Carsten Sieling ist der nächste Redner für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundesfinanzminister, Sie haben die Notwendigkeit dieses Gesetzes eingangs Ihrer Ausführungen damit begründet, dass aufgrund der europäischen Staatsschuldenkrise eine Situation entstanden ist, die zu einer Unterkapitalisierung von Banken geführt hat. Zu diesen Ergebnissen kam auch der EBA-Stresstest. Das ist richtig.

Es muss aber doch erlaubt sein, darauf hinzuweisen, warum es zu dieser Situation in diesem Maße gekommen ist. Hierzu will ich deutlich sagen: Die Situation, die wir in Europa haben, ist maßgeblich dadurch ausgelöst worden, dass Sie und die Kanzlerin in den europäischen Verhandlungen, in den europäischen Beratungen blockiert haben, dass Sie nicht den Mut hatten, den Schritt einer Gemeinschaftshaftung auf europäischer Ebene zu gehen, um damit sicherzustellen, dass die Entwicklung nicht immer weiter nach unten geht.

Das Ergebnis sehen wir heute hier. Wir debattieren ständig - das ist schon gesagt worden - über die Milliardensummen auf europäischer Ebene. Heute sollen mal eben 480 Milliarden Euro beschlossen werden. Auch der deutsche Steuerzahler wird für die Fehler der Bundesregierung auf europäischer Ebene herangezogen.

Der zweite Grundfehler, der überhaupt dazu geführt hat, dass wir heute wieder über ein solches Volumen reden müssen, ist die Tatsache, dass Sie die Jahre seit der Finanzkrise nicht genutzt haben, um konsequente Regulierungen des Finanzsektors durchzusetzen und möglich zu machen. Es gibt keine ordentliche Beschränkung des Derivatehandels. Der Anteil des High Frequency Trade ist sogar noch gestiegen. Schattenbanken sind nach wie vor ohne Grenzen unterwegs. Beim Anlegerschutz sind Sie als Tiger gestartet und als Bettvorleger gelandet. Auch viele andere Dinge fehlen. Jetzt kommen Sie sogar daher und revidieren den von Ihnen vertretenen Ansatz zu dem wichtigen Thema Finanztransaktionsteuer und wollen sich einer Minimallösung anschließen - so kann man lesen -, die sich auf das britische Modell bezieht. Damit vermeiden Sie es, den Finanzsektor entsprechend heranzuziehen. Das ist der zweite Kardinalfehler, der ein solches Gesetz nötig macht und der dazu führt, dass die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler am Ende zahlen müssen.

Wir beraten heute über das Zweite Finanzmarktstabilisierungsgesetz. Wir Sozialdemokraten werden diesem Gesetz nicht zustimmen, weil Sie

in Ihrer Vorlage aus der Konstruktion des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes I, das eine Notreaktion gewesen ist und aus dem gewisse Konsequenzen gezogen werden müssten, keine hinreichenden Konsequenzen gezogen haben. Hätten Sie dies getan, dann wäre die notwendige Reparatur im Finanzsektor vollzogen worden und würde verhindert, dass, noch einmal gesagt, die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler dies im Wesentlichen zahlen müssen.

Sie wollen das Gesetz dann noch in Eile durchsetzen. Ich will das Verfahren hier einmal ansprechen. Vor einer Woche hatten wir die erste Lesung des Gesetzentwurfs. Es gab eine Beratung in den Ausschüssen, die holprig war. Der Finanzausschuss hat in den letzten 20 Minuten seiner Sitzung darüber gesprochen. Im Haushaltsausschuss gab es gestern noch Unklarheiten über die Frage, wie viele Fonds eigentlich errichtet werden. Es gab Unklarheiten bei der Frage, wie viel Geld wirklich zur Verfügung steht. Das ist eine Folge dessen, dass Sie Zeit verplempert haben. Diese Beratungen hätte man bereits im Oktober letzten Jahres, nach dem EU-Gipfel, beginnen können. Jetzt aber treiben Sie zur Eile, weil Sie nächste Woche beim europäischen Gipfel als deutscher Musterschüler dastehen wollen. Das hat nichts mit den inhaltlichen Zielen zu tun. Das ist nur Show und ist dem Thema nicht angemessen.

Wenn wir uns das Gesetz anschauen, erkennen wir einen riesigen Konstruktionsfehler dahin gehend, dass Sie aus der Frage, wie man künftig solche hohen Lasten vermeiden kann, keine Lehre gezogen haben.

Mir geht es wie dem Kollegen Schick; auch ich darf die Zahlen nicht nennen. Das werde ich auch nicht tun. Die von ihm aufgeworfene Frage, Herr Bundesfinanzminister, hätten Sie jedoch vor dem Hintergrund des Änderungsantrages der Koalition wenigstens ansatzweise beantworten können. In diesem Änderungsantrag ist nämlich dargelegt, dass aus dem Soffin-Vermögen bzw. den Kreditermächtigungen schon 19 Milliarden Euro verausgabt worden sind. Klar, es gibt die Hoffnung, dass man dieses Geld wieder zurückholen kann. Wenn man aber auf Unternehmen wie die HRE schaut, weiß man, dass dieses Geld wahrscheinlich nicht wieder einzufangen ist.

Zumindest mit dieser einen Zahl bekommt man eine Idee, in welche Richtung die Lasten gehen, was schließlich auch zu einer Reduzierung unserer Möglichkeiten hier führt. Das hätten Sie hier ruhig sagen können. Es täte gut, wenn der Bundesfinanzminister an dieser Stelle ein bisschen Klarheit und Transparenz in die Debatte bringen würde.

Der eigentliche Konstruktionsfehler liegt darin, dass es vermieden wird, zum einen die direkten Eingriffsmöglichkeiten zu nutzen, die mit einer Beteiligung verbunden wären, und zum anderen im Falle einer Notsituation die Banken dazu zu zwingen, entsprechend zu agieren. Diese beiden Vorschläge machen wir ja nicht, weil wir Lust haben, die staatliche Hoheit und den staatlichen Zugriff zu organisieren

und hineinzuregieren, sondern weil ein solches Vorgehen zu einer Einsparung führen würde.

Ein Vergleich mit den Rettungsmaßnahmen in den USA zeigt dies. In den USA wurde beispielsweise die damalige Citigroup gerettet. Allein bei diesem Geschäft, das man nur über direkte Aktienbeteiligung getätigt hat, ist es zu einem Überschuss von 12 Milliarden Dollar gekommen. Das zeigt deutlich: Wenn man nicht nur mit stillen Einlagen hineingeht, kann man auch Steuerzahlergeld schonen.

In erster Linie aber führt ein solches Vorgehen dazu, dass man den Pfad der Stabilisierung eines Unternehmens beschreiten kann. Ich darf an dieser Stelle aber auch sagen: Es gibt Korrekturbedarf. Viele dieser Banken sind "too big to fail". Es wäre nicht schlecht, wenn man an dieser Stelle die Möglichkeit nutzen würde, einzugreifen und steuernd dafür zu sorgen, dass die Banken dort, wo es sein muss, aufgeteilt werden.

Nicht nur der politische Raum spricht sich für diese Position aus, sondern auch in der Anhörung am vergangenen Montag wurden genau diese Themen angesprochen. Der Sachverständige Professor Siekmann hat diesen Punkt sehr deutlich als die entscheidende Schwäche des deutschen Rechts auch im Vergleich zum Ausland bezeichnet. Frau Professorin Buch hat ebenfalls sehr deutlich gesagt - ich zitiere -:

Der Staat muss dafür Sorge tragen, dass er eine seinen Finanzbeiträgen angemessene Mitwirkungskompetenz bekommt.

Darum geht es uns. Dafür setzen wir uns ein, und darum sagen wir: Ihr Gesetz ist nicht hinreichend. Das ist eine zu kleine Münze für die große Notsituation und den Handlungsbedarf, vor dem wir stehen.

Um noch einmal klarzumachen, dass nicht nur die Wissenschaft in diese Richtung tendiert, will ich an dieser Stelle auch auf Herrn Hüther vom Institut der deutschen Wirtschaft verweisen. Er ist arbeitgebernah und hat wirklich nichts mit Sozialdemokratie zu tun oder jedenfalls nur wenig. Es ist ganz selten, dass wir hier einmal Berührungspunkte haben. Aber er hat recht, wenn er sagt: Für den Fall, dass die private Rekapitalisierung - die primäre Vorgehensweise ist natürlich, dass die Banken zusehen müssen, wie sie das Geld zusammenbekommen - nicht gelingt und die Banken nicht mitziehen, entsteht eine Situation, in der man "den schmerzhaften Pfad der obligatorischen Kapitalisierung" gehen und auch Staatsgelder einsetzen muss. - Ich glaube, das darf man nicht nur auf freiwilliger Basis anbieten; das muss man auch wirklich machen, wenn man den deutschen Finanzsektor stabilisieren und damit in der Tat ein öffentliches Gut sichern will, ohne Steuerzahlergeld auszugeben.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Das Wort erhält nun der Kollege Björn Sänger für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der eine oder andere mag sich möglicherweise verwundert die Augen reiben und fragen: Geht es denn schon wieder um die Bankenrettung? Müssen wir schon wieder Geld in die Hand nehmen, um die Branche zu stützen? Was ist denn eigentlich aus dem Banken-Restrukturierungsgesetz geworden, über das die Politik gesagt hat, man könne damit systemisch relevante Banken vom Markt nehmen?

Dazu ist natürlich eines festzustellen - es ist hier schon mehrfach gesagt worden -: Dieses Gesetz gilt natürlich. Vor der Gewährung von Hilfen nach dem Finanzmarktstabilisierungsgesetz ist zu prüfen, ob nicht das Banken-Restrukturierungsgesetz Anwendung findet, nämlich dann, wenn ein Institut kein angemessenes Geschäftsmodell hat, wenn man also durch unternehmerische Fehlentscheidungen in eine Schieflage geraten ist. In einem solchen Fall würde das Institut mithilfe des speziellen Insolvenzrechts für Banken nach dem Restrukturierungsgesetz abgewickelt, das diese Bundesregierung geschaffen hat. Das folgt einem sehr guten Prinzip der sozialen Marktwirtschaft, das nach wie vor gilt.

Mit dem Soffin 2.0 reagieren wir auf die anhaltenden Probleme der Krise. Wir haben im Rahmen des EBA-Stresstests festgestellt: Es gibt bei dem einen oder anderen Institut Defizite. Wir ergreifen eine präventive Maßnahme, damit wir nicht möglicherweise in ein größeres Problem hineingeraten. Die meisten Unternehmen - davon bin ich fest überzeugt - werden die Probleme selbst lösen können. Gerade deshalb ist das Gesetz nur bis Ende des Jahres befristet. Aber der vorsichtige Kaufmann baut eben vor.

Wir müssen zudem feststellen, dass eine Vielzahl der Probleme darauf zurückgeht, dass die EBA die Rahmenbedingungen schnell verändert. Ich will gerne gewisse Anfangsschwierigkeiten zugestehen und durchaus mit einer gewissen Milde darüber hinwegsehen. Wir müssen aber sehen: Es ist schlussendlich die staatliche Seite, die durch richtigerweise erhöhte Anforderungen an die Finanzbranche dafür sorgt, dass das eine oder andere Unternehmen möglicherweise nicht in der Kürze der Zeit angemessen reagieren und sich am Markt rekapitalisieren kann. Für diesen Fall haben wir die entsprechenden Maßnahmen vorgesehen.

Bei aller Notwendigkeit eines staatlichen Eingriffs muss man natürlich feststellen, dass ein staatlicher Eingriff immer den Wettbewerb verzerrt. Darauf muss man sorgfältig achten. Hier ist richtigerweise eine Prüfung vorgesehen. Ich habe Verständnis für die anderen Marktteilnehmer, die sagen: Da kommen jetzt Institute, die vom Staat gestützt werden, mit Zinssätzen an den Markt; wir könnten das gar nicht so machen. - Ich kenne diese Klagen und höre sie häufig. Finanzmarktstabilisierung hat aber auch etwas mit dem Vertrauen der Kunden in den Finanzmarkt insgesamt zu tun. Insofern helfen diese Maßnahmen auch den Wettbewerbern, die sich möglicherweise über die eine oder andere Maßnahme beklagen. Völlig klar ist auch - darauf möchte ich hinweisen -: Wem vom Staat geholfen wird, der kann das entsprechende Geld nicht einsetzen, um es für Boni zu verausgaben. Das ist im Gesetz so geregelt; das ist im Übrigen bereits im sogenannten Vergütungsgesetz geregelt.

Die Bundesregierung steht hier in der Finanzmarktregulierung blendend da. Hätten alle anderen europäischen Staaten bereits so reagiert, wie diese Bundesregierung reagiert hat, wären wir in einer vollkommen anderen Situation. Das beste Beispiel ist hier das Banken-Restrukturierungsgesetz. Es zeigt sich: Der kluge Mann baut vor. Die Bundesregierung baut mit dieser Maßnahme vor: Wir sind für alle Eventualitäten gerüstet und sichern damit die Stabilität des Standortes. Das zeigt erneut, dass unser Land bei dieser Bundesregierung in den allerbesten Händen ist.

Herzlichen Dank.

Der Kollege Schick hat jetzt das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann Ihnen von der Koalition einen Rückblick auf die verschiedenen Finanzmarktdiskussionen, die wir hier geführt haben, nicht ersparen. Es war das Ceterum Censeo jeder meiner Reden zur Finanzmarktstabilität, dass die deutschen Banken mit zu wenig Kapital ausgestattet sind und es deswegen Aufgabe der Bundesregierung ist, ihre Kapitalbasis zu stärken.

- Ich kann mich noch gut an Ihr Kopfschütteln und an Ihre Zwischenrufe erinnern, Herr Michelbach.

Wir fragen uns: Warum muss man jetzt kurzfristig sechs deutsche Banken schnell mit Kapital versorgen? Das schafft Unsicherheit an den Märkten. Die Antwort: Weil diese Bundesregierung, dieser Bundesfinanzminister, nicht für die Kapitalausstattung deutscher Banken vorgesorgt hat. Vielmehr wurde auf Ihren Auftrag hin in Brüssel und in Basel so verhandelt, dass härtere Kapitalanforderungen verhindert worden sind. Das muss am heutigen Tag klar gesagt werden. Sie haben nicht vorgesorgt. Deswegen muss jetzt bei der Kapitalausstattung deutscher Banken kurzfristig nachgesteuert werden.

- Ich habe auch in den vergangenen Debatten sehr gut zugehört. Herr Schäuble hat gesagt: Wir reden über die genauen Zahlen in den Gremien. Was meint denn der Bundesfinanzminister damit? Er meint damit, dass das alles nur in Gremien, die der Geheimhaltung unterliegen, diskutiert werden soll, damit den Bürgerinnen und Bürgern und auch diesem Parlament in seiner Gesamtheit die relevanten Informationen vorenthalten werden. Das geht so nicht!

Warum diskutieren wir innerhalb einer Frist von einer Woche über einen Gesetzentwurf, dessen Notwendigkeit seit Ende September bekannt ist? Weil man so wenig wie möglich darüber reden will! Warum wird über die Fehlbuchung von 55 Milliarden Euro bei der Hypo Real Estate, die den Schuldenstand der Bundesrepublik Deutschland erheblich verändert - das ist eine öffentliche Zahl -, im Finanzmarktgremium, das geheim tagt, erst Wochen später gesprochen, anstatt der Öffentlichkeit und dem Haushaltsausschuss sofort Bericht zu erstatten? Warum wird nicht hier und jetzt über die Verluste des Finanzmarktfonds gesprochen und Bilanz gezogen? Warum wird den Bürgerinnen und Bürgern nicht gesagt, was die erste Bankenrettung bisher gekostet hat?

Weil der Bundesfinanzminister Angst vor der Wahrheit hat! Herr Minister, ich finde das alles sehr intransparent. Man fragt sich: Warum beklagen Sie ständig das entstandene mangelnde Vertrauen, wenn Sie selber eine solche Geheimniskrämerei betreiben? Das passt nicht zusammen.

- Ich würde diese Zahlen sehr gerne nennen, aber Sie wissen genau, Herr Kollege, dass es strafrechtlich sanktioniert würde, wenn ich das tun würde, und ich werde mich nicht strafbar machen. Aber Herr Minister Schäuble hätte die Antwort geben können.

Man muss sich auch fragen, wie das haushaltstechnisch verbucht wird. Sie sind der Antwort auf die Frage, wer das zahlen soll, ausgewichen. Wenn am Ende in vielen Jahren abgerechnet wird, dann werden Kinder, die 2007, als die Finanzkrise ausgebrochen ist, geboren wurden, dann, wenn sie ins Berufsleben einsteigen, als Erstes die Kosten dieser Krise mit ihrer Steuerzahlung abzahlen müssen. Ist es generationengerecht, dass wir das alles nach hinten schieben? Nein, natürlich ist es das nicht. Natürlich muss der jetzige Bundestag bestimmen, wer für die Kosten für die Finanzkrise von 2007 und folgende aufkommt. Um diese Debatte drücken Sie sich, anstatt klar zu sagen, was passiert. Wir finden es unanständig, das unseren Kindern und Kindeskindern zu überlassen.

Da es wieder darum geht, 400 Milliarden Euro an Garantievolumen und 80 Milliarden Euro an Kapitalhilfen bereitzustellen, also quasi wieder einen Blankoscheck für die Regierung auszustellen, muss man sich schon fragen: Warum gibt das Parlament seine Kontrollrechte aus der Hand?

Warum kann das nicht der Haushaltsausschuss im Einzelnen entscheiden?

- Sie können gerne eine Zwischenfrage stellen. Dann habe ich noch mehr Zeit, die Geheimhaltungspraxis aufzuzeigen.

Wenn es um so viel Geld geht, muss es unserer Meinung nach auch ein ordentliches Kontrollverfahren geben; denn wir haben doch 2008 gesehen, wie groß die Gefahr ist, dass man sich selbst bedient. Wir erinnern uns doch noch an die Luxusrenten bei der Hypo Real Estate. Wir wissen genau, wie wichtig es ist: Wo es um so viel Geld geht, haben wir als Parlamentarier die Pflicht, ganz genau hinzuschauen, damit niemand sich auf Kosten der Steuerzahler bedienen kann. Sie nutzen die Kontrollmöglichkeiten als Parlamentarier nicht. Deswegen können wir dem Gesetz, das Sie hier vorlegen, nicht zustimmen.

Danke schön.

Nächster Redner ist der Kollege Hans Michelbach für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir erleben zweifellos stürmische Zeiten an den Finanzmärkten, in der Weltwirtschaft, in der europäischen Politik. Ich meine, in solchen Zeiten bedarf es eines festen Ankers,

damit das Schiff nicht abtreibt. Unserem Land kommt in der gegenwärtigen Krise eine besondere Verantwortung zu - für die Arbeitsplätze, für die europäische Idee, für die gemeinsame Währung, der auch Deutschland, unser Land, viel verdankt. Deutschland sollte und muss als Stabilitätsanker in der Europäischen Währungsunion und im internationalen Finanzmarkt dienen, für eine Stabilitätsunion, für die Sicherung der Finanzwirtschaft. Darum geht es letzten Endes.

Wir müssen uns immer wieder fragen, wie diese Staatsschuldenkrise wirksam und ordnungspolitisch sauber eingedämmt werden kann, und zwar so, dass die Rettung nicht das zerstört, was es letzten Endes zu retten gilt.

Wir haben, liebe Kolleginnen und Kollegen, 2010 und 2011 zwölf kapitalrelevante Gesetzgebungsverfahren auf den Weg gebracht. Das ist die Regulierungsleistung dieses Finanzministers und dieser christlich-liberalen Koalition. Da lassen wir uns von niemandem übertreffen, meine Damen und Herren.

Jetzt gilt es, weiteren Ansteckungsgefahren im Bankensektor vorzubeugen, damit die Institute die Realwirtschaft verstärkt finanzieren, anstatt bei der EZB immer mehr Kapital zu parken. Wir handeln vorbeugend für den Fall, dass die EBA eine höhere Kapitaldeckung fordert. Das ist ein Beitrag gegen die verbreitete Verunsicherung. Das Kernproblem ist doch heute die wachsende Unsicherheit. Sie entsteht, wenn Vertrauen verloren geht. Vertrauen aber ist die Grundlage von Stabilität. Das, was die Opposition hier vorträgt, ist ein Beitrag zur Verunsicherung, aber kein Beitrag, um die wachsende Unsicherheit einzudämmen. Es bedarf des Vertrauens in den Ordnungsrahmen, in die Finanzwirtschaft und in die Regulierungsgesetze, des Vertrauens in die Institutionen, in die handelnden Personen. Schuldenstaaten und Finanzmarktteilnehmer müssen wieder Vertrauen zurückgewinnen. Das ist ohne Zweifel so. Nur dann, wenn die Banken wieder dauerhaft einander vertrauen, können auch die Bürger in der Zukunft wieder uneingeschränkt Vertrauen in ihre Institute haben.

Wir alle sind gefordert, dem allgemeinen Vertrauensverlust entgegenzuwirken. Daher dürfen wir unseren Blick nicht nur auf kurzfristige Entscheidungen und Krisenbekämpfungen verengen; vielmehr müssen wir konzeptionell handeln und vorgehen. Da gehen wir mit dem heutigen Gesetz einen weiteren wichtigen Schritt, um diese Konzeption weiter voranzubringen.

Die SPD stiehlt sich wieder einmal aus der Verantwortung. Ich verstehe das nicht. Die SPD schürt hier geradezu - wie auch Herr Dr. Schick - das Misstrauen und trägt widersprüchliche Argumente vor. Herr Schneider hat gesagt, wir sollten die Garantieleistungen nicht von den Steuerzahlern abhängig machen. Gleichzeitig fordert er aber mehr Staat. Was denn nun, Herr Schneider? Ihre Aussagen sind widersprüchlich.

Wir müssen hier Verantwortung übernehmen, weil in letzter Konsequenz nur der Staat regulieren und damit Sicherheit geben kann.

Völlig falsch wäre eine Vergemeinschaftung, für die Sie jetzt wieder sind. Das zeigt Ihre ökonomische Inkompetenz. Wir wollen keine Vergemeinschaftungen. Wir wollen Eigenverantwortung.

Wir wollen eigene Anstrengungen seitens der Banken. Deswegen hat die Rekapitalisierung der Banken absoluten Vorrang vor diesen Vorbeugungsinstrumenten. Deswegen müssen auch die Schuldenstaaten zunächst einmal ihre Eigenverantwortung wahrnehmen und eigene Anstrengungen erbringen, bevor sie durch Ihre Euro-Bonds glattgestellt werden. Das, was Sie vorschlagen, ist der falsche Weg. Die Vergemeinschaftung von Schulden und Zinsen, jede Form von Vergemeinschaftung ist völlig falsch. Der Staat muss dort eintreten, wo er letzten Endes eintreten muss, weil es keine weiteren Sicherheiten mehr gibt.

Wir stellen uns diesen Herausforderungen und übernehmen Verantwortung nach ordnungspolitischen Grundsätzen. Deshalb wollen wir heute erneut eine generelle Handlungsoption nach dem Soffin, um präventiv wirken zu können und die rechtzeitige Einflussnahme der Aufsicht zu ermöglichen. Es ist nicht sinnvoll, dass die Aufsicht immer nur nachbessert. Sie sollte im Vorfeld sagen, wie es ordnungspolitisch gehen sollte. Deswegen war der Soffin für die Sicherung unseres Finanzmarktes ein Glücksfall. Herr Trittin hat heute gesagt, dass das der teuerste Weg war. Nein, das war der effizienteste und letzten Endes erfolgreichste Weg zur Rettung unseres Finanzmarktes.

Herr Dr. Schick hat sich hier hingestellt und gesagt, dass er über die Zahlen informieren möchte. Das ist letzten Endes nur das Schüren von Unsicherheit in einem laufenden Prozess. Endgültige Zahlen können noch gar nicht genannt werden. Sie müssten sich eigentlich diese Frage stellen: Was wäre denn gewesen, wenn wir den Soffin nicht gehabt hätten?

Dann hätten die Bürgerinnen und Bürger Angst um ihre Konten, um ihr Erspartes und um die Geldwertstabilität haben müssen. Das ist der Kern, um den es hier letzten Endes geht.

Der Schutz dieses Systems wird mit diesem Zweiten Finanzmarktstabilisierungsgesetz weiter vorangebracht. Die Bürger und die Unternehmen unseres Landes sollen sich weiterhin auf ein intaktes Finanzsystem verlassen können, das den Zugang zu Krediten gewährleistet und es den Bürgern ermöglicht, sicher und mit Gewinn zu sparen. Das sind die Ziele, die wir im Kopf haben. Bei allen Maßnahmen geht es letzten Endes darum, diese Ziele zu erreichen.

Es geht auch um die richtige Balance. Herr Dr. Schick hat gesagt, wir hätten keine vorbeugenden Maßnahmen getroffen für den Fall höherer Kapitalanforderungen an die deutschen Banken. Auch Banken können ihr Geld nur einmal ausgeben. Bei den Banken geht es in erster Linie darum, das vorhandene Eigenkapital für die Vergabe von Krediten an die Realwirtschaft zu nutzen.

Darum geht es doch in erster Linie. Es geht um die Balance: Auf der einen Seite sind die Banken durch eine höhere Eigenkapitalanforderung sicherer zu machen. Die Schrauben dürfen auf der anderen Seite aber nicht so stark angedreht werden, dass die Banken letzten Endes kein Geschäft mit der Realwirtschaft mehr machen können; denn dann würden Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren. Es geht um die richtige Balance, um die richtige Ordnungspolitik, um ökonomische Vernunft. Das ist es, was wir hier voranbringen.

Ich glaube - das möchte ich abschließend sagen -, dass das Zweite Finanzmarktstabilisierungsgesetz ein weiterer wichtiger Baustein für die europaweite Bekämpfung der Staatsschuldenkrise ist. Ich bin dankbar, dass wir es heute auf den Weg bringen. Das zeigt: Es ist gut, dass diese christlich-liberale Koalition in dieser Zeit Verantwortung trägt, weil wir diese Probleme mit Vernunft, mit Augenmaß und mit Kompetenz lösen.

Letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt ist die Kollegin Antje Tillmann für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Der Gesetzentwurf, den wir gleich verabschieden, ist ein Teil eines Straußes von Möglichkeiten, das Vertrauen in die Finanzmärkte und in deren Stabilität wiederherzustellen. Anders als einige Redner der Opposition versuchen uns glauben zu machen, haben wir seit dem ersten Finanzmarktstabilisierungsgesetz 19 Gesetze zur Kontrolle des Finanzmarkts, zur Stabilisierung und zur Stärkung der Finanzkraft, aber auch zur Regulierung der Vergütungen und zur Sicherheit des Anlegerschutzes verabschiedet. Frau Wagenknecht muss dies nicht wissen - sie begibt sich selten in die Niederungen von Ausschüssen und Anhörungen -, aber Herr Schneider, Sie könnten es durchaus wissen. Mein Kollege Brinkhaus hält hervorragende Vorträge zu diesem Thema - diese kann ich Ihnen nur empfehlen - und erklärt, was alles seit 2008 in diesem Bereich reguliert worden ist.

Ein großer Vorteil gegenüber dem Soffin-I-Gesetz ist, dass wir aus mehreren Gesetzen auswählen können, dass wir je nach Situation ein eigenes Gesetz haben, sodass wir sehr gezielt überprüfen können, ob sich ein Institut selber helfen bzw. retten kann oder ob Gelder des Steuerzahlers erforderlich sind. Wir garantieren, dass das Soffin-II-Gesetz, das Finanzmarktstabilisierungsgesetz, letztes Mittel in einer solchen Prüfungskette ist.

Herr Kollege Schick, Sie haben recht, es geht um große Summen: 400 Milliarden Euro Garantien, 70 Milliarden Euro Kreditermächtigungen plus 10 Milliarden Euro, die der Haushaltsausschuss zur Verfügung stellen kann. Deshalb ist die Frage, ob wir uns parlamentarische Rechte aus der Hand nehmen lassen, richtig. Wir müssen diese Frage beantworten. Ich kann sie für uns beantworten: Wir werden und wollen die Verantwortung für die Steuergelder der Bürgerinnen und Bürger wahrnehmen. Wir beweisen das mit diesem Gesetz.

Wir haben Teile der Kreditermächtigungen gesperrt. Teilweise kann sie der Haushaltsausschuss entsperren, teilweise das Finanzmarktgremium mit Bericht an den Haushaltsausschuss, sodass aus den Kreditermächtigungen, die wir heute freigeben, nur Mittel in einem Umfang von 22 Milliarden Euro zur freien Verfügung stehen. Alles darüber hinaus muss durch das Parlament oder unter Kontrolle des Parlamentes freigegeben werden.

Wir haben weiterhin dieses Gesetz bis zum 31. Dezember 2012 befristet. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Opposition, ich kann Ihre Kritik hier nicht verstehen. Was kann denn besser die Transparenz und die Diskussion in diesem Parlament sicherstellen als die Verpflichtung, vor dem 31. Dezember 2012 hier in diesem Haus erneut zu beraten, ob die Instrumente funktioniert haben, ob nachgebessert werden muss und ob das Gesetz verlängert werden muss? Das ist eine ganz klare parlamentarische Kontrolle, nicht nur durch den Haushaltsausschuss, sondern durch uns alle und in der Öffentlichkeit, sodass die Bürgerinnen und Bürger uns wiederum kontrollieren können.

Eine weitere Variante der Kontrolle ist durch die Schuldenbremse gegeben. Der Finanzminister hat über die Regeln der Schuldenbremse hinaus für den Fall einer kurzfristigen Überschreitung einen Tilgungsplan vorgesehen, der durch Bundestagsbeschluss gefasst werden muss. Das heißt, wieder sind wir in der Öffentlichkeit und wieder müssen wir den Bürgerinnen und Bürgern genau erklären, was wir mit ihren Geldern machen, sodass aus meiner Sicht die parlamentarische Kontrolle durchaus gegeben ist. Es liegt an uns, sie wahrzunehmen. Sie können sich darauf verlassen, dass wir das tun werden.

Wir haben die Möglichkeiten des Finanzministeriums zur Kontrolle der Finanzmarktstabilisierungsanstalt gestärkt. Das Finanzministerium kann diese Anstalt sehr viel deutlicher als bisher kontrollieren und Auskünfte einholen. Sie muss Rede und Antwort stehen. Das Finanzministerium wird diese Kontrollrechte wahrnehmen. Es ist unsere Aufgabe, zum Beispiel die Aufgabe der Mitglieder des Finanzausschusses, das Finanzministerium dazu zu befragen; dadurch üben wir unsere Kontrolle über das Finanzministerium aus.

Weiter werden wir durch dieses Gesetz die Befugnisse der BaFin stärken. Die BaFin soll sicherstellen, dass die Eigenkapitalvorgaben des Europäischen Rates - sie dienen dem Schutze der Gläubiger, der Erhöhung der Solidität und der Stärkung der Vertrauenswürdigkeit auf dem Kapitalmarkt -, die im Oktober 2011 beschlossen wurden, umgesetzt werden. Zur Abwehr drohender Gefahren für die Finanzstabilität und drohender Störungen der Funktionsfähigkeit des Finanzmarktes kann die BaFin sogar darüber hinausgehende Eigenkapitalanforderungen stellen. Die etwaigen Auswirkungen müssen erhebliche Ausmaße haben. Aber der Bund muss die Möglichkeit haben, gesetzlich einzugreifen, um drohende große Gefahren für den Finanzmarkt abzuwehren.

Das unterscheidet sich von den Vorstellungen der Opposition, Stichwort Zwangskapitalisierung. Ich habe sowieso nicht verstanden, Frau Wagenknecht, wie man zuerst die Heizkostenzuschüsse zahlt und danach die Finanzinstitute zwangskapitalisiert.

Auch bei Herrn Schneider habe ich den Spagat nicht nachvollziehen können. Wir sollen kein Geld der Steuerzahler ausgeben, aber gleichzeitig fordern Sie Zwangskapitalisierung. Der erste Satz der Rede passt mit dem zweiten nicht zusammen. Wir hingegen verfolgen ein schlüssiges Konzept.

Die BaFin hat die Möglichkeit, diese Anforderungen zu stellen. Selbstverständlich wird sie das, weil es Auswirkungen auf das Geld der Steuerzahler haben könnte, nur dann tun, wenn es ansonsten zu erheblichen Verwerfungen auf dem Kapitalmarkt kommen würde.

Die BaFin hat weiterhin die Möglichkeit, anzuordnen, dass Entnahmen durch die Inhaber oder Gesellschafter, die Ausschüttung von Gewinnen und die Auszahlung variabler Vergütungsbestandteile nicht zulässig sind, solange die angeordnete Eigenmittelausstattung nicht erreicht ist. Boni und Dividenden sind in diesem Fall also zur Eigenkapitalaufrüstung heranzuziehen. Die Bürgerinnen und Bürger fragen zu Recht, ob es sinnvoll sein kann, dass sich auf der einen Seite Vorstände hohe Gehälter zahlen und Anteilseigner hohe Ausschüttungen bekommen, während wir auf der anderen Seite die Institute mit Steuergeldern finanzieren. Das kann nicht sein. Die Kompetenz, dafür zu sorgen, werden wir der BaFin mit diesem Gesetz geben. Ich bin sicher, die BaFin wird mit dem Geld der Steuerzahler verantwortungsbewusst umgehen. Wir werden das auch entsprechend kontrollieren.

Dieses Gesetz soll unter Beachtung der von uns im Grundgesetz verankerten Schuldenbremse vollzogen werden. Das heißt: Wir werden sicherstellen, Herr Schick, dass künftige Generationen nicht alle Lasten zu tragen haben. Wir werden sicherstellen, dass diejenigen, die jetzt über diesen Fonds entscheiden, auch diejenigen sein werden, die den Tilgungsplan verabschieden. Wir werden mit dieser Regelung auch sicherstellen, dass der Tilgungsplan in einer angemessenen Zeit verabschiedet wird.

Ich bin ganz optimistisch, dass wir es in dieser Legislaturperiode schaffen werden, die Haushaltskonsolidierung über die Grenzen der Schuldenbremse hinaus weiter voranzutreiben. Wir müssen deutlich machen, dass der bisher geplante Umfang nicht ausreicht. Wir als Parlamentarier müssen uns daher bei den nächsten Haushaltsberatungen mit der Frage auseinandersetzen, wie eine Tilgung bei eventuellen Überschreitungen der Schuldenbremse zu gewährleisten ist. Das heißt: Wir, die wir diese Mittel heute freigeben, sind diejenigen, die verantworten müssen, dass nicht künftige Generationen für uns bezahlen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, aus meiner Sicht beinhaltet dieses Gesetz gegenüber dem Soffin-I-Gesetz, das Sie damals in der Großen Koalition mitgetragen haben, sechs entscheidende Verbesserungen. Wir haben die damaligen Regelungen weiter verbessert. Ihre Ausführungen dazu, warum Sie sich heute trotzdem aus der Verantwortung schleichen, haben mich nicht überzeugt. Ihre Hinweise auf eigene Anträge kann ich nur schmunzelnd zur Kenntnis nehmen. All diese Anträge sind nämlich schon von den Grünen vorgelegt worden. Sie haben sich lediglich die Mühe gemacht, "SPD" draufzuschreiben.

Von Ihnen ist darin kein eigener Gedanke enthalten.

Ich weiß nicht, welche Maßnahmen ergriffen werden müssten, damit Sie unserem Gesetzentwurf zustimmen könnten. Das ist aber Gott sei Dank auch nicht erforderlich. Die Koalition wird dieses Gesetz tragen und verantworten. Dafür stehen wir.

Danke.

Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Umsetzung eines Maßnahmenpakets zur Stabilisierung des Finanzmarktes. Der Haushaltsausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 17/8487, den Gesetzentwurf der beiden Fraktionen auf der Drucksache 17/8343 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Oppositionsfraktionen angenommen.

Wir kommen zur

dritten Beratung

und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Gibt es Enthaltungen? - Das ist nicht der Fall. Dann ist dieser Gesetzentwurf mit der gleichen Mehrheit der Koalition gegen die Stimmen der Opposition angenommen.

Wir kommen nun zur Abstimmung über die Entschließungsanträge.

Zunächst zum Entschließungsantrag der SPD-Fraktion auf der Drucksache 17/8488. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist der Entschließungsantrag mehrheitlich abgelehnt.

Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 17/8489: Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? - Wer stimmt dagegen? - Wer möchte sich der Stimme enthalten? - Damit ist auch dieser Entschließungsantrag mehrheitlich abgelehnt.

Wir kommen damit zum Tagesordnungspunkt 4:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Marianne Schieder (Schwandorf), Swen Schulz (Spandau), Dr. Ernst Dieter Rossmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD

Kooperativen Bildungsföderalismus mit einem neuen Grundgesetzartikel stärken

- Drucksache 17/8455 -

Überweisungsvorschlag:

Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f)

Rechtsausschuss

Ausschuss für Wirtschaft und Technologie

Ausschuss für Arbeit und Soziales

Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union

Haushaltsausschuss

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind auch hierfür 90 Minuten vorgesehen. - Das ist offenkundig nicht streitig, sodass wir so verfahren können.

Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Kollegen Frank-Walter Steinmeier für die SPD-Fraktion.

Sehr verehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten heute abschließend das Zweite Finanzmarktstabilisierungsgesetz. Mit diesem Gesetz stellen wir vorsorglich Notfallinstrumente bereit, um ein Übergreifen der Staatsschuldenkrise auf unser Finanzsystem, auf unsere Realwirtschaft zu verhindern. Wir schützen damit nicht nur das Finanzsystem; wir schützen damit unsere Wirtschaft, wir schützen damit die Beschäftigten, wir schützen damit letztlich auch die Steuerzahler vor Belastungen.

Kern dieser Regelung ist es, den ursprünglich bis Ende 2010 befristeten Bankenrettungsfonds Soffin bis zum Ende dieses Jahres erneut für Anträge zu öffnen. Wir hatten den Bankenrettungsfonds, Soffin genannt, damals im Herbst 2008 unter der Führung von Bundeskanzlerin Angela Merkel als Antwort auf die Finanz- und Wirtschaftskrise eingerichtet. In der Folgezeit wurde sein Instrumentarium etwas ausgeweitet. Ich möchte die Möglichkeit der Einrichtung von Bad Banks nennen.

Heute können wir sagen: Die Errichtung des Bankenrettungsfonds Soffin hat ganz wesentlich zur Stabilisierung der Finanzmärkte beigetragen und war insofern eine Erfolgsgeschichte.

Wir mussten damals sehr schnell handeln, wir mussten sehr schnell intervenieren, wir mussten sozusagen am offenen Herzen operieren. Heute haben wir dagegen eine etwas andere Situation. Heute wollen wir mit der befristeten Wiedereröffnung des Soffin insbesondere präventiv wirken. Das heißt, heute geht es darum, durch vorbeugende Bereitstellung adäquater Hilfsinstrumente eine akut krisenhafte Situation erst gar nicht entstehen zu lassen.

Mit dem Gesetz leisten wir, leistet die Koalition einen Beitrag dazu, dass in Deutschland die europäischen Ziele zur Eigenkapitalausstattung von Banken im Ernstfall auch mit staatlicher Hilfe erfüllt werden können. Wir hatten dazu am vergangenen Montag eine Anhörung im Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages. In dieser Anhörung haben alle Experten - ich betone: alle Experten - hervorgehoben, dass das der richtige Weg ist und dass das Gesetz notwendig ist.

Mit dem neuen Gesetz bleibt die bisher bestehende Reihenfolge erhalten. Das heißt, wenn eine Gefährdung entsteht, sind zunächst die Eigentümer der Banken, also die Aktionäre, gefordert. Erst anschließend wird überprüft, ob staatliche Unterstützungsleistung notwendig ist. Um keine Missverständnisse entstehen zu lassen, möchte ich vorab darauf hinweisen, dass die Nutzung der Notfallinstrumente wirklich nur für den Notfall vorgesehen ist. Im Regelfall zieht zunächst einmal das sogenannte Restrukturierungsgesetz, das wir zwischenzeitlich geschaffen haben.

Wir müssen künftig bei allen Entscheidungen sehr genau prüfen, ob eine Maßnahme des Finanzmarktstabilisierungsfonds erforderlich ist, und zwar immer unter dem Gesichtspunkt, ob eine drohende Gefährdung der Finanzmarktstabilität vorliegt; denn wir sind uns sehr bewusst: Es geht hier um die Übernahme von Risiken im Namen des Steuerzahlers. Wenn ein einzelnes Finanzinstitut in eine Notlage gerät, dann sind die Instrumente des Restrukturierungsfonds anzuwenden. Das heißt, der Bankensektor muss mit den über die Bankenabgabe eingesammelten Mitteln reagieren und die Situation selbst bereinigen.

Mit der Wiedereröffnung des Soffin schaffen wir neben den Gewährleistungen, die es schon im Soffin I gab, weitere Kreditermächtigungen. Wie schon bei der Erstauflage verfügen wir über einen Garantierahmen von rund 400 Milliarden Euro; zusätzlich gibt es Kreditermächtigungen von 70 Milliarden Euro zuzüglich 10 Milliarden Euro mit besonderer Zustimmung des Haushaltsausschusses.

Auch die Instrumentarien bleiben im Kern erhalten. Der Fonds kann Garantien ausgeben, kann Banken durch neu ausgegebene Aktien rekapitalisieren oder stille Einlagen erwerben. Darüber hinaus können sogenannte toxische Wertpapiere in Bad Banks ausgelagert werden. Wir haben den Begriff der toxischen Wertpapiere erweitert auf alle Wertpapiere, die eventuell bilanzbelastend sein könnten.

Darüber hinaus haben wir für die BaFin, für die Bankenaufsichtsbehörde, neue Möglichkeiten geschaffen. Die Aufsichtsbehörde kann, wenn auf dem Finanzmarkt eine besondere Risikolage vorliegt, zur Abwehr drohender Gefahren anordnen, dass die Eigenkapitalausstattung der Banken erhöht werden muss. Sie kann das durch einen Erfüllungsplan, der vorgelegt werden muss, überwachen, und sie kann im Notfall sogar einen Sonderbeauftragten gemäß Kreditwesengesetz einsetzen.

Ein Punkt ist mir sehr wichtig, der im Vorfeld der Debatte in der öffentlichen Diskussion eine Rolle gespielt hat, und zwar das Thema Schuldenbremse. Es wurde spekuliert, ob mit diesem Gesetz die Schuldenbremse eventuell umgangen werden kann. Das Gegenteil ist der Fall. Wir schaffen mit den im Gesetz enthaltenen Formulierungen erst die Voraussetzung dafür, dass die Schuldenbremse in jedem Fall eingehalten wird.

Da es sich bei Finanzmarktstabilisierungsaktivitäten um mehrjährige Kreditermächtigungen handelt, musste dieser Problemfall gelöst werden, weil die Schuldenbremse genauso wie der Haushalt jährlich "denkt". Wir haben das deshalb so geregelt, dass dann, wenn eine strukturelle Verschuldung eintreten sollte, die schuldenbremsenrelevant ist, sofort ein Plan dazu vorgelegt werden muss, wie diese wieder getilgt werden kann, also ein Tilgungsplan. Insofern greift die Schuldenbremse in jedem Falle.

Ich will noch einen zweiten Aspekt hervorheben, der mir wichtig ist. Das ist die sogenannte Parlamentsbeteiligung. Bei der Parlamentsbeteiligung haben wir uns intensiv Gedanken darüber gemacht, wie diese auszugestalten ist. Wir haben die Situation, dass uns das Bundesverfassungsgericht auferlegt hat, dass immer dann, wenn größere Risiken für den Steuerzahler entstehen, eine weiter gehende Parlamentsbeteiligung vorzusehen ist.

Wir treffen deshalb in dem Gesetz die Regelung, dass bei den Kreditermächtigungen zunächst nur ein Volumen von rund 20 Milliarden Euro für frei verfügbar erklärt wird und weitere 30 Milliarden Euro gesperrt sind. Diese Sperrung kann, vor allem aus Gründen der Geheimhaltung, nur in dem sogenannten §-10-a-Gremium aufgehoben werden, wenn dort die entsprechenden Gründe dargelegt werden. Über diesen Vorgang ist dann umgehend der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages zu unterrichten.

Wir sind davon überzeugt, dass wir auf diese Art und Weise einen wirklich angemessenen Ausgleich schaffen zwischen den notwendigen Spielräumen der Exekutive einerseits und der Kontrollverantwortung des Deutschen Bundestages, des Haushaltsgesetzgebers, andererseits. Wir denken, mit dieser Vorgehensweise ist dieser Ausgleich so geschaffen, dass er auch verfassungsfest ist und dass das Bundesverfassungsgericht mit diesem Vorgehen einverstanden sein kann.

Erlauben Sie mir abschließend noch eine Bemerkung zum Thema Wettbewerbsverzerrungen. Wir sind uns darüber im Klaren, dass jede Inanspruchnahme dieses Stabilisierungsfonds potenziell zu Verzerrungen des Wettbewerbs führen kann. Das stellt immer einen Eingriff in das Bankensystem dar. Das ist logisch. Aber wir haben die Formulierungen im Gesetz so gewählt, dass das Ziel erreicht werden soll, Wettbewerbsverzerrungen so weit als irgend möglich auszuschließen bzw. durch entsprechende Kompensationsmöglichkeiten zu beseitigen.

Ich fasse zusammen: Mit diesem Gesetz stellen wir vorsorglich Notfallinstrumente bereit, um ein Übergreifen der Staatsschuldenkrise auf das deutsche Finanzsystem, auf die Realwirtschaft zu verhindern. Wir wollen die Steuerzahler vor größeren Belastungen im Falle einer krisenhaften Zuspitzung schützen. Wir wollen dafür gewappnet sein. Sollte dieses Gesetz nie zur Anwendung kommen, was für den Gesetzgeber ein Ausnahmefall wäre, dann wären wir auch nicht traurig. Das beziehen wir in unsere Überlegungen ganz bewusst mit ein.

Dennoch bin ich davon überzeugt: Mit diesem Gesetz senden wir ähnlich wie 2008 ein starkes Signal in die Finanz-, in die Wirtschaftswelt hinein - insofern als wir bereit sind, dann, wenn es notwendig sein sollte, unser Finanzsystem zu stabilisieren, zu sichern. Das, meine Damen und Herren, erzeugt Vertrauen, das erzeugt Stabilität. Vertrauen und Stabilität sind bei allen - auch europäischen - Fragen immer Voraussetzung für Solidarität.

In diesem Sinne fügt sich auch dieses Gesetz in alle die Maßnahmen ein, die wir bisher getroffen haben. Ich bitte Sie deshalb um Ihre Zustimmung. Ich kann mir nur wenige Gründe ausdenken, weshalb man diesem Gesetz nicht zustimmen sollte.

Ich bin davon überzeugt, im Kern ihres Herzens ist auch die Opposition davon überzeugt. Ich bin gespannt darauf, was Sie an Argumenten vorzutragen haben.

Danke.

Das Wort hat nun der Kollege Carsten Schneider für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dieses Gesetz ist ein weiterer Beleg für die Gültigkeit des Merkel'schen Gesetzes: Was vorher heftig dementiert und ausgeschlossen wird, wird später umso deutlicher und schneller Realität.

Genau das ist hier der Fall.

Sie haben zu Beginn dieser Koalition - ich habe mir den Koalitionsvertrag noch einmal angesehen -, nachdem Sie das Restrukturierungsgesetz, auf das Kollege Barthle hingewiesen hat, durch den Bundestag gebracht haben, ausgeschlossen, dass jemals wieder die Notwendigkeit bestünde, dass ein Gesetz wie das Soffin-Gesetz, das der Bankenrettung dienen soll, das Licht der Welt erblickt. Aber jetzt legen Sie ein Gesetz vor, das Sie selbst "Soffin-II-Gesetz" nennen.

Herr Minister Schäuble, ich habe Sie im Haushaltsausschuss des Bundestages im November/Dezember 2010 mehrfach gefragt, ob es sinnvoll und klug ist, das Soffin-Gesetz auslaufen zu lassen, sich die Möglichkeit zu nehmen, mit Kapital, aber auch mit Garantien zur Stabilisierung des Finanzmarkts beizutragen. Sie haben stets geantwortet: Das brauchen wir nicht mehr. Wir haben das Restrukturierungsgesetz. Wir haben das geregelt. - Jetzt sehen wir: Genau dieses Gesetz - es gibt nur ein paar Änderungen; Kollege Barthle hat das erläutert - wird dem Deutschen Bundestag wieder vorgelegt. Das ist wieder eine 180-Grad-Wende in Ihrer Politik. Erst haben Sie die ökonomische Einschätzung des IWF, von Teilen der SPD und anderen, dass dieses Gesetz notwendig ist, für absurd erklärt. Sie haben gesagt, dass Sie das nicht brauchen. Heute brauchen Sie es aber doch.

Worum geht es? Wieder werden 400 Milliarden Euro an Garantien zur Verfügung stehen, für die der Bund und damit der deutsche Steuerzahler geradesteht. Das ist nicht ohne Risiko. Banken können Garantien bekommen, um Anleihen zu platzieren. Wir als SPD sehen die grundsätzliche Notwendigkeit für ein solches Gesetz. Allerdings sind wir bei einzelnen Maßnahmen anderer Meinung. Das betrifft zum Beispiel die Frage: Wer zahlt eigentlich die Zeche, wenn es zu einem Ausfall kommt? Sie sagen - das werden Sie heute beschließen -: Die Zeche zahlt die Allgemeinheit, die zahlt der Steuerzahler. - Das halten wir für nicht vertretbar.

Hier sehe ich eine große Einigkeit mit der Bundeskanzlerin. Sie ist heute nicht anwesend. Abstimmen wird sie wahrscheinlich auch nicht. Am Mittwoch, dem 15. September 2010, hat sie im Rahmen ihrer Rede zum Haushalt 2011 gesagt - es ging da um den Bankenrestrukturierungsfonds; ich zitiere -:

Es ist vollkommen klar: Je risikobehafteter das Kapital ist und die Geschäfte sind, umso mehr Abgabe - Bankenabgabe - muss gezahlt werden, damit in Zukunft nicht mehr der Steuerzahler für solche Krisen eintreten muss, sondern die Banken das selber tun müssen.

Das hat die Bundeskanzlerin vor anderthalb Jahren gesagt.

Was ist heute? Was wird mit diesem Gesetzentwurf vorgeschlagen? Kommt es durch Ausfälle - ich halte das für nicht ganz so unwahrscheinlich wie Kollege Barthle - zu einer Inanspruchnahme des Bundes, dann zahlt der deutsche Steuerzahler, die Allgemeinheit, und es zahlen eben nicht die Banken und der Finanzsektor. Das ist der entscheidende Grund, warum wir als SPD diesem Entwurf so nicht zustimmen werden.

Das heißt nicht: Wir entziehen uns der Verantwortung. Wir sagen: Wir brauchen das. Wir werden auch nicht populistisch sagen: Jetzt gibt es wieder Geld für die Banken und für die anderen nicht.

Ich sage nur: Der Sektor muss diese Kosten im Zweifel selbst tragen - durch eine Besteuerung oder eine Veränderung der Bankenabgabe -; denn diese Kosten entstehen. Wir sehen das bereits bei dem bestehenden Soffin-I-Gesetz. Durch die damals notwendig gewordene Enteignung und Abwicklung eines Teils der Hypo Real Estate wird es zu hohen Verlusten kommen. Schätzungen liegen vor; das genaue Ergebnis werden wir kennen, wenn das Portfolio nicht mehr besteht.

Herr Minister Schäuble, man hat den Eindruck, dass bei Ihnen außer Europa nichts mehr stattfindet. Sie sind immer noch Finanzminister der Bundesrepublik Deutschland. Es geht um die Zukunft des Finanzmarktes in Deutschland. Was Sie diesbezüglich in den vergangenen zwei Jahren auf den Weg gebracht haben, ist fast nichts. Dabei geht es um die Struktur des Bankensystems in Deutschland. Nehmen Sie das Beispiel Landesbanken: Im September 2010 haben Sie zu einem Gipfel eingeladen. Ziel war es, das Problem zu lösen. Was war das Ergebnis? Es gab keins. Die Bundesregierung hat die Segel gestrichen. Der Bund hat 2 Milliarden Euro zusätzlich bei der WestLB investiert und höchstwahrscheinlich verloren. Das war Ihre Entscheidung. An der Struktur des Landesbankensystems - hier brauchten wir wirklich Reformen, sowohl hinsichtlich der Anzahl als auch hinsichtlich des Bilanzvolumens - gibt es aber keine Veränderungen.

Nehmen Sie als zweites Beispiel die Einlagensicherung. Es gibt ein Einlagensicherungssystem der privaten Banken, eines der Genossenschaftsbanken und eines der Sparkassen. Ich persönlich habe ernsthafte Zweifel an der Notwendigkeit von drei verschiedenen Systemen und an der Leistungsfähigkeit der Systeme. Was haben Sie diesbezüglich in den letzten anderthalb, zwei Jahren auf den Weg gebracht? Nichts, gar nichts! Auch an dieser Stelle: Versagen.

Jetzt komme ich zu den Eigentumsverhältnissen. Nehmen wir die Hypo Real Estate als Beispiel. Ich will gar nicht auf den Buchungsfehler von 55 Milliarden Euro eingehen - das war ja nur eine "Kleinigkeit", die da durchgegangen ist -, sondern auf die Frage: Was passiert eigentlich mit dem Rest der Hypo Real Estate? Ist es wirklich notwendig, dass Sie als bürgerliche, marktwirtschaftlich - das gilt vor allem für die FDP - orientierte Koalition versuchen, die Deutsche Pfandbriefbank, die Sie nebenbei abgespalten haben - sie ist zu 100 Prozent staatliches Eigentum -, zu finanzieren, obwohl es für deren Geschäftsmodell nur einen sehr schwierigen Markt gibt? Die Expertenkommission von Professor Zimmer, die Sie per Koalitionsvertrag und Bundesregierungsbeschluss einberufen haben, hat Ihnen empfohlen, diese Bank abzuwickeln, sie vom Markt zu nehmen. Das wäre für den Finanzplatz Deutschland eine wichtige strukturelle Entscheidung gewesen. Was machen Sie? Mit Staatsgeld, mit Staatsgarantien halten Sie diese Bank am Leben; dies birgt ein hohes Risiko, dass zukünftig wieder Verluste entstehen. Da kann ich keine Ordnungspolitik erkennen, im Gegenteil. Deswegen meine ich, dass Sie auch an dieser Stelle im Finanzsektor in Deutschland versagt haben.

Ich könnte diese Liste noch weiterführen. Ich will jetzt aber erläutern, was wir als SPD-Fraktion an diesem Gesetzentwurf kritisieren; wir haben - in Teilen gemeinsam mit Bündnis 90/Die Grünen - entsprechende Änderungsanträge im Ausschuss eingebracht.

Die erste Frage, die Frage der Kosten, habe ich schon genannt.

Die zweite Frage ist: freiwillige Eigenkapitalzuführung oder notfalls durch Zwang? Die Amerikaner und die Briten haben gute Erfahrungen damit gemacht, dass sie im Rahmen der Finanzkrise gesagt haben - es war vor allem der damalige Finanzminister Paulson -: Wenn ihr in Schwierigkeiten seid und zusätzliches Eigenkapital braucht, um Verluste auszugleichen und Vertrauen wiederzugewinnen, dann ist es notwendig, das schnell und zügig zu erledigen.

Sie legen jetzt eine rein freiwillige Lösung vor. Es gab ja den Referentenentwurf. In der Phase konnten die Banken bzw. die Vorstände sozusagen überlegen, ob man staatliche Hilfe haben möchte oder nicht. Ich zitiere nur Herrn Blessing, den Chef der Commerzbank, der sagte: Da gehe ich nie wieder hin. - Die wollen das also nicht. Diese Einzelinteressen mögen nachvollziehbar sein; im Interesse des öffentlichen Gutes Finanzmarktstabilität und öffentliche Finanzen ist das aber nicht. Deswegen ist ein staatliches Eingriffsrecht an dieser Stelle unumgänglich. Sie selbst hatten im Referentenentwurf eine bessere Möglichkeit vorgesehen. Herr Minister Schäuble, ich kann die Veränderung des Entwurfs nur so interpretieren, dass Sie sich gegenüber der FDP nicht durchsetzen konnten; aber es ist ein großer Fehler, sich auf die Freiwilligkeit und die Einsicht der Bankvorstände zu verlassen. Das haben die vergangenen drei Jahre gezeigt.

Die dritte Frage lautet: Wie beteiligen wir uns an Banken? Niemand hier will Staatsbank spielen, im Gegenteil: Wir haben immer deutlich gemacht, dass man sich so schnell wie möglich lösen sollte, zum Beispiel von der Deutschen Pfandbriefbank, und dort als Staat dauerhaft kein Kapital halten sollte. Wenn es aber notwendig ist, dass wir uns beteiligen, dann, so meine ich, muss es zwingend so sein, dass wir auch das Sagen haben. Das ist ebenfalls eine Lehre aus den vergangenen drei Jahren. Das Sagen zu haben, bedeutet, sich tatsächlich Aktienkapital und Mitspracherechte zu sichern und in Teilen auf die Geschäftspolitik Einfluss zu nehmen; denn es ist unser Geld, das Geld des Steuerzahlers, das hier investiert wird. In diesem Sinne muss klar sein, dass wir als Bundestag dann auch die Rechte haben, zu kontrollieren und Einfluss zu nehmen. Das steht für uns an erster Stelle. Sie sehen das nur als Möglichkeit im Gesetzentwurf vor. Diese Möglichkeit kann so oder so genutzt werden. Das ist uns eindeutig zu wenig. Ganz klar: Wenn man sich beteiligt, dann muss man auch Aktienkapital halten!

Der vierte Punkt findet sich auch in einem unserer Änderungsanträge wieder. Wir sind der Auffassung: Wenn eine Bank Stabilisierungsmaßnahmen erhält, darf es keine Boni und keine Dividendenausschüttung geben. Solange die Bank vom Staat gestützt wird, muss klar sein, dass Gewinne nicht an Mitarbeiter und Aktionäre ausgezahlt, sondern dazu verwendet werden, das Eigenkapital zu stärken, sodass wir als Staat nicht mehr das Risiko tragen. Es kann nicht sein, dass der Staat für die Risiken geradesteht und das private Kapital die Gewinne mitnimmt.

Das ist nicht soziale Marktwirtschaft, wie wir sie uns vorstellen.

Der fünfte Punkt: die Befristung des Gesetzes. Sie befristen das Gesetz bis zum 31. Dezember 2012; es wird also letztendlich in der praktischen Anwendung etwa ein Dreivierteljahr gelten. Sie haben - das ist ein gutes Beispiel, wie man Europapolitik nicht machen sollte - durch die Stresstests der europäischen Bankenaufsicht mehr Verunsicherung geschaffen als Sicherheit.

Herr Minister Schäuble, Sie gehören der EBA ja nicht an. Aber Sie haben als Finanzminister mit den Beschluss gefasst, dass ein Stresstest durchgeführt werden soll, und nach dem Beschluss, dass er durchgeführt werden soll, zugelassen, dass sechs bis acht Wochen lang hin und her überlegt und hoch und runter über die Frage diskutiert wurde: Was ist hartes Eigenkapital und was nicht? Die Anforderungen wurden permanent verändert. Staatsanleihen wurden "gestresst" - das heißt, sie müssen näher am Marktwert bilanziert werden -, was dazu führt, dass jetzt keiner mehr Staatsanleihen kauft. Deswegen: Ein Grund dafür, dass sich Europa jetzt in einer Krise befindet, besteht darin, dass Sie diesen verkorksten Stresstest zugelassen haben. Sie hätten ihn verhindern müssen.

Der Stresstest hatte zur Folge, dass Staatsanleihen als unsicher gelten. Sie befördern das sogar durch die Aufsicht, indem festgelegt wurde, dass sie derzeit zum Marktpreis zu bilanzieren sind. Das führt dazu, dass jetzt keine Staatsanleihen mehr gekauft werden. Die Nullgewichtung, die wir bisher hatten, wurde ad absurdum geführt. Sie selbst haben einen Katalysator geschaffen, der bewirkt, dass die Verunsicherung an den Märkten größer wird.

Deswegen, meine Damen und Herren: Wir stimmen diesem Gesetzentwurf so nicht zu, weil er unvollkommen ist, weil er die Rechte des Parlaments und des deutschen Steuerzahlers nicht ausreichend würdigt und weil Sie der FDP an dieser Stelle viel zu weit entgegengekommen sind.

Vielen Dank.

Florian Toncar ist der nächste Redner für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die aktuelle Schuldenkrise in Europa zwingt uns, in Deutschland und europaweit zu handeln, und zwar auch mit Blick auf die Stabilität des Finanzsektors. Wir haben in der Krise vor drei Jahren gelernt: Wenn in einer angespannten Lage ein problematisches, ein auslösendes Ereignis hinzukommt - damals war es die Pleite von Lehman Brothers -, kann Panik ausbrechen und kann sich Verunsicherung breitmachen, und dann ist der Schaden allein deshalb weit größer, als er sein müsste. Genau deshalb sorgen wir jetzt dafür - europaweit, aber eben auch in Deutschland -, dass dieses Mal bessere Vorbereitungen getroffen werden und man sich absichert, auch gegen unerwünschte oder unerwartete Ereignisse.

Banken sollen einen Sicherheitspuffer anlegen, der sie in die Lage versetzt, kritische Situationen zu überstehen. Das nutzt unserer gesamten Wirtschaft, unserer Wirtschaftsleistung, den Sparern und damit auch der Allgemeinheit.

Dieses Gesetz ist, anders als der Kollege Schneider gesagt hat, kein Gesetz zur Bankenrettung. Es ist kein Gesetz, das Banken, die eigentlich insolvent werden würden oder kein Geschäftsmodell mehr haben, am Leben und am Markt hält. Für Situationen, in denen eine Bank faktisch pleite ist oder kurz vor der Pleite steht - solche Fälle gab es in den letzten drei Jahren auch in Deutschland -, haben wir ein eigenes Gesetz geschaffen, das weiterhin gültig bleibt: das Restrukturierungsgesetz. Eine Bank, die kein Geschäftsmodell hat bzw. pleite oder fast pleite ist, wird geordnet und gesteuert vom Markt genommen. Das ist der richtige Weg, weil wir nicht lebensfähige Banken nicht mit Steuergeldern am Markt und am Leben halten können.

Worum es hier geht, ist etwas anderes. Wir reden über Banken, die eigentlich alle rechtlichen Vorgaben erfüllen und bisher genug Kapital hatten. Diesen Banken sagen wir: Ihr müsst für schwierige Situationen, die in den nächsten Monaten vielleicht auf euch zukommen, einen zusätzlichen Sicherheitspuffer, den wir bisher nicht von euch verlangt haben, vorhalten. - Im Grunde werden die Banken also mit einem Airbag nachgerüstet, wenn sie nicht schon einen haben. Darum geht es. Das bedeutet aber nicht, dass das Auto nicht mehr fahren kann bzw. dass ein Schaden vorliegt. Deshalb ist dies auch keine Kehrtwende, Kollege Schneider, sondern ein neuer Ansatz und ein neues Instrument, das sicherlich nicht im Widerspruch zum Restrukturierungsgesetz steht.

Es läuft so, dass die Bankenaufsicht bis zum 30. Juni dieses Jahres jeder einzelnen Bank Vorgaben macht und erklärt, ob sie nachsteuern muss. In Deutschland gibt es sechs Banken, die nachsteuern und weiteres Kapital mobilisieren müssen, um für schwierige Situationen, die wir hoffentlich nicht erleben werden, die wir aber auch nicht ausschließen können, gewappnet zu sein. Dabei ist klar: Jede der sechs betroffenen deutschen Banken hat bis zum 30. Juni dieses Jahres Zeit. Sie muss zunächst einmal alles dafür tun, das, was sie nachholen muss, selber und mit eigenen Mitteln hinzubekommen. Es geht nicht darum, dass man ihr Steuergelder aufdrängt. Es geht auch nicht darum, gedankenlos Steuergelder zur Verfügung zu stellen. Vielmehr sind erst einmal die Unternehmen selber gefragt, wie es in der sozialen Marktwirtschaft selbstverständlich sein sollte, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Alle Banken in Deutschland, die nachsteuern müssen, haben übrigens erklärt, dass sie das auch tun wollen. Keine von ihnen möchte Steuergeld haben,

sondern die Banken, die betroffen sind, möchten erst einmal selber ihre Pflicht erfüllen.

Ich kann nur sagen: Ich begrüße das, weil ich es für selbstverständlich halte, dass ein Unternehmen, das privat Gewinne erwirtschaften will, mit eigenen Mitteln alles, was möglich ist, tut, um die rechtlichen Vorgaben zu erfüllen. Das, was angekündigt worden ist, ist sehr in unserem Sinne.

Dass die deutschen Banken alles dafür tun, dass sie kein Steuergeld brauchen, beweist doch eines: Dieser Hilfsfonds ist keine Hängematte und kein bequemer Weg. Die Banken können sich also nicht einfach Geld vom Steuerzahler holen und weitermachen wie bisher, sondern das ist schmerzhaft, weil es mit Gegenleistungen und Kosten, die die Banken dafür zahlen müssen, verbunden ist. Deshalb wollen sie es auch nicht. Auch das muss hier gesagt werden: Wir sind sehr streng, wenn es doch einmal jemanden gibt, der Steuergeld will, so streng, dass das niemand von sich aus einfach so beantragen würde. Auch das ist politisch gewünscht, weil wir wollen, dass die Banken ihre Hausaufgaben selber machen und nicht zum Staat rennen.

Deswegen verlangen wir von denen, denen mit diesem Fonds geholfen werden soll, einiges. Sie müssen zunächst einmal ein stabiles Geschäftsmodell entwickeln, und sie müssen die Dinge, die nicht mehr tragfähig und auch unverantwortlich gewesen sind, abbauen und einstellen. Sonst können sie keine Hilfe von uns bekommen. Darüber hinaus müssen sie angemessene Vergütungsregeln vereinbaren und sich vor allem - das ist die wichtigste Aufgabe des Finanzsektors - der Versorgung der Realwirtschaft, der produzierenden Unternehmen und auch der privaten Kunden verpflichten. Dafür sind Banken da, und das verlangen wir, bevor wir überhaupt darüber nachdenken, ob es auch nur 1 Euro Steuergeld für eine deutsche Bank gibt.

Der Kollege Schneider hat die Themen Aktien und Mitspracherechte angesprochen. Kollege Schneider, einerseits sagen Sie, wir dürften die Kosten für solche Aktionen nicht dem Steuerzahler aufbürden, und im gleichen Atemzug fordern Sie, dass wir mehr Aktien erwerben und Mitspracherechte erhalten müssen. Sie müssen sich einmal überlegen, was Sie wollen. Wenn Sie mehr Aktien und mehr Mitspracherechte wollen, dann müssen Sie dafür Steuergeld in die Hand nehmen. Wenn Sie das nicht wollen, dann bekommen Sie auch nicht mehr Mitsprache. Beides zusammen funktioniert nicht; das ist ein Widerspruch in sich. Innerhalb von acht Minuten Redezeit haben Sie hier ganz bemerkenswerte Widersprüchlichkeiten von sich gegeben.

Zu den Kosten der Rettungsaktionen in der Vergangenheit will ich nur eines sagen: Die Commerzbank hat in zwei Schritten insgesamt 18 Milliarden Euro aus Steuermitteln bekommen. Den Großteil davon, nämlich 90 Prozent, erhielt sie als stille Einlage, und nur für ein Zehntel davon haben wir Aktien erhalten. Dass ausgerechnet die Sozialdemokraten, die damals den Finanzminister gestellt haben, uns jetzt sagen, wir müssten mehr Aktien verlangen, ist wirklich ein Treppenwitz. Als Sie es hätten tun können und als es auch geboten gewesen wäre,

haben Sie darauf verzichtet, viele Aktien zu erwerben, und genau das Gegenteil gemacht. Jetzt fordern Sie das plötzlich. Sie müssen uns das gar nicht sagen; denn wir würden es ohnehin anders machen, als Sie es getan haben, als Sie die Möglichkeit dazu hatten.

Mir hat übrigens in den letzten drei Jahren noch niemand von den Sozialdemokraten erklären können, warum man die Aktien der Commerzbank, die man erworben hat, so teuer gekauft hat. Der Börsenkurs der Commerzbank lag zu dem Zeitpunkt, als Sie eingestiegen sind, bei 3,80 Euro, und Minister Steinbrück, der damals verantwortlich war, hat die Aktien für 6 Euro gekauft.

Vielleicht können Sie sich einmal dazu äußern, warum Sie dem Steuerzahler 700 Millionen Euro ungerechtfertigte Extrakosten zugemutet haben, die in die Commerzbank geflossen sind, wodurch die Alteigentümer ungerechtfertigterweise bereichert wurden. Ich habe bisher keinen sachlichen Grund dafür gehört, warum Sie das gemacht haben. Sie haben damals unnötigerweise Geld ausgegeben.

Wir achten auf Kostenkontrolle und würden das sicherlich zu Börsenkursen abwickeln und nicht, wie Sie, einfach noch einmal 50 Prozent zulasten der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in Deutschland draufschlagen.

Ich stelle übrigens fest: Sie hätten in dieser Debatte Gelegenheit, uns einmal zu erklären, warum die 6 Euro richtig waren, aber Sie tun es nicht. Das schlechte Gewissen ist Ihnen anzusehen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Gesetzentwurf selber.

Herr Kollege Toncar, darf der Kollege Schneider Ihnen eine Zwischenfrage stellen?

Ja, dazu habe ich ihn ja fast aufgefordert.

Insofern muss ich sie nun auch zulassen. Bitte schön.

Herr Kollege Toncar, Sie haben das ja gestern im Haushaltsausschuss und auch im Zusammenhang mit der Hypo Real Estate schon gesagt. Ich gehe davon aus, dass Ihnen bekannt ist, dass es sowohl zum Zeitpunkt der Maßnahmen zur Enteignung der Hypo Real Estate als auch im Fall der Commerzbank kein Restrukturierungsgesetz gab. Das war ein Problem. Mir liegt allerdings auch kein Entwurf der FDP-Fraktion aus dieser Zeit vor. Das ist geändert worden; das ist in Ordnung. Weil damals aber kein entsprechendes Gesetz vorlag, mussten wir mit einem eigenen Enteignungsgesetz - nach Vorlage und auf Empfehlung des BaFin-Chefs und des damaligen Bundesbankchefs Weber, die gesagt haben, wir sollen das so machen - handeln.

Sie haben zwei Punkte genannt. Ich möchte Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass Sie, wenn Sie eine Aktie erwerben, ein Angebot machen müssen und dass es zwischen dem vorherigen Angebot, das Sie nach dem Aktiengesetz veröffentlichen müssen - Sie sind ja Jurist und wissen das -, und dem, was Sie dann tatsächlich zahlen müssen, einen Unterschied gibt. Es gilt natürlich der vorherige Zeitpunkt, und da lag der Kurs bei 6 Euro. Durch den Staatseinstieg war der Kurs zum Zeitpunkt des Kaufes niedriger; deswegen hat der Kauf real zu diesem niedrigeren Kurs stattgefunden. Wenn Sie anderer Auffassung wären, wenn Sie meinen, der damalige Finanzminister Steinbrück hätte das unkorrekt gemacht, müssten Sie ihn verklagen. Warum tun Sie das nicht?

Kollege Schneider, wir werden den Vorschlag und die Option, jemanden zu verklagen, prüfen. Aber darauf wollte ich nicht hinaus. Ich glaube, dass es politisch nicht vertretbar ist, wenn der Börsenkurs einer Aktie bei 3,80 Euro liegt und dann auf Kosten des Steuerzahlers für 6 Euro gekauft wird. Sie haben dieser Deutung nicht widersprochen; das muss man noch einmal sagen.

Es sind 6 Euro pro Aktie gezahlt worden. Es gibt keine rechtliche Verpflichtung, das zu machen.

Übrigens hätten Sie damals für den gleichen Preis ein Drittel der Aktien erwerben können; das wäre gesetzlich möglich gewesen. Sagen Sie also nicht, dass es dafür keine gesetzlichen Grundlagen gab. Es war eine rein politische Entscheidung, dass Sie ein Viertel aller Aktien wollten, dass Sie dafür 1,8 Milliarden Euro gezahlt haben, was einem Preis von 6 Euro pro Aktie entspricht. All das ist politisch entschieden worden. Das war eine falsche Entscheidung, weil diese Lösung für die Steuerzahler in Deutschland ungerechtfertigt teuer war.

Ich will zu dem Entwurf noch einiges sagen. Wir haben in dem Entwurf das Thema parlamentarische Beteiligung geklärt. Bisher hatte der Deutsche Bundestag bei der Verwaltung des Fonds nur reine Informationsrechte. Wir haben jetzt dafür gesorgt, dass die Regierung auf der einen Seite da schnell handeln kann, wo es nötig ist. Auf der anderen Seite haben wir einen Teil der Kreditermächtigung, also einen Teil des Geldes, das dem Fonds zur Verfügung steht, gesperrt. Denn wenn wirklich größere Summen ausgegeben werden sollen, dann wollen wir das vorher kontrollieren. Dann ist es unsere Pflicht als Deutscher Bundestag, zu kontrollieren, ob die Gelder sinnvoll eingesetzt werden und damit wirtschaftlich umgegangen wird.

Deswegen müssen größere Summen von uns freigegeben werden. Das haben wir neu eingeführt. Das heißt, das Parlament ist in einer stärkeren Rolle als bisher. Natürlich haben Sie recht, Kollege Schneider, dass das zu einem guten Teil die Handschrift meiner Fraktion ist. Für dieses Lob darf ich Ihnen abschließend besonders danken.

Herr Kollege, das war doch eigentlich ein guter Schlusssatz.

Jetzt kommt der Schlusssatz des Tages, jedenfalls was mich angeht. - Wir haben notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzungen dafür geschaffen, dass der Finanzmarkt stabilisiert werden kann. Dazu müssen europäische Maßnahmen kommen, die in Arbeit sind und um die es auch in der nächsten Woche geht. Ich bedanke mich für die guten Beratungen. Natürlich wird die FDP-Fraktion dem Gesetzentwurf zustimmen.

Die Kollegin Sahra Wagenknecht ist die nächste Rednerin für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen!

Vom organisierten Geld regiert zu werden, ist genauso schlimm, wie vom organisierten Verbrechen regiert zu werden.

Nein, liebe Damen und Herren vom Verfassungsschutz, Sie müssen diesen Satz nicht mitschreiben. Er stammt nicht von einem Kommunisten.

- Sie sagen "Blödsinn". Wissen Sie, von wem der Satz stammt? Dieser Satz stammt von dem amerikanischen Präsidenten Franklin D. Roosevelt.

Franklin D. Roosevelt hat diesen Satz nicht einfach nur dahergeredet, sondern er hat die Konsequenzen daraus gezogen. Er hat nämlich in seiner Regierungszeit den Finanzsektor massiv reguliert. Das war die Konsequenz aus diesem Satz. Von solcher Konsequenz ist die Bundesregierung leider Lichtjahre entfernt.

Der Ausbruch der letzten großen Finanzkrise liegt inzwischen gut drei Jahre zurück. Damals haben die Staaten die Banken zum ersten Mal mit Billionen an Steuergeld aus dem selbstverschuldeten Schlamassel gerettet. Viele Staaten haben sich dadurch so viele Schulden aufgehalst, dass sie jetzt selbst zunehmend in die Pleite schlittern. Angeblich ging es nur um die Konten der Kleinsparer. Angeblich sollte dieser großen Rettungswelle damals eine mindestens so große Regulierungswelle folgen. So sollte verhindert werden, dass es jemals wieder Cash for Trash, also Steuergeld für Finanzmüll geben muss.

Das ist fast drei Jahre her. Drei lange Jahre wurde die Öffentlichkeit mit Scheinaktivitäten hingehalten und getäuscht. Drei lange Jahre ist faktisch nichts passiert. Das Kasino wurde nicht geschlossen.

Es ist heute größer als je zuvor. Es wird aktuell sogar gerade von der Europäischen Zentralbank noch einmal mit zusätzlichen Hunderten Milliarden an Spielgeld ausgestattet.

Nahezu alle Geschäfte, die 2008 den Finanzcrash ausgelöst haben, sind unverändert legal und werden unverändert gemacht. All die undurchsichtigen und dubiosen Derivate, vor denen Warren Buffett schon 2002 gewarnt hat, indem er gesagt hat, das seien finanzielle Massenvernichtungswaffen, sind nach wie vor auf dem Markt. Banken wie die Deutsche Bank verdienen sich dumm und dämlich damit. All die zweifelhaften Verbriefungen, die sich damals als Giftpapiere, als toxische Papiere entpuppt haben, werden nach wie vor fleißig von den Banken zusammengebastelt und neuerdings zum großen Teil bei der EZB abgeladen.

"Keine Bank darf so groß sein, dass sie wieder Staaten erpressen kann." Das hatte Frau Merkel im Krisenjahr 2008 öffentlich verkündet. Und? Haben Sie irgendeine private Bank in Deutschland verkleinert? Sie haben das Gegenteil gemacht. Sie haben gefördert und unterstützt, dass die zwei größten privaten Banken noch größer geworden sind, indem sie weitere Banken, nämlich die Commerzbank die Dresdner Bank und die Deutsche Bank sogar zwei Banken, übernommen haben. Das haben Sie auch noch politisch unterstützt. Das lässt nur einen Schluss zu: Sie fühlen sich offenbar ganz wohl in der Abhängigkeit von den Banken. Das mag vielleicht auch damit zu tun haben, dass von Allianz und Co. regelmäßig Millionen an Spenden fließen, sowohl an die Regierungsparteien als auch an SPD und Grüne.

Bei einer solchen Bankenhörigkeit kommen immer wieder Gesetzentwürfe wie der heraus, den wir heute beraten. Ihre letzte Bankenrettungsrunde, damals noch in der Großen Koalition, hat die deutsche Staatsverschuldung um 265 Milliarden Euro nach oben getrieben. Jetzt sollen den Banken erneut 480 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt werden, zu ähnlich unsäglichen Konditionen wie 2008. Ich finde es, ehrlich gesagt, unglaublich, was Sie sich trauen.

Auch die tolle Bankenabgabe hat sich als völliger Flop erwiesen. Es gab große Ankündigungen: Die Banken sollten einen Fonds speisen, aus dem künftige Rettungsmaßnahmen finanziert werden. 70 Milliarden Euro sollten dadurch zusammenkommen.

Die Linke hatte schon damals gewisse Zweifel, dass sich die nächste Finanzkrise an Herrn Schäubles Planung halten und erst in 35 Jahren eintreten wird. Denn Sie sind damals davon ausgegangen, dass die Bankenabgabe jährlich 2 Milliarden Euro einbringt. Das hieße, nach 35 Jahren hätte man die 70 Milliarden Euro zusammengehabt. Aber das war alles viel zu optimistisch. Von 2 Milliarden Euro Einnahmen kann keine Rede sein. Die Bankenabgabe hat im letzten Jahr gut 500 Millionen Euro eingespielt. 500 Millionen Euro wurden bei den Banken einkassiert. Das ist nichts.

Allein der Betrag, den die Deutsche Bank den Steuerzahlern verdankt, beläuft sich auf 30 Milliarden Euro. 30 Milliarden Euro an Forderungen hat die Deutsche Bank nicht abschreiben müssen, weil die Staaten andere Banken gerettet haben, nämlich die Hypo Real Estate, die IKB, in den USA die AIG usw. 30 Milliarden Euro: Das entspricht dem gesamten harten Kernkapital der Deutschen Bank. Das heißt, auch dieses Institut wäre komplett pleite gewesen, wenn die Staaten nicht mit Rettungsmilliarden eingegriffen hätten. Aber die Idee, sich die 30 Milliarden Euro von einem Finanzinstitut zurückzuholen, das Boni und Dividenden ausschüttet, liegt offenbar völlig außerhalb der Vorstellungskraft dieser Bundesregierung.

Fordern und Fördern: Das gilt offenbar nur für Arbeitslose, wobei es hier in der Regel auf Fordern und Drangsalieren hinausläuft. Bei den Banken dagegen gilt offensichtlich: Fördern und Vergessen, und auf Zuruf wieder Fördern, wenn die Banken wieder etwas brauchen. Ich finde, diese Politik ist ein einziger Skandal.

Die Schätzung, dass die Deutsche Bank dem Steuerzahler 30 Milliarden Euro verdankt, hat Herr Steinbrück in die Öffentlichkeit gebracht. Er kann das vermutlich gut einschätzen. Denn er war damals deutscher Finanzminister, als die erste große Bankenrettungsrunde lief. Das heißt, er hat sie wesentlich mit verbrochen. Deswegen muss ich noch einmal auf die Rettung der Commerzbank zurückkommen, und zwar nicht deshalb, weil damals alles so schlimm war - das war es allerdings -, sondern weil genau das Gleiche wieder droht.

Erinnern wir uns daran, was damals passiert ist: Die Rettung der Commerzbank ist in einer Art und Weise verlaufen, die nicht nachteiliger für den Steuerzahler und nicht vorteilhafter für die Aktionäre hätte sein können. 18 Milliarden Euro - das ist schon mehrfach erwähnt worden - wurden in diese Bank gepumpt, die am Markt 3 Milliarden Euro wert war. Mit diesen 18 Milliarden Euro hätten Sie natürlich alle Aktien der Commerzbank kaufen können. Sie hätten sogar alle Aktien der Deutschen Bank mitkaufen können. Aber stattdessen haben Sie sich auf einen Anteil von 25 Prozent beschränkt. Der Rest wurde dieser Bank als stille Einlage faktisch zum Nulltarif zur Verfügung gestellt. Nicht einmal 2010, als die Commerzbank wieder Milliardengewinne gemacht hat, hat diese Bank einen müden Euro an Zinsen gezahlt. Ich kann mir wirklich keinen privaten Investor vorstellen, der zu solchen Harakiri-Konditionen Geld zur Verfügung stellen würde.

Mindestens 2 Milliarden Euro sind dem deutschen Fiskus durch diese aberwitzige Konstruktion an Einnahmen verloren gegangen. Mit diesen 2 Milliarden Euro hätten Sie übrigens 20 Jahre lang ohne Probleme für alle Wohngeldempfänger in Deutschland den Heizkostenzuschuss zahlen können. Aber Sie brauchen ja keinen Heizkostenzuschuss zu zahlen, weil er von dieser neoliberalen Koalition 2010 wegen unerbittlicher Sparzwänge eben einmal gestrichen wurde; diesen Zuschuss konnte man sich nicht leisten.

Das zeigt doch offensichtlich: Wir müssen scheinbar immer nur deshalb sparen, um uns immer wieder solche Rundum-sorglos-Pakete für die Banken leisten zu können. Das ist eine unerträgliche Politik.

Es ist kein Wunder, dass die einzige begeisterte Rückmeldung auf den vorliegenden Gesetzentwurf vom Bankenverband kam. Selbst Herr Hüther vom arbeitgebernahen Institut der deutschen Wirtschaft fordert inzwischen eine zwangsweise Teilverstaatlichung der Banken. Er hat natürlich recht; denn viele kleine und mittlere Unternehmen haben schon seit Jahren Schwierigkeiten, Kredite zu günstigen Konditionen zu bekommen. Natürlich besteht die Gefahr, dass diese Schwierigkeiten jetzt noch akuter werden, weil die Banken wegen ihrer eigenen Probleme noch schlechtere Kreditkonditionen anbieten. Eine Bank wie die Deutsche Bank verwendet übrigens gerade einmal 4 Prozent ihrer Bilanzsumme für gewerbliche Kredite. Mit dem Rest wird gezockt und spekuliert, bis der Staat wieder retten muss. Auch das zeigt einmal mehr: Finanzstabilität ist ein öffentliches Gut. Deswegen gehört der Finanzsektor nicht in die Hände unverantwortlicher Zocker und Renditejäger, sondern in die öffentliche Hand,

weil das die einzige Chance ist, die Banken endlich kleinzuregulieren und sie dazu zu verpflichten, ihre Aufgabe zu erfüllen. Ihre Aufgabe ist verdammt noch mal nicht, zu spekulieren, sondern die Aufgabe ist, Diener der Realwirtschaft zu sein und den Unternehmen günstige Kredite zur Verfügung zu stellen.

Unregulierte Wettbuden dagegen mit immer neuen Steuergeldern zu stützen, ist unerträglich und verantwortungslos.

Es geht aktuell nicht nur um die Kosten des neuen Bankenrettungsfonds. Auch der neue Euro-Rettungsschirm ESM muss noch einmal mit 22 Milliarden Euro ausgestattet werden. Hinzu kommen 168 Milliarden Euro für Bürgschaften, und das in einer Situation, in der hier im Land unzählige wichtige Dinge nicht finanziert werden, weil wir angeblich kein Geld haben. Viele Schulen befinden sich in einem beklagenswerten Zustand. Kommunen können ihre Krankenhäuser nicht mehr ordentlich ausstatten, weil sie kein Geld haben. Der Hartz-IV-Regelsatz für Kinder ist nach wie vor verfassungswidrig niedrig.

Für all das fehlt angeblich das Geld. Das ist doch eine riesige Heuchelei, die Sie hier betreiben. Sie diktieren ganz Europa Schuldenbremsen, und im selben Atemzug erlassen Sie Gesetze, von denen Sie ganz genau wissen, dass sie die Staatsverschuldung weiter in die Höhe treiben werden. Das ist Ihre Politik. Nehmen Sie sich eigentlich selbst noch ernst?

Jetzt zeigt sich natürlich auch: Eine Behörde, die sich um den Schutz unserer Verfassung tatsächlich kümmern würde, hätte heute in Deutschland einiges zu tun. Sie könnte sich beispielsweise um diejenigen kümmern, die der Ansicht sind, dass man zum Zweck der Bankenrettung auch mal das Budgetrecht des Parlaments einschränken oder umgehen kann, oder um diejenigen, die der Meinung sind, dass parlamentarische Prozesse eigentlich nur stören, wenn sie denn die Märkte beunruhigen, oder um diejenigen, die ins Gespräch bringen, dass wir plötzlich eine marktkonforme Demokratie brauchen. Keine dieser Absurditäten ist im Grundgesetz vorgesehen. Sie widersprechen ihm sogar ausdrücklich.

Es bleibt dabei: Vom organisierten Geld regiert zu werden, ist genauso schlimm, wie vom organisierten Verbrechen regiert zu werden. Heute werden Deutschland und Europa vom organisierten Geld regiert, und diese Bundesregierung ist eine besonders emsige und devote Vollstreckerin seiner Wünsche.

Frau Kollegin!

Die Linke wird sich im Unterschied auch zur SPD und zu den Grünen an diesem schmutzigen Geschäft niemals beteiligen. Deswegen werden wir heute gegen diesen Gesetzentwurf stimmen.

Ich danke Ihnen.

Das Wort erhält der Kollege Jürgen Trittin für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es gibt in der aktuellen Euro-Finanzkrise mindestens drei große Lebenslügen von Schwarz-Gelb. Die erste lautet, wir seien keine Transferunion. Dieses Europa war schon immer eine Transferunion. Die zweite Lebenslüge lautet, wir würden Schulden nicht vergemeinschaften. Die Wahrheit ist: In diesen Tagen liegen in der Europäischen Zentralbank in einer Größenordnung von rund 200 Milliarden Euro Staatsanleihen aus Italien, Spanien und anderen Ländern. Damit wir diese Staatsanleihen bekommen und Schulden vergemeinschaften, geben wir privaten Banken in diesen Ländern billiges Geld zu einem Zinssatz von 1 Prozent. Die dritte Lebenslüge hat die Bundeskanzlerin gestern in Davos hinzugefügt. Sie hat gesagt: Man muss aufpassen, dass Deutschland in dieser Situation nicht überstrapaziert wird.

Am nächsten Morgen wird hier im Deutschen Bundestag beschlossen, 400 Milliarden Euro an Bürgschaften und am Ende 80 Milliarden Euro zur Rettung von Banken auszugeben. Ich sage an dieser Stelle: Ich kritisiere nicht den Anlass des Gesetzes. Nicht, dass wir uns da missverstehen; es ist nötig. Aber so zu tun, als gäbe es eine erbitterte Debatte innerhalb der Koalition darüber, ob man das Notwendige für den Euro, für unsere gemeinsame Währung, tun könne, und gleichzeitig konditions- und bedingungslos Geld in der Größenordnung des gesamten ESM - das ist nämlich die gleiche Größenordnung - für ein solches Projekt auszugeben, das lassen wir Ihnen nicht als eine konsistente Politik durchgehen. Das ist schlicht und ergreifend eine Veräppelung der Öffentlichkeit.

Sie setzen damit etwas fort, was vom Internationalen Währungsfonds und von vielen anderen kritisiert wurde. Deutschland ist gut durch die Krise gekommen. Aber Deutschland ist nicht deswegen gut durch die Krise gekommen, weil es gut gemanagt worden wäre. Deutschland ist vor allen Dingen sehr teuer durch die Krise gekommen. Die Bankenrettung in Deutschland war die teuerste weltweit. Kein Land hat seine Mittel so ineffizient wie die Bundesrepublik Deutschland eingesetzt, um durch die Finanzkrise zu kommen.

Das Beispiel der Commerzbank ist schon sehr strapaziert worden: 18 Milliarden Euro für eine Bank, die, je nach Schätzung, 3 Milliarden bis 5 Milliarden Euro wert war. Diese Bank zahlt bis heute keine Zinsen für diese stille Einlage. Jetzt kommen Sie mit genau dem gleichen Modell erneut auf die Bevölkerung und den Deutschen Bundestag zu. Sie schlagen vor, faktisch diesen Weg wieder zu beschreiten. Dazu sage ich: Der Verzicht darauf, Banken, die in Schieflage geraten, nicht nur zu verstaatlichen, sondern sie zu zwingen, sich zu rekapitalisieren, also der Verzicht auf wirkliche Maßnahmen, ist der Beleg dafür, dass es falsch ist, wie Sie agieren. Wenn Sie die Banken selber darüber entscheiden lassen, ob sie sich rekapitalisieren, wenn Sie nicht die Bereitstellung von Bürgschaften oder von Geld zum Beispiel damit verbinden, dass die Banken gezwungen werden, ihr Eigenkapital aufzustocken, wenn Sie nicht als Bedingung für Geld und Bürgschaften von Steuerzahlern dafür sorgen, dass auch für Banken eine Schuldenbremse gilt, dann wird im Ergebnis auch die Schuldenbremse für Deutschland überstrapaziert. Sie müssen an dieser Stelle endlich zu einer konsistenten Politik kommen.

In der Tat brauchen wir einen solchen Fonds. Wir brauchen ihn auf europäischer Ebene. Aber wir müssen als Gegenleistung verlangen, dass es innerhalb der Banken zu einer massiven Rekapitalisierung kommt - da, wo Geld gegeben wird, muss der Staat mitreden -, und wir müssen gleichzeitig dafür sorgen, dass Spekulation begrenzt und vermindert wird.

Ich würde mir wünschen, dass die CDU/CSU die Tatkraft, die sie gelegentlich an den Tag legt, wenn es zum Beispiel darum geht, Kolleginnen und Kollegen wie Frau Wagenknecht durch den Verfassungsschutz beobachten zu lassen, auch einmal aufbrächte, wenn es um die Umsetzung und Durchsetzung der Finanztransaktionsteuer geht.

Da lassen Sie sich ja von der FDP schlicht und ergreifend am Nasenring durch die Manege führen.

Das Wort hat nun der Bundesminister der Finanzen, Dr. Wolfgang Schäuble.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte hat einen weiten Bogen geschlagen. Es war nicht wirklich überraschend, aber bemerkenswert, dass sich Frau Wagenknecht gar nicht dagegen ausgesprochen hat, dass Abgeordnete - notfalls auch vom Verfassungsschutz - beobachtet werden, sondern dass sie nur gesagt hat, sie hätte gern andere Abgeordnete unter Beobachtung gestellt.

Aber ich möchte mich zu dem Gesetz äußern. Auf dem Weg, die durch die Staatsschuldenkrise einiger Mitgliedsländer der gemeinsamen europäischen Währung ausgelöste Verunsicherung in der Euro-Zone als Ganzes zu bekämpfen, stellt es einen wichtigen Beitrag dar. Sinn und Anlass des Gesetzes sind nämlich, für Banken nun etwas zu haben, was wir damals, im Jahr 2008, nicht hatten. Es ist, glaube ich, nicht vorzuwerfen, dass wir es damals nicht hatten; aber deswegen mussten wir die Probleme seinerzeit anders lösen. Inzwischen haben wir mit dem Bankenrestrukturierungsgesetz das richtige Instrumentarium geschaffen, um in einem solchen Fall eine Bank ordnungspolitisch sauber vom Markt nehmen zu können. Dafür brauchen wir dieses Gesetz nicht. Wir brauchen es aber - für eine begrenzte Zeit; deswegen ist es auch bis Ende des Jahres befristet - im Rahmen der Stabilisierungsbemühungen in Bezug auf die gemeinsame europäische Währung. Ich will, weil das so wichtig ist, noch einmal daran erinnern: Die Bekämpfung dieser Krise muss bei der Bekämpfung der Ursachen der Krise ansetzen.

Das ist und bleibt der erste notwendige Schritt, an dem kein Weg vorbeiführen darf, und alles, was wir sonst machen, darf nicht dazu führen, dass bei der Bekämpfung der Ursachen der Krise nicht bei den Mitgliedsländern der Europäischen Union angesetzt wird. Sonst würden wir falsche Anreize setzen.

Außerdem brauchen wir eine Stabilitätsunion. Das ist das, was wir in diesen Tagen und Wochen mit dem Europäischen Stabilisierungsmechanismus und dem Fiscal Compact zustande bringen. Das ist bei der Konstruktion der europäischen Verträge nicht ganz einfach. Es wäre einfacher gewesen, wenn eine Vertragsänderung gelungen wäre; aber Vertragsänderungen sind in Europa nur einstimmig möglich. Diese Einstimmigkeit war im Europa der 27 nicht zu erreichen. Deswegen müssen wir den Weg über den Fiscal Compact gehen, um das zu schaffen, was wir für die vergemeinschaftete Geldpolitik brauchen, damit die Währung stabil bleibt und das Vertrauen in die Währung zurückkehrt. Notwendig sind nämlich eine Stabilitätsunion, Grenzen für die Finanzpolitik zu schaffen und darüber hinaus die Wettbewerbsfähigkeit aller Mitgliedsländer der gemeinsamen Währung zu stärken. Das ist das Ziel des Europäischen Rats am kommenden Montag. Ich sage das nur, um den Zusammenhang herzustellen.

Dann gehört dazu, Ansteckungsgefahren, die durch die Verflechtungen in den Finanzmärkten der Welt entstanden sind - die haben wir 2008 in einem Ausmaß kennengelernt, wie wir es vorher nicht für möglich gehalten haben -, zu bekämpfen. Dazu brauchen wir einen Rettungsschirm, und dazu brauchen wir eine hinreichende Kapitalausstattung der systemrelevanten Banken in Europa. Das war der Beschluss, den wir, ausgehend von der Frühjahrstagung des Internationalen Währungsfonds, im vergangenen Jahr gefasst haben. Die Europäische Bankenaufsichtsbehörde muss in der Zusammenarbeit mit den nationalen Bankenaufsehern ihren Weg finden. Das hat ein bisschen gebraucht; sie ist ja erst seit Anfang letzten Jahres tätig. Das ist nicht ganz einfach. Das geht auch nicht ganz konfliktfrei. Das ist bei solchen europäischen Institutionen so.

Diese Behörde hat definiert, welche systemrelevanten Banken in Europa - in Deutschland sind es sechs - bis zum 30. Juni auf der Basis der Bewertung der Bestände vom 30. September vergangenen Jahres hinreichend Kapital nachweisen müssen, damit sie im Falle eines Falles gegen eine Ansteckungsgefahr gewappnet sind.

Jetzt kommen wir zum Gesetz. Wir alle in Europa haben uns verpflichtet, dass wir den Beschluss der Europäischen Bankenaufsichtsbehörde durch die nationale Bankenaufsicht umsetzen. Die Regel ist auch ganz klar: Die Banken müssen zunächst versuchen, sich das notwendige Kapital zu beschaffen. Es sieht danach aus, dass die deutschen Banken das auch schaffen; aber das ist bis zum 30. Juni offen. Die Banken haben jetzt ihre Pläne vorgelegt; die BaFin überprüft das in diesen Tagen und Wochen.

Für den Fall, dass sie dazu nicht in der Lage sind, müssen die Mitgliedstaaten dies sicherstellen. Es gibt nicht den direkten Weg über Europa - das möchten manche -, nein, es geht nur über die Staaten. Aber dazu brauchen wir das Instrumentarium. Deswegen haben wir - es ist auch kein Widerspruch, Herr Kollege Schneider, zu dem, was ich vor einem Jahr gesagt habe; da hatten wir das Restrukturierungsgesetz - den Beschluss, in dem wir uns verpflichtet haben, dies notfalls umzusetzen. Deswegen muss dieses Gesetz auch in den Instrumenten ein Stück weitergehen als das erste Soffin-Gesetz.

Ohne dieses Gesetz hätte die nationale Bankenaufsicht nicht die Möglichkeit, ein Institut zu zwingen, das notwendige Kapital vorzusehen. Denn bisher, nach geltendem Recht, kann nur bei einer konkreten Bestandsgefährdung durch die nationale Bankenaufsicht eingegriffen werden. Jetzt führen wir die Möglichkeit ein, dass bei einer besonderen Risikolage auf dem Finanzmarkt und insbesondere im Rahmen eines abgestimmten Vorgehens auf europäischer Ebene oder aufgrund entsprechender Empfehlungen des Europäischen Ausschusses für Systemrisiken und der Europäischen Bankenaufsichtsbehörde gehandelt werden kann. Das ist der Sinn des Ganzen. Dafür rufen wir das alte Gesetz noch einmal auf. Wir geben auch nicht, Herr Kollege Trittin, wie Sie gesagt haben, 400 Milliarden Euro aus.

- Sie haben den Begriff "ausgeben" gebraucht, und das war nun leider irreführend.

Lassen Sie mich es doch ganz einfach darstellen: Wir stellen in der Tat den vorhandenen Bürgschaftsrahmen bis zum Ende dieses Jahres und die entsprechenden Kapitalmöglichkeiten zur Verfügung, in der Erwartung, dass sie nicht in Anspruch genommen werden müssen, aber für den Fall, dass sie notwendig sind. Das ist eine präventive Maßnahme, um unsere gemeinsame europäische Währung gegen Ansteckungsgefahren stabiler zu machen. Um nicht mehr und um nicht weniger geht es. Meine Damen und Herren, dazu müssen wir dieses Gesetz - ich bitte darum; wir brauchen es dringend; sonst würden wir unseren europäischen Verpflichtungen nicht gerecht werden - heute verabschieden.

Herr Minister, darf der Kollege Schick eine Zwischenfrage stellen oder eine Bemerkung machen?

Bitte, gerne.

Herr Minister, Sie haben gerade zwischen dem differenziert - das ist völlig richtig -, was an Rahmen zur Verfügung gestellt worden ist, und dem, was konkret ausgezahlt worden ist. Wenn wir dieses Gesetz jetzt noch einmal in Kraft setzen, haben die Bürgerinnen und Bürger, finde ich, einen Anspruch, zu wissen, was bisher wirklich ausgegeben worden ist, wie viele Verluste sich in dem Finanzmarktfonds bisher tatsächlich angesammelt haben. Ich darf diese Zahl nicht nennen; Sie dürfen es.

Deswegen möchte ich Sie bitten: Nennen Sie den Bürgerinnen und Bürgern die Milliardensumme, die bisher an Verlusten aufgelaufen ist. Können Sie uns auch sagen, wer diese Verluste tragen soll? Werden sie durch das allgemeine Steueraufkommen, also von allen Bürgerinnen und Bürgern, oder durch den Finanzsektor getragen? Oder werden sie, wie wir Grünen uns das vorstellen, mit einer Abgabe auf sehr große Vermögen abgetragen? Die Frage ist also: Wie viel ist konkret ausgezahlt worden, und wer soll das bezahlen?

Herr Kollege Schick, ich werde Ihnen die Zahlen heute nicht nennen, sondern wir machen das in den zuständigen Gremien, wie das Gesetz es vorsieht. Dabei bleibt es auch.

- Die Zahlen stehen auch noch gar nicht abschließend fest. Deswegen dient diese Frage nur dazu, Verunsicherungen zu schaffen, die so gar nicht begründet sind, und deswegen lasse ich mich darauf gar nicht ein.

Im Übrigen hilft es nichts: Wenn es am Ende haushaltswirksam ist, trägt es der allgemeine Haushalt. Dazu, wie die erforderlichen Mittel aufgebracht werden sollen, gibt es in unserem Parlament unterschiedliche Vorstellungen; das ist auch wahr. Wir haben in der Steuerpolitik, wie in anderen Fragen auch, unterschiedliche Vorstellungen. Es ist der Vorzug der pluralistischen Demokratie, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, über die am Ende mit Mehrheit entschieden wird.

Wir sind in diesen Jahren eine ziemlich solide Haushaltspolitik gefahren; denn wir haben die staatliche Neuverschuldung immerhin von der ursprünglich in Kauf genommenen Rekordsumme auf weniger als 20 Milliarden Euro im vergangenen Jahr zurückgeführt. Wir werden diesen Weg konsequenter Rückführung, aber maßvoller Defizitreduzierung entschieden weitergehen.

- Ich habe erklärt, warum ich keine Antwort gebe, nämlich aus den genannten Gründen. Dabei bleibt es auch.

Im Übrigen - ich sage es noch einmal -: Dieses Gesetz wird vermutlich gar nicht in Anspruch genommen werden müssen; es ist auf eine kurze Zeit befristet. Es gibt uns aber das rechtliche und tatsächliche Instrument, die Anforderungen, die wir in Europa beschlossen haben, um unsere gemeinsame Währung stabil zu halten und zu verteidigen, zu erfüllen - nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Sie wollen, versuche ich noch einmal, es Ihnen zu erklären: Es ist ein Element bei der Stabilisierung der gemeinsamen Währung - das war die weltweite gemeinsame Beurteilung, und zwar im Internationalen Währungsfonds, in der G 20 und auch in Europa -, dass wir sicherstellen müssen, dass die systemrelevanten Banken in Europa in dieser schwierigen Zeit genügend Eigenkapital haben, und zwar mehr, als von Basel III zu diesem Zeitpunkt vorgesehen ist.

Herr Kollege Schneider, Sie haben die Mark-to-Market-Bewertung angesprochen. Von vielen Seiten - auch in der Finanzwelt - wird dies als Argument benutzt. Dort heißt es jetzt, dies sei die Ursache der Probleme. Ich kenne diese Debatte sehr genau, und Sie kennen sie auch. Jede europäische Entscheidung, die systemrelevanten Banken mit hinreichend Eigenkapital zu versehen, ohne dies auf der Grundlage einer Mark-to-Market-Bewertung zu tun, wäre von allen finanzmarktrelevanten Institutionen als irrelevant angesehen worden. Deswegen haben wir für diesen speziellen Test, für die EBA-Entscheidung, gesagt, dass die Grundlage eine Mark-to-Market-Bewertung ist.

Das ändert aber nichts daran, dass wir die Fristen für die Nullunterlegung von Staatsanleihen, die in Basel III vorgesehen sind, weiterhin voll ausschöpfen werden. Auch dies sage ich bei dieser Gelegenheit. Diejenigen, die daraus Argumente als Ausreden dafür ableiten, dass man spekulativ darauf setzt, die Finanzmarktkrise nicht zu lösen, sondern zu verschärfen, haben kein Argument aus dieser Entscheidung. Das ist eine besondere Situation. Sie zeigt, dass unsere gemeinsame europäische Währung auf dem Weg ist, das Vertrauen der Finanzmärkte zurückzugewinnen.

Meine Damen und Herren, wir sind nicht über den Berg. Ich warne vor zu schnellen, vor voreiligen Erfolgsmeldungen. Ich habe in Zeitungskommentaren vor ein paar Tagen auch schon gelesen, das Schlimmste liege hinter uns. Das weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass die Finanzmärkte beginnen, zunehmend Vertrauen zu fassen. Ich weiß, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Die Probleme in einer Reihe von Mitgliedsländern werden wirklich energisch angegangen. Was beispielsweise Italien unter der Regierung von Mario Monti beschlossen und auf den Weg gebracht hat, verdient unsere Unterstützung und unseren Respekt und hat Vertrauen auf den Finanzmärkten gefunden.

Die Schaffung einer Stabilitätsunion mit dem Fiscal Compact und dem Europäischen Stabilisierungsmechanismus findet zunehmend Vertrauen. Wir sind auf dem richtigen Weg, aber wir müssen ihn konsequent fortsetzen. Ein notwendiges Element ist dieses Gesetz, das wir jetzt beraten. Deswegen bitte ich Sie um Zustimmung.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Kollege Juratovic. - Nächster Redner für die Fraktion der FDP ist unser Kollege Serkan Tören. Bitte schön, Herr Kollege.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es schon empörend und ein bisschen zynisch, Frau Jelpke, dass auf der einen Seite die Linke den vorliegenden Antrag stellt

und auf der anderen Seite sich Mitglieder Ihrer Fraktion mit der Regierung in Syrien und dem Machthaber Baschar al-Assad solidarisieren. Das passt nicht. Das ist nichts anderes als Scheinheiligkeit.

Die Situation in Syrien ist schlicht unerträglich; das ist von den Vorrednern schon mehrmals gesagt worden. Es finden Militäreinsätze gegen das eigene Volk statt. Die Protestbewegung wird mit exzessiver Gewalt niedergeschmettert. Das alles ist in keiner Weise zu akzeptieren.

Mit der Beurteilung politischer Verhältnisse in Staaten wie Syrien geht die Bundesregierung sehr verantwortungsvoll um, insbesondere was mögliche Folgerungen hinsichtlich der asylrechtlichen Relevanz aktueller Entwicklungen angeht.

Neben den regelmäßig vom Auswärtigen Amt verfassten Lageberichten werden anlassbezogene aktuelle Berichte angefertigt. Diese dienen dann den inländischen Behörden als Grundlage für die Entscheidung über die Anerkennung als Flüchtlinge. Darüber hinaus gibt es eine unmittelbare Kooperation der Innenminister der Länder mit dem Bundesinnenministerium, um bei aktuellen Krisensituationen sofort reagieren zu können. So hat der Bundesinnenminister auf die im Frühjahr in Syrien erfolgten militärischen Einsätze gegen die Protestbewegung reagiert und mit den Bundesländern vereinbart: Die Abschiebung von ausreisepflichtigen syrischen Staatsangehörigen wird bis auf Weiteres ausgesetzt. - Seitdem finden bundesweit keine Rückführungen mehr statt.

Das ist eine Selbstverständlichkeit. Da allerdings nicht absehbar ist, wie sich die politische Situation in Syrien entwickelt - wir sehen, dass sich Staaten in Nordafrika bereits stabilisieren -, können wir eine dauerhafte Entscheidung nicht treffen. Die sofortige Aussetzung der Abschiebung war geboten. Die Vorläufigkeit dieser Anordnung ist allerdings auch richtig.

Die FDP-Bundestagsfraktion sieht keinen Grund, das deutsch-syrische Rückübernahmeabkommen zu kündigen.

Jeder Staat ist zur Rückübernahme seiner Staatsangehörigen verpflichtet, wenn diese aus anderen Staaten ausreisen müssen. Hierbei handelt es sich um eine allgemeine völkerrechtliche Verpflichtung.

Das haben Sie bis heute nicht verstanden. Sie tun so, als ob die Rückübernahmeabkommen geradezu die rechtliche Grundlage dafür wären. Das stimmt nicht.

Rückübernahmeabkommen begründen nicht die Verpflichtung, sondern regeln das administrative Verfahren, insbesondere bei der Identitätsfeststellung. Da die Durchführung von Abschiebungen nach Syrien bis auf Weiteres ausgesetzt ist, besteht kein Anlass für eine Kündigung des Rückübernahmeabkommens.

Im Rahmen der sogenannten Dublin-II-Verordnung ist die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet, Asylantragsteller an andere Mitgliedstaaten der Europäischen Union zu überstellen, wenn diese für die Durchführung des Asylverfahrens zuständig sind. In der Regel ist dies dann der Fall, wenn die Ersteinreise in das Gebiet der Europäischen Union in einem anderen Staat erfolgte. Ausnahmen von der Überstellung gelten dann, wenn in dem anderen Mitgliedstaat beispielsweise die konkrete Gefahr der Verletzung der Genfer Flüchtlingskonvention besteht.

Wir gehen davon aus: Ungarn hält in vollem Umfang die Gewährleistungen des europäischen und internationalen Flüchtlingsrechts sowie der einschlägigen Menschenrechtskodifikationen ein.

Dies gilt insbesondere für das Refoulement-Verbot. Die ungarische Regierung hat zudem erklärt - das hat der Staatssekretär schon aufgezeigt -, dass sie seit Mai 2011 keine Personen mehr nach Syrien zurückschickt, da es derzeit auch aus ungarischer Sicht kein sicheres Herkunftsland ist.

Sie müssen Beispielfälle nennen. Sie tun das aber nicht, sondern stellen Mutmaßungen an. Aber mit Mutmaßungen kommen wir einfach nicht weiter.

Abschließend sei festgestellt: Ein Drittstaatsangehöriger erhält immer gerichtlichen Rechtsschutz in dem jeweiligen Mitgliedstaat, aber auch vor den europäischen Gerichten, falls er sich durch eine Überstellung in sein Herkunftsland in seinen Rechten verletzt sieht.

Aus diesen Gründen lehnen wir den Antrag der Linken ab.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. - Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Josef Winkler. Bitte schön, Kollege Josef Winkler.

- Tauschen Sie noch das Manuskript aus?

Bitte schön, Kollege Josef Winkler.

Sehr geehrter Herr Präsident! Ich hatte Herrn Tören nur etwas gefragt, weil ich etwas akustisch nicht verstanden hatte. Intellektuell war mir aber das Argument zugänglich.

Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, es ist ein Trauerspiel, dass wir hier fast wöchentlich über die Situation in Syrien im Rahmen der Außenpolitik debattieren, sich aber innenpolitisch im Umgang mit den syrischen Flüchtlingen nur wenig verändert. Ich denke - das muss ich nach der Rede von Herrn Staatssekretär Dr. Bergner sagen -, es schlägt dem Fass den Boden aus,

dass Sie sich jetzt hinter der formalen Zuständigkeit der Bundesländer, der Kommunen und der Ausländerbehörden verstecken und sich auf reine Verwaltungsargumente zurückziehen.

Sie haben eben hier gesagt, das Rücknahmeabkommen beschränke sich auf rein prozessuale Regelungen. Wenn es wirklich nur um Formalia geht, dann besteht erst recht kein Grund, an dem Abkommen, das man mit dem Assad-Regime geschlossen hat, festzuhalten.

Herr Tören, es ist wirklich kein Argument, zu sagen, wir seien zu doof, um zu verstehen, wofür Rücknahmeabkommen gedacht seien. Es gibt Regime in der Welt, mit denen man schlicht und ergreifend keine Verträge schließt, auch wenn man es darf und wenn man es kann.

Wir sagen: Die Bundesregierung hat es in der Hand. Sie können unverzüglich einen Abschiebestopp für syrische Flüchtlinge aus der Bundesrepublik Deutschland verhängen. Sie können auch endlich gegenüber den Bundesländern sicherstellen, dass kein Syrer mehr bei der syrischen Botschaft in Berlin vorgeführt wird. Eine Vorführung ist nicht nur für die syrischen Staatsangehörigen gefährlich, sondern auch für ihre Familienangehörigen, die noch in Syrien sind und dort mit Repressionen zu rechnen haben, wenn die Personalien festgestellt werden.

Das ist keine rein theoretische Debatte; denn die Ausländerbehörde in Magdeburg hat am 23. November 2011 mehrere syrische Staatsangehörige zur Vorsprache in der Botschaft in Berlin aufgefordert. Daraufhin ist der Klageweg beschritten worden, und das Verwaltungsgericht Magdeburg hat dann festgestellt, dass so etwas in diesen Zeiten rechtlich nicht zulässig ist. Ich darf hinzufügen: Diese Praxis ist auch unmenschlich und sollte nicht fortgesetzt werden.

Deswegen unterstreiche ich für meine Fraktion ausdrücklich die Worte, die Frau Jelpke hier gefunden hat. Die einzigen Maßnahmen, mit denen wir uns ehrlich gegen die syrische Regierung und an die Seite der syrischen Opposition stellen können, wären die Kündigung dieses Abkommens, der Erlass eines Abschiebestopps und die Beendigung der Botschaftsvorführungen.

Es geht auch nicht, die Flüchtlinge nach Ungarn abzuschieben. So blauäugig wie Herr Tören bin ich nicht. Nur weil die ungarische Regierung eine Rechtsauskunft erteilt, muss diese nicht unbedingt stimmen. Ich nehme es aber dem Herrn Staatssekretär ab, dass Ungarn neuerdings - das war für mich neu - nicht mehr als sicherer Drittstaat gilt. Bis vor kurzem wurden nach meiner Kenntnis Flüchtlinge, die aus Deutschland nach Ungarn im Dublin-II-Verfahren abgeschoben wurden, von Ungarn nach Damaskus weiter abgeschoben und waren dann perdu. Man weiß nicht, was aus ihnen geworden ist. In einen Traumurlaub wird sie das Regime allerdings nicht geschickt haben.

Menschenrechtspolitik, die glaubwürdig ist, fängt im eigenen Land an. Sie kann nicht nur gegenüber diktatorischen Regimen im Ausland praktiziert werden.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Kollege Josef Winkler.

Nächster Redner für die CDU/CSU-Fraktion ist Kollege Michael Frieser. Bitte schön, Kollege Michael Frieser.

Vielen Dank, Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Auch das ständige Wiederholen von Anträgen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Bundesrepublik Deutschland einiges auf diesem Gebiet tut. Vielleicht handelt es sich bei Ihnen um das pädagogische Prinzip der permanenten Wiederholung in der Hoffnung, dass irgendwann die entscheidenden Argumente verfangen.

Ich will noch einmal darauf hinweisen: Was uns in dieser Debatte eint, ist die Verurteilung der derzeitigen Zustände, die durch das Regime verursacht werden, und der derzeitigen Verfolgung derer, die nichts anderes tun als das, was auch wir tun, nämlich die Einhaltung von Menschenrechten in Syrien zu fordern, und die deshalb gegen das Assad-Regime auf die Straße gehen. Ich hoffe, dass wir zumindest insoweit in dieselbe Richtung gehen.

Wir brauchen in dieser Frage keine Nachhilfe, schon gar nicht von der linken Seite des Hauses. Kollege Tören hat es mit dem notwendigen Ernst vorgetragen. Ich will noch einmal daran erinnern: Im Jahr 2008 hat es unter dem damaligen Innenminister Schäuble tatsächlich eine Initiative Deutschlands gegeben, bis zu 10 000 syrische Flüchtlinge in die EU zu bringen und das Kontingent Deutschlands mit 2 500 voll auszuschöpfen. Also auch in dieser Frage brauchen die Regierung und wir mit Sicherheit keinerlei Nachhilfe.

Ich glaube, dass das der entscheidende Punkt ist. Deshalb sollte man nicht versuchen, in der Diskussion die beiden Argumente - auf der einen Seite Abschiebung und auf der anderen Seite Rückführung -, die gar nichts miteinander zu tun haben, zu verbinden. Wir sind nach wie vor der Auffassung, dass wir in der derzeitigen Situation, die wir erkennen und die dazu führt, dass aus diesem Land niemand nach Syrien abgeschoben wird, die menschenrechtliche Dimension sehen und dass wir in dieser Frage mit Sicherheit keine Nachhilfe brauchen.

Aber worum geht es? Es geht darum, dass wir gemeinsam dafür kämpfen - dazu lade ich durchaus auch ein -, dass den derzeitigen Zuständen gerade auch auf EU-Ebene rasche Erweiterungen der Sanktionen gegenübergestellt werden. Wir müssen über die Frage von EU-Einreisesperren reden, wir müssen über Finanzsanktionen reden, und wir müssen schauen, dass man auch beim Thema Ölimportembargo auf Ebene der EU ein Verbot der Investitionen in den Öl- und Gassektor in Syrien erreicht.

Das ist etwas, was wirklich funktioniert. Was nicht funktioniert, ist, den Menschen Sand in die Augen zu streuen. Das tun wir leider Gottes hier auch wieder.

Ich wiederhole es: Die Kündigung des Rückführungsabkommens hat mit der Aufhebung der Abschiebung, also damit, dass in dieses Land wegen der Zustände dort nicht abgeschoben wird, überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil: Im Grunde verpflichten wir das Assad-Regime nach wie vor, an einem völkerrechtlichen Vertrag festzuhalten. Denn wenn wir Staaten, die sich in dieser Art und Weise verhalten, auch noch aus ihren völkerrechtlichen Verpflichtungen entlassen, dann entbinden wir sie ja jeglicher Verpflichtung. Damit erreichen wir genau das Gegenteil von dem, was wir eigentlich wollen.

Daher geht es meines Erachtens darum, dass wir auch die Tatsache zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Bundesregierung das Notwendige getan hat. Staatssekretär Bergner hat die - ich will es einmal so sagen - Weisung erwähnt. Wir kennen doch alle die Schreiben aus dem Jahr 2011, in denen es darum geht, dass die zuständigen Länder aufgefordert werden, tatsächlich nicht abzuschieben. Insofern muss man deutlich sagen: Auch das BAMF trägt durch ständig aktualisierte Situationsberichte dazu bei, dass niemand so tun kann, als könne er die Situation nicht beurteilen.

Wir müssen deutlich sagen: In diesem Land muss und darf keiner Angst davor haben, dass er in ein Land abgeschoben wird, in dem es konkrete Gefahren für Leib und Leben gibt oder in dem ihm die Folter droht. Genau das tun wir nicht.

Versuchen Sie also bitte nicht, den Eindruck zu erwecken, als handele es sich hier um einen herzlosen, gewissenlosen und imperialistischen Folterstaat. Das ist definitiv nicht der Fall.

Ich hoffe nicht, dass Sie auf der Ebene der Diskussion über die derzeitigen Zustände in Syrien versuchen, etwas anderes zu transportieren. Es ist eine Art von Migrationspolitik für jene, die am Ende des Tages hier bleiben sollen und Ihrer Auffassung nach auch hier bleiben müssten. Ihre Kritik kommt zum falschen Zeitpunkt.

Insofern kann ich nur sagen: Ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir im Interesse derjenigen, die in diesem Land berechtigterweise leben, die Position vertreten müssen, dass wir die Ausreise jener, die zur Ausreise verpflichtet sind, auch durchsetzen können.

Diesen Zusammenhang dürfen wir nicht mit der Kündigung eines Rückführungsabkommens, das nicht notwendig ist, verwechseln.

Ich bitte dringend, diese beiden Punkte auseinanderzuhalten.

Es bleibt dabei: Die bürgerkriegsähnlichen Zustände in Syrien setzen eine Abschiebung tatsächlich aus. Genauso verhält sich dieses Land. Wir gehen davon aus, dass das unsere Partner in der EU auch tun. Deshalb können wir nur eines machen: diesen Antrag erneut ablehnen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Linke hat schon im Jahr 2009 einen Abschiebestopp bzw. ein Bleiberecht für Flüchtlinge aus Syrien in Deutschland gefordert, übrigens im Unterschied zur Bundesregierung, die die Behörden bis 2011 damit beschäftigt hat und in 180 Fällen die Abschiebung von Syrern und vor allen Dingen Staatenlosen aus Syrien vorbereiten wollte. Wir halten es für einen Skandal, dass wir schon im Jahr 2009 die Menschenrechtsverletzungen in Syrien kritisiert haben und uns im Nachhinein unterstellt wird, wir seien solidarisch mit Assad. Das ist zu keiner Zeit der Fall gewesen. Ganz im Gegenteil: Die Linke hat, wie gesagt, einen Abschiebestopp gefordert. Die Linke hat betont, dass in ein Land, in dem Misshandlungen und Folter stattfinden, auf gar keinen Fall abgeschoben werden darf. Aber hier im Haus wurden unsere Anträge mehrheitlich abgelehnt. Auch das halten wir für einen Skandal.

Ich kann Ihnen einige Beispiele nennen. Am 1. September 2009 wurde Khaled Kanjo nach Syrien abgeschoben. Er wurde dort drei Monate in Dunkelhaft gehalten und gefoltert. Er konnte fliehen, weil er auf Kaution freigestellt war. In der Türkei hat er über den UNHCR erneut den Flüchtlingsstatus bekommen. Nur aufgrund der Proteste, die es in Deutschland gab, und wegen der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit hat sich Deutschland verpflichtet gesehen, ihn wieder aufzunehmen.

Zehn solcher Fälle, die bis zum vergangenen Jahr, bis zum Jahr 2011, zu verzeichnen waren, könnte ich aufzählen. Es wurden sogar ganze Familien nach Syrien abgeschoben, und das zu einem Zeitpunkt, als es unter den dortigen Oppositionellen schon Hunderte von Toten gab und klar war, dass man niemanden in dieses Land zurückführen darf. Das ist wirklich ein Skandal. Leider kann ich nicht alle Fälle vortragen; Sie können sie aber jederzeit einsehen. Besonders interessant und wichtig ist, dass wir bis heute nicht wissen, wo all diese Menschen verblieben sind, und das, obwohl Flüchtlingsorganisationen versucht haben, dies herauszubekommen.

Die Situation in Syrien eskaliert immer weiter. Von Tausenden Toten ist die Rede. Es gibt Meldungen, dass sich unter den Aufständischen bewaffnete Gruppen befinden. Immer mehr Soldaten desertieren. Die Reaktion des Assad-Regimes wird immer brutaler - das ist überhaupt keine Frage -, und es ist schlicht nicht absehbar, wann die Menschen wieder sicher in Syrien leben können.

Natürlich wissen wir, dass zurzeit nicht nach Syrien abgeschoben wird. Dennoch will ich ganz deutlich sagen: In Deutschland leben 7 000 Flüchtlinge aus Syrien, die nur einen Duldungsstatus haben. Das heißt, sie dürfen hier nicht arbeiten, sie haben Residenzpflicht, und sie haben vor allen Dingen Angst, abgeschoben zu werden. Diese Menschen brauchen endlich eine Perspektive.

Deswegen haben wir schon 2009 gefordert, dass es für diese Menschen ein Bleiberecht gibt und man sie nicht nach Syrien abschiebt.

Außerdem hat die Bundesregierung, die plötzlich so tut, als habe sie nie etwas mit dem syrischen Regime zu tun gehabt, im Jahre 2009 ein sogenanntes Rückübernahmeabkommen mit Syrien abgeschlossen; man kann dazu auch "Abschiebeabkommen" sagen. Dieses Abkommen ist bis heute nicht gekündigt worden. Ich fordere Sie auf: Kündigen Sie dieses Abkommen mit der syrischen Regierung! Ein Abkommen mit einem solchen Staat darf für Deutschland nicht weiter eine Verpflichtung sein.

In den vergangenen Wochen haben vier Syrer beim Petitionsausschuss des Bundestages darum gebeten, in Deutschland Asyl zu bekommen. Sie sind aus Ungarn nach Deutschland eingereist, und die deutschen Behörden wollen sie wieder nach Ungarn abschieben, obwohl bekannt ist, dass Ungarn wiederum an Syrien abschiebt. Darunter befinden sich zwei Deserteure. Ich will mir hier nicht ausmalen, was es möglicherweise bedeuten würde, wenn diese Menschen abgeschoben würden. Ich bitte Sie hier noch einmal: Stimmen Sie der Petition zu, dass es keine Abschiebung nach Ungarn gibt, weil wir wissen, dass Ungarn kein Asylsystem hat und die Menschen dort nicht wirklich schützen wird.

Zum Schluss: Ein verbindlicher Abschiebestopp, ein Bleiberecht für Menschen aus Syrien und die Kündigung des Rückübernahmeabkommens sind das Mindeste, wofür die Bundesregierung nun sorgen muss. Das wäre übrigens echte Solidarität mit den Opfern, die Sie hier in der letzten Woche eingefordert haben, und hilfreicher als das Säbelrasseln der NATO und eine Embargopolitik gegen die syrische Bevölkerung.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin Jelpke. - Jetzt spricht für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Christoph Bergner. Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Jelpke, es herrscht ja Übereinstimmung, dass die Menschenrechtslage in Syrien "desaströs" ist, wie es in Ihrem Antrag heißt, und es besteht kein Zweifel, dass sie sich im Verlaufe des letzten Jahres erheblich zugespitzt hat.

Die Bundesregierung hat die schweren Menschenrechtsverletzungen in Syrien, insbesondere die anhaltende Gewalt syrischer Sicherheitskräfte gegen Demonstranten und andere Zivilpersonen, mehrfach scharf kritisiert. Zudem hat sich Deutschland nachdrücklich für die Verschärfung von EU-Sanktionen gegen Syrien und für die Verurteilung des Regimes von Präsident Baschar al-Assad durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eingesetzt.

Es ist klar, dass eine solche Menschenrechtslage auch Konsequenzen für den Umgang mit schutzsuchenden Flüchtlingen und Asylbewerbern dieser Herkunft hat. Das Bundesministerium des Innern hat den Innenministerien und Innensenatoren der Länder vor dem Hintergrund der zunehmenden staatlichen Repressionen gegen Demonstranten in Syrien bereits am 28. April 2011 empfohlen, vorläufig keine Abschiebungen nach Syrien vorzunehmen.

- Sie kennen doch die Zuständigkeiten. - Nach Angaben der Bundesländer haben Rückführungen nach Syrien seit Ende April 2011 nicht mehr stattgefunden. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge sieht vor dem Hintergrund der aktuellen Lage bis auf Weiteres davon ab, ablehnende Asylentscheidungen zum Herkunftsland Syrien zu treffen. - So weit zu der Forderung, entsprechende Konsequenzen für die Abschiebepraxis zu ziehen.

Nun zu der Forderung, das Rückübernahmeabkommen aufzukündigen. Ich glaube, bei dieser Forderung gehen Sie von einer unzutreffenden Beurteilung der Funktion und Tragweite dieses Abkommens aus. Die Einleitung und Durchführung der Rückübernahmeverfahren liegt in der Zuständigkeit der Ausländerbehörden der Länder. Das Abkommen zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Arabischen Republik Syrien über die Rückführung von illegal aufhältigen Personen aus dem Jahre 2008 beschränkt sich auf prozedurale Regelungen.

Es bedeutet für die zuständigen Bundesländer keine Verpflichtung zur Durchführung von Abschiebungen und auch keinen Hinderungsgrund, Abschiebungen in Gefährdungssituationen auszusetzen. So werden zum Beispiel die Möglichkeiten zur Aussetzung einer Abschiebung bei humanitären und menschenrechtlichen Aspekten im Ausländer- bzw. Asylrecht berücksichtigt; sie werden durch das Abkommen nicht berührt. Eine Kündigung des Abkommens hätte nur zur Folge, dass die Vereinbarungen zu Nachweis- und Glaubhaftmachungsmitteln, Fristen und Rückübernahmeverfahren nicht mehr gelten würden, was für die Lösung des von Ihnen angesprochenen Problems in der Sache eigentlich irrelevant ist.

Eine weitere Forderung ist, die Überstellungen im Rahmen der Dublin-II-Verordnung auszusetzen. Deutschland überstellt Asylbewerber, für die gemäß Dublin-Verordnung ein anderer Mitgliedstaat der Europäischen Union bzw. ein anderer am Dublin-Verfahren teilnehmender europäischer Staat zuständig ist, wenn dort keine konkrete Gefahr der Verletzung der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention droht und nicht im Einzelfall außergewöhnliche humanitäre Umstände einer Überstellung entgegenstehen. Dieser Grundsatz gilt auch hier. Die Bundesregierung sieht derzeit keine Veranlassung, generell von der Überstellung syrischer Staatsangehöriger in andere EU-Mitgliedstaaten abzusehen

und das Asylverfahren - ich komme gleich zu Ungarn - in Deutschland durchzuführen.

Sie hatten Ungarn angesprochen. Im Hinblick auf Ungarn haben das dortige Innenministerium sowie das ungarische Amt für Einwanderung und Staatsbürgerschaft gegenüber den Vertretern deutscher Behörden in Budapest erklärt, dass Ungarn derzeit keine Personen mehr nach Syrien zurückschicke. Syrien werde von ungarischer Seite nicht mehr als sicherer Herkunftsstaat bewertet. Ich finde, innerhalb der Mitgliedstaaten der EU sollte man solche Worte ernst nehmen.

Die Bundesregierung geht jedenfalls davon aus, dass auch Ungarn die Gewährleistungen des europäischen und internationalen Flüchtlingsrechts sowie die einschlägigen Menschenrechtskodifikationen einhält. Verletzungen dieser Standards in einzelnen Fällen, die naturgemäß vielleicht nicht völlig ausgeschlossen werden können, und Erkenntnisse zu systemischen Rechtsverletzungen des ungarischen Asylsystems liegen nicht vor.

Ich fasse also dahin gehend zusammen: Die Bundesregierung nimmt die Menschenrechtslage in Syrien sehr ernst.

Sie stellt sich den Verpflichtungen, die sich flüchtlingspolitisch aus dieser Menschenrechtslage ergeben. Was die Regelungen im Umgang mit der Dublin-Verordnung und die angesprochene Situation in Ungarn betrifft, so haben wir dies nach Rückfrage mit den zuständigen Stellen in Ungarn geklärt. Wir haben innerhalb der EU keinen Anlass, an den Aussagen Ungarns zu zweifeln.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Bergner. - Jetzt für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Josip Juratovic. Bitte schön, Herr Kollege.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in der vergangenen Woche in großer Einigkeit über die unhaltbaren und menschenverachtenden Zustände in Syrien gesprochen. Es ist ein wichtiges Zeichen, dass wir die unsagbare Gewalt durch das Assad-Regime einmütig verurteilen.

Es wurde auch über die internationale Schutzverantwortung gesprochen, ob wir nicht verpflichtet sind, die Zivilbevölkerung vor der Massakrierung durch das syrische Regime zu schützen. Hier möchte ich die Bundesregierung loben, dass sie sich an der Finanzierung der Flüchtlingsaufnahme durch das internationale Rote Kreuz und den Roten Halbmond in der Türkei beteiligt.

Das zeigt: Die Problematik in Syrien und auch die Flüchtlingsproblematik sind bei allen hier im Haus und in der Regierung angekommen.

Diese außenpolitische Einigkeit muss jedoch auch Konsequenzen in unserer eigenen Flüchtlingspolitik haben. Davon sehe ich bisher leider viel zu wenig. Bereits seit längerem fordern wir Sozialdemokraten, dass das Rückübernahmeabkommen mit Syrien gekündigt oder zumindest ausgesetzt wird. Das haben wir auch schon vor dem aktuellen Gewaltausbruch der syrischen Regierung gesagt. Ich weiß, dass dieses Abkommen während der Großen Koalition geschlossen wurde. Natürlich war uns klar, dass Syrien auch damals kein gefestigter Rechtsstaat war. Dennoch war dies eine ausländerrechtliche Entscheidung. Die Situation hat sich aber dramatisch verschlechtert; das ist uns allen bekannt.

Herr Wolff von der FDP sagte Anfang 2010, dass die Notwendigkeit eines Abschiebestopps genau geprüft werden muss, wenn die im Rückübernahmeabkommen enthaltenen Vereinbarungen zu den Menschenrechten nicht eingehalten werden.

Ich frage mich, welche Beweise wir noch aus Syrien brauchen, damit uns eindeutig klar wird, dass das Menschenrechtskapitel in diesem Abkommen in Syrien mit Füßen getreten und mit Gewehrkolben geschlagen wird und dass wir endlich konsequent handeln müssen.

Dazu reicht der Schritt nicht aus, dass das Innenministerium den Ländern empfiehlt, weitere Abschiebungen nach Syrien auszusetzen. Wir dürfen uns nicht einzig und allein auf die Lage im Ausländerrecht zurückziehen und behaupten, rechtlich sei doch alles klar. Gerade bei einem außenpolitischen Brennpunkt wie Syrien müssen wir politische und nicht rein rechtliche Entscheidungen treffen. Gerade hier müssen wir mehr denn je unser humanitäres Gewissen einschalten.

Wir alle wissen, dass es bei Flüchtlingspolitik immer um Einzelschicksale geht. Dem müssen wir gerecht werden, und zwar nicht nur mit Paragrafen, sondern auch mit eindeutigen Aussagen, dass wir uns um die Menschen kümmern, die in unserem Land sind, die meisten übrigens seit mehreren Jahren.

Herr Grindel hat im Januar 2010 betont, dass unter denen, die wir bisher nach Syrien abgeschoben haben, auch sehr viele Kriminelle gewesen seien. Verzeihen Sie mir, aber ich finde diese Verknüpfung absolut unerträglich, abgesehen davon, dass Sie dies überhaupt nicht beweisen können.

Wenn Sie der Meinung sind, dass vermeintlich kriminelle syrische Flüchtlinge in unserem Land ohne Gewissensbisse den Gewehrkolben von Assads Schergen ausgesetzt werden dürfen,

dann frage ich Sie: Was ist Ihr Verständnis vom Rechtsstaat? Denn auch Flüchtlinge und vermeintlich Kriminelle besitzen Menschenrechte.

Es ist keine Frage, dass kriminelle Taten strafrechtlich verfolgt werden müssen, aber immer im Rahmen eines Rechtsstaates und nicht mit den Mitteln der Abschiebung.

In Zeiten von rechtsradikalem Terror in unserem Land, dem zahlreiche Mitbürger mit Migrationshintergrund zum Opfer gefallen sind, die auch zuerst als kriminelle Ausländer angesehen wurden, sollten wir mit solchen Vorurteilen deutlich vorsichtiger sein. Wir müssen uns zudem bewusst sein, dass viele Flüchtlinge, die zu uns kommen, traumatisiert sind. Viele Menschen können ihre schrecklichen Erlebnisse nicht einfach wegstecken und sind nicht so sicher im Umgang mit unserer Gesellschaft. Wir müssen Respekt haben vor den traumatischen Erlebnissen dieser Flüchtlinge.

Kolleginnen und Kollegen, ich weiß, dass aus Deutschland direkt derzeit niemand mehr nach Syrien abgeschoben wird. Gott sei Dank, könnte man sagen. Aber wir wissen, dass es indirekte Abschiebungen gibt, und zwar über Ungarn. In diesen Tagen haben wir sowieso schon Probleme mit Ungarn und dem Verhältnis der nationalkonservativen rechten Regierung von Viktor Orban zum Rechtsstaat. Gerade in einer solchen Situation müssen wir sagen: Es kann nicht sein, dass Menschen, die in Deutschland Schutz suchen, über Ungarn, das Syrien unverständlicherweise nach wie vor als sicheren Drittstaat bezeichnet, nach Syrien abgeschoben werden. Wir haben nach der Dublin-II-Verordnung das Recht, das Asylverfahren an uns zu ziehen und nicht in Ungarn zu belassen. Das sollte dringend geschehen.

Erlauben Sie mir zum Schluss, Ihnen meine persönlichen Erfahrungen in der Flüchtlingspolitik mit auf den Weg zu geben: Während der Kriege im ehemaligen Jugoslawien in den 90er-Jahren war ich in der Friedenspolitik aktiv. Ich war im Kreis Heilbronn eine Anlaufstelle für Flüchtlinge aus den Kriegsländern des ehemaligen Jugoslawien. In meinem Haus lebten teilweise bis zu 18 Flüchtlinge, übrigens aus verschiedenen Ethnien aus dem ganzen ehemaligen Jugoslawien. Ich kann nur sagen: Gott sei Dank gab es damals eine andere Flüchtlingspolitik und noch keine Dublin-II-Verordnung. Zum Glück konnten diese Menschen hier in Sicherheit leben.

Im Übrigen ist keine dieser Familien noch in unserem Land. Das mag die Union freuen, die oft Angst hat, dass Flüchtlinge unser Land überrennen und dann hier weiterhin vermeintlich auf Kosten des Staates leben wollen. Mich stimmt es aber auch traurig; denn offensichtlich haben diese Menschen in den USA, in Australien oder anderswo bessere Chancen gesehen. Wir sollten dringend überlegen, wie wir Flüchtlingen und Geduldeten, die oft von uns ausgebildete Fachkräfte sind, eine Chance auf unserem Arbeitsmarkt und in unserer Gesellschaft geben können.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Frau Präsidentin! Verehrte, liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestern ist in der Provinz Balkh der Startschuss zur Übergabe der Sicherheitsverantwortung an die afghanischen Sicherheitsbehörden gegeben worden. Vorgestern fiel auch der Startschuss für Faizabad und die Region Badakhshan, um diesen wichtigen Schritt zu unternehmen. Schätzungen besagen, dass sich durch die Schritte, die vorgestern und gestern gemacht worden sind, schon jetzt circa 25 Prozent der afghanischen Bevölkerung unter dem Sicherheitsschirm der afghanischen Sicherheitsbehörden befinden. Bis zum Frühjahr dieses Jahres wird eine Quote von 50 Prozent angestrebt. Wir alle wissen: Wir gehen davon aus, dass bis zum Jahre 2014 eine Abdeckung von 100 Prozent erreicht sein wird. Wir befinden uns in Afghanistan auf einem sehr positiven Entwicklungspfad.

Seit 2010 verbessert sich die Sicherheitslage; das ist auch messbar. Die Zahl der Anschläge und Gefechte ist deutlich zurückgegangen. Auch im zivilen Bereich haben wir wesentliche Fortschritte zu verzeichnen. In allen Dimensionen des zivilen Aufbaus - ob bei der Kindersterblichkeit oder beim Zugang zu Wasser, Bildung, Krankenhäusern bzw. Gesundheitsleistungen - gibt es eine eindeutig positive Entwicklung. Diese Erfolge verdanken wir ganz wesentlich unseren Soldaten, unseren Polizisten und den vielen zivilen Helfern in Afghanistan.

Ich rufe diesen Helfern, Polizisten und Soldaten zu: Sie können auf das, was Sie tun, stolz sein! Wir als Abgeordnete können auf unser Personal stolz sein. Wir sollten den Helfern, Polizisten und Soldaten und ihren Familien deutlich sagen, dass wir auf das, was sie für uns in Afghanistan leisten, stolz sind.

Ganz wesentlich beigetragen zu diesem positiven Entwicklungspfad hat das strategische Konzept der Bundesregierung für diesen wichtigen und wertvollen Einsatz. Deutlich sichtbar ist: Beginnend mit der Konferenz in London im Januar 2010, der vor einigen Wochen die Konferenz in Bonn folgte, ist erstmals erreicht worden, dass die NATO ein gemeinsames Verständnis, ein gemeinsames Konzept und einen gemeinsamen Entwicklungspfad hat. Daran hat diese Bundesregierung, die seit 2009 im Amt ist, mit diesem Außenminister einen ganz wesentlichen Anteil.

Der vernetzte Ansatz, über den wir lange diskutiert haben, ist in einer Weise realisiert worden, wie wir es uns noch vor einigen Jahren gewünscht hätten. Ich sage sehr deutlich: Ich bedanke mich ganz ausdrücklich bei allen Ministerien, die in diesen Prozess eingebunden sind - insbesondere beim Auswärtigen Amt, beim Verteidigungsministerium, beim BMZ und beim Innenministerium, aber auch bei allen anderen Ministerien -, dafür, dass das Konzept des vernetzten Ansatzes zunehmend Realität wird. Wir können überall noch besser werden. Wir sind aber schon wesentlich besser geworden. Herzlichen Dank dafür!

Der Entwicklungspfad spiegelt sich auch in dem Mandat, das uns die Bundesregierung heute vorlegt, wider. Erstmals kommt es zu einer Reduzierung der Truppenstärke auf 4 900 Soldaten. Im Mandat steht, dass, sofern es die Sicherheitslage erlaubt, angestrebt ist, die Truppenstärke innerhalb von zwölf Monaten auf 4 400 Soldaten zu senken. Das ist der richtige Weg, und wir begrüßen dies außerordentlich.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Natürlich ist in Afghanistan nicht alles gut; das wissen wir.

- Lieber Herr Gehrcke, das wissen wir doch. - Natürlich ist die Sicherheitslage prekär. Wir haben heute wieder drei Tote in Helmand zu beklagen, und es wird weitere Anschläge und Gefechte geben. Da macht sich bei uns doch keiner Illusionen. Natürlich wird das der Fall sein. Auch die Gewaltkriminalität nimmt zu. Es gibt Korruption und kein geordnetes Staatswesen. Das ist uns durchaus bewusst. Dennoch müssen wir auch die Perspektiven sehen, die wir hier haben.

Wir wissen noch nicht, wie das politische Szenario nach 2014 aussehen wird, aber wir arbeiten daran. Wichtig ist, dass wir den Entwicklungspfad hinsichtlich der Aufgabe, die diese Bundesregierung von der Vorgängerregierung übernommen hat, systematisch weitergehen. Deshalb sage ich: Die Bundesregierung wird mit viel Einsatz weiter daran arbeiten, und wir unterstützen sie darin.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, abschließend sage ich speziell zu den Grünen: Ich habe nicht das geringste Verständnis dafür, dass Sie sich angesichts der Aufgabe, die wir von Ihnen übernommen haben, und angesichts des deutlich sichtbaren Entwicklungspfades heute nicht dazu durchringen können, diesem Mandat zuzustimmen.

Dafür kann ich nur parteiinterne Diskussionen verantwortlich machen. Inhaltlich ist das nicht geboten.

Wir werden die Bundesregierung aus voller Überzeugung unterstützen und diesem Mandat zustimmen.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Stefan Rebmann für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir entscheiden heute über die Fortsetzung der Beteiligung deutscher Streitkräfte am Einsatz der ISAF-Truppen in Afghanistan. Wir haben in der SPD-Fraktion und in unserer Task Force Afghanistan mehrfach sehr offen, ausführlich und kritisch über die Lage und über die Situation der Menschen in Afghanistan gesprochen.

Wir haben vor allen, die sich in Afghanistan engagieren, die wertvolle Aufbau-, Ausbildungs- und Entwicklungsarbeit leisten und die für Sicherheit sorgen, ob als Mitarbeiter bei NGOs, als Polizeiausbilder oder als Bundeswehrangehörige, hohen Respekt. Ihnen allen gehört unsere Anerkennung.

Wir halten es als SPD-Fraktion für richtig, uns auch weiterhin im Rahmen der internationalen Gemeinschaft in Afghanistan zu engagieren; denn wir dürfen die afghanische Bevölkerung nicht im Stich lassen, auch nicht nach 2014. Das war die wichtigste Botschaft der Afghanistan-Konferenz in Bonn; denn unser Ziel, den Aufbau und die Ausbildung der afghanischen Sicherheitskräfte sowie den Schutz der afghanischen Bevölkerung so weit voranzutreiben, dass Afghanistan mittel- und langfristig alleine und eigenverantwortlich in der Lage ist, für Stabilität und Frieden zu sorgen, haben wir noch nicht erreicht. Bis wir dieses Ziel erreicht haben - das wissen wir alle -, ist es noch ein weiter und steiniger Weg. Deshalb sage ich auch: Es hilft nichts, die Lage schönzureden. Ja, es ist unendlich schwierig, es ist kompliziert, und es gibt auch Misserfolge und Rückschläge; aber es gibt auch Erfolge, im militärischen wie auch im zivilen und im entwicklungspolitischen Bereich.

Afghanistan ist gegenwärtig kein Rückzugsraum mehr für international agierende Terroristen. Dieser Erfolg - das muss uns allen klar sein - steht auf wackeligen Beinen. Ein sofortiger und vollständiger Rückzug auch der ISAF-Truppen würde das Land sehr wahrscheinlich wieder im Bürgerkriegssumpf versinken lassen. Die afghanischen Sicherheitskräfte sind gerade im Ausbildungsbereich nach wie vor auf unsere Unterstützung angewiesen; aber - und das empfinde ich schon als Erfolg - sie übernehmen nach und nach immer mehr Bereiche in ihre eigene Verantwortung, und das ist auch gut so.

Im zivilen und entwicklungspolitischen Bereich sieht es ähnlich aus. Gemeinsam mit den beteiligten Partnerstaaten haben wir dringend notwendige Projekte in den Bereichen Infrastruktur, Bildung - Aufbau von Schulen, insbesondere von Mädchenschulen - und medizinische Versorgung sowie beim Zugang zu Elektrizität und Trinkwasser angestoßen und gemeinsam umgesetzt. Um diese Fortschritte dauerhaft zu sichern, müssen sie konzeptionell und finanziell abgesichert werden. Dazu brauchen wir eine unabhängige Evaluierung aller bisherigen Maßnahmen. Wir müssen wissen, inwieweit die selbstgesteckten Ziele tatsächlich erreicht wurden und wo noch deutlich nachjustiert werden muss. Der Fortschrittsbericht Afghanistan der Bundesregierung ist umfangreich und liefert durchaus eine ganze Menge an Informationen und Hinweisen. Eine unabhängige Evalu-ierung ersetzt er allerdings nicht.

Ich will an dieser Stelle noch einmal auf die großartige Arbeit und das Engagement der vielen zivilen Entwicklungshelfer und der NGOs hinweisen, die oft unter schwierigsten Bedingungen eine hervorragende Arbeit leisten.

Ich muss hier aber auch sagen: Bei den NGOs und bei der afghanischen Bevölkerung hat Minister Niebel mit seinem Konzept der vernetzten Sicherheit und der zivil-militärischen Zusammenarbeit für erhebliche Irritationen und Verärgerung gesorgt.

Afghanistan wird weiterhin auf unsere Unterstützung angewiesen sein. Man muss der Regierung in Kabul auch sehr deutlich machen, dass wir Fortschritte erwarten, besonders im Bereich Good Governance, bei der Einhaltung demokratischer Grundrechte und Menschenrechte, bei Pressefreiheit und Frauenrechten, bei freien demokratischen Wahlen und bei der Bekämpfung von Armut, Drogenhandel und Korruption. Auch der inner-afghanische Versöhnungsprozess muss ernsthaft vorangetrieben werden; denn nur so - nicht nur militärisch - ist der Konflikt dauerhaft zu lösen. Wir brauchen in Afghanistan eine politische Lösung.

In Bonn ist darauf verzichtet worden, von der Regierung Karzai ernsthafte Reformen als Vorbedingung für weitere finanzielle Unterstützung einzufordern. Überhaupt ist neben dem Versöhnungsprozess die internationale Finanzierung Afghanistans ein zentrales Thema. Klar ist: Der Finanzierungsbedarf für Afghanistan, auch für die afghanischen Sicherheitskräfte, wird trotz Reduzierung der Zahl der internationalen Streitkräfte ansteigen. Auch die zivilen Hilfsprojekte werden noch auf längere Zeit von der internationalen Gemeinschaft unterstützt werden müssen.

Meine Fraktion steht zu ihrer Verantwortung. Deshalb stimmen wir mit großer Mehrheit für die Fortsetzung des deutschen Engagements - aber auch, weil die Regierung viele unserer zentralen Forderungen übernommen hat.

Aber zum Abzug der Truppen gehört auch eine kritische Bewertung der bisherigen Maßnahmen und ein klarer Truppenabzugsplan, ein klares Konzept. Wenn der Grundstein schief liegt, kann die Mauer nicht gerade sein, besagt ein afghanisches Sprichwort. Das heißt, eine gute Sicherheitslage und ein erfolgreicher Versöhnungsprozess sind Grundsteine für den Frieden und für eine gute Entwicklungszusammenarbeit.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Ruprecht Polenz für die Unionsfraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir entscheiden über den Antrag der Bundesregierung, 4 900 Soldaten, das heißt: 450 weniger als bisher, für ein weiteres Jahr zur Teilnahme an der ISAF-Mission nach Afghanistan zu entsenden. In dem Mandat heißt es auch, dass eine weitere Reduzierung auf 4 400 Soldaten möglich ist, sofern es die Lage erlaubt.

In vielen Diskussionen in der Vergangenheit über dieses Mandat haben wir immer wieder gesagt: Es gibt keine militärische Lösung. Aber es gibt eben auch keine Lösung ohne Militär. Deshalb möchte ich mich genauso wie meine Vorredner bei den Soldatinnen und Soldaten bedanken. Denn ohne ihren Dienst wären die Aufbauerfolge in Afghanistan im Gesundheitswesen, im Bildungs-wesen und bei der Infrastruktur nicht möglich gewesen. Ohne ihren fortgesetzten Einsatz in Afghanistan wäre auch eine politische Lösung nicht möglich.

Die politische Lösung muss alle Ebenen des Konflikts adressieren: die internationale Ebene - al-Qaida darf nicht wieder zurückkehren -, die nationale Ebene - es geht um den Ausgleich der Interessen der Stämme und um den Versöhnungsprozess in Afghanistan - und die regionale Ebene, nämlich die Einbeziehung der Nachbarn. Die politische Lösung muss nach dem Motto "Zusammen rein, zusammen raus" auch alle Beteiligten, nicht zuletzt alle 40 ISAF-Truppensteller, mit einbeziehen. Ich denke, auch Frankreich wird sich diesem Grundsatz der Bündnissolidarität entsprechend verhalten.

Es ist aus meiner Sicht ein Erfolg der Bundesregierung, dass wir über eine realistische Strategie für eine solche politische Lösung verfügen, die diesen komplexen Anforderungen entspricht. Ich möchte mich bei unserem Außenminister, Herrn Westerwelle, bei Verteidigungsminister de Maizière, aber auch bei dem Afgha-nistan-Beauftragten der Bundesregierung, Herrn Steiner, ganz herzlich für diese konzeptionelle Vorarbeit und den Einfluss, den sie international dafür genommen haben, bedanken.

Was wollen wir erreichen? " Wir" heißt nicht wir Deutschen, sondern wir als internationale Gemeinschaft. Wir wollen einen politischen Prozess in Afghanistan. Wir wollen hinreichende Stabilität, und wir wollen das Jahr 2014 als Zeithorizont für den Abzug der Kampftruppen. Dafür hat die internationale Afghanistan-Konferenz in Bonn sieben Prinzipien formuliert, nämlich zwei für den Friedensprozess und fünf für das Ergebnis, das erreicht werden soll.

Der Friedensprozess muss unter afghanischer Führung stehen. Wir können das afghanische Engagement nicht ersetzen. Der Friedensprozess muss auch die legitimen Interessen aller Afghanen berücksichtigen, unabhängig von Geschlecht oder Status.

Die Friedenslösung muss Folgendes beinhalten, und zwar nicht als Vorbedingung, sondern als zu erzielendes Ergebnis - dafür wurden fünf Prinzipien formuliert -: erstens die Bestätigung eines souveränen und stabilen geeinten Afghanistans. Ich weiß, dass verschiedentlich darüber spekuliert wird, ob es nicht vielleicht besser wäre, das Land würde sich irgendwie teilen. Aber ich warne vor solchen Gedanken. Das ist ein tödliches Rezept für einen erneuten Bürgerkrieg. Erstes Ziel ist also ein geeintes, souveränes und stabiles Afghanistan. Zweites Ziel ist der Gewaltverzicht. Drittens ist der Bruch mit dem internationalen Terrorismus notwendig und viertens Respekt gegenüber der afghanischen Verfassung einschließlich der darin verankerten Menschen- und Frauenrechte. Fünftens muss die Region den Friedensprozess und sein Ergebnis respektieren und unterstützen.

Wir stellen uns natürlich die Frage, warum das jetzt realistisch ist. Warum sollten sich die Aufständischen und die Taliban darauf einlassen? Entscheidend ist dafür aus meiner Sicht die Zusage der internationalen Gemeinschaft auf der Konferenz in Bonn, Afghanistan nach dem Jahr 2014 noch ein Jahrzehnt, bis zum Jahr 2024, Hilfe zu gewähren und Mittel für zivile Aufgaben und Entwicklungsprioritäten bereitzustellen, wie sie der afghanische Staat dann für sich setzen wird.

Die Taliban wissen, dass sie in der Zeit ihrer Herrschaft Fehler gemacht haben. Sie kennen die Umfragen und wissen, dass sie nur etwa 4 bis 7 Prozent der Afghanen zurück an der Macht sehen wollen. Sie wissen auch, dass die Erwartungen der Bevölkerung ohne Hilfe aus dem Ausland nicht erfüllt werden können. Sie wissen ebenfalls, dass diese Hilfe von Bedingungen abhängt.

Damit Hilfe auch nach 2014 geleistet werden kann, brauchen wir allerdings weiterhin Unterstützung bei der Sicherheitsvorsorge für die afghanischen Streitkräfte - diese werden finanziert werden müssen - und beim weiteren Aufbau der afghanischen Polizei. Deshalb war ich etwas irritiert, als ich in dieser Woche im Spiegel gelesen habe:

Weil ohne Soldaten die Sicherheit nicht gewährleistet sei, werde Deutschland dann keine Anwärter mehr für den afghanischen Polizeidienst ausbilden.

Das stammt angeblich aus irgendwelchen Regierungskreisen.

Ich denke, diese Irritationen sollten schleunigst ausgeräumt werden.

Denn es ist völlig klar, dass bei einer solchen Aussage keine Entwicklungshilfe geleistet werden könnte. Selbstverständlich gehören zur Übergabe in Verantwortung hinreichende Sicherheit, eine weitere Verbesserung der Sicherheitsvorsorge und damit auch weitere Hilfe beim Polizeiaufbau.

"Zusammen rein, zusammen raus", das ist nicht nur ein Prinzip für das Bündnis und das Militär. Es handelt sich auch um einen politischen Grundsatz. Der Afghanistan-Einsatz ist von der rot-grünen Bundesregierung beschlossen worden. Die damaligen Oppositionsfraktionen von Union und FDP haben ihn die ganze Zeit unterstützt.

- Stimmt, nicht immer. Aber ich rede jetzt nur für meine Fraktion. - Wir haben das unterstützt. Es war ganz wichtig, Herr Trittin, dass wir über die Jahre eine breite parlamentarische Mehrheit hatten.

Jetzt liegt eine realistische Strategie für eine politische Lösung vor. Es gibt das klare Signal: Wir lassen die Afghanen nicht im Stich. - Das Ganze ist international abgestimmt. Bei dieser Sachlage wollen Sie sich, meine Damen und Herren von den Grünen, der Stimme enthalten? Sie machen - ich formuliere es freundlich - einen Kunstgriff, legen einen eigenen Entschließungsantrag vor und tun so, als könnten Sie nur dann zustimmen, wenn sich die Welt nach den Grünen richtet. Sie wollen so Ihre Enthaltung und das Stehlen aus der Verantwortung begründen. Wenn sich jeder so verhalten würde, würde man nicht nur dem Kant'schen Imperativ, wonach man sich so verhalten soll, als ob man ... - Sie kennen das sicherlich -, nicht mehr entsprechen können. Ihr Verhalten ist - knapp zusammengefasst - weder besonders moralisch noch besonders vernünftig.

Ich möchte Sie vor diesem Hintergrund auffordern, diese Haltung noch einmal zu überprüfen, und zwar im Interesse unserer Soldaten und einer politischen Lösung, die umso besser zu erreichen ist, je klarer und breiter die Signale sind, die aus diesem Parlament gesendet werden.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Paul Schäfer für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Beim heute zu verabschiedenden Afghanistan-Mandat soll es um den Einstieg in den Ausstieg gehen; zumindest wird dieser Eindruck erweckt. Die Wirklichkeit ist: Es geht um einen Teilabzug - möglichst gesichtswahrend - und darum, dass die NATO nach 2014 mindestens eine weitere Dekade am Hindukusch militärisch präsent bleiben will. Was uns hier und heute serviert wird, ist ein Abzug von Personal in homöopathischer Dosis, während gleichzeitig alles, was für harte Kriegführung benötigt wird, im Land bleibt. Mehr noch: Die Verlegung weiterer Kampfhubschrauber ist geplant. Ein substanzieller Abzug sieht anders aus.

Klar ist auch, dass die offensive Aufstandsbekämpfung - mit entsprechenden Opfern unter den Zivilisten und den bewaffneten Akteuren - weitergehen soll. Genau das aber blockiert den Beginn eines Friedensprozesses, den die Afghanen herbeisehnen, den sie endlich brauchen. Seien Sie doch einmal ehrlich:

Die Vorstellung, dass es 2024 noch NATO-Soldaten am Hindukusch geben könnte, ist schlicht irreal. Das wird von der afghanischen Bevölkerung nicht akzeptiert werden, die endlich Selbstbestimmung will, statt weiterhin Spielball geostrategischer Ambitionen anderer zu sein.

Selbst die Bundesregierung sagt: Der Afghanistan-Krieg ist militärisch nicht zu gewinnen. - Wenn das richtig ist, kann es nicht darum gehen, jetzt Zeit zu gewinnen, sondern es muss darum gehen, die Zeit endlich zu nutzen, um eine diplomatische Lösung des Konflikts zu erreichen.

Ich erkläre Ihnen gerne noch einmal den Standpunkt der Linken. Erstens. Nur ein vollständiger Truppenabzug schafft die Voraussetzung für eine politische Friedenslösung.

Zweitens. Um dahin zu kommen, muss der zügige Abzug in diesem Jahr mit vertrauensbildenden Maßnahmen verbunden sein, das heißt mit einem Ende der Angriffshandlungen. Waffenstillstandsvereinbarungen und die Schaffung von entmilitarisierten Zonen - das wäre in diesem Jahr angesagt.

Drittens. Es muss eine umfassende afghanische Verhandlungslösung mit Nachdruck gefördert werden. Dabei darf die afghanische Zivilgesellschaft nicht zum Anhängsel der Kriegsparteien gemacht werden.

Viertens. Die politische Lösung muss von Bemühungen um regionale Stabilität begleitet werden. Dazu gehört auch, dass die Bundesregierung auf die US-Regierung einwirkt, die kriegerischen Akte in Pakistan einzustellen und die Hände vom Iran zu lassen.

Es ist natürlich gut, wenn jetzt vor allem über den Truppenabzug gesprochen wird. Nur leider dreht sich vor Ort die Spirale der Gewalt immer weiter. Deshalb gilt: Nichts ändert sich in Afghanistan, zumindest nicht 2012. Die nächtlichen Hausdurchsuchungen gehen weiter, die Jagd auf mutmaßliche Aufständische, die ohne Gerichtsverfahren ausgeschaltet werden sollen, geht weiter.

In einem Beitrag der Stiftung Wissenschaft und Politik heißt es dazu kurz und bündig - ich zitiere -:

Das "gezielte Töten" in großem Stil ist, so scheint es, zur letzten Hoffnung in Afghanistan geworden.

Das ist schlimm. Wenn jetzt im deutschen Verantwortungsbereich noch US-Drohnen stationiert werden, die genau für diese Kriegsführung geeignet sind, dann muss einem angst und bange werden; denn an diesen gezielten Tötungen - sie sind oft nicht sehr gezielt; es kam zu schlimmen Verwechslungen, was die Vereinten Nationen, das Internationale Rote Kreuz und viele andere kritisiert haben - ist die Bundeswehr leider zumindest mittelbar beteiligt. Genaues wissen wir nicht. Wer garantiert, dass aus der Namensliste, die mit deutscher Beteiligung zustande kommt, keine Todesliste wird? Niemand.

Deshalb wollen wir, dass sich Deutschland nicht länger an dieser völkerrechtswidrigen, unmoralischen Kriegs-praxis beteiligt, weder unmittelbar noch indirekt.

Sie haben in der namentlichen Abstimmung über unseren Entschließungsantrag heute Gelegenheit, das glasklar auszudrücken. Wenigstens dazu sollten Sie von der FDP, von der CDU/CSU, von den Grünen und von der SPD bereit sein. Sie mögen ja die Fortsetzung von ISAF verantworten, aber lehnen Sie wenigstens die deutsche Beteiligung an diesen ungesetzlichen, ethisch nicht zu verantwortenden Tötungen ab. Darum bitte ich Sie ganz dringend.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege Dr. Frithjof Schmidt das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan dauert nun schon über zehn Jahre. Diese zehn Jahre sind auch eine Geschichte westlicher Fehleinschätzungen und gescheiterter Hoffnungen. Deswegen war die Wende von Präsident Obama hin zu einer neuen Strategie für eine politische Lösung Anfang 2010 so wichtig, und es gilt, diese Strategie international politisch zu verteidigen, wenn sie nun im Rahmen des Wahlkampfes in den USA in die Kritik der republikanischen Opposition gerät.

Dazu gehört auch der Abzug der internationalen Kampftruppen bis 2014. Wir unterstützen, dass die Bundeswehr das im Geleitzug mit unseren Partnern macht. Dazu gehört auch die Verpflichtung zum zivilen Engagement bis 2024 und darüber hinaus.

Jetzt kommt die entscheidende Phase der Umsetzung. Der Beschluss zur Eröffnung eines Verbindungsbüros der Taliban in Katar war sicherlich ein zentraler Schritt für den Start von Verhandlungen. Dieser Weg ist richtig und muss weiter fortgesetzt werden. Dafür werden wir Grüne werben, und dafür hat die Bundesregierung auch unsere Unterstützung.

Aber mit dem Mandat, das Sie uns hier vorlegen, sind wir so nicht einverstanden. Die erste Abzugsetappe, die Sie für dieses Mandat angekündigt haben, ist im Wesentlichen eine Luftbuchung. Fast 1 000 Soldaten würden jetzt nach Hause kommen - das haben Ihre Pressesprecher im November verbreitet. Wenn man sich die Zahlen ansieht, stellt man fest: Real ziehen Sie rund 200 Soldaten ab, mehr nicht. Sie lösen die flexible Reserve auf, die zum größten Teil nicht eingesetzt wurde, und Sie stellen in Aussicht, dass Sie vielleicht, wenn die Umstände es zulassen, weitere 500 Soldaten 2012 abziehen könnten. Planungen darüber hinaus: komplette Fehlanzeige. Es bleibt schleierhaft, wie Ihr Konzept für die NATO-Abzugskonferenz im Mai in Chicago aussieht. Ich sage: Klarheit sieht wirklich anders aus.

Sie beenden auch nicht die Verstrickung der Bundeswehr in die offensive Aufstandsbekämpfung im Rahmen des sogenannten Partnerings. Insbesondere die Capture-or-kill-Operationen blockieren die Versuche einer politischen Lösung viel mehr, als dass sie sie ermöglichen. Es ergibt keinen Sinn, die Verhandlungspartner von morgen heute einfach wegzubomben. Die zivilen Opfer sind enorm. Das ist kontraproduktiv und muss beendet werden.

Dieses Mandat sollte den Abzug unserer Kampftruppen einleiten. Wenn wir im Jahr 2014 die Kampftruppen ganz heraus haben wollen, dann müssen wir ihre Stärke 2012 und 2013 substanziell reduzieren. Wenn Herr de Maizière im Dezember sagt, dass er meint, dass deutsche Kampftruppen auch nach 2014 in Afghanistan sind, dann stellt er die zentrale Botschaft der internationalen Gemeinschaft zum Abzug infrage. Das ist ein Wirrwarr und kein klares Konzept.

Darum ist die Kritik an der konkreten Planungsverweigerung der Bundesregierung für uns eine zentrale Frage. Deswegen wird die große Mehrheit meiner Fraktion diesem Mandat heute nicht zustimmen.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Für die FDP-Fraktion hat die Kollegin Elke Hoff das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin über die Positionierung meiner Vorredner etwas überrascht. Lieber Paul Schäfer, Sie stellen hier Behauptungen in den Raum und unterstellen unseren Soldatinnen und Soldaten Dinge, deren Beweis Sie am Ende schuldig bleiben.

Unsere Soldatinnen und Soldaten in der Öffentlichkeit und vor versammeltem Publikum in eine solche Gemengelage hineinzuziehen, finde ich ungehörig und absolut unanständig.

Kollegin Hoff, gestatten Sie eine Frage des Kollegen Gehrcke?

Ja, bitte schön.

Herzlichen Dank, Frau Kollegin Hoff. - Sie wie wir, Herr Schäfer und ich, sitzen hin und wieder im Verteidigungsministerium im sogenannten U-Boot. Ihnen wie uns werden Dias von Personen gezeigt, die angeblich in Anschläge verwickelt waren. Weder Sie noch wir wissen, ob das stimmt. Wir wissen: Wenn diese Personen auf der Liste benannt werden, sollen sie ausgeschaltet werden. Das heißt, sie können verhaftet werden, das heißt aber auch - Herr Schäfer hat das nicht der Bundeswehr unterstellt -, sie können von Einsatzkräften anderer Nationen erschossen oder mit Drohnen liquidiert werden.

Ich finde, damit muss Schluss sein. Sie wissen, dass ein solches Vorgehen der Ministergenehmigung bedarf. Das heißt, die Verteidigungsminister haben in dieser Art und Weise an einer völkerrechtswidrigen Aktion mitgewirkt.

Verehrter Herr Kollege Gehrcke, dies ist wiederum eine Behauptung Ihrerseits, für deren Beweis Sie hier nichts liefern.

Sie zitieren hier aus einem Gremium und ziehen dies jetzt in der Öffentlichkeit sozusagen zur Legitimation Ihrer Position bei. Dazu kann ich Ihnen sagen: Dies ist ein unfaires, um nicht zu sagen, ein unanständiges Mittel politischer Rhetorik. Wenn wir uns über diese Dinge in der Öffentlichkeit unterhalten, würde ich Sie bitten, der Öffentlichkeit auch einen Beweis dafür zu liefern. Dann können wir an dieser Stelle über alles reden.

Der nächste Punkt: Verehrter Herr Kollege Schmidt, Sie haben dankenswerterweise die Linie der Bundesregierung durchaus unterstützt. Ich kann mich auch noch sehr gut daran erinnern, wie Kollege Trittin in anderem Zusammenhang mit großer Vehemenz die Bündnisfähigkeit und die Bündnisverpflichtungen hervorgehoben hat. Nur dann muss, bitte schön, auch eine gemeinsame Abzugsplanung auf den Weg gebracht werden.

Sie wissen genauso gut wie wir, dass die Entscheidung vieler kleiner Partnernationen im Bereich des Regionalkommandos Nord auch davon abhängig sein wird, wie wir uns gemeinsam mit dem amerikanischen Bündnispartner abstimmen. Es ist doch Humbug, hier zu behaupten, wir legten jetzt für die nächsten drei Jahre eine detaillierte Abzugsplanung vor.

Die weitere Entwicklung wird von vielen Parametern abhängig sein. Sowohl der Verteidigungsminister als auch der Außenminister haben sehr deutlich gemacht, dass ein wesentlicher Parameter dafür die Lage vor Ort ist. Wir haben nämlich nach wie vor die Verantwortung für die Frauen und Männer, die wir im zivilen und im militärischen Bereich in diesen Einsatz hineinschicken werden. Aufgrund der heutigen Situation halte ich es für vernünftig, mit einem behutsamen Abzug zu beginnen, zu sehen, wie er sich im Einzelnen auswirkt, und vor allen Dingen nach und nach die afghanischen Sicherheitskräfte in die Lage zu versetzen, parallel zu diesem Abzug ihre Fähigkeiten einzubringen und letztendlich unter Beweis stellen zu können.

Kollegin Hoff, gestatten Sie eine weitere Frage oder Bemerkung des Kollegen Hans-Christian Ströbele?

Eine Frage, aber keine Bemerkung.

Das liegt nicht in unserem Ermessen, wenn er nach unserer Geschäftsordnung einmal das Wort erteilt bekommen hat.

Selbstverständlich stelle ich eine Frage. - Frau Kollegin, Sie haben gerade in der Diskussion mit dem Kollegen Gehrcke gesagt, Sie vermissten Beweise für das, wonach er Sie gefragt hat.

Ja.

Ich will Ihnen die Quelle für Beweise nennen: Sie sitzt da; das ist nämlich die Bundesregierung. Ich habe die Bundesregierung gefragt, ob auch die Bundeswehr Namen für die Listen "capture or kill" liefert. Die Bundesregierung hat diese Frage mit Ja beantwortet.

Dann habe ich eine weitere Frage gestellt: Kann die Bundesregierung ausschließen, dass die Listen von namentlich genannten Personen auch für reine Kill-Aktionen benutzt werden? Da hat mir die Bundesregierung geantwortet: Nein, sie könne das nicht ausschließen. Deshalb gehe ich davon aus, dass sowohl die USA als auch andere diese Kill-Aktionen auch gegen Personen, die von der Bundeswehr namentlich gelistet worden sind, durchführen. Das heißt, es sterben Menschen durch solche Aktionen

auf der Grundlage der Listung durch die Bundeswehr.

Lieber Herr Kollege Ströbele, was ich viel lieber ausschließen würde, ist, dass Personen, die hier sozusagen als die Good Guys in Afghanistan dargestellt werden, weiterhin dafür verantwortlich sind, ohne Rücksicht auf Verluste den überwiegenden Teil der zivilen Opfer in Afghanistan zu verursachen.

Diese Personen sind dafür verantwortlich, dass Angehörige der NATO-Truppen, die den politischen Auftrag erfüllen, mit dem wir sie dorthin schicken, umgebracht, in die Luft gesprengt, verwundet oder getötet werden. Es tut mir leid: Hier gerät die Diskussion in eine Schieflage.

