Aktuelle Stunde: Reform der Kommunalfinanzen Ich erteile das Wort dem Parlamentarischen Staatssekretär im Finanzministerium Hartmut Koschyk. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Poß, so ist es immer, wenn die SPD im Deutschen Bundestag Debatten über die Zukunft der finanziellen Situation unserer Kommunen beantragt: Es gibt nur lautes Getöse und Klamauk, aber es gibt überhaupt nichts an Substanz, das unseren Kommunen zu mehr Entlastung auf der Ausgabenseite verhilft und ihre Einnahmesituation stetig und kontinuierlich verbessert. Sie haben viel Lärm gemacht, aber Sie haben überhaupt nichts an Substanz geboten. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Das wissen die Kommunen besser! Diese Bundesregierung hat eine Regierungskommission eingesetzt, die sowohl die Einnahmesituation der Kommunen als auch die Ausgabenseite der Kommunen betrachten soll, die sich aber auch um eine Verbesserung der Rechtsstellung der Kommunen bemüht. Denn viel zu oft werden europäische und bundesgesetzliche Vorgaben auf den Weg gebracht, ohne danach zu fragen, was es die Kommunen kostet. Darin, lieber Herr Poß, ist Ihre Fraktion gemeinsam mit den Grünen Meister in Deutschland gewesen, als Sie in Regierungsverantwortung waren. Sie haben die Grundsicherung im Alter eingeführt, ohne den Kommunen dafür genug Geld in die Hand zu geben. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt doch gar nicht! Sie haben bei den Kosten der Unterkunft immer zulasten der Kommunen gespart. Es war Ihr Minister, Herr Clement, der im Jahr 2005 den Anteil des Bundes bei den Kosten der Unterkunft auf null setzen wollte. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Die SPD trägt die Verantwortung für diese Lasten. Sie wurden den Kommunen aufgebürdet und nicht durch entsprechende Mittel aus dem Bundeshaushalt ausgeglichen. Wir wollen das Problem jetzt grundsätzlich lösen. Lieber Herr Poß, wiegen Sie die Kommunen nicht in einer falschen Sicherheit bezüglich der Gewerbesteuer. Bundesminister Schäuble hat bei dem Gespräch mit den Kommunen, das diese erbeten hatten, auf eines hingewiesen, nämlich darauf, dass wir eine Rechtsprechung haben, vor der auch Sie die Augen nicht verschließen können. Ich denke an das BFH-Urteil vom Juni dieses Jahres. Erweiterte Verrechnungsmöglichkeiten auch ausländischer Verluste zulasten der Gewerbesteuer werden zunehmend durch die Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs anerkannt. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sehr richtig! Das heißt, die Gewerbesteuer in ihrer gegenwärtigen Form ist auch im Hinblick auf Tendenzen in der deutschen Finanzgerichtsrechtsprechung und auf europäische Entwicklungen längst unter Druck. Das gilt insbesondere im Hinblick auf gewerbesteuerliche Verlustvorträge in beträchtlicher Höhe, die das künftige Gewerbesteueraufkommen gefährden, insbesondere wenn die von mir erwähnte Rechtsprechung anhält und sich verfestigen sollte. Deshalb muss man grundsätzlich über das Problem sprechen. Joachim Poß [SPD]: Das ist eine politische Drohung! Wir werben dafür, dass wir mit den Kommunen in dieser Kommission möglichst gemeinsam zu einer Lösung kommen. Ich möchte jetzt noch eine andere Frage stellen. Die Kommunen brauchen doch mehr Autonomie, sowohl auf der Ausgabenseite als auch auf der Einnahmeseite. Bernd Scheelen [SPD]: Wer sagt das? - Das wollen die Kommunen, lieber Herr Scheelen. Bernd Scheelen [SPD]: Das wollen die Länder nicht, und die Kommunen wollen es auch nicht! Ich habe an den beiden Sitzungen der Gemeindereformkommission teilgenommen. Dort haben vor allem die Kommunen darum gebeten, dass wir ihnen auch im Hinblick auf die Sozialstandards, also bezüglich ihrer Situation auf der Ausgabenseite, größere Spielräume an die Hand geben. Joachim Poß [SPD]: Das ist doch etwas ganz anderes! Diese Bundesregierung hat gehandelt. Es war der Bundesfinanzminister, Joachim Poß [SPD]: CDU-Leute sind für Ablenkung immer gut! der gesagt hat, dass er den Kommunen bei der im Gesetzgebungsverfahren befindlichen Neuregelung der Regelsätze für SGB-II-Empfänger durch Satzungsrecht die Möglichkeit an die Hand geben will, bei den Kosten der Unterkunft größere Spielräume zu bekommen, auch mit Blick auf die Festlegung einer regional unterschiedlichen Höhe der Regelsätze. Das ist ein erster wichtiger Schritt. Die Arbeitsgruppe "Standards" der Gemeindereformkommission hat fast 100 Vorschläge zusammengetragen, um die Kommunen auf der Ausgabenseite zu entlasten. Wir wollen den Kommunen aber auch auf der Einnahmeseite größere Spielräume und mehr Gestaltungshoheit ermöglichen. Lieber Herr Poß, dass Sie den Vorschlag, über ein Zuschlagsrecht, ein Gestaltungsrecht, bei der Einkommensteuer nachzudenken, mit einem einzigen Satz abgebügelt haben, zeigt, wie leicht Sie es sich in dieser Sache machen. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Darüber haben wir schon länger nachgedacht! - Nein, Sie haben nicht darüber nachgedacht. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Natürlich! Schon vor Jahren! Wenn Sie darüber nachgedacht hätten, dann würden Sie diese Möglichkeit nicht von vornherein zu den Akten legen. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Wir haben doch schon im Rahmen der Föderalismuskommission gesagt, dass das viel günstiger wäre! Bei der Gewerbesteuer haben die Kommunen Gestaltungsmöglichkeiten. Dieser Gewerbesteuerwettbewerb wirkt sich dämpfend aus. Warum soll es einen solchen gesunden Wettbewerb, bei dem es um mehr Gestaltungsmöglichkeiten der Kommunen geht, nicht auch bei der Einkommensteuer geben? Sie sind nicht daran interessiert, weil Sie kommunale Selbstverwaltung mit Gestaltungsmöglichkeiten der Kommunen auf der Einnahme- wie der Ausgabenseite in Wahrheit gar nicht wollen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Lachen bei der SPD Sie wollen, dass die Kommunen auf Dauer Subsidienempfänger sind und ihr Schicksal sowohl auf der Einnahme- als auch auf der Ausgabenseite nicht selbst in die Hand nehmen können. Joachim Poß [SPD]: Wovon reden wir denn die ganze Zeit? Wir wollen mit der Politik, die darin besteht, die Kommunen zu alimentieren und am Tropf zu halten, Schluss machen. Nicolette Kressl [SPD]: Glauben Sie eigentlich, was Sie da erzählen? Das glauben Sie doch wohl selbst nicht! Wir wollen mit den Kommunen zu einvernehmlichen Lösungen kommen. Wir wollen, dass sie mehr Gestaltungsmöglichkeiten auf der Einnahmeseite bekommen, dass sich ihre Einnahmesituation verbessert und dass sie nicht von der volatilen Entwicklung bei den Steuereinnahmen abhängig sind. Nicolette Kressl [SPD]: Keine Ahnung, der Mann! Sie sollen aber auch auf der Ausgabenseite mehr Gestaltungsmöglichkeiten bekommen. Wir werden zu Ergebnissen kommen, die für die Kommunen eine bessere Zukunft bedeuten. Als Sie in Deutschland regiert haben, haben Sie das nie geschafft. Wir allerdings werden für eine bessere Zukunft der Kommunen sorgen. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Joachim Poß [SPD]: Wir haben diese Regelung doch gemeinsam getroffen! Sie haben wohl vergessen, was im Jahre 1998 war! - Nicolette Kressl [SPD]: So ein Blödsinn! - Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Sie haben zwar immer mit dem Finger auf uns gezeigt, aber gemeint haben Sie andere! Das Wort hat nun Katrin Kunert für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Koschyk, heute ist der 11. November. War das gerade der Einstieg in den Karneval? Heiterkeit und Beifall bei der LINKEN und der SPD - Stefan Müller [Erlangen] [CDU/ CSU]: Unglaublich! Sie vergleichen die Situation der Kommunen mit Fasching! - Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Werden Sie mal ernsthaft! Oder sind Sie die Faschingsprinzessin? Die Kommunen sind in Not. In vielen Resolutionen, die unsere Büros erreichen, wird deutlich, dass die Lebensqualität in den Kommunen so nicht aufrechterhalten werden kann - und die Bundesregierung streitet sich. Die Kommunen sind in Not, weil beim Kernstück der kommunalen Selbstverwaltung, den sogenannten freiwilligen Aufgaben, immer mehr gestrichen wird. Kultur- und Sportförderung, Seniorenbetreuung, Kinder- und Jugendarbeit, Bibliotheken oder Ausbildungen im öffentlichen Dienst sind vor Ort kaum noch aufrechtzuerhalten. Das ist die Realität. Die Koalition sagt, eine vernünftige Reform der Kommunalfinanzen sei ihr ein wichtiges Anliegen. Die Bundesregierung hat eine Gemeindefinanzkommission eingerichtet. Diese Kommission soll Vorschläge zur Lösung der drängenden Probleme des kommunalen Finanzsystems erarbeiten und bewerten. Geprüft werden soll ein Vorschlag der FDP, die die Gewerbesteuer abschaffen will. Geprüft werden soll auch ein Vorschlag der Kommunen, die die Gewerbesteuer weiterentwickeln wollen. Soweit bekannt ist, hat die Gemeindefinanzkommission ihre Arbeit noch nicht beendet. Bisher hieß es vonseiten der Koalition immer, man müsse erst die Ergebnisse der Arbeit der Kommission abwarten, ehe eine öffentliche Debatte über die Zukunft der Kommunalfinanzen geführt werden könne. Deshalb lehnten die Koalitionsfraktionen im Finanzausschuss unseren Antrag, die Gewerbesteuer zu einer Gemeindewirtschaftsteuer auszubauen, ab. Gemeindewirtschaftsteuer bedeutet: Alle, die in einer Gemeinde wirtschaften, sollen sich an dieser Steuer beteiligen. Wir sagen: Das ist der richtige Weg. Beifall bei der LINKEN Auch hier lautete die Begründung der Ablehnung, man könne der Kommission doch nicht vorgreifen. Die Bundesregierung habe diese Kommission gebildet, um prüfen zu lassen, ob die Gewerbesteuer auch durch andere Steuern ersetzt werden könne. Doch in der letzten Woche preschte Ihr Finanzminister vor, und er ließ einen Testballon steigen. Er bietet den Kommunen ein vergiftetes Geschenk an; vergiftet deshalb, weil die Schere zwischen armen und reichen Kommunen durch diesen Wettbewerb weiter geöffnet wird. Das kann nicht wirklich ihr Ernst sein. Beifall bei der LINKEN Da die Kommunen gegen die Abschaffung der Gewerbesteuer sind und die CDU/CSU immer gesagt hat, sie werde nichts gegen die Kommunen beschließen, will der Finanzminister die Kommunen nun ködern. Die FDP lehnt diesen Vorstoß ab und will sich nun am 18. November 2010 im Koalitionsausschuss damit befassen. Die Gemeindefinanzkommission arbeitet immer hinter verschlossenen Türen. Herr Schäuble und Herr de Maizière haben sich bisher immer geweigert, die zuständigen Gremien des Bundestages über ihre Arbeit zu unterrichten. Patrick Döring [FDP]: Er hat doch gerade geredet! Die Linke hat von Anfang an gefordert, die Arbeit dieser Kommission transparent zu gestalten. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: So ist das! Die Gremien des Bundestages und die Öffentlichkeit müssen regelmäßig informiert werden. Dr. Daniel Volk [FDP]: Das machen wir doch! - Gegenruf des Abg. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Weil wir das immer beantragen! - Deshalb streiten Sie sich auch, Herr Kollege Volk. - Schwarz-Gelb bevorzugt aber das stille Kämmerlein und kommt trotzdem zu keinem guten Ergebnis für die Kommunen. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das passt doch überhaupt nicht! Liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, Sie sind doch so sehr für Lobbyarbeit. Warum haben die Kommunen in puncto Gewerbesteuer keine Lobby bei Ihnen? Das frage ich Sie wirklich. Dr. Daniel Volk [FDP]: Weil die Gewerbesteuer eine volatile Einnahmequelle ist! - Gegenruf des Abg. Bernd Scheelen [SPD]: Davon hat der Volk doch keine Ahnung! Bei Ihrem Streit in der Koalition geht derzeit auch vollkommen unter, dass wir im Bundestag nach wie vor über Gesetzentwürfe diskutieren und Gesetze beschließen, die zu weiteren Mehrausgaben bei den Kommunen führen werden. Ich will Ihnen nur ein Beispiel nennen: In Tagesordnungspunkt 24 geht es heute um den Gesetzentwurf zur Änderung des Vormundschafts- und Betreuungsrechts. Für die Betroffenen ist das völlig in Ordnung; der Betreuungsschlüssel wird verbessert, weil er verkleinert wird. Dies führt aber genau zu einer Verdoppelung der Personalkosten bei den Kommunen. Das vergessen Sie bei diesem Streit völlig. Die Aufgaben, die von den Kommunen zu erledigen sind, werden vom Bund immer mehr ausgeweitet. Dabei denken Sie nicht im Geringsten an eine angemessene Finanzierung. Wenn der Bund all das bezahlen würde, was hier beschlossen wird, dann wäre den Kommunen die größte finanzielle Last genommen. Das müsste doch eigentlich der richtige Weg sein. Beifall bei der LINKEN Die Linke fordert erstens, die Gewerbesteuer zu einer Gemeindewirtschaftsteuer weiterzuentwickeln. Im Übrigen ist es sehr bemerkenswert, dass der Landtag in NRW den Antrag der Linken angenommen hat, die Gewerbesteuer zur Gemeindewirtschaftsteuer weiterzuentwickeln. Ich hoffe, dass Sie im Bundesrat aktiv werden, um der Gemeindefinanzkommission etwas Unterstützung zu leisten. Zweitens wollen wir, dass der Bund die Aufgaben, die er bestimmt, auch mitfinanziert. Drittens fordern wir nach wie vor ein verbindliches Mitwirkungsrecht der Kommunen bei der Gesetzgebung hier im Bundestag. Herzlichen Dank. Beifall bei der LINKEN - Dr. Daniel Volk [FDP]: Also Rot-Rot-Grün! - Joachim Poß [SPD]: Da hat Röttgen viel zu tun! 20 Milliarden hat die CDU in NRW gefordert! Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Volker Wissing von der FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will zunächst einmal zurückweisen, dass die Gremien des Bundestages von der Bundesregierung nicht über die Arbeit dieser Gemeindefinanzkommission unterrichtet werden. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Weil wir das auf die Tagesordnung setzen! Das wissen Sie möglicherweise nicht, Frau Kollegin, weil Sie den betreffenden Gremien nicht angehören. Der Staatssekretär unterrichtet im Finanzausschuss regelmäßig über den Fortgang, und uns werden auch entsprechende Dokumente zur Verfügung gestellt. Ich bin mir sicher, die Kolleginnen und Kollegen Ihrer Fraktion werden sie an Sie weiterleiten. Wenn Sie Interesse daran haben, dann können Sie das nachlesen. Beifall bei der FDP Ich möchte zur Versachlichung zunächst eines sagen: Es gibt auf allen Ebenen erhebliche Probleme - auch krisenbedingt -, die in den nächsten Jahren erfreulicherweise geringer werden, weil wir mit Steuermehreinnahmen rechnen können. Wir sind froh, dass wir ein so gesundes Wirtschaftswachstum in Deutschland haben, dass die Entscheidungen dieser christlich-liberalen Koalition Früchte tragen und dass wir niedrige Arbeitslosenzahlen haben. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Schuldenwachstumsbeschleunigungsgesetz! Fest steht, dass die Kommunen bei den Einnahmen bereits im Jahr 2012 wieder das Vorkrisenniveau erreichen, während der Bund dieses erst im Jahr 2013 erreicht. Es ist also nicht so, wie der Kollege Poß das immer darzustellen versucht, dass nämlich das größte Einnahmeproblem auf kommunaler Ebene besteht. Das muss man einmal festhalten. Trotzdem hat die christlich-liberale Koalition gesagt: Wir müssen dauerhaft stabile Einnahmen bei den Kommunen erreichen. Wir wollen eine Reformkommission einsetzen, die sich um das Problem der Schwäche der Gewerbesteuer kümmert. Bei der Gewerbesteuer besteht das Problem, dass sie in konjunkturellen Schwächephasen wegbricht, während die Ausgaben der Kommunen konstant bleiben. Das betrifft übrigens nicht alle Kommunen. Ausgerechnet diejenigen, deren Oberbürgermeister in den kommunalen Spitzenverbänden aktiv sind, haben das Problem nicht. Deswegen appelliere ich an alle Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, die Probleme mit der Gewerbesteuer haben, sich für Reformen offen zu zeigen; denn diese brauchen wir. Beifall bei der FDP Man kann wie die SPD die Augen vor dem Problem verschließen - das haben Sie jahrelang getan -, oder man kann einen so wenig kreativen Vorschlag bringen wie die Verstetigung der Gewerbesteuer, wie es die SPD von morgens bis abends predigt. Für die vielen Zuhörer am Bildschirm wie auch in diesem Saal will ich erläutern, was "Verstetigung der Gewerbesteuer" bedeutet: Wenn die Einnahmen der Unternehmen nicht ausreichen, um genügend Steuern erwirtschaften zu können, dann muss man eben auch Steuern auf die Ausgaben der Unternehmen erheben. Das ist der Vorschlag der SPD. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Genauso ist es! Substanzbesteuerung! - Thomas Oppermann [SPD]: Sie wissen genau, dass das nicht stimmt! Das bedeutet, dass die Unternehmen, wenn ihre Gewinne in einer Krise zurückgehen, die Steuern aus ihrer Substanz bezahlen und daher Arbeitsplätze abbauen müssen. Das gefährdet den sozialen Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Dazu sagt die FDP: Das kann kein fairer Weg für Deutschland sein. Deswegen haben wir die Substanzbesteuerung, die Sie als Scheinlösung auf dem Rücken der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eingeführt haben, zum 1. Januar 2010 wieder beseitigt. Das ist eine der Ursachen, weshalb die Arbeitslosenzahlen in Deutschland stark rückläufig sind. Beifall bei Abgeordneten der FDP - Joachim Poß [SPD]: Das ist ja wirr! Jetzt wird es konfus! Deswegen können wir auch nicht zu Ihrem falschen Weg zurückkehren. Wir müssen vielmehr den richtigen Weg der christlich-liberalen Koalition fortsetzen: Ertragsbesteuerung statt Substanzbesteuerung. Beifall bei der FDP - Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Es geht nicht um Substanzbesteuerung! Damit stehen Sie, Herr Kollege Poß, und Ihre ganze Fraktion nackt da, weil Ihr vermeintlicher Vorschlag als Pseudolösung entlarvt ist und Sie nichts anderes anzubieten haben. Beifall bei der FDP - Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Aber Sie können ja mal ein Wort zur Konzernbesteuerung sagen, was Sie da angerichtet haben! Deswegen ist die Gewerbesteuer ein Problem. Man kann nicht wie die Kommunen in der Finanzreformkommission sagen: Wir haben ein Problem mit der Gewerbesteuer, aber bevor wir darüber reden, sagen wir gleich, dass die Gewerbesteuer bleiben muss. - Das akzeptieren wir nicht. Denn der Kern des Problems liegt in der Volatilität dieser Steuer. Deshalb muss man, wenn man das Problem nachhaltig lösen will, diese Steuer infrage stellen. Genau das tut die FDP. Beifall bei der FDP Sie konstruieren jetzt einen Riesenstreit. Bernd Scheelen [SPD]: Unglaublich! Bei allen Steuerfragen - ob nun unter Rot-Grün oder Rot-Schwarz - sagt die SPD: Das haben wir nur deshalb mitgemacht, weil wir dazu gezwungen worden sind. Lachen der Abg. Nicolette Kressl [SPD] Die FDP verhält sich nicht so wie Sie. Wir tragen den faulen Kompromiss, den die Kommunen der Bundesregierung aufs Auge zu drücken versuchen, nicht mit. Wir sagen von vornherein Nein. Denn was die Kommunen wollen, nämlich eine Verstetigung der Gewerbesteuer und eine Lösung zulasten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer durch Erhöhung der Einkommensteuer, Nicolette Kressl [SPD]: Das ist Kabarett! ist nicht der Weg, den wir uns vorstellen. Wir wollen eine substanzielle und nachhaltige Lösung, aber nicht auf dem Rücken der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Wir wollen auch keine Lösung, wie Sie sie vorschlagen, die Arbeitsplätze gefährdet. Joachim Poß [SPD]: Wie kann man nur den ganzen Tag lang so viel Unsinn erzählen? Wir sind froh, dass durch diese Koalition wieder Stabilität am Arbeitsmarkt erreicht werden konnte. Was Sie vorschlagen, bedeutet die Rückkehr zu den Problemen, die wir unter Rot-Grün und der Großen Koalition hatten. Die wird es aber nicht mehr geben. Thomas Oppermann [SPD]: Was schlagen Sie denn vor? Wir haben noch keinen Vorschlag gehört! Was ist die FDP-Position? - Joachim Poß [SPD]: Der redet nur drum herum! Deswegen gibt es das klare Votum der FDP-Fraktion. Jetzt muss in der Reformkommission ein konstruktiver und nachhaltiger Vorschlag erarbeitet werden, dem wir uns dann in aller Ruhe und mit aller Sorgfalt widmen werden. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Wir sehen uns wieder bei der Heidelberger Fastnacht! Aber erst die Dinge abzunicken, wie Sie es getan haben, und dann zu sagen, man habe nichts damit zu tun: Das machen wir nicht. Beifall bei Abgeordneten der FDP Zu einem guten Klima in einer Koalition gehört auch, dass ein Koalitionspartner sagt: Das ist der Rubikon; den überschreiten wir nicht. Das ist für uns nicht diskutabel. - Das haben wir in dieser Woche getan. Thomas Oppermann [SPD]: Zu mehr hat die Kraft nicht gereicht! - Bernd Scheelen [SPD]: Passen Sie mal auf, dass Sie nicht über die Wupper gehen! In konstruktiver Zusammenarbeit mit dem Bundesfinanzministerium muss eine bessere Lösung gefunden werden. Die werden wir im Interesse der soliden Finanzierung unserer Gemeinden finden. Sie hatten keine Lösung. Wir werden eine hinkriegen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Joachim Poß [SPD]: Sie schwafeln immer, aber heute ganz besonders stark! Das Wort hat die Kollegin Britta Haßelmann von Bündnis 90/Die Grünen. Herr Wissing, nur gut, dass Sie nur fünf Minuten Redezeit hatten, sonst wären wir heute nicht über die Sitzung gekommen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, die die heutige Debatte am Fernseher verfolgen! Man hätte fast annehmen können, die Gemeindefinanzkommission wäre ein Projekt, bei dem Schwarz und Gelb die gleiche Meinung vertreten und gemeinsam zu einem Ergebnis kommen. Der Vorschlag des Bundesfinanzministers, den Kommunen die Beibehaltung der Gewerbesteuer zu garantieren, hatte aber nicht einen Tag Bestand. Im Gegensatz zur FDP, die dafür eintritt, dass wir auf jeden Fall zu einer Abschaffung der Gewerbesteuer kommen, hat Wolfgang Schäuble in seinem Vorschlag an die kommunalen Spitzenverbände deutlich gemacht, dass es bei der Gewerbesteuer bleibt und es ein kommunales Zuschlagsrecht auf die Einkommensteuer geben soll. Ich halte von diesem Vorschlag nichts und werde auch gleich sagen, warum. Aber tun Sie bitte nicht so, als gäbe es eine konsequente Linie von Schwarz-Gelb. Wie bei allen anderen substanziellen Fragen in diesem Haus haben Sie keine gemeinsame Linie. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Es hat noch nicht einmal einen Tag gedauert, bis Ihre Landesführungen angefangen haben, sich von dem Vorschlag von Wolfgang Schäuble zu distanzieren. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Woher wissen Sie denn das? - Ich weiß das, weil ich Zeitung lese, Herr Michelbach. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD - Joachim Poß [SPD]: Sie sollten das mal machen! Zum Beispiel hat der niedersächsische Minister Jörg Bode erklärt, dieser Vorschlag habe keine Substanz. Selbst Schäuble, der Minister, von dem der Vorschlag stammt, hat gestern in der Presse erklärt, dass er seinem Vorschlag nur 50 Prozent Umsetzungschancen gibt. Herr Wissing, da haben Sie übrigens etwas verwechselt: Es war nicht der Vorschlag der kommunalen Spitzenverbände. Es war der Vorschlag des Bundesfinanzministers. Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN und bei der SPD - Joachim Poß [SPD]: Herr Wissing, Sie haben was verwechselt! Das war nicht der Vorschlag der kommunalen Spitzenverbände! Das erklärt auch die Rede von Koschyk. Herr Koschyk hat sich nämlich insbesondere mit den Jahren 1999 bis 2004 beschäftigt. Joachim Poß [SPD]: Geh zurück in deinen Weinberg! Das hätte ich an seiner Stelle auch getan. Denn substanziell ist in der Gemeindefinanzkommission noch nichts geschehen. Da geht man lieber ein paar Jahre zurück und schaut sich die rot-grüne Zeit an. Zuruf von der CDU/CSU: Das war eine schlechte! - Dr. Volker Wissing [FDP]: Da sind die Probleme geschaffen worden, die wir heute lösen müssen! - Joachim Poß [SPD]: Wissing braucht Exerzitien! Um Sie zu beruhigen, Herr Koschyk: Die damaligen Auswirkungen auf die Kommunen fand ich auch nicht in Ordnung. Die Kapitalertragsteuer war für die Städte und Gemeinden nicht das Gelbe vom Ei. Das kann man selbstkritisch zugeben. Aber das, was Sie hier machen, ist wirklich das Allerletzte: Sie erklären jeden Tag, Sie würden sich um die Kommunen kümmern, aber dann legt der Bundesfinanzminister einen Vorschlag vor, der überhaupt nicht nachhaltig ist. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Flankiert wird dieser Vorschlag dann durch Folgendes: Seit Sonntag glaubt man, dass die neue Steuerschätzung besser ausfallen wird. Man musste daher keine drei Minuten warten, bis der erste FDPler Joachim Poß [SPD]: Die CDU ist aber auch dabei! oder CDUler erklärt, dass Steuersenkungen das nächste Thema sein werden. Am Wochenende ging es also schon wieder um Steuersenkungen. Erklären Sie diese Kombination den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern vor Ort. Das können Sie selbst Ihrer eigenen Partei - das sage ich in Richtung CDU - keinesfalls erklären. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Auch Ihre Leute wissen ganz genau, dass die Menschen vor Ort keine Steuersenkungen gebrauchen können. Das zeigt deutlich, dass Sie keinen Bezug zur Realität in den Städten und Gemeinden, keinerlei Bodenhaftung haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Lassen Sie mich jetzt noch kurz etwas zur kommunalen Einkommensteuer sagen. Warum ist sie so umstritten? Weil sie den ruinösen Wettbewerb der Kommunen untereinander anheizt. Dr. Volker Wissing [FDP]: Seit wann ist denn Wettbewerb ruinös? Was meinen Sie denn, was demnächst los sein wird? Reden Sie doch nicht nur von kommunaler Selbstverwaltung. Fragen Sie doch einmal Kommunen wie Düsseldorf auf der einen und Kommunen wie Wuppertal, Remscheid oder Solingen auf der anderen Seite, was es bedeutet, wenn man die Höhe der Hebesätze demnächst selbst festlegt. Was macht denn eine notleidende Kommune, die einen Nothaushalt hat und vielleicht noch von der Kommunalaufsicht aufgefordert wird, die Hebesätze hochzusetzen? Sie wird sagen: Ihr in Düsseldorf habt es gut, weil ihr möglichst niedrige Hebesätze festlegen könnt. - Sie heizen den Wettbewerb in unglaublichem Maße an. Das ist das Resultat Ihrer Maßnahme zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung, die Sie so preisen. Denken Sie außerdem einmal über die Administrierbarkeit nach. Ich habe im Finanzausschuss einige Beispiele gebracht: Ich habe gefragt, was mit dem Kinderfreibetrag bzw. dem Kindergeld ist. Dieses Thema ist heute schon kompliziert. Das sage ich vor allem an die Adresse der FDP, die immer so tut, als würde sie Bürokratie abbauen. Thomas Oppermann [SPD]: Aber sie tut nur so! Es wird demnächst zwei Günstigerprüfungen bei der Frage geben müssen, ob man Kindergeld oder Kinderfreibetrag bekommt. Diese Probleme setzen sich bei einer kommunalen Einkommensteuer durch das gesamten Steuerrecht fort. Von wegen Bürokratieabbau! Joachim Poß [SPD]: Bürokratieweltmeister! Sie schaffen da ein riesiges Bürokratiemonster! Das wissen diejenigen von Ihnen, die sich auskennen, ganz genau. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD - Bernhard Kaster [CDU/ CSU]: Unbegründete Ängste! Ich komme zum Schluss. Der Staatssekretär hat die sozialen Kosten angesprochen. Sagen Sie doch den Leuten, dass Sie Ihren Vorschlag im Vermittlungsausschuss gestern wieder nicht durchsetzen konnten. Sie tun so, als wären das alles großartige Maßnahmen, die Sie vorschlagen. Der Vermittlungsausschuss hat mit den Stimmen der B-Länder kein Ergebnis erzielt. Ihr toller Vorschlag, den Bundesanteil an den Kosten der Unterkunft ständig zu senken und für ein Jahr 25,1 Prozent in Aussicht zu stellen, Widerspruch bei der CDU/CSU wird auch von Ihren Ländern nicht unterstützt. Kommen Sie bitte zum Schluss, Frau Haßelmann. Selbst in Nordrhein-Westfalen setzt sich die CDU ab. Sie hat gemeinsam mit Rot-Grün ein riesiges Kommunalprogramm verabschiedet, Joachim Poß [SPD]: 20 Milliarden schlägt die CDU vor! in dem Ansprüche an die Bundesebene angemeldet werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Das Wort hat der Kollege Dr. Mathias Middelberg von der CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Den letzten Anwurf von Ihnen, Frau Haßelmann, fand ich wirklich ein bisschen dreist. Sie selber wollten 2005 die Beteiligung an den Unterkunftskosten auf null reduzieren. Bernd Scheelen [SPD]: Das ist doch eine Lüge! So ein Schwachsinn! Jetzt beschweren Sie sich ausgerechnet über diesen Punkt. Das ist nun wirklich daneben, um es freundlich auszudrücken. Das will ich vorwegschicken. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Eine zweite grundlegende Feststellung ist mir wichtig. Es ist eine kritische Situation für die Kommunen zu konstatieren. Darüber kann man nicht hinwegsehen. Aber wir müssen doch auch in aller Sachlichkeit feststellen, dass wir im Moment durch unsere Politik, aufgrund der soliden Wirtschafts- und vor allem durch eine solide Haushaltspolitik, den besten Beitrag dazu leisten, dass sich die finanzielle Lage des Bundes, der Länder, aber auch der Kommunen stabilisiert, und zwar in einem rasanten Tempo. Wir in Deutschland haben die höchste Wachstumsrate seit Jahren und die niedrigste Arbeitslosigkeit seit fast 20 Jahren. Die Steuereinnahmen der Kommunen steigen in einem erheblichen Umfang. Im Verhältnis zum Vorjahr wachsen sie um 30 Prozent. Joachim Poß [SPD]: Wie tief sind sie vorher gesunken? Die Kommunen werden schneller wieder den Stand des Vorkrisenniveaus erreicht haben als die anderen staatlichen Ebenen Bund und Länder. Auch das gehört zur Wahrheit. Das sollten wir vorweg feststellen. Die Politik dieser Koalitionsregierung zahlt sich insbesondere für die Kommunen aus. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Für uns gilt der Koalitionsvertrag. Dazu stehen wir. Wir sehen natürlich auch die Realitäten. Wir sehen auch die Positionierung der Kommunen bzw. der kommunalen Spitzenverbände. Deshalb gilt für mich, dass wir den Ersatz der Gewerbesteuer weiter verfolgen. Ich halte es nach wie vor für richtig, an diesem Ersatzmodell weiter zu arbeiten. Wir stellen aber auch fest, dass der Bundesfinanzminister und die kommunalen Spitzenverbände in der letzten Woche erklärt haben, dass die Kommunen die Auffassung beibehalten, dass es nach wie vor keine tragfähige Alternative zur Gewerbesteuer gibt. Es sind ausdrücklich die Kommunen, die das erklärt haben, nicht der Bundesfinanzminister. Nicolette Kressl [SPD]: Das war eine gemeinsame Erklärung! - Das war eine gemeinsame Erklärung, aber es steht ausdrücklich drin, dass die Kommunen diese Position haben. - Ich bedaure das ausdrücklich. Der Kollege Wissing hat eben auf die Unzulänglichkeiten der Gewerbesteuer hingewiesen. Die Verteilung ist ungerecht: 1 Prozent der Betriebe zahlt fast 75 Prozent des gesamten Gewerbesteueraufkommens. Vor allem hat sich die Hinzurechnung in der Krisensituation, die wir durchgestanden haben, als absoluter Brandbeschleuniger gerade für den Mittelstand herausgestellt. Es ist doch eine Katastrophe, dass Unternehmen besteuert werden, denen das Wasser bis zum Hals steht und die um Liquidität ringen. Wir haben uns doch mit dem Wachstumsbeschleunigungsgesetz bemüht, diesen Betrieben wieder zu Liquidität zu verhelfen. Diese werden nach Ihren Vorstellungen durch die Gewerbesteuerhinzurechnung zusätzlich belastet. Ich finde, das ist eine Katastrophe. Deswegen halte ich die Gewerbesteuer für ausgesprochen reformbedürftig. Ich würde mir wünschen, wir würden ein vernünftiges Ersatzmodell finden. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das mag schwierig sein aufgrund der Positionierung der Kommunen. Ich würde mir manchmal wünschen, der eine oder andere kommunale Vertreter würde vielleicht einmal kritisch hinterfragen, was seine Leute in den Spitzenverbänden für ihn vortragen, ob dies wirklich in seinem Interesse und im Interesse der jeweiligen Kommune ist und ob das gilt, was insbesondere der Städtetag zum Besten gibt. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich sehe den Vorschlag eines Zuschlags zur Einkommensteuer gar nicht so negativ. Das Band zwischen Bürger und Kommune würde dadurch gestärkt. Dies ist auch ein Stück Selbstverwaltung, und es mag aus meiner Sicht ein Schritt sein, um den Einstieg in den Ersatz der Gewerbesteuer zu erreichen. So könnte man es nämlich auch betrachten. Zu den Horrorszenarien über Städte- oder Kommunenwettbewerb und Stadtflucht, die Sie hier gemalt haben, nur zwei Zitate. Der Städte- und Gemeindebund hat gesagt, Frau Haßelmann, dies sei vollständig wirklichkeitsfremd; sonst hätten unterschiedliche Abfall- und Abwassergebühren schon längst zu einer Abwanderung führen müssen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Wir sehen auch - darauf hat der Staatssekretär zu Recht hingewiesen -, dass sich der Gewerbesteuerwettbewerb eben nicht nachteilig auswirkt. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Doch! Auch der Landkreistag spricht von einer guten Grundidee. Deswegen sage ich: Wir sollten jetzt in aller Sachlichkeit und entspannt über diese gute Grundidee sorgfältig reden und miteinander im Gespräch bleiben. Die ernste Lage der Kommunen fordert von uns eine ernsthafte Auseinandersetzung mit diesem Thema, sachlich und - das sage ich auch - an bestimmten Punkten ohne parteipolitische Scheuklappen. Wir verfolgen das Ziel weiter, aber wir sehen auch ganz klar, dass es eine Lösung nicht gegen, sondern nur mit den Kommunen geben kann. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat jetzt der Kollege Bernd Scheelen von der SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf darauf verweisen, wie das Thema dieser Aktuellen Stunde eigentlich heißt: Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Bundesregierung über die Reform der Kommunalfinanzen. Es wäre schön, wenn wir von Ihnen etwas dazu gehört hätten. Beifall bei der SPD - Zuruf von der CDU/CSU: Und ihr sucht und sucht und sucht! Stattdessen hörten wir Drohungen von Herrn Staatssekretär Koschyk, Falschbehauptungen von Herrn Dr. Wissing und Herrn Middelberg. Zuruf von der CDU/CSU: Das ist unverschämt! Wir sagen die Wahrheit! Das, meine Damen und Herren, führt nicht weiter. Heute geht es darum, festzuhalten, dass Sie mit Ihrer Gemeindefinanzkommission gescheitert sind. Mit dem, was dort jetzt behandelt wird, stehen Sie vor einem Scherbenhaufen. Beifall bei der SPD Wie sind Sie denn vor einem Jahr in diese Traumhochzeit von Schwarz und Gelb gestartet? Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: Ihr wärt doch auch zu haben gewesen! Sie haben in Ihren Koalitionsvertrag geschrieben, Sie wollten die Gemeindefinanzierung auf eine neue Basis stellen. Damit war ein Heilsversprechen verbunden. Die Kommunen und die Menschen haben geglaubt, für ihre schwierige finanzielle Lage sei Hilfe in Sicht. Wenn man sich jetzt anschaut, was dabei herausgekommen ist, stellt man fest, dass der Aufschlag in der Realität ziemlich hart war. Der Bundesfinanzminister hat den Kommunen in einem Alleingang erklärt, dass er die Abschaffung der Gewerbesteuer nicht mehr weiterverfolge. Da sage ich für die SPD-Fraktion - ich vermute, für die ganze Oppositionsseite -: Bravo, sehr gut! Wenn Sie das durchhalten können, haben Sie unsere Unterstützung, Herr Minister. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Nun ist Herr Minister Schäuble ja nicht da. Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär: Er ist in Seoul! - Das ist ja kein Vorwurf. Ich wollte nur sagen: Sie, Herr Koschyk, werden ihm das sicherlich berichten. - Wir haben ihn vor einem halben Jahr - da hatten Sie die Kommission noch gar nicht eingesetzt - gewarnt und gesagt: Solche Kommissionen gab es schon. In den Jahren 2002 und 2003 gab es unter Rot-Grün eine solche Kommission, die genau dasselbe untersucht hat und am Ende zu genau demselben Schluss gekommen ist, den der Minister jetzt für sich persönlich gezogen hat: Es macht keinen Sinn, die Gewerbesteuer abzuschaffen. Sie ist vielmehr die geeignete Steuer für die Kommunen. - Das haben wir Ihnen vor einem halben Jahr vorhergesagt. Sie hätten sich die ganze Arbeit in der Kommission sparen können. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Zweitens sagt der Minister in seinem Vorschlag, er wolle die Kommunen bei den Sozialausgaben entlasten. Dazu sagen wir: Ja, das ist der richtige Weg; hier haben Sie unsere Unterstützung. Das ist auch wichtig, weil wir in Zukunft möglicherweise die Einzigen sind, die den Minister in der Frage des Erhalts der Gewerbesteuer und in der Frage der Entlastung der Kommunen bei den Sozialausgaben unterstützen. Von der FDP ist ja keine Unterstützung zu erwarten, und in der Union gibt es offensichtlich auch unterschiedliche Haltungen. Den dritten Vorschlag betrachten wir allerdings kritisch. Deswegen sind wir auch gar nicht so sicher, ob es der Minister wirklich ernst meint. Der dritte Vorschlag, nämlich den Kommunen ein Zuschlagsrecht zur Einkommensteuer einzuräumen, hat die Qualität eines trojanischen Pferdes. Sie wissen, wie das damals war: Vor Troja haben die abziehenden Danaer das Pferd hingestellt. Die Troer sind gewarnt worden, dieses in ihre Stadt zu holen. Wissende haben gesagt: Wir trauen den Danaern nicht, wenn sie mit Geschenken kommen. Ich sage dem Minister: Wir trauen Ihnen nicht, wenn Sie mit Geschenken kommen. - Es ist ein Danaergeschenk, was Sie auf den Tisch legen. Es ist der Versuch, die Gewerbesteuer durch die Hintertür abzuschaffen. Das machen wir nicht mit; da seien Sie mal ganz sicher. Beifall bei der SPD Was macht den Vorschlag im Einzelnen genau aus? Es ist ein Bestandteil von drei Bestandteilen, den Sie eigentlich wollen. FDP und CDU wollen die Gewerbesteuer abschaffen und das sogenannte Prüfmodell installieren. Das muss man für die Zuhörer mit einem Satz erklären: Die Gewerbesteuer soll entfallen, die Wirtschaft soll entlastet werden; belastet werden sollen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie die Verbraucher; Dr. Volker Wissing [FDP]: Wer schlägt denn so etwas vor? ein bisschen soll noch bei den Unternehmen verbleiben. Die Belastung der Bürgerinnen und Bürger soll über die Einkommensteuer erfolgen. Wenn dieses Element jetzt implementiert wird, ist das der erste Schritt zur Abschaffung der Gewerbesteuer. Dazu sage ich ganz deutlich: Das machen wir nicht mit. Beifall bei der SPD - Dr. Volker Wissing [FDP]: Das hat auch keiner vorgeschlagen! Sie können ganz beruhigt sein! Dazu, wie dieser Vorschlag von Herrn Schäuble angekommen ist, will ich ein paar Zitate zur Kenntnis geben. Ich hätte erwartet, zum Beispiel von Ihnen etwas zu hören, Herr Dr. Wissing. Ihre Reaktion in der Zeitung zu dem Vorschlag war ja: Das können wir niemals mittragen. - Deswegen haben wir Ihnen heute die Gelegenheit gegeben, zu sagen, warum nicht. Diese Chance haben Sie verpasst. Björn Sänger [FDP]: Da haben Sie nicht zugehört! Frau Homburger hat mit Blick auf den Minister gegenüber Journalisten gesagt: Er tut ja was, aber nicht das, was wir wollen. Thomas Oppermann [SPD]: Tolle Aussage! Herr Brüderle sagt als Retourkutsche für Brüssel: Das war mit uns nicht abgestimmt. - Das zeigt doch, wie wichtig diese Aktuelle Stunde ist. Die nächsten Redner haben noch die Chance, auf dieses Thema endlich einzugehen. Von Ihnen haben wir nichts dazu gehört. Sie hätten die Chance gehabt. Beifall bei Abgeordneten der SPD - Nicolette Kressl [SPD]: Das wäre auch zu peinlich gewesen! Ich darf Minister Schäuble selber zitieren. Er sagte im Hinblick auf die FDP - das finde ich sehr bemerkenswert -: Ich wünschte mir eine ähnliche kommunale Basis wie bei der CDU für die FDP. - Da hat er völlig recht. Die FDP ist leider völlig abgehoben, hat mit den Kommunen nichts zu tun. Lachen bei Abgeordneten der FDP Deswegen reden Sie von der FDP hier so abgehoben daher. Sie wissen überhaupt nicht, wie die Lage vor Ort ist. Sie sind hier auf steuerpolitischer Geisterfahrt, und das kommentiert mittlerweile auch die Presse so. Die Welt sagt: In der Koalition tobt ein neuer Steuerstreit. Im Handelsblatt gibt es von Frau Riedel die Überschrift: Steuerpolitik - das Verliererthema der Koalition. Werner Sonne sprach vorgestern im Morgenmagazin im Interview mit Herrn Minister Brüderle vom bösen S-Wort. Damit meinte er das Wort "Steuersenkung". Das haben Sie geschafft: "Steuersenkung" ist mittlerweile ein negativ besetztes Wort. Die Menschen wissen, dass, wenn von Steuersenkungen gesprochen wird, sie das unter dem Strich bezahlen müssen: mit geschlossenen Theatern, mit geschlossenen Bädern, mit geschlossenen Büchereien. Das ist keine Politik, die wir mitmachen. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat die Kollegin Dr. Birgit Reinemund von der FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Herr Scheelen, Sie haben minutenlang mit Dreistigkeit versucht, einen Streit innerhalb der Koalition zu konstruieren. Lachen bei der SPD Es ist Ihnen nicht wirklich gelungen. Bernd Scheelen [SPD]: Die Journalisten haben offenbar alle eine Fehlwahrnehmung! Frau Haßelmann, ja, wir kümmern uns um die Kommunen. Die Koalitionsparteien haben sich bereits im Koalitionsvertrag darauf verständigt, die kommunalen Finanzen auf eine solide, tragfähige und nachhaltige Grundlage zu stellen. Dazu haben sie die Regierungskommission eingesetzt, deren Bericht wir bis Ende des Jahres noch erhalten werden. Grundlage war und ist - um Sie zu korrigieren, Herr Scheelen -, die konjunkturanfällige Gewerbesteuer Bernd Scheelen [SPD]: Die ist überhaupt nicht konjunkturanfällig! - Weiterer Zuruf von der SPD: Die ist immer noch sehr stabil! durch einen höheren Anteil an der stabilen Umsatzsteuer und einen kommunalen Zuschlag auf die Einkommen- und Körperschaftsteuer mit eigenem Hebesatzrecht zu ersetzen. Ziel war und ist, eine dauerhafte strukturelle Einnahmeverbesserung für die Städte und Gemeinden zu erreichen. Das ist die Vereinbarung im Koalitionsvertrag, das ist Prüfauftrag der Regierungskommission, einberufen von Minister Schäuble, und dahinter stehen wir alle. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Natürlich sind Gedankenspiele erlaubt, auch solche des Bundesfinanzministers und der kommunalen Spitzenverbände. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Gedankenspiele? Überrascht, erstaunt und vielleicht ein bisschen irritiert hat allerdings der Zeitpunkt: Einen solchen Vorstoß vor Abschluss der Arbeit der Kommission hat niemand wirklich erwartet. Irritation? Ja. Klarstellung? Ja. Streit? Nein, das ist etwas ganz anderes, Herr Scheelen, zumindest bei uns. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Bernd Scheelen [SPD]: Dann möchte ich mal wissen, was Streit wirklich ist! Tolles Klima in der Koalition! - Katrin Kunert [DIE LINKE]: Da haben wir ja noch etwas zu erwarten! Wenn die kommunalen Spitzenverbände jetzt keine strukturelle Verbesserung mehr wollen, hängt dies sicherlich auch damit zusammen, dass die Kommunen den konjunkturellen Aufschwung sehen und die Wachstumsdynamik der Gewerbesteuer zu schätzen wissen. Die Steuerschätzung geht davon aus, dass die Kommunen bereits 2012 ein Plus von 77 Milliarden Euro erzielen werden und die Steuereinnahmen damit die des Rekordjahrs 2008 übertreffen werden. Beim Bund wird das übrigens erst 2013 passieren. Bernd Scheelen [SPD]: Dank der tollen Gewerbesteuer natürlich! Damit verringern sich natürlich auch der Reformdruck und die Reformbereitschaft. Nach dem Urteil des Bundesfinanzhofes vom August dieses Jahres steht jedoch zu befürchten, dass Verrechnungen von Verlusten von Auslandstöchtern deutscher Unternehmen auch bei der Gewerbesteuer möglich werden. Dadurch könnte es passieren, dass die Gewerbesteuereinnahmen trotz Aufschwungs wieder einbrechen - ein Grund mehr, jetzt über Alternativen zur Gewerbesteuer zu diskutieren und nicht bloß über deren Ausweitung oder Ergänzung durch weitere Steuern. Überwindung der Krise und Wirtschaftsaufschwung waren die primären Ziele unserer Politik des letzten Jahres. Dieses Ziel haben wir erreicht. Zuruf von der SPD: Das nimmt Ihnen nur keiner ab! Wir haben mit verantwortungsvoller Wirtschafts- und Finanzpolitik den Rahmen gesetzt. Die Wirtschaft wächst in einem Maße, um das uns die Welt beneidet: um 3,7 Prozent dieses Jahr und 2,2 Prozent im nächsten Jahr. Anfang des Jahres sprachen wir noch von 1,5 Prozent. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Wohl alles dank dieser Regierung! Für die Kommunen bedeutet das wachsende Einnahmen bei gleichzeitig sinkenden Belastungen bei den Sozialkosten. Für die Spitzenverbände scheint das Festhalten an einer althergebrachten Steuer, der Gewerbesteuer, mit all ihren Problemen, die man kennt, augenscheinlich verlockender als die Aussicht auf echte strukturelle Verbesserungen. " Wir wollen mehr Geld" in Krisenjahren und "Mitnehmen der Wachstumsdynamik" im Aufschwung mag ja aus Sicht der Betroffenen nachvollziehbar sein; eine dauerhafte Lösung kann das nicht darstellen. Beifall des Abg. Dr. Volker Wissing [FDP] Was bedeutet denn ein einseitiger Zuschlag auf die Einkommensteuer bei vollständigem Erhalt der Gewerbesteuer anderes als eine Steuererhöhung für die Bürger zum Stopfen eines Haushaltslochs der Kommunen? Das kann nicht die Lösung sein, nicht für die Bürger und nicht für diese Koalition. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Die katastrophale Lage der Kommunen hängt nicht nur mit der Wirtschaftskrise und dem Einbruch bei den Steuereinnahmen zusammen - wir haben das heute schon mehrfach gehört -, sondern eben auch mit der Ausgabenseite, indem etwa Kommunen durch Aufgaben belastet wurden, die ihnen vom Bund übertragen wurden, Katrin Kunert [DIE LINKE]: Richtig! ganz massiv zu Zeiten der rot-grünen Regierung. Katrin Kunert [DIE LINKE]: Nein! Sie genauso! Sie machen es ja weiter! Ich nenne einige Beispiele: Eingliederungshilfe, Grundsicherung im Alter und Tagesbetreuung. Das alles sind Gesetzesvorgaben aus Zeiten der rot-grünen Regierung, deren Scherben wir jetzt zusammenkehren müssen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Die christlich-liberale Koalition strebt auch auf der Ausgabenseite Entlastungen an. Auch dies ist ein Auftrag an die Kommission. Was haben Sie dagegen in den letzten Jahren gemacht? - Nichts. Katrin Kunert [DIE LINKE]: Steht Ihre Entlastung schon im Haushalt drin? Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte zum Schluss zwei Zitate von Herrn Koschyk aus der gestrigen Sitzung des Finanzausschusses anführen. Erstens: Die Aussage unseres Finanzministers stellt keine Vorwegnahme der Ergebnisse der Kommission zur Reform der Gemeindefinanzen dar. Zweitens sagte er, dass es "keine einseitige Belastung der Bürger und Unternehmen geben wird". Demnach kann es also auch keine reine Steuererhöhung anstelle von strukturellen Verbesserungen geben. Wir erwarten in Kürze die Berechnungen und Ergebnisse der Kommission Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Darauf warten wir auch! und freuen uns auf eine konstruktive und offene Diskussion, nicht nur zwischen Finanzminister und Spitzenverbänden. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das Wort hat die Kollegin Kirsten Lühmann von der SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen! In der letzten Zeit war es geradezu auffällig ruhig in der Koalition. Da haben wir uns schon gefragt, ob dieses einjährige Hickhack endlich beendet ist und die Wunschkoalition, die ja mit einem veritablen Ehekrieg gestartet ist, zu einer Liebesheirat mutierte. Es war aber offenbar nur die Ruhe vor dem nächsten Sturm. Dieser Streit ist jetzt ausgebrochen, weshalb wir hier jetzt diese Aktuelle Stunde haben. Die Gemeindefinanzkommission, die die Bundesregierung eingesetzt hat, brütet noch darüber, wie sie den Regierungsauftrag, die Gewerbesteuer abzuschaffen, gegen den ausdrücklichen Willen der Kommunen am besten umsetzen kann, da lässt der Minister nach einem Gespräch im kleinen Kreis etwas ganz anderes verlauten. Liebe Kollegen und Kolleginnen von der FDP, ich kann Sie sehr gut verstehen, dass Sie empört sind. Allerdings muss ich feststellen, dass keiner Ihrer Vorschläge wirklich geeignet ist, die desolate Lage der Kommunen dauerhaft zu verbessern. Beifall bei der SPD und der LINKEN Ich bekomme regelmäßig, fast wöchentlich, aus den Kommunen meines Wahlkreises - aus den Kommunen, nicht von den Funktionären der kommunalen Spitzenverbände - Briefe, die sich damit befassen, was die Folgen Ihrer Entscheidungen für die kommunalen Finanzen bedeuten. Ich nenne nur zwei Beispiele: erstens die Auswirkungen des Atomgesetzes auf die Kommunen und zweitens die beabsichtigte Änderung im Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz. Ein Hauptproblem der kommunalen Finanzen - das ist hier angesprochen worden - sind die sozialen Transferleistungen. Würde sich die Bundesregierung endlich dazu durchringen, einen Mindestlohn einzuführen, der auskömmlich ist, könnten die Kommunen hier Milliarden einsparen. Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Dr. Daniel Volk [FDP]: Jetzt ist der Mindestlohn auch noch ein Problem der Kommunalfinanzen? - Ja, aber sicher doch. - Da die Regierung dies ablehnt, ist es kein Geschenk, sondern nur konsequent, dass diese durch Nichthandeln entstehenden Kosten den Kommunen von Ihnen erstattet werden. Aber es gibt ja weitere Zusatzausgaben. Da vielleicht nicht alle von Ihnen in kommunalen Parlamenten so verankert sind, wie ich es bin, nenne ich Ihnen ein paar Beispiele, wie es dort aussieht. Die Bearbeitung des neuen Personalausweises ist wesentlich zeitintensiver als die des alten Personalausweises. Schon in einer Stadt wie Bergen mit 10 000 Einwohnern benötigt man eine zusätzliche halbe Stelle nur für die Bearbeitung dieser Personalausweise. Eine die Verwaltungskosten deckende Erstattung ist Fehlanzeige; nichts passiert dort. Die Kinderbetreuung ist ein weiteres Beispiel. In meiner Heimatgemeinde gibt es eine Grundschule, die keine Ganztagsbetreuung hat. Die Betreuung wird jetzt von der Kommune selbst organisiert und weitgehend selbst finanziert. Täte die Kommune dies nicht, entstünde ein Betreuungsloch zwischen Ganztagskindergarten und weiterführender Schule mit allen uns bekannten Konsequenzen für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Standortattraktivität und dergleichen. Kostenpunkt für eine kleine Grundschule in einer 8 000-Einwohner-Gemeinde: 84 000 Euro im Jahr. Die Ausgaben sind notwendig, können im Prinzip aber nicht den Kommunen zugemutet werden. Auf der anderen Seite gibt es irrsinnige Regelungen mit der Umsatzsteuer. Das Schwimmbad in Stadensen, einem Ort in meinem Wahlkreis, hätte geschlossen werden müssen, wenn die Kommune den Betrieb nicht einem eigens gegründeten Verein übertragen hätte. Dieser Verein erhält einen nicht kostendeckenden Betriebskostenzuschuss von der Kommune. Auf diesen Zuschuss muss aber Umsatzsteuer gezahlt werden. Dadurch reduziert sich dieser Zuschuss deutlich, und Land und Bund freuen sich über zusätzliche Einnahmen aus dem kommunalen Säckel. Es ist doch hervorragend, wenn man das so löst. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die Kommunen kriegen auch Umsatzsteueranteile! Um all diese Löcher zu stopfen, schlägt Herr Schäuble vor, zusätzlich zur bestehenden Gewerbesteuer eine kommunale Einkommensteuer einzuführen. Dieser Vorschlag ist weder neu noch hilfreich. Dieser Vorschlag lässt Teile der Wirtschaft weiterhin unbelastet und bürdet die Kosten der arbeitenden Bevölkerung auf. Dr. Daniel Volk [FDP]: Welche Teile der Wirtschaft? Zudem hätte eine kommunale Einkommensteuer unerwünschte Nebenwirkungen. Eben ist von den Vorrednern schon darüber diskutiert worden, ob es diese Nebenwirkungen gibt oder nicht. Darüber werden wir in den Ausschüssen weiter reden. Wir sind der Meinung, dass wir zwischen Kernstädten und Umland deutliche Unterschiede haben werden, was wir für nicht sachgerecht halten. Der Vorschlag von Herrn Schäuble bringt mehr Verwaltungsaufwand, mehr Spaltung, aber weniger Kontinuität und weniger Rechtssicherheit. Beifall bei der SPD Dieser Vorschlag ist aber insofern nicht erstaunlich, als die Bundesregierung konsequent an den Bedürfnissen der Kommunen vorbei regiert. Symptomatisch dafür ist, wie die Fraktionen von Union und FDP mit der Arbeit des Unterausschusses Kommunales umgehen. Diese Arbeit wird konsequent verschleppt. Sie wollen sich offenbar nicht übermäßig intensiv mit den Belangen der Kommunen in diesem Haus beschäftigen. Abschließend zur Gewerbesteuer: Aus unserer Sicht gehört sie nicht abgeschafft oder zementiert, sie gehört ausgebaut und reformiert. Dr. Volker Wissing [FDP]: Sagen Sie doch endlich mal Substanzbesteuerung! Sie reden doch nur darum herum! Sie sichert die Wahrnehmung der kommunalen Aufgaben, und das ist für uns alle wichtig; denn die finanzielle Autonomie der Kommunen bildet das Fundament demokratischer Selbstorganisation und bürgerlicher Freiheit. Danke schön. Beifall bei der SPD Das Wort hat der Kollege Klaus-Peter Flosbach von der CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Endlich einer, der Ahnung hat! Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist erstaunlich, wie die SPD heute in der von ihr beantragten Aktuellen Stunde das Thema verfehlt. Endlich haben wir eine Kommission zur Reform der Gemeindefinanzen. Joachim Poß [SPD]: Die hatten wir auch schon! - Bernd Scheelen [SPD]: Endlich kassiert der Minister Ergebnisse! Endlich sind die Kommunen an dieser Reformkommission beteiligt. Das haben Sie nicht geschafft. Sie haben die Kommunen immer außen vor gelassen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Bernd Scheelen [SPD]: Das ist doch Unsinn! - Joachim Poß [SPD]: Das ist doch Quatsch! Wir hatten schon eine Kommission, da waren Sie noch nicht im Bundestag! Bei Herrn Eichel! Ihr Gedächtnisverlust ist erstaunlich! - Herr Poß, zu Ihnen komme ich gleich noch. Wir alle kennen das Problem der Kommunen, nämlich dass ihre Ausgaben dramatisch gewachsen sind, weil die Soziallasten sehr stark gestiegen sind. Dazu gehören die Grundsicherung, die Kosten der Unterkunft, die Eingliederungshilfe und die Kosten für die stationäre Pflege. Da Sie, Herr Poß, gerade dazwischengerufen haben: Schauen Sie sich einmal die Seiten 4780 ff. im Stenografischen Bericht aus dem Jahr 2003 an. Es gab damals eine große Debatte über die Zukunft der Kommunen. Die SPD war damals der Meinung, dass die Soziallasten kein Problem des Bundes, sondern das Problem der Kommunen sind. Lesen Sie es einmal nach. Dann können Sie erkennen, wie die Regierungspolitik der SPD und der Grünen im Jahr 2003 gewesen ist. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Joachim Poß [SPD]: Das haben Sie extra nachgeguckt? Da mussten Sie aber viel lesen! Zu Ihrer Zeit ist die Grundsicherung für Menschen mit einer geringen Rente eingeführt worden. Diese Lasten sind vom Bund auf die Kommunen übertragen worden. Sie haben den Kommunen nur geringe finanzielle Unterstützung gegeben. Wir haben das reformiert, indem wir eine dynamische Anpassung vorgenommen haben. Frau Lühmann, Sie haben gerade ein paar nette Beispiele genannt. Schauen Sie sich einmal die Seite 1656 des Stenografischen Berichts aus dem Jahr 2003 an. In der entsprechenden Debatte sagte Frau Hendricks, die heute leider nicht anwesend ist, dass die Grundsicherung überhaupt keine Personalkosten zur Folge hat. Das war damals die Politik von Rot-Grün. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Koschyk hat schon einige treffende Beispiele genannt. Einer Ihrer ersten Schritte damals war, Frau Haßelmann, die Gewerbesteuerumlage anzuheben, weil es den Kommunen anscheinend so gut ging. Das können wir Ihnen im nächsten Jahr noch vorhalten. Im Jahre 2005 wollten Sie die Kommunen mit 2,5 Milliarden Euro belasten, indem Sie ihnen keinen Euro Zuschuss für die Kosten der Unterkunft geben wollten. Das ist rot-grüne Politik gewesen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Bernd Scheelen [SPD]: Sie haben eine andere Regelung über den Bundesrat verhindert! Als wir im Jahr 2005 an die Regierung kamen, haben wir selbstverständlich als ersten Schritt - das war eine Bedingung für das Zustandekommen der Koalition - die Gewerbesteuerumlage für die Kommunen gesenkt. Außerdem haben die Kommunen einen Anspruch auf Zuschuss zu den Kosten der Unterkunft erhalten. Das war Politik der Union im Jahre 2005. Natürlich wissen wir, dass die Einnahmen sehr schwankend sind. Gerade die letzten Jahre haben deutlich gezeigt, welche Probleme bei den Kommunen existieren. Entweder entlasten wir die Kommunen von bestimmten Aufgaben, oder sie müssen einen Teil über die Einnahmen selbst gestalten können. Die Gewerbesteuer ist nach wie vor das Thema für die SPD. Aber wir haben niemals von der einseitigen Abschaffung der Gewerbesteuer gesprochen. Wir haben immer von einem Ersatz der Gewerbesteuer gesprochen; denn wir wissen, dass die Kommunen eine wirtschaftsbezogene Steuer brauchen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Das Problem ist, dass Firmen und Unternehmen Gewerbesteuer zahlen müssen, auch wenn sie keinen Gewinn machen. 7 Prozent der Gewerbesteuereinnahmen der Kommunen ergeben sich aus den sogenannten ertragsunabhängigen Bestandteilen. Wir wollten immer eine gemeinsame Bemessungsgrundlage für die Gewerbesteuer und für die Körperschaftsteuer haben, damit Millionen Betriebe nicht jedes Jahr eine Gewerbesteuererklärung abgeben müssen. Es geht also um ein Stück Bürokratieabbau. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Schauen Sie sich einmal die Situation bei den Personenunternehmen an. Alle diese Unternehmen müssen eine Gewerbesteuererklärung abgeben. Sie geben das Geld der Kommune, bezahlen noch den Steuerberater und holen sich das Geld hinterher vom Finanzamt über die Anrechnung ihrer Gewerbesteuerzahlung wieder zurück. Die Kommunen sind in der folgenden Situation: Sie müssen nach wie vor die Gewerbesteuerumlage zahlen; den Rest behalten sie möglicherweise nur zu einem Teil, weil anschließend die Zuweisungen des Landes gekürzt werden. Das ist doch ein absurdes System; das müssen wir doch nicht zwingend aufrechterhalten. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sie kritisieren den Vorschlag der Einführung eines Hebesatzes der Kommunen bei der Einkommensteuer, über den diskutiert wird. Natürlich muss über die Einnahmemöglichkeiten der Kommunen diskutiert werden. Bei der Gewerbesteuer und bei der Grundsteuer gibt es schon einen Hebesatz der Kommunen. Das ist doch zwingend notwendig, um den Kommunen eine eigenverantwortliche Einnahmepolitik zu ermöglichen. Frau Haßelmann, es ist schon erstaunlich, dass auch die Grünen dagegen wettern. Bürgerbeteiligung, Einbeziehung der Menschen in die Politik - welch ein Graus für die Grünen. Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Beantworten Sie doch einmal die Frage der Kollegin, wie das gehen soll! Das ist aber nicht unsere Politik. Wir wollen eigenverantwortliche Kommunen; die Kommunen sollen stark sein. Wir wollen die Kommunen stärken; denn die kommunale Selbstverwaltung ist eines der höchsten Güter unserer Demokratie. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat der Kollege Peter Friedrich von der SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Offensichtlich hat der 11.11. - das ist jetzt übrigens keine Seitenzahl - einigen schon aufs Temperament geschlagen. Ich halte Ihre Behauptung für eine Mär, dass es nur einige kommunale Spitzenverbände und Oberbürgermeister seien, die hier im Namen der Kommunen eine irrige Position verträten, während die Kommunen in Wahrheit geradezu darauf hofften, allen voran durch die FDP aus der schlechten Situation bei der Gewerbesteuer gerettet zu werden. Inzwischen beschließen Gemeinderäte und Kreisräte flächendeckend Resolutionen und Aufforderungen an die Bundesregierung. Sogar die NRW-CDU ergeht sich auf ihrem Parteitag in tätiger Reue ob ihrer kommunalpolitischen Vergangenheit, ob dessen, was die CDU in der Landesregierung angerichtet hat. So hat die CDU im Landtag der Resolution zugestimmt. Sie stellen sich hier hin und tun so, als gehe es nur um ein paar kommunale Irrläufer. Dabei wird flächendeckend, unisono die Meinung vertreten, dass ein eigener Hebesatz bei der Einkommensteuer abzulehnen ist, vielleicht abgesehen von ein paar Umlandgemeinden, die von einem solchen Hebesatzrecht profitieren würden, weil sie fast keine Sozialleistungen tragen und keine Zentralitätsfunktionen übernehmen müssen, dafür aber viele gut verdienende Einwohner haben. Diese Umlandgemeinden würden von einer solchen Reform profitieren; der komplette Rest ist gegen diese Reformvorschläge, die Sie hier mantraartig herunterbeten. Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich bin wie einige Abgeordnete von der CDU/CSU zugleich Mitglied eines Kreistages, des Kreistages des Landkreises Konstanz. Dieser Kreistag hat am 25. Oktober eine entsprechende Resolution beschlossen. Alle Fraktionen mit Ausnahme der FDP-Fraktion waren dafür. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, den Bürgermeistern und Kreistagsfraktionen der Union müssen doch die Ohren klingeln; sie müssen sich doch schämen, dass sich die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hier von der FDP den Ring durch die Nase ziehen lässt und auch noch für das, was Herr Schäuble angekündigt hat, Beifall spendet. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Er hat natürlich versucht, das Ergebnis der Kommission vorwegzunehmen, indem er gesagt hat, er wolle nichts gegen den Willen der kommunalen Spitzenverbände durchsetzen. Herr Schäuble wird dieses Versprechen nach dem, was die FDP hier eben aufgeführt hat, nicht halten können. Damit ist deutlich: Herr Schäuble kann sich an dieser Stelle überhaupt nicht in der Koalition durchsetzen. Die Kommunen werden auch von Ihnen im Stich gelassen. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Das ist übrigens schwarz-gelbe Tradition: Am 4. Februar dieses Jahres hat die Vorsitzende der Fraktion der FDP ein bemerkenswertes Interview gegeben, in dem sie sagte: Das Gejammer der Kommunen nervt mich. Joachim Poß [SPD]: Wer hat das gesagt? - Das hat Frau Homburger gesagt. Joachim Poß [SPD]: Ach, Frau Homburger! Die Reaktion von Schwarz-Gelb in diesem Jahr war doch: Allein die Maßnahmen, die Sie mit dem Wachstumsbeschleunigungsgesetz beschlossen haben, kosten jede baden-württembergische Kommune in diesem Jahr 35 Euro pro Einwohner an nicht eintretenden Steuereinnahmen. Zuruf von der CDU/CSU: Quatsch! Das ist nur eine Zahl für Baden-Württemberg; aber es ist flächendeckend so. Baden-Württemberg ist das Land, das in der Vergangenheit am meisten von hohen Gewerbesteuereinnahmen profitiert hat. 86 von 91 großen Kreisstädten haben inzwischen eine negative Nettoinvestitionsrate. Das ist auch das Ergebnis Ihrer Politik. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Wie reagieren die Kommunen darauf? Sie reagieren mit der Schließung von Einrichtungen und - das wollten Sie auf keinen Fall - mit Steuererhöhungen. Außerdem reagieren die Kommunen mit Anpassungen der Gebühren - in der Regel nach oben - für Kindergärten, Bibliotheken und sonstige öffentliche Einrichtungen. Was wir hier sehen, ist nichts anderes als das Spiegelbild Ihrer Mehr-Netto-vom-Brutto-Lüge. Sie über-lassen den Kommunen die Aufgabe, bei den kommunalen Steuern und Abgaben zuzulangen, da Sie ihnen die Butter vom Brot nehmen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Wenn man sich die Aufgaben der Kommunen anschaut, stellt man fest, dass ihre Politik dramatische Folgen hat. Die Kommunen sind dafür zuständig, dass wir gute Bildungseinrichtungen haben. Die Kommunen sind inzwischen die wahren Träger der Bildungspolitik. Mit dem, was Sie bisher getan haben und noch vorhaben - ich komme gleich auf das zu sprechen, was Sie prüfen lassen -, nehmen Sie den Kommunen in Wahrheit die finanzielle Grundlage, die sie benötigen, um Bildungseinrichtungen und andere soziale Einrichtungen zu finanzieren. Deswegen richtet sich Ihr Vorschlag gegen Bildung. Aus meiner Sicht ist die FDP daher eine Antibildungspartei. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN - Widerspruch bei der FDP Zum Zuschlagsmodell. Die Unterlagen, über die in der Kommission diskutiert wird, sind doch einsehbar. Es gibt einen wunderbaren Zwischenbericht des Arbeitskreises Administrierbarkeit für die Sitzung der Arbeitsgruppe Kommunalsteuern am 17. Juni 2010. Diesen Bericht haben Sie. Schauen Sie ihn sich doch einmal an. Kollegin Haßelmann hat das Thema schon angesprochen. Es geht um die nochmalige Günstigkeitsprüfung, den Familienleistungsausgleich, an den man noch einmal herangeht, um Abgrenzungsprobleme bei der Verrechnung ausländischer Steuerverpflichtungen, um die Frage des sogenannten unterjährigen Wohnsitzwechsels und um die Zuschlagsverwaltung durch die Kommunen. Seitenlang wird dargelegt, welcher Verwaltungsaufwand notwendig ist, um dieses kleine Fenster, das Sie anbieten wollen, überhaupt administrieren zu können. Ich sage Ihnen: Am Ende wird die Soße teurer als der Braten. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Sie würden eine riesige Bürokratie und eine enorme Verunsicherung aufbauen. Schauen Sie doch einmal in die Schweiz. In vielen Dingen bin ich ein Fan der Schweiz: Volksentscheide etc. Aber die Kommunalisierung des Steuersystems hat in der Schweiz zu einem Steuersenkungswettbewerb geführt und damit zu einer Senkung der Standards. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Schweizer Käse mit vielen Löchern! Also, lassen Sie die Finger davon. Gehen Sie mit uns daran, die Gewerbesteuer auf eine vernünftigere, breitere Grundlage zu stellen, damit es auch in der Wirtschaft zwischen den Beteiligten gerecht zugeht. Dann wird ein Schuh daraus. Lassen Sie die Finger von Ihrem Vorhaben. Zeigen Sie vielleicht ein klein bisschen Reue für das, was Sie in dieser Woche bei diesem Thema aufgeführt haben. Nach dieser Behandlung des Finanzministers durch Ihren Koalitionspartner würde ich ein bisschen zerknirscht an das Rednerpult treten und weniger auf diejenigen einprügeln, die in früherer Zeit Regierungsverantwortung innehatten. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Das Wort hat der Kollege Peter Aumer von der CDU/ CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich durfte die Debatte jetzt eine Stunde lang verfolgen. Ich habe mich gefragt: Was wollte die SPD mit dieser Aktuellen Stunde erreichen? Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Gute Frage! Kam von der Opposition ein konstruktiver Vorschlag, wie es mit den Kommunalfinanzen in Zukunft weitergehen soll? Nein, der kam nicht. Es kamen Angriffe auf die Regierung. Zuruf von der LINKEN - Ich war mit allen Sinnen anwesend, obwohl heute Faschingsanfang ist. Aber der Faschingsanfang wurde eher auf der linken Seite des Hauses zelebriert als auf unserer. Uns geht es um ein konstruktives Arbeiten für Deutschland. Uns geht es darum, dass die Kommunen eine gute Zukunft haben. Wir versuchen in der Gemeindefinanzkommission gemeinsam, eine tragfähige und zukunftsfähige Lösung für unsere Kommunen zu finden. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich glaube, es ist wichtig, dass man in der Sache streitet und kämpft. Man muss alles andenken; das steht auch in der heutigen Ausgabe der Zeit. Man muss über den Erhalt der Gewerbesteuer nachdenken, alle Möglichkeiten überdenken und nach guten Lösungen suchen. Sie haben heute den nordrhein-westfälischen Landtag angesprochen. Ich habe in einer Stellungnahme des Hauptgeschäftsführers des Städte- und Gemeindebundes Nordrhein-Westfalen eine Aussage zu dem Gespräch mit Bundesfinanzminister Schäuble in der letzten Woche gefunden. Er hat geschrieben, dass das jüngste Gespräch mit dem Bundesfinanzminister Dr. Schäuble Anlass zur Hoffnung gibt, dass die Arbeit der Gemeindefinanzkommission zu übergreifenden Ergebnissen führen wird. Das ist das, was wir wollen. Wir wollen Ergebnisse für die Kommunen. Wir wollen zukunftsorientierte Lösungen im Bereich der Kommunalfinanzen. Wir wollen aber keine unnötige Diskussion. Wir sind dabei, Lösungen zu finden. Ich finde es nicht abwegig, dass man sich manchmal streitet. Manche Lösungen lassen sich im Streit gut erarbeiten. Wir haben die parlamentarische Debatte noch nicht einmal begonnen. Wenn wir so weit sind, sind CDU/CSU und FDP sicherlich in der Lage, eine für die Kommunen gute Lösung zu finden. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich glaube, es war wichtig, dass der Bundesfinanzminister in der letzten Woche gesagt hat, dass es ohne die Kommunen keine Entscheidung geben wird. Das war, glaube ich, das Zentrale. Der zweite Punkt war, dass man ausgaben- und einnahmeseitig Lösungen finden muss. Das ist der wesentliche Punkt, über den wir heute streiten müssen. Der Hauptgeschäftsführer hat gesagt, es müssten greifbare Ergebnisse geliefert werden, nur so könnten wir wieder Vertrauen schaffen. Wir haben in diesem Herbst greifbare Ergebnisse auf den Weg gebracht. Die letzten Wochen haben gezeigt, dass die Koalition entscheidungsfähig ist, dass wir Entscheidungen auf den Weg bringen, die für die Zukunft unseres Landes wichtig sind. Das wird auch bei den Kommunalfinanzen so sein. Der Bundesfinanzminister hat die Gewerbesteuer auf den Prüfstand gestellt. Wir als CSU haben immer gesagt, dass es ohne die Zustimmung der Kommunen keine Änderung bei der Gewerbesteuer geben wird. Ich glaube, dass man sich in der letzten Woche einig war, dass man nur gemeinsam Lösungen finden kann. Ein Hebesatz auf die Einkommensteuer ist ein überlegenswerter Ansatz, den es zu prüfen gilt. Bernd Scheelen [SPD]: Da stehen Sie auf der anderen Seite des Rubikons! - Das sagen Sie. Ich bin in zwei kommunalen Parlamenten: im Gemeinderat bei mir zu Hause und im Kreistag. Sich von der SPD vorhalten zu lassen, wir seien fern der kommunalen Wahrheit, würde ich mir fast schon verbitten. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich glaube, der größte Teil aller hier im Bundestag Vertretenen - auch unserer Fraktion - ist kommunalpolitisch verankert und weiß, um was es geht. Die Kommunen sind ein wesentlicher Bestandteil des deutschen Staatssystems. Ich glaube, wir brauchen auch nicht die Linken, um gute Entscheidungen zu treffen. Katrin Kunert [DIE LINKE]: Doch! Sie brauchen die Linken! Die Gemeindewirtschaftsteuer ist kein durchdachter Vorschlag. Rechnen Sie das Modell doch einmal durch, und legen Sie auch Zahlen für das, was Sie vorschlagen, auf den Tisch. Dann kann man weiter darüber reden. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das ist doch das kommunale Modell! Aber stellen Sie nicht irgendwelche Forderungen, die nichts bringen, die nicht zukunftsorientiert sind und keine Lösungen darstellen. Katrin Kunert [DIE LINKE]: Dann prüfen Sie doch mal das kommunale Modell! Mir ist bei der Debatte ein Zitat aus der Heiligen Schrift eingefallen. Der Heilige Paulus hat einmal gesagt: Prüfet alles, und behaltet das Beste. - Ich glaube, das ist in dieser Debatte auch sinnvoll. Wir machen uns Gedanken über das Große und Ganze, darüber, wie man die Kommunalfinanzen befördern kann. Ich glaube, wesentlich ist, dass wir die Kommunen nicht alleinlassen und die beste Entscheidung finden. Mir ist nicht bange. Katrin Kunert [DIE LINKE]: Aber uns ist bange! - Ja, das kann sein. Ich glaube, die Menschen haben uns ihr Vertrauen geschenkt, weil wir für Deutschland und für die Kommunen arbeiten, und dass das Beste am Ende siegen wird. Vielleicht sollten wir bei den nächsten Aktuellen Stunden konstruktiv diskutieren, Lösungen auf den Tisch legen und nicht nur für Unterhaltung sorgen und einen Keil in die Regierung treiben. Dann ergibt das Ganze Sinn. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Als letztem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt erteile ich dem Kollegen Bernhard Kaster von der CDU/ CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das, was wir uns jetzt von der SPD zum Thema Kommunalfinanzen haben anhören müssen, war nichts anderes als politische Schaumschlägerei. Beifall bei der CDU/CSU Ausgerechnet Sie von der SPD sorgen sich heute um Meinungsverschiedenheiten in der Bundesregierung, obwohl Sie genau wissen, dass das Thema Kommunalfinanzen von der Bundesregierung und der Koalition in Verbindung mit den Ländern und den kommunalen Spitzenverbänden, die Sie immer außen vor gelassen haben, in einem Maße angegangen wird, wie es noch nie der Fall war. Beifall bei der CDU/CSU - Bernd Scheelen [SPD]: Das ist doch überhaupt nicht wahr! Es geht außerdem nicht nur um Kommunalfinanzen; da liegt der Unterschied. Es geht auch um Standards, um Ausgabenentlastungen und um eine bessere Beteiligung der Kommunen am Gesetzgebungsverfahren. Wir wollen eine Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung. Sie wissen ganz genau, dass wir auf dem Gebiet der Standards - Staatssekretär Koschyk hat das schon erwähnt - auf einem guten Weg sind; es liegen rund 100 Vorschläge vor. Bernd Scheelen [SPD]: 87, um genau zu sein! Auch beim Gesetzgebungsverfahren kommen wir voran. Wir hatten in der letzten Sitzungswoche schon Anhörungen im Geschäftsordnungsausschuss. Vieles ist auf einem guten Weg, und am Ende wird ein vielfältiger Pakt für die Kommunen stehen. Es ist schon dreist, wie Sie beim Thema Kommunen heute dicke Backe machen, wo Sie doch in rot-grüner Zeit - das ist schon angesprochen worden; aber man kann es nicht oft genug sagen -, als die SPD die Bundesregierung geführt hat, hinsichtlich der Stärkung der Kommunen jegliche Glaubwürdigkeit verloren haben. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Man muss immer wieder daran erinnern, dass in den Jahren bis 2005 die kommunalen Defizite auf 8 bzw. 9 Milliarden Euro gestiegen sind; im Schnitt waren es 5 Milliarden Euro. Zu der Zeit hatten wir keine globale Finanz- und Wirtschaftskrise; das war die rot-grüne Krise für die Kommunen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Die Gewerbesteuerumlage wurde erhöht, und in einer Nacht-und-Nebel-Aktion - da war die Bundestagswahl schon gelaufen - wollte man noch den Zuschuss zu den Kosten der Unterkunft auf null setzen. Bernd Scheelen [SPD]: Das ist eine Lüge! Informieren Sie sich, warum das so war! Ich muss sagen: Sie waren wahre Helden. Unser Finanzminister hat nunmehr sehr diskussionswürdige innovative Vorschläge unterbreitet. Dazu gehört auch das kommunale Zuschlagsrecht bei der Einkommensteuer. Dieser Vorschlag greift unser Verständnis von Selbstverwaltung, von Subsidiarität und von Verantwortung vor Ort auf. Bei den Kommunalfinanzen darf es eben nicht nur darum gehen, dass der Bund gönnerhaft Geld gibt oder, wie Sie es getan haben, machtvoll nimmt. Geld und Verantwortung gehören immer zusammen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär: Sehr richtig! Bei der Finanzierung der Kommunen müssen wir immer drei wichtige Finanzbeziehungen bedenken: die Beziehung zwischen Kommune und Bürger, die Beziehung zwischen Kommune und Wirtschaft sowie die Beziehung zwischen Kommune und Grund und Boden. In der Beziehung zwischen Kommune und Wirtschaft haben wir bereits Gestaltungsmöglichkeiten, nämlich Hebesätze. Wir haben ebenfalls Gestaltungsmöglichkeiten in der Beziehung zwischen Kommune und Grund und Boden. Dieser Vorschlag ist daher im Hinblick auf Entscheidungsmöglichkeiten vor Ort sehr diskussionswürdig und passt in die Systematik. Wie waren die Reaktionen seitens der SPD? Man kann feststellen, dass es auch bei einem solchen Thema anscheinend nicht möglich ist, auf Grundsätzen basierende Zukunftsentscheidungen innovativ und mutig zu treffen. Sie reagieren je nach tagespolitischer Stimmung. Das war auch hier der Fall. Die Rede war von Steuerkrieg und ganz schlimmen Wettbewerbssituationen. Ausgerechnet der Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz sprach von gigantischen Steuererhöhungen, also der Ministerpräsident eines Landes, das allein von der SPD regiert wird und bereits seit Jahren die Kommunen im Rahmen des Finanzausgleichs plündert. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Hier ist jetzt von Wanderbewegungen und Steuererhöhungen die Rede. Über was genau sprechen wir bei einem solchen Zuschlagsrecht? Es geht um einen 15-prozentigen Anteil der Kommunen am Einkommensteueraufkommen. Wenn man den Rahmen von 5 Prozent voll ausschöpfen würde, würde der kommunale Anteil bei einem mittleren Einkommen - hier geht es um 10 000 Euro Einkommensteuer - im Jahr bei 75 Euro liegen. Bei guten Einkommen würde dieser Anteil vielleicht 200 bis 300 Euro betragen. Angesichts dessen von Wanderbewegungen zu sprechen, wohl wissend, dass die Unterschiede zwischen den Gemeinden bei Abwasser- und Abfallgebühren sowie Grundsteuer wesentlich größer sind, ist einfach Unsinn. Beifall bei der CDU/CSU Die Selbstverwaltung trägt in einem ganz erheblichen Maße zur Stärke unseres Landes bei. Haben wir Zutrauen in die Bürger vor Ort, die sich für ihre Gemeinde, ihre Stadt ehrenamtlich engagieren! Es lohnt sich, die Finanzgrundlagen unserer Kommunen, die Verantwortung vor Ort tragen, nachhaltig und dauerhaft zu sichern. Für uns, die Union und die Koalition, gilt: Wir müssen den Kommunen und ihren gewählten Vertretern Vertrauen schenken und ihnen Geld und Verantwortung überlassen. Wenn es den Gemeinden gut geht, geht es dem ganzen Land gut. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP

Strategisches Konzept der NATO Das Wort erhält nun der Kollege Ruprecht Polenz für die CDU/CSU-Fraktion. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Ströbele, ich verstehe diese Diskussion nicht. Wir alle gehen von einem erweiterten Sicherheitsbegriff aus. Wenn sich dann jemand aus Gründen sicherheitspolitischer Vorsorge richtigerweise zu der Sicherheit der Handels- und Wirtschaftswege äußert, dann wird ihm vorgeworfen, mit militärischen Mitteln darauf antworten zu wollen, obwohl das selbstverständlich zum erweiterten Begriff der Sicherheitsvorsorge gehört, wie er im Weißbuch niedergelegt wurde. Sie bauen immer einen Pappkameraden auf, um dann auf ihn einschlagen zu können. In Wirklichkeit sind wir doch alle der Meinung, dass man heute Sicherheit nicht mehr allein militärisch definieren kann. Beifall bei der CDU/CSU Von daher verstehe ich die gesamte Diskussion nicht. Welches ist nun die Aufgabe im Rahmen einer neuen NATO-Strategie, über die wir debattieren? Zum einen geht es 20 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges um die Legitimation der NATO nach außen. Zum anderen geht es vor allem um die Orientierung nach innen. Bei 28 Mitgliedsländern muss man zu einer gemeinsamen Sicht der Dinge kommen. Das ist nicht einfach. Wie die Debatte hier zeigt, stellt sich auch die Frage, wie wir, die Fraktionen im Deutschen Bundestag, es mit der NATO halten. Haben wir eine gemeinsame Sicht der Dinge? Der Auswärtige Ausschuss hat dazu eine Anhörung durchgeführt. Die gute Nachricht war, dass keiner der Sachverständigen, die die Fraktionen benannt haben, die NATO als überflüssig bezeichnet hat. Von keinem wurde empfohlen, die NATO abzuschaffen. Der von den Grünen benannte Sachverständige Matthias Dembinski von der Hessischen Stiftung für Friedens- und Konfliktforschung hat gesagt: Die NATO erfüllt erstens die Aufgabe, einer Renationalisierung der Sicherheitspolitik entgegenzustehen. Zweitens bildet sie eine transatlantische Klammer. Drittens ist sie eine kostengünstige Versicherungspolice für alle, die ohne diese Police wesentlich nervöser wären. Sie sind deshalb nicht nervös, weil sie sich durch Art. 5 des Nordatlantikvertrages, nach dem ein Angriff auf einen als ein Angriff auf alle bewertet und entsprechend beantwortet wird, sicher fühlen. Das ist der Kern des Bündnisses. Hinzu kommen die erweiterte Sicherheit des euroatlantischen Raumes und das transatlantische Forum für Sicherheitskonsultationen. Wie sieht es mit der Basis der NATO im Deutschen Bundestag aus? Wenn ich den Entschließungsantrag der SPD-Fraktion richtig verstehe, haben wir als Koalitionsfraktionen in der Einschätzung eine große gemeinsame Basis mit Ihnen. Sie, meine Damen und Herren von der Linken, fordern nach wie vor die Abschaffung der NATO, wenn ich Ihre Position richtig interpretiere. Im Entschließungsantrag der Grünen steht nichts von den Bedrohungen, denen wir uns im 21. Jahrhundert gegenübersehen. Es steht auch nichts von der Notwendigkeit des Bündnisses darin. Sie konzentrieren sich auf einen einzigen Aspekt, und so überschreiben Sie Ihren Antrag auch: Die NATO muss abrüsten, und zwar einseitig. Von dieser einseitigen Abrüstung der NATO versprechen Sie sich sozusagen den Weltfrieden. Ich darf hier aus Ihrem Antrag zitieren: Ob die Wende hin in eine Ära der weltweiten Abrüstung gelingt, hängt insbesondere vom zukünftigen Selbstverständnis und Verhalten der NATO ab. Das erinnert mich an Ihre Begründung des Atomausstiegs: Wenn Deutschland vorangeht, wird die ganze Welt folgen. - Sie wissen inzwischen, dass das Gegenteil der Fall ist. Wo haben wir denn jetzt im Augenblick Rüstungsspiralen? Wir haben sie in Asien, Indien, Pakistan; China rüstet auf; vor Nordkorea hat man Angst. Es gibt Aufrüstungsspiralen im Nahen Osten. Da geht es in erster Linie um den Iran und die dortigen Konflikte und Bedrohungen. Wir konstatieren Aufrüstung in Afrika. Ist daran die NATO schuld? Würde ein Abrüstungsprozess der NATO dies verändern? Im Grunde genommen leidet doch die Welt darunter, dass es gerade in Asien, in Afrika und im Nahen Osten keine solchen Sicherheitsarrangements gibt, wie wir sie im euroatlantischen Raum mit der NATO haben. Das ist doch das Problem, meine Damen und Herren von den Grünen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Nun dreht uns die Schattenbürgermeisterin von Berlin gerade den Rücken zu. Aber der Schattenaußenminister sitzt noch hier vorn. Herr Trittin, wenn Sie jetzt als deutscher Außenminister nach Lissabon fahren müssten, Dr. Guido Westerwelle, Bundesminister: Dann würde er ausgelacht! dann hätten Sie folgende Probleme: Sie müssten erklären, warum die NATO die Augen vor der Bedrohung unserer Computersysteme verschließen soll, von denen nicht nur die Krankenhäuser, der Straßenverkehr und die Elektrizitätsversorgung abhängen. Sie müssten den Franzosen und Briten erklären, warum Sie für eine atomwaffenfreie Zone in Europa sind. Sie müssten vor allen Dingen allen anderen erklären, warum Sie die Raketenabwehr in Bausch und Bogen ablehnen, für die es einen breiten Konsens im Bündnis gibt. Mit anderen Worten: Ein Außenminister Trittin würde Deutschland politisch in die Isolierung innerhalb der NATO führen. Das muss man an dieser Stelle klar sagen. Diese Debatte dient auch dazu, hier im Hause klar darzustellen: Wer steht hinter diesem Bündnis, hinter dieser Strategie? Nach meiner Analyse sind das die Koalitionsfraktionen und die Sozialdemokraten. Die Linken lehnen sie ab, und die Grünen wollen sie schrittweise abschaffen, indem sie für eine einseitige Abrüstung der NATO plädieren. Das ist aus meiner Sicht das Fazit der heutigen Debatte. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Seit Jahrzehnten garantiert die NATO unsere gemeinsame Sicherheit. Auch diejenigen, die gerne gegen die NATO demonstrieren - das ist ihr gutes Recht -, dürfen nicht vergessen: Es ist auch das Ergebnis unserer erfolgreichen Sicherheitspolitik und des Bündnisses der NATO, dass sie diese Demonstrationsfreiheit wahrnehmen können. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU In der nächsten Woche werden wir in den Beratungen über das Strategische Konzept den Kurs festlegen. Ich möchte mich zu Beginn meiner Ausführungen beim NATO-Generalsekretär, Anders Fogh Rasmussen, bedanken. Ich möchte mich bei Madeleine Albright und ihrem Expertenteam ausdrücklich für die wichtige Vorarbeit bedanken. Unser Eindruck ist - natürlich immer vorbehaltlich der Entscheidungen in der nächsten Woche in Lissabon -: Das, was vorgelegt worden ist, bildet eine sehr gute Grundlage für die weiteren Beratungen. Es berücksichtigt unser Sicherheitsinteresse. Es macht aber auch klar, dass wir eine Wertegemeinschaft sind: Die NATO ist nicht zuerst ein Militärbündnis, sondern eine transatlantische Wertegemeinschaft. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Ich will zu wenigen Punkten im Einzelnen Stellung nehmen, ohne die Ergebnisse der Beratungen vorwegnehmen zu wollen. Es handelt sich heute um eine Debatte im Vorgriff. Die Debatte ist verbunden mit dem Auftrag an uns - diejenigen, die in der nächsten Woche verhandeln werden -, für die richtige Richtung der Politik zu sorgen. Wir, die Bundesregierung, verfolgen beim Strategischen Konzept der NATO mehrere Ziele, die wir in die Verhandlungen einbringen wollen. Ein entscheidendes Ziel ist, dass sich die NATO auch den Themen der Abrüstung und der Rüstungskontrolle verschreibt. Wir haben im Frühjahr, bei den Beratungen im April, eine ganze Reihe von Verbündeten dafür gewinnen können. Wir alle wissen, dass die Umsetzung der Vision des Präsidenten Obama von einer nuklearwaffenfreien Welt natürlich ein sehr langfristiges Ziel ist; aber es ist ein vernünftiges Ziel. Wir wollen Schritte in diese Richtung unterstützen. Deswegen ist eine reduzierte Rolle von Nuklearwaffen zu Recht Teil der Strategie, die wir als Bundesregierung unterstützen wollen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Mit der Debatte in der nächsten Woche in Lissabon wollen wir die Diskussion nicht beenden. Sie muss natürlich fortgesetzt werden. Die Debatte über Abrüstung und Rüstungskontrolle ist nicht beendet, sondern wird in einem Folgeprozess fortgesetzt, der uns dem Ziel einer Welt ohne Atomwaffen näherbringen soll. Fortschritte sind unverkennbar. Ich denke nicht nur an den Nuclear Posture Review der Vereinigten Staaten von Amerika, sondern ausdrücklich auch an die Konferenz zur Überprüfung des Vertrages über die Nichtverbreitung nuklearer Waffen in diesem Jahr in New York. Sie ist dieses Mal, anders als vor fünf Jahren, nicht gescheitert, sondern es wurde ein gemeinsames Ergebnis vereinbart. Es ist richtig, dass sich die NATO als Sicherheitsbündnis und als politische Werteunion versteht und sich daher der Abrüstung verschrieben hat. Abrüstung und die Nichtverbreitung nuklearer Waffen sind zwei Seiten derselben Medaille. Beides gehört zusammen. Es gibt neue Herausforderungen und neue Gefahren in unserer Zeit. Je mehr Staaten sich atomar bewaffnen können, umso größer ist die Gefahr, dass terroristische Gruppen darauf Zugriff haben. Genau das gilt es im Interesse der Bürgerinnen und Bürger unserer Länder durch vorausschauendes und kluges Agieren zu verhindern. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Natürlich ist es notwendig, auch die taktischen Atomwaffen in diese Diskussion einzubeziehen. Wir halten am Ziel des Abzugs fest. Wir sehen darin aber vor allem einen Katalysator für ein sehr breites Ergebnis. In das Thema Abrüstung ist Bewegung gekommen. Ich denke beispielsweise an den neuen START-Vertrag. Wir setzen darauf, dass dieser START-Vertrag auch mit neuen Mehrheitsverhältnissen ratifiziert wird, damit er zur Geltung kommen kann. Zu einem weiteren bemerkenswerten, wie ich finde, geradezu historischen Vorgang: Das Programm zur Raketenabwehr, das von Präsident Bush angeregt und begonnen worden ist, hat mittlerweile eine völlig neue Richtung bekommen. Während das Projekt Raketenabwehr ursprünglich von den USA mit ein, zwei Verbündeten in Europa durchgeführt werden sollte, ist es mittlerweile ein Projekt, das im gesamten Bündnis angegangen wird. Was besonders wichtig ist: Russland wird eingeladen, bei dem Projekt Raketenabwehr mitzuwirken. Wir wollen nicht, dass es in Europa Zonen mit einem unterschiedlichen Sicherheitsgrad gibt. Wir wollen in Europa beim Thema Sicherheit keine Trennlinien, sondern Gemeinsamkeit. Dass Präsident Medwedew angekündigt hat, zum NATO-Gipfel nach Lissabon zu reisen, ist eine große Geste. Wir wollen mit Russland unsere Sicherheit verbessern und nicht in Konfrontation zu Russland. Das ist die klare Ansage des Bündnisses. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Ich glaube, wir alle müssen anerkennen, dass auf diesem Gebiet eine enorme Bewegung stattgefunden hat. Wenn man sich vor Augen führt, worüber vor 20, 30 Jahren noch diskutiert worden ist, und sieht, dass Russland jetzt von der NATO eingeladen wird, bei Themen der Raketenabwehr und der Sicherheit mitzumachen, und Russland sich nicht verweigert, sondern sagt: "Wir sehen uns das an, prüfen das und überlegen, welche Möglichkeiten wir haben", dann müssen wir feststellen: Das ist eine historische Entwicklung, die wir nicht mal eben so durchwinken sollten. Darüber sollten wir uns freuen. Das ist die Friedensdividende langjähriger, jahrzehntelanger Bemühungen vieler Vertreterinnen und Vertreter der Politik in vielen Ländern, übrigens von Vertretern aller geistigen Richtungen in der Politik. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wir haben über dieses Thema unter anderem bei den Gesprächen im NATO-Russland-Rat, der neu belebt worden ist, debattiert. Das sind gute und vernünftige Schritte. Zum Schluss möchte ich die grundsätzliche Ausrichtung noch einmal klarmachen: Wir werden uns unverändert als Verteidigungsbündnis verstehen. Das heißt, Art. 5 des Nordatlantikvertrages - das sagen wir ganz klar insbesondere an die Adresse der sogenannten osteuropäischen Mitgliedstaaten - steht für uns außerhalb jeder Debatte und jeder Diskussion. Wir kennen die neuen Herausforderungen, die zum Beispiel Computerattacken darstellen. Wir wissen aber auch, dass es andere Mechanismen gibt als die in Art. 5 des Nordatlantikvertrages genannten, zum Beispiel die, die in Art. 4 des Nordatlantikvertrages erwähnt werden: Konsultationsmechanismen und Beratungen, die stattfinden müssen. Auch das muss man sehen. Deshalb bleibt die strenge Bindung an das Völkerrecht unser Kompass. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie das einmal Ihrem Verteidigungsminister! Wir haben zwei Leitlinien: Wir wollen die internationale Verantwortung wahrnehmen. Gleichzeitig werden wir aber auch die Politik der militärischen Zurückhaltung fortsetzen. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha! Da haben Sie aber einen Konflikt mit zu Guttenberg! Das ist eine klare Ansage für die Bundesregierung insgesamt. Alle anderen Unterstellungen sind abwegig. Wir werden unsere internationale Verantwortung wahrnehmen, aber es bleibt bei der Kultur der militärischen Zurückhaltung. Zuruf des Abg. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] - Lassen Sie solche Unterstellungen. Wenn Sie etwas anderes von uns behaupten, sind das Diffamierungen, die mit der Realität nichts zu tun haben. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Der Deutsche Bundestag wird den Einsatz unserer Bundeswehr im Blick haben. Ich kann Ihnen für die Bundesregierung noch einmal versichern: Für uns ist eine klare Maßgabe, ein klarer Kompass: Die Bundeswehr ist keine Regierungsarmee, sie ist auch keine Armee von irgendwelchen Parteien oder parteipolitischen Mehrheiten. Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Auch das ist unser Kompass bei den Verhandlungen im Bündnis. Ich danke sehr für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Thomas Silberhorn für die CDU/CSU-Fraktion. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sinn und Zweck der NATO wurden nach dem Ende des Kalten Krieges vielfach offen infrage gestellt, bis hin zu Prognosen über den kurz bevorstehenden Zerfall des nordatlantischen Bündnisses. Die Debatte über das neue Strategische Konzept der NATO, das im November beschlossen werden soll, zeigt: Keine dieser düsteren Vorhersagen ist eingetreten; die NATO gibt es nach wie vor. Sie wird eine Schlüsselrolle bei der Bewältigung der neuen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts spielen, so wie sie auch im letzten Jahrhundert eine Schlüsselrolle gespielt hat. Von daher ist es gut, dass das Bündnis seinen sicherheitspolitischen Kompass an den neuen Bedrohungslagen ausrichtet und sich auch der öffentlichen Debatte stellt. Im Kern geht es darum, gemeinsame Sicherheitsinteressen zu definieren und die dafür nötigen Instrumente bereitzustellen. Die NATO ist und bleibt ein transatlantisches, ein regionales Bündnis. Deswegen wird auch die Beistandsverpflichtung weiterhin ein Wesenskern der NATO sein. Es geht allerdings nicht mehr um die Frage, ob die NATO im Rahmen dieser Beistandsverpflichtung innerhalb oder außerhalb des Bündnisgebietes tätig wird. Vielmehr ist entscheidend, dass die westliche Wertegemeinschaft in der Lage ist, neuen Bedrohungen ihrer Sicherheit zu begegnen, die mit der Beistandsverpflichtung allein nicht mehr erfasst werden können. Es kennzeichnet die neuen Bedrohungslagen, dass sie vielfach nicht militärischer Natur sind, von nichtstaatlichen Akteuren ausgehen und deswegen auch nicht allein mit militärischen Mitteln bewältigt werden können. Dennoch sind diese neuen Bedrohungen - von Angriffen auf Computernetze über Proliferation von Massenvernichtungswaffen bis zu Terrornetzwerken - Teil einer weit gefassten Definition des Sicherheitsbegriffs. Von daher ist es notwendig, dass die NATO sie in ihr neues Strategisches Konzept aufnimmt. Zu diesen neuen Herausforderungen gehört es selbstverständlich auch, dass wir die Handelswege und den Zugang zu Rohstoffen und Energie sichern. Selbstverständlich hat Deutschland als größte Exportnation und als eine der größten Schifffahrtsnationen ein existenzielles Interesse an der Freiheit der Handelswege. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wir haben das in das Mandat "Atalanta" für die Piratenbekämpfung vor Somalia ausdrücklich hineingeschrieben. Das ist im Weißbuch der Bundeswehr enthalten. Wir haben das gemeinsam mit der SPD im Rahmen der Großen Koalition beredet. Niemand hat infrage gestellt, dass die Bundeswehr - das steht völlig außer Zweifel - allein auf der Grundlage des Grundgesetzes, im Einklang mit dem allgemeinen Völkerrecht und im Rahmen der Satzung der Vereinten Nationen tätig wird. Uta Zapf [SPD]: Was ist mit einem UN-Sicherheitsratsmandat? Deshalb brauchen Sie, Herr Trittin, oder auch Sie, Herr Ströbele, hier nicht über Handels- oder Rohstoffkriege zu schwadronieren. Das Wort "Kanonenpolitik" ist gefallen. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war ein Zitat von Herrn Polenz! Da habe ich nur Herrn Polenz zitiert! Herr Trittin, Sie sind tatsächlich verklemmt. Das ist das, was der Bundesverteidigungsminister gemeint hat. Sie bemühen sich, sich an ihm abzuarbeiten. Bleiben Sie einfach locker! Eine enge Zusammenarbeit mit Russland wird von zunehmender Bedeutung für die NATO. Russland ist ein Partner, mit dem wir gemeinsame Interessen haben, zum Beispiel bei der Nichtweiterverbreitung von Nuklearwaffen, der Bekämpfung des Terrorismus und anderen Fragen. Allerdings gibt es weiterhin eine unterschiedliche Wahrnehmung in Bezug auf Russland innerhalb der NATO, die unterschiedlichen historischen Erfahrungen geschuldet ist. Deswegen ist es notwendig, dass wir Transparenz wahren und vertrauensbildend tätig sind, auch gegenüber den mittel- und osteuropäischen Staaten. Deutschland ist nicht nur im Westen fest verankert. Vielmehr haben wir auch eine besondere Rolle in Bezug auf Russland, wo wir hohe Wertschätzung genießen. Deswegen ist es richtig, dass wir eine aktive Rolle spielen; das hat die Bundeskanzlerin auch getan. Ich nenne nur den Vorschlag zur Einrichtung eines politischen und Sicherheitskomitees auf Ministerebene, den Frau Merkel und Herr Medwedew im Juni unterbreitet haben, oder die bevorstehende Teilnahme von Herrn Medwedew am NATO-Russland-Rat während des Gipfels. Das sind ermutigende Signale. Deswegen ist die Gelegenheit für eine Annäherung Russlands an die NATO günstig. Allerdings sollte Russland auch im eigenen Interesse diese Kooperation suchen. Das Angebot, Russland in die Raketenabwehr einzubinden, steht. Aber es muss klar sein, dass wir der potenziellen Bedrohung, die vor allem von Kurz- und Mittelstreckenraketen ausgeht, dadurch begegnen müssen, dass wir eine Raketenabwehr errichten, die das gesamte Bündnisgebiet abdeckt. Dabei bleibt die Erkenntnis, dass eine solche Raketenabwehr keinen absoluten Schutz gewährleisten kann. Daher bleiben andere Formen der Abschreckung und Verteidigung einschließlich der nuklearen Komponente notwendig, wenngleich diese durch einen solchen Raketenabwehrschirm substanziell an Bedeutung verlieren kann. Darin liegt die Herausforderung dieser Raketenabwehr. Eine Lehre aus dem Einsatz in Afghanistan ist, dass der Ansatz der vernetzten Sicherheit bei künftigen Einsätzen von Beginn an zugrunde gelegt und in die Einsatzwirklichkeit übertragen werden muss. Wir müssen die NATO auch mit zivilen Fähigkeiten ausrüsten. Die engere Kooperation der Europäischen Union mit der NATO ist ein weites Feld. Die Europäische Union ist geeignet, die notwendigen zivilen Fähigkeiten in eine Kooperation mit der NATO einzubringen. Hier besteht die große Herausforderung, die Zusammenarbeit zwischen der Europäischen Union und den NATO-Mitgliedstaaten zu vertiefen. Zusammenfassend: Die NATO bleibt ein zentraler Pfeiler unserer Sicherheit. Wir tun das Notwendige, um sie zu stärken. Wir müssen auch die Mittel dafür bereitstellen. Wir sind beim Umbau der Bundeswehr in Deutschland auf einem guten Weg. Ich glaube, es wird uns gelingen, sowohl die NATO zu stärken als auch unseren Beitrag zu leisten. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Gernot Erler ist der nächste Redner für die SPD-Fraktion. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meinen Beitrag muss ich leider mit einer Unmutsäußerung beginnen. Ich finde es nicht angemessen, dass wir acht Tage vor dem NATO-Gipfel, auf dem das neue Strategische Konzept beschlossen werden soll, hier im Deutschen Bundestag diskutieren, ohne den Wortlaut des Textentwurfs zu kennen. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Mehr Offenheit und Transparenz hätten der Diskussion und damit auch dem Bündnis mehr genutzt als geschadet. Nach 1991 und 1999 versucht die NATO zum dritten Mal in 20 Jahren, sich an neue Rahmenbedingungen und Herausforderungen anzupassen. Es gibt einige internationale Entwicklungen, die uns Sorge machen. Aber es ist auch nicht zu übersehen, dass gerade in den letzten zwei Jahren viel passiert ist, was eine besondere Gunstsituation geschaffen hat. Im Jahr 2007 sah das alles noch ganz anders aus. Ich entsinne mich noch gut an die berühmte Wutrede des damaligen russischen Präsidenten Wladimir Putin am 10. Februar auf der Münchener Sicherheitskonferenz, an seine Ankündigung, Russland werde eine weitere Ausnutzung seiner vermeintlichen Schwäche durch den Westen nicht mehr hinnehmen und dabei jede Konfliktscheu ablegen. Auf diese Worte folgten Taten: Spannungen mit den baltischen Staaten, mit Großbritannien, Widerstand gegen die US-Pläne zur Stationierung von Raketenabwehr in Polen und der Tschechischen Republik, das Moratorium beim KSE-Vertrag, Versuche, eine dritte Erweiterungsrunde der NATO mit Georgien und der Ukraine zu verhindern. Und schließlich führte der Kaukasus-Krieg im August 2008 Moskau in die politische Isolation. Heute, liebe Kolleginnen und Kollegen, hat sich die Situation vollständig verändert. Die russische Regierung fühlt sich von Präsident Obama als ebenbürtig akzeptiert. Die Missile-Defense-Pläne wurden auf Eis gelegt, die nächste NATO-Erweiterung wurde vorerst von der Tagesordnung genommen. Mit seiner Prager Rede vom 5. April 2009 bekannte sich der neue amerikanische Präsident zum Ziel einer Welt ohne Atomwaffen und öffnete damit die Tür - auch der Außenminister hat es hier gerade vorgetragen - für das START-Nachfolgeabkommen zur Reduzierung strategischer Nuklearwaffen mit Russland und für einen Erfolg der Überprüfungskonferenz zum Nichtverbreitungsvertrag in New York im Mai dieses Jahres. Die am 6. April beschlossene neue US-Nuklearstrategie schließt einen Einsatz von Nuklearwaffen gegen Nichtnuklearstaaten aus, wenn sich diese an den Nichtverbreitungsvertrag halten, und reduziert damit im Vergleich zu früher eindeutig die Rolle von Atomwaffen in der amerikanischen Sicherheitsdoktrin. Alle diese Schritte haben große Erwartungen und Hoffnungen geweckt, dass der erfolgreiche Neuanfang mit Russland - auch "Reset" genannt - den Weg zu einer echten globalen Sicherheitspartnerschaft mit Moskau öffnet und dass der neue START-Abrüstungsvertrag nicht nur hoffentlich bald ratifiziert und umgesetzt wird, sondern dass ihm weitere Abrüstungsschritte auch im konventionellen Bereich folgen. Beifall bei der SPD Besser und prominenter kann man diese Erwartungen nicht zum Ausdruck bringen, als dies 34 Elder Statesmen Europas in ihrer Erklärung vom 27. September dieses Jahres - von deutscher Seite mit Unterschriften von Richard von Weizsäcker, Helmut Schmidt, Hans-Dietrich Genscher und Egon Bahr - getan haben. Die SPD-Fraktion macht sich diese überparteiliche Position zu eigen und unterstützt die dort formulierten Vorschläge und Erwartungen. Beifall bei der SPD Wir wollen, dass die neue NATO-Strategie dieser Gunstsituation Rechnung trägt, dass sie das Momentum bei der Abrüstung aufnimmt und verstärkt und dass sie die konstruktiven Ansätze im Verhältnis zu Russland als Chance erkennt und ausbaut. Was heißt das konkret? Wir wollen, dass sich auch die NATO zu einer Eingrenzung der Rolle von Nuklearwaffen bekennt und nicht der neuen Einsatzdoktrin hinterherhinkt, die im April dieses Jahres in Washington beschlossen worden ist. Wir können für die taktischen Atomwaffen, die noch heute in fünf Ländern auf dem europäischen Kontinent - Deutschland inklusive - stationiert sind, keine plausible Funktion mehr erkennen. Wir wollen, dass diese vollständig abgezogen werden. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Herr Außenminister, wir haben bei Ihren Ankündigungen gehört, dass auch Sie das für ein prioritäres Ziel halten. Sie haben aber auch diese Debatte leider wieder nicht genutzt, um uns konkret zu sagen, welche Anstrengungen Sie bisher unternommen haben und welche Erfolgsaussichten diese haben. Sie haben hier nur ein enttäuschendes allgemeines Statement von sich gegeben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir wollen weiter, dass sich die NATO zu einer intensiven Sicherheitspartnerschaft mit Russland bekennt und den Dialog mit Moskau ausbaut und erweitert. Dazu gehört eine andere Nutzung des NATO-Russland-Rates. Herr Westerwelle, ich bin mit dem, was da bisher passiert ist, nicht einverstanden. Die Möglichkeiten werden bei weitem nicht ausgeschöpft. Beifall bei Abgeordneten der SPD Es kann doch nicht sein, dass der NATO-Russland-Rat ausgerechnet in einer Krisensituation wie im August 2008 außer Betrieb gesetzt wird, also dann, wenn man den Dialog am ehesten gebraucht hätte. Zurufe von der FDP: Wer war denn da an der Regierung? Damit wurde nebenbei auch noch der fatale Eindruck erweckt, der NATO-Russland-Rat sei eine Art Gunsterweisung, die bei Fehlverhalten des Partners beliebig entzogen werden kann. Nein, das Gegenteil ist der Fall: Wir haben ein klares Interesse an einem nachhaltigen Funktionieren dieses politischen Scharniers und dieser Dialogplattform. Dazu sollte in der neuen Strategie der NATO etwas Konkretes stehen. Schließlich kann es nicht dabei bleiben, dass die Frage einer gesamteuropäischen Sicherheitsarchitektur, zu der Präsident Medwedew vor zwei Jahren konkrete Vorschläge vorgelegt hat, lediglich in irgendwelchen Arbeitsgruppen des sogenannten Korfu-Prozesses erörtert wird. Es wäre wichtig, dass in dem neuen Strategischen Konzept die Bereitschaft, mit der russischen Führung in einen verbindlichen Dialog zu diesem Thema einzutreten, erkennbar wird, ein Dialog im Geiste des Helsinki-Prozesses, ergebnisoffen und ohne Vorfestlegung auf ein bestimmtes Vertragsergebnis. Nur wenn die neue NATO-Strategie diese besondere Gunstsituation tatsächlich nutzt und konkrete Fortschritte in den beiden Bereichen macht, die ich exemplarisch herausgehoben habe - Abrüstung und Verhältnis zu Russland -, wird das Bündnis gestärkt von dem Gipfel in Lissabon zurückkehren. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Entschließungsanträge. Zunächst rufe ich den Entschließungsantrag der SPD auf der Drucksache 17/3677 auf. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Damit ist der Entschließungsantrag mit Mehrheit abgelehnt. Ich rufe den Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke auf der Drucksache 17/3678 auf. Wer stimmt für diesen Antrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Damit ist der Entschließungsantrag mit den Stimmen aller übrigen Fraktionen abgelehnt. Ich rufe den Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke auf der Drucksache 17/3679 auf. Wer stimmt für diesen Antrag? - Wer stimmt dagegen? - Mit gleicher Mehrheit ist auch dieser Entschließungsantrag abgelehnt. Ich rufe den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 17/3680 auf. Wer stimmt für diesen Antrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Auch dieser Entschließungsantrag ist mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition abgelehnt. Schließlich rufe ich den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 17/3681 auf. Wer stimmt für diesen Antrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Dieser Entschließungsantrag ist mehrheitlich abgelehnt. Wir kommen nun zu den Tagesordnungspunkten 4 a und 4 b: a) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Wertpapiererwerbs- und Übernahmegesetzes - Drucksache 17/3481 - Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Arbeit und Soziales b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulla Lötzer, Sahra Wagenknecht, Dr. Barbara Höll, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Beschäftigtenrechte bei Übernahmen und Fusionen stärken - Drucksache 17/3540 - Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Arbeit und Soziales Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 90 Minuten vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann können wir so verfahren. Ich eröffne die Aussprache. Zunächst erhält für die SPD-Fraktion der Kollege Joachim Poß das Wort. Beifall bei der SPD Das Wort erhält nun der Kollege Dr. Andreas Schockenhoff für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Internationaler Terrorismus und organisierte Kriminalität sowie Instabilität, die von scheiternden Staaten ausgeht, bedrohen die gesamte zivilisierte Welt. Zuruf von der SPD: Oh! Jetzt kommt der wieder mit der Leier! Die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen und Raketen hat unmittelbare Konsequenzen für unsere Sicherheit. Die Folgen des Klimawandels können zu Konflikten um natürliche Ressourcen oder Siedlungsräume und zu großen Migrationsströmen mit sicherheitspolitischen Auswirkungen für uns führen. Cyberattacken und mögliche Angriffe auf Handelsrouten und unsere Energieversorgung sind neue Dimensionen der konkreten Bedrohungen für unser Land. Uta Zapf [SPD]: Dass das als erster Punkt kommt, Herr Schockenhoff, ist peinlich! Kurz gesagt: Wir stehen neuen, durch Asymmetrien geprägten Herausforderungen gegenüber. Die NATO hat vor elf Jahren ihre letzte Strategie verabschiedet. Seither hat sich das Bündnis fast verdoppelt; es hat nun 28 Mitgliedstaaten. Die NATO braucht also neue Klarheit über ihre Ziele und die sich daraus ableitenden Aufgaben. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Wie unterschiedlich die Vorstellungen hinsichtlich Sinn und Zweck der Allianz unter den Mitgliedstaaten sind, wurde zuletzt während der zehnmonatigen Beratungen in der Expertenkommission von Madeleine Albright deutlich. Das neue Strategische Konzept der NATO muss deshalb die gemeinsamen Sicherheitsinteressen der Allianz auf einen aktuellen Nenner bringen, also einen neuen strategischen Konsens der 28 Staaten begründen. Es gilt, die Frage zu beantworten, wie das Bündnis vor dem Hintergrund der beschriebenen Aufgaben seine Kernaufgabe, unsere Sicherheit und den Schutz des Territoriums, der Bevölkerung und der vitalen Interessen der Bündnispartner zu gewährleisten, in Zukunft erfüllen kann. Herr Erler, es ist für uns Parlamentarier zweifellos unbefriedigend, wenn es um die öffentliche Befassung mit einem Dokument geht, das einer Geheimeinstufung unterliegt. Dabei ist nicht von der Hand zu weisen, dass es im Zuge der Erarbeitung des Albright-Berichts eine bislang noch nicht dagewesene öffentliche Diskussion über die künftige Ausrichtung der Allianz gegeben hat. Deshalb ist es richtig, dass wir uns auch im Deutschen Bundestag mit der Frage befassen, warum die NATO ein neues Strategisches Konzept benötigt. Die Bundesregierung, die sich im Übrigen nicht über die Einstufung durch den NATO-Generalsekretär hinwegsetzen kann, hat zumindest dafür gesorgt, dass die Fachpolitiker der einzelnen Fraktionen Einsicht in den aktuellen Entwurf nehmen konnten, Christian Lange [Backnang] [SPD]: Oh! Wie großzügig! der von den Staats- und Regierungschefs in der nächsten Woche beim Gipfel in Lissabon verabschiedet wird. Uta Zapf [SPD]: Nein! Nur die Obleute durften das, nicht die Fachpolitiker! Ich bin auch Fachpolitikerin! - Nein. Die Einstufung ist doch nicht durch die Bundesregierung, sondern durch den NATO-Generalsekretär erfolgt; man muss die Fakten einmal benennen. Ich halte es trotzdem für unbefriedigend, dass wir diese Diskussion so zu führen hatten. Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das macht die Sache aber nicht besser! Meine Damen und Herren, die NATO bleibt ein transatlantisches, also regionales Bündnis, das sich allerdings mit den genannten neuen Risiken und Bedrohungen einer globalisierten Welt konfrontiert sieht. Die gemeinsame Verteidigung der 900 Millionen Bürger im Bündnisgebiet gemäß Art. 5 des NATO-Vertrages bleibt ebenso Kern des Bündnisses wie das Prinzip der kollektiven Sicherheit. Landesverteidigung heißt künftig aber primär Bündnisverteidigung jenseits der äußeren Grenzen des NATO-Gebietes. Denn Bündnissicherheit bedeutet heute mehr als die Abwehr eines Angriffs mit konventionellen militärischen Mitteln. Es kommt deshalb künftig vor allem darauf an, die Entwicklungen in geografisch weiter entfernten Regionen zu beobachten, zu analysieren und dann zu handeln, wenn unsere Sicherheit berührt wird. Dabei bleibt ein zugrunde liegendes Mandat des VN-Sicherheitsrates zentral. Für die Allianz bedeutet Art. 4 des NATO-Vertrages die Grundlage für die notwendigen intensiven Konsultationen innerhalb des Bündnisses zur Bewältigung und Verhinderung von Krisen. Bei einer unkonventionellen Gefahr, beispielsweise der fortgeschrittenen Planung eines Terrorangriffs, muss der NATO-Rat aber im Einzelfall entscheiden, ob ein Fall der kollektiven Verteidigung gemäß Art. 5 des NATO-Vertrages vorliegt. Internationale Konfliktverhütung und -bewältigung bleiben auf absehbare Zeit die wahrscheinlichsten Aufgaben der Bundeswehr. Es ist daher richtig, dass die von Verteidigungsminister zu Guttenberg angestoßene Neuausrichtung der Bundeswehr der Bündnisfähigkeit zentrale Bedeutung beimisst und die Zahl der für den Einsatz im Rahmen multinationaler krisenbewältigender Maßnahmen zur Verfügung stehenden Kräfte erhöht wird. Unser Einsatz in Afghanistan hat zudem gelehrt, dass die NATO auf die Zusammenarbeit mit internationalen Organisationen wie den Vereinten Nationen, der EU und anderen zivilen Organisationen angewiesen ist. Zur Krisenprävention und Konfliktbewältigung ist ein umfassender vernetzter Ansatz erforderlich, der neben militärischen Mitteln vorrangig zivile, also politische, diplomatische, wirtschaftliche und entwicklungspolitische Mittel einschließt. In Afghanistan haben wir mit unserem Konzept der zivil-militärischen Wiederaufbauteams, den sogenannten PRTs, ein Beispiel hierfür gegeben. Dieser Ansatz wird von der NATO und ihren Mitgliedstaaten heute insgesamt akzeptiert. Im Rahmen des neuen Strategischen Konzepts muss der Beitrag der NATO zu diesem Comprehensive Approach weiterentwickelt und der vernetzte Ansatz als Prinzip des Krisenmanagements vorgesehen werden. Der neue Ansatz muss sein, von Beginn einer Operation an so weit wie möglich eine ressortübergreifende Konfliktbewältigung sicherzustellen. Zudem müssen andere relevante Organisationen, insbesondere die EU, mit ihrem umfassenden zivilen Instrumentarium frühestmöglich einbezogen werden. Schon mit Blick auf die Ressourcen ist größtmögliche Komplementarität und Arbeitsteilung mit anderen internationalen Akteuren geboten. Meine Damen und Herren, in dem neuen Strategischen Konzept ist der Aufbau einer wirksamen Raketenabwehr vorgesehen. Dies hält die CDU/CSU-Fraktion für richtig; denn wir benötigen neue Instrumente, um einen effektiven Schutz vor der realen Bedrohung durch Atomwaffen in den Händen von Risikostaaten, wie Iran oder Nordkorea, gewährleisten zu können. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Diese Länder lassen sich vielleicht in Zukunft nicht mehr abschrecken. Somit gilt die Maxime von Präsident Obama, dass die NATO so lange zur Abschreckung bereit und in der Lage sein muss, wie es Atomwaffen in dieser Welt gibt. Uta Zapf [SPD]: Sie haben doch gerade gesagt, sie lassen sich nicht abschrecken! Wo ist da die Logik? Im Umkehrschluss gilt aber auch, dass sich die NATO der Nichtverbreitung von Nuklearwaffen verschreiben wird und sie das Prinzip anerkennen muss, dass sie den Staaten, die keine Nuklearwaffen haben und die dem Nichtverbreitungsvertrag beigetreten sind und den entsprechenden Verpflichtungen nachkommen, niemals mit dem Einsatz von Atomwaffen drohen wird. Zweifellos muss im neuen Strategischen Konzept aber die größtmögliche Reduzierung der weltweit vorhandenen nuklearen Arsenale als gemeinsames Ziel der Allianz festgeschrieben werden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU sowie des Abg. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP] Konkret bedeutet dies zum Beispiel, in künftigen Abrüstungsrunden mit Russland die substrategischen Nuklearwaffen einzubeziehen. Herr Erler, Sie haben dem Außenminister vorgeworfen, er habe hier nur vage gesprochen. Er hat genau das gesagt: In künftigen Abrüstungsrunden mit Russland müssen die substrategischen Nuklearwaffen einbezogen werden. - Das ist sehr konkret. Das ist ein Ziel, das wir in der NATO insgesamt erreichen wollen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie geben auch noch zu, dass Sie ihn ausgebremst haben! Das ist aber nicht schön zwischen Koalitionspartnern! Durch den Aufbau einer effektiven Raketenabwehr könnte die Bedeutung von Nuklearwaffen drastisch verringert und somit ein wesentlicher Beitrag zur weltweiten Abrüstung geliefert werden. Auch das ist nicht vage, sondern sehr konkret. Sicherheit in und für Europa lässt sich nur mit und nicht gegen Russland erreichen. Deswegen haben wir, so glaube ich, in diesem Hause gemeinsam jedes Interesse an einer möglichst intensiven Zusammenarbeit mit Russland, etwa bei der Rüstungskontrolle, in Bezug auf die nukleare Nichtverbreitung, beim Kampf gegen den internationalen Terrorismus und hinsichtlich eines gemeinsamen Krisenmanagements. Beifall des Abg. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP] Herr Erler, Sie können ja kritisieren, dass der NATO-Russland-Mechanismus im Jahre 2008 ausgesetzt wurde. Ich gebe sogar zu, dass auch ich das aus heutiger Sicht für einen Fehler halte. Dass Sie das aber dem Außenminister Westerwelle vorwerfen, obwohl zu diesem Zeitpunkt der federführende Außenminister Steinmeier und nicht Westerwelle hieß, ist nun wirklich daneben. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Uta Zapf [SPD]: Das hat er gar nicht Westerwelle vorgeworfen! So ein Schmarren! Richtig zuhören! Dadurch zeigen Sie, dass es Ihnen nicht darum geht, dies zu kritisieren. Das ist wirklich zu billig. Sie sollten das nachher vielleicht korrigieren. Uta Zapf [SPD]: Das hat er nicht gemacht! Lesen Sie es einfach nach! Wenn Sie den Außenminister kritisieren, dann fügen Sie hinzu, dass im Jahr 2008 nicht Herr Westerwelle, sondern Ihr Fraktionsvorsitzender Steinmeier der deutsche Außenminister und der in dieser Sache federführende Minister der Bundesregierung war. Beifall bei der FDP - Dr. h. c. Gernot Erler [SPD]: Er war aber auch dagegen! Ich begrüße es sehr, dass Russland zusammen mit den USA einen wichtigen Beitrag zur Drogenbekämpfung in Afghanistan geleistet hat, und ich hoffe, dass die von Präsident Medwedew in Aussicht gestellte Mitwirkung an der gemeinsamen Raketenabwehr Realität wird und zu einer konkreten Zusammenarbeit im gemeinsamen Sicherheitsinteresse führt. Meine Damen und Herren, auch nach dem NATO-Gipfel von Lissabon werden wir die Reform und die Transformation der NATO parlamentarisch begleiten. Wenn die NATO im Zeitalter globaler Bedrohungen mithilfe des neuen Strategischen Konzepts den strategischen Konsens innerhalb der Allianz erneuert und wenn sich die 28 Mitgliedstaaten in Lissabon auf gemeinsame Ziele und Instrumente zur Aufrechterhaltung der Bündnissicherheit in einer globalisierten Welt des 21. Jahrhunderts einigen können, dann ist ein erster Schritt gelungen. Die weiteren Schritte werden wir intensiv begleiten. Danke. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Für die Fraktion Die Linke erhält die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch das Wort. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank. - Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sie, Herr Bundestagspräsident Lammert, haben in der vergangenen Woche die Bundesregierung wegen der Missachtung des Deutschen Bundestages kritisiert, und ich finde, zu Recht. Beifall bei der LINKEN Ja, es ist ein Skandal, wie die Atomlobby die Regierung über den Tisch gezogen hat und wie dann die Regierung das Parlament über den Tisch zog. Birgit Homburger [FDP]: Was hat das mit der NATO zu tun? Das Gleiche erleben wir mit dem neuen Strategischen Konzept der NATO und der Rüstungslobby. Genau das ist der Zusammenhang, Frau Kollegin Homburger. Beifall bei der LINKEN - Volker Kauder [CDU/ CSU]: Endlich sagt es mal einer! Das NATO-Konzept wird als geheime Verschlusssache behandelt. Wir als Volksvertreter sollen über ein Konzept beraten, das die meisten in diesem Saal gar nicht kennen. Nun könnte die Regierung sagen: Sie, meine Damen und Herren, müssen es auch nicht kennen; Sie brauchen auch nicht zu entscheiden. - Das ist, finde ich, der zweite Skandal. Beifall bei der LINKEN - Volker Kauder [CDU/CSU]: Schon wieder! Ein Skandal nach dem anderen! Die Bundeswehr als Parlamentsarmee wird direkt in das neue NATO-Konzept einbezogen, und das Parlament soll das nicht entscheiden dürfen. Was hat das noch mit Demokratie zu tun? Beifall bei der LINKEN - Volker Kauder [CDU/CSU]: Dass Sie es nicht verstehen, ist mir schon klar! In dem Konzept, das den meisten nicht vorgelegt wurde, muss es nach Ansicht der Linken darum gehen, wann endlich die amerikanischen Atomwaffen aus Deutschland abgezogen werden. Ich sage Ihnen ganz klar: Wir fordern den sofortigen Abzug dieser Atomwaffen. Beifall bei der LINKEN Wenn wir nicht darüber entscheiden dürfen, dann ist das eine unglaubliche Bevormundung des Deutschen Bundestages. Das dürfen sich selbstbewusste Abgeordnete aus allen Fraktionen nicht bieten lassen. Beifall bei der LINKEN - Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Davon gibt es aber da drüben nicht so viele! Auch die Menschen, die durch die NATO geschützt werden sollen, werden nicht über das Strategische Konzept informiert und haben kein Mitspracherecht, wenn es um ihre eigene Sicherheit geht. Stellen Sie sich vor, ein Autoverkäufer würde auf die Frage eines Kunden nach der Sicherheit des Autos antworten: Das geht Sie gar nichts an. - Aus dem Geschäft würde wohl kaum etwas werden. Man muss den Eindruck haben, dass jeder Autoverkäufer dieser Republik mehr Verstand hat als die Sicherheitsexperten in dieser Regierung. Beifall bei der LINKEN Auch die Autoverkäufer wissen, dass ein gutes Sicherheitskonzept eines der wichtigsten Verkaufsargumente ist. Wenn die Bundesregierung nun der Meinung ist, dass sie dieses Konzept nicht öffentlich vorzulegen hat, dann scheint es dafür zwei Gründe zu geben: Erstens scheint die Regierung der Auffassung zu sein, dass Sicherheitspolitik außerhalb der demokratischen Verfahren steht. Dem stellen wir uns entgegen. Beifall bei der LINKEN - Volker Kauder [CDU/CSU]: Wie macht sie das? Zweitens kann die Regierung der Auffassung sein, dass das NATO-Sicherheitskonzept nichts taugt. Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Genau! Wahrscheinlich beides! Wir als Linke wollen, dass alle Menschen ein angstfreies Leben führen können. Das ist doch wohl nicht zu viel verlangt. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Wenn das die wichtigste Prämisse von Sicherheitspolitik ist, dann müssen wir uns fragen, ob die NATO bisher ein angstfreies Leben garantieren konnte. Die Antwort ist eindeutig Nein. Beifall bei der LINKEN Der ewige Krieg gegen die Menschen in Afghanistan hat eine ganze Region destabilisiert und unzählige Opfer gefordert. Es ist bis zum heutigen Tag nicht klar, wie die NATO aus diesem Krieg wieder herauskommen will. Darum fordern wir auch hier und heute wieder den sofortigen Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan. Beifall bei der LINKEN Unsere Freiheit wird nicht am Hindukusch verteidigt, und die Bundeswehr ist auch nicht die größte Friedensbewegung, wie es einst der damalige Verteidigungsminister Struck behauptet hat. Wir müssen feststellen, dass mit dem Kampf gegen den Terror die Welt nicht sicherer, sondern unsicherer geworden ist. Die NATO hat einen beträchtlichen Anteil daran, dass der Terror jetzt nach Europa kommt. Das ist eindeutig das Ergebnis einer falschen Politik. Wir haben immer gesagt, dass man Terror nicht mit Krieg bekämpfen kann, im Gegenteil: Es entsteht neuer Terror. Beifall bei der LINKEN In dieser Situation gibt uns die Bundesregierung und insbesondere Herr Minister de Maizière den guten Rat, wachsam zu sein. Ist das alles, was die Bundesregierung sicherheitspolitisch zu bieten hat? Die NATO und mehrere Bundesregierungen haben uns die Suppe eingebrockt, und jetzt sollen die Menschen diese Suppe auslöffeln. Das ist doch wirklich eine Zumutung. Beifall bei der LINKEN Wir müssen uns fragen, ob diese Organisation, die für den Tod von unzähligen Zivilisten die Verantwortung trägt und das Leben von Millionen Menschen unsicherer gemacht hat, in der Lage ist, in Zukunft für unsere Sicherheit zu sorgen. Wir als Linke sind der Auffassung, dass sich die NATO nicht reformieren lässt. Sie ist nicht in der Lage, auf die Fragen der Gegenwart und der Zukunft die richtigen Antworten zu geben. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, im Augenblick erleben wir einen bedrohlichen Währungs- und Handelskrieg zwischen den USA, China und Europa. Die USA befinden sich in einer schweren wirtschaftlichen Krise und haben kein ökonomisches Konzept. Was geschähe denn, wenn die USA versuchen wollten, ihren ökonomischen Niedergang mit militärischen Mitteln zu stoppen? Hat die NATO darauf eine Antwort? Nein. Lachen bei der FDP Wir erleben die Zunahme von Naturkatastrophen als Folge des Klimawandels. Immer mehr Menschen sind auf der Flucht vor Hunger, Wassermangel, Überschwemmung und Bodenerosionen. Hat die NATO darauf eine Antwort? Nein. Was können wir mit einem Raketenschutzschirm über Europa anfangen, wenn die Bomben mit der Luftpost kommen? Hat die NATO darauf eine Antwort? Nein. Ich halte fest, dass die NATO mit den Menschheitsfragen des 21. Jahrhunderts komplett überfordert ist. Beifall bei der LINKEN Sie gaukelt Sicherheit vor, bringt aber immer mehr Unsicherheit nach Europa. Wenn nun der Kollege Verteidigungsminister zu Guttenberg sich hinstellt und erklärt, die NATO und die Bundeswehr sollen in Zukunft die Handelswege und die Rohstoffquellen sichern, steht er mit dieser Position nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes. Ihn scheint das nicht zu stören, uns stört es schon. Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wir sollten uns über eines im Klaren sein: Wenn es um den Welthandel geht, sind die wirklichen Bedrohungen doch ganz andere. China, Deutschland und Japan stehen als Exportstaaten international unter Kritik. Immer mehr Staaten wollen sich nicht länger mit den unausgeglichenen Handelsbilanzen abfinden. Die Kanzlerin hat vor dem G-20-Gipfel erklärt, dass sich die anderen Staaten mehr anstrengen müssen, um mehr exportieren zu können. Das ist ökonomischer Unsinn; das weiß doch jedes Kind. Wenn alle Staaten nur noch auf Export setzen würden, dann bräche der internationale Handel zusammen. Wenn wir also unsere Handelspolitik nicht freiwillig ändern, dann werden die anderen Staaten mit Protektionismus antworten, und unsere Exportstrategie wird wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Das können wir doch alle nicht wollen. Beifall bei der LINKEN Und hat die NATO darauf eine Antwort? Nein. Wir sehen, dass die NATO für fast alle Aufgaben ungeeignet ist, bis auf eine: Sie hält die Rüstungsindustrie am Laufen. Zwei Drittel der weltweiten Militärausgaben werden von NATO-Staaten getätigt. Allein für den unsinnigen Raketenabwehrschirm wurden schon jetzt 120 Milliarden Euro ausgegeben. Ich habe ebenso wie viele hier im Saal - ich hoffe, zumindest auf der linken Seite - bessere Ideen für die Verwendung von 120 Milliarden Euro: für Bildung, für Kultur, für Infrastruktur, für Zukunft und nicht für die Zerstörung der Zukunft. Beifall bei der LINKEN Abschließend noch einige Anmerkungen zu den vorliegenden Anträgen. Der Entschließungsantrag der SPD enthält einige Forderungen an das Strategische Konzept der NATO, die auch wir unterstützen können. Einen Punkt davon hebe ich hier besonders hervor: Die Kollegen der SPD fordern wie auch wir zu Recht, dass die Konvention über Landminen und Streumunition endlich von allen unterstützt werden soll und dass alle NATO-Mitglieder dieser Konvention beitreten müssen. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Heidemarie Wieczorek-Zeul [SPD] Diese Streumunition und diese Landminen haben sehr viel Leid über die Menschheit gebracht. Gerade Kinder und Jugendliche werden ihrer Zukunft beraubt, wenn sie noch Jahre nach Kriegsende auf diese Landminen treten oder von Streumunition verletzt werden können. Dies sind so menschenverachtende Mittel, dass sie sofort verboten gehören. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren, unsere Fraktion hat einen Entschließungsantrag eingebracht, der eine Abstimmung über das neue Strategische Konzept der NATO hier im Bundestag fordert. Meines Erachtens muss das eine Forderung aller Abgeordneten sein. Ansonsten, wenn wir diese Forderung nicht unterstützen, können wir unsere Rolle als Volksvertreter nicht ernst nehmen. Beifall bei der LINKEN - Zuruf von der FDP In einem zweiten Entschließungsantrag fassen wir einige unserer wichtigsten Forderungen zum neuen Strategischen Konzept der NATO zusammen. Drei davon nenne ich noch einmal: Erstens. Wir fordern den sofortigen Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan. Beifall bei der LINKEN Zweitens. Wir fordern den Abzug aller Atomwaffen aus Deutschland und weltweit endlich konkrete nukleare Abrüstungsschritte und nicht nur schöne Deklarationen. Beifall bei der LINKEN - Zurufe von der CDU/CSU und der FDP Drittens. Wir wollen, dass sich die NATO nicht an dem unsinnigen Raketenabwehrschild beteiligt. Mit diesen Forderungen vertrete ich, im Gegensatz zu den Zwischenrufern von der rechten Seite, die Meinung der Mehrheit der Menschen in diesem Land. Widerspruch bei der FDP Wenn Sie unseren Entschließungsanträgen zustimmen, dann sind Sie auf der richtigen Seite; wenn Sie dagegen stimmen, dann wird in der Öffentlichkeit klar, dass für Sie nicht die Sicherheitsinteressen der Menschen wichtig sind, sondern vor allen Dingen die üppigen Profite der Rüstungsindustrie. Vielen Dank. Anhaltender Beifall bei der LINKEN - Zuruf von der FDP: Welche Geschichtsvergessenheit! Frau Kollegin Lötzsch, da Sie mich zu Beginn Ihrer Rede nicht vollständig zitiert haben, will ich in Erinnerung rufen, dass ich darauf hingewiesen habe, dass nach meiner Einschätzung der Ablauf der letzten Sitzungswoche für alle Beteiligten im Hause Anlass zu selbstkritischem Nachdenken über die eigene Rolle bietet. Punkt. Nächster Redner ist nun der Kollege Jürgen Trittin für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Volker Kauder [CDU/CSU]: Jetzt wollen wir mal gucken; der hat auch mal eine gute Stunde! Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die NATO ist ein Sicherheitsbündnis, das sich Werten verpflichtet fühlt. Herr Bundesaußenminister, ich hätte mir schon gewünscht, dass Sie hier festgestellt hätten, dass es zu einer Wertegemeinschaft eben nicht passt, dass das zukünftige Konzept dieser Wertegemeinschaft nur in der Geheimschutzkammer des Deutschen Bundestages einzusehen ist. Das schafft keine Legitimation für diese Werte, sondern delegitimiert sie. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN In Wahrheit haben wir es seit Jahren mit einer neuen Sinnsuche der NATO zu tun. Wenn man das in einer Stellenanzeige ausdrücken wollte, müsste man sagen: Rüstiger Rentner in Altersteilzeit sucht neue Beschäftigung. - Das ist der Kern der Debatte, um die es hier geht. Das hat einen Grund - das ist bei Frau Lötzsch vielleicht noch nicht angekommen -: Der Kalte Krieg ist vorbei, es gibt die bipolare Welt nicht mehr. Es ist richtig: Wir stehen vor völlig neuen Herausforderungen - Ressourcenwettläufen, Klimawandel, globaler Armut, Verbreitung von Massenvernichtungswaffen Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Er wiederholt gerade meine Rede! und Zerfall von Staaten. Die Wahrheit erfahren wir doch jeden Tag, zum Beispiel in den Auseinandersetzungen um Somalia, in den Auseinandersetzungen um Afghanistan. All diese Probleme lassen sich mit den klassischen Instrumenten der Abschreckung - das war doch die wesentliche Funktion der NATO - alleine nicht lösen, im Gegenteil: Im typischen Konflikt, den wir haben, dem asymmetrischen Konflikt, ist Abschreckung der Stachel dazu, den Konflikt zu verschärfen. Das sind die Herausforderungen, vor denen wir stehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jetzt stellen wir fest, dass eine Suche nach neuen Aufgaben innerhalb der NATO stattfindet. Es ist die Rede vom Cyberwar. Ja, der Cyberwar ist eine Bedrohung. Nur, ist diese Bedrohung mit den Instrumenten der NATO zu lösen? Was wollen Sie denn tun? Google bombardieren? Das kann doch keine ernsthafte Alternative sein. Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Oder nehmen wir die Debatte über den Terrorismus. Es wurde uns doch in diesen Tagen hautnah vor Augen geführt: Ihr Innenministerkollege meint, bei Paketfracht - wir alle müssen immer unser Kosmetikbeutelchen vorzeigen - reichten Stichproben aus. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Du hast doch gar keinen Kosmetikbeutel! Auch das ist kein militärisches Problem; vielmehr bedarf es zur Lösung dieses Problems einer integrierten Sicherheitspolitik, in der Fragen polizeilicher Vorsorge im Vordergrund stehen sollten. Ich finde, das hat nichts in einer Aufgabenbeschreibung für ein Militärbündnis zu suchen. Das ist keine Aufgabe für das Militär, und das muss an dieser Stelle klar gesagt werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die NATO muss sich, anstatt nach neuen Aufgaben zu suchen, auf ihre Kernkompetenzen konzentrieren. Diese bestehen in der Herstellung kollektiver Sicherheit, und zwar in Europa zusammen mit den USA. Das ist die Kernaufgabe, die sie erfüllen kann, die zu erfüllen von ihr erwartet wird. Wenn es richtig ist, dass das nur mit Russland zusammen geht, wie es von Herrn Schockenhoff und anderen gesagt wird, dann brauchen wir eine NATO, die kollektive Sicherheit in Kooperation mit Russland, durch Öffnung in Richtung Russland und langfristig durch die Perspektive einer Mitgliedschaft von Russland gewährleistet. Dann haben wir einen Raum gemeinsamer Sicherheit von Vancouver bis Wladiwostok. Das ist die Perspektive: Konzentration auf die Kernaufgabe der NATO als militärischem Bündnis, das sich durchaus Werten verpflichtet sieht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN In diesem Konzept spielt die Abrüstung eine zentrale Rolle. Herr Westerwelle, Sie haben gesagt, Abrüstung sei der Kern, sozusagen der Schwerpunkt von Außenpolitik. Sonst bekommt man ja von Ihren Schwerpunkten der Außenpolitik nicht so viel mit. Über die neue Architektur zwischen G 8, G 11 und G 20 veröffentlicht der Finanzminister in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung einen Aufsatz. Das ist eigentlich Ihre Kompetenz, werter Kollege Westerwelle. Dr. Andreas Schockenhoff [CDU/CSU]: So wenig verstehen Sie! Sie sprechen von Abrüstung. Die FDP hat im letzten Jahr hier einen Antrag zur Beendigung der nuklearen Teilhabe als Relikt des Kalten Krieges eingebracht; so steht es wörtlich in diesem Antrag. Was ist daraus geworden? Sie sind von Ihrem größeren Koalitionspartner ausgebremst worden. Dann sagen Sie das doch an dieser Stelle. Sie sagen, Sie wollten Abrüstung, weil der nuklearen Proliferation begegnet werden solle. Wie passt das zu einer Politik, die jetzt wieder darangeht, den Export von Atomtechnologie, die Wiederaufarbeitung und die Anreicherung mit Hermes-Krediten zu subventionieren? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Was soll denn das sein? Schafft ein, zwei, viele Iran? Ist das Abrüstung? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Es wurde immer gesagt: Afghanistan ist die Herausforderung für die NATO. - Schauen wir uns Afghanistan an: Die Niederländer sind weg, die Kanadier gehen nächstes Jahr weg, die Schweden und die Italiener sind 2014 weg, die Polen 2012. Wissen Sie, was das heißt? Im Jahr 2014 sind im Norden und Osten Afghanistans keine NATO-Truppen. Und nur noch die Deutschen sind da? Das glauben Sie doch selber nicht! Wo ist Ihre Perspektive, Ihre Überführung dieser Mission in eine zivile? Wir wollen ja nicht aus Afghanistan abziehen, sondern wir wollen das militärische Engagement dort beenden. Was ist Ihr Datum? Sie sagen, Sie wollen es nicht nennen. Mittlerweile bindet die NATO die Verhandler der Taliban unter freiem Geleit in Gespräche mit der afghanischen Regierung in Kabul ein. Wo also ist Ihre Afghanistan-Strategie? Eigentlich haben wir es mit einer fast unsichtbaren deutschen Außenpolitik zu tun. Nach außen wahrnehmbar ist und bleibt im Falle von Afghanistan ausschließlich der Verteidigungsminister, die Federführung hat aber das Außenministerium. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach! - Ich muss es an dieser Stelle sagen. Ich weiß es, weil ich die Kabinettsvorlagen gelesen habe. Zuruf von der CDU/CSU: Hallo! Aber, meine Damen und Herren, was macht der Bundesverteidigungsminister? Der Bundesverteidigungsminister gibt jetzt den Außenminister, und er sagt zu Wirtschaftskriegen, derzeit finde er das nicht so verwegen, und man solle mit dem Thema Wirtschaftskrieg offen und ohne Verklemmung umgehen. Ganz offen und ohne Verklemmung: Handels- und Rohstoffkriege sind durch das Grundgesetz nicht gedeckt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Hierzu hätte ich von Ihnen, Herr Westerwelle, eine klare Ansage erwartet. Selbstverständlich haben wir Rohstoff- und Energieinteressen. Aber das ist kein Grund für militärisches Engagement. Um zu zitieren, was der Kollege Polenz in anderen Zusammenhängen gesagt hat: Selbstverständlich ist das nicht eine Sache, die wir mit einer Art Kanonenpolitik sichern könnten. Ich hätte von einem deutschen Außenminister, der sich der Selbstbeschränkung deutscher Außenpolitik verpflichtet weiß, erwartet, sich von dieser Kanonenpolitik des Verteidigungsministers hier klar zu distanzieren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN - Zuruf von der CDU/CSU: Oh, Mann! Nächster Redner ist für die FDP-Fraktion der Kollege Dr. Rainer Stinner. Beifall bei der FDP Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Trittin, man merkte: Sie haben heute nichts auf der Pfanne. Deshalb mussten Sie Ihre Rede mit einer Verunglimpfung der Bundesregierung krönen. Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ach, lieber Herr Stinner! Niemand in dieser Bundesregierung, niemand auf dieser Seite des Parlaments denkt daran, Wirtschaftskriege zu führen. Der Terminus technicus "Wirtschaftskriege" ist von niemandem gebraucht worden. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Doch! Niemand aus diesem Deutschen Bundestag will und wird deutsche Soldaten schicken, um Rohstoffinteressen zu sichern. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Außer Guttenberg! Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, die Piraterie zu bekämpfen. Aber das hat mit Rohstoffkriegen überhaupt nichts zu tun. Herr Trittin, ich weise diese Verunglimpfung im Namen meiner Fraktion ausdrücklich zurück. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Sie haben einen zweiten Fehler gemacht, Herr Trittin; denn Sie haben unterstellt, die NATO würde krampfhaft nach neuen Aufgaben suchen. Das ist falsch, und das braucht sie auch gar nicht. Wir können mit Stolz und mit Freude feststellen: Die NATO hat erreicht, dass Hunderte von Millionen - jetzt sind wir 850 Millionen - 60 Jahre lang in Frieden und Freiheit gelebt haben. Herr Trittin, wenn unsere Nachfolger das in 60 Jahren auch noch so sagen können, nämlich dass die NATO dazu beigetragen hat, dass 850 Millionen Menschen auf dieser Welt in Frieden und Freiheit leben können, dann braucht sie keine weitere Aufgabe, dann ist sie ein erfolgreiches Bündnis, und dann können wir auf dieses Bündnis stolz sein. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Selbstverständlich hat sich seit 1999 die Situation für die NATO geändert, und das wird in dem neuen Strategischen Konzept reflektiert - völlig richtig -, und es war hohe Zeit, dass wir das anpassen. Jetzt stellen wir uns die Frage: Was ist eigentlich neu? Ich finde, es gibt eine ganze Reihe von neuen Aspekten, die wir würdigen müssen und die damals, 1999, so nicht formuliert worden sind oder werden konnten. Das erste Thema - ganz wichtig - ist die Kooperation mit Russland. Ich glaube, hier haben wir einen ganz wesentlichen Fortschritt erlebt. Ich verhehle nicht, dass die Bundesregierung und mit ihr der deutsche Außenminister ganz wesentlich dazu beigetragen haben, das Thema Russland in der Weise zu intonieren, wie es jetzt intoniert wird. Russland wird nämlich nicht nur als Problem gesehen - es gibt Probleme, die wir alle kennen -, sondern Russland wird zunehmend als Problemlöser, Mitgestalter eingebunden. Auch das ist eine Aufgabe, der sich die NATO verschrieben hat. Dieser Aufgabe werden wir uns widmen. Dazu hat deutsche Politik ganz wesentliche Impulse gegeben. Das zweite Thema ist die Nuklearfrage. Selbstverständlich wird auch im neuen Strategischen Konzept stehen, dass, solange es auf dieser Welt Nuklearwaffen gibt, auch die NATO eine nukleare Abschreckungskomponente haben wird. Das halte ich auch für richtig. Dennoch ist hier angesprochen, dass wir die Vision, die Obama hat, die wir haben, die wir gemeinsam haben, am Ende Global Zero, schrittweise - schrittweise! - erreichen können. Meine Damen und Herren, speziell von der SPD, lieber Herr Erler, ich muss Ihnen deutlich sagen: Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie eine Partei, die elf Jahre lang durch Bundeskanzler und Außenminister Außenpolitik in Deutschland definiert hat, nach einem Jahr den Eindruck zu erwecken versucht, als hätte sie damit überhaupt nichts zu tun. Das kann so nicht weitergehen, Herr Erler. Sie haben elf Jahre lang Verantwortung gehabt. In Ihrer Zeit ist der NATO-Russland-Rat ausgesetzt worden. In Ihrer Zeit haben Sie nicht erreicht und auch keinen Anstoß dazu gegeben, dass aus Deutschland Nuklearwaffen entfernt werden. Jetzt kommen Sie und reden klug daher. Meine Damen und Herren, es ist unerträglich, wie Sie Politik zu machen versuchen; das muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Es gibt einen weiteren neuen Aspekt in dem NATO-Konzept, und das ist Cyberwar; darauf ist hingewiesen worden. Ich möchte Sie aber bitten, Herr Außenminister, in der nächsten Woche, vor Verabschiedung des Konzepts, darauf hinzuarbeiten, dass wir jedenfalls nicht einen Automatismus zwischen Cyberbedrohung und Art. 5 NATO-Vertrag bekommen. Ich sehe das sehr kritisch. Beifall bei Abgeordneten der SPD - Uta Zapf [SPD]: Das tut doch gar nichts zur Sache! Art. 5? - Ich sage das ja so. Liebe Kollegin, ich sage deutlich, wie ich es empfinde. Ich sehe es sehr kritisch, dass wir einen Automatismus zwischen Cyberattacken und Art. 5 herstellen sollen. Hier müssen wir sehr genau hinschauen. Ich möchte die Verbindung so unverblümt möglichst nicht in dem Konzept haben. Ich möchte gern eine weitere kritische Anmerkung machen, und die bezieht sich auf das Thema Missile Defense. Herr Außenminister, Sie haben zu Recht gesagt, dass wir jetzt eine völlig neue Perspektive haben. Es geht von dem alten Bush-Konzept, das unter verschiedenen Gesichtspunkten falsch war - das haben wir immer gesagt -, hin zu einem neuen Konzept, das aber, wie ich finde, überhaupt noch nicht richtig definiert wird. Ich habe mich auch in der Öffentlichkeit gegenüber dem NATO-Generalsekretär kritisch geäußert, der nämlich in den Raum stellt, das würde die NATO nur 200 Millionen Euro kosten. Meine Damen und Herren, lieber Herr Außenminister, das halte ich für eine Vernebelung der Öffentlichkeit. Das können wir so nicht stehen lassen. Beifall der Abg. Agnes Malczak [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] Wir müssen an diesem Missile-Defense-Konzept sehr genau nacharbeiten. Es muss deutlicher werden, um was es sich dabei handelt. Die Elemente, die verknüpft werden sollen, sind bisher noch gar nicht vorhanden. Angesichts dessen die Zahl von 200 Millionen Euro in den Raum zu stellen, halte ich für problematisch; ich will das so deutlich sagen. Lassen Sie mich, Herr Präsident, zum Abschluss etwas zu einem Element sagen, das in dem neuen Konzept verstärkt dargestellt wird, das aber in der Öffentlichkeit bisher leider zu kurz gekommen ist: Das ist Art. 4. In Art. 4 geht es um Konsens und Kooperation, um Kooperation und Information innerhalb der NATO. Bundeskanzler Schröder und ein Jahr später Bundeskanzlerin Merkel haben in München auf der Sicherheitskonferenz jeweils dasselbe gesagt - für Herrn Schröder hat Herr Struck kaum verstehbar, verschwurbelt, aber inhaltlich richtig vorgetragen, und Frau Merkel hat es deutlich gesagt -: Die NATO muss im Zentrum ein politisches, ein sicherheitspolitisches Koordinations- und Kooperationsgremium sein. Deshalb müssen wir, Herr Außenminister - ich weiß, wir sind da einer Meinung, aber ich will es auch noch einmal deutlich im Deutschen Bundestag sagen -, darauf Wert legen, dass insbesondere die Kooperation und die Information im Rahmen des NATO-Bündnisses verstärkt werden. Die NATO muss ihrer Rolle diesbezüglich gerecht werden, nämlich als Sicherheitsbündnis für heute, für morgen und für die Zukunft. So ist die NATO auf dem richtigen Weg. Dann können wir hoffentlich in 60 Jahren sagen: Jawohl, weitere 60 Jahre hat diese NATO für Frieden, Freiheit und Sicherheit für 850 Millionen Menschen in dieser Welt gesorgt. Das ist ein Erfolg. - Wir arbeiten daran, dass dieser Erfolg eintritt. Danke schön. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Die Kollegin Uta Zapf ist die nächste Rednerin für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Stinner, immer, wenn Sie so laut sind, kommt nichts dabei herum. Wenn Sie aber ab und zu leisere Töne anschlagen, kann man sich schon mit Ihnen auseinandersetzen. Volker Kauder [CDU/CSU]: Kommen Sie einmal zur Sache und verzapfen Sie nichts zusammen! - Dr. Rainer Stinner [FDP]: Ich kann noch viel lauter! Vielleicht tun wir das dann auch in den entsprechenden Ausschüssen. Dass wir, wie die Linken es fordern, über das neue Strategische Konzept der NATO im Bundestag abstimmen, ist aus politischen Gründen schlicht und ergreifend gar nicht möglich; denn hierzu hat das Parlament keine Handlungsbefugnis. Ich beklage aber genau wie alle anderen vor mir, dass dieses Konzept so geheim gehandelt wird, dass es wirklich nur die Obleute sehen durften und nicht die Fachleute, die auch sicherheitsüberprüft sind und normalerweise solche Dinge einsehen können. Noch komischer ist eigentlich, dass wir hierzu eine Anhörung im Auswärtigen Ausschuss hatten, bei der von den fünf eingeladenen Experten offensichtlich nur einer Einsicht in den Entwurf dieses Konzeptes hatte. Dieser Herr Kamp vom NATO Defense College hat mit folgendem Zitat eröffnet - ich finde, das ist ein schönes Zitat -: Eine Firma, die nur alle 10 Jahre überprüft, ob ihre Produkte den Bedürfnissen der Kunden entsprechen, wäre wahrscheinlich nicht mehr im Geschäft. Jetzt führt die NATO also eine solche Überprüfung durch, um im Geschäft zu bleiben. Das Ergebnis kennen wir noch nicht, weil es geheim ist; aber wir wissen, was wir wollen, und wir wissen auch, was wir nicht wollen. Jedenfalls haben wir als SPD das in unserem Antrag sehr deutlich niedergelegt. Zu einem Teil unserer Vorstellungen hat Kollege Erler sehr deutlich Stellung genommen. Dabei ging es vor allem um die Frage, wie die NATO mit Russland umgeht. Ich sehe, dass hier ein relativ breiter Konsens für eine andere Politik als während des Kalten Krieges und vielleicht auch noch in der Zeit danach besteht. Also, Entspannung ist angesagt. Wir begrüßen natürlich, dass in diesem Konzept niedergelegt ist, dass das Ziel eine nuklearwaffenfreie Welt ist. Trotzdem bleibt doch - ich finde, wir müssen das auch kritisch sehen, Herr Außenminister - ein Mix aus konventionellen und nuklearen Waffen bestehen; die Abschreckung bleibt; die nukleare Teilhabe und das Burden Sharing bleiben, und die Stationierung von US-Waffen in Europa wird für den transatlantischen Zusammenhalt weiterhin als notwendig deklariert. Herr Minister, Sie haben ganz offensichtlich zu Beginn Ihrer Amtszeit den Mund zu voll genommen, als Sie über den Abzug von substrategischen Waffen sprachen. Wir jedenfalls wollen weiterhin, dass diese aus Deutschland abgezogen werden. Beifall bei der SPD In diesem Konzept findet sich allerdings kein Hinweis darauf, dass so verfahren wird. Im Gegenteil, man hält an diesem Burden Sharing fest. Wir meinen - Herr Trittin hat das ähnlich ausgedrückt -, dass ein Bündnis, das sich als Werte- und Verteidigungsgemeinschaft versteht, keine Nuklearwaffen als Klebstoff für den transatlantischen Zusammenhalt braucht. Hier sind ganz andere Dinge wichtig, nämlich unsere gemeinsamen Werte und unser gemeinsames Interesse an Stabilität und Sicherheit. Beifall bei der SPD Liebe Kolleginnen und Kollegen, dass sich die NATO auf nukleare Abrüstung verpflichtet, ist gewiss positiv. Aber gewiss sind diese Aktivitäten nicht auf den Außenminister Westerwelle alleine zurückzuführen, auch wenn Sie es im Auswärtigen Ausschuss so darzustellen versucht haben. Es gab die sogenannte Viererbande - Kissinger, Shultz, Perry und Nunn -, es gab Obamas Wahlkampf, und es gab im Jahre 2008 die Rede von Obama in Prag. Aus Deutschland und Norwegen gab es eine Initiative von Steinmeier und seinem norwegischen Kollegen, die ein Papier in die NATO eingebracht haben, das besagte, dass Abrüstung wieder größeres Gewicht haben solle. Natürlich ist die Nuclear Posture Review ein Leitfaden für das strategische Konzept; darauf muss es reagieren. Aber Clinton und Obama haben deutlich gesagt - das wurde hier von Herrn Stinner zitiert -, dass man eine wirkungsvolle Abschreckung und ein Arsenal von Nuklearwaffen brauche, solange es Nuklearwaffen auf der Welt gibt. Ich bin da anderer Meinung. Ich weiß, dass das innerhalb der NATO anders diskutiert wird, und die Abstimmungsverfahren sprechen dafür, dass man mit einer Nulllösung nicht so recht durchdringen kann. Hinsichtlich der Fortführung von Abrüstungsmaßnahmen bin ich nicht ganz so optimistisch, wie es hier beim Außenminister klang, insbesondere nach der Wahl in den USA, aufgrund derer die Fraktion von Obama sehr an Kraft verloren hat. Der Stellenwert von Abrüstung wird bei den USA insgesamt geringer sein. Ob New START ratifiziert werden wird, weiß ich nicht. Auch die Duma bereitet sich bereits darauf vor, hier wieder einen Rückzieher zu machen. Eine alternative Kommentierung wird in der Duma vorbereitet. Es wird in der Duma eben nicht ratifiziert, weil man sich sagt, wenn man wieder dasselbe wie bei START II hat, schaut man dumm aus. Das Nächste ist, liebe Kolleginnen und Kollegen: Was wird aus der konventionellen Abrüstung? Ich weiß nicht, ob in diesem Konzept dazu etwas stehen wird. In Brüssel wird uns erklärt, als NATO seien wir gar keine Vertragspartner. Wir wissen, dass es zwei Papiere gibt, ein Papier aus den USA von Frau Viktoria Nuland und ein russisches Papier. Darin wird deutlich, dass es Gespräche gibt. Ich erinnere daran, dass Steinmeier dies angestoßen hat, indem er in den Jahren 2007 und 2008 zu entsprechenden informellen Gesprächen in die Bundesrepublik geladen hat. Ob wir eine Ratifizierung im Kongress erwarten können, steht garantiert in den Sternen. Lassen Sie mich in der wenigen Zeit, die mir noch zur Verfügung steht, etwas zur Raketenabwehr sagen. Ich glaube, wir werden gut beraten sein, wenn wir uns in diesem Hohen Hause sehr genau mit den neuen Plänen auseinandersetzen. Meine Sicht auf die Dinge ist im Moment, dass das, was in der NATO vorgeschlagen wird und was Rasmussen als wunderbare Lösung beschreibt, eigentlich Augenwischerei ist, weil sich dies nur darauf bezieht, dass alle bisher existierenden Systeme "zusammengeplugt" werden. Rasmussen macht ein Plugin: Hier ist NATO, und dann Plugin! Dort sind aber zum Beispiel die Kosten für Patriots und MEADS in Deutschland überhaupt nicht mit eingerechnet; dies alles kommt hinzu. Frau Kollegin! Ich erinnere daran, dass wir bei MEADS immer noch nicht im Reinen sind. Deshalb glaube ich, dass wir auch sehr gut beraten sind, darauf zu hören, was die Russen in diesem Moment sagen. Sie werden sich nicht auf ein Abenteuer einlassen, das keinen Mehrwert bietet; dies alles muss noch sehr genau geprüft werden. Ich stimme mit dem überein, was hier von einigen Kollegen zu Cyber gesagt worden ist; dies kann nicht nach Art. 5 erfolgen. Frau Kollegin, Sie müssen jetzt aber zum Schluss kommen. Letzter Satz, Herr Präsident. - Wir sollten auch noch einmal klären, wie es in den Regierungsfraktionen mit der Frage einer Mandatierung durch den Sicherheitsrat oder einfach durch den Geist der UN ist. Ich würde dies gern präzise haben, wie wir es in unserem Antrag niedergelegt haben. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD Das Wort erhält nun der Kollege Philipp Mißfelder für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Für die Zuschauer an den Fernsehbildschirmen, die heute vielleicht zum ersten Mal diese Diskussion verfolgen, möchte ich zur Klarstellung sagen, dass die Mitglieder des Deutschen Bundestages sehr wohl Möglichkeiten hatten, sich mit dem Bericht zu beschäftigen. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Über die Geheimschutzstelle! - Uta Zapf [SPD]: Sie gehören ja auch zu den Privilegierten! Sicherlich war das nicht so tiefgehend möglich, wie es bei anderen Papieren sonst der Fall ist. Auch Sie, Frau Zapf, waren doch bei der Unterrichtung durch den Staatssekretär Born anwesend. Es ist nicht die Bundesregierung bzw. der Bundesaußenminister, sondern die NATO gewesen, die festgelegt hat, dass es sich um ein Geheimpapier handelt. Ich möchte an dieser Stelle der Bundesregierung ausdrücklich dafür danken, dass es uns zumindest in einem kleinen Kreis ermöglicht wurde, Fragen zu stellen, und dass wir über das Papier direkt und ausführlich informiert wurden. Das ist, so glaube ich, der unter den Geheimschutzregeln einzig gangbare Weg gewesen. Abg. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage - Herr Ströbele, bei Ihnen immer gerne. Wenn ich vielleicht an dieser bilateral vereinbarten Zwischenfrage wenigstens notariell beteiligt werden könnte. Heiterkeit Herr Kollege Ströbele, Sie haben das Wort. Herr Kollege Mißfelder, ich durfte als Mitglied des Auswärtigen Ausschusses diese Papiere nicht einsehen. Gibt es eine Erklärung, Verfügung oder Ähnliches der NATO, wo steht, dass zwar Obleute des Auswärtigen Ausschusses diese Papiere einsehen dürfen, aber stellvertretende Obleute nicht? Das hätte ich gerne einmal gewusst. Wie käme ansonsten der Außenminister dazu, zu sagen: "Die Obfrau darf das einsehen, aber ihr Stellvertreter darf auch für den Fall, dass sie krank ist, die Papiere nicht einsehen"? Was Sie gemacht haben, ist doch reine Willkür. Nein, Herr Ströbele, da muss ich Sie korrigieren. Wir haben das Papier nicht einsehen können - das habe ich schon gesagt -, sondern wir haben die Möglichkeit gehabt, mit dem Staatssekretär, der das Papier kennt, ausführlich darüber zu diskutieren. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So haben wir uns die Junge Union immer vorgestellt! Papa erzählt, was in dem Text drinsteht! Aber nicht selber lesen! Was Sie richtigerweise gesagt haben - diesen Punkt wollte ich eigentlich weglassen, um Ihre Fraktion nicht zu diskreditieren -, ist, dass die Grünen bei dieser Unterredung nicht anwesend waren. Aber jede Fraktion hatte die Möglichkeit, einen Stellvertreter zu entsenden. Ansonsten wäre Frau Zapf in Vertretung von Herrn Mützenich nicht dabei gewesen. Sie müssen sich in Ihrer Fraktion einfach besser abstimmen. Wenn Sie freundlicher zu Frau Müller wären, dann würde sie Sie vielleicht zukünftig in den Debatten reden lassen und dann müssten Sie sich nicht in Form von Zwischenfragen zu Wort melden. Beifall des Abg. Dr. Günter Krings [CDU/ CSU] Vielleicht würde sie Sie auch darüber unterrichten, dass es solche Termine gibt, an denen Sie dann stellvertretend teilnehmen dürfen. Aber das ist ein Problem der Grünen und nicht unser Problem. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich will zum eigentlichen Thema kommen. Seit 1990 hat die NATO 97 Prozent ihres Atomwaffenarsenals abgerüstet. Allein das zeigt, in welchem Wandlungsprozess sich die NATO in den vergangenen Jahrzehnten befunden hat. Politisch hat sich seit 1999, seit der letzten Diskussion über die strategische Konzeption der NATO, Erhebliches geändert. Die Weltwirtschaft ist globaler geworden. Die Internetwelt hat sich radikal verändert. Auch unsere sicherheitspolitischen Herausforderungen haben sich massiv verändert. Während des Kalten Krieges war Bündnissolidarität nahezu immer deckungsgleich mit nationalen Sicherheitsinteressen. Das kann man heute für die NATO nicht mehr zwangsläufig sagen; denn wir stehen heute vor Herausforderungen, die anderer Natur sind und bei denen Sicherheitsinteressen einzelner Mitgliedsländer in unterschiedlichem Maße betroffen sind. Terrorismus, gescheiterte Staaten, Verbreitung von Massenvernichtungswaffen sind notwendigerweise nicht für alle Mitgliedsländer der NATO eine existenzielle Gefahr und werden daher von Bündnispartnern unterschiedlich wahrgenommen. Nehmen wir den konkreten Fall Afghanistan. Während einige Verbündete ihr militärisches Engagement ausdrücklich als Kampf gegen eine unmittelbare Bedrohung empfinden und deshalb die Akzeptanz für diesen Einsatz in ihrer Gesellschaft hoch ist, ist dies nicht zwangsläufig bei allen Mitgliedsländern der Fall. Das zeigt, wie schwierig mittlerweile Operationen unter dem Dach der NATO sind. Wir müssen daher darüber diskutieren, wie es mit der NATO politisch weitergehen soll. Es zeigte sich schon in dieser Debatte: Uns geht es nicht darum, die NATO nur als reines Militärbündnis zu sehen. Wir sehen sie als politische Plattform, die uns die Möglichkeit gibt, mit anderen Organisationen und Bündnissen, mit NGOs sowie mit anderen Partnern aus dem asiatischen Bereich, aber insbesondere auch in unserer unmittelbaren Nachbarschaft - ich denke dabei an Russland - zu diskutieren. Wir stehen in der NATO auf einer gemeinsamen Wertebasis. Deshalb ist es für uns von zentraler Bedeutung - es ist mir ganz wichtig, das zu erwähnen -, auf Basis dieser Werte gemeinsam für eine Sicherheitsarchitektur zu werben und dabei nicht nur über militärische Aspekte zu diskutieren, sondern auch über politische Perspektiven. Wir müssen die Diskussion über die Strategie der NATO dazu nutzen, hier Fortschritte zu machen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Wir müssen für eine stärkere Akzeptanz der NATO werben; das ist unbedingt notwendig. Wir befinden uns in einer Situation, die vollkommen anders ist als die zur Zeit des Kalten Krieges. Dazu kann ich nur aus Geschichtsbüchern zitieren und kaum aus eigenem Erleben berichten. Wir befinden uns heute Gott sei Dank nicht mehr in einer Situation, in der die unmittelbare Bedrohung für den einzelnen Bürger automatisch in einem persönlichen Zusammenhang zum Bündnis steht, weder im Osten noch im Westen Deutschlands. Wir stehen heute vor ganz anderen Herausforderungen. Deshalb finde ich es richtig, dass sich die NATO um die Frage der Cyberattacken bemüht, selbst wenn das nur der Beginn einer Diskussion sein kann. Hier gibt es viele Fragen zu den Fähigkeiten der NATO. Die Frage ist auch - Rainer Stinner hat sie zu Recht aufgeworfen -: Wie geht man im Fall des Falles damit um? Wir stellen uns diesen Fragen in der Diskussion; wir wollen sie weiter in den Blick nehmen. Die militärische Transformation der NATO muss fortgesetzt werden. Dies bleibt für uns ein wichtiger Punkt; denn es ist notwendig, die Soldaten auf die neuen Herausforderungen vorzubereiten, sowohl im Hinblick auf ihre Ausrüstung als auch auf die Organisationsstruktur der NATO. Insofern passt sich unsere Bundeswehrreform nahezu nahtlos in die Diskussionen ein, die in den anderen Mitgliedsländern der NATO intensiv geführt werden. Wir wollen die Bundeswehr effizienter, schneller und effektiver machen, damit sie den neuen Herausforderungen gerecht wird. Neuen Herausforderungen gerecht zu werden, heißt in erster Linie, unsere eigene Sicherheit und die Sicherheit unserer Bündnispartner zu schützen. Die Diskussion um Rohstoff- und Ressourcensicherheit ist nicht vom Himmel gefallen. Das zeigt sich darin - Frau Zapf, da möchte ich Sie gerne korrigieren -, dass wir schon bei der Erstellung des Weißbuchs 2006 - unter Applaus der SPD - kein Problem damit hatten, auch über sichere Zugänge zu Märkten und über die Frage der Rohstoffsicherheit zu diskutieren. Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das war damals schon falsch! Das wird dadurch nicht besser! - Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kein Weißbuch kann das Grundgesetz aushebeln! Nichts anderes hat der Minister getan; nichts anderes hat zuvor der zurückgetretene Bundespräsident getan. Insofern bedeutet die Aufregung an dieser Stelle viel Lärm um nichts. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Früher gab es Zeiten, in denen Sie bei diesem Thema applaudiert und tatkräftig daran mitgewirkt hätten. Ein wichtiger Punkt wurde in dieser Debatte angesprochen: das Verhältnis zu Russland. Sicherlich kann man darüber streiten, nicht über die Vorschläge der Gruppe um Frau Albright, aber vielleicht über die Art und Weise, wie der NATO-Generalsekretär auf Russland zugegangen ist oder eben nicht. Ich kann das im Einzelnen nicht beurteilen, weil ich keine detaillierten Kenntnisse darüber habe. Es geht aber nicht nur darum, wie wir die Diskussion hier bei uns führen, sondern auch darum, wie sie in Russland aufgenommen wird. Der NATO-Generalsekretär hat vielleicht nicht zu jedem Zeitpunkt in angemessener Weise wahrgenommen, dass Russland uns, der NATO und der Europäischen Union die Hand ausgestreckt hat. Das ist aber eine politische Diskussion, um die es sich zu streiten lohnt. Ich bin deshalb besonders froh darüber, dass die Bundeskanzlerin sowie der französische Präsident und der russische Präsident von Anfang an die Missverständnisse ausgeräumt haben, die im Zuge der Diskussion um das Strategische Konzept hätten auftreten können. Sie haben die feste Absicht erklärt, Russland mit ins Boot zu holen und gemeinsam mit Russland an einer Sicherheitsarchitektur zu arbeiten. Damit wird die ausgestreckte Hand Russlands angenommen. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Nächste Rednerin ist die Kollegin Agnes Malczak für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Mißfelder, es ist ein unwürdiger Vorgang, dass nur zehn Parlamentarier das Strategische Konzept einsehen können, sodass man in einer Runde das Ratespiel betreiben muss: "Steht denn darin, dass ...?" Das ist auch für eine Organisation unwürdig, die sich Transparenz und Öffentlichkeit groß auf die Fahnen schreibt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. h. c. Gernot Erler [SPD] Herr Außenminister Westerwelle, mangels anderer außenpolitischer Akzente haben Sie vollmundig das sympathieträchtige Thema Abrüstung zu Ihrem persönlichen Steckenpferd gemacht. Nach den Luftsprüngen wegen Deutschlands Sitz im UN-Sicherheitsrat hätten Sie nun in der NATO belegen können, dass Sie internationale Politik beherrschen und Ihr Eintreten für Abrüstung nicht nur eine Luftnummer ist. Was zu befürchten war, ist eingetreten: Schwarz-Gelb hat den Abzug der US-Atomwaffen aus Deutschland im Koalitionsvertrag absichtlich an die Verhandlungen in der NATO gekoppelt, um danach mit dem Finger auf andere zu zeigen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Herr Westerwelle, der Deutsche Bundestag hat Sie in großer Einigkeit damit beauftragt, sich in der NATO für nukleare Abrüstung und den Abzug der US-Atomwaffen aus Deutschland einzusetzen. Bei der Erfüllung dieses Auftrags sind Sie gnadenlos gescheitert. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es! Mit einem Angebot zum Kuhhandel erschienen Sie in seltener Eintracht mit Ihrem Kabinettskollegen zu Guttenberg beim Treffen der Außen- und Verteidigungsminister der NATO-Mitgliedstaaten im Oktober. Ihr plumper Deal war: Deutschland unterstützt jetzt doch das Raketenabwehrsystem und erhält im Gegenzug Zugeständnisse bei der nuklearen Abrüstung. - Doch die schallende Ohrfeige ließ nicht lange auf sich warten. Gleich nach der Konferenz erklärte der amerikanische Verteidigungsminister Gates, dass Raketenabwehr gar nichts mit Abrüstung zu tun hat. Eine deutlichere Abfuhr kann man sich nicht holen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Richtig! Das Ergebnis ist: Die US-Atomwaffen bleiben in Deutschland, und die Bundesregierung vergibt einen Blankoscheck für ein Raketenabwehrsystem, von dem niemand weiß, wie teuer es wird, ob es überhaupt funktioniert und wer am Ende die Befugnis für die Entscheidung hat, wann es zum Einsatz kommt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Der NATO-Generalsekretär Rasmussen wirbt mit einer Schnäppchenrechnung, nach der das Raketenabwehrsystem nur 200 Millionen Euro kosten würde. Dafür erntet er sogar von den Befürwortern dieses Systems nur Gelächter. Experten rechnen mit Gesamtkosten in Milliardenhöhe. Dem Verteidigungsminister, dem das Sparen sonst so wichtig ist, fiel zu dieser Sache nichts Besseres ein, als Ja dazu zu sagen und gleichzeitig sein vorauseilendes Misstrauen gegenüber den Zahlen zum Ausdruck zu bringen. Das Tragische an dieser Entscheidung ist: Ein solches Raketenabwehrsystem birgt in der jetzigen Situation, in einer Zeit, in der die globale Machtverteilung durch aufstrebende Mächte neu bestimmt wird, die Gefahr einer weltweiten Aufrüstungsspirale. Raketenabwehr täuscht in einer hochgerüsteten Welt über die Notwendigkeit von Abrüstung und Rüstungskontrolle hinweg. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Wir fordern Sie daher auf: Ziehen Sie Ihre Zustimmung zum Raketenabwehrsystem auf dem NATO-Gipfel in der nächsten Woche zurück. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Auch ich war vorauseilend misstrauisch, was den abrüstungspolitischen Willen dieser Bundesregierung anbelangt. Nach einem Jahr kann ich sagen: völlig zu Recht. Atomraketen trotz Raketenabwehrsystem, das ist die Formel für die doppelte Pleite von Schwarz-Gelb in der Abrüstungspolitik und in der NATO. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Westerwelle das Wort. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist ja peinlich! Sehr geehrte Frau Kollegin, ich bitte Sie! Ich bin Abgeordneter des Deutschen Bundestages. Ich will eine Sache zum Ausdruck bringen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn Sie sonst nicht zu Wort kommen! Frau Kollegin Künast, Sie werden sich wie ich an Beispiele erinnern, wo nicht nur gemeldete Redner zu Wort kamen, sondern in Debatten des Deutschen Bundestages zusätzlich fleißig von der Möglichkeit der Kurzintervention Gebrauch gemacht wurde. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber auch vom Zwischenruf! - Dr. Rainer Stinner [FDP], an die Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] gewandt: Frau Regierende Bürgermeisterin! Frau Kollegin, bei allem Respekt: Noch sind auch Sie Mitglied dieses Hauses. Sie können sich ja auch zu Wort melden, wenn Sie es denn möchten. Ich möchte auf einen Punkt eingehen, weil mir das ein wichtiges Anliegen ist. Wir können hier gerne inhaltlich über die Frage der Abrüstung diskutieren. Wir haben eine sehr viel positivere Sicht auf dieses Thema. Wir sind der Meinung, dass die Entwicklung auf dem Gebiet der Abrüstung in dem letzten Jahr, insbesondere in den letzten Monaten, gut und positiv ist. Da ich als Parlamentarier viele Jahre lang in der Opposition gearbeitet habe, liegt mir viel daran, Folgendes zu sagen - deshalb habe ich mich zu Wort gemeldet -: So viel Transparenz, wie ich als Außenminister bei diesem Strategischen Konzept der NATO dem Deutschen Bundestag gegenüber ermöglicht habe, habe ich in den elf Jahren, in denen ich Abgeordneter einer Oppositionsfraktion war, nicht einmal erlebt. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Wir erinnern uns noch an 1999, als das Strategische Konzept der NATO verabschiedet wurde. Damals bildeten SPD und Bündnis 90/Die Grünen die Regierung. Wie oft wurde den Obleuten Einsicht in die Unterlagen gegeben? Wir, die Bundesregierung, haben alles erläutert, auch im persönlichen Gespräch. Wir haben gesagt: Bitte berücksichtigt, dass der NATO-Generalsekretär dies als "Geheim" eingestuft hat und wir die Unterlage dementsprechend nicht eigenmächtig veröffentlichen können. Es ist ja wohl völlig selbstverständlich, dass ich als Außenminister mich nicht darüber hinwegsetzen kann. Ich hätte erwartet, dass Sie diese Transparenz, die Sie nie - nicht ein einziges Mal in elf Jahren - gewährleistet haben, heute anerkennen, statt uns dafür zu beschimpfen, dass wir so weit gegangen sind, mit Ihnen eine solche Transparenz zu vereinbaren. So viel Offenheit hat es in dieser Debatte in diesem Haus bei solchen als vertraulich eingestuften Dokumenten noch nicht ein einziges Mal gegeben. Darauf lege ich Wert. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Zu einer kurzen Erwiderung hat Frau Kollegin Malczak das Wort. Herr Außenminister, dieses neue Strategische Konzept der NATO ist mit der Ankündigung des NATO-Generalsekretärs verbunden - insofern gibt es schon einen Zusammenhang; dazu hat auch Kollege Mißfelder am Schluss seiner Rede aufgefordert -, für mehr Akzeptanz in der NATO zu werben. Von der Expertengruppe hieß es ganz klar: Wir sind jetzt transparent; wir diskutieren es in den einzelnen Mitgliedstaaten vor der Öffentlichkeit. - Wenn aber jetzt das entscheidende Dokument geheim und auch für die Parlamentarierinnen und Parlamentarier nicht einzusehen ist, dann ist das natürlich ein Missstand, den wir auch kritisieren werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Der Kollege Dr. Karl Lamers ist der nächste Redner für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das neue Strategische Konzept wird die Leitlinie der NATO für die nächsten Jahre sein. Es ist die NATO, die Europa seit mehr als 60 Jahren Frieden und Freiheit gebracht hat. Wir haben der NATO viel zu verdanken. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Immer wieder hat sich das Bündnis den veränderten Sicherheitslagen angepasst, so auch mit diesem neuen Strategischen Konzept, das auf dem NATO-Gipfel in Lissabon in wenigen Tagen verabschiedet wird. Die neue Strategie trägt den Herausforderungen unserer Zeit Rechnung; denn Zukunft ist nicht nur Verlängerung der Vergangenheit. Wir müssen neue Antworten finden. Mit diesem Konzept wird die NATO neue Wege aufzeigen. Sie, Herr Außenminister, haben die Group of Wise Men - sinnigerweise unter der Leitung einer Lady, nämlich Madeleine Albright - angesprochen. Ich möchte an dieser Stelle erwähnen, dass es die Parlamentarische Versammlung der NATO war, die für das neue Konzept einen eigenen Beitrag erarbeitet hat. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Es sind auch Parlamentarier aus diesem Hohen Hause, aus allen Fraktionen, die als NATO-Parlamentarier ihre Gedanken und Ideen in unser Papier eingebracht haben. Uta Zapf [SPD]: Das gehört sich doch so! Danke dafür. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Die Beistandsverpflichtung gemäß Art. 5 des NATO-Vertrages muss zentraler Pfeiler der Allianz bleiben. Die Sicherheit unseres Bündnisses ist unteilbar. Art. 5 drückt den Willen, die Bereitschaft, aber auch die Fähigkeit aus, uns gemeinsam gegen Angriffe zu verteidigen. Dabei bleibt es. Bei neuen Bedrohungen denke ich zum Beispiel an Cyberangriffe. Millionen Angriffe finden täglich statt: auf Staaten, Sicherungssysteme von Industrieanlagen, Banken und Pipelines. Das ist eine Gefahr, die uns existenziell bedrohen kann. Cybersicherheit muss, Herr Trittin, stärker als bisher auch in das Blickfeld der NATO rücken. Volker Kauder [CDU/CSU]: Sehr richtig! Da ist es nicht geeignet, hier Witzchen wie "Google bombardieren" zu machen. Vielmehr sollte auch für Sie gelten, dass das ein wichtiges Thema ist, das in einer politisch-militärischen Institution wie der NATO seriös erörtert wird. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ein wichtiges Thema, aber keines für die NATO! Das neue Strategische Konzept wird Bedrohungen aufgreifen, die nicht an unseren Grenzen haltmachen: Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen, Piraterie, gescheiterte Staaten, Energieknappheit und vor allem internationaler Terrorismus. Hier, Frau Lötzsch, richte ich mich vor allem an Sie, an die Demokratie- und Friedenswächter der Linken. Volker Kauder [CDU/CSU]: Das ist vergebliche Liebesmüh! In Afghanistan kämpfen unsere Soldaten gegen Terror. Ich möchte ihnen, unseren Soldatinnen und Soldaten, auch an dieser Stelle meinen Dank und meinen höchsten Respekt dafür bekunden, dass sie tagtäglich bereit sind, ihre Gesundheit und ihr Leben für unsere Freiheit und unsere Sicherheit einzusetzen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Sie verheizen die Soldaten! Das ist der Punkt! - Frau Lötzsch, hören Sie einmal zu! Dann können Sie vielleicht noch etwas lernen. Einigkeit und Geschlossenheit im Bündnis sind der Schlüssel zum Erfolg. Gerade in einer Zeit knapper werdender Ressourcen wird ein vertrauensvolles Miteinander zwischen NATO und EU immer wichtiger. Wir brauchen eine strategische Partnerschaft. Unsere Kräfte sinnvoll zu bündeln, ist das Gebot der Stunde. Ein wichtiger Partner für die Allianz ist Russland. Wir brauchen Russland, aber Russland braucht auch uns bei der Terrorbekämpfung, bei der Raketenabwehr und bei der Bekämpfung der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen. Abrüstung und Rüstungskontrolle sind ein zentrales Thema für die NATO der Zukunft. Eine Welt ohne Nuklearwaffen ist ein Traum, den wir alle teilen. Allerdings dürfen wir nicht außer Acht lassen, dass es potenziell Staaten oder - ich will es nicht beschwören - nichtstaatliche terroristische Akteure gibt, die unsere Sicherheit gefährden. Solange diese Gefahr besteht, muss die NATO abschreckungsfähig bleiben. In einer globalisierten Welt haben für die NATO Partnerschaften mit Staaten, die unsere Sicherheitsinteressen teilen, eine zunehmend größere Bedeutung. Zur NATO-Erweiterung ein Satz: Die Tür muss offen bleiben. Wer Mitglied wird, entscheidet einzig das Bündnis. Ein Veto von dritter Seite lehne ich ab. Um als Bündnis erfolgreich zu sein, brauchen wir den Rückhalt und die Unterstützung unserer Bevölkerung. Wir müssen besser als bisher erklären, was die NATO ist, was sie macht und warum sie für unsere Sicherheit unerlässlich ist. Dabei ist es wichtig, gerade die junge Generation zu gewinnen. Sie trägt das Bündnis in die Zukunft. Ich schlage deshalb die Einführung eines NATO-Tages vor, Uta Zapf [SPD]: Feiertag mit Schulfrei! einen Tag im Jahr, an dem wir ganz besonders über die Arbeit der NATO informieren, zum Beispiel an Schulen und Universitäten, Uta Zapf [SPD]: Nein! Das muss ein freier Tag sein! an dem wir mit den Menschen über die NATO und ihre Rolle im 21. Jahrhundert sprechen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Mit dem neuen Strategischen Konzept wird die NATO ein zukunftsweisendes Dokument verabschieden. Jetzt müssen wir alle unseren Beitrag dazu leisten, dass dieses neue Konzept von den Mitgliedstaaten umgesetzt wird. Herr Kollege Lamers, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lenkert? Bitte schön. Vielen Dank, Herr Kollege. - Ich habe eine Frage. Sie möchten einen Tag der NATO einführen, an dem die NATO über ihre Arbeit informiert. Würden wir dann bei dieser Gelegenheit auch über die Sicherheitsstrategie der NATO informiert werden? Wenn das so ist, dann könnte ich mir vorstellen, dass wir dem sogar zustimmen. Herr Kollege, ich verstehe den NATO-Tag so wie den Europa-Tag, den wir eingeführt haben und an dem wir über Europa und die Bedeutung Europas sprechen. Ich halte es angesichts der Bedeutung der NATO für wichtig, dass wir alle, Parlamentarier, Diplomaten, Politiker, Menschen, die von der NATO überzeugt sind, in der Öffentlichkeit verstärkt über Sinn und Zweck sowie die Rolle der NATO sprechen. Öffentlichkeitsarbeit ist wichtig; wir müssen uns ihr in Zukunft mehr zuwenden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Herr Kollege, Sie müssen jetzt zum Schluss kommen. Ich komme jetzt zum Schluss meiner Rede, Herr Präsident. - Bei der Reform der Struktur der Bundeswehr werden wir uns an den Anforderungen orientieren, die die NATO in ihrem Strategischen Konzept stellt. Deutschland wird auch in Zukunft ein verlässlicher Bündnispartner sein. Ich danke Ihnen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Gehrcke das Wort. Herzlichen Dank, Herr Präsident. - Die Rede des Kollegen Lamers macht das Dilemma, in dem wir stecken, sichtbar. Er hat hier zu allen Punkten des Strategischen Konzepts der NATO Ausführungen gemacht. Ich weiß gar nicht, ob ich das Folgende sagen darf. Zurufe von der CDU/CSU: Nein! Es ist ja nicht nur so, dass lediglich 14 Kolleginnen und Kollegen des Hauses Einsicht nehmen durften, sondern der Inhalt ist auch geheim. Also niemand - mein Kollege Schäfer und ich eingeschlossen - könnte hier sagen: Im Strategischen Konzept der NATO steht das und das. Das hat für die Politik der Bundesrepublik Deutschland Konsequenzen. Kollege Lamers, ich glaube nicht, dass Sie sich hier an der Grenze des Geheimnisverrates bewegt haben. Ich will Ihnen das auch nicht vorhalten; denn ich bin dafür, dass das Konzept öffentlich gemacht wird. Ich will nur eines deutlich machen: Es kann sein, dass die Regierung einigen wenigen Abgeordneten einen Einblick ermöglicht hat. Ich finde es aber völlig unakzeptabel, mich für etwas bedanken zu müssen, das eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist: dass die Parlamentarier diese Unterlagen erhalten, einsehen und in der Öffentlichkeit darüber reden können. Beifall bei der LINKEN - Jörg van Essen [FDP]: Ihnen ist doch vorhin erklärt worden, warum das so ist! Hören Sie doch wenigstens mal zu! - Eine Erklärung ersetzt nicht eine andere Verhaltensweise. Wenn Sie als Abgeordneter so wenig Selbstbewusstsein haben, Jörg van Essen [FDP]: Ach! Das hat mit Selbstbewusstsein nichts zu tun! Das ist doch alles vorgetragen worden! dass Sie diese Unterlagen nicht kennen, sondern Ihre Entscheidung lieber an andere delegieren wollen, ist das Ihr Problem, nicht mein Problem. Volker Kauder [CDU/CSU]: Wollen Sie etwa die gleiche Transparenz, die früher in der DDR üblich war? Ich verlange, dass wir alle erfahren, worum es geht, und dass Sie dafür sorgen, dass wir uns sachkundig machen können. Das ist die Grundlage. Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE] Herr Außenminister, merken Sie nicht, wie seltsam es ist, dass Beamte Abgeordnete darüber aufklären sollen, was in einem Papier steht? Wieso dürfen Beamte wissen, was in einem Papier steht, Abgeordnete aber nicht? Wenn man nachgefragt hat, wo etwas steht, lautete die Antwort der Staatssekretäre: Das darf ich Ihnen nicht sagen. - Auf diese Art und Weise können wir nicht über Zukunftsfragen entscheiden. Ein letztes Wort, Herr Lamers - das haben Sie selbst provoziert -: Der von Ihnen vorgeschlagene Kaisertag für die NATO Heiterkeit der Abg. Uta Zapf [SPD] ist eine Propagandaaktion, die wirklich nicht in die Welt passt. Politische Auseinandersetzungen sind zu bejahen. Aber für diese Art der Propaganda sind eigentlich sogar Sie zu gut. Danke sehr. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Nächster Redner ist der Kollege Dr. Hans-Peter Bartels für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte bietet eine Gelegenheit, nach Gemeinsamkeiten in der Außen- und Sicherheitspolitik der Bundesrepublik Deutschland zu suchen. Insofern bin ich dem Kollegen Lamers dankbar, nicht für den von ihm angeregten NATO-Tag, sondern dafür, dass er auf etwas hingewiesen hat, das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein müsste, in dieser Debatte aber nicht allen ganz klar war: nämlich dass die NATO in allererster Linie ein Verteidigungsbündnis ist, basierend auf Art. 5 des NATO-Vertrages, der Beistandsverpflichtung. Dies ist ihre erste Aufgabe. Erst dann folgen die Aufgaben, die in den letzten Jahren hinzugekommen sind, Out-of-Area-Einsätze, um in anderen Teilen der Welt unter dem Dach der UNO für Sicherheit zu sorgen, wenn die UNO dafür ihre Legitimation erteilt hat. Ich weiß nicht, ob der Verteidigungsminister inzwischen wieder hier ist. Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär: Ja! Da drüben ist er! - Gut, irgendwo ist er also. - Es hat Irritationen darüber gegeben, dass wieder einmal die Frage aufgeworfen wurde: Wann ist der Einsatz militärischer Mittel eigentlich legitim? Zur Durchsetzung nationaler wirtschaftlicher Interessen, die in Konkurrenz zu den Interessen anderer Länder stehen, ist er natürlich nicht legitim. Zu diesem Zweck werden militärische Mittel im 21. Jahrhundert nicht mehr eingesetzt. Das ist auch die Räson unseres Grundgesetzes. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich will dem Verteidigungsminister nicht unterstellen, dass er Böses meint. Er ist schließlich in der Lage, sich zu korrigieren, wenn er vielleicht etwas Falsches gesagt hat. Dann ist er immer stolz und weist darauf hin, dass es eine Tugend ist, sich korrigieren zu können; vielleicht können Sie das auch in dieser Frage tun. Wenn Sie meinen, dass Deutschland aufgrund seiner wirtschaftlichen Kraft - weil wir die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt sind, weil wir die zweitgrößte Exportnation der Welt sind und weil wir das größte Land in Europa sind - Verantwortung für die Sicherheit in der Welt hat, dann lautet die richtige Argumentation: Weil wir stark sind, haben wir Verantwortung und müssen möglicherweise im Rahmen der NATO und unter dem Dach der UNO auch militärische Mittel einsetzen. Andersherum ist die Argumentation aber auf keinen Fall richtig: Wir dürfen nicht durch den Einsatz militärischer Mittel stark werden wollen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Ich möchte auf das NATO-Konzept und die Bundeswehrreform eingehen. Die Debatte, die wir führen, findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern sie ist mit einer Diskussion über die Veränderung der Bundeswehr verbunden. In den letzten 20 Jahren hat die Bundeswehr bereits einige Veränderungen erlebt. Die Zahl der Soldaten ist von 500 000 auf 250 000 halbiert worden. Die Zahl der in Deutschland stationierten Alliierten ist auf weniger als ein Zehntel reduziert worden. Deutschland hat eine gewaltige Veränderung hinter sich. Jetzt steht uns eine weitere Veränderung bevor. Ich würde mir wünschen, dass diese Veränderung in Abstimmung mit unseren europäischen NATO-Partnern vollzogen wird. Es muss verhindert werden, dass viele Staaten gleiche Fähigkeiten, die wir zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht gebrauchen könnten, aufgeben. Wir sehen das gerade bei den Kanadiern, die die Fähigkeiten, die sie aufgegeben haben, wieder neu entwickeln, weil sie sie bei den Einsätzen brauchen. Wenn wir also neue Konzepte für unsere Bundeswehr entwickeln - andere Länder tun das für ihre Streitkräfte auch -, dann muss das abgestimmt erfolgen. Natürlich kann man auch beim Militär noch effizienter werden und möglicherweise auch einen Sparbeitrag leisten. Dies darf aber nicht gegen die Einsatzfähigkeit und die Sicherheitspolitik gerichtet sein, sondern das muss in Abstimmung mit dem erfolgen, was in der NATO vereinbart wird und in Europa sinnvoll ist. Beifall bei Abgeordneten der SPD Auch in Zukunft bleibt nach dem Grundgesetz die erste Aufgabe der Bundeswehr die Landes- und Bündnisverteidigung; das gilt auch für die NATO. Sie ist nicht nur dann erfolgreich, wenn sie mit möglichst vielen Soldaten im Ausland im Einsatz ist, sondern es kann sein, dass ihr größter Erfolg darin besteht, dass sie nicht eingesetzt werden muss, dass also zum Beispiel in Europa nichts mehr passiert, weil der Einsatz auf dem Balkan erfolgreich war. Das ist ein gutes Beispiel für die Erfolge der NATO und der Bundeswehr: Nachdem wir auf dem Balkan einen langen Atem hatten und es schrecklich begonnen hatte, ist die Situation dort heute stabil. Wir hoffen, dass wir in wenigen Jahren gar nicht mehr von militärischen Mitteln reden müssen, wenn es um den Balkan geht, sondern dass es dann nur noch um den zivilen Aufbau und die Mitgliedschaft in der Europäischen Union geht. Die alte Philosophie, dass man Streitkräfte nicht hat, um sie überall in der Welt einzusetzen, sondern dass Streitkräfte kämpfen können müssen, um nicht kämpfen zu müssen, sie also zu haben, um sie nicht einsetzen zu müssen, damit kein Vakuum und keine unstabilen Situationen entstehen, bleibt auch für die neue NATO und für die reformierte Bundeswehr eine Grundkonstante ihrer Sicherheitspolitik. Lassen Sie mich abschließend einen Aspekt erwähnen, der hier noch gar nicht angesprochen wurde. Ich weiß auch nicht, ob das Konzept der NATO ihn enthält. In dem Papier von Frau Albright und ihrer Kommission spielt er eine wesentliche Rolle. Es geht um den Übergang zu besonderen neuen Fähigkeiten, zu unbemannten, automatisierten Kampfsystemen - UAVs, Kampfdrohnen -, zum Einsatz von Spezialkräften und zum immer häufiger festzustellenden Einsatz von Militärfirmen. Was ist Drohnen, Spezialkräften und Militärfirmen gemeinsam? Die Gemeinsamkeit beim Einsatz solcher Mittel besteht darin, dass dies in der Regel hinter dem Schleier der Nichtöffentlichkeit geschieht. Die neue Strategie der NATO darf nicht darauf abzielen, sich der Öffentlichkeit zu entziehen und neue Formen militärischer Auseinandersetzung zu finden. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir müssen eine Debatte darüber führen, wie Demokratien den Einsatz militärischer Mittel legitimieren können, wenn er notwendig ist. Das kann nicht dadurch geschehen, dass gesagt wird: Die Diskussion muss gar nicht mehr stattfinden; Spezialkräfte sind geheim; von Drohnen bemerkt niemand etwas, und bei den Militärfirmen arbeiten keine Soldaten; sie machen nur ihren Job, der bezahlt wird. - Das kann nicht die Zukunft der NATO und übrigens auch nicht die Zukunft der Bundeswehr sein. Schönen Dank. Beifall bei der SPD Jetzt erhält Herr Ströbele das Wort zu einer Kurzintervention. Philipp Mißfelder [CDU/CSU]: Stellt ihn doch einfach einmal ans Rednerpult! - Dr. Rainer Stinner [FDP]: Der Kollege darf nie reden! Herr Präsident, ich habe mich im Anschluss an das gemeldet, was der Kollege gerade gesagt hat. Der Kollege hat zutreffend darauf hingewiesen, dass wir alle sehr gespannt darauf sind, was der Bundesverteidigungsminister mit seiner Äußerung tatsächlich hat sagen wollen. Ich bin heute Morgen hierher zu dieser Debatte gekommen und davon ausgegangen, dass der Bundesverteidigungsminister das Parlament selbstverständlich darüber informiert, was er mit seiner Erklärung im Interview tatsächlich gemeint hat. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Ich sage das einmal ganz milde: Diese Erklärung ist relativ interpretationsfähig. Ich habe mich seinerzeit über die Äußerung des damaligen Bundespräsidenten erheblich aufgeregt und dazu auch Stellung genommen. Jetzt rege ich mich über die Interviewäußerungen des Bundesverteidigungsministers genauso auf. Ich habe nicht erwartet, dass der Bundesverteidigungsminister in dieser Situation hier zunächst auf der Regierungsbank und jetzt unter den Abgeordneten sitzt und zu diesem Thema überhaupt nichts sagt. Er sollte jetzt einmal unverklemmt sagen, um was es eigentlich geht. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Was hat er damit gemeint, dass in Zukunft die NATO bzw. die Bundeswehr auch zur Sicherung von Handelswegen und Wahrung von Wirtschaftsinteressen eingesetzt werden könnte? Bitte, Herr Verteidigungsminister, gehen Sie nach vorne. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Zu einer Kurzintervention hat sich der Kollege zu Guttenberg zu Wort gemeldet. Herr Kollege Ströbele, herzlichen Dank. - Ich werde Ihrem Wunsch nur bedingt nachkommen, jetzt nach vorne zu gehen. Ich darf Ihnen von meinem Platz aus im Rahmen einer Kurzintervention sehr kurz antworten: Lesen und dann verstehen! Es geht um Punkte, die ich seit einem halben Jahr immer gesagt habe. Offensichtlich haben Sie das ein halbes Jahr lang nicht wahrgenommen. Jetzt kommt die große Bugwelle der Empörung, die ich auch wahrnehme. Wenn Sie nachlesen, was ich gesagt habe, dann verstehen Sie, dass das Punkte widerspiegelt, die bereits im Weißbuch 2006 enthalten waren. Dazu habe ich von Ihnen keinen Aufschrei der Empörung gehört. Es mag sein, dass Sie damals nicht so gut aufgepasst haben. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Doch! - Nein, dazu kam von Herrn Ströbele nichts. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir haben zusammen im Ausschuss gesessen! Was wir künftig zu erwarten haben, Herr Trittin, ist: Sie werden wahrscheinlich demnächst Ihre Mitglieder dazu aufrufen, in den Häfen das Wasser abzuschöpfen, damit die Fregatten nicht zur Pirateriebekämpfung auslaufen können. Wir sollten also in der Sache ernst bleiben. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Edelgard Bulmahn [SPD]: Das ist dem Parlament nicht angemessen!

60 Jahre Europäische Menschenrechtskonvention Für die Fraktion Die Linke hat das Wort der Kollege Andrej Hunko. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Schuster, Sie sprachen eben von einem interfraktionellen Antrag. Darunter verstehe ich einen Antrag aller Fraktionen. Das ist nicht der Fall. Die Linke ist wieder einmal außen vor gelassen worden. Wir haben einen eigenen Antrag eingebracht; diesen möchte ich jetzt begründen. Die Europäische Menschenrechtskonvention wurde vor 60 Jahren vor dem Hintergrund der Verbrechen des Holocaust und zweier Weltkriege entwickelt. Die mittlerweile 47 Staaten des Europarates haben die Konvention unterzeichnet. Auch wenn die Rechte an vielen Orten nur unvollständig umgesetzt wurden, verdient die Europäische Menschenrechtskonvention jede Unterstützung und Bekräftigung. Beifall bei der LINKEN Sie garantiert negative Abwehrrechte wie das Verbot von Folter, politische Rechte wie die Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit und auch justizielle Grundrechte wie das Recht auf ein faires Verfahren. Die Europäische Menschenrechtskonvention wurde durch 14 Zusatzprotokolle weiterentwickelt. Es ist mit Menschenrechten ähnlich wie mit der Demokratie. Das wird nicht einmal festgelegt und ist dann für alle Zeit so, sondern es ist eher ein Prozess, der sich immer weiter entfalten sollte. Hier liegen jetzt zwei Anträge vor: einer der Linken und einer der anderen vier Fraktionen. Lassen Sie mich kurz die drei Hauptgründe nennen, warum wir dem Antrag der anderen Fraktionen nicht zustimmen können, auch wenn er einige richtige Aspekte enthält. Erstens. In der ersten Forderung im Antrag verlangen die vier Fraktionen von der Bundesregierung alles in ihren Kräften Stehende zu tun, um durch Maßnahmen der Konfliktverhütung und -regelung die Gefahr von Menschenrechtsverletzungen frühzeitig zu bannen ... Nach dem Jugoslawien-Krieg 1999, dem Afghanistan-Krieg seit 2001 und weiteren Kriegen zur angeblichen Verteidigung von Menschenrechten kann ich die Forderung nur so lesen, dass der Einsatz militärischer Mittel als Möglichkeit angesehen wird. Christoph Strässer [SPD]: Ja! Den Missbrauch der Menschenrechte zur Legitimation von Kriegen lehnt die Linke ab. Beifall bei der LINKEN Wir fordern in unserem Antrag explizit zivile Konfliktprävention; denn Krieg ist immer eine der schlimmsten Menschenrechtsverletzungen. Beifall bei der LINKEN - Christoph Strässer [SPD]: Ja, die Leute, die bei der zivilen Konfliktprävention über die Wupper gehen, interessieren uns nicht! Zweitens. Der angestrebte Beitritt der EU zur Europäischen Menschenrechtskonvention - Herr Strässer, Sie haben ihn angesprochen - wird in Ihrem Antrag leider gar nicht behandelt. Wie soll zum Beispiel das Verhältnis zwischen dem Europäischen Gerichtshof, also der EU, und dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, also dem Europarat, gestaltet werden? Herr Kollege Haibach würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Gestatten Sie diese? Ja. Bitte. Sehr geehrter Herr Kollege Hunko, auch wenn die Zeit schon fortgeschritten ist: Sie haben gerade gesagt, der Beitritt der Europäischen Union zur EMRK werde im Antrag der vier Fraktionen nicht erwähnt. Ich darf Sie fragen, welche Bedeutung dann Punkt 10, den ich mit Erlaubnis der Präsidentin gerne zitieren würde, hat. Dort steht: ... den Prozess des Beitritts der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention unterstützend zu begleiten, dabei dafür Sorge zu tragen, dass die Rechte der Parlamentarischen Versammlung des Europarates in vollem Umfang Berücksichtigung finden, und diesen Prozess für menschenrechtliche Bildungsarbeit zu nutzen, insbesondere durch Informationsmaßnahmen in Zusammenarbeit mit Universitäten und der Zivilgesellschaft ... Ich glaube, viel deutlicher kann man auf den Beitritt der Europäischen Union zur EMRK nicht Bezug nehmen. Würden Sie mir da zustimmen? Was Sie gesagt haben ist richtig. Aber der eigentliche Punkt ist: Die Kompetenzen im Hinblick auf das Verhältnis zwischen Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte und Europäischem Gerichtshof werden nicht benannt. Ich denke, sie sollten genannt werden. Zuruf von der CDU/CSU: Das ist ziemlich hilflos, Herr Kollege! - Das mag Ihnen so erscheinen. - Wir jedenfalls wollen nicht, dass soziale Grundrechte, wie in den EuGH-Urteilen in den Fällen Viking, Laval, Rüffert und Luxembourg, auf dem Altar der wirtschaftlichen Grundfreiheiten geopfert werden. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach! Der Europarat tritt doch nicht der EU bei! Dieses Konfliktpotenzial bleibt bestehen. Die EU tritt der Europäischen Menschenrechtskonvention bei. Es wird eine Kompetenzauseinandersetzung zwischen dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und dem EuGH geben. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Urteile des EuGH haben Sie gar nicht verstanden! Drittens. Im Antrag der vier Fraktionen wird gefordert, dass neue Mitgliedstaaten des Europarates die Europäische Menschenrechtskonvention und die Zusatzprotokolle umfassend ratifizieren. Dabei hat Deutschland die Zusatzprotokolle 7 und 12 selbst nicht ratifiziert; Christoph Strässer [SPD]: Stimmt! das wird in Ihrem Antrag überhaupt nicht erwähnt. Dabei geht es unter anderem um verfahrensrechtliche Schutzvorschriften im Fall der Abschiebung von Migranten und um das Diskriminierungsverbot. Wir fordern in unserem Antrag, dass auch Deutschland endlich alle Zusatzprotokolle ratifiziert. Meine Damen und Herren, die Europäische Menschenrechtskonvention und der Europarat dürfen nicht nur Gegenstand schöner Sonntagsreden sein. Sie dürfen niemals zu einer Hülse oder gar zu einem beliebigen Instrument außenpolitischer Interessen verkommen. Obgleich ich kein Christ bin, fällt mir beim Umgang der Bundesregierung mit dem Thema Menschenrechte oft das Neue Testament, Matthäus 7,3 und 7,5, ein: Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht? ... Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN - Iris Gleicke [SPD]: Christen können das auswendig! Nächster Redner ist der Kollege Volker Beck für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn man vom letzten Redebeitrag absieht, ist in dieser Debatte viel Richtiges gesagt worden. Trotzdem möchte ich einige weitere Aspekte, auch wenn sie nicht ganz so feierlich sind, betonen, um die weitere Arbeit zur Vertiefung der Prinzipien, die die Europäische Menschenrechtskonvention formuliert hat, voranzubringen. Von Ihnen wurden zu Recht die Initiativen der Justizministerin in Interlaken erwähnt. Sie sagen, dass Sie den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg und den Europarat und seine Parlamentarische Versammlung stärken wollen. Dazu passt aber nicht, dass im Haushalt - die Bereinigungssitzung des Haushaltsausschusses findet gerade statt - die Mittel für den Europarat gesenkt werden. Christoph Strässer [SPD]: Was? Reden und Handeln sollten zusammenpassen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Ich sage Ihnen eines: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte und das Verfahren der Individualbeschwerde nach der EMRK waren entscheidende Instrumente, um die Länder, die dem Europarat und der EMRK neu beigetreten sind, auf dem Weg in Richtung Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Respektierung der Menschenrechte voranzubringen. Auf die Frage: "Welcher ist der einzige Gerichtshof in Russland, vor dem man recht bekommen kann?" antworten meine Freunde in Russland immer: der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg. Deshalb werden in Straßburg auch so viele Fälle aus Russland verhandelt. Für die Freunde, die für die gleichen Werte und Ziele wie wir in diesem Hohen Hause eintreten, ist dies die einzige Chance auf Rechtsgewährung. Für diejenigen, die sich in persönlich gefährlichen Auseinandersetzungen befinden, ist es wirklich fatal, dass die Verfahren so bitter lange dauern, Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: So ist es! obwohl der Europäische Gerichtshof gerade dies bei den nationalen Gerichten immer wieder zu Recht rügt. Trotz der Ratifizierung des 14. Zusatzprotokolls zur EMRK durch Russland schaffen wir nicht die Voraussetzungen dafür, dass er diese Arbeit bewältigen kann. Wir müssen ihn besser ausstatten und wahrscheinlich auch noch über bestimmte Verfahrensvereinfachungen reden. Das allein wird aber nicht reichen, weil aufgrund der Masse der Menschenrechtsverletzungen in den Ländern viele Fälle dort verhandelt werden. Dass sie dort verhandelt werden, ist natürlich gut für die Menschen, deren Menschenrechte verletzt wurden, weil sie dadurch wenigstens die Chance haben, sich zur Wehr zu setzen. Das sollten wir unterstützen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Einen Gedanken in Ihrer Rede fand ich richtig, Herr Hunko, nämlich das Bibelwort zum Schluss. Es ist nie falsch, im Deutschen Bundestag die Bibel zu zitieren. Das kann ich als Christ nur unterstützen. Ich finde, wir sollten uns auch die Urteile zu Herzen nehmen, die gegen uns ergehen, wie das Urteil zur Sicherungsverwahrung, und sie nicht zerpflücken und nicht dagegen opponieren. Wir sollten die Überlegungen zu den Menschenrechten, die dahinterstehen, ernst nehmen und anerkennen, dass die Sicherungsverwahrung keine Strafe ist, und für eine andere Ausgestaltung sorgen. Wir müssen uns aber auch die Urteile gegen andere Länder genau anschauen, die für Probleme verurteilt worden sind, die wir auch haben, ohne dass dazu bisher ein Urteil ergangen ist. Dabei müssen wir prüfen, ob sich unsere Rechtspraxis an den Standards messen lassen kann. Schauen Sie sich zum Beispiel das Urteil gegen die Republik Italien zu den Kruzifixen an. Das Gericht hat sehr klar definiert, was negative Glaubensfreiheit bedeutet. Man muss sich einem fremden Glauben nicht aussetzen - man muss also sozusagen nicht gehorchen -, sondern man kann selber wählen, was man glaubt, und sich von fremden Vorstellungen freihalten. Das hat das Gericht gut formuliert. Diese Prinzipien gelten nicht nur für Italien, sondern auch im katholischen Bayern, in der islamisch geprägten Republik Türkei und im laizistischen Frankreich. Holger Haibach [CDU/CSU]: Was ist denn mit dem evangelischen Bayern? Wir müssen uns hier an die Brust fassen und uns fragen, ob wir das auch immer so ernst nehmen. Ich nenne ein weiteres Beispiel. In einem Sorgerechtsverfahren gegen die Republik Portugal, bei dem es um die Themen Familienrecht und Homosexualität ging, hat der Europäische Gerichtshof entschieden, dass Homosexuelle im Familienrecht - dabei geht es um Adoptionen, um das Sorgerecht usw. - nicht diskriminiert werden dürfen. Deshalb wird das Adoptionsverbot in Deutschland keinen Bestand haben. Wenn wir die Prinzipien ernst nehmen, die die Straßburger Judikatur formuliert, dann müssen wir uns auf unseren Hosenboden setzen und unsere Defizite aufarbeiten und dürfen nicht nur auf andere zeigen. Zu anständiger Menschenrechtsarbeit gehört aber auch, uns gegenüber den Menschen, die in anderen Ländern verfolgt werden, solidarisch zu verhalten und mit der Kritik nicht hinter dem Berg zu halten. Zum Beitritt der Europäischen Union zur EMRK. Ich finde es ganz wichtig, dass wir diesen Beitritt vorantreiben und das nicht so kritisch sehen wie Sie, nach dem Motto: Das wollen wir eigentlich lieber nicht. - Schauen Sie sich an, was FRONTEX an den Grenzen der Europäischen Union veranstaltet. Dort werden die Menschenrechte von Drittstaatsbürgern massenhaft missachtet. Wenn wir der EMRK beitreten, dann muss dies abgestellt werden. Die Menschen, die von diesen Menschenrechtsverletzungen betroffen sind, haben dann die rechtliche Möglichkeit, in Straßburg gegen FRONTEX vorzugehen. Dadurch wird der Flüchtlingsschutz gestärkt. Beifall des Abg. Andrej Hunko [DIE LINKE] Deshalb bin ich ganz energisch für das, was die Union gemeinsam mit uns in diesem Antrag formuliert hat. Wir wollen diesen Beitritt voranbringen, weil wir dann in Bezug auf das Flüchtlingsrecht manches klarstellen können, was uns in Brüssel über die Bundesregierung nicht gelingt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Michael Frieser für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen! 60 Jahre MRK bieten die Möglichkeit zu einer Tour d'Horizon über sehr viele Themen, die uns allen am Herzen liegen. Ich freue mich in jeder Debatte, wenn auch Nichtchristen die Bibel zitieren. Das nährt die Hoffnung, dass der richtige Weg gefunden und gegebenenfalls auch eingeschlagen werden kann. Es gehört sicherlich auch zur Glaubensfreiheit, sich zu den Grundsätzen dieses Buches zu bekennen, wie ich es tue, aber nicht unbedingt zu dem, was noch dahinter steht. Vielleicht können wir auch etwas anderes machen. Wir haben sehr viel gehört. Ich versuche als letzter Redner, einen ganz anderen Gedanken zu verfolgen. Erlauben Sie mir das als direkt gewähltem Abgeordneten der Stadt Nürnberg. Diese Stadt trägt nicht umsonst den Titel "Stadt des Friedens und der Menschenrechte". Insofern verheben wir uns nicht, wenn wir sagen, dass es an dieser Stelle geschichtlich zu einer Art Katalysatorenfunktion gekommen ist. Vielleicht war dies nicht gewollt, aber es ist passiert. In einem Europa, das aus den Trümmern des Zweiten Weltkrieges entstanden ist, war es eine unglaubliche Frage, wie es dazu kommen konnte. Im September 1935 wurden in der dunkelsten Epoche die Nürnberger Rassegesetze und damit die Gesetze beschlossen, die als juristische Untermauerung eines Systems gegolten haben. Man kann heute fast sagen: Sie waren das ins Wort gegossene Menschenunrecht. Auch solche Jahrestage brennen sich ins Gedächtnis; das ist vielleicht auch sinnvoll. Das ist eine Folge der Nürnberger Rassegesetze, die letztendlich zu einer verheerenden Entwicklung geführt haben. Daraus ist das Bewusstsein entstanden, gerade was die Suche nach Menschenrechten und allgemeinen unverbrüchlichen Rechten betrifft, einen europäischen Grundkonsens einzugehen. Insofern musste man einen Weg finden, wie die Vergangenheit, die Deutschland und darüber hinaus weite Teile der Welt ins Verderben gestürzt hat, judiziert werden konnte. Deshalb ist es in dem weltberühmten Saal 600 des Nürnberger Landgerichtes zu den Nürnberger Prozessen gekommen. Auch an dieser Stelle gab es eine Katalysatorenfunktion, weil dort die Wiege eines modernen Völkerstrafrechts lag. Daraus folgt wieder ein Gedenktag zu 65 Jahren Nürnberger Prinzipien. Man hat nämlich, wenn schon keinen rechtsstaatlichen Prozess, dann zumindest einen Prozess nach rechtsstaatlichen Prinzipien durchzuführen versucht, um Recht durchzusetzen - unverbrüchliche Rechte für alle bedeuten Frieden -, ohne Ansehen der Tatsache, dass es einst staatliche Repräsentanten waren. Europa gab sich die Nürnberger Prinzipien. Auch dabei sollte man sich nicht verheben. Es gibt genug Beweggründe für die Europäische Menschenrechtskonvention, aber gerade die Nürnberger Prinzipien haben dazu geführt, dass es zu keiner Verletzung der Menschenrechte mehr kommen sollte. Interessant ist, dass wir die entsprechende Passage in der Europäischen Menschenrechtskonvention wenige Jahre später wiederfinden. Der Gedanke des Art. 7 Abs. 2 geht genau davon aus. Nulla poene sine lege ist einer der bedeutendsten Rechtsgrundsätze. Das heißt, dass niemand bestraft werden soll, wenn es zum Tatzeitpunkt kein entsprechendes Gesetz gab. Bei den Nürnberger Prozessen musste ein schwieriger juristischer Kniff angewandt werden. Heute finden wir diesen Gedanken in Art. 2 der Europäischen Menschenrechtskonvention wieder. Denn nun müssen sich auch Potentaten bzw. Repräsentanten von Staaten daran messen lassen, wenn zu dem Tatzeitpunkt, der vorwerfbar ist, etwas weltweit als Menschenrechtsverletzung anzusehen ist. Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Mir ist es wichtig, diesen Weg aufzuzeigen und deutlich zu machen, dass es wieder eine ganze Zeit gedauert hat, bis wir diesen Rechtsgedanken bei der Gründung des Internationalen Strafgerichtshofes wiedergefunden haben. Mit der Kollegin Schuster hatte ich das Vergnügen, dort wenigstens eineinhalb Tage zu verweilen, um uns über eine schwierige Frage zu unterhalten. Beim Europäischen Menschenrechtsgerichtshof gibt es so viele Eingaben, dass es manchmal ein Problem ist, sie abzuarbeiten. Beim Internationalen Strafgerichtshof möchte man auch gerne mehr tun. Dort allerdings sind es einige wenige Prozesse. Auch dort ist es nur die Spitze des Eisberges. Insofern kann man nur sagen, dass diese Trias - die nicht nur bedauernswerten, sondern tragischen Nürnberger Rassegesetze, das Aufstellen und Erkämpfen der Nürnberger Prinzipien und das Ratifizieren der Europäischen Menschenrechtskonvention - zu einem europäischen Grundkonsens geführt hat, der uns dazu verpflichtet, über Europa hinaus maßgeblich eine neue Rolle zu spielen - und zwar ohne eurozentristischen Führungsanspruch -, an der man sich ein Beispiel nehmen soll. Das ist die Aufgabe der nächsten Jahre. Es geht darum, dass man durchsetzbare Ansprüche weltweit erkämpfen muss und dass wir immer mit Augenmaß und ohne Ermüdung für die Menschenrechtspolitik kämpfen. Dann können wir am Ende auch sagen, dass wir das in unserer Macht Stehende getan haben. Deshalb ist unser Antrag so sinnvoll. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Fraktionen von CDU/CSU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen haben einen gemeinsamen Antrag aus Anlass von 60 Jahren Existenz der Europäischen Menschenrechtskonvention eingebracht. Der Antrag ist so gut abgefasst, dass ich auf die Historie nur noch kurz eingehen muss. Ein paar wenige Dinge will ich aber doch dazu sagen; denn der Europarat ist die älteste europäische Institution von allen Organisationen, die nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen worden sind. Sein Statut ist infolge einer visionären Entscheidung von europäischen Regierungschefs am 5. Mai 1949 unterzeichnet worden, und die Konvention der Gründerstaaten zum Schutz der Menschenrechte und der Grundrechte ist im November 1950 unterzeichnet worden. So alt ist also dieses Vertragswerk. Dieses Vertragswerk hat im Laufe der Jahre einige Veränderungen erfahren. Am 3. September 1953 trat die Konvention in Kraft, weil die Abwicklung all dessen auch eine gewisse Zeit benötigte. Seitdem wurden 14 Protokollergänzungen vorgenommen. Heute gehören 47 Staaten dem Europarat an. Die wichtigste Ergänzung der Europaratsvereinbarung war das Zusatzprotokoll Nr. 11 von 1992, weil darin der Grundstein für den Europäischen Menschenrechtsgerichtshof gelegt wurde, die wohl wichtigste Einrichtung, die der Europarat neben seiner Parlamentarischen Versammlung hat. Für die Menschen ist dieser Gerichtshof aber viel wichtiger als die Parlamentarische Versammlung, weil sich jeder an diesen Europäischen Menschenrechtsgerichtshof wenden kann. Er nahm 1998 seine Arbeit auf, und er ist aus der europäischen politischen Landschaft überhaupt nicht mehr wegzudenken. Die Gründung des Europarates war auch in Deutschland kein Selbstläufer. Sie war ziemlich umstritten, und es gab heftige Diskussionen darüber, ob der Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zum Europarat nicht die Wiedervereinigung behindern könnte. Deswegen gab es nicht nur Befürworter wie Konrad Adenauer, der massiv für den Beitritt zum Europarat eintrat, sondern auch Kritiker, beispielsweise Jakob Kaiser aus der CDU oder die Sozialdemokratische Partei, die Befürchtungen in ähnlicher Richtung hatte. Über die Grünen kann ich in diesem Zusammenhang nichts sagen; sie waren noch nicht in Sicht. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir waren damals schon dafür! - Heiterkeit Der Europarat wurde gegründet, um die Menschenrechte und die parlamentarische Demokratie zu schützen. Er wurde als europaweites Abkommen zur Harmonisierung der sozialen und rechtlichen Praktiken der Mitgliedstaaten gegründet, und er wurde in dem Bewusstsein begründet, eine europäische Identität zu wecken, die sich auf gemeinsame und über Kulturunterschiede hinausgehende Werte gründete. Wenn Sie so wollen, war er eine Art Vorläufer der Europäischen Union. Der Europarat hat eine sehr wichtige Rolle beim Beitritt der mittel- und osteuropäischen Staaten gespielt; denn er hat diesen Staaten mit deren Aufnahme Hilfestellung bei der Transformation von früher kommunistisch organisierten hin zu marktwirtschaftlich organisierten Staaten gegeben, Staaten, die ein Justizsystem einführen, das diesen Namen verdient, und die den Versuch unternehmen, die Menschenrechte zu achten, obwohl dies in diesen Beitrittsländern so selbstverständlich nicht war. 21 mittel- und osteuropäische Staaten sind dem Europarat seit dem Fall der Mauer beigetreten. Ungarn war das erste Land des ehemaligen Ostblocks, das am 6. November 1990 beitrat. Heute gehören zum Beispiel Aserbaidschan, Armenien und Georgien zum Europarat, sehr konfliktbeladene Länder, die große Minderheitenprobleme haben, in denen es Besetzungen und Vertreibungen gegeben hat, in denen auch die russische Großmacht noch überall die Finger im Spiel hat und eine besondere Rolle spielt. Dem Europarat gehören auch Länder wie Zypern an, das geteilt und dessen nördlicher Teil durch die türkische Armee besetzt ist. Es gibt also fortdauernde Baustellen, die sorgfältig beobachtet und bearbeitet werden müssen, um die damit verbundenen Verletzungen der Europaratskonvention zu beseitigen, sodass die Staaten zur Normalität zurückkehren können. Aber auch für die praktische Arbeit, für praktische Entscheidungen, die wir zu treffen haben, spielen die Erkenntnisse des Europarates eine erhebliche Rolle. Die Türkei gehört zu denjenigen Mitgliedern des Europarats, die die Menschenrechtskonvention schon am längsten unterschrieben haben; aber zu dem, wozu sie verpflichtet ist - die Achtung der Menschenrechte und der religiösen Grundfreiheiten sowie anderes mehr -, ist sie bis heute nicht gelangt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Wenn wir angesichts dessen, dass die Türkei Mitglied der Europäischen Union werden will, betrachten, welche Entwicklung sie seit 1950 genommen hat, dann kann die Hoffnung nicht allzu groß sein, dass sie rechtzeitig zu einem Beitritt zur Europäischen Union all die Schwierigkeiten beseitigt hat, die gegenwärtig vorhanden sind. Beifall der Abg. Erika Steinbach [CDU/ CSU] Ich will darauf aufmerksam machen, dass es - obwohl doch angeblich die Menschenrechte in der Türkei eingehalten werden - nicht ganz verständlich ist, dass noch heute der größte Teil der Asylbewerber in der Bundesrepublik Deutschland aus der Türkei stammt. Diese können nicht in ihr Land zurückgebracht werden, weil zu befürchten ist, dass mit ihnen dort nicht menschenrechtswürdig umgegangen wird und dass sie vor Gericht nicht fair behandelt werden. Auch in Bezug auf diese Entscheidungen kann man den Europarat befragen. Ich will noch darauf hinweisen, dass wir auch mit anderen Ländern Probleme haben. Die kleinen Länder lasse ich einmal außen vor; ich greife nur ein großes Land wie Russland heraus. In diesem Zusammenhang hat es verdienstvolle Berichte von deutschen Mitgliedern in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates mit dem Ziel gegeben, die Einhaltung der Menschenrechte und die Beachtung der Pressefreiheit und der politischen Freiheiten in Russland zu erreichen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wäre Ihnen als Leiter der deutschen Delegation in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates von Herzen dankbar, wenn Sie die Kolleginnen und Kollegen, die in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates auch für unser Land ihren Dienst leisten, in ihrer Arbeit unterstützen würden. Wir waren sehr dankbar, als die Bundeskanzlerin am 15. April 2008 den Europarat besucht hat, vor der Parlamentarischen Versammlung geredet hat und auch mit den Kolleginnen und Kollegen, die die Europaratsdelegation bilden, gesprochen hat. Wir haben uns darüber gefreut, dass Bundesaußenminister Dr. Westerwelle am 4. Oktober 2010 in Straßburg gewesen ist und zu den Mitgliedern der Parlamentarischen Versammlung des Europarates gesprochen hat. Das sind Zeichen, die Mut machen und die unterstreichen, dass der Europarat und seine Einrichtungen, insbesondere der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, auch von den regierungsamtlichen Stellen geachtet und geschätzt werden. Wenn sich diese Anerkennung etwas mehr verbreitet und wir uns nicht nur Neid ausgesetzt sehen, weil wir ab und zu in Straßburg und nicht in Berlin tagen, dann wäre das für die Entwicklung der gesamten Institution hilfreich. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat der Kollege Christoph Strässer für die SPD-Fraktion. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, es ist ein guter Brauch, dass im Deutschen Bundestag öfter als anderswo über den Europarat und über die Europäische Menschenrechtskonvention gesprochen wird. 60 Jahre Europäische Menschenrechtskonvention ist - man kann es nachvollziehen - eine große Tradition, die auf der ganzen Welt einmalig ist. Das kann man mit Fug und Recht behaupten. Es tut manchmal ein wenig weh, wenn man in Debatten über den Europarat und über den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hört: "Ach, der Europäische Rat" und "Ach, der EuGH". Das haben der Europarat und auch diejenigen, die sich in dieser Institution engagieren, nicht verdient. Europa mit seinen 47 Mitgliedstaaten des Europarates würde heute ganz anders aussehen, wenn es die Institution Europarat und die EMRK nicht geben würde. Das sollten wir ganz deutlich nach außen kommunizieren. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Kollege Hörster, ich möchte Ihre Stellungnahme kurz ergänzen und auch eine kritische Anmerkung anbringen. Die Unterzeichnung der Europäischen Menschenrechtskonvention wurde kurz nach der Gründung des Europarates von seinen Gründungsmitgliedern vollzogen. Das waren zehn Länder. Es gab zwei Länder, die noch nicht Mitglied des Europarates waren, die aber die Europäische Menschenrechtskonvention gezeichnet haben. Das waren interessanterweise die Bundesrepublik Deutschland und die Türkei. Sie haben gesagt - dem kann man nicht ernsthaft widersprechen -, dass die Entwicklung in der Türkei anders verlaufen ist als in Deutschland. Aber ich glaube - das ist die für mich wichtigere Erkenntnis -, dass die Entwicklung in der Türkei ohne den Europarat noch einmal anders verlaufen wäre. Ohne damit die Frage zu entscheiden, ob die Kopenhagener Kriterien für den Beitritt der Türkei zur EU erfüllt sind, muss man darüber reden, dass in der Türkei im Bereich der Demokratie und der Menschenrechte in den letzten 60 Jahren Fortschritte erzielt worden sind. Auch das gehört zur Wahrheit, wenn wir über diese Dinge reden. Das ist ein Verdienst der Kontrollen, die es in Bezug auf die Europäische Menschenrechtskonvention gegeben hat. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Wenn wir uns schon mit den Erweiterungen der letzten 20 Jahre befassen, möchte ich ein zweites Beispiel nennen - auch das ist wichtig -: Russland. Was im Moment in Russland im Bereich der Rechtsstaatlichkeit abläuft - wir haben das gerade noch einmal intern besprochen -, ist auch 20 Jahre nach der Transformation weiß Gott nicht das, was man sich vorstellen könnte. Die Prozesse, die wir verfolgen - nicht nur die prominenten Prozesse -, entbehren jeder rechtsstaatlichen Grundlage, unabhängig von der Tatsache, dass wir nicht mit dem Finger auf diese Länder zeigen. Es ist auch ein großes Verdienst der Parlamentarischen Versammlung des Europarates - und dabei sollte es bleiben -, dass wir wissen, unter welchen Bedingungen Menschen auch in Russland inhaftiert sind, dass wir das aufdecken und darüber reden können. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Auf der anderen Seite - auch das möchte ich anführen - ist es gut und richtig, dass Russland Mitglied des Europarats ist. Wir haben anzuerkennen, dass der langwierige Prozess der Ratifizierung des Protokolls Nr. 14 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten letztendlich in der Duma vollzogen worden ist. Man sollte dem einen oder anderen Kollegen aus der Duma sagen: Das habt ihr gut gemacht; denn damit ist ein Hindernis für die Arbeit des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte beseitigt worden, der - Kollege Hörster hat darauf hingewiesen - das Kernstück des Europarates und seiner Arbeit ist. Ich möchte auf den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eingehen. Sie haben die Zahlen genannt. Es gibt bei uns in Deutschland ein Sprichwort: Es gibt Institutionen, Menschen und Gruppen, die an ihrem Erfolg zu ersticken drohen. Ich meine, man muss sich das einmal vor Augen führen: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte erhält pro Jahr 50 000 Eingaben. Insgesamt gibt es 90 000 unerledigte Fälle. Die Einrichtung des Gerichtshofs ist für die betroffenen Menschen eine positive Entwicklung. Sie haben die Möglichkeit, sich zu beschweren, was gegebenenfalls in den nationalen Parlamenten und auf den nationalen Rechtswegen nicht möglich ist. Sie können sich als Individuen auf die Grundrechte beziehen, die in der Europäischen Menschenrechtskonvention niedergelegt sind. Ich glaube, das ist ein Quantensprung für den Menschenrechtsschutz in Europa; der Gerichtshof ist ein Vorbild für viele andere Regionen. Ich denke, man muss den Gerichtshof unterstützen. Da muss die Bundesregierung Poahl halten - das haben alle Bundesregierungen getan, auch die jetzige -, also diese Institution stärken und ihr den Stellenwert geben, den sie verdient. Das ist die erste Botschaft zu diesem Straßburger Gerichtshof. Sie haben gesagt, dass fast die Hälfte der Eingaben aus vier großen Ländern stammt, aus Russland, Rumänien, der Ukraine und der Türkei. Das ist richtig. Ich möchte an dieser Stelle aber einmal darauf hinweisen, dass auch wir in Deutschland vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt werden, zum Beispiel aufgrund zu langer Verfahren. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Sehr richtig! Ich möchte eine Entwicklung darstellen, die hier in der letzten Sitzungswoche bei der Debatte über die Veränderung der Rechtsgrundlagen für die Sicherungsverwahrung eine Rolle gespielt hat. Da hat es ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gegeben, das ich persönlich für richtig halte. Natürlich kann und muss man - davor ist auch dieser Gerichtshof nicht gefeit - Kritik an Entscheidungen dieses Gerichtes üben können. Ich bedauere, dass der Kollege Dr. Krings, der hier in der letzten Woche gesprochen hat und ausdrücklich bedauert hat, dass es nicht möglich war, in der letzten Sitzungswoche zu prominenter Zeit über diese Themen zu sprechen, nicht hier ist. Ich finde, seine Kritik am Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gründet auf einem fundamentalen Missverständnis der Arbeit des Gerichtshofs. Er hat gesagt - ich zitiere das mit Erlaubnis aus dem Protokoll -: Die Gleichsetzung von Sicherungsverwahrung mit Strafhaft hat aus meiner Sicht ganz zentral damit zu tun, dass sich das Gericht in Bezug auf die Fakten nicht ausreichend mit der Praxis und dem System des deutschen Strafrechts befasst hat. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Gegenteil ist richtig! Das ist bei der Bewertung des Umstandes genau der falsche Ansatz. Ich sage es noch einmal: Kritik ist völlig in Ordnung. Mit dieser Äußerung wird aber aus meiner Sicht die Funktionsweise des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte missachtet; denn es geht gerade nicht darum, auf das nationale Recht Bezug zu nehmen. Stellen Sie sich vor, wie wir argumentieren würden, wenn die Russen oder die Türken ein Urteil mit der Begründung ablehnen würden, dass sich der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte nicht ausreichend mit den Grundlagen des jeweiligen materiellen Strafrechts befasst habe. Ich sage: Es geht bei der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht um bestimmte nationale Rechtssysteme - wo auch immer sie sind -, sondern um die Ergebnisse der nationalen Rechtsprechung. Wenn Menschen ohne ausreichende entsprechende Rechtsgrundlage ihrer Freiheit beraubt werden, dann ist das ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Das muss der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte rügen, wenn er seine Glaubwürdigkeit bewahren will. Deshalb ist dieses Urteil aus meiner Sicht richtig. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Ich komme mit einer Bemerkung, die für unsere zukünftigen Debatten vielleicht wichtig ist, zum Schluss. Es geht um den Beitritt der Europäischen Union zur Europäischen Menschenrechtskonvention. Ich bitte all diejenigen, die damit befasst sind, insbesondere all diejenigen, die bei den Verhandlungen aktiv sind, ganz herzlich: Bei diesen Debatten darf es nicht zu einem unnötigen Konkurrenzkampf kommen. Es darf nicht dazu kommen, dass Institutionen ohne Mehrwert für die Menschenrechtsarbeit geschaffen werden. Wenn der Prozess erfolgreich sein soll und wir einen lückenlosen, guten Menschenrechtsschutz in Europa etablieren wollen, auch in der EU, dann müssen wir - nur dadurch kann das geschehen - die Institutionen des Europarates, den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und den Kommissar für Menschenrechte, stärken und nicht schwä-chen. So werden wir für den Bereich, für den die EU bzw. der Europarat zuständig ist, ein gutes Ergebnis im Sinne der Menschen erreichen. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Nächste Rednerin ist die Kollegin Marina Schuster für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 4. November 1950 wurde Geschichte geschrieben. Damals haben die zehn Gründungsstaaten des Europarates die Europäische Menschenrechtskonvention, die EMRK, unterzeichnet. Damit wurden im Völkerrecht erstmals Grund- und Freiheitsrechte als einklagbare individuelle Rechte kodifiziert: das Verbot der Folter und der unmenschlichen Behandlung, das Recht auf Freiheit und Sicherheit, aber auch politische Rechte wie das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, das Recht auf freie Meinungsäußerung und auf Versammlungsfreiheit. Aber auch umfangreiche justizielle Grundrechte sowie ein Diskriminierungsverbot wurden festgeschrieben. Daran zeigt sich der besondere Wert der Europäischen Menschenrechtskonvention. Sie ist heute in 47 Staaten gültig. Für fast 1 Milliarde Menschen ist die EMRK somit ein ganz wichtiger Pfeiler des Menschenrechtssystems. Wir haben nach wie vor die Aufgabe, die EMRK insbesondere in den Ländern zu stärken, in denen sie keine Geltung entfaltet, in denen sie vernachlässigt wird. Deswegen dürfen wir bei Gesprächen, die wir mit Abgeordneten der jeweiligen Länder führen, nicht nachlassen, darauf zu drängen, dass die EMRK eingehalten wird. Deshalb war es wichtig und richtig, dass Guido Westerwelle bei seiner Rede vor der Parlamentarischen Versammlung des Europarates am 4. Oktober 2010 die Menschenrechtsschutzsysteme und die Menschenrechtspolitik erwähnt und herausgestellt hat. Es ist wichtig, dass den Worten Taten folgen. Gerade diejenigen, die Teil der Parlamentarischen Versammlung sind, müssen sich mit der Kritik auseinandersetzen. Für uns ist die ERMK auch Verpflichtung, jeden Tag für die kodifizierten Rechte einzutreten und dafür zu sorgen, dass zum Beispiel der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte seine Arbeit auch wirklich machen kann. Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Kollege Strässer hat zu Recht die Beschwerdeflut und die entsprechenden Zahlen erwähnt. Bei der Reform des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte muss es jetzt darum gehen, das Prozedere so zu gestalten, dass die Verfahren handhabbar sind, dass Urteile gesprochen werden und die Menschen nicht zu lange auf das Urteil warten müssen. Unsere Justizministerin, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, hat im Zusammenhang mit dem sogenannten Interlaken-Prozess eigene Vorschläge dazu eingebracht. Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Christoph Strässer [SPD] Ich bin sehr zuversichtlich, dass mit den Vorschlägen, die Sabine Leutheusser-Schnarrenberger eingebracht hat, der Weg zu mehr Rechtsschutz gut beschritten werden kann. Auch der Kollege Strässer hat einen Punkt angesprochen, über den wir im Ausschuss mehrmals debattiert haben, nämlich den Beitritt der EU zur EMRK. Wir haben es hier mit einem juristisch nicht einfachen Fahrwasser zu tun. Christoph Strässer [SPD]: Schaffen wir aber! Deswegen ist es mir ganz wichtig, im Namen meiner Fraktion zu sagen: Hier muss der Grundsatz "Gründlichkeit vor Schnelligkeit" gelten. Es fanden mehrmals Unterrichtungen dazu statt; denn das ist ein wirklich komplexes Thema. Wir sind der Meinung, dass wir das hinbekommen, man aber sehr genau auf das Vertragswerk achten muss. Deswegen hat das Justizministerium unsere volle Unterstützung. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich freue mich sehr, dass wir anlässlich des Jubiläums "60 Jahre Europäische Menschenrechtskonvention" einen interfraktionellen Antrag vorliegen haben. Das ist ein starkes Signal der Geschlossenheit, vor allem an die Mitunterzeichner der Konvention, aber auch an die Staaten, die Defizite haben, die das Niveau der EMRK noch nicht erreicht haben. Russland wurde schon erwähnt. Allein 38 000 Verfahren gegen Russland sind anhängig. Das zeigt, dass das Justizsystem in Russland nach wie vor von erschreckenden Defiziten geprägt ist. Es ist durchzogen von politischer Einflussnahme, von Korruption und Willkür. Die Prozesse gegen Chodorkowski und Lebedew sind natürlich sehr prominente Fälle, aber bei weitem nicht die einzigen. Es gibt eine Vielzahl von Fällen, über die gar nicht berichtet wird. Wir dürfen bei unserer Arbeit nicht lockerlassen und müssen solche Verfahren aufdecken und Rechtsstaatlichkeit einfordern. Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vor diesem Hintergrund möchte ich ganz besonders auf das Schicksal des russischen Rechtsanwalts Sergej Magnitskij hinweisen, der im Alter von 37 Jahren im Gefängnis gestorben ist, weil ihm medizinische Hilfe verwehrt wurde. Er wurde aufgrund konstruierter Vorwürfe in Untersuchungshaft genommen, weil er den größten Steuerbetrug in der russischen Geschichte aufgedeckt und publik gemacht hat. Er hat sich nicht von Repressalien beugen lassen. Das hat er mit seinem Leben bezahlt. Medwedew hat eine Untersuchung des Falls versprochen. Bisher ist es nicht zu einer Anklage gekommen. Auch da sieht man, wie wichtig es ist, dass die EMRK Geltung erlangt, dass wir weiterhin Druck machen. Sie ist vor allem für die Menschen in der Zivilgesellschaft ein ganz wichtiger Hoffnungsanker. Die EMRK ist aktueller denn je. Wir müssen unsere Bemühungen fortsetzen. Deswegen ist unser Antrag so wichtig und richtig. Vielen Dank. Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Vertrauensverhältnis zu Rechtsanwälten Halina Wawzyniak hat jetzt das Wort für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Justizministerin, der Entwurf geht in die richtige Richtung; er greift aber zu kurz. Die Linke wird sich enthalten, Ihnen aber den Rücken stärken, wenn Sie die Union davon überzeugen wollen, dass der Koalitionsvertrag umgesetzt werden soll. Beifall bei der LINKEN Herr Sensburg, Sie haben das Verfahren angesprochen. Ich war bei dem Berichterstattergespräch. Sie haben aber leider vergessen, zu erwähnen, dass Sie eigentlich vorhatten, unmittelbar nach dem Berichterstattergespräch im Rechtsausschuss darüber zu entscheiden, also binnen 24 Stunden. Vielleicht bekommen Sie das mit mehreren Hundert Abgeordneten hin; für kleinere Fraktionen ist das eher etwas, was man auch unter den Begriff "Mobbing" fassen könnte. Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Machen wir nicht! Im Berichterstattergespräch, bei dem ich, wie gesagt, war, ist nicht einleuchtend erklärt worden, zumindest für mich nicht, weshalb in der vorgesehenen Fassung des § 160 a StPO nicht alle in § 53 StPO genannten Gruppen in den Anwendungsbereich einbezogen werden. Die Unterteilung in absolute und relative Verbote von Ermittlungsmaßnahmen ist nicht nachvollziehbar. Wir begrüßen die Erweiterung auf Rechtsanwälte, aber wir finden, dass auch andere Vertrauensverhältnisse schützenswert sind. Jetzt gilt das absolute Verbot für Geistliche, Rechtsanwälte, Verteidiger und Abgeordnete. Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Geistliche, das ist gut! Das ist eine Unterteilung in Berufsgeheimnisträger erster und zweiter Klasse. Den Unterschied zwischen erster und zweiter Klasse können Sie nicht erklären. Beifall bei der LINKEN Nennen Sie mir nur einen Grund dafür, dass beispielsweise Geistliche und Abgeordnete unter den absoluten Schutz fallen, aber Ärztinnen und Ärzte sowie Therapeutinnen und Therapeuten nicht. Im Rahmen einer pluralistischen Gesellschaft, in der Menschen wie ich vielleicht eher zu einem Therapeuten als zu einem Seelsorger gehen, ist dies nicht nachvollziehbar. Beifall bei der LINKEN Wieso erfassen Sie Journalistinnen und Journalisten nicht? Ein absoluter Vertrauensschutz dient der Gewährleistung der in einer freien Gesellschaft notwendigen kritischen, mutigen und aufklärerischen Berichterstattung. Dieser Schutz ist durch das relative Verbot nicht gegeben. § 53 StPO dient dem Schutz des Vertrauensverhältnisses. Das meint eine angstfreie Inanspruchnahme von Rat und Hilfe bei bestimmten Berufsgruppen durch diejenigen, die sich an diese Berufsgruppen wenden. Die Norm folgt der Erkenntnis, dass bestimmte Berufsgruppen in einem besonders sensiblen Bereich agieren. Deshalb wäre es logisch, den § 160 a StPO spiegelbildlich zum Zeugnisverweigerungsrecht auszugestalten. Wie soll Ärztinnen und Ärzten gegenüber, Therapeutinnen und Therapeuten gegenüber, Journalistinnen und Journalisten gegenüber Vertrauen aufgebaut werden, wenn die Gefahr besteht, dass Ermittlungsmaßnahmen stattfinden? Beifall bei der LINKEN Wie soll ich mich auf das Zeugnisverweigerungsrecht verlassen, wenn die Gefahr besteht, dass Ermittlungsmaßnahmen stattfinden? Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Dann muss doch ein Anfangsverdacht da sein! Sonst geht es doch gar nicht! - Zum Anfangsverdacht komme ich noch. Ist durch das relative Verbot nicht die Gefahr gegeben, dass Zeugnisverweigerungsrechte umgangen werden? Solange eine Abwägung möglich ist, besteht die Gefahr, dass erst einmal alles ermittelt wird, um die gewünschten Informationen zu bekommen. Ein Rechtsstaat ist aber auf Freiräume angewiesen, in denen Betroffene und Berufsgeheimnisträger völlig frei miteinander reden können. Kommen wir zu einem letzten Kritikpunkt. Der § 160 a Abs. 4 StPO bleibt so, wie er ist, bestehen. Darin heißt es, dass der Schutz, auch der absolute Schutz, nicht gilt, wenn bestimmte Tatsachen den Verdacht begründen, dass eine Beteiligung der Betroffenen vorliegt. Ich finde, wir sollten hier noch einmal intensiv darüber nachdenken, ob es nicht angebrachter ist, zu schreiben, dass es eines dringenden Tatverdachtes bedarf, und nicht einfach eines Verdachtes. Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, der Entschließungsantrag der Linken berücksichtigt all diese Kritikpunkte. Deswegen kann zumindest auch die FDP diesem Antrag zustimmen. Beifall bei der LINKEN Jerzy Montag hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorgelegte Gesetzentwurf regelt die entsprechende Materie richtig. Es ist überhaupt keine Frage: Das ist etwas, was wir schon seit Jahren wollen. Deswegen werden wir dem Gesetzentwurf zustimmen. Beifall bei Abgeordneten der FDP Wir wollten aber schon immer mehr. Wir wollen es auch heute. Ich werde auch begründen, warum. Aber bevor ich dazu komme, will ich an etwas erinnern: Es ist keine zwei Jahre her - es war am 21. Januar 2009 -, da wurde hier in diesem Hause über einen Antrag der FDP diskutiert. Darin beantragte die FDP den Schutz der Rechtsanwälte, aber auch der Ärzte und noch weiterer Berufsgeheimnisträger. Herr Sensburg, da waren Sie noch nicht dabei. Deswegen ist es wichtig, dass man Ihnen vorliest, was Ihr Kollege Kauder zu diesem Antrag der FDP bezüglich der Materie "Einbeziehung der Rechtsanwälte" sagte - ich zitiere -: Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Ich habe es mir durchgelesen! Journalisten stehen nicht Abgeordneten gleich, Ärzte stehen nicht Geistlichen gleich, und zivilrechtlich tätige Anwälte stehen nicht dem Strafverteidiger gleich. Vor zwei Jahren also hat die CDU/CSU etwas abgelehnt, was sie jetzt für vernünftig und richtig hält. Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Nur teilweise! - Ja, bezüglich der Rechtsanwälte.- Sie stellen sich heute hin und sagen, es sei vorzüglich, was nun gemacht werde. Das habe man schon immer so gewollt. Es ist keine zwei Jahre her, da wollten Sie das Gegenteil. Das trifft im Übrigen auch auf die SPD zu. Da hat ihr damaliger rechtspolitischer Sprecher Stünker gesprochen. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oje! Ich erspare mir, das entsprechende Zitat zu verlesen. Ich habe es allerdings dabei. Auch die SPD war damals dagegen. Christoph Strässer [SPD]: Kann gar nicht sein! Sie wechseln also Ihre Positionen zu dem Thema nach der jeweiligen Koalitionssituation, in der Sie sich befinden. Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Nach der Praxis! Sie verhalten sich in dieser Debatte nicht kohärent, Sie bleiben nicht kohärent bei Ihren Argumenten und haben damit auch nicht die richtigen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zu der Frage, meine Damen und Herren, warum es richtig ist, alle Berufsgeheimnisträger gleichzustellen. Die Polizei ermittelt im Grundsatz in einem offenen Ermittlungsverfahren. Wir haben zum Glück immer noch die Situation, dass geheime Ermittlungstätigkeiten die Ausnahme sind. Wenn die Ermittlungsbehörden bei ihrer offenen generellen Ermittlungstätigkeit an die Berufsgeheimnisträger herantreten und sie fragen, haben alle diese ein absolutes Recht, die Aussage über die Angelegenheiten zu verweigern, von denen sie in Ausübung ihres Berufes Kenntnis erhalten haben. Jetzt will die Polizei Kenntnis über das, was sie wissen will - das ist ja berechtigt -, durch Beschlagnahme erlangen. Wenn sie eine Beschlagnahme durchführt, darf sie aber all das, was sie nicht erfragen kann, auch nicht beschlagnahmen - § 97 StPO. Nun sagt sich die Polizei: Beschlagnahmen kann ich es auch nicht, dann installiere ich eben ein paar Wanzen. Wie steht es um die Abhörung des gesprochenen Wortes auf diese Weise? Auch in diesem Fall sind alle Berufsgeheimnisträger gleichgestellt. Die Polizei kommt immer noch nicht weiter. Nun beschließt sie, das Telefon abzuhören. In diesem Fall, sagen Sie, meine Damen und Herren, soll es Unterschiede geben. Das ist von der Systematik des Rechts her nicht nachzuvollziehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Es gibt keinen qualitativen Unterschied - es handelt sich lediglich um eine andere Materie - zwischen dem Vertrauensverhältnis des Rechtsanwalts zu seinem Mandanten und dem Vertrauensverhältnis, das ein Arzt zu seinem Patienten hat. Sie, Herr Sensburg, können auch einmal Patient werden. Stellen Sie sich einmal vor, was es bedeutet, wenn Ihr Arzt über Ihre Angelegenheiten kein absolutes Aussageverweigerungsrecht mehr hat. Deswegen sage ich Ihnen: Der Antrag ist richtig, den wir als Grüne gestellt haben. Wir werden diesen Antrag hier im Hause auch wieder und wieder stellen und schauen, inwieweit Sie sich belehren lassen. Heute jedenfalls werden wir die Rechtsanwälte den Strafverteidigern gleichstellen. Danke schön. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung des Schutzes von Vertrauensverhältnissen zu Rechtsanwälten im Strafprozessrecht. Der Rechtsausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/3693, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 17/2637 anzunehmen. Es gibt einen Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/ Die Grünen, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Drucksache 17/3705? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Dafür haben die einbringende Fraktion und Die Linke gestimmt, die SPD-Fraktion hat sich enthalten, dagegen haben CDU/CSU und FDP gestimmt. Ich bitte jetzt diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Damit ist der Gesetzentwurf bei Zustimmung von CDU/CSU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen angenommen. Die Fraktion Die Linke hat sich enthalten. Ich komme zur dritten Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Damit ist der Gesetzentwurf in dritter Beratung mit demselben Stimmenverhältnis wie vorher angenommen. Wir kommen nunmehr zum Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 17/3706. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Damit ist der Entschließungsantrag bei Zustimmung durch die einbringende Fraktion abgelehnt. Dagegen haben die Koalitionsfraktionen gestimmt; SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben sich enthalten. Ich rufe nunmehr Tagesordnungspunkt 10 auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Christine Lambrecht, Olaf Scholz, Bärbel Bas, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verlängerung der straf- und zivilrechtlichen Verjährungsfristen bei sexuellem Missbrauch von Kindern und minderjährigen Schutzbefohlenen - Drucksache 17/3646 - Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Innenausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Es ist verabredet, hierzu eine halbe Stunde zu debattieren. - Dazu höre und sehe ich keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Christine Lambrecht für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Damit Bürgerinnen und Bürger nicht nur recht haben, sondern auch zu ihrem Recht kommen können, ist eines unverzichtbar: eine unabhängige, die Mandanten und damit die Bürgerinnen und Bürger beratende Anwaltschaft. Anwältinnen und Anwälte können ihre wichtige Aufgabe als Organ der Rechtspflege nur dann erfüllen, wenn die Mandanten ihnen auch vertrauen können. Beifall bei Abgeordneten der FDP Der Bürger, der einen Anwalt um Rat bittet, muss sicher sein, dass das, was er dem Anwalt erzählt, auch wirklich nur zwischen ihm und dem Anwalt bleibt und Informationen, Erkenntnisse, Aussagen sowie Anvertrautes bei diesem vertraulich behandelt werden. Beifall bei der FDP Wenn ein Mandant nicht die Gewähr hat, dass er mit seinem Anwalt frei und unbelauscht sprechen kann, wenn er befürchten muss, dass etwa bei einem Telefonat der Staat in der Leitung mithört, dann ist das Entstehen von Vertrauen gefährdet und dann ist auch nicht gesichert, dass ein Anwalt seiner Funktion im Rechtsstaat in vollem Umfang nachkommen kann. Deshalb muss der Rechtsstaat um seiner selbst willen die freie und ungehinderte Kommunikation zwischen Mandant und Anwalt respektieren und garantieren. Genau das ist das Ziel des Gesetzentwurfes, der heute in zweiter und dritter Lesung verabschiedet werden soll. Beifall bei der FDP Dieser Gesetzentwurf nimmt eine Korrektur früherer Gesetzgebung vor. Nach dem durch den Gesetzentwurf geänderten § 160 a der Strafprozessordnung sollen alle Rechtsanwälte und nicht allein Strafverteidiger vor Ermittlungsmaßnahmen des Staates geschützt sein, soweit es um Erkenntnisse geht, hinsichtlich derer sie das Zeugnis verweigern dürfen. Damit kein Missverständnis entsteht: Wenn es um den konkreten Verdacht geht, dass der Anwalt selbst eine Straftat begangen hat - das ist nicht der Bereich, den wir mit dem geänderten Gesetz regeln -, dann kann natürlich ermittelt werden. Mit dieser Änderung schaffen wir wieder eine gute Balance zwischen den Rechten von Anwälten, die verteidigen und beraten, auf der einen Seite und der Effektivität der Strafrechtspflege auf der anderen Seite. Beifall bei Abgeordneten der FDP Die Arbeit von Justiz und Polizei wird durch diese maßvolle Erweiterung des absoluten Schutzes vor Ermittlungsmaßnahmen wirklich nicht nennenswert beeinträchtigt. Dies haben die Sachverständigen sowie die Länder und Verbände bestätigt. Wichtig ist, dass wir mit diesem Schritt die bisherige künstliche Aufspaltung zwischen Strafverteidigern und anderen Anwälten beenden. Diese Abgrenzung lässt sich in der Realität sowieso nicht punktgenau treffen. Gerade bei komplexen Beratungsmandaten bestehen häufig enge Verflechtungen zu strafrechtlichen Fragen. Der Übergang von beratender zu verteidigender Tätigkeit ist oft fließend. Künftig gilt daher, bezogen auf alle Anwälte, ein absolutes Verbot der Erhebung und Verwertung von Informationen. Gegen Anwälte dürfen sich deshalb keine strafrechtlichen Ermittlungsmaßnahmen mehr richten, wenn damit Informationen erfasst würden, die vom Zeugnisverweigerungsrecht des Anwalts umfasst wären. Schutz vor Durchsuchungen oder Beschlagnahmen in Kanzleien gibt es bereits. Aber wir müssen sicherstellen, dass Telefone oder die E-Mail-Kommunikation nicht überwacht werden. Wir tragen damit natürlich auch dem Wandel Rechnung, der das anwaltliche Berufsbild betrifft; denn zum einen wird elektronische Kommunikation immer wichtiger, zum anderen gibt es immer mehr Sozietäten, in denen Strafverteidiger mit Anwälten anderer Fachrichtungen zusammenarbeiten. Auch dieser Realität wird mit der Gesetzesänderung Rechnung getragen. Wir setzen mit diesem Gesetzentwurf ein wichtiges Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag um. Ich bin froh, dass die Beratungen gezeigt haben, dass es dafür innerhalb und außerhalb des Parlaments eine breite Unterstützung gibt. Ich verstehe das nicht nur als ein gutes Zeichen, sondern auch als Rückenwind für die Bemühungen, weiterzuarbeiten. Im Koalitionsvertrag war nur ein Prüfungsauftrag vorgesehen, um zu sehen, wie man weitergehen kann. Dazu gibt es die Anträge von Bündnis 90/Die Grünen, über die beraten wird und die natürlich die Sympathien der FDP haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lieber Herr Montag, wir sind froh, dass wir bei diesem Vorhaben den richtigen Schritt gehen, auf den wir uns in der Koalitionsvereinbarung verständigt haben. Es ist eine Korrektur. Für die gab es auch damals eine Mehrheit. Es ist gut, dass wir uns in dieser sachlichen Atmosphäre damit befassen. Natürlich prüfen wir weiter auch im Hinblick darauf, wie die Auswirkungen der dann geltenden Regelung auf andere beratende Berufe sind. Ich hoffe, dass wir in dieser Legislaturperiode einen weiteren Schritt gehen können. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie des Abg. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN] Der Kollege Dr. Peter Danckert hat seine Rede zu Protokoll gegeben, weil er im Haushaltsausschuss ist.5 Ich gebe das Wort dem Kollegen Patrick Sensburg für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich kann der Justizministerin nur zustimmen: Es ist gut, dass wir mit der Neuregelung des § 160 a eine Regelung gefunden haben, die einen erweiterten Schutz des Vertrauensverhältnisses von Rechtsanwälten zu ihren Mandanten gewährleistet, und wir damit eine Regelungslücke schließen, die im Kern nicht zu rechtfertigen war. Das betrifft die Fälle, in denen es einen Übergang vom Anwaltsmandat zum Strafverteidigermandat gibt. Es ist gerade aus Sicht der Mandanten nicht nachvollziehbar, wann der Zeitpunkt eintritt, ab dem das Anwaltsmandat zum Strafverteidigermandat wird. Daher ist es eine richtige Entscheidung gewesen, Klarheit zu schaffen, den absoluten Schutz einzuführen und damit insbesondere für den Mandanten sicherzustellen, dass das Vertrauensverhältnis umfänglich geschützt ist. Beifall bei der CDU/CSU Man muss nämlich wissen, dass § 160 a ein gestuftes Schutzverhältnis vorsieht. Es gibt einen absoluten Schutz und einen relativen Schutz. Alle Berufsgeheimnisträger genießen bereits den relativen Schutz des § 160 a Abs. 2. Es fällt also niemand durch das Raster. Es gibt bestimmte Bereiche mit einem absoluten Schutz. Es war folgerichtig, keine Trennung zwischen Verteidigermandat und Anwaltsmandat zu schaffen. Das hat die christlich-liberale Koalition richtig entschieden. Ich freue mich, dass über die Fraktionsgrenzen hinweg darüber Konsens herrscht, den Schritt gemeinsam zu gehen, und ich freue mich über das Signal der anderen Fraktionen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Was mich nicht gefreut hat, war das Verfahren. Das muss ich ganz ehrlich sagen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Warten Sie ab, es kommt noch etwas. Herr Kollege Montag, wir wollen einmal sehen, ob auch Sie gleich klatschen. - Wir haben im Ausschuss ein erweitertes Berichterstattergespräch organisiert und auch vorbereitet. Schauen wir uns einmal den Zeitablauf an. Am 30. September fand die erste Lesung im Plenum statt. Am 6. Oktober haben wir im Rechtsausschuss beraten. Am 18. Oktober wurden dann alle Berichterstatter unterrichtet. Im Vorfeld habe ich bereits den einen oder anderen Berichterstatter bezüglich des erweiterten Berichterstattungsgesprächs angesprochen. Erst am 26. Oktober, also mit ausreichend Vorlauf, erfolgte dann das erweiterte Berichterstattergespräch, an dem leider nicht alle Fraktionen teilgenommen haben. Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Aber die Linke! Ganz im Gegenteil: Es wurde gesagt, die Vorbereitungszeit sei zu kurz gewesen - und das bei einem Thema, das schon in der letzten Wahlperiode zu Diskussionen geführt hatte und auch jetzt breit diskutiert worden war. Aber diese Vorbereitungszeit reichte anscheinend einigen Fraktionen nicht, und es wurden dementsprechend Anträge gestellt, das erweiterte Berichterstattergespräch zu diesem Thema abzusetzen. Ich kann nur sagen: In dieser Woche sind offensichtlich das Anträgestellen und der Formalismus etwas mit Ihnen durchgegangen. Den Umweltausschuss torpedierten Sie in dieser Woche mit Geschäftsordnungsanträgen und 21 Änderungsanträgen, und bei diesem Thema versuchten Sie es dann auch. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach! Ich glaube, das war nicht das richtige Verfahren. Wir sollten bei einem solchen Thema doch eine gemeinsame Entscheidung in der Sache treffen können. Das war nicht besonders kooperativ, muss ich sagen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Koalition klatscht gegen den Bundestagspräsidenten! Herr Kollege Montag, obwohl ich Sie sehr schätze, muss ich sagen: Inhaltlich ist Ihr Antrag mager. Ich glaube, Sie haben den Unterschied zwischen präventiven und repressiven Rechten nicht erkannt. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Na, so was! Habe ich das wirklich übersehen? Das gibt es doch nicht! - Christoph Strässer [SPD]: Das geht doch gar nicht! Ihnen geht es um präventive Rechte, nämlich um die §§ 20 a ff., um die präventive Abwehr von Gefahren gegen den internationalen Terrorismus, nicht um Repression. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bitte, Herr Professor! Mir scheint, dass Sie hier Prävention mit Repression gleichsetzen wollen. Bei der Prävention haben Sie mehr Rechte, und diese Rechte haben wir auch in § 20 u des Bundeskriminalamtgesetzes statuiert. In der Prävention kann ich ganz anders vorgehen. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum eigentlich? Da ist doch nicht einmal eine Straftat passiert! Wenn ich solche Beispiele wie jetzt aktuell die Briefbomben diskutiere, so geht es darum, Gefahren für Bürger möglichst effektiv und schnell abzuwehren. Dabei muss ich anders vorgehen, als wenn ich im Nachhinein ermittle. Das müsste Ihnen bekannt sein. Nun hat jemand gefragt: Warum eigentlich? Ich denke, wir haben heute nicht die Zeit, das ausgiebig zu diskutieren. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sonst erzählen Sie hier doch auch jeden Unsinn! - Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Doch, Sie haben die Zeit! Dann führen Sie auch noch § 23 a des Zollfahndungsdienstgesetzes ein, in dem es um Militärwaffen, Kriegswaffen bis hin zu Flugkörpern für Atomwaffen geht. Wenn Sie diese Gefahren auch noch herausnehmen wollen, dann frage ich mich schon: Haben Sie den Unterschied nicht verstanden? Der Rechtsausschuss hat Ihren Antrag zu Recht abgelehnt. Schauen Sie einmal in § 161 Abs. 2 der StPO. Dann wird Ihnen diese Unterscheidung ganz deutlich, und Sie erkennen, dass die Maßnahmen, die präventiv stattgefunden haben, gar nicht ohne Weiteres repressiv eingebracht werden können. Da wird ja hinterher die Unterscheidung zum Schutz des Beschuldigten getroffen. Dieses fein austarierte System scheint Ihnen egal zu sein. Das wiederum scheint mir einer gewissen Richtung verhaftet zu sein. Wir schaffen ein System, fein austariert zwischen präventiven und repressiven Rechten. Damit stärken wir das Vertrauensverhältnis zu Anwälten. Aber wir sehen gleichzeitig die Aufgabe des Staates, Gefahren effektiv zu bekämpfen. Das ist uns mindestens genauso wichtig. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Auch die Ausdehnung auf sonstige Berufsgruppen ist falsch. Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Nein! - Ich erkläre es Ihnen ja gerade. - Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Und danach erkläre ich es! Die Ausdehnung auf Ärzte und Journalisten ist abzulehnen. Das hat das Expertengespräch, das erweiterte Berichterstattergespräch, gezeigt. Beide Berichterstatter haben gesagt: Das Ausdehnen über Berufsgruppen, die vor Gericht auftreten, hinaus ist nicht angezeigt. Ich habe schon am 30. September das Verfassungsgericht zitiert. Ich zitiere es noch einmal; denn dies ist eine ganz entscheidende Passage. Auch das Bundesverfassungsgericht hat gesagt: Der Gesetzgeber ist weder gehalten noch steht es ihm frei, der Presse- und Rundfunkfreiheit absoluten Vorrang vor anderen wichtigen Gemeinschaftsgütern einzuräumen. Er hat insbesondere auch den Erfordernissen der Rechtspflege Rechnung zu tragen. Man kann also nicht einfach sagen: Da wollen wir einen absoluten Schutz haben. Wir haben den relativen Schutz, und das ist genau das, was uns das Bundesverfassungsgericht vorgibt. Zur Frage der Steuerberater kann ich nur sagen: Hier unterstütze ich das, was die Bundesjustizministerin gesagt hat. Wir müssen uns fragen, ob wir weitere Berufsgruppen mit einbeziehen. Das werden wir untersuchen; denn auch für Steuerberater gibt es die Möglichkeit, dass sie strafverteidigend vor Gericht auftreten. Dann lassen Sie uns doch einmal schauen, ob es in den nächsten Jahren wirklich Anwendungsfälle auch bei Steuerberatern gibt. Derzeit ist mir kein einziger Fall bekannt. Von daher würde ich mich schon fragen: Warum sollen wir die Steuerberater einbeziehen? Lassen Sie uns das untersuchen, lassen Sie uns schauen, ob es Anwendungsfälle auch für Steuerberater gibt, und dann können wir darüber diskutieren, ob es notwendig ist, den absoluten Schutz auch auf die Steuerberater auszudehnen, die strafverteidigend tätig sein können. Wenn es aber keine Anwendungsfälle gibt, dann müssen wir anerkennen, dass der Schutz des Staates für seine Bürger und damit das Strafverfolgungsinteresse vorgehen. Unsere Rechtspolitik orientiert sich an der Praxis. Deswegen ist es folgerichtig, diesen Entwurf heute zur zweiten und dritten Lesung vorzulegen. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen Entwurf heute mit uns beschließen könnten. Ich glaube, er ist ausgewogen, was die Schutzrechte und das Strafverfolgungsinteresse des Staates angeht, aber auch was das Vertrauensverhältnis angeht, das wir zwischen Mandant und Anwalt brauchen. Ich danke Ihnen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP

Altersgrenzen in der Rentenversicherung Das Wort erteile ich nun Kollegen Anton Schaaf für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bevor ich das eine oder andere zum Kollegen Peter Weiß sage, Folgendes: Heute ging um 13.36 Uhr eine Meldung über den Ticker, die sich mit den Ergebnissen des im Rahmen der Berichterstattungspflicht der Bundesregierung erstellten Prüfberichts zum höheren Renteneintrittsalter befasst, und zwar mit wörtlichen Zitaten und Zahlen. Das heißt, die Öffentlichkeit hat Informationen bekommen, Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die wir noch nicht haben! die nach dem Gesetz zunächst einmal dem Parlament und den Parlamentariern zustehen. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nach dem Gesetz hat die Bundesregierung die Berichterstattungspflicht gegenüber dem Parlament. Entweder haben Sie anlässlich der Debatte über diese Pressemeldung und das gezielte Durchstechen in der Bevölkerung Stimmung für die Rente mit 67 machen wollen, oder Sie haben Indiskretionen im Haus. Ich weiß nicht, was für Ihre Ministerin schlimmer ist, das Parlament ignoriert zu haben oder ihren Laden nicht im Griff zu haben. Aber das ist eine Sache, die Sie miteinander ausmachen müssen. Ich bin der Meinung: Beides ist schlimm genug. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nun ja, ich habe dann im Büro des Parlamentarischen Staatssekretärs Fuchtel nachfragen lassen - Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage? - einen Moment -, ob ich als Parlamentarier den Bericht, wenn ihn schon die Öffentlichkeit, in diesem Falle AFP, hat, auch bekommen kann. Da wurde mir mitgeteilt, dass dieser selbstverständlich bis zum Kabinettsbeschluss nächste Woche noch als Verschlusssache behandelt wird. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Hört! Hört! Meine Damen und Herren, das heißt im Klartext: Die Ministerin hat ihren Laden definitiv nicht im Griff. Etwas anderes kann es nicht heißen. Beifall bei der SPD Jetzt kann Herr Kollege Straubinger natürlich sehr gerne seine Zwischenfrage stellen. Herr Kollege Straubinger, jetzt dürfen Sie ran. Herr Kollege Schaaf, wenn Sie schon Zahlen parat haben, wäre ich Ihnen verbunden, wenn Sie diese Zahlen auch bekannt geben würden. Ich glaube, das wäre auch für die Öffentlichkeit interessant. Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Damit wir gemeinsam jubeln können! Ich bin ja gerade dabei. Ich wollte nur diesen Sachverhalt einmal geklärt haben. Max Straubinger [CDU/CSU]: Mich würden die Zahlen interessieren! Herr Straubinger, Sie hätten sich auch gerne dazu verhalten können, wie es eigentlich sein kann, dass eine Berichtspflicht gegenüber dem Parlament in einer derartigen Art und Weise verletzt wird. Dazu hätten Sie sich gerade verhalten können. Ich stelle nur noch einmal fest: Diese Chance haben Sie nicht wahrgenommen. Beifall bei der SPD Ich finde, so kann man mit dem Parlament nicht umgehen. Aber in den letzten Wochen haben wir ja bei anderen Themen Ähnliches erlebt: Christian Lange [Backnang] [SPD]: Genau! Bei Atom, bei Gesundheit und bei anderen Themen durften wir erleben, wie diese Regierung mit dem Parlament umgeht. Ich halte es für gnadenlos schlecht, was Sie da veranstalten. Aber gut, ich möchte es nicht weiter werten. Ich wollte hier nur erwähnt haben, dass es so ist. Im Pressebericht wird nun beispielsweise gesagt, dass sich die Beschäftigungsquote der 60- bis 64-Jährigen sensationellerweise auf 23,4 Prozent erhöht hat. Wörtlich steht in dem Bericht, dass das Begründung genug dafür ist, die Rente mit 67, beginnend ab dem Jahr 2012, einzuführen, weil sich damit ja schließlich die Beschäftigungsquote der über 60-Jährigen in den letzten zehn Jahren verdoppelt hat. Zuruf der Abg. Gabriele Hiller-Ohm [SPD] Wenn ich richtig gerechnet habe - ich glaube, das habe ich einigermaßen richtig hinbekommen -, ist es so, dass zurzeit wohl 76,6 Prozent der über 60-Jährigen nicht sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind. Josip Juratovic [SPD]: So viel dazu! Wie man von einer Zahl von 23,4 Prozent ablesen kann, dass die Rente mit 67 ab 2012 problemlos eingeführt werden kann, ist mir schlichtweg ein Rätsel, meine Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten der SPD Herr Birkwald hat zwar freundlicherweise erwähnt, dass wir die Einführung der Rente mit 67 ab 2012 mitbeschlossen haben, aber er hat auch sehr deutlich formuliert, welche Sicherungen wir im Gesetz eingebaut haben. Josip Juratovic [SPD]: Richtig! Die Überprüfungsklausel, auf die wir uns jetzt berufen, ist eine solche Sicherung und ist Bestandteil des Gesetzes. Beifall bei Abgeordneten der SPD - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Und nicht die Bergpredigt! Genau das ignorieren Sie. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Nein! Wir wollen den Bericht erst einmal lesen! Die arbeitsmarktpolitische Situation der Älteren gibt es eben nicht her, ab 2012 die Rente mit 67 einzuführen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Richtig! Das ist es! - Max Straubinger [CDU/CSU]: Woher stammt die Erkenntnis? Darauf berufen wir uns. Sie ignorieren diesen Teil des Gesetzes in Gänze. Wie Sie damit jetzt umgehen wollen, habe ich ja gesehen. Auf einmal handelt es sich nicht mehr um eine Überprüfungspflicht, sondern nur noch um eine Berichterstattung, die im Wesentlichen keine Relevanz mehr habe. Beifall bei Abgeordneten der SPD - Max Straubinger [CDU/CSU]: So steht es im Gesetz! Ich habe all diese Sprüche in den letzten Wochen gehört. Ich halte sie allesamt für falsch, wie meine Fraktion auch. Die Rente mit 67 kann vor dem Hintergrund des Istzustands bei älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern nicht ab 2012 eingeführt werden. An der Stelle gebe ich den Linken recht. Die Einführung der Rente mit 67 muss also verschoben werden. Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Welche Klimmzüge man macht, um sie trotzdem einführen zu können, haben Sie, Herr Kollege Weiß, ja gerade wieder dargestellt. Wenn man sich die Zahlen genau anschaut, dann stellt man fest: Zurzeit gehen von den 64-Jährigen nur 10 Prozent ohne Abschläge in Rente. Diese Zahl begründet vor dem Hintergrund dessen, was im Gesetz steht, natürlich kein höheres Renteneintrittsalter. Die Zahl von 23,4 Prozent sozialversicherungspflichtig Beschäftigter bei den 60- bis 64-Jährigen liefert auch schwerlich ein Argument für die Einführung der Rente mit 67 ab 2012. Jetzt gehen Sie hin und nehmen statt der Zahl der 55- bis 65-Jährigen sogar die Zahl der 50- bis 65-Jährigen. Warum nehmen Sie nicht gleich die Zahl der 35- bis 65-Jährigen? Warum tun Sie das nicht? Beifall der Abg. Elke Ferner [SPD] - Josip Juratovic [SPD]: Unredlich! Sie legen es sich gerade so zurecht, wie Sie es gerne hätten, um Ihr Vorhaben einigermaßen durchhalten zu können. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Nein! Sie werden aber weder in der öffentlichen Darstellung noch hier im Parlament die Leute tatsächlich verdummteufeln können. Das schaffen Sie nicht, auch nicht mit der Zahlenspielerei, die Sie jetzt gerade hier auch wieder betrieben haben. Wir haben für ein höheres Renteneintrittsalter gestimmt und es auch nicht negiert. Ich habe auch bei anderen Veranstaltungen immer gesagt: Wir werden nicht darum herumkommen, irgendwann ein höheres Renteneintrittsalter einzuführen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das halten wir für falsch! Dabei bleibe ich auch; davon bin ich fest überzeugt. Das hat etwas mit demografischer Entwicklung zu tun, aber nicht mit finanzieller Entwicklung der Rentenversicherung, die man anders darstellen kann, sondern mit Leistungsfähigkeit der Gesellschaft. Die Frage ist doch, ob die Voraussetzungen dafür jetzt gegeben sind. Sie sind nicht gegeben. Man muss den Menschen, die kaputt sind aufgrund der Arbeit - das sind die Handwerker, das sind die Schichtarbeiter, das ist die Krankenschwester, das sind viele andere -, bevor man ein höheres Renteneintrittsalter einführt, eine Antwort auf die Frage geben, was passiert, wenn sie aufgrund ihrer Arbeit nicht mehr können. Diese Antwort verweigern Sie schlichtweg, meine Damen und Herren von der Koalition. Beifall bei der SPD Herr Kollege Schaaf, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Weiß? Aber selbstverständlich. Herr Kollege Schaaf, Sie haben soeben vorgetragen, dass wir, Sozialdemokraten und CDU/CSU gemeinsam, in der Großen Koalition 2007 das Gesetz zur Erhöhung der Regelaltersgrenze in der gesetzlichen Rentenversicherung auf 67 Jahre beschlossen haben und ebenso gemeinsam beschlossen haben, dass die Bundesregierung verpflichtet wird, in diesem Jahr zum ersten Mal einen Bericht vorzulegen, wie sich die Beschäftigungssituation Älterer entwickelt, und in den Folgejahren alle vier Jahre erneut einen solchen Bericht vorzulegen. Anton Schaaf [SPD]: Zitieren Sie zu Ende, was darin steht! Sonst mache ich es gleich! Nun haben Sie zu Recht darauf hingewiesen, Herr Kollege Schaaf: Dieser Bericht liegt uns - auch wenn es offensichtlich entsprechende Pressemeldungen gibt - bis zur Stunde nicht vor. Vielmehr wird ihn das Kabinett voraussichtlich in der kommenden Woche verabschieden und dann dem Parlament zuleiten. Deswegen frage ich Sie einfach: Warum halten Sie eine solche Rede, wie Sie sie halten, indem Sie bereits feststellen, dass sich aus Ihrer Sicht die Beschäftigungssituation Älterer nicht gut genug entwickelt hat und in den kommenden Jahren nicht weiter gut entwickeln wird, wenn der Bericht überhaupt nicht vorliegt? Warum ist nicht auch die sozialdemokratische Fraktion bereit, erst einmal den Bericht zu lesen - Sie haben ihn selbst beschlossen und in Auftrag gegeben - und anschließend miteinander zu diskutieren? Ich danke Ihnen sehr herzlich für die Frage. - Zunächst einmal möchte ich das, was im Gesetz steht - das, was wir Überprüfungsklausel bzw. Berichterstattungsklausel nennen -, Max Straubinger [CDU/CSU]: Fälschlicherweise! zu Ende zitieren. Darin steht nämlich, dass die Regierung vor dem Hintergrund der erhobenen Daten dem Parlament eine Empfehlung geben muss, das heißt mitteilen muss, ob es geboten ist, dass ab 2012 die Rente mit 67 eingeführt wird. Das steht ebenfalls in diesem Gesetzestext; das ist ein eigener Paragraf im Gesetz. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Ja! Bevor jedoch irgendjemand hier in diesem Hause den Bericht hat, bevor das Kabinett ihn beschlossen hat, haben Staatssekretär Brauksiepe und übrigens auch die Ministerin festgestellt, dass die Rente mit 67 ab 2012 auf jeden Fall kommen wird. Obwohl der Bericht niemandem vorlag, haben sie das schon festgestellt. Beifall bei Abgeordneten der SPD - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist Basta-Politik! Die Zahlen, die ich gerade genannt habe, stammen zum Teil von der BA; aber in diesem Fall ist es eine Pressemitteilung, in der aus dem Bericht zitiert wird und in dem die 23,4 Prozent als Bestandteil des Berichts genannt werden. Das sind letzten Endes Ihre eigenen Zahlen, die ich hier zitiert habe, Herr Kollege Weiß; ich danke Ihnen. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Ich dachte, Sie wollten den Bericht lesen! Hinsichtlich des Berichts habe ich schon das eine oder andere gesagt. Sie haben sich gerade hier hingestellt, Herr Kollege Weiß, und haben die Rente mit 67 ab 2012 für möglich und berechtigt erklärt. Ich habe Zweifel daran, und ich habe dies anhand der Erwerbsminderungsrente verdeutlicht: Was machen wir mit denen, die aus Arbeit nicht mehr können? Was ist mit den Zurechnungszeiten? Dazu habe ich bei Kollegen Straubinger zumindest Verständnis herausgehört, dass man an dieser Stelle etwas tun muss. Was ist mit dem Zugang in die Erwerbsminderungsrente? Was ist mit flexiblen Übergängen? Was ist beispielsweise mit der Altersteilzeit? Die geförderte Altersteilzeit wollten Sie ja nicht weiter fortführen. Was ist mit all diesen Fragen? Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, haben überhaupt kein Interesse, im Sinne der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer diese zentralen Fragen zu beantworten. Nur dann aber, wenn man diese Fragen tatsächlich beantwortet, wird man überhaupt jemals eine Mehrheit bei der Akzeptanz für ein höheres Renteneintrittsalter finden. Vor dem Hintergrund dessen, was Sie da tun, ist dies nicht möglich. Deswegen werden wir weiter fordern, die Einführung der Rente mit 67 zunächst einmal zu verschieben. Ich danke für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD - Max Straubinger [CDU/ CSU]: Stimmen Sie dem Gesetzentwurf der Linken damit zu? Das Wort hat nun Heinrich Kolb für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal stelle ich tatsächliche Bewegung in diesem Hause fest; denn wie Kollege Weiß zu Recht gesagt hat, kann auch ich den Gesetzentwurf der Linken nur so verstehen, dass auch die Linke ihren Frieden mit der Rente mit 67 gemacht hat. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das glauben Sie doch im Traum nicht, Herr Kolb! - Doch, ich kann lesen und habe das nachgelesen und sämtliche Zahlenkolonnen in Ihrem Gesetzentwurf nachvollzogen. Daraus ergibt sich eindeutig: Die Rente mit 67 stellen Sie nicht infrage, sondern nur ihr Inkrafttreten. So ist Ihr Gesetzentwurf zu interpretieren. Sie verschieben nur das Inkrafttreten, Sie fordern aber nicht die Aussetzung der damaligen Gesetzesänderung. Auch der Kollege Schaaf hat gesagt, wir kämen auf Dauer an der Anhebung der Altersgrenze nicht vorbei. Es ist aus meiner Sicht eine bemerkenswerte Bewegung, die Sie hier vollziehen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU In der Tat, Herr Kollege Schaaf, muss man Folgendes feststellen: Als Franz Müntefering im März 2007 die Rente mit 67 durchsetzte, waren 728 000 Menschen, die älter als 60 Jahre waren, sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Im März 2010 - da war die Krise in diesem Land noch in vollem Gange - hatten über 1 Million Menschen im Alter von über 60 Jahren eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung. Das ist ein Zuwachs von 38 Prozent. Ich frage Sie, Herr Schaaf - Herr Müntefering ist ja nicht anwesend -: Wie hat sich die SPD die Entwicklung der Beschäftigtenzahlen vorgestellt? Wollten Sie 100 Prozent Zuwachs in drei Jahren? Ich glaube nicht, dass Sie das als realistisch angesehen hätten. Wenn man Ihren Ansatz von damals zugrunde legt, ist es verantwortbar, schon zum jetzigen Zeitpunkt über eine Anhebung des Renteneintrittsalters nachzudenken. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: 75 Prozent lassen Sie im Regen stehen! Das Regelrenteneintrittsalter von 65 Jahren ist für Angestellte im Jahr 1911 und für Arbeiter im Jahr 1916 eingeführt worden. Darüber nachzudenken, nach 120 Jahren und einer um mindestens 30 Jahre gestiegenen Lebenserwartung das Regelrenteneintrittsalter um zwei Jahre anzuheben, halte ich nicht für vollkommen abwegig. Das will ich an dieser Stelle sagen. Warum haben sich die Dinge deutlich verändert? Weil wir auf gesetzlichem Wege gehandelt haben. Sie haben gesagt, wir hätten nur die beitragsgeförderte Altersteilzeit auslaufen lassen. Das war ein notwendiger und richtiger Schritt, Herr Schaaf. Wenn man die Menschen mit 58 Jahren in Altersteilzeit schickt, dann darf man sich nämlich nicht wundern, dass sie mit 64 Jahren nicht mehr sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Wir sind darauf angewiesen, den Sachverstand und die Kompetenz älterer Arbeitnehmer für unsere Gesellschaft und auch für unsere Volkswirtschaft zu erhalten. Deswegen war dies ein notwendiger und richtiger Schritt. Da ich heute nur drei Minuten Redezeit habe und niemand eine Zwischenfrage gestellt hat, komme ich zum Schluss. Heiterkeit bei der FDP, der CDU/CSU und der SPD Man darf es sich mit § 154 Abs. 4 SGB VI nicht zu einfach machen. Darin steht nicht, dass nach durchgeführter Überprüfung mit entsprechendem Ergebnis nichts gemacht werden muss. In § 154 Abs. 4 Satz 2 ist vielmehr festgelegt, dass man über alternative Maßnahmen unter Wahrung der Beitragsstabilität nachdenken muss. Max Straubinger [CDU/CSU]: So ist es! Das vermisse ich in Ihrem Antrag, Herr Birkwald. Sie sprechen von einer Beitragssatzsteigerung um 0,2 Prozentpunkte. Aber Sie schlagen, entgegen der geltenden Fassung des SGB VI, keine Maßnahmen vor, wie man diese Steigerung vermeiden könnte. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das stimmt doch nicht! Das steht im Gesetzentwurf! Das kostet 3 Euro! Damit springen Sie zu kurz. Deswegen kann Ihr Gesetzentwurf unsere Unterstützung nicht finden. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das Wort hat nun Wolfgang Strengmann-Kuhn für Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir erleben heute eine historische Debatte; denn die Linke hat sich von ihrem fundamentalistischen Nein zur Rente mit 67 verabschiedet und sich zu einer realpolitischen Position durchgerungen. Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Das ist gut! Die Kollegin Bunge hat das eben noch einmal betont. Es ist aus unserer Sicht ausdrücklich zu begrüßen, dass sich die Linke von diesem fundamentalistischen Nein zur Rente mit 67 verabschiedet hat. In dem von Ihnen vorgelegten Gesetzentwurf plädieren Sie für eine Rente mit 67 ab dem Jahre 2035. Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Das ist schon einmal was! Diesen realpolitischen Schritt begrüßen wir. Wir sind nach wie vor für die Rente mit 67 ab 2031. Wir liegen also noch vier Jahre auseinander. Wir stimmen mit der Linken nicht darin überein, dass die Anhebung der Altersgrenzen ohne Abschlag um zwei Jahre auch für Erwerbsgeminderte und Schwerbehinderte erfolgen soll. So steht es aber in Ihrem Gesetzentwurf. Das halten wir für völlig falsch. Wir haben diese Anhebung immer für einen großen Fehler gehalten. Das gilt auch für den Fall, dass die Anhebung, wie im Gesetzentwurf der Linken vorgesehen, vier Jahre später stattfinden soll. Schließlich ist Erwerbsminderung und Schwerbehinderung nichts, was sich die Menschen aussuchen. Deswegen muss für diese Fälle das Renteneintrittsalter da bleiben, wo es heute ist, und darf nicht gemäß dem Gesetzentwurf der Linken erhöht werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Dazu gibt es einen eigenen Antrag! - Lieber Matthias Birkwald, in der Rede kam all das überhaupt nicht vor. Es stellt sich tatsächlich die Frage: Wie ernst ist das gemeint? Vielleicht hat es doch etwas mit dem heutigen Tag zu tun: Wir haben den 11.11., und Sie kommen aus Köln. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ja, aber ich bin hier, weil es um ernsthafte Politik geht! - Genau, es geht hier um ernsthafte Politik. Ich habe Ihren Gesetzentwurf sehr ernst genommen. Er bedeutet: Sie wollen die Rente mit 67 im Jahr 2035; Sie wollen die Regelaltersgrenze für Schwerbehinderte und Erwerbsgeminderte erhöhen. Ich habe eben meine Position dazu gesagt. Zum ersten Punkt sage ich: Das ist ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn er nicht weit genug geht; denn wir sind für die Rente mit 67 ab 2031. Zum zweiten Punkt sage ich: Wir lehnen ihn klar ab. Insofern nehme ich Ihren Gesetzentwurf ernst, offensichtlich ernster als Sie selber. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Es geht um vier Jahre zum Nachdenken! Ich glaube, es interessiert die Menschen nicht wirklich, ob die Rente mit 67 von 2031 auf 2035 verschoben wird. Die Menschen interessiert jenseits der Jahreszahl, ob die Rente zum Leben ausreicht, bis wann sie arbeiten müssen, ob sie früher in Rente gehen können und, wenn ja, unter welchen Bedingungen, und welche Arbeitsbedingungen herrschen. Die Menschen wollen gute Arbeit, die es ermöglicht, länger und gesünder zu arbeiten. Die Menschen interessiert es aber auch, ob die Rente bezahlbar bleibt und wie hoch die Rentenversicherungsbeiträge sein werden. Auch das müssen wir berücksichtigen, wenn wir über die Rente mit 67 reden. Dieser Aspekt ist jetzt besonders wichtig geworden; denn die Rentenversicherungsbeiträge müssen aufgrund des Sparpakets der Bundesregierung erhöht werden. Das hat der Sachverständigenrat gestern zu Recht kritisiert. So schreibt der Sachverständigenrat für Wirtschaft in seinem gestern vorgestellten Gutachten: Dennoch ist anzumerken, dass der Bundeshaushalt auf Kosten der Beitragszahler der Gesetzlichen Rentenversicherung entlastet wird. Bei der Streichung der Beiträge für Arbeitslosengeld II-Empfänger handelt es sich ... um reine "Verschiebebahnhöfe". Der Sachverständigenrat hat recht. Es ist richtig, auf die Beitragsstabilität zu achten. Wir müssen an die Probleme, die ich gerade genannt habe, unbedingt herangehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Auch der Sachverständigenrat mahnt das an. Wir müssen tatsächlich erreichen, dass die Menschen gesünder und länger arbeiten können. Wir brauchen gute Arbeit für alle. Wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen tatsächlich früher als mit 67 in Rente gehen können. Dafür müssen wir mehr flexible Übergangsmöglichkeiten schaffen. Wir müssen dafür sorgen, dass die Anhebung der Regelarbeitsgrenze nicht zu zunehmender Armut führt. Wir müssen eine Untergrenze einführen: Wer sein Leben lang gearbeitet hat, wer 30 Jahre oder mehr in die Rentenversicherung einbezahlt hat, der soll nicht darauf angewiesen sein, erst sein Vermögen zu verbrauchen und dann zum Sozialamt zu gehen. Wir wollen eine Garantierente für langjährig Versicherte, die über dem Niveau der Grundsicherung liegt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das sind die Herausforderungen, vor denen wir stehen. Da hilft kein Herumjonglieren mit irgendwelchen Jahreszahlen, wie es die Linke in ihrem Gesetzentwurf macht. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und an Sie, Herr Birkwald, Alaaf! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat nun Kollege Max Straubinger für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Linke hat einen Gesetzentwurf eingebracht, der darauf zielt, den Beginn der Rente mit 67 zu verschieben. Daraus kann man natürlich ableiten, dass sich die Linke mittlerweile mit der Rente mit 67 angefreundet hat; denn sie will die Rente mit 67 nur um vier Jahre verschieben. Das glaube ich Ihnen aber nicht. Letztendlich geht es Ihnen nur darum, die Rente mit 67 insgesamt infrage zu stellen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ja, Herr Straubinger hat verstanden! - Gegenruf des Abg. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Der Max ist ein Linkenversteher! Ich merke das schon! Ich möchte also nicht glauben, was manche in diesem Gesetzentwurf erkennen. Die Linke möchte hier eher die SPD in Bedrängnis bringen. Das ist der wahre Grund für die Einbringung des Gesetzentwurfes. Der Gesetzentwurf verstößt eklatant gegen die Generationengerechtigkeit in unserem Land. Mit der Verschiebung sind nämlich - Herr Kollege Birkwald, Sie haben das verschämt verschwiegen - Beitragserhöhungen verbunden. Sie schreiben in Ihrem Gesetzentwurf, dadurch ergebe sich eine Erhöhung der Beiträge um nur 0,2 Prozentpunkte. Aber die Beiträge würden dann natürlich viel stärker steigen, und zwar um bis zu 0,5 Prozentpunkte. Es gibt sogar Berechnungen, nach denen es 0,9 Prozentpunkte sein werden. Die gesamte Wahrheit ist: Sie wollen bei der jüngeren Generation abkassieren, um bei rentennahen Jahrgängen Eindruck zu schinden. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Birkwald? Ja. Herr Kollege Straubinger, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zugelassen haben. Ich danke auch dafür, dass Sie deutlich gemacht haben, dass die Linke die Rente erst ab 67 ablehnt und wir diesen Gesetzentwurf eingebracht haben, damit Sie überlegen können, ob Ihr Vorhaben zur Realität passt. Ich möchte Sie zweierlei fragen: Erstens. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass mit der Verschiebung, die wir vorgeschlagen haben, für Durchschnittsverdienende eine zusätzliche Belastung von 3 Euro verbunden wäre? Zeigen Sie mir bitte einmal einen Menschen, egal ob jung, mittelalt, älter oder alt, der nicht bereit wäre, 3 Euro zu bezahlen, damit er nicht bis 67 arbeiten muss oder immense Kürzungen in Höhe von durchschnittlich 117 Euro hinnehmen muss. Beifall des Abg. Jörn Wunderlich [DIE LINKE] Zweitens frage ich Sie, ob Sie bereit sind, zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Partei wie die Ihre, die vorige Woche in diesem Haus mit der Koalitionsmehrheit beschlossen hat, dass die nächsten 40 000 Generationen strahlenden Atommüll hinnehmen müssen - zum Vergleich: 80 Generationen sind seit der Geburt Jesu Christi vergangen -, beim Thema Generationengerechtigkeit besser schweigen sollte? Beifall bei der LINKEN Um mit der zweiten Frage zu beginnen: Die Rente mit 67 ist generationengerecht, und sie hat nichts mit irgendwelchen Beschlüssen zur Energiepolitik zu tun. Zum Thema Energiepolitik möchte ich sagen: Eigentlich müssten alle in diesem Hause bereit sein, auch die Endlagerfrage zu lösen. Sie sind dazu nicht bereit. Anton Schaaf [SPD]: Die Bayern doch auch nicht! Wir haben erlebt, dass Sie in Gorleben mit gewalttätigen Demonstranten paktiert haben, um eine Lösung für unser Land zu verhindern und Beifall bei der CDU/CSU auch zukünftig Ihr parteipolitisches Süppchen kochen zu können. Das ist der entscheidende Punkt. Wir alle stehen in der Verantwortung. Es gibt seit 40 Jahren Atomkraftwerke. Sie wurden mit Unterstützung der SPD gebaut, von den Grünen zumindest geduldet und vor allen Dingen in Ostdeutschland errichtet. Es gibt eine breite Schicht, die für die Lösung der Frage der Endlagerung von Abfällen aus der Atomwirtschaft verantwortlich ist. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Dann suchen Sie doch einmal in Bayern! Suchen Sie in Bayern? - Das ist keine Frage der Bundesländer. Es geht um den besten Standort und die besten geologischen Voraussetzungen. Diese Frage ist nicht mit irgendeinem Bundesland zu verbinden. Wir brauchen sachgerechte Lösungen und dürfen das Problem nicht zwischen den Bundesländern hin- und herschieben. Das wird sachgemäßen Lösungen nicht gerecht. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: 3 Euro mehr Beitrag ist sachgemäß? Zweitens. Sie argumentieren, es seien nur 3 Euro, die mehr zu zahlen seien - das ist eine Durchschnittsrechnung -; andernfalls müssten die Rentnerinnen und Rentner enorme Abschläge in Kauf nehmen. Es handelt sich um prozentuale Abschläge, aber nicht um einen Leistungsabschlag. Wir erwarten, dass diejenigen, die mit 67 in Rente gehen, im Durchschnitt eine drei Jahre höhere Lebenserwartung haben. Diese Menschen müssen aber nur zwei Jahre länger arbeiten. Wir haben das Glück, in einem Land zu leben, in dem die allgemeine Lebenserwartung der Bevölkerung aufgrund einer guten medizinischen Versorgung zunimmt. Die Folgen der höheren Lebenserwartung müssen von allen in unserer Gesellschaft getragen werden, von den rentennahen Jahrgängen ebenso wie von den Jungen in unserer Gesellschaft. Das ist eine Frage der Generationengerechtigkeit. Die Jungen können nicht ständig über Gebühr belastet werden. Herr Kollege Birkwald, der Bericht der Bundesregierung wird hier ständig in Zweifel gezogen. Anton Schaaf bezieht sich auf Pressemitteilungen, die wir uns nicht erklären können, die garantiert nicht vom Ministerium stammen, sondern einfache Tickermeldungen sind, die ich nicht kenne. Es wird manchmal von SPD-Kreisen so dargestellt, als ob es um die Überprüfung bzw. Revisionsklausel ginge. Das geschah auch gestern bei einer Gewerkschaftsveranstaltung, zu der unter dem Gesichtspunkt einer Revisionsklausel eingeladen wurde. Insoweit wird hier ständig eine Falschinformation in die Bevölkerung, in die Gewerkschaften und insgesamt auch in die Betriebsräte hineingetragen. Ich darf, Herr Präsident, den korrekten Wortlaut zitieren: Die Bundesregierung hat den gesetzgebenden Körperschaften vom Jahre 2010 an alle vier Jahre über die Entwicklung der Beschäftigung älterer Arbeitnehmer zu berichten und eine Einschätzung darüber abzugeben, ob die Anhebung der Regelaltersgrenze unter Berücksichtigung der Entwicklung der Arbeitsmarktlage sowie der wirtschaftlichen und sozialen Situation älterer Arbeitnehmer weiterhin vertretbar erscheint und die getroffenen gesetzlichen Regelungen bestehen bleiben können. In diesem Bericht sind zur Beibehaltung eines Sicherungsniveauziels vor Steuern von 46 vom Hundert über das Jahr 2020 hinaus von der Bundesregierung entsprechende Maßnahmen unter Wahrung der Beitragssatzstabilität vorzuschlagen. Letzteren Satz vergessen Sie in der politischen Darstellung ständig. Das ist aber mit das Entscheidende. Es geht um Beitragssatzstabilität. Hier wird das Entlarvende des Gesetzentwurfs der Linken offensichtlich. Sie schreiben ja hinein, dass es eine Beitragserhöhung geben wird. Hier wird schon wieder kaschiert. Es wird eine stärkere Beitragserhöhung geben, die zulasten der arbeitenden Menschen gehen wird. Deshalb können wir schon unter diesen Gesichtspunkten nicht zustimmen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ein Weißbier! Herr Kollege Birkwald, Sie haben auch ausgeführt, unser Parteivorsitzender hätte sich für eine Änderung bei der Rente mit 67 ausgesprochen. Sie haben dies aber aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht nämlich um Folgendes: Die Wirtschaft fordert ständig, ausländische Facharbeitskräfte - wohlgemerkt aus Drittstaaten - in Deutschland zuzulassen und ihnen Zugang zu unserem Arbeitsmarkt zu eröffnen, gleichzeitig möchte sie aber die Leute früher in Rente schicken. Damit würde auf wertvolle Arbeitskräfte verzichtet werden, und das darf nicht sein. Nur in diesem Zusammenhang ist das zu sehen. Dann kann man nachher nicht sagen: So kann man auch die Rente mit 67 hier mit gutem Gewissen vertreten. Ein Letztes noch. In der gesamten Diskussion wird ständig dargelegt, dass man nicht so lange arbeiten kann. Ich komme aus der Landwirtschaft. Mein Vater war zeitlebens Landwirt. Ich glaube, Landwirt ist ein Beruf, der durchaus Kraft erfordert und belastend ist. Mein Vater hat bis zum 75. Lebensjahr aufgrund guter gesundheitlicher Voraussetzungen immer hart gearbeitet. Es ist also bei guten Voraussetzungen durchaus möglich, bis zum 67. Lebensjahr zu arbeiten. Es wurde darauf hingewiesen, dass angeblich nur 3 Prozent der Frauen bis zum 65. Lebensjahr in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen sind. Daher möchte ich auf das geltende Rentenrecht hinweisen, das es nämlich gestattet, bei einer entsprechenden Versicherungszeit - ich glaube, 35 Jahre - früher in Rente gehen zu können. Dies haben eben viele Frauen in Anspruch genommen. Deshalb kann es auch keinen größeren Prozentsatz geben, Herr Kollege Birkwald. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit und auch Ihnen, Herr Präsident, für die - - Großzügigkeit. Heiterkeit - Beifall bei der CDU/CSU) Ich erteile das Wort Kollegen Johannes Vogel für die FDP-Fraktion. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vom Kollegen Straubinger habe ich heute wieder etwas gelernt, und zwar, wie lange man auf Zwischenfragen antworten kann. Das sollte ich bei nächster Gelegenheit auch versuchen. Anton Schaaf [SPD]: Dafür müsste man erst einmal eine Zwischenfrage bekommen! - Über eine Zwischenfrage von Ihnen freue ich mich immer besonders, Herr Kollege Schaaf. An einer Stelle muss ich Ihnen jedoch widersprechen, Herr Kollege Straubinger. Auch ich finde, dass der Antrag der Linken bemerkenswert ist. Lieber Herr Birkwald, Sie sprechen von einer vierjährigen Denkpause. Wenn ich mir vergegenwärtige, was ich mir in einigen Diskussionen mit Vertretern Ihrer Partei in den letzten Jahren zur Rentenpolitik anhören musste, besonders zur Rente mit 67, muss ich sagen, dass diese dort ausschließlich als Rentenkürzungen bezeichnet wurde. Ich habe sogar den Ausdruck "Demografielüge" gehört. Im Gesetzentwurf sind Sie hingegen sehr zurückhaltend. Es wird nicht mehr infrage gestellt, dass es richtig ist, dass die Menschen, wenn sie im Durchschnitt älter werden und länger fit bleiben, wohl auch länger arbeiten werden müssen. Sie sagen nur, der Arbeitsmarkt sei dafür noch nicht so weit. Bitte erlauben Sie mir, dass ich das als eine gewisse Fortentwicklung Ihrer Position, als ein gewisses Umdenken, interpretiere, weil Sie wissen, dass es - eben wurde es Realpolitik genannt - realistische Politik ist. Es ist weltfremde Politik, zu glauben, dass das Renteneintrittsalter in den nächsten Jahren nicht schrittweise steigen muss. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Zuruf von der LINKEN: Schauen Sie in unseren Antrag "Rente ab 67 vollständig zurücknehmen"! - Den bringen Sie hier jetzt interessanterweise nicht ein. Schauen wir uns doch einmal die Situation auf dem Arbeitsmarkt an. Lieber Kollege Schaaf, Sie haben eben gesagt, der Arbeitsmarkt sei nach Ihrer Kenntnis derzeit noch nicht so weit. Wenn ich mir die Beschäftigtenzahlen der letzten vier Jahre anschaue, sehe ich: 30 Prozent plus bei den 55- bis 59-Jährigen, 40 Prozent plus bei den 60- bis 65-Jährigen. Insgesamt gibt es bei den Älteren seit 1999 einen positiven Trend. Dieser ist mit einer Ausnahme, dem Krisenjahr, ungebrochen. Lieber Kollege Schaaf, da muss ich mich fragen: Was haben Sie gedacht? Womit haben Sie gerechnet, als Sie die Rente mit 67 eingeführt haben? Anton Schaaf [SPD]: Mit Vernunft! Wenn Sie ganz ehrlich sind, konnten Sie eine noch bessere Entwicklung doch gar nicht erwarten. Beifall der Abg. Miriam Gruß [FDP] Wir sollten uns nächste Woche den Bericht anschauen. Aber alles, was derzeit bekannt ist, die Zahlen von der Bundesagentur für Arbeit, die uns allen vorliegen, zeigen eindeutig, dass die Situation der Älteren auf dem Arbeitsmarkt besser wird und dass es deshalb richtig ist, das Renteneintrittsalter schrittweise zu erhöhen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: 24 Prozent sind beschäftigt! - Die Entwicklung können Sie trotzdem nicht in Abrede stellen. Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Wenn nur einer gearbeitet hätte, hätten wir heute Hunderttausende von Prozenten mehr! - Lieber Kollege, diese Entwicklung müssen wir natürlich fortsetzen; das ist richtig. Aber es gibt doch auch positive Zeichen. Eine Umfrage des Instituts der deutschen Wirtschaft zeigt, dass sich das Bild älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in den Betrieben - gerade das Bild, das diejenigen haben, die sie einstellen - erheblich bessert. Natürlich ist das komplex. Es ist doch aber auch ein Beitrag der Politik, dass wir klar sagen: Wir wollen eine schrittweise Anhebung des Renteneintrittsalters. Wir wollen wertschätzen, was Ältere auf dem Arbeitsmarkt tun. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie tun leider das Gegenteil. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU An einer Stelle, Herr Birkwald - wir wollen ja auch ein bisschen versöhnlich sein; das ist auch mein letzter Punkt, Herr Präsident -, denken Sie in die richtige Richtung. Ansonsten habe ich da nicht viel Richtiges gesehen. Beim Gesamtkomplex Altersvorsorge geht es zum Beispiel nicht mehr nur um die gesetzliche Rente, sondern wir wollen auch private Altersvorsorge. An einer Stelle in Ihrer Vorlage geht es jedoch um flexible Übergänge. Da gebe ich Ihnen ausdrücklich recht. Über flexible Übergänge - Kollege Kolb führt das gerne bei anderer Gelegenheit noch ausführlicher aus; das hat er schon häufiger getan - müssen wir nachdenken. Das ist richtig; das sage ich für die FDP ausdrücklich. Wir müssen übrigens auch darüber nachdenken, warum man bei versicherungsmathematisch korrekten Zu- und Abschlägen nicht früher in Rente gehen und dann vielleicht einen anderen Job annehmen darf. Ich weiß aus meiner eigenen Familie, dass beispielweise mein Vater das als unfair empfindet. Er ist früher in Rente gegangen - er hat ab dem 16. Lebensjahr gearbeitet - und würde jetzt gern eine andere Tätigkeit ausüben. Dies wird ihm limitiert, weil er nur 400 Euro hinzuverdienen darf. Beim Thema Flexibilität gebe ich Ihnen also recht. Bei allem anderen muss ich sagen, dass Sie nicht in die Zukunft denken. Ich habe mir das einmal angesehen. Herr Kollege, jetzt nichts mehr ansehen. Sie müssen wirklich zum Schluss kommen. Das ist der letzte Satz. - Das Durchschnittsalter Ihrer Parteimitglieder liegt 35 Jahre über meinem Lebensalter. Leider scheint mir das auch die Perspektive Ihrer Rentenpolitik zu sein. Es geht in der Rentenpolitik jedoch um die Zukunft und auch um die Altersvorsorge kommender Generationen. Da haben Sie leider wenig anzubieten. Vielen herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist kein Geheimnis: Die Linke lehnt die Rente erst ab 67 ab - Beifall bei der LINKEN ohne Wenn und Aber. Gemeinsam mit der übergroßen Mehrheit der Bevölkerung, mit den Sozialverbänden und mit den Gewerkschaften sagt die Linke als einzige Partei in diesem Haus Nein zur Rente erst ab 67, und dabei bleiben wir. Beifall bei der LINKEN Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Koalition, selbst aus Ihren Reihen kommen Bedenken angesichts der schlechten Situation Älterer auf dem Arbeitsmarkt. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Seehofer oder was? Diese sollten Sie ernst nehmen. Wir wollen Sie beim Wort nehmen. Sie sollten den Einstieg in die Rente erst ab 67 zunächst einmal vier Jahre aussetzen; denn die Voraussetzungen stimmen einfach nicht. Darum lassen Sie uns gemeinsam ein Stoppzeichen setzen. Beifall bei der LINKEN Liebe Kolleginnen und Kollegen aus CDU/CSU und SPD, bereits vor vier Jahren, also 2006, wussten Sie, dass die Rente erst ab 67 nicht mehr Arbeit im Alter, sondern mehr Armut im Alter bringt. Das haben Sie klar gesehen. Deswegen haben Sie die Einführung der Rente erst ab 67 mit Bedingungen verknüpft - ich zitiere aus dem Gesetzentwurf -: Die Anhebung der Regelaltersgrenze von 65 auf 67 Jahre ab dem Jahre 2012 setzt eine nachhaltige Verbesserung der Beschäftigungssituation älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer voraus. Das steht jetzt auch im Gesetz. Der CSU-Vorsitzende Horst Seehofer hat kürzlich mit deutlichen Worten daran erinnert - ich zitiere -: Ich werde meine Zustimmung zur Rente mit 67 aufkündigen, wenn die Wirtschaft Menschen, die über 50 sind, nicht beschäftigt. Max Straubinger [CDU/CSU]: Sie müssen es in der Gesamtheit darstellen, Herr Birkwald! Auch die SPD hat diese Position wiederentdeckt und die Einführung der Rente erst ab 67 unter Vorbehalt gestellt. Anton Schaaf [SPD]: Wir haben es ins Gesetz geschrieben, Kollege Birkwald! Kürzlich haben Sie, lieber Kollege Juratovic, deutlich gemacht - ich zitiere -: Viele Arbeitnehmer können unter den heutigen Bedingungen nicht bis 65 arbeiten, geschweige denn bis 67. Wir Linke sagen: Sie haben vollkommen recht. Beifall bei der LINKEN Selbst die Grünen - sonst strikte Befürworterinnen und Befürworter der Rente erst ab 67 - sehen die Gefahr drohender Altersarmut. Darauf hat Wolfgang Strengmann-Kuhn vor zwei Wochen in der Aktuellen Stunde hingewiesen. Recht hat er. Beifall bei der LINKEN Die FDP hingegen traut sich leider nur in der Opposition, offen zu reden. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Was? Herr Kolb, 2006 haben Sie festgestellt - ich zitiere -: ... dass die Reform der Rente aufgrund mangelnder begleitender Arbeitsmarktreformen für die allermeisten Versicherten auf eine verkappte Rentenkürzung hinauslaufen wird. Wie recht Sie doch haben! Beifall bei der LINKEN - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das hat damals auch so ausgesehen! - Anton Schaaf [SPD], an den Abg. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP] gewandt: Beeindruckend, Herr Kolb! Doch heute reden Sie sich die Wirklichkeit schön. Sie behaupten, die Erwerbsbeteiligung älterer Menschen habe sich "toll entwickelt". Herr Kollege Kolb, auch ich finde es toll, wenn sich die Menschen auch über kleine Dinge freuen können, aber hier ist das vollkommen unangebracht. Ich sage Ihnen gerne, warum. Als Sie Ende 2006 vor Rentenkürzungen durch die Rente erst ab 67 gewarnt haben, gingen 179 000 64-Jährige einer Erwerbstätigkeit nach; heute sind es 185 000. Das ist eine Steigerung um gerade einmal 3 Prozent. Im gleichen Zeitraum stieg der Anteil der 64-Jährigen, die einen sozialversicherungspflichtigen Job haben, von knapp 7 Prozent auf knapp 10 Prozent. Bei den Vollzeitjobs sieht es noch mickriger aus. Hier erhöhte sich der Anteil von knapp 5 Prozent im Jahr 2006 auf rund 6 Prozent im Jahr 2009. Das, lieber Herr Dr. Kolb, finde ich nicht besonders toll. Beifall bei der LINKEN Erklären Sie das doch einmal den Menschen, die nach 1947 geboren sind. Deren Rente wollen Sie kürzen. Ich sage Ihnen: Die werden diesen Sozialraub nicht akzeptieren. Beifall bei der LINKEN Ich komme zum Schluss. Wir Linken nehmen Sie und die Bedenken aus Ihren Reihen gegen die Rente erst ab 67 ernst. Jetzt fehlt nur noch eines: Nehmen Sie sich selbst beim Wort. Verschaffen Sie den Betroffenen Luft und Ihren Bedenken Platz. Verschieben Sie den Einstieg in die Rente erst ab 67 um vier Jahre; denn jeder Schritt in die richtige Richtung ist wichtig. Für uns bleibt das Ziel klar: Die Linke ist ohne Wenn und Aber gegen die Rente erst ab 67. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN