Lobbyistenregister und Transparenz Vielen Dank, Kollege Michael Hartmann. - Als Nächster spricht unser Kollege Dr. Stefan Ruppert für die Fraktion der FDP. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wie so oft komme ich als junger Abgeordneter in eine Debatte und erhoffe mir, ein ernstzunehmendes und schwieriges Problem auch entsprechend behandelt zu sehen. Dr. Eva Högl [SPD]: Das ist doch hier wohl der Fall! Wir alle haben den Eindruck, dass sich die erste Gewalt in diesem Staat, das Parlament, in einer gewissen Legitimationskrise befindet. Wir haben immer wieder den Eindruck, dass der Deutsche Bundestag bei den Bürgern nicht das Ansehen genießt, das ihm eigentlich laut Verfassung zusteht. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das hat Gründe! Wir haben den Eindruck, dass die Menschen in andere Gewalten, beispielsweise die Judikative, vertreten durch das Bundesverfassungsgericht, sehr viel mehr Vertrauen setzen als in den Deutschen Bundestag. Wir haben den Eindruck, dass die Menschen auch sehr viel mehr Vertrauen in einzelne Ministerien setzen als in den Deutschen Bundestag. Ein Grund dafür ist, dass wir es nicht schaffen, uns gegenseitig unsere eigene kritische Haltung gegenüber unsachgemäßen Interessen, unseren eigenen inneren Kompass gegenüber Menschen, die auf uns zukommen und dies oder jenes erreichen wollen, zuzugestehen. Wir tun immer so, als ob wir alle im konkreten und mit Beweisen belegten Verdacht stehen, dass wir käuflich sind und nur den Einflüsterungen irgendwelcher Interessenvertreter zugewandt sind. Ich glaube, wenn Sie diese Diskussion so anfangen, werden Sie sie nicht gewinnen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Ihr Lobbyismusbegriff ist unscharf. Dr. Peter Danckert [SPD]: Schärfen Sie ihn! Als ich hierher gekommen bin, hatte ich - genau so, wie Sie es gerade gesagt haben, Herr Sharma - den Eindruck, dass die mächtigsten Vertreter sicherlich die Pharmaverbände sind. Heute habe ich den Eindruck: Nein, die mächtigsten Verbände sind - ich finde das nicht negativ - die Gewerkschaften, die Kirchen und Umweltorganisationen. Beifall bei der FDP Sie haben durch Massenbriefe oder das Vortragen der Anliegen einzelner Personen die Möglichkeit, sehr konkret auf die Meinungsbildung und Entscheidungsfindung Einfluss zu nehmen. Zuruf von der FDP: Reihenweise! Leider werden sie von Ihrem Lobbyismusbegriff überhaupt nicht erfasst. Dr. Eva Högl [SPD]: Natürlich! Ich zitiere dazu aus dem Antrag der Grünen: Dabei sollte die Absicht, Entscheidungen und Abläufe der Exekutive und Legislative im Sinne der Auftraggeber zu beeinflussen, das entscheidende Kriterium sein. Vorausgesetzt - das sagt der Jurist in mir - wird also ein Auftragsverhältnis zwischen einer Person, die Interessen wahrnimmt, und einer anderen, der auftraggebenden Person, die sagt, was er zu tun hat. Das ist doch ein völlig unterkomplexes Bild davon, wie hier Entscheidungen getroffen werden. Es ist doch nicht so, dass einzelne Personen Aufträge von anderen entgegennehmen, sondern es sind Interessen aus der Mitte der Gesellschaft, die hier institutionell verfestigt uns gegenüber artikuliert werden. Das ist auch gut so. Wir sollten nicht zwischen Menschen in Auftragsverhältnissen und Gewerkschaften, Kirchen, Umweltverbänden und anderen unterscheiden. Beifall bei der FDP Das führt meiner Meinung nach dazu, dass es den negativen Geruch klassenkämpferischer Ideen bekommt. Kollege Ruppert, gestatten Sie eine Zwischenfrage unseres Kollegen Michael Hartmann? Ja. Das ist der Fall. - Bitte schön, Kollege Hartmann. Vielen Dank, Herr Ruppert, dass Sie die Frage zulassen. Seien Sie versichert, mir geht es tatsächlich um das ernsthafte Voranbringen eines für das Selbstverständnis des Parlaments wichtigen Themas. Deshalb frage ich Sie: Sind Sie nicht mit mir der Meinung, dass Lobbyismus, so legitim er auch sein mag, dann nicht mehr legitim ist, wenn er versteckt und intransparent stattfindet? Sind Sie nicht auch mit mir der Meinung, dass wir als gewählte Volksvertreter einen Anspruch darauf haben, zu erfahren, wer an einem Gesetz mitgestrickt hat? Es kann Sie doch nicht erfreuen, wenn beispielsweise im Verkehrsministerium ein Vertreter von Fraport ausgerechnet am Fluglärmgesetz mitstrickt. Wenn das der Fall ist, wollen Sie das nicht wissen? Sind Sie da nicht auch für mehr Transparenz? Lieber Kollege Hartmann, ja, wir sind völlig einer Meinung, dass es Transparenz bedarf, um genau zu sehen, wie Entscheidungen getroffen werden. Aber glauben Sie wirklich, dass ein Lobbyist, der sich in dieses Register eintragen lässt, auf eine Entscheidung Einfluss nimmt? Glauben Sie, dass es dadurch, dass er in diesem Lobbyistenregister registriert ist, mehr Transparenz gibt? Wir alle wissen doch, wie Kontakt aufgenommen wird. Iris Gleicke [SPD]: Ich nicht! Erzählen Sie mal! Es ist doch eben nicht so, dass die konkrete Einflussnahme durch die Eintragung in ein Lobbyistenregister ausgeschlossen ist. Wir teilen das gleiche Anliegen. Ich bin allerdings der Auffassung, dass der von Ihnen beschrittene Weg ein untauglicher Versuch ist; denn er führt eben nicht dazu, dass das eintritt, was Sie aus guten Motiven und, wie ich finde, völlig zu Recht bezwecken. Unsachgerechte Einflussnahme, die wir alle bekämpfen wollen, ist so, wie Sie es uns vorschlagen, leider nicht zu unterbinden. Insofern: Das Anliegen teilen wir. Was den Weg angeht, sind wir unterschiedlicher Meinung. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Na ja! Vielleicht kommen wir ja noch zusammen! Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer weiteren Zwischenfrage, diesmal vom Kollegen Jerzy Montag. Gerne, ja. Bitte schön, Herr Kollege. Herr Präsident, Danke schön. - Lieber Herr Kollege, nachdem Sie gerade wortwörtlich aus dem Grünen-Antrag zitiert haben, habe jedenfalls ich den Eindruck, dass Sie nicht verstanden haben, was wir in unserem Antrag geschrieben haben. Marco Buschmann [FDP]: Vielleicht haben Sie auch nur mal wieder unscharf formuliert! Ich bitte Sie, zur Kenntnis zu nehmen: Wenn wir von einem Auftragsverhältnis sprechen, meinen wir nicht ein Verhältnis zwischen einem Lobbyisten und einem Abgeordneten, sondern wir meinen, dass in dieses Register verpflichtend diejenigen einzutragen sind, die zum Beispiel im Auftrag von Greenpeace, im Auftrag der Pharmaindustrie oder im Auftrag des Schornsteinfegergewerbes tätig werden. Zu einem solchen Auftragsverhältnis gehört, dass Herr Müller oder Herr Meier, der einen Hausausweis bekommt - es ist Sinn und Zweck dieses Registers, dass man einen Hausausweis und einen ungehinderten Zugang zum Bundestag und zu den Ausschüssen bekommt -, offenlegen muss, wer sein Auftraggeber ist. Dies unterscheidet unseren Antrag vom Antrag der Linken. Die Linken möchten jeden Bürger, der sich in seinem eigenen Interesse an uns wendet, als Lobbyisten in eigener Sache in das Register aufnehmen. Eva Bulling-Schröter [DIE LINKE]: Nein! Erzählen Sie doch nicht so einen Schmarren! Dies wiederum geht für uns absolut an der Sache vorbei. Ich bitte Sie also, zur Kenntnis zu nehmen, dass wir mit dem Auftragsverhältnis, das Sie zitiert haben, nicht das Verhältnis zwischen einem Lobbyisten und Ihnen oder mir meinen. Herr Kollege Montag, genau hier liegt das Problem. Sie haben das nämlich nicht juristisch präzise, sondern eher in Alltagssprache formuliert. Aber ich frage Sie: Wäre ein Vertreter von Greenpeace, der Mitglied bei Greenpeace ist und für Greenpeace arbeitet, in Ihrem Register erfasst? Wäre ein Gewerkschaftsvertreter, der hier auftaucht, darin erfasst? Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Ja, unbedingt! Die stehen nämlich nicht in einem Auftragsverhältnis, sondern in einem Arbeitsverhältnis; das ist der erste Punkt. Zweitens haben Sie meiner Meinung nach nur eine Berufsgruppe gekennzeichnet - Ihrem Antrag liegt ein striktes, sehr enges Verständnis von Lobbyismus zugrunde -, eine Berufsgruppe, die im Auftrag anderer direkt lobbyistische Initiativen ergreift. Das ist, würde man Ihrem Anliegen Rechnung tragen, viel zu wenig, weil man eine viel zu kleine Gruppe erfassen würde, Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ist das der Inhalt Ihrer Kritik? die tatsächlichen Formen der Interessenbeeinflussung aber überhaupt nicht erfassen würde. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Jetzt komme ich zu meiner Rede zurück. Es ist so, dass der Lobbyismusbegriff bei Ihnen oft negativ konnotiert ist. Im Antrag der Grünen ist er dankenswerterweise positiv konnotiert. Sie sagen, Lobbyismus ist eine sinnvolle und in einem gewissen Rahmen auch wichtige Form der Informationsgewinnung, auch für Abgeordnete. Dr. Eva Högl [SPD]: Ja! Das ist er auch! - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Ohne Frage! Ich teile Ihre Ansicht ausdrücklich. Aber was heißt das in der Konsequenz? Wenn sich mein Sportverein, mein Kreisverband des Roten Kreuzes, der Landessportbund Hessen, die Caritas oder die Diakonie Niedersachsen nicht in Ihr Register eintragen lassen, dürfen sie dann in meinem Wahlkreis nicht mit mir in Kontakt treten? Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber natürlich! Ach! - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Aber darum geht es doch gar nicht! Was Sie an dieser Stelle vorschlagen, ist nicht praktikabel. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Sie haben es nicht verstanden! Meiner Meinung nach haben Sie ein sinnvolles Anliegen in völlig untauglicher Form in einen Antrag gegossen. Dabei können wir Ihnen aber leider nicht helfen. Diese Arbeit müssen Sie schon selbst machen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich will nun auf die externen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Ministerien zu sprechen kommen; denn auch um sie geht es in dieser Debatte. Wir haben dieser Tage den sechsten Bericht des Bundesrechnungshofs über externe Mitarbeiter in den Ministerien zur Kenntnis genommen. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Überwiegend Desinteresse! Es ist also keineswegs so, dass diese Form der Kooperation nicht erfasst wird. Ich sage Ihnen: Sie ist dann negativ - durchaus auch in den Fällen, die Sie genannt haben -, wenn es dabei um Interessenverbände geht, die ihr Handeln auf nicht transparente Art und Weise in eine Form gießen, die den Eindruck erweckt, es handele sich eigentlich um hoheitliches Handeln. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Ja! Das ist das Problem. Kein Problem ist es aus meiner Sicht, wenn sich temporär ein Ministerium externen Sachverstand - auch über ein befristetes Arbeitsverhältnis - einkauft. Es ist doch eine alte Vorstellung von Verwaltung, zu denken, dass wir alle Bereiche, auch wenn sie nur punktuell und temporär von Interesse sind, jederzeit kompetent vorhalten müssen. Wir müssen also zwischen den Fällen unterscheiden, in denen es richtig und wichtig ist, dass wir uns externen Sachverstand einkaufen, und den Fällen, die Sie genannt haben, bei denen es jemanden gibt, der eigentlich eigene Interessen verfolgt, sie aber in die Form hoheitlichen Handelns kleidet. Aus unserer Sicht leistet der sechste Bericht diese Transparenz in vollem Umfang. Wir führen dort auf - es sind übrigens wesentlich weniger in den Ministerien geworden, seit wir regieren -, Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU dass in Ihrer Regierungszeit sehr viele Menschen unter anderen Vorzeichen in der öffentlichen Verwaltung gearbeitet haben. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Auch unter der Großen Koalition! Seit Schwarz-Gelb, seit die christlich-liberale Koalition regiert, arbeiten wesentlich weniger Menschen unter falscher Flagge in den Ministerien. Beifall bei der FDP - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Seit wir diesen Bericht erzwungen haben! Deswegen sollten wir uns das nicht gegenseitig vorwerfen, aber wir sollten auch nicht so tun, als ob auf der einen Seite die Heiligen und auf der anderen Seite die Unheiligen sitzen. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Das stimmt! Ihr Anliegen ist richtig, aber Ihr Weg ist leider nicht praktikabel, und er bringt nicht mehr Transparenz in die Beeinflussung von politischen Entscheidungen. Wir müssen ihn deshalb ablehnen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Ruppert. Jetzt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Volker Beck. - Bitte schön, Kollege Volker Beck. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will mal ein bisschen Ordnung in die wirre Debatte bringen, die von den Koalitionsrednern gründlich durcheinandergewirbelt worden ist. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zum einen: Wenn Sie selber keinen Vorschlag haben, sollten Sie anderen nicht vorwerfen, dass der Weg nicht so optimal ist. Marco Buschmann [FDP]: Der ist untauglich! Wo ist denn eigentlich Ihr Weg? - Der führt wie immer bei der FDP ins Nichts. Da sind Sie auch überwiegend. Aber wenn Sie den Antrag gelesen hätten, den Sie gerade versucht haben zu zerrupfen, hätten Sie darin den Satz gefunden, mit dem wir Lobbyisten tatsächlich definieren, nämlich: Lobbyistinnen und Lobbyisten, die die im Gesetz vorgesehenen Rechte in Anspruch nehmen wollen, müssen sich im Register registrieren lassen. Dann wird abgeschichtet. Ihr DRK-Vorsitzender kann eben einmal ein Briefchen schreiben. Es kann vorgesehen werden, dass Lobbyistinnen und Lobbyisten, deren Lobbytätigkeit einen bestimmten zeitlichen und finanziellen Aufwand nicht übersteigt, Zuruf von der FDP: Wer legt fest, wo die Grenze ist? nicht registrierungspflichtig sind. Wir haben also alles mit Maß und Realitätssinn erfasst, weil wir in der Tat einen anderen Ansatz haben, als Sie, Herr Kaster, uns unterstellt haben. Ich zitiere aus unserer Begründung, damit die Bürgerinnen und Bürger nicht meinen, das, was Sie hier behauptet haben, sei richtig. Die Begründung fängt zu Recht damit an: Die Organisation von Interessen gehört zur Demokratie. Der Austausch von Meinungen ist Kernbestandteil einer pluralistischen Gesellschaft. Daher sind auch der Lobbyismus und sein Ansinnen, Interessen in der Gesellschaft in organisierter Form zu kanalisieren und bei den politischen Entscheidungsträgern und in der Öffentlichkeit für deren Umsetzung zu werben, legitimer Bestandteil einer demokratischen Zivilgesellschaft und nicht per se anrüchig. Dann weisen wir auf die problematischen Fälle der schwarzen Schafe hin. Das ist doch der richtige Ansatz. Wir dürfen auch die ehrlichen Lobbyisten, die uns mit Expertisen ausstatten und auf Fehler bei Gesetzentwürfen hinweisen oder auch nur ihre Interessen vortragen, die mit anderen Interessen im Widerstreit sind, nicht diffamieren. Aber davon zu unterscheiden sind diejenigen, die hier mit Geld unterwegs sind, die nicht sagen, wer sie eigentlich sind - wie die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, wo man nicht so genau weiß, wer dahintersteckt. Die beste Prophylaxe von Korruption, von anrüchigen Hinterzimmerpolitiken ist die Transparenz. Das ist der Ansatz für ein Lobbyistenregister. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Deshalb ist das sehr richtig. Ich würde mir wünschen, dass Sie mit uns gemeinsam über die Details reden. Über die muss man reden, und man muss das sachlich machen. Aber wenn Sie nur diffamieren und behaupten, wir würden hier gegen die Interessenvertretung der Gesellschaft in diesem Land agitieren, dann zeigt das, dass Sie offensichtlich etwas befürchten, wenn das transparenter wird. Zuruf von der FDP: Jetzt kommt's! Das kommt bei der Mövenpick-Koalition allerdings nicht ganz von ungefähr. Sie haben in der Tat ein Problem; denn bei Ihnen gibt es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Geldüberweisungen an die Parteien und gesetzgeberischen Bonbons hinterher, die den Steuerzahler teuer zu stehen kommen. Marco Buschmann [FDP]: Wie die 10 000 D-Mark bei Joschka Fischer! So etwas sollten wir abstellen. Ein Beitrag dazu kann das Lobbyistenregister sein. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN - Serkan Tören [FDP]: Sie hatten doch sieben Jahre lang Zeit dafür! Zu Ihnen, Herr Kollege Hinsken. Sie haben vorhin den Kollegen von der SPD nach Herrn Schröder gefragt. Mir hat es auch nicht gefallen, dass er zu Gazprom gewechselt ist. Mir gefällt auch das, was Herr Koch macht, nicht. Marco Buschmann [FDP]: Was ist mit Frau Fischer bei der Barmer? - Auch das, was Birgit Fischer gemacht hat, finde ich ein bisschen schwierig. Zuruf von der CDU/CSU: Aha! Aber: Warum haben Sie denn dann unseren Antrag in der letzten Wahlperiode abgelehnt, der forderte, dass sich Mitglieder der Bundesregierung, die aus ihrem Amt ausscheiden, in einer Übergangszeit - analog zu den Regelungen für die Europäische Kommission - von einem Gremium der Bundesregierung ihre neue berufliche Tätigkeit genehmigen lassen müssen und dass diese Genehmigung versagt werden muss, wenn der Verdacht aufkommt, früheres Handeln im Amt habe etwas mit der Anschlusstätigkeit zu tun und sei sozusagen indirekt ein Dankeschön oder führe zu einem "Absaugen" von Wissen und Insiderkenntnissen der Verwaltung, die man für das Wirtschaftsleben gewonnen hat? Serkan Tören [FDP]: Das hätten Sie doch in den sieben Jahren machen können! - Marco Buschmann [FDP]: Dann hätte Herr Fischer wohl nicht tätig werden dürfen! Wir haben den Vorschlag gemacht. Seit dem Fall Bangemann von der FDP und seinem Gang vom Kommissarsposten zu einem spanischen Telekomunternehmen hat die Europäische Union eine solche Regelung. Warum können wir das nicht machen? Sie haben hier einen Popanz aufgebaut. Es ging dabei um Bürokratie. Zugegeben: Der Antrag der Linken würde zu Bürokratie führen, unser Antrag aber nicht. Warum macht Österreich das gerade? Warum hat die EU ein freiwilliges Register, das genau unseren Kriterien hier entspricht? Warum gibt es im US-Kongress seit 1995 den Lobbying Disclosure Act, wonach dort genau diese Angaben, die wir hier aufgeschrieben haben, veröffentlicht werden müssen? Warum ist das in den anderen Staaten eine Selbstverständlichkeit und hier bei uns bürokratischer Wahn oder die Diffamierung von Interessenvertretungen? Diesem Umstand müssen Sie Rechnung tragen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Bernhard Kaster [CDU/CSU]: Sie müssen das auf die Arbeitsweise unseres Parlaments abstellen! Seit Urzeiten liegt dieses lustige Papier hier vor: "Ständig aktualisierte Fassung der öffentlichen Liste über die Registrierung von Verbänden und deren Vertretern". Die Liste wächst jedes Jahr an. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Nirgends haben Sie es gemacht! Inzwischen sind es 2 163 Verbände. Warum machen wir das nicht zu einem wirklichen informativen und transparenten Instrument, damit jeder Bürger, jede Bürgerin, jeder Abgeordnete und jeder Journalist entsprechende Informationen finden kann? Das hier ist völlig intrans-parent und uninformativ, kostet aber auch Arbeit. Abg. Serkan Tören [FDP] meldet sich zu einer Zwischenfrage - Ich sehe, der Kollege von der FDP will mir zu mehr Redezeit verhelfen. Ich bedanke mich dafür. Ja, genau. Ich habe Ihre Redezeit jetzt auch schon gestoppt, Kollege Beck, damit die Zwischenfrage gestellt werden kann, die Sie erkannt und ich zugelassen habe. Herr Kollege Beck, ich habe eine Frage: Warum haben Sie das Register nicht in den sieben Jahren Ihrer Regierungsverantwortung eingeführt? Es gibt auch noch einige Bundesländer, in denen Sie Regierungsverantwor-tung tragen. Haben Sie dort irgendwelche Überlegungen angestellt und schon etwas eingeführt? Das würde mich jetzt einmal interessieren. Wir haben schon in der letzten Wahlperiode ein Lobbyistenregister gefordert und sind hier konsequent. Ich glaube, wenn Sie in der nächsten Wahlperiode noch einmal ins Parlament kommen sollten, dann werden Sie von der anderen Seite aus daran denken, dass man hinterher nicht alles mit dem Hinweis abtun kann, man hätte das alles in vier Jahren machen können. Man kann nicht die ganze Welt auf einmal verändern. Lassen Sie uns doch ernsthaft darüber reden, und nicht nach dem Motto: Warum haben Sie das nicht schon vor 20 oder 30 Jahren gemacht, als die FDP an der Regierung war? Das sind doch alberne Spielchen. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: In Nordrhein-Westfalen wird das gemacht! - Ich weiß nicht, ob die Kollegen in Nordrhein-Westfalen gerade dabei sind, aber ich finde, dass der Bund hier eine besondere Vorbildfunktion hat. Die entscheidende Gesetzgebung - auch in den Bereichen, in denen das Bundesrecht durch die Länderverwaltungen "exekutiert" wird - findet doch hier im Deutschen Bundestag statt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Marco Buschmann [FDP]: So denken Sie über Landtage! Die entscheidenden Korruptionsvorwürfe und Verbandelungen zwischen Lobbyismus, Gesetzgebung und Politik hat es doch hier in Berlin oder früher in Bonn gegeben. Marco Buschmann [FDP]: In Brüssel! Das Gesetz muss so gut werden, dass wir es allen Landesparlamenten zur Übernahme empfehlen können. Lassen Sie uns gemeinsam eine Gesetzesinitiative auf den Weg bringen, statt mit billigen Ausflüchten davor davonzulaufen. Lobbyismus ist keine schlechte Sache. Ob die Deutsche Bischofskonferenz oder der Lesben- und Schwulenverband, ob die Solarindustrie oder das Deutsche Atomforum hier ihre Interessen vortragen: Das ist nichts Schlechtes. Wir haben als Parlamentarier die Aufgabe, die Argumente zu wägen und im Interesse des Allgemeinwohls auszugleichen. Dabei sind wir aber darauf angewiesen, zu wissen, mit wem wir es jeweils zu tun haben. Das Lobbyistenregister kann dazu einen wertvollen Beitrag leisten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Vielen Dank, Kollege Beck. - Als Nächster hat unser Kollege Manfred Behrens für die Fraktion der CDU/ CSU das Wort. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir beschäftigen uns heute mit den Anträgen zum Thema Lobbyistenregister. Das Thema ist uns allen nicht ganz neu. Es wurde in diesem Hause bereits in der 16. Wahlperiode debattiert. Die Bundesregierung wird aufgefordert, verbindliche Register vorzuschreiben. Verbände sollen verpflichtet werden, sich darin einzutragen. Zunächst einmal ist festzuhalten: Die versuchte Einflussnahme durch Lobbyisten ist ein legitimes Mittel zur Interessenwahrnehmung. Sie gehört in unserem Staat zum politischen Entscheidungsprozess. Die Meinungsfreiheit, aus der sich letztlich der Lobbyismus herausbildet, ist eines der feinsten Rechte der Demokratie. Lobbyisten können wichtige Erfahrungen aus der Praxis in den politischen Entscheidungsprozess einbringen. Dieser ständige Informationsaustausch wirkt sich zumeist positiv in der Sache aus. Doch die versuchte Einflussnahme ist durch zahlreiche innerparteiliche Prozesse und Entscheidungen begrenzt. Seit fast 40 Jahren existiert die "Öffentliche Liste über die beim Bundestag registrierten Verbände und deren Vertreter". Verbände können sich eintragen, wenn sie Interessen gegenüber dem Bundestag vertreten möchten. Aufgrund der Tatsache, dass diese Liste öffentlich ist, ist eine gewisse Transparenz gegeben. Inzwischen haben sich, wie schon gesagt wurde, mehr als 2 000 Verbände eingetragen. Diese öffentliche Liste ist 800 Seiten stark. Wo fehlt es da an Transparenz? Sie können Anschriften in Erfahrung bringen. Sie bekommen Namen von Geschäftsführern geliefert. Sie erhalten sogar Telefonnummern und E-Mail-Adressen. Zudem fordern Sie die Offenlegung der finanziellen Mittel der Interessenvertretungen und deren Nutznießer. So steht es in Ihren Anträgen. Geht daraus mehr Transparenz hervor? Sie meinen, dass es besser wäre, wenn Interessenvertreter ihre finanziellen Mittel offenlegen würden. Das ist aber nur ein bedingt geeignetes Mittel. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Wo ist Herr Beck? Er ist fort! Die Finanzierungsquelle lässt aus meiner Sicht nicht darauf schließen, ob ich gute oder schlechte Gespräche führe. Ich werde meine Gespräche weiterhin offen, frei, unvoreingenommen und mit der nötigen sachlichen Distanz führen. Ich selbst werde auch weiterhin abwägen, was für meine parlamentarische Arbeit von Bedeutung ist und was nicht. In Ihren Anträgen steht, dass Sie illegale Einflussnahme, sprich: Korruption, nicht ausschließen. Würde ein verpflichtendes Lobbyistenregister das Problem lösen oder ausschließen? Ich denke, eher nicht. Korrumpierbarkeit kann man nicht mit einem Lobbyistenregister oder sonstigen Listen bekämpfen. Die moralische Verantwortung eines jeden Abgeordneten und die Stärke der Demokratie sind ein starkes Netz dagegen. Sie schreiben, dass Politik einerseits aufgrund der Komplexität auf externe Informationen angewiesen ist. Aber andererseits verstehen Sie Lobbyismus als Privatisierung von Politik und definieren dies als "kontrollfreien Raum". Aber seriöse Lobbyisten treten öffentlich in Erscheinung. Mir ist nicht bekannt, wo Sie Ihre Gespräche führen. Ich jedenfalls führe meine Gespräche öffentlich, zum Beispiel bei Empfängen oder parlamentarischen Abenden. Dies sind transparente Räume. Dies sind keine - so wie Sie es formulieren - kontrollfreien Räume. Im Fazit komme ich zu dem Schluss, dass Lobbyismus in der Bundesrepublik Deutschland zur Demokratie gehört. Er darf allerdings niemals die einzige Informationsquelle für Abgeordnete sein. Die CDU/CSU steht für offene und freie Gespräche, zu jeder beliebigen Zeit und an jedem beliebigen Ort; denn der Austausch von Meinungen ist ganz einfach Kernbestandteil unserer vielfältigen Demokratie. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Herr Kollege. - Jetzt hat als Nächste auf unserer Rednerliste das Wort unsere Frau Kollegin Dr. Eva Högl für die sozialdemokratische Fraktion. Bitte schön, Frau Kollegin. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Mir ist wichtig, gleich zu Anfang zu betonen, dass Lobbyismus alles andere als verwerflich ist. Darüber habe ich hier in der Debatte Konsens festgestellt. Ich gehe sogar so weit und sage, dass Lobbyismus und gezielte Interessenvertretung für unsere gemeinsame Arbeit hier im Parlament unerlässlich sind und dass die Vertretung von Interessen zu den Wesensmerkmalen unserer Demokratie gehört. Mir ist auch wichtig, gleich zu Anfang zu sagen: Es geht nicht um eine Hetzjagd auf PR-Agenturen, Gewerkschaften, Verbände oder sonstige Interessenvertretungen. Vielmehr geht es darum, die Interessenvertretung sinnvoll und richtig zu regeln. Beifall bei der SPD Deutschland ist kein Land, in dem Korruption regiert. Das hat der Bundesrechnungshof gerade erst wieder festgestellt. Wenn aber laut einer Umfrage von Transparency International sieben von zehn Bürgerinnen und Bürgern der Auffassung sind, dass die Bestechlichkeit in Deutschland zugenommen hat und dass gerade die Verflechtung von Wirtschaft, Politik, Interessenvertretung und professionellen Lobbyistinnen und Lobbyisten kritisch gesehen wird - Stichwort "Schulklasse" -, dann muss uns das Sorgen bereiten. Wir müssen als Parlamentarierinnen und Parlamentarier ein Interesse daran haben, diesen Bereich zu regeln und hier zu Verbesserungen zu kommen. Es gibt zwei Punkte, die mir wichtig sind. Das Erste ist: Wir müssen immer sehr genau überprüfen, wer auf was tatsächlich Einfluss nimmt. Das müssen wir immer im Blick haben. Das Zweite ist - das ist der Hauptpunkt -: Es geht um Transparenz und Öffentlichkeitsarbeit. Denn das Problem ist, dass Interessenvertretung meistens unerkannt, im Hintergrund stattfindet und nicht kontrolliert werden kann. Deswegen sollte der Schwerpunkt bei der Errichtung eines Lobbyistenregisters auf öffentlicher Kontrolle und Transparenz liegen. Wir brauchen klare Regeln. Deswegen begrüße ich für die SPD-Fraktion die von den Grünen und der Linken vorgelegten Anträge. Es ist schon gesagt worden: Innerhalb der Europäischen Union war der Deutsche Bundestag das erste Parlament, das 1972 eine Verbändeliste eingeführt hat. Das ist ein großer Vorteil. Da sind wir nach vorne gegangen. Doch diese Regelung, Herr Kollege Kaster, ist unzureichend, und zwar aus zwei Gründen. Es werden lediglich Verbände erfasst, nicht aber alle anderen Interessenvertreterinnen und -vertreter. Außerdem sind die Angaben, die gemacht werden, nicht ausreichend. Wir brauchen viel mehr Angaben, um Lobbyismus kritisch hinterfragen und kontrollieren zu können. Beifall bei der SPD und der LINKEN Ich möchte, dass wir in diesem Punkt - wie Sie wissen, nehme ich gern zum Thema Europa Stellung - wieder Vorreiter in Europa werden. In Europa wird gerade darüber diskutiert, ob das Lobbyistenregister verbindlich gemacht werden und wie es verbessert werden soll, insbesondere vor dem Hintergrund der aktuellen Vorfälle, die alles andere als schön sind. Lassen Sie uns doch gemeinsam gute Regeln erarbeiten! Ich lade ausdrücklich die Koalitionsfraktionen dazu ein, nicht nur zu kritisieren, was vorliegt, sondern auch konkrete Vorschläge zu machen, wie wir das verbessern können. Beifall bei der SPD Noch ein paar Gedanken. Wie gesagt, es müssen alle Interessenvertreterinnen und -vertreter erfasst werden. Ein solches Register muss verpflichtend sein. Es darf nicht nur freiwillig sein; das ist ganz entscheidend. Es müssen Angaben über die Herkunft und Höhe der finanziellen Mittel gemacht werden. Das ist wichtig, um beurteilen zu können, wer welche Interessen wie wahrnimmt. Ich möchte außerdem sehr gerne einen Überblick über den Tätigkeitsbereich sowie die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben. Dann ist eines wichtig, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir müssen dieses Register veröffentlichen. Wir müssen es im Internet veröffentlichen, wir müssen es allen Bürgerinnen und Bürgern zugänglich machen. Wenn Sie mal ehrlich auf unsere Parlamentspraxis schauen: Wer kennt denn überhaupt die Verbändeliste, wer arbeitet denn damit? Bernhard Kaster [CDU/CSU]: Wir kennen aber unsere Gesprächspartner! Das ist viel wichtiger! Das ist doch eher ein Geheimdokument. Ich möchte sehr gern, dass das Register, das wir haben, allen Bürgerinnen und Bürgern zugänglich ist. Es geht - ich sage es noch einmal - um Transparenz. Beifall bei der SPD und der LINKEN Außerdem brauchen wir Sanktionen. Die Nichteintragung, die Nichtbefolgung unserer Regeln müssen auch sanktionsbewehrt sein. Wir brauchen auch hier klare Regeln. Ich will dann noch einen weiteren Punkt anfügen, der in den Anträgen nicht auftaucht. Wir werden als SPD-Fraktion auch noch Vorschläge vorlegen und uns an der Diskussion beteiligen. Wir brauchen auch einen Verhaltenskodex für Interessenvertreterinnen und -vertreter, geprägt von Offenheit - ich wiederhole es -, von Transparenz, Ehrlichkeit und Integrität. Deswegen brauchen wir einen solchen Kodex, an den sich alle halten. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Zum Schluss appelliere ich noch einmal an uns alle hier in diesem Hohen Haus: Wir haben das gemeinsame Interesse - das ist schon gesagt worden -, hier so transparent wie möglich zu arbeiten und so nachvollziehbar wie möglich zu machen, welche Interessen hier vertreten werden; denn wir sind alle davon abhängig. Wir kennen das: Wir wissen, dass gute Gesetzgebung häufig nur dann gemacht werden kann und Vorschläge nur dann wirklich ausgewogen und gut sind, wenn wir die verschiedenen Interessen abwägen. Aber es gibt keinen Grund dafür, vor der Öffentlichkeit Angst und vor Transparenz Scheu zu haben. Deswegen fordere ich uns alle auf, gemeinsam an guten Regeln zu arbeiten. Es würde uns auszeichnen, und es würde dem Deutschen Bundestag gut zu Gesicht stehen. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Högl. - Als Letzter auf unserer Rednerliste zu diesem Tagesordnungspunkt folgt jetzt unser Kollege Armin Schuster. Bitte schön, Kollege Armin Schuster. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Damen und Herren! Ich glaube, diese Debatte wird auch auf der Zuschauertribüne als sehr interessant bewertet. Es ist kein Zufall, dass die architektonische Gestaltung der neuen Bundestagsgebäude nicht einfach den Architekten überlassen wurde, sondern dass durch große Fensterfronten, durch komplett einsehbare Büros, durch die Möglichkeit, auf Zuschauertribünen zu sitzen, durch die Möglichkeit, mit Besuchergruppen zu arbeiten, genau die Offenheit, die Transparenz gezeigt werden soll, über die wir jetzt seit einer Dreiviertelstunde hier diskutieren. Jeder kann uns sozusagen live auf die Finger schauen, und das soll auch so sein. Zuruf des Abg. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD] Die vorliegenden Anträge befassen sich ehrenhafterweise alle mit dieser Idee. Gleichwohl - das ist hier herausgearbeitet worden - spüren wir im Gespräch mit dem Bürger, dass da ein anderes Empfinden, eine andere gefühlte Temperatur ist. Ich habe den Eindruck, dass das gar nicht daran liegt, dass wir ein Problem mit zu viel Korruption etc. haben, sondern daran - ich habe Frau Dr. Högl gehört, ich habe Herrn Hartmann gehört, ich habe Herrn Beck Zuruf von der FDP: Wo ist der eigentlich? mit einem tollen Plädoyer gehört -, dass wir eigentlich gar kein Problem haben. Wir nehmen in diesem Haus den Lobbyismus sehr wichtig. Dann frage ich mich aber: Woher kommt der Eindruck, den der Bürger hat? - Dazu möchte ich Ihnen ganz ehrlich sagen - ich nehme da meine Fraktion nicht aus -: Ich glaube, dass die Art und Weise, wie wir hier im Deutschen Bundestag dieses Thema diskutieren, sehr zur Meinungsbildung beiträgt. Ich bin nicht damit einverstanden, dass wir uns gegenseitig vorhalten, welcher ehemalige Politiker jetzt wo arbeitet. Solange er nicht 67 ist, halte ich es für legitim, dass er einen anständigen Job macht. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und danach auch! Ich halte es nicht für richtig, dass den einen die Mövenpick-Geschichte vorgeworfen wird und im Gegenzug Sie vielleicht erklären müssen, wo Ihnen die Windenergiebranche entgegengekommen ist. Das alles, diese Kultur in diesem Haus, meine Damen und Herren, sorgt sehr viel für die gefühlte Temperatur draußen. Es sind nicht die tatsächlichen Korruptionsfälle. Deshalb glaube ich, dass wir in dieser Debatte ein wenig zu stark mit Kanonen auf Spatzen schießen, wenn wir mal tatsächlich an die Fakten denken. Ich komme jetzt zu den Fakten und nenne zunächst das Thema externe Personen. Herr Hartmann beschäftigt sich damit im Innenausschuss sehr intensiv, und ich befürworte das auch. Hintergrund ist die Befürchtung, dass wir zu viele ausgeliehene Referenten haben, die auf anderen Payrolls arbeiten und unter Umständen sachfremde Dinge tun. Mit Ihrer Hilfe haben wir 2008 eine tolle Verwaltungsvorschrift gemacht. Dort sind sehr viele Forderungen, die jetzt in den Anträgen stecken, bereits verarbeitet worden. Wir erhalten die Berichte des Bundesrechnungshofs, die uns attestieren: Ihr habt kein Problem. Wir bekommen halbjährlich aus dem Bundesinnenministerium Berichte über den Einsatz externer Personen in der Bundesverwaltung - der aktuelle Bericht umfasst 63 Seiten; Fleißarbeit! -, in denen im Detail dokumentiert wird, was hier los ist. Es gibt, alle Ressorts zusammengenommen, ganze 56 Fälle. Zwei davon entfallen nicht auf die Deutsche Forschungsgemeinschaft, das Goethe-Institut, die Max-Planck-Gesellschaft, den Deutschen Naturschutzbund Deutschland oder eine ähnliche Einrichtung, sondern auf den BDI - und angesichts dessen wird hier ein Fass aufgemacht! In Gottes Namen, ist es denn so unrealistisch, dass der Bundeswirtschaftsminister mit dem BDI zusammenarbeitet? Wo sind wir denn? Diese Kritik kann ich wirklich nicht verstehen. Ich glaube, man muss die Kirche im Dorf lassen. Der letzte Bericht des Bundesinnenministeriums beweist eindeutig, dass wir eine absolut saubere Politik machen. Jetzt komme ich Ihnen aber entgegen, Frau Dr. Högl: Erstens. Den Bericht über den Einsatz externer Personen in der Bundesverwaltung öffentlich zugänglich zu machen - eine Forderung von Herrn Hartmann -, halte ich ebenfalls für angemessen. Darüber sollten wir reden. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Sehr schön! Zweitens. Nicht erfasste, befristete Arbeitsverträge unter bestimmten Kriterien in diese Verwaltungsvorschrift aufzunehmen, halte auch ich unter bestimmten Umständen für sinnvoll. Über beide Dinge sollten wir reden. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Sehr gut! Eventuell muss man die Verwaltungsvorschrift ändern. Ich biete an, darüber zu beraten. Ich weiß, dass die Regierung mit uns diesbezüglich eigentlich im Konsens ist. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Sehr schön! Jetzt komme ich auf das Lobbyregister zu sprechen. Ich darf als ehemaliger Beamter sagen: Wenn man der deutschen Verwaltung unter Anwendung der von Ihnen geplanten Regeln den Auftrag gibt, Lobbykontakte in einem Register zu dokumentieren, dann wird man ganze Kohorten von Planstellen schaffen müssen; schließlich muss jeder Besuch, auch wenn er nur ein einziges Mal stattgefunden hat, dokumentiert werden. Wissen Sie, was Sie damit erreichen? Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Sie können ja einen Externen nehmen! Überhaupt nichts! Unlautere Einflussnahme läuft nämlich subtil ab und ist nicht zu verorten. Die Techniken kennen Sie. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Kein Widerspruch! Was das buchhalterische Erfassen in Registern gewährleisten soll, das erschließt sich mir nicht. Ich glaube, wir müssen noch ein paar Jahre miteinander reden, bis es Ihnen gelingt, mich von der Richtigkeit dieses Erfassens zu überzeugen. Wie gesagt, wenn Sie einen ehemaligen Beamten nicht überzeugen können, dann zeigt das, wie schwach Ihre Argumente sind. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Ich hoffe, Sie sind immer noch Beamter, nur beurlaubt! - Beurlaubt. Fazit: Wir haben eine gute Verwaltungsvorschrift. Wir haben sehr gute und aktuelle Rechenschaftsberichte. Wir haben ausweislich des letzten Berichts kein Transparenzproblem. Wir haben noch nicht einmal einen Verdachtsfall. Der BRH sagt: Wir sind clean. In Rheinland-Pfalz gibt es einen Komiker, der Menschen anruft und sagt: "Ich hätt' da gern mal ein Problem." Dr. Franz Josef Jung [CDU/CSU]: Das ist ein Hesse! - Stimmt, das ist ein Hesse. - Ungefähr das ist es, was diese Debatte kennzeichnet. Meine Damen und Herren, liebe Bürgerinnen und Bürger auf der Zuschauertribüne, Sie dürfen stolz darauf sein, nachweislich - ich betone: nachweislich - eine für das Thema sensible, sich selbst kontrollierende, transparente Regierung, eine durchschaubare Verwaltung und ein offenes Parlament zu haben. Das ist die Kernbotschaft, die ich gern vermitteln wollte. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Vielen Dank, Herr Präsident. - Liebe Kolleginnen und Kollegen! " Ich danke den Wählerinnen und Wählern für ihr Vertrauen" ist ein oft zitierter Satz nach Wahlen. Tatsächlich ist Vertrauen die Grundlage von Politik; denn Wähler vertrauen darauf, dass wir ihre Interessen wahrnehmen. Transparenz ist dafür die Grundlage. Durch Politik nach dem Motto "Was schert mich mein Geschwätz von gestern", ein Satz, der Konrad Adenauer zugeschrieben wird, leidet das Vertrauen der Bürger in die Politik. Es ist bereits jetzt schwer beschädigt. Die Folgen sind Wahlenthaltung, Flucht in außerparlamentarische Aktivitäten und vieles mehr. Auch mangelnde Transparenz ist ein Grund dafür. Bekannt ist der Fall Hennenhöfer. Er leitete unter der Umweltministerin Angela Merkel die Abteilung Reaktorsicherheit, wechselte dann als Lobbyist zu Eon, beriet die Betreiber von Asse II und arbeitet heute wieder als oberster Aufseher in der Atomabteilung des Umweltministeriums. Ich möchte noch einige Beispiele nennen: Auch wenn die Kolleginnen und Kollegen von der FDP das nicht gerne hören, muss ich an die Sache mit Mövenpick erinnern; das ist natürlich nicht vergessen. Ein ähnliches Beispiel, das alle Parteien hier im Hause außer unserer trifft, ist die Gauselmann-Spende. Dann ist daran zu erinnern, dass 100 Lobbyisten zwischen 2004 und 2006 in Ministerien Gesetze schrieben und damit nicht etwa die Interessen der Bürger, sondern die ihrer Unternehmen verfolgten. Im hessischen Innenministerium war ein Mitarbeiter des Flughafenbetreibers Fraport mit Genehmigungsverfahren für den Flughafen befasst. Die Barmer-Chefin Birgit Fischer, SPD, wechselt demnächst nahtlos an die Spitze des Pharmaverbandes vfa. Christian Weber, ehemals Spitzenlobbyist der privaten Krankenversicherungen, ist nun Abteilungsleiter im Bundesgesundheitsministerium. Daher ist es doch kein Wunder, dass viele Menschen glauben, dass Politik käuflich sei. Beifall bei der LINKEN Zu unserem Antrag. Das Einhalten von Wahlversprechen kann nicht gesetzlich erzwungen werden, aber Transparenz kann gesetzlich geregelt werden. Die Linke hat deshalb einen Antrag zur Einführung eines verpflichtenden Lobbyistenregisters eingebracht, in dem Auftraggeber und Honorare veröffentlicht werden und in dem es Informationen zu Leihbeamten gibt. Außerdem sollen klare Sanktionsmöglichkeiten vorgesehen werden. Das ist zwar keine revolutionäre Großtat, aber es wäre eine notwendige Mindestregelung, die der Haushaltausschuss 2008 einstimmig beschlossen hat, die die OECD von Deutschland fordert und die vom Bundesverfassungsgericht angemahnt wird. Für dieses Mindestmaß an Transparenz bohrt die Linke seit Jahren dicke Bretter. Inzwischen sind die Grünen und sogar die SPD mit vernünf-tigen Initiativen gefolgt. Beifall bei der LINKEN - Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir hatten schon letzte Wahlperiode dazu eine Initiative, Herr Kollege! - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Wir auch! - Es hat schon seinen Grund, liebe Kollegen von den Grünen und von der SPD, warum ich heute als Erster sprechen darf. Das hängt einfach damit zusammen, dass wir dieses Thema auf die Tagesordnung gebracht haben. Beifall bei der LINKEN Ich muss den Kollegen von Union und FDP noch eine Frage stellen: Warum wehren Sie sich eigentlich dagegen, Verflechtungen von Lobbyisten und Politik offenzulegen, damit Bürgerinnen und Bürger beurteilen können, wer mit welchen Interessen an einem Gesetz mitgeschrieben hat? Bei Lebensmitteln muss klar sein, welche Farb-, Aroma- und Konservierungsstoffe enthalten sind. Dann kann der mündige Verbraucher selbst entscheiden, ob er beispielsweise einen Erdbeerjoghurt mit Farbstoff oder einen Quark mit Aromastoffen essen will. Er muss nur vorher wissen, was drin ist. So, wie jetzt auf der Packung von manchen Müslis "Achtung! Dieses Nussmüsli kann Spuren von Nüssen enthalten!" aufgedruckt ist, sollten die Bürgerinnen und Bürger künftig den Hinweis bekommen: Dieses Gesetz zur Laufzeitverlängerung kann Beratungselemente von Eon, RWE und Vattenfall enthalten. Beifall bei der LINKEN Aber es gibt auch Lobbyisten, mit denen wir sehr gerne zusammenarbeiten. Dazu gehört LobbyControl. LobbyControl hat auf vieles zu Recht hingewiesen, zum Beispiel darauf, dass für die EU-Richtlinie zu Managern alternativer Investmentfonds gut 1 500 Änderungsanträge eingebracht worden sind. Rund die Hälfte davon kam direkt aus den Schreibstuben der Finanzindustrie. Solche Meldungen beschädigen das Vertrauen in die Politik, und sie beschädigen die Demokratie. Das Lobbyistenregister kann daher nur der erste Schritt zu mehr Transparenz sein. Wie wir heute über Schranken für Lobbyisten reden, brauchen wir auch einfache demokratische und transparente Regeln zu Parteispenden, zum Parteisponsoring. All das haben wir in Arbeit. Da müssen wir weitermachen. Den ersten Schritt können wir heute gehen. Dafür bitte ich um Ihre Zustimmung. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Herr Kollege. - Als Nächster spricht Kollege Bernhard Kaster für die Fraktion der CDU/ CSU. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Viele von uns haben häufig Schülergruppen zu Besuch oder besuchen Schulklassen, um Politik und Abgeordnetentätigkeit zu erläutern. Ich habe mir vorgenommen, beim nächsten Mal, wenn es darum geht, den Begriff des Schaufensterantrags zu erläutern, genau diesen Antrag zum Lobbyistenregister vorzustellen; denn er ist ein sehr gutes Beispiel für einen Schaufensterantrag; das ist Populismus pur. Dr. Eva Högl [SPD]: Das ist Quatsch! - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Da täuschen Sie sich! Es wurde nach einem ganz einfachen Rezept verfahren: Man nehme einen möglichst negativ besetzten Begriff - in diesem Fall Lobbyist oder Lobbyismus -, man zeichne ein düsteres Bild und präsentiere eine scheinbar ganz einfache Lösung in dem Wissen, dass die Öffentlichkeit die Parlamentswirklichkeit im Detail nicht kennt. Genau darauf setzt man. Der Antrag zum Lobbyistenregister beinhaltet erstens ein bürokratisches Monster. Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Das sagen Sie immer, wenn Ihnen etwas nicht gefällt! Zweitens entspricht er überhaupt nicht der parlamentarischen Wirklichkeit - er ist nämlich gar nicht umsetzbar -, und drittens wird damit das eigentliche Ziel, wenn es denn eine Berechtigung hätte, überhaupt nicht erreicht. Alle vorliegenden Anträge zu diesem Punkt basieren auf einem Zerrbild über die Arbeitsweise des Deutschen Bundestages. Ein solches Zerrbild muss von allen 621 Kolleginnen und Kollegen dieses Hauses zurückgewiesen werden. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich will dies auch begründen. Der Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen wird im Kern mit dem Vorhandensein von schwarzen Schafen, Korruption und Bestechung begründet. Er enthält also einen Generalverdacht gegen den Deutschen Bundestag. Bestechung und Korruption werden jedoch - ich denke, da sind wir uns hier im Hause einig - mit Strafrecht bekämpft und nicht mit irgendwelchen Registern oder Listen. Aber jetzt zu der Frage: Welcher Lobbyismus soll hier bekämpft oder besser kontrolliert werden? In Ihren Anträgen machen Sie richtigerweise deutlich, dass die Übergänge zwischen richtig wahrgenommener Interessenvertretung in einer pluralistischen Gesellschaft und mit unzulässigen Mitteln massiv manipulierter Interessendurchsetzung fließend sein können. Die Wirklichkeit ist doch die, dass jede Kollegin, jeder Kollege im gutgemeinten Sinne des Wortes Lobbyist, Bürgerlobbyist, Vertreter von Interessen seines Wahlkreises oder auch seines gesellschaftspolitischen Hintergrundes ist. Genau diese Vielfalt von Interessen muss dann zu richtigen Abwägungen führen. Das führt dann letztlich auch zu guter Politik. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Alles Verharmlosung! Ich will jetzt zur Praxis kommen. Ich erinnere mich daran, dass wir hier im Plenum einmal die Änderung des Schornsteinfegergesetzes beraten haben. Da sind viele Kollegen von Verbandsvertretern angesprochen worden, und zwar von Verbandsvertretern aus dem Bereich des Schornsteinfegerwesens und von Verbandsvertretern des Heizungsinstallationshandwerks. Deren Interessen waren durchaus unterschiedlich. Es war für die Kollegen durchaus wissenswert, verschiedene Positionen zu einer Gesetzesänderung zu erfahren. So funktioniert das, und so ist das auch richtig. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das hätten Sie nicht in die Liste aufnehmen müssen! Sie werden wahrscheinlich sagen, hier geht es nicht um Schornsteinfegerverbände oder Handwerksverbände. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: So ist das! Hier müssen die üblichen Verdächtigen ran. Das ist dann die Pharmaindustrie. Das sind Energiekonzerne. Das ist die Rüstungsindustrie usw. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Genau! Richtig! Ein solches Bild wird hier gemalt. Aber, verehrte Kolleginnen und Kollegen, egal über welchen Lobbyismus wir sprechen; wir müssen zur zweiten Frage kommen: Können Interessen, die vorgebracht werden, tatsächlich von Abgeordneten unbemerkt und wissentlich mit nicht korrekten Mitteln durchgesetzt werden? Damit sind wir wieder bei der Parlamentspraxis hier im Haus. Wir haben die erste, zweite, dritte Lesung. Wir haben Beratungen in fraktionsinternen Arbeitsgruppen. Wir haben Beratungen in den Ausschüssen. Wir haben Anhörungen auf der Basis von Minderheitenrechten. Wir haben hier immer den Streit zwischen verschiedenen Inte-ressen, die abzuwägen sind und über die wir als Abgeordnete entscheiden. Was die Arbeitspraxis unseres Parlaments angeht, so bin ich persönlich der Auffassung, dass wir alle miteinander - ob Regierungsfraktionen oder Oppositionsfraktionen - durchaus sehr stolz auf den Deutschen Bundestag sein können; denn dies ist ein Arbeitsparlament, in dem viele Kolleginnen und Kollegen sich im Rahmen eines Berichterstattersystems spezialisiert haben und daher die Debatten auch auf hohem Niveau stattfinden. Das ist nicht unbedingt die Tradition in allen Parlamenten. Deswegen muss auch ein Wort zum Selbstverständnis unseres Parlaments und zum Selbstverständnis, was das Abgeordnetenmandat angeht, gesagt werden. Dr. Eva Högl [SPD]: Ja, eben! Mit wem ich als Abgeordneter Gespräche führe oder nicht, mit wem ich in Kontakt treten will oder nicht, entscheide ich als freier Abgeordneter und ohne irgendwelche Regulierungen über Listen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Wer will das bestreiten? - Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer bestreitet das? - Zuruf von der LINKEN: Das soll auch so bleiben! Der Deutsche Bundestag hat bereits seit 1972 ein Lobbyistenregister. Der Bundestagspräsident führt eine öffentliche Liste, in die sich Verbände eintragen lassen können, um ihre Interessen gegenüber dem Bundestag oder der Bundesregierung zu vertreten. Zu den Angaben - das sind sehr viele - gehören Name und Sitz des Verbandes, die Zusammensetzung von Vorstand und Geschäftsführung, sein Interessenbereich, Mitgliederzahl, die Anzahl der angeschlossenen Organisationen, die Namen der Verbandsvertreter. Das Ganze wird ständig aktualisiert. Der Eintrag in diese Liste ist vor allem eine Voraussetzung für die Teilnahme an Anhörungen. Zum Thema Transparenz: Diese Liste ist zudem im Internet und im Bundesanzeiger veröffentlicht. In der bereits bestehenden Liste sind über 2 000 Verbände registriert. Hierzu bedarf es wirklich keiner weiteren Ergänzung, bedarf es nicht eines solchen Schaufensterantrages, der auch nicht praktizierbar ist. Er sieht ein bürokratisches Monster vor. Außerdem sollen die Angaben alle drei Monate aktualisiert werden. Wir wissen doch alle, mit wem wir sprechen, wer uns gegenübersitzt, und wir wissen auch, richtig abzuwägen. Raju Sharma [DIE LINKE]: Dann sagen Sie es den Leuten! Es kommt ja nicht darauf an, mit wem man spricht, sondern es kommt darauf an, wie man mit den Dingen umgeht. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Dann kann man das mit den Gesprächen besser prüfen! Die Übergänge zwischen gutem oder schlechtem Lobbyismus sind fließend. Deswegen fasse ich zusammen: Die Fraktionen im Deutschen Bundestag - und da schließe ich ausdrücklich die Oppositionsfraktionen mit ein - wissen sehr wohl mit Lobbyinteressen umzugehen, sowohl im Guten wie auch im Schlechten. Das kann das deutsche Parlament. Das muss das Selbstverständnis des deutschen Parlamentes sein. Deswegen bedarf es keiner weiteren Ergänzung der bereits bestehenden Liste. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Wir nehmen bei der nächsten Besuchergruppe Ihre Rede als Beispiel für eine Schaufensterrede! Vielen Dank, Kollege Bernhard Kaster. - Jetzt spricht für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Michael Hartmann. - Bitte schön, Kollege Michael Hartmann. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! An Ihr Gesicht hat man sich schnell gewöhnt. Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter, geschätzter Herr Kollege Kaster, ich fand das sehr gut, was Sie eingangs erwähnten, Beifall des Abg. Ernst Hinsken [CDU/CSU] nämlich die Idee, einmal Schulklassen mit diesem Thema zu konfrontieren. Denn gerade Schulklassen - das erlebe ich bei Schulklassen aus unterschiedlichen Regionen und unterschiedlichen Jahrgängen - empfinden das Thema durchaus als ein brennendes. Man bekommt gelegentlich schon die Frage gestellt, ob unsere Republik eine gekaufte Republik ist. Dr. Eva Högl [SPD]: So ist es! - Bernhard Kaster [CDU/CSU]: Sie müssen die richtige Antwort geben! Das ist eine Ansicht, die wir beide nicht teilen werden. Weil aber dieses Bild in der Welt ist, müssen wir auch fragen, warum es in der Welt ist. Deshalb, sehr geehrter Herr Kaster, sage ich Ihnen gleich zu Beginn: Es geht nicht darum, dass das Vorbringen von Interessen als illegitim gebrandmarkt wird. Interessen sollen auf uns einströmen. Es geht vielmehr darum, dass die versteckte und damit nicht transparente Einflussnahme schärfstens zurückgewiesen oder aber offengelegt werden muss. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir reden bei diesem Thema schließlich nicht über eine Nebensache und auch nicht über eine Randfrage, sondern am Schluss reden wir über das Selbstverständnis von Staat, Politik und öffentlicher Verwaltung. Deshalb sage ich zum einen ausdrücklich: Auch wir als SPD sind der Meinung, dass wir endlich ein verbindliches Lobbyistenregister brauchen. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zum anderen sage ich, dass wir unbedingt mehr Transparenz beim Einsatz Externer in den Ministerien benötigen. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist wichtig, um unmissverständlich klarzumachen, dass unser Land nicht von Lobbyisten regiert wird, sondern dass immer noch der Deutsche Bundestag und die von ihm gewählte Bundesregierung die Geschicke dieses Landes in der Hand haben. Dr. Peter Danckert [SPD]: Man merkt es nicht! An die Kolleginnen und Kollegen der Union gerichtet: Wir waren übrigens bei diesem Thema einmal sehr weit, und zwar in der letzten Wahlperiode. Im Innenausschuss hatten wir uns - sehr geehrter Herr Dr. Uhl, Sie erinnern sich - schon fast auf einen Antrag verständigt, der für den Einsatz Externer strengere Regeln definieren wollte. Das Vorhaben wurde leider auf den letzten Metern ausgebremst. Ich will damit sagen: Auch Sie waren so weit, und ich glaube, auch die Kollegen der FDP - Herr Stadler hat jetzt auf der Regierungsbank Platz genommen - haben eingesehen, dass Handlungsbedarf besteht. So ist es auch. Um nicht missverstanden zu werden: Beim Einsatz Externer ist zwischenzeitlich eine Menge geschehen, und zwar deshalb, weil infolge eines Berichts des Rechnungshofes und unserer parlamentarischen Aktivitäten mittlerweile halbjährlich im Haushaltsausschuss und im Innenausschuss über Art und Umfang des Einsatzes von Externen berichtet wird. Und siehe da: Seither ist die Zahl der externen Beschäftigten in erheblichem Maße zurückgegangen. Demnach war der parlamentarische Druck gut, notwendig und keineswegs überflüssig. Lassen Sie uns auf diesem Weg weitergehen; denn Handlungsbedarf besteht nach wie vor. Beifall bei der SPD und der LINKEN Das will ich Ihnen gerne begründen. Damit kein Missverständnis entsteht: Ich denke da - sehr geehrter Herr Ruppert, Sie werden noch die Chance haben, zu antworten, und auch Sie, Herr Schuster - auch an frühere Regierungen, auch an Regierungen, an denen Sozialdemokraten beteiligt waren. Das sage ich ausdrücklich. Jetzt sind wir aber in einer Phase, in der sich vieles verbessert und verändert hat. Eine Ausnahme bilden jedoch zwei Ressorts, und zwar ausgerechnet FDP-geführte Ressorts und ausgerechnet im Zusammenhang mit dem BDI. Warum, frage ich Sie, sind über zwei Jahre hinweg externe Beschäftigte, die weiterhin vom BDI bezahlt werden, ausgerechnet im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und ausgerechnet im Auswärtigen Amt tätig? Stellen Sie das ab! Machen Sie Ihren Einfluss auf die Regierung geltend, meine Damen und Herren! Beifall bei der SPD und der LINKEN - Serkan Tören [FDP]: Das hätten Sie vorher abstellen müssen! - Sie meinen, deshalb besteht diese Verpflichtung für Sie nicht mehr? Das zeigt, dass Sie ein ganz falsches Parlamentsverständnis haben, sehr geehrter Herr Kollege von der FDP. Das ist aber kein Wunder. Von Herrn Brüderle haben wir ja gelernt, dass BDI und FDP sehr eng beieinander sind. Dr. Franz Josef Jung [CDU/CSU]: Na ja! Durch diese Berichte haben wir in der Tat ein Loch gestopft; allerdings sind andere dadurch aufgetaucht. Durch einen neuen Bericht des Bundesrechnungshofs sind wir in der letzten Woche belehrt worden, dass sich die Externen nun nicht mehr in den Ministerien ausbreiten, sondern externer Rat nun freihändig, ohne Beschluss, ohne Information des Parlaments und immer wegen einer angeblichen Dringlichkeit eingeholt wird. Ich nenne Ihnen nur drei Beispiele: Erstes Beispiel. Kanzleien haben ein Protokoll einer Sitzung des Verkehrsausschusses getätigt. Warum? Zweites Beispiel. Eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung wurde von einer Kanzlei beantwortet und nur pro forma von dem zuständigen Ressort. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 20 000 Euro! Dafür beantworte ich auch ein paar Anfragen! Ich nenne ein drittes Beispiel: Von dem staatlichen Bankenrettungsfonds, SoFFin, wurden freihändig, ganz nebenbei und ohne Beschluss Aufträge an Kanzleien vergeben. Einer dieser Kanzleien gehört übrigens ein früherer Fraktionsvorsitzender von Ihnen an, der sich nun in der Privatwirtschaft breitgemacht hat. Entspricht das einem konservativen oder liberalen Staatsverständnis? Hoffentlich nicht! Wir können also gemeinsam feststellen, dass noch Handlungsbedarf besteht. Ein probates Mittel ist die sogenannte legislative Fußspur, die wir ebenfalls fordern. Dazu werden wir hier noch weitere Anträge einbringen. Beifall bei der SPD und der LINKEN Uns sollte die Einsicht einen - das sage ich zum Schluss -, dass wir jeden Anschein, dass Deutschland eine gekaufte Republik ist, vermeiden müssen. Deshalb müssen wir an den Stellen, an denen ein solcher, unberechtigter Vorwurf angedockt werden könnte, entsprechend agieren. Das Parlament sollte in diesem Zusammenhang selbstbewusst agieren. Es geht um die Selbstheilungskräfte der parlamentarischen Demokratie. Es ist Gefahr im Verzug. Nehmen Sie unsere Anträge ernst. Das sind keine Schaufensteranträge. Lassen Sie uns im Interesse des Parlaments gemeinsam arbeiten. Nun will ich gerne noch eine Frage des Kollegen Hinsken beantworten. - Entschuldigung, Herr Präsident. Eigentlich ist die Redezeit beendet. Ich meine aber, angesichts der Bedeutung dieser Debatte sollte der Kollege Ernst Hinsken seine Frage stellen, nachdem der Kollege Hartmann dies erlaubt hat. - Bitte schön, Kollege Ernst Hinsken. Weil ich Sie so eingeschätzt habe, habe ich eingangs eine lobende Bemerkung gemacht, Herr Präsident. Ich habe es so verstanden. Vielen Dank, Herr Kollege Hartmann. Ich bedanke mich dafür, dass ich die Frage stellen darf, Herr Präsident. Ich stelle sie gerne, weil ich den Kollegen Hartmann sehr schätze. Herr Kollege Hartmann, einer der größten Lobbyisten in der Bundesrepublik Deutschland ist der ehemalige Vorsitzende und jetzige Ehrenvorsitzende der SPD, der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder. Serkan Tören [FDP]: Den kennt er nicht! Er ist nach meiner Information bei Gazprom als Lobbyist beschäftigt. In welche Kategorie würden Sie ihn einordnen? Erstens. Herr Schröder war nicht mehr im Amt, als er diese Funktion übernommen hat. Zurufe von der FDP Zweitens. Wenn wir über Herrn Schröder reden, fällt mir der frühere hessische Ministerpräsident ein. In Frankfurt wird gerade ein Flughafen ausgebaut. Nun ist Herr Koch in ein entsprechendes Unternehmen gewechselt. Dort wird er gut bezahlt; er wird bestimmt auch einen guten Job machen. Bei aller Wertschätzung warne ich davor, die Debatte so zu führen. Ich habe vorhin ganz bewusst auch frühere Regierungen erwähnt, an denen wir beteiligt waren. Wenn wir ein Pingpongspiel nach dem Motto "Wer ist der Größere?" spielen, verschandeln wir das Selbstverständnis des Parlaments. Beifall bei der SPD - Sebastian Blumenthal [FDP]: Das war Ihr Beitrag! Ich will, dass wir als Parlament allen, die Lobbyismus betreiben, die Rote Karte zeigen. Machen Sie einfach mit. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

Entgeltgleichheit Der nächste Redner ist der Kollege Norbert Geis für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dass ich der letzte Redner bin, hat nichts mit der Diskriminierung der Männer zu tun, sondern bedeutet die besondere Ehre, diese Debatte abschließen zu dürfen. Ich bedauere allerdings, dass Herr Beck nicht mehr da ist, der es für notwendig hielt, die Frau Ministerin herbeizuzitieren. Unmittelbar nach dem Hammelsprung ist er offenbar gegangen. So wichtig kann es ihm also nicht gewesen sein. Beifall bei der CDU/CSU - Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Den vermissen Sie öfters! Auch Herr Gabriel fehlt. Hieran kann man eine Gewichtung erkennen. Da meine Redezeit um zwei Minuten gekürzt worden ist, möchte ich mich auf einen Punkt konzentrieren, den ich jetzt anführe: Ich glaube, dass ein wesentlicher Anteil daran, dass wir einen Unterschied von 23 Prozent zwischen dem durchschnittlichen Erwerbseinkommen der Frau und dem des Mannes haben, in der Tatsache begründet ist, dass die Frauen, wenn sie Kinder bekommen, in die Familienphase gehen und dass sie in dieser Familienphase einen Erwerbsnachteil erleiden. Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auch Männer dürfen in die Familienphase gehen! Gleichzeitig nehmen sie in Kauf, dass ihr berufliches Fortkommen nicht mehr wettgemacht werden kann. Das halte ich im Grunde für einen Skandal; denn das darf doch wohl nicht sein. Eine Frau, die daheim bleibt, um ihre Kinder zu erziehen, erbringt eine große Leistung, nicht nur für die eigene Familie, sondern für die gesamte Gesellschaft. Trotzdem wird sie benachteiligt. Die Leistung der Mutter wird von unserer Gesellschaft nicht gebührend anerkannt. Beifall bei der CDU/CSU - Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Soll die Familienministerin zu Hause bleiben? - Caren Marks [SPD]: Also doch die drei K's: Kinder, Küche, Kirche! - Wissen Sie, das ist mir einfach zu billig. Entschuldigung, Frau Kollegin, das ist ein dummer Spruch. Dümmer kann man es nicht mehr machen, tut mir leid. Beifall bei der CDU/CSU - Caren Marks [SPD]: Und Sie halten gerade eine dumme Rede! Das ist nämlich ein Allerweltsurteil, ein Totschlagargument. Damit wollen Sie Vorteile erzielen. Das können Sie aber nicht, weil die Menschen die Dummheit dieses Arguments erkennen. Sie haben noch nicht begriffen, dass eine Frau, die daheim bleibt und Kinder erzieht, eine große Leistung nicht nur für die Familie, sondern für die Gesellschaft erzielt, Beifall bei der CDU/CSU - Caren Marks [SPD]: Doch, ich habe das sogar gemacht, werter Herr Kollege! - Weitere Zurufe von der SPD weil die Gesellschaft einen großen Nutzen daraus zieht. Die Gesellschaft hat einen großen Nutzen davon, dass die Frau die Kinder daheim erzieht. Sie muss sich zum einen nicht um die Kinderbetreuung kümmern, es kostet weniger Geld, und zum anderen dürfen wir davon ausgehen - - Caren Marks [SPD]: Als Mutter von zwei Kindern müssen Sie mir das nicht sagen! - Weitere Zurufe von der SPD - Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kommen Sie zurück zum Thema! Es geht um Entgeltgleichheit! - Lassen Sie mich doch einmal in Ruhe ausreden. Sie lassen mir ja gar keinen Platz für meine Darlegungen. Ich wollte eigentlich am Ende dieser Debatte gar nicht mehr zu einem solch lauten Disput aufrufen. Es muss doch möglich sein, sich dieses Argument einmal anzuhören. Ich glaube wirklich, dass die Leistung der Mutter von unserer gesamten Gesellschaft - nicht nur von einer Partei - nicht richtig gewürdigt wird. In Wirklichkeit ist es nämlich eine große Leistung. Deshalb müssen wir uns Gedanken darüber machen, wie wir die Nachteile ausgleichen können, die die Frau hat, die in die Familienphase geht und dadurch Nachteile im Erwerbseinkommen und auch im Beruf hat. Beifall bei der CDU/CSU In diesem Zusammenhang ist das Elterngeld sicherlich eine große Hilfe. Wenn eine Frau aber länger in der Familienphase bleibt und während dieser Familienphase ein zweites Kind bekommt, dann bezieht sie Elterngeld auf dem Niveau der untersten Stufe, dann bekommt sie, um in Ihrem "Wortgehege" zu bleiben, einen Mindestlohn von 300 Euro. Das ist zu wenig. Trotzdem haben Sie sich dagegen gesperrt, dass die Frau das bekommt. Das finde ich schon sehr bemerkenswert. Dieser Ausgleich für die Familienphase erscheint mir zu gering. Außerdem möchte ich betonen, dass beim Wiedereinstieg nach der Familienphase viel zu hohe Hürden zu überwinden sind. Die Kita ist in diesem Zusammenhang sicher eine gute Einrichtung. Die Frau kann das Kind, wenn es ein Jahr alt ist, in die Kita geben und kann ihrem Beruf nachgehen. Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und der Mann kann das Kind auch in die Kita geben! - Darauf komme ich noch zu sprechen. Wir haben es aber noch nicht geschafft, dass Beruf und Familie in Deutschland besser vereinbart werden können, was in anderen Ländern der Fall ist. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Geis, Sie reden am Thema vorbei! - Caren Marks [SPD]: Thema verfehlt! Ein Grund dafür ist, dass wir eine im internationalen Vergleich niedrige Geburtenrate haben. Da nehme ich durchaus Ihren Vorwurf auf: Ich bin der Meinung, dass die Frau, die einen Beruf erlernt hat, das gute Recht haben muss, ihrem Beruf mit Familie nachzugehen. Caren Marks [SPD]: Und der Mann? Ich bin auch der Meinung, dass sich die Männer dann partnerschaftlich verhalten müssen, was in einer guten Ehe sicherlich der Fall ist. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Caren Marks [SPD]: Partnerschaften gibt es auch außerhalb von Ehe! Sie müssen ihren Anteil dazu beitragen, dass Beruf und Familie auch für die Frau möglich sind. Das kann nicht nur für den Mann gelten, sondern muss auch für die Frau gelten. Rita Pawelski [CDU/CSU]: Sehr gut! Viele Frauen, die Kinder haben, arbeiten nicht Vollzeit, weil sie Angst haben, dann keine Zeit mehr für die Kinder zu haben. Das behindert den Wiedereinstieg. Das kann es nicht sein. Meiner Meinung nach müssen wir uns hierzu einiges einfallen lassen. Es muss möglich sein, dass die Frau trotz Beruf genug Zeit hat, sich ihren Kindern zu widmen. Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und auch der Vater! Die meisten Kinder haben auch einen Vater! - Caren Marks [SPD]: Warum vergessen Sie den Vater immer? In diesem Zusammenhang müssen wir uns überlegen - darauf kommt es an, auch wenn Ihnen das nicht gefallen mag -, ob die haushaltsnahen Dienstleistungen nicht in größerem Maße absetzbar sein sollten. Warum soll eine Familie nicht einem kleinen Betrieb gleichgestellt werden? Der Betrieb kann die Kosten absetzen, die Familie aber nicht. Ich meine, dass dazu eine steuerrechtliche Regelung gefunden werden muss. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Zuruf der Abg. Mechthild Rawert [SPD] Wenn Frauen in den Beruf zurückkehren - auch das ist zu sagen -, werden sie oft schlecht behandelt, weil man ihnen vorwirft, dass sie nicht mehr das gleiche Wissen wie ihre Kolleginnen und Kollegen haben, die nicht in der Familienphase waren. Das kann es aber nicht sein. Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es geht um die Bezahlung! Ich meine, an dieser Stelle muss man ein Benachteiligungsverbot vorsehen. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das gibt es schon! Wir haben ein solches Benachteiligungsverbot zum Beispiel im Betriebsverfassungsgesetz. Die Betriebsräte dürfen, wenn sie in ihren normalen Beruf zurückkehren, nicht benachteiligt werden. Das steht in § 78 des Betriebsverfassungsgesetzes. Eine ähnliche Regelung könnte ich mir für die Mütter vorstellen. Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und für die Väter! Darüber sollte man nachdenken. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Caren Marks [SPD]: Tosender Applaus! Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Schon auf dem ersten Internationalen Frauentag 1911 forderten Frauen gleiche Rechte. Sie kämpften für ihr Wahlrecht, aber auch für bessere Bezahlung und für gute Arbeit. Was hat sich in 100 Jahren getan? Das Wahlrecht für Frauen wurde 1918 durchgesetzt. Die formalrechtliche Gleichstellung mit den Männern wurde 1949 im Grundgesetz verankert. Unser Recht hier in Deutschland sowie das EU-Recht verbieten Diskriminierung aufgrund des Geschlechts auch beim Lohn. So weit zum geltenden Recht. Doch wie sieht die Arbeitswirklichkeit von Frauen in diesem Land aus? Trotz guter Bildungsabschlüsse haben Frauen nach wie vor schlechtere Chancen in der Arbeitswelt, haben seltener Führungspositionen inne, und sie erhalten deutlich weniger Lohn als Männer. Zur Durchsetzung von gleichem Lohn für gleiche und gleichwertige Arbeit fordern wir, die SPD-Bundestagsfraktion, in unserem Antrag die Bundesregierung auf, einen Gesetzentwurf zur Herstellung von Entgeltgleichheit vorzulegen. Beifall bei der SPD Denn eines ist klar: Frauen haben mehr verdient als unverbindliche Sonntagsreden der Frauenministerin und der Arbeitsministerin sowie der Kanzlerin. Traurig, aber wahr: Erwerbstätige Frauen erhalten in unserem Land nach wie vor im Schnitt 23 Prozent weniger Lohn als Männer. Damit liegen wir deutlich über dem Durchschnitt in der Europäischen Union mit 18 Prozent Lohndifferenz. Wir haben hier im Deutschen Bundestag mehr als nur ein Mal über die wirklichen Ursachen der Entgeltungleichheit zwischen Männern und Frauen diskutiert. So haben Frauen vor allem aufgrund fehlender Kinderbetreuungsangebote längere Erwerbsunterbrechungen, und sie sind auch deswegen vermehrt in Teilzeitarbeit beschäftigt. Mit knapp 70 Prozent stellen Frauen die große Mehrheit der Beschäftigten im Niedriglohnsektor dar. Der von uns seit langem zu Recht geforderte gesetzliche Mindestlohn würde also einen wichtigen Beitrag zu mehr Lohngerechtigkeit für Frauen in unserem Land leisten. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Doch selbst wenn alles gleich ist - Qualifikation, Tätigkeit, Alter, Betrieb -, liegt der Durchschnittslohn von Frauen bei etwa 8 bis 12 Prozent unter dem der Männer. Dies ist nichts anderes als Diskriminierung von Frauen in unserem Land. Beifall bei der SPD Wenn sowohl von der Frauenministerin als auch von der Kanzlerin so kluge Sprüche wie "Frauen müssten beim Gehalt einfach nur besser verhandeln" zu hören sind, so ist das erstens zynisch und zweitens lebensfremd. Wie gut, dass weder Frau Schröder noch Frau Merkel ihr Gehalt bisher wirklich verhandeln mussten. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Statt die Verantwortung bei den Frauen einseitig abzuladen, sollte diese Bundesregierung ihr Nichthandeln als Gesetzgeber infrage stellen. Es helfen keine Appelle an die Freiwilligkeit von Unternehmen; der Gesetzgeber ist bei der Beseitigung der Entgeltungleichheit klar gefordert. Vielleicht sollte die Bundesregierung wieder einmal einen Blick in unser gutes Grundgesetz werfen. So heißt es in Art. 3 Abs. 2: Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. Da müsste doch auch bei dieser schwarz-gelben Bundesregierung etwas klingeln. Wenn es erwartungsgemäß bei der Frauenministerin nicht klingelt, so vielleicht beim Finanzminister; denn laut EU-Kommissarin Reding würde die Beseitigung der Lohnunterschiede das Bruttoinlandsprodukt um rund 30 Prozent steigern. Das klingt doch auch für einen Finanzminister durchaus interessant. Die Lohndiskriminierung von Frauen werden wir nur mit einem Gesetz beseitigen können. Die Erfahrung hat gezeigt, dass die Verantwortlichen aus eigenem Antrieb nicht tätig werden. Also müssen die Arbeitgeber durch ein Gesetz verbindlich dazu aufgefordert und gegebenenfalls auch gezwungen werden, Entgeltgleichheit herzustellen. Ein solches Gesetz muss folgende Kernelemente enthalten: Es muss zuerst einmal Transparenz über die Entlohnung in den Betrieben hergestellt werden. Die Geheimniskrämerei hinsichtlich der Bezahlung in den Betrieben ist zu beenden; denn sie begünstigt vor allem Lohndiskriminierung mit den entsprechenden Auswirkungen. Beifall bei der SPD Also müssen die Arbeitgeber verpflichtet werden, Entgeltberichte zu erstellen. Diese sind von einer staatlichen Behörde entsprechend zu prüfen. Datenschutz ist natürlich zu gewährleisten. Wird Entgeltungleichheit festgestellt, muss das Gesetz einen Prozess zur Beseitigung der Lohndifferenz einleiten und natürlich auch festlegen. Auch muss es wirksame Instrumente der Kontrolle und Durchsetzbarkeit enthalten. Mit dem Gesetz wollen wir, die SPD-Bundestagsfraktion, die Unternehmen zum Tätigwerden verpflichten. Dabei wollen wir auch die Rolle der Gewerkschaften und Betriebsräte stärken. Weigert sich der Arbeitgeber, für Transparenz und Entgeltgleichheit zu sorgen, so ist auch der Klageweg, der im Gesetz zu regeln ist, ein notwendiger Schritt. Die Verbandsklage wird hier unumgänglich sein. Da zu erwarten ist, dass diese Bundesregierung - auch gerade leider diese Frauenministerin; schade, dass sie nach wie vor dieser Debatte nicht beiwohnt - gesetzgeberisch wohl nicht handeln wird, kündige ich Ihnen an: Wir, die SPD-Bundestagsfraktion, werden ein Entgeltgleichheitsgesetz vorlegen. Denn wo sich Schwarz-Gelb vor der Wirtschaft wegduckt, werden wir handeln und die Lohndiskriminierung von Frauen endlich wirksam gesetzlich bekämpfen. Beifall bei der SPD Worthülsen und leere Versprechungen à la Merkel, Schröder und von der Leyen haben Gleichstellungspolitik in diesem Land noch nie vorangebracht. Frauen haben endlich mehr verdient. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Die Kollegin Nadine Schön hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 25. März war der diesjährige Equal Pay Day. Der Durchschnittsmann hätte am 25. März anfangen können, zu arbeiten, und hätte am Ende des Jahres das gleiche Geld auf dem Konto wie die Durchschnittsfrau, die seit Beginn des Jahres gearbeitet hat. Zurufe: Lauter! Das kann ja wohl nicht wahr sein. Einen kleinen Moment, Frau Kollegin, wir müssen erst einmal sehen, dass der Ton verstärkt wird, damit Sie nicht schreien müssen. Die Techniker werden sich darum kümmern. Auch das ist eine Frage der Gleichberechtigung. Beifall im ganzen Hause - Rita Pawelski [CDU/CSU]: Sehr gut! Ich hoffe aber nicht, dass wir auch die Empfindlichkeit beim Mikro gesetzlich regeln müssen. Das klappt wohl auch so. - In Deutschland beträgt die Entgeltungleichheit 23 Prozent. Das ist eine Zahl, die wir nicht hinnehmen dürfen. Es lohnt sich, sich die Ursachen der Entgeltungleichheit anzuschauen; denn das Thema ist sehr komplex. Die erste Ursache ist der Grad der Qualifikation von Frauen. Glücklicherweise sind die jungen Frauen heute in der Regel genauso gut qualifiziert wie die Männer; aber noch gibt es Unterschiede. Und niedrigere Qualifikation führt selbstverständlich zu niedrigeren Löhnen. Problematisch ist auch die Art der Qualifikation, die Berufswahl. Mädchen entscheiden sich häufig für schlecht bezahlte Dienstleistungsberufe. Zu selten wählen sie technische und mathematisch-naturwissenschaftliche Ausbildungsgänge und Studienfächer. Aber genau die lassen relativ hohe Löhne erwarten. Die Konsequenz: Wir haben zwar viele sehr gut ausgebildete Frauen mit im Schnitt besseren Abschlüssen als die Männer. Im Geldbeutel macht sich das aber leider fast nie bemerkbar. Beifall bei der CDU/CSU Ein weiterer Grund ist die Position im Unternehmen. Wir wissen: Nur selten besetzen Frauen die hohen, gut bezahlten Positionen; nur selten sind Frauen in Führungspositionen. Die Folgen sind: wenig Führungspositionen, geringer Gehaltsdurchschnitt, hohe Entgeltungleichheit. Dieser Zusammenhang ist einfach nachzuvollziehen. Ein weiterer Grund für die Lohnlücke liegt im Lebensverlauf vieler Frauen: Schwangerschaft, Erziehungszeit und Pflegezeiten. Bei Frauen findet man mehr Brüche im beruflichen Lebensverlauf und mehr Erwerbsunterbrechungen. Das verhindert eine Karriere und ein kontinuierliches Aufsteigen in höhere Gehaltsklassen. Besonders verantwortlich für den Einkommensknick ist die hohe Teilzeitquote. Frauen arbeiten überdurchschnittlich oft - etwa zu 35 Prozent - in einem Teilzeitjob, bei den Männern sind es gerade einmal 5 Prozent. Entsprechend geringer ist das Einkommen bei Frauen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Gründe - Art und Grad der Qualifikation, Position, Erwerbsunterbrechungen und vor allem die hohe Teilzeitquote - sind die harten Faktoren, die erwiesenermaßen zum großen Teil zur Entgeltungleichheit beitragen. Ich sage das deshalb so ausführlich, weil die Zahl von 23 Prozent oft so unerklärlich hoch erscheint. Rechnet man diese Faktoren heraus, so gelangt man zu einer Lohnlücke von 6 bis 10 Prozent. Das ist wesentlich weniger als die genannten 23 Prozent, aber natürlich immer noch 6 bis 10 Prozent zu viel. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Versucht man, diese 6 bis 10 Prozent zu erklären, dann wird es noch schwieriger; denn dann kommt man in den subjektiven Bereich. Zwei Gründe kann man ausmachen. Erstens müssen wir feststellen: Es ist sicher eine Mentalitätsfrage. Studien haben ergeben - das hat nicht die Ministerin erfunden, liebe Kollegin Marks -, dass Frauen bei Gehaltsverhandlungen bescheidener sind als ihre männlichen Kollegen. Wir fordern weniger und bekommen deshalb auch weniger. Das ist wohl eine falsche Bescheidenheit. Hier sind wir Frauen selbst gefragt, etwas zu ändern. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Caren Marks [SPD]: Okay! Ich glaube allerdings nicht, dass das der entscheidende Grund für die Lücke von 6 bis 10 Prozent ist. Den zweiten Grund Caren Marks [SPD]: Schlechte Frauensolidarität! halte ich für viel wesentlicher, und das ist schlicht und einfach Diskriminierung, nämlich Diskriminierung, die sich darin äußert, dass Frauen weniger zugetraut wird, dass eine mögliche Schwangerschaft schon beim Berufseinstieg mit eingepreist wird und Frauen deshalb trotz gleicher Qualifikation schlechter bezahlt werden. Das gibt es, und das muss genannt werden, und das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist der eigentliche Skandal. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Insgesamt kann man festhalten: Die Ursachen der Entgeltungleichheit sind sehr unterschiedlich, aber hinnehmbar ist die Lohnlücke von 23 Prozent deswegen noch nicht. Wir müssen uns fragen: Welche Schlussfolgerungen ziehen wir daraus? Was tun wir? Die SPD hat sich in ihrem Antrag dafür entschieden, die vermeintliche Allzweckwaffe auszupacken, nämlich die staatliche Regulierung. Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, wenn alles andere nichts nützt! Da soll es gesetzliche Fristen, eine neue Entgeltgleichheitskommission und ein Verbandsklagerecht für Antidiskriminierungsverbände geben. In Anbetracht der vielen verschiedenen Ursachen, die wir ausgemacht haben, meine ich, dass Sie bei diesen Forderungen zu staatsgläubig und vor allen Dingen zu undifferenziert sind. Wirksamer erscheinen mir von den Ursachen hergeleitete Gegenmaßnahmen. Wir müssen bei einem so komplexen Thema doch an die Wurzeln, an die Ursachen des Übels, und genau das tun wir, Beifall bei der CDU/CSU zum Beispiel mit Maßnahmen gegen das eingeschränkte Berufswahlverhalten. Von wegen: Die Mädchen interessieren sich nicht für Technik! Schauen Sie sich all die MINT-Initiativen, den Girls' Day, Roberta an! Es gelingt, mehr Frauen für technisch geprägte Berufe zu interessieren, und der Frauenanteil in diesen Berufen steigt. Mechthild Rawert [SPD]: Langsam! Was ist aber mit denen, die nach wie vor kein Interesse an solchen Berufen haben? Wollen wir hinnehmen, dass alle anderen dann halt schlecht bezahlt werden, weil sie leider Gottes einen frauenspezifischen und damit automatisch schlechter bezahlten Beruf gewählt haben? Nein! Wir müssen uns fragen: Muss die Bezahlung in diesen Berufen zwingend so schlecht sein? Liebe Kolleginnen und Kollegen, den Lohn bestimmen bei uns in Deutschland die Tarifparteien. Christel Humme [SPD]: Nein, nicht nur! Deshalb appelliere ich an die Tarifparteien: Caren Marks [SPD]: Alles wieder nur Appelle! Wie lange wollen wir denn noch warten? Nehmen Sie Ihre Verantwortung wahr! Bewerten Sie frauenspezifische Berufe in den Lohnrunden besser! Sorgen Sie dafür, dass es auch in diesen Branchen branchenspezifische Mindestlöhne gibt! Man kann nicht immer nur mit dem Finger auf andere zeigen und nach der Politik schreien. Hier haben auch die Tarifparteien Verantwortung, und die müssen sie auch wahrnehmen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Aber auch die Politik kann einiges tun. Wir müssen weiter daran arbeiten, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu verbessern. Wir sind hier auf dem richtigen Weg. Caren Marks [SPD]: In hundert Jahren wird es passen! Der Ausbau der Betreuungsinfrastruktur, der Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz, das Elterngeld mit den Partnermonaten, die Familienpflegezeit, die Initiativen zur familienbewussten Arbeitszeit und die Programme zum Wiedereinstieg - all das trägt dazu bei, dass beide Partner - ich betone: beide Partner - Beruf und Familie vereinbaren können. Alles das sind Schritte zu einer kontinuierlichen Erwerbsbiografie auch von Frauen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Es ist aber auch klar - ich denke, das muss uns allen bewusst sein -: Ganz ohne Unterbrechungen wird es nicht gehen. Gerade weil das so ist, weil wir immer Brüche im Lebensverlauf und immer Auszeiten haben werden, ist es wichtig, dass wir das nicht immer als Nachteil sehen. Solche Unterbrechungen sind doch positiv zu bewerten. Sie bringen neue Erfahrungen und neue Kompetenzen mit sich. Deshalb kann ich nur an die Unternehmen appellieren: Nutzen Sie diese Kompetenzen und berücksichtigen Sie diese auch in der Gehaltsstruktur! Ermutigen Sie auch die Männer, sich auf solche Auszeiten, beispielsweise bei der Elternzeit oder bei der Pflegezeit, einzulassen! Denn Lebenskompetenz ist doch auch im Unternehmen oft viel wichtiger als dröges Fachwissen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Ein weiteres Thema für Politik und Wirtschaft gleichermaßen: Sorgen wir endlich dafür, dass mehr Frauen in Führungspositionen kommen! Die Debatte über Wege dorthin führen wir derzeit. Schließlich müssen wir gemeinsam auch dafür sorgen, dass tatsächliche Diskriminierung aufgedeckt wird. Auch das liegt letztlich im Interesse der Unternehmen selbst; die Kollegin hat darauf hingewiesen. Mit Logib-D gibt es ein Instrument, das die entsprechende Transparenz in einem Betrieb herstellt. Mehrere Hundert Unternehmen haben schon daran teilgenommen. So kann man echte Diskriminierung erkennen und wirksam bekämpfen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sehen, es lohnt sich, die Ursachen der Entgeltungleichheit genauer unter die Lupe zu nehmen; denn nur dann gelangen wir zu einer differenzierten Sicht der Dinge und zu differenzierten Lösungen. Es sind viele kleine Stellschrauben, mit denen wir die Rahmenbedingungen für ein verbessertes Einkommen von Frauen beeinflussen können; hier können wir intelligent und mit vielen kleinen Schraubenziehern arbeiten. Den Vorschlaghammer staatlicher Regulierung brauchen wir dazu nicht. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Caren Marks [SPD]: Ich dachte, Sie wären weiter! Schade eigentlich! Das Wort hat die Kollegin Sabine Zimmermann für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegin Schön, ich muss Ihnen sagen: Seit 100 Jahren warten die Frauen auf gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit und kämpfen dafür. Volker Kauder [CDU/CSU]: Vor allem früher im ZK! Da waren nur alte Männer! Wie lange wollen Sie noch an die Wirtschaft appellieren, damit das endlich Wahrheit wird? Das ist mir aus Ihrem Vortrag weiß Gott nicht klargeworden. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Die Frau Bundeskanzlerin hat zum Internationalen Frauentag eine Videobotschaft versandt. Sie plauderte ein wenig über ihre Kindheitserinnerungen in der DDR und darüber, welche Blumen sie am 8. März ihrer Mutti schenkte. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Koalition, kennen Sie die Lieblingsblumen Ihrer Kanzlerin? Ich helfe Ihnen ein wenig, weil Sie mich so anschauen. Es sind Freesien. Ich denke, es wäre besser gewesen, wenn die Kanzlerin in der Videobotschaft ein wenig weiter zurück in die Geschichte geblickt und die Begründerinnen des Frauentages und ihre Motive benannt hätte. Es waren nämlich die Arbeiterbewegung und ihre Vorkämpferinnen, allen voran Clara Zetkin. Als im August 1910 in Kopenhagen die II. Internationale Sozialistische Frauenkonferenz beschloss, einen internationalen Frauentag durchzuführen, stellte sie zugleich klar - ich zitiere -: Es muss auch erkannt werden, dass der Weg zur Gleichstellung der Frau mit dem Manne nur durch die ökonomische Gleichstellung der Frau geschehen kann. Ich denke, nur das ist der richtige Weg, nicht Appelle an die Wirtschaft. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Mehr als 100 Jahre danach ist diese Forderung so aktuell wie damals. Frauen erhalten 23 Prozent weniger Lohn als Männer. Die Verdienstunterschiede in Deutschland sind so groß wie nie und wie nirgendwo sonst in Europa. Und: Sie sind über die letzten Jahre noch gewachsen. Das ist ungerecht. Ich denke, es ist wichtig, dass man als Antwort darauf auch gesetzliche und staatliche Regelungen schafft. 70 Prozent aller Beschäftigten im Niedriglohnsektor sind Frauen. Das kommt nicht allein daher, dass Frauen oft Teilzeit arbeiten. Nein, rund 7,3 Millionen Frauen arbeiten Vollzeit. Von ihnen erhalten aber 2,5 Millionen Frauen einen Lohn unterhalb der Niedriglohnschwelle. Ich frage Sie: Ist das gerecht? Das heißt, jede dritte Vollzeit arbeitende Frau ist davon betroffen. Meine Damen und Herren der Koalition, lassen Sie sich diese Zahl bitte noch einmal auf der Zunge zergehen: Jede dritte Vollzeit arbeitende Frau arbeitet im Niedriglohnbereich. Das ist ein Skandal. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Deshalb ist klar: Wir brauchen in Deutschland endlich einen gesetzlichen Mindestlohn. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Sie wehren sich dagegen. Der Skandal ist, dass der gesetzliche Mindestlohn in Deutschland nicht eingeführt wird. In Europa gibt es in 20 von 27 Ländern einen gesetzlichen Mindestlohn. Das kann doch nicht schlecht sein. Beifall bei der LINKEN Das wäre ein richtiger Schritt in die richtige Richtung. Natürlich reicht der Mindestlohn nicht aus. Schaut man sich die Ursachen für die ungleiche Bezahlung von Frauen und Männern an, dann wird schnell deutlich: Es geht um eine direkte Diskriminierung, wenn Frauen am gleichen Arbeitsplatz in eine niedrigere Lohn- bzw. Gehaltsgruppe eingestuft werden als Männer. Um die riesige Lohnlücke zwischen Frauen und Männern zu verringern, ist aber mehr nötig. In den traditionellen Frauenbranchen wie dem Einzelhandel oder auch dem Friseurhandwerk wird deutlich schlechter bezahlt. Hinzu kommt der hohe Anteil von Frauen in Teilzeit und Minijobs. Zu zwei Dritteln sind die Lohnunterschiede aus diesen genannten Gründen zu erklären. Aber statt dieses Problem anzugehen, hat Ihre Arbeitsmarktpolitik der letzten Jahre uns in Deutschland in eine Situation gebracht, in der sich dieses Problem noch mehr verschärft hat: Mit den Hartz-Gesetzen wurden prekäre Beschäftigungsverhältnisse gefördert und der Niedriglohnsektor weiter ausgebaut. Vor allem die typischen Frauenbranchen sind davon betroffen. Deshalb ist zu befürchten: Wenn es nicht zu einem Kurswechsel kommt, wird sich diese Ungleichbehandlung mit der steigenden Frauenerwerbstätigkeit weiter verfestigen oder sogar verstärken. Bei diesem Punkt, meine Damen und Herren von der SPD, hat Ihr Antrag leider eine Leerstelle. Die Linke fordert: Ein Entgeltgleichheitsgesetz, das seinem Namen gerecht wird, muss das Problem der prekären, niedrig entlohnten und unfreiwilligen Teilzeitarbeit angehen. Das ist der richtige Weg. Beifall bei der LINKEN - Zurufe von der SPD Die Wirtschaftsjournalistin Julia Dingwort-Nusseck - sie war von 1976 bis 1988 Präsidentin der Landeszentralbank Niedersachsen; sie ist also nicht dem linken Spektrum zuzuordnen - befürchtete zu Recht: Wenn es in dem bisherigen Tempo weitergeht, werden wir im Jahre 2230 den Zustand der Gleichberechtigung von Mann und Frau erreicht haben. Ich hoffe, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass diese düstere Prognose nicht wahr wird. Danke. Beifall bei der LINKEN Die Kollegin Sibylle Laurischk hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Einkommen von Frauen liegt in Deutschland im Schnitt um fast ein Viertel unter dem der Männer. Zudem ist die Lohnlücke in Deutschland im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn deutlich höher. Sowohl aus Art. 3 Grundgesetz als auch aus dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz folgt ein Verbot der Lohndiskriminierung. Art. 3 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz verpflichtet uns, dagegen etwas zu tun. Im Koalitionsvertrag haben wir uns zur Umsetzung des Prinzips "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" verpflichtet. Die Umsetzung dieses Ziels ist auf einem guten Weg. Dabei wollen wir aber keine gesetzlichen Regelungen zur Überwindung der Entgeltungleichheit schaffen, wie es die SPD in ihrem Antrag fordert. Wir als FDP setzen auf Selbstverpflichtung und sind der Meinung, dass Selbstverpflichtungen letztendlich auch eine sehr viel nachhaltigere Möglichkeit darstellen, Caren Marks [SPD]: Da haben Sie es schon weit gebracht! Endlich was Neues! solche Ungleichbehandlungen zu beseitigen. Beifall bei Abgeordneten der FDP - Zurufe von der SPD Die bürokratischen Vorschläge der SPD würden Kosten verursachen und die Wirtschaft erneut belasten. Caren Marks [SPD]: Was Sie sagen, ist ein Tritt für die Frauen! Zu dem Argument der Linken, dass eine gesetzliche Regelung, die es in 20 Ländern in Europa gibt, ein Plus darstelle, kann ich nur sagen: Christel Humme [SPD]: Was ist denn das für eine Denke? Die deutsche Wirtschaft ist gerade deshalb leistungsfähig, weil sie solche Verpflichtungen nicht zu tragen hat. Caren Marks [SPD]: Weil sie Frauen diskriminiert! Jawohl! Unglaublich! Wir werden uns dafür einsetzen, dass das nicht kommt. Frau Laurischk, möchten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Beck zulassen? Nein, ich möchte fortfahren. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie hoch ist denn eigentlich Ihre Frauen-quote mit der Selbstverpflichtung in Baden-Württemberg? 0 Prozent im eigenen Lager, und dann von Selbstverpflichtung reden! - Wir sind dabei, das zu ändern; das wissen Sie. Das brauchen wir in diesem Zusammenhang nicht zu diskutieren. Wir haben allerdings zu klären, auf welche Ursachen die noch immer bestehende Ungleichbehandlung zurückzuführen ist. Das liegt im Wesentlichen an folgenden Punkten: Typische Frauenberufe werden trotz individueller Lohnverhandlungen schlechter bewertet und vergütet als klassische Männerberufe. Hier wäre natürlich auch vonseiten der Gewerkschaften im Rahmen der Tarifautonomie noch einiges zu tun. Frauen sind in bestimmten Berufen, Branchen und auf höheren Stufen der Karriereleiter unterrepräsentiert. Vor allem ist trotz höherer und besserer Schulabschlüsse und einer fachlich hervorragenden Ausbildung das Arbeitszeitvolumen bei Frauen geringer als bei Männern. Familienbedingte Unterbrechung der Erwerbstätigkeit ist ein weiterer Faktor. Die hohe Anzahl von Teilzeit arbeitenden Frauen und von Frauen in niedrig bezahlten und gering qualifizierten Arbeitsverhältnissen trägt nach wie vor zum Fortbestehen der Lohndiskriminierung von Frauen bei. Die Überwindung der Rollensterotype bei Ausbildung und Beschäftigung sowie ein modernes Rollenverständnis gerade der Männer würden einen erheblichen Beitrag zur Überwindung der Entgeltdiskriminierung leisten. Auffällig in Bezug auf das unterschiedliche Lohngefüge zwischen Männern und Frauen ist, dass ein deutliches Gefälle zwischen West- und Ostdeutschland besteht. Frauen, die in Ostdeutschland arbeiten, verdienen zwar ebenfalls weniger als ihre männlichen Kollegen, aber die Lohnlücke ist dort deutlich geringer als im Westen. Dies wird wohl mit der besseren Kinderbetreuungsinfrastruktur zusammenhängen. Deswegen ist für uns der Ausbau der Kinderbetreuung mit dem Ziel, bis 2013 für bundesweit durchschnittlich 35 Prozent der unter dreijährigen Kinder Betreuungsplätze zu haben, eine der wesentlichen Maßnahmen, die wir zur Überwindung des Gender Pay Gap verfolgen. Beifall bei der FDP Ein weiteres wichtiges Instrument zur Beseitigung der Lohnlücke ist die Einführung des Logib-D-Verfahrens. Dies eröffnet Unternehmen die Möglichkeit, in einem freiwilligen Selbsttest zu untersuchen, inwieweit Entgeltgleichheit im Unternehmen sichergestellt ist. Dieses Verfahren wurde gut angenommen. Es ist ein Instrument, das im Rahmen der Selbstverpflichtung, auf die wir setzen, Wirkung zeigt. Darüber hinaus haben wir zur Bekämpfung des Gender Pay Gap das Unternehmensprogramm "Erfolgsfaktor Familie" zur Durchsetzung einer familienbewussten Personalpolitik und das Aktionsprogramm "Perspektive Wiedereinstieg" auf den Weg gebracht, welches Frauen nach einer familienbedingten Erwerbsunterbrechung die Reintegration ins Berufsleben erleichtert. Die Überwindung der Lücke zwischen den Löhnen von Frauen und Männern ist ein wichtiges gleichstellungspolitisches Signal. Dafür ist ein Umdenken in der Gesellschaft genauso erforderlich wie das Aufbrechen von Rollenbildern und das Selbstverständnis eines modernen Familienbildes. Wir haben in diesem Jahr den 100. Internationalen Frauentag gefeiert. Ich verweise nochmals darauf, dass unser Grundgesetz in Art. 3 Abs. 2 ausführt: Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. Meine Damen und Herren, daran arbeiten wir. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Zurufe von der SPD: Oh! - Caren Marks [SPD]: Ihre Rede war ein Tritt gegen die Frauen in unserem Land! Schade! Schade! Monika Lazar hat jetzt das Wort für Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Forderung "Gleicher Lohn für gleiche und gleichwertige Arbeit" begleitet uns schon lange. Wir finden sie in den Römischen Verträgen von 1957, und Art. 3 Abs. 2 des Grundgesetzes haben Sie gerade angesprochen, zu Recht. Sie haben ja das Zitat gebracht, in dem steht, dass sich der Staat dafür einsetzen soll. Er hat also eine entsprechende Verpflichtung. Von daher gebe ich den Hinweis, dass wir nicht allein auf Freiwilligkeit setzen sollten. Wir als Gesetzgeber, im Parlament, haben durchaus die Aufgabe, entsprechende Rahmenbedingungen zu setzen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE] Es gibt ferner das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz. Wir könnten also der Meinung sein, wir hätten genug Gesetze. Aber wir kennen die Zahlen: Seit Jahren beträgt der durchschnittliche Lohnunterschied 23 Prozent. Damit sind wir im EU-Vergleich auf einem hinteren Platz. Es gibt keinerlei Anzeichen, dass wir uns von dort wegbewegen. Wir wissen - das wurde schon ausgeführt -: Es handelt sich hierbei um eine komplexe Materie. Beim Gender Pay Gap kommt einiges zusammen: die hohe Teilzeitquote bei Frauen, die häufigeren und längeren Erwerbsunterbrechungen wegen der Erziehung der Kinder oder der Pflege von Angehörigen, die geringere räumliche Mobilität von Frauen. Dazu gehört aber auch die sogenannte vertikale Polarisation auf dem Arbeitsmarkt. Das bedeutet nichts anderes, als dass Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert sind und selbst dort dramatisch weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen. Natürlich ist es immer noch so, dass junge Frauen und Mädchen schlecht bezahlte Berufe wählen und sich auf deutlich weniger Berufe und Branchen als Männer konzentrieren. Nun könnten wir, wie es Ministerin Schröder gerne macht, sagen: Selber schuld! Die jungen Frauen können ja Maschinenbau studieren und den Beruf in den Vordergrund stellen. - Aber so einfach ist das nicht. Wir brauchen durchaus vieles: bessere Kinderbetreuung, mehr Männer, die ihre Vaterrolle auch zeitlich stärker ausfüllen, Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN flexible Arbeitszeiten gerade für Eltern und selbstverständlich eine andere Arbeitskultur. Ich denke, darin sind wir uns im ganzen Hause einig. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Aber das ist nicht alles. Der verschieden hohe Lohnunterschied in Ost- und Westdeutschland wurde schon angesprochen. In Westdeutschland beträgt er 25 Prozent, in Ostdeutschland 6 Prozent. Das liegt unter anderem daran, dass die ostdeutschen Männer weniger verdienen. Es gibt sicherlich auch einige westdeutsche Männer, die weniger verdienen würden. Der geringere Unterschied im Osten ist aber nicht nur der besseren Kinderbetreuung geschuldet. Es ist nämlich auch so, dass die große Mehrheit der ostdeutschen Frauen wirtschaftlich für sich selbst verantwortlich ist; das ist für sie eine Selbstverständlichkeit. Die Hausfrauenehe spielt keine Rolle mehr; es gibt sie nur zu einem geringen Prozentsatz. Bei knapp drei Vierteln aller Paare in Ostdeutschland sind beide Partner erwerbstätig. Auch der Anteil der Teilzeitarbeit ist wesentlich geringer als in Westdeutschland. Die Frauen im Osten sind also aufgrund ihrer Ausbildung hochqualifiziert, und sie wollen mehr und auch eher Vollzeit arbeiten. Interessant ist auch, dass es einen Unterschied zwischen Stadt und Land gibt. In ländlichen Regionen ist die Lohnlücke um fast 10 Prozent größer als in der Stadt. Auch wenn die Ursachen noch nicht ausreichend erforscht sind - entsprechende Forschungen laufen -, gibt es einige Auffälligkeiten: Die Frauen auf dem Land nehmen noch häufiger Minijobs an, sind häufiger Hinzuverdienerinnen, und die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist wegen der größeren räumlichen Entfernungen meistens noch schwieriger zu bewerkstelligen. Zu den Führungspositionen - das habe ich vorhin schon angesprochen - gibt es eine aktuelle Studie vom WSI, nach der der Lohnunterschied 18 bis 24 Prozent beträgt. Er ist also kein bisschen geringer, obwohl die Frauen sicherlich genauso qualifiziert sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, wir sind uns in vielem einig, was Ihren Antrag und auch die Eckpunkte betrifft, die Sie jetzt für ein Entgeltgleichheitsgesetz vorlegen. Viele dieser Forderungen finden Sie auch in unserem Antrag "Frauen verdienen mehr", den wir im März hier im Plenum diskutiert haben. Auch wir wollen den Ausbau der Verbandsklage. Ich denke, das ist wirklich ganz wichtig. Wir wollen die Tarifparteien zu einer diskriminierungsfreien Arbeitsbewertung verpflichten. Wir brauchen endlich Transparenz bei den Entgelten. Wir möchten auch erreichen, dass sich die Beschäftigten über ihr Arbeitsentgelt und dessen Zusammensetzung austauschen dürfen. Ich denke, das ist sehr wichtig. Klauseln in Arbeitsverträgen, die das verbieten, sind nicht rechtmäßig. Notwendig ist in diesem Zusammenhang selbstverständlich auch ein flächendeckender Mindestlohn. Dass Frauen einen Anteil von knapp 70 Prozent an den Niedriglohnbeschäftigten haben, hat die Kollegin bereits ausgeführt. Neben den gesetzlichen Regelungen für die Entgeltgleichheit brauchen wir dringend ein Gleichstellungsgesetz für die Privatwirtschaft. Ich denke, da sind wir auch sehr nahe beieinander. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Der Equal Pay Day war in diesem Jahr der 25. März. Ich würde mich sehr freuen, wenn es an diesem Tag mehr als nur warme Worte geben würde, warme Worte, wie sie unter anderem in der lauen Pressemitteilung der Ministerin Schröder standen. Ich würde mich freuen, wenn wir da gemeinsam vorankommen, damit es mehr gibt als nur warme Worte oder Selbstverpflichtungen. Ich denke, wir sollten auch unserem Anspruch als Gesetzgeber gerecht werden und die Rahmenbedingungen vorgeben. Deshalb lade ich die Koalitionsfraktionen herzlich dazu ein, mit uns gemeinsam den Weg zu gehen, nicht nur auf Freiwilligkeit zu setzen, sondern den Rahmen selber vorzugeben. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Ewa Klamt hat jetzt für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Gleichberechtigung ist keine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Sie muss - immer noch - in unserer Gesellschaft ausgebaut und gelebt werden. Frauen meiner Generation können bei diesem Thema aufgrund langjähriger Erfahrungen mitreden. Wir wissen, was wir hier einfordern wollen. Die existierende Lohnungleichheit in Deutschland ist eine der ungelösten Herausforderungen. Die entscheidende Frage ist: Was sind die Ursachen der Lohnlücke, und wie können wir sie bekämpfen? Wir wissen, dass die unterschiedliche Bezahlung von Männern und Frauen drei Kernursachen hat: Erstens. Frauen sind in bestimmten Berufszweigen und Branchen unterrepräsentiert. Zweitens. Qualifikationen, die Frauen in das Erwerbsleben einbringen, werden häufig schlechter bewertet. Drittens. Frauen steigen öfter und länger aus dem Erwerbsleben aus. Wir wissen zum Beispiel, dass Frauen aus circa 350 Ausbildungsberufen im Wesentlichen nur zehn aus dem Dienstleistungs- und Sozialbereich auswählen. Die Wahl der Studiengänge zeigt ein ähnliches Bild: Männer fokussieren sich auf die technisch-naturwissenschaftlichen Zweige, Frauen wählen vermehrt sprach- oder sozialwissenschaftliche Studiengänge. Frauen und Männer gehen also bereits zu Beginn ihrer beruflichen Laufbahn unterschiedliche Wege; sie richten ihre Berufswahl nach unterschiedlichen Kriterien aus. Das Problem ist jedoch, dass jeder Einzelne individuell entscheidet. Wir als Gesetzgeber können vom Kindergarten bis hin zur allgemeinen schulischen Bildung versuchen, Frauen frühzeitig für technische oder naturwissenschaftliche Berufe zu begeistern. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Deshalb sind die Programme des Familienministeriums wie "Komm, mach MINT", der Girls' Day, aber auch "Neue Wege für Jungs" der richtige Ansatz, das Berufswahlspektrum von jungen Frauen und Männern zu erweitern. Der zweite Aspekt ist die Tatsache, dass nach wie vor Frauen und ihre Qualifikationen im Berufsleben schlechter bewertet werden. Caren Marks [SPD]: Das werden Sie auch bei gleicher Qualifikation! So sehen Unternehmen Frauen häufig als Unsicherheitsfaktor, da sie dem Arbeitgeber durch Elternzeit und Erziehungspausen nur bedingt zur Verfügung stehen. Ihre Tätigkeit wird, bewusst oder unbewusst, nach dem Ausfallrisiko bewertet. Entscheidend ist daher in den Betrieben ein Bewusstseinswandel dahin gehend, Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU das Potenzial und die Fähigkeiten von Frauen besser zu nutzen. Der Fachkräftemangel und der demografische Wandel zeigen vielen Unternehmen bereits heute die richtige Weichenstellung auf. Wer dringend benötigte Fachkräfte haben und halten möchte, muss das Potenzial von Frauen nutzen. Gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit wird darüber entscheiden, wer zukünftig in diesem Land über genügend Fachkräfte verfügt. Beifall bei der CDU/CSU Der dritte Aspekt ist die familienbedingte Unterbrechung der Erwerbstätigkeit. Es sind nach wie vor mehrheitlich junge Frauen, die sich der Kindererziehung widmen und dafür ihre Erwerbstätigkeit unterbrechen. Nach ihrer Rückkehr ins Berufsleben reduzieren sie verstärkt ihre Stundenzahl; sie nehmen besonders häufig Teilzeitmodelle in Anspruch. Statistiken und Studien belegen, dass insbesondere in Deutschland die Erwerbsunterbrechung ein maßgeblicher Faktor der ungleichen Entlohnung ist. Insofern trifft der Satz des SPD-Antrages zu, dass es Aufgabe der Politik ist, Prozesse in Gang zu setzen und bei der Überwindung typischer Blockaden zu helfen. Das von der CDU vorgeschlagene "audit beruf-undfamilie" ist ein richtiger Ansatz. Die Politik zeigt hier den Unternehmen Lösungswege auf. So kann sich ein gesellschaftlicher Bewusstseinswandel entfalten. Unternehmen mit einem großen Frauenanteil nehmen dies heute in hohem Maße an. Sie verzichten schon aus ökonomischen Gründen nicht mehr auf gut ausgebildete Frauen. Fakt ist: Wir sind keine Erziehungsdiktatur. Auch wenn wir uns wünschen, dass sich mehr Männer in Familienarbeit und Kinderbetreuung einbringen, bleibt die Entscheidung, welcher Partner sich der Kindererziehung widmet, eine individuelle Entscheidung. Mechthild Rawert [SPD]: Beide! Die Hoheit über die Kinderbetten zu erlangen, wie es der ehemalige Arbeitsminister Olaf Scholz verlangte, ist nicht Ziel unserer CDU/CSU-Politik. Beifall bei der CDU/CSU Für mich sind alle drei geschilderten Problembereiche komplex miteinander verknüpft. Klar ist, dass wir die Ungleichheit in der Entlohnung ursachengerecht angehen müssen. Fest steht auch, dass gesellschaftlicher Wandel nicht per Gesetz verordnet werden kann. Aber mit dem Ausbau der Kinderbetreuung, dem Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz, dem Projekt "Perspektive Wiedereinstieg" und dem Elterngeld für beide Elternteile hat die CDU die Weichen richtig gestellt. Beifall bei der CDU/CSU Der Unterschied in der Lohnlücke zwischen Deutschland Ost und Deutschland West zeigt eines: Die Rahmenbedingungen von Kinderbetreuung und Vereinbarkeit von Familie und Beruf sind entscheidend; eine Kollegin hat das bereits genannt. Weil in Ostdeutschland 61 Prozent der Frauen nach einer Kinderpause in eine Vollzeitbeschäftigung zurückkehren, beträgt der Lohnunterschied zwischen Frauen und Männern hier nur 6 Prozent, während er im Westen bei 24 Prozent liegt. Das zeigt, dass ein gut ausgebautes Kinderbetreuungssystem die Rückkehr in die Vollbeschäftigung ermöglicht und für mehr Entgeltgleichheit sorgt. Der Antrag, den die SPD heute vorlegt, wird keiner der genannten Herausforderungen gerecht. Ihre Forderungen, von denen ich nur einige wenige zitieren möchte, sehen folgendermaßen aus: ... die Unternehmen werden aufgefordert, einer behördlichen Stelle anonymisierte, geschlechtsspezifisch aufgeschlüsselte betriebliche Entgeltdaten in Form eines betrieblichen Entgeltberichts in regelmäßigen Abständen vorzulegen; - ich zitiere weiter - die behördliche Stelle prüft den Entgeltbericht auf Verdachtsmomente, die auf eine geschlechtsspezifische Ungleichbehandlung hinweisen. Das Ergebnis ist betriebsöffentlich zugänglich zu machen; Christel Humme [SPD]: Das sind gute Vorschläge! - Caren Marks [SPD]: Sie sollten mehr aus unserem Antrag vorlesen! die Unternehmen stellen sicher, dass bei der Erstellung des Berichts Betriebs- und Personalräte, Gleichstellungsbeauftragte und Beschäftigte sowie Tarifvertragsparteien einbezogen werden. Sibylle Laurischk [FDP]: Bürokratie pur! - Christel Humme [SPD]: Was haben Sie gegen Mitbestimmung? - Liebe Frau Humme, wenn ich mir vorstelle, was das an bürokratischem Aufwand für die rund 3,4 Millionen kleinen und mittleren Unternehmen sowie für die Selbstständigen bedeutet, stellt sich mir die Frage, ob sie demnächst überhaupt noch Frauen einstellen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Sibylle Laurischk [FDP]: Sehr richtig! - Caren Marks [SPD]: Das ist ja wohl dreist! Ich sage Ihnen: Wir brauchen weder neue Behördenmitarbeiter, die unzählige Daten sammeln und verarbeiten, noch brauchen wir neue Berichtspflichten, die zuallererst unseren Mittelstand treffen. Die Quintessenz einer lösungsorientierten und realistischen Gleichstellungspolitik muss sein Zuruf der Abg. Mechthild Rawert [SPD] - Schreien macht nichts besser; Sie können für Ihre Fraktion reden -, die sozialen Risiken in den Lebensläufen und Erwerbsbiografien der Menschen zu erkennen und familien-, gleichstellungs- und kinderfreundliche Rahmenbedingungen zu schaffen. Dann erreichen wir, dass Frauen der Wiedereinstieg in sozialversicherungspflichtige Vollzeitjobs gelingt und die wesentlichen Ursachen für eine fehlende Entgeltgleichheit beseitigt werden. Statt immer neue Gesetze zu erfinden, sollten auch Sie, liebe Kollegen von der SPD, erkennen, dass wir uns auf unsere Kernaufgabe konzentrieren müssen, nämlich auf die Schaffung von Grundlagen und Rahmenbedingungen. Ich danke Ihnen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Caren Marks [SPD]: Ach, Gleichstellung ist keine Kernaufgabe? Sigmar Gabriel gebe ich jetzt als erstem Mann in der Debatte das Wort. Sollte sich die Entgeltgleichheit bei uns in Redezeit ausdrücken, haben die beiden Männer sehr gut verhandelt. Er spricht für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Vielen Dank, Frau Präsidentin. Wir sind uns aber sicher einig, dass die Herstellung von Gleichberechtigung keine alleinige Aufgabe der Frauen ist. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Markus Grübel [CDU/CSU] und Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Meine Damen und Herren! Ich will den Argumenten begegnen, dass das nur für mehr Bürokratie sorgen würde, dass dies eine Aufgabe der Tarifvertragsparteien sei und die Politik sich herauszuhalten habe. Ich lese Ihnen einen Satz vor, um den es hier eigentlich geht: Niemand darf wegen seines Geschlechts ... benachteiligt oder bevorzugt werden. Das ist einer der fundamentalen Sätze der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Recht und Gesetz in Deutschland durchzusetzen, ist nicht die Aufgabe von Privatpersonen, auch nicht von Tarifvertragsparteien, sondern die Aufgabe des Gesetzgebers, der Exekutive, des Staates. Deswegen geht es hier um staatliches Handeln und nicht um Fragen der Bürokratie oder um Aufgaben von Privatpersonen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Ilja Seifert [DIE LINKE] Es geht auch nicht um Bewusstseinsbildung. Es geht um Recht und Ordnung auf dem Arbeitsmarkt und um die Durchsetzung unserer Verfassung. Es geht nicht darum, dass den Unternehmen ein Lernauftrag erteilt werden soll. Frau Schön, es geht auch nicht um ein Privatvergnügen. Es ist nicht egal, ob man das macht oder nicht. Es geht darum, dass wir der Verfassung unseres Landes Geltung verleihen. Es ist einer der gröbsten Verstöße gegen die Verfassung, dass Frauen und Männer in diesem Land für gleiche Arbeit ungleich bezahlt werden. Das ist einer der größten sozialpolitischen Skandale in dieser Republik. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Sibylle Laurischk [FDP]: Sagen Sie das auch den Gewerkschaften? Damit wir uns hier verstehen: Wir haben diesen Antrag schon zur Zeit der Großen Koalition eingebracht. Frau Merkel und die nicht anwesende Familienministerin bzw. ihre Vorgängerin haben ihn im Duett abgelehnt. Für uns ist das keine neue Erkenntnis. Es ist übrigens spannend, wie wichtig die zuständigen Kabinettsmitglieder diese Debatte offensichtlich finden. Leistung lohnt sich nicht für Frauen in Deutschland. Es geht darum, Frau Kollegin Schön, dass wir der sozialen Marktwirtschaft Geltung verleihen und dass sich Leistung lohnt. Es ist übrigens ein interessanter Meinungswandel, dass Sie das für die Aufgabe der Tarifvertragsparteien halten; denn ich habe noch gut in Erinnerung, dass CDU/CSU und FDP die Tarifvertragsfreiheit infrage stellen und den Flächentarifvertrag abschaffen wollten. Aktuell verhindern Sie im Kabinett ein Gesetz über die Tarifeinheit. Sie zerstören die Tarifverträge und sagen gleichzeitig, dass sich die Tarifvertragsparteien um die Gleichbehandlung von Männern und Frauen kümmern sollen. Das kennzeichnet Ihre Politik in diesem Bereich. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Sibylle Laurischk [FDP]: Das ist reine Polemik! - Wenn das reine Polemik ist, dann beschließen Sie endlich die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns. Sie wissen, dass 70 Prozent der Niedriglöhner in Deutschland Frauen sind. Machen Sie das doch endlich! Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] - Volker Kauder [CDU/CSU]: 7,50 Euro sind die Lösung? Da lachen doch die Hühner! - Herr Kollege Kauder, ich weiß, dass Sie wenig Zugang zu diesem Lohnsektor haben. Nein, es geht darum, dass für Männer und Frauen eine Untergrenze eingeführt wird. Wenn wir wissen, dass in weiten Teilen Deutschlands keine Tarifverträge gelten, weil sich die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gar nicht mehr trauen, sich zu organisieren, dann muss der Staat eine untere Grenze einführen. Das wussten Ihre Vorgänger Ludwig Erhard und andere besser als Sie heute. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Herr Kollege Kauder, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, es geht nicht an, dass die Bundeskanzlerin das zum Privatproblem der Frauen macht. Ich zitiere einmal aus einem Interview mit der Emma. Dort rät die Bundeskanzlerin Frauen, die weniger als ihre männlichen Kollegen verdienen, "selbstbewusst zum Chef zu gehen und zu sagen: Da muss sich was ändern!" Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD Wo sind wir eigentlich hingekommen? Es geht doch nicht darum, dass die betroffenen Frauen aufgefordert werden, etwas zu tun. Es ist die Aufgabe der Politik, einen Missstand, der Millionen von Frauen betrifft, zu beseitigen. Das ist unsere Aufgabe. Das geht auch Sie an. Sie können sich nicht ständig vor der Verantwortung drücken. Ich sage hier ganz offen: Lernen Sie doch auch von den Fehlern der Sozialdemokratie. Wir haben auch einmal gedacht, dass Selbstverpflichtungen helfen. Heute wissen wir: Sie helfen nicht. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Sie möchten jetzt eine freiwillige Frauenquote in Aufsichtsräten und Vorständen einführen. Ich stelle mir einmal vor, wie wir zu den DAX-Vorständen und Aufsichtsräten sagen: Jungs, ihr müsst jetzt zu 40 Prozent freiwillig auf den Millionenjob verzichten, damit Platz für die Frauen ist. - Wenn Sie glauben, dass das funktioniert, dann glauben Sie auch, dass man mit Gänsen über Weihnachten diskutieren kann. Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der SPD Das kann man nicht ohne den Gesetzgeber durchsetzen. Es ist schlimm, dass die Kanzlerin diese Entwicklung, die bei Ihnen durch Frau von der Leyen in Gang gekommen war, wieder gestoppt hat. Es gibt immer nur Window Dressing in der CDU/CSU und FDP. Wenn es darauf ankommt, schlagen Sie sich in die Büsche. Vielleicht hilft es Ihnen ja, sich die Realität in den unterschiedlichen Lohnsegmenten in Deutschland anzuschauen; es geht dabei nicht nur um den Niedriglohnsektor. Sie scheinen auch in diesen Bereichen ein Wahrnehmungsproblem zu haben. Ihre Familienministerin sagte in einem Interview: Wir können den Unternehmen nicht verbieten, Elektrotechniker besser zu bezahlen als Germanisten. Darum geht es aber nicht. Erklären Sie Ihrer Familienministerin bitte, dass es nicht darum geht, unterschiedliche Gehälter zu nivellieren, sondern dass man etwas dagegen tun muss, dass Ingenieure besser bezahlt werden als Ingenieurinnen. Das muss doch die Politik interessieren. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Ilja Seifert [DIE LINKE] Der Lohnunterschied im Beruf der Ingenieure beträgt zwischen den Männern und Frauen 17 Prozent. Wie erklären Sie das einer fleißigen und gut qualifizierten Frau? Nun komme ich zum Größten, das Sie sich bisher geleistet haben. Ihre Frauenministerin sagte über die Frauen: Zumindest müssen sie sich darüber bewusst sein, dass mit bestimmten Berufswünschen gewisse Einkommensperspektiven verbunden sind. Das würde bedeuten, dass es an der Berufswahl liegt, dass Frauen in Teilzeit arbeiten und schlechter bezahlt werden. Es liegt aber daran, dass sie häufig keine ausreichenden Betreuungsmöglichkeiten für ihre Kinder haben. Deswegen müssen sie in Teilzeit gehen. Sibylle Laurischk [FDP]: Das ist reine Polemik! Es liegt auch daran, dass Sie nicht bereit sind, dafür zu sorgen, dass in Deutschland vernünftige Löhne gezahlt werden. Deshalb werden Frauen in diese Bereiche gedrängt. Beifall bei der SPD - Sibylle Laurischk [FDP]: Sie haben die ganze Zeit nicht zugehört! Wenn Sie sagen, dass es an der Wahl des falschen Berufs liegt, dann schauen Sie doch einmal typische Frauenberufe, in denen nur oder im Wesentlichen Frauen beschäftigt sind, an. Drei Viertel der Bürokaufleute sind Frauen; das ist also deutlich die Mehrheit. Bürokauffrauen verdienen trotzdem 15 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen. Oder schauen wir ins Bankgewerbe. Bankkauffrauen bekommen im Monat im Durchschnitt 700 Euro weniger als ihre männlichen Kollegen. Bemerkenswert ist auch ein Blick in die soziale Wirklichkeit der oberen Gehaltsgruppen. Die Zahlen zeigen, dass auch Frauen in Führungspositionen für die gleiche Tätigkeit deutlich weniger Geld bekommen. Auf der Ebene der Hauptabteilungsleiter verdienen Frauen ein Drittel weniger als ihre männlichen Kollegen. Da sagen Sie: Fangen wir mit der Bewusstseinsbildung an! Warten wir auf die Bewusstseinsbildung in den Unternehmen! - Nein, wir sagen ganz klar: Das ist eine Aufgabe, der sich die Politik stellen muss. Wir sind dafür verantwortlich, dass Recht und Gesetz in Deutschland eingehalten werden. Das ist keine Frage der Freiwilligkeit. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Immer wenn es konkret wird, ist von Ihren Schaufensterreden nichts mehr zu hören. Sie fallen den Frauen regelmäßig in den Rücken, wenn es konkret wird. Caren Marks [SPD]: Ja! So ist es! Das war übrigens auch bei den Hartz-IV-Verhandlungen der Fall. Als wir gefordert haben, die Beschäftigten in der Leih- und Zeitarbeit genauso zu behandeln wie die Stammbelegschaften, wussten wir doch, dass davon viele Frauen betroffen wären, die dann vernünftig bezahlt worden wären. Sie haben sich dagegen gewehrt. Vielleicht haben auch noch nicht alle mitbekommen, wie Ihre Definition von Equal Pay ist. Sie haben zunächst einen Equal-Pay-Day ausgerufen. Nächtens hat dann die FDP mit Zustimmung der Union folgendes Modell erarbeitet: Equal Pay - gleicher Lohn für gleiche Arbeit - soll schon ab dem ersten Tag gelten, wenn der Betrieb, in den ein Leiharbeitnehmer verliehen wird, schlechter bezahlt, als es der Tarifvertrag in der Zeitarbeit vorsieht. Wenn der Betrieb besser bezahlt als in der Zeitarbeit vorgesehen, dann - so war Ihr Vorschlag - soll das Prinzip "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" erst nach neun Monaten gelten. Wissen Sie, wie ich das nenne? Solche Vorschläge nenne ich asozial, meine Damen und Herren. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Beschämend ist das! Was sagen Sie denn da? - Nein. Beschämend ist, sich immer vor der Verantwortung zu drücken und immer nur von anderen zu fordern, sich zu kümmern. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Ach was! Ihre Rede ist beschämend! - Holger Krestel [FDP]: Geben Sie sich doch mal ein bisschen Mühe, Herr Gabriel! - Ja, passen Sie auf. Dann gebe ich mir Mühe und zitiere die von Ihnen offensichtlich immer noch, jedenfalls zeitweise, geschätzte Kanzlerin. Heiterkeit bei der SPD - Caren Marks [SPD]: Ja! Zeitweise! Sie sagt: Über Frauenpolitik darf man nicht nur reden. Man muss handeln. - Beifall bei Abgeordneten der FDP Na, dann handeln Sie einmal, meine Damen und Herren! Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Der Kollege Beck erhält das Wort, und zwar, wie ich annehme, zu einer Kurzintervention. Nein, ich möchte einen Geschäftsordnungsantrag stellen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich finde, in dieser Debatte zum Thema "Entgeltgleichheit zwischen Frauen und Männern" geht es um eine zentrale Frage der Frauenpolitik. Caren Marks [SPD]: Ja! Ich vermisse nicht nur viele Kolleginnen und Kollegen aufseiten der Koalition, Rita Pawelski [CDU/CSU]: Ach, Herr Beck! Bitte nicht schon wieder! sondern vor allen Dingen auch die Bundesfrauenministerin. Caren Marks [SPD]: Ja! Wir möchten sie zu dieser Debatte herbeizitieren, weil wir finden: Eigentlich müsste sie dem Haus in dieser Diskussion Rede und Antwort stehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Dr. Rosemarie Hein hat jetzt das Wort für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Bundesministerin Frau Schröder, die heute hier nicht anwesend ist, Caren Marks [SPD]: Wie nie! hat aus Anlass des ersten Internationalen Frauentags vor 100 Jahren erklärt, dass die großen Mauern auf dem Weg zur Geschlechtergerechtigkeit nun eingerissen seien, auch wenn im Alltag noch viel Dickicht sei, das Frauen bremse. Wahrscheinlich hält sie das Dickicht für nicht so wichtig; deshalb ist sie heute nicht da. Caren Marks [SPD]: Sie kommt nicht durch! Sie sagt, man brauche zur Beseitigung dieses Dickichts nicht den großen Hammer, sondern nur noch feinere Instrumente. Kollegin Schön hat sich vorhin ganz ähnlich geäußert. Ich möchte ein bisschen in dieses Dickicht eintauchen. Im Durchschnitt ist jeweils ein Drittel der Frauen in Vollzeit, Teilzeit oder gar nicht erwerbstätig. Aber schon bei den Frauen mit einem Kind steigt die Teilzeitquote auf fast 44 Prozent an. Bei Familien mit zwei Kindern arbeitet fast die Hälfte der Frauen nur noch Teilzeit. Je höher die Kinderzahl, desto mehr Frauen sind überhaupt nicht erwerbstätig. Nun sagt die Bundesministerin, der Ausbau der Kinderbetreuung helfe Frauen, einer Erwerbstätigkeit nachgehen zu können. Das stimmt. Seit 1996 hat die Zahl der nicht erwerbstätigen Frauen aus Familien mit Kindern tatsächlich deutlich abgenommen. Gleichzeitig ist die Zahl derer, die mit mehr als zwei Kindern Vollzeit arbeiten, deutlich gesunken. Das muss Ursachen haben. Dafür gibt es ein gängiges Erklärungsmuster: Frauen wollen sich in den ersten Jahren eben der Kindererziehung widmen, und das sei schließlich gut so. Aber so einfach ist es nicht. Ich frage Sie: Wieso eigentlich Frauen, wieso nicht Männer? Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN] Die Männer dürfen das inzwischen. Ich frage Sie außerdem: Wie sollen Eltern Vollzeit arbeiten, wenn Ganztagsbetreuungsplätze überhaupt nicht zur Verfügung stehen? In den östlichen Bundesländern, zumindest in drei der fünf, wollen weit mehr als 38 Prozent der Frauen mit Kindern unter drei Jahren erwerbstätig sein, die meisten Vollzeit. In Sachsen-Anhalt sind es über 50 Prozent. In Sachsen und Thüringen ist das nicht so. Gute Kinderbetreuung, denkt man, spricht für sich. Aber warum ist das in Sachsen und Thüringen anders? Die Antwort ist ganz einfach: Dort gibt es eine Prämie für das Zuhausebleiben. Das nutzen in ihrer Not vor allem Frauen. Familien denken da nämlich ganz praktisch: Derjenige oder diejenige bleibt zu Hause, der oder die am wenigsten zum Familieneinkommen beitragen kann. Nun soll diese "Zuhausebleibeprämie" auch noch bundesweit kommen. Frau Ministerin sollte dieses Dickicht wegräumen, wenn sie wirklich für eine Entgeltgleichheit sorgen will. Beifall bei der LINKEN - Manfred Grund [CDU/CSU]: Das mit Sachsen und Thüringen sollten Sie noch mal nachlesen! - Ich benutze hier Zahlen der Bundesregierung, keine anderen. Ein weiterer Fakt: Bezüglich meines Bundeslandes, Sachsen-Anhalt, weist der Gleichstellungsatlas des Bundesministeriums einen sehr kleinen Einkommensunterschied aus; das ist hier schon erwähnt worden. Da scheint alles in Butter zu sein; die Richtung scheint zu stimmen. Da ich mich zu Hause ein bisschen auskenne, habe ich nachgeschaut. In Sachsen-Anhalt liegen die Lohnunterschiede im produzierenden Gewerbe sogar bei 25 Prozent. Wenn ich so rechne wie meine Kollegin Höll, heißt das: Männer verdienen ein Drittel mehr als Frauen. Wir haben allerdings nicht so viel produzierendes Gewerbe und darum auch nicht so viele hohe Einkommen. Was wir viel haben, ist Niedriglohn, und zwar für Frauen und Männer. Das heißt, weiter nach unten mit dem Lohn geht es kaum noch. Dagegen gäbe es allerdings ein Mittel: gesetzlicher Mindestlohn. Beifall bei der LINKEN Diesen einzuführen, löst zwar noch nicht alle Probleme, würde aber unmöglich machen, dass man, etwa im Friseurhandwerk, für Stundenlöhne von 3,83 Euro arbeiten muss. Das wäre dann ausgeschlossen. Das wäre ein Beitrag zur Entgeltgleichheit und im Übrigen zur Verbesserung der Einkommen von Männern. Beifall bei der LINKEN Gestrüpp zu beseitigen, gilt es auch an anderer Stelle. Mädchen und junge Frauen haben in der Bildung im letzten Jahrhundert deutlich aufgeholt. Sie haben mehr höhere Schulabschlüsse und studieren häufiger. In Sachsen-Anhalt erwerben fast 70 Prozent der 18- bis 21-jährigen jungen Frauen eine Studienberechtigung - da ist Sachsen-Anhalt Spitzenreiterin -; aber nur 17 Prozent der Professuren in diesem Land wurden an Frauen vergeben. Frauen finden wir dafür überproportional in Erziehungsberufen, besonders in der frühkindlichen Bildung und in der Grundschule, aber auch in der Pflege. Dort sind Männer eher die Ausnahme. Ich war neulich in einer Grundschule. Sie arbeitet inklusiv - ich hoffe, hier nicht mehr erklären zu müssen, was das bedeutet -; es wird also niemand an eine andere Schule geschickt. 40 Prozent der Kinder, die diese Grundschule besucht haben, setzen ihren Bildungsweg auf dem Gymnasium fort. Ihr Bildungsweg ist also erfolgreich. Die Stunde, die ich miterleben durfte, war beeindruckend. Ich gebe Ihnen Brief und Siegel: Die Mehrzahl der Kolleginnen und Kollegen aus diesem Hause - ich schließe mich da ein -, die irgendwann schon einmal vor einer Klasse gestanden und unterrichtet haben, wären mit dieser Arbeit vollständig überfordert. Es ist eine Arbeit, die viel Wissen und Können, hohe Flexibilität und hohe Kreativität erfordert. Aber können Sie mir erklären, warum Grundschullehrerinnen so viel schlechter bezahlt werden als Lehrerinnen und Lehrer an Gymnasien, wo im Übrigen auch mehr Männer arbeiten? Beifall bei der LINKEN Hier hat die Politik Handlungsmöglichkeit; denn hier geht es um die öffentliche Hand, die Arbeitgeberin ist. Sie könnte dieses Problem lösen. Beifall bei der LINKEN In solchen aus Standesdünkel gewachsenen Einkommenshierarchien entstehen genau jene Ungerechtigkeiten der Bezahlung in dieser Gesellschaft. Das gilt auch für andere soziale Erziehungs- und Pflegeberufe. Das alles sind Frauendomänen. Darum geht unsere Forderung über das "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" hinaus. Wir fordern gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit; denn es kann doch niemand erklären, wieso Arbeit in einer Grundschule weniger wert sein soll als an einem Gymnasium. Das ist doch wohl nicht mehr zeitgemäß. Beifall bei der LINKEN Ich glaube, die Frau Ministerin, die heute Wichtigeres zu tun hat, hat hier noch viel Dickicht hinwegzuräumen. Aber ich fürchte, Frau Schön, mit dem Schraubenzieherchen wird es nichts werden. Dann sind wir damit nämlich noch die nächsten hundert Jahre beschäftigt. Ich danke schön. Beifall bei der LINKEN Die Kollegin Rita Pawelski hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kennen Sie den Film Und täglich grüßt das Murmeltier? Der TV-Wetteransager Phil Connors durchlebt alptraumhaft immer und immer wieder denselben Tag. Ähnlich geht es mir bei dem Thema "Gleiche Löhne für Männer und Frauen". Fast alptraumhaft steigt immer und immer wieder das gleiche Thema hoch. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Problem besteht, weil die Regierung nichts macht! - Hören Sie doch einfach zu! - Frauen demonstrieren für gleiche Löhne, der Lohnabstand bleibt. Die Fraktionen stellen Anträge, wollen etwas verändern, der Lohnabstand bleibt. Die Regierungen wechseln, der Lohnabstand bleibt. Geändert hat sich inzwischen die Bezeichnung. Es heißt oftmals nicht mehr "Entgeltgleichheit", sondern "Equal Pay"; aber auch das hat das Problem nicht erledigt. In Deutschland gibt es eine ungleiche Entlohnung bei Männern und Frauen, und das ist nicht akzeptabel. Die offiziellen Zahlen zeigen, dass bei uns die Lohnlücke zwischen Männern und Frauen 23,2 Prozent beträgt. Im Laufe des Arbeitslebens steigt der Einkommensunterschied auf 30 Prozent. Wie ist das zu erklären? Wo liegt das Problem? Das Institut der Deutschen Wirtschaft hat dazu ein paar interessante Untersuchungen vorgelegt. Dabei kam heraus, dass ein entscheidender Faktor für die Verdienstlücke zwischen Männern und Frauen die Zeiten der Erwerbsunterbrechung, zum Beispiel die Babypause, sind. Denn die Lohnschere öffnet sich ab einem Alter von 30 Jahren, und das ist exakt die Zeit, in der viele Frauen ihr erstes Kind bekommen und für eine bestimmte Zeit aus ihrem Job heraus müssen. Teilzeitarbeit - das haben wir heute schon oft gehört - nehmen Frauen oft nur deshalb in Anspruch, weil sie Familie und Beruf nicht anders vereinbaren können; aber Teilzeitarbeit führt karrieremäßig und finanziell in eine Sackgasse. Das gilt übrigens auch für Minijobs. Deutschland ist ein Land mit einer dramatischen demografischen Entwicklung. Der Nachwuchs fehlt. Aber werden bei uns Frauen mit schlechteren Löhnen und schlechteren Aufstiegschancen bestraft, wenn sie wegen ihrer Kinder nicht berufstätig sind oder für eine bestimmte Zeit zu Hause bleiben wollen, um die Kinder zu erziehen? Denn klar ist: Bei einer schnellen Rückkehr in den Beruf nach der Babypause beträgt der Lohnabstand nur 4 Prozent. Wir müssen also unter anderem dafür sorgen, dass Frauen wieder frühzeitig in den Beruf zurückkehren können. Da sind wir bereits auf einem guten Weg. Wie keine Regierung zuvor hat die Merkel-Regierung in den letzten fünf Jahren eine sehr gute Familienpolitik entwickelt und durchgesetzt. Beifall bei der CDU/CSU - Caren Marks [SPD]: Das hat aber nicht an Frau Merkel gelegen! Das hat kein anderer vorher geschafft. Wir brauchen mehr Frauen in Führungspositionen, um eine Vorbildfunktion und ein Umdenken - für mehr Betriebskindergärten, vor allem für familienfreundliche Arbeitszeiten - zu erreichen. Wir müssen den Unternehmen sagen, dass sie etwas an ihrer Arbeitszeitphilosophie ändern müssen. Mehr Flexibilität bei der Arbeitszeitgestaltung für Frauen und Männer! Das gilt besonders für junge Eltern; denn Mütter wollen länger arbeiten, und Väter wollen weniger arbeiten. Es muss doch möglich sein, dass man sich da entgegenkommt. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Zum großen Lohnunterschied trägt natürlich auch die Berufswahl entscheidend bei. Für die akademischen Berufe wurde das schon angesprochen. Für mich ist erschreckend, dass eine unglaublich große Zahl von Mädchen - das sage ich besonders in Richtung der Mädchen und jungen Frauen, die hier oben sitzen - sich immer noch für frauentypische Berufe entscheiden. Auch hier grüßt täglich das Murmeltier; denn schon vor 20 Jahren waren Einzelhandelskauffrau, Bürokauffrau, Verkäuferin, Friseurin, medizinische Fachangestellte und Hotelfachfrau die Lieblingsausbildungsberufe für Mädchen. Dagmar Ziegler [SPD]: Wollen wir sie abschaffen, oder was? Bis heute hat sich so gut wie nichts geändert, leider. Hallo, Mädchen, wenn ihr weiterkommen wollt, ergreift andere Berufe! Dagmar Ziegler [SPD]: Ach so? Ihr könnt auch Mechatronikerin oder Ingenieurin werden. Iris Gleicke [SPD]: Da verdienen sie auch 20 Prozent weniger! Geht in diese Fächer! Ihr müsst es nur wollen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Wir haben unglaublich viele Programme aufgestellt, um junge Frauen und Mädchen auch für geschlechtsatypische Berufszweige zu motivieren. Es gibt den Girls' Day, "Komm, mach MINT" und viele andere gute Programme. Aber selbst wenn frau sich für einen typischen Frauenberuf entscheidet, bleibt eine Frage: Warum werden diese Berufszweige so schlecht bezahlt? Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Ich frage die Gewerkschaften, ob der tarifliche Stundenlohn von 4,71 Euro brutto für eine ausgebildete Friseurin in Sachsen oder 6,63 Euro im Hotel- und Gaststättengewerbe in Hessen angemessen ist. Caren Marks [SPD]: Ich frage Sie, warum Sie noch keinen gesetzlichen Mindestlohn verabschiedet haben! - Die Tarifautonomie steht im Grundgesetz, und das ist wohl auch für Sie immer noch die Grundlage aller Politik. Liebe Tarifpartner, kommen Sie endlich Ihrer Pflicht nach! Anständige Löhne auszuhandeln, ist Ihre Sache und nicht unsere. Dafür sind Sie verantwortlich. Beifall bei der CDU/CSU - Caren Marks [SPD]: Für Gleichstellung sind wir da! Den Unternehmen sei gesagt: Sie wollen keinen Zwang, keine weiteren gesetzlichen Regelungen. Dann verpflichten Sie sich doch bitte tatsächlich einmal selbst! Wir helfen Ihnen dabei, zum Beispiel mit dem Computerprogramm Logib-D. Mechthild Rawert [SPD]: Es gibt bessere Programme! Mit dieser kostenlosen Software können die Unternehmen aktiv die Ursachen erkennen, die zu unterschiedlicher Entlohnung führen, und sie können sie dann abschaffen. Meine lieben Unternehmer, gleicher Lohn für gleiche Arbeit fördert die Motivation. Das macht sich letztendlich auch in der Bilanz bemerkbar, und es ist eine Imageförderung auch für das Unternehmen. Lassen Sie mich noch einige Worte zum Antrag der SPD sagen. Erst einmal möchte ich daran erinnern, dass in der hier schon oft zitierten Vereinbarung, die 2001 zwischen Kanzler Schröder und der Wirtschaft geschlossen wurde, das Thema Entgeltgleichheit - man höre: das Thema Entgeltgleichheit - als eine von vier Zielgrößen verankert wurde. Aber auch hier, wie bei der Quote: Nichts als weiße Salbe! Frau Pawelski, möchten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Fischbach zulassen? - Anscheinend ja. Bitte schön. Ja, selbstverständlich. Frau Kollegin, herzlichen Dank. - Sie sprachen gerade die Vereinbarung an, die seinerzeit unter Kanzler Schröder geschlossen wurde. Können Sie mir und den Kolleginnen und Kollegen vielleicht noch einmal sagen, wo da der Kollege Gabriel stand? Mechthild Rawert [SPD]: Da war er noch nicht Mitglied im Bundestag! Er hat gerade sehr emotional reagiert und deutlich gemacht, wie er sich des Themas angenommen hat, vor allem in der Zeit danach, als er im Bundestag war. Wie ernsthaft und ehrlich waren seine Worte in der Rede gerade, wenn er es als Chef der SPD nicht schafft, seiner Generalsekretärin beim Eintritt in den Mutterschutz die Angst davor zu nehmen, nicht zurück in ihren Job zu kommen? Christel Humme [SPD]: Was ist das denn für eine doofe Frage? Wäre das nicht auch eine Form von Unterstützung der Frauen? Er war gerade der große Frauenversteher. Wie bewerten Sie das? In der Tat, mich hat schon sehr gewundert, dass die Generalsekretärin einer großen Volkspartei in den letzten Schwangerschaftsmonaten Angst davor haben musste, dass andere ihr den Job wegnehmen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Das war ein verdammt schlechtes Beispiel oder gibt einen tiefen Einblick in die Frage, wie es in der SPD wirklich zugeht. Wenn das die Personalpolitik der SPD ist, dann muss ich sagen: Sigmar, schämt euch, das war nicht in Ordnung! Zuruf des Abg. Sigmar Gabriel [SPD] Wo war Sigmar Gabriel 2001? Ich weiß es nicht mehr. War er Fraktionsvorsitzender? Oder war er schon Ministerpräsident? Das wechselte damals in Niedersachsen bei der SPD sehr häufig. Da gab es einen größeren Verschleiß. Zumindest hätte er das Thema über den Bundesrat einbringen können. Das ist nicht passiert. Wie ging es mit dem Thema weiter? Hier wurde viel davon geredet, dass das Ganze asozial sei und dass man sich vor der Verantwortung drücke. Herr Gabriel hat noch einmal auf das Grundgesetz hingewiesen. "Herr Gabriel" ist ein gutes Stichwort. Der möchte Ihnen nämlich gern eine Zwischenfrage stellen. Wir wollen nicht an frühere Diskussionen im Landtag anknüpfen; lassen wir das lieber. Sigmar Gabriel [SPD]: Jetzt hast du aber Angst! - Nein, Angst habe ich nicht. Es gab während der Regierungszeit Schröder keinen Antrag von der Fraktion oder von den Frauen. Man hat sich auch da - wie bei der Quote - in den Senkel stellen lassen und schön die Klappe gehalten. Ich habe hier eine Pressemitteilung vom 16. Februar 2005. Da wird Christel Humme, SPD-Abgeordnete und schon damals, vermute ich einmal, frauenpolitische Sprecherin, mit dem Satz zitiert - 2005! -: Wir setzen darauf, dass sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer stärker mit dem Thema auseinander setzen ... Iris Gleicke [SPD]: Das ist sechs Jahre her! Schon bisher hätten Frauen gegen Diskriminierung beim Gehalt klagen können, ... Das war 2005, aber die Zahlen waren schon im Jahr 2005 genauso wie heute. Hier gibt es kaum einen Unterschied. Iris Gleicke [SPD]: Wir haben wenigstens einen Erkenntnisgewinn! Sie haben aber nichts getan! - Weitere Zurufe von der SPD Mit anderen Worten: Die SPD wird immer dann mutig, wenn sie in der Opposition ist. Ihr seid eine tolle Oppositionspartei, bleibt da, wo ihr seid. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Mechthild Rawert [SPD]: Wir werden das ändern, und Sie werden demnächst auf der Oppositionsbank sitzen! - Entschuldigung, Sie haben den Mund ganz schön voll genommen. Die Wahlergebnisse sehen bei Ihnen wesentlich schlechter aus als bei uns. Man sollte sich ein bisschen in Bescheidenheit üben. Caren Marks [SPD]: Wer verliert denn gerade die Mehrheit im Bundesrat? - Mechthild Rawert [SPD]: Aber nicht frau! Man, ja! Jetzt komme ich noch einmal zu dem Antrag. Sie haben sich nicht einmal die Mühe gemacht, sorgfältig zu recherchieren. Ich helfe kurz nach: Der Grundsatz des gleichen Entgelts bei gleicher Arbeit bzw. bei gleichwertiger Arbeit ist nicht mehr in Art. 141 des EG-Vertrags verankert, wie es in dem Antrag steht; denn den gibt es seit dem 1. Dezember 2009 nicht mehr. Seitdem gibt es nämlich den Vertrag von Lissabon. Sie meinen wohl Art. 157 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union. Da ist dies jetzt enthalten. Der Antrag muss also sowieso noch einmal umgeschrieben werden. Dann sprechen Sie in Ihrem Antrag darüber, "dass es der Respekt vor der Tarifautonomie gebietet, die gesetzlichen Eingriffe des Staates so gering wie möglich zu halten". Trotzdem fordern Sie - das ist mir überhaupt nicht klar und ist für mich auch nicht nachvollziehbar -, dass zivilgesellschaftliche Akteure von außerhalb der Betriebe, also außerhalb der Betriebsräte, auf die wir großen Wert legen, mit Einflussmöglichkeiten ausgestattet werden, um staatliches Eingreifen auf ein Minimum zu reduzieren. Was das außerhalb der Betriebsräte soll, ist mir ein Rätsel. Sie wollen eine behördliche Stelle, die Entgeltberichte von Unternehmen entgegennimmt und auswertet. Wollen Sie eine neue Behörde? Wollen Sie mehr Bürokratie und mehr Aufgaben? Ist es das, was Sie wollen? Nein, wir wollen das nicht. Sie fordern wieder einmal das Verbandsklagerecht und den gesetzlichen Mindestlohn. Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sind zwei wichtige Forderungen! Auch hier grüßt täglich das Murmeltier. Frau Pawelski, das Murmeltier hält jetzt auch Ihre Zeit an. Heiterkeit - Caren Marks [SPD]: Eine Murmeltierrede! Danke, Frau Präsidentin. Ich denke, es ist wichtig, dass sich hier etwas entwickelt. Dass sich etwas entwickelt hat, zeigt übrigens der Staat - es gibt hier ausnahmsweise einmal ein Lob an den Staat -: Im öffentlichen Dienst ist der Lohnunterschied auf unter 8 Prozent zurückgegangen. Meine Damen und Herren, das ist ein wichtiges Thema. Ich glaube, das weiß jeder von uns. Zurufe von der SPD Wir müssen gemeinsam dafür sorgen, dass sich die Murmeltierschleife entzerrt und dass wir auch für Frauen anständige Löhne haben. Frau Kollegin! Wir machen das, aber Sie müssen erst einmal Ihren Antrag überarbeiten. Da stehen Forderungen drin, die mit uns so nicht zu machen sind. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Caren Marks [SPD]: Das war eher ein bisschen neben der Kappe! - Weitere Zurufe von der SPD Die Nächste ist die Kollegin Beate Müller-Gemmeke für Bündnis 90/Die Grünen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Erwerbstätigkeit von Frauen ist eine Selbstverständlichkeit, und Frauen arbeiten natürlich in allen Branchen. Dass beispielsweise Pilotinnen sich nicht mehr lange so kluge Männersprüche anhören müssen wie: "Wenn Gott gewollt hätte, dass Frauen fliegen, dann wäre der Himmel rosa geworden", dafür werden wir auch noch sorgen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Der Grundsatz "Gleicher Lohn für gleiche und gleichwertige Arbeit" ist gesetzlich festgeschrieben. Grundsätzlich ist das ja auch gesellschaftlicher Konsens; aber leider sieht die Realität anders aus. Die Erklärungen für die ungleiche Entlohnung von Frauen sind natürlich vielfältig - wir haben ja auch heute schon viele gehört -, wie zum Beispiel unterschiedliche berufliche Präferenzen oder berufliche Unterbrechungen wegen Kindererziehung. Das sind aber nur Erklärungen. Eine zentrale Ursache ist die unterschiedliche und somit diskriminierende Behandlung von Frauen im Berufsleben. Wir sehen es also genauso wie die SPD: Das Verbot der Entgeltdiskriminierung ist vorhanden, was fehlt, ist ein Verfahren, wie die Entgeltgleichheit durchgesetzt werden kann, und vor allem der politische Wille, etwas zu verändern. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei Abgeordneten der SPD Freiwilligkeit und Selbstverpflichtung bringen keinen Erfolg, liebe FDP. Wir wollen zwar die Betriebsräte und Personalräte stärken, aber auch in die Pflicht nehmen; denn sie haben eine wichtige Schlüsselrolle inne. Vor allem aber brauchen wir gesetzliche Regelungen, damit endlich Schluss ist mit der Lohndiskriminierung von Frauen. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von den Koalitionsfraktionen, warum verdienen Teilzeitbeschäftigte weniger als ihre Kollegen in Vollzeit? Natürlich deswegen, weil dort häufig Frauen arbeiten. Bei wem fransen die Löhne im Niedriglohnbereich besonders nach unten aus? Natürlich bei den Frauen. In Ihrem Koalitionsvertrag steht, Sie wollen die Lohnlücke zwischen Männern und Frauen abschaffen. Dann tun Sie doch etwas. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Machen Sie endlich den Weg frei für einen gesetzlichen Mindestlohn, für mehr branchenspezifische Mindestlöhne, für mehr allgemeinverbindlich erklärte Tariflöhne, und reformieren Sie insbesondere die Minijobs! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Das fordert auch der Gleichstellungsbericht "Neue Wege - Gleiche Chancen". Auch wenn die Ministerin das Gutachten nicht persönlich entgegengenommen hat: Lesen sollte sie die Handlungsempfehlungen schon, und vor allem sollte sie endlich tätig werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Die mittelbare Diskriminierung von Frauen ist kein einfaches Thema. Aber genau das geht die SPD zu Recht an. Auch wir Grünen arbeiten an einem Konzept. Es geht um gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit und um die Kriterien, wie Arbeit bewertet wird. Fakt ist, dass hinter vermeintlich geschlechtsneutralen Formulierungen viel zu häufig Kriterien stehen, die eindeutig zu Einkommensunterschieden und somit zu Benachteiligungen von Frauen führen. So wird beispielsweise bei frauendominierten Tätigkeiten die Anforderung "soziale Kompetenz" nicht bewertet, in klassischen Männerberufen, zum Beispiel auf dem Bau, wird aber die notwendige Muskelkraft besonders hoch bewertet, hingegen werden die körperlichen und psychischen Belastungen der Pflege wiederum ignoriert. Christel Humme [SPD]: Genau! Hier finden wir unsere Geschlechterrollen wieder, die direkt und indirekt in die Bewertung von Arbeit auf betrieblicher Ebene und ebenso in Tarifverträgen einfließen. Die schlecht bezahlten Berufe sind eindeutig noch immer Frauensache. Das muss endlich durch eine geschlechtsneutrale Arbeitsbewertung verändert werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Warum bekommen Männer, die Baumaterial tragen, mehr Lohn als Erzieherinnen, die quirlige Kinder tragen? Warum verdienen in Bayern Kraftfahrer, die Bier fahren, um die 2 600 Euro, Kellnerinnen aber, die Bier schleppen, nur 1 900 Euro? Warum werden Hochschulsekretärinnen, obwohl von ihnen häufig die Kenntnis von zwei Fremdsprachen verlangt wird, wie Schreibkräfte eingestuft? Ich frage also die Ministerin, die ja leider heute nicht da ist, wie sie den jungen Frauen erklären möchte, dass sie sich zwar um die Jungs in der Gesellschaft kümmern möchte, dass sie allerdings nichts, aber auch gar nichts macht, um diese Einkommenslücke zu verkleinern. Stattdessen schiebt sie sogar den Frauen selbst die Schuld in die Schuhe, dass sie so wenig verdienen. Ich zitiere aus dem Spiegel-Interview vom 8. November 2010: Viele Frauen studieren gern Germanistik und Geisteswissenschaften, Männer dagegen Elektrotechnik - und das hat dann eben auch Konsequenzen beim Gehalt. So einfach ist das für die Ministerin. Beifall bei Abgeordneten des BÜND-NISSES 90/DIE GRÜNEN - Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Unmöglich! - Zurufe von der LINKEN Das ist aber blanker Hohn in den Ohren vieler gut ausgebildeter und motivierter Frauen. Nicht die Frauen entscheiden sich für die falschen Berufe, vielmehr muss der Grundsatz "Gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit" durchgesetzt werden, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN damit die sogenannten Frauenberufe endlich aufgewertet werden. So wird ein Schuh daraus, Frau Ministerin; denn Frauen verdienen mehr. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Claudia Bögel hat das Wort für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Antragsteller der SPD! Caren Marks [SPD]: Antragstellerinnen! Ja, es stimmt: Der Grundsatz des gleichen Entgelts bei gleicher Arbeit für Frauen und Männer ist seit 1957 in der Europäischen Union verankert. Meine Fraktion würde dieser Tatsache nie widersprechen. Unser Gesellschaftssystem steht hinter dieser Forderung, und sie ist Gesetz. Ihr Antrag lässt zwischen den Zeilen vermuten, dass in Deutschland geltendes Recht verletzt wird. Das stimmt aber nicht. Caren Marks [SPD]: Doch! So erkennt der werte Leser Ihres Manuskripts sehr schnell, worum es geht. Sie möchten nämlich durch die Hintertür einen flächendeckenden Mindestlohn ins Spiel bringen. Wir haben uns im Koalitionsvertrag zur Tarifautonomie bekannt. Sie ist ein hohes Gut und ein unverzichtbarer Ordnungsrahmen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wir werden davon nicht abrücken. Ein einheitlicher gesetzlicher Mindestlohn ist mit uns nicht zu machen. Beifall bei der FDP - Caren Marks [SPD]: Na ja! Das hätte uns sonst auch enttäuscht! Zurück zum vermeintlich eigentlichen Thema Ihres Antrags: die Entgeltgleichheit. Frauen arbeiten häufiger in Bereichen, in denen das Entgeltniveau niedriger ist. Caren Marks [SPD]: Aber warum? Wir haben es heute schon häufiger gehört. Selbst bei gleicher Qualifikation - so ist es halt im Moment noch - Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es halt? Etwas ändern! - Zurufe von der SPD verdienen Frauen durchschnittlich 8 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen; das ist richtig. Aber man muss sagen: Frauen arbeiten häufiger in Bereichen, in denen das Entgeltniveau niedriger ist. Caren Marks [SPD]: Weil sie Frauen sind! Man muss immer wieder feststellen, dass typische Frauenberufe schlechter bewertet und bezahlt werden. Caren Marks [SPD]: Hört! Hört! Ich möchte hier alle Frauen aufrufen: Zeigen Sie mehr Selbstbewusstsein! Zurufe von der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN: Oh! Stellen Sie Ihr Licht nicht unter den Scheffel! Verhandeln Sie geschickt, damit Sie für gleiche Arbeit auch gleichen Lohn erhalten! Mechthild Rawert [SPD]: Fragen Sie mal Ihre Fraktion! Seien Sie nicht mit niedrigen Löhnen einverstanden, und orientieren Sie sich nicht an niedrigen Löhnen! Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Caren Marks [SPD]: Da muss man sich als Frau ja fremdschämen! Gute Verdienstmöglichkeiten zeigen sich in den naturwissenschaftlich-technischen Bereichen. Genau das ist der Punkt. Schule, Wirtschaft und Verbände müssen für jungen Frauen Anreize schaffen, Berufe wie beispielsweise den des Ingenieurs zu erlernen. Gefordert sind hier vor allem die Unternehmen dieser Bereiche. Es ist an ihnen, ihre Vorzüge und Chancen richtig zu vermitteln und im wahrsten Sinne des Wortes an die Frau zu bringen. Im Hinblick auf den demografischen Wandel geht es dabei nicht um Sympathiepunkte. Hier zählen knallharte ökonomische Gründe. Die Wirtschaft muss durch flexible Arbeitszeitmodelle und Möglichkeiten der betrieblichen Kinderbetreuung ihren Beitrag dazu leisten, damit Beruf und Familie zu vereinbaren sind. Dies wird zu einem echten Faktor im Wettbewerb, dem sich die Unternehmen in Deutschland stellen müssen - aber freiwillig. Beifall bei der FDP - Caren Marks [SPD]: Ich glaube, die FDP war damals auch gegen die Abschaffung von Kinderarbeit! - Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das löst aber das Problem nicht! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, was Sie fordern, ist nichts weiter als die Schaffung einer neuen bürokratischen Hürde. Zurufe von der SPD: Oh! - Caren Marks [SPD]: Das Wort fehlte noch! Ich darf aus Ihrem Antrag zitieren: ... die Unternehmen werden aufgefordert, einer behördlichen Stelle anonymisierte, geschlechtsspezifisch aufgeschlüsselte betriebliche Entgeltdaten in Form eines betrieblichen Entgeltberichts ... vorzulegen ... Na bravo! Caren Marks [SPD]: Wir können das verstehen - im Gegensatz zu Ihnen! - Weitere Zurufe von der SPD Sie fordern eine detaillierte expertengestützte Prüfung mittels eines Lohnmessverfahrens. Sie wollen außerdem eine Prüfung auf Verdachtsmomente. Caren Marks [SPD]: Ja, zu Recht! Allein das Wort "Verdacht" sagt alles. Dies wäre ein weiteres bürokratisches Monster. Gerade kleine und mittelständische Unternehmen würden darunter leiden. Beifall bei der FDP - Mechthild Rawert [SPD]: Wir merken wenigstens, wo Ungerechtigkeit herrscht! Zu unrühmlicher Popularität in 2011 könnte Ihre Wortkreation "Entgeltgleichheitskommission" kommen. Sie hätte große Chancen, zum Unwort des Jahres 2011 gekürt zu werden. Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ein Unsinn! - Dagmar Ziegler [SPD]: Das Unwort heißt "FDP"! - Caren Marks [SPD]: Bei 3 Prozent! Frau Kollegin. Ich bin sofort fertig. - Was sich aber dahinter verbirgt, ist nur wieder eine weitere Kontrollstelle, die die Unternehmen Unmengen an Geld kostet, frei nach dem Motto "Kontrollieren und Abkassieren". Das machen wir nicht mit. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Christel Humme hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Liebe Frau Pawelski, in den letzten Jahren haben wir leider feststellen müssen, dass die Lohnlücke in Deutschland größer geworden ist, dass sie in Westdeutschland sogar auf 25 Prozent angewachsen ist. Ich gebe zu: Auch ich habe einmal geglaubt - so auch im Jahre 2001 -, wir könnten mit den Unternehmen eine freiwillige Vereinbarung für mehr Lohngleichheit schließen. Sie können auch gerne meine Äußerungen aus dem Jahr 2005 zitieren. Ich war immer davon überzeugt: Ja, wenn wir mit denen eine Vereinbarung treffen, dann bewegen die sich. - Aber genau das Gegenteil ist eingetreten. Von daher bin ich froh, dass wir jetzt den Beweis dafür haben, dass Freiwilligkeit eigentlich nichts bringt. Wir brauchen ein Gesetz. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Frau Pawelski, Sie haben gesagt, Entgeltgleichheit ja; das Murmeltier, das Sie jeden Tag grüßt, seien Sie schon leid. Erschlagen wir es doch endlich. Sie haben gesagt, Sie machen das. Rita Pawelski [CDU/CSU]: Das ist Tierquälerei! Aber ich bezweifle, dass Sie wirklich einen Gestaltungswillen haben. Ich bezweifle das allen Ernstes; denn wer zulässt, dass Frauen mit Niedriglöhnen abgespeist werden, und noch nicht einmal einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn hinbekommt, dem fehlt doch jeder Mut für weitere Regelungen und Veränderungen in dieser Gesellschaft. Beifall bei der SPD Wir wollen uns mit den Ungerechtigkeiten, die es gibt, nicht mehr abfinden. Sie haben in epischer Breite in verschiedenen Reden immer wieder erklärt, warum es diese Ungerechtigkeiten geben müsse. Sie haben dabei auch die Teilzeitarbeit angeführt. Sagen Sie einmal: Finden Sie es wirklich gerecht, wenn der Unterschied beim Stundenlohn von Frauen und Männern in Teilzeitarbeit knapp 4,40 Euro beträgt? Rita Pawelski [CDU/CSU]: Nein, das finde ich nicht in Ordnung! Das hat mit Teilzeit und Vollzeit gar nichts zu tun, sondern das ist echte Diskriminierung von Frauen. Finden Sie es gerecht, dass eine Buchhalterin durchschnittlich 816 Euro weniger verdient als ein Buchhalter? Rita Pawelski [CDU/CSU]: Nein, das finde ich auch nicht in Ordnung! Und - was viel schlimmer ist -: Finden Sie es gerecht, dass Frauen im Laufe ihres Lebens 58 Prozent weniger Einkommen haben als Männer und dass die Frauen es sind, die das Armutsrisiko im Alter tragen? Finden Sie das wirklich gerecht? Rita Pawelski [CDU/CSU]: Nein, ich finde es ungerecht! - Sie sagen Nein, aber Sie sagen nicht, was Sie dagegen tun wollen. Ewa Klamt [CDU/CSU]: Da hätten Sie einfach mal zuhören müssen! Wenn ich mir anschaue, was die Frauenministerin anbietet, dann stelle ich fest: Sie hat tatsächlich 4,5 Mil-lionen Euro in den Haushalt eingestellt. 4,5 Millionen Euro - wofür? Für eine Homepage, von der man sich freiwillig ein Lohnmessverfahren herunterladen kann, das man freiwillig anwenden kann, und für ein Programm für den ländlichen Raum, das vielleicht gar nicht so schlecht ist; denn da sind die Lohnunterschiede in der Tat größer. Aber warum hat sie ein solches Programm nicht auch für andere Branchen aufgelegt, in denen die Lohnunterschiede größer als 23 Prozent sind? Schauen Sie sich die gesamte Kreativwirtschaft an. Da gibt es Lohnunterschiede von bis zu 38 Prozent. Ich denke, das können wir letztlich nicht zulassen. Wir können auch nicht zulassen, dass die Frauenministerin sagt, sie möchte in den nächsten zehn Jahren - man höre genau zu: in den nächsten zehn Jahren - die Lohnlücke von 23 Prozent auf 10 Prozent senken. Die freiwillige Vereinbarung ist zehn Jahre alt. Wir haben gerade gehört, wozu sie geführt hat. Caren Marks [SPD]: Zu nichts! Ich glaube, wenn wir solch ein zögerliches Ziel formulieren, Absenkung der Lohnlücke, dann kann daraus nichts werden. Wir wollen die Abschaffung der Lohnlücke und gleichen Lohn für gleiche und gleichwertige Arbeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Mit der Unverbindlichkeit, die Sie da an den Tag legen, schaffen Sie es noch nicht einmal, die Lohnlücke in den nächsten 100 Jahren um 1 Prozent zu senken. Frau Schön, Sie haben von der Staatsgläubigkeit der SPD gesprochen. Das ist ja immer schnell ein Argument gegen uns Sozialdemokraten: Sie wollen mehr Staat, und damit ist das alles schlecht. - Gleichzeitig sprechen Sie von Bürokratieaufbau. Ich wundere mich immer, gerade was die FDP angeht. Ich möchte Sie an Ihre Gesundheitsreform erinnern, an das Bürokratiemonster, was den Sozialausgleich und die Berechnung der Zusatzbeiträge betrifft. Beifall bei der SPD Da haben Sie alle zugestimmt. Wenn es um die Gleichstellung von Frauen und Männern geht, dann bemühen Sie das Argument der Bürokratie. Ich verstehe das nicht mehr. Zurufe von der FDP Frau Schön, noch einmal ein Hinweis zur Staatsgläubigkeit: Lesen Sie unseren Antrag sehr genau. Dann werden Sie feststellen, dass wir eine Vorstellung haben von einem Gesetz, das nicht den Staat in den Vordergrund stellt, sondern die Akteure selbst, sprich: die Unternehmen und Tarifvertragsparteien. Wir wollen, dass mehr Transparenz herrscht. Wie kann denn eine Frau etwas ändern wollen, wenn sie noch nicht einmal weiß, wie die Bezahlung und die Entgeltstruktur ist? Und wie kann man das beseitigen? Man kann das doch nur über Mitbestimmung, über die Beteiligung von Betriebsrat, Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen machen. Anders wird es nicht gehen. Das hat doch mit Bürokratie und Staatsgläubigkeit nichts zu tun. Wenn auf diesem Gebiet nichts passiert, wenn dieser Prozess nicht stattfindet, dann müssen die Frauen ein Recht haben, zu klagen, und zwar als Verbandsklage, nicht als Individualklage. Frau Kollegin. Denn das würde sie vielleicht den Arbeitsplatz kosten. Ich denke, wir legen Ihnen ein Gesetz vor, mit dem wir, Frau Pawelski, vielleicht das Murmeltier erschlagen bekommen. Rita Pawelski [CDU/CSU]: Nein, das wollen wir nicht! Das muss nur aufwachen! Danke schön. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

Restrukturierungsfonds-Verordnung Vielen Dank, Kollege Dr. Gerhard Schick. - Jetzt für die Fraktion der CDU/CSU Kollege Ralph Brinkhaus. - Bitte schön, Kollege Ralph Brinkhaus. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Frage von Herrn Schick, wer die Kosten der vergangenen Krise trägt: Am besten ist es natürlich, wenn es so abläuft wie jetzt mit der Commerzbank, wenn also das Geld, das der Staat eingelegt hat, wieder zurückgezahlt wird. Das hat geklappt, und das muss man an dieser Stelle auch einmal anerkennen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich bin sehr dankbar für den Hinweis, dass wir heute über die Verordnung reden und nicht über das Gesetz. Die eine oder andere Diskussion hätten wir uns dann sparen können. Die hätten wir vor einem halben Jahr führen müssen oder können, aber nicht an dieser Stelle. Jetzt geht es einzig und allein um das Feintuning, wie die Bankenabgabe tatsächlich erhoben und wie das Ganze ausgesteuert wird. Herr Kollege, geben Sie dem Kollegen Dr. Schick die Chance, eine Zwischenfrage zu stellen? Ich gebe dem Kollegen Dr. Schick gerne eine Chance. Dann wird er sie ergreifen. - Bitte schön, Kollege Dr. Gerhard Schick. Herr Brinkhaus, Sie haben in der Vorbemerkung kurz gesagt, dass alles Geld zurückgezahlt worden sei. Wir sind beide Ökonomen und wissen, dass man bei der Commerzbank genau rechnen und genau hinschauen muss. Ich möchte Sie bitten, mir folgende Frage zu beantworten: Sind die Zinsen, die auch auf Korrektur der EU-Kommission festgelegt worden sind, für die Jahre 2009 und 2010 in voller Höhe gezahlt worden, oder sind sie nicht gezahlt worden, und hat es dadurch eine Wettbewerbsverzerrung gegeben zulasten derjenigen Banken und Institute, die sich am Markt finanzieren müssen, oder nicht? Meine Position dazu ist klar, weil man das errechnen kann: Die Zinsen sind nicht in voller Höhe gezahlt worden, und dadurch hat es eine Wettbewerbsverzerrung gegeben. Deswegen ist es nicht aufrichtig, zu sagen, aus dieser Lage sei der Steuerzahler so herausgekommen, wie es sich gehört. Herr Kollege Schick, Sie wissen auch, dass im Falle der Commerzbank Folgendes passiert ist: Das Geld, das nominal eingelegt worden ist, wird jetzt hoffentlich zu einem großen Teil zurückgezahlt. Es wird eine Sonderzahlung geleistet, die zumindest die Refinanzierungskosten des Steuerzahlers aller Voraussicht nach abdecken wird. Insofern entsteht dem Steuerzahler in dieser Sache unmittelbar kein Schaden. Es handelt sich eher um ein erfreuliches Beispiel. Zu der Tatsache, dass die 9-prozentige Verzinsung in den Krisenjahren nicht geleistet worden ist: Das Ganze ist damals aus gutem Grund so angelegt worden, um der Commerzbank die Chance zu geben, überhaupt wieder auf den richtigen Weg zu kommen. Im Übrigen partizipieren wir an diesem Erfolg der Commerzbank, weil wir noch ein nicht unbeträchtliches Aktienpaket halten. Es hätte sicherlich besser laufen können; aber so, wie es gelaufen ist, ist es gut, zumindest besser als bei der Hypo Real Estate oder bei anderen Geldinstituten. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Zurück zu meiner Rede. Im Allgemeinen ist kritisiert worden, dass das Bankenrestrukturierungsgesetz an Grenzen stößt. Das wissen wir. Wir haben das genau diskutiert. Wir wissen, dass wir international tätige Banken mit diesem Restrukturierungspaket nicht stützen können. Deswegen finden wir es sehr spannend, dass ein europäischer Krisenmechanismus entsteht. Wir werden diese Diskussion begleiten. Der europäische Krisenmechanismus ist eine logische Fortsetzung des Bankenrestrukturierungspakets. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Wir wissen auch, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, dass eine Megakrise natürlich nicht durch dieses Restrukturierungspaket abgedeckt werden kann. Zusammen mit Ihrem damaligen Finanzminister haben wir ein Paket von 500 Milliarden Euro aufgelegt. Das werden wir nie füllen können. Deswegen wissen wir zu genau, dass die ganze Sache begrenzt ist. Das haben wir auch immer kommuniziert. Nun im Einzelnen zu der Kritik, die Sie vorgebracht haben. Die Kritik der Linken ist besonders einfach zu widerlegen. Ich greife nur einen Punkt heraus: Die Tatsache, dass Sie kritisieren, dass Sparkassen und Volksbanken einbezogen werden sollen, obwohl sie nicht gerettet werden können, offenbart das grundlegende Unverständnis der Linken bei diesem gesamten Gesetzgebungspaket. Es geht nicht darum, eine einzelne Bank zu retten, sondern darum, ein System zu retten, und die Rettung des Systems nutzt auch den Sparkassen und Volksbanken. Um bei Ihrer Argumentation zu bleiben: Wenn Sie die Sparkassen und Volksbanken in diesem Zusammenhang erwähnen, müssten Sie auch die kleinen Privatbanken nennen. Aufgrund Ihres gespaltenen Verhältnisses zum Privateigentum ist das aber natürlich nicht möglich. Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Na, na, na! Als Lösungsansätze haben Sie im Grunde doch nur die Zerschlagung und die Enteignung vorgebracht. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Die eine oder andere Fraktion in diesem Haus sollte sich einmal überlegen, ob die Linke, die in dieser Marktwirtschaft so mit dem Eigentum umgehen will, ein geeigneter Koalitionspartner ist. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Widerspruch bei der SPD und der LINKEN Jetzt will ich auf die Kritikpunkte eingehen, die von den Rednern der Grünen und der SPD vorgebracht worden sind. Da wurde gesagt, dass die Bankenabgabe nicht hoch genug ist. Ich denke, diese Kritik sollte man ernst nehmen. Man sollte aber auch dies ernst nehmen: Wenn Sie bis zu 25 Prozent des Gewinns einkassieren wollen, zuzüglich einer 30-prozentigen Ertragsteuer - die Bankenabgabe ist nicht als Betriebsausgabe steuerlich absetzbar -, dann werden 55 Prozent des Gewinns abgeschöpft. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Was haben die uns gekostet? Das kann man gut finden - das ist überhaupt keine Frage -; aber wenn man das gut findet, dann muss man auch sagen, wie das gehen soll. Die Banken sollen im Normaljahr 1,2 Milliarden Euro Bankenabgabe zahlen. Außerdem sollen sie 2 Milliarden Euro zum Sparpaket beitragen. Darüber hinaus sollen sie gemäß Basel III die Eigenkapitalquote erhöhen, was circa 50 bis 100 Milliarden Euro kosten wird, und sie sollen die Wirtschaft, die dank der guten Politik der Bundesregierung floriert, mit Kapital und Krediten versorgen. An dieser Stelle muss ich einen alten westfälischen Spruch anbringen: Die Kuh, die man melkt, kann man nicht gleichzeitig schlachten. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Abg. Dr. Thomas Gambke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage Kollege Brinkhaus, ich hätte - - Ich glaube, diese Zwischenfrage lassen wir jetzt einmal aus. Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Wer zahlt das Futter, und wer trinkt die Milch? Vor diesem Hintergrund könnte man eigentlich sagen, dass Ihre Kritik ins Leere läuft. Das sage ich aber bewusst nicht. Wir machen uns genauso wie Sie Sorgen und fragen uns, wie hoch das Aufkommen aus dieser Bankenabgabe am Ende des Tages sein wird. Wir bewegen uns auf unsicherem Terrain. Die Referenzgröße war das Jahr 2006. Im Jahr 2006 hätten wir rund 1,3 Milliar-den Euro zusammenbekommen. Das Jahr 2006 war aber vor der Krise. 2006 hatten wir eine komplett andere Bankenlandschaft. Im Jahr 2006 hatten wir im Übrigen - das wird uns auch noch treffen - noch kein Bilanzrechtsmodernisierungsgesetz. Insofern ist unklar, in welcher Höhe die Bankenabgabe in den nächsten Jahren gezahlt werden wird. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Sie können doch für 2007, 2008 und 2009 die Zahlen nennen! Die haben wir doch! Wir werden in den nächsten Jahren zusammen mit Ihnen genau beobachten, wie hoch die Beiträge sind. Wir haben das übrigens durch eine Verordnung geregelt, weil die leichter zu ändern ist. Wir werden genau beobachten, ob diese Bankenabgabe krisenverschärfend wirkt oder nicht. Wir werden auch genau beobachten, wie es mit der Nacherhebungsfrist aussieht. Ich denke, das ist gut und richtig. An dieser Stelle kann ich nur den Kollegen Sänger von der FDP zitieren. Dr. Daniel Volk [FDP]: Guter Mann! Wir hatten zwei Möglichkeiten: Die eine Möglichkeit war, jahrelang sogenannte Auswirkungsstudien durchzuführen, wie das bei Basel II und Basel III der Fall gewesen ist. Die andere Möglichkeit war, einfach anzufangen. Wenn das erwartete Aufkommen nicht erzielt wird, werden wir nachjustieren. Ich denke, das ist der bessere Weg. Deswegen ist die Kenntnisnahme richtig. Es ist richtig, dass der Bundesrat jetzt Gelegenheit bekommt, dazu Stellung zu nehmen. Da ich weiß, dass der Bundesrat genauso wie wir daran interessiert ist, dass noch in diesem Jahr die ersten Zahlungen geleistet werden, gehe ich davon aus, dass der Bundesrat zügig einen guten Beschluss fassen wird. Gestatten Sie mir zum Schluss noch eine Bemerkung: Die christlich-liberale Koalition hat mit diesem Bankenrestrukturierungspaket einen Mechanismus entwickelt - wir sind die erste Nation auf der Welt, die das gemacht hat, vielleicht zusammen mit den Briten -, mit dem man strategisch wichtige Banken abwickeln kann, ohne dass das ganze System zusammenfällt. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Das behaupten Sie! Sie können das kritisieren und sagen, dass man das an der einen oder anderen Stelle hätte besser machen können, und Sie können auch die eine oder andere zusätzliche Idee vortragen. Aber Sie sollten bitte anerkennen, dass wir uns vorangewagt haben, dass wir den ersten Schritt gewagt haben, Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt doch nicht! und eingestehen, dass das am Ende des Tages dazu führen wird, dass sich der Mechanismus, den wir auf europäischer Ebene erarbeiten werden, an den deutschen Prinzipien orientieren wird. Das ist gut, das ist richtig, das ist beispielhaft, und das sollte man auch zu dieser späten Stunde an dieser Stelle einmal sagen. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrte Damen und Herren! Verantwortung übernehmen, das ist vor allem die Lehre, die wir aus der Finanz- und Wirtschaftskrise gezogen haben. Diese Verantwortung haben wir als Politik zuvörderst. Wir haben die nötigen Maßnahmen der Regulierung zu treffen, dass so etwas, wie es in der Finanz- und Wirtschaftskrise geschehen ist, nicht noch einmal möglich ist. Wir haben dies zu tun aus der Verantwortung für unser Land und aus der Verantwortung für die Bürgerinnen und Bürger, die mit ihren Steuern Schlimmeres für das Allgemeinwohl in dieser Krise verhindert haben. Manfred Zöllmer [SPD]: Geht es auch eine Nummer kleiner? Vor allem die Kreditinstitute selbst haben jedoch die Verantwortung für die Stabilität des Finanzmarktes zu übernehmen. Wir haben Instrumente geschaffen, um Banken, die in Schwierigkeiten geraten sind, in einem geordneten Verfahren zu sanieren oder abzuwickeln. Die Erfahrungen mit der Insolvenz der Investmentbank Lehman Brothers haben gezeigt, dass gerade auch mittelgroße, aber stark vernetzte Banken Einfluss auf das Finanzsystem und die gesamte Stabilität haben können. Durch staatliche Stabilisierungsmaßnahmen, die die Fortführung des Geschäftsbetriebs ermöglichen, wurden negative Folgen für die Stabilität des Finanzmarktes wirksam vermieden. Die Erfahrungen haben gezeigt, dass Restrukturierung und geordnete Abwicklung systemrelevanter Banken regelmäßig finanzielle Mittel erfordern werden. Diese Mittel sollen nicht allein - wie in der Vergangenheit - durch die öffentliche Hand, sondern vorrangig durch den Finanzsektor selbst bereitgestellt werden. Wir haben im Zuge der sogenannten Bankenabgabe im letzten Jahr das Restrukturierungsfondsgesetz beschlossen. Mit dem Inkrafttreten des Gesetzes wurde ein Restrukturierungsfonds als Sondervermögen des Bundes errichtet, der von der Bundesanstalt für Finanzmarktstabilisierung verwaltet wird. Aus dem Fonds werden die künftigen Restrukturierungs- und Abwicklungsmaßnahmen bei systemrelevanten Banken finanziert. Das Gesetz sieht vor, die Mittel des Fonds durch Jahresbeiträge und gegebenenfalls Sonderbeiträge der beitragspflichtigen Kreditinstitute anzusammeln. Es regelt die wesentlichen Eckdaten für die Erhebung der Beiträge. Die weitere Ausgestaltung wird in der heute zur Debatte stehenden Rechtsverordnung geregelt, die der Finanzausschuss in seiner gestrigen Sitzung ohne Änderungen übernommen hat und die jetzt zur Abstimmung steht. Bei der Ausgestaltung der Bankenabgabe gibt es nicht nur verfassungsrechtliche Gründe zu beachten, dass die Lasten unter den Kreditinstituten auch angemessen und gerecht verteilt werden. Auch die Europäische Kommission achtet genau darauf, ob einzelne Banken bei der Bankenabgabe bevorzugt werden; denn das könnte eine unzulässige Beihilfe sein. Vor diesem Hintergrund ist auch die Nacherhebungsregelung zu sehen, die einen Ausgleich zwischen Banken mit volatilen und Banken mit stabilen Erträgen schafft. Änderungen bei dieser Regelung müssen daher gut begründet werden, um einseitige Begünstigungen bestimmter Banken und Geschäftsmodelle zu vermeiden. Generell können wir festhalten, dass Deutschland in diesem Punkt Maßstab für Europa ist. Die EU-Kommission hat unser Modell aufgegriffen und plant, einen EU-weiten Krisenmechanismus nach deutschem Vorbild einzuführen. Das zeigt, dass die christlich-liberale Koalition auf dem richtigen Weg ist und ihrer Verantwortung für unser Land gerecht wird. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Darüber hinaus können wir der Forderung der Opposition nicht folgen, die eine Bankenabgabe in Höhe von 20 bis 25 Prozent des Bankengewinns einführen will. Wir haben auch Verantwortung für die Kreditinstitute in unserem Land, denn auch sie sind eine tragende Stütze und ein tragender Pfeiler für unser Wirtschaftssystem. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Die haben es ausgelöst! - Die haben es ausgelöst, das stimmt; aber trotzdem sind sie wichtig, damit das ganze Wirtschaftssystem am Laufen gehalten werden kann. Man muss sie natürlich mit heranziehen, aber man darf sie auch nicht über Gebühr strapazieren. Nicht der Steuerzahler soll in Zukunft für das Missmanagement der Banken aufkommen, so wie dies vor zwei Jahren der Fall war, sondern die Kreditinstitute müssen ihrer Verantwortung nachkommen und ihren Beitrag für die Stabilität des Finanzmarkts leisten. Niemand kann genau sagen, wie die Wirkung der Bankenabgabe ausfallen wird. Deswegen ist es auch absurd, Maximalforderungen zu stellen, wie Sie das tun, meine sehr geehrten Damen und Herren in der Opposition. Wir werden die Wirkungen der heute zu beschließenden Verordnung beobachten und schauen, ob Änderungen notwendig sind. Wenn dies der Fall ist, werden wir Änderungen vornehmen. Wir sichern durch diese Verordnung die weitere Stabilität der Finanzmärkte und teilen die Kosten auf 1 990 beitragspflichtige Kreditinstitute anteilsmäßig und gerecht auf. Meine sehr geehrten Damen und Herren der Opposition, werden auch Sie Ihrer Verantwortung gerecht und stimmen Sie der vorliegenden Restrukturierungsfonds-Verordnung zu! Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Kollege Peter Aumer von der Fraktion CDU/CSU. - Jetzt für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Manfred Zöllmer. - Bitte schön, Kollege Manfred Zöllmer. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! " Regierung will nicht mehr für Banken einspringen", so titelte Spiegel-Online am 31. März dieses Jahres. Wenn ich mir die vorliegende Verordnung genauer anschaue, dann glaube ich: Dieser Satz wird bald genauso der Vergangenheit angehören wie das Versprechen der Kanzlerin, die Banken zur Finanzierung der Krise heranzuziehen. Dieses Versprechen hat sich inzwischen in heiße Luft aufgelöst, wie so vieles, was von dieser Bundesregierung versprochen wurde. Herr Aumer hat eben noch einmal bekräftigt, dass die Koalitionsfraktionen ihre Verantwortung für die Banken wahrnehmen wollen. Björn Sänger [FDP]: Und für die Menschen! - Peter Aumer [CDU/CSU]: Genauer aufpassen! Liebe Kolleginnen und Kollegen, Basis der Verordnung, über die wir jetzt diskutieren, ist das Restrukturierungsgesetz, das bereits von der Mehrheit des Bundestages verabschiedet worden ist. Mit diesem Gesetz sollte die "Too big to fail"-Problematik angegangen werden und die Banken an den Kosten der Krise beteiligt werden. Der erste Teil des Gesetzes beruht auf den Arbeiten von Frau Zypries, der damaligen Justizministerin, und des damaligen Finanzministers Steinbrück. Beifall bei der SPD - Das ist, glaube ich, wirklich noch einen Beifall wert. Das Bundeskabinett hat am 2. März 2011, basierend auf einer entsprechenden Ermächtigung im Restrukturierungsfondsgesetz, die Restrukturierungsfonds-Verordnung beschlossen. Auf dieser Grundlage soll zukünftig die Bankenabgabe erhoben werden. Ziel der Bundesregierung war - so wurde es formuliert -, die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler davor zu schützen, bei zukünftigen Krisen zahlen zu müssen. Wird nun alles gut? Björn Sänger [FDP]: Ja! Können wir Entwarnung geben? Björn Sänger [FDP]: Ja! Das glauben Sie doch selber nicht. Björn Sänger [FDP]: Doch! Wir haben doch eben gehört: Die Banken sollen geschützt werden, nicht die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Beifall bei der SPD - Peter Aumer [CDU/ CSU]: Sie sollten wirklich schlauer sein! Das ist ja billig! Die vorliegende Verordnung führt auf absehbare Zeit nicht dazu, den Steuerzahler zu entlasten. Die vorgesehene Bankenabgabe ist viel zu gering, um dieses politische Ziel zu erreichen. Die Bundesregierung geht bei der Bankenabgabe von circa 1 Milliarde Euro an Einnahmen pro Jahr aus. Das bedeutet, dass man 70 bis 100 Jahre warten muss, bis eine entsprechende Summe zur Verfügung steht, um eine mögliche neue Finanzkrise zu finanzieren. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Wir wollen auch nichts überstürzen! - Ja, das scheint das Motto der Bundesregierung zu sein. - Für diesen langen Zeitraum bleiben nach wie vor der Steuerzahler und die Steuerzahlerin in der Verantwortung. Die Restrukturierungsfonds-Verordnung präzisiert die Vorgaben des Gesetzes für die Erhebung der Bankenabgabe hinsichtlich der Abgabesätze und der Zumutbarkeitsgrenze. Die Abgabesätze werden gestaffelt. Je größer das Geschäftsvolumen einer Bank ist, desto höher ist der Jahresbeitrag, in entsprechenden Stufen. Außerdem werden bestimmte Termingeschäfte berücksichtigt. Es gibt eine Zumutbarkeitsgrenze. Der Jahresbeitrag wird bei 15 Prozent des Jahresüberschusses gekappt. Auf jeden Fall soll aber ein Mindestbeitrag in Höhe von 5 Prozent des regulären Jahresbeitrags erhoben werden. Banken, die in einem Jahr aufgrund der Zumutbarkeitsgrenze keinen vollen Jahresbeitrag oder nur den Mindestbeitrag gezahlt haben, müssen die gekappten Beiträge nachzahlen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser Hauptkritikpunkt bleibt: Das zu erwartende Aufkommen der Bankenabgabe ist zu gering, um den Finanzbedarf bei der Restrukturierung systemrelevanter Banken decken zu können. Beifall bei der SPD Das politische Ziel wird verfehlt. Sie haben darüber hinaus das Ziel einer verursachergerechten Belastung von Banken nicht erreicht. Zuruf des Abg. Frank Schäffler [FDP] - Die haben diese Bankenabgabe nicht konzipiert. Schauen Sie doch einfach einmal in die Geschichte. - Diese Bankenabgabe schont große Banken mit ihren risikoreichen Geschäftsmodellen, weil die Bemessungsgrundlage zu einem ganz überwiegenden Teil nur an die Passivseite der Bilanz anknüpft und damit lediglich die Verbindlichkeiten der Bank berücksichtigt. Eine risikoorientierte Bankenabgabe, die eine stabile und langfristig orientierte Geschäftspolitik begünstigen würde, müsste auch den Risikogehalt der Forderungen einer Bank angemessen berücksichtigen. Um dies zu erreichen, müssten die risikobehafteten außerbilanziellen Geschäfte einer Bank stärker als bisher vorgesehen belastet werden. Beifall bei der SPD Große Banken werden außerdem durch die in der Verordnung enthaltene Zumutbarkeitsgrenze bevorteilt, da die Höhe der Bankenabgabe auf maximal 15 Prozent des Jahresüberschusses gedeckelt ist. Nach Expertenschätzungen hätte die Deutsche Bank ohne diese Zumutbarkeitsgrenze etwa im Jahre 2009 eine um einen mittleren dreistelligen Millionenbetrag höhere Bankenabgabe entrichten müssen. Frank Schäffler [FDP]: Was wollen Sie denn machen? Die nunmehr in der Verordnung vorgesehene Nachzahlung der aufgrund der Zumutbarkeitsgrenze nicht erhobenen Bankenabgabe reicht bei weitem nicht aus, um eine angemessene Belastungsverteilung zu gewährleisten. Frank Schäffler [FDP]: Was wäre denn Ihr Vorschlag? - Wir sind nicht in der Regierung. Wir sprechen über Ihren Vorschlag. Zurufe von der CDU/CSU und der FDP: Ah! - Max Straubinger [CDU/CSU]: Dann ist es auch besser, dass Sie nicht in die Regierung kommen! - Ja, nun mal ganz ruhig bleiben. Wir haben unseren Vorschlag in der letzten Sitzung des Finanzausschusses gemacht, und ich werde gleich noch darauf eingehen. Sie waren bei der Sitzung nicht dabei, deswegen können Sie das auch nicht wissen. Max Straubinger [CDU/CSU]: Ich bin ja auch nicht Mitglied des Finanzausschusses! Die Deckelung von 15 Prozent schwächt die eigentlich vorgesehene Ausrichtung der Beitragserhebung am systemischen Risiko einer Bank in deutlichem Maße und begrenzt damit sehr stark das Aufkommen der Bankenabgabe. Die Zumutbarkeitsgrenze bevorzugt Institute mit hochvolatilen Geschäftsmodellen und damit verbundenen starken Ergebnisschwankungen. Damit werden international tätige Großbanken mit hohen Renditezielen deutlich bevorzugt. Sie werden nicht in der erforderlichen Weise zur Beitragserhebung herangezogen. Wir Sozialdemokraten wollen Risiken begrenzen und die Beiträge an der Risikogeneigtheit der Banken orientieren, wie es auch der IMF gefordert hat. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wir haben deshalb im Finanzausschuss den Antrag gestellt, die Zumutbarkeitsgrenze von 15 auf 25 Prozent des Jahresergebnisses zu erhöhen. Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Das war selbst den Grünen zu viel! Diesen Antrag haben Sie ebenso abgelehnt wie die Änderungsanträge der Grünen zur Veränderung des Berechnungsverfahrens und zur Beteiligung des Parlaments sowie zu einigen anderen Punkten. Dieses Verhalten von Schwarz-Gelb ist aus unserer Sicht unklug. Wir sind nicht die Einzigen, die Kritik an dem Inhalt der Verordnung haben. Es gibt eine Reihe von Bundesländern, die mit den Regelungen, die Sie vorgeschlagen haben, nicht zufrieden sind, und das sind nicht nur rot-grün regierte Länder. Den Ländern wurde von Ihnen eigentlich ein Mitspracherecht eingeräumt. Sie haben es aber versäumt, im Vorfeld eine Abstimmung mit den Ländern vorzunehmen. Ich habe irgendwie das Gefühl, Sie glauben immer noch, Sie würden allein regieren und hätten die Mehrheit im Bundesrat. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass dies nicht der Fall ist. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist Ihnen mit dieser Verordnung leider nicht gelungen, ein in sich konsistentes und belastbares System einer Bankenabgabe vorzulegen. Wir bedauern das. Beifall bei der SPD Vielen Dank, Herr Kollege Manfred Zöllmer. - Jetzt für die FDP-Fraktion Kollege Björn Sänger. - Bitte schön, Kollege Sänger. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was hier vorliegt, ist der zweite Schritt nach dem Bankenrestrukturierungsgesetz. Die Verordnung regelt technische Details. Die grundsätzlichen Entscheidungen wurden bereits im Gesetz getroffen. Ich sage das hier so deutlich, weil es von interessierter Seite immer wieder den Versuch gab, über den Verordnungsweg Dinge zu regeln, die eigentlich im Gesetz abschließend geregelt sind. Das betrifft insbesondere die Frage der Bemessungsgrundlage der Bankenabgabe. Das Bankenrestrukturierungsgesetz - ich denke, das kann man hier auch einmal mit einem gewissen Selbstbewusstsein sagen - ist ein Vorbild für die gesamte EU. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wir sind hier Vorreiter. Eine Nachahmung auf europäischer Ebene ist, was man so hört, durchaus angedacht und auch wünschenswert. Darauf können wir sicherlich alle gemeinsam stolz sein. Sollte es auf EU-Ebene zu einer Regelung kommen, die sich der deutschen Regelung anpasst, wird damit auch das Problem einer eventuellen Doppelbelastung von international agierenden Finanzunternehmen gelöst. Man muss nämlich fairerweise sagen, dass wir, auch wenn die Bundesregierung dankenswerterweise schon intensiv daran arbeitet, dieses Problem noch nicht direkt im Griff haben. Was ich bei unserer Regelung ausgesprochen gut finde, ist, dass die Mittel nicht im allgemeinen Haushalt verschwinden, sondern in einen Fonds eingezahlt werden, sodass dann die Branche in der Tat für mögliche Probleme selber zahlt. Hier ist Deutschland Vorreiter, und das ist auch gut so. Aber diese Vorreiterrolle bringt auch eine gewisse Unsicherheit mit sich, weil wir noch nicht genau wissen, welche Auswirkungen diese Abgabe am Ende des Tages auf die Finanzunternehmen haben wird. Wir haben hier schnell reagiert. Das war allgemein gewünscht. Diese Regierung ist handlungsfähig Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU und hat in einer ausgesprochen guten Geschwindigkeit ein gutes Gesetz mit einer entsprechend guten Verordnung vorgelegt, aber natürlich zu dem Preis, dass wir keine Auswirkungsstudien - manche würden vielleicht von Impact Studies sprechen; ich wähle lieber das deutsche Wort - machen konnten. Wir alle wissen ja, wie viele Studien beispielsweise zum Thema Basel II oder auch zum Thema Basel III gemacht worden sind. Da ist jahrelang untersucht worden, welche Auswirkungen das jeweils auf die Branche hat. Wir wissen ja noch gar nicht, was da alles kommt. Wir haben Basel III. Wir haben Kapitalaufschläge für systemrelevante Institute. Wir haben eine Finanzmarktsteuer. Wir haben eventuell höhere Kosten aus der Einlagensicherung. Wir wissen auch noch gar nicht, welche Auswirkungen sich aus anderen Regulierungen auf die Branche ergeben, zum Beispiel Solvency II. Die Summe, die dabei unterm Strich herauskommt, kennen wir nicht. Wir befinden uns also in einer Situation der Unsicherheit. Was macht man, wenn man unsicher ist? Man agiert vorsichtig. Kein Autofahrer würde auf die Idee kommen, bei Nebel voll aufs Gas zu drücken. Diejenigen, die das dennoch tun, machen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sehr schnell Bekanntschaft mit einem Helfer. Im glimpflichsten Fall ist es der Gelbe Engel vom ADAC, im schlimmeren Fall ist es die Feuerwehr oder auch der Notarzt. Übertragen auf die Finanzbranche bedeutet das: Der Staat muss wieder eingreifen, wenn wir die Unternehmen über Gebühr belasten. Es hilft uns nichts, wenn wir sie mit der Bankenabgabe am Ende des Tages erdrosseln. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Deswegen sind auch die Forderungen nach einer höheren Zumutbarkeitsgrenze, zum heutigen Tag zumindest, nicht angebracht. Wir müssen vielmehr schauen, welche Auswirkungen diese Bankenabgabe auf die Branche haben wird. Wir von den Koalitionsfraktionen - Kollege Aumer hat es schon gesagt - sind die Garanten dafür, dass man sich das sehr genau anschaut, und stellen auch sicher, dass hier in die eine oder andere Richtung nachgesteuert wird. Daher ist das von den Grünen vorgesehene Transparenzgebot an dieser Stelle überhaupt nicht notwendig. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Kollege Zöllmer, es ist natürlich richtig, dass wir eine Verantwortung für die Banken übernehmen. Es wundert mich aber, dass Sie trotz Ihrer stattlichen Körpergröße nicht in der Lage sind, über den sozialdemokratischen Tellerrand hinauszublicken. Für ein Finanzunternehmen ist es doch von entscheidender Bedeutung, Gewinne zu erwirtschaften; denn ein Gewinn bedeutet, dass man Geld zurücklegen und damit die Eigenkapitalbasis stärken kann. Ein Gewinn bedeutet ferner, dass man für Investoren attraktiv wird, wodurch die Eigenkapitalbasis ebenfalls gestärkt wird. All das bedeutet unter dem Strich Krisenprävention. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Deswegen ist es wichtig, dass die Unternehmen der Finanzbranche in Deutschland weiterhin Gewinne machen können. Wenn die Banken Gewinne machen, dann sind sie auch in der Lage, ihren Aufgaben nachzukommen, nämlich ihre Finanzierungsfunktion zu erfüllen und Unternehmen entsprechende Dienstleistungen anzubieten. Sie müssen die Unternehmen, insbesondere den Mittelstand, dabei unterstützen, globale Geschäfte zu tätigen. So können Arbeitsplätze in der Realwirtschaft gesichert werden. Die Erfüllung dieser Aufgaben müssen wir von den Banken letzten Endes fordern. Dieses gemeinsame Ziel hat die Koalition mit dem Bankenrestrukturierungsgesetz und mit der vorliegenden Verordnung erreicht. Die Verordnung ist sinnvoll. Sie können deswegen der Beschlussempfehlung des Ausschusses getrost zustimmen. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Iris Gleicke [SPD]: Es geht aber nur um Kenntnisnahme! Wir stimmen nicht einer Verordnung zu! Vielen Dank, Kollege Björn Sänger. - Jetzt spricht für die Fraktion Die Linke unser Kollege Axel Troost. - Bitte schön, Kollege Axel Troost. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir lehnen die Verordnung ab, da sie keine ausreichenden Mittel für die Abwicklung systemrelevanter Banken bereitstellt und schon das zugrunde liegende Bankenrestrukturierungsgesetz praxisuntauglich war. Beifall bei der LINKEN Mit ihrer Versicherungslösung will die Bundesregierung den zweiten Schritt vor dem ersten gehen. Die logische Antwort auf die Krise wäre aus unserer Sicht doch gewesen, erstens die Finanzbranche für die Kosten der jüngsten Krise zahlen zu lassen, zweitens zugleich die Systemrelevanz einzelner Banken ganz aufzuheben oder zumindest deutlich zu verringern und erst dann drittens über eine Versicherungslösung für Restrisiken nachzudenken. Beifall bei der LINKEN Die vorgelegte Verordnung kann dagegen nur die Basis für einen unzulänglich ausgestatteten Krisenfonds legen. Zu allem Ärger wird dieser noch nicht einmal risikogerecht finanziert. Die Zielgröße des Restrukturierungsfonds liegt bei 70 Milliarden Euro. Wir haben es schon gehört: Bei Einzahlungen in Höhe von 1 Milliarde Euro pro Jahr wäre der Fonds frühestens kurz vor Ende des Jahrhunderts gefüllt. Der Fonds ist also auf absehbare Zeit nicht voll. Selbst dann wäre die angesammelte Summe zu gering, um eine systemrelevante Bank aufzufangen. Letzteres räumt sogar die Bundesregierung ein. Gleichzeitig sträubt sich die Bundesregierung hartnäckig, Vorschläge für eine Schrumpfung oder Aufspaltung von Banken zu machen. Letztlich werden die Kosten der nächsten Krise wieder bei den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern hängen bleiben. Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Skandalös! Das Verursacherprinzip wird auch branchenintern verletzt: Sparkassen und Genossenschaftsbanken werden mit der Verordnung in einen Haftungsverbund gezwungen, von dem sie wegen ihrer Institutssicherung nicht wirklich profitieren. Das ist wie eine verbindliche kollektive Brandschutzversicherung, in die auch Iglubewohner einzahlen müssen. Beifall bei der LINKEN Zudem verfehlt die Bankenabgabe auch ihre Lenkungswirkung. Kurzfristige spekulative Aktivitäten, die sich nicht über den Bilanzstichtag erstrecken, werden nicht erfasst. Langfristige Absicherungsgeschäfte werden dagegen mit Sicherheit erfasst. Eine Lenkungswirkung zugunsten realwirtschaftlich geerdeter Bankgeschäfte sieht doch ganz anders aus. Beifall bei der LINKEN Darüber hinaus ist die Progression der Beitragssätze viel zu gering, um die Vorteile aufzuwiegen, die aus der günstigeren Refinanzierung systemrelevanter Banken erwachsen. Überhaupt sind wir gespannt, zu erfahren, wie letztendlich dieses Fondsvermögen angelegt werden soll, damit es im Falle einer Finanzkrise ohne erhebliche Wertverluste abgerufen werden kann. Es müssen immerhin 70 Milliarden Euro irgendwo angelegt werden. Der Internationale Währungsfonds schreibt völlig zu Recht - ich zitiere -: Das Finanzsystem ist immer noch krisenanfällig, aber die Finanzinstitute sind noch größer und komplexer geworden. Auch in Deutschland ist die Anzahl der Kreditinstitute seit Jahren rückläufig. Die Größe der Institute nimmt dagegen zu. Mit der Finanzkrise hat sich die Konzentration im Bankenwesen durch zahlreiche Übernahmen noch einmal sprunghaft erhöht. Die Lehre aus der Vergangenheit ist, dass man umfallende Großbanken nicht durch ein Insolvenzregime retten kann, ohne dabei erhebliche Kollateralschäden in Kauf zu nehmen. Die logische Konsequenz daraus ist, stattdessen große Banken zu schrumpfen, entweder auf direktem oder auf indirektem Weg. Das heißt, das Restrukturierungsgesetz und die dazugehörende Verordnung sind aus unserer Sicht überhaupt kein geeignetes Mittel, und alle hierzu gemachten Vorschläge der Bundesregierung greifen viel zu kurz. Beifall bei der LINKEN Wir lehnen deshalb die vorgelegte Verordnung als völlig unzureichend ab. Die Linke ist aber gerne bereit, an entsprechenden Schritten zur Lösung der wirklichen Probleme mitzuarbeiten. Danke schön. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Herr Kollege Axel Troost. - Jetzt hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Dr. Gerhard Schick das Wort. Bitte schön, Kollege Dr. Gerhard Schick. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben hier vor einigen Monaten das Restrukturierungsgesetz diskutiert. In diesem Rahmen ist die Grundlage dafür geschaffen worden, dass der Bundestag jetzt ausnahmsweise über eine Verordnung diskutieren kann. Es geht jetzt nur noch um die Ausgestaltung der Bankenabgabe, die den Fonds füllen soll, mit dem Banken gerettet werden sollen. Die Grundproblematik, dass es irgendwie nicht stimmig ist, wer einbezogen ist und wer nicht, haben wir damals thematisiert. Was man aber heute noch ändern könnte, sind die Höhe des Aufkommens und die Lenkungswirkung, die von der Bankenabgabe ausgeht. Deswegen haben wir Änderungsvorschläge gemacht. Sie von der Koalition haben die Vorschläge abgelehnt, durch die genau diese zwei Defizite geheilt werden könnten. Das Defizit "zu gering" ließe sich dadurch heilen, dass man die Zumutbarkeitsgrenze anhebt, sich also fragt, wie viel von dem Gewinn eine Bank insgesamt abgeben muss. Sie haben sehr deutlich gemacht, dass Sie in Sorge sind, dass trotz der inzwischen teilweise schon wieder erreichten Milliardengewinne hier eine zu große Belastung entsteht. Wir teilen das nicht. Wir glauben, dass es notwendig ist, diese Grenze anzuheben, um das Aufkommen zu erhöhen. Nach den Berechnungen der Bundesregierung wären das bei unserem Vorschlag bis zu 20 Prozent. Das würde die Frist verkürzen, die wir brauchen, um diesen Fonds wirklich einsatzfähig zu machen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Das Zweite ist: Wir wissen, dass das zentrale Problem die besonders großen Banken sind. Am Anfang hieß es noch, alle Banken könnten mit diesem Restrukturierungsgesetz gerettet werden. Inzwischen geben auch Sie zu, dass das bei den großen Banken nicht funktioniert. Deswegen wollen wir hier einen Schritt in die Richtung machen, dass wir eine Größenbremse für besonders große Banken schaffen. Wir wollen, dass große Banken überproportional belastet werden; denn sie stellen aufgrund der Systemrelevanz besonders große Risiken dar. Wir schlagen vor, die Abgabe progressiv ansteigen zu lassen, damit besonders große Banken stärker belastet sind. Das tun Sie nur bis zu einem geringen Maße, nämlich bis zu der 100-Milliarden-Schwelle. Wir wollen das weiter anheben. Dadurch steigern wir das Aufkommen und bremsen die Größenentwicklung bei Banken, weil große Banken dann teurer sind. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Der dritte Punkt bei der Steuerung ist die Frage: Wie gehen wir mit den Derivaten um? Wir haben im Ausschuss extra erfragt, wie hoch deren Anteil bei der Bemessungsgrundlage ist. Es gibt zwei Bemessungsgrundlagen. Die eine ist im Grunde genommen die Größe der Bilanz, und die andere ist die Menge der Derivate. Der Satz auf Derivate führt nach Berechnungen der Deutschen Bundesbank für die letzten Jahre dazu, dass im Durchschnitt nur etwa 6 Prozent des Aufkommens auf den Derivatebereich entfallen. Wir wissen aber, dass bei der Abwicklung gerade Derivate eine besondere Schwierigkeit darstellen. Wir wissen, dass es da zu Konstruktionen kommt, die die Finanzmärkte in Schwierigkeiten bringen. Deswegen sagen wir: Wir müssen den Satz auf die Derivatepositionen deutlich anheben. Dazu nur ein Beispiel: Bei der WestLB beläuft sich das Derivatevolumen insgesamt auf 2 300 Milliarden Euro. Das führt nach Ihrer Berechnung jetzt lediglich zu einem Beitrag zur Bankenabgabe in Höhe von 3,4 Mil-lionen Euro. Das halten wir für zu gering. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Lassen Sie mich zum Schluss noch auf einen Punkt eingehen, damit ganz klar wird, welche Frage nach dieser Verordnung noch offen ist. Am Anfang hieß es: Die Bankenabgabe dient dazu, dass die Banken für die Kosten der jetzigen Finanzkrise zahlen. Diese Bankenabgabe leistet das nicht. Sie füllt einen Fonds für die Zukunft. Deswegen ist die Frage, wer die Kosten dieser Krise trägt, nach wie vor offen. Auf diese Frage muss die Bundesregierung noch eine klare Antwort geben. Denn wir haben die Befürchtung, dass es sonst die kleinen Leute in diesem Land trifft, die schon in Form von Kurzarbeit, Arbeitslosigkeit oder Verlusten bei ihren Geldanlagen schwer an dieser Krise zu tragen hatten. Deshalb darf das nicht passieren. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD

Europäische-Betriebsräte-Gesetz Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir erörtern hier in zweiter und dritter Lesung die Novellierung des Europäische Betriebsräte-Gesetzes, wobei das Gesetz nicht grundsätzlich neu gefasst werden soll; es geht um einige Anpassungen an aktuelle Entwicklungen. Ich möchte grundsätzlich dazu sagen, in welchem Geist meine Fraktion diese Novelle beraten und beschließen möchte. Wir glauben daran, dass sich die Betriebspartnerschaft in Deutschland bewährt hat, dass sie ein Modell für gelebte Demokratie in einem Betrieb ist, dass sie ein Erfolgsmodell ist, dass sie kein Wettbewerbsnachteil ist, sondern dass sie für die Beteiligung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sorgt, dass sie dafür sorgt, deren Engagement für den Betrieb zu vergrößern, dass sie ein intelligentes Führungsinstrument für den Inhaber des Unternehmens ist und dass wir insofern auch hier von einem Exportschlager Deutschlands sprechen können. Wir finden die Betriebspartnerschaft gut. Wir finden sie richtig. Wir wollen sie stärken, und wir wollen sie an die europäischen Gegebenheiten anpassen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP An zweiter Stelle geht es darum, europäisches Recht - also eine Richtlinie - umzusetzen. Das machen wir so, wie wir es im Koalitionsvertrag von CDU/CSU und FDP vereinbart haben. Wir setzen europäisches Recht eins zu eins um. Wir denken uns nichts Zusätzliches aus und wollen nicht europäischer sein als Europa. Herr Juratovic, ich werde ergänzend zu Ihren Änderungsvorschlägen und dem Zusatzantrag noch etwas sagen. Wir sind der Auffassung, dass wir nicht immer wieder in Sonntagsreden beklagen dürfen, dass es in Deutschland einen Regelungswust gibt, dass uns Europa sozusagen den Krümmungsgrad der Gurke vorschlägt Zuruf von der SPD und dass unsere Regelungen immer detaillierter werden. Das kann man nur dann einhalten, wenn man das europäische Recht so umsetzt, wie es vorformuliert ist, nämlich eins zu eins, und das tun wir. Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Es gibt aber auch Kann-Bestimmungen! Deswegen werden die Begriffe Unterrichtung und Anhörung erweitert und verbessert. Sie stellen eine Verpflichtung zur rechtzeitigen Unterrichtung und Anhörung des Europäischen Betriebsrats vor einer endgültigen Entscheidung des Unternehmens über eine geplante Maßnahme sicher. Es entspricht dem Geist des Betriebsverfassungsrechtes, dass der Unternehmer - bevor er eine Entscheidung trifft - den Betriebsrat hört und die Anregungen, die Bedenken, die Sorgen, die Nöte und die Kritik, aber auch die Verbesserungsvorschläge der Arbeitnehmerschaft, die durch den Betriebsrat artikuliert werden, in seine Entscheidung aufnimmt und insofern eine noch bessere Entscheidung trifft. Wir definieren die länderübergreifenden Angelegenheiten neu. Dies ist in den allgemeinen Teil der Richtlinie übernommen worden und wird selbstverständlich auch in unseren deutschen Gesetzestext aufgenommen. Die Anhörung hat gezeigt, dass der Umsetzungsakt - wir als Koalitionsfraktionen wollen den vorliegenden Gesetzentwurf redaktionell leicht verändern - übergreifende Anerkennung gefunden hat. Es kommt nicht jeden Tag vor, dass sowohl die Arbeitgeber als auch die Gewerkschaften einen Entwurf begrüßen. Ich darf den Deutschen Gewerkschaftsbund zitieren: Aus gewerkschaftlicher Sicht wird begrüßt, dass der GE überwiegend Änderungen und Ergänzungen zu Vorschriften des bislang geltenden EBRG enthält, mit denen die neue Richtlinie konform und umfassend umgesetzt wurde. So ein Lob hören wir gern. Da es auch von Arbeitgeberseite kommt, glaube ich, dass der Gesetzentwurf insgesamt gelungen ist. Ich will noch etwas zu zwei Kritikpunkten sagen: Zum einen sind dies die Katalogtatbestände der sogenannten nicht wesentlichen Strukturänderung. Weshalb bleiben wir bei diesen Katalogtatbeständen? Erstens. Wir bleiben dabei, weil die Sozialpartner dies ausdrücklich gewünscht haben. Wir sind als Gesetzgeber gut beraten, darauf zu hören und den Sozialpartnern dann, wenn sie sich einig sind und Rechtssicherheit haben wollen, auch Rechtssicherheit zu gewähren und diesen Katalog von wesentlichen Betriebsänderungen aufzunehmen. Zweitens. Wenn wir das herausnähmen, dann würden wir nicht nur mehr Rechtsunsicherheit schaffen, sondern wir würden gerade durch den Akt des Herausnehmens dafür sorgen, dass aus meiner Sicht wesentliche Betriebsänderungen mit einem Mal nicht mehr mitbestimmungspflichtig wären, und das würde ich nicht wollen. Das Beispiel, das ein Sachverständiger genannt hat, ist die Fusion zweier Tochtergesellschaften eines größeren europäischen Konzerns. Diesen Zusammenschluss würde er für eine nicht wesentliche Strukturänderung halten. Ich sehe das anders. Ich bin der Meinung: Wenn zwei juristische Personen, die durch ein Unternehmen verselbstständigt wurden, fusioniert werden, dann sind das wesentliche Strukturänderungen. Das sollte dann auch aufgenommen werden. Ein weiterer Punkt: Die Sozialdemokraten schlagen vor, ein Zugangsrecht aufzunehmen. Hierzu möchte ich nur sagen, was wir auch schon im Rahmen der Ausschussberatungen gesagt haben: In der Sache sind wir uns doch einig, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD-Fraktion. Wir sind nur der Auffassung, dass dies nicht besonders gesetzlich geregelt werden soll. Es ist für uns selbstverständlich, dass der Europäische Betriebsrat ein Zugangsrecht zum Betrieb haben soll. Was man nicht normieren muss, sollte man auch nicht normieren. Ich möchte hier ausdrücklich für die Koalitionsfraktionen im Protokoll festhalten: Selbstverständlich hat der Europäische Betriebsrat ein Zugangsrecht zum Betrieb. Das darf ihm nicht streitig gemacht werden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Kollege Wadephul, darf unmittelbar vor Schluss Ihrer Rede der Kollege Dörflinger Ihnen zu zusätzlicher Redezeit verhelfen? Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ein ganz billiger Trick! Gerne, selbstverständlich. Herr Kollege Dr. Wadephul, können Sie das Hohe Haus darüber aufklären, wie viele Finger Sie benötigen, um die Präsenz der SPD-Bundestagsfraktion bei diesem Thema darzustellen? Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Zwei! - Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Er sieht doppelt! Das hohe Interesse der sozialdemokratischen Fraktion findet seinen Ausdruck darin, dass besonders engagierte und qualifizierte Mitglieder dieser Fraktion heute bei den Beratungen anwesend sind. Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU - Josip Juratovic [SPD]: Danke schön für die Anerkennung! In diesem Sinne will ich auch die SPD-Fraktion bitten, noch einmal darüber nachzudenken, ob es angesichts der doch in der Sache großen Einigkeit, Herr Kollege Juratovic, nicht möglich ist, zuzustimmen, statt es bei einer Enthaltung zu belassen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Nun erhält die eine Hälfte der anwesenden, besonders qualifizierten Mitglieder der SPD-Fraktion in Gestalt des Kollegen Juratovic das Wort. Bitte schön. Heiterkeit bei der CDU/CSU - Zuruf von der CDU/CSU: Für das Protokoll: Tosender Applaus bei der SPD! Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Basis unserer Wirtschaft ist, dass Arbeitnehmer und Arbeitgeber die meisten Entscheidungen im Betrieb gemeinsam treffen. Es gibt zahlreiche Studien, die belegen: Unternehmen mit Mitbestimmung sind erfolgreicher als Unternehmen, in denen der Arbeitgeber allein die Richtung vorgibt; denn die Mitarbeiter sind motivierter, wenn sie wissen, dass ihre Arbeit und ihre Meinung Wertschätzung erfahren. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Unser deutsches Wirtschaftswunder, zuletzt in der Wirtschaftskrise, beruht auch auf Mitbestimmung. Das vielgelobte Kurzarbeitergeld wäre ohne diese Zusammenarbeit der Tarifpartner nicht möglich gewesen. Neben diesen wirtschaftlichen Gründen, die für mehr Mitbestimmung sprechen, sprechen auch gesellschaftliche Gründe dafür: In unseren Betrieben wird das hohe Gut der Demokratie lebhaft umgesetzt. Dieses Gut müssen wir erhalten, schützen und ausbauen. Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich freue mich, dass die Mitbestimmung von den allermeisten oft lobend und anerkennend in Reden erwähnt wird. Das ist wichtig; denn Mitbestimmung braucht politische Unterstützung. Auch die Kanzlerin spricht immer davon, wie wichtig die Mitbestimmung für unsere wirtschaftliche Leistung ist. Aber das deutsche Mitbestimmungsmodell, das so erfolgreich ist, darf nicht an den Grenzen haltmachen. Vielmehr brauchen wir europaweite Regeln für Mitbestimmung. Die Bundesregierung hat jetzt die Möglichkeit, sich auch auf europäischer Ebene für mehr Mitbestimmung einzusetzen, wie sie es immer in Sonntags-reden verkündet. Besonders wichtig ist das bei der Umsetzung der Richtlinie über Europäische Betriebsräte und bei den Verhandlungen zur Europäischen Privatgesellschaft. In den Vorschlägen zur Europäischen Privatgesellschaft, die derzeit diskutiert werden, ist die Mitbestimmung nämlich völlig unzureichend geregelt. Die vorgesehene Möglichkeit, Satzungs- und Verwaltungssitz aufzuteilen, wird dazu führen, dass Unternehmen ihren Satzungssitz problemlos in Länder mit wenig Mitbestimmungsrechten verlegen können. Die Regeln des Satzungssitzes sollen dann auch für den Rest des Unternehmens gelten. Kolleginnen und Kollegen, wir dürfen nicht zulassen, dass das Erfolgsmodell Mitbestimmung auf diese Weise ausgehebelt wird! Beifall bei der SPD und der LINKEN Ich fordere die Bundesregierung daher auf, in Brüssel im Sinne der Mitbestimmung und unserer Arbeitnehmer tätig zu werden. Kolleginnen und Kollegen von Union und FDP, ich bitte Sie: Nutzen Sie Ihren Einfluss auf die Bundesregierung, damit über Mitbestimmung nicht nur geredet wird, sondern den Worten auch Taten folgen, die allen Arbeitnehmern helfen! Die Europäische Privatgesellschaft ist nur ein Beispiel, um zu zeigen: Bei allen wirtschaftspolitischen Überlegungen in Europa muss Mitbestimmung mitgedacht werden. Es geht nicht, dass wir in Europa nur über Wirtschaft, Finanzkrise und Euro reden. Mitbestimmung hängt unmittelbar mit diesen Fragen zusammen und muss daher eine viel größere Aufmerksamkeit auf der europäischen Ebene bekommen. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Auch bei der Richtlinie zu den Europäischen Betriebsräten müssen wir zeigen, dass uns europaweite Mitbestimmung ein wichtiges Anliegen ist. Die neugefasste Richtlinie von 2009 war ein hartes Stück Arbeit. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt! Die deutsche Wirtschaft und besonders der Arbeitgeberverband haben bei der Neufassung der Richtlinie keine rühmliche Rolle gespielt. Es war harte Arbeit der europäischen Gewerkschaften, unterstützt von den Betriebsräten vor Ort, und des Europäischen Arbeitgeberverbandes, bis es zu einer Einigung kam und der destruktive Widerstand der deutschen Arbeitgeber gebrochen war. Die Richtlinie ist letztendlich ein Kompromiss geworden. Der Europäische Gewerkschaftsbund konnte einige Verbesserungen durchsetzen, aber bei mehreren Punkten sind wir als nationaler Gesetzgeber gefordert. Unsere Anhörung im Ausschuss für Arbeit und Soziales am Montag zur Umsetzung der Richtlinie in deutsches Recht hat mir gezeigt: Wir brauchen nicht nur juristische Theorie, wenn es um die Umsetzung der Richtlinie geht, sondern wir brauchen zuallererst wichtige Erfahrungen aus der Praxis; denn die Politik darf sich nicht nur an der Theorie abarbeiten, sondern muss sich am praktischen Bedarf orientieren. Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren von der Bundesregierung, Ihr Gesetzentwurf zur Umsetzung der Richtlinie mag rein juristisch gesehen korrekt sein, aber er geht am praktischen Bedarf der Europäischen Betriebsräte vorbei. Ein Beispiel dafür ist das Zutrittsrecht. Es muss gewährleistet sein, dass besonders ausländische Europäische Betriebsräte, die nach Deutschland kommen, um die Mitarbeiter hier in einem Betrieb über Verhandlungen im Europäischen Betriebsrat zu unterrichten, nicht daran gehindert werden, das Unternehmen zu betreten. Aus rein juristischer Sicht mag man sagen, dass das wohl kein Problem geben dürfte. Aber die praktische Erfahrung von Arbeitnehmern sagt uns, dass wir das gesetzlich regeln sollten. Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ein zweites Beispiel dafür, dass wir die Richtlinie nicht nur streng juristisch umsetzen dürfen, sondern auch den praktischen Blick brauchen, sind die Sanktionen. Die Richtlinie sieht vor, dass die Mitgliedstaaten wirksame, angemessene und abschreckende Sanktionen festlegen müssen. Der Gesetzentwurf sieht dafür, rechtlich korrekt, 15 000 Euro vor. Aber Kolleginnen und Kollegen von Union und FDP, das zahlen die allermeisten Unternehmen doch aus der Portokasse. Diese Sanktionen sind wirklich nicht abschreckend. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Wir brauchen aber Sanktionen, die Wirkung zeigen. Deswegen appelliere ich an Sie: Stimmen Sie unserem Antrag zu, um Ihren Gesetzentwurf besser zu machen und den Europäischen Betriebsräten mehr Chancen zu echter Mitbestimmung zu geben! Wie ich schon am Anfang gesagt habe: Mehr Mitbestimmung hilft allen Beteiligten: wirtschaftlich und gesellschaftlich, aber auch rein rechtlich. Denn für alle Beteiligten ist es besser, klare Regeln zu haben, als nur unklare Bestimmungen. Kolleginnen und Kollegen, die Umsetzung der Richtlinie ist wichtig für die Arbeit der Europäischen Betriebsräte. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung setzt die Richtlinie teils korrekt um. Jedoch fehlen einige Dinge, die wir Sozialdemokraten in unserem Antrag fordern. Wir müssen die Richtlinie nicht nur rechtlich korrekt umsetzen, sondern wir müssen das Recht auch gestalten. Ein gutes Gesetz schaffen wir also, wenn unser Antrag in den Gesetzentwurf eingearbeitet wird. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Für die FDP-Fraktion hat die Kollegin Molitor das Wort. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! International tätige Unternehmen treffen ihre Entscheidungen nicht nur aus einer nationalen, sondern auch aus einer europäischen und weltweiten Perspektive heraus. Deshalb ist es nur konsequent, dass die Mitbestimmung auf europäischer Ebene weiter gestärkt wird. Länder mit einer starken Mitbestimmungskultur wie Deutschland und die Niederlande zum Beispiel praktizieren die Einrichtung des Europäischen Betriebsrates ganz selbstverständlich. Ein Unternehmen, das global handelt und denkt und sich international weiterentwickeln möchte, wird das Potenzial dieses Gremiums zu schätzen wissen und es zum beiderseitigen Wohle auch nutzen wollen. Die Internationalisierung von Firmen hat auch zu einer Weiterentwicklung der klassischen Aufgaben von Betriebsräten geführt. Dabei sollten wir nicht nur auf den Krisenfall schauen, wenn es zum Beispiel um Personalabbau geht. Das würde im Augenblick auch gar nicht zur Lage passen; denn wir haben heute gerade vernommen, dass die Wirtschaftsforscher die Wachstumsprognose auf 2,8 Prozent angehoben haben. Das sind sehr gute Nachrichten. Diese guten Nachrichten beziehen sich hoffentlich auch auf ganz Europa. Dass sich das Wachstum in ganz Europa ausbreitet, dazu kann auch der Europäische Betriebsrat beitragen; Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU denn ihm fällt eine aktive und verantwortungsvolle Rolle zu. Er muss sich auch mit langfristig wirkenden Modernisierungs- und Innovationsstrategien in den Unternehmen auseinandersetzen, sie einbringen und mit voranbringen. Die neu gefasste EU-Richtlinie von 2009 stärkt das Recht des Europäischen Betriebsrates auf Unterrichtung, Anhörung und gestaltet Beteiligungsverfahren praxistauglicher. Es wird sichergestellt, dass der Europäische Betriebsrat vor einer endgültigen Entscheidung der Unternehmensleitung rechtzeitig beteiligt wird. Auch wurde klar definiert, wofür der Betriebsrat zuständig ist. Der vorliegende Gesetzentwurf setzt die EU-Richtlinie adäquat in nationales Recht um. Das haben in der Anhörung am Montag auch die Experten bestätigt. Sie haben bestätigt, dass der Umsetzungsvorgang sich wirklich an die Vorgaben aus Brüssel hält. Die Zustimmung kam auch von der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie und Energie. Nur die SPD-Fraktion will mehr Regelungen, als erforderlich sind. Sie will draufsatteln. Zuruf von der FDP: Das ist nichts Neues! Wir werden in Diskussionen mit Bürgern immer wieder mal gefragt, warum denn Deutschland bei der Umsetzung von EU-Recht immer so übereifrig sein muss. Jutta Krellmann [DIE LINKE]: Deutschland ist immer an der Untergrenze! Man sollte auf die Empfehlungen der Experten hören, die sagen, dass die Umsetzung den Anforderungen der Richtlinie gerecht wird, auch wenn Sie, meine sehr geehrten Kollegen von den Oppositionsfraktionen, dies offensichtlich anders sehen und wiederholt thematisieren, dass eine Zusammenarbeit ohne das Festschreiben von Sanktionen und Strafen im Gesetz nicht funktionieren wird. Sie arbeiten hier leider immer nur mit Drohungen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Erkennen Sie doch einfach einmal an, dass ein Vorschlag zur Umsetzung gelungen ist, anstatt Forderungen zu erheben, die über das Ziel hinausschießen. Stattdessen legen Sie einen eigenen Antrag mit dem rabiaten Titel vor: "Wirkungsvolle Sanktionen zur Stärkung von Europäischen Betriebsräten umsetzen". Gabriele Lösekrug-Möller [SPD]: Ein richtig guter Titel! Sie fordern ein Mehr an finanziellen Sanktionen zur Abschreckung. Sie fordern auch, bestimmte Rechte festzuschreiben, damit Betriebsräte vor Gericht klagen können. Das geht meilenweit an der Wirklichkeit vorbei; denn die Praxis zeigt, dass die Zusammenarbeit funktioniert. Das zeigt sich auch an der Zahl von mittlerweile 960 Europäischen Betriebsräten, die arbeiten. Es zeigt sich auch an der sehr geringen Zahl von gerichtlichen Streitigkeiten. Gabriele Lösekrug-Möller [SPD]: Die sie auch sammeln müssen, damit sie das bezahlen können! Es gab gerade einmal vier einschlägige Fälle vor Gericht, und die liegen wiederum Jahre zurück. Erstmals klagte der Europäische Betriebsrat von Renault im Jahre 1997, als das Unternehmen eine Standortschließung verkündete, ohne dass der Betriebsrat durch vorherige Unterrichtung oder Anhörung Kenntnis davon hatte. Die weiteren drei einschlägigen Fälle gab es ebenfalls vor französischen Gerichten. Die Regelungen im Gesetz lassen den Unternehmen viele Freiräume. Das ist auch wichtig und richtig. So können beispielsweise die Partner selbst festlegen, wie groß der Betriebsrat sein soll und wie viele Mandate jedes Land erhält. Erst wenn keine Einigung stattfindet, greifen in einem zweiten Schritt die Regelungen des Gesetzes. Allgemein verbindliche Vorgaben gibt es also nicht, dafür den großen Vorteil, unternehmensspezifisch handeln zu können. Wir müssen schließlich anerkennen, dass die Einrichtung eines Europäischen Betriebsrates einen zusätzlichen Aufwand für Unternehmen bedeutet. Eingeschränkte Planungsfreiheit, ein großer zusätzlicher Zeitaufwand und der Kostenfaktor sind hier zu nennen. Das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Josip Juratovic [SPD]: Dieser Aufwand hat sich in Deutschland gelohnt! Im Vorfeld gab es auch kritische Themen, wie beispielsweise das Zutrittsrecht für ausländische europäische Betriebsratsmitglieder. Die Richtlinie sieht ein solches Zutrittsrecht nicht vor. Es bedarf an dieser Stelle auch keiner gesetzlichen Festlegung; denn dieses Recht ergibt sich aus der Aufgabe des Betriebsrates heraus. Lassen Sie mich zum Abschluss noch einen kurzen Ausflug in die Praxis machen. Ich war in der vergangenen Woche bei einem international tätigen Unternehmen in meinem Wahlkreis. Dort ist ein Europäischer Betriebsrat selbstverständlicher Bestandteil des Unternehmens und als solcher gelebter Teil der Corporate Identity. Jutta Krellmann [DIE LINKE]: Das kann man sich in die Haare schmieren! Insofern kann ich die Befürchtungen der Opposition, ohne Sanktionen gehe nichts, nicht teilen. Stattdessen rufe ich Ihnen zu: Vertrauen ist die Basis für gute Zusammenarbeit. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Gabriele Lösekrug-Möller [SPD]: Das sieht man an Ihrer Koalition! Die Kollegin Krellmann hat für die Fraktion Die Linke das Wort. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Alle großen deutschen Unternehmen sind mittlerweile europaweit tätig. Von daher ist es absolut richtig und notwendig, dass die Rechte der Arbeitnehmer in diesen Unternehmen gestärkt werden. Auf der einen Seite stehen die Profite der Unternehmen, die mittlerweile auch europaweit erwirtschaftet werden, und auf der anderen Seite die Beschäftigten, bei denen es darum geht, ihre Einkommens- und Arbeitssituation zu schützen. Das passiert über Europäische Betriebsräte. Es gibt immer wieder Fälle, bei denen die Rechte von Arbeitnehmern in diesen europaweit tätigen Betrieben massiv eingeschränkt und diese dadurch geschädigt wurden. Ich will ein Beispiel nennen: Nokia. Es ist noch gar nicht so lange her, im Jahr 2008, da wurde ein Betrieb mit 2 300 Beschäftigten und 800 Leiharbeitnehmern - ich sage noch einmal: 800 Leiharbeitnehmern - in Bochum geschlossen. Das geschah bei dem renommierten Handyhersteller Nokia - jeder Zweite hat ein Nokia-Handy in der Hand -, und alle haben mitbekommen, was da passiert ist. Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Keine Werbung, Frau Krellmann! Der Grund: In Rumänien waren die Löhne niedriger. Der Betriebsrat und auch der Europäische Betriebsrat hatten zu dieser Zeit keine Informationen erhalten und waren nicht ausreichend an dem Verfahren beteiligt worden, in dem es um viele Arbeitsplätze ging. Ebenfalls betroffen waren viele Personen aus dem Umfeld. Immer wieder werden europaweit Arbeitnehmer gegeneinander ausgespielt, und immer geht es um Arbeitsplätze. Aktuell gibt es ein Beispiel aus Niedersachsen, das heißt ALSTOM LHB. LHB steht für Linke-Hofmann-Busch. Das ist ein altes, renommiertes Unternehmen hier in der Bundesrepublik Deutschland mit Sitz in Salzgitter. Zuruf von der FDP: Ist die Linke da auch beteiligt? In diesem Betrieb sollen 1 400 Stellen im Rohbau abgebaut werden. Das ist die Hälfte aller Beschäftigten. Der Standort in Salzgitter ist massiv gefährdet. Hier stellt sich die Frage: Wenn so viele Arbeitsplätze abgebaut werden, kann dann der Rest des Betriebes noch bestehen bleiben und weitergeführt werden? Deutschlandweit sollen bei dem französischen Unternehmen ALSTOM 4 000 Beschäftigte in verschiedenen Betrieben entlassen werden. Der Europäische Betriebsrat hat in dem Zusammenhang keine Möglichkeiten, zu erzwingen, dass von ihm aufgezeigte Alternativen aufgegriffen und umgesetzt werden. Die Konzernleitung verweigert bisher mit Hilfe von Ausflüchten, sich mit einer Strategie zu befassen, die den Stellenabbau in den Betrieben verhindert. Den Arbeitnehmern fehlt es an rechtlichen Mitteln, Informationen zu erzwingen und die Unternehmensleitung dazu zu bringen, auf ihre guten Angebote einzugehen. Eine Strafe in Höhe von 15 000 Euro, wie von der Regierung vorgeschlagen, ist Pillepalle. Das zahlen die aus der Portokasse. Wir wollen ein Gesetz, das bei drohender Standortverlagerung die Initiativrechte der Europäischen Betriebsräte zur Sicherung der Arbeitsplätze für die Beschäftigten stärkt. Wir wollen, dass nicht mehr gegen die Menschen entschieden wird. Beifall bei der LINKEN Wir wollen eine Mitbestimmung darüber, was, wie und wo produziert wird, weil das im Interesse der Menschen an den verschiedenen Standorten ist. Die Europäische Linke will eine Mitbestimmung bei der Frage, was wo produziert wird. Im Grunde fordern wir die Stärkung des Europäischen Betriebsrates, und zwar nicht nur durch die Revision einer Richtlinie. Wir wollen, dass grundsätzlich überlegt wird, was man tun kann, um die Arbeitnehmerrechte zu stärken. Die Unternehmen sind global tätig und werden das auch weiterhin sein. Wir müssen den Arbeitnehmern eine gleich starke Position verschaffen, damit sie in der Lage sind, mit den entsprechenden Unternehmensleitungen auf Augenhöhe zu verhandeln. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Wir als Linke werden dem Gesetzentwurf der Regierung nicht zustimmen, sondern uns enthalten. Wir werden dem Antrag der SPD zustimmen, Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wow! weil wir ihn richtig finden und der Meinung sind, dass das ein Schritt in die richtige Richtung ist. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Die Kollegin Müller-Gemmeke hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Geschichte der Europäischen Betriebsräte ist eine Erfolgsgeschichte. Heute existieren europaweit etwa 900 Europäische Betriebsräte, davon circa 160 in Deutschland. Ihr Engagement ist enorm wichtig. 2009 trat die notwendige Neufassung der EU-Richtlinie in Kraft. Auch das ist ein Erfolg. Es stimmt: Das war harte Arbeit. Die Rechte auf Anhörung und Unterrichtung sind endlich klar definiert. Die Arbeitnehmerseite kann zur Gründung eines Europäischen Betriebsrats Sachverstand aus den Gewerkschaften hinzuziehen, und die Mitglieder haben endlich Anspruch auf Schulung und Qualifizierung. Das alles ist notwendig und eine Korrektur, die wir begrüßen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Jetzt muss die Richtlinie in nationales Recht umgesetzt werden. Die meisten Regelungen müssen eins zu eins umgesetzt werden. Diese Forderung erfüllt der vorliegende Gesetzentwurf weitgehend. Das ist allerdings eine Selbstverständlichkeit. Es gibt auch nationale Spielräume und Kannbestimmungen. Durch die Nutzung dieser Möglichkeiten könnten die Arbeitnehmerrechte weiter gestärkt werden, aber das war für die Bundesregierung dann wohl doch zu viel. In der Expertenanhörung wurde deutlich, dass manche Regelungen nicht präzise genug und einige Punkte zu ergänzen sind. Mein Fazit ist: Der Gestaltungsspielraum wurde von der Bundesregierung nicht genutzt. Ich möchte drei Beispiele nennen: Erstens. In der Richtlinie werden die Mitgliedstaaten aufgefordert, wirksame, abschreckende und im Verhältnis zur Schwere der Zuwiderhandlung angemessene Sanktionen festzulegen. Die Bundesregierung hat hier nichts verändert. Sie bleibt bei einer Obergrenze von 15 000 Euro Geldbuße. Katja Kipping [DIE LINKE]: Peinlich! Seien Sie doch ehrlich: Für multinationale Konzerne sind das Peanuts. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN - Gabriele Lösekrug-Möller [SPD]: Die lachen darüber! - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Noch eine Null dranhängen! - Eine Null dranhängen, genau. Zweitens. Wenn Europäische Betriebsräte nicht unterrichtet und angehört wurden, brauchen sie, gerade weil diese Sanktionen so schwach sind, zudem ein Unterlassungsrecht, damit die Umsetzung von Beschlüssen verhindert werden kann. Drittens. Wie soll in der Praxis die Unterrichtung der örtlichen Arbeitnehmervertretungen durch die Europäischen Betriebsräte aussehen? Dafür müssen sie Zutritt zu den jeweiligen Betriebsstätten erhalten. Die Bundesregierung meint, dies sei implizit geregelt. Ich meine, das ist zu wenig. Die Regelung des Zutrittsrechts im Gesetz ist notwendig. Ansonsten sind Rechtsstreitigkeiten vorprogrammiert. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD In dem SPD-Antrag werden diese Punkte aufgegriffen. Deswegen werden wir diesem Antrag zustimmen. In dem Gesetzentwurf hingegen erkenne ich weitere Mängel. So macht die Bundesregierung beispielsweise von einer Kannbestimmung zuungunsten der Arbeitnehmerseite Gebrauch. In Tendenzbetrieben sollen die Anhörungsrechte der Europäischen Betriebsräte eingeschränkt werden. Das ist nicht gerechtfertigt und auch nicht notwendig. Auch die Inhalte von Schulungen sollten präzisiert werden, damit die Europäischen Betriebsräte ohne Probleme alle notwendigen Qualifizierungen erhalten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von den Regierungsfraktionen, viele Unternehmen in der Europäischen Union sind grenzüberschreitend aktiv. Sie operieren global, sind vernetzt und treffen über Staatsgrenzen hinweg Entscheidungen. Die Arbeitnehmerseite sitzt einfach am kürzeren Hebel. Es ist unsere Aufgabe, ihre Mitwirkungsrechte zu stärken, und es ist unsere Aufgabe, auf nationaler Ebene das europäische Sozialmodell weiterzuentwickeln. Hier wäre mehr möglich gewesen, um die Sozialpartner besser auf Augenhöhe zu bringen. Deshalb werden wir uns bei der Abstimmung über den Gesetzentwurf enthalten. Ich meine, die Europäischen Betriebsräte hätten mehr Unterstützung von der Bundesregierung verdient. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Das Wort hat der Kollege Straubinger für die Unionsfraktion. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sind in der zweiten und dritten Lesung des Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Europäische Betriebsräte-Gesetzes, durch das die Richtlinie über Europäische Betriebsräte umgesetzt werden soll. Ich glaube, dass es ein Erfolg ist - Kollege Wadephul hat bereits die Hauptschwerpunkte dargelegt - und eine Stärkung der Mitwirkungsrechte der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in international tätigen Unternehmen bedeutet. Darauf sollten wir hier gemeinsam stolz sein. Es ist entscheidend, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gestärkt werden. Sie können bezüglich ihrer eigenen Anliegen tätig sein, werden über Betriebsentscheidungen rechtzeitig informiert, und vor allen Dingen können sie Mitwirkungsmöglichkeiten und Anhörungsmöglichkeiten ausschöpfen. Damit verbunden sind umfassende Beratungs- und Bildungstätigkeiten der Betriebsräte; dies wird mit diesem Gesetz gestärkt. Es ist notwendig, dass wir eine Übergangszeit schaffen. Zum Teil wird ja beklagt, dass die bestehende Regelung besser sei als die neue Regelung. In der Übergangszeit kann in eigener Zuständigkeit über alte Vereinbarungen neu verhandelt werden. Unter Betriebspartnerschaft in den Betrieben verstehen wir gute Betriebsratsarbeit und darüber hinaus auch eine gute Vertretung der Rechte der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Kollege Wadephul hat bereits darauf hingewiesen, dass dies in der Anhörung zum Ausdruck gebracht worden ist und dass auch der DGB letztendlich lobende Worte gefunden hat. Heute, in dieser abschließenden Debatte, wurden von der Opposition Erweiterungen gefordert. Es wurde gefordert, die Sanktionen zu verschärfen. Hier wird immer in den Vordergrund gestellt, die bestehenden Sanktionsmöglichkeiten würden nicht ausreichen. Dabei wird immer auf den Betrag von 15 000 Euro abgestellt. Leider hat es die Opposition, in diesem Fall die SPD, versäumt, einen in ihren Augen angemesseneren Betrag zu formulieren. Welcher Geldbetrag wäre angemessen? Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sind 15 000 Euro angemessen? Dies ist nämlich unterschiedlich zu bewerten. Hier haben Sie gekniffen. Auch die anderen Parteien, die diesen Antrag unterstützen, haben nicht gesagt, wie hoch eine angemessene Geldstrafe sein sollte. Sie alle verschweigen in der Debatte jedoch, dass es möglich ist, einen Verstoß gegen das Gesetz als Ordnungswidrigkeit mit einer Geldbuße oder auch mit einer Haftstrafe zu sanktionieren. Das ist das schärfste Schwert bei der Sanktionsregelung. Dies ist Bestandteil des bestehenden Gesetzes. Deshalb bedarf es in diesem Gesetzentwurf keiner Ausweitung der Sanktionsmöglichkeiten; das ist entscheidend. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Brigitte Pothmer [BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber wir wollen nicht gleich alle in den Knast bringen! Von der SPD-Fraktion wurde noch eine zweite Forderung aufgestellt; diese wurde in den Redebeiträgen der Kolleginnen Krellmann und Müller-Gemmeke unterstützt. Die SPD-Fraktion fordert, dass im Gesetz ein Anspruch auf Unterlassung beteiligungswidriger Maßnahmen festgeschrieben wird. Das würde aber die Zuständigkeiten in einem Unternehmen verwischen. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie müssen aber erst anhören! Ich frage mich, warum dies bei der Novelle 2002 von SPD und Grünen nicht umgesetzt wurde. Zuruf von der FDP: Gute Frage! Sie haben dies nicht eingebracht; seinerzeit wurde darauf verzichtet. Also kann es nicht so falsch gewesen sein. Es geht eben auch um die Durchsetzung von unternehmerischen Entscheidungen. Das kann nicht nach dem Motto gehen, Frau Krellmann, das Sie vorhin in Ihrem Redebeitrag dargestellt haben. Natürlich ist eine Umstrukturierung, die mit Arbeitsplatzverlusten verbunden ist, für die Betroffenen immer schmerzlich. Wahrscheinlich wird es dazu nie die Zustimmung des örtlichen Betriebsrates geben, ja nicht geben können. Aber es wäre fahrlässig, wenn, weil nicht umstrukturiert wird, der gesamte Betrieb von der Bildfläche verschwinden würde. Wollen Sie wirklich, dass alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in einem Betrieb die Leidtragenden sind? Wäre es dann nicht besser, eine Umstrukturierung, wenn sie notwendig ist, zur Rettung der noch verbleibenden Arbeitsplätze durchzuführen? Dies muss möglich sein, verehrte Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU - Jutta Krellmann [DIE LINKE]: Ach! Dann fallen doch sowieso meistens alle Arbeitsplätze weg! Bei Nokia waren alle Arbeitsplätze weg! - Harald Weinberg [DIE LINKE]: Das ist wirklich unglaublich, Herr Straubinger! Ich möchte darauf hinweisen: Die Umstrukturierungen, die in den vergangenen drei, vier Jahren in der deutschen Wirtschaft stattgefunden haben, haben in der Gesamtbilanz letztendlich zu mehr und nicht zu weniger Arbeitsplätzen in Deutschland geführt. Darauf sind wir stolz. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Jutta Krellmann [DIE LINKE]: Und was ist mit dem Thema Mindestlohn? Eines ist mir noch wichtig - darüber wurde immer wieder diskutiert -: Das Zutrittsrecht ergibt sich aus der normalen Betriebsratstätigkeit. Dieses Thema wurde auch auf europäischer Ebene andiskutiert, dann aber von beiden Sozialpartnern im Einvernehmen nicht mehr aufgegriffen. Auch dies gehört mit zur Wahrheit. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Na ja! Das ist schon etwas komplizierter gewesen! Deshalb glaube ich, dass die Umsetzung gelungen ist. Ich kann allen Kolleginnen und Kollegen in diesem Hohen Hause nur die Zustimmung empfehlen. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP

Integration Älterer in den Arbeitsmarkt Vielen Dank, Herr Präsident. - Meine Damen und Herren! Es ist ungefähr ein Jahr her, dass Frau von der Leyen gesagt hat, es gehe jetzt darum, den Silberschatz des Alters zu heben, und nicht etwa darum, die Älteren zu entsorgen. Ich finde, das klingt gut. Das hat etwas Prosaisches. Das Problem ist aber, dass - anders als im Märchen - in der Realität leider niemandem ein solcher Silberschatz einfach in den Schoß fällt. Dafür muss man etwas tun. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Anton Schaaf [SPD] Wenn man sich die Zahlen dazu anguckt, dann sieht man, dass seit diesen bahnbrechenden Worten leider nicht viel passiert ist. Die Zahlen sprechen da eine deutliche Sprache. In 35 Prozent aller Betriebe gibt es keinen einzigen Beschäftigten über 50 Jahre. Ich gebe zu: Die Beschäftigungsquote Älterer hat sich etwas verbessert. Aber es lohnt sich schon, sehr genau hinzugucken. In der Altersgruppe der 60- bis 64-Jährigen sind nur noch 38 Pro-zent überhaupt beschäftigt. Arbeitslose über 50 haben es besonders schwer, wieder einen Arbeitsplatz zu finden. Wenn sie einmal arbeitslos geworden sind, schlittern sie im Regelfall in die Langzeitarbeitslosigkeit. Das können wir uns angesichts des Fachkräftemangels nicht mehr leisten, insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass diese Generation, deren Potenziale wir jetzt nicht nutzen, besser ausgebildet ist als die nachfolgenden Generationen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Regierung geht offensichtlich davon aus, dass die durch den demografischen Wandel bedingte Nachfrage dieses Problem lösen wird. Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn wir hier nicht mit einer konzertierten Aktion vorgehen, wird sich gar nichts daran ändern. Wir sind gerade im Begriff, in eine Situation zu schlittern, die auf der einen Seite durch einen hohen Fachkräftemangel beschrieben werden kann und auf der anderen Seite durch eine hohe Arbeitslosigkeit insbesondere der Älteren. Ja, wir sind der Auffassung, dass die Lebensarbeitszeit an die steigende Lebenserwartung angeglichen werden muss. Aber dazu muss man dann auch die Voraussetzungen schaffen. Wir weigern uns, anzuerkennen, dass das Prinzip "Rente mit 67" zu einem Prinzip der Rentenkürzung durch die Hintertür wird. Das wollen wir ausdrücklich nicht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Wir wollen Rahmenbedingungen, die es ermöglichen, dass die Menschen qualifiziert, motiviert und gesund das Rentenalter erreichen. Wir wollen dafür sorgen, dass Menschen, auch wenn sie mit über 50 Jahren arbeitslos werden, eine echte und realistische Chance haben, wieder einen angemessenen Arbeitsplatz zu finden. Der Antrag, der Ihnen heute zur Beratung vorliegt, enthält eine Menge von Vorschlägen zu diesem Problem. Wir wollen, dass kontinuierliche Qualifizierung in den Betrieben ansetzt. Es macht überhaupt keinen Sinn, mit den Maßnahmen zu beginnen, wenn die Menschen alt sind. Sie müssen beginnen, wenn man in den Beruf einsteigt. Es geht darum, alters- und alternsgerechte Arbeitsbedingungen zu schaffen, und es geht darum, die Vermittlung insbesondere der Älteren zu verbessern. Ich habe nur vier Minuten Redezeit und kann deswegen nicht ins Detail gehen; aber drei grundlegende Voraussetzungen für die Kultur der Altersarbeit will ich Ihnen nennen. Das Erste ist: Wir müssen ehrlich sein. 90 000 Ältere sind arbeitslos und werden nur deswegen nicht als solche gezählt, weil sie über ein Jahr lang kein Angebot bekommen haben. Das ist nicht ehrlich, das verschleiert das reale Problem. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Zweitens. Jetzt ist der Zeitpunkt, an dem in Qualifizierung investiert werden muss, weil es einen anspringenden Arbeitsmarkt gibt, für den wir die Menschen qualifizieren müssen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU-FDP-Koalition, ich bitte Sie: Stoppen Sie Ihren Finanzminister und Ihre Arbeitsministerin, die Mittel zur Arbeitsförderung um Milliardenbeträge zu verringern. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Drittens. Wir wollen die Betriebe nicht aus der Verantwortung entlassen. Sie sollen die Älteren nicht nur schätzen, sondern auch einstellen. Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluss kommen. Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. - Wir müssen endlich aufhören, Menschen ab 45 als arbeitsmarktpolitische Methusalems zu behandeln. Damit werden wir ihnen nicht gerecht. Ich danke Ihnen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Das Wort hat nun Peter Weiß für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist unstrittig richtig, dass die Erwerbsbeteiligung älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland in der Vergangenheit katastrophal schlecht war und dass sie auch heute noch nicht besonders gut ist, sich aber immerhin verbessert. Frau Kollegin Pothmer, es ist gut, wenn man Analysen vorträgt, wie Sie das gemacht haben, aber man muss natürlich auch etwas zu den Ursachen sagen. Eine Ursache dafür, dass die Zahlen heute so schlecht sind, ist natürlich die über Jahre hinweg praktizierte Frühverrentungspolitik in Deutschland. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Unter Helmut Kohl! Gott sei Dank haben wir, schon in der Großen Koalition beginnend, die Anreize für eine Frühverrentung konsequent abgebaut. Das war ein klares und deutliches Zeichen dafür, dass wir hinsichtlich der Beschäftigung älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland umsteuern und auch zum Umdenken auffordern. Ich glaube, dafür gibt es zwei wichtige Anlässe. Der erste Anlass ist: Auch in den Chefetagen und Personalbüros deutscher Unternehmen lernt man hinzu. Wer auf das Erfahrungswissen älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer leichtfertig verzichtet, der erleidet einen Wettbewerbsnachteil. Deswegen findet Gott sei Dank ein Umdenken statt. Der zweite Anlass ist: Die kommenden Jahre und Jahrzehnte werden deutlich anders aussehen als die vergangenen, weil die Zahl der Menschen in Deutschland, die erwerbsfähig sind, dramatisch zurückgehen wird. Im Rahmen einer von der Unionsfraktion kürzlich durchgeführten Fachveranstaltung hat uns Herr Professor Brücker vom IAB vorgetragen, dass die Zahl der Menschen im erwerbsfähigen Alter bis zum Jahr 2050 von heute 45 Millionen auf nur noch 27 Millionen zurückgehen wird. Das ist eine dramatische Veränderung, die zeigt, dass die Frage der Zukunft, der nächsten Jahrzehnte, nicht sein wird: "Wie werde ich ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit einer Frühverrentungspolitik möglichst bald los?", sondern dass die Frage für die Unternehmen, wenn sie wettbewerbsfähig bleiben und Fachkräfte halten wollen, sein wird: "Wie begeistere ich ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, möglichst lange zu bleiben, weil ich auf sie angewiesen bin?". Deswegen wird sich die Politik in Bezug auf ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gegenüber der in der Vergangenheit deutlich verändern müssen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Unsere Aufgabe in der Politik ist es, dafür zu sorgen, dass ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auch tatsächlich länger in Arbeit bleiben können. Es gibt hier eine ganze Menge an Aufgabenstellungen: Weiterbildung während des ganzen Berufslebens, Gestaltung moderner, gesundheitsgerechter Arbeitsplätze, weitere Fortschritte bei der Humanisierung und der Gestaltung der Arbeitswelt, Weiterentwicklung des Arbeitsschutzes, Ausbau von Prävention, betrieblicher Gesundheitsförderung und Rehabilitation. Ich will hier darauf aufmerksam machen, dass mittlerweile der größte Teil der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die einen Antrag auf Erwerbsminderungsrente stellen, sprich: vorzeitig in Rente gehen müssen, diesen Antrag wegen psychischer Erkrankungen stellen. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Richtig! Das Gesundheitsmanagement in Deutschland, was das Vermeiden psychischer Erkrankungen anbelangt, ist in den Betrieben völlig unterentwickelt. Hier muss ein Schwerpunkt gesetzt werden. Die Arbeitswelt muss nicht zwangsläufig so gestaltet sein, dass psychische Erkrankungen in Deutschland von Jahr zu Jahr zunehmen. Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD - Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was tun Sie denn, Herr Weiß? Wir brauchen neue Arbeitsformen, die besser auf die Erfordernisse älterer Arbeitnehmer eingehen. Wir brauchen auch Projekte und Programme, die auf einen Berufswechsel im Laufe des Erwerbslebens abzielen. Im Antrag der Grünen wird ein bisschen so getan, als gäbe es bisher gar nichts in diesem Bereich. Deswegen möchte ich sagen, was wir mittlerweile politisch an Programmen initiiert haben, die auch laufen. Es gibt zum Beispiel INQA, die Initiative Neue Qualität der Arbeit, die auf die Schaffung gesundheits- und leistungsfördernder Arbeitsbedingungen ausgerichtet ist, mit einem ganzen Bündel von Projekten; es gibt die Gemeinsame Deutsche Arbeitsstrategie von Bund, Ländern und Unfallversicherungsträgern zur Förderung präventiven Arbeitsschutzes und das Programm Perspektive 50plus mit einem ganzen Bündel von Maßnahmen zur Verbesserung der Beschäftigungssituation älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Von meinen Besuchen in etlichen Betrieben, die an diesem Programm teilnehmen, weiß ich, dass es erstaunlich ist, was entgegen dem, was landläufig an Auffassungen vertreten wird, möglich ist, um Beschäftigung für über 50- oder auch über 60-Jährige zu schaffen. Aktuell arbeitet das Bundesministerium für Arbeit und Soziales am Aufbau einer strategischen Partnerschaft mit wirtschaftsnahen regionalen Akteuren, Initiativen und Projekten, um ein Konzept zu entwickeln, das insbesondere im Hinblick auf die Beschäftigung älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer insgesamt die Arbeitskräftebasis sichert. Neben dem Handeln des Staates gibt es aber auch das Handeln der Sozialpartner, zum Beispiel im Rahmen von Tarifverträgen wie in der Eisen- und Stahlindustrie oder in der Chemieindustrie mit ihrem Tarifvertrag "Lebensarbeitszeit und Demografie". Des Weiteren gibt es die neuen Programme der Sozialversicherungsträger. So wendet sich die Deutsche Rentenversicherung Bund zum Beispiel mit ihrem Rahmenkonzept zur Erprobung von Präventionsleistungen "Beschäftigungsfähigkeit teilhabeorientiert sichern" an Versicherte mit ungünstigen Bedingungen am Arbeitsplatz und versucht, Änderungen möglich zu machen. Ich will zusammenfassend festhalten: Ich glaube, das, was an Initiativen staatlicherseits, durch die Sozialpartner und durch die Sozialversicherungen auf den Weg gebracht worden ist, kann sich sehen lassen. Wir sollten das nicht kleinreden, sondern stärker publik machen. Ich freue mich über den Antrag der Grünen zu diesem Thema. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich muss Ihnen aber sagen: Angesichts dessen, was wir bereits auf den Weg gebracht haben, Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das wissen wir alles inzwischen! bleibt mir nur, aus Schillers Wallenstein zu zitieren: "Spät kommt ihr - doch ihr kommt!" Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat nun Anton Schaaf für die Fraktion der SPD. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Peter Weiß, der Antrag zum Thema "ältere Arbeitnehmer" ist vor allen Dingen deshalb richtig und notwendig - das sage ich gleich am Anfang -, weil diese Koalitionsregierung in diesem Bereich nichts tut. Deswegen ist er richtig, und er kommt zum richtigen Zeitpunkt. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Übrigens verstoßt ihr damit gegen euren eigenen Koalitionsvertrag, Peter Weiß. Auf Seite 111 habt ihr insbesondere ältere Arbeitnehmer in den Blick genommen und festgestellt: Da muss man was machen. Das hat viel mit Wertschätzung der Älteren und deren Kompetenz zu tun. Wie sieht die Wertschätzung konkret aus, Peter Weiß? Max Straubinger [CDU/CSU]: Schau mal in die Arbeitsstatistik hinein! Das macht die geplante Neuordnung der arbeitsmarktpolitischen Instrumente deutlich. Darin geht es beispielsweise um die Entgeltsicherung für ältere Arbeitnehmer nach SGB III. Sie soll als dauerhaftes Instrument beibehalten werden, was völlig richtig ist, weil es ein sinnvolles Instrument ist. Weiter heißt es: Die Nettoentgeltdifferenz soll mindestens 100 Euro statt wie bisher 50 Euro betragen; es soll Aufstockungsbeträge geben, und zwar 60 Prozent bzw. im zweiten Jahr 40 Prozent. Dann kommt es: Das, was bisher das Instrument sehr attraktiv gemacht hat und auch Wertschätzung ausdrückte, nämlich die Aufstockung für die Rentenversicherung, soll ersatzlos gestrichen werden. So sieht Ihre Wertschätzung älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und deren Bereitschaft, geringer entlohnte Jobs anzunehmen, aus. Das ist Pharisäertum. Dann lassen Sie die Sonntagsreden sein und sagen Sie ehrlich, meine Damen und Herren von der Koalition: Wir schätzen die Aufnahme von Arbeit durch ältere Arbeitnehmer nicht. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Das korrespondiert übrigens mit Ihrer Ignoranz beim Thema Rente mit 67, um das sehr deutlich zu sagen. Wenn wir uns die Beschäftigungsquote älterer Menschen genau anschauen, dann stellen wir fest, dass die Beschäftigung älterer Menschen zwar leicht gestiegen ist, dass aber die Beschäftigungsquote bei den über 60-Jährigen dramatisch einbricht. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ist es! Wenn man sich die Beschäftigungsarten genau anschaut, dann stellt man fest, dass viele nur noch teilweise beschäftigt sind und dass die Steigerung der Quote auch damit zusammenhängt, dass vor allen Dingen ältere Frauen wieder Arbeit aufgenommen haben, um beispielsweise hinzuzuverdienen. Wenn man das mit dem Gesetz vergleicht und sich die Situation der älteren Menschen genau anschaut, dann kommt man überhaupt nicht darum herum, sich einzugestehen, dass man jetzt, wenn man die älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht durch ein höheres Renteneintrittsalter bestrafen will, die Rente mit 67 nicht einführen darf, ich betone: jetzt nicht. Beifall bei Abgeordneten der SPD An dieser Stelle sind Sie völlig ignorant. Das hat nichts mit Wertschätzung zu tun. Wenn ein älterer Mensch arbeitslos geworden ist, muss er vor dem Hintergrund nachrangiger Leistungen nach SGB II mit 63 vorzeitig die Rente beantragen. Er muss das tun! Ab dem nächsten Jahr hat er dann nicht nur für zwei Jahre, sondern für zwei Jahre und einen Monat Abschläge hinzunehmen, und zwar dauerhaft. Das ist Ihre Art der Wertschätzung älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Frau von der Leyen hat sich um die älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer - wie ich finde: sehr bezeichnend - gekümmert. Sie hat gesagt: Wenn die ihren Beruf nicht mehr ausüben können, sollen sie etwas anderes machen. - Hunderttausende Hausmeisterstellen werden wir wohl nicht zur Verfügung stellen können. Frau von der Leyen muss sich auch einmal hierhin stellen und sagen, was die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die ihren Beruf nicht mehr ausüben können, anderes machen sollen. Sie nehmen auch nicht an der Debatte über die Frage teil: Was ist eigentlich mit einem sozialen Arbeitsmarkt? Sollten wir darüber nicht einmal ernsthaft diskutieren? Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Aber da ist bei Ihnen überhaupt nichts. Sie überlassen das alles schlichtweg der Wirtschaft und setzen auf das Verständnis der Wirtschaft. Ich sage Ihnen: Wenn wir nicht ernsthaft über die Verursacherfrage diskutieren und die Verursacher benennen, wird sich bei der Wirtschaft nichts ändern. Dann werden Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer so lange ausgepowert, bis sie nicht mehr können, und dann aus den Betrieben hinausgejagt. Ich mache das an einem Beispiel klar. Der eine oder andere von Ihnen weiß bereits, dass ich früher bei der Müllabfuhr gearbeitet habe. Wenn die Kolleginnen und Kollegen, die schwere Arbeit leisten mussten, mehr Arbeit hinzubekommen haben, habe ich als Betriebsrat zugegebenermaßen immer als Erstes nach mehr Geld geschrien. Mehr schwere Arbeit, mehr Geld! Wenn die Kollegen durch den Job dann vorzeitig kaputt waren, habe ich nach dem Sozialstaat geschrien und gesagt: Kümmert euch um die Kaputten! - So ist es gelaufen; denn ein kaputter Müllmann bekommt nirgendwo anders einen Job. Die entscheidende Frage lautet: Was machen wir dagegen, dass Menschen durch Arbeit - körperlich oder psychisch - vorzeitig kaputt sind? Die Verursacher nehmen wir nicht in Haftung. Wir machen nichts. Die Verursacher sind die Arbeitgeber, die solche Arbeit zur Verfügung stellen. Diese nehmen wir nicht in Haftung, weder bei Weiterbildung und Qualifizierung noch bei der Übernahme sozialer Verantwortung, wenn Menschen durch Arbeit kaputt sind. Auch Sie übernehmen übrigens keine Verantwortung. Sie haben sich komplett verweigert und noch nicht einmal über das Thema Erwerbsminderungsrente diskutiert. Hier nehmen Sie sich komplett aus der Verantwortung. Wenn wir das Renteneintrittsalter erhöhen, dann müssen wir die Frage beantworten: Was machen wir mit den Menschen, die durch Arbeit vorzeitig kaputt sind? Mittlerweile gibt es einschlägige Urteile betreffend Abschlagsregelungen bzw. Zurechnungszeiten. Aber auf Ihrer Seite gibt es überhaupt keine Bewegung. Stellen Sie sich also in Zukunft nicht mehr hierhin und schätzen ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer verbal! Denn immer wenn es darauf ankommt, etwas für ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu tun, streichen Sie beispielsweise die Mittel im Eingliederungstitel. Gerade jetzt, wo die Arbeitsmarktlage so gut ist, wären mehr Mittel zur massiven Förderung älterer Menschen, die schon länger arbeitslos sind, richtig eingesetzt; denn nur so haben die Betroffenen eine Chance auf Integration in den ersten Arbeitsmarkt. Aber nein, Sie machen es genau anders herum. Sie streichen die Mittel im Eingliederungstitel massiv zusammen. So werden Sie keinen Beitrag dazu leisten, ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dauerhaft in den ersten Arbeitsmarkt zu integrieren oder in Arbeit zu halten. Ich danke für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Das Wort hat nun Johannes Vogel für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen! Ja, auch ich kann mich dem Kollegen Peter Weiß anschließen. Das Ziel teilen wir. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es wäre klüger, wenn Sie sich meiner Rede anschließen! - Heiterkeit bei der CDU/ CSU - Zuruf von der FDP: Das ginge zu weit! - Nein, Frau Kollegin Pothmer, Ihrer Rede kann ich mich natürlich nicht anschließen. Das ginge zu weit. Aber wir teilen das Ziel. - Denn natürlich ist das nötig, nicht nur, um den Menschen, die älter sind und auf dem Arbeitsmarkt noch Probleme haben, eine Perspektive zu geben, sondern auch - Sie haben es selber angesprochen -, um auf den Fachkräftemangel zu reagieren. Bei 6 Millionen Arbeitskräften, die uns bis 2030 fehlen, muss man an vielen Schrauben drehen. Da werden wir über die Erwerbsquote, die Beteiligungsquote von Frauen reden müssen, da werden wir auch über Zuwanderung reden müssen, und da werden wir ganz zentral auch über die Frage reden müssen, welche Rolle Ältere eigentlich auf dem Arbeitsmarkt spielen. Ich freue mich, dass Sie das so wie wir sehen. Ich glaube, dass Sie aber doch ein bisschen - deswegen kann ich mich Ihrer Rede auch nicht anschließen, Frau Kollegin - zu schwarz gezeichnet haben. Das wissen Sie auch. Anton Schaaf [SPD]: Schwarz-gelb! - Nein, nicht schwarz-gelb, sondern schwarz. Schwarz-gelb wäre ja gut, Toni Schaaf. Heiterkeit bei der FDP und der CDU/CSU Aber Sie haben es ein bisschen schwarz gezeichnet. Wenn man eine Situation etwas verbessern will, muss man erst einmal schauen, was denn schon gut läuft. Ich glaube, die Steigerungsraten bei den Zahlen von Älteren auf dem Arbeitsmarkt, die wir in den letzten Jahren hatten, lieber Toni Schaaf - die Rente mit 67 ist ja genau in der Erwartung dieses Effekts von Ihnen auch eingeführt worden -, sind in absoluten Zahlen natürlich noch verbesserungsfähig. Das ist ganz klar. Das liegt aber auch daran, dass die Altersteilzeit eben erst ausläuft. Trotzdem sind die Steigerungsraten beeindruckend. Ich will es noch einmal zitieren. Wir hatten vor zehn Jahren 2,6 Millionen Ältere sozialversicherungspflichtig beschäftigt, heute sind es immerhin 3,8 Millionen. Zuruf von der FDP: Hört! Hört! In den letzten fünf Jahren hatten wir bei den 55- bis 60-Jährigen 35 Prozent plus, und, Toni Schaaf, bei denjenigen über 60 sind es sogar noch mehr, nämlich 40 Prozent plus. Zuruf von der FDP: Das ist doch was! Nachher wird der Kollege Birkwald wahrscheinlich sagen, ja, es geht nicht nur um Prozente, es geht auch um absolute Zahlen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ist es! Da bin ich bei Ihnen. Aber eine 40-prozentige Steigerung, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist erheblich. Das müssen wir natürlich ausbauen. Aber mehr hat man übrigens auch bei der Einführung der Rente mit 67 nicht zu hoffen wagen können. Insofern müssen wir erst einmal festhalten, dass der Trend in die richtige Richtung geht. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das reicht aber nicht! Übrigens ist die Steigerungsrate bei den Beschäftigten bei den über 55-Jährigen höher als bei den unter 25-Jährigen. - Das nur einmal mit Blick auf die unterschiedlichen Gruppen am Arbeitsmarkt. Als besonderes Schmankerl, liebe Frau Kollegin Pothmer - wir beide zitieren ja immer gern das IAB -: Der IAB-Kurzbericht 16/2009 hat genau das festgehalten; er hat nämlich festgehalten, dass es einen positiven Trend bei den Älteren auf dem Arbeitsmarkt gibt, Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat doch niemand bestritten! und er hat das als langfristiges Phänomen festgestellt. Das ist nicht nur kurzfristig, das ist nicht nur Konjunktur. Es ist ein langfristiges Phänomen. Und was war der entscheidende Vorschlag, den politisch umzusetzen uns das IAB noch geraten hat? Die geförderte Altersteilzeit als Frühverrentungsprogramm auslaufen zu lassen. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch lange unser Programm! Was reden Sie da? Wir, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, haben als Koalition entgegen Ihrem Antrag zu Beginn der Legislatur genau das gemacht, weil wir Ältere auf dem Arbeitsmarkt sehen wollen und nicht in die Frühverrentung drängen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gut, aber das ist ja lange unser Programm! - Anton Schaaf [SPD]: Das hat Rot-Grün schon gemacht! Jetzt gucken wir auch einmal auf die Unternehmen. Liebe Kollegin Pothmer, Sie haben eben gesagt: Wir wollen das nicht den Unternehmen überlassen. - Das ist richtig. Auch der Staat hat da etwas zu tun, auch die Solidargemeinschaft. Aber, Frau Kollegin, wir haben eben und in erster Linie auch die Unternehmen in der Pflicht. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Deshalb ist es doch wichtig, auf zwei Dinge hinzuweisen. Erstens. Wenn die Unternehmen auch in der Pflicht sind, dann ist das Beste, was man politischerseits für die Chancen von Älteren auf dem Arbeitsmarkt tun kann, durch gute Rahmenbedingungen für Wirtschaftswachstum zu sorgen. Dazu verweise ich nur auf die heutigen Konjunkturdaten. Die Institute haben ihre Prognosen von 2,3 Prozent auf 2,8 Prozent hochkorrigiert. Das ist die Politik der schwarz-gelben Koalition. Wir schaffen die Rahmenbedingungen für Wachstum auf dem Arbeitsmarkt, und das ist auch die beste Grundlage für Ältere auf dem Arbeitsmarkt. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Wenn ich mir dann anschaue, dass sich das Bild von Älteren in den Unternehmen dramatisch wandelt - das sagen uns alle Erhebungen, die es dazu gibt -, dass Ältere in den Unternehmen endlich stärker anerkannt werden, dann, glaube ich, haben wir einen positiven Trend, den wir verstärken müssen. Damit komme ich zur Intention Ihres Antrags, die wir in der Tat verstärken müssen. Aber das tun wir bereits. In der Arbeitsmarktpolitik zum Beispiel wird diese Koalition den Gedanken beibehalten, dass wir eben auch diejenigen fördern, die in Beschäftigung sind, den Gedanken - Sie sprechen es in Ihrem Antrag selber an -, der hinter dem Wegebauprogramm steht. Es geht aber übrigens politischerseits auch darum, dass wir Programme, die es gibt, bekannter machen. Ich verweise nur einmal auf das Angebot an Bildungsprämien aus dem Bildungs- und Forschungsministerium. Das ist ein Programm, mit dem auch Unterstützungen aus Steuermitteln für berufliche Weiterqualifikation, gerade für geringer qualifizierte Arbeitnehmer, zur Verfügung gestellt werden. Das Programm ist kaum bekannt. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vielleicht sollten Sie mal etwas dafür tun, damit es bekannter wird! Bevor Sie hier Anträge stellen, in denen behauptet wird, die Regierung würde zu wenig tun, es gäbe zu wenig Programme, sollten wir, liebe Opposition, vielleicht gemeinsam daran arbeiten, dass die Programme, die es gibt, bekannter werden. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sollen wir jetzt für Sie als Öffentlichkeitsarbeiter fungieren? Das wäre eine Aufgabe, der Sie sich mit uns widmen könnten. Damit würden Sie für Ältere auf dem Arbeitsmarkt mehr tun als mit den Anträgen, die Sie vorlegen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Der Kollege Toni Schaaf hat auf die Rentenpolitik - Verlängerung der Lebensarbeitszeit, Rente mit 67 - hingewiesen. Ich will zum Abschluss auf einen Aspekt zu sprechen kommen, der deutlich macht, dass in der Tat noch etwas zu tun ist - im Gegensatz zu dem, was aus Ihrem Antrag, liebe Kollegin Pothmer, hervorgeht, nehmen wir uns vor, auf diesem Gebiet etwas zu tun -, nämlich auf den flexiblen Renteneintritt. Ich will einen der profiliertesten Rentenpolitiker im Deutschen Bundestag zitieren, einen gewissen Dr. Heinrich Leonhard Kolb. Zurufe von der SPD: Oh! - Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Anton Schaaf [SPD]: Das ist eine Einzelmeinung! Er sagt: Es ist Sache des Einzelnen, zu entscheiden, wann er aufhören will, zu arbeiten, nicht die Sache des Staates. Das ist richtig. Beifall bei Abgeordneten der FDP Deshalb brauchen wir nach Meinung meiner Fraktion und auch nach meiner Meinung ein flexibles Renteneintrittsalter. Zumindest brauchen wir einen Wegfall der Zuverdienstgrenzen für diejenigen Menschen, die vorzeitig in Rente gegangen sind. Diese Koalition spricht also zu Recht gerade genau darüber. Wir müssen diesen Bereich angehen. Lieber Kollege Schaaf, Sie haben eben gesagt: Wir müssen uns der Frage "Was ist, wenn jemand in seinem Beruf nicht mehr tätig sein kann und etwas anderes machen will?" stellen. Es ist richtig, dass wir uns dieser Frage stellen müssen; denn die Menschen und die Berufe sind unterschiedlich. Mein Vater etwa ist vorzeitig in Rente gegangen. Er wollte etwas anderes machen; er kann etwas anderes machen. Das Problem ist: Unser Staat lässt ihn nicht, weil er nur 400 Euro dazuverdienen kann. Das ist eines der konkreten Probleme, denen sich diese Koalition widmen wird. Frau Kollegin Pothmer, es geht darum, den Silberschatz des Alters zu heben. Ich freue mich, dass Sie daran mitarbeiten wollen. Aber grundsätzlich ist das Ganze bei uns in guten Händen. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das Wort hat nun Kollege Matthias W. Birkwald für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Pothmer, "motiviert, qualifiziert und gesund" bis zum Renteneintritt arbeiten zu können, ist eine Vorstellung, die von vielen Menschen und ganz gewiss auch von allen hier im Parlament vertretenen Parteien geteilt wird. Auch die Linke, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, will die Politik in die Pflicht nehmen, um die Voraussetzungen für ein erfülltes Erwerbsleben zu schaffen. Sie stellen sehr richtig fest, dass auch die Politik für die missliche Lage Älterer am Arbeitsmarkt verantwortlich ist. Gute Arbeit, gute Löhne, gute Rente, das ist der Dreiklang, dem wir Linken uns verpflichtet fühlen. Beifall bei der LINKEN Das ist auch der Maßstab, mit dem wir den von den Grünen vorgelegten Antrag bewerten. Daran gemessen ist Ihr Antrag leider mangelhaft. Warum? Einerseits muten Sie mit der Rente erst ab 67 all jenen, die nicht bis 67 arbeiten können, drastische Rentenkürzungen zu. Das ist sehr konkret. Das ist die Peitsche, die Ältere auf dem Arbeitsmarkt halten oder dorthin treiben soll. Andererseits reden Sie von verbesserten Chancen, von einem Sollen hier, von einem Können dort. Doch das alles bleibt sehr unkonkret. Sie bringen es fertig, knallharte Rentenkürzungspolitik mit windelweicher Chancenpolitik zu kombinieren. Sie garantieren die Peitsche und stellen das Zuckerbrot vage in Aussicht. Das ist unseriös. Beifall bei der LINKEN Von Ihren warmen Worten kann niemand im Alter leben. Treten Sie mit uns für die Abschaffung der Rente erst ab 67 ein! Dann reden wir gerne weiter. Beifall bei der LINKEN Wer kann, darf; wer nicht kann, muss auch nicht bis 65 und schon gar nicht bis 67 arbeiten. Eine solche Regelung bräuchten wir. Beifall bei der LINKEN Wir Linken sind der Überzeugung, dass viele Menschen durchaus bereit sind, bis 65 zu arbeiten. Wer es darüber hinaus auch noch kann und will, soll weiterhin, wie bisher, dafür belohnt werden. Wer es bis dahin aber nicht schafft, darf nicht bestraft werden. Das ist der entscheidende Punkt. Beifall bei der LINKEN Sanktionspolitik, wie sie mit der Rente erst ab 67 und auch mit Hartz IV betrieben wird, ist und bleibt der falsche Weg. Geänderte Hinzuverdienstmöglichkeiten und Teilrenten, wie sie die Grünen vorschlagen - dafür hat eben auch der Kollege Vogel plädiert -, sind nichts anderes als die Fortsetzung der Kombilohnpolitik mit rentenpolitischen Mitteln. Im Klartext: Niedriglohn und Tüten einpacken im Supermarkt, weil die Rente nicht reicht, das wollen wir nicht. Beifall bei der LINKEN Immer dann, wenn die Nachfrage nach Arbeitskraft nicht da ist, kommen Sie uns mit demselben alten Rezept: Arbeit müsse billiger werden, Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer sagt das? Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer müssten williger werden, Geringverdienende sollten im Alter aufstocken dürfen, weil sie bis 67 arbeiten müssten. Das ist ja wie bei der FDP. So sieht also grüne Sozialpolitik aus? Sie wollen die FDP zu Tode kuscheln! Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die ist doch schon tot! - Johannes Vogel [Lüdenscheid] [FDP]: Keine Gefahr! Nur zu, aber bitte nicht auf dem Rücken der älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Beifall bei der LINKEN Die Linke will die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer fördern und die Arbeitgeber fordern. Und das heißt unter anderem, die Rente erst ab 67 muss weg. Wir wollen ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer fördern und nicht bestrafen. Beifall bei der LINKEN Wir brauchen einen guten, öffentlich geförderten Beschäftigungssektor, der gute Arbeit fördert. Zwangsverrentung aller Art lehnt die Linke ab. Da sind wir uns einig. Wir wollen eine gute Arbeitsmarktpolitik, die allen Menschen, die arbeiten wollen, ermöglicht, zu guten Löhnen zu arbeiten. Deshalb wollen wir prekäre Beschäftigungsformen wie Leiharbeit, Minijobs und befristete Beschäftigung deutlich zurückdrängen oder auch abschaffen. Beifall bei der LINKEN Geringqualifizierte und ältere Beschäftigte müssen in den Unternehmen mehr als bisher und dauerhaft weitergebildet werden. Nicht zuletzt müssen die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber endlich in die Pflicht genommen werden. Wer ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ohne zwingenden Grund entlässt, muss zur Kasse gebeten werden und die Kosten des Arbeitslosengeldes erstatten. Das wäre eine wichtige Maßnahme. Herzlichen Dank. Beifall bei der LINKEN Das Wort hat nun Ulrich Lange für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Pothmer! Auch wir sehen in Ihrem Nachdenken ein lobenswertes Unterfangen, aber nur so weit, wie es gerade eben möglich ist. Also zum Kuscheln reicht es wirklich nicht. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich muss Ihnen sagen, danach ist mir auch nicht! - Heiterkeit bei der CDU/CSU Am Ende muss ich doch dem Kollegen Weiß mit seinem Wallenstein-Zitat recht geben. Wenn man nämlich vergleicht, was die Bundesregierung in den letzten Jahren - da beziehe ich die Große Koalition, lieber Kollege Schaaf, ausdrücklich mit ein Anton Schaaf [SPD]: Zu Recht! - zu Recht mit ein - schon geleistet hat, so sprechen, glaube ich, auch die Zahlen durchaus für das, was in den letzten Jahren in diesem Bereich passiert ist. Im Jahr 2000 waren noch rund 20 Prozent der 60- bis 65-Jährigen erwerbstätig. Kollegin Pothmer, Sie haben selber von jetzt knapp 40 Prozent gesprochen. Das ist immerhin eine Verdoppelung in diesem Bereich. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Wir liegen im europäischen Vergleich sicherlich über dem Durchschnitt, sind aber bei weitem nicht gut genug. Denn wir wissen alle, dass wir dieses Potenzial oder diesen Schatz heben müssen. Aber - darauf hat der Kollege Weiß vorhin schon ganz richtig hingewiesen - mit der Initiative "50 plus" haben wir in der Großen Koalition die ersten Schritte unternommen: Erhöhung der Weiterbildungsquote und Abbau der Frühverrentung. Lieber Kollege Schaaf, Sie haben vorhin ein Beispiel in Bezug auf die Müllabfuhr bei Ihnen genannt. Wir wissen aber beide, wie wir in den letzten Jahren mit diesem Problem und mit dem Altersteilzeitgesetz umgegangen sind. In erster Linie haben wir nämlich das Blockmodell gewählt. Damit haben wir ganz bewusst viel Erfahrung und Wissen aus dem aktiven Arbeitsleben genommen, um vor allem jüngeren Menschen eine Chance zu geben. Abg. Anton Schaaf [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage - Ich darf bitte den Satz zu Ende führen. - Das haben wir getan, weil wir - deswegen kritisiere ich das jetzt auch nicht - damals auf eine Arbeitslosigkeit von fast 5 Millionen reagieren mussten. Diesen Ansatz haben wir gewählt. Er hat aber natürlich dazu geführt, dass die Quote damals geringer war. So, Herr Kollege, jetzt dürfen Sie die Zwischenfrage stellen. Vielen Dank, Herr Kollege. - Würden Sie mir bestätigen, dass nicht die Altersteilzeit abgeschafft wurde, sondern nur die Förderung der Altersteilzeit nicht fortgeführt worden ist? Die jetzt existierende Altersteilzeit ist die nicht geförderte Altersteilzeit. Nach Ihrer Logik müsste die Altersteilzeit ganz verschwinden. Die jetzige Altersteilzeit bedeutet sozialverträgliche Arbeitsplatzvernichtung und sonst gar nichts. Die geförderte Altersteilzeit beinhaltete, dass der Arbeitsplatz auf Dauer erhalten bleiben muss. Das ist genau der entscheidende Punkt. Lieber Kollege Schaaf, wir beide wissen, dass der Ansatz diesbezüglich sehr theoretisch ist. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der ist sehr praktisch! - Nein, er ist sehr theoretisch. Deswegen ist es richtig, dass diejenigen, die weiterhin dieses Modell wählen wollen, es wählen können. Aber es gibt derzeit keine Notwendigkeit, das Modell von unserer Seite mit großzügiger Förderung zu bedenken. Beifall bei der CDU/CSU Wir haben darüber hinaus - auch darauf hat der Kollege Weiß schon hingewiesen - mit INQA einen neuen Abschnitt aufgemacht. Wir glauben, dass wir hier auf dem richtigen Weg sind. Ich bin auch davon überzeugt - das unterscheidet uns jetzt wieder wesentlich -, dass nicht der Staat allein diese Sache regeln kann, sondern dass wir diesen Weg nur gemeinsam mit den Unternehmen - ich habe das Vertrauen in die Unternehmen - beschreiten können. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Ich brauche Ihnen nur ein positives Beispiel aus dem Bayerischen zu nennen, nämlich BMW in Dingolfing. Dort ist ein Werk im Rahmen des Demografieprojekts "Heute für morgen" aufgebaut worden. Dort sind altersgerechte Arbeitsplätze eingerichtet worden. Die Teilebereitstellung wird individuell angepasst. Es ist ein Belastungswechsel möglich. Die Industrie und die Unternehmen haben also erkannt, dass sie selber mit in der Pflicht sind und reagieren müssen. Wir alle wissen um die Erfahrungen und die Leistungsfähigkeit der älteren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Kollege Schaaf, ich sage es trotzdem noch einmal: Diese Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben, auch wenn Sie es bestreiten, unsere ausdrückliche Wertschätzung. Wir wissen, was diese Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Betrieben zu leisten imstande sind. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Anton Schaaf [SPD]: Das wirkt sich aber nicht in praktischer Politik aus! Die Rente mit 67 haben wir gemeinsam beschlossen. Frau Pothmer, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist der Grundsatz zunächst richtig. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein! - Bei Ihnen sowieso nicht. Da warten wir immer noch auf den Reichtum für alle. Ceterum censeo: Reichtum für alle. Sie haben wieder Ihren ganzen Kasten vorgestellt. Es hat kaum etwas gefehlt. Vor dem Hintergrund der notwendigen Fachkräftesicherung glauben wir an die strategische Partnerschaft. Die Handlungsfelder, die Arbeitskräfteallianz, gemeinsam mit den Unternehmen, das, was wir mit unserer Bundesministerin voranbringen, das ist der richtige Weg. Wir werden den Schatz heben. Wir vertrauen gemeinsam auf die Unternehmen und auf unsere Maßnahmen. Dann - da bin ich sicher - werden wir älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern eine größere Chance im Produktionsprozess geben. Heben Sie mit! Heben wir gemeinsam! Dann sind wir sicherlich auf einem guten Weg. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 17/5235 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Wir kommen nun zum Tagesordnungspunkt 9: - Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Siebten Gesetzes zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes - Drucksache 17/4981 - - Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes - Drucksache 17/2766 - - Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (15. Ausschuss) - Drucksache 17/5355 - Berichterstattung: Abgeordnete Kirsten Lühmann Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Parlamentarischen Staatssekretär Andreas Scheuer das Wort. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP

Rahmenprogramm Gesundheitsforschung Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Rahmenprogramm Gesundheitsforschung der Bundesregierung ist ein Schwergewicht bei den Rahmenprogrammen für die kommenden Jahre. Dies ist aus gutem Grund so. Denn die demografische Entwicklung in Deutschland - 2050 wird bereits jeder dritte Bürger älter als 65 sein - macht eine Konzentration auf damit verbundene Veränderungen notwendig; diese müssen in der Gesundheitsversorgung, im Gesundheitssystem und vorausgehend in der Gesundheitsforschung vorgenommen werden. Deshalb ist das neue Rahmenprogramm für die kommenden acht Jahre von neuen Schwerpunkten, struktureller Weiterentwicklung und Internationalisierung geprägt. Das sind die drei zentralen Merkmale des neuen Rahmenprogramms. Seitens des BMBF werden bis zum Jahre 2014 rund 6 Milliarden Euro investiert werden. Wenn ich von Schwergewicht spreche, dann hat das natürlich auch mit der herausragenden Kompetenz und dem herausragenden Potenzial in der Gesundheitsforschung zu tun, die in unseren großen Forschungsorganisationen stecken. Ich denke nur an die Institute der Helmholtz-Gemeinschaft, aber auch - das ist die entscheidende strukturelle Weiterentwicklung - an das, was an zahlreichen Universitätsinstituten in Deutschland schon geleistet wird. Deshalb ist in meinen Augen die größte Veränderung - übrigens auch die größte Veränderung in der Gesundheitsforschung, die es in Deutschland bislang überhaupt gegeben hat - die Gründung von nationalen Gesundheitsforschungszentren. Dies ist eine neue Art der Zusammenarbeit zwischen universitärer und außeruniversitärer Forschung und führt, damit verbunden, zu einer größeren Nähe zu den Erkenntnissen, die in der Forschung gewonnen werden, was den Patienten zugutekommt. Der Grundgedanke ist: Die Erkenntnisse müssen schneller und wirksamer zum Patienten. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD] In den vergangenen Jahren sind viele Analysen durchgeführt worden, in denen immer wieder darauf hingewiesen wurde, dass die Trennung der Hochschulmedizin von den Forschungsinstituten den Weg erschwert. Es braucht eine Bündelung der Kräfte, es braucht Verbindungen, und es braucht, damit zusammenhängend, höhere Investitionen in die Hochschulmedizin. Das Rahmenprogramm ist übrigens auch ein großer Beitrag des Bundes - und somit Konsequenz aus der Entscheidung des Parlamentes - zur finanziellen Unterstützung der Hochschulmedizin. Es ist Zeit, dass das große Potenzial, das in unseren Universitäten vorhanden ist, finanziell entsprechend unterstützt wird. Das Rahmenprogramm Gesundheitsforschung wird hierfür in den nächsten Jahren die Voraussetzungen schaffen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Im April dieses Jahres wird die Auswahl der Standorte stattfinden. Ich werde schon Ende dieses Monats die Deutschlandkarte präsentieren können, die Ihnen zeigen wird, an wie vielen Standorten wir in Zukunft mit sehr viel intensiverer Forschung im Bereich der Gesundheit und mit der Verwirklichung der Schwerpunkte, die in diesem Programm enthalten sind, rechnen können. Ich nenne drei zentrale Schwerpunkte. Erstens: die individualisierte Medizin. Dazu sind erhebliche weitere Forschungsanstrengungen notwendig. Dies ist aber auch eine große Herausforderung für die Versorgungssysteme. Zweitens: die Präventions- und Ernährungsforschung, auch die Versorgungsforschung, die insgesamt eine Verbindung zwischen der Forschung, unserem Gesundheitssystem und der Gesundheitsversorgung herstellt. Es geht dabei um mehr individuelle Zugangswege und eine bessere Versorgung vor allem der multimorbiden Patienten. Drittens: das Aktionsfeld internationale Kooperation mit dem Schwerpunkt bei vernachlässigten Krankheiten oder, anders gesagt, Volkskrankheiten in den Entwicklungsländern. Wir haben über diese Themen sowohl im Fachausschuss für Bildung und Forschung als auch im Gesundheitsausschuss und im Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung diskutiert. Ich messe dem Aktionsfeld internationale Kooperation eine herausragende Bedeutung bei. Die Gesundheitsforschung muss in den nächsten Jahren angesichts der Möglichkeiten, die wir in Deutschland haben, aber auch angesichts der Möglichkeiten, die wir auf europäischer Ebene haben, noch stärker genutzt werden, um internationale Verantwortung wahrzunehmen. Sie ist ein wichtiges Aktionsfeld der internationalen Verantwortung, auch in der internationalen Entwicklungszusammenarbeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Meine Damen und Herren, ich werde nicht auf weitere Einzelheiten eingehen; denn das Rahmenprogramm Gesundheitsforschung liegt Ihnen vor. Ich will auf den Antrag der SPD eingehen, der heute in diesem Hause eingebracht worden ist. Mich hat dieser Antrag insofern verwundert, als er die Tatsachen im Hinblick auf das Rahmenprogramm Gesundheitsforschung an vielen Stellen ins Gegenteil verkehrt. Erstens. Wenn Sie davon reden, dass dieses Rahmenprogramm allgemein gehalten ist, dann muss ich Ihnen sagen - wir haben ausdrücklich und ausführlich darüber diskutiert -: Wir legen bewusst ein Rahmenprogramm vor, das in den nächsten acht Jahren Entwicklungen möglich macht. Wir legen bewusst ein Programm vor, das die Richtung vorgibt, basierend auf dem, worüber wir mit dem Gesundheitsforschungsrat diskutiert haben. Wir legen Schwerpunkte fest. Jeder von Ihnen weiß, dass es einer Verwechslung von Äpfeln mit Birnen gleicht, wenn man ein Rahmenprogramm mit konkreten Förderausschreibungen verwechselt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Zweitens. Sie schreiben, die verstärkte Zusammenarbeit von Wissenschaft und Wirtschaft - es ist auch die Rede von einer Stärkung der Gesundheitswirtschaft - sei das Leitmotiv dieses Rahmenprogramms. Wir haben lange darüber diskutiert. Wenn in diesem Rahmenprogramm von Translation und Wissenstransfer die Rede ist - und zwar auf der Basis der Zentren, die wir in den letzten Jahren schon aufgebaut haben -, dann geht es eben nicht um verkaufbare Produkte, sondern es geht um neue Therapien, um neue Leitlinien für Diagnose und Therapie, um unmittelbare Verbesserungen für die Patienten. Nachdem wir so viel darüber diskutiert haben, lieber Herr Röspel, kann ich, wenn ich jetzt Ihren Antrag lese, nur davon ausgehen, dass Sie nicht wahrnehmen wollen, dass vieles von dem, was in dieses Rahmenprogramm aufgenommen worden ist, gerade aus den gemeinsamen Diskussionen, die wir geführt haben, resultiert. Ich finde das bedauerlich; denn der Bereich der Gesundheitsforschung wäre wunderbar geeignet, um auch einmal gemeinsam die Richtung für die nächsten Jahre vorzugeben. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Das war jetzt die Abteilung Attacke! - Das ist wahr. - Ganz abgesehen davon hielte ich es, wenn die Gesundheitswirtschaft und die damit verbundene Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen dieses Parlament und diese Bundesregierung gleichgültig lassen würden, für eine komische Grundeinstellung. Das Leitmotiv ist klar - dabei können wir auch gut auf Entwicklungen der letzten Jahre aufbauen -: Wir wollen die Wege zum Patienten verkürzen. Wir wollen, dass das, was die Gesundheitsforschung an neuen Ansätzen und individualisierter Medizin ermöglicht, in dem gesamten System der Gesundheitsversorgung wirklich Platz greift und wirkt. Aber wir wollen auch, dass sich die Gesundheitswirtschaft in Deutschland gut entwickeln kann, René Röspel [SPD]: Das wollen wir auch, gar keine Frage! weil sie eine Wachstumsbranche schlechthin ist, weil sie gerade vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung und vor dem Hintergrund von hochqualifizierten Arbeitsplätzen, die in dieser Branche geschaffen werden, von großer Bedeutung ist. Sie schreiben, es gebe Defizite bei der Ausbildung klinischer Forscher. Sie wissen aber, dass die genannten Defizite mit diversen Förderschwerpunkten ganz gezielt angegangen werden, zum Beispiel in den Klinischen Studienzentren oder in den Integrierten Forschungs- und Behandlungszentren. Sie sprechen davon, dass wir uns zu wenig mit der gesundheitsökonomischen Dimension des ganzen Themas beschäftigen. Sie wissen aber, dass längst Zentren der gesundheitsökonomischen Forschung eingerichtet werden. Ich nenne diese wenigen Punkte aus Ihrem Antrag, weil ich der Meinung bin, dass wir in der Frage der Gesundheitsforschung einschließlich der damit verbundenen Schwerpunkte und strukturellen Verbindungen und Veränderungen möglichst viel Zusammenarbeit brauchen - auch zwischen Bund und Ländern. Deshalb wünsche ich mir für die gute Umsetzung dieses Schwergewichtes unserer Forschungsstrategie eine gute Verbindung zu den Ländern und einen möglichst weitgehenden parteiübergreifenden Konsens; denn wir reden über ein Forschungsfeld, das zutiefst mit humaner Entwicklung in unserer Gesellschaft, exzellenter Forschung und neuen Verbindungen zwischen der Forschung, dem Gesundheitssystem und der Gesundheitsversorgung zusammenhängt. Das Potenzial war noch nie so groß. Die finanziellen Investitionen waren noch nie mit so vielen Möglichkeiten verbunden, und die Strukturen, die wir auf den Weg bringen, sind die Konsequenz aus dem, was in vielen Analysen über das Gesundheitssystem und die Gesundheitsforschung in Deutschland zutage getreten ist. Deshalb geht mein Dank auch an diejenigen, mit denen dieses Programm aufseiten des Parlaments diskutiert werden konnte. Ich bitte um Unterstützung für die Umsetzung in den nächsten acht Jahren. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Nächster Redner ist der Kollege René Röspel für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Oktober 2007 ist die "Roadmap für das Gesundheitsforschungsprogramm der Bundesregierung" publiziert worden, herausgegeben vom Gesundheitsforschungsrat des BMBF. Das ist ein Rat, der mit hochkarätigen deutschen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern besetzt ist. Er hat sich im Beratungsprozess mit über 900 Beteiligten getroffen - leider waren darunter keine Patientenvertreter und keine Vertreter der Komplementärmedizin; dazu werde ich gleich kurz noch etwas sagen - und einige Jahre diskutiert. Er hatte die Aufgabenstellung, zu beraten, welche aussichtsreichen Forschungsthemen im Bereich der Gesundheit zu identifizieren sind und der Bundesregierung sozusagen mit auf den Weg gegeben werden können, um ein Gesundheitsforschungsprogramm zu erarbeiten und zu beschließen. Dieses haben wir im Oktober 2007 auf den Tisch bekommen, und ich muss sagen: Es ist ein richtiges Schwergewicht - 120 Seiten vollgepackt mit Informationen, wissenschaftlichen Arbeiten, Handlungsoptionen und Vorschlägen. Wir waren damals, als wir darüber diskutiert haben, sehr zufrieden damit und haben gesagt: Es wird spannend, was für ein Gesundheitsforschungsprogramm aus den Vorschlägen der beteiligten Wissenschaftler entstehen wird. Knapp anderthalb Jahre später haben wir nachgefragt. Im Januar 2009 bekamen wir die Antwort: Im April/Mai wird es eine Kabinettsbefassung mit dem Gesundheitsforschungsprogramm geben. Ein weiteres Jahr später, im Februar 2010, haben wir noch einmal nachgefragt, wann das Gesundheitsforschungsprogramm vorliegen wird. Es wurde dann eine ähnliche Antwort gegeben: Kabinettsbefassung im April/Mai. Ende 2010 flatterte eine Hochglanzbroschüre des BMBF in unsere Büros - übrigens ohne vorherige Diskussion; ich weiß nicht, in welchen parlamentarischen Zirkeln das vorher besprochen worden ist -, auf der stand: "Rahmenprogramm Gesundheitsforschung der Bundesregierung". Ulla Burchardt [SPD]: So viel zum Thema Gemeinsamkeit! Das Deckblatt ist übrigens im seit 2005 üblichen CDU-Orange gehalten. Wir waren sehr gespannt, was in diesem Rahmenprogramm steht. Es sind 48 Seiten; es müssen ja auch nicht wieder 120 Seiten sein. Aber wenn man hineinschaut, dann findet man erst einmal eine ganze Reihe von Hochglanzfotos. Sehr interessant! Zieht man sie ab, bleiben von den 48 Seiten 30 Seiten Text. Ulla Burchardt [SPD]: Das ist schön! - Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Immerhin! Auch das ist okay. Wenn man sich diesen Text dann aber ansieht - das ist alles andere als ein Schwergewicht, Frau Schavan, das ist ein wirkliches Leichtgewicht -, dann ist die Enttäuschung sehr groß, Beifall bei der SPD und zwar aus zwei Gründen. Der erste Grund ist ein inhaltlicher: Bei der Erarbeitung des Gesundheitsforschungsrahmenprogramms haben Sie die wissenschaftlichen Chancen nicht genutzt; Beifall bei Abgeordneten der SPD sie finden sich im Gesundheitsforschungsprogramm nicht wieder. Sie haben die Arbeit der deutschen Wissenschaft schlicht und einfach nicht genutzt. Der zweite Punkt, der mich fast ärgert, ist: Sie haben nicht die Möglichkeit genutzt, mit dem Gesundheitsforschungsprogramm ein gesellschaftliches und politisches Zeichen mit einer entsprechenden Dimension zu setzen. Wenn man das Programm liest, dann erhält man in der Tat den Eindruck, dass die Gesundheitsforschung in diesem Programm dazu dienen soll, möglichst schnell wirtschaftlich verwertbare Produkte zu generieren. Sie nennen das: Erkenntnisse "an den Patienten bringen". Das zieht sich wie ein roter Faden durch dieses Programm. Um das visuell deutlich zu machen, habe ich rote Zettel eingelegt. Überall dort, wo sich ein roter Zettel befindet, wird die Wirtschaft betont. Das darf man machen, aber es dient nicht der Gesundheitsforschung. Wir als SPD haben eine andere Auffassung, Frau Schavan. Gesundheitsforschung soll nicht der Wirtschaft dienen, sondern den Menschen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Sie hingegen - das haben wir auch in Ihrem Redebeitrag gerade wieder gehört - zäumen das Pferd von der anderen Seite auf. Für uns steht der Mensch im Mittelpunkt. Die Frage ist: Wie können wir den Menschen dienen, und wie kann man vom Menschen her darüber nachdenken, welche Gesundheitsforschung betrieben werden muss? Rudolf Henke [CDU/CSU]: Sie haben doch keinen Exklusivvertrag! Dann ergeben sich auch noch andere Fragen: Was müssen wir machen, damit die Menschen gesund bleiben? Was müssen wir in der Forschung tun, damit Kranke wieder gesund werden? Vor dem Hintergrund dieser Sichtweise ergeben sich wieder andere Fragen: Wie sehen die Lebensbedingungen von Menschen aus? Wie schaffen wir Arbeitsplätze und Situationen, mit denen es gelingt, dass Menschen gesund bleiben? Wie schaffen wir entsprechende Lebensbedingungen? Welche Ernährungsforschung und Versorgungsforschung betreiben wir? Wie gehen wir mit Kranken um? Das sind die Fragen, die sich ergeben, wenn man vom Menschen her denkt, und das finden wir in dem Gesundheitsforschungsprogramm leider nicht. Ihre Antworten sind anders. Zum Teil sind sie nicht vorhanden; die Bereiche Arbeits- und Dienstleistungsforschung gibt es nicht. Es gibt aber ein Kapitel über Versorgungsforschung, Ernährungs- und Präventionsforschung. Wie sehen hier Ihre Antworten aus? Sie können sich hier nicht darauf zurückziehen, dass das nur ein grober Überblick ist. Es muss mehr sein als nur Textbeiträge. Ich habe alles mit Spannung gelesen. Auf Seite 33 schreiben Sie: Die Bedeutung der gesundheitsökonomischen Forschung hat in den vergangenen Jahren erheblich zugenommen. Der Bedarf an fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen ... wird immer dringlicher. Forschung kann hierfür konsistente Entscheidungsgrundlagen schaffen. Das ist alles richtig. Jetzt warten wir auf die Vorschläge. Was aber kommt? Nichts. Es folgt das nächste Kapitel: "Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses". Darin verweisen Sie darauf, dass mehr Lehrstühle für Versorgungsforschung geschaffen werden müssen. Das ist Länderaufgabe. Wo ist die Verantwortung des Bundes? Welche Vorschläge bieten Sie zur Gesundheitsforschung für die Menschen? Ulla Burchardt [SPD]: Keine! Das Programm ist eine inhaltliche Enttäuschung für uns. Sie machen keine Gesundheitsforschung, sondern Krankheitenerforschung. Das greift zu kurz. Beifall bei Abgeordneten der SPD Ich will ein aktuelles Beispiel nennen. Einige Kollegen haben gestern an einer Veranstaltung zur Komplementärmedizin teilgenommen, bei der es auch um Naturheilkunde und alternative medizinische Verfahren ging. 90 Prozent der Menschen, die auf diese Weise behandelt werden, sind sehr zufrieden. Das spielt also gesellschaftlich eine Rolle. In der "Roadmap Gesundheitsforschung" von 2007 wird die Komplementärmedizin im Kapitel "Krebserkrankungen" berücksichtigt. Es wird ernsthaft vorgeschlagen, sich damit zu befassen. In dem vermeintlichen Schwergewicht Gesundheitsforschungsprogramm findet sich kein Wort dazu. Man findet nicht einmal das Wort "Behinderung". Aber zu einem Gesundheitsforschungsprogramm gehört, wie ich finde, auch Gesundheitsforschung für Menschen mit Behinderung. Das alles ist sehr enttäuschend. Sie hatten drei Jahre Zeit für das Gesundheitsforschungsprogramm, die Sie nicht genutzt haben. Wir als SPD hatten drei Wochen Zeit, als wir erfuhren, dass die Debatte sehr schnell auf die Tagesordnung gesetzt wird. Wir haben einen Antrag erarbeitet. Er mag nicht vollständig oder auch verbesserungswürdig sein; aber wir sagen ausdrücklich: Wir wollen Gesundheitsforschung, die von den Bedarfen der Menschen ausgeht. Beifall bei der SPD Damit stehen wir nicht alleine. Das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen sieht das genauso. Die Frage ist: Was hat der Patient davon? Das gilt auch für die Forschung. Wir wollen einen Aktionsplan Präventions- und Ernährungsforschung. Sie kündigen ihn seit Jahren an. Wir sagen: Legen Sie ihn endlich vor! Wir wollen die Stärkung der Patientenautonomie, und wir wollen die klinische Forschung stärken. Was Sie eben an bereits existierenden Maßnahmen aufgeführt haben, Frau Schavan, ist doch auf eine Initiative der SPD zur Förderung nicht kommerzieller und klinischer Forschung zurückzuführen, die wir in guter Zusammenarbeit, Herr Kretschmer, gemeinsam in der Großen Koalition auf den Weg gebracht haben. Sonst wäre nichts passiert. Beifall bei der SPD - Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Da waren Ihre Anträge noch qualitätsvoll! Wir wollen auch Gender- und Kinderaspekte einbeziehen. Das sind nur einige Beispiele aus unserem Antrag. Sie wollen in den nächsten fünf Jahren 5,5 Milliarden Euro einsetzen. Auch darauf sind wir sehr gespannt. Wo sind eigentlich neue Mittel? Denn Sie zählen Forschungsmittel dazu, die längst bewilligt sind. Entscheidend ist aber nicht das Geld oder die Höhe der Summe, sondern die Frage: Was nutzt letzten Endes den Menschen? Dafür ist die Forschung da. Das Gesundheitsforschungsprogramm erfüllt diesen Anspruch nicht. Bedienen Sie sich gerne aus unserem Antrag. Das tut den Menschen im Lande sicherlich gut. Danke schön. Beifall bei der SPD Ich erteile dem Kollegen Dr. Peter Röhlinger für die CDU/CSU-Fraktion, Entschuldigung: für die FDP-Fraktion, das Wort. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das kann heutzutage schon mal passieren, Herr Präsident! - Mögliche Fraktionswechsel sollten schon subjektive individuelle Entscheidungen bleiben. Sie werden nicht durch das Präsidium veranlasst. - Bitte schön, Herr Kollege. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident, ich freue mich, dass wir in dieser fröhlichen Stunde auch ein fröhliches Wort übrig haben. Ich begrüße Sie herzlich, Frau Ministerin, meine sehr verehrten Damen und Herren. Ich widme mich im Folgenden dem von Ihnen genannten tatsächlichen Schwergewicht. Ich empfinde es als Veterinärmediziner und Bürger, der 40 Jahre lang das Gesundheitswesen der DDR kennengelernt hat, auch persönlich als eine große Freude, dass wir nun die Chance haben, der Spitze der europäischen medizinischen Forschung zu zeigen: Wir sind hier und wollen unseren Beitrag leisten. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich gehe davon aus, dass das Rahmenprogramm Gesundheitsforschung der Bundesregierung die strategische Ausrichtung der medizinischen Forschung für die kommenden Jahre darstellt. Es bildet die Grundlage für die Finanzierung medizinischer Forschung an Hochschulen, Universitätskliniken, außeruniversitären Forschungseinrichtungen und in Unternehmen. Die Bundesregierung ist einer der wichtigsten Akteure auf dem Gebiet der Gesundheitsforschung, denn sie finanziert anteilig Wissenschaftsorganisationen wie die Helmholtz-Gemeinschaft, die Leibniz-Gemeinschaft, die Max-Planck-Gesellschaft, die Fraunhofer-Gesellschaft und die Deutsche Forschungsgemeinschaft. René Röspel [SPD]: Nicht die Bundesregierung hat das getan, sondern der Bundestag! Sie unterhält Ressortforschungseinrichtungen, und sie fördert medizinische Forschungsprojekte. Daraus erwachsen Gestaltungsmöglichkeiten. Dabei wird hoffentlich ein Großteil dessen, was Sie, Herr Röspel, angesprochen haben, integriert werden. René Röspel [SPD]: Wir hoffen immer, gerade in diesem Fall! Wir haben als Parlamentarier Zeit, das zu kontrollieren und gegebenenfalls zu ergänzen. Dieses Programm setzt für die institutionelle Förderung und für die Projektförderung des BMBF einen gemeinsamen Rahmen und richtet beide Förderarten neu aus. Das Ziel ist, dass Forschungsergebnisse in Zukunft schneller aus der Grundlagenforschung und der klinischen Forschung in die medizinische Regelversorgung und damit zu den Patienten kommen. Dieser Prozess, der in der Vergangenheit manchmal Jahrzehnte gedauert hat, soll durch neue Strukturen und neue Formen der Zusammenarbeit von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern beschleunigt werden. Dafür sind - die Zahlen haben wir zum Teil schon gehört - für das Jahr 2011 insgesamt mehr als 1 Milliarde Euro in den Haushalt eingestellt, für den Zeitraum 2011 bis 2014 über 5,5 Milliarden Euro. René Röspel [SPD]: Keine neuen Mittel, oder? Die Laufzeit ist auf acht Jahre angelegt. Auf der Veranstaltung, die wir gestern gemeinsam besucht haben, hatte ich den Eindruck, dass wir überfraktionell, gerade was die Komplementärmedizin angeht, durchaus übereinstimmende Ansichten haben. Die Tatsache, dass die Laufzeit auf acht Jahre angelegt ist, gibt uns die Möglichkeit, nicht im Raster von vier Jahren denken zu müssen, sondern in längeren Zeiträumen. Das sind wir den Bürgern schuldig, und dieser Zeithorizont macht uns Abgeordneten Hoffnung, in den nächsten Jahren etwas mehr Kraft zu investieren. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Die Patienten stehen - so geht es aus dem Text hervor - im Mittelpunkt. Partner der Regierung sind in erster Linie die Forschungseinrichtungen. Aber wir haben auch - darin unterscheiden wir uns vielleicht, Herr Röspel - ein ungestörtes Verhältnis zu den Unternehmen als Partner bei der Lösung außerordentlich komplizierter Vorhaben. Im Rahmenprogramm Gesundheitsforschung sind sechs Aktionsfelder definiert. Ich möchte an dieser Stelle nur auf einige eingehen, die mir besonders interessant erscheinen. Zunächst geht es um die Erforschung von Volkskrankheiten. Diese Forschung wird gebündelt. Es werden sechs deutsche Zentren der Gesundheitsforschung gegründet. Diese Zentren sind so aufgestellt, dass eine neue Qualität der Zusammenarbeit in der Wissenschaft entstehen kann; das muss auch so sein. Erstmals werden hier universitäre und außeruniversitäre Einrichtungen mit ihren jeweils besten Forscherinnen und Forschern gleichberechtigt und gemeinsam wissenschaftliche Fragestellungen definieren und bearbeiten. Bei den Vorgesprächen zum Wissenschaftsfreiheitsgesetz ist mir ans Herz gelegt worden: Wir brauchen nicht mehr Geld, sondern neue Strukturen. Wir brauchen Kooperation, auch mit den Unternehmen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das ist ein neuer Aspekt, der sich in diesem Rahmenprogramm wiederfindet. Das Deutsche Zentrum für Neurodegenerative Erkrankungen, zum Beispiel Parkinson, Demenz und Alzheimer, und das Deutsche Zentrum für Diabetesforschung sind bereits gegründet. René Röspel [SPD]: Aber die Forschung hat es vorher schon gegeben! Vier weitere Zentren werden eingerichtet, zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen, zu Krebs, zu Infektions- und zu Lungenkrankheiten. Hier werden sicherlich - darüber sind wir uns alle einig - die Kliniken und Einrichtungen mit großem Interesse dabei sein. Sie werden sich fragen: Sind wir dabei, oder gehören wir zu den Einrichtungen, die aus diesen oder jenen Gründen nicht einbezogen werden? - Da können wir uns auf schwierige Diskussionen gefasst machen. Frau Ministerin, Sie plädierten für eine gute Zusammenarbeit mit den Ländern. Ich sehe da durchaus Spannungsfelder. Aber auch dafür sind wir da. Sonst würden das andere schon längst gemacht haben. Beim Aktionsfeld 2 geht es um die Forschungsherausforderung. Das Stichwort heißt individualisierte Medizin. Dieses Aktionsfeld ist der ganzheitlichen Behandlung gewidmet; denn durch die großen Fortschritte der medizinischen Forschung in den vergangenen Jahren ist das Verständnis der grundlegenden Krankheitsmechanismen inzwischen stark gewachsen. Dabei ist deutlich geworden, dass individuelle Unterschiede, zum Beispiel Alter, Geschlecht, sozialer Hintergrund und genetische Disposition, eine große Rolle spielen. Die Erforschung dieser Aspekte muss forciert werden, um Diagnose und Therapie künftig stärker als heute auch auf individuelle Bedürfnisse und Voraussetzungen einzelner Menschen oder einzelner Gruppen von Menschen auszurichten. Mir sagen die Chefs in Heidelberg und an anderen Orten: Wenn die Patienten künftig mit ihrem Chip zum Arzt oder in die Klinik kommen und eine Fülle von Informationen mitbringen, dann kann der Mediziner Kosten auf dem einen oder anderen Gebiet vermeiden, weil er sehr speziell reagieren und auf die Anwendung von diesem oder jenem Diagnostikum oder Therapeutikum verzichten kann. René Röspel [SPD]: Die elektronische Gesundheitskarte hat nichts mit individualisierter Medizin zu tun! Die Bundesregierung unterstützt die Entwicklung von Diagnostika und Therapeutika und spannt in der Förderung den Bogen entlang des Innovationsprozesses von der lebenswissenschaftlichen Grundlagenforschung über die präklinische und klinisch-patientenorientierte Forschung bis zur Marktreife. Der Übergang von einer Stufe des Innovationsprozesses zur nächsten wird erleichtert. Die Erforschung seltener Krankheiten wird ebenso besonders intensiv gefördert. Die Präventions- und die Ernährungsforschung liefern Erkenntnisse über den Einfluss von Ernährung und Bewegung. Das betrifft speziell unsere Berufsgruppe; René Röspel [SPD]: Dazu brauchen wir kein Gesundheitsforschungsrahmenprogramm! denn die Bewegungsarmut betrifft uns alle, die wir hier sitzen. Heiterkeit bei der FDP und der CDU/CSU Herr Kollege. Man sieht, das Ministerium denkt auch an uns, obwohl man sagt: Der brave Mann denkt an sich selbst zuletzt. - In diesem Fall haben Sie, Frau Ministerin, auch dieses Tabu gebrochen. Herr Kollege, wenn Sie gelegentlich an die Redezeit dächten, würde uns das auch wieder mehr Bewegung am Rednerpult ermöglichen. Heiterkeit Ich nähere mich dem Ende. Heiterkeit Das wollen wir nicht hoffen, aber die Redezeit geht zu Ende, Herr Kollege Röhlinger. Heiterkeit Ich möchte zum Schluss auf die neuen Strukturen in der internationalen Kooperation und auf die Zusammenarbeit mit dem BMZ verweisen. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Ich erteile nun das Wort der Kollegin Petra Sitte für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sich um die Gesundheit der Bevölkerung zu sorgen, gehört wohl zu den höchsten Ansprüchen einer Gesellschaft. Diese Aufgabe bedarf, soll sie auch nur annähernd gerecht für die Menschen erfüllt werden, eines zutiefst solidarischen Ansatzes. Herr Röspel hat schon gesagt, dass von den Menschen aus gedacht werden soll. Zuruf von der SPD: Da hat er recht! Für diesen Ansatz bedeutet das, dass das Gesundheitsforschungsprogramm nicht mehr nur in den Grenzen von Nationalstaaten verfolgt werden kann, und für diesen Ansatz bedeutet das, dass die Grenzen zwischen fachwissenschaftlichen Disziplinen überschritten werden müssen. Was heißt das jetzt aus der Sicht der Linken? Ein modernes Gesundheitsforschungsprogramm muss zwangsläufig seinen Horizont erweitern. Deshalb ist uns besonders wichtig, dass soziale, kulturelle, soziologische, demografische, aber auch ökologische Faktoren einzubeziehen sind, weil auch diese die Gesundheit maßgeblich beeinflussen. Beifall bei der LINKEN Im Zentrum des Gesundheitsforschungsprogramms sollen nun so große Volkskrankheiten wie Krebs, Herz-Kreislauf-, Stoffwechsel-, Infektions-, Lungen- oder neurodegenerative Erkrankungen stehen. Der Anstieg bei diesen Erkrankungen und die Dramatik ihres Verlaufs werden, wie zwischenzeitlich belegt, eindeutig auch durch unsere Lebensweise geprägt. Daher müssen in neuer Qualität auch Präventions- und Versorgungsforschung in das Konzept integriert werden. Die Linke hat an dieser Stelle wiederholt kritisiert, dass Gesundheitsforschung in dieser Bundesregierung viel zu sehr auf Pharmaentwicklung, Biotechnologie und Medizintechnik verengt ist. Tatsächlich hätte die Bundesregierung längst weiter sein können. Herr Röspel hat es schon zu Recht gesagt: Immerhin lagen mit dem damaligen als - neudeutsch - "Roadmap für die Gesundheitsforschung" bezeichneten Konzept der schwarz-roten Koalition von 2007 viele deutlich konkretere Vorschläge auf dem Tisch. Aber offensichtlich ist die schwarz-gelbe Gemeinschaftspraxis tapfer entschlossen, ihre konzeptionelle Blutarmut ohne rote Helferzellen zu überstehen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Also muss das Parlament die konkrete strukturelle und finanzielle Umsetzung der angekündigten Initiativen kontrollieren und mit eigenen Vorschlägen bereichern. Wir erwarten von der Bundesregierung, dass sie uns bereits in den Haushaltsberatungen Auskunft darüber gibt, in welchem Verhältnis die einzelnen Aktionsfelder zueinander stehen und wie sie jeweils finanziell unterlegt werden. Die Erforschung großer Volkskrankheiten ist wahrlich eine Mammutaufgabe, an die sich hohe Erwartungen knüpfen. Das alles ist nicht ohne verlässliche Strukturen, ohne neue bundesweite Vernetzungen und Kooperationen zu schaffen. Also macht die Bildung von Zentren für Gesundheitsforschung unter dem Dach der starken Helmholtz-Gemeinschaft durchaus Sinn. Wenn jedoch die Universitätsklinika auf Augenhöhe mitwirken sollen, dann müssen sich Bund und Länder darüber verständigen, wie der chronischen Unterfinanzierung der Universitätsmedizin begegnet werden kann. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ansonsten können die Klinika ihre Chance, endlich wieder stärker in öffentlich geförderte, nicht kommerzielle Forschung einzusteigen, kaum befriedigend wahrnehmen. Insofern hatten Sie in Ihrer Rede recht. Das Ganze muss jetzt aber auch verbindlich festgehalten werden. Eine unabhängige klinische Forschung kann dem Wissen über Therapien entscheidende Impulse geben; das wissen wir. Mithin wird die Möglichkeit, eigene Forschungsvorhaben zu verfolgen, auch für wissenschaftlichen Nachwuchs attraktiv. Deshalb betrachte ich es als Fortschritt, dass Nachwuchsfragen in jedem Themengebiet des Programms eine Rolle spielen. Allerdings müssen Sie jetzt nachlegen und verlässliche Perspektiven konzipieren. Gesundheitsprobleme können, wie ich schon eingangs gesagt habe, nicht mehr nationalstaatlich gelöst werden; sie tragen globalen Charakter. Wer heute meint, dass die wohlhabenden Staaten von den Krankheiten der sogenannten armen Länder verschont bleiben, verkennt den Ernst der Lage. Die Linke sagt: Wir tragen eine hohe Verantwortung dafür, dass Krankheiten, die mit Armut einhergehen, wie HIV, Malaria, Tbc oder tropische Krankheiten, ausgerottet werden können. Beifall bei der LINKEN Die Pharmaindustrie ihrerseits ignoriert nämlich erfahrungsgemäß die dramatischen Folgen, weil in den armen Ländern auf sie keine kaufkräftigen Kunden warten. Es ist eine Bankrotterklärung der reichen Staaten, dass die Millenniumsziele der Vereinten Nationen nicht erreicht worden sind. Nicht genug damit, dass so viele Menschen wie nie hungern, nämlich über 1 Milliarde: Nein, sie sind infolgedessen auch noch dramatisch geschwächt und fast wehrlos gegen Krankheiten. So stehen wir weltweit vor verschärften armutsbedingten medizinischen Großproblemen und damit einhergehenden gesellschaftlichen Konflikten. Krasses Beispiel etwa sind multiresistente Tuberkulosekeime, die sich in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion entwickelt haben und die sich nunmehr über ganz Europa ausbreiten. Deutschland bezeichnet sich immer wieder gern als "Apotheke der Welt". Angesichts dessen, was ich gerade gesagt habe, kann ich nur feststellen: Dieser Satz ist falsch. Wenn überhaupt, dann sind wir Apotheke höchstens für den reicheren Teil der Welt. Unter den Fördernationen findet sich Deutschland als eines der reichsten Länder nämlich nur auf Platz 20. Das ist völlig inakzeptabel! Beifall bei der LINKEN Lediglich 20 Millionen Euro für sogenannte Produktentwicklungspartnerschaften zwischen Industrie und Forschern stehen beispielsweise 800 Millionen Euro gegenüber, die im Rahmen der Pharmainitiative in den letzten Jahren ausgegeben wurden. Das müssen wir ändern. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, das Gesundheitsforschungsprogramm bietet uns durchaus auch auf diesem Feld eine Chance, die hohe Kompetenz wissenschaftlicher Einrichtungen tatsächlich in den Dienst dieser Gesellschaft wie auch der Weltgemeinschaft zu stellen. Packen wir es endlich an! Danke schön. Beifall bei der LINKEN Das Wort erhält nun die Kollegin Krista Sager vom Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung hat in ihrem nationalen Rahmenprogramm zur Gesundheitsforschung die Präventionsforschung, die Versorgungsforschung und auch die globale Herausforderung mit einem Schwerpunkt auf vernachlässigte und armutsbedingte Krankheiten aufgegriffen und zu eigenen Aktionsfeldern gemacht. Das bewerten wir erst einmal durchaus positiv. Ich sage aber auch: Wenn man sich die finanzielle Gewichtung anschaut, kann man in der Tat nur von allerersten Schritten sprechen. Da müssen mit Sicherheit weitere Schritte folgen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Die Bedeutung der Präventionsforschung wird besonders durch den demografischen Wandel unterstrichen. Wir müssen junge Menschen vor Erkrankung schützen, wir müssen ältere Menschen länger gesund und aktiv erhalten. Ein wichtiges Thema für die Präventionsforschung ist aber auch die soziale Spaltung im Präventionsbereich. Prävention darf nicht nur die gebildete Mittelschicht erreichen, sondern sie muss auch Kinder aus armen Familien und Menschen, für die gesunde Ernährung nicht alltäglich ist, erreichen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Deswegen muss die interdisziplinäre und kooperative Präventionsforschung ganz besonders verstärkt werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD In einer alternden Gesellschaft gibt es aber auch immer mehr Menschen mit chronischen Erkrankungen, deren Leid gemildert und deren Lebensqualität erhalten werden muss. Gesundheitsforschung muss deswegen auf die Erforschung chronischer Erkrankungen einen Schwerpunkt legen. Auch die Schmerz- und die Pflegeforschung müssen verstärkt werden. Frau Schavan, ich finde, dass in einem nationalen Gesundheitsforschungsprogramm die Pflegewissenschaften einen sehr viel stärkeren Stellenwert brauchen, als das in Ihrem Programm der Fall ist, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und zwar nicht nur hinsichtlich der wissenschaftlichen Erkenntnisse, sondern auch, was die akademische Professionalisierung des Fachkräftepotenzials angeht. Die Stärkung der Versorgungsforschung war - gerade vor dem Hintergrund begrenzter finanzieller Möglichkeiten - für uns immer ein besonders wichtiges Anliegen. Der medizinische Fortschritt muss auch bei denen ankommen, die es am nötigsten haben und bei denen er am meisten bewirkt - nicht nur bei denen, die es sich leisten können. Deswegen ist gerade die Stärkung der Versorgungsforschung unter dem Gesichtspunkt von Gerechtigkeit, aber auch unter dem Gesichtspunkt von Qualität und Effizienz für uns Grüne ein ganz besonderes Anliegen. Männer und Frauen werden in unserem System unterschiedlich unterversorgt und überversorgt. Man muss sich da nur die Herzkrankheiten und die psychischen Krankheiten anschauen. Zum Teil kommen Medikamente auf den Markt, die nur an männlichen Probanden getestet worden sind. Deswegen muss die Bundesregierung dafür sorgen, dass genderspezifische Aspekte in die Gesundheitsforschung systematischer integriert werden, als das in der Vergangenheit der Fall war. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Wir begrüßen - auch Frau Sitte hat das angesprochen -, dass die Bundesregierung jetzt mehr gegen armutsbedingte Krankheiten tun will. Das ist in der Tat nicht nur ein Thema, das Solidarität und globale Verantwortung betrifft, es hat auch etwas mit Selbstschutz zu tun. Resistente Formen der Tuberkulose können auch ganz schnell bei uns ankommen. Bei den geförderten Produktentwicklungspartnerschaften muss jetzt dafür gesorgt werden, dass die Kriterien für Lizenzierung und Erfolg transparent entwickelt werden. Unsere Entwicklungspolitiker werden ganz besonders darauf achten, dass dabei in Zukunft in Zusammenarbeit mit den NGOs Fortschritte erzielt werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Der größte Teil der Mittel aus diesem Rahmenprogramm geht in die Deutschen Zentren der Gesundheitsforschung. Ich sage ausdrücklich: Fokussierung auf die großen Volkskrankheiten und Bündelung von Kräften und Ressourcen zur Erforschung der großen Volkskrankheiten finden wir im Prinzip richtig. Zur Erreichung des Ziels der schnelleren Translation, also der schnelleren Überführung der medizinischen Forschungsergebnisse in die klinische Praxis bzw. in die Patientenbehandlung, müssen aber eigentlich die Universitätskliniken ins Zentrum gerückt werden. Warum? Die medizinische Forschung braucht unbedingt die Nähe zu den Patientinnen und Patienten. Sie braucht die Nähe zur klinischen Erfahrung. Sie braucht die Überprüfung ihrer eigenen Erwartung in der klinischen Praxis. Sie braucht aber auch die Nähe zum ärztlichen Nachwuchs; denn wir müssen gerade die jungen Ärzte auch für die medizinische Forschung und für die Kooperation mit der medizinischen Forschung interessieren und gewinnen. Das heißt, wenn man Translation als Ziel ernst nimmt, dann müssen Herzstück und Schnittstelle der Deutschen Zentren eigentlich die Universitätskliniken sein. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Was ist aber passiert? Wir sind wieder von den Besonderheiten der föderalen Forschungsförderung eingeholt worden. 90 Prozent der Mittel sollen vom Bund kommen. Also wurden, um die Länder im Boot zu halten, die Helmholtz-Zentren in die Mitte gerückt; sie wurden als Partner gesetzt. Sie mussten sich im Gegensatz zu den Universitäten dazu keinem qualitativen Wettbewerb stellen. Sie sind von vornherein privilegiert, weil sie Geförderte und Förderer zugleich sind. Es ist kein Wunder, dass der Verband der Universitätskliniken, der Medizinische Fakultätentag und die Hochschulrektorenkonferenz protestiert haben. Durch ihren Protest und durch ihren Druck gibt es jetzt verschiedene Zentrenmodelle und eine Entwicklung in Richtung einer Netzwerkstruktur. Damit sind aber nicht alle Probleme und Ängste beseitigt. Werden die Helmholtz-Zentren forschende junge Ärzte, Publikationen und Drittmitteleinwerbung aus den Universitätskliniken und aus den Unis zu sich herüberziehen? Werden die Länder Komplementärmittel, die sie jetzt brauchen, bei der Grundfinanzierung der Unikliniken abziehen? Das alles sind offene Fragen. Die Frage "Wird es Kooperation auf Augenhöhe geben?" ist bisher nicht beantwortet. Ich finde es nicht unproblematisch, so viel Geld auf Dauer in eine Struktur hineinzustecken, die bisher noch so wenig erprobt ist. Wir brauchen ganz dringend nicht nur eine Evaluation der Ergebnisse, sondern beizeiten auch eine Evaluation der Strukturen sowie der Folgen und Risiken dieser Strukturen, bevor wir auf Dauer so viel Geld in diese stecken. Das ist eine Sache, zu der ich von Ihnen, Frau Schavan, eine Zusage erwarte, und das erwarten auch die Universitätskliniken von Ihnen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Michael Kretschmer [CDU/CSU] Der Kollege Michael Kretschmer erhält als Nächster das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Über 5,5 Milliarden Euro, nahezu 6 Milliarden Euro, wird der Bund zwischen 2011 und 2014 für die Gesundheitsforschung ausgeben. Über nicht weniger Geld sprechen wir heute. Das ist ein gewaltiger Kraftakt. Das macht klar, welche Bedeutung wir der Medizin und der Gesundheitsforschung beimessen. Es ist nicht weniger als knapp die Hälfte des Geldes, das das Bundesministerium für Bildung und Forschung jährlich als Etat zur Verfügung hat. Es ist ein gewaltiger Kraftakt und, wie ich finde, ein deutliches Zeichen in die richtige Richtung. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Es reicht in diesem Zusammenhang nicht, über Geld zu sprechen; wir müssen auch über Strukturen und über Qualität sprechen. Ganz wichtig ist, auch im Hinblick auf das 8. Forschungsrahmenprogramm und andere Diskussionen, die derzeit laufen: In der Forschung muss es zuallererst um Exzellenz gehen. Es ist alles nichts ohne Exzellenz. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Diese Erkenntnis hatte vor Jahren auch schon eine andere Bundesforschungsministerin. Sie hatte festgestellt, dass Deutschland bei der klinischen Forschung weit zurück lag, und deswegen versucht, mit Zentren für klinische Studien und ähnlichen Dingen die Qualität zu heben. Vieles davon ist gut gelungen. Deswegen empfinde ich nicht alle Reden, die wir heute gehört haben, als zielführend. Wir können nämlich gemeinsam auf das stolz sein, was wir auf den Weg gebracht haben. Wir haben heute gehört, das Programm sei zu nahe an der Umsetzung, zu nahe an den Unternehmen, die später die Medikamente herstellen. Das ist erstens falsch, und zweitens widerspricht der Vorwurf dem, was die SPD, als sie in der Regierung war, einmal selber mit vorangetrieben hat. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - René Röspel [SPD]: Nichts gegen Gesundheitswirtschaft! Translation ist ein ganz zentrales Thema in der Gesundheitsforschung. Was nutzt es uns, wenn wir im Labor, im Forschungsinstitut die größten Dinge erforschen und Fortschritte erzielen, wenn die Ergebnisse nicht umgesetzt werden, nicht zum Patienten kommen? Es ist richtig, so wie es hier angelegt ist: Translation, also die Überführung des Wissens in die klinische Anwendung, muss zentrales Thema eines jeden Gesundheitsforschungsprogramms sein. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Wenn Sie die Menschen fragen, was Allensbach und andere Forschungseinrichtungen ab und an machen, was sie sich von der Forschung am meisten wünschen und was die wichtigsten Themen sind, dann wird das Thema Gesundheit genannt. Der Grund ist ihre Sorge um die schweren Krankheiten Demenz oder Krebs. Deswegen glaube ich, dass wir mit diesem Programm vollkommen richtig liegen. Die großen Volkskrankheiten und die Seuchen der Gegenwart gehen wir an. Wir versuchen, dies in Zusammenarbeit mit den Deutschen Zentren der Gesundheitsforschung mit einer neuen Struktur zu bewältigen. Dabei hat das Parlament einen deutlichen eigenen Akzent gesetzt, indem es neben den Zentren für Krebs, Diabetes, Neurodegeneration und Infektion zwei weitere Einheiten errichten will. Die Abgeordneten des Deutschen Bundestags haben gesagt: Wir wollen, dass die Erkrankungen von Herz und Kreislauf sowie der Lunge auch in diesen Zentren ein Thema sind. Jetzt ist dies auf dem Weg. Ich finde, die Kritik ist an den Haaren herbeigezogen, und sie ist auch ein bisschen verletzend. Die Helmholtz-Gemeinschaft ist eine der größten deutschen Wissenschaftsorganisationen. Sie hat eine große Exzellenz und ist international anerkannt. Wir haben sie damit beauftragt, diese Deutschen Zentren zu organisieren. Natürlich gibt es einen Wettbewerb bei den Projekten, die in den Deutschen Zentren verfolgt werden. Dabei muss sich auch eine Gruppe, die in der Helmholtz-Gemeinschaft mitarbeitet, im Rahmen dieses Wettbewerbs bewerben. So ist es auch passiert. Wir haben im Übrigen eine große Gemeinsamkeit zwischen Klinikern und außeruniversitären Forschern. Man sollte nicht versuchen, diese durch eine kleinteilige Diskussion in diesem Bereich kaputtzumachen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich will die Frage aufwerfen, wie es sich mit den Bundesländern, denen die Kliniken gehören, der Hochschulmedizin und der außeruniversitären Forschung verhält. Ich glaube, wir haben auch hier in den vergangenen Jahren deutliche Maßnahmen ergriffen, um zu helfen. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass wir die Universitätskliniken nicht übernehmen sollten. Das würde völlig an der Sache vorbeigehen. Krista Sager [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat auch niemand gewollt! Wir haben die für Forschung und Entwicklung zur Verfügung stehenden Mittel deutlich erhöht. Wir haben versucht, mit den Zentren für klinische Forschung die Qualität zu erhöhen. Dies ist uns in großen Teilen gelungen. Zuletzt haben wir in der Frage von Programmpauschalen und der Overheadfinanzierung - es werden in Zukunft 20 Prozent sein - dafür gesorgt, dass diejenigen, die wirklich gut sind und sich im Wettbewerb bewähren, am Ende keine Probleme bekommen, weil dies zulasten ihrer Gemeinkostenfinanzierung geht. Nein, meine Damen und Herren, wir haben die Strukturen geändert. Wir haben dies so gemacht, dass Wettbewerb stattfindet und dass am Ende wirklich die Besten erfolgreich sein können, sodass es am Ende in Gänze zu einer Erhöhung von Exzellenz und Qualität kommt. Ich glaube, der Weg ist richtig. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - René Röspel [SPD]: Die besten Forscher haben nicht unbedingt die Lösungen für die Patienten! Es ist die Frage angesprochen worden, ob alle Themen richtig bearbeitet worden sind und ob man sich nicht noch mehr vorstellen könnte. Man kann sich immer mehr vorstellen. Aber auch die Mittel der Bundesrepublik Deutschland und dieses Ministeriums, das einen hohen Etat hat, sind begrenzt. Deswegen ist erstens die Konzentration auf die großen Volkskrankheiten wichtig. Zweitens kommen eine Missionsorientierung und eine Methodenorientierung hinzu. Ich denke, es ist ein großer Schritt, dass wir Qualität in der Breite und Vergleichbarkeit organisieren und neben der klinischen Studie die präklinische Phase und am Ende auch die Markteinführung mit bedenken. Das heißt, vom Menschen her zu denken. Das heißt, den Patienten in den Mittelpunkt zu stellen. Ich finde die Kritik, die hier geäußert worden ist, völlig falsch. Sie ist in der Sache absolut daneben. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Der Kollege Röspel hat einen Antrag angesprochen, den wir in der vergangenen Legislaturperiode gemeinsam gefertigt haben. Ich finde, das ist ein großartiges Werk. René Röspel [SPD]: Gute Zusammenarbeit, Herr Kretschmer! - Es gab eine gute Zusammenarbeit und kluge Ideen. - Vieles von dem realisieren wir jetzt, weil die frühere Gesundheitsministerin Ulla Schmidt die Ideen einfach nicht umgesetzt hat. Das gehört zur Wahrheit dazu. Zuruf von der FDP: Genau, das gehört auch zur Wahrheit! Ich glaube, mit dem jetzigen Gesundheitsminister haben wir jemanden, der die Dinge mit uns gemeinsam voranbringen will. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - René Röspel [SPD]: Der sitzt ja nicht mal da! Ich finde, die Ministerin hat vollkommen recht, wenn sie sagt, dieses Thema sollte zu Gemeinsamkeit führen. Wir sollten gemeinsam für die Gesundheit in diesem Land arbeiten. Die Menschen haben so große Hoffnungen, und wir können in diesem Bereich wirklich so viel gemeinsam bewegen: Lassen Sie uns nicht über Kleinigkeiten reden und parteitaktisch das Ganze betrachten, sondern stellen wir den Menschen in den Mittelpunkt und tun wir etwas für die Gesundheit in diesem Land! Lachen bei Abgeordneten der SPD Wir haben gemeinsam die Möglichkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Carola Reimann für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wohl kaum ein Bereich ist so komplex und solch starken Veränderungen unterworfen wie unser Gesundheitssystem. Die aus dem demografischen Wandel, der hier schon angesprochen worden ist, resultierende Notwendigkeit der Versorgung älterer und multimorbider Patientinnen und Patienten erfordert fortlaufend Anpassungen und in vielen Bereichen auch mutige Strukturreformen. Auch wenn unser Gesundheitssystem zweifelsohne zu einem der besten der Welt gehört, stehen wir doch vor großen Herausforderungen, denen wir uns auch stellen müssen. Vieles in unserem System ist nach wie vor zu unkoordiniert, zu intransparent und viel zu wenig am Patienten orientiert. Beifall bei der SPD Das führt im Übrigen nicht nur zu unnötigen zusätzlichen Kosten, sondern hat auch Einfluss auf die Qualität der Versorgung von Millionen von Versicherten. Allein im Bereich der Versorgung sind noch ganz viele Fragen ungeklärt: Wie überwinden wir das isolierte Nebeneinander verschiedener Institutionen? Wie schaffen wir eine stärkere Patientenorientierung bei den Versorgungsabläufen? Wie entwickeln wir neue Versorgungsformen, und wie beschleunigen wir deren Einführung dann in der Praxis? Angesichts der demografischen Entwicklung und der vielen offenen Fragen nicht nur im Bereich der Versorgung, sondern auch in anderen Teilbereichen des Gesundheitssystems bedarf es eines breit aufgestellten, gut vernetzten Gesundheitsforschungsbereichs in Deutschland. Grundsätzlich begrüßen wir es daher sehr, dass sich die Bundesregierung dieses Themas annimmt. Wirft man nun aber einen Blick in das von Ihnen vorgelegte Rahmenprogramm Gesundheitsforschung, so stellt man leider fest, dass es der herausragenden Bedeutung der Gesundheitsforschung und damit dem selbst gestellten Anspruch nicht gerecht wird. Beifall bei der SPD Wer gehofft hat, dass die ständigen Verschiebungen und Überarbeitungen letztlich genutzt wurden, um hier ein Programm mit Substanz vorzulegen, der wurde enttäuscht. René Röspel [SPD]: So ist das! Ihr Papier bleibt in überwiegenden Teilen abstrakt, vage, unbestimmt. Weitgehend richtigen Problemdarstellungen folgen leider keine konkreten Lösungsansätze, keine klaren konkreten Maßnahmen und auch keine konkreten Forschungsprojekte. Beifall bei Abgeordneten der SPD Besonders enttäuschend finde ich, dass das Rahmenprogramm einem Hauptproblem der Gesundheitsforschung, nämlich der nach wie vor viel zu geringen Patientenorientierung, viel zu wenig Beachtung schenkt. Auch der Kollege Röspel hat das schon ausgeführt. Das finde ich sehr bedauerlich. Kolleginnen und Kollegen, damit hier kein Zweifel aufkommt: Wir brauchen eine starke Gesundheitswirtschaft im Bereich der Pharmaindustrie genauso wie in der Medizintechnik und der Telemedizin. Beifall bei der SPD Öffentlich geförderte Gesundheitsforschung muss sich aber immer an den Hilfebedürftigen und an den Kranken orientieren. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Die Fragen, die im Rahmenprogramm gestellt werden müssen, dürfen nicht lauten: "Wie können wir der pharmazeutischen Industrie am besten helfen?", oder: "Wie können wir wissenschaftliche Erkenntnisse schneller ökonomisch verwerten?", sondern die Fragen müssen lauten: "Was hat der Patient davon?", und: "Wie können wir mit den neuen Erkenntnissen Patienten besser, umfassender und systematischer versorgen?". Das muss der Leitgedanke eines Gesundheitsforschungsprogramms sein. Beifall bei der SPD Liebe Ministerin, wären Sie diesem Gedanken gefolgt - Sie haben heute Morgen noch einmal betont, dass Sie den Weg zum Patienten kürzer machen wollen -, dann hätten Sie sich stärker mit der Gesundheitsforschung und den eingangs gestellten Fragen befasst. Gesundheitsforschung und Versorgungsforschung sind enthalten, aber deren Anteil ist eigentlich marginal. Die gegenwärtige Gesundheitsforschung konzentriert sich schwerpunktmäßig immer noch zu sehr an medizinischen Produkten; viel zu wenig sind die Prozesse, die Behandlungsketten und die Abläufe bei der Therapie des Patienten im Blick. Dazu, wie Sie diesem Problem konkret begegnen wollen, findet sich im Papier gar nichts. Beifall bei der SPD Ebenso wenig befasst sich das Programm mit der Frage der Stärkung der Patientenautonomie in einem immer komplexer werdenden Gesundheitssystem. Bei einer gleichzeitig älter werdenden Gesellschaft ist das eine der ganz großen Herausforderungen. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Sehr richtig! Wirtschaftsminister - Pardon! - Gesundheitsminister Rösler Heiterkeit bei der SPD - René Röspel [SPD]: Das weiß man in diesen Zeiten nie! - da hat die Berichterstattung der vergangenen Tage Wirkung gezeigt - spricht ja gerne vom mündigen, eigenverantwortlichen Patienten. Bislang beschränkte sich das bei Schwarz-Gelb allerdings auf finanzielle Eigenverantwortung in Form von Zusatzbeiträgen und Kostenerstattungen. Wenn Sie es mit dem mündigen Patienten wirklich ernst meinen würden, dann würden sich in diesem Programm Möglichkeiten zur Stärkung der Patientenautonomie wiederfinden. Aber auch hier leider Fehlanzeige. Eines der sechs Aktionsfelder im Rahmenprogramm Gesundheitsforschung befasst sich mit Präventions- und Ernährungsforschung. Das ist ohne Frage zu begrüßen; denn gerade im Zusammenhang mit der demografischen Entwicklung und der Zunahme chronischer Erkrankungen wird die Bedeutung der Prävention weiter zunehmen. Doch auch hier geht das Rahmenprogramm nicht über Altbekanntes und Bewährtes hinaus. René Röspel [SPD]: Ja! Seit Jahren diskutieren wir im Rahmen des von uns immer wieder geforderten Präventionsgesetzes über die Orientierung an den Lebensverhältnissen. Beifall der Abg. Dr. Martina Bunge [DIE LINKE] Bislang werden mit gängigen Präventionsangeboten genau diejenigen nicht erreicht, die wir aber vor allem erreichen müssen. Lieber Kollege Röhlinger, damit sind nicht sich schlecht ernährende und bewegungsarme Abgeordnete gemeint, Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN - Dr. Peter Röhlinger [FDP]: Aber auch! sondern Menschen mit niedrigem Einkommen, mit niedrigem Bildungsstand und Migrationshintergrund. Dr. Peter Röhlinger [FDP]: Ach so! All diese Menschen haben schlechtere Gesundheitschancen in unserem Land. Die Erforschung und Bekämpfung ungleicher Gesundheitschancen in Deutschland gehört mit zu den größten Herausforderungen, vor denen wir in der Gesundheitsversorgung stehen. Beifall bei der SPD Auch hier schweigt die Bundesregierung; denn dazu findet sich nichts im Rahmenprogramm Gesundheitsforschung. Allein das zeigt schon, dass dieses Programm von der Versorgungsrealität weit entfernt ist und sich nicht an dem Bedarf der Betroffenen orientiert. Hier müssen Sie dringend nachbessern, wenn Sie den Kampf gegen ungleiche Gesundheitschancen in unserem Land wirklich ernst nehmen. Das von Ihnen vorgelegte Rahmenprogramm ist ein Papier der schönen Worte, ein Papier des kleinsten gemeinsamen Nenners, auf den sich BMBF und BMG gerade noch haben einigen können. Es bleibt deutlich - auch das wurde hier schon angesprochen - hinter der bereits 2007 vorgelegten Roadmap zurück, die wesentlich klarer, konkreter und substanzieller war. Da wurde im Zusammenhang mit der Definition des Begriffs "Gesundheitsforschung" sehr klar ausgeführt: Erkenntnisse der Grundlagenforschung sollen für das ärztliche Handeln nutzbar gemacht werden und - umgekehrt - Beobachtungen und Fragen aus der Versorgungspraxis in die Grundlagenforschung eingebracht werden. Da wurde also an prominenter Stelle die Frage angesprochen, was Gesundheitsforschung eigentlich leisten soll. Das vermisse ich jetzt. Dass das, was hier jetzt vorgelegt wurde, etwas mager ist, müssen Sie inzwischen wohl selbst gemerkt haben. Wenn man sich anstatt der Hochglanzbroschüre die entsprechende Bundestagsdrucksache ansieht, dann erkennt man, dass nach 18 Seiten schöner Worte und Situationsbeschreibung darauf hingewiesen wird, dass das Programm in den kommenden Jahren natürlich ausgefüllt und konkretisiert werden muss. Ja, in der Tat, hier muss noch einiges ausgefüllt, konkretisiert und überarbeitet werden, damit Ihr Programm der Bedeutung der Gesundheitsforschung und der Versorgungsrealität gerecht wird. Wenn Sie Ideen brauchen, dann empfehle ich die Lektüre unseres Antrags. Frau Kollegin! Ich komme zum Schluss. - Er zeigt, welche Impulse für eine bessere Gesundheitsforschung im Sinne der Patientinnen und Patienten gegeben werden müssen. Wir wollen, dass das Programm die Versorgungsrealität aufgreift und Projekte für die Versorgung entwickelt. Erst dann ist es wirklich ein Gesundheitsforschungsprogramm, von dem auch Patientinnen und Patienten profitieren, und nicht einfach nur ein Programm, das den Titel tragen könnte: Grundlagenforschung in der Medizin unter besonderer Berücksichtigung von Volkskrankheiten. Danke. Beifall bei der SPD Das Wort erhält jetzt die Kollegin Martina Bunge für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich unterstreiche für die Linksfraktion ebenfalls, dass Sie, verehrte Frau Ministerin Schavan, in dem vorgelegten Rahmenprogramm viele wichtige Punkte benennen. Wenn man aber genauer hinschaut, ist die Einschätzung nicht mehr ganz so schmeichelhaft. Herr Kretschmer, das sind unseres Erachtens nicht nur Kleinigkeiten. Ihr Ausgangspunkt ist - und das wiederholen Sie gebetsmühlenartig -, dass Demografie und medizinischer Fortschritt große Herausforderungen sind, uns aber auch vor massive Probleme stellen. Das ist eingängig und klingt beim ersten Hinhören logisch; ich sage aber: Man kann damit ganz schön darüber blenden, wie differenziert die Prozesse dahinter sind. Tatsächlich werden die Menschen älter, und der Anteil der Älteren in der Gesellschaft wird sich erhöhen. Wissenschaftliche Studien zeigen aber: Weder muss die Wirtschaftskraft aufgrund der alternden Gesellschaft sinken, noch müssen die Gesundheitskosten deshalb in die Höhe schießen. Unseres Erachtens pflegen Sie diesen Mythos, um Ihre unsoziale Politik begründen zu können. Beifall bei der LINKEN Seit Jahrzehnten betragen die Gesundheitskosten ziemlich konstant 10 bis 11 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Das ist der wahre Maßstab. Wir stellen immer wieder fest, dass sich die sogenannten Prognosen nicht bewahrheiten. Ich möchte einen Artikel aus dem Spiegel von 1975 zitieren. In diesem Artikel ging es um die Frage, was, wenn es so weiterginge wie damals, im Jahr 2000 sein würde. Dort steht, dass die Westdeutschen dann das ganze Jahr hindurch nur für den Gesundheitsdienst arbeiten müssten. Diese Situation ist nicht eingetreten. Das sind Horrorszenarien. Wir lehnen es ab, solche Horrorszenarien zu verbreiten, und wir werden nicht müde, dieses unwissenschaftliche Herangehen abzulehnen. Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD] Die Bundesregierung scheint nicht wirklich zu glauben, dass die alternde Gesellschaft ein Problem darstellt. Vergeblich habe ich ein Aktionsfeld gesucht, in dem man sich explizit mit den Folgen des demografischen Wandels für die Gesundheitsforschung auseinandersetzt. Das Wort "Alter" taucht in Ihrem Programm 7-mal auf, das Wort "Wirtschaft" hingegen 62-mal; das wurde vonseiten der SPD auch schon angesprochen. Wohlgemerkt: Wir reden hier über das Rahmenprogramm für die Gesundheitsforschung für die kommenden acht Jahre. Daher ist ein langfristiges Denken wichtig. Folgerichtig schreiben Sie im Abspann auch, dass es jetzt darauf ankommt, "diesen Rahmen auszufüllen und weiter zu konkretisieren." Dort steht, dass "heute noch nicht absehbare Herausforderungen" einzubeziehen sind. Ich sage Ihnen ehrlich: Ich hätte mich gefreut, wenn Sie heute Bekanntes und bereits Erforschtes stärker einbezogen hätten. So hingegen beruht Ihr Ansatz für die Prävention auf altbackenen Konzepten. Verhaltensprävention ist überholt. Wenn Minister Rösler das nicht mitbekommen hat, obwohl dies schon seit vielen Jahren bekannt ist - als die Ergebnisse veröffentlicht wurden, war er noch in der Grundschule -, ist das die eine Sache. Aber Sie, Frau Ministerin Schavan, hätten das doch mitbekommen müssen. Beifall bei der LINKEN Längst wird der Paradigmenwechsel in Richtung Verhältnisprävention eingefordert. Frau Ministerin, Sie geben den Ton an. Ich denke, im Bereich der Forschung können Sie die Stoßrichtung bestimmen. Das haben wir vermisst. In Ihrem Programm ist kein einziges Wort über den Zusammenhang zwischen sozialer Ungleichheit und Gesundheit zu finden. Wir wissen, dass maßgeblich soziale Faktoren wie Bildung, Wohn- und Arbeitsverhältnisse, Einkommen und sozialer Status den Gesundheitszustand, ja, sogar die Lebenserwartung beeinflussen. Als Herausforderungen im Bereich Vorsorge nennen Sie aber nur die Präventions- und die Ernährungsforschung. Das ist zwar ein anderer Ansatz als bisher, greift unseres Erachtens aber viel zu kurz. Beifall bei der LINKEN Wir müssen erforschen, was uns gesund erhält, über welche Ressourcen wir verfügen müssen, um gesund zu bleiben. In diesem Zusammenhang spielen die sozialen Faktoren die Hauptrolle. Der Ansatz der Stärkung der Ressourcen ist im Kinder- und Jugendalter und im Erwerbsalter wichtig, er ist für Menschen mit Behinderung und für Menschen im Ruhestand wichtig, also für alle. Es gibt viele wissenschaftliche Erkenntnisse. In manchen Bereichen ist es erforderlich, endlich einmal Studien in Auftrag zu geben, zum Beispiel bei der schon erwähnten Komplementärmedizin, die Potenziale hat. Diese sind aber nicht für alle nachvollziehbar ausgewiesen. Vor allen Dingen brauchen wir Umsetzungsstrategien. Das sind die Aufgaben von heute, die erledigt werden müssen, damit sich das Wohlbefinden in der alternden Gesellschaft tatsächlich und maßgeblich verbessert. Nebenbei bemerkt, würden wir uns dadurch auch an die Definition des Begriffs "Gesundheit" der Weltgesundheitsorganisation halten, nach der Gesundheit nicht nur die Abwesenheit von Krankheit und Gebrechen ist, sondern der Zustand eines vollkommenen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens. Es geht also nicht nur darum, das Rahmenprogramm Gesundheitsforschung der Bundesregierung umzusetzen und zu konkretisieren. Frau Kollegin. Es gibt Änderungs- und Ergänzungsbedarf. Ich denke, diese Aufgabe müsste bald in Angriff genommen werden. Danke schön. Beifall bei der LINKEN Nächster Redner ist der Kollege Eberhard Gienger für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute schon sehr viel über Gesundheit und das Gesundheitsforschungsprogramm gehört. Ich möchte mich bezüglich des Programms besonders auf das Aktionsfeld von Präventions- und Ernährungsforschung konzentrieren, weil mir dieses Thema als Forschungs- und als Sportpolitiker natürlich am Herzen liegt. Eine wichtige Aufgabe der medizinischen Forschung sehen wir im Bereich der großen Volkskrankheiten; das ist heute schon mehrfach erwähnt worden. Schon heute leiden Millionen Menschen in Deutschland an Diabetes, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, an Krebs, an neurodegenerativen Erkrankungen, an Arteriosklerose oder auch an Störungen des Stoffwechsels. In den nächsten Jahrzehnten wird die Häufigkeit dieser Erkrankungen aufgrund der steigenden Lebenserwartung noch zunehmen. Die steigende Anzahl älterer Menschen hat auch eine Zunahme von Demenzerkrankungen und demzufolge Pflegebedürftigkeit zur Folge. Neben der Suche nach Therapie und Heilung gewinnen somit die Pflege und die Versorgungsforschung rasant an Bedeutung. Da viele Volkskrankheiten durch einen angepassten Lebensstil gelindert oder vielleicht sogar verhindert werden können, werden Prävention und richtige Ernährung zu wichtigen Instrumenten unseres Gesundheitssystems. Alle Teile des Körpers, die eine Funktion haben, werden gesund, wohlentwickelt und altern langsamer, sofern sie mit Maß gebraucht und in Arbeiten geübt werden, an die man gewohnt ist. Wenn sie aber nicht benutzt werden und träge sind, neigen sie zur Krankheit, wachsen fehlerhaft und altern schnell. So hat das Hippokrates vor ungefähr zweieinhalbtausend Jahren ausgedrückt. Was vor zweieinhalbtausend Jahren bereits bekannt war, hat in den industrialisierten Gesellschaften längst zu einem Wandel geführt, und zwar zu einem Wandel unseres Krankheitspanoramas. Die neuen Leiden in unserer modernen Gesellschaft heißen also Zivilisations- oder Volkskrankheiten. Sie betreffen offensichtlich trotz guter medizinischer Versorgung einen zunehmend größeren Teil unserer Bevölkerung. Studien des Robert Koch-Institutes haben ergeben, dass ungefähr ein Viertel der deutschen Bevölkerung an Herz-Kreislauf-Problemen und ungefähr genauso viele an Rückenschmerzen leiden. Der technologisch-gesellschaftliche Wandel führt also zu einem Bewegungsmangel und einem einseitigen Bewegungsverhalten. Diese Faktoren begünstigen natürlich die Entwicklung der bereits erwähnten Krankheiten. Viele Kinder leiden ebenfalls an solchen Erkrankungen. Die Tendenz ist steigend. Ein gesundheitsgerechtes Bewegungsverhalten wirkt also der Entwicklung dieser Krankheitsbilder entgegen und stellt einen Schutzfaktor für die Gesundheit dar. Daher kommt der Prävention eine besondere Bedeutung zu. Zum einen soll sie die Lebensqualität der Menschen in allen Lebensbereichen verbessern, zum anderen führt sie zu einem erhofften Nebeneffekt, nämlich der Senkung der Ausgaben für die Behandlung von chronischen Krankheiten. Dies darf erwähnt werden, ohne den Vorwurf hören zu müssen, dass es in unserem Programm nur um einen ökonomischen Nutzen gehe. Von besonderer Bedeutung ist, dass ein sehr großer Teil der Erkrankungen kaum schicksalhaft ist, sondern weitestgehend verhaltensbedingt. Beispielsweise sind extremes Übergewicht und die daraus resultierenden Folgeerkrankungen nicht allein durch Lebensumstände bedingt und nur in seltenen Fällen durch organische Defekte hervorgerufen, sondern sie sind auch das Ergebnis fehlender körperlicher Aktivität. Das heißt, dass das Auftreten und der Verlauf chronischer Krankheiten in hohem Maße durch persönliches Verhalten sowie durch Fehlanreize und gesundheitliche Belastungen aus dem sozialen und physischen Umfeld verursacht werden. Überzeugende Beweise stützen die Hypothese, dass Inaktivität das Morbiditäts- und Mortalitätsrisiko einer Anzahl von chronischen Krankheiten erhöht. Die stichhaltigsten Beweise für diese Kausalzusammenhänge existieren für Koronararterienerkrankungen, Hypertonie, Dickdarmkrebs, Fettleibigkeit und nicht zuletzt auch Diabetes mellitus. Ein körperlich aktiver Lebensstil verringert allerdings die Wahrscheinlichkeit der Mortalität und erhöht die Lebenserwartung. Da durch ein Mehr an Bewegung nicht alle Krankheiten verhindert werden können, ist die Einrichtung der Gesundheitsforschungszentren der richtige Weg. Damit wird im Kampf gegen die Volkskrankheiten ein neuer Weg beschritten. Ich finde, unsere Ministerin hat dies in überzeugender Weise dargestellt. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Es werden auch neue Ansätze und Wege zur Prävention gesucht, die dazu beitragen, dass diese Krankheiten erst gar nicht entstehen können. Unter dem Dach der nationalen Präventionsstrategie entwickelt das BMBF einen Aktionsplan, der die Forschungsförderung zu allen für Präventions- und Ernährungsfragen relevanten Ansätzen - von der Epigenetik bis hin zur Epidemiologie - zusammenführt und interdisziplinär verknüpft. Wenn wir uns im Jahr 2018 mit der nächsten Auflage des Rahmenprogramms Gesundheitsforschung befassen werden, dann wird schon zu erkennen sein, dass wir viele unserer ambitionierten Ziele erreicht haben. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, lieber René Röspel und Kollegen, dass gerade das Thema "Präventions- und Ernährungsforschung" ein guter erster Schritt auf einem gemeinsamen Weg ist. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass die SPD und die anderen Oppositionsparteien zur Ausgestaltung dieses Rahmenprogramms beitragen können. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - René Röspel [SPD]: Wenn wir helfen können, machen wir das gerne! Das Wort erhält nun die Kollegin Birgitt Bender für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Gienger, alles, was Sie zum Zusammenhang zwischen Bewegung, Ernährung und Volkskrankheiten sagen, ist richtig. Was ich bei der Union aber immer wieder vermisse, ist die Erkenntnis, dass es beim Thema Prävention auch und gerade um soziale Fragen geht. Beifall des Abg. Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD] Es nützt doch nichts, wenn Sie joggen oder ich mit einem Streetstepper in den Bundestag fahre. Es geht darum, dass man sich in die Stadtteile begibt, in denen viele Kinder morgens kein Frühstück bekommen und nicht zu Fuß zur Kita gebracht werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Damit muss man sich befassen. Wenn man sich mit dem Thema Forschung beschäftigt, sollte es auch um die Frage gehen, wie man diese Leute erreicht. Natürlich müssen wir dies auch in der Gesundheitspolitik umsetzen. Auch der Gesundheitsminister redet ja von Eigenverantwortung, meint damit aber nur, dass die Leute mehr zahlen sollen. Er spricht aber nicht von Empowerment und der Befassung mit den unteren sozialen Schichten. Ulrike Flach [FDP]: Na, na, na! Das ist bei Ihnen leider immer noch nicht eingepreist. Vielleicht ist dies eine Gelegenheit, das zu ändern. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Frau Ministerin Schavan, Sie haben vorhin davon gesprochen, dass Sie sich beim Rahmenprogramm Gesundheitsforschung Gemeinsamkeit wünschen. Ich will ausdrücklich begrüßen, dass - nach jahrelangem Drängen der Grünen - nun endlich ein Aktionsfeld Versorgungsforschung integriert ist. Was Sie dazu an Prosa schreiben, findet teilweise auch unsere Zustimmung, so etwa die Aussage, dass in Bezug auf Psychotherapie, Ergo- und Logopädie geforscht werden muss. Das ist richtig. Aber insgesamt sehe ich in diesem Programm sehr viel Produktorientierung. Da geht es um Arzneimittel, Diagnostik und Medizinprodukte. Was praktisch völlig fehlt, ist der Blick auf Verfahren des Gesamten. Das Wort "Gesundheitssystemforschung" kommt nicht einmal vor. Ich sehe überhaupt nicht, dass es hier entsprechende Ansätze gibt. Aber wir brauchen einen Blick auf das Gesamte, darauf, was den Menschen nützt und sie am Ende gesünder macht. Darauf werden wir achten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Stattdessen sehen wir im Haushalt 2011, dass das BMBF mit gut 5 Millionen Euro ein Projekt zur Magnetresonanztomografie fördert. Brauchen wir aus gesundheitspolitischer Sicht ein solches Projekt? Deutschland ist Weltmeister bei der MRT-Diagnostik. Im Jahre 2009 wurde sie bei fast 6 Millionen Personen angewendet. Anders gesagt: Jeder 15. Bürger wurde innerhalb eines Jahres in die Röhre geschoben. Kassen und Wissenschaft stellen die therapeutische Notwendigkeit in vielen Fällen infrage. Was wir im Bereich der Versorgungsforschung brauchen, ist die Beantwortung der Frage, wann eine MRT-Untersuchung sinnvoll ist und wann nicht. Daran, dass dies bei Ihnen geschieht, habe ich Zweifel. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nach dem, was Sie, Frau Flach, vorhin gesagt haben, müssten Sie daran eigentlich interessiert sein. Denn immerhin - das begrüße ich sehr - haben Sie betont, dass nicht alles, was neu ist, den Menschen nützt und dass wir mehr Verfahren brauchen, mit denen der Nutzen überprüft werden kann. Was ich in diesem Rahmenplan auch vermisse, ist die Komplementärmedizin, also die alternativen Heilweisen, die die klassischen Verfahren ergänzen können. Dazu braucht es Forschung, aber wir sehen davon so gut wie nichts. René Röspel [SPD]: Gar nichts! Es hat ein Vierteljahr gedauert, bevor mir das BMBF überhaupt mitteilen konnte, wie viele Fördermittel denn dafür in den letzten fünf Jahren geflossen sind. Es waren zusammengerechnet gerade einmal 1,2 Millionen Euro. Im Gegensatz dazu fördert in den USA das National Institute of Health die komplementärmedizinische Forschung jährlich mit mindestens 120 Millionen Dollar. Ich finde, daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen und Geld zur Erforschung der Komplementärmedizin in die Hand nehmen. Frau Ministerin, es geht übrigens nicht nur, wie Sie im Ausschuss angedeutet haben, um die chinesische Medizin. Die ist auch ein Ansatz. Aber wir sollten auch etwa die Homöopathie und die Anthroposophie in den Blick nehmen, die Heilweisen mit deutschen Wurzeln. Auch diese haben hier einen ganz hohen Stellenwert. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Stattdessen ist leider viel von Genetik die Rede. Immerhin habe ich da die kritischen Anmerkungen von Frau Flach gehört. Ich will aber auch darauf hinweisen, dass sehr nebulös bleibt, was Sie da eigentlich erforschen wollen. Ich erinnere daran, dass jüngst noch Geld in ein Projekt geflossen ist - inzwischen ist es eingestellt -, in dem es um die Forschung an geistig behinderten Kindern, um fremdnützige Forschung ging. Das ist etwas, was als medizinische Untersuchung gar nicht zulässig wäre. Als Forschung haben Sie es aber zunächst unterstützt. Da kann ich nur sagen: Hier ist überfällig, dass der Schutz von Probanden, Datenschutz und Transparenz in der Forschung gewährleistet werden. Frau Ministerin, da haben Sie noch Hausaufgaben zu machen. Danke schön. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. René Röspel [SPD] Das Wort erhält nun der Kollege Florian Hahn für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Alle Menschen wünschen sich ein langes und vor allem gesundes Leben. Auch wenn wir uns zu vielen Anlässen wie zum Geburtstag oder zum neuen Jahr gegenseitig Gesundheit wünschen, spielt gesundheitsbewusstes Leben und Verhalten im Alltag oftmals keine ausreichende Rolle. Spätestens jedoch, wenn man im Bekannten- oder Familienkreis mit schwerer Krankheit konfrontiert wird, erkennt man auf ganz persönliche Weise, welchen enorm hohen Stellenwert ein unbeschwertes und gesundes Leben einnimmt. Aus diesem Grund stellt die Gesundheitsforschung einen der wichtigsten Bereiche für uns alle dar. Das Ziel des Gesundheitsforschungsprogramms der Bundesregierung ist es, dass alle Menschen schnell von den Forschungsergebnissen profitieren können. In der Gesundheitsforschung werden neue oder bessere Diagnoseverfahren und Therapien entwickelt, um kranken Menschen effektiver zu helfen. Für uns als christlich-liberale Koalition steht dabei der erkrankte Mensch mit seinen Nöten im Mittelpunkt, dem wir Hand in Hand mit der Wissenschaft helfen wollen. Was uns die Patienten und deren Gesundheit wert sind, das zeigen auch die enormen finanziellen Mittel, die hierfür aufgewendet werden: Fast 6 Milliarden Euro werden insgesamt zur Verfügung gestellt. Es handelt sich damit um das größte Förderungsprogramm für Gesundheitsforschung in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Die Schwerpunkte beim Gesundheitsförderungsprogramm setzen wir bei der Erforschung von Volkskrankheiten sowie der Gesundheitswirtschaft. Doch auch die individualisierte Medizin und die globale Zusammenarbeit sind wichtige Themen des Programms. Wir wollen die Fähigkeiten der Wissenschaft bündeln und Translation beschleunigen. Dazu werden sechs deutsche Gesundheitszentren geschaffen. Letztes Jahr wurde beispielsweise mit dem Deutschen Zentrum für Diabetesforschung in München-Oberschleißheim bereits das zweite eröffnet. Herr Kollege Hahn, darf Ihnen der Kollege Röspel eine Zwischenfrage stellen? Nein. René Röspel [SPD]: Schade! Das kann er danach machen. - Allein in Deutschland sind rund 8 Millionen Menschen von der Zuckerkrankheit betroffen, fast genauso viele Personen haben einen bislang unerkannten Diabetes oder ein hohes Erkrankungsrisiko. Es ist daher wichtig und notwendig, dass wir mit dem Zentrum neue Perspektiven für Prävention, Therapie und Diagnose des Diabetes schaffen. Durch die Kooperation mit Pharmaunternehmen können so Forschungsergebnisse schneller in die Praxis übertragen werden. Wir bringen die Forschung quasi "ans Bett der Patienten". Meine sehr geehrten Damen und Herren, in einer globalisierten Welt dürfen nicht nur Wirtschaftsaktivitäten global betrachtet werden, sondern ganz besonders auch die Gesundheitsforschung. In diesem Zusammenhang ist es mir wichtig, auf die vernachlässigten Krankheiten hinzuweisen, mit denen wir uns in dem Programm ebenfalls beschäftigen. Sie erzeugen in den Entwicklungsländern großes Leid und sind für den Tod vieler Menschen verantwortlich. Leider war die staatliche Forschungsförderung lange Zeit auf Krankheiten beschränkt, die hauptsächlich unsere Bürger im eigenen Land betreffen. Vor diesem Hintergrund stellen wir uns mit dem Gesundheitsforschungsprogramm neu auf. Wir machen nicht an den nationalen Grenzen halt, sondern helfen auch den Menschen in anderen Teilen der Welt. Dazu sind wir allein schon durch unser christliches Menschenbild verpflichtet. Noch in diesem Jahr wird die Fördermaßnahme für Produktionspartnerschaften anlaufen. Dabei handelt es sich um internationale Non-Profit-Organisationen, deren Aufgabe es ist, Medikamente gegen vernachlässigte Krankheiten zu günstigen Preisen auf den Markt zu bringen. Ich möchte Ihnen nun ein aktuelles Beispiel dafür nennen, wie die Förderung direkt dort ankommt, wo sie benötigt wird. Eines von 100 Kindern leidet an einem angeborenen Herzfehler. Viele von ihnen müssen rasch operiert werden. Der sogenannte RepliCardio ist ein neues Instrument zur Herstellung eines Herzmodells und hilft den Ärzten bei der Entscheidung, ob und wie operiert werden kann. Dieses Verfahren wurde vom Kompetenznetz Angeborene Herzfehler in Kooperation mit dem Deutschen Krebsforschungszentrum entwickelt und vom BMBF gefördert. Das individuelle Herzmodell kann insbesondere dazu beigetragen, die Dauer der Operationen drastisch zu verkürzen. Oft entscheiden Minuten darüber, ob der Eingriff erfolgreich abgeschlossen werden kann oder ob es zu irreparablen Spätfolgen kommt. Wie wichtig und weitsichtig die Überlegungen innerhalb des Forschungsförderungsprogramms sind, kann man darüber hinaus an der Alzheimerforschung erkennen. Rund 1,2 Millionen Menschen in Deutschland sind derzeit von der unheilbaren Krankheit betroffen. Statistiken gehen davon aus, dass es im Jahr 2050 rund 3 Millionen Menschen sein werden. Mit dem Alois Alzheimer Research Center, in dem die Ludwig-Maximilians-Universität München, die Technische Universität München, das Zentrum für Neurodegenerative Erkrankungen und das Institut für Schlaganfall- und Demenzforschung integriert sind, ist ein weiterer Leuchtturm in der Forschungslandschaft geschaffen worden. Insgesamt stellt das neue Förderungsprogramm einen Meilenstein in der Gesundheitsforschung dar. Wir sorgen mit dem enormen Mitteleinsatz von fast 6 Milliar-den Euro dafür, dass Innovationen schneller bei den Patienten im Alltag ankommen. Wir lassen der Forschung aber auch genug Spielraum, um innovativ arbeiten zu können; denn das größte Innovationshemmnis - das wissen wir - ist unter anderem die Bürokratie. Die Änderungswünsche und der Antrag der SPD sind gerade auch deshalb abzulehnen. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort erhält nun der Kollege Michael Gerdes für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mein Kollege René Röspel und meine Kollegin Carola Reimann haben die Sicht der SPD-Fraktion auf das Rahmenprogramm der Bundesregierung bereits deutlich gemacht. Wir sehen große Lücken im Gesundheitsforschungsprogramm, besonders mit Blick auf sozialpolitische Fragen. Vor allem fehlt uns Sozialdemokraten der Blickwinkel der Patientinnen und Patienten. Mir persönlich fehlt auch der Blickwinkel der Beschäftigten im Gesundheitswesen. Im Rahmenprogramm finde ich keinen Hinweis darauf. Beifall bei der SPD Frau Ministerin Schavan, Sie räumen der Gesundheitswirtschaft eine äußerst prominente Stellung ein und begründen dies mit dem Wachstumspotenzial der Branche. Mit moderner Medizintechnik und innovativen Medikamenten kann man offensichtlich viel Geld verdienen. Dagegen habe ich im Grundsatz nichts einzuwenden. Ich habe aber ein Problem damit, wenn die wirtschaftlichen Interessen von Forschung fast wichtiger erscheinen als der medizinische Fortschritt und die Gesundheit der Menschen in diesem Land. Beifall bei der SPD Ganz deutlich wird diese Auffassung der schwarz-gelben Regierung auf Seite 4 der Unterrichtung. Dort steht schwarz auf weiß: Des Weiteren soll die Gesundheitsforschung auf eine wirtschaftliche Verwertbarkeit ihrer Erkenntnisse hinarbeiten ... schon in der Grundlagenforschung und der präklinischen Forschung. Aus meiner Sicht darf nicht nur erforscht werden, wie wir neue Technologien schneller oder besser implementieren und vermarkten können; vielmehr muss es darum gehen, welche gesundheitlichen Vorteile die Menschen daraus ziehen können. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Der Mensch und seine Gesundheit gehören an die erste Stelle, nicht der mögliche Profit. Ich füge ausdrücklich hinzu: Ich freue mich über jede Branche, die wirtschaftlich erfolgreich ist. Aber wir sollten auch darüber diskutieren, für wen Arbeitsplätze in der Gesundheitswirtschaft entstehen, welche Anforderungen die Beschäftigten erfüllen müssen, wie sich Berufsbilder verändern und unter welchen Bedingungen heute und in Zukunft gearbeitet werden muss. Gibt es Ideen, wie die Arbeitsbelastung von Ärzten und Pflegepersonal gesenkt werden kann? Was muss eine Pflegerin künftig können? Wie schafft sie es, in einer alternden Gesellschaft immer mehr Patienten zu versorgen? Wie kann sie Familie und Beruf vereinbaren? Insbesondere im Bereich der Pflege- und Dienstleistungsforschung sehe ich Lücken in dem Programm von Ministerin Schavan. Beifall bei der SPD Die Pflegebranche braucht wissenschaftlich fundierte Antworten auf den steigenden Pflegebedarf. Ich habe kürzlich Praxistage in der Seniorenpflege und im Krankenhaus durchgeführt. Beifall bei der SPD - Dr. Ernst Dieter Rossmann [SPD]: Wir alle! - Wir alle, jawohl. - Dabei ist wahrscheinlich uns allen aufgefallen, dass die Ärzte und Pfleger eine sehr gute Arbeit leisten. Aber sie alle bewegen sich am Rande der Leistungsgrenze. Hohe Fallzahlen und viel Dokumentierung rauben ihnen in vielen Fällen die Zeit für die Patienten. Diese Probleme müssen erforscht werden. Kurzum: Ihrem Programm fehlt das Aktionsfeld, das sich den Fragen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer widmet. Gesundheitsforschung muss sich auch ganz konkret mit den Bedürfnissen der Patienten auseinandersetzen. Haben wir überhaupt genügend Erkenntnisse darüber, was sich Patienten wünschen bzw. welche Anforderungen sie an das Gesundheitssystem stellen? Finden sich Patienten in einem System zurecht, das immer komplexer wird und ständig neue Behandlungsmethoden hervorbringt? Wer heute gesund werden will, braucht im Zweifel einen Case-Manager, der durch das System führt, um medizinische und soziale Dienstleistungen optimal zu koordinieren. Von Patientenautonomie ist da nicht mehr viel zu spüren. Beifall bei der SPD Auf diese Systemfragen müssen wir Antworten finden. An dieser Stelle sind mir die Ausführungen der Bundesregierung zu abstrakt. Das Aktionsfeld der Versorgungsforschung muss dringend erweitert werden. Denn ohne Verbesserungen im System nützt uns die erfolgreichste Forschung nichts. Neue und verbesserte Geräte machen keinen Sinn, wenn der Patient nicht weiß, ob er die richtige Therapie bekommt oder wie er den richtigen Weg durch das Gesundheitslabyrinth findet. Meine Damen und Herren, wie Sie wissen, steht das diesjährige Wissenschaftsjahr unter dem Motto "Forschung für unsere Gesundheit". Das BMBF ruft die Bürgerinnen und Bürger zum Dialog auf und fragt nach den Erwartungen an die Gesundheitsforschung. Diese Herangehensweise wünsche ich mir auch für das vorliegende Rahmenprogramm: Erforschen Sie nicht in erster Linie die Wirtschaftlichkeit der Medizin, René Röspel [SPD]: Sehr gut! sondern orientieren Sie sich an den Bedürfnissen der Menschen! Beifall bei der SPD Lassen Sie sich nicht davon leiten, was der Gesundheitsindustrie hilft, sondern orientieren Sie sich daran, was für die Beschäftigten gut ist und was die Patienten gesund macht. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Harald Weinberg [DIE LINKE] Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Rudolf Henke für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Damen und Herren! Opposition ist ein schwieriges Tun. Ich glaube, es ist doppelt schwierig, wenn man an einem Teil der Vorbereitungen für das Gesundheitsforschungsprogramm teilgenommen hat, damals sogar in einer gemeinsamen Koalition mit der CDU/CSU-Fraktion in der ersten Regierung Merkel, René Röspel [SPD]: Das ist nie parlamentarisch diskutiert worden! und jetzt erlebt, dass in der zweiten Regierung Merkel ein großer Teil eigener Forderungen umgesetzt wird. Deswegen findet sich auch in dem von Ihnen vorgelegten Antrag an sehr vielen Stellen ein Lob. Sie machen sogar Vorschläge, was alles der Deutsche Bundestag an dem Programm begrüßen soll. In mehreren Spiegelstrichen wird das ausgeführt. Trotzdem müssen Sie hier irgendwie Nöligkeit verbreiten, Widerspruch bei der SPD - doch -, damit der Eindruck entsteht, als wäre alles kritisch zu bewerten. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Sie setzen darauf, dass die Menschen das Programm nicht gelesen haben, und tragen dann in Ihrem Antrag Dinge vor, die im Programm bereits enthalten sind, und tun so, als wären Sie die einzigen Erfinder dieser Punkte. Ein plastisches Beispiel dafür ist das, was gerade geschehen ist. Sie haben behauptet, im Programm befinde sich kein Hinweis auf die Verbesserung der Situation der Menschen, die im Gesundheitswesen arbeiten. Liebe Kollegen, Sie sollten sich vergegenwärtigen, dass auf der Grundlage des Haushalts der Bundesregierung Michael Gerdes [SPD]: Sie finden es jetzt auch nicht! - ich wollte darauf eigentlich nicht an dieser Stelle, sondern zu einem späteren Zeitpunkt eingehen - das Wissenschaftsfeld Versorgungsforschung allein im Jahr 2010 mit einer Ausschreibung in Höhe von 54 Millionen Euro für die Entwicklung zukunftsfähiger Lösungen für das Gesundheitssystem bedacht worden ist. Ich bin bereit, darüber zu diskutieren, ob das reicht und ob zum Beispiel die DFG das im Rahmen ihrer Förderung hinreichend ergänzt. Wenn sie das nicht täte, müsste man noch einmal über die Summe diskutieren. Aber Sie tun so, als geschähe hier nichts, und wollen die Leute für dumm verkaufen. Das ist nicht in Ordnung. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sie sagen außerdem, das alles sei wirtschaftskonzentriert. Das ist es nicht. Frau Bunges Zählerei mit dem Wortzählautomaten nutzt dabei nichts. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das macht es sehr deutlich! Was ist denn das für ein Niveau? Das ist ja kleinstes Pepita: Worte zählen durch ihre Bedeutung, nicht durch ihre Zahl. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich zitiere Seite 4 der Unterrichtung durch die Bundesregierung: Primäres Ziel der Gesundheitsforschung ist es, Qualität und Sicherheit der Gesundheitsversorgung der Patientinnen und Patienten weiter zu steigern. Das ist das primäre Ziel, um das es geht. Die Frage, ob die Wirtschaft dabei mitwirkt, ist eine Frage des Instrumentes. Wir wären doch töricht und dumm, wenn wir nicht bereit wären, die Produktivkraft der Wirtschaft zum Wohle der Patientinnen und Patienten zu nutzen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Deswegen sage ich Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Lassen Sie die Tassen im Schrank! Ich zitiere aus dem gemeinsamen Vorwort von Frau Schavan und Herrn Rösler zum Rahmenprogramm Gesundheitsforschung: Aus der Zusammenarbeit von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern entstehen die Ansätze, die bei entsprechender Weiterentwicklung und erfolgreicher Übertragung in die medizinische Praxis den Menschen in unserem Land ein beschwerdefreies, selbstbestimmtes und langes Leben ermöglichen. Das ist die Zielsetzung. Sie versuchen jetzt, es umzumünzen und einen Teil des Publikums mit den bei der SPD und den Linken üblichen und weitverbreiteten Ressentiments über die schwarz-gelbe Koalition zu bedienen. Das ist der Ansatz, den Sie praktizieren. Das ist nicht in Ordnung. Dagegen wehren wir uns. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP In einer Zeit, in der um die finanzielle Stabilität gerungen werden muss, ist es ein deutliches Zeichen des Bundes, für die Gesundheitsforschung in den Jahren 2011 bis 2014 mehr als 5,5 Milliarden Euro allein aus dem Haushalt des Bundesministeriums für Bildung und Forschung vorzusehen. Herr Kollege Henke, Sie lassen doch jetzt sicherlich gerne den Kollegen Röspel, der vorhin mit seiner Wortmeldung nicht zum Zuge gekommen ist, zu Wort kommen. Ja, sehr gerne. Vielen Dank, Herr Henke, dass das möglich ist. - Die Zahl 5,5 Milliarden Euro auf fünf Jahre wird ständig hervorgehoben. Sie schreiben im Gesundheitsforschungsprogramm, dass sich diese 5,5 Milliarden Euro auf fünf Jahre aus den Geldern für die institutionelle Förderung, Projektförderung und dem Bundesanteil an der DFG-Förderung, jeweils bezogen auf die Gesundheitsforschung, zusammensetzen. Es handelt sich also um nichts anderes als die Aufzählung dessen, was in den letzten Jahren bereits gemacht bzw. etatisiert worden ist. Deshalb lautet meine konkrete Frage: Sie suggerieren 5,5 Milliarden Euro. Wie viele Mittel werden wirklich zusätzlich bzw. neu bereitgestellt? Lieber Herr Kollege Röspel, diese Frage werden Sie sich doch schon beantwortet haben, als Sie den Bundestag aufgefordert haben, zu begrüßen, dass sich die Bundesregierung im Rahmenprogramm Gesundheitsforschung für eine Stärkung der krankheitsbezogenen Projektforschung bzw. Projektförderung ausspricht. Das haben Sie an die erste Stelle gesetzt. Ob Sie dieses Geld jetzt zusätzlich haben oder ob Sie dieses Geld bloß ausgeben oder in den Haushalt schreiben René Röspel [SPD]: Ist das neu? oder ob Sie dieses Geld in dieses Programm stecken: Der entscheidende Punkt ist doch, dass es zur Verfügung steht. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Lachen des Abg. René Röspel [SPD] Der entscheidende Punkt ist, dass es genutzt werden kann. René Röspel [SPD]: Also, Sie wissen es nicht! - Weitere Zurufe von der SPD Dann - das verstehe ich gar nicht - sagen Sie, Frau Reimann und andere aus Ihrer Gruppe, das sei alles zu abstrakt und zu unbestimmt. - Ja, klar, es kommen jetzt Ausschreibungen. An diesen Ausschreibungen nimmt natürlich die Wissenschaftsgemeinde teil. Da gibt es Projektträger, die diese Ausschreibungen betreiben. Was hätten Sie denn gern? Wenn ich mir Ihren Katalog von Forderungen zur Konkretisierung ansehe, dann habe ich das Gefühl, Sie wollen schon die 200 000 Adressen und Geburtsdaten derer wissen, die dann in der Bevölkerungskohorte erfasst sein sollen. Das möchten Sie wahrscheinlich offenlegen. Widerspruch des Abg. René Röspel [SPD] Ich habe manchmal das Gefühl, dass Sie hier davon träumen, einen wissenschaftlichen Fünf- oder Zehnjahresplan vorgelegt zu bekommen. Das ist aber ein falsches planwirtschaftliches Verständnis des Wissenschaftsprozesses auch in der Gesundheitsforschung. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Zurufe von der SPD Verehrte Kolleginnen und Kollegen von der SPD, leider findet man zurzeit in meinem Heimatland Nordrhein-Westfalen, wo eine schwarz-gelbe Koalition René Röspel [SPD]: Abgewählt worden ist! dadurch für eine große Stimulation der wissenschaftlichen Entwicklung gesorgt hat, dass sie ein Hochschulfreiheitsgesetz verabschiedet hat, eine aus Ihrer Partei stammende Philosophie, die diese neu geschaffene Hochschulautonomie wieder in eine Welt zurückführen will, in der der Staat den Wissenschaftsprozess steuert. Genau diesen Anspruch, nämlich die Steuerung des Wissenschaftsprozesses durch den Staat, atmet Ihr Antrag. René Röspel [SPD]: Das steht doch im Programm der Bundesregierung, oder nicht? Da haben wir lieber mehr Vertrauen in die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die aus der Motivation des Gesundheitsforschungsprogramms die Beiträge leisten werden, die dann Patientinnen und Patienten zum Wohl gereichen. Deswegen bin ich sehr dafür, über manches zu diskutieren. Ich finde es zum Beispiel falsch - - Nein, "zum Beispiel" nicht mehr. Lachen bei der SPD Nicht mehr? - Also: Ich finde es etwa falsch, dass zur Wertung individualisierter Medizin in diesem Programm steht - Zitat -: Erste Schritte auf dem Weg zur individualisierten Medizin sind das Verständnis grundlegender Krankheitsmechanismen und die Identifizierung molekularer Schaltstellen für die Ausprägung einer Erkrankung. Das halte ich für falsch. Nein, erste Annäherung an individualisierte Medizin ist, dass der Arzt dem Patienten begegnet, ihn nach seinen Beschwerden befragt, sich ihm so weit nähert, dass eine körperliche Befunderhebung stattfindet, und er dann ein individuelles diagnostisches und therapeutisches Konzept daraus macht. Das findet seit Hippokrates statt. Zuruf des Abg. René Röspel [SPD] Deswegen ist das, was im Programm steht, nicht die erste Annäherung an individualisierte Medizin. Individualisierte Medizin ist mehr als bloß molekulargenetisch begründete Medizin. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen - Herr Kollege! - ist mein Satz, mit dem ich dann gern enden möchte: Dieses Gesundheitsforschungsprogramm als Ganzes nimmt den Menschen in den Blick und dient einer individualisierten Medizin in allen Ausprägungen des Menschseins. Ich bedanke mich herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP