Matthias Birkwald hat jetzt das Wort für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Als Erstes möchte ich einmal ein paar Worte zur SPD sagen.

Ihr Kollege, unser Bundestagskollege Ottmar Schreiner, hat auf Ihrem Bundesparteitag eine hervorragende und engagierte Rede zur Rentenpolitik und gegen Altersarmut gehalten. Man muss deutlich sagen: Die SPD ist seinen vernünftigen Vorschlägen leider nicht gefolgt.

Deshalb müssen die Menschen wissen - wir haben das gerade noch einmal gehört -: Die SPD hält weiterhin grundsätzlich an der Rente erst ab 67 fest. Sie will sie nur so lange aussetzen, bis die Hälfte aller 60- bis 64-jährigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung steht. Wenn alles so weiterliefe wie bisher, dann wäre das frühestens in 16 Jahren, also 2027, der Fall. Frau Ministerin, auch einmal zu Ihren Zahlen: Das wäre ein Aufwuchs von 1,5 Prozentpunkten pro Jahr. Mehr ist das nicht! Ich sage nur: Das ist Wischiwaschi. Entscheiden Sie sich, liebe SPD!

So traurig es auch ist: Wer SPD sagt, wird auch weiterhin an Rentenkahlschlag denken müssen. Das ist die Wahrheit.

Besonders hart würden die geforderten zwei Jahre Arbeit zusätzlich bis zur Rente jene treffen, die schon heute aus gesundheitlichen Gründen oder weil sie als ältere Menschen einfach keinen Job mehr finden, vorzeitig in Rente gehen müssen. Chemiearbeiter, Chemiearbeiterinnen, Elektriker und Elektrikerinnen gehen heute zum Beispiel im Durchschnitt mit 62 Jahren in die Rente. Knapp 70 Prozent von ihnen müssen Rentenkürzungen hinnehmen. Bauarbeiter gehen mit knapp 63 Jahren in die Rente - drei von fünf mit Abschlägen.

Auf diese bereits schlechte Ausgangslage setzen Sie mit der Rente erst ab 67 nun noch einen obendrauf. Das heißt, Sie werden Arbeitgebern Milliarden in die Tasche spülen, und vor allem werden die Renten der Betroffenen massenhaft gekürzt werden. Das ist die drohende Wirklichkeit der Rente erst ab 67, und genau das will die Linke verhindern.

Es heißt ja - wir haben das heute wieder gehört -, wer länger lebt, könne länger arbeiten. Das ist an sich schon falsch; denn die Rente erst ab 67 wird die Menschen weder gesünder machen noch haufenweise neue Jobs für Ältere hervorbringen. Wo sollen die denn herkommen?

Es kommt aber noch viel schlimmer. Die Lebenserwartung steigt nicht für alle Menschen, Herr Kolb. Im Gegenteil!

- Hören Sie jetzt bitte gut zu, damit Sie nicht wieder so einen Unsinn erzählen.

Die durchschnittliche Lebenszeit von Männern mit niedrigen oder niedrigsten Löhnen hat sich in den vergangenen zehn Jahren nämlich nicht etwa erhöht, sondern sie hat sich um zwei Jahre verkürzt.

Im Osten hat sich die durchschnittliche Lebenszeit geringverdienender Männer sogar um fast vier Jahre verringert.

Herr Kollege.

All diese Zahlen können Sie in der Antwort der Bundesregierung auf unsere Große Anfrage nachlesen, und die Deutsche Rentenversicherung hat sie bestätigt.

Der Herr Weiß würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Bitte schön, Herr Weiß.

Bitte, Herr Weiß.

Herr Kollege Birkwald, nachdem bereits die Vorrednerin, Frau Bundesministerin von der Leyen, und auch die Vorredner der Regierungsfraktionen Sie darauf hingewiesen haben, dass Sie die Zahlen schlichtweg falsch wiedergeben,

frage ich Sie: Würden Sie jetzt endlich einmal zugestehen, dass das, was Sie vortragen, schlichtweg falsch ist?

Es ist schlichtweg falsch, und Sie haben eine üble Falschmeldung in die Presse gesetzt, weil Sie die Sterbetafeln der Deutschen Rentenversicherung mit den Untersuchungen zur Lebenserwartung verwechseln.

Das ist der grundlegende Fehler, den Sie gemacht haben.

Die Untersuchungen der Deutschen Rentenversicherung, die Sie nachlesen können, bestätigen für alle Einkommensgruppierungen eine steigende Lebenserwartung. Genauso bestätigt das Statistische Bundesamt

steigende Lebenserwartungen für alle Bevölkerungsgruppen in Deutschland.

Ich bitte Sie jetzt herzlich, hier im Plenum des Deutschen Bundestages endlich diesen Fehler einzugestehen. Sterbetafel hat nichts mit Lebenserwartungstafel zu tun. Lesen Sie bitte die richtige Statistik, und geben Sie die bitte hier wieder.

Herr Weiß, Sie müssen jetzt wirklich sehr tapfer sein, und Sie auch, Herr Kolb. Jetzt passen Sie einmal auf. Schauen Sie doch bitte alle einmal auf Seite 19 der Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage nach. Da heißt es in der Antwort der Bundesregierung:

Die durchschnittliche Bezugsdauer ... ist ... gestiegen ... Dies spiegelt ... die Zunahme der Lebenserwartung ... wider.

Damit beziehen Sie sich auf den Durchschnitt über alle. Wenn dieser Satz richtig ist, dann ist eine gesunkene Rentenbezugsbedauer natürlich auch ein Beleg für eine gesunkene Lebenserwartung.

- Selbstverständlich! Jetzt hören Sie einmal zu. Sie müssen rechnen können.

- Wollen Sie jetzt eine Antwort haben oder nicht? - Schauen Sie in den Anhang auf Seite 46 ff. Schauen Sie sich in der PDF-Datei die Seiten 96 ff. an. Da geht es um fast 16 400 Fälle, Männer. Das sind diejenigen, die nach dem 65. Lebensjahr als langjährig Versicherte Rente bezogen haben. Da müssen Sie nur ganz einfach rechnen. Wenn Sie ein durchschnittliches Sterbealter ausrechnen wollen, dann müssen Sie sich ansehen, wie lange die Rentenbezugsdauer war. Die durchschnittliche Rentenbezugsdauer bei geringverdienenden Männern nach dem 65. Lebensjahr betrug im Jahr 2001 12,5 Jahre. Im Jahre 2010 waren es 10,5 Jahre. Das sind zwei Jahre weniger oder minus 16 Prozent. Wer rechnen kann, ist klar im Vorteil.

Wenn jetzt behauptet wird, Herr Weiß, das seien zu geringe Fallzahlen: Diese über 16 000 Männer sind 7,4 Prozent aller Betroffenen. Sie können das gerne nachrechnen. Die Zahlen stimmen. Das haben auch Journalisten gemacht und anschließend schreiben können. Das Dementi der Regierung war sehr verhalten. Denn es stimmt selbstverständlich, was ich Ihnen hier erzähle.

Bleiben wir dabei: Sie wollen den Menschen unter diesen Bedingungen noch zwei Jahre länger Arbeiten oder gekürzte Renten zumuten. Da sage ich: Das ist eine Verhöhnung der Betroffenen und ein sozialpolitischer Super-GAU, ein Super-GAU, den Union, SPD, FDP und Grüne zu verantworten haben; denn de facto wird die Rentenzahlung gerade für Männer mit geringen Einkommen mit der Rente erst ab 67 um bis zu sechs Jahre verkürzt, wenn es bis zum Ende gerechnet wird. Das ist Sozialpolitik mit dem Hackebeil. Auch deswegen fordert die Linke: Weg mit der Rente erst ab 67, ohne Wenn und Aber.

Meine Damen und Herren, eine drastische Rentenkürzung, wie es Herr Schiewerling eben gesagt hat, ist nicht die Alternative zur Rente erst ab 67. Das wird ja fälschlicherweise immer wieder behauptet. Im Gegenteil: Sie ist die unvermeidliche Folge der verordneten längeren Lebensarbeitszeit.

Die von Ihnen, Frau Ministerin von der Leyen, als drastisch bezeichneten höheren Beiträge, die nötig wären, um die Rente erst ab 67 zu verhindern, schrumpfen bei genauerer Betrachtung - das ist hier schon gesagt worden - auf einen halben Beitragssatzpunkt bis zum Jahre 2030 zusammen. Bei einem heutigen Durchschnittsverdienst wären das knapp 6,30 Euro im Monat. Das wäre allemal besser als gekürzte Renten im Alter.

Aber selbst das muss in diesem Umfang nicht sein. Deswegen fordere ich Sie auf: Verzichten Sie auf die geplanten Beitragssatzsenkungen. Dann kann in den kommenden Jahren die Rente finanziert werden, ohne dass das Renteneintrittsalter angehoben werden muss.

Meine Damen und meine Herren, es ist nicht sinnvoll, starr an einer Altersgrenze als Voraussetzung für eine Rente festzuhalten. Die Linke sagt, wir brauchen auch flexible Übergänge in den Ruhestand. Denken Sie beispielsweise an Fliesenleger, Altenpfleger, Krankenschwestern und Erzieherinnen, oder denken Sie an Gerüstbauer und Sanitäter. Die Linke will, dass beispielsweise Menschen wie diese, die 40 Jahre Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben, vor dem 65. Geburtstag in Rente gehen dürfen, und zwar ohne Kürzungen. Das wäre gerecht.

Meine Damen und Herren, unsere Rentenpolitik geht weit über die notwendige Kritik an der Rente erst ab 67 hinaus. Das linke Rentenkonzept werden wir im kommenden Jahr hier zur Diskussion stellen. Drei Punkte werden dabei von zentraler Bedeutung sein: Erstens. Linke Rentenpolitik sichert den Lebensstandard. Zweitens. Linke Rentenpolitik schützt vor Altersarmut. Drittens ist unsere linke Rentenpolitik

geprägt vom Prinzip der Solidarität

und bezahlbar.

Jetzt hat für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Max Straubinger das Wort.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Rechenkünste des Kollegen Birkwald sind hier wieder dargelegt worden. Sie zeigen letztendlich: Sie sind immer noch kommunistisch angehaucht,

und mit den kommunistischen Rechenkünsten hat man noch nie gute Ziele und erst recht keine richtigen Ergebnisse erreicht.

Wir reden wiederum, zum x-ten Mal, über das Thema "Rente mit 67". Ich möchte vorweg feststellen, dass die Rente mit 67 eine Antwort auf die demografische Entwicklung in Deutschland ist.

Herr Kollege Birkwald, Sie können gerne Äpfel mit Birnen und Sonstigem in Vergleich setzen. Dabei kommt immer Falsches heraus. Das führt zum Beispiel zu der Behauptung, die Rentenbezugsdauer hätte abgenommen, die Leute würden früher sterben. Eine sinkende Rentenbezugsdauer kann auch damit zu tun haben, dass die Menschen später in Rente gehen, weil wir die Frühverrentungsmöglichkeiten reduziert bzw. abgeschafft haben. Auch deshalb mag unter Umständen eine kürzere Rentenbezugsdauer herauskommen.

Herr Straubinger, möchten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Birkwald zulassen?

Ja, gerne.

Bitte schön.

Herr Kollege Straubinger, es ist natürlich nicht so, wie Sie sagen. Es sind ausschließlich die Fallzahlen von Menschen, die ihr Leben bereits gelebt haben, verwendet worden,

und zwar mit den Rentenbezugsjahren nach dem 65. Geburtstag.

Ich bitte Sie, mir jetzt, bitte schön, einmal einen Fall zu nennen - außer dem Sterbefall -, der ein Grund für den Wegfall einer Rente von geringverdienenden Männern sein könnte, die nach dem 65. Geburtstag Rente bezogen haben.

Herr Kollege Birkwald, es ist auch sehr schön in der Sächsischen Zeitung wiedergegeben. Ich zitiere daraus:

Ein Lehrbeispiel, wie auch mit korrekten statistischen Zahlen - vorsichtig formuliert - unseriös Politik gemacht werden kann, lieferte gerade die Linksfraktion im Deutschen Bundestag.

Das zeigt sehr deutlich: Das ist letztendlich - -

- Das ist die Antwort.

- Herr Kollege Ernst, weil Sie gerade dazwischenrufen: Ich würde Ihnen gerne einen guten Rat geben. Sie sind ja derzeit im Kampf um den Parteivorsitz. Da geht es auch darum, dass Sie irgendwo wieder Zustimmung erhalten. Aber Sie sollten nicht kritiklos alles unterschreiben.

Es ist ja toll, was den Linken alles einfällt, um Begründungen zu liefern, warum die Rente mit 67 unsozial sei. In Ihrem Entschließungsantrag steht als eine dieser Begründungen auch - ich zitiere -:

Die Zahl der Ausbildungsplätze sinkt, die jungen Menschen verbleiben immer länger in Warteschleifen und die Qualität der Arbeitsplätze lässt immer mehr zu wünschen übrig.

Werte Kolleginnen und Kollegen der linken Fraktion, dann sollten Sie aber einmal die Ergebnisse in diesem Bereich betrachten. Vorhin ist die Meldung gekommen, dass im Jahr 2011 540 000 Ausbildungsverträge abgeschlossen wurden. Das ist ein Plus von 4 Prozent bzw. von 20 700 Verträgen. Außerdem hat der DIHK jüngst gemeldet, dass 70 000 Ausbildungsplätze nicht besetzt werden konnten. Das ist die Realität.

Sie wollen dazu beitragen, in unserer Gesellschaft ein Zerrbild dieser Realität zu erzeugen.

Das werden wir Ihnen nicht durchgehen lassen. Lieber Kollege Ernst, deshalb sollten Sie besser darauf schauen, was Sie mit unterschreiben. Sonst kommen Sie in denselben Sog.

Werte Kolleginnen und Kollegen, ich hatte meine Rede mit der Feststellung begonnen, dass die Rente mit 67 eine Antwort auf die demografische Entwicklung in Deutschland ist. Das ist unbestritten. Bis zum Jahr 2029 wird die Lebenserwartung bei uns um drei Jahre steigen.

Das bedeutet auch, dass dann natürlich länger gearbeitet werden muss. Toni Schaaf hat zumindest in gewisser Weise anerkannt, dass länger gearbeitet werden muss. Allerdings drückt sich die SPD dann um die Antwort und will die Rente mit 67, die sie in der Großen Koalition unter dem tatkräftigen Einsatz des damaligen Bundesarbeitsministers Franz Müntefering mit verabschiedet hat, nicht mehr mittragen.

Das Ganze ist auch ein Gebot der Generationengerechtigkeit. Es geht natürlich auch um Beiträge. Die Linke-Fraktion hat hier so einfach gesagt - das hat auch der Kollege Schaaf ganz locker gemacht -: Das sind doch nur 0,5 Prozent. Aber es geht darum, dass die junge Generation nicht grenzenlos mit Beiträgen, mit Abgaben, mit Steuern zu belasten ist,

denn sie will auch netto etwas in der Tasche haben.

Deshalb geht es bei der Entscheidung über die Rente mit 67 darum, die Demografiefestigkeit unseres Rentenversicherungssystems herauszustellen, und darüber hinaus auch um Generationengerechtigkeit gegenüber den jüngeren Menschen in unserer Gesellschaft. Ich frage mich, wie die SPD begründen will, dass die Rente mit 67 jetzt nicht umsetzbar sei und erst dann umgesetzt werden könne, wenn 50 Prozent der Menschen vom 60. bis zum 64. Lebensjahr sozialversicherungspflichtig beschäftigt seien.

Herr Kollege Schaaf, Frau Kollegin Ferner, wenn sie noch da ist, Eurostat hat für September 2010 ermittelt, dass 48,6 Prozent der Menschen in Deutschland zwischen 40 und 60 Jahren sozialversicherungspflichtig beschäftigt gewesen sind. Das zeigt sehr deutlich, dass Sie sich knallhart und nur mit etwas schöneren Worten von der Rente mit 67 verabschieden und damit den gleichen Fehler wie 1998 begehen wollen, als Sie die Einführung des demografischen Faktors in der gesetzlichen Rentenversicherung verhindert bzw. ausgesetzt haben und plötzlich der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder aufgewacht ist und festgestellt hat, dass das sein größter Fehler war.

Sie haben möglicherweise damit zwar die Bundestagswahl gewonnen, aber nichts für die älteren Menschen und für die Rentnerinnen und Rentner in Deutschland getan, nämlich dafür zu sorgen, dass es weiterhin eine sichere und verlässliche Versorgung im Alter gibt, gestützt auf die gesetzliche Rentenversicherung, auf die betriebliche Altersversorgung und zusätzlich auf die private, kapitalgedeckte Versorgung, die mit anzustreben ist.

Bei der Zuschussrente, die die Frau Ministerin vorgeschlagen hat, Herr Kollege Schaaf, müssen die Versicherungszeiten nicht nur Beitragszeiten sein, sondern hierzu zählen auch Zeiten der Arbeitslosigkeit, des Mutterschutzes, der Ausbildung und andere relevante Zeiten. Damit ist es ein Leichtes, 45 Versicherungsjahre zu erreichen.

In diesem Sinne: Lasst uns die kommenden Aufgaben angehen. Die Rente und vor allen Dingen die Rentenpolitik sind bei dieser Bundesregierung am besten aufgehoben.

Danke schön.

Johannes Vogel hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, Sie haben uns mit Ihrer Großen Anfrage diese erneute Rentendebatte beschert, aber in der Tat wird sie von dieser wirklich bemerkenswerten

- nein! - Verhetzung überlagert, die Sie in den letzten Tagen in die Presse gebracht haben, Herr Birkwald. Es ist schon mehrfach ausgeführt worden, welcher Quatsch das ist. Die einzige Stelle, die in Deutschland wirklich belastbare und seriöse Daten über die Lebenserwartung erhebt, ist das Statistische Bundesamt. Das Bundesamt sagt ganz klar: Die Lebenserwartung ist über alle Einkommensgruppen hinweg gestiegen, Herr Birkwald.

Ich sage Ihnen: Das ist eine Frage der politischen Auseinandersetzung und des Stils unserer Auseinandersetzung. Der Kollege Fricke rief mir eben bei Ihrer Rechnung zu: Jetzt wissen wir wenigstens, warum die DDR damals pleite gegangen ist. Aber auf dem Niveau will ich mich mit Ihnen gar nicht weiter unterhalten.

- Ich lasse keine Zwischenfrage zu. Sie haben heute oft genug versucht, zu erklären, wie Sie zu dieser Rechnung kommen. - Ich will ganz offen sagen: Man kann Fakten politisch unterschiedlich bewerten. Aber Fakten zu verdrehen, Herr Birkwald, ist - das finde ich ganz persönlich - unter Ihrem Niveau. Das ist schade.

Viel interessanter finde ich, was die SPD in dieser Debatte abgeliefert hat. Wie Sie hier um das Thema Rente mit 67 herumgetanzt sind, ist wirklich interessant.

Ein Punkt ist: Sie wollen es nicht gewesen sein. Es sei ja nur die CDU/CSU gewesen.

- Doch. Sie haben gesagt, die CDU/CSU habe es durchgesetzt, und Sie hätten den Kompromiss unter Schmerzen vertreten.

- Das ist das, was Sie behaupten.

Ich erinnere mich hingegen auch, dass der damalige Arbeits- und Sozialminister Müntefering das Thema Rente mit 67 aus Überzeugung und sehr offensiv vertreten hat. Er hat das ja aus gutem Grund getan, Frau Kollegin Ferner: weil die Lebenserwartung gestiegen ist. Das ist eine gute Nachricht.

Als das Renteneintrittsalter mit 65 festgelegt wurde, lag die Lebenserwartung von Frauen 20 Jahre unter der heutigen, die von Männern 30 Jahre darunter. Dass wir die Menschen zwei von diesen gewonnenen 30 Jahren arbeiten lassen wollen, ist ein selbstverständlicher Schluss, und es ist eine gute Nachricht.

Frau Kollegin Ferner, Sie haben immer wieder gesagt, man müsse das darauf überprüfen, ob es mit der Arbeitsmarktlage zusammenpassen würde.

Interessant ist, welche Voraussetzungen Sie dafür nennen. Sie sagen plötzlich, 50 Prozent der 60- bis 64-Jährigen müssten sozialversicherungspflichtig beschäftigt sein. Interessant ist, dass Sie diese Forderung nie erhoben haben, als Sie in der Regierung waren. Sie haben sie plötzlich aus dem Hut gezaubert.

Das ist völlige Willkür. Sie schauen sich nämlich die Zahlen nicht richtig an. Frau Kollegin Ferner, lassen Sie uns ansehen, wie sich die Zahlen wirklich entwickelt haben. Sie können nicht die Gesamtquote nehmen - die kannten Sie schon -, sondern wir müssen den Blick darauf richten, wie die Entwicklung in den letzten fünf Jahren war. Die Entwicklung auf dem deutschen Arbeitsmarkt war doch grandios: Es gibt mehr Perspektiven für Ältere. Den Weg müssen wir fortsetzen.

Wie gesagt: Es gibt mehr Perspektiven. Bei den 60- bis 65-Jährigen hat sich in den letzten fünf Jahren die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten um 40 Prozent erhöht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, was haben Sie sich denn gewünscht? Wenn Sie ehrlich wären, dann müssten Sie zugeben: Die Entwicklung ist besser, als Sie es sich je erhofft haben. Der einzige Grund, warum Sie von der Rente mit 67 wegtänzeln, ist, dass Sie den Kollegen Rechenkünstlern von den Linken hinterherlaufen. So kann man aber keine verantwortungsvolle Politik machen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition.

Sie denken an Ihre Redezeit.

Ich denke an die Redezeit.

Nicht nur denken.

Ich komme zum Schluss.

Wir bekennen uns zu einem generationengerechten Rentensystem. Deshalb bekennen wir uns zu den Beitragszielen. Wir bekennen uns zur Rente mit 67. Wir sorgen für mehr Flexibilität im aktuellen Rentendialog, Herr Kollege Strengmann-Kuhn, statt nur darüber zu reden. Und wir investieren auch in die Qualifikation der Beschäftigten, um den Arbeitsmarkt so zu gestalten, dass er zu einer Rente mit 67 passt, wenn wir sie 2030 haben werden.

Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Peter Weiß. Bitte schön, Kollege Peter Weiß.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Das wirklich Bemerkenswerte in der deutschen Rentenpolitik ist, dass die umlagefinanzierte gesetzliche Rentenversicherung in Deutschland, die schon einige sogenannte Experten für krank und nicht mehr zu retten erklärt haben, besser dasteht denn je. Wir haben 1,4 Monatsausgaben auf der hohen Kante. Eine so hohe Rücklage hat es in der Rentenversicherung selten gegeben.

Wir haben zum 1. Januar 2012 die Möglichkeit, den Rentenversicherungsbeitrag von 19,9 auf 19,6 Prozent zu senken und damit den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern bares Geld in der Tasche zu belassen. Das ist ein großer Erfolg.

Wir werden aller Voraussicht nach die Möglichkeit haben, dass ab 1. Juli nächsten Jahres die Renten im Westen um 2,3 und im Osten um 3,2 Prozent steigen.

Dass wir seit langem so hervorragend dastehen, ist auf die Reformpolitik in der Rente und gleichzeitig auf die gute wirtschaftliche Entwicklung der letzten Jahre zurückzuführen. Darauf sollten wir stolz sein.

Es muss ein Motto geben: Keine Rolle rückwärts in der Rentenpolitik. Denn damit gefährden wir die Erfolge, die wir bis heute erreicht haben.

Das Statistische Bundesamt sagt uns: Die Lebenserwartung für jeden von uns steigt kontinuierlich um etwa sechs Wochen pro Jahr an.

Wenn diejenigen, die in den kommenden Jahren in Rente gehen, die Chance haben, fünf oder zehn Jahre länger Rente zu beziehen, als es ihre Großeltern und Eltern konnten, dann ist es doch eine Frage der Gerechtigkeit, ob man bereit ist, eventuell etwas länger zu arbeiten und nicht alle Kosten bei den Jungen abzuladen.

Solidarität ist das Prinzip unserer Sozialversicherung, Solidarität zwischen Jung und Alt. Die wollen wir stärken, die Linken wollen sie in Wahrheit zerstören.

Das Schlimme ist, dass die Linken heute in der Debatte und zuvor in ihrer Presseerklärung schlichtweg eine Falschmeldung in die Welt gesetzt haben. Würden die Linken sich die Mühe machen, die Veröffentlichungen der Deutschen Rentenversicherung regelmäßig zu lesen, und zwar genau, wäre ihnen zum Beispiel auch die Untersuchung der Deutschen Rentenversicherung zur Lebenserwartung der Rentnerinnen und Rentner aufgefallen, in der festgestellt wird, dass für alle Bevölkerungsgruppen die Lebenserwartung steigt. Auch für die sogenannten Geringverdiener ist sie zum Beispiel nach dieser Untersuchung zwischen 1994 und 2001 um 1,5 Jahre gestiegen. Deswegen muss an dieser Stelle klargestellt werden: Die Linke lügt und will mit diesen falschen, verlogenen Behauptungen hier Politik machen. Das weisen wir mit aller Entschiedenheit zurück.

Herr Kollege Weiß, gestatten Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke?

Gerne.

Bitte schön, Herr Kollege.

Herr Kollege Weiß, den Vorwurf der Lüge weise ich natürlich in aller Schärfe zurück.

Ich will Sie darauf hinweisen, dass Sie in der Antwort der Bundesregierung auf unsere Große Anfrage nachlesen können, dass bei einer Fallzahl von fast 16 400 Männern mit weniger als 0,75 Entgeltpunkten, also Männern, die weniger als drei Viertel des Durchschnitts verdient haben, 14 570 in der Untersuchung sind, die zwischen der Hälfte und drei Viertel des Durchschnitts verdient haben. Diese Zahlen sind aussagekräftig. Es handelt sich nicht um Erwartungen, es ist keine Theorie, sondern es sind Fakten. Diese Männer haben gelebt, sie haben lange Jahre sozialversicherungspflichtig gearbeitet, und sie sind gestorben. Sie hatten eine verkürzte Rentenbezugsdauer. Ich sage es Ihnen noch einmal: Bei den Männern, die zwischen der Hälfte und drei Viertel des Durchschnitts verdient haben, ist die Bezugsdauer von 2001 bis 2010 von 12,5 auf 10,5 Jahre gesunken und das Sterbealter von 77,5 Jahre auf 75,5 Jahre. Da können Sie nicht sagen, dass wir lügen. Wenn Sie diese Zahlen zurückweisen, dann schämen Sie sich offenkundig, und dann fällt der Vorwurf der Lüge auf Sie zurück.

Einige wenige könnten überhaupt nicht einen solchen Trend beeinflussen; denn die sinkende Rentenbezugsdauer findet sich nicht nur zwischen dem Jahr 2001 und dem Jahr 2010, sondern über die Kalenderjahre hinweg bei der unteren Einkommensgruppe, und zwar fast konstant. Das müssen Sie doch zur Kenntnis nehmen. Sie können die Zahlen nachlesen. Sie sind signifikant. Keiner von uns bezweifelt, dass die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland gestiegen ist. Auch das haben Sie wieder erzählt. Das gilt aber eben nicht für alle. Es gibt Gruppen, deren Lebenserwartung sinkt. Dazu gehören geringverdienende Männer. Erkennen Sie das bitte endlich an.

Herr Birkwald, ich habe schon mit meiner Zwischenfrage versucht, Ihnen zu erklären, dass Sie schlichtweg Sterbetafeln - diese geben die Zahl der Gestorbenen an - mit Erhebungen über die Lebenserwartung vergleichen.

Genauso hat Ihnen Herr Straubinger gesagt, dass es falsch ist, die Rentenbezugsdauer mit der Lebenserwartung zu vergleichen. Jetzt will ich Ihnen die entscheidende Antwort der Rentenversicherung geben. Ich bitte Sie, unter den Veröffentlichungen der Deutschen Rentenversicherung den Artikel von Rembrandt Scholz und Anne Schulz mit dem Titel "Zum Trend der differentiellen Sterblichkeit der Rentner in Deutschland" nachzulesen. Dort steht als Ergebnis, dass in allen der zehn untersuchten Einkommensgruppen, in die die Autoren die Rentner ab 65 einteilen, die Lebenserwartung steigt. Auch in dem sogenannten dritten Dezil - also in der Gruppe, die wahrscheinlich den geringsten Verdienst hat - stieg die Lebenserwartung über 65-Jähriger 2006 im Vergleich zu 1994 - damals hatten sie eine Lebenserwartung von 13,5 Jahren - auf 15 Jahre.

Damit belegt diese Untersuchung der Rentenversicherung: Auch bei den unteren Einkommensschichten haben wir es mit einer steigenden Lebenserwartung zu tun.

Das sind die Fakten der Rentenversicherung, die Sie schlichtweg nicht lesen und die Sie hier verkehrt darstellen. Deswegen muss ich Ihre Behauptung mit aller Entschiedenheit zurückweisen. Sie machen eine Privatrechnung auf, die falsch ist

und die den offiziellen Untersuchungen der Deutschen Rentenversicherung widerspricht. Die Deutsche Rentenversicherung ist ein solides Unternehmen, das solide rechnet. Auf ihre Berechnungen beziehen wir uns. In allen Einkommensgruppen steigt die Lebenserwartung. Das ist ein großer Erfolg für die Bevölkerung in Deutschland.

In der Tat interessiert die einzelne Arbeitnehmerin und den einzelnen Arbeitnehmer nicht so sehr, wie es in den Statistiken aussieht, sondern ob man persönlich in der Lage ist, länger zu arbeiten. Wir haben in den vergangenen Jahren eine dramatische Veränderung erlebt bei der Beantragung von Erwerbsminderungsrenten durch Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht länger arbeiten können. Rund 40 Prozent aller Anträge auf Erwerbsminderungsrente werden heute wegen psychischer Erkrankungen gestellt. Da muss ich sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Dass eine so hohe Zahl von Personen aufgrund einer psychischen Erkrankung einen Frühverrentungsantrag stellen muss und diese Zahl weiter steigt, dürfen und sollten wir nicht einfach weiter hinnehmen. Hier kann man gezielt Gegenstrategien entwickeln.

Es ist nicht so, dass wir die Menschen mit dem Thema "Länger arbeiten in Deutschland" alleinlassen; vielmehr handelt diese Bundesregierung. Der Bundesgesundheitsminister hat für seine nationale Präventionsstrategie die betriebliche Gesundheitsförderung zum Topthema gemacht - richtig so!

Die Bundesarbeitsministerin hat die vom paritätisch von Arbeitgebern und Arbeitnehmern besetzten Arbeitsschutzausschuss erstellte Empfehlung zur psychischen Gesundheit am Arbeitsplatz herausgegeben - hervorragend! Mit der Initiative Neue Qualität der Arbeit werden zielgerichtet Projekte in Betrieben zur Weiterbildung und zum lebenslangen Lernen, zur Gestaltung moderner, gesundheitsgerechter Arbeitsplätze, zum besseren Arbeitsschutz und zur besseren betrieblichen Gesundheitsvorsorge gefördert. Wir handeln. Die Bundesforschungsministerin setzt einen starken Akzent bei der Gesundheitsforschung. Also gilt: Wir lamentieren nicht, sondern wir handeln, um längeres Arbeiten in Deutschland möglich zu machen.

Richtig ist: Wer lange gearbeitet hat, der sollte auch von seiner Rente leben können. Deswegen schlägt die Bundesarbeitsministerin vor, dass wir unser Rentenrecht ergänzen, und zwar an der Stelle, wo Rot-Grün bei seinen Rentenreformen, die ja zu einer Senkung des Rentenniveaus in Deutschland führten, nicht gehandelt hat. Rot-Grün hat bei der Senkung des Rentenniveaus keine untere Auffanglinie vorgesehen, und deswegen werden wir so etwas einführen. Der Vorschlag der Bundesarbeitsministerin ist, dass, wer lange eingezahlt hat - zunächst 30 Jahre, später 35 Jahre -, einen Anspruch erwirbt, sodass zu geringe Rentenansprüche in Form der Zuschussrente aufgewertet werden.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, diese Koalition aus CDU/CSU und FDP verschließt nicht die Augen vor der Frage: Was passiert mit denjenigen, die eventuell zu geringe Rentenansprüche erworben haben? Wir wollen die Frage beantworten, die Rot-Grün damals bei seinen Rentenreformen vergessen hat. Deswegen können wir guten Gewissens sagen: Länger arbeiten in Deutschland lohnt sich. Wir wollen die Voraussetzungen dafür schaffen.

Vielen Dank.

Nächster und letzter Redner in unserer Debatte ist unser Kollege Frank Heinrich für die Fraktion der CDU/ CSU. Bitte schön, Herr Kollege.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon eine ganze Menge gesagt und vieles ausgetauscht worden. Es bleibt fast nichts übrig.

Trotzdem möchte ich einige Gedanken noch einmal aufgreifen und einiges noch einmal extra betonen.

Ich finde es richtig und wichtig - das haben verschiedene Redner heute schon gesagt -, über dieses Thema zu diskutieren. Es ist nämlich ein Thema, das die Menschen bewegt. Ich danke Ihnen insofern dafür, dass Sie dieses Thema auf die Tagesordnung gesetzt haben. Ich danke aber auch der Regierung, dass sie eine solche Anfrage mit so viel Mühe bearbeitet hat und eine so gute Abwägung der in Ihrer Großen Anfrage genannten Risiken vorgenommen hat. Das Gute an der parlamentarischen Debatte ist ja, dass man hinterfragen darf, ja sogar muss.

Der Titel der Großen Anfrage lautet: "Rente erst ab 67 - Risiken für Jung und Alt". Mir kam an dieser Stelle sofort der Gedanke, dass bemerkenswerte Unterschiede zwischen den möglichen Formulierungen bestehen. Die Formulierung "Rente erst ab 67" beinhaltet ja eine Konnotation, die Sie schon mit dem entsprechenden Gesetz verbanden, als es 2007 von Ihnen unter Herrn Müntefering mit auf den Weg gebracht wurde. Frau von der Leyen versah gleich zu Beginn ihrer Amtszeit diesen Sachverhalt mit einer anderen Konnotation: Wir reden, ich rede von "Arbeit bis 67". Das ist ein viel konstruktiverer Ansatz und beinhaltet den Anspruch, diese Zeit zu gestalten und Strategien zu entwickeln, um damit umzugehen.

Wir sollten also - Herr Strengmann-Kuhn hat das vorhin schon angesprochen - nicht bei den Risiken stehen bleiben, sondern auch von den Chancen reden. Diese wurden in der heutigen Debatte von Ihnen, Kolleginnen und Kollegen von der Linken, sehr einseitig dargestellt.

Die Rente ab 67 bzw. - so wird das heute genannt - die Arbeit bis 67 bringt sehr viele Chancen für ältere Erwerbstätige mit sich: Möglichkeiten zur Teilhabe, Steigerung des Selbstwertgefühls, gutes Einkommen,

sozialer Status - um nur einige zu nennen. Das hat die Bundesregierung in ihrer Antwort auf Ihre Große Anfrage auch ausdrücklich betont. Erwerbsarbeit ist ein wesentlicher Aspekt des gesellschaftlichen Lebens.

Wenn wir also tatsächlich Beteiligung wollen - in den letzten Wochen haben wir dieses Wort ja sehr häufig gebraucht -, dann müssen wir neben den wirtschaftlichen Bedingungen in unserem Land und den wirtschaftlichen Bedingungen jedes Einzelnen auch diese Tür öffnen bzw. offen halten. Viele wollen auch in Zukunft ganz bewusst und gern ihrer Arbeit nachgehen.

Gestern Abend sprach ich mit einem jungen Mann, der aus einem europäischen Land kam. Er erzählte, dass in seinem Land ein 66-Jähriger gegen den Staat klagt, weil dieser ihn in den Ruhestand schicken will. Er begründet seine Klage damit, dass er sich diskriminiert fühlt.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Siegfried Kauder?

Sehr gerne.

Das Wort hat die Bundesministerin Ursula von der Leyen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Ernst, wenn man Ihnen zuhört, gewinnt man den Eindruck, als ob die Rente mit 67 den Menschen tatsächlich etwas wegnehmen würde.

- Da hört man die Linken schreien. - Es geht aber um gewonnene Lebensjahre.

In den letzten 50 Jahren hat die Lebenserwartung um 11 Jahre zugenommen. Die durchschnittliche Rentenbezugszeit hat sich in den letzten 50 Jahren von 10 Jahren auf 18 Jahre erhöht. Man muss schon so betonhart wie die Linke in der Vergangenheit leben,

um diese Wirklichkeit nicht realisieren zu können, meine Damen und Herren.

Ich habe mich wirklich gefragt, ob die Linke die Statistiken der Deutschen Rentenversicherung auch heute noch einmal dazu missbrauchen würde,

um den Unsinn zu erzählen, dass bei Geringverdienern in den letzten drei Jahren die Lebenserwartung entgegen dem Trend gesunken sei.

Wir haben vorhin geklärt, dass es keine Studie ist, sondern dass die Deutsche Rentenversicherung Statistiken geliefert hat, aus denen Sie etwas herausgelesen haben. Die Deutsche Rentenversicherung hat klipp und klar gesagt, dass aus diesen kleinen Fallzahlen kein Trend abzulesen ist. Aber auch da bleiben Sie beinhart in der Vergangenheit.

Ich empfehle Ihnen einen ausgesprochen guten Artikel aus der Sächsischen Zeitung.

Diese Zeitung hat nämlich diesen Unsinn einmal aufgegriffen und mit der Technik der Linken die Miniaturfallzahlen so analysiert, dass man auch einen vermeintlichen anderen Trend herauslesen kann. Danach ergäbe sich nämlich, dass sich die Lebenserwartung von geringverdienenden Frauen im Osten - oh Wunder! - um lockere sechs Jahre von 79 auf 85 verlängert hat.

Das Ergebnis ist also hervorragend, wenn man die Statistiken auf die Art und Weise interpretiert, wie die Linke damit umgeht.

Das ist ein Paradestück dafür, dass die Linken mit Zahlen nicht umgehen können.

Es zeigt den tiefen Realitätsverlust der Linken. Ihnen passt es nämlich nicht, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Wirklichkeit Ihnen inzwischen etwas völlig anderes ins Stammbuch schreibt.

Noch haben wir keinen einzigen Monat Arbeit mehr. In diesem Jahr ist es noch so, dass mit 65 Jahren die abschlagsfreie Rente bezogen werden kann. Wenn die Rente mit 67 Jahren greift, werden wir 5 Millionen Menschen mehr in der Rente und 6 Millionen Menschen weniger im erwerbsfähigen Alter haben. Es ist schön, wenn wir alle länger leben. Aber das heißt auch, dass die Mitte schmilzt. Diese Veränderung in der Alterszusammensetzung der Bevölkerung hat längst stattgefunden. Dementsprechend entsteht jetzt auch ein neues Bild des Alters.

Schauen wir uns einmal die Zahlen an. In den letzten zehn Jahren hat sich schon enorm viel verändert. Die Zahl der Erwerbstätigen im Alter von über 55 Jahren hat sich um 1,5 Millionen erhöht. 57 Prozent der 55- bis 64-Jährigen stehen inzwischen im Erwerbsleben. Das ist hinter Schweden Platz zwei in Europa. Wir können stolz darauf sein, dass diese Veränderung inzwischen stattgefunden hat.

Bei den 60- bis 64-Jährigen hat sich die Erwerbstätigenquote in den letzten zehn Jahren sogar verdoppelt. Ich weiß, dass Sie immer nur auf die sozialversicherungspflichtig Beschäftigten schauen. Dort ist die Erwerbstätigenquote deutlich mehr als doppelt so hoch. Mit der Technik der Linken betrachtet, hat sie um 150 Prozent zugenommen. Auch dabei handelt es sich um einen Erfolg des Arbeitsmarktes und einen Erfolg der Älteren am Arbeitsmarkt in den letzten zehn Jahren, meine Damen und Herren.

Ich glaube, wenn im Jahr 2029 - erst dann greift die Rente mit 67 - so viel mehr Menschen älter sind und so viel weniger Menschen am Arbeitsmarkt sind, ist es auch eine Frage der Fairness und der Gerechtigkeit der schmelzenden Mitte gegenüber, zu sagen: Wenn wir zehn Jahre Lebenserwartung dazugewonnen haben, dann können wir zwei Jahre davon in Arbeit investieren.

Das ist eine Frage der Gerechtigkeit den Jungen gegenüber. Auch das sollten wir einmal thematisieren.

Meine Bitte an die Linken ist: Hören Sie endlich auf, die Alten so schwachzureden.

Die Älteren sind am Arbeitsmarkt unverzichtbar. Die Älteren, die später die Rente mit 67 erarbeiten werden, gehören meiner Generation an. Wir sind die Ersten, die die Rente mit 67 dann auch tatsächlich mit Leben füllen müssen.

Frau Ministerin, der Kollege Ernst äußert den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Nein, bitte keine Zwischenfrage. Ich möchte den Gedanken zu Ende führen. Er kann nachher eine Kurzintervention machen.

Es ist meine Generation, also die Generation der jetzt über 50-Jährigen, die in die Rente mit 67 hineinwächst. Ich würde es einfach einmal andersherum formulieren: Wir werden gebraucht. Wir trauen uns auch etwas zu. Ja, wir werden als Gesellschaft älter. Aber die Ältereren bleiben auch länger jung. Es ist keine Frage des Alters, sondern es ist eine Frage der Fähigkeiten und der Motivation, am Arbeitsmarkt teilnehmen zu können.

Ich möchte einen zweiten Gedanken einführen. Wir haben in den letzten Tagen intensiv über den Euro und über Europa diskutiert. Wir haben uns alle miteinander fest in die Hand versprochen, dass das nachhaltige Wirtschaften in Europa einer der Garanten dafür ist, dass wieder Vertrauen in Europa entsteht. Europa ist insgesamt ein Kontinent auf dem Weg zum langen Leben. Darauf müssen wir reagieren. Großbritannien, Frankreich, Spanien und Dänemark haben inzwischen die Rente mit 67 eingeführt. Sie werden sie sogar sehr viel früher als wir erreichen. Italien wird wahrscheinlich nachziehen. Alle handeln in dem Wissen: Wer sich der Wirklichkeit nicht stellt, der ruiniert seine Sozialsysteme.

Warum sollten ausgerechnet wir jetzt eine Rolle rückwärts machen? Nein, wir bleiben standfest, weil wir das den jungen Menschen in unserem Land schuldig sind.

Wir müssen in den nächsten Jahren nach vorne schauen, bis die Rente mit 67 Jahren greift. Bis zum Jahre 2029 müssen wir daran arbeiten, die Rente mit 67 mit Leben zu erfüllen. Mir ist wichtig, dass wir die Frage eines guten Übergangs und der Gerechtigkeit beantworten. Wir möchten dazu die Kombirente vorschlagen, die bewirkt, dass man mit Teilzeitarbeit und Teilrente den Übergang in die Rente schon früher, also im Alter zwischen 63 und 67 Jahren, schaffen kann.

Wenn wir über die Rente mit 67 im Jahr 2029 sprechen, ist es wichtig, die Frage zu stellen - das ist eben eine Frage der Gerechtigkeit -, ob insbesondere Geringverdiener, wenn sie 30, 35 oder 40 Jahre Beiträge gezahlt haben, es schaffen, eine eigene auskömmliche Rente zu erhalten. Darunter sind sehr viele Frauen, die Teilzeit gearbeitet haben, aber nicht aus Bequemlichkeit. Ich sage es noch einmal: Das ist meine Generation. Damals hat es keine Ganztagsschulen und nur wenig Kindergartenplätze gegeben, von Krippenplätzen war überhaupt nicht die Rede. Wenn diese Frauen gearbeitet haben, dann haben sie sich wirklich krummgelegt, und zwar ein Leben lang. Sie haben neben der Arbeit Kinder erzogen und die Älteren gepflegt. Sie müssen, wenn sie für ihr Alter vorgesorgt haben, am Ende des Lebens eine eigene Rente haben. Deshalb streiten wir jetzt über die Zuschussrente.

Diese Frage der Gerechtigkeit müssen wir jetzt im Interesse der betroffenen Menschen beantworten. Dafür stehe ich hier.

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir den jungen Menschen gegenüber gerecht sein müssen und bereit sein müssen, einen Teil unseres längeren Lebens in Arbeit zu investieren. Andererseits müssen wir den Geringverdienern, die sich wirklich krummgelegt und ein Leben lang alles richtig gemacht haben, eine eigene Rente ermöglichen.

Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Ohne diese Gerechtigkeit verliert das Rentensystem seine Berechtigung, und ohne Kinder verliert es seine Zukunft.

Vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention der Kollege Klaus Ernst.

Frau von der Leyen, ich möchte Ihnen - ich habe jetzt doch noch die Gelegenheit, etwas zu sagen - eine ganz konkrete Frage stellen. Ab 1. Januar nächsten Jahres, also ab 1. Januar 2012, gibt es Abschläge bei der Rente für langjährig Versicherte ab dem Jahrgang 1949, und zwar in Höhe von 0,9 Prozent, also circa 1 Prozent, wenn sie drei Monate früher in Rente gehen. Ist das richtig, oder ist das falsch? Wenn es richtig ist, heißt das dann nicht, dass die Rentenkürzung nicht erst ab 2029 greift, was Sie eben zu vermitteln versuchten, sondern eigentlich ab dem 1. Januar des Jahres 2012? Diese Frage ist sehr konkret. Man braucht sie auch nicht mit Hinweis auf England, Afrika oder Frankreich zu beantworten. Man kann sie mit Ja oder Nein beantworten.

Zu Ihrer Zuschussrente, Frau von der Leyen. Sie wissen genauso gut wie ich, dass diese Zuschussrente so gut wie niemand erhält. Sie ist daran gebunden, dass jemand privat vorgesorgt hat. Jetzt wissen wir ganz genau, dass insbesondere Geringverdiener kaum in der Lage sind, privat vorzusorgen, und das auch kaum tun. Übrigens sind geringverdienende Männer laut dieser Statistik ganz besonders betroffen, weil sie erstens inzwischen tatsächlich eine geringere Lebenserwartung haben und weil ihnen zweitens kaum die Möglichkeit zur Vorsorge gegeben ist. Das bedeutet aber, dass sie nicht in den Genuss der Zuschussrente kommen, weil sie nicht privat vorgesorgt haben. Diese Zuschussrente ist ein Placebo. Sie wollen den Menschen in diesem Land Sand in die Augen streuen. Das möchte ich mit aller Klarheit sagen.

Frau von der Leyen zur Erwiderung, bitte.

Herr Ernst, an der Länge Ihrer verschwurbelten ersten Frage konnte man sehen, dass Sie versucht haben, einen einfachen Zusammenhang möglichst kompliziert darzustellen, damit er Ihrer Realitätsverweigerung standhält.

Meine einfache Antwort ist: Ab 2012 müssen die Menschen einen Monat länger arbeiten, Herr Ernst; mehr nicht in diesem Jahr.

Ich glaube, es ist eine Frage der Gerechtigkeit den Jungen gegenüber, dass wir langsam, aber sicher monatsweise in die Rente mit 67 einsteigen.

- Sie haben eben das Wort gehabt. Jetzt habe ich es.

Zu Ihrer zweiten Frage: Die Zuschussrente ist auf die Zukunft ausgerichtet. Das heißt, wir stellen die Bedingung der Vorsorge nicht für die Vergangenheit, sondern für die Zukunft, auch um deutlich zu machen: Wenn unser Rentensystem auf Dauer halten soll, dann muss es auf zwei Beinen stehen, nämlich der gesetzlichen Rente und der privaten Vorsorge.

Schon heute sind 30 Prozent der Riester-Sparer Geringverdiener. 50 Prozent aller Riester-Sparer haben ein jährliches Einkommen von unter 20 000 Euro. Mit 5 Euro im Monat ist man mit dem kleinsten Einkommen dabei. Es gibt 13 Euro Zuschuss vom Staat für einen Erwachsenen.

Es gibt 25 Euro Zuschuss für ein Kind. Deshalb wollen wir auf die Dauer die private Vorsorge als zweites Standbein ausbauen. Es muss sich aber zum Schluss für die Geringverdiener lohnen, damit sie ihre Riester-Rente, ihre betriebliche Altersvorsorge oder eine andere Vorsorge tatsächlich als eigene Rente haben. Das ist der Grundgedanke der Zuschussrente. Deshalb werden wir darum kämpfen.

Die Kollegin Elke Ferner hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau von der Leyen, das war ein Vortrag wie immer: viel heiße Luft, nichts dahinter, keine eigenen Vorschläge und den Leuten Sand in die Augen streuen. Das kennen wir von Ihnen.

Ich werde noch auf einzelne Punkte zurückkommen.

Wir haben damals, als das Renteneintrittsalter gesetzlich angehoben worden ist, aus gutem Grund eine Überprüfungsklausel gesetzlich festgeschrieben. Dabei sollte die Bundesregierung eine Einschätzung darüber abgeben, ob angesichts der Entwicklung der Arbeitsmarktlage sowie der sozialen und wirtschaftlichen Lage der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen eine Anhebung des Renteneintrittsalters vertretbar ist.

Sie, die Bundesregierung, aber auch die Koalitionsfraktionen, halten das für vertretbar. Sie erliegen damit nicht nur einer groben Fehleinschätzung. Denn wer angesichts der Zahlen zu den Beschäftigungsquoten der sozialversicherungspflichtig beschäftigten Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen, die von Ihnen selber in der dicken Drucksache als Antwort der Bundesregierung zur Verfügung gestellt worden sind, zu einem solchen Schluss kommen kann und gleichzeitig in derselben Woche die vergleichsweise großzügigen Bedingungen bei der Pensionierung der politischen Beamten noch weiter vergolden will, leidet an mehr als an Realitätsverlust, liebe Kollegen und Kolleginnen.

Sie haben von der sozialen Lage der Menschen in diesem Land keine Ahnung. Das ist weder christlich noch sozial; das ist beschämend. Man könnte auch sagen, Frau von der Leyen: Das ist betonhart.

Ich möchte noch einmal auf Ihre eigenen Zahlen verweisen. Im letzten Jahr waren gerade einmal 19,1 Prozent der 60- bis 64-Jährigen sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Bei den 64-Jährigen waren es noch nicht einmal 9 Prozent. Das ist übrigens die Steigerung um 150 Prozent, die Frau von der Leyen eben angesprochen hat.

Das zeigt, dass das Leitbild der Erwerbstätigkeit bis zum Renteneintritt derzeit nur eine Illusion ist. Nur jeder fünfte Versicherte ist gegenwärtig vor dem Eintritt in die Altersrente tatsächlich sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Ein Viertel kommt aus Arbeitslosigkeit oder Altersteilzeit, und der Rest hat überwiegend keinen Erwerbsstatus. Ihre Aussage, Frau von der Leyen, es gehe nur um einen Monat, trifft nur auf die knapp 9 Prozent zu, die sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind. Es trifft aber nicht auf die übrigen 91 Prozent zu, um die es hier geht.

Was ist mit denen, die arbeitslos sind? Sie werden, wenn sie langzeitarbeitslos sind, in eine abschlagsgeminderte Rente gezwungen. Das kann man doch nicht wollen. Das kann man nicht ignorieren. Deshalb haben wir damals eine Überprüfungsklausel gewollt, und deshalb schlagen wir heute in unserem Antrag vor, dass die Anhebung des Renteneintrittsalters so lange ausgesetzt wird, bis mindestens 50 Prozent der 60- bis 64-Jährigen einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung, nachgehen.

Das Schlimme ist, dass Sie trotz dieser Zahlen nicht nur an der Anhebung des Renteneintrittsalters festhalten, sondern dass Sie darüber hinaus Milliarde um Milliarde bei der aktiven Arbeitsmarktpolitik kürzen.

Das heißt, Sie vergrößern nicht, sondern Sie verringern die Chancen der älteren Beschäftigten, im Arbeitsmarkt zu bleiben und aus der Arbeit heraus in Rente zu gehen.

Das ist Ihre Politik, Frau von der Leyen. Ich sage Ihnen: Gerade in Zeiten, in denen es wirtschaftlich besser geht, muss man sich intensiv um die Langzeitarbeitslosen kümmern; denn nur in den Zeiten haben sie überhaupt eine Chance, wieder in Arbeit zu kommen. Stattdessen kürzen Sie in den nächsten Jahren Mittel in Höhe von über 24 Milliarden Euro für die aktive Arbeitsmarktpolitik. Das ist wirklich ein Armutszeugnis.

Weil Sie eben auf die Frage des Kollegen Ernst nicht geantwortet haben, möchte ich deutlich machen, was die Anhebung des Renteneintrittsalters für Langzeitarbeitslose bedeutet. Wer heute die Voraussetzungen erfüllt, um mit 63 Jahren in Rente zu gehen, aber langzeitarbeitslos ist, muss Abschläge in Höhe von 7,2 Prozent dauerhaft hinnehmen. Mit jedem Monat der Heraufsetzung der Regelaltersgrenze erhöhen sich diese Abschläge um 0,3 Prozentpunkte, also, wie Herr Ernst eben gesagt hat, innerhalb von drei Monaten um knapp 1 Prozent. In der Endstufe reden wir über 14,4 Prozent insgesamt.

Die Menschen empfinden es zu Recht als Rentenkürzung, wenn sie nicht die Gelegenheit haben, selber zu bestimmen, ob sie aus der Arbeit in die normale Rente oder in eine vorgezogene Rente gehen. Die Situation, dass die Menschen selber darüber entscheiden können, haben wir leider immer noch nicht erreicht.

Sie haben eben über niedrige Rentenanwartschaften gesprochen. Ich sage Ihnen: Mit Ihrer Zuschussrente, die mittlerweile außer Ihnen selbst überhaupt niemand mehr gut findet, lösen Sie das Problem nicht. Sie als Arbeitsministerin müssten sich eigentlich für Mindestlöhne nicht nur einsetzen, sondern sie einführen. Das wäre Ihre Aufgabe.

Sie als Arbeitsministerin müssten sich dafür einsetzen, dass die Entgeltdiskriminierung von Frauen beseitigt wird. Auch das ist ein Grund, warum gerade Frauen so niedrige Renten haben; denn sie haben niedrige Löhne. Sie müssten eigentlich Ihren Kollegen von den Koalitionsfraktionen auf die Finger klopfen, wenn diese vereinbaren, die Minijobgrenze von 400 Euro auf 450 Euro zu erhöhen. Denn was bedeutet das? Weniger sozialversicherungspflichtige Beschäftigung, mehr Altersarmut. Das ist das Ergebnis einer solchen Politik.

Wenn Sie nur am Ende ansetzen, dann springen Sie zu kurz. Die Brüche in den Erwerbsbiografien können wir nicht ausschließlich über das Rentenrecht korrigieren. Natürlich muss man auch da korrigieren, aber ausschließlich da zu korrigieren, funktioniert nicht. Ihre Zuschussrente ist eine Belohnung für diejenigen, die privat vorgesorgt haben. Aber all denjenigen, die wegen der Situation auf dem Arbeitsmarkt in ihren Regionen, ob im Osten oder im Westen, oder wegen fehlender Kinderbetreuungsmöglichkeiten oder anderer Dinge keine vollständige Erwerbsbiografie haben, helfen Sie nicht, und denen wollen Sie auch gar nicht helfen. Sie wollen nämlich nur denen helfen, die eine entsprechend große Anzahl von Jahren privater Vorsorge haben. Die anderen lassen Sie außen vor. Damit springen Sie zu kurz.

Wir schlagen vor, dass die Rente nach Mindestentgeltpunkten so lange verlängert wird, bis wir einen flächendeckenden Mindestlohn in diesem Land haben. Wir schlagen weiterhin vor, dass die Zeiten der Langzeitarbeitslosigkeit höher bewertet werden, wenn insgesamt weniger als 30 Entgeltpunkte erworben worden sind. Das sind Nachteilsausgleiche, die wir für notwendig halten, die wir dann aber auch über Steuern und nicht über Beiträge finanzieren wollen.

Frau von der Leyen, Sie haben eben gesagt, Sie kämpften um Ihre Zuschussrente. Das heißt im Klartext: Sie haben sie noch lange nicht eingetütet. Ich bin einmal gespannt, ob der Finanzminister, wenn im nächsten Jahr an vielen anderen Stellen noch zusätzlicher Finanzierungsbedarf besteht, mit wehenden Röcken auf Sie zugelaufen kommt, um Ihnen das Geld zur Verfügung zu stellen. Denn das über Beiträge zu finanzieren, hielte ich in der Tat für ganz schwierig, weil das nichts mit der Beitragsbezogenheit der Rente und mit Arbeitsleistung zu tun hat.

Wer das Renteneintrittsalter erhöht, muss sich auch darüber Gedanken machen, wie Menschen in Beschäftigung bleiben können. Dazu gehört auch ein betriebliches Gesundheitsmanagement. Dazu gehört ebenfalls, denen Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu geben, die lange gearbeitet haben, die vielleicht 60 und älter sind und eine körperliche Beeinträchtigung haben, die zwar, Gott sei Dank, noch nicht so schlimm ist, dass es zur Erwerbsminderungsrente reicht, die aber dennoch so groß ist, dass man seine alte Beschäftigung nicht mehr ausüben kann.

Wir möchten gerne - Herr Kollege Ernst, Ihre Aussage eben, dass uns die restlichen 50 Prozent egal sind, ist falsch -, dass alle über 60-Jährigen gegenüber der Bundesagentur für Arbeit einen Rechtsanspruch auf eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung bekommen, damit sie eben nicht in der Arbeitslosigkeit und dann in der vorgezogenen abschlaggeminderten Rente landen, sondern damit sie aus der Erwerbsarbeit, also sozusagen aus eigener Kraft, in Rente gehen können.

Das ist im Übrigen der Unterschied zwischen Ihnen und uns: Sie sind grundsätzlich dagegen, während wir die Auffassung vertreten, dass man unter bestimmten Bedingungen durchaus eine Anhebung des Renteneintrittsalters vertreten kann.

Wir sehen darüber hinaus Handlungsbedarf bei der Erwerbsminderungsrente. Wir möchten gerne die Zurechnungszeiten in einem Schritt bis zum 62. Lebensjahr anheben, und wir möchten gerne auch die rentenrechtlichen Abschläge auf die Erwerbsminderungsrenten abschaffen. Ich weiß nicht, wie Sie jemandem diese Abschläge erklären können; ich konnte sie bisher niemandem erklären. Wer erwerbsgemindert ist, der geht nicht freiwillig in Rente, weil er es sich nicht aussuchen kann, sondern er geht in Rente, weil er körperlich beeinträchtigt ist und nicht mehr arbeiten kann. Angesichts dessen halten wir an dieser Stelle Abschläge für nicht geboten; sie gehören vielmehr schlicht und ergreifend abgeschafft.

Es ist an der Zeit, die Übergänge in die Rente so zu flexibilisieren, dass sie den Bedürfnissen und den Wünschen der Beschäftigten mehr entgegenkommen, als es heute der Fall ist. Wir wollen Menschen ab dem 60. Lebensjahr eine Teilrente ermöglichen, die mit einer Teilzeitbeschäftigung einhergeht. Wir möchten, dass die Abschläge ausgeglichen werden können. Vor allen Dingen möchten wir sicherstellen, dass bei Inanspruchnahme einer solchen Rente keine Altersarmut vorprogrammiert ist. Wir möchten also, dass ein Schutz für die Beschäftigten aufgebaut wird, damit Arbeitgeber sie nicht über die Teilrente aus der Beschäftigung herausdrängen können.

Letzter Punkt: Wer alles soll in die Rentenversicherung einzahlen müssen? Gerade weil die Erwerbsverläufe so vielfältig geworden sind, müssen dem auch die sozialen Sicherungssysteme gerecht werden. Deshalb wollen wir eine Erwerbstätigenversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung einführen. Einbezogen werden sollen zunächst einmal die Soloselbstständigen, die bekanntermaßen ebenfalls sehr stark von Altersarmut bedroht sind, damit sie nach einem langen Arbeitsleben eine entsprechende Absicherung im Alter haben.

Unterm Strich kann ich nur an Sie appellieren, liebe Kollegen und Kolleginnen von der Koalition: Schauen Sie sich die Zahlen einfach noch einmal an! Spielen Sie nicht die drei chinesischen Affen - nichts sehen, nichts hören und nichts sagen -, sondern ziehen Sie die Konsequenzen aus den Zahlen, die Sie selber vorgelegt haben!

Schönen Dank.

Der Kollege Heinrich Kolb hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal - Frau Ferner, ich weiß, Sie mögen das nicht -: Wir müssen hier die Verantwortungen klarstellen. Es war die SPD, die die Rente mit 67 in Deutschland wollte und eingeführt hat.

Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Sie wollten die Rente mit 67. - Frau Ferner, Sie dürfen sofort eine Zwischenfrage dazu stellen.

Jetzt gleich? - Bitte, Frau Ferner.

Herr Kollege Kolb, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, dass in unserem Wahlprogramm 2005 ausdrücklich gestanden hat, dass wir keine Rente mit 67 wollen,

dass im Wahlprogramm der Union gestanden hat, dass sie eine Anhebung der Regelaltersgrenze will und dass im Koalitionsvertrag ein Kompromiss geschlossen worden ist, der für viele in meiner Partei schmerzhaft gewesen ist? Es ist zufällig ein SPD-Arbeitsminister gewesen, der das umzusetzen hatte, was in der Koalitionsvereinbarung stand. Ich weise die Behauptung, dass das unsere Erfindung gewesen ist, entschieden zurück. Im Gegenteil: Es ist die Erfindung der Christlich Demokratischen Union und der Christlich-Sozialen Union gewesen.

Frau Kollegin Ferner, ich glaube, mit dem, was Sie da gerade darzustellen versuchen, betreiben Sie jetzt ein bisschen Geschichtsklitterung.

Es heißt ja in der Bibel: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. - Nicht an ihren Wahlprogrammen, sondern an ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Sie können mich ja gerne korrigieren, aber nach allem, was ich weiß, ist vor einer denkwürdigen Kabinettssitzung der SPD-Minister Franz Müntefering, der unter dem starken Druck stand, einen Rentenversicherungsbericht vorzulegen, zu dessen wesentlichem Bestandteil eine Beitragsprojektion gehört, an die Bundeskanzlerin herangetreten und hat sie um Zustimmung zur Einführung einer Rente mit 67 gebeten,

weil nur so, Frau Kollegin Ferner, die Beitragsziele zu realisieren waren, die man sich vorgenommen hatte und die in diesem Rentenbericht ausgewiesen werden mussten.

So war es nach meiner Erinnerung.

- Ich war zwar nicht in der Kabinettssitzung dabei, aber das ist damals alles sehr zeitnah und breit berichtet worden und von Franz Müntefering nie dementiert worden. Ich finde es einfach feige,

wenn Sie sich heute hier hinstellen und sagen: Wir sind es nicht gewesen. Die CDU war es. - Nein, die SPD war federführend dabei und war treibende Kraft bei diesem Projekt. Das muss man hier sehr deutlich sagen.

Wir haben damals übrigens dagegen gestimmt.

- Wir hatten unsere Gründe, dass wir dagegen gestimmt haben. Aber wir haben uns natürlich auch die weitere Entwicklung angeschaut. Dazu will ich gerne noch etwas sagen. Das kann ich wesentlich ausführlicher darlegen, wenn Sie, Herr Ernst, eine Zwischenfrage stellen.

Die Beitragsziele, die man erreichen wollte, Frau Kollegin Ferner, waren damals also maßgebend. Der entscheidende Satz in der Drucksache 17/7966, der schon auf Seite 3 steht, lautet:

Würde auf die Anhebung der Altersgrenzen gemäß dem RV-Altersgrenzenanpassungsgesetz verzichtet, fiele der Beitragssatz im Jahr 2030 um 0,5 Prozentpunkte höher aus. Gleichzeitig wäre das Sicherungsniveau vor Steuern um 0,6 Prozentpunkte geringer.

Hier müssten Sie als eine Partei, die zu Regierungszeiten entsprechende Maßnahmen ergriffen hat, jetzt, in Oppositionszeiten, doch eigentlich in ihrem Entschließungsantrag eine Antwort auf die Frage geben, wie das zukünftig aussehen soll, statt sich einen schlanken Fuß zu machen.

Sie sagen jetzt einfach: Wir schieben das in die Zukunft. - Demografisch ändert sich aber dadurch überhaupt nichts. Die Probleme, die Franz Müntefering damals verantwortungsvoll lösen wollte, bestehen unverändert fort. Sie wollen nun die Lösung wegnehmen, sagen aber nicht, was an die Stelle dieser Lösung treten soll. Das finde ich einfach unverantwortlich. Auch eine Oppositionspartei hat ein Mindestmaß an Verantwortung in diesem Haus wahrzunehmen.

Jetzt komme ich zu dem Punkt, den auch der Kollege Ernst angesprochen hat. - Frau Kollegin Ferner, ich wäre dankbar, wenn Sie mir Ihre ungeteilte Aufmerksamkeit schenken könnten.

- Das ist sehr schön. Gut. - Jetzt frage ich Sie: Welche Entwicklung haben Sie denn damals eigentlich bei der Erwerbsteilhabe und der Quote der sozialversicherungspflichtig beschäftigten Älteren erwartet? Sie müssen doch irgendeine Vorstellung gehabt haben. Ich könnte ja verstehen, dass die SPD jetzt Bauchschmerzen bekommt, wenn es in den letzten Jahren ganz furchtbar und katastrophal gelaufen wäre.

Nur: Die Zahlen sprechen doch eine vollkommen andere Sprache, Frau Kollegin Ferner.

Die Erwerbstätigenquote der 60- bis 64-Jährigen hat sich von 2000 bis 2009 auf mehr als 40 Prozent verdoppelt.

Es handelt sich übrigens, wie ich finde, um einen Fehler in Ihrem Entschließungsantrag, dass Sie nur auf die Quote der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in diesem Alter abstellen. Man muss fairerweise natürlich auf die Erwerbstätigkeit insgesamt abstellen,

weil natürlich die Beamten mit dazuzählen, auch die Soldaten, die bis zu ihrem 65. Lebensjahr Dienst tun,

und andere, die in der Gruppe der Erwerbstätigen eingeschlossen, aber aus der Gruppe der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten ausgeschlossen sind. Wenn Sie sagen, von allen, die 64 oder 65 Jahre alt sind,

müssen 50 Prozent sozialversicherungspflichtig beschäftigt sein, dann legen Sie die Messlatte für die Gruppe der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten so hoch, dass es nie zur Einführung der Rente mit 67 kommen könnte,

jedenfalls nicht in den nächsten 10 bis 15 Jahren. Da muss ich Ihnen sagen: Hier handelt es sich um einen Versuch der Irreführung und Täuschung. Sie machen sich hier wirklich vom Acker.

Das kann ich und das werden wir Ihnen nicht durchgehen lassen. Sie stehen hier genauso in der Verantwortung.

Jetzt zu den Linken; denn eigentlich diskutieren wir ja über Ihre Große Anfrage und die Antworten. Herr Kollege Ernst und auch Herr Kollege Birkwald - der sitzt ja nicht nur zufällig dort, sondern hat das Ganze wesentlich mit ausgearbeitet -:

Wir sind ja von den Linken einiges gewohnt. Aber dass Sie es diesmal derart unseriös angehen, das ist auf der nach unten offenen Birkwald-und-Ernst-Skala ein neuer Tiefstand. Das muss man einmal klipp und klar sagen.

- Herr Ernst möchte eine Zwischenfrage stellen, Frau Präsidentin.

Herr Ernst, möchten Sie eine Zwischenfrage stellen? Ich glaube, Herr Kolb freut sich sehr.

Ja, klar.

Bitte schön.

Herr Dr. Kolb, nur wegen der Seriosität: Sie haben gerade versucht, darzustellen, dass die Bezugsgröße falsch sei, wenn man die 60- bis 64-Jährigen nehme. Stimmen Sie mir zu, dass Rentenansprüche ausschließlich diejenigen stellen, die sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind, die also in die Rentenkasse einbezahlt haben?

Tatsächlich müssen wir, wenn wir nach den Voraussetzungen zur Einführung der Rente mit 67 fragen, die Gruppe der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten betrachten,

weil die anderen überhaupt nicht rentenbezugsberechtigt sind.

Wenn Sie von Unseriosität reden, dann würde ich Sie bitten, darauf zu achten, was Sie hier eigentlich sagen.

Sonst kann man Sie überhaupt nicht mehr ernst nehmen.

Ich schließe eine zweite Frage an: Stimmen Sie mir denn zu - weil Frau von der Leyen diese Frage nicht beantwortet hat -, dass es tatsächlich so ist, dass langjährig Versicherte, die jetzt, ab dem 1. Januar 2012, vor dem 67. Lebensjahr in Rente gehen - wenn sie nicht arbeiten, weil sie keine Beschäftigung haben -, pro Monat 0,3 Prozent Abschläge hinnehmen müssen und damit bis einschließlich März nächsten Jahres schon fast 1 Prozent weniger Rente bekommen?

Ich bitte Sie, diese Frage nicht so kompliziert zu beantworten, wie es Frau von der Leyen versucht hat. Die kann man nämlich wirklich mit Ja oder Nein beantworten.

Ihr erster Punkt war die Frage nach der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung. Es ist klar: Nur wer Beiträge gezahlt hat, kann hinterher Rente beantragen.

Das ist ein wesentlicher Aspekt.

Das war aber nicht mein Punkt, auf den ich Frau Ferner hingewiesen habe. Ich habe nur gesagt: Auch wenn sie auf die Gesamtheit der 60- bis 64-Jährigen eine 50-prozentige Sozialversicherungsquote anlegt, meint sie in Wirklichkeit noch deutlich mehr. Dann müssten nämlich 70 Prozent der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten bis zum 65. Lebensjahr arbeiten. Nur darum ging es mir.

Was Ihre zweite Frage anbelangt, so ist es wie bei Beton: Es kommt darauf an. Es kommt darauf an, ob die Menschen in Arbeit sind oder nicht.

Aber auch dann geht Ihre Rechnung noch nicht auf; denn Sie versuchen, eine Durchschnittsbetrachtung vorzunehmen. Sie müssen aber immer die individuellen Verhältnisse berücksichtigen.

Ob und wie sich die Rente für einen Versicherten lohnt oder nicht - das klingt in dem Zusammenhang ein bisschen blöd -, hängt natürlich immer von der Gesamt-rentenbezugsdauer im Anschluss an den Renteneintritt ab. Um eine effektive, individuelle Rentenrendite bestimmen zu können, müssten Sie fragen: Wie lange lebt derjenige, der früher in Rente geht, hinterher tatsächlich?

Von daher hinkt Ihr Vergleich, den Sie hier vortragen. Das kann ich nicht akzeptieren.

Sie haben sich mit der Großen Anfrage Mühe gegeben, das will ich anerkennen.

Sie enthält viele Fragen, die sind auch sehr detailliert formuliert. Was aber inakzeptabel ist, ist die äußerst eigenwillige Interpretation der Ergebnisse.

Herr Ernst, Sie hatten jetzt zweimal die Gelegenheit dazu: Sie müssen mir wirklich belegen, wo in der Studie steht, dass die Lebenserwartung von Geringverdienern sinken würde. Herr Kollege Birkwald, ich halte es für unglaublich und ein Stück weit für unverschämt - ansonsten schätze ich Sie sehr -, wenn Sie hier den Eindruck erwecken, die Bundesregierung und die sie tragende Koalition sei an einem sozialverträglichen Frühableben interessiert. Das ist nicht Bestandteil unserer Rentenpolitik,

sondern wir wollen, dass die Menschen möglichst lange ihre Rente genießen können und das auf einem möglichst guten Niveau.

Dazu ist aber entscheidend, dass sie Arbeit haben und eine möglichst ungebrochene Erwerbsbiografie vorweisen können.

Nein, Herr Birkwald, umgekehrt wird ein Schuh daraus. Ich glaube, ein sozialistisches Gesellschaftssystem ist ein höheres Lebensrisiko für die Menschen als die Rente mit 67. Das will ich Ihnen sehr deutlich sagen.

Herr Ernst und Herr Birkwald, Sie sind nicht die Menschenfreunde, als die Sie sich hier gerne ausgeben. Nein, Sie kochen Ihr rotes Süppchen, und Zynismus und selektive Wahrnehmung sind ganz wesentliche Bestandteile Ihres Rezeptes. So sieht nämlich die Wirklichkeit aus.

Trotzdem ist zu begrüßen, dass wir heute wieder einmal die Möglichkeit haben, uns über rentenpolitische Themen auszutauschen. Es gibt ja eine Agenda, die sozusagen im Raum steht. Natürlich müssen wir - Frau Kollegin Ferner, da bin ich bei Ihnen - überlegen, wie wir flexible Übergänge vom Erwerbsleben in den Ruhestand schaffen können. Da haben Sie, wenn ich Sie richtig verstanden habe, schon ziemlich viel von den FDP-Vorschlägen, die in diesem Haus früh eingebracht wurden, übernommen.

Vielen Punkten könnten wir zustimmen.

Nicht mit gehen wir aber bei Ihrem Konzept einer Erwerbstätigenversicherung. Auch sind wir dafür, dass Selbstständige eine Pflicht zur Versicherung haben.

Ich will hier sehr deutlich sagen: Wir wollen für sie aber keine Pflichtversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung. Dass wir uns um die Probleme, die durch Erwerbsminderung und Erwerbsunfähigkeit entstehen, kümmern müssen, will ich hier ausdrücklich konzedieren. All das aber muss geschehen im Geiste der Verantwortung für unser Rentensystem und auch für die Beitragsziele, die Sie ins Gesetz geschrieben haben und denen wir uns unverändert verpflichtet fühlen.

(Elke Ferner (SPD): Ah ja, "im Geiste der Verantwortung" wäre für Sie etwas Neues!

So wird ein Schuh daraus, und auf der Basis können wir vielleicht in den weiteren Beratungen vorankommen.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir brauchen mehr Ehrlichkeit in der Politik.

Wir müssen ehrlich sagen, wo die Chancen liegen, und wir müssen ehrlich sagen, wo die Probleme sind. Auch müssen wir ehrlich sagen, was noch zu tun ist.

Die Linke spricht in ihrer Großen Anfrage ganz am Anfang von einer ehrlichen Bestandsaufnahme und einer echten Abwägung der Risiken, ist dann aber - das haben wir vorhin wieder erlebt - ebenso wenig ehrlich wie die Bundesregierung in ihrer Antwort.

Die Bundesregierung ist viel zu schönfärberisch, was die Probleme angeht: Es ist ja alles gut. Die Linke verschweigt völlig die Vorteile der Anhebung der Regelaltersgrenze. Beides verstärkt die Ängste in der Bevölkerung. Nur wenn wir in beide Richtungen ehrlich sind, gewinnen wir das Vertrauen zurück.

Das gilt nicht nur für die Rentendebatte - aber gerade bei der Rente, weil hier langfristiges Vertrauen besonders wichtig ist.

Zunächst zu den Vorteilen: Die Linke spricht die Wirkung auf der Beitragsseite an: ein um 0,5 Prozentpunkte niedrigerer Beitragssatz. Das klingt zwar nicht nach wahnsinnig viel, stellt aber immerhin eine Entlastung von 12,50 Euro pro Monat dar. Insgesamt macht das 4 bis 5 Milliarden Euro aus, um die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer entlastet werden. Das ist schon mal nicht nichts.

Die Linke verschweigt vor allem, dass nicht nur die Beiträge sinken, sondern dass auch das Rentenniveau durch die Rente mit 67 steigt. Ohne Anhebung der Regelaltersgrenze wäre das Rentenniveau - Kollege Kolb hat schon darauf hingewiesen - um 0,6 Prozentpunkte geringer. 0,6 Prozentpunkte bedeuten, dass die Standardrente durch die Rente mit 67 um etwa 1,5 Prozent steigt. Wenn wir es darüber hinaus hinkriegen, dass die Menschen tatsächlich zwei Jahre länger arbeiten, sind das bei einer Durchschnittsrente 60 bis 70 Euro pro Monat.

Die Erhöhung des Rentenniveaus bewirkt übrigens auch eine Erhöhung der Rente für alle, die bereits in Rente sind. Von wegen allgemeine Rentenkürzung! Es profitieren alle Bestandsrentnerinnen und -rentner. Sie profitieren zunächst nur ganz wenig, weil die Kurve erst sachte ansteigt, dann aber immer weiter nach oben geht. - Der Kollege Troost nickt, stimmt mir also zu. Sehr schön!

Es profitieren auch alle, die länger arbeiten können. Im nächsten Jahr ist das nur ein Monat. Das dürfte vielen, die erwerbstätig sind, auch möglich sein. Selbst bei den Arbeitslosen, Herr Ernst, muss genau hingeschaut werden; denn auch wer Arbeitslosengeld I bezieht, bekommt im Regelfall eine höhere Rente. Beim Arbeitslosengeld II ist das schon nicht mehr ganz eindeutig, weil die Rentenhöhe hier von der Gesamtleistungsbewertung abhängt.

Eine Rentenkürzung erhalten allerdings - da haben Sie recht - auch schon im nächsten Jahr diejenigen Arbeitslosen, die von den Jobcentern frühzeitig in Rente geschickt werden. Besonders problematisch finde ich das im Hinblick auf Erwerbsgeminderte und Schwerbehinderte, weil die Altersgrenze, ab der diese ohne Abschlag in Rente gehen dürfen, im nächsten Jahr ebenfalls um einen Monat ansteigt. Das ist aus unserer Sicht ein schwerer Fehler, der dringend korrigiert werden muss.

Zusammenfassend sage ich: Im Durchschnitt ist die Rente mit 67 eine Verbesserung. Deshalb sind wir grundsätzlich für die Rente mit 67: Der Kuchen für die Rentnerinnen und Rentner wird größer. Die Rente mit 67 bedeutet aber ausgerechnet für die Schwächsten - für Langzeitarbeitslose, Schwerbehinderte, Erwerbsgeminderte und andere, die frühzeitig in Rente müssen - eine Rentenkürzung; auch das ist richtig. Die Rente mit 67 führt dazu, dass die Einkommensschere im Alter weiter auseinandergeht; auch das gehört zur Ehrlichkeit dazu. Unsere Schlussfolgerung ist, anders als bei den Linken und in Teilen der SPD, aber nicht: Weg damit! Unser Bestreben ist es, dass möglichst alle von dem größeren Kuchen profitieren. Hier müssen wir ansetzen, und da gibt es noch viel zu tun.

Wir halten es für ein wichtiges Signal an die Gesellschaft, dass die Rente mit 67 kommen wird; denn 2031 - nicht 2029, Frau Ministerin; das Rechnen fällt der Bundesregierung sowieso schwer - brauchen wir sie. Eine Abschaffung oder Aussetzung hilft nicht weiter. Wir müssen jetzt an die Probleme heran und insbesondere an die Unternehmen ein Signal senden, damit sie endlich mehr Arbeitsplätze für Ältere schaffen.

Ich möchte drei Bereiche ansprechen, in denen dringend gehandelt werden muss:

Erstens. Wir brauchen flexible Übergänge in den Ruhestand. Eigentlich ist die Bezeichnung "Rente mit 67" Quatsch: Kein Mensch will exakt mit 67 in den Ruhestand. Es ist unserem Rentenberechnungssystem geschuldet, dass wir eine Regelaltersgrenze brauchen. Als Partei der Freiheit ist es aber unser Ziel,

dass jeder und jede freier und selbstbestimmter entscheiden kann, wann er oder sie in Rente gehen will, in welchem Umfang er oder sie noch arbeiten will.

Niemand soll gezwungen sein, bis 67 zu arbeiten; es soll aber auch niemand gezwungen sein, mit 67 aufzuhören. Wer nicht mehr kann und will, soll nach unserer Vorstellung ab 60 in Rente gehen können; wer kann, soll aber auch länger arbeiten dürfen.

Es ist viel besser, die Barrieren für Gesunde, die länger arbeiten wollen, abzubauen, als die Schwachen zu zwingen, länger zu arbeiten.

Wer erwerbsgemindert oder schwerbehindert ist, muss auch weiterhin ab 63 ohne Abschläge in Rente gehen können.

Wir brauchen eine Teilrente ab 60. Wir brauchen eine Kultur der Altersteilzeit in den Betrieben, aber auch in den Köpfen der Beschäftigten, insbesondere der Männer. Wir brauchen mehr Arbeitszeitsouveränität, nicht nur, aber vor allem im Alter: Wir brauchen nicht nur altersgerechte Arbeitsplätze, sondern auch altersgerechte Arbeitszeiten.

Zweitens. Wir müssen das Arbeitsleben insgesamt so verändern, dass die Menschen bis 67 arbeiten können. Das heißt: weniger psychische Belastungen, mehr Arbeitsschutz, mehr Gesundheitsprävention am Arbeitsplatz, mehr Weiterbildung, eine bessere Work-Life-Balance. Die Rente mit 67 bietet da aus unserer Sicht eher eine Chance, weil sie den Lebensverlauf etwas entzerrt und weniger Druck in der Rushhour des Lebens verursacht.

Drittens. Last, not least brauchen wir ein Mindestniveau in der Rente. Wir wollen, dass die Menschen im Regelfall eine Rente erhalten, die zum Leben ausreicht, und fordern deswegen die Grüne Garantierente: Wer mehr als 30 Versicherungsjahre aufweist, muss sich darauf verlassen können, dass die Rente über dem Grundsicherungsniveau liegt. Die Zuschussrente von Frau von der Leyen soll aber erst nach 45 Versicherungsjahren und zusätzlich 35 Jahren privater Altersvorsorge gezahlt werden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist kein Schutz vor Armut, sondern Armutsbekämpfung für Auserwählte.

Aber es ist noch schlimmer: Erst werden 45 Versicherungsjahre in der Rentenversicherung und 35 Jahre Eigenvorsorge verlangt; danach wird die Eigenvorsorge gegebenenfalls komplett wieder abgezogen: Alle, die die Zuschussrente kriegen, erhalten 850 Euro. Das ist völlig absurd.

Unsere Vorstellung ist das nicht. Die Grüne Garantierente garantiert ein Mindestniveau; sie garantiert auch: Wer mehr einzahlt, bekommt auch eine höhere Rente. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit und der ökonomischen Vernunft.

Wir Grüne sind überzeugt, dass die Anhebung der Regelaltersgrenze sinnvoll und für eine nachhaltige Finanzierung der Rente notwendig ist und sie den Beitragszahlerinnen und -zahlern sowie den Rentnerinnen und Rentnern nützt, Herr Ernst. Wir brauchen aber flankierende Maßnahmen: mehr Freiheit und Selbstbestimmung beim Übergang in den Ruhestand, eine andere Arbeitswelt, damit die Menschen länger arbeiten können, und eine Rente, die effektiv vor Armut schützt. Daran sollten wir alle gemeinsam arbeiten.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Karl Schiewerling hat jetzt das Wort für die CDU/ CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich danke Herrn Dr. Strengmann-Kuhn ausdrücklich dafür,

dass er in weiten Teilen seiner Darstellung gute sachliche Analysen geliefert hat. Wir stimmen zwar nicht in allen Punkten überein, aber es war schon einmal wesentlich differenzierter als das, was wir vorher von der Opposition gehört haben.

Ich möchte einen Punkt aufgreifen, von dem ich glaube, dass es notwendig ist, dass wir ihn in unser Blickfeld rücken. Es geht um die Frage, in welcher Situation wir uns eigentlich befinden. Wir dürfen nicht - wie Frau Ferner gesagt hat - die Augen und die Ohren zumachen und nichts sehen und nichts hören wollen.

Wenn ein System gesellschaftlich stärker akzeptiert und damit insgesamt gestärkt aus der Krise herausgekommen ist, dann ist es die Rentenversicherung.

Die Rentenversicherung genießt in der politischen Debatte eine so hohe Akzeptanz wie lange nicht mehr, und darüber sind wir froh.

Ich sage Ihnen sehr deutlich, dass dies nur erhalten werden kann, wenn wir gegenüber den Grundlagen der Rentenversicherung nicht die Augen verschließen.

Es gelten einige Wahrheiten. Die erste Wahrheit ist: Immer weniger junge Menschen müssen für immer mehr ältere Menschen bezahlen.

Die zweite Wahrheit ist: Die Menschen zahlen immer weniger Jahre in die Rentenkasse ein, werden aber immer länger aus der Rentenkasse versorgt. Die dritte Wahrheit ist: Die Menschen bekommen monatlich vielleicht weniger Rente, aber bezogen auf ihre Lebenszeit bekommen sie mehr Rente. Deswegen ist es notwendig, dass wir die wenigen Stellschrauben, die wir in der gesetzlichen Rentenversicherung haben, richtig nutzen.

In Bezug auf die Stellschrauben haben wir mehrere Möglichkeiten. Erstens. Wir erhöhen den Rentenversicherungsbeitrag, was die Arbeitskosten und die Arbeitnehmer belastet. Dazu sind in den vergangenen Jahren Grundsatzentscheidungen herbeigeführt worden.

Zweitens. Wir erhöhen den Bundeszuschuss und damit die Steuermittel, was all die Auswirkungen nach sich zieht, die wir mittlerweile vor dem Hintergrund der Staatsverschuldung kennen. Die dritte Möglichkeit, die wir haben: Wir senken das Rentenversicherungsniveau ab, sodass die Menschen im Alter noch weniger haben; aber das ist nicht akzeptabel.

Es gibt noch eine vierte Möglichkeit: Wir verkürzen die Rentenlaufzeit. Die Rente mit 67 ist nichts anderes.

Die Rente mit 67 ist in der Großen Koalition nicht mit Hurra eingeführt worden, als etwas, mit dem wir mit großer Begeisterung vor die Presse getreten sind, sondern aus der Erkenntnis, dass wir für die Zukunft der Menschen in unserer Gesellschaft die Verantwortung tragen. Es sind nicht nur angenehme Antworten, die wir zu geben haben, sondern Antworten, die sich an der Lebenswirklichkeit der Menschen orientieren.

Der guten Ordnung halber will ich noch einmal darauf verweisen, was die Rente mit 67 bedeutet. Ab nächstem Jahr arbeiten die Menschen einen Monat länger. Sie gehen nicht mit 65 Jahren in Rente, sondern mit 65 Jahren und einem Monat. Ich prophezeie Ihnen, dass dadurch nicht das blanke Elend in Deutschland ausbrechen wird. Ich halte diesen Schritt für zwingend notwendig, weil wir ohne ihn keine schlüssigen Antworten auf die Frage geben können, wie wir in Zukunft die für alle wichtige umlagefinanzierte Rente erhalten können.

Wir haben mit dem Beschluss zur Einführung der Rente mit 67 ein Begleitpaket geschnürt. Darin ist auch die Frage geregelt, wie wir die Wirkung überprüfen können. Man kann natürlich zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen, aber ich kann doch nicht die Augen davor verschließen, dass immer mehr ältere Menschen immer länger erwerbstätig sind. Noch vor einigen Jahren lag das Renteneintrittsalter bei 61 Jahren, heute liegt es bei über 63 Jahren.

Die Menschen werden älter, sie können immer länger in den Betrieben arbeiten. Das ist auch ein Teil der Wahrheit. Wir werden die Rente mit 67 in ihrer vollen Entfaltung erst im Jahre 2029 - je nach Rentenanrechnungszeit 2031, das will ich gerne konzedieren - erreicht haben. Das müssen wir auch in den Blick nehmen.

Wir haben ferner beschlossen, die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen. So ist das Programm "50 plus" aufgelegt worden. Es gab zahlreiche Initiativen, um Menschen weiterhin in Beschäftigung zu halten oder in Beschäftigung zu bringen, und das ist gelungen. Es gibt viele Dinge, die sich gut entwickeln. Die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen verschließen die Augen nicht davor, dass es auch Probleme gibt. Das wäre ja Schönfärberei. Es ist doch nicht so, dass wir nicht mitbekommen, dass es Berufsfelder gibt, die große Probleme hätten, wenn das Renteneintrittsalter heute vollumfänglich bei 67 Jahren liegen würde.

In diesen Berufsfeldern geht es darum, sich umzustellen. Deswegen sind wir mit der Wirtschaft aufgefordert - diese Forderung ist wichtig -, zum Beispiel im Bereich der körperlich sehr anstrengenden Pflege und im Bereich der körperlich sehr anstrengenden handwerklichen Berufe alles zu tun, damit die Menschen länger arbeiten können; denn auch die Wirtschaft ist darauf angewiesen, dass die Menschen länger arbeiten.

Wir diskutieren über Fachkräftemangel,

und wir diskutieren darüber, dass immer weniger Kinder geboren werden. Aber es darf sich nichts ändern, und es kann sich nichts ändern? In welcher Welt leben Sie denn eigentlich?

Die Betriebe sind auf ihre Fachkräfte angewiesen. Der Vertreter eines großen Industriebetriebes mit 25 000 Beschäftigten hat mir vor kurzem dargelegt, dass 2019 in seinem Betrieb über die Hälfte der Belegschaft 50 Jahre und älter sein wird, weil sie die Jüngeren nicht bekommen. Maximal 8 Prozent der Beschäftigten in dem Betrieb sind jünger als 20 Jahre.

Davor kann ich die Augen doch nicht verschließen. Auch die Wirtschaft weiß dies. Deswegen muss sich die Wirtschaft in diesem Bereich anstrengen, und sie wird sich anstrengen; denn es ist, wie Konrad Adenauer gesagt hat: Sie müssen die Menschen nehmen, wie sie sind, es gibt keine anderen. - Das ist die Realität, mit der wir umgehen müssen.

Lassen Sie mich wagen, wenigstens noch einen Satz zum Rentendialog zu sagen, zu dem immerhin der Präsident der Deutschen Rentenversicherung, Herbert Rische, auf der letzten Bundesvertreterversammlung gesagt hat, dass diese Form des Rentendialogs allen Respekt hervorzurufen hat; denn hier würden die Menschen auf breiter Basis einbezogen. Ich glaube, dass die von der Ministerin auf den Weg gebrachte Zuschussrente Teil dieses Dialoges ist.

Ich mache aber überhaupt keinen Hehl daraus, dass wir hinter dem Anliegen der Bundesarbeitsministerin stehen, dass gerade diejenigen unterstützt werden sollen, die in ihrem Leben getan haben, was sie konnten, die Kinder erzogen und ihre alten Angehörigen gepflegt haben und deswegen keine auskömmliche Rente haben, das heißt, keine Rente, die über dem Grundsicherungsniveau liegt. Sie sollen entsprechend der Lebensleistung, die sie erbracht haben, unterstützt und gefördert werden.

Daran lasse ich keinen Zweifel. Es ist wichtig, dass auch diese Menschen in Zukunft von der Rentenversicherung eine Rente erhalten. Die Rentenversicherung muss für den Teil, der steuerfinanziert ist, vonseiten des Bundes die notwendigen Mittel erhalten, um diese Renten auszahlen zu können.

Herr Kollege, ist Ihnen bewusst, dass die Zeit mehr als abgelaufen ist?

Ich sehe, dass Sie mich freundlich anblinken.

Wenn in dieser Diskussion eine Botschaft rüberkommen muss - danach höre ich auf -, dann ist es diese: Wir haben allen Grund, auf diese Rentenversicherung stolz zu sein. Sie hält unsere Gesellschaft zusammen. Sie fordert unsere Generationen aber auch heraus, und wir haben alles zu tun, was notwendig ist, damit sie ihre Leistungsfähigkeit behält. Dazu gehört auch die Rente mit 67.

Unser Kollege Anton Schaaf hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Karl Schiewerling, ich schätze dich ja sehr, aber, um ehrlich zu sein, so viel Unfug, wie du jetzt gerade in Bezug auf die Zuschussrente und ihre Wirkung erzählt hast, habe ich selten von dir gehört.

Wir überprüfen das einmal.

Frau von der Leyen, was mich wirklich umtreibt, ist das, was in dieser Woche geschehen ist - Sie müssen entschuldigen, dass ich nicht sofort auf die Rente mit 67 eingehe, aber das, was in dieser Woche geschehen ist, ist wirklich einmalig -: Die Art und Weise, wie Sie den Präsidenten der Deutschen Rentenversicherung abgemeiert haben, weil er sich fachlich und sachlich zu Ihrem Vorschlag geäußert hat, ist unglaublich. Das ist ein unglaublicher Vorgang.

Sie haben vor dem Hintergrund Ihres Modells der Zuschussrente Dr. Rische allen Ernstes vorgeworfen, er würde sozusagen mit einem Schulterzucken hinnehmen, dass die Geringverdiener altersarm werden. Das haben Sie ihm vorgeworfen.

Ihre Zuschussrente erreicht die Leute, die Geringverdiener, von denen Sie reden, jedoch überhaupt nicht.

Die Voraussetzungen sind nämlich so hoch, dass fast niemand sie in Anspruch nehmen kann. Ich höre jetzt aus Ihrem Hause, dass Sie vielleicht noch die Anerkennung der Erziehungs- und Pflegezeiten herausnehmen wollen, damit die Zuschussrente mit dem Rentenversicherungssystem überhaupt noch irgendwie kompatibel ist. Aber wenn Sie das machen, erreichen Sie noch weniger Menschen. Das, was Sie da betreiben, ist keine aktive Bekämpfung der Altersarmut.

Wie Sie sich gegenüber Dr. Rische verhalten haben, halte ich für in dem Fall nicht nur sachlich und fachlich falsch, sondern sogar für eine Unglaublichkeit. Das sage ich Ihnen ganz deutlich, Frau Ministerin.

Schauen wir uns die Zuschussrente doch einmal an: 45 Jahre sozialversicherungspflichtig beschäftigt und zusätzlich 35 Jahre privat vorgesorgt - und dann kommt Tante Ursula und sagt: Weil du so fleißig warst und mit deiner Rente nicht auskommst, lege ich ein bisschen was, sozusagen ein Almosen, obendrauf. - Ich sage: Wer 45 Jahre lang geklebt und selbst ein bisschen vorgesorgt hat - das war zumindest immer unser Anspruch -, muss von sich aus eine vernünftige, auskömmliche Rente haben und darf keine Zuschussrente brauchen.

Wo ist denn Ihr Beitrag, Frau von der Leyen, die gesetzliche Rentenversicherung zu stabilisieren und zukunftsfest zu machen? Genau das ist die Frage, die Sie überhaupt nicht beantworten. Sie stellen sich mit viel Pathos hier hin und reden über diejenigen, die es verdient haben, die zu Hause Kinder erzogen und die Eltern gepflegt haben. Natürlich haben die es verdient, aber mit Armutsbekämpfung hat das nichts zu tun.

Ich erinnere nur an den Koalitionsvertrag, Karl Schiewerling, und zwar an euren, nicht an unseren. Darin haben die Alterssicherung und die Bekämpfung der Altersarmut Priorität. Irgendjemand muss einmal versuchen, mir zu erklären, wie diese Zuschussrente tatsächlich Altersarmut bekämpft.

Eigentlich ist es ziemlich zynisch, zu sagen: Wenn die ein Leben lang gering verdient haben, dann helfe ich ihnen am Ende, wenn sie in Rente gehen, mit einem Almosen, damit sie über dem Sozialhilfeniveau sind.

Tun Sie lieber etwas gegen die Geringverdienerei! Tun Sie etwas gegen prekäre Beschäftigung in diesem Land!

Sorgen Sie endlich dafür, dass die Menschen einen Mindestlohn haben und sich ordentliche Ansprüche erarbeiten können! Aber an dieser Stelle machen Sie überhaupt nichts.

Der Eingliederungstitel ist schon erwähnt worden. Insbesondere Menschen, die Handicaps und Schwächen haben und deshalb nicht in den ersten Arbeitsmarkt kommen, in einer konjunkturell guten Lage noch Gelder wegzunehmen, statt sie noch mehr an die Hand zu nehmen und ihnen die Chance zu bieten, am Arbeitsmarkt teilzuhaben, ist zynisch, Frau von der Leyen.

Zum Kollegen Kolb:

Herr Kolb, die Idee, dass man alle verpflichtet, sich zu versichern und für das Alter vorzusorgen, ist prinzipiell nicht verkehrt. Aber wer vor dem Hintergrund dessen, was sich an den Finanzmärkten getan hat - wir wissen, dass beispielsweise in den Vereinigten Staaten Hunderttausende, die sich für das Alter nur privat absichern konnten, jetzt arm und pleite sind und sich Almosen vom Staat holen müssen -, sagt: "Es ist egal, wo sie sich versichern. Aber wir wollen auf keinen Fall, dass sie sich in der gesetzlichen Rentenversicherung versichern",

der handelt entweder ziemlich fahrlässig, oder er ignoriert die Wirklichkeit.

- Ich lasse Ihre Zwischenfrage nicht zu, Herr Kolb.

Sie haben gesagt, Sie wollen eine Versicherungspflicht. Aber Sie wollen keine Verpflichtung dafür, sich in der gesetzlichen Rentenversicherung versichern zu lassen. Genau da sind wir anderer Meinung. Wir sind nämlich der Meinung, dass alle die, die in irgendeiner Form erwerbstätig sind, gefälligst in die Rentenversicherung einbezahlen sollten,

weil das nämlich der beste Schutz vor Altersarmut ist, den wir in unserem System haben.

Herr Strengmann-Kuhn, viele Ihrer Argumente teile ich; das ist überhaupt nicht die Frage. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen ein höheres Renteneintrittsalter; darum geht es nicht. Aber Sie haben es doch selbst gesagt: Wenn wir ab dem 1. Januar ein höheres Renteneintrittsalter haben, dann sind auf jeden Fall zumindest diejenigen gestraft, die nicht entscheiden können, ob sie in Rente gehen oder nicht, sondern die in Rente gehen müssen, die quasi zwangsverrentet werden müssen, weil sie nach dem SGB II Renten beantragen müssen. Dazu sagen Sozialdemokraten: Das machen wir nicht mit!

Deswegen sind wir der Meinung: Wir verschieben die Einführung des höheren Renteneintrittsalters und regeln erst einmal diese Sachverhalte.

Ich will einfach nicht hinnehmen, dass Menschen, die dies nicht beeinflussen können, ab dem nächsten Jahr dauerhaft höhere Rentenabschläge hinnehmen müssen. Sozialdemokraten sagen: Zumindest bis wir solche Sachen geregelt haben, muss die Einführung eines höheren Renteneintrittsalters verschoben werden. Das betrifft übrigens auch gleitende Übergänge und Ähnliches. Klaus Ernst, das ist nicht nur die Frage eines Prozentsatzes, sondern auch andere Bedingungen müssen schlichtweg stimmen.

Eine Bedingung kenne ich aus meiner Praxis. Ich habe bei der Müllabfuhr gearbeitet. Die Arbeit dort ist ziemlich hart; die Menschen arbeiten bei Wind und Wetter. Als Betriebsrat habe ich immer gesagt: Schwere Arbeit muss besser bezahlt werden. Irgendwann waren diese Menschen kaputt und konnten nicht mehr arbeiten. Daraufhin hat derselbe Betriebsrat, der diese schwere Arbeit zugelassen hat, gesagt: Der Sozialstaat muss sich jetzt um sie kümmern. Vielleicht hätten wir einmal darüber diskutieren sollen, wie wir die Menschen, die schwer arbeiten, zum Beispiel auch in der Rente vernünftig absichern. Vielleicht hätten wir darüber diskutieren sollen, wie wir gute Arbeit schaffen, damit die Menschen möglichst lange, bis nah an das Renteneintrittsalter, arbeiten können. Alle diese Probleme wollen wir jetzt sozusagen über die Rentenversicherung lösen. Auf dem Arbeitsmarkt, in den Betrieben, überall haben wir Probleme geschaffen, die wir nun über die Rentenversicherung lösen wollen. An dieser Stelle können wir einfach nicht mitmachen; wir müssen dies ändern.

Ich empfinde es nicht als dramatisch, dass man später in Rente gehen soll, aber für diejenigen, die nicht mehr arbeiten können, müssen wir vernünftige Übergänge schaffen.

Elke Ferner hat völlig recht, wenn sie sagt, dass die Abschlagsregelung bei der Erwerbsminderungsrente abgeschafft werden muss. Die Menschen können nichts dafür, dass sie nicht mehr arbeiten können. Man darf sie nicht zusätzlich zu ihrem gesundheitlichen Handicap belasten, indem man ihnen die Rente kürzt. Die Abschaffung dieser Regelung ist eine Voraussetzung dafür, dass man ein höheres Renteneintrittsalter einführt.

Elke Ferner hat unseren Antrag ausführlich dargestellt. Wir werden bei dem Antrag der Linken mit Nein stimmen, weil wir der festen Überzeugung sind, dass es keine Frage der Finanzierbarkeit ist; 0,5 Beitragssatzpunkte sind finanzierbar, auf die lange Strecke bis 2029 allemal. Eines ist klar: Wenn wir die Erhöhung des Renteneintrittsalters jetzt verschieben würden, Herr Kolb, dann hätte man sozusagen nur Vorfinanzierungskosten; denn irgendwann wird das Renteneintrittsalter erhöht. Das würde also finanziell nichts ausmachen.

Mich treibt eher die Frage der Leistungsfähigkeit der Gesellschaft um. Wir werden weniger Arbeitsfähige in der Gesellschaft haben, wir werden unseren Wohlstand, der verteilt werden soll, aber nach wie vor erarbeiten müssen. Dies können wir mit kürzeren Lebensarbeitszeiten nicht schaffen. Wir müssen die Gesellschaft leistungsfähig halten. Darum geht es mir. Wenn man die Gesellschaft leistungsfähig halten möchte, kommt es in erster Linie darauf an, dass man für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gute Bedingungen schafft, damit sie Leistung erbringen können.

Schönen Dank für die Aufmerksamkeit.

Zu einer Kurzintervention gebe ich das Wort an den Kollegen Kolb.

Herr Kollege Schaaf, Sie haben meine Zwischenfrage bedauerlicherweise nicht zugelassen. Deswegen muss ich diese Kurzintervention nutzen, um eine falsche Wiedergabe unseres Konzepts für die Altersvorsorge der Selbstständigen zu korrigieren. Sie haben gesagt, wir wollten auf keinen Fall zulassen, dass Selbstständige in die Rentenversicherung kommen. - Das ist so nicht richtig.

Unser Konzept sieht vor, dass es keine Pflichtversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung flächendeckend für jeden geben soll.

Vielmehr wollen wir, dass es eine Pflicht zur Versicherung gibt. Selbstverständlich müssen auch Selbstständige angehalten werden, in jedem Jahr ihrer Selbstständigkeit in einem ausreichenden Umfang vorzusorgen. Ausreichender Umfang heißt, dass man so viel anspart, dass es am Ende des Erwerbslebens zum armutsfreien Leben im Alter reicht. Das ist unser Konzept.

Wir trauen den Menschen zu, selbst zu entscheiden, wo sie sich versichern wollen. Jemand kann auch sagen: Ich zahle freiwillig Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung. Ich persönlich tue das übrigens auch, weil ich die gesetzliche Rentenversicherung als eine wichtige Säule jeder persönlichen Altersvorsorge ansehe. Menschen, die selbstständig sind, die ein eigenes Unternehmen führen können, sind auch in der Lage, eine solche Entscheidung zu treffen.

Übrigens lehnt auch der Sachverständigenrat der Bundesregierung in seinem aktuellen Gutachten eine Pflichtversicherung in der gesetzlichen Rentenversicherung erneut ab. Er hat dies bereits in 2006 getan - das war zu Ihrer Regierungszeit - und bekräftigt nun diese Ablehnung. Unsere Ablehnung hat also durchaus kundige Fürsprecher.

Im Übrigen warne ich vor der Idee, jetzt eine Erwerbstätigenversicherung oder was auch immer einzuführen, um auf diese Weise neue Beitragszahler in die gesetzliche Rentenversicherung zu holen. Das führt natürlich zunächst dazu, dass viele zusätzliche Beitragseinnahmen generiert werden. Aber auf lange Sicht entstehen dadurch auch Verpflichtungen für die gesetzliche Rentenversicherung. Es spricht einiges dafür, dass die Probleme 2030, 2035 kulminieren werden, weil sie dann demografisch bedingt besonders gravierend sein werden. Deswegen ist Ihr Vorschlag, die Erwerbstätigenversicherung, keine Lösung des Problems. Eine Pflicht zur Versicherung zu installieren, wäre aber, glaube ich, sehr zielführend.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Herr Schaaf zur Antwort, bitte.

Sehen Sie, Herr Kolb: Mich treibt um, dass es mittlerweile eindeutige Zahlen gibt, wie hoch die Rendite der Riester-Rente ist.

- Ja. Aber man muss auch dazulernen dürfen und zur Kenntnis nehmen: Die Rendite der Riester-Rente ist im Moment der staatliche Zuschuss und sonst gar nichts. An zusätzlicher Rendite kommt für die Menschen, die in eine Riester-Rente investieren, nicht viel heraus. Die Menschen, die privat vorgesorgt haben, haben in den letzten Monaten und Jahren höllische Angst gehabt, dass ihre Altersvorsorge flöten geht, weil die Finanzmärkte zusammengebrochen sind.

In Amerika, wo das System der Altersvorsorge fast ausschließlich privat organisiert ist, sind Hunderttausende von Menschen aufgrund der Finanzkrise altersarm. In so einer Zeit zu sagen: "Die Menschen sollen selbst überlegen, was sie machen, und sich irgendwie privat absichern", halte ich für fahrlässig. Das ist der Punkt.

Das System, das den Menschen in der Vergangenheit am meisten Sicherheit geboten hat und bei dem sich jeder sicher sein konnte, dass es funktioniert, war das Rentenversicherungssystem - paritätisch und solidarisch. An dieser Stelle wird es spannend. Sie haben nämlich ein Problem mit dem Wort "solidarisch". Sie glauben, jedem ist geholfen, wenn er sich selber hilft. Wir glauben, dass eine große, starke Gemeinschaft wie die Rentenversicherung, die auf Parität und Umlageverfahren beruht, den Menschen auch in Zukunft viel mehr Sicherheit bietet.

Der Kollege Pascal Kober hat das Wort für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Opposition, ich glaube, Sie unterschätzen die Menschen.

Ich denke, die Menschen wissen sehr genau, dass uns die zu erwartende demografische Entwicklung, die unabwendbar ist, zum Handeln zwingt. Lieber Herr Ernst, ich möchte Ihnen das an zwei Zahlen deutlich machen.

Im Jahr 2009, also vor zwei Jahren, sind ganz genau 651 000 Kinder geboren worden. Wir wissen, dass rückwirkend kein einziges hinzugefügt werden kann. Wenn die Rente mit 67 im Jahr 2029 vollumfänglich zur Geltung kommt, werden diese Kinder 20 Jahre alt sein, ihre Berufsausbildung abgeschlossen oder gerade ein Studium begonnen haben. In diesem Jahr, 2029, werden 1,35 Millionen Menschen in den Ruhestand gehen. Allein dieses Zahlenverhältnis zeigt, dass wir handeln müssen.

Ich kann Ihnen das auch an einer anderen Zahl deutlich machen. Im Jahr 1970 waren es fünf Beitragszahler, die eine Rente finanziert haben, im Jahr 2000 nur noch drei. Wenn sich das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Rentnern nicht weiter zuungunsten der Beitragszahler verschieben soll, dann müssen wir handeln. Die Menschen verstehen das und werden sich von Ihnen keine Angst machen lassen. Aus Gründen der Generationengerechtigkeit war es richtig, hier zu handeln. Wir werden uns von diesem richtigen Weg nicht abkehren.

Ich möchte Ihnen noch etwas sagen, Herr Ernst. Es ist nicht so, dass wir den Menschen Rentenzeit bzw. Lebenszeit stehlen würden. Vor 50 Jahren betrug die durchschnittliche Rentenbezugsdauer 10 Jahre, heute sind es 18 Jahre. Ich halte es auch aus Gründen der Generationengerechtigkeit für vertretbar, dass wir das Renteneintrittsalter maßvoll und in kleinen Schritten bis 2029 erhöhen - wohlgemerkt, die Rente mit 67 trifft erst die Jahrgänge ab 1964, also diejenigen, die heute 47 Jahre alt sind -, damit die Rentenversicherung auch in Zukunft stabil und finanzierbar bleibt.

Ich glaube, dass die Politik auf dem richtigen Weg ist. Wir dürfen den Menschen allerdings keine Angst machen. Ich glaube nicht, dass wir das Rad rückwärts drehen müssen. Vielmehr müssen wir dafür sorgen, dass der unabweisbare Trend, dass immer mehr ältere Menschen sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind, anhalten und sich in Zukunft weiter verstärken wird. Wir müssen die Menschen und die Betriebe dabei unterstützen, sich darauf einzustellen, dass in Zukunft mehr ältere Menschen arbeiten wollen. Deshalb ist es gut, dass die Bundesregierung - die Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen vorneweg - Initiativen wie beispielsweise das Demografie-Netzwerk unterstützt. In diesem Rahmen haben sich über 220 Unternehmen zusammengeschlossen, um Wissenstransfer zu leisten und Tipps, wie Menschen bei guter Gesundheit längere Zeit in einem Betrieb arbeiten können, auszutauschen.

Was wir jetzt brauchen, sind neue Konzepte, beispielsweise eine innovativere Berufsbildungspolitik, mit der es in Zukunft vielleicht möglich sein kann, auch in einem höheren Alter noch einmal einen neuen Beruf zu lernen, damit, wenn es in dem einen Beruf nicht mehr weitergeht, in einem neuen Beruf eine Erwerbstätigkeit bis ins hohe Alter möglich ist.

Lieber Herr Ernst, ich glaube, Sie sollten den Menschen lieber Mut statt Angst machen. Sie sollten in die Zukunft schauen, statt rückwärtsgewandte Politik zu betreiben. Lieber Herr Ernst, wenn Sie das machen, dann werden Sie meine Unterstützung haben.

Vielen Dank.

Der Kollege Andreas Schockenhoff ist der nächste Redner für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Afghanistan-Einsatz ist im Wandel. Nach zehn Jahren werden wir erstmals die Zahl der Soldatinnen und Soldaten, die dort einen tapferen Einsatz leisten, reduzieren. Ihnen wie den vielen zivilen Helfern gilt auch von unserer Seite für ihren gefährlichen Einsatz unser Dank.

Die CDU/CSU-Fraktion ist davon überzeugt, dass jetzt der richtige Zeitpunkt gekommen ist, um die Zahl unserer Einsatzkräfte in Afghanistan zu reduzieren; denn der Strategiewechsel, der Anfang 2010 von der internationalen Gemeinschaft für ganz Afghanistan und von der Regierungskoalition für den deutschen Verantwortungsbereich im Norden des Landes durchgesetzt wurde, verzeichnet Erfolge.

Die Übergabe der Sicherheitsverantwortung in afghanische Hände hat bereits im Sommer 2011 begonnen. Trotzdem hat sich die Sicherheitslage verbessert, auch wenn wir ohne Zweifel noch nicht an unserem Ziel, dort, wo wir einmal stehen wollen, angelangt sind. Nach einer stetigen Verschlechterung seit 2006 ging die Zahl der Anschläge und Gefechte im Jahr 2011 erstmals insgesamt zurück. Auch dies ermöglicht die Umsetzung des Konzepts der Übergabe in Verantwortung an afghanische Sicherheitskräfte. In wenigen Monaten wird bereits mehr als die Hälfte Afghanistans von heimischen Sicherheitskräften kontrolliert werden. Davon sind auch Provinzen und Distrikte im deutschen Verantwortungsbereich im Norden betroffen. Das führt Schritt für Schritt zu einer Reduzierung unserer Kräfte.

Deutschland arbeitet mit seinen Ausbildungsprogrammen mit Nachdruck daran, dass afghanische Kräfte so schnell wie möglich selbst für Sicherheit in ihrem Land sorgen können. Der Aufbau der afghanischen Armee- und Polizeikräfte verläuft nach Plan und wird nun sogar über das ursprünglich gesetzte Ziel hinaus intensiviert werden.

Ferner hat die Zahl der Überläufer zugenommen. Landesweit soll die Zahl der Überläufer bei fast 3 000 liegen. Ob sich diese nachhaltig von den regierungsfeindlichen Truppen abgewendet haben, bleibt abzuwarten.

Insgesamt verdeutlicht der Beginn der Reduzierung unserer Kräfte eine Gewichtsverschiebung innerhalb der internationalen Afghanistan-Politik von der militärischen Komponente zum politischen Prozess. Das spiegelte sich auch bei der Bonner Afghanistan-Konferenz vergangene Woche wider; der Außenminister hat davon berichtet.

Was muss bis 2014 geschehen, damit wir unser militärisches Engagement in der bisherigen Form beenden können? Hier sage ich für meine Fraktion unmissverständlich: Verantwortbare Übergabe hat Vorrang vor der Verwirklichung ehrgeiziger Zeitpläne.

Entscheidend ist, dass die Ausweitung der afghanischen Sicherheitsverantwortung in den kommenden Monaten erfolgreich ist. Erst dann ist eine weitere Rückführung der deutschen Einsatzkräfte möglich und verantwortbar.

Um unser Ziel einer vollständigen Übergabe der Sicherheitsverantwortung bis 2014 erreichen zu können, bleiben insbesondere fünf Dinge notwendig:

Erstens. Die Fähigkeiten der afghanischen Sicherheitskräfte müssen weiter verstärkt werden; daran wird mit Nachdruck gearbeitet. Dazu gehören auch die Fragen einer gesicherten Bezahlung der afghanischen Kräfte und einer adäquaten Ausbildung. Es nützt nichts, wenn die afghanischen Kräfte gut ausgebildet sind, dann aber zu den Warlords überlaufen, weil sie mehr bezahlen.

Zweitens. Die afghanische Seite muss mit uns an einem Strang ziehen und ihre bei der Kabuler Konferenz eingegangenen und jetzt in Bonn bekräftigten Verpflichtungen einhalten, etwa zur guten Regierungsführung, zur Korruptionsbekämpfung und hinsichtlich des Aufbaus einer unabhängigen Justiz.

Drittens. Der politische Prozess ist von größter Bedeutung. Fragen von Versöhnung und Machtverteilung müssen unter Einbeziehung aller gesellschaftlichen und ethnischen Gruppen gelöst werden. Dabei können wir helfen, aber letztlich können nur die Afghanen selbst hier Einigung erzielen.

Viertens. Ein regionaler Lösungsansatz muss weiter mit aller Kraft verfolgt werden. Pakistan hat zwar die Afghanistan-Konferenz in Bonn boykottiert, aber nicht, weil es den politischen Prozess ablehnt. Deshalb ist es richtig - wir unterstützen das mit Nachdruck -, dass wir mit Islamabad weiter intensiv im Gespräch bleiben.

Schließlich fünftens. Die Menschen in Afghanistan dürfen 2014 nicht im Stich gelassen werden. Wir müssen unser Engagement beim Wiederaufbau und bei der Sicherheit in unserem eigenen Interesse fortsetzen.

Wie wird unser Engagement nach 2014 aussehen? 2014 wird unser Einsatz in Afghanistan in der bisherigen Form beendet sein. Wir werden bis dahin schrittweise unser militärisches Engagement zurückfahren; aber unser Engagement und unsere Verantwortung für Afghanistan sind und bleiben langfristig. Der Schwerpunkt wird sich in Richtung zivile Zusammenarbeit verlagern. Auch nach 2014 wird es darum gehen, die afghanischen Sicherheitskräfte weiter auszubilden und sie weiterhin zu unterstützen, auch wenn der ISAF-Einsatz beendet ist. Zur Bewältigung dieser Ausbildungsaufgaben wird die Bundeswehr in einem deutlich reduzierten Umfang auch nach 2014 vor Ort präsent bleiben.

Lassen Sie mich abschließend Folgendes sagen: Wir haben Anfang 2010 mit unseren internationalen Partnern einen Strategiewechsel eingeleitet, der nun die Trendwende bringt. Jetzt gilt es, die realistischen Chancen für eine verantwortbare Übergabe der Sicherheitsverantwortung in afghanische Hände und damit die Voraussetzungen für einen weitgehenden Abzug der deutschen Streitkräfte weiter zu verbessern.

Wir haben immer größten Wert auf eine breite Unterstützung des Einsatzes im Deutschen Bundestag gelegt. Das tun wir auch weiterhin. Gerade weil wir jetzt die realistische Chance eines weitgehenden Abzugs unserer Streitkräfte haben, sollten wir dies mit der gemeinsamen Verantwortung für den Erfolg der Mission tun und uns nicht von ehrgeizigen Zeitplänen treiben lassen. Dafür bitte ich das ganze Haus, insbesondere die Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen, um Unterstützung.

Herzlichen Dank.

Der Kollege Roderich Kiesewetter hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zum Abschluss dieser Debatte ein paar Gedanken aufgreifen. Wir haben eine sehr sachliche Debatte geführt. Ich glaube, wir haben der Bevölkerung auch sehr viele Erklärungen geliefert, um klarzumachen, warum wir in Afghanistan sind, warum wir dort noch eine Weile bleiben müssen und warum Afghanistan unseren Einsatz verdient.

Erstens haben wir deutlich gemacht: Verantwortung geht vor Ehrgeiz. Es ist nicht unser Ehrgeiz, Afghanistan so schnell wie möglich zu verlassen, sondern es muss unser Ehrgeiz sein, Afghanistan in Verantwortung für das Land zu stabilisieren und in der Region für mehr Stabilität und Verantwortung zu sorgen. Wenn die Botschaft lautet: "Wir lassen Afghanistan nicht im Stich", dann heißt das also genauso: Afghanistan muss stabiler und sicherer werden.

Zweitens hat sich Afghanistan verpflichtet - wir müssen auf die Einhaltung dieser Verpflichtung bestehen -, sich im Gegenzug intensiver um eine Stärkung seiner Regierungsfähigkeit zu kümmern.

Drittens - der Bundesverteidigungsminister hat den Abzug und die Gestaltung der Abzugsplanung schon angesprochen -: Die regionale Dimension ist ganz entscheidend für die Stabilisierung und Sicherung des Erreichten. Hier sind politische Lösungen gefragt. Obwohl Pakistan an der Konferenz in Bonn nicht teilgenommen hat, ist deutlich geworden, dass wir die Region einbinden. Mit Blick auf die Abzugsplanung geht es auch darum, dass wir mit den nördlichen Nachbarn Afghanistans Einvernehmen über die Art und Weise des Abzugs und über deren Verantwortung in der Region herstellen. Das halte ich für besonders wichtig.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, es sind, glaube ich, vier Aspekte, die aus der Debatte herauszudestillieren sind.

Erstens: die Stärkung und Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte. Darüber ist hier viel gesprochen worden. Wichtig ist, dass wir Qualität erreichen - wir brauchen Qualitätssteigerungen und müssen vor allen Dingen im Bereich der zivilen Verwaltung Fortschritte erzielen - und dass die Finanzierung bis zum NATO-Gipfel in Chicago bzw. bis zur Geberkonferenz in Tokio geklärt wird.

Zweitens: die Restrukturierung des deutschen Einsatzkontingents. Hier ein ganz kurzer Blick auf das Mandat: Es beinhaltet flexible Kontingentwechselmöglichkeiten, und es wurden sowohl die AWACS-Aufklärungsflugzeuge als auch die Tornado-Aufklärungsflugzeuge mitberücksichtigt. Ich kann nur sagen: Kompliment zu dieser Mandatsgestaltung!

- Für Sie vielleicht.

Drittens: die regionale Einbettung des Prozesses; ich habe sie bereits angesprochen.

Lassen Sie mich viertens, weil es aufseiten der Linken gerade laut geworden ist, die Ausrichtung des zivilen Engagements ansprechen. Wir als Parlament waren in Bonn ordentlich vertreten. Wir haben uns gekümmert und viele Gespräche geführt. Wir haben die Chance genutzt, mit 27 Vertreterinnen und Vertretern der Zivilgesellschaft zu sprechen. Was hat die Linke gemacht?

Sie hat Transparente ausgerollt. Als wir noch zwei Stunden drangehängt haben, um mit Botschafter Steiner und den 27 Vertreterinnen und Vertretern der Zivilgesellschaft zu sprechen, sind Sie mit fliegenden Rockschößen und eingerollten Transparenten zum Bonner Hauptbahnhof geeilt.

In Bonn ist deutlich geworden, was die Zivilgesellschaft von uns erwartet. Sie erwartet, dass wir uns kümmern: um die Versehrten, um den Aufbau der Krankenhäuser und um das Bildungssystem. Gefordert wird auch eine Intensivierung der akademischen und handwerklichen Ausbildung. Hier sind unsere Stärken. Diese Stärken müssen wir nutzen. Wir haben durch unsere Anwesenheit und durch unser Interesse gezeigt, dass uns genau daran gelegen ist. Vielen Dank an die Kolleginnen und Kollegen, die mit dabei waren!

Lassen Sie mich abschließend einen weiteren Punkt ansprechen - Herr Minister de Maizière hat ihn vorhin bereits erwähnt -: In Landstuhl befindet sich zurzeit eine Reihe schwer Kriegsversehrter, die für wenige Tage hier sind; ich hatte die Ehre, den Minister bei seinem Besuch zu begleiten. Lassen Sie uns in der letzten Einsatzdebatte in diesem Jahr in unseren Gedanken bei den Einsatzversehrten sein, bei den alliierten wie auch bei den deutschen Einsatzversehrten und Veteranen. Lassen Sie uns in Gedanken bei unseren Soldatinnen und Soldaten im Einsatz sein, unter denen über 400 Reservistinnen und Reservisten sind, bei unseren Polizistinnen und Polizisten und den zivilen Aufbauhelfern. Lassen Sie uns von dieser Stelle einen Weihnachtsgruß in die Einsatzgebiete schicken.

Lassen Sie uns den Kameraden dort versichern: Wir stehen an ihrer Seite, und wir unterstützen sie, und wir wollen unserer Bevölkerung den Einsatzwechsel und das neue Mandat im neuen Jahr noch intensiver als bisher erklären. Sie haben all unsere Unterstützung.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Das Wort erhält nun der Kollege Wolfgang Gehrcke für die Fraktion Die Linke.

Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will sofort über eine Grunddifferenz reden. Man muss sich nicht an Nebensächlichkeiten aufhalten, sondern man muss Grunddifferenzen benennen können.

Das, was der Außenminister für die Regierung hier erklärt hat, bzw. das Mandat, das zur Entscheidung vorgelegt worden ist, enthält zwei Botschaften. Die erste Botschaft ist: Die Bundeswehr bleibt in Afghanistan. Die zweite Botschaft ist: Der Krieg wird fortgesetzt. Das ist hier erklärt worden und Inhalt des Mandats. Ich füge hinzu: Die militärische Strategie der Bundesregierung und der NATO zielt sogar darauf ab, den Krieg zu verschärfen, weil man noch immer glaubt, dass über eine Verschärfung des Krieges die Lage in Afghanistan gewendet werden könnte. Das ist die Richtung, die hier vorgegeben worden ist. Diese Richtung, Herr Außenminister, führt weg von dem, was Sie als politisches Ziel erklärt haben. Sie haben hier deutlich gesagt, der Krieg sei militärisch nicht zu gewinnen. Früher haben Sie immer "nicht nur" gesagt; jetzt sagen Sie schon, er sei militärisch nicht zu gewinnen. Es muss eine politische Lösung geben. Wer einen solchen Kurs fährt, wird aber keine politische Lösung erreichen; er wird sie verhindern. Die Linke will eine politische Lösung.

Die Herabsetzung der Obergrenze der Zahl der eingesetzten Soldaten hat nur ein Ziel gehabt: Sie wollten SPD und Grüne einbinden, Ihrem Mandat wieder zuzustimmen. Was die SPD angeht, ist das offensichtlich gelungen. Die Meinung der Grünen werden wir noch mit Interesse hören. Die Fraktion Die Linke sagt Ihnen ganz deutlich: Wir werden dem Club, der Deutschland am Hindukusch verteidigen will, nicht beitreten. Wir werden diesem Mandat nicht zustimmen; das ist völlig klar. Auf diese Grunddifferenz lege ich allergrößten Wert.

Herr Außenminister, ich fand Ihre Regierungserklärung ohne Mut und, ehrlich gesagt, auch ein bisschen saft- und kraftlos - ohne Mut deshalb, weil es der Anstand vor der Mehrheit unserer Bevölkerung verlangt hätte, hier deutlich zu sagen, dass die bisherige Afghanistan-Politik, auch der Bundesregierung, gescheitert ist. Es wäre erforderlich gewesen, dass man deutlich sagt: Es war falsch, eine solche Entscheidung zu treffen. Wir wollen diese Entscheidung korrigieren.

Aber zu all dem fehlt Ihnen persönlich und auch der Bundesregierung der Mut. Wer im elften Jahr des Krieges noch immer nicht die Fähigkeit hat, so etwas auszusprechen, wird keine politische Wende herbeiführen. Deutschland ist Teil des Krieges am Hindukusch. Wir wollen, dass das beendet wird.

Sie haben hier ein persönliches Bild gebraucht, was ich übrigens gut verstehen kann. Das geht mir schon sehr nahe. Auch ich gebrauche ein persönliches Bild: Ich denke an die 10 000, 30 000, bis zu 100 000 Menschen in Afghanistan, die diesem Krieg zum Opfer gefallen sind. Ich denke an die 35 000 Menschen, die in Pakistan infolge des Krieges umgekommen sind; die pakistanische Außenministerin hat diese Zahl genannt. Ich denke auch an die im Einsatz umgekommenen Soldatinnen und Soldaten, auch Bundeswehrsoldaten. Die Angehörigen der Opfer blicken uns an und fragen uns: Warum? Auf diese Frage haben Sie hier keine Antwort gegeben. Die Kinder von Kunduz haben das Recht, eine Antwort auf die Frage zu erhalten, warum sie umgebracht worden sind. Diese Antwort muss auch der Bundestag geben.

Ich will Ihnen erklären, warum Sie keine politische Lösung erreichen werden. Solange in Afghanistan der Eindruck entsteht, dass das Land besetzt ist - schauen Sie sich einmal die Zahlen an -, so lange werden sich die Menschen in Afghanistan wehren. Sie müssen doch zumindest die Frage beantworten, warum eine Kriegsmacht von 134 000 ausländischen Soldaten, 100 000 sogenannten privaten Sicherheitskräften und 305 000 Angehörigen der afghanischen Sicherheitskräfte bislang nicht in der Lage war, diesen Krieg militärisch zu gewinnen. Darauf gibt es doch nur eine Antwort: Die Widerstandskräfte sind so stark in der Bevölkerung verankert, dass sie bis heute starken militärischen Widerstand leisten können. Der Schlüssel, um diesen Krieg zu beenden und eine politische Lösung zu finden, ist der Abzug der Truppen. Der Abzug der Bundeswehr ist der Schlüssel, um eine politische Lösung zu erreichen. Vor dieser Schlussfolgerung drücken Sie sich.

Man bekommt ja nichts dafür, dass man recht gehabt hat; das möchte ich auch gar nicht reklamieren. Ich möchte Ihnen eine Äußerung von jemandem vortragen, dessen Aussagen für Sie vielleicht etwas leichter zu akzeptieren sind als Aussagen von Politikern der Linken. Gorbatschow, der durchaus sehr unterschiedlich beurteilt wird, hat sich in einem Interview, das er zusammen mit meiner Kollegin Sahra Wagenknecht der Bild-Zeitung gegeben hat, zu diesem Thema geäußert.

- Ja, darauf bin ich stolz. Das ist, wie ich finde, eine interessante Mischung.

Ich zitiere Gorbatschow:

Aus meiner bitteren Erfahrung von damals kann ich nur raten: Raus aus Afghanistan! Diesen Krieg kann niemand gewinnen!

Wenn Sie uns nicht glauben, dann glauben Sie Gorbatschow. Raus aus Afghanistan, das ist die Losung, die jetzt politisch umgesetzt werden muss.

Ich will noch einen weiteren Punkt kurz ansprechen. Ohne tatsächliche Selbstbestimmung wird sich nichts ändern. Sie sprechen ja von einer Übergabe. Das heißt, jetzt liegt die Macht, politische Entscheidungen zu treffen, nicht in Afghanistan, nicht bei den Afghaninnen und Afghanen. Das war auch auf der Konferenz in Bonn nicht der Fall. Wenn Sie diese Selbstbestimmung nicht wollen und nicht dafür eintreten - der Friede in Afghanistan wird von den Afghaninnen und Afghanen geschlossen werden müssen -, werden Sie nichts erreichen.

Wer Pakistan als eine Nebensächlichkeit abtut, der weigert sich, einzusehen, dass der Krieg längst auf Pakistan übergegriffen hat. Wo in der Welt darf man ein anderes Land einfach so angreifen und bombardieren? Ich sage Ihnen: Da ballt sich mehr zusammen, eine Verschärfung des Krieges, eine neue Katastrophe.

Ich will eine politische Lösung. Deswegen können wir dem Kurs der Bundesregierung nicht zustimmen.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Bijan Djir-Sarai für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist seit fast zehn Jahren eine jährliche Tradition, dass wir hier im Deutschen Bundestag über den Fortgang des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan diskutieren. Doch dieses Jahr ist die Diskussion anders; das muss man in dieser Debatte deutlich betonen. Mit diesem Mandat ab 2012 beginnen wir mit der Reduzierung unseres Bundeswehrkontingents in Afghanistan. Es war ein langer und harter Weg bis zur heutigen Debatte. Wenn wir heute diesen Weg analysieren, so stellen wir fest: Es gibt in Afghanistan Erfolge, aber auch Misserfolge. Das müssen wir ehrlich eingestehen.

2001 hat sich Deutschland unter zum Teil falschen Vorstellungen vom Einsatz und von seinen Zielen mit der Bundeswehr in diesen Einsatz begeben. Daher mussten die Erwartungen im Laufe der Zeit genauso überdacht und angepasst werden wie die Einsatzstrategie selbst. Auch wenn es immer wieder Rückschläge gibt und auch in Zukunft geben wird, trägt die aktuelle Strategie zu einer tatsächlichen Verbesserung der Situation im Land bei. Wir sehen: Insgesamt hat sich seit 2001 etwas Positives in Afghanistan getan. Daher stehen wir jetzt vor der guten Aussicht auf den Abzug der militärischen Hilfe. Ungeduld, Herr Kollege Gehrcke, zahlt sich jedoch nicht aus.

Ungeduld wäre sogar gefährlich und würde die erreichte positive Entwicklung völlig kaputtmachen.

Uns allen hier im Haus ist doch klar, dass es nicht um einen direkten Abzug aller Soldatinnen und Soldaten geht. Es ist aber auch klar, dass aus Afghanistan keine Hochburg der Demokratie werden wird. Es geht darum, diesen Übergangsprozess verantwortungsvoll und ordentlich abzuschließen; das ist die heutige Sachlage.

Wir verlängern diesen Einsatz um ein weiteres Jahr. Aber diese Verlängerung ist kein Weiter-so; denn gleichzeitig wird die Zahl der eingesetzten Soldatinnen und Soldaten auf 4 900 reduziert. Zum ersten Mal nach zehn Jahren Einsatz lässt die Sicherheitslage einen schrittweisen Abzug der internationalen Truppen zu. Damit beginnen wir direkt im Jahr 2012 und werden diese Entwicklung bis 2014 fortsetzen.

Deutschland wird sich auch nach dem Abzug der militärischen Hilfe im Jahr 2014 weiter am zivilen Wiederaufbau Afghanistans beteiligen. Wir tragen dazu bei, dass das Land nicht wieder eine Basis für internationalen Terrorismus wird. Deutschland steht jetzt und auch in Zukunft an der Seite der afghanischen Bevölkerung, meine Damen und Herren.

Eines ist klar: Es wird in Afghanistan keine militärische Lösung geben. Afghanistan wird nur eine Zukunft haben, wenn sich dort eine kraftvolle und funktionierende Zivilgesellschaft entwickelt. In diesem Bereich steht uns noch viel Arbeit bevor, die wir mit den Afghanen zusammen angehen müssen. Wir müssen weiter erklären, wie wir die Zivilgesellschaft von morgen in Afghanistan konkret unterstützen können. Der innere Aussöhnungsprozess muss allerdings zuerst von den Afghanen selbst vorangetrieben werden; denn Frieden in Afghanistan kann nur zwischen den Parteien und Gruppierungen vor Ort geschlossen werden.

Ein kopfloser Abzug unserer Soldaten würde allerdings die vielen mühsam erreichten Erfolge vernichten und wäre für viele Menschen vor Ort zum jetzigen Zeitpunkt eine echte Katastrophe.

Wir müssen uns weiterhin mit den Problemfeldern beschäftigen. Leider verbessert sich die Menschenrechtslage in Afghanistan nur schleppend; das hat die Bundesregierung auf der Bonner Konferenz bereits deutlich kommuniziert. Hieran muss Afghanistan arbeiten, und hier muss die afghanische Regierung mehr umsetzen. Gerade im Hinblick auf Demokratie und Regierungsführung gibt es weiterhin viel Arbeit.

Aber man muss auch über die Erfolge reden. Erstmals seit Jahren hat sich die Sicherheitslage in Afghanistan trotz einiger schmerzhafter Rückschläge wieder verbessert. Der Strategiewechsel hin zur verstärkten Ausbildung der afghanischen Soldaten und der Polizei ist bereits jetzt ein Erfolg. Sehr positiv fallen weiterhin die Bereiche Bildung und Medizin auf. Hier hat es die größten Fortschritte gegeben. Für den größten Teil der Menschen gibt es erstmals eine flächendeckende medizinische Grundversorgung, und der flächendeckende Ausbau der Bildungschancen für beide Geschlechter macht ebenfalls weiter große Sprünge. Diese Erfolge dürfen wir bei aller Kritik nicht vergessen und nicht kleinreden lassen.

Ich danke der Bundesregierung für einen sehr ehrlichen und guten Fortschrittsbericht. Es ist völlig richtig und wichtig, dass wir uns anschauen, was wir mit unserem Einsatz bisher erreicht haben. Dies ist auch Teil der Fürsorgepflicht gegenüber den Soldatinnen und Soldaten und notwendig, wenn über das Mandat zu entscheiden ist. Diese Fürsorgepflicht gilt für uns alle in diesem Haus, unabhängig vom parteipolitischen Hintergrund. Daher ist es grundsätzlich richtig, den Einsatz sachlich und nüchtern zu bewerten.

Um mehr als eine Bewertung der Vergangenheit ging es letzte Woche in Bonn. Auf der Afghanistan-Konferenz wurde beraten, wie die Unterstützung der internationalen Staatengemeinschaft nach 2014 aussehen kann. Zehn Jahre nach der ersten Konferenz auf dem Petersberg ist Deutschland nicht nur Gastgeber gewesen, sondern Deutschland hat erkennbar auch eine Führungsrolle eingenommen. Ich halte die Bonner Afghanistan-Konferenz für einen großen Erfolg deutscher Außenpolitik, und ich halte die Bonner Afghanistan-Konferenz für einen großen Erfolg des deutschen Außenministers.

Darauf können wir alle in diesem Haus fraktionsübergreifend stolz sein.

Zusagen der internationalen Gemeinschaft müssen allerdings mit verstärkten Forderungen nach Bekämpfung von Drogenhandel und Korruption sowie nach Stärkung der Menschenrechte verbunden werden. Der Erfolg der Konferenz ruhte aber nicht zuletzt auf den Schultern aller Teilnehmerländer. Die Nachbarstaaten Afghanistans haben auf der Konferenz sehr gut mitgewirkt. So haben China und Indien konstruktive Vorschläge in die Diskussion eingebracht. Ohne die Unterstützung der regionalen Nachbarn wird Afghanistan nach dem Abzug der internationalen Kampftruppen nicht lange eine ausreichende Sicherheitslage halten können. Das ist die Realität in der Region.

Wir halten mit dem Mandatstext, der hier diskutiert wird, am Vorhaben des Truppenabzugs fest, und wir versichern: Deutschland wird sich auch nach dem Abzug der militärischen Hilfe weiter am zivilen Wiederaufbau Afghanistans beteiligen.

Zum Abschluss finde ich es wichtig, dass wir mit breiter Mehrheit eine Botschaft an unsere deutschen Soldatinnen und Soldaten vor Ort senden: Wir zollen Anerkennung, Anerkennung für diese schwere Aufgabe, Anerkennung für diesen guten Job, den sie dort täglich unter harten und gefährlichen Bedingungen leisten.

Die Situation in Afghanistan wird von der Politik und der Bevölkerung in Deutschland wahrgenommen und gerät nicht in Vergessenheit.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Nächster Redner ist der Kollege Frithjof Schmidt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei der Diskussion über den Weg zum Frieden für Afghanistan geht es heute um drei grundlegende Bereiche: Wie kann eine politische Lösung erreicht werden? Wie kann der zivile Aufbau langfristig sichergestellt werden? Wie wird der Abzug der internationalen Kampftruppen bis 2014 umgesetzt?

Die Rede des Kollegen Gehrcke von der Linken veranlasst mich hier schon zu einer Bemerkung: Sie ignorieren politisch, dass es um dieses dreifache "Wie" für den Frieden geht. Dass Sie zu dem "Wie" hier praktisch nichts sagen, sondern einfach nur wiederholen: "Sofort raus, und dann mal sehen, was passiert", ist schon ein bemerkenswertes Stück an politischer Realitätsverweigerung.

- Doch, doch.

Es ist jetzt zwei Jahre her, dass Präsident Obama eine Kehrtwende in der Afghanistan-Politik eingeleitet hat. Er hat ausgesprochen, dass der Konflikt in Afghanistan nicht militärisch, sondern nur politisch gelöst werden kann. Das war die Voraussetzung für den Strategiewechsel der internationalen Gemeinschaft auf der Londoner Konferenz Anfang 2010. Das war richtig und wichtig. Es ist aber offenkundig: Diese politische Lösung ist nicht einfach zu erreichen, und sie wird vor allem einen unangenehmen politischen Preis haben.

Frieden schließt man mit Gegnern, das heißt in diesem Fall, auch mit den reaktionärsten Teilen der afghanischen Gesellschaft. Dennoch bleibt dieser Weg richtig. Herr Außenminister, ich möchte Ihnen in dieser Hinsicht ausdrücklich unsere Unterstützung anbieten. Wir haben eine gemeinsame Verantwortung, den Bürgerinnen und Bürgern zu erklären, warum dieser Weg beschritten werden soll und muss und warum es trotz aller Rückschläge und Schwierigkeiten richtig ist, den schrittweisen Abzug der internationalen Kampftruppen mit Verhandlungen mit den Aufständischen zu verbinden.

Wir unterstützen ebenso die Anstrengungen, das zivile Engagement der internationalen Gemeinschaft bis 2024 und länger unvermindert sicherzustellen. Die Bonner Afghanistan-Konferenz war hier sicherlich ein wichtiger Schritt in die notwendige Richtung. Das begrüßen wir ausdrücklich, und wir hoffen, dass die vereinbarte Geberkonferenz in Tokio im nächsten Juli dann auch zu konkreten Vereinbarungen führt; denn auch das gehört zur Wahrheit: Die fehlen bisher.

Es ist in diesem Zusammenhang auch richtig und notwendig, den politischen Druck auf die afghanische Seite, auf die afghanische Regierung zu erhöhen. Hilfe kann es nicht bedingungslos geben, und die afghanische Regierung muss vor allem in den Bereichen Good Governance und Korruptionsbekämpfung umsteuern. Das fordern gerade auch die afghanische Zivilgesellschaft und die afghanischen Nichtregierungsorganisationen immer wieder ein, und das hat die afghanische Zivilgesellschaft auch in Bonn nachdrücklich vorgetragen.

Wenn die Bundesregierung in dieser Hinsicht Druck macht, dann werden wir sie auch dabei unterstützen.

Meine Damen und Herren von der Koalition, trotz dieser grundsätzlichen Übereinstimmungen, die wir politisch wichtig finden, sind wir mit dem Mandat, das Sie uns in diesen Tagen vorlegen, unzufrieden. Ich weiß, das wird Sie jetzt nicht wirklich überraschen; denn wir haben ja auch das jetzt auslaufende Mandat schon kritisiert.

In den letzten zwei Jahren haben die ISAF-Truppen gemeinsam mit der afghanischen Armee eine großflächige offensive Aufstandsbekämpfung betrieben. Das Ziel, insbesondere der amerikanischen Militärführung, war es offensichtlich, die Taliban binnen 18 Monaten sozusagen an den Verhandlungstisch zu bomben. Das hat ebenso offensichtlich nicht funktioniert. Die Bundesregierung hat, insbesondere im Rahmen des sogenannten Partnering, die Bundeswehr in diese offensive Aufstandsbekämpfung verstrickt. Sie hat damit den Einsatz der Bundeswehr im Norden Afghanistans vom ursprünglichen Ansatz eines Stabilisierungseinsatzes weggeführt. Wir finden, das war falsch, und das muss beendet werden.

Diese offensive Aufstandsbekämpfung geht einher mit einer hohen Zahl an zivilen Opfern. Nach einer Studie des Afghanistan Analysts Network können 95 Prozent der bei den sogenannten Capture-or-kill-Operationen Getöteten nicht direkt den Aufständischen zugeordnet werden - 95 Prozent! Es kommt dabei auch offensichtlich zu Verletzungen des humanitären Völkerrechts. Damit wird das Vertrauen in die ISAF-Truppen untergraben. So entsteht Nährboden, aus dem die Aufständischen neue Kämpfer rekrutieren können. Diese offensive Aufstandsbekämpfung blockiert die Versuche zu einer politischen Lösung viel mehr, als sie zu ermöglichen. Sie muss so beendet werden.

Dafür müsste sich die Bundesregierung einsetzen. Aber das tun Sie bisher nicht erkennbar. Wenn Sie das schon nicht aus grundsätzlichen Erwägungen heraus tun, dann sollten Sie zumindest zur Kenntnis nehmen, dass die Erfolgsbilanz dieses militärischen Vorgehens düster aussieht. Die Trendwende, von der Sie in Ihrem Fortschrittsbericht behaupten, dass es sie gibt, kann ich nicht erkennen - übrigens die Konrad-Adenauer-Stiftung auch nicht. Die kommt in ihrem aktuellen Afghanistan-Länderbericht zu der Formulierung:

Nach Angaben der Vereinten Nationen hat sich die Sicherheitslage in Afghanistan im Vergleich zum Vorjahr erheblich verschlechtert.

Dabei hatten wir schon im letzten Jahr einen traurigen Höchststand an zivilen Opfern.

Nein, leider betreiben Sie mit dem Fortschrittsbericht an diesem Punkt Schönfärberei. Das hilft nicht weiter, und das bestätigt noch einmal, wie richtig die gemeinsame Forderung von uns und den Sozialdemokraten nach einer unabhängigen Evaluierung war. Es bleibt ein politischer Fehler, dass Sie das verweigern.

Es ist auch ganz unverständlich, wenn die Bundesregierung hier erneut die Perspektive einer fundierten Abzugsplanung bis 2014 verweigert. Die erste Abzugsetappe, die Sie für dieses Mandat angekündigt haben, ist - leider - im Wesentlichen eine Luftbuchung. Fast 1 000 Soldaten würden jetzt nach Hause kommen. Das haben Sie Ihre Pressesprecher vermelden lassen.

Wenn man sich die Zusammensetzung dieser Zahlen genauer anguckt, dann wundert man sich; denn verbindlich übrig bleiben etwa 200, die real abgezogen werden. Sie lösen zum einen die flexible Reserve auf. Die wurde jedoch zum größten Teil überhaupt nicht eingesetzt. Das ist eine Mogelpackung. Real bleiben von den 450 Soldaten, die Sie in der ersten Tranche benennen, wenn man es hochrechnet, 200 übrig.

Dann stellen Sie in Aussicht, dass im Jahr 2012 vielleicht, wenn es die Umstände zulassen, weitere 500 Soldaten abziehen könnten. Da kann ich nur sagen: Klarheit sieht anders aus.

Dann kommt noch Herr de Maizière in dieser Woche und erzählt, dass er meint, dass deutsche Kampftruppen auch nach 2014 in Afghanistan sind. Sie stellen mal eben eine zentrale Botschaft der internationalen Gemeinschaft zum Abzug 2014 infrage, bevor Sie damit überhaupt angefangen haben. So schafft man Unsicherheit bei Partnern, Soldaten und Bevölkerung, und das ist schlecht.

Wir hatten hier im Bundestag immer einen breiten Konsens, dass ein überstürzter und ungeordneter Abzug der internationalen Kampftruppen falsch ist, weil er zum Anheizen eines Bürgerkrieges führen könnte.

Es muss deswegen vermieden werden, dass Ende 2014 schlagartig mehr als 4 000 Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr den Norden Afghanistans verlassen. Das hätte eine destabilisierende Wirkung, die vorhersehbar ist. Ein Abzug muss schrittweise durchgeführt werden, und sein Ende muss klar definiert sein.

Deshalb ist die Kritik an der Planungsverweigerung der Bundesregierung für uns eine zentrale und wichtige Frage.

Vor diesem Hintergrund kann ich meiner Fraktion die Zustimmung zu dem hier von der Bundesregierung vorgelegten Mandat nicht empfehlen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort erhält nun der Bundesminister der Verteidigung, Thomas de Maizière.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung hat gestern beschlossen, das deutsche militärische Engagement in Afghanistan um ein weiteres Jahr verlängern und bis zum 31. Januar 2013 fortführen zu wollen. Heute bitte ich gemeinsam mit dem Kollegen Westerwelle dafür um Ihre breite Zustimmung.

Wir wollen mit diesem Beschluss den eingeschlagenen Weg einer Übergabe in Verantwortung konsequent fortsetzen. Verantwortung beschreibt dabei den Weg und das Ziel.

Wir sind seit 2002 an ISAF beteiligt, wie alle wissen. Wir tragen in Afghanistan als Führungsnation für die Nordregion und als drittgrößter Truppensteller eine besondere Verantwortung. Es gibt außer den Vereinigten Staaten von Amerika und uns kein anderes großes Land, das eine solche regionale Verantwortung trägt.

Die Mandatsobergrenze beträgt derzeit 5 350 Soldatinnen und Soldaten. Wir sehen erstmals eine Verringerung der personellen Obergrenze vor.

Ich finde die Formulierung unseres Kollegen von der FDP - wir machen weiter, aber das ist kein Weiter-so - eine sehr präzise Beschreibung des Sachverhaltes.

Mit Beginn des neuen Mandatszeitraums, also im Februar 2012, soll die personelle Obergrenze für das gesamte deutsche Einsatzkontingent ISAF einschließlich AWACS zunächst maximal 4 900 Soldaten betragen.

Herr Kollege Erler, Sie haben mit den Zahlen von November/Dezember dieses Jahres argumentiert und gesagt, das sei ja alles schon erreicht. Sie wissen es doch eigentlich besser. Bei einem Kontingentwechsel - so steht es auch im Mandat - gibt es immer Schwankungen von mehreren Hundert. Das ist politischer Konsens; das ist fachlich geboten; das steht im Mandat. So ist es auch hier gewesen. Daher ist an sich kein Anlass für Ihre Bemerkung gegeben.

Die Voraussetzungen für diese erste Reduzierung unseres militärischen Beitrages sind in den letzten beiden Jahren geschaffen worden. Herr Schmidt, da haben wir in der Tat einen Dissens. Wie sind sie geschaffen worden? Auch durch Kampf. Die Amerikaner haben 33 000 zusätzliche Soldatinnen und Soldaten nach Afghanistan geschickt, wir ein paar Hundert. In der Tat sind in diesen zwei Jahren ganze Gebiete freigekämpft worden. Das hatte einen großen Preis und einen hohen Blutzoll - auch bei zivilen Opfern. Das ist wahr. Es war aber auch eine notwendige Voraussetzung für die schrittweisen Erfolge der Sicherheit, die wir jetzt haben. Das gehört zur Wahrheit. Wir haben da einen Dissens. Ich verkleistere den Dissens gar nicht. Das ist aber so.

Wir wollen deswegen jetzt die Möglichkeit nutzen, schrittweise zurückzuführen. Die Sicherheitslage ist besser geworden.

Was Sie von der Konrad-Adenauer-Stiftung zitiert haben, kenne ich jetzt nicht. Ich werde der Sache einmal nachgehen.

Wenn Sie sich die Zahlen angucken, sehen Sie, dass wir in diesem Jahr einen Rückgang der sicherheitsrelevanten Zwischenfälle in ganz Afghanistan um 25 Prozent und im Norden, in dem wir Verantwortung tragen, von 50 Prozent hatten. Das ist nicht unser Verdienst. Dass der Unterschied so groß ist, liegt auch an den unterschiedlichen Gegebenheiten. Das ist allerdings ein wirklicher Fortschritt.

Ich füge aber auch hinzu, dass die Zahl der zivilen Opfer unter den Afghanen höher ist als im letzten Jahr. Das bedeutet, dass es auch eine Veränderung der Anschlagstaktik gibt. Ich muss deutlich sagen: Anschläge auf eigene Landsleute zu organisieren, wie das hier der Fall ist, ist das Niederträchtigste, was Menschen sich ausdenken können.

Es gibt also Fortschritte. Sie sind labil. Deswegen ist es völlig richtig, dass wir die gleiche Formulierung wie bei der letzten Mandatsbeschreibung wählen und sagen: Wir nehmen den Abzug vor, wenn die Sicherheitslage es erlaubt und unsere eigenen Soldaten nicht gefährdet werden. - Es ist das Selbstverständlichste der Welt, dass man eine Regelung des Wegfalls der Geschäftsgrundlage, um es einmal so auszudrücken, bereits formuliert. Das haben wir gesagt, das sagen wir, und das bleibt so.

Herr Minister - -

Nein, ich möchte jetzt keine Zwischenfrage zulassen, wenn Sie das meinten.

Nun zur Frage der Klarheit, Herr Schmidt. Es ist so: Wir können keine Klarheit darüber haben, wie es weitergeht. Wir brauchen Flexibilität, gerade für das nächste Jahr. Darum reden wir nicht herum. Warum ist das so? Weil die Amerikaner ihre Pläne zum Abzug bis zum 30. September 2012 befristet haben. Unser Mandat wird jetzt bis zum Januar 2013 gehen. Die Amerikaner sagen uns erst im April, was sie nach dem 30. September machen werden. Deswegen können wir jetzt nicht genau festlegen, was wir in der zweiten Jahreshälfte 2012 vorhaben. Deswegen ist die Zahl von 500 Soldaten, um die die Truppe reduziert wird, flexibel auf das Jahr zu verteilen. Es bleibt dabei: Wir sind gemeinsam nach Afghanistan reingegangen, und wir gehen gemeinsam raus. Nichts anderes wäre verantwortlich.

Die Planungen darüber werden wir vorlegen, Herr Schmidt. Aber sie folgen einem Prinzip, das ich folgendermaßen beschreiben will: Wo wir sind, sind wir richtig. Wir werden keine Ausdünnung an Einsatzstandorten dergestalt machen, dass wir die Sicherheit unserer Soldaten gefährden. Das ist die konsequente Umsetzung eines Transitionsprozesses. Wenn Afghanistan die Verantwortung für die Sicherheit in Gebieten übertragen bekommt, dann bitte schön. Das ist die Konsequenz dieses Prozesses. Diesen werden wir Schritt für Schritt vollziehen.

Nun will ich noch ein Wort zu den Jahren danach oder für den Weg bis 2014 sagen. Ich habe das gestern auch schon im Verteidigungsausschuss gesagt. Einen Abzug zu organisieren, ist so ungefähr das Komplizierteste, was es militärisch gibt.

Um es mit einem Bild zu verdeutlichen: Von einem Baum herunterzuklettern, ist manchmal komplizierter, als auf einen Baum hinaufzuklettern. Deswegen werden wir im Laufe des nächsten Jahres darüber diskutieren und die Pläne transparent vorlegen. Ein Abzug muss klug organisiert werden. Dazu braucht man gegebenenfalls andere Kräfte als die, die jetzt da sind. Das werden wir besprechen.

Wir wissen auch nicht, ob möglicherweise der ganze Norden wegen der Unsicherheit im Osten von Pakistan das Abzugsgebiet für die Amerikaner, Franzosen, Briten und alle anderen ist. Dann stellen sich die Fragen 2013 noch einmal anders. Ob sich die ganze Organisation des Abzuges über den Norden vollziehen wird, können wir jetzt noch gar nicht sagen, Herr Schmidt. Aber ich weise darauf hin, dass ein Abzug andere Kräfte temporär bindet. Darüber werden wir in Ruhe zu reden haben.

Das Mandat, das wir erarbeitet haben und das wir heute in erster Lesung diskutieren, ist militärisch verantwortbar und politisch zustimmungsfähig. Wir haben uns, wie viele hier im Raum wissen, um eine Zustimmung der Opposition, insbesondere der großen Oppositionsfraktion, bemüht. Ich bedanke mich, Herr Erler, für die Zustimmung, die Sie heute vor dem Deutschen Bundestag signalisiert haben.

Diese breite Zustimmung des Parlaments wäre neben dem Dank, den wir alle ausgesprochen haben, das beste Zeichen des Respekts und der Anerkennung vor der Leistung der Soldatinnen und Soldaten, der Polizisten, der zivilen Aufbauhelfer und der Diplomaten. Je breiter die Zustimmung hier ist, desto besser für sie. Deswegen bitte ich nach einer gründlichen Diskussion Anfang des nächsten Jahres um eine breite Zustimmung zu diesem Weg.

Herzlichen Dank.

Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Ströbele das Wort.

Danke, Herr Präsident. - Der Herr Minister hat meine Frage leider nicht zugelassen. Ich habe mich gemeldet, als er davon gesprochen hat, dass die Angriffe auf die Zivilbevölkerung in Afghanistan durch Afghanen besonders niederträchtig sind. Ich kann dem nur zustimmen. Sie sind heimtückisch und niederträchtig.

Aber was sind denn dann Angriffe von Killerdrohnen, die übers Land fliegen und nach einer Liste Menschen gezielt töten, während sie zu Hause schlafen, während sie zu Hause essen, während sie im Auto sitzen, während sie auf dem Feld sind, und die auf diese Weise Tötungslisten abarbeiten?

Was sagt der Minister dazu, dass das nicht nur eine abstrakte Möglichkeit ist, sondern in ganz Afghanistan und leider auch in Pakistan durch die US-Drohnen praktiziert wird? Was sagt er dazu, dass solche Drohnen ab Januar 2012 im Verantwortungsbereich der Bundeswehr in Masar-i-Scharif stationiert werden, von da aus operieren und damit den Krieg in Afghanistan grundsätzlich zusätzlich eskalieren, statt zu deeskalieren und auf Frieden hinzuarbeiten?

Der Außenminister hat vorhin gesagt, dass er Verhandlungen für richtig hält und dass auf diesem Weg fortgefahren werden muss. Ich sehe noch nicht, dass der Weg begangen worden ist. Aber sind nicht solche gezielten Tötungen geradezu kontraproduktiv, und verhindern sie nicht die Verhandlungen? Wird dadurch nicht nur neuer Hass geschürt, und müssen die, die zu Verhandlungen bereit sind, wie es schon geschehen ist, nicht fürchten, dass sie anschließend durch solche Killerdrohnen abgeschossen werden?

Ist das der richtige Weg? Wenn Sie es mit Verhandlungen ernst meinen, dann müssen Sie andere Wege gehen. Sie müssen möglichst bald wenigstens in dem Bereich zu einem Waffenstillstand kommen, in dem die Bundeswehr Verantwortung trägt. Sie müssen mit allen, die dazu bereit sind, darüber Verhandlungen führen.

Ich war im September selber in Afghanistan und habe Gespräche darüber geführt. Es gibt eine Bereitschaft zu solchen Gesprächen und Vereinbarungen. Herr Westerwelle und Herr de Maizière, Sie kennen die Adressen; wenn nicht, können Sie sie von mir bekommen. Fahren Sie dort hin und reden Sie mit den Leuten! Reden Sie vor allen Dingen mit den US-Amerikanern, damit sie die gezielten Tötungen einstellen, die jegliche Verhandlungen und jeglichen Friedensprozess verhindern und unmöglich machen.

Abschließend komme ich zu der persönlichen Bemerkung von Herrn Westerwelle. Gestatten Sie mir auch eine persönliche Bemerkung dazu.

Das Wort erhält nun die Kollegin Elke Hoff für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich muss an dieser Stelle für die Qualität und den Inhalt dieser Debatte wirklich große Anerkennung aussprechen. Mein Dank gilt besonders, Kollege Arnold, den Kolleginnen und Kollegen von der SPD, dass sie die Verantwortung, die sie damals zu Regierungszeiten für unser Land übernommen haben, nun auch bis zum Schluss, bis zu einem hoffentlich baldigen Abzug der Truppen und bis zu einem hoffentlich baldigen Waffenstillstand, wenn nicht sogar Frieden, für eine schwierige, gebeutelte und gequälte Region mittragen werden. Dafür auch von meiner Fraktion ein ganz herzliches Dankeschön.

Ich möchte an dieser Stelle auch ausdrücklich den beiden Ministern, die hier heute die Inhalte des Mandates vorgetragen haben und vor allen Dingen auch die Perspektive aufgezeigt haben, für ihre realistische Einschätzung danken. Sie haben keine Schönfärberei der Lage betrieben. Sie haben auch auf die nach wie vor vorhandenen Risiken in diesem sehr sensiblen Prozess aufmerksam gemacht. Ich glaube, dass gerade das Engagement der Bundesrepublik, als Honest Broker, als ehrlicher Vermittler, als ehrlicher Partner, in dieser Region ein Mindestmaß an Stabilität herzustellen, ein außerordentliches Kompliment und ein großes Lob verdient hat.

Es ist auch sehr deutlich geworden, dass wir eine tiefe moralische Verpflichtung gegenüber der afghanischen Bevölkerung haben. Ein überstürzter Abzug der Sicherheitskräfte, Kollege Gehrcke, würde genau denen wieder die Bahn ebnen, die dazu beigetragen haben, dass sich dieses Land und die Region heute in einer so desolaten Lage befinden. Wir vergessen häufig, weil zehn Jahre ja eine lange Zeit sind, den Grund für den Einsatz, nämlich dass diese Region zum Opfer und zum Ziel von Kräften geworden ist, die die internationale Staatengemeinschaft an ihren sensibelsten Punkten herausfordern wollten und wollen. Al-Qaida und die islamistische Bewegung führen diese Versuche ja nach wie vor uneingeschränkt fort.

Kollege Ströbele, ich bin erstaunt, dass gerade Sie als jemand, der auch hin und wieder in der Fraktion querdenkt, in diese Falle hineintappen. Ich kann es nicht nachvollziehen. Sie wissen, dass in den letzten Jahren zivile Opfer fast überwiegend durch Aktivitäten der Insurgency verursacht wurden. Natürlich hat es auch Probleme gegeben. In diesem Hause gab es ja einen Untersuchungsausschuss zu einem solchen Ereignis. Das heißt, auch wir als Parlament gehen, wenn etwas in dieser Richtung passiert, verantwortungsvoll damit um. Ich kann von daher nicht nachvollziehen, dass Sie nicht bereit sind, wenn Sie auf der einen Seite die NATO-Truppen kritisieren, auf der anderen Seite auch auf das Verhalten von Taliban, al-Qaida und anderen Gruppen aufmerksam zu machen. Das gibt ein schiefes Bild, und es ist für mich persönlich, lieber Herr Ströbele, ein Schlag ins Gesicht unserer Streitkräfte.

Darf der Kollege Ströbele noch eine Zwischenbemerkung machen? - Bitte.

Frau Kollegin, Sie verweigern sich einfach der Realität, wie das die Minister auch schon gemacht haben. Realität ist, dass bei den Counter-Insurgency-Maßnahmen der Bundeswehr - vor allen Dingen aber der US-Streitkräfte - im Norden, wo die Bundeswehr die Verantwortung trägt - das hat der Kollege Schmidt vorhin ausgeführt -, ein Großteil der getöteten Menschen nichts mit den Taliban zu tun hat. Diese Menschen sind Denunzierte, es handelt sich um fehlgeleitete Bomben.

Genauso verhält es sich nach allen Statistiken bei den Getöteten, die durch die Killerdrohnen ums Leben gekommen sind. Das sind extralegale Hinrichtungen, wobei ein Großteil der Getöteten - der Anteil wird auf einen Wert zwischen 30 und 50 Prozent geschätzt - Menschen sind, die auf die Listen geraten sind, ohne je irgendetwas mit al-Qaida oder so zu tun gehabt zu haben. Nehmen Sie das doch bitte einmal zur Kenntnis!

Das heißt, da werden - wenn Sie so wollen - Zivilisten getötet, nur weil sie auf eine solche Liste geraten sind. Das muss doch eine Partei, die für sich in Anspruch nimmt, der Gerechtigkeit und den Freiheitsrechten verbunden zu sein, auf die Palme treiben. Die muss doch sagen: Das kann so nicht weitergehen. Es handelt sich jedes Mal um Verstöße gegen das Völkerrecht. Extralegale Hinrichtungen sind verboten, auch im Krieg.

Lieber Herr Ströbele, durch ständige Wiederholung der gleichen Argumente wird die Gesamtbetrachtung der Lage durch Sie nicht besser. Vielleicht können Sie an dieser Stelle zur Kenntnis nehmen: Ja, natürlich hat es das gegeben. Ich glaube, dass im Gegensatz zu Organisationen wie den Taliban und al-Qaida die NATO zumindest in der Lage war, sich für diese Vorgänge zu entschuldigen

und für die Betroffenen Kompensation zu leisten. Darüber hinaus hat man versucht, durch eine Änderung der Einsatzregeln - die hat am Ende der Reise dazu geführt, dass die Inkaufnahme eigener Verluste wesentlich höher geworden ist - diesem Ereignis Rechnung zu tragen.

Sie wissen genauso gut wie ich, dass es gerade in einem asymmetrischen Umfeld zu den perfiden Taktiken der Aufständischen gehört, die Zivilbevölkerung sozusagen zu einer Partei zu machen und zum Teil sogar Deckung und Schutz in der Zivilbevölkerung zu suchen. Wenn das, wie es Minister de Maizière richtig gesagt hat, nicht niederträchtig ist, dann weiß ich nicht, was es ist. Dazu, lieber Herr Ströbele

- jetzt bin ich dran! -, höre ich von Ihnen nie auch nur ein einziges Wort.

Insofern ist für mich die Frage jetzt auch beantwortet.

Ich möchte an dieser Stelle noch auf einen anderen Punkt eingehen. Ich habe mich in der Vergangenheit, auch in den letzten Wochen, zu einem Thema geäußert, das mir sehr wichtig ist und das ich an dieser Stelle noch einmal erwähnen möchte. Selbstverständlich schicken wir nach wie vor unsere Soldatinnen und Soldaten in einen gefährlichen Einsatz. Deswegen bin ich Ihnen, Herr Minister de Maizière, für Ihre Klarstellung gestern im Verteidigungsausschuss dankbar, dass es zurzeit ernsthafte Bemühungen mit der wehrtechnischen Industrie und mit den Verbündeten gibt, sodass unsere Soldatinnen und Soldaten auch dann über entsprechenden Schutz verfügen, wenn sie in eine schwierige Lage kommen.

Ich halte dies für gut und für richtig. Ich glaube, es ist eine entscheidende Botschaft an unsere Soldatinnen und Soldaten, dass wir im Parlament alles dafür tun, dass sie heil und gesund an Leib und Leben wieder zu ihrer Familie und zu ihren Freunden zurückkommen können.

Wir wissen, dass uns ganz schwierige Monate - wenn nicht sogar Jahre - bevorstehen. Ich glaube, es ist gut, dass inzwischen auch die Regionen, um die es letztendlich geht, begriffen haben, dass auch sie einen Beitrag zur Stabilität und Sicherheit auf den Weg bringen müssen, wenn die westlichen Truppen abgezogen sein werden.

Wir haben uns immer vorgestellt, einen Prozess zu initiieren, der in Europa erfolgreich war; ich nenne nur OSZE und KSZE. Wenn es dann am Ende der Reise dazu kommen sollte, dass Institutionen in der Region einen solchen Prozess beginnen, wäre ich sehr froh und zufrieden. Ich hoffe, dass Staaten wie China, Russland und Indien sich ihrer Verantwortung bewusst sind, dass sie sich aktiv an einem solchen politischen Prozess beteiligen und dass auch die Bundesrepublik Deutschland weiterhin wie bisher mit aller Kraft daran arbeitet, dass ein solcher politischer Prozess an dieser Stelle auf den Weg gebracht wird.

Lassen Sie mich zum Schluss meiner Ausführungen an dieser Stelle ganz besonders auch allen Soldatinnen und Soldaten der NATO, der mit uns verbündeten Armeen danken, die Leib und Leben für unsere Sicherheit einsetzen. Ich bedanke mich bei unseren Polizisten, bei unseren für die Entwicklungszusammenarbeit Zuständigen und bei den Diplomaten, die auch in schwieriger Lage ihre schwierige Arbeit vollführen müssen. Vor allen Dingen darf ich mich bei den Kolleginnen und Kollegen bedanken, die dieses schwierige Mandat in schwieriger Zeit unterstützen werden.

Vielen Dank.

Die Kollegin Christine Buchholz ist die nächste Rednerin für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unter dem Stichwort "Perspektiven in Afghanistan" werden heute die Ergebnisse der Bonner Afghanistan-Konferenz, der sogenannte Fortschrittsbericht Afghanistan der Bundesregierung und das neue Mandat für den Bundeswehreinsatz diskutiert. Wir sagen ganz klar: Herr Westerwelle, Herr de Maizière, Sie haben den Menschen in Afghanistan keine Perspektive zu bieten. Die Bonner Afghanistan-Konferenz war eine reine Showveranstaltung. Es gab keine konkreten Maßnahmen, die die Lebensbedingungen der Menschen in Afghanistan verbessern. Ihre Bilanz ist unehrlich.

Das hat auch einen ganz konkreten Ausdruck in Bonn gefunden: Regierungskritische Personen waren nicht anwesend. Selbst die handverlesenen Vertreter der afghanischen Zivilgesellschaft ziehen eine vernichtende Bilanz. So sagt die Frauenrechtlerin Selay Ghaffar: Das ist wie die ganzen Konferenzen zuvor, viele Versprechungen werden gemacht, aber nichts geschieht. - Ich wiederhole: Die Bonner Afghanistan-Konferenz war eine Showveranstaltung.

Aber noch schlimmer: Sie treten die Würde der Opfer des Krieges mit Füßen.

Herr Westerwelle, Sie haben gesagt, dass Sie in Kabul in die Augen von Kindern geschaut und Hoffnung gesehen haben. Ich glaube Ihnen das. Warum aber haben Sie es noch nicht geschafft, in die Augen der Waisen des von der Bundeswehr befehligten Kunduz-Massakers zu schauen?

Mir ist die Geschichte von Qureischa aus Kunduz zugetragen worden. Qureischa ist Witwe, eine der Frauen, die durch den Befehl der Bundeswehr am Kunduz-Fluss ihren Mann verloren hat. Sie ist 35 und hat sechs Kinder im Alter von 4 bis 16 Jahren. Qureischa hat kein Einkommen und lebt beim Bruder ihres toten Mannes in einem kleinen Raum in einer Lehmhütte. Sie ist so arm, dass sie sich noch nicht einmal eine Decke für jedes ihrer Kinder leisten kann. Drei Kinder schlafen unter einer Decke - und das, wo der harte Winter in Afghanistan bevorsteht. Ihr Schwager ist also ihre einzige Rettung; aber auch er ist bitterarm. Morgens um 4 Uhr geht er los - 14 Kilometer zu Fuß -, um seine Arbeitskraft als Tagelöhner auf dem Markt anzubieten.

Die Bundesregierung kümmert sich nicht um diese Opfer des Krieges. Sie haben - wie alle Kunduz-Opfer - keine anständige Entschädigung erhalten, auch nicht die 5 000 Dollar, die einige der Opfer, willkürlich ausgewählt, bekamen. Qureischa und ihre Kinder haben nichts bekommen.

Ich sage Ihnen: Es sind nicht nur die Kommandoaktionen der NATO, die die Zivilbevölkerung gegen die Besatzer aufbringen. Es ist diese Arroganz, mit der die Regierung die Würde der Opfer immer mit Füßen tritt,

die die Bundeswehr und die NATO in Afghanistan zum Feind macht.

Hier haben Sie nichts gelernt. Und ich sage Ihnen: Menschlichkeit kann man nicht teilen.

Der Krieg in Afghanistan war von Anfang an falsch, und weil Sie nicht weiterwissen, machen Sie weiter wie bisher. Der Abzug ist eine Mogelpackung und eine Lüge; denn - Sie haben es selbst noch einmal betont, Herr de Maizière - die Bundeswehr wird nur dann wirklich abgezogen, wenn es die Sicherheitslage zulässt. Das heißt, wenn sie es nicht zulässt, bleibt die Bundeswehr dort. Auch das Mandat ist unverändert. Mit den AWACS-Flugzeugen, den Tornado RECCEs und den Spezialeinheiten wird - trotz Ihres Geredes vom Abzug - weiter Krieg in Afghanistan geführt werden. Der Krieg geht weiter, weitere drei Jahre, und dem werden wir nicht zustimmen.

Der Truppenrückzug ist nicht die Lösung der Probleme, aber er ist die notwendige Voraussetzung für eine politische Lösung. Deshalb: Truppen raus jetzt und nicht erst 2014!

Philipp Mißfelder ist der nächste Redner für die CDU/CSU.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst einmal nur ganz kurz zu Ihnen, Frau Buchholz: Sie haben gesagt, die Afghanistan-Konferenz sei eine Showveranstaltung gewesen. Abgesehen davon, dass es sich dabei um eine vollkommen unpolitische Bemerkung von Ihnen handelt, möchte ich fragen: Wer hat dort überhaupt eine Show veranstaltet? Das waren doch Sie persönlich.

Sie haben dort mit zwei weiteren Abgeordneten der Linkspartei herumkrakeelt und den Konferenzfrieden gestört. Ich finde, das ist einer internationalen Konferenz nicht angemessen.

Wenn man von einer Showveranstaltung sprechen will, dann Ihretwegen, Frau Buchholz, und wegen Ihrer beiden Kollegen, die dort aufgetreten sind. Dabei möchte ich es dann aber auch belassen.

Wir reden hier über eine Entscheidung, die wir sehr verantwortungsbewusst zu treffen haben. Nur ein paar Flugstunden entfernt von hier erfüllen Soldatinnen und Soldaten, Entwicklungshelfer, Diplomaten und andere, die sich an unsere Seite stellen, für uns einen ganz wichtigen Auftrag. Meine Damen und Herren, Verantwortung kann man nicht zu einem Politikum machen; Verantwortung ist Realität. Deshalb bin ich sehr froh, dass der größte Teil dieser Debatte fraktionsübergreifend von dieser Verantwortung geprägt war.

Die von uns vor zehn Jahren gemeinsam getroffene Entscheidung, in den Afghanistan-Einsatz zu gehen, ist niemandem leichtgefallen; niemand hat sie gar leichtfertig getroffen - ganz im Gegenteil. Insofern ist es richtig, dass wir uns hier alljährlich in großer Ernsthaftigkeit die Frage stellen: Ist das, was wir in den vergangenen zwölf Monaten getan haben, sinnvoll gewesen? Hat uns das im Hinblick auf die Ziele, die wir uns gesetzt haben, genutzt? Hat es zu einer Befriedung der Region, insbesondere Afghanistans, beigetragen?

Natürlich gibt es - das ist von vielen Vorrednern schon gesagt worden - Licht und Schatten. Natürlich gibt es Fortschritte, aber auch erhebliche Rückschritte. Es gehört für diese Regierung und die sie tragenden Fraktionen zur Ehrlichkeit dazu, dass im Fortschrittsbericht die Defizite deutlich angesprochen werden. Das zeigt auch, dass wir uns diese Entscheidung keineswegs leicht machen, meine Damen und Herren. Vielmehr plädieren wir dafür, den Weg, den wir eingeschlagen haben, die Übergabe in Verantwortung, fortzusetzen und dafür zu sorgen, dass die Sicherheitskräfte in Afghanistan dauerhaft in der Lage sein werden, selbst die Sicherheit vor Ort zu gewährleisten.

Das heißt gleichzeitig aber auch, dass wir gegebene Versprechen nicht brechen werden. Herr Kollege Arnold, ich bin Ihnen dankbar, dass Sie es vorhin auf die Intervention von Herrn Ströbele hin deutlich gesagt haben: Wenn man ein Versprechen gegeben hat und sich einem Land gegenüber verpflichtet hat, wie wir es gegenüber den Menschen in Afghanistan getan haben - nicht gegenüber den Politikern in Afghanistan, was sogar zu vernachlässigen wäre, sondern gegenüber der Bevölkerung Afghanistans -, dann muss man dieses Versprechen auch erfüllen; dann muss man trotz großer Widerstände in der eigenen Bevölkerung - ich glaube, keiner von uns bekommt in seinem Wahlkreis großen Applaus dafür, dass wir das Afghanistan-Mandat wieder verlängern -

zu seinem Wort stehen. Wenn man einmal in ein Land gegangen ist, muss man später verantwortungsbewusst aus diesem Land hinausgehen.

Deshalb kann man keinen abrupten Abzug vornehmen, so wie Sie von der Linkspartei es fordern.

Es ist klar, dass wir bei den Rückschlägen, die wir in Afghanistan erkennen müssen, mit schwindender Unterstützung und mehr Kritik aus der deutschen Bevölkerung zu rechnen haben.

Wir müssen uns bei jedem Militäreinsatz immer fragen: Haben wir die Ziele in dem Umfang erreicht, wie wir sie erreichen wollten? Deshalb hat Minister Westerwelle zu Recht den wichtigsten Punkt der Debatte am heutigen Tage angesprochen: Wir streben keine militärische Lösung der Probleme Afghanistans an. Wir geben uns nicht der Illusion hin, dass der Konflikt in der Region insgesamt militärisch zu lösen sei, sondern streben eine große politische, integrative Lösung an. Dabei haben wir in den letzten zwei Jahren erhebliche Fortschritte gemacht. Zu dem Ergebnis komme ich, wenn ich mir den Prozess der Befriedung und Aussöhnung in der gesamten Region vor Augen führe. Wir haben die Möglichkeit, auch Nachbarländer Afghanistans an unsere Seite zu bringen und dafür zu sorgen, dass sie ihrer eigenen Verantwortung in ihrer Region gerecht werden und uns damit ein Stück weit entlasten. Das werte ich eindeutig als Fortschritt.

Vor dem Hintergrund ist es auch richtig, dass wir alle unsere Bemühungen im zivilen, im diplomatischen und im wirtschaftlichen Bereich verstärkt haben. Ich will Herrn Botschafter Steiner und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern aus dem Auswärtigen Amt ausdrücklich danken, dass sie tatsächlich viele bürokratische Hürden überwunden und Maßnahmen gebündelt haben; denn das ist nicht gerade einfach. Obwohl wir hier die Minister in großer Eintracht erlebt haben, ist festzuhalten: Wir haben unsere eigenen Bürokratien, auch im Bündnis selbst. Das macht es nicht einfach, die Maßnahmen so zu bündeln, wie es notwendig ist. Herr Botschafter Steiner, deshalb ein herzlicher Dank für Ihr großartiges Engagement, durch das Sie in den letzten Jahren vieles auf den Weg gebracht haben, das ich ausdrücklich unterstützen will.

Warum sind wir in Afghanistan? Warum sollen wir in der Mandatszeit in Afghanistan bleiben und auch über das Jahr 2014 hinaus, wenn auch in einem wesentlich geringeren Umfang, Verantwortung übernehmen? Letztendlich um unsere eigenen Interessen zu schützen! Das sind in erster Linie Sicherheitsinteressen. Man kann sich in Deutschland natürlich in Sicherheit wiegen und sagen: Hier ist noch nie ein solcher Anschlag passiert. Der 11. September 2001 ist lange her. Seitdem sind auf der ganzen Welt zwar weiterhin Anschläge verübt worden, aber die wurden an anderen Orten geplant und nicht unbedingt von Afghanistan aus koordiniert.

Auch hier möchte ich an die Regierungserklärung von Guido Westerwelle anknüpfen. Wir dürfen nicht zulassen, dass Afghanistan wieder das Planungshauptquartier für terroristische Aktivitäten in der Welt wird. Deshalb wäre ein Wegschauen unverantwortlich, und deshalb müssen wir unsere Bemühungen über das Jahr 2014 hinaus aufrechterhalten, auch wenn es einen wesentlich geringeren militärischen Anteil geben wird. Dafür müssen wir wahrscheinlich mehr Anstrengungen beispielsweise bei der Entwicklungszusammenarbeit unternehmen. Da wird es mehr Bedarf geben, als das momentan der Fall ist.

Eines ist klar: Wenn man seine Interessen einmal definiert hat - dazu gehören unsere Sicherheitsinteressen -, dann muss man sie auch seriös verteidigen. Dazu gehört eben auch, dass man den Menschen reinen Wein einschenkt. Das machen wir in dieser Debatte. Wir sagen: Unser Ziel ist, die Truppen aus Afghanistan abzuziehen, aber wir wollen uns nicht kopflos aus Afghanistan zurückziehen, sondern wir wollen durch eine Übergabe in Verantwortung dafür sorgen, dass die Sicherheitsstrukturen in Afghanistan selbsttragend werden, dass die afghanischen Streitkräfte und die Polizeikräfte in der Lage sind, sich selber und ihre Bevölkerung zu schützen. Klar ist auch: Wir werden Afghanistan in dieser schwierigen Aufbauphase, in der es sich befindet, nicht im Stich lassen, sondern unserer Verantwortung gerecht werden.

Herzlichen Dank, meine Damen und Herren.

Für eine Kurzintervention erhält die Kollegin Buchholz das Wort.

Herr Mißfelder, Sie haben eben mir und damit auch meinen Kolleginnen Heike Hänsel und Kathrin Vogler vorgeworfen, wir hätten den Konferenzfrieden der Bonner Afghanistan-Konferenz gestört.

Wir haben nach der Rede von Hillary Clinton ein Plakat hochgehalten, auf dem darauf hingewiesen wurde, dass die Politik der NATO für die Bevölkerung mit Terror gleichzusetzen ist. Wir haben in der Debatte hier über die gezielten Tötungen, die Night Raids, gesprochen. Die 19 Kommandoaktionen, die die NATO im Schnitt am Tag durchführt, sind für die Zivilbevölkerung in Afghanistan Terror. Wir haben gefordert, dass die Truppen nicht am Sankt-Nimmerleins-Tag, sondern jetzt abgezogen werden sollten. Ich finde, es ist besser, den vermeintlichen Frieden einer Konferenz zu stören, als der Friedenspropaganda, wie sie von Ihnen hier im Bundestag vertreten wird, das Wort zu reden.

Auf der Afghanistan-Konferenz waren keine Vertreter der afghanischen Opposition zugelassen. Wir haben in einem persönlichen Schreiben noch versucht, regierungskritische Vertreterinnen und Vertreter aus Afghanistan über Minister Westerwelle anzumelden. Das ist nicht gelungen, obwohl die Besucherränge leer waren. Das heißt, wir hatten keine oppositionellen Kräfte dort. Wir haben deren Position auf die Konferenz getragen.

Wir haben uns dem offensichtlichen Anschein entgegengestellt, dass mit dieser Konferenz eine weitere Legitimation für den Krieg gegeben wird.

Interessanterweise ist gerade die durch die Bombardierung des Stützpunktes in Pakistan entstandene Situation in den ersten Reden auf der Konferenz überhaupt kein Thema gewesen. Sie ist ausgeblendet worden. Ich glaube daher, dass wir für unsere Partner in Afghanistan, für demokratische und friedensorientierte Kräfte in Afghanistan, ein wichtiges Signal gesetzt und nicht den vermeintlichen Frieden dieser Konferenz gestört haben.

Zur Erwiderung Kollege Mißfelder.

Nur ganz kurz dazu: Einerseits werfen Sie uns Kriegspropaganda und Kriegstreiberei vor, und andererseits werfen Sie uns Friedenspropaganda vor. Alles, was Sie sagen, Frau Buchholz, passt eigentlich nie zusammen.

Ich finde es wirklich eine Unverschämtheit, wenn Sie die NATO mit Terror gleichsetzen.

Frau Buchholz, bitte beschäftigen Sie sich einfach einmal mit der Historie dieses Einsatzes und mit dem 11. September 2001. Dann werden Sie sehen, wer die Terroristen waren.

Frau Buchholz, ich habe mich sehr dafür eingesetzt, dass Parlamentarier, auch aus Deutschland, an dieser Konferenz teilnehmen dürfen. Die Bundesregierung hat diesem Ansinnen unserer Fraktion entsprochen. Dafür bin ich sehr dankbar. Wenn Sie an solchen Konferenzen teilnehmen, dann beschädigen Sie bitte nicht das Ansehen von Abgeordneten und damit des gesamten Hauses.

Wenn Sie schon hingehen dürfen, dann benehmen Sie sich bitte so, wie sich ein Abgeordneter zu benehmen hat.

Herzlichen Dank.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Vor zehn Tagen in Bonn haben Afghanistan und die internationale Gemeinschaft eine neue Partnerschaft besiegelt, eine Partnerschaft, die einem souveränen Afghanistan über das Jahr 2014 hinaus eine Perspektive gibt. Der Einstieg in die Übergabe der Verantwortung an die afghanischen Sicherheitskräfte hat begonnen - trotz aller Versuche, diesen Prozess durch schreckliche Anschläge aus der Bahn zu werfen. Die Ansätze für einen Versöhnungsprozess in Afghanistan entwickeln sich, auch wenn die Ermordung von Professor Rabbani ein schmerzhafter Rückschlag war.

Von der Korruption über die Menschenrechte bis zur Sicherheitslage: Nichts ist einfach in Afghanistan, und doch steht Afghanistan heute besser da als vor einem Jahr und erst recht besser als vor zehn Jahren. Dazu haben die Bundeswehr, die Polizei, die Wiederaufbauhelfer und auch die deutschen Diplomaten einen Beitrag geleistet, für den wir danken.

Wir danken also gemeinsam unseren Landsleuten in Uniform und ohne Uniform für ihren Einsatz. Wir verneigen uns vor den Soldaten, die den Einsatz mit ihrem Leben bezahlt haben. Auch unschuldige afghanische Kinder, Frauen und Männer haben ihr Leben verloren. Wenn wir an die Zukunft Afghanistans in Sicherheit und Frieden denken, dann trauern wir um alle Opfer.

2011 markiert einen Wendepunkt in der internationalen Afghanistan-Politik. Der strategische Konsens von Bonn in der internationalen Gemeinschaft wird Baustein für Baustein umgesetzt.

Erstens. Es wird keine militärische, sondern nur eine politische Lösung geben. Deshalb unterstützen wir den Prozess von Versöhnung und Reintegration, auch wenn der Weg noch lang und schwierig sein wird. Die afghanische Regierung hat ernsthaft begonnen, an einem Friedens- und Versöhnungsprozess zu arbeiten. Dieses Ziel hat die traditionelle Loya Jirga Mitte November 2011 in Kabul bekräftigt. Davon konnte ich mir bei meinem letzten Besuch selbst ein Bild machen.

Zweitens. Im Juli hat der Transitionsprozess begonnen. Vor zwei Wochen hat Präsident Karzai die zweite Tranche der Übergabe bekannt gegeben. Die afghanischen Behörden übernehmen schrittweise die Sicherheitsverantwortung. Im Februar werden sie die Verantwortung für fast die Hälfte der afghanischen Bevölkerung haben. Dass die afghanischen Sicherheitskräfte dieses jetzt bei allen Mängeln leisten können, ist auch das Ergebnis unserer Ausbildungsarbeit, die Anfang 2010 nach der Londoner Afghanistan-Konferenz erheblich intensiviert worden ist.

Der Einstieg in die Transition - ich wähle das Wort "Einstieg" bewusst - ist ein Erfolg trotz schwerster Anschläge.

Drittens. Für eine stabile Entwicklung Afghanistans ist die Mitwirkung aller Nachbarstaaten erforderlich. Am 2. November hat sich in Istanbul die afghanische Regierung mit allen Nachbarn und anderen wichtigen Akteuren auf einen Prozess verständigt, der langfristig die ganze Region wirtschaftlich und politisch enger zusammenführen soll. Im September haben wir dazu in New York das Konzept der sogenannten Neuen Seidenstraße bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen vorgestellt. Dieser Prozess gründet auf gemeinsamen Prinzipien für Sicherheit und Stabilität in der Region und auf einem ehrgeizigen Katalog von vertrauensbildenden Maßnahmen zur Förderung der regionalen Zusammenarbeit. Das ist ein echtes Novum in der Region. Auch wenn Pakistan sich nach der Tötung von mehr als 24 Soldaten nicht in der Lage sah, an der Bonner Konferenz teilzunehmen, war auch die pakistanische Regierung an diesen Vereinbarungen, die ich eben genannt habe, konstruktiv beteiligt. Pakistan wurde auch durch meine Reise nach Islamabad wenige Tage vor der Bonner Konferenz in die Vorbereitung einbezogen. Ich kann Ihnen berichten: Die pakistanische Außenministerin hat mir nach der Konferenz versichert, dass Pakistan den politischen Prozess in Afghanistan auch weiterhin unterstützen wird. Wir unsererseits sagen allen Nachbarländern: Eine stabile, friedliche und demokratische Entwicklung Afghanistans liegt nicht nur im Interesse Afghanistans und der Weltgemeinschaft, sie liegt ausdrücklich auch im Interesse der Nachbarregion, und zwar aller Nachbarstaaten. Wir appellieren an alle Nachbarstaaten, diesen Prozess auch zu unterstützen.

Viertens. Wir werden eine stabile Entwicklung nur schaffen, wenn wir Afghanistan auch nach 2014 weiter unterstützen. Mit der Internationalen Afghanistan-Konferenz in Bonn haben wir die Partnerschaft zwischen Afghanistan und der internationalen Gemeinschaft erneuert. Wir haben eine verlässliche Grundlage für eine sogenannte Transformationsdekade von 2015 bis 2024 geschaffen. Das ist die neue Perspektive für die Zeit nach dem Abzug der internationalen Kampftruppen. Ich will auch hier vor dem Deutschen Bundestag wiederholen, was die Bundeskanzlerin und was ich selbst bei der Eröffnung der Afghanistan-Konferenz in Bonn gesagt habe: Wir lassen die Menschen in Afghanistan nicht im Stich, auch nicht nach 2014. Wir werden kein Vakuum hinterlassen, in dem dann wieder neuer Terror gedeihen kann. Wir tun das, was wir tun, für Afghanistan, für das Land, aber wir tun es auch unverändert für uns und für unsere eigene Sicherheit, und wir werden die früheren Fehler in der Geschichte nicht wiederholen.

Dieses Ergebnis ist die Frucht mühevoller Arbeit von vielen in den letzten zwei Jahren. Wir machen uns keine Illusionen: Die Afghanistan-Konferenz war eine Konferenz des Möglichen. Die Bundesregierung verfolgt eine Politik des Machbaren in Afghanistan. Wir haben uns realistische Ziele gesetzt, haben uns realistische Mittel und einen realistischen Zeitplan gegeben. Wir haben dies mit Afghanistan und der internationalen Gemeinschaft vereinbart und setzen es mit unseren Partnern konsequent um. Nie hatten wir einen größeren internationalen Konsens als heute; auch das haben wir in Bonn eindrucksvoll gesehen.

Im Vorfeld hat die Bonner Konferenz übrigens auch geholfen, innenpolitische Blockaden in Afghanistan zu überwinden, etwa die Parlamentskrise oder die Auseinandersetzung um die Kabul Bank.

Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, die neue Partnerschaft mit Afghanistan ist keine Einbahnstraße. Sie beruht auf festen gegenseitigen Verpflichtungen zwischen der internationalen Gemeinschaft und Afghanistan. Die afghanische Regierung hat sich zu Verbesserungen bei der Regierungsführung, bei der Bekämpfung der Korruption und beim Aufbau des Justizsektors verpflichtet. Die Rolle der Verfassung und der Menschenrechte als Fundament der afghanischen Gesellschaft soll gestärkt werden.

Auf der anderen Seite hat sich die internationale Gemeinschaft in bemerkenswert starker Form zu einem langfristigen Engagement in Afghanistan über 2014 hinaus verpflichtet. Diese zivilen und entwicklungspolitischen Zusagen werden im kommenden Juli in Tokio konkretisiert. Ich sage dem Deutschen Bundestag als dem Haushaltsgesetzgeber in aller Offenheit: Es wird noch länger finanzielle Belastungen geben. Entwicklung und Sicherheit bedingen sich gegenseitig. Die Wirtschaft in Afghanistan muss auf die Beine kommen. Unsere Hilfe beim Aufbau eines wettbewerbsfähigen Privatsektors wird noch über Jahre gefordert sein.

Besonders der Rohstoffsektor hat großes Potenzial und kann Afghanistan langfristig unabhängiger von internationalen Geldzuwendungen machen. Die afghanischen Rohstoffvorkommen werden bisher kaum genutzt, weil Investoren vor der Bedrohungslage und mangelnder Rechtssicherheit in Afghanistan zurückschrecken. Auch hier haben wir auf dem Weg nach Bonn mit der vorausgehenden Brüsseler Wirtschaftskonferenz Fortschritte erreichen können. Angesichts dessen ist es auch wichtig, dass wir unsere Afghanistan-Politik umfassend und vernetzt betreiben. Erlauben Sie mir, dass ich mich bei den Kollegen dreier Häuser, beim Bundesinnenminister - ich denke dabei an den Aufbau der Polizei -, beim Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und vor allen Dingen beim Bundesverteidigungsminister, für die gemeinsame, gute und koordinierte Arbeit bedanke.

Afghanistan wird auch nach 2014 kein normales Partnerland der Entwicklungszusammenarbeit sein. Darauf hat Entwicklungsminister Dirk Niebel immer wieder hingewiesen. Der Entwicklungszusammenarbeit mit Afghanistan kommt auf Grundlage der besonderen Verantwortung, die wir in den letzten zehn Jahren übernommen haben, ein besonderer Status zu. Diese neue Art der Partnerschaft manifestiert sich in der in Bonn beschlossenen, bereits erwähnten Transformationsdekade. Die Europäische Union hat bereits Verhandlungen für ein Partnerschafts- und Kooperationsabkommen mit Afghanistan aufgenommen. Daneben wird die Bundesregierung im kommenden Jahr auch ein bilaterales Partnerschaftsabkommen mit Afghanistan verhandeln, das unsere Zusammenarbeit auf eine feste Grundlage stellt. So ist es unmittelbar nach der Afghanistan-Konferenz zwischen Staatspräsident Karzai und Bundeskanzlerin Angela Merkel vereinbart worden.

Teil des strategischen Konsenses von Bonn ist, dass die internationale Gemeinschaft nun gemeinsam hinter der Notwendigkeit eines politischen Prozesses und von Friedensgesprächen auch mit den Taliban steht. Mittlerweile sind sich alle einig, dass es keine militärische, sondern nur eine politische Lösung geben kann. Diese politische Lösung braucht aber auch klare Maßstäbe. In Bonn hat sich die internationale Gemeinschaft deshalb auf sieben Prinzipien geeinigt. Dazu gehört eine eindeutig afghanische Führungsrolle; niemand anders kann eine Lösung erzwingen. Außerdem muss der Prozess die legitimen Interessen aller Afghanen widerspiegeln und ihnen die Chance geben, sich in ihrem Staat politisch wiederzufinden.

Dauerhaften Frieden wird es in Afghanistan nur geben, wenn alle afghanischen Bevölkerungsgruppen sich im Friedensprozess und in seinem Ergebnis wiederfinden können. Deshalb war es beeindruckend, dass zum ersten Mal in so großer Zahl auch die Vertreter der Zivilgesellschaft im Vorfeld der Bonner Konferenz einbezogen wurden und an ihr teilgenommen haben. Darunter waren übrigens auch sehr viele Frauen; sie machten einen erheblichen Anteil aus. Ich sage das ausdrücklich, weil es vor allen Dingen viele Frauen sind, die zu Recht Sorge haben, dass nach 2014 ihre Rechte und ihre Möglichkeiten wieder vergessen werden könnten. Unsere Solidarität und unsere klare Ansage, dass wir für die fundamentalen Menschenrechte, aber eben auch für die Frauenrechte unverändert eintreten und uns dafür einsetzen, ist in meinen Augen wichtig, wenn der Übergabeprozess in Afghanistan gelingen soll.

Gleichzeitig formulieren diese Prinzipien klare Anforderungen an das Ergebnis, also an die Friedenslösung selbst. Die Souveränität, die Stabilität und die Einheit Afghanistans müssen gesichert sein. Gewaltverzicht, Bruch mit dem internationalen Terrorismus und Anerkennung der Verfassung mit ihren fundamentalen Menschenrechten und - ich sage das abermals - vor allem auch den Frauenrechten sind notwendige Bestandteile einer Friedenslösung. Und: Eine politische Lösung in Afghanistan muss auch von der Region akzeptiert und unterstützt werden.

Eine Friedenslösung, die diesen Prinzipien entspricht, wird die volle Unterstützung der internationalen Gemeinschaft finden. Wir lassen uns dabei von dem klaren Ziel leiten, dass von Afghanistan nicht noch einmal Gefahr für die Welt ausgehen darf. Aus dem Krisenherd Afghanistan soll ein souveräner und verantwortlicher Staat werden, ein Staat, der als gleichberechtigtes Mitglied der Völkergemeinschaft zu Frieden und Stabilität in der Region beiträgt. Kabul darf nie wieder die Hauptstadt der Terroristen in der Welt werden.

Der zweite Fortschrittsbericht der Bundesregierung zu Afghanistan, meine sehr geehrten Damen und Herren, zeichnet ein ungeschminktes Bild der Fortschritte und der Schwierigkeiten in Afghanistan. Wir brauchen eine ehrliche Lagebeurteilung, ohne etwas schönzureden, aber auch ohne die Fortschritte zu übersehen.

Ein Drittel der etwa 8 Millionen Schülerinnen und Schüler sind Mädchen. Über 80 Prozent der afghanischen Bevölkerung haben Zugang zu Gesundheitsleistungen. Straßen wurden gebaut, die Infrastruktur verbessert, vor allen Dingen auch die Versorgung mit Wasser.

Die afghanischen Sicherheitskräfte haben mit 305 000 Mann ihre Sollstärke fast erreicht. Der Schwerpunkt liegt jetzt auf der weiteren Qualifizierung von Polizei und Armee. Diese Aufgabe wird auch nach dem Abzug der internationalen Kampftruppen 2014 fortbestehen. Der Trend einer sich von Jahr zu Jahr verschlechternden Sicherheitslage konnte vorerst - ich betone: vorerst - gestoppt werden. Trotz schrecklicher Anschläge hat sich die Lage 2011 insgesamt konsolidiert. Aber auch das gehört zum Bild dazu.

Die Menschenrechtslage in Afghanistan verbessert sich, allerdings nur langsam. Die universellen Menschenrechte sind in der afghanischen Verfassung verankert, aber bei weitem noch nicht vollständig in der Praxis verwirklicht. Im Hinblick auf Regierungsführung und Demokratie bleibt in Afghanistan noch viel zu tun. Dazu gehören auch Wahlreformen, zu deren Unterstützung wir im europäischen Rahmen bereitstehen.

Korruption bleibt ein großes Hindernis für gute Regierungsführung in Afghanistan. Der Skandal um die Kabul Bank ist dabei nur die Spitze des Eisberges. Auch die Drogenwirtschaft trägt zur Korruption bei. In Bonn hat die afghanische Regierung eine wirtschaftliche Transitionsstrategie vorgestellt, mit der sie klare Verbesserungen schaffen möchte. Die Umsetzung der nationalen Entwicklungsstrategie macht bescheidene Fortschritte; allerdings bemessen sich die Zeitlinien der Entwicklungszusammenarbeit eher in Jahrzehnten als in Jahren. Auch das zu erwähnen, gehört zu einer realistischen Lagebeschreibung.

Unser deutsches Engagement hat sich auf sorgfältig mit der afghanischen Regierung abgestimmte Programme und Projekte verlagert, die nachhaltige Entwicklung ermöglichen. Diese Bundesregierung hat den Mittelansatz für den Wiederaufbau und die Entwicklung auf 430 Millionen Euro jährlich fast verdoppelt. Deutschland ist damit das drittgrößte Geberland in Afghanistan.

Mit den Ergebnissen aus Bonn beginnt nun eine neue Phase unseres Einsatzes in Afghanistan. Gemeinsam mit der afghanischen Regierung haben wir uns auf einen verantwortlichen Abbau aller internationalen Kampftruppen in Afghanistan verständigt. Das deutsche militärische Engagement hat in diesem Jahr seinen Scheitelpunkt erreicht.

Mit dem Mandat, das wir heute einbringen, wird der international vereinbarte Abzug der Kampftruppen aus Afghanistan auch von unserer deutschen Seite aus verantwortungsvoll eingeleitet. Damit wird die in den letzten zwei Jahren erarbeitete Abzugsperspektive real. Die Strategie der Übergabe der Sicherheitsverantwortung wird umgesetzt. Klar ist, dass die langfristige Stabilisierung Afghanistans noch ein schwerer Weg wird, bei dem wir auch weiter mit Rückschlägen rechnen müssen.

Wenn der Deutsche Bundestag dem Antrag der Bundesregierung folgt, dann werden ab dem 1. Februar 2012 noch bis zu 4 900 Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr im Einsatz sein. Die deutsche Beteiligung an den NATO-AWACS war bislang gesondert mandatiert. Sie wird fortgesetzt; die Dienstposten werden in die neue Personalobergrenze integriert. Die flexible Reserve entfällt.

Darüber hinaus ist es das Ziel der Bundesregierung, das deutsche Kontingent im Rahmen des fortschreitenden Übergabeprozesses bis zum Ende des Mandatszeitraumes auf bis zu 4 400 Soldatinnen und Soldaten zu reduzieren, soweit die Lage dies erlaubt und ohne die Sicherheit des eingesetzten Personals oder die Nachhaltigkeit des Übergabeprozesses zu gefährden. Diese Einschränkung müssen wir auch in diesem Jahr weiter machen. Alles andere wäre irreal. Niemand kann alles vorhersagen. Deswegen hat dieses Mandat dieselbe Konditionierung, die auch letztes Jahr in das Mandat aufgenommen worden ist.

Machen wir uns nichts vor: Die Sicherheitslage in Afghanistan ist weiter schwierig. Die Bedrohung ist nach wie vor real. Die grausamen Anschläge in den letzten Monaten haben dies gezeigt. Allerdings sehen wir, dass die afghanischen Sicherheitskräfte zunehmend in der Lage sind, sich selbst dieser Herausforderungen anzunehmen. Das ist der Kern unseres Auftrages: die Befähigung der afghanischen Sicherheitskräfte voranzubringen. Dabei spielt der Aufwuchs dieser Kräfte eine wichtige Rolle. Entscheidend jedoch ist die Verbesserung der Fähigkeiten, also der Qualität der afghanischen Soldatinnen und Soldaten, der Polizistinnen und Polizisten. Das ist eine gewaltige Aufgabe. Sie wird uns noch fordern, auch wenn die internationalen Kampftruppen nach 2014 abgezogen sind.

Meine Damen und Herren, ich sage deshalb: Unser Einsatz hat von seiner Bedeutung nichts eingebüßt. Es ging und es geht darum, eine tödliche Gefahr für unsere Gesellschaften zu bannen. Afghanistan darf nicht wieder zum Rückzugsraum für Terroristen werden. Diesem Ziel hat sich die gesamte internationale Gemeinschaft verpflichtet. 50 Staaten beteiligen sich an ISAF. Auch Deutschland stellt sich weiterhin dieser Verantwortung.

Wir haben manches erreicht, aber dennoch sind wir vor Rückschlägen nicht gefeit. Ich bitte Sie deshalb, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete: Stärken Sie den am Einsatz beteiligten Soldatinnen und Soldaten den Rücken, indem Sie den Antrag der Bundesregierung mit breiter Mehrheit unterstützen!

Ich möchte an dieser Stelle neben den Angehörigen der Bundeswehr auch unseren Polizeiausbildern und unseren Aufbauhelfern, unseren Diplomaten, aber vor allen Dingen ihren Familien meinen Dank und meinen tiefen Respekt bekunden.

Sie alle setzen ihren Ehrgeiz, ihre Gesundheit, ja ihr Leben ein im Interesse unseres Landes.

Ich möchte mit einer persönlichen Betrachtung schließen. Ich bin schon sehr oft in Afghanistan gewesen und habe das Land besucht, lange bevor ich Mitglied der Bundesregierung geworden bin. Wenn wir bei uns über Afghanistan reden und über Afghanistan berichtet wird, dann sehen wir schreckliche Bilder: Wir sehen Anschläge. Wir trauern um Getötete. Wir sehen Bilder, die wirklich schrecklich sind. Wir wissen um die Missstände. Wir alle teilen die Sorgen und hoffen doch darauf, dass uns eine gute, friedliche und stabile Entwicklung in Afghanistan gelingt. Aber nicht nur die Bilder der Gewalt und des Terrors sind es, mit denen wir uns befassen sollten.

Ich habe im Juli in Kabul ein Kinder- und Jugendzentrum besucht. Die Kinder dort spielen wie die Kinder überall auf der Welt. In den Augen dieser Kinder - Mädchen und Jungs - habe ich Hoffnung gesehen. Ich glaube, wir schulden es diesen Kindern, dass sich ihre Hoffnungen auch erfüllen. Für mich sind auch und vor allem diese Gesichter der Kinder das neue Gesicht Afghanistans - und nicht nur die schrecklichen Bilder von Tod und Terror. Diese Kinder - die nächste Generation - können nichts dafür, dass sie unter solchen Umständen groß werden. Auch sie haben nur ein Leben mit denselben Hoffnungen. Die Mädchen blickten, als man hereinkam, schüchtern zu Boden. Die Jungs wollten den ausländischen Besuchern zeigen, was sie mit ihren acht, neun, zehn, elf Jahren alles können.

Meine Damen und Herren, ich glaube, es täte uns gut, dass wir, wenn wir über Afghanistan reden, ab und zu auch das Bild dieser Kinder bei unseren nüchternen Beratungen mit im Kopf behalten. Was wir in Afghanistan tun, tun wir für die Kinder, wir tun es natürlich auch für unsere eigene Sicherheit.

Nichts ist einfach in Afghanistan, und vieles ist noch nicht so, wie es sein soll. Ich fürchte, vieles wird auch schwierig bleiben. Aber am Ende dieses Jahres, nach der Bonner Konferenz, bin ich überzeugt: Wir sind mit unserem Einsatz und mit der neuen Partnerschaft auf dem richtigen Weg. Wir eröffnen Afghanistan die Chance auf eine friedliche und freie Zukunft - im Interesse der Menschen dort und im Interesse der Sicherheit hier.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Der Kollege Johannes Pflug hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich teile nicht die Beurteilung der Kollegin Buchholz, auch nicht hinsichtlich der Abqualifizie-rung der Konferenz als Show. Herr Außenminister Westerwelle, ich denke aber, es ist nicht nur richtig, sondern auch wichtig, einmal zu fragen, wie erfolgreich die Afghanistan-Konferenz in Bonn eigentlich gewesen ist. Lassen Sie mich einmal versuchen, die Konferenz aus der Sicht der Medien zu beurteilen.

Wie die Beurteilung der Medien aussieht, lässt sich aufgrund der Tatsache erahnen, dass diese Konferenz bereits nach einem Tag wieder aus den Schlagzeilen verschwunden war. Ich denke, das ist Grund genug, sich ein paar der behaupteten Konferenzerfolge einmal im Einzelnen anzuschauen. Dabei möchte ich vor allem auf zwei Dinge eingehen, erstens auf die langfristige Verpflichtung der internationalen Gemeinschaft gegenüber Afghanistan und zweitens auf die Selbstverpflichtung der afghanischen Regierung zur Durchführung von Reformen.

Wie steht es nun um das langfristige Engagement der Welt in Afghanistan? In der Tat verpflichteten sich die Konferenzteilnehmer zu einem langfristigen finanziellen Engagement in Afghanistan. Ich weiß natürlich sehr genau, dass diese Konferenz nicht als Pledging-Konferenz angelegt war. Dennoch werden diejenigen, die konkrete Ergebnisse erhofft haben, auf die Geberkonferenz in Tokio im nächsten Jahr verwiesen. Das ist wohl ein Glück für die Bundesregierung; denn die Ergebnisse einer solchen Geberkonferenz dürften so ernüchternd ausfallen, dass der schöne Schein von Bonn gestört worden wäre. " Die Botschaft von Bonn ist: Wir lassen Afghanistan nicht im Stich", verkündet lautstark der aktuelle Fortschrittsbericht der Bundesregierung. Die Botschaft der USA klingt allerdings etwas anders: Wir lassen Afghanistan zwar nicht im Stich, aber die Zeiten unbegrenzter Hilfen sind vorüber.

Zwei Beispiele verdeutlichen das: Zum einen werden die USA ihre Entwicklungshilfe für Afghanistan von 4,5 Milliarden Dollar im Jahr 2010 auf 1 Milliarde Dollar im Jahr 2014 zusammenstreichen. Das entspricht einer Kürzung um fast 80 Prozent. Zum anderen gibt es Anzeichen dafür, dass die Amerikaner von den mindestens 6 Milliarden Dollar, die jährlich für die Unterstützung der afghanischen Sicherheitskräfte aufgebracht werden müssen, noch höchstens 3 Milliarden Dollar übernehmen werden. 3 Milliarden Dollar entsprechen nämlich in etwa der US-Militärhilfe für Israel, und der amerikanische Kongress hat angekündigt, keinem Staat mehr Unterstützung als Israel gewähren zu wollen. Während sich die deutsche Entwicklungshilfe für Afghanistan in Millionen bemisst, drohen hier Milliardenbeträge zu fehlen, auf die das Land dringend angewiesen ist.

Der aktuelle Fortschrittsbericht der Bundesregierung stellt richtigerweise fest, dass der Finanzbedarf des afghanischen Staates zukünftig erheblich steigen wird. Mir ist - das sage ich vor allem vor dem Hintergrund der genannten amerikanischen Kürzungspläne - durch die Ergebnisse der Konferenz in Bonn keineswegs klar geworden, wie dieser Widerspruch aufgelöst werden kann und soll.

Herr Außenminister, Sie verweisen hinsichtlich konkreter Ergebnisse auf 2012, auf den NATO-Gipfel in Chicago und auf die Konferenz in Tokio. Daran werden Sie sich messen lassen müssen; denn wir erwarten für diese Konferenzen aus Ihrem Haus tragfähige Konzepte dafür, wie der Finanzbedarf Afghanistans und vor allem seiner Sicherheitskräfte nach 2014 sichergestellt werden soll.

Als Erfolg von Bonn haben Sie auch die "festen gegenseitigen Verpflichtungen" verbucht, die der Abschlussbericht der Konferenz enthält. In der Tat: Die afghanische Regierung verpflichtet sich überraschend eindeutig zu Reformen. Selbstverpflichtungen gab es aber auch schon früher. Selbst die Bundesregierung verweist in ihren Fortschrittsberichten seit 2010 bis heute darauf, dass seitens der afghanischen Regierung nur ein geringer Wille zur Umsetzung von Reformen erkennbar sei.

Trotzdem wurde in Bonn darauf verzichtet, ernsthafte Reformen zur Vorbedingung für eine weitere finanzielle Unterstützung zu machen. Daher befürchten wir, dass wir auch zukünftig keine Meldungen über Korruptionsbekämpfung oder Wahlrechtsreformen aus Afghanistan erhalten werden, sondern die Meldung, dass Präsident Karzai möglicherweise eine verfassungswidrige dritte Amtszeit anstrebt.

Herr Außenminister, können Sie uns erklären, wie Sie sicherstellen wollen, dass die afghanische Regierung sich an ihre Selbstverpflichtungen hält? Auch dafür erwarten wir von Ihnen geeignete Vorschläge für die Konferenz in Tokio. Im Zweifelsfall muss die weitere Unterstützung von ernsthaften Reformbemühungen der Afghanen abhängig gemacht werden.

Finanzielle Hilfen allein werden die Dinge in Afghanistan nicht zum Guten wenden. Und mehr Geld muss nicht notwendigerweise immer besser für Afghanistan sein. Im Gegenteil: Es kann sogar schaden, wenn dadurch Korruption und Klientelnetzwerke gefördert werden.

Trotzdem gibt es Dinge in Afghanistan, die zwingend einer robusten Finanzierung bedürften. Aber diese Finanzierung ist nach wie vor nicht einmal ansatzweise erkennbar. An erster Stelle dürften dabei die teuren afghanischen Sicherheitskräfte stehen, ohne die kein verant-wortungsvoller Abzug unserer Bundeswehr und unserer Verbündeten stattfinden kann. Aber auch zivile Hilfsprojekte werden noch lange auf Gelder der internationalen Gemeinschaft angewiesen sein.

Die Frage, wie sich Afghanistan in Zukunft finanzieren soll, ist zu wichtig, als dass man bloß von einer Konferenz auf die nächste verweisen könnte. Diese Frage bedarf konkreter Planung und Absprachen mit unseren internationalen Partnern. Bei beidem erwarten wir zukünftig deutlich bessere Ergebnisse von der Bundesregierung als bisher.

Vielen Dank.

Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst dem Kollegen Dr. Gernot Erler für die SPD-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD hat im Jahr 2010 zwei große internationale Afghanistan-Konferenzen organisiert, mit Hunderten von Teilnehmern und mit konkreten Ergebnissen. Seitdem fordern wir einen Strategiewechsel vor Ort, der sich mit folgenden Stichworten beschreiben lässt: Nur eine politische Lösung, das bedeutet: ein innerafghanischer Versöhnungs- und Reintegrationsprozess, kann den Konflikt lösen. Die Sicherheitsverantwortung muss schrittweise an die Afghanen übergeben werden, was nur geht, wenn sich die internationale Gemeinschaft auf die Ausbildung von Polizisten und Soldaten konzentriert. Im Zuge des Übergabeprozesses, der bis 2014 abzuschließen ist, sollen bis Ende 2011 erste Reduktionen des Bundeswehrkontingents in Afghanistan eingeleitet sein.

Wo stehen wir heute? Es gibt die ersten Schritte des Übergangsprozesses, der Transition genannt wird. Seine Umsetzung scheint vorerst erfolgreich zu sein. Jedenfalls sorgen heute in den Provinzen Bamiyan, Pandschschir und Kabul sowie in den Städten Herat, Lashkar Gah, Mehtar Lam und Masar-i-Scharif afghanische Sicherheitskräfte für Ordnung und behaupten sich gegen zum Teil wütende Angriffe der Aufständischen.

In der Bundesregierung - das wissen wir - gab es erhebliche interne Auseinandersetzungen über das weitere Vorgehen. Das, Herr Minister, haben Sie hier, vielleicht wegen der heraufkommenden Weihnachtszeit, etwas anders dargestellt. Am Ende hat die Bundesregierung aber ein Mandat vorgelegt, das unseren Forderungen weitgehend entspricht: Schon zu Beginn des neuen Mandats im Januar 2012 soll die bisherige Obergrenze von 5 350 Kräften auf 4 900 herabgesetzt werden, bis zum nächsten Mandat weiter auf 4 400; Sie, Herr Minister, haben das eben bestätigt.

Die uns vorgelegten Zahlen belegen, dass der Prozess der Absenkung der Obergrenze bereits jetzt, zum Ende des Jahres 2011, praktisch vollzogen wird. Noch am 23. November betrug die Anzahl der vor Ort eingesetzten Kräfte 5 324; das war ziemlich haarscharf an der bisher geltenden Obergrenze. Das ist übrigens ein Beweis dafür, dass die Reserve von 350 Kräften zuletzt fast vollständig genutzt wurde. Doch schon am 7. Dezember waren nur noch 4 991 Bundeswehrkräfte vor Ort, womit die neue, abgesenkte Mandatsobergrenze schon fast erreicht ist. Die Truppenreduzierung ist also schon in vollem Gange, noch im Jahr 2011. Das Funktionieren der Transition macht dies möglich, und das neue Mandat trägt dieser Entwicklung mit den neuen Obergrenzen Rechnung.

Die endgültige Entscheidung fällt zwar erst im Januar; aber angesichts der von mir beschriebenen Entwicklung wird die SPD-Bundestagsfraktion diesem Mandat zustimmen können. Das heißt nicht, dass wir jetzt einem naiven Optimismus verfallen. Viele Sorgen bleiben, manche haben sich verstärkt. Ich will hier nur drei wichtige auf die Transition bezogene Sorgen skizzieren:

Erstens. Die Transition kann an der mangelnden Ausbildung und an den lückenhaften Fähigkeiten der afghanischen Sicherheitskräfte scheitern. Wir hören gerne, dass schon im Oktober dieses Jahres 305 600 afghanische Soldaten und Polizisten zur Verfügung standen und somit das Sollziel bis Oktober nächsten Jahres erreicht werden kann. Aber wir verfügen nur über vage Daten, was die Qualität und die Schwundquote und damit die Nachhaltigkeit der Einsatzfähigkeit dieser Kräfte angeht.

Man sollte keinen Tag vergessen, dass der eigentliche Härtetest noch bevorsteht; denn vorerst unterliegen - was auch Sinn macht - die eher ruhigen Gebiete der Übergabe, dieser Transition. Erst am 27. November hat Präsident Karzai die zweite Tranche für die Transition verkündet. Nicht unerwartet benennt er dort erneut Provinzen und Städte, die eher unter einem schwachen Druck der Aufständischen stehen. Aus dem deutschen Regionalkommando Nord gehören dazu die kompletten Provinzen Balkh, Takhar und Samangan sowie Teile der Provinzen Sar-i-Pol und Badakhshan.

Diese Art des Transitionsprozesses bringt mich zu einer zweiten Sorge: Welche Kräfte zu Lande und in der Luft werden die afghanischen Streitkräfte brauchen, um bis 2014 die Sicherheitsverantwortung in den jetzt noch umkämpften Gebieten zu übernehmen, und wie können die notwendigen Fähigkeiten aufgebaut werden, solche Gebiete unter nachhaltige Kontrolle zu bringen? Für ein verschlafenes Dorf reicht vielleicht ein verschlafener Polizist, der auch einmal vergessen kann, seinen Dienst anzutreten. Aber wie sieht das im Herzen der Provinz Helmand aus, wenn starke afghanische Kräfte schon gebunden sind, um in der Fläche der ersten Übergabetranche Stellung zu halten?

Natürlich hängt der Erfolg nicht allein vom Ausbildungsstand und den Qualitäten der afghanischen Polizisten und Soldaten ab. Im neuen Fortschrittsbericht Afghanistan vom Dezember 2011 findet sich dazu ein wichtiger Satz, den ich zitieren möchte:

Die Fortschritte im Aufbau von Polizei und Armee müssen auch durch Verbesserungen der Regierungsführung sowie durch Fortführung der positiven wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung untermauert werden ...

Das ist eine zurückhaltende Ausdrucksweise. Ich formuliere es als unsere dritte Sorge in diesem Zusammenhang anders: Wie lange soll es eigentlich noch dauern, bis Präsident Karzai und seine Leute verstehen, dass ohne eine bessere Regierungsführung, ohne Erfolge im Zurückdrängen von Korruption und Alltagskriminalität, die immer mehr zur Gewalterfahrung der Bevölkerung vor Ort beiträgt, und ohne eine Nulltoleranzpolitik gegen das Netzwerk von Drogenanbau und Drogenhandel ein Regieren in Afghanistan ohne die Unterstützung von fremden Kampftruppen völlig unmöglich ist?

Wir zeigen Respekt für die Arbeit, die im zweiten Fortschrittsbericht Afghanistan dargestellt wird, und wir arbeiten mit dem Sonderbeauftragten, Herrn Botschafter Steiner, gut zusammen. Ich glaube aber, die im Fortschrittsbericht mehrfach beschworene positive Trendwende, die auch Minister Westerwelle eben beschworen hat, wird erst dann eintreten, wenn es überzeugende Antworten auf diese drei Fragen gibt. Daran müssen wir in Zukunft gemeinsam verstärkt arbeiten. Wir sind dazu bereit.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU hat der Kollege Dr. Wolfgang Götzer das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Am 10. Oktober dieses Jahres hat der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen beschlossen, das ISAF-Mandat bis zum 13. Oktober des nächsten Jahres zu verlängern. Eine Fortsetzung des Einsatzes bewaffneter Streitkräfte - auch deutscher - ist nötig, um den Prozess der Übernahme von Sicherheitsverantwortung durch die Afghanen nicht zu gefährden.

Erst vor wenigen Tagen hat die internationale Staatengemeinschaft auf der Afghanistan-Konferenz in Bonn ihr Engagement für Afghanistan über das Jahr 2014 hinaus bekräftigt. Die Aufgabe ist immens: Aus einem Krisenherd soll ein souveräner Staat werden, der seinen eigenen Beitrag zu Frieden und Sicherheit leisten kann.

Die Bonner Konferenz hat gezeigt: Die Bereitschaft, Afghanistan zu unterstützen, ist auch nach zehn Jahren ungebrochen. Mit dieser Konferenz haben wir die Grundlage für ein langfristiges Engagement der internationalen Gemeinschaft für Afghanistan über 2014 hinaus gelegt. Dieses langfristige Engagement erstreckt sich auf die Bereiche gute Regierungsführung, Sicherheit, innerafghanischer Friedensprozess, wirtschaftliche und soziale Entwicklung sowie regionale Zusammenarbeit.

Von der Bonner Konferenz geht somit ein eindeutiges Signal aus: Die internationale Staatengemeinschaft lässt Afghanistan nicht im Stich. Wir werden Afghanistan auch nach der Übernahme der vollständigen Regierungsverantwortung durch die Afghanen zur Seite stehen.

Die einstimmige Annahme des Schlussdokuments durch alle 100 Delegationen stellt dies eindrucksvoll unter Beweis. Dabei war und ist allen Beteiligten klar, dass es nur - das ist heute schon angesprochen worden - eine politische Lösung geben kann.

Diese Unterstützung für Afghanistan leisten wir - man muss es offensichtlich immer wieder ansprechen, auch heute - auch im Interesse unserer eigenen Sicherheit;

denn der Terrorismus bedroht uns alle. Sicherheit war ein zentrales Thema der Bonner Konferenz. Die Übergabe der Sicherheitsverantwortung in afghanische Hände hat im Sommer dieses Jahres begonnen und soll gemäß den Beschlüssen der Konferenzen in London und Kabul im letzten Jahr bis Ende 2014 abgeschlossen sein. Das Engagement deutscher Streitkräfte soll im Rahmen des ISAF-Mandats entsprechend dieser Zielvorgabe fortgesetzt werden. Dabei wollen wir in einem ersten Schritt zu Beginn des Jahres 2012 die Mandatsobergrenze von derzeit 5 350 auf 4 900 Soldatinnen und Soldaten senken. Je nach Entwicklung der Sicherheitslage und dem Verlauf des Übergabeprozesses - das ist also noch offen - wollen wir die tatsächliche Truppenstärke 2012 weiter reduzieren. 2014 soll der Einsatz in seiner bisherigen Form - ich betone: in seiner bisherigen Form - beendet sein.

Wir halten eine Reduzierung der Zahl der deutschen Einsatzkräfte im Laufe des nächsten Jahres aus mehreren Gründen für möglich. Zum einen werden Provinzen und Distrikte im Norden Afghanistans, also im deutschen Verantwortungsbereich, in absehbarer Zeit in afghanische Verantwortung übergeben. Zum anderen hat sich, wie auch der aktuelle Fortschrittsbericht der Bundesregierung zur Lage in Afghanistan zweifelsfrei feststellt, die Sicherheitslage verbessert. Nach zehn Jahren Hilfe sind trotz eines immens schwierigen, oft lebensgefährlichen Umfeldes heute Fortschritte unübersehbar, wenngleich es noch ein weiter Weg bis zum Frieden ist.

Auch der Aufbau der afghanischen Armee und Polizei verläuft nach Plan, sodass bis Oktober nächsten Jahres über 350 000 afghanische Sicherheitskräfte bereit sein werden, Sicherheitsverantwortung zu übernehmen. Während des Prozesses der schrittweisen Übergabe in Verantwortung gilt es, die Fähigkeiten der afghanischen Sicherheitskräfte weiter zu stärken. Konkrete Pläne hierfür sollen bereits auf dem NATO-Gipfel im Mai 2012 beschlossen werden.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, eines der für uns wesentlichen Ergebnisse der Bonner Konferenz ist die gegenseitige Verpflichtung zwischen der internationalen Staatengemeinschaft und Afghanistan. Um es ganz klar zu sagen: Die internationale Gemeinschaft sichert Afghanistan Hilfe über 2014 hinaus zu; zugleich aber nehmen wir die Afghanen in die Pflicht. Wir werden darauf drängen, dass Afghanistan die in Bonn bekräftigten Verpflichtungen hinsichtlich guter Regierungsführung umsetzt und einen politischen Prozess rechtsstaatlicher Teilhabe in Gang setzt. Außerdem erwarten wir von Afghanistan, dass ein landesweiter innerafghanischer Aussöhnungsprozess auf der Basis der hierfür in Bonn vereinbarten Prinzipien erfolgt. Ebenso werden wir von der afghanischen Regierung echte Fortschritte im Kampf gegen Korruption und Drogenanbau einfordern.

Wir müssen bereits jetzt den Blick über die Übergangsphase hinaus auf den sich anschließenden Transformationsprozess richten, der bis zum Jahr 2024 angesetzt ist. Auch das war ein wichtiger Aspekt der Bonner Konferenz. Der im Rahmen dieses Mandats eingeleitete Truppenabzug bis 2014 ist - das möchte ich an dieser Stelle ganz klar sagen - keineswegs das Ende des Engagements der internationalen Streitkräfte.

Im Gegenteil: Um die Zukunft Afghanistans zu sichern und die Region langfristig zu stabilisieren, muss das ISAF-Mandat auf die Bewältigung neuer Aufgaben, vor allem im zivilen Bereich und bei der Ausbildung der Sicherheitskräfte, über 2014 hinaus ausgerichtet werden. Dabei wird die Bundeswehr weiterhin vor Ort eine wichtige Rolle spielen.

Lassen Sie mich an dieser Stelle abschließend einmal mehr unseren Soldatinnen und Soldaten danken, die ihren lebensgefährlichen Dienst in Afghanistan leisten. Heute, wenige Tage vor Weihnachten, richte ich damit verbunden einen Gruß an diejenigen, die dieses Fest weit weg von ihren Familien feiern werden.

Vielen Dank.

Nun spricht die Kollegin Ulla Jelpke für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Auch ich war bei dieser Reise als Delegationsteilnehmerin dabei. Ich kann die Erschütterung, die meine Kolleginnen und Kollegen hier bereits geäußert haben, nur teilen. Insbesondere in dem Lager Filakio, das wir besuchten, herrschen menschenunwürdige Zustände. Ich habe noch nie erlebt, dass Menschen an die Gitterstäbe klopfen und rufen: Holt uns hier raus! Holt uns hier raus! - Es wurde hier beschrieben, wie die kellerartigen Räume dort aussehen und wie die Menschen dort hausen müssen. Sie dürfen diese Zellen ein halbes Jahr lang nicht verlassen. Das ist zutiefst unmenschlich. Von daher ist der Druck auf Griechenland voll berechtigt. Das zum einen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, einmal abgesehen davon, dass die rechte Seite des Hauses sowieso nicht wollte, dass die Linke an diesem Antrag mitarbeitet und beteiligt werden soll, bin ich der Meinung, dass Deutschland nicht Griechenland allein die Verantwortung übertragen kann. Selbstkritisch muss gesehen werden - einige Kollegen, wie es beispielsweise der Kollege Tören eben getan hat, haben es zumindest angedeutet -, dass es auch eine Mitverantwortung der EU gibt.

Die EU-Flüchtlingspolitik hat in den vergangenen Jahren vor allen Dingen auf Abschottung gesetzt. Ich nenne hier Frontex und das Schengener Abkommen, wodurch vor allem die Außengrenzen dichtgemacht werden sollen. Vor allen Dingen nenne ich auch die Dublin-II-Verordnung und die neuen, sich in Planung befindlichen Maßnahmen wie beispielsweise das EUROSUR. Es wird so getan, als habe man damit jetzt neue große Möglichkeiten, die Grenzen abzuschotten.

Die Flüchtlingsorganisation Pro Asyl hat zum Beispiel gerade eine Presseerklärung herausgegeben. Dort heißt es:

Anlässlich des letzten EU-Innenministertreffens in diesem Jahr zieht PRO ASYL flüchtlingspolitische Bilanz: 2000 tote Flüchtlinge - nur in diesem Jahr 2011 - an den europäischen Außengrenzen, keine Solidarität bei der Flüchtlingsaufnahme, Dauerblockade bei der Schaffung gemeinsamer Asylrechtsstandards und populistische Debatten, die selbst die innereuropäische Freizügigkeit zur Disposition stellen - das waren die zentralen Merkmale der EU-Flüchtlingspolitik im Jahr 2011. Diese desaströse Bilanz des Jahres 2011 zeigt aus Sicht von PRO ASYL, dass die Europäische Union in Fragen des Flüchtlings- und Menschenrechtsschutzes politisch und moralisch versagt.

Diese Einschätzung kann die Linke voll unterstützen. Wir können viele Beispiele dafür bringen.

Tatsächlich ist es so: Die Europäische Union müsste wirklich darüber diskutieren, eine Umverteilung in Europa vorzunehmen. Griechenland ist gegenwärtig das Hauptzielland der Flüchtlinge; sie versuchen dann, von dort aus in andere EU-Staaten zu kommen. Man könnte im Grunde genommen sehr schnell Abhilfe schaffen. Dafür müsste man nicht nur - davon sprechen Sie jetzt - 300 Flüchtlinge pro Jahr aus den gesamten EU-Staaten, die kein Asylsystem haben, im Rahmen eines Resettlement-Verfahrens in Deutschland aufnehmen, sondern wirklich dafür sorgen, dass die Staaten je nach Höhe des Bruttosozialprodukts mehr Flüchtlinge aufnehmen. Damit könnte man Griechenland sehr solidarisch unterstützen. Es geht hier in erster Linie um Solidarität, unter den EU-Staaten, vor allen Dingen aber mit den schutzsuchenden Flüchtlingen, die von Europa insgesamt alleingelassen werden.

Das kann einfach nicht hingenommen werden.

Ich möchte einen weiteren Punkt ansprechen. Auch der UNHCR hat in diesen Tagen einen Lagebericht herausgegeben. Auch er kritisiert Deutschland und sieht dringenden Handlungsbedarf "bei der Durchführung des sogenannten Dublin-Verfahrens in Deutschland, in dem entschieden wird, welches Land für die Prüfung eines Asylantrages zuständig ist. So sei es notwendig, von der bisher geltenden Gesetzeslage abzurücken, nach der ein einstweiliger Rechtsschutz gegen die Überstellung in ein anderes Land ausdrücklich ausgeschlossen sei. Auch aus der Europäischen Menschenrechtskonvention ergebe sich, dass ein Zugang zum einstweiligen Rechtsschutz vorhanden sein müsse." Hier muss man ganz deutlich sagen: Deutschland hat mit verhindert, dass eine Regelung getroffen wird, nach der man im Rahmen des Dublin-Abkommens nicht in Länder wie beispielsweise Italien, Griechenland und Zypern, aber auch andere europäische Staaten, die kein Asylsystem haben, zurückschiebt. Es wird vielmehr weiter zurückgeschoben.

Ich nehme einmal das Beispiel Malta. Einerseits nahmen Sie im vorletzten Jahr 50 und jetzt noch einmal 150 Flüchtlinge aus Malta auf. Malta läuft quasi über; die Flüchtlingszahl ist für Malta nicht zu bewältigen. Andererseits jedoch werden Flüchtlinge im Rahmen der Dublin-II-Verordnung zurückgeschoben. Das kann einfach keine humanitäre Flüchtlingspolitik sein.

Kollegin Jelpke, es ist zweifellos ein wichtiges Thema. Achten Sie bitte trotzdem auf das Signal, und kommen Sie zum Schluss.

Ja, ich komme zum Schluss. - Die Linke hat einen eigenen Antrag eingebracht, den wir überweisen lassen, um weiterhin im Innenausschuss über dieses Thema diskutieren zu können. Denn ich denke, die aktuellen Vorkommnisse sowie die Kritik vom UNHCR und anderen Flüchtlingsorganisationen müssen weiter thematisiert werden. Wir müssen uns vor allen Dingen dafür einsetzen, dass es eine solidarische Lösung auf europäischer Ebene gibt, vor allen Dingen für die Flüchtlinge, die Schutz suchen.

Danke schön.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege Josef Winkler das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, es ist ein gutes und wichtiges Signal, dass hier vier Fraktionen des Hauses einen gemeinsamen interfraktionellen Antrag formuliert haben, auch wenn die Linksfraktion nicht dabei ist; wenn ich es richtig verstanden habe, enthalten Sie sich bei diesem Antrag, sodass wir durch einen einstimmigen Beschluss ein starkes Signal in Richtung der griechischen Regierung, aber auch des griechischen Parlamentes und der griechischen Öffentlichkeit senden können. Es kann nicht angehen, dass wir es in einem Europa des Jahres 2011 zulassen, dass solche Zustände in den Flüchtlingslagern eines Mitgliedstaates herrschen, dass keine humanitären Mindestbedingungen gegeben sind und kein Zugang zu einem fairen Asylverfahren eingeräumt wird. Das darf nicht sein, das muss sofort ein Ende haben.

Es kommt mir selten über die Lippen, aber es ist tatsächlich so, dass der Innenminister zum zweiten Mal eine sehr richtige Entscheidung getroffen hat, indem er die Regelung, keine Flüchtlinge nach Griechenland zurückzuüberstellen, um ein Jahr verlängert hat. Die Bundesregierung hat sich ausweislich der Protokolle der Tagung des Rates für Justiz und Inneres sehr intensiv für die Beseitigung dieser Problematik eingesetzt, was sicherlich nicht nur zur Erheiterung der anderen Beteiligten beigetragen hat. Dafür von meiner Fraktion einen herzlichen Dank. Ich denke aber auch, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, dass eine deutsche Regierung in dieser Frage deutlich auftritt.

Die ganze Systematik des europäischen Flüchtlingsrechts - so wie es sich durch die Dublin-II-Verordnung darstellt -, dass wir die Flüchtlinge, die in andere Länder weitergegangen sind, in die Länder rückverteilen, in die sie zuerst eingereist sind, kann nur funktionieren - wenn man es politisch als Systematik akzeptiert -, wenn in den Ländern, in die man zurückschiebt, die Bedingungen genauso qualitativ hochwertig sind und den menschenrechtlichen Standards entsprechen, wie das in Deutschland der Fall wäre. Sonst wäre es unverantwortlich, Menschen in eine Lage zu bringen, in die sie eigentlich nicht geraten dürfen. Wenn das Dublin-II-System und das europäische Asylsystem, so wie es bisher organisiert ist, so bleiben sollten - wenn man das denn will -, ist es unerlässlich, dass die griechische Regierung handelt und die Lage umgehend verbessert.

Ich teile viele der Kritikpunkte, die Kollegin Jelpke vonseiten der Linksfraktion gegen das System vorgebracht hat. Aus grüner Sicht hat es sich in der derzeitigen Krisensituation nicht bewährt. Es ist nicht in der Lage, bei solchen Massenzuströmen, wie sie manchmal auftreten, wenn es zum Beispiel in Nordafrika Volksaufstände gibt oder wenn Flüchtlingsströme über die Türkei kommen, ein faires Umverteilungsverfahren zu garantieren. Meine Fraktion sieht auch in diesem Bereich Reformbedarf. Wir werden nicht locker lassen.

Jetzt geht es uns um das starke und gemeinsame Signal an das griechische Volk. An und für sich wäre das im historischen Griechenland ein klassischer Fall für den Ostrakismos gewesen: die Verantwortlichen für solche Zustände gehörten längst vor das Scherbengericht und zehn Jahre in die Verbannung. Wenn Sie das nicht wollen, können Sie die Lage verbessern. Das wäre aus unserer Sicht die humanere Variante für alle Beteiligten.

Wir als Fraktion finden es durchaus bedenklich, dass deutsche Beamte über die Frontex-Einsätze mittelbar an der Unterbringung - wenn man das überhaupt so nennen will - der Menschen in Flüchtlingslagern beteiligt sind. Das haben wir immer deutlich gemacht. Wir werden das auch weiterhin kritisch durchleuchten. Wir würden uns auch wünschen, dass die deutsche Seite in Richtung der etwa 10 000 unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge, die in Griechenland zum Teil auf der Straße leben, ein humanitäres Signal senden und sie aufnehmen würden. Das werden wir auch im nächsten Jahr im Innenausschuss mit Nachdruck begleiten. Heute bedanke ich mich zunächst für die breite Unterstützung unseres Anliegens.

Das Wort hat der Kollege Helmut Brandt für die Unionsfraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! In den vergangenen Monaten wurde im Zuge von Delegationsreisen und auch durch Berichte der NGOs sowie des Hohen Flüchtlingskommissars - wir haben das hier anschaulich gehört - deutlich, dass die Zustände in Griechenland trotz unserer Unterstützung und der Unterstützung der Europäischen Union nach wie vor chaotisch sind. Trotz der angebotenen und auch geleisteten Hilfe herrschen in den Flüchtlingslagern menschenunwürdige Zustände. Die griechische Regierung ist nicht in der Lage - ich sage: wohl auch nicht willens -, sich für eine deutliche Verbesserung der Lage der Flüchtlinge einzusetzen.

Zwar gibt es tendenziell einige Verbesserungen - so ist in den letzten Monaten die Quote der Anerkennungen von Asylbewerbern im Erstverfahren von 1 auf 12 Prozent angestiegen und die durchschnittliche Bearbeitungszeit verkürzt worden -, aber das ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Damit sind die Probleme nicht gelöst. Insgesamt zeichnen NGOs und der Flüchtlingskommissar sowie unsere Delegationsteilnehmer ein düsteres Bild der dortigen Zustände. Kritisiert wird immer insbesondere die hier eben dargestellte menschenunwürdige Lebenssituation der Flüchtlinge.

Eine Bereitschaft Griechenlands, diese Zustände zu verbessern - ich wiederhole es -, ist für uns nicht erkennbar. Die Vertreter Griechenlands bekunden stets den guten Willen, die Lage in den Griff zu bekommen, berufen sich aber gleichzeitig darauf, dass die hohe Flüchtlingszahl gemessen an der Einwohnerzahl Griechenlands kaum zu bewältigen sei.

Auch wird immer sofort darauf hingewiesen, dass die Türkei ihrer Rücknahmeverpflichtung nicht nachkommt. Aber das sind für mich keine Argumente, die die ernsthafte Bereitschaft unterstreichen, das Asylverfahren zu verbessern und zu beschleunigen und ein menschenwürdiges Dasein für die Flüchtlinge zu schaffen. Dieses Bemühen ist schlicht nicht zu erkennen.

Gegen eine ernsthafte Bereitschaft spricht in meinen Augen außerdem, dass Griechenland bislang immer noch nicht die EU-Mittel, die eigens für die Verbesserung der Unterkünfte zur Verfügung gestellt wurden, abgerufen hat. Aufgrund der menschenunwürdigen Zustände in den Flüchtlingslagern hat der vormalige Bundesinnenminister, Thomas de Maizière, im Januar dieses Jahres entschieden, dass im laufenden Jahr keine Überstellungen stattfinden. Wir haben eben gehört - wir begrüßen das ausdrücklich -, dass Minister Friedrich diese Regelung verlängert hat, bis in das Jahr 2013 hinein. Das ist eine sicherlich notwendige und richtige Entscheidung.

Ich sage aber auch, dass dies keine Dauerlösung sein kann. Grundsätzlich ist Griechenland nach der Dublin-II-Verordnung für die Durchführung der Asylverfahren zuständig. Eine grundsätzliche Veränderung dieses Verfahrens - auch das mache ich deutlich - lehnen wir ab; denn das Dublin-II-Abkommen war und ist der Garant dafür, dass wir keinen unkontrollierten und auch für uns nicht mehr zu bewältigenden Asylbewerberstrom haben. Aus diesem Grund lehnen wir den vorliegenden Antrag der Fraktion Die Linke ab.

Ich habe Verständnis dafür, dass Griechenlands derzeitige finanzielle Lage vieles überlagert. Ich verstehe auch, dass Griechenland aufgrund seiner geografischen Lage von vielen Migranten als Einfallstor genutzt wird, um von dort aus nach Mittel- und Nordeuropa zu gelangen. Dies entbindet Griechenland jedoch nicht von seiner Verantwortung, die ihm aufgrund der Dublin-II-Verordnung zukommt. Je weniger Griechenland bereit oder in der Lage ist, für ein geordnetes und zügiges Asylverfahren zu sorgen, desto attraktiver wird der Weg über Griechenland für die Schleuserbanden. Für die Schleuserbanden ist es doch ganz einfach: Wenn die Situation in Griechenland so bleibt, können Länder wie Deutschland die über Griechenland zu ihnen Gelangten nicht zurückschieben. Man muss sich doch fragen - dieser Eindruck drängt sich auf - ob dies nicht im Endeffekt so gewollt ist.

Deshalb müssen wir - das ist hier von allen zu Recht gefordert worden - von der Bundesregierung verlangen - diese Erwartung wird ja auch erfüllt -, dass sie auf Griechenland weiterhin intensiv einwirkt, schnellstmöglich die in unserem Antrag formulierten Dinge umzusetzen.

Hinsichtlich der Frage, wie die Mitgliedstaaten Griechenland bei dieser Mammutaufgabe unterstützen können und welche Reformen im Bereich der europäischen Flüchtlingspolitik notwendig sind - auch das ist hier deutlich geworden -, gibt es unterschiedliche Auffassungen. Eines steht für mich jedoch fest: Ein solch menschenunwürdiges Dasein der Flüchtlinge, das gegen alle internationalen Standards verstößt, können wir nicht länger dulden.

