Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im vorliegenden Antrag wird die schwarz-gelbe Arbeitsmarktpolitik kritisiert, und das zu Recht. Ich möchte die Kritikpunkte aus Sicht der Linken darstellen.

Die Pläne der Bundesregierung - das können Sie nicht einfach wegrechnen, Herr Weiß - gehen Hand in Hand mit Kürzungen in der Arbeitsmarktpolitik.

Wir hatten die Vertreter des Verwaltungsrates der Bundesagentur für Arbeit bei uns im Ausschuss. Herr Clever, der parteipolitisch wahrlich nicht im Verdacht steht, Mitglied der Linken zu sein, hat dort gesagt: Diese Kürzungen gehen nur mit enorm tiefen Einschnitten in der Arbeitsmarktpolitik.

Sie haben hier ein verzerrtes Bild gezeichnet. In der Summe sind zwar jeweils weniger Erwerbslose zu verzeichnen. Weil die Beschäftigungsdauer kürzer ist, die Leute also schneller gefeuert werden und sich schneller wieder arbeitslos melden müssen, gibt es aber einen höheren Umschlag und demzufolge bei der Bundesagentur für Arbeit mehr zu tun. Deshalb kann man dort nicht einfach kürzen.

Wenn Schwarz-Gelb über dieses Thema redet, dann klingt das immer ganz schön. Sie sagen dann: Wir wollen Ordnung im Instrumentenkoffer schaffen. - Jeder, der schon einmal vor einem chaotischen Werkzeugkoffer stand, denkt dann: Na ja, da ist bestimmt etwas dran. - Aber dieses Bild ist verlogen. Denn Sie kürzen gerade bei den Maßnahmen, die zu vergleichsweise guten Ergebnissen geführt haben, und führen die Maßnahmen fort, die in der wissenschaftlichen Evaluation schlecht abgeschnitten haben.

Um beim sprachlichen Bild des Werkzeugkoffers zu bleiben: Es ist schon ein Problem, wenn man nur noch einen Hammer im Werkzeugkasten hat, aber eigentlich einen Schraubenzieher bräuchte.

Da ich neulich in meiner WG renoviert habe, kann ich nur sagen: Versuchen Sie einmal, einen Wandschrank ohne den passenden Schraubenzieher anzubringen!

Bei der Arbeitsmarktpolitik reden wir über Menschen, bei denen Mangel verheerende Folgen hat. Das heißt nämlich ganz konkret, dass der Sachbearbeiter dann zum Erwerbslosen sagen muss: Tja, für Sie habe ich heute weder Weiterbildung noch eine Arbeitsgelegenheit mit Entgelt. - Für uns als Linke ist das nicht akzeptabel.

Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass aus Pflichtleistungen Ermessensleistungen werden. Ermessensleistungen - das ist Behördendeutsch. Da schreckt man erst einmal gar nicht auf. Und wenn die FDP davon redet, klingt das nach etwas ganz Tollem,

nämlich so, als ob dann aus der reichen Theke des Angebotes das Beste ausgesucht würde. Ich kann den Zuhörern nur empfehlen: Lassen Sie sich davon nicht täuschen! Denn in Verbindung mit Mittelkürzung bedeutet Ermessensleistung vor allen Dingen eines: Der Entscheidungsspielraum wird am Ende bei null liegen. Dann wird der Sachbearbeiter nur noch sagen können: Für Sie haben wir heute leider keine Förderung. - Die Verantwortung dafür liegt bei CDU/CSU und FDP.

Die schwarz-gelbe Arbeitsmarktpolitik konzentriert sich vor allen Dingen auf die Vermittlung in den ersten Arbeitsmarkt. Das ist gut, aber eben zu kurz gegriffen. Gegenüber dem wichtigen Potenzial einer öffentlich geförderten Beschäftigung sind Sie vollkommen blind. Öffentlich geförderte Beschäftigung kann nämlich Projekte, die nicht sofort der Profitlogik entsprechen, in denen aber notwendige gesellschaftliche Arbeit geleistet wird, wie das in Frauenzentren der Fall ist, mit Langzeiterwerbslosen zusammenbringen, die auf der Suche nach sozialen Kontakten sind. Das ist eine wichtige Dimension, die Sie nicht einfach ignorieren können.

Deswegen setzen wir uns für öffentlich geförderte Beschäftigung ein. Ich finde die Idee eines Arbeitsmarktes von unten sinnvoll. Man sollte besser bei Projekten wie der Nachbarschaftshilfe, bei der Erwerbslose selbstbestimmt sinnvolle Tätigkeiten stiften, Jobs finanzieren. Dort ist das Geld allemal besser aufgehoben, als wenn man es in den Sanktionsapparat steckt.

Nun gäbe es tatsächlich Veränderungsbedarf. Genau die notwendigen Veränderungen werden von Ihnen aber nicht in Angriff genommen. Um nur einmal ein Beispiel zu nennen: Es gibt einen enormen Bedarf an Altenpflegern. Altenpfleger ist aber ein Beruf mit einer Ausbildung, die mindestens drei Jahre dauert. Das Problem ist, dass die meisten Maßnahmen in der Berufsförderung nur auf zwei Jahre angelegt sind. Diese wichtige Veränderung nehmen Sie nicht in Angriff.

Aus all diesen Gründen und Kritikpunkten sagen wir ganz deutlich Nein zur schwarz-gelben Arbeitsmarktpolitik. Sie kürzen an der falschen Stelle. Die wirklich notwendigen Änderungen nehmen Sie nicht in Angriff.

Wir haben als Linke unsere Alternativen hier bereits vor mehreren Wochen in einem Antrag vorgestellt. Ich will sie noch einmal kurz zusammentragen.

Wir als Linke setzen auf eine Vermittlung in gute Arbeit. Gute Arbeit meint: gut bezahlt, ohne Zwang, sinnstiftend und mit familienfreundlichen Arbeitszeiten.

Wir wollen die vorhandene Erwerbsarbeit besser verteilen. Eines der zentralen Mittel dabei ist die Arbeitszeitverkürzung. Wir setzen auch auf eine öffentlich geförderte Beschäftigung in sinnvollen Tätigkeiten, die mindestens mit dem Mindestlohn bezahlt werden, die voll sozialversicherungspflichtig sind und deren Annahme freiwillig ist.

Um all dies zu finanzieren, haben wir auch ein eigenes Steuerkonzept eingebracht. Lassen Sie mich den Unterschied einmal auf den Punkt bringen: Im Zentrum Ihrer Arbeitsmarktpolitik, der schwarz-gelben Arbeitsmarktpolitik, steht der Rotstift. Im Zentrum unserer Arbeitsmarktpolitik steht der Mensch - einfach weil er ein Mensch ist.

Danke schön.

Das Wort hat nun Johannes Vogel für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Weil Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, als Einzige Ihren Antrag nicht zu unserem Gesetzentwurf letzte Woche vorgelegt haben, will ich jetzt nicht nur über unseren Gesetzentwurf reden. Vielmehr habe ich mir konkret Ihren Antrag angeschaut. Darin findet man wirklich interessante Sachen.

So schreiben Sie, wir würden den wissenschaftlichen Evaluationsergebnissen kaum folgen.

Erstens ist das falsch. Zweitens, Frau Kollegin Mast, wäre das noch gut gegenüber dem, was Sie hier tun; denn Sie ignorieren sie einfach komplett.

Ich will nur aus dem Evaluationsbericht des IAB zu einer ganz interessanten Maßnahme, den sogenannten ABM-Stellen, zitieren. Warum ist diese Maßnahme so interessant? Weil Sie in Ihrem Antrag fordern, dass die ABM wieder eingerichtet werden sollen. Das IAB schreibt dazu:

Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen schaden der Tendenz nach eher den Integrationschancen der Geförderten.

Und weiter:

Vor diesem Hintergrund stimmt es bedenklich, wenn ABM für viele Teilnehmergruppen signifikant negative Eingliederungswirkungen auslösen. Der Bedeutungsverlust im SGB III ist damit richtig und zwangsläufig. Auch ihre Abschaffung im Rechtskreis SGB II ist nachvollziehbar: ...

Frau Kollegin Mast, wie Sie vor diesem Hintergrund allen Ernstes sagen können, das sei moderne Arbeitsmarktpolitik - durch dieses Instrument werden Menschen aus dem Arbeitsmarkt herausgehalten anstatt hineingebracht -, kann ich nicht nachvollziehen. Richtigerweise ist das nicht unsere Arbeitsmarktpolitik.

Ich würde mich wirklich freuen und unsere Debatte wäre viel anregender, wenn Sie zwei Dinge auseinanderhalten würden: Das eine ist die Reform der arbeitsmarktpolitischen Instrumente, das andere ist die Kürzung im Eingliederungstitel.

- Das gehört eben nicht zusammen.

Das eine ist in der Tat - liebe Frau Kollegin Kipping, ich freue mich, dass Sie unsere Intention verstanden haben -, dass wir wollen, dass der Werkzeugkasten für die Arbeitsmarktpolitik aufgeräumt wird,

und das andere ist, dass die Mittel für die aktive Arbeitsmarktpolitik in Zeiten sinkender Arbeitslosenzahlen natürlich auch ein Stück weit sinken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD - auch an Sie, Frau Kollegin Hagedorn -, das ist deshalb noch lange kein Kahlschlag.

- Das ist es nicht. - Das ist kein Kahlschlag; denn - wir haben es Ihnen schon mehrfach vorgerechnet - Sie dürfen ja nicht nur die absolute Höhe der Mittel, sondern Sie müssen auch die Relation zu den Arbeitslosen betrachten.

Wenn Sie sich das anschauen, dann stellen Sie fest, dass jetzt im Schnitt jedes Jahr noch immer mehr Geld pro Arbeitslosen zur Verfügung steht, als das in den letzten vier Jahren der Fall war, als Sie den Bundesarbeitsminister gestellt haben.

Ich komme zum letzten Punkt aus Ihrem Antrag, zu dem ich etwas sagen will. Frau Kollegin Mast, ich finde wirklich, es ist Chuzpe, dass Sie in Ihrem Antrag allen Ernstes schreiben, Sie würden sich gegen die weit verbreitete Einschätzung wehren, Deutschland stünde - als würde das nicht stimmen - bei der Jugendarbeitslosigkeit gut da. Sie sagen, das würde nicht stimmen. Sie wehren sich gegen diese Einschätzung.

Anstatt dass Sie sich freuen, dass wir bei der Jugendarbeitslosigkeit die zweitbesten Zahlen in ganz Europa haben, bemühen Sie irgendwelche statistischen Tricks, um das schlechtzureden.

Ich verweise hier auf Eurostat. Wenn man Eurostat fragt, dann sagen sie: "Zur Jugend gehört jemand bis 25 Jahre", also nicht bis 29 Jahre, wie Sie sich das zurechtgelegt haben. Hier haben wir die zweitbesten Zahlen in ganz Europa. Das sollten Sie in Ihrem Antrag bei aller Liebe nicht schlechtreden. Das ist den Menschen in unserem Land gegenüber unfair und irreführend. Das ist keine vernünftige Arbeitsmarktpolitik.

Frau Kollegin Mast, wir haben übrigens keine Angst vor dem Bundesrat. Das haben Sie uns eben ja unterstellt. Wir haben nur erlebt, dass Sie im Bundesrat bei den Hartz-IV-Verhandlungen Unsinn veranstaltet haben und die Arbeitsmarktpolitik schlechter machen wollen. Das wollen wir uns und dem Land nicht noch einmal antun.

Zu unseren Instrumenten will ich nur kurz etwas sagen. Wir haben einen Gesetzentwurf vorgelegt, mit dem der Instrumentenkasten in der Tat aufgeräumt wird.

Alleine dadurch wird die Arbeitsmarktpolitik besser und werden mehr Menschen in diesem Land Chancen gegeben, auf dem ersten Arbeitsmarkt eine Perspektive zu haben.

Das ist die Politik unserer Regierung. Was Sie hier machen - ABM wieder einführen und die Erfolge bei der Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit schlechtreden -, ist in meinen Augen alles, aber keine verantwortungsvolle Politik.

Trotzdem möchte ich das Blinken der Uhr zum Anlass nehmen, Ihnen allen einen schönen Sommer zu wünschen. Ich freue mich auf das Wiedersehen nach der Sommerpause und insbesondere auf die Anhörung zu unseren arbeitsmarktpolitischen Instrumenten und die Fortsetzung der Debatte.

Vielen Dank.

Herr Kollege, ich dachte, wir sehen uns morgen noch einmal.

Ich arbeite auch morgen noch, aber wir sehen uns nicht.

Mal sehen. - Das Wort hat nun Kollegin Brigitte Pothmer für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren!

... das deutsche Jobwunder ist kein Selbstläufer, der Arbeitsmarkt braucht weiter unsere Aufmerksamkeit.

Das hat Ursula von der Leyen am letzten Donnerstag anlässlich der Verkündung der Arbeitsmarktzahlen gesagt. Daran kann man wieder einmal sehen, wie weit Handeln und Reden bei dieser Regierung auseinanderliegen; denn von Unterstützung auf diesem Feld kann man bei Ihrer Politik nun wirklich nicht mehr reden.

Herr Vogel und Herr Weiß, ich will jetzt noch etwas zu Ihrem halbseidenen Zahlenvergleich sagen:

Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen. Wir sind uns einig: Wir vergleichen das Jahr 2006 mit dem Jahr 2012. Wenn wir von Ansätzen reden, dann sollten wir auch in Bezug auf 2006 von Ansätzen reden. Sie vergleichen hier aber das Ist mit den Ansätzen. Der Ansatz für 2006 betrug 6,75 Milliarden Euro, der Ansatz für 2012 beträgt 4,4 Milliarden Euro. Also sind die Zahlen, die Sie hier vorlegen, einfach falsch.

Nicht nur Ihre Zahlenvergleiche sind unseriös, sondern auch Ihre Arbeitsmarktpolitik ist sehr unseriös. Es ist einfach Unsinn, wenn Sie sagen, Herr Vogel, man könne den Gesetzentwurf zur Instrumentenreform nicht im Kontext mit den Einsparungen diskutieren. Es ist doch so, dass zu diesem Gesetzentwurf das Finanztableau quasi mitgeliefert wird.

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Vogel?

Selbstverständlich.

Frau Kollegin Pothmer, Sie haben uns eben vorgeworfen, dass wir für die Jahre, die noch vor uns liegen, nur Ansätze vergleichen. Ich wüsste nicht, wie das anders gehen sollte; denn für die Jahre, die vor uns liegen, können wir noch keine Istzahlen nehmen. Das ist das Wesen der Zukunft.

Wir können uns zum Beispiel anschauen, dass die Istzahlen pro Arbeitslosen im Zusammenhang mit Leistungen nach dem SGB II 2010 immer noch höher liegen als 2008. Sind Sie mit mir der Meinung, dass dann Ihr Gerede von einem Kahlschlag einfach nicht angemessen ist, Frau Kollegin?

Nein. Herr Vogel, das ist vollkommen falsch. Selbstverständlich können Sie die Istzahlen von 2012 noch nicht wissen. Ich fürchte, dass sie noch unter 4,4 Milliarden Euro liegen werden. Aber Sie können sehr wohl die Istzahl von 2006 wissen. Sie ist nämlich schon 2006 zur Kenntnis gebracht worden. Deswegen sind Sie sehr wohl in der Lage, Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen zu vergleichen, und müssen nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Das ist unseriös; das wissen Sie auch.

Herr Vogel, es ist wirklich Quatsch mit Soße, wenn Sie sagen, man dürfe den Gesetzentwurf zur Instrumentenreform nicht mit dem Finanztableau in Einklang bringen. Sie selber haben das zusammen vorgelegt. Sie machen das in Teilen sogar instrumentenscharf.

Im Zusammenhang mit dem Gründungszuschuss schreiben Sie in das Gesetz hinein, dass hier 5 Milliarden Euro eingespart werden. Gleichzeitig sagen Sie hier, wir dürften das nicht in einem Kontext sehen. Da lacht doch wirklich die Koralle, die schon lange nicht mehr zu Wort gekommen ist.

Sie machen eines der wirksamsten Instrumente der aktiven Arbeitsmarktpolitik kaputt. Herr Vogel und Herr Weiß, das sehe nicht nur ich so. Das sehen doch auch Ihre Parteikollegen so. Die schwarz-gelbe Koalition in Bayern hat angekündigt, den Veränderungen, die Sie beim Gründungszuschuss angekündigt und im Gesetzentwurf festgelegt haben, nicht zuzustimmen. Der gesamte Ausschuss für Arbeit und Sozialpolitik des Bundesrates hat gesagt:

Beim Gründungszuschuss handelt es sich um ein erfolgreiches Instrument der Arbeitsförderung, das ... nicht verkürzt oder verschlechtert werden darf. ... Gerade beim Gründungszuschuss handelt es sich um ein Instrument, das direkt in Erwerbstätigkeit führt, die Chance bietet, dass weitere sozialversicherungspflichtige Beschäftigung geschaffen wird, und gleichzeitig auch wirtschaftspolitische Impulse setzt.

Das ist eine kluge Empfehlung des Ausschusses. Die Kritik an Ihrer Politik ist vollkommen berechtigt. Auch Ihre Ministerinnen und Minister haben dieser Empfehlung zugestimmt.

Im Koalitionsvertrag versprechen Sie, Deutschland zu einem Gründerland werden zu lassen. Sie wollen sogar eine Gründerkampagne machen. Was sollen denn die Arbeitslosen dazu sagen? Sind sie Gründer zweiter Klasse? Der Gründungszuschuss im Jahre 2010 hat allein bei den Gründern, also nur bei denjenigen, die für sich selbst Arbeitsplätze geschaffen haben, 146 500 zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. Diese Gründer haben zusätzliche sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse in einer Größenordnung von über 100 000 geschaffen. Mit anderen Worten: 250 000 neue, zusätzliche Arbeitsplätze werden durch Ihre Politik gefährdet.

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Weiß?

Aber gerne.

Frau Kollegin Pothmer, -

Herr Kollege Weiß!

- da Ihre Partei Bündnis 90/Die Grünen tendenziell immer noch besonders gern mit den Sozialdemokraten koalieren möchte -

Das liegt aber nicht an den Sozialdemokraten. Das liegt an Ihnen.

- gut, ich nehme diese Liebeserklärung zur Kenntnis - und die Frau Kollegin Mast darum gebeten hat, dass die wissenschaftliche Begleitforschung zu den arbeitsmarktpolitischen Instrumenten auch wirklich ernst genommen wird, frage ich Sie, was Sie zu der Untersuchung des IAB sagen, nach der beim Gründungszuschuss ein Mitnahmeeffekt von bis zu 75 Prozent festzustellen ist, dass also öffentliches Geld verausgabt wird, das man für diesen Zweck gar nicht hätte verausgaben müssen. Warum wollen Sie diese Feststellung des IAB schlichtweg nicht zur Kenntnis nehmen?

Lieber Herr Weiß, das IAB hat diese Feststellung nie getroffen. Das IAB hat sich presseöffentlich darüber beschwert, dass die Bundesarbeitsministerin angebliche Forschungsergebnisse des IAB instrumentalisiert, um ihre Kürzungspolitik zu rechtfertigen. So weit zu Ihrer sauberen wissenschaftlichen Arbeit.

Frau Kollegin, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage der Kollegin Mast?

Ja, gerne.

Frau Kollegin Pothmer, sind Sie mit mir der Meinung, dass das IAB in seinem Kurzbericht 11/2011 Folgendes festgehalten hat:

Eingliederungszuschüsse, betriebliche Trainingsmaßnahmen und die Gründungsförderung haben besonders positive Effekte ...

Meines Wissens findet sich das auf der Titelseite des IAB-Berichts. Haben Sie wissenschaftliche Belege dafür, dass man den Vermittlungsgutschein weiterführen soll?

Der Vermittlungsgutschein ist ein Instrument, gegen das wir uns nicht wehren. Es ist aber schon sehr auffällig, dass die Lobbyistenpolitik der FDP

dieses eine Instrument eben nicht zu einer Pflichtleistung gemacht hat. Es ist vielmehr eine Ermessensleistung und stellt insoweit eine Ausnahme dar.

Aber gegen die Vermittlungsgutscheine an sich setze ich mich nicht zur Wehr.

Was das Forschungsergebnis des IAB angeht, würde ich Sie doch bitten, nicht mir diese Information zur Kenntnis zu geben, sondern dem Kollegen Weiß. Der hat da eine echte Wissenslücke.

Ich habe jetzt nur noch sehr wenig Redezeit. Lassen Sie mich noch eines sagen: Diese Instrumentenreform ist doch auch eine sehr wichtige Weichenstellung für die Behebung des Fachkräftemangels. Das, was Sie in Sachen Fachkräftemangel vorgelegt haben, ist ein 30-seitiger Besinnungsaufsatz. Sie reden zwar davon, dass Sie Migranten, Ältere und Frauen verstärkt in den Arbeitsmarkt bringen wollen. Sie nennen aber keine Instrumente, und Sie unterlegen das auch nicht mit Mitteln. Das sind Appelle, von denen sich die Leute nichts kaufen können. Sie brauchen handfeste Unterstützung. Das - das sage ich an dieser Stelle noch einmal - sehen die Länder genauso, ebenso die Verbände und die arbeitsmarktpolitischen Experten. Ich bitte Sie an dieser Stelle: Stellen Sie sich nicht gegen diese Expertisen. Stellen Sie sich hinter die Arbeitslosen.

Ich danke Ihnen.

Das Wort hat nun Ulrich Lange für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir über das Thema Arbeitsmarkt heute in der Aktuellen Stunde schon sehr ausführlich gesprochen haben, haben wir uns in einer Art ABM nunmehr mit diesem Antrag der SPD auseinanderzusetzen.

Die SPD möchte nicht über die Erfolge reden, sondern springt, liebe Kollegin Mast, in einer negativen Art und Weise in diese Debatte, die wir nicht ganz nachvollziehen können. Aber während der Regierungszeit von Rot-Grün blühte nicht die Wirtschaft, sondern die Arbeitslosigkeit. Wenn Sie sich jetzt als Lobby für aktive Arbeitsmarktpolitik darstellen wollen, dann muss ich sagen - seien Sie mir nicht böse -: Bei über 5 Millionen Arbeitslosen und einer Quote von 13 Prozent ist das eher eine Lobby des Versagens. Die Zahlen zur gegenwärtigen Lage wurden heute oft genannt. Das zeigt, wie wichtig richtige Politik und richtige Rahmenbedingungen für die Wirtschaft und den Arbeitsmarkt sind. Es ist eben nicht egal, wer regiert, wie es heute Nachmittag anklang, als es hieß: Es ist egal, wer regiert; die Lage wird besser. - Nein, weil wir regiert haben, ist es besser geworden. Wo Schwarz-Gelb regiert - ich nenne nur Bayern im Vergleich zu Berlin -, ist die Lage deutlich besser, um nicht zu sagen: gut.

Wir haben letzte Woche über den Gesetzentwurf der Bundesregierung diskutiert. Wir haben schon festgestellt, liebe Kollegin Mast, dass die Langzeitarbeitslosigkeit sehr wohl zurückgeht. Sie haben heute vorsichtigerweise die Zahlen von letztem Freitag nicht wiederholt; denn wir haben festgestellt, dass die Zahlen, mit denen Sie letzten Freitag operiert haben, nicht richtig waren. Uns geht es darum, Langzeitarbeitslose zu mobilisieren und in Arbeit zu bringen. Erste Erfolge zeigen sich in der Konjunktur. Eine gute Konjunktur ist auch immer eine Frage der Struktur von Arbeitslosigkeit.

Wenn Sie von Kahlschlag oder Rotstift reden, dann kann ich nur sagen: Auch dies ist falsch. Das haben wir ebenfalls letzte Woche diskutiert. Wir führen gerne jede Woche eine Debatte als Nachhilfe für die SPD in Zahlenlehre.

Liebe Kollegin Kipping, wenn Sie sagen, bei Ihnen stehe der Mensch im Mittelpunkt, dann entgegne ich sehr deutlich: Nach unserer christlichen Soziallehre steht sehr wohl der Mensch im Mittelpunkt. Bei Ihnen ist es nichts anderes als die rote Ideologie.

Ich glaube, unser Hauptaugenmerk muss auch auf der Sicherung des Fachkräfteangebots liegen. Das wird eine der großen Herausforderungen der nächsten Monate und Jahre, damit die gute Konjunktur nicht ins Holpern kommt. Ich glaube, dass wir auch dort mit den angedachten Maßnahmen zur Bildungsinitiative und Berufsbildung vorankommen. Wir müssen uns darum bemühen, dass die Zahl der Hochschulabbrüche sinkt, und wir müssen vor allem dafür sorgen, dass weniger Hochqualifizierte unser Land verlassen.

Ich glaube, dass wir in diesem Zusammenhang auch in den Anhörungen über die Instrumente hinaus viel zu diskutieren haben. Ich freue mich auf die sachliche Auseinandersetzung

und glaube, dass sie uns weiterbringt als die wöchentliche Wiederholung der Debatte über vergleichbare Anträge mit gleichem Inhalt.

Lassen Sie uns in der Sache arbeiten. Die Struktur der Langzeitarbeitslosigkeit ist nicht festgezurrt. Wir haben in der jetzigen Konjunktur eine echte Chance. Das bedeutet auch, Instrumente neu auszurichten, finanzielle Mittelströme zu überprüfen und das eine oder andere Instrument in diesem Zusammenhang effektiver zu gestalten. Ich bin mir sicher, dass das gelingen wird.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat nun Gabriele Lösekrug-Möller für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir haben heute Nachmittag eine Aktuelle Stunde zur Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt durchgeführt. Ich kam mir vor wie beim Schützenfest in Niedersachsen; denn die Beiträge hatten ein Niveau wie im Bierzelt.

Ich bedauere das ausdrücklich. Es gibt mehr als 4 Millionen Menschen in Deutschland, die sich Teilhabe durch Arbeit, und zwar durch gute Arbeit, wünschen. Ich weiß nicht, wie sich diese Menschen fühlen müssen, wenn sie gehört haben, auf welchem Niveau hier heute Nachmittag diskutiert wurde.

Ich freue mich, dass unter anderem auch aufgrund unseres Antrags der eine oder andere Beitrag beginnt sich davon abzuheben; denn diese Menschen haben das verdient.

Herr Kollege Weiß, Sie haben Martin Brussig zitiert. Sie haben auf die Untersuchung abgehoben, die die Hans-Böckler-Stiftung veröffentlicht hat. Sie haben sich an die Brust geheftet, dass Sie es geschafft haben, mehr Ältere auf dem Arbeitsmarkt in Beschäftigung zu bringen. Es wäre gut gewesen, Sie hätten uns den ganzen Satz zur Kenntnis gegeben. Das ist nämlich nicht ein Erfolg Ihrer Arbeitsmarktpolitik, sondern: Kohorten älter als 50 drängen stärker auf den Arbeitsmarkt.

Das ist etwas, an dem nicht einmal Kanzlerin Merkel persönlich einen Anteil hat.

Wenn Sie darstellen, wie wunderbar Ihre Politik allen geholfen hat, die in Beschäftigung gekommen sind, dann will ich Ihnen sagen: Ich habe da so eine Idee, woran das liegt. Das lag daran, dass wir konjunkturpolitisch die richtigen Weichen gestellt haben. Wissen Sie, wer mir da einfällt? Herr Scholz, Herr Steinmeier, Herr Steinbrück.

Ehrlich gesagt: Die verorte ich alle bei den Sozialdemokraten und nicht bei Ihnen.

Insofern finde ich: Was wir mit unserem Antrag vorschlagen, ist die konsequente Fortentwicklung einer Politik, die denen Hilfe zuteilwerden lässt, die sie verdient haben. Latent - latent! - schimmert bei Ihnen durch: Den Langzeitarbeitslosen muss man nicht nur unter die Arme greifen; sie brauchen geradezu Druck, dass sie in Beschäftigung kommen.

Sie wissen, dass das nicht der Fall ist. Deshalb möchte ich all denen, die sich jahrelang um Arbeit bemühen, sagen: Dieses Bemühen erkennen wir an, wir respektieren das. Wir wollen helfen. Das ist die Zielrichtung unseres Antrags.

Meine Kollegin Mast hat schon Herrn Weise zitiert. Den würde ich auch nicht gerade in unseren Reihen zu Hause sehen. Er hat recht, wenn er sagt: Jetzt haben wir eine Chance, Arbeitsmarktpolitik so zu machen, dass Langzeitarbeitslose einen Vorteil davon haben können. - Aber was machen Sie? Strukturell ziehen Sie blank, was den Haushalt anbelangt; Frau Hagedorn hat doch recht.

Wenn Sie meinen, Sie könnten auf der einen Seite Instrumente reformieren und auf einer ganz anderen Seite, kilometerweit entfernt, Milliarden kürzen,

dann kann ich nur sagen: Beides kommt bei den Menschen an. Das Resultat vor Ort ist: Was vorher ein Rechtsanspruch war, wird zur Ermessensleistung. Die Fallmanager haben das Ermessen, Nein zu sagen, wenn sie eigentlich gute Lösungen vorschlagen wollen.

Das ist ärgerlich. Ich finde, das ist auch Augenwischerei.

Ich will Ihnen noch etwas zum Thema Fachkräfte sagen; denn es stimmt ja - das wurde mehrfach angesprochen -: Wir haben schon einen gespaltenen Arbeitsmarkt. Ihre Politik trägt dazu bei, dass diese Spaltung massiv voranschreitet. Wir haben einen Fachkräftemangel, schon akut im Bereich von Pflege und Erziehung. Fachkräftebedarf haben wir ohne Ende, zukünftig stärker auch in anderen Branchen. Es gab ein Zitat dazu. Ihre Kanzlerin hat einmal gesagt: Man kann nicht aus jedem Langzeitarbeitslosen einen Ingenieur machen. - Lassen Sie sich das einmal auf der Zunge zergehen! Damit hat sie vielleicht sogar ein bisschen recht, aber ich sehe: Auf der Strecke vom Langzeitarbeitslosen zum Ingenieur liegen zehn Berufe, für die man qualifizieren kann, die am Ende ein ordentliches Einkommen erzeugen, wenn es denn gute Arbeit ist. Darum sollten wir uns bemühen.

Insofern ist unser Antrag - wir haben es gesehen - bitter notwendig. Ich freue mich auf die Debatte.

Eines will ich Ihnen noch sagen, Herr Vogel. Sie haben am Mittwoch im Ausschuss so nett gesprochen von narrativer Evidenz; Sie werden sich erinnern.

- Nein, Sie haben "narrativ" gesagt; "anekdotisch" war das nicht. - Gelegentlich habe ich ein Wort im Kopf, wenn ich Sie höre, und das hat zu tun mit juveniler Arroganz.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Pascal Kober für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Oppositionsfraktionen, insbesondere von Bündnis 90/Die Grünen und von der SPD, ich finde es ein bisschen schade, dass Sie die gesamte Diskussion um die Reform der arbeitsmarktpolitischen Instrumente blockieren, indem Sie permanent versuchen, den Menschen Angst zu machen mit der Behauptung, wir würden unangemessene Kürzungen im Haushalt bei den Mitteln für die aktive Arbeitsmarktpolitik vornehmen.

Es ist ja richtig, dass wir die Mittel der aktiven Arbeitsmarktpolitik zurückführen. Aber dies ist kein Grund, den Menschen Angst zu machen.

Frau Mast, Frau Lösekrug-Möller und Frau Pothmer, was dahinter steckt, möchte ich Ihnen an einem einfachen Beispiel erläutern:

Wenn Sie einen Kuchen für acht Personen backen, dann brauchen Sie weniger Eier, Mehl und Milch, als wenn Sie einen Kuchen für 16 Personen backen. Wenn die Arbeitslosigkeit sinkt, dann brauchen Sie weniger finanzielle Mittel, um diese Menschen in Arbeit zu bringen.

Es zeigt unsere Verantwortung gegenüber künftigen Generationen, dass wir auf diese Weise den Bundeshaushalt gestalten.

Je weniger Menschen auf aktive Arbeitsmarktpolitik angewiesen sind, desto weniger Geld müssen wir einsetzen.

Wichtig ist aber festzustellen, dass wir in jedem Fall mehr Geld für die Menschen ausgeben, als Sie von Bündnis 90/Die Grünen und von der SPD in Ihrer gemeinsamen Koalition je bereit waren, zu geben. Man muss dabei bedenken, dass es nicht um die absolute Höhe geht, sondern darum, wie viel jeweils für den Einzelnen zur Verfügung steht. Sie waren bereit, während Ihrer Regierungszeit etwa 1 500 bis 1 600 Euro pro Langzeitarbeitslosen zur Verfügung zu stellen. Wenn man das mit dem vergleicht, was wir aktuell im Jahr 2011 zur Verfügung stellen, nämlich 1 980 Euro, dann sieht man daran, dass wir mehr für den Einzelnen tun als Sie zu Ihrer Regierungszeit.

Ich würde mich für die Menschen, die auf aktive Arbeitsmarktpolitik angewiesen sind, freuen, wenn Sie sich an der Sachdebatte über die einzelnen Instrumente beteiligen würden und diese Diskussion nicht mit dem Vorwurf belasten würden, wir würden hier Kahlschlag betreiben oder in unangemessener Form kürzen.

Das ist nicht der Fall. Wir machen eine verantwortliche Arbeitsmarktpolitik. Vor allen Dingen schaffen wir mit unserer Politik die Voraussetzung dafür, dass die Arbeitsmarktpolitik überhaupt wirksam werden kann. Durch eine kluge und verantwortungsvolle Wirtschafts-, Finanz- und Steuerpolitik schaffen wir Anreize für Investitionen, die dann zur Schaffung von Arbeitsplätzen führen. Durch eine gute Bildungspolitik in den Ländern, in denen wir zusammen mit der Union regieren, erzielen wir gute Ergebnisse bei der Schulausbildung der Jugendlichen.

Das ist später die Voraussetzung dafür, ohne staatliche Unterstützung und ohne Unterstützung durch die Arbeitsmarktpolitik in Arbeit zu kommen.

Wir können es einfach, und Sie konnten und können es nicht.

Wir sind besser.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Als letztem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt erteile ich Kollegen Paul Lehrieder das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die letzten Wochen unserer Ausschussarbeit waren durch eine Vielzahl freudiger Ereignisse gekennzeichnet. Die Kollegin Mast hat vor wenigen Tagen geheiratet. Frau Mast, bei allen Unterschieden in der Sache gratuliere ich Ihnen an dieser Stelle sehr herzlich zum Einlaufen in den Hafen der Ehe.

Aus gleichem Anlass gratuliere ich dem Kollegen Kolb. Auch wenn wir uns manchmal streiten, werden solche persönlichen Ereignisse hier honoriert.

Mindestens genauso wichtig wie diese persönlichen Ereignisse war das Angehen der Reform der arbeitsmarktpolitischen Instrumente.

- Ich will warten, bis die Heiterkeit der Kollegin Mast abgeklungen ist, damit sie sich auf meine Ausführungen konzentrieren kann. Diese werden aber nicht mehr so heiter sein.

Jetzt kommt die SPD mit ihrem nachgehechelten Antrag, um direkt nach der Sommerpause eine Ausschussanhörung durchführen zu können. Frau Kollegin Mast, in Ihrem Antrag klingt es am Anfang ganz gut:

Fairness ist der Schlüssel für gute Arbeit. ... Trotz des wirtschaftlichen Aufschwungs, der derzeit nach der schweren Krise der letzten Jahre ordentlich in Fahrt kommt, ist Fairness ... noch lange nicht erreicht.

Jetzt geht Ihr Lamento wieder los. Sie attestieren aber: Der Aufschwung ist da, er ist ordentlich in Fahrt gekommen. Sie haben während der Großen Koalition diesbezüglich sicherlich auch nicht viel falsch gemacht. Diesen Aufschwung hat die christlich-liberale Koalition weiter begleitet.

Meine Damen und Herren, Sie monieren in Ihrem Antrag:

... jungen Menschen, Frauen, Migrantinnen und Migranten ... wird der Zugang zu Arbeit und Beschäftigung oftmals erschwert.

Einige Vorredner haben dazu bereits Ausführungen gemacht. Die beste Erleichterung für den Zugang zu Arbeit gerade bei den von Ihnen angesprochenen Gruppen ist natürlich die Schaffung von ausreichenden Arbeitsmöglichkeiten, also die Schaffung eines gut funktionierenden und brummenden Arbeitsmarktes. Wenn Sie sich den Arbeitsmarkt anschauen, dann stellen Sie fest: Die Arbeitslosigkeit liegt im Westen bei 5,8 Prozent; das sind 1,9 Millionen Arbeitslose. Im Vergleich zum letzten Jahr sank sie um immerhin 200 000, im Osten um 55 000.

Wir haben also seit Jahresfrist für eine Viertelmillion Menschen neue Arbeitsplätze geschaffen. Dies reduziert natürlich die Zahl der von Ihnen angesprochenen Problembereiche.

Heute Nachmittag stand hier ein Redner der SPD am Pult - den Namen weiß ich nicht mehr; so ähnlich wie Barthel oder so -,

kein Arbeitsmarktpolitiker - den hätten Sie lieber nicht reden lassen sollen; da hätten Sie besser Toni Schaaf genommen oder jemanden, der etwas von der Sache versteht -, der sagte: In Bayern sind die regionalen Unterschiede ähnlich wie auf Bundesebene. - Ich habe mir einmal die Zahlen für Bayern herausgesucht und möchte - Herr Präsident, mit Ihrer Erlaubnis - ein bisschen daraus vorlesen: In Bayern haben wir zugegebenermaßen auch Bereiche, bei denen die Arbeitslosigkeit über 5 Prozent liegt.

- Hören Sie halt zu, Frau Kramme. Sie wissen das doch, Menschenskind; Sie kommen doch auch aus Bayern. Sie müssen froh sein; darüber können Sie sich gemeinsam mit uns freuen, zum Kuckuck.

Wir haben aber auch Landkreise wie Freising mit 1,8 Prozent, Erding mit 1,9 Prozent, Pfaffenhofen an der Ilm mit 1,9 Prozent, Neuburg-Schrobenhausen mit 1,8 Prozent und meinen eigenen Landkreis Würzburg mit 2,6 Prozent. Das heißt, wir haben eine Supersituation, um hier geschwind neue Arbeitsplätze zu schaffen. Nach der Strukturreform im Hartz-IV-Bereich gehen wir nun daran, geschwind die arbeitsmarktpolitischen Instrumente voranzubringen. Wirtschaft schafft Arbeitsplätze - das hatte ich gerade ausgeführt -, und wir setzen die Rahmenbedingungen dafür.

Warum zieht sich die SPD aus der Agenda 2010, die sie in besseren Zeiten auf den Weg gebracht hat, zurück? Kollege Müntefering hat die Rente mit 67 eingeführt.

Es gibt auch gute Sozialdemokraten, die wissen, wie es geht.

Die Wirtschaft hat seit 2009 Vertrauen gefasst. Das ist der wichtigste Beitrag unserer Koalition.

Damit aber nicht genug. Wir verbessern mit der Reform der arbeitsmarktpolitischen Instrumente die Möglichkeiten der Integration in den ersten Arbeitsmarkt. Das ist ein gutes Gesetz. Dem können Sie eigentlich auch zustimmen.

Gestern kam der Antrag der SPD. Er wird den Herausforderungen am Arbeitsmarkt in keinster Weise gerecht. Er ist ein typisches SPD-Papier, aus meiner Sicht konfus und wenig ausgewogen. Die SPD will bei sinkender Arbeitslosigkeit mehr Geld pro Kopf ausgeben. Die Berechnungen - ich habe sie in meinem Skript - kann ich Ihnen vorhalten: Wir haben 2006 im Schnitt 1 600 Euro pro Kopf ausgegeben und 2010 im Schnitt 2 400 Euro pro Kopf. Liebe Frau Kollegin Pothmer, wir sollten jetzt nicht die Zahlen für 2012 antizipieren.

Lassen Sie uns die Istzahlen berücksichtigen, dann funktioniert das.

Frau Kollegin Kipping, Sie haben moniert, dass wir den Werkzeugkasten aufgeräumt haben.

- Sortiert, aufgeräumt, Frau Kollegin. Die wichtigsten Werkzeuge sind noch drin. Da brauchen Sie keine Angst zu haben. - Gleichzeitig haben Sie gesagt, Sie hätten beim Tapezieren Ihren Schraubenzieher vermisst. Ich würde mir wirklich gerne vorstellen, wie die Frau Kollegin Kipping beim Tapezieren mit dem Schraubenzieher hantiert. Wir haben jetzt aber ein sogenanntes Leatherman-Messer im Werkzeugkasten, ein Messer mit mehreren Werkzeugen, das es dem Jobcenter-Mitarbeiter vor Ort ermöglicht, selbst zu entscheiden, mit welchem - bildlich gesprochen - Werkzeug er welche Maßnahme auf den Weg bringt. Damit ist dem Arbeitslosen, auch dem Langzeitarbeitslosen mehr geholfen als mit populistischen Anträgen.

Herr Kollege, Sie müssen zum Ende kommen.

Herr Präsident, ich habe noch nicht einmal eine Minute überzogen.

Meine Damen und Herren, glauben Sie uns: Nach der Sommerpause werden wir mit Ihnen -

Herr Kollege, Sie müssen trotzdem zum Ende kommen.

- in einer dreistündigen Anhörung über die Anträge diskutieren, und dann begleiten Sie uns.

Herzlichen Dank. - Herr Präsident, danke für Ihren Langmut.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 17/6454 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 18 auf:

Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP und BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zur Änderung des Parteiengesetzes und eines ... Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes

- Drucksache 17/6291 -

Beschlussempfehlung und Bericht des Innenausschusses (4. Ausschuss)

- Drucksache 17/6496 -

Berichterstattung:

Abgeordnete Reinhard Grindel

Gabriele Fograscher

Dr. Stefan Ruppert

Raju Sharma

Wolfgang Wieland

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen Bernhard Kaster für die CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute diskutieren wir den arbeitsmarktpolitischen Antrag der SPD. Dieser Antrag ist notwendig, weil Kahlschlag in der Arbeitsmarktpolitik zwei Farben hat:

Schwarz und Gelb. Das wissen Sie. Deshalb behaupten Sie immer in den Debatten über die massiven Haushaltskürzungen, das sei alles gar nicht so.

Hier sitzt die Lobby für aktive Arbeitsmarktpolitik. Hier sitzen diejenigen, die in der Arbeitsmarktpolitik fördern und fordern wollen. Diese Gedanken liegen unserem Antrag "Arbeitsmarktpolitik an den Herausforderungen der Zeit orientieren - Weichen für gute Arbeit, Vollbeschäftigung und Fachkräftesicherung stellen" zugrunde, über den wir jetzt diskutieren.

Uns geht es darum, die Spaltung am Arbeitsmarkt zu überwinden. Darin sehen wir eine Aufgabe der Politik. Auch das unterscheidet uns von Schwarz-Gelb. Wir wollen, dass die Spaltung am Arbeitsmarkt ein Ende hat. Wann, wenn nicht jetzt, ist der richtige Zeitpunkt dafür?

Vollbeschäftigung ist ein hehres Ziel; das wissen wir alle. Wenn es um Vollbeschäftigung geht, dürfen wir aber nicht nur die Menschen, die Arbeitslosengeld I beziehen, in den Blick nehmen, sondern wir müssen auch die Menschen berücksichtigen, die Arbeitslosengeld II beziehen, also diejenigen, die langzeitarbeitslos sind. An dieser Stelle möchte ich mit Erlaubnis des Präsidenten Herrn Weise zitieren, der - das können wir heute nachlesen - ein Zehnjahresprogramm gegen Sockelarbeitslosigkeit gefordert hat. Er fordert die Bundesregierung auf, dafür Finanzmittel zur Verfügung zu stellen. Er appelliert an die Bundesregierung, die Mittel für die Bundesagentur für Arbeit nicht voreilig zu kürzen. Das Geld sei bei der Bundesagentur zur Vermeidung von Arbeitslosigkeit und zur Vermeidung der sozialen Folgekosten gut angelegt. Er sagt: Geben Sie uns das Geld. Bei uns gibt es Rendite. Woanders wird es verbrannt. - Er bringt es auf den Punkt, Kolleginnen und Kollegen von Schwarz-Gelb: Machen Sie Schluss mit Ihren massiven Kürzungen im Bereich der Arbeitsmarktpolitik.

Wir haben in dieser Woche im Ausschuss über den Gesetzentwurf diskutiert, den Sie in der letzten Woche ins Plenum eingebracht haben. In dieser Woche haben Sie im Ausschuss gesagt, dass Sie ihn nicht in den Bundesrat schicken können, weil er dort vielleicht keine Zustimmung bekommen würde. Wenn dieser Gesetzentwurf so gut wäre, wie Sie sagen, brauchten Sie keine Angst vor den Bundesländern zu haben. Wenn Sie über diesen Gesetzentwurf Chancen schaffen könnten, sollten Sie damit in den Bundesrat gehen. Unsere Unterstützung haben Sie.

Jetzt zu unserem Antrag, der auf sieben Leitideen basiert. Ich will an dieser Stelle auf einige eingehen.

Wir setzen erstens eine klare Priorität bei der Herausforderung unserer Zeit: Wir müssen sicherstellen, dass der Fachkräftebedarf auch in Zukunft gedeckt wird. Das ist die größte wirtschaftliche Herausforderung für unsere Volkswirtschaft. Deshalb rücken wir - das ist unser erster Punkt - Ausbildung, Bildung, Qualifizierung und Weiterbildung in das Zentrum der Arbeitsmarktpolitik. In unserem Antrag finden Sie das Recht auf Ausbildung, die Forderung nach mehr Praxisbezug im Rahmen der Berufsvorbereitung junger Menschen und die Entfristung der Einstiegsqualifizierung, die vielen Jugendlichen die Chance auf Ausbildung eröffnet. Das ist unser erster Punkt. Diesen Punkt finden wir in Ihrem Gesetzentwurf nicht. Deshalb mussten wir einen eigenen Antrag einreichen.

Zweiter Punkt: Wir wollen einen sozialen Arbeitsmarkt. Wir wollen öffentlich geförderte Beschäftigung, die auf Dauer angelegt ist, damit die Menschen, die am Rand des Arbeitsmarktes stehen, weil bei ihnen vielfältige Vermittlungshemmnisse vorhanden sind, die zum Beispiel schon sehr lange arbeitslos sind, endlich eine dauerhafte sozialversicherungspflichtige Beschäftigung finden. Sie wollen das nicht. Mit Ihrem Gesetzentwurf wollen Sie die Chancen dieser Menschen reduzieren. Wir wollen neue Chancen schaffen. Deshalb haben wir diesen Antrag eingebracht. Wir stehen zu einem sozialen Arbeitsmarkt, den wir über einen Passiv-Aktiv-Transfer finanzieren. Das ist ganz im Sinne der Menschen, die ein Recht auf Beschäftigung wollen.

Drittens - und auch dazu sagen Sie im Rahmen Ihrer uninspirierten Arbeitsmarktpolitik nichts -: Alle arbeitsmarktpolitischen Fachleute wissen, dass wir Langzeitarbeitslose am besten in Arbeit bringen, wenn wir die Arbeitsvermittler stärken. Wir müssen dafür sorgen, dass die Vermittler weniger Menschen betreuen, als das heute der Fall ist. Das Verhältnis liegt heute im Schnitt bei 1 : 158. Wir finden, dieser Schnitt muss deutlich gesenkt werden. Nur so können wir genug Fachkräfte für die Zukunft ausbilden.

Wir wollen spezifische Angebote für Frauen, Migrantinnen, Migranten und Jugendliche. Dafür brauchen wir gut qualifizierte Vermittlerinnen und Vermittler sowie einen besseren Betreuungsschlüssel. Dazu sagen Sie in Ihrem zentralen Arbeitsmarktprogramm, das Sie letzte Woche vorgelegt haben, nichts.

Auch deshalb bekommen Sie heute die Antwort der SPD: Wir wollen einen besseren Vermittlungs- und Betreuungsschlüssel insbesondere im Sozialgesetzbuch II verankern.

Wir wollen aber auch, dass die wissenschaftliche Begleitung unserer Arbeitsmarktpolitik besser wird. Wir wollen nicht nur wie Sie - das ist wichtig; das ist das zentrale Ziel der Arbeitsmarktpolitik - den ersten Arbeitsmarkt im Blick haben, sondern auch soziale Teilhabe gerade für langzeitarbeitslose Menschen in die wissenschaftliche Begleitung mit aufnehmen.

Ich freue mich auf die Debatte mit Ihnen. Im September wird es eine Anhörung zu unseren Gesetzentwürfen und Anträgen geben. Ich fordere Sie noch einmal auf - wir brauchen eine Lobby für aktive Arbeitsmarktpolitik -: Kämpfen Sie dafür, dass die Kürzungen, Ihre Sparorgien ein Ende haben! Kämpfen Sie für die Menschen, die in Ihrer Verantwortung sind, für Arbeitslose, die Arbeit haben wollen und die ein Recht auf Beschäftigung haben!

Das Wort hat nun Peter Weiß für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Im Herbst 2005 - nach der Wahl von Angela Merkel zur Bundeskanzlerin - hat die Bild-Zeitung getitelt: "Frau Merkel, das sind jetzt Ihre Arbeitslosen". Nun will ich Ihnen die Bilanz vorlegen. Im Jahr 2005 - beim Regierungsantritt von Angela Merkel - lag die Arbeitslosigkeit in Deutschland bei 4,86 Millionen Personen oder 12 Prozent. Im Jahr 2009 - nach der erneuten Wahl von Angela Merkel zur Kanzlerin - lag die Arbeitslosigkeit in Deutschland bei 3,41 Millionen Menschen, sprich: 8,2 Prozent. Und heute, im Juni 2011, liegt die Arbeitslosigkeit in Deutschland bei 2,83 Millionen Menschen oder 6,9 Prozent. Nichts kann mehr als diese klaren und eindeutigen Zahlen, die niemand bezweifeln kann, belegen: Diese Bundesregierung unter Angela Merkel ist die erfolgreichste, was die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit in Deutschland anbelangt.

Unter Rot-Grün war die Arbeitsmarkpolitik von der Frage "Was machen wir gegen die Massenarbeitslosigkeit?" bestimmt. Heute diskutieren wir über die Perspektive, dass wieder Vollbeschäftigung in Deutschland möglich ist, und darüber, dass wir in einigen Bereichen bereits einen Mangel an Fachkräften erleben. Auch die Debatte über "gute Arbeit" ist von Rot-Grün in den Zeiten der Massenarbeitslosigkeit nicht geführt worden. Im Gegenteil: All die Verwerfungen am Arbeitsmarkt, die die Sozialdemokraten in dem vorliegenden Antrag beklagen und vorhin in der Aktuellen Stunde beklagt haben, sind Ausfluss der Gesetzgebung von Rot-Grün. Deswegen müssten Sie ehrlicherweise über Ihren Antrag schreiben: Schluss! Nie wieder Rot-Grün! Das wäre konsequent.

Nun zu dem Geld, das der Staat zur Verfügung stellt. Ich glaube, jedem wird einleuchten, dass eine veränderte Situation auf dem Arbeitsmarkt auch Auswirkungen auf die finanzielle Ausstattung der Arbeitsmarktpolitik haben muss.

Bei 2,8 Millionen Arbeitslosen muss und kann der finanzielle Rahmen nicht genauso aussehen wie bei 4,8 Millionen Arbeitslosen.

Ich komme zu den konkreten Zahlen. Im Jahr 2006 - das war das Jahr,

in dem eine Bundesregierung unter Führung von Angela Merkel die Verantwortung trug;

es war die die Große Koalition von CDU/CSU und SPD - haben wir für 2,82 Millionen Arbeitsuchende im SGB-II-Bereich, also Arbeitslosengeld-II-Bezieher, 4,5 Milliarden Euro für Vermittlung und Förderung zur Verfügung gestellt.

Das waren damals - Sie können das nachrechnen - pro Kopf rund 1 600 Euro.

Im Entwurf für den Bundeshaushalt 2012, den der Herr Bundesfinanzminister kürzlich vorgestellt hat,

stellen wir für 1,86 Millionen Arbeitslose, die derzeit Arbeitslosengeld II beziehen, einen Betrag von 4,4 Milliarden Euro zur Verfügung, also pro Kopf knapp 2 400 Euro. 2 400 Euro sind deutlich mehr als 1 600 Euro.

Zweitens zu den Zahlen für die Bezieher von Arbeitslosengeld I. Im Jahr 2006 gab es 1,66 Millionen Bezieher von Arbeitslosengeld I; für diese haben wir 2,7 Milliarden Euro aufgewandt. Für das Jahr 2012 werden wir für geschätzte 0,8 Millionen Personen ziemlich genau die Hälfte der Summe zur Verfügung stellen, die wir 2006 zur Verfügung gestellt haben. Sowohl für die Bezieher von Arbeitslosengeld I als auch für die Bezieher von Arbeitslosengeld II wird es im nächsten Jahr pro Kopf deutlich mehr finanzielle Förderung durch den Staat und die Arbeitslosenversicherung geben als 2006. Wer hier von einem finanziellen Kahlschlag bei der Arbeitsmarktpolitik spricht, kann schlichtweg nicht rechnen. Das ist die Wahrheit.

- Die Haushälterin Frau Hagedorn möchte mir eine Frage stellen.

Ich war so im Zuhören begriffen, dass ich das nicht bemerkt habe.

Bitte schön, Kollegin Hagedorn.

Herr Kollege Weiß, weil Sie hier versuchen, einen vollkommen falschen Eindruck zu erwecken,

möchte ich Sie fragen, ob Sie mit mir einig sind, dass die Bundesregierung vor ziemlich genau einem Jahr ein sogenanntes Sparpaket beschlossen hat, durch das die Mittel im Bereich der Arbeits- und Sozialpolitik um über 40 Prozent gekürzt werden sollten. Dieses Paket ist mit dem Haushaltsbegleitgesetz umgesetzt worden. Die Instrumentenreform, über die wir hier jetzt diskutieren, ist nichts anderes als ein Etikettenschwindel; denn durch die im Rahmen der Instrumentenreform geplanten Maßnahmen sollen die angestrebten Kürzungen erreicht werden. Genau das haben Sie vor. Daher muss man auch nach vorne und nicht nur zurückschauen, Herr Kollege Weiß, um Ihre Politik zu beurteilen.

Es ist ganz klar - Zahlen lügen an dieser Stelle nicht -, dass Sie bis 2015 strukturelle Kürzungen vornehmen: bei der Bundesagentur für Arbeit 11,5 Milliarden Euro und ein halber Mehrwertsteuerpunkt, 4 Milliarden Euro, pro Jahr. Zusätzlich kassieren Sie den Überschuss bei der Insolvenzgeldumlage von 1,1 Milliarden Euro in diesem Jahr und kürzen im Bereich des SGB II, also bei Langzeitarbeitslosen, um 15 Milliarden Euro. Diese Kürzungsorgie haben wir noch vor uns; sie wird erst 2013, wenn Sie möglicherweise nicht mehr regieren, ihren Höhepunkt erreichen. Das ist die Folge Ihres Kürzungspakets, das Sie hier beschlossen haben. Sie sagen, dass Sie dadurch die Schuldenbremse einhalten wollen. Aber in Wahrheit nehmen Sie den Menschen damit die Chancen und verbrämen alles mit dem Etikettenschwindel "Instrumentenreform".

Frau Kollegin Hagedorn, zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich bemerkenswert finde, dass Sie die Zahlen, die ich vorgetragen habe, überhaupt nicht infrage stellen. Als Mitglied des Haushaltsausschusses und als zuständige Berichterstatterin für den Haushalt des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales kennen Sie diese Zahlen. Ich möchte also zuerst einmal festhalten, dass meine Zahlen von Ihnen nicht bezweifelt worden sind.

Zweitens. Da uns alle Wirtschaftsforschungsinstitute, auch die gewerkschaftsnahen, voraussagen, dass die Zahl der Arbeitslosen Gott sei Dank in den kommenden Jahren weiter zurückgehen wird,

können wir die Mittel für die aktive Arbeitsmarktpolitik insgesamt zurückführen, selbstverständlich auch strukturell.

"Strukturell" heißt zum Beispiel: Wenn wir deutlich weniger Arbeitslose haben, dann brauchen wir auch nicht mehr den vollen Apparat, den die Bundesagentur für Arbeit heute zur Verfügung hat.

Hier sind in der Tat strukturelle Einsparungen und Veränderungen - ich muss sagen: Gott sei Dank - notwendig. Denn es geht nicht darum, Arbeitslosigkeit zu verwalten, sondern darum, Menschen aus der Arbeitslosigkeit hinauszuführen.

- Jawohl.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Frage ist: Greift unsere aktive Arbeitsmarktpolitik auch mit der Mittelausstattung, die wir in Zukunft haben werden? Ich finde es ganz interessant, dass zum Beispiel eine aktuelle Untersuchung unter Beteiligung der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung zu dem Ergebnis kommt, dass wir mittlerweile auch klassische Problembereiche des Arbeitsmarktes zusehends aufbrechen. Im Altersübergangs-Report 2011 heißt es:

Noch nie waren so viele Ältere ab 50 Jahren sozialversicherungspflichtig beschäftigt wie heute.

Das zeigt doch: Wir haben mit der Arbeitsmarktpolitik, die wir gemeinsam verantworten, Erfolg.

Um was es geht, ist: Wir wollen mit der Reform der arbeitsmarktpolitischen Instrumente deren Effizienz erhöhen. Wir wollen Maßnahmen, die sich nach der Evaluierung und der wissenschaftlichen Untersuchung, die Frau Mast gefordert hat,

als nicht wirksam erwiesen haben, künftig nicht mehr anwenden und Maßnahmen, die effektiv sind, verstärkt anwenden. So - da sind wir uns sicher - werden wir die positive Entwicklung am Arbeitsmarkt auch in Zukunft fortführen. Von Streichorgien zu reden, ist schlichtweg falsch.

Die Zahlen strafen Sie Lügen. Bitte unterlassen Sie in Zukunft eine solche Argumentation der Verunsicherung!

Wir setzen das notwendige Geld ein, damit die Arbeitslosigkeit in Deutschland in Zukunft weiter erfolgreich bekämpft werden kann.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun der Kollege Steffen Bockhahn.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Um es ganz offen zu sagen: Keiner der drei vorliegenden Gesetzentwürfe gefällt mir wirklich; denn ich - das sage ich ganz offen - bin für eine Freigabe der PID. Es wird aber heute eine pragmatische Entscheidung für den weitestgehenden Entwurf der Gruppe Flach, Hintze, Reimann, Sitte und weitere Abgeordnete geben.

Ich maße mir an, zu wissen, was es heißt, sich bewusst für oder gegen den Abbruch einer Schwangerschaft zu entscheiden. Das heißt nämlich manchmal, sich vorher schon bewusst für eine Schwangerschaft entschieden zu haben. Es ist doch in hohem Maße verantwortlich, wenn man als Mutter und als Vater entscheidet, dass das eigene Kind kein schweres Leid ertragen soll. Ich finde das verantwortlich.

Herr Kollege Kauder, ich habe Ihnen genau zugehört. Ich denke, wir alle wollen nicht unterstellen, dass sich jemand nicht bewusst über das, was er tut, Gedanken macht. Sie haben aber die Frage aufgeworfen, ob die einen die Würde des Menschen respektieren und die anderen nicht. Ich glaube, diese Frage stellt sich hier heute so nicht.

Der Weg zu einer PID-Behandlung ist äußerst anstrengend. Er ist auch nach dem Gesetzentwurf, für den ich spreche, ein sehr schmaler Weg. Wenn man sich anschaut, was die Paare und insbesondere die Frauen durchleiden müssen, bevor es zur PID kommt, dann weiß man, dass das kein Sonntagsspaziergang ist, dann weiß man, dass es sich um eine bewusste Entscheidung handelt. Die Frau wird über Wochen mit massiven Dosen an Hormonen vollgepumpt. Das ist kein Spaß in einer Beziehung. Es ist mit großem Leid verbunden, erst einmal dahin zu kommen. Die Entnahme der Eizellen, die Befruchtung außerhalb des Körpers der Mutter und das Warten darauf, ob die Befruchtung überhaupt erfolgreich war, bedeuten höchsten emotionalen Stress für die werdenden Eltern bzw. für die, die Eltern werden wollen. Niemand wird sich diese Entscheidung leicht machen. Natürlich ist die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle ein ganz wesentlicher Vorgang. Mindestens genauso wichtig aber ist die Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter der Frau.

Das ist der Zeitpunkt, zu dem die Interaktion zwischen Mutter und Kind beginnt, und damit ist es ein mindestens genauso wertvoller Moment.

Ziel ist doch nicht, das Leben von Menschen in wertvoll oder nicht wertvoll einzuteilen. Aber was wollen Sie Eltern und vor allen Dingen Müttern zumuten, die zum wiederholten Mal schwanger werden und gegebenenfalls eine Schwangerschaft in dem Wissen oder Unwissen austragen müssen, dass es im Laufe der Schwangerschaft erneut zu großem Leid, zu vielen Schmerzen oder zum Tod des Kindes kommen kann?

Ich war Zivildienstleistender in einer Kindertagesstätte und habe dort für ein ganzes Jahr eine individuelle Schwerstbehindertenbetreuung übernommen. Ich weiß, dass auch schwerstbehinderte Kinder lachen und glücklich sein können. Ich weiß aber auch, dass ich als Vater ein solches Schicksal nur schwer ertragen könnte und dass ich meine Schwierigkeiten hätte, Ja zu einem Kind zu sagen, von dem ich weiß, dass es sehr großes Leid ertragen muss. Sie können mir vorwerfen, dass ich das so sehe und dass ich bewusst Nein zu menschlichem Leben sagen würde - zu eigenen Nachfolgern, zu eigenen Kindern. Es ist aber eine sehr bewusste Entscheidung.

Herr Zöller hat in seiner Rede ein Zitat von Johannes Rau bemüht, und auch von vielen anderen habe ich das Argument gehört, dass es natürlich kein Recht auf ein Kind und schon gar nicht auf ein gesundes Kind gibt. Ich muss Ihnen aber ganz ehrlich sagen, auch aus eigenem Erleben: Ich empfinde solche Bemerkungen als sehr verletzend, weil sie einem das Recht auf das, was man sich vielleicht am meisten wünscht, absprechen. Das finde ich nicht in Ordnung; das muss ich Ihnen so deutlich sagen.

Ich kenne sehr viele ungewollt kinderlose Paare, auch solche, die wegen genetischer Probleme kinderlos sind. Bei vielen dieser Frauen kam es zu Schwangerschaften, die zum Teil erfolglos verlaufen sind oder bei denen die Kinder kurz nach der Geburt gestorben sind.

Meine Damen und Herren, ich selbst bin jetzt seit fast zwei Jahren der glücklichste Vater der Welt, auch ohne die PID. Ich möchte, dass alle Eltern, denen geholfen werden kann, ihren Wunsch nach einem Kind zu erfüllen, dieses Glück, das ich jetzt mit meiner Frau teilen kann, ebenfalls erleben können - und sei es durch die PID.

Der Kollege Rudolf Henke hat das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Damen! Meine Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Enge Grenzen, eng umschrieben, Beratung notwendig, Ethikkommission notwendig, eine Auswahl ganz bestimmter Zentren, in denen das durchgeführt werden kann, ist notwendig, kein Designerbaby - aber die Frage ist doch, Frau Flach, Herr Hintze: Wofür öffnet Ihr Gesetzentwurf die Anwendbarkeit der PID?

Der Gesetzentwurf, den Sie vorgelegt haben, erlaubt die PID auch im Falle von spätmanifestierenden Erkrankungen. Spätmanifestierende Erkrankungen treten in der Regel erst im Erwachsenenalter auf. Sie ermöglichen ein jahrzehntelanges gesundes Leben. Das Gendiagnostikgesetz, das wir hier mit großer Mehrheit verabschiedet haben, verbietet solche Tests während der Schwangerschaft ausdrücklich; dieser Gesetzentwurf aber ermöglicht sie.

Dieser Entwurf, der "enge Grenzen" vorsieht, lässt offen, was schwerwiegende Erkrankungen sind, bei denen die PID erlaubt werden soll. Wir haben dann einen unbestimmten Rechtsbegriff. Dieser unbestimmte Rechtsbegriff wird von Ethikkommissionen und Gerichten gefüllt werden. Diese Auseinandersetzungen werden Leid über die Menschen bringen, die daran beteiligt sind. Eine Suche nach immer mehr Erbanlagen, auch nach solchen, die nur bei einem kleinen Teil der Betroffenen überhaupt zu einer Erkrankung führen oder deren Folgeerkrankungen gut behandelbar sind, würde möglich. Damit ist die schleichende Ausweitung der Anwendungsbereiche der PID angelegt, wie Jens Spahn das dargestellt hat.

Ein weiterer Punkt. Vielleicht wollen viele von Ihnen das nicht, vielleicht ist das nicht das Ziel, vielleicht geht es Ihnen auch gar nicht darum, aber nach Text und Wortlaut Ihres Gesetzentwurfs soll die PID als Reihenuntersuchung auch bei gesunden Paaren zugelassen sein.

Nach Ihrem Gesetzentwurf ist die PID "zur Feststellung einer schwerwiegenden Schädigung des Embryos ..., die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Tot- oder Fehlgeburt" führen würde, erlaubt. Weil in Ihrem Gesetzentwurf für diese Suche keinerlei Voraussetzungen - weder genetische Belastung der Eltern noch bereits erlittene Fehl- oder Totgeburten - festgelegt werden, wäre die PID damit bei nahezu jeder künstlichen Befruchtung möglich. Das will ich nicht.

Herr Lauterbach hat von der Schwierigkeit der religiösen und naturwissenschaftlichen Analyse gesprochen. Er hat gefragt, was dieses menschliche Leben in den ersten 14 Tagen vor der Nidation repräsentiert. Wir würden da religiös argumentieren. Aber, Herr Lauterbach, jede andere Position im Hinblick darauf, wann das Menschlichsein, das Menschsein bzw. der Charakter des Menschen hinzutritt, ist wesentlich religiöser als die naturwissenschaftliche Annahme, dass dies mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle passiert. Jede andere Annahme ist nur pseudonaturwissenschaftlich.

Ein Letztes. Auf den Tag genau ein Jahr nachdem meine Mutter mich zur Welt gebracht hatte, kam ein Bruder zur Welt, der fünf Stunden gelebt hat. Ich habe ihn nie gesehen. Ich erinnere mich an die Besuche - über Jahrzehnte hinweg - am Grab, und ich weiß, dass dieser Bruder eine wesentliche Rolle in unserer Familie, bei meinem Lernen über den Zusammenhalt von Menschen und bei meinem Lernen über die Verhältnisse der Begrenztheit menschlichen Glücks gespielt hat.

Wir sind nicht die Herren über Leben und Tod. Ich will nicht, dass wir Menschen, weil sie eine Schädigung aufweisen, die dafür sorgt, dass sie nach fünf Stunden tot sind, den Weg vor die Tür unserer Gattung weisen. Genau das geschieht, wenn wir das Recht von Menschen, weiterzuleben, an genetischen Merkmalen festmachen. Deswegen sage ich Ihnen: Das dürfen wir heute nicht tun. Vielleicht gelingt es, einen besseren Gesetzentwurf zu entwickeln als den, den Sie jetzt vorgelegt haben. Aber bis das der Fall ist, bitte ich Sie alle sehr, sehr herzlich darum: Stimmen Sie jetzt für den Gesetzentwurf, der ein Verbot der PID vorsieht. Stimmen Sie für den Gesetzentwurf, der den Namen "Göring-Eckardt" trägt.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Das Wort erhält nun der Kollege René Röspel.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben uns jetzt viele Wochen, Monate oder, wie einige von uns, schon Jahre damit auseinandergesetzt, ob oder wie es möglich ist, für die Präimplantationsdiagnostik Grenzen zu setzen. Die unterschiedlichen Gesetzentwürfe, die uns heute vorliegen, geben unterschiedliche Antworten darauf.

Der Gesetzentwurf, der ein Präimplantationsdiagnostikverbot vorsieht, zieht eigentlich keine Grenzen. Eine Grenze verläuft immer zwischen zwei Positionen. Mit dem kategorischen Verbot der Präimplantationsdiagnostik allerdings grenzt dieser Entwurf aus. Vor diesem Verbot werden die Menschen stehen, die Paare, die sich sehnlich wünschen, Eltern zu werden, die aber vielleicht schon mehrere Tot- oder Fehlgeburten erlitten haben und die, wenn sie Eltern werden wollen, dieses Risiko wieder kalkulieren müssen. Der PID-Verbotsentwurf versucht, Leben zu schützen, das nicht geschützt werden kann - aber das zulasten von Frauen und Eltern. Deswegen ist das an dieser Stelle für mich kein richtiger Weg.

Auf der anderen Seite steht der Entwurf derer, die die Präimplantationsdiagnostik weitgehend freigeben wollen, Frau Flach. Er wird häufig als ein Weg der beschränkten Zulassung beschrieben. Ich glaube, man muss sich genauer anschauen, wo dort Grenzen gezogen werden. Es gibt in diesem Entwurf zwei Fälle, für die die Präimplantationsdiagnostik zugelassen werden soll.

Der erste Fall ist der, in dem die Eltern eine Erbkrankheit, eine Veranlagung in sich tragen, die dazu führen kann, dass die Nachkommen eine schwerwiegende Erkrankung aufweisen. Das Kriterium für die Grenzziehung in diesem Fall ist die schwerwiegende Erbkrankheit. Aber was ist das? Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie schaffen es nicht einmal, in Ihrem Entwurf zu definieren, was eine schwerwiegende Erbkrankheit ist. Das heißt, Sie sind nicht in der Lage, die Grenze aufzuzeigen.

In dem zweiten Fall, der nach dem Flach-Entwurf zulässig sein soll, gibt es überhaupt keine Grenze. Der Entwurf sieht nämlich vor, dass Präimplantationsdiagnostik zugelassen ist, um festzustellen, ob ein Embryo das Risiko einer Fehl- oder Totgeburt in sich trägt, und zwar ohne die Vorbedingung, dass die Eltern eine Erbkrankheit haben oder eine solche bei ihnen diagnostiziert ist. Die meisten von Ihnen mögen kein Screening zulassen wollen, aber Sie machen es in diesem Fall.

Mit diesem Passus wird es künftig bei jeder künstlichen Befruchtung möglich sein, eine Präimplantationsdiagnostik durchführen zu lassen, wenn sie denn dazu dient, feststellen zu lassen, ob für den Embryo eine Wahrscheinlichkeit für eine Schädigung mit der Folge einer Tot- oder Fehlgeburt besteht. Das ist keine Grenzziehung; das ist eine sehr weite Öffnung, die ich nicht mittragen kann.

Zieht der dritte Entwurf, der Entwurf von Röspel, Meinhardt, Hinz, Lammert und anderen, Grenzen? Nein, wir ziehen keine Grenzen. Aber wir verwenden eine Grenze, die bereits existiert und die unabänderlich, unwiderruflich in dem Embryo, um den es geht, angelegt ist. Der Embryo ist nicht mehr zu schützen, weil seine Entwicklungsfähigkeit nicht gegeben ist: Das ist diese starke Grenze, die wir nicht beeinflussen können, die wir aber mit unserem Entwurf ziehen wollen.

Das Leben des Embryos kann nicht mehr geschützt werden. Wenn das aber so ist, dann ist es umso mehr folgerichtig, dass das Leben der Frau geschützt wird. In diesen Fällen, und nur in diesen Fällen, schlagen wir vor, dass Präimplantationsdiagnostik zulässig ist, um nämlich einer Frau eine Tot- oder Fehlgeburt nicht zumuten zu müssen.

Die Grenze, die wir festlegen, ist längst im Embryo angelegt, bevor die Untersuchungen der PID beginnen.

Ein Kompromiss oder ein Konsens kann ein ethischer Wert für sich sein. Das hat Professor Dabrock in der Debatte zur Stammzellforschung einmal gesagt. Ich glaube, er hat damit recht. Mit unserem Entwurf haben wir eine starke ethische Position und eine starke Grenze, die wir nicht verändern und die wir nicht festlegen können. Wir müssen aber beobachten, wie sie zu definieren ist. Das wird mit moderner Medizin zu schaffen sein.

Wir wollen nicht, dass darüber entschieden wird, ob ein Leben gelebt werden darf. Aber wir akzeptieren die Tatsache, dass in einem Embryo die Entscheidung bereits getroffen ist, dass er nicht leben kann. Ich finde, das ist der Konsens, der wahrscheinlich von vielen unter Ihnen in diesem Hause akzeptiert werden könnte. Ich will ausdrücklich dafür werben, den Antrag von Röspel, Hinz und anderen zu unterstützen, damit es einen starken Konsens gibt.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist Silvia Schmidt.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! PID ist ein Thema, das ein hohes Maß an Aufmerksamkeit verdient; denn es geht um eine ethische Grundentscheidung, es geht um gesellschaftliche Werte und um Menschenwürde. Der Deutsche Bundestag kommt dieser schwierigen, aber notwendigen Aufgabe nach. Er hat in den zurückliegenden Debatten gezeigt, dass das Thema trotz unterschiedlichster Auffassungen würdevoll behandelt wird.

Als Behindertenbeauftragte der SPD-Bundestagsfraktion ist es mir wichtig, dass die Debatte um die UN-Behindertenrechtskonvention ebenso geführt wird. Denn sie ist eine Menschenrechtskonvention und damit ein wichtiger Grundpfeiler für unseren Umgang mit Menschen mit Behinderungen in unserer Gesellschaft.

Frauen und Familien, die bereits ein Kind mit Behinderung haben, werden oft mit einem großen gesellschaftlichen Druck konfrontiert. Sie müssen sich angesichts der technischen Möglichkeiten der PID und der PND die Frage gefallen lassen, warum sie dieses Leid in Kauf nehmen, warum sie sich für ein schweres, mühevolles Leben mit einem behinderten Kind entscheiden. Aussagen wie "Das muss doch nicht sein" und "Heute ist doch schon alles möglich" gehören bei diesen Familien zum Alltag. Für sie entsteht so der moralische Druck, sich Verfahren zu unterziehen, wenn ein genetisches Risiko bekannt ist. Das zeigt sich mir immer wieder in meinen Gesprächen. Frauen und Familien haben Angst vor gesellschaftlicher Bewertung, Missachtung oder Ablehnung und nicht vor dem behinderten Kind. Sie fürchten, alleingelassen zu werden.

Sicher, ein Kind mit Behinderung braucht intensivere Betreuung und Unterstützung über längere Zeit. Derzeit leisten die Frauen diese Aufgabe fast allein. Für das normale Leben zu Hause in einer Familie gibt es noch keine ausreichende Unterstützung. Eine berufstätige junge Unternehmerin wie Frau Ahrend mit ihrem schwerstmehrfachbehinderten 17-jährigen Sohn möchte ein normales Leben führen. Wenn sie aber um Unterstützung bittet, gibt es nur den Vorschlag, ihren Sohn in ein Heim zu bringen. Sie wünscht sich Familienassistenz, um genauso in der Familie leben zu können wie wir alle auch.

Nicht der Sohn ist das Problem, sondern die Gesellschaft nimmt diese Situation noch nicht ausreichend wahr. Darauf müssen wir reagieren.

Menschen und besonders Kinder mit Behinderungen, auch mit Schwerstmehrfachbehinderungen, sind das Wertvollste in unserer Gesellschaft; denn sie befähigen uns zur sozialen Kompetenz.

Es ist verständlich, dass Eltern ihrem Kind einen Leidensweg ersparen wollen. Aber wer definiert Leid? Wie sieht die tatsächliche Lebensrealität von Menschen mit Behinderungen aus? Menschen mit Behinderungen haben eine grundsätzlich andere Wahrnehmung ihrer Behinderung. Sie wollen kein Mitleid. Viele sind glücklich in ihrer Lebenssituation. Sie fordern Anerkennung, Akzeptanz, ein Recht auf Glück, Liebe, Freundschaft und gleichberechtigte Teilhabe, also auf ein ganz normales Leben.

Ulla Schmidt hat das Richtige gesagt: Bei der PID steht die Selektion am Anfang. Der Wunsch, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen, setzt voraus, dass dem Leben, das nicht die entsprechenden Eigenschaften hat, das Recht genommen wird, sich weiterzuentwickeln. - Ich stimme ihr voll zu. Ich frage Sie auch: Was ist mit den behinderten Frauen, die einen Kinderwunsch haben? Bringen wir ihnen kein Vertrauen entgegen? Ihnen wird es in aller Regel ausgeredet, ein Kind zu bekommen. Ihnen wird in erster Linie gesagt, sie sollten sich sterilisieren lassen. Warum wird der einen Familie alles ermöglicht, um ein Kind zu bekommen, und der anderen Familie dieser Wunsch abgeschlagen? Messen wir in unserer Gesellschaft hier mit zweierlei Maß?

Der bekannte Schauspieler und Philosoph Dr. Peter Radtke hat in der Anhörung berichtet, welche Signalwirkung von der PID ausgeht. Die PID suggeriert, dass angeborene Behinderungen nicht da sein müssten; man könnte sie ja verhindern. Somit teilt sie die Menschen mit Behinderung in zwei Gruppen ein: die Gruppe derer, die im Laufe ihres Lebens eine Behinderung erfahren, und die Gruppe derer, die von Geburt an eine Behinderung haben. Letztere müsste es dann nach dem Stand der Technik und Wissenschaft gar nicht mehr geben. Damit fühlen sich diese Menschen abgewertet.

Er hat noch eine andere Angst, und die ist sehr real. Die UN-Behindertenrechtskonvention darf in der öffentlichen Wahrnehmung nicht hinter der PID-Debatte zurücktreten.

Sie ist nämlich der Ausgangspunkt eines Menschenbildes, nach dem Behinderung ein Teil der gesellschaftlichen Vielfalt und in jeder Hinsicht gleichberechtigt ist, vor und nach der Geburt.

Vielleicht bin ich egoistisch, weil ich den Kinderwunsch der betroffenen Familien zwar verstehen, aber nicht unterstützen kann. Ich bin egoistisch, weil meine Freunde mit Behinderung für mich eine große Bereicherung sind, weil ich Thomas mit dem Down-Syndrom, der nicht anders, nicht besser und nicht schlechter ist als wir alle, nicht missen möchte, ebenso wenig wie die kleine Sidney May, die am 17. Juni 2011 geboren ist und am 24. Juni 2011 gestorben ist. Sie wird morgen zu Grabe getragen. Ihre Mutter hat jeden Moment, jede Sekunde des Lebens mit ihr genossen, und sie ist dankbar dafür. Sie sagt, sie hat so viel Liebe im Herzen für Kinder, dass sie durchaus bereit ist und sich wünscht, diese Liebe auch Kindern zu geben, die nicht ihre eigenen sind.

Priska Hinz spricht jetzt.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Hier im Bundestag scheint es unversöhnliche Positionen zwischen Gegnern und Befürwortern der PID zu geben. Deswegen möchte ich noch einmal ausdrücklich sagen: Es gibt einen weiteren Gesetzentwurf, der ein Mittelweg sein könnte, um zu einer gemeinsamen Mehrheit zu finden und damit Eltern zu helfen, gleichzeitig aber wirklich enge Grenzziehungen zu schaffen, damit wir Embryonen nicht nach Qualitätskriterien auswählen.

Wir haben einen Gesetzentwurf vorgelegt, der es möglich macht, die Überlebensfähigkeit des Embryos in den Mittelpunkt der Entscheidung zu stellen. Es geht um die Frage: "Kann ein Kind lebend zur Welt kommen?" und nicht um die Frage: Ist das Kind behindert, oder hat es aufgrund der genetischen Disposition der Eltern eine Erbkrankheit? Alle Sachverständigen - auch die der Gegner der PID - haben gesagt: Wenn es eine Grenzziehung gibt, die eingehalten werden kann, dann ist es diese. Deswegen bitte ich Sie, noch einmal darüber nachzudenken, ob es nicht möglich sein kann, zu einer gemeinsamen Entscheidung zu kommen, um Leid von Eltern, die wiederholt Fehl- und Totgeburten erleben, zu lindern und trotzdem Behinderungen nicht aus unserem Leben auszugrenzen.

Der Gesetzentwurf der Kollegin Flach und anderer Kolleginnen und Kollegen sieht meines Erachtens keine Begrenzung der PID vor, sondern trägt in sich schon eine Erweiterung; das ist vorhin schon einmal erwähnt worden. Ich persönlich sage - ich war dabei, als wir über die Frage der spätmanifestierenden Krankheiten diskutiert haben -: Wir haben erst vor zwei Jahren ein Gendiagnostikgesetz beschlossen, in dem spätmanifestierende Krankheiten als Untersuchungsgrund bei der PND ausgeschlossen werden. Jetzt wollen Sie einen Gesetzentwurf verabschieden, durch den eine genetische Untersuchung auf spätmanifestierende Krankheiten zugelassen wird. Das bedeutet doch, dass wir Menschen absprechen, 30 oder 40 Jahre lang ein glückliches Leben führen zu können, bevor eine Krankheit ausbricht. Wir alle wissen: Es gibt nicht nur Krankheiten, die aufgrund von Erbanlagen ausbrechen, sondern jeden von uns kann eine Krankheit treffen oder wir können als Folge eines Unfalls behindert sein. Niemand würde uns ein glückliches Leben vor oder mit der Krankheit oder Behinderung absprechen.

Ein weiteres Problem ist das Screening, das in Ihrem Gesetzentwurf angelegt ist. Sie tun immer so, als sei das in Ihrem Gesetzentwurf nicht enthalten. Aber erstaunlicherweise haben die Sachverständigen in der Anhörung auf genau diesen Punkt hingewiesen.

Ich finde, wenn wir eine Fachanhörung mit Sachverständigen, die noch mehr Ahnung von der Materie haben als wir, durchführen, dann sollten wir zumindest auf die Warnungen, die sie aussprechen, hören. Natürlich kann es sein, dass Sie nicht wollen, dass ein Screening möglich ist, aber dann hätten Sie Ihren Gesetzentwurf an genau diesem Punkt ändern müssen.

Durch diesen Gesetzentwurf wäre bei allen künstlichen Befruchtungen ein Screening auf Erbkrankheiten und genetische Dispositionen zulässig.

Ein Argument möchte ich noch aufgreifen, weil es immer wieder in der Diskussion genannt wird, nämlich die Frage, ob durch die PID Schwangerschaftsabbrüche vermieden werden. Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass ein Schwangerschaftskonflikt mit einer PID zu vergleichen ist - es ist ein Unterschied, ob ich ein Kind im Bauch trage und mich mit dem Konflikt auseinandersetzen muss, ob ich das Kind austragen kann, oder ob es um einen Embryo geht, der extrakorporal gezeugt wurde, und ich mich frage, ob er eine genetische Störung hat oder nicht -, wissen wir aufgrund der Zahlen aus anderen Ländern, in denen es die PID gibt, dass die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche deutlich zunimmt.

Insofern ist es keine Vorwegnahme von Schwangerschaftsabbrüchen.

Meine Damen und Herren, es handelt sich um eine schwierige Entscheidung und Abwägung zwischen vermeintlich zwei Wegen. Deswegen bitte ich darum, dass Sie sich noch einmal überlegen, ob wir es nicht tatsächlich möglich machen können, einen medizinischen Fortschritt dafür zu nutzen, dass in einem engbegrenzten Rahmen Eltern geholfen werden kann, die nur Tot- oder Fehlgeburten erleben, ohne dass die Möglichkeit besteht, Embryonen nach Qualitätskriterien auszusuchen. Wenn Sie dieser Auffassung sind, dann stimmen Sie bitte unserem Gesetzentwurf zu. Dann hätten wir in dieser ethisch schwierigen Frage große Einigkeit im Parlament.

Danke schön.

Peter Hintze ist der nächste Redner.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Kollege Röspel vermisst in unserem Gesetzentwurf eine Definition über lebenswertes Leben. Er wird lange suchen müssen, weil wir in unserem Gesetzentwurf davon ausgehen, dass jedes Leben - ob es kurz oder lang ist, ob es gesund oder krank ist, ob es behindert oder frei von Behinderungen ist - gleich wertvoll und mit unverletzlicher Würde ausgestattet ist.

Wer einmal Gelegenheit hatte, mit Eltern zu sprechen, die eine schwere erbliche Vorbelastung als Verhängnis über sich spürten, der weiß um den tiefen Ernst ihrer Entscheidung, der weiß, dass sie ihre Kinder lieben und dass sie unter dem Gedanken leiden, dass sie ein ganz schlimmes Los auf ihr Kind übertragen könnten. Die Art und Weise, wie wir ihnen mit Angstworten begegnen - von Dammbruch bis zum Designerbaby - macht diese Eltern fassungslos. Damit schießen wir meilenweit an der Lebenswirklichkeit und an ihrer Gewissenssituation vorbei.

Die Frage an den freiheitlichen Rechtsstaat - wir müssen heute als Gesetzgeber entscheiden - lautet: Wie gehen wir mit Menschen in einer solch schweren Notlage um, die sich für PID entscheiden? Unterwerfen wir sie per Strafrecht einer rigiden Moral, oder nehmen wir sie als selbstbestimmte, verantwortlich handelnde Menschen wahr, die ihren Kindern schwerste Belastungen ersparen wollen? Was sagen wir einer Frau, die erleben musste, wie ihr erstes Kind blind, taub und starr wird und dann in ihren Armen qualvoll erstickt? Diese Frau hat jetzt Angst davor, dass sie das noch einmal miterleben muss. Sollen wir ihr sagen: "Das ist dein Schicksal; das hast du anzunehmen; da steht das Strafrecht vor", oder sind wir nicht zur Hilfe aufgefordert? Der Kollege Zöller hat eben gesagt, wir müssen nach den gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen fragen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die deutsche Ärzteschaft hat an uns mit überwältigender Mehrheit appelliert, in diesem Fall zu sagen: Ja, hier sind wir zur Hilfe aufgefordert.

Ich finde auch das Schicksalsverständnis derjenigen, die für ein Totalverbot sind, schwer nachvollziehbar. Zivilisation bedeutet Emanzipation von der Natur. Wenn uns eine schwere Krankheit überkommt, dann versuchen wir doch auch, durch Operation oder medizinische Hilfe zu helfen, uns aus den Zwängen der Natur zu befreien. Das ist die Vernunft, die uns Gott gegeben hat und die wir mithilfe der Medizin nutzen. Dass das sehr verantwortungsvoll geschieht, beweist doch die Medizingeschichte. Schauen wir nach Skandinavien. Dort gibt es seit zwei Jahrzehnten die PID, und der Umgang mit Behinderten dort ist sehr achtungsvoll, und ihre Inklusion, ihre Integration, ihre Annahme, hat zugenommen. Ich finde, es ist einer der schlimmsten und gefährlichsten Vorwürfe in der Debatte, zu behaupten,

die Menschen, die sich dafür einsetzen, die PID für diese Notlagen zuzulassen, teilten nicht die Achtung, die Sensibilität, das Gefühl und den Wert für die behinderten Menschen um uns gleichermaßen.

Es wird viel über Maßstäbe gesprochen. Ja, ich finde es wichtig, dass wir uns an den grundlegenden Verfassungs- und Moralprinzipien orientieren. Meine Sorge ist, dass wir diese Maßstäbe verlieren, wenn wir eine befruchtete Eizelle - in der Tat der biologische Beginn des menschlichen Lebens - in der Petrischale höher gewichten als eine Frau in einer schweren Konfliktsituation. Die Menschen können von uns als Gesetzgeber erwarten, dass unsere Rechtsordnung stimmig bleibt. Unsere Rechtsordnung erlaubt die Verwendung von Mitteln, die dazu führen, dass hunderttausendfach befruchtete Eizellen abgehen, sie erlaubt die Pille danach, sie erlaubt die Untersuchung des Embryos im Mutterleib und eine Abtreibung bis zur Geburt, wenn die Gesundheit der Mutter in Gefahr ist.

Das alles können wir ja moralisch verwerfen, aber in einem Staat, in dem das zugelassen ist, in dem unter diesen Voraussetzungen die Abtreibung zugelassen ist, die Vermeidung von Abtreibung zu verbieten, fände ich rechtlich unhaltbar und moralisch verwerflich.

Viele Menschen mit Behinderung und ihre Angehörigen wehren sich entschieden dagegen, moralisch in Anspruch genommen zu werden gegen Menschen, die sich in einer solchen Notlage befinden, wie das in der Diskussion leider häufig passiert.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, nicht eine Ethik der Strafe, sondern eine Ethik des Helfens macht unsere Gesellschaft menschlicher. Deswegen bitte ich Sie um Unterstützung für unseren Gesetzentwurf.

Der Kollege Dr. Erik Schweickert hat das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mir lange überlegt, welchen Antrag ich unterstützen werde, und bin nach reiflicher Überlegung zu dem Entschluss gekommen, dass ich für den Antrag der Kolleginnen Flach, Reimann und anderer stimmen werde. Ich habe mir auch lange überlegt, ob ich heute hier dazu sprechen soll, aber ich glaube, ich bin es meiner Familie aufgrund vieler Gespräche und Erfahrungen, die ich in sehr schweren Stunden gesammelt habe, schuldig.

Ich bin seit zwei Jahren und zwei Monaten stolzer Vater einer Tochter. Ich bin wirklich froh darüber, dass ich das Glück hatte, eine Tochter zu haben - das stand sehr lange auf der Kippe - und auch meine Frau noch haben zu dürfen. Wenn man sich in solch einer Situation befindet und nicht nur einen Tag, sondern eine längere Zeit auf der Kinderintensivstation verbringt, kommt man mit Menschen zusammen, die nicht so viel Glück haben wie man selbst. Man steht vor dem Brutkasten und unterhält sich. Man hat beim Kangarooing das Frühgeborene auf dem Bauch und unterhält sich. Wenn man die Geschichten dieser Familien hört, dann weiß man, dass es sich bei diesen Familien ganz sicherlich nicht um diejenigen handelt, die draußen auf Demos oftmals als Menschen bezeichnet werden, die sich ein Designerkind oder so etwas wünschen. Es sind Familien, die teilweise schon ein behindertes Kind haben. Es sind Familien, die teilweise eine Schwangerschaft hinter sich haben, bei der es - so war es auch bei uns - wirklich auf der Kippe stand, ob Mutter und Kind überleben. Es sind Familien, die schon ein behindertes Kind aufgezogen haben; sie wissen, was das bedeutet, und können gut einschätzen, dass auch hier Leben und Freude beisammen sein können.

Wir sagen immer: Jeder Mensch ist individuell. Ich glaube, nach solch einer Erfahrung ist jeder Mensch individuell fähig, zu entscheiden, ob er die Belastung, die mit der Geburt eines behinderten Kindes, einer Totgeburt oder einem schwierigen Schwangerschaftsverlauf verbunden ist, noch einmal auf sich nehmen kann.

Wenn man mit diesen Paaren zusammensitzt, dann kommt die Diskussion auf, in der es heißt: In Belgien hätten wir Möglichkeiten gehabt. - Ich sehe nicht ein, dass ich - damals war ich noch nicht im Deutschen Bundestag - diesen Paaren die Hilfe nun verweigern soll.

Wenn man solche Geschichten erlebt hat, dann kann man mit großer Überzeugung sagen, dass hier sehr verantwortungsvoll gehandelt wird. Wir machen ein Gesetz für wenige Hundert Menschen, nicht für die Allgemeinheit. Ich werde diesem Gesetz deshalb zustimmen, weil es - anders, als es oftmals dargestellt wird - keine unbeschränkte Zulassung der PID, sondern eine Zulassung nur in ganz speziellen Fällen vorsieht. Jedes Paar, das eine entsprechende genetische Disposition hat, wird sich sehr wohl überlegen, ob es ein zweites Kind bekommen möchte oder nicht, weil Gefahren bestehen, die abgewogen werden müssen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen des Deutschen Bundestages, aus diesem Grund kann ich nur an Sie appellieren: Verwehren wir diesen Paaren die notwendige Hilfe bitte nicht! Ich bin mir angesichts meiner Erfahrungen sicher, dass die betroffenen Eltern sehr wohl wissen, was sie tun; das ist alles andere als eine einfache Entscheidung.

Das Wort hat Ursula von der Leyen.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich habe als junge Ärztin gleich nach dem Studium in der Gynäkologie und Geburtshilfe angefangen. Ich habe damals in der Ambulanz unserer Klinik unendlich viele Gefühlslagen werdender Eltern erlebt. Ich habe sehr viele glückliche Paare in froher Erwartung erlebt, aber auch Paare voller Angst, die sich mit einer Diagnose überfordert fühlten. Ich habe verzweifelte Frauen im siebten oder achten Schwangerschaftsmonat erlebt, die keine Kindsbewegungen mehr spürten und ahnten, dass ein früher Kindstod eingetreten ist. Ich habe resignierte Paare erlebt, die schon Fehlgeburten erlitten haben und wieder eine Fehlgeburt erleiden mussten. Ich glaubte am Anfang, nach acht langen Jahren Studium und Ausbildung vieles zu wissen. Aber die Wucht des Schicksals rund um Schwangerschaft und Geburt hat mich sehr still werden lassen. Seitdem bin ich mit dem Urteil, was in solchen Situationen absolut richtig oder absolut falsch ist, sehr vorsichtig geworden.

Der entscheidende Punkt ist für mich heute die Frage: Auf wessen Schultern lastet am Ende die Verantwortung?

Lastet sie auf den Abgeordneten, die die Gesetze machen? Ja, sicher, wir stehen in der Verantwortung. Dafür haben uns die Menschen gewählt. Deshalb macht es sich keiner und keine in diesem Hause leicht. Aber bei aller Sorgfalt, die wir aufwenden, und bei allem Anteil, den wir nehmen, spüren wir die Wucht des Schicksals am Ende nicht am eigenen Leib und an der eigenen Seele. Es sind die Paare mit schweren erblichen Vorerkrankungen, die den Schwangerschaftskonflikt bereits erlebt haben, die eine Fehl- oder Totgeburt bereits erlebt haben, die ein behindertes Kind bereits liebevoll pflegen, deren gemeinsames Bangen und Hoffen nicht aufhört. Auf ihnen lastet letztendlich die Verantwortung vor Gott, die Verantwortung vor dem ungeborenen Leben und die Verantwortung vor den eigenen Kindern, seien sie behindert oder seien sie nichtbehindert.

Meine Damen und Herren, ich trete dafür ein, dass wir diesen Paaren mit schwerer genetischer Vorbelastung den gesetzlichen Freiraum geben, zu wissen. Wir sagen bisher Ja zum Wissen aufgrund ausführlicher Diagnostik in der Schwangerschaft. Mit welchem Recht sagen wir dann Nein zu dem früheren Wissen durch die PID vor einer Schwangerschaft? Die Erkenntnis bzw. das Ergebnis ist ein und dasselbe. Wenn wir das frühe Wissen vor Eintritt einer Schwangerschaft zulassen, dann können wir den Betroffenen das spätere Leid in der Schwangerschaft und den Schwangerschaftskonflikt ersparen. Darum geht es.

Niemand entscheidet sich leichtfertig für eine künstliche Befruchtung und eine PID. Das ist ein körperlich und psychisch in hohem Maße belastendes und schambefangenes Verfahren. Paare, die diesen Weg gehen, haben bereits eine lange Leidensgeschichte hinter sich. Deshalb finde ich es wichtig, die Gewissensfrage nicht gegen die Wissensfrage auszuspielen. Natürlich werden durch die PID die Grenzen des Wissens erweitert, aber innerhalb der Grenzen unserer ethischen Maßstäbe. Darum geht es.

Die Entwicklung der Menschheit ist voll von Wissenserweiterung gewesen. Niemand hier im Raum würde doch sagen, dass unsere gesamte Geschichte eine Geschichte des Irrens und des moralischen Fehlens ist. Wir leuchten mit der PID in einen Bereich des Lebens, in dem wir in Deutschland - nicht andere Länder, aber wir in Deutschland - bisher vollständig im Dunkeln tappen. Das verändert, was wir sehen. Aber das verändert doch nicht, wie wir es sehen. Die verantwortungsvolle Abwägung einer Frau und eines Mannes, was sie sich zutrauen und was sie überfordert, bleibt doch bestehen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir nicht die Augen bewusst davor verschließen können, wie wir den Stand der Medizin mit Maß und Mitte nutzen können, um diese leidgeprüften Familien zu unterstützen und ihnen zu helfen. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass sowohl die deutsche Ärzteschaft als auch die betroffenen Eltern mit den Möglichkeiten der PID verantwortungsvoll umgehen werden.

Zwei Jahrzehnte guter Erfahrungen im Ausland sprechen für diesen Weg.

Zum Abschluss: Ich bin als junge Ärztin oft von Patienten in verzweifelten Situationen gefragt worden: Wie würden Sie entscheiden, wenn Sie an meiner Stelle wären? Ich möchte diese Frage heute in diesen Raum geben und sie an uns gemeinsam stellen: Wie würden Sie entscheiden, wenn es zu einem Verbot käme? Würden Sie für immer auf Kinder verzichten? Würden Sie immer wieder den Versuch einer Schwangerschaft wagen - mit all dem Wissen, das Ihnen dann in der Schwangerschaft zur Verfügung steht? Oder würden Sie ins Ausland gehen, wo die PID seit vielen Jahren mit hoher Verantwortung angewendet wird?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich hoffe, dass wir für die Menschen in unserem Land, in dem wir als Abgeordnete in der Verantwortung sind, gemeinsam eine Lösung mit Augenmaß finden.

Das Totalverbot geht eher von einem unmündigen Menschen aus. Wir gehen von einem mündigen Menschen aus.

Ich bitte Sie: Trauen wir den Menschen, den Eltern etwas zu. Und vor allem: Geben wir ihrer Gewissensentscheidung Raum. Darum geht es jetzt. Deswegen bitte ich Sie, für den Entwurf von Ulrike Flach, Peter Hintze und Carola Reimann zu stimmen.

Vielen Dank.

Das Wort erhält nun die Kollegin Dorothee Bär.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, dass jeder von uns, der sich mit diesem Thema über viele Wochen und Monate beschäftigt hat, auch in der Argumentation der anderen durchaus Nachdenkenswertes gefunden hat. Nach Abwägung alIer Argumente, die ich in Gesprächen mit Ärzten, Betroffenen und anderen gehört und die ich gelesen habe, muss ich sagen, dass für mich nur ein ganz klares Nein zur PID möglich ist. Warum?

Ohne Zweifel geht es hier um das große Leid der Betroffenen. Dennoch müssen wir uns auch die Frage stellen, wer für die ungeborenen Kinder spricht. Während meiner zweiten Schwangerschaft habe ich mir besonders oft Gedanken darüber gemacht, ob alles gut geht. All diejenigen, die ein Kind zur Welt gebracht haben, wissen, dass man in dieser Zeit besonders sensibel ist, sich viele Gedanken macht und wohlmeinende Ratschläge erhält. Oft sind es nur Kleinigkeiten, und es ist gar nicht böse gemeint. Ich will Ihnen ein Bespiel nennen. Wenn man schon eine Tochter hat, wird einem von manchem gesagt: Hoffentlich wird es jetzt ein Sohn. - Wenn es wieder eine Tochter ist, sagen einem Wohlmeinende: Vielleicht klappt es dann beim nächsten Mal. - Das mag ja alles ganz nett und witzig gemeint sein, ist es aber gerade für werdende Mütter nicht.

Das ist jetzt nur das Oberflächliche, über das man noch hinwegschauen kann. Viel schlimmer wird es dann natürlich, wenn es tiefer geht, wenn gefragt wird: Hast du denn im Vorfeld alles Menschenmögliche getan, um ein gesundes Baby auf die Welt zu bringen? Es lastet ein ganz besonderer Druck auf den Schwangeren. Ich möchte nicht, dass wir als Gesetzgeber suggerieren, dass wir jeder Frau bzw. jedem Paar qua Gesetz das Recht auf ein gesundes Kind ermöglichen können. Das können wir nicht. Wir sind nicht Gott. Bei uns leben 1,5 Millionen Menschen mit schweren Behinderungen, nur rund 10 Prozent der Behinderungen sind genetisch bedingt. Wir können Behinderungen also nicht ausschließen.

Ich möchte noch eine persönliche Geschichte erzählen: Zum Ende meiner ersten Schwangerschaft vor fünf Jahren wurde ich immer nervöser. Am Tag X wollte ich meiner Hebamme das Versprechen abringen, dass alles gut gehen wird. Ich wollte das einfach vorher noch einmal hören. Ich habe erwartet, dass sie sagt, es werde alles gut. Sie sagte dann aber: Das kann ich dir jetzt nicht versprechen. Ein bisschen Gottvertrauen gehört auch noch dazu. - Selbst wenn eine Schwangerschaft sozusagen perfekt verläuft und die Schwangere regelmäßig untersucht wurde, können wir nicht garantieren, dass es während der Entbindung nicht doch noch zu Schäden kommt. Das ist für mich ein Argument, zu sagen: Wir haben es nicht zu 100 Prozent in der Hand.

Die Beurteilung, was lebenswertes Leben überhaupt ausmacht, beinhaltet auch die Entscheidung darüber, welche Behinderung noch angemessen ist und welcher Embryo nicht aussortiert werden muss. Daher ist es nicht unredlich, von Dammbruch zu reden. Wenn Sie mit Ärzten unter vier Augen sprechen, dann sagen diese Ihnen, dass alles, was medizinisch möglich ist, selbstverständlich irgendwann einmal als medizinisch notwendig eingestuft werden wird. Das ist einer der Punkte, die mir Angst machen. Auch eine Ethikkommission wird nicht umhinkommen, sich auf einen ganz bestimmten Katalog zu verständigen. Einen anderen Weg wird die Kommission nicht gehen können.

Frauen ab 30 Jahren, die zur sogenannten Risikogruppe zählen, stehen unter Druck. So müssen sie sich zum Beispiel rechtfertigen, warum sie keine Fruchtwasseruntersuchung haben durchführen lassen. Es ist alltäglich, dass zu diesen Frauen gesagt wird: Wir haben die Risiken schon minimieren können. Es geht jetzt nur noch bei circa 1 Prozent der Fälle schief. Es muss daher doch eigentlich jeder Frau wert sein, eine solche Fruchtwasseruntersuchung durchführen zu lassen. - So fängt es an. Peu à peu wird sich die Situation dann dahin gehend ändern, dass zum Beispiel die Fruchtwasseruntersuchung nicht mehr nur eine Möglichkeit ist, sondern zur Notwendigkeit wird.

Wer sagt, dass heute unheilbare Krankheiten im Jahr 2021 oder im Jahr 2031 immer noch unheilbar sind? Es muss diesbezüglich noch mehr Forschung betrieben werden. Denn wir wollen Krankheiten heilen. Wir wollen nicht vorher aussortieren. Wir sagen, dass es sich in jedem Fall um ein lebenswertes Leben handeln wird.

Ein letzter Satz: Wir glauben, in einem Land zu leben, in dem alles planbar ist. Wir leben in einem Land, in dem das Prinzip Baukasten eigentlich ein gutes Geschäftsmodell ist. Wir haben die individualisierte Küche, das auf das persönliche Bedürfnis zugeschnittene Auto und die Kleidung nach Maß. Ich appelliere an Sie, gegen die PID zu stimmen und einfach zu akzeptieren, dass nicht alles in unserer Macht steht.

Vielen Dank.

Birgitt Bender hat das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Schweickert, Sie sprechen von der Verweigerung von Hilfe, wenn man die PID nicht zulasse. Der Kollege Hintze hat heute Morgen gefragt, ob "wir nicht zur Hilfe aufgefordert" seien und deshalb die PID ermöglichen sollten.

Auch ich will Ihnen dazu eine Geschichte erzählen. In meiner Stuttgarter Heimat gibt es eine Beratungsstelle, die Paaren im Schwangerschaftskonflikt nach Pränataldiagnostik beisteht. Die Beraterin hat von einem Paar berichtet, dem aufgrund einer erblichen Belastung geraten wurde, im Ausland eine PID vorzunehmen. Das hat es getan. Es hat kein Kind. Aufgrund der Hormonstimulation hat die Frau einen Eierstock verloren. Der zweite ist schwer beschädigt, sodass die Wahrscheinlichkeit, auf natürlichem Wege ein Kind zu bekommen, auf beinahe null gesunken ist. Die Frau ist völlig fertig und bereut, dass sie sich diesem Verfahren ausgesetzt hat.

Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, Herr Hintze, ist das Hilfeversprechen, mit dem man suggeriert, man könne Paaren ein gesundes Kind sozusagen liefern, nichts anderes als der Wunschtraum von Technokraten. Die Lebenswirklichkeit sieht anders aus.

Es ist doch so: Ein Paar, dem gesagt wird, dass es mit einer 25-prozentigen Wahrscheinlichkeit ein behindertes Kind bekommt, hat eine immerhin 75-prozentige Chance, ein gesundes Kind zu bekommen. Mit der PID sinkt die Wahrscheinlichkeit, überhaupt ein Kind zu bekommen, auf unter 20 Prozent.

Hinzu kommen das Risiko schwerwiegender Gesundheitsschäden - bis hin zum Tod - und das Trauma, wenn es dann doch wieder nicht geklappt hat; oder das Kind, das geboren wird, ist aus anderem Grund krank.

Herr Hintze, Sie haben gesagt, die Emanzipation von der Natur sei angesagt. Als Mitglied einer ökologischen Partei finde ich das ohnehin befremdlich. Ich möchte Sie aber auch daran erinnern, dass die Emanzipation von der Natur ein alter sozialistischer Wunschtraum ist.

Ich wundere mich, dass große Teile der Union auf diesem Weg unterwegs sind.

Vielleicht wollen Sie das einmal überprüfen.

Nicht jedes Argument, das in den letzten Wochen in den Debatten gefallen ist, ist reif für das philosophische Kolloquium. Ich finde aber, auch solche Argumente gehören hierher. Mir ist in den letzten Wochen mehrmals die Frage gestellt worden, wie ich in folgendem Fall handeln würde: Das Krankenhaus brennt, und ich kann nur einen Menschen retten. Entscheide ich mich für die Petrischale oder für ein lebendiges Kind? Damit soll wohl gesagt werden, es könne eine Verantwortung für die 16-Zeller in der Petrischale nicht geben. Das sehe ich anders. Ich will Ihnen sagen, warum: weil diese Embryonen nicht durch Sex in die Petrischale gekommen sind und weil sie da auch nicht aus irgendeinem großen Teich hingeschwommen sind, wie man Kindern früher den Akt der Zeugung zu erklären versucht hat, sondern weil diese Embryonen in einer Arztpraxis nach Hormonstimulation und operativer Eientnahme erzeugt worden sind, und zwar in größerer Zahl.

Man braucht nämlich mindestens acht dafür. Diese Embryonen sind zu einem einzigen Zweck erzeugt worden, nämlich um ein Auswahlangebot zu schaffen,

damit man die Auswahl zwischen gesunden und solchen, die wahrscheinlich krank oder behindert sein werden, hat.

Frau Flach, nach Ihrem Gesetzentwurf soll es sogar möglich sein, dass ein Embryo aussortiert wird, der nur eine Anlage für eine Behinderung in sich trägt, aber selber die Chance hätte, zu einem gesunden Kind zu werden. Dazu muss ich Ihnen sagen: Eine solche Auswahl unterscheidet sich grundsätzlich von einer Abtreibung; denn da findet eine Abwägung statt.

Bei der PID wird nur aussortiert,

und das ist ein Verfahren, mit dem ich mich nicht abfinden kann. Da sehe ich die gesellschaftliche Verantwortung, das nicht zu ermöglichen.

Frau Flach, Herr Hintze und all die anderen, die diesen Gesetzentwurf unterstützen, wenn man genau hinschaut, merkt man, dass Sie ein bestimmtes Unbehagen treibt. Sie reden zwar von der Freiheit der Paare und sagen, dass man ihnen diese Möglichkeit nicht nehmen sollte. Sie trauen dieser Freiheit aber nicht; denn Sie schalten eine Ethikkommission dazwischen. Sie werden Ihre Gründe dafür haben.

Sie trauen sich auch nicht, zu sagen, dass dieses Verfahren die Auswahl zwischen mindestens acht Embryonen bedeutet, dass man die Dreierregel des Embryonenschutzgesetzes ändern muss. Diese Dreierregel haben wir geschaffen, um die Entstehung überzähliger Embryonen, die man dann vernichten würde, zu verhindern.

Warum schreiben Sie das nicht ins Gesetz? Weil Sie wissen, dass da viele Fragen entstehen. Eine Frage lautet: Was passiert mit überschüssigen Embryonen? Die sollen offenbar vernichtet werden. Man mag das für richtig halten.

Ich will aber noch eine andere Frage aufwerfen. Frau Flach, Sie waren einmal forschungspolitische Sprecherin Ihrer Fraktion und kennen doch die Community. Glauben Sie wirklich, dass es, wenn es Embryonen gibt, die den Stempel "Du bist doch sowieso krank und wirst deswegen nicht implantiert" tragen, nicht ein Interesse der Forscher geben wird? Glauben Sie nicht, dass die dann sagen werden: "Oh, da könnten wir doch mit embryonalem Material wunderbar forschen; denn die Embryonen werden sowieso nie gebraucht"? Welche Art von Debatten werden wir dann hier führen?

Falls Ihr Gesetzentwurf - was ich nicht hoffe - die Mehrheit bekommt, dann, glaube ich, werden wir Debatten haben, die wir alle nicht wollen. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte ich Sie, für ein Verbot der PID zu stimmen.

Das Wort erhält nun der Kollege Patrick Meinhardt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Die Entscheidung, die jede Kollegin und jeder Kollege hier heute für sich treffen muss, ist weiß Gott keine leichte. Es gilt, eine Entscheidung zu treffen, bei der man sich selbst immer wieder vergewissern muss, dass man die moralischen Maßstäbe, die einem wichtig sind, nicht verletzt. Es gilt außerdem, eine Entscheidung zu treffen, die die rechtlichen und ethischen Grundlagen unserer Gesellschaft nicht infrage stellt.

Ich möchte an dieser Stelle bekennen, dass es mir sehr, sehr lange nicht leichtgefallen ist, eine eindeutige Antwort auf die Frage der PID zu geben. Gerade deshalb möchte ich Ihnen kurz einige der Beweggründe für meine Entscheidung skizzieren.

Als überzeugter Christ sehe ich mich in der Verantwortung gegenüber dem ungeborenen Leben, gegenüber den Eltern, gegenüber den Frauen, die Sehnsucht nach einem gesunden Kind haben und die leiden. Wir alle haben zahlreiche Anschreiben von betroffenen Eltern erhalten, in denen sie uns die großen Belastungen schildern, die mit einer künstlichen Befruchtung einhergehen.

Deswegen ist es Aufgabe dieses Hohen Hauses, eine Brücke zu bauen zwischen einer Ethik des Lebens und einer Ethik des Helfens. Beides gehört zusammen, und beides muss heute Gegenstand unserer Beratungen sein.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, die zutiefst menschliche Komponente in unserem Antrag ist der Umgang mit der Situation, wenn eine Frau vor dem Dilemma steht, sich einen Embryo einpflanzen zu lassen, dessen Entwicklung möglicherweise mit einer Totgeburt endet. Bei dieser Frage geht es nicht um Selektion oder um den Lebenswert, sondern es geht um Lebensfähigkeit. Diese Frage nach Lebensfähigkeit muss dieses Hohe Haus hier und heute beantworten.

Nicht zuletzt waren für mich in der gesamten Debatte auch die Einschätzungen von wissenschaftlichen, gesellschaftlichen und kirchlichen Einrichtungen und Gremien von großem Wert. Die Stellungnahmen der Leopoldina, des Deutschen Ethikrates und des Rates der EKD haben mich darin bestätigt, dass es ethisch vertretbar ist, die PID unter strengsten Auflagen zuzulassen.

Unsere Gruppe hat sich sehr intensiv mit den Anhörungen beschäftigt und mit den Stellungnahmen, die im Laufe des bisherigen Gesetzgebungsverfahrens abgegeben wurden. In den Beratungen haben wir deshalb einen Nachbesserungsbedarf erkannt und im Zuge dessen den entsprechenden Passus im Hinblick auf die Befristung geändert. In meinen Augen ist diese wichtige Konkretisierung unseres Antrags eine Hilfe bei der Entscheidungsfindung für unser späteres Votum.

Der Vorsitzende des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, Nikolaus Schneider, hat gestern noch einmal in einer deutlichen Stellungnahme betont:

Die PID ist keine Selektion, wenn es darum geht, Embryonen zu identifizieren, die überhaupt lebensfähig sind.

Er sagt weiter:

Ich möchte keine Haltung einnehmen, die von Misstrauen gegenüber Medizinern und Eltern geprägt ist. Wir haben allen Grund, ihnen Vertrauen entgegenzubringen.

Recht hat der EKD-Ratsvorsitzende.

Eltern, die eine künstliche Befruchtung durchführen lassen, wollen ein Kind. Ärzte, die diese künstliche Befruchtung durchführen, sind weit davon entfernt, gewissenlose Wissenschaftler zu sein, die dem Wunsch hinterherrennen, Designerbabys zu erzeugen. Nein, ich bin überzeugt, dass die Menschen in unserem Land verantwortungsbewusst mit der Möglichkeit einer PID unter strengsten - und zwar unter allerstrengsten - Auflagen umgehen werden.

Wir haben die Chance, mit einer derartigen Zulassung vor allem den Müttern viel Leid zu ersparen, die Sehnsucht nach einem gesunden Kind haben, ohne dass wir dabei rechtliche oder ethische Tabus brechen.

Lassen Sie uns diese Chance nutzen. Unser Antrag - der Antrag der Kollegin Hinz, der Kollegen Röspel, Lammert und mir - bietet hierfür eine ausgewogene Grundlage. Unser Ziel ist es, den ethisch handelnden Staat zu stärken und leidenden Eltern nicht mit Paragrafen, sondern mit Mitmenschlichkeit zu begegnen.

Vielen herzlichen Dank.

Sören Bartol hat das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In meiner Heimatstadt Marburg hat sich - ausgehend von Institutionen wie zum Beispiel der Blindenstudienanstalt oder der Bundesvereinigung Lebenshilfe - eine Kultur etabliert, in der Menschen mit verschiedensten Behinderungen immer mitgedacht werden und in der Behinderte schon seit vielen Jahren ganz selbstverständlich mitgestalten, und das ziemlich erfolgreich. Nicht zuletzt diese Tatsache hat dafür gesorgt, dass Politik für Menschen mit Behinderungen einen besonderen Stellenwert für mich hat. Deshalb ist es mir wichtig, gleich am Anfang meiner Rede klarzustellen: Menschen mit Behinderungen müssen ihre eigene Existenz nicht rechtfertigen,

und Eltern müssen sich nicht dafür rechtfertigen, dass sie ein behindertes Kind haben. Vielmehr müssen die Bedingungen für behinderte Menschen in allen Bereichen der Gesellschaft immer weiter verbessert werden.

Dazu hat sich Deutschland auch mit dem Beitritt zur UN-Behindertenrechtskonvention verpflichtet. Der Stellenwert von Menschen mit Behinderungen in einer Gesellschaft hängt deshalb nicht von einer begrenzten Zulassung oder dem Verbot der Präimplantationsdiagnostik ab. Ausschlaggebend ist, wie gut es der Gesellschaft gelingt, Menschen mit Behinderungen ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen und Vorurteile endgültig zu beseitigen. Dies ist eine immerwährende gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Anfang des Jahres lud ich in Marburg zu einem nichtöffentlichen Gespräch über die Präimplantationsdiagnostik ein. Es war bekannt, dass ich zu einer begrenzten Zulassung der PID tendiere. Ich war auf Anwürfe von verschiedenster Seite gefasst und erwartete eine Diskussion, in der jeder seine Maximalposition vertreten würde. Doch es kam anders. Es wurde ein besonnener und sehr konstruktiver Dialog. Natürlich blieben unterschiedliche Bewertungen. Große Übereinstimmung gab es aber bei der Einschätzung, dass die Ermöglichung der PID in eng begrenztem Rahmen nicht zu einer Entwertung behinderten Lebens führen würde. Diese Einschätzung von so verschiedenen Experten und Interessenvertretern hat mich damals in meiner Entscheidung bestärkt.

Auch ich sehe es als staatliche und gesellschaftliche Verpflichtung an, Leben zu schützen. Dazu gehört, dass mit Embryos nur im Rahmen strenger gesetzlicher Maßgaben umgegangen werden darf. Dazu gehört aber insbesondere auch geborenes Leben. Dies schließt den Schutz von Frauen vor schwersten körperlichen und seelischen Belastungen und Gefahren im Hinblick auf eine Schwangerschaft mit ein, ebenso die Vermeidung von Spätabbrüchen, die oftmals bereits selbstständig lebensfähige Embryos betreffen.

Die PID grundsätzlich zu untersagen, hieße, sich der Not betroffener Paare zu verschließen. Ich möchte, dass sich auch Menschen, deren Nachkommen mit hoher Wahrscheinlichkeit unter einer schwerwiegenden Erbkrankheit leiden werden, für ein Kind entscheiden können. Ich möchte auch, dass diesen Eltern die schreckliche Erfahrung von Fehl- und Totgeburten so weit wie möglich erspart bleibt. Eine PID kann überhaupt nur bei künstlichen Befruchtungen in Betracht gezogen werden. Das kann nicht oft genug betont werden. Wir reden hier nicht über ein mögliches Standardverfahren bei jeder Schwangerschaft.

Künstliche Befruchtungen - liebe Kollegin Bender, darauf haben Sie hingewiesen - sind körperlich und mental sehr belastend. Wir müssen Frauen, die eine solche Bürde auf sich nehmen und für deren Kind dann auch noch eine reale Gefahr besteht, an einer schweren, nicht behandelbaren Erbkrankheit zu leiden, die Möglichkeit eröffnen, unter enggesetzten Voraussetzungen eine PID durchführen zu lassen.

Eine Entscheidung über die Präimplantationsdiagnostik bedeutet Abwägung. Auf der einen Seite stehen der Schutz von ungeborenem Leben und die Stellung von Menschen mit Behinderungen in der Gesellschaft, also prinzipielle ethisch-moralische, aber auch religiöse Bedenken. Auf der anderen Seite geht es um den Wunsch von Paaren nach Kindern, um die Selbstbestimmung der Frau und um die Vermeidung von seelischem und körperlichem Leid. Deshalb wäre eine starre Entscheidung für oder wider PID nicht angemessen.

Der Antrag der Kolleginnen und Kollegen Flach, Hintze, Reimann und vieler anderer Kolleginnen und Kollegen hier im Haus, den auch ich unterstütze, sieht ein PID-Verbot vor, von dem es wenige Ausnahmen geben soll, Ausnahmen in sehr engem Rahmen, nach positivem Bescheid einer Ethikkommission für jeden Einzelfall und nach einer eingehenden Beratung der Frauen bzw. der Paare. Ich bin davon überzeugt, dass dieser Ansatz der richtige ist und dem komplizierten Sachverhalt, über den wir hier heute reden, gerecht wird. Deshalb werde ich diesem Gesetzentwurf zustimmen.

Vielen Dank.

Das Wort erhält nun die Kollegin Carola Reimann.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will meine Rede mit einem Beispiel beginnen. Frau Professor Bettina Schöne-Seifert, eine der Sachverständigen, hat es uns in der Anhörung im Gesundheitsausschuss eindrücklich geschildert.

Bei dem Beispiel handelt es sich um ein Paar mit einer bekannten Veranlagung beider Eltern für eine schwere Stoffwechselerkrankung. Beide Eltern tragen die genetische Veränderung einmal, sodass sie beide selbst nicht erkrankt sind. Der Zufall hat es nun gewollt, dass diese beiden Träger sich treffen. Bei ihnen besteht eine Wahrscheinlichkeit von 25 Prozent, dass ihr Kind zwei solcher genetischen Veränderungen trägt - von beiden Elternteilen - und dann mit einer schweren Stoffwechselerkrankung geboren wird, die in den ersten Lebensjahren zum Tod führen wird. Das Paar hat bereits zwei Kinder mit dieser Krankheit zur Welt gebracht und leider verloren.

Wenn die PID ganz verboten wird, liebe Kolleginnen und Kollegen, wie es der Gesetzentwurf der Abgeordneten Göring-Eckardt und Singhammer vorsieht, kann man diesem Paar keine Hilfe anbieten. Ich frage: Kann man diesem Paar, das bereits eine solche Leidensgeschichte hinter sich hat, zumuten, dass es diese Tortur ein drittes Mal auf sich nimmt,

oder soll dieses Paar ganz auf weitere Kinder verzichten? Das Paar, von dem in diesem Beispiel die Rede ist, hätte auch nach dem Gesetzentwurf der Kollegen Röspel und Hinz keine Möglichkeit zur PID. Ich frage Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen: Was sagen Sie diesen Betroffenen?

Wir, die Befürworter einer begrenzten Zulassung der PID, wollen diesem Paar individuelle Hilfe anbieten. Unser Ziel ist es, Menschen, bei denen aufgrund einer genetischen Disposition für ihre Nachkommen das hohe Risiko einer schwerwiegenden Erbkrankheit besteht oder die eine Fehl- oder Totgeburt fürchten müssen, die Chance zu geben, sich für ein eigenes Kind zu entscheiden.

Oft wird uns entgegnet, dass durch unsere Regelung der Druck auf die Paare, ein gesundes Kind zu bekommen, so enorm groß würde, dass sie sich nicht mehr frei entscheiden können. Ich frage mich aber: Was soll denn die Schlussfolgerung aus dieser Hypothese des Rechtfertigungsdrucks sein - die Freiheit aller einzuschränken?

Auf der anderen Seite entsteht häufig der Eindruck, es gäbe geradezu einen Zwang zur PID. Auch das - das will ich hier betonen - ist nicht der Fall. Niemand ist verpflichtet, diese Möglichkeit in Anspruch zu nehmen. Wer sich für die Möglichkeit einer PID entscheidet, muss die belastende Prozedur einer künstlichen Befruchtung auf sich nehmen.

Es geht in unserem Entwurf auch nicht um intelligente Kinder mit einer bestimmten Augenfarbe. Wer die Prozedur einer PID auf sich nimmt, tut das nicht, um ein Baby mit blauen Augen zu bekommen. Das ist medizinisch gar nicht möglich, und auf die Belastungen der künstlichen Befruchtung habe ich hingewiesen. Es ist geradezu absurd, anzunehmen, dass sich Frauen dieser Belastung freiwillig aussetzen, nur um ein bestimmtes Merkmal ihres Kindes auswählen zu können.

Den betroffenen Paaren eine solche Motivation zu unterstellen, halte ich für eine Form der Verleumdung. Sie wird der Konfliktsituation dieser Paare in keiner Weise gerecht. Kein Paar und auch keine Frau entscheidet sich leichtfertig für eine PID.

Kolleginnen und Kollegen, eine Zulassung der PID in Grenzen bedeutet auch keinesfalls eine Garantie auf ein gesundes Kind. Wir wollen den betroffenen Paaren aber die Möglichkeit eröffnen, ein Kind zu bekommen, das überhaupt eine Chance auf Leben hat. PID bedeutet für die Betroffenen vor allem eine Hoffnung, und diese wollen wir ihnen nicht nehmen. Die Betroffenen sollen nicht einfach ihr Leid hinnehmen müssen. Wir ertragen auch anderes Leid nicht einfach, sondern behandeln und therapieren es. Warum sollte das für Paare mit einer solchen genetischen Risikokonstellation anders sein?

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir als Gesetzgeber nicht das Recht haben, den betroffenen Paaren diese medizinische Möglichkeit zu versagen. Deshalb schlagen wir eine begrenzte Zulassung der PID vor - mit einer Einzelfallentscheidung durch eine Ethikkommission und einer ausführlichen Beratung und nur in zugelassenen Zentren.

Wir, die wir für eine Zulassung in engen Grenzen werben, sind davon überzeugt, dass ein verantwortungsvoller Umgang mit der PID möglich ist. Wir wollen Paaren, wie ich sie eingangs beschrieben habe, Hilfe anbieten. Ich finde, wir sollten diesen Paaren, die einen so langen Leidensweg hinter sich haben, Vertrauen entgegenbringen, statt ihnen durch ein Verbot jede Hoffnung auf ein eigenes Kind zu nehmen.

Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie, im Interesse der betroffenen Menschen für unseren Gesetzentwurf zu stimmen.

Danke schön.

Das Wort hat der Kollege Dr. Ilja Seifert.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir reden heute über das Bild vom Menschen, das unser gesellschaftliches Zusammenleben prägt. Dies ist ein philosophisches Thema, für manche ist es ein theologisches; aber wir treffen am Ende eine politische Entscheidung.

Welche Erwartungen würden denn geweckt, wenn auch nur der Anschein entstünde, man könne die Geburt eines gesunden Kindes garantieren? Es gibt keine perfekten Menschen; niemand von uns ist das.

Das, was hier als "medizinischer Fortschritt" daherkommt, ist geeignet, Illusionen zu nähren, dass eines Tages doch so etwas wie "ewige Gesundheit", "ewige Schönheit", womöglich gar "ewiges Leben" herstellbar sein könnte.

Ich verstehe jeden Kinderwunsch; jede und jeder, die hier sprach, betonte das. Aber - das sagte ich bereits in der ersten Lesung - es gibt kein Recht auf ein Kind, erst recht nicht auf ein makelloses Kind; allenfalls - das ist hier weniger betont worden - gibt es den Anspruch auf Elternschaft. Deshalb wiederhole ich: Adoptionen sind alles andere als zweite Wahl. Ich wiederhole das hier deshalb, weil mich viele Menschen genau in dieser Aussage bestärkten. Das ist die Alternative, nicht die Vor-Auswahl im Reagenzglas!

Wir brauchen gar nicht weit in die Zukunft zu blicken und auch nicht über die Ausbreitung illusionärer Wunschvorstellungen zu spekulieren. Ich möchte Ihnen, meine Damen und Herren PID-Befürworterinnen und -Befürworter, eine ganz irdische Frage stellen: Wir wollen Sie allen Ernstes verhindern, dass in gar nicht allzu ferner Zeit, zum Beispiel unter Berufung auf den Gleichbehandlungsgrundsatz, auch nichtbelastete Paare während der künstlichen Befruchtung eine PID für ihre Embryonen erstreiten?

Weiter: Wie wollen Sie verhindern, dass, weil die Zelle schon untersucht, also zerstört, worden ist, nicht auch gleich einmal nach anderen Erbanlagen geschaut wird, beispielsweise nach spätmanifestierenden? Wie wollen Sie allen Ernstes verhindern, dass aus dem Kinderwunsch bald auch Wunschkinder mit speziell geplanten Eigenschaften werden?

Die Versuchung ist jedenfalls groß, sowohl bei Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern als auch bei Ärztinnen und Ärzten als auch bei Klinikbetreiberinnen und Klinikbetreibern und nicht zuletzt bei potenziellen Eltern. Wenn es uns um das Menschenbild geht, muss ich daran erinnern, welche Schritte logischerweise folgen, wenn wir heute kein deutliches "Halt!" setzen.

Ein weiterer Punkt, auf den ich häufig angesprochen wurde, war die Aussage, dass jede Debatte über Präimplantationsdiagnostik die Frage nach dem Wert oder eben auch Unwert menschlichen Lebens stellt, ob wir es wollen oder nicht. Lassen Sie uns also bitte eine Entscheidung treffen, die niemandes Leben abwertet.

Besondere Beachtung, sei es in Form von Zustimmung, sei es in Form von Ablehnung, fand meine Aussage, dass ich Dutzende von Frauen und Männern unterschiedlichen Alters kenne, die angesichts der aktuellen Debatte und der damit verbundenen Erwartungen nichts anderes denken können als: Hätte diese Möglichkeit schon vor meiner Geburt existiert, gäbe es mich nicht. - Sie, diese Menschen, nehmen die PID und übrigens auch die Auswirkungen der Pränataldiagnostik sehr persönlich. Sie haben schlicht Angst, per Gesetz als "nicht nötig", als "vermeidbar" zu erscheinen.

Zustimmung kam von denen, die in genau dieser Lage sind. Sie hatten das Gefühl, dass ihre Lebensinteressen gegen den Wunsch einiger Paare nach einem genetisch eigenen Kind, nach einem genetisch eigenen, gesunden Kind ausgespielt werden. Die Ablehnung bestand darin, dass man mir unfaire Stimmungsmache vorwarf, weil ich Emotionen heraufbeschwört hätte. Ja, dazu bekenne ich mich: Diese Debatte ist hochemotional.

Heute werden wir abstimmen. Auch diejenigen von Ihnen, meine Kolleginnen und Kollegen, die sich bisher nicht festlegten, werden sich entscheiden. Ich versuche, Sie von der Richtigkeit eines vollständigen PID-Verbots zu überzeugen. Deshalb wiederhole ich: Niemand bestreitet, dass ein Leben mit schweren Beeinträchtigungen weder sonderlich wünschens- noch gar erstrebenswert ist. Wer aber ein solches Leben führt, für die- oder denjenigen gibt es nichts Wichtigeres. Es ist nämlich das einzige Leben. Es hat gute und weniger gute Tage, traurige und weniger traurige Momente, Erfolgs- und Misserfolgserlebnisse. Aber: Es ist das Leben.

Ich möchte zwei weitere Argumentationslinien infrage stellen, über die eine mehr oder weniger begrenzte Zulassung der PID befürwortet wird. Da hören wir erstens das Argument, sie sei nur eine kleine Ergänzung des ohnehin seit Jahren bestehenden Reproduktionsrechts. Zweitens sagt man, die PID sei in vielen anderen Ländern gang und gäbe; wir würden also nur den PID-Tourismus derjenigen, die es sich leisten können, organisieren. Ich bitte Sie: Wieso müssen wir einen Weg weitergehen, von dem wir wissen - zumindest ahnen wir es -, dass er ein Irrweg ist? Mag sein, dass wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht die Kraft aufbringen, gemeinsam umzukehren; aber innehalten können wir.

Wir können unsere ethischen Maßstäbe offensiv vertreten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor allen Dingen: liebe noch suchende Kolleginnen und Kollegen, spätestens seit der UN-Behindertenrechtskonvention wissen wir und wollen wir, dass Menschen mit Behinderungen Teil der Menschheit, Teil unseres gesamten Wirs sind. Sie gehören dazu. Wir wissen, dass noch große Anstrengungen erforderlich sind, ihnen gleiche Teilhabe und freie Persönlichkeitsentfaltung zu verschaffen. Es ist viel besser, diese Bedingungen zu schaffen, als vergeblich zu versuchen, Menschen, die anders sind, zu verhindern.

Vielen Dank.

Der Kollege Harald Terpe ist der nächste Redner.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist verständlich, dass sich Eltern gesunde Kinder ohne eine Erbkrankheit wünschen, ihnen Leid ersparen möchten. Dieser Wunsch wird immer wieder als der zentrale Grund angeführt, die PID auch in Deutschland zuzulassen, häufig ohne zu hinterfragen, ob sich die Verheißung erfüllt. So verständlich dieser Wunsch ist: Taugt er auch als alleiniger Maßstab unserer heutigen Entscheidung? Um es anders auszudrücken: Heiligt der Zweck die Mittel?

Die Zulassung der PID im Sinne von Frau Flach und anderen bedeutet für mich mindestens eine Relativierung von Normen unseres Grundgesetzes. Sie steht im Widerspruch zum Gendiagnostik- und Embryonenschutzgesetz. Es bedarf also schwerwiegender Argumente, um einen derartigen Grundwerteumsturz zu rechtfertigen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich einige Argumente aus ethischer und medizinischer Sicht wägen. Das von Befürwortern der PID-Zulassung immer wieder vorgetragene Argument, die PID könne Erkrankungen und Behinderungen vermeiden, führt in die Irre. Wohl aber soll die PID zur Vermeidung von Menschen mit bestimmten Behinderungen und Erkrankungen genutzt werden, also zur Vermeidung bestimmter Menschen an sich. Das wäre ein Paradigmenwechsel, eine andere Dimension. Auslese würde dann aus meiner Sicht zur gesetzlich-gesellschaftlichen Norm.

Darüber hinaus bestünde die Gefahr, einen Menschen verstärkt auf seine Erkrankung zu reduzieren. Bei der Entscheidung, ob ein Kind gewünscht ist oder nicht, drohte die Erkrankung oder Behinderung zum ausschlaggebenden Maßstab zu werden. Dabei geriete vollkommen außer Acht, dass ein Mensch mehr ist als seine genetischen Anlagen, dass er neben einer Erkrankung viele andere Eigenschaften und Talente besitzt, die sein Leben für ihn lebenswert machen.

Nimmt man den vorgeschlagenen Anwendungsbereich der PID als Grundlage, wären Menschen wie Gottlieb Planck, der Vater unseres Bürgerlichen Gesetzbuches, oder der Schauspieler Richard Burton vermutlich ebenso wenig geboren worden wie die Musiker Paganini und Rachmaninow. Denken wir bei unserer Entscheidung daran!

Die Möglichkeiten, Erbkrankheiten medizinisch zu behandeln, entwickeln sich ständig fort. Für die meisten Erkrankungen stehen in westeuropäischen Ländern mittlerweile gute Therapie- und Hilfsangebote zur Verfügung, sodass viele der Betroffenen zumindest das Erwachsenenalter erreichen. Bei mehr und mehr Erkrankungen unterscheidet sich die Lebenserwartung nicht mehr von der gesunder Menschen. Es stimmt einfach nicht, dass die PID im Sinne von Frau Flach und anderen nur in aussichtslosen und mit viel Leid verbundenen Fällen angewandt werden soll.

Aber ließe sich nicht die Zahl leidvoller, bei einigen Frauen im Rahmen von natürlichen Schwangerschaften gehäuft auftretender Fehl- und Totgeburten reduzieren, wie Kollege Hintze und auch Frau Flach mit Verve argumentieren? Das schon, nur mit dem Nachteil, dass die für die PID notwendige künstliche Befruchtung zwar die Frau der Tortur einer hormonellen Stimulation aussetzt und sich die Chance auf ein gesundes Kind womöglich deutlich verringert; das ist in einer Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages nachzulesen.

Auch im Hinblick auf die meisten Erbleiden dürfte sich die Chance auf ein gesundes Kind eher verringern, würden sich die Paare für eine PID entscheiden. Das ist ein Fakt, der von der Flach-Gruppe offenbar verschleiert wird. Das liegt darin begründet, dass von einer Erbkrankheit bedrohte Kinder zumeist auf natürlichem Weg gezeugt, die Frauen also spontan schwanger werden.

Ich will nochmals betonen: In der heutigen Debatte geht es nicht um unfruchtbare Paare, sondern um Frauen, die sich wegen der PID einer quälenden, schlimmstenfalls lebensbedrohlichen, in mehr als 80 Prozent der Fälle erfolglosen künstlichen Befruchtung unterziehen müssten.

Wie ist es aber mit dem Argument der Spätabtreibung? Die Vorstellung, durch die PID Spätabbrüche zu verhindern, geht fehl. Viele der Störungen, die Anlass für einen Spätabbruch sein können, werden mittels der PID überhaupt nicht diagnostiziert. PID und Pränataldiagnostik stehen also nicht in einem Entweder-oder-Verhältnis, sondern addieren sich. Es gibt bislang keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass durch die PID die Raten von Spätabbrüchen und Fehlgeburten signifikant gesenkt werden konnten.

Meine Abwägung zeigt, dass es sehr gute rationale Gründe gibt, die Zulassung der PID abzulehnen. Dazu möchte ich auch Sie ermutigen. Die Gründe stützen sich, wie gezeigt, auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Den noch Unentschlossenen kann ich nur empfehlen, sich diesen Erkenntnissen nicht zu verschließen, damit wir die betroffenen Paare nicht einer Behandlung aussetzen, die ihr Leid zumeist nicht mildert, unsere Gesellschaft aber in schwere ethische Konflikte stößt.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Martina Bunge ist die nächste Rednerin.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der Problematik der Präimplantationsdiagnostik beschäftige ich mich seit zehn Jahren intensiv. Das sind immer stark berührende, ja, auch quälende Momente. Deshalb bin ich froh, dass der Bundesgerichtshof uns im letzten Jahr aufgefordert hat, für rechtliche Klarheit zu sorgen.

Ich bin Unterzeichnerin des Gesetzentwurfs von Frau Flach, Herrn Hintze und anderen, nach dem eine begrenzte Anwendung der PID erlaubt sein soll. Wie bin ich zu dieser Entscheidung gekommen? Fast genau heute vor zehn Jahren, im Zusammenhang mit einer der ersten Anwendungen der PID in Großbritannien, ist dieses neue Ergebnis wissenschaftlicher, medizinischer Forschung auch in der breiten Öffentlichkeit in Deutschland bekannt geworden. Ich war damals Sozial- und Gesundheitsministerin in Mecklenburg-Vorpommern. Schon eine Woche nach dem PID-Bericht hatte ich drei einschneidende Erlebnisse, die mein Denken seither beeinflussen.

Sofort meldete sich der Weihbischof, der mir sehr wohlwollend gegenübersteht, seit mein Staatssekretär und ich nach dem Papstbrief zum Verbot des Schwangerschaftsabbruchs eine Gesetzesvariante schufen, die es ermöglicht, dass die Schwangerenberatung für Frauen katholischen Glaubens weiterhin gefördert wird. Nach Bekanntwerden der PID-Anwendung in Großbritannien appellierte Seine Exzellenz an mich, alles dafür zu tun, dass dieser Eingriff in die Menschwerdung nicht auch in Deutschland gestattet wird.

Am nächsten Tag empfing ich die Spitze des gerade gegründeten Integrationsförderrates, der in Mecklenburg-Vorpommern alle gesetzgeberischen Initiativen daraufhin überprüft, ob die Belange von Menschen mit Behinderung ausreichend berücksichtigt wurden. In diesem Gespräch kamen wir natürlich auf die Angst zu sprechen, dass die PID einen Einstieg in das Sortieren in lebenswertes und -unwertes Leben bedeuten könnte und sich Eltern bald mit dem Vorwurf konfrontiert sehen würden, ob ihr behindertes Kind überhaupt hätte sein müssen. Aber einhellig war die Meinung nicht. Die Vertreterin der chronisch Kranken warf schüchtern ein, ob man denn darin nicht auch eine Chance sehen sollte, schwerste Erkrankungen zu vermeiden.

Am nächsten Tag saß in meinem Wahlkreisbüro eine junge Frau mit ihrem Mann vor mir. Sie erzählten mir von ihren schrecklichen Erlebnissen bei den Versuchen, ein Kind zu bekommen. Die beiden hatten genetische Dispositionen, die es bisher nicht zuließen, dass die Frau die kleinen Wesen, die sich schon mehrmals in ihr entwickelt hatten, austragen konnte. Alle bisherigen Schwangerschaften endeten frühzeitig, weil der Fötus starb. Sie fragten mich, wann es die neue Methode aus Großbritannien auch bei uns in Deutschland gebe, weil sie darin eine Chance sahen. Ihr Arzt bestätigte, dass sie damit vielleicht eine Chance hätten.

Jahr für Jahr hatte ich ähnliche Begegnungen. Es wurde die Angst vor dem Designerbaby geäußert, Details über neue Forschungsergebnisse wurden klarer, und ethische, moralische und juristische Fragen wurden gewälzt.

Ich frage mich seither und Sie alle heute: Ist es verantwortbar, die PID strikt abzulehnen, weil nach christlichem Glauben bereits mit der befruchteten Eizelle der Schutz des ungeborenen Lebens beginnt? Was ist denn mit der Auffassung meines damaligen Staatssekretärs, der Jude war und die PID für verantwortbar hielt, weil sich nach jüdischem Glauben ein Mensch erst entwickeln kann, wenn der Körper der Frau die Eizelle aufgenommen hat? Das ist eine Auffassung, die ich als Atheistin teile.

Darf ich mit meiner Entscheidung nur eine Auffassung tolerieren und die andere nicht? Ich meine, das geht nicht.

Wie ist verantwortbar, starke Gefühle unterschiedlich zu behandeln, beispielsweise die Ängste von Menschen mit Behinderungen, dass die Normalität ihres Andersseins infrage gestellt wird? Insofern müsste die Ablehnung der PID respektiert werden. Damit würde aber zugleich die Verzweiflung der jungen Frauen und deren Partner, die sich überhaupt ein Kind oder ein Kind ohne schwerste Beeinträchtigungen wünschen, nicht respektiert werden. Ich meine, das geht nicht.

Schließlich: Was ist von der Argumentation zu halten, dass eine begrenzte Zulassung ein Dammbruch wäre und sie über kurz oder lang zum Designerbaby führen würde? Ich denke, Eigenschaften und Aussehen sind nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen genetisch nicht auswählbar. Das wird auch in naher Zukunft nicht möglich sein.

Ja, wir brauchen eine würdige Debatte und eine verantwortungsvolle Entscheidung. Wir brauchen aber auch so weit wie möglich eine Ausgewogenheit in der Beachtung von Interessen und Betroffenheit. Deshalb habe ich mich für die begrenzte Zulassung der PID entschieden. Die Einzelfallentscheidung zur PID wird meines Erachtens allen dargelegten Perspektiven am ehesten gerecht. Die Einzelfallentscheidung ist individuell und konkret und richtet sich nicht nach einem Katalog.

Was die nahe Zukunft betrifft, habe ich Vertrauen, dass auch spätere Politikerinnen und Politiker ebenso verantwortungsvoll wie wir heute entscheiden werden.

Ich danke Ihnen.

Michael Kretschmer hat das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Gespräche zum Thema PID verlaufen anders als diejenigen, bei denen es um die embryonale Stammzellforschung oder ähnliche ethische Themen geht. Man merkt ganz schnell, dass es viele Betroffene gibt. Viele Leute kennen in ihrer Familie oder bei ihren Freunden Fälle von künstlicher Befruchtung. Man ist erstaunt darüber, wie viele Personen, die man kennt und von denen man es nicht gedacht hätte, ins Ausland gehen - nach Tschechien fahren, nach Österreich reisen, nach Barcelona fliegen -, um dort eine künstliche Befruchtung oder PID vornehmen zu lassen. Das zeigt, dass wir viel weiter sind, als wir es uns vielleicht eingestehen wollen.

Ich habe mich entschieden, für eine begrenzte Zulassung einzutreten, weil wir eine widerspruchsfreie, eine konsistente Lösung brauchen. Wir haben eben nicht ein weißes Blatt vor uns und können nicht neu entscheiden. Vielmehr wurden in diesem Bereich in der Vergangenheit sowohl hier als auch vor Gericht viele ethische Entscheidungen getroffen, die mittlerweile gesellschaftlich akzeptiert sind.

Es gibt Pränataldiagnostik; es gibt die Polkörperchen-Untersuchung; es gibt die Spirale. Meine Damen und Herren, es gibt viel zu viele Abtreibungen, nämlich 110 400 pro Jahr. Ich halte das für einen ganz dramatischen Wert, über den es sich zu reden lohnt. Über 110 000 Abtreibungen muss es in einem aufgeklärten Land wie Deutschland nicht geben.

Außerdem gibt es die künstliche Befruchtung. Ohne die künstliche Befruchtung würden wir über PID überhaupt nicht sprechen. Sie ist aber gewollt. Es gibt Bundesländer, die sogar stolz darauf sind, dass sie noch den vierten, fünften oder sechsten Versuch finanziell unterstützen, wenn die Krankenkassen schon nicht mehr bezahlen.

Wenn man an diesem Punkt ist, muss man sich dieser Sache auch stellen und kann nicht sagen: Nein, ich will damit nichts zu tun haben; ich will über diese Frage nicht reden. Schließlich kann der Arzt bei der Untersuchung sehen, ob eine befruchtete Eizelle lebensfähig ist oder nicht. Man kann doch nicht sehenden Auges die Eltern, insbesondere die Mütter, in die Situation bringen, dass sie am Ende das dramatische Erlebnis einer Totgeburt erleiden oder zu entscheiden haben, eine Abtreibung vornehmen zu müssen, wenn man es vorher anders klären kann.

Zugegebenermaßen geht es um eine geringe Anzahl von Fällen, vielleicht um wenige Hundert. Das sind aber dramatische Fälle. Diesen Menschen muss man zu helfen versuchen. Das steht für mich außer Frage.

Es ist kein weißes Blatt. Man muss die vorhandenen Dinge zur Kenntnis nehmen und auf diesen Entscheidungen aufbauen.

Deswegen haben wir uns für eine Lösung ausgesprochen, die klar auf schwere bzw. schwerste erbliche Vorerkrankungen begrenzt ist. Das entspricht dem, was der Bundesgerichtshof jetzt entschieden hat. Die PID ist in solchen Fällen zulässig. Deswegen wäre es meines Erachtens gut, sie heute auch vom Verfahren her zu klären.

Wir haben gesagt: Diese Behandlung soll nur an wenigen Zentren vorgenommen werden; vorher soll eine Ethikkommission entscheiden. Ich halte es für richtig, dass in dieser Situation tatsächlich nur unter klaren Kriterien eine Behandlung vorgenommen wird und dass Ärzte sowie Theologen noch einmal die Möglichkeit haben, zu beraten und am Ende entweder "Nein, wir raten davon ab" oder "Ja, wenn die Mutter das möchte, soll es so sein" zu sagen.

Meine Damen und Herren, in der Tat sind die Situation und die Geschichten, die wir erzählt bekommen, in einem solchen Maße dramatisch und anrührend, dass man sich nicht einfach wegducken kann, ohne darüber zu reden.

Diese Debatte war sehr sachlich und von gegenseitiger Rücksichtnahme und Akzeptanz geprägt. In den letzten Wortmeldungen gab es allerdings einen Zungenschlag, der mir überhaupt nicht gefällt. Ich finde, dass wir ihn auch nicht hineinbringen sollten. Wir dürfen unsere Wissenschaft nicht in den Verdacht bringen, dass sie leichtfertig oder unethisch vorgeht.

Es sind dieselben Wissenschaftler, von denen wir uns in schwersten Fällen - wenn wir selbst erkranken oder wenn es um die Medizin im Allgemeinen geht - Hilfe erwarten, die wir jetzt hier so leichtfertig in den Verdacht setzen.

Nein, die deutsche Wissenschaft hat klare Regeln. Wir können froh darüber sein, dass wir die Leopoldina, die Deutsche Forschungsgemeinschaft, den Wissenschaftsrat und unsere Wissenschaftsorganisationen haben, die uns mit Rat zur Verfügung stehen, und wir sollten hier nicht leichtfertig irgendwelche Verdächtigungen aussprechen. Sie sind unbegründet. Wir können froh sein, dass wir die deutsche Wissenschaft haben.

Danke.

Das Wort hat nun der Kollege Wolfgang Thierse.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben eine schwerwiegende Entscheidung zu treffen, eine wahrlich schwierige Güterabwägung. Die Befürworter der PID tragen gewiss gewichtige Argumente vor. Ich kann mich ihnen trotzdem nicht anschließen; denn würden wir ihnen folgen, also PID zulassen, nähmen wir einen fundamentalen Paradigmenwechsel vor. Denn um der Hilfe bei individuellem Leid willen, um der Erfüllung des Wunsches nach einem eigenen, möglichst gesunden Kind willen veränderten wir ein Allgemeines höchst folgenreich: Wir ermöglichten Selektion, wir ermöglichten eine Qualitätsüberprüfung menschlichen Lebens.

Ich will meine Entscheidung gegen die PID in sieben Punkten begründen.

Erstens. Die Garantie der Menschenwürde bedeutet, dass jeder Mensch Subjekt aus sich heraus ist, Zweck in sich selbst im Sinne Immanuel Kants. Diese Menschenwürde gilt von Anfang an. Naturwissenschaftlich herrscht heute Einvernehmen darüber, dass mit der Kernverschmelzung das vollständige individuelle menschliche Genom entstanden ist, aus dem ein vollständiger menschlicher Organismus, ein neugeborenes Individuum, hervorgehen kann. Der Schutz der Menschenwürde muss also hier, zu diesem Zeitpunkt, beginnen.

Zweitens. Aus dem Gebot der Menschenwürde ergibt sich das Verbot der Instrumentalisierung, der Verzweckung eines Menschen. Bei der PID aber geschieht genau dies. Embryonen werden als Sachen behandelt, sie werden nicht um ihrer selbst willen gezeugt, sondern zum Zweck ihrer Auswahl. Ihr Sein, ihre Entwicklung werden von bestimmten genetischen Dispositionen und Merkmalen abhängig gemacht.

Drittens. Menschenwürde ist mit dem Recht auf Leben verknüpft. PID zielt aber auf Auswahl, ist also unweigerlich auf eine qualitative Selektion mit anschließender Beendigung menschlichen Lebens ausgerichtet. Die Notwendigkeit der Auswahl wird noch dadurch verschärft, dass zur Durchführung der PID mehr Embryonen gebraucht werden, als eingepflanzt werden können. Reproduktive Freiheit - wie das genannt worden ist - rechtfertigt aber auch unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit einen solchen Eingriff in das Lebensrecht nicht.

Viertens. Nach meiner Überzeugung sind die Konfliktlagen bei PID und beim Schwangerschaftskonflikt nicht vergleichbar.

Bei der PND wird nicht prinzipiell ein Ergebnis vorweggenommen. Es geht im Konfliktfall um die Abwägung zwischen dem Lebensrecht des Ungeborenen und dem Recht der Schwangeren auf Leben und physische wie psychische Unversehrtheit. Bei der PID aber wird von vornherein eine Entscheidung zwischen verschiedenen, geeigneten oder ungeeigneten, Embryonen getroffen.

Fünftens. Eine Zulassung der PID würde genau den Selektionsgedanken in die deutsche Rechtsordnung wieder einführen, dem der Gesetzgeber mit der Ablehnung der embryopathischen Indikation,

also der Erlaubnis, menschliches Leben aufgrund unerwünschter Eigenschaften zu verwerfen, bei der Reform des § 218 ausdrücklich widersprochen hat.

Sechstens. Wer behauptet, PND und PID liefen dann, wenn ein krankes oder behindertes Kind zu erwarten sei, letztlich auf dasselbe, auf eine Tötung des Embryos, hinaus, unterstellt genau den Automatismus, den der Gesetzgeber mit der Abschaffung der embryopathischen Indikation verhindern wollte. Rechtsmissbrauch aber darf vernünftigerweise nicht als Argument herhalten.

Die missbräuchliche Praxis einer Inanspruchnahme der PND, die sogenannte Schwangerschaft auf Probe, sollte nicht zu einem Argument für die PID, für eine Zeugung auf Probe, gemacht werden.

Siebtens. Es ist nicht Alarmismus oder ein angstbesetzter Blick auf den wissenschaftlichen Fortschritt, wenn man die Möglichkeiten der Begrenzung der PID für äußerst fraglich hält. Dank der Weiterentwicklung der Untersuchungsmethoden lässt sich mit aller Wahrscheinlichkeit die Erhebung von sogenannten Nebenbefunden nicht verhindern. Wenn man PID erlaubt, werden eben auch das Screening auf chromosomale Fehler oder das Genetic Screening möglich.

Zum Schluss. Selbst nach Auffassung ihrer Befürworter handelt es sich bei der PID um eine Methode, die so problematisch ist, dass sie nur in seltenen Fällen eingesetzt werden sollte. Ist unsere ganze Aufregung also unangemessen? Sollten wir nicht diese wenigen Ausnahmen zulassen? Ich meine, nicht. Bei der Entscheidung über die PID geht es heute um sehr grundsätzliche Fragen: um die Frage nach der Bedingtheit oder Unbedingtheit des Kinderwunsches, die Frage nach unserem Begriff von Menschenwürde und für wen und ab wann diese gilt, die Frage nach der Qualitätsüberprüfung beginnenden menschlichen Lebens und der ihr folgenden Möglichkeit zur Selektion.

Es geht nicht um eine Ethik der Strafe, sondern um eine Ethik der Menschenwürde.

PID verhindert möglicherweise in einzelnen Fällen Leid, aber sie verhindert in jedem Fall das Lebensrecht von gezeugtem menschlichen Leben.

Wir sollten das nicht tun. Bitte unterstützen Sie den Gesetzentwurf zum Verbot der PID!

Die Kollegin Elisabeth Winkelmeier-Becker hat jetzt das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es ist nicht leicht und vielleicht sogar unmöglich, hier irgendeinen intellektuellen Schachzug, irgendeine sprachliche Raffinesse aufzubieten, die Sie überraschen und überzeugen könnte, nachdem so viele Argumente ausgetauscht wurden. Ich stehe hier, um mit aller Eindringlichkeit dafür zu werben, dass Sie die PID nicht zulassen. Es geht bei der PID auch um das, was Voraussetzung dafür ist, dass menschliches Leben entsteht. Einem Leben, das entstanden ist, wird womöglich das Lebensrecht nicht zugestanden, weil es einen Test nicht bestanden hat, weil es Standards nicht erfüllt.

Wir könnten hier die medizinische Dimension beleuchten: Wie wahrscheinlich ist das? Wie hoch ist die Baby-take-Home-Rate? Was muten sich die Frauen zu? Ich muss sagen: Das sind für mich nicht die entscheidenden Argumente. Ich maße mir nicht an, für eine Frau die Entscheidung zu treffen, welcher Leidensdruck höher ist. Ist es der Leidensdruck, diese Prozeduren durchzuführen bzw. über sich ergehen zu lassen, oder ist es der Leidensdruck, sich den Kinderwunsch nicht erfüllen zu können? Darin sehe ich nicht die Aufgabe des Staates. Ich könnte mich als Juristin hier hinstellen und sagen: Das Bundesverfassungsgericht hat 1975 entschieden, dass mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle die Sache entschieden ist. Das würde dem Konflikt, um den es geht, und der Situation der Eltern nicht gerecht.

Aber was ist dann entscheidend? Keiner von uns kommt heute an der Frage vorbei, wann menschliches Leben beginnt. Wir, die wir heute hier entscheiden müssen, kommen nicht daran vorbei, und auch die Eltern und Mediziner kommen nicht daran vorbei, wenn sie das dann im konkreten Fall beantworten müssen.

Hat ein Mensch schon in diesem frühen Entwicklungsstadium mit wenigen Zellen die gleiche Würde und das gleiche Lebensrecht wie der geborene Mensch, der gesunde Mensch, der kranke Mensch, der alte Mensch? Das ist die Kernfrage. Wer sie verneint, der kann überhaupt keine Einwände gegen PID haben, und zwar im umfassenden Sinne nicht. Wer sich einmal auf den Standpunkt stellt, dass Lebensrecht und Menschenwürde erst zu einem späteren Zeitpunkt entstehen - welcher das sein soll, hat mir noch keiner überzeugend dargelegt -, der braucht dem Auswahlrecht der Eltern im Prinzip überhaupt keine Schranken zu setzen.

Ich weiß: Den Befürwortern der PID geht es heute nicht darum, Schrankenlosigkeit zu etablieren. Sie wollen nicht die Wunschbabys mit vorbestimmtem Geschlecht, vorbestimmter Haarfarbe und maßgeschneiderten Eigenschaften. Sie haben Familien im Blick, denen man wirklich helfen möchte. Wenn man das konsequent zu Ende denkt, dann erkennt man: Es gibt keinen Grund, die Auswahl auf bestimmte, definierte Krankheiten zu begrenzen.

Wenn dem Embryo in diesem Stadium das Lebensrecht aberkannt wird, dann brauchen wir auch keine Ethikkommission.

Das ist der Grund, weshalb sich die restriktive Linie, die hier aufgezeigt wird, nicht halten lassen wird. Das, was ich hier von den Kollegen in der Debatte gehört habe, bestärkt mich sehr in meinen Befürchtungen, dass das nur der erste Schritt hin zur völligen Freigabe ist.

Ich finde in der Entwicklung des Babys keine Stufe, von der man sagen könnte: Hier, an dieser Stelle, ändert sich etwas so gravierend, dass man vorher noch nicht von einem Menschen spricht, ab einem bestimmten Zeitpunkt aber schon. Im Embryo, auch in diesem Stadium, ist schon alles da; alles ist auf Entwicklung angelegt - auf eine Entwicklung hin zu dem Menschen, dem wir später womöglich begegnen, den wir womöglich sehen. Das sagt mir nicht nur mein Verstand, das sagen mir auch Herz und Bauch, und das war auch mein Empfinden in den ersten Tagen meiner Schwangerschaften. Das ist kein Zellhaufen. Das ist ein Mensch, eine Person, ein Du, das sich auf den Weg ins Leben gemacht hat.

Ich habe ganz viel Sympathie für den Wunsch von Eltern nach einem Kind. Ich kann natürlich verstehen, dass sie sich für dieses Kind Gesundheit und eine gute Entwicklung wünschen. Aber das kann die PID nicht leisten. Sie sorgt nicht dafür, dass nur ein gesundes Kind gezeugt wird. Sie erhöht noch nicht einmal die Wahrscheinlichkeit. PID sorgt nicht dafür, dass von vornherein kein Leben mit irgendwelchen von der Medizin, der Gesellschaft oder der Politik definierten Defiziten entsteht, sondern sie ermöglicht nur, dass dieses Leben in einem möglichst frühen Stadium aussortiert wird.

PID ist kein Ansatz für eine Heilung. Sie führt nicht dazu, dass ein geliebtes, konkretes Kind zum Beispiel die Krankheit Mukoviszidose nicht hat; vielmehr hätten die Eltern ein anderes Kind. Das Kind mit der Normabweichung, mit der Krankheit, hätten sie verworfen und niemals kennengelernt. Das ist der ganze Unterschied.

Um ein gesundes Kind zu haben, wird die Herstellung weiterer überzähliger Embryonen in Kauf genommen, denen dann kein Lebensrecht zugestanden wird. Oft wird die Freude über das gesunde Kind nicht auf Dauer vergessen machen können, dass auf seinem Weg ins Leben einmaliges menschliches Leben zurückgelassen wurde. Wie kann man mit diesem Wissen glücklich und beruhigt leben? Wie kann das Kind, das das Rennen gemacht hat, mit dem Druck leben, dass es diese Auswahlentscheidung und sein Lebensrecht auf Kosten der anderen rechtfertigen muss?

Wie kann eigentlich ein behindertes Kind damit leben, zu wissen, dass die Eltern beim nächsten Mal die PID in Anspruch genommen haben, weil sie eine solche Krankheit nicht noch einmal erleben wollten? Wie wollen wir als Gesellschaft damit leben, dass wir den Anpassungsdruck an vorgegebene Normen und Standards erhöhen, indem wir ein Verfahren etablieren, mit dem man möglichst früh Menschen mit Abweichungen aussortieren kann? Ich meine, dieser Preis ist zu hoch.

Wir wollen nicht schauen, welche Fähigkeiten fehlen und daran ein Verdikt knüpfen, mit dem das Lebensrecht abgesprochen wird. Wir wollen nicht so tun, als hätte nicht jeder von uns irgendwo eine Macke. Wir wollen das in den Mittelpunkt stellen, was jeder mitbringt. Nach meiner Überzeugung entspricht nur das der Unantastbarkeit der Würde des Menschen.

Vielen Dank.

Das Wort erhält nun der Kollege Jerzy Montag.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Je länger ich mich mit der PID in all ihren Facetten beschäftigt habe, umso klarer ist für mich geworden: Wir können und wir dürfen unsere Entscheidung nicht über die Köpfe derjenigen hinweg treffen, die an erster Stelle Verantwortung für ein möglicherweise schwerkrankes oder todgeweihtes Kind zu tragen haben. Es sind die Eltern und ganz besonders die Mütter, deren Wunsch und Urteil wir nicht übergehen dürfen, was aber im Ergebnis der Gesetzentwurf des Kollegen Singhammer und anderer tut.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei der begrenzten Zulassung der PID nach unserem Gesetzentwurf geht es nicht um ein vermeintliches Recht auf ein durch und durch gesundes Kind. Ein solches Recht, einen solchen Anspruch gibt es nicht, und wir versprechen ihn auch nicht in unserem Gesetzentwurf.

Herr Kollege Meinhardt, ich gebe Ihnen recht: Es geht nicht um ein Werturteil gegen sogenanntes lebensunwertes Leben, und es geht auch nicht um eine sogenannte Selektion, nicht nur in Ihrem Gesetzentwurf nicht, sondern auch in unserem Gesetzentwurf nicht.

Herr Kollege Thierse, ich widerspreche Ihnen vehement, wenn Sie diese Begriffe im Zusammenhang mit unserer Debatte verwenden.

Alleine schon wegen der Assoziationen mit diesen Begriffen, die in die dunkelste Vergangenheit Deutschlands führen, finde ich, verbietet es sich,

den Frauen zu unterstellen, ihnen gehe es um Selektion oder um die Ablehnung lebensunwerten Lebens.

Es geht auch nicht um die Hybris, Gott oder dem Schicksal in die Parade fahren und ein perfektes Kind züchten zu wollen. Der Landesbischof der evangelischen Kirche in Bayern - so las ich es in der Presse - hat den Betroffenen in einer Predigt vorgeworfen, sie würden die PID beanspruchen, um sich "am Leid vorbeizumogeln". Den betroffenen Vätern und Müttern einen solchen Vorwurf zu machen, finde ich nicht richtig.

All diese Debatten haben ihre Berechtigung. Aber sie haben nichts mit den Frauen zu tun, die nach mehreren Tot- oder Fehlgeburten in Verzweiflung leben, weil sie Angst vor weiteren Schwangerschaften haben, sich aber eigene Kinder wünschen. Sie haben nichts mit den Eltern zu tun, die in sich die Veranlagung zu schweren, unheilbaren Erbkrankheiten tragen, die Kinder schon qualvoll haben sterben sehen oder die liebevoll Verantwortung für erkrankte Kinder tragen und so erschöpft sind, dass sie ein solches Leid nicht noch einmal erleben können. Die Eltern, die Väter und die Mütter, die wir bei unserer heutigen Entscheidung nicht übergehen dürfen, sind solche, die zum Beispiel die Anlage zur Erbkrankheit Morbus Krabbe in sich tragen, welche sie mit hoher Wahrscheinlichkeit auf ihre Kinder übertragen. Wenn diese Krankheit bei Babys ausbricht, werden sie nach wenigen Monaten blind, taub und steif und sterben unausweichlich.

Die moderne Medizin hat die In-vitro-Fertilisation ermöglicht; so sind inzwischen Hunderttausende von Kindern geboren worden. Damit ist auch die Pflicht der Gesellschaft und des Parlaments entstanden, extrakorporale Embryonen als beginnendes menschliches Leben zu schützen. Aber dieser Schutz ist in jeder nur denkbaren Variante nur mit den Frauen, den zukünftigen Schwangeren und Müttern, gemeinsam möglich.

Bei der In-vitro-Fertilisation ist eine Einpflanzung der extrakorporal erzeugten Embryos gegen den Willen der Frauen nicht möglich. Eine etwaige zwangsbewehrte Verpflichtung hierzu wäre krass verfassungswidrig und unmenschlich.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir machen es den Betroffenen auch mit unserem Vorschlag nicht leicht. Schon die In-vitro-Fertilisation ist langwierig, schmerzhaft und ungewiss; die Erlangung von weiblichen Eizellen ist kein Spaziergang. Danach verlangen wir eine Pflichtberatung über alle psychosozialen und medizinischen Aspekte. Die Frauen haben eine Bringschuld, die besondere Situation, in der sie sich befinden, darzulegen und glaubhaft zu machen. Es findet eine Begutachtung durch eine Ethikkommission statt. All das führt nicht mit Garantie zum Erfolg. Es erhöht nur die Chance auf ein lebensfähiges und gesundes Kind.

Wir finden, dass die betroffenen Frauen diese Chance verdienen und dass sie in Selbstbestimmung einen Anspruch auf die medizinische Dienstleistung einer PID haben. Deshalb bitte ich Sie, unserem Gesetzentwurf nach Abwägung aller Argumente Ihre Zustimmung zu geben.

Danke schön.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Christel Happach-Kasan von der FDP.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich meine, wir haben hier eine sehr ernsthafte Debatte geführt. Ich wünsche mir sehr, dass wir am Ende dieser ernsthaften Debatte ein Ergebnis bekommen, mit dem wir alle leben können.

Im Sommer des vergangenen Jahres hat der Bundesgerichtshof entschieden, dass nach dem heute noch geltenden Recht die Präimplantationsdiagnostik zulässig ist. Wir wollen heute darüber entscheiden, in welcher Weise wir die Nutzung der Präimplantationsdiagnostik einschränken oder ob wir sie gänzlich verbieten.

Wir alle haben sicherlich Briefe von Paaren bekommen, die Überträger ein schweren Erbkrankheit sind und die Leid erfahren haben, die einen Schwangerschaftsabbruch vorgenommen haben, die kranke Kinder haben sterben sehen, die sich nach einer Pränataldiagnostik entschieden haben, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Ich meine, wir müssen darüber entscheiden, wie wir mit diesem Thema umgehen. Wir müssen dies in Konsistenz mit der aktuellen Gesetzgebung entscheiden.

Ein Vorredner hatte darauf hingewiesen, dass jedes Jahr über 100 000 Schwangerschaftsabbrüchen etwa 650 000 Geburten gegenüberstehen. Schon 1999 hatte die Bioethik-Kommission des Landes Rheinland-Pfalz festgestellt:

Es wäre ein Wertungswiderspruch, den Paaren, bei denen das Risiko der Übertragung eines Gendefekts festgestellt wurde, die Präimplantationsdiagnostik aus Rechtsgründen zu verwehren und dann diesen Paaren gleichwohl die Durchführung der Pränataldiagnostik zu erlauben, die im Fall einer festgestellten Indikationslage zum Schwangerschaftsabbruch führen kann.

Wir haben hier auch gehört: Die "Pille danach" ist rechtmäßig, die Spirale, die die Einnistung des Embryos verhindert, ebenfalls.

Eine befruchtete Eizelle ist der Beginn menschlichen Lebens. Aber wir wissen auch: Nicht jede befruchtete Eizelle wächst zum Menschen heran. Nur etwa 30 Prozent der Eizellen - das haben wir in den Anhörungen gehört - nisten sich ein, wachsen zu einem menschlichen Leben heran, 70 Prozent sterben ab, und wir können diese Embryonen in keiner Weise schützen.

Das heißt für uns: Die befruchtete Eizelle braucht die Einnistung in die Gebärmutter. Sie braucht die Mutter. Der menschliche Embryo ist nicht autonom lebensfähig. Wir können dem menschlichen Embryo Rechte nicht autonom zuweisen, weil er ohne Mutter nicht lebensfähig ist.

Nur mit der Mutter können wir den Embryo schützen.

Paare, bei denen einer oder beide Partner Überträger einer schweren Erbkrankheit sind, wissen in sehr vielen Fällen um die in ihren Familien vorhandene Erbkrankheit. Ich habe in Marburg studiert, und dort gab es zu meiner Studienzeit bereits eine Beratungsstelle für Paare mit genetischer Belastung - lange bevor es irgendwelche Genomuntersuchungen des Menschen gegeben hat -, weil man aus Stammbaumuntersuchungen wusste, dass Menschen Überträger genetischer Krankheiten sind.

Paare mit einer solchen genetischen Belastung stehen schon im Konflikt, wenn sie sich ein gesundes Kind wünschen. Sie können dem Konflikt nur dann ausweichen, wenn sie von vornherein auf eigene Kinder verzichten. Dies halte ich für nicht angemessen. Ich meine: Es gibt ein Recht darauf, sich ein gesundes Kind zu wünschen.

Wir als Gesellschaft haben auch die Pflicht, diesen Menschen die Möglichkeiten des medizinischen Fortschritts zu eröffnen.

Angesichts der emotionalen Not von Paaren mit einer erblichen Belastung, die sich eigene Kinder wünschen, sollten wir für die Anwendung der PID einen rechtlichen Rahmen schaffen. Ich habe mich entschieden, den Gesetzentwurf von Frau Flach, Herrn Hintze und Frau Reimann zu unterstützen, weil ich meine, dass dieser Gesetzentwurf am ehesten gewährleistet, dass solche Paare entsprechende Möglichkeiten bekommen.

Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass die Eingrenzung der Zulassung der PID schwierig ist. Aber eine solche Schwierigkeit kann doch für uns als Gesetzgeber keine Begründung dafür sein, ein vollständiges Verbot auszusprechen.

Wir haben sehr viele gesetzliche Vorlagen, bei denen eine Abwägung zu erfolgen hat, und wir drücken uns davor nicht. Es ist richtig, dass wir bei jeder PID eine Einzelfallentscheidung vorsehen. Nur so können wir unserer Verantwortung gegenüber menschlichem Leben gerecht werden. Ich möchte, dass die angesprochenen Paare die inzwischen entwickelten medizinischen Möglichkeiten erhalten, damit sie gesunde Kinder bekommen können. Ich bin mir bewusst, dass dies nur auf wenige Paare zutrifft. Ich bin mir auch bewusst, dass wir keine Garantie geben. Niemand hier hat von einem Versprechen, niemand hat von einer Garantie gesprochen.

Ich meine, wir können Vertrauen in den verantwortungsvollen Umgang von Eltern und Ärzten mit der PID haben. Wir sehen die Erfahrungen aus dem benachbarten Ausland. Ich meine, dies bestärkt uns darin, dass wir Vertrauen haben können. Deswegen bitte ich Sie um Zustimmung zu dem Gesetzentwurf der Kollegen Flach, Hintze und Reimann.

Danke schön für die Aufmerksamkeit.

Maria Michalk ist die nächste Rednerin.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir Menschen knüpfen an jede medizinische Entwicklung Hoffnungen. Wir möchten weniger Leid; wir möchten gesund werden; wir möchten weniger Schmerzen haben. Es ist tatsächlich so, dass sich ähnliche Hoffnungen auch an die PID knüpfen, die an Embryonen ab dem fünften Tag nach der Befruchtung außerhalb des Mutterleibes stattfindet. Nur diejenigen werden eingepflanzt bzw. transferiert, die gesund sind. Wir bewerten also.

Aber müssen wir uns in diesem Fall nicht vorher fragen, wohin uns die Hoffnungen in Bezug auf die PID-Möglichkeiten führen, wenn in der Gesellschaft nicht die Frage beantwortet ist, ob es uns Menschen erlaubt ist, in vitro hergestellten Embryonen weniger Schutz zukommen zu lassen als den Embryonen im Mutterleib? Damit wende ich mich besonders an Herrn Montag. Diese Frage haben Sie nicht beantwortet.

Wo bleibt unsere ethisch-moralische Verantwortung, wenn in diesem frühen Stadium mit drei Embryonen alles unternommen wird, um ein gesundes Kind auf die Welt zu bringen, und die anderen Embryonen verworfen werden? Was geschieht mit ihnen? Wie fühlt sich die Mutter - die auch diese Embryonen, die nicht leben dürfen, haben -, die weiß, dass diese Kinder nicht leben durften?

Nach welchen Kriterien wird eigentlich aussortiert? Ich habe heute noch kein vernünftiges, unser Menschsein aufnehmendes Argument gehört. Wer legt diese Kriterien fest? Was sind schwerwiegende genetische Schäden, von denen hier immer gesprochen wird?

Bei einer natürlichen Empfängnis stellen sich diese Fragen in diesem Entwicklungsstadium tatsächlich nicht. Was beide Arten der Empfängnis verbindet, ist die Würde, die allen von Anfang an zukommt - allen; jedem von ihnen. Das steht auch in unserem Grundgesetz. Die Prognose, ob ein Kind gesund zur Welt kommt oder mit einer Behinderung oder einer Veranlagung zu einer Krankheit geboren wird, ist an dieser Stelle - an dieser Stelle - unerheblich. Es geht immer um die gleiche menschliche Würde.

Welches Gesicht soll unsere Gesellschaft in Zukunft haben? Auch diese Frage müssen wir uns in diesem Kontext stellen. Wollen wir nur schöne, junge, gesunde Menschen - keine blinden, keine körperbehinderten, keine geistig behinderten Kinder?

Was für eine Armut!

Viele Zuschriften belegen, dass sich Menschen mit Behinderungen sorgen und den emotionalen Spagat kaum ertragen können - auf der einen Seite die Freude darüber, dass sie eine Mutter und einen Vater haben, die sie gezeugt und geboren haben, und auf der anderen Seite die Sorge vor in der Zukunft drohender Diskriminierung, weil künftig vielleicht die Geburt eines behinderten Kindes mit dem Satz belegt wird, der leider heute schon gelegentlich zu hören ist: Na, das musste ja nun wirklich nicht sein.

Wir müssen diese Gefühle ernst nehmen. Wir alle in der Gesellschaft sind gut beraten, den bei manchen - ich habe das jetzt auch in der Debatte ein bisschen gespürt - vorhandenen Hochmut abzulegen, der darin besteht, dass wir alles können, alles wissen und alles dürfen.

Deshalb sage ich Ihnen, Kollegin Flach und Kollege Hintze: Sie möchten mit Ihrem Antrag, wie Sie wiederholt hier und in der Öffentlichkeit betont haben, vor allen Dingen dafür sorgen, dass Frauen das Schicksal erspart bleibt, Totgeburten oder Fehlgeburten zu haben. In der Tat ist das eine schwierige Lebenssituation. Ich weiß es aus eigener Erfahrung. Darauf will ich an dieser Stelle hinweisen. Unser erstes Kind war totgeboren. Hätte es damals die PID gegeben, hätte ich es nie in der Hand gehalten. Es gab auch drei Fehlgeburten. Ich kann nachvollziehen, wie es Paaren geht, die sich unbedingt ein gesundes Kind wünschen und den Druck kaum noch aushalten. Erst als der Druck aus meinem Kopf war und ich alle klugen Ratschläge abgelegt hatte, kamen drei gesunde Kinder.

Und auch das müssen wir uns verinnerlichen: Die Natur lässt sich nicht vergewaltigen. Das ist meine Aussage an dieser Stelle. Ich finde, es ist ein großer Reichtum, auch solche Lebenserfahrungen machen zu müssen, zu dürfen. Auch das haben viele Paare geschrieben, die sich in den letzten Wochen an dieser Diskussion beteiligt haben.

Ich glaube, wir müssen viel mehr das Natürliche unseres Menschseins und unseres Menschwerdens bewahren und dürfen nicht alles unter dem Aspekt der 100-prozentigen Sicherheit verkünsteln und abstrahieren und damit die Frauen und ihre Partner durch lauter Untersuchungsmöglichkeiten, die immer besser werden, verunsichern und unter eine enorme psychische und physische Dauerbelastung setzen.

Noch ein letzter Aspekt. Bei der Novellierung des Schwangerschaftskonfliktgesetzes wurde die embryopathische Indikation bewusst abgeschafft. Viele, die heute hier sind, waren damals dabei. Wir wollten die Diskriminierung behinderten Lebens ein für alle Mal verhindern. Mit der Zulassung der PID - so, wie sie heute hier vorgestellt worden ist - würde dieses Auswahlkriterium wieder eingeführt werden. Wollen wir das wirklich? Krankheit und Behinderung gehören zu unserer menschlichen Existenz wie die Auflösung von Moll in Dur in der Musik.

Frau Kollegin.

Deshalb bitte ich Sie sehr, sich zu entschließen, dem Antrag auf Verbot der PID zuzustimmen.

Vielen Dank.

Jetzt hat die Kollegin Katrin Göring-Eckardt das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ja, wir haben eine schwere, eine sehr schwere Entscheidung vor uns. Ganz wenige in diesem Haus werden von Anfang an genau gewusst haben, wie es richtig ist. Wir haben keine Entscheidung vor uns, die nur ganz wenige Paare, die nur ganz wenige Eltern, die nur ganz wenige Kinder betrifft, sondern wir haben eine Entscheidung vor uns, in der es um unsere Gesellschaft als Ganzes geht.

Da stehen zwei Menschen vor uns: Der eine hat eine Behinderung, und die andere nicht. Niemand käme auf die Idee, zu der einen zu sagen: "Wie schön, dass du auf der Welt bist", und zu dem anderen: Dich hätte es lieber nicht geben sollen. - Wir haben ein untrügliches Gespür dafür, dass das nicht sein darf.

Heute entscheiden wir über Verbot oder Zulassung der PID. Wenn wir sie zulassen, machen wir genau das, nur dass wir dem Menschen nicht direkt gegenüberstehen, sondern mit Blick in die Petrischale entscheiden. Nein, es ist dann noch kein für uns erkennbarer Mensch, der uns etwa anlächeln könnte. Aber in ihm ist alles angelegt, was ihn oder sie zum Menschen machen wird, und zwar so unterschiedlich, wie er oder sie ist. Es geht nicht um den Streit, wann das Leben beginnt; es geht um diese Unterschiedlichkeit und um die Frage: Wollen wir sie in unserer Gesellschaft zulassen, ja oder nein?

Mich beunruhigt das Argument, das in der Diskussion immer wieder zu hören war, die PID erspare eine belastende Abtreibung zu einem späteren Zeitpunkt der Schwangerschaft; es sei besser, die Embryos vorher auszusortieren. Es scheint also nicht nur selbstverständlich zu sein, dass in unserem Land Spätabtreibungen wegen Behinderung stattfinden sollen, was ethisch höchst fragwürdig ist; entscheidend ist, dass wir als Gesetzgeber auch noch annehmen, wir müssten eine gesetzeswidrige Haltung zustimmungsfähig finden. Als Gesetzgeber sollten wir das definitiv nicht tun, meine Damen und Herren.

Was ist eigentlich mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau, um das es heute immer wieder ging? Was meinen wir, wenn wir heute von Selbstbestimmungsrecht reden? Welche Frau kann sich unter den Bedingungen, die der Gesetzentwurf Flach/Hintze vorsieht und die andere schon vorgesehen haben, heute noch ohne gesellschaftlichen Druck, ohne familiäre Ansprüche, ohne Ansprüche des Freundeskreises und ohne Druck der Ärzteschaft entscheiden?

Die Pränataldiagnostik, die ursprünglich nur für ganz wenige Ausnahmefälle gedacht war, ist zu einer Regeluntersuchung geworden und wird mit entsprechendem Druck "angeboten"; man muss das schon in Anführungszeichen setzen. Damit ist das Selbstbestimmungsrecht alles andere als gewährleistet.

Es sind wieder die Frauen, die das alles auf sich nehmen sollen. Es sind die Frauen, die die Belastungen, die durch die künstliche Befruchtung entstehen, auf sich nehmen sollen. Es sind im Wesentlichen auch wieder die Frauen, die letztendlich zu entscheiden haben.

Die Befürworter der PID legen großen Wert darauf, dass sie eigentlich verboten bleibe und nur in ganz engen Grenzen zugelassen werde. Wie belastbar ist diese Grenzziehung? Ich sage Ihnen: Die Grenzen werden nicht erst in Zukunft erweitert werden; die Erweiterung ist in diesem Gesetzentwurf schon angelegt.

Denn erstens sind die schwerwiegenden Erkrankungen nicht definiert. Zweitens soll es um Erkrankungen gehen, die häufig erst dann auftreten, wenn man 40 Jahre oder älter ist. Brustkrebs gehört zu diesen Erkrankungen. Das wollen wir aussortieren. Das wollen wir verhindern. Dem wollen wir nicht zum Leben verhelfen. Ich kann es nicht verstehen. Diese Ausweitung der Grenzziehung gibt es bereits heute in dem von Ihnen vorgelegten Gesetzentwurf.

Es wurde immer wieder argumentiert, es gebe die Spirale, die "Pille danach" etc. Bei diesen Verhütungsmethoden geht es doch mitnichten darum, auszusortieren, welches Leben wir wollen und welches Leben wir nicht wollen.

Hier geht es eindeutig um etwas anderes. Wir sollten solche Vergleiche nicht anstellen.

Sie haben auch gesagt, dass es keine Liste geben werde; eine Ethikkommission werde in Einzelfällen entscheiden. Was glauben Sie, was mit den Einzelfällen passiert, über die entschieden worden ist? Selbstverständlich werden sie öffentlich; es wird faktisch eine Liste geben, auf der Menschen nachsehen können, ob sie, die mit einer Behinderung leben, aussortiert worden wären. Dass es keine Liste gibt, ist ein Pro-forma-Argument, das dem von Ihnen vorgelegten Gesetzentwurf definitiv nicht entspricht.

Dass Sie nicht wagen, deutlich zu machen, dass man mehr als drei Embryonen benötigt, wie es in der Anhörung unter anderem von Herrn Hintze gesagt worden ist, und was mit den Embryonen, die dann verworfen werden, geschehen soll, halte ich für unzulässig. Sie versuchen, zu verwischen. Sie versuchen, mit unklaren Argumenten deutlich zu machen, Sie würden nur für eine kleine Gruppe entscheiden. In Wirklichkeit ist in diesem Gesetz schon mehr als ein Dammbruch angelegt.

Zum Schluss: Die Nebenbefunde, die es bei dieser Untersuchung geben wird - das Downsyndrom gehört dazu -, werden nicht verschwiegen werden können; sie werden gesagt werden, und wir werden erleben - das gibt es heute schon -, dass empfohlen wird, dass ein Kind mit Behinderung eben gar nicht erst zur Welt kommen soll.

Meine Damen und Herren, wir sind nicht auf einer Insel. Wir diskutieren nicht für einige wenige Paare. Wir reden über eine Gesellschaft, in der jeder seinen Platz haben soll: die Mutter, die ohne Druck entscheidet, das Kind, das mit oder ohne Behinderung in unserer Gesellschaft lebt. Ja, es geht um Hilfe, es geht um die Gewährung von Unterstützung, aber eben nicht darum, Leben überhaupt zu verhindern oder zu verhindern, dass unterschiedliche Menschen auf die Welt kommen. Manche sagen, das sei religiös. Ich finde, das ist zuerst einmal einfach menschlich.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Christine Aschenberg-Dugnus.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jedes Mitglied des Hohen Hauses, das sich in die Debatte eingebracht hat, sich noch einbringen wird oder heute auch einfach nur abstimmen wird, muss eine Abwägung zwischen verschiedenen Rechtsgütern vornehmen. Diese Abwägung fällt höchst unterschiedlich aus, und das ist auch gut so.

Es ist eine Abwägung zwischen den eigenen Prinzipien und der konkreten Situation der betroffenen Frauen. Es ist eine Abwägung zwischen Empathie und Verantwortung für die betroffenen Paare und dem nötigen Respekt vor ungeborenem Leben. Bei dieser Abwägung, was richtig und was falsch ist, macht es sich keiner von uns leicht. Aber: Wir müssen das Leiden der betroffenen Frauen ernst nehmen. Wir dürfen nicht auf dem eigenen Standpunkt beharren und an den eigenen abstrakten Prinzipien festhalten.

Das Leiden einer Frau, deren erstes Kind im fünften Lebensjahr verstirbt, die einen ersten Abbruch nach einer Pränataldiagnostik und zwei Jahre später einen weiteren Abbruch nach einer Pränataldiagnostik verkraften musste, ist ganz konkret.

Deshalb plädiere ich dafür, diesen Frauen auch ganz konkret zu helfen.

Für diese Hilfeleistung müssen wir einen rechtlichen Rahmen bieten. Der Antrag der Kolleginnen und Kollegen Flach, Hintze und anderer bietet genau den richtigen Rechtsrahmen, in dem die notwendige Hilfe geleistet werden kann. Als Gesetzgeber sind wir geradezu dazu verpflichtet, die Nutzung medizinischer Technologien zu ermöglichen, wenn dies ganz konkret zur Linderung von Leid beiträgt.

Wir sollten die Chancen der PID nutzen, statt die vermeintlichen ethischen Risiken in den Vordergrund zu stellen. In allen Ländern, in denen die PID erlaubt ist, wird mit dieser Methode - und zwar schon seit 20 Jahren - sehr verantwortungsvoll umgegangen.

Lassen Sie mich bitte noch einmal auf den Kernpunkt dieser Debatte hinweisen, auf den Wertewiderspruch zwischen einer Zulassung der Pränataldiagnostik mit anschließendem Schwangerschaftsabbruch und einem Verbot der PID; denn eine PND, also eine Pränataldiagnostik, mit nachfolgendem Schwangerschaftsabbruch wird in unserer Gesellschaft rechtlich und ethisch toleriert. Es wäre normativ höchst widersprüchlich, bei entsprechender genetischer Belastung der Familie als Alternative zur PID eine PND durchführen zu lassen und einen Spätabbruch zu akzeptieren. Das darf man keiner Frau, darf man keinem Paar zumuten.

In der Leopoldina-Stellungnahme vom Januar 2011 heißt es sehr treffend - ich zitiere wörtlich -:

Auf Grund gleichgelagerter Konfliktsituationen für die Frau sollte unter einschränkenden und definierten Bedingungen eine PID gesetzlich zugelassen und die damit verbundenen Folgen für den Embryo vom Gesetzgeber der PND ... und dem Schwangerschaftsabbruch ... gleichgestellt werden.

Klarstellen möchte ich auch: PID schafft keine gesunden Kinder, was heute schon häufiger behauptet wurde. Das trifft nicht zu. PID ermöglicht Kinder, die von einer bestimmen schweren genetischen Erkrankung nicht betroffen sein werden; das sollten wir hier noch einmal ganz klar sagen.

Um auszuschließen, dass auch das dritte Kind einer Frau, wie ich es eben geschildert habe, lebensunfähig zur Welt kommt, um auszuschließen, dass es zum wiederholten Male zu einer Totgeburt kommt, um auszuschließen, dass diese Frau eine erneute Spätabtreibung erleiden muss, wollen wir, und zwar ausschließlich für die eben genannten Fälle, die PID ermöglichen.

Eine Zulassung der PID ist eben nicht, wie es heute mehrfach behauptet wurde, die brachiale Brechstange, mit der wir für Selektion und Designerbabys Tür und Tor öffnen. PID ist auch kein Eingriff in die Schöpfung. PID ist der Ausdruck der Ethik des Helfens. Dafür bitte ich Sie heute um Ihre Unterstützung, um Unterstützung für den Antrag Flach/Hintze und anderer.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Dr. Karl Lauterbach.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, die Rede von Frau Göring-Eckardt hat den Punkt getroffen. Im Prinzip geht es doch darum: Kann der Embryo schon als Mensch gesehen werden, muss er gar als Mensch gesehen werden, oder ist er etwas anderes?

Ich halte die Position, dass der Embryo schon ein Mensch ist, für eine religiöse Position, die ich persönlich nicht teile.

Sie darf auch nicht Grundlage für unsere Gesetzgebung sein. Wenn man die Position, der Embryo sei schon ein Mensch, zu Ende denkt, dann stellt der Einsatz der Spirale zwar keine Selektion dar, aber im Prinzip die Abtötung eines Menschen; denn der Mensch "Embryo" würde durch die Spirale getötet. Wenn man den Embryo schon als Menschen versteht, dann müsste man im Übrigen auch die In-vitro-Fertilisation in Gänze verbieten; denn damit produziert man Menschen, die man dann sterben lässt. Das ist eine Position, die völlig unhaltbar ist, wenn man sie zu Ende denkt.

Ich respektiere diese Position als eine religiöse Position, aber sie kann nicht Grundlage unserer Gesetzgebung sein.

Weiterhin wird hier gesagt, PID sei der Beginn der Selektion von Menschen. Das ist nicht richtig. Wenn man den Embryo nicht einsetzt, dann ist das die Selektion eines Embryos, aber nicht die Selektion eines Menschen. Aber wenn man denselben Embryo einsetzt, um ihn als Kind spät abzutreiben, meine sehr verehrten Damen und Herren, dann ist das die Selektion eines Menschen, und das ist, wenn möglich, immer abzulehnen.

Das ist oft auch eine Verzweiflungstat, und damit nicht immer illegal, wie Wolfgang Thierse angedeutet hat - Schwangerschaft auf Probe -; viele der betroffenen Frauen sind nämlich verzweifelt, und ihre seelische Gesundheit ist gefährdet; von daher ist der Eingriff in diesem Fall legal.

Er ist aber dennoch, wann immer möglich, zu vermeiden. Daher vertrete ich die Position: Wenn es mit der PID möglich ist, die Zahl von Spätabtreibungen auch nur zu reduzieren, dann ist das aller Ehren wert.

Das ist ein menschliches Anliegen. Das ist ein Fortschritt. Das ist eine Hilfestellung.

Es ist auch kein Dammbruch. Der Dammbruch ist im Prinzip längst dort erfolgt, wo die PND missbraucht wird. Solche Fälle - Wolfgang Thierse, das ist völlig richtig - gibt es. Diesen Dammbruch dürfen wir nicht hinnehmen. Es gibt legale Fälle, es gibt aber auch illegale Fälle. Wir müssen uns damit beschäftigen, wie dies genauer zu prüfen ist.

Ich sprach heute Morgen mit einem befreundeten Psychiater, der Gutachten zu der Frage zu formulieren hat, aus welchen Gründen nach der PND die Spätabtreibung erfolgt: Ist die seelische Gesundheit tatsächlich gefährdet, oder handelt es sich im Prinzip um Selektion? - Selbst dieser Gutachter kann die Antwort nicht geben. Oft wissen die Frauen selbst die Antwort nicht. Daher gilt es, die PND zu vermeiden, wo immer wir können.

Es gibt hier bei der Entstehung des Menschen auch einen qualitativen Unterschied. Herr Kauder, Sie haben gesagt, nach dem Embryo gebe es bei der Entstehung des Menschen

- nach der Verschmelzung - keinen qualitativen Unterschied. Es gibt diesen qualitativen Unterschied, den wir rechtlich immer gewürdigt haben: Es ist die Einnistung.

Denn ohne die Einnistung ist der Embryo nicht lebensfähig.

Die Wissenschaft belegt ganz eindeutig - das wird sich auch nie ändern -: Nur der nach der Verschmelzung eingenistete Embryo ist lebensfähig. Wenn es diesen Unterschied nicht gäbe, hätten wir hier ganz andere Rechtsfolgen zu beachten.

Ich will noch auf das Argument von Herrn Seifert eingehen - ich halte dies für sehr wichtig -, dass wir hier mit einer Diskriminierung beginnen würden. Die Diskriminierung von behinderten Menschen wäre unerträglich. Das gilt für unser Land in ganz besonderer Weise. Unsere Geschichte verpflichtet uns, dass wir dieses Argument besonders ernst nehmen. Ich persönlich glaube, dass wir mehr tun müssen, um Diskriminierung zu vermeiden. Die Menschlichkeit im Umgang mit behinderten Menschen zeigt sich in der Art und Weise, wie wir ihre Teilhabe organisieren. Die Menschlichkeit zeigt sich nicht darin, wie viele behinderte Menschen wir in der Gesellschaft haben, sondern wie wir mit ihnen umgehen.

Ich bitte daher Folgendes zu beachten - dies ist meine letzte Bemerkung; denn ich habe die Redezeit schon überschritten -: Wir, die wir uns für die PID einsetzen, haben genau die gleiche Position zu behinderten Menschen wie Sie. Wir möchten, dass sich die Lebensbedingungen für behinderte Menschen verbessern. Das gilt übrigens auch für die Mütter. Herr Zöller, bitte unterstellen Sie den Müttern, die sich für die PID entscheiden, nicht, sie würden ihre Kinder weniger lieben. Das stimmt nicht.

- Sie haben gesagt, die Kinder hätten ein Recht auf Liebe. Sie haben damit angedeutet, dass die Eltern, die sich für die PID entscheiden, ihre Kinder nicht lieben.

Gerade die Eltern, die ihre Kinder lieben, leiden am stärksten unter der Behinderung und an dem zum Teil qualvollen Tod ihrer Kinder, den sie miterleben müssen, wenn es zu diesen Krankheiten kommt.

Die PID ist, wie Herr Hintze gesagt hat, eine Hilfestellung und ein Baustein zur Humanisierung unserer Gesellschaft.

Vielen Dank.

Ich erteile das Wort nun der Kollegin Kathrin Vogler.

Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Seit dem BGH-Urteil vor ungefähr einem Jahr machen wir uns hier im Haus sehr intensiv, ernsthaft und manchmal auch auf etwas emotionale Weise Gedanken über die Präimplantationsdiagnostik. Heute werden wir entscheiden: ohne Fraktionsbindung, jede und jeder nur nach seinem oder ihrem Gewissen. Ich respektiere absolut die Gewissensentscheidung derjenigen, die hier zu einem anderen Schluss gekommen sind als ich. Aber ich möchte doch einige offene Fragen aufwerfen, die Sie sich vielleicht nicht so gestellt haben, und bitte Sie, darüber nachzudenken.

Zuerst einmal bitte ich Sie, zur Kenntnis zu nehmen: Jeder hier im Haus hat Verständnis für den Wunsch von Menschen, die von einer Erbkrankheit betroffen sind, nach einer glücklichen Schwangerschaft und nach Geburt eines gesunden Kindes. Niemand hier möchte Menschen in Not allein lassen. Aber wir müssen uns ganz nüchtern fragen, ob das, was wir hier gesetzgeberisch tun, nicht doch weitreichendere Folgen hat, Folgen, die wir so nicht beabsichtigen.

Ich weiß aus vielen Diskussionen und Gesprächen mit Mitgliedern meiner Fraktion, dass es ganz unterschiedliche Motive gibt, dem Gesetzentwurf der Gruppe Flach/ Hintze zuzustimmen. Es gibt diejenigen, die eine möglichst uneingeschränkte Freigabe der PID wollen. Andere wollen nur in ganz eingeschränkten Situationen wenigen Paaren helfen und glauben, dass sie das mit diesem Gesetzentwurf am besten können.

Nun lassen sich diese ganz unterschiedlichen Sichtweisen ausgesprochen schwer in einem Gesetzentwurf zusammenbringen. Deswegen hat er einige Unschärfen, die für mich viele Fragen offenlassen. Ein Beispiel ist der Begriff der schwerwiegenden Erkrankung. Befürchten nicht auch Sie, dass dieser Begriff zu einer Ausweitung geradezu einlädt? Was "schwerwiegend" ist, empfindet doch jeder Mensch anders.

Ich habe hier zum Beispiel den Eintrag einer jungen Frau aus einem Kinderwunschportal im Internet. Sie möchte gerne schwanger werden, ihre Ärztin sieht dafür trotz ihrer chronischen Erkrankung kein Hindernis. Die Frau beschreibt nun recht plastisch, wie ihr Partner sie bedrängt, eine PID durchführen zu lassen. Ich zitiere: Schließlich will er gesunde Kinder haben und nicht, dass sie mal so leiden müssen wie ich. - Die junge Frau allerdings meint: So schlimm ist mein Fall doch gar nicht. Meine Mutter und ich reden uns über dieses Thema in Rage, jedes Mal, weil wir es zum Teil auch unfair finden. Mein Vater und mein Freund sind der Meinung, solche vorbelasteten Frauen sollten gar nicht erst Kinder bekommen. - Sie empfindet das Anliegen ihres Freundes, obwohl sie Verständnis dafür hat, auch als Infragestellung ihrer eigenen Person und fragt dann etwas zynisch: Wie kommt eine Frau mit definitiv nicht einwandfreien Genen überhaupt auf die Idee, eigens gezeugte Kinder zur Welt zu bringen? - Sie durchlebt also das, was wir in der Begründung unseres Antrags etwas abstrakt als "sozialen Druck" beschreiben. Diesem Druck würden nach einer Zulassung, auch wenn sie begrenzt ist, noch viel mehr Frauen ausgesetzt. Können Sie diese Befürchtung verstehen?

Was schwerwiegende Krankheiten sind, das bestimmen dann auch nicht die Frauen selbst, sondern Ethikkommissionen und im Zweifelsfall wieder Gerichte. Auch Krankheiten, die erst im Erwachsenenalter ausbrechen und daher meiner Ansicht nach gar nicht als Belastung für die Eltern gewertet werden können, sind nicht ausgeschlossen. Entspricht das wirklich Ihren Vorstellungen?

Mit einem Änderungsantrag wurde dann der ohnehin unscharfe Begriff "hohe Wahrscheinlichkeit" durch den noch unschärferen Begriff des "hohen Risikos" ersetzt und damit die Zielgruppe erheblich erweitert. Ich frage Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen: Ist das wirklich in Ihrem Sinne?

So geht es leider weiter. Auch im Gesundheitsausschuss konnten wir nicht klären, welche Form der PID mit diesem Antrag eigentlich zugelassen werden soll: die bisher übliche Blastomerenbiopsie oder, wie der Kollege Hintze in der Anhörung meinte, nur die Untersuchung von Blastozysten, also von nicht mehr voll entwicklungsfähigen Zellen. Wissen Sie aber, dass das ein als experimentell bezeichnetes Verfahren ist, das bisher weltweit erst äußerst selten durchgeführt wurde? Ich habe da als Gesundheitspolitikerin ganz massive Bauchschmerzen. Können Sie das nachvollziehen?

Ich bitte Sie darum, noch einmal ganz ernsthaft zu überprüfen: Wollen Sie, dass die PID auch bei spätmanifestierenden Erkrankungen angewandt werden darf? Welches gesellschaftspolitische Signal wollen wir heute aussenden an die junge Frau, von der ich gerade erzählt habe, und an die vielen Paare, bei denen ein Partner chronisch krank oder behindert ist? Was antworten Sie, wenn Sie eine Ärztin fragt, welches Verfahren sie denn nun anwenden darf? Wenn Sie sich nicht ganz sicher sind, wie Sie diese Fragen beantworten würden, dann möchte ich Sie bitten, Ihr Stimmverhalten noch einmal zu überdenken. Wenn Sie eine klare Grenze ziehen wollen, dann bitte ich Sie: Stimmen Sie mit mir und der Gruppe Göring-Eckardt für ein eindeutiges Verbot der Präimplantationsdiagnostik.

Danke.

Jens Spahn hat das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Lauterbach, es ist selten so deutlich geworden wie in dieser Debatte - das zeigen Ihre Formulierungen -, dass Sie als Unterstützer des Antrages auf Freigabe der PID einem Embryo im Grunde genommen das Menschsein absprechen. Das bestärkt mich in meiner Überzeugung, warum ich Probleme mit den Gesetzentwürfen habe, mit denen die PID möglich gemacht werden soll.

Herr Kollege Hintze, Frau Kollegin Flach und Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, die diesen Gesetzentwurf unterstützen, ich bin beeindruckt, mit welcher Überzeugung Sie hier Ihre Positionen vortragen: frei von Zweifeln und mit dem Anspruch, das ethisch Richtige zu tun. Ich allerdings habe viele Zweifel und viele offene Fragen. Mir bereitet die Eindeutigkeit, mit der Sie Ihre Position hier vertreten, große Sorge, ob alle Fragen ausreichend beachtet werden, insbesondere die Fragen, die Ihr eigener Gesetzentwurf aufwirft.

Bis heute, bis zu dieser Debatte, weigern Sie sich - mich irritiert schon, dass Sie damit in der Diskussion immer durchkommen -, klar zu definieren, bei welchen Erkrankungen PID möglich sein soll und bei welchen nicht.

Sie verhalten sich zu dieser Frage nicht.

Sie verhalten sich nicht dazu, dass die Sorge besteht, dass die PID Schritt für Schritt ausgeweitet wird, und dass die Entscheidungen der Ethikkommission, da es keine klare Definition gibt, dazu führen, dass nach und nach eine Liste entsteht.

Sie verhalten sich nicht dazu, dass es zwischen Pränataldiagnostik und PID einen Unterschied gibt, was die spätmanifestierenden Krankheiten angeht.

Sie verhalten sich nicht dazu, dass die Zentrenbildung an sich wahrscheinlich schon eine Ausweitung bedeutet, weil jedes Zentrum eine Daseinsberechtigung braucht.

Zu alldem sagen Sie nichts. Das lässt Zweifel aufkommen, und diese Zweifel lassen mich Nein zu Ihrem Antrag sagen.

Auch eine weitere Frage beantworten Sie nicht wirklich: Was passiert mit den überschüssigen Embryonen? Es heißt dann immer - mir tut allein der Begriff weh -, sie würden verworfen. Verworfen! Sie brauchen mehr als drei - das ist in der Anhörung sehr deutlich geworden; das ist Ihnen ja auch bewusst -, nämlich sieben, acht Embryonen für die PID. Da bleiben welche übrig. Ich finde, dass Sie diese Frage, was passiert mit denen, die übrig bleiben, die das Potenzial menschlichen Lebens, ein Kind zu werden, in sich tragen, schon beantworten müssen. Einfach nur in den Gefrierschrank - das wird als Antwort auf Dauer nicht reichen. Denn da stellen sich ganz andere Fragen, und auch dazu müssen Sie etwas sagen. Da können Sie die Dinge nicht einfach so offen lassen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich habe auch Zweifel, wenn es um die Frage geht: Was passiert eigentlich mit den weiteren Erkenntnissen, die gewonnen werden? Die moderne Diagnostik, DNA-Chips und anderes machen es möglich, dass wahrscheinlich nicht nur auf die eine Erbkrankheit hin untersucht wird, sondern dass es viele weitere Informationen gibt. Die Frage ist schon: Wie ist denn mit diesen Informationen umzugehen? Dürfen die vorenthalten werden? Müssen sie, wenn sie da sind, nicht auch mit einbezogen werden in die Entscheidung, die dann da getroffen wird? Angesichts dessen, was moderne Technik wahrscheinlich noch möglich machen wird, ist das eine Frage, die man zu Beginn einer solchen Entwicklung gleich mit beachten und mitdiskutieren muss, liebe Kolleginnen und Kollegen. Frau Göring-Eckardt und andere haben das ja gerade noch einmal deutlich gemacht.

Sie haben die "Ethik des Helfens" angesprochen, Herr Kollege Hintze. Das suggeriert das Versprechen, dass dank PID auf jeden Fall ein Kind zur Welt kommt und dass ein gesundes Kind zur Welt kommt. Dieses Versprechen kann PID nicht geben. Das wissen Sie. Deswegen, finde ich, ist der Begriff "Ethik des Helfens" an dieser Stelle schwierig.

Ich habe auch Zweifel in Bezug auf das, was in der Folge passiert. " Dammbruch" ist mit Sicherheit der falsche Begriff. Ich habe eher die Sorge, dass das eine langsam anschwellende Flut wird, jeden Tag verschieben sich da ein bisschen die Rahmenbedingungen.

Es ist übrigens absurd, zu sagen, beim Schwangerschaftsabbruch und bei der PND, also bei der Pränataldia-gnostik, hätten wir schon eine solche Entwicklung. Es käme doch gar nicht mehr - das wurde sogar in der Anhörung von Sachverständigen gesagt - nur auf die Abwägung zwischen der Situation der Mutter und dem Recht des Kindes an, sondern es wäre im Grunde eine Entscheidung nach Diagnostik dann für das Kind oder gegen das Kind. Das ist rechtswidrig. Aber es wurde so in der Anhörung gesagt.

Es ist doch absurd, aus der Rechtswidrigkeit eines Zustandes, den wir heute haben, der sich eben Schritt für Schritt durch eine Türöffnung entwickelt hat, abzuleiten, dass man eine andere Tür öffnen könne, wobei man die Sorge haben muss, dass sich genau das Gleiche entwickelt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube nicht, dass ich alles weiß, schon gar nicht in diesen Fragen; vielmehr habe ich Zweifel, große Zweifel. Ich glaube, wenn man in einer solchen Frage Zweifel hat - diese Entscheidung ist nicht so revidierbar wie vielleicht Entscheidungen in der Energiepolitik oder bei anderen Dingen; diese Entscheidung weist in eine Richtung und wird unumkehrbar sein -, dann muss man sich, glaube ich, im Zweifel für ein Verbot entscheiden.

Es mag sein, dass ich in drei Jahren, in fünf Jahren, in zehn Jahren klüger bin, es mag sein, dass wir diese Zweifel, die ich habe, und die Fragen, die ich aufgeworfen habe, zu einem späteren Zeitpunkt so ausräumen bzw. beantworten können, dass da keine Zweifel mehr sind. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass wir im Zweifel in einer solchen Frage die Entscheidung für das Leben treffen müssen. Deswegen bitte ich insbesondere die Kolleginnen und Kollegen, die sich noch nicht entschlossen haben, die unentschlossen sind, die zweifeln, sich für das Verbot zu entscheiden, weil sie eben diese Zweifel haben und weil man im Zweifel eine solch grundlegende Entscheidung nicht treffen sollte.

Karin Evers-Meyer ist die nächste Rednerin.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir stimmen heute über eine Frage ab, mit der sich sowohl der Deutsche Ethikrat als auch die Akademie der Wissenschaften eingehend beschäftigt haben. Ihre Arbeit ist anerkannt, und das Ergebnis dieser Arbeit ist klar und eindeutig. Diese Fachgremien empfehlen uns, dass wir die PID unter bestimmten strengen Voraussetzungen zulassen sollen, nämlich dann, wenn Eltern aufgrund ihrer genetischen Disposition damit rechnen müssen, ein schwerbehindertes Kind zur Welt zu bringen.

Wir stimmen heute aber nicht als berufene Vertreter dieser Gremien ab, sondern als Abgeordnete des Deutschen Bundestages, die nur ihrem Gewissen verpflichtet sind. Wir stimmen ab als Menschen, jeder von uns mit seinen eigenen Erfahrungen und den daraus resultierenden Weltbildern. Deswegen ist es gut, dass wir in dieser Frage sehr respektvoll mit der Position des jeweils anderen umgehen. Das ist auch der Respekt, den Eltern, die diese Diskussion betrifft, von uns erwarten, und das wirklich zu Recht.

Ich persönlich spreche in dieser Debatte nicht als jemand, der Theologie, Ethik oder Medizin studiert hat, sondern als jemand, der selbst Mutter eines schwerbehinderten Kindes war und sich als Behindertenbeauftragte einige Jahre sehr intensiv mit der Situation behinderter Menschen und ihrer Angehörigen in diesem Land beschäftigt hat. Als dieser Jemand will ich Ihnen sagen: Ich hätte, wenn ich von der schweren Behinderung meines Sohnes bereits zu einem frühen Zeitpunkt gewusst hätte, ohne jeden Zweifel mein Kind zur Welt gebracht, und ich würde es auch - weiß Gott - wieder tun. Ich weiß, dass die größte denkbare Mehrheit der Eltern behinderter Kinder genauso denkt. Deswegen sollten wir zuallererst Vertrauen in uns selbst und in alle die haben, die Eltern sind oder Eltern werden wollen;

denn auch das ist eine Form von Respekt, die man von uns erwartet. Das ist heute meine zentrale Botschaft an alle Eltern, die in einer solchen Situation sind: Wir vertrauen euch. Lasst euch nicht verunsichern. Freut euch auf eure Kinder. Sie werden euer Leben und die Gesellschaft bereichern, völlig unabhängig davon, ob das Kind eine Behinderung hat.

Wir, die Politik, müssen dafür sorgen, dass diesen Eltern und ihren Kindern alle erdenkliche Unterstützung und Wertschätzung zuteil werden. Das ist aus meiner Sicht die vorrangigste Aufgabe. Aber - das gehört leider zu der bisher nicht ausgesprochenen Wahrheit - in unseren täglichen politischen Entscheidungen erfüllen wir diese Aufgabe nur unzureichend. Gerade in Deutschland tut man sich sehr schwer damit.

Das Leben mit einem schwerbehinderten Kind - das ist hier vielfach gesagt worden - kann mit unsagbaren Belastungen verbunden sein, die Eltern und Familien an den Rand ihrer seelischen und physischen Kräfte führen. Das beginnt mit dem alltäglichen Bemühen um einen Platz in dem Kindergarten oder in der Schule, den oder die auch das Nachbarkind besucht. Es geht weiter mit dem ewigen Bittstellen bei Behörden und Krankenkassen und dem Werben um Verständnis im Familien- und Freundeskreis, wobei die alltägliche Diskriminierung nicht zu vergessen ist. Es endet schließlich da, wo wir zusehen müssen, wie das Kind leidet, und man nichts für das Kind tun kann, außer da zu sein und stark zu sein, auch wenn man sich selber dabei kaum über Wasser halten kann.

Alle in diesem Hohen Hause, die sich heute für ein Verbot der PID entscheiden, haben meinen vollen Respekt. Das meine ich sehr ernst. Aber ich will Ihnen auch ganz deutlich sagen: Wenn Sie den Eltern, die aufgrund ihrer genetischen Disposition befürchten müssen, dass sie ein schwerbehindertes Kind zur Welt bringen, die medizinische Möglichkeit per Gesetz nehmen wollen, zu einem Zeitpunkt, an dem Zellen in einem Reagenzglas liegen, diesen unvorstellbaren Belastungen aus dem Weg zu gehen, dann müssen Sie noch viel mehr tun, als diese Gesellschaft heute bereit ist für behinderte Menschen und ihre Angehörigen zu tun.

Das sehe ich heute leider nicht. Ich sehe, dass wir über Moral und Ethik diskutieren und gleichzeitig immer noch mehr als 80 Prozent aller behinderten Kinder in Förderschulen, Werkstätten und stationäre Einrichtungen schicken. Ich verweise in diesem Zusammenhang sehr bewusst auf eine bei uns parallel stattfindende Debatte, nämlich auf die Debatte um die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention. Damit bietet sich quasi zeitgleich zu der Diskussion über ein Verbot der PID die Chance, eine klare Botschaft an alle Eltern mit einer genetischen Vorbelastung zu senden. Die Botschaft muss klar und unmissverständlich sein: Wir werden alles dafür tun, dass ihre Kinder mit Behinderung ein selbstbestimmtes Leben führen können, unabhängig von den Kosten; denn wir sind der Überzeugung, dass Moral keine Frage der Kosten sein darf.

Diese eindeutige Botschaft vermisse ich bisher. Ich halte es aber für geboten, dass wir in unserer Debatte über die PID auch die Situation einfließen lassen, in der sich Tausende von Eltern behinderter Kinder in diesem Land befinden und in der sich diejenigen befinden, die Angst vor der Geburt eines schwerbehinderten Kindes haben. Ich glaube, erst dann, wenn wir dazu bereit sind, führen wir eine ehrliche Debatte über die ethisch-moralische Vertretbarkeit der Präimplantationsdiagnostik.

Ich werde mich heute für den Gesetzentwurf der Kollegen Hintze, Reimann, Sitte und Montag entscheiden, weil ich Eltern Mut machen will, sich für ein behindertes Kind zu entscheiden. Aber ich will sie nicht dazu zwingen. Dazu habe ich - das ist meine ganz persönliche Sicht - kein Recht. Ich will den Betroffenen, die sich ohnehin in einer schwierigen Situation befinden, keine gesetzliche Regelung vorschreiben, sondern ihnen mein Vertrauen entgegenbringen.

Vielen Dank.

Kerstin Müller hat das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Hier wurde von manchen gesagt, es gehe um Kinder, um die Selektion solcher Kinder, die lebenswert seien, und solchen, die das nicht seien, weil sie behindert sind. Ich sage: Das ist nicht richtig, und das wird auch nicht richtiger, wenn man es hier wiederholt.

Es geht bei der Frage, ob der Gesetzgeber die PID verbieten oder begrenzt zulassen soll, nicht um die Selektion von Menschen oder behinderten Lebens. Es geht um den Schutz und die Achtung einer befruchteten Eizelle in der Petrischale. Genauer gesagt geht es um ihren Schutz bis zur Einpflanzung in den weiblichen Körper.

Schon hier beginnen meines Erachtens die Widersprüchlichkeiten der Position derjenigen, die ein Totalverbot der PID in Deutschland fordern. Den absoluten Schutz, den hier viele von Ihnen für den in vitro gezeugten Embryo fordern, gewähren die meisten der Unterstützer dem auf natürliche Weise gezeugten Embryo im Mutterleib seit langem nicht mehr. Warum, frage ich Sie, soll dieses beginnende Leben, also die befruchtete Eizelle, vor der Einnistung im Körper der Frau schützenswerter sein als das bereits fortgeschrittene Leben im Bauch der Frau? Das ist es nicht, und das kann es nicht sein.

Das wissen die meisten von Ihnen sehr genau. Auch der BGH hat das sehr deutlich gemacht. Die Schutzwürdigkeit des sogenannten werdenden Lebens steigt, je älter der Embryo wird, und nicht umgekehrt. Das muss in einem Rechtsstaat so sein. Ihre Positionen sind dahin gehend weiter sehr widersprüchlich. Darauf geben Sie auch heute keine Antwort.

Noch widersprüchlicher wird es - das wurde hier bereits angesprochen -, wenn man bedenkt, dass den Frauen, die ohne oder mit In-vitro-Fertilisation bzw. mit oder ohne PID schwanger werden, ab dem 35. Lebensjahr die Pränataldiagnostik zur Verfügung steht. Sie wissen: Werden bei dieser schwere Erbschädigungen oder mögliche Behinderungen festgestellt, kann die Frau entscheiden, die Schwangerschaft abzubrechen, wenn sie in einer möglichen Behinderung eine für sie schwerwiegende seelische und körperliche Belastung für ihr künftiges Leben sieht; so steht es auch im Gesetz. Bei der PND wird also geprüft, was bei der PID schon hätte geprüft werden können. Es kann doch nicht sein, dass das eine - die Erbschädigung der befruchteten Eizelle - schützenswerter ist als das werdende Leben ab dem fünften Monat. Auch darauf geben Sie hier keine Antwort.

Woher nehmen Sie das Recht, zu beurteilen, dass die eine Entscheidung moralisch unangreifbar ist, die andere - die der verantwortlich entscheidenden Eltern - aber nicht? Der geltenden Rechtsordnung kann man diese Bewertung jedenfalls definitiv nicht entnehmen.

Ich sage Ihnen hier sehr offen: Wegen dieser Ungereimtheiten in Ihrer Argumentation bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es, jedenfalls bei manchen, in dieser Debatte um die PID auch um ein Nachhutgefecht zu der Debatte um den Schwangerschaftsabbruch geht. Ich will das hier sehr offen ansprechen.

Ich will es begründen: Sie können nicht verhindern, dass sich eine Frau nach einer Amniozentese für den Abbruch entscheidet, weil sie sich den Belastungen nicht gewachsen fühlt. Sie können ihr das Leben aber möglichst schwer machen. Wenn sie sich schon gegen die Austragung möglicherweise schwerbehinderten Lebens entscheidet, dann soll sie mit dem Leid des Schwangerschaftsabbruchs zahlen.

Jerzy Montag hat doch hier den Landesbischof der Evangelischen Kirche in Bayern zitiert, der genau von diesem "Leid" der Frauen spricht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit von Ihnen diese Auffassung teilt.

Es gibt Paare, die in der Angst leben, ihr Kind könnte mit einer schrecklichen Erbkrankheit geboren werden und, wie etwa bei Morbus Krabbe, nach den ersten fünf Monaten qualvoll vor ihren Augen sterben. Diese Paare können sich heute für eine künstliche Befruchtung und die PND entscheiden. Aber sie müssen ins Ausland fahren - nach Belgien zum Beispiel -, um das machen zu können. Was macht das für einen Sinn? Wenn es nicht darum geht, diesen Paaren das Leben schwer zu machen, stellt sich für mich zumindest die Frage: Was ist denn dann Ihre konkrete Empfehlung? Was bieten Sie diesen Paaren denn an?

Im Rahmen der Debatten zum § 218 StGB - ich erinnere mich gut daran - wurde den Frauen immer wieder unterstellt, sie würden keine verantwortliche Entscheidung treffen oder treffen können. Man hat von wenigen Fehlentscheidungen auf die Mehrheit geschlossen. Schauen wir uns den Konflikt hier noch einmal an: Glauben Sie wirklich, dass es eine leichte Entscheidung ist, sich für den mühsamen und schmerzhaften Weg - das ist hier mehrmals gesagt worden - der künstlichen Befruchtung, die nur mit 15-prozentiger Wahrscheinlichkeit zu einer Schwangerschaft führt, zu entscheiden? Die Paare entscheiden doch nicht leichtfertig, dass die geschädigte Eizelle nicht eingenistet werden soll. Sie machen es sich mit ihrer Entscheidung schwer. Sie stecken da in einem schlimmen Konflikt.

Man darf ihnen auch nicht unterstellen - das kam ja in dem einen oder anderen Interview zum Ausdruck -, dass der Wunsch nach einem Designerkind dahinterstecke. Ich finde das paternalistisch und infam. Darum geht es diesen Paaren, über die wir hier sprechen, sicher nicht.

Ich glaube: Wer es sich mit der künstlichen Befruchtung bereits so schwer gemacht hat, der trifft auch im Hinblick auf die PID und deren Folgen eine gewissenhafte und sorgfältige Entscheidung.

Der Entwurf, den wir vorgelegt haben, antwortet auf diese Widersprüche und verfängt sich nicht darin. Er geht von den betroffenen Paaren aus, die eine verantwortliche Entscheidung treffen, und gibt ihnen dabei - etwa durch die vorgesehene Beratung - Hilfestellung.

Ich bitte diejenigen von Ihnen, die sich noch nicht entschieden haben: Bedenken Sie Ihre Entscheidung. Trauen Sie den Paaren eine verantwortliche Entscheidung zu. Unterstützen Sie unseren Entwurf, der diesen vielleicht 200 Paaren in Deutschland die Möglichkeit zu einer informierten Entscheidung geben will. Um nicht mehr und nicht weniger geht es heute.

Vielen Dank.

Das Wort erhält nun der Kollege Pascal Kober.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das individuelle Schicksal von Menschen, die an einer genetischen Disposition für schwere Krankheiten leiden, die sich sehnlichst ein leibliches, ein gesundes oder ein Kind wünschen, das voraussichtlich eine hohe Lebenserwartung haben wird, und die diesen Wunsch nicht erfüllt bekommen, rührt uns alle an. Es macht uns betroffen, und es ist gut, dass hier alle - ich betone: alle - bereit sind, zu helfen, wo sie können. Aber dieses individuelle Schicksal von Menschen und diese Absicht, dieser Wille, zu helfen, die Ethik des Helfens darf nicht verdecken, vor welcher folgenschweren Entscheidung wir heute auch stehen. Es geht um die Frage, inwieweit die Zulassung der Präimplantationsdiagnostik nicht vielleicht eine fundamentale Abkehr von der Grundidee, vom Prinzip der Menschen- und Grundrechte bedeutet.

Diese Rechte gelten nach unserem bisherigen Verständnis unveräußerlich, sie gelten unteilbar, und sie gelten universell. Wenn wir zulassen, dass der Gesetzgeber sich selbst oder ein Gremium, ein Expertengremium oder eine Ethikkommission, dazu ermächtigt, Wertungsentscheidungen vorzunehmen, nämlich darüber, welches Leben mehr oder weniger zu achten und zu schützen ist, für welches menschliche Leben diese Bedingungen gelten und für welches menschliche Leben jene, für welche Menschen die Grundrechte bedingungslos gelten und für welche Menschen die Grundrechte unter Bedingungen gelten - und das alles aufgrund von im Menschen selbst angelegten genetischen Dispositionen, Alters- oder Entwicklungsstufen -, dann gelten die Menschen- und Grundrechte nicht mehr unveräußerlich, sondern dann sind sie abhängig von Bedingungen und von Willensentscheidungen anderer.

Wenn wir zulassen, dass die Grundrechte, das Recht auf Leben und das Recht auf eine individuelle Entwicklung, abhängig sind vom Entwicklungsstand oder vom Gesundheitszustand, von Wertungsentscheidungen der Gesetzgeber, der Ethikkommission oder anderer Gremien, dann geben wir diesen Grundsatz der Unveräußerlichkeit der Menschen- und Grundrechte auf.

Wir dürfen die Geltung der Grundrechte nicht und niemals an Bedingungen knüpfen. Niemals darf die Anerkennung von Grundrechten durch Gesundheit oder bestimmte Entwicklungsstufen begründet sein. Niemand darf sie einem Menschen aufgrund solcher Fragen absprechen.

Lieber Peter Hintze, es ist richtig: Zivilisation bedeutet Emanzipation der Menschen von der Natur. Aber ich halte es für die zivilisatorische Errungenschaft schlechthin, dass die Idee unveräußerlicher Menschenrechte Wirklichkeit geworden ist. Sie schützt den Einzelnen vor dem Zugriff, dem Willen der Mehrheit absolut.

Zwischen der Nichtzulassung der Präimplantationsdiagnostik und den geltenden Regeln des Schwangerschaftsabbruchs besteht nach meiner Ansicht kein Widerspruch. Beim Schwangerschaftsabbruch ist eine konkrete Konfliktlage zweier gleicher Grundrechtsträger - werdendes Kind einerseits und Mutter andererseits - vorausgesetzt. Bei der Präimplantationsdiagnostik geht es hingegen darum, dass vorab Bedingungen formuliert werden - sei es schriftlich oder auch nur in den Köpfen von Mitgliedern von Ethikkommissionen -, unter denen die Grund- und Menschenrechte des Einzelnen umfänglich oder eben eingeschränkt oder in anderer Weise gelten sollen.

Damit gelten die Grund- und Menschenrechte nicht mehr unbedingt, damit sind sie nicht mehr unveräußerlich, sondern an Bedingungen geknüpft.

Ich glaube, dass es genau das ist, was unser Grundgesetz ausschließen will, wenn es formuliert:

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

"Unantastbar" bedeutet: Sie gilt absolut und darf nicht an Bedingungen und Zwecke geknüpft sein.

Die Unveräußerlichkeit, die Unantastbarkeit der Grundrechte des Einzelnen darf auch nicht gegen gute Zwecke oder Absichten, gegen eine Ethik des Heilens abgewogen werden. Diesen Grundsatz haben wir zum Beispiel bei der Frage des Folterverbots immer verteidigt. Dieses Verbot erhalten wir auch dann aufrecht, wenn höchste Gefahr in Verzug ist. Wir sollten diesen Grundsatz auch an diesem Tage in der Frage der Präimplantationsdiagnostik gemeinsam verteidigen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Andrea Nahles hat das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe einen unerfüllten Kinderwunsch gehabt: Jahrelang hatte ich zunächst Hoffnung. Dann hatte ich jahrelang wenig Hoffnung. Das Schwierigste, das ich in meinem ganzen Leben bisher zu meistern hatte, war - gegen Ende 30 -, die Hoffnung loszulassen, dass es mir vielleicht vergönnt sein könnte, doch noch ein eigenes Kind zu haben.

Deswegen möchte ich stellvertretend für alle, die sich für ein Verbot der PID aussprechen - das tue nämlich auch ich -, festhalten, dass die Unterstellung, wir könnten die Schwierigkeiten für die betroffenen Ehepaare nicht nachvollziehen oder wüssten nicht darum, nicht wahr ist. Es geht schlicht und ergreifend um etwas anderes: Es geht um den Respekt vor dem Leben von Anfang an.

Im Übrigen geht es darum, dass die Würde des Menschen in dem Moment beginnt, in dem Ei- und Samenzelle verschmelzen. Und es gibt nur einen, der den Schutz für diesen Embryo gewährleisten kann: Das ist der Staat, das sind wir. Die einzelnen Paare oder Ehepaare können das nicht.

Wir müssen uns auch darüber Gedanken machen, liebe Kolleginnen und Kollegen, welche Aufgabe wir heute haben. Wir haben nämlich die Aufgabe, darüber zu entscheiden, auf welchem ethischen Fundament wir eine solch weitgehende Entscheidung treffen.

Den Dammbruch, Frau Flach, mache ich nicht daran fest, um wie viele Fälle es geht. Ob es 200 oder 2 000 sind, spielt für mich überhaupt keine Rolle. Es stellt vielmehr einen Dammbruch dar, wenn ein Embryo, bevor er eingepflanzt wird, eine genetische Qualitätskontrolle durchlaufen muss, aus dem Embryo also nicht so, wie er ist, ein Kind aus sich selbst heraus geboren wird.

Das ist der Dammbruch. Es ist mir dabei völlig egal, wie viele Fälle das sind.

Die Schutzverpflichtung des Staates, lieber Karl Lauterbach, beginnt übrigens sehr früh, und zwar genau da, wo ich sie markiert habe. Ganz offenbar sind eine Masse von Gesetzesänderungen geplant. Wenn man nämlich das ernst nimmt, was Karl Lauterbach und andere vorgetragen haben, dann müsste man eine ganze Reihe anderer Gesetze dementsprechend ändern. Wollen wir das wirklich?

Dann muss man das hier offen sagen.

Im Rahmen dieser Debatte ist häufig die Rede von einer "begrenzten" Erlaubnis. Das klingt für die Unentschlossenen nach "nicht so ganz" oder "nicht ganz so schlimm". Ich habe eine Freundin, die heißt Birgit. Sie hat zwei Kinder. Das erste Kind wurde mit einer Hasenscharte geboren. Bei der Geburt des zweiten Kindes lautete ihre erste Frage im Kreißsaal natürlich: Ist das Kind gesund? Die Ärztin sagte ihr: Nein, wieder Hasenscharte. - Meine Freundin fing an zu weinen, weil sie weiß, wie viele Operationen das bedeutet, wie viel Arbeit und Mühe damit verbunden sind und weil sie sich natürlich ein gesundes Kind gewünscht hätte. Das ist doch klar. Da sagt diese junge Ärztin so im Vorbeigehen von einem Patienten zum anderen: Haben Sie sich denn nicht genetisch beraten lassen? Ich meine, dass deswegen das, was hier als Selbstverwirklichung bzw. als Freiheit der Entscheidung und Wahlmöglichkeit verkauft wird, ungewollt ganz schnell zum Zwang werden kann.

Ich glaube Ihnen, Frau Flach, dass Sie keine Designerbabys wollen. Ich glaube allen, die diesen Antrag unterstützen, dass sie das nicht wollen. Aber ich glaube nicht, dass die Grenzen, die Sie aufgezeigt haben, Grenzen sind, sondern ich glaube, dass es eine neue Praxis, eine neue Realität geben wird und dass die Frage: "Haben Sie sich denn nicht genetisch beraten lassen?", eine Standardfrage in Deutschland wird, wenn wir heute diesen Dammbruch begehen. Deswegen stimmen Sie bitte für ein Verbot der PID.

Das Wort erhält nun die Kollegin Katherina Reiche.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Mutter von drei Kindern kann ich mir nichts Schlimmeres vorstellen als den Tod des eigenen Kindes, eine Totgeburt, einen frühen Kindstod oder auch die Pflege des eigenen Kindes bis zu dessen Tod. Allein der Gedanke ist grausam. Ein totes Kind ist eine Lebenskatastrophe, die niemals heilt. Auch scheinbar "normale" Fehlgeburten bedürfen oft einer langen Zeit der Aufarbeitung und der Trauer. Auch diese ist oftmals nie wirklich zu Ende.

Wie sieht die Rechtssituation in Deutschland derzeit aus? Die juristische Diskussion über die PID in Deutschland kreist im Wesentlichen um die Frage, ob die PID mit dem 1990 verabschiedeten Embryonenschutzgesetz vereinbar ist. In seiner Urteilsbegründung aus dem Jahre 1975 zum Schwangerschaftsabbruch formulierte das Bundesverfassungsgericht:

Leben im Sinne der geschichtlichen Existenz eines menschlichen Individuums besteht nach gesicherter biologisch-physiologischer Erkenntnis jedenfalls vom 14. Tage nach der ... Nidation ... an ...

Von dieser Position ist das Bundesverfassungsgericht nie abgerückt, auch nicht in seinem Urteil von 1993. Das Bundesverfassungsgericht unterscheidet also konsequent zwischen der befruchteten Eizelle in der Petrischale und einem Fötus, einem Embryo, im Mutterleib. Deswegen wurden konsequenterweise Nidationshemmer zugelassen, die die Einnistung der befruchteten Eizelle verhindern.

Abtreibungen sind - das wurde mehrfach gesagt - bis zur zwölften Schwangerschaftswoche möglich. Man darf auch Kinder im Mutterleib auf vielerlei Krankheiten untersuchen. Selbst Spätabtreibungen sind möglich, wenn ein schwerer Konflikt für die Mutter zu vermuten ist. Was bei der natürlichen Befruchtung erlaubt ist, soll nun bei der künstlichen Befruchtung verboten werden? Die PID dient ja gerade der Herbeiführung einer Schwangerschaft.

Die bestehende Rechtsunsicherheit und die Wertungswidersprüche wurden durch ein Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs am 6. Juli des vergangenen Jahres beseitigt. Der Bundesgerichtshof hat darin ganz klar gesagt, dass Embryonen in Deutschland vor dem Einsetzen in die Gebärmutter untersucht werden dürfen. Wie kam es zu diesem Urteil? Dies ist ein bis dahin, wie ich finde, einmaliger Vorgang. Ein Mediziner aus Berlin hat erblich vorbelasteten Paaren, also werdenden Eltern in schwersten Konfliktsituationen, geholfen. Er hat die untersuchten Embryonen eingepflanzt und sich danach selbst angezeigt. Das muss man sich einmal vorstellen: Ein Arzt zeigt sich selbst an, um Hilfe für seine Patientinnen und Rechtssicherheit zu erwirken, vielleicht sogar zu erzwingen.

Was würde nun ein Verbot bedeuten? Frauen würden per Gesetz gezwungen, vorhersehbare Fehlgeburten oder Spätabtreibungen zu erleiden. Sie müssten neun Monate mit der Gewissheit leben, ihr möglicherweise nicht lebensfähiges Kind sterben zu sehen. Ja, es ist richtig: Es gibt kein Recht auf ein Kind, und es gibt auch kein Recht auf ein gesundes Kind. Aber es gibt den verständlichen Wunsch danach. All die düsteren Bilder von der schiefen Ebene, von Selektion, gar von moderner Eugenik finde ich maßlos übertrieben. Die Suggestion, die damit verbunden ist, ist empirisch haltlos und vor allem zutiefst ungerecht gegenüber den Ärzten und den Paaren.

Die PID ist in Großbritannien seit 1992 zugelassen. Pro Jahr sind ungefähr 200 Fälle zu verzeichnen. Kein einziger Fall war Präzedenzfall für den nächstfolgenden Fall. Es ging immer um Einzelfallentscheidungen. In Belgien ist dies ähnlich.

Die Unterstützer dieses Antrages, also auch ich, möchten Paaren in schweren Konfliktsituationen helfen. Bisher mussten sich betroffene Paare entscheiden, ob sie Totgeburten oder den späteren Tod des Kindes in Kauf nehmen oder eben auf ein Kind verzichten. Die PID eröffnet nun die Möglichkeit, Ja zu einem Kind zu sagen.

Die PID brauchen Paare, die ein hohes Risiko haben, ein genetisch schwer geschädigtes Kind auf die Welt zu bringen. Aber das wissen die Paare in der Regel vorher nicht; das wissen nur ganz wenige vorher. Diejenigen, die dann aber in die Spezialkliniken fahren, eben oft nach Belgien oder nach Großbritannien, haben schwere Schicksale durchlitten und meist auch schon den Tod eines Kindes verkraften müssen.

Als ich in Amerika studiert habe, habe ich bei einer Gastfamilie gelebt, bei der die Mutter in den 50er- und 60er-Jahren sieben Kinder auf die Welt gebracht hat: sechs Jungen und ein Mädchen. Fünf Jungen sind an Duchenne-Muskeldystrophie gestorben. Das Mädchen, mittlerweile eine erwachsene Frau, hat sich in Amerika für die PID entschieden, weil sie für sich persönlich ausschloss, den Leidensweg ihrer Mutter zu gehen. Sie hat fünf Brüder begraben, sie wollte nicht noch ihren eigenen Sohn begraben.

Wenn ein PID-Verbot käme, dürften Frauen schwanger werden, könnten Fehlgeburten erleiden, so viele sie in der Lage wären zu ertragen; aber sie hätten keinen Ausweg, sie hätten nur das Ausland. Ich möchte Sie bitten, zu helfen. Ich glaube, wir sind als Gesetzgeber aufgerufen, zu helfen, die Situation für diese Paare zu verbessern. Die PID ist ein Weg, Ja zum Leben zu sagen. Für betroffene Paare wäre unser Gesetzentwurf ein gewaltiger Fortschritt.

Gabriele Molitor hat das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir führen hier heute Morgen eine sehr ernsthafte und wichtige Debatte. Ich möchte an dieser Stelle nicht über Motivlagen urteilen. Ich möchte diejenigen gewinnen, die sich noch nicht entschieden haben, indem ich sie teilhaben lasse an dem Weg, wie ich meine Entscheidung getroffen habe.

Darf ich als behindertenpolitische Sprecherin meiner Fraktion für die Zulassung der PID sein?

Wie ich diese Frage für mich entschieden habe, möchte ich Ihnen gern erläutern: Vor einigen Monaten habe ich mit einem mir nahestehenden Arzt über die PID gesprochen. Er hat darum gebeten, Klarheit und Rechtssicherheit zu schaffen. Der medizinische Fortschritt macht es eben immer wieder notwendig, dass wir grundsätzliche Fragen entscheiden, und damit dürfen wir die Medizin nicht alleinlassen.

Die Gegner der Präimplantationsdiagnostik befürchten, dass durch die begrenzte Zulassung Dämme gebrochen werden. Das ist hier heute immer wieder angeklungen. Doch diese Argumentation geht weit über das hinaus, was eine PID heute möglich machen kann. Für mich hat das Eintreten für die Zulassung der PID unter strengen Auflagen auch etwas mit Vertrauen zu tun. Ich vertraue darauf, dass die für die Zulassung verantwortlichen Experten der Ethikkommission, die behandelnden Ärzte, die hoffnungsvollen Paare verantwortungsvoll und sorgsam mit diesem Diagnoseverfahren umgehen; denn auch nach einer PID gibt es keine Gewissheit, dass ein Kind gesund zur Welt kommt.

Lediglich knapp 5 Prozent der bei uns lebenden Menschen mit Behinderungen sind bereits mit einer Behinderung auf die Welt gekommen. 95 Prozent der Menschen mit Handicap werden erst durch einen Unfall oder durch eine schwere Erkrankung in diese Situation gebracht, die ihr Leben vor neue Herausforderungen stellt.

Vielfach wird die Sorge geäußert, dass die PID Menschen mit Behinderung an den Rand der Gesellschaft drückt. Ich sage dagegen: Jeder Einzelne - auch von den hier Versammelten - hat es mit in der Hand, dass Menschen mit Behinderung ganz selbstverständlich zu unserer Gesellschaft gehören. Deswegen lade ich Sie alle sehr herzlich ein, morgen bei der Debatte rund um die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention in genauso großer Zahl zu erscheinen und mit uns zu diskutieren, wie die Situation von Menschen mit Behinderungen verbessert werden kann.

Ich denke, es ist wichtig, Menschen mit Behinderung nicht als Opfer zu betrachten oder immer nur darauf abzuheben, welchen Mangel oder welche Beeinträchtigung sie haben. Es geht darum, sie ganz selbstverständlich miteinzubeziehen in unser Leben, in unsere Gesellschaft, und dafür können wir alle einen Beitrag leisten.

Ich für meinen Teil bringe es nicht über das Herz, gegenüber Paaren mit nachgewiesenen Erbschädigungen Nein zu sagen und ihnen die Möglichkeit der PID zu verwehren oder ihnen gar zu sagen, sie müssten gänzlich auf Kinder verzichten, oder ihnen zu raten: Geht in europäische Nachbarländer, in denen die PID möglich ist.

Ein Hinweis ist mir wichtig: In vielen europäischen Ländern ist die PID erlaubt; dort ist keineswegs festzustellen, dass Menschen mit Behinderung diskriminiert werden.

Die Zulassung der PID ist für mich eine Frage der Nächstenliebe. Aus all den genannten Gründen möchte ich Sie bitten, den Antrag von Ulrike Flach, Peter Hintze, Carola Reimann und anderen zu unterstützen und die PID zuzulassen.

Vielen Dank.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im letzten halben Jahr hat es eine intensive und von gegenseitigem Respekt geprägte Debatte über die PID gegeben. Drei Gruppen aus allen Fraktionen haben mit Leidenschaft und mit Sachlichkeit um die Unterstützung der Abgeordneten geworben. Anhörungen haben stattgefunden, Experten haben sich geäußert, die Medien haben die Debatte verantwortungsbewusst begleitet. Niemand - das will ich an dieser Stelle sehr deutlich sagen - hat es sich leicht gemacht. Das ist der Bedeutung dieser Entscheidung absolut angemessen.

Unsere Gruppe, die derzeit rund 220 Abgeordnete zählt, fühlt sich durch das Votum der Akademien der Wissenschaften, durch die Mehrheitsempfehlung des Deutschen Ethikrates, durch das Memorandum der Bundesärztekammer und durch viele Zuschriften von Paaren in schweren Konflikten bestätigt. Wir haben die Ergebnisse der Anhörung in einige Änderungsanträge umgesetzt, wir haben Definitionen geschärft und den Entwurf rechtssicher gemacht.

Wir legen Ihnen unseren Entwurf für eine begrenzte Zulassung der PID ans Herz, weil wir glauben, damit Menschen mit schwerwiegenden Erberkrankungen oder der Gefahr einer Tot- oder Fehlgeburt die Entscheidung für ein Kind erleichtern zu können. Die Zulassung der PID wäre kein Dammbruch; denn es geht um wenige Hundert Fälle im Jahr. Sie würde Deutschland an die Seite unserer europäischen Nachbarn führen, die zum Teil seit Jahrzehnten verantwortungsvoll mit der PID umgehen.

Die Zulassung der PID wäre verfassungskonform. Der Bundesgerichtshof hat in seinem Urteil vom 6. Juli 2010 ganz deutlich gemacht, dass die PID denselben Zweck verfolgt wie die in § 218 a geregelte Indikation zum Schwangerschaftsabbruch. Ein Abbruch ist dann nicht rechtswidrig, wenn er dazu dient, eine Gefahr für das Leben oder die Beeinträchtigung der körperlichen und seelischen Gesundheit der Schwangeren jetzt oder in Zukunft abzuwenden.

Eine schwere Erberkrankung des Embryos, die mit PID frühzeitig erkennbar wäre, kann ohne die PID unerkannt zu einer Abtreibung führen - mit massiver psychischer und physischer Belastung. Ein Gesetzgeber, der eine Frau zwingt, zur Abwendung einer schweren Erbkrankheit oder aber zu einer Fehl- oder Totgeburt in eine Abtreibung hineinzugehen - also eine weitaus gefährlichere Maßnahme, die sie dann erdulden muss, als es notwendig wäre, wenn wir die PID hätten -, wird deshalb vor dem Verfassungsgericht scheitern.

Wenn wir die PID in engen Grenzen zulassen, bedeutet das Wissens- und Entscheidungsfreiheit für Frauen in Notsituationen. Wir sehen keinen automatischen Anspruch auf eine PID vor, und es gibt eine ganz individuelle Entscheidung der Ethikkommission, die sich nicht an festen Krankheitsbildern orientieren wird, sondern im Einzelfall auch an unterschiedlichen Verlaufsformen von Krankheiten und Chancen auf Behandelbarkeit.

Die moderne Medizin macht vieles möglich. Deshalb ist unser Gesetzentwurf keine schiefe Einbahnstraße, sondern ein Weg, der Anpassungen an medizinische Entwicklungen jederzeit möglich macht. Wer aber auf die Möglichkeit frühen Wissens um Krankheiten verzichtet, wer dieses Wissen sogar verbieten will, der setzt Frauen und Familien einem schweren, schweren Konflikt aus, den wir, die etwa 220 Kollegen, die diesen Antrag unterstützen, für nicht hinnehmbar halten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich zitiere die Vorsitzende der Ethik-AG des Deutschen Ärztinnenbundes:

Als Ärztinnen sehen wir uns den Frauen ... verpflichtet, die ein leidvolles Schicksal haben: ... die aufgrund von Chromosomentranslokationen immer wieder Fehlgeburten erlitten haben, die schwerstkranke Kinder pflegen oder ihre Kinder sterben sehen mussten, die sich bei weiteren Schwangerschaften bei auffälliger Pränataldiagnostik für Schwangerschaftsabbrüche entschieden haben. Diese Eltern wünschen sich sehnlichst ein gesundes Kind. Sie verstehen nicht, warum sie in Deutschland keine Hilfe bekommen können.

Liebe Kollegen, für genau diese Eltern wollen wir die PID mit unserem Gesetzentwurf ermöglichen. Wir können eine Chance eröffnen. Bitte gehen Sie mit uns heute diesen gemeinsamen Weg.

Herzlichen Dank.

Volker Kauder ist nun der nächste Redner.

Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Der Deutsche Bundestag hat heute eine schwierige Entscheidung zu treffen, eine Entscheidung, der alle Kolleginnen und Kollegen persönliche Erfahrungen, aber auch mindestens wochen- bzw. monatelange Diskussionen zugrunde legen. Ich weiß, dass sich jeder Gedanken gemacht hat und für seine Entscheidung gute Gründe in Anspruch nehmen kann. Aber wir entscheiden heute nicht nur über eine Abwägung von gut oder weniger gut, sondern wir entscheiden heute über einen zentralen Grundsatz. Es geht nicht um eine Ethik des Helfens; denn es ist selbstverständlich, dass wir helfen, wo wir helfen können. Heute geht es darum, dass sich die Ethik des Lebens durchsetzt.

Es ist unstrittig, dass mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle etwas ganz Neues entsteht, ein qualitativer Sprung, der sich in der weiteren Entwicklung nicht wiederholt. Deswegen sagte Wolfgang Böckenförde in der Anhörung: Mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt der Prozess des Lebens, der sich fortsetzt bis hin zum Tod. Die Würde des Menschen, sagt Böckenförde, umfasst diesen gesamten Prozess. Wer die Würde des Menschen nur auf eine bestimmte Phase des Prozesses festlegen will, macht die Menschenwürde nicht mehr zu dem allumfassenden Grundsatz, wie er in unserer Verfassung steht.

Welcher Prozess soll noch zur Würde des Menschen gehören? Wann soll er beginnen - ist dies nun Definitionssache -, und wann hört der Prozess, der dem Würdeschutz des Grundgesetzes unterliegt, eigentlich auf? Ich glaube schon, dass es darum geht, klarzumachen, dass wir mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle den Lebensprozess in Gang gesetzt haben, zu dem es keinen qualitativen Sprung mehr gibt.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist geradezu dramatisch, wenn formuliert wird: Der Beginn menschlichen Lebens hängt davon ab, ob irgendwann einmal implantiert wird. Was soll denn werden, wenn es sich eines Tages nicht mehr um einen 8-Zeller, 16-Zeller oder 32-Zeller handelt - das gelingt ja schon -, sondern um ein 30 Tage altes Wesen? Wollen wir die Antwort auf die Frage, ob jemand Mensch ist oder nicht, von der menschlichen Entscheidung abhängig machen, ob implantiert wird oder nicht? Das wäre ein schwerer Anschlag auf die Würde des Menschen.

Es geht tatsächlich, wie Kollege Thierse gesagt hat, um einen Paradigmenwechsel. Es geht darum, ob wir akzeptieren, dass ein Mensch entstanden ist, oder ob wir nur einen selektiven Blick auf das werfen, was die einen als Zellverbindung bezeichnen. Wolfgang Thierse hat völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass eine neue grundsätzliche gesetzliche Wertung vorgenommen werden könnte. Es könnte eine Umwertung dessen vorgenommen werden, was bisher in diesem Deutschen Bundestag gültig war, nämlich dass niemand wegen seiner genetischen Vorbedingung bzw. seiner genetischen Prädisposition vom Leben ausgeschlossen wird.

1995 haben wir festgelegt, dass es keine Abtreibung aufgrund eines genetischen Schadens des Embryos geben darf.

Es darf nur eine Abtreibung geben, wenn die Mutter erhebliche gesundheitliche Probleme hat. Jetzt findet, wie viele sagen, ein Wertungswiderspruch statt, da wir uns auf einer Ebene bewegen. Es geht darum, dass abgetrieben werden darf, auch wenn kein genetischer Schaden vorliegt, dass aber Leben nicht zugelassen werden darf wegen eines genetischen Schadens. Dies ist eine dramatische Umwertung, vor der ich warne, da sie brutale Konsequenzen nach sich ziehen könnte. Deshalb sage ich: Es geht heute um die Ethik des Lebens. Deshalb bitte ich Sie, für ein Verbot der PID zu stimmen.

Kerstin Griese hat das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte begründen, warum ich den Gesetzentwurf von Flach, Hintze und Reimann unterstütze. Ich möchte das vor zwei Hintergründen tun: zum einen vor dem Hintergrund meines christlichen Menschenbildes, das mich in meinen Vorstellungen von umfassender Menschenwürde leitet, zum anderen vor dem Hintergrund, dass ich 2009 mit vielen anderen in diesem Haus, die sich jetzt auf die drei Gesetzentwürfe verteilen, einen Gesetzentwurf eingebracht habe, der die bessere psychosoziale Beratung bei eventueller Spätabtreibung vorsieht; für mich gibt es da einen inneren Zusammenhang.

Ich will erstens ganz ausdrücklich sagen: Der Gesetzentwurf, den ich unterstütze, sieht vor, dass die PID zwar grundsätzlich verboten bleibt, aber in besonders schwer wiegenden Fällen aus ethischen Gründen Ausnahmen möglich sind. Die Perspektive der werdenden Eltern einzubeziehen, ist mir wichtig. Wir haben die Ausnahmen klar definiert: ein hohes Risiko schwerwiegender Erbkrankheiten, Vorerfahrungen mit Totgeburten und schwersten Behinderungen, die oft zu einem qualvollen Tod der Kinder führen, den die Eltern miterleben müssen. Wir haben festgesetzt, dass eine Ethikkommission über die Anwendung der PID entscheidet. Wer sich einmal damit beschäftigt hat, was Ethikkommissionen in Krankenhäusern schon heute leisten, wenn es um den Anfang und das Ende des Lebens geht, der weiß, wie wichtig die individuelle Beratung ist.

Ich will ausdrücklich sagen: Die Anzahl der Fälle ist kein Argument. Es ist wichtig, zu wissen, dass es vermutlich um etwa 200 Fälle von PID im Jahr geht, also nicht um eine hohe Zahl. Die Anzahl ist aber nicht das Argument; wir müssen diese Frage grundsätzlich klären.

Deshalb sage ich zweitens: Als evangelische Christin bin ich natürlich der Überzeugung, dass der Embryo auch außerhalb des Mutterleibes schützenswert ist; aber ich bin der festen Überzeugung - ich weiß es -, dass allein im Reagenzglas noch kein Mensch heranreift, der zu einer eigenständigen Persönlichkeit werden kann. Erst zusammen mit der Mutter entsteht werdendes Leben. Ja, ein Embryo ist werdendes Leben, aber nur im Bauch der Mutter wird es Leben.

Der evangelische Theologe Richard Schröder hat es bei der großen Anhörung im Gesundheitsausschuss sehr gut auf den Punkt gebracht: Geboren werden zu können, ist eine Voraussetzung von Menschsein. - Wenn ich mir die Stellungnahmen der Kirchen, die mir durchaus wichtig sind, ansehe, dann erkenne ich, dass es in der evangelischen Kirche zwar keine einheitliche Haltung gibt, aber auch bei ihr das Argument der Perspektive der Eltern eine Rolle spielt.

Ich habe mich gefreut, einen Brief von Donum Vitae aus Nordrhein-Westfalen zu bekommen, wo man mit der Schwangerschaftskonfliktberatung, der Pränataldiagnostik und der Frage eines unerfüllten Kinderwunsches sehr viel Erfahrung hat. Donum Vitae spricht sich ausdrücklich für eine begrenzte Zulassung der PID aus.

Mein drittes Argument. Ich habe es schon gesagt: Die PID darf nur in besonderen Fällen zugelassen werden. Ich will ausdrücklich sagen: Da geht es nicht um eine Hasenscharte oder das Downsyndrom, sondern um schwerste genetisch bedingte, vererbbare Krankheiten und Behinderungen oder um Totgeburten.

Es ist doch klar: Wenn man den erblich schwer vorbelasteten Eltern die Möglichkeit der PID nicht geben würde, würde man sie auf die Pränataldiagnostik verweisen. Dann würden sie in den Schwangerschaftskonflikt kommen, der in § 218 StGB mit der Möglichkeit der sogenannten Spätabtreibung beschrieben ist, nämlich dann, wenn die Mutter sagt: Ich kann das psychisch nicht ertragen; ich werde das nicht schaffen. - Wir haben uns 2009 sehr intensiv mit der Spätabtreibung beschäftigt. Ich glaube, ich habe alle Berichte gelesen. Ich habe mit Frauen gesprochen, die eine Spätabtreibung erlebt haben; das ist so schlimm. Wenn die Hilfe für die betroffenen Frauen und Eltern für uns im Mittelpunkt steht, dann halte ich die PID für ethisch hinnehmbarer als eine eventuelle Spätabtreibung; ich finde, die PID ist für die Frauen erträglicher.

Insofern ist meine Entscheidung auch frauenpolitisch motiviert. Denn wir wissen, dass es für Frauen weniger belastend ist und es ihnen viele traumatische Erfahrungen erspart, wenn sie den schweren Konflikt um die Frage "Kann ich die Geburt eines schwerstbehinderten Kindes oder sogar eine Totgeburt ertragen?" zu einem frühen Zeitpunkt lösen können und nicht erst später, wenn es sie - nach allem, was wir wissen, darüber gehört und gelesen haben - fürchterlich mitnimmt.

Ein weiterer Punkt: Die Rechtsetzung wird in ethischen Fragen immer wieder vom medizinisch Möglichen überholt. Das gilt ganz besonders für die Pränataldiagnostik. Ich bitte aber ausdrücklich darum, dass wir die Debatte über die Pränataldiagnostik nicht mit der PID-Debatte vermischen. Wir kritisieren sicherlich gemeinsam, dass die Pränataldiagnostik überhand genommen hat und Druck auf Frauen ausgeübt wird. Wir müssen endlich einmal eine Debatte darüber führen, was sich in den letzten Jahren auf dem Gebiet der Pränataldiagnostik verändert hat. Wir müssen uns damit beschäftigen, welche Veränderungen man herbeiführen sollte, auch um das Recht auf Nichtwissen zu verankern. Das hat aber nichts mit dieser PID-Debatte zu tun.

Ein letzter Punkt, der mir eigentlich der wichtigste ist: Ich finde es ganz schlimm, wenn uns unterstellt wird, uns würde nichts an der Teilhabe von Menschen mit Behinderung liegen. Wir alle wissen, dass es weiterhin, auch bei Anwendung von PID und PND, behinderte Menschen geben wird. Die meisten Behinderungen entstehen bei oder nach der Geburt. Es wird niemals Leidfreiheit geben. Es wird keine Perfektion geben; das ist auch nicht mein Menschenbild. Deshalb sollten wir dieser Idee nicht nachhängen, sondern Behinderung als Teil unseres Lebens ansehen und anerkennen, dass behinderte Menschen zur Mitte unserer Gesellschaft gehören. Wir sollten endlich mehr für die Inklusion behinderter Menschen tun und nicht nur in Sonntagsreden darüber sprechen. Das würde ihnen wirklich helfen.

In den Ländern, in denen die PID angewendet wird, gibt es zum Teil eine bessere Inklusion behinderter Menschen.

Aus diesen Gründen habe ich mich entschlossen, den Gesetzentwurf von Flach, Hintze, Reimann und anderen zu unterstützen, der genau definierte, enge Regeln zur begrenzten Zulassung der PID in Ausnahmefällen festsetzt, der Aufklärung und Beratung verpflichtend verankert und der in jedem individuellen Fall die Entscheidung einer Ethikkommission vorsieht. Das ist für mich eine Entscheidung für das Leben. Das ist eine Entscheidung für die Hilfe für Betroffene. Für mich ist das Ethik für das Leben.

Vielen Dank.

Das Wort erhält nun der Kollege Wolfgang Zöller.

Grüß Gott, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Frau Kollegin Flach, Sie erwecken zumindest den Eindruck, als würden wir die berechtigten Sorgen betroffener Paare nicht ernst genug nehmen. Das Gegenteil ist der Fall. Wir nehmen sie nicht nur sehr ernst; wir nehmen auch gleichzeitig die gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen dieser Regelung sehr ernst.

Ich darf Johannes Rau zitieren, der einst gesagt hat:

Noch so verständliche Wünsche und Sehnsüchte sind keine Rechte. Es gibt kein Recht auf Kinder. Aber es gibt sehr wohl ein Recht der Kinder auf liebende Eltern - und vor allem das Recht darauf, um ihrer selbst willen auf die Welt zu kommen und geliebt zu werden.

Meine sehr geehrte Damen und Herren, wir diskutieren heute über eine Grundsatzentscheidung, die das Wertegefüge unserer Gesellschaft nachhaltig verändern kann. Es geht um die Frage, ob ein elementares Menschenrecht, das Recht auf Leben, zur Disposition gestellt werden soll. Es geht aber auch darum, den staatlichen Schutzauftrag gegen die Diskriminierung von Menschen mit Behinderungen infrage zu stellen. Ich bin der Auffassung: Wenn wir die PID genehmigen, dann werden wir dies so einleiten.

Ein menschlicher Embryo entwickelt sich von Anfang an als Mensch, nicht zum Menschen. Deshalb bitte ich, folgende Gründe zu bedenken:

Erstens. PID bedeutet Selektion. Unter den künstlich hergestellten Embryonen werden die einen ausgewählt und die anderen verworfen. Es wäre quasi eine Zeugung auf Probe.

Zweitens. PID ist praktisch nicht eingrenzbar. Ich sehe keine überzeugenden Vorschläge, um den Einsatz der umstrittenen PID zu begrenzen. Eine begrenzte Zulassung ist weder an klaren Indikationen festzumachen, noch wird sie durchzuhalten sein. Sind es Erbkrankheiten, die unweigerlich zum Tode führen, und das in der frühen Kindheit, dann frage ich: welche? Sind es unter Umständen spätmanifestierende Krankheiten, stellt sich ebenfalls die Frage: welche? Oder sind es Krankheiten, von denen wir wissen, dass Menschen trotz Vorliegen dieser Krankheit ein glückliches, erfülltes und oft auch sehr erfolgreiches Leben führen können? Hat es Auswirkungen auf Träger dieser Krankheiten, wenn wir sagen: "Wir wollen nicht, dass Kinder geboren werden, die diese Krankheiten haben"?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, würden wir in diesem Hause heute Auswahlkriterien formulieren, dann benennen wir Grenzen zwischen lebenswert und nicht lebenswert.

Im Übrigen gibt es ein bisschen PID genauso wenig wie ein bisschen schwanger.

Drittens. Die Legalisierung von PID würde viele auf den Irrweg führen, ein planbares gesundes Leben zum Maßstab und Vorbild eines erfüllten Lebens zu machen, statt das Leben in seiner individuellen Vielfalt mit all seinem Auf und Ab anzunehmen. Ich möchte in keiner Gesellschaft leben, in der sich Eltern entschuldigen müssen, wenn sie kein sogenanntes Musterbaby vorweisen können.

Wir sind vielmehr aufgefordert, gemeinsam alles zu unternehmen, um Menschen mit Beeinträchtigungen eine Teilhabe zu ermöglichen.

Viertens. Gerade als Patientenbeauftragter habe ich jeden Tag mit Menschen zu tun, die selbst oder deren Kinder sehr krank sind oder eine schwere Behinderung haben. Aber glauben Sie mir bitte: Nie in meinem Leben habe ich zufriedenere Menschen kennenlernen dürfen, die fest im Leben stehen - nicht trotz der besonderen Herausforderung, sondern gerade deswegen.

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, genau diese Menschen sitzen jetzt zu Hause vor ihren Fernsehern, hören und sehen uns zu, weil wir über sie und das Lebensrecht ihrer potenziellen Kinder reden. Diese Menschen haben die Erwartung an uns, dass wir die richtige Entscheidung fällen - für sie und nicht gegen sie.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie: Stimmen Sie einem PID-Verbot zu!

Vielen Dank, Herr Kollege. - Zu einer Kurzintervention gebe ich das Wort unserer Kollegin Dr. Dagmar Enkelmann.

Vielen Dank, Herr Präsident. - Ich habe jetzt bei einigen der Zuhörer Taschentücher gesehen. Vielleicht haben sie Mitleid mit uns Abgeordneten. Keine Sorge, Mitleid ist nicht nötig. Die Abgeordneten bekommen schon jetzt ausreichend, um davon leben zu können. Sie müssen für uns Abgeordnete nicht unbedingt sammeln.

Uns ist gerade Heuchelei unterstellt worden.

Es ist richtig: Wenn Sie das jetzt hier beschließen, dann wird das Geld auch auf die Konten unserer Abgeordneten gehen. Aber ich kann Ihnen eines versichern: Wir gehen damit sehr transparent um. Unsere Abgeordneten spenden mehr als 2 000 Euro im Monat; das ist auf unseren Homepages nachzulesen.

- Wir spenden an Projekte, zum Beispiel Tafeln, an Organisationen und Verbände, die dringend Geld brauchen.

Außerdem hat unsere Fraktion einen Fonds, mit dessen Hilfe sie an Projekte spendet, die aus staatlichen Mitteln keine Unterstützung bekommen. Wir haben in den letzten Jahren sehr viele Projekte unterstützt und dafür gesorgt, dass sie weiter existieren können, nachdem Sie an solchen Stellen gekürzt haben.

Ich kann Ihnen eines versichern: Auch diese Diätenerhöhung wird wieder einem guten Zweck zugeführt werden.

Zur Entgegnung hat das Wort Kollege Volker Beck.

Ich will jetzt nicht in den Wettbewerb treten, wer hier wie viel spendet.

Auch unsere Kollegen spenden viel, und ich vermute, dass das auch für andere Fraktionen gilt. Dafür bekommen Sie in der Regel Spendenquittungen, sodass Sie das steuermindernd absetzen können. Das haben Sie jetzt wohlweislich verschwiegen.

Wenn Sie der Ansicht sind, dass Ihnen das Geld nicht zusteht, dann dürfen Sie es nicht spenden, sondern müssen es dem Bund zurückgeben; denn von dem haben Sie das Geld bekommen. Alles andere ist nicht konsequent; das wissen Sie. Sie sind dabei erwischt worden,

dass Sie sagen, es sei zu viel, aber nicht sagen können, was gerade noch genug wäre. Das ist unehrlich.

Deshalb finde ich es gut, dass wir hier beschließen, eine Kommission einzurichten, die sich über die Frage der Angemessenheit unterhält

und vielleicht auch den Gedanken aufnimmt, über den wir 1996 diskutiert haben. Dafür hatten wir damals eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag, aber das Vorhaben wurde im Bundesrat vom niedersächsischen Ministerpräsidenten gestoppt. Es ging darum, das, was wir für angemessen halten, ins Grundgesetz zu schreiben, um ein für alle Mal die Diskussion, ob es mehr oder weniger geben sollte, zu beenden. Dann müssten wir uns nicht mehr selber die Gehälter erhöhen; bisher darf es niemand anders.

Ich fände es gut, wenn wir diese Verantwortung durch einen sauberen, verfassungsrechtlich korrekten Akt loswerden und ein für alle Mal klären, was angemessen ist. Das bliebe dann die Regel, nach der wir uns gemeinsam richten. Dann müsste man sich nicht für jeden Euro rechtfertigen, und dann wäre solcher Populismus auf Kosten der parlamentarischen Demokratie nicht mehr möglich.

In diesem Zusammenhang kann man auch über die Altersversorgungssysteme diskutieren.

Das Beamtenversorgungssystem und das Abgeordnetenversorgungssystem sind im Wesentlichen gleich.

- Frau Kollegin, ein Beamter zahlt auch nichts in die Rente. Trotzdem gibt es Beamte, denen es finanziell nicht so gut geht.

- Pumpen Sie sich nicht so auf; seien Sie ganz entspannt.

Wir führen hier eine sachliche Debatte. Diese Fragen sollten von der Kommission, die wir einrichten, beantwortet werden. Dort sind es nicht Abgeordnete, die darüber befinden und Vorschläge machen. Vielleicht kann man so die erforderliche Akzeptanz gewinnen.

Sicher darf man sich allerdings nicht sein. Ich weise auf das hin, was sich im Abgeordnetenhaus von Berlin zugetragen hat. Dort gab es eine solche Kommission; aber niemand hatte den Mut, ihren Vorschlägen zu folgen. Auch so kann es gehen. Am Ende muss diese Entscheidung ohnehin vom Hohen Haus getroffen werden. Die Gefahr, der Versuchung des Populismus zu erliegen, ist bei Ihnen leider sehr groß.

Das Wort hat nun der Kollege Dieter Wiefelspütz für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe acht Minuten Redezeit. Das ist an dieser Stelle viel zu viel. Über die Fragen, die uns heute beschäftigen, haben wir schon vor einer Woche ausreichend, angemessen und präzise gesprochen. Wir haben es heute mit einer Vorlage zu tun, die vor einer Woche ausgereift und gut war. Sie ist es auch heute noch, und sie verdient eine breite Zustimmung in diesem Hohen Hause.

Sogar von Porsche-Klaus würde ich mir wünschen, dass er zustimmt, schon wegen der gestiegenen Benzinpreise.

Aber ganz ernsthaft: Die Vorlage ist ausgewogen. Im Bereich des Parteiengesetzes - Kollege Kaster hat schon darauf hingewiesen - haben wir in Deutschland das System einer staatlichen Teilfinanzierung, die sich für die Parteien auf das Notwendigste beschränken muss. Die Parteien sind in unserem Lande nicht alleine auf der Welt. Sie sind Teil unseres Verfassungsstaates und verdienen eine angemessene Förderung.

Ich glaube, dass wir heute einen Fehler korrigieren. Neun Jahre lang haben wir die staatliche Parteienfinanzierung nicht verändert. Dadurch haben wir im Deutschen Bundestag dazu beigetragen, dass sich die strukturellen Arbeitsbedingungen für die Parteien eher verschlechtert haben. Das korrigieren wir heute mit Augenmaß.

Ich will darauf hinweisen, dass wir durch die Indexierung - durch einen Kostenindex, bei dem in Zukunft Kostensteigerungen, wie etwa Tarifabschlüsse im Personalbereich, berücksichtigt werden - diese Defizite nicht wieder auflaufen lassen werden. Dieser Index ist eine ganz wichtige Errungenschaft, die wir vonseiten der SPD-Fraktion sehr begrüßen. Er ist ein Beitrag zu vernünftigeren Regelungen im Bereich der staatlichen Teilfinanzierung.

Ich danke sehr dafür, dass das gelungen ist. Wir werden dem heute mit breiter Mehrheit zustimmen.

Lassen Sie mich noch kurz etwas zu dem Thema Abgeordnetenentschädigung sagen. Ich möchte noch einmal wiederholen: Als Abgeordnete verfügen wir über ein ordentliches Gehalt. Die meisten der Bürger, die uns wählen, haben deutlich geringere Arbeitseinkünfte; das ist richtig. Andererseits: Reich werden wir in unserem Amte nicht. Das muss auch nicht sein. Wer hier nicht wirklich mit Leidenschaft bei der Sache ist, der hat diesen Platz ohnehin nicht verdient. Die Arbeit funktioniert nur, wenn man wirklich mit Leidenschaft dabei ist.

Wir haben ein ordentliches Gehalt; mehr muss auch nicht sein. Es ist aber vernünftig und sachgerecht, dass dieses Gehalt um 1 bis 2 Prozent pro Jahr angehoben wird. Genau das machen wir mithilfe der gesetzlichen Regelung in dieser Wahlperiode. Bezogen auf vier Jahre bedeutet das eine Anhebung unseres Bruttogehalts um knapp 2 Prozent. Das ist ausgewogen und angemessen. Herr Kollege Schreiner, das ist für alle über 600 Mitglieder dieses Hauses angemessen; es ist vernünftig und überlegt.

Deswegen ist die öffentliche Reaktion auch entsprechend angemessen. Es gibt kein Potenzial für eine Skandalisierung und keine künstlichen Aufgeregtheiten. Deswegen, glaube ich, ist nicht zuletzt die öffentliche Reaktion der Beweis dafür, dass wir eine vernünftige, solide Gesamtregelung geschaffen haben.

Ich hoffe sehr, dass uns eines Tages auch bei der Abgeordnetenentschädigung eine Indexierung gelingt. Vor einer Woche habe ich in meiner ersten Rede darauf hingewiesen: Die beste Regelung auf diesem Sektor hat Bayern. Daraus kann man einiges lernen, Herr Uhl. Bayern hat in seinem Landtag die beste Regelung getroffen; denn im Index und bei der jährlichen Anpassung wird die Einkommensentwicklung der bayerischen Bevölkerung sehr präzise abgebildet.

Wir wollen als Abgeordnete nicht mehr und nicht weniger. Wir wollen an der Einkommensentwicklung unseres Volkes teilhaben. Wenn die Situation eintreten sollte, dass die Einkommensentwicklung des Volkes rückläufig ist, dann sind wir selbstverständlich mit dabei;

ich wäre sehr damit einverstanden. Das ist doch auch eine Frage von Gerechtigkeit. So etwas kann ein Index sehr wohl leisten. Insoweit verspreche ich mir durchaus noch den einen oder anderen Hinweis von dieser Kommission. Aber das, was wir heute hier beschließen, können wir guten Gewissens beschließen. Es ist ausgewogen, vernünftig und sehr in Ordnung.

Schönen Dank fürs Zuhören.

Vielen Dank, Kollege Dr. Dieter Wiefelspütz. - Jetzt für die Fraktion der FDP Kollege Dr. Stefan Ruppert. Bitte schön, Kollege Dr. Ruppert.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Als Abgeordneter, der diesem Hohen Haus erst seit dieser Legislaturperiode angehört, muss man sich gut überlegen, was man einer breiten Öffentlichkeit zum Thema Diätenerhöhung sagt. Ich weiß nicht, wie der öffentliche Eindruck unserer heutigen Debatte sein wird, wenn sich vier Fraktionen im Deutschen Bundestag einig sind.

Ich stelle aber fest, dass die Menschen, mit denen ich diskutiere, sehr häufig sagen: Wir wünschen uns eigentlich den Typus des unabhängigen Politikers, des Politikers, der zuvor in einem anderen beruflichen Arbeitsfeld Erfahrungen gesammelt hat, der jederzeit bereit und in der Lage ist, in sein angestammtes klassisches Arbeitsfeld zurückzukehren. - Diesen Politikertypus, den man sich in Sonntagsreden so oft wünscht und der sich aus meiner Sicht unabhängig verhalten sollte, muss man aus meiner Sicht auch adäquat bezahlen - nicht zu gut, aber auch nicht zu schlecht.

Als jemand, der der FDP angehört und - ich sage das einmal etwas freundlich - auch Umfragen kennt, mache ich mir schon den einen oder anderen Gedanken, wie ein Leben nach der Politik aussehen kann.

Sie fragen sich vielleicht, Herr Montag: Ist unser System eigentlich durchlässig? Ist unser System so durchlässig, dass wir den gewünschten Wechsel von der Privatwirtschaft - bei mir von der Wissenschaft - in die Politik und zurück regelmäßig schaffen?

Da habe ich schon meine Zweifel, ob unsere Anforderungen an das typische Abgeordnetenprofil mit den Rahmenbedingungen einhergehen, die wir im Parlament mitunter schaffen.

Ich glaube, es ist richtig, wenn wir die uns nun einmal auferlegte Aufgabe, nämlich für eine adäquate Bezahlung der Abgeordneten zu sorgen, selbstbewusst und von vorne - wie ich es sagen würde - verteidigen.

Herr Wiefelspütz hat richtig gesagt, die Erhöhung ist angemessen. Sie sichert Unabhängigkeit. Sie sichert aber auch, dass wir nicht auf die Idee kommen, uns vielleicht noch in zu vielen anderen Tätigkeiten zu ergehen.

Ich will einen weiteren Aspekt bei der Parteienfinanzierung hervorheben. Wenn wir uns Länder in Europa oder in der Welt daraufhin anschauen, wie sie ihre politischen Eliten oder ihre politischen Abgeordneten rekrutieren, dann wird aus meiner Sicht deutlich, dass die oft geschmähten Parteien in Deutschland sehr wohl eine gute Aufgabe bei der Rekrutierung politischen Personals leisten.

Oft wird gesagt: Parteien, das sind verfilzte Organisationen mit mangelnder innerparteilicher Demokratie. Da werden Hinterzimmerentscheidungen getroffen, die nicht transparent gemacht werden können. - Die repräsentative Demokratie gerät unter einen gewissen Verdacht.

Wenn Sie aber sehen, wer in Italien, in den USA oder in anderen Ländern dieser Welt wirklich Mandate erringt, welche persönlichen Voraussetzungen er erfüllen muss, wie viel Geld er sammeln muss

und wie viel Spenden er einwerben muss, dann ist festzustellen: Unsere Parteien leisten, wie ich finde, einen sehr guten Dienst bei der Rekrutierung des politischen Personals. Auch das will ich an dieser Stelle einmal selbstbewusst sagen.

Wer diese Parteien nicht in Abhängigkeit von einseitigen Finanzierungsquellen bringen will, der muss eben dafür sorgen, dass die drei Säulen der Parteienfinanzierung auch weiterhin tragen. Da sind zunächst die Mitgliedsbeiträge und Mandatsträgerbeiträge, die viele von uns bezahlen. Da sind durchaus auch Spenden von natürlichen Personen sowie der Wirtschaft

und von Organisationen, und da ist die staatliche Parteienfinanzierung.

- Sie hatten bei der Debatte eigentlich niveauvoller angefangen, Herr Wiefelspütz. Wenn Sie jetzt wieder auf dieses Niveau abgleiten, dann ist das eigentlich bedauerlich.

Die dritte Säule der Parteienfinanzierung ist Gegenstand der heutigen Beratung. Wir haben die Obergrenze der staatlichen Parteienfinanzierung seit vielen Jahren nicht angehoben. Wer eine solche Anhebung nicht will, der muss irgendwann sagen, welche alternative Parteienfinanzierung oder welche alternative demokratische Organisationsform er sich für dieses Land vorstellt. Ich glaube, die staatliche Finanzierung steht in einem ausgewogenen, sachgerechten Verhältnis.

Insofern sind beide Aspekte des heutigen Beratungsgegenstandes richtig: auf der einen Seite eine moderate, die Unabhängigkeit des Abgeordneten sichernde Entschädigung, auf der anderen Seite eine ausgewogene Parteienfinanzierung. Ich bin froh, dass auch die Oppositionsfraktionen der Grünen und der SPD nicht dem Reflex erlegen sind, sich aus kurzfristigen Erwägungen der angemessenen Erhöhung zu verschließen. Ich bin froh, dass wir eine verantwortungsvolle Opposition haben, die uns in dieser Frage folgt. Dafür herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Jetzt spricht für die Fraktion Die Linke unser Kollege Raju Sharma. Bitte schön, Herr Kollege.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! In dem von Ihnen allen vorgelegten Gesetzentwurf haben Sie zwei Themen zusammengefasst - das ist schon gesagt worden -: die Änderung des Parteiengesetzes und die Diätenerhöhung. Wir Linken finden das bedauerlich, weil wir dem einen Teil des Entwurfes durchaus hätten zustimmen können. Dabei rede ich nicht, wie Sie sich denken können, von der Diätenerhöhung, sondern ich spreche von der Änderung des Parteiengesetzes.

Die Parteien übernehmen nach unserer Verfassung eine wichtige Aufgabe: Sie "wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit." Dafür brauchen wir eine solide Form der Parteienfinanzierung. Wir haben drei Säulen der Parteienfinanzierung - der Kollege Ruppert hat es eben dargestellt -, die alle ordentlich aufgebaut sein müssen: erstens die Mitgliedsbeiträge, zweitens die Spenden und Mandatsträgerbeiträge - ich fasse sie in einer Säule zusammen -, drittens die staatliche Teilfinanzierung.

Wenn Sie in den Rechenschaftsbericht unserer Partei schauen, dann werden Sie feststellen, dass wir ungefähr 40 Prozent unserer Gesamtfinanzierung mit Mitgliedsbeiträgen abdecken. Nun sind wir keine Partei, die über große Finanziers oder sehr viele reiche Mitglieder verfügt.

- Wir verlangen von unseren Mitgliedern ganz einfach ordentliche Mitgliedsbeiträge. Es ist kein Zufall, dass wir als Linke bei unserer Klientel und unseren Mitgliedern - -

- Herr Krings, kommen Sie jetzt nicht wieder mit den SED-Milliarden, die niemand kennt, von denen niemand weiß und die auch nie jemand finden wird! -

Der Punkt ist: Wir erheben von unseren Mitgliedern ordentliche Mitgliedsbeiträge, im Monat durchschnittlich 10 Euro und mehr. Damit haben wir von allen im Bundestag vertretenen Parteien die höchsten Durchschnittsbeiträge.

Wenn die CSU die gleichen Beiträge erheben würde wie wir, dann wäre sie nicht auf die Spenden von Großunternehmen, von Versicherungen und so etwas, angewiesen; all das wäre gar nicht nötig.

- Hören Sie einfach einmal zu, Herr Krings!

40 Prozent unserer Parteienfinanzierung basieren also auf Mitgliedsbeiträgen. Ungefähr 20 Prozent der Finanzierung basieren auf Spenden und Mandatsträgerbeiträgen; natürlich zahlen wir Bundestagsabgeordnete ordentliche Mandatsträgerbeiträge.

- Wer spendet an die Linke? Das sind nicht die großen Unternehmen, sondern Menschen, die unsere Politik gut finden,

die etwas Gutes tun wollen, die ihren mühsam ersparten Arbeitergroschen einsetzen, um uns und unsere gute Sache zu unterstützen.

Das passiert tatsächlich. So kommt es, dass ich als Bundesschatzmeister auch in diesem Jahr mehrere Tausend Zuwendungsbescheide unterschreiben konnte, und zwar oft über Zuwendungen in der Größenordnung von 3, 5 oder 10 Euro.

Andere Parteien machen das anders; sie müssen nur wenige Zuwendungsbescheinigungen unterschreiben. Da gibt es irgendwie auf einmal sechsstellige Beträge

von Panzerherstellern.

- Ja, natürlich. Wenn wir nicht dieses aktuelle Beispiel hätten, hätte ich natürlich wieder das Beispiel Mövenpick gebracht. Dann hätte Herr Ruppert aus nachvollziehbaren Gründen gesagt: Das ist langweilig, weil wir es oft genug gehört haben. - Ich finde, man kann es nicht oft genug hören. Es ist nach wie vor eine Schweinerei - Entschuldigung, das war jetzt unparlamentarisch -; es ist nach wie vor nicht in Ordnung, dass eine Partei zunächst einmal Großspenden einnimmt und dann eine Politik macht, die zu dem Spender passt. So geht das einfach nicht; das macht den Glauben der Menschen an den Parlamentarismus kaputt.

Die dritte Säule ist die staatliche Teilfinanzierung. Sie ist wichtig; wir brauchen sie. Deswegen ist auch die Erhöhung der Teilfinanzierung wichtig.

Ich will kurz etwas zur Diätenerhöhung sagen. Sie alle haben gesagt, sie sei notwendig. Wir von der Linken haben eine grundsätzlich andere Auffassung. Wir sagen, dass Erhöhungen um 3,7 bis 3,8 Prozent angesichts der geringen Erhöhungen der Löhne, der Renten und des BAföGs in der Bevölkerung einfach nicht vermittelbar sind.

Deswegen lehnen wir das ab.

Wir finden es gut, dass eine Kommission eingerichtet wird, die das Ganze überprüft. Das ist notwendig, und man sollte das machen. Man muss aber erst die Kommission einsetzen und die Ergebnisse abwarten. Dann kann man daraus die richtigen Schlüsse ziehen. So wird ein Schuh daraus.

Das, was Sie hier veranstalten, ist aus Sicht der Bevölkerung nichts anderes als Selbstbedienung. Das wollen wir als Linke nicht mittragen.

Vielen Dank.

Kollege Ströbele, die Redezeit des Kollegen war schon abgelaufen. Daher hat er nicht mehr reagiert. - Nächster Redner auf unserer Liste ist für Bündnis 90/Die Grünen Volker Beck.

Vielen Dank, Herr Präsident. - Meine Damen und Herren! Es ist gut, dass wir uns zumindest beim Parteiengesetz einig sind, obwohl in dem Entwurf ebenfalls eine prozentuale Steigerung vorgesehen ist.

Die vorgesehene Steigerung halte ich für angemessen. Außerdem sorgen wir durch die Indexierung für Rechtsfrieden bei diesem Thema; denn letztendlich wird jeder Cent, der zusätzlich in die Parteien fließt, von der Öffentlichkeit kritisiert, nach dem Motto: Jetzt kriegen die schon wieder mehr Geld. Gleichzeitig erwarten die Bürgerinnen und Bürger von unseren Parteien aber, dass sie ihnen ihre Konzepte erklären und sagen, mit welchen Ideen sie konkurrieren. Die Bürgerinnen und Bürger beschweren sich oftmals, dass die Politik sich nicht genügend erklärt. Die Fraktionen dürfen das nicht machen. Sie dürfen nur ihre parlamentarische Arbeit nach außen vertreten. Die Zukunftskonzepte zu kommunizieren ist Aufgabe der Parteien, und zwar über den Wahlkampf hinaus.

In einer solchen Debatte muss man auch Folgendes sagen: Wir Bundestagsabgeordneten, die wir im Lichte der Öffentlichkeit stehen - das gilt für jeden von uns in unterschiedlichem Maße -, sind zumindest im Wahlkreis oftmals viel bekannter als die vielen Aktivistinnen und Aktivisten in den Parteien, die Plakate kleben, Infostände organisieren und die Büros am Laufen halten. Doch auch ihnen gebührt Dank für diese Arbeit; denn sie leisten einen Dienst für die Demokratie in unserem Land.

Herr Kollege Sharma, Sie haben gesagt, die vorgesehene Steigerung der Diäten sei unangemessen. Man muss berücksichtigen, wie lange es keine Anpassung gab, und sehen, wie hoch die Steigerung ist. Wenn man das über die Jahre hochrechnet, stellt man wahrscheinlich fest, dass nicht einmal die Inflationsrate ausgeglichen wird. Das ist aber gar nicht der Punkt. Uns Abgeordneten geht es gut. Wir werden anständig bezahlt.

Darüber gibt es keinen Streit.

Wir brauchen dieses Geld nicht, weil wir notleidend wären und uns deswegen irgendetwas nicht kaufen könnten, was wir dringend brauchen. Das ist aber nicht der Punkt. Die Frage ist: Was ist der angemessene Maßstab für die Bezahlung der Abgeordneten? Wir haben einen angemessenen Maßstab. Das Bundesverfassungsgericht hat uns nun aufgegeben, "die reguläre Entschädigung von Zeit zu Zeit den steigenden Lebenshaltungskosten anzupassen; auch dadurch, dass die Entschädigung im Gefolge der wirtschaftlichen Entwicklung allmählich die Grenze der Angemessenheit unterschreitet, wird die Freiheit des Mandats gefährdet". Wenn man einen Maßstab festgelegt hat, der die Angemessenheit bestimmt,

muss man diesen Leitsätzen des Bundesverfassungsgerichts folgen.

§ 11 des Abgeordnetengesetzes - Abgeordnetenentschädigung - besagt:

Ein Mitglied des Bundestages erhält eine monatliche Abgeordnetenentschädigung, die sich an den Monatsbezügen - eines Richters bei einem obersten Gerichtshof des Bundes (Besoldungsgruppe R 6), - eines kommunalen Wahlbeamten auf Zeit (Besoldungsgruppe B 6)

orientiert.

Das ist der Maßstab, auf den wir uns im Abgeordnetengesetz verständigt haben. Das ist natürlich nicht Gottes Wort.

Das ist eine politische Entscheidung gewesen. Es ging um die Frage, was wir für angemessen halten.

Wenn Sie einen anderen Vorschlag zur Angemessenheit haben, dann akzeptiere ich das und setze mich damit auseinander. Es geht aber nicht, dass Sie in Ihrem Antrag, über den wir in der vergangenen Woche im Zusammenhang mit diesem Gesetzentwurf debattiert haben, lapidar schreiben:

Der Orientierungsmaßstab der monatlichen Abgeordnetenentschädigung ist kritisch zu überprüfen.

Wenn Sie den Maßstab kritisch überprüfen wollen, hätte ich gerne einmal die Kriterien gewusst, die Sie anwenden wollen.

Wir sind die Einzigen, die nicht mehr wollen! Wir nehmen es mit! Wir lehnen es ab, solange die Zustimmung gesichert ist! - Ist das Ihr Motto?

Das ist meines Erachtens eine zu billige Nummer.

Diese Nummer ziehen Sie auf Kosten des ganzen Hauses durch, auf Kosten des Ansehens der parlamentarischen Demokratie. Ich bin durchaus dafür, dass wir die Diskussion noch einmal eröffnen. Dann sollten Sie aber bitte konkrete Vorschläge für den Maßstab der Angemessenheit vorlegen.

Ich hänge nicht an einer Erhöhung um 292 Euro; aber ich will, dass die Abgeordneten angemessen ausgestattet sind, weil ich möchte, dass sie unabhängig sind und von Nebenbeschäftigungen und anderen Einflüssen frei sein können, wenn sie das für sich so entscheiden. Das gehört zur Freiheit des Mandats und zu unserer Unabhängigkeit, die das höchste Gut in der parlamentarischen Demokratie ist. Denn nur sie sichert, dass die Abgeordneten allgemeinwohlorientiert arbeiten.

Wenn Ihnen das alles zu viel ist, wüsste ich gerne einmal, was für Sie angemessen ist. Sie haben auch bei den letzten Erhöhungen nicht zugestimmt; das war alles zu viel. Es gibt da - ich will Ihnen gerne helfen - eine Möglichkeit. Ich nenne Ihnen die Bankverbindung für Spenden an den Bund:

Kontoinhaber Bundeskasse Halle, Kontonummer 860 010 40, Bankleitzahl 860 000 00. Kontoführendes Institut ist die Bundesbank Leipzig. Dorthin können Sie das überweisen, was Sie für unangemessen und für zu viel halten.

Wenn Sie das nicht tun, sind es leere Worte und blanker Populismus, was Sie hier abgeliefert haben.

Als Nächster spricht für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Dr. Hans-Peter Uhl.

Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich zunächst beim Kollegen Beck bedanken, dass er die Heuchelei der Linken bei der Thematik, die wir hier besprechen, deutlich gemacht hat.

Es ist nicht anständig, wie Sie mit dem Thema umgehen. Wir sind uns einig, dass wir bei beiden Punkten - bei der Parteienfinanzierung und bei den Abgeordnetendiäten - das tun müssen, was angezeigt ist. Bei der Parteienfinanzierung ist es richtig, die staatliche Finanzierung zu erhöhen. Wir haben uns darauf verständigt, weil sie seit zehn Jahren nicht mehr erhöht wurde. Aber wir wissen auch, dass dieses Thema ein Problem beinhaltet. Bei der Struktur der Parteienfinanzierung sind wir aus Gründen der Gleichbehandlung verpflichtet, Parteien staatlich mitzufinanzieren, die keiner von uns finanziert haben will: die NPD. Keiner von uns will das, und dennoch müssen wir es aus Gründen der Gleichbehandlung tun. Es gibt zwar ein Gutachten, wonach das nicht zwingend ist; ich halte dieses Gutachten aber nicht für nachvollziehbar.

Nein, ich will mich nicht mit der Kapitalausstattung der Linkspartei, ihrem Grundvermögen und ihren Beteiligungen an Wirtschaftsunternehmen befassen.

Wenn man darauf eingehen würde, könnte man einige Punkte herausarbeiten, die den Linken sicher nicht gefallen würden.

Lassen Sie mich noch einige Worte zu den Abgeordnetenbezügen sagen. Bevor ich in den Bundestag kam, war ich kommunaler Wahlbeamter in München und immerhin elf Jahre lang - es gab 13 Monatsgehälter - in der Besoldungsgruppe B 7. Wenn man fragt, was man als Bundestagsabgeordneter verdient, stellt sich heraus: Eigentlich müsste man B 6 bekommen.

Schaut man in die Gehaltstabelle, stellt man fest, dass die Abgeordneten bis zuletzt nicht immer den Mut hatten, sich die angemessene Besoldungsgruppe B 6 per Gesetz zu verschaffen. Es ist ein scheinbares Privileg, dass wir unser Gehalt selbst festlegen können. In Wahrheit ist es eine Last. Denn es gibt keinen Tag im Jahr, an dem es in die politische Landschaft passt, zu sagen: Jetzt wollen wir - wie die Beamten, die dort eingestuft sind - die Besoldungsgruppe B 6 bekommen.

Deswegen muss man einfach die Zivilcourage und den Mut aufbringen, zu sagen: Jetzt ist der Abstand so groß, dass wir unsere Besoldung wieder anpassen wollen.

Das versuchen wir jetzt. Wenn wir diese Anpassung vornehmen, werden wir im Monat 400 Euro weniger verdienen als ein Beamter, der in der Besoldungsgruppe B 6 ist, oder als ein Bundesrichter. Was ist ein Beamter in der Besoldungsgruppe B 6? Er ist Bürgermeister einer mittelgroßen Stadt mit 40 000 Einwohnern.

Der verdient so viel, wie wir uns, wenn man so will, genehmigen wollen. Das ist angemessen und gerecht.

Ich freue mich immer, wenn Besuchergruppen aus meinem Wahlkreis hier sind. Dann debattiere ich mit ihnen sehr gerne über dieses Thema. Sie wollen dann immer wissen, wie viel ein Abgeordneter arbeitet. Manchmal wollen sie auch wissen, was ein Abgeordneter verdient.

Dann setze ich Arbeitszeit und Arbeitsentgelt in Bezug zueinander, und es wird ganz schnell ruhig im Raum, weil jeder vernünftige Mensch sagt, dass das Verhältnis möglicherweise nicht ganz angemessen ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist gut, dass wir die Erhöhung heute so beschließen. Wenn uns das Bundesverfassungsgericht schon dazu zwingt, jede Erhöhung - und sei es nur um 1 Euro - per Gesetz transparent zu beschließen

- ja, das ist auch richtig -, sollten wir, egal ob es in die Landschaft passt oder nicht, den Mut aufbringen, hier einen Rhythmus hineinzubringen und zweimal in der Legislaturperiode zu prüfen, wie weit sich unsere Diäten von B 6 und R 6 entfernt haben, und sie, wenn es angezeigt ist, erhöhen. Wir sollten uns parteiübergreifend einigen, daraus kein Thema zu machen, bei dem wir aufeinander losgehen. Das wäre eine vernünftige Umgangsweise. Vielleicht findet sich der Mut, in den kommenden Legislaturperioden so mit dem Thema umzugehen.

Danke schön.

Der Kollege Johannes Vogel hat für die FDP-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Schreiner hat eben das Kunststück hinbekommen, seine Rede damit zu beginnen, den Kollegen Kauder dafür zu kritisieren, dass er nicht zur Arbeitsmarktpolitik gesprochen habe, und dann seinerseits 99 Prozent seiner Redezeit nicht zur Arbeitsmarktpolitik zu sprechen.

Aber ich verstehe, warum. Weil die Zahlen so sind, wie sie sind, und weil es Ihnen wehtut - leider tut es Ihnen weh -, zugeben zu müssen, dass es auf dem Arbeitsmarkt in Deutschland gut aussieht, dass wir die niedrigste Arbeitslosenquote seit 20 Jahren haben und dass wir übrigens auch - das ist wichtig - die zweitniedrigste Jugendarbeitslosenquote in ganz Europa haben.

Andere Länder wären froh und dankbar, wenn sie in unserer Situation wären.

Alles, was Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, dazu einfällt, ist, das deutsche Jobwunder schlechtzureden und zu behaupten, das seien nur schlechte Jobs. Das Problem ist: Dabei erzählen Sie gerne auch Märchen. Ich habe durchaus Verständnis dafür, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, dass Sie Kollegen in diese Debatte schicken, die mit Arbeitsmarktpolitik weniger zu tun haben

- "Wo ist der eigentlich?", ist eine gute Frage -, weil sie zum Beispiel aus Landesverbänden kommen, die bald Wahlkampf machen müssen. Dafür habe ich, wie gesagt, Verständnis.

- Das gehört dazu, Herr Birkwald. - Aber dann sollten Sie sie vorher vielleicht briefen, wie die Lage ist. Wenn Sie sich allen Ernstes hier hinstellen und sagen, all die Jobs, die in Deutschland neu entstehen, seien schlechtbezahlte Jobs, bei denen man aufstocken muss, dann muss ich Ihnen entgegnen: Das stimmt nicht. Das wissen Sie ganz genau.

Der Kollege Schiewerling hat es Ihnen eben schon erklärt: Drei Viertel derjenigen, die in Deutschland aufstockendes Hartz IV bekommen, bekommen es nicht, weil ihr Lohn zu niedrig ist, sondern weil sie Teilzeit arbeiten. Bei der Mehrheit des restlichen Viertels bekommen sie Hartz IV deshalb, weil wir, die Solidargemeinschaft, ihnen Geld dazugeben wollen, weil sie eine große Familie haben. Bei denjenigen, die in Deutschland Vollzeit arbeiten, alleinstehend sind und nur wegen der Höhe ihres Lohns aufstocken, handelt es sich um einige Zehntausend. Tun Sie also nicht so, als würden Millionen Menschen in diesem Land für Billiglöhne arbeiten! Das stimmt schlicht nicht.

Nun zu den Kolleginnen und Kollegen von den Grünen. Liebe Frau Pothmer,

Sie haben wieder einmal ein Bild gezeichnet, das Sie gerne zeichnen. Sie sagten, wir würden jetzt, in Zeiten des Fachkräftemangels, bei der Qualifikation der Menschen sparen.

Ich freue mich, dass wir an einer Stelle einer Meinung sind: dass für die Menschen am unteren Rand des Arbeitsmarktes, für die wir alle noch mehr Perspektiven schaffen wollen, Qualifikation das A und O ist und dass Qualifikation das Beste ist, was wir als Gesellschaft in diese Menschen investieren können. Nur, zu behaupten, diese christlich-liberale Koalition würde an dieser Stelle sparen, das ist schlicht falsch. Ja, die Mittel für die aktive Arbeitsmarktpolitik gehen zurück. Aber warum denn? Weil die Arbeitslosenzahl zurückgeht.

Außerdem konzentrieren wir unsere Anstrengungen auf die Mittel, die wirklich wirken. Das sind die Mittel für Qualifikation. Als der Kollege Kolb es Ihnen eben erklärt hat, haben Sie verschämt in Ihren Papieren geblättert: Wir geben heute 3 Milliarden Euro für die Qualifikation von Arbeitslosen aus. 2005 - damals haben Sie von den Grünen mitregiert -, als es 2 Millionen Arbeitslose mehr gab, waren es nur 2 Milliarden Euro. Zu behaupten, wir würden bei der Qualifikation sparen, ist alles Mögliche; aber richtig ist es nicht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, die wesentliche Aussage, die ich heute von Ihnen zum Thema Arbeitsmarkt gehört habe, lautete - dies wird auch deutlich, wenn man die Zwischenrufe des Kollegen Heil, der leider nicht mehr hier ist, interpretiert -: Ja, auf dem deutschen Arbeitsmarkt sieht es gut aus - trotz der Regierung.

Ich verstehe, dass man dann, wenn man sich für all das schämt, was man, als man an der Regierung war, gemacht hat, und wenn man all das zurücknehmen will, was man mit der Agenda 2010 erreicht hat, diese Perspektive einnimmt.

Deswegen sollten Sie aber nicht den Blick auf das verlieren, was wir für den Arbeitsmarkt erreicht haben.

Ich sage es einmal so: Schon dann, wenn diese Koalition auf dem Arbeitsmarkt nicht mehr erreicht hätte, als die Gräueltaten zu verhindern, die Sie zum Beispiel im Hartz-IV-Vermittlungsverfahren auf dem Arbeitsmarkt anrichten wollten, hätte es sich für die Menschen in diesem Land gelohnt.

Aber dabei ist es ja nicht geblieben. Wir haben Hartz IV fairer gemacht. Wir haben die Regelung zum Kurzarbeitergeld - die Sie richtigerweise eingeführt haben; das will ich gerne zugestehen - verlängert. Wir unternehmen Maßnahmen gegen den Fachkräftemangel. Wir reformieren jetzt die arbeitsmarktpolitischen Instrumente. Wir flankieren den wirtschaftlichen Aufschwung in der Arbeitsmarktpolitik sehr erfolgreich. Das ist auch Teil des Jobwunders in diesem Land.

Wir fördern aber auch den wirtschaftlichen Aufschwung; das wurde heute schon angesprochen. Wir sagen: Die Menschen müssen auch einen Anteil an ihren Lohnsteigerungen haben;

diese dürfen nicht durch die kalte Progression aufgefressen werden. Deswegen wollen wir durch eine Steuersenkung die kleinen und mittleren Einkommen weiter entlasten - das zweite Mal in dieser Legislaturperiode.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir werden darüber hinausgehen. Wir wollen nämlich auch die Sozialabgaben reduzieren.

Das Beste, was man dafür tun kann, ist, Ihre Forderung, den Bereich der Rente mit immer neuen Aufgaben aufzublähen, abzuwehren. Auch das werden wir tun, damit es auf dem Arbeitsmarkt weiter aufwärtsgeht und die Menschen auch etwas davon haben.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn Sie aufhören würden, das deutsche Jobwunder, um das man uns im Ausland beneidet, hier schlechtzureden - nicht weil wir nicht darüber streiten sollten, welchen Anteil die Politik daran hat, sondern weil den größten Anteil am deutschen Jobwunder - und es sind eben nicht nur schlechte Jobs - die Menschen in diesem Land haben: die Unternehmer, die Menschen in den Unternehmen, die Betriebsräte und die Gewerkschaftler. Sie alle erarbeiten das, was dieses Land und das Jobwunder ausmacht, hart. Auch ihren Erfolg machen Sie madig, weil Sie permanent so tun, als sei die Lage auf dem deutschen Arbeitsmarkt schlecht. Das sollten Sie beenden. Dann haben wir auch eine bessere Diskussionsgrundlage.

Vielen Dank.

Letzter Redner in dieser Aktuellen Stunde ist der Kollege Straubinger für die Unionsfraktion.

Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Wir haben heute natürlich die Erfolge der Bundesregierung darzustellen. Ich glaube, dass es entscheidend ist, den Menschen das Signal zu geben, dass diese Erfolge weiterhin anhalten werden - im Sinne der Menschen, damit sie in Arbeit kommen. Hier haben die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen großartige Erfolge erzielt.

Die entsprechenden Zahlen wurden schon dargestellt: Im Juni dieses Jahres hatten wir 2,89 Millionen Arbeitslose.

Das sind 255 000 Arbeitslose weniger als vor einem Jahr, und damit sind mehr Menschen in Lohn und Brot. 282 000 Menschen weniger beziehen Hartz-IV-Leistungen. Das zeigt sehr deutlich, dass sich die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland für die Menschen gelohnt hat. Dass wir noch nie so viele Erwerbstätige hatten wie jetzt, wurde schon mehrmals dargestellt.

Das Ganze ist zusätzlich mit positiven Zukunftsaussichten verbunden. Das IAB hat geschätzt, dass es in unserem Land noch 1 Million offene Arbeitsstellen gibt. Das bedeutet auch 1 Million Chancen mehr für die Menschen in unserem Land, ihre Zukunft selbstbestimmt zu gestalten, ohne von staatlichen Leistungen abhängig zu sein.

Ganz besonders ist dies in Bayern spürbar, das mit 3,5 Prozent die geringste Arbeitslosigkeit aller Bundesländer aufzuweisen hat. Der wesentliche Beitrag dort ist die fundierte Strukturpolitik der Staatsregierung mit unserem bayerischen Ministerpräsidenten Horst Seehofer von der CSU an der Spitze.

Das ist letztendlich die Grundlage und hier mit zu berücksichtigen.

Es war schon großartig, dass man versucht hat, diese positiven Zahlen auf eine angebliche Statistikverfälschung oder statistische Veränderungen zurückzuführen, wie es der Kollege Bockhahn getan hat, der die Debatte leider Gottes schon verlassen musste. Das zeigt aber auch sehr deutlich, dass die Linke offensichtlich nur in ihrer Tradition denkt: früher Wahlfälschung

und jetzt offensichtlich kein Beherrschen der Mitgliederlisten. Auch hier können Sie keine richtige Statistik führen, und dann glauben Sie, dass das bei der Bundesagentur für Arbeit auch so sei. Das weisen wir mit Entschiedenheit zurück.

Es ist hier schon auch bedeutsam, dass dieser wirtschaftliche Aufschwung vor allen Dingen auf die politischen Entscheidungen in unserem Land zurückzuführen ist.

Es kann ja nicht so sein, dass immer die Regierung schuld ist, wenn es bergab geht, außer bei Rot-Grün.

Ich habe ja Verständnis für die Einstellung der Kolleginnen und Kollegen der SPD und auch der Grünen, dass Sie an vieles nicht mehr erinnert werden wollen und tatsächlich glauben, Politik könne nichts gestalten; denn für die 5 Millionen Arbeitslosen im Jahre 2005 wollten Sie ja wirklich nicht verantwortlich sein. Dafür habe ich auch Verständnis.

Als aber die Union in Regierungsverantwortung kam, gab es eine Veränderung der Politik, nämlich dahin gehend, dass wir die Belastungen der Menschen verringert haben, während Rot-Grün sie über ständige Beitragssteigerungen - Sie mussten den Arbeitslosenversicherungsbeitrag ständig erhöhen, weil es immer mehr Arbeitslose gab - erhöht hat. Wir hatten in der Regierung den Mut, die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung zu senken,

die steuerliche Belastung der Betriebe zurückzunehmen und damit die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen dafür zu schaffen, dass sich die Wirtschaft entwickeln kann. Das ist letztendlich das Geheimnis des Erfolges, den die Bundesregierung jetzt für sich in Anspruch nehmen kann.

Wir werden auf diesem Wege auch weiterarbeiten.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen aus der linken Ecke dieses Hauses, zum Januar 2010 haben wir die Steuern gesenkt und die Bürgerinnen und Bürger um 20 Milliarden Euro entlastet. Jetzt haben wir einen Wirtschaftsaufschwung zu verzeichnen. Im ersten Quartal dieses Jahres betrug der Zuwachs über 5 Prozent, wodurch viele Arbeitsplätze geschaffen werden konnten. Das ist auf die anspringende Binnenkonjunktur zurückzuführen. Es wird in unserem Land mehr investiert, weil wieder Zutrauen in die Zukunft gegeben ist und die Menschen letztendlich gute Startchancen haben.

Deshalb werden wir die steuerlichen Rahmenbedingungen weiterhin verbessern.

Wir sind die Entlastungspartei, SPD und Grüne sind die Belastungsparteien.

Das gilt gerade für Baden-Württemberg, wo sofort nach der Wahl die Grunderwerbsteuer erhöht wurde.

Herr Kollege, Sie müssen zum Ende kommen.

Das ist der Unterschied zwischen der bürgerlich-liberalen Regierungskunst und Rot-Grün und den Linken in unserem Land.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Juratovic für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kauder, ich werde das Gefühl nicht los, dass jetzt, vor der Sommerpause, mit dieser Aktuellen Stunde der schlechte Ruf der Bundesregierung etwas aufpoliert werden soll.

Lassen Sie uns in Ruhe und Sachlichkeit weitermachen.

Es stimmt, dass wir, was die nackten Zahlen betrifft, noch nie eine so hohe Beschäftigungsquote hatten. Es ist allerdings fraglich, welche Bundesregierung dafür die Weichen gestellt hat. Fraglich ist auch, wie viel Einfluss wir Politiker tatsächlich auf die konjunkturelle Lage haben. Aber das nur am Rande.

Was eine Bundesregierung tatsächlich beeinflussen kann, ist die Arbeitsqualität und somit die Lebensqualität der Menschen in unserem Land. Doch dazu später.

Lassen Sie uns zunächst einen Blick auf die Zahlen werfen: Wir haben 40,8 Millionen Erwerbstätige. Davon sind über 4 Millionen Selbstständige, darunter viele Scheinselbstständige. Von den 36 Millionen abhängig Beschäftigten sind 23,5 Millionen in Vollzeit; also sind knapp 13 Millionen in verschiedenen Teilzeitarbeitsverhältnissen tätig. Jede dritte Stelle, die bei der Bundesagentur für Arbeit gemeldet ist, ist ein Leiharbeitsverhältnis. 1,4 Millionen Menschen, darunter 300 000 Vollzeitbeschäftigte, müssen trotz Arbeit zusätzlich zum Sozialamt, um sich und ihre Familie ernähren zu können, wenn sie sich überhaupt noch eine Familie leisten können. Diese Zahlen verdeutlichen, dass das Jobwunder, von dem die Bundesregierung immer spricht, ein Jobwunder der prekären Beschäftigung ist.

Meine Damen und Herren von der Bundesregierung, Sie wundern sich wahrscheinlich, warum viele Menschen trotz der Rekordzahlen der Erwerbstätigen unzufrieden sind und das Vertrauen in Ihre Politik verloren haben. Das liegt auf der Hand: weil dieser Bundesregierung der Kompass aus Menschenwürde, Gerechtigkeit, Fairness und Wertschätzung der Arbeit völlig abhandengekommen ist.

Das Menschenrecht auf eine würdevolle Arbeit spielt in dieser Bundesregierung so gut wie keine Rolle mehr. Das Einzige, was zählt, sind Zahlen und geschönte Statistiken.

Die Menschen spüren das, und sie merken, dass in der Politik der Bundesregierung nicht das Schicksal jedes einzelnen Menschen zählt.

Die Menschen in unserem Land hatten viel Verständnis für Probleme während der Wirtschaftskrise. Aber sie haben zu Recht kein Verständnis dafür, dass es jetzt, nach der Krise, auf dem Arbeitsmarkt immer noch ungerecht zugeht. Leiharbeit, Teilzeitarbeit, Praktika, Minijobs, Arbeit auf Abruf und Hungerlöhne sind zum selbstverständlichen Kalkulationsgegenstand der Unternehmen geworden.

Diese teils menschenunwürdigen Beschäftigungsverhältnisse werden von der Bundesregierung geduldet, da die Unternehmen behaupten, sonst seien die Jobs in Deutschland nicht mehr bezahlbar. Der Mensch ist zum Kalkulationsgegenstand der Unternehmen verkommen.

Aber auch im Facharbeiterbereich gibt es viele Menschen, die mit ihrem Lohn am Rande des Existenzminimums stehen. Auch bei gut verdienenden Akademikern machen sich alarmierende Arbeitsverhältnisse breit. Sie müssen rund um die Uhr erreichbar sein und haben keine Grenze mehr zwischen Arbeit und Privatleben. Daran scheitern viele Ehen. Psychische Erkrankungen und Burn-out nehmen immer weiter zu.

Allen, die sich über die Wachstumsraten freuen, sage ich: Diese Zahlen sind das Zwischenergebnis dieser erschreckenden Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt. Das Endergebnis dieser Entwicklungen muss unsere Gesellschaft bezahlen, wenn wir es mit Altersarmut wegen prekärer Beschäftigung, Erwerbsunfähigkeit und vielen sozialen Problemen durch gescheiterte Familien zu tun haben.

Kolleginnen und Kollegen, ich weiß, dass sich manch einer in der Bundesregierung nur schwer vorstellen kann, worüber der Fließbandarbeiter hier am Rednerpult spricht. Ich kann Ihnen dazu einen Tipp geben: Reden Sie mal mit den Fahrern aus unserem Fahrdienst, mit den Reinigungskräften und dem Wachpersonal!

Sie werden sehen, dass all das, worüber ich rede, inzwischen über externe Dienstleister auch im Bundestag Einzug gehalten hat. Hier sind wir als Auftraggeber dafür verantwortlich, gute Arbeitsbedingungen und faire Löhne umzusetzen. Damit könnten wir ein Beispiel für andere Arbeitgeber in unserem Land sein,

und damit könnte die Politik wieder Glaubwürdigkeit bei den Menschen zurückgewinnen. Dazu könnte auch die sofortige Einführung des von der SPD geforderten flächendeckenden Mindestlohnes beitragen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wünsche Ihnen schöne Tage in der Sommerpause. Von der Bundesregierung erwarte ich allerdings, dass sie sich ausreichend Zeit zum Nachsitzen nimmt, damit wir zu mehr Gerechtigkeit auf dem Arbeitsmarkt kommen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die FDP-Fraktion spricht nun der Kollege Rainer Brüderle.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Deutschland ist Wachstumsland.

- Herr Heil, Ihr Vorgänger als König der Zwischenrufer in der SPD war Herr Tauss.

Ich hätte nicht gedacht, dass das Niveau von Herrn Tauss noch unterboten werden kann.

Sie unterbieten es. Sie belegen das durch Ihre Zwischenrufe.

Deutschland ist Wachstumsland.

Das Gewerkschaftsinstitut - nicht die Regierung! - prognostiziert 4 Prozent reales Wachstum für dieses Jahr.

Aber eines ist sicher: Der XL-Aufschwung setzt sich megamäßig fort. Die Rekordmarke vom letzten Jahr mit 3,5 Prozent können wir in diesem Jahr wieder erreichen. Schwarz-Gelb sorgt dafür. Der XL-Aufschwung ist extra stark und extra lang.

Das ganze Land freut sich. Wir können stolz darauf sein, dass unsere fleißigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dies möglich machen. Wir können stolz darauf sein, dass unsere Industrie, Mittelstand und Handwerk - alle erfolgreich! - dies möglich machen. Wir können stolz darauf sein, dass unser Land das erreicht. Nur die Opposition miesepetert vor sich hin

und versucht, das schlechtzureden, das Land schlechtzureden, die Leistung schlechtzureden.

Herr Gabriel hat noch im letzten Jahr von der Abschwungspirale der schwarz-gelben Regierung schwadroniert.

Das Gegenteil ist der Fall: Schnellstraße zur Vollbeschäftigung! Deutschland wird Vollbeschäftigungsland.

- Auch wenn Sie schreien: Das ist die Realität. Wir belegen das.

Der Herr Steinmeier sieht das übrigens genauso; ich verweise auf seine Äußerungen in der Süddeutschen Zeitung. Er ist eben der Vernunftbegabte in der Sozialdemokratie. Vernunft macht aber bei Ihnen in der SPD sehr einsam.

Deutschland hat noch nie so viele Menschen in Beschäftigung gehabt wie jetzt.

40,9 Millionen Arbeitsplätze gab es noch nie in Deutschland. Wir werden im nächsten Jahr mit 41 Millionen alle Beschäftigungsrekorde brechen. Die Arbeitslosenquote in Deutschland ist so niedrig wie seit 30 Jahren nicht mehr.

Das ist der Erfolg einer gemeinsamen Anstrengung und einer gemeinsamen Politik.

Schwarz-Gelb macht Vollbeschäftigungspolitik. Grün-Rot war Massenarbeitslosigkeit. Schwarz-Gelb ist Vollbeschäftigung. Das ist der Unterschied.

Wir haben mit Steuerentlastungen in Höhe von 24 Milliarden Euro das Wachstum beschleunigt.

Wir werden noch eine Schippe drauflegen. Wir entlasten die Mitte bei Steuern und Abgaben. Wir befreien die unteren und mittleren Einkommen von der kalten Progression.

Ich bin sehr gespannt, wie die SPD dem Monteur bei Bosch, dem Bandarbeiter bei Volkswagen oder der Krankenschwester im Krankenhaus erklären wird, dass sie von den Lohnzuwächsen nichts übrig behalten, weil sie in die nächste Progressionsstufe kommen, weil das wegbesteuert wird.

Sie verweigern den kleinen und mittleren Einkommen, Anteil am Aufschwung zu haben.

Sie wollen das nur bei den Konzernen und den Finanzministern haben, aber nicht bei den hart arbeitenden Menschen im Lande. Das ist Ihre Politik.

Sie verweigern Teilhabe am Aufschwung in Deutschland.

Wir stabilisieren die Binnennachfrage, um diesen Wachstumspfad langfristig fortsetzen zu können.

Das ist unsere erfolgreiche Politik. Sie schwadronieren aber nur davon, dass das "auf Pump" geschehe. Die größte Pumpstation ist Ihr Möchtegernkanzlerkandidat Steinbrück. Er hat 86 Milliarden Euro Neuverschuldung zu verantworten. Wir stehen jetzt bei 27 Milliarden Euro, und die Neuverschuldung wird weiter heruntergehen. Das ist der Unterschied zwischen uns.

Einen Verfassungsbruch können Sie in Nordrhein-Westfalen, durch das dortige Verfassungsgericht bestätigt, erleben. Wir müssen Ihren Kollegen dort mit Bundesmitteln helfen, damit die WestLB nicht in Konkurs geht.

Ihre Landesregierung in Nordrhein-Westfalen ist dazu nicht in der Lage. Das ist Sozial- und Haushaltspolitik à la SPD.

Die Agenda in Deutschland hat sich völlig gewandelt. Unsere Themen sind jetzt Fachkräftemangel.

Unser Thema ist nicht der Mangel an Ausbildungsplätzen, sondern ein Mangel an Auszubildenden.

Deshalb müssen wir die Reserve im Land mobilisieren, die Ausbildungsreife weiter steigern und die inländischen Potenziale stärken.

Wir müssen auch die Hinzuverdienstmöglichkeiten für die Rentner erweitern. Außerdem müssen wir der Bundesagentur für Arbeit einmal Beine machen. Bei 5 Millionen Arbeitslosen hatte sie 90 000 Beschäftigte. Jetzt gibt es über 2 Millionen Arbeitslose weniger, und die Bundesagentur hat 115 000 Beschäftigte.

Das kann nicht angehen; dieser Trend muss umgekehrt werden. Jetzt endlich fangen sie damit an.

Das sind die Entlastungspotenziale, die wir im Haushalt brauchen. In der Bundesagentur wird zu viel verwaltet und zu wenig vermittelt. Das muss sich ändern.

Wer hat denn die 1-Euro-Jobs eingeführt, Herr Heil? Das war Grün-Rot. Wir schaffen Vollbeschäftigung und ordentliche Arbeitsverhältnisse.

Sie haben die 1-Euro-Jobs geschaffen und anschließend die betreffenden Menschen stigmatisiert. Wer hat denn die Veränderungsprozesse eingeleitet, die zu prekären Arbeitsverhältnissen geführt haben? Das waren Sie.

Wir machen aus 1-Euro-Jobs Dauerarbeitsplätze. Das entspricht der Menschenwürde.

Ich bekenne mich klar zu Wachstum; ich finde Wachstum prima. Wachstum ist toll. Wir brauchen es. Wer wie die Grünen meint, mit Nullwachstum die Lebensqualität verbessern zu können, der irrt. Für sie ist es vielleicht ein freudiges Erlebnis - aber dies gilt nicht für Deutschland und Bayern -, dass unser Land den Zuschlag für die Olympischen Spiele nicht bekommen hat. Sie wollten die Olympiade nicht haben, weil sie nicht einmal diese den Menschen in Deutschland gönnen. Gönnen Sie, meine Damen und Herren, den Menschen wenigstens, was wir für sie tun! Bekennen Sie sich dazu, dass wir in Deutschland eine erfolgreiche Politik machen!

Das Wort hat der Kollege Steffen Bockhahn für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Um an Herrn Brüderle anzuknüpfen: Es stimmt, Deutschland freut sich über die konstant niedrigen Umfragewerte der FDP. Sie liegen sauber unter 5 Prozent. Sie haben gerade bewiesen, warum.

52 Prozent der Beschäftigten in der Bundesrepublik Deutschland unterliegen noch Branchen- oder Haustarifen. Das heißt, 48 Prozent der Beschäftigten unterliegen keinerlei tariflichem Schutz mehr. Das zeigt, in welche Richtung sich der Arbeitsmarkt entwickelt. Von 36 Millionen Beschäftigten hat ein Drittel nur Teilzeitjobs mit etwa 15 Wochenstunden. Wer soll denn davon leben? Das sind die Erfolge Ihrer Arbeitsmarktpolitik, die Sie hier feiern. Es gibt 1 Million Leiharbeiter in Deutschland, die keinen ausreichenden Schutz vor Kündigung haben und die keine ordentlichen Mitbestimmungsrechte haben. Das verkaufen Sie als Erfolg.

Herr Brüderle und Herr Kauder, wenn Sie hier große Lohnerhöhungen für die kommenden Monate ankündigen, dann haben Sie vielleicht recht hinsichtlich der ganz wenigen Beschäftigten, die in der Exportwirtschaft arbeiten. Aber die vielen Menschen, die in den Dienstleistungsberufen und in den sozialen Berufen arbeiten, haben seit Jahren brutal sinkende Löhne, was zu einer weiteren Verarmung dieser Menschen führt, die eine so wichtige Arbeit machen. Das ist das Ergebnis Ihrer Arbeitsmarktpolitik.

In Mecklenburg-Vorpommern, dem bekanntlich schönsten Bundesland,

geht es vielen Menschen nicht so gut. 45 Prozent aller Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Mecklenburg-Vorpommern, also fast die Hälfte, arbeiten im Niedriglohnbereich. Etwa zwei Drittel aller unter 25-Jährigen arbeiten ebenfalls im Niedriglohnbereich.

- Um Ihre Frage zu beantworten: In Mecklenburg-Vorpommern regiert die CDU zusammen mit der SPD. Das ist richtig.

Ich habe kein Problem damit, dass die SPD da regiert, aber die brauchen künftig einen ordentlichen Koalitionspartner. Das wird, denke ich, nach dem 4. September auch wieder möglich sein.

Aber um Ihnen zu sagen, was das bedeutet: In Mecklenburg-Vorpommern erhält man bei einer 40-Stunden-Woche nur etwa 1 000 Euro brutto im Monat - nicht in der Woche, im Monat! 1 000 Euro brutto für Vollerwerbsarbeit - das ist unwürdig. Es ist unwürdig, dafür Leute arbeiten zu schicken, und es ist kein Erfolg, wenn man solche Arbeitsplätze schafft.

Man kann sehr wohl etwas dagegen tun. Man könnte zum Beispiel mal damit anfangen, einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn für alle Branchen gleichzeitig einzuführen. Das wäre ein Schutz für all diejenigen, die, wie ich eingangs erwähnte, dieser tariflichen Bindung nicht mehr unterliegen. Das wäre eine vernünftige Maßnahme auch im Bereich der Arbeitsmarktpolitik.

In Richtung SPD muss ich aber - das tut mir leid - sagen, dass ich nicht verstehe, warum Sie gerade wieder Mindestlöhnen zugestimmt haben, die im Osten und im Westen unterschiedlich hoch sind - und dann auch noch in der Leiharbeit. Das funktioniert leider auch nicht. Das müssen Sie noch mal überdenken.

Ich glaube aber, dass Ihre vermeintlichen Erfolge am Arbeitsmarkt noch zu ganz anderen Problemen führen. Laut Statistik haben wir etwa 3 Millionen Arbeitslose. Das ist ein Erfolg, sagen Sie. Das Problem ist, dass die Zahl, wenn Sie sich einmal anschauen, wen Sie alles nicht mehr in die Statistik hineinrechnen, plötzlich nicht mehr so kuschelig wirkt.

Wen betrifft das also? Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer über 58 Jahre tauchen nicht mehr in Ihrer Statistik auf. Leute, die gerade Arbeitsgelegenheiten mit Mehraufwandsentschädigung haben, also 1-Euro-Jobber, werden da nicht mehr eingerechnet.

Leute, die in Bildungsmaßnahmen sind, werden da nicht mehr eingerechnet. Aber noch verrückter ist - das finde ich besonders toll -, Arbeitslose, die krankgeschrieben sind, sind nicht mehr arbeitslos. Die werden in die Statistik nicht eingerechnet. Da drücken Sie jeden Monat 70 000 bis 80 000 Arbeitslose aus der Statistik. Ihre Statistiken sind nicht ehrlich. Wir haben etwa 4 Millionen fehlende Arbeitsplätze in Deutschland, wir haben 4 Millionen Arbeitslose in Deutschland. Das ist der Erfolg Ihrer Politik.

Das ist aber kein Erfolg; denn er führt dazu, dass die Kommunen gravierende Probleme bekommen. Es mag Sie verwundern, dass ich das sage. Aber das Problem sind die vielen Leiharbeiterinnen und Leiharbeiter, die vielen Menschen, die im Niedriglohnsektor arbeiten - gerade im Bereich des Tourismus, gerade im Bereich des Hotel- und Gaststättengewerbes. Die gehen als Aufstockerinnen und Aufstocker zum Jobcenter.

Ich weiß nicht, Herr Brüderle, ob Ihnen das klar ist, wenn Sie die Lohnerfolge so bejubeln: 13 Milliarden Euro - 13 Milliarden Euro! - geben wir in jedem Jahr für Aufstockerinnen und Aufstocker im Hartz-IV-Bezug aus.

Das sind 13 Milliarden Euro direkte Lohnsubvention an die Unternehmerinnen und Unternehmer. Ich finde, das Geld ist falsch angelegt. Ich glaube, damit könnten wir Besseres machen.

Meine Damen und Herren, das nächste Problem in dem Bereich besteht darin, dass den Kommunen dieses Geld, das sie unter anderem mit aufwenden müssen, um diese Armut trotz Arbeit auszugleichen, fehlt, um Schulen zu sanieren, um Sportplätze offen und in einem guten Zustand zu halten, das fehlt, um Kulturarbeit zu ermöglichen, das fehlt an allen Ecken und Enden.

Ihre Arbeitsmarktpolitik führt nicht nur zu einer stärkeren Spaltung in Arm und Reich, Ihre Arbeitsmarktpolitik führt nicht nur dazu, dass Menschen in Armut leben, obwohl sie arbeiten, sondern Ihre Arbeitsmarktpolitik führt auch dazu, dass die Kommunen in Deutschland pleite sind und damit das Land von unten her kaputtgeht.

Das Wort hat die Kollegin Brigitte Pothmer für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kauder, Herr Brüderle, ich verstehe Sie ja. Ich kann verstehen,

dass die Bundesregierung jetzt kurz vor der parlamentarischen Sommerpause noch einmal versucht, sich im schönen Schein der Arbeitsmarktpolitik zu sonnen. Also: Wenn eine Bundesregierung so eine katastrophale Zwischenbilanz vorlegt,

wenn eine Bundesregierung so ein schlechtes Ansehen selbst bei Topmanagern hat, wenn der Streit bei den Koalitionspartnern einfach nicht enden will, dann kann ich verstehen, dass Sie versuchen, das mit dieser Bilanz zu überdecken. Aber Sie wissen natürlich schon, dass die offiziellen Arbeitsmarktzahlen auch nur ein Teil der Wahrheit sind.

Der andere Teil der Wahrheit ist das Problem der Langzeitarbeitslosen. Ich weiß nicht, ob Sie wissen, Herr Brüderle, dass Deutschland zu den Ländern gehört, in denen die Arbeitslosigkeit im Vergleich zu allen anderen OECD-Ländern im Durchschnitt am längsten andauert. Nur noch die Slowakei ist schlechter als wir.

Sie, Herr Brüderle, haben dann davon geredet, dass wir mehr Ausbildungsplätze als Auszubildende haben.

Ich will Ihnen an dieser Stelle einmal sagen, dass immerhin noch 17 Prozent der 25- bis 29-Jährigen weder einen Arbeits- noch einen Ausbildungsplatz haben. 6,5 Millionen Menschen arbeiten im Niedriglohnbereich. Hunderttausende Menschen arbeiten als Leiharbeiter und machen bei den Aufstockern die größte Gruppe aus. Jeder fünfte Job in Deutschland ist inzwischen ein Minijob. Hinter dem deutschen Jobwunder verbirgt sich in Wahrheit also ein zutiefst gespaltener Arbeitsmarkt. Dagegen unternehmen Sie rein gar nichts.

Diese Spaltung findet in doppelter Hinsicht statt. Auf der einen Seite gibt es diejenigen, die gut qualifiziert sind, die mobil sind und die in der Tat glänzende Aussichten haben. Auf der anderen Seite gibt es aber auch diejenigen, die gering qualifiziert sind, die langzeitarbeitslos sind und die trotz Aufschwung noch immer keinen Arbeitsplatz gefunden haben. Für diese Menschen tun Sie gar nichts. Das nehmen wir nicht hin.

Die Spaltung setzt sich im Übrigen auch bei denen fort, die Teilnehmer des Arbeitsmarktes sind, nämlich zwischen der Stammbelegschaft und der Randbelegschaft. Die einen verdienen relativ gut und arbeiten zu fairen Bedingungen. Die anderen arbeiten in prekären Arbeitsverhältnissen. An dieser Stelle gibt es gar keine Durchlässigkeit. Ich sage Ihnen: Arbeitsmarktpolitik fängt nicht damit an, dass Sie sich für den Aufschwung bejubeln lassen. Arbeitsmarktpolitik fängt damit an, dass Sie beginnen, diese Spaltung zu überwinden. Und genau an dieser Stelle haben Sie eine negative Bilanz.

Doch gerade hier könnte Arbeitsmarktpolitik zeigen, was sie kann.

Herr Brüderle, Sie reden davon, dass Deutschland ein Land ist, das Vollbeschäftigung erreichen kann. Das finde ich auch. Aber nicht mit dieser Regierung!

Denn das Versagen Ihrer Arbeitsmarktpolitik zeigt sich an folgender Situation:

Sie haben auf der einen Seite einen Fachkräftemangel und auf der anderen Seite gleichzeitig eine hohe Arbeitslosigkeit. Daran wird das Versagen dieser Regierung deutlich. Daran wird das Versagen Ihrer Arbeitsmarktpolitik deutlich.

Ich sage Ihnen etwas: Die Kürzung der Mittel in der aktiven Arbeitsmarktpolitik, für die Sie sich gerade noch gerühmt haben, Herr Brüderle,

ist wirklich der falsche Weg. Damit treiben Sie die Spaltung des Arbeitsmarktes immer weiter voran.

Diese Regierung streicht das Geld für die Integration der Ärmsten der Armen. Genau damit, Herr Brüderle, sind Sie gerade dabei, den wirtschaftlichen Aufschwung zu gefährden.

Der Fachkräftemangel ist aktuell das größte Risiko für den wirtschaftlichen Aufschwung.

In genau dieser Situation wollen Sie jetzt die Steuern senken.

Gleichzeitig wollen Sie uns hier erzählen, dass die Steuersenkung insbesondere denen zugutekommt, die mittlere und geringe Einkommen haben.

Herr Brüderle, die Hälfte der Bevölkerung zahlt gar keine Steuern. Die haben von Ihrer Steuersenkung rein gar nichts.

Sie behaupten, Ihnen ginge es darum, dass die Beschäftigten ihren Anteil vom Aufschwung kriegen. Ihnen geht es aber ausschließlich um sich selbst. Ihnen geht es darum, dass Sie noch einen kleinen Anteil der Wählerstimmen kriegen.

Diese Steuersenkung ist nichts weiter als ein Reanimationsprogramm für die FDP.

Das wird aber nicht funktionieren.

Die Kollegin Gerda Hasselfeldt spricht nun für die Unionsfraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor einigen Jahren sagte unsere Bundeskanzlerin: Wir werden gestärkt aus der Krise herauskommen. - Heute können wir sagen: Sie hat damals schon recht gehabt. Wir sind nicht nur gut herausgekommen, sondern stehen heute besser da als viele andere Länder in unserer Nachbarschaft. Wir stehen besser da als vor der Krise. Das ist das Ergebnis.

All das ist kein Zufall und auch keine Selbstverständlichkeit, sondern es ist das Ergebnis von klugen Entscheidungen der Unternehmer -

und zwar nicht nur der Manager in großen Unternehmen, sondern vieler mittelständischer Unternehmer -, die ihre Verantwortung ernst genommen und die ihre Arbeitnehmer nicht vorschnell entlassen haben.

Durch Unternehmensentscheidungen wurde so deutlich gemacht, dass auch in schwierigen Zeiten weiterhin auf Innovation und Forschung gesetzt wurde.

Es ist auch das Ergebnis von Tarifentscheidungen verantwortungsvoller Tarifpartner, das Ergebnis von fleißigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern - Volker Kauder hat darauf hingewiesen -; es ist das Ergebnis einer riesengroßen Gemeinschaftsleistung, auf das die Deutschen stolz sein können und wir mit ihnen stolz sein sollten.

Meine Damen und Herren, es ist auch das Ergebnis einer klugen Politik. Einiges wurde bereits in der letzten Legislaturperiode - das ist richtig - unter Kanzlerin Angela Merkel eingeleitet und in dieser Legislaturperiode fortgeführt. Es ist das Ergebnis einer Politik, die auf Regulierung des Finanzmarktes, auf Einsparungen in den öffentlichen Haushalten und auf konjunkturelle Belebung setzte. Dieses Zusammenspiel war es, das positive Signale nicht nur für die internationalen und nationalen Finanzmärkte, sondern auch für die Verbraucher und Investoren gegeben hat. Das ist eine riesengroße politische Leistung, die wir nicht gering schätzen sollten; denn sie hat zu diesem positiven Ergebnis beigetragen.

Die Gewinner dieser Politik sind die Arbeitsuchenden - wenn auch noch nicht alle, aber doch viele -, die in weiten Bereichen wieder eine Beschäftigung gefunden haben. Gewinner sind auch die Hochschulabsolventen, die Schulabsolventen und die Ausbildungsabsolventen. Gewinner sind diejenigen, die aus der Kurzarbeit wieder in die Vollzeitbeschäftigung wechseln konnten. Gewinner sind die Arbeitnehmer, die als ihren Anteil vom größer gewordenen Kuchen Lohn- und Gehaltserhöhungen erhielten.

Gewinner sind auch die Unternehmer, die durch zusätzliche Aufträge aus dem In- und Ausland wieder mehr Gewinne erzielen. Meine Damen und Herren, es wurde Politik für die Menschen gemacht. Das ist das Ergebnis dieser Politik.

Ganz persönlich sage ich Ihnen: Ich freue mich sehr, dass die Entwicklung in meiner Heimat, in Bayern, ganz besonders gut ist. Wir haben eine ganze Reihe von Regionen mit einer ganz geringen Arbeitslosenquote. Den Daten liegt übrigens die gleiche statistische Erhebungsweise zugrunde, die vor Jahren bereits galt; daran hat sich nichts geändert. Wenn Sie das alles schlechtreden wollen, dann will ich in dem Zusammenhang festhalten, dass es sich um die gleiche statistische Grundlage handelt.

Es gibt Regionen mit einer Arbeitslosenquote von unter 2 Prozent, in Eichstätt liegt sie sogar bei 1,2 Prozent.

Diese Zahl ist nicht gottgegeben, auch nicht in Bayern,

sondern es ist letztlich die Dividende einer weitsichtigen, klugen, über Jahrzehnte hinweg geleisteten regionalen Wirtschaftspolitik -

eine Wirtschaftspolitik, die alle Regionen bedachte und die immer auf Bildung, Qualifikation und auf Innovation gesetzt hat.

An diesem Beispiel merken Sie, dass diese Erfolge nicht selbstverständlich sind und dass es auch nicht egal ist, wer Politik macht.

Jetzt geht es darum, die durch den Aufschwung entstandene Situation zu stabilisieren und weiterzuentwickeln. Spielräume dafür gibt es in den Haushalten, aber auch in den Sozialversicherungen. Es geht darum, diese Spielräume richtig zu nutzen - für Haushaltskonsolidierungen, aber auch für die Herstellung von Gerechtigkeit. Die geplanten Entlastungen für die unteren und mittleren Einkommensschichten - sowohl im steuerlichen als auch im Sozialversicherungsbereich - sind eine Frage der Gerechtigkeit.

Es wundert mich, wenn sich die Sozialdemokraten und die Grünen nun davon verabschieden. Ich habe in früheren Jahren - ich möchte fast sagen: in meinem früheren Leben - gelernt, dass sich gerade die Sozialdemokraten um die Anliegen der kleinen Leute gekümmert haben. Wo ist eigentlich Ihr Herz geblieben für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in diesem Land?

- Es trifft Sie offensichtlich stark.

Ich möchte Sie herzlich bitten, meine Damen und Herren: Lassen Sie uns auf diesem Weg fortfahren. Wir haben Erfolge erzielt. Darauf sind wir stolz, und darauf werden wir auch künftig aufbauen.

Der Kollege Klaus Barthel hat nun für die SPD-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat, der Arbeitsmarkt entwickelt sich positiver als erwartet. Man könnte fast sagen: Diesen Aufschwung in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf. Das ist bei dieser Bundesregierung das eigentliche Beschäftigungswunder in diesem Land.

Wir haben die Vollbeschäftigung noch nicht erreicht. Es gibt enorme regionale Verwerfungen, Frau Hasselfeldt, gerade auch innerhalb von einzelnen Bundesländern, so etwa in Bayern, wo die Spannen zwischen den guten und den schlechten Arbeitsmarktregionen genauso groß sind wie zwischen Ost und West. In der ganzen Republik gibt es solche Orte, wo Sie die Strukturprobleme nicht in den Griff kriegen. Die Arbeitslosigkeit in Oberfranken schießt nur deshalb nicht durch die 10-Prozent-Decke, weil die Menschen dort weg- und den Arbeitsplätzen hinterherziehen. Das ist ein Problem auf dem Arbeitsmarkt.

Weiterhin haben wir es mit der Prekarisierung, mit der Polarisierung, mit dem hohen Sockel an Langzeitarbeitslosigkeit und mit den verdorbenen Preisen auf dem Arbeitsmarkt, also den niedrigen Löhnen, zu tun.

Aber richtig ist eines - das müssen wir heute auch festhalten -: Vollbeschäftigung rückt in greifbare Nähe. Es gab Sozialdemokraten, die das schon vor vier, fünf, sechs Jahren gesagt haben und die damals als Utopisten verlacht worden sind. Aber wir wollen festhalten: Wir kämpfen weiter für das Ziel der Vollbeschäftigung.

Die Ursachen für den Erfolg müssen wir uns aber noch einmal genauer anschauen, weil es ja nicht die Arbeitsmarktpolitik im engeren Sinne war, durch die der Erfolg erzielt worden ist; denn noch so viel Druck auf Arbeitslose, noch so viele Leistungskürzungen, noch so viel Flexibilisierung bringen nichts, solange die Wirtschaft nicht läuft und solange nicht tatsächlich die Arbeitsplätze da sind. Um es mit Bill Clinton zu sagen: It's the economy, stupid!

Das heißt aber gerade nicht, dass sich der Staat und die Politik heraushalten dürfen oder heraushalten können. Im Gegenteil: Gerade die letzten drei Jahre zeigen doch, dass der Staat die richtigen makroökonomischen Impulse setzen muss, dass er antizyklisch in die Wirtschaft eingreifen muss. Deswegen haben wir in der Großen Koalition durchgesetzt, dass erstens die unteren Einkommen gestützt wurden, dass zweitens Konjunkturprogramme aufgelegt wurden, dass drittens eine expansive Haushaltspolitik gemacht wurde, eine antizyklische,

und zwar unter dem vehementen Protest der FDP und von Herrn Brüderle - wir können uns alle noch gut daran erinnern - und dass viertens eine Kurzarbeiterregelung eingeführt wurde. Genau dieses klassisch keynesianische Teufelszeug hat uns gestärkt aus der Krise herausgebracht. Das ist die Tatsache, vor der wir heute stehen.

Die verteufelten Konjunkturprogramme wirken heute noch nach, und sie haben wieder einmal enorme Hebelwirkungen bewiesen. Es hat sich in der Städtebauförderung, in der energetischen Gebäudesanierung, bei der öffentlichen Infrastruktur gezeigt, dass ein ausgegebener Euro für solche Programme 7, 8, 9 Euro an Investitionen in Bewegung setzt. Genau das ist der Unterschied zu den Hotelsteuergeschenken, bei denen die Proportion genau umgekehrt ist.

Wir haben mit der Kurzarbeiterregelung gezeigt - damals waren rechnerisch eigentlich 2 Millionen Arbeitsplätze übrig -, dass Flexibilität in der Arbeit, Flexibilität im Betrieb stattfinden muss und dass es keine externe Flexibilität durch Hire and Fire geben darf. Wir haben das mit Arbeitszeitkonten und mit dem Kurzarbeitergeld gemacht. Diese Flexibilität hat auf der Grundlage von Sicherheit und von Mitbestimmung stattgefunden, mit den Gewerkschaften, mit den Betriebsräten und nicht gegen sie.

Das hat erstens bewiesen, dass so etwas nur auf der Grundlage von stabilen, geregelten und mitbestimmten Arbeitsverhältnissen möglich ist. Das hat zweitens bewiesen, dass das Teufelszeug Arbeitszeitverkürzung im Zweifelsfall sehr wohl Arbeitsplätze sichern kann und nicht gefährdet. Das steht ja ganz im Gegensatz zu dem, was hier immer behauptet wird.

Ich komme zu den Konsequenzen, die wir auch aus der heutigen Debatte ziehen müssen. Wir sind gespannt, was im Sommer passiert. Es ist doch völlig pervers,

was die Bundesregierung im Moment mit der EU-Kommission und anderen in Europa treibt: Trotz der Erfahrungen, die wir gemacht haben, zwingen Sie die Griechen, Portugiesen und Spanier genau das Gegenteil von dem zu tun, was bei uns positiv gewirkt hat. Sie zwingen sie, den Arbeitsmarkt zu deregulieren und den Kündigungsschutz kaputtzumachen. Sparen, sparen, umverteilen! Sie zerschlagen die Tarifautonomie und reden einer Politik der dezentralen Lohnfindung das Wort. Das ist genau das Gegenteil von dem, was wir hier erfolgreich gemacht haben. Die erste Konsequenz lautet: Wir brauchen eine Neuorientierung in der europäischen Wirtschaftspolitik.

Zur zweiten Konsequenz. Nur die Binnenwirtschaft kann auf Dauer den Aufschwung tragen. Wir dürfen uns nicht weiter von der Konjunktur in China, in den europäischen Nachbarländern und den USA, also vom Export, abhängig machen. Wir müssen die Ungleichgewichte in der Leistungsbilanz abbauen. Die Binnennachfrage ist die Achillesferse des Aufschwungs. Schauen wir uns einmal die Zahlen zum ersten Quartal an: ein Plus von 1,9 Pro-zent beim privaten Konsum, ein Plus von 13 Prozent bei den Exporten. Das heißt, da gibt es ein riesiges Ungleichgewicht. Jeder kann sich vorstellen, was passiert, wenn die Stimmung bei den Exporten abkühlt.

Letzte Bemerkung. Die Löhne brauchen natürlich einen Schub. Sie werden sagen: Das ist Sache der Tarifvertragsparteien. Wir alle wissen aber ganz genau - das wurde schon angesprochen -, von welchen Rahmenbedingungen die Lohnfindung abhängt. Jetzt wäre eigentlich die Kanzlerin gefordert.

Kollege Barthel, es genügt nicht, dass Sie mir signalisieren, dass Sie mein Signal sehen. Sie müssen jetzt zum Schluss kommen.

Ich bin beim letzten Satz.

Man kann nicht durch die Weltgeschichte reisen, die Gewerkschaften preisen, von den Erfolgen, die man daheim aufgrund der Sozialpartnerschaft erreicht hat, erzählen und dann, wenn man wieder nach Hause zurückkommt, die Gewerkschaften sowie die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer am ausgestreckten Arm zappeln lassen.

Der Kollege Heinrich Kolb hat für die FDP-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zunächst der Kollegin Gerda Hasselfeldt sehr herzlich zu ihrem heutigen Geburtstag gratulieren.

Frau Kollegin Hasselfeldt, ich glaube, man hat Ihrer charmanten Rede angemerkt, dass Sie sich gar kein schöneres Geburtstagsgeschenk hätten wünschen können als die Arbeitsmarktbilanz, über die wir heute hier reden.

Man muss einmal die Zahlen nennen. Frau Kollegin Pothmer, Sie wollen immer alles schlechtmachen. Eines ist klar: In Ihrer Dagegen-Republik würde es nie Vollbeschäftigung geben.

Wir sind auf einem guten Weg. Die Zahlen sehen so aus: Im April sind 40,7 Millionen Menschen in diesem Land erwerbstätig gewesen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist Rekordniveau.

28,233 Millionen Menschen waren sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Auch das ist Rekordniveau. All das wirkt in einer Art und Weise zusammen, wie wir es uns nur wünschen können: Die Steuern sprudeln. Wir erleben, dass sich die Haushaltskassen, aber auch die Kassen der Sozialversicherungen füllen.

Das ist doch etwas Erfreuliches. Es ist die beste Sozialpolitik, die man in einem Land machen kann.

Die Arbeitslosenquote auf Basis aller zivilen Erwerbspersonen belief sich im Juni 2011 auf 6,9 Prozent. Das ist zugegebenermaßen noch keine Vollbeschäftigung; aber der Trend nach unten ist ungebrochen. Ich will hier sehr deutlich sagen: Da ist noch einiges drin.

Wenn ich mir den Rechtskreis des SGB III anschaue, dann kann ich festhalten: Mit etwa 804 000 betreuten Personen ist hier mittlerweile eine Größenordnung erreicht, bei der man davon ausgehen kann, dass es sich überwiegend um Sucharbeitslosigkeit handelt; diese Zahl lässt sich in einer in Bewegung befindlichen Volkswirtschaft kaum weiter reduzieren. Es sind aber auch 23,1 Prozent weniger Arbeitslose als noch im Vorjahresmonat; da ist eine irre Bewegung drin. Das sollten Sie hier nicht verschweigen, sondern positiv und anerkennend zur Kenntnis nehmen.

Im Rechtskreis des SGB II müssen wir arbeiten: 2 089 000 Menschen sind in Langzeitarbeitslosigkeit. Ich will Sie aber darauf hinweisen, dass das 4 Prozent weniger als im Vorjahr sind. Zugegebenermaßen gibt es hier nicht die gleiche Dynamik wie im Rechtskreis des SGB III. Die Probleme der Menschen, die langzeitarbeitslos sind, sind aber auch komplexer; sie müssen angegangen werden.

- Auf die Frage "Ja, wie denn?" antworte ich: beispielsweise indem wir in die Qualifikation und Weiterbildung dieser Menschen investieren.

Ich nenne Ihnen jetzt einmal die nackten Zahlen zu den Weiterbildungsausgaben - Rechtskreise SGB II und SGB III - und parallel dazu die Zahlen zur Entwicklung der Arbeitslosigkeit:

Im Jahr 2005 betrugen die Ausgaben für die Weiterbildungsförderung 2 Milliarden Euro, 2,002 Milliarden Euro, um ganz exakt zu sein. Im Jahr 2011 beträgt das Soll für das Aufgabengebiet Weiterbildung - Frau Kollegin Hagedorn, als Haushälterin müssten Sie das eigentlich wissen - 3,076 Milliarden Euro, mithin 1 Milliarde Euro mehr als im Jahr 2005.

Um das zu komplettieren: Die Zahl der Arbeitslosen betrug 2005 4,861 Millionen, im Jahr 2011 2,919 Millio-nen.

Das heißt, 2011 waren knapp 2 Millionen Menschen weniger arbeitslos, und die Aufwendungen für diesen Bereich sind um 1 Milliarde Euro gestiegen. Das zeigt: Wir nehmen die Herausforderungen an. Wir kämpfen um jeden einzelnen Menschen, der langzeitarbeitslos ist, damit er eine Chance zur Rückkehr auf den Arbeitsmarkt hat. Das ist die Politik dieser Regierung.

Zum Schluss will ich an die Adresse der SPD sagen - heute redet der Kollege Schreiner nach mir; manchmal redet er auch vor mir, sodass ich ihn replizieren kann -:

Das Problem ist, dass Sie nicht mehr wahrhaben wollen, wie Sie gehandelt haben. Mit der Agenda 2010 haben Sie im Bereich der Arbeitsmarktpolitik vieles richtig gemacht. Das hat doch gewirkt; das muss man doch anerkennen. Das Problem ist - das ist Ihr Fehler -, dass Sie mit der Agenda 2010 heute überhaupt nichts mehr zu tun haben wollen. Sie wollen die Agenda 2010, wo immer das geht, rückabwickeln.

Sie müssen einmal einen Gang runterschalten und sich sagen lassen, dass Sie die Orientierung vollkommen verloren haben.

- Sie hätten doch reden können, Herr Kollege Heil, wenn Sie das Thema so sehr interessiert. Ich hätte gerne gehört, was Sie vom Rednerpult aus gesagt hätten. Das findet heute aber offensichtlich nicht statt.

Wie die SPD mittlerweile tickt, hat man an der Rede des Kollegen Barthel sehr schön gesehen. Wir sind auf die Tarifautonomie in diesem Land, auf die Tariffindung von Arbeitgebern und Gewerkschaften stolz.

Sie aber stellen sich hier bettelnd hin und sagen: Der Gesetzgeber soll es richten. Das ist doch der falsche Weg. Das zeigt: Sie sind nach den diversen Pirouetten, die Sie in den letzten Jahren gedreht haben, völlig irritiert. Nehmen Sie wieder Vernunft an. Nehmen Sie sich ein Beispiel an dieser Koalitionsregierung,

die vieles richtig macht und mit guten Arbeitsmarktzahlen dafür belohnt wird.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Ottmar Schreiner für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach dem etwas radauhaften Beitrag des Kollegen Kauder - -

- Ja, das war schon ein bisschen radauhaft. Das war ungewöhnlich für das Hohe Haus. Der Kollege Brüderle hat das sogar noch getoppt. Er hat hier fünf Minuten herumgetobt, ohne irgendetwas Konkretes zu sagen.

Ich habe versucht, sorgfältig mitzuschreiben. Ich habe aber nichts zu Papier gebracht, weil er nichts Konkretes gesagt hat.

Sie vermitteln den Eindruck, dass diese Bundesregierung aus lauter Heldinnen und Helden besteht. Sie stimmen die schönsten Lieder an, sodass man meinen könnte, man habe es mit einem Heldenepos zu tun.

Die Hälfte der Heldinnen und Helden stellt die FDP, in qualitativer Hinsicht natürlich.

- Ein Drittel. Das ist auch gut. - Wenn das so ist, müssen Sie mir erklären, Herr Brüderle, wieso die von Ihnen prognostizierten Wachstumsraten der Wirtschaft deutlich höher sind als die Umfrageergebnisse der FDP in Prozent. Mit dem Heldentum kann es also nicht so weit her sein.

Der Kollege Kolb hat behauptet, die SPD hätte die Orientierung verloren. Dazu kann ich nur sagen: Die Orientierung kann man nur verlieren, wenn man eine hat. Mir ist völlig unklar, woran sich die FDP orientiert.

Sie müssen sich doch irgendwann einmal fragen, worin die Gründe für den politischen Absturz Ihrer Partei liegen. Einen Absturz dieses Ausmaßes hat man in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland noch nicht erlebt.

Das kommt doch nicht aus heiterem Himmel. Dafür muss es doch Gründe geben. Vermutlich liegt das in Ihren Aktivitäten oder Nichtaktivitäten begründet.

Anstatt an diesem Pult oberlehrerhaft aufzutreten, sollten Sie während der Sommerferien lieber in sich gehen und darüber nachdenken, was Sie alles falsch gemacht haben. Richtiges werden Sie kaum finden.

Nun zum Kollegen Kauder.

- Jetzt seid mal ruhig. Nun seid mal friedlich. Jetzt sind die Schwarzen dran. Die waren auch nicht viel besser.

Lieber Kollege Kauder, Sie haben zwei Punkte genannt. Erstens haben Sie darauf hingewiesen, dass die amtierende Koalition die Regelungen der Kurzarbeit erleichtert habe, um die Anpassungsprozesse in der Krise deutlich zu befördern. Das war eine der gröbsten Fehlinformationen, die man in diesem Hause geben konnte. Das Kurzarbeitergeld war - zusammen mit den sogenannten Langzeitkonten im Rahmen der Arbeitszeit - eine wirksame Waffe gegen die möglichen Folgen der Krise, zum Beispiel eine abrupt steigende Arbeitslosigkeit.

Das ist vom ehemaligen Bundesarbeitsminister Scholz, der nachweislich nicht der Union angehört, formuliert, konzipiert und durchgesetzt worden.

Das hat mit der CDU/CSU-FDP-Regierung überhaupt nichts zu tun. Sie haben nach einem langen, radaumäßigen Anlauf von zwei Minuten verkündet, das sei im Übrigen einer der großen Erfolge dieser Koalition.

Der zweite Versuch war auch nicht besser. Sie haben die Sozialdemokraten gemahnt, wir sollten gemeinsam mit Ihnen, und zwar mithilfe Ihrer angekündigten Steuerpolitik, diejenigen, die jeden Tag arbeiten gehen, etwas besser stellen,

als das jetzt der Fall ist. Sie kündigen im 14-Tage-Rhythmus eine andere Steuerpolitik und Erleichterungen an. Im 14-Tage-Rhythmus werden die dann wieder gekippt. Wenn Sie mir einen einzigen christdemokratischen Ministerpräsidenten nennen können, der Ihre Vorgaben in den letzten Wochen unterstützt hat, lobe ich für Sie ein Preisgeld aus, Herr Kollege Kauder.

- Das gewinnen Sie? Sie haben zehn Minuten Bedenkzeit. Dann komme ich in Ihren Wahlkreis, und wir führen gemeinsam eine Podiumsdiskussion durch. Sie werden niemanden finden. Sie müssen erst einmal, bevor Sie hier die Sozialdemokraten angreifen, sehen, dass Sie in den eigenen Reihen Zustimmung finden.

Die christdemokratischen Ministerpräsidenten - ich sehe das am Beispiel des saarländischen - haben doch ihre Gründe. Die Kassen der Bundesländer sind weitgehend leer. Die Länder sind blank bzw. bankrott. Sie verkraften keine weiteren Steuererleichterungen mehr, weil sie dann ihre originären Aufgaben im Bereich der Kinderbetreuung bzw. der Kinderkrippen, der Bildung, der Sicherheit usw. nicht mehr wahrnehmen können.

Sie, Herr Kollege Kauder, sind ein massives Sicherheitsrisiko geworden - aufgrund weiterer Pläne, die dazu beitragen, dass genau diese Infrastruktur noch stärker lädiert wird, als sie in den vergangenen Jahren sowieso schon beschädigt worden ist. Das kann so nicht gut sein.

Sie haben in der Sache gar nichts gesagt, außer dass Sie diese beiden grässlichen Fehlinformationen gegeben haben. Das ist im Hinblick auf den Status eines Fraktionsvorsitzenden auch nicht gerade furchtbar angemessen.

Wenn Sie über Löhne bzw. Erleichterungen für diejenigen geredet hätten, die es verdient haben, hätten Sie über die Lohnentwicklung bei der Arbeitnehmerschaft in Deutschland reden müssen. Dazu hat Ihnen vor wenigen Wochen die Internationale Arbeitsorganisation gesagt, dass die Bundesrepublik Deutschland die schlechteste Lohnentwicklung aller OECD-Länder gehabt hat, nämlich minus 4,5 Prozent in den letzten zehn Jahren.

Sie hätten dann etwas sagen müssen zu Mindestlöhnen und zur Bekämpfung prekärer Beschäftigungsverhältnisse, die es in den allermeisten Fällen ebenfalls im Niedriglohnsektor gibt. Weiter hätten Sie etwas über den Bereich der Leiharbeit sagen müssen, der, relativ gesehen, über den höchsten Anteil an Aufstockern verfügt. Die Steuerzahler zahlen jährlich allein 500 Millionen Euro, um die Betriebe zu unterstützen, die ihre Leute mit miserablen Löhnen nach Hause schicken. All dies hätte Ihnen einfallen können, als Sie über diejenigen geredet haben, die die Lasten in diesem Land tragen, nämlich die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Sie hätten auch etwas zur Arbeitsmarktpolitik sagen können. Der Kollege Kolb hat eben vorgetragen, dass es bei den Langzeitarbeitslosen zu einem Minus von 4 Prozent gekommen ist. Bei den übrigen Arbeitslosen liegen die Zahlen wesentlich höher. Der Anteil der Langzeitarbeitslosen an der Gesamtarbeitslosigkeit ist im Übrigen in den letzten Jahren auf jetzt 34 Prozent gestiegen. Ich kann hierzu zitieren - -

Herr Kollege, das funktioniert jetzt nicht mehr. Achten Sie bitte auf die Zeit.

Ich komme sofort zum Schluss; bedauerlicherweise kann ich das nicht mehr zitieren. - Die OECD bescheinigt Ihnen, dass die Bundesrepublik Deutschland, was die Unterstützung der Langzeitarbeitslosen anbelangt, an allerletzter Stelle aller entwickelten Industrieländer steht. Das ist im Kern Ihre Bilanz. Für die Schwächsten der Schwachen machen Sie gar nichts. Die Situation der Arbeitnehmerschaft ist Ihnen relativ egal, Hauptsache die Töpfe derjenigen werden gefüllt, für die Sie sich persönlich verantwortlich fühlen.

Herr Kollege Kolb, das hat mit einer sozial ausgewogenen Politik nichts zu tun. Deshalb sollten Sie in die Sommerpause gehen und dort intensiv Gewissenserforschung betreiben. Dann haben Sie sehr viel zu tun. Die Pause müsste eigentlich bis in den Herbst hinein verlängert werden, damit Sie zu Potte kommen. Berichten Sie dann darüber, damit wir hier eine neue Debatte führen können.

Die Redezeit verlängern wir jetzt aber nicht mehr.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Karl Schiewerling für die Unionsfraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Schreiner, ich hatte bei Ihnen gerade den Eindruck, das blanke Elend Deutschlands spreche zu uns.

Ich sage Ihnen das in aller Deutlichkeit. Sie haben es nicht einfach. In der Zeit, in der Sie dem Deutschen Bundestag angehört haben, waren Sie - soweit ich das beobachten konnte -, egal wer regiert hat, in der Opposition.

Das ist natürlich nicht einfach. Viele Dinge, die Sie gerade genannt und kritisiert haben, sind zu anderen Regierungszeiten und nicht zu unseren Regierungszeiten entstanden.

Richten Sie also Ihre Kritik, bitte schön, nicht an uns, sondern an andere.

Ich will Ihnen in aller Klarheit sagen: Wir haben vor sechs Jahren noch von 5 Millionen Arbeitslosen gesprochen. Mittlerweile sprechen wir von 2,8 Millionen Arbeitslosen, und wir diskutieren über Facharbeitermangel. Wenn uns jemand vor fünf Jahren gesagt hätte, dass wir 2011 über Fachkräftemangel diskutieren, wäre er von vielen Leuten, einschließlich Ihrer eigenen Fraktion, ausgelacht worden. Sie haben damals gesagt: Vollbeschäftigung wird es nie geben. Sie haben nicht daran geglaubt; das hat auch der Vorredner Ihrer Fraktion in seiner Rede gesagt. Aber wir haben daran geglaubt, und wir sind ganz sicher, dass wir es schaffen, dass die Menschen wieder ordentlich in Beschäftigung kommen.

Lassen Sie mich einen Satz zu den Arbeitslosenzahlen und zu der Mär von der Statistikfälschung sagen. Die Parameter der Statistik sind in Zeiten der jetzigen Koalition aus CDU/CSU und FDP nicht geändert worden.

Die letzte Änderung der Parameter erfolgte während der Großen Koalition. Da haben wir die 58er-Regelung mit aufgenommen. Wir haben die Statistik dadurch, technisch gesehen, sogar noch verschlechtert. Zu sagen, die Zahlen seien alle falsch, halte ich für abenteuerlich.

Die Zahlen haben Bestand.

Ich bin froh, dass die Zahlen so sind, wie sie sind. Wir haben übrigens im OECD-Vergleich die Statistik, die am konsequentesten und unter strengsten Gesichtspunkten die Arbeitslosigkeit beschreibt. Alle anderen Länder fassen die Arbeitslosigkeit enger bzw. weiter

und sorgen dafür, dass die Arbeitslosenquote schöngerechnet wird.

Bei uns wird strenger gerechnet. Deswegen können wir mit diesen Zahlen bestehen.

Aber es kommt nicht nur auf die Arbeitslosenzahlen an, auch wenn diese wichtig sind. Bedeutsam ist in diesem Zusammenhang auch der Aufwuchs an Beschäftigung. Fast 41 Millionen Menschen sind jetzt in Erwerbstätigkeit.

760 000 Menschen mehr sind in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen.

Ich möchte auch etwas zur Mär der Aufstocker sagen. Natürlich haben wir Aufstocker. Aber warum? Eine Familie mit drei Kindern in Hartz-IV-Bezug bekommt bei uns im Münsterland Pi mal Daumen 1 700 Euro. Wenn einer allein diese Familie ernähren wollte, müsste er, um netto auf diesen Betrag zu kommen,

einen Durchschnittsverdienst von 15 Euro pro Stunde haben.

Weil dies nicht immer funktioniert, bekommt die Familie Geld vom Staat dazu. Das ist keine Schande, sondern eine Solidarleistung, die vom Steuerzahler erbracht wird.

In der Tat ist das Jobwunder, das wir erleben, nicht vom Himmel gefallen. Es ist auch kein Wunder, sondern hat ganz reale Ursachen. Die wirtschaftliche Entwicklung und die wirtschaftspolitischen Rahmenbedingungen haben eine Menge damit zu tun. Sie alle wissen genauso gut wie ich: Arbeitsmarktpolitik schafft keine Arbeitsplätze. Arbeitsmarktpolitik setzt die Rahmenbedingungen, damit sich Arbeitsplätze entfalten können und Menschen wieder in Beschäftigung kommen. Wir haben die richtigen Rahmenbedingungen gesetzt.

Ich muss - auch wenn es der Opposition wehtut - kurz auf Folgendes hinweisen: In den vergangenen anderthalb Jahren haben wir im Bereich der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik gemeinsam mit Ihnen und dem Bundesrat die Jobcenterreform beschlossen. Wir haben gemeinsam mit Ihnen und dem Bundesrat die Frage der Regelsätze geklärt.

Wir haben in der Zeitarbeit die sogenannte Drehtürklausel unterbunden und einen Mindestlohn eingeführt. Ich möchte es Ihnen deutlich sagen: In der Zeitarbeit haben wir die größte Dichte an Tarifverträgen. 98 Prozent aller Beschäftigten arbeiten auf Basis von Tarifverträgen.

Angesichts Ihrer Rede über die blanke Verelendung Deutschlands könnte man glatt meinen, Sie seien in diesem komischen Ausschuss der UN gewesen, dessen Mitglieder von New York aus offensichtlich einmal schräg nach Deutschland geschaut haben und glauben, sie könnten unser Land beurteilen.

- Das sage nicht nur ich, sondern das sagen mittlerweile auch alle Zeitungskommentatoren, die sich mit diesen Fragen beschäftigt haben.

Ich sage in aller Klarheit: Wir geben den Menschen in diesem Land die Hoffnung, dass sie in Zukunft mit ihrer eigenen Hände Arbeit ihren Lebensunterhalt für sich und ihre Familien verdienen können.

Das ist die Perspektive, mit der wir arbeiten. Wir arbeiten damit erfolgreich. Ich denke, dass wir es auf diesem Weg tatsächlich schaffen, in den Bereich, den wir als Vollbeschäftigung bezeichnen, zu kommen. Der Fachkräftemangel ist ein Zeichen dafür.

Mittlerweile sind 235 000 Menschen aus dem Arbeitslosengeld-II-Bezug in Beschäftigung gekommen.

Ich hoffe sehr, dass sich diese Zahl noch erhöht. Wir werden alles dafür tun. Die arbeitsmarktpolitischen Instrumente sind darauf ausgerichtet. Ich hoffe sehr, dass Sie mit uns gemeinsam konstruktiv daran arbeiten, damit wir auch den Menschen, die es nicht so leicht haben, eine gute Perspektive eröffnen.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Jerzy Montag. Bitte schön, Herr Kollege Montag.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der letzten Woche konnte die Öffentlichkeit in der Zeit über die Koalition und die Regierung ein vernichtendes Urteil lesen.

Das Urteil lautete - ich darf zitieren -: Wir haben die "schlechteste Regierung seit 1949".

Das Urteil war eine Mischung aus Hohn und Spott, gemischt mit leichter Verzweiflung. Unter der Überschrift "Kopflos glücklich" wurde der Regierung und der Koalition völlige Unfähigkeit attestiert.

Mit diesem Gesetzentwurf sind Sie auch auf dem Gebiet der Rechtspolitik auf diesem Niveau angekommen.

- Hören Sie mir einmal zu. - Es ist interessant, was Jurastudenten zurzeit über Ihre Reform des § 113 StGB - Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte - lernen. In der Aprilausgabe der Juristischen Arbeitsblätter - Grundstudium -

liest unter anderem meine Tochter, die jetzt Jura studiert, über Sie - das lernen alle Jurastudenten in Deutschland -: Das systematische Verhältnis zwischen den §§ 113 und 240 StGB wird auf den Kopf gestellt. Eine rechtsgutorien-tierte Anwendung wird ungemein erschwert. Zum Schluss steht da - Zitat -: Die abwegigen Gesetzesbegründungen zeigen, dass sich der Gesetzgeber weder des Privilegierungscharakters der Norm noch ihres Schutzzwecks auch nur im Ansatz bewusst ist.

Das lernen Jurastudenten in diesen Monaten über den Gesetzentwurf, über den wir hier diskutieren.

Der Deutsche Richterbund sagt Nein zu diesem Gesetzentwurf. Die Anwaltsverbände sagen Nein. Von drei Sachverständigen, die wir angehört haben, haben zwei erklärt, sie lehnen diese Regelung ab. Der Dritte war ein Vertreter des Deutschen Feuerwehrverbandes. Er hat sozusagen in eigener Sache geredet, als er angehört worden ist.

Kollege Montag, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Siegfried Kauder?

Es ist zu spät. Alle wollen nach Hause. Heute nicht.

Was Sie da betreiben, ist eine unheilvolle Zersetzung des rechtsgüterorientierten, systematisch geordneten Strafrechts nur und ausschließlich zugunsten von reinstem Populismus, ohne jeglichen Sinn und Verstand.

Die Gesetzentwürfe von Bundesregierung und Bundesrat beginnen mit dem Hinweis, dass Vollstreckungsbeamte und Polizeibeamte in den letzten Monaten und Jahren vermehrt angegriffen und verletzt worden sind. Das ist richtig; das stimmt.

Dafür haben wir Straftatbestimmungen: von Mord und Totschlag über gefährliche Körperverletzung und schwere Körperverletzung bis runter zur Nötigung.

Diese Straftaten sind alle mit Strafrahmen bewehrt, die höher sind als derjenige, den Sie jetzt für den Widerstandsparagrafen anbringen wollen. Deswegen sage ich Ihnen: Diese Reform ist nur ein fragwürdiges Signal an die Polizei - wir tun irgendetwas für euch -,

und macht darüber hinaus überhaupt keinen Sinn. Die Täter erreichen Sie so sowieso nicht. Sie müssten die Deutsche Richterzeitung lesen. Darin stand im April etwas über die Typologie des Täters, der Widerstand leistet. Dort stand, dass er sich um eine Strafrahmenerhöhung von zwei auf drei Jahre nicht im Geringsten schert.

Deswegen erinnere ich Sie zum Schluss an das, was die Bundesjustizministerin in der letzten Woche im Vorgriff auf die Strafrechtslehrertagung in Leipzig gesagt hat: Wünsche nach ständiger Ausdehnung des Strafrechts sind zurückzuweisen. Neue Gesetze sind nur reine Symbolpolitik. Diejenigen, die immer davon sprechen, dass Strafbarkeitslücken geschlossen werden müssen, blenden aus, dass das Strafrecht als Allheilmittel zur Lösung gesellschaftlicher Probleme nicht taugt. - Das sind die Worte Ihrer Bundesjustizministerin.

Deswegen sage ich, Herr Kollege Stadler: Diesen Gesetzentwurf der Koalition hätten Sie sich von der CDU niemals aufzwingen lassen dürfen. Er ist schlecht und unbrauchbar, und wir lehnen ihn ab.

Herr Kollege Montag, Ihr Wunsch, nach Hause gehen zu wollen, ist nachvollziehbar. Trotzdem hat es den Kollegen Siegfried Kauder nicht daran gehindert, sich zu einer Kurzintervention zu melden. - Bitte schön, Kollege Siegfried Kauder.

Herr Kollege Montag, erstens schätze ich es durchaus, wenn Sie im Rechtsausschuss sachlich argumentieren; aber hier haben Sie unnötig den Scharfmacher gespielt. Sie haben aus den Juristischen Arbeitsblättern zitiert. Mich würde interessieren, wer das geschrieben hat, ob das ein Professor oder so ein Scharfmacher wie Sie war. Das ist vielleicht nicht ganz ohne Bedeutung.

Zweitens. Herr Kollege Montag, was Konkurrenzlehre ist, brauche ich Ihnen nicht zu erklären;

Sie wissen es. Bei einem Tötungsversuch, von dem der Täter zurücktritt, bleibt § 113 StGB übrig. Auch bei einer gefährlichen Körperverletzung, von der der Angreifer zurücktritt, bleibt § 113 StGB übrig. Das ist einfache Konkurrenzlehre. Das lernt Ihre Tochter schon im zweiten Semester. Deswegen sollten auch Sie es wissen.

Ihre Tochter lernt aber auch, was Generalprävention ist. Wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass Strafe nicht abschreckt, brauchen wir sie nicht. Dann können wir es ganz sein lassen. Es ist anerkannt, dass Generalprävention ein strafverschärfendes Mittel darstellt, welches wichtig und notwendig ist. Deswegen wissen Sie genau, dass das, was Sie erzählt haben, Unfug war. Bleiben Sie bei dem Niveau, das Sie im Rechtsausschuss pflegen, dann können wir auch wieder anständig miteinander umgehen.

Das Wort zur Entgegnung hat Kollege Jerzy Montag.

Danke sehr, Herr Präsident. - Die Beispiele, die Sie in Bezug auf die Konkurrenzlehre erwähnt haben, können wir im Rechtsausschuss oder im Rahmen eines Privatissimums miteinander diskutieren. Das waren aber nicht die Fälle, die der Kollege Heveling angesprochen hat. Es sind auch nicht die Fälle von brutalen Übergriffen auf die Polizei, die in der Öffentlichkeit seit Jahren - völlig zu Recht, wie ich finde - diskutiert werden. Da gibt es keinen strafbefreienden Rücktritt. Es gibt da Verletzte bzw. Polizeibeamte, die im Krankenhaus landen, und es gibt Sachbeschädigungen. Das alles muss und kann unsere Rechtsordnung ohne Ihr Gesetz von heute sehr wohl ahnden und verfolgen.

Zu der Frage, wer hier polemisiert oder nicht, will ich Ihnen Folgendes sagen: Ich habe keine linksradikale Kampfzeitschrift zitiert, sondern die Zeit. Die mögen Sie nicht mögen; aber dass es eine seriöse Zeitung ist, Herr Kollege, werden Sie nicht abstreiten können. Es war nun einmal in der Zeit der letzten Woche zu lesen, dass wir die schlechteste Regierung seit 1949 haben und dass Sie sich auf allen Politikfeldern nur durch Unfähigkeit auszeichnen.

Zum Schluss komme ich zu den Juristischen Arbeitsblättern. Ich habe aus einem Beitrag zitiert, der nicht von einer Studentin oder einem Studenten und auch nicht von einem wild gewordenen Rechtsreferendar geschrieben worden ist, sondern von Herrn Professor Dr. Nikolaus Bosch, der - man höre und staune - in Bayreuth, also an einer bayerischen Universität, lehrt. So viel zu Ihren Überlegungen.

Danke schön.

Wir fahren in unserer Debatte fort. Für die Fraktion der CDU/CSU hat Kollege Armin Schuster das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Montag, auch wenn das nicht die beste Rede seit 1949 in diesem Hause war,

möchte ich mich erbarmen und Ihrer Tochter Unterstützung anbieten.

Als ehemaliger Behördenleiter - das darf ich Ihnen versichern - war eine meiner allerbesten Erfahrungen, junge Staatsanwälte nach ihrer juristischen Ausbildung in meine Behörde zu bitten - meistens haben die LOStA das mitgemacht - und sie eine komplette Schicht mit ganz normalen Polizeibeamten mitfahren zu lassen. Sie ahnen nicht, von wie vielen juristischen Schriften und Kommentaren die sich danach gedanklich verabschiedet haben

und gesagt haben: Jetzt habe ich gelernt, wie ich juristisches Wissen mit Praxis kombinieren muss. - Das ist das, was Herr Kauder Ihnen erklärt hat. Schicken Sie Ihre Tochter einmal eine Schicht lang zu den 250 000 Polizistinnen und Polizisten, die tagtäglich in diesem Land für die Sicherheit sorgen und das Gewaltmonopol durchsetzen.

Der Bürger hat das Recht, bei Gefahr Schutz zu suchen und auszuweichen. Wir verlangen von Vollzugs- und Vollstreckungsbeamten, dass sie ihrer Pflicht nachkommen und aktiv einschreiten. Diese Pflicht bürden wir ihnen per Gesetz auf. Sie tragen damit erhöhte Gefahren, oft zum Nachteil ihrer Gesundheit. Deswegen müssen wir hier darüber diskutieren, wie wir diesen Beamten einen besonderen Schutz bieten; diese Debatte ist richtig.

Polizeidienst auf der Straße wird leider immer gefährlicher, und dabei kommt es immer häufiger zu offener Feindschaft. Herr Montag, ich erspare Ihnen jetzt die Aufzählung von Beispielen. Sie haben mich durch Ihre Rede nicht davon überzeugt, dass der Gesetzentwurf falsch ist. Es gibt aber nicht nur Gefahren bei Demonstrationen; diese werden immer hervorgehoben. Für mich ist der alltägliche Einsatz, wo die Lagen eskalieren, viel prekärer. Beamte werden bespuckt, getreten, geschlagen, mit Flaschen und Steinen beworfen, sogar mit Waffen bedroht oder angegriffen. Dass eine enorme Erhöhung der Zahl solcher Vorkommnisse in der PKS nachweisbar ist, haben Sie gehört. Dass PMK, politisch motivierte Kriminalität, insbesondere von links, dabei eine erhebliche Rolle spielt, finde ich besonders besorgniserregend. Über die Dunkelziffer haben wir nicht gesprochen. Wir wissen nicht, wie viele Delikte von Polizeibeamten gar nicht erst angezeigt werden. Das ist noch gar nicht zur Sprache gekommen.

Am 17. November 2010 wurde ein Rettungssanitäter während eines Notfalleinsatzes der Feuerwehr Bremerhaven schwer verletzt, als zwei Männer ohne Vorwarnung und ohne erkennbaren Grund auf ihn einschlugen. Diese - auch durch Studien belegte - zunehmende Gewalt zeigt, wie wichtig es ist, den strafrechtlichen Schutz für die Angehörigen der Polizei, der Rettungs- und Katastrophenschutzdienste und der Feuerwehr schnell und spürbar zu verbessern. Es ist richtig, dass die Koalition mit der Verschärfung des § 113 Strafgesetzbuch ein Zeichen setzt: Wir stehen hinter unseren Einsatzkräften. Der Staat duldet diese Taten nicht, im Gegenteil: Wir verurteilen sie. Das möchte ich hier ganz nachdrücklich zum Ausdruck bringen.

Frau Dr. Högl, ich weiß nicht, mit welchen Polizeibeamten Sie gesprochen haben. Ich spreche regelmäßig in Arbeitskreisen mit Polizisten. Diese sagen mir: Das ist keine Symbolpolitik. Wir erwarten von euch glasklar eine Strafverschärfung. Das ist eine ganz klare Erwartung. Deswegen bin ich heute froh, dass wir politisch endlich liefern. Ich werde seit eineinhalb Jahren gefragt, wann wir endlich etwas tun. Wenn ich den Polizisten nun am Samstag gegenüberstehe, habe ich ein gutes Gefühl. Wir wissen: Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte ist in bestimmten Bereichen mittlerweile zum Kavaliersdelikt, fast zum Angeberdelikt geworden. Deshalb wollen wir hier ausdrücklich zeigen, dass wir das nicht dulden.

Dass Rettungskräfte, Feuerwehrleute und THW-Einsatzkräfte einbezogen werden konnten, finde ich besonders gut. Ich verspreche Ihnen - insbesondere Ihnen, Frau Dr. Högl, weil Sie uns eine Chance geben; das habe ich wohl gehört -, dass dieses Gesetz seine Wirkung in der Praxis nicht verfehlen wird.

Was Polizisten und Rettungskräfte betrifft, haben wir alles getan, um deeskalierend zu wirken. Wir trainieren sie. Wir verbessern die Eigensicherung. Wir sorgen für klare Befehlstaktik und gute Einsatzführung. Wenn Täter dennoch vorsätzlich gewalttätig werden, ist das ein unerhörter Angriff auf unsere Polizeibeamten, aber auch auf unseren Rechtsstaat. Daher stimmen wir der heute vorgeschlagenen Verschärfung der Gesetzeslage, die allerdings mit einer deutlichen Verbesserung des präventiven Schutzes unserer Einsatzkräfte einhergeht, ausdrücklich zu.

Abschließend: Ich freue mich - jetzt, kurz vor der Sommerpause, sogar ganz besonders -, dass wir mit der Verlängerung der Antiterrorgesetze und der Verschärfung des § 113 des Strafgesetzbuches die von uns erwarteten klaren Zeichen an die Betroffenen - sprich: an diejenigen, die in diesem Land im Bereich der inneren Sicherheit tätig sind - gegeben haben.

- Dazu komme ich noch.

Ich glaube nicht, dass Sie dazu noch kommen, weil Ihre Redezeit nicht ausreicht.

Die Antwort will ich ihm nicht schuldig bleiben: Das Glück wäre gar nicht auszuhalten gewesen, wenn wir auch noch eine Regelung zur Vorratsdatenspeicherung hinbekommen hätten.

Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich bin für das zweite Halbjahr dieses Jahres optimistisch. Schnell und falsch kann nämlich jeder.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Jetzt spricht für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Sebastian Edathy. Bitte schön, Herr Kollege.

Herr Präsident! Guten Abend, sehr geehrte Damen und Herren! Herr Schuster hat etwas Richtiges gesagt: Schnell und falsch kann jeder. - Langsam, träge und falsch, das bekommt allerdings nur Schwarz-Gelb hin, wie wir seit zwei Jahren beobachten können.

Herr Schuster, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Unionsfraktion und aus dem übrigen Hause, bei dem vorliegenden Gesetzentwurf geht es nicht um eine massive Verschärfung des Strafgesetzbuches. Das kann man schon dem Umstand entnehmen, dass die FDP dem Gesetzentwurf zustimmt. Wenn es im Bereich der inneren Sicherheit um wirklich wichtige Stellschrauben geht, tritt die FDP auf die Bremse. Sie sind offenkundig gutgläubig genug, sich mit Placebos abspeisen zu lassen; das ist von vielen Kolleginnen und Kollegen aus den Reihen der Opposition zu Recht gesagt worden. Auch wenn Sie, Herr Schuster, von schweren Körperverletzungen gesprochen haben, muss ich Ihnen sagen: In den einschlägigen Kapiteln des Strafgesetzbuches ist ein deutlich höheres Strafmaß als drei Jahre vorgesehen, wie Sie es jetzt in § 113 des Strafgesetzbuches einführen wollen. Hier sollte man redlich und realistisch bleiben.

Ich habe eben im Handbuch des Deutschen Bundestages nachgeschlagen. Herr Schuster, Sie haben bis zum Einzug in den Bundestag unter anderem leitende Funktionen bei der Bundespolizei bekleidet. Ich kann Ihnen nur sagen: In meinen Gesprächen, ob mit Landespolizisten oder mit Vertretern der Bundespolizei, stellte ich fest: Am meisten wurde von den Beamtinnen und Beamten bemängelt, dass der Gesetzgeber bzw. die jeweils zuständige Regierung nicht genug für ihre Motivation tut. Ich glaube, Sie hätten einen größeren Beitrag zur Unterstützung der Bundespolizei geleistet, wenn Sie zum Beispiel die sogenannten Weihnachtsgelder nicht weiterhin eingefroren, sondern sie zur Steigerung der Motivation der Beamten verwendet hätten.

Die Gewerkschaft der Polizei weist immer wieder darauf hin, dass 10 000 Polizeibeamte fehlen. Ich glaube, es wäre auch ein Gewinn für die innere Sicherheit, wenn man dafür sorgen würde, dass hoch motivierte Beamte in einen solchen Einsatz gehen und nicht solche, die schon viele Überstunden geleistet haben.

Der Beitrag, den man damit leisten würde, wäre mit Sicherheit größer als der Beitrag, den Sie durch die Veränderungen in § 113 des Strafgesetzbuches leisten.

Weil ich glaube, dass einige Beispiele, die die Redner der Koalitionsfraktionen angeführt haben, irreführend sind, will ich betonen: Nötigung wird schon jetzt mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft, in besonders schweren Fällen sogar mit einer Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren. Körperverletzung wird schon jetzt mit einer Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren bestraft, gefährliche Körperverletzung sogar mit einer Freiheitsstrafe von bis zu zehn Jahren. Das Einzige, das man Ihrem Gesetzentwurf abgewinnen kann, ist, dass Sie in § 114 des Strafgesetzbuches auch diejenigen Kräfte, die im Rettungsdienst und im Katastrophenschutz tätig sind, aufnehmen; das ist richtig. Diese Berufsgruppen neben den Polizeikräften auch in § 305 a des Strafgesetzbuches aufzunehmen - hier geht es um die Sanktionierung der Zerstörung wichtiger Arbeitsmittel -, ist ebenfalls vernünftig und richtig.

Unter dem Strich ist Ihr Gesetzentwurf ziemlich viel Wind um ziemlich wenig Substanz. An dieser Stelle hat Herr Montag recht: Ihr Gesetzentwurf reiht sich nahtlos in die traurige Geschichte ein, in der es darum geht, was Sie der Öffentlichkeit als vermeintliche Erfolge dieser Koalition zu präsentieren versuchen.

Was den Bereich der inneren Sicherheit betrifft, ist das, was Sie heute vorschlagen - ich will es einmal so formulieren -, nicht schädlich, punktuell sogar begrüßenswert. Aber im Grunde genommen ist es nichts, was uns substanziell voranbringt. Deswegen wird sich die SPD-Fraktion bei der Abstimmung enthalten.

Vielen Dank.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer gelegentlich in einem Streifenwagen mitfährt - ich habe das in meinem früheren Beruf getan, tue es jetzt gelegentlich auch noch -, der macht sofort eine Beobachtung: Egal, wie die Polizisten unterwegs sind, ob sie helfend unterwegs sind - dann bekommen sie böse Vorwürfe, man hätte viel schneller sein können - oder ob sie eingreifend unterwegs sind, es gibt immer Zoff und Zunder. Deshalb zunächst einmal am Beginn dieser Debatte ein herzliches Dankeschön, dass so viele Polizeibeamte in diesem Land dann immer so ruhig reagieren, für den Rechtsstaat stehen, die Gesetze anwenden und alles dafür tun, dass die ganze Situation nicht eskaliert.

Wenn man dabeisteht, dann weiß man, wie schwer das oft ist. Ich persönlich hätte in der einen oder anderen Situation mit Sicherheit nicht so ruhig reagiert, wie es die erfahrenden Polizeibeamten getan haben.

Die Zahlen zeichnen aber im Übrigen auch ein deutliches Bild: Zwischen 1999 und 2008, also innerhalb eines Zeitraums von zehn Jahren, hat die Zahl der Widerstandshandlungen gegen Vollstreckungsbeamte um über 30 Prozent zugenommen. Das ist eine unglaubliche Steigerung, die wir dort haben. Alle wissen, dass das nach 2008 nicht weniger, sondern, ganz im Gegenteil, noch mehr geworden ist.

Der Verfassungsschutzbericht hat gerade deutlich gemacht, dass die Gewaltbereitschaft bei Extremisten beider Lager, links wie rechts, noch einmal erheblich gestiegen ist. Diejenigen, die es auszubaden haben, sind die Polizeibeamten. Deshalb sind wir als diejenigen, die die Polizeibeamten in ihrem Dienst für den Staat auch zu schützen haben, aufgerufen, zu prüfen, was wir tun können. Die dafür im Strafgesetzbuch vorgesehene Vorschrift, nämlich der § 113 Strafgesetzbuch "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte", ist dafür zunächst einmal grundsätzlich der richtige Ort.

Der § 113 normiert alle typischen Widerstandshandlungen, die dann passieren, wenn es zu Auseinandersetzungen zwischen Polizeibeamten und Bürgern kommt, und setzt dafür die Strafen fest. Er beinhaltet im Vergleich zu den Vorschriften allgemeiner Art, die wir haben, also beispielsweise Vorschriften zu Körperverletzung oder gefährlicher Körperverletzung, eine Privilegierung der Bürger. Privilegierung heißt, die Bürger werden grundsätzlich besser gestellt. Dafür gibt es auch einen Grund, weil es sich bei solchen Einsätzen - das weiß jeder, der einmal dabei war - auch schon mal aufschaukelt. Deshalb soll den Bürgern entgegengekommen werden; deshalb gibt es andere Strafrahmen als bei den Grundtatbeständen, also beispielsweise bei der Körperverletzung oder bei der gefährlichen Körperverletzung.

Dennoch, finde ich, ist es angemessen, auch in einer solchen privilegierenden Vorschrift auf Entwicklungen zu reagieren und auch auf Gerichtsentscheidungen zu antworten. Eine der Maßnahmen, die wir heute vorschlagen, stellt somit auch eine Reaktion auf die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs dar. Die Rechtsprechung der Gerichte hat insofern für eine Erweiterung gesorgt, als gefährliche Werkzeuge auch als Waffe im Sinne des § 113 betrachtet wurden. Der Bundesgerichtshof hat in einer Kammerentscheidung darauf hingewiesen, dass das eine zu weite Auslegung ist, und hat deutlich gemacht, dass eine entsprechende Rechtsprechung in Zukunft nicht weiter vorgenommen werden darf. Wir ändern das, denn es ist völlig klar: Egal, ob man eine Waffe oder ein gewöhnliches Werkzeug bei der Tat benutzt, beides ist gefährlich für die Polizeibeamten und muss deshalb bei der Strafzumessung gleichermaßen berücksichtigt werden.

Auf die allgemeine Entwicklung antworten wir mit einer Erweiterung des Strafrahmens. Auch danach bleibt aber die Privilegierung noch bestehen. Der Gesetzgeber ist nämlich frei, wie weit er diese Privilegierung anwendet; er kann sie besonders weit ziehen, aber er kann sie natürlich auch ein Stück zurücknehmen, wenn aus der Entwicklung deutlich wird, dass man härter gegenüber den Tätern sein muss. Wir hatten ja - ich erinnere nochmals daran - bei den Fallzahlen eine Steigerung von über 30 Prozent. Von daher macht es Sinn, den Strafrahmen vorsichtig auszuweiten.

Wir reagieren auch auf eine weitere Entwicklung der letzten Jahre. Dies halte ich für ebenfalls richtig und wichtig. Wir merken nämlich, dass es zunehmend Brandanschläge auf Fahrzeuge gibt. Das ist hier in Berlin in besonderer Weise zu beobachten. Ein Bekannter von mir hat gerade seinen Privatwagen verloren. Sein ganz alter Mercedes, der am Straßenrand abgestellt war, ist abgefackelt worden. Wir alle wissen, dass es auch konzertierte Aktionen gegen die Polizei, gegen die Rettungsdienste, gegen den Katastrophenschutz und viele andere gibt, bei denen deren Fahrzeuge in Brand gesetzt werden. Auch deshalb ist es sinnvoll, die entsprechenden Brandstiftungsvorschriften zu ergänzen. Auf diese Weise kann man aktuell auf das Verhalten der Täter reagieren. Von daher ist das, wie ich glaube, richtig.

Insgesamt lautet die Botschaft, die meine Fraktion heute an die Polizeibeamten sendet: Wir unterstützen sie in ihrem Dienst. Wir nehmen es nicht hin, dass sie zunehmend Opfer von Gewalt werden. Deswegen nehmen wir diese Änderungen vor. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie deshalb um Ihre Zustimmung für diesen Gesetzentwurf.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Nächste Rednerin ist unsere Kollegin Dr. Eva Högl für die sozialdemokratische Fraktion. Bitte schön, Frau Kollegin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine Damen und Herren! Beim vorliegenden Gesetzentwurf geht es um die Verschärfung des Strafrechts. Bei der Verschärfung des Strafrechts müssen wir immer ganz sorgfältig prüfen, ob das notwendig ist. Deswegen müssen wir uns anschauen, ob es eine Lücke im Strafrecht gibt und ob es tatsächlich, wie Sie gesagt haben, Herr Kollege, eine gestiegene Zahl von Fällen gibt. Wir müssen uns auch anhören, was die Experten sagen.

Ich möchte etwas zur gestiegenen Zahl der Fälle sagen. Wir können uns jetzt lange darüber streiten, ob die Anzahl der Fälle um 30 Prozent gestiegen ist oder nicht. Alle Expertinnen und Experten haben gesagt: Es lässt sich nicht nachweisen, dass die Anzahl der Fälle signifikant gestiegen ist. Diese Aufgeregtheit muss es also nicht geben.

Darum geht es aber in der Debatte gar nicht. Ich will nur angesprochen haben, dass man diese 30 Prozent nicht pauschal in die Debatte werfen kann. Ich möchte an dieser Stelle aber auch sagen: Jeder einzelne Fall einer Polizistin oder eines Polizisten, gegen den Widerstand geleistet wird, ist wichtig und rechtfertigt diese Debatte. Die Frage ist allerdings, ob es dadurch gerechtfertigt ist, das Strafrecht zu verschärfen. Das ist die Frage, die wir uns heute hier stellen müssen.

Wir rufen bei gesellschaftlichen Entwicklungen, die uns nicht gefallen, nur allzu gerne nach dem Strafrecht. Ich persönlich sage, dass eine Verschärfung des Strafrechts in vielen Fällen nicht die richtige Antwort ist. Andere Maßnahmen greifen häufig viel besser. Darüber müssen wir uns hier Gedanken machen.

Es gab eine Expertenanhörung, an der alle Fraktionen beteiligt waren. Alle Fraktionen konnten Experten einladen. Die Experten haben uns nicht geraten, das Strafrecht zu verschärfen. Deswegen bin ich persönlich sehr skeptisch gegenüber einer Strafrechtsverschärfung. Wir müssen hier im Deutschen Bundestag mit symbolischer Gesetzgebung sehr vorsichtig sein. Allerdings sind manchmal auch starke Signale notwendig - das will ich gerne zugestehen -, wenn die Adressatinnen und Adressaten - in diesem Fall die Vollstreckungsbeamten - ein starkes Signal brauchen. Die Polizistinnen und Polizisten brauchen ein starkes Signal aus dem Deutschen Bundestag; das haben Sie, Herr van Essen, schon angesprochen. Sie brauchen unsere Unterstützung gegen Gewalt und gegen Widerstand in jeder Form. Dafür stehen wir hier im Deutschen Bundestag fraktionsübergreifend ein.

Sie brauchen Dank für ihre Arbeit. Sie brauchen unsere Unterstützung. Sie brauchen auch im täglichen Geschäft unsere Wertschätzung.

Ich bin unterwegs gewesen und habe mit Polizistinnen und mit Polizisten ganz offen diskutiert. Ich habe Ihnen gesagt: Ich bin Mitglied des Deutschen Bundestages und sitze im Rechtsausschuss. Sagt mir bitte, ob ihr eine Strafverschärfung braucht. - Die Rückmeldung, die ich bekommen habe, lautete ganz überwiegend: Wir brauchen Unterstützung von unseren Dienststellen bei der Anwendung des geltenden Rechts. Wir brauchen Unterstützung der Staatsanwaltschaft bei der Verfolgung von Straftätern. Wir brauchen außerdem Unterstützung bei der Durchführung der gerichtlichen Verfahren. Das war unisono die Rückmeldung, die ich in diesen Gesprächen bekommen habe. Ich habe nicht gehört, dass Strafverschärfung hierfür das richtige Mittel ist.

Trotzdem möchten ich konstatieren, dass der Gesetzentwurf auch einige richtige Aspekte enthält, die wir als SPD-Fraktion durchaus würdigen. Wir halten es für richtig, in den Geltungsbereich des § 114 die Feuerwehr, die Rettungsdienste und insbesondere - auch dafür haben wir uns eingesetzt - den Katastrophenschutz einzubeziehen. Hierzu hatten wir eine gute Diskussion. Ich habe mich in dem Zusammenhang darüber informiert, wie es derzeit bei der Feuerwehr und den Rettungsdiensten aussieht. Da war ich schon erschrocken - ich rede jetzt nicht von 30 Prozent -, insbesondere von Feuerwehrleute zu hören, dass sie zunehmend auf Widerstand stoßen und attackiert werden. Nennen Sie mich bitte naiv, aber darüber habe ich mich gewundert; denn ich ging nicht davon aus, dass Menschen gegenüber jemandem, der kommt, um andere Menschen zu retten, Widerstand leistet.

Die Einbeziehung des Katastrophenschutzes, der Feuerwehr und der Rettungsdienste begrüßen wir insofern ganz ausdrücklich.

Wir begrüßen ebenfalls ausdrücklich die Einbeziehung der Definition "ein anderes gefährliches Werkzeug" in die Norm. Das ist ein richtiger Schritt.

Von der Gesamtanlage sind wir zwar durchaus kritisch - das habe ich für die SPD-Bundestagsfraktion bereits gesagt -, aber wir erkennen einige gute Ansätze. Es möge nützen! In diesem Sinne: Hoffen wir, dass das starke Signal ankommt und dass es nicht nur ein symbolischer Akt ist, sondern auch die Richtigen erreicht und die zunehmende Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und -beamte verhindert.

Deswegen ist dieser Schritt richtig.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist unser Kollege Ansgar Heveling.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Hamburg wurden im Juni des letzten Jahres fünf Polizisten brutal mit Steinen angegriffen und durch Fußtritte schwer verletzt. Der Einsatz war eigentlich ein Routineeinsatz; die Beamten hatten nicht mit dem Angriff gerechnet. In Mönchengladbach erlitt im August 2010 ein Polizist schwerste Kopfverletzungen. Nach einem Einbruch wollten die Polizisten bei einer Gruppe von Männern im Umfeld des Tatorts die Personalien feststellen - eigentlich eine Routineangelegenheit. Gleich zweimal in einer Woche wurde im September des vergangenen Jahres in Dachau eine 17-Jährige auffällig. Zuerst bewarf sie einen Polizeiwagen mit einer Flasche und leistete dann bei der anschließenden Ingewahrsamnahme heftigen Widerstand. Wenige Tage später kam sie zur Polizeistation zurück, beschimpfte die Beamten und leistete wiederum heftigen Widerstand, als sie in Gewahrsam genommen wurde.

Das sind drei wahllos aus der Presseberichterstattung herausgegriffene Fälle.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage unseres Kollegen Jerzy Montag?

Ja.

Bitte schön, Herr Kollege.

Herr Kollege, auch Sie haben jetzt einige Beispiele genannt. Seit Monaten hören wir in dieser Debatte immer wieder Beispiele. Würden Sie mir zustimmen, dass alle Beispiele, die Sie genannt haben, Straftatbestände beschreiben - versuchter Totschlag, gefährliche Körperverletzung, Beleidigung, Sachbeschädigung, anderes gefährliches Vorgehen -, die mit dem Widerstandsbegriff in § 113 überhaupt nichts zu tun haben? Wären Sie bereit, zuzugestehen, dass Ihre eigenen Beispiele nicht dem Thema gerecht werden, über das wir heute reden?

Lieber Herr Kollege Montag, zum einen habe ich diese Frage erwartet,

zum anderen waren es eigentlich zwei Fragen; denn der zweite Teil Ihrer Ausführungen bezog sich eigentlich gar nicht auf die erste Frage.

Ich bin natürlich bereit, anzuerkennen, dass in dem diskutierten Zusammenhang auch andere Straftatbestände relevant werden, was im Übrigen im Bereich des Strafrechts ein ganz normaler Vorgang ist; denn in den meisten Fällen sind in eine Handlung unterschiedliche Straftatbestände einbezogen. Trotzdem wird man letztlich wegen aller Straftatbestände angeklagt; und es ist später eine Frage der Strafzumessung, wie die einzelnen Straftatbestände berücksichtigt werden.

Insofern machen die Beispiele im Kontext "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" in der Tat Sinn.

- Herr Montag, schön, dass Sie sich schon hingesetzt haben, aber ich war eigentlich noch mit der Beantwortung der Frage beschäftigt. Wenn Sie aber den Rest nicht mehr hören wollen, dann höre ich gerne auf und mache weiter.

Schon diese drei Fälle lassen ein Muster erkennen, das die Polizei sowie andere Einsatz- und Rettungskräfte vermehrt beschäftigt: Fälle, die zeigen, dass sich in unserer Gesellschaft etwas verändert hat; Fälle, die zeigen, dass wir uns diesen Konstellationen ohne ideologische Scheuklappen nähern müssen, egal von welchen politischen Seiten wir kommen.

Ich bin mir natürlich bewusst, dass der Straftatbestand "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" politisch aufgeladen ist. Während konservativ veranlagte Menschen wie ich da oft an Demonstrationssituationen denken, mag bei anderen ein anderes Bild im Kopf bestehen. Ohne Frage sind Übergriffe im Rahmen von Demonstrationen nach wie vor auch eine strafrechtlich nicht zu vernachlässigende Größe. Gerade in diesen Fällen ist auch - das zeigen Untersuchungen - der Einsatz von Waffen häufig.

Unser Hauptaugenmerk muss aber den Situationen gelten, die ich in den eingangs beispielhaft genannten Fällen beschrieben habe. Sie zeigen eine neue Qualität von Angriffen auf Polizistinnen und Polizisten sowie auf andere Einsatz- und Rettungskräfte. Es geht um Angriffe, die in scheinbaren Routinesituationen erfolgen, um ein dumpfes Draufschlagen aus ebenso dumpfer grundsätzlicher Feindschaft gegen die Polizei und den Staat schlechthin. Oftmals ist auch noch Alkohol im Spiel.

Keine Frage, das Problem ist vielschichtig und bedarf eines Ansetzens an vielen Stellen. Respekt vor dem Staat und seinen Organen erzeuge ich sicherlich nicht oder nicht allein durch Repressionen und die Mittel des Strafrechts. Strategien hierfür müssen früher und an anderer Stelle ansetzen. Aber angesichts dieser Entwicklung dürfen wir gerade die Instrumente des Strafrechts auch nicht aus dem Blick lassen. Wenn sich - die Zahlen belegen dies - eine zunehmende Bereitschaft zur Gewalt in der gesamten Bandbreite - beim einfachen Streifengang wie bei der Großdemonstration - konstatieren lässt, müssen wir darauf auch aus dem Blickwinkel des Strafrechts reagieren.

Wir haben uns entschieden, hier anzusetzen. Es ist ein klares Signal an die zur Vollstreckung berufenen Organe - seien es Polizisten, Gerichtsvollzieher, Justizvollzugsbeamte oder sonstige Amtsträger im Sinne des § 11 des Strafgesetzbuches -, dass der Strafrahmen in § 113 erhöht wird. Zwar sollte durch den niedrigeren Grundstrafrahmen eine Privilegierung in der konkreten Tatsituation gegenüber dem Straftatbestand der Nötigung zum Ausdruck kommen - sprich: es sollte zu berücksichtigen sein, dass sich der Täter in einer Extremsituation befindet, weil er sich der staatlichen Gewalt ausgesetzt fühlt -, aber die Wirklichkeit in unserer Gesellschaft zeigt eben, dass wir es mit einem veränderten Täterbild zu tun haben. Mehr und mehr geraten die staatlichen Organe in eine Extremsituation, weil sie sich jederzeit einer unkontrollierten und unerwarteten Gewaltsituation ausgesetzt sehen können.

Leider zeigt sich, dass der Respekt gegenüber dem Staat und damit der Respekt vor den für ihn Handelnden sinkt. Dies drückt sich auch in den deutlich gestiegenen Zahlen der Widerstandshandlungen gegen Polizeibeamte aus. So sind ausweislich der polizeilichen Kriminalstatistik die Fälle von Widerstandshandlungen von 1993 bis 2009 um 44 Prozent auf 26 344 Fälle gestiegen.

Es ist der christlich-liberalen Koalition ein ganz besonderes und ein grundsätzliches Anliegen, die staatliche Handlungsfähigkeit und Sicherheit zu gewährleisten; denn geben wir diese Werte preis, geben wir auch das Vertrauen der Bürger, dass der Staat sie schützen kann, preis. Ist der Staat nicht in der Lage, sein Handeln und die Personen staatlichen Handelns zu schützen, werden wir dem Bürger auch nicht vermitteln können, dass wir in der Lage sind, ihn, den Bürger, zu schützen. Damit würde das Gewaltmonopol des Staates insgesamt infrage gestellt.

Was für Vollstreckungs- und Vollzugsbeamte im Einsatz gilt, muss auch für Rettungs- und Einsatzkräfte gelten: also zum Beispiel für Feuerwehrleute und Angehörige des Technischen Hilfsdienstes, die bei Gefahren, Unglücken und Katastrophen auch Angriffen von gewaltbereiten Personen an Einsatzorten ausgesetzt sind. Anders als Polizisten, Gerichtsvollzieher und Justizvollzugsbeamte zum Beispiel sind diese Personen oftmals nicht Amtsträger und deshalb nicht von § 113 erfasst.

Derjenige, der sich gegen den Vollzugsakt eines Polizeibeamten wehrt, ist im Zweifel auch gegen die am Einsatzort anwesenden Sanitäter, Feuerwehrleute und Rettungskräfte gewaltbereit. Häufig unter Alkoholeinfluss gewinnt der Widerstand gegen jegliche Maßnahmen eine Eigendynamik und richtet sich gegen alles und jeden, der an der Abwicklung beteiligt ist. Berichte von Feuerwehrleuten sowie Einsatz- und Rettungskräften haben uns immer wieder deutlich gemacht, dass die Gewaltbereitschaft auch gegen diese Rettungs- und Hilfskräfte zunimmt und dass diese sich gegen die Angriffe nicht ausreichend geschützt fühlen. Hier geht es um ein positives Signal an die Berufstätigen in diesem Bereich: Wir wollen sie vor Nötigung und Gewalttaten schützen.

Schließlich passen wir die Regelbeispiele des § 113 Abs. 2 StGB an die Rechtsprechung an. Das Bundesverfassungsgericht hat im Jahr 2008 die bis dahin gängige Auslegung des Begriffs "Waffe" als zu weit beanstandet. So wurden nicht nur klassische Waffen wie Schuss-, Hieb- und Stichwaffen sowie Wurfgeschosse unter den Waffenbegriff subsumiert, sondern auch andere Gegenstände, die konkret zum Angriff genutzt wurden. In dem der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zugrunde liegenden Fall ging es konkret um ein Kraftfahrzeug, das als "Waffe" eingesetzt wurde. In Zukunft werden diese bisher untechnisch als "Waffe" bezeichneten Gegenstände nunmehr als "andere gefährliche Werkzeuge" erfasst sein.

Quintessenz unserer Änderungen ist und bleibt aber: Wir lassen am staatlichen Gewaltmonopol nicht rütteln. Der Schutz von Polizistinnen und Polizisten sowie anderen Vollstreckungsbeamten bedeutet Schutz und Sicherheit für unsere Bürger.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion Die Linke unser Kollege Jörn Wunderlich. Bitte schön, Herr Kollege Jörn Wunderlich.

Danke schön. - Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man sollte regeln, wo Regelungsbedarf ist. Beim vorliegenden Gesetzentwurf geht es fast ausnahmslos um Strafverschärfungen. Die Anhebung des Strafrahmens in § 113 StGB - Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte - ist unangemessen und nicht notwendig.

Es ist schon gesagt worden: Der unter diesen Tatbestand fallende Täter war bisher beispielsweise gegenüber dem Tatbestand der Nötigung privilegiert. Diese Privilegierung folgte der Erkenntnis, dass es in Vollstreckungssituationen leicht zu Affekthandlungen des Betroffenen oder eines Dritten, der für ihn Partei ergreift, kommen kann. Die Privilegierung trug diesem nachvollziehbaren Umstand Rechnung. Jetzt wird die Privilegierung ohne Anführung von Argumenten abgeschafft.

Alkoholisierte oder sich im Recht glaubende Personen, worum es sich bei den Tätern im Sinne des § 113 StGB meist handelt, lassen sich doch nicht durch einen höheren Strafrahmen abschrecken. Sie machen zu Beginn der Tat keine Kosten-Nutzen-Abwägung, sondern handeln spontan und emotional.

Gegenwärtig wird in den abgeurteilten Fällen des § 113 - die Zahlen, die Herr van Essen genannt hat, bezogen sich nur auf Anzeigen, nicht auf abgeurteilte Taten -

der Strafrahmen von den Gerichten äußerst selten nach oben hin voll ausgenutzt. Deshalb frage ich: Warum sollen wir den Strafrahmen weiter erhöhen?

Bei dem Gesetzentwurf handelt es sich wirklich um reine Symbolpolitik. Es ist doch kriminologisch erwiesen, dass eine Strafandrohung allein keine abschreckende Wirkung hat. Man muss auch sagen: Die Sorgen der Polizei werden doch nicht dadurch gelöst oder verringert, dass wir die Zahl der Stellen auf Landesebene um 30 Prozent reduzieren und dafür den Strafrahmen des § 113 StGB um 50 Prozent anheben.

Dadurch ist die Welt nicht wieder in Ordnung. Wer das glaubt, hat von Kriminologie, von der Justiz und vom Polizeidienst keine Ahnung. Gehen Sie raus, reden Sie mit den Polizisten! Die Realität sieht ganz anders aus.

Ich kann nur sagen: Willkommen in der Wirklichkeit.

Die Einbeziehung von Feuerwehrleuten und Rettungskräften ist nicht sachgerecht; denn sie wurden bereits - das ist schon gesagt worden - durch § 240 StGB und andere Strafrechtsnormen entsprechend geschützt.

Ich halte es auch für verfehlt, die Wörter "gefährliches Werkzeug" in den Gesetzentwurf aufzunehmen und dies letztendlich mit Waffen gleichzusetzen. Von Waffen geht eine andere Gefährdung aus. Bislang konnte der erkennende Richter, wenn gefährliche Werkzeuge mitgeführt wurden, dies in der Strafzumessung berücksichtigen. Das muss man nicht als Tatbestandsmerkmal in den Paragrafen aufnehmen.

Das einzig Positive an dem Gesetzentwurf ist die Einführung des minderschweren Falls beim Diebstahl mit Waffen. Bislang zieht allein das Mitführen einer Waffe eine erhöhte Strafe nach sich, auch wenn nicht die Absicht bestand, sie zu benutzen. Das hat in der Vergangenheit im Einzelfall zu ungerecht hohen Strafen geführt. Das einzig Positive an diesem Gesetzentwurf ist also, dass jetzt der minderschwere Fall eingeführt wird. Wegen seines repressiven Charakters - außer bei diesem Punkt - ist der Gesetzentwurf im Übrigen in Gänze abzulehnen.

Der Deutsche Anwaltverein und der Deutsche Richterbund haben sich in ihren Stellungnahmen und in der Anhörung am 27. Januar ganz überwiegend ablehnend zu dem Gesetzentwurf geäußert.

Die Strafbarkeitslücke, die es möglicherweise zu schließen gilt, wird in dem Gesetzentwurf weder behauptet noch dargestellt noch ist sie an irgendeiner Stelle ersichtlich. Der Polizei soll ein bisschen der Bauch gestreichelt werden, ohne dass ihr tatsächlich geholfen wird. Wir sollten keine Gesetzentwürfe verabschieden, die lediglich Symbolcharakter haben, sondern, wie eingangs gesagt, dort regeln, wo Regelungsbedarf ist.

Danke schön.

Das Wort hat die Kollegin Marlene Rupprecht von der SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Acht Jahre ist es her; seitdem habe ich das Thema Heimkinder vor mir. Ich will eine kurze Entwicklung darstellen; vielleicht versteht man dann besser, was passiert ist.

Es kamen Menschen zu mir, die gesagt haben, ihnen sei Unrecht angetan worden. Dabei ging es nicht um das, was man damals als übliche Erziehung ansah, sondern um massives Unrecht. Die erste Reaktion war, das waren Einzelfälle. Das ist bedauerlich; aber es sind Einzelfälle. Aber nachdem die Einzelfälle immer mehr wurden, habe ich die Betroffenen aufgefordert, eine Petition zu schreiben; denn als einzelne Abgeordnete kann man nicht helfen. Aber ich fand, dass das ein Thema ist, mit dem sich das Gremium auseinandersetzen muss, das Verfassungsrang und die größten Wirkungsmöglichkeiten hat, nämlich der Deutsche Bundestag.

Der Deutsche Bundestag hat im Petitionsausschuss zwei Jahre darüber beraten und kam zu dem Schluss: Es muss weiter daran gearbeitet werden. Das wurde von allen Abgeordneten einstimmig, im absoluten Konsens, in großer Verantwortung und Sachlichkeit beschlossen. Wir haben es als gesamtgesellschaftliches Problem angesehen, das wir zu lösen haben. Da sind nämlich Menschenrechtsverletzungen passiert; das war nicht ein Klaps oder eine Ohrfeige, sondern ein Zerbrechen von Menschen, von Persönlichkeiten. Die Zerstörungen an den Menschen halten noch heute an. Das war für uns der Grund, zu sagen: Wir müssen ein Fachgremium dazu einberufen; deshalb wurde der Runde Tisch Heimerziehung eingerichtet.

Der Runde Tisch hat zwei Jahre lang mit Betroffenen und anderen, die Mitverantwortung hatten, getagt. Ich durfte für den Bundestag daran teilnehmen. Wir haben uns am Runden Tisch informiert, Hintergründe erforscht und nach Lösungen gesucht. Wir haben damit angefangen, nach tatsächlich tragbaren und umsetzungsfähigen Lösungen zu suchen.

Im Dezember 2010 hat der Runde Tisch Heimerziehung seinen Abschlussbericht vorgelegt, so wie es der Bundestag gefordert hatte. Im Januar hat der Bundestagspräsident den Bericht in Empfang genommen. Wir haben uns geeinigt: So wie wir vorher gemeinsam versucht haben, Lösungen zu finden, wollen wir die Lösungsvorschläge, die uns der Runde Tisch unterbreitet, gemeinsam umsetzen.

Die Fraktionen haben sich mehrfach getroffen, um auf Grundlage der Ergebnisse einen Antrag zu schreiben, der uns heute zur letzten Abstimmung vorliegt. Diese Woche haben wir im Ausschuss noch einmal darüber beraten und waren uns einig, dass das, was im Antrag und im Abschlussbericht steht, Wirklichkeit werden soll. Da habe ich gedacht: Jetzt sind wir eigentlich auf der Zielgeraden. Ich habe noch im Ausschuss gesagt: Wir müssen nicht mehr viel diskutieren, weil eigentlich klar ist, was wir umsetzen wollen. Es ging darum, den Prozess zu begleiten; denn wir gehen neue Wege. Auch die Regierung muss neue Wege gehen - das ist nicht selbstverständlich -; denn wir haben so etwas vorher noch nie gemacht.

Gestern Mittag habe ich dann eine Mitteilung erhalten. Zuvor waren wir uns alle - die vier Fraktionen, die den Antrag eingebracht haben - wirklich einig: Wir machen das und wollen nicht, dass ein Ressort die Kosten in Höhe von 40 Millionen Euro über den laufenden Etat trägt. Dann haben wir die Mitteilung erhalten; ich dachte, mich tritt ein Pferd. Im Schwäbischen würde ich sagen: Leut', warum redet ihr net mit'nander?

Das Folgende richtet sich an die Koalitionsfraktionen. Ich versuche sonst wirklich immer, einen Konsens zu finden; aber jetzt muss ich sagen: Sie müssen Ihre Haushälter dafür, dass sie Ihnen so etwas vorlegen, in Grund und Boden stampfen.

Das darf nicht wahr sein. Ich sage Ihnen, warum es nicht wahr sein darf: Es ist das völlig falsche Signal an die Betroffenen. Es ist das falsche Signal an die ehemaligen Heimkinder aus dem Osten. Es ist ein völlig falsches Signal an alle jetzt jungen Menschen, wenn wir die Mittel aus dem Haushalt für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, aus dem Haushalt für Justiz und dem Haushalt für Arbeit und Soziales nehmen. Wir können es nicht verantworten - das sage ich; die Familienpolitiker werden es genauso sagen -, dass wir den heutigen Jugendlichen das Geld nehmen, damit wir die Sünden der Urgroßväter und Urgroßmütter ausgleichen, die vor Jahrzehnten geschehen sind. Das ist ein Widersinn.

Dafür müssen diejenigen im Haushaltsausschuss, die das beschlossen haben, wirklich geprügelt werden. Ich bin Ihnen sonst immer wirklich wohlgesonnen.

- Doch, es gibt einen entsprechende Beschlussanhang. - Ich sage Ihnen eines: Wenn Sie das nicht spätestens bei den Haushaltsberatungen revidieren, gibt es einen Eklat; das geht nicht gut.

Der zweite Effekt dieses Beschlusses ist, dass die Mittel den Ressorts, die im betreffenden Bereich beteiligt sind, entzogen werden. Die Länder müssen jetzt beschließen, ebenfalls 40 Millionen Euro einzubringen. Wenn die Länder sehen, dass der Bund die Mittel aus den laufenden Etats nimmt, dann entnehmen auch die Länder die Mittel den Etats. Dann wird vom Bund über die Länder bis zu den beteiligten Gemeinden genau dort gespart, wohin das Geld eigentlich muss: Es wird bei den Kindern und Jugendlichen gespart. Das kann nicht wahr sein.

Ich halte es für fatal, wenn wir es so machen.

Ich habe gestern noch versucht, alle möglichen Leute zu mobilisieren und ihnen zu sagen: Ihr dürft euch das nicht bieten lassen. - Eigentlich ist es ein Armutszeugnis, dass so etwas passiert. Ich glaube nicht einmal, dass es aus Boshaftigkeit gemacht wurde. Man hat schlicht und ergreifend nicht miteinander geredet; das ist ein Problem der Kommunikation. Es hat aber fatale Folgen. Das ist das Problem.

Ich möchte, dass wir das ganz schnell korrigieren. Unser Antrag ist auf die betroffenen Menschen ausgerichtet. Die Betroffenen können jetzt lesen, was beschlossen worden ist - das steht in der Beschlussempfehlung -: Der Bund, die alten Bundesländer und die Kirchen zahlen je 40 Millionen Euro. Wenn der Bund bei den 40 Millionen Euro sparen will, dann geht das nur durch Einsparungen bei den freiwilligen Leistungen, also beim Kinder- und Jugendplan. Das heißt, wir sagen den Kirchen, die viele Kinder- und Jugendverbände haben: Ihr zahlt nicht bloß 40 Millionen Euro, sondern ihr zahlt quasi auch einen Anteil an den 40 Millionen Euro des Bundes, weil ihr weniger Geld für eure Kinder- und Jugendarbeit bekommt. Wir müssen das Geld ja irgendwo abziehen. Wir müssen es ja irgendwo hernehmen. - Das ist eine Katastrophe. Bitte korrigieren Sie das.

Es war ausgemacht, dass von diesen 40 Millionen Euro keine Leistungen für die sogenannten Ost-Heimkinder bezahlt werden. Das, was sie brauchen, sollte zu einem Drittel vom Bund bezahlt werden. Das war ausgemacht. Das haben wir, die wir diesen Antrag ausgearbeitet haben, gemeinsam so beschlossen. Und dann kommt so ein dicker Knaller!

- Ich finde das gut. Ich höre Ihr Wort. Hoffentlich kommt es ins Protokoll. Hoffentlich steht im Protokoll, dass Sie gesagt haben: Das war ein Versehen; es tut uns leid; wir wollten das so nicht. Dann ist das okay. Schriftlich festgehalten ist aber das, was ich eben gesagt habe, und das kann so nicht bleiben. Ich bitte unsere Haushälter dringend, dies zurückzunehmen.

Sonst können wir die ganze Arbeit - ich habe acht Jahre daran gearbeitet - in den Papierkorb schmeißen und den Menschen sagen: Eigentlich haben wir es gar nicht so gemeint. Das wäre eine ganz falsche Botschaft.

Ich werde unserem Antrag trotzdem zustimmen. Meine Fraktion wird zustimmen, weil unser Antrag gut ist. Wir haben uns eng an die Vorgaben des Runden Tisches gehalten. Ich hoffe, dass wir, wenn es um die Umsetzung geht, trotz dieses wirklich nicht tollen Ereignisses wieder zu einer guten sachlichen Arbeit zusammenfinden.

In diesem Sinne wünsche ich uns heute einen fast einstimmigen Beschluss. Die Linken haben einen eigenen Antrag dazu eingebracht. Dazu nehme ich jetzt nicht mehr Stellung.

- Ist gut. Das muss ich euch nicht vorbeten.

Ich hoffe, dass die Fraktionen, die das beantragt haben, das heute gemeinsam beschließen.

Das Wort hat die Kollegin Sibylle Laurischk von der FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zuerst ein Wort an Sie, Frau Kollegin Rupprecht: Ich verstehe Ihre Aufregung angesichts der Tatsache, dass Sie sich schon sehr lange mit dem Thema befassen und das ehrliche und nachvollziehbare Ziel verfolgen, das Thema Heimkinder zu einem guten Ergebnis zu führen. Dieses Ziel haben wir alle.

Wenn ich den Beschluss des Haushaltsausschusses richtig verstehe, sind die 40 Millionen Euro, um die es geht, für die Heimkinder vorgesehen; denn es heißt hier: Bund, Länder und Kirchen. Dabei ging es immer um die Kinder, die in Heimen im Westen untergebracht waren. So verstehe ich das.

Auch das kommt ins Protokoll.

Ich glaube, es ist wichtig, dass wir das beibehalten, was wir am Runden Tisch und in den Ausschüssen geschafft haben: ein weitgehend fraktionsübergreifendes, sachorientiertes Diskussionsklima. Im Ergebnis beraten wir heute abschließend einen von fast allen Fraktionen getragenen Antrag, der eine lange Geschichte hat und, wie ich glaube, rechts- und gesellschaftspolitisch wirklich bedeutsam ist. Wir haben uns die Mühe gemacht - das haben wir uns vorgenommen -, Unrecht aufzuarbeiten, das zu der Zeit, als es geschehen ist, vielleicht nicht als Unrecht verstanden wurde - so habe ich Herrn Geis gerade verstanden -, auch wenn es das zweifellos war. Das war ein rechtsfreier Raum. Das kann aber nicht die Grundlage dafür sein, dass mit Kindern, mit Menschen Schindluder getrieben wird. Und das war es. Ich glaube, das sollten wir ganz deutlich und unumwunden sehen und uns dem stellen; denn das verlangen die Heimkinder im Westen und auch im Osten von uns.

Wenn man das rekapituliert, muss man schon sagen, dass es eigentlich unglaublich ist, wie damals mit diesen Kindern umgegangen wurde. Ich war zu dieser Zeit selber Kind und weiß, dass es damals hieß: Wenn du nicht parierst, nicht richtig funktionierst, kommst du eben ins Heim. - Das war eine Drohung, und jeder hat sie verstanden.

Ich glaube, wenn wir uns in der Geschichte noch ein Stück weiter zurückbewegen, dann merken wir: Da waren andere Drohungen in Deutschland an der Tagesordnung. Als Demokraten haben wir uns aus dieser Tradition gelöst. Darüber haben wir Diskussionen geführt. Wir müssen sie immer wieder aufs Neue führen, damit uns klar ist: Wo Recht gesetzt wird, muss auch dafür gesorgt werden, dass Unrecht aus der Vergangenheit aufgearbeitet wird.

Der Runde Tisch hat hier Großes geleistet. Es war für mich sehr eindrucksvoll, in der Anhörung zu hören, wie Frau Vollmer als Vorsitzende des Runden Tisches sagte: Es war eine anstrengende, schwere Arbeit. - Es war eine Arbeit, die nicht jederzeit wieder so geleistet werden kann. Wir haben ja auch noch einen anderen Runden Tisch, nämlich zum Thema "Sexueller Missbrauch von Kindern".

In der Anhörung war für mich besonders eindrucksvoll, Betroffene zu hören. Durch die Anhörung habe ich gelernt, dass es für die Heimkinder auch heute noch sehr, sehr schwierig ist, mit ihrem Thema in der Öffentlichkeit umzugehen. Sie sind sehr empfindsam, traumatisiert, geschädigt und teilweise fürs Leben gezeichnet. Sie sind auch sehr empfindsam in Bezug darauf, wie man mit ihnen umgeht. Ich glaube, dass wir uns abverlangen müssen, uns mit ihnen zu beschäftigen, ihnen auch in einer solchen Anhörung das Wort zu geben. Im Rahmen des Möglichen ist das auch geschehen. Es hat uns alle erschüttert, zu hören, was Heimkinder erlebt haben. Ich konnte es mir in dieser krassen Form bis dahin nicht vorstellen.

Wir haben einen Antrag formuliert, der meiner Ansicht nach genau das auf den Weg bringt, was den Heimkindern am Herzen liegt und was uns als Aufarbeitung am Herzen liegt. Er beinhaltet den Auftrag an die Bundesregierung, zu handeln. Obwohl keine Rechtsansprüche mehr bestanden, haben wir gesagt: Es muss hier die Grundlage, eine gewisse Entschädigung zu leisten, geschaffen werden. Das wird der Fall sein. Ich bin ganz sicher, dass eine Finanzierungslösung gefunden wird, die praktikabel ist. Es sollten in den jetzt vorliegenden Antrag nicht noch andere offene Themen mit eingearbeitet werden. Vielmehr werden diese gesondert abgearbeitet, Stichwort "Behandlung der Heimkinder in der damaligen DDR". Auch sie befanden sich in einer untragbaren Situation und wurden teilweise ebenfalls mit geradezu krimineller Energie behandelt, wie wir ebenfalls in der Anhörung des Ausschusses hören mussten. Das ist ein weites Feld.

Ich erwarte von der Bundesregierung hier zügiges Handeln und einen überzeugenden Vorschlag. Wir werden uns im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens weiter mit dem Thema befassen. Ich hoffe, dass wir dann eine so konstruktive Vorgehensweise finden werden, wie es in der Vergangenheit der Fall war. Aufregung und Emotionen helfen uns nicht weiter. Nach meinem Dafürhalten ist das so - auch wenn ich gut verstehen kann, dass Emotionen bei diesem Thema zu Recht eine große Rolle spielen.

Das Wort hat der Kollege Jörn Wunderlich von der Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Leider kam es nicht zu einem Antrag, der von allen Fraktionen des Hauses getragen werden kann. Es gab zwar die interfraktionelle Arbeitsgruppe. Im Ergebnis entspricht das, was da erarbeitet wurde, allerdings auch nicht ganz den Vorstellungen meiner Fraktion.

Aus Sicht der Linken ist an die damals betroffenen Kinder, die in Heimen misshandelt wurden, eine wirkliche Entschädigung zu leisten.

Auf die Einzelheiten des Grauens, das diese Kinder damals durchlebt haben - das ist heute auch noch einmal angesprochen worden -, muss ich nicht noch einmal eingehen.

Wiedergutmachen kann man das nicht, aber man kann das Leid der Betroffenen anerkennen und ein Schmerzensgeld zahlen, das zumindest angemessen erscheint. Legt man die Zahlen zugrunde, die auch in der Anhörung im Ausschuss zur Sprache kamen, so entspricht der von den anderen Fraktionen beantragte Fonds von 120 Millionen Euro einer Entschädigung von 125 Euro pro Kopf. Von daher waren und sind wir uns fraktionsübergreifend alle einig, dass die veranschlagten 120 Millionen Euro nicht ausreichen werden.

Gleichwohl hat der Haushaltsausschuss gestern beschlossen, die 40 Millionen Euro Anteil des Bundes als einmalige maximale Obergrenze zu veranschlagen und aus dem Einzelplan 17 zu finanzieren. Mit anderen Worten: Entschädigung der Kinder von gestern auf Kosten der Kinder von heute.

So viel zu der Familien- und Entschädigungspolitik dieser Regierung. Darin kann kaum eine Anerkennung des Leidens oder auch nur ansatzweise eine Schadenswiedergutmachung gesehen werden.

Deshalb gehen die Forderungen im Antrag der Linken über die im Antrag der übrigen Fraktionen hinaus. Wir fordern nicht nur eine angemessene Versorgung anknüpfend an noch bestehende Folgeschäden, sondern wirkliche Entschädigung. Die Entschädigung muss sich an dem persönlich erlittenen Unrecht orientieren und nach Überzeugung der Linken bis zu 54 000 Euro betragen; in besonders schweren Fällen soll der Betrag höher ausfallen können. Wenn wir davon ausgehen, dass wir jedes zehnte Kind mit einem durchschnittlichen Betrag von 27 000 Euro entschädigen müssten, würde dies den Haushalt mit etwa 2 Milliarden Euro belasten. Die Frage ist, ob wir bereit sind, 2 Milliarden Euro für die Wiedergutmachung von Menschenrechtsverletzungen auszugeben.

Die Berechtigung der finanziellen Forderungen der betroffenen Heimkinder zeigt ein kurzer Blick ins Zivilrecht. Im System der deliktischen Handlung spielt das Schmerzensgeld eine wichtige Rolle für die Anerkennung des erlebten Leidens; dies ist nicht in wirtschaftliche Kosten, Arztrechnungen etc. übertragbar. Der Runde Tisch "Sexueller Kindesmissbrauch" ist vorhin angesprochen worden. Wenn man die Ergebnisse dieses Runden Tisches betrachtet, muss man feststellen, dass die Unabhängige Beauftragte Christine Bergmann in ihrem Abschlussbericht ein Modell vorgelegt hat, welches Entschädigungszahlungen in Höhe der entsprechenden Schmerzensgeldsätze mit einer Obergrenze von 50 000 Euro vorsieht. Aus Sicht der Linken wäre es ein fatales Signal an die ehemaligen Heimkinder, wenn eine vergleichbare Opfergruppe Entschädigungen mit Genugtuungsfunktion erhielte, die für sie selbst nicht vorgesehen sind.

Die Einrichtung einer Stiftung oder eines Fonds, wie es vorgeschlagen wird, reicht nicht aus. Nein, es bedarf eines Gesetzes - dies fordern wir -, welches den Betroffenen einen Rechtsanspruch auf Entschädigung bei Vorliegen der entsprechenden Voraussetzungen gewährt; dieser kann notfalls auch auf dem Rechtsweg durchgesetzt werden.

Darüber hinaus darf nicht vergessen werden, dass die damals betroffenen Heimkinder teilweise auch in Betrieben als billige oder kostenlose Arbeitskräfte eingesetzt wurden. Diese Betriebe gilt es festzustellen und zu der Finanzierung der Entschädigung mit heranzuziehen. Es darf nicht bei Bund, Ländern und Kirchen bleiben.

Wir alle sind uns einig, dass wir gemeinsam einen Kampf gegen Kinderarbeit führen wollen; das kam gestern im Ausschuss zur Sprache. Lassen Sie uns mit einem entsprechenden Gesetz beginnen, um zu zeigen, dass wir unsere Vergangenheit nicht verdrängen, die damaligen Opfer als solche entsprechend anerkennen und zumindest ein wenig Wiedergutmachung leisten.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat jetzt der Kollege Josef Winkler von Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine werten Kolleginnen und Kollegen! Auch ich bin, so wie Kollegin Rupprecht, schon etliche Jahre mit diesem Thema befasst. Wir waren gemeinsam im Petitionsausschuss Berichterstatter zu diesem Thema und haben den Beschluss zur Einsetzung des Runden Tisches und auch diesen Beschluss, den wir heute hier fassen, mit vielen anderen Kollegen gemeinsam vorbereitet. Sie können davon ausgehen, dass dies durchaus ein besonderer Tag ist. Daher war es mir nicht möglich, meine Rede zu diesem Thema zu Protokoll zu geben.

Ich möchte einen Punkt ansprechen: die Entschädigungssummen. Wenn man zum Vergleich darauf hinweist, was wir an die Opfer des NS-Regimes ausgezahlt haben, dann muss man den großen Gesamtzusammenhang betrachten. Man kann Unrecht nicht gegeneinander aufrechnen. Herr Wunderlich, Sie haben gerade versucht, dies zu machen. Sie haben gesagt: Diese Opfer haben zum Teil nur Summen um die 5 000 Euro bekommen und waren von den Nazis verfolgt. - Das können Sie nicht mit dem Leid der Heimkinder in einen Bezug setzen.

Ich finde, wir haben einen historischen Erfolg erzielt. Er kommt Jahrzehnte zu spät, aber wir können froh sein, dass wir uns interfraktionell geeinigt haben. Ich persönlich muss sagen: Wir können stolz darauf sein, dass wir diesen Beschluss heute gemeinsam fassen.

Jetzt zu dem, was die Linke hier betreibt. In der Anhörung hat ein Vertreter der Heimkinder gesagt: Ich hoffe sehr, dass Sie uns nicht täuschen. - Doch, genau das tun Sie. Sie wussten von vornherein, dass Ihre Forderung völlig aussichtslos ist. Wir reden nicht von einem Betrag von 2 Milliarden. Herr Witti und andere fordern 24 Milliarden Euro. Sie haben immer gesagt, dass Sie die Forderungen der Vertreter der Heimkinder aufgreifen. Veräppeln Sie diese Leute nicht! Sie sollten sich schämen, vor diesen Leuten, denen in der Bundesrepublik Deutschland so viel Unrecht angetan wurde, eine Show zu veranstalten und zu sagen: Die anderen Parteien im Parlament wollen Ihnen zu wenig Geld geben, weil sie Ihnen nicht mehr gönnen. - Sie sollten sich wirklich schämen! Sie sollten sich nicht hier hinstellen und solche Aussagen treffen.

Der zweite Grund, weswegen Sie diesem Antrag nicht zustimmen, ist - geben Sie es doch zu! -, weil in unserem Antrag steht, dass die Unterbringung in Heimen der DDR, in einem diktatorischen System, immer die Unterordnung unter das sozialistische System zum Ziel hatte. Das ist ein weiterer Grund, warum Sie sich herausmogeln und sagen, Sie wollen dem Antrag nicht zustimmen.

Wir haben nämlich interfraktionell klar festgestellt: Die Heimunterbringung in der DDR hatte immer die Unterordnung des Charakters unter die sozialistische Diktatur zum Ziel.

Herr Kollege Winkler, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Wunderlich?

Bitte schön.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wohnen zu bezahlbaren Mieten, in Wohnungen, die barrierefrei und klimagerecht ausgestattet sind, wird immer mehr zu einem zentralen Thema der Sozialpolitik. Immer mehr zeigt sich dabei, dass Wohnen unter den heutigen Herausforderungen der sozialen, demografischen und ökologischen Entwicklung nicht mehr allein den Regulierungsmechanismen des Marktes überlassen werden kann. Der Markt allein - das sagen im Übrigen alle Akteure in der Wohnungs- und Immobilienwirtschaft - ist mit dieser Herkulesaufgabe hoffnungslos überfordert.

Immer drängender werden auf der einen Seite die Forderungen aus der Bau- und Wohnungsbranche nach staatlichen Zuschüssen in Form von Fördermitteln und steuerlichen Vergünstigungen. Begleitet werden diese Forderungen vom Drängen nach Änderungen des ordnungspolitischen Gefüges - konkret: nach der geplanten Änderung des Mietrechts -, um Investitionen leichter realisieren und sicherer davon profitieren zu können.

Gleichzeitig wächst auf der anderen Seite die Sorge von Mieterinnen und Mietern, dass sie am Ende die Zeche für die ökologische Sanierung, für den barrierefreien Umbau und für den klimagerechten, barrierefreien Neubau allein zahlen sollen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, sie sorgen sich zu Recht. Alle politischen Ideen und Absichten der Bundesregierung, die bis jetzt in der Pipeline sind, bestätigen diese Befürchtungen leider: einerseits ehrgeizig formulierte Ziele, die CO2-Emissionen im Gebäudebereich zu vermindern - das ist richtig und wird von uns allen unterstützt -, andererseits eine völlig unzureichende und ungewisse Ausstattung der entsprechenden Förderprogramme; einerseits steuerliche Zugeständnisse an Haus- und Wohnungseigentümer als Anreiz zur ökologischen Sanierung, andererseits die völlig offenen Fragen, wie die umzulegenden Modernisierungskosten von den Mieterinnen und Mietern aufgebracht werden können und wie sie sich künftig gegen unzumutbare Härten zur Wehr setzen sollen.

Parallel zu den Sanierungsvorgaben und den steuerlichen Entlastungen befindet sich ein Referentenentwurf mit dem bedeutungsschwangeren Titel "Gesetz über die energetische Modernisierung von vermietetem Wohnraum und über die vereinfachte Durchsetzung von Räumungstiteln" in der Ressortabstimmung. Schon die Vermischung einer wirklichen Generationenaufgabe, der energetischen Sanierung, mit einer gutachterlich bescheinigten Marginalie, dem sogenannten Mietnomadentum, geht gar nicht.

Um eine Marginalie handelt es sich deshalb, weil wir beim Mietnomadentum von lediglich 0,02 Prozent aller insgesamt 38 Millionen Mietwohnungen sprechen. Dieses marginale Argument nutzen Sie, um das Mietrecht zu verschlechtern. Schon diese Vermischung zeigt die Konfusion oder, was noch viel schlimmer wäre, die Klientelsteuerung der Koalition auch in der Wohnungsfrage.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist deshalb dringend notwendig, gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die bezahlbare Mieten für alle sichern, und gleichzeitig auf die Begrenzung von Energieverbrauch und Energiekosten hinzuwirken. Genau dieses Ziel verfolgt der Gesetzesantrag, den das Land Berlin Anfang November 2010 in den Bundesrat eingebracht hat. Zugegeben, der Gesetzesantrag ist nur ein Kompromiss zwischen der Berliner SPD und der Berliner Linken. Aber auch wir als Fraktion Die Linke im Deutschen Bundestag unterstützen das Anliegen dieser Initiative.

Auch wenn die darin gemachten Forderungen noch hinter unseren eigenen Vorstellungen zurückbleiben - Sie erinnern sich, dass ich an dieser Stelle vor drei Wochen für eine Senkung der Modernisierungsumlage nicht auf neun, sondern auf fünf vom Hundert geworben habe -, geht der Berliner Antrag einen großen Schritt in die richtige Richtung. Deshalb übernehmen wir hier den Berliner Gesetzesantrag und machen ihn zu unserem eigenen Gesetzentwurf.

Wir, die Linke, wollen, dass im Interesse von Millionen Mieterinnen und Mietern Bewegung in die Sache kommt und Sicherheiten geschaffen werden.

Es kann doch zumindest für die Oppositionsfraktionen hier im Hause eigentlich keine unüberwindliche Hürde sein, einem Antrag wohlwollend zuzustimmen, der von der in Berlin regierenden SPD verfasst worden ist, oder?

Danke.

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Der nächste Redner kommt aus der Fraktion der CDU/CSU und ist unser Kollege Jan-Marco Luczak. Bitte schön, Herr Kollege.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Remmers, ich finde es einigermaßen ehrlich,

dass Sie bei Ihren Ausführungen hier zumindest zugestehen, einen Gesetzesantrag übernommen zu haben, der vom Land Berlin vor fast einem Jahr in den Bundesrat eingebracht worden ist. Dabei haben Sie allerdings ein wenig überspielt, dass Sie diesen Antrag wirklich wortwörtlich übernommen haben. Sie haben ihn einfach abgeschrieben und gesagt: Wir übernehmen ihn und machen ihn jetzt zu unserem eigenen Gesetzentwurf. - Man kann mit Fug und Recht darüber streiten, ob das in dieser Form richtig ist.

Nicht streiten kann man allerdings darüber, dass man sich, wenn man so etwas tut, auch die Mühe machen muss, zu schauen, was in der Zwischenzeit passiert ist. Da ist die Welt nämlich nicht stehen geblieben - Sie haben das auch selbst erwähnt -: Es gibt mittlerweile einen Referentenentwurf zur Novellierung des Mietrechts. Daraus haben Sie ja auch einige Dinge zitiert; Sie haben von Mietnomaden gesprochen. Das hat mit unserer Thematik heute Abend zwar überhaupt nichts zu tun, aber lassen wir das einmal dahingestellt sein. Jedenfalls haben Sie diesen Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Mietrechts ganz offensichtlich zur Kenntnis genommen.

Was Sie aber nicht gemacht haben, ist Folgendes: Sie haben Ihren Gesetzentwurf in keiner Weise angepasst.

Mit keiner Silbe haben Sie die Forderung, die Sie dem im Bundesrat eingebrachten Gesetzesantrag entnommen haben, dem aktuellen Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Mietrechts angepasst.

Das hätten Sie besser einmal machen sollen. Schließlich fordern Sie zum Beispiel in Bezug auf die gewerbliche Wärmelieferung, das Contracting, dass die dafür anfallenden Kosten die bisherigen Heizkosten nicht übersteigen dürfen. Wenn Sie unseren Entwurf gelesen hätten, dann hätten Sie festgestellt, dass die Forderung nach Kostenneutralität dort längst erfüllt ist.

- Moment.

Tatsächlich geht unser Gesetzentwurf sogar noch weiter als der Ihrige. Bei uns gilt nämlich strikt und ohne Ausnahme, dass die Betriebskosten nach der Umstellung auf Contracting nicht höher sein dürfen als vorher. Nach Ihrem Gesetzentwurf kann das in bestimmten Fällen aber sehr wohl erlaubt sein. Das heißt, Sie bleiben hinter Ihrem selbst gesteckten Ziel des Mieterschutzes sogar noch zurück.

Meine Damen und Herren, diesen Vorwurf müssen Sie sich in der Tat gefallen lassen. Konstruktive Oppositionsarbeit sieht nun wirklich anders aus. Dafür hat man möglicherweise ein bisschen Verständnis: Momentan haben Sie ja viel mit innerparteilichen Streitigkeiten zu tun. Das hindert Sie vielleicht daran, hier eigenen Sachverstand einzubringen, weshalb Sie sich dann einfach auf andere Gesetzentwürfe stützen.

Machen Sie aber ruhig weiter so. Dann merken die Menschen nämlich umso deutlicher, dass Sie inhaltlich gar nichts zu bieten haben.

Das alles ginge ja vielleicht noch, wenn nicht auch Ihr Gesetzentwurf in der Sache genauso ideenlos und verfehlt wäre.

Wir alle wissen: Vom Mietrecht ist wirklich fast jeder in unserem Land betroffen, entweder als Mieter oder als Vermieter. Es gibt 24 Millionen Menschen, die in Mietwohnungen leben. Deswegen hat die Ausgestaltung des Mietrechts wirklich eine existenzielle Bedeutung. Ein ausgewogenes und soziales Mietrecht ist für die christlich-liberale Koalition eine bare Selbstverständlichkeit.

Wir sagen: Jeder Eingriff in das Mietrecht muss sorgfältig abgewogen sein, damit der gebotene Ausgleich zwischen den unterschiedlichen Interessen auch wirklich gewährleistet bleibt. Mit dem, was Sie uns hier präsentieren, werden Sie der notwendigen gesellschaftlichen Ausgewogenheit aber in keiner Weise gerecht. Im Gegenteil: Die Änderungen, die Sie in Ihrem Gesetzentwurf vorschlagen, führen zu einer absolut einseitigen Belastung der Vermieter.

Sie schaffen es damit gerade nicht, dem eigenen Anspruch zu genügen, einen gerechten Interessenausgleich zwischen den Beteiligten zu erreichen. Ihr Gesetzentwurf ist von der ersten Zeile an ein Widerspruch in sich.

Ich kann das sehr gerne einmal an Beispielen festmachen:

Erstes Beispiel. Mit Ihrer Initiative wollen Sie die Möglichkeiten der Umlage von Modernisierungskosten erschweren, indem Sie die Umlagefähigkeit von 11 Prozent auf 9 Prozent reduzieren. Dadurch soll die Akzeptanz von Modernisierungsmaßnahmen bei Mietern erhöht werden. Aber was hat das zur Folge? Natürlich werden die Anreize für Vermieter sinken, Modernisierungen vorzunehmen, weil sie die Kosten nicht mehr in gleicher Weise umlegen können und vielleicht sogar auf diesen sitzen bleiben.

Wir alle reden in diesen Monaten vermehrt über den Einstieg in das Zeitalter der erneuerbaren Energien. Wir alle reden über Klimaschutz. Auch die Linken tun das. Sie haben das selber gerade gemacht, Frau Kollegin Remmers. Sie schreiben in Ihrem Gesetzentwurf, dass sich die Wohnungswirtschaft an einer nachhaltigen, betriebskostensparenden und klimaschützenden Investitionspolitik orientieren soll, weil das Vorteile für alle Beteiligten und die Umwelt bringt. Ich dachte eigentlich nicht, dass ich Ihnen einmal recht geben würde; aber an dieser Stelle haben Sie wirklich recht.

Ich frage mich allerdings, warum Sie mit Ihrem Gesetzentwurf genau das Gegenteil davon anstreben. Sie wollen rechtliche Rahmenbedingungen schaffen, durch die die energetische Modernisierung erschwert wird. Das macht doch keinen Sinn. Meine Damen und Herren von den Linken, wie wollen Sie die Eigentümer zu den notwendigen, aber teuren Modernisierungsmaßnahmen motivieren, wenn Sie ihnen Steine in den Weg legen? Das ist doch kontraproduktiv.

Modernisierungsmaßnahmen müssen für Vermieter wirtschaftlich tragbar sein. Deswegen bedarf es wirtschaftlicher Anreize und nicht zusätzlicher Hürden.

Zweites Beispiel. Die Kappungsgrenze für die Erhöhung der Miete bis zur ortüblichen Vergleichsmiete soll reduziert werden. Derzeit kann die Miete innerhalb von drei Jahren um maximal 20 Prozent in Richtung der ortsüblichen Vergleichsmiete angehoben werden. Sie wollen jetzt, dass nur noch 15 Prozent in vier Jahren erlaubt sind. Dabei vergessen Sie, dass die Kappungsgrenze bereits 2001 gesenkt worden ist. Ich finde, wir haben mit der derzeitigen Regelung einen gerechten Ausgleich der Interessen geschaffen. Diesen sollten wir aufrechterhalten.

Im Übrigen greift die Kappungsgrenze ohnehin nur in den Fällen, in denen zwischen tatsächlicher Miete und der ortsüblichen Vergleichsmiete ein Gefälle besteht. Regelmäßig ist das aber gar nicht der Fall; es kommt nämlich sehr darauf an; die Situation in den einzelnen Regionen ist sehr unterschiedlich. Deswegen spielt das, was Sie hier vorschlagen, in der Praxis eigentlich keine Rolle. Was Sie hier machen, ist wieder einmal nichts weiter als Symbolpolitik.

Damit, dass Sie die Vermieter auch noch mit einer Verschärfung des Wirtschaftsstrafgesetzes drangsalieren wollen, machen Sie endgültig klar, wes Geistes Kind Sie sind. Sie haben sich noch immer nicht von alten Ideologien verabschiedet. Die Eigentümer sind bei Ihnen immer die Bösen. Fangen Sie endlich einmal an, zu begreifen, dass wir in einer sozialen Marktwirtschaft leben, wo Eigentum nichts Schlechtes ist.

Ich könnte jetzt noch einige weitere Punkte nennen. Sie schlagen vor, § 550 a BGB zu ändern. Da geht es darum, dass ein Mietvertrag nur dann geschlossen werden darf, wenn der Energieausweis Bestandteil des Mietvertrages ist. Hier kann man sich schon fragen, ob die Mieter damit einverstanden sind. Was ist denn die Folge, wenn der Vermieter dagegen verstößt? Hinterher steht der Mieter ohne Mietvertrag da. Das heißt, er kann bei der Wohnungssuche möglicherweise von vorne anfangen. Sie geben den Mietern damit Steine statt Brot. Die Mieter werden sich bei Ihnen bedanken.

Zum Schluss kann ich nur feststellen: Ihr Gesetzentwurf ist nicht nur abgeschrieben, sondern er ist auch handwerklich schlecht gemacht. Damit verfehlen Sie die selbst gesetzten Ziele. Deswegen werden wir diesen Gesetzentwurf ablehnen.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Nächster Redner aus der Fraktion der Sozialdemokraten ist unser Kollege Ingo Egloff. Bitte schön, Kollege Ingo Egloff.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist richtig, Herr Kollege, dass wir eine soziale Marktwirtschaft haben. Aber weil das so ist - Sie haben hier das Thema Eigentum erwähnt -, gibt es kaum einen anderen Bereich, auf den das, was in Art. 14 Grundgesetz steht, "Eigentum verpflichtet", so zutrifft wie auf das Mietrecht.

Wir streiten hier immer wieder über die Fragen eines sozialen Mietrechts, und zwar zu Recht. Die Linke hat selber zugegeben, dass sie den Gesetzesantrag, den die Bürgermeisterin und Senatorin Junge-Reyer für das Land Berlin im November 2010 in den Bundesrat eingebracht hat - im dortigen Rechtsausschuss ist er meines Erachtens noch anhängig -, als Vorlage genommen hat.

Nun freuen wir uns natürlich, wenn ein Gesetzesantrag, den ein SPD-geführter Senat in den Bundesrat eingebracht hat, von der Linken als Gesetzentwurf in den Bundestag eingebracht wird. Das Ganze verläuft ein bisschen nach dem Motto: Ich kann zwar nicht bestimmen, wohin der Zug fährt, aber ich will auf jeden Fall mit in der Lok sitzen.

In der Sache beschreibt der Gesetzentwurf die Problemlagen richtig. Die Tatsache, dass in bestimmten Teilen großer Städte die Mieten steigen, meist einhergehend mit einer Verdrängung der angestammten Bevölkerung, führt bei der Erstellung des Mietspiegels für die gesamte Stadt automatisch dazu, dass das Mietniveau auch in weniger privilegierten Wohnvierteln steigt, weil das Niveau in der gesamten Stadt steigt. Hier aus sozialpolitischen Gründen einen Riegel vorzuschieben und die Mietentwicklung in bestimmten Teilgebieten steuern zu können, ist zumindest für große Städte wie Hamburg, Berlin, München und Köln wichtig. Ich finde, angesichts dessen lohnt es sich, über diesen Gesetzentwurf zu reden. Sie können natürlich anderer Auffassung sein. Aber tun Sie das bestehende Problem nicht einfach ab, sondern lassen Sie uns über bessere Lösungen streiten.

In keinem anderen europäischen Land ist der Anteil am Einkommen, den die Bevölkerung für Mieten ausgibt, so hoch wie in der Bundesrepublik Deutschland. Deshalb ist eine solche Regelung, mit der wir Grenzen einziehen, zumindest für diejenigen Bevölkerungsschichten besonders wichtig, bei denen das Einkommensniveau eine Steigerung schon jetzt nicht zulässt.

Genauso verhält es sich bei den Energiekosten. Wir sind uns alle einig, dass energetische Gebäudesanierung sinnvoll ist und durchgeführt werden muss. Das haben wir alle in der letzten Woche beschlossen. Aber wir sollten uns auch darin einig sein, dass energetische Gebäudesanierung nicht dazu führen darf, dass der Mietraum nicht mehr bezahlbar ist. Es kann schwierige Situationen geben, auch wenn Sie dies bestreiten, Herr Kollege. Ein Beispiel dafür sind Frauen, deren Ehemann verstorben ist und deren Einkommen dadurch geringer wird. Die Wohnungen dieser Frauen müssen womöglich saniert werden, ohne dass sie dies noch bezahlen können. Wenn eine solche Situation eintritt, dann ist das schlicht und ergreifend nicht richtig. Das ist eines Sozialstaates nicht würdig.

Ich kann Ihnen solche Beispiele bei mir im Wahlkreis, in Hamburg-Großlohe, zeigen. Das ist keine privilegierte Gegend. Dort ist genau das eingetreten. Ich finde, da müssen wir aufpassen. Wenn die energetische Gebäudesanierung durchgeführt wird, dann müssen wir aufpassen, dass am Ende nicht diejenigen, die sich das nicht erlauben können, in nicht sanierten Wohnungen wohnen müssen, weil sie andere Wohnungen nicht mehr bezahlen können. Das hieße, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Wir müssen uns über die Frage Gedanken machen: Wie ist das mit der Umlagefähigkeit? Wie ist das mit der Senkung der Modernisierungsumlage von 11 auf 9 Prozent? Eine Senkung auf 5 Prozent halte ich für illusorisch; aber über eine Senkung von 11 auf 9 Prozent müssen wir nachdenken.

Auch die Sache mit dem Energiepass ist sinnvoll. Die Frage ist nur: Ist die Aushändigung des Energiepasses eine zugesicherte Eigenschaft? Dann tritt das nicht ein, Herr Kollege, was Sie gesagt haben: dass der Mietvertrag keine Gültigkeit mehr hat. Vielmehr hat dann der Vermieter eine Mietsache zur Verfügung gestellt, die nicht die zugesicherte Eigenschaft hat.

Diese Frage haben wir im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens zu klären.

Die Bundesregierung hat sich schon Gedanken darüber gemacht - Sie haben darauf hingewiesen -, im Zuge der energetischen Gebäudesanierung das Mietrecht zu ändern. Der Referentenentwurf hat uns zwar offiziell noch nicht erreicht, aber jeder hat schon einmal hineingeschaut. Ich finde, die Bundesregierung tut gut daran, diesen Gesetzentwurf endlich vorzulegen, damit wir ihn im Zusammenhang mit dem vorliegenden Gesetzentwurf diskutieren können. Im Referentenentwurf steht beispielsweise: Bei energetischer Gebäudesanierung darf der Mieter in Zukunft für drei Monate kein Recht auf Mietminderung geltend machen.

Schon bisher gab es die energetische Gebäudesanierung. Wenn die Mietsache beeinträchtigt, also nicht in vertragsgemäßem Zustand, war, konnte man Mietminderung geltend machen. Wo wollen Sie die Abgrenzung zwischen regelmäßig durchzuführenden Instandhaltungsmaßnahmen und energetischen Gebäudesanierungsmaßnahmen vornehmen? Ich glaube, an dieser Stelle ist der Gesetzentwurf, den Sie hier in der Pipeline haben, noch nicht ausgereift. Wir müssen noch diskutieren, damit in der Praxis unnötige Prozesse vermieden werden. Solche Prozesse wären das Einfallstor für Streitigkeiten zwischen dem Mieter und dem Vermieter: Wo fängt Instandhaltung an - da kann man die Miete kürzen -, und wo hört die energetische Gebäudesanierung auf? Was Sie da tun, ist nicht praxisgerecht.

Wir sollten uns jedenfalls hüten, im Zuge der Überarbeitung des Mietrechts im Hinblick auf die energetische Gebäudesanierung Dinge zu regeln, die eigentlich nicht in diesen Kontext gehören.

Wir Sozialdemokraten sind dagegen, dass unser soziales Mietrecht zulasten der Mieter weiter eingeschränkt wird.

Über das Thema Contracting und darüber, ob die hier vorgelegte Regelung oder eine andere Regelung zielführend ist, werden wir uns im Ausschuss noch in aller Ausführlichkeit unterhalten müssen. Auf jeden Fall gibt es unterschiedliche Aussagen dazu. Frau Junge-Reyer hat im Bundesrat gesagt, Contracting führe regelmäßig zu Mietminderung. Wenn Sie mit den Mietervereinen reden, erzählen sie Ihnen das Gegenteil.

Wir haben solche Gespräche letzte Woche geführt.

Wir sollten das klären. Wir sollten eine Anhörung durchführen, und wir sollten ein Mietrecht schaffen, das einerseits dem Ziel, das wir beim Klimaschutz alle miteinander verfolgen, gerecht wird, und andererseits die Frage der sozialen Gerechtigkeit nicht ausblendet. Wenn das geschieht, dann haben Sie uns an Ihrer Seite, sonst nicht.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Für die FDP-Fraktion spricht unser Kollege Stephan Thomae. Bitte schön, Kollege Stephan Thomae.

Vielen Dank. - Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine Damen und Herren! Die Linksfraktion will mit dem vorgelegten Entwurf die Mieten bezahlbar halten, Energie einsparen und Energiekosten senken. Es wird Sie nicht verwundern, dass ich skeptisch bin, ob Sie mit diesem Entwurf das Ziel erreichen können. Ich will an einigen Punkten deutlich machen, weshalb wir meinen, dass der von Ihnen vorgelegte Entwurf abzulehnen ist.

Der erste Punkt betrifft das Thema Energieausweis. In Ihrem Entwurf schreiben Sie, dass der Mietvertrag über Wohnraum nur dann wirksam ist, wenn der Vermieter bei Abschluss des Vertrages einen Energieausweis für den Wohnraum vorlegt. Die Folge ist aber logischerweise, dass immer dann, wenn bei Abschluss des Vertrages kein Energieausweis vorliegt, auch kein wirksamer Mietvertrag zustande kommt. Die Folge ist - Kollege Luczak hat es schon anklingen lassen -, dass eben kein wirksamer Mietvertrag zustande kommt.

Man muss sich einmal überlegen - das ist ein Punkt, der in dem von Ihnen vorgelegten Entwurf überhaupt nicht bedacht ist -, was das für die Altfälle, also für die schon bestehenden Mietverträge, bedeutet. Muss dann der Energieausweis nachgereicht werden, oder welche Konsequenzen sind ansonsten zu gewärtigen? Das ist ein Punkt, der bei der Übergangsregelung zu bedenken wäre. Dazu besagt Ihr Entwurf nichts.

Der zweite Punkt: Was gilt für die faktischen Mietverhältnisse, etwa wenn bei Eingehung des Mietvertrags ein solcher Energieausweis nicht vorgelegt wird, weil die Parteien es nicht bedenken, die Vorschriften nicht kennen, sie ihnen gleichgültig sind oder keiner von beiden Wert darauf legt? Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem zu klären ist, ob ein wirksamer Vertrag geschlossen worden ist. Dann kann genau das passieren, was schon angesprochen worden ist: Der Mieter ist rechtlos, weil er im Falle des Beendigungswunsches des Vermieters auf keinen wirksamen Mietvertrag zurückgreifen kann.

Sie wollen mit Ihrem Entwurf vielleicht die Vermieter ärgern. In Wirklichkeit erzeugen Sie aber eine gewaltige Rechtsunsicherheit für Hunderttausende, ja für Millionen von Mietverhältnissen. Das ist die Gefahr, die Sie den Mietern hiermit sozusagen ins Nest legen. Sie erzeugen genau das Gegenteil dessen, was Sie eigentlich erreichen wollen.

Der dritte Punkt sind gewerbliche Wärmelieferungen, Contracting-Verträge. Wir begrüßen, dass Sie diesem Punkt zustimmen. Überraschenderweise sieht Ihr Entwurf vor, dass dem Mieter für Wärme-Contracting höhere Nebenkosten entstehen dürfen. Da kann ich Ihnen sagen: Die Regierung will erreichen, dass sich der Vertrag beim Wärme-Contracting für den Mieter kostenneutral auswirkt. Wir meinen: Das Ganze ist für den Mieter eine neutrale Investition, da sie mit einer Wertverbesserung einhergeht.

Sie haben zwei Voraussetzungen in Ihren Gesetzentwurf eingebaut, nämlich zum einen, dass der Primärenergiebedarf um mindestens 15 Prozent sinken muss, und zum anderen, dass bei größeren Mietobjekten die Hälfte der Mieter zustimmen muss. Für uns haben Sie zu viele Voraussetzungen mit eingebaut. Diese Voraussetzungen gefährden unser Vorhaben, ein Energieeinsparziel zu erreichen. Sie senken den Modernisierungsanreiz und verhindern geradezu das, was wir beabsichtigen, nämlich die energetische Sanierung des Wohnraums bei uns in Deutschland.

Ein weiterer Punkt ist die Kappungsgrenze; das ist ebenfalls schon angeklungen. Nach der bisherigen Regelung darf die Miete innerhalb von drei Jahren um maximal 20 Prozent erhöht werden. Sie wollen diese Grenze nun dahin gehend verändern, dass innerhalb von vier Jahren die Miete um maximal 15 Prozent ansteigen darf.

In diesem Zusammenhang muss man berücksichtigen, was auf dem Mietmarkt geschieht. Die Anschaffung von Wohnungsmietraum in Form einer Immobilie ist für den Vermieter zunächst eine Geldanlage. Dabei muss man sich vor Augen halten, dass diese Geldanlage im Vergleich zu anderen Anlageformen eher als renditeschwach gilt. Sie gilt als sichere Geldanlage, aber Liquidität und Rendite sind schwach. Insofern muss man berücksichtigen, dass diese Anlageform mit anderen Anlageformen konkurrieren muss. Die Gewinnerzielung ist nichts Illegitimes. Auch das muss man sehen.

Sie wollen die Obergrenze ändern, wobei man nicht übersehen darf, dass eine wirksame Begrenzung der Mieten heute über den Markt stattfindet. Das berücksichtigen Sie in Ihrer Denklogik nicht in derselben Weise wie wir. In vielen Regionen Deutschlands bzw. auf vielen Mietmärkten gibt der Mietmarkt sogar viel weniger her als die gesetzlich erlaubte Erhöhung. Das ist nur eine Obergrenze. Die eigentliche Obergrenze für Mieterhöhungen bildet aber der Markt. Wenn der Vermieter die Miete zu stark erhöht, riskiert er Mietleerstand und Mietausfälle gerade in Gegenden fernab der Innenstädte großer Städte. Dieses Risiko trägt der Vermieter ebenfalls. Das ist als eigentliche Kappungsgrenze anzusehen.

Der letzte Punkt sind die Modernisierungskosten. Derzeit können bis zu 11 Prozent dieser Kosten auf die Jahresmiete umgelegt werden. Sie wollen den Anteil auf 9 Prozent senken. An dieser Stelle muss man sich vor Augen halten, was die Miete wirtschaftlich betrachtet ist. Die Miete ist eine Abzinsung, die der Mieter auf die Anschaffungskosten des Vermieters entrichtet. Der Vermieter schafft Eigentum an, das er finanzieren muss. Er hat Kapitalkosten, muss Zinsen zahlen sowie Investitionskosten und vielleicht auch Kosten für Instandhaltung und Instandsetzung tragen. Das schießt er dem Mieter sozusagen vor. Die Miete ist also eine Abzinsung. Deswegen heißt es auch Mietzins.

Diese Aufwendung darf der Vermieter refinanzieren. Wenn wir diese Möglichkeiten beschneiden, dann riskieren wir, dass immer weniger Eigentümer bereit sind, in Wohnraum zu investieren. Auch das ist nicht im Interesse der Mieter, weil sich dann die Lage auf dem Mietmarkt verschärft.

Sie haben recht, Kollege Egloff: Eigentum verpflichtet; aber es muss auch jemand Eigentum schaffen; jemand muss investieren. Deswegen dürfen wir die Anschaffung von Eigentum nicht allzu sehr erschweren. Aus diesem Grund werden wir Ihren Entwurf ablehnen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Jetzt spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unsere Kollegin Daniela Wagner. Bitte schön, Frau Kollegin Daniela Wagner.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte und die Rede von Kollegin Remmers haben deutlich gemacht, dass die wohnungs- und mietpolitischen Träumereien der Linken von der Berliner SPD mittlerweile erfolgreich geglättet worden sind. Herausgekommen ist ein Gesetzentwurf, dem man seine Zustimmung, jedenfalls über weite Strecken, nicht verweigern kann.

Man hat allerdings ein bisschen den Eindruck, dass die Debatte zur Unzeit stattfindet. Sie steht eigentlich dann an, wenn wir über eine Mietrechtsnovelle reden.

Richtig ist aber auch - damit haben Sie recht -, dass unsere Wohnungsmärkte vor massiven Herausforderungen stehen. Ohne die umfassende energetische Modernisierung unseres Gebäudebestands wird die Energiewende nicht zu schaffen sein.

Wir alle wissen: 40 Prozent der Energie wird zurzeit im Gebäudebestand verbraucht.

Außerdem haben wir aufgrund des demografischen Wandels einen Mehrbedarf an ungefähr 2,5 Millionen barrierereduzierten bzw. barrierefreien Wohnungen. Bis 2030 wird dieser sogar noch auf 3 Millionen steigen.

Die weitreichenden Investitionen, die dafür zu tätigen sind, werden erhebliche Folgen sowohl für die Gebäudeeigentümer als auch für die Mieterinnen und Mieter haben. Das Mietrecht ist nun einmal das zentrale Instrument, mit dem man solche Fragen regeln und Konflikte entschärfen kann. So kann man ja Mietanstiegsdynamiken ausbremsen oder beschleunigen. Insbesondere in Metropolregionen mit angespannten Wohnungsmärkten besteht im Moment durchaus die Gefahr - das ist wahr -, dass einkommensschwächere Mieterinnen und Mieter unter dem Deckmantel der energetischen Sanierung aus ihren Wohnungen heraussaniert werden. Das kann man nicht wollen. Dem muss man etwas entgegensetzen.

Wir sind aber auch der Meinung, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass Mieterinnen bzw. Mieter, Vermieter, Klima- und Mieterschutz nicht gegeneinander ausgespielt werden dürfen.

Wir glauben, dass ein soziales und klimafreundliches Mietrecht möglich ist und dass der Interessenausgleich mit den bestehenden Regelungen zu bewältigen ist. Wir glauben vor allen Dingen, dass sich eine angemessene Förderung, sowohl KfW-Förderprogramme als auch steuerliche Entlastung - beides muss ja gemäß § 559 a BGB weitergegeben werden -, mietmindernd auswirkt. Von jeder Art von Entlastung des Eigentümers soll nämlich auch die Mietpartei etwas haben.

Im Moment ist vorgesehen, dass das Gebäudesanierungsprogramm künftig aus dem Sondervermögen "Energie- und Klimafonds" finanziert werden soll. Täglich lese ich in der Zeitung neue Berichte darüber, was aus diesem Fonds noch alles finanziert werden soll. Insofern sind wir skeptisch, dass das Geld tatsächlich dort landet, wo es landen müsste. Für das KfW-Förderprogramm "Altersgerecht Umbauen" stehen praktisch gar keine Mittel mehr zur Verfügung, obwohl seine Bedeutung in jeder Rede betont wird. Das ist, finde ich, eine Art wohnungspolitischer Geisterfahrt, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Koalition.

Jenseits vom Mietrecht und jenseits der Frage "Absenkung der Kappungsgrenze" ist das Wirtschaftsstrafrecht zu erwähnen, das auch jetzt schon wirksam wird. Im Volksmund ist das der Mietwucherparagraf. Das Begehren ist nun, dass dieser Paragraf auch stadtteilbezogen angewendet werden kann. Das ist sinnvoll; denn auf die ganze Stadt bezogen kommt er praktisch nie zur Anwendung, weil extreme Wuchermieten durch niedrige Mieten im Mittel ausgeglichen werden. Auch Sie wissen natürlich, dass es vernünftig ist, diesen Paragrafen gebietsweise zur Anwendung zu bringen.

Die einzelnen mietrechtlichen Normen werden wir sicher im September einer eingehenden Würdigung unterziehen. Lassen Sie mich jetzt nur so viel sagen: Die Drittelung der Belastung ist unser Credo. Wir wollen, dass die Mieterinnen und Mieter, die Vermieter und der Staat sich die Last der energetischen Gebäudesanierung und der Energiewende teilen, und dazu ist es erforderlich, dass für die Förderprogramme zur energetischen Gebäudesanierung auf jeden Fall Mittel in ausreichender Höhe und vor allem verstetigt zur Verfügung stehen.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Jetzt für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Gero Storjohann.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das deutsche Mietrecht ist ein fein abgestimmter Mechanismus, und die berechtigten Interessen von Mietern und Vermietern werden nach meiner Auffassung gleichermaßen berücksichtigt. Der vorliegende Gesetzentwurf ist meines Erachtens ein Angriff auf diese Ausgewogenheit.

In Deutschland ist das Gut "Wohnen" für jedermann erschwinglich und möglich. Wir Abgeordnete wohnen hier in Berlin ja fast alle zur Miete. Ich habe mich gewundert, dass ich für 5 Euro in einem Altbau, saniert, Erstbezug, unterkommen kann. Das ist günstiger als in meinem Dorf.

Wenn ich im Ausland bin, frage ich nach der Mietsituation in den Städten. Gerade die Botschaftsangehörigen machen mir dann immer sehr deutlich, dass sie für eine Miete unter 2 000, 3 000 oder 4 000 Euro keine vernünftige Bleibe finden können. Daher kann man sagen: In Deutschland ist grundsätzlich eine gute Wohnsituation, in den letzten Jahren politisch begleitet, erreicht worden. Das muss an der bisherigen Förderpolitik und auch an der Investitionsbereitschaft von Unternehmen und Privaten gelegen haben. Bisher hat noch keiner das Förderinstrument Wohngeld erwähnt, das auch zu einem Ausgleich beiträgt und schwächeren Mietparteien die Möglichkeit gibt, angemessen zu wohnen. Auch das muss man in diesem Kontext sehen.

Die Bestimmungen im Gesetzentwurf der Linken würden zu einer einseitigen Belastung der Vermieter führen. Das sagen Sie ganz offen am Ende Ihres Entwurfs. Frau Wagner von den Grünen hat schon den Bedarf dargestellt, der sich in den nächsten Jahren ergibt und den wir bewältigen müssen.

Das heißt, wir brauchen die Bereitschaft, Investitionen zu tätigen. Mein Kollege Thomae von der FDP hat bereits gesagt, dass wir diese Bereitschaft fördern und nicht abwürgen wollen. Wir müssen daher aufpassen, dass wir hier nicht zu falschen Zielsetzungen kommen.

Herr Egloff, was ausbleibender Wohnungsneubau bewirkt, konnten wir in Hamburg genau beobachten.

- Über 20 Jahre kann ich die Planung auch zurückverfolgen. - Die Ausweisung von billigen Grundstücken ist in Städten schwierig. Aber wenn man es schafft, kann es Neubau geben. Das hat dann eine dämpfende Wirkung auf die Mieten.

Das ist das Geheimnis: Wir dürfen eine Verknappung nicht zulassen. Ein entsprechendes Angebot wirkt einer Verknappung entgegen.

Insofern würden die Linken mit ihrem Entwurf mittelfristig dem Anliegen auf bezahlbaren Wohnraum erheblichen Schaden zufügen.

Ihr Gesetzentwurf blendet völlig aus, dass es in großen Städten zwar Mietspiegel gibt, dass dies in Stadtrandlagen oder verdichteten ländlichen Regionen jedoch nicht der Fall ist. Zudem gibt es keine gesetzliche Verpflichtung für die Kommunen, Mietspiegel aufzustellen.

Die geltenden Regelungen zum Schutz der Mieter vor unverhältnismäßigen Mieterhöhungen haben sich darüber hinaus bewährt. Die Kappungsgrenze, die verhindert, dass sich die Miete in großen Sprüngen erhöht, wurde zuletzt 2001 unter Rot-Grün neu festgelegt. Man hat sich damals, so glaube ich, etwas dabei gedacht.

Wie richtig erkannt wurde, bietet die energetische Modernisierung von Mietshäusern ein großes Potenzial, um CO2-Ausstoß einzusparen. Diese Modernisierungsmaßnahmen kosten Geld. Wir von der Union meinen, dass diese Kosten gleichmäßig von Mietern und Vermietern getragen werden müssen und dass wir den Staat an dieser Stelle größtenteils heraushalten sollten. Das ist also ein klares Votum gegen die Drittelungslösung.

Die Linke möchte die entstehenden Kosten stärker als bisher an den Vermieter weitergeben. Wir aber denken, dass sich die Vorteile bei der Nebenkostenabrechnung in einem Beitrag zu den Investitionen niederschlagen können. Dann werden die Investitionen getätigt, und nur dann - das ist unser Ziel - wird auch ein Beitrag zum Klimaschutz geleistet. Diesen Punkt dürfen wir nicht außer Acht lassen.

Bei einer Umsetzung der Vorschläge der Linken würde die Bereitschaft der Vermieter, Modernisierungen anzupacken, erheblich sinken. Wenn Vermieter einseitig die Kosten von Modernisierungsmaßnahmen tragen müssen, werden diese in Zukunft schlicht ausbleiben. Sie können die Vermieter nicht dazu zwingen. Mit einem engagierten Klimaschutz hat dies nichts zu tun.

Anders als die Linke fühlen sich CDU und CSU Mietern und Vermietern gleichermaßen verpflichtet. Die einseitigen Vorschläge der Linken, die eher zu höheren Mieten führen würden, werden wir in den anstehenden Ausschussberatungen nicht unterstützen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Einführung der CCS-Technologie ist aus der Sicht von vielen und auch aus meiner eine unendliche Geschichte, die heute aber wahrscheinlich zu einem guten Ende geführt wird.

Das ist dann der Anfang einer guten CCS-Story in Deutschland.

CCS ist auf der einen Seite für viele eine Horrortechnologie, die mit vielen Risiken belastet ist. Auf der anderen Seite - das ist die Ambivalenz - ist sie eine Wunderwaffe gegen den Klimawandel. Diese Ambivalenz in der Politik und in der Gesellschaft müssen wir auflösen. Mir als Techniker fällt das vielleicht ein bisschen leichter als anderen.

Die Technologie, die ja noch gar nicht auf dem Markt ist, ist ideologisch kontaminiert. Die Diskussion darüber ist mit Unwissenheit gespickt, und vor allen Dingen werden Wissenschaft und Forschung ignoriert, obwohl sie noch gar nicht erprobt ist und obwohl es noch keine Großanlagen gibt. Hier ist sie wieder, die German Angst- und die German Dagegen-Gesellschaft.

Hier sollten wir gegensteuern.

Trotzdem möchte ich einen Blick nach vorne wagen. Warum haben wir diesen Gesetzentwurf erarbeitet? Warum wollen wir diese Technologie?

Erstens. Wir brauchen einen Rechtsrahmen. Wir müssen und wollen schlicht und ergreifend die EU-Richtlinie umsetzen.

Zweitens. Das gibt uns dann die Möglichkeit, diese Technologie überhaupt erst einmal zu demonstrieren und zu erproben.

Drittens. Es ist - das dürfte Ihnen sehr entgegenkommen - eine Klimaschutztechnologie.

- Das kommt mir sehr entgegen. Ohne CCS werden beim Klimaschutz bis zu 70 Prozent höhere Kosten entstehen. Ohne CCS werden wir das 2-Grad-Ziel nicht erreichen. Das sage nicht ich, sondern das sagt der IPCC, der Weltklimarat. Ihn tragen Sie doch immer wie eine Monstranz vor sich her und nutzen ihn als Kronzeugen für alles. Jetzt müssen Sie nicht nur den Mund spitzen, sondern auch pfeifen. Es geht jetzt darum, dem IPCC recht zu geben, wenn er sagt: CCS ist eine risikoarme Technologie.

Zum Gesetzentwurf. Es ist schwierig, alle zufriedenzustellen. Es ist schwierig, ein einfaches Gesetz zu machen. Es ist auch schwierig - ich sage es einmal so -, die reine Lehre zu vertreten. Wir müssen Kompromisse machen. Aber wenn wir irgendwann die Realitäten betrachtet und Kompromisse geschlossen haben,

dann sollten wir handeln.

Ich möchte etwas zum Gesetz und zur Länderklausel sagen. Ich bin kein Freund der Länderklausel; das habe ich erklärt. Aber es ist ein Mittel, um die Länder und auch die Menschen in den Ländern einzubeziehen. Aber es ist ein Märchen, dass die Länderklausel ein Vetorecht darstellt.

Die Demonstration ist möglich, und sie ist in allen Ländern möglich. Das ist keine Lex Brandenburg. Es ist auch für mehrere Projekte möglich. Deswegen ist es auch keine Lex Vattenfall.

Es gibt kein Vetorecht für die Länder. Es ist die Wiederholung und Verschärfung des Raumordnungsrechtes. Ministerpräsident und Wirtschaftsminister, SPD und Linke, in Brandenburg haben gesagt: Wir wollen das Gesetz, das steht so im Koalitionsvertrag. - Jetzt will Brandenburg den panikartigen Rückzug. CCS-Gegner in Brandenburg wollen demonstrieren. Brandenburg will jetzt ein durchsichtiges Manöver starten, indem es sagt: Wir steigen aus diesem Vorhaben aus.

Sich in die Furche zu legen, bis der Sturm vorbei ist, wird nicht funktionieren. Das funktioniert schon gar nicht, wenn man in einer Regierung ist.

Das Gesetz ist wichtig. Wir haben - das habe ich gesagt - einen juristischen Rahmen. Mit dem Gesetz wird die Akzeptanz gestärkt. Mit dem Gesetz wird die Sicherheit erprobt. Mit dem Gesetz zeigen wir, dass diese Technologie beherrschbar ist.

Mit dem Gesetz wird ein Signal nach außen gesandt, dass es jetzt losgehen kann. Das ist auch ein Zeichen an die Industrie, nicht nur in Richtung Kohleverstromung, sondern auch an die energieintensive Industrie, von der ich mir ein stärkeres Bekenntnis gewünscht hätte. Aber dieses Signal ist auch ein Zeichen für Investitionssicherheit.

Es werden keine Steuergelder vergraben, wie das im Brandenburger Sand so oft passiert ist.

Im Rahmen dieses Projekts fließen sehr viele Steuergelder in Forschung und Entwicklung. Es ist gut, dass wir dieses Gesetz heute nicht begraben.

Ein letzter Punkt - das ist der wichtigste -: Wir haben bezogen auf diese Technologie bei Forschung und Entwicklung zurzeit eine Spitzenposition inne.

CCS wird kommen. CCS wird weltweit vorangetrieben, ob wir das wollen oder nicht. Aus meiner Sicht ist CCS nur eine Übergangstechnologie. Ich bin seit einiger Zeit mit dem Wort "Brückentechnologie" ein bisschen vorsichtig.

- Das bin ich auch.

Die CCS-Technologie ist aus meiner Sicht ein Übergang zu CCU, und zwar zur CO2-Nutzung im industriellen Maßstab, zum Beispiel bei den Algen und bei vielen anderen Dingen. Wer heute bei CCS die Nase vorn hat, der spielt morgen bei CCU in der Champions League mit. Ich bitte um Ihre Unterstützung und Zustimmung für dieses Gesetz.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Matthias Miersch für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der schwarz-gelben Energiepolitik ist die Rolle rückwärts sozusagen schon enthalten. Aber das, was wir heute erleben, ist doch ein Novum, weil die Rolle rückwärts jetzt schon im Verfahren selbst implementiert ist. Während Herr Koeppen sagt, das Ganze werde hier zu einem guten Ende geführt - möglicherweise ist es tatsächlich das Ende dieser Technologie -, erklären die Ministerpräsidenten der CDU, diese Technologie sei eine Sackgasse, und sie komme in den Ländern nicht an. Herr Koeppen, einen größeren Widerspruch können Sie gar nicht schaffen.

Ich gebe Ihnen recht, wenn Sie sagen, das sei eine der am stärksten umstrittenen Technologien. Aber gerade weil sie so umstritten ist - beispielsweise zwischen den Umweltverbänden oder den Mitgliedern von Parteien -, muss man eine Herangehensweise wählen, die auf diese Dinge Rücksicht nimmt. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU/CSU und FDP, haben Sie mit diesem Gesetz an keiner Stelle getan.

Sie haben eben keine Rücksicht auf die Einwände genommen, die Ihre eigenen Mitglieder vor Ort überall artikulieren.

Was hätten Sie tun müssen? Sie hätten Antworten auf die Fragen geben müssen: Wo wollen wir eigentlich mit dieser Technologie hin? Warum wollen wir sie einsetzen, und in welchen Bereichen wollen wir sie einsetzen?

Sie hätten auf die Fragen zu Risiken und Haftungen eindeutige Antworten finden müssen. Stattdessen erklären Sie hier, Sie hätten ein Gesetz gefunden, welches die Technik sicher macht. Das ist eine Gesetzesbegründung, die ich in diesem Hause ehrlich gesagt noch nie erlebt habe, Herr Koeppen.

Und Sie hätten weitere Fragen beantworten müssen. Sie hätten beispielsweise die Frage beantworten müssen: Bringt uns diese Technologie im Bereich der Energieerzeugung überhaupt etwas? - Denn wann steht sie allenfalls zur Verfügung? Wollen wir dann nicht längst aus der fossilen Energieerzeugung ausgestiegen sein?

Sie hätten die Frage beantworten müssen, warum die großen Prestigeobjekte im Ausland zum großen Teil versandet und gestoppt worden sind. Sie hätten die Fragen zu möglichen Gefährdungen durch Trinkwasserbelastungen beantworten müssen, die beispielsweise auch in der Anhörung aufgekommen sind. Sie hätten die Frage beantworten müssen, wie Sie das mit dem Pipelinebau machen wollen, da wir parallel dazu eine Riesenanstrengung bei dem Ausbau von Netzen unternehmen. Sie hätten die Frage beantworten müssen, wie es sich mit der Haftung verhält. - All diese Fragen haben Sie nicht beantwortet.

- Ja, ich komme gleich dazu. Sie haben auch nicht die Frage beantwortet, ob es trotz dieser Fragen sinnvoll sein kann, sich eine solche Option offenzuhalten. In Ihrem Gesetzentwurf machen Sie gar nichts.

Ich kann Ihnen hier drei wesentliche Punkte nennen, weshalb man diesen Gesetzentwurf ablehnen muss.

Das Erste ist die Haftung. 30 Jahre soll ein Unternehmen haften. Das riecht doch schon wieder nach dem Modus, der auch beim Atomdeal Anwendung gefunden hat: Alle Risiken werden von der Öffentlichkeit, dem Steuerzahler, getragen, und die Unternehmen, die davon profitieren, müssen gar keine Risiken tragen. - Eine völlig unzureichende Haftungsregel!

Das Zweite. Sie haben jetzt im Gesetzgebungsverfahren noch einen aus meiner Sicht elementaren Fehler eingebaut, indem Sie bei der Haftungsfrage folgenden Passus ändern: Die Höhe der Deckungsvorsorge soll nicht mehr danach bemessen werden, wie viel CO2 gespeichert wird, sondern danach, wie viel CO2 im Schadensfall austreten könnte.

Welcher Widerspruch ergibt sich denn dort? Auf der einen Seite soll die Langzeitsicherheit gewährleistet sein. Dann muss auf der anderen Seite auch ausreichend Vorsorge für den Klagefall getroffen werden. Es muss die Pflicht bestehen, eine Haftungs- und Deckungsvorsorge in Höhe eines möglichen Gesamtschadens zu treffen. Dies ist ein aus meiner Sicht unerklärbarer Widerspruch, der jetzt im Gesetzgebungsverfahren noch mit aufgenommen wurde.

Dann haben Sie eine Länderklausel geschaffen, die besagt: Wir machen hier in den Bundestagsfraktionen von CDU/CSU und FDP große Klimapolitik. Aber gleichzeitig soll die Klimapolitik - Ihrer Denke gemäß - vor der Haustür der Länder enden. Sie räumen ein Vetorecht ein, sagen aber gleichzeitig, es gebe kein Vetorecht.

Klären Sie den Sachverhalt einmal auf! Soll ich dann Herrn McAllister der Lüge bezichtigen? Er hat nämlich in der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung festgestellt, er habe ein Vetorecht durchgesetzt, Herr Koeppen. Sie widersprechen Ihrem eigenen Landesfürsten.

An Ihren Äußerungen wird deutlich, dass Sie etwas konstruieren, was nur Rechtsunsicherheit schafft. Das wird keiner Seite gerecht.

Letztlich ziehen Sie - insbesondere vor dem Hintergrund der kritischen Diskussion - keine klare Grenze und sagen nicht, dass Sie ein Forschungsgesetz machen. In der Anhörung haben mehrere Sachverständige exemplarisch erläutert, wie schnell daraus eine weitflächige Nutzung der CCS-Technologie entstehen kann. Sie machen eben kein reines Forschungsgesetz. Das ist aus unserer Sicht ein gravierender Fehler.

Man kann das Thema möglicherweise heute noch nicht mit Schwarz oder Weiß bewerten. Umso wünschenswerter wäre es gewesen, dass Sie sensibel und ausführlich auf die Fragen und möglichen Risiken eingehen und dann prüfen, ob es möglich ist, sich eine Option nicht für die Energieerzeugung, sondern vor allen Dingen für die energieintensive Industrie, beispielsweise im Bereich Stahl und Zement, offenzulassen. Aber davon findet sich nichts in Ihrem Gesetzentwurf; Sie zielen damit in die Breite.

Sie haben leider einen Gesetzentwurf vorgelegt, der niemandem hilft. Ich hätte mir gewünscht, dass wir die Fragen gemeinsam klären. Das machen Sie aber nicht. Sie wollen heute einen Gesetzentwurf beschließen, der schon morgen nicht mehr gilt, weil die Länder aussteigen werden.

Aus unserer Sicht wäre es wünschenswert gewesen, ein Forschungsgesetz zu machen, das sehr enge Grenzen vorsieht und die Haftungsfragen eindeutig klärt, und sich dann zu fragen, ob das eine Option für die Bundesrepublik Deutschland ist. Dann hätten Sie auch die Frage beantworten müssen, welche Nutzungskonkurrenzen es beispielsweise zur Geothermie oder zur Druckluftspeicherung gibt. All das lassen Sie außen vor.

Ich komme abschließend zu der Fraktion der Linken. Man kann es sich auch nicht so leicht machen, zu sagen: Diese Technologie gehört verboten.

Ich glaube, wir haben derzeit noch keine ausreichenden Erkenntnisse, um uns in dieser Frage ausreichend positionieren zu können. Ihr eigener Wirtschaftsminister und Ihre eigene Fraktion in Brandenburg sehen das anders als Sie. Es gibt Zukunftsfragen, die im Parlament sensibel erörtert werden müssen. Das macht weder die CDU/ CSU, noch machen es die Linken.

Ich lade Sie alle herzlich ein: Kehren Sie um, wenn Sie merken, dass das Ganze zum Scheitern verurteilt ist und ein Rohrkrepierer wird! Möglicherweise haben wir dann schon wieder andere Mehrheiten. Dann lassen Sie uns das Thema sachlich diskutieren. So geht es jedenfalls nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Klaus Breil für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie uns zunächst klären, worüber wir heute entscheiden. In der Begründung zum Entschließungsantrag der Grünen zu diesem Gesetzentwurf heißt es:

Das vorliegende CCS-Gesetz schafft Fakten, bevor ergebnisoffen die Tauglichkeit der Technik und ihre Risiken ... geklärt sind.

Genau das tut es nicht.

Wir wissen: Das Abspeichern von CO2 im Untergrund bereitet vielen Bürgern Sorge. Daher schaffen wir mit diesem Gesetzentwurf keine Fakten. Der vorliegende Gesetzentwurf setzt einen Rechtsrahmen für die großtechnische Erprobung. Deshalb wird erstens in einem genau begrenzten Umfang und zweitens zum Zwecke der Demonstration das Speichern von CO2 im Untergrund zugelassen.

Es geht also nicht darum, heute über die zeitnahe kommerzielle Anwendung von CCS-Technologien zu entscheiden. Deswegen sehe ich auch die typisch grüne Forderung nach einem CCS-Sofortausstieg als völlig überflüssig an.

Diese Entscheidung steht erst an, wenn wir mit einer Demoanlage genügend Erfahrungen über die Umweltauswirkungen und die technische und wirtschaftliche Machbarkeit gesammelt haben.

Jeder, der die Erprobung dieser neuen Technologie ohne jegliche Erfahrungen für überflüssig oder gefährlich hält, ist hochmütig. So eine Haltung können wir uns als Industrienation, die wirtschaftlich weiter wachsen will und wahrscheinlich auch weiter wachsen muss, nicht leisten.

An dieser Stelle empfehle ich uns allen einen Besuch bei der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe in Hannover. Dort kann man sich bei unabhängigen und hochkompetenten Wissenschaftlern über die wahren Gefahrenpotenziale dieser Technologie und über die Maßnahmen zur Gefahrenvermeidung kundig machen.

Noch haben wir in Deutschland eine Grundstoffindustrie. In vielen Prozessen in diesen Branchen ist es rein technisch gar nicht möglich, CO2-Emissionen noch stärker oder überhaupt zu vermeiden. Die Unternehmen stehen am Anfang der Wertschöpfungsketten von Produkten, die wir gerade jetzt für unsere Energiewende brauchen. Denken Sie zum Beispiel an Dämmstoffe für die Gebäudesanierung, an neue, hochbelastbare Stähle - die brauchen wir für die hocheffizienten Dampferzeuger in Gas-, Steinkohle- und Braunkohlekraftwerken - oder an Windkraftanlagen an Land und auf See!

Es geht bei dem CCS-Gesetz also darum, Zukunftschancen zu erhalten: Chancen für neue Technologien, Chancen für Menschen und für eine Energiewende, die Umweltschutz und Versorgungssicherheit zu bezahlbaren Preisen miteinander verbindet.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat nun Eva Bulling-Schröter für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Linke lehnt den Regierungsentwurf eines CCS-Gesetzes weiterhin ab;

denn CCS ist ein gefährlicher und teurer Irrweg. Genau aus diesen Gründen wenden sich nicht nur viele Bürgerinitiativen dagegen, zum Beispiel an der Nordseeküste, in der Altmark oder in Ostbrandenburg; auch die Mehrheit der Umweltverbände kämpft gegen diese neue Bedrohung.

Jenen wenigen Verbänden, die CCS zumindest für prozessbedingte Emissionen der Industrie befürworten, möchte ich sagen: Zur Erfüllung der Klimaziele benötigen wir kein CCS.

Das hat die Bundesregierung gerade in einer Antwort auf eine Anfrage bestätigt. Wenn wir aber CCS nicht benötigen, dann frage ich erneut: Wozu wollen wir uns ein neues Endlagerproblem unter die Füße pressen? Reicht nicht das Dilemma um die Asse?

CCS ist auch politisch ein falsches Signal; denn es gilt, zu beweisen, dass eine Industrienation wie Deutschland in der Lage ist, ihre Wirtschaft emissionsfrei zu gestalten, und zwar - das halte ich für wichtig - ohne neue Langzeitprobleme zu schaffen. Stecken wir Geld und Grips also da hinein, wo es notwendig ist, um etwa Photovoltaik effektiver zu machen, preiswerte Stromspeicher zu entwickeln und einen sinnvollen internationalen Stromverbund für erneuerbare Energien zu befördern!

Ohnehin wird als Zeitpunkt für die großtechnische Einsatzfähigkeit von CCS mittlerweile das Jahr 2030 gehandelt - liebe Kolleginnen und Kollegen: 2030! -, wenn es überhaupt dazu kommt. Bis dahin aber werden die Erneuerbaren schon deutlich billiger sein als eine fossile Stromerzeugung mit CCS. Wir schmeißen also mit beiden Händen Geld aus dem Fenster. " Wem nützt das, außer den Kohlekonzernen?", frage ich Sie.

Ein zentrales Problem von CCS bleibt die Gefährdung des Trinkwassers durch verdrängte Salzwässer. In der Anhörung letztens hat der Vertreter des GeoForschungsZentrums Potsdam behauptet, das wäre beherrschbar; die Ergebnisse der Forschungsverpressung von CO2 in Ketzin hätten ergeben, dass die geologischen Barrieren halten werden.

Komisch nur, dass eine Vertreterin der gleichen Einrichtung vor einiger Zeit erklärte, Ketzin eigne sich überhaupt nicht dazu, Aussagen über die Langzeitsicherheit der CO2-Lagerung zu machen; dort gehe es allein darum, erst einmal Methoden und Instrumente zu entwickeln, um die Ausbreitung des CO2 im Untergrund besser verstehen zu können.

Herr Krischer von den Grünen - wie auch ein Kollege von der CDU/CSU - hat mich in der letzten CCS-Debatte auf die Rolle der rot-roten Landesregierung in Brandenburg hingewiesen. Darum sage ich heute noch einmal: Ja, wir in der Bundestagsfraktion halten die Position der Brandenburger Landesregierung für einen Fehler.

Eine Technologie zu befördern, die weder nachhaltig noch wirtschaftlich ist - und das noch gegen den Widerstand der Bevölkerung -, ergibt für uns keinen Sinn.

Allerdings möchte ich eine Frage an die Grünen stellen: Sind Sie nun eigentlich gegen CCS oder dafür?

Bislang haben Sie sich zwar stets gegen CCS bei Kraftwerken gewandt, aber gleichzeitig zur CO2-Verpressung für die Industrie bekannt. Ich verweise da auf Ihren Entschließungsantrag.

Ich frage mich jetzt Folgendes: Wenn Sie für Industrie-CCS sind, dann können Sie natürlich nicht gegen Forschungs- und Demonstrationsspeicher sein.

Denn dann würde es ja höchste Zeit, auszuloten, ob eine Langzeitspeicherung gefahrlos möglich wäre oder nicht. Warum aber verkaufen Sie sich dann an den Brennpunkten vor Ort als Kämpfer gegen die CO2-Speicherung? Sowohl die SPD als auch die Grünen können ihre ablehnende Haltung unter Beweis stellen, indem Sie unserem Antrag zustimmen. Daran kann die Bevölkerung vor Ort sehen, wo Sie wirklich stehen.

Danke.

Das Wort hat nun Oliver Krischer für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die CCS-Euphorie, die wir vor zwei oder drei Jahren europaweit hatten, ist verflogen. In Europa haben einstige Musterländer wie die Niederlande entsprechende Projekte gestoppt und beschränken sich auf Offshorelösungen. Das Gleiche gilt für Großbritannien. Die Mehrzahl der EU-Staaten hat bis heute noch nicht einmal die entsprechende Richtlinie umgesetzt, obwohl die Frist schon abgelaufen ist. Auch das einstige Musterland Norwegen, das eine Reihe von Projekten geplant hatte, hat all diese Projekte auf Eis gelegt. Das zeigt: CCS ist keine Zukunftstechnologie in Europa.

In Deutschland verhält es sich ähnlich. Es ist nicht so, wie Sie hier behaupten, dass es nur die Grünen, die Sozialdemokraten oder die Bürgerinitiativen sind, die vor Ort gegen CCS sind. Der Riss geht doch mitten durch die Regierungskoalition, also durch CDU/CSU und FDP. Das zeigt, dass auch bei Ihnen die Akzeptanz fehlt.

Ich möchte Ihnen in diesem Zusammenhang eine Äußerung aus dem Bayerischen Landtag präsentieren. Bayern ist eigentlich unverdächtig, etwas mit dem Thema CCS zu tun zu haben. Ich habe jedenfalls noch nie von einem Projekt dort gehört. Ich zitiere:

Beim Thema CCS sollten wir nicht den Fehler wiederholen, den wir beispielsweise bei der Kernenergie gemacht haben, indem wir versuchen, irgendwelche Abfallstoffe irgendwo zu verstecken. Ich möchte aus Gründen des Klimaschutzes, aber auch aus einem Verantwortungsbewusstsein für kommende Generationen CO2 vermeiden und nicht CO2 verbuddeln.

Das Protokoll vermerkt danach "Beifall bei der FDP". Das hat Herr Thalhammer gesagt, ein bayerischer Freidemokrat, der ganz offensichtlich eine Position vertritt, die von der FDP-Landtagsfraktion in Bayern getragen wird, die aber mit Ihrer überhaupt nicht deckungsgleich ist.

Um diese Widersprüche zuzukleistern, haben Sie eine Länderklausel erfunden. Diese Klausel, in der sich jeder wiederfinden kann, soll es allen recht machen. Herr Röttgen erzählt seit Monaten, dass jedes Land auf Wunsch CCS ausschließen kann. Der Parlamentarische Staatssekretär Otto hat uns noch gestern im Wirtschaftsausschuss erklärt, nein, so gehe es nicht, es müsse einen komplizierten Abwägungsprozess geben. Heute lesen wir in der Süddeutschen Zeitung eine Äußerung von Herrn de Jager, seines Zeichens Wirtschaftsminister in Schleswig-Holstein. Er erklärt, man werde sofort ein Gesetz auf den Weg bringen, mit dem CCS in Schleswig-Holstein insgesamt verboten wird. Das zeigt doch: Sie verkleistern Ihre Widersprüche und schaffen es nicht, sich an dieser Stelle zu einigen.

Außerdem haben Sie noch Folgendes bewirkt: Die einzigen Befürworter, die es deutschlandweit gab, nämlich die Sozialdemokraten und die Linken in Brandenburg, müssen jetzt ebenfalls gegen Ihr CCS-Gesetz sein, weil sie - das ist aus ihrer Sicht nachvollziehbar - nicht die Deppen der Nation sein wollen, die als Einzige diese Technologie anwenden, während sich andere aus dem Staub machen.

Das geht doch nicht. Das ist unseriöse Gesetzgebung. Das hat mit einer seriösen Gesetzgebung nichts zu tun.

Die Krönung setzt dem Ganzen der Kollege Meierhofer auf, der uns hier kurz vor der Plenardebatte in einer Agenturmeldung mitteilt: Wer für CCS ist, muss gegen diesen Gesetzentwurf stimmen. - Meine Damen und Herren, das ist die Position des umweltpolitischen Sprechers der FDP zu diesem Thema, zum vorliegenden Gesetzentwurf.

Deshalb sage ich: Tun Sie das, was Sie schon lange hätten tun sollen: Werfen Sie diesen Gesetzentwurf in die Tonne; er bringt CCS nicht weiter, er löst das Problem nicht, er schürt nur weitere Konflikte. CCS ist ohnehin keine Zukunftslösung, es ist, wenn überhaupt, eine Rückfalloption für prozessbedingte Emissionen, wenn es uns in den nächsten Jahrzehnten nicht gelingt, diese zu vermeiden. Dafür brauchen wir Forschung, wie wir sie in Ketzin betreiben. Das müssen wir fortsetzen.

Dafür brauchen wir ein Forschungsgesetz, wie wir es in unserem Antrag vorschlagen. Wenn Sie es ernst meinten, würden Sie sich auf unseren Vorschlag zubewegen. Damit kämen wir dann weiter, damit hätten wir auch etwas für den Klimaschutz getan.

Ich danke Ihnen.

Das Wort hat nun Georg Nüßlein für die Fraktion der CDU/CSU.

Schicksal. - Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Ich bedanke mich für das Mitleid der SPD, dass ich angeblich immer das Unerklärliche erklären muss. Das fällt mir heute aber, glaube ich, relativ leicht. Ich möchte dennoch mit einer allgemeinen Vorbemerkung beginnen.

Wir führen in diesem Haus in steter Regelmäßigkeit Akzeptanzdiskussionen. Immer geht es dabei um die Frage, was wir denn noch hinzunehmen bereit sind. Leider Gottes wird dabei zu wenig mit Blick auf das Ziel formuliert. Akzeptanz hinnehmen, akzeptieren heißt doch, dass man auch ein Ziel, einen Maßstab im Auge haben muss. Ich habe den Eindruck, dass viele in diesem Hohen Haus diesen Maßstab mittlerweile nicht mehr im Blick haben, dass sie glauben, Wohlstand, Arbeitsplätze, Industrie seien etwas, was in diesem Land komplett selbstverständlich ist. Meine Damen und Herren, das ist falsch.

Wir leben in einer dynamischen Welt. Wir müssen uns diesen Wohlstand, diese Arbeitsplätze täglich wieder erarbeiten. Dazu gehört es auch, offen und offensiv darüber nachzudenken, wie alles weitergeht und was man tun muss.

Damit sind wir bei unserem heutigen Thema. Natürlich ist CCS kein einfaches Thema, bei dem man einfach mal so aus der Hüfte geschossen sagt: Jawohl, das ist prima, das löst unsere Probleme, das nehmen wir hin.

Das ist nicht der Fall. Es ist uns in der Tat, wie es auch etliche beschrieben haben, nicht leicht gefallen, eine Position zu finden; denn auf der einen Seite geht es um die Sicherheit von Menschen und Umwelt und auf der anderen Seite um Eigentumspositionen. Ich möchte in der Debatte ausdrücklich betonen, dass es hier auch um Eigentumspositionen geht.

Wir sind zu einem Ergebnis gekommen, das ich persönlich für einen sinnvollen und gangbaren Weg mit Blick auf das Ziel erachte. Das Ziel heißt nämlich Erprobung, Demonstration. Das ist - um mal auf die Vorredner, insbesondere von den Grünen und von der SPD einzugehen - ein gutes Stück mehr als einfach nur Erforschung, Forschung im Labor, wie Sie es wohl im Kopf haben. Wir gehen einen notwendigen Schritt weiter. Denn die Forschungsspeicherung in Ketzin hat uns gezeigt, dass 60 000 Tonnen eingelagert werden können. Das, was man machen kann, ist von der Forschung schon belegt. Also müssen Sie ein Stück weiter gehen.

Wir haben internationale Erfahrungen mit einer jährlichen Speicherung von 1 Million Tonnen pro Jahr in Norwegen und in Algerien. Also müssen Sie auch hier einen Schritt weitergehen, wenn Sie eine Technologie erproben, demonstrieren und mit Blick auf ihre Anwendbarkeit weiter erforschen wollen. Ich halte es für entscheidend, dass wir hier einen Schritt nach vorn tun.

Dass wir das im Rahmen einer Vereinbarung mit den Ländern, im Rahmen dieser vielfach zitierten Länderklausel tun, ist auch richtig und wichtig. Man kann beim besten Willen nicht einfach von einem Vetorecht sprechen. Es muss abgewogene Kriterien geben, die einen Gebietsausschluss zulassen. Diese Kriterien müssen fachlich und gerichtlich überprüfbar sein, um bestimmte Gebiete wegen geologischer Besonderheiten, wegen Nutzungskonkurrenzen und wegen anderer öffentlicher Interessen auszuschließen. Man kann das eben nicht nach Gutdünken irgendwelcher Ministerpräsidenten handhaben. Das formuliere ich so klar an die Adresse derjenigen, die das anders sehen. Das muss man aus meiner Sicht klar in den Raum stellen.

Man muss über die Forderungen, die von der Opposition vorgetragen werden, diskutieren. Das Ziel ist die Eingrenzung auf prozessbedingte Emissionen, also nur auf die Emissionen der produzierenden Industrie. Bevor wir über das Ziel sprechen, müssen wir aber diskutieren, ob wir dies auf den gesamten Bereich der Energieproduktion anwenden wollen. Wo wollen wir denn solche Prozesse zum Einsatz bringen? Dort, wo es keine Substitutionsmöglichkeiten und keine Alternativen gibt, sind sie natürlich ganz besonders wichtig; da haben Sie recht. Jetzt in der Erprobungsphase geht es aber nicht um die Frage, wo das CO2 herkommt. Thema ist auch nicht, ob CO2 gut oder schlecht ist oder was auch immer Sie damit sagen wollen.

Es kommt darauf an, dass wir diese Phase in Übereinstimmung mit der Europäischen Union durchschreiten, um diese Technologie überhaupt einsatzfähig zu machen. Ich bin der festen Überzeugung, dass es nicht auf die Einsatzfähigkeit in Deutschland allein ankommt. Es wird darauf ankommen, dass wir solche Technologien insbesondere in den Schwellenländern voranbringen. Es gab in China Jahre, in denen jeden zweiten Tag ein Kohlekraftwerk ans Netz gegangen ist. Es gab in China auch Jahre, in denen der jährliche Zuwachs an CO2-Ausstoß so groß war wie unser Gesamtausstoß.

Jenseits aller grünen Traumtänzereien in Bezug auf die Themen Kohle und fossile Brennstoffe ist mir eines vollständig klar: Die Kohle dieser Welt wird verbrannt, wenn uns nichts Besseres im Bereich der Energieversorgung einfällt. Wenn sie verbrannt wird, kommt es entscheidend darauf an, mit welcher Technologie sie verbrannt wird. Dass wir die Wirkungsgrade erhöhen und den CO2-Ausstoß im Auge behalten, halte ich für eine ganz wichtige Aufgabe, der sich eine Industrie- bzw. eine Ingenieurnation - das sage ich mit Entschlossenheit - wie Deutschland annehmen will. Ich sage ganz klipp und klar: Wir müssen dafür Sorge tragen, dass diese Technologie so weit vorangebracht wird, dass man sie beispielsweise in den Schwellenländern einsetzen kann. Ich lade Sie herzlich ein, heute mit uns diesen nächsten Schritt zu gehen.

Vielen herzlichen Dank.

Als letztem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt erteile ich dem Kollegen Michael Kauch für die FDP-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich finde es schon unverfroren, dass sich Herr Miersch von der SPD hier hinstellt, sich aufplustert und uns erzählen will, was man alles hätte besser machen können. Es war ein roter Umweltminister, der es in der letzten Wahlperiode nicht geschafft hat,

ein Gesetz zur Umsetzung der CCS-Richtlinie durch den Deutschen Bundestag zu bringen. Jetzt ist er Ihr Parteivorsitzender.

Sie haben es nicht hinbekommen. Sie sind die einzige Fraktion im Deutschen Bundestag, die zu dieser Debatte keine Vorlage eingebracht hat. Die SPD-Fraktion weiß offensichtlich nicht, ob das, was Herr Miersch erzählt, auch das ist, was die SPD-Fraktion denkt.

Ich sage mit Blick auf das Parlament und auch auf die Länderparlamente ganz deutlich: Es gibt in Deutschland immer schnell Koalitionen zum Neinsagen. Die gehen über die Parteien hinweg und sagen vor Ort immer Nein. Ich frage mich, ob es nicht an der Zeit ist, in Deutschland nicht nur über die Risiken, sondern auch über die Chancen von Technologien zu reden.

Meine Damen und Herren, die Vertreterin der Umweltorganisation WWF hat in der Anhörung ausgeführt, dass es Menschen gibt, die meinen, wir sollten uns nicht auf CCS einlassen, sondern lieber Bäume pflanzen, um CO2 zu binden. Daraufhin hat sie gesagt: Ja, wir müssen Bäume pflanzen - diese Bäume müssen wir aber in jedem Fall pflanzen, unabhängig davon, ob wir CCS zulassen. Wir müssen beides machen; nur dann werden wir bis 2050 eine CO2-Reduktion von 95 Prozent erreichen.

Das ist der entscheidende Punkt. Wir können uns nicht einfach entspannt hinsetzen und zusehen, dass wir in Deutschland unsere Ziele erreichen. Wir müssen global mehr als die Hälfte der CO2-Emissionen einsparen; das sind in den Industrieländern bis 2050 95 Prozent. Es gibt aber Industrien, die ihre Emissionen nicht senken können, weil sie prozessbedingt sind. Wenn Sie diese Industrien nicht nach China vertreiben wollen, dann müssen Sie eine Lösung hier im Land anbieten.

Dazu muss auch die CO2-Abspeicherung und -Einlagerung in die Erde gehören.

Jetzt tragen die Länder eine besondere Verantwortung.

Sie haben die Verantwortung, mit ihren Kompetenzen sinnvoll und verantwortungsvoll umzugehen. Ich sage ganz deutlich - auch an eigene Parteifreundinnen und Parteifreunde -: Wer es mit dem Klimaschutz ernst meint, der kann in seinem eigenen Bundesland entsprechende Technologien nicht pauschal ablehnen. Sie haben die Verantwortung, und die müssen sie jetzt tragen.

Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen.

Zum Abschluss sage ich Ihnen ganz deutlich: Die SPD hat behauptet, wir würden uns nicht um Nutzungskonkurrenzen kümmern. Wenn Sie einmal die Vorlagen des Deutschen Bundestages lesen würden, dann würden Sie erkennen, dass es diese Koalition ist, die mit einem Antrag die Bundesregierung beauftragt, einen Atlas zu erstellen,

in dem die Nutzungskonkurrenzen zwischen Geothermie,

CCS und weiteren energetischen Nutzungen - wie beispielsweise Druckluftspeichern - aufgeführt sind.

Es muss endlich klargestellt werden, dass die Regionen in Deutschland nicht mehrfach

für die Nutzungen verplant werden, die wir klimapolitisch erreichen wollen. CCS ist notwendig. Die Einführung von CCS über die Länderklausel ist nicht der Weg unserer Wahl gewesen; es ist aber der einzige Weg, dieses Gesetz durch den Bundesrat zu bringen. Deshalb nehmen wir die Länderklausel in Kauf und appellieren an die Länder, sensibel mit ihrer neuen Verantwortung umzugehen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 28. Juli wird die Genfer Flüchtlingskonvention 60 Jahre alt. Ihr Ziel war und ist es, Menschen zu schützen, die aufgrund von Verfolgung über Staatsgrenzen geflohen sind. Auch 60 Jahre nach Verabschiedung der Genfer Flüchtlingskonvention müssen Menschen aus Angst vor politischer Unterdrückung, vor Bedrohung durch Bürgerkriege oder vor willkürlicher Gewalt ihre Herkunftsländer verlassen und sind auf den Schutz der Aufnahmeländer angewiesen.

Auf derzeit bis zu 50 Millionen Personen schätzt man weltweit die Zahl der Opfer von Flucht und Vertreibung. Die allermeisten von ihnen finden Aufnahme in Nachbarländern, die ihrerseits ebenfalls zu den ärmsten Ländern der Welt zählen. Trotz des Wandels globaler Migrationsbewegungen hat die Genfer Flüchtlingskonvention also auch heute nichts von ihrer Aktualität eingebüßt. Sie ist und bleibt die Magna Charta des internationalen Flüchtlingsschutzes.

Wir finden, ihre Bedeutung für den Schutz politisch Verfolgter ist durch die jüngsten Ereignisse in der arabischen Welt erneut eindrücklich bestätigt worden.

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, ausdrücklich allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Hohen Flüchtlingskommissariats der Vereinten Nationen, aber auch den vielen anderen international und national tätigen Flüchtlingsorganisationen für ihren unermüdlichen Einsatz zu danken.

Leider finden sie in der Politik der Bundesregierung bisher viel zu wenig Gehör.

Es wäre schön, wenn sich das wandeln könnte.

Meine Damen und Herren, aus der Genfer Flüchtlingskonvention folgt auch zwingend, dass Schutzsuchenden Zugang zu einem fairen Asylverfahren gewährt werden muss. Aber wie ist die reale Situation in Europa? Anstatt mehr legale Möglichkeiten für die sichere Einreise von Flüchtlingen zu eröffnen, errichtet Europa immer neue und höhere Hürden, zunehmend unter Einfluss von angrenzenden Staaten, zum Beispiel im Mittelmeerraum. Da es kaum noch Möglichkeiten gibt, Europa auf legalem und sicherem Weg zu erreichen, gehen Flüchtlinge lebensgefährliche Risiken ein, um Schutz in der EU zu finden. Wenn man sich vor Augen hält, dass allein in den letzten vier Monaten mindestens 1 650 Menschen auf ihrer Flucht vor Menschenrechtsverletzungen, Gewalt und Armut im Mittelmeer ertrunken sind, muss man festhalten: Diese Situation ist aus humanitärer Sicht unhaltbar.

Deshalb ist klar: Alle Grenzschutzmaßnahmen - grundsätzlich sind sie natürlich legitim - müssen mit internationalem Recht im Einklang stehen. Deshalb muss die Verantwortung für Frontex-Einsätze endlich unzweideutig festgeschrieben werden. Die Bundesregierung muss sich dazu bekennen, dass die Genfer Flüchtlingskonvention neben anderen Schutzstandards an den EU-Außengrenzen und auf hoher See Anwendung finden muss. Diesbezügliche Anfragen, die wir gestellt haben, sind von der Bundesregierung bisher nicht unzweideutig beantwortet worden. Das muss sich ändern.

Es muss klar sein, dass ein faires Asylverfahren tatsächlich möglich ist. Deshalb dürfen Schutzsuchende nicht inhaftiert werden. Haft und Lagerunterbringung sind insbesondere für die Menschen, die bereits in ihren Herkunftsländern inhaftiert waren, verstörend und zerstörend. Stattdessen sollte man den Asylsuchenden während des Verfahrens zur Feststellung ihres Status größtmögliche Freizügigkeit im Aufnahmeland zubilligen. Die einschneidenden Einschränkungen der Bewegungsfreiheit, die im Rahmen der sogenannten Residenzpflicht in Deutschland zunächst für alle Schutzsuchenden gesetzlich vorgesehen sind, sind weder notwendig noch angemessen und sollten endlich abgeschafft werden.

Zu einem fairen Asylverfahren gehört zwingend der Zugang zu Unterstützungsleistungen während der gesamten Dauer des Verfahrens; das hört sich selbstverständlich an, ist es aber in Europa nicht überall. Unterkunft, Verpflegung und ausreichende Versorgung inklusive medizinischer Versorgung müssen gewährleistet sein. Es ist unwürdig, dass Asylantragsteller in bestimmten EU-Mitgliedstaaten monatelang auf der Straße leben müssen, ohne Zugang zu sanitären Einrichtungen und zu medizinischer Hilfe, ohne die Möglichkeit - ganz allgemein gesagt -, grundlegende menschliche Bedürfnisse zu befriedigen. Das kann so nicht bleiben; das folgt schon allein aus dem Grundsatz der Menschenwürde, der sich nicht nach dem Aufenthaltsstatus einer Person richtet. Die Bundesregierung muss auf der europäischen Ebene stärker als bisher intervenieren, damit diese Zustände zum Beispiel in Griechenland und Italien nicht mehr auftreten und endlich abgestellt werden.

Man muss aber nicht nur in andere Länder schauen; denn - das ist richtig - auch vor der eigenen Tür ist genug zu tun. Das gilt auch für das Flüchtlingsrecht. Viele Menschen wissen gar nicht, dass der effektive Rechtschutz, der nach den europäischen Richtlinien vorgeschrieben ist - das Einlegen von Rechtsmitteln hat im Asylverfahren demnach aufschiebende Wirkung -, in Deutschland nicht mehr gewährleistet ist. Das halten wir für nicht vereinbar mit der Europäischen Menschenrechtskonvention und den entsprechenden Richtlinien; der Gesetzgeber muss das korrigieren. Wir haben Ihnen heute eine Korrektur in Form eines Antrags vorgelegt, weil Sie offensichtlich nicht selber in der Lage sind, diese einfache Korrektur vorzunehmen. Lesen Sie sich diesen Antrag durch und stimmen Sie ihm zu!

Dann halten Sie das Europarecht endlich wieder ein.

Deutschland, Frankreich und Großbritannien haben verabredet, dass beim Asylrecht möglichst viel in der Hand der Nationalstaaten bleiben soll; bei Asylfragen solle so wenig wie möglich auf europäischer Ebene geregelt werden. Das führt zu einem schlimmen Gefälle in der EU. Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel aus dem Bereich der Flüchtlingsanerkennung: Die Wahrscheinlichkeit, dass einem afghanischen Flüchtling Asyl oder Abschiebungsschutz gewährt wird, liegt in den EU-Mitgliedstaaten zwischen 0 und 90 Prozent, je nachdem, in welchem Land der Asylantrag gestellt wurde. Das, meine Damen und Herren, kann einfach nicht gerecht sein; das kann nicht europäisches Flüchtlingsrecht sein.

Angesichts der warmherzigen Worte der Bundeskanzlerin in Richtung der Demonstranten im Zusammenhang mit dem arabischen Frühling sage ich: Es ist nicht allen gegeben, an den Demos teilnehmen zu können; viele mussten fliehen oder waren schon aus anderen Ländern zum Beispiel nach Libyen geflüchtet. Die Flüchtlinge, die in Libyen gestrandet sind, müssen das Land nun angesichts der dortigen Auseinandersetzungen verlassen. Man könnte auch in diesem Zusammenhang ein konkretes Zeichen setzen, indem man sofort Flüchtlinge aus Libyen aufnimmt. Auch hierzu legen wir Ihnen heute einen Antrag vor.

Ein letzter Punkt: Syrien. Wir legen Ihnen einen Antrag zur unverzüglichen Aussetzung des Deutsch-Syrischen Rückübernahmeabkommens vor, über den wir namentlich abstimmen lassen wollen. Es ist unverschämt genug, dass es so ein Abkommen mit einer Diktatur wie Syrien überhaupt gibt.

Das Bundesinnenministerium hat zwar einen Entscheidungsstopp für das Bundesamt für Migration verhängt - es wird also weder pro noch kontra entschieden; es wird nicht gesagt, ob die Flüchtlinge bleiben können oder nicht -, und in einem Schreiben an die Länder stand, dass Abschiebungen nach Syrien derzeit nicht ratsam seien, das ist aber windelweich. Das ist kein genereller Abschiebestopp, sondern nur eine Empfehlung. Man weiß auch nicht, ob diese Zeiten als legaler Aufenthalt angerechnet werden, wenn zu einem späteren Zeitpunkt eine Bleiberechtsregelung gefunden wird. Deshalb sagen wir: Es muss ein genereller Abschiebestopp her. Die Länder sollen entsprechend angewiesen werden. Niemand darf von deutschem Boden nach Syrien abgeschoben werden. Dieses unsägliche Rückübernahmeabkommen muss zurückgenommen werden, und zwar sofort.

Dazu hat meine Fraktion einen Antrag vorgelegt. Er ist gerade zum 60. Jubiläum der Genfer Flüchtlingskonvention das richtige Zeichen, um zu sagen: Wir haben verstanden.

Danke schön.

Vielen Dank, Kollege Joseph Winkler. - Als Nächster in unserer Debatte spricht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Christoph Bergner. Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Anlass für diese Anträge - 60 Jahre Genfer Flüchtlingskonvention - ist es wert, gewürdigt zu werden. Herr Kollege Winkler, ich würde gerne mit einer Rede, die einem Jubiläum angemessenen ist, reagieren. Ich bin sicher, dass über all die offenen Punkte, die Sie hier kritisch angemerkt haben, an anderer Stelle noch einmal diskutiert werden kann.

Aus Sicht der Bundesregierung ist die Genfer Flüchtlingskonvention heute unzweifelhaft bedeutsamer denn je. Sie ist Teil der humanitären Fortschrittsgeschichte. Sie ist ein Erfolgsmodell. Der Erfolg dieser Flüchtlingskonvention ist zum einen darauf zurückzuführen, dass die Staaten es verstanden haben, auf neue Verfolgungssituationen mithilfe der Konvention adäquat zu reagieren. An dieser Stelle erinnere ich an das Gesetzgebungsverfahren zum Zuwanderungsgesetz. Für den die Zeiten überdauernden Erfolg war zum Zweiten ausschlaggebend, dass viele Signatarstaaten selbst unter schwierigsten Bedingungen großes Geschick bei der Anwendung der Konvention bewiesen haben. Die große Herausforderung bestand darin, eine hohe Zahl von Asylanträgen zu bewältigen und gleichzeitig dem einzelnen Verfolgungsschicksal gerecht zu werden.

Deutschland und andere Staaten haben sich dieser Herausforderung gestellt. Hier ließe sich auf viele Debatten, die in der Vergangenheit geführt wurden, verweisen. Wir sind der Meinung, dass Deutschland diese Aufgabe erfolgreich gemeistert hat und dass es jetzt darauf ankommt, den immensen Erfahrungsschatz, der in diesem Zusammenhang gesammelt wurde, auch auf europäischer Ebene im Rahmen der weiteren Harmonisierung des Asylrechts zu nutzen.

60 Jahre Genfer Konvention, das ist auch für Deutschland eine Erfolgsgeschichte. Wir sollten anlässlich dieses Datums mit Stolz auf die Leistungen verweisen, über die zwar durchaus kontrovers diskutiert wurde, die aber einen humanitären Fortschritt darstellen. In den Anfangsjahren suchten vor allen Dingen Menschen aus den ehemaligen Ostblockstaaten Zuflucht in der Bundesrepublik Deutschland. Später - ab Anfang der 80er-Jahre des vergangenen Jahrhunderts - kamen verstärkt außereuropäische Asylbewerber hinzu. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs erlebten wir einen Massenzustrom vor allem aus Osteuropa. Mit 438 000 Asylbewerbern erreichte er 1993 den Höchststand. Ich mache darauf aufmerksam, dass gleichzeitig auf vertriebenenrechtlicher Basis auch ein großer Zuzug von Deutschen aus den Staaten Mittelost- und Osteuropas nach Deutschland stattfand.

Dies alles hat unser Asylsystem damals an den Rand des Zusammenbruchs gebracht. Die Zugangszahlen sind seither zwar erheblich zurückgegangen; aber gerade im vergangenen Jahr stiegen die Asylbewerberzahlen wieder deutlich an. Nach einem zwischenzeitlichen Tiefststand von 19 000 Asylbewerbern im Jahre 2007 hatten wir im vergangenen Jahr 41 000 Asylbewerber zu verzeichnen. Dieser Trend setzt sich weiter fort. In den ersten sechs Monaten dieses Jahres kamen 21 000 Asylbewerber, was gegenüber dem Vorjahr eine Steigerung um 32 Prozent bedeutet.

- Herr Kollege Wiefelspütz, ich bitte um Verständnis: Ich habe gesagt, dass diese Rede durchaus den Charakter einer Jubiläumsrede haben soll. Ich möchte die Debatte gern an anderer Stelle führen.

In all den Jahren haben wir tatsächlich Verfolgten großzügig Schutz gewährt. Seit dem Inkrafttreten der Konvention haben mehr als 385 000 Personen in Deutschland den Flüchtlingsstatus erhalten. Viele sind inzwischen eingebürgert. Gegenwärtig leben noch 115 000 Personen mit Flüchtlingsstatus in Deutschland. Hinzu kommen rund 26 000 Personen mit einem humanitären - subsidiären - Schutzstatus.

Unsere gegenwärtige Schutzquote ist hoch. Durchschnittlich erhalten rund 21 Prozent der Schutzsuchenden den Flüchtlingsstatus oder humanitären Schutz. Schutz wurde und wird jedoch nicht nur über das Asylverfahren gewährt, sondern auch durch besondere Aufnahmeaktionen oder im Wege des sogenannten vorübergehenden Schutzes. In den 80er-Jahren des letzten Jahrhunderts wurde mehreren Tausend Bootsflüchtlingen aus Indochina ein dauerhaftes Bleiberecht gewährt. Mitte der 90er-Jahre kamen über 400 000 Bürgerkriegsflüchtlinge aus dem ehemaligen Jugoslawien zu uns. Wir haben sie unbürokratisch aufgenommen und ihnen Schutz gewährt. Um die Jahrtausendwende nahmen wir im Rahmen einer Ad-hoc-Aktion innerhalb weniger Tage abermals 12 000 Vertriebene aus dem Kosovo auf. In jüngerer Zeit erhielten 2 500 irakische Christen ein dauerhaftes Bleiberecht. Gegenwärtig bereiten wir, wie Sie wissen, die Aufnahme von 150 Flüchtlingen aus Malta vor.

Das sind bei weitem nicht alle Aufnahmemaßnahmen, die Deutschland durchgeführt hat. Sie zeigen jedoch exemplarisch unsere anhaltende Bereitschaft, Verfolgten beizustehen und ihnen Schutz zu gewähren. Nach Angaben des UNHCR - ich glaube, an dieser Wertung kommt niemand vorbei - gehört Deutschland damit zu den weltweit führenden Aufnahmestaaten von Flüchtlingen.

60 Jahre Genfer Konvention sind aber auch aus einem weiteren Grund für Deutschland zu einer besonderen Geschichte des Erfolgs geworden. Es ist uns gelungen, das Asylverfahren für Migranten mit asylfernen Motiven

unattraktiv zu machen. Das geschah vor allem durch Maßnahmen, die im Rahmen der Asylrechtsreformen Anfang der 90er-Jahre getroffen wurden.

- Herr Kollege Wiefelspütz, es geht mir um eine Gesamtschau. - Die große Zahl derjenigen, die in früheren Jahren versuchten, über den Asylweg nach Deutschland zu gelangen, ohne verfolgt zu sein, ist dadurch drastisch zurückgegangen. Das geschah aber nicht zulasten der Verfolgten. Tatsächlich kommt ein großer Teil der Asylbewerber nunmehr aus Ländern, in denen Verfolgung verbreitet und der Schutz der Menschenrechte insgesamt unzureichend ist. Dazu zählen Afghanistan, Iran und Irak. Ich könnte die Anerkennungsquoten für diese Länder, die im Moment festzustellen sind, im Einzelnen aufführen.

Dies ist aus meiner Sicht eine Mahnung an diejenigen, die leichtfertig mit dem Vorwurf agieren, restriktive Regelungen würden Verfolgten bereits den Verfahrenszugang versperren, Stichwort "Festung Europa". Dies trifft offenkundig so nicht zu.

Die zukünftige Asylpolitik wird nicht mehr allein auf nationaler Ebene, sondern im Verbund mit den europäischen Partnern gestaltet. Auf EU-Ebene laufen derzeit die Verhandlungen über ein gemeinsames europäisches Asylsystem. Deutschland unterstützt dieses Anliegen nachdrücklich. Die aktuellen Verhandlungen über die Vorschläge der Kommission sind allerdings schwierig. Die Vorschläge der Kommission sind aus Sicht Deutschlands und vieler anderer Mitgliedstaaten nicht ausgewogen, da die Interessen der Mitgliedstaaten, insbesondere bei der Bekämpfung des Asylmissbrauchs, nicht hinreichend berücksichtigt sind.

Ziel muss es sein, einen fairen Ausgleich zwischen den berechtigten Anliegen der Schutzsuchenden einerseits und der Mitgliedstaaten andererseits zu schaffen. Wichtig ist für uns vor allem, dass bewährte Verfahren in den Mitgliedstaaten nicht infrage gestellt werden. Diese Positionen werden auch von der Mehrheit der Mitgliedstaaten vertreten. Die Kommission hat dies in ihren ersten Vorschlägen zu wenig berücksichtigt. Sie wurden zurückgezogen und überarbeitet. Die neuen, Anfang Juni 2011 von der Kommission vorgelegten Vorschläge enthalten bereits Verbesserungen. Aus unserer Sicht bedarf es aber noch erheblicher weiterer Änderungen, um zu einem erfolgreichen Abschluss zu kommen.

Wir dürfen die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen. Es ist nicht akzeptabel, wenn die neuen Vorschläge Regelungen enthalten, die erfahrungsgemäß Anreiz für einen verstärkten Zuzug von Wirtschaftsmigranten sein können. Man mag einwenden, dass das Asylrecht heutzutage Lockerungen verträgt, zumal die Asylbewerberzahlen ja immer noch wesentlich niedriger sind als in den 90er-Jahren des letzten Jahrhunderts. Aber Asylpolitik darf nicht allein tagesaktuellen Erfordernissen genügen, sie muss auch Eventualitäten gerecht werden. Die Asylsysteme müssen so effizient und flexibel ausgestaltet sein, dass auch hohe Zugangszahlen angemessen bewältigt werden können.

Das gilt umso mehr, als ein gemeinsames europäisches Asylsystem langfristig Gültigkeit haben wird. Wenn es einmal beschlossen ist, wird es kaum mehr möglich sein, kurzfristige Änderungen vorzunehmen.

Wir sehen gegenwärtig auch die Gefahr, dass nicht alle Staaten mit dem gegenwärtigen Harmonisierungstempo Schritt halten können. Ich verweise auf Griechenland und das Vereinigte Königreich. Ich denke, dass es aus diesem Grunde an der Zeit ist, auf europäischer Ebene darauf hinzuwirken, dass diese Nachzügler aufschließen können. Andernfalls laufen wir Gefahr, uns auf dem Gebiet des Asylrechts zu einem Europa der zwei oder mehr Geschwindigkeiten zu entwickeln. Ich hoffe, dass zumindest darüber Einvernehmen besteht, dass dies unbedingt zu verhindern ist.

Ein Kernthema für Deutschland ist die EU-interne Solidarität bei der Flüchtlingspolitik.

Ich sage das auch vor dem Hintergrund, dass der Asylbewerberzugang in die gesamte EU seit einigen Jahren nur geringen Schwankungen unterliegt, während es gleichzeitig bei der Belastung einzelner Mitgliedstaaten zu teilweise gravierenden Verschiebungen kommt.

Aus eigener Erfahrung zu Beginn der 90er-Jahre haben wir Verständnis für Mitgliedstaaten, die einen unverhältnismäßig hohen Zustrom von Asylbewerbern haben. Wir wissen aber auch, was Mitgliedstaaten bei hohen Asylbewerberzahlen leisten können.

Grundlage für die Verteilung von Asylbewerbern ist das Dublin-System. Die Zuständigkeitskriterien der Dublin-Verordnung nehmen einen angemessenen Ausgleich zwischen den legitimen Interessen der Beteiligten vor. Grundsätzlich gilt das Veranlasserprinzip. Das heißt, zuständig für das Asylverfahren ist der Mitgliedstaat, der für die Einreise des Asylbewerbers verantwortlich ist.

Herr Staatssekretär, würden Sie bitte zum Ende kommen?

Meine Damen und Herren, ich hätte jetzt gern noch ausgeführt,

wie wir die Prognose einschätzen und welche Maßnahmen wir im Sinne der Lastenteilung innerhalb der EU anpacken wollen.

Herrn Kollegen Wiefelspütz, Herrn Winkler und allen anderen sage ich: Ich weiß - angesichts der Kritik, die Sie in Ihrer Rede geäußert haben,

bzw. angesichts der Kritik, die in Ihren Anträgen zum Ausdruck gekommen ist -, dass Sie sich möglicherweise eine Art Schlagabtausch über Einzelregelungen gewünscht hätten.

Es werden noch Abgeordnete sprechen, die in dieser Richtung argumentieren werden; ich will bloß darauf aufmerksam machen.

Da haben Sie recht. Man sollte ihnen auch ihre Redezeit lassen, Herr Parlamentarischer Staatssekretär.

Herr Präsident, wenn ich noch einen Satz sagen darf:

Mir ist es wichtig, einmal eine Gesamtdarstellung geben zu können,

um den von Ihnen oft zu Unrecht vermittelten Eindruck, Deutschland würde sich sperren, humanitären Verpflichtungen gegenüber Flüchtlingen nachzukommen, endgültig zu widerlegen.

Die Geschichte von 60 Jahren Genfer Flüchtlingskonvention zeigt, dass Deutschland einen erheblichen Beitrag geleistet hat.

Danke schön.

Nächste Rednerin in unserer Debatte ist unsere Kollegin Daniela Kolbe für die Fraktion der Sozialdemokraten.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat: Der Anlass ist feierlich. Am 28. Juli 1951 trat eine UN-Sonderkonferenz zusammen und beschloss die Genfer Flüchtlingskonvention. Endlich wurden Kriterien festgelegt, wann ein Mensch ein Flüchtling ist und welche Schutzmöglichkeiten er hat.

Wie viele Menschen betrifft diese Konvention im Moment? Weltweit gibt es etwa 43,7 Millionen Flüchtlinge. Als Vergleich: In Deutschland leben circa 81 Millionen Menschen. Wenn man sich also die Hälfte der Einwohner Deutschlands vor Augen führt, dann hat man eine Vorstellung davon, wie viel Flüchtlingsleid es auf dieser Welt gibt. 15,4 Millionen Menschen mussten ihre Länder verlassen. In all diesen Zahlen ist Nordafrika nicht berücksichtigt. Wir wissen, dass dort gerade Millionen von Menschen auf der Flucht sind. Viele dieser Flüchtlinge stecken fest. Sie stecken zum Beispiel in Flüchtlingslagern fest. Sie kommen weder vor - sie haben also keine Möglichkeit, sich irgendwo fest anzusiedeln -, noch kommen sie zurück in ihre Heimatländer.

Ich finde, dies ist ein guter Moment, dass wir in Europa und Deutschland reflektieren über unsere Rolle und unsere Verantwortung in dieser ganzen Angelegenheit. Hier gibt es viele Punkte; einige sind angesprochen worden. Wir diskutieren derzeit auch im Hinblick auf das Asylbewerberleistungsgesetz unter anderem über Abschiebungen und die Residenzpflicht.

Ich will mich in meiner Rede auf einen Punkt konzentrieren, nämlich auf die Außengrenzen der Europäischen Union und die Frage, ob es überhaupt noch möglich ist, dass Menschen nach Europa kommen, um hier Schutz zu suchen und zu finden. Die übergroße Mehrheit der Flüchtlinge findet sich in sehr armen Ländern. Gleichzeitig erleben wir in Europa eine massive Angst vor großen Flüchtlingsströmen.

António Guterres - das ist der Hohe Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen - sagt dazu sehr treffend:

Ängste vor angeblichen Massenbewegungen von Flüchtlingen in die Industrieländer sind massiv übertrieben oder fälschlicherweise mit Fragen der Migration verknüpft. Währenddessen tragen die übrigen ärmeren Länder die Belastungen.

Es stimmt: In Europa beobachten wir den Reflex, uns weiter abzuschotten - mit allen Konsequenzen. Wir erleben, dass Leute in immer kleineren Booten lange Strecken fahren, dass sie sich in die Hände von Schleppern begeben, dass viele von ihnen sterben. Eine Konsequenz ist auch, dass Menschen, die schutzbedürftig sind, überhaupt keine Möglichkeit mehr haben, nach Europa zu kommen. Wir sind hier in der Verantwortung. Wir müssen endlich neu abwägen: zwischen dem legitimen Interesse, unsere Grenzen zu sichern, und dem Recht auf Leben, dem Recht auf Asyl und der Möglichkeit, Asyl zu beantragen.

Eine Möglichkeit bestünde darin, legale Wege für Schutzsuchende zu schaffen, zum Beispiel mit Resettlement-Programmen. Eine kurze Erklärung: Dabei geht es darum, dass Menschen, die längere Zeit in Flüchtlingslagern festsitzen - um einmal eine Zahl zu nennen: alleine in Syrien halten sich derzeit 1,1 Millionen Flüchtlinge auf, davon sehr viele dauerhaft -, dauerhaft von Drittländern aufgenommen werden und sich dort niederlassen dürfen.

Der UNHCR sagt, dass von den 11 Millionen Menschen, die er betreut, 7,2 Millionen länger als fünf Jahre ihre Länder verlassen haben, ohne sich niederlassen zu können.

Der UNHCR weist auch darauf hin, dass wir jedes Jahr 800 000 Resettlement-Plätze bräuchten. Leider gibt es nur weniger als 80 000, viele davon in den USA.

Was sagt die Bundesregierung? Im Zusammenhang mit der seitens der Vereinten Nationen an Europa gestellten Bitte, mehr Resettlement-Plätze zur Verfügung zu stellen, erklären der Staatssekretär und die Bundesregierung: Wir machen doch schon etwas. Wir nehmen nicht nur 100 Flüchtlinge aus Malta auf; wir nehmen 150 Flüchtlinge aus Malta auf. - Ich freue mich für diese 150 Menschen, bin aber beschämt von dieser Bundesregierung und davon, dass das der Beitrag sein soll.

Als weiteren Aspekt möchte ich hier die Verantwortung für Flüchtlinge auch in der Kooperation mit Drittstaaten ansprechen. Von dieser Stelle aus wurde schon vielfach der Deal kritisiert, den Berlusconi mit Gaddafi geschlossen hat: Milliarden an Hilfe an das Gaddafi-Regime zu zahlen - implizit mit der Forderung, man möge ihn mit Flüchtlingen verschonen. Und die Flüchtlinge kamen nicht mehr. Sie sind auf dem libyschen Arbeitsmarkt oder in Lagern oder in der Wüste gelandet. Die Verurteilung dieses Vorgehens ist einhellig, denke ich; wenn nicht, bitte ich um Signale der Regierung.

Umso mehr bin ich persönlich beunruhigt, weil wir seit wenigen Tagen wissen, dass offensichtlich ein Deal der deutschen Bundesregierung mit Algerien, also einem autoritären Regime, über Rüstungsgüter, Sicherheitstechnik und Grenzschutztechnik in Höhe von 10 Milliarden Euro zustande gekommen ist.

Das ist eine Eins mit zehn Nullen dahinter.

Bundeskanzlerin Merkel hat sich zu diesem Thema auch geäußert. Sie wurde vorgestern in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zitiert. Das Zitat stammt von Ende letzten Jahres und lautet:

Solche Grenzsicherungsprojekte tragen natürlich auch dazu bei, die Flüchtlingsströme zu unterbinden.

Das heißt: 10 Milliarden Euro für die deutsche Rüstungsindustrie und weniger Flüchtlinge - das ist ja ein ganz toller Deal für dieses Land. Ehrlich gesagt: Ich schäme mich wirklich für diese Bundesregierung. Was hier gerade passiert, finde ich moralisch abgrundtief.

Die Opposition in Algerien sowie die Flüchtlinge dort und an der Südgrenze von Algerien scheinen dieser Bundesregierung reichlich egal zu sein.

Das ist für mich ein weiterer Grund dafür, dass wir endlich eine parlamentarische Kontrolle von Rüstungsexporten brauchen.

Ebenso brauchen wir ein moralisches Umschwenken dieser Regierung. Eigentlich möchte man fast sagen: Wir brauchen eine andere Regierung.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Als Nächster spricht für die Fraktion der FDP unser Kollege Hartfrid Wolff. Bitte schön, Kollege Hartfrid Wolff.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die FDP freut sich, dass die Genfer Flüchtlingskonvention, zu Zeiten einer christlich-liberalen Koalition in Deutschland geschlossen, bei Linken und Grünen diese Unterstützung findet. Es ist immer gut, wenn die Arbeit einer christlich-liberalen Koalition auch von der Opposition gelobt wird - besonders, wenn das Lob zu Recht erfolgt.

Wir fühlen uns einer humanitären Flüchtlingshilfe verpflichtet.

Im Hinblick auf das, was die Vorrednerin gesagt hat, möchte ich aber auch klarstellen: Betroffenheitspolitik hilft den Menschen nicht.

Nicht neu ist, dass wir heute Gelegenheit haben, wieder über eine Vielzahl von Anträgen zu immer den gleichen Themen der Flüchtlingspolitik aus den Reihen der Oppositionsparteien zu sprechen.

Auf dem Weg zu einem europäischen Asylsystem gibt es auch aus Sicht der Liberalen durchaus Verbesserungsbedarf. So ist jedoch beispielsweise die Abschaffung der EU-Rückführungsrichtlinie ebenso wenig ein ernst zu nehmender Vorschlag wie die Auflösung von Frontex.

Die Abschiebehaft ist - bei aller Notwendigkeit, sich die Bedingungen hierzu immer wieder genau anzusehen - legitime Ultima Ratio, um einen Abschiebevollzug zu gewährleisten, und damit ein leider notwendiges Instrument im Rahmen des Vollzugs demokratisch zustande gekommenen Aufenthaltsrechts.

Die Abschaffung der EU-Rückführungsrichtlinie ist kontraproduktiv, da dort zum ersten Mal Mindeststandards für alle Mitgliedstaaten festgeschrieben worden sind. Die Linken schaffen mit ihrer Abschaffungsforderung nicht mehr, sondern gerade weniger Rechte für die Betroffenen. Dieser linke Populismus schadet den Schwächsten - gerade auch in der Migrationspolitik.

Das gilt auch für die Forderung, die Grenzschutzagentur Frontex aufzulösen, die die Abgeordneten der Oppositionsfraktionen auf der Suche nach dem verlorenen Kommunismus erheben.

Es ist vielmehr sehr richtig, dass angesichts des gemeinsamen EU-Binnenraums die Grenzeinsätze über Frontex koordiniert werden.

Ein rechtsstaatlicher Ausbau von Frontex erscheint mir nicht fernliegend.

Bestimmte Vorfälle, etwa auf dem Mittelmeer, müssen natürlich rückhaltlos untersucht und rechtsstaatliche und völkerrechtliche Unsicherheiten müssen geklärt werden. In den letzten Jahren hat es aber schon wichtige Verbesserungen bei Frontex gegeben - gerade im Einsatz.

Eine, wie von der Opposition gefordert, zusätzliche Behörde, eine "europäische Koordinierungsstelle zur menschenwürdigen und rechtsstaatlichen Aufnahme von Flüchtlingen", hat Europa und der Welt gerade noch gefehlt. Es gibt für manche offenbar noch nicht genug Bürokratie in Brüssel.

Die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen gehen, wie ich finde, sehr verantwortungsvoll mit dem Thema Rückführungen um. Rückführungen werden ausgesetzt, wenn sie nicht vertretbar sind. Das gilt für Syrien ebenso wie für Griechenland. Das Bundesministerium des Innern hat etwa alle Überstellungen nach der Dublin-II-Verordnung nach Griechenland ausgesetzt, Kollege Winkler.

Hier gibt es die volle Unterstützung auch der FDP-Bundestagsfraktion. Damit wird die schwierige Situation berücksichtigt, die in Griechenland gerade für Asylbewerber besteht.

Zudem hat die Bundesregierung konkrete Hilfe etwa für die griechischen Behörden angeboten. Dies ist zum Beispiel hinsichtlich einer menschenwürdigeren und schnelleren Gestaltung der Asylverfahren und der Rahmenbedingungen hierzu

ebenso wie zur Erhöhung der Grenzsicherheit tatsächlich vor Ort vonnöten.

Nicht zuletzt aufgrund der Verhältnisse in Griechenland, des Urteils des EGMR und der Verfassungsgerichtsbeschlüsse zu Dublin II muss man über das System nachdenken und das auch bei den anstehenden Verhandlungen zum Ausdruck bringen. Eine Nachjustierung ist aus meiner Sicht nötig. In diesem Zusammenhang plakativ von menschen- und europarechtswidrigen Bestimmungen des deutschen Rechts zu sprechen, wie die Antragsteller, halte ich für völlig überzogen.

Meine Damen und Herren, die Menschenrechtslage in Syrien hat sich in den vergangenen Monaten dramatisch verschärft. Die syrische Regierung kämpft gegen ihr eigenes Volk. Die Lage ist äußerst besorgniserregend, wenn nicht noch schlimmer. Deshalb hat das Bundesinnenministerium den zuständigen Ländern dringend empfohlen, nicht nach Syrien abzuschieben. Die FDP unterstützt diese konsequente Haltung.

Mehr kann durch eine Aussetzung des Abkommens, wie von den Grünen gefordert, aber auch nicht bewirkt werden. Lieber Kollege Veit, das ist übrigens ein Abkommen, das damals noch von Vizekanzler Steinmeier ausgehandelt wurde und durch das allein technisch das Wie einer Rückführung und nicht das Ob-überhaupt geregelt wird. Die Rückführung selbst - das ist das Entscheidende - bleibt eine individuelle Entscheidung.

Wir sind uns der Verantwortung Deutschlands auf diesem Gebiet bewusst. Menschenrechte verpflichten! Die FDP wird in der Koalition mit der CDU/CSU die Asyl- und Flüchtlingspolitik weiterhin verantwortungsbewusst und sensibel gestalten

und die EU-Planungen konstruktiv begleiten.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Nächste Rednerin in unserer Debatte ist unsere Kollegin Ulla Jelpke für die Fraktion Die Linke. Bitte schön, Frau Kollegin Jelpke.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Durch die Art, wie die Debatte heute von der Koalition geführt wird, zeigt sich schon, wie berechtigt es ist, dass wir heute nicht nur allgemein über diese wichtige Errungenschaft der Flüchtlingspolitik, die Genfer Flüchtlingskonvention, sondern auch ganz konkret über ganz aktuelle Flüchtlingsdramen reden.

Diese spielen sich, wie wir eben schon gehört haben, vor allen Dingen in Nordafrika ab, wo Tausende schutzbedürftige Menschen weiterhin feststecken. Vor allem das Lager im tunesischen Choucha, wo 4 000 Menschen unter extremen Lebensbedingungen dahinvegetieren, muss erwähnt werden. Es gab dort sogar bewaffnete Angriffe und Brandstiftungen von tunesischen Milizen und dem Militär. Einige Flüchtlinge haben versucht, das Lager zu verlassen und über das Mittelmeer zu fliehen, wurden dabei gestoppt und zurückverfrachtet. Nicht alle haben diesen Ausbruch überlebt.

Die Linke fordert ganz klar, dass Flüchtlingen aus Choucha und anderen Krisengebieten dringend geholfen werden muss. Es bedarf einer Regelung, damit die Flüchtlinge nach Europa geholt werden und gemäß einem aufzustellenden Schlüssel auf die EU-Staaten verteilt werden.

Die Genfer Flüchtlingskonvention regelt eben nicht nur, wer als Flüchtling zu gelten hat und welche Rechte ein Flüchtling genießt. Sie sollte vor allem sicherstellen, dass Flüchtlinge nicht in die Staaten zurückkehren müssen, in denen sie verfolgt werden. Das bedeutet auch, dass niemand in einen Staat verbracht werden darf, in dem ihm wiederum die Abschiebung in das Verfolgerland droht. Dieses Gebot der Nichtzurückweisung ist das Herzstück der Flüchtlingskonvention. Genau dieser zentrale Bestandteil, Staatssekretär Bergner, wird durch die Bundesrepublik und auch durch viele EU-Staaten auf breiter Front unterlaufen.

Das sehen wir am Beispiel Nordafrika. Wir haben neulich sogar an der griechisch-türkischen Grenze erlebt, dass griechische Grenzschützer Flüchtlinge mit Waffengewalt in die Türkei zurückgezwungen haben. Die Verletzung von Flüchtlingsrechten durch Abschiebung in vermeintlich sichere Drittstaaten ist in der EU leider zu einem System geworden, wie man sagen muss. Nach der Dublin-Verordnung müssen Asylsuchende dort ihr Verfahren betreiben, wo sie in die EU eingereist sind. Flüchtlingsorganisationen sprechen davon, dass die Flüchtlinge eigentlich vom Himmel fallen müssten.

Ob sich tatsächlich alle Staaten an die Anforderungen der Flüchtlingskonvention halten, spielt für das Innenministerium überhaupt keine Rolle. Asylsuchende können sich in Deutschland gerichtlich nicht effektiv wehren, wenn sie in ein anderes EU-Land zurückgeschickt werden sollen. 400 Flüchtlinge sind im vergangenen Jahr von Deutschland nach Italien zurückverbracht worden, obwohl die Bundesregierung weiß, dass dort die Flüchtlingsrechte mit Füßen getreten werden. Ähnlich ist auch mit Griechenland verfahren worden, auch wenn die entsprechende Regelung für ein Jahr ausgesetzt ist. Das heißt, wir müssen wirkliche Schutzmaßnahmen ergreifen, um die Situation der Flüchtlinge zu verbessern.

Das Fehlen eines Rechtsschutzes gegen solche Abschiebemaßnahmen ist eindeutig ein Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention. Das hat erst kürzlich der Europäische Menschenrechtsgerichtshof in einem Urteil ganz klar festgestellt. Er hat darin die Bundesregierung sehr deutlich kritisiert und sie aufgefordert, die Rechte der Flüchtlinge endlich zu achten und umzusetzen.

Ich kann mich meinem Kollegen Winkler nur anschließen: Man muss den Flüchtlingsinitiativen danken, die immer wachsam sind, den Finger auf die Wunde legen und deutlich machen, wie skandalös die Flüchtlingspolitik ist.

Änderungen im Asylverfahren werden auch vom Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen regelmäßig angemahnt. Er kritisiert beispielsweise die Behandlung von Asylanträgen an Flughäfen, wo es nur Schnellverfahren gibt, in denen nicht gründlich geprüft wird, wodurch natürlich schnelle Ablehnungen produziert werden. Auch die Praxis, anerkannte Flüchtlinge hier in Deutschland mit sogenannten Widerrufsverfahren zu überziehen, um ihnen ihren Status wieder abzuerkennen, wird vom UNHCR kritisiert. In den letzten elf Jahren wurde 70 000 Menschen ihr Status aberkannt. Im letzten Jahr waren es 15 000 Menschen, die mit einem solchen Verfahren überzogen wurden.

Sie bewirken damit extreme Verhältnisse, vor allem eine völlig unnötige Verunsicherung der Betroffenen. Ich meine, dass dieser bürokratische Wahn, den es übrigens nur in Deutschland und in sonst keinem anderen EU-Staat gibt, endlich beendet werden muss. Es kann einfach nicht sein, wie hier Flüchtlinge behandelt werden.

Diejenigen, die es geschafft haben, nach Deutschland zu kommen, sind immerhin in die Festung Europa vorgedrungen. Viele Flüchtlinge schaffen es aber überhaupt nicht hierher; denn die EU schottet sich immer weiter ab. Sie liefert den EU-Anrainerstaaten, wie wir schon gehört haben, Waffen und Technologie, damit sie die Flüchtlinge an ihren Grenzen festhalten. Übrigens war auch Gaddafi ein Nutznießer dieser Vorverlagerung der Flüchtlingsabwehr, ebenso wie andere Diktatoren in dieser Region. Zusätzlich kreuzen die Schiffe europäischer Grenzschützer vor den Küsten Nordafrikas, um schon die Abfahrt nach Europa zu verhindern. Wir haben schon gehört, dass bei der Abkürzung von Wegen immer mehr Menschen ertrinken. Das ist ein menschenrechtlicher Skandal.

Die EU-Grenzschutzagentur Frontex ist zu einem Symbol für diese Abschottungspolitik geworden. Die Flüchtlingsorganisation Pro Asyl hat schon 2009 festgestellt, Frontex produziere "ein bedrohliches Schutzvakuum ... auf hoher See und an den europäischen Außengrenzen". Menschen- und Flüchtlingsrechte gelten bei Frontex-Einsätzen nichts. Erst auf massiven Druck von Menschenrechtsgruppen wurden die Leitlinien für Frontex-Einsätze geändert. Es wurde zwar gesagt, dass man das Gebot der Nichtzurückweisung beachten wolle; aber die konkrete Umsetzung bleibt den Mitgliedstaaten überlassen, und hier gibt es große Fehlentwicklungen.

Der Frontex-Einsatz an der griechisch-türkischen Landgrenze von Oktober 2010 bis März 2011, den ich schon angesprochen habe, war durch massive Menschenrechtsverletzungen gekennzeichnet. Darüber haben sogar die Bundespolizisten berichtet. Trotzdem wurde dieser Einsatz von der Bundesregierung nicht abgebrochen. In den Schlussfolgerungen des Rates der Europäischen Union vom Juni lässt sich ablesen, wo die Prioritäten für Frontex liegen. Demnach soll die Effizienz bei Grenzsicherungen gesteigert werden. Von einem effizienten Flüchtlingsschutz ist nicht die Rede. Das wäre aber unserer Meinung nach unbedingt notwendig.

Eines ist doch klar: Diese Abschottungspolitik führt direkt zum Tod von vielen Menschen. Allein in diesem Jahr - das haben wir heute schon gehört - waren es über 1 600 bei dem Versuch, nach Europa zu kommen; die Dunkelziffer kennen wir nicht. Darunter waren etliche Flüchtlinge aus den afrikanischen Staaten, insbesondere aus krisen- und kriegsgeschüttelten Ländern wie Somalia, Sudan und Eritrea, die in Libyen festgehalten oder sogar ins Gefängnis gebracht wurden, wie eine Delegation des Innenausschusses selbst sehen konnte. Es ist wirklich ein Skandal, dass solchen Regimen Geld gegeben wird, damit Flüchtlinge nicht nach Europa kommen.

Zum Schluss möchte ich noch etwas zu den Anträgen der Grünen sagen. Die Linke ist der Meinung, dass diese Abschiebungs- bzw. Rückführungsabkommen gekündigt werden müssen. Sie dürfen erst gar nicht mit Ländern zustande kommen, die systematisch Menschenrechtsverletzungen betreiben. Deswegen werden wir uns bei diesem Antrag enthalten. Außerdem ist es hauptsächlich ein Prüfantrag. Was Syrien angeht, sind wir der Meinung, dass dieser Antrag nicht weit genug geht, wenn man nur prüft. Von der Aussetzung für ein Jahr haben wir gehört. Wir sind der Meinung, dass nicht zu prüfen ist, sondern dass Entscheidungen für ein Bleiberecht von Menschen, die schon viele Jahre hier leben, getroffen werden müssen, und dass diejenigen, die jetzt kommen, ein Asylverfahren durchlaufen können. Man darf die Situation nicht einfach aussitzen und die Menschen in Flüchtlingssammelunterkünften belassen, obwohl sie eigentlich ein Asylrecht in Deutschland hätten.

Schönen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist unser Kollege Michael Frieser.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! 60 Jahre Genfer Flüchtlingskonvention - der Herr Staatssekretär hat versucht, das in Erinnerung zu rufen -, das hat eine Bedeutung für dieses Land in seiner Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg. Es hat auch für das Europa dieser Stunde eine Bedeutung. Diese 60 Jahre der Geschichte wurden hier als Plattform genutzt, was gutes demokratisches Recht ist und demokratischer Ordnung entspricht; aber leider Gottes müssen wir heute sehen, dass der 60. Jahrestag der Genfer Flüchtlingskonvention als Aufhänger missbraucht wird, um eine Reihe von Anträgen, die wir schon sehr oft in diesem Hause diskutiert haben, erneut auf die Tagesordnung zu bringen.

Unverdrossen wird auch immer wieder gerne der Versuch unternommen, ein Bild von der Bundesrepublik als einen Staat zu zeichnen, der unzuverlässig ist, gegen jegliche Form von Menschenrechten handelt und sich unmenschlich gegen jede Art von Flüchtlingen stellt. Liebe Kollegen, bitte hören Sie auf, den Eindruck zu erwecken, als könnte man in irgendeiner Weise allen Flüchtlingen und Verfolgten dieser Welt Genüge tun. Das wird nicht funktionieren. Wir müssen nach wie vor den Einzelfall im Blick behalten.

Wer zu uns kommt und nach den Grundsätzen der Genfer Flüchtlingskonvention in seinem Land tatsächlich von Folter oder Tod bedroht ist, hat nicht nur ein verbrieftes, sondern ein reales und auch praktisch umgesetztes Recht, hierzubleiben. Genau darum soll es gehen. Wenn Sie diese Regeln nicht aufrechterhalten wollen, dann wollen Sie einen anderen Staat. Dann bitte ich aber, das auch zu sagen; denn damit setzen Sie in gewisser Weise unsere Rechtsordnung aufs Spiel. Es geht darum, dass wir denjenigen, die hierherkommen, eine Perspektive bieten müssen, wenn sie in ihrem Land tatsächlich verfolgt sind. Bei anderen, die weniger schutzbedürftig sind, können wir versuchen, helfend einzuwirken, was diese Bundesregierung und die sie tragenden Koalitionsfraktionen tun. Wir können aber nicht jedes Leid dieser Welt heilen.

Wenn Sie diejenigen, die nach der Genfer Flüchtlingskonvention als schutzbedürftig und verfolgt gelten und Flüchtlinge sind, mit jedem anderen gleichsetzen, der hierherkommen kann, aus welchen Gründen auch immer, dann verhalten Sie sich meines Erachtens wirklich inhuman.

Diese Unterscheidung führt dazu, dass Sie jegliche Bemühungen in diesem Land, die auch zur Integration beitragen, ad absurdum führen, weil dann letzten Endes denen, die es wirklich nötig haben, nicht mehr geholfen werden kann.

Deshalb glaube ich, dass man den Einzelfall im Blick behalten muss.

Von Griechenland war schon die Rede. Vielen herzlichen Dank, aber dieser Antrag ist, wie so oft, obsolet. Was Dublin II angeht, macht die Bundesregierung von ihrem Selbsteintrittsrecht Gebrauch und führt Asylverfahren hier durch.

Zum Thema Syrien haben wir in den 80er-Jahren schon einmal Bilder der Gewalt gegen das eigene Volk gesehen. Wir erleben die Wiederholung der Geschichte, dass erneut ein sozialistisches Baath-Regime nicht davor zurückschreckt, die eigene Bevölkerung nicht nur zu drangsalieren, sondern auch über den Haufen zu schießen. Heute erfährt die Welt davon. Früher konnte noch verschleiert werden, dass mit Panzern ganze Viertel plattgemacht wurden. Heute aber kann per Twitter, mit Fotos oder Filmen die Welt davon erfahren.

Was passiert dadurch? Wir ändern unsere Verfahren. Herr Kollege Wolff hat darauf hingewiesen, dass das BAMF aufgefordert ist und bleibt, bei Rückführungen in jedem Einzelfall auf eine Prüfung zu achten. Deswegen ist doch das Rückführungsabkommen, das - darauf haben Sie hingewiesen - unter der rot-grünen Mehrheit verhandelt wurde, weder falsch noch obsolet.

Ich will es nicht zum Lob ausarten lassen. Aber dass man mit Ländern Rückführungsabkommen aushandelt, ist notwendig, damit wir in der Lage sind, denen, die hierbleiben müssen, zu helfen.

Insofern stelle ich fest: Wir sind nach wie vor auch in diesem Fall in der Lage, Rückführungen durchzuführen. Das ist aber nach einer Einzelfallprüfung zu entscheiden. Wir haben das BAMF mit der Kompetenz ausgestattet, eine Einzelfallprüfung durchzuführen, wenn sich die Situation vor Ort ändert. Es ist keine Befassung des Deutschen Bundestages nötig, wenn das BAMF selbst eine Rückführung aussetzen kann.

Ich komme daher im Ergebnis dazu, dass das Durchsetzen der Rückführung von Ausreisepflichtigen notwendig ist, um die Funktionsfähigkeit dieses Staates zu erhalten. Es ist notwendig, dass wir Zuwanderung steuern. Wenn Sie alle Grenzen fallen lassen wollen, dann verheißen Sie Menschen eine Perspektive. Sie geben Menschen ein Versprechen, das Sie am Ende des Tages nicht halten können. Wenn man das will, ist das ein politischer Auftrag, zu dem wir als Koalitionsfraktionen nur sagen können: Wir sind anderer Auffassung.

Bezogen auf die Einhaltung von Menschenrechtsstandards in der Rückführungspolitik bedarf die Bundesregierung keiner Belehrung. Ich glaube auch nicht, dass es richtig ist, den Eindruck zu erwecken, Sie würden anders verfahren.

Ich glaube im Ergebnis, dass "60 Jahre Genfer Flüchtlingskonvention" keine Plattform dafür sein sollte, alle Grenzen fallen zu lassen

und diesen Rechtsstaat vor eine Herausforderung zu stellen, deren Folgen Sie meines Erachtens nicht im Griff haben können.

Wichtig bleibt für uns der Inhalt dieser Flüchtlingskonvention.

Menschen, die wirklich mit Verfolgung oder Tod bedroht sind, sollen bei uns einen Hafen finden. Alles andere ist unter dem Mäntelchen von Gutmenschentum lediglich eine andere politische Auffassung, die ich nicht teile.

Nächster Redner in unserer Debatte ist der Kollege Rüdiger Veit für die Fraktion der Sozialdemokraten. Bitte schön, Kollege Veit.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eines kann ich an dieser Debatte nicht verstehen. Die Grünen haben verdienstvollerweise einen Antrag mit dem Titel "60 Jahre Genfer Flüchtlingskonvention" vorgelegt. Die anderen führen an, gern darüber zu sprechen, haben aber etwas dagegen, dass alle anderen Anträge zu dem Thema hier beraten werden. Das passt für meine Begriffe relativ schlecht zusammen. Wir alle sollten einmal sagen: Es ist ein Verdienst von Bündnis 90/Die Grünen, den Antrag gestellt zu haben,

sodass wir hier überhaupt zu dem Thema kommen. Dieser Antrag ist, nebenbei bemerkt, auch in all seinen Formulierungen so ausgezeichnet, dass er aus meiner Sicht nur einen einzigen Fehler hat, wenn ich das jetzt ein wenig scherzhaft sagen darf: dass er nicht von mir oder von uns stammt.

Es gibt einen Antrag von den Grünen - liebe Kolleginnen und Kollegen, das sage ich, damit das am Schluss nicht zu kurz kommt -, dem wir nicht zustimmen werden. Das ist der Antrag betreffend die libyschen Flüchtlinge. Das hängt damit zusammen, dass aus unserer Sicht Italien ein Drama der Überbelastung inszeniert, was keiner europäischen Solidarität bedarf, um das nur stichwortartig schon einmal zu sagen.

Wir werden auch den Anträgen der Linken nicht zustimmen können, aber nicht deswegen, weil uns der Antragsteller nicht passt, sondern deswegen, weil wir inhaltlich andere Positionen haben.

Es sind schon Zahlen genannt worden. Es schadet aber nichts, wenn man das wiederholt; denn Wiederholung ist bekanntlich ein wichtiges Prinzip in der Pädagogik.

Es gibt 47 Millionen Flüchtlinge - Daniela Kolbe hat das gesagt -, davon 15 Millionen in Drittstaaten, also nicht Binnenvertriebene. Es gibt im Übrigen - kaum jemand denkt daran - sogar 6,6 Millionen Staatenlose auf dieser Welt, die überhaupt nicht wissen, wohin. Von daher ist das Anliegen, das mit der Genfer Flüchtlingskonvention verfolgt wird, unbestreitbar aktuell.

Es sollte gerade in Deutschland besonders aktuell sein, weil es dazu eine historische Verpflichtung besonderer Art gibt, über die hier noch niemand geredet hat. Deswegen will ich das kurz andeuten. Es war im Jahre 1938, als die USA versucht haben, zugunsten der aus Deutschland vertriebenen Juden so etwas Ähnliches wie eine Schutzkonvention auf den Weg zu bringen - damals vergeblich. Als 1951 die Genfer Flüchtlingskonvention formuliert und später signiert wurde, galt sie zunächst einmal im Wesentlichen der Bewältigung der Kriegsfolgen, der Flüchtlingsströme, die durch den Krieg ausgelöst worden waren. Es war der Krieg, den wir Deutsche ausgelöst haben. Insofern müssten wir mit ganz besonderer Sensibilität, aber auch mit ganz besonderem Engagement an den Einsatz dieses völkerrechtlichen Instrumentes gehen, wenn wir das auf die heutige Zeit zu spiegeln versuchen. Da mache ich schon auch Defizite aus.

Wenn ich das einmal an die Adresse der FDP sagen darf: Zu rot-grünen Zeiten, aber auch noch zu Zeiten der Großen Koalition haben Sie sich in der Rolle gefallen, ausländer- und flüchtlingspolitisch am besten noch die Linkspartei zu überholen; jedenfalls haben Sie Rot-Grün ständig gescholten, viel zu wenig zu tun, viel zu spät und viel zu halbherzig tätig zu werden. Wenn Sie heute sagen - zwei Jahre sind anscheinend eine sehr lange Zeit in dieser Koalition -, dass Sie die Ausländer- und Flüchtlingspolitik dieser Bundesregierung weiterhin konstruktiv begleiten wollen, dann ist das - Entschuldigung, lieber Kollege Wolff - in meinen Augen eher eine herbe Bedrohung.

Denn das, was Sie einmal an Inhalten vertreten haben, haben Sie bei Ihrer Liebesheirat, die heute eher eine Zwangsheirat zu sein scheint, sozusagen an der Garderobe abgegeben.

Wir haben mehrere Beispiele dafür: Die Bleiberechtsregelung ist unzureichend, die Opfer von Zwangsheirat sind nicht ausreichend geschützt usw. Diese Punkte kann ich jetzt allerdings nicht weiter ausführen.

Ich will zum Kernpunkt dessen kommen, was uns heute wichtig sein muss. Das ist die Frage, wie wir in Europa mit Flüchtlingen umgehen. Herr Staatssekretär Bergner, trotz der Zahlenbilanz, die Sie aufzumachen versucht haben, muss man sagen: In den letzten fünf Jahren hat Europa 2,3 Flüchtlinge pro 1 000 Einwohner aufgenommen. Angesichts der Gesamtzahl der Bedrohten, Bedrängten und Heimatlosen in der Welt ist dies eine sehr geringe Größenordnung. Wir treten daher ganz entschieden dafür ein, dort, wo die Not am größten ist - also in den Herkunftsländern, aber auch in den Ländern, in die die Menschen als Erstes geflohen sind -, zu helfen.

Wir brauchen ein Resettlement-Programm. Der UNHCR hat angesichts der Situation in Tunesien und Ägypten gesagt, dass mindestens 8 000 Resettlement-Plätze zur Unterbringung derjenigen, die Flüchtlinge im Sinne der GFK sind, gebraucht werden. Aber es gibt nur 800 davon. Vor diesem Hintergrund wird die europäische Verantwortung deutlich. Wir dürfen uns nicht an dem Beispiel Italien orientieren, wo gesagt wird: Wenn es uns nicht mehr mit der Hilfe von Gaddafi gelingt, die Flüchtlinge, die über das Mittelmeer zu uns flüchten wollen, in Libyen zu halten, dann wollen wir sie gerne ohne Überprüfung weiterreichen. Am Ende würden wir sogar aus der EU austreten. - Auch Äußerungen des bayerischen Innenministers Herrmann, man müsse angesichts dieser Massenbewegung wieder zu Grenzkontrollen zurückkehren, sind nicht unbedingt hilfreich.

Wenn wir ein Resettlement-Programm wollen, dann müssen wir über andere Größenordnungen reden.

Der Bundesregierung muss, notfalls vom Parlament, eine klare Vorgabe gemacht werden, damit sie auf EU-Ebene entsprechend auftritt. Es reicht nicht, zu sagen, dass auf freiwilliger Basis und von Fall zu Fall über ein paar Hundert Plätze entschieden wird.

Ich will hierzu eine Zahl nennen; dafür habe ich einen unverdächtigen Zeugen. Als wir darüber diskutiert haben, wie viele Flüchtlinge aus dem Irak, die zwischenzeitlich in Jordanien und Syrien Zuflucht gefunden hatten, in Deutschland aufgenommen werden sollten, hat der damalige Bundesinnenminister Schäuble auf Befragung im Menschenrechtsausschuss gesagt, er könne sich durchaus eine kleine fünfstellige Zahl vorstellen. Dies wären also mindestens 10 000. Weil das allein für die Flüchtlinge aus dem Irak gilt und weil wir einen entsprechenden Gesamtansatz für die europäische Verantwortungsteilung brauchen - ich rede nicht von der Lastenteilung hinsichtlich der Flüchtlinge, die direkt hierherkommen; das ist ein anderes Thema -, müssen wir über ganz andere Größenordnungen reden. Wir müssen zu einer Binnenverteilung in der EU gelangen, die sich beispielsweise an der Wirtschaftskraft und an der Einwohnerzahl orientiert.

Zur FDP komme ich angesichts meiner fortgeschrittenen Redezeit nicht mehr. Ich würde dem Kollegen Wolff sehr gerne noch die Thesen der FDP in Niedersachsen überreichen; ich werde sie ihm nachher geben.

Als letzten Punkt möchte ich noch ein Zitat nennen:

Oberstes Gebot einer jeden Flüchtlingspolitik muss der Schutz der Verfolgten sein. Und der Schutz vor Verfolgung muss großzügig gewährt werden. Damit beziehe ich mich vor allem auf den Kreis der Schutzberechtigten. Ich halte es für unangemessen, bei der Definition des Verfolgungsbegriffs kleinlich zu sein.

Sie dürfen dreimal raten, wer das gesagt hat.

- Das war nicht Otto Schily. Dieses Zitat ist jüngeren Datums. Es war der jetzige Innenminister Friedrich am 20. Juni 2011.

Das Problem ist, dass der Rest der Rede nicht so gut war.

Sie wollten zu Ihrem letzten Punkt kommen.

Sie sollten Ihren eigenen Innenminister beim Wort nehmen und seiner grundsätzlich begrüßenswerten Auffassung Taten folgen lassen. Darüber würde ich mich freuen.

Danke.

Nächster Redner ist für die Fraktion der FDP unser Kollege Serkan Tören. Bitte schön, Kollege Tören.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Veit, weil Sie uns direkt angesprochen haben, will ich sagen: Ich wundere mich manchmal sehr über Ihr Erinnerungsvermögen

und wiederhole, was mein Kollege Hartfrid Wolff gesagt hat: Das deutsch-syrische Rücknahmeübereinkommen ist von Ihrem damaligen Außenminister ausgehandelt worden.

Dann haben Sie noch das Bleiberecht erwähnt. Sie haben es in elf Jahren nicht hinbekommen, für die betroffenen Menschen etwas Vernünftiges zu regeln. Wir haben eine Regelung insbesondere für Jugendliche gefunden, die hier zur Schule gehen und integriert sind. Darauf können wir in dieser christlich-liberalen Koalition stolz sein.

Überhaupt nicht erwähnt haben Sie natürlich - ganz klar - die Lockerung der Residenzpflicht. Sie haben eben einmal darüber hinweggesehen und es nicht erwähnt, weil es Ihnen ebenfalls nicht passt.

Für die FDP ist klar: Der Staat hat das Recht und auch die Pflicht, Zuwanderung mit den ihm hierfür zur Verfügung stehenden Mitteln zu regulieren und zu kontrollieren. Gleichwohl stehen wir auch für eine humanitäre Zuwanderungspolitik auf der Grundlage des internationalen Flüchtlingsrechts, das bedeutet natürlich auch: für ein rechtsstaatliches und gerechtes Asylsystem.

So ähnlich lautet auch der Titel eines Antrags der Linken, den wir hier unter anderem debattieren, nur dass der Titel hier völliger Etikettenschwindel ist.

Sie fordern unter diesem Deckmantel etwa die Abschaffung der Rückführungsrichtlinie, die Abschaffung der Abschiebehaft oder auch die Komplettauflösung von Frontex.

Sie hätten Ihren Antrag schlichtweg "Abschaffung aller Grenzen" oder "Freizügigkeit für alle zu jeder Zeit und überall" nennen sollen. Das wäre ehrlicher gewesen.

Allein schon die Forderung nach Abschaffung der Rückführungsrichtlinie ist absurd und läuft dem Titel zuwider. Die Rückführungsrichtlinie setzt im Bereich der Rückführung doch endlich Mindeststandards in den Mitgliedstaaten. Das ist eine Verbesserung; das gab es bisher nicht. Entgegen unser aller Wunsch sind die Standards im Bereich der Asyl- und Flüchtlingspolitik leider nicht immer auf einem einheitlich hohen Niveau in der EU.

Ich begrüße übrigens an dieser Stelle auch die Pläne der Kommission, Frontex zu stärken. Allerdings darf sich diese Stärkung nicht nur auf die quantitative Erweiterung von Mitteln und Personal beziehen. Ich halte es für dringend geboten, die Schulung und Ausbildung von Frontex-Mitarbeitern weiter voranzutreiben und insgesamt für mehr Transparenz zu sorgen. Das muss Hand in Hand gehen.

Die Europäische Union geht mit Unterstützung der Bundesregierung hier den Weg, der tatsächlich zu einem gerechteren und effizienteren Asylsystem führen wird. Bis 2012 soll ein gemeinsames Asylsystem entstehen. Das ist ein zugegebenermaßen straffer Zeitplan; aber wenn es um vernünftige und gemeinsame Standards für Flüchtlinge in der gesamten EU geht, dürfen wir ruhig sportliches Engagement zeigen.

Trotz der aktuellen Entwicklung in Nordafrika und der zeitweise gestiegenen Zahl an Flüchtlingen in der EU gilt: Die Gesamtzahl der Asylanträge in der EU ist über die letzten Jahre relativ konstant geblieben. Die Anträge in den einzelnen Mitgliedstaaten variieren jedoch stark. Beispielsweise in Deutschland ist die Zahl der Asylanträge deutlich gestiegen. In der Zeit von Januar bis Mai 2011 haben insgesamt 17 369 Personen in Deutschland Asyl beantragt. Gegenüber dem Vergleichszeitraum im Vorjahr bedeutet dies eine Erhöhung um 36,6 Prozent. In Österreich beispielsweise ist die Zahl der Anträge 2010 um 30 Prozent gesunken. Im Übrigen ist Deutschland laut UNHCR das Industrieland, in dem die meisten Flüchtlinge leben, nämlich rund 600 000.

Eines ist klar: Wir haben in Europa ein Verteilungsproblem. Ich würde mir hierzu zeitnah Vorschläge von der Kommission wünschen, wie ein nachhaltiges, verantwortungsvolles, effizientes und missbrauchssicheres Verteilungssystem aussehen kann.

Ein solches System würde nicht unbedingt eine Mehrbelastung für Deutschland darstellen; denn - hier kann ich unserem Innenminister nur zustimmen - Asylpolitik ist keine Tagespolitik. Wer die EU als einen Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts erhalten will, wer dem Schutzbedarf der Flüchtlinge und Vertriebenen im nächsten Jahrzehnt gerecht werden will, der muss sich mit der Dynamik der Migrationsströme und der Mobilität von Menschen auseinandersetzen.

Migration ist nicht statisch. Politische Konflikte, Ressourcenknappheit und Umweltfragen werden zunehmend Einfluss auf Wanderungsbewegungen auch nach Europa haben.

Wir dürfen aber auch die andere Seite der Medaille nicht vergessen, nämlich die Heimatländer der Flüchtlinge. Ein Großteil der Menschen bleibt heimatverbunden, lebt unter schwierigsten Bedingungen und in extremer Armut im Ausland. Viele dieser Menschen wollen ihre Familie und ihr Land nicht verlassen. Aus diesem und vielen anderen guten Gründen gilt es vor Ort für eine Verbesserung der politischen, gesellschaftlichen, ökologischen und ökonomischen Verhältnisse zu sorgen. Menschen brauchen Perspektive.

Dies ist eine wichtige Zukunftsaufgabe, der wir uns mit viel Engagement und Einsatz widmen müssen.

Vielen Dank.

Vielen Dank. - Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Christoph Strässer. Bitte schön, Kollege Christoph Strässer.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meinen Redebeitrag zum Thema "60 Jahre Genfer Flüchtlingskonvention" möchte ich mit einem Zitat des Hohen Flüchtlingskommissars der Vereinten Nationen aus diesem Jahr beginnen. Herr Guterres hat anlässlich der Feierlichkeiten Folgendes gesagt - ich glaube, das trifft den Kern -:

Alles hinter sich zu lassen, was einem lieb und teuer war, bedeutet, sich in einer unsicheren Zukunft wiederzufinden, in einer fremden Umgebung. Stellen Sie sich vor, welchen Mut es erfordert, mit der Aussicht fertigzuwerden, Monate, Jahre, womöglich ein ganzes Leben im Exil verbringen zu müssen.

Herr Guterres ist kein Gutmensch. Er kennt die Realitäten in dieser Welt. In diesem Zitat beschreibt er exakt das Schicksal von Menschen, die auf der Flucht sind. Diese Menschen sind keine Last, sondern wollen ein Leben in Würde leben, so wie wir es für uns reklamieren. Das wünschen wir auch allen anderen Menschen.

Einige der Bemerkungen aus den vorangegangenen Redebeiträgen möchte ich gern aufgreifen; denn ich denke - das sage ich in aller Offenheit -, dass es sich hier um unterschiedliche Menschenbilder handelt. Es geht um unterschiedliche Einschätzungen dahin gehend, was Staaten aufgrund der Genfer Flüchtlingskonvention, des, wie ich finde, richtungweisenden Werkes des Völkerflüchtlingsrechts, tun können und müssen. Wir sagen immer - das ist nicht nur die Auffassung der Sozialdemokratie -: Das ist die Magna Charta des Völkerflüchtlingsrechts. Daran haben wir uns zu halten und zu orientieren. Da gibt es aus meiner Sicht keine Ausnahmen und keine Ausflüchte.

Lassen Sie mich nur einige Begriffe aufgreifen. Herr Bergner, Sie haben den Begriff der Lastenverteilung in die Debatte eingebracht. Ich finde, wenn wir über Flüchtlinge reden, ist es falsch, von Lasten zu sprechen.

Ich empfinde Flüchtlinge nicht als Lasten, sondern als Menschen, die auf der Suche nach einem menschenwürdigen Leben sind.

Wenn man wirklich über Lastenverteilung reden sollte und wollte, dann müsste man sich doch einmal anschauen, wo welche Lasten zu finden sind. Es wurden bereits viele Zahlen genannt. Ich nenne immer folgendes Beispiel: In Deutschland gibt es knapp 600 000 registrierte Flüchtlinge. Sie machen weniger als 1 Prozent der Bevölkerung aus. Im Tschad, dem Nachbarland des Sudan und dem viertärmsten Land der Welt, leben dagegen seit mehr als zehn Jahren 2 Millionen Flüchtlinge. Wenn wir in Deutschland von Lasten reden, dann ist das gegenüber den Ländern, die eine solch hohe Verantwortung tragen, purer Zynismus.

Ich möchte noch eine weitere Bemerkung machen. Wir alle haben gedacht, die Bundesregierung befände sich auf einem guten Weg, als sie sich zu einem Moratorium für die Rückführung von Flüchtlingen nach Griechenland bereit erklärt hat. In der gerade stattgefundenen Anhörung im Menschenrechtsausschuss haben wir alle erst einmal gesagt: Oh prima! Was ist das denn? - Die Botschaft, die dahinter steht, war unserer Einschätzung zufolge aber ganz klar: Es handelte sich nicht um die Einsicht, dass das bisherige Verfahren, die Menschen dorthin zurückzuführen, wo sie kein Asylverfahren genießen können, falsch ist. Es handelte sich vielmehr um schiere Furcht vor einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts in der Hauptsache.

Nach acht einstweiligen Anordnungen gegen die Bundesregierung hatte man Angst, dass es zu einer endgültigen Entscheidung kommt, die die Rückführung der Flüchtlinge nach Griechenland nach der Dublin-II-Verordnung grundsätzlich verbietet. Das war der eigentliche Hintergrund.

Ich möchte noch eine Bemerkung zu einer Gruppe machen, die hier heute noch keine Rolle gespielt hat, die aber aus meiner Sicht als besonders schutzbedürftig anzusehen ist: die Kinder. Ich glaube, der ganze Deutsche Bundestag hat ein Stück weit gefeiert, als es zur Rücknahme der Vorbehalte gegenüber der Kinderrechtskonvention kam. Eines haben wir in diesem Zusammenhang aber nicht geregelt - ich weiß, dass es dazu unterschiedliche Auffassungen gibt -: Es kann und darf nicht sein, dass nach der Kinderrechtskonvention in Deutschland für Kinder ein anderes Recht gilt, als nach der Kinderrechtskonvention vorgesehen. Auch Kinder in Deutschland müssen nach dem Asylrecht bis zu ihrem 18. Geburtstag als Kinder gelten.

Deshalb meine eindringliche Bitte an dieses Haus und an diese Bundesregierung: Ergreifen Sie endlich die Initiative für Anpassungen im Bundesrecht, insbesondere im Asylverfahrensrecht. Stellen wir die Kinder den Kindern in anderen Regionen der Welt gleich, und geben wir ihnen die gleichen Chancen und Möglichkeiten.

Ich komme zu einem letzten Punkt, der aus meiner Sicht am Schluss dieser Debatte eine Rolle spielen sollte. Wir haben auf Einladung des UNHCR im Dezember dieses Jahres eine Ministerkonferenz über die Fortentwicklung der Genfer Flüchtlingskonvention.

Ich hoffe und wünsche - wir werden das hier im Hohen Hause begleiten -, dass von dieser Initiative der Bundesregierung eine deutliche Verbesserung des Flüchtlingsrechts in Deutschland und in Europa ausgeht. Die "Festung Europa" kann nicht die Zukunft eines fortschrittsgerichteten Asylverfahrens sein. Wir brauchen wieder ein menschliches und würdiges Asylverfahrensrecht. Darum bitten wir Sie, und dafür bekommen Sie unsere Unterstützung.

Danke schön.

Vielen Dank. - Letzter Redner in dieser Debatte ist für die Fraktion der CDU/CSU Kollege Dr. Egon Jüttner. Wir sollten ihm noch die notwendige Aufmerksamkeit schenken.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine Damen und Herren! In den Reden zum Weltflüchtlingstag am 20. Juni 2011 wurde immer wieder auf die Bedeutung der Genfer Flüchtlingskonvention hingewiesen. Wenn wir heute daran erinnern, dass vor 60 Jahren, am 28. Juni 1951, die Genfer Flüchtlingskonvention auf einer UN-Sonderkonferenz in Genf verabschiedet worden ist, so erinnern wir an einen Akt, der den Übergang vom staatlichen Gnadenakt hin zum individuellen Schutzanspruch, zum rechtlich einklagbaren Anspruch auf Abschiebeschutz, vollzogen hat.

In der Praxis bedeutet dies, dass Menschen, die wegen ihrer Rasse, ihrer Religion, ihrer Nationalität, ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder ihrer politischen Überzeugung verfolgt werden, ein persönliches Schutzrecht zugebilligt wird. Zunächst bezog sich dieses Schutzrecht auf Personen, die infolge von Ereignissen, die vor dem 1. Januar 1951 eingetreten waren, zu Flüchtlingen wurden. Diese zeitliche Beschränkung und die Einschränkung auf europäische Flüchtlinge wurden im Protokoll von 1967 richtigerweise aufgehoben. Immerhin sind weit über 140 Staaten sowohl der Konvention als auch dem Protokoll beigetreten. Deutschland, das nach dem Zweiten Weltkrieg mit einem erheblichen Flüchtlingsstrom konfrontiert war, gehörte zu den ersten sechs Unterzeichnern der Konvention.

Auch heute, 60 Jahre nach der Unterzeichnung, ist die Genfer Flüchtlingskonvention eines der wichtigsten Dokumente für den internationalen Flüchtlingsschutz. Die Konvention ist geprägt von einem humanitären Geist, der auch in Zukunft oberstes Gebot einer jeden Flüchtlingspolitik sein sollte. Sie legt genau fest, welchen rechtlichen Schutz Betroffene von den Unterzeichnerstaaten erhalten sollten, aber auch, welche Pflichten einem Flüchtling dem Gastland gegenüber auferlegt werden.

Die Konvention definiert genau, wer im rechtlichen Sinne als Flüchtling anerkannt werden soll, nämlich: wer in seinem Heimatland verfolgt wird, wer seine Heimat vorübergehend oder auf Dauer verlassen und in einem anderen Land Schutz beantragen muss. Mit der Genfer Flüchtlingskonvention wurde die erste völkerrechtlich verbindliche Regelung zum Umgang mit Flüchtlingen getroffen.

Wir erleben in vielen Ländern politische Unterdrückung, Gewalt sowie die Verfolgung Andersdenkender und religiöser Minderheiten. Hauptflüchtlingsländer sind zurzeit Angola, Myanmar, Uganda, Kolumbien, Aserbaidschan und Sudan. Die Situation im Sudan ist vor der offiziellen Unabhängigkeitserklärung des Südsudan am 9. Juli dieses Jahres sehr angespannt. Nordsudans Präsident Baschir hat gedroht, Abtrünnige in der Provinz Süd-Kordofan, die Teil des Nordsudans ist, deren Bürger sich aber mehrheitlich dem Süden zugehörig fühlen, umbringen zu lassen. Hier droht ein erneuter Völkermord, verbunden mit einem großen Flüchtlingsstrom.

Der Hohe Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen, UNHCR, geht von weltweit 15,3 Millionen Flüchtlingen aus, die gezwungen sind, in anderen Ländern als ihren Heimatländern zu leben. Hinzu kommen rund 27 Millionen Menschen, die innerhalb ihrer jeweiligen Heimatländer als Binnenflüchtlinge in fremden Regionen leben. Die Zahl der Asylbewerber wird weltweit mit knapp 1 Million Menschen beziffert. Das sind Zahlen, hinter denen sehr viele Einzelschicksale stehen - Menschen, die alles hinter sich gelassen haben, was ihnen lieb und teuer war, die sich nach nichts mehr sehnen als nach einem menschenwürdigen, sicheren Leben. Sie, die meist alles verloren haben, müssen mit einem unglaublichen Mut durchs Leben gehen. Sie sind auf andere angewiesen, um ihre Grundversorgung mit Nahrung, Kleidung und Unterkünften zu sichern.

Nach Angaben des UNHCR gehört Deutschland zu den führenden Aufnahmestaaten von Flüchtlingen. Derzeit haben knapp 600 000 Flüchtlinge in Deutschland Zuflucht und Schutz gefunden. Damit belegt Deutschland den vierten Rang, noch vor den Vereinigten Staaten und Großbritannien. Während die Zahl der Asylbewerber im Jahre 2010 gegenüber dem Vorjahr weltweit um 5 Prozent zurückgegangen ist, ist die Zahl der Asylsuchenden in Deutschland um 49 Prozent gestiegen. Wir hatten 2010 mehr als 41 000 Asylbewerber. In der ersten Hälfte dieses Jahres ist ihre Anzahl im Vergleich zum Vorjahr noch einmal beträchtlich angestiegen.

Deutschland hat sich auch in der Vergangenheit immer wieder für den Schutz von Flüchtlingen eingesetzt. Ich erinnere etwa an die vielen Flüchtlinge, die in den 90er-Jahren aus dem ehemaligen Jugoslawien zu uns kamen und bei uns aufgenommen wurden. Ich erinnere an die 2 500 irakischen Christen, bei denen sich Deutschland federführend für eine EU-weite Aufnahme eingesetzt hat. Leider ist die Religionsfreiheit noch in 64 Ländern der Erde stark eingeschränkt oder gar nicht existent. Wir fordern deshalb weltweit Religionsfreiheit als eine zentrale Voraussetzung für ein freiheitliches Leben in Würde; denn bei Fragen von Glaubensüberzeugung und Weltanschauung ist der Kernbereich der Persönlichkeit eines jeden Menschen betroffen, den es zu schützen gilt. Gewissens- und Religionsfreiheit sind elementare Menschenrechte, die bereits in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verankert sind.

Insofern haben wir konsequent gehandelt, als wir uns für die Aufnahme der 2 500 irakischen Christen eingesetzt haben, denen dauerhafter Schutz gewährt wurde.

Leider mussten wir in der Vergangenheit auch die Erfahrung machen, dass die durch die Genfer Flüchtlingskonvention definierten gesetzlichen Bestimmungen missbraucht wurden, indem Wirtschafts- und Armutsflüchtlinge die Situation ausgenutzt haben. Sie haben auf diese Weise denjenigen geschadet, die aufgrund ihrer politischen Überzeugung, ihrer Religion oder ihrer Rasse verfolgt werden. Trotz dieser Mängel, die manchmal die öffentliche Meinung über die Asyl- und Flüchtlingspolitik negativ beeinflusst haben, ist der Schutz Verfolgter oberstes Gebot unserer Flüchtlingspolitik geblieben. Die Akzeptanz der Genfer Flüchtlingskonvention ist nach wie vor hoch. Alle politischen Kräfte sind sich darin einig, dass der Schutz vor Verfolgung großzügig gewährt werden muss. Gerade auf europäischer Ebene ist die zentrale Bedeutung der Genfer Flüchtlingskonvention unstrittig.

Darüber kann auch die Tatsache nicht hinwegtäuschen, dass es innerhalb der EU Unterschiede gibt. Da ist auf der einen Seite beispielsweise Italien, das sich aufgrund seiner geografischen Lage mit einem massiven Flüchtlingsstrom konfrontiert sieht, und auf der anderen Seite Dänemark, dessen Bevölkerung eher skeptisch ist, was sich in der Wiedereinführung von Grenzkontrollen widerspiegelt. Solche Disparitäten müssen aufgelöst werden. Hierfür wird sich die Bundesregierung auf EU-Ebene auch entsprechend einsetzen.

Bei den derzeitigen Verhandlungen auf EU-Ebene plädiert Deutschland für ein möglichst umfassendes Verständnis der Verfolgungsgründe und unternimmt alles, um bei den Mitgliedstaaten Überzeugungsarbeit zu leisten. Dabei muss alles darangesetzt werden, dass sowohl den Interessen eines Landes als auch dem Recht Schutzsuchender und Verfolgter auf Aufnahme Rechnung getragen wird. Dies muss auch der Maßstab für die neuen Vorschläge der EU-Kommission sein, die auf Solidarität der Mitgliedstaaten der Europäischen Union untereinander aufbauen sollten. Darüber hinaus muss sichergestellt werden, dass das geltende EU-Recht in allen Mitgliedstaaten angewandt wird und Auslegungsunterschiede, etwa bei der Flüchtlingsanerkennung, beseitigt werden.

Ich danke Ihnen.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf Sie alle zu dieser späten sommerlichen Abendstunde darum bitten, noch einen Moment einem tatsächlich wichtigen Thema Aufmerksamkeit zu schenken. Dieses Thema ist deshalb wichtig und zentral, weil es nicht nur um die in dem Antrag formulierte Fragestellung geht, sondern im Zusammenhang damit auch sehr viel weiter gehende Aspekte diskutiert werden.

Wir hören immer wieder und zunehmend Klagen über den abnehmenden Stellenwert, die abnehmende Bedeutung des Parlaments und parlamentarischer Prozesse. Unser Bundespräsident hat erst jüngst in einem Interview davor gewarnt. Unser Bundestagspräsident wird nicht müde, als unser Fürsprecher in dieser Sache zu agieren. Deshalb ist es wichtig, dass wir in Zeiten, in denen das parlamentarische Regierungssystem vermeintlich in eine Krise zu geraten droht, auch Selbstheilungskräfte entwickeln.

Ein Instrument, eine Therapie kann es sein, dass sich das Parlament in Zeiten, in denen immer schneller immer komplexere Entwürfe diskutiert und verabschiedet werden müssen, in Zeiten, in denen es so aussieht, als würden wir immer fremdbestimmter agieren, eigene Entscheidungskompetenz mit Selbstbewusstsein zurückholt. Das gilt auch für das Thema Lobbyismus.

Es lässt sich natürlich nichts dagegen einwenden, dass wir alle immer wieder mit interessengeleiteten Stellungnahmen aller möglichen Verbände und Vereinigungen konfrontiert werden. Das beginnt meinethalben bei den großen Kirchen und endet noch lange nicht beim BDI und anderen Organisationen. Das ist in Ordnung.

Es geht aber darum, dass wir präziser und genauer alles das erfassen können, womit wir konfrontiert werden. Mit unserem Antrag ist die Chance gegeben, hier tatsächlich weiter zu gehen.

Bereits seit 1972 - das wird niemand leugnen - haben wir hier im Deutschen Bundestag eine Registrierungspflicht für alle, die Zugang zum Parlament bekommen sollen. Trotzdem kommt es einem gelegentlich so vor, als würden sich die vielen Lobbyisten, die hier registriert sind, wahnsinnig schnell vermehren.

Das ist also tatsächlich nicht das Problem. Zugang wird gefunden. Daran, dass dieser Zugang immer legitimiert und berechtigt ist, haben wir aber Zweifel.

Deshalb wollen wir mit Ihnen offen einen Antrag diskutieren - das, was wir vorschlagen, ist nicht in Stein gemeißelt -, der vorsieht, dass erstens ein wahrhaftig verbindliches Lobbyistenregister eingeführt wird, zweitens ein Verstoß gegen die darin enthaltenen Regelungen nun endlich sanktionsbewehrt wird und drittens - das ist für uns der wichtigste Punkt - die Finanzierungsströme und die Hintergründe der Finanzierung aller Lobbyistenverbände, die hier beim Deutschen Bundestag registriert sein sollen, offengelegt werden;

denn hinter manchem, der hier im Gewande des Schützers des Allgemeinwohls daherkommt, verbirgt sich eine knüppelharte, egoistische und kleinkarierte Interessenvertretung.

Indem die Finanzierungsströme offengelegt werden, wird dieses getarnte Unterwegssein in dieser Weise nicht mehr möglich sein.

Denken Sie bitte darüber nach, ob es nicht mit Ihren Stimmen seitens der Koalition möglich ist - ich weiß, dass viele Kolleginnen und Kollegen der Koalitionsfraktionen das allgemeine Unbehagen teilen -, dass wir dieses verbindliche und transparente Lobbyistenregister unterhalb der Regelung eines Gesetzes im Sinne einer Selbstreinigung und Selbstheilung einführen.

Das ist natürlich nur ein Mosaikstein neben vielen weiteren Bemühungen. Dazu gehören auch - Sie wissen es - die Registrierungspflicht und die Meldepflicht von Externen in den Bundesministerien. Last, not least gehört auch die Änderung des Straftatbestands der Abgeordnetenbestechung dazu; wir werden bald einen Vorschlag dazu unterbreiten.

Helfen Sie bitte mit, unser Parlament transparenter zu machen. Helfen Sie mit, zu verhindern, dass Lobbyisten hier scheinbar die Macht übernehmen.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Bernhard Kaster von der CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist gerade einmal drei Monate her, dass wir hier den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Einführung eines Lobbyistenregisters diskutiert haben.

Ich habe den damaligen Antrag als einen Schaufensterantrag bezeichnet,

und zwar deshalb, weil er ausschließlich darauf ausgerichtet war, sich aktuelle politische Stimmungen zu Eigen zu machen und den Begriff "Lobbyismus" als - man kann ihn inzwischen so bezeichnen - politischen Kampfbegriff zu nutzen, trotz des Wissens, dass die parlamentarische Wirklichkeit anders aussieht.

Der heutige Antrag ist nicht nur ein schlechter zweiter Aufguss, sondern er ist mehr als ein Schaufensterantrag. Ich muss das so sagen: Er ist quasi ein Phantomantrag, der in den Details überhaupt nichts mehr mit unserer Arbeit zu tun hat.

Über Ihren Debattenbeitrag können wir diskutieren, aber die Details Ihres Antrags haben mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

- Ich habe ihn gelesen.

Damit ich nicht missverstanden werde: In Ihren Begründungen stehen Formulierungen, die wir gemeinsam durchaus sehr ernst nehmen müssen. Wenn im Land wirklich der Eindruck entsteht, dass wir als Parlamentarier nicht mehr in der Lage sind, Interessen richtig abzuwägen oder auch abzuwehren, und dass sich vielleicht Interessen einseitig - ich sage es einmal so - auf dunklen Wegen durchsetzen, dann muss uns das schon alarmieren. Wenn es in der Parlamentspraxis denn so wäre!

Zunächst einmal sei festgestellt, dass unsere Parlamentariertätigkeit, ja, Politik überhaupt, letztlich nichts anderes als die ständige Wahrnehmung von Interessen ist.

Das fängt bei jedem Kollegen schon in seiner Heimat an. Jeder von uns bringt hier in Berlin Wahlkreisinteressen ein. Das sind im Übrigen oft auch Wirtschaftsinteressen: das Interesse am Erhalt und der Sicherung von Arbeitsplätzen und Branchen, die im jeweiligen Wahlkreis von besonderer Bedeutung sind.

Durch jeden Beschluss und jedes Gesetz treffen wir Menschen und Gruppen unserer Gesellschaft mal positiv, mal negativ. Diese Menschen und Gruppen haben sich in der Regel schon vorher durch Einzelstimmen, Verbandsvertreter oder die Mobilisierung der Öffentlichkeit gemeldet. Es ist sogar so, dass wir Interessenvertreter sehr bewusst einladen, am Gesetzgebungsverfahren teilzunehmen, indem wir öffentliche, transparente Anhörungen durchführen,

mit der ausdrücklichen Erwartung, dass von den oft beschimpften Verbandsvertretern zusätzlicher Sachverstand in die Debatte, in die Diskussion eingebracht werden kann. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie wichtig mir als Abgeordneter von der Mosel die Stellungnahmen der Bauern- und Winzerverbände waren, als wir das Weingesetz diskutiert haben, um hier zu einer guten Lösung zu kommen.

Wenn in der Öffentlichkeit der Eindruck aufkommt, dass die Interessen einzelner Gruppen - Sie haben einige genannt -, seien es spezielle Wirtschaftsverbände, seien es Gewerkschaften, seien es Sozialverbände, Kirchen oder Einzelinteressen, in politisch nicht wünschenswerter Weise in ein Gesetz Eingang gefunden haben, dann muss das hier in der Debatte ganz konkret benannt werden. Das geschieht auch. Das tragen wir hier miteinander aus: in erster, zweiter und dritter Lesung. Wir tragen das in Ausschussberatungen und Anhörungen aus.

Dabei helfen keine bürokratischen und weltfremden Vorschläge - ich muss sie einfach so bezeichnen - wie die in Ihrem Antrag. Ein immer wieder aktualisiertes Lobbyistenregister liegt bereits seit Jahrzehnten vor. Sie werden es nie schaffen - es wäre schlimm, wenn es anders wäre -, den Bundestagsabgeordneten Vorschriften zu machen, mit wem sie wann und wo sprechen oder nicht sprechen.

- Doch, ich komme jetzt zu Ihrem Antrag. In Ihrem Antrag heißt es:

Als entscheidendes Kriterium der Kontaktaufnahme zu Bundestagsabgeordneten oder Bundesbehörden müssen finanzielle wie zeitliche Schwellenwerte festgelegt werden.

Oder:

Definitionen von Interessenvertretung müssen formuliert werden.

Sagen Sie uns, wie das in der Praxis gehen soll. Ich frage Sie im Ernst: Wie definieren Sie gute und schlechte Interessenvertreter? Wo fängt für Sie der Interessenvertreter überhaupt an?

Was ist dafür die Definition?

Der Gipfel des Ganzen ist der Vorschlag, Ordnungswidrigkeitstatbestände einzuführen bzw. neu zu schaffen.

An dieser Stelle sage ich ganz klar: Bei Bestechung und Korruption gilt das Strafrecht. Dann helfen keine irgendwie gearteten Register, Listen oder das Vorzeigen von Gehaltsbescheinigungen von Gesprächspartnern.

Ich möchte zum Schluss mit einem Zitat unseres Bundestagspräsidenten Dr. Lammert aus einer wie immer, wie ich finde, sehr bemerkenswerten Rede am 28. März 2011 in der Frauenkirche in Dresden enden, und zwar zum Thema "Interessen gegen Gemeinwohl - Gerechtigkeit in der Politik". Er hat dabei sehr zutreffend ausgeführt, dass die meisten Menschen mit der Wahrnehmung von Interessen, auch in organisierter Form, kein Problem haben - ich zitiere -, ... wenn es sich um ihre Interessen handelt, während dann, wenn eigene Interessen mit anderen kollidieren, die ärgerlicherweise auch noch organisiert vertreten werden, sich beinahe reflexhaft Empörung einstellt. Und die inzwischen handelsübliche Form der Empörung ist heutzutage mit dem Begriff "Lobbyismus" verbunden.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Raju Sharma von der Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Kaster hat eben von Phantomanträgen gesprochen. Wenn eine Sache etwas Phantomhaftes hat, dann ist es eher der Lobbyismus, weil man ihn nicht sehen kann, aber man weiß, dass es ihn gibt. Der Lobbyismus ist ein Phänomen, dessen Existenz man nicht bestreiten kann.

- Lobbyismus gibt es. Er ist eine Form von gesellschaftlicher Beteiligung an politischen Entscheidungsprozessen. Wir als Linke sagen: Wir finden, es gibt bessere, transparentere und richtigere Formen der gesellschaftlichen Beteiligung, zum Beispiel Volksentscheide auf Bundesebene. Dafür streiten wir.

Da es den Lobbyismus nun einmal gibt, muss man ihn regulieren.

- Sicher muss man ihn regulieren. Ich nenne Ihnen nachher ein Beispiel, wie sich ein unregulierter Lobbyismus auswirkt. Dabei komme ich auch ganz speziell auf die FDP zu sprechen.

Immerhin sind Sie realistisch genug, zu erkennen, dass Sie mit dem unregulierten Lobbyismus am meisten Profite machen können. Dazu kommen wir nachher.

Der Punkt ist: Die SPD hat jetzt als dritte Partei einen Antrag zur Regulierung des Lobbyismus vorgelegt. Dieser Antrag sieht im Wesentlichen ein verpflichtendes Lobbyistenregister vor. Das ist gut, das ist richtig, und das ist überfällig. Es ist in gewisser Weise auch so etwas wie ein Akt der Selbstkritik der SPD. Das Schöne an Selbstkritik ist, dass es den anderen die Notwendigkeit nimmt, auch noch den Finger in die Wunde zu legen und darin herumzubohren.

Ansonsten könnte ich jetzt einen Haufen Beispiele bringen, um zu belegen, warum gerade die SPD in den letzten und auch in früheren Jahren mit dem Lobbyismus Probleme gehabt hat. Das will ich jetzt jedoch nicht machen.

Ein Beispiel will ich Ihnen aber nicht ersparen, weil es so aktuell ist und weil ich es auch heute Nachmittag schon beim Thema Parteienfinanzierung angesprochen habe. Es betrifft ein Thema, über das wir auch morgen reden werden. Die Bundesregierung beabsichtigt nämlich, Panzer nach Saudi-Arabien zu liefern. Panzer nach Saudi-Arabien - das allein ist schon fragwürdig. Aber wenn man dann sieht, dass FDP, CDU/CSU und auch die SPD in den letzten Jahren über 600 000 Euro an Spenden von den Hauptherstellerfirmen der Panzer bekommen haben, macht man sich schon Gedanken, ob hier wirklich alles so unabhängig ist.

Die SPD hat einen Antrag vorgelegt, der inhaltlich weitgehend dem Antrag der Linken folgt. Das finden wir natürlich begrüßenswert. Wir können uns vielleicht für zukünftige Fälle vornehmen, dass wir solche Anträge gleich zusammen formulieren. Dann kann man sich besser dabei unterstützen. Das machen wir gerne.

Fakt ist jedenfalls, dass wir uns jetzt auf Oppositionsseite einig sind, dass der Lobbyismus mit einem verpflichtenden, verbindlichen Lobbyistenregister reguliert werden muss. Wir sind uns einig, die Bürgerinnen und Bürger wollen das auch. Im Grunde muss man sich nur fragen, warum Sie nicht mitmachen. Warum weigern Sie sich, hier für mehr Transparenz zu sorgen? Warum weigern Sie sich, das alles auf den Tisch zu legen? Es würde der Demokratie guttun, es würde auch uns in diesem Hause guttun. Arbeiten Sie mit! Es gibt genug Vorschläge, die alle auf dem Tisch liegen. Sie sind herzlich eingeladen, daran mitzuwirken.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Manuel Höferlin von der FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute den Antrag der SPD zum Lobbyistenregister. Ich muss sagen, Kollege Hartmann, Ihren Wortbeitrag kann man in Teilen unterstützen.

Aber das, was Sie als Antrag vorgelegt haben, entspricht nicht dem, was Sie hier an dem Pult wörtlich von sich gegeben haben.

Insofern unterstütze ich das, was Herr Kaster sagt. Grundsätzlich liegen Sie mit der Feststellung richtig, dass es offensichtlich eine öffentliche Wahrnehmung gibt, die nahelegt, dass man das Thema Lobbyismus vielleicht genauer betrachten muss. Das unterstützen wir. Es gibt auch ein Lobbyistenregister. Aber Ihren Antrag, so wie Sie ihn gestellt haben - den werde ich mir gleich mit Ihnen zusammen angucken -, lehnen wir ab, weil darin Kriterien stehen, die schwammig sind, und Forderungen, die nicht umzusetzen sind.

Lassen Sie mich zum Beispiel feststellen: Sie fordern, dass Lobbyarbeit dann erfasst werden soll, wenn sie entweder einen bestimmten zeitlichen oder einen bestimmten finanziellen Rahmen überschreitet. Da frage ich mich: Was sind das für Kriterien? Sie sind übrigens auch beide falsch, wie ich Ihnen gleich noch erläutern werde, weil sie willkürlich gewählt sind und - das ist natürlich die Zielrichtung Ihres Antrages - vor allen Dingen auf unternehmerisch tätige oder verbandlich organisierte Lobbyisten abzielen. Aber wir haben natürlich - wenn man den Lobbyistenbegriff wirklich genau nimmt - eine Vielzahl von Lobbyisten. Im Grunde sind wir alle ein Stück weit Lobbyisten für das Volk; denn wir hier im Parlament sind gewählte Interessenvertreter und deswegen sicher auch Lobbyisten für das Volk im guten Sinne.

- Wenn Sie sich nicht als Lobbyist für das Volk sehen, müssen Sie das mit sich ausmachen; das tut mir leid.

Nun zu Ihren Kriterien: Was soll das Kriterium Zeit genau bedeuten? Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass ein bestimmter zeitlicher Rahmen überschritten werden muss. Wie stellen Sie sich das vor? Die aufgewendete Lobbyarbeit soll irgendwie erfasst werden. Das kann doch angesichts der vielen Gespräche mit Interessenvertretern nicht funktionieren. Das wissen Sie selbst. Manchmal ist eine kleine Bemerkung am Rande eines Treffens oder ein kurzes Telefonat genauso wirkungsvoll wie eine Lobbyarbeit von großem zeitlichem Aufwand.

Auch Geld oder Organisation sind Kriterien, die ich ganz vehement infrage stelle, weil wir auch jede Menge ehrenamtlich tätige Lobbyisten haben, übrigens auch durchaus und gerade aus Ihren Reihen.

In der Zeitschrift AWO in Bayern zum Beispiel schreibt der AWO-Bezirksvorsitzende im Juni 2011:

In der Tat haben Lobbyisten großen Einfluss.

Die AWO könnte, heißt es weiter, "diese Karte noch viel öfter und besser spielen, wenn sie sich im Interesse ihrer Klientel zusammentun und noch mehr gemeinsam agieren würden. Wir haben ein hohes Ansehen, Tausende Beschäftigte, unzählige Sozialeinrichtungen." Dieses Zitat zeigt ganz klar, dass Ihre Kriterien, nämlich Zeitaufwand und Geld, nicht zur Abgrenzung von Lobbyismus geeignet ist. Kollegin Högl und Kollege Hartmann, Sie sind beide Mitglied der AWO und damit sozusagen Teil dieses Lobbyistenverbandes. In jedem Ortsverband der SPD gibt es auch Mitglieder der AWO.

Das ist eine große ehrenamtliche Lobbyistenvereinigung. Wie wollen Sie bei ihr die Kriterien Zeitaufwand und Geld anlegen?

Nein, dieses System funktioniert, weil Ehrenamtler organisatorische Unterstützung leisten. Deswegen ist das Kriterium ungeeignet.

Zu den Offenlegungspflichten in Ihrem Antrag haben Sie nichts gesagt. Sie sind ebenfalls kritisch zu betrachten. Sie fordern eine detaillierte Aufschlüsselung und die Veröffentlichung von Auftragsvolumina, und zwar nicht nur von Lobbyistenverbänden, sondern auch von den Angestellten dieser Lobbyistenverbände. Das heißt, dass Lobbyisten, die als Angestellte arbeiten, den Anteil ihres Gehaltes für sogenannte Lobbyaktivitäten veröffentlichen sollen.

Ich frage mich, wie Sie, die immer den Arbeitnehmerdatenschutz anführen, das miteinander in Einklang bringen wollen. Wie wollen Sie das vor allen Dingen praktisch handhaben? Das funktioniert nicht. Sie verletzen damit die Privatsphäre dieser Arbeitnehmer, die vielleicht für ihren Arbeitgeber Lobbyarbeit machen müssen.

Sie wollen zudem, dass deren Postanschrift veröffentlicht wird. Wozu eigentlich? Damit irgendwelche Verrückten radikale Extreme, wie es sie in manchen politischen Interessenvertretungen gibt, zu der Privatanschrift von Angestellten kommen und Drohbriefe schicken oder Ähnliches? An dieser Stelle geht Ihr Wunsch nach Transparenz ein großes Stück zu weit.

Ich glaube, dass Ihr Antrag wegen dieser Mängel abzulehnen ist.

- Lesen Sie doch den Antrag. Dann merken Sie, dass das, was ich beschreibe, genauso darin enthalten ist.

Sie erklären auch nicht genau, wie die Überwachung Ihrer Forderungen funktionieren soll. Das kann nur funktionieren, indem man zusätzlich zu dem Lobbyistenregister, das es seit Jahrzehnten gibt, eine große Überprüfung der Gespräche vorsieht, die wir führen. Es wurde bereits gesagt: Wir führen viele Einzelgespräche. Jetzt sollen wir auch noch in irgendeiner Form vorher kontrollieren, ob jedes Einzelgespräch diesen Lobbyistenkriterien entspricht, die auch noch, wie gesagt, ungeeignet sind. Das funktioniert mit Sicherheit nicht.

Liebe Freunde von den Linken, was Sie machen, ist die Regulierung politischer Meinungsbildung in der Demokratie. Mir ist klar, dass Sie gerne alles regulieren wollen. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir Meinungsbildung in unserer Demokratie nicht regulieren müssen. Das geht einen entscheidenden Schritt zu weit.

Wir lehnen aus den genannten Gründen den Antrag ab. Wir können aber gerne in Ruhe weiter diskutieren. Herr Hartmann, Ihr Wortbeitrag hat interessante Aspekte enthalten. Darüber können wir gerne weiter reden, aber über den Antrag nicht.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Dr. Konstantin von Notz von Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Demokratie braucht Transparenz. So schlicht ist das. Darin werden Sie mir wahrscheinlich noch zustimmen, Herr Kollege Kaster. Aber wenn Sie von einer weltfremden Phantomdebatte reden und gleichzeitig Bürgergespräche mit dem 100 Millionen Euro schweren Lobbyismus im Regierungsviertel vergleichen, dann ist nicht der Antrag zur Einführung eines Lobbyistenregisters, sondern Ihre Ansicht weltfremd.

Ich will in dieser Debatte zu vorgerückter Stunde eine kurze Geschichte erzählen. Ich bin vor circa drei Jahren auf die Landesliste in Schleswig-Holstein gewählt worden. Kurze Zeit später schenkte mir ein alter Freund aus Studienzeiten ein Buch "LobbyPlanet Berlin - Der Reiseführer durch den Lobbydschungel". Es ist ein interessantes Buch. Darin steht viel über Lobbyismus in Berlin. Ich empfehle jedem sehr, es zu lesen.

Ich erzählte das meiner Kollegin Ingrid Nestle, die auch auf die Landesliste der schleswig-holsteinischen Grünen gewählt worden war. Sie sagte: Das ist ja lustig. Eine Freundin hat mir gestern genau dasselbe Buch geschenkt. - Weil ich fand, dass das ein merkwürdiger Zufall war, erzählte ich die Geschichte auf dem Neujahrsempfang der Oberbürgermeisterin in Kiel. Dort kam die CDU-Direktkandidatin aus Kiel auf mich zu und sagte: Mir hat das Buch auch gerade jemand geschenkt.

- Genau! In Schleswig-Holstein werden Bücher verschenkt, und das ist ein schönes Zeichen.

Ich schenke es dir gleich, Halina.

Ob das nun statistisch ein Zufall ist oder nicht: Auf jeden Fall kommt doch zum Ausdruck, dass in der Bevölkerung ein massives Problembewusstsein bezüglich des Lobbyismus besteht, der hier stattfindet.

Wenn Sie dieses Zusammentreffen als zufällig abtun, dann nehmen Sie aber bitte die vielen Gespräche mit Bürgerinnen und Bürgern ernst. Die können bei Ihnen ja nicht total anders verlaufen als bei uns.

Man wird immer wieder darauf angesprochen, dass der Wunsch besteht, mehr Transparenz in den Lobbyismus in Berlin zu bekommen. Das geht bis hin zu statistischen Erhebungen, nach denen der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik zu stark ist und man mehr Transparenz braucht.

Wir brauchen miteinander nicht zu diskutieren, dass Lobbyismus, Interessenvertretung das alltägliche Geschäft hier ist und dass wir alle jeden Tag damit zu tun haben. Vom THW über das Rote Kreuz bis hin zum Verband der Chemischen Industrie -

alle bringen ihre Positionen vor. Anders kann Politik nicht funktionieren. Wir als Abgeordnete müssen sozusagen auf der Basis unserer lauteren Werte - das ist ein ganzer Kanon - dann die richtige Entscheidung treffen.

- So ist es, Herr Kaster. Aber wenn es so ist, dann müssen wir nach außen Transparenz darüber schaffen, wer hier versucht, Einfluss zu nehmen. Die Leute wollen es wissen. Deswegen ist es einfach eine Selbstverständlichkeit, ein Lobbyregister einzuführen.

- Ja, aber kein verpflichtendes, Herr Höferlin; das wissen auch Sie. Wer sich nicht eintragen lassen will, der lässt sich eben nicht eintragen. Das reicht nicht.

- Dass es heute schon 600 Seiten hat, zeigt doch,

wie viele Lobbyisten es gibt, die das schon freiwillig tun.

Interessant wäre es, jetzt noch sozusagen die einzusortieren, die sich nicht freiwillig melden, aus welchen Gründen auch immer.

Deswegen haben wir schon vor geraumer Zeit, vor mehreren Monaten, unseren Antrag vorgelegt. Die Linke hat einen Antrag vorgelegt. Die SPD hat jetzt nachgezogen. Wir unterstützen auch diesen Antrag.

Weil der Kollege Hartmann von Selbstheilungskräften gesprochen hat, sage ich: Es geht hier nicht um Selbstheilungskräfte, sondern es geht bei der Frage eines Lobbyistenregisters um einen Selbstbehauptungsanspruch, den wir als Abgeordnete geltend machen sollten. Deswegen würde ich Ihnen doch sehr zuraten, sich einen Ruck zu geben. Ich weiß, die FDP ist gar nicht so weit davon entfernt, uns hier zuzustimmen.

Herr Kollege, erlauben Sie zum Abschluss noch eine Zwischenfrage des Kollegen Fricke?

Ja, das ist gut. Sehr gern.

Bitte schön, Herr Fricke.

Herr Kollege, wir merken in der Debatte, dass es durchaus Punkte gibt, über die wir diskutieren, um gute Lösungen zu finden. Ich will zur Mehrung der Erkenntnis einfach zwei, drei Sachen fragen.

Meinen Sie, wenn Sie von Lobbyisten sprechen, auch Gewerkschaften, -

- Natürlich.

- Kirchen, Umweltverbände, Flüchtlingsverbände usw., alle?

- Selbstverständlich.

Das ist gar keine kritische Frage, sondern nur eine Frage zur Aufklärung.

Jetzt habe ich das folgende Problem: Ich habe vor kurzem ein Gespräch mit Vertretern eines Flüchtlingsverbandes gehabt, der - ich will es vorsichtig formulieren - im weitesten Sinne die Interessen von Flüchtlingen aus Syrien vertritt, also ein Lobbyverband ist. Der Vertreter hat mir gesagt, dass er mit mir nur sprechen will, wenn klar ist, dass von seiner Person nichts auftaucht, und wenn ich als Abgeordneter zusage, dass diese Gruppe - in Ihrem Sinne eine Lobbygruppe - auf keinen Fall in die Öffentlichkeit kommt.

Nach dem, was Sie sagen, sind wir uns darüber einig, dass es aber auch Fälle gibt, und zwar viele Fälle, in denen der Abgeordnete sogar die Pflicht hat, nicht zu sagen, mit welchem Interessenvertreter er spricht.

- Ich frage allgemein. Es geht mir um Erkenntnisgewinn.

Herr Kollege Fricke, ich begrüße zunächst einmal sehr, dass Sie sich auch mit solchen Lobbyistengruppen treffen. Für diesen besonders gelagerten Fall wird man, so würde ich behaupten, eine gute Regelung finden, sodass die Vertreter nicht ins Licht der Öffentlichkeit geraten.

Die Tatsache, dass Sie diesen Fall herauspicken, Herr Kollege Fricke, lässt doch tief blicken. Wenn Sie einmal durchs Regierungsviertel schlendern und sich die Hausfronten in einem Umkreis von 800 Metern anschauen, dann sehen Sie, dass hier die gesamte Industrie Haus an Haus vertreten ist.

- Nein, das ist überhaupt nicht schlimm. Dieser Widerspruch, hinter dem Sie sich ständig verstecken - ich weiß nicht, wie ich es noch deutlicher sagen soll -, besteht aber nicht.

- Ich stimme Ihnen völlig zu. Sie müssen stark genug sein, den Anreizen zu widerstehen. Das traue ich Ihnen auch total zu. Ich sage Ihnen allerdings, viele Länder auf der Welt haben ein verpflichtendes Lobbyistenregister, und die Welt ist trotzdem nicht untergegangen. Deswegen steht dies auch Deutschland gut an. Herr Fricke, wir werden bestimmt Regelungen finden, wie wir da gemeinsam zu einem Ergebnis kommen können.

Ich komme zum Schluss. Die Selbstheilungskräfte, die der Kollege Hartmann angemahnt hat, sind vielmehr Selbstbehauptungskräfte, die wir als Parlamentarier entwickeln sollten. Es sollte uns ein inneres Bedürfnis sein, nach außen Transparenz herzustellen. Es ist keine große Sache. Ich möchte behaupten, dass der Widerstand, den man eventuell befürchtet, gar nicht vorhanden ist, weil Unternehmen, gerade auf europäischer Ebene, ein Interesse an Transparenz haben, um diesen Makel loszuwerden.

Demokratie braucht Transparenz. Dabei bleibt es. Stimmen Sie für diesen Antrag, selbst wenn er von der SPD kommt.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat jetzt der Kollege Marco Wanderwitz von der CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es war vorhin schon einmal die Rede von einem Antrag der Grünen aus dem April und von einem Antrag der PDS zum selben Thema,

der nicht wesentlich länger zurückliegt. Nun gibt es also diesen Antrag der SPD. Solche Anträge kann man natürlich im monatlichen Rhythmus stellen. Es stellt sich aber die Frage, ob neuere Erkenntnisse hinzugekommen sind. Wir sehen diese jedenfalls nicht.

Das Lobbyistenregister gibt es bereits seit 1972 in Deutschland. Man kann es natürlich auf irgendeine Weise qualifizieren. Aber dafür muss es aus unserer Sicht Gründe geben.

Ich denke, wir sind uns alle einig - das merken wir, wenn wir mit Bürgerinnen und Bürgern sprechen, Herr Kollege von Notz -, dass die Wörter "Lobbyismus" und "Lobbyist" negativ besetzt sind. Ich beklage dies, weil ich es für falsch halte. Anträge wie den, den Sie hier einbringen, und solche Debatten, die wir heute hier führen, zeichnen ein Zerrbild, das eben nicht der Realität entspricht.

Wenn sieben von zehn Bürgerinnen und Bürgern - so steht es im Antrag der SPD; es wird darin vorausgesetzt, dass diese Zahlen repräsentativ sind - der Auffassung sind, dass die Korruption in Deutschland zugenommen hat, dann besteht in der Tat ein Problem; denn die Zahlen, die das Ausmaß der Korruption verdeutlichen, besagen genau das Gegenteil. Es handelt sich also lediglich um ein dumpfes und subjektives Gefühl, dass dem so sei. Kollege Hartmann hat vorhin so schön gesagt, Politik werde immer komplexer. In der Tat kann man deswegen ein solches Gefühl bekommen. Aber die Realität ist offensichtlich anders.

Lobbyismus ist - Kollege Kaster hat es schon gesagt - für uns Politiker eine lebenswichtige Form von Interessenvermittlung. All die Argumente fallen doch nicht vom Himmel. Niemand von uns hat das notwendige Wissen, um Kenntnis über alle möglichen Verästelungen bei den Interessen zu haben, was die Voraussetzung für die bestmögliche Abwägung im Rahmen eines Gesetzgebungsverfahrens ist. Wir sind also geradezu darauf angewiesen, dass all die Interessenvertreter - viele sind schon angesprochen worden; sie sind mehr oder weniger in Verbänden organisiert; ich nenne beispielsweise die klassischen NGOs und die berufsständischen Vertretungen - auf uns zukommen und uns erläutern, was die Gruppe, die sie vertreten, bewegt.

Das erleben wir in Berlin, ebenso wie die Kollegen in Brüssel oder in den Landtagen, im Großen. In den Wahlkreisen erleben wir es im Kleinen, wo wir es beispielsweise mit Kreisverbänden im Bereich des Sports zu tun haben. Ich kann daran überhaupt nichts Schlechtes entdecken. Ich könnte es einzig und allein nur dann, wenn wir uns selbst nicht zutrauten, diese subjektiven Interessen als genau das zu erkennen, was sie sind, nämlich subjektive Interessen, die wir uns genau anschauen und gegeneinander abwägen müssen, um am Ende das für uns herauszulesen, was Gemeinwohlinteresse ist.

Im Übrigen fand ich das Bild, das Kollege Höferlin gezeichnet hat, überhaupt nicht kritikwürdig. Das ist nämlich auch mein Bild. Auch ich empfinde mich als Lobbyist für die Menschen meiner Heimatregion.

- Ja, offensichtlich nicht. Die Zwischenrufer von den Linken haben wir vorhin ja zu diesem Thema gehört.

Ich habe einen positiv besetzten Lobbyistenbegriff. Sie schreiben im Übrigen in Ihren Antrag selbst hinein:

Eine verbesserte Transparenz kann illegitime Formen der Einflussnahme oder gar Fälle von Korruption zwar nicht völlig verhindern, ...

Ich will mal den Schwerpunkt nicht auf das "völlig" legen, obwohl das da steht, sondern will Ihnen sagen: Eben, schwarze Schafe wird es immer geben.

Dafür haben wir jetzt schon das Strafrecht. Ich glaube nicht, dass Ihr Antrag da vieles wesentlich besser machen würde. Das ist viel weiße Salbe, im Übrigen verbunden mit einer erheblichen Menge an Bürokratie. Denn das müssen Menschen aufnehmen, vielleicht überprüfen. Mit der Meldung ist es ja nicht getan, wenn man das wirklich alles ernst meint.

Durch diese Formulierungen aber, die hier immer wieder in die Debatte getragen werden, reden wir nicht über die schwarzen Schafe, sondern wir tun so, als bestünde die ganze Schafherde aus schwarzen Schafen. Die Herde besteht aber mehrheitlich aus weißen Schafen, um jetzt mal das Bild, dass die schwarzen Schafe die Schlechteren sind, was der alten Volksmeinung entspricht, zu nehmen. Wir können es auch umdrehen.

Ich glaube, wir müssen einfach aufhören, das Bild von irgendwelchen Dunkelmännern und Dunkelfrauen zu zeichnen, die über unsere Gänge schleichen und die keiner kennt. Zu behaupten, zu Tausenden zögen sie hier umher, ist doch schlicht falsch.

Wenn irgendjemand von uns einen Termin will, fragen wir doch: Wer sind Sie denn? Wenn ich darauf keine befriedigende Antwort bekomme, dann bekommt diejenige oder derjenige bei mir jedenfalls keinen Termin. Ich höre mir doch irgendjemanden, der mir nicht mal sagen kann, für wen er steht - es sei denn, er bringt seine ureigenen Interessen vor -, nicht an.

Einen konkreten Punkt möchte ich noch ansprechen: Was muss mich interessieren, was ein Verbandsvertreter oder ein anderer Lobbyist verdient? Dahinter kann doch nur ein Gedanke stehen: Derjenige, der mehr verdient, hat die moralisch verwerflichen Interessen.

- Aha, größere Möglichkeiten. Es gibt eine größere Wirkkraft seiner Argumente, die er mir entgegenhält?

- Ja, Herr Kollege Montag, da kann ich nur für uns sagen - ich glaube, das geht uns allen hier im Haus so; da hoffe ich doch, dass Sie nicken -, das sind doch die Argumente, die in dieser Herde, in der die weißen Schafe überwiegen, hoffentlich niemanden interessieren.

Als letzte Rednerin hat die Kollegin Dr. Eva Högl von der SPD das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegen von den Koalitionsfraktionen, ich habe es registriert, aber ich habe nicht verstanden, warum Sie unseren Antrag ablehnen. Ich verstehe es einfach nicht.

Ich sehe aber in der Auseinandersetzung mit Details, insbesondere von Ihnen, Herr Kollege Höferlin, die Chance, dass wir vielleicht doch zu einer Sachdebatte kommen. Allerdings setzt das voraus, liebe Kollegen, dass Sie unseren Antrag erst mal lesen - leider haben Sie ihn bisher noch nicht gelesen -

und ihn dann im zweiten Schritt auch verstehen. Liebe Kollegen, ich gebe Ihnen die Chance, über die Sommerpause diesen Antrag noch einmal zu lesen, dann auch zu verstehen, und anschließend können wir im Ausschuss vielleicht sachlich darüber diskutieren.

Ich will dazu ein paar Aspekte ansprechen. Wir können das Register, das wir vorschlagen und das auch die anderen beiden Fraktionen vorgeschlagen haben, nicht mit dem vergleichen, was wir seit 1972 haben, weil wir nämlich ein verbindliches Lobbyistenregister fordern - ein verbindliches mit verbindlichen Vorschriften und auch mit Sanktionen, wenn nicht eingetragen wird.

Da geht es nicht darum, wer wann mit wem an welchem Ort welche Gespräche geführt hat. Darum geht es nicht. Das soll auch nicht veröffentlicht werden und auch nicht in diesem Register niedergelegt werden.

- Das steht nicht in unserem Antrag, und darum geht es auch nicht. Es geht darum, diejenigen zu verpflichten, sich einzutragen, die professionell, hauptamtlich Lobbyismus betreiben.

- Darüber können wir uns in der weiteren Debatte verständigen. Sie haben bereits erste Ansätze gezeigt, die ermöglichen, dass wir in ein Gespräch kommen.

Wir brauchen Definition und natürlich auch Grenzen. Wir müssen sagen: Wir unterscheiden, ob jemand gelegentlich für bestimmte Interessen wirbt und diese dann durchsetzt oder ob das vielleicht seine hauptsächliche Tätigkeit ist. Eine Anwaltskanzlei, die sich überwiegend mit anderen Dingen beschäftigt und by the way in bestimmten Situationen Lobbyismus betreibt, ist natürlich von einer Kanzlei zu unterscheiden, die professionell für bestimmte Interessen und mit sehr viel Geld im Hintergrund überwiegend Lobbyismus betreibt. Deswegen steht in unserem Antrag, dass wir zeitliche und finanzielle Grenzen und natürlich auch eine saubere Definition des Begriffs "Lobbyismus" brauchen.

Es geht nicht darum, zwischen guten und schlechten Interessenvertretungen und Lobbyisten zu unterscheiden. Natürlich sind die AWO oder der Deutsche Gewerkschaftsbund genauso Interessenvertretungen und genauso legitim wie BDA, BDI, EADS und andere. Es geht nicht um gut und schlecht. Es geht darum, Lobbyismus zu benennen. Ich weiß wie Sie alle auch sehr gut, dass wir als Abgeordnete von der Interessenvertretung abhängig sind; deswegen verstehe ich nicht, warum Sie alle dagegen sind. Wir können unsere Meinung nur bilden, wenn wir die verschiedenen Einflüsse aufnehmen und dann als selbstbewusste, gewählte Abgeordnete Entscheidungen treffen. Aber - daher kommt das ungute Gefühl der Bürgerinnen und Bürger - wir haben ganz viele Tatbestände registriert, die gezeigt haben, dass das nicht immer passiert und zum Beispiel Rechtsanwaltskanzleien Gesetzentwürfe oder Teile von Gesetzentwürfen geschrieben haben.

Ich möchte Folgendes in Richtung FDP sagen - ich weiß, dass das ein wunder Punkt ist -: In der letzten Zeit hat Ihnen doch das Stichwort "Mövenpick-Partei" am meisten geschadet.

Es war ganz offensichtlich, dass ein Lobbyist die Gesetzgebung hier im Deutschen Bundestag in eine bestimmte Richtung gelenkt hat. Das schadet nicht nur einer Partei bzw. einer Fraktion. Das schadet der gesamten Demokratie. Deswegen müssen wir hier im gesamten Bundestag selbstbewusst damit umgehen und sagen: Ja zur Interessenvertretung, Ja zum Lobbyismus. Wir sind davon abhängig. Wir bilden dadurch unsere Meinung. Wir führen Gespräche, und zwar mit Flüchtlingsorganisationen genauso wie mit Wirtschaftsverbänden. Wir gehen zu Sommerfesten, gerade in den letzten beiden Wochen. Wir unterhalten uns. Das gehört zu unserer Arbeit dazu. Das müssen wir selbstbewusst vertreten. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns das bitte aus den Hinterzimmern herausholen.

Lassen Sie uns das in die Öffentlichkeit holen. Lassen Sie uns mit diesem Selbstbewusstsein für mehr Transparenz und für mehr öffentliche Kontrolle sorgen. Das geht nicht, wenn es unverbindlich bleibt. Das geht nur mit einem verbindlichen Lobbyistenregister. Ich lade Sie ein, nach der Sommerpause im Ausschuss mit uns eine sachorientierte Debatte zu führen. Dann finden wir auch gute Definitionen und gute Kriterien.

Herzlichen Dank.