BMJ Frage 57

Aktuelle Stunde zur Online-Durchsuchung Vielen Dank, Kollege Klingbeil. - Jetzt spricht für die Bundesregierung Frau Bundesministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Bitte schön, Frau Bundesministerin. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir befassen uns heute mit einem wirklich sensiblen Thema. Deshalb muss Vorwürfen und Behauptungen, die von Personen aufgestellt werden, die sich aufgrund ihres beruflichen Hintergrundes zu diesen Feststellungen berufen fühlen, nachgegangen werden. Da wird nicht dramatisiert, nicht skandalisiert und auch nicht heroisiert. Notwendig ist ein Blick auf mögliche Defizite und Schwächen gerade in der technischen Dimension, die deutlich gemacht wurden. Natürlich unterscheiden wir zwischen Quellen-TKÜ und Onlinedurchsuchung; das sind zwei unterschiedliche Dinge. Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Für Herrn Klingbeil nicht! Aber eines ist klar: Eine Quellen-TKÜ darf nicht in eine Onlinedurchsuchung übergehen, Sebastian Edathy [SPD]: Hört! Hört! auch nicht unbewusst durch technische Möglichkeiten. Das darf nicht sein. Beifall bei der FDP, der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Clemens Binninger [CDU/CSU] Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Entscheidung 2008 sehr deutlich gemacht, dass es diese Möglichkeiten zur heimlichen Ermittlung unter bestimmten Voraussetzungen sehr wohl geben darf. Aber es hat eben auch ganz deutlich gemacht, dass es kein Verwischen dieser beiden Ermittlungsmöglichkeiten geben darf und dass vor allen Dingen eine Quellen-Telekommunikationsüberwachung nicht zu einer Infiltrierung des Computers führen darf. Genau diese Fragen und auch die technische Dimension, die damit verbunden ist, müssen uns jetzt beschäftigen. Schauen wir einmal nach Bayern. In Bayern ist wie auch in anderen Bundesländern - das wissen wir - diese Art von Technik zum Einsatz gekommen. Der Innenminister in Bayern hat dann sehr schnell entschieden - dazu haben wir ihn deutlich ermutigt -, zu sagen: Diese Art von Technik wird nicht mehr angewandt, bis der Sachverhalt aufgeklärt ist und bis wir geklärt haben - das geht über das Urteil des Landgerichts Landshut hinaus -: Was gibt es an möglichen weiteren technischen Funktionalitäten, die vielleicht bisher nicht eingesetzt wurden, aber zum Einsatz gebracht werden könnten? Was bedeutet es, wenn Dritte die Möglichkeit haben, die bei einem Computer eingesetzte Technik noch einmal zu manipulieren? Wir wissen doch alle: Da müssen klare Grenzen gezogen werden. Manipulationsmöglichkeiten müssen ausgeschlossen werden. Aber erst einmal müssen wir den technischen Sachverhalt aufklären. Keiner von uns kann im Moment mit absoluter Sicherheit sagen: Wir kennen jede Einzelheit der Technik, die hier im Bund und vor allen Dingen in allen Ländern zum Einsatz kam; denn es gibt in vielen Ländern - einige sind schon genannt worden - die entsprechenden Grundlagen, um diese Technik zur Wahrnehmung von wichtigen Aufgaben einzusetzen. Das Bundesverfassungsgericht hat sich in der mündlichen Verhandlung zur Onlinedurchsuchung mit genau diesen technischen Problemen intensiv befasst. Auch ein Vertreter des Chaos Computer Clubs war als einer von vielen Experten dort, weil vielen Stimmen Gehör verschafft werden sollte, um dann in der Gesamtbetrachtung ein Urteil mit hohem technischen Sachverstand abgeben zu können. Neben der Notwendigkeit, die technische Situation darzustellen, stellt sich aber natürlich sehr wohl die Frage: Sollte nicht der Staat diese staatliche Aufgabe vollumfänglich wahrnehmen? Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich meine, dafür spricht sehr viel. Natürlich ist das mit einem finanziellen Aufwand verbunden; das wissen wir. Aber es ist besser, wenn der Staat für diesen sensiblen Bereich die volle Verantwortung trägt und wahrnehmen kann. Es wäre zu klären, inwieweit externe Experten dann beurteilen können, was die Software im Einzelnen kann. Manche werfen hier die Stichworte "TÜV" oder "Zertifizierung" ein. Worum geht es uns? Es geht uns doch darum, dass wir Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in staatliches Handeln da stärken und wiederherstellen wollen, wo es verloren gegangen ist. Deshalb nehmen wir uns dieser Fragen so offen an. Hier debattiert doch niemand darüber, dass man die entsprechenden Regelungen in den Gesetzen abschaffen will. Darum geht es doch nicht. Aber wenn ich diese gesetzlichen Grundlagen habe, dann muss ich doch auch alles tun, damit Technik nicht rechtliche und verfassungsgerichtliche Vorgaben außer Kraft setzt. Um nicht mehr und um nicht weniger geht es. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Vielen Dank, Frau Bundesministerin. - Jetzt für die Fraktion Die Linke unsere Kollegin Ulla Jelpke. Bitte schön, Frau Kollegin Jelpke. Beifall bei der LINKEN Danke. - Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich ausdrücklich dem Dank an die Aktivistinnen und Aktivisten des Chaos Computer Clubs anschließen. Widerspruch bei der CDU/CSU und der FDP - Kollegen von der Union, in der Tat möchte ich hier deutlich sagen, dass die Aufdeckung des Trojaner-Skandals vor allen Dingen dem Chaos Computer Club zu verdanken ist. Dass hier wieder einmal eine Debatte um die persönlichen Freiheiten in diesem Land und darüber, wie sie zu verteidigen sind, geführt wird, ist, wie sich heute auch im Innenausschuss gezeigt hat, ausgesprochen wichtig. Beifall bei der LINKEN In diesem Zusammenhang ist schon mehrfach erwähnt worden, dass das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil zur Onlinedurchsuchung ganz deutlich die Konsequenzen für den Schutz der individuellen Freiheiten, vor allen Dingen für Menschen, die im Netz arbeiten, gezogen hat. Auch das Landgericht Landshut hat im Januar ganz klar geurteilt, dass das Erstellen von Screenshots durch polizeiliche Trojaner rechtswidrig ist. Der Bundesinnenminister hat dazu eine ganz lapidare Haltung. In der FAZ hat er mal eben so locker gesagt, dass man auch eine andere Auffassung haben könne als ein Landgericht. Da fragt man sich natürlich schon, wie ein Innenminister, der zugleich Verfassungsminister ist, diese Freiheitsrechte verteidigen will. Rechtsstaatlichkeit, wenn er sie verinnerlicht hat, bedeutet nichts anderes - um das ganz deutlich zu sagen -, als dass der Staat in seinem Handeln von Gerichten begrenzt werden kann. Nichts anderes haben das Bundesverfassungsgericht und das Landgericht Landshut gemacht. Da sind wir auch schon bei dem Beispiel. Herr Schröder hat hier von schwerer Kriminalität, Terrorismus usw. gesprochen. Aber wodurch ist dieser Fall eigentlich bekannt geworden? Der bayerische Innenminister scheint ganz offensichtlich in Muskelmännern eine solche Gefahr für den Freistaat zu sehen, dass er schon Jagd auf diese kleinkriminellen Anabolikahändler macht. Recht und Gesetz hat er ganz eindeutig mit Füßen getreten. Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] [CDU/CSU]: Anabolikahändler sind keine Kleinkriminellen! Dass ein Trojaner nicht einfach Zehntausende Bildschirmfotos erstellen darf, ergibt sich meines Erachtens schon aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Aber nach dem Urteil des Landgerichts Landshut vom Januar dieses Jahres hätte völlig klar sein müssen, dass dieser Trojaner rechtswidrig ist und nicht eingesetzt werden darf. Was die Screenshots umfassen, ist heute schon mehrfach gesagt worden: Die Aktivitäten eines Menschen an dem Computer können vollständig erfasst werden. Das hat mit einer Überwachung von Telekommunikation - das hat die Ministerin eben noch einmal sehr deutlich gemacht - nun wirklich nichts mehr, gar nichts mehr zu tun. Beifall bei der LINKEN Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil von 2008 festgelegt, die Überwachung müsse sich "ausschließlich auf Daten aus einem laufenden Telekommunikationsvorgang" beschränken. Es hat außerdem gesagt - das insbesondere an die Adresse der Unionskollegen -: Dies muss durch technische Vorkehrungen und rechtliche Vorgaben sichergestellt sein. Auch nach der heutigen fast dreistündigen Debatte im Innenausschuss bleibt es äußerst zweifelhaft, ob die vom Bundeskriminalamt und Zollkriminalamt eingesetzte Spionagesoftware diesem Anspruch wirklich genügt. Das Bundeskriminalamt hat zwar - nach eigenen Angaben - eine Version der Software bestellt, deren Funktion offenbar auf die Quellen-Telekommunikationsüberwachung reduziert ist. Es gibt aber weiterhin eine Onlinenachladefunktion. Es ist heute nicht ausreichend aufgeklärt worden, ob sie eingesetzt wurde bzw. welcher Codes es bedarf. Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Also wissen Sie es gar nicht? Sie wissen nicht, ob die eingesetzt wurde? - Nein, das wissen wir nicht, weil wir keine vernünftigen Auskünfte vom Innenministerium darüber bekommen haben. - Man braucht keine detaillierten Computerkenntnisse, um zu wissen, dass mit solchen Nachladefunktionen alles Mögliche angestellt werden kann. Sogar digitale große Späh- und Lauschangriffe können so durchgeführt werden. Der Bundesinnenminister begründet diese Nachladefunktion ausdrücklich mit der regelmäßigen Aktualisierung der in fremde Computer eingebauten Spionagesoftware. Das wollen wir weiter erläutert haben. Die Linke hat sich in der Vergangenheit bereits bei der Novelle zum BKA-Gesetz gegen die Onlinedurchsuchungen gewandt. Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts haben wir immer wieder Zweifel daran geäußert, ob die Vorgaben so in die Praxis umgesetzt werden können. Die jüngsten Ereignisse haben unsere Befürchtungen bestätigt. Deshalb bleibt die Linke dabei: Hände weg von der Onlinedurchsuchung und den massiven Überwachungen! Danke. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Frau Kollegin Jelpke. - Jetzt spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Volker Beck. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Uhl, als ich Ihre Rede mit dem wunderbaren Spruch "Wer sich ins Internet begibt, kommt darin um" gehört habe, Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Das kann Ihnen auch passieren! war mein Gedanke: Lassen Sie sich in Ihrem Büro ein Exemplar von dem bösen Internet ausdrucken, und dann bitten Sie Herrn Friedrich, es endlich abzuschalten. Lachen bei der SPD So zu argumentieren, ist weltfremd. Viel besser waren auch Sie nicht, Herr Schröder; Sie waren auch nicht viel näher an der Realität der Debatte. Sie bauen einen Popanz auf, indem Sie sagen, die Alternativen wären, alles an Überwachung grenzenlos zu erlauben oder die Kriminalität einfach zuzulassen. Ich sage Ihnen: Der Staat - das ist auch Law and Order - hat zwei Aufgaben. Er muss die Sicherheit wahren, indem er Gefahren abwehrt und Kriminalität strafverfolgt Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Auch im Netz, Herr Kollege! - sehr richtig -, und er muss dabei rechtsstaatlich handeln und die Rechte seiner Bürger, wie sie im Grundgesetz formuliert sind, respektieren. Beides ist Recht und Gesetz. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Das Tragische an dieser Debatte ist: Es war keine Kontrollbehörde, die festgestellt hat, dass irgendetwas schiefläuft, sondern der Chaos Computer Club. Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] [CDU/CSU]: Das war ein Rechtsanwalt! Seine Mitglieder sind darauf gekommen, weil ihnen etwas zugespielt wurde und sie in der Lage waren, das zu analysieren. Dabei haben sie zweifelsfrei festgestellt, dass diese Software mehr kann, als das Bundesverfassungsgericht erlaubt. Daraus ergibt sich zwingend das Faktum: Wir haben ein Problem. Das Problem lautet: Wer überwacht die Überwacher und die Überwachungssoftware? Gerade wenn solche Bereiche an Private übertragen werden, muss man anschließend darauf achten, was sich alles darin verbirgt. Ich finde den Ansatz richtig, zu sagen: Das macht der Staat in Zukunft selbst. Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] [CDU/CSU]: In dem Fall hat es ein Gericht gemacht! Aber da dürfen wir nicht stehen bleiben, Herr Oppermann. Auch wenn das der Staat mit seinen Sicherheitsbehörden selbst macht, erwarte ich, dass unabhängige Stellen das im Blick haben und prüfen, ob das drin ist, was draufsteht und ob die Software auch nicht ein Jota mehr kann, als das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich erlaubt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Wollen Sie den Staatstrojaner, Herr Beck? - Lieber Herr Uhl, wir haben Staatstrojaner, die wir bei zwielichtigen Firmen, die im Zusammenhang mit kriminellen Vorwürfen stehen, eingekauft haben. Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Was wollen Sie denn? - Ich möchte, dass der Einsatz von Software oder Technik zur Überwachung von Kriminellen durch den Staat erfolgt und dass der Datenschutzbeauftragte oder andere Stellen überprüfen, ob dabei rechtsstaatliche Vorgaben gewahrt werden. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der SPD Ich bin völlig dagegen, ein Vorgehen nach dem Motto "Catch as catch can" zuzulassen. Herr Kollege, die Entwarnungen, die von der Regierungsbank zu hören waren, entsprechend wortwörtlich dem, was der Kollege Herrmann in Bayern gesagt hat. Er sagte: Nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Online-Durchsuchung 2008 ist eine Quellen-TKÜ zulässig, wenn sich die Überwachung ausschließlich auf Daten aus einem laufenden Telekommunikationsvorgang beschränkt und dies durch technische Vorkehrungen und rechtliche Vorgaben sichergestellt wird. Nichts anderes ist in Bayern bisher praktiziert worden. Das ist doch eine glatte Lüge. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Wie sollen die Bürgerinnen und Bürger in einen Innenminister Vertrauen haben, der solch einen Unsinn erzählt? Das Landgericht Landshut hat Ihnen schon im Januar gesagt, dass das, was in Bayern praktiziert wird, rechtswidrig ist. In der Kommentarliteratur wird darüber räsoniert, ob sich Beamte dabei nicht sogar strafbar gemacht haben. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist das! Das, was der Chaos Computer Club gefunden hat und was auch in Bayern offensichtlich im Einsatz war, überschreitet eindeutig die verfassungsrechtlichen Grenzen. Darüber kann man nicht diskutieren. Wenn trotzdem ein Innenminister solche Sätze sagt, dann glaube ich als Bürger und Abgeordneter gar nichts mehr, was nicht durch Stellen, zu denen ich Vertrauen habe, überprüft ist. Wir müssen die Debatte vom Kopf auf die Füße stellen und den Grundrechtsschutz bei der Kriminalitätsbekämpfung sichern. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, dazu gehört schon etwas mehr als das öffentliche Räsonieren, das Sie hier zur Schau gestellt haben. Ich habe große Zweifel, ob die §§ 100 a und 100 b der Strafprozessordnung ausreichen, um im Bereich der Strafverfolgung die Quellen-TKÜ zu rechtfertigen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob man die Telefonie im Internet mit der Telefonie im Festnetz oder Handynetz vergleichen kann, was den Grundrechtseingriff betrifft. Aber selbst wenn man zu dem Ergebnis kommt, das sei das Gleiche, gilt immer noch der Satz des Bundesverfassungsgerichts, dass die Überwachung nur zulässig ist, "wenn sich die Überwachung ausschließlich auf Daten aus einem laufenden Telekommunikationsvorgang beschränkt". Aber dann kommt das Entscheidende: Dies muss durch technische Vorkehrungen und rechtliche Vorgaben sichergestellt sein. Wo ist denn die rechtliche Vorgabe im Bundesrecht im Bereich der Strafverfolgung, die sicherstellt, dass nicht mehr gemacht wird als das, was das Bundesverfassungsgericht aufgeschrieben hat? Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] [CDU/CSU]: Durch richterlichen Beschluss! In jedem Einzelfall! Zumindest in der Strafprozessordnung steht davon nichts. Wer das IT-Grundrecht, das das Verfassungsgericht gerade neu geschöpft hat, nämlich das Grundrecht auf Integrität und Vertraulichkeit der informationstechnischen Systeme, ernst nimmt, der kann doch nicht einfach so ohne jegliche gesetzliche Regelung in dieses Grundrecht eingreifen. Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] [CDU/CSU]: Es gibt doch den richterlichen Vorbehalt, Mensch! Ein Eingriff in ein informationstechnisches System ist die Installierung einer Schadsoftware wohl zweifelsfrei. Deshalb verstehe ich Sie, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, als Grundrechtsministerin und Ihre windelweiche Position nicht so ganz. Wenn Sie aber für mehr Transparenz und Grundrechtsschutz kämpfen, wissen Sie die Opposition auf Ihrer Seite. Das haben Sie bei dem Applaus in Ihrer Rede gemerkt. Kommen Sie zum Ende, Herr Kollege. Der Applaus war aufseiten der Opposition lebhafter als in den Reihen der Koalitionsfraktionen. Ich hoffe, Sie haben das Signal verstanden und wissen, wer in diesem Kampf Ihre Bündnispartner sind. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Jan Korte [DIE LINKE] Vielen Dank, Kollege Volker Beck. - Jetzt spricht für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Clemens Binninger. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Beck, wir nehmen zustimmend und zufrieden zur Kenntnis: Die Grünen sind für Quellen-TKÜ mit Software, und sie sind dafür, dass der Staat diese Software selber entwickelt. Das haben Sie hier an diesem Rednerpult gesagt. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das habe ich nicht gesagt! Ich habe gesagt: Wenn man es macht, muss man es rechtlich sauber machen! Aus dieser Position werden wir Sie nicht mehr entlassen. Beifall bei der CDU/CSU Die Debatte der letzten zehn Tage war - ich will gar nicht bestreiten, dass, was den technischen Aspekt betrifft, etwas zur Aufklärung beigetragen wurde - stark von pauschalen Verdächtigungen, der Kriminalisierung von Polizeiarbeit und von Diskreditierung geprägt. Dazu muss ich sagen: Dieser Tenor führt keinen Schritt weiter. Das darf sich so nicht wiederholen. Der Fall, den einige lobend erwähnt haben - es wurde sehr kryptisch in einer Sonntagszeitung beschrieben, was man recherchiert habe -, wäre deutlich weniger interessant gewesen, wenn der Schreiber seinen Artikel mit dem Hinweis eingeleitet hätte, dass es dazu bereits eine Verhandlung vor einem Landgericht, eine Debatte im Bayerischen Landtag und zwei Publikationen in den juristischen Fachzeitschriften NJW und NStZ gegeben hat. Dann wäre das Geheimnisumwobene weg und die Debatte vielleicht sachlicher gewesen. Es geht auch völlig unter, worum es in diesem Verfahren ging. Es ging um das bandenmäßige Beschaffen von Betäubungsmitteln in 74 Fällen. Hierfür wurde eine mehrjährige Haftstrafe verhängt. Auch das darf man wohl in diesem Zusammenhang einmal erwähnen, damit jeder weiß, worüber wir heute hier reden. Wir reden übrigens nicht über Onlinedurchsuchungen, auch nicht über Quellen-TKÜ zur Gefahrenabwehr. Wir reden ausschließlich über die Maßnahme "Quellen-TKÜ im Ermittlungsverfahren nach § 100 a StPO", Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Alles hängt mit allem zusammen! also das Abhören verschlüsselter Telefonate bei schweren Straftaten. Darum geht es im Kern. Dass wir darauf verzichten können, hat, wie ich glaube, niemand in diesem Hause außer Herrn Korte - bei ihm war ich mir da nicht ganz sicher - gefordert. Auf diese Ermittlungsmethode kann die Polizei weder im Bund noch in den Ländern verzichten. Diese klare Botschaft muss zunächst einmal vorausgeschickt werden. Wenn wir darauf verzichten würden, wären wir bei der Bekämpfung der Organisierten Kriminalität, der Kinderpornografie und des Terrorismus ohne Erkenntnismöglichkeiten. Das kann der Rechtsstaat nicht wollen und nicht zulassen. Beifall bei der CDU/CSU Wir haben heute Morgen eine sehr sachliche Debatte im Innenausschuss geführt. Herr Kollege Oppermann, Sie dürfen sich darüber gerne bei Ihren SPD-Kollegen informieren. Diese Debatte war von deutlich mehr Verständnis für das Anliegen geprägt als einige der Beiträge, die wir hier heute Nachmittag gehört haben. Der BKA-Präsident Zuruf von der SPD: Guter Mann! konnte zweifelsfrei darlegen, dass die Anwendungsfälle, die es im BKA gibt, den Vorgaben des Karlsruher Gerichtes entsprechen. Es gibt keinen Grund, dort etwas zu kritisieren oder gar zu skandalisieren. Was in den Ländern passiert - egal, ob der Innenminister von der SPD, der CDU oder der CSU gestellt wird -, müssen die Länder erklären und auch verantworten. Das ist nicht unsere Hauptaufgabe. Es bleiben am Ende - das will ich ganz freimütig einräumen - zwei Punkte in der Debatte übrig, über die wir eigentlich Einigkeit erzielen könnten, ein rechtlicher und ein technischer Aspekt. Erster Punkt: § 100 a StPO ist zweifellos nach der Rechtsprechung die richtige Rechtsgrundlage für die Quellen-TKÜ. Das ist wohl unbestritten. Unbestritten ist aber auch, dass § 100 a von der Justiz uneinheitlich angewandt wird. Vom Generalbundesanwalt wird er gar nicht angewandt, in den Ländern dagegen wird er von den Staatsanwaltschaften zur Quellen-TKÜ angewandt. Von dieser Debatte kann somit durchaus der Impuls ausgehen, dass die Justizminister von Bund und Ländern darüber reden, ob es einer Fortentwicklung des § 100 a StPO bedarf, um die infrage stehenden Dinge klarzustellen und eine einheitliche Rechtsanwendung zu garantieren. Das ist keine Skandalisierung; es ist auch keine Kritik an irgendjemandem, wenn man das fordert. Das ist vielmehr den Erkenntnissen geschuldet, die wir jetzt sehr seriös und verantwortungsbewusst gewonnen haben. Der zweite Punkt: Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass wir aufgrund der fortschreitenden technischen Entwicklung immer wieder an einen Punkt gelangen, wo wir uns fragen müssen, ob technisch mehr möglich ist als rechtlich zulässig und ob wir die Technik überhaupt noch übersehen. Können wir uns darauf verlassen, dass das, was wir von einem Fremdunternehmen bekommen, alle diese Aspekte berücksichtigt, oder bleibt ein letzter Rest an Unsicherheit, obwohl alles dafür getan wird, um diese Unsicherheit auszuräumen? Wenn wir sicherstellen wollen, dass keine Lücke zwischen technisch Möglichem und rechtlich Machbarem entsteht, brauchen wir eine staatliche Stelle, ein Service- und Kompetenzzentrum, das die Aufgabe hat, den Ermittlungsbehörden die entsprechende Technik bereitzustellen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Diese Stelle kann das Know-how bereitstellen, auf dem neuesten Stand der Technik. Dann sind wir auf der sicheren Seite. Das könnte durchaus auch im Sinne der Grünen sein. In der Großen Koalition hatten wir schon einmal über die Einrichtung eines solchen Service- und Kompetenzzentrums diskutiert. Damals wurde es von den Grünen mit dem Schlagwort "Die Lauscher vom Rhein" diskreditiert und gesagt: Wir wollen es nicht. Deshalb sage ich an die Adresse der Grünen: Beides wird nicht zu haben sein. Wenn wir Sicherheit in den Ermittlungsverfahren haben wollen - das wollen wir ja alle -, werden wir nicht umhinkommen, eine solche staatliche Stelle zu schaffen. Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Genau so ist es! Das BKA alleine ist in der Lage, die Sicherheitsanforderungen zu garantieren. Aber wollen Sie das auch jeder Länderpolizei überlassen? - Ich glaube deshalb, der zweite und wichtige Impuls aus dieser Debatte lautet: Wir brauchen ein Service- und Kompetenzzentrum für das gesamte Spektrum an Überwachungstechnik. Dann sind wir auf der sicheren Seite. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Vielen Dank, Kollege Binninger. - Jetzt für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Frank Hofmann. Bitte schön, Kollege Frank Hofmann. Beifall bei der SPD Vielen Dank, Herr Präsident. - Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Wenn wir den Chaos Computer Club vor zehn Tagen nicht gehabt hätten und die Medien nicht darüber berichtet hätten, wären wir noch nicht so weit wie heute. Die Exekutive hat bisher immer gemauert. Wir hatten keine Erkenntnisse. Die sind heute zum ersten Mal offengelegt worden, und es sind völlig neue Ideen aufgetaucht. Herr Binninger hat eben gesagt: Kompetenzzentrum, Servicezentrum. Wir müssen aber aufpassen, dass wir daraus keine Abhörzentrale machen. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Sie sprachen an, den § 100 a StPO müssen wir neu machen, und es muss eine eigene Software her. - Ich denke, das sind Sachen, über die hätten wir uns auch schon vor zwei Jahren unterhalten können, wenn wir das Thema angesprochen hätten. Nein, dieses Thema ist heute hochgekommen, weil es der Chaos Computer Club war, der uns dieses Thema gegeben hat. Sonst wären wir nicht so weit. Deswegen auch von mir herzlichen Dank an den Chaos Computer Club. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Auf der anderen Seite bin ich es ja gewohnt, dass wir seit zwei Jahren in der Innen- und Rechtspolitik streiten bzw. dass Sie streiten. Die Koalition streitet sich wie zwei ungleiche Schwestern, die sich fast bis aufs Blut bekämpfen. Sie verbeißen sich in politische Extreme, einigen können Sie sich lange nicht mehr. Union und FDP sind aufgrund ihrer Unfähigkeit zur politischen Entscheidung gleichermaßen zum Sicherheits- und zum Freiheitsrisiko geworden. Beifall bei Abgeordneten der SPD - Jan Korte [DIE LINKE]: Das stimmt! Es hat in Deutschland wohl noch keinen Fall gegeben, in dem sich ein bayerischer Innenminister so dreist und öffentlich vor einen meines Erachtens eindeutigen Rechtsbruch gestellt hat. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es! Wenn Herr Uhl immer von der Grauzone spricht, dann weiß ich, eigentlich meint er Rechtsbruch. Deswegen sage ich auch Rechtsbruch. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Das Grundgesetz erlaubt die Überwachung von Telekommunikation an der Quelle, meines Erachtens aber nicht das Anfertigen von Screenshots, bei denen man naturgemäß viel mehr sehen kann als nur eine einzelne E-Mail oder einen E-Mail-Entwurf, zumal wenn alle 30 Sekunden ein Bild gemacht wird. Mit ihrer Software hat die bayerische Polizei im Prinzip nichts anderes gemacht als eine Onlinedurchsuchung durch die juristische Hintertür. Der bayerische Innenminister Herrmann kann noch so viel reden, glaubhaft abstreiten kann er das nicht. Erschütternd ist für mich auch die Ignoranz des Bundesinnenministers gewesen. Manchmal hatte ich den Eindruck, er weiß nicht, wovon er spricht. Wie sonst konnte er sich zu den Äußerungen hinreißen lassen, Screenshots oder gar das Aufzeichnen von Eingaben über die Tastatur - also das Keyloggen - gehöre zum Erfassen der Telekommunikation. Es muss doch klar sein, wenn man die Quellen-TKÜ ohne solche grundrechtswidrigen Maßnahmen nicht umsetzen kann, dann darf man sie auch nicht umsetzen. Wer ist eigentlich zuständig für diese Misere? - Frau Leutheusser-Schnarrenberger sagt, Herr Friedrich soll eine Führungsrolle in der Aufklärung übernehmen. Herr Friedrich gibt den Schuh weiter an die Bundesländer. Der bayerische Innenminister Herrmann sieht den Bund in der Pflicht, Klarheit für künftige Computerüberwachungen zu schaffen. - Meine Damen und Herren, bitte einigen Sie sich doch. Es ist vielleicht nicht in Ihrem Interesse, sich zu einigen, aber es ist im Interesse unseres Landes. Ist das Sicherheitspolitik aus einem Guss, was diese Koalition macht? Ist das die Sicherheitspolitik, in die unsere Bürgerinnen und Bürger Vertrauen haben können? - Nein. Diese Sicherheitspolitik schafft Unmut und Misstrauen in der Bevölkerung. Diese Regierung ist nicht nur ein Freiheitsrisiko - ich bleibe dabei -, sie ist auch ein Sicherheitsrisiko. Die Glaubwürdigkeit des Rechtsstaats steht so auf dem Spiel. Bei der Rede der Bundesjustizministerin hätte ich, wenn sie diese Rede, die sie heute gehalten hat, vor zwei Jahren gehalten und dann gehandelt hätte, auch geklatscht. Aber diese Rede kommt zu spät, und das Handeln kommt auch zu spät. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Die Bundesjustizministerin weiß genau, dass das Bundesverfassungsgericht die Quellen-TKÜ prinzipiell genehmigt hat. Trotzdem hat sie angeordnet, dass die Bundesanwaltschaft sie nicht verwenden darf. Sie hat dazu kein Gesetz in den Bundestag eingebracht, sie macht ihre eigene, sie macht ihre persönliche Politik. Die Konsequenzen sind absurd. Keiner will mehr Fälle an den GBA herantragen, der ansonsten für schwerste Kriminalität zuständig ist, weil er davon ausgehen muss, dass die Quellen-TKÜ nicht eingesetzt wird, wenn der GBA das Ermittlungsverfahren in der Hand hat. Das kann nicht angehen. Dadurch wird der Rechtsstaat zu einer Bananenrepublik, in der man sich aussuchen kann, ob man beim GBA landen will. So ähnlich war es heute auch im Innenausschuss vom BKA-Präsidenten zu hören. Das hat mit einem Rechtsstaat nichts zu tun. Ich glaube, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie müssen sich entscheiden: Entweder ist die Quellen-TKÜ illegal; dann braucht man ein Gesetz. Oder sie darf angewendet werden; dann braucht man ebenfalls ein Gesetz, um neue rechtliche Vorkehrungen zu treffen. Mit Gerede und Geschwafel kann man weder Freiheitspolitik noch Sicherheitspolitik betreiben. Für beides stellt die Koalition ein Risiko dar. Ihre Inkompetenz, sich in der Freiheits- und Sicherheitspolitik zu einigen, schadet diesem Land. Jimmy Schulz [FDP]: Frechheit! Ich danke Ihnen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Kollege Frank Hofmann. - Jetzt für die Fraktion der FDP unser Kollege Jimmy Schulz. Bitte schön, Kollege Schulz. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herzlich willkommen seien auch die Zuschauer zu Hause an den Empfangsgeräten! Heiterkeit - Sebastian Edathy [SPD]: Auf der Tribüne aber auch! "Ozapft is" ist nicht mehr nur der Ausspruch nach dem Anstechen eines Bierfasses, nein, es ist auch Begriff und Hashtag der ganzen Diskussion, die wir hier führen, geworden, auch dank dem CCC, der diesen Begriff geprägt hat. Wir müssen ihm aber für noch viel mehr danken, insbesondere für das 20-seitige Papier, in dem die gesamte Analyse enthalten ist. Ich empfehle übrigens jedem hier im Hause die Lektüre. Dem Dank an den CCC schließe ich mich also explizit an. Sie werden wissen, dass wir durch den CCC erfahren haben, dass die eingesetzte Software, in diesem Falle in Landshut, mehr kann als eigentlich vorgesehen. Neben den legalen Fähigkeiten der Quellen-Telekommunikationsüberwachung hatte der in Bayern eingesetzte Trojaner zusätzliche Fähigkeiten, zum Beispiel das Keyloggen und die akustische Raumüberwachung. Diese Fähigkeiten waren zwar deaktiviert, aber sie waren in die Software integriert. Meine Befürchtungen diesbezüglich betone ich bereits seit Jahren, zuletzt in einer Pressemitteilung vor sechs Monaten. Diese Gefahren lassen sich nicht ganz einfach ausschließen. Die schlimmsten Befürchtungen haben sich bewahrheitet. Aber noch viel perfider sind die Funktion des Nachladens von Software und die Fernsteuerung des befallenen Rechners. Das ist im Übrigen eine Fähigkeit, die das Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig hielt. Dieses Feature bietet nämlich die Möglichkeit des beliebigen Nachladens von weiteren Fähigkeiten der Überwachung, von Schadsoftware und anderen Dateien, die hoch- und heruntergeladen werden können. Besonders frappierend ist aber in diesem Zusammenhang, dass die Software offensichtlich schlampig programmiert wurde. Diese Funktion ist weder gut abgesichert, noch ist sie ausreichend verschlüsselt, was dazu führen kann, dass beliebige Dritte sie sich zunutze machen. Das heißt in der Folge aber auch, dass die Beweiskraft einer solchen Maßnahme möglicherweise gegen null tendiert, Burkhard Lischka [SPD]: Genau! - Jan Korte [DIE LINKE]: Richtig! falls sich Fremde Zugang zu dem Rechner verschafft haben. Es scheint also besonders schwierig zu sein, einen grundgesetzkonformen Trojaner zu programmieren. Denn es ist zwar einfach, nachzuweisen, dass eine Software eine bestimmte Fähigkeit hat, aber es ist um Längen schwieriger, nachzuweisen, dass sie eine bestimmte Fähigkeit nicht hat, insbesondere wenn man den Source Code nicht hat. Außerdem lassen sich natürlich viele Funktionen gut verstecken. Es geht hier auch nicht um drei, vier oder fünf Fälle, wie wir immer dachten, sondern anscheinend um mehr als 100 Fälle, in denen eine solche Software eingesetzt wurde. Aber warum haben wir eigentlich die Quellen-Telekommunikationsüberwachung? Die klassische TKÜ ist nicht mehr eine Wanze im Telefon, sondern bedeutet ein Abgreifen in der Vermittlungsstelle. Das ist natürlich bei der Internettelefonie etwas komplizierter und auch etwas anders, denn dort besteht eine direkte Verbindung zwischen zwei Endgeräten, die auch noch verschlüsselt ist. Damit wurde übrigens immer auch die Notwendigkeit der Quellen-Telekommunikationsüberwachung begründet. Damit die beiden Teilnehmer sich finden, wird eine Vermittlungsstelle in Anspruch genommen, ein zentraler Rechner. Technisch stellt es kein Problem für den Anbieter dar, das gesamte Gespräch über diese Vermittlungsstelle laufen zu lassen. Technisch gesehen ist es aber auch kein Problem, die Verschlüsselung auszuhebeln, sei es durch einen Generalschlüssel oder durch eine Man-in-the-Middle-Attack. Das alles kann vonstatten gehen, ohne dass die Teilnehmer dies mitbekommen. Nun verdichten sich die Gerüchte, dass Anbieter von solchen Internet-Telefondiensten nicht nur theoretisch in der Lage sind, diesen Service anzubieten. Bereits 2008 wurde in Österreich bei einem Treffen im dortigen Innenministerium zum Thema Lawful Interception diese Möglichkeit bestätigt. Die Datenschutzbestimmungen des führenden Anbieters weisen explizit auf diese Möglichkeit hin. Die User müssen sich also darüber bewusst sein, dass diese staatlichen Methoden zur Überwachung angewendet werden können. Wenn es eine Möglichkeit gibt, grundrechtsschonend und verfassungskonform eine solche Überwachung zu veranlassen, dann frage ich mich: Warum tun wir das dann nicht? Wenn aber der Einsatz eines Trojaners nicht grundgesetzkonform gestaltet werden kann, frage ich mich: Warum tun wir es dann? Ich komme zum Fazit. Erstens. Wir müssen schnellstmöglich und transparent die Sachlage aufklären. Wir tun dies auf Initiative der Bundesjustizministerin. Zweitens. Mögliche Alternativen zu einem Trojanereinsatz, die auf Basis der geltenden TKÜ geregelt sind, müssen überprüft werden. Drittens. Ich bleibe dabei: Der Einsatz von Trojanern birgt grundsätzlich die Gefahr des Missbrauchs. Deswegen: Lassen wir, was die TKÜ angeht, die Finger von Trojanern! Vielen Dank. Beifall bei der FDP - Sebastian Blumenthal [FDP]: Endlich mal ein Fachmann! Vielen Dank, Kollege Schulz. - Jetzt spricht für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Sebastian Edathy. Bitte schön, Herr Kollege. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Bundesministerin der Justiz hat in der heutigen Aktuellen Stunde eine bemerkenswerte Rede gehalten. Nachdem sie diese Rede gehalten hat, habe ich mich aber gefragt, ob sie tatsächlich für die Bundesregierung oder ob sie als Einzelperson im Kabinett gesprochen hat. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Ja, genau! - Manfred Grund [CDU/CSU]: Schauen Sie einmal auf die Rednerliste, als was sie geredet hat! Frau Ministerin, um die Verwirrung nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch im Parlament zu vermeiden, wäre es sinnvoll, wenn die Mitglieder der Bundesregierung mehr miteinander reden würden, als in der Öffentlichkeit sich widersprechende Interviews zu geben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich finde es in diesem Zusammenhang sehr bedauerlich und auch ein Stück weit dem Parlament gegenüber nicht angemessen, dass der Bundesinnenminister zunächst eine Woche lang Konfusion hinsichtlich seiner Haltung und der des Kabinetts in der Öffentlichkeit verbreitet und dann hier die Möglichkeit versäumt, Klarheit im Parlament herzustellen. Ich hätte von Herrn Friedrich erwartet, dass er den Mut hat, an dieser Stelle klar Stellung zu beziehen. Beifall bei der SPD und der LINKEN Er schickt aber Herrn Schröder vor, der mein Mitgefühl hat, weil er eine relativ undurchsichtige Position vertreten muss. Entsprechend ist er auf Fragen, die ihm in der Fragestunde gestellt wurden, gar nicht richtig eingegangen. Ich war am letzten Dienstag guter Dinge mit dem Auto in meinem Wahlkreis unterwegs und habe dabei den Deutschlandfunk gehört. Ich hatte den Eindruck, dass die Moderatorin, die das Interview mit dem Minister geführt hat, besser vorbereitet war, was diese Thematik betrifft, als der Interviewte selbst. Das ist sehr ärgerlich. Am Dienstag sagte Innenminister Friedrich das Gegenteil von dem, was er wenige Tage später in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung von sich gab. Am Dienstag forderte er nämlich Frau Leutheusser-Schnarrenberger auf, sie möge doch ein Gesetz vorlegen. Am Sonntag hieß es dann, ein Gesetz sei nicht nötig, es sei alles klar und Gerichtsurteile wie das vom Landgericht in Landshut seien eben nicht mehr als eine konkurrierende Rechtsmeinung. Um es ganz klar zu sagen: Einen solchen Verlegenheitsbundesinnenminister hat die Republik nicht verdient. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Das Erschreckendste war aber die Schlussäußerung des Bundesinnerministers Friedrich im FAZ-Interview: ... ich akzeptiere als Verfassungsminister auch, dass es da ein Spannungsverhältnis zwischen Sicherheit und Freiheit gibt und man auch mal auf eine Maßnahme verzichten muss. Mit anderen Worten: Offenkundig muss man auch mal gelegentlich auf eine Sicherheitsmaßnahme verzichten, weil es das Ziel des Freiheitsschutzes gibt. Ich dachte bislang immer, es würde fraktionsübergreifend den Grundkonsens geben, dass Sicherheit der Freiheit dient und dass Freiheit kein Randphänomen ist. Es ist ja nicht so, dass Sicherheit und Freiheit gleichrangige Güter wären. Sicherheit kann man auch in Nordkorea, in einem Nichtrechtsstaat, in einer Diktatur optimal organisieren. Aber das Wesen der Organisation von Sicherheit in einem Rechtsstaat ist, dass die Sicherheit zuvorderst dem Schutz der Freiheit der Bürgerinnen und Bürger dient. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dies muss der Maßstab sein. Das größte Kapital, das wir in der Demokratie haben, ist das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Funktionsfähigkeit des Rechtsstaats. Dieses Vertrauen hat auch unter tatkräftiger Mitwirkung von Vertretern der Bundesregierung, insbesondere des Bundesinnenministers, im Laufe der letzten Wochen Schaden genommen. Ich wundere mich übrigens, warum man so fahrlässig Wasser auf die Mühlen der Kritiker unseres demokratischen Systems gießt. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, ich wundere mich auch über Folgendes - es tut mir leid; ich muss das hier ansprechen -: Sie haben mit dafür gesorgt, dass das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe 2008 ein ganz klares Urteil gesprochen hat. Sie waren damals Klägerin. Dieses Urteil hat sich nicht auf Maßgaben für die künftige Onlinedurchsuchung beschränkt. Es hat auch ein zusätzliches Grundrecht konstituiert. Ich finde es erstaunlich: Noch 2008 haben Sie gegen ein Gesetz geklagt, woraufhin es zu einem Richterspruch kam. Seit zwei Jahren sind Sie Bundesjustizministerin. Nun fällt Ihnen plötzlich ein, dass man seitens der Bundesregierung vielleicht einmal einen Blick darauf werfen könnte, wie in den Bundesbehörden eigentlich mit dem Thema Telekommunikationsüberwachung umgegangen wird. Das ist ein ganz schwaches Bild, gerade für eine Rechtsstaatsliberale. Das muss ich Ihnen leider so vorhalten. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich finde es gut, dass Sie sagen, dass etwas getan und nicht nur geprüft werden muss. Das ist aber offenkundig noch nicht ganz klar: Wird jetzt geprüft, ob etwas zu prüfen ist, wie Herr Friedrich sagte, oder muss man etwas Konkretes machen, wie Kollege Schulz und Frau Leutheusser-Schnarrenberger sagten? Ganz klar ist doch: Wir haben es hier mit einem derart sensiblen Thema zu tun, das die Aufmerksamkeit des Großteils der Öffentlichkeit auf sich zieht, dass wir es uns überhaupt nicht leisten können, angreifbar zu sein. Was den Kernbereich der Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben angeht, muss völlig klar sein, dass die entsprechenden staatlichen Instanzen die volle Kontrolle haben. Wir haben heute im Rechtsausschuss gehört, dass die Bundesregierung und das Bundeskriminalamt gar keinen Zugang zu den Quelldateien der Programme haben, die man bei einer privaten Firma in Auftrag gegeben hat; das Bundeskriminalamt hat dies eingeräumt. Das ist schlichtweg fahrlässig und ein Riesenproblem. Da darf man nicht unklar bleiben. Da muss Klarheit her. Da darf man nicht zweideutig, sondern muss eindeutig sein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte beenden Sie diesen Zustand! Stellen Sie sicher, dass der Rechtsstaat funktioniert! Klären Sie die Unstimmigkeiten innerhalb Ihrer eigenen Koalition! Und hören Sie bitte auf, die Bürgerrechte der Menschen in unserem Land gegen Sicherheitsbelange auszuspielen! Beides gehört zusammen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Kollege Edathy. - Jetzt für die Fraktion der CDU/CSU der Kollege Prof. Dr. Sensburg. Bitte schön, Kollege Dr. Sensburg. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Durch die Diskussion in den letzten Tagen und auch durch einige Wortbeiträge musste man den Eindruck gewinnen, der Staat überwache eine Vielzahl von Computern, iPads und Smartphones, und das womöglich auch noch zu Hause in den eigenen vier Wänden. Dieser Eindruck wird auch vom Chaos Computer Club erweckt, wenn von Spionagesoftware, Schnüffelsoftware, ausuferndem Computerschnüffeln, staatlichen Computerwanzen oder heimlicher Infiltration von informationstechnischen Systemen, also des heimischen Computers, gesprochen wird. Eigentlich muss jeder Bürger inzwischen Angst haben, dass sich staatliche Trojaner auf seinem Rechner befinden. Ich habe eine Anfrage bekommen, die wie folgt lautete: Sind fast alle Computer vom Bundestrojaner befallen? Muss ich mir Sorgen machen? - Diese Anfrage habe ich über Facebook bekommen, jenes Netzwerk, in das viele Menschen Informationen über ihren Beziehungspartner, Urlaubsfotos und viele weitere Daten einstellen. Wie aber sieht die Realität aus? Bei den vom Chaos Computer Club im Staatstrojaner-Bericht angegebenen Programmen handelt es sich nicht um Software, die vom Bund eingesetzt wird. Ich glaube, das ist inzwischen unstreitig; alle Redner haben das hier heute betont. Das scheint, auch wenn die Äußerungen des Chaos Computer Clubs unterschiedlich sind, inzwischen selbst vom Chaos Computer Club nicht anders gesehen zu werden. Denn es wird nicht mehr vom Bundestrojaner gesprochen, sondern vom Behördentrojaner oder vom Staatstrojaner. Es ist wichtig, festzuhalten, dass es hier nicht um den Einsatz einer Bundessoftware geht. Zu den Zahlen. Seit 2007 ist vom BKA und vom Bundesverfassungsschutz in circa 25 Fällen ein Trojaner zur Quellen-TKÜ eingesetzt worden. Dabei handelte es sich - ich wiederhole das - ausdrücklich um eine Quellen-TKÜ. Das betone ich, weil der eine oder andere Vorredner, etwa die Kollegen von Notz und Klingbeil oder Frau Jelpke, die Quellen-TKÜ mit der Onlinedurchsuchung vermischt haben. Von den 25 Fällen ist es in nur sieben Fällen tatsächlich zu einer Auslesung von Daten gekommen. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auch das ist grundrechtsrelevant, Herr Kollege Sensburg! Wir reden also von Einzelfällen, und das seit 2007. Es geht nicht um ein massenhaftes Abrufen von Daten im Rahmen der Quellen-TKÜ. Das muss klar sein. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Grundrecht ist Grundrecht! - Jan Korte [DIE LINKE]: Wo beginnt das Problem: bei 50, 100 oder erst bei 200? Zum Zweiten ist die rechtliche Grundlage klar, das ist auch ganz deutlich gesagt worden. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie kennen sich nicht aus! Staatssekretär Stadler hat in der heutigen Fragestunde schon gesagt: § 100 a StPO ist nach der Rechtsprechung die richtige Grundlage. Das wurde auf die Frage vom Kollegen Montag deutlich ausgeführt. Von daher muss das an dieser Stelle auch einmal deutlich gesagt werden. Im Hinblick auf die Straftaten - wenn es um schwere Kriminalität geht - sind alle einer Meinung, nämlich dass aufgrund eines richterlichen Beschlusses eine Telefonüberwachung stattfinden kann. Ich glaube, da herrscht Konsens. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kommt auf den Einzelfall an! Dann muss aber auch Konsens darüber bestehen, dass beim Telefonieren über das Internet - fußend auf einem richterlichen Beschluss - eine entsprechende Überwachung des Internettelefonverkehrs durchgeführt werden kann. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nur wenn es grundrechtlich möglich ist! - Genau, nur wenn es grundrechtlich möglich ist. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist die entscheidende Frage! - Es ist grundrechtlich möglich. Das sagt das Bundesverfassungsgericht. Herr Kollege von Notz, auch Sie haben eben nach einer Stelle gefragt, der man vertrauen kann. Hiernach ist öfter gefragt worden. Ich kann einem Richter vertrauen. Für mich ist das eine Stelle, die Vertrauen genießt. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Landgericht Landshut, sage ich nur! Ein derartiger Beschluss muss von einem Richter angeordnet werden. Ich möchte Ihnen einmal eine solche Stelle zitieren: Auch insoweit sind nur solche Maßnahmen zulässig, die der Überwachung der Telekommunikation dienen und die für die technische Umsetzung der Überwachung zwingend erforderlich sind. Das sagt ein Gericht in einem entsprechenden Beschluss. Unzulässig sind die Durchsuchung eines Computers nach bestimmten auf diesem gespeicherten Daten sowie das Kopieren und Übertragen von Daten von einem Computer, die nicht die Telekommunikation des Beschuldigten über das Internet mittels Voice-over-IP betreffen. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Lesen Sie mal das Urteil des Landgerichts Landshut! Auch das Abhören von Gesprächen, die außerhalb eines Telekommunikationsvorgangs im Sinne des § 100 a StPO erfolgen, ist unzulässig. In gerichtlichen Beschlüssen wird genau dieses geregelt. Das muss man doch einmal feststellen. Hier haben wir mit dem Richter doch eine Stelle, der wir vertrauen können. Festzuhalten bleibt also: Es gibt keine Funktionen zum Erstellen von Screenshots, die von den sogenannten Bundestrojanern eingesetzt worden sind. So steht es übrigens auch im Bericht vom Chaos Computer Club. Lesen Sie dort auf der Seite 9 einmal nach. Da steht, dass es höchstens die Möglichkeit von sogenannten Application Shots gibt; das betrifft also nicht den gesamten Bildschirm. Das ist wichtig vor dem Hintergrund des Bundesverfassungsgerichtsurteils. Es gab keine Keylogger, die die Tastatur mitzeichnen können. Es gab kein Anschalten von Kameras und Mikrofonen. Wir müssen feststellen: All diese Vorgänge werden aufgezeichnet und protokolliert, weil das für die Revision und eine mögliche spätere strafrechtliche Verurteilung wichtig ist. Wie ist das Ganze denn herausgekommen? Doch nur, weil der Strafverteidiger diese Protokolle gelesen hat und somit nachvollziehen konnte, was tatsächlich stattgefunden hat. Deswegen können wir sagen: Die Maßnahmen werden rechtmäßig durchgeführt. Ich habe mich gefragt: Hat denn der Chaos Computer Club verantwortungsvoll gehandelt? Jan Korte [DIE LINKE]: Ja! Sie meinen, ja; ich hingegen war sehr enttäuscht, das muss ich sagen. Diese Frage habe ich zur Beantwortung dem Wissenschaftlichen Dienst vorgelegt. Burkhard Lischka [SPD]: Das ist aber originell, den Wissenschaftlichen Dienst zu beauftragen! Der Wissenschaftliche Dienst fragt in seiner Stellungnahme, ob hier möglicherweise eine Strafvereitelung vorliegt. Ich zitiere Ihnen abschließend aus dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes: Insgesamt erscheint es folglich nicht ausgeschlossen, dass die Veröffentlichung des Quellcodes eines sogenannten staatlichen Trojaners als Tathandlung einer Strafvereitelung gemäß § 258 StGB angesehen wird. Ich finde es schade, dass der Chaos Computer Club diesen Weg gewählt hat. Er hätte die Behörden auf den Missstand hinweisen können. Ich sehe das Ganze als Chance - wie der Kollege Binninger bereits ausgeführt hat -, Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist ja Schwachsinn! Ihren Schlusssatz bitte. - ein Kompetenzzentrum einzurichten und den § 100 a StPO besser auszugestalten. Strafbare Handlungen aber können wir nicht tolerieren. Ich denke, diesen Vorfall wird eine Staatsanwaltschaft zu prüfen haben. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank, Herr Kollege Professor Sensburg. Jetzt für die Fraktion der FDP unser Kollege Manuel Höferlin. Bitte schön, Kollege Höferlin. Beifall bei der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Worüber reden wir heute eigentlich? Wenn man auf die Tafel blickt, steht dort "Aktuelle Stunde zur Onlinedurchsuchung". Eigentlich sprechen wir aber über Quellen-TKÜ; darum geht es nämlich im Kern. Es geht um die gefundene Software, die nicht im Quelltext vorliegt, sondern die als Binärdatei untersucht wurde. Bislang haben wir nur viele Vermutungen, die wir anstellen können. An der Aufarbeitung und der Transparenz wird derzeit gearbeitet. Die Frage, die wir uns stellen, lautet: Gibt es ein Werkzeug, das vielleicht mehr kann, als es darf? Ich verweise auf das Verfassungsgerichtsurteil, nach dem es neben den rechtlichen und organisatorischen auch technische Schranken geben muss. Ich finde aber auch - da richte ich den Blick auf Sie, liebe Freunde von der Opposition -, dass Ihr Diskussionsverhalten schon etwas scheinheilig ist. Ich sehe, wie Sie sich mit Ihren Äußerungen unisono an den CCC anbiedern. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was? Meinen Sie den Kollegen Jimmy Schulz? Ich kann dazu sagen: Die FDP hat am Montag letzter Woche - direkt nachdem es bekannt wurde - ein Treffen mit dem CCC vereinbart. Dort haben wir uns aus erster Hand informiert. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war aber keine Anbiederung! - Nein, das ist eine Beschaffung von Informationen aus erster Hand, Frau Kollegin. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und direkt im Fernsehen erzählt! Solche Informationen sollten Sie sich vielleicht manchmal auch zu Gemüte führen. Das ist hilfreicher, als immer nur etwas aus der Presse zu entnehmen und sich dann unqualifiziert zu äußern. Liebe Freunde von der SPD und den Grünen, ich frage mich dann auch: Wer hat es denn erfunden? Es war doch Ihr Kollege Schily, der 2005 die Onlinedurchsuchung und die Quellen-TKÜ angestoßen hat; Sie haben das doch damals gemacht. Sie machen das jetzt auch munter in den Ländern. Ich brauche von der Linken da gar nicht groß etwas zu sagen; denn die rot-rote Landesregierung in Brandenburg hat den Einsatz von Trojanern selbst eingeräumt; da sind Sie bestens dabei. Um es bildlich zu sagen: Sie sind da auf den Informationsfluss angewiesen, als wenn o'zapft is und das Bier läuft, und Sie setzen sich an den Tisch dazu, trinken mit und bringen den Radi und den Leberkäse auch noch mit. Der Staat darf solche Überwachungsmaßnahmen nur durchführen, wenn er bestimmte Grenzen einhält; das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es gelten dieselben Spielregeln wie bei der analogen Telekommunikationsüberwachung, keine anderen. Wenn womöglich - das wird zu untersuchen sein - eine Software entwickelt wurde, die weitere Optionen bietet, dann gilt - das muss man kritisch feststellen - schon das Ausbleiben von Maßnahmen zur technischen Einschränkung als starker Grundrechtseingriff. Der CCC vermutet - er hatte den Quelltext nicht da -, dass in der Software weitere Optionen zumindest zuschaltbar sind, deren Nutzung in den Bereich einer Onlinedurchsuchung fallen würde. Solche Optionen sind nicht notwendig, wenn man eine Quellen-TKÜ durchführen möchte. Der Kollege Schulz hat sich schon zu der Frage geäußert, ob man eine solche Software überhaupt für die Quellen-TKÜ braucht. Zumindest im Zusammenhang mit Skype ist das nicht zwingend notwendig. Ich müsste mich genauer mit der Frage befassen, wie es sich mit anderen Methoden der Telefonie über das Internet verhält. Aber bei Skype ist es mit Sicherheit nicht notwendig, den Rechner zu infiltrieren, um die Verbindungen abzuhören. Die Problematik ist vor allen Dingen dann groß, wenn nicht sichergestellt werden kann - im Falle der Landessoftware war das so -, dass auf dem Computer nichts verändert werden kann. Dann muss man sich schon überlegen: Kann ein solcher Computer in einem Rechtsstaat der Beweissicherung dienen? Ich habe da große Zweifel. Ich glaube, dass wir hier Transparenz schaffen müssen; das tun wir auch. Nachher werden wir sehen, welche Maßnahmen ergriffen werden müssen. Man muss schon sagen, dass man hier die Vorgehensweise des BKA kritisieren kann. Es ist grundsätzlich nichts Schlimmes, dass eine Software von Dritten zur Verfügung gestellt wird. Die Waffen werden auch nicht von der Polizei hergestellt. Aber sie können von der Polizei kontrolliert werden. Ich gehe davon aus, dass in Zukunft keine Software mehr eingesetzt wird, die nicht im Quelltext vorliegt und deren Funktionen man nicht im Detail kontrollieren kann. Es ist das eine, sich organisatorisch darauf zu verlassen, dass etwas nicht stattfindet. Auch ich glaube, dass die Ermittlungsbehörden - das BKA und andere Stellen - die Möglichkeiten, die vielleicht in der Software stecken, nicht eingesetzt haben. Die Regierung hat es völlig klar gesagt: Der Einsatz solcher Funktionen hat nicht stattgefunden. Das glaube ich. Das Bundesverfassungsgerichturteil geht aber weiter: Es besagt, dass es auch technisch nicht möglich sein darf. Man wird sich das genau anschauen müssen. Ich glaube, man muss die technische Schranke beachten, die den Unterschied zwischen einer Quellen-TKÜ und einer Onlinedurchsuchung ausmacht. Man darf einem privaten Unternehmen nicht die Freiheit geben, ein Universalprodukt zu schaffen, bei dem man über Schalter regeln kann, ob das Werkzeug, das man anwendet, die Quellen-TKÜ oder die Onlinedurchsuchung ist. Herr Präsident, ich komme zum Schluss. Ja, das ist gut so. Die FDP wird ihrer Aufgabe gerecht und wägt die Aspekte der Freiheit und der Sicherheit verantwortungsbewusst gegeneinander ab. Nicht zuletzt deswegen sind wir Teil der christlich-liberalen Koalition, die die Regierung stützt. Lachen bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Sie brauchen nicht zu lachen; Sie haben es nie besser gemacht. Sebastian Edathy [SPD]: Doch! Besser war es! Von daher ist es gut, dass wir da sind. Wir werden das gemeinsam mit unseren Freunden von der Union lösen. Darauf können Sie sich verlassen, genauso wie die Bürger. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Lars Klingbeil [SPD]: Zwei Jahre habt ihr noch! Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Bei all der Aufregung und Skandalisierung, die wir in den letzten Tagen erlebt haben, sollten wir einen Moment innehalten und uns fragen, worum es eigentlich geht. Hat die Mitteilung des Chaos Computer Clubs in der letzten Woche einen Überwachungsstaat entlarvt, der unbescholtene Bürger in unserem Land bespitzelt? Wird der Rechtsstaat mit Füßen getreten? All das wurde in den letzten Tagen behauptet und unterstellt. Worum geht es eigentlich? Es geht um die angebliche Anwendung einer unsicheren Software zur Quellen-Telekommunikationsüberwachung durch Bundesbehörden. Dieser Vorwurf wurde erstmals vom Chaos Computer Club vorgebracht und dann von vielen Seiten hysterisch aufgebauscht. Dies ging bis zur Behauptung, dass eine solche Überwachung rechtswidrig sei. Die heutige Beratung im Innenausschuss hat gezeigt, dass ein solcher Vorwurf schlichtweg falsch ist. Beifall bei der CDU/CSU - Jan Korte [DIE LINKE]: Das stimmt doch gar nicht! Ich war dabei! Die von einem Richter in Ausnahmefällen angeordnete Telekommunikationsüberwachung, kurz TKÜ, ist ein unverzichtbares Hilfsmittel der Strafverfolgungsbehörden im Kampf gegen Terrorismus und organisierte Kriminalität. Wir reden hier ausschließlich über diese Formen von Kriminalität. Wir reden nicht über Alltagskriminalität. Für diese Formen ist eine solche Überwachungsmaßnahme überhaupt nicht erlaubt und wird in Deutschland auch nicht angewendet. Durch den immer schneller voranschreitenden technischen Fortschritt ist der Wert der herkömmlichen Telefonüberwachung als Ermittlungsinstrument zunehmend bedroht. Telefoniert wird heute nun einmal zunehmend über den Computer, und zwar mithilfe von verschlüsselten Systemen wie Skype. Die Strafverfolgungsbehörden sind daher gefordert, neue Methoden und Mittel zur Aufklärung der Täterkommunikation zu entwickeln und auch einzusetzen. Aus diesem Grund wird heute die sogenannte Quellen-TKÜ eingesetzt. Im Gegensatz zur herkömmlichen Telefonüberwachung wird die Kommunikation dabei nicht auf dem Transportweg ausgeleitet. Man klinkt sich nicht in eine Leitung ein. Es ist nur möglich, an der Quelle selbst - also am Rechner des Verdächtigen - an diese Kommunikation zu gelangen. Denn nur dort liegt die Kommunikation unverschlüsselt vor. Die Quellen-TKÜ ist wie auch die herkömmliche Telekommunikationsüberwachung ausschließlich auf die laufende Telekommunikation der Betroffenen beschränkt. Burkhard Lischka [SPD]: Das ist in Bayern ein bisschen anders gelaufen! Damit ist auch die Rechtsgrundlage für die Durchführung der Quellen-TKÜ im Strafverfahren hinreichend klar. Sie ist laut den allgemeinen Vorschriften für die Telekommunikationsüberwachung in § 100 a der Strafprozessordnung zulässig. Das wird auch in ständiger Rechtsprechung der zuständigen Gerichte so gehandhabt. Die Quellen-Telekommunikationsüberwachung ist eindeutig von einer sogenannten Onlinedurchsuchung zu unterscheiden. Das Bundesverfassungsgericht hat dies in seinem Urteil zur Onlinedurchsuchung von 2008 sehr deutlich gemacht: Art. 10 Abs. 1 GG ist hingegen der alleinige grundrechtliche Maßstab für die Beurteilung einer Ermächtigung zu einer "Quellen-Telekommunikationsüberwachung", wenn sich die Überwachung ausschließlich auf Daten aus einem laufenden Telekommunikationsvorgang beschränkt. Jan Korte [DIE LINKE]: Ja! - Burkhard Lischka [SPD]: Genau! Dies muss durch technische Vorkehrungen und rechtliche Vorgaben sichergestellt sein. Daraus lässt sich schlussfolgern: Eine Quellen-TKÜ ist verfassungsrechtlich zulässig. Aber: Wenn der Richter eine Quellen-TKÜ anordnet, dann darf natürlich auch nur eine Quellen-Telekommunationsüberwachung durchgeführt werden und nicht etwa eine Onlinedurchsuchung. Jan Korte [DIE LINKE]: Das stimmt! Das ist ja das Problem! - Burkhard Lischka [SPD]: Genau! Eine Onlinedurchsuchung ist rechtlich nicht gedeckt, wenn nur eine Quellen-TKÜ angeordnet wird. Selbstverständlich muss das auch entsprechende Konsequenzen für die Software haben. Wo Quellen-TKÜ draufsteht, darf keine Onlinedurchsuchung drin sein. Beifall der Abg. Gisela Piltz [FDP] - Jan Korte [DIE LINKE]: Aber das können Sie nicht garantieren! Die Vorwürfe des Chaos Computer Clubs und auch vieler hier im Haus, dass der Bund Software einsetzt, die mehr kann als Quellen-TKÜ, sind schlichtweg falsch. Die Telekommunkationssoftware der Bundesbehörden macht keine Screenshots. Sie bedient sich keiner Bildschirmkamera und keiner Mikrofone. Durch eine revisionssichere Protokollierung sämtlicher Schritte ist sie auch für den zuständigen Richter kontrollierbar. Durch diese Protokollierung ist es auch nicht möglich, mal eben weitere Schadmodule nachzuladen. Das würde nämlich bemerkt werden. Der Präsident des BKA hat uns heute im Innenausschuss dezidiert erklärt, welche verfahrensrechtlichen Absicherungen im BKA selbst durchgeführt werden. Anders als bei der vom Chaos Computer Club untersuchten Software - diese ist im Übrigen drei Jahre alt; drei Jahre sind in der IT wirklich eine lange Zeit - findet bei der eingesetzten Software des Bundes eine Verschlüsselung in beide Richtungen statt. Damit ist die Software entsprechend gesichert. Was wir auch nicht vergessen dürfen: Bei der Überwachung mit Quellen-TKÜ handelt es sich aufgrund der hohen Hürden um Einzelfälle. Der Richter legt für den Einzelfall fest, was abgehört werden darf und was nicht. Die Software wird für jeden Einzelfall entsprechend konzipiert und vorher überprüft, damit sie eben nicht mehr kann, als sie darf. Burkhard Lischka [SPD]: Aber nicht durch Sie! Die Behörden, die dem BMI unterstellt sind, arbeiten daher mit rechtssicherer und IT-sicherer Software. Nun können Sie natürlich sagen: Nichts ist wirklich sicher, und alles ist möglich. Aber was bedeutet diese Maxime denn für unsere Strafverfolgung? Lösen wir uns doch einmal von der Frage einer speziellen IT-Software. Lösen wir uns doch einmal von der Frage der Quellen-TKÜ. Was bedeutet das denn? Natürlich kann schlimmstenfalls ein Polizist bei der Ermittlung bewusst Fehler machen. Es steht völlig außer Frage, dass das nicht zulässig ist und geahndet werden muss. Aber dürfen wir deshalb die Polizisten unter Generalverdacht stellen, nach dem Motto: "Wenn ein Polizeibeamter die Möglichkeit dazu hat, dann wird er sie auch nutzen"? Diese Unterstellung würden wir im Hinblick auf alle anderen Bürger als anmaßend empfinden und würden mit der Unschuldsvermutung argumentieren. Jan Korte [DIE LINKE]: Wer sagt das denn? Außerdem kann natürlich bei der Untersuchung eines herkömmlichen Tatorts der ermittelnde Beamte gewollt manipulieren. Aber würden wir deshalb die Tatortermittlung generell infrage stellen? Zuruf von der CDU/CSU: Nein! Schließlich müssen wir uns fragen, ob wir die polizeilich geeigneten Hilfsmittel nur aufgrund der Möglichkeit des Missbrauchs generell infrage stellen wollen. Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Zum Thema bitte! Zu Recht würden wir wohl nicht ernsthaft fordern, dass wir den Polizeibeamten die Dienstwaffe wegnehmen wollen - denn auch die könnte selbstverständlich missbraucht werden. Sie könnte auch von Dritten entwendet werden, um damit ein Verbrechen zu begehen. Meine Damen und Herren, aber genau das ist im übertragenen Fall die Forderung eines Teils der Opposition. Das sind Unterstellungen, die durch nichts unterlegt sind. Es sind Vermutungen, die der Arbeit unserer Polizei nicht gerecht werden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich hingegen plädiere dafür, dass wir den Beamten bei der Nutzung solcher IT-Systeme genau das Vertrauen entgegenbringen, das wir ihnen beispielsweise bei der Nutzung einer Dienstwaffe entgegenbringen. Anders kann der Staat seiner Aufgabe im Bereich der Strafverfolgung schlichtweg nicht gerecht werden. Hier ist viel über das Thema Verhältnismäßigkeit gesprochen worden. Es ist richtig, dass wir dieses verfassungsrechtliche Gut bei jeder polizeilichen Maßnahme beachten. Aber genauso, wie es den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gibt, gibt es auch das Untermaßverbot und nicht nur das Übermaßverbot. Ein Staat, der seine Bürger ernst nimmt, muss auch dafür sorgen, dass sie vor Verbrechen geschützt werden. Sebastian Edathy [SPD]: Auf gesetzlicher Grundlage! Der Staat darf sich nicht einfach abwenden, wenn es um die Verbrechensverfolgung geht, und sagen: Der Bürger soll alleine klarkommen und sich selbst schützen. Wir sind uns alle einig: Burkhard Lischka [SPD]: Nein! Nicht mal auf der Regierungsbank! - Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht in Bayern! Grundlegende Freiheitsrechte dürfen wir nicht aufgeben. Datensicherheit und Datenschutz sind wichtig. Eines aber gefährdet die Rechte und Freiheiten der Bürger am meisten: ein Staat, der sie nicht garantieren kann. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten dem letzten Redner in unserer Aktuellen Stunde, unserem Kollegen Armin Schuster, noch Aufmerksamkeit schenken. Bitte schön, Kollege Armin Schuster. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kollegen und Kolleginnen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Höferlin hat bereits darauf hingewiesen, dass das Thema der Aktuellen Stunde auf der Anzeigetafel nicht optimal formuliert worden ist. Es lautet tatsächlich: "Befugnisse und Instrumentarien von Ermittlungs- und Sicherheitsbehörden im Internet bei Verfolgung schwerer Straftaten (Onlinedurchsuchung und Quellen-TKÜ)". Das klingt sehr fachlich und sperrig, aber für mich ist der Titel im Vergleich zu den Überschriften, die in den vergangenen 10 bis 14 Tagen in der Öffentlichkeit kursierten - Überwachungsstaat, Trojaner, Spionagesoftware etc. -, unglaublich wohlklingend. Möglicherweise war das für diese gute Debatte, die wir in den letzten 90 Minuten geführt haben, wichtig. Jenseits der öffentlichen Dramatisierungen geht es - leider ist Herr Wiefelspütz schon weg; ich fand sehr gut, was er heute Morgen gesagt hat - um eine sehr strategische Frage, die wir heute debattieren. Es geht darum, zu klären, ob unsere Sicherheitsbehörden für die Verfolgung schwerer Straftaten im Internet die richtigen Befugnisse und Instrumentarien haben und sie auch verfassungsgemäß anwenden. Es geht also um die Grundlagen der inneren Sicherheit in diesem Land. Dafür zeichnen wir verantwortlich, nicht der Chaos Computer Club oder irgendwelche Parteien, die sich - zumindest gefühlt - schon im Bundestag wähnen. Es ist gut, dass wir dieses Thema hier erörtern. Ich möchte als abschließender Redner die Unionsposition noch einmal zusammenfassen. Erstens. Die Quellen-TKÜ ist als Mittel der Strafverfolgung ein Spezialfall der "normalen" Telekommunikationsüberwachung nach § 100 a StPO. Sie ist dort einwandfrei geregelt und daher für uns nicht veränderungsbedürftig. Die innerhalb der Großen Koalition in § 20 l BKA-Gesetz geregelte gefahrenabwehrende Befugnis zur Quellen-TKÜ erscheint mir allerdings etwas zeitgemäßer, sodass meines Erachtens eine analoge spezialgesetzliche Regelung der StPO geprüft werden sollte. Zweitens. Davon unterscheiden wir die präventive Onlinedurchsuchung gemäß § 20 k BKA-Gesetz. Sie ist dort verfassungsmäßig für den präventiven Einsatz geregelt. Für den repressiven Einsatz haben wir diese Befugnis nicht. Ich sehe übrigens keinen Grund dafür, warum Onlinedurchsuchungen bei schweren Verbrechen im Ermittlungsbereich nicht eingesetzt werden sollten. Drittens. Im aktuellen Fall wird vonseiten der Kritiker angeführt, dass die eingesetzte Software über das rechtlich zulässige Maß hinausgehende Funktionen ermöglichen würde. Belegt ist das bis jetzt durch keinen einzigen offiziellen Prüfbericht. Die dem BMI zugeordneten Sicherheitsbehörden können aber belegen, dass eine Software mit rechtlich unzulässigen Funktionen nicht erworben bzw. genutzt wurde. Das BKA wendet stattdessen in einem Mehrphasenprozess, wie heute Morgen eindrucksvoll geschildert, ein revisionssicheres, protokolliertes Quellen-TKÜ-Verfahren an, das nach der Darstellung heute Morgen aus meiner Sicht über jeglichen Zweifel erhaben ist. Bei aller programmierbaren Multifunktionalität einer Software kommt es am Ende darauf an, was das BKA an Daten im Verfahren ausleitet. Genau dies wird in intensiven Testsimulationen vor der Anwendung der Maßnahmen geprüft, sodass nur das, was der Richter an Dateneingriff verfügt hat, auch tatsächlich vorgenommen werden kann. Dasselbe gilt im Übrigen auch für Updates. Alle anderen Unterstellungen betrachte ich als pauschalen Misstrauensverdacht gegen die betroffenen Bundesbehörden und -richter. Wer deren Arbeit aus praktischer Erfahrung kennt, kann angesichts der Diktion der öffentlichen Vorwürfe eigentlich nur konsterniert sein. Das spürte man bei Herrn Ziercke heute Morgen ausdrücklich. Ich habe noch niemanden so reden hören. Viertens. Wir stützen uns in unserer Bewertung aktuell auf die Aussagen der Bundesregierung, auf die Erkenntnisse der Innenminister der Länder und auf die Aussagen der Behördenleiter wie dem BKA-Chef. Wir erwarten gespannt den Bericht des Bundesdatenschutzbeauftragten, der bereits untersucht und bisher noch keine konkreten Anhaltspunkte für Rechtsverstöße gewinnen konnte. Der CCC ist keine institutionelle Referenz in Deutschland, an der wir uns orientieren werden, erst recht nicht, wenn man sieht, mit welchen schon jetzt bekannten Fehleinschätzungen er Drive in die Geschichte gebracht hat. Letzter Punkt. Höchst erstaunlich finde ich den Versuch, Straftaten im Bereich schwerer Kriminalität nun öffentlich zu bagatellisieren. In dem aus Bayern bekannten Fall ging es um bandenmäßig organisierte Arzneikriminalität. Der Täter, über den wir hier heute mittelbar sprechen, bekam vier Jahre und sechs Monate. 70 Prozent aller TE- und OK-Verfahren werden heute im BKA nur noch durch TK-Maßnahmen erfolgreich aufgeklärt. Kryptierte Daten sind aus dem Internet nicht mehr anders zu gewinnen. Deshalb halte ich die derzeitige Gesetzeslage für richtig. Gleichzeitig sehe ich hinsichtlich der Quellen-TKÜ und der Onlinedurchsuchung Optimierungsmöglichkeiten in der StPO, insbesondere wenn wir die BKA-Novelle als Maßstab heranziehen. Was die Frage einer möglichen technischen Überforderung oder mangelnder Beschaffungsqualität anbelangt, halte ich viel von der Überlegung, ein zentrales Kompetenzzentrum einzurichten, in dem wir Beschaffungsqualität oder eigene Entwicklungen sicherstellen können. Zum Schluss eine Botschaft an die Menschen: Alles, über das wir heute hier diskutieren, bedeutet, dass wir nicht gegen Sie handeln, sondern für Sie. Alles, über das wir hier diskutieren, gilt dem unbescholtenen Bürger und seiner Sicherheit. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Herr Staatssekretär. - Wir kommen jetzt zu unserem nächsten Redner für die Fraktion der Sozialdemokraten, unserem Kollegen Thomas Oppermann. Bitte schön, Kollege Thomas Oppermann. Beifall bei der SPD Verehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte meinen Beitrag beginnen mit einem Lob für diejenigen, die den Grund gesetzt haben für diese Aktuelle Stunde. Das ist der Chaos Computer Club. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Der hat den rechtswidrigen Einsatz von Staatstrojanern in Bayern analysiert und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass es im Umgang mit Staatstrojanern eklatante Schwächen beim Grundrechtsschutz gibt. Zuruf von der CDU/CSU: Wer lügt, der wird gelobt! Die heutigen Gremiensitzungen, einschließlich der Fragestunde des Bundestages, haben gezeigt, dass viele politische Verantwortliche - nicht nur in Bayern - sorglos, fahrlässig und zum Teil ahnungslos mit so schwierigen Instrumenten wie dem Staatstrojaner umgehen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN - Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Falsch! Falsch! Das Beispiel zeigt: Für den effektiven Schutz der Grundrechte reicht es nicht, einen demokratischen Staat, unabhängige Gerichte und freie Medien zu haben. Vielmehr brauchen wir auch eine aufmerksame, wachsame Zivilgesellschaft. Der Chaos Computer Club ist ein hervorragender Repräsentant einer wachsamen Zivilgesellschaft in Deutschland. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN sowie des Abg. Jan Korte [DIE LINKE] Der CCC hat chaotische Verhältnisse auch in der Bundesregierung aufgedeckt. Nur einen Tag, nachdem die Defizite der Staatstrojaner bekannt geworden sind, zetteln die beiden für die Verfassung und die Grundrechte zuständigen Minister, der Innenminister und die Justizministerin, einen Streit auf offener Bühne an. Erst sagt Friedrich, es habe keinen Einsatz eines Staatstrojaners von der Firma DigiTask auf Bundesebene gegeben. Dann muss er zugeben, dass sich auch der Bund dort eingedeckt hat. Clemens Binninger [CDU/CSU]: Was heißt "eingedeckt"? Eine verräterische Wortwahl, Herr Kollege! Die Justizministerin sah Bedarf für gesetzliche Präzisierungen. Der Innenminister sagte dann, es gebe keinen Graubereich, die Rechtslage sei klar. Im gleichen Atemzug sagte er aber, die Justizministerin müsse die Rechtslage klarstellen. Ich kann nur feststellen: Bei so viel politischem Durcheinander müssen die Bürgerinnen und Bürger das Vertrauen in die Funktionsfähigkeit unseres Rechtsstaates verlieren. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Jan Korte [DIE LINKE] Wir sehen beim Einsatz von Staatstrojanern drei schwere Mängel: Erstens. Wer produziert diese Software? Wir sagen: Wenn schon Staatstrojaner, dann bitte vom Staat und nicht von einer privaten Firma mit einer zweifelhaften Vergangenheit und einem Server in den USA. Es ist nicht vertrauenserweckend, wenn der Staat auf solche Firmen zurückgreift, um Software entwickeln zu lassen, die die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger beeinträchtigen kann. Es darf nicht sein, dass private, kommerzielle Programmierer unkontrollierbar Einfluss auf die Reichweite des Grundrechtsschutzes haben. Beifall bei der SPD Insofern sagen wir: Natürlich ist es möglich, auch auf privates Know-how zurückzugreifen; aber der Staat muss in allen Phasen die vollständige technische Kontrolle behalten, damit das Vertrauen in die Integrität staatlichen Handelns gewährleistet bleibt. Frau Justizministerin, ich sehe, dass auch Sie auf dem Weg sind, die Staatstrojaner zu verstaatlichen. Das ist einmal eine Verstaatlichungsforderung von der FDP. Vielleicht ist das auch der gute Geist von Burkhard Hirsch, der oben auf der Besuchertribüne sitzt und diese Debatte verfolgt und den ich bei dieser Gelegenheit herzlich begrüßen möchte. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zweitens. Der Chaos Computer Club hat bei der eingesetzten Software Sicherheitslücken festgestellt, die von Dritten missbraucht werden können, um die Durchsuchten zusätzlich auszuforschen. Das darf nicht sein. Im BKA-Gesetz steht: Das eingesetzte Mittel ist nach dem Stand der Technik gegen unbefugte Nutzung zu schützen. Frau Justizministerin, ich frage Sie: Warum steht der Satz nicht in der Strafprozessordnung? Ist er da entbehrlich? Dies ist jedenfalls eine klare Regelung. Wir fordern, dass das Gesetz beachtet wird. Sorgen Sie also unverzüglich dafür, dass höchstmögliche Sicherheitsstandards den Missbrauch durch Dritte ausschließen. Beifall bei der SPD Der dritte und letzte Punkt. Wir erwarten, dass sich Bund und Länder bei Trojaner-Einsätzen abstimmen. Der Innenminister, der dieser Debatte nicht beiwohnt, sagt, er habe keine Möglichkeit, die Innenminister der Länder anzuweisen. Das ist richtig. Aber niemand verbietet ihm, sich mit ihnen zu treffen. Warum brauchen wir in 16 Bundesländern, beim Bund und bei den verschiedenen gefahrenabwehrenden und strafverfolgenden Behörden unterschiedliche, maßgeschneiderte Software? Das muss untereinander abgestimmt werden. Frau Justizministerin, sorgen Sie dafür, wenn der Innenminister dazu nicht in der Lage ist. Bringen Sie uns auf den Stand, dass der Trojaner-Einsatz transparent ist und nachvollzogen werden kann. Ich fasse zusammen. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten zu Recht, Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Bessere Reden im Plenum! dass das vom Bundesverfassungsgericht formulierte Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme volle Beachtung findet. Sorgen Sie dafür, dass mit Staatstrojanern sorgfältig und präzise umgegangen wird; sonst ist zu befürchten, dass der gesellschaftliche Schaden, der durch den jetzigen Umgang entstanden ist, am Ende größer ist als der kriminalpolitische Nutzen. Vielen Dank, meine Damen und Herren. Beifall bei der SPD Vielen Dank, Kollege Thomas Oppermann. - Jetzt für die Fraktion der FDP unsere Kollegin Gisela Piltz. Bitte schön, Frau Kollegin Piltz. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der erste Einsatz eines trojanischen Pferdes wurde bekanntlich von Odysseus durchgeführt. Es ging damals um den bekannten Entführungsfall der schönen Helena. Es wird wohl Historikern überlassen bleiben, herauszufinden, ob das eine Maßnahme ist, die vom § 100 a StPO, wenn es ihn damals gegeben hätte, gedeckt worden wäre oder nicht. Heute sind es allerdings weniger listenreiche Helden, die sich trojanischer Pferde bedienen. Die Pferde sind nicht mehr aus Holz, was zum Problem werden kann. Zudem entspringen ihnen nicht mehr wie bei Homer bewaffnete Männer. Das, was dem Quellcode entspringt, ist viel weniger greifbar, für viele jedenfalls. Herr Oppermann, ich finde es interessant, was Sie hier tun. Ich bin schon ein bisschen länger im Deutschen Bundestag. Ich kann mich erinnern: Meine Fraktion hat damals anhand eines Haushaltstitels, den der Kollege Schily zu verantworten hatte, überhaupt erst herausgefunden, dass an Onlinedurchsuchungen geforscht wird. Jan Korte [DIE LINKE]: Ja! Dafür gab es keine Rechtsgrundlage. Das ist ohne Rechtsgrundlage gemacht worden. Jimmy Schulz [FDP]: Hört! Hört! Der Täter ist gestellt! - Thomas Oppermann [SPD]: Das war ein Forschungsprojekt! Meine Kollegen, die damals im Innenausschuss waren, erinnern sich besonders gerne an Herrn Diwell. Er war Staatssekretär im BMJ. Jimmy Schulz [FDP]: Wo waren denn die Grünen? - Gegenruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Zur Sache! Vor zwei Jahren haben wir ihn gebeten, er solle uns erklären, wie es sein kann, dass man Trojaner ohne Rechtsgrundlage einfach mal auf Rechnern installiert. Leider haben wir bis heute keine Antwort bekommen. Thomas Oppermann [SPD]: Heute regieren auch Sie, bitte schön! Deshalb finde ich: Bei diesem Thema wäre vonseiten der SPD ein bisschen Demut angemessen; Beifall bei der FDP und der CDU/CSU denn Sie haben es erfunden. Sie waren der Ansicht: Das geht ohne Rechtsgrundlage. - Das muss man der Ehrlichkeit halber der staunenden Öffentlichkeit sagen. Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Otto von Troja! - Otto von Troja, das ist eine hübsche Idee. Es ist sicherlich ebenfalls spannend, sich mit dem zu beschäftigen, was die bayerische Polizei macht oder nicht, aber klar ist: Das ist eine Frage für das Maximilianeum und nicht für den Deutschen Bundestag. Die Vorgänge in Bayern sind in Bayern aufzuklären und nicht hier. Sie sind allerdings für uns Anlass, Fragen zu stellen und uns zu kümmern. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ihr habt doch ein Moratorium gefordert! Es geht um die Zuständigkeit bzw. darum, ob die Behörden des Bundes möglicherweise gegen Recht verstoßen haben könnten; ich sage nur: könnten. Man kann das grundsätzlich diskutieren. Man kann die Frage stellen, ob es überhaupt staatliche Trojaner geben soll. Wir als Fraktion haben eine sehr klare Haltung gehabt Jan Korte [DIE LINKE]: Gehabt! - die haben wir auch heute noch -, für die wir in verschiedenen Konstellationen im Deutschen Bundestag keine Mehrheit gefunden haben. Nur für das Protokoll: Der Einsatz der bekannt gewordenen Software entspricht nicht der Vorstellung der Liberalen. Es bringt keinen weiter, den Chaos Computer Club zu chaotisieren oder zu heroisieren. Vielmehr müssen wir das, was wir dadurch erfahren haben, aufklären und seriös damit umgehen. Das muss die Haltung des Deutschen Bundestages sein. Daran arbeiten wir. Beifall bei der FDP Diese Koalition ist angetreten, die Balance zwischen Sicherheit und Freiheit immer wieder dort neu auszutarieren, wo es nötig ist. Wir haben im Koalitionsvertrag zum BKA-Gesetz vereinbart, dass wir den Schutz des Kernbereichs privater Lebensgestaltung verbessern müssen, weil wir durchaus Lücken gesehen haben. Diesen Auftrag aus dem Koalitionsvertrag nehmen wir uns jetzt noch "ernster" vor - wenn diese Steigerungsform überhaupt möglich ist -; denn die aktuelle Debatte rückt unser Vorhaben noch mehr in die Öffentlichkeit. Klar ist - das hat der Staatssekretär bereits angesprochen -: Heutzutage wird viel über das Internet telefoniert. Es kann auch nicht sein, dass sich Kriminelle ins Internet retten dürfen. Man muss aber feststellen: Früher hat man mit einem Telefon mit Wählscheibe telefoniert, heute telefoniert man mit einem Smartphone oder eben mit einem Computer. In den neuen technischen Geräten befinden sich Dinge, die einem anderen Schutz unterliegen als bei der normalen Telefonie. Von daher muss man sich ernsthaft damit auseinandersetzen, was geht und was nicht geht, was wir tun und was wir nicht tun wollen; denn klar ist: Für die Daten außerhalb der Telefonie gelten ganz andere verfassungsrechtliche Schranken. Wenn ich mir noch erlauben darf, das Folgende zu sagen: Ich finde es schon kritisch, was der Chef des BKA heute gesagt hat, nämlich dass man den Quellcode dieser Firma nicht gekannt habe. Wenn wir als Staat schon so etwas benutzen, dann muss klar sein, dass wir es beherrschen und jederzeit verfolgen können. Beifall bei der FDP, der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das müssen wir uns für die Zukunft vornehmen. Wir müssen aber auch die Frage klären: Gibt es andere technische Möglichkeiten, Internettelefonie zu überwachen? Wenn das in Asien möglich ist - ich meine ausdrücklich nicht die Chinesen -, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass diese grundrechtsschonendere Methode nicht auch in Deutschland funktionieren kann. Es ist unsere Aufgabe, die Problematik dieses Themas seriös zu lösen. Wir dürfen uns nicht mit Verdächtigungen hochschaukeln. Vielen Dank. Beifall bei der FDP Vielen Dank, Frau Kollegin Piltz. - Jetzt für die Fraktion Die Linke unser Kollege Jan Korte. Bitte schön, Kollege Jan Korte. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch von uns zunächst ein Dank an den Chaos Computer Club, der sich in diesem Fall um die Demokratie wirklich verdient gemacht hat. Darüber hinaus - das kommt nicht oft vor - ein herzlicher Dank und einen Gruß an Frank Schirrmacher und die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, die das alles lobenswerterweise abgedruckt hat. Das kommt selten vor und muss daher jetzt einmal gesagt werden. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Demgegenüber gibt es das genaue Gegenteil, nämlich die Bundesregierung und den abwesenden Innenminister, die verschleiert und verzögert haben, die gar nichts sagen und die im Innenausschuss gefühlte stundenlange Vorträge halten, ohne inhaltlich auch nur einen Satz zu sagen. Das Problem bei dieser Bundesregierung ist, dass sie bei dieser sehr wichtigen Frage, die so viele Menschen bewegt, kein Problembewusstsein hat. Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Memet Kilic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Nun zu der sogenannten Quellen-TKÜ. Man muss das für diejenigen draußen, die sich nicht so intensiv damit beschäftigen wie wir, ein wenig übersetzen. Man könnte vielleicht besser sagen: In dem Fall, um den es geht, handelt es sich um eine Überwachungswanze, die viel mehr kann, als eigentlich vorgesehen ist. Sie kann eine Kamera einschalten, Screenshots abfotografieren, eine Raumüberwachung veranlassen, die Tastatureingabe überwachen etc. Darum geht es eigentlich. Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Darum geht es nicht! Das wissen Sie doch! Das greift in die tiefste Privatsphäre der Menschen ein, in ihre geschützten Räume, wo Menschen miteinander kommunizieren und einander lieben. Sie haben vor allem ein Recht darauf, dass es niemanden etwas angeht, was sie in ihren vier Wänden machen, um das einmal klar zu sagen. Beifall bei der LINKEN Im Hinblick auf den Trojaner, der aufgedeckt worden ist, können Sie, Herr Staatssekretär, eben nicht garantieren, dass er bei den vom BKA angewendeten Programmen nicht doch zufällig mit drin ist. Das konnten Sie heute im Innenausschuss nicht garantieren, weder das BKA noch die Bundesregierung. Das ist die Situation. Deswegen ist das in der Tat ein grundsätzlich demokratisches Problem. Es verunsichert Menschen. Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Sie verunsichern Menschen! Es erzeugt Angst vor freier Kommunikation. Es nimmt den Bürgerinnen und Bürgern Souveränität. Zudem behindert es in der Konsequenz den aufrechten Gang, wenn man nicht mehr genau weiß, was Sie mitlesen wollen und was nicht. Das ist das Grundproblem. Deswegen ist das eine grundlegend demokratische Frage, über die wir heute diskutieren. Beifall bei der LINKEN Es gibt dazu eine klare Alternative, und zwar einen kompletten Stopp des Einsatzes von Trojanern, den die Linke klar und ohne Debatte fordert. Es gibt eine weitere klare Alternative, die bedeutet: keinerlei Onlinedurchsuchung. Die FDP hat in den nächsten Wochen die Chance, Gisela Piltz [FDP]: Das ist keine Chance! Das ist eine Drohung! einem Antrag der Linken zuzustimmen, in dem wir die Aufhebung der Befugnisse zur Onlinedurchsuchung im BKA-Gesetz fordern. Da können Sie sich einmal sachlich - und nicht ideologisch - entscheiden und dem Antrag dann zustimmen. Beifall bei der LINKEN - Zuruf von der FDP - Das ist ein faires Angebot. Der dritte Punkt - das ist schon angesprochen worden - ist, dass Sie die Privatisierung auch im Bereich der inneren Sicherheit zurückdrängen müssen. Sie muss eine staatliche Hoheitsaufgabe sein. Sie kann nicht an externe Firmen vergeben werden, die gar nicht zu kontrollieren sind. Die Botschaft heute hier im Bundestag muss sein: Stoppen Sie die Privatisierung der inneren Sicherheit auf allen Ebenen! Beifall bei der LINKEN Zum Schluss. Es ist schon einiges zu den Debatten gesagt worden, die jetzt von FDP und CDU bzw. CSU geführt werden. Auch über diese Frage wird debattiert. Das ist mal erheiternd und mal ernüchternd, wie auch immer; es ist vor allem Ihr Problem. Ich will die Bundesjustizministerin zitieren, die vor nicht langer Zeit - ich glaube, das war 2007 oder 2008 - in den Blättern für deutsche und internationale Politik einen hervorragenden Aufsatz veröffentlicht hat. Heute sitzt sie auf der Regierungsbank. Frau Ministerin, erfreulicherweise sind Sie anwesend. Sie sind, was nicht erfreulich ist, eine der letzten drei Linksliberalen in Ihrer Partei. Gisela Piltz [FDP]: Sie wissen doch gar nicht, was linksliberal ist! Deswegen will ich an Ihre Worte erinnern. Ich darf zitieren. Frau Leutheusser-Schnarrenberger schrieb damals: Es muss jedenfalls damit gerechnet werden, dass die Politik der inneren Sicherheit der großen Koalition an der mittlerweile ins Maßlose abgeglittenen Überwachung der Bürgerinnen und Bürger weiter festhalten wird. Das sagte sie mit Blick auf die Große Koalition. Weiter schrieb sie: Mit der Furcht vor Terrorismus im Rücken wird der rechts-, besser, der verfassungspolitische Aufstand geprobt - gegen eine ihrer Idee nach freiheitliche Gesellschaftsordnung ... Dem ist nichts hinzuzufügen. Es wäre schön, wenn Sie jetzt, wo Sie die Chance dazu haben, weil Sie auf der Regierungsbank sitzen, diesen klugen Worten Taten folgen lassen und energischen Widerstand gegen die Überwachungsfreunde aus der CDU/CSU an den Tag legen würden. Dabei hätten Sie unsere Unterstützung auf jeden Fall. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Kollege Korte. - Jetzt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Dr. Konstantin von Notz. Bitte schön, Kollege Dr. von Notz. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Seit nunmehr zehn Tagen brodelt und kocht der Skandal um die Bundestrojaner vor sich hin. Sie haben es in diesen zehn Tagen geschafft, argumentativ einmal im Kreis zu laufen. Sie werfen Nebelkerzen, anstatt Antworten zu geben. Das war auch heute Morgen im Innenausschuss und in der Fragestunde der Fall. Es ist Ihnen gelungen, die Situation hinsichtlich der Bundestrojaner massiv zu chaotisieren. Sie ignorieren und relativieren die Relevanz der Grundrechte im Netz, und Sie beschädigen damit das Ansehen der Bundesregierung in einem weiteren Politikfeld. Zuruf des Abg. Clemens Binninger [CDU/ CSU] - Das ist nicht meine erste Sorge, Herr Binninger, da haben Sie völlig recht. Durch die chaotische Informationspolitik geht aber Vertrauen der Bevölkerung in die Bundesregierung in diesem Bereich verloren, und das ist sehr bedauerlich. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Herr Kollege Uhl, manchmal tun Sie mir leid. Bestimmte Statements sollten Sie pseudonymisiert abgeben können Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: So wie bei Twitter! - ja, das gilt auch bei Twitter -, zum Beispiel, wenn Sie darüber reden, in welchen rechtlichen Graubereichen die Polizei im Augenblick arbeiten muss. Seit gestern befinden Sie sich diesbezüglich ja eins zu eins auf der Linie der Bundesjustizministerin. Zuruf von der SPD: Oh Gott! Das ist eine ganz ungewöhnliche Allianz. Schnallen Sie sich fest: Der Bundesinnenminister, der zur selben Partei wie Sie gehört, fühlt sich in diesem Graubereich, den Sie zu Recht beschrieben haben, pudelwohl. Er hat daran überhaupt nichts auszusetzen. Ein Urteil des Landgerichts Landshut ist lediglich "irgendeine Rechtsmeinung", gegen die die Rechtsauffassung der bayerischen Staatsregierung steht. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2008 spielt auch keine große Rolle. In diesem Urteil wurde klipp und klar - darauf ist heute schon hingewiesen worden - von "technischen Vorkehrungen" und "rechtlichen Vorgaben" gesprochen. Wir haben heute erfahren, dass überhaupt nicht gewährleistet ist, dass in ausreichendem Maße technische Vorkehrungen getroffen wurden. Weil weder die Bundesregierung noch das BKA den Quellcode einsehen können, können sie überhaupt nicht gewährleisten, dass die entsprechenden technischen Vorkehrungen getroffen wurden. Clemens Binninger [CDU/CSU]: Doch, kann man! Bezüglich der rechtlichen Vorgaben sind Sie sehr zerstritten. Das zeigt sich daran, dass Sie, Frau Bundesjustizministerin und Herr Staatssekretär, einsam auf der Regierungsbank sitzen. Es gibt unterschiedlichste Auffassungen, wie man mit der Situation umgehen soll. Das ist nach Ablauf von zehn Tagen ein Armutszeugnis. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN Hinzu kommen die hochnotpeinlichen gegenseitigen Schuldzuweisungen. Die Bundesregierung verweist noch auf die Länder, als die Kollegen Krings und Uhl schon durch die Gegend ziehen und sagen: Alles ist die Schuld der Bundesjustizministerin, weil es keine ordentliche Rechtsgrundlage gibt. - Kurze Zeit später sagen Sie, die Rechtsgrundlage sei völlig ausreichend und super. Ich will Ihnen sagen - das können Sie dem Minister ja ausrichten -: Ich glaube, er hat im Augenblick insgesamt zu viel Bälle in der Luft. Das hat man heute Morgen im Innenausschuss deutlich gemerkt. Die Thesen und Schlussfolgerungen aus dieser Angelegenheit - alles ist super; nichts Genaues wissen wir selber nicht; im Bund ist alles richtig, in Bayern ist alles super gelaufen - werden nicht tragen; das garantiere ich Ihnen. Gerade wenn man sagt, dass Screenshots zur Kommunikation gehören, wird deutlich, dass Sie die Problematik noch nicht ganz durchdrungen haben. Deswegen sage ich Ihnen: So werden Sie scheitern. Folgende Fragen stehen im Raum und sind nicht beantwortet: Wie viele Trojanerversionen sind eigentlich wo genau im Umlauf? Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] [CDU/CSU]: Die sind nicht im Umlauf! Wie wird sichergestellt, dass der Trojaner rechtskonform ist, wenn Sie den Quellcode nicht kennen? Wieso wird überhaupt so ein grundrechtssensibler Bereich an eine private Firma ausgelagert und ihr damit praktisch die Verantwortung übertragen? Auf diese Fragen haben Sie heute keine Antworten gegeben. Wir wissen nur: Sie haben viel Geld für eine dilettantisch programmierte Software verausgabt, für ein fragwürdiges Unternehmen. Statt zu sagen: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser", haben Sie bei dieser Firma auf das Gegenteil gesetzt. Zudem sind Sie so tief zerstritten, dass Sie sich - das haben Sie gerade gemacht, Herr Staatssekretär - in das Beschimpfen der Opposition, der FAZ und des Chaos Computer Clubs flüchten. Sie würdigen das Ehrenamt bei jeder Gelegenheit. Die Mitglieder des Chaos Computer Clubs arbeiten ehrenamtlich. Daher sollten Sie auch deren Arbeit jetzt würdigen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Zum Schluss. Im Bundesinnenministerium müsste man sich fragen: Warum die ganze Aufregung? Alles ist doch voll super. Wo liegt eigentlich das Problem? Das ist doch nur ein bisschen Überwachung; da kann man doch mal fünf gerade sein lassen. Dazu sage ich Ihnen Folgendes: Eine Mehrheit der Menschen in diesem Land lehnt die Onlinedurchsuchung ab. Eine deutliche Mehrheit in diesem Land lehnt übrigens auch die Vorratsdatenspeicherung ab. Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Jetzt wieder zur Quellen-TKÜ! Deswegen sage ich Ihnen: Die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land begreifen sehr genau, wie sensibel der Bereich der Privat- und Intimsphäre auch im Internet ist. Es reicht nicht, zu sagen: Wir lassen fünf gerade sein; das passt schon irgendwie. Sie müssen begreifen, dass auch das Netz ein Raum ist, in dem die Grundrechte eins zu eins gelten. Ich sage Ihnen: Beenden Sie das Nebelkerzenwerfen, machen Sie klare Statements, und geben Sie Antworten. Dass der Minister heute nicht anwesend ist, ist ein Armutszeugnis. Beifall der Abg. Ulla Jelpke [DIE LINKE] Das wird deutlich, wenn man sich anschaut, was für ein Presseecho dieses Thema ausgelöst hat. Nichts gegen Sie, Herr Staatssekretär, aber der Minister zeigt seine Wertschätzung, wenn er nach seiner Auffassung wichtigere Termine als diesen hier wahrnimmt. So werden Sie damit nicht durchkommen. Ganz herzlichen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Vielen Dank, Kollege Dr. von Notz. - Nächster Redner in unserer Aktuellen Stunde ist für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Dr. Hans-Peter Uhl. Bitte schön, Kollege Hans-Peter Uhl. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Dr. Patrick Sensburg [CDU/ CSU]: Jetzt kommt wieder Klarheit rein! Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Seit einer guten Woche wird an einem Zerrbild gearbeitet, an dem Zerrbild, der Staat würde sich allen Ernstes in die Computer seiner 80 Millionen Bürger einhacken. Thomas Oppermann [SPD]: Nur der CSU-Staat! An diesem Zerrbild wird von interessierter Seite gearbeitet. Natürlich hat der Vertreter der Linkspartei dieses Zerrbild am besten und am glaubwürdigsten darstellen können. Niemand kann besser über einen Überwachungsstaat reden als ein Angehöriger der Linkspartei. Sie wissen, wovon Sie reden. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Genau! Nur: Der Kollege Jan Korte kommt aus Niedersachsen! Der Kollege Korte ist noch ein bisschen jung, aber er hat von den Alten gelernt. Jan Korte [DIE LINKE]: Ich bin im Albrecht-Staat groß geworden! Ernst Albrecht! - Gegenruf der Abg. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Ach, deshalb! In Wahrheit geht es darum, dass wir dafür sorgen, dass Sicherheit auch im Internet gilt. Wir müssen Sicherheit auch im Internet herstellen. Wir wissen - das wird sich noch dramatisch weiterentwickeln, so wie sich das Internet überhaupt dramatisch weiterentwickelt -, dass immer mehr Kriminalität im Netz stattfindet, tausendfach, zehntausendfach, hunderttausendfach. Die Computerprogramme der Kriminellen werden immer ausgetüftelter, sie werden immer raffinierter, und der Staat muss schauen, wie er dieser Verbrecher im Netz Herr wird. Jan Korte [DIE LINKE]: Zurück zur Schreibmaschine! Wir haben einen solchen Fall in Bayern. Eine kriminelle Bande aus dem Ausland hat den Eindruck erweckt, man könne über das Internet Elektrogeräte, Juwelen, Kleidungsstücke, alles Mögliche, zu einem Schnäppchenpreis kaufen. Man hat über 20 000 Menschen dazu gebracht, dass sie Geld auf ein Konto dieser Kriminellen überweisen. Sie haben sich auf diese Weise bereits 40 Millionen Euro ergaunert. Soll der Staat sagen: "Das ist Pech. Wer sich ins Internet begibt, kommt darin um. Das ist euer Problem"? Burkhard Lischka [SPD]: Das macht doch keiner! - Jan Korte [DIE LINKE]: Wer sagt das denn? Ist das die Rolle des Staates? Wenn das nicht die Rolle des Staates ist, dann muss er natürlich dafür sorgen, dass er diesen Tätern im Internet auf die Spur kommt. Dazu gibt es die Quellen-TKÜ. Wir werden sie auch in Zukunft anwenden. Jeder vernünftige Innenminister in Deutschland tut das, Innenminister Gall, SPD, in Baden-Württemberg, Innenminister Woidke, SPD, in Brandenburg oder Innenminister Jäger, SPD, in Nordrhein-Westfalen. Sie alle bekennen sich zur Quellen-TKÜ, und das ist gut so. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Sebastian Edathy [SPD]: Das ist doch gar nicht das Thema! Es ist bedauerlich, dass von der SPD bisher kein Mitglied des Innenausschusses geredet hat, das heute Morgen die eindrucksvolle Rede des Präsidenten des Bundeskriminalamtes, Herrn Ziercke, gehört hat; Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das stimmt! ich werde diese Rede jedem Mitglied meiner Fraktion zukommen lassen. Er hat auf eindrucksvolle Weise dargelegt, was das Bundeskriminalamt bei der Quellen-TKÜ in welcher stufenweisen Abfolge macht. Nichts geschieht ohne die Führung des Hauses, sagte SPD-Mitglied Ziercke. Thomas Oppermann [SPD]: BKA läuft gut! - Beim BKA läuft es mit der Quellen-TKÜ gut, Herr Oppermann. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ohne Quellcodes! - Thomas Oppermann [SPD]: Wer hat denn dafür die politische Verantwortung? Er hat auch darauf hingewiesen, dass der Chaos Computer Club ein Zerrbild gezeichnet hat; seine Aussagen seien zutiefst unwahr und unredlich sowie voller Unterstellungen gegenüber den Polizisten, auch denen des Bundeskriminalamtes. Herr Ziercke hat sich dagegen gewehrt und war sehr verbittert. Das hat jeder mitbekommen können. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP] Wir können in aller Ruhe abwarten, was in Bayern durch den dortigen Datenschutzbeauftragten aufgeklärt wird. Ich habe heute den Antrag gestellt, dass auch der Datenschutzbeauftragte des Bundes, Peter Schaar, alles aufklärt und der Innenausschuss einen Bericht bekommt. So wird es auch in Bayern sein. Übrigens wurde das Thema, um das es hier geht, im April dieses Jahres im Bayerischen Landtag umfassend behandelt; Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Und warum? Weil Sie vor Gericht eins auf die Mütze gekriegt haben! die Dokumente liegen mir vor. Der Chaos Computer Club hat überhaupt nichts aufgedeckt. Das alles ist in den amtlichen Protokollen des Bayerischen Landtages nachzulesen. Warten wir ab, was bei den Untersuchungen herauskommt. Ich habe den Verdacht, dass herauskommen wird, dass sich kein Beamter rechtswidrig verhalten hat. Das ist meine Vermutung; Sebastian Edathy [SPD]: Das ist Ihr Verdacht! - Thomas Oppermann [SPD]: Das hat doch gar keiner behauptet, dass sich die Beamten rechtswidrig verhalten haben! ich kann sie nur nicht beweisen. Ich vermute, dass alles wie ein Kartenhaus zusammenbrechen wird. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es gibt nur die Unschuldsvermutung, aber keinen Unschuldsverdacht! - Sebastian Edathy [SPD]: Auch in Bayern? Man wird sagen: Die Software der Quellen-TKÜ kann sehr viel mehr, als sie darf. Aber sie wurde nicht rechtswidrig, sondern rechtmäßig und reduziert angewandt. Thomas Oppermann [SPD]: Aber nicht in Bayern! Das gilt nicht für Bayern, was Sie da sagen! Sie hat überall nur das getan, was sie darf. Das wird bei den verschiedenen Untersuchungen mit großer Wahrscheinlichkeit herauskommen. Thomas Oppermann [SPD]: In Bayern war das anders! - Weiterer Zuruf von der SPD: Woher wissen Sie das? Ich sage: Das Land ist nicht außer Kontrolle, wie ein Kommentator einer großen deutschen Zeitung heute schwadroniert hat; Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, ja! Die FAZ! Wie böse! - Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht die FAZ beschimpfen! vielmehr verfügt das Land über Sicherheitsbehörden, die sehr kontrolliert, sehr sorgfältig, sehr behutsam mit dem sensiblen Instrument der Quellen-TKÜ umgehen. So soll es auch sein. Es wäre schlimm, wenn unser Land von Piraten und Chaoten aus dem Chaos Computer Club regiert würde. Lachen bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Von Chaoten wird es doch schon regiert! Gucken Sie mal: Die Chaoten sind schon da! Wir haben Sicherheitsbeamte, die Recht und Gesetz verpflichtet sind. Wenn Sie von den Grünen und Teile der Linken und der SPD auf Schmusekurs zu den Piraten gehen, ist das Ihr Problem. Damit werden Sie kein Glück haben. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Thomas Oppermann [SPD]: Sie haben ein sehr reduziertes Weltbild! - Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und der Oberschmuser heißt Peter Altmaier! Vielen Dank, Kollege Dr. Uhl. - Jetzt für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Lars Klingbeil. Bitte schön, Kollege Lars Klingbeil. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Uhl, ich habe gerade kurz überlegt, ob ich auf Ihren Redebeitrag eingehe. Manfred Grund [CDU/CSU]: Warum nicht? Ich glaube, ich lasse es lieber. Er wird an anderer Stelle ausreichend kommentiert werden. Ich will Ihnen aber versichern: Es wird ein Innenpolitiker der SPD reden, es wird ein Rechtspolitiker der SPD reden, die Fraktionsspitze hat geredet, und jetzt redet ein Netzpolitiker. Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Sieht man so aus, wenn man Netzpolitiker ist? Ich hätte mir übrigens gewünscht, auch die Union hätte heute einen Netzpolitiker reden lassen. Ich sage Ihnen: Dann hätten Sie in Ihrer Fraktion viel lernen können. Beifall bei der SPD Sehr geehrte Damen und Herren, vor über einer Woche hat der Chaos Computer Club seine Erkenntnisse über den Bundestrojaner veröffentlicht. Er hat aufgezeigt, dass offensichtlich von staatlichen Behörden zum Zwecke der Strafverfolgung in Computer eingegriffen wurde und dass die Grenzen, die das Bundesverfassungsgericht im Jahr 2008 gesetzt hat, dabei deutlich überschritten wurden. Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Quatsch! - Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Woher wissen Sie das? Das ist doch einfach unwahr! Sie hätten mal im Innenausschuss den BKA-Präsidenten Ziercke hören müssen! - Den Rechtsstaat brüllt man nicht herbei, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union. Beifall bei der SPD Das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in den Staat wird durch eine solche Aktion angekratzt. Anstatt in den zuständigen Ausschüssen, in der Fragestunde und auch hier in der Aktuellen Stunde schnell, unverzüglich und umfangreich Aufklärung zu leisten, laviert diese Regierung; sie versteckt sich hinter fadenscheinigen Erklärungen und widerspricht sich dabei am laufenden Band. Ich sage Ihnen: Diese Regierung trägt dazu bei, dass der öffentliche Vertrauensverlust in staatliches Handeln unvermindert weitergeht. Beifall bei der SPD - Beatrix Philipp [CDU/ CSU]: Durch Ihre Rede hier in der Aktuellen Stunde! Der Bundesinnenminister - Anmerkung: der Verfassungsminister - gab in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung ein bemerkenswertes Interview, in dem er, auf die Veröffentlichung des Chaos Computer Clubs angesprochen, sagte - ich zitiere -: Der CCC hat nichts aufgeklärt, sondern dem Chaos in seinem Namen alle Ehre gemacht. Ich hätte mir gewünscht, der Minister wäre jetzt hier. Ich will Ihnen eines sagen: Wenn man die Verantwortung für die Trojaner weit von sich weist, wenn man zunächst von einer unklaren Rechtslage spricht und diese dann doch als gegeben ansieht und wenn man dann sogar die Nachladefunktion, die eine Überschreitung der vom Bundesverfassungsgericht gesetzten Grenzen darstellt, gutheißt, dann ist es einzig und allein die schwarz-gelbe Regierung, die den Titel "Chaos Club" mit Leben füllt - und niemand anderes. Beifall bei der SPD - Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Sie wissen gar nicht, wovon Sie reden! Ich will für meine Fraktion eines ganz deutlich sagen: Es ist dem Chaos Computer Club zu danken, dass wir diese Debatte heute hier öffentlich führen können. Hier wurden Kontrolle und Aufklärung geleistet, die ich mir von staatlichen Stellen gewünscht hätte. Deswegen ist Dank und keine Beschimpfung angebracht. Beifall bei der SPD - Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Komisches Rechtsverständnis! - Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Peinlich! Das Internet bietet die riesige Chance, staatliches Handeln transparenter zu machen und die Bürgerinnen und Bürger viel stärker in politische Prozesse einzubinden. Ich bin mir sicher, dass das Vertrauen der Menschen in den Staat gerade durch das Instrument des Internets gestärkt werden kann. Wir wissen aber auch, dass das Internet Herausforderungen und Risiken mit sich bringt. Wir müssen die Herausforderungen sorgfältig diskutieren und immer eine Abwägung zwischen den individuellen Freiheitsrechten und den berechtigten und notwendigen Sicherheitsinteressen treffen. In einer Sache müssten wir uns aber doch einig sein: Wenn wir in die Persönlichkeitsrechte die Bürgerinnen und Bürger eingreifen, dann muss technisch, rechtlich und auch politisch die Kontrolle sichergestellt sein. Was wir hier mit der schwarz-gelben Regierung erleben, ist die Offenbarung eines Kontrollverlustes in technischer, rechtlicher und politischer Hinsicht. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Kann es sein, dass Sie keine Ahnung haben? Ich zitiere aus einer Anfrage der SPD-Fraktion zum Thema Onlinedurchsuchung. Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das hat doch mit dem Thema nichts zu tun! Den Unterschied zwischen Onlinedurchsuchung und Quellen-TKÜ muss man schon kennen! Das ist ja eine Offenbarung! - Beatrix Philipp [CDU/CSU]: So ein Quatsch! Wir haben den Bundesinnenminister gefragt: Wer berät sachverständig die Sicherheitsbehörden und das Bundesinnenministerium bei der Konfiguration von Onlinedurchsuchungen? Die Antwort des Innenministeriums besteht aus einem Satz: Die Sicherheitsbehörden und das Bundesministerium des Innern verfügen grundsätzlich über genügend Sachverstand. Was wir erleben und heute hören, ist doch, dass kein ausreichender Sachverstand vorhanden ist. Es wird über die Zuverlässigkeit diskutiert, und heute hören wir, dass der Quellcode nicht bekannt war, dass man also Instrumente eingesetzt hat, von denen nicht bekannt war, was sie können. Ich sage Ihnen: Hier wird staatliches Vertrauen gefährdet. Sie haben die Katze im Sack gekauft. Sie wussten nicht, was Sie tun. Ich erwarte von einer Regierung, dass sie hier jederzeit öffentlich Verantwortung übernehmen und darüber aufklären kann, was sie tut. Der Staatssekretär hat vorhin in der Fragestunde auf die Frage, ob man die Vergangenheit von DigiTask kenne, geantwortet: Das DigiTask von heute ist nicht mehr das von früher. Ich sage Ihnen: Hierdurch geht weiter Vertrauen in staatliches Handeln verloren. Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] [CDU/CSU]: Er hat aber recht! Ich wünsche mir, dass wir die neuesten Erkenntnisse nutzen, um noch einmal über die Verhältnismäßigkeit solcher Instrumente zu diskutieren. Ich kann den Kollegen von der Union nur empfehlen, die Aussagen von Peter Altmaier - mittlerweile ist er da - in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom letzten Freitag zu lesen. Ich glaube, hier kann man viel lernen. Ich wünschte mir, in dieser Diskussion würde seitens der Union weniger Uhl und mehr Altmaier herrschen. Ich glaube, dann kämen wir zu einer vernünftigen Debatte, die wir dringend brauchen. Danke für Ihr Zuhören. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: In jeder Fraktion gibt es einen Piraten!

Befragung der Bundesregierung

BMF Frage 58

BMF Frage 59

BMF Frage 60

BMAS Frage 01

BMAS Frage 03

BMAS Frage 04

BMELV Frage 14

Sitzungseröffnung

Sitzungsende Vielen Dank, Kollege Schuster. - Die Aktuelle Stunde, die eineinhalb Stunden gedauert hat, ist hiermit beendet. Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 20. Oktober 2011, um 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen. Schluss: 17.37 Uhr

Fragestunde

BMWi Frage 01

BMI Frage 43

BMI Frage 44

BMI Frage 45

BMI Frage 46