Deshalb fordern wir die Bundesregierung auf, in bilateralen Verhandlungen weiterhin die bestehende inakzeptable Situation zu thematisieren und auf eine schnelle Verbesserung hinzuwirken. Außerdem muss geprüft werden, welche Hilfen Griechenland zur Verfügung gestellt werden können, um es in die Lage zu versetzen, die vorhandenen Mittel abzurufen.

Ich will meinen Vortrag mit der Bitte abschließen, unserem Antrag, dem gemeinsamen Antrag der vier Fraktionen, Ihre Zustimmung zu geben. Das wäre zum jetzigen Zeitpunkt das richtige Zeichen, auch für Griechenland.

Besten Dank.

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Rüdiger Veit für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn Sie mir vorausgesagt hätten, dass ich heute in einer ausländerrechtlichen bzw. flüchtlingspolitischen Frage dem Kollegen Stephan Mayer, dem Vorredner aus der CSU, ausdrücklich für seine Ausführungen danken und sie Wort für Wort unterschreiben würde, dann hätte ich das nicht unbedingt für höchst wahrscheinlich gehalten, sondern für eher ungewöhnlich, genauso wie auch unseren Antrag, an dessen Zustandekommen meine Kollegin Daniela Kolbe maßgeblich beteiligt war, der ich auch dafür danke.

Die Entschiedenheit hinsichtlich des Eintretens in der Sache traf auch für Stephan Mayer in seiner Funktion als Delegationsleiter zu, als wir gemeinsam in Griechenland waren. Sie dürfen nicht glauben, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir uns mit der Schilderung unserer Eindrücke und den daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen bei den Gesprächen mit griechischen Parlamentariern oder beim Gespräch mit dem dafür zuständigen Innenminister etwa zurückgehalten hätten. Vielmehr haben wir uns tendenziell eher sehr undiplomatisch und innerlich noch aufgewühlt von den Eindrücken, die wir dort gesammelt haben, sehr kritisch mit ihnen auseinandergesetzt.

Da ich Sozialdemokrat bin, habe ich mir im Einvernehmen mit meinen Kolleginnen und Kollegen erlaubt, dem Innenminister von der PASOK zu sagen: Als europäischer Sozialdemokrat muss ich mich dafür schämen, dass ein anderer europäischer Sozialdemokrat für solche Zustände verantwortlich ist. - Er hat sich übrigens nicht nur die ursprünglich zugesagten 20 Minuten, sondern annähernd zwei Stunden Zeit genommen, um mit uns zu sprechen. Aber wir haben ihn nicht sehr optimistisch verlassen, was die Frage angeht, ob sich nun wirklich etwas Grundlegendes ändert.

Die Zustände sind beschrieben worden, obwohl sie in Wahrheit unbeschreiblich sind. Aber mit Rücksicht auf die Wahrung der Intimsphäre und die Sicherheitsbelange versteht es sich wohl von selbst, dass man in der Situation von diesen Unterbringungsmöglichkeiten, wenn man das überhaupt so bezeichnen kann, und auch von den Menschen dort keine Videoaufnahmen macht, um das dann eindrucksvoll zu dokumentieren. Sie müssen sich also schon auf das übereinstimmende Urteil derjenigen verlassen - Sie können sich auch darauf verlassen -, die die Delegationsreise unternommen haben. So weit, so gut.

Übereinstimmung gibt es im Grunde genommen auch mit allen übrigen Redebeiträgen. Ich will Ihnen nur sagen, wo wir als Sozialdemokraten - das gilt möglicherweise auch für die Grünen, tendenziell auch für einige in der Partei Die Linke und für einen Teil Ihres Antrages - uns ein wenig von den anderen unterscheiden.

Ich möchte die mir noch verbliebene Redezeit nutzen, um Ihnen die Dimension des Problems deutlich zu machen. Nach seriösen Schätzungen, die uns in Griechenland, in der Türkei, aber auch von Frontex-Mitarbeitern in Piräus genannt wurden, gibt es derzeit eine Flüchtlingsbewegung von außerhalb Europas nach Europa vor allen Dingen mit dem Ziel Zentral- und Nordeuropa in der Größenordnung von 400 000 bis 500 000 Menschen pro Jahr. 90 Prozent, so lauten die ernstzunehmenden Schätzungen, kommen über Griechenland. Griechenland hat 11 Millionen Einwohner. Ich stelle Ihnen anheim, das einmal nachzurechnen: Hochgerechnet auf unsere Bevölkerungszahl würde das eine unkontrollierte Zuwanderung in der Größenordnung von rund 3 Millionen Menschen pro Jahr bedeuten. Ich erinnere nur an die Diskussion Anfang der 90er-Jahre um die Asylbewerberzahlen und die Spätaussiedler, wo wir auf insgesamt 900 000 Menschen gekommen sind. Das war nur zwei Jahre lang so, dann war das wieder vorbei. Aber in Griechenland ist das seit vielen Jahren so.

In der Situation kann man nicht sagen: Griechenland ist sozusagen der Pförtner des Hauses Europa. Es hat zwar die Verpflichtung, die Menschen hereinzulassen, darf sie aber nur in der Pförtnerloge unterbringen und nicht ins Haus lassen. - Das kann man sinnvollerweise nicht als europäische Flüchtlingspolitik bezeichnen. Das kann auch jenseits aller ökonomischen Belange, die noch dahinterstehen, nicht gut gehen. Das ist auch von der Bevölkerung in Griechenland selber irgendwann nicht mehr zu tolerieren. Das führt zu politischen Verwerfungen, die wir alle uns nicht wünschen können.

Ich darf klipp und klar sagen: Wir als Sozialdemokraten sind davon überzeugt, dass wir eine echte europäische Verantwortungsteilung brauchen.

Dies darf nicht nur bedeuten, dass wir versuchen, das mit Geld gutzumachen oder abzufedern, sondern das muss auch heißen: Entsprechend der Wirtschaftskraft und der Größe der Bevölkerung sollten sich alle EU-Staaten dazu verpflichten, Flüchtlinge, die im Moment vorzugsweise in Griechenland den europäischen Boden betreten, bei sich aufzunehmen. Wenn ich sage, dass sie sie bei sich aufnehmen sollen, dann heißt das automatisch - das sollte klar sein -: Wir müssen bereit sein, die Verfahren durchzuführen. Wir können nicht sagen, dass die anderen die Verfahren durchführen sollen und wir diejenigen, die dann übrig bleiben, verteilen. Wir müssen bereit sein, die Verfahren hier in Deutschland durchzuführen.

Denjenigen, die Angst haben, dass sich Menschenmassen in unsere Richtung in Bewegung setzen, sage ich: Wenn Sie das auf Bevölkerungszahlen und Wirtschaftskraft in der gesamten EU umrechnen, dann sehen Sie, dass das nicht automatisch heißt, dass Deutschland mehr Flüchtlinge aufnehmen muss, als es im Augenblick der Fall ist. Wir liegen dabei sowieso im Durchschnittsbereich. Von daher wäre das ein sinnvoller Weg.

Frau Präsidentin, ich bin gleich am Schluss meiner Rede. Gestatten Sie mir noch einen Satz bzw. einen Hinweis. Es muss natürlich klar sein, dass Dublin II mit dieser merkwürdigen Teilung der Verantwortung - ich erwähne es noch einmal -, dass Griechenland sozusagen der Pförtner ist und alle in der Pförtnerloge behalten muss, egal, wie viele es sind, so nicht fortgesetzt werden darf. Deswegen setzen wir uns nachhaltig dafür ein, dass Dublin II auf europäischer Ebene im Sinne echter Teilung der Verantwortung novelliert und verbessert wird.

Den Teil des Antrags der Linken, der in die gleiche Richtung geht, begrüßen wir, aber die pauschale Ablehnung von Frontex, die auch in dem Antrag enthalten ist, findet nicht unsere Billigung. Deswegen können wir diesem Antrag leider nicht zustimmen.

Ich bedanke mich noch einmal für das einmütige Votum bei allen Rednern, das jetzt in der Abstimmung hoffentlich entsprechend deutlich wird. Ich bitte Sie eindringlich im Interesse der Menschen, die unter solchen Bedingungen leben müssen: Helfen Sie mit. Machen Sie die Situation publik, sagen Sie, wie die Verantwortung verteilt ist, und helfen Sie den Menschen. Das ist unser Anliegen.

Danke sehr.

Lieber Kollege Mayer, ich nutze die Gelegenheit gerne, Ihnen zu Ihrem heutigen Geburtstag zu gratulieren.

Wir freuen uns, dass Sie sich entschlossen haben, den größeren Teil des Abends mit uns gemeinsam hier zu verbringen,

und wünschen Ihnen für das neue Lebensjahr alles Gute.

Nun hat der Kollege Rüdiger Veit für die SPD-Fraktion das Wort.

- Wir machen es selbstverständlich so, wie Sie es untereinander verabredet haben. Jetzt redet also zuerst Frau Kolbe, und später folgt der Kollege Veit. Bitte schön, Frau Kollegin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich kann mich noch sehr gut an das Gefühl der Hilflosigkeit erinnern, das mich befallen hat, als wir auf unserer Delegationsreise erst das Aufnahmelager Filakio und später die Polizeistation Tychero besucht haben. Damit Sie eine Vorstellung davon bekommen, was wir dort gesehen haben, möchte ich Ihnen ein wenig beschreiben, wie es in Tychero zugeht.

Es handelt sich um eine Polizeistation, in der Menschen, die die türkisch-griechische Grenze übertreten haben - zum Teil sind das Asylsuchende, zum Teil sind es sogenannte illegale Migrantinnen und Migranten -, bis zu sechs Monate festgehalten werden. Wir haben dort einen Zellenraum gesehen und auch betreten können. In Deutschland würde man ihn als einen 100 Quadratmeter großen dunklen Kellerraum beschreiben. In diesem waren etwa 40 Männer unterschiedlichen Alters und unterschiedlicher Herkunft. Geschlafen haben sie auf Matratzenfetzen, die unangenehm rochen. Die sanitären Anlagen waren in einem unbeschreiblichen Zustand. Man konnte fast froh sein, dass in dem Raum kein elektrisches Licht war. Es gab kein Warmwasser, es gab keine Heizung, es gab keine Fensterscheiben.

Die Menschen klagten über schlechte medizinische Versorgung und schlechtes Essen. Am schlimmsten war aus unserer Sicht diese unglaubliche Enge und die fehlende Möglichkeit, diese Zelle auch nur einmal am Tag irgendwie zu verlassen. Das heißt, die Menschen waren dort unter diesen schlimmen Bedingungen rund um die Uhr eingesperrt, und zwar bis zu sechs Monate.

Ich kann mich an einen gebildeten Mann aus dem Iran oder aus Syrien erinnern, der, als er mit uns gesprochen hat, mit der Genfer Flüchtlingskonvention auf Englisch vor uns herumwedelte und darauf hinwies, dass ihm als Flüchtling doch auch Rechte zustünden. Ich kann mich noch gut erinnern, wie hilflos ich mich gefühlt habe, als ich ihm bloß sagen konnte: Wir werden uns um Verbesserungen bemühen. Wir werden beim Minister insistieren. Wir werden versuchen, irgendetwas zu tun, damit diese Zustände abgestellt werden.

Dass daraus jetzt ein interfraktioneller Antrag geworden ist, beweist zunächst einmal, wie unbeschreiblich die Situation war, wie sehr sie uns erschüttert und berührt hat und wie bewegend das für uns alle war. Menschenrechte sind nicht verhandelbar, in keiner Situation.

Griechenland ist hier in der Pflicht. Das ist das Signal, das heute von dieser Debatte ausgehen muss und ausgehen wird.

Wir müssen uns zugleich immer bewusst sein, dass wir an Griechenland das Signal senden müssen: Ihr seid in der Verantwortung; aber wir sehen auch die schwierige Situation, in der ihr euch befindet. Denn ein Großteil der Flüchtlinge, die derzeit zu Hunderttausenden nach Europa strömen, wählen die Grenze zwischen der Türkei und Griechenland. Sie kommen in ein Land, das von einer verheerenden Wirtschafts- und Finanzkrise erschüttert wird; ein Land mit 11 Millionen Einwohnern, das sich damit konfrontiert sieht, dass dort über 1 Million Menschen illegal lebt.

Darüber, wie man damit umgeht, gibt es keinen Konsens in diesem Haus. Die SPD würde sagen: Wir müssen endlich darüber sprechen, wie wir eine europäische Verantwortungsteilung hinbekommen und dass wir Griechenland und auch Malta in dieser Situation nicht allein lassen können.

Darüber gibt es hier keinen Konsens. Ich würde aber sagen: Es gibt noch keinen Konsens; denn dass wir irgendwie agieren müssen, liegt, glaube ich, auf der Hand.

Es gibt aber einen Konsens, dass wir niemanden mehr nach Griechenland zurückschicken, auch 2012 nicht. Das ist ein großer Erfolg. Es gibt überdies den Konsens, dass wir die Griechen auffordern, in diesen Lagern umgehend menschenwürdige Bedingungen herzustellen. Wir appellieren an Griechenland, das endlich zu gewährleisten, und verweisen dabei noch einmal auf die europäischen Hilfen, die zur Verfügung stehen.

Dass das etwas bringt, konnten wir von NGOs erfahren, die uns nach unserem Besuch berichtet haben, dass sich einige Kleinigkeiten verbessert haben - sei es nur die Farbe an den Wänden, seien es nur neue Matratzen, aber es bewegt sich etwas. Deshalb sage ich: Lassen Sie uns heute gemeinsam ein ganz starkes Zeichen in Form eines Appells an Griechenland setzen. Griechenland muss endlich handeln, damit sich diese für Europa beschämenden Bedingungen endlich verbessern.

Das Wort hat der Kollege Serkan Tören für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! An der griechisch-türkischen Grenze werden Flüchtlinge unter menschenunwürdigen Bedingungen in griechischen Haftlagern festgehalten. Dieser interfraktionelle Antrag ist ein gemeinsamer Appell an die griechische Regierung zu einem humanitären Umgang mit Flüchtlingen.

Unsere Forderungen in diesem Antrag sind ganz klar: Es ist erforderlich, die menschenunwürdigen Zustände in den Auffanglagern des Landes endlich zu beenden. Dazu sollten die hierfür bereitstehenden Mittel aus dem EU-Flüchtlingsfonds endlich beantragt werden. Außerdem sollte Griechenland zügig mit dem Aufbau eines funktionierenden Asylsystems beginnen und die Migranten anderweitig unterbringen, solange sich die Situation in den Auffanglagern nicht gebessert hat.

Die Bundesregierung möchten wir ermuntern, sich in bilateralen Verhandlungen mit Griechenland weiter für ein Ende dieser unhaltbaren Zustände einzusetzen. In diesem Zusammenhang möchte ich mich für die bisherigen Bemühungen bedanken. So hat sich die Bundesregierung am 27. und 28. Oktober dieses Jahres im Brüsseler Rat für Justiz und Inneres gegenüber Griechenland für eine Verbesserung der Situation eingesetzt. Auch laufen auf bilateraler Ebene zwischen dem Auswärtigen Amt und der griechischen Seite bereits intensive Gespräche zur Lösung dieser Problematik.

Im Jahr 2010 reisten schätzungsweise 90 Prozent der Flüchtlinge, die nach Europa strebten, über die türkisch-griechische Landesgrenze ein. Dort werden sie in Auffanglagern teilweise bis zu sechs Monate festgehalten. Sie sind in großer Enge, ohne Warmwasser und Heizung und ohne Zugang zu medizinischer Versorgung untergebracht. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat Griechenland dafür bereits mehrfach wegen Verstößen gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verurteilt.

Als FDP-Bundestagsfraktion möchten wir betonen: Griechenland ist trotz Finanzkrise und allen damit zusammenhängenden Problemen verpflichtet, die Menschenrechte einzuhalten. Deutschland bietet auf EU-Ebene seine Hilfe vor Ort an. Dies kann für Griechenland aber nicht bedeuten, aus der Pflicht und der Verantwortung entlassen zu werden.

Über die griechisch-türkische Landesgrenze gelangen aktuell pro Tag 200 bis 300 Flüchtlinge in die EU. Nach der Festnahme durch die Polizei werden diese zunächst in Flüchtlingslager verbracht. Der massive Zustrom in die Lager führt zu menschenunwürdigen Lebensbedingungen für die Migranten. Die katastrophale Situation vor Ort macht eine weitgehende Überforderung der griechischen Stellen deutlich.

Grundsätzlich positiv einzuschätzen ist dagegen aus Sicht der FDP der Einsatz der Agentur Frontex an der Grenze. Die Beamten - gerade auch die der Bundespolizei - tragen zum Know-how-Transfer bei. Auch gewährleisten die Beamten eine humanitäre Situation beim Übertritt. Ferner ermöglichen sie eine weitestgehend offene Kooperation zwischen der Türkei und Griechenland. Dennoch sollten Einsätze von Frontex - wie unter Umständen die Screenings der Flüchtlinge in den Lagern - differenziert betrachtet werden.

Frontex kann und darf allerdings nicht für das Versagen von einzelnen Mitgliedstaaten verantwortlich gemacht werden. Das Mandat von Frontex ist eng. Es umfasst nicht die Verantwortung für die Flüchtlingslager. Diese Verantwortung liegt voll und ganz bei den griechischen Behörden. Bei Gesprächen mit der griechischen Seite hat die Delegation des Bundestagsinnenausschusses eindringlich die Beseitigung gravierender menschenunwürdiger Zustände angemahnt.

Griechenland stehen, wie vorhin schon erwähnt, genug EU-Fördermittel zur Verfügung, die bisher aber nicht abgerufen wurden. Die Reform des griechischen Asylrechts - welche unter anderem eine Verlagerung der Zuständigkeit von der Polizei auf eine eigenständige Asylbehörde vorsieht - kommt zudem nur in kleinen Schritten voran.

Alle Teilnehmer der Bundestagsdelegation waren sich einig - dies war das Resümee der Reise -: Es sollte mehr Druck auf Griechenland ausgeübt werden, um die Zustände in den Flüchtlingslagern zu verbessern und schnellstmöglich eine menschenwürdige Situation zu schaffen.

Ich möchte allerdings auch offen ansprechen: Trotz dieses interfraktionellen Antrags besteht kein überfraktioneller Konsens hinsichtlich der Konsequenzen, die aus der aktuellen Situation zu ziehen sind. Dies betrifft vor allem die Form der europäischen Solidarität. Hierzu zählen die europäische Verantwortungsteilung, ein etwaiger Reformbedarf bei der Dublin-II-Verordnung sowie eine Verlängerung laufender Frontex-Missionen in Griechenland. Auch gibt es Unterschiede bei der Bewertung des europäischen Drucks auf die Türkei, damit das europäisch-türkische Rückübernahmeabkommen ratifiziert und das bilaterale Rückübernahmeabkommen mit Griechenland umgesetzt wird.

Wir als FDP-Bundestagsfraktion setzen uns dafür ein, dass beide Abkommen effektiv implementiert werden. Mit diesem interfraktionellen Antrag hoffen wir, neben den vonseiten der Bundesregierung bereits vorhandenen Bemühungen weitere positive Ansätze zur Verbesserung der humanitären Situation der griechischen Flüchtlingslager geben zu können.

Vielen Dank.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich mit einigen Zahlen beginnen. Über 55 Millionen Bundesbürger haben regelmäßigen Zugang zum Internet. Pro Tag werden Hunderte von Millionen Suchanfragen gestellt. Das Netz ist für viele, vor allem jüngere Menschen bereits jetzt alleiniges Leitmedium. Das Internet bietet Information, Kommunikation und Unterhaltung.

85 Prozent aller Internetnutzer in Deutschland haben bereits online eingekauft. 68 Prozent haben bislang keine negativen Erfahrungen mit dem Internet gemacht. Das zeigt: Immer mehr Menschen vertrauen diesem Medium. Dieses Vertrauen noch besser zu schützen, ist Ziel des vorliegenden Gesetzentwurfes der Bundesregierung.

Wie in jedem Markt gibt es auch im Internet dubiose Geschäftsmodelle, mit denen Verbraucherinnen und Verbraucher in Kostenfallen gelockt werden sollen. Wie jeder Markt braucht auch das Internet in diesem Bereich eine Marktordnung. Wenn bestimmte Internetleistungen beispielsweise als "gratis" angepriesen, als unverbindliche Gewinnspiele deklariert oder als Möglichkeit zum Herunterladen von Freeware getarnt werden, in Wirklichkeit aber ein Abonnement abgeschlossen wird, ist die Grenze zur Täuschung überschritten.

Auch wenn hier in den meisten Fällen kein wirksamer Vertrag besteht, zahlen dennoch viele Internetnutzer aus Unkenntnis oder weil sie sich teilweise durch eine etwas aggressive Verfolgung der vermeintlichen Zahlungsansprüche unter Druck gesetzt fühlen. Die Zahl der Geschädigten wächst in dem Ausmaß, in dem sich der Onlinehandel entwickelt. Nach einer aktuellen Untersuchung des Sozialforschungsinstituts Infas sollen bereits über 5 Millionen deutsche Internetnutzer in eine Abofalle getappt sein; das wäre mehr als jeder zehnte Internetnutzer in Deutschland.

Derartige Vorfälle sind für die Betroffenen nicht nur eine finanzielle Belastung.

Sie gefährden das Vertrauen der Verbraucher in den elektronischen Geschäftsverkehr insgesamt. Das wissen wir aus zahlreichen Eingaben von Bürgerinnen und Bürgern.

Mit diesem Gesetzentwurf greift die Bundesregierung bei genau diesem Sachverhalt ein und schiebt der "Internetabzocke" einen Riegel vor.

Ein Vertrag im Internet kommt zukünftig nur zustande, wenn der Verbraucher bei der Bestellung ausdrücklich bestätigt, dass er sich zu einer Zahlung verpflichtet. Die Schaltfläche für das Aufgeben der Bestellung, der Bestellbutton, muss unmissverständlich und gut lesbar auf die Zahlungspflicht hinweisen. Eine Schaltfläche mit der Aufschrift "kostenpflichtig bestellen" macht jedem die Rechtsfolge seines Tuns klar.

Dies gilt immer, wenn Waren oder Dienstleistungen online bestellt werden, und zwar unabhängig davon, ob eine Bestellung mit dem heimischen Computer, dem Smartphone oder dem Tablet-PC aufgegeben wird.

Mit diesem Gesetzentwurf wollen wir diesen Bereich des Geschäftsverkehrs im Internet ein Stück sicherer machen. Wir sind damit Vorreiter in Europa. Ich bin sicher: Andere europäische Staaten werden und müssen schnell nachziehen; denn diese Form von Geschäftsgebaren endet natürlich nicht an nationalen Grenzen. Deshalb haben wir, die Bundesregierung, uns sehr dafür eingesetzt, dass diese sogenannte Buttonlösung Teil der Verbraucherrechterichtlinie der Europäischen Union geworden ist;

sie ist Anfang dieser Woche in Kraft getreten. Wir wollen nicht warten, bis wir am Ende der zweijährigen Umsetzungsfrist angelangt sind, sondern wollen mit unserem Gesetzentwurf zügig vorangehen.

Wir begrenzen den Gesetzentwurf bewusst auf Verträge zwischen Unternehmern und Verbraucherinnen und Verbrauchern. Damit halten wir uns eng an die Vorgaben der Verbraucherrechterichtlinie. Die Informationspflichten auf Verträge zwischen Unternehmern auszuweiten, würde zusätzliche bürokratische Hemmnisse für die Wirtschaft schaffen. Wir halten eine solche Regelung in diesem Rechtsverkehr für nicht geboten und für nicht notwendig. Die Erfahrungen zeigen, dass fast ausschließlich Verbraucher auf solche Angebote hereinfallen und Opfer einer Kostenfalle werden. Dies haben wir im Vorfeld der Erarbeitung des Gesetzentwurfs auch im Rahmen einer Anhörung feststellen können, die wir mit beteiligten Kreisen und vielen Vertretern von Verbänden durchgeführt haben. Im reinen Geschäftsverkehr halten wir eine solche Regulierung also für nicht notwendig, und da, wo wir Gesetze für nicht notwendig halten, sollten wir sie auch vermeiden. Deshalb legen wir Ihnen den Gesetzentwurf in dieser Fassung vor.

Ich hoffe, dass wir bei den Gesetzgebungsberatungen mit diesem Gesetzentwurf am Ende so konstruktiv umgehen, wie es heute schon bei einem anderen Thema, bei der Mediation, der Fall war.

Vielen Dank.

Jetzt hat die Kollegin Marianne Schieder von der SPD-Fraktion das Wort.

Lieber Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Ich glaube, alle von uns kennen das schöne, alte Weihnachtslied Alle Jahre wieder. Die Bescherung, die unzähligen Verbraucherinnen und Verbrauchern auch in diesem Jahr wieder zuteilgeworden ist oder noch zuteilwird, bringt aber keine guten Gaben, sondern Forderungen von zumeist dubiosen Inkassofirmen, die häufig mit betrügerischen Abofirmen unter einer Decke stecken. Über Anzeigen auf Suchmaschinen locken unseriöse Unternehmen Internetnutzerinnen und -nutzer auf ihre Seiten. Viele rechnen nicht damit, dort für Dienste oder Software, die es im Internet im Normalfall kostenlos gibt, zum Beispiel Kochrezepte, bezahlen zu müssen. In gutem Glauben geben sie Namen und Adresse für eine vermeintliche Kundenregistrierung an und haben dann ein teures Abo oder einen kostenpflichtigen Zugang abgeschlossen. Dabei werden die Verbraucherinnen und Verbraucher in irreführender Art und Weise über die Kostenpflichtigkeit getäuscht, zum Beispiel weil ein entsprechender Hinweis in den AGBs oder im Kleingedruckten versteckt ist oder erst sichtbar wird, wenn es schon zu spät ist.

Vor zwei Wochen hat die Verbraucherzentrale Bundesverband eine Untersuchung veröffentlicht, die belegt, dass unseriöse Inkassomethoden mit Kostenfallen im Internet Hand in Hand gehen. Bereits im August letzten Jahres haben wir seitens der SPD-Fraktion den Entwurf eines Gesetzes zur Verbesserung des Verbraucherschutzes bei Vertragsabschlüssen im Internet eingebracht. Wir wollten bereits damals gesetzlich regeln, dass ein im Internet geschlossener Vertrag nur dann wirksam sein soll, wenn mittels eines besonders grafisch hervorgehobenen Hinweises, eines sogenannten Buttons, explizit auf den Preis aufmerksam gemacht wird und der Vertrag durch Anklicken bewusst bestätigt worden ist.

Vor fast genau einem Jahr, am 2. Dezember 2010, haben wir darüber in diesem Hause abschließend diskutiert.

Aber statt unserem Gesetzentwurf zuzustimmen, Herr Staatssekretär, und eine schnelle Lösung auf den Weg zu bringen, haben Sie ihn abgelehnt. Seit einem Jahr könnten wir Kostentransparenz im Internet haben. Unseriösen Anbietern wäre es erschwert worden, die Konsumenten im Internet durch unklare oder versteckte Preisangaben oder an Benutzerregistrierungen gekoppelte Verträge in Kostenfallen zu locken. Bedenkt man, dass zu diesem Bereich monatlich über 20 000 Beschwerden bei den Verbraucherzentralen eingehen und bei den Betroffenen jährlich ein mehrstelliger Millionenschaden angerichtet wird, müssen Sie sich, Frau Ministerin, den Vorwurf gefallen lassen, die Menschen ein weiteres Jahr mit dem Problem und den finanziellen Folgen alleingelassen zu haben.

- Sie hätten vor einem Jahr umsetzen können, wozu Sie jetzt endlich bereit sind, weil Ihnen nichts anderes übrig bleibt.

Umfragezahlen des Infas-Instituts vom August 2011 zeigen klar, was Sache ist: 8,5 Millionen Menschen sollen demnach in den vergangenen zwei Jahren Opfer eines Internetbetrugs geworden sein. 5,4 Millionen Menschen - das sind 11 Prozent aller deutschen Internetnutzer - sind in eine Abofalle geraten. Es ist sehr bedauerlich, dass Sie erst jetzt bereit sind, das Problem zu erkennen, sich ihm anzunehmen und unseren Vorschlägen zu folgen. Das sind wir aber von Ihnen gewöhnt.

Wir sind bereit, den vorliegenden Gesetzentwurf zügig, aber mit der nötigen Sorgfalt zu beraten, damit diesen kriminellen Machenschaften endlich der Boden entzogen werden kann.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Kollege Marco Wanderwitz.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Ministerin hat schon skizziert, worüber wir sprechen: über unseriöse Angebote, die getarnt im Internet auf diejenigen warten, die durchaus mit vielen seriösen Angeboten in Kontakt gekommen sind. Frau Kollegin Schieder, Sie haben schon darauf hingewiesen, dass es eben nicht nur schwarze Schafe gibt. Abofallen funktionieren deshalb so gut, weil man sie leider oft auf den ersten und auch auf den zweiten Blick nicht von seriösen Angeboten unterscheiden kann.

Die Folge ist Inkasso-Stalking. Das heißt, man wird mit Forderungen überzogen, die sich schnell zu größeren Summen anhäufen. Viele zahlen unter Druck, weil sie die Sorge haben, dass es noch teurer werden kann oder weil sie vielleicht überhaupt keine Erinnerung mehr daran haben; denn eine solche Forderung kommt meist nicht eine Woche danach, sondern mit erheblicher zeitlicher Verzögerung. Viele scheuen den Gang zum Anwalt. Zwar sind die Summen teilweise erheblich - 100 Euro kommen da schnell zusammen -; aber trotzdem überlegt man, ob die anwaltliche Beratung nicht wahrscheinlich genauso viel kostet.

Die politischen Aktivitäten, die es in den letzten Jahren hier im Hause im Zusammenhang mit dem Verbraucherschutz im Internet gegeben hat, sind zahlreich.

Ich will als Beispiel die unerlaubte Telefonwerbung nennen; das haben wir gesetzlich geregelt. Wir haben auch die Verbraucherzentralen gemeinsam unterstützt, und ich nenne Softwareprogramme als Abzockschutz.

Wir haben schon vor einem Jahr gesagt - das ist der Grund, warum wir jetzt tätig werden -: Wir streben eine europäische Lösung an.

- Hören Sie einfach einmal zu. Das ist nicht zu viel verlangt. Wir haben doch auch schön zugehört. - Wir haben gesagt: Es hat wenig Sinn, ein europäisches Phänomen mit nationaler Gesetzgebung allein bekämpfen zu wollen. Viele Betreiber dieser Abzockseiten haben ihren Sitz eben nicht in Deutschland. Deswegen hätte es wenig Sinn gemacht, wenn wir ein deutsches Einzelgesetz auf den Weg gebracht hätten, um dieses Phänomen zu bekämpfen.

Wir haben stattdessen eine europäische Regelung befördert. Genau diese Verbraucherrechterichtlinie hat nun den Rat passiert, federführend vorangetrieben von der deutschen Seite. Insofern haben wir uns überhaupt nichts vorzuwerfen; denn wenn wir nicht Gas gegeben hätten, wäre es in Europa nicht so schnell gegangen.

Wir sind in Europa - das hat die Ministerin schon gesagt - so ziemlich die Ersten, die die Richtlinie in nationales Recht umsetzen. Jetzt haben wir den Zeitpunkt erreicht, an dem es Sinn macht, ein Gesetz auf den Weg zu bringen; denn wir werden es nicht ein paar Wochen oder Monate nach Verabschiedung das erste Mal korrigieren müssen.

- Frau Schieder, Sie wussten natürlich, wie die europäische Regelung genau aussehen wird, nicht wahr?

- Sie haben sie formuliert. Das ist, finde ich, ein sehr amüsanter Einwurf. Ich habe Ihren Gesetzentwurf aus dem letzten Jahr noch einmal gelesen. Der sah etwas anders aus als die jetzige Regelung.

- Doch, es stimmt. Wir können das außerhalb der Debatte gerne noch einmal übereinanderlegen.

Wir orientieren uns, weil wir das Gesetz nicht in Bälde wieder verändern wollen, hinsichtlich des Gesetzentwurfs weitestgehend an der Richtlinie. Wir werden die sogenannte Schaltflächenlösung verankern und aus genau diesem Grund nur das Verhältnis zu Verbraucherinnen und Verbrauchern regeln. Auch daran ist im Vorfeld Kritik geäußert worden. Es wurde gesagt, dass man das Ganze auch auf die sogenannten B2B-Verträge ausweiten könnte. Die Richtlinie sieht aber gerade den Verbraucherschutz vor. Deshalb wollen wir auch nur im Verhältnis zu Verbrauchern tätig werden.

Die rechtlichen Konsequenzen sind klar: Wer die neuen Gestaltungspflichten nicht beachtet, insbesondere hinsichtlich der Schaltfläche, mit der man ausdrücklich bestätigt, dass man zur Kenntnis genommen hat, dass es sich um eine kostenpflichtige Bestellung handelt - es geht auch darum, wie sie beschaffen ist, und um noch ein bisschen mehr -, der hat künftig keinen Vertrag.

Sie haben vorhin angesprochen, Frau Kollegin Schieder, dass Millionen Menschen in solche Fallen geraten sind. Ich glaube, wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass auch das neue Gesetz nicht dafür sorgen wird, dass es künftig keine solchen Seiten mehr gibt. Wer eine Zahlungsaufforderung künftig bezahlt, ob im guten Glauben oder aus vorauseilendem Gehorsam, kann auch künftig in eine solche Falle tappen; denn dieses Gesetz wird nicht dafür sorgen, dass es keine schwarzen Schafe mehr gibt, die versuchen, eine Abzockfalle zu installieren. Im Übrigen gilt auch nach derzeitigem Recht - das ist ausgeurteilt -, dass in solchen Fällen kein Vertrag zustande kommt. Das ist deutsches Zivilrecht. Das steht im BGB.

Wenn die betrügerische Absicht nachweisbar ist, wofür es des subjektiven Tatbestands bedarf, haben wir es möglicherweise auch mit einer Straftat zu tun. Dieses Gesetz sorgt natürlich dafür - schon allein deshalb ist es gut -, dass die Öffentlichkeit für diese Thematik sensibilisiert wird; es wird aber nicht verhindern können, dass Menschen in eine aufgestellte Falle tappen.

Mit diesem Gesetzentwurf nehmen wir - das ist ein Kritikpunkt, der zwar nicht in diesem Haus, aber von Unternehmern geäußert wird - einen gewissen Mehraufwand für die Unternehmen in Kauf. Das ist ein relativ kleiner Aufwand. Im Regelfall ist es damit getan, den Webshop einmal umzustellen. Das halten wir für zumutbar. Gleichwohl - das muss man sagen - kostet der gesteigerte Verbraucherschutz die Unternehmen ein bisschen Geld. Gerade bei kleinen Shops wird sich das möglicherweise am Ende bei den Produkten niederschlagen. Das muss man in diesem Zusammenhang zumindest einmal erwähnt haben.

Ich sehe - zumindest dieses Thema möchte ich im Zuge des parlamentarischen Verfahrens ansprechen - ein behebbares praktisches Problem: Wir wollen, dass die Schaltfläche so aussieht, dass die gesamte Bestellung auf dem Bildschirm erkennbar ist, ohne dass man scrollen muss, wenn man am Ende den entscheidenden Klick auf "Ja, ich kaufe" macht. Das ist regelmäßig unproblematisch, wenn wir uns einmal einen Internetshop mit einem Warenkorb vorstellen, in den ich vielleicht zwei Bücher gelegt habe. Wenn ich aber sehr kleinteilig bzw. schlicht sehr viel eingekauft habe, dann könnte es problematisch sein, das alles auf eine Seite zu bekommen. Das ist eine Sache, für die wir im parlamentarischen Verfahren noch eine Lösung finden müssen. In manchen Fällen wird es wahrscheinlich schlicht nicht ohne Scrollen gehen.

Noch eine Botschaft zum Schluss, weil dies schon ein Stück weit in direkter Verbindung zu dem heutigen Gesetzentwurf steht: Zu der ganzen Thematik gehört nicht nur seriöses Inkasso, sondern auch unseriöses Inkasso. Auch bei diesem Thema sind wir innerhalb der Koalitionsfraktionen schon erheblich vorangekommen. Wir haben das Thema identifiziert und werden uns ihm auf Sicht widmen.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Caren Lay von der Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Internet ist aus der modernen Welt nicht mehr wegzudenken. Leider ist es auch ein Tummelplatz für Abzocker geworden. Wer kennt nicht diese Mails, die so vielversprechend lauten: Sie haben 500 Euro gewonnen. - Aber wenn man nicht aufpasst, hat man am Ende eine Waschmaschine gekauft. Geködert wird mit Spielen, Handys, Glücksspielen, Digitalkameras oder auch angeblich kostenlosen Diensten wie Kochrezepten, Hausaufgabenhilfen und Softwareprogrammen. In Deutschland liegt der Schaden durch diese unseriösen Anbieter im mehrstelligen Millionenbereich. Das ist hier schon mehrfach thematisiert worden.

Während die Liste der Verfahren gegen unseriöse Anbieter immer länger wird, schießen neue Angebote wie Pilze aus dem Boden. Eine neue Website ist leicht programmiert, eine neue Firma schnell gegründet. So weit scheinen wir alle uns in diesem Hohen Hause einig zu sein. Das alles ist aus meiner Sicht in den letzten Jahren dadurch möglich gewesen, weil die Bundesregierung dieses Thema viel zu lange verschlafen hat.

Was die Bundesregierung uns heute vorlegt, ist längst überfällig. Meine Kollegin von der SPD hat schon etwas dazu gesagt, dass die Chance vertan wurde, einem SPD-Antrag zu diesem Thema zuzustimmen. Auch Die Linke hatte schon vor einer ganzen Weile im Zusammenhang mit dem TKG die Einführung eines Internetbuttons gefordert.

Sie haben die Chancen verpasst. Leidtragende sind auch die Verbraucherinnen und Verbraucher, die seit dieser Zeit sehr viel Geld verloren haben. Im Endeffekt sind schon viel zu viele Verbraucherinnen und Verbraucher in die Internetkostenfalle getappt. Wären Sie nicht so zögerlich gewesen, hätte das alles verhindert werden können.

Des Weiteren sind die Regelungen, die jetzt vorgeschlagen worden sind, aus unserer Sicht nicht weitreichend genug. Wir wünschen - das können wir im Laufe der Debatte weiter diskutieren - zum Beispiel wirksamere Bußgelder. Die Gewinnmöglichkeiten für unseriö-se Internetanbieter sind riesengroß. Man hat per Internet schnell Zugriff auf ein Riesenpublikum. Die bisherigen Bußgelder sind dagegen ein Witz und müssen tatsächlich deutlich erhöht werden.

Weiter sagen wir als Linke: Wer von Internetabzocke spricht, der darf auch über Inkassoangstmache nicht schweigen. Ich habe sehr wohl vernommen, dass auch die CDU/CSU dieses Thema heute angesprochen hat. Ich bin gespannt, wie wir uns hier im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens verständigen werden. Beides gehört unmittelbar zusammen; denn das Zusammenspiel von Internetabzockern und unseriösen Inkassofirmen ist gängige Praxis.

Viele Menschen zahlen heute aus Angst selbst unberechtigte Forderungen. Oft lassen Phantasiepreise, Aufschläge und Zinsen die Gesamtkosten explodieren. Eine Schuldnerberatung hat beispielsweise von folgendem Fall berichtet: Es gab eine ursprüngliche Forderung in Höhe von 20,84 Euro. Am Ende wurden 1 200 Euro verlangt.

Eine Auswertung der Verbraucherzentralen von 4 000 Verbraucherbeschwerden über Inkassofirmen hat ergeben: 99 Prozent der Verbraucherbeschwerden waren berechtigt.

Es kann doch nicht sein, dass die Politik auf diese organisierte Abzocke nur alle paar Jahre mit wenigen zaghaften Schritten antwortet. Ich finde, die Bundesregierung hinkt den immer neuen Anbietertricks hoffnungslos hinterher. Das halte ich aus verbraucherpolitischer Sicht für eine Zumutung.

Wir als Linke fordern Maßnahmen, die konsequent und vorausschauend sind. Wir werden die Bundesregierung und die Koalition nicht an ihrer Rhetorik, sondern an der Wirksamkeit ihrer Maßnahmen messen.

Vielen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Kollegin Nicole Maisch.

Herr Präsident! Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Problem, über das wir heute beraten, haben meine Vorrednerinnen und mein Vorredner erschöpfend dargestellt; das will ich nicht weiter auswalzen. Millionen von Menschen sind betroffen. Die benutzten Internetseiten, die auf diesem Geschäftsfeld tätig waren, sagen vielleicht auch etwas über die Hobbies der Deutschen aus: rezepte.de, routenplaner-service.de, genealogie.de. Quer durch die Hobbies der Deutschen sind diese dubiosen Firmen tätig.

Der Abzocke durch diese Abofallen möchten Sie jetzt mit der sogenannten Buttonlösung einen Riegel vorschieben.

Das begrüßen wir ausdrücklich; wir finden das gut. Diese Lösung ist schon länger auf dem politischen Markt. Es hat etwas gedauert, bis sich Schwarz-Gelb diese Lösung zu eigen gemacht hat. Die Buttonlösung ist richtig, weil sie Folgendes anerkennt: Zwar kommt, wie die Ministerin richtigerweise gesagt hat, oft überhaupt kein Vertrag zustande, das heißt, niemand müsste zahlen; aber juristische Laien, also alle, die nicht Jura studiert haben, wissen das oft nicht. Dieser Button ist also sinnvoll, weil er auch für den juristischen Laien verständlich ist.

Natürlich stellen wir als Opposition immer dar, was wir nicht gut finden oder was man noch zusätzlich regeln könnte. Herr Wanderwitz hat ausgeführt, dass sich dieser Gesetzentwurf an dem orientiert, was durch die europäische Verbraucherrechterichtlinie vorgegeben ist. Wir stellen uns deshalb die Frage, warum ein wesentlicher Teil der Informationspflichten, die in der Richtlinie zum Thema Button aufgeführt sind, nicht umgesetzt werden soll.

Über den Button werden verschiedene Informationen gegeben. Es wird informiert, dass Kosten entstehen und in welcher Höhe. Man erfährt aber nichts über die Kündigungsmodalitäten. Wenn man über einen solchen Button ein Abo für Klingeltöne oder anderes abschließt, wäre es aber sinnvoll, nicht nur zu wissen, dass dies zum Beispiel 5 Euro pro Monat kostet, sondern es wäre auch logisch, dass darüber informiert wird, wie man aus diesem Abo wieder herauskommt. Dies wird durch die Richtlinie ohnehin ab 2013 vorgeschrieben. Deshalb schlagen wir vor, dass Sie in den Beratungen zum Gesetzentwurf die vorvertraglichen Informationspflichten, die Sie aufgenommen haben, um die Kündigungsmodalitäten erweitern. So viel im Detail zum Gesetzentwurf.

Wir kritisieren natürlich auch, dass es so lange gedauert hat, bis dieser Gesetzentwurf vorlag. Die Buttonlösung ist, wie gesagt, schon lange auf dem politischen Markt. Millionen von Fällen, Tausende Beschwerden jeden Monat bei den Verbraucherzentralen waren nötig, bis Sie sich dazu entschlossen haben, eine Lösung vorzuschlagen.

Ich habe schon davon gesprochen: Die rechtliche Situation ist das eine, die Realität in den Augen der juristischen Laien, also der meisten Verbraucherinnen und Verbraucher, ist das andere. Zu einem solchen untergeschobenen Vertrag gehört natürlich auch das Inkassounternehmen. Entscheidend ist ja nicht, welcher Vertrag zustande kommt, sondern, ob der Kunde wirklich zahlt. Durch die deutliche Buttonlösung werden wir bestimmt viele Verbraucherinnen und Verbraucher schützen, aber das Problem mit den unseriösen Inkassounternehmen ist dadurch nicht gelöst. Es gehören immer zwei dazu: der eine, der den dubiosen Vertrag in irgendeiner Form anbahnt, und der andere, der den Verbrauchern das Geld aus der Tasche zieht.

Im ELV-Ausschuss haben wir in dieser Woche mit Freude zur Kenntnis genommen, dass zumindest Eckpunkte für eine Regulierung der dubiosen Inkassounternehmen geplant sind. Man muss aber sagen, dass inoffizielle Eckpunkte bei den meisten schwarzen Schafen auf dem Markt nicht unbedingt das große Zittern auslösen.

Da muss man schon etwas mehr tun. Wir warten also auf einen Gesetzentwurf statt inoffizieller Eckpunkte.

Lassen Sie mich abschließend noch eines sagen. Das Tempo, in dem sich im digitalen Zeitalter die Märkte und damit auch dubiose Geschäftspraktiken entwickeln, stellt an uns Politiker als Regulierer höhere Anforderungen bezüglich der Geschwindigkeit, mit der wir reagieren. Mein Eindruck hinsichtlich dieser Buttonlösung, aber auch hinsichtlich der Maßnahmen gegen diese Inkassounternehmen ist, dass die Politik mit Ihnen als schwarz-gelbe Regierung vorweg bei diesem Tempo nicht mithalten kann. Das finde ich schade. Wir können nicht mit der Geschwindigkeit des analogen Zeitalters auf verbraucherpolitische Herausforderungen der digitalen Zeit reagieren. Das ist zu langsam. Das ist die Kritik, die in diesem Zusammenhang geäußert werden muss.

Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Mechthild Heil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der heute zu treffenden Entscheidung zur Änderung des Bürgerlichen Gesetzbuches lösen wir ein weiteres wichtiges Verbraucherschutzversprechen des Koalitionsvertrages ein. CDU/CSU und FDP haben vereinbart, ein verpflichtendes Bestätigungsfeld für alle Vertragsabschlüsse im Internet zu schaffen. Wir wollen den Betrug im Internet eindämmen. Der Gesetzentwurf dazu liegt heute auf dem Tisch.

Worum geht es? Wir sprechen von einer Buttonlösung. Was ist das, und was wollen wir damit erreichen?

Laut einer aktuellen Untersuchung von Infas sind bereits 5,4 Millionen deutsche Internetnutzer in eine Abofalle getappt; das sind immerhin 11 Prozent aller deutschen Internetnutzer. Bei den Verbraucherzentralen gehen bundesweit rund 22 000 Beschwerden im Monat ein.

Es geht um Kochrezepte, Horoskope, Fun-Videos und lustige Klingeltöne, die vom Nutzer als scheinbar kostenlose Dienste heruntergeladen werden. Oft steht auf der Seite ganz prominent "gratis" oder "free". Weiter unten - versteckt - steht dann "kostenpflichtig" oder vielleicht auch "Nur frei für die erste von weiteren Lieferungen". Andere Seiten ködern mit Sach- oder Geldgewinnen. Da werden Handys, Spielekonsolen oder Digitalkameras versprochen. Manch einer glaubt, der einzige Schritt, der ihn noch vom Hauptgewinn trennt, sei das Eintragen seiner persönlichen Daten in die Maske.

Auf die teilweise beträchtlichen Kosten wird meist nur versteckt im Kleingedruckten hingewiesen. Bei einigen Anbietern muss man bis an das Ende der Seite scrollen bzw. blättern, um dann, versteckt zwischen zahlreichen anderen Informationen, im Fließtext den Preishinweis zu finden. Leicht hat man, ohne es zu wollen, mit einem Klick ein ganzes Abo bestellt. Auch versierte Internetnutzer lassen sich so überrumpeln. Darauf legen es diese Firmen an. Es geht ums schnelle Geldverdienen. Die Geschäftsidee ist Verschleiern, Verstecken, Verschweigen.

Klar ist: Schon heute müsste der Verbraucher meist nicht zahlen, weil kein rechtmäßiger Vertrag zustande gekommen ist. Aber wer weiß das schon? So etwas können Juristen gut beurteilen; aber die meisten Verbraucher sind nun einmal keine Juristen. Als Verbraucher fühlt man sich dann hilflos, wenn eine Rechnung ins Haus flattert. Man ärgert sich vielleicht über sich selber, gibt am Ende aber zermürbt auf und zahlt, auch weil man den Gang vors Gericht scheut. Doch damit, meine Damen und Herren, ist heute Schluss. Zukünftig gilt: Der Vertrag kommt nur zustande, wenn der Kunde auf eine gesonderte Schaltfläche, also auf einen Button, klickt. Dort muss zu lesen sein: "zahlungspflichtig bestellt". Es müssen Angaben zum Preis, zur Vertragslaufzeit und zu den Gesamtlieferkosten zu finden sein. Diese einfache und klare Lösung schützt die Kunden vor Kostenfallen und stärkt das Vertrauen der Kunden ins Internet.

Wir wählen für die Schaltflächenlösung einen technikneutralen Ansatz. Sie funktioniert auf Tablet-PCs und Smartphones genauso wie auf Spielekonsolen. Dies bedeutet für den Handel erheblich niedrigere Umsetzungskosten.

Ein schwieriger Punkt im Hinblick auf Abofallen waren in den letzten Wochen und Monaten vor allen Dingen Smartphones. Hier gab es ein weiteres Schlupfloch. Schon ein Klick auf ein Werbebanner konnte dazu führen, dass unseriöse Anbieter über den Telefonprovider Beträge für eine fiktive Dienstleistung in Rechnung stellten und sie einfach vom Konto der Mobilfunknutzer abzogen, in der Fachsprache "WAP-Billing" genannt. Dieses Schlupfloch haben wir bereits vor einigen Wochen im Telekommunikationsgesetz erfolgreich geschlossen.

Jeder Smartphonenutzer kann diese Form der Abrechnung jetzt sperren lassen, um sicherer im Internet zu surfen.

Die Verbraucherzentralen tragen unsere Lösung uneingeschränkt mit. Wir haben in Brüssel durchgesetzt, dass diese Buttonlösung europaweit zum Standard wird.

Nur die Freunde der Opposition meckern weiter herum - auch heute. Schade, dass Sie nicht gutheißen können, was wirklich gut gemacht ist.

Wir helfen den Internetnutzern, und das ist das, was zählt. Auf diesem Weg werden wir weitergehen.

Vielen Dank.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Kerstin Tack für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Vom Grundsatz her begrüßen wir diesen Gesetzentwurf, und wir werden ihm auch zustimmen. Das können wir an dieser Stelle sagen; denn es ist ja ganz eindeutig, dass unser Vorschlag, den wir hier vor sage und schreibe 525 Tagen eingebracht haben, von Ihnen abgelehnt worden ist. Ich finde, nach 525 Tagen kann man sehr wohl einmal sagen: Das hat aber lange gedauert, Frau Ministerin.

Als wir das hier vor über 500 Tagen debattiert haben, hat ein Kollege aus der CDU gesagt, man wolle das mit Europa regeln, aber wenn das so lange dauert, dann wolle man im Herbst einen eigenen Entwurf vorlegen.

Die Rede war vom Herbst des Jahres 2010.

Heute, kurz vor Weihnachten des Jahres 2011, kommen wir endlich zu einem Gespräch über einen völlig notwendigen Gesetzentwurf. Aber wir wissen ja, dass die Bundesregierung immer ein wenig mehr Zeit braucht, als man das erwarten kann, wenn es darum geht, die Abzocke und die Kosten der Verbraucherinnen und Verbraucher zu minimieren.

Die Baustellen sind groß. Ich nenne zum Beispiel die Regelungen zur Einführung eines Rechts auf ein Girokonto für jedermann, die Gebühren für ein Pfändungsschutzkonto, die Gebühren für das Onlinebanking, die Gebühren für das Geldabheben an Bankautomaten, die überzogenen Dispozinsen und die Einführung von Honorarberatungen. Allüberall gibt es offene Baustellen und geht es um die Abzocke von Verbraucherinnen und Verbrauchern und um Kosten, die ihnen entstehen, ohne dass es gesetzlich reglementiert werden würde.

Die Kosten, die dadurch entstanden sind, dass so lange gewartet wurde, wurden hier mehrfach angedeutet.

Dieser Gesetzentwurf ist aber eben nur ein Teil des Problems. Die Inkassounternehmen, die mit ihren Methoden dazu beitragen, dass die Kosten der Verbraucher noch um ein Vielfaches steigen, sind die andere Seite derselben Medaille. Die Inkassounternehmen verhalten sich teilweise wie im Wilden Westen und bewegen sich - darin sind wir alle uns hier sehr einig - jenseits von Gut und Böse.

Auch das will ich deutlich sagen: Eckpunktepapiere reichen hier nicht aus.

Als es um die Honorarberatung ging, haben wir gesehen, wie die Bundesregierung mit einem vorgelegten Eckpunktepapier umgeht. Die Aussage zum Zeitplan ist: Gründlichkeit vor Schnelligkeit.

Ich glaube nicht, dass es noch in dieser Wahlperiode, wie lange sie auch noch gehen mag, zu einer Regelung für Honorarberater kommt, und ich nehme Ihnen auch nicht ab, dass aus dem Eckpunktepapier zur Reglementierung der Inkassounternehmen noch in dieser Wahlperiode eine Regelung hervorgehen wird.

Darüber können wir uns gerne unterhalten, wenn ein Gesetzentwurf vorgelegt wird, sodass wir über geeignete Maßnahmen reden können.

Ich glaube, dass Maßnahmen gegen Kostenfallen im Internet überfällig sind. In der Tat werden Opfer von Kostenfallen sehr häufig die Menschen, die an ganz vielen Stellen, mehrfach, zum Opfer werden, also nicht nur durch Kostenfallen im Internet oder durch Inkassounternehmen. Das sind ganz häufig Leute, die aufgrund ihrer eigenen Situation immer wieder eines besonderen Schutzes bedürfen.

Deshalb ist es so wichtig, dass wir bei diesem Gesetzentwurf nicht nur darüber reden, wie die Verbraucherinnen und Verbraucher vor einer Abzocke geschützt werden können, sondern auch darüber, dass für uns der Schutz der Verbraucherinnen und Verbraucher auch in anderen Bereichen vor den Interessen der Unternehmen und der Wirtschaft steht. Hier warten wir auf Ihre Vorschläge, auch für all die anderen Baustellen, die ich gerade genannt habe.

Die Verbraucherinnen und Verbraucher sind darauf angewiesen, dass Sie tätig werden. Also, bitte schön, legen Sie vor!

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Kollege Mißfelder. - Jetzt für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Gernot Erler. Bitte schön, Kollege Gernot Erler.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 1919 hat der amerikanische Autor John Reed ein Buch veröffentlicht: "Ten Days that Shook the World", in der deutschen Übersetzung "Zehn Tage, die die Welt erschütterten". Dieser Titel ist zu einer Art Epitheton für die Oktoberrevolution von 1917 geworden. Aus der russischen Szene erreichen uns in diesen Tagen dramatische Nachrichten. Manche Kommentatoren erwecken den Eindruck, dass wieder eine solche Situation da ist.

Ich teile diese Einschätzung nicht, aber wenn überhaupt, dann könnte man vielleicht von "Sechs Tagen, die Russland verändern werden" sprechen. Dieses Buch müsste allerdings erst noch geschrieben werden. Es würde anfangen mit dem Wahlsonntag am 4. Dezember, als die Machtpartei Einiges Russland so viele Federn lassen musste: 15 Prozentpunkte weniger und der Verlust von 77 Mandaten, und das trotz der vielen Unregelmäßigkeiten vor allen Dingen vorher bei der Nutzung der sogenannten administrativen Ressourcen, über die berichtet wurde, trotz zahlreicher und konkreter Hinweise auf Unregelmäßigkeiten am Wahltag und beim Auszählungsprozess und trotz solcher Superergebnisse wie in Tschetschenien von über 90 Prozent, zu denen man sarkastischerweise seinen Dank dafür aussprechen muss, dass nicht über 100 Prozent gemeldet worden sind.

Es ließe sich fortsetzen mit den Tagen danach, in denen sich erwies, dass die Menschen in Russland, die solche Unregelmäßigkeiten beobachtet haben, diesmal nicht mehr bereit sind, ein solches Ergebnis hinzunehmen. Es waren erst nur wenige, die auf die Straße gingen, sich reihenweise verhaften ließen und Geld- und Arreststrafen hinnahmen,

die aber weiter in den sozialen Netzwerken kommunizierten und sich zu der Demonstration am Samstag, dem 10. Dezember, verabredeten, für die erst nur 300 Teilnehmer gemeldet wurden. Aber dann begann über Facebook eine Anmeldewelle: erst 10 000, dann 20 000, 30 000, 40 000 und dann immer mehr. Dann passierte ein kleines Wunder. An anderer Stelle in Moskau wurde eine Demonstration mit 30 000 Teilnehmern zugelassen, und die 52 000 mobilisierten Polizisten wurden nicht gegen die Demonstranten eingesetzt, sondern zu einer Kontrolle des Ablaufs dieser Großveranstaltung. Die nächste große Protestversammlung - das ist schon mehrfach erwähnt worden - ist für den 24. Dezember, unseren Weihnachtstag, angemeldet, und es erfolgte schon die Einberufung einer Sondersitzung des Menschenrechtsrats beim Präsidenten für den 23. Dezember, um über diese ganzen Vorgänge zu beraten.

Dieses gar nicht so kleine Wunder in Moskau lässt vielleicht auf einen Lernprozess an der Spitze schließen. Ich finde, es wäre wünschenswert, wenn dieser stattfinden würde; denn ein solcher Lernprozess ist in der Tat überfällig.

Für mich hat sich diese Notwendigkeit allerdings schon am 24. September gezeigt, als der Ämtertausch von Medwedew und Putin vereinbart wurde. Der geschah in der sicheren Annahme, dass das Publikum applaudieren würde. Das hat es aber nicht gemacht, im Gegenteil. Danach begannen Diskussionen, auch in der Öffentlichkeit, über zweimal sechs Jahre Sastoi, Stillstand, in der russischen Gesellschaft. Dann gab es noch diese Riesenpanne am 21. November bei dem Auftritt Putins in dem olympischen Sportcenter, als er einen Boxkampf für seinen Wahlkampf instrumentalisieren wollte und dafür viele Pfiffe hinnehmen musste.

Was für eine Fehleinschätzung, was für ein Realitätsverlust bei der Einschätzung gesellschaftlicher Stimmungen! Das ist eine Lektion in Sachen Demokratie und Stabilität. In der gelenkten Demokratie, in der Wahlen nicht als Seismografen für gesellschaftliche Meinungsbildung, sondern als bloße Herausforderung für entsprechende Machtapparate gesehen werden, gehen wichtige Signale und Informationen verloren. Wer diese Signale und Informationen einfach ignoriert, wirkt plötzlich ohne Bodenhaftung, geradezu ratlos und alles andere als Stabilität organisierend.

Das ist die Lehre, die von diesen sechs Tagen eigentlich für die Führung ausgehen sollte. Nur über Demokratisierung kann eine nachhaltige Stabilisierung, an der bei vielen Nachbarn Russlands, aber auch in Russland selbst großes Interesse besteht, erreicht werden.

Es ist unsere Aufgabe, durch unsere Angebote, vor allen Dingen über die Modernisierungspartnerschaft, genau diesen Lernprozess zu unterstützen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Kollege Gernot Erler. - Jetzt für die Fraktion der FDP unsere Kollegin Frau Marina Schuster. Bitte schön, Frau Kollegin Schuster.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In einer Grundsatzrede vor seinem Amtsantritt beklagte Präsident Medwedew, dass sich in Russland kaum jemand an existierende Gesetze halte. Der studierte Jurist Medwedew nannte dieses Problem Rechtsnihilismus, von dem Russland so betroffen sei wie kein zweites Land. Diesen Rechtsnihilismus wollte Medwedew entschlossen bekämpfen. Von diesem neuen Wind im Kreml erhofften sich damals viele Verbesserungen.

Nun, fast vier Jahre und eine Duma-Wahl später, müssen wir Bilanz ziehen. Wie sieht denn der angekündigte Fortschritt aus? Die Bilanz ist erschreckend. Hier von einer Verbesserung in Sachen Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu sprechen, verbietet sich gerade mit Blick auf die jüngsten Ereignisse.

Ich möchte auf die Korruption - viele Kollegen haben sie schon erwähnt - zu sprechen kommen, die Russland nach wie vor fest im Griff hat. Wer sich Bestechlichkeit, Vetternwirtschaft oder organisierter Kriminalität widersetzt, weil er an das Richtige glaubt, nämlich an Recht und Gesetz, dem ergeht es wie Sergej Magnitskij. Der Rechtsanwalt Sergej Magnitskij hat einen Steuerbetrug von mehreren Hundert Millionen US-Dollar zulasten des russischen Volkes aufgedeckt und angeprangert. Statt ihm zu danken, seinen Vorwürfen ernsthaft nachzugehen und die Täter zur Rechenschaft zu ziehen, wurden ebendiese Personen mit der Verhaftung von Magnitskij beauftragt. Während die Täter frei waren, starb Magnitskij am 19. November 2009 in der Haft einen qualvollen Tod infolge von Folter, Misshandlung und Vorenthaltung von medizinischer Hilfe.

Dies hat Sabine Leutheusser-Schnarrenberger bereits im Jahr 2009, als Magnitskij noch lebte, in ihrem Bericht für die Parlamentarische Versammlung des Europarates kritisiert, ganz klar benannt, und sie hat sich mehrmals an die Behörden gewandt. Wir erleben nun eine unzureichende Aufarbeitung, wenn man bei dem, was Medwedew eingeleitet hat, überhaupt von einer Aufarbeitung sprechen kann. Diese Aufarbeitung zeigt auch die Absurdität des Systems: Das Opfer wurde zum Täter verunglimpft.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser Fall steht exemplarisch dafür, dass der Rechtsnihilismus in Russland nicht ernsthaft bekämpft wird;

denn im Grunde haben sich viele mit diesem System arrangiert. Wir werden hier auch nicht wegschauen; denn wir müssen Russland an seinen Taten messen und nicht nur an seinen Worten. Die Taten haben wir bei den letzten Wahlen gesehen: massive Wahlfälschungen im Vorfeld, aber auch während des Wahlprozesses. Meine Kollegin Marieluise Beck hat es angesprochen - sie war selber für die Parlamentarische Versammlung des Europarates Wahlbeobachterin -: Wir erlebten befüllte Wahlurnen bereits vor Öffnung des Wahllokals, Soldaten, die für ihre Kameraden abstimmten, ganze Belegschaften, denen man mit Kündigung drohte, falls sie nicht für die Regierungspartei Einiges Russland stimmen, und organisierte Mehrfachstimmabgaben. Dazu kommen die Beeinflussungen und Einschränkungen vor der Wahl. So ist die Partei PARNAS wieder nicht zugelassen worden; man hat ihre Zulassung verhindert. Insofern muss man gerade ODIHR und Heidi Tagliavini für ihren klugen Bericht loben, in dem sämtliche Verfehlungen bereits vor der Wahl aufgedeckt wurden.

Putin hat unabhängige Wahlbeobachter schon im Vorfeld der Wahlen als Judasse bezeichnet. Das zeugt natürlich von einem großen Demokratiedefizit. Das zeugt aber auch von großer Nervosität und Angst vor Verlust an Einfluss.

Ich möchte auch die unabhängige Wahlbeobachterorganisation Golos erwähnen. Sie wurde von der Staatsanwaltschaft aufgesucht, deren Mitarbeiter wurden eindringlich befragt und unter Druck gesetzt. Diese Einschüchterung erfuhr leider eine weitere Steigerung: Lilija Schebanowa, Vorsitzende von Golos, fand am Abend des 12. Dezember Schmierereien, unter anderem mit Todesdrohungen, im Hausflur neben ihrer Wohnung. Ich sage hier klar vor diesem Haus: Frau Schebanowa, Sie haben unsere Unterstützung und unseren Schutz.

Aber auch die politische Konkurrenz wird massiv angefeindet. Erst gestern wurden Konstantin Smirnow und andere Mitglieder von Jabloko sowie oppositionelle Journalisten inhaftiert. Das ist eine Eskalation, die ich sehr erschreckend finde.

Umso erfreulicher ist es, dass so viele Menschen den Mut gefunden haben, den Protest auf die Straße zu bringen und den Schritt in die Öffentlichkeit zu wagen. Die Demonstranten zeigen damit eine Beharrlichkeit, die auch das Regime in ernste Probleme bringen könnte. Das sieht man auch daran, wie die Sicherheitskräfte gegen die Demonstranten vorgehen.

Ich fordere deswegen ganz klar: Russland muss zurück auf den Weg der Europäischen Menschenrechtskonvention. Diese Konvention hat Russland selbst durch die Mitgliedschaft im Europarat anerkannt, und es sollte die Prinzipien des Europarats auch endlich verinnerlichen. Russland sollte an der Umsetzung der Europäischen Menschenrechtskonvention arbeiten, statt sie zu negieren. Das ist das Signal, das wir heute nach Russland senden Aber viel mehr ist es das Signal unserer Unterstützung für die Demonstranten, die für Demokratie und Menschenrechte und gegen Stillstand, Stagnation und Rechtsnihilismus auf die Straße gehen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Marina Schuster. - Jetzt für die Fraktion Die Linke unser Kollege Stefan Liebich. Bitte schön, Kollege Stefan Liebich.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir stehen an der Seite der Hunderttausenden Russinnen und Russen auf dem Bolotnaja-Platz in Moskau, in Sankt Petersburg und Perm, die sich für freie und faire Wahlen und mehr Demokratie in ihrem Lande aussprechen.

Russland ist ein wichtiges europäisches Land, und Russland ist ein entscheidender Akteur auf der internationalen Bühne, gerade wenn es um gemeinsame globale Herausforderungen geht. Wir in Deutschland haben ein Interesse an einer guten Partnerschaft mit Russland, gerade auch mit Blick auf die deutsch-russische Geschichte, wie es Herr Thönnes vorhin schon richtig erwähnt hat. Wir setzen dabei nicht auf eine falsch verstandene Stabilität, die Veränderung durch Stillstand oder autoritäre Regierungen ausschließt, sondern auf Stabilität, die durch die Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger nachhaltig gestaltet wird. Die geplante Rochade zwischen Präsident und Ministerpräsident ist das Gegenteil davon. Die Demokratie wird so behandelt, als sei sie das Privatspielzeug zweier Herren.

Deswegen finde ich es gut, dass mit der Parlamentswahl ein Zeichen gesetzt wurde, nämlich dass die Bürgerinnen und Bürger in Russland eben nicht immer autoritäre Regierungen wählen oder ihnen folgen, weil das in Russland so Tradition habe, wie gern gesagt wurde. Das wiegt ja umso schwerer, als die Wahlen und der Wahlkampf nicht fair geführt wurden und der Verlauf selbst Fragen aufgeworfen hat, wie es die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa ihrem Mitgliedstaat Russland vorhalten musste. Auch der zunächst erfolgte Einsatz staatlicher Gewalt gegen Demonstrantinnen und Demonstranten und die Einschränkung politischer Rechte wie der Versammlungs- und Medienfreiheit unmittelbar nach der Wahl sind nicht akzeptabel. Es ist absurd, wenn Ministerpräsident Putin das Ausland für die Proteste verantwortlich machen möchte. Nationalismus und Wiederaufgreifen von Feindbildern zu Recht vergangener Zeiten sind die falschen Reaktionen auf die Proteste.

Ich hatte kürzlich Besuch von Jewgenija Tschirikowa. Sie ist eine junge Frau, die um einen Wald, den Chimki-Wald in der Nähe von Moskau, kämpft. Dieser Wald soll durch eine Autobahn zerstört werden. Sie kämpft um Beteiligungsrechte von Bürgerinnen und Bürgern und damit gegen die Arroganz der Macht. Sie kämpft gegen Baufirmen, die eher als eine Baumafia anzusehen sind. Sie kämpft gegen Korruption und Vetternwirtschaft, aber eben auch gegen die Interessen von dubiosen Tarnfirmen im Bunde mit einer großen Firma aus der Europäischen Union, dem französischen Konzern Vinci.

Frau Schuster, wenn Sie sagen, viele hätten sich mit dem System arrangiert, so ist festzustellen, dass dazu leider auch Firmen aus Mitgliedstaaten der Europäischen Union gehören. Da schadet der Westen der Demokratie. Denn gegen Umweltaktivisten und engagierte Bürger vor Ort reichte nicht die massive bürokratische Schikane, die es ohnehin gab. Nein, rechte Schlägertrupps sind gegen die Zelte friedlich demonstrierender Protestierer vorgegangen. Frau Tschirikowa und ihre Mitstreiterinnen und Mitstreiter geben nicht auf. Sie kämpfen weiter. Diese junge, mutige Frau, die den Bürgerprotest dort seit vielen Monaten anführt, gibt Anlass zur Hoffnung. Das ist die Zivilgesellschaft, die ein modernes Russland braucht.

Die Zahl derer, die sich ihre Bürgerrechte nicht mehr einschränken lassen wollen, wächst. Im Wahlergebnis zeigt sich weiter - das hat mein Kollege Wolfgang Gehrcke vorhin schon erwähnt -, dass auch die wachsende soziale Spaltung immer weniger akzeptiert wird. Dass die Armen immer ärmer und die Oligarchen immer reicher werden, trifft auf Widerstand. Das finden wir sehr gut. Deshalb ist es ein wichtiges Zeichen, wenn der Bundestag den Demokratinnen und Demokraten Russlands, und zwar nicht den "lupenreinen", sondern den echten auf der Straße, zeigt, dass wir mit ihnen solidarisch sind.

Aber - die Vorrednerinnen und Vorredner haben es angesprochen - wir können mehr tun als reden. Wir müssen auch handeln.

Die Menschen müssen sich begegnen können. Das fördert Verständnis, Vertrauen und Solidarität. Das verändert vielleicht auch ein wenig in Russland. Eine ganz wesentliche Voraussetzung für mehr Kontakte ist die Erteilung von mehr Visa. Ich kann allen recht geben, die das bisher gesagt haben. Ich muss aber Sie, Herr Mißfelder, da konkret ansprechen: Es liegt letztlich an Ihnen, an der CDU/CSU-Fraktion. Ich hoffe, dass es Ihnen gelingt, dass sich die konservativen Innenpolitiker Ihrer Fraktion endlich einen Ruck geben

und zügig den Weg freimachen für mehr Freiheit der Bürgerinnen und Bürger Russlands. Hier können wir real handeln. Ich bitte Sie - ich weiß, viele in Ihrer Fraktion kämpfen dafür, aber es sind offenkundig noch nicht genug -: Handeln Sie dort endlich!

Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, Putin und Medwedew können nicht mehr so weitermachen wie bisher. Der Druck der Straße, aber auch bleibende internationale Aufmerksamkeit sind dazu wichtig. Ich hoffe, dass wir dazu hier heute einen kleinen Beitrag geleistet haben.

Danke schön.

Vielen Dank, Kollege Liebich. - Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist unser Kollege Bernhard Kaster. Bitte schön, Kollege Bernhard Kaster.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ja, es ist viel in Bewegung in Russland. Die russische Gesellschaft ist in Bewegung. Viele sprechen davon, wie überrascht man von dem Umfang der Proteste und Demonstrationen und von dem Mut sei.

Ja, man kann von dem Mut überrascht sein; aber überrascht von der Unruhe und dem Aufbruch in der russischen Gesellschaft kann man eigentlich nicht sein, wenn man in den letzten Monaten und Jahren in Russland in der Zivilgesellschaft unterwegs war. Es wächst das Bedürfnis nach Mitsprache und nach echter Demokratie. Es wächst der Wille, sich als Bürger zu engagieren und sich aktiv einzubringen. Die gesellschaftliche Wirklichkeit in Russland hat sich in den letzten Jahren sehr wohl gravierend verändert, steht aber immer stärker im Widerspruch zu den tatsächlichen politischen Strukturen. Dieser Widerspruch ist immer stärker geworden.

Eine eigene Beobachtung dazu: Ich war vor einigen Wochen Teilnehmer einer Veranstaltung in Moskau zum Thema: Staat und Bürger, Bürgerengagement, Bürgerbeteiligung. Sie fand statt in der "Gesellschaftskammer". Wie in Russland insgesamt üblich, hat man auch die Zivilgesellschaft in einen gesetzlich genau fixierten Rahmen eingeordnet. Ich sage Ihnen: Ob nun "Gesellschaftskammer" oder das Gesetz zur Registrierung von Nichtregierungsorganisationen - das alles ist ein Widerspruch in sich. Bei dieser Veranstaltung ist sehr deutlich geworden, was unter der Oberfläche brodelt. Dort wurde nicht nur über Bürgerengagement bei den Feuerwehren gesprochen, sondern das Ganze war viel breiter angelegt. Dabei hat man das gespürt.

Das Bedürfnis nach mehr Demokratie, nach mehr Bürgerengagement, man spürt es in Gesprächen mit Austauschstudenten, man spürt es in der ganzen Breite der Gesellschaft - von Künstlern genauso wie von Wirtschaftsvertretern -, man spürt es und hört es, wenn man in den zwischenzeitlich rund 100 russischen Städten unterwegs ist, die enge, freundschaftliche Städtepartnerschaften nach Deutschland unterhalten. Auch in Russland hat die kommunale Selbstverwaltung schon viele Freunde gefunden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, was ist die Botschaft der jetzigen Proteste und Demonstrationen? Ist es alleine die Wahlauszählung im engeren Sinne? Nein, sie ist nur der Anlass, sie ist der Auslöser. Das hat das Fass eben zum Überlaufen gebracht. Oder ist es eine konkrete andere politische Parteienkonstellation, deren Wahlniederlage vielleicht angezweifelt wird? Nein, auch das ist es nicht; denn die politischen Alternativen sind sehr unklar.

Die Botschaft der Proteste ist sehr eindeutig: Es geht um mehr Demokratie, es geht um mehr Bürgergesellschaft. Die Menschen in Russland möchten sich engagieren für ihre Städte vor Ort, für die russische Gesellschaft, für ihr Land. Die Bürger selbst - das Engagement dieser Bürger - sind immer die eigentliche Stärke eines Landes. Bürgerengagement aber bedingt eine unabhängige Justiz, eine freie Presse sowie Meinungs- und Demonstrationsfreiheit.

Man kann es übersetzen: Bürgerengagement bedingt Vertrauen in einen Staat.

Warum ist dieses Fass übergelaufen anlässlich der Duma-Wahlen, anlässlich der bevorstehenden Präsidentenwahl? Es ist deshalb übergelaufen, weil bei den Wahlen selbst - das haben auch die Wochen davor deutlich gemacht - der wesentliche Kernbestandteil der Demokratie gänzlich fehlte. Dieser Kernbestandteil heißt: die Chance auf einen Wechsel. Die Menschen haben es gespürt: Dieser Kernbestandteil hat gefehlt.

Deutschland und Russland sind ja sowohl in der Politik als auch in der Gesellschaft partnerschaftlich und freundschaftlich eng miteinander verbunden. Deutschland genießt in Russland großes Ansehen als wichtigster europäischer Partner. Deshalb sollten wir uns unserer besonderen Verantwortung bewusst sein - und zwar klug, besonnen und verantwortungsvoll -, wenn Russland an einem politisch-gesellschaftlichen Scheideweg steht.

Lassen Sie mich sagen: Konkret sollten wir den Menschen in Russland Mut machen, ihr bürgerschaftliches Engagement nach Kräften stärken, den Rechtsstaat mit unabhängiger Justiz und Meinungsfreiheit unterstützen. Wir sollten die Grundregeln der Demokratie einfordern, um Demokratie in ihren Kernbestandteilen - das heißt: echtes Wahlrecht - auch zu praktizieren. Hier wurden vor Jahren riesige Fehler gemacht, als das Wahlrecht noch einmal verändert und mit neuen Hürden versehen worden ist. Echter Wettbewerb sollte ermöglicht werden. Wir sollten die Zivilgesellschaft insgesamt stärken durch weitere kommunale Partnerschaften, durch den Ausbau des Jugendaustauschs - eben durch gesellschaftliche Zusammenarbeit und Austausch.

Ich stimme allen Vorrednern zu: Wir können das Thema Visafreiheit und Visabedingungen konkret auf den Weg bringen. Da sind wir schon Schritte weiter. Auch dem stimme ich aber zu: Maßstab dürfen hierbei nicht kriminelle Minderheiten sein, sondern Maßstab muss die russische Gesellschaft in der Breite sein.

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Abschluss sagen: Wir sprechen immer gerne von den deutsch-russischen Beziehungen im Sinne einer strategischen Partnerschaft bzw. einer Modernisierungspartnerschaft. Vielleicht sollten wir eine Demokratiepartnerschaft, eine Partnerschaft auch der Werte anstreben.

Leo Tolstoi hat so schön gesagt: "Es sind immer die einfachsten Ideen, die außergewöhnliche Erfolge haben." Ja, die Idee der Freiheit ist ganz einfach. Die Menschen in Russland sehen das auch so. Wir sollten Gesellschaft und Politik dabei unterstützen.

Vielen Dank, Kollege Bernhard Kaster. - Nächster Redner in unserer Aktuellen Stunde ist jetzt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Volker Beck. Bitte schön, Kollege Volker Beck.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diese von allen Fraktionen des Deutschen Bundestages gemeinsam beantragte Aktuelle Stunde ist ein starkes Signal an die Demokratiebewegung in Russland. Wir als Deutscher Bundestag zeigen damit: Wir stehen an der Seite des russischen Volkes, an der Seite der Demokratinnen und Demokraten in Russland und gegen eine Macht, die, wie Sie es gesagt haben, keinen Wechsel zulässt und letztlich keine Demokratie in der Zivilgesellschaft anerkennt.

Präsident Putin hat das heute in seiner Rede wieder dokumentiert, indem er die Opposition insgesamt diffamierte. Er rief allen Demonstrantinnen und Demonstranten zu: Es gibt sicher auch Menschen mit russischem Pass, die im Interesse fremder Staaten und für fremdes Geld handeln. - Das ist infam. Damit wird versucht, den Protest in die Ecke des Unpatriotischen und des ausländischen Einflusses zu stellen. Ich befürchte auch, dass das der Beginn einer Kampagne gegen die demokratische Opposition sein könnte.

Wir als Deutscher Bundestag sollten uns den Forderungen des Europäischen Parlaments anschließen: Die Wahlen müssen unabhängig und international untersucht werden. Wenn sich die Wahlverstöße bestätigen, muss es zu Neuwahlen kommen. Neuwahlen setzen aber auch eines voraus: Bei den Duma-Wahlen und bei den Präsidentschaftswahlen müssen sowohl neue Bewerber als Kandidaten wie auch neue Parteien zugelassen werden. Das setzt eine massive Herabsetzung der Hürden für die Registrierung voraus. Ansonsten können neue demokratische Kräfte das faktisch nicht schaffen.

Deshalb brauchen wir hier ein generelles Umdenken, und wir müssen, glaube ich, gerade in diesen Tagen genauer hinschauen.

Es war gut, dass es auf Moskaus Straßen nicht zu Gewalt gekommen ist, dass die Polizei besonnen gehandelt hat. In vielen Provinzstädten aber - einschließlich der Metropole Sankt Petersburg - gab es über 400 Festnahmen.

100 von diesen Menschen sitzen noch in Haft, andere müssen in den nächsten Wochen mit Administrativhaft rechnen. Auch diese Menschen haben unsere Aufmerksamkeit und unsere Unterstützung im internationalen Dialog verdient.

Es ist auch nicht so, dass in Moskau nichts passiert. In dieser Woche wurden der Chefredakteur Maxim Kowalski von Kommersant und der Leiter der Media-Holding von Kommersant, Andrej Galijew, entlassen, weil sich die Zeitung erlaubt hat, dieses Foto zu veröffentlichen, das ich Ihnen hier zeige. Das ist ein Wahlzettel mit einem Spruch, der Herrn Putin etwas beleidigt. Es ist aber ein Zeitdokument. So etwas dürfen Journalisten dokumentieren, wenn Pressefreiheit herrscht. Wenn das der Grund ist, dass Journalisten ihre Stelle verlieren, dann zeigt dies, wie es um die Pressefreiheit in Russland bestellt ist. - Auch das passiert dieser Tage. Deshalb sind wir auch jetzt in der Weihnachtszeit aufgefordert, wachen Auges nach Russland zu schauen und zu reagieren, wenn - trotz der Besonnenheit der letzten Tage - die Repression dort wieder zuschlagen sollte.

Meine Damen und Herren, ich wünsche mir sowohl von der Politik als auch von der deutschen Wirtschaft etwas weniger Naivität in der Betrachtung der innenpolitischen Verhältnisse in Russland. Rainer Lindner, der Geschäftsführer des Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft, hat zu den Wahlen Anfang Dezember gesagt:

Ich glaube, dass wir in Russland die ersten freien Wahlen gesehen haben.

Da wird mir eigentlich nur noch übel.

Sein Chef, Herr Cordes, hat noch einen draufgesetzt und gesagt, er wünsche Herrn Putin Erfolg bei den bevorstehenden Präsidentschaftswahlen.

Das ist ein Schlag ins Gesicht der russischen Demokratinnen und Demokraten. Es darf nicht sein, dass wir wegschauen, bloß weil der Rubel rollt.

Ich muss sagen: Auch wir vonseiten der deutschen Politik sind da nicht immer klar und deutlich. Im Zusammenhang mit der Ermordung von Journalisten, Menschenrechtsverteidigern und Rechtsanwälten in den letzten Jahren haben wir immer wieder vonseiten der Bundesregierung gehört, man begrüße, dass Herr Medwedew eine unverzügliche und energische Aufklärung der Taten verspreche. Wir haben dabei immer ausgeklammert, dass wir diesen Satz schon hundertmal gehört haben und die Täter jedes Mal nicht ermittelt, vor Gericht gestellt und verurteilt wurden. Da darf man nicht wegschauen und sich auf solche Sprachformeln der russischen Propaganda einlassen. Vielmehr muss man sagen, dass man daran nicht glaubt, bis es tatsächlich zur Aufklärung solcher Taten kommt und die Straflosigkeit der Gewalt gegen Menschenrechtsverteidiger in Russland ein Ende findet.

Der Kollege Erler ist leider weg. Ich muss aber sagen: Auch ich war über seine Pressemitteilung zu den russischen Wahlen ein wenig erstaunt, weil sie mich ein bisschen an die Sätze aus der Diskussion in der deutschen Wirtschaft erinnert hat. Er bezeichnete die Wahlen als Ausdruck einer gewissen Normalisierung der politischen Zustände in Russland und forderte, Putin müsse den Nachweis erbringen, dass er die dringend erforderliche Modernisierung des Landes voranbringen kann. Ich glaube nicht, dass Putin die Modernisierung des Landes voranbringen will. Ich glaube auch nicht, dass Putin oder Medwedew ernsthaft gegen die Korruption und die Rechtlosigkeit vorgehen wollen. Die Korruption ist immanenter Bestandteil des Systems der Partei Einiges Russland.

Die kommunistische Ideologie wurde durch korrupte Verhältnisse ersetzt, und das hält die Maschinerie am Laufen. Die Simonie in diesen Organisationen macht keinen Sinn, wenn man die errungenen Positionen nicht für Korruption ausbeuten kann. Deshalb brauchen wir eine klare Sicht auf die Dinge.

Bei aller Diplomatie - Russland ist ein wichtiger Partner auf der Welt, ist unser Nachbar, ist Mitglied im UN-Sicherheitsrat - sollten wir in den russischen Verhältnissen nicht die Wahrheit übersehen. Das ist der erste Schritt, den wir tun können - neben dem wichtigen Schritt, jetzt etwas für die Visafreiheit zu tun: für die russische Jugend, die russischen Intellektuellen und die russischen Demokraten. Ich würde mir wünschen, dass sich die Rednerinnen und Redner in dieser Debatte für einen diesbezüglichen Gruppenantrag zusammentun.

Wir sind gemeinsam, fraktionsübergreifend davon überzeugt. Es geht hier nicht darum, eine Partei, eine Regierung vorzuführen, sondern konkret darum, etwas für die Russinnen und Russen zu bewirken.

Vielen Dank, Kollege Volker Beck. - Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Erich Fritz. Bitte schön, Kollege Erich Fritz.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Es ist gut, dass diese Debatte stattfindet. Deutschland und Russland verbindet so viel: Es gibt so viele Notwendigkeiten, dass Europa und Russland zusammenarbeiten; wir haben gemeinsam so viele Höhen und Tiefen, so viel schreckliche Gewalt und so viele kulturelle Höchstleistungen gemeinsam, dass wir gegenüber dem jeweils anderen nicht unaufmerksam sein können.

Deshalb müssen wir auf das schauen, was in Russland geschieht.

Bei diesen Wahlen ist nicht weniger geschehen, als dass der Putin'sche Ansatz, vom Kreml aus ein Parteiensystem zu etablieren, es für eine gelenkte Demokratie zu nutzen, die Vertikale der Macht auszubauen und damit sowohl eine erfolgreiche Veränderung des Landes als auch alte Stärke und altes Ansehen zu erreichen, gescheitert ist. Die Menschen haben gemerkt, dass das nicht von ihnen ausgeht und dass es ihnen nichts nutzt, sondern dass es nur einer Schicht nutzt, die maximal 10 Prozent der russischen Bevölkerung ausmacht.

Russland ist ein reiches Land mit 80 Prozent wirklich armen Menschen. Zu den anderen 20 Prozent gehören wahnsinnig Reiche in einem korrupten System - Herr Beck hat das gerade wunderbar beschrieben -, wo der eine auf den anderen angewiesen ist und so das System weiter verstärkt.

Es ist der wirtschaftlich freigesetzte, gut ausgebildete, erfolgreiche und mit Lebenszielen versehene junge Mittelstand. Es ist doch selbstverständlich, dass sich die Menschen, mit denen man das Land wirklich positiv verändern könnte - als Präsident, als Regierung, als Parlament -, auf Dauer eine weitere Entmündigung nicht gefallen lassen.

Wenn eine Regierung und ein Präsident so deutlich zeigen, dass sie nicht nur kein Vertrauen zu den Menschen haben - sonst würden sie dazu beitragen, dass politische Entscheidungsstrukturen von unten wachsen -, sondern dass sie sogar glauben, ihnen eine Rochade zwischen Präsident und Ministerpräsident zumuten zu können, so als wenn es der Wahl gar nicht mehr bedürfte, dann dürfen sie sich nicht wundern, wenn der Schuss nach hinten losgeht. Deshalb haben wir allen Grund, denen zu danken, die jetzt zeigen, dass demokratische Substanz in Russland vorhanden ist, die zu unterstützen es wert ist.

Natürlich hat Kollege Erler recht. Auch mir ist ein Stein vom Herzen gefallen, dass es in Moskau nicht zugegangen ist wie in Minsk oder in Damaskus. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Die gesetzlichen Grundlagen für den Umgang mit Demonstranten, wie er jetzt zu beobachten ist, wurden gerade erst geschaffen. Das ist kein Überbleibsel aus einer alten Zeit. Es passiert eben, dass der Repressionsapparat dennoch funktioniert. Natürlich war es schön, dass Demonstranten, die auf einem falschen Platz gelandet sind, von der Polizei zum richtigen geleitet und nicht wegen einer unangemeldeten Demonstration verhaftet wurden. Natürlich war es gut, dass vor der Wahl Oppositionsparteien zum ersten Mal überhaupt die Möglichkeit gehabt haben, sich auch in den staatlichen Medien darzustellen. Natürlich ist es gut, dass sogar im staatlichen Fernsehen über Wahlfälschung berichtet wird. Aber wer genau hinschaut, der weiß, dass die Schere im Kopf funktioniert, weil man weiß, dass man nicht sicher ist, wenn man es zu deutlich macht.

Die Forderung nach Transparenz ist allgegenwärtig. Ohne zusätzliche Transparenz wird sich dieses Land auch nicht ändern. Der Putin'sche Gesellschaftsvertrag lautet: Ihr lasst mich mit meinem Netzwerk alles regeln,

und ich verteile dafür so viel, dass alle irgendwie zurechtkommen.

Keiner soll dabei stören, und wer stört, der kann sich anschließend mit Chodorkowski die Zelle teilen.

Diese Art und Weise wird sich die russische Bevölkerung nicht mehr gefallen lassen. Die Menschen, die jetzt zeigen, dass sie politische Partizipation wollen und nicht mehr manipuliert werden wollen, sind die, die Russland für eine positive Veränderung, für Stabilität und Prosperität braucht. Das sind diejenigen, die die Zukunft dieses Landes darstellen. Das sind diejenigen, auf die man setzen muss. Deshalb sollten wir sie mit unserer ganzen Solidarität und allen Möglichkeiten, die wir haben, unterstützen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Kollege Erich Fritz. - Jetzt für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Lars Klingbeil. Bitte schön, Kollege Lars Klingbeil.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist gut, dass wir diese Debatte überfraktionell führen. Wir alle blicken in diesen Tagen nach Russland und schauen auf die Ereignisse, die wir alle nicht vorausgeahnt haben, auch nicht hinsichtlich der Dynamik. Wir haben eine interfraktionelle Arbeitsgruppe, die, sicherlich auch aufgrund der Aufforderung des Kollegen Beck, einen Antrag dazu erarbeiten wird.

Wir wünschen uns auf jeden Fall gemeinsam, dass es diesbezüglich vorangeht.

Wenn man diese Debatte verfolgt, erkennt man, dass wir alle um den richtigen Ton ringen. Hier war vorhin von Anbiederung die Rede und auch von Anklage. Ich glaube, wir versuchen, genau dazwischen einen Weg zu finden. Als Mitglieder des deutschen Parlaments und als Mitglieder der Deutsch-Russischen Parlamentariergruppe bauen wir immer wieder Kontakte auf und versuchen, den Dialog zu fördern. Wir weisen auf Missstände hin, versuchen aber vor allem, Gesprächskanäle aufzubauen, sodass wir unseren russischen Freunden mit auf den Weg geben können, was uns hinsichtlich der Entwicklung des Landes besorgt und an welchen Stellen wir uns Veränderungen wünschen.

Russland ist ein Land mit einer bewegenden und komplexen Geschichte. Die russische Bevölkerung hat viele Herausforderungen zu meistern gehabt. Die Geschichte zeigt, dass dieses Land es oft nicht leicht gehabt hat. Aber die Menschen haben sich diesen Herausforderungen immer wieder gestellt, und sie sind heute stolz auf vieles, was sie in Russland erreicht haben. Die russische Gesellschaft befindet sich seit 20 Jahren auf dem Weg in Richtung Demokratie. Mir ist es deshalb besonders wichtig, dass wir uns, wenn wir heute über die aktuellen Entwicklungen reden, bewusst machen, in welchem Ton wir reden. Wir sehen mit unserem demokratischen Selbstverständnis, dass es richtig ist, Fehlentwicklungen in aller Deutlichkeit anzusprechen und sie zu kommentieren. Aber wir müssen aufpassen, dass wir das nicht von oben herab tun, sondern wir müssen die Augenhöhe suchen. Wir haben eine gemeinsame Geschichte mit Russland, aus der für uns eine große Verantwortung resultiert, wenn es um die Entwicklung dieses Landes geht. Wir sollten uns daher selbst nicht erhöhen. Wir sollten aufpassen, wie wir aus der Distanz beurteilen, und wir sollten nicht pauschalisieren. Russlands Weg in die Demokratie war nicht immer einfach. Wir Deutsche wissen selbst, wie schwierig, wie steinig Wege hin zu einer Demokratie sein können und wie viele Rückschläge man in Kauf zu nehmen hat.

Wenn wir die demokratischen und zivilgesellschaftlichen Prozesse in Russland sehen, dann wissen wir: Das braucht Zeit. Wenn wir heute wahrnehmen, wie viele Menschen in Russland den Willen haben, mehr Demokratie zu erfahren, dann sollten wir nicht den Zeigefinger erheben, sondern versuchen, den richtigen Ton zu finden. Wir brauchen keine neunmalklugen Ratschläge. Das hilft den deutsch-russischen Beziehungen nicht, das hilft der russischen Bevölkerung nicht, und das hilft auch der russischen Demokratie nicht.

Der Frust der russischen Bevölkerung ist nachvollziehbar. Das Verhältnis zwischen Staat und Gesellschaft ist in eine Krise geraten, die in diesen Tagen sichtbar wird. Bilder im Internet und im Fernsehen haben die Wahlfälschung offensichtlich gemacht. Hohe Zustimmungsraten waren in Russland keine Seltenheit, aber jetzt erleben wir die Offensichtlichkeit der Wahlfälschung. Das Internet spielt dabei eine große Rolle. Hierauf will ich gleich noch eingehen.

Große Teile der russischen Bevölkerung haben das Gefühl, dass sie nicht mehr ernst genommen werden,

dass zwischen Staat und Gesellschaft ein Missverhältnis besteht, dass die Legitimität der russischen Regierung schwindet. Legitimität ist eine Voraussetzung für zivilgesellschaftliche Entwicklungen, ist Voraussetzung für eine nachhaltige Wirtschaftspolitik und ist Voraussetzung für ein verlässliches politisches Handeln. Es liegt daher im Interesse Deutschlands und der Europäischen Union, dass jetzt Aufklärung geleistet wird, dass Verantwortlichkeiten benannt werden und dass die Legitimation wieder gestärkt wird.

Die russische Parlamentswahl hat ebenso wie viele andere Fälle in diesem Jahr gezeigt, welche Rolle das Internet mittlerweile spielt, wenn es um die Stärkung demokratischer Prozesse geht. Internet bedeutet Freiheit, Internet stärkt die Demokratie, und Internet stärkt die Meinungsfreiheit. Noch am Tag der Wahl erschienen Videos auf Youtube, die Wahlfälschung zeigen. Internetvideos sind mittlerweile ein wichtiges Medium, wenn es um Aufklärung, Transparenz und zivilgesellschaftliche Kontrolle geht. Die Wahlbeobachtergruppe Golos hat zusammen mit einer Internetzeitung eine Plattform eingerichtet, auf der Verstöße gegen das Wahlgesetz dokumentiert werden konnten.

- Lassen Sie mich bitte ausreden.

7 700 Verstöße wurden dort gemeldet. Die Informationen über Wahlfälschungen konnten in Echtzeit über Twitter verbreitet werden, und Demonstrationen wurden über Facebook organisiert.

Das alles zeigt uns, welche Rolle soziale Netzwerke heute spielen. Das ist auch eine Aufforderung an uns selbst, dass wir als Bundesrepublik Deutschland, als deutsches Parlament darauf achten, dass das Internet gestärkt wird, dass wir ein freies Internet haben, dass wir einen freien Zugang zum Internet haben, dass wir die Freiheit des Netzes auch auf globalen Konferenzen und in globalen Abkommen stärken und dafür sorgen, dass es hier keine Zensur gibt. Leider ist meine Redezeit jetzt um. Ich hätte gerne noch einiges mehr gesagt. Frau Beck, ich verstehe manchen Zwischenruf, den Sie hier gemacht haben, nicht; denn ich glaube, dass wir in den Ausführungen nicht weit auseinanderliegen.

Herzlichen Dank fürs Zuhören.

Das Wort hat nun Staatsministerin Cornelia Pieper.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung begrüßt ausdrücklich diese Aktuelle Stunde, die Sie interfraktionell beantragt haben.

Ich teile im Übrigen Ihre Auffassung, Frau Kollegin Beck, dass wir nicht von einer russischen Demokratie nach unserem Verständnis sprechen können. Ich glaube, Russland ist noch weit davon entfernt.

Aber umso mehr haben mich persönlich, wie wahrscheinlich auch Sie, die Bilder der vergangenen Tage bewegt, die wir aus Russland lange nicht mehr gesehen haben. Zehntausende versammeln sich friedlich, um ihrer Forderung nach freien Wahlen Ausdruck zu verleihen. Wir waren Zeugen der größten Demonstration in Russland seit den frühen 90er-Jahren. Mich hat das an den Herbst 1989 im Osten Deutschlands erinnert. Das sollte uns allen Hoffnung machen auf eine fortschrittliche, bessere Entwicklung hin zu einer Demokratie in Russland.

Wir können aus meiner Sicht nur begrüßen, dass die Versammlungen in Moskau und vielen anderen Städten am vergangenen Wochenende weitgehend friedlich verlaufen sind. Dies ist ein Verdienst aller Beteiligten gewesen: der friedlich Demonstrierenden, aber auch der Sicherheitskräfte.

Auch in Zukunft muss gewährleistet sein, dass sich russische Bürger frei und friedlich versammeln und ihre Meinung frei äußern können. Keine Gewalt gegen friedliche Demonstranten - das ist die klare Botschaft der Bundesregierung, übrigens nicht nur an die Adresse der russischen Regierung.

Wir appellieren außerdem an die russischen Behörden, Versammlungen nicht durch allzu enge Auflagen zu beschränken. Die Verlegung der Demonstration in Moskau an einen Ort, der Zehntausenden Platz bietet, war ein gutes Zeichen, aber das erwarten wir auch in Zukunft. Denn nicht in allen Städten zeigte sich die Verwaltung so offen für die Gewährleistung des Versammlungsrechts. Mancherorts kam es auch am vergangenen Wochenende noch zu Verhaftungen. Hunderte von friedlichen Demonstranten sind verhaftet worden, auch wenn Amnesty International meldet, dass die meisten Inhaftierten inzwischen wieder auf freiem Fuß sind. Die Bundesregierung meint: Friedlich demonstrierende Demonstranten gehören nicht in Haft, sondern sie müssen sofort freigelassen werden.

Wie wir wissen, richten sich die aktuellen Proteste, Herr Gehrcke, in Russland gegen den Verlauf der Duma-Wahlen vor zehn Tagen. Wir begrüßen, dass - im Gegensatz zu den Wahlen vier Jahre zuvor - Russland dieses Mal eine Wahlbeobachtermission der OSZE zugelassen hat, wenngleich sie mit nur 200 Wahlbeobachtern, darunter auch 15 Deutsche, noch unter der von der OSZE geforderten Mindestzahl lag.

Bedauerlicherweise sind die Wahlbeobachter zu dem Ergebnis gekommen, dass die für einen fairen Wahlkampf notwendigen Bedingungen nicht erfüllt wurden. Kritik fanden insbesondere die unzureichende Trennung zwischen Staatsorganen und der Partei Einiges Russland, die fehlende Unabhängigkeit der Wahlkommissionen und die Einseitigkeit der Medien. Zu beobachten waren zahlreiche Verfahrensfehler und offensichtlich auch Manipulationen. Bundesminister Westerwelle hat in seiner Rede vor dem OSZE-Ministerrat in Wilna seine Sorge hierüber ganz deutlich zum Ausdruck gebracht. Wir erwarten, dass die russische Staatsführung diese Sorge ernst nimmt, allen Hinweisen auf Unregelmäßigkeiten nachgeht und diese sofort und mit Entschiedenheit beseitigt.

Freie und faire Wahlen abzuhalten, das ist eine Verpflichtung, die sich für alle OSZE-Staaten aus den Kopenhagener Kriterien der Organisation ergibt. Alle OSZE-Teilnehmer haben sich dazu verpflichtet und haben auch das Recht, auf Mängel im Wahlverlauf in einem anderen Land hinzuweisen.

Die Bundesregierung ist überzeugt, dass Demokratie und Rechtsstaatlichkeit Grundvoraussetzung für eine dauerhafte positive staatliche Entwicklung sind. Das gilt auch für Russland und insbesondere für die Modernisierungspartnerschaft. Es gibt eben nicht nur wirtschaftliche Freiheit. Für uns sind wirtschaftliche und gesellschaftliche Freiheit zwei Seiten einer Medaille.

Die Bundesregierung spricht die Fragen der Menschenrechte und der Freiheitsrechte in bilateralen Gesprächen mit russischen Politikern offen an. Eine politische und gesellschaftliche Modernisierung ist Teil der Modernisierungspartnerschaft, die wir seit einigen Jahren erfolgreich mit Russland betreiben. Die EU ist eine Werteunion. Wir wollen die Zivilgesellschaft stärken. Ich glaube, gerade wir Deutschen, die Einheit und Freiheit mit einer friedlichen Revolution erreicht haben, wissen um den Wert von Freiheits- und Bürgerrechten. Deswegen müssen wir in unserer Partnerschaft, in unserer Zusammenarbeit hier einen ganz besonderen Akzent setzen. Wir müssen uns mit Nachdruck dafür einsetzen, dass Demokratie und Menschenrechte in Russland gestärkt werden.

Lassen Sie mich ein paar Beispiele nennen; denn Herr Gehrcke ruft dazwischen und fragt, was die Bundesregierung für die Stärkung von Bürgerrechten und Menschenrechten tut.

Ich glaube, es ist durchaus erwähnenswert, dass wir den Wandel auch durch die Rechtszusammenarbeit vorantreiben. Das Bundesjustizministerium und das Auswärtige Amt haben gerade in diesem Bereich in diesem Jahr einen Schwerpunkt gesetzt. In diesem Jahr hat im November ein Symposium zur Korruptionsbekämpfung stattgefunden sowie am 18. und 19. Mai in Sankt Petersburg ein großes Symposium zur wirtschaftsrechtlichen Zusammenarbeit. Es gibt eine gemeinsame Juristenausbildung, ein bilaterales Kooperationsprogramm mit dem Deutschen Akademischen Austauschdienst und einen Studentenaustausch. Das Ziel muss sein, eine neue Generation von Juristen in Russland zu fördern. Das halte ich für einen ganz wichtigen Beitrag zu dem Wandel, der in Russland stattfinden soll.

Ich will auch erwähnen, dass es uns wichtig ist, die Zivilgesellschaften zusammenzubringen. Hier wurden schon - ich glaube, von Ihnen, Herr Thönnes - das Deutschlandjahr in Russland und das darauffolgende Russlandjahr in Deutschland erwähnt. Wir wollen die Menschen zusammenbringen. Wir wollen die jungen Menschen unserer Länder zusammenbringen. Ich bin der Auffassung, dass wir zum Beispiel das Deutsch-Russische Jugendwerk ausbauen müssen.

Es ist im Vergleich zum Deutsch-Französischen und zum Deutsch-Polnischen Jugendwerk stark benachteiligt.

Gerade wenn wir die junge Generation ansprechen, dann setzen wir auf die Zukunft Russlands; denn die jungen Menschen werden die Zukunft ihres Landes gestalten.

Ich könnte Ihnen noch viele Beispiele nennen. Ich will ausdrücklich unterstreichen, was alle, zum Beispiel Kollege Link, hier zur Visaliberalisierung gesagt haben. Ich bin froh, dass die Bundesregierung gemeinsam mit den polnischen Nachbarn während der EU-Ratspräsidentschaft den kleinen Grenzverkehr zu Kaliningrad durchgesetzt hat. Das ist ein Schritt voran. Aber wir dürfen da nicht stehen bleiben. Wir müssen diesen Weg weitergehen. Wir alle wissen, dass die Visaliberalisierung Brücken zwischen den Zivilgesellschaften schafft. Darauf kommt es an.

Meine Damen und Herren, wenn ich hier über die fehlende Rechtsstaatlichkeit in Russland rede - es wurden schon viele Beispiele genannt -, will ich noch ein Ereignis erwähnen, das uns beunruhigen muss. Wenn ein Archivar zu einem Jahr Gefängnisstrafe verurteilt wird, weil er einem Historiker biografische Informationen über Russlanddeutsche zugänglich gemacht hat, die in der Sowjetunion nach Sibirien deportiert worden waren, dann finde ich das alarmierend. Auch die Menschenrechtsorganisation Memorial sieht das so. Sie hat deutlich gesagt:

Mit diesem Präzedenzfall besteht die Gefahr, dass historische Forschungen zur Geschichte der Repression in der stalinistischen Sowjetunion fortan unter dem Damoklesschwert juristischer Konsequenzen stehen.

Das ist nur ein Beispiel, aber eines von vielen, die uns ins Bewusstsein rufen sollten, dass wir in Russland sehr viel mehr für die Rechtsstaatlichkeit tun müssen.

Putin hat die Opposition heute in der Tat scharf angegriffen, indem er behauptet hat, sie sei vom Westen gesteuert und sie würde Russland destabilisieren. Ich glaube, es besteht die Gefahr, dass er nicht in der Lage sein wird, die Werte, die uns wichtig sind, in Zukunft als Regierungschef in die russische Gesellschaft zu tragen. Er ist der, der er immer war. Er achtet Bürgerrechte nicht. Er achtet Freiheitsrechte nicht. Er ist in dieser Hinsicht Autokrat. Das sollte man auch so deutlich sagen.

Wir sollten das auch im Dialog mit russischen Politikern - nicht nur mit solchen der Opposition, sondern auch mit solchen der Regierung - deutlich machen.

Meine Damen und Herren, wir werden die weitere Entwicklung in Russland natürlich aufmerksam verfolgen. Ich würde mich freuen, wenn wir solche Debatten des Öfteren auch hier im Deutschen Bundestag führen würden. Die nächsten Wahlen in Russland stehen bevor, die Präsidentschaftswahlen im März nächsten Jahres. Wir erwarten, dass Russland seinen internationalen Verpflichtungen erneut nachkommt und frühzeitig Wahlbeobachter der OSZE und des Europarates einlädt. Russland muss im Hinblick auf diese Wahlen Lehren aus den Feststellungen der OSZE ziehen.

Frau Kollegin, Sie müssen zum Ende kommen. Sie haben schon sehr deutlich überzogen.

Vielen Dank, Herr Präsident, für den Hinweis.

Ein letzter Satz. Meine Damen und Herren, Freiheit braucht Mut. Ich glaube, wir alle haben den friedlichen Demonstranten, die in Russland auf die Straße gegangen sind, mit der heutigen Aktuellen Stunde Mut gemacht, indem wir uns, was ihre Forderung nach mehr Demokratie und Freiheit betrifft, an ihre Seite gestellt haben.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Rolf Mützenich für die Fraktion der SPD.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat: Solch wichtige, möglicherweise sogar epochale Ereignisse wie jetzt in Russland brauchen Bilder. Wir haben der Debatte, oft aber auch der veröffentlichten Meinung entnommen, dass diese Ereignisse mit dem arabischen Frühling vergleichbar seien. Es sind durchaus wichtige Demonstrationen, die dort stattgefunden haben. Aber ich warne davor, an dieser Stelle Parallelen zu ziehen. Die sozioökonomischen Bedingungen, die Geschichte und die Kultur sind dort andere. Gemeinsam ist den Demonstranten allerdings, dass sie für eine freiere und demokratischere Gesellschaft eintreten. Insbesondere fordern sie, dass vom Staat bzw. von der Regierung der Respekt gegenüber dem Einzelnen gewährleistet wird. In dieser Hinsicht stimmt der Vergleich; das ist in der Tat richtig.

Allerdings glaube ich - auch darauf möchte ich hinweisen -, dass wir die Entwicklung in Russland wachen Auges beobachten müssen. Dies gilt im Hinblick auf die Demonstranten, aber insbesondere im Hinblick auf die Regierung und die Mächte im Kreml, die sich in den letzten Jahren immer wieder gegen die russische Gesellschaft gerichtet haben. Wir dürfen nicht die Augen davor verschließen, dass es auch bei den Demonstrationen den einen oder anderen Teilnehmer gegeben hat, der sich für einen russischen Sonderweg eingesetzt hat.

Das ist nicht gut für Europa, und das ist nicht gut für Russland.

Ich finde, zu einer Debatte, in der es im Grunde genommen darum geht, dass wir uns um die russische Gesellschaft Sorgen machen müssen, gehört auch, einen solchen gerechtfertigten Hinweis zu geben.

Der springende Punkt ist: Die Menschen wollen gut bzw. besser regiert werden, und sie wollen in einer solchen Situation geachtet werden. Ein freies Parlament wie der Deutsche Bundestag muss darauf hinweisen.

Warum gibt es diese Erwartungshaltung? Ich finde, wir sollten eine differenzierte Debatte über Russland führen. Ich bekenne für mich persönlich ganz offen: Ich habe gehofft, dass mit Präsident Medwedew jemand die Präsidentschaft übernimmt, der sich für eine freiere, offenere und respektvollere Gesellschaft und für einen Staat, der sich gegenüber seinen Bürgern respektvoller verhält, einsetzt. Er hat diese Hoffnung enttäuscht.

Er hat auch mich persönlich enttäuscht. Ich glaube, einer der Gründe, warum die Demonstranten sagen: "Wir fühlen uns hinters Licht geführt", ist, dass die Verabredung zwischen Medwedew und Putin zwar erst vor wenigen Wochen öffentlich geworden ist, dass es aber hieß: Das haben wir schon vor langer Zeit verabredet. So kann man mit einer Gesellschaft nicht umgehen, die freier leben will. Ich finde, diese Kritik ist gerechtfertigt, und deswegen muss man hinter dieser Politisierung der russischen Gesellschaft letztlich auch das erkennen, was sie bedeutet: Die Menschen wollen freier, gerechter und respektvoller behandelt werden.

Deswegen verlangen wir von dieser Stelle aus, dass die Wahlergebnisse überprüft und korrigiert werden. Ich erinnere auch daran: Es sind noch nicht alle Wahlergebnisse bekannt. Es sind ja auch Regionalwahlen durchgeführt worden. Ein ganz wichtiger Punkt ist, ob auch hier solche Wahlmanipulationen stattfinden und die Ergebnisse korrigiert werden. Die nächste Frage wird sein: Wie wird die Präsidentschaftswahl durchgeführt?

Ich muss sagen: Ich war wirklich bitterlich ent-täuscht - ich habe nicht viel erwartet, aber ich war dennoch enttäuscht - über das, was Putin in der Fernsehdiskussion gesagt hat. Dieser Ministerpräsident, dieser Präsidentschaftskandidat muss Kritik akzeptieren. Er muss sie sozusagen auch fordern, weil das letztlich zu der Entwicklung in Russland gehört,

und das verlangen wir vonseiten des Deutschen Bundestages auch.

Deswegen finde ich es richtig, der Bundesregierung zu sagen: Fordern auch Sie ihn, und sagen Sie ihm dies deutlich! Ich finde, das kann man nicht nur hinter verschlossenen Türen machen. Er muss lernen, mit Kritik umzugehen und mit Menschen, die Kritik äußern wollen, zu leben. In den heutigen Äußerungen gab es dafür leider kein Zeichen, was man nach den Demonstrationen hätte erwarten können.

Deswegen müssen wir ganz klar sagen: Ja, wir wollen, dass die Demonstranten, die verhaftet und verurteilt worden sind, unverzüglich freigelassen werden. Auch das müssen die Bundesregierung und nach meinem Dafürhalten auch die EU-Beauftragte Lady Ashton deutlich machen.

Ich finde, dass es der Bundesregierung in den letzten zwei Jahren leider nicht gelungen ist, das zu übernehmen, was ihre Vorgängerregierungen zumindest versucht haben, nämlich sowohl in der russischen Gesellschaft als auch gegenüber der dortigen Regierung ein Verhältnis zur russischen Politik zu entwickeln, auf dessen Grundlage wir eine stärkere Transparenz und Zusammenarbeit hätten einfordern können. Genau das muss ich dem Bundesaußenminister als Versagen in den letzten zwei Jahren attestieren. Er hat es nicht geschafft, auf die Signale von Präsident Medwedew einzugehen, als es um einen neuen Sicherheitsvertrag für das Gebiet von Wladiwos-tok bis Vancouver ging. Wir hätten Medwedew fordern und ihm sagen müssen: Hier muss mehr auf den Tisch. Das hat die Bundesregierung versäumt.

Leider haben wir uns jetzt aus wichtigen Abrüstungsverträgen verabschiedet.

Auch das war kein gutes Signal an die russische Politik. Ich finde, die Bundesregierung muss gegenüber der russischen Regierung nicht nur stärker demokratische Verhältnisse einfordern, sondern insbesondere an ihre Verantwortung für die internationale Politik appellieren.

Sie haben jetzt vielleicht noch ein bisschen Zeit, dies zu tun. Ich wünsche mir das zumindest. Vonseiten des Deutschen Bundestages werden wir das weiter einfordern.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Manfred Grund für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Auf dem Parteitag von Edinaja Rossija im September hat Wladimir Putin in seiner Rede viel von Stabilität gesprochen. Er sprach von einem stabilen politischen System und von einer stabilen Entwicklung, die Russland unter seiner Führung nehmen würde. Er hat die Frage gestellt: "Was sind unsere Ziele?", und selbst beantwortet: die Wahrheit, die Würde des Menschen und die Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft.

Das Wahlergebnis, die Proteste nach der Wahl und die Art und Weise, wie die russische Führung mit dem Wahl-ergebnis bis heute umgeht, zeigen: Die Menschen trauen ihrer politischen Führung nicht mehr. Sie lassen sich nicht mehr hinters Licht führen. Sie halten es für Potemkinsche Versprechen, dass Würde, Wahrheit und Gerechtigkeit als Ziele genannt wurden.

Die Proteste zeigen ein großes Misstrauen der Zivilgesellschaft gegenüber der politischen Führung und auch, dass eine aufwachsende, sich selbst wieder wahrnehmende russische Zivilgesellschaft mit der gelenkten Demokratie von Wladimir Putin nichts mehr anfangen kann.

Dabei war Stabilität durchaus etwas, was Putin in seinen ersten Jahren nach dem politischen und wirtschaftlichen Chaos der Jelzin-Zeit den Menschen in Russland gebracht hat, Stabilität, die allerdings für viele Menschen in eine Stagnation hineinzuführen scheint. Auch deswegen werden die Worte von Putin nicht mehr ernst genommen.

Zudem herrscht Enttäuschung über Dmitrij Medwedew, der angetreten ist, viele Dinge, viele Übel in Russland zu benennen, der auch Abhilfe in Aussicht gestellt hat, aber auf weniger als dem halben Weg steckengeblieben ist. Auch diese Modernisierungsversprechen sind ins Leere gelaufen. Es ist nichts daraus geworden. Das hat mit - Herr Kollege Mützenich, Sie haben es angeführt - zu den Enttäuschungen der Zivilgesellschaft über die Regierenden geführt.

Nicht zuletzt hat die Art und Weise, wie auf dem Parteitag im September diese Rochade zwischen Medwedew und Putin angekündigt und inszeniert wurde, hat dieses Bäumchen-wechsel-dich-Spiel die Menschen regelrecht beleidigt. Auch aus dieser Beleidigung heraus entwickelten sich die Proteste.

Die Frage an uns ist: Welche Auswirkungen können dieses Wahlergebnis und der Umgang damit auf uns haben? Ich denke zum einen, wir müssen uns sorgen, dass es durch die Legitimitätskrise, durch den Legitimitätsverlust zu einer defensiven Verhärtung des politischen Systems kommen könnte. Das ist etwas, was man in Russland durchaus befürchten muss.

Zum anderen sind die Proteste auf den Straßen Zeichen eines erstarkenden Mittelstands, einer erstarkenden Zivilgesellschaft. Sie sind der Ausdruck einer selbstbewusster werdenden Bürgergesellschaft. Das können wir nur begrüßen. Das haben wir auch heute hier begrüßt.

Mehr Demokratie aber wird sich nicht automatisch einstellen. Es wird ein Prozess sein, der aus der Gesellschaft heraus noch viel stärker wachsen muss. Deswegen müssen wir uns auch klarmachen: Demokratie wird nicht schlagartig einsetzen. Aber das, was jetzt zu beobachten ist, ist auch für uns sehr ermutigend.

Wir müssen fordern, dass neue Strukturen, auch neue Parteien, neue Bewegungen zugelassen werden, um sich zu organisieren.

Hierzu haben wir sicher einiges beizutragen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sollten uns aber auch nicht der Illusion hingeben, dass die Probleme Russlands sich begründen und erschöpfen im System Putin. Die Probleme gehen tatsächlich weit darüber hinaus. Aber das System von Wladimir Putin hat zu einer Stärkung autoritärer Strukturen geführt. Fest steht, dass durch die Vertikale der Macht die Korruption vermutlich weniger bekämpft als gefördert wurde. Putins staatskapitalistischer Ansatz hat nicht zu einer nachhaltigen Modernisierung der russischen Wirtschaft geführt.

Modernisierung, Modernisierungspartnerschaft ist etwas, was wir anbieten und was sich bisher leider auch in der deutschen Wirtschaft zu stark in einem zum gegenseitigen Vorteil erfolgenden Austausch von Rohstoffen und Technologie erschöpft hat. Modernisierungspartnerschaft muss darüber hinausgehen. Sie muss in die Zivilgesellschaft hineinwirken. Sie muss ein Angebot sein in Bezug auf Demokratisierung, auf Korruptionsbekämpfung und auf ein gemeinsames Wirken auch in außenpolitischen Konflikten, die ohne oder gegen Russland nicht zu lösen sind.

Ich nenne die Vereinbarung, die die Bundeskanzlerin mit Medwedew in Meseberg getroffen hat, um den Transnistrien-Konflikt einer Lösung zuzuführen. Es geht auch um andere Konflikte. Die Abrüstungsverträge sind angesprochen worden. Alles das funktioniert nicht gegen Russland, sondern nur mit Russland. Auch deswegen haben wir ein außenpolitisches Interesse an einem demokratischen, gut geführten und mit uns zusammenarbeitenden Russland. Das Angebot ist da. Es geht aber nicht ohne eine Demokratisierung im Land.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Kollege Dr. Schockenhoff. - Nächster Redner in unserer Aktuellen Stunde ist für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Franz Thönnes. Bitte schön, Kollege Franz Thönnes.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über ein Land, mit dem uns eine ganz besondere Verantwortung verbindet. Dieser Verbindung kommt gerade vor dem Hintergrund unserer gemeinsamen Geschichte im letzten Jahrhundert bis hin zur deutschen Einheit eine besondere Bedeutung zu. Wir tragen gemeinsam Verantwortung für die Sicherheit in Europa und in der Welt. Diese Verbindung ist auch bezüglich unserer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Beziehungen wichtig.

Der Dezember scheint nicht nur in diesen Tagen für Russland ein sehr wichtiger Monat zu sein. Vor knapp 20 Jahren, am 8. Dezember 1991, wurde die Auflösungsurkunde der Sowjetunion unterzeichnet. Vor 41 Jahren, am 12. August 1970 und am 7. Dezember 1970, wurden der Warschauer und der Moskauer Vertrag unterzeichnet. Grundlage hierfür war die von Willy Brandt entwickelte Entspannungs- und Ostpolitik, für die er am 10. Dezember vor 40 Jahren den Friedensnobelpreis in Oslo erhielt. Der Kern dieser Politik, Wandel durch Annäherung, gilt nach wie vor und heute ganz besonders in Russland.

Russland hat sich in den letzten 20 Jahren gewandelt. Es entwickelte sich - mit rasanten Veränderungen für das Leben der Menschen - von einer kommunistischen Diktatur hin zu einem Gesellschaftssystem, das aus unserer Sicht auf der Demokratieskala noch erheblichen Spielraum nach oben hat. Russland hat sich auch in den letzten Tagen verändert. So ist es gleichermaßen ein Erfolg für die Demonstranten wie auch für die Sicherheitskräfte bei der Großdemonstration in Moskau am letzten Wochenende, dass die Kundgebung gewaltfrei verlief. Dieser Maßstab der Gewaltfreiheit muss auch in Zukunft in Russland gelten.

Es ist ebenso ein Erfolg, dass es nicht nur die alten Reflexe gab, die wir teilweise erlebt haben, zum Beispiel Verhaftungen, Behinderungen, Verbote, an der Demonstration teilzunehmen, oder die Ansetzung von Schulunterricht, sondern dass es zwischenzeitlich auch Berichterstattungen in den privaten Medien und im staatlichen Fernsehen über diese Großdemonstration gab. Auch diese Entwicklung darf nicht zurückgedreht werden.

Der Grund für die Menschen, an der Demonstration am 4. Dezember teilzunehmen, bestand nicht nur darin, dass 7 000 Wahlverstöße reklamiert worden sind und die OSZE die Wahlen als nicht fair und nicht frei bezeichnet hat. Die Menschen haben auch nicht nur aus sozialen Gründen protestiert. Vielmehr geht es den Menschen - das sagen Einzelne von ihnen auf Nachfrage - um ihre Würde. Sie haben das Gefühl, getäuscht worden zu sein. Es geht ihnen darum, gegen Rechtswillkür, gegen Rechtlosigkeit, gegen Korruption und gegen politische Gängelung auf die Straße zu gehen. Viele junge Menschen, Akademiker und Wissenschaftler, waren bei der Demonstration. Die Demonstranten waren eine Abbildung der vielschichtigen Gesellschaft: Kommunisten, Liberale, Aktivisten aus Vereinen und Verbänden. Das zeigt deutlich, dass der Ruf nach Freiheit und Menschenwürde sich immer wieder Bahn bricht.

Präsident Medwedew sagt, dass es dort, wo es Verstöße gegeben hat, gerechte Entscheidungen geben wird. Der Sprecher von Ministerpräsident Putin sagt, dass man die Ansichten der Demonstranten respektiere, dass man höre, was gesagt wird, und dass man auch weiter zuhören werde. Dem ist hinzuzufügen, dass wir die politisch Verantwortlichen an genau diesen Aussagen messen werden, wobei ich hoffe, dass der Ruf der Menschen nach Dialog und Partizipation von den Regierenden nicht nur gehört, sondern auch verstanden wird.

Deswegen stellen wir berechtigte Forderungen. Es geht darum, dass in Zukunft in Russland Meinungsfreiheit, Demonstrations- und Pressefreiheit gewährleistet werden, dass die friedlichen Demonstranten, die verhaftet wurden, freigelassen werden, dass unverzüglich eine Untersuchung der Verstöße gegen das Wahlrecht durchgeführt wird, dass die Vorfälle transparent aufgearbeitet werden und dass dort, wo es notwendig ist, Nachwahlen stattfinden.

Der Beobachtungsbericht der OSZE, in dem beschrieben ist, wie Wahlgesetze auszusehen haben, und die Standards, die der Europarat formuliert hat, müssen in Russland eingehalten werden. Es geht darum, freie und demokratische Präsidentschaftswahlen zu ermöglichen, mit gleichen Chancen für alle Kandidaten, mit Transparenz und echter Konkurrenz. Es geht auch darum, dass Wahlbeobachter bei den Wahlen nicht behindert werden dürfen. Eine Demokratie lebt von lauten und gehörten Stimmen und nicht von Stummheit.

Aber es richten sich auch Forderungen an uns selbst. Wir dürfen im Rahmen der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Kooperationen, die wir mit Russland haben, nicht nachlassen. Sie müssen auf gleicher Augenhöhe stattfinden. Bei diesen Kontakten müssen wir die Forderungen des Europarates nach Achtung der Menschenwürde, der Bürgerfreiheiten und der Bürgerrechte mit einbeziehen. Gesellschaft und Wirtschaft brauchen gemeinsam Rechtsstaatlichkeit. Wir selbst sind angesprochen, wenn es darum geht, den Petersburger Dialog zu modernisieren und auf die neuen Herausforderungen auszurichten. Das Deutsch-Russische Jahr der Bildung, Wissenschaft und Innovation 2011/2012, das Deutschlandjahr in Russland 2012 bis 2013 und das Russlandjahr in Deutschland 2012 bis 2013 sind gute Gelegenheiten hierfür.

Auf europäischer Ebene gilt es das Partnerschaftsabkommen mit Russland weiterzuentwickeln und den heutigen Gipfel in Brüssel dazu zu nutzen, diese Kritik offen anzusprechen, aber auch die Hand zur Kooperation in diesem Sinne zu reichen. Dabei spielt die Vereinbarung gemeinsamer Schritte auf dem Weg zur Visafreiheit eine ganz zentrale Rolle.

Über Visaerleichterungen können wir erreichen, -

Kommen Sie bitte zum Schluss.

- dass die Menschen zusammenkommen und Kontakte zwischen den Bürgerinnen und Bürgern entstehen: in Wissenschaft und Forschung, unter jungen Leuten und im Bereich des Sports. Nur das wird dazu führen, dass man gegenseitig voneinander lernt und gemeinsam an der Umsetzung der Werte arbeiten kann.

Für Russland, die dortige Opposition und die Machthaber wie für uns gilt, was damals schon Willy Brandt gesagt hat:

Nichts kommt von selbst. Und nur wenig ist von Dauer. Darum - besinnt Euch auf Eure Kraft und darauf, daß jede Zeit eigene Antworten will und man auf ihrer Höhe zu sein hat, wenn Gutes bewirkt werden soll.

Vielen Dank, Kollege Thönnes. - Nächster Redner in unserer Aktuellen Stunde ist für die Fraktion der FDP unser Kollege Michael Link. Bitte schön, Kollege Michael Link.

Vielen Dank, Herr Präsident! - Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Anbetracht dessen, was nach der letzten Duma-Wahl geschehen ist, und insbesondere angesichts der Demonstrationen haben sich in der Tat viele die Augen gerieben. Offen gesagt: Auch viele von uns hätten nicht gedacht, dass es zu einem so enormen Aufschrei in der Zivilgesellschaft in Russland kommt. Das ist ein Lebenszeichen der Zivilgesellschaft, dem wir heute durch diese vereinbarte Aktuelle Stunde Rechnung tragen; das ist ein ganz wichtiger Punkt. Marieluise Beck hat dies angestoßen. Alle anderen Fraktionen sind ihrem Vorschlag gerne gefolgt und haben gesagt: Wir müssen über dieses Thema diskutieren. - Dies soll auch ein Zeichen der Unterstützung sein, das wir aus dem Deutschen Bundestag an die russische Zivilgesellschaft senden.

Wir unterstützen sie in ihrem Kampf um Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und freie Wahlen; denn nichts weniger hat Russland verdient.

Die Augen gerieben hat man sich mit Sicherheit auch im Kreml. Man wird sich noch wundern, was für eine Eigendynamik die Ergebnisse der beiden Wahlen - der Duma-Wahl, die gerade stattgefunden hat, und der Präsidentschaftswahl im März nächsten Jahres - entwickeln können.

Weshalb gibt es diese Eigendynamik und diese Entwicklung? Es ist sicherlich ganz wichtig, immer wieder darauf hinzuweisen, dass das Machtkartell, das am 24. September dieses Jahres durch die erneute Rochade zwischen Putin und Medwedew endgültig sichtbar wurde, sich aber schon lange vorher angedeutet hat, die Leute schlicht und einfach - ich sage es einmal ganz salopp und unparlamentarisch - anwidert. Es ist für junge Leute, die nicht mehr sowjetisch geprägt sind und nicht mehr biografisch eingeschüchtert werden können, auch nicht durch den jetzigen Machtapparat, keine attraktive Vorstellung, Putin erneut sechs, sieben Jahre als Präsidenten zu haben und Jedinaja Rossija, die Regierungspartei, die dem puren Machterhalt dient, sozusagen vor die Nase gesetzt zu bekommen, egal wer tatsächlich gewählt wird. Wir sind hier in einer schwierigen Situation. Deshalb muss man die Gründe verstehen.

Wir sind insbesondere sehr dankbar, dass die OSZE und ihr Wahlbeobachtungsarm ODIHR sehr genau hingeschaut haben. Wir sind gespannt auf den endgültigen Bericht, der uns bald vorgelegt wird, und wir als FDP-Fraktion möchten uns ganz ausdrücklich bei Heidi Tagliavini bedanken, der sehr professionellen Chefleiterin und -beobachterin der ODIHR-Mission in Moskau. Sie verdient unsere volle Unterstützung.

Oft wird darauf hingewiesen, dass die kommunistische Partei ein besonders gutes Ergebnis gehabt hat. Ja, das stimmt. Sie hat ein erstaunlich gutes Ergebnis gehabt,

aber vielleicht auch deshalb, lieber Kollege Gehrcke, weil alle anderen Alternativen, die man vielleicht noch lieber gewählt hätte, verboten worden sind.

- Richtig, das kann sein. - Das zeigt aber zumindest - hier stimme ich Ihnen zu -, dass es auf jeden Fall den Wunsch gibt, auszuwählen, also nicht nur zu wählen und zu akklamieren; denn so haben sich Medwedew und Putin die Wahl sicherlich vorgestellt. Eine Wahl ist aber keine Akklamation.

Wir wünschen uns, dass eben nicht nur die Kommunisten und nicht nur die Liberaldemokraten dort, die sich nur so nennen und alles andere als liberal und demokratisch, sondern nationalistisch und großrussisch sind, als Alternative zugelassen sind. Wir wünschen uns, dass insbesondere bei den Präsidentschaftswahlen es die Liberalen unterschiedlichster Prägung endlich einmal schaffen, einen gemeinsamen Kandidaten aufzustellen, alle ihre Teilungen und Spaltungen zu überwinden und mit einem gemeinsamen Kandidaten, einer demokratischen Alternative zu Putin, anzutreten. Das erwarten wir uns dringend von der russischen liberalen Opposition.

Wir appellieren aber auch an uns selbst - Kollege Thönnes hat völlig richtig darauf hingewiesen -, dass wir uns beim Thema Visum, also bei der Frage, wie wir uns zu Russland verhalten, dringend endlich öffnen müssen. Es gibt eine Initiative der Außenpolitiker der Unionsfraktion und der FDP-Fraktion, die dieses Jahr gerade auch im Kontakt mit den Innenpolitikern schon intensiv daran gearbeitet haben - natürlich auch interfraktionell unterstützt -, um bei den Verfahren zur Visaerteilung zu echten Verbesserungen zu kommen. Ich sage es deutlich: Ziel muss langfristig die Visafreiheit mit Russland sein.

Auf dem Wege dahin müssen wir jetzt die ersten Schritte gehen und konkret liberalisieren. Wir brauchen eine Willkommenskultur, die sich nicht in Debatten hier erschöpft, sondern die für junge Russinnen und Russen ganz konkret eine Perspektive eröffnet,

hier zu studieren, hier für einige Jahre zu arbeiten, dann zurückzugehen und Erfahrungen zurückzubringen - auch Erfahrungen, wie Demokratie streitig funktionieren kann; das tut sie nämlich in Deutschland.

Ich komme zu meinem letzten Punkt, nämlich zur Stabilität, und zum Schluss, Herr Präsident. Die Stabilität wird heute sicherlich noch oft angesprochen werden. Es wird immer gesagt: Wir brauchen Stabilität in Russland. Das ist ja auch das Schlüsselwort, das wir von Putin hören, wenn er selber sozusagen daran erinnert, nach dem Motto: Wählt mich wieder, ich bin der Stabile. Stabilität ist aber mehr als die Beibehaltung des Status quo.

Kollege Schockenhoff hat völlig richtig darauf hingewiesen: Es bedeutet nicht Stabilität, wenn eine Regierung stabil im Sattel sitzt und sich ein Machtkartell durchsetzen kann. Stabilität zeigt sich vor allem dann, wenn ein Regierungswechsel tatsächlich friedlich durchgesetzt werden kann: mit freien Wahlen, mit dem gesamten Prozess von der Kandidatenaufstellung bis zur Wahl, natürlich mit der Stimmenauszählung und mit dem friedlichen Wechsel von Regierung und Administration. Das ist wirkliche, nachhaltige Stabilität.

Wir sind überzeugt, dass Russland genau das schaffen kann, wenn man dem russischen Volk mehr zutraut. Das ist die große Chance; denn wir sind für Russland ein Partner, auf den es sich verlassen kann. Wir erwarten umgekehrt von Russland aber auch, dass es nicht permanent unter seinen eigenen Möglichkeiten bleibt, wie das jetzt - das zeigt sich am Wahlverlauf - leider wieder geschehen ist. Wir setzen deshalb auf die Präsidentschaftswahlen und auf mehr als ein Machtkartell. Wir setzen auf die russische Zivilgesellschaft und unterstützen sie dabei nach unseren Kräften mit allen Möglichkeiten.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Kollege Michael Link. - Jetzt spricht für die Fraktion Die Linke unser Kollege Wolfgang Gehrcke. Bitte schön, Kollege Wolfgang Gehrcke.

Herzlichen Dank. - Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin froh, dass wir über dieses Thema hier im Parlament diskutieren und dass wir das auf der Basis einer Vereinbarung zwischen den Fraktionen tun. Ich sage ganz deutlich: Wir haben ein Recht, das hier zu diskutieren. Dieses Recht kann uns auch niemand absprechen.

Ich bitte aber darum, dass wir darüber nachdenken, in welchem Stil wir diese Debatte führen. Ich möchte nicht, dass wir von oben herab andere belehren, sondern ich möchte, dass wir eine solche Debatte partnerschaftlich und auch vor dem Hintergrund unserer Geschichte, unserer Kooperation und unserer Verantwortung für die besonderen Beziehungen, die wir zwischen Deutschland und Russland immer zu beachten haben, zusammen mit unseren russischen Kollegen führen. Das ist diesem Parlament angemessen.

Es gibt eine gemeinsame Verantwortung. Ich möchte, dass wir das bedenken. Andere Kollegen haben auch darauf aufmerksam gemacht. Da muss man erst einmal ein paar Punkte festhalten, die, wie ich finde, völlig unstrittig sein müssen.

Mein erster Punkt ist: Demonstrationsfreiheit muss überall, also auch in Russland, als ein Grundrecht gewährleistet werden.

Demonstrationsfreiheit heißt auch, dass man demonstrieren kann, ohne Angst vor Repressionen haben zu müssen. Zu demonstrieren in dem Wissen, man landet am Abend im Knast, macht ja nicht besonders viel Sinn. Das muss gewährleistet werden. Ich bin froh, dass es bislang gewaltlos ausgegangen ist.

Ich bin unbedingt dafür, dass man debattiert, wie man Medienfreiheit verbessern kann. Das spielt in allen Gesellschaften eine erhebliche Rolle.

Ich verlange auch, dass über den Vorwurf der Wahlfälschung aufgeklärt wird. Kein Staat sollte mit dem Vorwurf der Wahlfälschung leben müssen. Das ist aufzuklären. Das ist zu dokumentieren. Daraus sind Schlussfolgerungen zu ziehen. Das ist völlig unstreitig.

Ich sage aber auch: Lasst uns genau hinschauen. Nicht jeder, der demonstriert, muss inhaltlich unsere Solidarität haben. Ich nehme wahr, wie nationalistische Gruppen - das geht bis hin zu rechtsextremistischen Gruppen - in diesem Feld agieren. Ich finde - das sage ich ganz deutlich, und ich wäre dankbar, wenn das hier im Parlament Übereinstimmung fände -, solchen Gruppen, auch wenn sie regierungsamtlich gefördert worden sind oder gefördert werden, muss man eine Absage erteilen.

Auch für Russland ist Nationalismus keine sinnvolle Alternative; das muss klar sein.

Dann lohnt es sich, sich das Ergebnis gründlich anzuschauen. Das ist natürlich vor allem eine Sache der russischen Kolleginnen und Kollegen selber. Ich habe mit meinen Freunden in Russland telefoniert, gesprochen, debattiert, weil mich sehr interessiert hat: Warum haben die Menschen so gewählt, wie sie gewählt haben? Da werden mir vor allen Dingen drei Gründe genannt.

Der erste Grund, den man bedenken muss, ist, dass in diesen Wahlen auch ein Stück weit sozialer Protest steckt. Die Regierungspartei sollte sich klar darüber sein: Nicht nur die Neureichen in Russland sind interessant. Sie sollten einmal in die Metrostationen in Moskau und woandershin schauen, wo die armen Menschen ihr Überleben sichern. Da steckt sozialer Protest drin.

Es ist ein Protest der Mittelschicht. Das ist völlig eindeutig ablesbar. Das erfordert doch politische Schlussfolgerungen, für Russland selber, aber auch für die deutsche Politik gegenüber Russland.

Ferner ist es ein Protest - und das nicht wenig - gegen den Zynismus der Macht. Dieses Jobsharing zwischen Putin und Medwedew musste den Protest herausfordern.

Ich bin froh, dass dieser Protest auch in dieser Art gegen den Zynismus der Macht gerichtet worden ist. Was das für die Präsidentschaftswahlen bedeutet, kann noch ziemlich spannend werden.

Ich kann der deutschen Politik, also uns selber, nur anraten: Möglicherweise ist die Kommunistische Partei Russlands sehr sperrig - das ist sie mit Sicherheit -, aber schauen Sie einmal genau hin. Sie ist die stärkste Oppositionspartei. Wenn man Politik verändern will, muss man mit einer starken Oppositionspartei kooperieren.

Das Letzte ist eine Bitte, die ich an uns richte. Wenn wir nicht jetzt und langfristig auf die russische Gesellschaft zugehen, dann werden wir nichts bewegen. Ich möchte, dass die Visafreiheit jetzt ganz deutlich im Rahmen eines fraktionsübergreifenden Votums von diesem Parlament unterstützt und in den Vordergrund gebracht wird.

Das ist für Deutschland vernünftig. Das wäre für Russland vernünftig. Ich bin davon überzeugt worden, dass die Frage der Visafreiheit zu einer der zentralen Fragen auch im Präsidentschaftswahlkampf werden wird. Wo man übereinstimmt, kann man wohl auch irgendwann etwas Übereinstimmendes machen.

Denken Sie auch einmal darüber nach - damit will ich zum Schluss kommen -, ob nicht gemeinsame Netzprogramme sinnvoll sind. Ich möchte nicht, dass Überwachungsprogramme deutscher Technik an Russland verkauft werden, mit denen Netze kontrolliert werden. Ich möchte gemeinsame Netzprogramme mit offener Debatte haben.

Das ist eine Hilfe für die russische Zivilgesellschaft und für die russische Kooperation. Mein Vorschlag ist, dass wir über solche Fragen nachdenken und diskutieren.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Kollege Wolfgang Gehrcke. - Nächste Rednerin für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ist unsere Kollegin Frau Marieluise Beck. Bitte schön, Frau Kollegin Marieluise Beck.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat: Es hat eine atemberaubende Entwicklung in Russland gegeben, und niemand hat das vorhergesehen - wir nicht und wohl auch nicht die Herren im Kreml und im Weißen Haus.

Sie haben auf die historische Verpflichtung hingewiesen, Herr Gehrcke. Unsere historische Verpflichtung ist, dass wir an der Seite der Demokraten in Russland stehen und nicht an der Seite, die Sie eben mit "Zynismus der Macht" beschrieben haben.

Diese jungen Menschen haben auch das Recht, uns Fragen zu stellen.

Es hat hier Aussprüche und Einschätzungen gegeben, dass Präsident Putin ein lupenreiner Demokrat sei. Er ist von vielen Seiten hofiert worden. Es kann nicht darum gehen, aus Wandel durch Annäherung einen Wandel durch Anbiederung zu machen.

War es angemessen, dass der Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft vor den Wahlen ohne jegliche Not bereits seine tiefe Genugtuung darüber ausgedrückt hat, dass ein zukünftiger Präsident Putin wieder am rechten Ort in Russland sein wird? Ist das unsere Angelegenheit? Muss die deutsche Wirtschaft sich in Russland so bewegen? Ich glaube, nicht.

Es hat schon einmal einen großen historischen Irrtum aus Politik und Wirtschaft gegeben, und zwar gegenüber Polen. Der Westen hat nämlich noch das Militärregime Jaruzelski gestützt, als sich in Polen bereits die Demokratie- und Bürgerbewegung Solidarnosc formiert hatte, an deren Seite Deutschland sich zu spät gestellt hat.

Das alles ist immer mit dem Wunsch und dem Mythos von Stabilität zu erklären. Diese ist immer mit dem Namen Putin verbunden worden. Ich aber sage: Putin steht nicht für Stabilität. - Vielleicht beginnt uns das langsam zu dämmern.

Ein Land, in dem der Rechtsnihilismus vom Präsidenten selbst diagnostiziert wird, ein Land, das in der Korruption versinkt - darunter leiden nicht nur Ausländer, sondern auch Bürgerinnen und Bürger, die in Moskau für jeden Cappuccino 8 Euro bezahlen müssen, weil die Kette davor aus Abdrücken von Schutzgeldern besteht -, ein Land, in dem Zehntausende russische Unternehmer staatlicher Willkür ausgesetzt sind und mit der Justiz zusammenstoßen - unter anderem, weil ihr Unternehmen von jemand anderem aus dem Apparat der Macht begehrt wird -, ein Land, in dem die freie Presse massiv eingeschränkt ist, ein Land, in dem kritische Journalisten und Journalistinnen sowie Menschenrechtlerinnen und Menschenrechtler um ihr Leben fürchten müssen, ist nicht stabil.

Herr Kollege Schockenhoff hat zu Recht ausgeführt, dass Modernisierung - auch das wird ja aus Russland selbst formuliert - nicht geht ohne eine Gesellschaft, in der sich freie Kräfte entfalten können, und zwar in jeder Hinsicht von Demokratie: über das Unternehmertum, über die freie Debatte, über die Presse und damit natürlich auch über die Bekämpfung von Korruption.

Dieser Protest - das hat Kollege Link eben gesagt - hat eigentlich am 24. September dieses Jahres begonnen. Es war der russischen Bevölkerung schlichtweg "too much": dieses dreiste Schauspiel, das Medwedew und Putin da im Fernsehen der Bevölkerung gezeigt haben.

Damit bin ich auch bei der Frage der Wahlfälschungen. Man kann davon ausgehen, dass das Absacken der Kreml-Partei Einiges Russland noch viel höher ist als die 15 Prozent, die jetzt zugegeben werden mussten.

Dieses Foto stammt aus dem Wahllokal 2077 in Moskau. Man sieht hier eine junge Frau, die 17 Wahlscheine, angekreuzt für Geeintes Russland, in die Urne stecken wollte. Verhindert werden konnte das nur durch aufmerksame russische Wahlbeobachterinnen und Wahlbeobachter, die unsere internationale Unterstützung und unseren Schutz brauchen.

Es kann nicht angehen, dass eine Organisation wie Golos, die angefangen hatte, ein flächendeckendes Netz für eine Wahlbeobachtung aufzubauen, nunmehr vom Staatsanwalt bedrängt wird und dass die Vorsitzende dieser Organisation nicht mehr nach Deutschland ausreisen kann.

Das ist die Realität. Sie ist anders als das, was Herr Putin heute Morgen in seiner Fernsehschau dargestellt hat. Das heißt, wir müssen fordern, dass diese Schikane von Wahlbeobachtungen eingestellt wird.

Wer jetzt Neuwahlen fordert, muss wissen, dass wirklich freie Wahlen nicht möglich sind, wenn vorher eine freie Zulassung von Parteien gar nicht stattgefunden hat. Auch die Orientierung auf die Präsidentschaftswahl muss uns klarmachen, dass überhaupt gar keine Kandidaten mehr eine Chance haben. Sie brauchen nämlich 2 Millionen Unterschriften, bis zum 15. Januar gesammelt, um zu dieser Wahl zugelassen zu werden. Das wird es wohl nicht geben.

Was ist unsere Aufgabe? Unterstützung gerade für die jungen Menschen. Es darf keinen chinesischen Weg für das Internet geben.

Der FSB hat bereits angekündigt, dass er dem Internet an die Gurgel will. Vor allen Dingen brauchen wir - das ist das Wichtige - Reisefreiheit für junge Menschen. Dass meine junge Übersetzerin sagt: "Es ist mir bis zum heutigen Tag nicht gelungen, auch nur einmal in das englischsprachige Ausland zu reisen, weil ich einfach kein Visum bekomme", ist ein Skandal. Unsere Innenpolitiker müssen aufhören, die Außenpolitik zu machen.

Wir brauchen Visafreiheit für die Außenpolitik.

Schönen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Beck. - Nächster Redner in unserer Aktuellen Stunde ist für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Philipp Mißfelder. Bitte schön, Kollege Philipp Mißfelder.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich finde es richtig, dass wir hier mit dieser Aktuellen Stunde zeigen, dass die Solidarität in unserem Haus denjenigen gilt, die sich demokratisch und friedlich an einer Demokratisierungsbewegung in Russland beteiligen wollen, und eben nicht denjenigen, die offensichtlich Wahlen fälschen.

Vor diesem Hintergrund ist schon jetzt anzumerken, dass wir hier nicht in Hochnäsigkeit verfallen und die Debatte mit erhobenem Zeigefinger gegenüber Russland führen, sondern mit großer Gemeinsamkeit sagen, dass uns nicht diejenigen am Herzen liegen, die zu einer Radikalisierung im politischen Spektrum in Russland beitragen wollen, sondern diejenigen, die dazu beitragen wollen, dass sich eine demokratische Mitte oder auch liberale Parteien, die sich am Westen orientieren, herausbilden.

Man muss allerdings einschränkend sagen: Unsere Sympathie gilt dort vor allem denjenigen, die demonstriert haben, und nicht unbedingt denjenigen, die bei den Wahlen aus Protest vielleicht viel besser abgeschnitten haben, als sie es verdient hätten.

Immer wieder wird gefragt: Was ist die Alternative zu Putin oder zur Putin-Partei? Die Alternative ist häufig Separatismus, Rechtsradikalismus, Nationalismus oder eben Kommunismus. Das ist nicht in unserem Interesse, weder außenpolitisch noch von unserem Grundverständnis für Demokratie her.

Allerdings muss ich auch sagen - das muss man sich bei dieser Wahl genau anschauen -: Viele der jungen Menschen, die demonstriert haben, haben bei den Wahlen Kommunisten oder andere Parteien gewählt, um ihren Protest zum Ausdruck zu bringen, weil sie keine andere Möglichkeit hatten; denn der Parteienbildungs-prozess ist noch nicht in dem Zustand, wie wir ihn uns wünschen, dass es also tatsächlich demokratische Alternativen gibt, die man wählen kann und die in der Mitte des politischen Spektrums angesiedelt sind, anstatt in nationalistischer Art und Weise die separatistischen Bestrebungen einer Kleinstregion zu unterstützen, womit sie gegen vitale außenpolitische Interessen unsererseits verstoßen und damit Russland in Instabilität stürzen würden.

Vor diesem Hintergrund muss man sich genau anschauen, wer dort demonstriert. Man kann jetzt schon positiv bilanzieren, dass die Art und Weise der Demonstration vom Samstag - und auch die Teilnehmer dieser Demonstration - auf jeden Fall ein großer Schritt in Richtung Demokratisierung Russlands war.

Diesen Schritt müssen wir weiter unterstützen. Wir blicken jetzt mit Spannung auf den 24. Dezember dieses Jahres, um zu sehen, wie viele Menschen zusammenkommen werden. Ich sage: Es spielt wahrscheinlich gar keine so große Rolle, ob es wesentlich weniger oder wesentlich mehr als letzten Samstag sein werden.

Wünschenswert ist vielmehr, dass jeder, der plant, zu einer solchen Demonstration zu gehen, die Möglichkeit hat, dies angstfrei zu tun, dort friedlich zu demonstrieren und den Demonstrationsplatz ohne Sorge - Herr Gehrcke hat es angesprochen - zu verlassen, ohne Angst an seinem Arbeitsplatz, in seinem Studienumfeld oder im privaten Umfeld haben zu müssen. Das muss garantiert werden. Deshalb müssen wir mit großer Aufmerksamkeit auf diese Demonstration schauen und sehen, was dabei herauskommt.

Tatsächlich wäre es wünschenswert, dass die Hürden zur Parteiengründung den politischen Realitäten angepasst werden, sodass auch demokratische Parteien eine Chance haben, zusätzlich zur Wahl zugelassen zu werden. Der Beitrag, den wir dazu leisten können - er dürfte relativ gering sein -, ist, dass wir über die politischen Stiftungen den Austausch intensivieren, den Dialog suchen, aber auch mit denjenigen reden, die jetzt im politischen System in Russland sind. Denn ich glaube nicht, dass dieses Wahlergebnis spurlos an allen Parteien in Russland vorbeigehen wird. Ich glaube, dort sind die Signale in die eine oder andere Richtung schon sehr wohl gesehen worden. Es ist immer die Frage, welche Konsequenzen der eine oder andere zieht, aber ich glaube, der Denkzettel, den die russische Regierung bekommen hat, kann nicht übersehen werden.

Das Allerwichtigste, das wir leisten können - Franz Thönnes hat es vorhin dankenswerterweise angesprochen -, ist in einem viel größeren Rahmen der Willkommenskultur unseres Landes zu sehen und betrifft die Frage: Wie gehen wir mit der Visapraxis um? Michael Link hat vorhin gesagt - dem möchte ich mich anschließen -: Visafreiheit mit Russland ist ein politisch erstrebenswertes Ziel. Das werden wir nicht kurzfristig erreichen. Ich halte allerdings das Ziel auch für erstrebens-wert, und wir sollten daran arbeiten.

Was wir kurzfristig tun können, ist, die Visapraxis massiv zu erleichtern. Denn was für eine Enttäuschung muss es für jemanden sein, der in diesem politischen System unter Repressionen lebt, nach Deutschland kommen und sich beispielsweise mit uns austauschen will, aber nicht die Möglichkeit dazu bekommt! Deshalb sage ich ganz klar: Die Willkommenskultur gegenüber all denjenigen in der russischen Bevölkerung, ob politische oder unpolitische Menschen, muss ausgeprägter werden. Es darf nicht mit Vorurteilen argumentiert werden. Russland ist unser Nachbar und soll unser stabiler, uns freundschaftlich gesonnener Partner bleiben. Das Beste, was wir tun können, um dazu einen Beitrag zu leisten, ist, den Austausch zwischen den Menschen zu vertiefen und zu verbessern. Deshalb bin ich für eine liberalere Visapraxis und Visavergabe. Vor diesem Hintergrund sollten wir gemeinsam die Initiative ergreifen.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Rosemarie Hein von der Fraktion Die Linke.

Danke schön. - Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Am Montag fand sich in der Magdeburger Volksstimme ein kleiner Artikel über die Schließung des Lerntreffs in Olvenstedt, einem Stadtteil von Magdeburg. Das Jobcenter hatte diesen bisher finanziert, und es hat nun die Finanzierung eingestellt. Eine der betreuten Schülerinnen hat sich seitdem in ihrem Notendurchschnitt von 2,8 auf 3,9 verschlechtert.

Was hat das mit dem vorliegenden Antrag zu tun? Sehr viel. Es zeigt nämlich die Untauglichkeit des von der Regierung beschlossenen Paketes für Bildung und Teilhabe. Für den Fall der Schülerin aus Olvenstedt ist es nämlich nicht gemacht. Erst wenn sie sich so weit verschlechtert hat, dass sie versetzungsgefährdet ist - da ist die Aussage der Bundesregierung leider sehr klar -, können die Eltern Lernförderung beantragen. Ob der Betreuer des Lerntreffs ihr dann allerdings noch helfen kann, ist völlig unklar. So funktioniert das. Funktionierende Strukturen werden einfach abgeschafft. Das ist nur ein Beispiel. Ich will weitere nennen.

Vereine, die Mitgliedschaften für sozial Benachteiligte bisher kostenfrei angeboten haben, nehmen nunmehr Beiträge. Essenanbieter erhöhen die Preise, damit sie nicht auf den Verwaltungskosten sitzen bleiben. Anträge bleiben, vor allen Dingen in den Jobcentern, wochenlang liegen, weil die Bearbeiterinnen und Bearbeiter überlastet sind. Zudem werden gleiche Anträge in gleichartigen Fällen sehr unterschiedlich beschieden, weil zwei verschiedene Bearbeiter gleiche Fälle eben nicht gleich entscheiden. Die Zuständigkeiten sind unklar, zum Beispiel: Wer bezahlt das Schulmittagessen, das in den Schulferien im Hort ausgereicht wird?

Was die Schülerbeförderung betrifft, haben Sie recht - das muss ich zu meinem Vorredner sagen -: Natürlich bieten einige Länder kostenfreie Beförderung mindestens bis zum Ende der zehnten Klasse, manche sogar bis zur elften oder zwölften Klasse. Andere Länder gewähren Vorteile dieser Art gar nicht oder nur sehr mäßig. Nicht abgedeckt sind aber jene Fälle, in denen Schülerbeförderungskosten entstehen, weil zum Beispiel Auszubildende einen sehr weiten Weg zum Blockunterricht haben. So etwas ist nicht vorgesehen; dafür gibt es keine Leistungen aus diesem Paket.

Die 10 Euro für soziale Teilhabe decken viele Bedarfe nicht ab; Beispiele dafür hat Frau Krüger-Leißner vorhin genannt. In der Musikschule Magdeburg kostet die günstigste Unterrichtsstunde im Monat 42 Euro. 7 Euro Instrumentengebühr kommen hinzu. Solche Kosten sind im Paket gar nicht berücksichtigt. Vielleicht liegt es auch daran, dass dieser Teil nur von etwa 15 Prozent abgerufen wird.

Man kann es sehr knapp zusammenfassen: Das Bildungs- und Teilhabepaket geht an der Lebenswirklichkeit der Kinder und Jugendlichen vorbei. Das ist das Schlimme daran.

Das ist auch die Ursache dafür, dass nach einem halben Jahr noch nicht einmal die Hälfte der Berechtigten Anträge gestellt hat, selbst noch nicht einmal für eine oder mehrere Leistungen, geschweige denn für alle Leistungen. Dabei ist das Mittagessen noch Spitzenreiter. Lernförderung funktioniert am schlechtesten; Herr Kurth hat die Zahlen genannt.

Dabei ist es offensichtlich, dass die Antragszahlen bei den Jobcentern durchgängig prozentual etwas niedriger liegen als die bei den Sozialämtern. Ich frage mich, warum. Aber auch wenn entsprechende Leistungen beantragt werden, ist es noch lange nicht sicher, dass sie auch bewilligt werden.

Was für ein Fazit kann man daraus ziehen? Die Politik, insbesondere die der Bundesregierung, ist eben nicht die bessere Anwältin der Kinder. Besser wäre es gewesen, das gesamte Geld samt Verwaltungskosten gleich den Familien und Kommunen zu übereignen. Diese hätten das mit Sicherheit besser hinbekommen und damit ordentlich etwas anfangen können, und es wäre zu 100 Prozent bei den Kindern angekommen.

Die Bundesregierung sollte zügig daraus lernen; denn 2013 ändert sich die Berechnungsgrundlage. Der Antrag der Grünen bietet sicherlich eine gute Gelegenheit dazu.

Die Linke fordert seit Jahren eine Erhöhung der Regelsätze, noch besser wären eine bedarfsdeckende Grundsicherung und eine bessere Ausstattung der Kommunen.

Bei dem Dilemma mit dem Bildungs- und Teilhabepaket ist mir ein Märchen in den Sinn gekommen, nämlich das vom Fischer, der auf Geheiß seiner Frau Ilsebill dreimal zum Butt ging und "Manntje, Manntje, Timpe Te" rief. Ich fand, dass es da zur heutigen Situation ein paar Parallelen gibt, nur dass es sich bei den Forderungen der Kinder nicht um überzogene Forderungen handelt. Deshalb habe ich mich hingesetzt und ein Märchen geschrieben, das sich darauf bezieht. Ich habe es auf meine Internetseite gestellt, weil ich hier so viele Beispiele gar nicht nennen kann. Das Schlimme ist: Es ist fast nichts erfunden.

Ich danke Ihnen.

Das Wort hat jetzt der Kollege Paul Lehrieder von der CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Das Bildungs- und Teilhabepaket ermöglicht Kindern und Jugendlichen aus Familien, die Arbeitslosengeld II, Sozialgeld, Leistungen nach § 2 Asylbewerberleistungsgesetz, Sozialhilfe, Kinderzuschlag oder Wohngeld beziehen, mitzumachen, gemeinsam mit den anderen zu musizieren und gemeinsam mit den anderen in der Schulkantine zu essen. Die Leistungen für bedürftige Kinder wurden im Rahmen des Bildungs- und Teilhabepaketes massiv ausgeweitet.

Erlauben Sie mir zu Beginn der Rede, auch darauf hinzuweisen, dass diese Leistungen bei Einführung der Hartz-IV-Regelungen unter Rot-Grün, lieber Herr Kurth, schlichtweg vergessen wurden. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil vom 9. Februar 2010 aber einen entsprechenden Sozial- und Teilhabeanspruch festgeschrieben. Wir versuchen, diesen bestmöglich zu erfüllen:

So können nun bedürftige Kinder bei Sport und Kultur mitmachen. Jedes Kind kann dank des Pakets Vereins-, Kultur- und Ferienangebote nutzen. Bedürftige Schülerinnen und Schüler können Lernförderung in Anspruch nehmen. Es gibt Zuschüsse zu einem warmen Mittagessen in Kita, Schule und Hort. Es gibt 100 Euro pro Schuljahr für Lernmaterialien; das wurde früher als Schulbedarfspaket bezeichnet.

- Das gab es früher schon. Das ist richtig.

Aber das ist in dieses Paket, in diesen großen Weihnachtssack, mit hineingepackt worden.

Zudem ist die Erstattung der Kosten für eintägige Schulausflüge möglich.

Meine Damen und Herren der Grünen, Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass ein pauschaler Kinderregelsatz bürokratieärmer wäre. Das mag richtig sein; doch das Ziel, gerade die bedürftigen Kinder gezielt dort zu fördern, wo Bedarf besteht, würde auf diese Weise in vielen Bereichen weit verfehlt werden.

Würde man beispielsweise jedem bedürftigen Kind, unabhängig davon, ob es eine Lernförderung braucht oder nicht, einen statistisch ermittelten Pauschbetrag für Lernförderung gewähren, so würde dies bedeuten, dass Familien, für die tatsächlich Förderstunden bezahlt werden müssen, keine ausreichende Unterstützung erhalten.

Die bestehende Regelung erlaubt es doch gerade, jedes Kind individuell dort zu fördern, wo Förderbedarf besteht.

- Ich habe den Antrag sehr wohl gelesen. Ich gehe schon noch auf einige Passagen ein, Herr Kurth. Keine Angst!

Meine Damen und Herren, grundsätzlich ist es so, dass alle Beteiligten an einem einfachen, unbürokratischen Verfahren interessiert sind. Elementare Grundsätze eines ordnungsgemäßen Verwaltungshandelns müssen allerdings eingehalten werden.

Folgende Verfahrensvereinfachungen wurden bereits umgesetzt: So gewährleistet ein Globalantrag durch Ankreuzen auf dem Antragsfeld, dass der Bedarf aus dem Bildungs- und Teilhabepaket nicht übersehen wird. Zudem besteht die untergesetzliche Möglichkeit einer nachträglichen Erstattung der Aufwendungen.

Erlauben Sie mir eine Anmerkung: Ich habe bei der Einführung des Bildungs- und Teilhabepakets im Frühjahr darauf hingewiesen, dass es zu Anlaufschwierigkeiten kommen kann. Natürlich muss bei den Bedürftigen, also den Eltern und den Kindern, erst ein gewisser Bekanntheitsgrad dieses Pakets vorhanden sein, damit es beantragt wird.

Darüber hinaus betreibt gerade vor diesem Hintergrund die Bundesregierung eine intensive Öffentlichkeitsarbeit und informiert über die Möglichkeiten des Bildungs- und Teilhabepakets. Durch den Runden Tisch zum Bildungspaket, der bereits vom Vorredner angesprochen wurde, wird das Programm begleitet und bewertet.

Im Frühjahr werden weitere Kommunikationsmaßnahmen durchgeführt werden. So werden Motivationsanzeigen in Verbands- und Vereinszeitschriften der Bereiche Sport, Musik und Kultur publiziert werden. Darüber hinaus wird im direkten Umfeld zu Discountsupermärkten auf Plakaten für das Bildungs- und Teilhabepaket geworben.

Jedes Kind soll die Möglichkeiten des Bildungs- und Teilhabepakets wahrnehmen können.

Es ist wichtig, einen Appell an die Verantwortung der Eltern zu richten, die Angebote wahrzunehmen und die Fördermöglichkeiten für ihre Kinder zu nutzen. Eltern haben hier eine ganz entscheidende Schlüsselrolle, die sie ausfüllen müssen.

Dass viele Kinder ihren Anspruch auf Bildung und Teilhabe nicht wahrnehmen können, ist schlichtweg falsch. Inzwischen profitieren rund 43 Prozent der Kinder in den Städten und Landkreisen, die in Grundsicherung leben, von diesem Angebot; im Juni waren es in den Landkreisen noch 29 Prozent und in den Städten nur 25 Prozent.

An dieser Stelle muss angemerkt werden, dass es durchaus normal ist, wenn das Bekanntwerden einer neuen Förderung etwas Zeit braucht, um sich zu etablieren.

Sie haben es selbst angesprochen, Frau Kollegin Krüger-Leißner: Haben wir genügend Kinder erreicht? Sie haben natürlich recht: Wir haben sie noch nicht alle erreicht. Die Zahl reicht bislang noch nicht aus. Hier müssen wir noch etwas tun; das habe ich bereits angesprochen. Die Zahlen beweisen aber, dass wir auf einem guten und richtigen Weg sind.

Herr Kurth, Sie haben eine Umfrage gemacht. Ich habe mich auch erkundigt, und zwar bei meiner Kommune, in meinem Wahlkreis Würzburg. Hier leben 2 200 bezugsberechtigte Kinder. Seit Inkrafttreten des Bildungs- und Teilhabepakets gingen beim dortigen Jobcenter 1 700 Anträge ein. Sie sehen, das Paket kommt an.

Ich freue mich, dass bei Ihnen die Erfolgsquoten ähnlich hoch sind. Das heißt: Sie sprechen wider besseres Wissen von einer anderen Situation als der, die Sie in Ihrem Wahlkreis tatsächlich wahrnehmen. Das muss auch einmal gesagt werden.

Meine Damen und Herren, die christlich-liberale Koalition sorgt dafür, dass bedürftige Kinder gefördert werden und Chancen haben, genau wie andere Kinder auch. Wir begleiten den Erfolg des Programmes und erwarten im Frühjahr 2012 die Ergebnisse einer in Auftrag gegebenen unabhängigen Studie des Instituts für Sozialforschung und Gesellschaftspolitik. Denn der gute Wille allein reicht hier nicht aus; das Programm muss ankommen und angenommen werden. Und genau dafür setzen wir uns ein.

Lieber Kollege Kurth, ich bin für Ihre konstruktiven, kritischen Anmerkungen immer sehr dankbar. Wir beachten, was Sie in Ihrem Antrag schreiben; aber wir werden diesen Antrag heute natürlich ablehnen.

Ihnen wünsche ich ein gesegnetes Weihnachtsfest und besinnliche Stunden mit Ihren Familien.

Herzlichen Dank.

Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt erteile ich das Wort der Kollegin Gabriele Hiller-Ohm von der SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind mit der Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepakets für bedürftige Kinder überhaupt nicht zufrieden.

Ja, es ist ein bürokratisches Monster. In manchen Städten sind bis zu fünf unterschiedliche Behörden zuständig.

Kein Wunder, dass sich viele Antragsteller in diesem Labyrinth verirren und die Leistungen dann nicht bei den Kindern ankommen! Das müssen wir ändern!

Schade, liebe Kolleginnen und Kollegen der Grünen, dass Sie sich im letzten Jahr im Vermittlungsausschuss zurückgezogen haben

und nicht mit uns gemeinsam bei der Gestaltung des Bildungs- und Teilhabepakets gekämpft haben. Wir hingegen haben viele Verbesserungen für die Kinder und Jugendlichen durchgesetzt. Einsatz zur richtigen Zeit und am richtigen Ort lohnt sich also.

Wir haben im Vermittlungsausschuss auch Ideen vorgestellt, wie die Leistungen diskriminierungsfrei und unbürokratisch bei den Kindern und Jugendlichen ankommen können. Diese Vorschläge wurden von der Ministerin allerdings nicht aufgegriffen.

In meinem Wahlkreis in Lübeck beispielsweise gab es bereits vor dem Bildungs- und Teilhabepaket einen gut funktionierenden Bildungsfonds für bedürftige Kinder. Dieser wird von Schulen und Kitas selbst verwaltet. Lehrkräfte und Erzieherinnen kennen ihre Kinder schließlich am besten und wissen, wo Förderbedarf besteht. In Hamburg gibt es übrigens ein ähnlich gutes Modell ohne riesigen Verwaltungsaufwand. Warum, so frage ich Sie, greift die Ministerin diese Vorschläge nicht auf? Sie muss den Prozess steuern. Wer denn sonst?

So wie es jetzt aussieht, wird Frau Ministerin von der Leyen zu Weihnachten auf ihren Bildungs- und Teilhabepaketen sitzen bleiben, und die Kinder gehen bei der Bescherung leer aus. Ist das der Plan, um den Haushalt der Ministerin zu schonen? Wo, liebe Kolleginnen und Kollegen der Regierungsfraktionen, bleibt Ihr Einsatz für die Kinder? Von Bildungsgerechtigkeit keine Spur!

Immer noch verlässt jeder zehnte Jugendliche die Schule ohne Abschluss.

Ohne mit der Wimper zu zucken, hat Ministerin von der Leyen trotzdem zum Beispiel die Gelder für das so wichtige Programm "Schulverweigerung - die 2. Chance" drastisch gekürzt. Unglaublich ist das!

Wir fordern gute Bildungschancen für alle Kinder. Auch wollen wir, dass jedes Flüchtlingskind, das bei uns lebt, das Bildungs- und Teilhabepaket bekommt. Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Regierungsfraktionen, haben dies abgelehnt. Hartherziger geht es ja wohl gar nicht mehr.

Ein trauriges Weihnachten für Deutschlands Kinder! Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir werden das ändern.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist Weihnachten, die Zeit, um Pakete zu packen. Auch Frau von der Leyen hat - schon vor einigen Monaten - ein Paket gepackt, nämlich das Bildungs- und Teilhabepaket. Es zeigt sich jetzt vor Weihnachten, nach nicht einmal einem Jahr: Es ist ein Paket, das man überhaupt nicht auspacken kann.

Bei der Inanspruchnahme von Leistungen aus dem Bildungs- und Teilhabepaket zeigt sich nach den Umfragen auch des Deutschen Städte- und Gemeindebundes vom Oktober dieses Jahres ein erschreckendes Bild. Beim Mittagessen etwa sind es ganze 27,4 Prozent der Anspruchsberechtigten, die in den Genuss der Leistung kommen. Nun könnte man da noch sagen: Gut, es sind nicht in allen Schulen und Kindertagesstätten die entsprechenden Infrastrukturen - Küchen, Essen - vorhanden.

Aber schauen wir einmal auf die sogenannte Teilhabepauschale, also die 10 Euro, die monatlich für Sportverein, Musikschule, kulturelle Bildung und anderes mehr zur Verfügung stehen sollen. Da ist es gerade einmal jedes sechste Kind, das in den Genuss dieses Betrages kommt. Bei der Lernförderung sieht es noch viel bitterer aus. Da sind es ganze 5 Prozent der Kinder, die diese Förderung in Anspruch nehmen.

Das ist die Situation fast zwei Jahre nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu den Regelsätzen. Das muss man sich einmal vor Augen führen. Ein Jahr haben Sie gebraucht, um ein Gesetz zu machen. Dann folgte ein Krisengipfel dem nächsten. Am 18. April war bereits der erste, am 28. Juni der nächste. Zuletzt gab es einen am 2. November 2011. Jedes Mal wurden Verbesserungen versprochen.

Ich habe auch angesichts der Zahlen des Städte- und Gemeindebundes einmal eine eigene Umfrage bei Ratsfraktionen und Kreistagsfraktionen gemacht. Ich habe einen ganz guten Rücklauf bekommen. Es ist wirklich ein Befund, der einen nicht kaltlassen kann.

Natürlich läuft nicht alles schlecht. Viele geben sich wirklich Mühe, das trotz der unzulänglichen Rahmenbedingungen, die Sie gesetzt haben, umzusetzen. Aber dieser Antrag ist notwendig; denn die Kinder können nicht warten.

Eine Ursache für die schlechte Umsetzung ist wirklich die Bürokratie. Ich zitiere einmal zwei, drei Sätze aus den Rückmeldungen, die ich erhalten habe. Der Sozialamtsleiter von Dortmund sagt:

Die Stunde der Bürokraten hat geschlagen.

Aus der Ratsfraktion Hamm bekomme ich die Rückmeldung:

Die Vorgaben der Bundesregierung verhindern mehr, als sie fördern. Ein Hoch auf die Bürokratie.

Die Verwaltung verschlingt nach meinen Hochrechnungen bis zu 30 Prozent der gesamten Mittel. Das Einzige, was wirklich boomt, sind die Neueinstellungen in den Sozialämtern, um das Ganze abzuwickeln.

Es gibt etliche Widersprüche und Verfahren, weil es unbestimmte Rechtsbegriffe gibt. Nehmen wir zum Beispiel die Lernförderung, bei der überhaupt nicht richtig klar ist, zu welchem Zeitpunkt vor dem Schuljahreswechsel man überhaupt in den Genuss der Lernförderung kommt. Muss man schon kurz vor "ungenügend" oder "mangelhaft" stehen, oder reicht auch die Gefahr, dass man in den Bereich "ausreichend-minus" oder "mangelhaft" kommt? Es gibt Verwaltungsstellen, die sagen: Warten wir erst einmal ab. Wir machen die Lernförderung im Mai, zwei Monate vor der Zeugnisvergabe. - Es gibt einen Flickenteppich von unterschiedlichen Rechtsverhältnissen und einen ganz hohen bürokratischen Aufwand bei Antragstellern, Schulen, Vereinen und Behördenmitarbeitern.

Sehr treffend, finde ich, hat es ein Lehrer vom Neuköllner Albert-Schweitzer-Gymnasium ausgedrückt - das war vorgestern im Tagesspiegel nachzulesen -, der sagte:

Im Verhältnis zu den Summen, die bewilligt werden, ist das - er meint den bürokratischen Aufwand - schlicht Wahnsinn.

So ist es auch.

Was macht diese Bundesregierung? - Sie stiehlt sich aus der Verantwortung. Frau von der Leyen steht hier und verkündet und verkündet. Der Staatssekretär Ralf Brauksiepe antwortet auf meine Frage am 30. November 2011:

Die Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepaketes obliegt nicht der Bundesregierung; denn Träger ... sind die Kreise und kreisfreien Städte.

Er schließt:

Der Bund hat hierbei keine Regelungs- und Entscheidungskompetenz.

Sie stehlen sich aus der Verantwortung. Ich fordere Sie auf: Beraten Sie unseren Antrag! Wir machen sehr zielgenau und differenziert Vorschläge, was man auszahlen und was man über die Infrastruktur abwickeln kann. Machen Sie endlich einen Schritt, damit wir nicht nächstes Jahr zu Weihnachten wieder sagen müssen: Das ist ein Paket, das man nicht auspacken kann.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort die Kollegin Heike Brehmer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere Kollegen von der Fraktion Bünd-nis 90/Die Grünen haben uns diesen Tagesordnungspunkt beschert. Aber, Herr Kurth, wie sagten Sie so schön? Wir sollen Ihr Paket auspacken. Aber wir wollen Ihr Paket gar nicht auspacken.

Denn, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, eine echte Chance, wie Sie es nennen, haben wir Kindern und Jugendlichen gegeben, als wir von der christlich-liberalen Koalition gemeinsam mit der SPD das Bildungspaket im Frühjahr beschlossen haben. Wir haben rund 2,5 Millionen Kindern Teilhabe an gesellschaftlichen Aktivitäten und Bildungsangeboten ermöglicht. Ein halbes Jahr nach Inkrafttreten des Gesetzes erhält nahezu jedes zweite Kind in unserem Land eine Leistung aus dem Bildungspaket.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, insbesondere Herr Kurth, vielleicht waren Sie mit Ihren Gedanken bei der Ausformulierung Ihres Antrags noch in der vorletzten Legislaturperiode, als Sie die Hartz-IV-Gesetze auf den Weg gebracht haben. Anders als die SPD haben Sie sich aus der Verantwortung gestohlen, als es in diesem Frühjahr darum ging, wie das Bildungspaket bzw. das Urteil des Bundesverfassungsgerichts umgesetzt werden kann.

Mit dem Gesetz zum Bildungs- und Teilhabepaket haben wir erstmals seit der Einführung der Hartz-IV-Gesetze eine sachbezogene, zielgerichtete Leistung auf den Weg gebracht, die dorthin fließt, wohin sie direkt soll: direkt zum Kind.

Es ist erfreulich, dass das Bildungs- und Teilhabepaket nach ersten Anlaufschwierigkeiten inzwischen von immer mehr Familien in Anspruch genommen wird. Bis Oktober 2011 haben 44 Prozent der Anspruchsberechtigten für ihre Kinder Leistungen aus dem Bildungspaket beantragt. Einen Monat später ist die durchschnittliche Antragsquote sogar auf mehr als 45 Prozent gestiegen. Die Tendenz steigt. Das zeigt: Es gibt eine Bereitschaft bei den Familien, das Bildungspaket zu beantragen und zu nutzen.

Dass diese Bereitschaft noch mehr zunimmt, wünsche ich mir für die Zukunft.

Bedauerlicherweise verläuft die Antragstellung in der Praxis trotz positiver Entwicklung schleppend. Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales hat diese Entwicklung beobachtet und sehr schnell reagiert.

- Hören Sie doch einmal zu! Dann lernen Sie vielleicht dazu. - Bereits zum dritten Mal in diesem Jahr hat unsere Ministerin Frau von der Leyen einen runden Tisch einberufen und gemeinsam mit Vertretern von Bund, Ländern und Kommunen die Umsetzung des Bildungspaketes beraten. Der beim letzten runden Tisch vereinbarte Globalantrag geht in die richtige Richtung. Mit ihm soll die Beantragung des Bildungspaketes für die Eltern einfacher gestaltet werden. Die Kommunen feilen derzeit daran, diesen vereinfachten Antrag nach ihren Möglichkeiten umzusetzen. Dort, wo durch das Bildungspaket zusätzlicher Aufwand entsteht, können die Behörden mehr Personal einstellen. Der Bund stellt dafür 163 Millionen Euro pro Jahr zur Verfügung. Die christlich-liberale Koalition ermöglicht damit Teilhabe und beugt Ausgrenzung von Kindern und Jugendlichen vor.

Aus meinem Wahlkreis Harz und dem Salzlandkreis kann ich berichten, dass die meisten Zuschüsse zum Mittagessen und zum Schulbedarf genutzt werden. Diese Leistungen wurden vom Kitaalter bis zum Abitur beantragt. Die Nachfrage steigt. Dies beweist die wachsende Zahl der Anträge seit dem Sommer.

Frau Kollegin Brehmer, der Kollege Kurth möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen. Erlauben Sie das?

Nein.

Nein, keine Zwischenfrage.

Die Kommunen sind bemüht, die Möglichkeit der Antragstellung an die Eltern vor Ort heranzutragen. Einige Landkreise haben sogar jeden einzelnen Hartz-IV-Haushalt angeschrieben und eine Telefonhotline eingerichtet. Zusätzlich werden Eltern über Kindergärten, Schulen und die kommunalen Einrichtungen angesprochen. Es liegt im Verantwortungsbewusstsein der Eltern, ihrem Kind mit Hilfe eines Antrages die Chance auf Teilhabe zu geben. Die christlich-liberale Koalition möchte die Eltern nicht aus ihrer Verantwortung entlassen.

Ich möchte an dieser Stelle auch erwähnen, dass es regional unterschiedlich ermäßigte Musikschulbeiträge oder freies Mittagessen gibt oder in manchen Vereinen sogar keine Beiträge gezahlt werden und so Kindern und Jugendlichen eine Teilhabe ermöglicht wird.

Es ist uns gelungen, das Bildungspaket bei voller Kostenerstattung durch den Bund in kommunale Zuständigkeit zu überführen. Was Sie in Ihrem Antrag äußern, liebe Kollegen, ist schlichtweg ungerechtfertigt. Schließlich haben wir uns beim Bildungspaket bewusst für das Sachleistungsprinzip entschieden. Mit der Vereinfachung des bürokratischen Aufwands sind wir Eltern und Behörden auf praktischem Weg entgegengekommen. Nun ist es an ihnen, diese Chance auch zu nutzen.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Markus Kurth das Wort.

Da viele zu Weihnachtsfeiern müssen, mache ich es kurz. - Ich möchte Sie darauf hinweisen, Frau Brehmer, dass die Inanspruchnahmequote von 45 Prozent, die Sie genannt haben, vor allen Dingen deswegen zustande kommt, weil das sogenannte Schulbasispaket, das es schon vorher gegeben hat, also etwa Zuschüsse zu Schulbüchern, natürlich weiterhin in Anspruch genommen wird. Wenn wir uns das differenziert anschauen, Mittagessen, Teilhabepauschale, Lernförderung, dann kommen wir auf eine wesentlich geringere Quote.

Sie haben gesagt: Der Bund stellt noch mehr Geld für Verwaltungskosten zur Verfügung. Ich wollte Sie während der Debatte fragen, ob Sie auch nur eine andere Sozialleistung kennen, bei der das, was ausgereicht wird, zu dem, was für die Verwaltung verwendet wird, in einem derart grotesken Missverhältnis steht, nämlich dass überschlägig für jeden Euro, der ausgegeben wird, 30 Cent an Verwaltungskosten entstehen.

Zur Erwiderung Frau Brehmer.

Herr Kurth, Sie haben sicher recht: Es ist regional sehr unterschiedlich, wie die Angebote genutzt werden. Einige Einrichtungen bieten kostenfreies Mittagessen für alle Kinder an. Deswegen kann man das nicht pauschal auf die ganze Bundesrepublik beziehen und alles über einen Kamm scheren.

Auf der anderen Seite muss man sagen: Sie können sich daran erinnern, dass ursprünglich die Bundesagentur diese Aufgaben in voller Zuständigkeit übernehmen wollte. Die Kommunen wollten aber Träger sein. Jetzt sollen sie diese Aufgaben umsetzen und verantworten. Auch haben sie die Kostenerstattung gefordert. Dem sind wir nachgekommen und haben dem Rechnung getragen.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Angelika Krüger-Leißner von der SPD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident! - Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag von Bündnis 90/Die Grünen gibt uns Gelegenheit, am Ende des Jahres nach der Einführung des Bildungs- und Teilhabepaketes eine erste Bilanz zu ziehen und zu schauen: Was ist gut gelaufen und was nicht? Haben wir Kinder und Jugendliche überhaupt erreichen können, denen wir mehr Chancen für Bildung und Teilhabe geben wollten? Wie sieht es in den Jobcentern und in den Grundsicherungsämtern aus? Müssen wir gegebenenfalls etwas ändern? Meine spontane Antwort darauf - ich bin Ihnen für den Antrag dankbar - ist: Erstens. Es tut not, dass wir darüber reden. Zweitens. Ganz im Gegensatz zu der Vorrednerin muss ich sagen: Wir müssen Veränderungen vornehmen.

Reden wir zunächst über das Bildungs- und Teilhabepaket im ersten Jahr. Ministerin von der Leyen ist mit einem Paradigmenwechsel angetreten und hat verkündet: Jedes bedürftige Kind bekommt Bildungs- und Teilhabeleistungen als Rechtsanspruch unter dem Motto: Kinder sollen schnell zu ihrem Recht kommen. - Im Übrigen kann das jeder auf der Internetseite des BMAS nachlesen.

Wie sieht es in der Praxis damit aus? Die Zahlen sprechen eine deutlich andere Sprache. Im Oktober konnte registriert werden, dass erst 45 Prozent aller Anspruchsberechtigten Leistungen beantragt haben. Das ist weniger als die Hälfte. Damit kann selbst eine Ministerin nicht zufrieden sein, und unsere Fraktion ist damit noch lange nicht zufrieden. Uns ist das einfach zu wenig.

Es entspricht auch nicht dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, allen bedürftigen Kindern den Zugang zu Bildung und Teilhabe zu garantieren. Angesichts dieser Bilanz muss man sich die Frage stellen: Warum bleiben eigentlich so viele Kinder und Jugendliche auf der Strecke? Was läuft da falsch?

Ich finde, dafür lässt sich eine Reihe von Ursachen finden. Erstens ist das Bildungs- und Teilhabepaket kein Gesamtpaket zum Beispiel in Form einer pauschalen Geldleistung. Diese Leistung ist auch nicht mit einem Gesamtantrag zu beantragen. Wir sprechen von fünf kleinen Einzelpäckchen: Nr. 1 Mittagsverpflegung, Nr. 2 Ausflüge und Klassenfahrten, Nr. 3 Schülerbeförderung, Nr. 4 Lernförderung und Nr. 5 Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben.

Diese Päckchen hat die Ministerin wortreich und blumig - wir erinnern uns - gepackt und verschnürt, so als wäre schon damals Weihnachten gewesen. In der Umsetzung vor Ort ergeben sich daraus erhebliche Probleme. Einige Päckchen lassen sich relativ leicht aufschnüren, zum Beispiel die Mittagsverpflegung, die Ausflüge und die Klassenfahrten. Das wird am meisten beantragt.

Andere sind dagegen fest verschlossen oder lassen sich nur unter erschwerten Bedingungen öffnen: Schülerbeförderung, Lernförderung und soziale und kulturelle Teilhabe. Gerade das letzte Päckchen ist außerhalb der großen Städte ein Riesenproblem, weil im ländlichen Bereich geeignete Angebote schlichtweg fehlen.

Aber es gibt auch bürokratische Hürden, die erst einmal überwunden werden müssen, um an den Inhalt eines Päckchens zu kommen. Dazu zählen das umfangreiche Antragsverfahren, das viele abschreckt, und ein Mehr an Personal zur Beratung und Bearbeitung der Anträge. Nachweise müssen erbracht und mit den Trägern Verträge geschlossen werden; es kommen Widerspruchsverfahren hinzu, und es gibt zusätzliche Belastungen für die Sozialgerichte. Kurzum: In der Sozialgesetzgebung unseres Landes ist dieser Bürokratieaufbau einmalig.

Ich kann Frau von der Leyen, die leider nicht hier ist, nur sagen: Sie nimmt eine Spitzenstellung ein, und zwar eine sehr negative. Denn 30 Prozent der Mittel gehen in die Verwaltung, und nur 70 Prozent stehen Kindern und Jugendlichen zur Verfügung. Das ist ein krasses Missverhältnis zwischen Kosten und Nutzen. Die Leidtragenden sind Kinder und Jugendliche, die an dieses Paket herankommen sollten. Ich finde, das kann nicht so weitergehen.

Ich will Ihnen ein Beispiel aus meinem Wahlkreis nennen: Die achtjährige Sahra möchte gerne wie ihre Freundin Mitglied in einem Judoverein werden. Dafür muss sie einen Mitgliedsbeitrag von 26 Euro im Monat zahlen. Sie braucht als Grundausstattung einen Judoanzug für 54 Euro. Für die Teilnahmegebühr für Wettkämpfe braucht sie jährlich 40 Euro. Wenn sie eine Prüfung bestanden hat und einen neuen Gürtel braucht, dann kostet das 7 bis 10 Euro. Ihre Eltern, beide ALG-II-Bezieher, haben einen Antrag gestellt. Aber letztendlich reichen die 10 Euro aus dem Teilhabepäckchen nicht aus. Sahra bleibt also der Judosport im Verein verwehrt. Damit bleibt sie ausgegrenzt und bekommt keine echte Chance.

Ähnlich sieht es mit dem Päckchen der Lernförderung aus. Ich kann mich der Meinung von Herrn Kurth nur anschließen: Allein die bescheinigte Versetzungsgefährdung zur Grundlage der Entscheidung zu machen, ist viel zu kurz gedacht. Auch hier muss es Veränderungen geben.

Frau Kollegin, bitte kommen Sie zum Schluss.

Ja, vielen Dank. - Der letzte runde Tisch im November hat der Ministerin die Auflage erteilt, im SGB II nachzujustieren. Ich denke, es ist an der Zeit, zum Beispiel über einen Globalantrag nachzudenken. Dessen Bearbeitung würde Zeit sparen, er würde entbürokratisieren und auch die Hürden für den Antragsteller senken. Dann könnte Frau Ministerin wirklich ihr Ziel erreichen: Kinder sollen schnell an die Hilfen aus dem Bildungs- und Teilhabepaket kommen.

Ich danke.

Jetzt spricht der Kollege Pascal Kober für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen vom Bündnis 90/Die Grünen, Sie scheinen mir schon ein sehr eigenartiges Politikverständnis zu haben. Mit Ihrem heutigen Antrag und vor allen Dingen mit der Geschichte, die zu diesem Antrag geführt hat, erwecken Sie den Eindruck, als würden Sie erst selbst die Probleme schaffen wollen, die Sie nachher lösen wollen. Ich möchte Ihnen einmal in Erinnerung rufen, wie sich das alles historisch zugetragen hat.

Vielleicht erinnern Sie sich, dass es der ursprüngliche Vorschlag der Bundesregierung war, die Administration des Bildungs- und Teilhabepakets bei der Bundesagentur für Arbeit und den Jobcentern anzusiedeln. Ich bin mir sicher, dass eine einheitliche Regelung im gesamten Bundesgebiet mit einem einheitlichen Antragsverfahren und einem einheitlichen Abrechnungssystem geholfen hätte, den Start des Bildungs- und Teilhabepakets zu erleichtern. Aber unter anderem Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen vom Bündnis 90/Die Grünen, wollten das nicht. Sie wollten ausdrücklich die Verantwortung für das Bildungs- und Teilhabepaket an die Kommunen übertragen.

Sie wollten lokale Lösungen, und Sie haben geglaubt, dass damit Bürokratie verhindert werden könnte.

Ich darf Sie einmal an Ihre eigenen Worte erinnern. Während der Hartz-IV-Verhandlungen, als Sie die Verantwortung gescheut und die Verhandlungen fluchtartig verlassen haben, haben Sie in Ihrem Parteirat einen Beschluss gefasst. Ich darf Ihnen die entsprechende Passage zitieren. Das Zitat aus Ihrem einstimmig im Parteirat gefassten Beschluss lautet:

Gleichwohl haben wir in den langen Verhandlungen bis zum gestrigen Abend wichtige Änderungen erreicht: Das Bildungs- und Teilhabepaket wird von den Kommunen organisiert und nicht von den Jobcentern, wie sich dies die Arbeitsministerin vorstellte.

- Seien Sie doch nicht so nervös, Herr Kurth.

Ich zitiere weiter:

Hier haben wir ... Bürokratie verhindert. ... Und die Kommunen haben - passen Sie jetzt einmal auf - eine hohe Gestaltungsmöglichkeit bei der konkreten Umsetzung der Leistungen vor Ort ...

Dieses Zitat stammt aus einem einstimmigen Beschluss des Parteirats des Bündnisses 90/Die Grünen vom 21. Februar 2011.

Nur noch einmal zur Erklärung: Im Februar rühmen Sie sich, dass Sie eine angeblich überbordende Bürokratie verhindert haben,

und heute beschweren Sie sich in dem vorliegenden Antrag über eine angeblich überbordende Bürokratie des Bildungs- und Teilhabepakets. Hier, liebe Kolleginnen und Kollegen, zeigt sich wieder Ihre grüne Doppelmoral. Sie haben die einheitliche, unbürokratische Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepakets in den Verhandlungen explizit nicht gewollt.

Sie wollten explizit, wie ich gerade vorgelesen habe, "eine hohe Gestaltungsmöglichkeit bei der konkreten Umsetzung der Leistungen vor Ort". Jetzt wundern Sie sich, dass die Kommunen gerade diese hohe Gestaltungsmöglichkeit der Leistungen vor Ort, inklusive eigenes Formularwesen und eigenes Abrechnungssystem, selbst wahrnehmen und jede Kommune selbstständig vorgeht. Dieser Flickenteppich, den Sie, Herr Kurth, gerade in Ihrer Rede bemängelt haben, war vorauszusehen.

Aber Sie wollten ihn explizit.

Wenn Sie diese Gestaltungsmöglichkeiten der Kommunen wollten, dürfen Sie sie heute nicht kritisieren. Es ist, als ob Sie selber Feuer legen würden, um sich dann zu beschweren, dass es brennt.

Das aber ist keine seriöse Politik, und das lassen wir Ihnen auch nicht durchgehen.

Mit dem Antrag, den Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen vom Bündnis 90/Die Grünen, heute hier zur Beratung vorgelegt haben, versuchen Sie, das Bildungs- und Teilhabepaket wesentlich schlechter zu machen, als es ist. Es steht außer Frage, dass das Bildungs- und Teilhabepaket Anlaufschwierigkeiten hatte und dass dies vor allem mit seiner dezentralen Ausgestaltung zusammenhängt.

Aber, wie gesagt, Sie wollten das so.

Anfang November hatten wir eine Inanspruchnahme von 43,5 Prozent. Das ist deutlich besser als zu Beginn und zeigt, dass die Nachsteuerungen, die der Runde Tisch zum Bildungspaket, den die Bundesministerin ins Leben gerufen hat, vorgenommen hat, förderlich sind. Die Bundesregierung nimmt sich also der Probleme an. Ich nenne Ihnen einmal ein Beispiel. Beim letzten Treffen des Runden Tisches zum Bildungspaket wurde verabredet, dass mit einem sogenannten Globalantrag beim regelmäßigen Routinebesuch der Eltern im Jobcenter erst einmal per Ankreuzen der allgemeine Anspruch der bedürftigen Kinder auf das Bildungspaket festgehalten werden kann. Wird später eine konkrete Leistung wie Kosten für Mittagessen in Schule und Kita oder der Beitrag für den Sportverein abgerufen, so kann das Geld direkt erstattet werden. Zudem sollen Kinder und Jugendliche auch nachträglich Geld für Ausflüge erstattet bekommen, wenn eine rechtzeitige Antragstellung nicht möglich war. Das alles zeigt, dass wir mit den Kommunen tatsächlich zusammenarbeiten und sie dabei unterstützen, gute Lösungen zu finden.

Lieber Herr Markus Kurth, fragen Sie einmal Ihre Nachbarin, meine Wahlkreiskollegin Beate Müller-Gemmeke! In unserem Landkreis Reutlingen können wir eine bisherige Inanspruchnahme des Bildungs- und Teilhabepakets von sage und schreibe 85,8 Prozent verzeichnen.

"Außerordentlich gut gearbeitet", kann ich die Menschen vor Ort, bei uns in Reutlingen, nur beglückwünschen.

Von diesen Best-Practice-Beispielen müssen andere Kommunen - Sie haben einige angeführt, Herr Kurth, die anscheinend in Ihrem Umfeld sind - lernen. Ich lade Sie, aber auch Ihre Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen gerne einmal nach Reutlingen ein. Sie können dann mit den Verantwortlichen vor Ort sprechen und von diesen guten Beispielen lernen.

Im Übrigen, lieber Markus Kurth, eine hundertprozentige Inanspruchnahme des Bildungs- und Teilhabepakets werden wir nicht erreichen können; denn nicht alle Kinder benötigen das Bildungspaket und werden deshalb auch in Zukunft nicht für jede Leistung des Bildungs- und Teilhabepakets einen Antrag stellen. Beispielsweise ist vielerorts das Schulmittagessen bereits kostenfrei. Die Schülerbeförderung kostet nichts, und auch viele Vereine nehmen bedürftige Kinder ohne Beiträge auf. Deren Eltern werden dann keinen Antrag stellen und werden damit von der Statistik nicht erfasst. Insofern ist es falsch, anzunehmen, dass 100 Prozent der Anspruchsberechtigten am Ende die Leistungen dieses Bildungs- und Teilhabepakets zu 100 Prozent abrufen werden. Darüber sollten Sie noch einmal nachdenken.

Ich bitte Sie: Wenn Sie Politik gestalten wollen, dann sollten Sie in Zukunft auch das Ende bedenken. Wenn Sie die kommunale Hoheit über das Bildungs- und Teilhabepaket fordern, dann sollten Sie auch wissen, was das Ergebnis und die entsprechenden Schwierigkeiten sind.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Patrick Sensburg für die CDU/ CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Fast kein Gesetz verlässt den Deutschen Bundestag so, wie die Bundesregierung es eingebracht hat.

Das mag nicht bei jedem Gesetz so sein, es ist aber bei diesem Gesetz der Fall gewesen. Obwohl der Referenten- und der Kabinettsentwurf - sie haben sich in Details unterschieden - gute Voraussetzungen lieferten, eine Weichenstellung im deutschen Rechtssystem zu ermöglichen, waren es die Fraktionen, die gearbeitet, verbessert und Lösungen gefunden haben, um das Mediationsgesetz, das wir heute verabschieden wollen, zu einem Erfolgsgesetzeswerk werden zu lassen.

Das Gesetz ist eine Weichenstellung - ja! -; aber Mediation ist nun wirklich kein neues Verfahren. Es ist für uns neu, dass wir es jetzt in Gesetzesform gießen; aber es geht hier um ein Verfahren, das sich viele Jahrhunderte, teilweise Jahrtausende zurückverfolgen lässt:

Bereits im Jahre 594 vor Christus gab es in Athen den Titel "Archon und Diallaktes", also höchster Beamter und zugleich Schiedsrichter oder, wie man vielleicht besser sagen sollte, Versöhner. Auch da findet sich schon der Gedanke, dass es nicht immer nur kontradiktorische Entscheidungen geben darf, sondern es Interessen gibt, die man besser zum Ausgleich bringt, wenn man den versöhnenden Ansatz wählt.

Es wäre auch beim Westfälischen Frieden nicht gelungen, die unterschiedlichsten Interessen der Kriegsparteien in Einklang zu bringen, wenn es nicht Alvise Contarini gegeben hätte, der dies geschafft hat, weil er von allen Parteien anerkannt war und das Vertrauen der Parteien genoss, an dieser Stelle einen Ausgleich der Interessen zu erreichen.

Bereits Ende des 19. Jahrhunderts hat der Gedanke der Mediation, des Ausgleichs der Interessen gerade im wirtschaftlichen Bereich, in den Vereinigten Staaten Fuß gefasst, um einen besseren Weg zu finden und, wie es Kollegin Hönlinger gerade gesagt hat, zu einer Win-win-Situation zu kommen, also nicht eine Partei obsiegen zu lassen und die andere unzufrieden von dannen ziehen zu lassen, sondern herauszuarbeiten, wo in einem Konflikt die wirklichen Interessen liegen, und dann möglicherweise - in vielen Fällen, in viel mehr Fällen, als man denkt, geht das - zu einem Ergebnis zu kommen, bei dem beide Parteien erkennen, dass ihre Interessen berücksichtigt worden sind.

Auch die Europäische Union hat beim Europäischen Rat von Tampere 1999 erkannt, dass die außergerichtliche Streitbeilegung in den Mitgliedstaaten befördert werden muss. Über einzelne Schritte, vom Grünbuch bis hin zur Richtlinie, die wir heute mit leichter Verspätung umsetzen wollen, ist es gelungen, diesen neuen Weg zu beschreiten und diese Weichenstellung vorzunehmen.

Was ist nun das Besondere an diesem Gesetz? Es ist schon an vielen Stellen angesprochen worden: Das Besondere ist die Entscheidung, die außergerichtliche Streitbeilegung bzw. Mediation zu stärken und zu sagen: Wir wollen bundesweit ein Güterichtermodell etablieren und wissen, dass auch in diesem Rahmen alle mediativen Elemente, die bisher in vielen guten Projekten in den Bundesländern angewendet worden sind, angewendet werden können.

Ich hätte mir gewünscht, dass die Bank des Bundesrates heute etwas besser gefüllt wäre.

Denn es gab im Vorfeld viele Diskussionen, Anrufe und Schreiben. Ich wundere mich, dass die Bundesratsbank heute leider nicht voll besetzt ist.

Gleichzeitig muss ich aber sagen: In den Gesprächen, die ich geführt habe, ist deutlich geworden, dass die Bundesländer erkannt haben, dass dieser Gesetzentwurf sehr ausgewogen ist, dass die Fähigkeiten und Kompetenzen, die im Rahmen der Projekte, die gute Arbeit geleistet haben, die die Mediation vorangebracht haben, weil Richter dafür begeistert worden sind, entwickelt worden sind, auch in Zukunft genutzt werden können. Dafür haben wir gesorgt; auch das war uns wichtig.

Die Alternative wäre nämlich ein Kostenmodell gewesen. Dazu haben wir am 25. Mai eine Anhörung durchgeführt, auf der die Experten und Sachverständigen die Meinung geäußert haben, dass ein Kostenmodell nicht der bessere Weg ist. Dies entspricht der Rückmeldung aus den Bundesländern, dass hier das Güterichtermodell zu bevorzugen ist. Wir haben schon die Hoffnung, dass die mediativen Elemente auch weiterhin von den Richtern genutzt und gefördert werden.

Die Kollegin Steffen und der Kollege Petermann haben es gesagt: Wir dehnen die Mediation auch auf die Bereiche aus, in denen teilweise Skepsis herrschte: auf die Verwaltungsgerichtsbarkeit, die Finanzgerichtsbarkeit und die Arbeitsgerichtsbarkeit. Denn wir wissen: Mediation ist ein freiwilliges Verfahren; wenn die Parteien die Mediation nicht akzeptieren, können sie gar nicht dazu gezwungen werden. Insofern ist es gut, diese Chance in jedem Bereich zu eröffnen, also zu sagen: Wenn Interessen im Rahmen einer Mediation zum Ausgleich gebracht werden können, dann nutzen wir die Chancen, die uns das Mediationsverfahren bietet.

Wir haben versucht, die Brüche, die natürlich vorhanden sind, weil Güterichtermodell und Mediation nicht eins zu eins das Gleiche sind, möglichst gering zu halten, und zwar - das hat der Kollege Ahrendt angesprochen - durch § 159 Abs. 2 ZPO, wo wir sagen: Wenn die Besorgnis besteht, dass die Vertraulichkeit, die bei der Mediation gegeben ist, im Güterichtermodell nicht gegeben ist, wird ein Protokoll nur dann verfasst, wenn dies beide Parteien wirklich wollen. Damit haben wir die Unterschiede so gering wie möglich gehalten, sodass beide Modelle akzeptiert werden und nebeneinander stehen können. Aber es ist das erklärte Ziel - auch das sage ich deutlich -, die außergerichtliche Mediation zu stärken; denn jeder Prozess, der vermieden werden kann, weil es zu einem gütlichen Ausgleich, zu einer Win-win-Situation kommt, ist ein Vorteil; das ist unser Ziel.

Wir wollen die Qualitätssicherung durch Mindeststandards erreichen. Über Mindeststandards kann man natürlich hinausgehen. Wir haben uns auf 120 Stunden geeinigt. Hinzu kommen hinterlegte Inhalte, die wir in einer Verordnung regeln wollen, die es noch zu verabschieden gilt. Wir haben auch Sorge dafür getragen, dass die Altfälle, die bisherigen Mediatoren, berücksichtigt werden, die bisher noch nicht die 120 Stunden erreichen konnten, um sich zertifizierter Mediator nennen zu können, in der Praxis bisher aber gute Arbeit geleistet haben. Diese erfahren damit auch Anerkennung.

Wir haben eine weitere Änderung im Bereich der Vollstreckbarkeit vorgesehen - eines der drei Vs der europäischen Richtlinie -, indem wir gesagt haben: Wir wollen die Vollstreckbarkeit über die bestehenden Normen der ZPO erreichen, nämlich durch die Protokollierung bei einem deutschen Gericht, die Beurkundung bei einem Notar oder die Vereinbarung in Form eines anwaltlichen Vergleichs. Damit erfüllen wir die Richtlinie und erreichen die Vollstreckbarkeit der im Rahmen der Mediation erzielten Ergebnisse. Das ist eine sehr ausgewogene Regelung, die dem Mediationsgesetz und der Mediationsrichtlinie Rechnung trägt.

Ich möchte an dieser Stelle allen Berichterstattern für die exzellente Zusammenarbeit danken. Wir haben über alle Fraktionen hinweg das Ziel gehabt, ein gutes Gesetz zu verabschieden. Ich möchte Herrn Kollegen Ahrendt danken, dass er immer wieder auf die Frage wert gelegt hat: Wer zertifiziert die Zertifizierer?

Er hat auch die Qualitätssicherung im Blick behalten. Ich möchte der Kollegin Steffen danken, die dafür gesorgt hat, dass wir die Mediationskostenhilfe nicht aus den Augen verlieren.

Ich möchte der Kollegin Hönlinger danken, die sich auf verschiedene Fragen konzentriert hat, zum Beispiel darauf, welche Ausbildung die Zertifizierer mitbringen müssen. Sie hat auf die Qualitätssicherung geachtet und auch auf die Beantwortung der Frage, wie lange es dauern wird, bis wir das neue Modell einführen können. Der Kollege Petermann hat auch noch in den letzten Gesprächen auf die wissenschaftlichen Forschungsvorhaben nach § 6 hingewiesen. Alle Fraktionen haben sich eingebracht. Dieses Ergebnis wäre nicht erzielt worden, wenn das Bundesministerium der Justiz uns nicht immer wieder in Bezug auf unsere Wünsche zugearbeitet hätte. So ist in der Gesamtheit ein exzellentes Gesetz zustande gekommen. Zum Abschluss schließe ich mich meinen Vorrednern an. Jetzt liegt es an den Verbänden und den Mediatoren, daraus gelebte Praxis zu machen.

Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren.

Das Wort hat nun Eva Högl für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist so richtig schön vorweihnachtlich, dass wir uns alle so einig sind und uns gegenseitig so sehr loben.

Witz beiseite: Das Gesetz ist wirklich Grund genug, dass wir uns gemeinsam loben und unsere Freude darüber zum Ausdruck bringen; denn der Gesetzentwurf, den wir heute abschließend beraten, ist ein hervorragendes Beispiel für gute Rechtsetzung. Darauf können wir hier im Deutschen Bundestag richtig stolz sein. Das ist in der bisherigen Debatte auch zum Ausdruck gekommen.

Da ich selbst keine Berichterstatterin war, schließe ich mich ausdrücklich dem Dank an alle Berichterstatter an. Ich habe das alles staunend aus einiger Entfernung beobachtet. Ich finde, es ist Hervorragendes geleistet worden; denn das Gesetz ist entscheidend verbessert worden.

Auch als Europapolitikerin habe ich mich sehr gefreut - ich schließe an das an, was Herr Sensburg schon gesagt hat -; denn der vorliegende Gesetzentwurf ist ein gutes Beispiel für die vollständige und gelungene Umsetzung einer europäischen Richtlinie. Da wir in diesen Tagen so wenig gute Nachrichten aus Europa erhalten - wenn ich das hier so sagen darf -, finde ich es wichtig, zu betonen, dass das Gesetz einen Beitrag dazu leistet, das Recht in Europa fortzuentwickeln, und dass wir nicht nur in Deutschland, sondern auch in ganz Europa durch gemeinsame Regeln einheitliche, gesetzliche Standards für die Mediation sichern. Auch das ist ein Grund, Freude zum Ausdruck zu bringen.

Ich finde nicht nur die Inhalte vorbildlich, sondern auch den Prozess. Wir haben hier im Deutschen Bundestag unsere Verantwortung wahrgenommen. Wir haben einen Gesetzentwurf der Bundesregierung unter Berücksichtigung der Anregungen des Bundesrates - dessen Vertreter heute leider nicht da sind, aber bestimmt wird das, was wir hier zum Ausdruck bringen, verfolgt - und vor allen Dingen unter Einbeziehung zahlreicher Expertinnen und Experten entscheidend weiterentwickelt und verbessert.

Ich wünsche mir, dass heute viele auf den Bundestag schauen oder sich das im Nachhinein anschauen; denn dieser Gesetzentwurf ist so ein gutes Beispiel, dass es sich lohnt, ihn sich anzuschauen. Auch außerhalb des Kreises der Rechtspolitikerinnen und Rechtspolitiker und Mediationsexperten sollte zur Kenntnis genommen werden, dass wir hier gemeinsam etwas Gutes auf den Weg gebracht haben, dass wir zum Jahresende einen gelungenen Abschluss hinbekommen haben.

Ich möchte mich kurz auf einen Punkt konzentrieren, der für uns als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten in der Debatte besonders wichtig war und immer noch besonders wichtig ist: die Aus- und Fortbildung für Mediatoren und die Sicherung der Qualität der Mediation. Am 14. April dieses Jahres fand hier die erste Lesung statt. In der Debatte haben nahezu alle Kolleginnen und Kollegen übereinstimmend zum Ausdruck gebracht, dass das, was damals in § 5 des Gesetzentwurfs der Bundesregierung vorgesehen war, nämlich die Aus- und Fortbildung nicht zu regeln, sondern den Verbänden selbst zu überlassen, unseren Ansprüchen an die Sicherung der Qualität der Mediation nicht genügt. Frau Ministerin, Sie haben sich damals noch dafür ausgesprochen, das nicht zu regeln. Sie haben gesagt, dass Sie gewährleisten wollen, dass der Mediation als einem noch stark in der Entwicklung begriffenen Verfahren genügend Entfaltungsspielraum verbleibt. Das war damals Ihr Argument. Ich hoffe, dass Sie sich von uns ein bisschen davon haben überzeugen lassen, dass die Regelung, die jetzt in § 5 vorgesehen ist, der bessere Weg ist, um die Qualität zu sichern. Das würde mich freuen; denn wir haben damals schon gesagt: Die Selbstregulierung des Mediationsmarktes reicht nicht aus, um diesen Interessen gerecht zu werden.

Auch der Bundesrat hat damals kritisiert, dass wir an diesem Punkt nicht genügend regeln. Er hat uns, den Deutschen Bundestag, explizit aufgefordert, das zu regeln. Er hat gesagt:

Der Gesetzgeber sollte nicht hinter seinen Möglichkeiten zurückbleiben.

Das steht in der Stellungnahme des Bundesrates, und das haben wir uns zu Herzen genommen.

Die Anhörung hat Ähnliches ergeben. Auch da haben wir auf die Praxis gehört. Ich begrüße für meine Fraktion ganz ausdrücklich das - das ist auch in den anderen Wortbeiträgen schon zum Ausdruck gekommen -, was jetzt in § 5 geregelt worden ist. Durch die Einführung eines zertifizierten Mediators und durch klare Regeln zum Ausbildungsinhalt und zum Ausbildungsumfang gewährleisten wir die Qualität, und zwar sowohl was die theoretischen Kenntnisse angeht, als auch was die praktischen Erfahrungen angeht. Ich finde, das ist ein wirklicher Erfolg.

Diese Regelung steht auch im Einklang mit Art. 12 des Grundgesetzes. Auch darüber wurde im Vorfeld diskutiert. Ich begrüße ganz ausdrücklich, dass der Gesetzentwurf in einem Arbeitskreis erarbeitet worden ist und das Justizministerium über § 6 die Möglichkeit hat, nähere Bestimmungen über die Aus- und Fortbildung in Form einer Rechtsverordnung zu erlassen. Das, was wir jetzt schon vereinbart haben, die Mindeststundenzahl von 120 Stunden für die Ausbildung, ist - Herr Sensburg, Sie haben das schon gesagt - ein Mindeststandard. Ich meine, wir können an der einen oder anderen Stelle noch etwas hinzupacken, wenn es um eine spezielle Qualifikation oder den Nachweis von praktischer Erfahrung geht, etwa um Supervision. Das ist sicherlich noch etwas ausbaufähig, aber ich bin auf jeden Fall sehr froh, dass wir uns entschieden haben, das in dieser Art und Weise zu regeln.

Ich begrüße ganz ausdrücklich auch § 8 des neuen Gesetzes, die Berichtspflicht. Ich habe mich sehr gefreut, dass die Aus- und Fortbildung explizit erwähnt wird, dass nicht nur gesagt wird: "Wir evaluieren das Gesetz", sondern direkt hineingeschrieben worden ist: "Wir achten dabei auch auf die Aus- und Fortbildung", und das Justizministerium in fünf Jahren darüber Bericht erstatten muss. Wir alle werden sicherlich ganz genau hinschauen, wie sich das entwickelt, und dann gemeinsam schauen, ob die Regelungen, die wir heute vereinbaren, ausreichen oder noch etwas verbessert werden müssen.

Ich finde auch den Vorschlag, der in der Diskussion ist, eine Institution damit zu beauftragen, auf die Aus- und Fortbildung genau zu achten und zu schauen, wie die beteiligten Akteure agieren, gut. Eine Stiftung dafür einzurichten, halte ich für eine gute Idee. Ich finde, das sollten wir in der weiteren Debatte auf jeden Fall noch einmal besprechen.

Ich will ganz kurz auf die Richtlinie hinweisen. Ich bin der Auffassung, wenn wir § 5 nicht so formuliert hätten, wie wir ihn formuliert haben, dann hätten wir die Richtlinie nicht ordnungsgemäß umgesetzt. Das wird deutlich, wenn man sich die Richtlinie ganz genau anschaut. Die Richtlinie schreibt ganz klar vor, dass wir die Qualitätskontrolle sichern müssen und die Mediation für die Parteien wirksam, unparteiisch und sachkundig durchgeführt werden muss und das im Zusammenhang mit der Aus- und Fortbildung zu sehen ist. Deswegen freue ich mich, dass wir bei der Umsetzung der Richtlinie keinen Punkt offengelassen haben.

Also: ganz viel Freude, ganz viel Zufriedenheit und ein schönes Gesetz, dem die SPD auf jeden Fall - so hat es meine Kollegin Sonja Steffen gesagt - heute sehr gerne zustimmt. Ich möchte uns gemeinsam ermuntern, weiter an den Themen Qualitätssicherung und -kontrolle im Bereich Aus- und Fortbildung zu arbeiten und das Gesetz in diesem Sinne, wenn nötig, weiterzuentwickeln. Wir haben durch die Evaluierung die Möglichkeit dazu. Heute können wir ein bisschen stolz sein. Die Rechtspolitikerinnen und Rechtspolitiker können an dieser Stelle zufrieden in die Weihnachtspause gehen.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat nun Norbert Geis für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es kommt nicht allzu oft vor, dass wir ein Gesetz mit einem so großen Konsens verabschieden können. Wir haben eine echte konsensuale Regelung gefunden.

Hier waren hervorragende Mediatoren am Werk, denen wir zu Dank verpflichtet sind. Das gilt für die beiden Berichterstatter der Koalitionsfraktionen, aber natürlich auch für die Berichterstatter der Opposition. Dank aller ist ein gutes Gesetz zustande gekommen. Ihnen, Frau Ministerin, gebührt Dank dafür, dass die Initiative überhaupt gekommen ist und dass wir auf diese Weise eine gute Ergänzung unseres Instrumentenkastens gefunden haben, um Rechtsfrieden innerhalb der Gesellschaft herzustellen.

Die deutsche Justiz genießt ein hohes Ansehen - im Ausland wie auch in unserer Bevölkerung. Die Verfahren werden von fachkundigen Richterinnen und Richtern zügig durchgeführt, von Ausnahmen einmal abgesehen. Unsere Justiz genießt nicht ohne Grund ein so hohes Vertrauen, sodass sie jetzt sehr stark belastet ist; denn aufgrund ihres Vertrauens finden viele Menschen den Weg zur Justiz. Deswegen ist eine so hohe Belastung entstanden. Daher haben die Länder schon sehr frühzeitig darüber nachgedacht, wie wir Wege finden, um die Justiz zu entlasten. In diesem Zusammenhang ist man bereits sehr frühzeitig auf den Gedanken der Mediation gekommen.

Bei dieser Frage geht es aber nicht allein um die Be- bzw. Entlastung der Justiz, sondern es geht auch um die Möglichkeit, einen größeren Rechtsfrieden in die Gesellschaft hineinzubringen. Das erleben wir bei einem Urteil nicht unbedingt. Ein Urteil entscheidet einen Streit zwischen zwei Parteien. Natürlich hat es auch die Aufgabe, Rechtsfrieden herzustellen. Aber ich habe in meiner langjährigen Tätigkeit als Anwalt eigentlich noch nicht erlebt, dass eine unterlegene Partei mit der Erkenntnis aus dem Gerichtssaal gekommen ist, soeben ihren Rechtsfrieden gefunden zu haben. Das Gegenteil ist oft genug der Fall. Wir erleben immer wieder, dass ein Urteil gerade Anlass für einen noch vertiefteren Streit ist, insbesondere wenn es um Familienstreitigkeiten, Erbschaftsstreitigkeiten oder Nachbarschaftsstreitigkeiten geht und die Nachbarn oft generationenlang in gegenseitiger Verärgerung und sogar Abscheu leben. Da ist es schon eine Überlegung wert, ob wir nicht eine andere Form der Streitbeilegung finden. Das Mediationsgesetz bietet hier eine Struktur, die dies, wie ich meine, ermöglicht.

Es gibt gewissermaßen zwei Bereiche dieser Mediation, zum einen im gerichtlichen Bereich. Darüber ist hier schon geredet worden. Wir haben den sogenannten Richtermediator bereits sehr früh eingesetzt. Viele Länder sind längst dazu übergegangen, den Güterichter einzusetzen, weil der Richtermediator nur eine sehr begrenzte Bewegungsfreiheit hat. Der Güterichter hat bereits sehr erfolgreich gewirkt.

Der Güterichter tritt in Erscheinung, wenn der jeweilige Spruchkörper einen Rechtsstreit an ihn verweist. Er hat dann die Aufgabe, die Parteien zusammenzuführen und wieder miteinander ins Gespräch zu bringen. Im Gegensatz zum Richtermediator hat er auch die Möglichkeit, Belehrungen zu erteilen und Beratungen durchzuführen, was oft genug notwendig ist. Zudem hat er die Möglichkeit, einen Lösungsvorschlag zu machen, der dann, wenn er protokolliert wird, auch vollstreckbar sein kann. Insofern ist die Entscheidung in Zusammenhang mit diesem Gesetzentwurf, das Güterichterkonzept ganz besonders zu stärken und den Richtermediator gewissermaßen wieder abzuschaffen, eine richtige Entscheidung gewesen.

Für die Parteien ist es sehr oft wichtig, dass sie untereinander einen Ausgleich finden, bevor sie überhaupt zum Gericht gehen. Dafür ist der zweite große wichtige Teil dieses Gesetzentwurfs zu verabschieden, nämlich die Mediation außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens. Insbesondere sie soll durch dieses Gesetz große Bedeutung bekommen. Ich meine, die Chance dazu besteht.

Es wird ein strukturiertes Verfahren angeboten, in dem die Parteien mithilfe eines Mediators, der gut ausgebildet ist - das ist natürlich notwendig, da sonst kein Vertrauen besteht -, versuchen, zueinanderzukommen. In einem vertrauensvollen Raum gegenseitigen Verständnisses, das erst geweckt werden muss, in Freiwilligkeit und Selbstverantwortung sollen sie eine Lösung finden. Wenn diese Lösung gefunden ist, kann sie natürlich protokolliert werden und gemäß § 794 ZPO - das sieht der Gesetzentwurf ja vor - sogar einen vollstreckbaren Titel ermöglichen.

Erstens ist die Vollstreckbarkeit einer in einem Mediationsverfahren gefundenen Vereinbarung wichtig. Zweitens ist natürlich sehr wichtig, dass die Mediatoren gut ausgebildet sind; denn sonst wächst kein Vertrauen. Drittens sollte man sich Gedanken machen - das ist in diesem Gesetzentwurf noch nicht berücksichtigt worden -, dass die Durchführung eines Mediationsverfahrens außerhalb des Gerichtes finanziell unterstützt werden muss. Bei Gericht gibt es die Prozesskostenhilfe. Das Mediationsverfahren außerhalb des Gerichtes soll ja dazu führen, dass Prozesse vermieden werden; das ist die Absicht des Gesetzes. Daher ist es logisch und richtig, dass man das Mediationsverfahren fördert. Ich meine, wir sollten bei einer Evaluierung überlegen, ob wir diesen wichtigen Schritt gehen.

Lassen Sie mich zum Schluss noch einen weiteren Gedanken anführen, der jetzt nicht ganz zu der großen Zustimmung passt. Wir müssen ein wenig darauf achten, dass durch die Mediationsverfahren nicht eine Privatisierung der Justiz einsetzt. Das ist nach meiner Auffassung ein gewichtiges Argument.

Die Justiz hat erstens die Aufgabe, über einen Streit zwischen zwei Parteien zu entscheiden. Sie hat, wie ich eingangs sagte, zweitens die Aufgabe, Rechtsfrieden herzustellen; das wird nicht immer gelingen. Sie hat drittens die Aufgabe, eine Entscheidung nach Gesetz und Recht zu fällen und so das gesellschaftliche Zusammenleben zu ordnen. Diese Aufgabe kann die Justiz nicht mehr erfüllen, wenn zu viele Mediationsverfahren eingeleitet werden. Deswegen müssen wir bei der Evaluierung darauf achten, dass dies nicht zum Nachteil gerät. Das wäre schade. Ich hoffe sehr, dass die Mediation außerhalb des Gerichtes, aber auch während des gerichtlichen Verfahrens ein großer Erfolg sein wird.

Ich danke Ihnen.

Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute in zweiter und dritter Lesung über den Entwurf eines Gesetzes zur Förderung der Mediation. Wir tun dies vor dem Hintergrund eines in der vorletzten Sitzung des Rechtsausschusses einstimmig angenommenen Beschlussvorschlags. Der heutigen Beschlussfassung ist eine intensive Beratung durch die Fraktionen, die Berichterstatter und das Bundesministerium der Justiz vorausgegangen. Ich darf mich für die gute Beratung ganz herzlich bedanken. Denn wir verabschieden heute den Entwurf eines Gesetzes, das ein Meilenstein in der außergerichtlichen Streitbeilegung in Deutschland sein wird. Wir regeln dieses Gebiet das erste Mal. Der Gesetzentwurf hat es verdient, die breite Zustimmung des Hohen Hauses zu erfahren, sodass die außergerichtliche Mediation starke Rückendeckung erhält.

Die Gesetzesberatungen wurden von einer Debatte begleitet, die nach wie vor fortdauert. Die entscheidende Frage lautet: Soll es neben der außergerichtlichen Mediation eine gerichtliche Mediation geben? Wir haben von vielen Landesjustizministern gehört, dass das gewünscht wird. Ich darf ganz offen sagen: Wenn man sich das Gesetz genau anschaut, dann stellt man fest, dass es weiterhin eine gerichtliche Mediation gibt. Wir haben sie quasi in ein Güterichtermodell eingekleidet, das genauso gut funktioniert und ausgestaltet ist wie das, was die Länder in den vergangenen Jahren ohne rechtliche Grundlage im Rahmen praktischer Tätigkeit mediativ an den Gerichten geleistet haben.

Der Kernpunkt der gerichtlichen Mediation oder - besser gesagt - des Güterichtermodells ist die Änderung des § 159 der Zivilprozessordnung. Die Vertraulichkeit der Mediationsverfahren wird weiterhin gewährleistet. So darf beispielsweise ein Protokoll über eine Güterichterverhandlung nur geführt werden, wenn beide Parteien das wünschen, damit das, was dort in vertraulicher Atmosphäre besprochen wird, nicht später durch eine Zeugenvernehmung in einem Streitverfahren, das notwendig werden würde, wenn man sich nicht vernünftig hat einigen können, verwendet werden kann. Das ist ein wichtiger und entscheidender Punkt. Deswegen ist es falsch - das muss man an dieser Stelle ganz deutlich sagen -, davon zu reden, mit diesem Gesetz werde die gerichtliche Mediation abgeschafft. Sie wird nicht abgeschafft, sondern in ein neues Kleid gesteckt.

Der entscheidende Fortschritt ist, dass es daneben ein klares Konzept für eine außergerichtliche Mediation, für eine außergerichtliche, vertrauensvolle und strukturierte Streitschlichtung gibt. Kern der Mediation ist, dass die Parteien, bevor sie einen Richter anrufen, um eine Entscheidung in einem Streitfall herbeizuführen, versuchen, sich außergerichtlich und einvernehmlich über die Lösung der Probleme zu verständigen. Das ist der Kernpunkt dieses Gesetzes. Das Gesetz beinhaltet in § 1 eine ganz klare Definition für diese Aufgabe. Ich will kurz einige Argumente vortragen, die deutlich machen, warum wir heute ein Gesetz verabschieden, das dazu beitragen kann, die außergerichtliche Streitschlichtung in Deutschland zu stärken und dort einen neuen, nachhaltigen Weg zu gehen.

Der Mediator muss eine unabhängige Person sein. Er muss zu Beginn des Verfahrens sagen, dass er mit keiner der Parteien in irgendeiner Form verbunden ist, damit er die Parteien unabhängig, vertrauensvoll und strukturiert zu einer Streitschlichtung führen kann.

Auch die außergerichtliche Mediation unterliegt der Verschwiegenheit. Keiner, der sich in einem Mediationsverfahren öffnet, soll später im Rahmen einer Beweisaufnahme vor Gericht mit Äußerungen, zu denen er sich in einem solchen Mediationsverfahren hat hinreißen lassen, konfrontiert werden. Die vertrauensvolle Zusammenarbeit des Mediators mit den Parteien ist ein wichtiger Punkt.

Über den nächsten Punkt haben wir sehr lange gerungen. Es geht um die Ausbildung. Wir haben die Ausbildung im Mediationsgesetz stärker geregelt, als es das Justizministerium ursprünglich wollte. Wir haben klare Vorgaben gemacht, wie die Mediation aussehen soll. Denn wir wollen, dass die Menschen, die sich vorgerichtlich an einen Mediator wenden, auf Personen treffen, die vernünftig ausgebildet sind, die wissen, was sie tun, die ihr Handwerk verstehen und dann in der Lage sind, aufgrund ihrer Ausbildung eine Streitschlichtung außergerichtlich zu erreichen.

Es gibt einen weiteren Punkt. Wenn wir dieses Gesetz jetzt auf den Weg bringen, dann sind wir noch nicht am Ende. Wir sind an einem Punkt, bei dem es um Haushaltsfragen geht. Wir wissen: Haushaltsfragen sind schwierig,

insbesondere wenn es um das Thema der Mediationshilfe geht. Es kann nicht sein, dass die Mediation am Ende des Tages nur demjenigen zur Verfügung steht, der Geld hat. Vielmehr müssen wir überlegen, wie wir die Mediation als außergerichtliches Streitschlichtungsverfahren auch denjenigen zugänglich machen, die nicht unmittelbar über die finanziellen Möglichkeiten verfügen, sich einen Mediator oder ein Mediationsverfahren leisten zu können. Deswegen ist in den Gesetzentwurf ein Forschungsprojekt eingekleidet, mit dem die Möglichkeiten sondiert werden sollen, wie Mediation außergerichtlich gefördert werden kann. Das müssen wir gemeinsam mit den Ländern machen, weil das eine Frage ist, die in erster Linie die Länderhaushalte tangiert.

Der letzte Punkt, auf den wir schauen müssen, ist, dass wir das Gesetz einer Evaluierung unterwerfen. Denn: Wir bringen ein neues Gesetz auf den Weg und schaffen endlich einen strukturierten Rahmen für eine außergerichtliche Streitbeilegung. Wir stärken die außergerichtliche Mediation. Aber wir wissen auch, dass wir damit noch nicht am Ende sind. Weil wir wissen, dass dieser Weg noch weitergegangen werden muss und dass wir an der einen oder anderen Stelle noch feilen müssen, damit die außergerichtliche Mediation wirklich erfolgreich wird, haben wir gesagt: Wir wollen das Gesetz einer Evaluierung unterwerfen.

All diese Argumente zeigen, dass wir hier ein Kompendium geschaffen haben, das ausgewogen ist und das die Richter mit der gerichtsinternen Mediation in Form des Güterichtermodells mitnimmt. Die Richter können also sehen: Das, was sie früher in diesem Bereich an hervorragender Arbeit geleistet haben, können sie im Rahmen des Güterichtermodells weiter leisten; das, was sie als Mediatoren erlernt haben, geht nicht verloren, sondern kann weiter angewendet werden.

Wir schaffen auch den Regelungsrahmen für die Mediation als außergerichtliche Streitbeilegung. Diese außergerichtliche Streitbeilegung wollen wir stärken. Wir wollen, dass die Menschen, bevor sie den Richter anrufen, versuchen, sich zu einigen und einen vernünftigen Konsens herbeizuführen. In diesem Sinne ist der Gesetzentwurf ausgewogen. Er wird ein erfolgreiches Gesetz.

Ich hoffe, wir kommen heute in der zweiten und dritten Beratung zu dem Ergebnis, zu dem auch der Rechtsausschuss gekommen ist, und können diesen Gesetzentwurf gemeinsam mit einer klaren Mehrheit verabschieden. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche uns noch gute Beratungen.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Sonja Steffen für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Ahrendt, ich teile Ihre Euphorie. Wir Rechtspolitikerinnen und Rechtspolitiker feiern den heutigen Tag als einen kleinen Meilenstein in der Geschichte der Rechtspolitik - auch Sie haben das so gesagt -; denn in Zukunft wird es ein Mediationsgesetz geben, das - so optimistisch bin ich gerne - zu einer wesentlichen Verbesserung der Streitkultur beitragen wird.

Mittlerweile haben 65 Prozent der Menschen in Deutschland den Begriff der Mediation schon einmal gehört. Sie verwechseln ihn auch nicht mehr mit der Meditation. Im letzten Jahr waren es übrigens noch 8 Prozent weniger. Das zeigt uns, dass die öffentliche Diskussion über das Gesetzgebungsverfahren und auch die Tatsache, dass inzwischen zwei Drittel der Rechtsschutzversicherer die Mediation anbieten, den Bekanntheitsgrad der Mediation in der letzten Zeit wesentlich erhöht haben.

Leider sind jedoch wir als streitlustig geltende Deutsche vom Ergebnis noch nicht unbedingt überzeugt. Augenblicklich ist es so, dass 41 Prozent der Befragten noch skeptisch sind, wenn sie nach dem vermuteten Erfolg der Mediation gefragt werden. Nun liegt es an den Mediatorinnen und Mediatoren, an den beteiligten Anwälten, an der Gerichtsbarkeit und natürlich auch an den miteinander streitenden Parteien, dafür zu sorgen, dass die Mediation zukünftig Erfolgsgeschichte schreiben und dazu führen wird, dass viele Streitigkeiten einvernehmlich beendet werden können.

Nach dem Sinn und Zweck des Gesetzes soll die Mediation in rechtlichen Konflikten zukünftig Standard werden. Dabei hilft es sehr, denke ich, dass zukünftig in der Klageschrift zwingend aufgeführt werden muss, ob der Klageerhebung der Versuch einer außergerichtlichen Konfliktlösung vorausgegangen ist. Falls vor Klageerhebung keine Mediation stattgefunden hat, muss dargelegt werden, welche Gründe der Mediation entgegenstehen. Es wird aber immer noch Fälle geben, in denen beispielsweise das fehlende Kräftegleichgewicht verhindert, dass eine Mediation erfolgreich sein kann. Dann kann man auch direkt den Weg in die Klage beschreiten. Ich denke, das ist gut so.

In der ersten Lesung des Mediationsgesetzes habe ich in meiner Rede den Wunsch geäußert, dass wir alle im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens konstruktiv zusammenarbeiten und zu einem guten Ergebnis kommen werden. Ich hatte damals drei Punkte erwähnt, die meiner Fraktion besonders am Herzen liegen: zunächst die Ausbildung der Mediatoren, dann der Schwerpunkt auf der außergerichtlichen Streitbeilegung und schließlich die Mediationskostenhilfe. Erfreulicherweise hat es im Laufe des parlamentarischen Verfahrens in allen drei Punkten viel Bewegung gegeben.

Der vorliegende Gesetzentwurf legt über den Weg der Rechtsverordnung Mindestvoraussetzungen für die Aus- und Fortbildung von Mediatoren fest. Denn selbstverständlich braucht Mediation Qualität, um ihr Schattendasein in Deutschland zu beenden.

Wir legen darüber hinaus fest, dass die ursprünglich im Regierungsentwurf vorgesehenen Unterscheidungen zwischen gerichtsinterner, gerichtsnaher und außergerichtlicher Mediation entfallen. Im Interesse einer Abgrenzung der richterlichen Streitschlichtung von der Mediation wird die gerichtsinterne Mediation in ein erweitertes Güterichtermodell überführt. Dieses Güterichtermodell soll zukünftig nicht nur für die Arbeits- und die Zivilgerichtsbarkeit gelten, sondern beispielsweise auch für Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichte.

An dieser Stelle - Kollege Ahrendt hat es schon erwähnt - gab und gibt es vonseiten der Richterinnen und Richter, die in der Vergangenheit mit der richterlichen Mediation viele Erfolge erzielt haben, erhebliche Bedenken, die uns in den Berichterstattergesprächen viel Kopfzerbrechen bereitet haben. Aber wir erinnern uns: Die gerichtsinterne Mediation war immer nur als Instrument geplant, um der Mediation bei ihrer allgemeinen Einführung zu helfen. Sie ist als Modell von Anfang an nicht auf Dauer angelegt gewesen.

Ich meine, wir haben nun eine gute Lösung gefunden: Durch das nun bundesweit installierte Güterichtermodell wird einerseits Rollenklarheit geschaffen. Andererseits bleibt aber die Möglichkeit erhalten, auch noch im laufenden Gerichtsverfahren mithilfe des Güterichters eine einvernehmliche Beilegung des Konfliktes zu erreichen.

Der Güterichter muss sich nicht - wie der frühere gerichtliche Mediator - jeder rechtlichen Bewertung enthalten, sondern er kann eine rechtliche Bewertung vornehmen und den Parteien konkrete Vorschläge zur Lösung des Konfliktes anbieten. Viele Parteien suchen nach einem solchen Vorschlag. Der Güterichter ist damit zukünftig zwar kein klassischer Mediator mehr, aber er kann in der Güteverhandlung zahlreiche Methoden der Mediation einsetzen.

Die Richtermediatoren haben in den letzten Jahren bereits einen wichtigen Beitrag zur Etablierung der Mediation geleistet. Die Erfahrung, die hier an vielen Gerichten erlangt wurde, kann bei dem neuen Güterichtermodell weiter genutzt werden. Es liegt nun in der Hand der jeweiligen Gerichte, dieses Modell mit Leben zu füllen.

Der letzte Punkt, der meiner Fraktion besonders wichtig war, war die Einführung der Mediationskostenhilfe. Diese hat zu unserem Bedauern keinen verbindlichen Eingang in den Gesetzentwurf gefunden, sondern es ist lediglich die Möglichkeit eines Forschungsvorhabens zwischen Bund und Ländern vorgesehen. Dabei ist es meiner Meinung nach ein verfassungsrechtlicher Auftrag, für eine Angleichung der Situation von wohlhabenden und mittellosen Personen im Bereich des Rechtsschutzes zu sorgen.

Den ärmeren Parteien wird durch die fehlende Möglichkeit der Mediationskostenhilfe eine wesentliche Chance der Rechtewahrnehmung genommen. Im Familienrecht kann man dies vielleicht mithilfe des § 135 FamFG kompensieren; denn darin ist die Möglichkeit der kostenfreien Mediation vorgesehen. In allen anderen Bereichen geht dies gegenwärtig aber nicht.

Ich hoffe, dass dieses Forschungsvorhaben erfolgreich durchgeführt wird und dass wir dann in Zukunft, nach der Evaluierung des Gesetzes, vielleicht auch die Mediationskostenhilfe gesetzlich einführen können.

Ich bin im Übrigen davon überzeugt, dass wir mit der außergerichtlichen einvernehmlichen Streitschlichtung nicht nur eine viel größere Zufriedenheit der Parteien erreichen, sondern wahrscheinlich auch Kosten der gerichtlichen Auseinandersetzung einsparen werden. Daher wäre das Geld für die Mediationskostenhilfe wirklich sinnvoll und gut angelegt.

Abschließend möchte ich sagen, dass dieses Gesetzgebungsverfahren für mich ein sehr positives Beispiel für eine wirklich gute fraktionsübergreifende Zusammenarbeit war. Ich denke, das sehen alle Berichterstatterinnen und Berichterstatter der übrigen Fraktionen auch so. Ich möchte mich ausdrücklich bei Herrn Dr. Stadler und seinen sehr engagierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bedanken, die uns in der ganzen Zeit sehr unterstützt haben.

Meine Fraktion wird dem Gesetz zustimmen.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Andrea Voßhoff für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir Rechtspolitiker - das wissen alle, die anwesend sind - leiden immer darunter, dass unsere Debatten meistens in den späten Abendstunden bzw. zu einer nicht unbedingt attraktiven Plenarzeit stattfinden. Auch heute ist es durch die Verschiebung relativ spät geworden. Die Debatte war zu einem früheren Zeitpunkt geplant. Es ist gut und richtig, einmal zu einer etwas früheren Zeit über dieses so wichtige Thema diskutieren zu können.

Wir kennen den Spruch, dass jeder vermiedene Prozess ein guter Prozess ist. Diese Aussage ist nicht nur allgemein anerkannt, sondern mit der Verabschiedung des heutigen Gesetzentwurfs leisten wir zur Verwirklichung dieses Ziels einen ganz wesentlichen Beitrag. Das ist gut und richtig so. Der Kollege Ahrendt erwähnte vorhin, dass wir mit der Verabschiedung des Gesetzentwurfs einen Meilenstein auf dem Weg zu einer veränderten Streitkultur in Deutschland setzen. Auch das kann man nur unterstreichen.

Die Deutschen sind nicht nur ein Volk der Dichter und Denker, sondern sie gelten auch als besonders streitfreudig. Konflikte zwischen Nachbarn, zwischen Teilnehmern am Straßenverkehr, aber auch innerhalb von Familien münden nicht selten in ausweglose Gerichtsverfahren, weil man meint, mit der Befassung der Gerichte recht zu bekommen. Solche Streitigkeiten werden meist bis zum bitteren Ende ausgetragen. Selbst wenn ein rechtskräftiges Urteil einer Seite in der Sache formal recht gibt, sind oftmals alle Seiten Verlierer. Der Kollege Silberhorn aus meiner Fraktion hat in der ersten Lesung zu diesem Gesetzentwurf gesagt, dass die Klärung einer Rechtsfrage eben leider nicht immer mit der Befriedung der Parteien einhergeht.

Vor diesem Hintergrund können Mediatoren helfen, Konflikte auf andere Art und Weise als durch ein Urteil zu beenden, nämlich in einem Verfahren, in dem die Parteien mit Unterstützung des Mediators - das ist schon gesagt worden - nach einer Lösung suchen und diese dann - das ist besonders wichtig - eigenverantwortlich ausgestalten und besiegeln. Damit können Streitigkeiten häufig frühzeitiger, friedlicher und nachhaltiger gelöst werden als mit einem Urteil.

Frühzeitiger deshalb, weil eine Lösung gefunden wird, bevor ein Rechtsstreit eskaliert und sich zwingend Anwälte und Richter damit befassen müssen; friedlicher, weil die Parteien selbst Herr des Verfahrens sind und daher eine Lösung, wenn sie denn gefunden wird, bewusst akzeptieren; nachhaltiger, weil eine dem äußerlichen Konflikt zugrunde liegende Interessenlage und Spannungslage erkannt, aber auch - das ist wichtig - gelöst wird.

Dass Mediation kein Allheilmittel ist und nicht auf alle Fälle passt, ist sicherlich nachvollziehbar. Mit Interesse nehmen wir zur Kenntnis, dass die Berliner Grünen die Mediation in der Politik gerade intern testen, interessanterweise, meine Damen und Herren Kollegen von den Grünen, gar mit zwei Mediatoren. Wir haben gesagt, dass wir nach geraumer Zeit die Entwicklung dieses Gesetzes evaluieren werden. Wir schauen also mit sehr viel Sorgfalt darauf, wie das mit zwei Mediatoren bei den Berliner Grünen klappt.

Was wir heute verabschieden - das ist hier schon von meinen Vorrednern gesagt worden, und ich muss es nicht in aller epischen Breite wiederholen -, nämlich in erster Linie die Installierung der außergerichtlichen Mediation, ist ein sehr wichtiger und wesentlicher Schritt. Es ist gut und richtig, dass wir in dieser Frage über die EU-Richtlinie, die das nur für grenzüberschreitende Rechtsstreitigkeiten vorsah, hinausgehen.

Ich möchte in der Kürze der mir zur Verfügung stehenden Zeit aber auch noch einmal betonen - der Kollege Ahrendt und die Kollegin Steffen haben es vorhin gesagt -: Uns ereilen im Zusammenhang mit diesem Gesetzgebungsverfahren, das heute zum Abschluss kommt, auch kritische Bemerkungen, insbesondere der Länderjustizminister. Mit Verlaub, über das eine oder andere Schreiben ärgert man sich als Parlamentarier schon - jedenfalls von der inhaltlichen Diktion her -, weil der Eindruck erweckt wird, die gerichtsinterne Mediation werde ersatzlos abgeschafft, und das stimmt schlicht nicht. Richter, die bisher als Mediatoren tätig waren, können ihre Erfahrung, ihr Wissen in dieser Frage im erweiterten Güterichtermodell - das ist hier von den Kolleginnen und Kollegen schon gesagt worden - weiterhin mehr oder weniger einbringen. Demzufolge ist es misslich - man muss es ja nicht gut finden, was wir hier machen -, den Eindruck zu erwecken, wir schafften die gerichtliche Mediation ab. Aber genau das ist nicht der Fall.

Wenn wir die gerichtsinterne Mediation, also das eigentliche Instrument der Mediation, als neues Leistungspaket in die Justiz integriert hätten, dann hätten wir auch die Frage der Kostenregelung im Sinne der Wettbewerbsgleichheit mit der außergerichtlichen Klärung regeln müssen. Gerade das wollten wir nicht, auch im Interesse der Bürgerinnen und Bürger, die von dem Angebot, das wir künftig zur Verfügung stellen, nachhaltig Gebrauch machen sollen.

Demzufolge ist es nur zu begrüßen - vieles ist von meinen Vorrednern gesagt worden -, dass dieses Gesetz in einem guten halben Jahr sehr intensiv beraten wurde. Frau Ministerin, wir hatten eine gute Vorgabe aus dem Ministerium. In erster Linie darf ich meinem Berichterstatterkollegen von der FDP, Herrn Ahrendt, aber auch dem Kollegen Sensburg ganz herzlich danken, die, wie ich glaube, einen guten Entwurf aus dem Ministerium noch besser gemacht haben. Offenbar ist der heute in diesem Hause vorgelegte Gesetzentwurf, auch dank der Mitberatungen der Berichterstatter der Opposition, so gut, dass er hoffentlich - wie im Rechtsausschuss - heute einstimmig angenommen wird. Auch das ist nicht immer an der Tagesordnung. Es könnte ein gutes Vorbild für weitere Initiativen sein. Die Opposition kritisiert die Koalition oft genug für das, was sie vorlegt. Angesichts dessen ist das beste Lob für die Arbeit der Koalition die einstimmige Zustimmung zu einem Gesetzentwurf. In diesem Sinne kann ich nur hoffen und wünschen, dass es so kommt.

Ich bitte auch das Justizministerium, für dieses Gesetz aktiv in Form von Informationsbroschüren und Offensiven zu werben. Die Kollegin Steffen sagte es: Nach einer Allensbach-Studie können nur 65 Prozent der Bevölkerung zumindest etwas mit dem Begriff "Mediation" anfangen. Ich habe aber auch gelesen, dass 41 Prozent der Mediation skeptisch gegenüberstehen. Deshalb sollten wir für dieses hervorragende Gesetz sehr offensiv werben - da setze ich auch auf das BMJ -, damit es bei den Bürgern Akzeptanz findet. Vielleicht können wir in fünf Jahren im Großen und Ganzen zufrieden feststellen, wie gut es war, dass wir heute einstimmig ein sehr gutes Gesetz auf den Weg gebracht haben.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Jens Petermann für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was lange währt, sollte schlussendlich gut werden. Diese Formel kann man mit Fug und Recht auch für das heute zu Ende gehende Gesetzgebungsverfahren bemühen. Es wird hoffentlich heute seinen Abschluss im Bundestag finden; ich bin da sehr optimistisch.

Frau Ministerin, der Entwurf aus Ihrem Haus ist gegenüber der ursprünglichen Drucksache so weit nachgebessert, dass heute auch die Linke zustimmen kann. Das hatte ich bereits in der ersten Lesung in Aussicht gestellt, und da lasse ich mich gern beim Wort nehmen.

Der vorliegende Text ist ein Kompromiss, der die Interessen der Beteiligten weitgehend berücksichtigt und vor allem aufgrund wesentlicher Impulse aus dem Parlament selbst zustande gekommen ist. Daher lohnt sich ein Blick in die Historie.

Am 21. Mai 2008 erteilten der Europäische Rat und das Europäische Parlament den Mitgliedsländern den Auftrag, für grenzüberschreitende Streitigkeiten in Zivil- und Handelssachen den Zugang zur Mediation zu fördern und innerhalb von drei Jahren ein entsprechendes Landesgesetz auf den Weg zu bringen. Am 4. August 2010 veröffentlichte das Ministerium dann den ersten Referentenentwurf, dem acht Monate später ein durchaus ambitionierter Gesetzentwurf folgte. Im Rechtsausschuss führten wir dann zeitnah eine Sachverständigenanhörung durch, der sodann eine Reihe von Bericht-erstattergesprächen folgte.

Mit dem jetzt vorliegenden Änderungsantrag hat die Koalition die Vorschläge der Berichterstatter weitgehend aufgegriffen und umgesetzt. Eingeflossen ist dabei übrigens auch ein Entschließungsantrag der Linksfraktion vom 11. April 2011. Zentrale Fragen der Berufsausbildung, der -zulassung und -ausübung sowie der Fort- und Weiterbildung der Mediatoren sind nunmehr sachgerecht geregelt. Die für die sachkundige Durchführung der Mediation erforderliche Qualifikation wird damit zukünftig gewährleistet sein.

Mit der geplanten Zertifizierung, einer Art TÜV für Mediatoren, wird es außerdem bundesweit einheitliche Standards geben. Hinsichtlich der bislang unzureichend beantworteten Frage der Mediationskosten zeigt § 7 des Entwurfs in Anlehnung an die Regelungen zur Prozesskostenhilfe einen Weg zur Förderung der Mediation auf. Die Zuweisung von Bundesmitteln ist daran geknüpft, dass zwischen dem Bund und den Ländern Forschungsvorhaben vereinbart werden, auf deren Grundlage dann im Einzelfall eine Mediationskostenhilfe gezahlt werden kann. Ob tatsächlich ein Rechtsanspruch des Hilfebedürftigen besteht, ergibt sich daraus leider nicht. Er ist damit nicht hundertprozentig gewährleistet. Es bleibt aber zu hoffen, dass der Bund ausreichende Mittel zur Verfügung stellt und die Länder sodann auf diese Mittel auch zurückgreifen. Sollte dies nicht gelingen, droht eine soziale Schieflage, da der Zugang zur Mediation für sozial Schwache erschwert würde.

Die bisherige Regelung in § 4 zur Verschwiegenheitspflicht wirft eine Reihe von Auslegungsfragen auf, zum Beispiel, ob ein als Zeuge benannter und geladener Mediator allgemein nach dem Prozessrecht aussagen muss. Außerdem gibt es Unterschiede zwischen anwaltlichen und nichtanwaltlichen Mediatoren. Der anwaltliche Mediator ist zum Beispiel zur Zeugnisverweigerung nach Zivil- und Strafprozessordnung berechtigt. Ob dies auch für den nichtanwaltlichen Mediator gilt, ist höchst umstritten und wird in einer Vielzahl von Fachaufsätzen kontrovers diskutiert. Das betrifft auch den Umgang mit Urkunden, Zeugen und die Vertraulichkeit von Aussagen.

Die Vertraulichkeit des Mediationsverfahrens wird sich letztlich nur durch eine Mediationsvereinbarung, die ein ganzes Bündel notwendiger Vertragsklauseln enthalten muss, sicherstellen lassen. Eine klare gesetzliche Regelung wäre hier sicher hilfreich gewesen. An dieser Stelle wird die Praxis zeigen, ob mit den gewählten Formulierungen den Interessen der Rechtsanwender ausreichend Rechnung getragen wurde.

Neben den Regelungen zur außergerichtlichen Mediation sieht der Entwurf auch vor, die bisher praktizierten unterschiedlichen Modelle der gerichtsinternen Mediation mit einer Übergangsfrist zu beenden und stattdessen ein erheblich erweitertes Institut des Güterichters einzuführen und auch die Verfahren der Fachgerichtsbarkeit zu erweitern. Die bereits in einigen Bundesländern praktizierten Güterichtermodelle werden somit bundesweit auf alle Gerichtsbarkeiten übertragen.

An dieser Stelle soll nicht verschwiegen werden, dass der nun vorliegende Kompromiss sowohl bei Richterverbänden als auch bei einigen Justizministern zu erheblicher Kritik geführt hat. Das ist hier schon von verschiedenen Kollegen angeführt worden. Ich stimme mit den Kritikern insoweit überein, als es zu den Aufgaben der Gerichte gehört, schlichtend tätig zu werden. Sicher haben die bisherigen Modelle einer gerichtsinternen Mediation diesem Anliegen Rechnung getragen, aber eben auch nur dort, wo derartige Modelle tatsächlich installiert und praktiziert worden sind. Das passierte eher zufällig und stellte kein flächendeckendes Angebot sicher. Mit der bundesweiten Einführung eines Güterichtermodells in allen Gerichtsbarkeiten wird dem Rechtsuchenden nun qualitativ und quantitativ ein neues Angebot der konfliktlosen Streitbeilegung unterbreitet. Das ist eine echte Innovation.

An den Gerichten, an denen Erfahrungen mit gerichtsinterner Mediation gemacht wurden, werden diese Erfahrungen weiter im Rahmen des Güterichterverfahrens genutzt werden können. Das wurde von den Vorrednern schon gesagt. Auch ich bin davon überzeugt, dass das gelingt.

Den Befürwortern der gerichtsinternen Mediation ist noch entgegenzuhalten, dass mit einer Tätigkeit als Richtermediator ungeklärte und höchst strittige verfassungsrechtliche Fragen, wie die der Vereinbarkeit der Tätigkeit als Mediator mit dem Grundsatz der richterlichen Unabhängigkeit und der Gewaltenteilung, verbunden waren. Rechtsvergleichende Studien haben belegt, dass die Mediation überwiegend nicht gerichtsintern angeboten wird. Ich halte es dennoch für notwendig, mit den Kritikern des vorliegenden Entwurfes den Dialog zu suchen und dabei insbesondere die kritischen Fragen hinsichtlich der Vereinbarkeit der Richtermediation mit dem Verfassungsrecht zu erörtern. Da sehe ich mich mit Ihnen einig, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Denn eines hat die parlamentarische Diskussion um den vorliegenden Gesetzentwurf gezeigt: Nur verständnisvolles Zuhören und Eingehen auf die Argumente des jeweils anderen können zu einem Interessenausgleich führen. In diesem Sinne ist das heute zu beschließende Gesetz eine kleine Erfolgsgeschichte und darf sich auch unserer Zustimmung erfreuen.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort erhält nun Ingrid Hönlinger für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin! Der heutige Tag ist ein Festtag. Der heutige Tag ist ein Feiertag für alle Bürgerinnen und Bürger, die in unserem Land eine andere Konfliktkultur und eine bessere Streitkultur wollen.

Mit der Verabschiedung dieses ersten Gesetzes zur Förderung der Mediation und anderer Verfahren der außergerichtlichen Konfliktbeilegung in Deutschland läuten wir eine neue Ära im Bereich alternativer Konfliktlösungen ein.

Wenn wir dieses Gesetz mit seinen Chancen in der Praxis ausschöpfen, haben wir ungeahnte Möglichkeiten, das Rechtsempfinden unserer Bürgerinnen und Bürger nachhaltig zu stärken. Wir ermöglichen Konfliktpartnern - ob Einzelpersonen, Unternehmen oder Verwal-tungen - die Anwendung eines neuen zwischenmenschlichen und juristischen Koordinatensystems. Mit diesem Gesetz erleichtern wir Konfliktpartnern, die Lösung ihres Konflikts selbstverantwortlich in die eigene Hand zu nehmen.

Ich sage - und das auch als Juristin - mit großer Überzeugung: Wir haben in Deutschland eines der besten juristischen Systeme. Und: Es gibt Konfliktfälle, die brauchen eine klare und konsequente Aufarbeitung in juristischer Hinsicht. Aber: Nicht jeder Konfliktfall ist ein juristischer Konflikt. Bei unseren Gerichten landen jedes Jahr Zigtausende von Gerichtsverfahren, die im Kern keinen juristischen, sondern einen anderen Lösungsweg brauchen.

Wir alle wissen doch aus eigener Lebenserfahrung - ganz gleich, welchen Beruf wir haben -: Es geht sehr oft ums Prinzip. Sprachlosigkeit führt häufig zum Rechthabenwollen, und dann geht es nicht mehr darum, die beste Lösung zu finden. An dieser Stelle können Mediatoren helfen, das Gespräch wieder in Gang zu bringen. Denn bei Konflikten gilt der Satz von Paul Watzlawick: "Der Beziehungsaspekt dominiert ... den Inhaltsaspekt." - Das bedeutet, dass eine echte Konfliktlösung in diesen Fällen die Kommunikations- und Beziehungsebene mitberücksichtigen muss.

In der Mediation sitzen die Kontrahenten an einem Tisch. Sie suchen unter Vermittlung eines freigewählten Mediators eine Lösung für ihren Konflikt. Auseinandersetzungen zwischen Vorgesetzten und Mitarbeitern in einem Unternehmen können oft im Gespräch gelöst werden. Auch Streitigkeiten zwischen Mietern und Vermie-tern, Zank zwischen Nachbarn um die Thujahecke, Forderungen zwischen Firmen aufgrund von Qualitätsmängeln oder Interessenunterschiede zwischen Gesellschaftern eines Unternehmens - all diese Konflikte müssen nicht zwangsläufig vor Gericht landen.

Und wer einmal eine hochstreitige Erbauseinandersetzung durchgeführt hat oder wer in nervenaufreibenden Scheidungsfällen Schriftwechsel, Gutachten und Kindesanhörungen miterlebt hat, der weiß, dass hier neben juristischen Kompetenzen sehr stark auch kommunikative und professionelle Mediationskompetenzen gefragt sind.

Mit dem Mediationsgesetz regeln wir jetzt das Wer, Wo und Wie der Mediation. Wir regeln die Qualitätsstandards für Mediatoren. Wir legen als Voraussetzung eine anspruchsvolle Ausbildung für sie fest; denn Mediatoren brauchen eine hohe Kompetenz.

Um hinsichtlich dieser Kompetenzen die Möglichkeiten voll auszuschöpfen, brauchen wir Mediatoren mit unterschiedlichen Quellberufen. Juristen, Psychologen, Pädagogen oder auch Mitglieder anderer Berufsgruppen können und sollen exzellente Mediatoren werden; sie sollen mit menschlichen Beziehungen und auch hohen Sachwerten professionell umgehen können.

In den letzten Monaten haben wir interfraktionell - leidenschaftlich und sachlich zugleich - um die besten Ergebnisse gerungen. Wir haben Fachgespräche und Anhörungen durchgeführt. Wir haben über den Tellerrand geschaut und uns Anregungen aus anderen Ländern - aus den Niederlanden, Österreich, Norwegen, den USA und weiteren Staaten - geholt. Auch haben wir heiße Eisen angepackt und uns der Verantwortung gestellt, um hier klare Vorgaben zu machen.

Es gibt einige Bundesländer, in denen richterliche Mediation praktiziert wird. In vielen anderen Bundesländern aber findet diese Praxis überhaupt nicht statt. Aus Gründen der Klarheit, der Transparenz und auch einer juristisch eindeutigen Aufgabenverteilung haben wir uns im Gesetz für das Güterichtermodell entschieden, wie es schon in Bayern und Thüringen erfolgreich praktiziert wird. Richter können hier als Güterichter auch weiterhin all ihre mediativen Kompetenzen zum Wohle der Streitparteien einsetzen.

Eine vollumfängliche Mediation mit dem hierfür nötigen Setting - wie zum Beispiel ausreichend Zeit für Gespräche, hierarchiefreie Rahmenbedingungen, freie Mediatorenwahl und Einbeziehung von Stakeholdern - braucht aber ihren eigenen privatautonomen Raum und Rahmen. Diese Erkenntnis haben wir im Laufe der Beratungen gewonnen. Deshalb müssen wir hier auch begrifflich eindeutig und unmissverständlich sein, und wir müssen dafür sorgen, dass keine unnötigen Konfliktlinien entstehen.

Deshalb möchte ich Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, und auch die verehrten Richterinnen und Richter bitten, diese Entscheidung mitzutragen und auch in die Länder zu kommunizieren. Richter, die Mediation als alternative Konfliktlösung praktizieren wollen, können das im Rahmen ihrer richterlichen Kompetenz weiterhin tun. Einen Streit um Worte sollten wir hier wirklich nicht entfachen.

Meine Damen und Herren Kollegen, mit dem Mediationsgesetz gehen wir einen großen Schritt nach vorn. Weitere müssen zügig folgen. Die nächste große Herausforderung besteht in der Einführung einer Mediationskostenhilfe. Es ist, wie wir alle wissen, so: Streitparteien, die sich Gerichtsverfahren finanziell nicht leisten können, haben Anspruch auf Prozesskosten- oder Verfahrens-kostenhilfe. Mit der Mediationskostenhilfe sollten wir dafür sorgen, dass Mediation für alle - unabhängig vom Einkommen - möglich ist. Wir sehen hier eine erhebliche Chance zur Entlastung der Gerichte und auch zur Kostendämpfung. Deshalb wäre es wünschenswert, dass sich möglichst viele Bundesländer möglichst schnell an den Forschungsvorhaben zur Mediationskostenhilfe, die wir im Gesetz auch vorgesehen haben, beteiligen. Der Erfolg des Gesetzes hängt davon ab, dass die Justiz in den Ländern die neuen Chancen und Möglichkeiten dieses Gesetzes zielstrebig nutzt.

Mit diesem Mediationsgesetz haben wir das momentan Bestmögliche erreicht. Wir stellen hier dem Hoheitsakt der Konfliktaustragung durch eine Entscheidung des Gerichts eine alternative, konsensuale und selbstregulierende Form der Konfliktlösung zur Seite. Damit schaffen wir eine Win-win-Situation für die Bürgerinnen und Bürger, die Gerichte und die Mediatoren. Damit eröffnen wir allen die Möglichkeit, Konflikte auf neue Art zu lösen.

Ich danke ganz herzlich allen: der Ministerin, ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, den Kolleginnen und Kollegen im Rechtsausschuss und den Verbänden. Ihnen allen danke ich dafür, dass wir in einer überfraktionellen und sachorientierten Zusammenarbeit ein gutes Gesetz geschaffen haben.

Vielen Dank.

Herr Präsident! Meine lieben Kollegen und Kolleginnen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir begehen in diesem Jahr das Europäische Jahr der Freiwilligentätigkeit. Freiwilligkeit ist, um einmal den Bogen zu spannen, neben Printen und Klößen sicherlich auch ein Stück Brauchtum. Freiwilliges Engagement stand in den letzten Monaten aber nicht nur deshalb häufig im Mittelpunkt unserer Diskussionen. Vielmehr hat die Aussetzung der Wehrpflicht und die damit verbundene Aussetzung des Zivildienstes dazu geführt, dass wir uns mit der Einführung eines neuen Dienstes beschäftigt haben: mit dem neuen Bundesfreiwilligendienst.

Ich möchte an dieser Stelle nicht unsere grundlegende Kritik an dem Gesetz und dem Dienst wiederholen. Lassen Sie mich nur eines deutlich machen: Wir als SPD-Bundestagsfraktion stehen der Altersöffnung dieses Dienstes äußerst skeptisch gegenüber.

Es geht nicht nur um die Arbeitsmarktneutralität, die bei der Öffnung der neuen Dienste für ältere Zielgruppen unbedingt auf den Prüfstand muss. Es geht auch um die pädagogische Begleitung der Älteren, die vielerorts noch unklar ist. Gemeinsame Seminare mit der jüngeren Zielgruppe stellen das pädagogische Personal vor ganz neue Herausforderungen.

Dabei sind die Anforderungen an sie - ebenso wie an die Träger von Freiwilligendiensten - zurzeit bereits hoch genug, Herr Kollege. Eine Überforderung geht dann aber zulasten der Teilnehmerinnen und Teilnehmer.

Neben dem Bundesfreiwilligendienst gibt es die Freiwilligendienste aller Generationen. Viele Freiwillige engagieren sich unter diesem Dach - viel zu viele, um eine Struktur jetzt, nach nur drei Jahren Programmlaufzeit, wieder zu zerschlagen.

Wir brauchen junge wie ältere Menschen, die motiviert sind, sich je nach persönlichem Zeitbudget zu engagieren. Diese Möglichkeit haben die Freiwilligendienste aller Generationen eröffnet, und damit bieten sie eine entscheidende Voraussetzung für ehrenamtliches Engagement.

Der Bundesfreiwilligendienst leistet das nicht. Er verlangt mindestens 20 Stunden in der Woche für eine ehrenamtliche Tätigkeit, und zwar verpflichtend.

Alle Erfahrungen vor Ort zeigen: Das ist nicht realistisch, das ist eine deutlich zu hohe Stundenzahl. Das ist gegenüber der Mindestdauer von 7 Stunden bei den Freiwilligendiensten aller Generationen deutlich zu hoch gegriffen.

Liebe Kollegen und Kolleginnen, 64 Prozent aller Teilnehmer bei den Freiwilligendiensten aller Generationen sind über 50 Jahre alt.

Das erklärte das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zuletzt in einer Pressemitteilung über den Erfolg dieses Projekts. Das zeigt das enorme Potenzial, das insbesondere Ältere mit ihren Erfahrungen und ihrem Wissen einbringen. Sie wollen dies berechtigterweise in verlässlichen Strukturen tun. Menschen jenseits der 65 Jahre stehen heute noch lange nicht am Ende ihres aktiven Lebens. Alt sein ist nicht gleichbedeutend mit Gebrechen und Hilfsbedürftigkeit. Ältere Menschen wollen sich auf vielfältige Weise engagieren und an der Gesellschaft teilhaben.

Ein Modell zu stoppen, das genau diese Potenziale nutzt und für die Gesellschaft erreichbar macht, ist mir - ganz besonders im Hinblick auf den demografischen Wandel - völlig unverständlich.

Im Gegenteil: Wir müssen mehr Geld in die Hand nehmen und gezielt Menschen im Übergang zwischen Berufsleben und Ruhestand ansprechen.

Der Bundesfreiwilligendienst tut dies nicht. Es ist unrealistisch, anzunehmen, dass Menschen, die aus dem Erwerbsleben ausscheiden, sich für eine halbe Stelle quasi freiwillig verpflichten werden.

Erfolgreiche und sinnvolle Projekte müssen auch verstetigt werden können. Deshalb testen wir sie ja aus. Die Bundesregierung hat bereits bei den Mehrgenerationenhäusern bewiesen, dass sie diesem Gedanken nicht folgt, und hat nur unter großem Druck ein Anschlussprogramm aufgelegt.

Es wäre richtig schade, wenn die guten Erfahrungen der Freiwilligendienste aller Generationen nun nicht weiter aufgegriffen würden.

Eine zentrale Anlaufstelle ist hierbei meines Erachtens unerlässlich. Dort würden auch weiterhin gute Projekte zusammenfinden, würde sich über Schwierigkeiten ausgetauscht und würden formale Dinge geregelt.

All dies fällt nun ohne Not weg. Die Freiwilligen sollen sich künftig an die Mehrgenerationenhäuser halten. Prinzipiell halte ich das für eine gute Idee. Doch erstens sind die Mehrgenerationenhäuser mit den vielen Aufgaben, die ihnen jetzt in der neuen Modellphase abverlangt werden, eh schon überfordert, und zweitens trifft viele Mehrgenerationenhäuser das gleiche Schicksal wie die Freiwilligendienste aller Generationen: Die Förderung bricht spätestens nach drei Jahren weg. Stellen werden gestrichen und Häuser werden komplett geschlossen. In Zukunft werden sowieso nur noch 450 Häuser in der gesamten Bundesrepublik gefördert. Insbesondere in finanzschwachen Kommunen und Kreisen werden die passgenauen Angebote zur Beratung, Qualifizierung, Qualitätssicherung und Öffentlichkeitsarbeit nicht mehr aufrechterhalten werden können. Schlimmstenfalls ist dann, liebe Kollegen und Kolleginnen, eine ganze Region ohne Ansprechpartner. Dabei ist besonders die lokale Komponente ein entscheidendes Kriterium für die Ansprache potenzieller Freiwilliger und für das Gelingen von passgenauem Ehrenamt.

Wir erwarten, Herr Staatssekretär - Sie sind ja auch noch da, wie schön -, von der Bundesregierung ein schlüssiges Konzept für die Weiterführung von geregeltem und niederschwelligem Freiwilligendienst für Menschen aller Altersgruppen.

Wir erwarten einen Freiwilligendienst, der - das ist ganz wichtig - arbeitsmarktneutral ist sowie die Freiwilligen pädagogisch betreut und fachlich anleitet. Das ist für eine in die Zukunft gerichtete Politik unerlässlich.

Ich danke Ihnen und wünsche Ihnen ein schönes Weihnachtsfest.

Vielen Dank, Frau Kollegin Petra Crone. - Der nächste Redner für die CDU/CSU-Fraktion ist Kollege Markus Grübel. Bitte schön, Kollege Grübel.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 2011 war, wie gesagt, das Europäische Jahr der Freiwilligentätigkeit. Das Thema Freiwilligendienste wurde nicht nur vom Bund, von den Ländern und den Kommunen, sondern vor allem auch von der Zivilgesellschaft aufgegriffen. Die Diakonie hat das Thema freiwilliges Engagement zum Jahresschwerpunkt gemacht. Das Jahr 2011 war ein sehr gutes Jahr für die Freiwilligentätigkeit. Daran kann auch die Aussage der SPD zum Auslaufen der Projektförderung bei den Freiwilligendiensten aller Generationen nichts ändern.

Wir haben im Jahr 2011, wie gesagt, den Bundesfreiwilligendienst neu eingeführt, und er ist ein großer Erfolg geworden.

Knapp 30 000 Menschen allen Alters engagieren sich in diesem neuen Dienst. 20 Prozent davon sind über 27 Jahre alt. Es handelt sich also um einen Freiwilligendienst aller Generationen. Die 20-Stunden-Regelung ist bewusst eingeführt worden. Wir kennen aus dem Freiwilligen-Survey die Zahlen, mit wie vielen Stunden sich Menschen ehrenamtlich engagieren. Bei über 15 Stunden in der Woche gibt es fast niemanden mehr, der sich ehrenamtlich engagiert. Wir wollten das Ehrenamt nicht verstaatlichen, indem wir es auch in den Bundesfreiwilligendienst eingliedern.

Die Kindergeldfrage, die am Anfang offen war, ist jetzt auch geklärt. Herr Kollege Koch, Sie haben gewettet und sogar eine Flasche Wein eingesetzt, dass wir das nicht hinkriegen. Ich werde - das ist noch besser - drei Flaschen Wein dagegensetzen. Vielleicht werden wir sie gemeinsam trinken und uns gemeinsam über diesen Erfolg freuen. Die Regelung der Kindergeldfrage ist im Bundesgesetzblatt veröffentlicht worden. Die Kindergeldstellen zahlen nun aus.

Neben den knapp 30 000 Menschen, die sich im Bundesfreiwilligendienst engagieren, engagieren sich 42 000 junge Menschen in den klassischen Jugendfreiwilligendiensten: im Freiwilligen Sozialen Jahr, dem Freiwilligen Ökologischen Jahr oder in internationalen Freiwilligendiensten. Insgesamt gibt es also 72 000 Menschen in Deutschland, die dieses Jahr einen Freiwilligendienst leisten. Das ist ein sehr erfreuliches Ergebnis,

und es ist ein gutes Zeugnis für die positive Einstellung in unserem Land sowie für den Geist, der in unserem Land weht. Zusammen mit dem breiten Ehrenamt ist Deutschland hier gut aufgestellt. Herzlichen Dank an alle, die sich engagieren!

Lassen Sie mich aber, Frau Crone, kurz auf Ihre Kritik zu sprechen kommen. Ebenso möchte ich vorauseilend auf die von Frau Dittrich von den Linken kommende Kritik eingehen. Sie, Frau Dittrich, üben häufig Kritik an Freiwilligendienst und Ehrenamt. Sie behaupten, das alles sei unprofessionell und nehme Arbeitsplätze weg. Frau Crone, Sie haben die Arbeitsplatzneutralität kritisch hinterfragt. Ich glaube, Sie beide sind hier völlig im Irrtum. Die Freiwilligen und Ehrenamtlichen tun das, was sie können. Bei den Jüngeren ist der Dienst in erster Linie ein Lerndienst. Oft ist der Freiwilligendienst der Grund, sich für einen sozialen Beruf zu entscheiden: Man macht einen Freiwilligendienst, zum Beispiel in der Altenpflege, und möchte anschließend den Beruf der Altenpflegerin oder des Altenpflegers erlernen. So fördert der Freiwilligendienst die Hauptamtlichen in dem Berufsfeld, in den sozialen Berufen, und schadet ihnen nicht. Angesichts des Bedarfs zum Beispiel in der Altenpflege denke ich, dass der Freiwilligendienst gut und wichtig ist.

Freiwilligendienste fördern die soziale Kompetenz. 55 Prozent der Bundesfreiwilligendienstleistenden sind Männer; das ist ein sehr gutes Zeichen. Ich denke, die soziale Kompetenz, die dort vermittelt wird, tut in jedem Beruf gut; ein gutes Herz wird in jedem Beruf gebraucht. Gerade von den älteren Freiwilligen werden die Lebenserfahrung und die Berufserfahrung in den Dienst eingebracht, zum Segen unserer Gesellschaft.

Sehr geehrte Damen und Herren, der Leitspruch des neuen Bundesfreiwilligendienstes lautet: "Nichts erfüllt mehr, als gebraucht zu werden." Das Angebot hat die Menschen in Deutschland erreicht, die jüngeren und die älteren, auch über die Mehrgenerationenhäuser, in denen der Freiwilligendienst ein zentrales Thema ist.

Die politischen Rahmenbedingungen waren noch nie so gut wie heute: Rund 300 Millionen Euro, so viel wie noch nie zuvor, stehen zur Verfügung. Herzlichen Dank an Herrn Toncar und Herrn Mattfeldt, unsere Haushälter im Familienbereich. Ich weiß, wie schwer es einem Haushälter fällt, große Geldbeträge nicht für die Schuldentilgung oder die Haushaltskonsolidierung einzusetzen, sondern für andere Zwecke, in diesem Fall für die Freiwilligendienste. Herzlichen Dank!

Ich fasse zusammen: Die Entwicklung bei den Freiwilligendiensten aller Generationen ist sehr gut. Die christlich-liberale Koalition kann stolz auf das Erreichte sein. Wir können vor allem auf das großartige freiwillige Engagement der Menschen in Deutschland stolz sein.

Jetzt höre ich auf. Mit meiner restlichen Redezeit verlängere ich die Nachtruhe von uns allen. Kollege Bernschneider, Kollege Geis und Kollegin Haßelmann haben Ihre Reden zu Protokoll gegeben und tun so etwas für unseren Schlaf oder eventuell für die Möglichkeit, nachher noch zusammenzusitzen.

Vielen Dank.

Um bei der Wahrheit zu bleiben: Es sind 48 Sekunden, auf die Sie verzichtet haben.

Nächste Rednerin ist unsere Kollegin Heidrun Dittrich für die Fraktion Die Linke. Bitte schön, Frau Kollegin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Heute steht der Antrag der SPD mit dem Titel "Freiwilligendienste aller Generationen verstetigen - Engagement ohne Altersgrenzen stärken" zur Debatte. Mein Vorredner, Herr Grübel, hat es schon richtig geahnt, als er gesagt hat, dass ich daran etwas zu kritisieren habe. Ich möchte auch sagen, an welchen Punkten.

Die Linke sieht, wie von Ihnen angesprochen, die Arbeitsmarktneutralität gefährdet. Sie sieht auch die Gefahr, dass sich durch den Bundesfreiwilligendienst und den Freiwilligendienst aller Generationen ein neuer Nied-riglohnsektor verstetigen könnte; das wünscht sich jede Fraktion hier im Bundestag, bis auf die Linke.

Die Linke sieht zudem eine große Gefahr in der Überschreitung der Regelaltersgrenze: Das Engagement soll bis zum 70. Lebensjahr möglich sein. Ich will das begründen, erst einmal mit einem Beispiel dafür, wie man überhaupt im hohen Alter zu solch einer Stelle im Freiwilligendienst kommt: Nehmen wir an, Sie sind 67 Jahre alt. Da kommt es öfter vor, dass Sie zum Arzt gehen. Der Arzt schlägt Ihnen vor: Wenn Sie schon drei Kinder erzogen haben, könnten Sie doch zum Vorlesen in den Kindergarten gehen. - Beim Freiwilligendienst aller Generationen gibt es eine Aufwandsentschädigung von 50 bis 150 Euro.

Beim Freiwilligendienst der Bundeswehr gibt es mehr Geld: Wenn Sie nach Afghanistan gehen, dann kommen Sie aus Hartz IV heraus, aber möglicherweise nicht mehr zurück.

Deshalb rate ich davon ab. Dort gibt es 1 200 Euro. Beim BFD gibt es 500 Euro, beim Freiwilligen Sozialen Jahr 330 Euro, mit den Zuschüssen für die Unterkunft 400 Euro.

Wenn Sie, wie im geschilderten Fall, als Rentnerin in der Grundsicherung sind, weil Sie selber zu wenig Rente haben - gut 450 Euro -, dann können Sie mit den 150 Euro Aufwandsentschädigung nicht über die Grundsicherung hinauskommen. Frau H. aus meinem Wahlkreis hat diese Tätigkeit abgelehnt. Sie möchte lieber selbstbestimmt über ihre Zeit verfügen.

Wer legt denn eigentlich fest, dass Vorlesen in einem Kindergarten eine zusätzliche Tätigkeit ist und keine qualifizierte Hilfstätigkeit? Was passiert denn beim Vorlesen? Die Kinder sitzen vertrauensvoll um die Erzieherin und kuscheln sich aneinander. Die Erzieherin merkt, welches Kind einen Satz nicht versteht. Sie kann auf das Kind eingehen, sie kann die Szene im Rollenspiel nachspielen lassen, sie kann die Bilder nachmalen lassen, oder sie kann die Szenen gemeinsam mit den Kindern beim Kneten nachspielen. Wenn sie dann möglicherweise in der Diskussion über die Geschichte des Buches etwas von den Sorgen und Nöten des Kindes erfährt, dann hat sie die Möglichkeit, ein Elterngespräch zu führen. All das soll keine qualifizierte Arbeit, sondern nur zusätzliche Arbeit sein? Als Linke bin ich dagegen, soziale Arbeit so abzuqualifizieren.

Jede fachliche Tätigkeit kann, wenn sie erst einmal wegrationalisiert ist, in Einzelteile zerlegt und als unqualifizierte, als zusätzliche Tätigkeit definiert werden. Das heißt, offensichtlich bestimmt die Haushaltslage der Bundesregierung, wann eine gesellschaftliche Arbeit notwendig ist und bezahlt werden soll. Von 1991 bis 2006 wurden 2 Millionen Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst weggespart; das geht aus der Veröffentlichung "Genug gespart!" von Verdi aus dem Jahr 2008 hervor.

Wer außer der Bundesregierung hat früher die Arbeitsmarktneutralität begründet? Die Bundesagentur für Arbeit. Früher hieß es gemäß dem Bundessozialhilfegesetz, eine Tätigkeit könne nur ausgeführt werden, wenn sie sonst nicht in diesem Umfang ausgeübt werden könne und wenn sie gemeinnützig ist; denn erst dann könne sie als "zusätzlich" anerkannt werden. Genau an diesem Punkt wird es nun gefährlich, weshalb ich gesagt habe, dass wir einen neuen Niedriglohnsektor befürchten. Die Bundesagentur für Arbeit hat laut Süddeutscher Zeitung vom 2. Dezember erklärt, dass sie auf die Merkmale der Zusätzlichkeit und der Gemeinnützigkeit verzichten möchte. Das bedeutet doch, dass wir jederzeit, staatlich subventioniert, einen Arbeitsplatz fördern können, dessen Bezahlung unter dem Hartz-IV-Satz liegt. Das darf nicht sein. Besteuern Sie die Reichen! Sorgen Sie für mehr Staatseinnahmen! Einen anderen Weg gibt es nicht.

Ein Freiwilligendienst aller Generationen, in dem sich noch 70-Jährige engagieren können, sieht doch schon vor, dass die Regelaltersgrenze von 67 Jahren überschritten werden kann. Die Bundesregierung könnte doch auf die Idee kommen, zu sagen: Wenn die Menschen bis 70 Jahre freiwillig tätig sein können, dann können sie auch bis 70 Jahre arbeiten. Damit untergraben Sie sozusagen die feste Regelaltersgrenze.

Frau Kollegin, Sie wissen, was die Lichter vor Ihnen bedeuten?

Ich bin gleich fertig. - Sie führen Lohndumping ein, verschieben die Regelaltersgrenze und machen genau das, was zur Weltwirtschaftskrise geführt hat.

Wir als Linke unterstützen die Jugendfreiwilligendienste als individuelle Lerndienste; aber den Bundesfreiwilligendienst und den Freiwilligendienst aller Generationen würden wir gerne abschaffen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Laut der aktuellen McKinsey-Studie Wettbewerbsfaktor Fachkräfte werden in Deutschland bis 2025 6,5 Millionen Arbeitskräfte benötigt, darunter etwa 2,4 Millionen Akademiker. Arbeitgebern wird in dieser Studie empfohlen, bereits heute ihre Personalplanung langfristiger auszurichten und eine klare, mit Zielkennzahlen hinterlegte Fachkräftestrategie zu verfolgen. Die Engpässe von morgen sind längst nicht mehr Rohstoffe und Absatzmärkte, sondern gut ausgebildetes Personal wird fehlen.

"Uns geht nicht die Arbeit aus, uns gehen im Augenblick die Fachkräfte aus", hat Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen die Situation zutreffend zusammengefasst. Für den öffentlichen Dienst bedeutet das, in den nächsten zehn Jahren 700 000 Nachwuchsstellen besetzen zu müssen. Wir stehen hier zusammen mit der Wirtschaft unter Zugzwang, aber eben auch in Konkurrenz zur Wirtschaft. Deshalb wollen wir mit dem von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Unterstützung der Fachkräftegewinnung im Bund die Wettbewerbsfähigkeit des Bundes gegenüber anderen Dienstherren und der Wirtschaft entscheidend stärken; denn das ist notwendig.

Die CDU/CSU ist seit jeher die Partei des öffentlichen Dienstes. Wir stehen zu den Grundwerten des Berufsbeamtentums, wollen sie aber gleichwohl maßvoll weiterentwickeln. Deshalb ist es unser Ziel, eine langfristige Strategie zur Fachkräftegewinnung im Bund umzusetzen. Begonnen haben wir in der vergangenen Legislaturperiode mit der damals geschaffenen Dienstrechtsneuordnung. Darauf folgte in dieser Legislaturperiode das Bundesbesoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz, in dem wir zum Beispiel die Arbeitszeiten für ältere Beschäftigte flexibilisiert haben.

Mit der heute vorliegenden Gesetzesinitiative schaffen wir - wie in der vergangenen Woche mit der Wiedergewährung der Sonderzahlung - nochmals deutliche Anreize auch im monetären Bereich für eine attraktive Bundesverwaltung.

Wir stärken aber auch unsere soziale Vorbildfunktion als familienfreundlicher Arbeitgeber. Künftig werden im Bundesdienst die Zeiten der Kinderbetreuung und der Pflege von Angehörigen bei der ersten Stufenfestsetzung wie berufliche Erfahrungszeiten angerechnet.

Einige Beamte auf Probe alten Rechts, zum Beispiel in eher gefahrengeneigten Tätigkeiten, warten bereits sehnlichst auf die Möglichkeit einer Lebenszeitverbeamtung vor dem 27. Lebensjahr. Es war überfällig, das zu ermöglichen; wir machen das mit dem heute vorliegenden Gesetz.

Um die Attraktivität spezieller Berufsbilder im öffentlichen Dienst zu steigern, gibt es einen ganzen Fächer von Maßnahmen, zum Beispiel den Personalgewinnungszuschlag, mit dem wir mit finanziellen Anreizen systematisch auf Personalengpässe reagieren. Gezielt sollen Fachkräfte, insbesondere Ärztinnen und Ärzte bei der Bundeswehr oder IT-Fachkräfte bei der Polizei, gewonnen werden können. Ob und, wenn ja, wie dieser Zuschlag zum Einsatz kommt, liegt im Ermessen der Personalstellen. Er ersetzt und erweitert die bisherigen Sonderzuschläge und kann immerhin bis zu 20 Prozent des Grundgehalts betragen, in Besoldungsgruppe A 13 zum Beispiel 690 Euro im Monat für längstens 48 Monate; das kann einmal verlängert werden. Ich glaube, das ist ein starkes Anreizprogramm.

Ebenso werden wir Besoldungsverluste beim Wechsel in den Bundesdienst ausgleichen. Landes- oder Kommunalbeamte erleiden bei ihrem Einstieg im Bund oft Einkommenseinbußen, beispielsweise der Rechtspfleger, der aus Baden-Württemberg zum Bundesamt für Justiz in Bonn wechselt. Diese Einkommenseinbußen werden wir ausgleichen.

Ganz besonders freut mich, dass es uns gelungen ist, verbesserte Einstiegsmöglichkeiten für IT-Fachkräfte und Ingenieure im gehobenen Dienst zu ermöglichen. Wie sehr dort der Schuh drückt, zeigt sich allein schon bei der Bundeswehr: Im November 2011 waren 700 Stellen für Ingenieure unbesetzt. Künftig wollen wir deshalb, dass IT-Fachkräfte im Eingangsamt A 10 und Ingenieure fakultativ im Eingangsamt A 11 eingestellt werden können. Das ist ein sehr starkes Signal.

Die Wehrpflicht hat einen spürbaren Beitrag zur ärztlichen Versorgung in der Bundeswehr geleistet; das ist vielen vielleicht gar nicht bewusst. Durch die Aussetzung der Wehrpflicht wird es jetzt aber notwendig, die Vergütung der Sanitätsoffiziere in den Bundeswehrkrankenhäusern zu verbessern und an die Vergütung im zivilen Gesundheitssystem anzugleichen. So werden wir die ärztlichen Bereitschaftsdienste nunmehr deutlich attraktiver vergüten.

Auch die Polizeizulage in der Bundesfinanzverwaltung wird durch dieses Gesetz neu geordnet. Über die zulagenberechtigten Bereiche - ein nicht ganz einfaches Verfahren - entscheidet künftig das BMF selbst. Das ist deutlich unbürokratischer.

Eines war mir selbst sehr wichtig: Wir werden eine Verpflichtungsprämie für polizeiliche Auslandsverwendungen einführen und dadurch endlich die Vergütungsunterschiede zwischen bilateralen und europäischen Projekten beseitigen können. Das war überfällig; das weiß jeder, der einmal draußen im Einsatz war.

- Danke für die Mühe, Clemens.

Ich verspreche, dass es jetzt etwas interessanter wird.

Meine Damen und Herren, zu diesen und einigen anderen Inhalten des Gesetzentwurfs gab es am Montag dieser Woche eine von der SPD beantragte Sachverständigenanhörung. Ich habe jetzt die große Freude, Ihnen ganz kurz Zitate aller sechs Sachverständigen mit Bezug auf das hier zu beratende Gesetz wiedergeben zu dürfen.

Peter Heesen vom dbb beamtenbund sagte: insgesamt ein wesentlicher Schritt in die richtige Richtung. - Karsten Schneider vom Deutschen Gewerkschaftsbund meinte: richtiger Schritt. - Hans-Ulrich Benra vom VBOB und Bernd Niesen von der Gewerkschaft Technik und Naturwissenschaft begrüßten den Gesetzentwurf. Die Exstaatssekretäre Lutz Diwell und Johann Hahlen bezeichneten die Verbesserungen als gut, erforderlich und angemessen. - Da man eine solche im Wesentlichen übereinstimmende Zustimmung von allen Sachverständigen in einer Anhörung selten erfährt, fühlt sich die christlich-liberale Koalition in ihrer Strategie sehr bestätigt. Wenn ich das so sagen darf: Wir sind wirklich sehr zufrieden mit uns.

Das gilt natürlich auch für den vornehmlich von der SPD kritisierten Punkt der Verbesserung der Versorgung von Beamten, die in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden. Meine Damen und Herren, wir sprechen hier über einen Personenkreis von 422 Spitzenführungskräften, also von Staatssekretären, Abteilungsleitern, Botschaftern, dem Generalbundesanwalt, den Präsidenten der Sicherheitsbehörden BKA, BfV und BND. Für diese Positionen suchen wir verständlicherweise die Besten. Aber genau jene, die bereits eine entsprechende Karriere und Laufbahn vorweisen können, zögern immer öfter, vor allem wegen der geltenden Versorgungsregelung; denn wer ein solches Amt übernimmt, hat durch das Maß an übertragener Verantwortung ein deutlich gesteigertes Risiko, nach verhältnismäßig kurzer Verwendung ohne seinen Willen in den einstweiligen Ruhestand versetzt zu werden.

Nur wer dann mindestens fünf Jahre im Amt war, erhält heute für drei Jahre 71,75 Prozent seiner Bezüge. Danach bekommt er nur noch den deutlich geringeren Versorgungssatz, der sich an seinen vorherigen Dienstzeiten orientiert, und zwar für den Rest seines Lebens. Dagegen würde ein normaler Beamter, der vorher beispielsweise in B 6 war und bleibt, mit größter Wahrscheinlichkeit den Höchstpensionssatz aus diesem Amt erreichen. Ein Beispiel: Ein 49-jähriger Beamter mit B 6 würde so im Fall einer Berufung nach B 9 und Versetzung in den einstweiligen Ruhestand nach sechs Jahren über die gesamte Lebenszeit gerechnet über 400 000 Euro verlieren.

Klingt das für Sie attraktiv für die Besten, die wir suchen?

Die sehr nachteilige Regelung wurde im Jahr 1998 verabschiedet.

Wir werden mit dem Fachkräftegewinnungsgesetz nicht die vor 1998 geltende Regelung wieder einführen, sondern lediglich die ersten drei Jahre im einstweiligen Ruhestand, in denen der Beamte einen Teil seiner Besoldung als Spitzenbeamter weiter erhält, für seine Pension berücksichtigen. Es handelt sich also um eine sehr moderate Verbesserung. Der Vorwurf der SPD, es handele sich um einen goldenen Handschlag, ist deutlich übertrieben. Heute ist das ein Handschlag aus verrostetem Blech. Wenn wir das Gesetz verabschiedet haben, ist es ein Handschlag aus zinkfreiem Edelstahl. Ich glaube, das sind wir den verdienten Beamten auch schuldig.

Herr Hartmann, gestatten Sie mir eine persönliche Anmerkung. Wir wollen attraktive Bewerber für Spitzenfunktionen gewinnen.

Vorzugsweise haben sie in der Verwaltung bereits erfolgreich Karriere gemacht und wollen dies auch perspektivisch weiterhin tun. Im Gegensatz zu Ihnen wollen wir jedoch keine Bewerber, die leichtfertig damit einverstanden sind, bei hohem Verantwortungsrisiko im ungünstigen Fall schlecht versorgt zu sein. Das können am Ende eigentlich nur Jobhopper sein, denen das Risiko gleichgültig ist, weil sie sowieso nur eine kurzfristige Station planen, bevor sie in die nächste Großkanzlei weiterziehen.

Herr Hartmann, wenn Sie die Rückkehrmöglichkeit in die Privatwirtschaft begrenzen möchten, wenn Sie die Zahl der Externen in der Bundestagsverwaltung reduzieren möchten, dann überlegen Sie bitte, was das heißt. Wenn Sie es logisch durchdenken, dann stellen Sie fest, dass unsere Lösung die richtige ist.

Die wollen Sie auch, Sie haben es nur noch nicht richtig verstanden. Vielleicht wird das noch etwas. Es sind ja noch ein paar Minuten.

Damit die Grünen nicht ganz leer ausgehen, komme ich auf die zweite kritische Frage zu sprechen: das Amt des Direktors beim Sachverständigenrat für Umweltfragen.

Mit unseren umwelt- und energiepolitischen Zielen stehen wir vor einer Herkulesaufgabe.

Was ist eigentlich so ungewöhnlich daran, dass wir mit dem Fachkräftegewinnungsgesetz eine Institution personell und akademisch aufwerten wollen, die in diesem Themenfeld eine zentrale Rolle spielt?

Sie erlauben mir sicher auch die Feststellung, dass die öffentliche Einschätzung des Vorsitzenden des Sachverständigenrates für uns Parlamentarier nicht das ausschlaggebende Kriterium sein kann.

An dem Sturm im Wasserglas, den die Grünen hier wegen eines schon gefühlten künftigen Dienstposteninhabers veranstalten, beteiligen wir uns nicht. Die Regierung wird im kommenden Jahr unabhängig von irgendwelchen herumgeisternden Vermerken ein reguläres Stellenbesetzungsverfahren mit Ausschreibung durchführen.

Herr Kollege Schuster, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Bulling-Schröter?

Ja.

Bitte schön.

Herzlichen Dank für die Möglichkeit, eine Frage zu stellen. - Sie haben den Sachverständigenrat für Umweltfragen angesprochen. Ich begrüße es, dass im Umweltbereich neue Stellen geschaffen werden sollen. Als Vorsitzende des Umweltausschusses kann ich mich darüber nur freuen. Ich muss hinzufügen: Gerade um den sozial-ökologischen Wandel zu begleiten, gehört noch viel mehr dazu. Das wissen Sie alle. Ich denke, dieser Wandel wird auch unterstützt. Wir wissen aber, dass der Vorsitzende des Sachverständigenrates keine Stelle fordert und dass eine Stellenforderung auch nicht begründet ist. Ich halte es für sehr seltsam, wenn Sie eine Stelle besetzen, die von einem Gremium gar nicht gefordert wurde. Wenn man sich die Zeitungsartikel der letzten Zeit dazu ansieht, muss man feststellen - ich sage das als Bayerin -: Das Ganze riecht sehr nach Amigos oder Seilschaften.

Eine Frage habe ich nicht gehört. Ich versuche, trotzdem zu antworten. Ich will versuchen, zu erspüren, was Sie denken.

Wir reagieren - das dürfte allen Parlamentariern einleuchten - eigentlich nie darauf, wenn Behördenleiter etwas fordern oder eben nicht fordern. Stellen Sie sich einmal vor, wir würden immer eine Stelle einrichten, wenn ein Behördenleiter des Bundes sie fordert. Genauso wenig interessiert uns im Parlament, wenn ein Behördenleiter nichts fordert. Das ist nicht unser Thema. Für mich ist das politische Thema:

Passt es in den Masterplan "Energie- und Umweltwende in diesem Land bis 2022"?

Wir sind zu der Erkenntnis gekommen: Wir brauchen derartige Aufwertungen, derartige Verbesserungen. Deswegen erlauben wir uns, ganz unabhängig vom Sachverständigenrat, etwas Gutes zu tun, was sich vielleicht erst später bemerkbar macht.

Darf auch Frau Höhn Ihnen eine Zwischenfrage stellen?

Guten Tag, Herr Präsident!

Einen wunderschönen guten Abend! Sie achten offenkundig besonders auf den Wechsel des amtierenden Präsidenten. - Bitte schön.

Herr Abgeordneter, uns liegt ein Vermerk vor, der der Schaffung dieser Stelle auf dubiose Art und Weise zugrunde liegt. Hier steht: Diese neue Stelle soll den Sachverständigenrat für Umweltfragen nach außen vertreten.

Hierdurch soll der SRU auch in seiner Außendarstellung dem unmittelbaren politischen Einfluss von Rot-Grün entwunden und dauerhaft in den (personal-) politischen Einfluss- und Steuerungsbereich der Koalitionsfraktionen gebracht werden.

Sind Sie mit mir der Meinung, dass ein Sachverständigenrat eigentlich unabhängig sein sollte, wie auch das Bundesumweltministerium es definiert? Hat es Sie nicht verwundert, dass der Bundesumweltminister diese Stelle nicht gefordert hat, dass er sie sogar für überflüssig hält und sagt: "Wenn die Abgeordneten das unbedingt wollen, dann werde ich gegen meine eigene Überzeugung diesen Beschluss umsetzen"?

Frau Höhn, herzlichen Dank für die Frage. - Sie sprechen mit einem ehemaligen Behördenleiter, der Erfahrung damit hat. Wenn man darüber nachdenkt, eine neue Stelle zu schaffen, haben viele Menschen Interesse daran, auf diese Stelle zu kommen. Was sich in der Phase bis zum Stellenausschreibungsverfahren - das sind etwa drei Monate - in einer Behörde normalerweise regulär hinter den Kulissen abspielt, entspricht ungefähr dem Verfahren, das wir jetzt gerade im Deutschen Bundestag erleben.

Erstens. Es ist egal, ob jemand nachts davon träumt, dass er gut auf diese Stelle passt. Das spielt keine Rolle. Wir werden ein reguläres Ausschreibungsverfahren durch den Bundesumweltminister durchführen lassen.

Zweitens, Frau Höhn.

Es ist das Recht des Parlaments - ich hoffe, Sie stimmen mir diesbezüglich zu -, eigene Ideen zu haben, die die Regierung umzusetzen hat, sobald wir eine Mehrheit dafür haben.

Die Umweltpolitiker von CDU/CSU und FDP hatten gemeinsam die Idee, dass das für den Masterplan von Herrn Röttgen eine gute Sache sein könnte. Deswegen werden wir das umsetzen.

Ich glaube, dass der Bundesumweltminister die Sache sehr konstruktiv begleiten wird.

Jetzt haben Sie noch eine halbe Minute fürs Finale, Herr Kollege.

Toll. Ich mache es kurz.

Liebe Freunde von der Opposition, wenn man bei über 20 Einzelmaßnahmen zwei Dinge so an den Haaren herbeizieht, dann muss die Not groß sein.

Ich verstehe das ja. Die Koalition liefert im monatlichen Rhythmus Attraktivitätssteigerungen für den öffentlichen Dienst.

Dass Sie das ärgert, ist mir völlig klar. Ich empfehle Ihnen: Halten Sie es mit einem bekannten Münchener Fernsehstarkoch, der in Situationen, in denen er das Essen anderer Kollegen beurteilen soll und es eigentlich gut findet, das aber nicht äußern will, sagt: "Ja, was willst'n da meckern?"

Das wäre eine schöne Haltung gewesen. Das gleicht einer Zustimmung.

Ich kann für meine Fraktion und für die Koalition sagen: Wir werden den öffentlichen Dienst erfolgreich weiterentwickeln. Das ist nicht die letzte Maßnahme; wir haben weitere in der Pipeline. Am Ende wird ein attraktives Angebot für den Einstieg in die Bundesverwaltung stehen. Wir stimmen dem Antrag der Grünen natürlich nicht zu, aber begeistert unserem eigenen Antrag.

Herzlichen Dank.

Das Wort erhält nun der Kollege Michael Hartmann für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ehrlich gesagt, Herr Schuster, da wir uns kollegial gut verstehen: Manchmal bedauere ich Sie, dass Sie diesen merkwürdigen Politikzickzackkurs der Koalitionsfraktionen im Bereich des öffentlichen Dienstrechts zu vertreten haben. Manchmal ist es geradezu zu spüren, wie schwer Ihnen das fällt. Aber immerhin: Sie haben in aller Redlichkeit dargestellt, was an Großartigem, Schönem und Gutem in diesem Gesetz steht.

Deshalb brauche ich das nicht zu wiederholen oder zu ergänzen. Vielmehr darf ich Ihnen sagen: Wir haben bereits bei der Einbringung des Gesetzes klar erklärt, dass wir ihm zustimmen möchten.

Denn in der Tat brauchen wir Fachkräfte in einer Zeit des demografischen Wandels und einer größeren Konkurrenz auch im öffentlichen Dienst und müssen dafür gute und positive Anreizsysteme schaffen.

Das ist in dem Gesetz geschehen.

Nun begab es sich aber zu jener Zeit, dass von der ansonsten gar nicht so handlungsfähigen Koalition - nicht etwa von Kaiser Augustus - die Initiative ausging, nun doch einen Änderungsantrag einzubringen. Dieser Änderungsantrag wurde dann eingebracht. Er war in großen Teilen so, wie das üblicherweise der Fall ist. Kleine Veränderungen wurden vorgenommen, und technische Details wurden neu beschrieben. Aber siehe da: Schamhaft versteckt auf Seite 10 stand, dass man für die politischen Beamten eine ganz andere Regelung als die bisherige finden müsse. Das ist der Grund, warum die SPD heute Abend dem Gesetz in der durch diesen Antrag geänderten Fassung leider nicht mehr zustimmen kann.

Denn Sie wollen, dass eine kleine Gruppe hochbezahlter Beamtinnen und Beamten mit dem goldenen Handschlag nach Hause geht. Es sind - Sie haben die Zahl dargestellt - auf dem Papier 422 Personen. Im Ernstfall sind es in der Regel unter 100 Personen. Diesen 422 oder unter 100 Personen - welchen Parameter auch immer Sie wählen möchten - steht ein Beamtenapparat von 320 000 Personen gegenüber, wenn ich die Soldaten und unsere Richter hinzunehme. Wir reden hier über die Gruppe dieser, so sage ich, weniger als 100 Personen, die allenfalls betroffen sein könnten und die im Regelfall zwischen 9 000 und 11 000 Euro plus verdienen - nur um einmal die Dimensionen klarzumachen, nachdem Sie, Herr Schuster, vorhin Armut und Elend dieser armen politischen Beamten beweint haben.

Jetzt wollen Sie dafür sorgen, dass nach einem - anscheinend von Ihnen erwarteten - Regierungswechsel diese Beamten, die dann unter Umständen in den einstweiligen Ruhestand geschickt werden, bis zu drei Jahre versorgungserhöhend und damit zusätzliche Zahlungen von bis zu 635 Euro fürs Nichtstun erhalten.

Das machen wir nicht mit. Das ist und bleibt ein goldener Handschlag.

Zum einen hat das nichts, aber auch gar nichts mit Fachkräftegewinnung zu tun. Das ist ja der Titel des an sich guten Gesetzes. Wir reden hier über Beamtinnen und Beamte, die ab dem nächsten Jahr ausscheiden würden, und die sind, mit Verlaub gesagt, im Regelfall weder lebensjünger, wie Sie in Ihrer Begründung anführen, noch neugewonnene Fachkräfte, bei denen eine harte Konkurrenz gegenüber der gewerblichen Wirtschaft besteht. Nein, es geht um etwas ganz anderes: Es geht um die Privilegierung einer kleinen Gruppe. Diese Privilegierung ist nicht begründbar, zumal im einstweiligen Ruhestand - ich sage das wegen der Armutspredigt von Herrn Schuster vorhin - neben den Bezügen reichlich Zuverdienstmöglichkeiten vorhanden sind, die im Regelfall auch weidlich genutzt werden, wie wir alle wissen. Das möchte ich niemandem verwehren, verdenken oder zum Vorwurf machen; aber wir werden keinem Gesetzentwurf zustimmen, in dem vorgesehen ist, dass für diese kleine Gruppe Sondertatbestände geschaffen werden, während gleichzeitig - das ist das Problem der Leihbeamten und anderer - im öffentlichen Dienst immer mehr Personal abgebaut wird, zum Beispiel im Sicherheitsbereich, sodass die Beamten dort auf dem Zahnfleisch gehen.

Ich rate allen, nicht zu behaupten, dies sei eine Neiddiskussion; dies war an mancher Stelle zu vernehmen. Erstens nehmen Sie mit dem, was Sie jetzt vorhaben, Ihre eigene Entscheidung aus Ihrem letzten Regierungsjahr 1998 zurück. Das heißt, der Vorwurf träfe Sie selbst. Zweitens ist dies die einzige der damals getroffenen Regelungen, die jetzt korrigiert wird. Ich sage Ihnen, geschätzter Herr Schuster, mit Verlaub: Das verstehe ich in der Tat intellektuell nicht.

Wie erklären Sie das einem Kollegen - Sie sind Bundespolizist -, der durch dienstliche Verrichtungen erwerbsunfähig geworden ist und durch die damals vollzogenen Änderungen Abschläge in Höhe von 10,8 Prozent hinnehmen musste? Wie erklären Sie ihm, dass die politischen Beamten nun einen goldenen Handschlag erhalten sollen?

Und wie erklären Sie zum Beispiel allen Bundesbeamten, die Sie bei der ausstehenden oder nicht vollzogenen Rücknahme einer Kürzung um mindestens ein Jahr Weihnachtsgeld geprellt haben, dass nun endlich Gerechtigkeit für die politischen Beamten herrschen müsse? Oder wie erklären Sie das zum Beispiel jungen Menschen - es geht ja um Fachkräftegewinnung -, die sich tatsächlich für den öffentlichen Dienst interessieren, aber dann erfahren, dass es noch immer keine Mitnahmefähigkeit ihrer Ansprüche gibt? Über Neid zu sprechen, hilft an dieser Stelle nicht weiter. Wenn Sie wirklich etwas Substanzielles für qualifizierte Fachkräfte machen wollen, dann regeln Sie die Portabilität und verweigern Sie sich diesem Thema nicht länger.

Es geht hier also nicht um eine Neiddiskussion, sondern um eine Gerechtigkeitsdiskussion. Nachwuchskräfte wirbt man nicht durch einen Hinweis auf einen goldenen Handschlag für Spitzenverdiener, sondern durch Anreize für Junge und Neue.

Bei der ganzen Argumentation hören wir immer wieder ein ganz triftiges Argument: Weil sie später so schlecht dastehen, findet man niemanden mehr, der politischer Beamter werden will. Vielleicht findet diese Koalition niemanden mehr, der politischer Beamter werden will; das ist eine Möglichkeit.

Eine andere Möglichkeit ist die, dass das stimmt, was der Vorsitzende des Deutschen Beamtenbundes bei der Anhörung gesagt hat; dieses Zitat hatten Sie vorhin leider vergessen, Kollege Schuster. Er hat gesagt: Wer nicht bereit ist, das Risiko einzugehen, politischer Beamter zu werden, der ist von vornherein auch charakterlich nicht qualifiziert, eine solche Position zu übernehmen.

Ich schließe mich dem CDU-Mitglied Peter Heesen in dieser Sache gerne an.

Es passt in die Gesamtszenerie, dass jene, um die es geht - es geht zweifelsohne um hochqualifizierte und hochengagierte Menschen im öffentlichen Dienst -, aus dieser Diskussion nicht positiv herausgehen werden. Das haben Sie verursacht. Sie werden als Absahner mit einer Vollkaskomentalität wahrgenommen werden.

Es gibt zu dieser abendlichen Stunde - da bekommen das nicht viele Menschen mit - immer noch die Chance, dieses Vorhaben zurückzunehmen. Dann würden wir dem Gesetzentwurf zustimmen, und der gesamte Beamtenapparat und nicht nur eine Gruppe von wenigen Personen wäre zufriedener und könnte dem Weihnachtsfest glücklicher entgegengehen.

Vielen Dank.

Stefan Ruppert ist der nächste Redner für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein Jammer, dass ein so kompetenter und angenehmer Kollege wie Herr Hartmann

in seiner Rede zum öffentlichen Dienstrecht und zur Fachkräftegewinnung im Bund kein Wort dazu gesagt hat, dass der einfache Dienst, der mittlere Dienst und der gehobene Dienst von der geplanten Regelung in diesem Bereich sehr stark profitieren.

Herr Hartmann, Sie haben die Gegenargumente selbst vorweggenommen. Sie haben eine typische Debatte geführt. Wenn es um den höheren Dienst geht, wird mit gezielten Argumenten Neid gegenüber hochqualifizierten Kolleginnen und Kollegen geschürt.

Das ist besonders betrüblich.

Was werden wir mit diesem Gesetz erreichen? In Zeiten des Fachkräftemangels und des demografischen Wandels sorgt es dafür, dass viele Menschen im öffentlichen Dienst, die Tag für Tag wunderbare Arbeit leisten, bessergestellt werden. Ich nenne beispielsweise das Eingangsamt für IT-Fachkräfte und Ingenieure. Ein anderes Beispiel sind die Zulagen für Mannschaftsdienstgrade in der Bundeswehr. Viele dieser Punkte sind in diesem Gesetzentwurf enthalten. Es hätte Ihnen gut angestanden, wenn Sie dazu etwas mehr gesagt hätten.

Aber nein, Sie widmen sich ausschließlich einem Punkt.

Jeder Abgeordnete, der eine solche Regelung in Bezug auf höhere Besoldungsgruppen verteidigen muss, fragt sich in der Tat: Hat das Potenzial zur Skandalisierung?

Dieses Potenzial zur Skandalisierung haben Sie aus meiner Sicht leider in populistischer Manier zu nutzen versucht.

Wie ist der zugrunde liegende Sachverhalt? Ich nenne Ihnen ein Beispiel. Ein 49-Jähriger, der sich auf eine Abteilungsleiterstelle bewirbt - so ergeht es übrigens auch Parteifreundinnen und Parteifreunden von Ihnen -, geht das Risiko ein, auf seine Lebenszeit gerechnet eine halbe Million Euro zu verlieren. Jetzt kann man natürlich sagen: Das sind sehr reiche Menschen. - Aber es ist festzustellen, dass immer mehr Unterabteilungsleiter sagen, sie würden zwar gerne die Aufgabe, nicht aber das Besoldungsamt übernehmen. Nun behaupten Sie: Wer so etwas sagt - weil er vielleicht zwei Kinder hat, die studieren -, sei charakterlich schlicht nicht geeignet. - In Anbetracht dessen, dass sich Menschen reihenweise anders entscheiden, finde ich, das ist ein bisschen zu pauschal beurteilt.

Man kann natürlich immer sagen: Das sind hochbezahlte Beamte. Am besten nehmen wir denen sogar noch Geld weg. - Aber man sollte auch einmal überlegen, ob sich eine Beförderung für den Betreffenden nicht positiv auswirken muss. Ich kenne niemanden, der von dieser Regelung betroffen ist. Mit mir hat niemand darüber gesprochen. Ich habe mir die Sache in Ruhe überlegt, und der Sachverhalt hat mich überzeugt.

Meine These lautet: Was die Fachkräftegewinnung betrifft, dürfen wir beim gegenwärtigen Stand nicht aufhören. Bei der Portabilität, der Mitnahme von Altersversorgungsansprüchen beim Wechsel in die Privatwirtschaft, müssen wir noch etwas tun. Wir müssen dafür sorgen, dass wir dauerhaft die besten Leute für den öffentlichen Dienst gewinnen.

Herr Kollege Ruppert, würden Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Hagedorn zulassen?

Ja, gern.

Herr Kollege Ruppert, stimmen Sie mir zu, dass es die schwarz-gelbe Regierung war, die diese Regelung, über die wir gerade sprechen und die von den Oppositionsparteien kritisch beurteilt wird, am 3. April 1998 selbst aufgehoben hat? Ihre Begründung lautete damals wie folgt - ich zitiere -:

Die Änderung stellt vor dem Hintergrund der gebotenen Einschränkung der Versorgung politischer Beamter sicher, daß die Zeit im einstweiligen Ruhestand selbst nicht mehr als ruhegehaltfähige Dienstzeit gilt.

So lautete damals Ihre Begründung. Sie ist und bleibt richtig.

Würden Sie mir weiterhin zustimmen, dass in Ihrem jetzt vorgelegten Gesetzentwurf steht, dass die Mehrausgaben für die privilegierten Beamten mit einem Einkommen zwischen 9 000 und 11 000 Euro, die diese Zuschläge erhalten sollen, zu keinen Mehrkosten führen werden, weil sie vom Ministerium selbst, nämlich aus dem Gesamtetat, finanziert werden müssen, was nichts anderes bedeutet, als dass im Endeffekt die Mitarbeiter, die einer der unteren Lohngruppen angehören, durch Einsparungen, die bei ihnen vorgenommen werden, dazu beitragen, dass diese Spitzengehälter finanziert werden können, zum Beispiel beim Sachverständigenrat - über ihn haben wir vorhin gesprochen -, wo die umstrittene B-4-Stelle unter anderem zulasten der Mitarbeiter, die im Sekretariatsbereich dringend gebraucht würden, gegenfinanziert werden muss?

Sehr geehrte Kollegin, ich stimme Ihnen zu, dass es 1998 in der Tat die schwarz-gelbe Regierung war, die dieses Gesetz erlassen hat. Ich möchte aber deutlich machen: Man muss nach einigen Jahren überprüfen, ob sich ein Gesetz bewährt hat. Wir setzen die alte Regelung ja nicht wieder instand, sondern wir sagen: Es muss eine Risikoteilung geben. Derjenige, der ein politisches Beamtenamt anstrebt, muss ein Risiko eingehen. Wir machen es eben nicht so, dass wir den Zustand von 1998 wiederherstellen, sondern wir verteilen das Risiko auf halber Strecke anders, weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass immer mehr Beamte den Wechsel vom Unterabteilungsleiter zum Abteilungsleiter nicht mehr vollzogen haben oder beantragt haben, in der Besoldungsgruppe B 6 zu verbleiben. Das führt in der Tat zu Pro-blemen in den einzelnen Häusern.

Ein letzter Punkt, der mich als jemand, der durchaus ein Freund von Anhörungen ist, besonders interessiert hat: Die SPD hat eine Anhörung beantragt. In dieser Anhörung ging es um die politischen Beamten und um den Sachverständigenrat für Umweltfragen. Bereits in der gestrigen Fragestunde wurde hier nachhaltig versucht, dieses Thema zu skandalisieren. Das Interessante war, dass von denjenigen, die an diesem Thema vermeintlich sehr interessiert sind, nämlich den Grünen, kein einziger Kollege an dieser Anhörung teilgenommen hat.

Ich finde, wenn Sie nicht an der Anhörung teilnehmen, dann können Sie hier auch nicht so vehement Kritik üben.

Es ging Ihnen anscheinend nur darum, die Dinge im Plenum und vor laufenden Kameras zu besprechen, anstatt sich den Sachverstand zu erwerben, der dort hätte erworben werden können.

Ich sage das an dieser Stelle sonst nicht, weil man auf Kollegen nicht in dieser Form einschlägt;

aber wer so austeilt, der muss auch einstecken können und es sich gefallen lassen, wenn hier darauf hingewiesen wird, dass er an der Anhörung überhaupt nicht teilgenommen hat.

Insofern: Das ist ein guter Gesetzentwurf. Herr von Notz, wenn Sie in der Anhörung gewesen wären, dann hätten auch Sie heute zugestimmt.

So werden Sie wahrscheinlich leider ablehnen; aber das werden wir nicht mehr verhindern können.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun der Kollege Frank Tempel für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Es geht hier um ein wichtiges Thema, nämlich um eine verbesserte Fachkräftegewinnung im Bund.

Um die Verständlichkeit zu erhöhen, gibt es zwei Möglichkeiten, nämlich erstens, dass der Redner etwas lauter spricht, und zweitens, dass sich diejenigen, die etwas hören wollen, etwas weniger laut unterhalten. Ich empfehle die Verbindung beider Verfahren.

Zu diesem wichtigen Thema gehören die finanziellen Anreize, die Überalterung in den Bundesbehörden, der Fachkräftemangel im Bundesgebiet insgesamt - es sind ja mehrere Branchen betroffen - und die Antwort auf die Frage, wie die Maßnahmen des Bundes auch einmal nicht auf Kosten der Länder organisiert werden können.

Wir hätten an dieser Stelle die Erkenntnisse aus der Debatte zur Berufszufriedenheit in der Bundespolizei sehr gut nutzen können. Dort hat sich gezeigt, dass es eben nicht nur um die Bezahlung der Fachkräfte geht, sondern auch um Themen, die Sie noch nicht ausreichend behandeln, wie Überstunden, Aufgabenhäufung, Beförderungsstau, Vereinbarkeit von Familie und Beruf usw. Hier gäbe es viel zu reden. Aber nein, wir sind durch Ihre Art und Weise, hier zu agieren, gezwungen, eine Debatte zu führen, die Ihre Mauscheleien offenlegt.

Sie haben es ja nicht öffentlich gemacht; aber unter der Teilüberschrift "Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften" haben Sie solche Dinge wie den finanziellen Nachschlag für politische Beamte versteckt. Das hat der Herr Hartmann hier wunderschön vorgerechnet. Deswegen kann ich auch gleich zum nächsten Thema übergehen.

Sie wollen mit diesem Gesetzentwurf ganz neue Versorgungsposten schaffen. Ja, für die Linke ist das ein Skandal. Das, was Sie hier zum Jahresende betreiben, ist für die Linke ein Weihnachtsmarkt.

Sie wollen einen Versorgungsposten, einen Direktorenposten, mit einer B-4-Besoldung schaffen. So weit, so schlecht. Der Gipfel aber ist, dass Sie damit einen parteipolitisch angebundenen Direktorenposten schaffen wollen. Dieser Direktor soll dem Sachverständigenrat für Umweltfragen, kurz: SRU, vorangestellt werden. Für diejenigen, die das nicht wissen: Der SRU ist ein Gremium aus sieben Professoren, das die Politik und natürlich auch die Regierung in Umweltfragen beraten soll, und zwar parteipolitisch unabhängig. Das geschah zuletzt in wichtigen Fragen, wie zum Beispiel beim Atomausstieg, wobei der Rat Ihnen nicht unbedingt geholfen hat. Doch dieser Direktorenposten war, wie bereits erwähnt, mit dem Rat selbst weder besprochen, noch war er erwünscht.

Einen Augenblick, Herr Kollege. - Ich darf die Kolleginnen und Kollegen, die aus nachvollziehbaren Gründen jetzt allmählich in den Plenarsaal kommen, bitten, erstens Platz zu nehmen und zweitens für einen Aufmerksamkeitspegel zu sorgen, der dem Beratungsgegenstand angemessen ist. Erst dann setzen wir die Debatte fort.

Ich bitte noch einmal darum, Platz zu nehmen. Es gibt doch noch genügend freie Plätze.

Bitte schön.

Danke schön. - Ich finde es gut, dass sich so viele für dieses Thema interessieren.

Ein guter Vorschlag kam übrigens gerade zu dieser Problematik. Wenn Geld in die Hand genommen werden soll, so finden wir das nicht schlecht. Aber mit zusätzlichen Referentenstellen wäre diesem Sachverständigenrat wesentlich mehr geholfen.

Im Plenum wird ja manchmal viel geredet. Sie haben sich in den letzten Tagen auch Mühe gegeben, neue Begründungen zu finden. Aber ich möchte Sie nicht entlassen, ohne noch einmal aus diesem FDP-Papier zu zitieren:

Hierdurch - also durch den Direktorenposten - soll der SRU auch in seiner Außendarstellung dem unmittelbaren politischen Einfluss von Rot-Grün entwunden und dauerhaft in den (personal-)politischen Einfluss- und Steuerungsbereich der Koalitionsfraktionen gebracht werden.

Das ist der Grund und nichts anderes.

Sie wollen ein neutrales Beratungsgremium auf Parteilinie bringen. Das ist das Ziel, und das muss hier auch so gesagt werden.

In dem Papier ist übrigens noch mehr zu lesen. Darin steht auch, dass die Schaffung zunächst keine Konsequenzen hätte und kaum Beachtung finden würde. Das ist schiefgegangen, und zwar gründlich.

Aus dem Papier können wir auch erfahren, dass das für Sie nicht einmal eine Besonderheit darstellt, dass ein solches Verfahren schon häufiger von Ihnen angewandt wurde. Das heißt, es ist bei Ihnen sogar alltäglich, sich auf diese Weise Kontrolle und Posten zu verschaffen.

Die Linke fordert Sie auf, diese Änderung sofort zurückzunehmen. Das geht auch, indem Sie dem Antrag der Grünen zustimmen, der hier noch zur Abstimmung steht. Ich hätte mich gefreut, wenn noch etwas zu den politischen Beamten enthalten gewesen wäre.

Die Linke hätte übrigens diesem Gesetzentwurf in Bezug auf den Fachkräftebedarf, zu dem er richtige Schritte enthält - auch wenn sie noch nicht ausreichend sind -, sehr gerne zugestimmt. Nun werden wir uns, wenn der Änderungsantrag der Grünen nicht durchkommt, aber enthalten müssen.

Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Dr. Konstantin von Notz, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Entwurf - das wurde hier gesagt - verfolgt im Grundsatz ein richtiges Anliegen. Der Bund muss für qualifizierte Bewerberinnen und Bewerber attraktiv bleiben und attraktiver werden. Das Grundkapital unseres Staates sind vor allem die Menschen, die für ihn arbeiten. Der Entwurf bietet einen bunten Strauß an Verbesserungen, zumeist in Gestalt von finanziellen Anreizen. Das reicht natürlich nicht. Wer Interesse hat, für den Bund zu arbeiten, den lockt primär eben nicht das Geld. Wir dürfen die Interessierten jedenfalls nicht durch starre Hierarchien abschrecken, sondern brauchen überzeugende Behördenstrukturen, flache Hierarchien und durchgehende Aufstiegsmöglichkeiten.

Insofern bleibt viel zu tun. Aber von Ihren eventuell einmal vorhandenen lauteren Absichten zur Verbesserung der Fachkräftegewinnung wird öffentlich - das sage ich Ihnen, Herr Kollege Ruppert - wenig bleiben; denn als ginge es Ihnen darum, selbst hier bei grundsätzlich sinnhaften Vorhaben ein bisschen Mövenpick-Atmosphäre zu erzeugen, nutzen Sie diesen Gesetzentwurf als Trojanisches Pferd für Ihre unlauteren Absichten.

Der Änderungsantrag der schwarz-gelben Koalition zu diesem Gesetzentwurf ist von bemerkenswerter Dreistigkeit; er ist gespickt mit sachfremden Vorstößen, die mit der Fachkräftegewinnung rein gar nichts zu tun haben. - Herr Kollege Ruppert, da können Sie noch so ungläubig gucken. Es geht um Ämterpatronage. Da sind Ihre Ausreden einfach zu dünn, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zur Wiedereinführung der Ruhebezüge bei einstweiligem Ruhestand hat der Kollege Hartmann hier schon etwas gesagt. Wer wie die Koalition bestehende Regelungen als drastische Einbuße bezeichnet, zeigt sein Herz nur für die topverdienenden Spitzenbeamten. Das soziale Grundverständnis dieser Koalition bei der Beamtenversorgung ist: unten immer weiter streichen, oben ordentlich draufschaufeln.

Hier werden Fallschirme für eine FDP-Besatzung aufgespannt, deren Maschine lichterloh brennt und die offenbar jeden Moment herunterkommt.

Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern ein handfester Fall von Selbstbedienung im Amt. Die Politik wird in Verruf gebracht, und die Politikerverdrossenheit wird weiter gefördert. Das darf sich dieses Parlament nicht gefallen lassen, meine Damen und Herren.

Schließlich der Fall der Direktorenstelle beim Sachverständigenrat für Umweltfragen: Hier wird mit leeren Behauptungen versucht, die Notwendigkeit einer neuen Stelle zu begründen. Man spricht von akademischer Aufwertung. Die betroffene Institution selbst hat man zu dieser akademischen Aufwertung vorsichtshalber vorher nicht befragt. Warum eigentlich nicht? Ich kann es Ihnen allen sagen: Die Stelle ist unnütz, und der SRU will sie nicht.

Der Bundesumweltminister hat in dieser Woche auch noch ausdrücklich die Unabhängigkeit dieses Sachverständigenrats gewürdigt. Sie, werte Kolleginnen und Kollegen von Union und FDP, argumentieren hingegen genau wie in dem geleakten Vermerk der FDP-Fraktion beschrieben. Da unterscheiden Sie nämlich zwischen dem Ziel und der Begründung nach außen. Bei der Begründung nach außen sprechen Sie wider besseres Wissen von der akademischen Aufwertung. Bezüglich des Ziels heißt es aber - der Kollege Tempel hat es wortwörtlich zitiert -, dass das Gremium "dauerhaft in den ... politischen Einfluss- und Steuerungsbereich der Koalitionsfraktionen" gebracht werden soll.

Ihr Ziel ist also, in einer Nacht-und-Nebel-Aktion Versorgungsposten für die FDP zu schaffen und gleichzeitig die Unabhängigkeit dieses Gremiums aufzubohren. Wie peinlich kann es politisch eigentlich noch werden, meine Damen und Herren?

In der gestrigen Fragestunde hat die zuständige Staatssekretärin des Umweltministeriums ausdrücklich erklärt, es handele sich bei der Schaffung dieser Stelle um einen Wunsch der Koalitionsabgeordneten, dem sich das Ministerium lediglich beuge.

Zur Vergewisserung, ob die Schaffung dieser unsinnigen Stelle tatsächlich dem Wunsch der Abgeordneten dieses Hauses entspricht, haben wir daher die namentliche Abstimmung beantragt.

Unser Änderungsantrag, über den wir namentlich abstimmen, zielt auf die direkte Streichung dieser mit nichts zu begründenden Stelle. Daher bitte ich Sie ganz herzlich um Ihre Zustimmung zu unserem Änderungsantrag.

Ganz herzlichen Dank.

Lieber Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Wie wird sie wohl ausgefallen sein, die Antwort der Bundesregierung auf unsere Große Anfrage zum Thema Geschlechtergerechtigkeit in Wissenschaft und Forschung?

Ich glaube, Sie alle ahnen es. Es ist wie auch sonst in unserer Gesellschaft: Es gibt sie, die qualifizierten Frauen, auch in Wissenschaft und Forschung. Doch in den Führungsetagen sind sie nicht zu finden.

Sie kommen nicht nach oben. Alle Beteuerungen und Selbstverpflichtungen haben daran nicht viel geändert.

Inzwischen schließen sogar mehr Frauen als Männer erfolgreich ein Hochschulstudium ab. Sie promovieren auch. 44,1 Prozent derjenigen, die promovieren, sind Frauen, wie die Statistik besagt. Blickt man auf die Zahl der Professorinnen, stellt man aber fest: Hier beträgt der Frauenanteil 18,2 Prozent. Leider steigen immer noch überproportional viele Frauen nach der Promotion aus dem Wissenschaftssystem aus. Das ist nicht nur den Frauen gegenüber ungerecht, sondern auch volkswirtschaftlich gesehen eine absolut schlechte Entwicklung. Wir erlauben uns an dieser Stelle eine massive Verschwendung intellektueller Potenziale.

So geht die Prognos AG in einer aktuellen Studie davon aus, dass der volkswirtschaftliche Schaden durch die unzureichende Ausschöpfung des Arbeitsmarktpotenzials von Frauen allgemein - kumuliert bis 2030 - bei rund 2 Billionen Euro liegt. In der Studie wird der mögliche volkswirtschaftliche Gewinn durch die Erhöhung der Erwerbsbeteiligung von Hochschulabsolventinnen bis 2015 auf 70 Milliarden Euro beziffert.

In der Antwort auf unsere Große Anfrage wird leider mehr als deutlich, dass die Bundesregierung keine Vorstellung davon hat, was getan werden kann und muss, um die Entwicklung auf einen besseren Weg zu bringen. Dabei ist es höchste Zeit, tätig zu werden. Denn im Zeitraum zwischen 2010 und 2019 werden insgesamt 11 653 Professorinnen und Professoren das 65. Lebensjahr erreichen. Damit wird fast ein Drittel aller Professorinnen und Professoren aus dem Arbeitsleben ausscheiden. Bei der Neubesetzung dieser Stellen gilt es, die entscheidenden Weichen für die Frauen zu stellen. Dieses Zeitfenster muss genutzt werden, wenn es uns mit der Sache der Frauen ernst ist.

Auf unsere Fragen nach Initiativen und Planungen gibt es lediglich den Verweis auf Programme der Vorgängerregierungen, es gibt Appelle ohne Konsequenzen,

und es wird von Evaluierungen gesprochen, aus denen Handlungsansätze folgen sollen. Wie diese Ansätze aussehen sollen, bleibt aber äußerst nebulös. Bei mir entsteht der Eindruck - allerdings nicht nur bei mir -, als sei die Geschlechtergerechtigkeit in Wissenschaft und Forschung für diese Bundesregierung eine völlig neue Herausforderung. Ich sage: Das ist Perspektivlosigkeit auf der ganzen Linie.

Schlimmer noch: Da und dort erkennt die Bundesregierung nicht einmal den Handlungsbedarf. So ist es beispielsweise Fakt, dass Frauen in Wissenschaft und Forschung deutlich häufiger als Männer befristet oder in Teilzeit beschäftigt sind

und dass immer mehr Nachwuchswissenschaftlerinnen mit schlecht oder gar nicht bezahlten Lehraufträgen abgespeist werden.

Davor verschließt die Bundesregierung gänzlich die Augen und suggeriert eine intakte Situation. Aufgrund fehlender Daten, heißt es da, nehme man an, dass es keinen Unterschied zu anderen Branchen gebe und deshalb kein Handlungsbedarf bestehe.

Ähnlich problematisch sieht es dort aus, wo die Bundesregierung direkten Einfluss hätte, zum Beispiel in den von ihr eingerichteten Beratungsgremien. Von 88 Gremien sind gerade einmal drei paritätisch und weitere zwei annähernd paritätisch besetzt. In der Reaktor-Sicherheitskommission des BMU sitzt überhaupt keine Frau. Im Deutschen Komitee Katastrophenvorsorge e. V. des Auswärtigen Amtes liegt der Frauenanteil bei 2,94 Prozent. Wieso nutzt die Bundesregierung hier nicht ihre Einflussmöglichkeiten?

- Ich finde das nicht besonders lustig und sehe keinen Grund, sich albern darüber zu amüsieren.

Es ist doch wirklich nicht nachvollziehbar, dass man nicht nach Frauen sucht, die diesen Gremien angehören könnten. Es gibt solche Frauen nämlich. Hier muss sich dringend etwas ändern.

Ich möchte persönlich, aber auch im Namen von Frau Kollegin Ulla Burchardt dir, liebe Krista Sager, und dir, liebe Petra Sitte, ganz herzlich danken, und zwar für die fraktionsübergreifende und wirklich sehr gute Zusammenarbeit und vor allen Dingen für die Bereitschaft, in dieser so wichtigen Frage an einem Strang zu ziehen.

Ich bitte Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von Union und FDP: Ziehen Sie mit uns am gleichen Strang, und lassen Sie uns für die Perspektiven von Frauen in Wissenschaft und Forschung mehr tun!

Herzlichen Dank.

Das Wort hat nun der Parlamentarische Staatssekretär Helge Braun.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Bundesregierung ist die Steigerung des Frauenanteils in Wissenschaft und Forschung ein wirklich wichtiges Anliegen.

Frau Schieder, Sie haben es eben schon gesagt: Es geht hier zwar zuallererst, aber nicht nur um Geschlechtergerechtigkeit, sondern es geht auch um die Qualität und die Wettbewerbsfähigkeit unseres Wissenschaftssystems; denn wir wissen, dass die Leistungen von Frauen im Studium und in der Schule im Durchschnitt häufig höher sind als die von Männern.

Deshalb hat sich die Bundesregierung das Ziel gesetzt, die Frauenquote nachhaltig zu erhöhen, doch Sie müssen mit mir gemeinsam darin übereinstimmen - Sie schimpfen hier und machen die Bundesregierung dafür verantwortlich, indem Sie sagen, dass es ihr Versagen sei -, dass es natürlich zuallererst eine Aufgabe der autonomen Hochschulen ist, sich hierum zu bemühen. Bei aller Wahrung der Autonomie müssen wir deshalb auch die Hochschulen und die Forschungseinrichtungen bitten, ihre eigenen Initiativen zu verstärken.

Liebe Frau Sitte, in zweiter Linie ist es auch wichtig - deshalb schlägt das auf viele von Ihnen zurück -, die Länder zu bitten, genauso tätig zu werden.

Das, was die Bundesregierung getan hat, ist in beeindruckender Weise erfolgreich: Bundesministerin Annette Schavan hat in einem ersten Schritt dafür gesorgt, dass im Wissenschaftszeitvertragsgesetz zwei zusätzliche Vertragsjahre pro Kind für Qualifikationszeiten aufgenommen wurden. Das ist ein wichtiger Schritt für die Vereinbarkeit von Familie und wissenschaftlicher Karriere.

Zum zweiten Schritt. Das Professorinnen-Programm hat dazu geführt, dass wir 260 Professorinnen feste Professorenstellen geben konnten - 81 davon im Bereich der Natur- und Ingenieurwissenschaften.

Auch das ist ein großer Erfolg, den Bund und Länder in gemeinsamer Finanzierung erreicht haben.

Ich darf Ihnen heute ankündigen, dass die Bundesregierung bereit ist, das Professorinnen-Programm in einer neuen Periode weiter fortzuführen, wenn Bund und Länder gemeinsam bereit sind, die Finanzierung hierfür zu übernehmen. Das Professorinnen-Programm ist eine der zentralen Säulen unserer Gleichstellungspolitik.

Wenn Sie sich einmal die Gesamtzahl der Frauen im außeruniversitären und im universitären Bereich anschauen, dann werden Sie sehen, dass wir da, wo die Bundesregierung Verantwortung trägt, zum Beispiel bei den Pakten und Programmen - ich greife aus Zeitgründen heute nur die Exzellenzinitiative heraus -, von denjenigen, die Anträge gestellt haben, immer auch erwartet haben, dass sie mit ihren Anträgen eine konsistente Gleichstellungsstrategie verbinden. Der Frauenanteil in den Graduiertenschulen beträgt 37 Prozent und in den Exzellenzclustern 35 Prozent. Damit ist der Frauenanteil in diesen Programmen im Rahmen der Exzellenzinitiative fast doppelt so hoch wie an den Hochschulen im Durchschnitt. Ich glaube, die Bundesregierung hat in ihren Programmen durchaus vorbildlich gewirkt.

Ich kann Ihnen heute etwas mitteilen, was Sie in der vorliegenden Beantwortung der Großen Anfrage noch nicht finden können, weil die Gemeinsame Wissenschaftskonferenz von Bund und Ländern dies erst vor wenigen Wochen beschlossen hat: Wir haben gemeinsam beschlossen - das ist dem Gleichstellungsmodell der DFG ähnlich -, dass für die Forschungseinrichtungen von Bund und Ländern zukünftig für alle Qualifikationsstufen ein Kaskadenmodell angewendet werden muss.

Damit folgen wir der Überzeugung, dass es dafür, Frauen in Führungspositionen aufzubauen, natürlich erforderlich ist, den Anteil der Frauen in jeder Qualifikationsstufe signifikant zu erhöhen, wodurch auch deutlich wird, dass wir diesen Prozess nicht nur anstoßen, sondern auch kontrollieren und gegenüber dem Deutschen Bundestag transparent machen wollen. Deshalb wird bereits im "Paktbericht 2012" hierüber ein erster Bericht an Sie erfolgen.

Aus dem Bereich, für den die Bundesregierung zuständig ist, könnte ich Ihnen noch viele Programme nennen. Aus Zeitgründen muss ich darauf verzichten. Ich will nur einige Beispiele nennen, wie das Programm "Effektiv!" des "Kompetenzzentrums Frauen in der Wissenschaft", in dem viele Best-Practice-Beispiele dafür, wie man Hochschulen familienfreundlicher gestalten kann, erarbeitet wurden und allen Hochschulen zur eigenen Anwendung empfohlen worden sind.

Ich nenne den Pakt für Frauen in MINT-Berufen, an dessen Programmen bereits 170 000 junge Mädchen teilgenommen haben, und das mit einem durchschlagenden Erfolg: Rund zwei Drittel dieser jungen Frauen haben sich dann tatsächlich entschieden, einen MINT-Beruf zu ergreifen. Das ist, glaube ich, gerade für diesen Bereich, in dem der Frauenanteil bisher besonders gering ist, ein großer und durchschlagender Erfolg.

Meine Damen und Herren, keine Bundesregierung zuvor - Frau Schieder, auch Ihre Partei hat in der Vergangenheit häufig Verantwortung in diesem Bereich getragen - hat so viel aufgewendet, um Geschlechtergerechtigkeit in der Wissenschaft zu verwirklichen. Noch nie war die Dynamik der Zunahme der Zahl der Frauen in den Funktionen der Wissenschaft so hoch wie im Moment. Die Zunahme in Form einer runden Verdoppelung in den letzten zehn Jahren, denke ich, kann mit Fug und Recht auch als ein beeindruckender Erfolg bezeichnet werden.

Damit da kein Missverständnis entsteht: Die absoluten Zahlen von Frauen in der Wissenschaft sind auch für die Bundesregierung bei weitem noch nicht zufriedenstellend.

- Sie sind bei weitem noch nicht zufriedenstellend. Aber, Frau Schieder, so ist das ja, christlich und vor Weihnachten: An ihren Taten sollt ihr sie messen.

Angesichts der Tatsache, dass wir in den vergangenen Jahren so viel erreicht haben, hat auch, glaube ich, diese Bundesregierung die besondere Glaubwürdigkeit, wenn sie sagt: Wir werden auf dem Weg fortfahren, und wir werden dafür sorgen, dass sich der Anteil von Frauen in der Wissenschaft auch in den kommenden Jahren deutlich erhöht. Die derzeitige Dynamik lässt da außerordentlich positiv hoffen.

Vielen herzlichen Dank.

Das Wort hat nun Petra Sitte für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Braun, so ist das eben: Was des einen Decke, ist des anderen Fußboden.

Die Bundesregierung will Deutschland zu einem Land der Ideen machen. Da kann man nur sagen: Gut so, weiter! Immer arbeiten. Aber warum wollen Sie in diesem Prozess auf die Ideen von so vielen kreativen Frauen verzichten? Machen wir in diesem Tempo weiter - das geht aus der Antwort auf die Große Anfrage hervor -, dann wird es gerechte Verhältnisse für Frauen in der Wissenschaft und Forschung eben erst am Ende des Jahrhunderts geben. Ich wollte es aber eigentlich schon noch erleben.

Bereits vor 17 Jahren hat der Bundestag beschlossen, die Teilhabe von Frauen an Beratungsgremien auf Bundesebene zu erhöhen. Darunter sind auch knapp 100 einflussreiche wissenschaftliche Beiräte. Was zeigt sich jetzt nach 17 Jahren? Weniger als ein Viertel der Mitglieder dieser Beiräte sind Frauen. In einigen Gremien - Frau Schieder hat es ja schon gesagt - sind bis heute gar keine Frauen. Das ist eine interessante Entwicklung und ein ganz toller Erfolg.

Man fragt sich: Wieso konnte das überhaupt so kommen? Das ist so gekommen, weil die Beschlüsse von damals schlicht und ergreifend zu unscharf, zu unverbindlich waren. Sie hatten die Qualität von weichgespülten und dadurch eben auch vielfach wirkungslosen Selbstverpflichtungen.

Was ist die Folge davon? Es fehlen vielen Empfehlungen aus diesen Beratungsgremien der spezifische Blickwinkel von Frauen und die spezifische Bewertung von Frauen.

Was heißt das wiederum weiterführend? Ich bringe ein Beispiel: das Gesundheitsforschungsprogramm. Förderprogramme, wissenschaftliche Methoden sind nach unserer Auffassung dort zu eng ausgelegt. Es ist zu technikzentriert, und es wird zu wenig auf die Spezifik von Frauen bezogen geforscht.

Nun haben sich Bund und Länder auf ein sogenanntes Kaskadenmodell geeinigt. Quoten sollen entsprechend dem Frauenanteil der jeweils vorausgehenden Stufe in der Karriere des Wissenschaftssystems einordnen. Wenn dieses Modell konsequent umgesetzt werden soll, dann muss auch mit Anreizen gearbeitet werden, und es muss vor allem endlich auch einmal mit Sanktionen gearbeitet werden, wenn ein Ziel nicht erreicht wird.

Wir denken, dass das Kaskadenmodell allemal ausbaufähig ist. Aber es ist immerhin ein erster Schritt hin zu mehr Gerechtigkeit in der Wissenschaft. Bislang galt die Maxime, Frauen fit für die Institutionen zu machen. Jetzt sind sie fit für die Institutionen. Und was ist mit den Institutionen? Sie sind nicht fit für die Frauen. Deshalb muss man sie eben fit für die Frauen machen.

Das heißt: Weg mit den ollen, verfilzten Puschen! Förderprogramme und Imagekampagnen des Bundesministeriums beispielsweise in den Naturwissenschaften sind allemal sinnvoll; Sie selber haben das erwähnt. Aber erst wenn auch die strukturellen Barrieren in den Institutionen fallen, hören Frauen auf, über diese ollen, blöden, verfilzten Puschen zu stolpern. Immerhin liegt der Anteil von Frauen bei den Promotionen zum Beispiel im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich bereits heute bei 40 Prozent; das ist ein interessanter Befund der vom BMBF herausgegebenen Studie. Das entspricht nun fast dem Durchschnitt aller Wissenschaftsbereiche und bei den Juniorprofessuren. Aber wie hoch ist der Anteil der Frauen bei den Professuren insgesamt? Er liegt bei peinlichen 18 Prozent. Bei den höher dotierten Stellen sind es sogar nur 11 Prozent. Das kann ja wohl nicht angehen.

Das Wissenschaftssystem ist also noch immer höchst ungerecht und bietet Frauen und Männern bei gleicher Leistung eben nicht die gleichen Perspektiven. Das gilt, Herr Braun, insbesondere für die außeruniversitären Bereiche; für die ist der Bund verantwortlich. Die Quoten könnten aus unserer Sicht zusätzlich gestärkt werden. Wir schlagen vor, sie mit dem Hochschulpakt zu verknüpfen. Das heißt, wenn man das Soll erfüllt, dann kann man mehr Mittel eintreten. Wenn es nicht erreicht wird, sollte man Mittel abziehen. Das Gleiche kann man bei der institutionellen und projektorientierten Forschungsförderung des Bundes machen. Man kann auch diese an die Erfüllung des Gleichstellungskonzepts binden.

Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen, dass damit echte Innovationsschübe ausgelöst werden können.

Wir brauchen weiterhin transparentere Personalentscheidungen. Wir brauchen familienfreundlichere Arbeitsbedingungen und mehr wissenschaftliche Selbstständigkeit im Mittelbau, also für den Nachwuchs. Die von Frau Schieder geschilderte Qualität der Beschäftigung von Frauen insbesondere im wissenschaftlichen Mittelbau, also im Nachwuchsbereich, ist ein Skandal.

Nicht einmal in der Leiharbeit sind die Bedingungen so schlecht wie für Frauen im Wissenschaftsbereich. Das kann nicht angehen. Deshalb sind wir der Meinung, dass man zwar nicht mit den Befristungen generell, wohl aber in dieser spezifischen Form aufhören muss. Wenn 58 Prozent der Betroffenen in diesem Bereich Verträge haben, die weniger als ein Jahr gelten, dann kann man nicht von verlässlicher Planung sprechen.

Wir brauchen Mindestvertragslaufzeiten und müssen 10 000 unbefristete Stellen im akademischen Mittelbau einrichten, wenn wir unser Ziel erreichen wollen. Diese Stellen sollen dann ruhig mit Männern und Frauen gleichermaßen besetzt werden.

Frau Kollegin, Sie müssen wirklich zum Schluss kommen.

Ich bin dabei. - Abschließend möchte ich sagen: Deutschland ein Land der Ideen? Wunderbar! Zeigen Sie sich endlich auch bei der Gleichstellung von Frauen im Wissenschaftssystem ideenreich! Das wäre ein echter Fortschritt.

Ich bedanke mich.

Das Wort hat nun Martin Neumann für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich sage es gleich vorab - auch an die Adresse von Frau Sitte -: Ohne eine gleichberechtigte Teilnahme von Frauen im deutschen Wissenschaftssystem würde Deutschland seine Exzellenz und seine Wettbewerbsfähigkeit in den konkurrierenden Wirtschafts- und Wissenschaftssystemen der Welt aufs Spiel setzen; das ist meine tiefe und feste Überzeugung.

Wir sind auf einem guten Weg und kommen unserer Verantwortung nach. Ich will das gleich anhand der verschiedenen Positionen begründen, die sich ergeben haben. Die uns aus der Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage vorliegenden Zahlen belegen die gute Entwicklung sehr deutlich. Wir haben - auf diesen Punkt müssen wir immer wieder hinweisen - eine Daueraufgabe auf diesem Gebiet zu bewältigen; denn wir können uns Zurückhaltung bei der Einbeziehung von Frauen schlichtweg nicht leisten.

Meine Fraktion hat sich immer für das Kaskadenmodell - ich sage ganz bewusst nicht Quotenmodell - ausgesprochen. Stellen Sie sich einmal eine Kaskade vor: Sie beginnt immer an der Spitze. Die Übertragung von Verantwortung und Leitungsaufgaben an Frauen ist eine Führungsaufgabe ersten Ranges.

Daher werden wir in einem Wissenschaftsfreiheitsgesetz die gleichberechtigte Einbeziehung von Frauen in Wissenschaft und Forschung als Grundsatz verankern.

- Frau Burchardt, warten Sie ab. Sie werden das erleben. - Bereits vor 20 Jahren hat die FDP-Bundestagsfraktion die Forderung erhoben und durchgesetzt, eine wirkliche Chancengleichheit für Frauen in der Wissenschaft schrittweise umzusetzen. Es hat sich seitdem wirklich viel getan. Seit Beginn der 90er-Jahre hat sich der Anteil von Frauen, die sich für eine wissenschaftliche Karriere entscheiden, deutlich erhöht. Es zeigt sich aber auch - das muss ich an dieser Stelle deutlich sagen -, dass kurzlebige Kampagnen eben nicht zum Erfolg führen. Gerade weil es im Bereich der Wissenschaft um Nachhaltigkeit geht, muss man eine Daueraufgabe lösen und einen langen Atem haben.

Jetzt noch einmal zurück zur Kaskade. Was nutzt die beste Quote, wenn in der jeweiligen Vorstufe, also in der vorhergehenden Stufe, keine befähigten Studentinnen und Doktorandinnen herangebildet werden? Bund und Hochschulen haben hier eine ganze Reihe von Aktivitäten unternommen, um genau an dieser Stelle zu fördern. Die erzielten Ergebnisse zeigen ganz deutlich eine beachtliche Trendwende. Ich glaube, auf diesem Weg kann man weitergehen.

Ich möchte ein paar Zahlen zu dem Ergebnis nennen, die hier schon angesprochen worden sind: Fast 48 Prozent aller Studierenden sind heute Frauen. 51 Prozent der Studierenden, die einen Abschluss erreichen, sind Frauen. Aber - jetzt komme ich auf die Fragestellung der Großen Anfrage zurück, die dabei eine Rolle gespielt hat -: Eine wirkliche Teilhabe von Frauen auf allen Stufen ist noch nicht erreicht. Darin sind wir uns einig. Wir müssen in der wissenschaftlichen Forschung tatsächlich noch viel tun, weil Frauen hier noch unterrepräsentiert sind.

Alle Verantwortlichen müssen den stetig wachsenden Anteil von Frauen mit qualifizierten Berufsabschlüssen in der Forschung und in der Wissenschaft stärker nutzen. Aber - auch das müssen wir an dieser Stelle deutlich hervorheben - die Vorbereitung dafür beginnt bereits in der Schule, also nicht erst dann, wenn wir am Ende der Kaskade sind. Sehr früh muss das Interesse auf derartige Entwicklungen gelenkt werden.

Schauen wir uns noch einmal die Zahlen an: 52,7 Prozent - die Zahl kann man noch einmal nennen - der Schulabgänger mit Hochschulzugangsberechtigung sind junge Frauen. Bei den Studienanfängern - auch das ist für diese Kaskade wichtig; ich sage es immer wieder - beträgt der Anteil von Frauen fast 50 Prozent. Das ist eine sehr gute Zahl. Ich glaube, das ist ein Beleg dafür, dass hier wirklich viel getan wurde.

Zum Ende will ich das Thema mit Blick auf die Universitäten genauer beleuchten. Da beträgt der Anteil an Frauen 52,3 Prozent. Ein Blick auf die OECD-Staaten: Schweden mit 25 Prozent, Finnland mit 23 Prozent, OECD-Durchschnitt bei 20 Prozent Frauenanteil. Ich glaube, wir haben an dieser Stelle ein richtig starkes Potenzial. Mit diesem Potenzial müssen wir in Zukunft deutlich besser umgehen.

So weit, so gut. Der Teufel steckt im Detail. Wir müssen versuchen, Frauen besonders in den MINT-Fächern zu fördern, um die Voraussetzungen für Führungsaufgaben in der Wissenschaft und in der Forschung zu schaffen. Nutzen wir also die guten Ausgangsbedingungen für eine wirklich gleichberechtigte Teilhabe von Frauen in unserer Gesellschaft!

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Krista Sager für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hier wurde festgestellt, dass der Anteil der Frauen mit Hochschulabschluss bei über 50 Prozent und unter den Promovierenden bei über 44 Prozent liegt. Trotzdem liegt der Anteil der Frauen bei den W-3- und C-4-Professuren nur bei 13,6 Prozent, bei den Rektoren und Präsidenten der Hochschuleinrichtungen bei nur 11,3 Prozent, und bei den außeruniversitären Forschungseinrichtungen liegt der Frauenanteil beim Führungspersonal auch nur bei 11,4 Prozent. Daraus folgt doch zwingend, dass die Spitzenpositionen im Wissenschaftsbereich immer noch vorrangig aus einer Geschlechtergruppe rekrutiert werden.

Wenn das so ist, dass es eine einseitige Rekrutierung der Spitzenleute aus einer Gruppe gibt, die dadurch gekennzeichnet ist, dass sie dem gleichen Geschlecht angehört, dann folgt daraus schon rein logisch, dass das eines nicht sein kann: eine Bestenauslese.

Herr Neumann, Sie haben völlig recht: Wir haben im Wissenschaftsbereich nicht nur offenkundig ein massives Gerechtigkeitsproblem, sondern auch ein Innovations- und Qualitätsproblem. Bei mangelndem Erfolg in der Gleichstellungspolitik im Wissenschaftsbereich stellt sich die Frage nach der zukünftigen Wettbewerbsfähigkeit des deutschen Wissenschaftssystems. Der demografische Wandel macht die Frage umso dringlicher: Wie können wir die besten weiblichen Kräfte für die Wissenschaft gewinnen, sie dann aber auch dort halten?

Es hat niemand behauptet: Da findet nichts statt. Oder: Es passiert nichts. Aber Frau Sitte hat doch vollkommen recht: Es geht viel zu langsam.

Wer von uns will bis zum Ende des Jahrhunderts warten, bis wir Parität erreicht haben? Daraus folgt logisch: Wir müssen mehr Schwung hineinbringen.

Die Wissenschaftsorganisationen haben das Thema Gleichstellung glücklicherweise zunehmend in den Fokus gerückt. Die Gleichstellungsstandards der Deutschen Forschungsgemeinschaft zeigen im universitären Bereich Wirkung. Das bestreitet hier ja auch niemand. Nur, Teile des Wissenschaftsbereichs und der Hochschulen verharren in gleichstellungspolitischer Rhetorik und lassen dem wenige Taten folgen. Auch das ist leider eine Tatsache.

Herr Neumann, niemand bestreitet, dass es in den verschiedenen Fachdisziplinen unterschiedliche Voraussetzungen gibt. Nur, wenn ich feststelle, dass die Fraunho-fer-Gesellschaft es in 20 Jahren gerade einmal geschafft hat, ihren Frauenanteil beim Führungspersonal von 2 Pro-zent auf 2,8 Prozent zu steigern,

möchte ich sagen: Ich erwarte von einer leistungsstarken Forschungsorganisation auch mehr Leistung bei frauenpolitischen Zielen.

Meine Schlussfolgerung ist: Wir brauchen mehr Verbindlichkeit. Wir brauchen Zielquoten, die sich am Kaskadenmodell orientieren, eine Überprüfung der Zielerreichung, und wir brauchen Anreize, Sanktionsmecha-nismen und gezielte Rekrutierungsmaßnahmen.

Es ist in der Tat bedenklich, dass viele junge Leute nach der Promotion den Wissenschaftsbereich verlassen, nicht weil sie für diesen ungeeignet sind, sondern weil ihnen die Perspektiven für den Nachwuchs zu unsicher und die Beschäftigungsverhältnisse zu schlecht sind. Aber wenn junge Frauen noch stärker die Tendenz haben, den Wissenschaftsbereich zu verlassen, weil sie in höherem Maße teilzeitbeschäftigt sind und prekäre befristete Verträge bzw. befristete Teilzeitverträge haben, dann müssen wir feststellen, dass unser Wissenschaftssystem für die besten weiblichen Köpfe nicht attraktiv genug ist. Das muss sich dringend ändern.

Herr Braun, Sie haben gesagt, wir sollen Sie an Ihren Taten messen. Ich finde es gut, dass Sie heute gesagt haben, dass das Professorinnen-Programm weitergeht. Aber die Frage, warum Sie Ihre eigene Projektforschungsförderung nicht mit den Gleichstellungsstandards der Deutschen Forschungsgemeinschaft verbinden, haben Sie nicht beantwortet.

Warum verbinden Sie die Ressortforschung des Bundes nicht mit verbindlichen Gleichstellungsstandards? Warum haben Sie beim Pakt für Forschung und Innovation nicht für eine verbindliche Gleichstellungspolitik gesorgt? Erklärungsbedürftig ist auch, warum Sie es nicht einmal bei den eigenen wissenschaftlichen Gremien schaffen, auch nur annähernd so etwas wie eine Parität zu erreichen.

Alle diese Fragen haben Sie nicht beantwortet. Deswegen können Sie dankbar sein, dass sich die wissenschaftspolitisch engagierten Frauen der Opposition untergehakt haben,

um deutlich zu machen: Hier brauchen wir mehr frischen Wind und Schwung für die Gleichstellungspolitik in der Wissenschaft. Dabei müssen wir dem Bund ein bisschen auf die Sprünge helfen.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt die Kollegin Anette Hübinger das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Aus der Debatte heute Abend ist schon deutlich geworden: Weihnachten ist für Frauen noch nicht, aber das Fest der Freude bringt Hoffnung, und Hoffnung haben auch die Antworten der Bundesregierung bei mir geweckt. Dennoch zeigen die Zahlen - das wurde heute Abend schon öfter gesagt -, dass bei Immatrikulationen und Abschlüssen Frauen spitze sind; aber wenn die Luft oben dünner wird, ist der Anteil der Frauen kaum noch mit dem Fernglas zu erkennen.

Deswegen muss etwas getan werden. Aber wir müssen auch zugeben: Ganz bei null beginnen wir nicht. Nur muss der eklatante Sprung bei den Karrierewegen aufgehoben werden. Dass keine Frauen in Spitzenpositionen sind, findet seinen Grund mit Sicherheit nicht darin, dass es keine Frauen gibt. Das sieht man an den Abschlüssen: Da sind wir spitze.

Allerdings zeigen die Antworten der Bundesregierung auch, dass in den letzten zehn Jahren schon eine Dynamik eingetreten ist und dass es zu mehr Chancengerechtigkeit zwischen Männern und Frauen im Wissenschaftssystem gekommen ist. Den Grund dafür sehe ich im Gegensatz zur Opposition auch darin, dass die Bundesregierung die Verbesserung der Repräsentanz von Frauen als ein strategisches Erfordernis ansieht und dass das BMBF die Erhöhung des Anteils von Frauen in Spitzenpositionen in der Wissenschaft als wichtigen Bestandteil in seine Fördermaßnahmen integriert. Professorinnen-Programm, Exzellenzinitiative, Pakt für Forschung und Innovation und Hochschulpakt haben mit Sicherheit ihren Teil dazu beigetragen. Ein weiterer Grund - auch das wurde heute Abend schon erwähnt - ist die freiwillige Selbstverpflichtung der DFG, der auch viele Hochschulen, die der DFG angeschlossen sind, beigetreten sind. Trotz dieser Dynamik sind wir uns einig, dass diese Fortschritte noch nicht ausreichen und wir als Frauen mit Sicherheit nicht noch einmal 20 Jahre warten wollen, bis vielleicht noch einmal eine Verdoppelung der Habilitationszahlen eingetreten ist. Das wäre Ressourcenverschwendung.

Wo setzen wir an? Aus meiner Sicht gibt es erst einmal zwei Faktoren, die entscheidend sind. Erstens haben wir weiter mit dem Phänomen der "leaky pipeline" - Frau Sager hat das auch schon erwähnt - zu kämpfen. Sobald Frauen die Promotion haben, brechen sie ihre Karriere im Wissenschaftssystem ab. Hier brauchen wir, so sage ich, eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Wissenschaft - das ist das A und O -, genau wie in der Wirtschaft. Der Bund hat die ersten Schritte eingeleitet, indem er das Krippenausbauprogramm beschleunigt hat, damit Frauen ihre Kinder unterbringen können. Genauso ist aber erforderlich, dass eine spezifische Frauenförderung stattfindet; denn Frauen sind in Bewerbungen zurückhaltender, wie die Forschung festgestellt hat. Sie bewerten sich oft sehr selbstkritisch und fühlen sich nicht wie die Männer als Hecht im Karpfenteich. Auch hier tut der Bund das Seine zur Unterstützung von Karrierewegen, zum Beispiel durch das Professorinnen-Programm oder Monitoringprogramme.

Zweitens. Das Ausscheiden von Professorinnen und Professoren in den nächsten Jahren muss genutzt werden. Laut Statistischem Bundesamt scheiden bis 2019 ungefähr 11 000 Professorinnen und Professoren aus, und zwar aus Altersgründen. Bei der Berufung in den nächsten Jahren können die Akteure im Wissenschaftssystem beweisen, dass sie es mit dem Anspruch auf Chancengleichheit wirklich ernst meinen.

Natürlich gibt es fachspezifische Unterschiede, und die müssen auch bei der Gleichberechtigungsfrage eine Rolle spielen. Dort, wo aufgrund vergangener Ausbildungsstrukturen noch keine Frauen sind, kann man keine rekrutieren. Aber man muss schlicht und ergreifend dafür sorgen, dass mehr Frauen in diese Bereiche hineinkommen. Ich denke dabei an die weitere Förderung von Frauen in MINT-Berufen. Aber wir dürfen auch nicht nachlassen, Frauen auf ihren Karrierewegen mit einer besonderen Unterstützung zu begleiten.

Damit komme ich zur Quote, die die Opposition in der Presse gefordert hat. Heute Abend wurde das Kaskadenmodell mehrfach angesprochen. Das hatten wir schon in unseren Antrag zu Zeiten der Großen Koalition aufgenommen. Dieses Kaskadenmodell ist für mich ein sehr guter Ansatz. Es setzt aber voraus - auch das wurde heute Abend gesagt -, dass man bei der Abfolge vom Studienabschluss bis hin zu den einzelnen Karrierestufen darauf achtet, dass auch genügend Frauen kommen. Wenn nämlich keine Frauen unten sind, können auch nie welche nach oben befördert werden. Diese Kaskade muss mit Zielvorgaben auf den einzelnen Karriereleiterstufen versehen werden, um die Parität von Frauen künftig zu erreichen. Wenn diese Zielorientierung in den nächsten Jahren nicht sichtbar greift und eine Selbstverpflichtung des Wissenschaftssystems keine Fortschritte bringt, dann befürworte auch ich die gesetzliche Einführung des Kaskadenmodells.

Die Akteure des Wissenschaftssystems haben die Entwicklung in den kommenden Jahren selbst in der Hand. Ich bin deshalb gespannt, was der Wissenschaftsrat - Herr Braun hat die entsprechende Studie genannt - an Themen und an Verbesserungsvorschlägen aufführen wird. Ich muss zugeben: Für die christlich-liberale Koalition und für mich sind Lösungen, die aus dem Wissenschaftsbereich kommen, immer noch die besten.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Ulla Burchardt von der SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Neumann, ich finde es wirklich rührend - ich meine das ganz ehrlich und unironisch, auch wenn Sie mir das vielleicht nicht glauben -, wie ernsthaft Sie Ihr Anliegen zum Ausdruck gebracht haben. Ich glaube Ihnen das auch. Nur muss ich sagen: Wenn man sich die Antwort der Bundesregierung auf die von SPD, der Linken und Bündnis 90/Die Grünen gemeinsam gestellte Große Anfrage anschaut, dann kann man eine Quintessenz formulieren: Nicht wissen, nicht wollen, nicht können.

Was das Nichtwissen betrifft, zum Beispiel bei der Implementierung von Genderaspekten in der Ressortforschung: Es wird auf formale Prüfungsakte von Vorhaben verwiesen; aber evaluiert wird überhaupt nichts. Das bedeutet doch nichts anderes, als dass man aus Erfahrung nicht lernen will; schließlich erhebt man diese Daten überhaupt nicht und schaut nicht, was passiert ist und was man besser machen kann.

"Wir wissen das nicht", das ist auch die Antwort auf unsere Frage nach einer möglichen Diskriminierung bei den Einkommen in Spitzenpositionen. Die strukturelle Benachteiligung von Frauen manifestiert sich nicht nur bei der Repräsentanz in Leitungspositionen, sondern insbesondere auch in der Beschäftigungssituation. Die Kolleginnen haben es schon angesprochen: Prekäre Beschäftigung in der Wissenschaft trifft überwiegend Frauen. Das ist übrigens ein Grund für die Kinderlosigkeit von Akademikerinnen. Die Elternzeit, Herr Braun, kann in den meisten Fällen praktisch überhaupt nicht in Anspruch genommen werden. Insofern haben Sie an dieser Stelle ein totes Pferd geritten.

Was die Einkommenssituation angeht: Viele Wissenschaftlerinnen, gerade in leitenden Positionen, gehen davon aus, dass es sehr unterschiedliche Leistungsbewertungen in Form von Einkommen gibt, wenn es um hoch-dotierte Posten in den Hochschulen, um die höchstbezahlten Professuren mit Leistungszulagen und um die Leitungspositionen in der Forschung geht. Dazu sagt die Bundesregierung: Wir wissen das nicht; wir haben überhaupt keine Zahlen. - Das ist immer das Tollste: Wenn man nichts weiß, dann ist man auch nicht verantwortlich. Wenn man will, könnte man diese Zahlen aber durchaus erheben. Man könnte zum Beispiel Entgeltberichte erstellen, wie sie im Übrigen im Rahmen des GWK-Abkommens vorgesehen sind. Machen Sie das doch einfach einmal!

Was das Können betrifft, das heißt eine ambitionierte, strategisch angelegte Politik, um Frauen in Wissenschaft und Forschung zu fördern, muss ich Ihnen sagen: Ministerin Bulmahn und die rot-grüne Regierungskoalition haben damals die Messlatte gelegt. Die Grundsatzabteilung wurde mit Strategieentwicklung beauftragt. Das Leitziel Chancengleichheit wurde im Haushalt verankert. Mit dem Programm "Chancengleichheit" wurden Promotionen und Professuren von Frauen gefördert; das ist keine neue Idee von Ihnen. Kindereinrichtungen in Forschungseinrichtungen wurden ermöglicht. Juniorprofessuren wurden als Karriereschub für junge Wissenschaftlerinnen eingeführt. Das Center of Excellence Women and Science wurde zu Zeiten der rot-grünen Koalition gegründet. Schön, dass auch Sie gut finden, dass es das gibt. Die Förderung von Frauen in MINT-Berufen, die Einrichtung des Girls' Day und die Verbindung von Exzellenzinitiative und Frauenförderung sowie der Pakt für Forschung und Innovation stammen aus unserer Regierungszeit. Ich finde es klasse, dass Sie wenigstens einiges davon weiterführen.

Keine Frage: Es ist gut und lobenswert, dass in der Nachfolge im BMBF manches weitergeführt wurde. Aber, mit Verlaub, das Professorinnen-Programm und das Förderprogramm "Frauen an die Spitze" sind so dünn ausgelegt, dass sie nicht mehr sind als der berühmte Tropfen auf dem heißen Stein. Sie sollten sich gut überlegen, ob Sie das als Säule Ihrer Arbeit darstellen. Denn Sie sollten dabei beachten: Die Decke wird ganz schnell einbrechen, so dünn wie das Ganze ist.

Man fragt sich, ob die Durchbrüche wirklich überhaupt gewollt sind. Es ist darauf hingewiesen worden: Da, wo Sie selber zuständig sind, etwa in wissenschaftlichen Beratungsgremien, in Ressortforschungseinrichtungen, ist wirklich nicht viel los; da ist mit der Durchsetzung von Gleichstellung kein Staat zu machen, Herr Braun und Herr Neumann. Das muss man doch sagen. Da hat die Regierungskoalition doch schlicht und ergreifend versagt. Da könnten Sie mehr machen.

Natürlich ist in den letzten zehn Jahren einiges erreicht worden. Das ist dank unserer Vorarbeiten geschehen. Ich möchte mich im Namen meiner Fraktion auch bei den vielen Frauen und Männern bedanken, die an führender Stelle in Hochschulen, Forschungseinrichtungen und Wissenschaftsinstitutionen dafür gearbeitet haben. Es ist eine Menge erreicht worden; aber das reicht nicht. Die Dynamik ist zu schwach. Der Aufholprozess beispielsweise gegenüber den USA, was das Ausschöpfen all dieser Potenziale angeht, ist völlig unzureichend. Da hängen wir gnadenlos hinterher. Deswegen muss mehr passieren. Ich sage Ihnen: An der sofortigen Einführung von Zielquoten führt kein Weg vorbei.

Wir warten, Frau Hübinger, nämlich schon 20 Jahre. Es ist jetzt wirklich an der Zeit, dass endlich Nägel mit Köpfen gemacht werden.

Bei allem Respekt gegenüber der Offensive Chancengleichheit von DFG und außeruniversitären Forschungseinrichtungen: Das alles reicht nicht. Mit so schlappen Fortschritten können wir uns doch nicht ernsthaft zufrieden geben. Das, was Bund und Länder in der GWK beschlossen haben, ist völlig unmissverständlich. Dort heißt es, dass Zielquoten ... unverzichtbar sind und die Anwendung des "Kaskadenmodells" ... unbedingt erforderlich ist.

Es reicht eben nicht mehr, nur auf Selbstverpflichtung zu setzen, auf Sonntagsreden und schöne Worte. Man muss jetzt auch über Sanktionen reden. Anders funktioniert die ganze Geschichte nämlich überhaupt nicht.

Wenn Sie jetzt kommen und sagen, das alles gehe nicht, empfehle ich Ihnen eine wunderbare Lektüre, falls Sie noch nicht genug zum Lesen unterm Weihnachtsbaum haben. Es handelt sich um eine Broschüre, die vom BMBF herausgegeben wurde und die ein Gutachten enthält, das von Ihrem Ministerium - Herr Braun, Sie kennen es vielleicht - in Auftrag gegeben wurde, um die rechtlichen Grundlagen für Maßnahmen zur Förderung der Chancengleichheit in der Wissenschaft zu prüfen. Dieses Gutachten wurde von Frau Professor Susanne Baer verfasst. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass aus europarechtlichen Gründen und Vorgaben, aber auch aus verfassungsrechtlichen Gründen

und aufgrund von Maßgaben aus allen Rechtsgebieten, die Deutschland überhaupt zu bieten hat, die Förderung von Maßnahmen und die Einführung von Zielquoten mit entsprechender Sanktionierung notwendig und auch machbar sind.

Frau Professor Susanne Baer ist seit Februar dieses Jahres Richterin am Bundesverfassungsgericht.

Mir kann jetzt keiner mehr sagen, dass es sich hierbei nur um irgendwelche illusionären Dinge handelt, mit denen sich eine Bundesregierung nicht befassen muss.

Ich stelle für heute fest, dass wir an vielen Stellen ja gar nicht so weit auseinander sind, und zwar nicht nur wegen der weihnachtlichen Harmonie. Die Wissenschaftlerinnen in unserem Lande haben es nämlich verdient, dass sie mehr Unterstützung bekommen. Über 60 Jahre nach Verabschiedung des Art. 3 im Grundgesetz ist es höchste Zeit, dass sich mehr bewegt und sich der Deutsche Bundestag etwas intensiver als in der Vergangenheit mit diesem Thema beschäftigt, nach Stellschrauben sucht und schaut, was man machen kann, damit in den nächsten fünf Jahren große Fortschritte erreicht werden. Deswegen hielte ich es für eine wunderbare Sache, wenn sich unser Ausschuss Anfang nächsten Jahres ein sehr konkretes Programm geben würde, wie nach entsprechenden Wegen und Möglichkeiten gesucht werden kann. Wir sollten nicht erst wieder 50 Jahre warten, bis wir hier ein paar kleine Fortschritte beklatschen können.

Vielen Dank.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Sibylle Laurischk von der FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe an meine Studienzeit zurückgedacht. Über 30 Jahre ist das her. Ich kann mich nicht erinnern, dass es damals auch nur eine Professorin in der Juristischen Fakultät gegeben hat. In den letzten zehn Jahren hat sich die Situation sicherlich deutlich verbessert, aber es besteht immer noch eine eklatante Unterrepräsentanz von Frauen im Wissenschaftssystem. Es ist immer noch erkennbar, dass die Wissenschaftskarrieren von Frauen nach der Promotion abbrechen. Nur jede vierte Habilitation wird von einer Frau abgelegt. Bei den Professuren liegt der Frauenanteil bundesweit bei unter 20 Prozent. Es gibt vielfältige Maßnahmen, um diesem Trend entgegenzuwirken.

Wir müssen sicherlich für eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf sorgen; wir brauchen eine Veränderung der Arbeitskulturen und -strukturen, nicht nur im Bereich von Wissenschaft und Forschung.

Begrüßenswert ist auch, dass Bund, Länder, Hochschulen und Forschungseinrichtungen bereits verschiedenste Initiativen ergriffen haben. Ich erinnere nur an das Professorinnen-Programm, von dem schon mehrfach die Rede war. Dadurch wird deutlich, dass Gleichstellung an den Hochschulen eine Leitungsaufgabe ist, auf der Leitungsebene verortet werden muss. So ist die Zahl der Professorinnen in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit, aber auch messbar gestiegen.

Meine Damen und Herren, Frauenförderung ist auch in der Wissenschaft eine Führungsaufgabe.

Dass Frauen immer noch an die gläserne Decke stoßen, ist eben auch ein Beispiel von Vergeudung volkswirtschaftlichen Potenzials, was wir uns in Anbetracht des globalen Wettbewerbs überhaupt nicht mehr leisten können.

Im Fünften Gremienbericht wird dargelegt, dass auch in wissenschaftlichen Beratungsgremien der Frauenanteil nach wie vor zu niedrig ist. Das Bundesgremienbesetzungsgesetz bedarf insofern meiner Ansicht nach einer Überarbeitung, um das Ziel der Gleichstellung und der gleichwertigen Besetzung von Gremien dort, wo wir unmittelbar Einfluss haben, zu fördern und wirklich eine strukturelle Veränderung zu erreichen.

Es ist außerordentlich zu begrüßen, dass in den im Jahr 2008 beschlossenen forschungsorientierten Gleichstellungsstandards der Deutschen Forschungsgemeinschaft, der DFG, die Verbesserung der Chancengleichheit von Frauen und Männern in der Wissenschaft explizit als Anliegen formuliert ist.

Die Einführung der Gleichstellungsstandards hat zu einer grundsätzlich neuen Situation geführt, in der die wissenschaftliche Reputation von Hochschulen und wissenschaftlichen Einrichtungen - ebenso wie die Forschungsförderung selbst - an die Bemühungen um die Beseitigung von strukturellen und personellen Nachteilen für Frauen geknüpft ist. Es ist also ein Qualitätsmerkmal, Frauenförderung nachzuweisen.

Insofern habe ich den Eindruck, dass im Wissenschaftsbereich zumindest versucht wird, tatsächlich eine Frauenförderung auf den Weg zu bringen. Man sieht es ja auch an der Diskussion, die wir heute führen: Das Kaskadenmodell ist von Herrn Professor Neumann sehr plastisch dargestellt worden, und selbst der Staatssekretär hat von der Frauenquote gesprochen. An einem Tag, an dem wir - zwar außerhalb des Parlaments, aber doch mit einer Reihe von Parlamentarierinnen aus allen Fraktionen - eine Berliner Erklärung zur Förderung von Frauen in Führungsaufgaben verabschiedet haben, ist das, denke ich, ein gutes Signal dafür, dass in der Forschung möglicherweise doch schon etwas weiter gedacht wird. Dennoch bleibt viel zu tun.

Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt hat jetzt das Wort die Kollegin Monika Grütters von der CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren, Kolleginnen und Kollegen! " Eine Frau, die so gut sein will wie ein Mann, hat einfach nicht genug Ehrgeiz." - Wer auch immer diese Einsicht, die ja häufig zitiert wird, zuerst formuliert hat - eines ist jedenfalls klar: Die Wege der Frauen an die Spitze der Gesellschaft - auch in der Wissenschaft - sind eben oft mühsamer als die von euch, den Herren der Schöpfung.

Es ist offensichtlich, dass dieser Befund nicht nur für die Gesamtgesellschaft, sondern leider eben auch für die Wissenschaftsgemeinschaft gilt. Wir haben es heute schon ein paarmal gehört: 52 Prozent der Studierenden in Deutschland sind weiblich, der Promotionsanteil liegt bei 44 Prozent, der Habilitationsanteil bei 24 Prozent, aber nur 18 Prozent schaffen es auf einen Professorinnenplatz. Immerhin, das fand ich doch bemerkenswert bei dieser Studie - wir reden ja bei dem heutigen Thema über die Zehnjahreszeiträume, so wie bei der Quotierung von Frauen in den Aufsichtsräten -: In der Wissenschaft ist in den letzten zehn Jahren wesentlich mehr passiert als bei den DAX-Unternehmen. Der Anteil der Professorinnen hat sich immerhin verdoppelt.

- Ich finde es zu wenig. Aber, Frau Burchardt, bei den DAX-Unternehmen war es ein klägliches, lächerliches Prozent. Deshalb ist das hier schon fast beglückend. Dass nur jeder fünfte Lehrstuhl von einer Professorin besetzt ist, ist natürlich trotzdem beschämend.

Selbst wenn wir uns in der Analyse einig sind: Bei den Mitteln und Instrumenten sind wir - wenn wir einmal ehrlich sind - alle ein bisschen ratlos. Man kann Gleichstellung nicht verordnen

- nein, das glaube ich nicht -, weder mit Quoten noch mit Sanktionen. Hier gilt, dass das Ganze nicht nur den Bund betrifft, sondern dass auch die Länder mitmachen müssen und - das hat Herr Staatssekretär Braun gesagt - natürlich in erster Linie die Hochschulen.

Erlauben Sie mir an dieser Stelle einen Hinweis: Die Programme, die es gibt, sind ja sinnvoll. Das Land Berlin ist das einzige Bundesland, das tatsächlich ein eigenes Programm zur Förderung der Chancengleichheit in Forschung und Lehre hat.

Das haben wir in der Großen Koalition aufgelegt. Das Land gibt dafür immerhin 3,5 Millionen Euro aus. Deshalb wird da jede vierte Professur von einer Frau wahrgenommen; ansonsten ist es im Durchschnitt nur jede fünfte. Es geht also. Ich kann nur sagen: Nachahmung ausdrücklich empfohlen.

Ob das ein Tropfen auf den heißen Stein oder, wie Herr Braun sagt, eine Säule ist: Das Professorinnen-Programm hat 200 Professuren mehr für Frauen geschaffen. Das Programm "Zeit gegen Geld" sorgt immerhin dafür, dass Stipendiengelder in die Kinderbetreuung gesteckt werden können. Ich glaube aber auch, dass es vor allen Dingen - wie überall - darum geht, dass man die Vereinbarkeit von Familie und Beruf verbessern muss. Der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz in Berlin - hier schaffen wir 23 000 neue Kindergartenplätze - ist, glaube ich, in dieser Hinsicht sehr wichtig. Es ist auch schon gesagt worden, dass die sensible Phase die zwischen dem 30. und 40. Lebensjahr - das heißt nach der Promotion - ist. Da beginnt die Familienbetreuung, und ab da ist es besonders schwierig.

Der Kinderbetreuungszuschlag beim BAföG war richtig. Das Elterngeld spielt hier - es kommt auch Studierenden mit Kindern zugute - eine wichtige Rolle. Zu nennen sind weiter: der garantierte Betreuungsplatz und das Förderprogramm "Betrieblich unterstützte Kinderbetreuung". Es gibt also viele Möglichkeiten. Ich finde übrigens auch, Frau Burchardt, dass man da noch viel mehr machen muss.

Wir sind uns einig: Gerade auch aufgrund der demografischen Entwicklung können wir auf die Potenziale der Frauen nicht verzichten. Und auch diese Erkenntnis haben wir - auch wir von der CDU; jedenfalls viele, gerade aber die Frauen - inzwischen alle: Da, wo Freiwilligkeit nicht weiterführt, muss es eben doch ein bisschen Druck sein - manchmal vielleicht auch ein bisschen mehr. Ich bin nicht immer eine Quotenfreundin und schon gar nicht eine Kampfhenne; wir haben aber bei den DAX-Unternehmen deutlich gemerkt: Da geht es nur mit Druck. Sanktionen sind, finde ich, immer problematisch.

Es gibt intelligentere Programme. Ich habe gerade ein paar genannt.

Lassen Sie mich zum Schluss sagen: Wenn "Advent" Erwartung heißt, dann ist und bleibt dieses Thema ein sehr adventliches.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Ulla Schmidt für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Börnsen, ich teile vollkommen Ihre Begeisterung für das immaterielle Kulturerbe, und ich stimme Ihnen zu, dass wir hier nach vorne kommen müssen. Aber wenn Sie wirklich wollen, dass wir nicht nur darüber reden, die Ratifizierung des Übereinkommens zum immateriellen Kulturerbe voranzutreiben, sondern dass die Ratifizierung unverzüglich vorgenommen wird und konkrete Maßnahmen auf den Weg gebracht werden, und zwar noch in dieser Legislaturperiode, dann stimmen Sie dem Antrag von SPD und Grünen zu - dazu lade ich sie herzlich ein -; denn wir machen damit einen wichtigen Schritt nach vorn. Wir wissen, auch aus Erfahrung in den anderen Ländern, wie wertvoll dieses Übereinkommen ist. Sie haben es an vielen Punkten aufgezeigt. Wir verstehen, dass die Menschen in Deutschland, die sich für immaterielles Kulturerbe einsetzen und dieses in ihren Traditionen, in ihren Regionen leben, wollen, dass wir schnell entscheiden. Denn es ist ein Zeichen für nationale und regionale Identitäten, für die Bewahrung der Vielfalt und auch für eine lebendige Alltagskultur.

Wenn man Deutschland mit anderen Ländern vergleicht, dann stellt man fest, dass wir wirklich vieles einzubringen haben, was spezifisch deutsch ist. Das sind die vielfältigen Praktiken und Traditionen, die wir in den verschiedenen Bundesländern, in den verschiedenen Regionen haben. Es ist die gesamte föderale Vielfalt, aus der wir schöpfen können. Hier kann das Übereinkommen eine wichtige Rolle spielen, damit regionale Identitäten gefestigt werden und die Zusammengehörigkeit insgesamt gefördert wird.

Am Sonntag wurde ein Buch vorgestellt - das wird Ihnen gefallen - von Richard Wagner und Thea Dorn mit dem schönen Titel Die deutsche Seele. Es enthält wunderbare Beispiele für das immaterielle Kulturerbe Deutschlands von A bis Z, von Abendrot über Musik bis hin zu Weihnachtsmarkt und Winnetou und was man sich alles noch denken kann. Wenn man das liest, stellt man fest: Jeder Bürger und jede Bürgerin verbindet etwas mit diesen Worten. Sie sind uns bekannt und wecken Assoziationen.

Hier wird in liebenswerter Art und Weise gezeigt, wie reich eigentlich das kulturelle Gedächtnis und die Praxis in unserem Land sind, die uns gemein sind, und zwar egal aus welchem Bundesland wir kommen, egal ob es Menschen aus anderen Ländern sind, die zu uns kommen und unsere Kultur kennenlernen wollen, die Interesse an unserer Kultur haben oder die ihre Kultur in unsere Tradition mit einbringen können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diesen Reichtum wollen wir bewahren.

Herr Kollege Börnsen, Sie haben selbst darauf hingewiesen, dass andere Länder schon weiter sind und dass manche Dinge aufgelistet sind, die uns fremd sind, so bei der letzten Liste der indonesische Saman-Tanz. Aber es gibt auch Bekanntes, wie Flamenco oder französische Esskultur. Ich hätte gerne meine Aachener Printen auch endlich auf dieser Liste. Es tut mir wirklich weh, bei jeder Liste, die veröffentlicht wird, feststellen zu müssen, dass das Land der Dichter und Denker nicht dabei ist. Ich finde, es wird Zeit, dass sich das ändert. Wir haben genug diskutiert. Die Bedenken, die Sie selber in Ihrem Antrag erwähnen, nämlich dass vielleicht die ganze Konvention zu konservativ ausgerichtet ist, dass es möglicherweise Missbrauch durch ideologisch ausgerichtete Interessen geben könnte oder neue Rechtsansprüche entstehen könnten, sind alle ausgeräumt. Es gibt eine gute Praxis in anderen Ländern, die uns zeigt: Das geht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Koalitionsfraktionen, wenn wir das UNESCO-Übereinkommen für das immaterielle Kulturerbe noch in dieser Legislaturperiode ratifizieren wollen, müssen wir schon heute die konkreten Punkte vor Augen haben, die abzuarbeiten sind. Ich lade Sie ein, mitzumachen und unsere Forderungen zu unterstützen.

Wir fordern erstens einen konkreten Zeitpunkt, zu dem die Ratifizierung spätestens vollzogen sein soll: Ende 2012.

Wir fordern zweitens die Bundesregierung auf, umgehend zu überprüfen, ob das Übereinkommen Gegenstände der Bundesgesetzgebung im Sinne des Art. 59 des Grundgesetzes berührt und damit ein Vertragsgesetz erforderlich ist, und ergänzend zu prüfen, ob es auch Umsetzungs- bzw. Ausführungsgesetze braucht.

Wir fordern drittens, schon jetzt parallel eine Verständigung über eine qualitätsgesicherte Methodik zur Erstellung der Bestandsaufnahme des immateriellen Kulturerbes vorzunehmen.

Wir fordern viertens die Verständigung über ein bundesweit einheitliches Verfahren und klare Entscheidungskriterien für die Erstellung der nationalen Inventarliste.

Wir fordern fünftens ein Konzept für einen angemessenen Schutz der immateriellen Kulturgüter.

Wir fordern sechstens die Einrichtung eines gemeinsamen Fachforums wie in Österreich und der Schweiz, um den Prozess der Ratifizierung vorzubereiten und die Umsetzungspraxis zu begleiten.

Wir tun gut daran, dies so konkret zu benennen; denn wenn wir bis Ende 2012 die Ratifizierung umgesetzt haben wollen, müssen diese Dinge auf den Weg gebracht werden. Dann muss man auch genaue Aufträge geben: Fangt bitte sofort an und geht diese einzelnen Schritte durch.

Das ist eben das Problem. Wir vermissen in Ihrem Antrag diese konkreten Schritte. Uns ist es zu vage, jetzt noch zu fordern, "die Gespräche ... fortzuführen", "für eine Zustimmung ... zu werben", "zu einem Forum ... einzuladen" oder "das formelle Ratifizierungsverfahren ... in Gang zu setzen", ohne einen konkreten Zeitpunkt zu nennen.

Ich habe lange Erfahrung, auch in unserem föderalen System. Ich sage Ihnen: Man muss ganz konkrete Schritte gehen, damit man möglichst nicht noch ein Jahr oder zwei Jahre diskutiert. Diskutieren können wir schon lange. Wir müssen es jetzt aber in Gang setzen.

Jedenfalls wir vonseiten der SPD werden uns dafür einsetzen, dass die UNESCO auch weiterhin die gebührende Anerkennung erfährt, sowohl national als auch international, dass Deutschland seinen internationalen Verpflichtungen für die UNESCO, über die wir uns ja einig sind, auch nachkommt, und dass Deutschland die Umsetzung der UNESCO-Übereinkommen fördert, besonders im eigenen Land.

Wir wollen, dass das Übereinkommen für das immaterielle Kulturerbe unverzüglich ratifiziert und umgesetzt wird. Diskutiert haben wir genug, finde ich. Es gibt keinen Grund, noch lange abzuwarten. Wir wollen uns beim nächsten Mal endlich darüber freuen können, dass auch unsere Kulturgüter mit auf dieser wunderbaren Liste stehen. Dann kommt das Norddeutsche hinein - und auch die Aachener Spezialitäten.

Danke schön.

Der Kollege Reiner Deutschmann hat für die FDP-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Eine der wesentlichen Aufgaben der UNESCO ist die Bewahrung des kulturellen Erbes.

Schon in der ersten Lesung des uns heute vorliegenden Antrags haben wir zum Ausdruck gebracht, welche Bedeutung dem Schutz des kulturellen Erbes zukommt. Dazu stehen der Weltgemeinschaft eine Vielzahl von Werkzeugen - wie die UNESCO-Welterbekonvention - zur Verfügung.

Das kulturelle Erbe hat viele Facetten. Mit der heute von uns debattierten UNESCO-Konvention zum Schutz des immateriellen Kulturerbes betreten wir Neuland und schließen zugleich eine Lücke im Schutzsystem. Wir vervollständigen den Schutz des Weltkulturerbes.

Viele Länder - das wurde bereits gesagt - haben diese Konvention schon ratifiziert. Darunter sind auch unsere Nachbarländer Schweiz, Österreich und Frankreich. In unseren parlamentarischen Debatten in der 16. und 17. Wahlperiode des Deutschen Bundestages wurde deutlich, dass unsere Nachbarn durchweg positive Erfahrungen mit der Konvention sammeln konnten.

Ich selbst stamme aus dem Siedlungsgebiet der Sorben. Die Sorben in Sachsen und Brandenburg konnten ihre Identität im Laufe der Geschichte nur durch die Pflege ihrer Tradition und ihrer Sprache erhalten. Dies war und ist nicht leicht in einem Umfeld, in dem die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung, die Hauptmedien und auch der größte Teil des kulturellen Angebots an der deutschen Sprache und Kultur ausgerichtet sind. Aber gerade da zeigt sich, welche Bedeutung Kultur und Brauchtumspflege im Leben der Menschen haben. So ist die Förderung von nationalen Minderheiten eine Angelegenheit, die unserer speziellen Aufmerksamkeit bedarf. Dies gilt insbesondere für das sorbische Volk, das keinen eigenen Staat im Hintergrund hat.

Trotzdem sollten wir unser Augenmerk in abgeschwächter Form auch auf die oftmals überraschend unterschiedlichen regionalen Traditionen und Bräuche richten. Schließlich macht gerade die Vielfalt der Regionen auch die Vielfalt Deutschlands aus. Als Kulturnation brauchen wir diese Vielfalt, um daraus Kraft zu schöpfen, Rückhalt zu gewinnen und Ideen für Neues zu entwickeln. Deswegen müssen wir die Kräfte nutzen, die durch die Ratifizierung der Konvention in Deutschland frei werden und wirken können.

Das Schutzsiegel "UNESCO" ist ein Gütenachweis ersten Ranges. Wer sich damit schmücken kann, dem ist die besondere Aufmerksamkeit im In- und Ausland gewiss. Laut UNESCO-Generaldirektorin Irina Bokowa liegt jedes Jahr eine sehr hohe Anzahl an Anmeldungen vor. Sie denkt darüber nach, die Zahl der Neuanmeldungen auf 60 pro Jahr zu begrenzen. Käme es zu einer solchen Begrenzung, dann könnte Deutschland nicht einmal jedes zweite Jahr einen Titel anmelden. Gerade auch deswegen ist es wichtig, dass Deutschland mit der Ratifizierung nicht länger zögert. Wir sind schon durch die Nichtratifizierung in den letzten Jahren zurückgefallen. Zwischenzeitlich hat Frankreich, wie schon erwähnt, das gastronomische Mahl, Portugal die Fado-Musik und Brasilien den Samba durch die Konvention schützen lassen. Allein Spanien steht zwölfmal auf der Liste, Brasilien fünfmal und Frankreich neunmal.

Ich denke, wir sind es den Bewahrern der verschiedensten immateriellen Kulturgüter in Deutschland schuldig, dafür zu sorgen, dass diese Form des deutschen Kulturgutes unter den Schutz der Konvention fällt. Deshalb ist es für uns wichtig, dass dieser Antrag heute diskutiert wird und die Reden nicht zu Protokoll gegeben werden.

Eigentlich besteht die Liste der UNESCO-Welterbekonvention zum Schutz des immateriellen Kulturerbes aus drei Listen mit eigenen Schwerpunktsetzungen. Es gibt die Repräsentative Liste, die die Vielfalt der immateriellen Kulturformen deutlich machen soll. Es gibt das Register der guten Praxisbeispiele, in das Projekte aufgenommen werden können, die modellhaft die in der Konvention enthaltenen Bestimmungen umsetzen. Und es gibt die Liste, die das dringend erhaltungsbedürftige immaterielle Kulturerbe aufführt, das vom Aussterben bedroht ist. Diese Schwerpunktsetzung macht deutlich, dass die UNESCO gerade auch dem bedrohten kulturellen Erbe eine Sonderrolle im Schutzgefüge der UNESCO beimisst. Diesen Ansatz unterstützen wir als Liberale in besonderem Sinne.

Die Anträge der Koalition sowie von SPD und Bündnis 90/Die Grünen liegen nicht weit auseinander. Ich begrüße, dass wir uns darin einig sind, dass die Konvention alsbald ratifiziert werden muss. Über den Weg kann man gewiss unterschiedlicher Meinung sein. Wir wollen die Ratifizierung möglichst unbürokratisch und effizient begleiten. Dazu geben wir den handelnden Akteuren den nötigen Spielraum, der für eine erfolgreiche Ratifizierung und vor allen Dingen für die Umsetzung der Konvention gebraucht wird.

Ich denke, dass insbesondere den Ländern hier eine Schlüsselrolle zukommt. Hier ist sicherlich einige Arbeit zu leisten. Aber die Länder haben bereits eine Machbarkeitsstudie in Auftrag gegeben, die seit einigen Monaten vorliegt und viele Fragen der Opposition beantwortet. Im Auswärtigen Amt ist die Angelegenheit in guten Händen und wird dort positiv begleitet.

Ich bin zuversichtlich, dass uns im kommenden Jahr die erfolgreiche Ratifizierung gelingt und alle Beteiligten mit den Ergebnissen zufrieden sein werden.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank, Herr Kollege Deutschmann. - Jetzt für die Fraktion Die Linke unsere Kollegin Frau Dr. Lukrezia Jochimsen. Bitte schön, Frau Kollegin.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber, verehrter Kollege Börnsen, die Bäcker wollen es, die Handwerker wollen es, die Schausteller wollen es,

ich frage mich: Wieso wollen die Koalitionsfraktionen mit ihrem Antrag nicht, dass diese Konvention alsbald, wenigstens im Jahre 2012, ratifiziert wird?

Warum wollen Sie das nicht? Sie führen den Wortschwall all derer aus, die das wollen, aber das passt nicht zu dem Antrag, den Sie uns hier vorlegen.

Acht Jahre, nachdem die UNESCO die Konvention beschlossen hat, fünf Jahre, nachdem die notwendigen 30 Staaten sie ratifiziert haben, und nachdem mehr als 139 Staaten - ich wiederhole: 139 Staaten! - beigetreten sind, legen Sie uns einen zu nichts entschlossenen Antrag unter dem Titel vor: "Ratifizierung ... vorantreiben". " Vorantreiben" klingt gut, sagt aber gar nichts aus, zum Beispiel wann denn ratifiziert werden kann, soll, darf.

Im Antrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen steht ein festes Datum: Ende 2012. Davon enthält der CDU/ CSU-FDP-Antrag kein Wort. Er will ja auch nur "vorantreiben" und meint, uns mit einem großen Wortschwall klarzumachen, was alles erledigt werden muss: Man muss werben. Man muss Interessierte und Betroffene einladen. Man braucht Verständnis und Zustimmung. - Unsere Zustimmung haben Sie, und zwar schon seit fünf Jahren, als wir uns mit der Enquete-Kommission "Kultur in Deutschland" für eine Ratifizierung ausgesprochen haben.

Die Zustimmung der anderen beiden Oppositionsparteien haben Sie auch. Also: Warum solch ein unbestimmter, im Grunde nichtssagender Antrag? Hier braucht Deutschland doch nicht das Rad neu zu erfinden.

Unter den 139 Ländern, die bereits ratifiziert haben, befinden sich unsere Nachbarn Schweiz und Österreich. Da lässt sich gut und schnell lernen, wie man solch eine Konvention umsetzt, statt sie irgendwie "voranzutreiben".

Wie lange und wie oft noch wollen Sie uns eigentlich versprechen, die Ratifizierung in Abstimmung mit den Ländern zu prüfen und zu prüfen und nochmals zu prüfen? Seit 2007 hören wir dieses Argument immer wieder - ohne irgendein Ergebnis.

Warum ist die Ratifizierung dieser Konvention so wichtig und so dringend? Weil es um den Schutz und Erhalt von Traditionen und Ritualen in unserem Land geht, die in Vergessenheit geraten, und dies schneller als man denkt. Denken Sie nur an Volksfeste, Brauchtum, auch religiöse Rituale!

Es heißt oft, die Weltkulturerbestätten seien materieller Ausdruck unseres kulturellen Gedächtnisses. Das immaterielle Kulturerbe entspricht unserem ganzen Leben in all seinen Ausdrucks-, Erinnerungs- und Genussformen. Lassen Sie es uns tatsächlich jetzt schützen und fördern, statt nur die Idee dazu irgendwie weiter voranzutreiben. Wenn schon die Aachener Printen auf die Liste kommen, dann plädiere ich auch sehr für die Thüringer Klöße.

Vielen herzlichen Dank.

Herzlichen Dank. Jeder hat so seine Anregungen. - Nächste Rednerin für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ist unsere Kollegin Frau Agnes Krumwiede. Bitte schön, Frau Kollegin.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit 2006 haben bereits 136 Staaten das UNESCO-Übereinkommen zur Bewahrung des immateriellen Kulturerbes ratifiziert. Eine Ratifizierung von deutscher Seite ist also längst überfällig. Aber - das wurde schon angesprochen - ein Bekenntnis zur Beteiligung, vor allem ein so vages Bekenntnis, allein genügt uns nicht.

Entscheidende Verfahrensfragen werden im Antrag der Koalition ausgespart.

In unserem gemeinsamen Antrag mit der SPD fordern wir die Bundesregierung auf, Rahmenbedingungen zur Umsetzung festzulegen. Wir brauchen ein mit dem in der Schweiz vergleichbares Verfahren, das die Zivilgesellschaft bei der Erstellung von Inventarlisten immaterieller Kulturgüter für das UNESCO-Übereinkommen unmittelbar beteiligt.

Immaterielle Kulturgüter sind fester Bestandteil unseres Alltags. Kinderlieder, Märchen, das Kunsthandwerk genauso wie unsere Ess- und Trinkkultur prägen unsere Identität.

Immaterielle Kulturgüter lassen sich schwer eingrenzen; denn sie befinden sich in ständiger Veränderung durch generationsbedingte, soziale und interkulturelle Einflüsse. Die Debatte um die Nominierung immaterieller Güter ist in vollem Gange. Allein schon dieser gemeinsame Suchprozess ist ein Gewinn für unsere Gesellschaft; denn die Auseinandersetzung mit der Bedeutung immaterieller Kulturgüter stärkt das kollektive Bewusstsein für ihren Wert. Mittlerweile kursieren zahlreiche Vorschläge, von den Kneippkuren bis hin zum Thüringer Kloß und dem Reinheitsgebot für das deutsche Bier. Den Ideen sind keine Grenzen gesetzt.

Wir brauchen dringend verbindliche Kriterien für das Auswahlverfahren in Deutschland. Das gesamte Spektrum unseres Reichtums an immateriellen Gütern muss berücksichtigt werden. Ich halte es aber für eine Denkfalle, bei der Auswahl das Kriterium "typisch deutsch" als hauptsächlichen Maßstab anzulegen; denn Kunst und Kultur kennen keine nationalen Grenzen. Zahllose Werke deutschsprachiger Komponisten, Autoren und Künstler sind inspiriert durch multikulturelle Einflüsse.

Der Christopher Street Day oder auch Balkan-Partys sind heute in Deutschland ebenso etablierte Traditionsfeste wie das Münchener Oktoberfest.

Immaterielle Kulturgüter kennzeichnen die Einzigartigkeit und Vielfalt gesellschaftlicher Gruppen. Ideologisch und politisch motivierte Ausgrenzungstendenzen haben beim Auswahlverfahren genauso wenig verloren wie rein kommerzielle Überlegungen. Kulturtraditionen aller kulturellen und gesellschaftlichen Gruppen müssen bei der Auswahl gleichberechtigt berücksichtigt werden.

Auch das traditionsreiche Kulturgut der deutschen oder in Deutschland lebenden Minderheiten muss eine Rolle spielen. Ein Auswahlkriterium könnte daher die Schutzbedürftigkeit sein. In Österreich zum Beispiel wurde die Sprache der Burgenland-Roma in die Vorschläge mit aufgenommen. Auch unser Kulturleben ist geprägt durch die mündlichen Überlieferungen der Geschichten und Lieder und der von Generation zu Generation weitergegebenen Instrumentalmusik der Sinti und Roma.

Mit der Nominierung immaterieller Kulturgüter von deutscher Seite muss ein angemessener Schutz gewährleistet sein. Mittlerweile hat die UNESCO dafür auch einen internationalen Fonds eingerichtet. Wie dieser angemessene Schutz konkret umgesetzt werden kann, dazu gibt es von der Bundesregierung leider noch keine Vorschläge. Deshalb fordern wir die Entwicklung solcher Konzepte.

Hier liegt auch eine der zukünftigen politischen Hauptaufgaben mit großer Tragweite. Wenn wir zum Beispiel die mündlichen Überlieferungen der Kulturtradition von Sinti und Roma unter Schutz des UNESCO-Übereinkommens stellen, müssen Sinti und Roma selbst auch angemessenen Schutz erhalten. Das bedeutet auch: Sinti und Roma müssen Bleiberecht erhalten in den Ländern, wo sie langjährigen Duldungsstatus haben.

Wenn unsere Opern-, Konzert- und Theatertradition als immaterielles Kulturgut vorgeschlagen und anerkannt werden sollte, dann müssen wir dafür sorgen, dass sich die sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen für Kulturschaffende verbessern,

damit der künstlerische Beruf auch für nachfolgende Generationen attraktiv ist und sich die Tradition fortsetzen kann.

Die Ratifizierung der UNESCO-Übereinkunft ist also mit weitreichenden Konsequenzen verbunden. Genau darin liegt auch die große Chance für unsere Gesellschaft und für die Weiterentwicklung unserer kulturellen Vielfalt.

Danke.

Vielen Dank, Frau Kollegin Krumwiede. - Jetzt für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Christoph Poland. Bitte schön, Kollege Poland.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich werde hier nicht Wiederholungen vermeiden können; denn wir haben uns mit Blick auf das immaterielle Kulturerbe wahrscheinlich auf viele gleiche Beispiele konzentriert. Ich glaube, es ist heute, kurz vor Weihnachten, eine gute Zeit - es ist ja eine Zeit, in der man Brauchtum besonders pflegt -, darüber zu reden. Vielleicht kommen die Nürnberger Lebkuchen oder der Thüringer Kloß zum Gänsebraten. Das ist in dieser Zeit ja zu erwarten.

Diese UNESCO-Konvention ist ein Pendant zu den UNESCO-Welterbestätten. Diese sind ja materiell greifbar. Hier geht es um immaterielles Kulturgut, das wir schützen wollen. Wegen der Umsetzung gab es in den letzten Jahren bei uns Bedenken. Die guten Ergebnisse in Österreich, das zum Beispiel die Aufnahme des Weihnachtsliedes "Stille Nacht" als Kulturgut beantragt hat, und auch die Beispiele der Schweiz haben uns überzeugt, die Ratifizierung der Konvention zum immateriellen Kulturerbe voranzutreiben. Es hilft uns, wenn wir in den Nachbarländern gute Erfolge sehen. Die 139 Staaten, die bis jetzt dem Übereinkommen beigetreten sind, sind ein gutes Beispiel. Wir würden uns isolieren, wenn wir es diesen Staaten nicht gleichtun würden.

Ihren Antrag jedoch müssen wir ablehnen, weil in ihm übersehen wird, dass von Bundesseite bereits alle Vorbereitungen getroffen sind. Wir haben Kostenermittlungen vorgenommen und Abstimmungen mit den Ländern und der UNESCO-Kommission getroffen. Wir haben im Haushalt 2012 des Staatsministers für Kultur 100 000 Euro zur Finanzierung der notwendigen Koordinierungsstelle eingestellt.

Das ist doch ein Zeichen dafür, dass die Bundesregierung diese Ratifizierung will,

dass wir uns zu der Verpflichtung bekennen, der UNESCO-Konvention zum immateriellen Kulturerbe endlich beizutreten.

- Ja, das ist so.

Ich kann mir gut vorstellen, dass wir viele Anträge, in die Liste des immateriellen Kulturerbes aufgenommen zu werden, zu erwarten haben, zum Beispiel aus dem Handwerk. Denken Sie einfach nur einmal an die Handwerksgesellen, die ihre Heimat verlassen haben, um fremde Bräuche kennenzulernen und sie in ihre alte Heimat zu tragen. Gesellenwanderschaft erweitert den Horizont und bereichert den Erfahrungsschatz.

Stichwort "Handwerk in seinen verschiedensten Aspekten": Ich würde das nicht so eng sehen. Frau Krumwiede, Sie sprechen nur vom Kunsthandwerk, nur von Kunst und Kultur. Das Handwerk der Böttcher ist dabei, auszusterben.

Kaum noch einer weiß, was das ist. Ich erinnere auch an das Netzknüpfen der Fischer und ähnliche Dinge. All das ist schützenswert. Handwerk dieser Art sollten wir nicht vergessen. Ein Viertel aller angemeldeten Gewerbe entfällt nämlich auf das Handwerk.

12,2 Prozent aller Erwerbstätigen und 30,3 Prozent aller Auszubildenden sind im Handwerk beschäftigt. In diesem Bereich gibt es ganz viel Traditionelles und Schützenswertes.

Ich denke in diesem Zusammenhang auch an das Bäckerhandwerk. Wir haben heute schon von verschiedenen Seiten gehört: Unser täglich Brot gib uns heute. Wir haben in Deutschland 300 Brotsorten und mehr als 1 200 verschiedene Kleingebäcksorten. In Gesprächen mit der Bäckerinnung erfährt man, dass sie darüber nachdenkt, nach der Ratifizierung dieser UNESCO-Konvention die Anerkennung des Brotes als immaterielles Kulturerbe zu beantragen.

Ich möchte aus meinem zweiten Berufsleben sprechen: Als Brauer und Mälzer bin ich relativ schnell dem Deutschen Institut für Reines Bier beigetreten. Die Initiative, die Herbert Frankenhauser und der Deutsche Brauer-Bund im Frühjahr dieses Jahres ergriffen haben, nämlich das deutsche Reinheitsgebot unter Schutz zu stellen, kann ich nur unterstützen. Glauben Sie mir: Das Brauen ist ein schönes Handwerk.

Das Risiko einer Folklorisierung oder einer Kommerzialisierung des immateriellen Kulturerbes sehe ich nicht. An meinen Beispielen erkennen Sie, dass es sich beim immateriellen Kulturerbe um eine gelebte Kulturtradition handelt und dass es nicht um museale Erhaltung geht; das ist überhaupt nicht unsere Absicht. Wir wollen auch keine rein touristische Präsentation von Brauchtum.

Das Übereinkommen zur Bewahrung des immateriellen Kulturerbes von 2003 ist ein wichtiges Bindeglied zwischen der Welterbekonvention von 1972 und dem Übereinkommen über den Schutz und die Förderung der Vielfalt kultureller Ausdrucksformen von 2005. Wenn wir dieser Konvention beitreten, dann ist das eine vertrauensbildende Maßnahme. Sie wissen bereits, dass wir das Vorgehen mit den Ländern abstimmen. Die Kultusministerkonferenz hat dem schon zugestimmt. Wir wollen den Verlust überlieferten Kulturerbes nicht befürchten müssen. In dieser Konvention sehen wir die Chance, volkstümliche Traditionen zu pflegen und neu zu entdecken.

Kulturelle Vielfalt spiegelt sich nicht nur in Museen, Kirchen und erhaltenswerten Stadtensembles wider. Das haben wir vorhin bereits gehört; ich will das nicht wiederholen. Unterstützen Sie unseren Antrag! Wir unterstützen unsere Bundesregierung mit diesem Antrag ausdrücklich.

Vielen Dank. Ein schönes Weihnachtsfest!