Aktuelle Stunde: EU-Pläne zur Besteuerung von Diesel Das Wort hat nun Peter Aumer für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Frau Kollegin Arndt-Brauer, Sie haben an dem Thema dieser Aktuellen Stunde total vorbeigeredet. Sie haben gesagt, welche Kollegen von uns zum Thema gesprochen haben. Das Wesentliche ist, dass man bei all den Punkten den roten Faden erkennt. Bei Ihrer Satire, die Sie in Bezug auf das Kabinett von sich gegeben haben, fehlte es aus meiner Sicht an jeglicher Verantwortung für das Thema. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Das war eine Situationsbeschreibung! Ich glaube, Sie stellen sich dieser Debatte nicht mit der gebotenen Ernsthaftigkeit. Wenn man sich der Situation in unserem Land stellt, dann sieht man, dass die Energie eines der wesentlichen Themen ist, Uwe Beckmeyer [SPD]: Tun Sie doch endlich mal etwas! über die man verantwortungsvoll und verlässlich diskutieren muss. Das tun wir. Uwe Beckmeyer [SPD]: Nichts! Wir setzen uns mit den Dingen verantwortungsvoll auseinander und spielen hier nicht Fasching oder sonstige Dinge. Das kann nicht sein. Das war eine Büttenrede und nichts anderes. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Das war doch nicht Fasching! Das war eine Situationsbeschreibung! - Zuruf des Abg. Dr. Hermann Ott [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Unser gemeinsames Ziel ist eine EU-Wirtschaft, die grüner und wettbewerbsfähiger ist sowie effizienter mit den Ressourcen umgeht. Das hat gestern der EU-Steuerkommissar bei der Vorstellung der Richtlinie, über die wir heute reden, gesagt. Dieses Ziel teilen wir uneingeschränkt. Das ist für uns jedoch ein Vorschlag, der durchdacht werden muss, und man muss sich den Themen natürlich auch verantwortungsvoll stellen. Herr Beckmeyer hat vorhin gesagt, dass wir als christlich-liberale und die Regierung tragende Koalition nicht verantwortungsvoll mit dem Industriestandort Deutschland umgehen. Lieber Herr Beckmeyer, dieser Verantwortung sollten auch Sie in der Energiedebatte gerecht werden; Uwe Beckmeyer [SPD]: Wohl wahr! Aber Sie scheinen ein Wahrnehmungsproblem zu haben! denn wir handeln verantwortungsvoll und schauen, wie man die Energiepolitik für die nächsten Jahrzehnte richtig und verantwortungsvoll ausrichten kann. Dazu gehört natürlich auch, dass man bei dem Thema Besteuerung genauer hinschaut und dass man für die Erreichung der Klimaziele eine gemeinsame Politik machen muss, die verantwortungsvoll in die Zukunft gerichtet ist. Wir tun das. Meine sehr geehrten Damen und Herren der Opposition, Sie haben zwar viel gesagt, aber keine konkreten Vorschläge dafür gemacht, Garrelt Duin [SPD]: Doch, natürlich! Sie haben nicht zugehört! - Sie auch nicht -, wie man bei der Energiebesteuerung andere Wege gehen kann. Wir denken, dass gerade die Dieselbesteuerung ein wichtiger Punkt für die deutsche Steuerpolitik und für die Energiepolitik in Deutschland ist. Uwe Beckmeyer [SPD]: Und warum kümmern Sie sich nicht darum? Für die private Wirtschaft und für Privatnutzer gilt: Seit längerem gibt es eine ökologische Besteuerung des Treibstoffes, die in dieser Zeit sicherlich auch richtig und wichtig war, weil man damit lenkend wirkt. Man darf aber natürlich auch nicht überbesteuern. Gerade bei den Dieselfahrzeugen ist die CO2-Vermeidung ein wesentliches Ziel. Liebe Frau Paus, es wundert mich, dass die Grünen dieses Ziel ganz aus den Augen verloren haben. Ich habe aus Ihrer Rede geschlossen - so ist mir das vorgekommen -, dass Sie die dieselbetriebenen Fahrzeuge verdammen. Ich finde das nicht unbedingt sehr verantwortungsvoll. Dr. Thomas Gambke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben nicht zugehört! - Das war der Tenor ihrer Rede und aus meiner Sicht nicht unbedingt richtig; denn die Dieselfahrzeuge sind effizient und energiesparend, und es ist kontraproduktiv, wenn man sie falsch besteuert. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich habe gesagt: Beim Diesel ist nicht alles Gold, was glänzt! Die Nachfrage nach Dieselfahrzeugen ergibt sich vor allem aufgrund der Kostenfaktoren. Das muss man ganz klar sehen. Man muss sich natürlich auch die Besteuerungsstruktur in unserem Land ansehen. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das können Sie ändern! Damit hat Brüssel nichts zu tun! Neben der Besteuerung des Kraftstoffs gibt es auch die Kfz-Steuer, die sich natürlich auf die Wettbewerbsfähigkeit der Dieselfahrzeuge auswirkt. Deswegen muss man die Dieselbesteuerung als Ganzes sehen. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Mit der Vorgabe in der Energiesteuerrichtlinie ist es einfach schwierig, die Dieselfahrzeuge in unserem Land wettbewerbsfähig zu halten und nicht zusätzlich durch eine Besteuerung zu belasten. Zum anderen muss man natürlich auch sehen, dass die Dieseltechnologie vor allem im Transportgewerbe und im industriellen Bereich vorherrscht. Eine höhere Besteuerung wird sicherlich nicht dazu beitragen, dass die Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes verbessert wird. Hierüber muss man verantwortungsvoll diskutieren. Frau Paus, Sie haben es ja auch gesagt: Die bisher geltende Ermäßigung kann dann nicht mehr aufrechterhalten werden. Aus unserer Sicht ist es wichtig, dass man gerade im Bereich des Transportgewerbes und bei der Besteuerung der industriellen Fahrzeuge Ausnahmen machen kann. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie erreichen Sie Ihre Klimaschutzziele im Verkehrsbereich? Des Weiteren sind wir in Deutschland mit unseren großen Automobilherstellern in der Dieseltechnologie weltweit führend. Auch hier muss man die Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Deutschland aufrechterhalten und den Vorsprung sichern. Denn das Entscheidende für den Industriestandort Deutschland ist, Herr Beckmeyer, dass wir auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig und in diesem Bereich Vorreiter in wirtschaftlichen Fragen sind. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber auch in Zukunft! Nicht nur kurzzeitig! Das hat die Bundesregierung dazu veranlasst, den Vorschlag der Europäischen Kommission kritisch zu sehen und ganz klar zu sagen, dass man alle Auswirkungen der Energiesteuerrichtlinie auf den Standort Deutschland, auf die gewachsene Besteuerungsstruktur und auf Wirtschaft und Verbraucher in unserem Land mitberücksichtigen muss. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da muss man eine kluge, zukunftsfähige Politik machen! Wenn die Bundesregierung merkt, dass die geplanten Änderungen der gewachsenen Besteuerungsstrukturen in Europa den richtigen Weg einschlagen, dann kann man ihnen zustimmen. Wenn nicht, dann muss man die Richtlinie ablehnen und einen anderen Weg der Energiebesteuerung beschreiten, damit die Klimaziele in Europa und in Deutschland verlässlich erreicht werden. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat Olav Gutting für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich könnte man es kurz machen. Die Pläne zur Erhöhung der Mindestbesteuerung von Diesel verlangen in Europa Einstimmigkeit. Kanzlerin und Bundesregierung haben bereits eindeutig gesagt, dass es mit dieser Regierung keine Zustimmung, sondern ein Veto gibt, und zwar aus gutem Grund. Dr. Hermann Ott [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es gibt keine Sicherheit mehr, Herr Gutting! Denn bereits heute werden Dieselfahrzeuge in Deutschland bei der Kfz-Steuer erheblich höher besteuert als Fahrzeuge mit Ottomotor. Deswegen zur Dieselsteuererhöhung ein klares Nein, heute und auch in den nächsten Jahren. Damit wäre die Sache eigentlich erledigt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Aber es geht auch um Grundsätzliches. Eine große deutsche Zeitung hat - vorhin haben wir das schon gehört - in dieser Woche getitelt: "Sind wir Autofahrer die Deppen der Nation?" Ja, dieses Gefühl kann den einen oder anderen in unserem Land beschleichen. Das muss uns Sorgen machen. Denn es gibt aus meiner Sicht spürbare Tendenzen in diesem Land gegen das Autofahren insgesamt. Die Brüsseler Vorschläge zur Erhöhung der Mindestbesteuerung von Diesel sind nur ein Teil des europäischen Weißbuches zur Verkehrspolitik. Darin stehen noch mehr Punkte, zum Beispiel radikale europaweite Geschwindigkeitsbegrenzungen Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Jawohl! und der an den Haaren herbeigezogene Vorwurf, dass es sich bei der Dienstwagenbesteuerung um eine Subvention handele. Hinzu kommen die Meinungen der Grünen. Das Ganze ist aus meiner Sicht ein Frontalangriff auf die deutsche Automobilindustrie, vor allem auf die in Baden-Württemberg ansässigen Prämiumhersteller. Zurufe von der LINKEN: Oh! Wir sind mit der deutschen Automobilindustrie Technologieführer, gerade auch beim Diesel. Die Modelle werden immer sparsamer und effizienter. Bei den Dienstwagen haben wir Deutschen einen Marktanteil von knapp 80 Prozent. Unsere Produkte aus der Automobilindustrie sind weltweit gefragt. Es ist einigen in Europa offensichtlich ein Dorn im Auge, dass die deutsche Automobilindustrie mit ihren Spitzenprodukten weite Teile der Märkte dominiert. Dr. Hermann Ott [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch Quatsch, Herr Gutting! Jetzt malen Sie nicht was an die Wand! Verschließen Sie ruhig die Augen. Aber diese Vorschläge aus Brüssel haben System. Sie richten sich gegen die deutsche Automobilindustrie und gegen die vielen Hunderttausend Arbeitsplätze in diesem Segment. Dr. Hermann Ott [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mir kommen die Tränen! Hinzu kommt, dass Grüne aus den eigenen Reihen im eigenen Land sagen: Dr. Hermann Ott [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vaterlandsverräter! Straßenbau ist nicht mehr zeitgemäß. Unvergessen ist auch Ihre Forderung von 5 DM bzw. heute 2,50 Euro pro Liter Benzin. Der Vorsitzende des Verkehrsausschusses der Grünen aus Baden-Württemberg sagt, die Automobilindustrie habe nicht mehr dieselbe Bedeutung wie früher und sei nicht mehr so wichtig, obwohl in Baden-Württemberg knapp jeder vierte Arbeitsplatz von der Automobilindustrie abhängt. Dr. Hermann Ott [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ihr habt nur mit uns Grünen eine Chance! Aus den Koalitionsverhandlungen von Grün-Rot in Stuttgart hört man Beschwichtigungen: Ja, ja, wir werden schon noch die eine oder andere Umgehungsstraße bauen. Aber ich sage Ihnen: Mit der einen oder anderen Umgehungsstraße ist das Problem nicht zu lösen. Wir brauchen dringend mehr Investitionen in den Straßenbau. Wirtschaft braucht Mobilität. Dr. Hermann Ott [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir brauchen mehr kreative Ingenieure! Kreativität! Wenn wir zukünftig die Spitzenstellung unserer Wirtschaft in Baden-Württemberg und deutschlandweit erhalten wollen, dann dürfen wir dem drohenden Verkehrskollaps nicht tatenlos zusehen. Sonst sind wir in Baden-Württemberg bald nicht mehr nur die Erfinder des Autofahrens, sondern auch die Erfinder des "Autostehens". Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Die deutschen Autofahrer zahlen an der Tankstelle, über die Kfz-Steuer und über die Lkw-Maut jährlich knapp 52 Milliarden Euro. Diese 52 Milliarden Euro sprudeln aus dem Bereich des Straßenverkehrs, aber nur ein Bruchteil davon, nämlich knapp 6 Milliarden Euro, fließt in den Bundesfernstraßenbau. Ich glaube, da stimmt etwas nicht. Die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land erwarten von der Politik zu Recht mehr Investitionen in die Straße Dr. Hermann Ott [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Diese Politik ist doch gerade abgewählt worden, Herr Gutting! Das gibt es doch gar nicht! und nicht mehr Abzocke an der Tankstelle. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Als letzter Rednerin in dieser Aktuellen Stunde erteile ich Kollegin Patricia Lips für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Klimaschutz wird in Europa und in Deutschland und damit vor allem auch bei den Menschen in diesem Land groß geschrieben. Stefan Liebich [DIE LINKE]: Das haben wir gerade gehört! - Das kann man nicht oft genug sagen. - Nun kann man das zunehmende Engagement seitens der Politik unterschiedlich forcieren: Man kann auf der einen Seite Anreize setzen, seien es steuerliche Anreize oder Zuschüsse, oder man kann gezielt einzelne Steuerelemente erhöhen, um dadurch, dass man ein Produkt unattraktiv macht, Lenkungswirkungen zu erzielen. Die europäische Energiesteuerrichtlinie, um die es heute geht, ist dabei grundsätzlich ein Instrument, um Klimaschutz voranzubringen. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch einmal eine Aussage! Sie gibt es nicht erst seit heute, und sie soll weiterentwickelt werden. Sie setzt Mindeststandards hinsichtlich der Energiesteuern für die Mitgliedstaaten, durchaus verbunden mit der Möglichkeit, Anreize zu setzen. So weit, so gut. Doch was geschieht nun im Rahmen dieser Weiterentwicklung? Der aktuelle Vorschlag der Europäischen Kommission sieht nicht einfach vor, die Mindeststeuersätze zu harmonisieren bzw. zu erhöhen, sondern geht vielmehr davon aus, dass es perspektivisch zu einer völlig neuen Bemessungsgrundlage kommt. Durch diese qualitative Änderung verschieben sich die Parameter der Besteuerung - vornehmlich im Kraftstoffbereich und insbesondere bei Diesel - nicht unerheblich. Ich betone: Maßnahmen, die zu Energieeinsparung und Reduzierung des CO2-Ausstoßes führen, sind grundsätzlich immer zu begrüßen. Wer wollte da Nein sagen? Aber der Teufel steckt im Detail. Deshalb möchte ich die Gelegenheit nutzen, etwas in Erinnerung zu rufen, was wir in jüngster Vergangenheit beschlossen haben. Verfolgt man manche aktuelle Diskussion, hat man zurzeit fast das Gefühl, wir stünden erst am Anfang von Erkenntnissen. Ich sage dies auch, weil man eben nicht einfach eine Einzelmaßnahme - in diesem Fall die Änderung der Dieselbesteuerung - von außen einem differenzierten Gefüge von bereits vorhandener steuerlicher Gesamtbelastung der Teilnehmer im Straßenverkehr quasi zusätzlich überstülpen kann. Kollege Gutting hat schon darauf hingewiesen: Dieselfahrzeuge werden in Deutschland mit einem höheren Kfz-Steuersatz belegt, um gerade den Steuervorteil bei der Energiesteuer wieder auszugleichen. Es ärgert mich, wenn immer wieder einseitig geschrieben oder gesagt wird, es finde eine Subventionierung der Dieselfahrzeuge statt. Diese Medaille hat zwei Seiten. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Wir haben darüber hinaus erst vor kurzem die Kfz-Steuer mit Elementen weiterentwickelt, die Anreize setzen sollen, grundsätzlich auf verbrauchsarme Fahrzeuge umzuschwenken. Warum sind wir so verfahren? Das Optimierungspotenzial bei Dieselfahrzeugen ist höher als bei Fahrzeugen mit Ottomotoren, deren Verbrauch ist damit in der Regel geringer, Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: War! und sie sind sparsamer. Kollege Middelberg hat darauf hingewiesen: Eigentlich müsste man vielmehr auf die Kilometerleistung abzielen und nicht so sehr auf den Kraftstoff. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Beim Klimaschutz geht es nicht um den Liter, sondern um den Inhalt! Deshalb war es das Ziel, nicht erst an der sprichwörtlichen Zapfsäule anzusetzen, sondern bereits beim Erwerb eines Fahrzeugs. Diese Maßnahmen wurden ergriffen, weil man deren Notwendigkeit erkannt und sie als zielführend im Sinne des Klimaschutzes bewertet und vor allen Dingen auch als gerecht angesehen hat. Nicht gerecht wäre es, wenn diese Bemühungen und die damit hervorgerufene Bereitschaft der Menschen, auf schadstoffärmere Fahrzeuge umzusteigen, nun durch eine pauschal höhere Dieselbesteuerung fast schon konterkariert würde, ohne das Genannte zu berücksichtigen. Was sollen wir denn den Menschen sagen, die heute vielleicht mehr auf den Verbrauch als auf die Ausstattung oder die Farbe eines Wagens achten, worüber wir uns ja freuen? Bisher war die Strategie auch innerhalb der EU immer sehr stark auf die Prinzipien ausgerichtet, Anreize für die technologische Entwicklung von Fahrzeugen und steuerliche Anreize zu setzen, damit die Halter ihre Kaufentscheidung bewusst nach diesen Kriterien ausrichten. Nun am Ende aber diejenigen zu strafen, die in diesem Sinne gehandelt haben, die Zange quasi von beiden Seiten anzusetzen, kann nicht unser Ziel sein. Da reicht schon das Signal aus Brüssel. Die Reaktionen kann man auch mit "Wehret den Anfängen" rechtfertigen. Jedes zweite Auto - es wurde schon darauf hingewiesen -, das heute in Deutschland gekauft wird, ist ein Diesel. Wir sind führend in der Weiterentwicklung dieser Technologie. Das sollten wir nicht aufs Spiel setzen. Die Auswirkungen würden auch und vor allem den kommerziellen Bereich wie das Transportgewerbe empfindlich treffen und damit die Wettbewerbsfähigkeit dieses Landes beeinträchtigen. Auch das kann uns nicht gleichgültig sein. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Bei Abwägung des beschriebenen Gesamtbildes kann zumindest den bisher bekannten Vorschlägen mit den entsprechenden Auswirkungen von unserer Seite nicht gefolgt werden. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie wollen Sie die Klimaschutzziele erreichen? Herr Präsident! Verehrte Gäste auf den Tribünen! Meine Damen und Herren hier im Plenarsaal! Warum reden wir über dieses Thema? Es ist wichtig, das deutsche Volk darüber aufzuklären, Dr. Barbara Höll [DIE LINKE]: Die Bevölkerung! was uns in den nächsten zwölf Jahren bei der Umstellung von Energiesteuern ins Haus steht. Zur Sachlage: 2004 hat die Europäische Union begonnen, sich dem Thema zu widmen. Das war ein Auftrag, von allen gewollt. Die Deutschen waren mit der Ökosteuer schon einige Jahre früher dabei. Unter anderem wegen der Ökosteuer, die übrigens nicht die Union eingeführt hat - sie ist mit Mehrheit eingeführt worden -, haben wir hohe Treibstoffsteuersätze. Jetzt versucht die Europäische Union, die Steuersätze in einem bestimmten Zeitraum anzugleichen; besteuert werden soll nicht mehr nach der Menge, sondern nach dem Energiegehalt. Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Gute Idee! So weit, so gut. Wir haben gemeinsam mit Großbritannien mit Abstand die höchste Besteuerung in diesem Bereich: Bei Diesel sind es 47 Cent, bei Benzin circa 65 Cent. Wenn der europäische Durchschnitt bei Diesel derzeit bei 33 Cent liegt, hätte eine Harmonisierung des Steuersatzes erst langfristig eine Steuererhöhung zur Folge. Wir haben noch drei Legislaturperioden Zeit. Deswegen verstehe ich manchmal die Aufregung nicht, wie sie in den Zeitungen nachzulesen ist. Man muss sich nur die Ziele anschauen. Dass Deutschland nur vor dem Hintergrund des Einstimmigkeitsprinzips der Europäischen Union zustimmt, ist für uns so sicher wie das Amen in der Kirche. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Dann können wir uns das heute schenken! Natürlich wollen wir auf lange Sicht eine Steuerharmonisierung, aber nicht zulasten des deutschen Autofahrers, der schon genug zahlt. Bei der momentanen Belastung hat er absolut die Schnauze voll; so muss man das einmal sagen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Deswegen soll man mit Gemach und einer gewissen Gelassenheit an die Ziele herangehen, die wir letztendlich alle erreichen wollen. Da noch viele Kolleginnen und Kollegen zu diesem Punkt reden werden, will ich nur darauf hinweisen, was Deutschland derzeit umzusetzen versucht, um den CO2-Ausstoß zu senken. Ich wundere mich und bin erstaunt, dass Matthias Wissmann, unser oberster Autobauer, darauf hinweist, dass die Premiumklasse unter den Dieselfahrzeugen vielleicht betroffen wäre. 2008 - Gabriel war noch Umweltminister - stand man, ebenfalls beim Autogipfel, vor der Frage: Können wir angesichts der Premiumklasse, die besonders wichtig für unsere Arbeitsplätze und unseren Export ist, beim CO2-Ausstoß die europäische Durchschnittszahl von 120 erreichen? Nein, das können wir in Deutschland nicht, deswegen die Kombination mit Biokraftstoffen. B7 wurde eingeführt, und kein Hahn auf einem Misthaufen hat sich deswegen aufgeregt; alle Treibstoffe waren absolut motorenverträglich. Auch die Einführung von E5 hat niemand zur Kenntnis genommen; man ging zur Tagesordnung über. Aber die Einführung von E10 hat in Deutschland Furcht ausgelöst. Obwohl 99 Prozent aller in Deutschland hergestellten Autos absolut E10-verträglich sind, reden alle vom Untergang des Abendlandes. Typisch deutsch: Mein heiliges Blechle ist vielleicht davon betroffen. Ich habe hier eine Untersuchung vom TÜV Rheinland. Die DEKRA in Norddeutschland bestätigt die Untersuchungen zum tatsächlichen Verbrauch von E10. Er ist geringer im Vergleich zu E0 oder E5, und die Leistung von E10 ist noch besser, weil der ETBE-Anteil in diesem Sprit die Intelligenz der Motoren besser ausreizt und nutzt. So sagen mir das Techniker. Deswegen sollte man das mit Gelassenheit angehen. Ich sage hier im Parlament offen: Ich erwarte in den nächsten Tagen und Wochen auch eine Aufklärungskampagne der Automobilhersteller, denn wegen ihnen wurde das überhaupt eingeführt. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Die Mineralölverbände haben kläglich versagt. Sie waren nicht bereit, die 8 Millionen Prospekte, die im Umweltministerium gedruckt worden sind, an den Tankstellen so zu verteilen, wie es im Nachhinein auf dem Benzingipfel verabredet worden ist. Auch die Garantieerklärung der Autohersteller, das, was man mit ihnen in Brüssel 2008 zum Wohle des deutschen Wirtschaftsstandortes vereinbart hat, ist nicht eingehalten worden. Jetzt kommt Herr Matthias Wissmann! Ich hätte mir gewünscht, er hätte vor fünf oder sechs Wochen eine Aufklärungskampagne gemacht, um den Einsatz von nachwachsenden Rohstoffen im Treibstoffbereich zur Erreichung der Umweltziele vernünftig zu erklären. Nein, das wird ausschließlich der Politik zugeschoben, und der Umweltminister wird auch noch vorgeführt. Das war schon ein sehr starkes Stück. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident, Sie gestatten mir noch einen Satz dazu. Wenn die Kirchen Gutmenschenpolitik in den Entwicklungsländern machen wollen, sollen sie sich Brasilien anschauen: Dort gibt es 240 Millionen Hektar landwirtschaftliche Nutzfläche, wobei kein Regenwald betroffen ist. 6 Millionen Hektar werden zur Ethanolerzeugung genutzt. Wenn es nur 3 Millionen Hektar mehr wären, könnte Brasilien den gesamten lateinamerikanischen Kontinent mit Benzinersatz versorgen. Im eigenen Land ist das heute schon der Fall. Aber wir regen uns in Deutschland über einen Ethanolanteil von 5 oder 10 Prozent auf. Wenn wir über die Steuerharmonisierung in der Europäischen Gemeinschaft reden, dann müssen wir über die langfristigen Klimaschutzziele wie die Verminderung des CO2-Ausstosses nachdenken. Für das Erreichen dieser Ziele müssen wir alle in Deutschland etwas tun, auch wenn es wie im Moment mühevoll ist. Die Debatte über Atomausstieg und Ersatztechnologien auf Basis von Gas wird uns im nächsten Vierteljahr oder noch länger begleiten. Auch da wird einiges von Deutschland abverlangt. Aber wenn wir erfolgreich sein wollen, müssen wir auch kerzengerade zu diesen Zielen stehen. Das gilt auch für die Industrie, die daraus einen großen Profit ziehen wird. Ich nenne da Herrn Wissmann von der Automobilindustrie und Herrn Picard von der Mineralölindustrie, die nach außen verbindlich wirken, aber intern Steine in den Weg legen. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Kollege, wenn ich richtig gezählt habe, waren das 17 Sätze. - Das Wort hat nun Kollege Garrelt Duin für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Schindler, wenn ich das richtig sehe, hat die Koalition diese Aktuelle Stunde zum Thema Besteuerung von Dieselkraftstoffen und nicht zum Thema E10 beantragt. Norbert Schindler [CDU/CSU]: Das gehört zusammen! - Das sind zwei doch deutlich unterschiedliche Themen. Ich will auf das eigentliche Thema, nämlich auf den Diesel, zurückkommen. Überall konnten wir am Wochenende lesen, dass die EU den Diesel teurer machen will. Das war die Botschaft. Nach näherem Hinsehen konnte man in Erfahrung bringen, dass es innerhalb der EU-Kommission Überlegungen gibt, den Diesel um 17 Prozent teurer als Superbenzin zu machen. Es war sehr bemerkenswert, dass am Freitag die Bundesregierung auf entsprechende Nachfrage in der Bundespressekonferenz dazu keine Meinung hatte. Ich finde, dass man sich dazu sehr schnell eine Meinung bilden kann. Man muss sich nur fragen: Soll diese Politik der Umwelt, der Industrie oder dem Verbraucher, in dem Fall dem Autofahrer, nutzen? Dann kommt man sehr schnell zu dem Ergebnis: Die Pläne für eine Verteuerung des Diesels nützen keinem der drei Genannten. Deswegen sind solche Pläne abzulehnen. Beifall bei der SPD Eine höhere Dieselsteuer hilft niemandem. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau das ist falsch! Man müsste sich inhaltlich damit beschäftigen! - Dass die Grünen dafür sind, ist mir schon klar. Darauf komme ich gleich noch. Die Pläne innerhalb der Europäischen Union zur stärkeren Besteuerung von Diesel sind ein Paradebeispiel für etwas ganz anderes. Sie sind quasi ein Lehrstück, das zeigt, dass die Bundesregierung nicht in der Lage ist, rechtzeitig, ausgestattet mit einem entsprechenden Frühwarnsystem, auf europäische Entwicklungen zu reagieren und sie zu beeinflussen. Beifall bei der SPD Das haben wir wieder einmal vor Augen geführt bekommen. Ich nenne Ihnen ein paar Beispiele aus der jüngsten Vergangenheit. Herr Burgbacher, Sie kennen sie auch; die Grünen werden sagen, dass sie anders zu bewerten sind. Bei der Steinkohlefinanzierung ist die Bundesregierung im wahrsten Sinne des Wortes nicht mit Energie in Brüssel aufgetreten. Das Thema energieintensive Industrien wurde mit Blick auf den Emissionsrechtehandel auf Brüsseler Ebene nicht kraftvoll vorangetrieben. Oder nehmen wir die wettbewerbsrechtlichen Nachteile für die deutsche Automobilindustrie durch das jüngst abgeschlossene Handelsabkommen mit Südkorea. Auch da hat sich die Bundesregierung nicht um die Belange der heimischen Industrie gekümmert. Dieses Problem wird auch im Rahmen der Diskussion um die Besteuerung von Diesel deutlich. Die Politik in Brüssel machen zum Teil deindustrialisierte Länder. In Brüssel machen zum Teil Leute Politik, die von der Sache selbst am Ende nicht betroffen sind. Ich bin wirklich ein glühender Europäer. Aber ich weiß auch: Um gute europäische Politik zu machen, bedarf es einer starken deutschen Stimme in Europa. Diese fehlt aber in allen Feldern. Beifall bei der SPD Was wir mit Blick auf die Automobilindustrie, auf die Autofahrer und auf unsere Umwelt brauchen, ist eine Politik aus einem Guss. Wir brauchen eine Verständigung darüber, wie wir die Antriebstechnologien der Zukunft fördern wollen. Aber dieses Thema darf man nicht singulär betrachten. Wir müssen uns auch fragen, wie hoch wir welchen Kraftstoff besteuern wollen. Wir müssen uns außerdem fragen: Welche Anreize wollen wir im Bereich E-Mobility geben? Wollen wir etwa Kaufanreize geben, um diesen Sektor zu fördern? Wie viel Geld wollen wir im Bereich Forschung und Entwicklung ausgeben? Wie wollen wir die Reduzierung der CO2-Emissionen weiter vorantreiben, nicht nur bei Pkw, sondern auch bei den Nutzfahrzeugen? Welche Infrastruktur wollen wir ausbauen? Wie gehen wir mit dem Thema "Zölle und Außenhandel" um, also mit der Frage des Wettbewerbs mit Herstellern von Automobilen aus außereuropäischen Ländern? Auch das Thema Sicherheit ist nicht zu vernachlässigen. Wir können in jedem einzelnen Feld die Regulierung vorantreiben. Aber es sind nicht die einzelnen Regulierungen, die Auswirkungen auf den Standort Deutschland haben. Es geht vielmehr um die kumulierende Wirkung der Gesetzgebung in all den Feldern, die ich gerade genannt habe. Wenn wir hier nicht handeln, kann das dazu führen, dass der deutsche Industriestandort mit der starken Automobilindustrie - wir sollten sie nicht in eine Ecke stellen, sondern froh sein, dass wir sie nach wie vor in Deutschland haben - in Schwierigkeiten gerät. Es ist die Aufgabe einer Bundesregierung, dafür zu sorgen, dass wir endlich - im Grunde in einem Korridor von zehn Jahren - eine verlässliche Gesetzgebung auf der europäischen Ebene bekommen, bei der sich die Anliegen der Industrie und der Verbraucher, in diesem Fall der Autofahrer, aber auch die ökologischen Aspekte wiederfinden. Deswegen sage ich mit Blick auf die Bundesregierung, die am Sonntag, nach 48 Stunden, auch erkannt hat, dass das ein wichtiges Thema ist, und sich dann dazu positioniert hat: Machen Sie nicht hier in Deutschland dicke Backen! Protestieren Sie nicht in Deutschland gegen Pläne der EU, sondern machen Sie Ihre Arbeit: Seien Sie in Brüssel vor Ort und kümmern Sie sich dort um die Interessen der deutschen Autofahrer, der deutschen Industrie und der Umwelt! Vielen Dank. Beifall bei der SPD Das Wort hat nun Volker Wissing für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben schon frühzeitig darauf hingewiesen, dass die Energiepreise die Brotpreise des 21. Jahrhunderts sind. Wir haben immer auf die Kostenbelastung der Bürgerinnen und Bürger geachtet. Aber andere in diesem Hause haben es anders gesehen; es gibt Vertreter der Grünen, die hier im Hause immer der Meinung waren, dass die Energiepreise höher sein müssen, damit die Bevölkerung zum Energiesparen erzogen wird. Wir erinnern uns an Ihre Forderung, den Spritpreis auf gut 2,50 Euro, damals 5 DM, anzuheben; das ist das Ziel, das Sie verfolgen. Es war Ihnen egal, dass Energiepreise auch eine soziale Bedeutung haben; es ist Ihnen auch heute noch gleichgültig. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie wissen selbst, dass das nicht stimmt! Es hat das linke Parteispektrum lange nicht interessiert, dass der Zugang zu Energie auch etwas mit Teilhabe, Mobilität und Wohlstand zu tun hat. Die SPD fängt jetzt langsam an, sich mit dem Thema zu beschäftigen; so viel zum Stichwort "frühzeitig", Herr Kollege Duin. Beifall bei der FDP Frank-Walter Steinmeier sagte neulich, man müsse aufpassen, dass Strom nicht zum Luxusgut wird. Das haben wir seit Jahren gepredigt; das war bei unserer Energiepolitik immer Teil der Abwägung. Schön, dass auch Sie sich langsam etwas mit diesem Thema beschäftigen. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber zukunftstauglich ist Ihre Energiepolitik nicht! Denn als Sie zusammen mit den Grünen den Atomausstieg beschlossen haben, war von einer sozialen Abfederung nicht die Rede. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Jetzt, wo es Ihnen langsam dämmert, was es für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland bedeutet, zügig aus der Kernenergie auszusteigen, überschlagen Sie sich mit Forderungen nach sozialen Abfederungen, die man dabei brauche. Die arbeitsmarktpolitische Sprecherin der SPD, Frau Kollegin Kramme, fordert jetzt: "Wir brauchen Energiepreissubventionen für sozial Schwache, Langzeitarbeitslose und Geringverdiener." Meine Damen und Herren, was ist das denn für ein Konzept? Erst sollen die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen den Vermietern die Solaranlagen auf den Dächern finanzieren; dann soll der Staat die Energiepreise der Arbeitnehmer subventionieren. Das hat mit Marktwirtschaft nichts zu tun. Beifall bei der FDP Sie sehen ein, dass der Atomausstieg eine Gefahr für Menschen mit niedrigem Einkommen ist. Da fragt man sich, warum in Ihrem Atomausstiegskonzept ein Sozialausgleich fehlt. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Was ist denn das für ein Beitrag? Kommen Sie doch mal zum Thema! - Wir reden hier über Energiepreise. Mittlerweile ist die Atomausstiegspanik schon so weit gediehen, dass der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Carsten Schneider, vor einem übereilten Ausstieg warnt und sagt, man dürfe nicht einfach so heraus aus der Atomenergie, ohne einen Plan zu haben, wie man das "zu vertretbaren Preisen macht". Ja, der Mann hat recht; wir sagen das schon seit Monaten. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Widerspruch bei der SPD und der LINKEN Zum Thema Dieselsteuererhöhung. Zuruf von der SPD: Endlich! Die Grünen freuen sich - die Forderung der EU-Kommission muss für Sie toll sein -: Man versucht nun von europäischer Seite, sich den von den Grünen geforderten Spritpreisen von 2,50 Euro pro Liter anzunähern. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auch das ist nicht richtig! Auch das wissen Sie! Ich sage Ihnen ganz klar: Wir werden das verhindern, weil wir die Menschen im Blick haben, die heute schon verzweifeln, wenn der Tank leer ist. Es gibt in Deutschland - das mögen Sie nicht mehr wahrnehmen - viele Bürgerinnen und Bürger, die vor weiteren Spritpreiserhöhungen regelrecht Angst haben, weil sie nicht wissen, wie sie das mit ihren Einkommen finanzieren sollen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Die Grenze des Zumutbaren ist erreicht. Mobilität darf kein Privileg für Wohlhabende werden. Alle, die diese Debatte heute verfolgen, können ganz sicher sein, dass sich die christlich-liberale Koalition für bezahlbare Energiepreise einsetzen wird, und zwar auf europäischer Ebene genauso wie auf nationaler Ebene. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das ist eine gute Botschaft für unser Land. Es ist eine wichtige Botschaft für unser Land, dass die Bundesregierung die Bedeutung der Energiepreise erkannt und auch entsprechend gehandelt hat. Es ist gut, dass die Regierung die Pläne der Europäischen Union für eine Erhöhung der Spritpreise für Diesel entschlossen abgelehnt hat. Der Zugang zur Energie ist heutzutage die Voraussetzung für gesellschaftliche Teilhabe. Die SPD fängt langsam an, das zu verstehen. Die Grünen sehen das anders. Ihnen war die Bezahlbarkeit von Energie immer egal. Die FDP hat stets gewusst - und entsprechend verantwortungsbewusst gehandelt -, worauf es ankommt. Wir wollen Politik für die Menschen in diesem Land machen. Widerspruch bei der SPD und der LINKEN Wir wollen, dass Energie bezahlbar bleibt. Das werden wir auch weiterhin tun. Tun Sie nicht so, als agierten wir auf europäischer Ebene nicht mit ganz klarem Kurs. Wir haben frühzeitig Nein dazu gesagt. Wir haben es verhindert. Garrelt Duin [SPD]: Freitag hatten Sie noch nicht einmal eine Meinung dazu! Die Grünen müssten, wenn sie ehrlich sind, jetzt auf die Menschen zugehen und sagen: Wir wollen höhere Preise, wir wollen bald das Ziel von 2,50 Euro erreichen. Ich sage Ihnen: Wir werden es verhindern. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mit letzter Kraft! Das Wort hat nun Dr. Barbara Höll für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Präsident, ich vergewissere mich: Dies ist doch eine Aktuelle Stunde, gemeinsam von CDU/CSU und FDP beantragt. Dann hätte es gut getan, sich vorher darüber abzustimmen, was Sie hier überhaupt wollen. Wenigstens das sollte man vermitteln. Beifall bei der LINKEN Herr Schindler, Sie haben - wenn ich Sie richtig verstanden habe - hier darum geworben, Ruhe und Sachlichkeit in die Debatte zu bringen. Was Herr Wissing eben gemacht hat, war genau das Gegenteil davon. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Das wollen wir einmal festhalten. Herr Schindler, Sie haben gesagt, wir wollen, da seien wir uns hier im Saal doch einig, die notwendige Abkehr von fossilen Brennstoffen und ein ökologischeres Wirtschaften bei der Energieerzeugung, bezüglich des Verbrauches von Kraftstoffen im Verkehr, für Heizzwecke usw. Auch das ist einvernehmlich. Norbert Schindler [CDU/CSU]: Mit weniger Steuern! Nun hat die EU-Kommission gehandelt und einen Vorschlag vorgelegt. Die Reaktionen dazu: Herr Ramsauer geht ins Kampfblatt Bild und verkündet: "Geht überhaupt nicht!", Herr Oettinger hat als EU-Kommissar gleich gesagt: "Heftiger Widerstand!", und Frau Merkel hat erklären lassen: "Mit mir ist das nicht zu machen!" Tosender Applaus vom Verband der Automobilindustrie. Herr Wissing findet das klasse. Herr Schindler, Sie fanden das eben nicht klasse. Ich hätte mir an dieser Stelle gewünscht, dass Sie als Koalition die Regierung in die Schranken gewiesen und gesagt hätten: Das Parlament möchte Umweltpolitik Schritt für Schritt tatsächlich umgesetzt haben! Nun kommen wir einmal zum Inhalt und reden nicht über E10 und die Arbeit in der EU usw., gucken also darauf, was die EU vorgeschlagen hat. Die CO2-Emissionen werden in zwei verschiedenen Bereichen behandelt. Das eine ist - richtig! - die Energieerzeugung, Kraftwerke usw. Dazu gibt es den Emissionshandel, um den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Der andere Bereich betrifft Verkehr, Haushalte, Landwirtschaft und kleine Industriebetriebe. Der ist noch nicht geregelt. Hier holt die EU-Kommission einfach etwas nach. Geht in Ordnung. Jetzt - wir sind im Jahr 2011 - wird vorgeschlagen, schrittweise einen Übergang vorzunehmen, dass nicht mehr die fossilen Brennstoffe, die umweltschädlich sind, steuerlich besser behandelt werden, also weniger kosten als die anderen - wie Ökobrennstoffe -, die für die Umwelt besser sind. Gut. Die EU-Kommission schlägt vor, den EU-Mindeststeuersatz in drei Schritten anzuheben. Dies soll unter zwei Aspekten geschehen: CO2-Emissionen und Energiegehalt des Kraftstoffs. Da der Steuersatz für Diesel in Deutschland derzeit rund 47 Cent beträgt und der EU-Mindeststeuersatz - wenn ich das richtig sehe - ab 2018 bei 41 Cent liegen soll, muss weiß Gott niemand Angst haben, dass die Steuererhöhung hinter der Tanksäule lauert. Herr Wissing, was Sie eben gesagt haben, ist völliger Blödsinn. Es wird sich vorerst überhaupt nichts ändern. Die EU-Kommission hat einen zweiten Schritt vorgeschlagen: 2023 soll der EU-Mindeststeuersatz für Diesel über dem für Benzin liegen. Wenn man sich die aktuellen Steuersätze anschaut, stellt man fest, dass man dann in Bezug auf die Dieselbesteuerung in der Tat einen großen Schritt machen würde. Wir reden derzeit aber über einen Zeitraum von zwölf Jahren. In diesen zwölf Jahren kann man Anpassungsmaßnahmen vornehmen. Die Autoindustrie könnte in dieser Zeit aus dem Knick kommen. Man könnte richtig etwas tun. Man könnte Angebote unterbreiten. Die Erneuerungsrate bei Fahrzeugen liegt im Durchschnitt sicher bei unter zehn Jahren. So haben Verbraucherinnen und Verbraucher die Möglichkeit, zu sagen: Dann steige ich vielleicht doch vom Dieselauto wieder auf den Benziner um. Es gibt also viele Möglichkeiten. Es gibt überhaupt keinen Grund, hier eine solche Panik zu veranstalten. Ich finde es wirklich katastrophal, dass Sie als Koalition gegenüber der Bundesregierung keine eindeutige Meinung beziehen Dr. Volker Wissing [FDP]: Klar haben wir eine eindeutige Meinung! und ein klares Zeichen setzen, Dr. Volker Wissing [FDP]: Das haben wir doch gemacht! indem Sie sagen: Jawohl, das sind richtige Überlegungen. Denen können wir folgen. Wir begrüßen den Vorschlag der EU-Kommission. - Ich denke, er verdient es, in Ruhe und sachlich diskutiert zu werden. Es muss nicht unnötig via Kampfpresse Stimmung erzeugt werden, weil Sie versuchen, von Ihrer katastrophalen Politik abzulenken. Beifall bei der LINKEN Nehmen wir einmal die energetische Gebäudesanierung: Der Umweltminister verkündete in dieser Woche, er möchte 2 Milliarden Euro in die Hand nehmen und richtig Geld hineinstecken. Das finde ich völlig in Ordnung. Wo soll das Geld aber herkommen? Die Atomindustrie will einfach nicht weiter einzahlen, weil Sie nicht in der Lage waren, wasserdichte Verträge abzuschließen. Deshalb muss man sagen: Es ist ein plumpes Ablenkungsmanöver und tatsächlich schädlich für den Umweltgedanken. Es ist schädlich, weil es eine Verunsicherung der Bevölkerung darstellt. Danke. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat nun Lisa Paus für die Fraktion der Grünen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Autodeutschland befindet sich seit mehreren Wochen in Aufruhr. Nach dem Murks mit E10 fragte sich Deutschland am letzten Wochenende: Kommt jetzt der nächste Murks? Was wir erleben mussten, war in der Tat Murks. Es handelt sich dabei aber nicht um den Vorschlag der Europäischen Union. Es war vielmehr Unsinn, die Vorschläge in einer solch dummen und pauschalen Art und Weise zurückzuweisen, wie es Brüderle, Gabriel, Ramsauer und Merkel getan haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren von der Koalition, Ihr Versuch, den Volkszorn über E10 auf Brüssel abzuwälzen, ist bisher misslungen. Er wird auch weiterhin nicht tragen. Die Bevölkerung ist inzwischen weiter, als Sie denken. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Auch ich muss einmal rekapitulieren, worum es denn eigentlich geht. Am Wochenende hatte man den Eindruck: Übermorgen kommt die Erhöhung der Dieselsteuer. So ist es aber nicht. Es geht nicht um ein Gesetz, das morgen in Kraft tritt. Es geht um den Entwurf einer Richtlinie der Europäischen Union, der gestern vorgestellt worden ist. Damit beginnt nun eine lange, voraussichtlich über zwei Jahre dauernde Diskussion zwischen der Europäischen Kommission, den europäischen Mitgliedsländern und dem Europäischen Parlament. Dann wird es zu einer Entscheidung kommen. Worum geht es inhaltlich? In Bezug auf Diesel geht es um zwei Dinge: Erstens geht es um die schrittweise Erhöhung des europaweiten Mindeststeuersatzes für Diesel von heute 33 Cent pro Liter auf 41,2 Cent pro Liter bis 2018. Hinzu kommt, dass in anderen europäischen Ländern zusätzliche Ermäßigungen für Fahrzeuge aus gewerblicher Nutzung gelten. Auch diese Ausnahmen sollen abgeschafft werden. Was ändert sich dadurch in Deutschland? Nichts. Nichts ändert sich in Deutschland, denn hier liegt der Dieselsteuersatz bereits über dieser Mindestgrenze, und zwar bei 47 Cent pro Liter. Das hat eine Konsequenz: den Tanktourismus. Dieser ist massiv. Es gibt Schätzungen, dass allein in Österreich der Absatz von Sprit zu 30 Prozent auf Tanktourismus zurückzuführen ist. Dieser Tanktourismus, der umweltpolitisch unsinnig ist, würde zurückgedrängt. Was kann daran aus deutscher Sicht falsch sein? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zweitens. Dieser Kommissionsentwurf schlägt vor, dass ab 2023 Kraftstoffe endlich gleich zu behandeln sind und dann nach ihrem Energiegehalt und ihrem CO2-Ausstoß besteuert werden sollen. Das ist klima- und umweltpolitisch sinnvoll. Wenn Sie von der Koalition sich tatsächlich einmal dem Inhalt des Papieres widmen würden, dann könnten auch Sie nur zu dem Schluss kommen, dass dieser Vorschlag zu begrüßen ist. Es gibt nämlich keine ökologische Begründung dafür, dass in Deutschland Diesel mit 18 Cent gegenüber Benzin subventioniert wird. Diese Begünstigung ist kontraproduktiv. Werfen wir noch einmal einen Blick auf die Fakten: Der CO2-Ausstoß von Diesel liegt pro Liter um 21 Prozent höher als der von Benzin, wohingegen der Steuersatz auf Diesel um 28 Prozent niedriger ist. Was ist daran ökologisch sinnvoll? Das macht einfach keinen Sinn. Der Verweis auf die großen Fortschritte, die in den letzten Jahren in der Dieseltechnologie gemacht worden sind, zieht heute nicht mehr, jedenfalls nicht, was umwelt- und klimaschutzpolitische Argumente angeht. Denn seit 2001 sinken die durchschnittlichen CO2-Emissionen neuer Dieselfahrzeuge nicht mehr, stattdessen steigen sie an. Das hängt damit zusammen, dass der technologische Fortschritt durch die Anmeldung von leistungsstärkeren Pkw komplett aufgefressen worden ist. Bei Neuzulassungen liegen Dieselfahrzeuge derzeit im Schnitt bei einem Wert von 173 Gramm CO2 pro Kilometer. Damit liegen sie über dem Wert von Benzinern und weit über den angepeilten 120 Gramm CO2 pro Kilometer. Die Dieselförderung in Deutschland bremst andere emissionsärmere Technologien, wie beispielsweise die Hybridfahrzeuge, aus. Diesel wird im Vergleich zum Benzin - um eine Hausnummer zu nennen - in Höhe von 6,4 Milliarden Euro subventioniert. Außerdem gibt es bei Dieselfahrzeugen ein weiteres Problem, das eigentlich allgemein bekannt ist: Gesundheitsgefährdung durch Feinstaub. Kraftstoffverbrennung und -filter sind beim Diesel eben nicht so effektiv wie beim Benziner. Weitere Umweltprobleme kommen hinzu. Stichworte sind beispielsweise Bodenversäuerung oder Sommersmog. Noch ein Wort zu den Preisen. Herr Wissing, die Rede war von 2,50 Euro. Es ist gar nicht einmal sicher, dass, würde eine Steuererhöhung kommen, diese tatsächlich zu Preiserhöhungen führen muss. Momentan ist es schon so: Aufgrund der stark gewachsenen dieselbetriebenen Pkw-Flotte in Deutschland müssen wir derzeit nicht nur Rohöl importieren, das in Deutschland raffiniert wird, sondern wir müssen zusätzlich Diesel importieren, um die Dieselfahrzeuge in Deutschland betreiben zu können. Auch das macht keinen Sinn. Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluss kommen. Deshalb bitte ich Sie: Kommen Sie ein bisschen herunter, lassen Sie Luft ab! Setzen Sie sich mit dem Inhalt der Richtlinie auseinander! Ansonsten stehen Sie vor einem Problem. Wenn Sie das nicht wollen, was wollen Sie stattdessen unternehmen, um die Klimaziele zu erreichen? Dazu hätte ich dann gerne eine Äußerung von Ihnen. Ich befürchte, wir haben bald nicht nur E10, sondern dann kommt E20, E30 oder Weiteres. Bitte zeigen Sie uns Ihre Alternativvorschläge! Herzlichen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat nun Mathias Middelberg für die CDU/ CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Kritik, die hier in Richtung Regierung auf den Weg gebracht wurde, ist bislang so vielfältig, so unterschiedlich und einander widersprechend, dass aus meiner Sicht sehr vieles dafür spricht, dass die Position der Bundesregierung genau die richtige ist. Insofern ist eine Debatte wie die, die wir jetzt hier führen, durchaus erhellend. Die einen sagen, wir hätten uns früher und stärker aufpumpen müssen. Die anderen sagen, wir sollten Luft ablassen. Ich meine, wir sollten uns mit der Geschichte sachlich und vernünftig auseinandersetzen. Die Kritik von Herrn Duin, wir hätten nicht rechtzeitig reagiert, ist vollständig verfehlt. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Was? Immerhin hat sich die Kanzlerin zügig, unmittelbar zu Beginn dieser Debatte geäußert, und das ist nun einmal die höchste Instanz der Regierung, die sich hierzu melden kann. Das heißt, man kann der Regierung wirklich nicht vorwerfen, sie hätte sich nicht adäquat gemeldet, wenn sich die Bundeskanzlerin zu Wort gemeldet hat. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mit der falschen Antwort! Ich glaube, es ist durchaus legitim, dass wir in einer solchen Debatte, in der es um ein europäisches Regelungsvorhaben geht, auch einmal darüber nachdenken, welche Interessen Deutschland in diesem Zusammenhang hat. Auch die deutschen Interessen sollten meiner Ansicht nach eine Rolle spielen. Diese Frage spielt nämlich für den Standort Deutschland eine Rolle, insbesondere für die Automobilindustrie, aber auch für unsere Verbraucher. Jedes zweite Fahrzeug, das hier neu zugelassen wird, ist ein Dieselfahrzeug. Diese Frage spielt für die Menschen in Deutschland also eine ganz große Rolle. Herr Wissing hat zu Recht darauf hingewiesen, dass sich viele schon heute fragen, ob sie die Spritpreise von morgen noch bezahlen können. Deswegen: Wenn wir das Regelungsvorhaben, das auf europäischer Ebene angedacht wird, nämlich die Angleichung der Diesel- und Benzinbesteuerung, bis zum Ende durchspielen, stellen wir fest, dass sich die Dieselbesteuerung um 60 Prozent erhöhen würde. Im Endeffekt läge der Dieselpreis 17 Prozent über dem Benzinpreis. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber es liegt in Ihrer Hand, das national anders zu regeln! Das ist eine Belastung, die für den deutschen Verbraucher nicht hinnehmbar ist. Diese Regelung ist vor allem mit Blick auf die Menschen nicht vertretbar, die im ländlichen Raum leben und zur Arbeit pendeln. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Diese Regelung wäre auch für unsere Landwirtschaft eine schwere Belastung. Im Übrigen geht sie auch mit Blick auf unsere Automobilindustrie in die falsche Richtung. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Erhöhung können Sie aber nicht Brüssel anlasten! Schließlich würde auch das Transportgewerbe - ich denke an den Gütertransfer auf der Straße, der gerade in dem Logistikland Deutschland eine große Rolle spielt - schwerstens belastet werden, weil fast jeder große Lkw dieselbetrieben ist. Hier ist Diesel als Kraftstoff generell angesprochen worden. Ich glaube, an dieser Stelle muss man sehr sorgfältig differenzieren. Der CO2-Ausstoß pro Liter ist bei Diesel zwar höher, aber der Verbrauch ist bei einem Dieselmotor gegenüber einem Benzinmotor 25 Prozent niedriger. Das heißt, wir müssen sehen, wie hoch die Belastung pro gefahrenem Kilometer ist. Das ist die entscheidende Größe, wenn man fragt, welche Fortbewegungsart belastender oder weniger belastend für Klima und Umwelt ist. Dann sind wir bei der Frage: Welche technologischen Entwicklungsmöglichkeiten haben wir? Wenn Sie mit den Experten in der Automobilindustrie sprechen, sagen sie Ihnen: Wir sind beim Diesel noch lange nicht am Endpunkt der Entwicklung angelangt. Ich nenne das Stichwort "Clean Diesel". Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist bei 172 Gramm pro Kilometer auch dringend nötig! Gerade Hersteller wie Volkswagen und Daimler sind bei dieser Technologie weltweit führend. Wir wären ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn wir diesen Schritt tun würden. Dadurch würden wir unsere Automobilindustrie in diesem Kernfeld, in dem wir absolut Weltmarktführer sind - unsere Dieselautos lassen sich hervorragend exportieren -, unsere industrielle Basis mit Hundertausenden von Arbeitsplätzen dort und bei den Zulieferunternehmen, eilfertig beschädigen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich bin der Meinung, dass wir uns mit den Vorschlägen der EU-Kommission sachlich, vernünftig und behutsam auseinandersetzen sollten. Wir sollten in der Debatte die deutschen Interessen aber durchaus deutlich und klar artikulieren. Das haben die Bundeskanzlerin und der Bundesverkehrsminister aus meiner Sicht überzeugend getan. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und wie erreichen Sie die Klimaziele im Verkehrsbereich? Das Wort hat nun Uwe Beckmeyer für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe den Eindruck, dass bei den Regierungsfraktionen und damit natürlich auch bei der Bundesregierung am letzten Wochenende die große Nebelma-schine angeworfen worden ist. Wie kommt man zu diesem Eindruck? Plötzlich haben wir in großen Zeitungen den Weckruf des ADAC und des Herrn Wissmann gehört und gelesen, der Sie hinsichtlich der möglichen Reaktionen hier in Deutschland aufgeschreckt hat. Da fragt man sich: Brauchten Sie diesen Weckruf? Es schien so; denn danach äußerten sich Frau Merkel und Herr Ramsauer. Man hat den Eindruck: O Gott, bei denen ist der Weckruf angekommen. Die Frage ist nur: Wer regiert eigentlich unser Land? Der ADAC, der Verband der Automobilindustrie oder diese Bundesregierung? Man muss ernsthaft fragen, Herr Schindler, ob Sie hier Ihre Einzelmeinung vorgetragen haben oder ob das die Linie Ihrer Fraktion ist. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war die des Bauernverbandes! Was war das? Zuruf des Abg. Norbert Schindler [CDU/ CSU] Es wird erstens deutlich gesagt - da sind wir gar nicht auseinander -, dass Mobilität - hören Sie zu - Norbert Schindler [CDU/CSU]: Hören Sie zu! - Gegenruf der Abg. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Sie sind nicht lernfähig! in Deutschland bezahlbar bleiben muss und soll, und zweitens, dass wir eine Automobilindustrie haben, die auch national von uns im Auge behalten werden muss, weil eine große Zahl von Industriearbeitsplätzen von der Automobilproduktion in Deutschland abhängt. Norbert Schindler [CDU/CSU]: Autogipfel gab es nur bei Gabriel! Da haben Sie recht! - Hören Sie zu. Wir haben vor einigen Tagen das eine oder andere schriftlich bekommen, in dem zu lesen ist, wie die Bundesregierung zu diesen Papieren der Europäischen Union und zu diesen Plänen steht. Da wird vom Bundesfinanzministerium auf die Frage der Fraktion der Grünen, welche Position die Bundesregierung zur Energiesteuerrichtlinie vertritt, in einem offiziellen Schreiben geantwortet: Die Vorlage eines Änderungsvorschlags zur Energiesteuerrichtlinie an den Rat ist ein interner Vorgang der Kommission, in den die Mitgliedstaaten nicht offiziell einbezogen sind. Die Bundesregierung nimmt zu informell in die Öffentlichkeit gelangten Punkten keine Stellung, da weder bekannt ist, ob diese zutreffend sind, noch bekannt ist, ob die Kommission diese dem Rat förmlich vorschlagen wird. So weit die Bundesregierung auf diese Frage. Nun hören Sie zu: Seit anderthalb Jahren existiert ein Arbeitspapier der Generaldirektion Steuern und der Zollunion hinsichtlich der entsprechenden Modifizierung. Dieses ist den Mitgliedstaaten zugesandt worden und bekannt. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Ach nee! Die Frage an Sie oder an die Bundesregierung lautet doch: Was ist seitdem in Deutschland geschehen? Haben Sie sich eine Meinung dazu gebildet? Beifall bei der SPD - Dorothee Menzner [DIE LINKE]: Nicht einmal gelesen! Haben Sie etwas getan? Sie machen hier die Windmaschine an, Herr Dr. Wissing, und sagen: Ho, wir sind dieser und jener Meinung. Aber was ist seitdem geschehen? Hat sich Deutschland in diese Diskussion eingebracht? Nein, Deutschland hat es nicht; sonst wäre die Überraschung nicht so groß gewesen. Dorothee Menzner [DIE LINKE]: Wenn man es nicht liest! Es ist bekannt - auch das kann man diesen Dokumenten entnehmen -, dass sich sehr wohl Unternehmen, Kommissionsdienststellen und Mitgliedstaaten in vielfältigen Beiträgen aus den Mitgliedsländern dazu geäußert und dies bewertet haben. Sie aber sind überrascht worden. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Sie mussten geweckt werden. Bei dieser katastrophalen Politik in Richtung Europa frage ich mich: Wo ist eigentlich Ihre Verantwortung für den Industriestandort Deutschland? Beifall bei der SPD - Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]: Der Arbeitsplatzstandort ist im besten Zustand, Herr Beckmeyer! - Zuruf des Abg. Dr. Volker Wissing [FDP] Ich glaube, insofern war der Weckruf sinnvoll. Ich kann an dieser Stelle nur sagen: Das alles erinnert mich sehr stark an das, was wir bei E10 erlebt haben. Herr Ramsauer sagte, er sei dafür, dass E10 eingeführt wird, Ihr Fraktionsvorsitzender, Herr Kauder, der gerade nicht anwesend ist, sagte natürlich, dass das überhaupt nicht infrage kommt. Norbert Schindler [CDU/CSU]: Das stimmt nicht! Sie lügen! Welche Haltung haben Sie denn? Sie haben gar keine Haltung. Sie sind in dieser Frage meinungslos. Nicolette Kressl [SPD]: Nicht nur in der Frage! Das allerdings ist sträflich und verantwortungslos bezogen auf unsere Position in Europa. Da kann ich nur sagen: Werden Sie besser. Wenn nicht, bestätigt sich die These: Wir werden zurzeit in Deutschland schlecht regiert. Danke schön. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Das stimmt allerdings! Das Wort hat nun Heinz Golombeck für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Nicht alles, was aus Brüssel kommt, ist schlecht. Insbesondere beim Klimaschutz ist es durchaus sinnvoll, europäische Regelungen einzuführen. Denn nationalstaatliche Insellösungen tragen zum Klimaschutz kaum bei und führen außerdem zu Wettbewerbsverzerrungen. Alle Mitgliedstaaten haben der Strategie Europa 2020 und den 20-20-20-Zielen zugestimmt. Deutschland ist mit seinem ambitionierten Ziel, 40 Prozent des CO2-Aus-stoßes bis 2020 einzusparen, der absolute Vorreiter. Dies ist nicht ungewöhnlich. Man kennt uns in Europa als Impulsgeber und Pionier, insbesondere in Umweltfragen. Deutschland ist das einzige europäische Land, das so erfolgreich aus der Krise kam. Heute titelt die Bild-Zeitung: "So viele Jobs wie noch nie!" Die Bundesregierung erwartet für 2011 ein Wirtschaftswachstum von 2,6 Prozent; das sind 0,3 Prozentpunkte mehr als in der Prognose zu Jahresbeginn. Die Zahl der Arbeitslosen wird auf 2,9 Millionen sinken. Sollen wir diese positive Entwicklung jetzt etwa gefährden? Eine neue Steuerpolitik aus Brüssel ist das Letzte, was wir derzeit gebrauchen können. Kommen wir nun zur Besteuerung von Dieselkraftstoff. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie war dazu noch mal Ihr Vorschlag? Es gibt bereits die Euro-5- und Euro-6-Verordnung, durch welche der Schadstoffausstoß von Dieselmotoren und Benzinern angeglichen wurde. Ab 2014 werden die Stickoxidemissionen durch die Euro-6-Norm um weitere 68 Prozent gesenkt. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann gibt es sie aber immer noch! Außerdem gibt es eine EU-Verordnung aus dem Jahre 2009 zu den Neuzulassungen von Pkw nach Emissionsgruppen und Kraftstoffarten, welche eindeutige Ziele zur Verringerung der CO2-Emissionen verfolgt. Die Europäische Kommission sieht sogar vor, diejenigen Hersteller mit einer Lenkungsabgabe zu belegen, deren Jahresmittel bei Pkw-Neuzulassungen über dem für sie festgelegten Wert liegt. Eine höhere Besteuerung des hocheffizienten Dieselkraftstoffs ergibt daher umweltpolitisch wenig Sinn. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ahnungslos! Wirtschaftlich hätte sie fatale Folgen. Fast der gesamte Straßengütertransport erfolgt durch Dieselfahrzeuge. Eine zusätzliche Besteuerung würde nicht nur gerade viele kleine und mittlere Unternehmen in den finanziellen Ruin treiben, sondern es würden auch die Landwirtschaft, das Handwerk, die Speditionsbetriebe, kurzum der Mittelstand, der Leistungsträger unserer Gesellschaft, unverhältnismäßig belastet. Nicht zuletzt würde die Besteuerung längerfristig auf den Verbraucher umgewälzt werden, der für viele Produkte tiefer in die Tasche greifen müsste. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann lassen Sie das doch! Brüssel jedenfalls zwingt Sie nicht dazu! Nein, meine Damen und Herren, wir haben derzeit keinen Spielraum für Teuerungsraten. Gerade erst kam von EU-Kommissar Lewandowski der Vorschlag, künftig ein Drittel der EU-Einnahmen mit einer EU-Steuer auf bestimmte Waren zu generieren. Dies widerspricht eindeutig dem Koalitionsvertrag von Union und FDP. Denn dort steht: Eine EU-Steuer oder die Beteiligung der EU an nationalen Steuern und Abgaben lehnen wir ab. Auch darf die EU keine eigenen Kompetenzen zur Abgabenerhebung oder zur Kreditaufnahme für Eigenmittel erhalten. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha! Und warum? Genauso verhält es sich auch mit der Vorgabe von Mindeststeuersätzen. Auch diese lehnen wir ab. Wir brauchen in der Steuerpolitik keinen Nachhilfekurs von Brüssel. Aufgrund des schnelleren Ausstiegs aus der Kernenergie werden wir massiv investieren müssen: in den Leitungsausbau, in intelligente Netze, in Speichertechnologie und nicht zuletzt in die Energieforschung. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie nicht eben etwas von gemeinsamer Klimaschutzpolitik gesagt? Es nützt nichts, darum herumzureden: Energie wird ohnehin teurer werden. Wir können und wollen die Verbraucher nicht von mehreren Seiten durch höhere Preise belasten. Dies würde unser gerade erst mühsam erkämpftes Wirtschaftswachstum bremsen. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU In Steuersachen muss im Rat einstimmig entschieden werden. Das heißt, ein Veto der Bundesregierung kann und wird die Richtlinie zur Energiebesteuerung, so wie sie uns vorliegt, kippen. Daher sagen wir Nein. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das Wort hat nun Ingrid Arndt-Brauer für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Gestern, am 13. April 2011, kam eine Nachricht aus Brüssel mit der Überschrift - ich zitiere -: "Energiebesteuerung: Kommission setzt sich für Energieeffizienz und umweltfreundlichere Erzeugnisse ein". In dieser Nachricht hieß es: Die Europäische Kommission hat heute einen Vorschlag vorgelegt, mit dem die veralteten Regelungen zur Besteuerung von Energieerzeugnissen in der Europäischen Union überholt werden sollen. Man könnte sagen: Na endlich! Man könnte sich freuen und könnte sagen: Jawohl, jetzt machen wir eine Aktuelle Stunde zu dem Thema und sagen, wie wir das in Deutschland umsetzen wollen. Darauf habe ich gewartet; leider wurde ich bisher enttäuscht. Herr Schindler sprach über E10, und Dr. Wissing sprach - ein ganz neues Feld - über Sozialpolitik. Dr. Middelberg sprach hauptsächlich von deutschen Interessen innerhalb Europas. Herr Golombeck redete von der Arbeitslosenquote und wollte auf keinen Fall Steuererhöhungen. Ich rede jetzt einmal über Energiesteuern, also über unser Thema. Energiesteuern werden aus verschiedenen Gründen erhoben. Natürlich will man Einnahmen erzielen, man möchte die Leute zu sparsamem Verhalten animieren, und man möchte lenken, was bedeutet, dass saubere Energie bevorzugt werden soll. Was ist in Brüssel passiert? Man hat dort festgestellt: Energie wird völlig unterschiedlich besteuert, und es wäre sinnvoll, zu schauen, was für Produkte man hat und wie man die ganze Sache harmonisiert. Das ist an sich überhaupt nichts Schlimmes bzw. Schlechtes. Das hätten wir heute auch alles aktuell abfeiern können. Wie war die Situation? Die Situation war folgende: Schon am letzten Wochenende wurden vorab Nachrichten durchgestochen, die dazu führten, dass vor allem die Zeitung mit den großen Buchstaben den Untergang des Abendlandes postulierte. Aber die Kanzlerin stellte klar: Diesel wird nicht teurer. Ein kraftvolles Wort! Niemand hatte vorher in Brüssel gesagt: Wir wollen Diesel verteuern. Vielmehr wollte man Energie nur anders besteuern und vielleicht einmal Sachen auf den Prüfstand stellen. Überhaupt wundert es mich, dass sich die Bundesregierung aktuell mit dem Thema so stark beschäftigt; denn die ganze Sache wird für uns frühestens 2023 richtig akut. Da diese Bundesregierung nur noch bis 2013 im Amt ist, muss sie sich über solche langfristigen Dinge, denke ich, überhaupt keine Gedanken machen. Ich empfinde das Ganze als gigantisches Ablenkungsmanöver. Schauen Sie mal: Die Regierungsbank ist leider sehr spärlich besetzt. Normalerweise sitzt da eine Kanzlerin, die plötzlich den Atomausstieg forciert, obwohl sie immer für Atompolitik war. Das treibt die Leute natürlich in die Verunsicherung. Normalerweise sitzt da noch ein Außenminister, zu dem mir nur einfällt, dass er in Zukunft das falsche Amt abgeben wird. Dann sitzt daneben ein Innenminister, der bei Migranten Chaos verursacht. All das bringt die Leute in Panik. Sie setzen dann ihre Hoffnungen auf den meistens danebensitzenden Finanzminister, der leider keine Steuersenkungen vornehmen kann, aber auch sonst nicht einmal die Gemeindefinanzen geregelt bekommt. Normalerweise sehen wir daneben einen Wirtschaftsminister, Dr. Volker Wissing [FDP]: Guter Wirtschaftsminister! der wie ein Fels in der Brandung steht. Allerdings ist das Wasser schon weg; das hat er nur nicht gemerkt. Beifall des Abg. Joachim Poß [SPD] Am Rand sitzt normalerweise unsere Arbeitsministerin, die Kürzungen bei Eingliederungsmaßnahmen in der Form forciert, dass nicht nur den Arbeitslosen angst und bange wird. Das alles bringt die Bevölkerung natürlich in Aufruhr. Man kann das verstehen, wenn dann noch die Apokalypse "Jetzt geht es gegen Autofahrer" an die Wand gemalt wird. Denn dann hilft auch nicht die in der zweiten Reihe sitzende Verbraucherministerin, die sich bisher um alles Mögliche gekümmert hat, nur nicht um den Schutz der Verbraucher. Beifall bei der SPD Alle Hoffnung ruht - gleich nachfolgend - auf der Familienministerin mit ihren Freiwilligendiensten. Ob das dem Land helfen wird, wage ich zu bezweifeln. Beim Gesundheitsminister kann ich nur fragen: Wo ist die Reform? Bei Ramsauer frage ich mich: Wo ist der Plan? Und bei Röttgen kann ich nur hoffen, dass das Moratorium dauerhaft sein wird; ansonsten hat er nämlich auch keine Lösung. Schavan muss man nicht großartig erwähnen, und bei Niebel fällt mir, ehrlich gesagt, außer Wirtschaftsförderung auf Kosten der Armen nichts mehr ein. Jetzt könnte man sagen: Unsere Hoffnung in der EU ruht auf Oettinger. Olav Gutting [CDU/CSU]: Guter Mann! Wir haben ja einen Energiekommissar. Nur frage ich mich: Wo ist eigentlich unser Energiekommissar? Wenn es um langfristige energiepolitische Ziele geht, habe ich von ihm auch noch nichts gehört. Das ist das Problem. Die aktuelle Regierung - die, wie gesagt, auf zwei Jahre befristet ist - kümmert sich nicht aktuell um die wirklichen Probleme in diesem Land, sondern lässt es zu, dass dieses Land in Panik verfällt und dieser Zeitung mit den vier Buchstaben hinterherläuft, ansonsten macht sie nichts als Ankündigungen. Ich möchte Sie bitten, sich in Zukunft zu bemühen, diese zwei Jahre einigermaßen anständig über die Bühne zu bringen und uns nicht nur Chaos zu hinterlassen; denn so viel können wir dann auch nicht mehr aufräumen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Dr. Daniel Volk [FDP]: Das war eine sehr lachhafte Rede!

Überweisungen im vereinfachten Verfahren

Präimplantationsdiagnostik Das Wort hat die Kollegin Dr. Maria Flachsbarth. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Ende einer langen und sehr ernsthaften Debatte möchte ich noch einmal ein paar zentrale Fragen aufgreifen. Erstens. Wann ist der Mensch ein Mensch? Jeder von uns, die wir hier sitzen, war einmal ein Zellhaufen, auch wenn der uns, so wie wir jetzt aussehen, völlig unähnlich ist. Aber: Wie ähnlich werde ich eigentlich als 90-jährige Greisin dem neugeborenen Säugling sein, der ich einmal war? Deshalb: Das Leben des Menschen beginnt mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Daher kommt dieser ersten und frühesten Lebensphase der uneingeschränkte Schutz des Grundgesetzes zu. Zweitens. Kann PID Paaren mit genetischer Vorbelastung wirklich und sicher dabei helfen, ein gesundes Kind zu bekommen? Die Antwort lautet ganz klar: Nein. Das Verfahren hat eine sehr geringe Erfolgsquote, das haben wir schon gehört. Die sogenannte Baby-take-home-Rate beträgt 15 bis 20 Prozent; das heißt, nur jedes fünfte Paar bekommt nach dieser sehr belastenden Prozedur überhaupt ein Kind. Herr Kollege Braun, wenn Sie sagen: Überlassen wir diese Entscheidung doch dem Gewissen der Eltern - je nachdem und individuell -, dann widerspricht das zum einen der Forderung in Ihrem Antrag, eine Ethikkommission einzusetzen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Das heißt: entweder Ethikkommission oder individuelle Entscheidung. Zum anderen bin ich zutiefst davon überzeugt, dass es um eine grundsätzliche Angelegenheit des Lebensschutzes geht. Die gehört in dieses Haus, in dieses Parlament. Wir können uns vor dieser Verantwortung nicht drücken. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Drittens. Ist die PID tatsächlich auf wenige bestimmte Fälle eingrenzbar? Meine ganz bestimmte Antwort ist auch hier: Nein. Was passiert denn, wenn der Arzt Auffälligkeiten sieht, die nicht untersucht werden sollen, wie zum Beispiel leichte Behinderungen oder leicht behandelbare Krankheiten? Die Bundesärztekammer will in ihrem jüngsten Richtlinienentwurf sogar die Untersuchung auf spätmanifestierende Krankheiten zulassen. Glauben Sie denn wirklich, dass solche Embryonen dann implantiert werden würden? Bei den Untersuchungskits gibt es derzeit den Trend zu Genchips, die nicht nur einzelne Gene, sondern ganze Gensequenzen untersuchen. Das ist nämlich deutlich kostengünstiger. Es wird keine Testkits geben, die an die individuelle genetische Situation einzelner Paare angepasst wären. Das ist schlicht zu teuer. Es werden Standardkits sein. Beifall bei der CDU/CSU, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Erst im Januar ist ein neuer Test von Kingsmore et al. publiziert worden, der sage und schreibe 448 Anlagen für Erbkrankheiten auf einmal testet. Deshalb bin ich mir ganz sicher: Wenn wir PID auch nur für wenige Einzelfälle zulassen, wird letztlich eine Tür geöffnet, die wir niemals wieder schließen können. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Zudem: Wie ist denn unsere Erfahrung mit engen Indikationen? In den 90er-Jahren hat der Deutsche Bundestag - auch das ist hier schon angesprochen worden - die embryopathische Indikation abgeschafft, weil Behinderung kein Grund dafür sein darf, nicht leben zu dürfen. Aber wir haben Abtreibungen bis in die späte Schwangerschaft straffrei gestellt für die wenigen Fälle, in denen der Mutter durch die Behinderung des Kindes Gefahr für Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit droht, die nur durch einen Schwangerschaftsabbruch abgewendet werden kann. Was aber ist die traurige Realität der pränatalen Diagnostik? Die Fruchtwasseruntersuchung - eine Kassenleistung, gedacht für wenige Einzelfälle - wird heute praktisch jeder schwangeren Frau ab dem 35. Lebensjahr geraten. Wir müssen davon ausgehen, dass ungefähr die Hälfte aller Kinder mit Trisomie 21, also dem Downsyndrom, abgetrieben werden. Wer kann eine ähnliche Entwicklung bei der PID ausschließen? Wer glaubt daran, dass Eltern sich dafür entscheiden, dass ein Embryo mit einem diagnostizierten weniger schwerwiegenden Chromosomendefekt implantiert wird? Ganz zu schweigen von den haftungsrechtlichen Konsequenzen, die wir in der sogenannten Kind-als-Schaden-Rechtsprechung in aller Radikalität kennengelernt haben. Deshalb: Der Staat ist durch das Grundgesetz zum Schutz des Lebens verpflichtet; danach ist unsere Gesetzgebung auszurichten. PID bedeutet immer, dass wir eine Entscheidung darüber treffen, dass Leben in seiner frühesten Form nur unter der Bedingung weitergelebt werden darf, dass es keine genetischen Auffälligkeiten aufweist. Das dürfen wir nicht zulassen. Behinderung darf niemals Grund für weniger Lebensschutz sein. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Der Verfassungsrechtler Professor Hillgruber schrieb in einem Artikel in der FAZ in der letzten Woche - ich zitiere -: Kein Mensch ist allein aufgrund seiner Existenz, mag sie noch so defizitär sein, für einen anderen Menschen unzumutbar. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der LINKEN Genau das - das darf ich hier vielleicht zum Abschluss sagen - trifft eine Grundüberzeugung für mich als Christin. Ich glaube daran, dass jeder Mensch zu jedem Zeitpunkt seines Lebens von Gott angenommen ist, und zwar unabhängig davon, wie klein, wie verletzlich oder wie fehlerhaft er auch sein mag. Deshalb ist meine Entscheidung ganz klar: Gegen die PID. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Der Kollege Pascal Kober erhält nun das Wort. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der LINKEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch als liberaler Politiker und auch aus einer liberalen Grundhaltung heraus kann man sich aus guten Gründen für eine Nichtzulassung der Präimplantationsdiagnostik aussprechen. Denn Ausgangspunkt liberaler politischer Philosophie ist die Überzeugung, dass dem Menschen individuelle Freiheit unveräußerlich gegeben ist, Beifall bei Abgeordneten der FDP dass der Staat die individuelle Freiheit der Menschen achten muss. Ausgangspunkt des liberalen Staatsverständnisses ist die Überzeugung, dass der Mensch dem Staat das Recht auf Einschränkung seiner eigenen Freiheit zugesteht und nicht etwa der Staat den Menschen seine Freiheit zubilligt. Zugespitzt heißt das: Der Mensch definiert den Staat und nicht der Staat den Menschen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir die Präimplantationsdiagnostik zulassen, droht dieser Grundsatz aber verloren zu gehen. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU sowie der Abg. Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Denn Präimplantationsdiagnostik bedeutet, dass der Staat, der Gesetzgeber, sich selbst oder andere, beispielsweise ein Expertengremium oder einen Ethikrat, dazu ermächtigt, anhand von Wesensmerkmalen, die im Menschen selbst liegen, zu definieren, welchem Menschen er zu welchem Maß an Schutz verpflichtet ist. Das würde aber bedeuten, dass der Grundsatz, dass der Mensch den Staat definiert und nicht der Staat den Menschen, nicht mehr eindeutig gelten würde. Liebe Kolleginnen und Kollegen, aus liberaler Überzeugung sage ich, dass der Staat kein Recht hat, sich selbst oder andere dazu zu ermächtigen, wertende - seien es auf- oder abwertende - Entscheidungen über den Menschen zu treffen. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU, der SPD und der LINKEN Der Staat muss jeden Menschen, und zwar so wie er ist, achten und sein Leben und damit seine Freiheit grundsätzlich und über die gesamte Lebenszeit hinweg schützen. Nie darf der Staat sich selbst oder andere dazu ermächtigen, zu entscheiden, ab wann ein menschliches Leben zu achten ist und wann nicht. Es gilt das, was der Kollege Dr. Krings vorhin schon gesagt hat: Wenn irgendein Zweifel besteht, dann kann nur gelten: im Zweifel für das Leben und für den weiter gehenden Schutz. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Nie darf der Staat sich selbst oder andere dazu ermächtigen, zu entscheiden, welches menschliche Leben lebenswerter und damit schützenswerter ist als ein anderes. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Frage ist berechtigt, ob diese Grenze nicht schon in der Frage des Schwangerschaftsabbruches überschritten ist. Die Grenze ist beim Schwangerschaftsabbruch dann nicht überschritten, wenn wir unterstellen, dass es sich bei Schwangerschaftskonflikten um eine zutiefst existenzielle Situation handelt, in der das Leben der Mutter - auch unter psychisch-sozialen Aspekten - gegen das Leben des Kindes steht und der Staat sich in dieser Frage eben nicht anmaßt, strafrechtlich zu entscheiden, welchem Leben er in seiner Schutzpflicht den Vorzug geben muss. Die Präimplantationsdiagnostik bedeutet demgegenüber aber, dass auf der Basis von Wesensmerkmalen Lebensrecht zuerkannt oder eben nur abgestuft zuerkannt wird. Das ist etwas anderes. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ohne Zweifel: Wir müssen die Not der Eltern, die sich ein Kind wünschen und für die die Technik der Präimplantationsdiagnostik hier gegenwärtig die einzige Möglichkeit zu sein scheint, ernst nehmen. Wir haben aber auch eine Verantwortung gegenüber den Grundfesten und Grundsätzen unseres freiheitlichen Staatsverständnisses. Auch wenn es im Angesicht der individuellen und persönlichen Betroffenheit und des Leids so schwierig erscheint, dass es uns die Sprache zu verschlagen droht: Die Grundsätze und die Grundfesten unseres freiheitlichen Staatsverständnisses müssen nach wie vor Geltung haben. Das bedeutet, dass der Mensch den Staat definiert, nicht der Staat aufgrund von Wesensmerkmalen seine Menschen. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. René Röspel [SPD] Die Kollegin Dr. Marlies Volkmer hat jetzt das Wort. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor gut 20 Jahren habe ich als Ärztin in der Beratung Paare erlebt, bei denen ein sehr hohes, genetisch bedingtes Erkrankungsrisiko für zukünftige Kinder bestand. Nicht selten hatten diese Paare bereits schwer erkrankte Kinder, oder sie mussten den Tod ihrer betroffenen Kinder erleben, und das war häufig im Schulalter der Fall. Die Eltern haben über lange Zeit das Leiden ihrer Kinder mit durchlitten. Diese Eltern befanden sich immer dann in einer außerordentlich belastenden Konfliktsituation, wenn sie sich mit dem Gedanken trugen, doch noch ein Kind haben zu wollen. Sollten sie sich auf eine erneute Schwangerschaft einlassen mit der Gefahr, dass die Mutter erneut ein Kind zur Welt bringt, das schwer erkranken wird, oder sollten sie auf eine Schwangerschaft ganz verzichten? Eine andere Möglichkeit bestand damals nicht. 1989 wurde im Ausland erstmals eine PID durchgeführt. Viele Länder haben die PID danach zugelassen. In Deutschland wurde sie als mit dem Embryonenschutzgesetz nicht vereinbar angesehen. Nun hat der Bundesgerichtshof in zwei konkreten Fällen anders entschieden und damit die Diskussion über die PID befördert. Viele Menschen erhoffen sich jetzt vom Bundestag, also von uns, eine rechtliche Regelung, die ihre belastende Situation verbessert. Die derzeitige Situation bedeutet für Paare mit einem schwerwiegenden genetischen Risiko, die sich dennoch für eine Schwangerschaft entscheiden, Folgendes: Die werdende Mutter unterzieht sich der inzwischen üblichen vorgeburtlichen Diagnostik mit der möglichen, einkalkulierten Folge eines Schwangerschaftsabbruchs, auch eines Spätabbruchs; es sei denn, das Paar geht mit einem schlechten Gewissen ins Ausland - das können nur diejenigen, die sich das leisten können -, um dort eine PID durchführen zu lassen. Beides ist meines Erachtens inhuman, weil mit der PID eine Methode zur Verfügung steht, die auch in unserem Land angewendet werden könnte und mit der das Trauma eines Schwangerschaftsabbruchs verhindert werden könnte. Dieses Trauma ist natürlich umso größer, je weiter die Schwangerschaft fortgeschritten ist. Eine Pränataldiagnostik mit nachfolgendem Schwangerschaftsabbruch wird in unserer Gesellschaft ethisch toleriert und ist rechtlich zugelassen. Es kann einer Frau nicht zugemutet werden, bei schwerwiegender familiärer genetischer Belastung als Alternative zur PID eine Pränataldiagnostik durchführen zu lassen. Hier schließe ich mich ganz klar dem Memorandum der Bundesärztekammer zur PID vom Februar dieses Jahres an. Nun ist auch heute wieder die Sorge vorgetragen worden, mit der von uns vorgeschlagenen Begrenzung der PID sei die Tür für eine grenzenlose Ausweitung der PID geöffnet, und dies könne sogar die Gefahr bergen, in letzter Konsequenz zum Designerbaby zu führen. Rudolf Henke [CDU/CSU]: Nein! Das sagt keiner! Von Designerbaby spricht keiner! Wir stellen heute einen Gesetzentwurf vor, der die PID unter strengen Rahmenbedingungen ermöglicht. Die PID wird nur für wenige Paare infrage kommen, auch deswegen, weil vor einer PID eine In-vitro-Fertilisation notwendig ist und keine Frau eine solche leichtfertig über sich ergehen lässt. Ich bin der Meinung, dass sich die PID auch zukünftig begrenzen und kontrollieren lässt. Natürlich sind zahlreiche wissenschaftlich-technische Entwicklungen und auch die PID zu missbrauchen. Ein möglicher Missbrauch rechtfertigt aber ihr kategorisches Verbot nicht. Vielmehr ist einem eventuellen Missbrauch der PID durch den Gesetzgeber Einhalt zu gebieten. Wir tun das dadurch, dass wir die PID in Deutschland nur in lizenzierten Zentren und nach umfassender Aufklärung und psychosozialer Beratung in eng indizierten Fällen zulassen wollen. Die PID kann sich damit - im Gegensatz zur schon erlaubten und ethisch tolerierten Pränataldiagnostik - nicht zu einem Standardverfahren der vorgeburtlichen Diagnostik entwickeln, wie es manche befürchten. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich erteile jetzt das Wort der Kollegin Gabriele Molitor. Beifall bei Abgeordneten der FDP Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Für mich als behindertenpolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion ist die Entscheidung über die Zulassung der PID aus mehreren Gründen schwierig. Ich sehe die Sorgen vieler Menschen mit Behinderung und natürlich auch die Befürchtungen der Behindertenverbände. Es gibt keine einfache Entscheidung zur PID, nicht für uns hier in diesem Hohen Haus, auch nicht für die Betroffenen selbst. Bei meiner Entscheidungsfindung war die vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland veröffentlichte Position zur Präimplantationsdiagnostik sehr hilfreich. Hier wird festgestellt: Unter den Mitgliedern des Rates gibt es unterschiedliche Meinungen zur Bewertung von Konstellationen, bei denen die Anwendung der PID nicht die Funktion hätte, zwischen behinderten und nicht behinderten Embryonen zu unterscheiden, sondern die Aufgabe, lebensfähige Embryonen zu identifizieren. Die hier angesprochenen Fälle unterscheiden sich von anderen dadurch prinzipiell, dass es nicht um die Frage von Krankheit und Gesundheit, von behindert und nicht behindert, von "lebenswert" und "nicht lebenswert" geht, sondern um Lebensfähigkeit und Lebensunfähigkeit. Nach Auffassung des Rates der EKD würde die In-vitro-Fertilisation in Verbindung mit der PID in diesen Fällen "allein dem Ziel dienen, Leben zu ermöglichen". Genau diese Präzisierung ist es, die mir bei meiner persönlichen Entscheidung geholfen hat, den Antrag für eine begrenzte Zulassung zu unterstützen. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU, der SPD und der LINKEN Wir müssen scharf trennen, worum genau es heute geht: Eine Entscheidung für die PID hätte nicht zur Folge, dass Menschen mit Behinderung an den Rand der Gesellschaft gedrängt würden oder Behinderungen künftig vermieden werden könnten. Nur wenige Behinderungen sind genetischer Art. Die meisten Kinder werden gesund geboren. Lediglich 3 bis 5 Prozent der Neugeborenen sind nach Angaben von Pro Familia behindert oder krank. Die Ursachen hierfür sind komplizierte Entbindungen, Frühgeburten oder Krankheiten der Mutter. Ein wiederum noch geringerer Anteil ist durch genetische Defekte verursacht. Dieser geringe Prozentsatz, gepaart mit der strengen Begrenzung der PID und einem sehr kleinen Kreis von Paaren, die sich überhaupt testen lassen könnten, bedeutet nichts anderes, als dass Menschen mit Behinderung auch in Zukunft zu unserer Gesellschaft gehören und unter uns leben werden; denn jeder Mensch ist einmalig und unverwechselbar. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU und der LINKEN Er ist mit seinen Stärken und Schwächen als Ganzes zu würdigen und muss in allen Lebensbereichen selbstverständlicher Teil unserer Gesellschaft sein. Die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes sind in der überwältigenden Mehrheit offen und aufgeschlossen gegenüber Menschen mit Behinderung. Auch in unseren europäischen Nachbarländern, in denen die PID zum Teil seit Jahrzehnten erlaubt ist, gab und gibt es keine Stigmatisierung von Behinderten aufgrund der PID. Entscheidend ist daher auch nicht die potenzielle Untersuchung von einigen wenigen Hundert künstlich befruchteten Embryonen pro Jahr, sondern einzig und allein der Umgang unserer Gesellschaft mit Menschen mit Behinderung. Wir alle sind es, die mit unserem täglichen Handeln über den Grad der Teilhabe von Menschen mit Behinderung entscheiden. Die PID gibt Eltern mit schweren Erbschäden lediglich die Sicherheit, dass ihr Kind lebensfähig sein wird, und erspart den Paaren traumatisierende Erfahrungen einer Spätabtreibung. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU und der LINKEN Letztlich entscheidend für mich ist eine ganz einfache Frage. Wenn jetzt hier vor mir ein Paar sitzen würde, das den Kriterien entspräche, die dieser Gesetzentwurf vorsieht, und mich fragen würde, ob es eine PID vornehmen lassen dürfe oder nicht, dann muss ich mir die Frage stellen: Habe ich das Recht dazu, diesem Paar diese Möglichkeit abzusprechen? Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN Ich bin zu dem Schluss gekommen: Nein, das darf ich nicht tun. Deshalb werde ich für das Gesetz zur Regelung der PID stimmen. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Der Kollege Dr. Ilja Seifert erhält nun das Wort. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der CDU/CSU und der SPD Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ob wir es wollen oder nicht: Jede Debatte über die Präimplantationsdiagnostik stellt die Frage nach dem Wert - oder eben auch nach dem Unwert - menschlichen Lebens. Ich weiß, dass viele der Befürworterinnen und Befürworter das weit von sich weisen. Ich unterstelle ihnen sogar subjektive Aufrichtigkeit. Aber das ändert nichts an der objektiven Wirkung. Insofern bin ich mir gar nicht sicher, ob wir heute im Hohen Hause alle über das Gleiche reden. Drei Gesetzentwürfe liegen uns vor. Alle drei behaupten, die PID verbieten zu wollen, und führen dafür gute Gründe an: vorwiegend ethische, einige rechtliche. Dann aber öffnen sich zwei der Gesetzentwürfe für Ausnahmeregelungen. Diese begründen sie vornehmlich - das war auch hier in der Debatte so - mit dem Leid, das sie denjenigen potenziellen Eltern ersparen wollen, die bereits schwerbehinderte Kinder haben und/oder bei denen aufgrund erblicher Anlagen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden kann, dass sie keine genetisch eigenen Kinder haben können, die länger als ein Jahr lebensfähig sind. Was also tun wir hier eigentlich? Rechnen wir Leid gegeneinander auf? Suchen wir einen Erträglichkeits- oder einen Unerträglichkeitskoeffizienten? Welchen Stellenwert hätte dabei die tief in das Bewusstsein und das Unterbewusstsein vieler Menschen mit Behinderung eingegrabene tödliche Erfahrung der Euthanasie-Vergangenheit? Der Deutsche Behindertenrat, DBR, das Aktionsbündnis aller bundesweiten Behindertenorganisationen, wandte sich dieser Tage an jede und jeden von Ihnen, meine lieben Kolleginnen und Kollegen. Die Vorsitzende des DBR-Sprecherrates, Barbara Vieweg, betont: Wir berücksichtigen die Konfliktlage einzelner Paare, welche die Nutzung der PID aus einer individuell schwierigen Situation erwägen. Jedoch hält nicht alles, was medizinisch-technisch möglich ist oder erscheint, ethischen Kriterien stand. Auch ich achte den Kinderwunsch jedes Paares. Und ich kenne die Aussage, dass sich diese Untersuchungsmethodik keineswegs gegen bereits lebende Menschen mit Behinderung richte. Jedoch kenne ich Dutzende von Frauen und Männern unterschiedlichen Alters, die angesichts der aktuellen Debatten und der damit verbundenen Erwartungen nichts anderes denken und sagen können als: Hätte es diese Möglichkeiten schon vor meiner Geburt gegeben, gäbe es mich einfach nicht. - Sie nehmen die PID - übrigens auch viele Auswirkungen der Pränataldiagnostik, PND - sehr persönlich. Sie haben schlicht Angst, Angst, per Gesetz abgewertet zu werden. Niemand bestreitet, dass ein Leben mit schweren Beeinträchtigungen nicht sonderlich wünschens- oder gar erstrebenswert ist. Aber wer ein solches Leben hat, für die- oder denjenigen gibt es nichts Wichtigeres: Es ist nämlich das einzige. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Es hat gute und weniger gute Tage, traurige und weniger traurige Momente, Erfolgs- und Misserfolgserlebnisse. So verwundert es nicht, dass es auch in dieser Personengruppe Einzelne gibt, denen ihr So-Sein und ihr Da-Sein lästig ist, die sogar sagen, dass es besser wäre, wenn sie nicht geboren worden wären. Ja, das sind tragische Situationen. Aber worin unterscheiden sich diese Menschen von all den anderen, den nicht sichtbar - bzw. nicht anerkannt - behinderten Menschen, die sich, aus welchen Gründen auch immer, selbst nicht leiden können, die ständig mit sich hadern, die gegebenenfalls Selbstmord begehen? Mir ist nicht bekannt, dass der Anteil solcherart unglücklicher Menschen unter denen mit Behinderungen größer wäre als unter Nichtbehinderten. Ich argumentiere nicht mit der großen Anzahl von Menschen mit unterschiedlichen Beeinträchtigungen. Ich argumentiere auch nicht mit dem Verhältnis von glücklichen Eltern mit gesunden Kindern und der Mühsal von Familien, denen die erforderliche Unterstützung beim bedarfsgerechten Ausgleich behinderungsbedingter Nachteile nach wie vor vorenthalten wird. Ich argumentiere mit dem Menschenbild, das unserem Gemeinwesen zugrunde liegen sollte. Egal ob jemand Gottes Schöpfung verehrt oder die Evolution als wundersames Glück bzw. glückbringendes Wunder genießt: Die jedem Menschen unnehmbar innewohnende Würde, die Einzigartigkeit des Individuums, die Unausschöpfbarkeit der Persönlichkeitsentfaltung sollten uns Achtung vor der Fülle des Seienden gebieten, vor dem So-Seienden und dem So-Werdenden. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Ich argumentiere mit diesem Menschenbild und der darauf fußenden Gesellschaftskonzeption des solidarischen Miteinanders. Jede und jeder von uns ist einmalig, und deshalb gehören wir zusammen. Erst die Vielfalt, die aus uns allen besteht, macht die Menschheit aus. Das mag pathetisch klingen. Aber darunter ist diese Debatte nicht zu führen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Es geht um unser humanes Selbstverständnis: Nehmen wir uns an, oder sortieren wir einander aus? Selbstverständlich gibt es noch eine Reihe weiterer guter Argumente für das uneingeschränkte Verbot der PID. Durchaus auch einige, die die künstliche Befruchtung generell infrage stellen. Beispielsweise wegen der enormen psychischen und physischen Belastung aufgrund der hormonellen Stimulierung und der keineswegs gefahrlosen Eientnahme, denen sich die Frauen unterziehen müssen. Oder beispielsweise wegen der nach wie vor geringen "Erfolgsquote". Sie werden von anderen Rednerinnen und Rednern vorgetragen und ausführlich begründet. Im Mittelpunkt meiner Argumentation steht das Menschenbild; das sagte ich bereits. Herr Kollege, darf ich auch Sie an die Redezeit erinnern? Ich bitte um Entschuldigung. Ich bin gleich fertig. - Welche Erwartungen werden denn geweckt, wenn auch nur der Anschein entsteht, man könne die Geburt eines gesunden Kindes garantieren? Ich sagte bereits, dass ich jeden Kinderwunsch verstehe. Aber es gibt kein Recht auf ein Kind, erst recht nicht auf ein makelloses Kind. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Ich meine, es gibt auch kein Recht auf ein genetisch "eigenes" Kind, allenfalls den Anspruch auf Elternschaft. Paaren, die Kinder wirklich lieben, muss ich sagen dürfen: Adoptionen sind alles andere als "zweite Wahl". In Heimen warten, ja hoffen viele Kinder auf liebevolle Eltern. Leider muss ich meine Rede beenden, weil der Präsident mich schon gemahnt hat. Aber ich denke, vielleicht habe ich einige Argumente genannt, die Sie berücksichtigen können. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Nächster Redner ist der Kollege Frank-Walter Steinmeier. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In dieser Debatte ist spürbar, dass sich niemand die Entscheidung leicht macht. Ich finde, das gehört sich so. Wenn ein Parlament Entscheidungen treffen will, die die letzten Grenzfragen des Lebens berühren und die ihm Selbstvergewisserung über die ethischen Grundhaltungen abverlangen, dann muss hier im Bundestag mit großer Ernsthaftigkeit gerungen werden. Gerungen habe ich auch mit mir selbst. Wenn mein Name auf dem Gruppenantrag von Frau Flach, Herrn Hintze und Frau Reimann steht, dann sieht das nach großer Selbstverständlichkeit aus - selbstverständlicher, als es tatsächlich für mich war. In Wahrheit habe ich über Jahre gezweifelt. Ich habe das strikte PID-Verbot sogar als die scheinbar klarere, jedenfalls viel leichter in der Öffentlichkeit zu vermittelnde Haltung angesehen. Gleichwohl bin ich heute anderer Meinung. Aus meiner heutigen Sicht - und das nach vielen Gesprächen mit betroffenen Familien, Ärzten, Medizinern und Ethikern - ist das strikte Verbot nicht die höherwertige ethische Haltung. Was vielleicht noch wichtiger ist: Das strikte Verbot löst keine der Fragen, die in der Realität für die Familien bestehen - über die ist heute viel geredet worden - und die wir uns nicht einfach hinwegwünschen können. Ich will gleichwohl nicht verhehlen, dass die Argumente derer, die am Ende zu einem anderen Ergebnis kommen - auch die haben hier gesprochen -, schwer wiegen und nicht einfach vom Tisch gewischt werden können. Wenn ich also nach einem langen Entscheidungs- und für mich auch Erfahrungsprozess zu einer anderen Haltung als zu dem strikten Verbot komme, wenn ich bei meiner persönlichen Abwägung zu einer anderen Gewichtung als diejenigen komme, die das strikte Verbot befürworten, dann folgt das einem Grundsatz, der einfach klingt. Dieser Grundsatz lautet für mich, dass wir denjenigen, die in äußerster Seelennot auf Hilfe angewiesen sind - und um die geht es -, diese Hilfe nicht einfach mit Hinweis auf konkurrierende Grundsätze verweigern können. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir reden eben nicht über das Alltägliche, sondern wir reden über Familien, in denen Eltern oder andere Angehörige eine eigene schwerste Krankheit haben. Wir reden über Frauen, die bereits eine oder mehrere Tot- oder Fehlgeburten hatten. Wir reden über Menschen in verzweifelter Lage. Viele von denen - das ist zuzugeben - meistern ihr persönliches Schicksal irgendwie, manchmal jenseits ihrer eigenen Kräfte. Es geht um diese Menschen, die das Risiko weiteren Leids vermindern wollen. Ich bin mir ganz sicher - nach den Gesprächen, die ich geführt habe, erst recht -: Gerade diesen Menschen geht es nicht darum, zu selektieren oder gar zu töten - ganz im Gegenteil. Gerade ihnen sollten wir glauben, dass es ihnen um Leben und um ein lebensfähiges Kind geht. Das ist mein Plädoyer in diesem Hause. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die entscheidende Frage, die wir beantworten müssen, lautet doch: Haben diese Familien nicht das Recht, das medizinisch Mögliche für sich in Anspruch zu nehmen? Gebietet uns nicht gerade der Respekt vor dem Leben, auch deren Lebens- und Leidensgeschichte mit in den Blick zu nehmen? Ist es nicht gerade unsere Aufgabe, hier als verantwortliche Politiker den gesetzlichen Rahmen dafür zu schaffen? Ich jedenfalls bin davon überzeugt, dass wir einen solchen verlässlichen gesetzlichen Rahmen brauchen. Der Abgeordnete Meinhardt hat vorhin gesagt: Wir dürfen die Büchse der Pandora nicht öffnen. - Es ist doch genau umgekehrt: Die Büchse der Pandora ist aufgrund der Rechtsprechung sperrangelweit offen. Wir sind jetzt aufgerufen, den gesetzlichen Rahmen wiederherzustellen, und dafür ist niemand anders verantwortlich als dieses Haus, als genau dieses Parlament. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Verweigern wir uns der Aufgabe, diesen Rahmen zu schaffen, dann verweigern wir - das wird klar, wenn man genau hinschaut - nicht nur die mögliche Hilfe in absoluten Notlagen, über die ich vorhin gesprochen habe, sondern dann verweisen wir Menschen auch auf Wege, sich die Hilfe dort zu suchen, wo es an einem strengen gesetzlichen Rahmen, den ich mir für uns wünsche, fehlt. Ein Wort zum Verweis auf die Gefahren des Missbrauchs. Darauf ist in vielen Redebeiträgen heute eingegangen worden. Ich sehe die Gefahren des Missbrauchs; nur, auch das entlässt uns Parlamentarier nicht aus der Verantwortung, im Gegenteil. Ich würde sogar umgekehrt sagen: Verantwortung von Staat und Politik ist es geradezu, den Missbrauch von Möglichkeiten, die der Gesetzgeber schafft, zu verhindern. Das gelingt uns doch auch tagtäglich im Umgang mit anderen medizinischen Grenzfragen. Vielleicht gelingt uns das hier bei uns in Deutschland sogar besser als anderswo. Der Gesetzentwurf der Gruppe, der ich mich angeschlossen habe, steht für dieses Verantwortungsbewusstsein. Er formuliert ein generelles Verbot der Präimplantationsdiagnostik, definiert dennoch in sehr begrenzten und sehr besonderen Einzelfällen Ausnahmen von diesem Verbot. Das geschieht nicht leichtfertig und nicht in Verkennung unserer Verantwortung für den Lebensschutz, vielmehr in Verantwortung für die Menschen. Ich bitte Sie um Ihre Unterstützung. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Julia Klöckner ist die nächste Rednerin. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Kollege Steinmeier, Sie sagten eben, es bedarf einer klaren gesetzlichen Regelung. Da sind wir uns alle einig. Es gibt allerdings unterschiedliche Vorschläge für eine klare gesetzliche Regelung. Die Frage ist: Wie soll die Regel aussehen? Hauptsache gesund! Das ist wohl der normalste Wunsch der Welt, den Eltern haben, wenn sie ein Kind erwarten. Auch der Wunsch, die Politik möge Leid und Tränen verhindern, ist ein hoher Wunsch. Die Politik wird ihn aber niemals vollends erfüllen können; denn zum Leben gehören auch Schattenseiten, gehört Leid. Natürlich tun Eltern alles, damit ihr Kind gesund bleibt. Wenn es krank wird, tun sie alles, damit es wieder gesund wird, damit es geheilt wird. Wenn Heilung nicht möglich ist, muss der Staat alles Mögliche tun, um Eltern mit beeinträchtigten Kindern so zu unterstützen, dass Leben angenommen werden und gelingen kann. Mich hat das Gespräch mit Vertretern der Behindertenverbände sehr berührt. Sie sagten: Frau Klöckner, wenn es zu unseren Anfängen schon die PID gegeben hätte, dann würden ganz viele von uns heute nicht vor Ihnen sitzen. Wir wollen nicht die Krankheiten, die wir haben, auf irgendwelchen Listen finden, die es erlauben, dass unser Leben nicht gelebt werden darf. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der FDP Ich finde, es ist ein sehr wichtiges und richtiges Zeichen, dass heute der Behindertenbeauftragte der Bundesregierung, Hubert Hüppe, anwesend ist; denn auch in diesen Bereich müssen wir den Blick wenden. Es geht um Menschen mit Beeinträchtigungen, für die es einer Lobby bedarf, die sich einsetzt; sie dürfen eben nicht infrage gestellt werden. Ist die Tür erst einmal geöffnet, ist der Damm erst einmal gebrochen, dann wird es sehr, sehr schwer sein. Der Druck, der auf Frauen lastet, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen, wird steigen. Es wird sehr häufig von der Entlastung der Frauen durch die PID gesprochen, aber allzu selten hat man im Blick, was es für Frauen heißt, wenn sie sich gegen eine PID entscheiden. Auch dann könnten plötzlich Rechtfertigungen notwendig werden. Wenn sich Eltern rechtfertigen müssen, warum ein Kind geboren wird, das vermeintlich nicht perfekt ist - was auch immer in unserer Gesellschaft "perfekt" heißen soll -, dann macht mir das Sorge. Die Frage danach, welches Leben glücklicher ist, das Leben aus den Augen eines Kindes, das behindert ist, eines Kindes, das schwerwiegend beeinträchtigt ist, oder aus den Augen eines Kindes, das nicht behindert ist, kann ich und können wir alle nicht beantworten. Ich bezweifle auch, dass der Deutsche Bundestag eine Liste von Krankheiten festlegen kann, die dann der Grund dafür sind, ob ein Leben gelebt werden darf oder nicht gelebt werden darf. Bedenke das Ende! Wenn man den ersten Schritt geht, sollte man auch im Auge haben, was daraus werden könnte. Es gibt Krankheiten wie zum Beispiel Mukoviszidose. In früheren Zeiten haben Kinder mit dieser Krankheit gerade einmal das Grundschulalter erreicht. Heute gibt es Erwachsenenselbsthilfegruppen von Mukoviszidosekranken. Ich selbst stehe einer solchen Gruppe als Schirmfrau vor. Man kann auch feststellen, ob ein Mädchen, ob eine Tochter, die noch nicht geboren ist, die genetische Veranlagung zu Brustkrebs hat. Aber wer sagt denn, dass dieser Brustkrebs überhaupt ausbrechen wird oder ob man in 50 Jahren nicht eine Therapie dagegen hat? Klar ist: Wenn man bei der PID, bei dem Aussuchen und Aussortieren, Ja zu einem Kind sagt, dann sagt man gleichzeitig Nein zu einem anderen Kind, das nicht geboren werden soll. Das will ich nicht. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich möchte den Blick auch auf das, was Leben ausmacht, wenden. Mir sagen mein Glaube und meine Logik, dass das Leben ein Geschenk ist, ein Geschenk, das nicht immer wieder neu gepackt werden darf, sondern das angenommen werden sollte und angenommen werden muss. Da das Leben ein Geschenk ist, liegt auch dort, wo es vermeintlich nicht so perfekt ist, eine große Chance darin, dass wir Menschen begleiten und dass wir das Antlitz der Gesellschaft so gestalten, dass sich Humanität im Nächsten zeigt und nicht im vermeintlich Perfekten. Deshalb trete ich klar für ein Verbot der PID ein. Herzlichen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ziel unseres Gesetzentwurfes, getragen von 215 Kollegen aus allen Fraktionen des Bundestages, ist es, Paaren mit genetischer Disposition für schwere Krankheiten zu helfen. Die PID ist dabei ein Instrument im Rahmen der künstlichen Befruchtung, das Wissen über Erkrankungen der befruchteten Eizelle vermittelt, bevor sie in die Gebärmutter eingepflanzt wird. Mit dem Urteil des Bundesgerichtshofes vom 6. Juli 2010 ist die Präimplantationsdiagnostik, kurz PID genannt, in Deutschland legalisiert worden. Der Bundesgerichtshof hat drei Argumente für seine Entscheidung angeführt: Erstens. Das Embryonenschutzgesetz wird durch die PID nicht verletzt; denn auch der Arzt, der eine PID durchführt, strebt die Herbeiführung einer Schwangerschaft an. Zweitens. Die Zellentnahme zu Testzwecken stellt kein Verwenden dar, das dem Embryonenschutzgesetz zuwiderläuft. Drittens. Die PID verfolgt denselben Zweck, den § 218 a StGB als Indikation zum Schwangerschaftsabbruch anerkennt. Danach ist der Abbruch nicht rechtswidrig, wenn er unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder eine Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden. Die PID verfolgt genau diesen Zweck, liebe Kollegen, und zwar - weil der Embryo noch in der Petrischale ist - auf weniger belastende Weise, als es sonst der Fall ist. Deshalb, so der Bundesgerichtshof, wäre es ein Wertungswiderspruch, sie bei Strafe zu verbieten, während der spätere und physisch und psychisch natürlich belastendere Abbruch zum gleichen Zweck erlaubt ist. Ein Verbot würde die Betroffene von Gesetz wegen zwingen, zur Abwendung einer Gefahr - Fehl- oder Totgeburt - eine weitaus gefährlichere Maßnahme, nämlich den Schwangerschaftsabbruch nach der Einpflanzung, über sich ergehen zu lassen, als es die Verwerfung des Embryos in der Petrischale wäre. Wenn es aber, liebe Kollegen, eine mildere Abwehr des Notstandes gibt, dann darf der Gesetzgeber die Betroffene nicht in eine noch schwerere Notlage bringen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Die Argumentation des Bundesgerichtshofes ist nicht nur rechtlich nicht von der Hand zu weisen. Sie ist auch ethisch begründbar. Es ist ethisch nicht verantwortbar, der Frau ein Wissen - sogar unter Strafe - vorzuenthalten, das sie in die Lage versetzen würde, eine selbstbestimmte Entscheidung über die Einpflanzung zu treffen. Alles andere wäre eine Schwangerschaft auf Probe. Bei der Entscheidung über die PID geht es aber nicht nur um die richtige Anwendung von Recht. Es geht vor allem - das ist wichtig für uns - um Menschen in großer Not. Vor einigen Wochen erhielt ich eine Mail, die ich gern im Auszug zitieren möchte: Meine Frau und ich haben bereits ein gesundes Kind, aber leider haben wir beide einen Gendefekt. Die letzten zwei Schwangerschaftseinleitungen mussten getätigt werden, da unser Kind nicht lebensfähig war (großer Wasserkopf und leider gar kein Gehirn). Sie wissen gar nicht, wie schmerzhaft es ist, eine Schwangerschaftseinleitung oder Fehlgeburt zu haben. ... Wir hätten kein Problem, wenn wir ein behindertes Kind hätten, aber bei unserer Erbkrankheit gibt es für das Überleben nur eine geringe Chance. Liebe Kollegen, ich lese Ihnen das deshalb vor, weil es deutlich macht, für wen diejenigen, die für eine begrenzte Zulassung der PID sind, eintreten: für Menschen, die sehr oft am Rande der Verzweiflung stehen, die sich sehnlichst ein Kind wünschen, die Hoffnung in eine Zulassung der PID setzen und die sehr wohl - oft auch aus tiefer christlicher Überzeugung - verantwortungsbewusst mit dieser ethischen Frage umgehen. Was aber wollen wir, die für eine begrenzte Zulassung sind? Auch wir öffnen nicht alle Türen für die PID. Es gibt kein Recht auf PID, liebe Kolleginnen und Kollegen. Sie bleibt grundsätzlich verboten, aber es soll Ausnahmen geben. Die erste Ausnahme soll gelten, wenn bei Eltern oder bei einem Elternteil aufgrund genetischer Veranlagung eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine schwerwiegende Erbkrankheit besteht, die zu einer Tot- oder Fehlgeburt führt. Als hohe Wahrscheinlichkeit gelten international 25 bis 50 Prozent. Zweite Ausnahme: wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine schwere Erbkrankheit besteht, die sich aber erst später manifestiert, also erst später ausbricht. Hier grenzen wir uns von anderen ab, die sagen, eine spätmanifestierende Krankheit soll nur dann eine PID legitimieren, wenn sie innerhalb des ersten Lebensjahres des Kindes ausbricht. Das halten wir für eine willkürliche Grenzziehung, die in der Realität nicht umzusetzen ist, weil es unterschiedliche Krankheitsverläufe ein und derselben Krankheit gibt. Eine begrenzte Zulassung der PID bedeutet keinen ethischen und quantitativen Dammbruch. Das belegen die Erfahrungen aus vielen anderen Ländern, die uns umgeben. In Großbritannien gab es im Jahre 2008 ganze 214 Fälle, in denen PID angewandt wurde. Das sind 0,42 Prozent aller künstlichen Befruchtungen im Jahr. In Frankreich waren es 320 Fälle. Der Deutsche Ethikrat hat zu Recht in seiner Stellungnahme darauf hingewiesen, dass eine Entscheidung für die PID nicht automatisch zu einer Ausweitung führt. Neue Erkenntnisse können - das hat Frankreich gezeigt - sogar zu einer Einschränkung führen. Es ist eben nicht die Rutschbahn, die wir, wie immer prophezeit wird, anstreben, sondern es ist ein rechtlich sicherer und verlässlicher Weg für die Familien in Not. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause In unserem Gesetzentwurf gibt es keinen Automatismus für eine Zulassung der PID. Wir haben bewusst auf eine Liste von Krankheitsbildern verzichtet. Vielmehr wollen wir jede einzelne Entscheidung einer Ethikkommission überlassen, die an eigens dafür lizenzierten Zentren eingerichtet werden soll. Damit kann die Ethikkommission individuell - das ist für uns wichtig - auf jedes Paar und seine Not eingehen. Auch medizinische Fortschritte in Therapie und Behandlung können berücksichtigt werden. Wir wollen keine zentrale Kommission, sondern entsprechend der föderalen Tradition unseres Landes mehrere eigens lizenzierte Zentren. Damit wird auch die Gruppe derjenigen Fachleute, die in die Entscheidung eingebunden werden, verbreitert. Wir sehen mit Freude, dass sich sowohl der Ethikrat - in einer zwar knappen Mehrheit - als auch die Akademie der Wissenschaften für eine begrenzte Zulassung ausgesprochen haben. Auch der Wissenschaftliche Beirat der Bundesärztekammer stützt diese Auffassung, wenn Professor Hepp schreibt, die Zulassung der PID sei ethisch weniger problematisch als eine Schwangerschaft auf Probe. Selbst in der evangelischen Kirche gibt es deutliche Stimmen, die sich für eine begrenzte Zulassung aussprechen. Liebe Kollegen, ich bitte Sie, sich für unseren Entwurf zu entscheiden, weil er Menschen wie dem Paar, dessen E-Mail ich eben vorgelesen habe, hilft, weil er eine konsistente Rechtslage schafft und nicht dazu führt, dass wir erneut eine Diskussion über den § 218 führen müssen, und weil er nicht zu einem Dammbruch führt, weder von der Fallzahl her noch hinsichtlich einer Aufweichung ethischer Standards. Es ist eine Entscheidung zugunsten der Frauen und ihrer Familien, es ist eine Entscheidung gegen die Qual der Abtreibung, und es erleichtert die Entscheidung genetisch belasteter Eltern für ein Kind. Herzlichen Dank. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Das Wort erhält nun die Kollegin Ursula Heinen-Esser. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt Paare, die um ihre erbliche Vorbelastung wissen und sich dennoch von ganzem Herzen ein Kind wünschen. Vielleicht haben sie keine andere Möglichkeit als die künstliche Befruchtung. Vielleicht haben sie schon eine Fehlgeburt erlebt, vielleicht haben sie schon eine Totgeburt erlebt. Vielleicht haben sie schon ein oder sogar zwei schwerstbehinderte Kinder, um die sie sich liebevoll kümmern. Diese Eltern verstehen nicht, dass eine Untersuchung an einer befruchteten Eizelle, die außerhalb des Mutterleibs nicht lebensfähig ist, verboten sein soll. Sie verstehen nicht, dass aber die Untersuchung des Kindes im Mutterleib trotz der etwaigen lebensbedrohlichen Folgen für das Kind, etwa bei der Fruchtwasseruntersuchung, erlaubt, ja manchmal sogar notwendig ist. Diese Eltern verstehen nicht, warum die Präimplantationsdiagnostik verboten werden soll, während die Abtreibung, die Tötung des Kindes bis zur zwölften Schwangerschaftswoche, gegebenenfalls sogar die Spätabtreibung, erlaubt ist. Hier erleben wir doch einen ganz klaren Wertungswiderspruch unseres Rechtssystems, sollte sich ein PID-Verbot durchsetzen. Die Untersuchung der befruchteten Eizelle nein, PND und Abtreibung ja - diesen Widerspruch empfinde ich als nicht akzeptabel, als menschenunwürdig. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Bei der Abtreibung - so schreibt ein führender Befürworter des Totalverbots in einem Namensartikel für den Tagesspiegel; dieses Argument klang auch hier immer wieder durch - geht es ... um die seelische Belastung der Mutter, die sich in einem schweren Konflikt befindet. Deshalb sei die Abtreibung unter bestimmten Umständen erlaubt, und deshalb seien PID und Abtreibung nicht miteinander vergleichbar. Lassen Sie mich dazu aber festhalten: Die seelische Belastung der Mutter beginnt und endet doch nicht mit einer Abtreibung. Die seelische Belastung der Mutter und des Vaters, die erblich vorbelastet sind, beginnt viel früher; Frau Flach hat vorhin ein sehr nahegehendes Beispiel genannt. Es geht um die seelische Belastung der Mutter und des Vaters, die Sorge, ein nicht lebensfähiges Kind wachsen zu sehen, die Angst, der Belastung durch ein schwerstbehindertes Kind nicht gewachsen zu sein. Diese Eltern wünschen sich ein Kind - sehnlichst -, das eine Chance zum Leben bekommt. Sie wünschen sich nicht blaue Augen, auch nicht, ob es dick, dünn, groß oder klein sein wird. Es geht darum, dass ein Kind eine Chance zum Leben bekommt. Dafür unterziehen sich die Mütter enormen körperlichen Belastungen, einer oft schmerzhaften, aufwendigen Behandlung, einer künstlichen Befruchtung. Sie tun dies immer mit der Angst, das Kind zu verlieren. Die seelische Belastung einer Mutter, die Fehl- oder Totgeburten erlebt hat, ist ebenso hoch wie die seelische Belastung einer Mutter, die eine Abtreibung durchführen lassen muss. Aber es gibt einen enormen Unterschied: Die PND, verbunden mit einer Abtreibung, kann zu einem schweren Trauma führen. Die PID hilft, diesen Konflikt abzuwenden. Der Ethikrat hat in seinem Votum für eine begrenzte Zulassung der PID geschrieben - ich zitiere -: Die PID eröffnet einen Weg, das Trauma eines Schwangerschaftsabbruchs zu vermeiden ... Die Entscheidung steht für mich fest: Die PID ist ein klares Ja zum Leben. Deshalb werbe ich für den Antrag von Ulrike Flach, Peter Hintze, Carola Reimann und vielen weiteren Kolleginnen und Kollegen aus allen Fraktionen. Danke. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Dr. Günter Krings ist der nächste Redner. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich werbe heute für ein konsequentes Verbot der Präimplantationsdiagnostik. Die Befürworter, die sich sicherlich ebenso wenig wie wir, die Antragsteller eines Verbotes, die Entscheidung leicht gemacht haben - immerhin haben sich über 400 Abgeordnete des Deutschen Bundestages bereits heute für einen der drei Anträge entschieden -, begeben sich nach meiner, nach unserer Überzeugung auf ein sehr abschüssiges Terrain. Das belegen aus unserer Sicht Erfahrungen in den allermeisten europäischen und außereuropäischen Ländern. Das, was einmal als eingegrenzte Zulassung der PID begonnen hat, ist in vielen Ländern ein Stück weit zulasten der Embryonen gegangen, weil die Grenzen verschoben worden sind. Frankreich galt in der Tat bis vor einiger Zeit noch als Beispiel für eine restriktive Zulassung, bis wir vor wenigen Wochen zur Kenntnis nehmen mussten, dass in Frankreich bereits die Erzeugung eines Rettungsgeschwisterkindes speziell zum Zwecke der Stammzellspende für sein Geschwisterkind zugelassen worden ist. Deshalb wollen wir die Rechtslage wiederherstellen, wie sie aufgrund der Überzeugung der allermeisten Juristen sowie der allermeisten Abgeordneten dieses Hauses bis in den Juli 2010, also vor der Entscheidung des Bundesgerichtshofes, gegolten hat: das Verbot der PID. Das schlagen wir vor, weil wir der Überzeugung sind, dass weder der Gesetzgeber noch eine Kommission oder Kammer noch der einzelne Arzt über lebenswertes oder nicht lebenswertes Leben entscheiden darf. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Wir sind der festen Überzeugung, dass derjenige, der meint, PID eingrenzen zu können, dann auch klar sagen muss, wen er ganz konkret ausgrenzen will. Wer PID eingegrenzt zulassen will, muss dann auch offenlegen, welche Formen der Erkrankung und welche Behinderungen in Zukunft aussortiert werden sollen. Für uns ist der Embryo keine verfügbare Sache, die man nach der Feststellung von Mängeln einfach verwerfen darf. Wir halten es mit dem Bundesverfassungsgericht, das sehr klar festgestellt hat: "Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu." Entscheidend dabei ist der Zeitpunkt des Beginns des menschlichen Lebens. Nach unserer Überzeugung, nach meiner persönlichen Überzeugung, ist die Verschmelzung von Ei und Samenzelle immer noch die größte Zäsur in dem Entwicklungsprozess des menschlichen Lebens. Wir dürfen bei der Festlegung des Beginns von menschlichem Leben kein Risiko eingehen. Es ist sozusagen eine ethische Klugheitsregel, im Zweifelsfall für das Leben - in dubio pro vita - zu entscheiden, und nicht einen späteren Zeitpunkt anzunehmen, nur weil er bequemer ist, um bestimmte medizinische Maßnahmen zulassen zu können. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und der LINKEN Dieser Satz "in dubio pro vita" gilt, wie ich finde, in besonderer Weise für den Embryo in der Petrischale. Er ist von Natur aus, anders als der Embryo im Mutterleib, besonders schutzlos. Deswegen ist der Gesetzgeber, deswegen sind gerade wir besonders gefordert, ihm Schutz zu gewähren. Meine Damen und Herren, mit allen Kollegen in diesem Hause sehen wir auch die schwierige Situation der Eltern, die, etwa nach einer Fehlgeburt, den Wunsch nach einem gesunden Kind haben. Diesen Wunsch können wir natürlich verstehen. Das ist übrigens auch der Grund, warum wir von Anfang an klar gesagt haben, dass wir in Bezug auf die Eltern keine Strafandrohung vorsehen wollen. Es gilt aber: Das Leid dieser Eltern entspringt nicht einer existenziellen Konfliktsituation, wie sie bei manchen Schwangerschaften vorliegt. Die PID ist ein im Labor vorgenommener, von Medizinern geplanter und gesteuerter Vorgang. Wer das mit den Konfliktsituationen vergleicht, die Schwangere vielleicht auch bei ungeplanten Schwangerschaften erleben, der geht an deren Situation voll vorbei. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und der LINKEN Ebenfalls gilt: So verständlich der Wunsch nach einem gesunden Kind ist - Wünsche gehen nicht vor Rechte. Der Wunsch nach einem Kind kann nicht das Lebensrecht des Embryos überspielen. Lassen Sie mich noch ein letztes Argument vortragen: Das Embryonenschutzgesetz sieht aus gutem Grund vor, dass in jedem Zyklus einer Schwangeren maximal drei Eizellen befruchtet werden können. Alle Experten sagen allerdings: Wenn man überhaupt die Chance haben will, in den Fällen der PID erfolgreiche Einpflanzungen vorzunehmen, um später ein Kind gebären zu können, müsste diese Zahl verdreifacht werden, also von drei auf neun gehen. Der Antrag des Kollegen Röspel sieht das in aller Offenheit vor. Das ist an dieser Stelle zumindest ein ehrlicher Ansatz. Ich befürchte allerdings Folgendes: Wenn wir diesen Weg gehen, führt das dazu, dass wir die Menge der sogenannten überschüssigen befruchteten Eizellen deutlich vermehren und dass die Begehrlichkeiten aus der wissenschaftlichen Forschung, ja selbst aus der Wirtschaft, stark anwachsen werden. Dem müssen wir einen Riegel vorschieben. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und der LINKEN Herr Kollege. Lassen Sie uns gemeinsam verhindern, dass Menschen zu Richtern werden über lebenswertes und nicht lebenswertes Leben. Deswegen bitte ich Sie: Unterstützen Sie unseren Antrag auf ein Verbot der PID. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Haus Die Kollegin Katrin Göring-Eckardt erhält nun das Wort. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die Mutter eines behinderten Kindes fragt in Christ & Welt: Was empfinden Menschen wie mein Sohn angesichts solcher Debatten - sie, die sich besonders mühen müssen, in dieser Welt zurechtzukommen, gerade weil sie etwas anders ticken, als es die Norm erfordert, die sich enorm anstrengen, dazuzugehören, und dabei doch immer wissen, dass sie Sonderfälle sind, gnädigerweise alimentiert von der Gesellschaft? Mein Sohn muss zur Kenntnis nehmen, dass er als Risiko definiert wird, dass es als Fortschritt gilt, wenn möglichst wenige seiner Art geboren werden. - Und gleichzeitig der Satz eines Paares, das schon zwei Kinder mit einer schweren Behinderung hat: Ein weiteres, das schaffen wir einfach nicht, gerade weil wir die beiden so lieb haben. Wer wollte heute schon entscheiden, was schwerer wiegt? Kann das irgendjemand von uns denn wirklich? Suchen wir also nach Objektivem. Vielleicht hilft ein Blick auf die Zahlen. Noch geht es, jedenfalls bis heute, um wenige Fälle. Auch dies kann für beides sprechen. Als Argument für eine Zulassung könnte man anführen: Die paar Fälle führen nicht zu einem Dammbruch; die PID hilft den wenigen Betroffenen, die es schwer haben. - Man könnte aber auch die Frage stellen: Sollten wir für die wenigen Betroffenen in unserer Gesellschaft so viel riskieren? Ich sage "so viel riskieren", weil es, lieber Frank-Walter Steinmeier, nicht um einige wenige Grenzfälle geht, sondern um das, was wir in der Mitte der Gesellschaft wollen bzw. zulassen wollen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Es geht auch nicht um die Frage, was öffentlich zu vermitteln wäre. Ich glaube, diese Frage wird hier keiner diskutieren wollen. Warum also bin ich für ein Verbot? Ja, ich bin überzeugt, hier möchte niemand ein Designerbaby, hier möchte keiner eine auseinanderfallende Gesellschaft oder eine diskriminierende. Also suchen wir nach Anhaltspunkten! Nein, die PID garantiert eben kein gesundes Kind. Sie garantiert noch nicht einmal eine Schwangerschaft. Nein, die PID ist nicht eine einfache Untersuchung, die man halt über sich ergehen lassen muss, im Gegenteil: Sie ist für Frauen extrem belastend. Sie bedeutet immer wieder einen Eingriff, immer mehr Hormonbehandlung. Und sie bedeutet natürlich auch dann, wenn aussortiert wird, eine schwere seelische Belastung. Das, was scheinbar unsichtbar in der Petrischale ist, ist eben für die Seele des Menschen im Zweifelsfall doch nicht weniger als das, was bei einer Schwangerschaft geschieht. Nein, Behinderung oder Krankheit werden nicht ausgeschlossen. Es kann auf einige wenige monogenetische Erkrankungen und Chromosomenanomalien untersucht werden. Allerdings weiß kein Mensch, ob sie jemals ausbrechen werden und, wenn ja, wie schwer sich die Krankheit dann wirklich zeigt. Nein, PID wendet nicht Leid von Eltern und Kind ab; PID wendet das Kind selbst ab. Es wird aussortiert, weil es nicht der Norm entspricht. Und wichtig: Nein, die PID verhindert eben keine Spätabbrüche. Natürlich habe ich Verständnis für die Paare - sie begegnen uns zumindest in Berichten ganz häufig -, die sagen: In dieses Risiko will ich mich nicht begeben. - Aber gleichzeitig muss man sagen: Die allermeisten werden sich später einer Pränataldiagnostik unterziehen. Das ist übrigens eine Untersuchung, von der wir, als sie eingeführt wurde, gesagt haben: Das ist nur für ganz, ganz wenige Ausnahmefälle. - Heute ist das eine Standarduntersuchung. Ich fürchte, dass es sich mit der PID ganz ähnlich entwickelt. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Es gibt keine Garantie, dass nicht andere schwere, auch erbliche Erkrankungen, eintreten. Und es gibt übrigens auch keine Garantie, dass Schädigungen am Embryo durch die PID selbst ausgeschlossen sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen, nein, es wird nicht bei wenigen Fällen bleiben - übrigens auch deswegen nicht, weil wir diesen Unterschied gar nicht machen können. Warum sollen die einen dann eigentlich das Recht auf PID haben, und den anderen sprechen wir es ab? Und nein, ich halte auch die Grenzziehung bei der Lebenserwartung von einem Jahr nicht für möglich - übrigens auch deswegen nicht, weil ich es zu schwierig finde, zu entscheiden: Ist denn ein Tag Leben, sind fünf Tage Leben oder neun Monate Leben weniger wert als eineinhalb Jahre oder 2 Jahre oder 20 Jahre oder 40 Jahre? Liebe Kolleginnen und Kollegen, es muss darüber gesprochen werden, worum es tatsächlich geht, wie belastend die Untersuchungen sind, wie belastend die Entscheidung ist. Es darf nicht darüber geschwiegen werden, was alles tatsächlich im Zweifelsfall untersucht werden kann - eben auch die Krebserkrankung. Warum soll man eigentlich dann das nicht wissen wollen? Und zuletzt, ja, natürlich wird es Druck geben - so wie es bei der PND Druck auf Frauen bzw. auf Paare gibt, diese Untersuchung durchführen zu lassen. Mit diesem Druck wird ein Heilsversprechen verbunden, bei dem wir abzuwägen haben. Wir haben abzuwägen, was wir damit auf der anderen Seite belasten, zerstören, gefährden. Verbieten wir die PID, die letztlich alles verspricht, aber höchstens die Möglichkeit bietet, ein wenig die Chancen auf ein Kind zu erhöhen! Verbieten wir die PID und machen wir sehr deutlich, worum es eigentlich in unserer Gesellschaft geht: die zu integrieren und dabeihaben zu wollen, die anders sind, oft glücklich sind, oft ein gelingendes Leben haben und uns übrigens wissen lassen, dass auch wir nicht vollkommen sind, sondern darauf angewiesen sind, dass ein anderer uns anschaut und sagt: Ja, du bist ein Mensch, und es ist gut, dass du da bist. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Das Wort erhält nun der Kollege René Röspel. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Uns wurden bisher zwei Gesetzentwürfe vorgestellt. Die ihnen zugrunde liegenden Positionen sind, glaube ich, jede für sich sehr gut begründbar und nachvollziehbar. Diese Positionen stellen in dieser Debatte aber auch zwei unterschiedliche, ja gegensätzliche Pole dar. Wenn Sie es mir erlauben, möchte ich hinzufügen: Diese beiden Positionen spiegeln das Dilemma wider, in dem ich mich seit vielen Jahren bewege. Auf der einen Seite kann ich die Sorgen, die Nöte, die Ängste und das Leid derjenigen sehr gut verstehen, die bereits ein Kind wegen einer Behinderung oder einer schweren Erkrankung verloren haben. Ich kann auch verstehen, wenn diejenigen, die all ihre Kraft und Liebe für das Leben mit einem behinderten Kind aufbringen müssen und wollen, sagen: Wir haben keine Kraft für ein zweites Kind mit einer Behinderung, aber wir wünschen uns, noch ein gesundes Kind zu bekommen. Wie viele andere habe auch ich lange mit mir gerungen, welche Lösung wir diesen Menschen anbieten können. Das individuelle Leid ist nachvollziehbar. Dieses Thema haben wir im Rahmen einer Enquete-Kommission bereits vor einem Jahrzehnt behandelt. Wir haben überlegt, wie wir Menschen mit bestimmten schwerwiegenden Erkrankungen oder Erbkrankheiten helfen können, ohne Grenzen zu überschreiten. Wir haben damals Betroffene gefragt. Einige haben gesagt: Ja, wir haben eine schwerwiegende Erbkrankheit oder Krankheit, aber das ist für uns kein Grund, die Präimplantationsdiagnostik zuzulassen. Vielleicht ist das eine der zentralen Fragen: Aus wessen Sicht ist eine Erkrankung schwerwiegend? Aus der Sicht des Betroffenen, der mit dieser Krankheit zurechtkommen muss, oder aus Sicht desjenigen bzw. derjenigen, der bzw. die mit einem Betroffenen leben wird? Diese unterschiedlichen Sichtweisen führen zu einer großen Differenz bei der Beurteilung der Frage, was schwerwiegend ist. Ich finde nicht, dass der Gesetzentwurf von Frau Flach und weiteren Kolleginnen und Kollegen eine Lösung des Problems darstellt. Auch die Enquete-Kommission hat dieses Problem nicht lösen können. Ich glaube, dass die Zulassung der Präimplantationsdiagnostik in individuellen, nachvollziehbaren Fällen insgesamt zu einer Ausweitung des Kataloges der Fälle führen wird, in denen eine Anwendung erlaubt ist. Ich glaube, dass das zu einer Grenzüberschreitung führen wird, und ich verstehe auch nicht, warum in § 3 a Abs. 2 Satz 2 des Gesetzentwurfs der Gruppe Flach eine quantitative Ausweitung vorgesehen ist. Demzufolge wollen Sie ohne jede Vorbedingung eine Präimplantationsdiagnostik bei dem Verdacht zulassen, dass eine Schädigung zu einer Fehl- oder Totgeburt führen kann. Diese Regelung würde dazu führen, dass künftig bei jeder künstlichen Befruchtung die PID anwendbar wäre. Allein deshalb halte ich Ihren Entwurf für ethisch nicht vertretbar. Auf der anderen Seite bedeutet ein komplettes Verbot der Präimplantationsdiagnostik, dass Menschen, bei denen aufgrund ihrer Veranlagung ein höheres Risiko besteht, eine Fehl- oder Totgeburt zu erleiden, keine Lösung angeboten werden kann. Insbesondere diese Gruppe haben wir bei unserem Gesetzentwurf im Blick. Wir vertreten keine mittlere Position. Vielleicht ist das eher eine vermittelnde Position zwischen den beiden anderen Entwürfen. Uns geht es darum, dass Frauen, die aufgrund ihrer genetischen Veranlagung ein höheres Risiko einer Fehl- oder Totgeburt in sich tragen, weil der Embryo mit hoher Wahrscheinlichkeit geschädigt ist, die Möglichkeit erhalten, ein lebensfähiges Kind auszutragen. Wir stellen nicht die Frage, ob ein Leben gelebt werden darf, sondern wir stellen die Frage, ob ein Leben gelebt werden kann. Nur in diesen und in keinen anderen Fällen wollen wir die Möglichkeit schaffen, dass der Frau nicht der Embryo eingepflanzt wird, in dem unwiderruflich festgelegt ist, dass er nicht lebensfähig ist. Wir wollen, dass der Embryo ausgesucht werden kann, der eine Überlebenschance hat. Das bedeutet, dass nicht entschieden wird über die Frage "Lebenswert oder lebensunwert?", sondern wir stellen die Frage der Lebensfähigkeit ins Zentrum. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir wollen mit unserem Entwurf Menschen, die von Natur aus keine hohe Wahrscheinlichkeit haben, einen lebensfähigen Embryo zu bekommen, in die Lage versetzen, Eltern zu werden. Ich finde, das ist ethisch rechtfertigbar. Das ist eine begrenzte Anwendung der Präimplantationsdiagnostik, die wir als zulässig ansehen. Herzlichen Dank. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Kollegin Krista Sager ist die nächste Rednerin. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte für den Gruppenantrag werben, für den auch Frank-Walter Steinmeier heute geworben hat, nämlich für die begrenzte Zulassung der PID bei einer künstlichen Befruchtung. Ich will ausdrücklich sagen: Vor einigen Jahren war ich gegen die Zulassung der PID, aber ich habe meine Meinung geändert. Das möchte ich Ihnen gerne erklären. Bei meiner damaligen Ablehnung haben die Befürchtungen eine große Rolle gespielt, die auch heute hier von vielen geäußert worden sind. Es ging um die Angst vor einem moralischen Dammbruch, davor, dass man irgendwie auf eine schiefe Ebene kommt. Viele tun so, als wüssten sie ganz genau, was passiert, wenn wir die PID begrenzt zulassen würden. Nun leben wir ja nicht auf einer Insel, und wir können feststellen, was in den Ländern passiert ist, in denen es seit Jahrzehnten Erfahrungen mit einer begrenzten Zulassung gibt, was in fast allen anderen europäischen Ländern der Fall ist. Ob in Frankreich, in Großbritannien oder in den skandinavischen Ländern: Der befürchtete Werteverlust, vor dem ich selber Angst gehabt habe, ist da nicht eingetreten. Das können wir sehen. Herr Dr. Seifert, ich nehme das, was Sie hier gesagt haben, sehr ernst. Aber die Teilhabechancen von behinderten Menschen sind in Deutschland nicht besser als in Dänemark. Der Druck auf behinderte Menschen, ihr Dasein zu rechtfertigen, ist in den skandinavischen Nachbarländern nicht größer als in Deutschland. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und der LINKEN Wir müssen doch einmal feststellen, dass es keinen Grund gibt, einen deutschen Sonderweg des Totalverbots der PID aufgrund von Befürchtungen zu gehen, die in unseren Nachbarländern offensichtlich schon widerlegt sind. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP Wir können aufgrund der Erfahrungen in den Nachbarländern auch sehen: Es sind wenige Fälle, und es stehen ganz schwere persönliche Schicksale dahinter. Das heißt, wir können davon ausgehen, dass es in Deutschland bei vielleicht 200 bis 300 Fällen bleiben wird. Jetzt stellt sich doch die Frage: Wollen wir einen deutschen Sonderweg gehen, um 200 bis 300 Frauen und ihren Partnern die Möglichkeit zu verbieten, selbstbestimmt zu entscheiden, ob sie einen Antrag stellen, dass bei ihnen aufgrund einer schweren erblichen Vorbelastung eine PID durchgeführt wird? Wollen wir gleichzeitig in Kauf nehmen, dass bei einzelnen der gleichen Frauen nach der 22. Schwangerschaftswoche möglicherweise eine Situation eintritt, in der sie dann selbstbestimmt entscheiden sollen, ob es eine Spätabtreibung gibt? Ich sage Ihnen: Das ist nicht verhältnismäßig und - gesetzlich gedacht - auch nicht konsistent. Das müssen wir doch einmal zur Kenntnis nehmen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Wenn ich eine ganz persönliche moralische Bewertung abgebe, dann muss das nicht verhältnismäßig und vielleicht auch nicht konsistent zu dem sein, was in den Gesetzen steht. Aber als Gesetzgeber muss ich anders vorgehen. Hier muss das Handeln konsistent sein. Eine Spätabtreibung nach einer PND und ein Totalverbot der PID stehen nicht in einem angemessenen Verhältnis. Noch etwas: Eine Religionsgemeinschaft kann von ihren Anhängern verlangen, dass sie entweder ganz auf Kinder verzichten oder das Risiko eingehen, weitere Totgeburten oder weitere Fehlgeburten zu erleiden oder eben ein mit einer schwersten Erbkrankheit belastetes Kind auf die Welt zu bringen. Das kann eine Religionsgemeinschaft ihren Anhängern abverlangen. Ich bin aber der Meinung, der Gesetzgeber sollte dies nicht tun. Es geht um eine ganz persönliche Gewissensentscheidung von betroffenen Menschen in einer ganz schwierigen Konfliktsituation. Herr Dr. Krings, das kann man den Leuten nicht ausreden; das ist für die Menschen so. Herr Dr. Seifert, diese Menschen haben zum Teil schon schwerstkranke Kinder, die sozusagen dem Tod geweiht sind. Sie haben zum Teil schon durch eine schwere Erbkrankheit Angehörige verloren. Glauben Sie, Herr Dr. Seifert, dass diese Menschen, wenn sie gerne die Möglichkeit zur PID hätten, damit ein Werturteil darüber abgeben, dass zum Beispiel das Leben ihres Bruders oder ihres eigenen geliebten Kindes bis zu seinem Tod nichts wert war? Es ist keine Wertentscheidung über behindertes oder Leben mit schweren Krankheiten. Es ist vielmehr die Möglichkeit einer selbstbestimmten Entscheidung aus einer tiefen Konfliktsituation heraus. Ich bin der Meinung, es gibt hierbei nicht nur eine einzige wahre Moral für jeden Einzelfall, die der Gesetzgeber durch ein Verbot wenigen Betroffenen aufoktroyieren muss. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN, der SPD, der FDP und der LINKEN Das ist meine persönliche Überzeugung in diesem Fall. Nach meiner Überzeugung sollten wir diesen wenigen Betroffenen mit guter Beratung, guter Information und medizinischer Begleitung in kompetenten und lizensierten Zentren so gut es irgend geht zur Seite stehen, aber auch einen kleinen Türöffner für die Selbstbestimmung erhalten. Ich finde, sie haben das verdient. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Nächster Redner ist der Kollege Peter Hintze. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es gibt Grenzbereiche des menschlichen Lebens, wo der Gesetzgeber zu äußerster Behutsamkeit aufgefordert ist. Ich glaube, unser Thema ist so ein Grenzbereich. Wie viel Tragik, wie viele Tränen, wie viel Leid stehen hinter dieser Debatte? Für uns, die Unterstützer des Entwurfs der Kolleginnen und Kollegen Flach, Reimann, Hintze, Montag und Sitte, ist jedes Leben gleich wertvoll, egal ob es von sehr kurzer Dauer ist oder ob es lange dauert, egal ob es durch schwerwiegende Behinderung beeinträchtigt ist oder ob ihm Gesundheit geschenkt ist. Die Frage, die sich uns stellt, ist eine andere. Wir ringen um die Frage: Wie nehmen wir uns der Not von Frauen an, die sich sehnlich ein Kind wünschen, aber über denen das Verhängnis einer schweren erblichen Vorbelastung schwebt, zum Beispiel der Not einer Frau, die erlebt hat, wie ihr Bruder an einer genetisch bedingten Erstickungskrankheit gestorben ist, und die nun große Angst vor einer Schwangerschaft hat? Diese Angst bedrückt sie und macht ihren Konflikt aus. Wie lösen wir diesen Konflikt auf? Der Deutsche Ethikrat hat lange darüber beraten. Auch die Nationale Akademie der Wissenschaften, die Juristen, die Biologen, die Mediziner und die Embryologen, haben lange darüber beraten. Sie raten uns - der Ethikrat mit Mehrheit, die Nationale Akademie der Wissenschaften einheitlich -: Lasst für diesen Personenkreis diese wichtige medizinische Hilfe zu. Ich sage uns im Deutschen Bundestag: Lassen Sie uns diesem Rat folgen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Ich bin der festen Überzeugung, unser Grundgesetz, das Gebot der Nächstenliebe und unsere Verantwortung gebieten es, die Chancen der Medizin zu erlauben und diesen Frauen das Ja zum Kind zu erleichtern. Wir leben in einem freiheitlichen Rechtsstaat; darauf sind wir stolz. Ich meine, in einem freiheitlichen Rechtsstaat ist es ein Gebot der Menschenwürde, dass es Frauen erlaubt ist, verfügbares Wissen, das ihre seelische und körperliche Gesundheit betrifft, zu erhalten. Stellen Sie sich vor, Sie wären der verantwortliche Arzt und Sie wüssten, dass der zu transferierende Embryo zur Totgeburt führen würde. Ich glaube, Ihr eigenes Gewissen und das ärztliche Standesrecht würden es Ihnen verbieten, diesen Embryo zu transferieren. Was schließen die Befürworter des Totalverbotes daraus? Sie sagen: Wir müssen ihnen das Wissen verbieten. Allen, die sich mit Geschichte beschäftigt haben, ist klar: Verbot von Wissen ist in der Geschichte der Menschheit oft versucht worden, und es ist immer gescheitert. Ich finde es moralisch, ein Wissen, das für die körperliche und seelische Gesundheit von Bedeutung ist, zuzulassen. Ich finde, es steht einem Rechtsstaat gut an, etwas mehr Vertrauen in die Selbstverantwortung der betroffenen Frauen und Ärzte zu haben, als es bei den Verbotsbefürwortern der Fall ist. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Was sind das für Frauen? Das sind Frauen, die sich sehnlich ein Kind wünschen. Das sind Frauen, die oft schon eine oder zwei Totgeburten hinter sich haben. Das sind Frauen, die den schweren Weg einer künstlichen Befruchtung gehen. Manches in der Debatte klingt so, als gäbe es in Zukunft überhaupt keine natürliche Zeugung mehr - das wäre ja ein Drama -, aber dazu kommt es nicht. Es wird immer einen sehr kleinen Personenkreis betreffen. Auch bei all den Versuchen, Negativbeispiele zu finden - wir finden für alle Lebensbereiche Negativbeispiele, selbst für solche, die uns wichtig und heilig sind -, muss man doch feststellen, dass nach zwei Jahrzehnten dieser medizinischen Hilfe in den zivilisierten Ländern, in denen sie zugelassen ist, der Nutzen überwiegt. Es ist eben juristisch argumentiert worden, das Grundgesetz unseres Rechtsstaates lege uns das Abwägungsverbot ans Herz. Dies ist eine Argumentation, die mich geradezu erschreckt. Wir können doch nicht zulassen, zu sagen: Es gibt ja noch gar keinen Konflikt in der Petrischale. - Natürlich gibt es ihn. Wir finden es nur besser, dass dieser Konflikt aufgelöst wird, wenn er noch aufzulösen ist. Wir wollen ihn gar nicht erst im Mutterleib entstehen und dann auf dem Rücken der Frauen und des werdenden Kindes austragen lassen. Wir als Gesetzgeber haben, so denke ich, die Pflicht, den betroffenen Frauen und Eltern diese Konfliktauflösung zum frühestmöglichen Zeitpunkt zu gestatten, und dürfen nicht das Drama einer Abtreibung abwarten. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Ein letzter Gedanke. Man muss natürlich eine Entscheidung treffen; Kollege Krings hat das angesprochen. Man muss die Entscheidung treffen, ob man einen Unterschied zwischen einem Menschen wie dir und mir und einer entwicklungsfähigen Zelle macht. Wer diesen Unterschied nicht macht und sagt: "Eine entwicklungsfähige Zelle ist wie ein Mensch", der muss sofort entsprechende Gesetzentwürfe in den Bundestag einbringen und die Spirale verbieten. Da werden nämlich jährlich entwicklungsfähige Menschen zu Hunderttausenden aus dem Körper gespült. Wer diesen Unterschied aber macht, den übrigens auch die Biologie, die Medizin und unser ethisches Empfinden machen, René Röspel [SPD]: Nein! der muss sagen: Das Gebot der Menschenwürde - um der betroffenen Eltern und der betroffenen Frauen willen - lässt uns zu einem verantwortlichen Umgang mit der PID Ja sagen. - Dazu möchte ich Sie einladen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Das Wort hat die Kollegin Kathrin Vogler. Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Sager, diejenigen in diesem Hause, die die Präimplantationsdiagnostik zulassen wollen, argumentieren häufig mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau. Das treibt auch mich um, und ich finde, es ist ein Wert, den wir hier verteidigen sollten. Sie meinen, ein Verbot würde unverhältnismäßig stark in das Selbstbestimmungsrecht der Frau über die eigene Fortpflanzung eingreifen. Dieser Auffassung bin ich nicht. Das möchte ich erklären. Wir reden doch hier über ein medizinisch-technisches Verfahren, in dem letzten Endes Medizinerinnen und Mediziner und Ethikkommissionen die Entscheidungen treffen. Ich bin davon überzeugt: Je mehr Macht die Reproduktionstechnologie über den Körper der Frau erhält, desto geringer wird ihre Selbstbestimmung. Ich empfehle, die Erfahrungsberichte betroffener Frauen zu lesen. Dann kann man nur schlucken. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Oft wird auch argumentiert, dass die PID Frauen vor Schwangerschaftsabbrüchen bewahren könnte. Dafür gibt es aber keinen Beleg. Schwangerschaften nach PID - das haben wir schon mehrfach gehört - gelten grundsätzlich als Risikoschwangerschaften. Etwa die Hälfte der Frauen wird einer invasiven Pränataldiagnostik unterzogen, zum Beispiel einer Fruchtwasserpunktion. Am Ende bekommt nur eine von fünf Frauen nach einer PID tatsächlich ein Kind, und das nach all diesen Torturen. Auch unterstellen Sie damit, dass Ärztinnen und Ärzte in Deutschland Schwangerschaftsabbrüche ausschließlich wegen einer möglichen Behinderung des Kindes durchführen würden. Das wäre aber rechtswidrig. Vor dieser Unterstellung muss ich die Ärztinnen und Ärzte in Schutz nehmen. Das tun sie nicht leichtfertig. In der Stellungnahme des Ethikrates, die heute schon mehrfach zitiert worden ist, wird viel differenzierter argumentiert, als es hier teilweise dargestellt wird. Der Ethikrat hinterfragt nämlich sehr genau, ob die Fortpflanzungsentscheidungen der einzelnen Frau tatsächlich als selbstbestimmt gelten können bzw. inwieweit dies der Fall ist. Denn schon bei der Frage, ob eine Frau überhaupt ein Kind will, spielen gesellschaftliche Standards, ökonomische Zwänge und Erwartungen des Umfelds eine entscheidende Rolle. Die von außen auf die Frau einwirkenden Erwartungen und Zwänge beeinträchtigen die Selbstbestimmung. Mit den Möglichkeiten der Präimplantationsdiagnostik werden meiner Auffassung nach diese fremdbestimmenden Elemente noch erweitert. Auch kritische Feministinnen warnen vor wachsendem Druck auf Frauen. Immer mehr würde ihnen sogar so etwas wie eine Schuld zugeschrieben, wenn sie trotz medizinischen Fortschritts beispielsweise ein Kind mit Downsyndrom geboren haben. Wir alle kennen Beispiele für diesen Druck. So etwas sei doch heute nicht mehr nötig, hat beispielsweise ein Vater aus meinem Wahlkreis zu hören bekommen. Mit "so etwas" war sein Kind gemeint. Seiner Frau war während der Schwangerschaft ein schwerstbehindertes Kind vorhergesagt worden. Wohl niemals werde es laufen können, und vermutlich werde es die ersten Jahre nicht überleben. Dieses Kind ist heute sieben Jahre alt und läuft mitsamt seiner Behinderung munter durchs Leben. Eine andere Mutter erzählte mir von ihrer Tochter, die heute 28 Jahre ist und alleine selbstständig in einer Wohnung lebt - mit Trisomie 18, einer Chromosomenstörung, die als klassisches Beispiel für eine früh zum Tode führende genetische Veränderung gilt. Diese Beispiele zeigen doch, dass wir uns bei dieser ganzen Debatte nicht auf Medizin oder Biologie als exakte Wissenschaften verlassen können, sondern dass wir die gesellschaftliche Dimension dieser Technik in den Mittelpunkt der Diskussion stellen müssen. Eine Zulassung der Präimplantationsdiagnostik bedeutet eben nicht nur eine weitere Wahlmöglichkeit für Frauen, sondern sie verändert auch unser gesellschaftliches Umfeld. Sie verändert unsere ganze Haltung gegenüber Schwangerschaft, Geburt und Elternschaft. Sie weckt hohe Erwartungen und Hoffnungen, die in den meisten Fällen bitter enttäuscht werden. Sie verschärft die gesellschaftliche Erwartungshaltung gegenüber den Frauen, wirklich alles für ein biologisch eigenes, gesundes Kind zu tun. Das ist aus meiner Sicht ein überholtes Frauen- und Familienbild. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Statt nun die Verantwortung für die Herstellung gleicher Rechte und Teilhabechancen zu übernehmen und eine gerechtere und vor allem geschlechtergerechtere Verteilung von unbezahlter Reproduktions-, Erziehungs- und Pflegearbeit sowie die Abwehr von Diskriminierung als gemeinschaftliche sozialstaatliche Aufgabe zu betrachten, bürden wir diese Aufgabe den betroffenen Frauen individuell auf. Dazu muss ich sagen: Selbstbestimmung sieht für mich anders aus. Deshalb möchte ich Sie bitten, den Gesetzentwurf für ein uneingeschränktes Verbot der Präimplantationsdiagnostik zu unterstützen. Danke sehr. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Pascal Kober [FDP] Birgitt Bender ist die nächste Rednerin. Beifall des Abg. Pascal Kober [FDP] Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Manche wundern sich, dass ich für ein Verbot der PID eintrete. Denn ich bin bekannt als eine Frau, die immer dafür gekämpft hat, dass der Staat auf den Zwang verzichtet, aus einer unerwünschten Schwangerschaft ein unerwünschtes Kind werden zu lassen, die also für das Entscheidungsrecht der Frau eingetreten ist. Inzwischen ist es sowohl Gesetz als auch gesellschaftlicher Konsens, dass der Staat unter gewissen Rahmenbedingungen in den ersten drei Monaten einer Schwangerschaft eine Abtreibung nicht kriminalisiert. Gleichzeitig bin ich für ein Verbot des Genchecks im Reagenzglas. Ich sehe darin keinen Widerspruch. Das eine ist die geduldete Entscheidung gegen unbekanntes Leben im eigenen Körper, weil einer Frau zu einem bestimmten Zeitpunkt das Leben mit einem Kind nicht zumutbar erscheint. Das andere ist die bewusste und gewollte, nämlich künstliche Erzeugung von mindestens acht Embryonen zu dem Zweck des Aussortierens. Diejenigen Embryonen, die nicht gesund genug erscheinen, um dem Kinderwunsch zu genügen, werden verworfen, wie es heißt. Ja, es geht dabei um den individuell durchaus nachvollziehbaren Wunsch nach einem gesunden Kind. Aber das Verfahren der PID ist letztlich eine Entscheidung - darum sollte sich niemand herumdrücken - über den Wert von jeweils mindestens achtfachem Leben. Herr Hintze, es geht dabei nicht um das Wissen. Wir wollen nicht die genetische Beratung, die potenzielle Eltern um ihr Risiko wissen lässt, verbieten. Worum es uns geht, ist die Option auf Selektion. Diese würde unsere Gesellschaft verändern. Deswegen wollen wir sie verhindern. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Meine Damen und Herren, wir sollten näher hinschauen, was das Versprechen eines gesunden Kindes für die betroffenen Frauen bedeutet. Die Hormonbehandlung ist mit hohen Risiken verbunden. Außerdem ist sie intensiver als bei einer normalen Reagenzglasbefruchtung, weil man für dieses Verfahren mehr Eizellen braucht. Höchstens zwei von zehn Frauen haben nachher überhaupt ein Kind. Die wenigen Schwangerschaften, die entstehen, sind häufig Mehrlingsschwangerschaften. Das Risiko von Frühgeburten ist hoch. Machen wir uns doch nichts vor: Es findet bei solchen Schwangerschaften eine engmaschige pränataldiagnostische Überwachung statt, und späte Abtreibungen sind mitnichten ausgeschlossen. Das sehen wir in anderen Ländern. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Wieso, frage ich die Befürworter der PID, soll eine Frau in Zukunft eigentlich den Mut finden, sich für ein absehbar behindertes Kind zu entscheiden, wenn sie Anwürfe fürchten muss, die da lauten: Das hätte doch nicht passieren müssen? Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Einige hier im Haus mögen in der PID einen Zugewinn an Freiheit für die Frauen erkennen. Ich sehe in erster Linie die Gefahr hohen sozialen Drucks für Frauen, sich einem solchen Verfahren zu unterziehen, und für die Gesellschaft als Ganzes den drohenden Verlust der Bereitschaft zum Miteinander, egal wie gesund, krank oder behindert wir sind. Beide Tendenzen möchte ich gerne verhindern. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Christine Aschenberg-Dugnus hat das Wort. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das menschliche Dasein ist bestimmt durch körperliche Existenzbedürfnisse wie Atmung, Schlaf, Nahrung und Wärme, auch durch das Streben nach Sicherheit, Familie und Anerkennung und durch das Streben nach Realisierung eigener Wünsche und Sehnsüchte. In diesem Kontext spielt das Streben nach Erkenntnis eine extrem große Rolle. Das steckt in jedem von uns. Ein Verbot dieses Erkenntnisstrebens kann nur scheitern, genauso wie man damit scheitern würde, den Wunsch nach Fortpflanzung, den Wunsch nach Kindern zu unterdrücken. Bereits Erkanntes kann man nicht unerkannt machen; denn das Rad der Erkenntnis kann man nicht zurückdrehen. Nun sind wir seit geraumer Zeit an einem Punkt angelangt, an dem es die Wissenschaft möglich macht, eine PID durchzuführen. Wir können jetzt nicht einfach auf "Löschen" drücken und dieses Wissenschaftskapitel verschwinden lassen, schon gar nicht, wenn das Verfahren der PID in fast allen europäischen Ländern etabliert und zugelassen ist. Beifall bei Abgeordneten der FDP Vielmehr ist es jetzt geboten, mit den möglichen Untersuchungsmethoden verantwortungsvoll umzugehen - verantwortungsvoll und in engen Grenzen; denn nicht alles, was möglich ist, ist ethisch vertretbar. Nur deshalb führen wir heute diese Debatte. Müssen wir uns dem Wunsch einer Frau mit einer genetischen Vorbelastung verweigern, die weiß, dass sie mithilfe eines Arztes herausfinden kann, ob bei dem künstlich erzeugten Embryo eine solche schwere genetische Erkrankung vorliegt? Müssen wir das wirklich tun? Können wir einer Frau verwehren, den Embryo zu untersuchen, wenn sie in der Vergangenheit bereits eine Totgeburt in der 26. Schwangerschaftswoche hatte und auch schon ein Kind aufgrund einer schweren genetischen Erkrankung im Alter von drei Jahren verloren hat? Das sind ganz konkrete Beispiele. Alle, die wir hier sitzen, haben in den letzten Wochen und Monaten sehr viele dieser Beispiele gesehen, darüber gelesen und mit Betroffenen gesprochen. Muss man als Arzt wissentlich und absichtlich einen Embryo einpflanzen, wenn man nicht ausschließen kann, dass es bei der Frau erneut zu einer körperlich wie seelisch qualvollen Totgeburt kommt, obwohl es die PID gibt? Ich denke, nein. Ein Untersuchungsverbot würde einen Wertewiderspruch bewirken; denn eine pränatale Diagnostik mit anschließender Spätabtreibung ist sowohl ethisch als auch rechtlich erlaubt. Ein PID-Verbot wäre eine Verschiebung des ethisch-moralischen Konflikts, den jede Frau erlebt, auf die Zeit der Schwangerschaft. Im Mutterleib wird dieser Konflikt dann zu lösen versucht, allerdings zulasten der Frau, die dann gezwungen ist, eine mögliche Totgeburt hinzunehmen oder eine Spätabtreibung vornehmen zu lassen. Denn das ist rechtlich und ethisch erlaubt, aber eben für die Frau erheblich belastender. Deshalb sieht unser Entwurf vor, die PID in ganz engen Grenzen zuzulassen. Wenn von Teilen der Gesellschaft vorgebracht wird, man würde mit der PID Selektion betreiben, dann wird die konkrete Situation der betroffenen Frauen verkannt; denn diese Frauen haben in den meisten Fällen schon einen sehr langen Leidensweg hinter sich. Denken Sie an das Beispiel, das ich Ihnen eben genannt habe. Nein, mit der PID verfolgen wir ganz andere Ziele. Es geht einzig und allein darum, schweres Leid von Frauen abzuwenden und ihnen Totgeburt und Spätabtreibung zu ersparen. Es geht gerade nicht darum, vollends gesunde Kinder zu schaffen, bei denen ausgeschlossen ist, dass sie - zu welchem Zeitpunkt auch immer - an irgendeinem Leiden erkranken werden. Es geht einzig und allein darum, ganz bestimmte schwere Erbkrankheiten des Kindes zu erkennen, Erbkrankheiten, die in der jeweiligen Familie möglicherweise bereits aufgetreten sind. Es geht darum, unsägliches Leid, seelische und körperliche Belastung von den Frauen abzuwenden. Das ist meines Erachtens ethisch vertretbar und im Sinne der Nächstenliebe vernünftig und human. Ich möchte Sie herzlich bitten, unseren Entwurf zu unterstützen. Danke. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN Das Wort erhält die Kollegin Priska Hinz. Beifall bei Abgeordneten des BÜND-NISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die PID ist seit dem Gerichtsurteil im letzten Jahr erlaubt und damit völlig ungeregelt. Jetzt stellt sich die Frage: Wenn man eine Regelung trifft, soll man dann wieder zu dem Verbot zurückkehren, von dem wir alle annahmen, dass es galt, oder soll man die PID zulassen? Ich tue mich schwer, die PID wieder vollständig zu verbieten, weil ich sehe, dass es durchaus einzelne Fälle von Paaren gibt, denen man den medizinischen Fortschritt, den es mit der PID gibt, nicht vorenthalten sollte. Es ist aber eine schwierige Gratwanderung. Ich möchte nicht, dass Frauen begründen müssen, warum sie ein behindertes Kind zur Welt bringen, obwohl die PID erlaubt ist. Außerdem möchte ich nicht, dass die Auffassung bei uns gesellschaftsfähig wird, dass man mit dieser Krankheit leben kann, mit jener nicht. Ich möchte auch nicht, dass sich Behinderte in unserer Gesellschaft ausgegrenzt fühlen. Deswegen geht es in unserem Gesetzentwurf nicht um die Frage, ob das Leben mit einer Krankheit oder Behinderung lebenswert ist, sondern um die Frage, ob ein Leben lebensfähig, überlebensfähig ist. Damit wollen wir Paaren die Möglichkeit eröffnen, überhaupt Kinder zu bekommen, die sonst aufgrund einer genetischen Vorbelastung nur Fehl- oder Totgeburten zu erleiden hätten. Frau Flach, ich fand es interessant, dass Sie aus der E-Mail, die auch wir bekommen haben, zitiert haben. Die Frau, die da geschrieben hat, plädiert für die Variante unseres Gesetzentwurfs; denn sie hat eine genetische Vorbelastung, die zu Tot- und Fehlgeburten führt. Genau das berücksichtigen wir in unserem Gesetzentwurf. Die betroffene Frau plädiert nicht für die PID, um generell schwere Behinderungen auszuschließen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN und der SPD Mit unserem Gesetz wären ihr die entsprechenden Möglichkeiten gegeben. Ich finde, dass Ihr Gesetzentwurf, Frau Flach und Herr Hintze - ich habe länger mit Ihnen darüber diskutiert -, deshalb zu weit geht, weil ich die Formulierung "schwere Behinderungen zu erkennen" für allzu dehnbar halte. Was ist eine schwere Behinderung? In Großbritannien ist das inzwischen die erbliche Veranlagung für eine Darmkrebserkrankung, die aber heilbar ist. Es kann doch nicht in unserem Sinne sein, dass die PID bei solchen Fällen angewendet wird. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Sie sollte auch nicht bei spätmanifestierenden Krankheiten angewendet werden, wie es in Ihrem Gesetzentwurf steht. Das ist bei uns im Gendiagnostikgesetz aus guten Gründen verboten. Wir hätten dann zwei Rechtssysteme, die sich diametral gegenüberstünden. Es kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein, dass die Diagnose einer spätmanifestierenden Krankheit im Rahmen der Pränataldiagnostik ausgeschlossen wird - man kennt den medizinischen Fortschritt gar nicht; wir wissen nicht, ob diese Krankheit in 20 oder 30 Jahren therapierbar ist -, während wir bei der PID Embryonen verwerfen. Das halten wir für grundfalsch. Beifall bei Abgeordneten des BÜND-NISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der SPD Ich möchte noch zu dem Argument kommen, dass durch die Präimplantationsdiagnostik Abtreibungen verhindert werden. Wenn wir ins Ausland sehen, dann erkennen wir: Dem ist mitnichten so. Wir wissen aufgrund entsprechender Daten, dass in 52 Prozent der Fälle, in denen die PID durchgeführt wird, hinterher auch die Pränataldiagnostik durchgeführt wird und dass in Ländern wie Frankreich die Abbruchrate steigt, obwohl dort die PID eingeführt wurde. Das heißt: Es ist nicht so, dass Abbrüche dadurch vermieden werden. In Deutschland erfolgten 2010 3 Prozent aller Abbrüche als Spätabbrüche aufgrund medizinischer Indikationen. Das heißt doch, dass - und das wissen wir auch - sehr oft erst im Verlauf der Schwangerschaft spontane Fehlbildungen entstehen. Diese kann man in der Petrischale überhaupt nicht erkennen. Von daher würde auch in Deutschland, wenn die PID umfassend eingeführt würde, hinterher eine Pränataldiagnostik stattfinden, und Spätabbrüche wären trotzdem Alltag und Wirklichkeit. Von daher ist die PID hier kein geeignetes Mittel. Beifall bei Abgeordneten des BÜND-NISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der SPD Aus all dem folgt für mich: In einzelnen Fällen, dann, wenn wir abgrenzen können - das ist medizinisch möglich -, dann, wenn Fehl- und Totgeburten entstehen würden, können wir aufgrund des medizinischen Fortschritts helfen, und hier sollten wir Hilfe auch nicht verweigern. Wir sollten aber keine Ausdehnung zulassen, und wir sollten nicht entscheiden, was lebenswert oder nicht lebenswert ist. Vielmehr sollten wir uns für die Embryonen entscheiden, die lebensfähig sind. Ich glaube, eine solche Entscheidung könnten wir als Gesetzgeber in der Gesellschaft auch gut vertreten. Danke schön. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Das Wort hat der Kollege Rudolf Henke. Frau Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es sind viele Argumente vorgetragen, es sind viele juristische Aspekte beleuchtet, es sind viele medizinische Sachverhalte genannt worden. Ich will auf drei Punkte zu sprechen kommen, von denen ich glaube, dass sie für jeden, der später in diesem Haus die Entscheidung treffen muss, zentral sein werden. Der erste Punkt betrifft die Frage der Würde. Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist, ob Würde teilbar ist, ob sie abstufbar ist, ob unser Grundgesetz vorsieht, dass Würde dadurch erworben werden muss, dass man bestimmte Qualitäten, Merkmale oder Eigenschaften aufweist. Professor Klaus Diedrich, der Direktor der Klinik für Frauenheilkunde und Geburtshilfe an der Universität Lübeck, einer der Befürworter der Präimplantationsdiagnostik, hat in dieser Woche in einem Zeitungsinterview im Südkurier klar gesagt: Das menschliche Leben fängt für mich durchaus mit der Befruchtung an. Deshalb hat auch ein Embryo Würde. Aber es gibt Situationen, in denen die Würde des Embryos zurücktritt hinter die Würde der Mutter. Ist das nicht die Aufforderung, zwischen unterschiedlichen Graden von Würde abzuwägen, die dem Menschen zukommt? - Ich möchte das nicht. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Ulla Schmidt [Aachen] [SPD] Nun sagen die Befürworter des Gesetzentwurfs zur Zulassung der PID - das war auch in der Rede, die gerade gehalten worden ist, deutliches Votum -: Wir wollen die Zulassung der PID in ganz engen Grenzen. Ich frage: Wird es möglich sein, den Anspruch auf Zulassung "in ganz engen Grenzen" in Einklang zu bringen mit der Selbstbestimmung der Mutter, mit der Selbstbestimmung des Vaters? Wie geht es Eltern, wenn sie gefragt werden: Willst du lieber ein Kind mit oder ein Kind ohne Downsyndrom? Wie geht es Eltern, die gefragt werden: Willst du lieber ein Kind mit oder ein Kind ohne Mukoviszidose? Willst du lieber ein Kind, das mit hoher Wahrscheinlichkeit später an die Dialyse muss, weil es eine polyzystische Nierenerkrankung erbt, oder willst du lieber, dass das Kind das nicht erbt? Willst du lieber ein Kind, das mit 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit Brustkrebs bekommt, oder lieber ein Kind, bei dem diese Wahrscheinlichkeit nicht gegeben ist? - Das sind doch die Fragen, die, wenn das Wissen nicht ausgeschaltet werden kann, zu beantworten sind. Ich glaube - zweiter Punkt -, Eltern können immer nur die besten Chancen für das Kind wollen, und sie können die beste Chance nicht nur in einer spezifischen Situation wollen. Deswegen glaube ich nicht, dass es möglich ist, diese "ganz engen Grenzen" so zu definieren, dass sie wirklich greifen und wirksam sind. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Dritter Punkt: Ich weise darauf hin, dass zwar der Gesetzentwurf, den Frau Flach uns vorgestellt hat, dafür wirbt, dass wir eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine schwerwiegende Erbkrankheit als Voraussetzung haben müssen. Aber was ist eine schwerwiegende Erbkrankheit? Ich kann Ihnen jedenfalls sagen, dass in dem zustimmend zitierten Text des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer steht: Die Bundesärztekammer wird in einer "(Muster-) Richtlinie zur Durchführung der Präimplantationsdiagnostik" Regelungen zum Indikationsspektrum - und zu Weiterem - treffen. Das heißt, es wird dann Festlegungen über das Indika-tionsspektrum geben. Sie werden auch nötig sein, weil es doch nicht zu tolerieren sein wird, dass in dem einen Bundesland eine Ethikkommission sagt: "Du darfst leben", und in einem anderen Bundesland eine Ethikkommission sagt: Du darfst nicht leben, obwohl du die gleiche Diagnose, die gleiche Lebenserwartung hast. - Wir werden Indikationslisten bekommen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Diese Indikationslisten werden sich darauf zurückführen lassen, dass wir hier diese Frage offengelassen haben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Sie für eine Begrenzung eintreten: Vielleicht ist diese Diskussion noch nicht weit genug geführt. Vielleicht ist es wirklich notwendig, noch nach einem Weg zu dieser Begrenzung zu suchen; ich weiß das nicht. Vielleicht ist man in zehn Jahren bei einer Begrenzung, die im Konsens gefunden werden kann. Aber jetzt, in dieser Situation - der Bundesgerichtshof hat jedes Handeln zugelassen -, muss eine Entscheidung getroffen werden, die die Möglichkeit der Präimplantationsdiagnostik ausschließt. Das, meine ich, müsste auch diejenigen überzeugen, die im Prinzip für enge Grenzen eintreten, solange kein Weg beschrieben ist, wie diese ganz engen Grenzen wirklich zustande kommen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Wort erhält nun die Kollegin Dr. Carola Reimann. Beifall bei Abgeordneten der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema Präimplantationsdiagnostik begleitet mich seit Beginn meiner Tätigkeit als Bundestagsabgeordnete. Meine allererste Rede habe ich im Oktober 2000 genau zu diesem Thema gehalten, allerdings zu nachtschlafender Zeit und vor relativ leerem Haus. Seitdem hat sich einiges in der Medizin, aber noch mehr in der Rechtsprechung getan. Nach dem Urteil des Bundesgerichtshofes vom Juli letzten Jahres ist in Deutschland in Sachen PID derzeit alles erlaubt. Genau das wollen wir alle hier im Hause nicht. Deswegen plädiert meine Gruppe für eine begrenzte Zulassung der Präimplantationsdiagnostik. Zu diesem Zweck möchten wir das Embryonenschutzgesetz ändern. Unser Entwurf sieht Folgendes vor: Die PID wird im Embryonenschutzgesetz grundsätzlich verboten. Davon kann aber in zwei Ausnahmesituationen abgewichen werden, und zwar erstens wenn aufgrund einer erblichen Vorbelastung eines Elternteils eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass das Kind ebenfalls diese schwerwiegende Erberkrankung aufweisen wird, oder zweitens wenn mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Totgeburt oder Fehlgeburt aufgrund einer schwerwiegenden genetischen Schädigung des Embryos droht. Dann soll die Möglichkeit einer PID im Einzelfall gegeben werden, wenn eine Ethikkommission nach Beratung des individuellen Falles zu einem positiven Votum kommt, und dann auch nur unter restriktiven Bedingungen und natürlich nur in lizenzierten Zentren. Eine Präimplantationsdiagnostik darf nur nach einer medizinischen und psychosozialen Beratung und natürlich nur durch entsprechend spezialisiertes Fachpersonal durchgeführt werden. Kolleginnen und Kollegen, ich bin für eine begrenzte Zulassung der PID, weil ich es schon immer unangemessen und schwer erträglich fand, den betroffenen Paaren keinerlei Hilfe anbieten zu können, auch dann nicht, wenn sich die Frau auf die zusätzlich belastende künstliche Befruchtung einlässt. Das ist, Kollege Krings, kein bequemer Weg. Denn es handelt sich um Paare, bei denen die Frauen auch auf "normalem" Weg schwanger werden könnten. Bisher lässt man diese Paare sehenden Auges, was ihr Risiko angeht, in einen Schwangerschaftskonflikt laufen. Gerade solche Schwangerschaften werden dann intensiv mit Diagnostik begleitet, was bei einem positiven Befund zu einem schwerwiegenden Konflikt führt. Das ist nicht wegzudiskutieren. Ich finde, eine Schwangerschaft auf Probe ist Frauen nicht zuzumuten. Das halte ich für frauenverachtend. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das ist vermeidbares Leid. Die Kollegen Röspel und Hinz wollen die Präimplantationsdiagnostik noch stärker als wir begrenzen. Diese Begrenzung halte ich jedoch für höchst problematisch. Mit dieser Meinung bin ich nicht alleine. Die Deutsche Gesellschaft für Humangenetik beurteilt den Gesetzentwurf der Kollegen folgendermaßen - ich zitiere -: Ein solcher Entwurf geht leider an der Realität der genetischen Beratung und gänzlich an der Lebenssituation betroffener Familien vorbei. Es ist nicht richtig, dass nur in seltensten Fällen zu erwarten ist, dass eine genetische Disposition zum Tod des Kindes nach etwa zehn oder elf Monaten führt. Das hätte nach Meinung der Humangenetiker eine nicht vertretbare Ausgrenzung von hochbelasteten Familien zur Folge. Deshalb haben wir uns dazu entschieden, weder eine Liste von Erkrankungen zu erstellen noch Ausgrenzungen einzelner Erkrankungen - das gilt auch für spätmanifestierende Erkrankungen - vorzunehmen. Eine Begrenzung auf ein bestimmtes Lebensstadium ist meiner Meinung nach medizinisch unrealistisch und ethisch oft problematisch. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Peter Hintze [CDU/ CSU] Kolleginnen und Kollegen, es gibt kein Recht auf ein gesundes Kind; das ist klar. Es gibt aber auch die medizinischen Möglichkeiten. Für mich steht die Frage im Raum, mit welchem Recht wir als Gesetzgeber die Nutzung medizinischer Möglichkeiten und Hilfe nicht nur verweigern, sondern Ärzten und Paaren unter Strafe verbieten wollen. Ich meine, in diesem Fall haben wir als Gesetzgeber dieses Recht nicht. Viele der Betroffenen haben eine unvorstellbare Leidensgeschichte hinter sich. Deswegen wollen wir Eltern mit genetischer Disposition, die einen Kinderwunsch haben und bereit sind, eine zusätzlich belastende künstliche Befruchtung auf sich zu nehmen, im Einzelfall die Nutzung der Präimplantationsdiagnostik ermöglichen. Danke. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Hubertus Heil hat das Wort. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, dass diese Debatte unserem Hause gut ansteht. Man kann hier zu unterschiedlichen Überzeugungen kommen. Es ist ein gutes Signal, auch für unsere parlamentarische Demokratie, dass wir heute gemäß Art. 38 unseres Grundgesetzes diskutieren. Das macht uns, den Abgeordneten, in unserer Verantwortung deutlich, dass wir nicht an Aufträge und Weisungen gebunden sind, sondern Gewissensentscheidungen zu treffen haben. Es ist gut, dass wir eine Debatte führen, wie ich finde, mit durchaus hohem Niveau, die deutlich macht, um was wir ringen und um welche Abwägung es geht. Ich will an dieser Stelle das, was mich umtreibt und was dazu geführt hat, dass ich die Meinung, die ich zu diesem Thema hatte, revidiert habe, darlegen. Ohne vertiefte Kenntnis, vor allen Dingen aber ohne persönliche Berührung hatte ich in der Vergangenheit das Gefühl, dass das Verbot der Präimplantationsdiagnostik, das durch die Entscheidung des Bundesgerichtshofs aufgehoben wurde, richtig und nachvollziehbar ist. Was mich bewogen hat, umzudenken, ist nicht das Urteil gewesen, sondern was mich bewogen hat, umzudenken, ist eine persönliche Erfahrung gewesen. Ich weiß, dass Politik nicht immer nur aus Einzelschicksalen und persönlicher Erfahrung Schlussfolgerungen ziehen kann, aber sie sind eben manchmal Anlass zum Umdenken. In diesem Fall geht es um ein befreundetes Paar, das ich vor einigen Jahren begleiten musste. Die beiden, die nach wie vor meine Freunde sind, hatten und haben sehnlichst einen Kinderwunsch, waren hocherfreut, als sich dieser Kinderwunsch erfüllte, wussten aber nicht, dass das Kind eine Erbkrankheit hatte, erblich vorbelastet war, und mussten miterleben, dass dieses Kind aufgrund einer fortschreitenden unheilbaren Muskelerkrankung wenige Wochen nach der Geburt qualvoll sterben musste. Ich war bei der Beerdigung, und das war etwas, was mich tief erschüttert hat. Ich habe erlebt, wie es diesem Paar im Weiteren ergangen ist und ergeht. Die beiden haben nach wie vor einen Kinderwunsch. Sie haben aufgrund dessen, was sie erlebt haben, feststellen müssen, dass sie beide unglücklicherweise eine genetische Disposition haben, nach der die Wahrscheinlichkeit, dass das wieder passiert, ungefähr 80 : 20 beträgt. In der Realität des Lebens haben sie nun drei Optionen: Erstens können sie es noch einmal versuchen - mit der Wahrscheinlichkeit von 80 : 20 und übrigens unter Inkaufnahme dessen, dass man es in diesem Wissen im Zweifelsfall auf eine Spätabtreibung ankommen lassen muss. Die zweite Möglichkeit ist - das hat etwas mit Lebensrealität zu tun; das wäre bei uns rechtswidrig und bliebe nach den Gesetzesvorschlägen, die vorliegen, rechtswidrig -, mit dem entsprechenden Geld nach Belgien oder nach Israel zu gehen, wie es - reden wir offen darüber! - viele Paare in Deutschland in der Vergangenheit getan haben. Die dritte Möglichkeit ist, sich den Wunsch nach einem eigenen Kind zu versagen. Meine Damen und Herren, ich bin für eine begrenzte Zulassung der Präimplantationsdiagnostik genau aus dieser Lebensrealität heraus. Ich finde, dass man zu unterschiedlichen Überzeugungen kommen kann. Mich lässt nicht unberührt, was Behindertenverbände an Befürchtungen und Erwägungen genannt haben - viele Kolleginnen und Kollegen haben es zitiert -; ich bin nur der festen Überzeugung, dass wir als deutsches Parlament diesen Befürchtungen nicht entgegentreten, indem wir das, was in der begrenzten Zahl solcher Fälle an Hilfen notwendig und menschlich vertretbar ist, verweigern. Es ist etwas anderes, was notwendig ist, um Menschen mit Behinderungen in diesem Land eine diskriminierungsfreie Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen. Der Blick in Länder, in denen die PID zugelassen ist - ich glaube, die Kollegin Sager hat es vorhin zitiert -, macht deutlich, dass es nicht die PID ist, die Druck auf behinderte Menschen macht. Es gibt darunter Länder, in denen Menschen mit Behinderungen besser leben können und weniger Diskriminierung ausgesetzt sind als in unserer deutschen Gesellschaft. Vielleicht geht es um ein paar andere Themen der Teilhabe, um die wir uns miteinander kümmern müssen - von der Antidiskriminierungsgesetzgebung bis hin zur Teilhabe am schulischen und beruflichen Leben. Das ist eine Verantwortung. Ich bitte alle, die dieses Argument nennen, aus berechtigten Erwägungen, sich mit uns gemeinsam diesen anderen Themen zuzuwenden. Für mich ist entscheidend, dass wir in der Präambel unseres Grundgesetzes gemahnt werden, uns unserer Verantwortung vor Gott und den Menschen bewusst zu sein. Nun geht es hier um sehr persönliche Überzeugungen. Ich weiß, dass hier auch viele Christen gesprochen haben - auch ich bin evangelischer Christ -, die auf der Grundlage ihres gemeinsamen Glaubens zu unterschiedlichen Schlüssen in dieser Frage kommen. Das ist zu akzeptieren. Meine Bitte ist nur, dass wir in diesem Parlament weiterhin die Fairness wahren und uns nicht gegenseitig die Argumente absprechen. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Frau Flach, Frau Reimann, Herrn Hintze und anderen, die diesen Gesetzentwurf zustande gebracht haben. Zum Schluss habe ich einen Appell. Heute ist die erste Lesung der Gesetzentwürfe, dann folgen die Ausschussberatungen, und am Ende werden wir im Plenum zu einer Entscheidung kommen müssen. Meine Bitte an die Kollegen Hinz und Röspel ist, darüber nachzudenken, ob die Unterzeichner beider Gesetzentwürfe nicht noch einmal miteinander ins Gespräch kommen können. Der Fall, den ich genannt habe, wäre von dem Gesetzentwurf von Röspel und Hinz übrigens abgedeckt. Herr Kollege! Ich habe aus anderen Gründen dem anderen Gesetzentwurf zugestimmt. Aber bevor es zu einem absoluten Verbot der PID in Deutschland kommt, bitte ich, dass wir noch einmal miteinander sprechen. Herzlichen Dank. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Nächste Rednerin ist die Kollegin Ulla Schmidt. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die heutige Debatte gehört zu den Debatten, die am schwierigsten zu führen sind und in denen es sehr schwierig ist, eine Entscheidung zu treffen. Denn keine einzige Entscheidung kann allen gerecht werden. Auf der einen Seite steht das Leid der betroffenen Eltern, die genetisch vorbelastet sind und den Wunsch nach einem gesunden Kind haben. Auf der anderen Seite steht die Angst, dass wir Grenzen überschreiten. Ich glaube, die Zerrissenheit in der Debatte und auch die Breite dieser Debatte spiegeln sich in allen drei Gesetzentwürfen, die heute zur Diskussion stehen, wider. Denn auch diejenigen, die für die Zulassung der Präimplantationsdiagnostik sind, wollen keine unbegrenzte Zulassung; sie ringen vielmehr um die Grenzen. Das bewegt alle in der Debatte. Es zeigt sich, dass es sehr schwierig ist, die Entwürfe - auch die, die eine begrenzte Zulassung vorsehen - mit dem geltenden Embryonenschutzgesetz in Einklang zu bringen. 1990 hat der Bundestag sich in der Debatte und mit der Entscheidung über das Embryonenschutzgesetz genauso schwergetan wie in der heutigen Debatte. Aber über 20 Jahre hat getragen, dass wir mit dieser Entscheidung den Beginn der Würde und der Schutzwürdigkeit des menschlichen Lebens von Anfang an festgelegt haben. Das halte ich für richtig. Wenn man mich fragt, ob von einer Entscheidung zur begrenzten Zulassung der Präimplantationsdiagnostik auch die Würde des einzelnen Embryos und damit des menschlichen Lebens, das schließlich ein Prozess ist - es ist nicht einfach da, sondern es entwickelt sich -, betroffen ist, dann sage ich eindeutig Ja. Es ist die Würde der Embryonen betroffen, die nach einer Untersuchung verworfen werden, weil sie ein hohes Risiko von schweren Erkrankungen oder Behinderungen aufweisen. Aber es ist auch die Würde desjenigen Embryos betroffen, der sich nach einer PID weiterentwickeln darf; denn er darf sich nur weiterentwickeln, weil er keine genetischen Vorbelastungen und Einschränkungen aufweist. Für mich ist damit das Prinzip eingeschränkt, dass jedes Leben sich um seiner selbst willen entwickeln darf. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Ich weiß, dass es schwierig ist, zu argumentieren - auch die Kollegin Reimann hat das gesagt -, dass es kein Recht auf ein gesundes Kind gibt. Die Eltern, die betroffen sind, wollen das nicht hören. Aber ich weiß wohl, dass es ein Recht des Kindes gibt, um seiner selbst willen geliebt zu werden und um seiner selbst willen zur Welt gekommen zu sein. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Deshalb bedeutet ein Abgehen von dem, was in den letzten 20 Jahren für uns gegolten hat, für mich einen Paradigmenwechsel in unserem Wertekanon. Ich negiere dabei überhaupt nicht die Wünsche von Eltern, die durch diese Methode die Hoffnung haben, vielleicht ein erblich nicht belastetes Kind zur Welt zu bringen. Ich persönlich habe auch viele Briefe bekommen und Gespräche mit Eltern behinderter Kinder geführt und deren Sorge und Furcht erfahren, ob denn ihr behindertes Kind das gleiche Recht hat, zu leben wie andere, ob ihr behindertes Kind die gleiche Wertigkeit hat, zu leben wie andere. Ich habe auch schwerbehinderte und schwer kranke Menschen getroffen, die sagen: Werden wir nicht durch eine solche Diskussion auf unsere Defizite beschränkt? Haben wir nicht das Recht, genauso teilzuhaben? Wir betrachten unser Leben auch mit seinen Behinderungen und Einschränkungen als lebenswert. Wir wollen leben, wir wollen teilhaben, und wir wollen mitmachen. - Ich gestehe Ihnen, Herr Hintze, zu und weiß, dass auch Sie das nicht anders sehen. Wenn wir aber die Präimplantationsdiagnostik nach Abwägung aller Argumente zulassen, dann ist für mich ganz eindeutig, dass bei der Präimplantationsdiagnostik die Selektion am Anfang steht. Der Wunsch, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen, setzt voraus, dass dem Leben, das nicht die entsprechenden Eigenschaften hat, das Recht genommen wird, sich weiterzuentwickeln. Das ist für mich der Hauptgrund, warum ich für ein generelles Verbot bin und warum ich dafür bin, dass die bisherige Rechtsprechung weiterentwickelt wird, und zwar in dem Geist, in dem der Deutsche Bundestag 1990 das Embryonenschutzgesetz auf den Weg gebracht hat. Danke schön. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Markus Kurth hat jetzt das Wort. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben gerade in der Rede von Herrn Heil wie auch in einigen anderen Beiträgen von Befürwortern einer Freigabe der PID die Schilderung eines tragischen individuellen Elternschicksals gehört, das - so will ich hier ganz deutlich sagen - auch mich nicht unberührt lässt. Ich war in den letzten Wochen und Monaten bei mehreren Diskussionsveranstaltungen und Versammlungen, wo ich mit Eltern zusammengetroffen bin, die eine erbliche Vorbelastung und gleichzeitig einen starken Kinderwunsch haben. Ich habe diesen Eltern auch gesagt, dass ich als Teil des Gesetzgebers ihre Perspektive nicht unhinterfragt komplett übernehmen kann, sondern dass ich eine Abwägung vornehmen muss: zwischen ihrem Wunsch, ein gesundes Kind zu bekommen, und der - ich führe das noch aus - Infragestellung der Menschenwürde durch die Entscheidung, ob ein Leben lebenswert ist oder nicht. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN, der SPD und der LINKEN Im Verlauf dieser Debatte ist diese Abwägung von den Befürwortern einer begrenzten Freigabe der PID aus meiner Sicht nicht vorgenommen worden, obwohl Herr Hintze eingangs davon gesprochen hat. Sie blieben vielfach bei der rhetorischen Frage stehen, mit welchem Recht man den Eltern verbieten könne, die medizinischen und wissenschaftlichen Möglichkeiten zu nutzen. Man hätte auf diese rhetorische Frage durchaus eine Antwort finden können, und zwar in Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Die Frage ist, ob die Würde des Menschen teilbar ist oder nicht. Ich habe nicht gehört, dass irgendjemand in dieser Debatte gesagt hätte, ein Embryo, auch wenn er sich extrakorporal in der Petrischale befindet, habe keine Menschenwürde. Jerzy Montag hat ausgeführt, die Menschwerdung sei abhängig von dem Zusammenwirken der Frau und des Embryos; aber er hat nicht gesagt, dass dem Embryo keine Menschenwürde zuerkannt werden würde. Wenn es so ist, dass wir auch diesem Embryo die Menschenwürde zuerkennen, dann müssen wir fragen: Welche Folgen hat es, wenn wir gegenüber einem menschlichen Leben, das die Menschenwürde genießt, Lebenszustände beschreiben, die wir als lebenswert oder nichtlebenswert definieren? Aus meiner Sicht wird hier der Rubikon überschritten und eine noch gar nicht abzusehende, bahnbrechende Wertentscheidung vorgenommen, die nicht nur das Leben an seinem Anfang betrifft, sondern auch Folgen haben wird für das Ende des Lebens. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Wenn wir uns erst einmal anmaßen, Lebenszustände als lebenswert oder nichtlebenswert zu definieren, dann werden wir - das ist meine Überzeugung und auch Befürchtung - die Folgen nicht eingrenzen können. Durch keine Ethikkommission und keine Beschreibung von Einzelfallentscheidungen wird das in den Griff zu bekommen sein. Frau Sitte, ich nehme Ihnen ja ab, dass die betroffenen Eltern, wie Sie es sagten, keine populationsgenetischen Überlegungen anstellen. Ich will Ihnen natürlich auch nicht unterstellen, dass Sie der Euthanasie oder dergleichen nahestünden. Aber die Frage ist doch, ob sich nicht ein gesellschaftliches Bild vom menschlichen Leben Bahn bricht, auf dessen Grundlage am Ende Nützlichkeitsentscheidungen getroffen werden. Beifall der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] - Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Das ist doch schon lange so! Der Druck auf das Gesundheitssystem - Stichwort "knappe Ressourcen" - wird möglicherweise ein Übriges tun. Dies ist schon jetzt bei der PND der Fall, wo, mehr oder minder unausgesprochen, bestimmte Fragen von Ärztinnen und Ärzten gestellt werden. Wenn wir einmal die Menschenwürde infrage gestellt haben, dann gibt es gegenüber denjenigen, die aus gesundheitsökonomischen Überlegungen die PID vorantreiben wollen, keine Haltelinie mehr. In Bezug auf Menschen mit Behinderung befürchte ich eine Perspektivverschiebung. Frau Molitor hat völlig zu Recht gesagt, dass nur ein Bruchteil der Behinderungen von genetischen Defekten abhängig ist. Die Frage ist, wie wir mit dem Thema Behinderungen in der gesellschaftlichen Diskussion zukünftig umgehen wollen, wenn wir die PID als Möglichkeit haben. Behinderungen werden dann als vermeidbares Leid thematisiert, als etwas Defizitäres, Mangelhaftes und Auszusortierendes. Ich befürchte, dass dieser Perspektivwechsel, was Menschen mit Behinderungen angeht, eine Gesellschaft bewirkt, die den Begriff der Menschenwürde nicht mehr vorbehaltlos trägt und die uns dann allen möglicherweise nicht mehr die Lebensqualität und die Würde bietet, die wir eigentlich von ihr verlangen. Ich bitte um Unterstützung für ein vollständiges Verbot der PID. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Der Kollege Patrick Meinhardt erhält nun das Wort. Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Frage der Präimplantationsdiagnostik ist ein ethisch hochsensibles Thema. Deswegen ist es auch gut, dass wir uns im Deutschen Bundestag Zeit für eine ausführliche, inhaltstiefe Debatte nehmen. Jeder von uns ist bei dieser ganz schwierigen Entscheidungsfindung ein Suchender und ringt um eine Lösung, die den Lebensschutz des Embryos als Grundlage seiner ethischen Entscheidungsfindung sieht. Zugleich bringt es aber auch der Präses der Evangelischen Kirche in Deutschland, Nikolaus Schneider, auf den Punkt, wenn er formuliert - ich zitiere -: Ich habe viel Sympathie für das Bestreben, die PID unter eng gefassten Bedingungen zuzulassen, sie also nur dann zu erlauben, wenn die Eltern die Anlage zu schwersten Erbkrankheiten in sich tragen und die stark begründete Gefahr besteht, dass sie diese Krankheiten an ihr Kind weitergeben. Berechtigterweise formuliert er dann weiter: Natürlich besteht die Gefahr, dass jede gesetzliche Eingrenzung nach und nach ausgehöhlt wird, deshalb muss ein Gesetz in Sachen PID sehr sorgsam bedacht werden. Genau daran orientiert sich der Gesetzentwurf zur äußerst eng begrenzten Zulassung der Präimplantationsdiagnostik; denn es ist ein Gebot der Menschlichkeit, auch das harte Schicksal der Eltern zu berücksichtigen, die die Anlagen schwerster Erbkrankheiten in sich tragen. Vor diesem Hintergrund haben wir, die Initiatoren dieses Gesetzentwurfs - René Röspel, Priska Hinz, Norbert Lammert und ich -, uns dafür entschieden, bei unserem Gesetzentwurf die Lebensfähigkeit des Embryos in den Mittelpunkt zu stellen. Bei Paaren, die die genetische Veranlagung dafür haben, dass die Gefahr einer Totgeburt oder eines frühen Todes des Kindes besteht, soll eine Präimplantationsdiagnostik ausnahmsweise, unter strengen Auflagen, mit Beratungspflicht in einem lizenzierten Zentrum und unter Beteiligung einer Ethikkommission ermöglicht werden. Gerade für mich als Christ ist es bei dieser Frage zentral wichtig, die Balance zwischen der Ethik des Lebens und der Ethik des Helfens zu finden. Genau deswegen gilt: Es darf keine Büchse der Pandora geöffnet werden, es geht nicht um Designerbabys, und es darf deswegen auch keine Krankheitenkataloge geben. Für mich müssen zwei Sachverhalte klar ausgeschlossen sein. Erstens. Es darf keine Durchführung einer Präimplantationsdiagnostik geben, wenn die Krankheit, die gesucht wird, erst im späteren Lebensverlauf auftreten wird, sogenannte spätmanifestierende Krankheiten. Zweitens. Bei unserem Entwurf ist die genetische Disposition der Eltern die Grundvoraussetzung für die Durchführung einer Präimplantationsdiagnostik. Deswegen schließen wir in unserem Gesetzentwurf aus, aktiv nach Trisomien oder Monosomien zu suchen. Mit unserem Gesetzentwurf wollen wir Ihnen allen einen dritten Weg für eine verantwortungsbewusste Anwendung der Präimplantationsdiagnostik in einem eng begrenzten Rahmen anbieten. Schon bei meiner Rede zur Stammzellendebatte habe ich auf Professor Klaus Tanner von der Universität Halle-Wittenberg verwiesen, der in einer solch ethisch sensiblen Debatte formuliert hat: Parlamentarische Kompromissbildung ist in solch einer Situation kein schwächliches Kapitulieren, sondern Ausdruck des Ethos der parlamentarischen Demokratie ... Wir alle haben auf diese Fragen keine Antworten, die uns zu 100 Prozent zufriedenstellen. Vielmehr steht jeder von uns vor dem Dilemma, eine Wertung vornehmen zu müssen. Nicht zuletzt die Debatte im Ethikrat, die von innerer Tiefe getragen worden ist, hat deutlich gemacht, wie schwer eine solche Entscheidungsfindung ist. Umso dankbarer bin ich als Abgeordneter für die große Sachkenntnis, den gegenseitigen Respekt und das hohe Maß an ethischer Sensibilität, mit dem wir heute die Debatte führen. Es zeigt, dass sich der Deutsche Bundestag der tiefen gesellschaftlichen Dimension dieses Themas äußerst bewusst ist. Eine solche Debattenkultur - nicht an Fraktionsgrenzen gebunden - bringt uns wieder zu dem Kern unseres demokratischen Parlamentarismus, als frei gewählte Abgeordnete um den bestmöglichen Weg zu ringen. Vielen herzlichen Dank. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/ CSU, der SPD und der LINKEN Das Wort hat Dr. Helge Braun. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist keine einfache Debatte, auch nicht für mich; denn in meinem beruflichen Leben als Narkosearzt habe ich es stets abgelehnt, an Abtreibungen teilzunehmen. Das Lebensrecht von Menschen hat selbstverständlich auch für mich eine hohe Bedeutung. Vieles, was hier über Menschen mit Behinderungen und über deren Lebensfreude und Lebensrecht gesagt worden ist, teile ich uneingeschränkt. Ich sehe auch den Rechtfertigungsdruck von Eltern, die ein Kind mit Behinderung angenommen haben. Wir müssen natürlich zunächst vom Embryo ausgehen und über sein Lebensrecht sprechen. Die Rechtslage in Deutschland ist heute so - das ist der Grund, warum es ein entsprechendes Urteil gegeben hat -, dass es ein Abtreibungsrecht, das eine Fristenregelung und eine soziale Indikation vorsieht, gibt. Das bedeutet: Das Lebensrecht eines Embryos, den wir im Rahmen der PID nicht untersucht haben, aber dann im Rahmen einer Pränataldiagnostik untersucht haben, kann beschnitten werden und eine Abtreibung zur Folge haben. Diese Abtreibung gilt es zu vermeiden. Es gilt auch, eine hohe Zahl von Tot- und Fehlgeburten zu vermeiden. Für diese gelten in Deutschland zwar keine absolut gesehen hohen Zahlen; sie kommen aber besonders häufig bei Eltern mit einem spezifischen erblichen Vorbelastungsprofil vor. Es ist natürlich nicht so, dass die PID heilsbringend ist. Sie wird sich auch aufgrund der geringen Zahl der Betroffenen nicht positiv auf die Gesamtstatistik in Deutschland auswirken. Sie bedeutet eine ganz individuelle Verbesserung und Linderung von Leid aufgrund von Fehl- und Totgeburten und bewirkt die Vermeidung von Abtreibungen in einem ganz konkreten Indikationskonzept. Einige sprechen hier von einem Dammbruch. Im Verhältnis zur Abtreibung muss man sagen: Der Dammbruch ist garantiert nicht die PID; denn die PID wird in dem Gesetzentwurf deutlich schärfer reguliert, als dies im allgemeinen Recht der Fall ist. Dies gilt in dreifacher Hinsicht: Erstens. Der im Gesetzentwurf genannte Personenkreis ist im Vergleich zum Abtreibungsrecht deutlich stärker eingegrenzt. Zweitens. Die Gründe, die zur Nichteinpflanzung führen könnten, sind im Gesetzentwurf deutlich strenger geregelt als die Gründe, nach denen eine Abtreibung möglich wäre. Drittens. Das Stadium, in dem die PID durchgeführt wird, ist das Vorembryonalstadium, nicht das Embryonalstadium. Das sind drei Punkte, die zeigen, dass die vorgelegte Regelung zur PID aus ethischer Sicht ein weniger starker Eingriff ist als die Regelungen zur Abtreibung. Meine Damen und Herren, deshalb muss man sich nur noch mit der Frage beschäftigen: Wird die Anwendung der PID irgendwann ausgeweitet, kommt es irgendwann dazu, dass sie in einem deutlich breiteren Spektrum angewendet wird? Wer sich die Zahlen anschaut und sieht, welche Beschwernisse mit einer künstlichen Befruchtung - mit der Gewinnung der Eizellen, der Befruchtung und der Implantation - verbunden sind, der weiß, dass es hier überhaupt nicht darum geht, ein gesundes Kind zu garantieren. Vielmehr ist es der Versuch, eine höhere Wahrscheinlichkeit zu erzielen, ein lebensfähiges Kind zu bekommen. Auch mit der PID - das ist hier gesagt worden - liegt die Wahrscheinlichkeit, dass betroffene Paare ein lebensfähiges Kind bekommen, nur bei einem Drittel bis 50 Prozent. Das heißt, die befürchtete schöne neue Welt, in der Kinder in wundervoller Weise gezeugt werden, ist mit der Technologie der PID nicht umsetzbar. Schon deshalb gibt es eine Begrenzung. Wir haben heute viele Argumente zu diesem Thema gehört. Mir ist wichtig, eine weitere Frage in den Mittelpunkt zu stellen: Ist es die Aufgabe des Deutschen Bundestages, diese Gewissensentscheidung für die Bevölkerung insgesamt zu treffen, oder steht hier eine individuelle Gewissensentscheidung im Vordergrund? Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause - Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Es ist ein Recht, ein Lebensrecht! Ich sage: Es ist eine individuelle Gewissensentscheidung. Sie korrespondiert mit dem bestehenden Abtreibungsrecht. Eine Fristenregelung, die Ärzte in die Verantwortung bringt, über Studien Erkenntnisse zur Lebenserwartung zu ermitteln, die quasi rechtsetzenden Charakter erhalten, halte ich für falsch. Deshalb ist eine Einjahresfrist nicht geeignet. Vielmehr muss es, selbstverständlich auf der Grundlage von Leitlinien der Ärztekammer, zu einer individuellen Beratung, einem individuellen Gespräch und einer individuellen Gewissensentscheidung kommen. Deshalb bitte ich um Zustimmung zum Gesetzentwurf von Frau Flach und Kollegen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Die Kollegin Dr. Petra Sitte hat nun das Wort. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN sowie der Abg. Ulrike Flach [FDP] Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit der Bundesgerichtshof in seinem Urteil vom Juli 2010 die PID als zulässig bewertet hat, sind in diesem Land bewegende Diskussionen dazu geführt worden. Bisweilen entdecke ich dabei auch fehlerhafte Annahmen und fehlerhafte Bewertungen. Es ist nach wie vor viel aufzuklären. Mich trifft allerdings bis heute ins Mark, wenn Befürworter der PID-Zulassung in eine Traditionslinie mit Euthanasieverbrechen der Nationalsozialisten gestellt werden. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Wer hat das denn getan? Ich habe mich mit dieser Problematik intensiv auseinandergesetzt; viele andere in diesem Haus haben das auch getan. Daher weiß ich, dass dieser Vorwurf jeglicher differenzierter Diskussion die Grundlage entzieht. Und wie, frage ich mich, muss das erst auf Menschen bzw. Paare wirken, die eine PID erwägen? Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Schließlich fällen sie doch eine höchst individuelle Entscheidung, der keinerlei populationsgenetische Motive unterstellt werden können. Meine Damen und Herren, ich glaube, Politikerinnen und Politiker sollten nicht allein nach ihrer persönlichen Haltung zur PID entscheiden. Vielmehr muss das von uns zu beschließende Gesetz die Breite verschiedener ethischer Positionen spiegeln, und diese reichen nun einmal von einem Verbot über eine begrenzte bis zur gänzlichen Freigabe der PID. Diese Positionen sind glaubensgebunden oder basieren auf naturphilosophischen oder atheistischen Auffassungen von Natur und menschlichem Leben. So gibt es in diesem Haus gänzlich verschiedene Antworten auf die Fragen: Wann beginnt menschliches Leben? Hat ein Embryo im Reagenzglas einen höheren Lebensschutz als nach der Einnistung in die Gebärmutter? In all diesen Wertvorstellungen sind Menschlichkeit, Freiheit, Toleranz und Respekt vor anderen Menschen Eckpunkte sittlichen Handelns. Aber kein Wertekonzept kann allein beanspruchen, Staat und Menschen allgemeinverbindliche Vorgaben zu machen. Staatliches Recht hat nach meiner Auffassung insofern universelle Menschenrechte und Menschenwürde als gemeinsamen Nenner zu wählen. Diese vielfältigen ethischen Vorstellungen finden sich dabei auch bei den Paaren, die die PID für sich in Betracht ziehen. Für mich sind deren Schicksale bewegend; wir haben hier schon einige Beispiele gehört. Ein Teil der Eltern hat bereits erblich bedingt mehrfach Früh- und Totgeburten ertragen müssen. Zwei Drittel der Betroffenen haben bereits Kinder mit schwersten erblichen Erkrankungen. Diese Eltern lieben ihre Kinder bedingungslos und unternehmen alles Menschenmögliche, um ihnen ein glückliches Leben mit möglichst wenig Einschränkungen und wenig Leid zu geben. Sie wünschen aber auch weitere Kinder. Allerdings möchten sie diesen Kindern, wie ich es immer wieder von Betroffenen gehört habe, die Folgen bzw. das Leid einer von ihnen vererbten Krankheit ersparen. Warum sollen wir das nicht respektieren? Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es ist ihr grundgesetzlich geschütztes Recht. Das Recht auf Fortpflanzung ist ein Menschenrecht. Die Gesellschaft respektiert doch längst verschiedene Wege und Mittel der Geburtenkontrolle, und sie respektiert insbesondere das Selbstbestimmungsrecht der Frau. Paare, die die PID ablehnen, werden vermutlich eben auch keine Pränataldiagnostik anstreben, wie sie überhaupt skeptisch gegenüber künstlicher Befruchtung sein dürften. Diese Paare werden in ihren Rechten durch unseren Gesetzentwurf allerdings nicht eingeschränkt. Wer dagegen die PID vor dem eigenen Gewissen für verantwortbar hält - diese Entscheidung hat jeweils eine lange Vorgeschichte; sie ist reflektiert; sie wird von den Paaren ganz genau bedacht -, kann bei einem Verbot der PID seine Entscheidungsrechte nicht mehr verwirklichen. Das halte ich für höchst problematisch. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Ewa Klamt [CDU/ CSU] Meine Damen und Herren, ich unterstütze die Begrenzung der PID auf erbliche Chromosomenstörungen und auf monogenetische Erbkrankheiten. Hierbei ist die Sicherheit der Prognose vergleichsweise hoch. Andere schwere und schwerste Krankheiten können durchaus auch erblicher Natur sein. Bei ihnen ist aber erstens unklar, wie viele und welche Gene tatsächlich den Ausbruch verursachen. Zweitens gibt es zahlreiche weitere äußere Einflussfaktoren wie Umwelt und Lebensweise der Menschen. Das menschliche Genom besteht aus über 3 Milliarden Bausteinen. Insofern werden wir wohl noch Jahrzehnte nicht in der Lage sein, sichere Prognosen zu Krankheiten oder gar zu menschlichen Eigenschaften abzugeben. Ebenso unzuverlässig sind Chromosomen-Screenings für nichterbliche Krankheiten. Vor diesem Hintergrund eignen sich beide, die PID und die Chromosomen-Screenings, anders als derzeit in der Diskussion behauptet, eben nicht dazu, Designerbabys zu schaffen. Ich bitte Sie, meine Damen und Herren, all diese Argumente bei Ihrer Entscheidung ebenfalls zu bedenken. Danke schön. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Ewa Klamt [CDU/ CSU] Elke Ferner hat das Wort. Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Auch wenn man wie ich für ein sehr weit gehendes Selbstbestimmungsrecht der Frau ist - da geht es mir ganz ähnlich wie Biggi Bender -, kann man für ein Verbot der Präimplantationsdiagnostik eintreten. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU, der LINKEN und des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN Es wurde auf die Praxis in anderen Ländern und die sicherlich unbestreitbar schwierige Situation der Frauen verwiesen, die bereits mehrere Fehlgeburten hatten und sich trotz ihrer eigenen genetischen Disposition oder der des Partners ein gesundes Kind wünschen. Die PID ist aber nur scheinbar geeignet, dieses individuelle Leid zu vermeiden. Durch die In-vitro-Befruchtung besteht die Möglichkeit, die künstlich erzeugten Embryonen zuerst auf mögliche genetische Schäden zu untersuchen, um dann der Frau nur gesunde Embryonen zu implantieren. Die Voraussetzung für die Präimplantationsdiagnostik ist die In-vitro-Befruchtung. Die Indikation hierfür ist zumindest bisher die Unfruchtbarkeit der Frau, in besonderen, eingeschränkten Fällen auch die Unfruchtbarkeit des Mannes; die genetische Disposition müsste erst hinzutreten. Die nächste Frage, die zu beantworten ist: Käme diese Methode dann für alle Frauen mit einer entsprechenden genetischen Disposition in Betracht? Das ist nicht der Fall; denn unverheiratete Frauen haben derzeit, zumindest wenn sie in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert sind, keinen Zugang zur In-vitro-Befruchtung. Beifall der Abg. Bettina Herlitzius [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wenn man die Präimplantationsdiagnostik befürwortet, darf man aus meiner Sicht keinen Unterschied machen zwischen Frauen, die verheiratet sind, und Frauen, die nicht verheiratet sind; Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, das Leid von unverheirateten Frauen, ihr Kinderwunsch und ihr Wunsch, ein gesundes Kind zu bekommen, sind doch nicht dadurch geringer, dass sie keinen Trauschein haben. Das Nächste, was man sich fragen muss: Was passiert denn, wenn die drei Versuche, die bisher von den Kassen bezahlt werden, ausgeschöpft sind, ohne dass es zu einer Schwangerschaft oder einem Kind, das gesund geboren worden ist, gekommen ist? Was ist denn mit den Paaren, die nicht den entsprechenden finanziellen Hintergrund haben? Auch die werden die PID nicht in Anspruch nehmen können. Die Behandlung - das ist eben schon gesagt worden - ist für die Frauen eine sehr, sehr große psychische und physische Belastung, und sie ist auch nicht frei von Komplikationen. Wie einer Stellungnahme des Gemeinsamen Bundesausschusses zu entnehmen ist, haben Kinder, die mit der In-vitro-Befruchtung gezeugt werden, statistisch ein signifikant höheres Fehlbildungsrisiko als Kinder, die auf normalem Wege gezeugt worden sind. Insofern, glaube ich, ist das auch ein Punkt, der zu dieser Debatte gehört. Die Frage ist aber auch: Wie wird es weitergehen? Ich bin der festen Überzeugung, dass Paare mit einer entsprechenden genetischen Disposition genauso wie Frauen, die heute ein gewisses Lebensalter überschritten haben, dann quasi mehr oder weniger in die PID hineingedrängt werden, so wie Frauen, die älter als 30 sind, heute in vielen Fällen in die Pränataldiagnostik hineingedrängt werden, ob sie das nun wollen nicht. Zuruf von der FDP: Quatsch! Eines sage ich Ihnen auch voraus: Schon allein aus Gründen des Haftungsrechts bei den Ärzten wird nach der PID, wenn es zu einer Schwangerschaft gekommen ist, die PND als Kontrollmethode, als Kontrolldiagnose weiterhin stattfinden. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Eben! Insofern werden mit dieser Diagnostik auch keine Spätabbrüche vermieden. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Deshalb sollten diejenigen, die das befürworten, sich noch einmal überlegen, was da passiert. Nicht alle Frauen in Deutschland werden den Zugang zu der Diagnostik haben, also zum Beispiel Nichtverheiratete, Frauen, die drei Versuche ausgeschöpft haben. Nicht alle Behinderungen können ausgeschlossen werden, nicht alle sogenannten Spätabbrüche vermieden werden. Der Tourismus wird nicht ausgeschlossen werden können, und es ist auch keine selbstbestimmte Entscheidung der Frau. Es ist keine selbstbestimmte Entscheidung, wenn am Ende eine Kommission darüber entscheidet, ob eine Frau diese Diagnostik in Anspruch nehmen darf. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Nicht die Frau entscheidet darüber, sondern eine Kommission entscheidet darüber, unter welchen Bedingungen die Diagnostik angewandt werden darf. Das viel Schwierigere aus meiner Sicht sind Fragen wie: Wie stehen wir zu Menschen mit Behinderung in unserem Land? Das ist für mich am Ende der ausschlaggebende Punkt. Ich sage: Zu der Vielfalt in unserer Gesellschaft gehört eben auch menschliches Leid. Es gehören auch Menschen mit Behinderung dazu. Ich möchte nicht, dass sich Eltern, die sich bewusst für ein Kind mit Behinderung entscheiden, dafür rechtfertigen müssen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Ich möchte nicht, dass Menschen mit Behinderung, die Teil unserer Gesellschaft sein wollen oder es sind, oder ihre Eltern sich rechtfertigen müssen und ihnen vorgehalten wird, dass das alles unter Anwendung der PID nicht hätte sein müssen. Das gehört mit dazu, auch wenn damit menschliches Leid verbunden ist. Das gehört aus meiner Sicht zur Vielfalt unserer Gesellschaft dazu. Wir sind keine perfekte Gesellschaft. Ich finde, wir sollten auch nicht eine Gesellschaft wollen, die nur aus perfekten Menschen besteht. Schönen Dank. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/ DIE GRÜNEN Der Kollege Johannes Singhammer erhält nun das Wort. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn man eine PID zulässt, ob mit vielen Ausnahmen, mit wenigen oder nur mit einer einzigen, kommt man an einer grundsätzlichen Entscheidung nicht vorbei: an der Bewertung, welches Leben gelebt werden darf und welches nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Qualitätskontrolle menschlichen Lebens, zu welchem Zeitpunkt auch immer, gerade als Embryo, gelingen kann, weil es den Menschen überfordert, vorgeburtliche Lebenseignungstests zu entwerfen und gesetzlich festzulegen. Welches Gremium, welche Kommission, welche Einzelpersönlichkeit kann sich das letztlich zutrauen und verantworten? Welche Institution hat das Recht, vorgeburtliche Qualitätskontrollen festzusetzen? Kann die Prognose, ein Kind würde möglicherweise nur ein Jahr oder zwei Jahre leben, eine Verwerfung des Embryos rechtfertigen? Wie ist es - das ist hier schon angesprochen worden - mit einer Lebensspanne, die vielleicht 10, 20, 30 oder auch 40 Jahre reicht, wenn es dann mit Sicherheit zu einer schrecklichen tödlichen Krankheit kommt, beispielsweise dem sogenannten Veitstanz, Chorea Huntington? Zählt nur das schreckliche Ende, das sichere Ende? Was ist mit den 40 Jahren Leben, die vorher stattfinden? Welcher Wert wird diesem Leben zugemessen? Ich meine, menschliches Leben entsteht mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle. Eine Differenzierung nach Lebenserwartung, eine Unterscheidung nach möglichen oder tatsächlich eintretenden Krankheiten ist wenig geeignet, vorhandenes Leid zu lösen, sondern schafft das Risiko neuer Diskriminierungen, die niemand hier im Hause will. Paare, die auf ein gesundes Kind hoffen, die Wechselbäder von Hoffnung und Enttäuschung erlebt haben, die einem hohen Leidensdruck ausgesetzt sind, verdienen Respekt, Beratung und Hilfe. Aber ich denke auch an diejenigen Menschen, die mit einer Behinderung leben. Ich denke an die Menschen, die eine Behinderung haben, die in dem möglichen Katalog von Krankheiten enthalten ist, die zu einer Verwerfung des Embryos führen. Wie muss sich ein Mensch fühlen, der eine der Krankheiten hat, die möglicherweise zu einer Verwerfung des Embryos führen? Ich möchte nicht, dass Eltern von behinderten Kindern einem Rechtfertigungsdruck ausgesetzt sind. Ich bin mir auch nicht sicher, wie sich bei einer Zulassung der PID dann möglicherweise ein Kind später fühlt, wenn es erfährt, dass es im Zusammenhang mit einer Auswahl geboren worden ist und die Geschwister nicht geboren worden sind? Viele fragen sich: Gibt es bei diesen schwierigen, schwierigsten Entscheidungen die Möglichkeit, einen Kompromiss zu finden? Viele denken darüber nach: Wie könnte ein solcher Kompromiss aussehen? Ich fürchte, es wird schwierig, es ist nicht möglich; denn die Entscheidung darüber, Embryonen - das ist menschliches Leben - in den Mutterleib einzupflanzen oder zu verwerfen, ist endgültig, ist nicht korrigierbar. Deshalb werbe ich für die Vermeidung jeglicher Art der Bewertung menschlichen Lebens, für ein klares Verbot der PID. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Das Wort hat Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Beifall bei der FDP Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Fast am Ende der Debatte scheinen zur Zulässigkeit der Präimplantationsdiagnostik fast alle Argumente vorgetragen zu sein. Ich stehe hier auch, um den Antrag von Frau Flach und vielen anderen zu unterstützen. Fasst man die Vielfalt der Meinungen zusammen, mag man dem Deutschen Ethikrat in seiner einhelligen Feststellung zustimmen, dass der verfassungsrechtliche Status des Embryos in vitro, auf den es bei der Problematik der PID ankommt, derzeit nicht streitfrei bestimmt werden kann. Oder anders ausgedrückt: Die Problematik der PID ist nicht durch Rückgriff auf einen eindeutigen verfassungsrechtlichen Status des Embryos zu klären. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der SPD Zu sehr ist der Diskurs zur PID und zum Rechtsstatus des Embryos in vitro von vorrechtlichen, metaphysischen, ja religiösen Festlegungen, Erwägungen und Vorstellungen durchsetzt, als dass er derzeit einem breiten gesellschaftlichen Konsens zugänglich wäre. Wenn auch nicht ganz unerwartet, so erstaunt diese Uneinigkeit insofern, als gerade wir, der deutsche Gesetzgeber, im Rahmen der letzten Neufassung des § 218 des Strafgesetzbuches den Schutzbedarf und den Schutzumfang des Embryos in vivo in einer Weise zur rechtlichen Geltung gebracht hatten, die ausweislich des entsprechenden Urteils des Bundesverfassungsgerichts mit den Forderungen des Grundgesetzes in Einklang steht. Auch das 1991 und zuletzt 2001 geänderte Embryonenschutzgesetz folgt dieser offensichtlich verfassungskonformen Linie. Genau auf dieser Linie liegt auch die Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom Juli 2010. Obgleich, wie der Bundesgerichtshof darlegt, dem Wortlaut des geltenden Rechts weder eine eindeutige Ablehnung noch eine eindeutige Billigung der PID zu entnehmen ist, schließt der Bundesgerichtshof - das möchte ich noch einmal betonen; nach meiner Ansicht zu Recht - aus der in § 3 Abs. 2 des Embryonenschutzgesetzes normierten Ausnahme vom Verbot der Geschlechterauswahl durch Verwendung ausgewählter Samenzellen, dass der Gesetzgeber sehr wohl den aus den Risiken von Erbkrankheiten resultierenden Konfliktlagen der Eltern Rechnung tragen wollte. Damals formulierten wir, der Gesetzgeber, unmissverständlich, es könne einem Ehepaar nicht zugemutet werden, sehenden Auges das Risiko einzugehen, ein krankes Kind zu bekommen, wenn künftig die Möglichkeit bestehen sollte, durch Spermienselektion ein gesundes Kind zur Welt zu bringen. Der urteilende Senat des Bundesgerichtshofs konnte wegen der insoweit vom Gesetzgeber schon damals getroffenen Werteentscheidung und dazu gegebenen Begründungen eben nicht annehmen, dass der Gesetzgeber, der die extrakorporale Befruchtung zur Herbeiführung einer Schwangerschaft im Embryonenschutzgesetz ohne weitere Voraussetzungen erlaubt hat, die zur Verminderung gravierender Gesundheitsrisiken geeignete PID an pluripotenten Zellen verboten hätte, wenn sie seinerzeit schon zur Verfügung gestanden hätte. Es ist ein weiterer Blick notwendig auf § 15 Abs. 1 Satz 1 des im Wesentlichen am 1. Februar 2010 in Kraft getretenen Gendiagnostikgesetzes, wonach vorgeburtliche genetische Untersuchungen während der Schwangerschaft ausdrücklich erlaubt sind. Auch daraus war der Bundesgerichtshof ein gesetzliches Verbot der PID herzuleiten nicht in der Lage; denn sonst hätte es der Gesetzgeber auch damals, 2010, ausdrücklich gesagt. Nach diesen einschlägigen Entscheidungen folgt meiner Auffassung nach, dass das der bestehenden Rechtslage zugrunde liegende Embryonenschutzkonzept und der Rechtsstatus des Embryos auf die zur Herbeiführung einer Schwangerschaft strikt begrenzte und deshalb zulässige PID übertragbar ist. Aus meiner Sicht kann ein PID-Gesetz nur den Sinn haben, auf der Basis des vom geltenden Recht umfassten Schutzkonzeptes die Voraussetzungen und Bedingungen, unter denen die PID rechtmäßig zur Anwendung kommen darf, zu präzisieren. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der SPD Mein letzter Satz: Ein Verbot der PID würde die bestehende Rechtslage gravierend ändern, würde unerklärbare, höchst problematische Wertungswidersprüche im Fortpflanzungsrecht erzeugen und würde genau das tun, was der deutsche Gesetzgeber doch eigentlich als unzumutbar ausschließen wollte, Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir sind aber heute der Gesetzgeber! nämlich hartherzig die Augen vor dem unsäglichen Leid der Eltern zu verschließen, die dann ihren legitimen Kinderwunsch aufgeben oder nur durch künstliche Befruchtung unter dem Risiko schwerer und schwerster, zuweilen tödlicher Erbkrankheiten des Kindes erfüllen könnten. Deshalb unterstütze ich den Gesetzentwurf von Frau Flach und vielen anderen aus tiefster Überzeugung. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nächster Redner ist der Kollege Jerzy Montag. Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! In den letzten Tagen haben wir alle zur Einstimmung auf die heutige Debatte vom Kollegen Norbert Geis eine Streitschrift des katholischen Moraltheologen Spieker erhalten. Ich habe sie sorgfältig gelesen. Danach - so die Quintessenz - widersprächen die künstliche Befruchtung und die PID - ich zitiere - den Grundlagen jeder freiheitlichen Gesellschaft und jeder rechtsstaatlichen Demokratie und gefährdeten das friedliche Zusammenleben in der Gesellschaft. - Ich widerspreche diesen Schlussfolgerungen. Aber ich widerstehe auch der Versuchung, darauf in gleicher Weise zu antworten. Stattdessen will ich Ihnen zu Beginn von einem Menschen erzählen, von Frau Regina Streilein, Mutter von vier Kindern. Als Frau Streilein elf Jahre alt war, starb ihr Bruder. Er wurde neun Jahre alt. Er litt an einer schrecklichen Erbkrankheit, einer genetisch bedingten Stoffwechselkrankheit, die unaufhaltsam und qualvoll das Nervensystem im Gehirn zerstört. Frau Streilein trägt in ihren Genen die Anlage zu dieser Krankheit; bei Frauen bricht sie allerdings nicht aus. Frau Streilein wollte nicht, dass ihre eigenen Kinder so qualvoll sterben wie ihr Bruder. Deshalb hat sie sich für eine extrakorporale Befruchtung und eine PID entschieden und ist zu diesem Zweck nach Belgien gefahren. Heute ist sie Mutter von vier Kindern, und sie ist froh, dass in Belgien für solche Fälle die legale Möglichkeit einer PID besteht. Belgien ist ein christliches Land, nicht weniger als Deutschland. Auch in Belgien werden menschliches Leben und die menschliche Würde geschützt, nicht weniger als in Deutschland. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir möchten mit unserem Gesetzentwurf Menschen wie Frau Streilein helfen. Wir wollen sie nicht auf Möglichkeiten im Ausland verweisen. Wir wollen unter strengen Vorgaben die Nutzung der PID in Deutschland erlauben, erstens, um verzweifelten Paaren zu helfen, die nach Fehlgeburten und Totgeburten keine Kraft mehr haben, diese Risiken weiterhin zu tragen, und zweitens, um Paaren, Eltern, Frauen zu helfen, die um in ihnen schlummernde schwere vererbliche Krankheiten wissen und diese nicht auf ihre Kinder übertragen wollen. Wir schlagen vor, die PID zu verbieten: zur Auswahl jeglicher krankheitsunabhängigen Eigenschaften - die sogenannten Designerbabys -, zur krankheitsunabhängigen Auswahl eines Geschlechts, zur Auswahl von Kindern zum Nutzen Dritter - die sogenannten Rettungskinder - und schließlich auch zu Forschungszwecken. Dies tun wir, weil - hier sind wir uns alle einig; das glaube ich jedenfalls - extrakorporal erzeugte Embryonen beginnendes menschliches Leben sind, welches nach seiner Entstehung im Reagenzglas rechtlichen Schutz verdient. Aber Embryonen im Reagenzglas sind aus sich heraus und in der Umgebung, in der sie sich befinden, nicht lebensfähig. Ihr Schutz ist ohne Mitwirkung eines anderen Menschen, der möglichen zukünftigen Mutter, nicht denkbar. Wenn sie sich verweigert, entsteht ein Problem - ein Problem, das wir als Gesetzgeber lösen müssen. Dabei müssen wir die Rechte aller Seiten, aber auch die medizinisch-technische Entwicklung und Regelungen in anderen Staaten mit bedenken. Welche Möglichkeiten gibt es? Man kann eine Frau, die sich ein Ei hat entnehmen lassen und einer Befruchtung des Eis im Reagenzglas zugestimmt hat, zu zwingen versuchen, einer Einpflanzung des Embryos in ihre Gebärmutter zuzustimmen. Das fordert niemand; das wäre auch eklatant verfassungswidrig. Niemand bestreitet, dass eine Frau es zu jeder Zeit und mit jeder Begründung und selbstverständlich auch ohne jegliche Begründung ablehnen kann, den von ihr und ihrem Partner stammenden lebenden Embryo am Leben zu erhalten. Die Rechtsordnung kann den Schutz des Lebens des Embryos gegen den Willen der Mutter nicht durchsetzen. Ich glaube, dass niemand von Ihnen dem widersprechen wird. Das Leben des extrakorporal erzeugten Embryos ist nur mit der Frau gemeinsam schützbar. An dieser Stelle müssen wir eine politische Entscheidung treffen. Entweder wir sagen den betroffenen Frauen: Du darfst dich dafür oder dagegen entscheiden, dass dein Embryo weiterlebt; aber du darfst dich vor dieser Entscheidung nicht vergewissern, dass dein Embryo keine Gendefekte hat, die zu seinem Tod oder einer schweren Krankheit führen. Das ist der Gesetzentwurf, der die PID ausnahmslos verbieten will. Dann sagen wir: Ihr dürft euch entscheiden, aber es muss eine uninformierte Entscheidung sein. - Oder wir sagen den betroffenen Frauen: Wenn ihr euch vor der grundlegenden Entscheidung, ob euer Embryo leben soll oder nicht, darüber informieren wollt, welche Eigenschaften der Embryo hat, dann akzeptieren wir einige wenige Fragen und andere akzeptieren wir nicht. - Das ist unser Vorschlag für eine PID-Untersuchung, für ein PID-Verbot mit zwei gewichtigen Ausnahmen. Wir ermöglichen in diesen Fällen eine informierte Entscheidung. Herr Kollege! Meine letzte Bemerkung, Herr Präsident. Ich bin davon überzeugt, dass Menschen wie Frau Streilein ein Recht darauf haben, sich informiert für ein lebensfähiges und gesundes Kind zu entscheiden. Das ist kein Recht auf ein gesundes Kind, aber ein Recht von Frauen, in Selbstverantwortung eine Entscheidung zu treffen, die für ihr zukünftiges Leben von existenzieller Bedeutung ist. Danke. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause

Mittelmeerpolitik Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst vier Monate sind vergangen, seit der junge Arbeitslose Mohammed Bouazizi am 17. Dezember 2010 mit seiner Selbstverbrennung den Anlass für die Jasmin-Revolution in Tunesien gab. Gespannt verfolgen wir seither den mutigen Aufstand der Bevölkerung vieler arabischer Staaten gegen die korrumpierten Machthaber und für die Verbesserung der eigenen Lebensperspektiven. In Tunesien und Ägypten gibt es bereits hoffnungsvolle politische Reformen, und in der gesamten Region wird um politische Teilhabe und um mehr Demokratie gerungen. Die arabische Welt, ja die Welt insgesamt, ist jedenfalls nicht mehr dieselbe wie vor dem 17. Dezember 2010. Und wir Europäer? Müssen wir uns nicht angesichts der neuen politischen Situation bei unseren südlichen Nachbarn schnell und grundsätzlich neu positionieren? Ich meine: Ja. Der vorliegende Antrag der SPD-Fraktion ist ein Beitrag zu diesem Prozess und ruft zu einem wirklichen Neubeginn der deutschen und europäischen Nachbarschaftspolitik gegenüber der südlichen Mittelmeerregion auf. Ich schließe mich einer Botschaft an, die lautet: Wir glauben an die Zukunft der Region. - Das hat vor wenigen Tagen ein deutscher Unternehmer bei einer Debatte im Haus der Wirtschaft gesagt. Er hat hinzugefügt, dass wir etwas für diese Region tun müssen. Ich glaube, dass auch wir aus mindestens drei Gründen etwas tun müssen: Erstens, weil wir selbst in der Vergangenheit die Chancen für die Verbesserung der Menschenrechte und für eine demokratische Entwicklung in der Region falsch eingeschätzt haben. Damit meine ich Vertreter aller EU-Staaten und Politiker jeder politischen Couleur. Zweitens, weil die Menschen in unserer Nachbarschaft verdient haben, dass sie nach ihrem mutigen Kampf für die Freiheit nicht im Stich gelassen werden. Und drittens, weil eine jetzt unterlassene Unterstützung für die Entwicklung im Norden Afrikas uns selbst in Zukunft sehr teuer zu stehen kommen würde und wir besser zum gegenseitigen Vorteil handeln sollten. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Manfred Grund [CDU/CSU]: Und was machen wir konkret? Nur wenn es uns gelingt, gemeinsam mit den Menschen in dieser Region eine soziale und wirtschaftliche Lebensperspektive zu entwickeln, wird es auch für den gesamten Mittelmeerraum und letztlich die ganze EU eine stabile und friedliche Zukunft geben. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wir haben also, liebe Kolleginnen und Kollegen, die einmalige historische Chance, einen Beitrag zu Frieden, Freiheit und Entwicklung im Norden Afrikas zu leisten. Wir haben aber auch die einmalige Chance, unsere eigenen politischen und wirtschaftlichen Interessen in der Region im Wettstreit mit anderen Entwicklungsmodellen zu verfolgen. In dieser Zeit ist nicht Kleinmütigkeit gefragt. Deshalb wiederhole ich die Idee, die Frank-Walter Steinmeier und ich schon vor einigen Wochen in einer ersten Reaktion genannt haben, nämlich einen Marshallplan für den Mittelmeerraum aufzulegen. Natürlich nicht etwas Vergleichbares zu dem, den es nach dem Zweiten Weltkrieg gab, aber wir müssen deutlich machen, welche Dimension der Unterstützung notwendig ist, und den epochalen Wandel mit einem angemessenen, großen europäischen Projekt begleiten. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die friedlichen Revolutionen in der arabischen Welt müssen erfolgreich weitergehen. Den Menschen muss es gelingen, die Forderung nach mehr Freiheit, mehr Gerechtigkeit und mehr Wohlstand auch umzusetzen. Das ist ja keinesfalls gesichert, wie wir in den letzten Wochen verfolgen konnten. In manchen Ländern sind die herrschenden Eliten verlockt, die Diktatur fortzusetzen, selbst wenn die Diktatoren entmachtet sind. Die Region und die Welt stehen vor einer historischen Systementscheidung. Wird der Wandel zu Demokratie und Freiheit gelingen, oder werden nur andere, wieder autoritäre Regime an die Macht kommen? Orientieren sich die Menschen in Zukunft an Europa, oder wählen sie lieber das chinesische Modell, das autoritäre Führung mit wirtschaftlicher Liberalisierung verbindet? - Ich glaube, das wäre der falsche Weg; das ist ein Holzweg. Was sich in den letzten Tagen in Syrien zugetragen hat, zeigt es wieder: Allein mit wirtschaftlicher Liberalisierung kann man keine politische Liberalisierung herbeiführen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Die Entscheidung liegt also bei den Menschen vor Ort. Wir dürfen in der Situation nicht abseitsstehen. Wir müssen vielmehr alles tun, um die friedlichen Revolutionen zu unterstützen. Europa darf nicht in Kleinmut verharren, Europa muss der historischen Herausforderung durch neue Konzepte gerecht werden. Leider ist von diesen Konzepten bisher nicht viel zu erkennen. Zwar hat die Europäische Kommission in einer Mitteilung zur Reform der Nachbarschaftspolitik gezeigt, dass sie die Herausforderungen erkannt hat; die EU bleibt aber in ihren bisherigen Instrumenten genauso gefangen wie in der sehr engen Budgetplanung; diese ist ja von 2007 bis 2013 festgeschrieben. Aber wir brauchen nicht nur neue Konzepte, wir brauchen auch zusätzliche Mittel, zum Beispiel für einen regionalen Entwicklungsfonds. Ein weiteres Problem in diesem Zusammenhang ist natürlich, dass der deutsch-französische Motor in dieser Frage sehr stark stottert. Frankreich geht einen nationalen Weg, Deutschland hat sich durch die Enthaltung im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen einige Sympathien bei den Reformern im arabischen Raum verscherzt. Insgesamt gibt die EU kein gutes Bild ab. Und um Europas Glaubwürdigkeit in der Region steht es momentan nicht zum Besten. Ich denke aber, mit dem Projekt einer kohärenten Nachbarschaftspolitik könnte Europa in der Mittelmeerregion zerschlagenes Porzellan wieder zusammenfügen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Was müssen wir also tun? Manfred Grund [CDU/CSU]: Gute Frage! Ich denke, wir müssen gemeinsame Wege mit den Staaten Nordafrikas gehen. Iris Gleicke [SPD]: Dafür interessiert sich die Bundesregierung überhaupt nicht! Die Bänke sind leer! Ich greife hier ganz bewusst und deutlich, weil diese Diskussion in den letzten Tagen etwas an Dynamik gewonnen hat, den Vorschlag von Experten auf, Tausende befristete EU-Arbeitsvisa für arabische Akademiker auszustellen. Diese könnten nach einer befristeten Beschäftigung in der Europäischen Union günstige Kredite für Existenzgründungen in ihrer Heimat erhalten. Beifall bei Abgeordneten der SPD Damit würde der Perspektivlosigkeit gut ausgebildeter junger Menschen in der Region etwas entgegengesetzt, aber auch dem Fachkräftemangel in der EU. Das ist auch für uns wieder von Bedeutung. Selbst aus der deutschen Wirtschaft höre ich positive Signale, die besagen: Das ist ein Beispiel für eine neue Partnerschaft. - Wir sollten keine Angst haben, aber wir sollten auch nicht mit kleinen Zahlen hantieren. Auch der Ruf nach Hilfe zur Selbsthilfe wird nicht reichen, um die Probleme in der arabischen Welt - insbesondere auf dem Arbeitsmarkt - zu lösen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Ein weiteres Projekt ist die Energiepartnerschaft. Das könnte gerade im Hinblick auf die Katastrophe von Fukushima ein ganz wichtiger Punkt zwischen der EU und Nordafrika sein. Dezentral erzeugte, erneuerbare Energie und qualifizierte Arbeitsplätze in der Region können für nachhaltiges Wirtschaftswachstum sorgen. Stromimporte in die EU können dazu beitragen, die ambitionierten Klimaschutzziele zu erreichen. Deshalb, weil es eine epochale Herausforderung ist - ich wiederhole eine Forderung -, wäre es auch an der Zeit, dass die EU endlich einen Sondergipfel mit den reformbereiten arabischen Staaten organisiert und damit ihren Willen zur Zusammenarbeit zum Ausdruck bringt. Ein weiterer Punkt ist die auswärtige Kulturpolitik. Auch hier müssen in den nächsten Jahren mehr Mittel eingesetzt werden, um die Reformbestrebungen in den arabischen Ländern zu unterstützen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Auch das wiederholt, aber dennoch wichtig - heute vielleicht eineinhalb Stunden früher als bei der letzten Debatte -: Wir müssen auch die Handelshemmnisse aufheben, damit diese Länder auch Zugang zu Dienstleistungen und Agrarprodukten bekommen. Als Letztes noch ein Wort zur aktuellen Flüchtlingsfrage: Es ist ein Trauerspiel, wie hier die Europäische Union vorgeht. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Man muss sich das einmal vorstellen: Es ist gegenüber einem Land wie Tunesien, das bei 10 Millionen Einwohnern 240 000 Flüchtlinge aufgenommen hat, blamabel, wenn seitens der EU mit ihren über 500 Millionen Einwohnern behauptet wird, sie sei nicht in der Lage, 25 000 Flüchtlinge, die sich derzeit auf Lampedusa aufhalten, vorübergehend unterzubringen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Das versteht in Tunesien und auch in Ägypten kein Mensch. Sonntagsreden helfen diesen Menschen nicht. Meine sehr verehrten Damen und Herren, was wir von der Bundesregierung und der EU-Kommission an Vorschlägen zur Mittelmeernachbarschaftspolitik bisher gesehen und gehört haben, reicht nicht aus. Wir müssen einen wirklichen Neubeginn wagen. Die Region ist zu nahe und die Chance ist zu groß, als dass wir untätig oder kleinmütig bleiben dürften. In diesem Sinne fordere ich Sie auf, unserem Antrag zuzustimmen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Das Wort hat jetzt der Kollege Joachim Hörster von der CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mit großer Aufmerksamkeit die Ausführungen des Kollegen Gloser verfolgt, mit dem ich auch auf anderer Ebene - nämlich in den Parlamentariergruppen - gut zusammenarbeite. Manfred Grund [CDU/CSU]: Jetzt keine Fraternisierung! Ich finde, es gibt einen Punkt, in dem sich unsere Auffassungen gravierend unterscheiden: Sie suchen die Schuld für Fehlentwicklungen vorwiegend bei der Europäischen Union. Sie lassen der Europäischen Union Schuldzuweisungen zukommen, ohne dass auf der anderen Seite danach gefragt wird, was die betroffenen arabischen Länder mit den Chancen und Möglichkeiten machen, die die Europäische Union angeboten hat. Vielleicht stört es einen Sozialdemokraten ein bisschen, dass auf dem Europäischen Rat in Essen im Jahre 1994 unter dem Vorsitz von Helmut Kohl der Grundstein für die Mittelmeerpolitik der Europäischen Union gelegt worden ist Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Gipfel ist gescheitert! und dass daraus der Barcelona-Prozess entstanden ist. Günter Gloser [SPD]: Essen ist eine schöne Stadt! - Ich empfehle Ihnen, Herr Kollege Gloser, sich aus purer Kollegialität etwas zurückzuhalten. - Es stört Sie vielleicht außerdem, dass es dann, nachdem im Jahre 1995 der Barcelona-Prozess in Gang gesetzt worden war, in Stuttgart die Europa-Mittelmeer-Konferenz der EU-Außenminister gegeben hat. All diese Veranstaltungen haben in Deutschland stattgefunden. Mithilfe von Deutschland sind also von der Europäischen Union eine ganze Reihe von Initiativen ergriffen worden. Wir haben den Barcelona-Prozess eingeleitet. Diesen haben wir auch ernst gemeint. Wir haben in einer ganzen Reihe von Fällen echte Fortschritte in den arabischen Ländern erreicht. Wir haben eine gemeinsame Sicherheits- und Stabilitätspolitik für den arabischen Raum betrieben. Wir haben eine gemeinsame Handelspolitik betrieben. Schwierigkeiten hatten wir - darüber haben wir uns oft genug unterhalten - damit, dass der Korb III, die Entwicklung der Zivilgesellschaft, etwa in Tunesien, Algerien, Ägypten oder Syrien, massiv abgebremst worden ist. Wir haben beim Abschluss des Vertrages zum Barcelona-Prozess durchgesetzt, dass Syrien auf Massenvernichtungswaffen verzichtet. Dass es sich aber zur Demokratie verpflichtet, haben wir nicht durchgesetzt. Da hat es eine Reihe von Schwachpunkten gegeben. Es musste allerdings eine Güterabwägung vorgenommen werden. So mussten wir uns fragen: Welche Möglichkeiten haben wir, um auf diese Länder einzuwirken? Und: Führt eine Einwirkung zur Destabilisierung der Region oder nicht? Bei all den Vorgängen, die jetzt stattfinden - im Ganzen halten wir sie für sehr sympathisch und wollen sie auch unterstützen -, wissen wir nicht, wie sie enden werden. Das sollte uns nicht daran hindern, zu handeln, aber es sollte uns dazu veranlassen, klug zu handeln. Wir haben seinerzeit verlangt, dass in Palästina freie, allgemeine und geheime Wahlen stattfinden. Dann ist gewählt worden, und die Hamas hat 64 Sitze im Parlament erhalten. Damit hatte sie einen Sitz mehr, als für die absolute Mehrheit notwendig ist. Die Folge war, dass die Vereinigten Staaten und die Europäer unisono gesagt haben: Ihr habt zwar demokratisch gewählt, mit den neuen Regierungsvertretern verhandeln wir aber nicht; das ist nicht unser Feld. Wir müssen uns fragen: Sind wir bereit, jede Entwicklung in einem dieser arabischen Länder zu akzeptieren, selbst wenn nach demokratischen Wahlen Personen an die Macht kommen, die gar nicht daran denken, ihre Macht wieder abzugeben? Das alles sind Überlegungen, die wir in dem Zusammenhang anstellen müssen. Es sind deswegen nicht Schnellschüsse gefragt, sondern kluge Überlegungen. Ich finde, die im Barcelona-Prozess angelegte Entwicklung der Zusammenarbeit war gar nicht so falsch. Was sich in der Mittelmeerunion später herauskristallisiert hat - auch aufgrund der Vorschläge, die Sarkozy gemacht hat -, ist auch nicht so schlecht. Zu all diesen Vorgängen gibt es eine bedeutende Rede vom 19. Juni 2009, die der damalige Staatsminister Gloser in der Friedrich-Ebert-Stiftung zum Mittelmeerdialog gehalten hat. Er hat da ausgeführt: Und den zentralen Verdienst des Barcelona-Prozesses dürfen wir nicht unterschätzen: Das ist die Fortsetzung des Dialogs zwischen allen Beteiligten trotz der immer wiederkehrenden Schwierigkeiten im Nahostfriedensprozess. Ich teile diese Meinung vollinhaltlich, und sie gilt auch heute noch. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Herr Gloser hat weiter ausgeführt: Wir wollen mit unseren Partnern gemeinsam obliegende Herausforderungen angehen. Ich nenne nur beispielhaft den Schutz des Klimas und der Umwelt, die Auswirkungen der Migration oder die demographische Entwicklung in unseren Ländern. Wir haben also die Probleme erkannt, und die Probleme sind auch behandelt worden. Wir waren aufgrund der politischen Strukturen in den arabischen Ländern aber nicht in der Lage, so Einfluss zu nehmen, dass sich die gesellschaftlichen Verhältnisse entsprechend entwickelt hätten. Herr Gloser, Sie haben dann lobende Worte dafür gefunden, dass Ägypten gleichberechtigt mit Frankreich in Abstimmung mit der tschechischen EU-Ratspräsidentschaft der Union für das Mittelmeer vorsteht. - Ägypten war damals Mubarak. Ich werfe Ihnen, Herr Gloser, nicht vor, dass Sie das lobend erwähnt haben. Wir hatten ja keinen anderen; das gebe ich zu. Ob Sie regiert haben oder ob wir regiert haben: Wir haben doch versucht, aus der Situation das Beste im Interesse dieser Länder zu machen. Lachen bei der LINKEN - Sevim Daðdelen [DIE LINKE]: Im Interesse des deutschen Kapitals! In dem Interesse haben Sie gehandelt! Diesen Erfolg würde ich ungern unter den Scheffel stellen; den würde ich ungern leugnen. Ich glaube, dass wir diese Zusammenarbeit fortsetzen können, auch unter den veränderten Bedingungen, wenn - hoffentlich - Demokratie entsteht. In Ägypten muss man ja im Augenblick befürchten, dass das nicht gelingt, da nur zwei politische Organisationen das Organisations-Know-how zur Bildung von politischen Parteien haben, die bisherige Regierungspartei und die Muslimbrüder, die nicht dafür bekannt sind, dass sie demokratische Werte besonders respektieren oder fördern. Viola von Cramon-Taubadel [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das wissen Sie doch gar nicht! Sie haben doch nicht mit den Muslim Brothers geredet! - Doch, habe ich, mehrfach. Es war politisch zwar nicht erwünscht, aber ich habe mir die Freiheit genommen. Philipp Mißfelder [CDU/CSU]: Das glaube ich! Wenn ich all diese Entwicklungen sehe, komme ich zu dem Schluss: Wir sollten versuchen, einen positiven Einfluss darauf zu nehmen unter der Maßgabe, dass die Menschen dort im Prinzip selbst bestimmen müssen, wie sie es haben wollen. Wir sollten uns allerdings nicht in die Ecke der Schuldigen und der Büßer bringen lassen, Sevim Daðdelen [DIE LINKE]: Doch! weil wir da nicht hingehören. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Wir haben uns nämlich gewaltig angestrengt, aber die anderen haben die Angebote nicht angenommen. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat die Kollegin Sevim Daðdelen von der Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN - Heike Hänsel [DIE LINKE]: Jetzt hören Sie mal gut zu! Werter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kaum hatte die im Juli 2008 in Paris gegründete Mittelmeerunion vor einem Jahr ihre Arbeit aufgenommen, da wurde sie durch die Dynamik des demokratischen Aufbegehrens in Nordafrika eigentlich schon zur Makulatur. Erneut bestätigte sich, dass im Ernstfall, wenn es um die Einforderung demokratischer Teilhabe in Afrika geht, die EU uns Schweigen als Gold serviert. Das ist auch kein Zufall. Die Mittelmeerunion richtete sich nämlich nicht, wie eben gesagt wurde, an die gesellschaftlichen Akteure in der Region, sondern war von Anfang an ein rein zwischenstaatliches Forum. Als Garanten für die europäischen Interessen und Werte galten dabei der Tunesier Ben Ali als Präsident dieser Union und dessen ägyptischer Kollege Mubarak als Vizepräsident dieser Union. Niema Movassat [DIE LINKE]: Genau! Der französische Präsident Sarkozy besaß mehr Witz als Verstand, als er damals noch um die Teilnahme Gaddafis buhlte. Niema Movassat [DIE LINKE]: Illustre Runde! In dem vorliegenden Antrag der Kolleginnen und Kollegen von der SPD findet sich leider kein Wort dazu. Mit keinem Wort wird erwähnt, dass beide, Ben Ali und Mubarak, jahrzehntelang ihren Platz in der sozialdemokratischen Internationale an der Seite der SPD hatten. Philipp Mißfelder [CDU/CSU]: Das ist jetzt aber wirklich eine olle Kamelle! Es findet sich kein Wort dazu, dass man diese Diktatoren jahrzehntelang mit Waffen, Ausbildungs- und Ausstattungshilfe beliefert hat. Es ist - das muss ich schon sagen - an Heuchelei kaum zu überbieten, wenn Sie beim Thema Flüchtlingssituation im Mittelmeerraum den Samariter mimen. Wir unterstützen ja den Willen, Flüchtlinge aufzunehmen. Aber wenn Sie in Ihrem Antrag an Rückübernahme - sprich: einem Abschiebeabkommen der EU - festhalten, geht das meines Erachtens nicht. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, die Menschen in Nordafrika können sich von Sympathiebekundungen nichts kaufen. Das Versagen Europas angesichts der Umbrüche in der arabischen Welt darf nicht nachträglich in eine Tugend umformuliert werden. Die Zukunft Afrikas darf nicht weiterhin auf Konferenzen in Paris, Berlin oder Brüssel entschieden werden. Diese Politik muss ein für allemal der Vergangenheit angehören. Beifall bei der LINKEN Der SPD-Antrag beweist, dass aus der Vergangenheit keine Lehren gezogen wurden. Es geht nicht darum, wie Sie in Ihrem Antrag schreiben, europäische Werte und Ziele in der unmittelbaren südlichen Nachbarschaft politische Praxis werden zu lassen. Ihr Antrag entspricht einem Doppeldenk frei nach George Orwell zwischen Feststellungs- und Forderungsteil. Sie sprechen von Sympathie, Demokratie und Werten und meinen lediglich strategische Interessen Europas, besser gesagt der Europäischen Union. Das haben Sie hier ja auch weiter ausgeführt. Sie sprechen von Unterstützung und beschäftigen sich nur mit der Lösung europäischer Probleme wie der Energieversorgung und der Außen- und Sicherheitspolitik der EU. Sie sprechen von Demokratie und Wohlstand und meinen Freihandelszone. Sie sprechen von Freiheit und meinen Migrationskontrolle in Form von Rückübernahmeabkommen. Das lehnt die Linke ab. Beifall bei der LINKEN Bei all den guten Vorschlägen stecken Sie somit immer noch mit beiden Füßen in der Vergangenheit. Der von Ihnen vorgeschlagene Neustart ist in Wirklichkeit der Versuch der Wiederbelebung einer Politik, der der demokratische Aufbruch längst einen klinischen Tod bescheinigt hat. Diese Politik ist gescheitert, weil sie sich an den nationalen Kapitalinteressen in Europa und nicht am Gemeinwohl der betroffenen Menschen in Nordafrika orientierte. Es muss um die Menschen in Nordafrika mit ihren Bedürfnissen und Interessen gehen und nicht um die Steigerung der Profite der Großkonzerne in Europa und der deutschen Unternehmen, der Sie so unmissverständlich zustimmen. Beifall bei der LINKEN - Dietmar Nietan [SPD]: Das steht nun wirklich nicht in dem Antrag! - Iris Gleicke [SPD]: Man muss davon ausgehen, dass Sie nicht lesen können! So ist es auch kein Zufall, dass Sie die Zivilgesellschaft in Nordafrika noch nicht einmal fragen, sondern den Menschen mit einem fertigen Konzept regelrecht drohen. In Ihrem Antrag ist denn auch die Rede von einem "wirksamen Hebel", der bei richtiger Anwendung vorhanden ist. Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren: Der wahre Maßstab für einen Neubeginn wäre die Einlösung des Freiheits- und Demokratieversprechens und des Versprechens eines sozialen Europas gegenüber den Menschen in den arabischen Staaten. Beifall bei der LINKEN - Manfred Grund [CDU/CSU]: Es fehlen nur noch die Mindestlöhne! Dass Sie dazu nichts beizutragen haben, überrascht nicht wirklich. Dass Sie dies aber für alle offensichtlich auch noch aufschreiben, überrascht dann schon. Es scheint noch ein weiter Weg zu sein, bis Sie wieder zu einer Sozialdemokratie zurückgekehrt sind, Dr. h. c. Gernot Erler [SPD]: Mach dir mal keine Sorgen! die einst unter internationaler Solidarität nicht Marktöffnung und Konzerninteresse verstand. Die Menschen in Nordafrika brauchen keine neuen einseitigen Verträge. Die Menschen in Nordafrika brauchen echte und ehrliche Solidarität. Beifall bei der LINKEN Das Wort hat der Kollege Dr. Rainer Stinner von der FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich meine das ganz ernst: Es ist schon ein Fortschritt, dass wir uns bei dieser Debatte nicht um ein weiteres Land kümmern müssen, wie wir es bedauerlicherweise in den letzten Wochen im Wochenrhythmus erlebt haben. Das gibt uns Gelegenheit, uns damit zu beschäftigen, wie es weitergeht und was wir tun können. Ich glaube, wir sind alle der Meinung, dass es richtig ist, die Instrumente zu überprüfen, die in den letzten Jahren eingeführt worden sind. Die SPD macht das in ihrem Antrag sehr ausführlich. Manchmal grenzt das, was Sie da betreiben, an Selbstgeißelung, wenn man bedenkt, wer in den letzten Jahren Verantwortung gehabt hat. Aber Herr Hörster hat ja völlig zu Recht ausgeführt: Im Prinzip haben wir alle gleichermaßen daran mitgewirkt, diese Rahmenbedingungen zu schaffen, und deshalb brauchen wir uns hier auch nicht gegenseitig die Augen auszuhacken. Wir müssen aber daraus lernen und uns überlegen, wie wir in Zukunft vorgehen wollen. Die Bundesregierung hat, wie ich finde, schnell und unbürokratisch gehandelt. Ich will Ihnen einige Zahlen präsentieren: Die Bundesregierung hat für den demokratischen Übergang 17 Millionen Euro zur Unterstützung verarmter Regionen in Tunesien und 30 Millionen Euro zur Deckung der dringendsten humanitären Bedürfnisse der Flüchtlinge bereitgestellt. Die politischen Stiftungen sind gestärkt worden: Sie bekommen mehr Geld und sollen stärker einbezogen werden. Minister Niebel hat in seinem Ministerium einen Fonds in Höhe von 40 Millionen Euro aufgelegt, mit dem die Mittelmeerländer in den Bereichen Demokratieförderung, Bildung und Wirtschaftsförderung unterstützt werden. Die Europäische Union hat am 8. März einen Maßnahmenkatalog verabschiedet. Der Kollege Lischka von der SPD hat eine Anfrage an die Bundesregierung gerichtet, was denn mit dem Geld gemacht worden sei. Er hat als Antwort darauf einen dicken Katalog vorgelegt bekommen, in dem seitenlang die Projekte beschrieben werden, die die Bundesregierung unterstützt; wobei es gar keine Frage ist, dass das zum Teil auch unter Ihrer Ägide angestoßen wurde. All das zeigt, dass finanziell schon sehr viel getan wird. Ich glaube deshalb, dass wir mit dem Ruf nach mehr Geld nicht weiterkommen. Lieber Herr Gloser, ich bin auch hinsichtlich Ihres Vorschlages bezüglich eines Marshallplans skeptisch; denn mit dem Begriff "Marshallplan" verbinden wir zunächst einmal - ich sage es einmal platt - fette Kohle. Der Marshallplan hatte damals ein Volumen von ungefähr 11 Milliarden Dollar. Das entspricht einem heutigen Wert - kluge Leute haben das ausgerechnet - von 75 Milliarden Dollar. Herr Gloser, der Unterschied zu damals ist, dass die Absorptionskapazität in den Ländern, um die es geht, eine völlig andere ist als die, die es damals in Europa gegeben hat. Ich meine das in zweierlei Hinsicht: zum einen infrastrukturell und zum anderen in Bezug auf die gesellschaftlichen Strukturen und auf das Staatswesen. Diese besitzen nicht die entsprechende Absorptionskapazität. Ich glaube daher, dass wir allein mit Geld nicht weiterkommen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Unsere Bemühungen werden einen langen Atem erfordern. Ich kann Ihnen nicht versprechen, dass die Bundesregierung schon in den nächsten zwei oder drei Jahren wesentliche Dinge in der Region so verändern kann, dass man dort nachhaltige Erfolge sehen wird. Wir wissen aber, dass wir schnell an den richtigen Hebeln ansetzen müssen. Diese Hebel sind bekannt: Erstens. Humanitäre Maßnahmen - auf diese Weise handelt die Bundesregierung bereits; da sind wir uns alle einig - müssen dort, wo sie notwendig sind, im Vordergrund stehen. Zweitens. Wir müssen den Aufbau von politischen Strukturen unterstützen; diese sind ja die Voraussetzung für einen politischen Wandel. Dazu hatte ich ja bereits vorhin im Zusammenhang mit dem Marshallplan etwas gesagt. Wir können nicht erwarten, dass sich etwas entwickelt, wenn es keine entsprechenden Strukturen, Entscheidungsprozesse etc. gibt. Das betrifft sowohl die administrativen Strukturen als auch die grundlegenden Infrastrukturen wie Straßen, Stromversorgung etc., die noch aufgebaut werden müssen. Drittens. Natürlich ist es völlig richtig, dass die lokale Wirtschaft aufgebaut werden muss. Es wird Sie nicht verwundern, dass ich als Vertreter der FDP darauf besonderen Wert lege. Unser liberales Credo - ich sage das, auch wenn man es nicht hören mag - lautet: Wirtschaft ist nichts alles, aber ohne Wirtschaft ist leider sehr vieles nichts. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das gilt auch insbesondere für diese Region. Deshalb müssen wir schauen, wie wir schnell einen Beitrag dazu leisten können, dass sich die Wirtschaft entwickelt. Dazu gehören die Unterstützung des Mittelstandes und der Aufbau von Unternehmen. Natürlich ist genauso wichtig, zur Kenntnis zu nehmen - Sie haben es vorhin gesagt; da liegen wir gar nicht weit auseinander -, dass sich die Bundesregierung in den nächsten Wochen und Monaten innerhalb der Europäischen Union in einen ziemlich harten Kampf begeben muss, um dafür zu sorgen, dass die EU ihre Märkte öffnet. Wirtschaftliche Entwicklung heißt: Wandel und Handel zwischen Ländern. Unser Credo ist: Uns geht es besser, wenn es diesen Ländern ebenfalls besser geht und umgekehrt. Ich wünsche der Bundesregierung bei der Auseinandersetzung um diese Frage viel Glück und Durchhaltevermögen. Wir alle wissen, dass es schwer wird. Ich hoffe, dass wir alle gemeinsam die Bundesregierung unterstützen und sie nicht kleinteilig kritisieren. Viertens. Wir müssen gesellschaftliche Strukturen aufbauen. Das ist leichter gesagt als getan. Die Stiftungen können dazu einen Beitrag leisten. Sie werden dafür auch allenthalben gelobt. Aber lassen Sie uns auch da realistisch sein, meine Damen und Herren: Die Stiftungen erreichen nur einen geringen Anteil, zum Teil im Promillebereich, der Bevölkerung in den einzelnen Ländern. Schauen Sie sich einmal Ägypten an. Dort sind alle guten Willens, aber natürlich können wir nicht erwarten, dass die Arbeit der deutschen Stiftungen allein einen wesentlichen Umschwung bewirkt und für den Aufbau gesellschaftlicher Strukturen sorgt. Da würden wir uns überheben. Aber wir müssen es natürlich versuchen. Fünftens. Wir müssen Strukturen für die Ausbildung schaffen. Hier ist von Ihnen angeregt worden - ich begrüße das -, einmal zu überlegen, ob wir nicht jungen ausgebildeten Leuten eine zeitweilige Lern- und Arbeitsphase in Deutschland ermöglichen. Das ist völlig richtig. Auch hier müssen wir uns dessen bewusst sein: Das kann nur ein Tropfen auf den heißen Stein sein. Die Flüchtlinge, die uns jetzt entgegenkommen, sind nicht diejenigen, von denen wir jetzt gesprochen haben. Auch das müssen wir fairerweise zur Kenntnis nehmen. Meine Damen und Herren, es ist in unserem Interesse, dass sich diese Region entwickelt. Das entspricht der Leitlinie der Europäischen Union für die europäische Nachbarschaftspolitik, in deren Rahmen zwischen 2007 und 2013 immerhin 7 Milliarden Euro in die Region verbracht werden: Es geht uns besser, wenn es dieser Region besser geht. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, dafür zu sorgen. Das wird schwer sein; wir werden schrittweise vorgehen müssen. Die Bundesregierung hat damit angefangen; wir werden sie dabei unterstützen. Wir alle wissen aber: Es bedarf eines langen Atems, um dorthin zu kommen, wohin wir wollen. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das Wort hat die Kollegin Viola von Cramon-Taubadel vom Bündnis 90/Die Grünen. Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte kurz vorwegschicken: Ich bin mit der Uhrzeit, zu der wir über dieses Thema diskutieren, nicht ganz einverstanden. Ich hätte mir gewünscht, wir hätten einen Platz am frühen Morgen gehabt, nicht erst am späten Abend. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Uta Zapf [SPD] Ich bin aber mit dem Zeitpunkt der Einbringung dieses Antrags sehr einverstanden - er ist absolut richtig -: Es ist ein historischer Zeitpunkt, also genau der richtige Zeitpunkt, um hier im Deutschen Bundestag über das Thema zu reden. Ich möchte auch betonen, dass die Notwendigkeit einer neuen Politik gegenüber den Ländern Nordafrikas von allen Fraktionen in diesem Haus gesehen wird; das ist sicherlich gut. Es ist auch gut, dass sich die Bundesregierung im März dazu bekannt hat, dass sie eine klare Antwort auf die Umbrüche in diesen Ländern liefern will. Wir bitten daher alle Mitglieder der Bundesregierung, nicht wieder in alte Reflexe zu verfallen, also nicht die Flüchtlingsabwehr an den Anfang der neuen Zusammenarbeit zu stellen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Uta Zapf [SPD] Das wäre ein vollkommen falsches Signal, wenn es darum geht, die Aufbruchstimmung in diesen Ländern aufzunehmen. Wenn wir Partnerschaften anbieten wollen - das beschreiben Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, in Ihrem Antrag in der Tat sehr gut -, dann müssen wir die Instrumente der Partnerschaft nutzen. Eine Rhetorik, bei der man von "Schleusen" und Ähnlichem redet, hilft da sehr wenig. Der SPD-Antrag verweist auf die drei Dimensionen des Barcelona-Prozesses, an die sich jetzt mit verstärkter Intensität anknüpfen lässt. Richtig ist ebenfalls, dass es einen signifikanten Unterschied zu den Umbrüchen in Mittel- und Osteuropa nach 1989 gibt, denn wir können den Ländern Nordafrikas kaum eine Beitrittsperspektive bieten. Daher müssen wir die anderen Möglichkeiten der Zusammenarbeit voll ausschöpfen. In den Ländern Nordafrikas ist das Wort "Stabilität" inzwischen ein Schimpfwort. Ich bin gerade heute aus Kairo zurückgekommen. Dort habe ich erfahren, dass sich die Menschen dort, vor allem jene, die die Revolution maßgeblich mitgetragen haben, eine ideelle und institutionelle Anerkennung ihres Mutes wünschen. Denn den haben sie über Wochen hinweg bewiesen: Sie waren unendlich mutig und haben ihr Leben aufs Spiel gesetzt, um Ägypten von Mubaraks Herrschaft zu befreien. Jetzt gilt es, ihnen eine solche Anerkennung und kontinuierliche Unterstützung zukommen zu lassen. Da bin ich mir nicht sicher, ob ein Marshallplan die richtige Antwort ist. Die Anerkennung kann aus unserer Sicht auf verschiedene Weise zum Ausdruck gebracht werden: Zunächst einmal ist es wichtig, dass alle politischen Entscheidungsträger - angefangen bei Lady Ashton, die ab heute für zwei Tage Kairo besucht - immer auch die NGOs, also die Nichtregierungsorganisationen, die Menschenrechtsanwälte und die treibenden Revolutionskräfte aus der Jugend treffen. Das war bei Lady Ashtons erstem Besuch nicht der Fall und scheint erstaunlicherweise auch dieses Mal nicht geplant zu sein. Zweitens müssen die westlichen Politikerinnen und Politiker bei Besuchen die Rolle des Militärs und seine eigenen Interessen stärker hinterfragen. Drittens müssen dringend die Voraussetzungen für freie und faire Wahlen in Ägypten geschaffen werden: Parteien müssen zugelassen werden. Dabei ist es entscheidend, dass die Barrieren für die Registrierung von neuen Parteien möglichst niedrig gehalten werden. Die Bürgerinnen und Bürger müssen über ihre Rechte und Pflichten als Wähler informiert werden. Da leisten alle Stiftungen hervorragende Arbeit; das sollten wir nicht unterschätzen. Dr. Rainer Stinner [FDP]: Nein, das unterschätzen wir nicht! Auf keinen Fall! Wir müssen an genau dieser Stelle ansetzen. Wahlkommissionen müssen geschult werden. Die Menschen dürfen am Ende nicht das Gefühl haben, unsichtbare Mächte oder das Militär hätten ihnen durch Fälschung der Wahlen die Errungenschaften der Revolution entzogen. Das wäre ein fataler Rückschlag. Ägypten besitzt in der arabischen Welt eine Vorbildfunktion für viele andere Staaten, deren Bevölkerung noch schwankt, ob sich ein Weiterkämpfen lohnt oder nicht. Wenn das ägyptische Modell nicht überlebt, werden viele Demonstrantinnen und Demonstranten in anderen Ländern den Mut, für die Freiheit zu kämpfen, schnell verlieren. Wichtig ist - darauf beziehen Sie sich auch in Ihrem Antrag -: Wir müssen die Ebenen der interparlamentarischen Zusammenarbeit von Demokratien nutzen. Eine junge Demokratie mit vielen neuen und unerfahrenen Parlamentarierinnen und Parlamentariern ist äußerst verletzlich. Wir sollten insbesondere unseren Kollegen nach der Wahl Unterstützung in jeder Form zukommen lassen. Dann muss selbstverständlich - ich glaube, es ist uns noch nicht ganz klar, was das bedeutet - die Rehabilitierung vieler Inhaftierter der Revolution, die derzeit in schwierigen und undurchsichtigen Prozessen abseits jeglicher Öffentlichkeit und meist ohne rechtlichen Beistand vor einem Militärgericht stehen, unbedingt von uns, von westlichen Politikern angemahnt werden. Der Militärrat scheint ein starkes Eigenleben zu führen, ohne sich mit anderen innerhalb der Übergangsregierung abzustimmen. Durch diese Entwicklung, wird sie nicht genau beobachtet, besteht die Gefahr, dass viele der ersten Errungenschaften wie die Presse-, die Medien- und die Versammlungsfreiheit wieder aufs Spiel gesetzt werden. Nur durch eine enge Kooperation, die auf Dauer angelegt ist, können wir das verhindern. Die EU und auch die deutsche Außenpolitik könnten jetzt an dieser Stelle viel Glaubwürdigkeit zurückgewinnen, indem sie die Demokratisierungsbemühungen und den gesellschaftlichen Wandel in Nordafrika unterstützen. Die Nachricht von der Festnahme Mubaraks ist sicherlich eine gute, reicht aber allein noch nicht aus. Für den weiteren Verlauf der Umwälzungen ist auch die kritische wirtschaftliche Lage von Bedeutung, die die politischen Gestaltungsspielräume in Tunesien und Ägypten stark einengt. Europa hat deshalb auch eine Verantwortung, soziale und ökonomische Reformen in diesen Ländern zu unterstützen. Auch da liegen Sie mit Ihrer Forderung, die aus unserer Sicht noch deutlicher hätte ausfallen können, richtig. Wir sind gern bereit, Menschen mit guter Ausbildung eine Migration - auch mit einer Arbeitsperspektive - anzubieten. Eine richtig konzipierte zirkuläre Migration kann hier eine Lösung darstellen. Sevim Daðdelen [DIE LINKE]: Die Nützlichen wollen Sie reinholen! Der Rest kann ersaufen! Wir müssen uns in der EU darüber verständigen, wie ein Pakt für Arbeit, Ausbildung und Energie zwischen der EU und den Staaten Nordafrikas aussehen soll. Das wäre ein guter Schlusssatz gewesen. Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der SPD Wir brauchen eine Euro-Mediterrane Mobilitätspartnerschaft mit Weitblick, die die Vergabe von Visa erleichtert, Bildungschancen ermöglicht und den Arbeitsmarkt gezielt für junge Menschen aus Nordafrika öffnet. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Frau Kollegin. - Als Nächster spricht für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Dr. Wolfgang Götzer. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Inzwischen vergeht keine Woche, in der wir uns nicht mit den Umbrüchen in der arabischen Welt beschäftigen. Letzte Woche hatten wir im Auswärtigen Ausschuss eine sehr interessante Anhörung, die uns einmal mehr sehr deutlich gezeigt hat, wie unübersichtlich und differenziert die Lage in den einzelnen Länder in der Region ist. Nach wie vor ist unklar, wohin sich die einzelnen Länder entwickeln. Nur in Tunesien und Ägypten hat bisher ein Machtwechsel, eine Entmachtung der alten Regime stattgefunden. Was am Ende des Prozesses in beiden Ländern steht - etwa eine rechtsstaatliche Demokratie -, ist noch offen. In den übrigen Ländern ist nur eines klar und den Aufständischen gemeinsam, nämlich die Forderung nach besserer Zukunftsperspektive und einer Entmachtung der alten Regime. Deshalb glaube ich, dass es noch zu früh ist, eine umfassende Neuausrichtung unserer Politik gegenüber der arabischen Welt zu konzipieren, wie es in dem Antrag der SPD anklingt. Sie verwenden in der Überschrift das Wort "Neubeginn". Wie gesagt, ich halte das für verfrüht und vor allem auch für etwas vollmundig - wenn Sie mir diese Bemerkung erlauben. Günter Gloser [SPD]: Ist erlaubt! Im Moment ist wichtig - das haben wir, die Koalitionsfraktionen, in dem Antrag zum Ausdruck gebracht, der am 24. März beschlossen wurde -: Wir unterstützen den demokratischen Wandel in der arabischen Welt. Wir tun dies zum einen, weil die Menschen dort ein Recht auf ein Leben in Freiheit und in Würde haben, und zum anderen, weil es auch in unserem Interesse liegt, dass in diesen Ländern Rechtsstaatlichkeit herrscht und sich Wohlstand entwickelt. Denn diese Region ist von strategischer Bedeutung für unsere innere und äußere Sicherheit. Wir brauchen also die Unterstützung des Transformationsprozesses durch uns und durch alle EU-Staaten - das ist eine gesamteuropäische Aufgabe -, aber auch die Klarstellung, dass die Eigenverantwortung der Länder in der arabischen Region entscheidend ist. Wohin der Weg wirklich führt, können wir nicht beeinflussen. Wir leisten nicht nur beim Aufbau von Demokratie, Parlamentarismus und Rechtsstaatlichkeit humanitäre Hilfe. Wir schaffen auch Zukunftsperspektiven für die Menschen, vor allem für die jungen Menschen in der Region. Herr Kollege Gloser, ich rede von Hilfe vor Ort und nicht in Europa. Diese kommt in Ihrem Antrag leider nicht zum Ausdruck. Beifall bei der CDU/CSU - Viola von Cramon-Taubadel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum das denn nicht? Das ist doch Quatsch! Wir brauchen Arbeitsplätze in den Heimatländern und nicht in der Europäischen Union. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Viola von Cramon-Taubadel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sagen die Amerikaner demnächst auch: Lassen Sie doch die deutschen Studenten an deutschen Unis studieren! Die Maßnahmen zur Hilfe und Förderung des Transformationsprozesses müssen nach Spielregeln von Good Governance erfolgen. Wir haben keinen Zweifel daran, dass die bisherige europäische Nachbarschaftspolitik bezüglich der südlichen Nachbarn der EU hinter der strategischen Zielsetzung zurückgeblieben ist. Das gilt auch für die Mittelmeerunion. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das können Sie doch vergessen! Da muss sich einiges verbessern. Es muss sich aber auch in bilateraler Hinsicht mehr tun. Denn es ist erfahrungsgemäß nicht leicht, alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union in dieser Frage auf eine Linie zu bekommen. Da die Formulierung in Ihrem Antrag nicht eindeutig und daher missverständlich ist, möchte ich noch eine Klarstellung anbringen: Es gibt keine EU-Beitrittsperspektive für die Länder Nordafrikas. Ich weiß nicht, ob Sie das mit Ihrem Antrag verklausuliert gemeint haben. Wir stellen das jetzt jedenfalls klar. Abschließend ein letztes Wort zur Flüchtlingsfrage: Sevim Daðdelen [DIE LINKE]: "Abschottungsfrage" meinen Sie! Es ist in den letzten Tagen viel von der eingeforderten Solidarität Deutschlands die Rede. Wir zeigen durch die Aufnahme von Flüchtlingen, die beispielsweise in Malta angekommen sind, dass wir solidarisch sind. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 100! Wenn etwas unsolidarisch ist, dann ist es das Verhalten Italiens. Herr Kollege Gloser, Ihre Aufforderung im SPD-Antrag zu solidarischem Verhalten ist nicht an die Bundesregierung zu richten, sondern an Italien. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Günter Gloser [SPD]: An die EU! - Sie fordern aber die Bundesregierung auf; den Antrag habe ich gelesen. Dass Italien die rund 25 000 Flüchtlinge aufnehmen soll, ist gerecht unter dem Gesichtspunkt der fairen Lastenverteilung. Die Zahlen der Asylbewerberzugänge zeigen, dass im Jahr 2010 auf Deutschland mehr als 40 000 und auf Italien 6 500 Asylbewerber entfallen sind. Deutschland hat allein infolge des Balkan-Krieges etwa zwanzigmal so viele Flüchtlinge aufgenommen wie jetzt Italien. Da kann man weiß Gott nicht von unsolidarischem Verhalten Deutschlands sprechen, vielmehr von dem Italiens. Viola von Cramon-Taubadel [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Aber es ist eine faire Lastenverteilung, wenn wir 100 nehmen? Ich möchte an dieser Stelle - damit möchte ich schließen - dem Bundesinnenminister Dr. Friedrich für seine klare Haltung in dieser Frage ausdrücklich danken. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP

Potenziale des Alters stärken Frau Präsidentin! Meine lieben Kollegen und Kolleginnen! Meine Damen und Herren! Markus Grübel [CDU/CSU]: Das ist mal ein netter Anfang! Ist es nicht ganz wunderbar? Das, was sich die Menschen schon immer gewünscht haben, ist eingetreten: Unsere Lebensspanne wird immer länger. Ich finde, diese dazugewonnene Zeit ist ein ganz schönes Geschenk; denn wir sind immer besser gebildet, gesünder und fitter. Kurz: Wir haben mehr vom Leben. Gleichzeitig kann man unsere Lebensläufe nicht mehr uniformiert in drei Teile einteilen: Schule/Ausbildung/Studium, Arbeitszeit und Ruhestand. Nein, viele Lebensläufe sind von Brüchen, Umwegen, Veränderungen und Neubeginn gekennzeichnet. Keine Arbeitsphase kommt mehr ohne Weiterbildung aus. Der Begriff "lebenslanges Lernen" ist damit zum Teil schon mit Leben gefüllt. Nun muss er sich auch noch deutlicher in der verlängerten Lebensphase verfestigen. Werfen wir einen Blick in den Sechsten Altenbericht, der sich mit dem Thema Altersbilder beschäftigt. Die Älteren existieren überhaupt nicht. Diese Altersgruppe ist genauso vielfältig wie alle anderen Bevölkerungsgruppen - mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen von Leben, Alltag, Familie und Freizeitgestaltung. Leider wird immer viel zu sehr darüber gesprochen, was Ältere nicht mehr können und welche Macken sie haben. Diese Diskriminierung muss endlich aufhören. Beifall bei der SPD Stattdessen müssen wir die Potenziale und Stärken viel stärker hervorheben. Wir brauchen eine breite politische und gesellschaftliche Debatte darüber, wie ältere Mitbürger in der Arbeitswelt behandelt werden: ob sie gezielt weitergebildet werden, ob ihre Erfahrung geschätzt wird und ob die Arbeitsbedingungen ihnen gerecht werden. Auch muss darüber gesprochen werden, inwiefern die Bildungspolitik schon auf lebenslanges Lernen ausgerichtet ist und ob das Gesundheitswesen entsprechend vorbereitet ist. Darum fordere ich die Bundesregierung auf, die Anregungen der Wissenschaftler aus dem Fünften und Sechsten Altenbericht in konkrete politische Programmatik umzusetzen. Familienministerin Schröder hat nicht nur die Jungenpolitik, sondern auch die Seniorenpolitik zu einem ihrer Kernthemen ausgerufen. - Auch wenn sie gerade nicht anwesend ist, frage ich sie: Wann beschäftigen wir uns in diesem Parlament mit dem Sechsten Altenbericht? Eine Debatte darüber stand zwar ursprünglich auf der heutigen Tagesordnung, ist aber kurzfristig wieder abgesetzt worden. Nicole Bracht-Bendt [FDP]: Nein! Er ist uns auch wichtig! Es kommt auf die Tagesordnung! Ergreifen Sie bitte endlich Initiativen, um die Potenziale des Alters ausreichend zu fördern und zu stärken! Zwar folgt ein Modellprojekt auf das nächste - ich erinnere nur an den Kampf um die Mehrgenerationenhäuser -, das ersetzt aber keinen langfristigen Aufbau und keine langfristige Förderung von sinnvoller Infrastruktur, und zwar gemeinsam mit Ländern und Kommunen. Hier etwas und dort etwas: Das reicht nicht aus, um das Große und Ganze zu gestalten. In einer Gesellschaft mit einem größer werdenden Anteil älterer Menschen muss die Politik, müssen wir gemeinsam mit Wirtschaft und Gesellschaft die Teilhabemöglichkeiten auch für diese Gruppe sicherstellen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU - Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist das Anliegen unseres Antrags. Dabei geht es uns, der SPD-Bundestagsfraktion, vor allem auch um die Bedürfnisse von sozial Schwächeren, Geringqualifizierten, Migranten, Migrantinnen und Menschen mit Behinderung. Es geht uns auch um die Älteren in ländlichen Regionen. Ziel ist eine neue Sicht des Alters in der Arbeitswelt. Dazu gehört das Recht auf Bildung für alle Lebensalter. Jeder, ob Kind, Jugendlicher oder Erwachsener, egal welchen Alters, hat das Recht auf Bildung. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Lernen ist für die ältere Generation mehr als nur Wissenserwerb. Es ist vor allem soziale Teilhabe und bedeutet eine enorme Steigerung der Lebensqualität. Selbst im hohen Alter hat Lernen noch positive Auswirkungen auf Leib, Seele und Selbstbestimmtheit, und es ist für uns deshalb auch Gesundheitsförderung und Prävention. Wenn ich mich hier umschaue und die älteren Kollegen und Kolleginnen sehe, kann ich nur sagen: Das Parlament ist fast ein Jungbrunnen. Heiterkeit bei der SPD Letztendlich motiviert Lernen auch zu bürgerschaftlichem Engagement. Die älteren Generationen prägen die Gesellschaft - genauso wie die jüngeren - mit ihrer Erfahrung, ihrem Wissen und ihren Fähigkeiten. Sie haben mehr Zeit und wollen auch mehr Verantwortung übernehmen. Neben den Fachkräften leisten vor allem ältere Menschen einen wertvollen Beitrag in Hospizen, Pflegeheimen, aber auch für das sportliche und kulturelle Leben in den Kommunen. Davon profitieren wir alle. Wir, meine Herren und Damen, müssen gute Rahmenbedingungen für flexible Angebote schaffen. Allzu starre Regelungen und Verpflichtungen allerdings schrecken ab. Besser ist ein großes Spektrum möglichst passgenauer Vereinbarungen. Ein Signal ist mir dabei sehr wichtig: Dieses Engagement darf kein billiger Ersatz für Leistungen unseres Sozialstaates sein. Beifall bei der SPD Es ist ein wichtiger Beitrag für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Ich danke Ihnen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Der Kollege Grübel hat für die Unionsfraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Analyse der demografischen Entwicklung in Deutschland sind wir uns einig. Die Gesellschaft wird älter. Die Lebenserwartung steigt. Gleichzeitig nimmt die Zahl der Jüngeren ab. In Zahlen: In den Zeiten der geburtenstarken Jahrgänge gab es rund 1,4 Millionen Geburten im Jahr. Jetzt sind es weniger als 700 000. Das entspricht einem Verhältnis von zwei zu eins. Das heißt, in wenigen Jahren gehen zwei Menschen in Ruhestand, während einer aus der Ausbildung in das Erwerbsleben nachrückt. Das ist eine Herausforderung für die Gesellschaft, insbesondere für die sozialen Sicherungssysteme, aber auch eine Chance. Im Alter liegen nämlich auch große Potenziale. Wir müssen realistische und differenzierte Altersbilder entwickeln. Wir benötigen Altersbilder, die die Menschen motivieren, Altersbilder, die Alter als Chance begreifen. Alt sein heißt heute nicht in erster Linie, hilfs- oder pflegebedürftig zu sein; nur 5 Prozent der 70- bis 75-Jährigen sind auf fremde Hilfe angewiesen und pflegebedürftig. Die heutigen Seniorinnen und Senioren sind im Durchschnitt besser ausgebildet und vitaler als frühere Generationen. Auch die Werbung greift das auf: "Schönheit kennt kein Alter", sagt die Werbung für ein Körperpflegemittel. Ich möchte ergänzen: Kreativität kennt kein Alter, Engagement kennt kein Alter, Bildung kennt kein Alter. Nun zum vorliegenden Antrag der SPD-Fraktion. Sie haben einen ungewöhnlichen Weg gewählt. Sie haben Mitte Juni erst einmal einen Antrag geschrieben, in dem Sie ganz viele konkrete Forderungen erhoben haben. Wenige Tage später richten Sie eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung und fragen nach all dem, wozu Sie vorher Position bezogen haben. Die Antworten konnten aber nicht in Ihren Antrag einfließen. Platter gesagt: Sie erklären zuerst den Weg, um dann nach dem richtigen Weg zu fragen. Umgekehrt wäre es wohl sinnvoller gewesen. Dann wären manche Punkte in dem Antrag nicht mehr aufgeführt worden. Die Erkenntnisse und Empfehlungen des fünften Altenberichts haben Eingang in die Arbeit der verschiedenen Ressorts der Bundesregierung gefunden. Eine Vielzahl von Programmen insbesondere aus dem Bundesfamilienministerium fördert zielgruppengenau das Engagement der älteren Menschen und trägt dazu bei, dass die so vielfältig vorhandenen Potenziale der Älteren genutzt werden. Programme wie "Alter schafft Neues - Aktiv im Alter", die Freiwilligendienste aller Generationen und die Mehrgenerationenhäuser fördern das Engagement gerade älterer Menschen. Wir haben jetzt eine Lösung gefunden, wie wir die Förderung der Mehrgenerationenhäuser für die Jahre 2012, 2013 und 2014 ermöglichen können. Die Antragstellung ist ab Sommer möglich. Die Initiative "Wirtschaftsfaktor Alter" greift die Erfahrungen und Anliegen der über 50-Jährigen auf und macht gleichzeitig Unternehmen auf die ökonomischen Chancen der demografischen Entwicklung aufmerksam. Die Initiative "Internet erfahren" will die Nutzung neuer Medien durch Ältere gezielt fördern. Auch dafür gibt es Programme in den Mehrgenerationenhäusern. Der "Freiwilligendienst aller Generationen" und sein Vorläufer, der "Generationsübergreifende Freiwilligendienst", sind beides Modellprogramme mit großem Erfolg. Die Evaluation hat ergeben, dass 64 Prozent der Freiwilligen älter als 50 Jahre sind. In dem Antrag gibt es Punkte, bei denen wir nicht weit auseinander sind, teilweise sogar eng zusammen, zum Beispiel bei der Überprüfung der Altersgrenzen. Diesen Punkt haben wir auch im Koalitionsvertrag festgehalten. Es gibt auch Punkte im Antrag - zum Beispiel eine weitere EU-Antidiskriminierungsrichtlinie -, die wir anders bewerten. Wir hatten über das Thema im Ausschuss und im Plenum mehrfach diskutiert; deshalb brauche ich das nicht näher auszuführen. Im Bereich der Forschung hat die Antidiskriminierungsstelle letztes Jahr eine Expertise zum Thema "Diskriminierung im Alter" vorgelegt. Eine Konsequenz daraus ist, dass die Antidiskriminierungsstelle des Bundes nächstes Jahr den Schwerpunkt auf Altersdiskriminierung legt. Hier sind wir also schon sehr aktiv. Als Fortentwicklung der Erkenntnisse aus dem fünften Altenbericht hat das Familienministerium den sechsten Altenbericht "Altersbilder in der Gesellschaft" in Auftrag gegeben. Der Bericht und auch die Stellungnahme der Bundesregierung liegen vor. Frau Crone, wir werden noch vor der Sommerpause den sechsten Altenbericht hier besprechen. Ihr Antrag stützt sich aber im Wesentlichen auf den fünften Altenbericht. Der sechste lag damals noch nicht vor. Als einen wichtigen Punkt, den Sie in Ihrem Antrag nicht ansprechen konnten, weil das damals nicht bekannt war, möchte ich den Bundesfreiwilligendienst erwähnen. Mit dem neuen Bundesfreiwilligendienst bieten wir den über 27-Jährigen und damit auch der älteren Generation die Möglichkeit, sich zu engagieren und ihre Potenziale einzubringen. Dieser Dienst steht Männern und Frauen offen. Er dauert in der Regel 12 Monate, mindestens 6 und höchstens 18 Monate, wenn er nicht von einer besonderen pädagogischen Maßnahme begleitet wird. Für die über 27-Jährigen und damit für die Älteren sind 20 Wochenstunden vorgesehen. Zu der 20-Stunden-Regelung haben wir in der Anhörung zum Bundesfreiwilligendienstgesetz die Sachverständigen befragt. Alle Sachverständigen haben einvernehmlich gesagt, dass sie die 20-Stunden-Regelung für richtig halten, weil dadurch eine Verstaatlichung des Ehrenamts verhindert wird. Mitte Mai startet die Informationskampagne mit dem Titel "Zeit, das Richtige zu tun - Nichts erfüllt mehr, als gebraucht zu werden". Eine der vielfältigen Maßnahmen wird sein, dass ein Bus der Linie 100, die auch hier am Reichstagsgebäude vorbeiführt, mit entsprechenden Informationen versehen wird. Ich hoffe, dass dieses Angebot viele Interessenten auch aus dem Kreis der Älteren findet. Sie sehen also: Es geschieht schon viel, und wir wollen noch mehr anpacken. Es wäre gut, wenn wir hier an einem Strang ziehen würden. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Für die Fraktion Die Linke hat die Kollegin Dittrich das Wort. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir debattieren heute über den Antrag der SPD und nicht über den Altersbericht der Bundesregierung. Das finde ich schade, denn da wäre mehr drin. Nicole Bracht-Bendt [FDP]: Das ist uns so wichtig, dass wir das separat machen! Der Titel des Antrags lautet fast genauso wie der Bericht: "Potenziale des Alters und Alterns stärken - Die Teilhabe der älteren Generation durch bürgerschaftliches Engagement und Bildung fördern". Leider schreiben Sie nicht hinein, dass eine Teilhabe auch durch armutsfeste Renten gefördert werden kann. Die besondere Benachteiligung von Frauen, Migranten und Menschen mit Behinderung auf dem Arbeitsmarkt wird auch in Ihrer Begründung nicht angesprochen. Frauen und Migranten haben nicht 47 Jahre in Vollzeit gearbeitet, um eine Rente ohne Abschläge mit 67 Jahren zu erhalten. Sie bleiben in Minijobs und Teilzeitstellen hängen; sie bleiben im Alter arm. Was bieten Sie diesen Menschen an? Als ersten Punkt fordern Sie, meine Damen und Herren von der SPD, den Freiwilligendienst aller Generationen. Die Benachteiligten auf dem Arbeitsmarkt, die keine eigene existenzsichernde Rente aufbauen können, sind aber genau Ihre Zielgruppe - die Freiwilligen aller Generationen -, und sie werden auch dazu gezwungen sein zu arbeiten, wenn sie ihre Teilrente, ihr Hartz IV oder ihre Grundsicherung aufbessern wollen. Diesen Freiwilligendienst von 16 bis 70 Jahren braucht kein Mensch. Beifall bei der LINKEN Die Jugendlichen benötigen stattdessen Ausbildungsplätze. 80 Prozent der Menschen in Deutschland wollen nicht bis 67 arbeiten, und sie wollen auch nicht bis zum Alter von 70 Jahren tätig sein. Hören Sie auf die Gewerkschaften, und verringern Sie das Renteneintrittsalter wieder! Damit schaffen Sie Arbeitsplätze, auch für Jugendliche. Beifall bei der LINKEN Sie haben in der letzten Woche im Bundestag gemeinsam mit der Linken und den Grünen gegen den Bundesfreiwilligendienst gestimmt. Warum fordern Sie jetzt den Freiwilligendienst aller Generationen, wo es noch weniger Geld als Belohnung - zwischen 50 und 150 Euro - gibt? Sind Ihnen denn die älteren Menschen so wenig wert? Wo bleibt das Rentenalter als Lebensabschnitt, der selbstbestimmt und erholsam sein kann, frei vom Zwang der Erwerbstätigkeit? Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Trotzdem ist es bürgerschaftliches Engagement! Engagement bedeutet bei diesen Parteien, nicht für sich selbst, sondern für die Gesellschaft, für andere tätig zu sein, und das auch noch mit einem Dienst. Die Älteren fordern das ein, behaupten Sie von der SPD. Mir sind keine Briefe der Gewerkschaften und der Seniorenverbände bekannt, die dies fordern. Die Unternehmen und die Regierungen fordern das, weil sie so mit staatlicher Subvention einen neuen Niedriglohnbereich - Freiwilligendienst aller Generationen - einführen. Kranke, erschöpfte und ältere Menschen und Menschen mit Behinderung werden in Ihrem Antrag nicht bedacht. Wer aber länger fit ist, könnte sich Urlaubswünsche erfüllen und Hobbys nachgehen. Das ist selbstbestimmt, aber das ist nicht vorgesehen. Wenn ein Liedermacher wie Konstantin Wecker Konzerte gegen rechts organisiert, so habe ich nichts dagegen. Er soll singen, solange er möchte. Er kann das auch; denn er ist finanziell abgesichert. Er kann sich frei entscheiden. Setzen Sie sich mit uns für den gesetzlichen Mindestlohn von 10 Euro ein, damit die Beschäftigten eine Rente aufbauen können. Beifall bei der LINKEN - Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Was sagen Sie zu Horst Janson? Dann können sie sich entscheiden. Der Freiwilligendienst aller Generationen orientiert sich an Mehrgenerationenhäusern, die zu Pflegestützpunkten werden sollen. Alle Wege der Freiwilligen führen in die Pflege; denn 35 000 Zivis wollen ersetzt werden. Mit Ihrer Forderung nach lebenslangem Lernen und Überprüfung der Altersgrenzen beim bürgerschaftlichen Engagement unterstützt auch die SPD die Altersbilder im Sechsten Altenbericht der Bundesregierung. Dort geht es um eine Überprüfung der tariflichen Schutzvorschriften für Ältere. Es geht um den Abbau des Kündigungsschutzes. Es geht darum, die noch gewerkschaftlichen Vorstellungen von einem Anspruch auf Rente mit 67 zu beseitigen. Dem Sechsten Altenbericht sind zwei Varianten zu entnehmen: Erste Variante: Das Rentenalter wird, ohne eine Alterszahl zu nennen, erst mit Ende der individuellen Leistungsfähigkeit erreicht. Zweite Variante: Das Rentenalter wird erreicht, wenn das 67. Lebensjahr vollendet ist. Dann wird die individuelle Leistungsfähigkeit überprüft. Warum sollen die Rentnerinnen und Rentner als niedrig Entlohnte bis 70 tätig sein und damit Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst besetzen? Sie leisten doch bereits etwas für die staatliche Gemeinschaft, Stichworte: Einkommensteuer, Medikamentenzuzahlung, Krankenversicherung, Pflegeversicherung, 19 Prozent Mehrwertsteuer und eventuell Hundesteuer. Das ist nicht wenig. Fordern Sie mit uns Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst. Statt eine Teilhabe durch ausreichendes Einkommen und Rente zu fordern, diskriminieren Sie die Älteren durch Ihr Angebot, sich im Freiwilligendienst aller Generationen zu verpflichten, und das - über die gesetzliche Altersgrenze hinaus - bis 70 Jahre. Damit wenden Sie sich gegen die Beschäftigten, die auf ein gesetzliches Rentenalter vertrauen. Wir hingegen sind für eine armutsfeste Rente und einen zwanglosen Lebensabend. Danke schön. Beifall bei der LINKEN Nächste Rednerin ist Nicole Bracht-Bendt für die FDP-Fraktion. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere Gesellschaft wird älter; das haben hier heute schon mehrere festgestellt. Seniorenpolitik ist längst kein Randthema mehr. Die demografische Entwicklung betrifft uns alle. 2050 wird jeder dritte Bundesbürger älter als 60 Jahre sein. Die Veränderung der Altersstrukturen wurde lange von vielen lediglich als Belastung unserer Sozialsysteme dargestellt. Das ist inzwischen erfreulicherweise anders geworden. Wir sind uns wohl alle darin einig, dass Menschen nicht aufs Abstellgleis geführt werden dürfen, nur weil sie ein bestimmtes Alter erreicht haben. Die meisten Älteren wollen sich nicht von heute auf morgen aus dem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Leben zurückziehen. Sie wollen mit ihrer Bildung und ihrem Wissen aktiv bleiben. Das zu ermöglichen, ist eine wichtige Zukunftsaufgabe. Von der geistigen Fitness profitieren nicht nur die Senioren, sondern alle. Die FDP-Fraktion setzt sich seit langem für ein Ende starrer Altersgrenzen ein. Deshalb unterstütze ich Ihre Forderung, verehrte Kolleginnen und Kollegen der SPD-Fraktion, Potenziale des Alters und des Alterns zu stärken. Die Teilhabe älterer Generationen - sei es durch Bildung oder durch bürgerschaftliches Engagement - ist auch mein Ziel. Im ersten Teil Ihres Antrags schildern Sie treffend die Situation. Sie haben recht: Diesen demografischen Prozess können wir nur gemeinsam mit den Älteren gestalten. Nie waren Senioren so selbstständig und führten individuell ihr Leben, wie sie es wollten. Ältere Menschen gestalten und prägen die Gesellschaft im Beruf wie in ihrer privaten Zeit. Wir wären dumm, wenn wir auf diese wertvollen Potenziale verzichten würden. Bildung ist für Menschen ein Leben lang die Voraussetzung, um in der sich wandelnden Arbeitswelt Schritt zu halten. Wer fordert, muss fördern. Wer sich mit 50, 60 oder 70 beruflich engagiert, verdient Anerkennung und Dank und muss, wie auch alle jüngeren Arbeitnehmer, motiviert und weitergebildet werden. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Lernen für das Alter umfasst die gesamte Lebensspanne. Dies alles sind Forderungen, die wir, die FDP-Fraktion, mittragen. Allerdings ist der Forderungskatalog im SPD-Antrag überzogen. Vieles darin ist ohnehin überholt oder nicht finanzierbar, etwa der Ausbau der generationenübergreifenden Freiwilligendienste. Wir haben gerade den Bundesfreiwilligendienst auf den Weg gebracht; er ist generationenübergreifend. Zum ersten Mal werden gerade Ältere ermuntert, sich einzubringen. Ich wünsche mir zum Beispiel, dass ein Tischler in die Kita geht und dort Jungen und Mädchen zeigt, was man alles machen kann. Beifall der Abg. Miriam Gruß [FDP] Eine Rentnerin oder ein Rentner hat sogar die Möglichkeit, Geld dazuzuverdienen. Ich verweise auch auf den Ausbau der Mehrgenerationenhäuser. Die Ministerin hat erst im Dezember das Pilotprojekt neu ausgeschrieben. Sowohl etablierte Einrichtungen als auch ganz neue Projekte wird der Bund auch künftig tragen. Im Antrag heißt es weiter: Altersgrenzen sollen beim bürgerschaftlichen Engagement überprüft und abgebaut werden. - Daran arbeiten wir doch ebenfalls. Dies ist mir ein wichtiges Anliegen. Außerdem fordern Sie die Bundesregierung auf, Altersdiskriminierung aktiv zu bekämpfen. Was glauben Sie, was die Antidiskriminierungsstelle des Bundes tut? Die Leiterin der Antidiskriminierungsstelle berichtete im Familienausschuss auf meine Frage hin, dass es sich in zwei von drei Beschwerdefällen um Altersdiskriminierung handele, zum Beispiel dass Ältere von Weiterbildungsmaßnahmen ausgeschlossen sind. Es gibt keinen Grund dafür, dass in Betrieben das Recht auf Weiterbildung an bestimmte Altersgrenzen gekoppelt sein soll. Die Antidiskriminierungsstelle legt hier bereits einen klaren Schwerpunkt. Caren Marks [SPD]: Den die FDP nie wollte! Ansonsten enthält der Antrag zusätzliche, kostenintensive Programme und Projekte, so wie wir es von der SPD gewohnt sind - ein Wohlfühlprogramm aus Steuermitteln finanziert. Caren Marks [SPD]: Sie machen lieber Wohlfühlprogramme für Mövenpick! In einer Zeit, in der wir Politiker alles tun sollten, um unseren Kindern und Großkindern keine gigantischen Schuldenberge zu hinterlassen - auf denen können sie nicht spielen -, tun Sie so, als könnten wir Wohltaten mit dem Füllhorn ausschütten. Ich möchte daran erinnern, dass es schon eine ganze Reihe von guten Maßnahmen gibt. Lebenslanges Lernen wird bereits in vielen Projekten umgesetzt. Ob bei den Landfrauen, dem Kolpingwerk oder den Kommunen - das Weiterbildungsangebot für Senioren ist mittlerweile eindrucksvoll. Viele Angebote sind sogar kostenlos. Ob es ein Computerkurs ist, ein Fremdsprachenkurs oder ein Seniorenstudiengang an der Universität - alles das stärkt die Kompetenz für ein eigen- und mitverantwortliches Leben. Beifall bei der FDP Der Sechste Altenbericht enthält wichtige Erkenntnisse und Handlungsempfehlungen für die Politik. Diese umzusetzen, muss unser vorrangiges Ziel sein. Die Bundesregierung hat mit der Initiative "Aktiv im Alter" bereits klar Impulse zur Stärkung älterer Menschen gesetzt. Es werden Kommunen dabei unterstützt, Strukturen auf- oder auszubauen, die eine stärkere Partizipation älterer Menschen ermöglichen. In der Initiative "Wirtschaftsfaktor Alter" unter Federführung des Wirtschaftsministeriums werden Senioren-, Wirtschafts- und Verbraucherpolitik miteinander verbunden mit dem Ziel, die Lebensqualität von älteren Menschen zu erhöhen und gleichzeitig das Wirtschaftswachstum zu stärken. Die FDP-Fraktion unterstützt das wichtige Ziel, Potenziale des Alters zu stärken. Die Koalition hat bereits wichtige, wegweisende Entscheidungen dazu gefällt. Caren Marks [SPD]: Oh! Wir wollen eine Seniorenpolitik, die ältere Menschen als selbstbewusste Personen wahrnimmt und mit allen Rechten und Pflichten einbindet. Dazu braucht es aber keine utopischen Programme, wie von der SPD gewünscht, die nicht finanziert werden können und an der Realität vorbeigehen. Deshalb werden wir den Antrag natürlich ablehnen. Danke schön. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das Wort hat nun Elisabeth Scharfenberg für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Gespräche und Debatten über den demografischen Wandel, über seine Herausforderungen und seine Folgen sind mittlerweile ein Dauerbrenner. Jeder weiß, dass dieses Feuer seit einiger Zeit munter vor sich hinlodert. Der Anteil der Älteren in unserer Bevölkerung steigt. Das ist erfreulich; denn auch unsere Lebenserwartung steigt. Dazu tragen der medizinische Fortschritt genauso wie die besseren Lebensbedingungen bei. Das bedeutet für uns aber auch ganz klar: Wir haben einen politischen Handlungsauftrag. Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, mit Ihrem Antrag machen Sie deutlich, dass Ihnen der Handlungsbedarf durchaus bewusst ist. Ich möchte hier den Blick auf die Potenziale Älterer noch etwas weiten. Das Engagement der Älteren schiebt sich immer weiter über den Beginn des Ruhestandes hinaus. Eine Grenze, sich zu engagieren, ist oft dann erreicht, wenn es die eigene Gesundheit nicht mehr zulässt. Hier sehen wir deutlich, dass außer Engagement und Bildung auch andere Bereiche gefragt sind, damit sich die Potenziale Älterer entfalten können. Altenpolitik ist ein Querschnittsthema. Es wird also höchste Zeit, dass wir es in den Debatten verankern - im Sinne einer bewussten Generationenpolitik. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Tun wir dies nicht, wird die Herausforderung des demografischen Wandels schnell zur Überforderung für alle, und aus dem Dauerbrenner wird dann ganz schnell ein Flächenbrand. Zukünftig müssen alle Politikfelder auf ihre generationengerechte Ausgestaltung und die dort vorherrschenden Altersbilder und diskriminierenden Regelungen überprüft werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch wir sind gefragt in unserer persönlichen Einstellung gegenüber dem Alter, in unserer Rolle als Abgeordnete, wie wir uns öffentlich äußern. Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber sind genauso gefragt wie Familienangehörige. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Es gilt, ein realistisches Bild des Alters zu entwerfen. Es gibt nicht die Alten; da haben Sie recht, Frau Crone. Das dritte und vierte Lebensalter sind von so großer Unterschiedlichkeit geprägt wie kaum ein anderes Lebensalter zuvor. Deshalb muss auch unser Altersbild facettenreich sein. Es gibt eben nicht nur die fitten Älteren, es gibt auch diejenigen, die einen weitreichenden Unterstützungs- und Pflegebedarf haben. Auch diese müssen wir im Blick haben. Das bedeutet aber auch, dass wir umfassendere Strategien brauchen, um die Potenziale und Ressourcen dieses Personenkreises zu fördern. Die Nationale Engagementstrategie der Bundesregierung sollte ein Grundstein für die Förderung des bürgerschaftlichen Engagements werden. Die diesbezüglichen Erwartungen waren immens groß, und eine Strategie verspricht ja auch Großes. Doch was dabei herausgekommen ist, spottet wirklich jeder Beschreibung. Von strategischem Handeln auf der Bundesebene ist nichts zu erkennen. Stattdessen folgte eine Inventurliste von Maßnahmen und Modellprojekten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Kein Wort wird darauf verwendet, wie es gelingen soll, die wichtige Frage der Förderung zwischen Bund, Land und Kommune zu diskutieren und zu klären, und kein Wort darüber, wie man sich die eigene Verantwortung zur Infrastruktursicherung vorstellt. Als Trostpflaster stellt man dagegen einen neuen Freiwilligendienst vor. Das kann doch nicht allen Ernstes Ihre einzige Antwort sein! Sie wissen doch sicherlich, dass dabei Trägerprinzipien verletzt werden. Es werden Doppelstrukturen aufgebaut, und das Wissen Älterer über Engagementförderung wird missachtet. Die Bundesregierung hat auf eine Kleine Anfrage der Linken geantwortet, dass bürgerschaftliches Engagement ein "Motor für die Entwicklung sozial innovativer Lösungen" sei und die "Entwicklungsfähigkeit unserer Gesellschaft" stärke. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser Motor benötigt auch Energie. Die Nationale Engagementstrategie taugt dafür nicht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Petra Crone [SPD] Diese Strategie lässt den Motor stottern. Ich befürchte, am Ende würgt sie den Motor sogar noch ab. Dadurch verschwendet man die Potenziale Älterer, anstatt sie im Sinne aller Generationen zu fördern und zu nutzen. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat nun Erwin Rüddel für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Noch nie sind so viele Menschen so alt geworden wie heute, Beifall des Abg. Tom Koenigs [BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN] und noch nie waren sie dabei so gesund und so gut ausgebildet. Unsere Volkswirtschaft und unsere Gesellschaft insgesamt brauchen ihr Wissen und ihre Erfahrung. Ich habe gerade festgestellt, dass darüber sehr großer Konsens in diesem Hause herrscht. Die ältere Generation hat wachsende Bedeutung für das Wirtschafts- und Arbeitsleben, den Bildungsbereich, die Integrationspolitik und den gesellschaftlichen Zusammenhalt in unserem Land. Es geht um soziale Teilhabe, um den Austausch von Erfahrungen und um ein breites bürgerschaftliches Engagement in einer lebendigen Zivilgesellschaft. Damit die älter werdende Gesellschaft zu einer Chance für jeden Einzelnen und für unser Land wird, hat die Bundesregierung eine Fülle von Initiativen ins Leben gerufen, liebe Frau Scharfenberg. Ich erwähne beispielhaft die Mehrgenerationenhäuser, eine große Erfolgsgeschichte, die wir deshalb auch fortschreiben. Ich erwähne die Freiwilligendienste aller Generationen. Sie sind ausdrücklich für jedes Alter offen und fördern das Miteinander in unserer Gesellschaft. Beispielhaft sind auch die bundesweit 46 Leuchtturmprojekte sowie die ebenfalls geförderten kommunalen Onlinemarktplätze, über die Interessenten ein passendes Angebot in ihrer Region finden können. Ich erwähne ferner die Initiative der Bundesregierung "Alter schafft Neues", die insbesondere der älteren Generation vielfältige Wege aufzeigt, sich nach eigener Wahl für das Gemeinwohl zu engagieren. Dazu gehört auch das Programm "Aktiv im Alter", das vor allem auf die Kommunen zielt. Hier geht es darum, Nachbarschaftshilfen aufzubauen und altersgerechtes Wohnen zu fördern. Auf diese Weise können die älteren Mitbürgerinnen und Mitbürger unmittelbar ihr örtliches Gemeinwesen mitgestalten. Schließlich soll auch die Initiative "Wirtschaftsfaktor Alter" nicht unerwähnt bleiben, die Senioren-, Wirtschafts- und Verbraucherpolitik miteinander verbindet. Denn adäquate Dienstleistungen und Produkte steigern die Lebensqualität älterer Menschen und stärken ihre Rolle als Verbraucher. Beifall bei der CDU/CSU Mit Blick auf diese kurze Aufzählung wird es Sie nicht erstaunen, wenn ich feststelle, dass wir die Politik für die ältere Generation bei der zuständigen Bundesministerin und natürlich auch beim zuständigen Staatssekretär in den besten Händen wissen. Caren Marks [SPD]: Wie anspruchslos! Ich füge hinzu: Das gilt auch für die Bundesbildungsministerin. Ich denke dabei an das Programm "Lernen im Lebenslauf", welches an das anschließt, was im Rahmen der Qualifizierungsoffensive der Bundesregierung umgesetzt wird. Umso mehr erstaunt der Antrag der SPD. Sie rennen hier seitenlang offene Türen ein und beschwören wortreich Dinge, die in unserem Land schon längst gelebte Wirklichkeit sind. Sie legen ein weiteres Mal Zeugnis von Ihrem unerschütterlichen Staatsglauben ab. Wir werden noch ausführlich Gelegenheit haben, im Ausschuss über Ihren Antrag zu sprechen. Aber schon jetzt möchte ich sagen: Es geht um Menschen, die in der Regel ein jahrzehntelanges Berufsleben hinter sich haben und durchaus in der Lage sind, selbstverantwortlich über ihre Aktivitäten und Interessen zu entscheiden. Wir sollten ihnen Angebote machen und ihnen zusätzliche Anreize für ihr freiwilliges Engagement und für ihre individuelle Weiterbildung geben. Aber wir sollten jeden Anschein von Bevormundung und von staatlich gelenkter Zwangsbeglückung der älteren Generation vermeiden. Beifall bei der CDU/CSU Wir haben es schließlich mit mündigen Frauen und Männern zu tun, die über eine gehörige Portion Lebenserfahrung verfügen und eine beachtliche Lebensleistung vorzuweisen haben. Ich glaube nicht, dass sie noch im Alter auf Schritt und Tritt vom Staat gesagt bekommen möchten, was sie zu tun haben. Unserem Leitbild entspricht eine ältere Generation, die selbstbewusst und eigenverantwortlich über ihre Aktivitäten und ihr freiwilliges Engagement entscheidet. Diesem Leitbild fühlen wir uns verpflichtet. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Das Wort hat nun Franz Müntefering für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Immanuel Kant 50 Jahre alt wurde, wurde er mit der Bemerkung laudatiert "Verehrungswürdiger Greis". Es ist lange her; das würde heute keiner mehr sagen. Heute gibt es in Deutschland 4 Millionen Menschen, die über 80 Jahre alt sind. Im Jahr 2050 werden es 10 Millionen sein. Heute sind 7 000 Menschen in Deutschland über 100 Jahre alt. Im Jahr 2050 werden es etwa 75 000 sein. Das heißt, es verändert sich ganz viel, und es ist gut, wenn man darüber spricht und sich bewusst macht, was sich da verändert. Alt ist man nicht mehr mit 50. Ich sage: auch nicht mit 70, vielleicht mit 80 oder 85 Jahren. Wir sprechen über Ältere. Das sind die Menschen zwischen 60 und 70 Jahren. Dann kommen die Alten. Die Älteren sind jünger als die Alten. Das zeigt, dass wir die richtigen Worte an dieser Stelle noch gar nicht gefunden haben, und macht deutlich, wie schnell sich diesbezüglich etwas verändert hat. Ich komme zum Ansehen der alten Menschen. Wenn in einer Gesellschaft nur ganz wenige Menschen alt waren, dann galten sie als Weise. Wenn aber ganz viele Menschen alt sind, dann ist sozusagen die Patina dünn, Heiterkeit bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und man erkennt schnell, dass sich etwas verändert hat. Deshalb müssen wir lernen, mit dem Alter richtig umzugehen. Wer 70 ist, hat deshalb nicht recht. Er hat deshalb aber auch nicht unrecht. Wer 30 ist, hat nicht recht, nur weil er 30 ist. Aber er hat auch nicht automatisch unrecht. Vielleicht müssen wir uns einfach daran gewöhnen, das Senioritätsprinzip ein bisschen infrage zu stellen und uns klarzumachen, dass die Antwort auf die Frage, wie alt jemand ist, relativ wenig darüber aussagt, ob er recht hat oder nicht recht hat. Das gilt übrigens auch für sein Können; denn Ältere können eine ganze Menge. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Wir müssen auch über die Potenziale sprechen. Der erste Punkt, der einem an dieser Stelle einfällt, ist das Versprechen, eine Politik für alte Menschen zu machen. Ich sage dazu: Wir müssen auch an der Stelle fördern und fordern. Denn es gibt in der Demokratie keinen Schaukelstuhl. Wenn man älter wird und der Kopf noch in Ordnung ist, dann hat man eine Mitverantwortung dafür, dass die Gesellschaft funktioniert. Das Schlimmste, was Deutschland passieren könnte, wäre, dass die große Gruppe der Menschen, die älter werden, nur von Mallorca aus Karten schreibt und sagt: "Schickt uns noch zwei Jahrzehnte die Rente! Das werdet ihr noch hinbekommen. Dann schaut mal zu, wie ihr klarkommt!" Wir müssen wissen, dass wir aufeinander angewiesen sind, dass wir diese Probleme miteinander klären müssen. Das zweite Potenzial, um das es geht, liegt in der Prävention. Altwerden fängt jung an. Was wir heute bei den Kindern nicht hinbekommen - gesunde Ernährung, gute Bildung und Selbstbewusstsein -, das kann sich auch nicht auszahlen, wenn sie in ein höheres Alter kommen. Menschen verändern sich nicht so sehr. Wenn wir sagen "Engagiert euch!", dann ist die Frage, ob die Kinder das lernen, solange sie klein und jung sind, damit sie weitermachen, wenn sie ins Alter hereinwachsen, wenn sie das Alter von 65, 67 oder 70 erreicht haben. Prävention ist also etwas ganz Wichtiges. Es gibt so einen schönen Spruch von Voltaire - wir in Deutschland sollten hier zuhören -: Da es sehr förderlich für die Gesundheit ist, habe ich beschlossen, glücklich zu sein. Ich finde das sehr geschickt: Wenn man sich darauf einstellt, dass man die Chance hat, gesund alt zu werden, dann kann man ein gutes Leben haben und etwas leisten. Es ist auch eine Frage der Einstellung, wie man sich diesem Alter nähert und was man sich vornimmt, dann zu tun. Nun will ich aber nicht nur über die schönen Seiten und die philosophischen Aspekte sprechen. Ich will schon ernst nehmen, was eben von der Linken gesagt worden ist: Natürlich geht es hier auch um materielle Sicherheit im Alter. Ich glaube, dass wir deshalb nicht mehr allzu lange Altenberichte diskutieren werden, sondern Gesellschaftsberichte diskutieren müssen; alle Generationen müssen berücksichtigt werden. Wir haben in den letzten zwei Jahrzehnten, in denen uns richtig bewusst geworden ist, dass sich da etwas verändert, lange darüber gesprochen, dass wir uns mit dem Thema der Älteren beschäftigen müssen, dass wir hier neu denken und organisieren müssen. Jetzt müssen wir darangehen, sämtliche Konsequenzen der demografischen Entwicklung zu betrachten. Alle Generationen sind aufeinander angewiesen. Mich erinnert das ein bisschen an die Debatte über Jungen und Mädchen, die wir vor einer Stunde geführt haben: Dort ist von allen gesagt worden, dass es nicht um einen Gegensatz geht. Auch bei den Generationen geht es nicht um Gegensätze. Alle, die über Generationenkonflikte und -kriege sprechen, machen etwas ganz Gefährliches und Unnötiges. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Dr. Ilja Seifert [DIE LINKE] Man muss deshalb darauf achten, dass wir uns bewusst darüber bleiben, dass wir alle Generationen brauchen, dass diejenigen, die heute älter sind, nicht nur für sich verantwortlich sind - das haben wir in den 80er-Jahren von Hans Jonas gelernt -, sondern auch für die Jüngeren und diejenigen, die danach kommen werden. Ich glaube, dass wir in Deutschland - auch wir im Deutschen Bundestag - bald die Grundsatzdebatte angehen und Handlungskonzepte für ein Land entwickeln müssen, das eine große demografische Veränderung erlebt, die erhebliche Konsequenzen in allen Lebensbereichen haben wird. Da sind wir gerne dabei. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Als letztem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt erteile ich Kollegen Norbert Geis für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Niemand zieht in Zweifel, dass sich unsere Gesellschaft - die Gesellschaften der Industrienationen insgesamt - in den letzten zwei Generationen entscheidend verändert hat: Sie wird nicht mehr so sehr von Jugendlichen und Kindern geprägt, sondern mehr und mehr von Erwachsenen, vor allen Dingen auch von rüstigen Pensionisten und Rentnern. Dieser Wandel der Gesellschaft fordert uns natürlich heraus. Im Antrag der SPD werden die Herausforderungen benannt. Aber auch schon im Sechsten Altenbericht werden die Herausforderungen genau analysiert und hervorragend dargestellt. Die Bundesregierung hat entsprechend gehandelt. Eine Maßnahme aufgrund des demografischen Wandels ist zum Beispiel die Rente mit 67. Trifft man auf einen rüstigen Alten, einen rüstigen Rentner oder Pensionisten, dann begegnet einem oft ein gutaussehender, strahlender Mensch, der sich darüber freut, dass er den Druck des Berufslebens hinter sich hat und jetzt endlich zu dem kommt, was er schon immer machen wollte. Aber es ist genauso richtig, dass die Gesellschaft auf das Potenzial, auf das Können dieser rüstigen älteren Menschen nicht verzichten kann. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Deshalb glaube ich, dass alle Überlegungen richtig sind, die einen Anreiz dafür bieten, dass sich die älteren Menschen dafür begeistern lassen, sich im Gemeinwesen zu organisieren und einzubringen. Damit die älteren Menschen einen entsprechenden Beitrag leisten können, kommt es darauf an, dass sie sich weiterbilden. Überhaupt meine ich, dass das lebenslange Lernen, die Bereitschaft, die Augen aufzumachen und zu sehen, was auf einen zukommt, und sich danach auszurichten, ein Grundmerkmal gerade im Alter sein sollte. So wird die Erstarrung verhindert, die den älteren Menschen oft genug - manchmal sehr zu Unrecht - vorgeworfen wird. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das ist nur die eine Seite des Alters, in der die Menschen noch rüstig sind, in der sie Heiterkeit ausstrahlen und bereit sind, in ihrem Beruf weiterzuarbeiten und sich im Gemeinwesen zu engagieren. Aber es gibt auch die andere Seite des Alters. Es gibt viele einsame alte Menschen. Es gibt viele Menschen, die ohne Familie sind, die keinen Anschluss haben, die keine Freunde haben, die allein in ihrer Wohnung im vierten, achten, zehnten Stock eines Hochhauses wohnen und sich ausgegrenzt fühlen. Dies ist eines der großen Probleme der Gesellschaften in einer Industrienation. Johannes Paul II. hat folgerichtig in seinem Schreiben Novo Millennio Ineunte, das er zur Jahrtausendwende herausgegeben hat, auf dieses Problem hingewiesen und es als eines der drängenden Probleme unserer Zeit gesehen. Es ist notwendig, dass es karitative Organisationen gibt, die sich um diese Menschen kümmern, dass sich die Kirchengemeinden ihre Altentreffs erhalten, die sehr hilfreich sein können. Das Mehrgenerationenhaus spielt hier eine große Rolle. Es ist aber auch der Ideenreichtum einer guten Kommunalpolitik gefragt, die bereit ist, auf diese Menschen zuzugehen, sie aus ihrem Schneckenhaus herauszuholen und sie für eine Mitarbeit im Gemeinwesen zu begeistern. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Meine sehr verehrten Damen und Herren, dann kommt eine weitere Phase des Alters, in der die Menschen gebrechlich werden, in der sie sich selbst nicht mehr vorstehen können, in der sie hilflos wie ein Kind sind. Dann kommt es zur Krise - nicht nur für diese alten Menschen, sondern auch für ihre Umgebung. Sie sind hilflos wie ein Kind. Bei Kindern weckt diese Hilflosigkeit die Liebe der Mutter und bringt die sorgende Umarmung der Umgebung hervor. Bei den Alten wird oft mit einer spontanen Ablehnung reagiert, die aus einer natürlichen Empfindung heraus kommt, weil das Alter in dieser Phase des Lebens keine Zukunft mehr verspricht, weil das Alter in dieser Phase des Lebens Gebrechlichkeit zeigt, auch auf das eigene Ende hinweist. Hier kommt es darauf an, dass solche Menschen von einer guten Familie umgeben sind, aber auch darauf, dass die Jungen und die rüstigen Alten bereit sind, diesen Menschen gegenüber Verantwortung zu übernehmen. Ich habe einen weiteren Gedanken. Es gibt auch die alten Menschen, deren Lebensbogen eine große Höhe und Weite aufzeigt. Wir erinnern uns an unsere jüngste Vergangenheit, in der alte Menschen, alte Männer bereit waren, Verantwortung für den ganzen Staat zu übernehmen. Wir kennen die großen Staatsmänner gerade aus unserer jüngsten Vergangenheit, die aus einer schier unglaublichen physischen und psychischen Reserve heraus täglich gehandelt und entschieden haben. Ich habe hier das Bild des jetzt amtierenden Papstes vor meinen Augen. Es kommt auch in der Wissenschaft vor. Denken Sie an Einstein. Oder denken Sie an die Literatur, an Bernard Shaw oder an Ernst Jünger. Oder denken Sie an Goethe, der in seinem Alter wunderbar abgeklärte Werke geschrieben hat. Oder denken Sie an einen Mann wie Tizian, der mit 100 Jahren von der Pest dahingerafft werden musste - so möchte ich beinahe sagen - und bis zum letzten Augenblick gemalt hat. Diesen Bogen gibt es auch. Es gibt aus den 60er-Jahren einen Ausspruch von Guardini. Er heißt: Es gehört zu den fragwürdigsten Erscheinungen unserer Zeit, dass sie wertvolles Leben einfachhin mit Jungsein gleichsetzt. Ich meine, dass diese Mahnung bzw. diese Erkenntnis auch heute noch Gültigkeit haben. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP

Mindestlohn Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Thema "Gute Löhne für gute Arbeit" beschäftigt zu Recht das Parlament und auch die Bürgerinnen und Bürger. Um es klar und deutlich zu sagen: Zu einer sozialen Marktwirtschaft, wie wir sie verstehen, gehört auch das Prinzip "Gute Löhne für gute Arbeit". Daran darf es keinen Zweifel geben. Die Frage ist nur: Wie? In dieser Debatte beantragen die heutigen Oppositionsfraktionen, Mindestlohnregelungen für Deutschland zu beschließen. Für die Öffentlichkeit sollte aber Folgendes gelten: Wichtig ist nicht, was man in den Zeiten, in denen man in der Opposition ist, beantragt, sondern wichtig ist, was man in den Zeiten, in denen man in Regierungsverantwortung ist bzw. gewesen ist, tut bzw. getan hat. Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]: Ja! Sehr gut! Es kommt auf das Tun und nicht auf das Reden an. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das stimmt! An ihren Taten sollt ihr sie erkennen! Nun zum Tun. Die Sozialdemokraten, die ihren Parteivorsitzenden als Redner in diese Debatte schicken, und die Grünen haben sieben Jahre lang eine Koalition gebildet und die Bundesregierung gestellt. Zurufe von der SPD: Ach! Bitte nicht schon wieder! Das macht langsam wirklich keinen Spaß mehr! - Oh! Das ist jetzt wirklich neu! In dieser Zeit ist gerade einmal ein branchenspezifischer Mindestlohn in Kraft gesetzt worden. Alle anderen sieben branchenbezogenen Mindestlöhne, die es in Deutschland gibt, sind in Zeiten, in denen die Union den Bundeskanzler bzw. die Bundeskanzlerin gestellt hat, eingeführt worden. Beifall bei der CDU/CSU Es ist schön, dass Sie in Zeiten, in denen Sie in der Opposition sind, solche Anträge stellen. Es kommt aber auf das Handeln an. Beim Handeln ist eindeutig die Union diejenige politische Kraft, die durch ihre Gesetzgebung branchenbezogene Mindestlöhne in Deutschland ermöglicht und sie faktisch und praktisch eingeführt hat. Beifall bei der CDU/CSU - Ulrich Petzold [CDU/CSU]: Und zwar schon zu Adenauers Zeiten! Verehrte Kolleginnen und Kollegen, Christdemokraten und Sozialdemokraten haben sich in der Großen Koalition, in der die Sozialdemokraten in der Tat den Bundesarbeitsminister gestellt haben, mit der Novellierung des Arbeitnehmer-Entsendegesetzes und des Mindestarbeitsbedingungengesetzes gemeinsam auf den Weg gemacht, branchenbezogene Mindestlöhne zu ermöglichen. Die Tarifpartner können - und wenn es keine Tarifverträge gibt, dann kann das auf der Grundlage des Mindestarbeitsbedingungengesetzes in einer Kommission geschehen - für die jeweilige Branche Mindestlöhne beantragen. Ich finde, dass dieser Weg in der Tradition der tariflichen Autonomie steht, die wir grundgesetzlich schützen. Es ist richtig, dass wir Politiker, bevor wir etwas zum Thema Löhne sagen und entscheiden, zuallererst diejenigen, die etwas von Löhnen verstehen, nämlich Arbeitgeber und Gewerkschaften, etwas aushandeln lassen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Ach, Sie verstehen nichts davon? Das war die Aussage? Deshalb betone ich den Vorrang von Tarifautonomie und branchenbezogenen Mindestlöhnen. Das ist der Weg, den wir zusammen mit den Sozialdemokraten eingeschlagen haben, der nach wie vor richtig ist und den wir auch in der neuen Koalition verteidigen und weiter durchsetzen wollen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Mein Wunsch ist, dass die Möglichkeiten, die das Arbeitnehmer-Entsendegesetz und das Mindestarbeitsbedingungengesetz bieten, besser genutzt werden. In der Tat könnte ich mir vorstellen, dass in weiteren Branchen branchenbezogene Mindestlöhne festgelegt werden, um Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor Lohndumping und - das ist genauso wichtig - Unternehmen vor Schmutzkonkurrenz mit niedrigen Löhnen zu schützen. Zuruf von der SPD: Was sagt denn Herr Brüderle dazu? Viele Arbeitgeber - gerade auch im Handwerk - sagen uns: Es wäre gut, wenn wir beim Thema Löhne eine klare Regelung nach unten hätten, also eine untere Lohngrenze, Beifall bei Abgeordneten der SPD damit es bei der Konkurrenz darum geht, wer die beste Arbeitsleistung erbringt, und nicht darum, wer seinen Leuten den geringsten Lohn zahlt. Darum darf es nicht gehen. Unsere Politik hat zum Ziel - ich rufe Sie auf, dies zu unterstützen -, die Möglichkeiten für branchenbezogene Mindestlöhne in Deutschland noch mehr zu nutzen, als es bisher der Fall ist. Das ist der Weg, den wir eingeschlagen haben. Er ist besser als jedwede staatliche Lohnfestsetzung und besser als jeder per Gesetzgeber dekretierte Mindestlohn. Denn wir wollen nicht, dass die zum Teil sehr guten Mindestlohnregelungen in einigen Branchen - manchmal liegt der Stundenlohn über 10 Euro - eines Tages einkassiert werden, weil Arbeitgeber bzw. Unternehmen sagen: Da gibt es doch vom Staat, per Gesetz dekretiert, einen gesetzlichen Mindestlohn, an den wir die Löhne - auch nach unten - anpassen. Es geht in der Debatte nicht nur um die Frage, ob es bei den Löhnen eine Bewegung von unten nach oben gibt, sondern auch darum, ob möglicherweise die Schleuse geöffnet wird, um Löhne zu senken, wie es leider in vielen Ländern geschieht, in denen Mindestlohnregelungen existieren. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Beispiele nennen! Zur sozialen Marktwirtschaft gehört, dass gute Löhne für gute Arbeit gezahlt werden. Wir treten für branchenbezogene Mindestlöhne ein. Damit haben wir bisher schon Erfolg gehabt. Wir glauben, dass wir damit weiter Erfolg haben werden und eine sinnvolle Alternative zu einem gesetzlich dekretierten Mindestlohn anbieten. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat die Kollegin Anette Kramme von der SPD. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir freuen uns deshalb auf den 1. Mai, weil gerade die Herstellung der vollständigen Arbeitnehmerfreizügigkeit für die betreffenden Staaten so wichtig ist. Sie ist deshalb so wichtig, weil damit auch ein ganz klein wenig vom Eisernen Vorhang weggeräumt wird. Deshalb ist es gut und richtig, was da kommt. Wir dürfen bei diesem Thema allerdings nicht völlig blauäugig sein und die voraussichtlichen Arbeitsmarktprobleme ausblenden. Halten wir uns vor Augen, was dort geschehen wird: Arbeitnehmer aus den sogenannten MOE-Staaten können zuwandern. Sie können aus diesen Ländern zu uns einpendeln. Vor allen Dingen ist auch grenzüberschreitende Leiharbeit möglich. Sämtliche Beschränkungen bei der sogenannten Dienstleistungsfreiheit fallen weg. Das heißt, Unternehmen aus den MOE-Staaten können nunmehr ihre Leistungen bei uns vollständig erbringen. Es ist schwierig, die ökonomischen Folgen vollumfänglich zu erfassen. Die Forschung stößt hier an ihre Grenzen. Wir haben sicherlich nicht mit einer Völkerwanderung zu rechnen. Trotzdem wird es keine unbeachtliche Größenordnung von Arbeitnehmern sein, die wir hier zu erwarten haben. Das IAB geht davon aus, dass eine jährliche Zuwanderung von 130 000 Personen möglich ist. Bis zum Jahr 2020 werden es möglicherweise sogar 1,5 Millionen Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen sein. Der DGB geht davon aus, dass es vor allen Dingen eine Zuwanderung in den Bereich der prekären Beschäftigung gibt, nachdem der Arbeitsmarkt für Akademiker durch den Wegfall der sogenannten Vorrangprüfung im Prinzip schon vollständig geöffnet ist. Die Folgen der sogenannten Dienstleistungsfreiheit sind noch weitaus schwieriger zu kalkulieren. Deutschland ist auf die neuen Regelungen gänzlich unvollständig vorbereitet: Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]: Was sollen wir denn machen? Wir haben keinen generellen Mindestlohn, der für zugewanderte und entsandte Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen gleichermaßen gilt. Möglicherweise gilt nicht einmal die sogenannte Schranke der Sittenwidrigkeit. Herr Professor Bayreuther hat dies in der Sachverständigenanhörung beleuchtet. Die Mindestlohnregelung für die Leiharbeit, die wir kürzlich erst in das Arbeitnehmerüberlassungsgesetz aufgenommen haben, wird durch Dienst- und Werkverträge möglicherweise umgangen werden. Für die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen, die auf der Grundlage von Werk- und Dienstverträgen hierhin kommen, gelten nämlich die Entlohnungsbedingungen des Heimatlandes. Darüber hinaus besteht auch die Gefahr, dass die beschränkten Mindestlohnregelungen in der Bundesrepublik Deutschland einerseits durch Scheinselbstständigkeit und andererseits durch falsche Tätigkeitsbezeichnungen umgangen werden. Wir müssen registrieren: Seitens der Regierung ist nichts unternommen worden. Wir haben im Zuge der Verhandlungen über die Regelsätze ernsthaft versucht, die Einführung eines generellen Mindestlohns zu erreichen und das Prinzip des Equal Pay bei der Leiharbeit zu verankern. Meines Erachtens benötigen wir hier zwingend vier Regelungen: Zuerst benötigen wir einen generellen Mindestlohn und eine sogenannte Equal-Pay-Regelung für die Leiharbeit. Vor allen Dingen brauchen wir effektive Sanktionsregelungen zur Einhaltung des Mindestlohnes in der Leiharbeit. Hier stehen entsprechende Regelungen noch aus. Zudem brauchen wir eine angemessene Ausstattung der Finanzkontrolle "Schwarzarbeit". Die Aufgaben der Finanzkontrolle "Schwarzarbeit" haben in den letzten Jahren durch die Ausdehnung der Bedingungen für einen Mindestlohn stark zugenommen. Aber eine entsprechende Zunahme der Zahl der dort Beschäftigten hat es nicht gegeben. Es gab eine aktuelle Anfrage. Die Antwort war: Es besteht keinerlei Bereitschaft, dort mehr Personal zur Verfügung zu stellen. Zu guter Letzt brauchen wir eine Beratungstätigkeit. Wir werden es mit Arbeitnehmern zu tun haben, die schlechte Sprachkenntnisse und schlechte Informationen über das Rechtssystem in der Bundesrepublik Deutschland haben. Wir dürfen es nicht zulassen, dass diese Menschen innerhalb der Bundesrepublik Deutschland ausgenutzt und ausgebeutet werden. Natürlich dürfen wir es auch nicht zulassen, dass sich der Niedriglohnsektor, der sich in der Bundesrepublik Deutschland so verheerend entwickelt hat, noch weiter ausdehnt. Meine Damen und Herren der Regierung, deshalb kann ich nur sagen: Im Herbst wird es mit Sicherheit die ersten Missbrauchsfälle geben. Die Verantwortung dafür liegt ausschließlich bei Ihnen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Das Wort hat der Kollege Dr. Heinrich Kolb von der FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man jetzt im Frühling, kurz vor Ostern, durch Stadt und Land streift, dann schärft sich unwillkürlich der Blick. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es wäre schön, wenn es so wäre! Man sucht nach Neuem, nach Überraschendem, nach Verborgenem. Stellen Sie sich vor: Ich habe ein Mindestlohnnest mit drei Eiern - ein rotes, ein grünes und ein dunkelrotes - entdeckt. Sie sahen zunächst einmal ziemlich ähnlich aus. Bei näherer Untersuchung stellte ich fest: Sie waren ein bisschen hohl und teilweise ein bisschen faul. Rechtzeitig zum 1. Mai - früher hieß es "Hinaus zum Kampfmai"; der Reflex scheint jedenfalls auf der linken Seite dieses Hauses noch zu funktionieren - stellen Sie die Forderung nach einem gesetzlichen flächendeckenden Mindestlohn. Weil Sie anscheinend doch kein gutes Gefühl dabei haben - ein flächendeckender Mindestlohn wirkt eben in allen Teilen des Landes und in allen Branchen sehr undifferenziert -, soll er auf eine Art und Weise festgelegt werden, dass sich die Politik möglichst heraushalten kann. Die Kommissionslösung feiert Urstände. Aber Sie alle haben Ihre Vorstellungen, was am Ende herauskommen soll. Die Grünen wollen einen Mindestlohn von 7,50 Euro. Die SPD legt sich nicht fest, sondern fordert in ihrem Antrag "zum Beispiel 8,50 Euro". Die Linken gehen von mindestens 10 Euro bis 2013 aus. Beifall bei der LINKEN - Sigmar Gabriel [SPD]: Sie haben wenigstens die Anträge gelesen! - Ich weiß nicht, ob das ein Grund zum Klatschen ist. - Ich habe unlängst von einem SPD-Landesminister gelernt: Löhne müssen der Wertschöpfung entsprechen. Sigmar Gabriel [SPD]: Mein Gott! Wenn Sie, egal was die unabhängige Kommission empfehlen wird, schon heute wissen, dass auf jeden Fall ein Mindestlohn von 10 Euro herauskommen muss, dann frage ich mich, ob die Wertschöpfung wirklich in allen Branchen und allen Teilen unseres Landes mithalten kann und ob nicht letzten Endes Arbeitsplätze verloren gehen werden. Das würde ich bedauern. Das Beispiel Postdienstleistungen hat gezeigt, dass Arbeitsplätze in sehr kurzer Frist und großer Zahl - dort waren 8 000 bis 10 000 Arbeitsplätze betroffen - verloren gehen können. Ich glaube, wir sind besser beraten, wenn wir, wie es die schwarz-gelbe Koalition getan hat, mit Branchenmindestlöhnen operieren, die von Tarifpartnern festgelegt werden. Diese können einschätzen, welche Größenordnung in den jeweiligen Branchen richtig ist. Ich weise darauf hin, dass sich die Koalition in den letzten Monaten bewegt hat. Wir haben da, wo es sich anbot, in nahezu allen Branchen, die im Arbeitnehmer-Entsendegesetz aufgeführt sind, den Weg für eine Lohnuntergrenze freigemacht, auch im Bereich der Zeitarbeit. Hier hatten viele im Haus große Bedenken, obwohl alle namhaften Forschungsinstitute einschließlich des IAB gesagt haben: So schlimm wird es nicht werden; es wird in einer überschaubaren Größenordnung bleiben. Ich kann Sie beruhigen, Frau Kramme: Wir werden auch rechtzeitig die Kontrollinstrumente einführen. Daran wird es nicht scheitern. Ich rate dazu, dass wir, nachdem wir jetzt einen derart vernünftigen Weg eingeschlagen haben, abwarten, was die Evaluierung bringt, die sich die Regierung für die zweite Hälfte dieses Jahres vorgenommen hat. Wir sollten in Ruhe und ohne Zorn und Eifer abwarten, wie sich Mindestlöhne tatsächlich auswirken. Dann kann man sehen, ob weiterer Handlungsbedarf besteht. Ich glaube, das ist ein Vorgehen mit Augenmaß. Ich bin anscheinend im Gegensatz zu vielen von Ihnen optimistisch, was den 1. Mai anbelangt. Ich glaube, dass in der Freizügigkeit eine große Chance für unser Land und unsere Wirtschaft besteht. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Daran zweifle ich! - Auch Sie sollten optimistisch sein, Kollegin Pothmer, und mit Freude diesen weiteren Schritt des Zusammenwachsens in Europa gehen. Was die Mindestlohnfrage anbelangt, glaube ich sagen zu können: Wir sind gut vorbereitet, und es besteht kein Grund zur Sorge. Wenn Sie sich ein bisschen öffnen und lockerer geben, als es aus Ihren Anträgen spricht, erleben Sie vielleicht mit der Freizügigkeit eine angenehme Überraschung. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das Wort hat der Kollege Klaus Ernst von der Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kolb, es freut mich, dass Sie Osterspaziergänge machen und Eier suchen. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Es gibt auch gelb-rote Eier! Ich habe einen Tipp für Sie: Versuchen Sie es mit einem Spaziergang bei Ihrem Arbeitsminister Heiner Garg - Mitglied der FDP -, der Ihnen in dieser Frage einen Rat gibt. Diesen Rat möchte ich Ihnen zur Kenntnis geben, weil Sie ihn Ostern vielleicht nicht treffen. Er hat am 7. April dem Tagesspiegel gesagt: Wenn die FDP näher an die Lebenswirklichkeit heranrücken will, dann müsse sie erkennen, dass es im Niedriglohnbereich ein "echtes Problem" gebe ... Es könne nicht sein, dass es in Deutschland Menschen gebe, die acht Stunden am Tag arbeiten und sich und ihre Familien davon nicht ernähren können. " Zwei Euro Stundenlohn sind weder sozial noch liberal", sagte Garg. Genauso wenig sei es für einen liberalen Politiker hinnehmbar, dass der Staat Unternehmen dauerhaft subventioniere, die den Wettbewerb mit Niedrigstlöhnen aushebelten. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Katja Mast [SPD] So weit Ihr Parteifreund, Herr Kolb. Wenn Sie meinen Tipp für einen Spaziergang befolgten, würde das Ihre Partei weiterbringen. Dann müssten Sie kein Personal auswechseln, sondern Sie müssten einfach den Kurs wechseln. Dann kämen Sie einen Schritt weiter. Beifall bei der LINKEN Die Realität in unserem Lande ist bedrückend. Das Callcenterunternehmen Teleperformance - offensichtlich eines der Großen der Branche weltweit - hat Niederlassungen in Deutschland und zahlt Löhne zwischen 5,61 Euro und 7,50 Euro. In den ostdeutschen Ländern verdient kaum jemand über 6 Euro, Herr Kolb. Gehaltserhöhungen finden dort seit Jahren nicht mehr statt. Das Unternehmen - diese Information ist an Herrn Weiß gerichtet - ist nicht tarifgebunden. Die Betreiber von Callcentern haben zwischen 1998 und 2009 ihre Renditen um mehr als 20 Prozent gesteigert. Sie werden übrigens mit 19 Millionen Euro subventioniert. Ich denke, es gibt einen engen Zusammenhang zwischen den niedrigen Löhnen in den Callcentern und den Extraprofiten, die offensichtlich in diesen Unternehmen üblich sind. Mein nächstes Beispiel ist die Firma KiK, ein Textildiscounter. Diese Firma zahlt Aushilfen Stundenlöhne von 5,20 Euro. Diese Löhne waren sogar dem Arbeitsgericht zu niedrig. Es hat diese für sittenwidrig erklärt. Das Problem ist allerdings: Die Firma hätte mindestens 7,80 Euro zahlen müssen. Hätten wir einen Mindestlohn, und zwar einen flächendeckenden, Herr Weiß, wäre das Risiko, dass die Menschen mit einem solchen Lohn abgespeist werden, bei weitem geringer. Zu den Fragen der Kontrollen komme ich noch. Aber Sie, Herr Weiß, akzeptieren offensichtlich - da Sie keine flächendeckenden Mindestlöhne einführen wollen -, dass Niedriglöhne - wie gerade dargelegt - in der Bundesrepublik Deutschland üblich sind und üblich bleiben. Sie erlauben eine Zwischenfrage von Herrn Weiß? Mit großer Freude. Bitte schön, Herr Weiß. Herr Ernst erlaubt eine Zwischenfrage. Herr Kollege Ernst, Sie haben mich persönlich angesprochen und die Branchen Callcenter und Einzelhandel erwähnt. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass die dbb tarifunion für Callcenter einen Mindestlohnantrag nach dem Mindestarbeitsbedingungengesetz gestellt hat, der dem Hauptausschuss vorliegt? Würden Sie freundlicherweise zur Kenntnis nehmen, dass im Bereich des Einzelhandels die Arbeitgeberseite, der HDE, mit der Arbeitnehmerseite über einen Mindestlohntarifvertrag verhandelt? Würden Sie schließlich zur Kenntnis nehmen, dass ich mich freuen würde, wenn in beiden Branchen Mindestlohnregelungen in Kraft treten würden? Herr Weiß, ich nehme mit Freude zur Kenntnis, dass Sie offensichtlich das bestätigen, was ich sage; denn Sie sind nicht bereit, gesetzgeberisch zu handeln. Sie akzeptieren, dass Löhne in dieser Republik gezahlt werden, von denen man nicht leben kann. Manfred Grund [CDU/CSU]: Was sind Sie für ein Gewerkschafter! Das ist der Skandal in diesem Land. Ihre Partei weigert sich zusammen mit der FDP hartnäckig, dafür zu sorgen, dass die Menschen einen Lohn erhalten, von dem sie leben können. Das nehme ich zur Kenntnis, Herr Weiß. Beifall bei der LINKEN - Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: Und so was sagt ein Gewerkschafter! Wir können gern bei Ihrem Argument bleiben. Es ist bekannt, dass der Einstiegslohn im Hotel- und Gaststättengewerbe in Mecklenburg-Vorpommern bei 5,39 Euro und in Sachsen-Anhalt bei 6,75 Euro liegt. Dort gelten Tarifverträge, in denen offensichtlich so niedrige Löhne festgelegt sind, dass man davon nicht leben kann. Herr Weiß, jetzt können wir so tun, als ob uns das nicht interessierte. Aber wir sind hier nicht nur zum Beobachten und zum Appellieren da; Sie als Regierungspartei sind vielmehr zum Regieren da. Wenn Sie richtig regieren würden, würden Sie solch niedrige Löhne verhindern und dazu beitragen, dass die Menschen Löhne beziehen, von denen sie leben können. Das aber tun Sie nicht, Herr Weiß. Beifall bei der LINKEN Sie sind mittlerweile relativ isoliert mit Ihrer Position. Am vergangenen Dienstag hat die Parlamentarische Versammlung des Europarats eine Entschließung mit dem Titel "Bekämpfung der Armut in Europa" verabschiedet. In dieser Entschließung heißt es in Punkt 5.9: Die Mitgliedstaaten werden aufgefordert, - ich zitiere wörtlich -, durch die Gewährung eines angemessenen Mindestlohns das Recht auf faire Entlohnung zu sichern und das Recht der Arbeitnehmer auf einen Lohn, der ihnen und ihren Familien einen angemessenen Lebensstandard ermöglicht, anzuerkennen. Herr Weiß, diesem Antrag hat auch Ihre Partei, die Mitglied in der Europäischen Volkspartei ist, zugestimmt. - Ich finde es bemerkenswert, dass Sie sich bei diesem Thema lieber mit Ihrem Nachbarn unterhalten, als sich die Argumente eines politischen Konkurrenten anzuhören. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Sie gehen ja auf die Argumente nicht ein! Sie erzählen etwas ganz anderes! Ich möchte hinzufügen: Sie sind offensichtlich mit der Position, die Sie einnehmen, auch in der Union vollkommen alleine. Ihr Kollege im Europarat ist offensichtlich schon deutlich weiter; denn Sie werden nicht abstreiten können, Herr Weiß, dass man mit dem Lohn, über den Sie gerade diskutieren, keinesfalls das erreicht, was hier gefordert wird, nämlich den Familien einen angemessenen Lebensstandard zu ermöglichen. Gitta Connemann [CDU/CSU]: Ihnen fehlt doch persönlich die Glaubwürdigkeit! - Weiterer Zuruf von der CDU/CSU Das ist nur möglich, wenn wir Mindestlöhne in Höhe von mindestens 10 Euro einführen, Herr Weiß. Das ist die Wahrheit. Beifall bei der LINKEN Wir wissen, dass jeder Lohn unter 9,46 Euro im Ergebnis dazu führt, dass ein Mensch, der diesen Lohn sein Leben lang erhält, eine Rente bezieht, die unter der Grundsicherung im Alter liegt. Bei 9,46 Euro ist die Grenze. Wir wissen, dass - je nach Arbeitszeit - bei 7,50 Euro oder 7,80 Euro die Grenze ist, unterhalb derer man einen Lohn bekommt, den man aufstocken muss. Die Löhne vieler Menschen in unserem Land liegen darunter. Sie akzeptieren, dass Arbeitgeber Löhne zulasten Dritter vereinbaren können. Denn wenn die Löhne so niedrig sind, dass der Staat die Löhne zahlen muss, oder die Löhne so niedrig sind, dass der Staat die Renten zahlen muss, handelt es sich um Löhne und Vereinbarungen zulasten Dritter, die aus meiner Sicht als sittenwidrig abgelehnt gehören. Das ist die Situation, in der wir uns befinden. Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Sigmar Gabriel [SPD] Meine Damen und Herren, ein Thema, das in diesem Zusammenhang auch noch von Bedeutung ist, sind die Kontrollen. Ich möchte darauf hinweisen, dass das Landgericht Magdeburg im Juni 2010 einen Reinigungsunternehmer zu nur 1 000 Euro - nur 1 000 Euro! - Geldstrafe verurteilt hat, weil er statt des Mindestlohns von damals 7,68 Euro einen Stundenlohn von weniger als 1 Euro gezahlt hat. Bei einer solch geringen Bestrafung von Leuten, die Hungerlöhne offensichtlich für akzeptabel halten, brauchen wir uns nicht zu wundern, dass sich der Niedriglohnsektor ausweitet und dass sich ein Teil unserer Bürger an Gesetze, die hier verabschiedet werden, nicht mehr hält. Wir brauchen drastische Strafen für die Menschen, die Hungerlöhne zahlen. Dafür treten wir Linken ein. Beifall bei der LINKEN Besonders betroffen sind Frauen. Sie sind deshalb besonders betroffen, weil sie nach wie vor die schlechteren Jobs haben und nach wie vor schlechter bezahlt werden. Zwei von drei Beschäftigten, die unter 1 000 Euro im Monat verdienen, sind Frauen. Ich wiederhole: Zwei von drei Beschäftigten, die unter 1 000 Euro im Monat verdienen, sind Frauen. Frau von der Leyen, Sie machen sich immer für die Frauenrechte stark; das begrüßen wir. Mit einem gesetzlichen Mindestlohn könnten Sie dazu beizutragen, dass einer Vielzahl von Frauen in diesem Land wenigstens ein anständiger Lohn gezahlt wird. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN 33 Prozent aller weiblichen Vollzeitkräfte sind Geringverdienerinnen. 33 Prozent aller weiblichen Vollzeitbeschäftigten! Das ist eine unglaubliche Zahl. Ich kann überhaupt nicht verstehen, dass man sich auf der einen Seite berechtigterweise für einen höheren Frauenanteil in den oberen Etagen unserer Wirtschaft starkmacht, aber gleichzeitig offensichtlich den Blick nach unten vollkommen vergisst. Dass insbesondere Frauen mit Hungerlöhnen abgespeist werden, ist ein Skandal, genauso wie die Tatsache, dass Sie das akzeptieren, Frau von der Leyen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ein weiteres Argument. Wir haben 6,7 Millionen atypisch Beschäftigte in unserem Land. 74 Prozent davon sind Frauen. Frau von der Leyen, es ist nicht akzeptabel, dass Sie in diesem Bereich schlichtweg nur durch Zuschauen glänzen. Ich möchte Ihnen sagen: Wir isolieren uns nicht nur in Europa - in Luxemburg gibt es einen Mindestlohn von 10,16 Euro; in Frankreich liegt er bei 9 Euro -, sondern auch weltweit. In Australien liegt der Mindestlohn bei 10,40 Euro. Ich könnte die Liste beliebig fortsetzen. 70 Prozent der Bevölkerung in Deutschland befürworten die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns, übrigens auch 61 Prozent der Selbstständigen. Warum? Weil es inzwischen auch die Selbstständigen satthaben, von einer Schmutzkonkurrenz von Unternehmen bedroht zu werden, die Niedrigst- und Billigstlöhne zahlen. Tun Sie etwas dagegen! Beifall bei der LINKEN Sie sind Regierungspartei, also appellieren Sie nicht, sondern regieren Sie. Es wird Zeit, dass wir endlich Ergebnisse sehen. Beifall bei der LINKEN - Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Also, die Rede hat Sie nicht gerettet! Das Wort hat jetzt die Kollegin Brigitte Pothmer von Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Schon seit vielen Jahren ist die Bevölkerung für einen gesetzlichen Mindestlohn; das wissen wir alle. Ich gebe zu: Ich hatte zeitweise wirklich die Illusion, wir könnten auch hier in diesem Hohen Hause eine parlamentarische Mehrheit für den gesetzlichen Mindestlohn erreichen. Nach den Landtagswahlen in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz schien es mir so, als würde der Schock, den die FDP dort erfahren hat, tatsächlich dazu führen, dass sie auch sozialpolitisch ein bisschen Vernunft annimmt. Es hieß nach diesen Landtagswahlen tatsächlich: Es ist jetzt unsere Aufgabe, unser soziales Profil zu schärfen. Als bekannt wurde, dass an die Spitze der Partei Herr Rösler gesetzt werden soll, dachte ich: Vielleicht liegt darin auch eine Chance für den Mindestlohn. Herr Rösler hatte nämlich, was den Mindestlohn in der Pflege angeht, die Kurve gekriegt und sich vom Saulus zum Paulus gewandelt. Als dann noch der Kieler Arbeitsminister presseöffentlich gesagt hat - Herr Ernst hat es schon zitiert -: "Wir müssen uns für Lohnuntergrenzen öffnen"; "2 Euro Stundenlohn sind weder sozial noch liberal", da dachte ich: Das findet vielleicht Gehör in der FDP-Bundestagsfraktion. Aber seit dem letzten Wochenende lässt es sich nicht leugnen: Das marktliberale Beharrungsvermögen hat sich in der FDP ganz offensichtlich durchgesetzt. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Was war denn am letzten Wochenende? Habe ich da was verpasst? Die Erneuerung ist abgeblasen. Der Parteivorsitzende sagt nämlich: Der liberale Kompass stimmt. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ja! Bei uns ist Norden immer Norden! - Ich will Ihnen einmal etwas sagen, lieber Herr Kolb: Wenn Sie Ihren Kurs nicht ändern, dann ist es vollkommen egal, wer bei Ihnen regelt oder segelt, dann wird die FDP weiterhin Schiffbruch erleiden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sagen Sie doch einmal ganz im Ernst: Sie müssten jetzt doch eigentlich ein bisschen spüren, was es heißt, in einer prekären Lage zu sein. Lachen des Abg. Sigmar Gabriel [SPD] - Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Das ist doch gut so! Ich dachte, dass die prekäre Lage, in der Sie sich befinden, dazu führen könnte, dass Sie wenigstens ein bisschen für die Situation derjenigen Menschen sensibilisiert werden, die in prekären Arbeitsverhältnissen beschäftigt sind. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Diese Krokodilstränen! Heuchlerisch! Aber nichts davon scheint der Fall zu sein. Nein, Sie haben ein kaltes Herz, und Sie haben keinen sozialpolitischen Verstand. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Die Fakten sind lange bekannt: 6,6 Millionen Menschen in Deutschland arbeiten im Niedriglohnsektor, Tendenz steigend. 3,4 Millionen arbeiten für weniger als 7 Euro die Stunde. Mehr als 1 Million arbeiten für Löhne unter 5 Euro die Stunde brutto. Eine Friseurin in Sachsen bekommt 3,06 Euro die Stunde. Dafür kann man sich nicht die Haare schneiden lassen; da kann man sich wirklich nur die Haare raufen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Mehr als 350 000 Menschen arbeiten Vollzeit und bekommen trotzdem ergänzend Hartz IV. Ich finde, das ist beschämend für eine Regierung, das ist entwürdigend für die Betroffenen, und das ist für die Steuerzahler verdammt teuer. Denn allein ein Mindestlohn von 7,50 Euro würde für den Staat Einsparungen in Höhe von 1,5 Milliarden Euro bedeuten. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wenn alle Arbeitsplätze erhalten blieben! Diese 1,5 Milliarden Euro nehmen Sie, um skrupellose Unternehmer zu subventionieren, die sich gegenüber denjenigen Wettbewerbsvorteile verschaffen, die faire Löhne zahlen. Das ist Wettbewerb à la FDP. Dem geben Sie Ihren Segen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Mit der Ausweitung der Arbeitnehmerfreizügigkeit werden die Probleme zunehmen; das hat die Anhörung eindeutig ergeben. Es wird nicht zu einem allgemeinen Problem kommen, aber es wird Druck auf die unteren Löhne ausgeübt werden. Liebe Kollegen von der FDP-Fraktion, Sie sind einmal angetreten mit dem Grundsatz: Arbeit muss sich wieder lohnen. - Jetzt müssen Sie uns hier im Parlament erklären: Warum gilt das eigentlich nicht für die untersten Lohngruppen? Die Lohnspreizung hat in den letzten Jahren immer weiter zugenommen. Im letzten Jahr hat es auf den Veranstaltungen zum 1. Mai schon viele Transparente gegeben, auf denen stand: Habe Arbeit, brauche Geld. - Es ist auch Ihre Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Menschen für ihre Arbeit einen vernünftigen Lohn bekommen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Das Arbeitsplatzvernichtungsargument ist seit Jahren widerlegt. Wenn Sie bei der Anhörung zugehört hätten, hätten Sie mitbekommen, dass das IAB noch einmal deutlich darauf hingewiesen hat, dass ein klug eingeführter Mindestlohn positive Arbeitsplatzeffekte haben würde. Liebe Kolleginnen und Kollegen von Schwarz-Gelb, könnte es vielleicht sein, dass Sie, nachdem Sie in der Energiepolitik einen Scherbenhaufen produziert haben, gerade dabei sind, den nächsten Polterabend, jetzt in der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik, zu organisieren? Jens Ackermann [FDP]: Ist das ein Antrag? - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wer heiratet wen? - Karl Schiewerling [CDU/CSU]: Weil wir eurem Antrag nicht zustimmen? Wir haben Ihnen einen Gesetzentwurf vorgelegt, der alle sozial- und arbeitsmarktpolitischen Anforderungen erfüllt. Sie wissen das im Prinzip genau. Herr Weiß, ich spreche Sie noch einmal an. Sie sind in Ihrer CDU-Arbeitnehmerorganisation doch seit Jahren unterwegs im Kampf für einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn - Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]: Nein, er ist schon überzeugt! bisher leider ohne Erfolg. Sie haben jetzt die Chance! Machen Sie den Rücken gerade und stimmen Sie unserem Gesetzentwurf zu! Ich appelliere an Sie: Folgen Sie Ihrem sozialpolitischen Verstand und verstecken Sie sich nicht länger hinter branchenspezifischen Mindestlöhnen! Branchenspezifische Mindestlöhne sind eine sinnvolle Ergänzung - das will ich gar nicht bestreiten -, wenn sie oberhalb der allgemeinen Mindestlohngrenze liegen, aber sie taugen wirklich nicht als Ersatz. Selbst wenn sich Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie Arbeitgeber in einer Branche auf einen Mindestlohn verständigt haben, zelebrieren sofort die Hohepriester um Rainer Brüderle ihr Hochamt der Ideologie und blockieren die Einführung dieses Mindestlohns. Das haben wir nun wirklich hinlänglich erfahren müssen. Meine Damen und Herren von Union und FDP, der Mindestlohn wird kommen. Vielleicht können Sie diese historische Gewissheit noch für eine bestimmte Zeit verdrängen. Vielleicht können Sie diesen Prozess noch etwas verzögern. Eines ist sicher: Aufhalten können Sie ihn nicht. Ich danke Ihnen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Das Wort hat der Kollege Ulrich Lange von der CDU/ CSU. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte vorab dem Kollegen Markus Kurth von den Grünen zum heutigen Geburtstag ganz herzlich auch in unserem Namen gratulieren. Beifall Herzlich willkommen zur Mobilmachung für den 1. Mai! Diese Debatte scheint mir dazu zu dienen, die leeren Säle bei DGB, Linken und SPD vielleicht wieder ein bisschen zu füllen. Der 1. Mai ist ein Sonntag. Ich freue mich auf Sonne und Bayern. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Meine Damen und Herren, mit Ihrem Antrag planen Sie in erster Linie eines: Sie wollen in die Tarifautonomie eingreifen, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So sieht es aus! die die Väter des Grundgesetzes aus gutem Grund so definiert und aufgeschrieben haben. Wir sind mit dieser Tarifautonomie in den vergangenen über 60 Jahren in Deutschland sehr gut gefahren, wie ich glaube. Überall dort, wo es soziale Ungleichgewichte gab, wo es ein strukturelles Funktionsdefizit der Tarifautonomie gab, haben wir - in verschiedenen Konstellationen - gehandelt, zuletzt bei der Zeitarbeitsbranche - wie ich finde, sehr schlüssig -, aber auch bei der Pflege. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Liebe Kollegin Pothmer, Sie haben zu Recht den zukünftigen FDP-Vorsitzenden gelobt. Sie sehen also: Die schwarz-gelbe Koalition weiß sehr wohl, was Sozial-, Lohn- und Arbeitsmarktpolitik ist. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Deswegen werden wir beim Prinzip der branchenbezogenen Mindestlöhne bleiben. Mindestlöhne gibt es derzeit in acht Branchen. Fünf davon sind unter Schwarz-Gelb aufgenommen worden, nur eine einzige unter Rot-Grün. Deswegen bitte ich, das Ganze in dieser Relation zu sehen. Lieber Kollege Ernst, Sie kommen ja aus der Gewerkschaft. Ich bin immer davon ausgegangen, dass es in Deutschland zwei starke Pole, zwei starke Blöcke gibt: zum einen die Gewerkschaften als Vertreter der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, zum anderen die Arbeitgeberverbände. Genau das macht Tarifpolitik aus. Jetzt muss ich fast annehmen, dass Sie der eigenen Gewerkschaft nicht mehr vertrauen. Max Straubinger [CDU/CSU]: Genau so ist es! Oder ist der Vertrauensverlust schon so weit fortgeschritten, wie es bei Ihrer Partei in Bezug auf Ihre Person der Fall ist? Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Abg. Klaus Ernst [DIE LINKE] meldet sich zu einer Zwischenfrage Herr Kollege Lange - - Ich möchte den Gedanken erst zu Ende führen, dann gerne; meine Redezeit ist sehr knapp. Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände sitzen an einem Tisch. Sie wissen um die Probleme der Betriebe und der Branche, sie kennen die Sichtweisen und tauschen sich auf Augenhöhe aus. Wir befinden uns eben nicht in einer Planwirtschaft, wo der Staat losgelöst von Produktivität und Realität die Löhne in den Betrieben festsetzt. Genau das macht das Wesen der Tarifautonomie aus. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Peinlich ist das! Jetzt bitte ich um die Verlängerung der Redezeit. Bitte schön, Herr Ernst. Ich habe folgende Fragen. Erstens. Ist Ihnen bekannt, dass der Deutsche Gewerkschaftsbund, die IG Metall, Verdi, NGG und andere Gewerkschaften den Mindestlohn fordern und sogar Kampagnen dafür veranstalten? Es steht also durchaus nicht im Widerspruch zu meiner Gewerkschaft, wenn ich hier den Mindestlohn fordere. Zweitens. Ist Ihnen bekannt, dass es insbesondere im Niedriglohnbereich Unternehmen gibt, in denen es aus unterschiedlichen Gründen, die nicht bei den Arbeitnehmern zu suchen sind, kaum gewerkschaftlich organisierte Mitarbeiter gibt, dass also von den beiden erwähnten Polen einer fehlt, sodass Tarifergebnisse, wie Sie sie fordern, nicht zustande kommen können? Könnte das vielleicht der Grund sein, warum die Gewerkschaften, obwohl sie an der Tarifautonomie festhalten, gesetzliche Mindestlöhne fordern? Beifall bei der LINKEN Lieber Kollege Ernst, könnte es sein, dass die Menschen das Vertrauen in die Gewerkschaften so sehr verloren haben, dass sie nicht mehr glauben, dass diese in der Lage sind, den einen Pol darzustellen und diese Löhne durchzusetzen? Ich glaube, dass meine Argumentation insoweit sehr schlüssig ist. Widerspruch bei der LINKEN Was Sie letztlich wollen und machen, ist, den Tarifparteien ihr Recht zu beschneiden und staatlichen Einfluss auf die Löhne zu fordern. Das wird am Ende, auch wenn Sie es nicht glauben, Arbeitsplätze kosten. Denn ein flächendeckender gesetzlicher Mindestlohn wird regionalen Unterschieden nicht gerecht. Das müssten Sie eigentlich selber erkennen. In einer Region wie derjenigen, aus der ich komme, mit weniger als 3 Prozent Arbeitslosen, ist die Situation völlig anders als beispielsweise in Mecklenburg-Vorpommern. Ich glaube, dass wir mit branchenspezifischen Mindestlöhnen und mit den vorhandenen gesetzlichen Regelungen, mit denen soziale Unwuchten ausgeglichen werden können, den richtigen Weg gehen. Mit dem Arbeitnehmer-Entsendegesetz - es wurde schon genannt - und mit der Allgemeinverbindlichkeitserklärung von Tarifverträgen verhindern wir Lohndumping. Wir haben auch - Sie glauben nicht daran, aber ich setze auf unsere Gerichte - die Rechtsprechung zu sittenwidrigen Löhnen, und wir haben noch andere Instrumentarien wie das Tariftreuegesetz und vieles andere mehr. Sigmar Gabriel [SPD]: Welches Tariftreuegesetz denn? Setzen wir weiter auf die Systemstimmigkeit und Übersichtlichkeit gesetzlicher Vergütungsregulierungen dort, wo wir sie brauchen! Setzen wir aber auch auf das Koalitionsgrundrecht, auf die Tarifautonomie und auf das Erfolgsmodell soziale Marktwirtschaft gegen Planwirtschaft und staatlichen Eingriff. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Zurufe von der SPD: Oh! Das Wort hat der Kollege Sigmar Gabriel von der SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir werden uns an den letzten Beitrag gern erinnern und einmal einen Gesetzentwurf über Tariftreue in den Deutschen Bundestag einbringen. Der Kollege Lange wird dann erstens erstaunt feststellen, dass es dieses Gesetz bisher nicht gibt. Max Straubinger [CDU/CSU]: Auf Länderebene! Zweitens wird er ihm, nachdem er es gerade angesprochen hat, bestimmt zustimmen. Dieses Gesetz ist also eine gute Idee. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Herr Kollege, man muss schon eine Menge Humor haben - die Menschen, die es betrifft, können diesen Humor aber nicht mehr aufbringen, weil sie in Verhältnissen leben, in denen ihnen der Spaß am Leben genommen wird -, um das zu ertragen, was Sie gerade vorgetragen haben. Die rechte Seite des Hauses hat sich 20 Jahre lang Mühe gegeben, der Öffentlichkeit zu erklären, warum Flächentarifverträge abgeschafft werden müssen und warum betriebliche Bündnisse besser sind. Max Straubinger [CDU/CSU]: Stimmt doch gar nicht! - Was? Ihre Arbeitsministerin ist doch eine der Protagonistinnen gewesen für die Abschaffung des Flächentarifvertrages. Die CDU hat auf ihrem Leipziger Parteitag beschlossen, dass es betriebliche Bündnisse geben soll. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wenn Sie in die Vergangenheit gucken, dann schauen wir mal, was Sie gemacht haben! Diejenigen, die uns in das letzte Jahrhundert zurückführen wollen, die die Gewerkschaften in Deutschland geschwächt haben und die Ostdeutschland, wo kaum noch ein Arbeitsplatz der Tarifbindung unterliegt, zum Niedriglohnland gemacht haben - das sind Sie und Ihre Kollegen von der FDP -, sagen jetzt: Das sollen doch bitte die Gewerkschaften klären. - Dabei sind Sie es doch, die die Tarifvertragsfreiheit in Deutschland aufs Spiel gesetzt haben. Sie haben zu verantworten, was hier passiert ist. Das ist ein Ding aus dem Tollhaus. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie sorgen durch Ihr Handeln dafür, dass es keine Tarifverträge gibt. Max Straubinger [CDU/CSU]: Das stimmt doch überhaupt nicht! - Dann schauen wir uns doch einmal an, was in den Bundesländern los ist, in denen Sie den Ministerpräsidenten stellen. Max Straubinger [CDU/CSU]: Wir haben in Bayern die Tarifbindung! Deren Zahl wird Gott sei Dank - der Ausgang der letzten Wahlen war da ganz erfreulich - geringer. Beifall bei der SPD - Zurufe von der CDU/ CSU - Ich verstehe ja, dass Sie jetzt nervös werden. Aber ich sage Ihnen eines: Ihre Arbeitsministerin und Ihre Kollegen von CDU/CSU und FDP haben dafür gesorgt, dass ausgehandelte Mindestlöhne in vielen Teilen Deutschlands eben nicht die Regel, sondern die Ausnahme sind. Ihre Leute waren übrigens schon einmal klüger. Herr Kollege Lange, die CDU/CSU hat einmal einem Gesetzentwurf der SPD-Bundestagsfraktion zugestimmt, obwohl Ihre Fraktion die Mehrheit hatte. Das war allerdings - das will ich zugeben - zu Konrad Adenauers Zeiten, aber Konrad Adenauer loben Sie so gerne. Wenn Sie das nachlesen, dann werden Sie wissen, dass es Bereiche gibt, in denen Tarifverträge nicht existieren und in denen die Gewerkschaften nicht stark genug sind. Herr Kollege Lange, in dem Gesetz steht, dass sich in diesem Fall der Staat einmischen muss. Denn wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen in Deutschland von ihrer Arbeit leben können, egal ob es einen Tarifvertrag gibt oder nicht. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Weiß, ich kann Ihnen Ihre Parteitagsbeschlüsse zur Tarifvertragsfreiheit gerne zusenden, wenn Sie sie nicht kennen. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Ich kenne aber auch die anderen! - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Was ist mit der Agenda 2010? - Da haben wir die Tarifvertragsfreiheit verteidigt. Herr Kollege Weiß, Sie verweisen darauf, dass Sie bei der Einführung der Branchenmindestlöhne mitgemacht haben. Sie gestatten mir hoffentlich, dass ich sage: Ja, auch wir sind stolz darauf, dass wir in der Großen Koalition mit Ihnen einen Mindestlohn für 2,5 Millionen Menschen einführen konnten. Übrigens erhalten durch unsere Anträge bei den Verhandlungen zu Hartz IV jetzt wieder 1,2 Millionen Menschen mehr einen Mindestlohn. Max Straubinger [CDU/CSU]: Ja, gell! - Ich war dabei; ich weiß, dass wir das erst beantragen mussten. Sie hatten das zuvor nicht vorgesehen. - Vielleicht verstehen Sie, dass der Beschluss in der Großen Koalition ein Kompromiss war - Sie können auch Ihre Arbeitsministerin fragen, die damals in einem anderen Aufgabenbereich tätig war -, weil die CDU/CSU nicht bereit war, unseren Anträgen auf Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns zu folgen. Max Straubinger [CDU/CSU]: Da hatten wir auch mehr Arbeitslose! Ich würde Ihnen jetzt gerne einmal zeigen, wo die Schwachstellen der Branchenmindestlöhne liegen. Wir haben zum Beispiel - Frau von der Leyen hat das groß angekündigt - einen Branchenmindestlohn im Pflegebereich. Ihre Arbeitsministerin hat gesagt, das sei etwas richtig Gutes. In Osnabrück gibt es einen jungen Unternehmer, der gerade mit häuslicher Pflege zum Billigtarif wirbt: Pflege für 1 490 Euro brutto im Monat; das sind ungefähr 1 000 Euro netto. Sie können jetzt einmal ausrechnen - es geht hier um 24-Stunden-Pflege -, ob man so auf den Mindestlohn im Pflegebereich kommt. Natürlich nicht! Der Unternehmer unterläuft den Mindestlohn; ich erkläre Ihnen gleich, wie er das macht. Karl Schiewerling [CDU/CSU]: Dann kriegt er den Zoll an den Hals! Der Zoll wird sich das anschauen! Die Caritas wirbt mit einer 24-Stunden-Pflege für 1 850 Euro im Monat; davon bleiben gut 1 000 Euro netto übrig. Natürlich werben beide mit polnischen Pflegekräften, nicht etwa mit deutschen; Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Für die gilt das auch! das Angebot gilt ab dem 1. Mai. Warum können sie das machen? Weil ein großer Teil der 24-Stunden-Pflege Bereitschaftsdienst oder Hauswirtschaftshilfe umfasst. Deshalb treffen die Bedingungen des Mindestlohns in der Pflege nicht zu; sie gelten nicht. Diese Unternehmen unterlaufen also den Mindestlohn. Diejenigen, die sich bei uns zur Altenpflegerin ausbilden lassen, werden demnächst arbeitslos, weil andere, die in ihren Heimatländern häufig bittere Lebensbedingungen vorfinden - das gebe ich gerne zu; ich werfe es ihnen nicht vor -, mit einem solchen Lohn besser leben können als mit dem Lohn zu Hause. Sie von der Koalition vernichten hier qualifizierte Arbeitsplätze, weil Sie einen Mindestlohn verhindern. Das ist die Realität. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wissen Sie, hier zeigt sich der Irrsinn Ihrer Position in der Debatte. Welcher Auftraggeber im Handels-, Dienstleistungs- oder Handwerksbereich kriegt wohl den Auftrag: derjenige, der einen fairen Lohn bietet, der Auslöse und Tariflöhne zahlt, oder derjenige, der mit Sub-Sub-Subunternehmern und miserablen Löhnen unter 7, 6 oder 5 Euro pro Stunde agiert? Natürlich derjenige, der mit Billigarbeitskräften auftritt. Was macht er hinterher? Er schickt seine Leute zum Sozialamt; denn da können sie sich über Hartz IV das restliche Geld holen. Herr Brüderle ist nicht hier. Ich würde aber gerne einmal fragen, Herr Kolb: Was ist das eigentlich für eine liberale Wirtschaftsauffassung, die es zulässt, dass der Staat eine Lohnsubventionierung in Milliardenhöhe vornimmt, dass die anständigen Handwerksmeister ihre Aufträge verlieren, weil sie Tariflöhne zahlen, dass die Gesellen hinterher arbeitslos sind, weil sie mit anderen, die mit Sub-Sub-Subunternehmern agieren und keine vernünftigen Löhne zahlen, nicht mithalten können? Sie vernichten Arbeitsplätze in Deutschland, und zwar Arbeitsplätze mit einem Lohn, von dem man leben kann. Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sie schicken die Leute hinterher zum Sozialamt. Das ist die Realität Ihrer Politik. Herr Kollege Gabriel, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kolb? Sehr gerne. Bitte schön. Herr Kollege Gabriel, Sie haben in Bezug auf die Kollegen der Union den Blick bis zurück in das Jahr 2005 gerichtet. Deswegen werden Sie sicherlich nichts dagegen haben, wenn wir den Blick zurück auf das Handeln der SPD bis 2005 richten. Gerne! Sie haben Geschäftsmodelle beklagt, bei denen Arbeitgeber Löhne zahlen, die durch öffentliche Transfers aufgestockt werden müssen. Könnten Sie mir sagen, ob das Konzept der Aufstockung Teil der Agenda 2010 ist, die sich namentlich mit Ihrer Partei, der SPD, verbindet? War es damals nicht gerade Ihre Idee, geringqualifizierten Menschen durch eine Art Kombi-Einkommen, eine Kombination aus dem selbst erwirtschafteten Einkommen und einem öffentlichen Transfer, zu einem Mindesteinkommen zu verhelfen, das in jedem einzelnen Fall bedarfsdeckend ist? Würden Sie mir zustimmen, dass Sie sich gerade über sich selbst beklagen und Ihr Handeln in den Jahren 2005 und davor beweinen? Erstens. Wenn es so wäre, wäre es vernünftig, eigene Fehler einzusehen und sie zu korrigieren. Zuruf von der LINKEN: Ja, dann machen Sie das doch! Zweitens. Wir reden hier nicht mehr über Geringqualifizierte. Beifall der Abg. Anette Kramme [SPD] - Zuruf von der SPD: Genau! Wir reden über Menschen mit einer ganz normalen Berufsausbildung. Na klar! Glauben Sie, dass die Altenpflegerin, die Krankenschwester und der Pfleger keine anständige Berufsausbildung haben? Drittens. Wir haben 2002 nicht von der Öffnung des Arbeitsmarktes für osteuropäische Arbeitskräfte zum 1. Mai dieses Jahres geredet. Darum geht es doch. Das hat die Kollegin Kramme klargemacht. Wir haben jetzt eine andere Situation. Deswegen bieten diese Unternehmen Pflegekräfte für 1 400 oder 1 800 Euro zum 1. Mai an. Dann wird der Arbeitsmarkt für die osteuropäischen Arbeitskräfte geöffnet. Davon sind die Fachkräfte betroffen und nicht diejenigen, für die wir alle möglichen Kombilöhne in Deutschland ausprobiert haben, um sie sukzessive an den ersten Arbeitsmarkt heranzuführen. Sie dringen richtig in den ersten Arbeitsmarkt ein. Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]: Schlimm! Inzwischen sind mehr als 20 Prozent der Arbeitnehmer in Deutschland im Niedriglohnsektor beschäftigt. Wenn wir - das sage ich Ihnen - mit unserer Politik Fehler gemacht haben, dann wird es jetzt Zeit, dass wir sie korrigieren. Wir erleben eine falsche Entwicklung in Deutschland. Diese wollen wir korrigieren, Herr Kollege Kolb. Sie wollen sie ausbauen. Beifall bei der SPD und der LINKEN Ich weiß nicht, Herr Kolb, wann Sie sich hinsetzen dürfen. Aber meine Antwort ist damit jedenfalls beendet. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dann setze ich mich! Herr Kolb, ich mache ein bisschen weiter. Sie erheben das zum Prinzip. Jetzt will ich Ihnen einmal sagen, worum es im Kern geht. Im Kern geht es nicht nur um die Höhe des Lohnes. Es geht um die Substanz unseres Landes. Denn was hat dieses Land kräftig, wohlhabend und stark gemacht? Die Tatsache, dass sich Arbeit gelohnt hat. Wir erleben in Deutschland gerade eine Entwicklung, die dazu führt, dass sich Arbeit und Leistung nicht mehr lohnen. Wir alle sind mit dem Spruch unserer Eltern groß geworden: Du sollst es einmal besser haben als wir. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ist es! Was meinen Sie, wie viele Eltern sich heute Sorgen machen, dass es ihren Kindern trotz guter Berufsausbildung schlechter gehen wird als ihnen? 40 Prozent der jungen Leute, die eine gute Ausbildung haben, landen in prekären Beschäftigungsverhältnissen oder Zeitarbeit und werden schlecht bezahlt. Das sind diejenigen, denen wir immer sagen: Wir wollen, dass ihr Kinder bekommt, eine Familie gründet, dass ihr etwas für das Alter zurücklegt. Die halten uns für gaga, Herr Kollege Kolb. Wir wollen dafür sorgen, dass sie nur noch Sie für gaga halten und nicht diejenigen, die das ändern wollen. Darauf können Sie sich verlassen. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Es geht um die Substanz der sozialen Marktwirtschaft. Es geht darum, ob sich Arbeit lohnt. Es geht darum, dass nicht das sozial ist, was Arbeit schafft, sondern das, wovon man leben kann, wenn man arbeiten geht. Darum geht es in Deutschland. Beifall bei der SPD und der LINKEN Es geht um den Wert von Arbeit. Das scheinen Sie nicht zu verstehen. Es geht - da hat die Kollegin Pothmer recht - auch um die Würde von Menschen, die arbeiten gehen. Es geht darum, dass jemand, der einem Menschen im Altenheim täglich mehrfach die Windeln wechselt, der ihn füttert, der ihn betreut, auch einen anständigen Lohn bekommt und nicht Angst davor haben muss, wegen Lohndumping aus dem Ausland hinterher zum Sozialamt gehen zu müssen. Max Straubinger [CDU/CSU]: Da haben wir doch den Mindestlohn! Das dürfen die Leute in Deutschland doch von Ihnen erwarten. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie sind dagegen. Max Straubinger [CDU/CSU]: Das ist doch nicht wahr! Sie sorgen dafür, dass Mindestlöhne unterlaufen werden können. Sie tun so, als ob man in Deutschland Jobs verliert, wenn man den Mindestlohn einführt. In Wahrheit verlieren wir Jobs, wenn wir ihn nicht einführen. Meine Damen und Herren, es ist Zeit, dass wir in Deutschland wieder Recht und Ordnung auf dem Arbeitsmarkt herbeiführen. Max Straubinger [CDU/CSU]: Das schaffen wir! - Weitere Zurufe von der CDU/CSU - Nein, Sie und Frau von der Leyen sind den Frauen in Deutschland zweimal in den Rücken gefallen, Beifall bei Abgeordneten der SPD als Sie dagegen waren, dass es bei der Leiharbeit gleichen Lohn für gleiche Arbeit gibt, und als Sie dagegen waren, dass wir endlich eingreifen, sodass Frauen und Männer gleichen Lohn bei gleicher Arbeit kriegen. Sie haben beide Male dagegen gestimmt. Ihre Ministerin fällt den Frauen in den Rücken, wenn es ums Handeln geht, Beifall bei Abgeordneten der SPD und nach draußen hält sie feine Reden über Aufsichtsräte und Quoten, die sie dort einführen will. Das ist das, was Sie hier machen. Beifall bei der SPD Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. Herr Präsident, ich komme zum Schluss. Meine Bitte an die CDU/CSU ist: Damals, 1952, gab es einen Gesetzentwurf der SPD. Darüber gab es lange Beratungen. Sie bildeten - wie heute - eine gemeinsame Regierung mit der FDP. Am Ende der Beratungen hatte Ihre Regierung unter Konrad Adenauer den Mut, dem Gesetz über Mindestarbeitsbedingungen, dessen Entwurf die SPD eingebracht hatte, mit den Stimmen von CDU/CSU zur Mehrheit zu verhelfen - gegen die Stimmen Ihres Koalitionspartners FDP. Sie zitieren Adenauer so gern. Verhalten Sie sich doch einmal so wie er. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Das Wort hat der Kollege Pascal Kober von der FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Gabriel, Ihre rhetorischen Fähigkeiten, Ihre Wortgewandtheit sind beeindruckend. Aber Sie waren in den vergangenen Beratungen zum Thema Mindestlohn nicht anwesend. Insofern haben Sie nicht gehört, was wir den Kollegen Ihrer Fraktion schon immer versucht haben von Grund auf zu erläutern. Wenn Sie die Anträge bzw. den Gesetzentwurf gelesen hätten, die zur Beratung vorliegen, wenn Sie sich ein bisschen in der Diskussion auskennen würden, dann würden Sie sehen, dass gegenwärtig unterschiedliche Mindestlohnhöhen im Gespräch sind: Da gibt es die 7,50 Euro von Bündnis 90/Die Grünen, die 8,50 Euro von Ihrer Partei und die 10 Euro der Linkspartei. Sigmar Gabriel [SPD]: Da sind doch 8,50 Euro ein schönes Mittel! Ich habe von meinem Kollegen Herrn Schlecht auf einer Podiumsdiskussion in Freiburg, auf der wir gemeinsam mit Peter Weiß waren, gelernt, dass die Linkspartei in Baden-Württemberg sogar 12 Euro für notwendig und für einen gerechten Lohn hält. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Neuer deutscher Rekord! Ein Bürger hat mir geschrieben, er habe eine Partei gegründet, um einen Mindestlohn von 16 Euro durchzusetzen. Als ich Sie, Herr Schlecht, gefragt habe: "Warum dann nicht einen gesetzlichen Mindestlohn von 20 Euro?", haben Sie ernsthaft gesagt: Stimmt, darüber müsste man einmal nachdenken. - Lieber Herr Gabriel, Sie sehen, es ist gar nicht so leicht, wenn sich die Politik in die Findung von Lohnhöhen einmischt, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist wahr! wenn sie festlegen will, was ein gerechter und guter Lohn ist. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Deshalb sagen wir nach wie vor: Versuchen wir, die Politik aus dieser Frage herauszuhalten! Mittlerweile versuchen Sie in Ihren Vorlagen, Ihre Vorstellungen vergessen zu machen, dass nämlich für die Festlegung eines gesetzlichen Mindestlohnes die Politik zuständig ist, indem Sie plötzlich davon sprechen, dass irgendwelche unabhängigen Kommissionen die Mindestlohnhöhe festlegen sollen. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In England sehr erfolgreich! Wenn man die Anträge bzw. den Gesetzentwurf von der Opposition genau liest, dann stellt man fest, dass Sie Ihren eigenen Vorschlägen misstrauen und dass Ihre Vorlagen nicht konsistent formuliert sind; denn der nationale Mindestlohnrat, den beispielsweise die Linkspartei vorschlägt, soll die Lohnhöhe fortwährend entwickeln, aber den Eingangsmindestlohn von 10 Euro möchten Sie ihm politisch vorgeben, genauso wie die Grünen ihren geforderten Eingangsmindestlohn von 7,50 Euro. Wir haben nichts dagegen, dass Löhne gut und gerecht sein sollen. Aber die Frage ist doch: Wer kann das feststellen? Es ist nicht so, dass wir bzw. die Tarifpartner einfach, losgelöst von der marktwirtschaftlichen Wirklichkeit, Lohnhöhen festlegen könnten. Dann wären wir uns vielleicht schnell einig. Das Gleiche gilt auch, wenn man die Lohnhöhe danach definieren wollte, was für die Rentensicherungssysteme angemessen wäre. Am Ende ist immer der Verbraucher mit seinem individuellen Preisempfinden daran beteiligt, welche Löhne in unserer Gesellschaft gezahlt werden. Denn wenn die Löhne zu hoch sind, dann werden die Produkte zu dem sich daraus ergebenden Preis nicht mehr abgenommen. Dann droht Arbeitslosigkeit; dann droht, dass Menschen nicht mehr an der Gesellschaft teilhaben können; dann droht, dass die Menschen keine Chancen mehr auf dem Arbeitsmarkt haben. Das scheint Ihnen, lieber Herr Gabriel, völlig egal zu sein. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Den Eindruck muss man haben! Wir sagen: Die Menschen sollen Arbeit haben. Wenn das, was sie verdienen, für sie und ihre Familien nicht zum Leben reicht, dann ist es auch nicht unanständig und nicht moralisch fragwürdig, wenn sie von der Solidargemeinschaft, vom Steuerzahler, etwas zu ihrem Lohn dazubekommen. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Jetzt hat das Wort die Kollegin Gabriele Lösekrug-Möller von der SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kober, worüber Sie zum Schluss sprachen, halte ich für einen Rechtsanspruch. Zuruf des Abg. Pascal Kober [FDP] Kollege Kolb, den gab es übrigens schon zu Zeiten der Sozialhilfe, wenn der Lohn nicht ausreichte, den man am Ende des Monats nach Hause brachte. Ich sage Ihnen das, weil Sie in Ihrer Fraktion der Experte sind. Die SPD-Fraktion hat heute 80 junge Frauen zu Besuch, es ist nämlich Girls' Day. Diese Girls, die wir herzlich willkommen heißen, erwarten, dass eine Sache aufhört - denn das ist wesentlich für ihre berufliche Zukunft -: Sie wollen, dass Schluss ist mit der Spirale nach unten, nach dem Motto: Es geht auch billiger, wenn es um Arbeit geht. - Herr Gabriel hat zu Recht darauf hingewiesen: Wünschen wir nicht all unseren Söhnen und Töchtern, dass es ihnen besser geht als uns? Wenn wir das in Sachen Lohn nicht hinbekommen, dann lösen wir dieses Versprechen nicht ein. Das lassen Sozialdemokraten nicht durchgehen. Beifall bei der SPD Deshalb will ich Ihnen sagen: Wir brauchen mehr Recht und Ordnung auf dem Arbeitsmarkt. Das steht mitnichten der Tarifautonomie oder Branchentarifverträgen entgegen; es ist vielmehr eine notwendige Ergänzung. So sehen das auch die Gewerkschaften. Wer meint, er könne hier einen Keil dazwischentreiben, der glaubt auch, die Osterhasen würden im Laufe des Jahres zu Weihnachtsmännern umgeformt. Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Das passiert tatsächlich! Bei den Branchenmindestlöhnen haben wir Sie doch, ehrlich gesagt, zum Jagen tragen müssen. Glauben Sie denn, ohne unseren Druck hätten wir heute diese Mindestlöhne? Nein, dem ist nicht so. Wenn wir nicht jeden Monat Druck machen würden in Sachen Mindestlohn, dann wären wir nicht einmal da, wo wir heute sind. Das ist ein Teil der Wahrheit. Beifall bei der SPD Lassen Sie mich an vier Beispielen kurz und knapp darstellen, wie es um den Mangel an Recht und Ordnung auf dem Arbeitsmarkt bestellt ist. Erstes Beispiel. Es ist halb drei, wir alle haben zu Mittag gegessen, Zuruf von der CDU/CSU: Ich noch nicht! deshalb können wir über die Fleischwirtschaft reden, zum Beispiel die in Niedersachsen. Die Zustände dort sind absolut unappetitlich, weil Recht und Ordnung fehlen. Die Dänen sagen: Deutschland ist ein Niedriglohnland. - Deshalb schicken sie ihre Schweine zum Schlachten nach Deutschland. In der niedersächsischen Fleischindustrie herrschen Bedingungen, da vergeht Ihnen jeder Appetit auf das nächste Schnitzel. Max Straubinger [CDU/CSU]: Mir nicht! - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die niedersächsischen Metzger werden in diesem Redebeitrag verunglimpft! Zweites Beispiel: Herr Kolb, die Metzger in Thüringen - da kommt die berühmte Rostbratwurst her - haben einen Lohn von 5,49 Euro pro Stunde. Dafür können sie sich eindreiviertel Rostbratwürste leisten. Das stellen Sie sich bitte vor. Drittes Beispiel: Floristin - das ist ein Wunschberuf vieler Frauen. Die machen wunderbare Sachen. Aber was verdienen sie? 4,58 Euro pro Stunde in Brandenburg und im Hochlohnland Baden-Württemberg sage und schreibe 6,36 Euro. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Tarifvertrag! Viertes Beispiel: die Friseure in Thüringen. Darüber hat die Kollegin Pothmer schon gesprochen. Deswegen sage ich: Wir müssen raus aus dieser Spirale "Es geht noch billiger". Der FDP-Minister aus Schleswig-Holstein ist von Herrn Ernst bereits zitiert worden. Da sickert die Erkenntnis durch, dass es so nicht weitergeht. Herzlichen Glückwunsch, kann ich da nur sagen. Sie haben den Direktor des IAB auf Ihrer Seite. In Spiegel-Online ist zu lesen, er verstehe gar nicht, warum man einen gesetzlichen Mindestlohn in Deutschland für Teufelszeug hält. Wissen Sie, was er sagt? Er sagt: Das ist Ökonomiefolklore. - Recht hat der Mann. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Zuruf des Abg. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP] Ich empfehle Ihnen diesen Artikel zur Lektüre. Danke schön. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Jetzt hat das Wort der Kollege Dr. Johann Wadephul von der CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der letzte sozialdemokratische Beitrag hat mich fast schon wieder etwas milder gestimmt. Aber die davor zu Gehör gebrachten Beiträge und insbesondere derjenige des Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei waren an Populismus nicht zu überbieten. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Nur, Herr Gabriel: Seien Sie vorsichtig! Sie werden schon jetzt an mancher Stelle von der Linkspartei überholt. Herr Ernst ist der bessere Populist als Sie. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ist es! Sie werden ihn in diesem Bereich auch nicht überholen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich beginne mit den europapolitischen Aspekten Ihres Beitrages und auch des Beitrages der Kollegin Kramme, die sogar von Völkerwanderung sprach. Herr Gabriel, Sie sprachen davon: Die dringen hier ein. - So reden Sie darüber, wenn für den lange Zeit unfreien Teil Europas nun endlich, nach einer langen Übergangszeit - das hat dort nicht jeder verstanden -, weil sich Deutschland auf seinem Arbeitsmarkt lange abgegrenzt hat, eine Öffnung stattfindet; eine Öffnung, die nicht weniger als die tatsächliche Vollendung der Einheit Europas bedeutet, die vor 20 Jahren begonnen hat. Das ist die Zäsur, vor der wir stehen. Bei europapolitischen Veranstaltungen - in Warschau oder hier -, bei Veranstaltungen mit Menschen aus Polen, Tschechien oder dem Baltikum halten Sie schöne Reden über Europapolitik. In arbeitsmarktpolitischen Debatten hingegen verbreiten Sie einen dumpfen Populismus und sagen: Die dringen hier ein und nehmen den Deutschen die Arbeitsplätze weg. - Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Lieber Herr Gabriel, Sie befinden sich, um das vornehm auszudrücken, in einer unguten Gesellschaft. Anette Kramme [SPD]: Ihr Vortrag ist unsubstanziiert! Die Tatsache, dass Sie sich dieser Mittel bedienen müssen, spricht nicht dafür, dass Sie in Ihrer Rolle souverän sind. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Dafür sprach übrigens auch die sehr zufriedene Miene, mit der Herr Steinmeier den Saal nach Ihrem Beitrag verlassen hat. Heiterkeit bei der CDU/CSU - Sigmar Gabriel [SPD]: Der wollte sich Sie ersparen! Zur Sache: Worüber reden wir? Frau Kramme hat auf die Recherchen des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung hingewiesen. Wir reden über 100 000 Arbeitskräfte - vielleicht sind es auch 130 000 -, die ab dem 1. Mai 2011 zusätzlich auf dem deutschen Arbeitsmarkt zu finden sein werden. Angesichts eines Verlustes von 200 000 Arbeitskräften in diesem Jahr als Folge des demografischen Wandels - darauf hat die Bundesagentur für Arbeit hingewiesen -, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Bei einer Gesamtzahl von 40 Millionen Erwerbstätigen! angesichts der Tatsache, dass Deutschland ein Wirtschaftswachstum hat wie kaum ein anderes Land Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Und immer noch über 4 Millionen Arbeitslose! - in einigen Bereichen herrscht in Deutschland glücklicherweise sogar wieder Vollbeschäftigung -, Anette Kramme [SPD]: Aber in welchen Bereichen denn? und angesichts der Tatsache, dass wir in Deutschland einen Fachkräftemangel haben, muss man sich keine Sorgen darüber machen, dass 130 000 Menschen nach Deutschland kommen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Aber die müssen anständig bezahlt werden! Aus deutscher Sicht muss man sich eher darüber freuen - das tun die Betriebe auch -, dass wir Arbeitskräfte bekommen, die uns unterstützen können. Diese Menschen heißen wir willkommen, und wir behandeln sie selbstverständlich gut. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Darum geht es ja gar nicht! Herr Gabriel, da Sie an Herrn Adenauer erinnert haben, sage ich: Das ist nicht das erste Mal, dass wir eine Zuwanderung in den deutschen Arbeitsmarkt haben. Jahrzehntelang gab es eine Zuwanderung in den deutschen Arbeitsmarkt insbesondere von Menschen aus der Türkei. Wo waren Sie denn damals? In welcher Art und Weise haben Sie denn damals Alarm geschlagen? Haben Sie damals eine Abschottung gefordert und gesagt: "Das darf nicht stattfinden!"? Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Darum geht es doch gar nicht! Meine Güte! Jetzt verbreiten Sie plötzlich Panik und sorgen für eine Verunsicherung, die aufgrund der Zahlen überhaupt nicht gerechtfertigt ist. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Geschäftsmodell Angst! Das ist das Modell der SPD! Herr Kollege Wadephul, genehmigen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ernst? Ja. Zuruf von der SPD - Links ist links. Herr Wadephul, ist Ihnen entgangen, dass kein Redner der Oppositionsfraktionen gefordert hat, den deutschen Arbeitsmarkt abzuschotten? Ein gesetzlicher Mindestlohn würde - dabei ist es in diesem Zusammenhang erst einmal egal, wie hoch er wäre - selbstverständlich auch für die Kolleginnen und Kollegen gelten, die aus anderen Ländern zu uns kommen. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist aber nicht egal! Insofern ist es eine Verdrehung der Tatsachen, wenn Sie uns unterstellen, wir würden aus irgendwelchen nationalistischen Gründen unser Land abschotten wollen. Herr Wadephul, ist Ihnen auch entgangen, dass es ein Erfolg war, dass der Lohn in Deutschland in den letzten Jahrzehnten nicht einfach gedrückt werden konnte und die Arbeitszeiten nicht einfach verlängert werden konnten, weil sie tarifvertraglich festgelegt waren? Ist Ihnen entgangen, dass sich die Unternehmerinnen und Unternehmer in unserem Land etwas anderes einfallen lassen mussten, als einfach nur billige Leute einzustellen oder die Löhne zu drücken, wenn sie mehr Geld verdienen wollten? Sie mussten vernünftige Produktionsweisen erarbeiten, neue Ideen haben und neue Produkte entwickeln, kurz: Innovationen voranbringen. Können Sie sich vorstellen - das ist der letzte Teil meiner Frage -, dass eine Aufhebung dieser Grenzen dazu führt - ich meine: wenn die Löhne wegrutschen und die Arbeitszeiten verlängert werden können -, dass die Unternehmerinnen und Unternehmer künftig in großer Zahl den schlechteren Weg wählen, um mehr zu verdienen, das heißt, dass sie die Löhne senken und die Arbeitszeiten ohne finanziellen Ausgleich erhöhen werden? Herr Kollege Ernst, zunächst einmal sage ich: Ich habe Ihren Antrag gelesen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist gut! Sämtliche Forderungen werden mit dem Datum 1. Mai oder einer besonderen Dringlichkeit wegen der Gefahr für deutsche Arbeitsplätze begründet. Lesen Sie Ihren eigenen Antrag, bevor Sie mir hier eine Frage stellen! Gitta Connemann [CDU/CSU]: Das ist genau der Punkt! Zweitens habe ich den Ausführungen zugehört. Es wurde genau darauf, was ich hier angeführt habe, Bezug genommen. Drittens verweise ich Sie darauf, dass vor uns andere Mitgliedstaaten der Europäischen Union, insbesondere Großbritannien, ihren Arbeitsmarkt geöffnet haben. Sigmar Gabriel [SPD]: Die haben Mindestlöhne! - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Die haben Mindestlöhne! Dort gibt es übrigens - darauf werden wir ja immer hingewiesen - Mindestlöhne. Ja, die haben Mindestlöhne. Nur, lieber Herr Gabriel, das hat überhaupt nichts geändert. Sigmar Gabriel [SPD]: Sie verstehen gar nichts! Die meisten Polen sind in der Zeit nach 2004 nach Großbritannien gegangen. Der dortige Arbeitsmarkt hat diesen Zuwachs voll verkraftet. Das hat überhaupt keine Probleme gegeben. Es hat keinen signifikanten Anstieg der Arbeitslosigkeit gegeben. Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Eben! Im Ergebnis wird das also überhaupt nichts ausrichten; das spielt überhaupt keine Rolle. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Herr Kollege Wadephul, der Kollege Gabriel würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Nein. Ich würde jetzt gerne einmal versuchen, diesen Gedanken zu Ende zu bringen. Anette Kramme [SPD]: Schade! Das ist aber feige! - Sigmar Gabriel [SPD]: Schade! Sie haben ein bisschen Schiss jetzt gerade! Dabei wollte ich Ihnen helfen, Herr Kollege! - Haben Sie so wenig Gelegenheit, zu Wort zu kommen, Herr Gabriel? Das tut mir leid. Ich werde Ihnen gegen Ende meiner Rede Gelegenheit geben, da einzuhaken. Anette Kramme [SPD]: Das wird ja ein spannendes Ergebnis! Herr Gabriel, Sie haben insbesondere die Pflege angesprochen. Ich möchte zunächst einmal auf eines hinweisen. Erstens ist es so, dass in diesem Bereich Mindestlöhne gelten. Anette Kramme [SPD]: Ja, aber die werden unterlaufen, indem das als Haushaltshilfe bezeichnet wird! Dies haben Sie leider verschwiegen. Zweitens wundere ich mich, in welcher Art und Weise Sie an dieser Stelle Panik machen. Wir haben in der Pflege - das weiß eigentlich jeder in Deutschland - einen akuten Fachkräftemangel. Es fehlen mindestens 10 000 Arbeitskräfte. Es werden mittlerweile Kopfprämien für Menschen, die bereit sind, in diesem Bereich zu arbeiten, gezahlt. Das ist in Ihrem Redebeitrag überhaupt nicht zum Ausdruck gekommen, lieber Herr Gabriel. Das muss ich Ihnen in aller Deutlichkeit sagen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Anette Kramme [SPD]: Aber nicht zu einem anständigen Mindestlohn! Das sind Haushaltshilfen! Ich muss hinzufügen: Wenn Sie hier diese in der Tat schwierige Arbeit schildern und beschreiben, dass in diesem Bereich Beschäftigte Menschen aus Windeln holen und ähnliche schwierige Tätigkeiten ausüben, muss ich sagen: Sie haben sich für diesen Beruf entschieden. - Dass wir oder irgendjemand in diesem Hause die Würde dieser Arbeitskräfte infrage stellen und nicht der Meinung sind, dass sie gerecht entlohnt werden müssen, stimmt nicht. Anette Kramme [SPD]: Deshalb Mindestlohn! - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Dann machen Sie es doch! Einfach machen! Uns so etwas vorzuwerfen, Herr Gabriel, finde ich schlicht und ergreifend daneben. Es ist eigentlich auch unter Ihrem Niveau. Das sollten Sie in Zukunft so nicht wiederholen. Auf dem Niveau brauchen wir derartige Debatten nicht miteinander zu führen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich möchte abschließend sagen: Es gibt hier nicht nur schwarz und weiß. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Doch! Es ist nicht so, dass die einen für Mindestlohn und die anderen dagegen sind, sondern es gibt unterschiedliche Wege. Auch wir sind für Mindestlöhne, wir sind sogar für gesetzliche Mindestlöhne. Das, was aufgrund des Arbeitnehmer-Entsendegesetzes und anderer Gesetze stattfindet, sind gesetzliche Maßnahmen. Wir sind der Meinung, dass es branchenspezifisch unterschiedliche Min-destlöhne geben sollte. Das findet zum Beispiel auch im Antrag der Grünen seinen Niederschlag. Vielleicht sollten Sie etwas differenzierter an die Debatte herangehen, so, wie es auch der Sachverständige Professor Bayreuther getan hat, den Sie, Frau Kramme, erwähnt haben. Daher möchte ich abschließend - Herr Präsident, mit Ihrer Genehmigung - noch kurz zitieren, was dieser Sachverständige gesagt hat: Ich hielte eine Generalisierung des Entsenderechts für relativ schwierig, weil es einfach Branchen gibt, die sich dazu nicht eignen. Es gibt diversifizierende Lohnstrukturen in großen unterschiedlichen Lohngittern. Das passt nicht ins Entsendegesetz. Die Branchen, die prekäre Beschäftigung aufweisen, sind überwiegend im Entsendegesetz. Wir haben dafür gesorgt, dass die Branchen, in denen es am notwendigsten ist, durch einen gesetzlich flankierten Mindestlohn geschützt werden. Wir schauen uns in aller Ruhe andere Bereiche an, aber es gibt keinen Anlass, mit Blick auf den 1. Mai 2011 in Panik zu verfallen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort dem Kollegen Sigmar Gabriel. Michaela Noll [CDU/CSU]: Nicht schon wieder! - Dr. h. c. Jürgen Koppelin [FDP]: Dadurch wird es auch nicht besser! Herr Kollege, ich wollte erstens nur sagen, dass ich mir einen Zustand wie in Großbritannien wünsche. Max Straubinger [CDU/CSU]: Ich nicht! Deswegen finde ich Ihr Beispiel, dass die Briten ihren Arbeitsmarkt geöffnet haben, so wunderbar. Das wollen auch wir. Aber die Briten haben schon seit langer Zeit einen gesetzlichen Mindestlohn. Max Straubinger [CDU/CSU]: Und warum geht es den Engländern schlechter? Lieber Herr Kollege, wenn wir uns darauf verständigen können - ich vermute, dass Sie das gar nicht wollen -, dass wir uns die Briten als Beispiel nehmen, dass wir für die Öffnung der Grenzen nach Osteuropa sind, und zwar so, wie Sie es am Beispiel der Briten beschrieben haben, dass wir dann allerdings auch die Bedingungen wie in Großbritannien schaffen, nämlich einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn in Deutschland, dann sind wir uns einig. Sie haben eben nur die Öffnung der Grenzen thematisiert, aber nicht den gesetzlichen Mindestlohn in Großbritannien. Beifall bei der SPD Zweitens. Sie merken, dass ich Ihnen zuhöre. Sie haben mir anscheinend nicht zugehört. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es einen Mindestlohn in der Pflege gibt, aber dass das Problem gerade darin besteht, dass er unterlaufen wird. Anette Kramme [SPD]: So ist es! Dem können Sie nur begegnen, wenn Sie einen gesetzlichen Mindestlohn einführen. Darum geht es. Beifall bei Abgeordneten der SPD - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist eine Frage der Kontrolle, nicht der Gesetzgebung! Drittens, Herr Kollege - damit das noch einmal deutlich an Ihr Ohr dringt -: Ja, ich finde, wer die Menschen, die in der Pflege arbeiten, mit 1 000 Euro netto und weniger abspeisen will, der verstößt gegen die Würde der Arbeit genauso wie gegen die Würde dieser Menschen in ihrer Arbeit. Genau das werfe ich Ihnen vor, ob Sie es nun hören wollen oder nicht. Beifall bei der SPD Herr Kollege Wadephul zur Erwiderung, bitte. Herr Kollege Gabriel, das Erste ist: Im Gegensatz zu Ihnen bin ich regelmäßig als Arbeitsrechtsanwalt tätig. Ich erlebe immer wieder, wie die Kollegin Kramme möglicherweise auch, dass es gesetzliche Regelungen, tarifliche Regelungen, Betriebsvereinbarungen, sogar Arbeitsverträge gibt, die klar und eindeutig sind, die aber unterlaufen werden, Herr Gabriel; Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ja! sogar strafrechtliche Vorschriften werden gelegentlich unterlaufen. Das gibt es in Deutschland. Max Straubinger [CDU/CSU]: Das gibt es auch in der Metallindustrie! - Sigmar Gabriel [SPD]: Der kennt sich aus! Das wird häufig sanktioniert, aber nicht immer. Ich will Sie vor dem Trugschluss, dem Sie möglicherweise aufsitzen, warnen, dass eine gesetzliche Regelung die Lösung sämtlicher Probleme wäre und all dies dann nicht mehr geschähe. Das ist nicht so. Es wird immer wieder Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer geben, die sich in einer schwachen Position befinden und sich so etwas gefallen lassen. Anette Kramme [SPD]: Deswegen wollen wir ja auch die Finanzkontrolle Schwarzarbeit stärken! Das ist traurig. Diesen Menschen muss man helfen. Ich tue das im Rahmen meiner Möglichkeiten als Abgeordneter und als Anwalt. Ich kann Ihnen nur sagen: Sie lösen damit nicht alle Probleme. Das Zweite ist: Sie müssen sich schon genau überlegen, welche Beispiele Sie anführen. Wollen Sie uns ernsthaft vorschlagen, dass wir das englische Arbeitsvertragssystem, praktisch ohne Kündigungsschutz, übernehmen? Gitta Connemann [CDU/CSU]: Allerdings! Mein lieber Freund! - Max Straubinger [CDU/ CSU]: Genau! Ein "Superkündigungsschutz" wäre das! Das gäbe Probleme ohne Ende! - Anette Kramme [SPD]: Nein! Das ist falsch! Das hat er nicht vorgeschlagen! Doch nicht alles! - Ein bisschen geht nicht. Sie haben gerade gesagt: Das gesamte britische System soll übernommen werden. - Das haben Sie mir vorgehalten. Widerspruch bei der SPD - Anette Kramme [SPD]: Nein! Blödsinn! - Sigmar Gabriel [SPD]: Nein! Das habe ich nicht gesagt! - Natürlich, das haben Sie mir vorgehalten. Dann nehmen Sie bitte auch alles. Sigmar Gabriel [SPD]: Man merkt: Sie sind Anwalt! Man merkt, welchen Beruf Sie haben! Lieber Herr Gabriel, Sie werden nicht nur ein bisschen übernehmen können, sondern Sie müssen sich schon auf das gesamte System in Großbritannien einlassen. Sigmar Gabriel [SPD]: Sie würde ich auch als Anwalt nehmen! - Christian Lange [Backnang] [SPD]: Nein! Wieso das denn? - Ja. Christian Lange [Backnang] [SPD]: Wir wollen doch nicht das Pfund einführen! Das ist ja nicht zu fassen, was Sie hier erzählen! Worüber reden Sie denn? - Das ist ja in Ordnung. Max Straubinger [CDU/CSU]: Wir reden hier über den Kündigungsschutz, Herr Lange! - Sigmar Gabriel [SPD]: Wir merken gerade, warum Sie diesen Beruf gewählt haben! Wir reden über arbeitsrechtliche und sozialrechtliche Grundlagen unseres Wirtschaftssystems. Wenn Sie mir angesichts des Krankenversicherungsrechts in Großbritannien, angesichts der Situation, dass es dort praktisch keinen Kündigungsschutz gibt, und angesichts der Situation, dass es dort einen Mindestlohn von gerade einmal 6,50 Euro gibt, erzählen wollen, dass die Menschen auf der Insel in besseren sozialen Verhältnissen als die Menschen hierzulande leben, dann bin ich nicht Ihrer Auffassung. Ich bin der Meinung, möglichst viele Menschen in Deutschland sollten wissen, wie Sie über dieses Thema denken. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat der Kollege Johannes Vogel von der FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Gabriel will in Deutschland englische Verhältnisse! Das ist wirklich die Sensation! Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann mich in fast allen Punkten dem Kollegen Johann Wadephul anschließen, Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Sehr gut! außer bei einer Aussage. Christian Lange [Backnang] [SPD]: Sie haben ja auch nur drei Minuten! - Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD - Ich habe nur drei Minuten, genau. Anette Kramme [SPD]: Das passt zu den Prozentzahlen der FDP! An einer Stelle seiner Rede hat er gesagt: Herr Gabriel, Sie müssen aufpassen, dass Sie nicht vom größeren Populisten Klaus Ernst überholt werden. - Ich sage ganz ehrlich: Diese Sorge habe ich nach Ihrem Auftritt hier und heute nicht, Herr Gabriel. Heiterkeit und Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Sigmar Gabriel [SPD]: Das brauchen Sie auch nicht! Sie sollten ganz andere Sorgen haben! - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Es sind noch zwei Minuten! Neu war in der heutigen Debatte - wir führen sie ja häufig, meistens in gleicher Besetzung, aber bei wechselnden Anlässen - wenig. Sie sagen, Sie wollen die Lohnfindung in die Hand der Politik legen. Wir sagen, sie ist bei den Tarifpartnern besser aufgehoben. Wir sind auch völlig pragmatisch, wenn die Politik einmal Tarifverträge für allgemeinverbindlich erklären muss. Anette Kramme [SPD]: Ach! Das machen Sie einfach nicht! Da sind Sie pragmatisch! Das haben wir in dieser Regierungszeit auch schon getan. Nur, wir lassen es Ihnen, Herr Gabriel, nicht durchgehen, dass Sie für die Essenz der sozialen Marktwirtschaft streiten. Denn zur Essenz der sozialen Marktwirtschaft gehört auch die Tarifautonomie. Dazu gehört auch, dass nicht der Staat und nicht Politiker für die Lohnfindung zuständig sind, Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Das wollen wir ja auch gar nicht! sondern Arbeitgeber und Gewerkschaften. Das werden wir gegen Sie verteidigen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Anette Kramme [SPD]: Wie war das noch mit "Gewerkschaften sind eine Plage"? Ich will auf einen anderen Punkt eingehen. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Redezeitverlängerung! Der Kollege Schlecht möchte eine Frage stellen! - Herr Schlecht, möchten Sie eine Frage stellen? Ich wollte gerade fragen: Wollen Sie eine Frage des Herrn Schlecht zulassen? Bei drei Minuten Redezeit sehr gerne. Beifall des Abg. Frank Schäffler [FDP] - Anette Kramme [SPD]: Drei Minuten? Das passt zu den Prozentzahlen! Bitte schön, Herr Schlecht. Max Straubinger [CDU/CSU]: Hoffentlich fragt er nicht auch schlecht! Sie sind eben auf die Tarifautonomie eingegangen. Das große Problem ist doch, dass die Tarifautonomie in den letzten zehn Jahren erheblich beschädigt worden ist. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ja! Durch die Politik! Ich will Ihnen einen zentralen Punkt nennen. Ich selbst komme als Hauptamtlicher von Verdi. Bis Anfang 2003 waren wir dem gesetzlichen Mindestlohn gegenüber sehr zurückhaltend. Wir haben ihn zu einem zentralen Thema erhoben, nachdem mit Einführung des Arbeitslosengel-des II die Zumutbarkeitsregelungen entfallen sind und damit der freie Fall der Löhne nach unten eintrat. Damit war uns klar: Es muss eine andere Regelung her, wenn der Gesetzgeber diese Zumutbarkeitsregelungen fortfallen lässt. Das ist der entscheidende Punkt: Sie haben - gerade unter tätiger Mithilfe der FDP - längst die Tarifautonomie so beschädigt, dass schon allein als Notlösung der gesetzliche Mindestlohn in Deutschland mehr als notwendig ist. Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]: War das eine Frage? Lieber Herr Kollege Schlecht, ich habe die Frage zwar nicht verstanden, werde aber trotzdem kurz auf die Bemerkung eingehen. Erstens: die Zumutbarkeitsregelung im Zusammenhang mit Hartz IV - es war nach meiner Erinnerung Rot-Grün, die sich als Retter der sozialen Marktwirtschaft aufgespielt haben. Michael Schlecht [DIE LINKE]: Sie haben doch damals applaudiert! - Anette Kramme [SPD]: Da haben Sie aber ein ganz schlechtes Gedächtnis! Zweitens. Herr Schlecht, Sie werden die Tarifautonomie nicht retten können, wenn Sie der Politik die Lohnfindung in die Hand geben. Ich prophezeie Ihnen: Das klappt nicht. Wenn wir die Sorge teilen, dass es Gewerkschaften mit einem zu geringen Organisationsgrad gibt, könnten wir uns die Frage stellen: Wie können wir das korrigieren? Ich sage Ihnen: Das wird nicht dadurch gelingen, dass Sie Politikern die Lohnfindung in die Hand geben. Es würde übrigens auch ein Zweites nicht gelingen. Großbritannien ist hier immer wieder angesprochen worden. Herr Gabriel, ich habe mich in der Tat - wie der Kollege Wadephul - schon sehr gewundert. Wir können gerne über den britischen Kündigungsschutz, die Zahl britischer Urlaubstage, das britische Niveau der sozialen Sicherung und andere Arbeitsmarktregelungen Großbritanniens reden. Annette Kramme [SPD]: Das ist die neue soziale Ader der FDP! Da hat Herr Rösler was anderes erzählt! - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Das hätten Sie wohl gerne! Vor allem liegt die Lohnfindung in Großbritannien in der Hand einer unabhängigen Kommission. Ich würde gerne mit Ihnen darüber diskutieren, ob das eine denkbare Lösung ist. Allein, wir glauben Ihnen nicht, dass Sie das durchhalten. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Doch! Halten wir! Schon in Ihren Anträgen beweisen Sie immer wieder, dass Sie dieser Kommission schon bei der Einführung vorgeben wollen, wie hoch der Lohn sein darf. Das ist alles, aber nicht unabhängig. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Dann legen Sie doch einen eigenen Vorschlag vor! Ich will noch zu einem weiteren Punkt, zum Thema Populismus, etwas sagen. Mich hat - auch da muss ich mich meinem Vorredner anschließen - eines wirklich gestört, und zwar dass Sie allen Ernstes den 1. Mai zum Aufhänger für Ihre Forderungen gemacht haben. Wir sind daran gewöhnt, dass wir hier mit Ihnen in jedem Monat die Mindestlohnfrage noch einmal diskutieren und die bekannten Argumente austauschen müssen. Das können wir gerne machen. Aber Sie können doch nicht den Beginn der vollen Arbeitnehmerfreizügigkeit am 1. Mai zum Ausgangspunkt machen! Frau Kollegin Kramme, man kann nicht allen Ernstes sagen, Deutschland sei gänzlich unvorbereitet und im Herbst gebe es Missbrauch, weil die Bürgerinnen und Bürger aus den östlichen Mitgliedstaaten der EU zu uns kommen können. Das ist ein Schüren von Ängsten, die es in Deutschland viel zu lange gibt, Anette Kramme [SPD]: Ihrerseits ist das das Schließen der Augen vor Gefährdungen! von Ängsten, dass aus der Europäischen Union nur Schlechtes kommt. Das ist uneuropäisch für ein Land, das so sehr wie wir vom Binnenmarkt profitiert - dadurch werden hier Arbeitsplätze geschaffen -, das aber die Arbeitnehmerfreizügigkeit nicht einführen will. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Sigmar Gabriel [SPD]: Das zitieren wir mal bei der Euro-Rettung! Da zitieren wir mal die FDP! - Da spielen Sie sich als die großen Europäer auf. Hier handeln Sie als europapolitische Populisten. Beifall bei der FDP Das ist erstens uneuropäisch. Zweitens verhindert das auch Chancen für unser Land. Sie schüren die Sorge vor Arbeitnehmerfreizügigkeit bzw. vor Menschen, die hierher kommen und weitere Arbeitsplätze schaffen, wie es in anderen europäischen Mitgliedsländern schon lange passiert. Wir hätten früher öffnen sollen. Genau diese Angst, die Sie schüren, verhindert auch, dass wir bei weiteren Themen schnell genug vorankommen. Dabei geht es zum Beispiel um die Frage, ob wir nicht auch von außerhalb Europas Menschen haben wollen, die als Fachkräfte hierher kommen, Arbeitsplätze schaffen und unsere Gesellschaft bereichern. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Auch die müssen anständig bezahlt werden! Anständiger Lohn für alle! Damit schaden Sie gerade den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in diesem Land. In diesem Sinne: Schämen Sie sich, dass Sie diesen Antrag ausgerechnet zum 1. Mai hier wieder vorlegen. Ich fürchte aber, wir werden ihn sowieso in den nächsten Monaten weiter diskutieren. Wir können dann auch gerne weiterhin die Argumente austauschen. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das Wort hat der Kollege Dr. Matthias Zimmer von der CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben gestern in der Ausschusssitzung in einem anderen Zusammenhang - da ging es um Flexicurity - über Dänemark gesprochen. Da rief ein Kollege dazwischen: Die haben ja auch eine hohe Tarifbindung. - Für einen Augenblick vermeinte ich, ein wenig Melancholie bei uns im Saal darüber zu spüren, dass uns das verloren gegangen ist: die hohe gewerkschaftliche Bindung der Arbeitnehmer, Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und der Arbeitgeber! aber auch die Bindung der Arbeitgeber, die teilweise die Möglichkeit haben, OT, also ohne Tarifbindung, Mitglied in den Arbeitgeberverbänden zu sein. Wir würden diese Diskussion überhaupt nicht führen, wenn es dort nicht ein Defizit gäbe. Anders ausgedrückt: Wir würden über gesetzliche Mindestlöhne nicht diskutieren, wenn die Tarifautonomie in der Art und Weise funktionieren würde, wie wir es gewohnt waren. Sigmar Gabriel [SPD]: Richtig! Ich vermute einmal, dass das Thema - Herr Gabriel, ich glaube, Sie haben es angesprochen oder Frau Pothmer - in der rot-grünen Koalition noch nicht so aktuell gewesen ist, weil der Stand der Tarifbindung damals noch anders war, dass wir es also mit einer Entwicklung der letzten zehn Jahre zu tun haben. Wenn es aber eine Erosion der Tarifbindung gibt, dann ist doch der erste Weg, dies zu heilen, von der Tarifautonomie auszugehen, wo immer das möglich ist. Wir haben das mit branchenbezogenen Mindestlöhnen getan, Beifall des Abg. Pascal Kober [FDP] unter anderem in der Abfallwirtschaft, bei den Dachdeckern, im Elektrohandwerk, in der Gebäudereinigung, bei den Malern und Lackierern, in der Pflege und in der Wäscherei, und in den letzten Wochen haben wir Lohnuntergrenzen in der Zeitarbeit vereinbart. Ich halte das für einen ganz deutlichen Schritt nach vorne, weil wir durch die Lohnuntergrenzen in der Zeitarbeit faktisch einen branchenübergreifenden Mindestlohn definiert haben, der natürlich eine Drittwirkung auf diejenigen entfaltet, die nicht als Zeitarbeitnehmer in diesen Branchen beschäftigt sind. Wir haben bei den branchenbezogenen Mindestlöhnen differenzierte Löhne vereinbart, die sich teilweise noch zwischen Ost und West unterscheiden. Man kann über die Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme geteilter Meinung sein; aber das haben die Tarifpartner nun einmal so ausgehandelt. Mein großer Einwand gegen den Antrag der Linken besteht darin, dass die Einführung eines Mindestlohns von 10 Euro im Grunde genommen bedeuten würde, wie mit einer Dampfwalze durch die Tariflandschaft zu gehen und sämtliche Differenzierungsmöglichkeiten ad acta zu legen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Michael Schlecht [DIE LINKE]: Welchen Stundenlohn haben Sie denn? Der Kollege Kolb hat natürlich recht: Mindestlöhne hängen mit Wertschöpfung zusammen. Es ist aber auch wichtig, dass wir nicht erlauben dürfen, dass über einen Wettbewerb Lohndumping betrieben wird. Deswegen ist es ordnungspolitisch geboten, dort, wo es keine Regelungen gibt, sehr genau darüber nachzudenken, wie wir einen wilden Wettbewerb verhindern können. Die Väter der sozialen Marktwirtschaft standen dem sehr offen gegenüber. Müller-Armack hat einmal davon gesprochen, dass man durchaus Ordnungstaxen in Höhe des Gleichgewichtslohns begrüßen kann, um willkürliche Einzellohnsenkungen zu vermeiden. Ich bin sehr dafür. Im Übrigen würde auch der Mittelstand, vor allen Dingen das Handwerk, durch tariflich gebundene Mindestlöhne geschützt. Es ist moralisch und ethisch geboten - das wussten nicht nur die Väter der katholischen Soziallehre, sondern auch Adam Smith - und kann auch sozialpolitisch geboten sein. Was mir bei der ganzen Diskussion ein klein wenig zu kurz kommt - das als abschließende Bemerkung, die ich hier machen will -, ist, dass wir es beim Mindestlohn mit einer relativ kleinen Gruppe zu tun haben im Vergleich zu den großen Gruppen, die über die Zunahme an gewerkschaftlicher Kraft und die Lohnabschlüsse, die in den letzten Wochen und Monaten sehr hoch ausgefallen sind, von dem Wirtschaftswachstum profitieren. Ich glaube, man darf an dieser Stelle auch einmal daran erinnern, dass die Bundesregierung die Prognose für das Wirtschaftswachstum heute auf 2,6 Prozent nach oben korrigiert hat. Bei einer solch hohen Zahl hätten Sie noch vor wenigen Jahren den Kölner Dom dreimal am Tag läuten lassen. Wir sind stolz darauf, dass wir das hinbekommen haben. Wir müssen die Debatte über Mindestlöhne auch im Kontext des gesamtwirtschaftlichen Wachstums führen. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Nun hat Kollegin Gitta Connemann für die CDU/ CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Man merkt, es nähert sich der 1. Mai. Zum einen nimmt die Anzahl an Mindestlohnanträgen schlagartig zu. Zum anderen haben uns heute in der Debatte zum Thema Mindestlohn Kollegen beehrt, die wir hier sonst nicht sehen. Pascal Kober [FDP]: So ist es! Kollege Gabriel zum Beispiel! Er ist auch schon wieder weg! - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Er hat nicht so viel Zeit! Das sind die Kollegen Ernst und Gabriel. Ich habe sehr genau zugehört und muss sagen, dass das der Qualität dieser Debatte leider nicht gedient hat. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Bei den Ausführungen zum Thema wurde sehr deutlich, dass Herr Gabriel, der sicherlich häufig auf Kundgebungen und Parteiveranstaltungen spricht, nicht weiß, worüber er hier redet. Das wurde am Detail sehr deutlich, als er zum Beispiel über die Pflege gesprochen und das Schreckensszenario an die Wand gemalt hat, dass eine Horde von Arbeitnehmern an unseren Grenzen steht, die zu uns wollen, um hier insbesondere in der Pflege das Lohnniveau zu drücken. Er hätte sich besser darüber informieren sollen, dass erstens schon seit einigen Jahren Pflegekräfte aus dem Ausland bei uns tätig werden dürfen. Zweitens gibt es für diese Pflegekräfte bereits einen Mindestlohn, und zwar nicht für die Fachkräfte, wie der Kollege Gabriel suggeriert hat, sondern für die Hilfskräfte. Drittens hätte er sich informieren können und sollen, wie hoch der entsprechende Mindestlohn für diese Hilfskräfte in der Pflege ist. Er liegt im Westen bei 8,50 Euro und im Osten bei 7,50 Euro. Er hätte besser daran getan, sich zu informieren. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Klaus Ernst [DIE LINKE]: Sie haben nicht zugehört! Unglaublich! Viertens hätte er gut daran getan, sich darüber zu informieren, dass es nicht eines gesetzlichen Mindestlohns bedarf, damit die entsprechenden Regelungen eingehalten werden können. Vielmehr kann selbstverständlich auch ein Verstoß gegen einen Branchenmindestlohn nach einer entsprechenden Kontrolle sanktioniert werden. Dafür setzen wir uns ein. Hier gibt es kein Rechtsetzungsproblem, sondern ein Umsetzungsproblem. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Mir ist klar, dass der Kollege Gabriel sich englische Verhältnisse wünscht. Ich habe immer vermutet, dass er gerne einmal Kronprinz oder König sein will. Zuruf von der CDU/CSU: Das bleibt England erspart! Es dient der Debatte aber sicherlich in keiner Weise. Das Niveau, das Sie in Gänze gezeigt haben - das zog sich leider nicht nur durch den Debattenbeitrag des Kollegen Gabriel -, beschränkte sich darauf, Angst zu schüren. Sie schüren Angst vor dem 1. Mai. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist das Geschäftsmodell! Sie suggerieren das Bild des Ansturms von Billigkonkurrenz. Meine Damen und Herren von der Opposition, wie müssen sich eigentlich unsere europäischen Nachbarn fühlen? Welches Bild zeichnen Sie damit von Menschen aus Estland, Lettland, Litauen, Polen, der Slowakei, aus Slowenien, Tschechien und Ungarn? Ich finde das skandalös. Denn bei unseren Nachbarn muss der Eindruck entstehen, dass sie hier nicht willkommen sind. Ich sage für die Unionsfraktion sehr deutlich: Herzlich willkommen in Deutschland, und zwar ab dem 1. Mai! Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ihnen, meine Damen und Herren von der Opposition, darf ich sagen: Haben Sie keine Angst vor dem 1. Mai! Dabei lasse ich die Frage außen vor, ob es tatsächlich zu einem Ansturm kommen wird. Der Kollege Wadephul ist sehr detailliert darauf eingegangen. Es kommt aber auch nicht auf die Zahl an. Es kommt darauf an, dass Sie suggerieren, es gäbe dadurch Billigkonkurrenz. Ohne Not; denn die Erfahrungen aus anderen Ländern, die ihre Arbeitsmärkte früher geöffnet haben, zeigen, dass diese Befürchtungen nicht eingetreten sind. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wie beim Mindestlohn! Da gehen auch keine Arbeitsplätze verloren! Dort kam es nicht zur Verdrängung einheimischer Arbeitnehmer. Die Arbeitslosigkeit ist dort nicht gestiegen. Die Löhne sind nicht gesunken. Das gilt übrigens auch für Länder ohne gesetzlichen Mindestlohn wie Schweden. Auch darüber hätten Sie sich vielleicht besser im Vorfeld informiert. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Dort, wo es einen Missbrauch geben könnte, haben wir vorgesorgt. Ab dem 1. Mai gibt es eine Lohnuntergrenze bei der Zeitarbeit, auch dank Ihnen, Frau Ministerin von der Leyen; denn hier bestand tatsächlich die Gefahr, dass ausländische Firmen unter dem Deckmantel der Zeitarbeit Arbeitnehmer zu niedrigeren Löhnen nach Deutschland entsenden. Einem solchen Verdrängungswettbewerb haben wir zugunsten unserer Betriebe und der Mitarbeiter, die dort arbeiten, einen Riegel vorgeschoben. Das ist der richtige Weg, den wir übrigens auf Antrag der betreffenden Branche eingeschlagen haben. Denn wir in der Union sind für Mindestlöhne. Arbeit darf nicht arm machen. Alles andere wäre unsozial, unwürdig und unerträglich. Wir setzen bei der Festlegung von Mindestlöhnen eben nicht auf den Staat, sondern auf die Tarifpartner. Dieses System hat sich in 60 Jahren bewährt. Heute ist die pulsierende Wirtschaft in Deutschland auch von Ihnen bejubelt worden. Auch Herr Gabriel hat darauf hingewiesen, was in den letzten Jahren hier passiert ist. Das war das Ergebnis der Tarifautonomie, die eine der Grundlagen der sozialen Marktwirtschaft ist. Lassen Sie uns stolz darauf sein, anstatt sie ständig kaputtzureden. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Nur Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände können sicherstellen, dass die Mindestlöhne den jeweiligen Verhältnissen angemessen sind. Ein Einheitslohn für jeden Betrieb in ganz Deutschland Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist doch kein Einheitslohn! wird diesen Unterschieden nicht gerecht. Er könnte verheerende Folgen haben. Ich weiß, dass die Grünen in diesem Zusammenhang für regionale Mindestlöhne sind. Aber in dieser Hinsicht würde ich auch den Grünen empfehlen, sich besser zu informieren. Ich verweise auf die EuGH-Entscheidung in der Sache Rüffert, wonach es regionale allgemeinverbindliche Mindestlöhne nicht geben kann. Wir müssen auch die Entscheidungen des EuGH beachten. Darum bitte ich sehr. Denken Sie auch an das Vertragsstrafeverfahren in Sachen Island. Sie haben vorgeschlagen, unsere Entgeltbestimmungen auch auf ausländische Betriebe anzuwenden. Das ist nicht möglich. Bitte machen Sie doch Ihre Hausarbeiten, bevor Sie sich hier als Gesetzgeber gerieren. Bitte, bitte, bitte! Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Unsere Aufgabe ist es übrigens nicht, Meinungen oder Stimmungen wiederzugeben. Ein Satz der Kollegin Pothmer hat mich wirklich sauer gemacht. Sie hat gesagt, wir hätten kein Herz. Brigitte Pothmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ein kaltes Herz! Kein Herz haben diejenigen, die populistisch argumentieren, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das sind die, die Ängste schüren! ein Herz haben diejenigen, die sich mit den Betroffenen vor Ort auseinandersetzen. Ich gehe in jeder sitzungsfreien Woche von einem Betrieb zum anderen, um das zu tun. Ich habe in meinem Wahlkreis einen wunderbaren Berufsbildungsträger, der viele Jugendliche ausbildet, die es etwas schwerer als die anderen haben. Das sind die Geringqualifizierten. Sie erhalten dort eine Ausbildung zum sogenannten Werker, eine minderqualifizierte Ausbildung. Bei einem gesetzlichen Mindestlohn hätten genau diese jungen Menschen eines nicht: Arbeit. Damit würden wir sie vom Arbeitsmarkt abschneiden. Arbeit bedeutet aber nicht nur Geld, sondern auch Würde. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich bitte Sie um eines: Machen Sie doch diesen jungen Menschen nicht ihre Zukunft kaputt. Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Sehr gerne.