Altersteilzeit Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe Verständnis dafür, dass dies für den Bundesminister für Arbeit und Soziales aufgrund der Debatte, die wir eben geführt haben, und der Berichterstattungen kein einfacher Tag ist. Mich hat eben eine Nachricht erreicht, die auf die Situation, in der sich der Minister in seinem neuen Amt befindet, ein bezeichnendes Licht wirft. Ich habe gerade gehört, dass auf der Konferenz der Arbeits- und Sozialminister der Bundesländer, nachdem gestern Abend mit dem Bundesarbeitsminister beraten wurde, mit sage und schreibe 15 Stimmen bei einer Enthaltung entschieden wurde, dass im Rahmen der Reform des SGB II - Stichwort "Jobcenter" - der alte von Olaf Scholz erarbeitete und von der CDU/CSU-Bundestagsfraktion torpedierte Kompromiss und Gesetzentwurf beschlossen werden soll. Das zeigt den Rückhalt, den Sie in der Arbeitsmarktpolitik haben. Beifall bei der SPD Es ist also in mehrerlei Hinsicht kein einfacher Tag für den Bundesarbeitsminister. Ich habe zwar Verständnis dafür, dass er sich, wie er eben gesagt hat, die nötige Zeit nimmt, und finde es fair, dass er heute in der alten Angelegenheit Stellung nimmt. Wir brauchen aber im Bereich der Arbeitsmarktpolitik, zumal in diesen Zeiten, einen Bundesminister für Arbeit und Soziales, der den Kopf und den Rücken frei hat, um sich um den Arbeitsmarkt in diesem Land zu kümmern. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Herr Fuchtel, als zuständiger Staatssekretär sind Sie hier in Vertretung des Ministers; vielleicht hören Sie einmal zu. Es geht nämlich um ein arbeitsmarktpolitisches Instrument, das aus Sicht der SPD-Bundestagsfraktion in dieser Krise unerlässlich ist. Es ist richtig und vernünftig, dass Sie in der Tradition von Olaf Scholz im nächsten Jahr die Bezugsdauer des Kurzarbeitergeldes wieder verlängert haben, um ein Instrument zur Verfügung zu haben, den Folgen der Wirtschafts- und Finanzkrise auf dem Arbeitsmarkt in Deutschland effektiv begegnen zu können. Umso weniger verstehe ich aber, dass Sie gerade in dieser Krise ein weiteres wichtiges Instrument, nämlich die geförderte Altersteilzeit, die eine Beschäftigungsbrücke zwischen Jüngeren und Älteren darstellt, auslaufen lassen wollen. Das ist weder logisch noch sinnvoll. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Deshalb legt die SPD-Bundestagsfraktion heute einen Gesetzentwurf vor, der die Verlängerung der Regelung zur geförderten Altersteilzeit um fünf Jahre vorsieht. Wir sind der festen Überzeugung, dass es notwendig und richtig ist, sich die Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt genau anzusehen. Ja, es ist richtig, dass im Jahre 2009 die Folgen der Wirtschafts- und Finanzkrise abgefedert werden konnten, dass die Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt bis dato nicht so schrecklich war wie prognostiziert. Aber wir müssen feststellen, dass diese Aussage für bestimmte Altersgruppen auf dem Arbeitsmarkt bereits in diesem Jahr so nicht gilt. Probleme gibt es bei unter 25-Jährigen und über 50-Jährigen. Gerade deshalb ist es notwendig, eine Beschäftigungsbrücke, das heißt geförderte Altersteilzeit, zu bauen und zu erhalten. Die Frage ist doch, meine Damen und Herren von der Koalition, ob wir in dieser Situation pragmatisch reagieren, um das zu tun, was notwendig ist, nämlich Beschäftigung zu sichern und vor allen Dingen Berufseinstiegschancen für Jüngere zu schaffen. Ich kann die ideologische Position, mit der Sie uns hier begegnen, nicht verstehen. Dann auch noch Ihre falschen Argumente: Es gibt eine Untersuchung der Universität Duisburg-Essen zur Altersteilzeit aus dem Herbst letzten Jahres, Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aus welcher Schublade habt ihr die denn gezogen? in der all die Argumente, die Frau Connemann gleich noch einmal auflisten wird, entkräftet werden. Es ist schlicht und ergreifend falsch, dass die geförderte Altersteilzeit den Trend zur Frühverrentung unterstützt. Im Gegenteil: Wir in der Verantwortung der Bundesregierung haben in den letzten Jahren den Trend zur Frühverrentung in diesem Land gestoppt und umgekehrt. Das ist gut so, und das ist richtig so. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Dann bleibt doch dabei! - Entschuldigen Sie, ist Ihnen aufgefallen, dass die Regelung der geförderten Altersteilzeit noch in Kraft ist Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Ja, auch weiterhin! und dass die geförderte Altersteilzeit also kein Brandbeschleuniger für den Trend zur Frühverrentung sein kann? Beifall bei der SPD Denn wir haben diese zurückgedrängt. Wenn Sie einmal ein bisschen nachdenken würden, dann würde sich das auch Ihnen erschließen. Helmut Kohl hat einmal den schönen Satz gesagt: Die Realität ist anders als die Wirklichkeit. Ich habe damals als Jungsozialist oft darüber geschmunzelt. Inzwischen, mit zunehmendem Lebensalter, begreife ich, was der philosophiebegabte Altbundeskanzler damit gemeint hat. Die Realität im nächsten Jahr wird sein, dass sich die Probleme am Arbeitsmarkt infolge der Wirtschafts- und Finanzkrise verschärfen werden. Das wissen wir alle. Aber die Wirklichkeit ist, dass diese Bundesregierung den Menschen in Deutschland die gerade in diesen Zeiten notwendigen Instrumente, um dieser Entwicklung zu begegnen, verweigert. Frau Connemann, als niedersächsischer Kollege will ich Ihnen im Vorfeld Ihrer Rede einen Tipp geben. Bevor Sie wieder erzählen, das Instrument der Altersteilzeit werde von den Unternehmen zum Personalabbau missbraucht, empfehle ich Ihnen, sich die Salzgitter AG in unserem Heimatland Niedersachsen anzuschauen. Das ist ein Unternehmen, das mit dem Werk in Peine auch in meinem Wahlkreis vertreten ist. Es hat in den letzten Jahren das Instrument der geförderten Altersteilzeit sehr wohl genutzt, um in einer Branche, die sehr konjunkturabhängig ist, Beschäftigungsbrücken zu bauen, um Jüngeren konsequent den Einstieg ins Berufsleben zu ermöglichen. Wenn wir davon ausgehen, dass in Zeiten einer Wirtschaftskrise Kurzarbeit oder neue Instrumente zur Verkürzung der Arbeitszeit - auch der Wochenarbeitszeit, wie sie Herr Kannegiesser und die IG Metall ins Gespräch gebracht haben - grundsätzlich Instrumente zur Beschäftigungssicherung sein können, dann sollten wir uns das bewährte Instrument der geförderten Altersteilzeit nicht entgehen lassen. Deshalb haben wir diesen Gesetzentwurf binnen kürzester Zeit erarbeitet und vorgelegt. Ich bitte Sie von der Koalition, nicht aus ideologischen Gründen oder weil er von uns als Opposition vorgelegt worden ist, an dieser Stelle tatsächlich noch einmal nachzudenken und umzukehren. Die jungen Menschen, die unter 25-Jährigen, verdienen eine Chance. Die Chance, Älteren - die es wollen oder auch brauchen - durch Arbeitszeitverkürzung, das heißt durch geförderte Altersteilzeit, einen flexiblen Übergang in den Ruhestand zu ermöglichen, ist nicht nur pragmatisch richtig, sondern auch menschengerecht und in dieser Phase des Arbeitsmarktes unerlässlich. Deshalb ist unser Vorschlag konsequent. Wir haben damit zu rechnen, dass auch im Bundesrat entsprechende Initiativen ergriffen werden. Ich bitte Sie an dieser Stelle, sowohl auf das zu hören, was aus dem Bereich der Personalvorstände und der Unternehmensleitungen, als auch auf das, was von den Gewerkschaften und aus dem Bereich der Betriebs- und Personalräte gefordert wird. Es ist eine Chance, ein in dieser Krise notwendiges Instrument nicht zu verspielen, das eine Beschäftigungsbrücke zwischen Jüngeren und Älteren darstellt. Deshalb ist es auch eine gesamtwirtschaftliche Frage, ob wir über dieses Instrument dem drohenden Fachkräftemangel der Zukunft begegnen können, indem wir jungen Menschen konsequent einen Einstieg über die Möglichkeit der geförderten Altersteilzeit ermöglichen, Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Indem ihr die Alten rausschmeißt! damit sie diese Beschäftigungsbrücken zwischen den Generationen beschreiten können. Deshalb, meine Damen und Herren, bitte ich Sie im Namen der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion, in Zeiten, in denen der Bundesarbeitsminister mit Dingen aus seiner Vergangenheit belastet ist, den Blick für die Gegenwart und die Zukunft am Arbeitsmarkt nicht zu verlieren und unserem Gesetzentwurf zuzustimmen. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD Nächste Rednerin für die CDU/CSU-Fraktion ist die Kollegin Gitta Connemann. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, seit der Bundestagswahl scheinen Sie sich ein neues Hobby zugelegt zu haben: der Kollege Heil das der Hellseherei; denn er wusste schon vor meiner Rede, was ich sagen würde. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Sie sind berechenbar, Frau Kollegin! Sie haben offenbar ein weiteres Hobby, nämlich einen Sport der besonderen Art: die Rolle rückwärts. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Nein, nein! Herr Kollege Heil, Ihre Rede war eine bemerkenswerte Darbietung dieser neuen Disziplin. Ich habe wirklich mit Ihnen gelitten; denn Sie müssen sich bei dieser Übung außerordentlich verrenkt haben. Die Linken haben in der vergangenen Legislaturperiode viermal die Verlängerung der geltenden Altersteilzeitregelung beantragt. Beifall bei der LINKEN Viermal haben Sie diesen Antrag abgelehnt, meine Damen und Herren von der SPD. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Weil Sie uns daran gehindert haben! - Elke Ferner [SPD]: Weil Sie blockiert haben! Heute bringen Sie einen nahezu inhaltsgleichen Gesetzentwurf ein. Das nenne ich eine Rolle rückwärts. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Nein! Doch wenn Sie glauben, dafür eine Goldmedaille zu gewinnen, muss ich Sie enttäuschen, liebe Sportsfreunde; Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Es gibt Koalitionsverträge! denn die Rolle rückwärts ist keine olympische Disziplin. Damit schaffen Sie es noch nicht einmal aufs Podium; denn wir werden Ihren gemeinsamen Verrenkungen mit den Linken auf Kosten der Arbeitslosenversicherung nicht zustimmen, und genau darum geht es heute. Frau Kollegin, darf ich Sie unterbrechen? - Der Herr Kollege Heil würde gerne eine Zwischenfrage stellen. Sehr gerne, Herr Kollege. Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht so freundlich hier! Bitte sehr. Liebe Kollegin Connemann, Ihnen sollte eigentlich bekannt sein, was Koalitionsverträge bedeuten, und Sie sollten wissen, dass Sie uns, Ihren damaligen Koalitionspartner, in der letzten Legislaturperiode daran gehindert haben, die Regelung zur geförderten Altersteilzeit zu verlängern. Zurufe von der CDU/CSU: Oh! Meine Frage ist: Meinen Sie mit "Rolle rückwärts" auch die "Rolle Rüttgers", die Position des nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Jürgen Rüttgers, der gegenüber Gewerkschaften und Arbeitgebern eine Verlängerung der Regelung zur geförderten Altersteilzeit ganz ausdrücklich befürwortet hat? Meine Frage ist: Wollen Sie Herrn Rüttgers auch in die kommunistische Ecke rücken? Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der SPD Lieber Herr Kollege Heil, allenfalls in sportlicher Hinsicht. Ich beurteile in diesem Plenum Ihre Leistung, und Fakt ist, dass die Koalitionsvereinbarung auch mit Ihren Stimmen geschlossen worden ist. Übrigens ging von Ihrem damaligen Bundesminister für Arbeit und Soziales, Franz Müntefering, langjähriger Parteivorsitzender und Vizekanzler, die Initiative zur Beendigung der geförderten Altersteilzeit aus. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Ich habe nach Herrn Rüttgers gefragt! Dabei ging es im Wesentlichen, und zwar aus gutem Grund, um die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung. Abg. Hubertus Heil [Peine] [SPD] setzt sich - Ich bin noch nicht fertig. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Ich habe nach Herrn Rüttgers gefragt! - Iris Gleicke [SPD]: Wenn die Frage nicht beantwortet wird, kann er sich auch setzen! Dann läuft die Redezeit weiter! - Gut, vielen Dank, dass Sie selbst bestimmen, wann die Frage beantwortet ist. Ich hätte Ihnen gerne noch erklärt, wie der Staat fördert, und darauf hingewiesen, dass er weiterhin fördert. Sie erzeugen einen Irrglauben, wenn Sie sagen, dass die Altersteilzeit nicht weitergeführt werden kann. Tatsache ist, dass sie auch nach 2009 weitergeführt werden wird, und zwar mit einer erheblichen staatlichen Förderung. Der Betrag, mit dem das Teilzeitgehalt aufgestockt wird, ist von Steuern und Sozialabgaben befreit. Davon profitieren heute 500 000 Arbeitnehmer. Diese erhebliche Förderung wird es weiterhin geben. Es geht um den zweiten Teil, nämlich um die Tatsache, dass die Bundesagentur für Arbeit die Mindestaufstockung des Gehalts um 20 Prozent übernimmt, wenn der frei werdende Arbeitsplatz neu besetzt bzw. ein Ausgebildeter dafür eingestellt wird. Diese Förderung aus der Kasse der Arbeitslosenversicherung erfolgt in 20 Prozent der Fälle. Mit einer außerordentlich hohen Summe. 1,3 Milliarden Euro werden pro Jahr für nur 94 000 Beschäftigte in Altersteilzeit aufgewandt, und zwar aus Beiträgen, die an sich das Risiko der Arbeitslosigkeit absichern sollen. Das geht auf Kosten aller Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die in die Arbeitslosenversicherung einzahlen. Das heißt, viele subventionieren die Frührente einiger weniger. Das ist in jeder Hinsicht ungerecht. Deswegen sagen wir sehr deutlich: Mit dieser Frühverrentung muss am Ende dieses Jahres endlich Schluss sein. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Darüber waren wir uns in der letzten Legislaturperiode mit Ihnen einig, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD. Nun starten Sie aber wieder in Ihrer Paradedisziplin: Es geht zurück in die Vergangenheit. Nun soll die Förderung mit Arbeitslosengeldern fortgeführt werden, nur mit einigen kleinen Änderungen, mit Marginalien, sodass die Grundprobleme erhalten bleiben: Erstens. Die Altersteilzeit ist fast nie, was ihr Name verspricht. Sie ist keine echte Teilzeit mit halbierter Arbeitszeit, wie es der Gesetzgeber 1996 eigentlich wollte. Heute wählen fast 90 Prozent das sogenannte Blockmodell. Elke Ferner [SPD]: Das Modell haben Sie 1996 doch erst eingeführt! Bis zu einem Stichtag wird voll gearbeitet. Dann folgt abrupt die Freizeitphase. Ein gleitender Übergang in den Ruhestand findet gerade nicht statt. Damit sind nicht nur gesundheitliche Risiken verbunden. Die Älteren verlassen die Betriebe faktisch einige Jahre vor der Altersgrenze. Das ist ein großer Verlust angesichts der demografischen Entwicklung. Gerade diese wird von der SPD in ihrem Gesetzentwurf als Begründung angeführt. Dort heißt es: Die demografische Entwicklung macht es erforderlich, das Beschäftigungspotenzial der Älteren voll auszuschöpfen. Absolut richtig, liebe SPD! Weiter steht dort, man müsse ihr wertvolles Erfahrungswissen länger in den Unternehmen nutzen. Absolut richtig! Aber wenn Sie flexible Übergänge wirklich wollen, dann müssen Sie konsequenterweise das Blockmodell abschaffen. Davon steht in Ihrem Gesetzentwurf ebenso wenig wie in den damaligen Anträgen der Linken. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Stellen Sie doch einen Änderungsantrag! Das macht im Umkehrschluss deutlich, was Sie eigentlich wollen: Weiter mit der subventionierten Frühverrentung. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Zweitens. Von dieser Praxis profitieren laut Deutscher Rentenversicherung und dem Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, IAB, vor allem Besserverdienende, die kaum arbeitslos gewesen sind. Die Büroberufe der öffentlichen Verwaltung und im Kreditgewerbe liegen dabei vorne. Im Baugewerbe profitieren dagegen nur 2 Prozent von der Frühverrentung. Das heißt, die Rede vom Bauarbeiter, der in die Altersteilzeit geht, ist eigentlich eine Mär, die der heutigen Realität faktisch nicht entspricht. Elke Ferner [SPD]: Die sind schon längst in der Erwerbsminderungsrente! Gerade diejenigen, die körperlich hart arbeiten müssen und wenig verdienen - der Bauarbeiter und die Friseurin -, können sich dieses Modell nicht leisten, müssen es aber mit ihren Beitrags- und Steuermitteln finanzieren. Die Kleinen zahlen für die Großen; das ist unsozial. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Deswegen werden wir es nicht mittragen. Drittens. Lieber Herr Kollege Heil, die Altersteilzeit hat nicht zu mehr Einstellungen geführt. Dies möchte der Kollege Heil nicht hören; deswegen dreht er mir offensichtlich den Rücken zu. - Sicherlich sind Auszubildende übernommen worden. Allerdings wären sie ohnehin übernommen worden; denn angesichts des trotz der Krise bestehenden Fachkräftebedarfs hat jedes Unternehmen ein Interesse daran, seinen qualifizierten Nachwuchs zu behalten. Mitnahmeeffekte anstatt einer Beschäftigungsbrücke. So findet sich in einer aktuellen Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesagentur für Arbeit die Deutung - ich zitiere -, "dass es vermehrt zu Mitnahmeeffekten durch Unternehmen kam, die Auszubildende sowieso eingestellt bzw. übernommen hätten". Viertens. Diese Mitnahmepraxis wird insbesondere von Konzernen genutzt. Auf die Betriebe mit mehr als 1 000 Beschäftigten entfallen mehr als ein Drittel der Altersteilzeitbeschäftigten. Dagegen beträgt der Anteil in Betrieben mit weniger als 20 Arbeitnehmern weniger als 2 Prozent, obwohl mehr als ein Drittel der Arbeitnehmer in Deutschland in solchen Betrieben arbeitet. Das heißt, die Altersteilzeit gehört in den Großbetrieben zum Standard. Die Konzerne nutzen die Altersteilzeit, um sich bequem und auf Kosten der Steuer- und Beitragszahler von älteren Arbeitnehmern zu verabschieden; auch das ist unsozial. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Es gibt also kein einziges Argument, die Altersteilzeit nach 2009 mit Mitteln der Arbeitslosenversicherung zu fördern. Die Förderung ist unsozial, der Nutzen zweifelhaft; Mitnahmeeffekte sind vorprogrammiert. Herr Kollege Heil, davon geht auch ein vollkommen falsches Signal aus: Ältere raus aus den Betrieben, subventioniert von der Allgemeinheit. Genau das brauchen wir nicht. Wir brauchen in dieser Gesellschaft die Älteren ebenso wie die Jüngeren. Wir dürfen kein Konkurrenzverhältnis erzeugen; das ist mit uns von der Union nicht zu machen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Wir benoten die derzeitige Altersteilzeitregelung ebenso wie die Bundesagentur - ich zitiere -: "Beliebt, aber nicht zukunftsgerecht." In der neuesten Studie vom August 2009 lehnt das IAB, die Forschungseinrichtung der Bundesagentur für Arbeit, die Altersteilzeitregelung mit folgender Begründung ab - ich zitiere -: In ihrer gegenwärtigen Form gibt die Altersteilzeit die falschen Signale. … Deshalb gewinnen Maßnahmen an Bedeutung, die dazu beitragen, die Beschäftigungsfähigkeit der älteren Mitarbeiter zu erhalten. So sollte die Arbeitsmarktpolitik auf längere Sicht den Fokus auf die Beschäftigung möglichst bis an die Ruhestandsgrenze legen - gerade bei einer bis zum 67. Lebensjahr verlängerten Lebensarbeitszeit. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das hört sich nach dem FDP-Modell an! Liebe Sportsfreunde von der SPD, Ihr Gesetzentwurf weist genau in die entgegengesetzte Richtung: Sie wollen die Renaissance der staatlich geförderten Frühverrentung. Das ist angesichts der demografischen Entwicklung ein schwerer Fehler. Sie wissen um diesen Fehler; denn im Jahre 2005 war es kein Geringerer als Ihr Genosse Franz Müntefering, der den Rentenbeginn mit 67 initiierte. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Nee, nee! - Elke Ferner [SPD]: Sie waren das! Sie wollten das im Koalitionsvertrag haben! Sie lügen, ohne rot zu werden! Seine Idee war und ist noch heute richtig - wir haben es mitgetragen -; denn immer weniger Arbeitnehmer müssen in Zukunft immer mehr Menschen im Alter finanzieren. Die Behauptung, damit werde jüngeren Arbeitnehmern der Zugang zum Arbeitsmarkt versperrt, ist tatsächlich längst widerlegt. In vielen Branchen fehlt trotz der Krise der Nachwuchs. Mit dem Prinzip der Rente mit 67 ist die Wiederbelebung der staatlich geförderten Frühverrentung vollkommen unvereinbar. Damit wird an Ihrem Gesetzentwurf eines deutlich: Es geht Ihnen letztlich nur darum, ein Feigenblatt zu finden, um sich von der Rente mit 67 und damit auch von der Agenda 2010 zu verabschieden. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Ahnungslos und völlig ideologisch! Nichts anderes ist dieser Gesetzentwurf: ein Feigenblatt. Es steht völlig außer Frage, dass wir in bestimmten Branchen mit schwerster Belastung Kranken und Ausgebrannten eine Möglichkeit geben müssen. Das haben wir mit den Programmen getan, die wir in der letzten Legislaturperiode gemeinsam aufgelegt haben. Wir haben dort Möglichkeiten geboten, und zwar durch finanzielle Leistungen, durch die Förderung der beruflichen Weiterbildung, durch Modernisierung und altersgerechte Gestaltung von Arbeitsbedingungen - mit Erfolg: Die Erwerbstätigenquote bei Älteren ist signifikant angestiegen. Verlassen Sie doch diesen Pfad der Vernunft nicht! Meine Damen und Herren von der SPD wie auch von der Linken, ich kann nur sagen: Nehmen Sie Abstand von diesem Gesetzentwurf! Damit werden Sie weder einen Platz in der Sportgeschichte noch im Bundesgesetzblatt finden. Wir werden ihn ablehnen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Nächster Redner ist der Kollege Klaus Ernst für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Gesetzentwurf der SPD geht angesichts der Situation, die wir zurzeit, in der Krise, in den Betrieben ganz real vorfinden, in die richtige Richtung. Ich werde zu Frau Connemann noch das eine oder andere über die Realität sagen. Aber ein paar Bemerkungen kann ich natürlich auch der SPD nicht ersparen. Es ist richtig, dass Ihr Weg, die Anhebung des Renteneintrittsalters - dafür sind Sie mit verantwortlich - und das Auslaufen der geförderten Altersteilzeit - in der Zeit, in der Sie regiert haben, ist sie ausgelaufen, und Sie haben nicht dazu beigetragen, dass das vernünftig geregelt wird -, die Probleme herbeigeführt hat, die Sie jetzt versuchen zu regeln. Dass Sie es jetzt regeln wollen, ist schön; aber besonders loben können wir Sie dafür nicht. Elke Ferner [SPD]: Das ist aber traurig! - Ich kann Ihnen auch sagen, warum: Wenn man einen Brand legt, dann kann man nicht dafür gelobt werden, dass man als Erster die Feuerwehr ruft. Beifall bei der LINKEN Wir müssen daran erinnern, wo Ihre Verantwortung liegt. Hier wird richtigerweise angeführt, dass Sie Ihre Position in der Rentenpolitik ändern. Das eigentliche Problem ist also Ihre Rentenpolitik. Sie sind sich nach wie vor überhaupt nicht einig, was Sie wollen. Auf Ihrem Parteitag hieß es zur Rente mit 67 - ich zitiere -: Wir werden uns dazu im nächsten Jahr konkret verhalten, wenn die Bundesregierung den Bericht zu der Anhebung der Regelaltersgrenze gibt. Sie haben im Wahlmanifest von 2005 geschrieben - ich zitiere -: Unser Ziel ist, das faktische Renteneintrittsalter an das gesetzliche Eintrittsalter von 65 Jahren heranzuführen. Herausgekommen sind die Rente mit 67 und das Auslaufen der geförderten Altersteilzeit. Ich sage Ihnen: Das Problem, das Sie zurzeit in dieser Frage haben, ist, dass Sie herumeiern. Sie haben noch keinen Kurs gefunden. In dieser Frage hat die CDU/CSU leider recht. Ich kann nur hoffen, dass Sie Ihren Kurs endlich finden. Denn die letzten Wahlergebnisse und Umfrageergebnisse sind für Sie ja nicht berauschend. Das hängt damit zusammen, dass Sie noch keinen Kurs gefunden haben. Ich kann Ihnen auch sagen: Wenn man sich dreht und wendet, wird man von denen nicht mehr erkannt, wo man her kommt, und von denen nicht akzeptiert, wo man hin will. Das ist Ihr Problem. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Kehren Sie um, und versuchen Sie, zumindest in dieser Frage wieder Sozialdemokraten zu werden; Sie sind es noch nicht ganz. Zum Inhalt Ihres Gesetzentwurfes: Der Gesetzentwurf geht in die richtige Richtung, weil er tatsächlich versucht, einen Übergang zwischen Menschen, die im Betrieb sind, und Menschen, die in den Betrieb wollen, zu gewährleisten. Allerdings verschließt sich mir jede Logik bei der Frage, warum Sie diese Förderung eigentlich nur dann gewähren wollen, wenn Auszubildende eingestellt werden. Wir haben momentan folgende Situation auf dem Arbeitsmarkt - das dürfte Ihnen doch nicht entgangen sein -: Die Ersten, die rausgeflogen sind, waren die Leiharbeiter. Das waren die Ersten, die die Betriebe verlassen mussten und momentan händeringend Jobs suchen. Die Zweiten, die nicht mehr im Betrieb sind, sind die, die befristete Beschäftigungsverhältnisse hatten. Sie wollen diese befristeten Beschäftigungsverhältnisse jetzt auch noch ausweiten und damit dazu beitragen, dass noch mehr Menschen nicht in einer Beschäftigung sind, übrigens ohne dass ihnen gekündigt werden muss; denn am Kündigungsschutz wollen Sie nichts ändern. Ich sage: Wenn man nicht zur Kenntnis nimmt, dass es nicht nur um die Auszubildenden geht, sondern auch um die vielen Menschen, die ihren Job aufgrund der Krise schon verloren haben, dann liegt man an dieser Stelle falsch. Ihr Gesetzentwurf geht in die richtige Richtung. Aber wir brauchen, bitte schön, auch dann eine Förderung, wenn Arbeitslose eingestellt werden oder wenn Leute eingestellt werden, die vorher Leiharbeiter oder befristet Beschäftigte waren und dann arbeitslos geworden sind. Warum wollen Sie die Förderung bei diesen Leuten nicht gewähren? Das ist vollkommen unlogisch. Ändern Sie an dieser Stelle Ihren Gesetzentwurf! Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, Schwarz-Gelb lehnt eine weitere Förderung der Altersteilzeit ab. Das ist natürlich problematisch. Dieses Gesetz ist nämlich nicht von der SPD eingeführt worden, sondern es ist unter Schwarz- Gelb entstanden. Elke Ferner [SPD]: So ist das! Damals gab es in Ihren Reihen noch Sozialpolitik. Zuruf von der CDU/CSU: Na, na, na! Damals gab es in Ihren Reihen auch noch einen Norbert Blüm. Er hat damals zwar nicht immer das gesagt, was wir gedacht haben. Zur Frage der Altersteilzeit hatten Sie damals aber eine Position, die lautete: Es ist im Prinzip besser, die Jüngeren in die Betriebe zu lassen, als die Alten so lange in den Betrieben zu lassen, bis sie wirklich nicht mehr können. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wozu hat das denn geführt? Das war damals Ihre Position, und die war richtig. Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Die war falsch! - Nein, sie war richtig. Zu den Grünen komme ich auch noch. Lassen Sie mir nur ein bisschen Zeit, einer nach dem anderen. - Heiterkeit bei der LINKEN - Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Blasen Sie sich da vorne bloß nicht so auf! Sie haben damals eine richtige Position vertreten mit dem Ergebnis, dass immer dann, wenn es Beschäftigungsprobleme gab, sodass die Jüngeren nicht in die Betriebe kamen, die Möglichkeit eröffnet wurde, die Auszubildenden trotzdem zu übernehmen und die Älteren - ich sage es einmal so: in Würde -, ohne dass sie vorher arbeitslos wurden, in Rente gehen zu lassen. Das war einmal. Inzwischen lehnen Sie das vollkommen ab. Sie sagen - das habe ich gerade bei Frau Connemann gehört -, dass Sie Erfahrungswissen länger halten wollen. Ich weiß nicht, ob Sie zur Kenntnis nehmen, was zurzeit im Lande passiert. Ich weiß nicht, ob Sie zur Kenntnis nehmen, was zum Beispiel in meiner Region geschieht. Dort gibt es vier größere Betriebe in der Größenordnung von 2 000 bis 7 000 Beschäftigten. In einem dieser Betriebe geht es jetzt in der Krise um ein Sparprogramm von 200 Millionen Euro. In einem anderen Betrieb wurde ein Personalabbau um 25 Prozent angekündigt. Im dritten Betrieb sollen Umstrukturierungen stattfinden, damit man sich nach der Krise vernünftig aufstellen kann. All das geht zulasten der Beschäftigung. Mit Ihrer Ablehnung der geförderten Altersteilzeit sagen Sie letztendlich: Die Jungen sollen in die Arbeitslosigkeit gehen, und die Alten sollen arbeiten bis zum Umfallen. - Um es einmal ganz deutlich zu sagen: Wenn Sie die geförderte Altersteilzeit ablehnen, ist das ein Skandal. Beifall bei der LINKEN - Johannes Vogel [Lüdenscheid] [FDP]: So ein Blödsinn! Frau Connemann, Sie müssen mir einmal den Beschäftigten zeigen, der ein großes Erfahrungswissen hat, nicht arbeiten will und, obwohl er gebraucht wird, seinen Arbeitsplatz aufgibt. Diesen Beschäftigten gibt es nicht. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der wird herausgedrängt! Es gibt allerdings Beschäftigte, die ihr Wissen in den Betrieben gerne weiter einsetzen würden, Gitta Connemann [CDU/CSU]: Die werden aber herausgedrängt! es aber nicht können, weil in den Betrieben gegenwärtig ein Personalabbau in der Größenordnung von 10 bis 15 Prozent stattfindet. Im Übrigen trifft das Argument, das Sie vorhin im Hinblick auf eine öffentliche Subventionierung angeführt haben - mit der Folge, dass dann Leute zu Hause bleiben könnten -, auf die Kurzarbeit genauso zu. Elke Ferner [SPD]: Ja! Wo ist der Unterschied? Johannes Vogel [Lüdenscheid] [FDP]: Die, die davon betroffen sind, kommen doch wieder! Das ist ein ganz großer Unterschied! Verstehen Sie das denn nicht? Auch das wird letztendlich von der Bundesagentur finanziert, genauso wie letztendlich auch von der Bundesagentur finanziert wird, dass Menschen rechtzeitig aus dem Erwerbsleben ausscheiden. Dies gegeneinander auszuspielen, ist aus meiner Sicht absolut unakzeptabel. Beifall bei der LINKEN In dieser Frage nehmen Sie die Realität überhaupt nicht zur Kenntnis. Wie ist die Realität? In der Altersgruppe der 15- bis 24-Jährigen hatten wir von Mai 2008 bis Mai 2009 eine Zunahme der Arbeitslosigkeit um 16,1 Prozent zu verzeichnen. Ich wiederhole: eine Zunahme um 16,1 Prozent. Bei den Älteren, den über 55-Jährigen, hatten wir im selben Zeitraum eine Zunahme um 17,3 Prozent zu verzeichnen. Das ist die Realität. Zur Realität gehört auch, dass die Betriebsräte in den Betrieben zurzeit mühsam verhandeln, wie der Personalabbau zu bewerkstelligen ist. Hinzu kommt, dass sich diese Entwicklung in einer Situation, in der die Altersteilzeit dichtgemacht wird, weil die Förderung fehlt, auf andere Beschäftigtengruppen ausweiten wird, zum Beispiel auf die Jungen. Glauben Sie, dass es billiger und für den Staat verträglicher ist, wenn wir die Jungen nicht mehr in die Betriebe lassen? Darauf hätte ich von Ihnen, Frau Sportsfreundin, gerne einmal eine klare Antwort, da Sie sich hier so arrogant hingestellt haben. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Meine Damen und Herren, die Konsequenz Ihrer Ablehnung einer solchen Position ist, dass Sie die Perspektivlosigkeit der Jugend fördern. Es wäre allemal besser, wenn die Jungen beschäftigt würden, als dass die Alten nicht rauskönnen. Mit Ihrer Politik tragen Sie dazu bei, dass sich ein Teil der Jugend von der Politik und von diesem Staat abwendet. Wenn man der Jugend die Perspektiven verwehrt, muss man sich darüber nicht wundern. Die Wahlbeteiligungen, die wir zurzeit haben, sprechen ihre eigene Sprache. Mit Ihrer Politik tragen Sie dazu bei, dass die Alten so lange arbeiten müssen und nicht rauskönnen, obwohl in den Betrieben die Arbeit nicht mehr vorhanden ist. Das geht aus meiner Sicht in die vollkommen falsche Richtung. Eine Bemerkung zu den Grünen: Ich weiß, ihr seid dagegen. Aber wer nicht akzeptiert, dass es für die Älteren würdevoller ist, dann, wenn sie nicht mehr gebraucht werden, vernünftig und gesund aus dem Betrieb rauszukommen als vor der Rente in die Arbeitslosigkeit geschickt zu werden - das ist ja die Konsequenz der Zahlen -, braucht mir in diesem Parlament nicht mit Würde zu kommen. Beifall bei der LINKEN Ich komme zum Schluss. Meine Damen und Herren, Sie sagen immer, wir würden die Demografie nicht berücksichtigen. Wir wissen, wie sich die Demografie entwickelt: Bis 2050 haben wir 8 Millionen Einwohner weniger. Wir wissen aber auch, dass sich das Bruttoinlandsprodukt, wenn man eine jährliche Steigerungsrate von 1,5 Prozent unterstellt, im selben Zeitraum verdoppelt. Wir haben also weniger Leute, aber einen doppelt so großen Kuchen; das ist die Demografie. Jetzt frage ich Sie: Sind die einzelnen Kuchenstücke dann kleiner oder größer? Selbstverständlich sind sie größer; das besagt der Dreisatz. Jetzt muss man sich fragen: Warum geht die Rechnung dann nicht auf? Offensichtlich deswegen nicht, weil uns jemand den Kuchen klaut. Heiterkeit bei Abgeordneten der LINKEN Es wäre besser, wenn Sie weniger über die Demografie schwafelten und sich stattdessen um die Kuchendiebe kümmerten. Dann gäbe es auch wieder eine vernünftige Rente. Ich danke Ihnen fürs Zuhören. Beifall bei der LINKEN Für die FDP-Fraktion hat nun der Kollege Johannes Vogel das Wort. Beifall bei der FDP Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schauen wir uns einmal an, was in dem Gesetzentwurf der SPD steht. Die Analyse in der Begründung ist teilweise korrekt: Wir stehen vor den Herausforderungen des demografischen Wandels, und wir haben einen Fachkräftemangel; deshalb sind Unternehmen und Arbeitsmarkt umso stärker auf das Potenzial der Älteren angewiesen. - Gleichzeitig sagen Sie: Der Arbeitsmarkt war in der Krise bisher relativ robust; aber es bleibt unsere Aufgabe, darauf zu achten, dass wir Beschäftigung für Ältere und Jüngere schaffen. - So weit, so gut. Aber dann wird es absurd. Denn was ist Ihre Antwort darauf? Die Frühverrentung. Zuruf von der SPD: Frühverrentung ist etwas anderes! - Nein! Schauen wir uns einmal an, was Altersteilzeit so, wie Sie sie sich vorstellen, nämlich beitragsfinanziert, heißen würde: Sie wäre nicht nur - darauf hat die Kollegin Connemann hingewiesen - sehr teuer, sondern faktisch ein Anreiz zur Frühverrentung; denn 90 Prozent nutzen die Altersteilzeit in Form des Blockmodells, gehen de facto früher in Rente. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wenn Sie das auch noch fördern, senden Sie an die Älteren das Signal: Wir wollen euch nicht mehr. - Da liegt der zentrale Widerspruch: Sie führen in Ihrem Gesetzentwurf zwar lang und breit aus, dass die Älteren wichtig seien; Ihre Argumentation läuft aber darauf hinaus, dass die Älteren früher gehen sollten. Das ist absurd, denn dadurch werden die Älteren aus dem Arbeitsmarkt gedrängt. Mit Würde, lieber Herr Ernst, hat das überhaupt nichts zu tun. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Warum ist Altersteilzeit gerade jetzt die falsche Antwort? Wir müssen konstatieren, dass die Trendwende am Arbeitsmarkt endlich geschafft ist. Seit Jahren reden wir - über alle politischen Lager hinweg - davon, dass die Qualität der Arbeit der älteren Menschen in den Unternehmen endlich stärker anerkannt werden müsse und dass, weil das noch nicht der Fall sei, die Chancen Älterer auf dem Arbeitsmarkt heutzutage nicht gut seien. Wenn wir uns jetzt die Zahlen der letzten Jahre anschauen, sehen wir, dass sich bei der Beschäftigung älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer endlich ein deutlicher Anstieg feststellen lässt: Der Anteil der 55- bis 59-Jährigen, die sich noch in Beschäftigung befinden, ist in den letzten vier Jahren um mehr als 25 Prozent gestiegen. Bei den 60- bis 65-Jährigen beträgt der Anstieg immerhin noch mehr als 20 Prozent. Elke Ferner [SPD]: Trotz Altersteilzeit, ja? - Ja, trotz Altersteilzeit; aber darum geht es jetzt nicht. - An diesen Zahlen zeigt sich, dass der Paradigmenwechsel endlich da ist: Ältere werden von den Unternehmen endlich nachgefragt, Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU wegen ihres Wissens und wegen ihrer Erfahrung und nicht zuletzt wegen des Fachkräftemangels. Elke Ferner [SPD]: Das hat die Altersteilzeit offenbar nicht verhindert! Ausgerechnet jetzt die beitragsfinanzierten Anreize zur Frühverrentung zu verlängern, ist das fatalste Signal, das man geben kann, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD. Dafür fehlt mir jedes Verständnis. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU - Elke Ferner [SPD] Das läuft doch alles noch nach! Der zweite Grund, warum das in meinen Augen und in den Augen der FDP die falsche Antwort ist, lautet: weil damit im Grundsatz einfach der Geist von vor 20 Jahren gezeigt wird. Sie sind im Kern noch immer davon überzeugt, dass es nur eine bestimmte Summe an Arbeitsplätzen gibt. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Nein, nein, das stimmt nicht! - Doch, doch, doch. - Sie machen sich nur Gedanken darüber, wie man diesen Kuchen, den es gibt, zwischen den verschiedenen Generationen verteilen kann. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Das stimmt doch gar nicht, Herr Kollege! - Doch. - Worum wir uns Gedanken machen - das müsste doch die Antwort sein -, ist, wie wir den Kuchen vergrößern können, statt ihn nur anders zu verteilen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD. Elke Ferner [SPD]: Wie Sie das Geld von unten nach oben umverteilen können, darüber machen Sie sich Gedanken! - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Wo ist Ihre Wachstumsstrategie? Hotelklientel! - Ich sage Ihnen, wo unsere Wachstumsstrategie ist. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Klientelpolitik! Was wir machen - damit komme ich genau zum Punkt; das wäre eine wirkliche Antwort für Ältere und Jüngere -, ist, auf Wachstum zu setzen, Herr Heil. Das tun wir Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Wo tun Sie das denn? Mit diesem komischen Gesetz? Wachstum hat damit nichts zu tun! durch eine gute Wirtschaftspolitik, durch das Wachstumsbeschleunigungsgesetz, Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Lächerlich! durch bessere Rahmenbedingungen für den Mittelstand Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Klientelpolitik! Das hat damit doch nichts zu tun! und dadurch, dass wir einen Schwerpunkt auf Bildung legen. Dadurch werden Arbeitsplätze für Junge und für Ältere geschaffen, und das ist die einzig vernünftige Antwort, die man geben kann. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Übernachten Sie jetzt mehr in Hotels, oder was? - Ich übernachte relativ selten in Hotels, Herr Heil. Gehen wir doch einmal weiter und schauen wir uns an, welche Teile der Analyse in Ihrem Antrag durchaus richtig sind. Sie weisen darauf hin: Wir müssen uns Gedanken darüber machen, wie der Renteneinstieg in Deutschland flexibler gestaltet werden kann. Elke Ferner [SPD]: Ja! Das ist richtig, natürlich. Die Menschen fangen in einem unterschiedlichen Lebensalter an zu arbeiten. Sie machen unterschiedliche Jobs. Teilweise müssen oder wollen sie zu unterschiedlichen Zeiten in den Ruhestand treten. Das ist richtig. Darüber können wir gerne reden. Das muss aber dann doch mit dem FDP-Modell geregelt werden, nämlich mit korrekten Zu- und Abschlägen, und ohne dass die Älteren künstlich in die Verrentung gedrängt werden, liebe SPD-Kollegen. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ist es! - Elke Ferner [SPD]: Das kann sich doch noch nicht einmal Ihre Klientel leisten! Ich halte unter dem Strich fest - ich glaube, zu diesem Schluss muss man bei Ihrem Gesetzentwurf kommen -: Sie loben in Ihrem Gesetzentwurf die älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer für ihr Erfahrungswissen. Das ist gut. Etwas mehr davon hätte ich mir aber auch bei Ihrem Antrag gewünscht; denn statt einer Umtauschaktion Alt gegen Jung zuzustimmen, wollen wir durch Wirtschaftswachstum dafür sorgen, dass für Ältere und für Jüngere Arbeitsplätze geschaffen werden. Das ist die einzig vernünftige Antwort. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Anette Kramme [SPD]: Klientelpolitik soll Wachstum fördern? - Das hat mit Klientelpolitik überhaupt nichts zu tun. Schauen wir uns aber auch einmal das Verfahren an; denn was Sie da vorschlagen, ist aus meiner Sicht nicht nur inhaltlich ein alter Hut. Warum das der Fall ist, habe ich gerade ja schon ausgeführt. Damit aber nicht genug. Ihr Kollege Scholz, der ehemalige Arbeitsminister, hat im letzten Juli davon gesprochen, er habe einen Gesetzentwurf zur Verlängerung der Altersteilzeit schon fertig in der Schublade; man wolle ihn in der Großen Koalition einbringen. Dazu ist es leider nicht gekommen. Zuruf von der SPD: Warum denn nicht? - Das sagt der Herr Scholz. - Genau diesen Gesetzentwurf legen Sie uns jetzt hier vor, Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Ja, so sind wir uns treu! auch wenn Sie, Herr Heil, eben behauptet haben, dass Sie ihn jetzt in kürzester Zeit erarbeitet haben. Das glaubt doch niemand. Bei allem Verständnis für den Umzugsstress, den Sie im Moment haben - auch ich habe ihn als neugewählter Abgeordneter; es ist nicht so leicht, ein Büro zu finden -: Elke Ferner [SPD]: Sie hätten besser noch ein paar Jahre richtig gearbeitet, Herr Kollege! Bitte entleeren Sie Ihre Aktenordner doch nicht dadurch, dass Sie Ihr Altpapier im Gesetzgebungsverfahren hier ins Plenum kippen. Das hilft niemandem. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Frau Connemann wirft uns vor, wir hätten unsere Position geändert, und er bestätigt, dass wir unserer Position treu geblieben sind! Das ist ja ein Vogel! Nächste Rednerin ist die Kollegin Brigitte Pothmer für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die geförderte Altersteilzeit ist gescheitert. Sie ist gescheitert als Beschäftigungsbrücke, und sie ist auch gescheitert als Instrument zum Übergang in den Ruhestand. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der CDU/CSU Die geförderte Altersteilzeit ist ein Frühverrentungsmodell in Form einer Stilllegungsprämie. Das gehört so schnell wie möglich abgeschafft. Es ist richtig, dass sie ausläuft. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der FDP Die Altersteilzeit hat uns in den letzten Jahren einen erheblichen Bärendienst erwiesen, weil sie einen Beitrag dazu geleistet hat, dass Deutschland eine ungeheuer negative Kultur der Altersarbeit hat. In fast keinem vergleichbaren europäischen Land ist der Beschäftigungsanteil Älterer so niedrig wie in Deutschland, obwohl sich da langsam etwas ändert. Aber immer noch sind wir da ganz, ganz schlecht. Ältere werden insbesondere in großen Betrieben - darauf lege ich die Betonung - als defizitäre Wesen betrachtet, die es nicht mehr bringen und die so schnell wie möglich ausgemustert werden müssen. Für dieses Bild ist diese Vorruhestandsregelung in erheblichen Teilen mitverantwortlich. Deswegen gehört sie abgeschafft, weil sie die Älteren mit ihren wertvollen Erfahrungen aus den Betrieben herausdrängt. Sie gehört auch abgeschafft, weil wir wegen der demografischen Entwicklung, die es tatsächlich gibt, Herr Ernst, auf einen gigantischen Fachkräftemangel zulaufen. Das ist sogar bei den Gewerkschaften angekommen. Lesen Sie einmal die neueren Papiere! Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU - Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber bei der Linkspartei nicht! Es lohnt sich übrigens, einmal die Frage zu stellen, wer von der geförderten Altersteilzeit profitiert. Es sind die großen Unternehmen, der öffentliche Dienst und die gutverdienenden, hochqualifizierten und überwiegend männlichen Beschäftigten. In 85 Prozent aller Betriebe mit mehr als 500 Beschäftigten gibt es Altersteilzeit. Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ernst? Ich würde gerne erst einmal weiterreden. - In Firmen mit weniger als 50 Beschäftigten sind es nur 4 Prozent. Herr Ernst, ich frage jetzt Sie: Glauben Sie allen Ernstes, dass in diesen kleineren Betrieben die Belastung für die Beschäftigten weniger groß ist? Glauben Sie, dort gibt es keine Verschleißerscheinungen? Es sind die kleinen und mittleren Betriebe, die nicht davon profitieren. Es sind die Geringqualifizierten und die Geringverdienenden, die nicht davon profitieren. Aber bezahlen sollen sie es. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Dann müssen wir die Altersteilzeit ausweiten und nicht abschaffen, Frau Pothmer, wenn das so ist! Das ist Ihre Gerechtigkeitsphilosophie, und das ist die neue Gerechtigkeitsphilosophie der Sozialdemokraten. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Nach den grünen Gerechtigkeitskriterien ist das zutiefst ungerecht. Deswegen lehnen wir das ab. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Euch ist Arbeitslosigkeit lieber als Altersteilzeit! Jetzt kommen wir zu der Frage, ob dieses Instrument als Kriseninterventionsinstrument geeignet ist, wie Herr Heil es vorgetragen hat. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Ihr sitzt doch den Schwarzen schon auf dem Schoß! - Gegenruf des Abg. Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nimm mal ein Zäpfchen! Anders als die Kurzarbeit reduziert Altersteilzeit das Beschäftigungsvolumen in einem Betrieb nicht, Herr Heil. Darum geht es aber bei großen Auftragseinbrüchen. Dabei geht es darum, das Beschäftigungsvolumen zu reduzieren. Hier werden nur ältere durch jüngere Beschäftigte ersetzt. Der Personalbestand bleibt gleich, er wird nur verjüngt. Mit anderen Worten: Mit der geförderten Altersteilzeit entledigen sich in erster Linie Großbetriebe ihrer älteren Beschäftigten und formen daraus olympiareife Mannschaften, und das sollen die Kleinbetriebe und die Geringqualifizierten bezahlen. Das machen wir so nicht mit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Waren Sie schon mal im Stahlwerk, Frau Kollegin? Außerdem wirkt dieses Instrument mit erheblicher zeitlicher Verzögerung. Denn das Blockmodell läuft im Regelfall über sechs Jahre. Das heißt, drei Jahre lang bewegt sich in dem Betrieb gar nichts. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dann ist die Krise längst vorbei! So lange gibt es auch keine Mittel der Bundesagentur für Arbeit. In drei Jahren werden wir hoffentlich die Krise auf dem Arbeitsmarkt einigermaßen bewältigt haben. Aber dann werden wir auf die nächste Krise zulaufen. Das ist die Krise des Fachkräftemangels. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: So ist es! Ich prognostiziere Ihnen: Der letzte Tag der Krise wird der erste Tag des Fachkräftemangels sein. Deswegen ist es falsch, dass wir die hochqualifizierten älteren Beschäftigten jetzt rauskaufen. Wir werden sie dann dringend brauchen. Elke Ferner [SPD]: Aber die Jungen draußen halten! Für diese Krisenbewältigung haben wir das Kurzarbeitergeld. Es ist weitaus geeigneter als diese Vorruhestandsregelung. Herr Heil, noch eine andere Sache: Wirklich skandalös finde ich an Ihrem Gesetzentwurf, dass zukünftig nur die jungen Beschäftigten von Ihrem Vorschlag profitieren können, die schon einen Fuß im Betrieb haben, also entweder diejenigen, die schon eine Ausbildung hinter sich haben, oder diejenigen, die in einer Ausbildung sind. Die 340 000 Arbeitslosen unter 25 Jahren haben nach Ihrer Auffassung offensichtlich keine Chance verdient. Das ist eine signifikante Verschlechterung des Status quo. Diese Arbeitslosen jedenfalls haben Sie offensichtlich nicht mehr im Blick. Bei der Neuaufstellung der SPD wollen Sie sich offensichtlich als Partei der Arbeitsplatzbesitzer profilieren. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Vorsicht mit solchen Unterstellungen! - Doch. Ganz offensichtlich haben die Arbeitslosen Sie bei der letzten Wahl nicht in hinreichender Zahl gewählt. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Ach, so ein Quatsch! Es ist unglaublich unfair, was Sie hier machen! Schämen Sie sich! Unverschämtheit! Geschwätz! Deswegen haben Sie Ihr Recht verwirkt, sie weiter zu vertreten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Heil, auf ihrem Parteitag hat die SPD gesagt: "Klarer Blick im Aufbruch". Das war die Botschaft, mit der Sie aus Dresden zurückgekommen sind. Ich kann nur feststellen: In der Arbeitsmarktpolitik ist Ihr Blick trübe. Ich diagnostiziere bei Ihnen eine fortgeschrittene Alterssichtigkeit, die Ihren Blick sehr trübt. Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der CDU/CSU - Elke Ferner [SPD]: Das ist aber Weitsichtigkeit! Mit Aufbruch jedenfalls hat der vorgelegte Gesetzentwurf nichts zu tun. Das sind die Rezepte der 80er-Jahre, die schon damals mehr geschadet als genutzt haben. Aber in den 80er-Jahren hatten Sie, Herr Heil, noch gute Wahlergebnisse. Das ist offensichtlich der Magnet, der Sie zurückzieht. Aber das gehört der Vergangenheit an. Ich danke Ihnen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat nun der Kollege Peter Weiß für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Bevor in dieser Debatte mit vielen Wortwechseln die Dinge verunklart werden, will ich eines feststellen: Die Inanspruchnahme von Altersteilzeitregelungen ist auch in Zukunft in Deutschland möglich. Daran ändern wir gar nichts. Betriebe können auch in Zukunft Altersteilzeitregelungen mit ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern vereinbaren. - Das ist der erste Punkt. Beifall bei der CDU/CSU Der zweite Punkt ist: Die Altersteilzeit wird auch in Zukunft durch den Staat und die Sozialversicherungen gefördert, indem auf die Aufstockungsbeiträge keine Steuern und keine Sozialversicherungsabgaben gezahlt werden müssen. Das ist eine massive Subventionierung der Altersteilzeit durch den Steuerzahler und durch die Beitragszahlerinnen und Beitragszahler in den deutschen Sozialversicherungen. Auch daran ändern wir nichts. Beifall bei der CDU/CSU - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Sagen Sie das den Arbeitslosen in Ihrem Wahlkreis! Über was diskutieren wir eigentlich? Wir, die Sozialdemokraten und die CDU/CSU in der Großen Koalition, haben beschlossen, dass eine Regelung im Altersteilzeitgesetz zum Ende dieses Jahres ausläuft: die Regelung, dass dann, wenn ein Betrieb anstelle eines Mitarbeiters, der in Altersteilzeit gegangen ist, einen neuen Mitarbeiter einstellt, Geld der Beitragszahlerinnen und Beitragszahler von der Bundesagentur für Arbeit zusätzlich zur Verfügung gestellt wird. Die Bilanz bis heute ist, dass in 80 Prozent der Fälle, in denen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eines Betriebes Altersteilzeit beantragt haben, anschließend überhaupt niemand neu eingestellt worden ist. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Dann kostet es ja auch nichts! Sprich: Trotz der Aussicht auf zusätzliches Geld von der Bundesagentur für Arbeit ist niemand neu eingestellt worden. In der Regel war das ein Arbeitsplatzabbau, kein Arbeitsplatzaufbau. Beifall bei der CDU/CSU - Zuruf von der SPD: Wo ist denn das Problem? - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Wollen Sie die Altersteilzeit ganz abschaffen? Sagen Sie das doch! Verehrte, liebe Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Das "liebe" verbitte ich mir, Herr Weiß! - die Große Koalition ist noch nicht lange zu Ende, deswegen darf ich das noch sagen -, Heiterkeit bei der CDU/CSU - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Sie werden sich bei dieser FDP noch nach uns sehnen! ich bitte Sie, sich wirklich zu überlegen, ob es eine kluge Strategie ist, jetzt, da die Große Koalition beendet ist und Sie sich in der Opposition befinden, nicht nur in der Frage der Altersteilzeit, Elke Ferner [SPD]: Sie wissen es besser, da können Sie noch so laut schreien, Herr Weiß! sondern auch in immer mehr anderen Politikbereichen das eigene Handeln infrage zu stellen. Elke Ferner [SPD]: Den Vorschlag haben wir Ihnen im Sommer schon gemacht, und Sie haben ihn abgelehnt! Ich behaupte: Die SPD gewinnt dadurch, dass sie sich plötzlich von ihrer eigenen Politik verabschiedet, nicht an Glaubwürdigkeit, sondern verliert an Glaubwürdigkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Trotz Ihrer Lautstärke ist das vollkommener Unsinn! - Elke Ferner [SPD]: Je lauter, umso unrechter! Wer diese zusätzliche Förderung der Altersteilzeit bei Neueinstellung eines Mitarbeiters weiterführen will, der muss dafür die entsprechenden Finanzmittel aufbringen. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schaaf? Ja. Herr Schaaf, bitte. Geschätzter Kollege Weiß, würden Sie mir recht geben und zugestehen, dass der ehemalige Arbeitsminister Olaf Scholz, SPD, schon im letzten Sommer zur Frage der Verlängerung der gesetzlich geförderten Altersteilzeit initiativ geworden ist und es die Union war, die abgelehnt hat, darüber überhaupt zu diskutieren? Beifall bei der SPD Ich möchte noch eines anfügen, was mir sehr wichtig ist, weil wir beide sehr lange in verschiedenen Fragen zusammengearbeitet haben. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich zumindest die Sozialpolitiker in der Union ganz schnell nach dem sozialdemokratischen Partner sehnen werden, nach dem, was aufseiten des neuen Partners an Marktradikalität da ist. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Kennen Sie Jürgen Rüttgers? Das wäre auch noch eine Frage! - Stefan Müller [Erlangen] [CDU/ CSU]: Die Aussage gilt nicht für alle Sozialdemokraten! Erster Punkt. Verehrter Herr Kollege Schaaf, ich nehme an, dass Sie die Koalitionsvereinbarung zwischen CDU/CSU und FDP mit hohem Interesse gelesen haben. Anton Schaaf [SPD]: Oh ja! - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Mit großem Entsetzen! Ich kann zum Ergebnis unserer gemeinsamen Koalitionsverhandlungen und zu dem, was als Koalitionsvertrag vorliegt und was die Frau Bundeskanzlerin in ihrer Regierungserklärung hier vorgetragen hat, nur sagen: Ich glaube, dass in der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik auch die neue Koalition einen Weg der Vernunft und des Maßes beschreitet. Elke Ferner [SPD]: Oh je! Vor allen Dingen setzt sie darauf, dass Deutschland möglichst schnell aus dieser Krise herauskommt und vielen Menschen in Deutschland neue Beschäftigungsmöglichkeiten eröffnet werden. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Zuruf von der SPD: Die Frage ist nicht beantwortet worden! Zweiter Punkt. Sie haben in Ihrer Frage eingangs zu Recht angemerkt, dass es vonseiten des damaligen sozialdemokratischen Bundesarbeitsministers Initiativen gab, ob wir diese zusätzliche Förderung der Altersteilzeit noch einmal verlängern sollten. Ich will Ihnen aber auch sagen - darauf werde ich in meiner Rede zurückkommen, um nicht meine ganze Rede in der Antwort unterzubringen, was man auch machen kann, um die Redezeit zu verlängern -: Wir haben uns auf eine Reihe weiterer Maßnahmen verständigt, um gerade jungen Menschen zusätzlich zu helfen, einen Zugang zum Arbeitsmarkt zu erlangen. Ich glaube, die Bilanz der Großen Koalition ist, wenn wir auch den einen Wunsch der Sozialdemokraten abgelehnt haben, dass wir insgesamt ein Instrumentarium gerade der Förderung der Beschäftigungsmöglichkeiten junger Leute geschaffen haben, das sich sehen lassen kann. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Kollege, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Kollegen Ernst? Gut. Bitte. Herr Kollege Weiß, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie sich große Sorgen um die Zukunft Ihres ehemaligen Koalitionspartners machen. Ich finde, menschliche Anteilnahme ist auch für einen Abgeordneten der Regierungsfraktionen durchaus etwas, was man zeigen kann. Möglicherweise. Ihr Wahlergebnis war auch nicht so besonders. Ich weiß nicht, was an meinem Wahlergebnis nicht so besonders war. Lassen Sie mich meine Frage stellen. - Könnten Sie sich vorstellen, dass Sie Ihrem ehemaligen Koalitionspartner vielleicht ganz besonders helfen würden, wenn Sie ihn darauf hinweisen würden, dass die Rentenpolitik, die dieser Koalitionspartner mit vertreten hat, nämlich die Rente mit 67, abgelehnt werden muss angesichts der Tatsache, dass, wie in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung am 22. November 2009 zu lesen war, insgesamt 75 Prozent der Bevölkerung diese Rentenpolitik ablehnen? Im Übrigen sind es 70 Prozent der CDU/CSU Wähler - also auch Sie könnten davon profitieren -, immerhin 74 Prozent der SPD-Wähler und 75 Prozent selbst der FDP-Wähler, die sich eine andere Rentenpolitik wünschen. Könnte es also sein, dass Sie, wenn Sie Ihrem ehemaligen Koalitionspartner einen wirklich guten Tipp geben wollten, ihm eher raten müssten, er solle doch bitte schön die Position der Rente mit 67 grundsätzlich überdenken? Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Das war ein pfiffiger und intelligenter Beitrag! Herr Kollege Ernst, ich denke, dass ich mit der Vermutung nicht falsch liege, dass vor allen Dingen Sie und Ihre Fraktion in den nächsten vier Jahren noch für viele Rentendebatten in diesem Hause sorgen werden, bei denen wir dieses Thema noch einmal ausführlich besprechen können. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Politik nach Stimmung! Ich glaube, der Punkt ist folgender: Erstens. Es ist nicht Aufgabe eines frei gewählten Abgeordneten, Politik danach zu machen, welche Stimmung gerade herrscht. Wir haben zuallererst Politik danach zu machen, was für die Zukunft unseres Volkes und vor allem für die Zukunft der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland notwendig ist. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Das Zweite ist: Wenn Umfragen gemacht werden, antworten Menschen verständlicherweise aus ihrer Betroffenheit jetzt und heute heraus. Ich will Sie darauf aufmerksam machen, dass wir in der Großen Koalition von CDU/CSU und SPD beschlossen haben, die Regelaltersgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung bis zum Jahr 2029 auf 67 Jahre anzuheben. Das ist das Jahr, in dem der Übergang der geburtenstarken Jahrgänge in das Rentenalter seinen Höhepunkt erleben wird. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Mit meiner Frage hat das jetzt nichts mehr zu tun! Danach wird Jahr für Jahr ein Drittel weniger junge Leute in Beschäftigung gehen können, als Ältere in Rente gehen. Deswegen ist das Projekt der Rente mit 67 ein Zukunftsprojekt, Herr Ernst. Beifall bei der CDU/CSU - Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Er setzt sich! - Die Kollegen von der Linksfraktion setzen sich deshalb immer vorzeitig hin, weil sie gar keine Antwort auf eine Frage erwarten. Beifall bei der CDU/CSU - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Nein, weil Sie keine Antworten haben, Herr Weiß! Das ist das Problem! Wer die zusätzliche Förderung der Altersteilzeit noch einmal verlängern will, muss auch über Geld sprechen. Nun ist es so, dass mit Unterstützung der beiden damaligen Koalitionsfraktionen CDU/CSU und SPD der damalige Bundesarbeitsminister Olaf Scholz den Beitragssatz zur Arbeitslosenversicherung für dieses Jahr und für das kommende Jahr 2010 auf 2,8 Prozent festgesetzt hat, eine richtige Festsetzung, weil wir gerade in der Krisensituation Beitragszahlerinnen und Beitragszahler nicht zusätzlich belasten wollen. Elke Ferner [SPD]: Die Arbeitslosigkeit belastet aber die Beitragszahler nicht, oder? Ich hoffe, dass die Sozialdemokraten jetzt nicht noch einen Antrag stellen, dass wir die Festsetzung auf 2,8 Prozent rückgängig machen. Wie Sie wissen, kommt auf die Bundesagentur für Arbeit ab dem kommenden Jahr ein massives Finanzierungsdefizit zu. Voraussichtlich müssen wir 16 Milliarden Euro an Bundesmitteln - wir haben sie nicht; wir müssen sie also durch zusätzliche Schuldenaufnahme finanzieren - Elke Ferner [SPD]: Mit dem Geld, das Sie darüber hinaus nicht haben, senken Sie dann die Steuern! an die Bundesagentur für Arbeit in Nürnberg überweisen, Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Klientelpolitik! und wir wollen das auch tun. In einer solchen Finanzsituation muss man die Frage stellen: Was sind die wirklich effektiven Arbeitsmarktinstrumente, um Beschäftigung in Deutschland zu sichern? Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Hotelübernachtungen sponsern! Das wichtigste Instrument, zu dessen Anwendung wir uns in der Großen Koalition gemeinsam entschieden haben, war und ist die Möglichkeit, den Bezug des Kurzarbeitergeldes zu verlängern. Das ist das wichtigste Instrument in der Krise. Wir wenden erhebliches Geld auf, um Beschäftigung in Deutschland zu sichern. Ich möchte mich bei dieser Gelegenheit noch einmal ausdrücklich dafür bedanken, dass die Bundesregierung gestern auf Initiative des neuen Bundesarbeitsministers Dr. Jung Zuruf von der LINKEN: Ist er denn noch Arbeitsminister? beschlossen hat, Elke Ferner [SPD]: Das hat der alte Bundesarbeitsminister schon fix und fertig liegen gehabt! dass Kurzarbeitergeld auch im nächsten Jahr nicht 6 Monate, wie ursprünglich gesetzlich geregelt, sondern 18 Monate lang bezogen werden kann. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Warum nicht 24 Monate? Diese Entscheidung von gestern ist das wichtigste Signal für das nächste Jahr: Wir sichern Beschäftigung in Deutschland durch eine längere Bezugszeit von Kurzarbeitergeld. Beifall bei der CDU/CSU Hinzu kommt - auch das haben wir gemeinsam politisch beschlossen; so steht es im Gesetz -, dass die Bundesagentur für Arbeit auch während des gesamten Jahres 2010 die Sozialversicherungsbeiträge ab dem siebten Monat des Bezuges von Kurzarbeitergeld zu 100 Prozent erstattet. Das ist ein wichtiger, für viele Betriebe vielleicht sogar der ausschlaggebende Grund, Kurzarbeiterregelungen zu wählen und keine Entlassungen vorzunehmen. In dieser finanziellen Situation sollten wir uns tatsächlich darauf konzentrieren, die Mittel aus der Bundeskasse für die Bundesagentur für Arbeit - sie sind ohnehin nicht ausreichend vorhanden, sondern wir müssen sie zusätzlich beschaffen - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Durch Steuersenkungen beizubringen! für das effektivste arbeitsmarktpolitische Instrument einzusetzen und nicht für Instrumente, bei denen sich schon in der Vergangenheit gezeigt hat, dass sie gar nicht zur Beschäftigungssicherung taugen. Beifall bei der CDU/CSU - Elke Ferner [SPD]: Dann frage ich mich, warum Sie das mit der FDP 1996 eingeführt haben, Herr Weiß! Zu Recht ist auf die Situation der jungen Menschen in der Krise hingewiesen worden. Da der Kollege Schaaf vorhin danach gefragt hat, will ich noch einmal ausdrücklich erwähnen: Die Große Koalition hat zum Ende der letzten Legislaturperiode mit dem Ausbildungsbonus ein wichtiges Instrument geschaffen, um vor allen Dingen jungen Menschen, die einen erschwerten Zugang zum Arbeitsmarkt haben, eine zusätzliche Hilfe zu geben. Der Ausbildungsbonus ist ein wichtiges neues arbeitsmarktpolitisches Instrument, um jungen Menschen eine Brücke in Arbeit zu ermöglichen. Beifall bei der CDU/CSU Kurzarbeitergeld ist nicht nur eine Hilfe, dass Menschen, die schon in Beschäftigung sind, insbesondere ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, ihren Arbeitsplatz nicht verlieren; Kurzarbeitergeld ist darüber hinaus auch eine Hilfe, Beschäftigungsmöglichkeiten für junge Menschen zu schaffen. Die von der SPD in ihrem Antrag angesprochenen Auszubildenden, die zum Abschluss ihrer Ausbildung darauf hoffen, übernommen zu werden, können dank Kurzarbeitergeld übernommen werden. Ein Betrieb kann einen jungen, fertig ausgebildeten Menschen einstellen und ab dem ersten Tag der Anstellung Kurzarbeitergeld Null beantragen. Angesichts dessen ist unsere Kurzarbeitergeldregelung auch eine Perspektive für junge Menschen. Betriebe können sagen: Jawohl diesen jungen Mann, diese junge Frau brauchen und wollen wir; unser Betrieb hat zurzeit zwar nicht genügend Arbeit; wir hoffen aber, dass es in den nächsten Monaten wieder aufwärtsgeht; wir stellen ihn oder sie ein. Machen wir erst einmal Kurzarbeitergeld Null und hoffen, dass wir für die Betreffenden dann bald auch ausreichend Arbeit haben, um sie richtig beschäftigen zu können. Deswegen eröffnet die von uns vorgenommene Verlängerung der Kurzarbeitergeldregelung auch eine Beschäftigungsperspektive für die jungen Leute in unserem Land. Diese Möglichkeit sollte man bitte beachten und auch nutzen. Beifall bei der CDU/CSU - Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie war das eigentlich mit Ihrer Redezeit, Herr Weiß? Ich fasse zusammen: Die Herausforderungen der Zukunft, vor denen wir insbesondere im Hinblick auf die Bewältigung der Krise stehen, meistern wir nicht, indem wir zu alten Rezepten der Arbeitsmarktpolitik, die vielleicht früher einmal gestimmt haben, zurückkehren. Wenn die Mittel knapp sind, dann gilt erst recht: Konzentration auf die Instrumente, die am effektivsten Beschäftigung sichern. Anton Schaaf [SPD]: Genau! Unternehmensteuern senken! Das ist jetzt in der Krise die Kurzarbeitergeldregelung. In diesem Sinne hat die neue Koalition bereits gehandelt. Wir setzen auf Zukunft und nicht auf Vergangenheit. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Zuruf von der LINKEN: Auf Wiedersehen! Nun hat die Kollegin Anette Kramme für die SPD das Wort. Beifall bei der SPD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Weiß, Sie haben sich gerade netterweise daran erinnert, dass Herr Scholz doch für die Altersteilzeit gekämpft hat. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie 2005 bei den Koalitionsverhandlungen dabei waren. Wenn Sie dabei gewesen wären, würden Sie sich - da bin ich mir ganz sicher - auch erinnern, dass sich Herr Müntefering damals schon für eine Verlängerung der Altersteilzeitregelungen eingesetzt hat. Meine sehr geehrten Damen und Herren, an sich könnten wir Party feiern. Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: Würde ich an eurer Stelle nicht! 19! Die Altersteilzeit ist ein langjährig erprobtes Arbeitsmarktinstrumentarium, das sich bewährt hat. Ich befürchte aber, die Feier wird ausfallen, wenn Schwarz Gelb keine Vernunft annimmt. Sie, liebe Frau Connemann, haben erwähnt, dass 2008 die Altersteilzeit 1,8 Milliarden Euro gekostet hat. Das ist richtig. Sie wissen wahrscheinlich auch, dass die zukünftigen Kosten niedriger eingeschätzt werden. Wir haben nämlich Modifikationen am Altersteilzeitgesetz vorgenommen. Ich gebe zu: Damit einher geht eine Menge an finanziellen Belastungen, zugegebenermaßen keine Kleinigkeit. Aber, Frau Connemann, Sie werden mir auch zugestehen, dass das im Vergleich zu den Steuerentlastungen, die Sie für Ihre Klientel vornehmen - für Erben, für Unternehmer, für Hotelketten -, eine unbeachtliche Größenordnung ist. Es ist blanker Zynismus, wenn eine Regierung, die Geschenke an ihre Klientel verteilt und das Ganze "Wachstumsbeschleunigungsgesetz" nennt, eine sinnvolle Verlängerung der Altersteilzeitregelungen ablehnt. Beifall bei der SPD - Gitta Connemann [CDU/CSU]: Beiträge aus der Arbeitslosenkasse! Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn man sich die Arbeitsmarktpolitik von Schwarz-Gelb anschaut, dann stellt man eines fest: Sie ist nicht nur ideenlos, sie ist nicht existent. Sie haben sich zwar gestern zur Kurzarbeit geäußert. Das ist richtig. Ich frage mich, ob Sie mit Ihren neuen Regelungen tatsächlich etwas bewirken werden. Es trifft zu: Kurzarbeit war für das Jahr 2009 ein großartiges Instrument, von Olaf Scholz damals an die Bedürfnisse angepasst. Ich bin mir sicher, dieses Instrument wird auch in 2010 noch beachtliche Wirkungen entfalten. Wir müssen aber auch eines sehen: Es wird immer mehr Firmen geben, die sich Kurzarbeit nicht leisten können, Gitta Connemann [CDU/CSU]: Glauben Sie, die können sich Altersteilzeit leisten? - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die können sich aber Altersteilzeit auch nicht leisten! vor allen Dingen zu den neuen Bedingungen. Es wird auch immer mehr Firmen geben, die Kurzarbeit nicht mehr länger betreiben wollen, weil sie die zukünftigen Probleme sehen. Deshalb wäre es an sich erforderlich, dass Sie eine Fortschreibung arbeitsmarktpolitischer Instrumente in der Krise vornehmen. Zurufe des Abg. Max Straubinger [CDU/ CSU] Ich sehe aber nicht, dass Sie sich zum Beispiel mit dem Instrumentarium der Transfergesellschaft beschäftigen, das sicherlich viel effizienter gestaltet werden könnte. Und bezüglich des Umganges, den Sie mit der Altersteilzeit pflegen, kann man nur sagen: Das ist ein rein ideologischer Umgang mit einem vernünftigen Instrumentarium. Beifall bei der SPD Altersteilzeit steht schon lange nicht mehr für Frühverrentungspolitik. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach Gott! - Weiterer Zuruf der Abg. Gitta Connemann [CDU/CSU] Altersteilzeit ist mittlerweile zu einem Instrumentarium geworden, das dazu dient, Arbeitnehmer an die Regelaltersgrenze heranzuführen. Widerspruch der Abg. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Altersteilzeit verhindert Existenzabstürze. Ich sage: Altersteilzeit ist wesentlich besser als Arbeitslosigkeit und der Bezug von Arbeitslosengeld. Es ist ein vernünftiger Übergang in die Rente. Wir verhindern Altersarmut, wenn über einige Jahre höhere Beiträge in die Rentenversicherung eingezahlt werden, und zwar fast in der Höhe von Vollzeitarbeit. Das Durchschnittsalter bei der Altersteilzeit ist in den letzten zehn Jahren von 57,7 auf 59,1 Jahre gestiegen. Immer mehr Altersteilzeitbeschäftigte gehen erst mit 63 Jahren oder noch später in Rente. Altersteilzeit ist vor allem eines: Fairness. Es ist Fairness gegenüber denjenigen, denen ansonsten gekündigt würde, Fairness gegenüber denjenigen, die nicht mehr können und trotzdem nicht die Erwerbsminderungsrente bewilligt bekommen. Das betrifft beispielsweise den Pflege- und Sozialbereich. Gerade dort sind besonders viele Altersteilzeitfälle zu beobachten. Es ist Fairness auch gegenüber denjenigen, die unendlich lange gearbeitet haben, die mit 14 oder 15 Jahren in den Beruf eingestiegen sind und die deshalb auch einfach nicht mehr wollen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Krise wird sich auf dem Arbeitsmarkt noch jahrelang auswirken. Die Umsätze in den Firmen sind zwar teilweise angestiegen, aber sie sind von denen des Jahres 2008 noch weit entfernt. Altersteilzeit nutzt somit auch den Jungen. Es ist auch Fairness gegenüber den Jungen. Der DGB hat im letzten Sommer festgestellt, dass die Jugendarbeitslosigkeit dreimal stärker angestiegen ist als die Arbeitslosigkeit im Bereich der anderen Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Gerade die Schwelle zum Berufseinstieg ist seit Jahren eine große Hürde, die es zu überwinden gilt. Außerdem haben wir auf dem Arbeitsmarkt noch unendlich viele Altbewerber, die versorgt werden müssen. Mit der Altersteilzeit erhöhen wir die Chancen. Sie ist ein ganz beachtlicher Arbeitsmarktfaktor. Immerhin gibt es 500 000 Altersteilzeitfälle gleichzeitig. Das betrifft 20 Prozent aller Beschäftigten. Die geförderte Altersteilzeit nimmt - das ist richtig - davon nur einen Anteil von 100 000 ein. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Was für ein Missverhältnis! - Elke Ferner [SPD]: Wo ist das Problem? Aber wir müssen eines sehen: Die geförderte Altersteilzeit ist das Zugpferd für die gesamte Altersteilzeit. Unendlich viele Betriebsvereinbarungen und Tarifverträge knüpfen an die geförderte Altersteilzeit an, und viele dieser Regelungen laufen aus. Meine Damen und Herren von Schwarz-Gelb, Sie machen vielen Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen vieles kaputt, wenn Sie dem Altersteilzeitantrag nicht zustimmen. Gitta Connemann [CDU/CSU]: Wir sparen vielen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern die Versicherungsbeiträge! Sie sollten deshalb noch einmal nachdenken. Sie wissen vielleicht: Hochmut kommt vor dem Fall. In diesem Sinne herzlichen Dank. Beifall bei der SPD Nächster Redner ist der Kollege Dr. Heinrich Kolb für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man sich die Debatte in ihrem bisherigen Verlauf einmal zusammenfassend vor Augen führt, kann man sagen: Herr Heil, Frau Kramme, das wird nichts! Eine breite Mehrheit in diesem Hause, die über die ohnehin breite Mehrheit der Koalition noch hinausgeht, lehnt Ihr Vorhaben ab, und das ist auch gut so. Ihr Vorschlag ist ein Modell von gestern. Ich freue mich, dass es jetzt im Koalitionsvertrag gelungen ist, das Auslaufen der beitragsgeförderten Altersteilzeit zu vereinbaren. Ich bin lange genug dabei, um sagen zu können, dass die FDP die erste Fraktion in diesem Hause war, die Abstand von diesem beitragsfinanzierten Altersteilzeitmodell genommen hat und schon seit Jahren darauf hinweist, dass es Zeit ist, dieses Modell zu beenden. Ihr Motto, Herr Heil, Frau Kramme, ist: Vorwärts, Leute, es geht zurück! Ich sage Ihnen: Wir, eine Mehrheit in diesem Hause, gehen diesen Weg nicht mit. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Dafür gibt es gute Gründe, Frau Kramme und auch Anton Schaaf. Der wichtigste aus meiner Sicht ist: Die Beschäftigungsbrücke trägt nicht. Es ist über lange Jahre eine Lebenslüge der deutschen Sozialpolitik gewesen, dass man für jeden Älteren, den man in den Ruhestand schickt, einen Jüngeren einstellt. Das hat insgesamt nie funktioniert. Im Gegenteil: Die Wiederbesetzungsquote ist seit der Verabschiedung des Altersteilzeitgesetzes von 43 auf heute nur noch 34 Prozent gesunken. Das heißt, zwei von drei Arbeitsplätzen bleiben unbesetzt. Man kann daher nicht sagen, dass dieses Modell erfolgreich gewesen wäre. Beifall bei der FDP - Zuruf der Abg. Elke Ferner [SPD] Zweiter Punkt. In der Regel wird das Blockmodell gewählt. Neun von zehn Altersteilzeitlern wählen dieses Modell. Das führt im Ergebnis dazu - da stimme ich mit Brigitte Pothmer vollkommen überein -, dass wir die Menschen früher in den Ruhestand schicken. Das halten wir für falsch. Es wird immer gesagt, die jüngeren Facharbeiter müssten eine Chance haben. Aber auch die älteren Menschen sind Facharbeiter; sie sind sogar mehr als das: Sie sind Erfahrungsträger und Träger sozialer Kompetenz, die in den Betrieben eine wichtige Rolle spielen. Elke Ferner [SPD]: Freiwillig machen die das, Herr Kolb! Wir geben ihnen die Freiheit, das selbst zu entscheiden! Es ist daher wichtig, dass man eine ausgewogene Mischung von Jüngeren und Älteren in den Betrieben erreicht. Diese Balance geht aber verloren, wenn die Älteren per Altersteilzeit aus den Betrieben herausgedrängt werden. Der dritte Punkt müsste Sie eigentlich nachdenklich machen, weil Sie doch immer Kämpfer für die Schwachen und Entrechteten sein wollen: Es sind eben nicht die Angehörigen der körperlich belastenden Berufe, die mehrheitlich von der Altersteilzeit Gebrauch machen. Es sind vielmehr - hören Sie genau hin! - die Bankkaufleute und die Versicherungskaufleute - sie gehören nicht unbedingt zur Klientel der SPD -, die die Altersteilzeit regelmäßig wählen. Auf den nächsten Plätzen in der Statistik folgen bei den Frauen die Lehrerinnen und bei den Männern die Chemiearbeiter. Elke Ferner [SPD]: Waren Sie schon einmal in einer Chemiefabrik? Man kann doch nicht sagen, dass diese Menschen nicht so lange arbeiten können. Offensichtlich spielen da ganz andere Überlegungen eine Rolle. Vierter Punkt. Es gehen auch Arbeitnehmer mit höheren Einkommen in Altersteilzeit, während Arbeitnehmer in einfachen Arbeitsverhältnissen vielfach gerade nicht von dieser Regelung profitieren. Fünfter Punkt. Für mich ist auch die überproportionale Nutzung der Altersteilzeit durch Großunternehmen interessant. In den Betrieben mit mehr als 1 000 Beschäftigten arbeiten 14 Prozent der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten zwischen 55 und 64 Jahren. Aber fast 30 Prozent der Altersteilzeitler kommen aus diesen Unternehmen. Das heißt, die Großen profitieren und die Kleinen zahlen. Wir sind nicht bereit, das länger mitzumachen. Deswegen sind wir froh, dass die beitragsfinanzierte Altersteilzeit jetzt ausläuft. Beifall bei der FDP Die großen Unternehmen - das hat Peter Weiß zu Recht gesagt - können so weitermachen, wenn sie das wollen - aber dann bitte auf eigene Kosten. Natürlich bleibt die Steuervergünstigung in der Regel erhalten. Aber es kann nicht mehr auf Kosten der Beitragszahler gehandelt werden. Sechster Punkt. Sagen Sie bitte nicht, das Ganze kostet doch am Ende gar nicht so viel. Es sind brutto 1,4 Milliarden Euro und netto 1 Milliarde Euro. Das ist aus unserer Sicht schon eine relevante Größenordnung. Das Entscheidende ist: Es kostet zu viel und bringt zu wenig. Auch das ist ein wichtiges Argument, die Altersteilzeit zu beenden. Es gibt zu diesem Thema einiges an Literatur. Ich finde es interessant, dass auch aus den Bundesländern Initiativen kommen. Die Länder Rheinland-Pfalz und Bremen haben einen Antrag eingebracht, der eine bemerkenswerte Analyse enthält. Leider kommt er am Schluss zu dem falschen Ergebnis, man müsse die Altersteilzeit verlängern. Ich will Ihnen die Analyse, die ich durchaus teile, aus der Bundesratsdrucksache 842/09 einmal vortragen: Notwendig ist daher die Weiterentwicklung von Instrumenten, die einen flexiblen Übergang aus dem Erwerbsleben in die Ruhestandsphase, die einerseits individuelle Entscheidungsmöglichkeiten verbessern bzw. neu eröffnen, und andererseits einer nachhaltigen Finanzierung des Sozialstaates entsprechen. Darauf, liebe Kolleginnen und Kollegen, will ich Ihr Augenmerk lenken: individuelle Entscheidungsmöglichkeiten, Verbesserung der Nachhaltigkeit unseres Sozialstaates. Dann sind wir sehr schnell bei den Überlegungen, die die FDP als Partei und die FDP-Fraktion im Deutschen Bundestag schon bisher vorgetragen haben und die ich Ihrer eingehenden Lektüre empfehle. Elke Ferner [SPD]: Kann sich kein Mensch leisten! Ich habe den Eindruck, dass sich diejenigen, die sich mit dem FDP-Modell für einen flexiblen Übergang vom Erwerbsleben in den Ruhestand auf der Basis einer eigenen, freien Entscheidung bei Wegfall aller Zuverdienstgrenzen beschäftigt haben, Zuruf des Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE] dies bisher nur sehr oberflächlich getan haben. Sie werden feststellen: Mit unserem Modell kann die Lücke gefüllt werden. Ich bin in einem Punkt durchaus bei Ihnen: Wenn man die Altersteilzeit abschafft und die Regelaltersgrenze bei 67 Jahren belässt, dann sollte es ein entsprechendes Angebot geben. Denn ansonsten nimmt der Druck in Richtung Erwerbsminderungsrente deutlich zu. Ein solches geeignetes Instrument sehe ich eher in unserem Vorschlag. Elke Ferner [SPD]: Das kann sich doch keiner leisten! Lassen Sie jetzt einmal die Vollrente weg, Frau Ferner. Wir sehen in unserem Modell Möglichkeiten für eine Teilrente vor. Elke Ferner [SPD]: Das haben wir schon vorgeschlagen, als Sie noch darüber nachgedacht haben! Das Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung, das IAB, das nicht unbedingt ein Sprachrohr des Thomas- Dehler-Hauses ist, schlägt vor, dass man die Möglichkeiten, eine Teilrente in Anspruch zu nehmen, verbessert. Elke Ferner [SPD]: Schauen Sie mal in unser Wahlprogramm hinein, Herr Kolb! Wir sollten die Menschen entscheiden lassen, Frau Ferner. Welchen Grund gibt es - ich frage Sie sehr direkt -, einem Rentner, der nach einer Altersteilzeit in Form eines Blockmodells in den Ruhestand geht, anschließend vorzuschreiben, dass er nur noch 400 Euro verdienen darf? Es gibt keinen Grund, wenn seine Rente über dem Niveau der Grundsicherung liegt. Da beschneiden Sie die Entscheidungsmöglichkeiten des Einzelnen. Wir wollen ändern, dass jemand, der raus aus dem System ist, nicht mehr zurückkommt. Elke Ferner [SPD]: Arbeiten bis zum Umfallen, das ist Ihre Welt! Deswegen sagen wir: Die Menschen entscheiden selbst, ob und in welchem Umfang sie in den Ruhestand gehen wollen, gerne auch in Form eines Teilrentenbezuges als Alternative zur Altersteilzeit. Die Menschen sollen selber entscheiden, was sie hinzuverdienen wollen. Es gibt keinen Grund, sie zu bevormunden. Das ist ein liberaler Ansatz. Wenn die heutige Debatte - wie gesagt, der Gesetzentwurf, Frau Kramme, wird wahrscheinlich abgelehnt werden; das deutet sich an - trotzdem einen Sinn gehabt hat, dann ist es der, dass ich Ihnen das noch einmal vortragen Heiterkeit bei der FDP und der CDU/CSU - Elke Ferner [SPD]: Der Koalitionspartner ist begeistert, Herr Kolb! und darum werben durfte, sich mit unserem Modell objektiver als bisher zu befassen. Ich bin sicher: Nichts ist stärker als eine gute Idee, deren Zeit gekommen ist. In den kommenden vier Jahren werden wir uns sicherlich mit diesem Vorschlag noch öfter beschäftigen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn hat jetzt das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Grünen sind entschieden dafür, Teilzeitarbeit im Alter zu fördern, um den Arbeitsmarkt zu entlasten und einen gleitenden Übergang in den Ruhestand zu ermöglichen. Insofern klingt "geförderte Altersteilzeit" erst einmal ganz gut. Aber vielleicht nehmen Sie einmal zur Kenntnis - ich wiederhole mich zum x-ten Mal -, dass das, was als "geförderte Altersteilzeit" bezeichnet wird, ein Etikettenschwindel ist; denn 90 Prozent der Betroffenen - diese Zahl ist schon des Öfteren genannt worden - arbeiten nicht in Teilzeit, sondern in Blockteilzeit, die zunächst eine Vollzeitarbeit ist und dann zu einem früheren Ausstieg führt. Dies ist gar keine Teilzeit, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sondern ein früherer vollständiger Ausstieg aus dem Erwerbsleben. Auf die fehlenden Arbeitsmarkteffekte ist meine Kollegin Brigitte Pothmer schon überzeugend eingegangen. Vielleicht sollten Sie noch einmal darüber nachdenken. Von einem gleitenden Übergang ins Alter - Herr Kolb hat es eben schon angesprochen - ist da keine Spur. Insofern gehen der vorliegende Gesetzentwurf der SPD und der Antrag der Linken völlig an den Problemen vorbei und bieten keine Lösungen, sondern schreiben eine schlechte und teure Lösung fort. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD und der Linken, Sie behaupten immer, dass Sie die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vertreten. Was Sie hier vorlegen, liegt allerdings überhaupt nicht im Interesse der Erwerbstätigen. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Das sehen die anders! Es ist ja richtig: Vielen ist nicht zuzumuten, dass sie bis 65 oder demnächst bis 67 arbeiten; denn sie können einfach nicht mehr. Aber die meisten Menschen wollen nicht von heute auf morgen komplett aufhören, sondern wünschen sich einen gleitenden Übergang in den Ruhestand. Nehmen Sie das doch mal zur Kenntnis! Wenn Sie mit den Erwerbstätigen reden, bekommen Sie das mit. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Ich lade Sie ein in einen Betrieb! Dann reden Sie mal mit denen! - Ich rede sehr oft mit Erwerbstätigen und komme selber aus einer Arbeiterfamilie. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Sie sollten mal zuhören, was die sagen! Mir erzählen die etwas anderes! Ich habe sehr viele Erfahrungen aus dem engeren persönlichen Umfeld. Daher brauchen Sie nicht die ganze Zeit dazwischenzurufen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Gitta Connemann [CDU/ CSU] Wir brauchen flexiblere Möglichkeiten, sowohl später als auch früher in Rente zu gehen, und mehr Möglichkeiten, Erwerbstätigkeit und Rentenbezug miteinander zu verbinden. Wir sollten uns von der Vorstellung verabschieden, dass wir bis zu einem bestimmten Alter in Vollzeit arbeiten und dann Knall auf Fall nichts mehr tun. Das schadet vielen Erwerbstätigen. Ich selber habe das in meinem persönlichen Umfeld erfahren. Es ist für viele Menschen ein Problem, wenn sie ihren Arbeitsplatz von heute auf morgen komplett verlassen müssen. Insofern vertreten Sie nicht die Interessen der Erwerbstätigen in diesem Land. Andere Länder sind schon wesentlich weiter, vor allen Dingen die Länder in Skandinavien. Dort gibt es wesentlich flexiblere Möglichkeiten, den Rentenbezug teilweise vorzuziehen und dies mit einer reduzierten Erwerbstätigkeit zu verbinden. Die Länder in Skandinavien sind ja eher sozialdemokratisch und weniger neoliberal ausgerichtet. Das wird den Lebensbedingungen der Einzelnen wesentlich besser gerecht, als dies bei uns der Fall ist. Das Ergebnis dort ist, dass im Durchschnitt die Erwerbsbeteiligung im Alter gestiegen ist und deutlich höher liegt als bei uns. Das ist ein großer Erfolg dieser Regelung. Gleichzeitig besteht die Möglichkeit, tatsächlich früher in den Ruhestand zu gehen. Auch das ist sehr sinnvoll. Insgesamt betrachtet muss man darauf achten, dass es möglich sein muss, einfacher, unbürokratischer und sozial abgesichert in den vorzeitigen Ruhestand zu gehen. Das ist die Richtung, in die wir auch gehen sollten. Ich komme zum Schluss. Ich glaube, dass wir es den Menschen schuldig sind, gerade vor dem Hintergrund des demografischen Wandels und längerer Lebenserwartungen, mehr Möglichkeiten zu schaffen, wie sie den Übergang in den Ruhestand selbst gestalten können. Eine Verlängerung der geförderten Altersteilzeit, wie Sie das vorschlagen, trägt dazu überhaupt nicht bei. Wir Grüne setzen nach skandinavischem Vorbild auf eine Stärkung des Konzepts der Teilrente, - Herr Kollege. - wobei auch bei frühzeitigem Ausstieg aus dem Erwerbsleben eine existenzsichernde Rente gewährleistet sein muss. Herr Kollege. Ich bin gespannt auf die Vorschläge von allen Seiten und freue mich auf eine konstruktive Zusammenarbeit in den nächsten vier Jahren. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Der Kollege Max Straubinger hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Man merkt es: Der Wettbewerb zwischen SED/Linkspartei und SPD ist in diesem Haus angekommen. Nur unter diesem Gesichtspunkt ist der eingereichte Gesetzentwurf zu erklären. Elke Ferner [SPD]: Herr Straubinger! Er wurde seinerzeit etwas frühzeitig vom Arbeitsminister Scholz vorbereitet. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Wir bleiben uns treu! Es wundert mich, dass er heute nicht anwesend ist, obwohl es doch sein Antrag war. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Er muss arbeiten! Offensichtlich ist die Distanz zu diesem Antrag schon so groß. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Wo ist denn eigentlich Herr Jung? - Elke Ferner [SPD]: Der Arbeitsminister scheint noch seine Altlasten wegzuräumen! - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Räumt der Jung schon seinen Schreibtisch? Ich glaube, dass es um etwas Entscheidendes geht, und wir werden dies im weiteren Verlauf sicherlich noch mehrmals diskutieren. Ob es für die SPD immer gut ausgeht, das wage ich zu bezweifeln. Es geht darum, nachzudenken, wie für ältere Bürgerinnen und Bürger der Übergang in die Rente flexibler gestaltet werden kann. Das ist sicherlich immer eine interessante Frage. Vor allen Dingen ist es aber wichtig, altersgerechte Arbeitsplätze in unseren Betrieben zur Verfügung zu stellen. Ich möchte ausdrücklich feststellen, dass wir in den vergangenen vier Jahren durchaus gute Grundlagen dafür geschaffen haben. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Mit Altersteilzeit? Das belegen auch die Zahlen, die ich hier nennen möchte. Deshalb bin ich über die Begründung, warum die geförderte Altersteilzeit um weitere fünf Jahre verlängert werden soll, die die SPD in ihrem Gesetzentwurf liefert, schon etwas verwundert. Sie begründen es - wenn ich es kurz darstellen darf - damit, dass ältere Menschen über 50 Jahre und junge Menschen unter 25 Jahren angeblich überproportional von Arbeitslosigkeit bedroht bzw. dieser ausgesetzt sind. Ich darf Ihnen einen Hinweis mit auf den Weg geben, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich innerhalb von vier Monaten der Blickwinkel derart geändert hat. Die Fraktion Die Linke hat am 17. Juni dieses Jahres eine Kleine Anfrage im Deutschen Bundestag zu diesem Thema gestellt. Was der zuständige Bundesarbeitsminister Olaf Scholz damals geantwortet hat, ist in der Drucksache 16/13751 vom 7. Juli nachzulesen. Ich zitiere: Die in der Vorbemerkung der Fragesteller vertretene Auffassung einer grundsätzlich verschlechterten Arbeitsmarktlage Älterer wird von der Bundesregierung nicht geteilt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Ihre Einstellung scheint aufgrund des Wahlergebnisses sehr getrübt zu sein, wodurch sich Ihr Blickwinkel wohl geändert hat. Elke Ferner [SPD]: Statistiken der Bundesagentur reichen, Herr Straubinger! In der Drucksache heißt es weiter: Die Bundesregierung schätzt die Entwicklung der Arbeitslosigkeit in der Altersgruppe 55 bis unter 65 Jahre daher im Vergleich zu anderen Altersgruppen nach wie vor als relativ günstig ein. Diese Aussage stammt vom damaligen Arbeitsminister Olaf Scholz. Werte Kolleginnen und Kollegen von der SPD, Sie sollten sich daran noch erinnern können. Das waren Erfolge unserer gemeinsamen Regierungspolitik. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Mit Altersteilzeit! Das sollte man nach zwei oder drei Monaten nicht gleich alles infrage stellen. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Was denn nun? Ich glaube, es ist auch entscheidend, dass wir die Beschäftigungsmöglichkeiten der älteren Generation in den vergangenen vier Jahren erheblich verbessert haben. Das belegen die Zahlen: Die Anzahl der 50- bis 54-Jährigen in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen ist zwischen 2005 und 2009 von circa 2 922 000 auf circa 3 282 000 gestiegen. Das zeigt sehr deutlich, dass die Arbeitsmarktinstrumente, die wir in der Vergangenheit geschaffen haben, dazu angetan waren, ältere Menschen in Lohn und Brot zu halten. Das sollte letztendlich doch das Ziel unserer Arbeit sein. Heute ist von der Finanzkrise und deren Auswirkungen gesprochen worden. Vor allen Dingen vonseiten der Linken und der SPD ist hier ein Bild gezeichnet worden, nach dem der Arbeitsmarkt im nächsten Jahr regelrecht zusammenbrechen wird. Ich sehe eine völlig andere Perspektive: Ich bin davon überzeugt, dass wir einen stabilen Arbeitsmarkt haben werden. Das zeigt sich auch daran, dass für die Altersgruppe der 50- bis 54-Jährigen sowie für die Altersgruppe der 60- bis 64-Jährigen während der Krise, die im September 2008 begonnen hat, mehr sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse entstanden sind. Das heißt: mehr Beschäftigung für ältere Bürgerinnen und Bürger. Elke Ferner [SPD]: Sind die Generationen da vielleicht reingewachsen? Deshalb zielt dieser Gesetzentwurf völlig an der Sache vorbei. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Heute wurde vielfach bereits dargelegt, dass die Sache mit der Altersteilzeitregelung nicht vorbei ist. Es gibt weiterhin die Möglichkeit für die Tarifparteien, entsprechende Vereinbarungen zu treffen. Es ist bemerkenswert, dass insbesondere der Kollege Ernst entweder nicht im Bilde ist oder bewusst verschweigt, Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Was? dass die IG Metall für die Beschäftigten in der Metall- und Elektroindustrie bereits einen Tarifvertrag mit diesbezüglichen Regelungen geschlossen hat. Es wurde vereinbart, dass ab dem 57. Lebensjahr Altersteilzeit in den Betrieben bis zum 31. Dezember 2016 möglich ist. Da Sie Mitglied der IG Metall sind, müssten Sie das eigentlich wissen. Das, was Sie hier darstellen, entspricht nicht den Tatsachen. Es wird nichts abgeschafft; im Gegenteil: Die Tarifparteien haben die Möglichkeit, Altersteilzeitregelungen zu vereinbaren. Ihre IG Metall hat diese Möglichkeit ergriffen. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Die Förderung wird doch abgeschafft, oder nicht? Das ist das Entscheidende. Dasselbe gilt für die Chemische Industrie und für die Kunststoffverarbeitende Industrie. Klaus Ernst [DIE LINKE]: Aber die Förderung wird abgeschafft! Herr Kollege Ernst, es kann nicht sein, dass die Beschäftigten in den kleinen Bauarbeitsbetrieben und die Verkäuferinnen in den Einkaufsläden, also die Beschäftigten in den mittleren und kleinen Betrieben, letztendlich die Zeche dafür zahlen, dass diejenigen, die in Großbetrieben beschäftigt sind, dort, wo die Arbeitsbedingungen möglicherweise sogar noch besser sind, weil sie besser organisierbar sind, frühzeitig in Rente gehen. Elke Ferner [SPD]: Das ist doch absurd, was Sie da erzählen, Herr Straubinger! Es geht um die Beiträge der Maurer, der Schuster und all der anderen Beschäftigten. Diese Beiträge sind viel zu schade, um in ein solches Programm gesteckt zu werden, Herr Kollege Ernst. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Aber die Arbeitslosigkeit dürfen die schon mitfinanzieren, oder? Wir haben der Arbeitslosigkeit in den vergangenen vier Jahren erfolgreich den Kampf angesagt. Wir werden das auch in Zukunft mit Wachstums- und Beschäftigungsprogrammen tun, Elke Ferner [SPD]: Mit Steuergeschenken! - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Klientelpolitik! die darauf ausgerichtet sind, mehr Arbeitsplätze in unserem Land entstehen zu lassen und nicht weniger Arbeitsplätze. Das ist letztendlich das beste Programm, damit Menschen in selbstbestimmter Art und Weise für ihren Lebensunterhalt sorgen können. Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Betreuungsgeld! Wir werden gerade in dieser bürgerlich-liberalen Koalition im Sinne der Bürgerinnen und Bürger dafür Sorge tragen, Elke Ferner [SPD]: Jetzt wird es pathetisch! dass viele neue Arbeitsplätze zukünftig die Grundlage für den wirtschaftlichen Erfolg dieses Landes und die Stabilität der sozialen Sicherungssysteme - Renten-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung - schaffen. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Zu uns spricht die Kollegin Elke Ferner für die SPD- Fraktion. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Hier wird in gewisser Weise eine Gespensterdiskussion geführt. Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Die beginnt gerade erst! CDU/CSU und FDP, also diejenigen, die in den 80er- Jahren die gesetzliche Grundlage für die Vorruhestandsregelungen geschaffen haben, 1988 das erste Gesetz zur Förderung der Altersteilzeit verabschiedeten und die dann 1996 mit dem jetzigen Altersteilzeitgesetz das Blockmodell nachträglich eingefügt haben, beklagen sich jetzt darüber, dass die Gesetze nicht in Ordnung sind. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Zeiten ändern sich! Jetzt gibt es auch noch Beifall von den Grünen. Man könnte sagen, hier bildet sich Jamaika oder ein Fluch der Karibik; die Beurteilung ist jedem selbst überlassen. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, das ist eine sachliche Auseinandersetzung! Es ist schon merkwürdig, welche Argumente angeführt werden. Einerseits sind Sie stolz darauf, dass die ungeförderte Altersteilzeit fortgeführt wird. Wenn das kein Problem für Sie ist, frage ich mich, warum es ein Problem sein soll, die Altersteilzeit dann durch die Bundesagentur für Arbeit fördern zu lassen, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Weil das teuer ist, Frau Ferner! Aber zu Geld haben Sie offensichtlich kein Verhältnis! - Gitta Connemann [CDU/CSU]: Weil das die Kleinen bezahlen! wenn dadurch junge Menschen nach ihrer Ausbildung die Perspektive eines Jobs in einem Betrieb erhalten Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE] und nicht die Perspektive der Arbeitslosigkeit, eines unbezahlten Praktikums, eines ungewollten Teilzeitbeschäftigungsverhältnisses oder eines befristeten Arbeitsverhältnisses. Schauen Sie sich doch einmal die Zahlen an! Was ist denn mit den jungen Leuten, die ihre Ausbildung absolviert haben und gerade in Zeiten der Krise vor verschlossenen Betriebstüren stehen, weil die Stammbelegschaft ausreicht? Warum soll denn gerade in Zeiten der Krise dieses Instrument nicht verlängert werden? Darauf habe ich bisher überhaupt keine Antwort erhalten. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Sie beklagen, dass die Fortführung etwa 1,3 Milliarden Euro kosten würde. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Brutto! Jetzt frage ich mich, warum Sie dann diese Hotelkettensubventionierung finanzieren wollen, die in etwa genauso viel kostet. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Was ist Ihnen denn mehr wert: Hotelketten zu subventionieren oder aber dafür zu sorgen, dass junge Leute endlich wieder ein unbefristetes Beschäftigungsverhältnis aufnehmen können? Gerade die jungen Leute, die sich ein Stück weit vom Elternhaus unabhängig machen oder eine Familie gründen möchten, lassen Sie in prekären Beschäftigungsverhältnissen verharren, anstatt mit relativ wenig Geld Arbeits- und Perspektivlosigkeit zu vermeiden. Beifall bei der SPD Es ist immer wieder merkwürdig, wie aus gleichen Berichten unterschiedliche Zahlen herangezogen werden. Auch ich habe mir diesen IAB-Bericht angeschaut. Ich sage Ihnen hier ganz offen: Gerade im Hinblick auf flexiblere Übergänge wäre es mir lieber, wenn sich mehr Menschen für eine Teilzeitbeschäftigung, für das echte Altersteilzeitmodell, entscheiden würden. Es wird aber niemand in die Altersteilzeit oder in ein Blockmodell gezwungen; jeder kann sich für eine Variante entscheiden. Die Gründe für die Entscheidung, das Blockmodell oder die tatsächliche Teilzeit zu wählen, sind so unterschiedlich wie die Lebenssituationen der Menschen. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 90 Prozent! Es wundert mich schon, dass ausgerechnet die Freiheitspartei FDP meint, man dürfe nicht mehr selber entscheiden, ob man in Altersteilzeit geht oder nicht. Das ist schon sehr merkwürdig. Beifall bei der SPD Herr Kollege Kolb, Ihr Modell sieht im Übrigen eine Rente ab 60 mit Abschlägen von 25 Prozent vor. Das ist selbst für die meisten Menschen aus Ihrer Klientel überhaupt nicht darstellbar, weil keiner einen so hohen Rentenanspruch hat. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wir werden uns in diesem Hause mit Sicherheit noch mit den Konzepten für einen flexiblen Übergang vom Erwerbsleben in die Rente beschäftigen müssen. Dazu gehört aus unserer Sicht auch, aber nicht alleine die Verlängerung der geförderten Altersteilzeit. Wir werden Ihnen dazu noch etwas vorlegen. Ich bin gespannt, ob Sie in dieser Koalition überhaupt in der Lage sind, zu diesem Thema ein gemeinsames Konzept vorzulegen. Man hat bei Ihrem Vortrag eben die Begeisterung bei den Kollegen von der CDU/CSU förmlich spüren können. Anton Schaaf [SPD]: Genau! Das habe ich gesehen! Noch einmal zurück zu den Zahlen. Die Zahlen des IAB zeigen, dass im September 2008 von den freigewordenen Stellen 56,3 Prozent mit jungen ausgebildeten Menschen besetzt worden sind. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, das sind Mitnahmeeffekte! Im September 2009 waren es 57,8 Prozent; es gibt also eine Steigerung, selbst wenn es den einen oder anderen Mitnahmeeffekt gibt. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und Ihr verstärkt die noch! - Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer bezahlt das? Man muss sich fragen: Wo gibt es überhaupt keinen Mitnahmeeffekt? Mich wundert jetzt gerade das Verhalten der Grünen, die sich, wenn es darum geht, jungen Menschen eine Berufsperspektive zu eröffnen oder sie in die Arbeitslosigkeit zu schicken, für die Arbeitslosigkeit entscheiden. Das ist wirklich skandalös, liebe Kollegin. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN - Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da haben wir andere Vorschläge! Es ist nicht so, dass nur diese Maßnahme etwas kostet. Arbeitslosigkeit kostet auch Geld. Dequalifizierung kostet auch Geld. Perspektivlosigkeit kostet vielleicht sogar etwas mehr als nur Geld. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber Arbeitslose dürfen das nach euren Vorstellungen gar nicht nutzen! Ich frage mich wirklich, warum Sie sich gerade in einer Zeit, in der es darum geht, nicht nur möglichst viele Menschen in den Betrieben zu halten, sondern auch den Wissenstransfer und die Beschäftigungsbrücke zwischen Jung und Alt zu organisieren, nicht in der Lage sind, über dieses Instrument wenigstens noch einmal nachzudenken. Ich muss sagen: Von der Union bin ich wirklich enttäuscht. Sie haben schon im letzten Sommer unser Angebot abgelehnt, die geförderte Altersteilzeit zu verlängern. Frau Kollegin, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Kolb. Möchten Sie diese zulassen? Ja, gerne. Bitte schön. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Och nein, Herr Kolb! Ich bedanke mich, dass Sie mir die Redezeit verlängern wollen. Frau Kollegin Ferner, gerne, aber warten Sie erst einmal meine Frage ab. - Nachdem Sie aus dem IAB-Kurzbericht stellenweise zitiert haben, würde ich Sie gerne fragen, wie Sie das Fazit dieses IAB-Kurzberichtes bewerten, das wie folgt lautet: Es spricht vieles dafür, die Förderung der Altersteilzeit in heutiger Form nicht weiter zu verlängern. Weiter unten heißt es: In ihrer gegenwärtigen Form gibt die Altersteilzeit die falschen Signale und reduziert den Druck auf Unternehmen, rechtzeitig umfassende Konzepte für ein alternsgerechtes Arbeiten zu entwickeln. Noch weiter unten heißt es: Dagegen wäre es auf längere Sicht ein falsches Signal, die Förderung des Blockmodells zu verlängern. Wie bewerten Sie dieses Fazit? Beifall der Abg. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ich teile dieses Fazit nicht, Herr Kolb. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wider besseres Wissen! Das wird Sie nicht wundern; denn sonst würde dieser Gesetzentwurf heute nicht zur Debatte stehen. Wir haben eine besondere arbeitsmarktpolitische Situation. Unter normalen Bedingungen, Herr Kolb, wie wir sie Ende 2007 bis Mitte 2008 gehabt haben, hätte ich gesagt: Man macht vielleicht noch eine Verlängerung ohne das Blockmodell, um wenigstens die Brücke für die Jüngeren in die Beschäftigung zu schaffen. Dank - ich sage dies in Anführungszeichen - der Ausbildungsunwilligkeit vieler Betriebe in der Wirtschaft besteht das Problem, dass nicht alle jungen Menschen, die eine qualifizierte Ausbildung machen wollen, einen Ausbildungsplatz bekommen. Die Warteschlangen sind immens. Wenn ich mir die Beschäftigungsstruktur hinsichtlich der Sicherheit der Beschäftigung bei den jüngeren Menschen anschaue, dann muss ich sagen, dass ich froh bin, 51 Jahre alt zu sein. Denn in meiner Jugendzeit hatte ich die Sicherheit, dass ich, wenn ich einen ordentlichen Ausbildungsabschluss hinlege, auch in ein unbefristetes Beschäftigungsverhältnis komme. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie weichen jetzt von der Frage ab, Frau Ferner! - Nein, das ist Teil der Antwort auf Ihre Frage. Denn die Frage lautete, ob ich das Fazit teile. Ich habe gesagt: Ich teile es nicht, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wider besseres Wissen? weil wir jetzt eine andere arbeitsmarktpolitische Situation haben und auch im nächsten Jahr haben werden. Ich muss sagen: Ich bin enttäuscht, dass Ihnen Hotelketten mehr wert sind als die Chance für junge Menschen, in ein unbefristetes Arbeitsverhältnis zu kommen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Als Letzter in der Debatte spricht der Kollege Frank Heinrich für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich verkneife mir, all das schon Gesagte jetzt noch einmal in Zahlen oder Zitaten aufzugreifen, aufzurühren, neu aufzukochen. Ich möchte einen Schritt zurückgehen und zu etwas Grundsätzlichem kommen. Wir reden heute nicht in erster Linie über Zahlen und Konzepte, sondern über Menschen. Wir reden über Menschen, die sich mit Blick auf die Verantwortung für ihr eigenes Leben, ihre Familien und unsere Gesellschaft nicht zurücklehnen wollen, sondern am Erwerbsleben teilhaben und aktiv sein wollen. Wir reden nicht über Almosen, sondern wir reden über Chancen. Wir reden über Menschen, die nicht nach ihrer Kompetenz oder ihrem Fleiß beurteilt, sondern schlicht und ergreifend auf ihr Alter reduziert werden. Es geht darum, ob das Alter ein Kriterium für den Zugang zum Arbeitsmarkt ist oder nicht. Ich selbst habe einige Menschen vor Augen, die das sehr wohl betrifft und auch betroffen macht. Ich finde, es verdient Anerkennung, das Schicksal dieser Menschen auf die Agenda zu setzen. Schon in der Präambel unseres Koalitionsvertrages hat sich die Bundesregierung ausdrücklich zum Fleiß und zur Verantwortungsbereitschaft der Bürgerinnen und Bürger geäußert: Deutschland ist ein starkes Land mit starken Menschen, und Menschen brauchen Chancen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Was die Diskussion über den Entwurf eines Gesetzes zur Verlängerung der Altersteilzeit angeht, bin ich jedoch ziemlich verwundert. Ich werde den Eindruck nicht los, dass Sie, liebe Kollegen von der SPD, hier ein Medikament in die Verlängerung schicken wollen, das das Mindesthaltbarkeitsdatum schon längst überschritten hat. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Schließt das denn die grundsätzliche Wirksamkeit aus? Davon stirbt man nicht sofort. Hier geht es aber nicht nur um Schadensbegrenzung. Vielmehr müssen wir an die Menschen und ihre Zukunft denken. Nachdem wir in den letzten Wochen immer wieder Angriffe von Ihnen erlebt haben - Sie verwendeten Begriffe wie "Nebeltaktik" und "Klientelpolitik" -, ist es ziemlich verwunderlich, dass gerade dieser Gesetzentwurf genau diesen Geschmack hinterlässt. Wollen Sie uns etwa anhand eines praktischen Beispiels die Bedeutung dieser beiden Worte erklären? Sowohl von meinen Fraktionskollegen als auch von Mitgliedern anderer Fraktionen haben wir heute gehört, dass klare Argumente gegen Ihren Gesetzentwurf sprechen. Die demografische Entwicklung hat sich geändert; darauf muss man reagieren. In den Ausführungen wurden gravierende Widersprüche aufgezeigt. Die Blockmodellwirkung ist schädlich für den Arbeitsmarkt. Diese Regelung führte nachweislich zum Abbau von Arbeitsplätzen, insbesondere in großen Firmen. Hinzu kommt, dass ausschließlich Alter mit Alter verrechnet wird. Die Frage nach der Qualifikation wird nicht gestellt. Das Ziel dieses Gesetzes, einen gleitenden Übergang vom Erwerbsleben ins Rentendasein zu ermöglichen, wird so nicht erreicht. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Gitta Connemann [CDU/ CSU]: Eine sehr gute Analyse! Bei diesem Gestaltungsmittel zu bleiben, wäre vollkommen kontraproduktiv und ein denkbar schlechtes Signal für die Menschen, um die es uns eigentlich geht. Was wir brauchen, ist eine konstruktive Auseinandersetzung mit den jetzigen Gegebenheiten. Gesetze für eine Gesellschaft werden nämlich nicht ausschließlich auf der nüchternen Basis finanzieller Eckdaten gemacht, sondern sie werden für Menschen gemacht. Dabei geht es auch um Flexibilität; darauf haben meine Kollegen von der FDP hingewiesen. Es gilt, zwischen Berufsgruppen zu unterscheiden: Zwischen dem Dachdecker und dem Versicherungskaufmann gibt es nun einmal einen gravierenden Unterschied, was die Wahrnehmung dieses Gesetzes angeht. Es gilt, auch regionale Unterschiede mit einzubeziehen: In den neuen Bundesländern, aus denen ich komme, kann man nicht die gleichen Maßstäbe anlegen wie in Niedersachsen oder in Baden-Württemberg. Lieber Kollege Heil, Ihre Bemerkung bezüglich der "Rolle Rüttgers" ganz am Anfang unserer Debatte bestätigt, dass es solche regionalen Unterschiede gibt und dass die Notwendigkeit besteht, sie mit einzubeziehen. In Zeiten des demografischen Wandels müssen die Beschäftigungschancen älterer Menschen gestärkt werden und dürfen nicht geschwächt werden. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Dazu haben wir heute gute Vorschläge gehört. Auch hier geht es um individuelle Ausstiegschancen und einen flexibleren Renteneinstieg, aber nicht in Form des Blockmodells. Damit sind wir noch lange nicht fertig. Wir sind gespannt, welche Vorschläge die Opposition in den Ausschüssen macht. Sie propagieren jetzt - 50 Jahre nach dem Godesberger Programm -, die neue SPD zu sein. Bleiben Sie bitte nicht zu lange bei den Abschiedsschmerzen! Wir möchten, dass Sie nicht bei Gedanken und Konzepten von vorgestern bleiben, wie sie in diesem Gesetzesvorschlag deutlich zum Vorschein gekommen sind. Elke Ferner [SPD]: Lassen Sie unsere Sorge sein, was wir machen! Sie werden hier gebraucht als Opposition - so sind Sie gewählt worden -, und das sind Sie sich, diesem Parlament und den Bürgern und Bürgerinnen dieses Landes schuldig. Meine abschließende Bemerkung: Menschen sollen und werden der Mittelpunkt der Politik dieser Koalition sein. Wo es um Menschen geht, die fertig, die krank, die ausgebrannt, die ausgepowert sind, um Berufsgruppen, denen ein Weiterarbeiten nicht zuzumuten ist, gibt es weiterhin die benannte Regelung, wenn auch ohne Förderung durch die Bundesagentur. Wir haben immer wieder betont, dass die Anschlussregelungen zur Kurzarbeit momentan die beste Möglichkeit ist; Katja Mast [SPD]: Genau! dies darf aber nicht der einzige Schritt bleiben. Die CDU/CSU steht für eine nach vorn gerichtete sowie am Menschen orientierte Arbeits- und Sozialpolitik. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Elke Ferner [SPD]: Das wäre mal etwas Neues! Wir, die CDU/CSU, sagen in aller Deutlichkeit: Menschen, die fleißig und verantwortlich in Deutschland leben, dürfen nicht faktisch frühverrentet werden. Sie sind bis ins Alter vollwertige Mitglieder dieser Gesellschaft, auch am Arbeitsmarkt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Unsere Gesellschaft braucht keine Frühverrentungspraxis, sondern flexible und vielfältige Regelungen, um die längere Lebensarbeitszeit bestmöglich - sowohl ökonomisch als auch sozialethisch vertretbar - zu nutzen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP

Arbeitslosengeld II Lieber Kollege Birkwald, das war Ihre erste Rede im Deutschen Bundestag, zu der ich Ihnen herzlich gratulieren möchte. Beifall Wäre diese Debatte live im Fernsehen übertragen worden, was, wie Sie wissen, nur noch selten vorkommt, Heiterkeit hätte sie außer der Aufmerksamkeit im Plenum bei überschaubarer Besetzung der Tribünen sicher eine beachtliche zusätzliche Aufmerksamkeit gefunden, die nun über das pünktlich fertiggestellte Protokoll des Deutschen Bundestages hoffentlich hergestellt wird. Nächster Redner ist der Kollege Paul Lehrieder für die CDU/CSU-Fraktion, Beifall bei der CDU/CSU - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Los, Paul! Jetzt aber! für den die gleiche Versuchsanordnung gilt. Heiterkeit - Bitte schön. Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und werte Kollegen! Herr Präsident, gemeinsam mit Ihnen bedauere ich, dass wir für dieses zweifelsohne wichtige Thema nicht mehr Aufmerksamkeit haben. Herr Birkwald, auch von mir Gratulation zu Ihrer ersten Rede! Sie haben mit Ihrer ersten Rede etwas geschafft, was die Linkspartei die letzten vier Jahre nicht geschafft hat: Zustimmung bzw. die ausgestreckte Hand anzubieten und zu sagen: Wir wollen hier etwas ändern. - Das ist mir bei wenigen Anträgen Ihrer Partei in den letzten Jahren leichter gefallen als heute, lieber Herr Wunderlich. Liebe Kollegen von den Linken, mit Ihrem Antrag, über den wir heute diskutieren, sprechen Sie ein Thema an, das in der letzten Zeit häufiger in den Medien präsent war. Sie haben die Sendung aus der Reihe Hart aber fair vom 26. August dieses Jahres angesprochen, in der es um die Anrechnung von Ferienjobs auf Hartz IV ging. Es ist richtig, dass unser Fraktionsvorsitzender in der Weisheit, für die er bekannt ist, geäußert hat: Wir müssen uns das anschauen, und wir müssen hier tätig werden. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Was der Chef sagt, wird gemacht! - Bitte? Das ist bei uns nicht anders als bei der FDP. - Sie behandeln damit ein Problem, das sicherlich einer Lösung bedarf. Ich gehe davon aus, dass die Rednerin, die nach mir für die SPD sprechen wird, Frau Katja Mast, das ähnlich sehen wird. Ich glaube, da haben wir einen ziemlich breiten Konsens. Allerdings erliegen Sie, liebe Freunde von der Linken, auch hier Ihrem Hang zur Vereinfachung. Sie stellen den konkreten Fall so dar: Jobben Kinder, die in einer Bedarfsgemeinschaft von SGB-II-Beziehern leben, in den Ferien, komme ihr Zubrot, von den 100 Euro pro Monat, die anrechnungsfrei sind, abgesehen, ausschließlich der öffentlichen Hand zugute. Deshalb müsse die Anrechnung von Einkommen aus Ferienjobs von Schülern grundsätzlich ausgeschlossen werden. In Ihrem Antrag zu demselben Thema vom September dieses Jahres haben Sie außerdem gefordert, das Schonvermögen zur Alterssicherung von SGB-II-Beziehern zu erhöhen. In Teilen Ihrer Begründung muss ich Ihnen recht geben: Auch ich bin der Meinung, dass die Eigeninitiative von Schülern nicht blockiert werden darf. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Wollen Sie nicht klatschen? Das gilt doch auch für die SPD. - Ein Ferienjob stellt in der Regel den ersten Kontakt mit der Arbeitswelt dar und führt im Idealfall später zum ersten Arbeitsverhältnis. Ferienjobs helfen, die eigenen Fähigkeiten realistisch einzuschätzen und geben Selbstbewusstsein für die Bewerbungsphase. - Sie haben es ausgeführt, Herr Kollege. Was haben Sie produziert: Hundekuchen? Etwas Vernünftiges auf jeden Fall. - Mit einem Ferienjob kann man testen: Wo kann ich mich einbringen? Man kann Disziplin lernen, kann lernen, früh aufzustehen, kann stolz sein auf das, was man selber erwirtschaftet hat. Nicht zuletzt können Ferienjobs Jugendlichen, deren Eltern auf Hartz IV angewiesen sind und die eigenes Erwerbseinkommen aus ihrem familiären Umfeld nicht oder zu wenig kennen, Mut machen. Sie können helfen, Perspektivlosigkeit und Resignation vorzubeugen. Deshalb kann niemand wollen, dass die SGB-II-Gesetzgebung einen gegenläufigen, die Schüler demotivierenden Effekt entwickelt. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Nach der Lektüre Ihres Antrages, liebe Kollegen von den Linken, muss ich anerkennend feststellen, dass Sie das Wahlprogramm der Union gelesen haben. Ja, es stimmt: Wir müssen uns über die Höhe des Schonvermögens und die Hinzuverdienstgrenzen Gedanken machen. Wenn Sie sich die Ergebnisse der Kabinettsklausur auf Schloss Meseberg genauso gründlich vorgenommen hätten, wüssten Sie: Wir haben uns längst an die Arbeit gemacht und das gründlicher und umfassender, als Sie es vorschlagen. Diese Tatsache hätten Sie in Ihrem Antrag ruhig erwähnen können. Der gesamte Komplex SGB II ist sehr wichtig. Wenn wir Änderungen vornehmen wollen, müssen wir deren Auswirkungen und auch die Wechselwirkungen im Blick haben, damit die Änderungen wirklich im Sinne der Betroffenen sind. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das stimmt allerdings! Im Rahmen einer geordneten Gesetzgebung dürfen wir keinen Flickenteppich schaffen, frei nach dem Motto "Eine Reform zu einem Teilaspekt hier, eine Änderung eines Teilproblems dort". Deshalb müssen wir Ihren Antrag, liebe Kollegen von den Linken - so viel Sinn das, was Sie vorschlagen, im Einzelnen sicherlich macht - ablehnen. Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Oh! - Ja, Herr Wunderlich; Sie werden nicht überrascht sein. Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Doch, es erstaunt mich über alle Maßen, dass Sie einen Antrag von uns ablehnen! - Das kommt sicherlich nicht überraschend für Sie, Herr Wunderlich; dafür kennen wir uns lange genug. Auf Schloss Meseberg hat die Bundesregierung am 17./18. November dieses Jahres den Beschluss gefasst, Änderungen der Erwerbstätigenfreibeträge insgesamt zu prüfen und unter anderem das Schonvermögen von Hartz-IV-Empfängern zu erhöhen. Ziel ist nach wie vor, die Anreize, eine Arbeit aufzunehmen - bis hin zu einer voll sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung -, zu erhöhen. Dazu wird eine ressortübergreifende Arbeitsgruppe unter Federführung des Bundesarbeitsministeriums bis Ende Juni 2010 einen Vorschlag erarbeiten, in dem das Zusammenspiel mit Kinderzuschlag und Wohngeld sowie eintretender Sozialversicherungs- und Steuerpflicht berücksichtigt wird. Mitbeteiligt werden auch das Bundesministerium für Finanzen, das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung und das Bundesgesundheitsministerium sein. Alle Regelungen des SGB II werden dort auf den Prüfstand gestellt werden. Schon im Koalitionsvertrag haben wir unter anderem festgeschrieben, dass wir den Freibetrag beim Schonvermögen im SGB II, der verbindlich der Altersvorsorge dient, auf 750 Euro pro Lebensjahr wesentlich erhöhen und die Hinzuverdienstregelung in der Grundsicherung für Arbeitsuchende deutlich verbessern werden. Dasselbe gilt auch für den Hinzuverdienst bei sozialversicherungsfreien Minijobs. Sie sehen: Wir bevorzugen Lösungsmechanismen, mit denen sicherlich wichtige Einzelaspekte nicht isoliert, sondern im Gesamtzusammenhang betrachtet werden. - Jetzt wäre ein Applaus fällig. Heiterkeit und Beifall im ganzen Hause - Ja, das muss man schon einmal sagen. Herr Kollege Lehrieder, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass es weder verfassungsrechtlich noch nach unserer Geschäftsordnung einen Anspruch auf Beifall während der Reden gibt. Heiterkeit im ganzen Hause Dass auf Ihre Aufforderung dieser Beifall jetzt scheinbar spontan erfolgt, ist eine bemerkenswerte Großzügigkeit der Kolleginnen und Kollegen, die ich ausdrücklich im Protokoll vermerken möchte. Beifall im ganzen Hause Ich weiß, Herr Präsident. Sie dürfen versichert sein, dass ich diese großzügige Geste des Plenums unterwürfig und ehrerbietig zu würdigen weiß. Mir ist es wichtig, kurz genauer zu beleuchten, worum es bei der Anrechnung von Ferienjobs eigentlich geht. Sie können sich vielleicht noch an die Antwort der Bundesregierung vom 26. August 2008 auf Ihre Anfrage zum selben Thema erinnern. Dort heißt es unter anderem: Die Bundesregierung teilt nicht die Auffassung …, wonach bei der Bemessung von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts das Einkommen von Schülerinnen und Schülern als Einkommen der gesamten Bedarfsgemeinschaft berücksichtigt wird. Auch trifft es nicht zu, dass ein Schüler oder eine Schülerin - das hatten Sie in Ihrer damaligen Anfrage dargestellt - 80 Prozent des Einkommens aus seinem Ferienjob, das 100 Euro übersteigt, "in den Topf der Bedarfsgemeinschaft werfen" müsse. Im Zweiten Buch Sozialgesetzbuch … ist geregelt, dass das Einkommen unverheirateter Kinder, die mit ihren Eltern in Bedarfsgemeinschaft leben, nur als eigenes Einkommen und nicht als solches der Bedarfsgemeinschaft zu berücksichtigen ist. Katja Mast [SPD]: Genau! Darüber hinaus mindert das bei Schülerinnen und Schülern zu berücksichtigende Einkommen lediglich ihren Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts, so dass diesen das (Netto-) Einkommen auch faktisch in voller Höhe zur Verfügung steht. In der Vergangenheit ist es allerdings auch vorgekommen, dass aufgrund nicht gemeldeter Einnahmen aus Ferientätigkeit die Erstattung überzahlter Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts verlangt worden ist. Dieser Hintergrund sollte mitberücksichtigt werden, wenn man die SGB-II- und die Hinzuverdienstregelungen reformieren will. Im Sommer wurde der Eckregelsatz von 351 Euro auf 359 Euro erhöht, und auch der eigene Sicherungsbetrag für Kinder zwischen dem 6. und dem 15. Lebensjahr wurde im Sommer bereits eingeführt. Derzeit läuft das Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht darüber, ob die Regelsätze für Kinder und Jugendliche ausreichend sind. All dies wird hier angepasst. Es wurde heute bereits ausgeführt: Hartz IV ist ein lernendes System. Wir haben das System jetzt einige Jahre auf dem Prüfstand gehabt. Wir merken, dass es noch zu bestimmten Korrekturen und Nachjustierungen kommt. Ich hätte noch etwas zu sagen, aber für die Großzügigkeit des Auditoriums bedanke ich mich dadurch, dass ich dem Auditorium 1 Minute und 20 Sekunden Redezeit schenke und Sie etwas eher nach Hause lasse. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD Herr Kollege Lehrieder, falls ich bei Ihrer nächsten Rede zufällig wieder hier auf dem Stuhl sitzen sollte, dann würde ich Ihnen diese Gutschrift auch ohne geschäftsordnungsrechtlichen Anspruch zur Verfügung stellen. Ich werde mich darauf verlassen. Danke schön. Im Protokoll haben wir das jedenfalls so vermerkt. Nächste Rednerin ist die Kollegin Katja Mast für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Lehrieder hat, glaube ich, ein bisschen zu einem alten Antrag gesprochen, weil er sehr viel auf das Schonvermögen verwiesen hat. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nein, er hat schon einen Blick nach vorne gerichtet, Frau Mast! Heute diskutieren wir aber nicht über den Antrag aus der letzten Legislaturperiode, sondern über den aktuell vorliegenden Antrag. Darin geht es ausschließlich um die Anrechnung von Ferienjobs. Mit Ferienjobs verdienen junge Menschen in der Tat etwas hinzu. Der Ferienjob dient auch mehr als nur dem Geldverdienen; denn dies ist auch praktizierte Berufsorientierung. Erste Eindrücke vom Berufsleben werden gesammelt, egal, ob am Band, im Restaurant oder im Kaufhaus. Es ist nur schade, dass diese Ferienjobs nicht für jeden jungen Menschen gleich attraktiv sind. Denn die Jugendlichen, deren Eltern Arbeitslosengeld II erhalten, bekommen ihren Lohn angerechnet und müssen einen Teil davon für ihre Lebenshaltung ausgeben. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das hätte die SPD doch längst ändern können! Sie sind also in doppelter Hinsicht benachteiligt: Einerseits steht ihnen das Geld nicht zur Verfügung, und andererseits - das scheint mir fast der wichtigere Punkt - kommt es bei ihnen zu einem mangelnden Anreiz, sich beruflich zu orientieren. Warum ist das so? Lassen Sie mich ein Beispiel aus meinem Wahlkreis nennen. Julia und Markus gehen beide in Pforzheim zur Schule. Beide haben in den Ferien bei einem Hersteller für Autoteile gearbeitet. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Ich dachte, für Schmuck! Sie haben vier Wochen Stecker verpackt. Von Mitte Juli bis Mitte August haben beide jeden Tag gearbeitet. Dafür haben sie 1 200 Euro Lohn bekommen. Julia wird davon ihren Führerschein machen, und Markus will eine E-Gitarre kaufen, damit er in der Schulband mitspielen kann. Aber ein kleines Detail unterscheidet Julia und Markus. Denn Markus lebt in einer sogenannten Bedarfsgemeinschaft. Während Julia ihr Geld in voller Höhe behalten darf, bekommt Markus zwar auch das Geld in voller Höhe auf sein Konto überwiesen, aber seine Eltern bekommen im Juli und August jeweils 287 Euro weniger vom Amt. Das sind rund 600 Euro. Markus muss also von seinen 1 200 Euro fast die Hälfte seinen Eltern geben, damit sie den Lebensunterhalt bestreiten können. Aus der E-Gitarre wird nichts, und damit auch nichts aus der Schülerband. Markus sagt sich, dass er nächstes Jahr lieber ins Schwimmbad geht als zu arbeiten. Was läuft da schief? Grundsätzlich will die SPD-Bundestagsfraktion, dass sich die Arbeit für Markus genauso lohnt wie für Julia. Wir wollen es uns aber nicht so leicht machen wie die Antragsteller und einfach nur die Bundesregierung zum Handeln auffordern. Wir wollen einen eigenen Antrag vorlegen. Denn wir haben nicht nur eine Aufforderung im Sinn, sondern eine klare denkbare Lösung. Wir wollen nämlich, dass das einmalige Einkommen aus dem Ferienjob nicht nur im Monat der Überweisung berücksichtigt, sondern auf zwölf Monate verteilt wird. In unserem Beispiel würde das praktisch heißen, dass Markus auf das Jahr gerechnet die gesamten 1 200 Euro behalten kann und die E-Gitarre und damit auch die Teilnahme an der Schülerband an seiner Schule möglich sind. Ich will aber noch darauf eingehen, was die Linke mit ihrem Antrag will und wo bei diesem Thema der Unterschied zu uns Sozialdemokraten liegt. Unser sozialdemokratisches Kernverständnis von Sozialstaat ist: Wenn du dir selbst nicht mehr helfen kannst, dann hilft dir die Solidargemeinschaft. Die Linke will dieses Grundprinzip abschaffen. Das steht im Übrigen auch in ihrem sogenannten 10-Punkte-Sofortprogramm. Genau dieser Punkt steht unter dem Motto "Abschaffen des Arbeitslosengeldes II". Im Kern will die Linke, dass jeder trotz eigenem Einkommen die Solidarität der Gemeinschaft in Anspruch nehmen kann. Dazu haben wir ein grundsätzlich anderes Verständnis. Wir wollen fördern und fordern. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Gilt das noch, Frau Mast? Fördern und fordern? - Das gilt nach wie vor, aber Sie können gerne eine Zwischenfrage stellen, wenn es Sie genauer interessiert. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nein! Ich wollte nur einen Zuruf machen! Bei den Jugendlichen gibt es eine Gerechtigkeitslücke, die man so schließen kann, dass sie ihr Ferienjobgehalt behalten können, ohne mit der Grundüberzeugung zu brechen: Wer sich selbst helfen kann, soll das auch tun. Das ist unser sozialdemokratischer Weg, und wir fordern von der Bundesregierung, dass auch aus Markus ein Eric Clapton oder vielleicht sogar ein Jimi Hendrix werden kann. Denn sozial gerecht handeln, heißt auch verantwortlich handeln. Da wir davon ausgehen, dass die Bundesregierung und mit ihr die schwarz-gelbe Koalition nicht ausreichend kreativ sein wird, werden wir den versprochenen eigenen Antrag einbringen. Zuruf von der CDU/CSU: Da unterschätzen Sie uns! - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Keine Sorge! - Daran können Sie sich gerne beteiligen, Herr Kolb. Schon heute fordere ich Sie auf, auf unsere Kreativität bei der Anrechnung von Ferienjobs zurückzugreifen und unseren Vorschlag schnell umzusetzen. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Und wenn wir noch eine bessere Idee haben, Frau Mast? - Dann werden wir darüber diskutieren. - Wir sollten das Ferienjobeinkommen von Jugendlichen so auf die Monate verteilen, dass ein Anreiz bleibt, und zwar nicht nur für Ferienjobs, sondern auch für Berufserfahrung und Berufsorientierung in frühen Jahren. Ich weiß mich mit dieser Forderung nicht nur mit meiner Bundestagsfraktion einig. Ich bin vor allen Dingen froh, dass die SPD das nicht nur in Talkshows verkündet, sondern auch auf ihrem Dresdner Parteitag beschlossen hat, die Anrechnung des Verdienstes aus Ferienjobs auf das Arbeitslosengeld II zu verändern. Wir stehen am Anfang der Beratungen. Wir haben noch Zeit. Sie können sicher sein: Wir werden konkreter werden als der vorliegende Antrag. Das Ziel ist klar: Wir wollen erreichen, dass die jungen Menschen mehr von ihrem Verdienst behalten können. Wir setzen uns für eine Lösung ein, die Eigenverantwortung und Berufsorientierung fördert. Unser Sozialstaatsversprechen gilt auch bei der Anrechnung des Verdienstes aus Ferienjobs: Wer sich selbst nicht helfen kann, dem hilft die Solidargemeinschaft. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Der Kollege Pascal Kober ist der nächste Redner für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es wird Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linkspartei, wohl kaum verwundern, dass wir von der FDP eine grundsätzliche Sympathie für den Kerngedanken Ihres Antrages empfinden. Immerhin greifen Sie ein Kernelement liberaler Gerechtigkeitsvorstellungen auf, das wir gerne unter dem Motto "Leistung muss sich lohnen" zum Ausdruck bringen. Beifall bei der FDP Dass das natürlich für jede und jeden gelten muss, ist uns völlig klar. Deshalb haben wir im Koalitionsvertrag festgehalten, dass wir die Hinzuverdienstmöglichkeiten für ALG-II-Empfänger verbessern möchten. Beifall bei der FDP Sie greifen allerdings mit Ihrem Antrag viel zu kurz. Es kann doch nicht nur um die Jugendlichen gehen, die in den Schulferien arbeiten. Was ist denn beispielsweise mit denen, die wöchentlich Zeitungen austragen oder wöchentlich als Babysitter jobben? Auch in der Begründung Ihres Antrages greifen Sie viel zu kurz. Ihnen geht es dort vor allen Dingen um die materielle Gleichstellung von Jugendlichen aus ALG-II-Bedarfsgemeinschaften mit anderen Jugendlichen. Das ist in der Tat ein berechtigtes Anliegen. Wir von der FDP haben aber noch einen anderen Fokus. Ganz entscheidend sind für uns Liberale die Erfahrungen, die Jugendliche bei der Aufnahme einer solchen Tätigkeit machen können. Es geht dabei um Erfahrungen des Gelingens, die Entwicklung von Selbstbewusstsein und das Erlernen von Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Beifall bei der FDP Das alles sind innere Kompetenzen. Wir wissen aufgrund von Studien, dass solche Kompetenzen leider bei Kindern aus Familien in prekären Lebensverhältnissen überdurchschnittlich häufig fehlen oder zu gering ausgeprägt sind. Der Gedanke der Vermittlung von Erfahrung des Gelingens steht für uns Liberale im Vordergrund. Natürlich dürfen wir nicht vergessen, Missbrauch auszuschließen. Wir müssen Regelungen finden, bei denen die Vorzüge für die Jugendlichen herausgearbeitet sind und bei ihnen ankommen. Beifall bei der FDP Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linkspartei, Ihr Antrag greift nicht nur zu kurz, sondern ist nach unserer Auffassung auch etwas voreilig. Wir haben im Koalitionsvertrag festgehalten, dass wir die Verbesserung der Hinzuverdienstmöglichkeiten für ALG-II-Empfänger in Angriff nehmen wollen, dass wir in diesem Bereich also tätig werden wollen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU In diesem Zusammenhang werden wir Ihren Kerngedanken aufgreifen und ihn in ein schlüssiges Gesamtkonzept einarbeiten, das sicherstellt, dass Missbrauch ausgeschlossen ist und alle - auch in Ihrem Sinne - profitieren können. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Markus Kurth für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Von der sozialrechtlichen Systematik des SGB II her scheint alles klar zu sein: Auch der Verdienst aus einem Ferienjob stellt ein Einkommen dar, und Einkommen ist vorrangig einzusetzen, bevor Sozialleistungen greifen. Insofern gilt der Nachranggrundsatz bei der Leistung nach SGB II. Das, was sozialrechtlich einleuchtet, muss aber nach dem Alltagsverständnis und dem Verständnis von Gerechtigkeit längst nicht plausibel sein. Ebenso wie die Menschen im Lande nicht verstehen können, warum eine Kindergelderhöhung, die jetzt anstehen soll, bei denjenigen nicht greift, die das Geld am nötigsten haben, nämlich bei den ALG-II-Beziehern, versteht die Öffentlichkeit auch nicht, warum ausgerechnet Ferienjobs von Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die auch der Stärkung des Selbstbewusstseins des Einzelnen dienen - das wurde schon vielfach beschworen -, größtenteils angerechnet werden sollen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Ich bitte Sie alle, sich einmal an die eigene Jugend zu erinnern. Der Kollege Birkwald hat sein erstes eigenes Geld mit dem Backen von Hundekuchen und ich selber habe es mit anderen Tätigkeiten, nämlich mit dem Eintüten von Kalendern, verdient. Wir alle haben unser erstes Geld wahrscheinlich als Schülerinnen und Schüler hinzuverdient. Versuchen Sie einmal, sich emotional in die Lage zu versetzen, in der Sie sich damals befunden haben, als am ersten Zahltag endlich die knisternden Geldscheine in der Hand lagen und Sie sich voller Stolz sagen konnten: Das ist meins. Das ist nicht das Taschengeld. Das ist mein erstes selbst verdientes Geld. Versuchen Sie einmal, sich vorzustellen, wie Sie sich gefühlt hätten, wenn in diesem Moment die harte Hand des Jobcenters zugegriffen und man Ihnen gesagt hätte: Nein, das stimmt gar nicht. Mehr als die Hälfte davon bekommst du erst gar nicht. - Diese Demotivation bedeutet eine Zerstörung der Eigenmotivation und auch, Herr Schiewerling, der kleinbürgerlichen Tugendhaftigkeit, auf die Sie aufbauen und auf die Sie sich in Ihrer Politik beziehen. Karl Schiewerling [CDU/CSU]: Der bürgerlichen Tugendhaftigkeit, Herr Kollege! Insofern müssten Sie ein Interesse daran haben, das zu ändern. Ich sage Ihnen aber auch: Sie kommen nicht damit durch, dass Sie sich mit verbesserten Hinzuverdienstmöglichkeiten oder erhöhtem Schonvermögen an der Stelle sozialpolitisch reinwaschen. Was bleibt, ist die große Aufgabe, die Regelsätze für Kinder und Jugendliche zu erhöhen. Das dürfen wir in dieser Debatte nicht vergessen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Ich sage Ihnen heute auch - vielleicht haben Sie es schon im Nachrichtenticker gelesen -: Auf der Arbeits- und Sozialministerkonferenz in Berchtesgaden, die heute getagt hat, wurde mit 15 Stimmen bei einer Enthaltung entschieden, zu fordern, im Rahmen des Kinderregelsatzes Kosten für Bildung vorzusehen, also endlich einen höheren Regelsatz für Kinder zu verlangen. Das bleibt eine Aufgabe, die Ihnen ins Stammbuch geschrieben ist. Darauf werden wir auch immer hinweisen. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie der Abg. Anette Kramme [SPD] Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Viele Schülerinnen und Schüler jobben in den Schulferien, um sich etwas zu erarbeiten, zum Beispiel einen PC, Reitunterricht oder ein Mofa. Ich kann mich noch gut an meine Ferienjobs als Bahnpostfahrer oder am Fließband in der Hundekuchenproduktion erinnern. Nach einigen Wochen den selbstverdienten Lohn in den Händen zu halten, das war sehr befriedigend. Für Jugendliche aus Hartz-IV-Familien gilt das nicht. Sie können sich so viel anstrengen, wie sie wollen. Weil sie in sogenannten Bedarfsgemeinschaften leben, werden ihre Einkommen bis auf einen kleinen Betrag angerechnet. Das heißt, der Familie des Ferienjobbers oder der Ferienjobberin wird das Sozialgeld gekürzt, weil die Tochter oder der Sohn in den Ferien etwas geleistet hat. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist nicht nur leistungsfeindlich. Es ist auch ungerecht, und vor allem demütigt es die betroffenen Jugendlichen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Der Ferienjob wird für die Schülerinnen und Schüler aus armen Familien fast zu einem Nullsummenspiel. Die Anrechnung der Ferienjobs diskriminiert Jugendliche aus Arbeitslosengeld-II-Haushalten, und sie demotiviert die Betroffenen. Durch die Kürzung wird ihnen der Eindruck vermittelt, dass sich ihre Leistung nicht lohnt. Das Gegenteil ist doch richtig: Die Eigeninitiative junger Schülerinnen und Schüler muss honoriert und darf nicht bestraft werden. Beifall bei der LINKEN - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Einverstanden! Während andere über ihre Einkünfte aus Ferienjobs beliebig verfügen können, bleibt den Schülerinnen und Schülern aus SGB-II-Haushalten fast nichts übrig. Dabei sind diejenigen, die von ihren Eltern wenig bekommen können, weil sie selbst nichts haben, ganz besonders auf das Geld aus dem Ferienjob angewiesen. Nein, diese zusätzliche Benachteiligung ist entwürdigend, und sie muss dringend korrigiert werden. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, die Linksfraktion rechnet dabei mit Ihrer Unterstützung. Schließlich hatten Vertreter fast aller Fraktionen im Fernsehen erklärt, dass dieser Unsinn geändert werden muss. In der Sendung "Hart aber fair" vom 26. August dieses Jahres, also mitten im Wahlkampf, wurde der Fall der 15-jährigen Laura geschildert. Sie hatte sich in den Ferien einen elektronischen Bass erarbeitet, und ihrer Mutter wurde daraufhin das Sozialgeld gekürzt. Dazu sagte der Vorsitzende der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag in der ARD - ich zitiere -: Wir müssen uns das noch mal sehr genau anschauen. Ich will, dass ein solcher Fall nicht bestehen bleibt. Volker Kauder versprach - Zitat -: Ich sage Ihnen: Dieser Fall wird geregelt werden. Der wird so nicht mehr vorkommen können. Zitat Ende. Klaus Wowereit, heute stellvertretender SPD-Vorsitzender, versprach - Zitat -: Da muss eine Korrektur her. … Da gibt es eine Gerechtigkeitslücke, die geschlossen werden muss. Zitat Ende. Für die Grünen forderte Fritz Kuhn in der Sendung - Zitat -: Ferienarbeit muss ein zweckbestimmtes Einkommen sein. Sie darf nicht angerechnet werden. So weit, so gut. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Hat die FDP denn gar nichts dazu gesagt? Am 8. September dieses Jahres wurde hier im Plenum über den Antrag der Linken dazu abgestimmt. Was geschah? Die Grünen stimmten mit Ja, die FDP enthielt sich, aber SPD und Union lehnten unseren Antrag ab. Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Pfui! Versprochen, gebrochen. Meine Damen und Herren, auch wir Linken kennen die Geschichte von Saulus, der zum Paulus wurde, sehr gut. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Oh! Die steht aber doch gar nicht im Kommunistischen Manifest! Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass die Söhne und Töchter von Erwerbslosen bei der Ferienarbeit genauso behandelt werden wie die Kinder von Normalverdienenden oder Wohlhabenden. Von der Anrechnungsfreiheit der Ferienjobs ginge die Bundesrepublik Deutschland nicht unter und auch nicht pleite. Stehen Sie zu Ihrem Wort. Danke schön. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN

Vereinbarte Debatte Das Wort hat der Kollege Jürgen Trittin für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Generalinspekteur Wolfgang Schneiderhan ist zurückgetreten. Er hat damit Verantwortung für einen Fehler übernommen. Ich finde, wir sollten Herrn Schneiderhan unseren Respekt dafür nicht versagen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Dieser Generalinspekteur stand in vieler Hinsicht für die Haltung: Schutz der Soldaten und der Zivilistinnen und Zivilisten. Ich kann für meine Fraktion sagen: Wir haben Einsätzen in vielen Fällen eher trotz Ihnen, Herr Jung, zugestimmt, weil es diesen Generalinspekteur gegeben hat. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Ich hätte mir gewünscht, dass Sie heute die gleiche mannhafte Courage an den Tag legen und die gleiche Konsequenz ziehen und für diesen Fehler zurücktreten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Sie haben - ob wissentlich oder unwissentlich - gegenüber der deutschen Öffentlichkeit und diesem Deutschen Bundestag faktisch die Unwahrheit gesagt; das können wir heute feststellen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Wir wissen, dass bereits am Abend des 4. September, vor dem Bombardement, bekannt war, dass die Taliban Zivilisten an den Tatort beordert hatten, und wir wissen, dass bereits wenige Stunden nach diesem Bombardement im Einsatzführungskommando in Potsdam Informationen vorlagen, wonach es mehrere Patienten im Alter von 10 bis 20 Jahren gegeben hat, die verletzt waren, und dass es zwei Leichen im Teenageralter gegeben hat. All dies war im Einsatzführungszentrum in Potsdam am 5. September bekannt. Was erklärte der Bundesverteidigungsminister am 6. September in der Bild am Sonntag? Er erklärte - wörtliches Zitat -, es seien "ausschließlich terroristische Taliban getötet worden". Herr Jung, Sie haben an dieser Stelle die Unwahrheit gesagt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Sie haben an einem weiteren Punkt auch in diesem Parlament die Unwahrheit gesagt. Sie haben erklärt, es habe zwei Quellen gegeben, die aufgeklärt hätten und an dieser Stelle erklärt hätten, hier seien keine Menschen in Gefahr. Die Wahrheit ist: Bereits am 6. September, zwei Tage vor der Bundestagsdebatte, hat die NATO festgestellt, dass es anhand der Bilder des Videos unmöglich sei, die Aussagen des Informanten, von dem wir heute wissen, dass er keinen Kontakt vor Ort hatte, zu bestätigen. Das heißt, dieser Befehl ist entgegen den öffentlich zugänglichen Einsatzregeln erfolgt. Auch in diesem Punkt haben Sie, Herr Jung, diesem Parlament die Unwahrheit gesagt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Es wäre daher gut gewesen, wenn Sie heute die Konsequenz gezogen hätten. Stattdessen haben Sie sich erneut verstrickt. Sie haben gesagt, Anfang Oktober - der Hinweis vom Kollegen Gysi ist richtig - hätten Sie einen Bericht freigegeben. Ich sage Ihnen: Diese Feldjägerberichte sind keine Geheimakten; sie sind "VS - Nur für den Dienstgebrauch". An dem Tag, an dem Sie diesen Feldjägerbericht an die NATO weitergeleitet haben, hätten Sie veranlassen müssen, dass dieser Bericht diesem Parlament, seinem Verteidigungsausschuss und seinem Auswärtigen Ausschuss sofort und unmittelbar ebenfalls zur Verfügung gestellt wird. Sie haben hier nicht nur die Unwahrheit gesagt. Sie haben uns alle hinter die Fichte geführt, und das gehört sich nicht in einer Demokratie. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Ja, wir wollen das jetzt aufgeklärt sehen. Liebe Frau Kollegin Hoff, ich habe mit großem Interesse gehört, dass Sie sich für eine lückenlose Aufklärung ausgesprochen haben. Ich freue mich schon darauf, wenn morgen Nachmittag die Entscheidung ansteht. Ich weiß nicht, ob Sie angesichts der Praxis von Herrn Jung noch Hoffnung haben, dass morgen eine lückenlose Aufklärung erfolgt. Ich freue mich aber schon darauf, dass Sie sich gemeinsam mit uns mit dafür einsetzen werden, dass diese Fakten mit den Mitteln des Parlamentes, weil auf diese Exekutive kein Verlass ist, aufgeklärt werden, und dass Sie sich mit uns dafür einsetzen werden, dass sich der Verteidigungsausschuss als Untersuchungsausschuss konstituiert. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Liebe Frau Bundeskanzlerin, lieber Kollege zu Guttenberg, ich finde, Sie hätten an dieser Stelle allen Grund gehabt, sich hier zu erklären. Frau Bundeskanzlerin, Sie haben uns gegenüber in der Regierungserklärung gesagt, Sie bedauerten das; wenn dort unschuldige Menschen zu Tode gekommen seien, dann entschuldigten Sie sich. Herr zu Guttenberg ist aber so weit gegangen, nicht nur zu sagen, das sei militärisch angemessen und verhältnismäßig gewesen. Sie haben sich sogar zu der Formulierung verstiegen, dieser Angriff sei unabweisbar gewesen. Ich zitiere dies jetzt nur aus öffentlich zugänglichen Quellen der NATO und aus dem im Internet für jedermann anzusehenden Film. Ich frage Sie, warum diese Piloten, wenn es unabweisbar war, fünfmal gefragt haben: Sollen wir keinen Tiefflug machen, um die dort versammelten Menschen vor dem zu warnen, was gleich passiert? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Wenn man sich dieses Video anschaut, dann bestätigt sich auch eine weitere schlimme Tatsache, nämlich dass entgegen der Frage der Piloten angeordnet worden ist, direkt zwischen die beiden Tanklastzüge zu zielen: dorthin, wo auf dem Video die Menschen zu erkennen sind. Meine Damen und Herren, Frau Bundeskanzlerin, Herr Bundesverteidigungsminister, das ist nicht Schutz der Zivilbevölkerung; das ist Vorsatz, und das können wir in diesem Lande nicht dulden. Das geht nicht. Damit desavouieren Sie auch die Arbeit der Bundeswehr, die sie in Afghanistan macht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Andreas Schockenhoff für die Unionsfraktion. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion dankt Bundesminister Jung für die klare Stellungnahme. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Lachen bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aufhören! - Zuruf von der SPD: Unverschämtheit! Er hat das Notwendige zur Entkräftung des Vorwurfs gesagt, er habe wissentlich oder wahrheitswidrig ihm vorliegende Informationen verschwiegen. Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Dr. Schockenhoff! Heute Morgen hat der Bundesminister der Verteidigung unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass absolute Transparenz und Offenheit bei der Information gegenüber dem Parlament und der Öffentlichkeit für ihn oberste Priorität haben. Dies begrüßen wir außerordentlich; denn nur das ermöglicht, dass die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr für ihren Einsatz in Afghanistan den Rückhalt bei den Bürgerinnen und Bürgern finden, auf den sie einen Anspruch haben. Wo diese Vorgabe der Transparenz und Offenheit nicht befolgt wird, müssen Konsequenzen gezogen werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD - Michael Groschek [SPD]: Dann fangt mal an! Deswegen war es folgerichtig, dass der Bundesminister der Verteidigung heute unmittelbar nach Bekanntwerden und Prüfung der ihm bisher nicht bekannten Berichte die Bitte des Generalinspekteurs, ihn von seinen Dienstpflichten zu entbinden, angenommen und den verantwortlichen Staatssekretär entlassen hat. Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Michael Groschek [SPD]: Nebelwerferei! Die Aufklärung der Hintergründe dieses komplexen Vorgangs liegt in unserem unbedingten Interesse. Vor allem hat auch Bundesminister Jung einen Anspruch darauf. Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sollten die Oppositionsfraktionen nach der morgigen Sitzung des Verteidigungsausschusses und nach der Aussprache über den Bericht von Bundesminister zu Guttenberg einen Untersuchungsausschuss für erforderlich halten, ist die CDU/CSU-Fraktion damit sehr einverstanden. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat der Kollege Dr. Hans-Peter Bartels für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Beredsamkeit der Redner der Koalitionsfraktionen spricht Bände. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich stimme der Kollegin Hoff zu. Das kann man erst einmal nur zur Kenntnis nehmen. Ich stimme zu, dass man nur sehr kurz sagen kann: Wenn etwas aufzuklären ist, dann muss es aufgeklärt werden. Da gibt es offenbar bei den Regierungsfraktionen ein ähnliches Informationsbedürfnis wie bei uns. Es wird um vier Komplexe gehen. Erstens. Warum hat Minister Jung Informationen, die die Bundeswehr besaß, verschwiegen und einen falschen Eindruck erweckt? Die Faktenlage ist durchaus so, dass es in dem Umfeld des Interviews, das die Bild-Zeitung heute zitiert hat, in dem er sagt, dass nur Terroristen getroffen wurden, bereits andere Informationen gab, etwa der NATO. Der NATO-Pressesprecher von ISAF hat Krankenhäuser besucht und sich dabei fotografieren lassen. Am 6. September war das in allen Zeitungen Deutschlands zu lesen. Das sind doch Informationen, die allen zugänglich sind, Herr Minister. Beifall bei Abgeordneten der SPD Die Antwort kann nur lauten: Entweder wusste er es besser, aber es passte ihm nicht ins Konzept - damals waren Wahlkampfzeiten -, Beifall bei Abgeordneten der SPD oder er wusste es nicht besser. Aber dann hatte er sein Ministerium nicht im Griff. Warum soll er jetzt ein anderes Ministerium ruinieren? Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Will er nach der Reform der Jobcenter auch sagen, dass er es nicht besser gewusst hat? Komplex zwei. Wusste Minister zu Guttenberg, als er sich öffentlich äußerte, eigentlich alles? Ich komme auf die Frage, weil sich der Fraktionschef der Union, Kollege Kauder, heute wie folgt geäußert hat - ich zitiere aus Spiegel Online -: Ich gehe mal davon aus, wenn man es dem Herrn zu Guttenberg nicht vorgelegt hat, obwohl der sich bei Dienstantritt zu diesen Vorgängen ja geäußert hat, dass es dem Herrn Jung auch nicht vorlag. Das Ganze also anders herum. Kollege Bartels, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lindner? Gerne. Herr Kollege, der damalige Minister des Auswärtigen war der Kollege Steinmeier. Wollen Sie uns bitte darlegen, was der Kollege Steinmeier damals in seiner Funktion als Bundesaußenminister wusste, Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU welche Berichte er sich hat vorlegen lassen und wie er als Minister des Auswärtigen seiner Holschuld in Bezug auf Afghanistan nachgekommen ist? Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Hubertus Heil [Peine] [SPD]: Ablenkungsmanöver! Herr Kollege, "Holschuld" ist ein prima Stichwort. Als Minister, der für die Bundeswehr zuständig ist, hat man, wenn ganz Deutschland über einen solchen Vorfall diskutiert, eine Holschuld, Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN in seinem eigenen Haus mitzubekommen, was passiert ist. Ich denke, dann wird man auch die Kollegen in der Bundesregierung informieren. Das ist offensichtlich nicht geschehen. Er sagte, er sei selbst nicht informiert gewesen. Uns interessiert, was Minister zu Guttenberg gewusst hat, was der Kollege Jung nicht gewusst hat - das war Wochen später -, und was er sich hat vorlegen lassen, als er sich öffentlich äußerte. Komplex drei. Wenn das alles so nachvollziehbar ist, wie Sie das vorgetragen haben, Herr Minister Jung: Warum mussten dann heute der Generalinspekteur und der Staatssekretär Wichert entlassen oder beurlaubt werden? Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir haben heute nicht gehört, welche Fehler diesen beiden Spitzenleuten des Ministeriums vorgeworfen werden. Sind sie Bauernopfer? Komplex vier. Der Generalinspekteur und der Bundesminister zu Guttenberg haben sich durchaus unterschiedlich - Kollege Trittin hat das zitiert - zu dem Vorfall im Kunduz-Fluss geäußert. Ich zitiere Minister zu Guttenberg aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung - das entscheidende Wort einer langen Stellungnahme lautet "müssen" -: Selbst wenn es keine Verfahrensfehler gegeben hätte, hätte es zu dem Luftschlag kommen müssen. Das hat der Generalinspekteur dezidiert anders dargestellt. Er spricht nicht von "müssen". Er sagt in Solidarität mit den Kameraden in Afghanistan: Die Lage war so, dass es möglicherweise angemessen gewesen sein kann. Nicht "müssen"! Welche Informationen haben Sie denn gehabt, als Sie sagten, dass dieser Luftschlag hätte stattfinden müssen, Herr zu Guttenberg? Der NATO-Untersuchungsbericht gibt dafür wahrscheinlich nicht die Grundlage her. Zu diesem Schluss käme man, wenn man ihn kennen würde. Er ist aber geheim. Insofern reden wir sozusagen unter Einäugigen. Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Wir reden geheimnisvoll! - Niemand will Geheimnisse verraten. - Es ist aber kein Geheimnis, wenn ich sage, dass der Eindruck, der öffentlich erweckt wird, durch den NATO-Untersuchungsbericht meiner Meinung nach nicht gedeckt ist. Da geht es nicht um "müssen", sondern um Fehler, die gemacht worden sind und die abzustellen sind, sowie um Vorschläge, wie man sie abstellen kann. Die NATO kritisiert das, was Sie rechtfertigen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Herr Minister Jung, es ist richtig - auch Kollege Gysi hat darauf hingewiesen -: Man muss nicht alles wissen. Man kann in einem so riesigen Verantwortungsbereich auch nicht alles wissen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das muss man wissen! Aber in einer Zeit, in der ganz Deutschland im Wahlkampf tagelang über die Frage diskutiert: "Was ist da eigentlich gewesen?", ist es die verdammte Pflicht und Schuldigkeit des Inhabers der Befehls- und Kommandogewalt, sich selbst aktiv darüber schlau zu machen, was die Bundeswehr und sein Haus darüber wissen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Es ist dann das Recht des Parlaments - auch wenn Wahlkampf ist und man nicht mehr regelmäßig zusammenkommt -, zu erfahren, was Sie wissen. Es ist armselig, wenn Sie sagen, Sie haben nichts gewusst, und nach und nach scheibchenweise herauskommt, was in der Bundeswehr an Informationen vorhanden war. Wir werden morgen früh im Verteidigungsausschuss und vermutlich auch danach in einer Sonderveranstaltung einigen Informationsbedarf haben. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat der Kollege Dr. Rainer Stinner von der FDP-Fraktion das Wort. Beifall bei der FDP Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ohne jeden Zweifel beschäftigt uns dieses Thema in einer kritischen Situation, nämlich der Diskussion über die Verlängerung von Afghanistan-Mandaten. Ohne jeden Zweifel haben wir es mit einem sehr gravierenden Vorgang zu tun, nämlich der Fragestellung: Wann sind welche wichtigen Informationen bei wem angekommen, und wie sind sie verarbeitet worden? Wir als Parlament haben selbstverständlich die Aufgabe, diese Fragen zu stellen und aufzuklären. Diejenigen, die mich kennen, wissen, dass ich in den letzten vier Jahren im Verteidigungsausschuss sehr wohl das Informationsverhalten des Verteidigungsministeriums des Öfteren - um es höflich auszudrücken - problematisiert habe. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da waren Sie auch in der Opposition! Deswegen stehe ich nicht dafür, dass wir hier in irgendeiner Weise etwas vertuschen. Gerade angesichts der Diskussion, die wir diese und nächste Woche führen und für die wir gegenüber der Öffentlichkeit und gegenüber unseren Soldatinnen und Soldaten Verantwortung tragen, plädiere ich sehr nachdrücklich dafür, dass wir uns nicht vorschnellen oppositionellen Empörungsreflexen - die ich verstehen kann - hingeben. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU - Widerspruch bei der SPD Ich bitte Sie allerdings, daran zu denken: Was richten Sie mit vorschnellen Urteilen an? Ich habe nichts gegen endgültige Urteile. Die Fraktion der FDP wird sich dem Urteil und den Fakten, die eines Tages herausgefunden werden, mit Sicherheit stellen. Wir werden einem Untersuchungsausschuss zustimmen, wenn das die Mehrheit im Ausschuss will und wenn Klärung anders nicht erreicht werden kann. Ich plädiere aber nachdrücklich dafür, dass wir erst dann, wenn die Untersuchung abgeschlossen ist, Bewertungen vornehmen und die politischen Konsequenzen ziehen. Sonst tun wir unseren Soldaten und unserem Volk einen schlechten Dienst. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu den Vorgängen vom 4. September dieses Jahres in Kunduz und den aktuellen Behauptungen in der Öffentlichkeit nehme ich vor diesem Parlament wie folgt Stellung: Zunächst einmal will ich deutlich machen, dass es mir bei diesem gesamten Sachverhalt um sachgerechte Aufklärung gegangen ist, die durch die NATO durchgeführt wurde, und auch darum, dass bei einer solch schwierigen Entscheidung unsere Soldaten, die in diesem Einsatz mit Risiko für Leib und Leben unsere Sicherheit gewährleisten, nicht mit Vorverurteilungen alleingelassen werden. Michael Groschek [SPD]: Rechtfertigung! Meine sehr verehrten Damen und Herren, nachdem erhebliche Vorwürfe in der Öffentlichkeit gegen den Bundeswehroberst Klein vonseiten einiger europäischer Außenminister und anderer erhoben worden sind, habe ich mit Oberst Klein in Kunduz telefoniert und mich über den Sachverhalt aus seiner Sicht unterrichten lassen. Ich habe ihm versichert, dass wir diesen Vorverurteilungen entgegentreten und ihn dabei nicht alleine lassen. Michael Groschek [SPD]: Ehrenwortvariante! Als am 6. September ein Bericht der Washington Post im Hinblick auf 125 Opfer - darunter auch zivile Opfer - öffentlich geworden ist, habe ich noch einmal mit Oberst Klein in Afghanistan telefoniert, aber auch mit General McChrystal, dem COMISAF. Wir waren übereinstimmend der Auffassung, dass jetzt alles getan werden muss, um den Sachverhalt korrekt aufzuklären und danach gegebenenfalls die notwendigen Konsequenzen zu ziehen. Am gleichen Tag, also an diesem 6. September, habe ich auch gegenüber der Öffentlichkeit unterstrichen, dass, wenn es zivile Opfer gegeben hat, wir dies sehr bedauern, Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben es ausgeschlossen! Ausgeschlossen! und ich habe auch mein Mitgefühl gegenüber den Angehörigen zum Ausdruck gebracht. Ebenfalls habe ich hinzugefügt, dass wir uns in einem solchen Fall um die Angelegenheit kümmern werden. Mir ist dann ein Bericht über die Vorgänge vom 4. September aus Afghanistan zugegangen, der unterzeichnet worden ist von dem Gouverneur der Provinz Kunduz, dem Polizeichef der Provinz Kunduz, dem NDS-Chef der Provinz Kunduz, dem Provinzratsvorsitzenden der Provinz Kunduz und dem Kommandeur der zweiten ANA-Brigade. Dieser Bericht enthält unter anderem folgende Formulierungen - ich zitiere -: Durch die Explosion wurden 56 bewaffnete Personen getötet und 12 Personen verletzt. Die Verletzten hatten Verbrennungen und wurden ins Krankenhaus nach Kunduz gebracht, wo ein Verletzter am 4. September 2009 seinen Verletzungen erlag. Der Bericht geht dann weiter - ich zitiere wiederum wörtlich -: Um diesen Vorfall besser zu untersuchen, ist auf Anordnung des Präsidenten der Islamischen Republik Afghanistans eine Untersuchungskommission eingesetzt worden. Dieser Kommission gehören Vertreter des Innenministeriums, des Verteidigungsministeriums, des NDS und ein Vertreter des Präsidenten an. Ich zitiere weiter: Am 5. September 2009 ist die Untersuchungskommission mit einer ISAF-Delegation zusammengetroffen, um ihre Informationen abzugleichen. Nach Gesprächen mit Dorfbewohnern und Augenzeugen wurde bewiesen, dass alle Getöteten zu den Taliban und deren Verbündeten gehören. Ende des Zitats. In der Parlamentsdebatte am Dienstag, dem 8. September 2009, habe ich ebenfalls auf diesen Bericht, den ich gerade zitiert habe, hingewiesen, aber dann Weiteres noch hinzugefügt - ich zitiere -: Weil es jetzt auch andere Informationen gibt, ist es notwendig und richtig, dass wir alles daransetzen, unseren Beitrag zur sachgerechten Aufklärung zu leisten. Ich sage noch einmal: Wenn es zivile Opfer gegeben hat, fordert dies unsere Anteilnahme und unser Mitgefühl. Wir werden uns auch darum kümmern, dass die Situation vor Ort geregelt wird. Das halte ich für einen wichtigen Punkt. Aber um Entscheidungen in dieser Richtung treffen zu können, muss erst das abschließende Untersuchungsergebnis vorliegen. Ende des Zitats. Nach den entsprechenden Voruntersuchungen hat am 8. September 2009, also an diesem Tag, der COMISAF die NATO-Untersuchungen eingeleitet und General Sullivan mit der Untersuchung beauftragt. Ich habe sowohl mit dem Generalinspekteur als auch mit Herrn Staatssekretär Dr. Wichert besprochen, dass wir alles tun, um diese Untersuchungen zu unterstützen, ohne allerdings eigene Untersuchungen durchzuführen. Anfang Oktober, aus meiner Erinnerung am 5. oder 6. Oktober, informierte mich der Generalinspekteur, dass es noch einen Feldjägerbericht gebe. Da allerdings die Untersuchung der NATO entscheidend sei, bitte er um Freigabe, dass wir diesen Bericht der NATO-Untersuchungskommission zuleiten. Für mich war wichtig, dass alle Untersuchungen der NATO zur Kenntnis gegeben werden. Deshalb habe ich auch diese Freigabe erteilt. Konkrete Kenntnis von diesem Bericht habe ich allerdings nicht erhalten. Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Am 7. Oktober ist dieser Bericht dann der NATO-Untersuchungskommission übergeben worden. Heute weiß ich, nach Einsichtnahme in die Akten, dass dieser Bericht am 9. September in Masar-i-Scharif zusammengeführt worden ist und dann über das Einsatzführungskommando am 14. September dem Einsatzführungsstab des Bundesverteidigungsministeriums zugeleitet worden ist. Für mich war allerdings entscheidend, dass der Bericht der NATO-Untersuchungskommission hier entsprechend berücksichtigt wird. Dieser Bericht der NATO-Untersuchungskommission ist dann auch nach Amtswechsel im Bundesverteidigungsministerium eingegangen. Dieser NATO-Untersuchungsbericht ist auch der Staatsanwaltschaft zur Verfügung gestellt worden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich denke, dass aus diesem gesamten Sachverhalt eindeutig hervorgeht, dass ich sowohl die Öffentlichkeit als auch das Parlament korrekt über meinen Kenntnisstand hinsichtlich dieser Vorgänge informiert habe. Ich danke Ihnen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat jetzt der Kollege Rainer Arnold für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Jung, Sie haben Ihre Rede mit Herrn Oberst Klein begonnen. Wir müssen zunächst einmal festhalten: Es geht uns überhaupt nicht um Herrn Oberst Klein. Wir haben großes Verständnis für die ernste und schwierige Situation der Soldatinnen und Soldaten, die in Kunduz im Auftrag des Deutschen Bundestages eine schwierige Aufgabe zu erledigen haben. Es geht also nicht darum: Machen Soldaten unter dem Druck in ihrem Alltag, der nicht einfach ist, Fehler? Vielmehr geht es darum: Wie geht Politik mit der Wahrheit und mit möglichen Fehlern um? Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Herr Minister Jung, wir sagen sehr deutlich: Wir hätten uns heute eine andere Rede gewünscht: Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erwartet! nicht wegdrücken, wenn es schwierig wird, sondern - das zeichnet Politik aus - politische Verantwortung übernehmen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Ihr Parteifreund, der frühere Verteidigungsminister Stoltenberg, hat im Jahr 1992 gezeigt, was es bedeutet, Verantwortung zu übernehmen, wenn man sein Haus nicht unter Kontrolle hat, wenn Beamte möglicherweise Fehler gemacht haben. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN All dies weisen Sie weit von sich. Es ist schon interessant, dass Frau Hoff aus der Fraktion Ihres Koalitionspartners heute erklärt hat, falls Sie nicht die Wahrheit gesagt hätten, fordere sie Ihren Rücktritt. Elke Hoff [FDP]: Na, na, na! Das tut mir leid! Das ist nicht in Ordnung! - Frau Hoff, ich kann es vorlesen. - Für den Fall, dass Sie nicht informiert waren: Sie sagte sinngemäß: Wenn der Minister sein Haus nicht im Griff hat, erfordert auch dies Konsequenzen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN So ging das Zitat über den Ticker. Frau Kollegin Hoff, ich muss Ihnen sagen: Wo Sie recht haben, haben Sie recht. Herr Minister Jung, das Problem ist doch: Wir Verteidigungspolitiker haben vom ersten Tag an mit Ihnen darüber geredet, dass es nicht korrekt ist, dass sie uns immer nur scheibchenweise, im Sinne einer Salamitaktik, über diesen Freitag, den 4. September, informiert haben. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Um es klar zu sagen: Auch wir Obleute erhielten - das haben wir schon damals kritisiert - immer erst dann Informationen, wenn sie in der Zeitung gestanden hatten. Erst dann haben wir einen Anruf oder eine Einladung zu einer Obleuterunde erhalten. Das sind die Fakten. Der Umgang mit dem Bericht der Feldjäger reiht sich also in die gesamte Kette der Vernebelung der Vorgänge ein. Wir wollen wissen - deshalb haben wir für morgen eine Sondersitzung des Verteidigungsausschusses beantragt -: Wo sind Informationen angekommen? Wann sind sie angekommen? Wer alles im Haus hat sie auf dem Tisch gehabt? Wie wurden sie zur ISAF weitergeleitet? Viele andere Fragen kommen hinzu. Uns interessiert auch: Was ist eigentlich mit dem Abschlussbericht des damaligen ISAF-Kontingentes, in den zwangsläufig die Erkenntnisse der Feldjäger einfließen? Wo ist dieser Abschlussbericht angekommen? Wie wurde er ausgewertet? Welche Konsequenzen hat der jetzige Minister aus diesem Abschlussbericht gezogen? All dies muss morgen geklärt werden. Eines ist auch klar: Wenn die Regierung morgen nicht die Chance nutzt, alle Fakten präzise auf den Tisch zu legen, dann muss das Parlament zum schärfsten Schwert greifen, das es hat, nämlich einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss einsetzen, der die Möglichkeit hat, alle Akteure einzubestellen und mit ihnen zu reden. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Herr Minister Jung, ich erinnere mich noch sehr gut an die Tage zwischen dem 4. und dem 7. September dieses Jahres. Wir wissen, dass am 7. September, am Montagabend, der Vorabbericht von ISAF im Ministerium eingegangen ist, wohl auch auf dem Schreibtisch des beamteten Staatssekretäres gelandet ist. Sie können zwar sagen: Das war nur ein Vorabbericht. - Da haben Sie recht. Dieser Vorabbericht enthält aber ziemlich dramatische Indizien dafür, dass es eben leider auch zivile Opfer gegeben hat. Am nächsten Morgen sitzen wir Obleute mit Ihnen drüben im Briefing-Raum zusammen, und Sie sagen nach wie vor: Es hat keine zivilen Opfer gegeben. Da wollen wir dann schon wissen: Haben Sie den Bericht gelesen? Wurden Sie informiert? Ich frage auch weiter: Hatten Sie überhaupt Interesse daran, Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN von den Soldaten und vom Generalinspekteur die Informationen zu bekommen? Die Soldaten haben eine Bringschuld - die haben sie zweifellos -; aber der Minister hat in so einer sensiblen, heiklen Lage auch eine Holschuld. Wir hatten manchmal den Eindruck, dass es eine politische Strategie gab, auch ausdiskutiert in Ihrem Umfeld, die im Grunde genommen darauf abgezielt hat, die tragischen Ereignisse von dem Minister und seiner Verantwortung möglichst weit fernzuhalten. Dies alles wollen wir morgen geklärt haben. Wir schauen darauf, wie der jetzige Minister mit diesem Thema umgeht. Herr Minister zu Guttenberg, Sie haben sehr schneidig den Generalinspekteur in die Wüste geschickt, ihn gehen, ziehen lassen, und den Staatssekretär zumindest in den Urlaub. Sie pflegen damit auch Ihr Image, tatkräftig und entscheidungsfreudig zu sein. Gelegentlich würden wir uns allerdings wünschen, dass in solch einer Situation auch ein bisschen Demut aus Ihren Aktionen ins Spiel kommt, Volker Kauder [CDU/CSU]: Das sagen gerade Sie! Demut vor der Komplexität und der großen Verantwortung in diesem Amt. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es geht nicht nur um schöne Bilder, Herr zu Guttenberg, sondern es geht vor allem um einen verantwortlichen Umgang. Das ist das Erste. Die schönen Bilder - jeder von uns sieht sich ja gerne in der Zeitung - dürfen das Zweite sein, aber nicht das Erste. Herr Minister zu Guttenberg, Sie haben heute zum ersten Mal eingeräumt, dass Sie möglicherweise ein bisschen zurückrudern werden, falls der Feldjägerbericht neue Erkenntnisse bringt. Ich sage Ihnen: Wer den ISAF- Bericht sorgfältig liest, stellt fest, dass der Feldjägerbericht keine neuen Erkenntnisse bringt. Wer den ISAF Bericht sorgfältig liest, darf auch nicht zu Ihrer Einschätzung kommen, Herr zu Guttenberg, und am Ende sagen: Da wurden zwar Fehler gemacht, aber das Falsche erklären wir jetzt als richtig. Es wurden Fehler gemacht, nicht nur Verfahrensfehler. Diese Fehler haben tragische Auswirkungen gehabt. Ich erwarte vom Verteidigungsminister, dass er sich dieser Verantwortung stellt und nicht der deutschen Öffentlichkeit erklären will, dieser Einsatz sei angemessen und verhältnismäßig gewesen. Es war nicht angemessen, ohne Gefahr im Verzug Luftunterstützung anzufordern. Dies besagen die NATO-Regeln eindeutig. Es ist auch nicht angemessen und verantwortbar, auf eine große Menschenansammlung schwere Bomben zu werfen, weil das Risiko, dass Unschuldige zu Tode kommen, latent ist. Leider hat die Nacht dies auf grausame Weise bestätigt. Herr Minister zu Guttenberg, ich glaube, auch Sie sollten die Chance nutzen, morgen im Verteidigungsausschuss Ihre Position nochmals zu überdenken. Auch hier gilt: Wenn dies nicht geschieht, muss das Parlament mit seiner parlamentarischen Waffe "Untersuchungsausschuss" nachvollziehen, wie Sie zu dieser Entscheidung kommen können, wenn fast alle, die diesen Abschlussbericht geschrieben und gelesen haben, dies anders bewerten. Dies ist insgesamt ein sehr ernster Vorgang. Ich komme zum Schluss. Das eigentlich Tragische ist: Wir reden von Parlamentsarmee und meinen damit nicht nur unser parlamentarisches Recht, Soldaten in den Einsatz zu schicken, und das Parlamentsbeteiligungsgesetz, sondern wir verstehen im Kern unter Parlamentsarmee "Armee in der Demokratie". Das heißt, Armee und deren Führung müssen transparent und beispielhaft sein beim Umgang mit der Bundeswehr und den Problemen in der Bundeswehr. Das ist unser Anspruch, und das ist der Anspruch der deutschen Öffentlichkeit. Er wurde bisher nicht erfüllt. Sie verspielen das allzu wichtige Vertrauen in die Arbeit der Bundeswehr. Sie verursachen dies als Verantwortlicher für die Kommunikation in den letzten Wochen. Das finden wir schwierig, weil wir in diesen Tagen sehr ernste Einsatzentscheidungen treffen müssen. Das lastet auf all diesen Diskussionen. Dies bedauern wir. Sie sollten das korrigieren. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Das Wort hat die Kollegin Elke Hoff für die FDP- Fraktion. Beifall bei der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Verehrter Herr Kollege Arnold, es hätte sicherlich hervorragend in Ihre Argumentation gepasst, wenn diese Pressemeldung, auf die Sie sich bezogen haben, nicht wenige Minuten nach Erscheinen korrigiert worden wäre, weil genau dieser Satz, den Sie in dieser Form interpretiert haben, so nicht gesagt wurde. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis! Ich finde, man sollte auch hier im Plenum so viel Fairness besitzen, darauf aufmerksam zu machen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Dr. Hans-Peter Friedrich [Hof] [CDU/CSU]: Das passt zu den Sozis! Das war wieder mal die Vermischung von Wahrheit und Unwahrheit! So sind sie! Ich stimme Ihren Ausführungen insofern zu, Herr Kollege Arnold, als es sich hier um einen sehr ernsten Sachverhalt handelt. Ich glaube, dass es für einen Sicherheitspolitiker sicherlich angenehmere Minuten gibt, als über das Thema zu diskutieren, mit dem wir uns hier auseinandersetzen müssen. Aber ich warne auch davor - davor sollten wir uns hüten; ich glaube, das habe ich und das hat auch unser Außenminister heute Vormittag deutlich gemacht -, der Öffentlichkeit vor einer lückenlosen Aufklärung der Fakten im Deutschen Bundestag Vorverurteilungen kundzutun. Wir sind nicht das Tribunal, das darüber zu entscheiden hat, was in Kunduz im Einzelnen vorgefallen ist. Das ist eine Aufgabe, die zurzeit wichtig ist, die wir aber wirklich in der gebotenen Ruhe und angemessenen Reihenfolge angehen sollten. Auch meine Fraktion hat ein Interesse an einer lückenlosen Aufklärung, vor allem im Interesse der Bundeswehr, vor allem im Interesse der Soldatinnen und Soldaten, die im Auslandseinsatz sind. Ich habe mir heute - erlauben Sie mir an dieser Stelle bitte diese persönliche Bemerkung - natürlich auch die Frage gestellt: Was denken unsere Soldatinnen und Soldaten in Kunduz über diese Debatte, die wir jetzt führen müssen? Es ist unser Anliegen, gemeinsam mit der Bundesregierung so schnell wie möglich dafür zu sorgen, dass es eine transparente Aufarbeitung dieses Sachverhaltes gibt. Ich freue mich, dass wir morgen früh im Verteidigungsausschuss ein umfassendes Briefing der Bundesregierung bekommen werden. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir bekommen ein Briefing? Wir sind doch keine Befehlsempfänger! Wieso bekommen wir von der Bundesregierung ein Briefing? - Christian Lange [Backnang] [SPD]: Es geht doch nicht um ein Briefing! Das ist ja ganz was Neues! Ich hoffe sehr, dass dann keine weiteren Fragen mehr offen sind. Sollten wir zu dem Ergebnis kommen, dass Fragen noch nicht beantwortet sind, Herr Kollege Arnold, und Sie den Vorschlag machen, dass ein Untersuchungsausschuss einzusetzen ist, dann wird sich, wie ich glaube, keine Fraktion hier im Hause diesem Anliegen verschließen. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Keine? Dann würde die Kanzlerin aber nicht amüsiert gucken! Insofern bitte ich an dieser Stelle darum, dass wir gemeinsam eine saubere Aufarbeitung dieses Vorganges durchführen. Wenn es am Ende der Reise Ergebnisse gibt, dann sollten wir darüber in den dafür zuständigen Gremien und natürlich auch im Deutschen Bundestag diskutieren. Herr Minister zu Guttenberg, ich freue mich sehr auf Ihre Aufklärung morgen früh. Herr Minister Dr. Jung, wir als FDP-Fraktion nehmen Ihre Ausführungen in der hier vorgetragenen Form zur Kenntnis. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Lachen bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Das Wort hat der Kollege Dr. Gregor Gysi für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe jetzt gehört, an wen man alles denken muss. Ich finde das auch richtig, füge aber hinzu: Vielleicht sollten wir zuerst einmal an die bis zu 142 Toten denken, die es dort am 4. September 2009 gegeben hat. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es ist zu Recht darauf hingewiesen worden, mit welcher Salamitaktik wir Schritt für Schritt informiert worden sind und dass das ziemlich unerträglich war. Aber es kommt noch etwas anderes hinzu: Sie selbst haben die Situation der Staatsanwaltschaft ungeheuer erschwert, Herr Jung, weil Sie immer bestritten haben, dass dort ein Krieg stattfindet. Wenn dort kein Krieg stattfindet, dann gilt auch kein Völkerrecht und kein Kriegsrecht. Dann gilt das Strafgesetzbuch der Bundesrepublik Deutschland. Sie konnten niemals im Ernst davon ausgehen, dass eine Notwehrsituation vorlag, als die Menschen getötet worden sind. Dr. Franz Josef Jung, Bundesminister: Das gilt doch für jedes Mandat! - Nein. - Wissen Sie, Herr Jung, manchmal ist es so: Man will aus bestimmten Gründen einen bestimmten Begriff nicht verwenden und richtet nur noch größeren Schaden an, weil man es nicht zugibt. Es ist nichts anderes als Krieg; denn es wird geschossen und auch getötet. Beifall bei der LINKEN Aber auch nach dem Völkerrecht war das natürlich nicht legitim, weil Zivilpersonen zu schützen sind. Hier gibt es klare Vorgaben wie "Gefahr im Verzug" und vieles andere mehr, was hätte bedacht werden müssen. Das ist das Erste. Das Zweite ist: Als Bundesminister sind Sie verpflichtet, in einem Ermittlungsverfahren sämtliche Unterlagen zur Verfügung zu stellen, damit die Staatsanwaltschaft tatsächlich ermitteln kann. Sie haben heute mit keinem Satz erklärt, warum das nicht geschehen ist. Die Antwort darauf sind Sie uns nach wie vor schuldig. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich habe gelesen, was heute in der Bild-Zeitung stand. Wenn ich mir eine kritische Bemerkung gestatten darf: Herr zu Guttenberg, wieso immer dieser Weg? Warum können Sie nicht einfach vor die Presse treten und das erklären? Warum muss erst dafür gesorgt werden, dass eine Information an die Bild-Zeitung geht und die Bild- Zeitung das veröffentlicht, bevor Sie Stellung nehmen? Warum gehen Sie nicht von selbst den Weg, zu sagen: "Das und das habe ich als neuer Minister festgestellt, das wird offengelegt, und das ist jetzt zu korrigieren"? Beifall bei der LINKEN - Dr. Hans-Peter Friedrich [Hof] [CDU/CSU]: Wenn Sie heute Morgen hier gewesen wären, wüssten Sie das! Ich habe den Artikel gelesen. Die entscheidenden Fragen haben Sie nicht beantwortet, Herr Jung: Haben Sie die Videos gesehen? Wenn nicht: Warum sind sie nicht an die Staatsanwaltschaft gegeben worden? Sie haben nun von einem Feldjägerbericht mit 42 Anlagen gesprochen. Sie haben gesagt - ich habe Sie doch richtig verstanden? -, Sie hätten ihn freigegeben, ohne ihn gelesen zu haben. Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat er gesagt! - Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: Wo waren Sie eigentlich heute Morgen? Da ist das alles erörtert worden! Das ist eine Frechheit! - Moment! - Ich habe dazu eine Frage: Wie können Sie etwas freigeben, was Sie nicht einmal gelesen haben? Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das muss man erstmal bringen! Nach welchen Kriterien geben Sie denn etwas frei? Das möchte ich gerne wissen. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Meine zweite Frage: Wenn Sie den Bericht freigeben, warum geben Sie ihn nicht der Staatsanwaltschaft? Auch darauf ist hier keine Antwort erfolgt. Das geht nicht. Ich sage Ihnen: Ich kenne schwierige Situationen, und ich weiß, wie sich das hinzieht. Ich möchte im Augenblick nicht in Ihrer Rolle stecken. Zuruf von der CDU/CSU: Das werden Sie auch nie! Ich weiß, wie unangenehm das ist. - Nein, verstehen Sie: Ich sehe durchaus auch den Menschen, Sie nicht, aber ich schon. Ich habe darauf hingewiesen, dass wir in erster Linie die Toten sehen müssen. Herr Jung, Sie kommen sowieso nicht umhin, die Konsequenzen zu ziehen. Ziehen Sie es nicht in die Länge! Das hilft Ihnen nicht. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Ich weiß auch nicht: Wer war denn noch informiert? Frau Bundeskanzlerin, haben Sie davon gewusst? Ich weiß es nicht. Warum erfolgen keine Stellungnahmen? Das wäre doch wohl das Mindeste. - Hören Sie zu! Das ist doch ein außergewöhnlicher Vorgang: Durch den Befehl eines Soldaten der Bundeswehr sind bis zu 142 Menschen gestorben; aber man erfährt so gut wie nichts und wenn, dann immer nur ein kleines Stückchen. Das geht einfach nicht. Die deutsche und die internationale Öffentlichkeit haben einen Anspruch auf Aufklärung; diesen Anspruch sollten Sie befriedigen. Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Glauben Sie mir, Herr Jung: Sie werden letztlich keine andere Wahl haben. Ziehen Sie am besten gleich die Konsequenzen! Das ist in unserem Interesse, aber auch in Ihrem. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN

Aktuelle Stunde/Bildung für alle Frau Gohlke, auch für Sie war das die erste Rede, zu der wir Sie herzlich beglückwünschen und Ihnen alles Gute für die Arbeit hier im Haus wünschen. Beifall Das Wort hat der Kollege Michael Kretschmer für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Politik beginnt mit der Wahrnehmung der Realität. Das bedeutet beim Thema Bildung, dass wir in den vergangenen Jahren sehr viel Geld in die Hand genommen haben und dass Bund und Länder in einem nationalen Kraftakt einen Hochschulpakt verabschiedet und einen Bildungsgipfel mit dem klaren Bekenntnis durchgeführt haben, in den nächsten Jahren bis zu 10 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Bildung und Forschung auszugeben. Ich komme gerade von der Jahrestagung der Leibniz- Gemeinschaft in Rostock. Dort war eines ganz klar - der Präsident hat es noch einmal deutlich gesagt -: Zu keiner Zeit hatten Bildung und Wissenschaft einen so hohen Stellenwert wie heute. Das ist das Ergebnis unserer Politik. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Das Thema dieser Aktuellen Stunde "Bildung für alle - Gebührenfrei" ist wirklich nicht die Herausforderung unserer Zeit. Schon eher wären es Themen wie "Wir wollen die beste Bildung für alle", "Wir wollen mit Bildung den sozialen Aufstieg schaffen" oder "Wir wollen Bildung als universellen Wert begreifen". Das sind unsere programmatischen Sätze, die wir linker Gleichmacherideologie entgegenschleudern. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Lachen bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das sind Ziele, hinter denen wir den Bund und die Länder versammeln müssen, die wir brauchen, um am Ende tatsächlich die Kraft zu haben, das Geld aufzubringen und den Rahmen so zu setzen, dass Bildung für alle und sozialer Aufstieg durch Bildung möglich ist. Wir müssen Kinder und Eltern ansprechen und Anstrengung und Leistung einfordern. Es gibt keine Bildung ohne eigene Anstrengung und eigene Leistung. Deswegen ist Ihre Aussage völlig falsch. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP CDU/CSU und auch die FDP, denke ich, stehen für einen Sozialstaat, aber nicht für einen Verschenkerstaat. Wir wollen die eigene Leistung fördern. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - René Röspel [SPD]: Sie stehen für verschenkte Chancen! Jede Rede heute beginnt mit dem Bekenntnis, dass man Verständnis für die Protestierenden hat. Auch mein Studium ist noch nicht sehr lange her. Ich kann mich auch an Dinge erinnern, die nicht in Ordnung waren und über die wir im Fachschaftsrat, im Studentenrat und an anderer Stelle gesagt haben: So geht es nicht. Ich habe auch Verständnis, aber mein Verständnis schwindet langsam, wenn ich sehe, was in letzter Zeit bei diesen Protesten tatsächlich abläuft. Es ist richtig, dass mit dem Bologna-Prozess nach 50 Jahren eine gewaltige große Studienreform stattgefunden hat, und es ist richtig, dass einiges dabei nicht so glücklich gelaufen ist. Darüber kann man auch reden. Wir haben eine viel zu hohe Spezialisierung und eine Inflation an Studiengängen, die man eindämmen muss. Es gibt in Teilen zu viele Prüfungen, und es gibt in der Tat das Problem, dass Seminare und Vorlesungen zeitgleich stattfinden, sodass der organisatorische Ablauf nicht gewährleistet ist. Das ist aber kein Beleg dafür, dass der Bologna-Prozess gescheitert oder die Hochschulautonomie falsch ist. Im Gegenteil: Diese organisatorischen Defizite müssen in der nächsten Zeit schleunigst behoben werden. Dabei nehmen wir auch die Hochschulen in die Pflicht. Wir, die Union, sagen ganz klar: Wir stehen zur Hochschulautonomie und zur Hochschulfreiheit. Freiheit bedeutet auch, dass man diejenigen in die Verantwortung nehmen muss, die diese Freiheit haben. Aus diesem Grunde ist ganz klar: Wir wollen, dass die Hochschulen die Verantwortung übernehmen und dass diese organisatorischen Defizite beendet werden. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Im Übrigen sind alle drei Punkte - weder die Anzahl der Studiengänge noch die Frage der Anzahl der Prüfungen oder die Organisation von Seminaren und Vorlesungen - keine Frage der Finanzen. Es ist einfach eine Frage von schlechter Organisation, die in der Tat beendet werden muss. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Es war vom BAföG die Rede. Wir werden das BAföG im nächsten Jahr erhöhen. Aber das ist nur ein Schritt. Uns ist an einem insgesamt stimmigen Konzept der Studienfinanzierung in diesem Land gelegen. Dazu gehört als wichtigster Punkt das BAföG. Deswegen haben wir es vor wenigen Jahren erhöht, und wir werden es in den nächsten Jahren weiter erhöhen. Wir werden auch den Kreis derer verbreitern, die das BAföG in Anspruch nehmen können. Es gehören aber auch andere Dinge dazu. Ich sage ganz klar: Wir stehen zu einem vernünftigen Stipendiensystem. Wir wollen das, und wir werden es auch in dieser Legislaturperiode einführen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich habe die Hoffnung, dass die Kollegen irgendwann die Realität zur Kenntnis nehmen und sich daran erinnern, was sie vor kurzer Zeit gesagt haben, nämlich dass wir eine Stipendienkultur in diesem Land haben wollen und gemeinsam versuchen, etwas Gutes zu machen. Wir sind dazu bereit. Wir wollen das tun. Wir sind im Übrigen auch offen für Kritik, gerade von denjenigen, die studieren. Aber die Kritik muss sowohl in der Sache als auch in der Art und Weise vernünftig sein. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Für die SPD-Fraktion spricht die Kollegin Ulla Burchardt. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Kretschmer, beste Bildung für alle und Aufstieg durch Bildung für alle, das sind, glaube ich, völlig unstreitige Ziele. Aber diese sind mit Gebühren für Bildung nicht zu erreichen. Die Studierenden haben völlig recht, wenn sie die Abschaffung der Gebühren fordern. Beifall bei der SPD Gebührenfreiheit von der Kita bis zur Hochschule ist für die SPD nicht nur Programm, sondern auch Praxis. Schauen Sie sich die SPD-regierten Länder an! Dort gibt es keine Studiengebühren. Mittlerweile gibt es eine Wanderungsbewegung hin zu diesen Ländern. Bei den Kitas sind erste wichtige Schritte getan. Es ist hinreichend wissenschaftlich belegt - es gibt kein Erkenntnisproblem, sondern ganz offensichtlich ein Handlungsproblem -, dass Gebühren soziale Barrieren für Chancengleichheit und Teilhabe sind. Gebühren beschränken die individuellen Freiheitsrechte, behindern den freien Zugang zu Bildung in allen Bereichen und - auch das ist hinreichend belegt - sind kontraproduktiv für Wachstum und Innovation. Beifall bei Abgeordneten der SPD In jeder Hinsicht schädlich ist die ideologisch motivierte Privatisierung von Bildung, wie sie jetzt von dieser Rechtsregierung vorbereitet wird. Widerspruch bei der FDP - Wenn Sie ein Fass aufmachen und von "links/rechts" sprechen, dann greife ich das gerne auf. - Nötig sind massive Investitionen in das öffentliche Bildungssystem. Beifall bei der SPD Ein Großteil der Probleme des Bildungssystems - darauf weisen die Studierenden in ihren Protesten zu Recht hin - sind der eklatanten Unterfinanzierung des Bildungssystems und insbesondere des Hochschulwesens geschuldet. Zu Recht werden die Studenten ungeduldig, wenn sie feststellen, dass es eine fortdauernde Diskrepanz zwischen Reden und Handeln gibt. Ich will dafür vier deutliche Beispiele nennen. Die Bundesbildungsministerin warf vor einigen Tagen in zwei Interviews der damaligen rot-grünen Koalition und ihrer Vorgängerin im Amt, Frau Bulmahn, vor, sie hätten nichts getan, um den Bologna-Prozess vorzubereiten. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Fakt ist vielmehr, dass Frau Bulmahn damals, unterstützt von beiden Koalitionsfraktionen, den Ländern einen echten Hochschulpakt mit einem finanziellen Volumen in Höhe von 50 Millionen Euro angeboten hat. Aber die B-Länder, darunter auch Baden-Württemberg, wo Sie auch damals Verantwortung hatten, haben diesen Hochschulpakt abgelehnt. Gegen das Kompetenzzentrum zur Unterstützung der Bologna-Reform hat der hessische Ministerpräsident Koch Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht. Selbst eine abgespeckte Version, die wir dann auf den Weg gebracht hatten, nämlich den Bologna-Unterstützungsprozess, für den wir bis 2005 17 Millionen Euro ausgegeben haben und für den weitere Mittel in der Finanzplanung bis 2009 vorgesehen waren, haben Sie zunichtegemacht. Frau Schavan, Sie haben zweimal die Zweckbestimmung des Titels geändert und damit die Mittel zur Unterstützung des Bologna-Prozesses für die Länder zweckentfremdet. Das ist die ganze Wahrheit. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Wir werden das ausführlich dokumentieren. Beifall bei der SPD Der Kollege Kretschmer hat den Bildungsgipfel angesprochen. Vor fast einem Jahr hat die Kanzlerin versprochen: Jetzt wird sich vieles bewegen; jetzt gibt es ganz viel Geld. - Was ist dabei herausgekommen? Eine Kommission höherer Beamter hat zwei Semester gebraucht, um mit 73 Berichten offenzulegen, dass es Streit zwischen Finanzministern, Kultusministern und GWK gibt und bislang nicht mehr ganz so viel Geld. Stichwort "Geld". Es ist unbestritten, dass 25 Milliarden Euro pro Jahr notwendig sind, um die Bildungsausgaben auf OECD-Niveau zu heben. Allein für den Bund wären das 12 Milliarden Euro in den nächsten vier Jahren. Diese Zahl wird auch von der Bundesregierung in die Welt gesetzt. Aber nur Insider wissen, dass diese 12 Milliarden Euro nicht allein für Bildung vorgesehen sind, sondern für die drei Pakte, und ein erheblicher Teil in die Forschung geht. So tut sich eben nicht nur eine Zahlenlücke, sondern auch eine Glaubwürdigkeitslücke auf. Das ist nicht mehr übersehbar. Die Studierenden weisen zu Recht darauf hin. Beifall bei Abgeordneten der SPD Die Scharade, wenn ich das so nennen darf, hat noch eine ganz andere Dimension. Das stellt man fest, wenn man nicht nur die Bildungspolitik, sondern auch die steuerpolitischen Vorhaben der Bundesregierung betrachtet. Die interessierte Öffentlichkeit erfährt hier, dass 24 Milliarden Euro für Steuergeschenke vorgesehen sind. 12 Milliarden Euro Mindereinnahmen bedeutet dies alleine für die Länder, die den größten Teil schultern müssen, wenn es um das Erreichen des 7- bzw. 10-Prozent-Ziels geht. Das Geld wird dort fehlen, wo die Länder überhaupt noch finanzielle Spielräume haben, nämlich bei der Bildung und beim kommunalen Finanzausgleich. Um es kurz zu machen: Das bedeutet in der Konsequenz, wenn Sie diese Pläne verfolgen: Diese Bundesregierung legt die Axt an Kitas, Hochschulen und Schulen. Dann fehlt in den Ländern noch mehr Geld für Qualitätsverbesserung, für mehr Personal und für den Kampf gegen Bildungsarmut. Das wird das ganz konkrete Ergebnis sein, wenn Sie bei Ihrem Vorhaben bleiben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Da kann man nur sagen: So wird die Bildungsrepublik allenfalls ein Potemkinsches Dorf. Mit Ihrer Steuerpolitik zerstören Sie das Fundament des Bildungssystems und schwächen die Innovationsfähigkeit der gesamten Bundesrepublik auf Dauer. Was wir in Deutschland brauchen, ist eine Politik, die die Wachstumspotenziale unserer Volkswirtschaft nachhaltig erhöht und gezielt ausschöpft. Das setzt voraus, dass auch die Bundesinvestitionen in Bildung deutlich steigen. Das ist der Kern unseres Angebots für einen Pakt der wirtschaftlichen Vernunft in Deutschland. Bis zum Bildungsgipfel, Frau Schavan, haben Sie und die Kanzlerin nicht mehr sehr viel Zeit, um die Glaubwürdigkeitslücke zu schließen. Deswegen nutzen Sie die Chance, sich in den nächsten drei Wochen von ideologischen Schatten zu befreien und tatsächlich nicht nur vom Aufstieg durch Bildung zu reden, sondern dafür endlich etwas Handfestes zu tun. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Das Wort hat die Abgeordnete Sylvia Canel für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Es war sehr interessant, was Frau Burchardt gesagt hat. Wenn es wirklich so wäre, dass Studenten aus Ländern mit Studiengebühren abwandern würden, würden die Hochschulen in Hamburg leer stehen. Aber: Es gibt Studiengebühren, die Zahl der Studierenden nimmt zu, und auch die Geburtenrate steigt. So ganz kann das, was sie gesagt hat, nicht stimmen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Bildung bewegt. Bildung mobilisiert. Für Bildung wird gelitten und gestritten. Dies gilt mittlerweile nicht nur für die protestfreudigen Studenten, sondern auch für die Bürgerinnen und Bürger der Mitte; denn Bildung geht uns alle an. So können wir gerade erleben, dass der rot-roten Regierung in Berlin per Volksbegehren ordentlich eingeheizt wurde. Die Zustände an Berlins Kindergärten wurden von den Betroffenen als derart schlecht empfunden, dass sich der Protest formierte. Letztlich blieb SPD und den Linken nichts anderes übrig, als endlich für Abhilfe zu sorgen. Gut so, meine Damen und Herren! Das ist der richtige Weg. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Ein ähnliches Bild auch in Hamburg, meiner Heimatstadt. Hier haben sich besorgte Eltern und Großeltern in einer Initiative mit dem bezeichnenden Namen "Wir wollen lernen!" zusammengetan, um gegen die verfehlte grüne Bildungspolitik von Christa Goetsch vorzugehen. Auch hier zeichnet sich ein Erfolg der Bürger gegenüber dem Senat ab. Längeres gemeinsames Lernen mit der Brechstange, unterfinanzierte Schulen ohne entsprechende Qualitätsoffensive? Nein! Über 182 000 Hamburgerinnen und Hamburger lehnen das ab und stehen für mehr Leistungsorientierung in der Bildung. Und das ist gut so, meine Damen und Herren! Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Es geht um die Zukunft unserer Töchter und Söhne. Bildung für alle? Ja! Das ist richtig, aber nicht auf Kosten der Qualität. Qualität ist leider nicht immer zum Nulltarif zu bekommen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - René Röspel [SPD]: Deswegen gute Bildung für wenige! Wer das noch immer denkt, verschließt die Augen vor der anhaltenden nationalen Bildungskatastrophe. Jeder fünfte 15-Jährige kann kaum lesen und rechnen. Das ist dramatisch für die Schüler. Das ist ebenso dramatisch für den Staat. Florian Pronold [SPD]: Besser als bei den FDP-Bundestagsabgeordneten! Wenn die Zahl der Risikoschüler nicht sinkt, kostet das laut der neuen Bertelsmann-Studie in den nächsten acht Jahrzehnten die gigantische Summe von 2,8 Billionen Euro. Die schwächsten Schüler müssen endlich stärker gefördert werden, und zwar von Anfang an. Beifall bei der FDP - René Röspel [SPD]: Woher wissen Sie von Anfang an, ob jemand schwach ist oder nicht? Mittelfristig strebt die FDP daher eine Beitragsfreiheit für den Bereich der frühkindlichen Bildung an, dort, wo Integration, sozialer Ausgleich und Chancengerechtigkeit am besten gelingen. Wir wollen damit Bildungsgerechtigkeit und ein Fundament für erfolgreiche Bildungskampagnen schaffen. Dafür müssen wir jedoch die öffentliche Bildungsfinanzierung vom Kopf auf die Füße und die Priorität der Investitionen an den Anfang stellen. Der Einsatz der öffentlichen Mittel ist auf den Bereich, wo die meisten Kinder zu erreichen sind, auf den Bereich der frühkindlichen Bildung, auf Kindergarten, auf Schule und Grundschule, zu konzentrieren. Gleichzeitig muss der Einsatz privater Mittel im Hochschulsektor und beim lebenslangen Lernen erleichtert und gefördert werden. Genau das haben wir vor. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Dementsprechend hat uns die OECD ins Stammbuch geschrieben: Mit Ausnahme von Deutschland und Griechenland ist in allen OECD-Ländern der Anteil der privaten Mittel an der Bildungsfinanzierung im Hochschulbereich weitaus höher als im Primar- und Sekundarbereich. Kein Wunder; denn für bessere Beschäftigungsmöglichkeiten und höhere Einkommen ist eine stärkere Beteiligung des Einzelnen an den Kosten seines eigenen Studiums völlig legitim. Dies stammt wohlgemerkt nicht aus dem Bundeswahlprogramm der FDP, nein, das sind Zahlen der OECD, die auch Sie selber immer gerne hier zitieren. Der investive Charakter eines Studiums für den Einzelnen liegt auf der Hand, und auch der gesellschaftliche Nutzen ist unverkennbar; denn deutsche Akademiker sind dreimal seltener von Armut betroffen als Personen ohne Abschluss. Kurzum: Die Investition lohnt sich für alle, und deshalb müssen sich auch alle daran beteiligen, der Staat durch die Finanzierung der Studienplätze, der Studierende durch die Studiengebühren und die Wirtschaft durch entsprechende Stipendiensysteme. Priska Hinz [Herborn] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie kommen die Kinder erst einmal zum Abitur bei Ihrer Denkweise? Wir wollen mehr junge Leute zur Aufnahme eines Studiums bewegen. Gleichzeitig brauchen wir exzellente Bedingungen an unseren Hochschulen. Das kann gelingen. Die OECD legt ja die Daten vor. Privates Engagement setzt eine soziale Flankierung voraus. Deshalb stehen wir für das Bildungssparen. Es soll staatlich gefördert werden. Jedes Neugeborene soll ein Zukunftskonto mit einem Guthaben von 150 Euro bekommen. Das Denken muss sich dahin gehend ändern, dass wir nicht nur Vermögen für ein kleines Häuschen ansparen, sondern auch für die Bildung, also die Investition in die Person selbst. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Wir werden gemeinsam mit der Wirtschaft den Aufbau des Stipendienwesens vorantreiben und dafür sorgen, dass die besten 10 Prozent aller Studierenden 300 Euro im Monat erhalten; denn Leistung soll sich lohnen und nicht vom Geldbeutel der Eltern abhängig sein. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Schließlich werden wir das BAföG stärken und das Angebot an Studiendarlehen ausbauen. So stellen wir sicher, dass keiner an finanziellen Hürden zum Studium scheitert. Gute Bildung zum Nulltarif gibt es nicht. Einsatz ist gefordert. Jeder muss hier mit anpacken, jeder nach seinen Kräften. Dabei muss endlich die Priorität der staatlichen Investition auf den Anfang der Bildungslaufbahn gelegt und die Selbstverantwortung am Ende gefördert werden. Wir brauchen mehr privates Engagement. Wir sehen aber auch den Staat in der Pflicht. Nicht zuletzt deswegen wird die Koalition eine noch nie dagewesene Investition von 12 Milliarden Euro in Bildung, Wissenschaft und Forschung leisten. Entweder hat Bildung eine Zukunft in diesem Land, oder dieses Land hat keine Zukunft. Danke sehr. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Frau Canel, auch für Sie war das die erste Rede. Dazu beglückwünsche ich Sie im Namen des gesamten Hauses mit dem freundlichen Hinweis, dass die Redezeiten normalerweise eingehalten werden müssen. Alles Gute für die Arbeit hier. Beifall Das Wort hat der Kollege Kai Gehring für das Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Vorrednerin, Ihr Beitrag ist sicherlich ein Beispiel für ein neues Ständedenken in unserem Bildungssystem gewesen und dafür, wie der Begriff Bildungsgerechtigkeit entkernt und geradezu pervertiert werden kann. Das ist nicht unser Verständnis von Bildungsgerechtigkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Auch der zweite bundesweite Bildungsstreik in diesem Jahr hat unsere Unterstützung. Es ist ein starkes Signal und ein Gewinn für die gesamte Gesellschaft, wenn Schülerinnen und Schüler und Studierende für gleiche Bildungschancen, für bessere Studienbedingungen und gegen soziale Spaltung in unserem Bildungs und Hochschulsystem protestieren. Dazu gehört übrigens auch, für längeres gemeinsames Lernen zu werben. Bildung ist ein Menschenrecht und keine Ware. Schüler und Studierende sind mündige Bürger und keine Kunden auf Bildungsmärkten. Das sind die gesellschaftlichen Debatten, die jetzt anstehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Ich gebe zu: Frau Ministerin Schavan, Sie haben offenbar dazugelernt. Noch im Juni haben Sie dieselben Forderungen der protestierenden Studierenden als "gestrig" abgekanzelt. Momentan können sich die Streikenden vor Ihren Solidaritätsbekundungen kaum retten. Die Schüler und Studierenden wollen aber keine Lippenbekenntnisse; sie erwarten unverzüglich konkrete Maßnahmen, spürbare Ergebnisse und Verbesserungen in den Klassenzimmern und Hörsälen. Wenn Sie, Frau Schavan, nicht als Bundesankündigungs- und -beschwichtigungsministerin in die Geschichtsbücher eingehen wollen, dann müssen Sie jetzt unverzüglich handeln und müssen für ein gerechteres Bildungssystem sorgen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Nicole Gohlke [DIE LINKE] Wir als Grüne haben längst Konzepte vorgelegt, wie sich eine chancengerechte Bildungsrepublik bauen ließe. Wir fordern eine tiefgreifende Reform der vielerorts schlecht umgesetzten Bologna-Reform. Das Studium muss entfrachtet, studierbar und flexibler werden anstatt verschult, verdichtet und überstrukturiert. Dabei muss endlich Schluss sein mit dem permanenten Schwarzer- Peter-Spiel zwischen Bund, Ländern und Hochschulen. Nein, die Korrektur muss jetzt angepackt werden. Wir fordern einen Pakt für Studierende, der 500 000 Studienplätze schafft und unsere Hochschulen endlich auch für Nichtakademiker öffnet. Wir fordern den Abbau von Zugangshürden und die Abschaffung von Studiengebühren, wie es in Hessen gelungen ist und wie es im Saarland verabredet wurde. Wir wollen darüber hinaus einen Ausbau der staatlichen Studienfinanzierung zu einem Zwei-Säulen-Modell, und zwar mit einem elternunabhängigen Sockel für alle und einer sozialen Komponente für diejenigen, die es brauchen. Das wären echte Bildungsreformen, die zu mehr Gerechtigkeit und Teilhabe führen. Dazu fehlen Schwarz-Gelb offenbar Mut und Kraft. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Noch schlimmer: Offenbar wird Frau Schavan gerade oberste Insolvenzverwalterin ihrer Möchtegernbildungsrepublik. Wir wissen ja, dass unserem Bildungssystem pro Jahr 20 Milliarden Euro zusätzliche Investitionen im Vergleich zum OECD-Schnitt fehlen. Was machen Sie, statt diese eklatante Unterfinanzierung zu überwinden? Sie reißen immer neue Milliardenlöcher in den Bundeshaushalt: mit der Abwrackprämie, eingeführt zu Zeiten der Großen Koalition, jetzt mit Steuergeschenken für Besserverdienende und für Lobbyverbände. Das geht so nicht. Wenn das Bundeskabinett jetzt Steuersenkungen beschließt, dann entzieht es der Bildungsrepublik die finanzielle Grundlage und wird Bildungskürzungen in den Ländern und in den Kommunen hervorrufen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Burkhard Lischka [SPD] Daher gehören Steuersenkungen eingemottet; sonst verkommt die Bildungsrepublik gänzlich zum Märchenland. Es wird aber noch doller: Die Rechnungen für Frau Schavans Feuerwerk an Ankündigungen landen zum Großteil bei den Ländern, sei es für das ungerechte Stipendiensystem, die vage BAföG-Erhöhung oder die unterfinanzierten Wissenschaftspakte. Sie stehen sozusagen auf dem Sonnendeck des Bundes und bestellen Champagner, während die Ländermannschaft im Maschinenraum verdurstet. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Wer bestellt, der muss auch zahlen, und deshalb Butter bei die Fische bei der Bildungs- und Studienfinanzierung! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Wir haben als Grüne längst einen Finanzierungsvorschlag gemacht: Wandeln Sie doch einfach den Soli Ost in einen Bildungssoli um! So lässt sich der gesamtstaatliche Bildungsaufbruch finanzieren, anstatt ihn durch Steuersenkungen abzuwürgen. Den Bildungssoli können Sie übrigens auf dem Bildungsgipfel II im Dezember genauso verabreden wie die Korrektur Ihrer bildungsfeindlichen Föderalismusreformen. Ich denke, hier im Haus werden Sie Unterstützung finden, das unsinnige Kooperationsverbot wieder abzuschaffen; es gehört entsorgt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Letzter Punkt. Wenn Sie schon ankündigen, dann setzen Sie, bitte, wenigstens die richtigen Prioritäten, statt falsche Weichen zu stellen. Mit einer BAföG-Erhöhung machen Sie einen Trippelschritt vorwärts zu mehr Bildungsgerechtigkeit. Mit Bildungssparkonten für Reiche und Stipendien für Privilegierte machen Sie zwei Riesenschritte rückwärts. Beifall der Abg. Daniela Kolbe [Leipzig] [SPD] Wenn man die für das Stipendiensystem vorgesehenen Mittel nehmen würde, könnten Sie hier sofort einen Gesetzentwurf vorlegen und das BAföG um 10 Prozent erhöhen. Darauf warten wir. Das BAföG auszuweiten, das ist wichtiger als ein Stipendiensystem. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Jetzt noch die Länder zu erpressen nach dem Motto: "BAföG-Erhöhung gibt es nur, wenn die Stipendien kommen", das geht so nicht. Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/ CSU und der FDP - Ulla Burchardt [SPD]: Das ist der goldene Zügel! - Ja, das ist doch klar. Das ist der goldene Zügel. Das ist Erpressung. Herr Kollege, kommen Sie zum Ende, bitte. Wir sagen ganz klar: "Privat vor Staat" ist das falsche Rezept für Bildungsreformen. Ein Kurswechsel im Bildungssystem ist überfällig: für mehr Chancengerechtigkeit, für höhere Bildungsinvestitionen, für bessere Institutionen und Strukturen und für eine höhere Qualität. Herr Kollege. Wenn Schwarz-Gelb einen solchen Kurswechsel einleitet, dann haben sich die Bildungsstreiks gelohnt. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Das Wort hat die Bundesministerin Dr. Annette Schavan. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Im Studienjahr 2009 beginnen 423 000 Studierende ihr Studium, so viele wie noch nie in Deutschland. Ein Plus von 7 Prozent. Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Sehr gut! Im Studienjahr 2009 nehmen nun über 43 Prozent des Jahrgangs ein Studium auf, weil sie davon überzeugt sind, dass das attraktiv ist. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Ja - und die Abbrecherquote? Deutschland ist außerdem nach den USA und Großbritannien das drittbeliebteste Gastland für Studierende aus aller Welt. Auch das ist ein guter Hinweis auf die Attraktivität des Wissenschaftssystems in Deutschland. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Florian Pronold [SPD]: Da haben Sie lange in der Statistik suchen müssen, bis Sie so etwas gefunden haben! Angesichts dessen finde ich, die Reden, die ich eben gehört habe, sind schlicht ziemlich gewagte Auftritte. Lachen bei Abgeordneten der LINKEN Sie tun so, als kämen Sie aus einer anderen Welt, hätten mit Bildungspolitik in Deutschland gar nichts zu tun. Zuruf der Abg. Nicole Gohlke [DIE LINKE] Interessanterweise, verehrte Frau Kollegin, haben die Streiks in Brandenburg und Berlin begonnen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich dachte, in Österreich! - Weitere Zurufe von der SPD und der LINKEN In Brandenburg und Berlin Ulla Burchardt [SPD]: Freiburg! - zu Freiburg komme ich gleich - regieren SPD und Linke. René Röspel [SPD]: Das ist gut so! Also gebe ich Ihnen den guten Tipp: Sorgen Sie doch einfach einmal dafür, dass man irgendwann in Deutschland sagt: Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Das ist ein bundesweiter Streik! Bildungspolitik in Brandenburg und Berlin ist super. - Bislang kommt in Deutschland niemand auf die Idee, in Berlin eine besonders gute Bildungspolitik vorzufinden. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Widerspruch bei der SPD und der LINKEN - Zurufe der Abg. Ulla Burchardt [SPD] - Sie haben eben geredet, und ich war still; jetzt rede ich, und Sie sind still. Ja, so sind die Spielregeln im Parlament. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Zuruf des Abg. Swen Schulz [Spandau] [SPD] Weder in Brandenburg noch in Berlin gibt es Studiengebühren. In beiden Ländern können Studierende überhaupt nicht gegen Studiengebühren demonstrieren, weil es da keine gibt. Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Ja, Gott sei Dank! Gewagt finde ich Zuruf der Abg. Ulla Burchardt [SPD] - Frau Burchardt, ich bin jetzt am Umlernen; wenigstens haben Sie jetzt für die Opposition geredet und nicht mehr für die eigene Koalition; das beruhigt mich - Ulla Burchardt [SPD]: Aber das weiterbildende Lernen sollte auch für die Regierung gelten! schon, dass von Ihnen, kaum dass das Statistische Bundesamt die neuen Studienanfängerzahlen veröffentlicht hatte, eine Pressemitteilung mit dem Inhalt kam: Der Jubel sei verfrüht. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Recht hat sie! Da argumentieren Sie mit den Stärken der Jahrgänge. Ja, das sagen Sie. Aber die einzige Zeit, in der die Stärke der Jahrgänge und die Prozentzahl derjenigen, die ein Studium aufnehmen, sich unterschiedlich entwickelt haben, waren die Jahre 2003 bis 2006. Da hat genau das gestimmt, was Sie sagen: stärkere Jahrgänge, dennoch Rückgang der Zahl derer, die studieren. Seit 2006 ist es anders. Heute ist völlig klar: starke Jahrgänge und noch stärkerer Andrang an den Hochschulen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Zurufe von der SPD - Die Debatte ist ein Vorgeschmack auf die kommenden vier Jahre. Ich nehme das an. Das macht mir großen Spaß. Sie müssen nur mit all dem, was Sie sagen, irgendwie auch in der Öffentlichkeit bestehen können. Nicole Gohlke [DIE LINKE]): Gehen Sie doch mal in Versammlungen! Gehen Sie doch einfach mal zu den Leuten! Sehen Sie sich einmal den Zuwachs bei den Zahlen der Studienanfänger in den Ländern an. Die höchsten Zuwachsquoten gibt es in Nordrhein-Westfalen, in Baden-Württemberg, in Bayern, also in Ländern, in denen es Studiengebühren gibt. Denn für die Studierenden ist nicht interessant, ob es eine Studiengebühr gibt, sondern interessant ist, was sie an einer Universität erwartet, wo es die besten Lehrkonzepte gibt. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Widerspruch bei der LINKEN Den Vergleich können Sie anhand folgender Zahlen selber ziehen: In Nordrhein-Westfalen beträgt der Zuwachs 8,2 Prozent, in Baden-Württemberg 7,3 Prozent, in Bayern 9,2 Prozent, in Brandenburg, Bremen und Rheinland-Pfalz 4 Prozent. Auch wenn einem das nicht passt: Das sind die Fakten. Die Studierenden haben ein gutes Gespür dafür, wo sie ernst genommen werden. Ulla Burchardt [SPD]: Und wann veröffentlichen Sie die HIS-Studie, die Sie zurückhalten? - Es wird überhaupt keine Studie zurückgehalten. Sie wird dann veröffentlicht, wenn sie fertig ist. Ulla Burchardt [SPD]: Die liegt vor! In drei Wochen wird eine weitere Studie veröffentlicht. Darin sind die Studierenden befragt worden, wie zufrieden sie sind und was ihnen wichtig ist. Das wird eine wunderbare Debatte geben. Ich freue mich schon sehr auf die Veröffentlichung. Ulla Burchardt [SPD]: Seit Juni liegt die nämlich vor! Aus all dem können Sie ersehen, wie sehr die Studierenden spüren: In diesem Land ist etwas los, Ute Kumpf [SPD]: Das merkt man! hier bewegt sich etwas, hier wird investiert. Diejenigen, die Verantwortung tragen, aber mit dieser Verantwortung nicht fertig werden, sollten sich überlegen, was sie sagen. Michael Leutert [DIE LINKE]: Völlig richtig! Ich mag ja die Kollegen und Kolleginnen von den Grünen sehr. Nur, die Schulreform in Hamburg ist für sie jetzt zumindest ein Kommunikationsproblem. Ich sage das einmal ganz vorsichtig: Das ist überhaupt noch nicht vollendet. Man kann lange darüber diskutieren, warum. Jedenfalls ist die Öffentlichkeit in Deutschland nicht von jedem Satz, den ich unaufhörlich von Ihnen höre, überzeugt. Da haben Sie ein politisches Problem. So einfach ist das. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Abschließend will ich sagen: Ich nehme die Studierenden ernst, sowohl im Sommer als auch heute. Frank Schwabe [SPD]: Wann kommen Sie zum Thema? Ernst nehmen heißt: auch widersprechen. Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Sie irren sich aber! Ernst nehmen heißt: korrigieren. Die Korrekturen sind beschlossen, und sie werden umgesetzt. Die Bundesregierung investiert 12 Milliarden Euro. Sie hat in der letzten Legislaturperiode ungewöhnlich viel geholfen. Liebe Frau Burchardt, wenn Sie mir da wieder mit der Agentur und dem Bologna-Prozess kommen, kann ich nur sagen: In der Tat, die rot-grüne Bundesregierung hat diese Reform 1999 in Gang gesetzt. Ulla Burchardt [SPD]: Und das Geld angeboten, Frau Schavan! Und Sie behaupten öffentlich Falsches! Ich stehe dazu. Ich halte die Einführung für richtig. Aber die Frage, wer welchen Pakt mit den Ländern umsetzt, ist eine Frage der politischen Kunst. Es ist etwas anderes, ob ich als Bundesregierung den Eindruck erwecke, dass ich unentwegt Reformen mache, die irgendwie gegen die Länder gerichtet sind, oder ob ich mit den Ländern gemeinsam Vorhaben wie den Hochschulpakt, die Exzellenzinitiative und anderes umsetze. Ulla Burchardt [SPD]: Sie haben aus Prinzip alles blockiert, was von Rot-Grün gekommen ist! Wir haben es umgesetzt, und Sie sind beim Bundesverfassungsgericht gescheitert. Das ist die Realität. Es waren nicht die B-Länder, sondern das Bundesverfassungsgericht. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und deshalb haben Sie das Kooperationsverbot verhandelt! Die Maßnahmen sind genannt worden: Weiterentwicklung des BAföG, nationales Stipendienprogramm, Bildungssparen. So sieht eine Politik guter Balance aus. Ute Kumpf [SPD]: Der Ungerechtigkeit! Auf diese Weise machen wir deutlich, dass wir zu den Studierenden stehen und zu der Aussage, dass für jeden in dieser Gesellschaft gilt: Investition in Bildung lohnt sich. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Die Abgeordnete Daniela Kolbe hat das Wort für die Fraktion der SPD. Beifall bei der SPD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin! Vorgestern zogen circa 10 000 Studierende anlässlich der Hochschulrektorenkonferenz durch meine Heimatstadt Leipzig. Sie demonstrierten dort für mehr Qualität und gegen Studiengebühren, gegen die Selektion, gegen die Selektivität in unserem deutschen Bildungssystem. In ausnahmslos jeder Rede waren diese beiden Punkte Thema: Die Qualität der Bildung muss gesteigert werden, und es darf keine Studiengebühren geben. Ich weiß das, weil ich dort war; denn es war mir ein Herzensanliegen, meine Solidarität mit den Studierenden zu zeigen. Beifall bei der SPD Ich teile ihre Auffassung, dass so manches in unserem Bildungssystem, in den Schulen und in den Hochschulen, verkehrt läuft. Bei den derzeitigen Protesten der Schülerinnen und Schüler sowie der Studierenden geht es nicht um Detailfragen. Es geht um die ganz grundsätzliche Frage: Welchen Stellenwert hat Bildung in unserer Gesellschaft? Geht es darum, Bildung in guter Qualität als Menschenrecht für alle zur Verfügung zu stellen, oder geht es nur darum, ausreichend Fachkräfte für die Wirtschaft und gute Bildung für manche zur Verfügung zu stellen? Sehr geehrte Frau Ministerin, die Menschen glauben Ihnen nicht, dass Ihnen gute und gleichwertige Bildung für alle ein Herzensanliegen ist. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Im Gegenteil: Mit Sorge betrachten viele Eltern und viele Studierende die derzeitige Entwicklung hin zu Studiengebühren und zur Privatisierung von Bildung. Dabei wäre es wichtig, gerade den Nichtakademikerfamilien Sicherheit in Fragen der Studienfinanzierung zu geben und ihnen ein gebührenfreies, diskriminierungsfreies Studium zu ermöglichen. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Denn: Ob und wie viel Geld man für Bildung bezahlen muss, ist in vielen Familien ein extrem wichtiges Thema. Eine Untersuchung des Institutes für Wirtschaftsforschung Halle von diesem Montag belegt - Sie hatten vorhin gelacht -, dass mittlerweile immer mehr junge Leute gerade aus einkommensschwachen Familien in Länder ziehen, wo es keine Studiengebühren gibt. Ulla Burchardt [SPD]: Genau! Ich kann das aus meiner eigenen Biografie belegen. Für mich war klar, dass ich studieren will. Meine Eltern haben sich gefreut. Aber in die Freude mischte sich dann die Sorge: Können wir uns zwei intelligente Kinder eigentlich leisten? Meine Großeltern waren da ein bisschen direkter und haben gefragt: Muss das denn sein? Mach doch erst mal was Vernünftiges! Verdiene doch erst mal Geld! Das waren ihre Fragen zu einer Zeit, in der das BAföG sicher war und es keine Studiengebühren gab. Verschulden fürs Studium - das wäre niemals infrage gekommen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Was ist die Antwort der Frau Ministerin auf die Fragen solcher Familien? Die Antworten lauten: Studiengebühren: ja; BAföG: erst eher nein, dann vielleicht und jetzt ganz ohne Zweifel ja; Ulla Burchardt [SPD]: Die Frage ist nur, wann! BAföG-Erhöhung: erst nein, dann vielleicht und jetzt aus vollem Herzen ja. Statt den Rechtsanspruch auf Ausbildungsförderung zu stärken, wollen Sie ein Stipendiensystem installieren. Statt sich um Bildungschancen für alle zu kümmern, veranstalten Sie eine Lebenschancenlotterie. Sehr geehrte Frau Ministerin, mit Lebenschancen spielt man nicht. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Anders als in einer fairen staatlichen Lotterie, bei der jedes Los die gleiche Chance auf einen Gewinn hat, sieht es in diesem Stipendienspiel ganz anders aus. Wir alle wissen doch, dass schon unser Schulsystem diejenigen begünstigt, die aus Elternhäusern mit guter Bildung stammen. Einkommensschwache, gegebenenfalls bildungsfernere Familien werden benachteiligt. Das heißt aber eben auch, Menschen aus bildungsnahen Familien haben eine größere Chance, ein Gewinnlos zu ziehen und damit ein Stipendium zu erhalten. Doch anstatt Ihren Stipendienvorschlag sozial gerechter zu gestalten oder zumindest zur Kenntnis zu nehmen, dass die Selektivität in unserem Bildungssystem ein Problem ist, werden Sie diese Selektivität verschärfen. Wo ist denn Ihr vehementer Widerstand gegen die Herdprämie, gegen das Betreuungsgeld? Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Dieses Betreuungsgeld macht aus Kindern bildungsferner Familien bildungsferne Kinder. Für diese Kinder rückt doch ein solches Stipendium schon vor dem Beginn der Schule in unerreichbare Ferne. Was soll dieser Vorschlag zum Thema Bildungssparen? 1,7 Millionen Kindern, die auf Grundsicherung angewiesen sind, und ihren Familien wird doch schon von vornherein signalisiert, dass sie sich an diesem Wettbewerb um beste Chancen auf Bildung erst gar nicht zu beteiligen brauchen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Frau Schavan, auch wenn Sie dreimal behaupten, wie Sie das in Ihrer Regierungserklärung und auch heute getan haben, es habe der SPD geschadet, so auf der Kostenfreiheit zu bestehen, will ich sagen: Die Zehntausenden Studierenden draußen auf der Straße, in den Rektoraten und in den Hörsälen geben uns recht. Es bleibt bei der sozialdemokratischen Forderung: Kostenfreie Bildung von der Kita bis zum Master. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Frau Kolbe, auch für Sie war dies die erste Rede hier im Haus. Dazu herzlichen Glückwunsch von uns allen und viel Erfolg bei Ihrer Arbeit im Parlament. Beifall Der Kollege Patrick Meinhardt spricht jetzt für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist immer richtig, wenn Schüler und Studierende für ihre Interessen auf die Straßen gehen, und es ist allemal richtig, dass wir im Deutschen Bundestag über den besten Weg im Hinblick auf die Grundlinien des zentralen Zukunftsthemas Bildung miteinander streiten, aber auf realistischer Grundlage. Schüler und Studierende dürfen nicht wie hier vor den falschen politischen Karren gespannt werden. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Wir sollten eine wirkliche Debatte darüber führen, wie das Bildungsland Deutschland vorangebracht wird. Es geht bei der Bildungsdebatte definitiv nicht um einen Discountartikel nach dem Motto: billig, billiger, am billigsten. Es geht vielmehr um eine Qualitätsdebatte, darum, wie wir Bildung gut, besser und am besten gestalten. Das ist unsere Zielrichtung in dieser Debatte. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Meine sehr geehrten Damen und Herren, geschätzte Kolleginnen und Kollegen von der Linksfraktion, warum gehen gerade die Eltern in Berlin auf die Barrikaden - die Ministerin hat darauf hingewiesen -, obwohl der rot-rote Senat hier in Berlin das Füllhorn der Beitragsfreiheit ausschüttet, und warum haben die Streiks in Brandenburg angefangen? Weil die Eltern sehen, dass ihnen Sand in die Augen gestreut wird. Die Umfrage des Landeselternausschusses war doch desaströs: 8 Prozent der Eltern waren für einen Wegfall der Kita-Kosten, 92 Prozent wollten keine Beitragsfreiheit, sondern eine Qualitätsverbesserung. Diese 92 Prozent haben recht. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Karin Binder [DIE LINKE]: Haben Sie das mal in Baden-Württemberg eruiert? Ich zitiere einmal eine gewisse Carola Bluhm - sie ist momentan Sozialsenatorin; als sie am 23. Juli dieses Jahres ihr Interview gegeben hat, war sie noch die Vorsitzende der Fraktion der Linken hier in Berlin -: Wir würden das Geld lieber in die Qualität der Kitas stecken. … Aber es ist schwierig, Wahlversprechen rückgängig zu machen. Dann hätten wir ein Glaubwürdigkeitsproblem. Wenn wir es aber von Anfang an anders gemacht hätten, hätten wir jetzt 50 Millionen Euro mehr für die Qualität der Kitas, für mehr Personal, für eine bessere Erfüllung des Bildungsauftrags. So schwer es mir als Liberalem fällt: Diese Abgeordnete der Linken, diese Senatorin hat recht. Mehr Qualität in den Kitas, mehr Personal, eine bessere Erfüllung des Bildungsauftrages und die Schaffung besserer Voraussetzungen, das ist das Thema. Aber es geht nicht darum, dies kostenlos auf allen Ebenen zur Verfügung zu stellen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Absolute Funkstille herrscht anscheinend bei allen, wenn es um ein weiteres zentrales Thema unserer deutschen Bildungspolitik geht, um die berufliche Bildung. Sie sagen immer, es solle überall Kostenfreiheit geben. Aber keiner denkt darüber nach, wie viel die Ausbildung eines Auszubildenden kostet und wie viel die Meisterausbildung - durchschnittlich 6 000 Euro; die Zahlen des ZDH geben das her - kostet, die privat getragen wird. Wir diskutieren in diesem Land immer so, als ob es keine berufliche Bildung geben würde. Wer für Gleichwertigkeit ist, sollte auch an dieser Stelle redlich diskutieren und darauf hinweisen, dass hier ganz selbstverständlich Geld privat in die Hand genommen wird. Und es gibt keine Streikbewegung; denn die Betroffenen sagen: Es ist gut, einen eigenen Beitrag zu leisten. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - René Röspel [SPD]: Deshalb wollen Sie den Azubis die Vergütung kürzen! Eine ähnliche Debatte wird immer wieder über Studiengebühren geführt. Wir brauchen ein starkes BAföG; wir brauchen intelligentes Bildungssparen, wir brauchen ein nationales Stipendienprogramm. Dieser Dreiklang - und nur dieser Dreiklang - kann und muss die Trendwende hin zu einem anderen Bewusstsein für lebenslanges Lernen bringen - und das ist in den nächsten vier Jahren eine wichtige Voraussetzung für mehr Bildungsgerechtigkeit, der sich diese Bundesregierung verpflichtet fühlt. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Die FDP will starke Hochschulen, die selbstständig, eigenständig und autonom mit Lehrenden und Studierenden entscheiden, ob und in welcher Höhe Studiengebühren bzw. Studienentgelte zu erheben sind. Das ist der richtige Weg. Diese Entscheidung sollten wir den Hochschulen nicht wegnehmen. Wenn wir dort Autonomie hinbekommen würden, wäre das der richtige Weg. Vor Ort sollte entschieden werden: Ja oder nein, und, wenn ja, in welcher Höhe Studiengebühren erhoben werden sollten - nicht hier im Deutschen Bundestag. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Im Hinblick auf die Bildungsdebatte und das, was in Berlin abläuft, erlauben sie mir zum Abschluss denjenigen zu Wort kommen zu lassen, der diese Problematik wie kein anderer auf den Punkt bringt: Professor Dr. Dieter Lenzen, Präsident der FU Berlin. Zuruf von der LINKEN: Oh! Er hat dem rot-roten Kabinett einiges ins Stammbuch geschrieben. Er stellt fest, dass es kein Vertrauen mehr in die Planungssicherheit gibt. Er stellt fest, dass der Senat den Hochschulen eine gegenseitige Kapitulationserklärung aufgedrückt hat. Er fühlt sich düpiert. Der Senat sei kein seriöser Partner mehr. Die Ausbildung der Studierenden werde einen weiteren Qualitätsverlust hinnehmen müssen, weil nur noch Quantität zähle. Wissenschaftssenator Zöllner hat - so Dr. Lenzen - ein völlig anderes Verständnis von der Steuerung von Hochschulen als alle Länder der Welt, abgesehen von China. Deswegen ist die rot-rote Bildungspolitik zerstörerisch. - Das ist die Realität roter Bildungspolitik vor Ort. Erzählen Sie uns also nicht, wie Bildung besser organisiert werden soll. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Statt gebührenfreier Bildung für alle wollen wir die beste Bildung für jeden. Das ist unsere Überzeugung. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Die Kollegin Dr. Rosemarie Hein hat jetzt das Wort für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In einem sind sich die Streikenden in den Hochschulen mit der Regierung tatsächlich einig: Um Bildungsarmut den Kampf anzusagen, bedarf es einer nationalen Anstrengung. Die Studierenden leisten mit ihrem Streik gerade einen Beitrag dazu. Allerdings würden sie lieber gut studieren können. Beifall bei der LINKEN Herr Meinhardt, es wäre sehr schön gewesen, wenn Sie beim Thema geblieben wären und darüber geredet hätten, was die Studierenden bei ihrem Streik bewegt. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es ist mitnichten so, dass die ersten Länder, in denen gestreikt wurde, Berlin und Brandenburg gewesen wären. Zuerst wurde in Heidelberg und auch in Österreich gestreikt. Es war also auf jeden Fall woanders und nicht dort, wo Sie es uns eben weismachen wollten. Beifall bei der LINKEN Die Streikenden haben eine andere Vorstellung als die Regierung davon, was nötig ist, um die extreme Abhängigkeit des Bildungserfolgs vom sozialen Hintergrund der Lernenden endlich zu beenden. Da können Sie uns entgegenschleudern, was Sie wollen, Herr Kretschmer, das bleibt auch so. Studienplätze müssen nämlich ausfinanziert werden. Das ist derzeit nicht der Fall. Seit dem Bildungsgipfel 2008 gibt es eine Verständigung auf die ominösen 10 Prozent, 7 plus 3 heißt die Formel. Das war nicht immer die einheitliche Meinung, weder bei der CDU/CSU noch - meines Wissens - bei der FDP. In der Koalitionsvereinbarung steht nun, dass Bildung zukünftig eine gesamtstaatliche Aufgabe sein soll. Es wundert mich schon sehr, wie Sie diese staatliche Aufgabe definieren. In Ihrer Vereinbarung steht: Die Länder, die Wirtschaft und die Privaten sollen ihre Beiträge auf 10 Prozent anheben. - Das ist sehr seltsam. 10 Prozent wovon denn bitte? Seit wann sind Wirtschaft und Private staatliche Einrichtungen? Das habe ich anders gelernt. Beifall bei der LINKEN Ein Viertel aller Bildungsausgaben wird tatsächlich durch Private geleistet. Nur sind damit eben nicht nur die Unternehmen gemeint, die für die Fort- und Weiterbildung ihrer Beschäftigten aufkommen. Das wäre ja zu akzeptieren. Nein, hier geht es auch um die Mittel, die für private Nachhilfe aufgewendet werden, und die sind inzwischen erheblich. Bei allem Respekt: Die massenhafte Notwendigkeit von Nachhilfe ist ein Ausweis dafür, dass das öffentliche Schulwesen seiner Aufgabe nicht mehr gerecht werden kann. Das muss Ihnen zu denken geben. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Die Konsequenz, die die Regierung aus dieser Tatsache zieht, ist fatal. Mit der Betonung des privaten Engagements für die Bildung soll - ich hätte fast gesagt: durch die Hintertür; aber das stimmt nicht, das geschieht ganz offen - eine weitere Privatisierung der Bildungskosten gesellschaftsfähig gemacht werden. Dieses Gesellschaftsfähigmachen heißt: Bildungssparen. Sie liegen sehr falsch, wenn Sie glauben, dass damit für mehr soziale Gerechtigkeit gesorgt würde. Das Bildungssparen, das wurde hier schon gesagt, nutzt vor allem denen, die sparen können. Wie viel Geld jemand auf die Seite legen kann, hat etwas damit zu tun, wie viel er verdient. Wer viel Geld hat, kann viel auf die Seite legen, wer Hartz IV bekommt, nichts. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Das Kinderhilfswerk stellt in seinem jüngsten Kinderreport fest, dass sich die Zahl der von Armut betroffenen Kinder inzwischen bei 3 Millionen einpendelt. Es sind also nicht 1,7, 1,8 oder 2,5 Millionen, sondern 3 Millionen Betroffene. Denen ist mit Bildungssparen überhaupt nicht geholfen, aber gerade die brauchen Hilfe. Beifall bei der LINKEN Ihre Rechnung ist eine Milchmädchenrechnung. Mit ganzen 12 Milliarden Euro, verteilt auf vier Jahre, wollen Sie die Peinlichkeit des völlig unterfinanzierten Bildungssystems in Deutschland kaschieren. Die Länder bringen längst 50 Prozent aller Ausgaben für Bildung auf. Der Bund hat im Jahr 2005 - aktuellere Zahlen sind im Bildungsbericht leider nicht zu finden - gerade einmal 8,5 Prozent aufgebracht. Auch wenn Sie 3 Milliarden Euro jährlich drauflegen, hat das noch lange nichts mit gesamtstaatlicher Verantwortung zu tun. In Sachsen- Anhalt, dem Land, aus dem ich komme, machen die Ausgaben für Bildung und Forschung zusammen inzwischen 16 Prozent des Gesamtetats aus. Der entsprechende Einzelplan des Bundes liegt bei weniger als 5 Prozent. Frau Schavan, angesichts dessen ist Ihr Verweis auf die Länder gewagt. Sie rufen: "Haltet den Dieb!" und schauen dabei auf die Länder, obwohl der Bund gefragt ist. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Die Föderalismusreform ist ein Flop. Das wissen Sie wahrscheinlich schon längst. Ihr Bildungskonzept schreibt die Entsolidarisierung der Gesellschaft fort, frei nach dem Motto: Wenn jeder an sich denkt, ist auch an jeden gedacht. Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der LINKEN So wird es dabei bleiben, dass ein Akademikerkind eine sechsmal höhere Chance hat, das Abitur zu machen, als ein Kind aus einer Arbeiterfamilie. Selbstzufriedenheit, wie Sie sie hier gerade demonstriert haben, ist da wirklich fehl am Platze. Beifall bei der LINKEN und der SPD Wir werden die Streikenden weiter unterstützen; wir können sie gut verstehen. Wir werden sie darin bestärken, in ihrem Protest nicht nachzulassen, bis Vernunft in die Politik einzieht. Doch ich habe die Befürchtung, dass das noch eine ganze Weile dauern wird. Danke schön. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Frau Dr. Hein, das war Ihre erste Rede in diesem Hohen Hause. Herzlichen Glückwunsch dazu! Alles Gute für Sie und Ihre Arbeit! Beifall Albert Rupprecht hat jetzt das Wort für die CDU/ CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen! Sehr geehrte Herren! Der Vorwurf, die Bildungspolitik dieser Bundesregierung sei unsozial, ist abenteuerlich, absurd und durch Fakten in keiner Weise zu bekräftigen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Aus der Sicht anderer Länder, die diese Debatte verfolgen, stellt sich die Frage, ob das noch verhältnismäßig ist. Es gibt wohl kaum ein Land, kaum einen Staat, der in der Bildungspolitik sozialer ausgerichtet ist als die Bundesrepublik Deutschland. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Widerspruch bei der SPD - Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Wie erklären Sie sich denn dann die Proteste? Die Bundesrepublik hat eine soziale Bildungspolitik. Priska Hinz [Herborn] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie mal die internationalen Studien gelesen? Diese Bundesregierung ist Vorreiter und verfolgt eine Bildungspolitik, die sozialer ist, als die einer jeden Bundesregierung davor es war. Priska Hinz [Herborn] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was haben Sie denn gelesen? Die wichtigsten Fakten noch einmal zur Erinnerung. Die Bildung hat bei dieser Bundesregierung absolute Priorität. Das wird an mehreren Zahlen deutlich. Künftig werden in der Bundesrepublik Deutschland 10 Prozent des Bruttoinlandsprodukts in Bildung und Forschung investiert werden. Das ist international absolute Spitze. Wir erhöhen die Ausgaben für Bildung und Forschung in dieser Legislaturperiode um sage und schreibe 12 Milliarden Euro; das entspricht gegenüber 2005 einer Verdoppelung des Etats. Das ist die größte Mittelsteigerung bei einem Ressort in der Bundesrepublik Deutschland. Beifall bei der CDU/CSU - Ulla Burchardt [SPD]: Ohne uns wäre das nie so weit gekommen! Der Bildungspakt ist eine Investition, von der insbesondere sozial schwache Familien profitieren. 275 000 zusätzliche Studienplätze bis 2015 - dadurch werden insbesondere sozial schwache Familien unterstützt. Mehr Geld für jeden Studienplatz - auch dadurch werden insbesondere Studenten aus sozial schwachen Familien unterstützt. Es gibt noch vieles andere mehr. Unser klares Ziel ist - das ist ein Riesenkraftakt -, dass das Bildungssystem Deutschlands eines der besten weltweit wird. Deswegen sind die Anliegen der Studenten, die derzeit protestieren, in der Tat berechtigt. Es ist in der Tat notwendig, den Bologna-Prozess kritisch zu begleiten, genau hinzuschauen und dort, wo Verbesserungen notwendig sind, diese nicht nur anzumahnen, sondern auch umzusetzen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Ich persönlich glaube zunehmend, dass wir den Bologna-Prozess zwar nicht umkehren sollten, ihn aber grundsätzlich hinterfragen müssen, wenn wir auch künftig das Ziel einer aufgeklärten und mündigen Gesellschaft verfolgen wollen. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Im Juni war das noch Gift! Das gelingt aber nicht im Klassenkampf gegeneinander, sondern nur im konstruktiven Gespräch miteinander. Wir müssen gemeinsam mit den Studenten, den Ländern und der Bundesregierung die Probleme bei den Hochschulen anpacken. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Die Länder müssen in der Tat mitmachen. Beispielsweise hat das bayerische Kabinett vor wenigen Tagen beschlossen, 500 Millionen Euro zusätzlich in Bildung zu investieren. Die rot-rote Regierung in der Stadt Berlin hingegen hat unter Wowereit genau das Gegenteil beschlossen: Die drei großen Universitäten bekommen 75 Millionen Euro weniger; 220 Professuren werden gestrichen, ganze Fachbereiche werden abgewickelt. Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Hört! Hört! Es ist richtig, dass Sie von der Linken, der SPD und den Grünen im Bundestag mehr Geld für Bildung und Forschung fordern; das ist unser gemeinsames Anliegen. Wir erheben aber den Anspruch, dass Sie diese Forderung dort, wo Vertreter Ihrer Parteien regieren, mit Leben füllen. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was wollen Sie denn jetzt im Bund machen? Sie regieren jetzt! Die Wirklichkeit spricht eine andere Sprache. Wir stellen die Finanzierung des Studiums auf mehrere Füße. Wir erweitern das traditionelle BAföG um ein Stipendienprogramm und fördern künftig Bildungssparen. Es macht doch Sinn, der Bildung auch im Bewusstsein der Eltern einen höheren Stellenwert zu geben. Ute Kumpf [SPD]: Sie greifen den Eltern ganz schön tief in die Tasche! Das bürgerliche Leitbild im Nachkriegsdeutschland war die Aussage der Eltern: Meinen Kindern soll es einmal besser gehen. - Sie haben gespart, um ihren Kindern eine gute Zukunft und eine gute Ausbildung zu ermöglichen. Damals haben Eltern für ihre Kinder etwas zurückgelegt, die wesentlich ärmer waren, als heute Hartz-IV Empfänger sind. Zuruf von der LINKEN: Zurück ins 19. Jahrhundert! Wenn wir zukünftig Eltern beim Bildungssparen einen Zuschuss gewähren, dann eröffnen wir vor allem Kindern aus sozial schwachen Familien eine Chance, nicht nur in finanzieller Hinsicht, sondern auch weil dadurch die Wertschätzung für Bildung als solche steigt und sie in den Familien an Bedeutung gewinnt. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das glauben Sie doch wohl selber nicht! - Ute Kumpf [SPD]: Was haben Sie für ein Menschenbild? Das ist überhaupt nicht christlich! Das ist Darwinismus pur! Darüber hinaus werden wir das BAföG, das traditionelle und stärkste Standbein, ausbauen und damit insbesondere Jugendlichen aus sozial schwachen Familien ein Studium ermöglichen. Mit dem Dreiklang aus Bildungssparen, Stipendien und einem höheren BAföG werden wir die finanzielle Situation der Studenten verbessern. Wir ermöglichen Chancengerechtigkeit. Wir wollen nicht alle gleichmachen; wir wollen aber, dass junge Menschen die Vielfalt ihrer Fähigkeiten und Begabungen entwickeln können. Natürlich erwarten wir auch einen eigenen Beitrag, eigene Anstrengungen. Ich glaube, es ist nicht zu viel verlangt, wenn junge Akademiker, die im Leben im Schnitt 120 000 Euro mehr verdienen als der Durchschnitt der Bevölkerung, einen kleinen eigenen Beitrag leisten. Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Das war aber auch mal anders! Herr Kollege, Sie müssen bitte zum Ende kommen. Sofort. - Deswegen bin ich nicht der Meinung, dass Bildung in jedem Fall kostenlos sein muss, ganz im Gegenteil. Es ist aber wichtig, dass jeder junge Mensch unabhängig vom Geldbeutel der Eltern seine Talente entfalten kann. Genau das ermöglicht diese Bundesregierung besser als jede andere zuvor. Noch nie hat eine Bundesregierung so viel Geld für Bildung in den Bundeshaushalt eingestellt, wie es diese Regierung plant. Herr Kollege! Das hilft an erster Stelle Kindern und Jugendlichen aus ärmeren Familien. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Swen Schulz hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Schon seit längerem gibt es Proteste, die Probleme sind ebenfalls seit langem bekannt. Auch diese Aktuelle Stunde ist nicht gerade überraschend auf die Tagesordnung des Deutschen Bundestages gesetzt worden. Das wäre doch die Stunde gewesen, in der die Regierungskoalition und die Ministerin ihre Konzepte, Ideen und Vorschläge für die Lösung der Probleme darstellen. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nun habe ich die ganze Zeit zugehört. Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Scheint nicht so! Ich muss leider sagen: Fehlanzeige! Nichts Hilfreiches, nichts Sinnvolles wurde gesagt. Stattdessen gab es von der Ministerin erstaunlich dünnhäutige und beleidigte Reaktionen auf Kritik. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Beim Kollegen Rupprecht bleibt einem ja schon die Spucke weg, wenn man sieht, wie er die Augen vor den Problemen verschließt. Sie kommen hier immer wieder auf Berlin und Brandenburg zu sprechen. Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Eben! Zwei Informationen dazu. In Berlin sind die Studierenden besonders aktiv; das hat Tradition, und das ist auch ganz in Ordnung so. Wenn alle Bundesländer im Bildungswesen, gerade im Hochschulbereich, so viel tun würden wie Berlin, dann hätten wir in Deutschland viele Probleme, über die wir heute reden, nicht. Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Michael Kretschmer [CDU/ CSU]: Wir wollen keine Berliner Verhältnisse! Zum Thema Brandenburg. Frau Schavan, dass ich Sie da aufklären muss, ist schon verwunderlich. Wir hatten dort bis vor kurzem neun Jahre lang eine Große Koalition. Wer war die zuständige Ministerin? Frau Wanka von der CDU. So viel dazu. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Im Umgang mit den Studierenden, Frau Schavan, haben Sie Kreide gefressen. Vor einigen Monaten waren sie Ihrer Meinung nach noch gestrig, das ginge doch gar nicht. Inzwischen haben Sie Ihre Rhetorik geändert. Sie haben sogar nach einigem Hin und Her eine BAföG-Erhöhung angekündigt. Das ist gut; die SPD unterstützt das. Wir werden darauf achten, dass das auch vernünftig abläuft. Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Ja, wir werden darauf achten. Verlassen Sie sich darauf! Man muss ein Stück weit darauf achten, was mit den angekündigten Instrumenten verbunden ist. Über Stipendiensysteme ist schon einiges gesagt worden. Auch das Bildungssparen hört sich super an. Patrick Meinhardt [FDP]: Ist es auch! Die Bürgerinnen und Bürger finden es großartig, dass sie vom Staat Geld geschenkt bekommen. Aber es ist ein vergiftetes Geschenk. Man muss sich einmal überlegen, was tatsächlich geschieht. Zum einen ist es so, dass nur diejenigen Geld bekommen, die selber für die Kinder Geld zur Seite legen wollen und können. Das schließt viele aus. Damit verfestigen Sie eine Spaltung der Gesellschaft. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Vor allem aber schieben Sie die Lasten der Finanzierung von Bildung ein Stück weit vom Staat auf die Familien, auf die Einzelnen. Sie wollen sich für die Zuschüsse feiern lassen, dabei stehlen Sie sich aus der öffentlichen Verantwortung für Bildung. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Sie betrachten Bildung als eine Ware, die man sich leisten können muss. Wer sie sich nicht leisten kann, der hat halt Pech gehabt. Ich will das an einem Beispiel festmachen: Für Hausaufgabenhilfe und Nachhilfe werden jedes Jahr Milliarden ausgegeben. Viele können sich das nicht leisten. Die Reaktion der Bundesregierung, der politisch Verantwortlichen, kann doch nicht sein, einigen ein bisschen mehr Geld zu geben, damit sie sich mehr Hausaufgabenhilfe leisten können. Ulla Burchardt [SPD]: Gutscheine! Vielmehr muss die Reaktion sein, dass die Schulen besser werden, damit die Pädagogen die entsprechende Unterstützung leisten können, damit sich niemand mehr Bildung kaufen muss. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist der entscheidende Unterschied zwischen der Regierungskoalition und uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten: Für uns ist Bildung ein Menschenrecht. Der Staat ist in der Verantwortung, dass dieses Recht realisiert wird. Bildung darf nicht vom Geldbeutel abhängig sein. Dafür setzen wir uns ein. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Sie, Frau Schavan, sollten sich, statt Nebelkerzen zu werfen, dafür einsetzen, dass es keine Kita-Gebühren mehr in Deutschland gibt, Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD] dass in den Schulen kein Büchergeld mehr erhoben wird und dass keine Studiengebühren gefordert werden. Das wäre tatsächlich ein Beitrag, der allen helfen würde. Das ist ein vernünftigerer Schritt als Stipendiensysteme oder das Bildungssparen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN So viel zum Bereich der sozialen Situation. Zum Thema gehört aber natürlich auch der Bereich der Studiensituation. Die Zahl der Studienanfänger steigt. Umso wichtiger ist es, dass wir die Situation verbessern. Dazu hat die Regierung - auch das haben wir heute gehört - keinen Plan, keine Idee. Da ist nichts. Sie haben nur den Hochschulpakt, der ohne die SPD in der letzten Legislaturperiode gar nicht möglich gewesen wäre. Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Oh je! Was macht diese Regierungskoalition aus CDU/CSU und FDP? Wir wollen einen Rechtsanspruch auf Masterstudiengänge. Was sagt die Bundesregierung? Wir haben ein Konzept für gute Lehre. Wo ist hier die Bundesregierung? Wir haben einen Finanzierungsvorschlag. Was macht die Bundesregierung? Die Regierungskoalition klopft sich für Maßnahmen, die wir zum größten Teil noch in der Großen Koalition verabredet haben, auf die Schulter. Ansonsten hauen Sie den Ländern und Gemeinden, die die Hauptlast der Finanzierung von Bildung tragen, finanziell die Beine weg. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Etwa 15 Milliarden Euro zusätzlich müssten die Länder und Gemeinden für eine Verbesserung des Bildungswesens investieren. Diese Regierungskoalition hilft nicht. Im Gegenteil: Sie erschwert die Situation noch, indem irrsinnige Steuergeschenke gemacht werden. 15 Milliarden Euro werden den Ländern und Gemeinden fehlen. Dieses Geld fehlt dann in den Kitas, in den Schulen, an den Hochschulen. Das ist eine Politik, die geradezu bildungsfeindlich ist. Beifall der Abg. Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE] Ich stelle die Frage: Wo ist die Bildungsministerin? Frau Schavan, Sie sollten weniger Kreide fressen, sondern in der Bundesregierung die Zähne zeigen, Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und zwar denen, die diese irrsinnigen Steuergeschenke machen wollen. Das wäre ein vernünftiger Beitrag zu einer besseren Bildung in Deutschland. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Anette Hübinger spricht für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Heute haben wir wieder gemerkt: Das Thema Bildung ist in aller Munde. Das ist gut so; denn von einer guten Bildung hängt die Zukunft unseres Landes ab. Ich möchte auf die Studentenproteste zurückkommen. In den Mittelpunkt ihrer Proteste haben die Studierenden die in vielen Bereichen schlechte Umsetzung des Bologna-Reformprozesses gestellt, und das zu Recht. Wir in diesem Haus haben die Reform der Reform schon seit mehreren Jahren, seit der Konferenz in London, eingefordert. Bei aller berechtigten Kritik: Der Bologna-Prozess darf dabei nicht infrage gestellt werden. Die Hochschulkonferenz stellte dazu vorgestern in Leipzig treffend fest: Die Bologna-Reform ist unumkehrbar. Ähnlich verhält es sich beim Thema Studiengebühren. Studiengebühren dürfen nicht von vornherein verteufelt werden. Auch hier kommt es auf die praktische Umsetzung an. Beifall bei der CDU/CSU Auch Studierende mit kleinem Geldbeutel müssen in der Lage sein, ihren Beitrag zugunsten ihres Studiums und ihrer Universität zu leisten; denn die Studierenden von heute sind die gut verdienenden Akademiker von morgen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Widerspruch bei der LINKEN Das Wohl und Wehe der Studierenden an unseren Universitäten hängt nicht vom gebührenfreien Studium ab, sondern von einer praktikablen Umsetzung des Bologna- Prozesses. Diese hat nämlich grundlegende Auswirkungen auf die Berufschancen unserer Studierenden. Beifall bei der CDU/CSU Des Weiteren werden in der aktuellen Diskussion nur zu oft die falschen Adressaten angesprochen. Speziell zum Thema "gebührenfreies Studium" muss klargestellt werden: Das Ob und das Wie der Studiengebühren liegen allein in den Händen der Bundesländer. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Oh ja! Da haben wir es wieder! Eigentlich sollten Sie das wissen, werte Kolleginnen und Kollegen; denn auch Ihnen müsste das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum 6. Hochschulrahmengesetz bekannt sein. In einigen Bundesländern hat man sich gegen die Erhebung von Studiengebühren ausgesprochen, in anderen für ihre Abschaffung. Ein aktuelles Beispiel für ein Bundesland, in dem man sich für die Abschaffung von Studiengebühren entschieden hat, ist mein eigenes Heimatland, das Saarland. Ich empfinde dies als den falschen Weg. Ich kann mich der grundsätzlichen Einschätzung von Frau Professor Wintermantel, der Präsidentin der Hochschulkonferenz, anschließen: Dort, wo Studienbeiträge erhoben wurden, sind sie zum größten Teil zur qualitativen Verbesserung der Lehre eingesetzt. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Das stimmt doch gar nicht! Darauf kommt es an: auf die Qualität. Beifall bei der CDU/CSU Jetzt muss auch im Saarland zur Kenntnis genommen werden, dass alle Steuerzahler zum großen Teil die Ausbildung der zukünftigen - wie schon gesagt: gut verdienenden - Akademiker bezahlen müssen. Eine gerechte Lastenverteilung sieht in meinen Augen anders aus. Unser Ziel muss es sein, die staatliche Unterstützung für Studierende zu verbessern. Bereits in der zurückliegenden Legislaturperiode wurden Verbesserungen auf den Weg gebracht, und zwar Verbesserungen, die der Bund vornehmen kann. So sind die Mittel der Begabtenförderung in den vergangenen vier Jahren kontinuierlich gestiegen. Im Rahmen der Qualifizierungsstrategie haben wir die sogenannten Aufstiegsstipendien eingeführt. Zum Wintersemester 2008/2009 wurden das BAföG um 10 Prozent und die Freibeträge für das anrechenbare Einkommen um 8 Prozent angehoben. Die von der Bundesbildungsministerin Professor Dr. Annette Schavan angekündigte BAföG-Erhöhung ist deshalb im Zusammenhang mit dem angestrebten und geplanten nationalen Stipendienprogramm und dem Vorschlag der Einführung eines Bildungskontos zu verstehen. Die geplante BAföG-Erhöhung wird zweifelsfrei für mehr soziale Durchlässigkeit an den deutschen Hochschulen sorgen und von vielen Studierenden den Druck nehmen, zur Finanzierung ihres Lebensunterhalts neben dem Studium einen Job ausüben zu müssen. Als zweite Säule unserer Bemühungen werden wir - auch das wurde schon öfter erwähnt - begabten Studierenden ein Stipendium zukommen lassen. René Röspel [SPD]: Was ist denn ein begabter Studierender? Ziel ist es, den Anteil der Studenten in der Begabtenförderung von 2 auf 10 Prozent zu erhöhen. Auch das ist ein lohnendes Ziel. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Als dritte Säule haben wir in unserem Koalitionsvertrag die Einführung eines Bildungskontos für Neugeborene festgeschrieben. Es ist eine Starteinlage in Höhe von 150 Euro geplant. Weitere Einzahlungen sollen in Anlehnung an die Riester-Rente steuerlich begünstigt werden. Das ist ein Anreiz zum Sparen. Wenn ich an meinen anderen Politikbereich, die Entwicklungspolitik, erinnern darf: In der Entwicklungspolitik arbeiten wir grundsätzlich mit Anreizsystemen, und wir haben gute Erfahrungen damit gemacht. Solche Anreizsysteme sollten wir auch hier nutzen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Damit wird auch dem Anspruch auf lebenslanges Lernen Rechnung getragen; denn Bildung gibt es nicht ein Leben lang kostenlos. Jeder trägt in einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung wie der unseren auch ein Stück Eigenverantwortung für seine Bildung und damit für seine Chancen im Leben. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Ute Kumpf [SPD]: Die Last, die die CDU den Eltern aufbürdet! Werte Kolleginnen und Kollegen, Sie sehen, dass die Situation der Studierenden von der Koalition ernst genommen wird. Die Weiterentwicklung der vorhandenen Instrumente in Kombination mit neuen Ansätzen wie dem Bildungskonto wird die Rahmenbedingungen der Studierenden verbessern und stärken. Populistische Forderungen - noch dazu an die falsche Stelle - sind hier nicht angebracht. Ich danke für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Die Kollegin Monika Grütters hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Schulz, Sie sagen, dass die Debatte nicht überraschend kommt. Als dreizehnte Rednerin in dieser Aktuellen Stunde sage ich: Dass wir allein in diesem Jahr zum zweiten Mal eine so große Bildungsdebatte führen, ist doch sehr beachtlich. Ich finde es auch beachtlich, dass das ein Ergebnis der Studentenproteste ist; das muss ich sagen. Der Bundestag muss sich also keineswegs verstecken. Swen Schulz [Spandau] [SPD]: Aber die Bundesregierung! Das ist das Problem! Der Tenor der Reaktion hat sich deutlich geändert. Wir hören allenthalben, dass sich etwas ändern muss, dass die Reformen nicht gut durchgeführt sind. An die Adresse der Studierenden gerichtet sage ich: Das haben Sie richtig gemacht, und wir sind auch bei Ihnen. Aber es lohnt sich, richtig hinzuschauen und richtig hinzuhören, Frau Kollegin Gohlke. Nehmen wir einmal Ihren Aufreger, die Studiengebühren. Keiner bestreitet, dass Studiengebühren für Einzelne tatsächlich ein Hemmnis sind, ein Studium aufzunehmen. Nicole Gohlke [DIE LINKE]: "Einzelne" ist ein bisschen untertrieben an der Stelle! Aber Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass Studiengebühren für genau so viele Menschen in Deutschland kein Hindernis darstellen. Widerspruch bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Es gibt keinen signifikanten Zusammenhang zwischen der Erhebung von Studiengebühren und der Zahl der Immatrikulationen an dieser Hochschule. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Quatsch! Es gibt eine Studie, die das Gegenteil besagt! Im Gegenteil: In Baden-Württemberg, in Hamburg, im Saarland, wo Studiengebühren erhoben werden, steigt die Zahl der Studierenden, während sie in anderen Bundesländern - übrigens insbesondere in den neuen Bundesländern - zurückgeht. Ein zweiter Befund, der uns alle - auch Sie - etwas angeht: In den neuen Bundesländern bleiben viele Kapazitäten frei, während die Großstädte und viele Studienorte in den alten Bundesländern von Studierenden geradezu überschwemmt werden. Die Studierenden beschweren sich über schlechte Bedingungen. Wenn es uns allen gelingen würde, statt die Situation zu beklagen dafür zu sorgen, dass sich die Studierenden anders verteilen, und für die neuen Bundesländer viel mehr zu werben, Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP bekämen sehr viele Studierende wesentlich bessere Studienbedingungen. Ja, Frau Gohlke: Bildung ist ein Menschenrecht. Aber wenn Herr Gehring prompt erklärt, wir hätten in Deutschland ein Ständedenken, muss ich Sie daran erinnern, dass von den 2 Millionen Studierenden immerhin 41 Prozent BAföG bekommen. Insofern geht Ihre Polemik an der Realität vorbei. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: 41 Prozent? Frau Kolbe hat gesagt: Bildung für alle! - Irgendeine "Bildung für alle" zu fordern, finde ich sehr problematisch. Macht es nicht viel mehr Sinn, jedem seine Bildung zu ermöglichen? Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Nicht zuletzt solche Differenzierungsmöglichkeiten waren ein wesentlicher Anstoß für die Zweiteilung des Studiums mit der Einführung eines ersten berufsbefähigenden Abschlusses im Rahmen der Bologna-Reform. Übrigens: Das einzige Ziel, das wirklich erreicht worden ist, ist, die Studienabbrecherquote signifikant zu senken. Die Differenzierungen müssen sein. Manche Professoren haben sich nichts Besseres einfallen lassen, als das Wissen von neun Semestern in sechs Semestern zu lehren. Hier hätte ich mir mehr Fantasie gewünscht. Aber zumindest eines der Ziele, nämlich die Abbrecherquote zu senken, ist beim jetzigen Stand der Reform erreicht worden. Nicole Gohlke [DIE LINKE]: Wo denn? Außerdem möchte ich Ihnen an dieser Stelle eine Frage stellen, Frau Gohlke. Die Arbeitswelt hat in den vergangenen Jahren eine beispiellose Verdichtung erlebt. Das ist unter anderem am Produktivitätsfortschritt ablesbar. Ein Großteil der Menschen in unserem Land arbeitet und lernt bereits jetzt viel mehr, schneller und intensiver als zuvor. Ist es wirklich so schlimm, das auch von Studierenden zu erwarten und das auch auf das Studium zu übertragen? Ute Kumpf [SPD]: Sie haben unter ganz anderen Bedingungen studieren können! Warum soll es den Studierenden heute schlechter gehen? Im Übrigen: Der Hinweis, es gebe nicht genug Masterstudienplätze, ist schlichtweg falsch. Gerade Masterstudienplätze bleiben an ganz vielen Hochschulen leer. Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Genau! Die Jobaussichten für Bachelorabsolventen haben sich gegenüber den ersten zwei Jahren deutlich verbessert. Die Kritik der Wirtschaft hat sich inzwischen zu einem regelrechten Bachelor-Welcome gewandelt. Ich finde, in den Protesten drückt sich auch konstruktive Kritik der Betroffenen aus. Es hat viele Änderungen gegeben. Wir wollen weiter einen intensiven Dialog. Die bildungspolitischen Grabenkämpfe jedenfalls sind vorbei. Wir brauchen eine Reformstufe zwei, mit der die Kinderkrankheiten geheilt werden. Beifall bei der CDU/CSU Herr Gehring, ich finde, wir haben mit dem Hochschulpakt, den wir mit den Ländern vom Sonnendeck des Bundes herab ausgehandelt haben, Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schönes Bild! mit der Exzellenzinitiative und mit einem Bildungsetat, der nie so hoch war wie in der letzten Legislaturperiode - jetzt gibt es noch einmal 12 Milliarden Euro mehr -, einen intelligenten Weg gefunden, mit dem Kooperationsverbot umzugehen. So soll das auch weiterhin sein. Die ritualisierte Aufregung überlassen wir lieber der Opposition. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP

ISAF Dr. Gernot Erler ist der nächste Redner für die SPD- Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung hat am 18. November beschlossen, die Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der Internationalen Sicherheits- und Unterstützungstruppe in Afghanistan, ISAF, fortzusetzen, und bittet den Deutschen Bundestag um Zustimmung dazu. Die SPD-Bundestagsfraktion wird diese Zustimmung nicht verweigern. Wir beschließen dies allerdings zu einem Zeitpunkt, zu dem die Entwicklung in Afghanistan Anlass zu großer Sorge gibt, zu dem wichtige Entscheidungen über das künftige Vorgehen der Vereinigten Staaten, der NATO und der Weltgemeinschaft in Afghanistan noch nicht getroffen sind und zu dem wir sicher sein können, dass wir nicht etwa erst in einem Jahr, wenn die nächste Verlängerung ansteht, erneut über Afghanistan im Deutschen Bundestag beraten werden, sondern wesentlich früher. Insofern enthält unsere Entscheidung etwas Vorläufiges. Wir sind auf einem Weg, den wir ganz offenbar nicht verlassen können; aber er verliert sich vor uns schon nach wenigen Kurven in einem schwer einsehbaren Gelände. Wir spüren eine drückende Verantwortung bei der Aufgabe, ein Scheitern in Afghanistan zu verhindern, bei der Herausforderung, sich jetzt auf das Wesentliche zu konzentrieren, und aufgrund des Bewusstseins, alle zivilen und bewaffneten Kräfte - es handelt sich schließlich um Menschen, die wir nach Afghanistan schicken - erheblichen Gefahren aussetzen zu müssen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen mehr Verbindlichkeit. Das betrifft zunächst Präsident Karzai. Der Wahlprozess hat das Vertrauen in ihn nicht bestärkt. In seiner Antrittsrede vor einer Woche hat er eine Reihe begrüßenswerter Ankündigungen gemacht. Es soll einen nationalen Versöhnungsprozess geben und dazu die traditionelle Große Ratsversammlung, die Loya Jirga, einberufen werden. Afghanische Sicherheitskräfte sollen Distrikt für Distrikt, Provinz für Provinz die Sicherheitsverantwortung selbst übernehmen. Dieser Prozess soll in fünf Jahren abgeschlossen sein. Ferner hat der Präsident gute Regierungsführung angekündigt. Darunter fallen Transparenz bei den Einkünften von Leuten mit öffentlichen Ämtern und ein Ende der Kultur der Straflosigkeit, einer Schwester der Korruption, die ebenso bekämpft werden soll wie illegaler Drogenanbau und -handel. Da haben die Zuhörer geklatscht, und die internationale Gemeinschaft hat zustimmend genickt. Aber wir haben diese Botschaften in ähnlicher Form schon öfter gehört. Es sind zwar gute Botschaften, aber sie bleiben zu allgemein und zu unverbindlich. Was wir brauchen, sind überprüfbare Zwischenschritte. Wie sollen sie aussehen? Welche Fristen gibt es für die Umsetzung dieser Zwischenschritte? Es darf nicht mehr sein, dass wir nach einem, zwei oder gar fünf Jahren feststellen müssen: Es wurde zwar versucht, aber leider ist es wieder nicht gelungen. - Wir brauchen eine konkretisierte Verbindlichkeit. Beifall bei Abgeordneten der SPD Sie muss für den nächsten Compact ausgehandelt werden, das heißt bis zu der internationalen Afghanistan Konferenz Ende Januar. Wir brauchen diese Verbindlichkeit aber auch auf der anderen Seite, also auf unserer Seite. So lesen wir zum Beispiel im Antrag der Bundesregierung: Dabei steht im Zentrum des zivilen Engagements der Bundesregierung die Aus- und Fortbildung der afghanischen Polizei. Die Bundesregierung … beabsichtigt, die bilaterale deutsche Polizeimission zu diesem Zweck personell erheblich aufzustocken … Irgendeine konkrete Zahlenangabe dazu suchen wir allerdings vergeblich. Das ist genauso unverbindlich wie die präsidialen Ankündigungen in Kabul. In jeder Afghanistan-Diskussion wird die Bedeutung der Selbstverteidigungsfähigkeit Afghanistans beschworen. Dazu gehört natürlich die Polizeiausbildung. Auch Sie, Herr Westerwelle und Herr zu Guttenberg, haben das eben vorgetragen. Man muss schon tief in das neue Papier der Bundesregierung mit dem Titel "Afghanistan. Auf dem Weg zur ,Übergabe in Verantwortung‘" einsteigen, um überhaupt einmal auf eine Angabe zu den Dimensionen zu stoßen. Auf Seite 15 steht dazu: Die Bundesregierung strebt an …, den Personaleinsatz im bilateralen deutschen Polizeiprojekt bis Mitte 2010 auf rund 200 Polizisten aufzustocken, was etwa eine Verdreifachung der Anzahl von Mitte 2009 bedeutet … Mit anderen Worten: Im Jahre acht des deutschen Afghanistan-Einsatzes haben wir für die Erledigung der Aufgabe, die wir für am wichtigsten halten und bei der wir uns besonders engagieren, im bilateralen Bereich ganze 70 Ausbilder vor Ort. Es werden zwar bis zu 4 500 Soldaten eingesetzt, aber bei der Aufgabe, die afghanischen Sicherheitskräfte auszubilden, kommen bisher nur 70 Leute zum Einsatz. In den letzten Tagen sind hier mit einem Federstrich die Zielgrößen erhöht worden, ja mehr als verdoppelt worden. Plötzlich reden wir nicht mehr von 92 000 afghanischen Soldaten und 84 000 afghanischen Polizisten, die für die Eigensicherung notwendig sind, sondern von 240 000 Soldaten und 160 000 Polizisten. Aber wer soll diese denn in welchem Zeitraum eigentlich ausbilden? Die 70 deutschen Ausbilder oder die - wenn es überhaupt jemals so viele werden - 400 Ausbilder der EU? Es ist höchste Zeit, dass wir uns ehrlich machen, um an dieser Stelle ehrlich zu bleiben. Das, Herr zu Guttenberg, ist eigentlich der Zweck einer ressortübergreifenden Handlungsfähigkeit. Das müsste tatsächlich geklärt werden. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Stinner? Nein, das möchte ich jetzt nicht. ISAF zu verlängern, ist unumgänglich. Aber ebenso unumgänglich ist es, die nächsten Wochen zu nutzen, um bis zu der Afghanistan-Konferenz tatsächlich konkrete eigene Leistungen mit konkreten Zeitangaben für ihre Umsetzung zu definieren. Diese Leistungen sind notwendig, um wenigstens das wichtigste Ziel in Afghanistan zu erreichen. Nur dann haben wir die Chance, diese Verbindlichkeit auch von der afghanischen Seite zu verlangen. Das erwarten wir von der Bundesregierung. Seitens der Opposition sind wir bereit, unseren Beitrag zu leisten. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Für eine Kurzintervention erhält der Kollege Stinner das Wort. Sehr geehrter Herr Kollege Erler, halten nicht auch Sie es für außerordentlich peinlich, dass gerade Sie, der Sie bis vor vier Wochen vier Jahre lang die Verantwortung hatten, für den Polizeiaufbau zu sorgen, die neue Bundesregierung kritisieren, die einen neuen Ansatz wählt und erstmals eine ausführliche Mandatsbegründung vornimmt, deren Entwicklungshilfeminister erstmals einen gemeinsamen Ansatz schafft und in den ersten Amtstagen dafür gesorgt hat, dass mehr Mittel bereitgestellt werden? Herr Kollege Erler, das halte ich für außerordentlich peinlich. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Herr Kollege Stinner, ich glaube nicht, dass ich Sie darüber aufklären muss, wie die Aufgabenverteilung in der vergangenen Bundesregierung ausgesehen hat. Ich könnte nachweisen, dass uns das Thema der Polizeiausbildung immer wieder beschäftigt hat. Es ist nicht zu erkennen, dass das Konzept an dieser Stelle verändert wurde. Von einem Tag auf den anderen wird die Zahl derjenigen, die in Afghanistan ausgebildet werden sollen, verdoppelt. Es sollen jetzt 162 000 Polizisten ausgebildet werden. Dies bildet sich aber nicht in dem Konzept ab, das die Bundesregierung vorschlägt. Es wird vielmehr gesagt: Wir werden die Polizeimission von 60 bzw. 70 vielleicht auf 200 Personen aufstocken. Es ist doch wohl berechtigt, dass wir, wenn wir schon von Ehrlichkeit und Offenheit sprechen, im Bundestag beraten, ob das die richtige Größenordnung ist, ob diese Zahl ausreicht oder nicht. Ich habe mir das Recht genommen, dies anzusprechen. Beifall bei der SPD Holger Haibach ist der nächste Redner für die CDU/ CSU-Fraktion. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine gute Analyse beginnt bekanntlich mit der Betrachtung der Realität. Ich bin mir nicht sicher, ob jeder hier im Haus die Realität schon betrachtet und richtig erkannt hat. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da fällt mir als Erster Herr Jung ein! - Weil Sie ihn gerade ansprechen, würde ich gerne das eine oder andere zu dem, was in dieser Debatte bisher geäußert worden ist, sagen. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hätten Sie doch Herrn Jung überlassen können! Wir haben einen großen Teil dieses Vormittags mit der Diskussion über einen Bericht verbracht, den noch keiner von uns gelesen hat. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Aber die Bild-Zeitung offensichtlich schon! Ein bisschen komisch, dass die Bild-Zeitung den kennt und wir nicht! Trotzdem sind wir der Meinung, wir könnten schon jetzt unsere Schlüsse daraus ziehen. Ich glaube, dass dies die falsche Betrachtung der Realität ist. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich finde, wir sollten uns die Dinge erst einmal in aller Ruhe anschauen und dann unsere Schlüsse ziehen. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Wenn es sogar in der Bild-Zeitung steht, wird man darüber doch wohl reden dürfen! - Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir wollen Franz Josef hören! - Sie möchten vielleicht gerne darüber diskutieren. Das hat mit dem ursprünglichen Thema aber nur relativ wenig zu tun. Zweitens. Herr Schmidt und Herr Nouripour haben die Kanadier dafür gelobt, dass sie eine Kommission eingesetzt haben. Es ist richtig: Die Kanadier haben eine Kommission eingesetzt. Sie haben den Bericht dieser Kommission auch entgegengenommen, aber etwas anderes gemacht. Sie haben ihre Soldaten nämlich entgegen der Empfehlung dieses Berichts länger in Afghanistan gelassen. Insofern kann man die Kanadier hier nicht als gutes Beispiel anführen und sagen: Das kann man auch in Deutschland so machen. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha! Sie machen jetzt keine Kommission und ziehen dafür die Soldaten früher ab - oder was wollen Sie uns damit sagen? Eine Kommission bringt nur dann etwas, wenn man auch bereit ist, ihren Empfehlungen zu folgen. Deswegen finde ich, dass man darüber noch einmal nachdenken muss. Die Kanadier setzen übrigens wieder eine Kommission ein; zumindest ist das geplant. Insofern glaube ich, dass uns eine Strukturdebatte an dieser Stelle nicht weiterhilft. Ein letzter Punkt. Kollege Gehrcke hat vorhin in seiner Zwischenfrage gesagt, es gehe um die Selbstbestimmung der Afghanen. Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Ja! Das ist völlig richtig, Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Oh! und das bestreitet hier auch keiner. Aber ausgerechnet Ihre Fraktion ist nicht bereit, den Afghanen die dafür erforderlichen Mittel zur Verfügung zu stellen. Sie sagen nämlich: kein Militär, keine Unterstützung und kein Schutz unserer Entwicklungshelfer in Afghanistan. Diese Politik, meine sehr geehrten Damen und Herren von der Linken, ist die falsche Politik. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Dann fragen Sie mal die Entwicklungshelfer, wie sie das sehen! Wir sollten einmal in der Rückschau betrachten, was in Afghanistan bereits erreicht wurde. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Gehrcke? Aber gerne. Lieber Kollege, ich weiß, dass Sie ein gebildeter und kenntnisreicher Entwicklungspolitiker sind. Trotzdem kann man zu falschen Schlüssen kommen. Meinen Sie, dass der Weg zur Selbstbestimmung bedeutet, dass man den Afghanen dieses Recht erst einmal vorenthält und zensierende Anforderungen an sie stellt? Ich fand das Auftreten des Verteidigungsministers zu Guttenberg in Afghanistan brüskierend für das Volk. Dem Präsidenten, den ich nicht sympathisch finde und dessen rechtliche Grundlage sehr dünn ist, Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Illegitim! sind in einer Art und Weise Vorhaltungen gemacht worden, die man nur an den Tag legt, wenn man einen kolonialen Ansatz verfolgt. Lachen bei der CDU/CSU und der FDP Deswegen meine Frage: Glauben Sie, dass der Weg zur Selbstbestimmung heute tatsächlich über Militär und die Vorenthaltung der Selbstbestimmung gehen kann? Ich glaube, in Kenntnis des Charakters des Kollegen Guttenberg kann ich den Begriff "kolonial" sofort zurückweisen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU sowie des Abg. Jörg van Essen [FDP] Zu Ihrer Frage, Herr Gehrcke. Es ist völlig unbestreitbar - das wird, wenn man seinen Worten Glauben schenkt, nicht einmal vom afghanischen Präsidenten bestritten -, dass es in der afghanischen Regierung große Defizite gibt, zum Beispiel beim Aufbau eines Rechtsstaates und bei der Korruptionsbekämpfung. Nichts anderes hat der Bundesverteidigungsminister gesagt. Er hat zu Recht deutlich gemacht, dass es darum geht, den Präsidenten hinsichtlich seiner Rede zur Amtseinführung beim Wort zu nehmen. Ich glaube, dass es nicht nur unser Recht ist, sondern auch unsere Pflicht, das zu tun. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Noch einmal zurück zu der Frage, was wir für den Wiederaufbau in Afghanistan tun. Ich habe die Äußerungen in den letzten Wochen zu diesem Thema verfolgt. Aber ich finde, sie sind ein wenig einseitig. Deutschland ist mit 1,2 Milliarden Euro der drittgrößte Geber. Es ist nicht so, als würden wir uns unserer Verantwortung an dieser Stelle in irgendeiner Form entziehen. Es ist bei allen Problemen und bei allen Defiziten, die es definitiv gibt, auch nicht so, als hätten wir nichts erreicht. Über unsere Investitionsagentur sind 400 000 neue Arbeitsplätze in Afghanistan geschaffen worden. Von unserer Mikrokreditfinanzierung profitieren 400 000 Haushalte, Handwerker, Händler und Dienstleister; sie haben eine Existenz. 500 000 Schüler können eine Grundschule besuchen. Das alles ist auch das Ergebnis deutscher Entwicklungspolitik. Das muss an dieser Stelle einmal anerkannt werden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Natürlich wird der Afghanistan-Einsatz in Deutschland kritisch begleitet, und zwar zu Recht. Natürlich stellen sich Fragen. Ist unser Einsatz dort richtig? Ist dieser Einsatz auch gut verzahnt? Über diese wichtige Frage ist schon intensiv diskutiert worden. Das Afghanistan-Mandat der internationalen Gemeinschaft kann nur dann erfolgreich sein, wenn wir die richtige Zielsetzung haben, wenn wir zivile und militärische Komponenten miteinander verzahnen und wenn wir mit unseren Partnern in der internationalen Gemeinschaft die richtige Verabredung, was Arbeitsteilung und Burden-Sharing betrifft, finden. Deshalb ist es richtig, keine Vorfestlegung zu machen, wie wir uns verhalten, wenn es eine Afghanistan-Konferenz Ende Januar gegeben haben wird, sondern jetzt das Afghanistan-Mandat zu verlängern und im Januar im Lichte der neuen Beschlüsse unsere Entscheidungen zu treffen. Das müssen wir an dieser Stelle deutlich sagen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Dass zur Selbstbestimmung der Aufbau funktionierender staatlicher Strukturen gehört, ist unbestritten. In Meseberg hat das Kabinett unter anderem beschlossen, dass die Zahl der deutschen Polizisten, die zur Ausbildung der afghanischen Polizei herangezogen werden sollen, von 70 auf 200 erhöht werden soll. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist zu wenig! Das ist notwendig. Natürlich wissen wir, dass wir noch einiges zu tun haben, wenn wir zu einem Aufbau staatlicher Strukturen kommen wollen. Zum Aufbau staatlicher Strukturen gibt es, wie wir wissen, keine Alternative. Deswegen denke ich, dass wir unsere Rolle dabei spielen müssen. Wir brauchen an dieser Stelle aber auch den Dialog, den Wiederaufbau, die sichtbare Friedensdividende, wie Herr Niebel es genannt hat. An dieser Stelle will ich deutlich sagen: Ich bin froh, dass der neue Minister als eine der ersten Maßnahmen verkündet hat, dass er durch Umschichtungen im Haushalt in diesem Jahr 52 Millionen Euro zusätzlich bereitstellt, damit mehr Wiederaufbau, mehr Entwicklungszusammenarbeit geleistet werden kann. Das ist ganz klar ein Zeichen dafür, dass wir erkannt haben, was für Afghanistan notwendig ist. Beifall bei der CDU/CSU Wenn man sich die Kritik der Nichtregierungsorganisationen anschaut - diese Woche fand die VENRO-Konferenz statt -, wird man zugestehen, dass man über vieles diskutieren kann. Wer die Presseberichterstattung verfolgt, muss jedoch den Eindruck gewinnen, das alles sei niemals erkannt worden und nichts davon sei Teil deutscher Politik. Ich will ein Beispiel anführen. Wir müssen uns intensiv Gedanken darüber machen, wie wir nicht nur in den Städten und in den Gegenden rund um unsere PRTs Sicherheit schaffen und beim Wiederaufbau vorankommen, sondern auch in den ländlichen Räumen. Da ist Deutschland durchaus Vorreiter. Nehmen wir das Konzept der Provincial Development Funds. Da sitzen Afghanen, zivile Entwicklungshelfer und Militärs an einem Tisch und entscheiden gleichberechtigt darüber, wie beträchtliche Mengen an Geld zur Stärkung ländlicher Regionen verteilt werden. Das kommt in der Öffentlichkeit kaum zur Sprache; man hört immer nur Kritik. Mit diesem Konzept hat Deutschland aber eine Vorreiterrolle eingenommen; denn bisher gibt es kaum ein anderes Land, das in Afghanistan ebenfalls diese Politik verfolgt. Um es zusammenzufassen: Ich glaube, dass es notwendig ist, insbesondere drei entwicklungspolitische Ziele zu sehen. Erstens. Wir müssen die Kapazitäten auf der afghanischen Seite ausbauen; dazu habe ich etwas gesagt. Das bedeutet, dass wir die größeren finanziellen Mittel, die uns jetzt zur Verfügung stehen, in den staatlichen Aufbau, in die Bildung und natürlich auch in den Aufbau entsprechender Sicherheitsstrukturen, einer Rechtsstaatlichkeit stecken. Zweitens. Wir müssen die internationale Zusammenarbeit und die Arbeitsteilung stärken. Ich denke, dass auf der Konferenz in London Ende Januar nächsten Jahres dafür gesorgt werden kann, dass dies geschieht. Drittens. Natürlich müssen wir auch dafür sorgen, dass die Mittel noch unmittelbarer bei der Bevölkerung ankommen. Es gibt einen dicken Bericht darüber, wie die internationale Gemeinschaft, wie das internationale Engagement in Afghanistan gesehen wird. Es ist vollkommen klar: Wenn die Bürgerinnen und Bürger, die Menschen in Afghanistan das Gefühl haben, dass die Hilfe bei ihnen ankommt, dann steigt auch die Akzeptanz und dann ist es möglich, mit dem Wiederaufbau nicht nur die Köpfe, sondern auch die Herzen zu erreichen. Ich glaube, das muss unser entscheidendes Ziel sein. Dazu gehört am Ende auch, dass wir uns im internationalen Bereich über den regionalen Ansatz einig werden. Pakistan ist von einer ganz entscheidenden Bedeutung für Afghanistan; denn wenn es dort zu einer instabilen Lage kommt, wird es sehr schwierig. Das betrifft aber auch viele andere Staaten wie China, Indien, den Iran und die zentralasiatischen Staaten. All das muss in unserer Entwicklungszusammenarbeit auch eine Rolle spielen. Fazit ist: Ich glaube, wir haben eine gute Strategie, mit der wir weiter gut voranschreiten können. Wir müssen unsere Entscheidungen im Lichte der Konferenz von London betrachten. Wenn wir das machen, dann, so glaube ich, können wir trotz der schwierigen Lage in Afghanistan am Ende auch Erfolg haben. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt ist die Kollegin Karin Evers-Meyer für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir unterstützen den ISAF-Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Dieser Einsatz ist richtig und notwendig; denn ein sicheres Afghanistan liegt im deutschen Interesse und im Interesse der Menschen dort. Für den Einsatz unserer Armee ist das Parlament verantwortlich; ich betone das heute ganz besonders. Herr Minister zu Guttenberg, deswegen haben Sie mit der Zuweisung der Verantwortung an Herrn Staatssekretär Wichert und den Generalinspekteur Schneiderhan zwar schnell, unserer Meinung nach aber längst nicht ausreichend gehandelt. Es geht hier um politische Verantwortung. Beifall bei Abgeordneten der SPD Sie, Herr Minister zu Guttenberg, haben die tragischen Ereignisse in dieser Nacht, den Bombenabwurf auf zwei Tanklaster und die Menschenmenge, noch bis gestern als angemessen bezeichnet, und der frühere Verteidigungsminister Jung hat nach Presseberichten sowohl das Parlament als auch die Staatsanwaltschaft nicht korrekt informiert. In diesem Zusammenhang haben wir heute mit besonderem Interesse verfolgt, wie er von der Regierungsbank daran gehindert wurde, an das Rednerpult zu treten. Wenn das, was wir gerade gehört haben, wirklich richtig ist, dass er nämlich im Anschluss an die Parlamentssitzung bei Phoenix zu diesem Thema Stellung nimmt, dann halten wir das für eine Respektlosigkeit ohnegleichen dem Parlament gegenüber. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Jung, ich fordere Sie hier in aller Ernsthaftigkeit auf, hier vor dem Parlament Stellung zu nehmen und nicht zuerst vor den Medien. Nun zurück zu unserem Thema. An der Begründung für den deutschen Afghanistan-Einsatz hat sich nichts geändert. Ich muss sagen: Leider hat sich daran noch nichts geändert, weil die Lage in Afghanistan eben nicht so stabil ist, wie wir uns das wünschen. Wir wollen einen Rückfall Afghanistans in die Zeiten des Bürgerkriegs und in die Zeiten der Talibanherrschaft verhindern. Deswegen sind deutsche Soldaten in Afghanistan und leisten dort anspruchsvolle Arbeit - eben auch unter Einsatz ihres Lebens. Sie unterstützen vor Ort die internationalen Bemühungen und die Bemühungen Afghanistans zur Stabilisierung des Landes. Dieses Ziel - ein stabiles Afghanistan für die Menschen Afghanistans - ist und bleibt richtig. Aber ohne die Unterstützung unserer Soldatinnen und Soldaten wird dieses Ziel in weite Ferne rücken, nicht zuletzt deshalb, weil unser Einsatz auch die afghanische Regierung und die internationalen Partner auffordert, aktiver beim Aufbau des Landes mitzuhelfen. Das bedeutet aber nicht, dass wir die Frage, wie lange dieser Einsatz noch dauert, noch länger unbeantwortet lassen können. Es ist sogar höchste Zeit, dass wir uns über die zeitliche Perspektive dieses Einsatzes verständigen. Das erwartet nicht nur die deutsche Öffentlichkeit von uns; das schulden wir vor allen Dingen auch den Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, die wir in diesen gefährlichen Einsatz schicken. Am Ende unseres Einsatzes muss die Regierung in Afghanistan selbst in der Lage sein, Verantwortung für die Sicherheit im Land zu übernehmen. Damit das gelingt, müssen wir Afghanistan eine klare Perspektive geben: Auch Afghanistan braucht einen Zeitplan und damit eine konkrete Zielvorgabe, eine Perspektive für die Entwicklung des Landes, eine Perspektive für das internationale Engagement und vor allem auch eine Perspektive für die Soldatinnen und Soldaten, die uns zu Recht immer häufiger fragen, wie lange der Einsatz in Afghanistan wohl dauern wird. Deswegen muss jetzt im Interesse Afghanistans und in unserem Interesse die Grundlage für einen durchdachten Abzug geschaffen werden. Die Zeit dafür ist doppelt günstig. Nach den Präsidentschaftswahlen gibt es jetzt Gelegenheit, Defizite beim Wiederaufbau offen anzusprechen. Hinzu kommt, dass der aktuelle Afghanistan-Compact im nächsten Jahr ausläuft. Das können wir nutzen, um auch unserem Engagement in Afghanistan eine neue Perspektive zu geben. Was die SPD-Fraktion will, ist ein verbindlicher Fahrplan, der gemeinsam mit der afghanischen Regierung und unseren internationalen Partnern erarbeitet wird. Am Ende des Fahrplans muss stehen, dass die Afghanen alleine für die Sicherheit ihres Landes sorgen können. Das Ziel ist ambitioniert, aber wir sollten den Anspruch haben, dieses Ziel zu erreichen. In den vergangenen Jahren gab es Fortschritte bei der Zusammenarbeit mit den afghanischen Sicherheitskräften. An 90 Prozent aller ISAF-Einsätze sind mittlerweile afghanische Armeeeinheiten beteiligt. Das ist ein Fortschritt. Ich weiß aber, dass zur Wahrheit auch gehört, dass nur knapp die Hälfte der afghanischen Bataillone in der Lage ist, auch eigenständige Operationen durchzuführen. Das macht deutlich: Wir bewegen etwas, aber wir können und müssen noch etwas mehr tun, insbesondere in Sachen militärischer und polizeilicher Ausbildung. Deswegen fordern wir von der Bundesregierung heute verlässliche Aussagen darüber, mit welchen Zielen sie in die Gespräche mit der afghanischen Regierung geht. Wir fordern klare Konzepte und deutliche Forderungen in Richtung Afghanistan-Konferenz. Das ist die Voraussetzung dafür, dass konkrete Ziele vereinbart werden können. Das Gleiche gilt für den neuen Afghanistan Compact. Das Engagement der internationalen Partner muss mehr als bisher zielgerichtet koordiniert werden. Der neue Pakt muss tragfähige Ziele für den Aufbau des Landes benennen, und dazu gehört eben auch ein konkreter Zeitplan. Deutschland ist bereit, seinen Beitrag zu leisten, sich noch stärker um die Ausbildung der afghanischen Armee und der Polizei zu bemühen. Sicherlich können wir die Wirkung unseres Engagements noch erhöhen, wenn wir uns mehr auf Brennpunkte konzentrieren und die Zusammenarbeit mit den zivilen Helfern und Organisationen weiter ausbauen. Ich erinnere daran: Die Grundlage des ISAF-Einsatzes ist "Keine Sicherheit ohne Aufbau und kein Aufbau ohne Sicherheit". Das muss heute mehr gelten denn je. Es liegt jetzt an der Bundesregierung, ein entsprechend klares Konzept vorzulegen. Ein klares "Weiter so wie bisher!" reicht einmal mehr nicht aus. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren aus Afghanistan, die Sie heute diese Debatte mitverfolgen! Wir freuen uns, wie Sie an dem Begrüßungsbeifall gemerkt haben, dass Sie heute als demokratische Repräsentanten unserer Debatte beiwohnen. Wie schwierig und wie gefährlich der Einsatz in Afghanistan ist, davon konnte ich mich erneut in der letzten Woche in Kabul und Masar-i-Scharif überzeugen. Ich kehre mit großem Respekt vor der Leistung der Frauen und Männer zurück, die dort ihre Arbeit tun. Darum beginne ich ausdrücklich mit dem Dank an diejenigen, die in Afghanistan für Deutschland ihren Dienst tun, sei es in Zivil, sei es in Uniform. Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich füge hinzu: Dieser Einsatz ist ein schwieriger Einsatz; das weiß hier jeder. Es ist auch ein politisch schwieriger Einsatz, weil ein Auslandseinsatz der Bundeswehr selbstverständlich getragen werden muss von dem Parlament, von der Gesellschaft, auch von dem Vertrauen unseres Parlamentes und unserer Gesellschaft. Deswegen füge ich mit großem Nachdruck hinzu: Offenheit, Transparenz und Ehrlichkeit schaffen die Grundlage für Vertrauen. Das ist die Regierung dem Parlament auch schuldig. Ich will das nachdrücklich sagen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Wir engagieren uns in Afghanistan aus Menschlichkeit, aber vor allem aus unserem ureigenen Sicherheitsinteresse. Afghanistan und das afghanisch-pakistanische Grenzgebiet dürfen nicht erneut zum Rückzugsgebiet für Terroristen werden. Damit wir hier in Freiheit und Sicherheit leben können, auch dafür ist der Einsatz da. Deswegen möchte ich zunächst einmal nachdrücklich unterstreichen: Ja, wir wollen den zivilen Aufbau. Wir wollen dafür sorgen, dass ein Aufbau eigener ziviler und Sicherheitsstrukturen in Afghanistan möglich ist. Ja, wir wollen auch menschlich helfen, aber die menschliche Hilfe setzt Sicherheit voraus, und ohne die Frauen und Männer der Bundeswehr gibt es keine Sicherheit für den zivilen Aufbau. Dieser Zusammenhang darf nicht geleugnet werden. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Deswegen knüpfe ich an das an, was von dem Außenminister der letzten Bundesregierung immer wieder gesagt worden ist: Ein kopfloses Ende des internationalen Einsatzes in Afghanistan wäre unverantwortlich. Dadurch würde in dieser explosiven Region der Welt in unmittelbarer Nachbarschaft zum Iran und zu den Nuklearmächten Pakistan und Indien eine Zone der Instabilität von bisher unbekanntem Ausmaß geschaffen. Das können wir nicht zulassen. Hier geht es um unsere eigene Sicherheit. Auch deswegen beschließen wir diesen Einsatz. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Sicherheit ist das Schlüsselwort. Ohne Sicherheit gibt es in Afghanistan keine wirtschaftliche Entwicklung, keinen Aufbau demokratischer Institutionen, keine Freiheit und keine Gleichberechtigung. Ohne Sicherheit werden in Afghanistan keine Brunnen, keine Krankenhäuser und keine Schulen gebaut, schon gar nicht für Mädchen. Sicherheit ist daher das Schlüsselwort für unseren Einsatz. Darauf konzentrieren wir uns: auf den Schutz und die Sicherheit Deutschlands und Europas, auf die Verbesserung der Sicherheit für die Menschen in Afghanistan, aber auch auf die bestmögliche Sicherheit für deutsches Zivilpersonal und unsere Soldaten. Ihnen müssen wir vor allem die richtige Ausrüstung zur Verfügung stellen, und auch darauf wird die Bundesregierung ihr Handeln ausrichten. In der letzten Woche habe ich den Grundstein für eine Außenstelle der Polizeiakademie in Masar-i-Scharif legen können. Das ist das ganz praktische Ergebnis unserer Strategie. Wer Afghanistan sicherer machen will, muss für mehr afghanische Polizisten sorgen. Der deutsche Beitrag zur Polizeiausbildung ist beträchtlich und wird nicht nur in Afghanistan, sondern auch international hoch geschätzt. Er muss rasch weiter ausgebaut werden. Unser Ziel ist eine selbsttragende Sicherheit in Afghanistan, damit eine Übergabe der Verantwortung in Verantwortung erfolgen kann. Wir wollen mit dem Konzept der selbsttragenden Sicherheit so weit kommen, dass eine Abzugsperspektive in Sicht gerät. Niemand will diesen Einsatz bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag, und weil niemand das will - das wissen wir -, muss selbsttragende Sicherheit geschaffen werden. Das steht im Mittelpunkt unserer politischen Bemühungen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das heißt, dass es um den Aufbau der Polizei vor Ort geht. Dazu werden wichtige Weichenstellungen schon im Januar, mutmaßlich auf einer eigenen Afghanistan- Konferenz, gemeinsam mit unseren internationalen Partnern vorgenommen werden. Ich möchte nachdrücklich darauf hinweisen: Über 40 Staaten beteiligen sich an der vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen mandatierten Mission. Deutschland wird und muss einen seiner wirtschaftlichen und politischen Bedeutung entsprechenden Beitrag dazu leisten. Weil diese Diskussion stattfindet, möchte ich noch einmal unterstreichen: Wir setzen das Afghanistan-Mandat fort - in der bekannten Zahl. Wir wissen, dass es bei unseren Verbündeten international eine Diskussion über Ziele und Strategien gibt. Aber das ist die richtige Reihenfolge: Erst die Ziele definieren, dann die Strategie im Bündnis mit unseren Partnern verabreden, und erst dann kann es um die Frage gehen, was das konkret für den Einsatz bedeutet. Wenn man sagt, dass mehr Soldaten eingesetzt werden müssen, bevor man die Strategie im Bündnis gemeinsam verabredet hat, ist das die falsche Reihenfolge. Das sage ich hier mit großem Nachdruck. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Der wichtigste Bündnispartner in diesem Einsatz bleiben die Afghanen selbst. Nicht die internationale Gemeinschaft fällt Entscheidungen über Afghanistan, sondern wir helfen, damit Afghanen mit Afghanen über die Zukunft ihres Landes entscheiden können. Das bedeutet auch, dass die Vorstellung, die es gelegentlich noch gibt, wir könnten ein Afghanistan gewissermaßen nach unserem westlichen Bilde schaffen, nicht realistisch ist. Auch das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Mit Blick auf die anstehende Afghanistan-Konferenz und unser künftiges Engagement bedeutet das folgende Zielvorgaben - ich will sie kurz schildern -: Erstens. Wir müssen an eine stärkere afghanische Eigenverantwortung appellieren. Deswegen werden wir mit dem gewählten Präsidenten Karzai zusammenarbeiten. Gleichzeitig haben wir unsere Ansprüche an ihn und seine Regierung, insbesondere bei der guten Regierungsführung und bei der Korruptionsbekämpfung; das haben alle Bündnispartner, auch ich selbst, vor Ort ausdrücklich und glasklar formuliert. In seiner Rede zur Amtseinführung fand Präsident Karzai die richtigen Worte; das will ich ausdrücklich anerkennen. Jetzt müssen den richtigen Worten richtige Taten folgen. Je mehr die Afghanen für sich selbst tun, desto mehr kann die internationale Gemeinschaft für Afghanistan tun. Korruptionsbekämpfung und gute Regierungsführung sind für den Erfolg unverzichtbar. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Zweitens. Wir müssen erreichen, dass mehr Afghanen den Aufständischen widerstehen. Wer zur Aufgabe des Kampfes bereit ist und bestimmte Mindestkriterien erfüllt, der sollte ein Angebot zur Rückkehr in die afghanische Gesellschaft erhalten. Nur so können wir auch den harten Kern der Taliban isolieren. Drittens. Wir müssen auf eine regionale Lösung hinarbeiten. Die von der Region ausgehende Destabilisierungsgefahr kann nur verringert werden, wenn wir die Nachbarstaaten in unsere Bemühungen einschließen. Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Beck? Bitte, Herr Kollege. Bitte schön, Herr Beck. Herr Außenminister, bevor Sie zum Ende kommen, wollte ich wissen - Sie haben den Punkt der Ehrlichkeit angesprochen -: Wie bewerten Sie angesichts des in der Bild-Zeitung veröffentlichten Berichts, demzufolge von Anfang an Kenntnis über zivile Opfer vorlag, die Informationspolitik des Verteidigungsministeriums in der Amtszeit Ihres Kollegen Jung? Dieses Haus wurde von der Bundesregierung bislang nicht darüber unterrichtet. Ich mache darauf aufmerksam, dass in dieser Debatte noch andere Wortmeldungen erfolgen werden, und bitte um Verständnis dafür. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hannemann, geh du voran! Offen gestanden glaube ich: Wenn ich hier als Außenminister zum ersten Mal ein solches Mandat einbringe, dann sollten wir der Debatte Genüge tun. Das gilt auch für Zwischenfragen, die nichts anderes zum Zwecke haben, als eigene Süppchen zu kochen. Das ist völlig unangemessen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bitte? Dann lesen Sie mal die Zeitung! - Weitere Zurufe vom BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Sie wissen, dass es längst Entscheidungen gibt. Es ist nicht an mir, hier zu diesen Entscheidungen zu sprechen. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Antwort hat die Bundeskanzlerin nicht erfreut, Herr Außenminister! - Hans- Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Wahrheit! - Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sind Sie jetzt Außenminister oder nicht? Die Wahrheit auf den Tisch! - Frau Kollegin Künast, Sie rufen dazwischen. Ich muss Sie fragen: Wissen Sie eigentlich, worüber wir hier reden? Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, im Gegensatz zu Ihnen! Wir reden darüber, dass Frauen und Männer in Gefahr kommen. Sie sitzen in der ersten Reihe und lesen Zeitung. Es ist absolut inakzeptabel und würdelos, wie Sie das hier machen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, die Bild-Zeitung! - Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Wahrheit! Davor haben Sie Angst! Ich bitte Sie im Namen der Bundesregierung um Ihre Zustimmung zur Verlängerung des ISAF-Mandates, damit Deutschland entsprechend seinen wohlverstandenen eigenen Sicherheitsinteressen handeln kann, damit unser Land ein verantwortungsvoller und verlässlicher Bündnispartner bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus bleibt, damit die Stabilisierung Afghanistans gelingt und wir die Voraussetzungen für eine verantwortungsvolle Übergabe schaffen können. Ich würde mir wünschen, dass sich die Damen und Herren aus der Opposition in dieser Stunde ihrer eigenen Verantwortung in diesem Hohen Hause bewusst sind, so wie wir uns in der Opposition bei dieser Frage immer unserer Verantwortung bewusst gewesen sind. Ich danke sehr für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Reden Sie sich doch nicht heraus! Da freue ich mich gleich auf Ihre Libanon-Rede zu UNIFIL! Bevor wir in der Tagesordnung fortfahren, erteile ich das Wort zur Geschäftsordnung Herrn Kollegen Oppermann. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Verteidigungsminister hat heute Morgen hier erklärt, dass er uns als Parlament direkt darüber informiert, dass der Generalinspekteur militärisch Verantwortung übernommen hat und dass der Staatssekretär administrativ Verantwortung übernommen hat. Uns wurde aber nicht erklärt, wer die politische Verantwortung trägt. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr richtig! Der amtierende Verteidigungsminister war noch nicht zuständig, als sich die Luftangriffe in Afghanistan ereigneten. Aber der damals zuständige und verantwortliche Minister ist heute hier im Plenum. Wenn wir jetzt hören, dass ein Interview mit dem Verteidigungsminister a. D. Jung bei Phoenix bevorsteht, dann finde ich, dass das Parlament den Anspruch und das Recht hat, vorher persönlich Herrn Jung zu hören. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wenn Herr Jung als nicht mehr zuständiger Minister hier nicht reden darf, dann muss allerdings jemand anderes die politische Verantwortung übernehmen und über die politische Verantwortung reden. Wenn Herr Jung es nicht tun kann, dann kann es nur die Person tun, die damals im Amt war und heute im Amt ist; das ist die Bundeskanzlerin. Beifall bei der SPD, der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Siegfried Kauder [Villingen- Schwenningen] [CDU/CSU]: Ein bisschen billig, Herr Oppermann! Ich beantrage zunächst, dass der Informationsanspruch des Parlamentes dadurch erfüllt wird, dass jetzt Verteidigungsminister a. D. Jung das Wort erhält. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Hans- Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Das wird auch über Phoenix übertragen! Zunächst aber erhält das Wort der Kollege Johannes Pflug für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD - Jörg van Essen [FDP]: Jetzt liest sie schon wieder Zeitung! Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Seit dem Jahre 2001 engagieren wir uns nun zivil und militärisch in Afghanistan. Es ist heute das zehnte Mal, dass der Deutsche Bundestag das ISAF- Mandat für Afghanistan verlängern soll. Ziele des Einsatzes in Afghanistan waren im Jahre 2001 - ich habe damals dazu gesprochen - folgende: Punkt eins. Wir wollen versuchen, das internationale Terrornetzwerk von Bin Laden, von al-Qaida zu zerstören, mindestens nachhaltig zu stören. Punkt zwei. Wir wollen versuchen, so etwas wie regionale Stabilität in Afghanistan zu erreichen. Punkt drei. Wir wollen versuchen, den Afghanen dabei zu helfen, einen Staat, eine Verwaltung aufzubauen und eine - so habe ich mich auch damals ausgedrückt - halbwegs funktionierende Demokratie zu errichten. Wer diese Ziele betrachtet, muss zu dem Ergebnis kommen: Es sind Ziele, die im afghanischen Interesse sind, die im internationalen Interesse sind und die natürlich auch im deutschen Interesse sind. Mittlerweile sind acht Jahre vergangen. Wir stehen nicht zuletzt bei der afghanischen Bevölkerung im Wort. Seit dem Sturz der Taliban im Jahre 2001 haben wir manches erreicht. Unser militärisches und ziviles Engagement in Afghanistan hat Früchte getragen. Sie kennen die Zahlen: 3 500 Schulen sind errichtet worden. Landesweit geht rund die Hälfte der Kinder zur Schule, davon sind mittlerweile 40 Prozent Mädchen. 25 Prozent des Lehrpersonals sind Frauen. 85 Prozent der afghanischen Bevölkerung haben Zugang zu einer medizinischen Grundversorgung. Die Kindersterblichkeit ist erheblich zurückgegangen. Das sind Erfolgszahlen. Das ist das Ergebnis internationaler Solidarität. Verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Linken, wenn ich solche Zahlen sehe, dann erinnere ich mich immer daran, dass Sie auf Ihren Veranstaltungen gerne rufen: Hoch die internationale Solidarität. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Der Afghanistan-Einsatz hat mit Solidarität nichts zu tun! Überhaupt nichts! Das ist eine Unverschämtheit! Ich frage mich, ob Sie übersehen, was diese Mädchen und Frauen, die uns hier regelmäßig besuchen, einfordern. Sie sagen immer: Ihr könnt uns nicht im Stich lassen. Ihr könnt jetzt nicht aus Afghanistan weggehen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dennoch führen massive Rückschläge zu zunehmender Besorgnis und Ablehnung des deutschen Afghanistan-Einsatzes in unserer Bevölkerung. Das bedeutet: Wir können nicht einfach so weitermachen wie bisher. Denn es gibt gewaltige Probleme in Afghanistan. Es gibt eine steigende Zahl von Selbstmordanschlägen. Es gibt eine starke Korruption. Es gibt die Drogenproblematik. Es gibt aber auch Probleme im Zusammenhang mit unseren eigenen Einsätzen. Herr Minister Jung, Sie werden erwartet haben, dass dies angesprochen wird. Man kann heute nicht einfach so tun, als sei nichts geschehen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Berichte, die es seit letzter Nacht bzw. heute Morgen gibt, lassen sehr ernste Befürchtungen aufkommen. Ich sage ganz deutlich: Wenn es richtig ist, was die Medien berichten - Sie schütteln mit dem Kopf; ich bin nicht für das verantwortlich, was die Medien berichten; Dr. Franz Josef Jung, Bundesminister für Arbeit und Soziales: Wohl wahr! Ich auch nicht! es steht in der Bild-Zeitung und war heute Morgen im Fernsehen zu hören -, dass Sie dem Parlament Informationen gezielt vorenthalten haben, Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hat er gelogen! Informationen nicht gegeben haben, dann ist das mehr als ein ernster Vorgang. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Herr Minister Jung, wenn das richtig ist, dann wird Ihnen klar sein, dass Sie an einem Untersuchungsausschuss nicht vorbeikommen, es sei denn, Sie ziehen vorher die Konsequenzen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Heute Morgen wurden im Fernsehen Ausschnitte eines Videofilms gezeigt, und es wurde darüber berichtet, dass ein Bericht der Feldjäger vorgelegen haben soll, den Sie offensichtlich entweder nicht zur Kenntnis bekommen oder über den Sie das Parlament nicht informiert haben. Wenn es stimmt, dass angeordnet wurde, die Zivilpersonen oder meinetwegen auch die Taliban, die sich an dem Platz in Kunduz aufgehalten haben, nicht durch Tiefflüge zu vertreiben - das wurde in der Berichterstattung auch gesagt -, dann ist das ein verdammt ernster Vorgang. Ich sage ganz deutlich: Das erfordert einen Untersuchungsausschuss. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Wir müssen klarstellen: Nach dieser langen Zeit steht der Einsatz der Bundeswehr natürlich an einem Wendepunkt. Wir müssen uns fragen: Was haben wir in Afghanistan bisher erreicht? Was können wir dort noch erreichen? Welche Dinge sind schiefgelaufen? Herr Minister zu Guttenberg, ich vertraue darauf, dass Sie das, wie Sie gesagt haben, rückhaltlos überprüfen und das Parlament entsprechend unterrichten werden. Die Fragen "Was ist schiefgelaufen?" und "Was können wir noch machen?" müssen wir ehrlich beantworten. Der Hintergrund muss dabei sein, dass wir uns natürlich nicht ewig in Afghanistan aufhalten können, unser Engagement dort nicht ewig fortsetzen können. Unser Fraktionsvorsitzender und ehemaliger Außenminister Frank-Walter Steinmeier hat frühzeitig eine sogenannte Roadmap bzw. einen Zehnpunkteplan vorgelegt, in dem die für einen Abschluss des Afghanistan Einsatzes in den nächsten Jahren notwendigen Schritte aufgezeigt werden. Dabei gilt natürlich der Grundsatz - er ist für uns unbestritten -: Je schneller die afghanische Armee und Polizei in der Lage ist, selbst für Sicherheit im Land zu sorgen, desto früher können die internationalen Truppen abziehen. Wir müssen sehr viel entschlossener gegen Korruption, Misswirtschaft und organisierte Kriminalität vorgehen. Die internationale Gemeinschaft muss eine gute Regierungsführung stärker und entschiedener einfordern. Auch das Problem des Drogenanbaus muss endlich gelöst werden. Dabei muss vor allen Dingen der neue, wiedergewählte Präsident Karzai - natürlich darf man erhebliche Zweifel am Grad seiner demokratischen Legitimation anmerken; aber er ist nun einmal im Amt - in die Pflicht genommen werden. Die Stabilität Afghanistans ist für die Sicherheitslage in der gesamten zentralasiatischen Region wichtig und notwendig. Ohne ein stabiles Afghanistan wird die Stabilität der benachbarten Staaten immer bedroht sein. Tadschikistan, Turkmenistan und Usbekistan grenzen unmittelbar an Afghanistan und müssen ihre Grenzen schützen. Letzte Berichte über eine zunehmende Konzentration von Islamisten und Terroristen im Ferghana Tal müssen uns sehr besorgt machen. Die zentrale Rolle spielt allerdings Pakistan. Das Land ist für die Islamisten immer noch logistisches Hinterland. Zwar ist Pakistan am Kampf gegen den Terror beteiligt; aber Pakistan ist viel zu schwach, instabil und intern zerstritten, um wirksam handeln zu können. Es hat keinerlei Kontrolle über sein Grenzgebiet zu Afghanistan. Gleichzeitig ist Pakistan Atommacht. Es ist in unser aller Interesse, dass die Atomwaffen nicht in falsche Hände geraten. Meine sehr verehrten Damen und Herren, vor genau einem Jahr war ich eine Woche in Pakistan. Damals standen die Taliban 150 bis 180 Kilometer von Islamabad entfernt. Es heißt, dass die amerikanische Regierung 200 bis 400 Millionen Dollar ausgegeben hat, um das Atomwaffenpotenzial zu sichern. Aber es gibt gerade in Pakistan neuere Erkenntnisse darüber, dass es um diese Sicherung gar nicht so gut bestellt ist, sondern dass es sehr schnell zu erheblichen Problemen kommen könnte. Deshalb werden wir die Idee einer internationalen Konferenz, die voraussichtlich am 28. Januar nächsten Jahres in London stattfinden soll, nachhaltig unterstützen. Allerdings sind wir der Meinung: Es wäre gut, wenn eine solche Konferenz in Afghanistan selbst stattfinden könnte, wenn dort die notwendige Sicherheit garantiert werden könnte. Herr Kollege Pflug. Herr Präsident, ich komme zum Ende. - Wir werden der Verlängerung des ISAF-Mandates zustimmen. Ich sage aber nochmals: Herr Minister zu Guttenberg, wir vertrauen darauf, dass Sie das, was passiert ist, rückhaltlos überprüfen und das Parlament darüber informieren. Ich wiederhole: Wenn sich die Berichte als richtig erweisen, werden wir die Forderung nach einem Untersuchungsausschuss stellen. Danke schön. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat der Kollege Altmaier. Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es handelt sich bei den Vorwürfen, über die wir heute Morgen diskutiert haben, um einen ernsten Vorfall. Der Bundesminister der Verteidigung hat in angemessener, umfassender und klarer Weise dem Parlament Rechenschaft darüber abgelegt. Ich möchte mich im Namen der CDU/CSU-Fraktion dafür ganz herzlich bedanken. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich finde es, Herr Kollege Oppermann, mit Verlaub gesagt, der Situation nicht angemessen, wenn Sie versuchen, bei der Ernsthaftigkeit dieses Themas mit Geschäftsordnungsanträgen und mit Vorwürfen, die durch nichts begründet sind, Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was? eine Debatte, die in angemessener Art und Weise geführt worden ist, für parteipolitische Zwecke auszuschlachten. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch ungeheuerlich! Mir ist nicht bekannt, dass der Bundesminister für Arbeit und Soziales in nächster Zeit ein Phoenix-Interview geben wird. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Fragen Sie ihn doch einmal! Mir ist auch kein Argument bekannt, das dafür spricht, Ihrem Geschäftsordnungsantrag zuzustimmen. Deshalb beantragen wir, diesen Geschäftsordnungsantrag abzulehnen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir können das Parlament ja nach Hause schicken! Machen wir alles über Phoenix! Das Wort hat der Bundesminister der Verteidigung, Dr. zu Guttenberg. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Herr Kollege Pflug, ich will gerne Stellung nehmen zu dem geheimen Untersuchungsbericht, über den die Bild-Zeitung heute berichtet. Dieser Bericht war mir zum Zeitpunkt meiner Erklärung zu dem Bericht des ISAF-Kommandeurs nicht bekannt. Ich habe ihn jetzt zum ersten Mal vorgelegt bekommen. Dieser Bericht wurde - wie andere Berichte und Meldungen aus der letzten Legislaturperiode - nicht vorgelegt. Hierfür wurde an maßgeblicher Stelle Verantwortung übernommen, und die personellen Konsequenzen sind erfolgt. Thomas Oppermann [SPD]: Welche? - Lassen Sie mich bitte ausreden! - Der Generalinspekteur hat mich gebeten, ihn von seinen Dienstpflichten zu entbinden. Ebenso hat Staatssekretär Wichert Verantwortung übernommen. - Wenn ich hier hämisches Lachen höre, will ich an dieser Stelle trotzdem beiden für ihren jahrzehntelangen Dienst für unser Land danken, meine Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD Selbstverständlich werden diese Berichte unverzüglich ausgewertet Thomas Oppermann [SPD]: Ist das alles? und den Fraktionen zur Einsicht zur Verfügung gestellt. Das versteht sich von selbst, und das ist auch mein Verständnis von Transparenz, was den Umgang mit solchen Vorfällen anbelangt. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Ministerium ist ein Tollhaus! Der Bericht wird auch der Generalbundesanwaltschaft übergeben. Bei meinen jüngsten Besuchen in Afghanistan - ich grüße die Gäste, die heute hier sind - in Kunduz und in Masar-i-Scharif haben mir unsere Soldaten, aber auch die zivilen Helfer in persönlichen Gesprächen wiederholt mitgegeben, wie wichtig ihnen ist, dass die Debatte und die Diskussion über ihren Einsatz verantwortungsvoll geführt wird, in dem Sinne verantwortungsvoll, dass wir uns auch in diesem Rahmen ein gewisses Niveau in der Diskussion leisten, meine Damen und Herren. Umso wichtiger ist es, dass wir immer wieder darauf hinweisen, welchen Dienst die Soldatinnen und Soldaten und die zivilen Helfer vor Ort leisten: Sie sind motiviert, sie sind professionell, sie sind pflichtbewusst, sie haben selbstverständlich auch Emotionen, und sie leisten Vorbildliches. Auch an einem Tag, wo man über Dinge diskutiert wie die, über die wir heute diskutieren, dürfen wir ihnen von Herzen danken für ihren Einsatz, den sie vor Ort annehmen und entsprechend wahrnehmen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sie stellen sich jeden Tag der Gefahr von Verwundung oder Tod. Diese Wahrheit gehört zu dem Einsatz ebenso wie die, dass in Teilen Afghanistans kriegsähnliche Zustände herrschen. Unsere Soldatinnen und Soldaten wissen das. Ihre Einschätzung muss für uns ebenso wichtig sein wie manche, die wir gelegentlich aus der Ferne wahrnehmen. Seit Beginn des Afghanistan-Einsatzes bis heute sind 36 Soldatinnen und Soldaten gefallen bzw. gestorben und über 120 wurden verletzt bzw. verwundet. Von daher, meine Damen und Herren, dürfen wir uns unsere Entscheidung wie bislang alles andere als leicht machen. Unsere Entscheidung hat in dieser Hinsicht größtes Gewicht. Sie hat mit unserer Verantwortung gegenüber unseren Soldaten zu tun, einer Verantwortung, die letztlich Leben und Tod beinhaltet. Sie ergibt sich - Kollege Westerwelle hat darauf hingewiesen - aus unseren Sicherheitsinteressen. Diese Sicherheitsinteressen sind weiterhin maßgeblich gegeben. Unsere Verantwortung ergibt sich aber auch aus Bündnisverpflichtungen; auch das wollen wir nicht vergessen, meine Damen und Herren. Es ist eine gestaltende Aufgabe, bei der wir gefordert sind und bei der wir Ergebnisse nur im Zusammenwirken mit unseren Partnern erzielen können. Meine Damen und Herren, wir sollten aufhören, den Afghanistan-Einsatz lediglich zum Lackmustest für die NATO herabzustilisieren. Wenn er überhaupt ein Lackmustest ist, dann einer für die gesamte internationale Gemeinschaft. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD Ich halte es für einen richtigen und für einen klugen Schritt, dass wir Anfang des nächsten Jahres auf einer Afghanistan-Konferenz zusammen mit den Vertretern Afghanistans auch diesen unseren Einsatz neu justieren und auf eine neue Grundlage stellen. Die Frau Bundeskanzlerin hat dazu gemeinsam mit dem britischen Premierminister und mit dem französischen Präsidenten den Anstoß gegeben. Sie können von der Bundesregierung daher zu Recht einen entsprechenden Beitrag erwarten, einen gestaltenden Beitrag inhaltlicher Art zunächst: wie diese Afghanistan-Konferenz zu sehen ist und welche Impulse wir geben können. Ich fand sehr richtig, dass Kollege Westerwelle gesagt hat, wie die Abfolge zu sein hat: dass wir uns jetzt nicht den Planungen anderer unterwerfen, sondern dass wir unseren Zeitrahmen so einhalten, dass auch eine sinnvolle Debatte im Bundestag, eine Einbindung des Parlamentes, stattfinden kann, damit wir auch unseren Traditionen gerecht werden. Meine Damen und Herren, wir müssen den Afghanistan-Einsatz gerade auch - das klingt so furchtbar banal und ist trotzdem so entscheidend - vom Ende her denken. Das erfordert eine Klarheit hinsichtlich der Ziele, eine klare Ansprache dessen, was wir erreichen wollen, und eine entsprechend tief gehende Diskussion. Vor allen Dingen müssen wir noch deutlicher festlegen, wie und unter welchen Umständen wir diesen Einsatz auch beenden können. Ich werde mich dafür einsetzen, dass hier ein klarer Rahmen definiert wird. Das erwarten die Menschen in unserem Lande von der politischen Führung, und auch die Soldatinnen und Soldaten im Einsatz dürfen von uns erwarten, dass wir uns hier klar sind. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Deshalb trete ich auch und gerade international für die Festlegung klarer Benchmarks, wie man das heute neudeutsch nennt, ein. Wir werden auch unsere nationalen Grundlagen und Strukturen angehen, wenn wir über die Koordinierung und über die Führung unseres Gesamtengagements sprechen. Das schließt im Übrigen die eigentlich selbstverständliche Erkenntnis mit ein, dass die Bundeswehr alleine nicht für die Erreichung unserer Ziele und die Lösung der jeweiligen Probleme sorgen kann. Es ist also gut und richtig, dass wir im Zuge der heutigen Diskussion über das Mandat ISAF, über den Einsatz, gerade auch diese Vernetzung miteinander diskutieren. Es reicht jedoch nicht, immer nur den Blick auf einen Teil zu richten. Wir müssen ressortgemeinsam handeln. Ich kann nur sagen: Die Art, wie wir uns miteinander abstimmen, Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Na ja! stimmt mich sehr zuversichtlich, dass die jeweils beteiligten Ressorts den Afghanistan-Einsatz als eine gemeinsame Aufgabe ansehen und dieser gemeinsamen Aufgabe auch mit aller Kraft und unter Bündelung aller Anstrengungen nachgehen. Dieses Ziel ist klar formuliert: Wir wollen, dass die Afghanen bald selbst in der Lage sind, für ihre Sicherheit zu sorgen. Das ist das, was wir "Übergabe in Verantwortung" nennen. Die Übergabe in Verantwortung ist übrigens nicht mit einer Exit-Strategie gleichzusetzen, mit der ein Enddatum gesetzt wird. Es zeugt nur von einer begrenzten Weisheit, ein Enddatum zu setzen, weil wir damit, wenn wir sagen: "Zu diesem oder jenem Zeitpunkt soll der letzte Soldat Afghanistan verlassen haben", im Grunde eine Steilvorlage für all jene liefern, die die Destabilisierung Afghanistans weiterhin zum Ziel haben. Von daher ist es wichtiger, Zielmarken zu setzen - auch Zielmarken für den Beginn der Übergabe von Verantwortung - und diese Zielmarken klar zu definieren. Von Afghanistan darf keine Gefahr mehr für die internationale Sicherheit ausgehen. Wir sprechen gerne über Aufständische, und wir sprechen in dem Zusammenhang gerne auch darüber, dass der Konnex zur internationalen Sicherheit gesucht werden muss; das ist richtig. Wahrscheinlich muss man auch noch etwas genauer hinblicken und prüfen, ob jeder, den wir bisher unter "aufständisch" subsumiert haben, jemand ist, der die internationale Sicherheit gefährdet, oder ob man an der einen oder anderen Stelle auch klarere Trennlinien ziehen muss. Wir müssen es verhindern, dass Afghanistan wieder zum Ruhe- und Rückzugsraum für den internationalen Terrorismus wird. Es gibt weiterhin klare Gefährdungen: auch durch terroristische Maßnahmen und damit auch mit Blick auf unser Land. Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ströbele? Aber gerne. Herr Minister, nach dem, was Sie vorhin zu den Berichten der Bild-Zeitung gesagt haben, frage ich Sie, bevor Sie diese allgemeinen Ausführungen zur Strategie in Afghanistan zu Ende führen: Sind Sie bereit, Ihre persönliche Rechtfertigung des Einsatzes der Bundeswehr gegen die Tanklastwagen bei Kunduz zu korrigieren? Nach dem, was Sie jetzt wissen - offenbar sind die Berichte ja richtig, sonst hätten Sie sie dementiert -, können Sie Ihre Rechtfertigung doch nicht mehr aufrechterhalten. Ich schließe eine zweite Frage an: Halten Sie es im Deutschen Bundestag nicht mehr für richtig, dass ein Minister, dessen Ministerium hinsichtlich der Kommunikationspolitik ganz offensichtlich völlig versagt hat und den Eindruck eines Tollhauses macht - man muss sich nur ansehen, dass die Berichte angeblich nicht angekommen sein sollen -, die Verantwortung für den Zustand seines Ministeriums übernimmt und die Konsequenzen daraus zieht? Kollege Ströbele, ich habe auf die Konsequenzen hingewiesen, und ich habe diese Konsequenzen nicht einem Medium mitgeteilt, sondern den Mitgliedern des Deutschen Bundestages, weil ich finde, dass sich das so gehört. Das ist der erste Schritt. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Zum Zweiten habe ich zu Beginn gesagt - Sie haben sicherlich genau zugehört; davon gehe ich bei Ihnen grundsätzlich aus -, dass ich meine Bewertung auf der Grundlage des COMISAF-Berichtes abgegeben habe. Das war der einzige Bericht, der mir - wann war das? - ein paar Tage nach Amtsantritt vorlag. Ich werde selbstverständlich auch selbst eine Neubewertung der Fälle auf der Grundlage der Berichte, die mir in einer Gesamtschau gegeben sind, vornehmen. Auch das gehört sich, Herr Kollege. Ich glaube, damit sind die beiden Fragen entsprechend beantwortet. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD Deutschland ist weiterhin der drittgrößte Truppensteller in Afghanistan. Das wird gelegentlich vergessen. Wir tragen die Verantwortung für einen großen Teil des Nordens Afghanistans. Es geht um eine Region - daran kann man gelegentlich erinnern -, die halb so groß ist wie Deutschland, in der rund 35 Prozent der afghanischen Bevölkerung leben. Die Stabilität und die Wirtschaftskraft dieser Region sind wichtig für ganz Afghanistan. Es lohnt auch gelegentlich, an den Aspekt Wirtschaftskraft einer Region zu erinnern. Auch das gehört in den Gesamtkontext mit hinein. Wir führen das Regionalkommando Nord und stellen dort maßgebliche Unterstützungsleistungen in den Bereichen Führung, Führungsunterstützung, Lufttransport, Sanitätsdienst, Sanitätsdienstlogistik sowie Aufklärung. Wir betreiben zwei der sogenannten PRT im Norden, namentlich in Kunduz und in Faizabad. Man darf an der Stelle auch sagen, dass sich in den letzten Monaten die Situation in Faizabad vergleichsweise positiv entwickelt hat, wohingegen bekannt ist, dass sich um Kunduz herum die Sicherheitslage signifikant verschärft hat und wir auch immer damit rechnen müssen, dass angesichts der Versorgungsrouten die laufende Situation nicht zwingend an jedem Ort einfacher werden muss. Wir beteiligen uns maßgeblich an der Ausbildung der afghanischen Streitkräfte. Eines der Schlüsselelemente zu einem Erfolg wird weiterhin gerade dieser Ausbildungsaspekt sein: Training, Training, Training, damit man die Übergabe an entsprechend ausgebildete Sicherheitskräfte stattfinden lassen kann. Daneben stellt die Bundeswehr Feldjäger zur Unterstützung der Polizeiausbildung im Einsatz. Auch die Polizeiausbildung bleibt eine wichtige Säule. Wir müssen hier weiterhin auch mit den europäischen Partnern alle Kraft daransetzen, dass die Polizeiausbildung in dem Umfang gewährleistet werden kann, den wir uns in seinen Höchstgrenzen vorstellen. Seit dem Jahr 2002 unterstützen wir den Aufbau der "Drivers and Mechanics School" der afghanischen Streitkräfte in Kabul. Aus dieser Schule wächst mit unserer Unterstützung die Logistikschule der Armee auf. Wir werden uns auch weiterhin mit der "Afghan Defence University" und der Pionierschule noch stärker in der Schullandschaft der Streitkräfte engagieren. Auch das ist ein wichtiger Punkt. Für unser Ziel selbsttragender Stabilität investieren wir in dem Sinne noch intensiver in die Ausbildungsunterstützung. Im kommenden Jahr werden innerhalb des Mandates und der Mandatsstruktur, die wir heute vorschlagen, noch mehr deutsche ISAF-Soldaten als Ausbilder der afghanischen Streitkräfte tätig sein. Ich will auch darauf hinweisen - das ist schon mitgeteilt worden -, dass ich zur Verstärkung unserer Truppe die Verlegung einer Infanteriekompanie nach Kunduz angewiesen habe. Diese Kräfte geben dem militärischen Führer vor Ort eine Handlungsfreiheit dahin gehend zurück, dass zusätzlich eine entsprechende Sicherheitskomponente gewährleistet werden kann, sodass die Durchhaltefähigkeit gewährleistet werden kann, was in dieser Provinz derzeit von größter Bedeutung ist. Wir werden dann den deutschen Beitrag im Rahmen des internationalen Gesamtengagements in Afghanistan aufgrund der Ergebnisse der internationalen Afghanistan-Konferenz einer erneuten Prüfung unterziehen und dort, wo es nötig ist, auch unter der notwendigen Befassung des Deutschen Bundestages Anpassungen vornehmen. Was erforderlich ist, soll getan werden. Aber das kann erst im Lichte der Afghanistan-Konferenz und im Lichte der nächsten Schritte gesehen werden. Ich will allerdings in Ergänzung zu dem, was Kollege Westerwelle bereits festgestellt hat, auch sagen: Der Rhythmus, der dadurch vorgegeben wird, dass wir zum einen wohl am 1. Dezember die Rede des amerikanischen Präsidenten zu erwarten haben und zum anderen bereits am 7. Dezember - sehr ehrgeizig - eine NATO- Truppenstellerkonferenz stattfinden soll, wird uns nach meiner bzw. unserer Überzeugung nicht dazu bringen, zum 7. Dezember sofort und nacheilend Vorschläge auf den Tisch der internationalen Gemeinschaft zu legen. Wir wollen eigene Impulse geben. Wir wollen unseren strategischen Ansatz deutlich machen. Wir lassen uns deswegen nicht in ein Zeitkorsett zwängen. Das haben wir den Partnern schon mitgeteilt. Ich glaube, wenn wir hier eine eigene, klare Handschrift erkennen lassen und deutlich machen, wie wir im Rahmen des vernetzten Ansatzes Afghanistan so in die Lage versetzen wollen, dass eine Verantwortungsübergabe möglich ist, dann ist eine klare und gute Grundlage gelegt. Ich darf Sie alle um Unterstützung der Verlängerung dieses ISAF-Mandates bitten. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Paul Schäfer ist der nächste Redner für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch ich beginne, wie Sie sich denken können, mit den Enthüllungen in der Tagespresse. Erstens. Herr Minister zu Guttenberg, es ist unumgänglich, diesem Haus den in Rede stehenden Geheimbericht zugänglich zu machen. Wir werden darauf bestehen, dass diese Vorgänge im Rahmen dieses Parlaments sorgfältig untersucht werden. Das ist unumgänglich. Beifall bei der LINKEN Zweitens. Wenn es sich bestätigt, dass Herr Minister Jung sehr früh über zivile Opfer des Bombenangriffs vom 4. September Bescheid wusste und dennoch Parlament und Öffentlichkeit belogen hat, dann fordere ich die Kanzlerin auf, dem Herrn Minister Jung unverzüglich die Entlassungspapiere auszustellen. Beifall bei der LINKEN Ein solcher Minister ist entweder unehrlich oder unfähig. Das gilt für jedes Ressort. Drittens. Wenn nun selbst die Bundeswehr feststellt, dass am 4. September inadäquat gehandelt wurde - so verstehen wir das -, dann fordere ich Sie auf, Herr Minister zu Guttenberg: Korrigieren Sie Ihre Aussage, dass die damalige Bombardierung militärisch angemessen gewesen sei! Beifall bei der LINKEN Für die Linke jedenfalls gilt - wir bleiben dabei -: Es kann nicht angemessen sein, Menschen zu töten, nur weil sie möglicherweise Taliban oder Talibansympathisanten sind. Es ist nicht rechtens, wenn der Tod Unschuldiger leichtfertig in Kauf genommen wird. Das werden wir niemals akzeptieren. Beifall bei der LINKEN Nun haben wir vom Herrn Minister gehört, man müsse die Strategie neu justieren. Es wurde gesagt: Wir sind jetzt an einem Wendepunkt. - Das Verblüffende ist: Das haben wir schon vor einem Jahr gehört. Damals haben sich die Hoffnungen auf die Präsidentschaftswahl fokussiert, und es wurde gesagt: Jetzt werden wir hoffentlich stabile Verhältnisse bekommen. - Ich könnte Ihnen nun jede Menge Zitate zum Beispiel aus der Tornadodebatte am 9. März 2007 präsentieren. Damals hat ein Kollege von der CDU, der jetzt auf der Regierungsbank sitzt, gesagt: Es bleiben uns realistischerweise nur noch 18 bis 24 Monate, um den Trend zur Destabilisierung zu stoppen und die Trendumkehr zu bewerkstelligen. Was sagen Sie denn heute, Herr von Klaeden? Ich könnte, wie gesagt, noch viel mehr Aussagen präsentieren. Die Sache ist doch ganz einfach: Wir werden seit Jahren mit Durchhalteparolen traktiert, die bislang nur auf eines hinausgelaufen sind, nämlich auf mehr Krieg. Es ist eine Tatsache: Seit 2007 hat sich die Zahl der NATO- Soldaten in Afghanistan mehr als verdoppelt. Im gleichen Zeitraum hat sich die Zahl der Gefechte und Anschläge ebenfalls mehr als verdoppelt. Über diesen Zusammenhang muss man doch nachdenken. Es ist eine Tatsache, dass wir in diesem Jahr wieder einen traurigen Rekord an Opfern - auch an zivilen - haben werden. Die Bundeswehr war daran im September - auch das ist traurig - erstmals nennenswert beteiligt. Es ist auch eine Tatsache, dass sich nicht zuletzt unter dem Eindruck dieser Art der Kriegführung der Einflussbereich der Taliban immer weiter ausgedehnt hat und dass der zivile Aufbau vor allem dort, wo sich die Sicherheitslage zuspitzt, ins Stocken geraten ist. Schließlich ist es eine Tatsache, dass der militärisch gestützte Versuch, eine funktionierende Demokratie nach unserem Muster aufzubauen, gescheitert ist. Das hat nicht zuletzt die Wahlfarce gezeigt, die mit dem Geld und unter dem Schutz der NATO-Mitgliedstaaten durchgeführt worden ist. Deshalb sagen wir Ihnen: Hören Sie endlich auf, der Öffentlichkeit und sich selbst etwas vorzumachen. Nehmen Sie endlich diese Tatsachen zur Kenntnis und richten Sie Ihre Politik danach aus. Beifall bei der LINKEN Selbst da, wo Sie diese Tatsachen anerkennen, ziehen Sie die falschen Schlüsse. Noch soll die Stärke des Bundeswehrkontingents nicht heraufgesetzt werden. Aber verklausuliert kündigen Sie Truppenerhöhungen an, spätestens nach der Afghanistan-Konferenz im nächsten Frühjahr. Wie sonst soll man es verstehen, wenn Sie sagen: Das muss auf den Prüfstand? Was die weitere Perspektive angeht, erfahren wir zumindest so viel - ich zitiere -: Die Bundesregierung strebt deshalb an, in dieser Legislaturperiode die Grundlagen dafür zu schaffen, dass im Rahmen von Isaf … mit einer Reduzierung auch der deutschen Militärpräsenz begonnen werden kann. Im Klartext: Bis Ende 2013 soll sich nichts tun. Dann, wenn es die NATO beschließt, soll der Rückzug Schritt für Schritt erfolgen. Distrikt für Distrikt soll den Afghanen übergeben werden. Afghanistan hat 400 Distrikte. Das kann also lang dauern. Ich frage Sie deshalb: Glauben Sie ernsthaft, dass Sie die Truppen noch acht Jahre oder mehr in Afghanistan werden halten können? Ich glaube das nicht. Das, was der Verteidigungsminister jetzt als neue strategische Ausrichtung präsentiert, geht in die falsche Richtung und ist völlig illusionär. Alle Welt weiß, dass die Taliban und die Aufständischen militärisch nicht zu besiegen sind. Dieser Krieg kann nicht gewonnen werden. Aber die NATO hält daran fest, dass man die Taliban durch noch entschlosseneres militärisches Vorgehen doch noch in die Knie zwingen kann. Jörg van Essen [FDP]: Ja! Warum sonst sollen die Truppen nennenswert aufgestockt werden? Sie werden aufgestockt werden. Es ist illusionär, zu meinen, man könne durch mehr Aufbauhilfe die Bevölkerung dazu bringen, sich von den Taliban abzuwenden, wenn man gleichzeitig den Einsatz von Gewalt vorantreibt. Mehr Bombardierung heißt mehr Hass, mehr Gewaltbereitschaft und mehr Entfremdung. Beifall bei der LINKEN Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Beck, Herr Kollege? Ja, gerne. Herr Kollege, Sie wissen, dass es in sehr dramatischen Situationen keine ganz klaren Antworten gibt. Ich bin jetzt sechs Tage in Pakistan gewesen, wo kein westliches Militär stationiert ist und wo in den Stammesgebieten, den Grenzgebieten zu Afghanistan, die Zahl der Toten in der Zivilbevölkerung in den letzten fünf Jahren von 180 auf über 6 000 gestiegen ist. Inzwischen haben die Taliban und al-Qaida, wobei sich das überschneidet, die Zivilbevölkerung auch in den Stammesgebieten so tyrannisiert, dass jetzt die Stammesältesten selber die Grenze für überschritten halten und gefordert haben, dass das pakistanische Militär gegen diese Gruppen vorgeht. Dem vorausgegangen ist im Februar die Entscheidung einer Regionalregierung, mit den Taliban ein Konsensabkommen zu schließen. Die Grundlage war Waffenstillstand gegen Einführung der Scharia. Diese Vereinbarung ist geschlossen worden, der Waffenstillstand jedoch keine Minute eingehalten worden. Es gab hier also den Versuch einer Konsensbildung. Sind das Überlegungen, die bei uns in die Entscheidungen einfließen müssen, die zu treffen sind? Vielen Dank für die Frage. Sie haben insofern recht, Frau Kollegin Beck, als bestimmte Entwicklungen an einen Punkt kommen können, wo es schwierig ist, Antworten zu geben. Aber die Frage ist - das ist für uns Linke der Ausgangspunkt -: Warum ist es in Pakistan zu genau dieser Entwicklung gekommen? Beifall bei der LINKEN Herr Präsident Sharif wurde im Terrorkrieg als ein Bündnispartner behandelt. Er hat schon immer versucht, diesen Konflikt militärisch zu befrieden. Er hat jedoch keinerlei soziale und wirtschaftliche Entwicklungen vorangebracht. Das ist die Ursache dafür. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Deshalb sagen wir: Wir müssen aus diesem Teufelskreis herauskommen. Wir müssen diese Spirale der Gewalt durchbrechen. Damit müssen wir irgendwann anfangen. Beifall bei der LINKEN - Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Das ist billiger Populismus und sonst gar nichts! Jetzt wird versucht - ich bin noch bei der NATO-Strategie -, auf die klassischen Mittel der Aufstandsbekämpfung zurückzugreifen, wie wir sie auch aus Vietnam kennen. Ich will nur einen Punkt herausgreifen: Es ist und bleibt ein unauflöslicher Widerspruch, wenn man in großem Stil - das geschieht gegenwärtig - die Anführer dieser Aufstandsbewegung umbringt, gleichzeitig aber politische Gespräche mit diesen Talibankommandeuren anbahnen will. Mit demjenigen, den ich montags erschieße, kann ich dienstags nicht mehr reden, auch nicht mit seinem Umfeld. Damit werden die Hürden auf dem Weg zu einer politisch-diplomatischen Verhandlungslösung immer höher gesetzt, und der Krieg wird verlängert, wo es doch jetzt gilt, den Krieg und das Leiden zu beenden. Beifall bei der LINKEN Es gibt hierzulande eine stabile Mehrheit in der Bevölkerung, die sagt: Wir müssen die Bundeswehrsoldaten zurückziehen. - Deshalb sagen wir Ihnen: Hören Sie auf die Menschen, die sehr genau sehen, dass man mit der Afghanistan-Unternehmung auf eine schiefe Bahn geraten ist, dass man jetzt in einem Schlamassel steckt und dass man so schnell wie möglich dort heraus muss. Die Afghaninnen und Afghanen - das zeigen auch neuere Studien, zum Beispiel die, die Oxfam jetzt durchgeführt hat - wollen vor allem eins: das Blutvergießen, das sie seit 30 Jahren durchleben müssen, beenden. Die Mehrzahl will auch keine Rückkehr zum alten Talibanregime, aber die Menschen wissen, dass man, wie die Dinge stehen, jetzt einen Kompromiss finden muss, und zwar einen Kompromiss, der vor allem darauf gerichtet ist, diesen gewaltförmigen Konflikt in einen politischen Konflikt zu transformieren. Es geht in die völlig falsche Richtung, wenn man jetzt die Afghanisierung des Krieges betreibt, indem man die afghanischen Streitkräfte aufrüstet. Wir brauchen eine Afghanisierung des Friedens. Es geht um eine innerafghanische Verhandlungslösung. Beifall bei der LINKEN Um Frieden machen zu können, muss man auch mit den Gegnern, ob sie einem passen oder nicht, reden, und zwar ohne Vorbedingungen. Damit bin ich bei dem Punkt, was getan werden müsste. Erstens müssen alle diplomatischen und politischen Anstrengungen darauf gerichtet werden, einen Waffenstillstand mit den Aufständischen im Land auszuhandeln. Ohne einen Waffenstillstand gibt es keine Entwicklung, gibt es keinen Aufbau und gibt es keine Freiheit. Beifall bei der LINKEN Was Afghanistan jetzt braucht, ist ein breiter innergesellschaftlicher Konsultationsprozess, der darin münden muss, dass die Waffen schweigen, dass der Konflikt entmilitarisiert und die nationale Aussöhnung vorangebracht wird. Das ist nicht naiv, wie manche meinen, das ist nicht blauäugig. Dafür gibt es jede Menge Anknüpfungspunkte. Aus der traditionellen Stammesgesellschaft heraus haben sich Kräfte aufgemacht, die diesen Dialogprozess wollen, zum Beispiel in Gestalt der afghanischen Friedensjirga. Es gibt die moderneren, sehr aktiven zivilgesellschaftlichen Initiativen wie das Afghan Civil Society Forum und andere, die zusammen mit Oxfam diese Studie erstellt haben, die auch diesen Dialogprozess wollen, und es gibt die gesprächsbereiten Kreise bei den Aufständischen, die sehr genau realisieren, dass auch sie nicht militärisch gewinnen können. Worauf es jetzt aber besonders ankommt, ist, dass die Regierung Karzai energisch dazu gedrängt wird, statt salbungsvolle Worte zu verbreiten, endlich eine eindeutige und stringente Konzeption des innerafghanischen Dialogs vorzulegen und umzusetzen. Beifall bei der LINKEN Zweitens. Eine Voraussetzung dafür, dass die Waffen zum Schweigen gebracht werden können, ist die unzweideutige Festlegung auf den Abzug sämtlicher NATO Truppen, und zwar ohne Bedingungen und nicht irgendwann. Beifall bei der LINKEN Wer diesen Truppenabzug, Herr Minister Westerwelle, an Voraussetzungen knüpft - eine stabile Zentralregierung in Kabul, vielleicht 400 000 Soldaten -, der verschiebt diesen Termin dann doch auf den Sankt-Nimmerleins- Tag. Der Abzug ist aus unserer Sicht alternativlos, weil er - das wird manche erstaunen, aber es ist so - den bewaffneten Widerstand schwächt, der seine Stärke doch gerade aus dem um sich greifenden Gefühl der Afghanen zieht, in einem besetzten Land zu leben und politisch bevormundet zu werden. Der Abzug ist alternativlos, weil er das entscheidende Signal an die Afghaninnen und Afghanen gibt, dass sie ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen müssen. Beifall bei der LINKEN Drittens sollte alles dafür getan werden, dass das Waffenstillstandsübereinkommen in das weite regionale Umfeld eingepasst wird. Alle Anrainerstaaten müssen beteiligt werden und ein solches Waffenstillstandsübereinkommen garantieren. Viertens gibt es in der Tat eine Verantwortung auch der Deutschen für Afghanistan, eine Verantwortung für Unterstützung und Wiederaufbau. Wir sind deshalb der Auffassung, dass die Mittel für den zivilen Aufbau erhöht werden müssen, dass sie dort ankommen müssen, wo sie gebraucht werden, und dass die zivile Aufbauhilfe von der Einordnung in militärische Strategien endlich befreit werden muss. Beifall bei der LINKEN Das ist nicht nur unsere Forderung, sondern auch die der deutschen entwicklungspolitischen Organisationen, zuletzt diese Woche. VENRO sagt klipp und klar: Die schädliche und irreführende Vermischung von zivilen und militärischen Aufgaben muss endlich beendet werden. Beifall bei der LINKEN Ich fasse zusammen: Der Einmarsch in Afghanistan hatte keine völkerrechtliche Grundlage. Für den Aufbau des Landes hatte die NATO kein Konzept, und jetzt, wo man im Morast steckt, hat man keinen Plan, wie man wieder herauskommt. Das ist schlimm. Um Schlimmeres zu verhüten, fordern wir von Ihnen eines: Ziehen Sie die deutschen Truppen aus Afghanistan zurück, und zwar unverzüglich! Anhaltender Beifall bei der LINKEN Nächster Redner ist der Kollege Dr. Frithjof Schmidt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Trotz aller Tagesaktualität, zu der ich gleich noch komme, möchte ich mit einer grundsätzlichen Bemerkung beginnen. Die Entscheidung über den ISAF-Einsatz hat sich meine Fraktion nie leicht gemacht. Wir stehen zu unserer Verantwortung gegenüber den Menschen in Afghanistan, gegenüber den vielen Helferinnen und Helfern der Entwicklungsorganisationen, gegenüber den Polizeiausbildern und den Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, die in Afghanistan ihr Bestes tun, um den Menschen dort zu helfen. In Richtung der Kollegen von der Linkspartei will ich hier sagen: Diese Solidarität ist für uns unvereinbar mit der Forderung nach einem Sofortabzug. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Da soll man sich nichts vormachen: Es gibt nicht die einfache Alternative: Bundeswehr raus, Helfer rein. Auch die meisten Helferinnen und Helfer müssten dann mit der Bundeswehr tatsächlich herausgehen, und das wollen die Menschen in Afghanistan, insbesondere im Norden des Landes, eben nicht. Es ist wichtig, diesen Zusammenhang zu begreifen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Die Sicherheitslage hat sich allerdings deutlich verschlechtert, gerade im Einsatzgebiet der Bundeswehr. Daher muss man von kriegsähnlichen Zuständen sprechen. Die weitgehend gefälschten Präsidentenwahlen sind mehr als problematisch für den weiteren politischen Prozess in Afghanistan, aber auch für die Legitimation des Einsatzes der internationalen Gemeinschaft dort. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es gibt aber auch eine große Chance: Das ist die neue Offenheit, mit der international über einen Strategiewechsel diskutiert wird. Nun geht es darum, diesen Kurswechsel voranzutreiben in Richtung einer zivilen Aufbauoffensive in Verbindung mit einem konkreten Abzugsplan. Daher wünsche ich mir wirklich konkretere Vorschläge hier im Deutschen Bundestag von Regierungsseite. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren von der Koalition, vor diesem Hintergrund ist das Handeln der Bundesregierung zu bewerten. Sicherlich, Sie sind erst seit einigen Wochen im Amt; aber dass Sie uns ein Mandat vorlegen, das, bis auf deutlich mehr Geld für das Militär, komplett unverändert ist, das ist schlecht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie hätten mehr tun können und müssen. Sie hätten eine unabhängige, ehrliche Evaluierung des Engagements in Afghanistan vornehmen können. Das Fehlen einer solchen Bilanzierung hängt schon seit Jahren als Ballast an der deutschen Afghanistan-Politik. Andere Bündnispartner haben diesen Schritt gewagt. Schauen Sie einmal, was die Kanadier vorlegen. Davon kann man einiges lernen. Außerdem hätten Sie eine zivile Aufbauoffensive entwickeln können. Alle Experten sind sich einig, dass für den Erfolg des Einsatzes der Aufbau von staatlichen Strukturen und die Verbesserung der Lebensbedingungen der Afghaninnen und Afghanen entscheidend sind. Aber was tun Sie? Sie fordern mehr Geld - fast 300 Millionen Euro - für das Militär. Ein vergleichbarer Ausbau der zivilen Hilfe? Da ist Fehlanzeige. VENRO, der Verband der deutschen Nichtregierungsorganisationen, hat vor zwei Tagen vorgerechnet, dass sich unter der neuen Bundesregierung das Verhältnis von militärischen Mitteln zu zivilen Mitteln von drei zu eins auf vier zu eins verschlechtert. Das ist doch ein absurder Vorgang. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Das ist doch das genaue Gegenteil einer zivilen Aufbauoffensive. Ich sage Ihnen: Es grenzt an Vertuschung, wenn gleichzeitig die Spatzen von allen Dächern pfeifen, dass eine Truppenerhöhung geplant sei. Herr zu Guttenberg, schenken Sie dem Deutschen Bundestag dazu reinen Wein ein! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erst einmal zuhören! - Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Er wird gerade von der Kanzlerin abgelenkt! Meine Damen und Herren von der Koalition, die Bundesregierung hat den Kurswechsel von Oberbefehlshaber McChrystal - der will nämlich endlich den Schutz der Zivilbevölkerung in den Mittelpunkt stellen - rhetorisch unterstützt. Aber Sie, Herr Verteidigungsminister, konterkarieren dieses Bekenntnis völlig, wenn Sie die Bombardierung der zwei Tanklaster bei Kunduz und der Menschenmenge um diese herum als "angemessen" bewerten. Ich hoffe, dass Sie im Lichte der neuen Erkenntnisse, die Sie jetzt gewonnen haben, das zurücknehmen werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD In der Stabilisierungsmission ISAF darf kein Platz sein für eine Kriegslogik, die auf die physische Vernichtung möglichst vieler Gegner zielt. Das müssen Sie geraderücken! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Und Herr Jung, wenn sich bestätigen sollte, dass Sie de facto den Deutschen Bundestag in diesem Zusammenhang belogen haben, dann sind Sie als Minister nicht mehr haltbar, egal, in welcher Funktion. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN - Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vielleicht kann Herr Guttenberg auch einmal zuhören, Frau Merkel! Das muss aufgeklärt werden. Deswegen wollen wir, dass der Verteidigungsausschuss als Untersuchungsausschuss tätig wird. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Meine Damen und Herren von der Koalition, die wenigen Wochen der Afghanistan-Politik der neuen Bundesregierung muss ich leider so zusammenfassen: Sie ist eine Mischung aus Vertagungen, Versprechungen und Verschlechterungen. Das geht an den realen Herausforderungen in Afghanistan vorbei. Birgit Homburger [FDP]: Ihre Rede auch! Die Entscheidung nächste Woche ist sicherlich eine Gewissensentscheidung für alle Abgeordneten. Die Abwägungen sind nicht leicht. Sie wollen von uns einen Blankoscheck für ein weiteres Jahr. Ich spreche für einen großen Teil meiner Fraktion, wenn ich sage: Dem können wir nicht zustimmen. Danke. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Für eine Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Wolfgang Gehrcke das Wort. Kollege Schmidt, ich möchte Sie gerne auf zwei Punkte ansprechen. Erster Punkt: Meinen Sie nicht, dass es auch Solidarität ist, dass man einem Partner sagt, was erfolgreich ist und was nicht erfolgreich ist, was geht und was nicht geht, wenn man mit ihm über Werte diskutiert? Sollte man also der Bevölkerung in Afghanistan nicht sagen: "Unsere Solidarität wird darin liegen, dass wir versuchen, von kriegerischen Lösungen wegzukommen und zivile Lösungen zu finden"? Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Ich möchte hier vor allen Dingen einen Begriff gewertet wissen: Das ist der Begriff der Selbstbestimmung. Wir haben über alles gesprochen, nur nicht über Selbstbestimmung. Mein zweiter Punkt: Finden Sie es nicht auch unerträglich, dass der ehemalige Verteidigungsminister Herr Jung hier sitzt, er aber, obwohl ihm schlimme Vorhaltungen gemacht werden, er von fast allen Rednern bezichtigt wird, dass er gelogen hat, und selbst sein Nachfolger sich von ihm hier absetzt, nicht das Wort ergreift? Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mich stört eher, dass er da sitzt und lacht! Ich denke, der ehemalige Verteidigungsminister muss jetzt reden und Stellung nehmen. Ich würde mich freuen, wenn Sie es ähnlich sähen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Zum zweiten Punkt kann ich nur sagen: Da haben Sie sicher recht. Es wäre gut für die politische Kultur in diesem Land und in diesem Haus, wenn Sie, Herr Jung, hier heute einmal direkt Stellung nehmen würden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Zu Ihrer ersten Frage muss ich sagen: Es ist ganz entscheidend, dass man den Zusammenhang im politischen Handeln versteht, dass eben ziviler Aufbau in dieser kriegsähnlichen Situation in Afghanistan auch militärischen Schutz braucht. Wenn man eine Abzugsperspektive eröffnen will, muss man diesen Zusammenhang berücksichtigen und schrittweise vorgehen. Deswegen ist die Forderung nach einem Sofortabzug falsch und kein Ausdruck von guter Solidarität. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD