AA Frage 68

Befragung der Bundesregierung

BMJ Frage 77

Sitzungsunterbrechung

Aktuelle Stunde: Haftung für Fehler beim Börsengang der Telekom Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor neun Tagen hat der Bundesgerichtshof entschieden, dass die Kreditanstalt für Wiederaufbau rund 120 Millionen Euro Schadensersatz an die Telekom leisten muss für einen Vorgang, der eine ganze Reihe von Jahren zurückliegt. Vor elf Jahren hat Rot-Grün, seinerzeit in der Regierungsverantwortung, den Versuch unternommen, zu privatisieren, indem die dritte Tranche von Telekom-Aktien auf den Markt gebracht wurde. Dabei hat man sich, wie wir heute feststellen dürfen bzw. wie das Gericht festgestellt hat, offenbar nicht besonders klug verhalten; denn wir sollten uns ja bemühen, mit Umsicht, mit Weitsicht und mit Wissen vorzugehen. Mit Umsicht wurde eindeutig nicht vorgegangen; denn schon ganz kurze Zeit nachdem die Aktie für etwas über 66 Euro an den Markt gegangen ist, hatte sie nur noch einen Wert von 10 Euro, gab es also einen Verlust von über 80 Prozent, und das, obwohl man diese Aktie als Volksaktie unters Volk gebracht hat und so ein ganz bestimmtes Publikum ansprechen wollte. Heute kann man sagen: Den Schaden haben die kleinen Leute getragen, die seinerzeit auf die Empfehlung vertraut haben, ihr Geld einmal in Aktien anzulegen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Es war auch nicht weitsichtig; denn jetzt, elf Jahre später, bescheinigt der Bundesgerichtshof, dass in dem Prospekt, der seinerzeit ausgelegt wurde und der Grundlage für den Verkauf dieses Aktienpakets war, die Immobilien in den USA ganz offenbar deutlich überbewertet waren. Dies wird heute als Fehler gerügt, und deswegen wird die Kreditanstalt für Wiederaufbau, die diese Aktien im Auftrag des Bundes an den Markt gebracht hat, zum Schadenersatz verurteilt. Damit werden heute all diejenigen, die die Leistungserbringer unserer Gesellschaft sind, ein weiteres Mal bestraft; denn unabhängig von der Frage, die noch gerichtlich geklärt werden muss, ob die Kreditanstalt für Wiederaufbau diese rund 120 Millionen Euro nun aus den eigenen Töpfen zahlen muss oder ob direkt der Bund in Regress genommen wird, fehlen der Kreditanstalt für Wiederaufbau auf jeden Fall rund 120 Millionen Euro für ihr segensreiches Wirken. Hierbei geht es ja um Bereiche, die wir im Deutschen Bundestag immer wieder diskutieren: von Stadtumbau über Wohngebäudesanierung bis hin zu Wärmedämmung und Ähnlichem. Damit entsteht der Bundesrepublik Deutschland nun ein Schaden durch rot-grünes Fehlverhalten im Jahr 2000. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Es geht auch noch um ein Drittes, meine sehr verehrten Damen und Herren: Nicht nur mit Umsicht und Weitsicht, sondern auch mit Wissen sollen wir versuchen, Politik zu gestalten. Wissen können wir angesichts dieser Entwicklung Hans Eichel und der damaligen rot-grünen Regierung beim besten Willen nicht bescheinigen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Denn wenn wir Wissen bescheinigen würden, dann könnte angesichts der Bewertung durch den Bundesgerichtshof, gemäß dem ja falsche Zahlen genannt wurden, die Folgerung nur sein, dass es sich um vorsätzlichen Betrug handelte. Das wollen wir der damaligen Bundesregierung heute nicht unterstellen. Johannes Kahrs [SPD]: Das wäre auch schlimm! - Das wäre in der Tat auch schlimm, Kollege Kahrs. Aus den genannten Gründen hat es weder Weitsicht noch Umsicht noch Wissen bei diesem Vorgehen gegeben. Alle, die heute bereit sind, daraus eine Lehre zu ziehen, können wir nur einladen, sich an der Grunddiskussion zu beteiligen, die wir in der CDU in der Tradition von Ludwig Erhard schon immer geführt haben, nämlich zu überlegen, wie wir es schaffen - das wollen und wünschen wir uns nämlich -, dass diejenigen Menschen, die kraft eigener Leistung in der Lage sind, den einen oder anderen Euro auf die hohe Kante zu legen bzw. für die eigene Altersversorgung einzusetzen, Geld in Unternehmen und Zukunft investieren bzw., wie es in Ihrer Diktion heißt, sich am Produktivkapital beteiligen. Dafür bedarf es aber des Vertrauens. Wer, wenn nicht die Bundesregierung, der Bundestag und die öffentliche Hand, ist dazu aufgerufen, für dieses Vertrauen zu werben, statt es so aufs Spiel zu setzen, wie Sie es getan haben? Es bleibt heute nur festzuhalten, dass Sie, meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der SPD, seinerzeit einen Riesenfehler gemacht haben. Heute können wir Sie nur aufrufen, es uns nachzumachen und bei allem Handeln daran zu denken, dass Umsicht, Weitsicht und Wissen benötigt werden, wenn wir für die Menschen in unserem Land etwas Positives bewirken wollen. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Johannes Kahrs [SPD]: Haben wir bei der Atomkraft gemerkt! Vielen Dank, Kollege Norbert Brackmann. - Jetzt für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Burkhard Lischka. Bitte schön, Kollege Burkhard Lischka. Beifall bei der SPD - Johannes Kahrs [SPD]: Auf sie mit Gebrüll! Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von Union und FDP, Ihnen müssen jetzt wirklich die politischen Themen ausgegangen sein, wenn Sie heute Nachmittag den Versuch unternehmen wollen, mit uns eine aktienrechtliche Entscheidung des Bundesgerichtshofs zu diskutieren, die sich mit so spannenden Themen wie "Prospekthaftung" und "Einlagenrückgewähr" beschäftigt. Das sind ja zwei Begriffe, die ohnehin schon die meisten Juristen gar nicht kennen. Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Ihre Juristen vielleicht nicht! Da reibt man sich wirklich verwundert die Augen: Anstatt die wirklich drängenden Probleme dieses Landes zu besprechen, greifen Sie Vorgänge auf, die elf Jahre zurückliegen, und debattieren über ein Gerichtsverfahren, das noch nicht einmal abgeschlossen ist. Der Bundesgerichtshof hat den Fall ja wieder an die Vorinstanz, das Oberlandesgericht Köln, zurückverwiesen. Das heißt, das Verfahren läuft noch. Kurzum: Diese Aktuelle Stunde ist überflüssig wie ein Kropf. Weil Ihnen die politischen Inhalte und Ideen fehlen, reden wir heute über eine aktienrechtliche Entscheidung des Bundesgerichtshofs. Beifall bei der SPD Weil das natürlich nach außen hin überhaupt nicht vermittelbar wäre, fangen Sie gleichzeitig an, die Backen aufzublasen, Herr Kollege Brackmann, und erzählen hier, schuld an allem sei Rot-Grün, weil die diesen Telekom-Börsengang nur gemacht hätten, um Geld für den Bundeshaushalt freizuschaufeln. Klaus-Peter Willsch [CDU/CSU]: War es nicht so? Das ist, wie ich finde, schon ein ganz interessantes Argument, und zwar unter zwei Gesichtspunkten: Erstens. Es war die schwarz-gelbe Bundesregierung unter Helmut Kohl, die angefangen hat, die Telekom zu privatisieren und die übrigens auch die erste Tranche von über 713 Millionen Aktien auf dem Kapitalmarkt platziert hat. Insofern hat Rot-Grün allenfalls das fortgesetzt, was die schwarz-gelbe Bundesregierung unter Helmut Kohl begonnen hat. Beifall bei der SPD - Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Das hat der Kollege vergessen zu erwähnen! - Norbert Brackmann [CDU/CSU]: Offenbar sind Sie ja lernfähig! - Stefanie Vogelsang [CDU/CSU]: Erinnern Sie sich noch an die Überschrift für Rot-Grün: "Handwerklich schlecht"? Zweitens. Es ist der FDP-Kollege Florian Toncar, der in diesen Tagen in den Medien fordert, zur Sanierung des aktuellen Haushalts und zur Finanzierung Ihrer Kehrtwende in der Energiepolitik auch noch die restlichen Telekom-Aktien zu verkaufen. Also hören Sie auf, so zu tun, als sei das alles nur eine rot-grüne Idee gewesen und Sie hätten mit dem Börsengang der Telekom gar nichts zu tun. Das ist schlicht und einfach unwahr. Dann erzählen Sie, Herr Kollege Brackmann, jetzt kämen Schadensersatzforderungen auf die Steuerzahler zu. Sie haben eben davon gesprochen, ein Schaden von 120 Millionen Euro müsse beglichen werden, und zwar durch die KfW, durch den Bund und damit auch durch den Steuerzahler. Auch das ist nicht richtig, Herr Kollege Brackmann. Wenn Sie sich einmal mit der Entscheidung des Bundesgerichtshofs beschäftigen, dann werden Sie feststellen, dass er zur Höhe des Schadens überhaupt nichts gesagt hat, sondern dass er gerade aus diesem Grund die Angelegenheit an das Oberlandesgericht Köln zurückverwiesen hat. Der Bundesgerichtshof hat im Übrigen auch offengelassen, ob hier überhaupt eine Haftung des Bundes vorliegt. Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass Sie in Ihrer derzeitigen Situation nach jedem Strohhalm greifen. Aber wenn Sie schon meinen, die Menschen in dem laufenden Gerichtsverfahren verunsichern zu müssen, dann schauen Sie sich doch bitte wenigstens einmal die Entscheidung oder zumindest die Pressemitteilung zu der Entscheidung an. Das ist das Mindeste, was wir verlangen, wenn Sie eine solche Aktuelle Stunde auf die Tagesordnung setzen. Das Ganze wird noch putziger dadurch, dass der Kollege Koppelin in einer Pressemitteilung gesagt hat, er habe das alles schon im Jahr 2000 gewusst; Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Da hat er auch alle anderen Sachen schon gewusst! er habe darauf hingewiesen, dass der Verkaufsprospekt fehlerhaft und das Ganze juristisch wackelig sei. Herzlichen Glückwunsch, Herr Kollege Koppelin; da sind Sie juristisch schlauer als die Vorinstanz des Bundesgerichtshofes, das OLG Köln, das die Klage noch komplett abgewiesen hatte. Wenn Sie sich mit der Entscheidung des Bundesgerichtshofes beschäftigen, dann werden Sie feststellen, dass er überhaupt keine Feststellung dazu getroffen hat, ob dieser Verkaufsprospekt tatsächlich fehlerhaft war. Es gibt nicht einmal ein US-amerikanisches Gericht, das die Fehlerhaftigkeit des Verkaufsprospektes festgestellt hätte; denn die Sache wurde durch einen Vergleich beendet. Streuen Sie hier keine Gerüchte, und blasen Sie die Dinge nicht auf! Warten Sie erst einmal das Ende des Gerichtsverfahrens ab! Die Zeit könnten Sie nutzen, um politische Themen zu finden, über die es sich wirklich zu debattieren lohnt. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Kollege Burkhard Lischka. - Jetzt für die Fraktion der FDP unser Kollege Dr. Jürgen Koppelin. Bitte schön, Kollege Dr. Koppelin. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Natürlich ist das Thema aktuell. Wir haben uns nicht nur heute im Haushaltsausschuss damit beschäftigt, sondern wir werden uns auch zukünftig damit beschäftigen müssen; Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ist es! denn es geht um die Frage: Wer zahlt am Ende den Betrag? Es kann ja durchaus sein, dass die KfW sich beim Bund schadlos hält. Das wird allerdings noch in einem weiteren Verfahren zu klären sein. Zuruf des Abg. Burkhard Lischka [SPD] - Ich habe Ihnen in Ruhe zugehört. Vielleicht noch etwas zur Historie, weil Sie damals nicht dabei waren. Für diejenigen, die sich mit der Materie nicht so gut auskennen: Am 31. Mai dieses Jahres hat der II. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs entschieden, dass die bundeseigene Kreditanstalt für Wiederaufbau Aufwendungen der Telekom ersetzen muss, die dieser nach dem dritten Börsengang durch den Abschluss eines Vergleiches in den USA entstanden sind. Ob auch der Bund der Telekom gegenüber zum Ersatz von Aufwendungen verpflichtet ist, wird in einem weiteren Verfahren zu klären sein. Das ist so entschieden worden. Es geht darum, dass die Telekom von KfW und Bund gefordert hat, ihr Aufwendungen in Höhe von immerhin 112 Millionen Euro zu ersetzen. 95 Millionen Euro sind laut Entscheidung des Bundesgerichtshofs sofort von der KfW an die Telekom zu überweisen. Was mit dem Rest ist, wird noch geklärt. Dabei geht es vor allem um die Anwaltskosten; die Telekom macht circa 17 Millionen Euro Anwaltskosten geltend. Dieses Urteil ist nach einer Sammelklage von Aktionären in den USA entstanden. Die Aktionäre hatten beim dritten Börsengang der Telekom Aktien gekauft und in kürzester Zeit eine erhebliche Menge Geld verloren. Es ist nicht so, lieber Herr Kollege, dass der dritte Börsengang eine Fortsetzung der beiden Börsengänge war, die unter der Regierung Kohl stattgefunden haben; denn damals war der Börsenprospekt richtig, während er bei Ihnen falsch war. Das ist der gewaltige Unterschied. Bei den ersten beiden Börsengängen sind die Aktionäre und die Kleinsparer nicht betrogen worden; bei Ihnen sind sie zumindest hinters Licht geführt worden. Die damalige rot-grüne Koalition hat im Jahr 2000 entschieden, einen dritten Börsengang der Telekom durchzuführen. SPD und Grüne wollten dadurch für den Bundeshaushalt circa 15 Milliarden Euro einwerben. Die Zeit schrieb: Die Telekom geht an die Börse, "und ich geh' mit", versprach Manfred Krug im Werbefernsehen, irgendwo zwischen Spots für Waschmittel und Tütensuppen. Der Schauspieler gab der Privatisierung des Staatskonzerns ein Gesicht und buhlte um das Geld der Massen. Diese Massen waren Hausfrauen, Rentner, Angestellte, Arbeiter und Kleinanleger. Was Manfred Krug nicht wissen konnte: Beim letzten von Rot-Grün veranlassten Aktienverkauf im Jahr 2000 wurden Kleinanleger massenhaft getäuscht, sie wurden um ihr Vermögen, um ihr Erspartes gebracht. Es ist hier schon gesagt worden: Der Ausgabekurs betrug etwas über 66 Euro, später lag der Kurs nur noch bei 10 Euro. Das lag unter anderem daran, dass der Börsenprospekt mit falschen Angaben gespickt war, veranlasst durch die damalige Bundesregierung. Die damaligen Oppositionsparteien CDU/CSU und FDP haben von Anfang an darauf hingewiesen, dass der Börsenprospekt nicht korrekt ist. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das will ich Ihnen an einem Beispiel deutlich machen. Wir haben damals im Haushaltsausschuss mit dem damaligen Staatssekretär Overhaus über diesen Prospekt heftig diskutiert. Worum ging es? Es ging unter anderem um den Immobilienbesitz der Telekom. Dieser ist nach dem Börsengang locker vom Hocker sozusagen weggeschätzt worden. Denn kaum war der Prospekt veröffentlicht und kaum waren die Aktien verkauft, musste die damalige Bundesregierung eingestehen, dass die Angaben im Prospekt nicht richtig waren und die Angaben 10 Milliarden Euro nach unten korrigiert werden mussten. Als wir nochmals nachfassten, sagte der damalige Staatssekretär im Haushaltsausschuss - das ist alles nachzulesen -, im Übrigen seien wegen der niedrigeren Immobilienpreise auch die Immobilienwerte insgesamt gefallen, woran die Regierung aber keine Schuld habe. So haben Sie die Leute hinters Licht geführt. Ein Unterschied von 10 Milliarden Euro ist doch gewaltig. Hinzu kommen ein paar andere Dinge. Keiner wusste damals - auch wir nicht - vom Deal der rot-grünen Koalition mit den Gewerkschaften. Angesichts der Kritik an Griechenland in diesen Tagen muss man sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen: Ein Jahr nach dem dritten Börsengang der Telekom schieden bei der Telekom über 10 000 Mitarbeiter aus, 98 Prozent aus gesundheitlichen Gründen. Davon waren wiederum 25 Prozent jünger als 40 Jahre. Das war Ihr Deal mit den Gewerkschaften; dies stand nicht im Börsenprospekt. Wir haben danach gefragt. Sie können das in den Unterlagen des Haushaltsausschusses nachlesen. Ein weiteres Beispiel: Sie haben damals auch bei der IKB Geld verbrannt, wofür der Steuerzahler dann haften musste. Im Jahre 2007 entschuldigte sich der Schauspieler Manfred Krug öffentlich dafür, dass er den Kauf von Telekom-Aktien empfohlen habe. Weder Sozialdemokraten noch Grüne haben sich heute entschuldigt. Sie haben viele Menschen - ich will nicht sagen, absichtlich - geschädigt. Diese Aktuelle Stunde heute wäre eine gute Gelegenheit, sich bei den damaligen Käufern der T-Aktie, die Sie so hinters Licht geführt haben, zu entschuldigen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Vielen Dank, Kollege Dr. Jürgen Koppelin. - Jetzt hat für die Fraktion Die Linke unser Kollege Dr. Dietmar Bartsch das Wort. Bitte schön, Kollege Dr. Dietmar Bartsch. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir befassen uns heute auf Verlangen von CDU/CSU und FDP in dieser Aktuellen Stunde mit den negativen Auswirkungen der Privatisierung der Telekom. Das ist, wenn ich es freundlich ausdrücke, eine Irreführung der Öffentlichkeit. Denn Sie, Herr Brackmann, tun so, als ob Schwarz-Gelb gegen die Privatisierung der Telekom gewesen wäre. Das ist aber schlicht nicht wahr. Sie waren es, die diesen Prozess begonnen haben. Schwarz-Gelb hätte die Privatisierung der Telekom genauso fortgeführt und wäre in der Zukunft um keinen Deut von diesem Kurs abgewichen. Wenn es nach dem Willen der jetzigen Regierungskoalition gegangen wäre, wäre noch mehr privatisiert worden. Wir können von einem Segen der Finanzmarktkrise insoweit reden, als Sie ansonsten die Bahn privatisiert hätten. Ihr Kurs ist das eigentliche Problem. Sie wollen möglichst alles privatisieren. Die jetzt zu beobachtenden negativen Folgen sind nur die Spitze des Eisbergs. Beifall bei der LINKEN Eine Klarstellung: Viele Kleinaktionäre haben Geld verloren. Die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zahlen die Zeche ein weiteres Mal. Egal wie die Prozesse ausgehen und unabhängig davon, ob der Bund oder die KfW betroffen sind, es gibt auf jeden Fall einen Vermögensabfluss; das hat Herr Kampeter vorhin im Ausschuss gesagt. Das muss von den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern bezahlt werden. Das ist die Wahrheit. Wir müssen darauf hinweisen, dass die kleinen Leute letztendlich zweimal betrogen werden. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Da klatscht man normalerweise nicht! Das ist traurig! Es gab damals eine Fraktion, die den Kurs der Privatisierung - die Privatisierung war doch das Grundübel - deutlich kritisiert hat, nämlich die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Wir haben den damaligen haushalts- und finanzpolitischen Kurs von Hans Eichel kritisiert. Er sprach sich nämlich für Privatisierungen aus und sagte: Wir machen möglichst schnell Geld. - Das ist ein Riesenproblem. Ich will ein anderes Problem nennen, das zeigt, dass die heutige Bundesregierung unglaubwürdig ist. Sie oktroyiert heute Ländern wie Griechenland und Portugal Privatisierungen auf; sie sollen zum Beispiel ihre Telekommunikationsunternehmen privatisieren. Sie können doch die schlechten Erfahrungen nicht auch noch in Europa weitergeben. Man muss der Bundeskanzlerin einmal sagen, dass dieser Kurs gar nichts mit Zukunftschancen und Freiheit zu tun hat; in diesem Sinne hat sie wirklich überhaupt keinen Freiheitspreis verdient. Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD] Ich will auf ein grundsätzliches Problem aufmerksam machen. Die falsche Politik der Privatisierung führt zu einem großen Moralproblem in unserer Bevölkerung. Auf der einen Seite haben wir Herrn Ackermann, der eine Eigenkapitalrendite von über 20 Prozent vorgibt, auf der anderen Seite den kleinen Sparer, der jetzt bei der Sparkasse, meinetwegen auch bei der Deutschen Bank, 0,9 Prozent Zinsen erhält. Bei der Telekom-Aktie haben wir die Erwartung einer Rendite von 8 Prozent geweckt, sodass selbst die Oma auf einmal Dollarzeichen in den Augen hatte. Es liegt doch in unserer Verantwortung, dies befördert zu haben; wir leisten einen Beitrag dazu, dass bei der Moral einiges ins Arge kommt. Sehr viele haben mit der Telekom-Aktie Geld verloren. Damit haben wir ein Stück weit unser Gemeinwesen beschädigt. Ich bin mir im Übrigen ziemlich sicher, dass sich die KfW das Geld vom Bund zurückholen wird. Der Kleinaktionär kann sich überhaupt nichts zurückholen; das ist doch die Realität. Er wird zum zweiten Mal zur Kasse gebeten. Ja, die damals Verantwortlichen sind zu kritisieren; damit bin ich ohne Wenn und Aber einverstanden. Wir haben die damalige Finanzpolitik kritisiert; aber sie ist bei Schwarz-Rot und auch bei Schwarz-Gelb nicht anders geworden. Der Kurs ist doch derselbe geblieben. Es geht zuallererst um Privatisierung. Herr Koppelin, ich wundere mich schon, dass die FDP jetzt sagt: Die Privatisierung war falsch. Marco Buschmann [FDP]: Das sagt ja keiner! Herzlich willkommen im Klub! Sehr gut! Wir müssen mit der Privatisierung aufhören und über ihre Gefahren sprechen. Beifall bei der LINKEN - Heinz-Peter Haustein [FDP]: Ihr wollt alles verstaatlichen! Ihr wollt VEB! Die Gefahren der Privatisierung werden hier sichtbar. Es ist klar und eindeutig: Die eigentliche Lehre ist, dass wir mit dem Privatisierungswahn aufhören müssen. Öffentliche Daseinsvorsorge gehört in staatliche Hand und unter demokratische Kontrolle; das ist der richtige Ansatz. Dann können solche Dinge nicht passieren. Das politische Vorgehen der damaligen Regierung - das ist korrekt - war weder von Weitsicht noch von Umsicht gekennzeichnet. Das ist wohl wahr; das müssen wir kritisieren. Vor allem müssen wir aber die eigentliche Ursache des Problems mit aller Konsequenz bekämpfen. Danke schön. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Kollege Dr. Dietmar Bartsch. - Jetzt spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Dr. Thomas Gambke. Bitte schön, Herr Kollege Dr. Gambke. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir reden heute in der Aktuellen Stunde über einen Vorgang, der genau elf Jahre zurückliegt. Ich persönlich finde es schon bemerkenswert, dass wir angesichts aktueller Probleme wie Ehec, Atomausstieg und Schuldenkrise über eine solche Sache in einer Aktuellen Stunde reden. Die FDP hat als Regierungspartei nach meiner Ansicht wenig zu diesen Themen zu sagen. Wenn sie etwas dazu sagt, dann richtet sich das oft gegen eigene Koalitionsentscheidungen. Reden wir also über das Jahr 2000. Ich will kurz zu dem Vorgang Stellung nehmen. Wir müssen dabei zwei Dinge unterscheiden. Auf der einen Seite geht es um die möglichen Fehler im Verkaufsprospekt, auf der anderen Seite um die Haftung, also die Haftungsansprüche der KfW gegenüber der Telekom und möglicherweise gegenüber dem Bund. Mein Eindruck ist: Der damalige Börsengang wurde schon sehr sorgfältig geplant, anders als Sie es uns jetzt glauben machen wollen. Ich habe ein bisschen in der Vergangenheit nachgeforscht. So schrieb das Handelsblatt am 5. Juni 2000: Seit allerdings klar ist, dass Eichel den Telekom-Börsengang nicht zum großen Kassemachen nutzen wird, hat sich auch die T-Aktie wieder von ihren Tiefs erholt. Wir wissen, dass das nur vorübergehend der Fall war. Die Emission war damals aber dreifach überzeichnet. Da kann man eigentlich nicht von großer Hast und Eile reden. Die Emission wurde von Goldman Sachs, der Deutschen Bank und der Dresdner Kleinwort begleitet. Wir können also davon ausgehen, dass sich die Telekom damit das nötige Know-how hinzugeholt hat. Es ist schon interessant, dass die FDP die zügige Privatisierung eines ehemaligen Staatskonzerns kritisiert. Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass Sie diesen Vorgang hervorgeholt haben, weil Sie aktuell keine Erfolge vorweisen können. Deshalb müssen wir über das Jahr 2000 sprechen. Ich sage klar: Wenn damals Fehler gemacht worden sind, dann müssen wir das akzeptieren. Es gehört zu den Regeln der Marktwirtschaft und des Rechtsstaats, dass Unternehmen, auch mehrheitlich staatliche, für ihre Fehler haften und Verantwortung übernehmen müssen. Das halte ich für richtig. Das ist gut so. Halten wir also fest: Die Emission war damals von Fachleuten durchgeführt worden und war nach marktwirtschaftlichen Kriterien ein Erfolg. Für die Fehler beim Börsengang trägt die Bundesregierung keine unmittelbare Verantwortung. Es geht allein um die Verantwortung für die Übertragung der Prospektverantwortung von der KfW auf die Telekom. Dies ist nun höchstrichterlich beanstandet worden. Auf den Bund als Haupteigentümer kommt möglicherweise eine Kostenbeteiligung zu. Aber was die Privatisierung insgesamt anbelangt, muss man feststellen: Im Saldo war sie ein großer Erfolg für den Bund. Wir müssen uns heute aber darauf konzentrieren, die in den letzten Jahren völlig unregulierten Finanzmärkte endlich unter Kontrolle zu bringen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD In diesem Punkt erwarte ich von Ihnen endlich konstruktive, umsetzbare und die europäische Zusammenarbeit fördernde Vorschläge. Meine Damen und Herren von der Regierung, wenn Sie Vergangenheitsbewältigung betreiben wollen, dann ist das Ihre Sache. Aber die Menschen in Deutschland und in Europa erwarten von Ihnen, von uns, von diesem Haus, dass wir endlich eine Antwort auf die Finanzkrise, auf die Euro-Schwäche und auf die Situation in Griechenland finden. Das sind die aktuellen Themen. Hierfür müssen wir endlich Antworten finden. Auf Ihre Antworten warten wir immer noch. Danke sehr. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Vielen Dank, Kollege Dr. Gambke. - Jetzt spricht für die Fraktion der CDU/CSU unsere Kollegin Stefanie Vogelsang. Bitte schön, Frau Kollegin Vogelsang. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Gambke, das, was Sie zum Schluss gesagt haben, möchte ich zum Mittelpunkt meiner Ausführungen machen. Mir geht es nicht um eine komplizierte aktienrechtliche oder juristische Bewertung, sondern darum, das Ganze politisch einzuordnen. Seitdem ich Mitglied dieses Hauses bin, spielt in jeder Sitzungswoche das Thema Vertrauen eine große Rolle. Schon in der vorangegangenen Wahlperiode hat das Thema Vertrauen eine sehr große Rolle gespielt, als es um die Bewältigung der Wirtschafts- und Finanzkrise und die richtigen Entscheidungen ging. Wir diskutieren über ESM, ESFS oder ESFM. Wir diskutieren über Rettungsschirme und über Rettungsmechanismen. Wir wägen ab, wann wir welche Beschlüsse und Positionen wie öffentlich machen, und zwar alles vor dem Hintergrund, wie wir das Vertrauen der Märkte am besten stärken können. Aber nicht nur bei der Stabilität des Euro, sondern auch bei vielen anderen Entscheidungen, die wir treffen, spielt das Vertrauen eine entscheidende Rolle. Akzeptieren Bürgerinnen und Bürger Entscheidungen der Politik, oder fehlt ihnen zunehmend Vertrauen? Vertrauen ist zu einem zentralen Bestandteil der politischen, aber auch der volkswirtschaftlichen Betrachtungsweise geworden. Vertrauen ist ein wesentlicher Indikator für Akzeptanz und damit auch für das Gelingen von Entscheidungen. Zu Vertrauen gehört - ich glaube, darin besteht im gesamten Haus Einigkeit - Transparenz, und zwar eine größtmögliche Transparenz. Transparenz fehlt aber dort, wo falsche Angaben gemacht werden, wo Überprüfung und Kontrolle fehlen, und dann nimmt das Vertrauen Schaden. Die Ereignisse der letzten Monate zeigen es: Grundlage für das fehlende Vertrauen waren die falschen Zahlen, die Griechenland geliefert hat. Trotz unserer Warnungen wurde Griechenland in die Euro-Zone aufgenommen. Grundlage für das fehlende Vertrauen in die Privatisierung der Telekom waren die falschen Zahlen, die die Telekom in ihrem Prospekt genannt hat, obwohl wir auch damals davor gewarnt haben. Mit unrichtigen Zahlen für die Grundstücksbewertung hat die Telekom in ihrem Prospekt aufgewartet. Als sie diesen Fehler nach Wochen beheben wollte, musste sie den Wert ihrer Aktien um 10 Milliarden Dollar mindern. Dann stellte sich auch noch heraus, dass die Grundstückspreise gefallen waren. Daher gab es einen weiteren neuen Prospekt. Ich glaube, dass solches schlechte handwerkliche Handeln Misstrauen hinsichtlich der Solidität von Entscheidungen weckt und wir ganz besonders aufpassen müssen. Sie haben vorhin gesagt, dass die Privatisierung der Telekom ein voller Erfolg für den Bund war. Im Ergebnis wird das von den Menschen draußen aber als reine Abzocke der kleinen Aktienanleger und -anlegerinnen wahrgenommen. Deswegen ist es so wichtig, dass wir in diesem Haus, Opposition wie Regierungsfraktionen, das Thema Vertrauen sehr ernst nehmen. Wir sollten uns auch in einer solchen Aktuellen Stunde ruhig noch einmal auf die Fehler, die gemacht worden sind, besinnen. Dabei geht es um handwerkliche Fehler. Es wurden falsche Zahlen angegeben. Niemand unterstellt eine Absicht. Das war einfach handwerklicher Mist, der zu einem Vertrauensverlust geführt hat. Wir erleben das in den unterschiedlichsten Bereichen. Ich glaube, dass wir gemeinsam dafür Sorge zu tragen haben, dass die Zahlen, die wir herausgeben, und die Erklärungen, die wir den Bürgerinnen und Bürgern geben, von Solidität gekennzeichnet sind und damit Akzeptanz finden, sodass das politische Vorhaben am Ende auch gelingen kann. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Frau Kollegin Vogelsang. - Jetzt spricht für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Ingo Egloff. Bitte schön, Kollege Egloff. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Angesichts der von der Koalition in dieser Aktuellen Stunde behandelten Thematik fragen wir uns, ob der Koalition die Themen ausgegangen sind oder ob ihre Performance so schlecht ist, dass sie sich mit diesem Thema, das schon elf Jahre zurückliegt, befassen muss. Das ist fürwahr eine überzeugende Antwort auf die uns zurzeit beschäftigenden Probleme! Das zeigt nur, dass Sie keine haben. Beifall bei der SPD In Wahrheit bauen Sie hier nur einen Popanz auf - nichts anderes versuchen Sie -; denn wenn man sich die Sache einmal genauer anschaut, stellt man fest, dass der Sachverhalt, über den der BGH jetzt entschieden hat, seit 2005 bekannt ist. Seit 2005 ist bekannt, dass die Telekom bei einer in Amerika anhängigen Sammelklage einen Vergleich geschlossen hat. Die Telekom hat anscheinend eingestanden, dass bei der Aktienemission ein Fehler passiert ist, oder sie hat den Vergleich abgeschlossen - Juristen wissen, dass man das manchmal macht -, um dem weiteren Verfahren zu entgehen und die Sache abzukürzen. Diese Tatsache steht jedenfalls seit 2005 fest. Was hat sich geändert? An der Grundtatsache hat sich überhaupt nichts geändert. Sie hätten darüber schon 2005 diskutieren können, Herr Koppelin, wenn Sie schon damals so schlau gewesen wären. Beifall bei der SPD Geändert hat sich, dass das höchste deutsche Gericht in diesen Sachen, der Bundesgerichtshof, eine in der Rechtsprechung und Literatur höchst umstrittene Frage des Aktienrechts geklärt hat. Das ist der eigentliche Sachverhalt, der hier zugrunde liegt. Es geht um die Frage, wann der Aktionär - das war in diesem Fall die KfW - eine nach § 57 Aktiengesetz verbotene Einlagenrückgewähr erhalten hat. Wenn Sie die Entscheidung der Vorinstanz, des OLG Köln, gelesen hätten, dann wüssten Sie, Herr Kollege Koppelin, worin der Streit in der Sache bestand: Stellt der Verkauf der Aktien eines Aktionärs, bei dem der Erlös allein dem Aktionär zugute kommt und bei dem das Unternehmen die Prospekthaftung übernimmt, schon einen verbotenen Vermögensvorteil dar, der zur Rückgewähr nach § 57 in Verbindung mit § 62 Aktiengesetz verpflichtet, oder scheidet ein Verstoß gegen § 57 Aktiengesetz in diesen Fällen schon dann aus, wenn die Gesellschaft selbst ein konkretes Interesse an der Umplatzierung der Aktien hat? Darüber, welches Interesse die Telekom an der Platzierung ihrer Aktien auf einem dritten Aktienmarkt, nämlich in den USA, hatte, ist in diesem Urteil sehr viel ausgeführt worden. Das OLG Köln hat gesagt: Hier liegt kein Fall des § 57 AktG vor. - Der Bundesgerichtshof sieht das anscheinend anders. Das ist der ganze Sachverhalt. Warum der Bundesgerichtshof das anders sieht, wissen wir noch gar nicht; denn bisher kennen wir nur die Presseerklärung. Sie haben diese Aktuelle Stunde aufgrund einer Presseerklärung beantragt, weil Sie meinen, Sie könnten noch einmal austeilen und die ehemalige rot-grüne Bundesregierung vorführen. Das fällt aber auf Sie selber zurück, meine Damen und Herren. Beifall bei der SPD Vielleicht lassen Sie sich von den in Ihrer Fraktion zahlreich vertretenen Anwälten einmal erklären, wie das Ganze rechtlich zu beurteilen ist. Wo liegt also der Skandal, der hier aufgedeckt werden soll? Darin vielleicht, dass ein ehemaliges Bundesunternehmen zu dumm war, eine Aktienemission auf dem US-Markt zu platzieren? Das kann man angesichts der vorliegenden Tatsachen zugestehen. Sie wollen aber doch wohl nicht behaupten, dass Hans Eichel den Text dieses Prospektes persönlich verfasst hat. Heiterkeit und Beifall bei der SPD Wir stellen also fest: Am Ende bleibt - wie man auch der Presseerklärung entnehmen kann -, dass der Kollege Koppelin der Nation mitteilen will, er habe schon immer gewusst, dass da etwas nicht stimmt. Darauf aber hätte die Nation auch verzichten können. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Herr Kollege Ingo Egloff, herzlichen Dank. - Es war Ihre erste Rede. Johannes Kahrs [SPD]: Gute Rede! Dazu gratulieren wir Ihnen sehr herzlich. Beifall Sie sind für den Kollegen Olaf Scholz nachgerückt. Alles Gute hier im Hause! Der nächste Redner ist unser Kollege Marco Buschmann für die Fraktion der FDP. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Bartsch, niemand hat etwas gegen Privatisierung, wenn sie auf anständige Art und Weise erfolgt. Gegenstand der Aktuellen Stunde ist aber, dass sie unanständig erfolgt ist. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Warum das unanständig ist, Herr Egloff, kann ich Ihnen ganz leicht erklären. Dazu muss man kein Aktienrechtler sein. Stellen Sie sich einmal folgenden Fall vor: Ein unseriöser Gebrauchtwagenhändler verkauft ein Auto und sichert dem Käufer zu, die Bremsanlage sei in Ordnung. Tatsächlich taugt sie aber nicht einmal mehr, um über den nächsten TÜV zu kommen. Zuruf von der SPD: Das ist das Guido-Mobil! Das merkt der Käufer schließlich bei der Hauptuntersuchung. Er geht zurück zum Gebrauchtwagenhändler und sagt: Ich hätte gerne das Geld für die Ertüchtigung der Bremsanlage. - Wissen Sie, was dann der Verkäufer - übertragen auf den Telekom-Fall - antwortet? Zuruf von der SPD: FDP pur! Er sagt: Dann verkauf doch einfach die Rücksitze von deinem Auto. Von dem Erlös kannst du dann ja die Kosten für die Bremsanlage decken. - Jeder in diesem Hohen Hause würde sagen: Das ist nicht nur absurd, sondern vor allem unanständig. Beifall bei der FDP Genauso ist der dritte Börsengang der Deutschen Telekom AG verlaufen. Es gab einen Verkaufsprospekt - der hat bereits eine Rolle gespielt -, der zumindest so zweifelhaft war, dass man sich auf einen Vergleich eingelassen hat. Einen Vergleich schließt man aber nicht leichtfertig. Man würde nämlich Untreue begehen, wenn man leichtfertig Vergleiche schließt, die dem Gesellschaftsvermögen schaden. So entstanden Vergleichskosten in Höhe von 100 Millionen Euro. Diese Kosten sollte nun nicht der Verkäufer der Telekom-Aktien tragen - damit verhält es sich genauso wie mit dem Beispiel vom Gebrauchtwagenhändler -, sondern letztlich die getäuschten Käufer selber. Warum? Die Kosten sollten das Gesellschaftsvermögen der Telekom belasten. Dadurch finanzieren die Käufer der Telekom-Aktien im Grunde selbst ihren eigenen Schadensersatz. Denn nach dem Börsengang gehörte den Leuten, die die Telekom entschädigen sollte, durch die Aktien mittlerweile ein Stück Telekom. Diese Aktien verlieren dadurch an Wert, dass die Gesellschaft, an der die Aktionäre beteiligt sind, das Unrecht kompensieren soll, das den Aktionären widerfahren ist. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Deshalb handelt es sich hier um Politik nach Art eines unseriösen Gebrauchtwagenhändlers. Genauso sollte es laufen nach dem listigen Plan der rot-grünen Regierung, an deren Kabinettstisch damals die heute noch sehr prominenten Herren Trittin und Steinmeier saßen. Dazu wurde eine Vereinbarung abgeschlossen zwischen der Telekom und ihrem Eigentümer, die vorsah, dass letztendlich die Telekom das Haftungsrisiko aus dem Verkaufsprospekt tragen sollte. Für den Verkaufsprospekt muss natürlich der Verkäufer die Verantwortung tragen, genauso wie beim Gebrauchtwagenverkauf der Händler für Zusicherungen über den Gebrauchtwagen die Verantwortung tragen muss. Der Bundesgerichtshof hat in seinem Urteil vom 31. Mai 2011 festgestellt, dass sich der Verkäufer einen solchen schlanken Fuß nicht machen darf. Er verstößt nämlich durch die Überwälzung des Haftungsrisikos gegen das Verbot der Einlagenrückgewähr, weil er keine angemessene Gegenleistung - zum Beispiel in Form einer Risikoprämie - erbracht hat. Das ist unanständig. Es ist - genauso wie bei dem Beispiel vom Gebrauchtwagenkauf - unanständig, die Kosten für die Kompensation auf die geschädigten Aktionäre überzuwälzen. Das kann man eindeutig festhalten. Ich schließe mich der Aufforderung meines Kollegen Koppelin an. Es wäre Zeit, sich einmal dafür zu entschuldigen. Der erste und der zweite Börsengang sind anders verlaufen; jedenfalls gibt es dazu keine Gerichtsurteile. Deshalb, Herr Kollege Bartsch, ist dies keine Aktuelle Stunde gegen Privatisierung, sondern es ist eine Aktuelle Stunde gegen unanständige Börsengänge. Parteien, die eine solche Regierungspolitik und einen solchen unanständigen Börsengang mitgetragen haben, haben jegliche Legitimation verloren, sich beim Thema Anlegerschutz hier jemals wieder zu Wort zu melden. Widerspruch bei der SPD Wir werden Sie gelegentlich daran erinnern. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank, Kollege Marco Buschmann. - Jetzt für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Johannes Kahrs. Bitte schön, Kollege Johannes Kahrs. Beifall bei der SPD Guten Tag, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was wir heute erleben, ist peinlich; das merkt ja jeder. Kollege Koppelin, den ich eigentlich sehr schätze - er ist ein guter Haushälter -, begibt sich auf ein Terrain, von dem er nicht viel versteht. Beifall bei Abgeordneten der SPD Das Ergebnis haben wir heute erlebt. Wir haben das Problem, dass wir über etwas, das im Jahre 2000 stattgefunden hat, diskutieren. Wir reden über ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts; das ist hier schon mehrfach gesagt worden. Marco Buschmann [FDP]: Bundesgerichtshof! - Steffen Kampeter, Parl. Staatssekretär: Kollege Kahrs versteht vom Gerichtswesen überhaupt nichts! - Heiterkeit und Beifall bei der FDP Zwischenrufe von der Regierungsbank werden ignoriert. Beifall des Abg. Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Das Problem beim Kollegen Kampeter ist, dass er sich selten ignorieren lässt. Aber davon abgesehen, er ist dabei zumindest lustig. Das kann man von vielen anderen nicht behaupten. Uns liegt kein Urteil vor, sondern lediglich eine Presseerklärung. Die Urteilsbegründung steht noch aus. Das heißt, Sie spekulieren lustig in der Landschaft herum. Es ist schon gesagt worden, dass man, wenn man privatisiert, es erstens vernünftig machen muss und dass man zweitens darauf achten muss - der Rechnungshof würde uns etwas erzählen, wenn wir es nicht so machen würden -, dass man dem Eigentümer keinen Schaden zufügt. Natürlich will man die Aktien an der Börse entsprechend platzieren. Es ist damals auch von allen Seiten gelobt worden, dass der Börsengang vernünftig verlaufen ist. Dr. Dietmar Bartsch [DIE LINKE]: Nicht von allen! - Ich gebe zu: nicht von der Linken. Aber das ist in Ordnung; Sie sind ja selten für etwas. Die FDP, die normalerweise dem Motto "Privat vor Staat" folgt, sagt auf einmal: So kann es nicht gehen. Marco Buschmann [FDP]: Anstand vor Unanstand! - Mit Anstand hat Ihre Politik in der letzten Zeit sowieso relativ wenig zu tun gehabt, Herr Kollege. Das muss man einfach einmal zur Kenntnis nehmen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir reden hier heute nicht über die Aussetzung der Wehrpflicht. Wir reden auch nicht über die Energiewende. Sie haben beim Thema Energiewende übrigens endlich das entdeckt, was wir 2002 schon beschlossen haben, setzen es aber in einer Art und Weise um, die fast die Gefahr aufkommen lässt, dass wir in Richtung Deindustrialisierung wandern. Selbst die SPD muss Sie warnend darauf aufmerksam machen, alles Notwendige dafür zu tun, die Grundstoffindustrien in Deutschland zu halten. Man wundert sich natürlich, warum gerade die FDP, die der Privatisierung jeden Tag das Wort redet, auf einmal diese Aktuelle Stunde beantragt hat. Im Handelsblatt vom 7. Juni 2011 habe ich gelesen, dass Herr Toncar - er ist Mitglied im Haushaltsausschuss - fordert, man möge im Rahmen eines neuen Sparpakets Telekom-Aktien verkaufen, um die Kosten für die Energiewende zu decken. Der Hauptvorwurf von Herrn Koppelin ist, dass man damals ordentlich Kasse machen wollte. Kollege Toncar fordert aber nun den Verkauf von Aktien. Das machen Sie alles in einem Aufwasch. Vor diesem Hintergrund verstehe ich erst recht nicht, warum Sie diese Aktuelle Stunde beantragt haben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Kollegen sowohl von der SPD als auch von den Grünen und selbst von den Linken - man wundert sich - Zuruf des Abg. Dr. Dietmar Bartsch [DIE LINKE] haben mehrfach hervorragend ausgeführt, wie es damals gewesen ist. Sie haben hier genau erklärt bekommen, wie der Börsengang funktioniert hat. Sie betreiben puren Populismus, frei von jeder Sachlichkeit - ein entsprechendes Gerichtsurteil mit Begründung liegt auch nicht vor -, und dies machen Sie nicht einmal gut. Sie sind die Partei, die ständig für Privatisierung ist und die uns allen damit auf den Senkel geht. Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der SPD Im Haushaltsausschuss diskutieren wir derzeit über die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung. Selbst die Kollegen von der CDU/CSU können nur noch gequält lächeln, wenn die FDP wieder Vorschläge zur Privatisierung macht. Ihre Vorschläge sind weder glaubwürdig noch gut gemacht noch überzeugend; das ist das Problem der FDP. Beifall bei der SPD Ich glaube, das wird der Bürger entsprechend honorieren. So viel Dreistigkeit darf am Ende nicht belohnt werden. Wir alle wissen doch, wes Geistes Kind die FDP ist. Wir haben gesehen, dass Sie mit einem großen Versprechen in den Bundestagswahlkampf gestartet sind. Der Bundesfinanzminister erklärt Ihnen alle drei Tage, dass das so nicht geht. Die Bundeskanzlerin lässt Ihren neuen Parteivorsitzenden jede Sekunde abwatschen, weil sie sich im Kabinett nicht durchsetzen will und er selber keine Ahnung hat. Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Sie sollten jetzt mal bei der Sache bleiben! Was in Ihrer Koalition geschieht, kann einen nur wundern. Bei Ihnen ist "Land unter". Sachlich kommt überhaupt nichts herüber. Sie machen überstürzt all das rückgängig, was Sie im letzten Dreivierteljahr beschlossen haben. Norbert Barthle [CDU/CSU]: Na! Das müssen Sie aber zurücknehmen! - Herr Kollege, in diesem Fall nehme ich Sie aus. Ich höre zwar, was Ihre Bundeskanzlerin sagt; aber der Herbst der Entscheidungen ist inzwischen voll in Rücknahme begriffen. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ähnlich wie mit der Agenda 2010 bei der SPD! Von Ihrem Sparpaket ist nicht mehr viel übrig. Bei all den Pleiten, Pech und Pannen, die wir erleben, diskutieren wir über den Verkauf von Telekom-Aktien vor elf Jahren, ohne dass ein endgültiges Gerichtsurteil vorliegt. Dann kommt die FDP und kritisiert die Privatisierung. Das möge verstehen, wer will. Ich halte das für ein bisschen peinlich. Kollege Koppelin, lassen Sie uns künftig über Dinge reden, von denen auch Sie etwas verstehen. Das ist viel unterhaltsamer. Vielen Dank und frohes Schaffen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Lachen bei der FDP Vielen Dank, Kollege Johannes Kahrs. - Jetzt für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Alois Karl. Bitte schön, Kollege Alois Karl. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In dieser Aktuellen Stunde wird sehr viel am Thema vorbeigeredet. Lachen bei der SPD Herr Kahrs, ich muss Ihnen wirklich sagen, dass Sie es gerade auf die Spitze getrieben haben. Es geht doch nicht um die Frage: "Privatisierung: ja oder nein?", auch wenn Sie versuchen, diese Fragestellung dem Thema dieser Aktuellen Stunde unterzuschieben. Es geht darum, dass vor elf Jahren in der Tat Fehler gemacht worden sind, die im Urteil des Bundesgerichtshofes vor wenigen Tagen evident geworden sind. Johannes Kahrs [SPD]: Ein Urteil, das übrigens immer noch nicht vorliegt! Es geht auch nicht darum, ob man für oder gegen Privatisierung ist. Es geht darum, ob man dabei korrekt verfährt, ob man dieses Thema richtig angeht Beifall bei der CDU/CSU und der FDP und ob man bei den Bürgern Vertrauen schafft oder ob man dieses Vertrauen missbraucht, so wie es seinerzeit der Fall war. Die Entscheidungsgründe des Urteils sind noch nicht bekannt - da haben Sie recht -, allerdings sein Rubrum. Es ist natürlich bedrohlich, wenn wir sehen, dass 120 Millionen Euro im Feuer stehen und ein Schaden entstanden ist, weil die seinerzeit amtierende Regierung daran beteiligt war, dass geschönte Verkaufsprospekte veröffentlicht wurden. Es geht hier nicht um Peanuts. 120 Millionen Euro sind - das wissen gerade die Mitglieder des Haushaltsausschusses, die sich mit solch hohen Summen befassen müssen - ein gewaltiger Betrag. Es geht auch nicht allein um das Aktienrecht, wie Sie, Herr Kollege Egloff, ausgeführt haben; natürlich kenne ich, ebenso wie der Bundesgerichtshof, § 57 des Aktiengesetzes. Nein, es geht um mehr als nur um eine juristische Dimension. Hier geht es in der Tat um eine politische Dimension. Die Ereignisse liegen elf Jahre zurück. In wenigen Tagen feiert der dritte Börsengang der Deutschen Telekom seinen elften Geburtstag. Die Regierung hat seinerzeit - man kann sagen: auf Teufel komm raus - versucht, ein gutes Geschäft zu machen. Hans Eichel wurde als "Hans im Glück" bezeichnet, weil er Aktien im Wert von 12 Milliarden Euro verkauft hat. Das war übrigens nur deshalb möglich, weil die Regierung von Helmut Kohl beschlossen hat, aus der Behördenpost eine Aktiengesellschaft zu machen. Unserem Parteifreund Wolfgang Bötsch, der sein eigenes Ministerium wegrationalisiert hat, ist zu verdanken, dass die Deutsche Telekom in private Hände gekommen ist. Geerntet hat Hans Eichel, aber gesät hat er nicht. "Schwein gehabt!", könnte man jetzt sagen. Er hat viel Geld verdient, indem er Kleinaktionären zwar nicht das Blaue, aber sozusagen das Magentafarbene vom Himmel versprochen hat. Die Leute haben bis zu 85 Prozent ihres Geldes verloren, etwa 11 Milliarden Euro. Man könnte mit den Achseln zucken und sagen: Pech gehabt! Dieses Risiko besteht nun einmal, wenn man Geld in Aktien anlegt. - Aber so einfach liegen die Dinge nicht. Es ist außerordentlich peinlich, dass gerade der Staat - seinerzeit vertreten durch die rot-grüne Bundesregierung - 200 Millionen Aktien durch die staatseigene Bank, die KfW, verkauft hat und dass den Leuten in geschönten Verkaufsprospekten in der Tat auch Unrichtiges gesagt wurde. Daher müssen wir in den USA aufgrund dieses Vergleichs - das ist angesprochen worden - 112 Millionen Euro bezahlen. Für mich wiegt der moralische Schaden viel mehr als der finanzielle Schaden. Es geht für mich nicht um die juristische Dimension, sondern in der Tat um die moralische Dimension. Wir erkennen problemlos, dass es eben nicht Kredithaie waren, sondern Mitglieder unserer Bundesregierung, die damals gehandelt haben. Hans Eichel ist genannt worden. Um jeden Preis sollte höchste Rendite erreicht werden. Aus diesem Grunde waren viele Mittel recht. Der Börsengang mit der Volksaktie Telekom - das ist angesprochen worden - wurde mit dem Börsengang der VW-Aktie verglichen. Seinerzeit wurden die Telekom-Aktien fast wie Bundesschatzbriefe gehandelt. Am Schluss stand ein finanzielles Fiasko; die erkennbaren Risiken sind nicht benannt worden, sondern wurden eben verschwiegen. Ich halte der damaligen Bundesregierung die zutage getretene Gier vor. Sie braucht heute nicht mit Fingern auf andere, auf die Banker der Welt, zu deuten. Ihre Mitglieder haben, glaube ich, das moralische Recht verloren, Wächter über Sitte und Anstand in Bezug auf das Finanzgebaren zu sein. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Der Steuerzahler und auch jene, die damals schon viel Geld verloren haben, werden dieses Fiasko von 120 Millionen Euro wieder ausgleichen müssen. Nicht Hans Eichel oder Ron Sommer werden das bezahlen, sondern wir, die Steuerzahler. Ich rüge insbesondere, Herr Kahrs und Kollegen, nicht nur die Leichtfertigkeit, mit der Sie heute an die Sache herangegangen sind, sondern ich rüge auch die Handlungsweise der damaligen rot-grünen Bundesregierung und die dabei zutage getretene Gier. Das ist etwas, was wir zutiefst verabscheuen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Kollege Alois Karl. - Der nächste Redner kommt ebenfalls aus der Fraktion der CDU/CSU. Es ist unser Kollege Klaus-Peter Willsch. Bitte schön, Kollege Willsch. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin dem Kollegen Alois Karl dankbar für die Schlusssätze, die er gefunden hat; denn das ist genau der Punkt, über den wir hier zu reden haben. Das hat eben auch etwas, das über den Tag des Gerichtsurteils hinausweist. Ich will aber gerade zum Thema Privatisierung eine Vorbemerkung machen. Wir haben sehr viele junge Besucher dort oben. Die können sich gar nicht mehr vorstellen, wie das früher war. Als ich vor 30 Jahren mein erstes Telefon bestellt habe, bekam ich einen Apparat mit Wählscheibe in so einem Eierschalenweiß angeboten. Ich wollte eine längere Leitung haben. Dafür musste ich jeden Monat 50 Pfennig Miete bezahlen. Auch für die Farben Rot oder Grün musste ich jeden Monat 50 Pfennig extra an Miete bezahlen. Dr. Dietmar Bartsch [DIE LINKE]: Schwarz gab es umsonst! Das war damals Telefonie in Deutschland. Dass das privatisiert und fitgemacht worden ist, hat zu einer Leistungsexplosion und geringeren Kosten geführt. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das hat noch Schwarz-Gelb gemacht. Damals hatten wir eine Situation, die sich heute keiner mehr vorstellen kann. Wir sind froh, dass wir diesen Weg gegangen sind. Er war für unsere Volkswirtschaft richtig. Es war natürlich auch richtig, das nicht alles auf einmal auf den Markt zu werfen, sondern zu sagen: Wir machen dies Schritt für Schritt. - Da knüpfe ich an das an, was der Kollege Alois Karl gesagt hat. Ich war damals im Finanzausschuss dabei, als all diese Transaktionen besprochen wurden. Man hat bei Roten und Grünen förmlich die Dollarzeichen in den Augen gesehen. Man war jetzt völlig unverhofft an der Macht und wollte das große Casinospiel mitspielen. Am Anfang hatten sie Glück. Da gab es 100 Milliarden DM - 51 Milliarden Euro - UMTS-Erlöse. Die wurden als Erstes durchgebracht. Dann wurde viel versprochen. Man wollte das irgendwie wechseln. Man guckte: Was kann hier noch versilbert werden? Da sind die Postpensionsforderungen an Russland verkauft worden. Da musste dann Telekom ran. Es gab - eines nach dem anderen - bei der KfW Parkgeschäfte. Das ist dann in dem einen Fall irgendwann eben an die Wand gefahren worden. Was lernen wir daraus? Auch der Staat und seine politischen Akteure sind nicht frei davon, in solchen Situationen gierig zu sein. Man kann vielleicht noch einen Schritt weitergehen und sagen: Das Parlament hat einen besonderen Auftrag. Es muss aufpassen, weil Regierungen dazu neigen, Verschuldungsspielräume und finanzielle Spielräume hemmungslos auszunutzen, diese bis an den rechtlichen Rand auszudehnen oder darüber hinauszugehen. Wir haben es gerade wieder in Nordrhein-Westfalen erlebt, wo die neue rot-grüne Regierung - unter Duldung der Kommunisten - ihren ersten Haushalt vorgelegt hat. Dieser erste Haushalt wurde vom Gericht als verfassungswidrig qualifiziert. Das alles liegt genau auf der gleichen Linie. Johannes Kahrs [SPD]: Das ist doch Unsinn, Kollege Willsch, das wissen Sie doch! Es neigen in der Politik sehr viele dazu, mehr zu versprechen, als sie halten können, und dann werden alle Möglichkeiten mobilisiert, um das zu realisieren. Johannes Kahrs [SPD]: Wie wäre es mit der Sachebene, Herr Kollege? Wir haben in der Großen Koalition den richtigen Schluss daraus gezogen, und wir haben in Hessen gerade eine Volksabstimmung über dieses Thema durchgeführt. Dort haben wir uns per Volksabstimmung unmittelbar von den Bürgern sozusagen den Auftrag für die Landespolitik in Hessen geholt, eine Schuldenbremse einzuführen. Wir dürfen zukünftig nicht mehr mehr ausgeben, als wir haben und tragen können. Das ist der richtige Weg. Das haben wir ja auch gemeinsam und miteinander ins Grundgesetz geschrieben. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Johannes Kahrs [SPD]: Deswegen haben wir die Schuldenbremse ja gemeinsam beschlossen! Jetzt müsst ihr euch auch daran halten! Was braucht man dazu noch? Man muss diese nationale Schuldenbremse natürlich gegen äußere Einflüsse absichern. Dafür haben wir in den Wachstums- und Stabilitätspakt hineingeschrieben, dass es kein Bail-out geben darf. Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Das hat jetzt direkt mit der Telekom zu tun! Wer hat das als Erster gebrochen? Das war die Regierung Schröder, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Leider wahr! die einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat, dass ein Teil der Stabilitätskultur in Europa schweren Schaden genommen hat. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: So, jetzt die Kurve wieder kriegen! Wir arbeiten inzwischen intensiv daran und versuchen, das wieder zu beheben; denn es ist natürlich eine Bedrohung der nationalen Schuldengrenze, wenn Defizite anderer Staaten plötzlich mit nationalen Steuermitteln ausgeglichen werden sollen. Lassen Sie uns insofern eine Lehre daraus ziehen: Lassen Sie uns ordentlich und sorgsam mit unseren Mitteln wirtschaften, lassen Sie uns als Parlament sorgsam darauf achten, dass die Regierungen hinsichtlich ihres Ausgabeverhaltens in ihren Grenzen gehalten werden, Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schwarz-Gelb kann damit ja einmal anfangen! und lassen Sie uns damit einen Beitrag dazu leisten, Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist mit den Einsparungen bei der Bundeswehr? Kommen die jetzt? dass wir endlich dazu kommen, eine nachhaltige Finanz- und Haushaltspolitik zu machen, mit der nur so viel verwirtschaftet wird, wie wieder nachwächst - so machen wir das beim Wald seit über hundert Jahren -, und durch die nachkommenden Generationen keine unschulterbaren Lasten aufgebürdet werden, wodurch ihnen jeglicher Spielraum für die Zukunft genommen wird. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP

Fragestunde

BMF Frage 01

Sitzungseröffnung

BMF Frage 05

BMF Frage 06

BMF Frage 09

BMVg Frage 26

BMVg Frage 27

BMG Frage 31

AA Frage 66

Sitzungsende Vielen Dank, Kollege Klaus-Peter Willsch. Sie waren der letzte Redner in der Aktuellen Stunde. Sie ist damit auch beendet. Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, 9. Juni 2011, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 16.42 Uhr