Lieber Herr Ströbele, ich würde mir wünschen, dass Sie sich mit der gleichen Vehemenz, mit der Sie sich für dieses politische Anliegen einsetzen, auch dafür einsetzen, dass die Öffentlichkeit erfährt, welche Opferzahlen in welcher Art und Weise die Herrschaften, die Sie eben hier als auf der Liste befindlich angesprochen haben, ohne Rücksicht auf Verluste verursacht haben.

Dann können wir über alles andere gerne weiter diskutieren. Ich finde es wirklich unglaublich, dass ich von Ihnen in der politischen Diskussion noch nie auch nur ein einziges Wort an dieser Stelle gehört habe.

Meine Damen und Herren, zurück zum Thema.

Kollegin Hoff, es gibt eine weitere Wortmeldung. Gestatten Sie eine Frage der Kollegin Hänsel?

Ja.

Kollegin Hänsel, bitte.

Danke, Frau Präsidentin. - Liebe Frau Hoff, Ihre Antwort hat mich zu einer weiteren Frage provoziert. Sie haben davon gesprochen, dass bestimmte Personen in der Öffentlichkeit als Good Guys dargestellt werden. Damit unterstellen Sie doch, dass wir, wenn wir uns für die Einhaltung von Völkerrecht und gegen das Verüben von Kriegsverbrechen einsetzen, automatisch Aufständische, Verbrecher oder wen auch immer als Good Guys ansehen. Das muss ich hier einmal für alle aus meiner Fraktion zurückweisen.

Nun meine Frage an Sie: Heißt das, dass für mutmaßliche Täter und Verbrecher - "mutmaßliche"; es hat ja keinen Prozess und keine strafrechtliche Verfolgung gegeben - Völkerrecht, Menschenrechte und die Genfer Konvention nicht gelten?

Nein, das heißt es ganz gewiss nicht. Ich möchte an dieser Stelle aber ausdrücklich betonen, dass ich das, was von dem Kollegen Schäfer eben vorgetragen wurde, sehr wohl als auf das Handeln der Bundeswehr und der Bundesregierung bezogen angesehen habe; denn wir reden heute über das Mandat, über das wir hier entscheiden.

Wenn Sie bei den Unterrichtungen sehr aufmerksam zugehört haben - diese sind kein Geheimnis, weil sie öffentlich waren -, werden Sie feststellen, dass deutsche Soldaten, die an Zugriffsoperationen beteiligt waren, die betreffenden Personen den afghanischen Sicherheitskräften übergeben haben. Aber in dem Moment, in dem infrage gestellt wurde, ob die afghanischen Gefängnisse oder Polizeistationen, die diese Personen aufnehmen sollten, den völkerrechtlichen und humanitären Standards entsprachen, wurden diese Aktionen unverzüglich eingestellt. Das heißt, dass wir uns mit dem, wofür wir politisch verantwortlich zeichnen, durchaus auf absolut einwandfreiem legitimem Boden bewegen. Darauf bin ich auch im Namen unserer Soldatinnen und Soldaten sehr stolz.

Aber jetzt wieder zurück zum Thema.

- Wir mandatieren heute, sehr geehrter Herr Kollege. Deswegen ist das jetzt das Thema, und auf das möchte ich gerne eingehen.

Zehn Jahre Afghanistan-Einsatz haben erhebliche Spuren in der politischen Diskussion in unserem Land, aber auch erhebliche Spuren bei der Umstellung und Anpassung unserer Streitkräfte hinterlassen. Ich glaube, dass in der Geschichte der Bundeswehr selten zuvor eine solche Anpassungsleistung im Hinblick auf eine völlig neue Herausforderung und eine völlig neue Form von Konfliktbewältigung, von Kriegsführung stattgefunden hat. Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich unseren Streitkräften und allen dafür Verantwortlichen ein Dankeschön aussprechen. Sie haben für Vertrauen in der Region gesorgt.

Eines ist aber wichtig - auch für unsere Soldatinnen und Soldaten -, nämlich dass über das weitere Vorgehen jetzt Klarheit herrscht und dass wir den Abzug unserer Truppen konstruktiv begleiten, um das Risiko für die Betroffenen weitestgehend zu minimieren.

An dieser Stelle ein Appell an die Bundesregierung: Wir mandatieren heute auch die Fähigkeit der Bundeswehr mit Blick auf Eigensicherung und Evakuierung. Es ist kein Geheimnis, dass dies bisher nur mit Unterstützung unserer amerikanischen Verbündeten geschehen konnte. Wir haben dankenswerterweise - auch durch den Einsatz des Ministers und des Generalinspekteurs - eine weitere Zusage für den neuen Mandatszeitraum bekommen. Dennoch bin ich der Meinung, dass wir uns bereits heute Gedanken darüber machen müssen, wie diese Fähigkeit, die wir heute mandatieren und auch weiterhin mandatieren wollen, für die schwierige Zeit des weiteren Abzugs sichergestellt werden kann.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.

Der Kollege Dr. Rolf Mützenich hat nun für die SPD-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Anfang will ich Herrn Link - ich sehe ihn im Moment nicht, aber er wird sicher gleich wieder anwesend sein - ganz herzlich zu seiner Ernennung zum Staatsminister gratulieren und ihm die gute Zusammenarbeit unserer Fraktion anbieten.

Die Entsendung von Soldaten ist niemals reine Routine hier im Deutschen Bundestag gewesen. Aber der heutige Beschluss über das Mandat, das die Bundesregierung vorgelegt hat, ist schon ein bedeutender Einschnitt. Wir haben erstmals eine Reduzierung der Zahl von Soldaten in dem Mandat für Afghanistan, und eine weitere Absenkung im Laufe des Jahres ist in dem Mandat zumindest angedeutet. Außerdem erfolgt diese Mandatierung, was uns als Sozialdemokraten ganz besonders wichtig ist, im Rahmen internationaler Verabredungen. Wenn man für eine multilaterale Politik eintritt, für eine Politik, die sich an Regeln und Normen orientiert, dann muss man sagen: Dieses Mandat ist richtig, insbesondere weil es zum Teil auch auf einer internationalen Konferenz entstanden ist.

Die Außergewöhnlichkeit dieses Mandates besteht auch darin, dass der Deutsche Bundestag zumindest in dieser Form wahrscheinlich noch zweimal wird entscheiden müssen. Auch dies ist ein fundamentaler Wandel, der Aussagen über die Bedeutung des heutigen Beschlusses zulässt. Gleichzeitig darf - diese Auffassung teile ich - die Aufmerksamkeit für Afghanistan und für die Region auch nach 2014 nicht nachlassen. Das liegt nicht nur im Sicherheitsinteresse Europas, sondern auch im Interesse der gesamten internationalen Politik. Ich glaube, dass das auch über die Fraktionen hinweg Konsens findet.

Wenn wir heute in dieser Form über die Entsendung entscheiden, ist das in der Tat ein fundamentaler Wandel. Aber wir sollten heute insbesondere über die außenpolitischen Implikationen dieses Mandates reden, weil sich dahinter ebenfalls ein fundamentaler Wandel verbirgt, der nur dann klar wird, wenn man sich noch einmal daran erinnert, was es in den letzten Jahren bedeutet hat, für die internationale Afghanistan-Politik einzutreten.

Manches wurde falsch angelegt, und manches wurde unterschätzt. Das haben wir von Anfang an gesagt. Heute besteht in der internationalen Gemeinschaft Konsens darüber, dass es keine militärische Lösung für Afghanistan gibt, sondern nur eine politische Lösung. Wir als sozialdemokratische Bundestagsfraktion haben dies von Anfang an gesagt, und mittlerweile ist dies auch Konsens. Das ist nicht selbstverständlich. Wenn wir uns noch einmal die Jahre der Bush-Administration anschauen, dann können wir sagen, dass militärische Lösungen im Vordergrund standen. Eine kleine militärische Intervention in Afghanistan sollte das Problem des internationalen Terrorismus lösen. Das war zu kurz gedacht. Das ist auch der fundamentale Wandel, der sich hinter dieser außenpolitischen Wende verbirgt.

Es gab zur Frage des Staatsaufbaus keinen Beitrag im Zettelkasten der damaligen amerikanischen Regierung. Auch das hat sich in der Vergangenheit gewandelt. Es war wichtig, dass dies auf der Londoner Konferenz auch so gesagt wurde. Heute ist daran erinnert worden, dass mit allen Bürgerkriegsparteien zu sprechen ist. Auch dies war unser Ansatz. Jetzt ist in Katar ein sogenanntes Verbindungsbüro der Taliban eröffnet worden. Was ist das für ein Kontrast zu den Jahren 2006 und 2007, als die britische Regierung erstmals mit den Taliban konkrete Verabredungen in der Region Helmand getroffen hatte und dies militärisch von den US-Streitkräften hintergangen wurde.

Der fundamentale Wandel in der Außenpolitik besteht unter anderem auch darin, dass diese Region jetzt die volle Konzentration der internationalen Gemeinschaft bekommt. Afghanistan und Pakistan wurden in den Jahren 2002 und 2003 schlagartig nicht mehr beachtet, weil der Irak plötzlich in den Fokus genommen wurde. Der eine oder andere weiß noch, von wem die Regierung Bush damals ermutigt wurde, den Irak in den Fokus zu nehmen und sich vom Engagement in Afghanistan abzusetzen. Ich glaube, darüber müssen wir auch im Bereich der Innenpolitik reden.

Es gibt also einen fundamentaler Wandel, der mit einem Namen verbunden ist: mit dem Namen von Präsident Obama. Er hat es ermöglicht, dass auf der Londoner Konferenz die verbindlichen Verabredungen getroffen worden sind. Es ist insbesondere in den letzten Tagen deutlich geworden, was es bedeuten könnte, wenn die amerikanische Administration nach dem November dieses Jahres nicht mehr gemeinsam mit uns darüber bestimmen würde, was Aufgabe der internationale Afghanistan-Politik ist. Deswegen, glaube ich, ist es heute so wichtig, dass dieser Beschluss außenpolitisch gewürdigt wird.

Ich sage allen: Der außenpolitisch fundamentale Wandel macht sich in diesem Mandat nach meinem Dafürhalten heute sehr deutlich bemerkbar. Wenn wir diesem Mandat als Sozialdemokraten mehrheitlich zustimmen, dann hat es etwas damit zu tun, dass wir uns weiterhin daran beteiligen wollen, wie dieses Mandat ausgestaltet wird. Wir gehen davon aus, dass es eine weitere Absenkung der Truppenstärke geben wird. Wir haben dieses Mandat sehr aufmerksam gelesen und dem zugehört, was in den beratenden Ausschüssen gesagt worden ist.

Wir wollen uns daran beteiligen, festzulegen, wie die Sicherheit und wie die Zukunft des Landes Afghanistan, insbesondere im Hinblick auf die Korruptionsbekämpfung, aussieht. Wir wollen auch mit darüber bestimmen - ich glaube, dies ist auch für die Fraktion der Grünen ganz wichtig -, wie in Zukunft mit den Taliban Verabredungen getroffen werden. Wir wollen doch nicht Afghanistan sozusagen in dem Zustand verlassen, der möglicherweise in den vergangenen Jahren vorgeherrscht hat. Man wird es nur schaffen können, zukünftige Bedingungen für dieses Mandat festzulegen, wenn man ihm heute zustimmt, auch was die Frage der Sicherheitskräfte und vieles andere bedeutet.

Ich nenne noch einen entsprechenden Punkt, der mir ganz wichtig ist. Es ist die Frage, wie die Nachbarn mit diesem regionalen Konflikt umgehen. Ich weiß, dass von Deutschland keine unmittelbaren Einflüsse auf Indien und Pakistan ausgeübt werden können. Wir haben aber zum Beispiel Einfluss auf die USA, die wiederum Einfluss auf Indien nehmen können, um Verabredungen dahin gehend zu treffen, dass Afghanistan nicht länger der Ort ist, wo sich die Gegensätze zwischen Indien und Pakistan so deutlich bemerkbar machen. Auch solche Überlegungen stecken nach meinem Dafürhalten ganz fundamental hinter diesem Mandat.

Die Fraktion Die Linke hat in ihrem Antrag auf die gezielten Tötungen hingewiesen. Wenn ich das einmal so sagen darf: Das ist nicht Ihr Alleinstellungsmerkmal. Es gab heute bereits eine diesbezügliche Wortmeldung. Viele andere Kolleginnen und Kollegen im Deutschen Bundestag versuchen seit mehreren Jahren, durch Anfragen an die Bundesregierung mehr über dieses Thema zu erfahren und darüber zu reden. Ich stelle mich dieser Diskussion; das wissen Sie ganz genau. Dahinter verbergen sich auch moralische und ethische Fragen sowie insbesondere Fragen des Völkerrechts.

Kollege Mützenich, wollen Sie die Gelegenheit wahrnehmen, eine Frage zu beantworten?

Ja, aber vielleicht kann der Kollege Gehrcke dann fragen, wenn ich meine Ausführungen dazu gemacht habe.

Nein, das kann er nicht, weil dann Ihre Redezeit abgelaufen ist.

Dann nutze ich diese Zwischenfrage, um meine Redezeit zu verlängern, Frau Präsidentin.

Das dachte ich mir.

Die Behauptung, dass das zwischen uns beiden abgesprochen wäre, weise ich natürlich entschieden zurück. Ich wusste ja gar nicht, was Sie sagen werden.

Nur einmal zur Klarstellung: Ich möchte wissen, ob Sie folgende deutliche Aussage meinerseits akzeptieren: Ich lege überhaupt keinen Wert darauf, dass dieser Antrag und diese Überlegung, sich nicht weiter an gezielten Tötungen zu beteiligen, ein Alleinstellungsmerkmal der Linken sind. Ich wäre über jede Kollegin bzw. über jeden Kollegen, die bzw. der ähnlich abstimmt und ähnlich in der Öffentlichkeit argumentiert, außerordentlich dankbar. Können Sie diese Aussage akzeptieren?

Lieber Kollege Gehrcke, das kann ich akzeptieren. Ich wollte Ihnen nur deutlich machen, wo aus meiner Sicht der Unterschied zu Ihrer Argumentation liegt.

Der Kollege Schäfer hat eine Studie der Stiftung Wissenschaft und Politik erwähnt, die die Frage des Kriegsvölkerrechts sehr ausführlich behandelt hat. Ich wundere mich sehr, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion Die Linke, dass Sie diese Frage in Ihrem Antrag an keiner einzigen Stelle erwähnt haben. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz macht es sich nicht so einfach, wie Sie es sich in Ihrem Antrag gemacht haben, sondern es nimmt eine viel differenziertere Position ein.

Wenn ich die Gelegenheit nutzen darf, will ich Ihnen zugleich sagen: Ich glaube, dass Sie letztlich zu kurz gesprungen sind. Es handelt sich eben nicht nur um ein Problem gegenüber Afghanistan. Was die US-Politik angeht, ist es auch ein Problem gegenüber dem Jemen. Zugleich ist es ein Problem anderer Länder: Es ist ein Problem Russlands, Israels, Kolumbiens und vieler anderer Länder mehr.

Deswegen möchte ich Sie gerne einladen: Lassen Sie uns versuchen, im Auswärtigen Ausschuss ein noch viel stärkeres Momentum zu schaffen. Dies könnte möglicherweise mithilfe einer Diskussion geschehen, die die Bundesregierung anstoßen könnte. In der Tat unterstütze ich Ihren Gedanken, Herr Kollege Gehrcke. Ich finde auch, dass eine mutige und prinzipienfeste Bundesregierung das Ganze gegenüber ihren Partnern thematisieren müsste. Es reicht nicht, nur zu sagen: Wir machen das nicht mit.

Ich glaube - darüber sind wir uns einig -, das gehört zu dieser Politik dazu.

Für die Sozialdemokraten sage ich daher: Für uns war es nie einfach gewesen, ein Mandat für Afghanistan zu beschließen. Am Anfang stand bei uns eine Vertrauensabstimmung; das wissen Sie. Viele Kolleginnen und Kollegen haben in Form von persönlichen Erklärungen Bedenken geäußert. Ich glaube aber, die Mehrheit meiner Fraktion wird heute dennoch diesem Mandat zustimmen. Das geschieht aber eben nicht, weil unser Abstimmungsverhalten ein Vertrauensvotum für diese Bundes-regierung sein soll. Vielmehr ist es ein Votum für die Hoffnung, dass die Weichen für Afghanistan in die richtige Richtung gestellt werden.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Omid Nouripour für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir haben heute wieder einige Worte gehört über das deutsche Engagement in Afghanistan nach 2014. Es ist richtig, dass wir uns weiterhin auch zivil in Afghanistan engagieren müssen. Dafür brauchen wir aber eine vertrauensvolle Grundlage auch mit den afghanischen Partnern. Diese Vertrauensgrundlage wird von dieser Bundesregierung kontinuierlich untergraben.

Ein Beispiel: finanzielle Hilfe. Ja, wir werden uns auch nach 2014 finanziell in Afghanistan engagieren müssen. Wir versuchen seit zwei Jahren, herauszufinden, welche verbindlichen Zusagen an die afghanischen Partner diese Bundesregierung zu geben bereit ist. Seit zwei Jahren hören wir, die übernächste internationale Konferenz sei die Geberkonferenz, also nicht London, nicht Istanbul, nicht Bonn und auch nicht Tokio; es wird immer weiter nach hinten geschoben. Wie sollen denn die Afghanen, die eminent auf uns angewiesen sind, jetzt eigentlich planen? Wie sollen sie tatsächlich Vertrauen in unser Commitment und unsere Zusammenarbeit in Afghanistan aufbauen, wenn sie nicht wissen, inwieweit wir bereit sind, uns dort zu engagieren?

Ein gravierenderes Beispiel: die Polizeiausbildung; sie ist gerade völlig zu Recht vom Kollegen Polenz angesprochen worden. Man kann Rot-Grün vielleicht so manchen Fehler in der Politik der letzten zehn Jahre vorwerfen; gerade zu Beginn haben wir einige Fehleinschätzungen in Bezug auf Afghanistan gemacht. Rot-Grün hat aber damals, am Anfang des Engagements, eines gewusst - es ist eine Weisheit, die heute Common Sense ist, die alle nachsprechen -: Die Polizeiausbildung ist für die Schaffung dauerhafter Stabilität in Afghanistan eminent wichtig.

Es gibt jetzt die einmalige Gelegenheit einer Gemeinsamkeit von Außen- und Verteidigungsminister. Beide sagen: Auch nach 2014 wird es in Afghanistan Polizeiausbildung geben. - Schön, dass sie sich einmal einig sind; Herr Botschafter Steiner hat das auf unserer Afghanistan-Konferenz im November unterstrichen. - Herr Kollege Polenz, so anonym, wie Sie tun, ist es nicht.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der CDU/CSU-Fraktion?

Sehr gerne. Bitte schön.

Herr Kollege Nouripour, wie stehen Sie zu dem Vorwurf, dass der eine oder andere auf die Idee kommen könnte, dass sich die Grünen, deren Minister seinerzeit diesen Einsatz begonnen hat, nun dadurch in die Büsche schlagen, dass sie der Verlängerung des Mandats nicht zustimmen? Oder umgekehrt: Sollen wir es so interpretieren, dass dieses Mandat deshalb nicht die Zustimmung der Grünen findet, weil es erstmals eine Reduzierung der Zahl der Soldaten vorsieht und eine klare Abzugsperspektive enthält?

Kollege Hardt, ich bin ziemlich stolz darauf, dass sich meine Fraktion jedes Mal eine sehr intensive Debatte um jedes einzelne Mandat leistet.

Ich glaube: Wenn Sie sich eine ähnlich intensive Debatte leisten würden, dann würden die Abstimmungsverhältnisse bei Ihnen auch ein bisschen anders aussehen.

Wir waren gerade beim Thema Polizeiausbildung. Es gibt drei Antworten auf die Vorwürfe, dass wir hier zu wenig gemacht hätten - sie kommen immer wieder -: Zum einen sind wir im Gegensatz zu anderen Fraktionen, die heute Verantwortung tragen, zur Selbstkritik fähig.

- Nein, nein, wir wissen, dass wir Dinge falsch gemacht haben. - Wir sagen: Die Polizeiausbildung muss weitergehen. Sie beenden sie - ich wollte das gerade ausfüh-ren -, und das ist absurd. Es tut mir leid. Wir werden weiterhin sehr genau schauen, was passiert. Sie wissen genau: Die Wahrheit ist immer konkret. Das, was die Bundesregierung hier liefert, ist überhaupt nicht konkret. Deshalb gibt es keinerlei Grundlage für Vertrauensbildung in Afghanistan. Das ist das Hauptproblem, das wir derzeit haben.

Noch einmal: Das Abstimmungsverhalten ist eine Gewissensentscheidung; vielleicht sollten auch Sie es freigeben.

Jetzt zu Herrn Friedrich. Noch einmal: Es ist nicht so anonym, wie der Kollege Polenz tut. Herr Kollege Friedrich wird damit zitiert, dass die Polizeiausbildung in Afghanistan nach 2014 nicht mehr weitergehe, weil die Bundeswehr dann nicht mehr da sei. Das ist eine unglaublich spannende Argumentation, die ganz bestimmt kein Vertrauen ausstrahlt: kein Vertrauen in die Arbeit der Polizistinnen und Polizisten sowie der Bundeswehrangehörigen, die die afghanischen Sicherheitsleute ausgebildet haben, vor allem kein Vertrauen in das eigene Versprechen, dass man alles tun werde, damit die afghanischen Sicherheitskräfte im Jahr 2015 selbst die Sicherheit gewährleisten können. Sie können doch nicht auf der einen Seite sagen, dass die afghanischen Sicherheitskräfte selbst die Sicherheit gewährleisten können, und auf der anderen Seite sagen: Wir werden dann keine Polizisten mehr nach Afghanistan schicken, weil die Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist.

Insofern wäre es richtig, dass diese Bundesregierung konkrete Versprechen abgibt, dass sie mit einer Stimme spricht und Verantwortung trägt, wenn es darum geht, in Afghanistan Vertrauen aufzubauen. Wir brauchen dieses Vertrauen für die Zusammenarbeit. Was Sie tun, führt zu einer Verunsicherung genau der Kräfte in Afghanistan, die unsere Partner für eine friedliche Zukunft dieses geschundenen Landes sind.

Das Wort hat nun Karl Lamers für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir entscheiden heute über die Verlängerung des ISAF-Mandats. Mit diesem Mandat werden wir unserer Verantwortung für Afghanistan auch in Zukunft gerecht.

Herr Gehrcke, die ständige, immer wieder erhobene Forderung der Fraktion Die Linke nach einem sofortigen Rückzug aus Afghanistan, weise ich aufs Schärfste zurück;

denn das hieße, den Erfolg der gesamten ISAF-Mission zu gefährden, alles bisher Erreichte aufs Spiel zu setzen, Afghanistan und die gesamte Regierung zu destabilisieren und unseren Ruf - auch das ist sehr wichtig - als verlässlicher Bündnispartner zu gefährden. Verantwortungsvolle Sicherheitspolitik sieht anders aus.

Der Abzug aus Afghanistan beginnt. Mit diesem Mandat nimmt er konkrete Formen an. Erstmals nach zehn Jahren wird die Zahl unserer Soldaten verringert. Die Richtung stimmt also. Die Obergrenze wird fortan 4 900 Soldaten betragen. Sofern es die Sicherheitslage erlaubt, streben wir zum Ende des Mandatszeitraums die Zahl 4 400 an. Diese Reduzierung ist das Ergebnis dessen, was wir bisher erreicht haben. Im Sommer letzten Jahres hat die afghanische Regierung begonnen, die Sicherheitsverantwortung für ihr Land selbst zu übernehmen, und zwar in Regionen, in denen die Voraussetzungen dafür geschaffen wurden. Bis Ende 2014 soll dieser Übergangsprozess abgeschlossen sein.

Die Sicherheitslage im Land ist besser geworden. Das ist unbestreitbar. Schritt für Schritt kommen wir dem großen Ziel näher, Afghanistan so zu unterstützen, dass künftig von dort kein Terror mehr exportiert wird, dass die Menschen dort sicherer leben können und dass die afghanischen Staatsorgane, die Vereinten Nationen und die vielen zivilen Helfer der in- und ausländischen Organisationen in einem sicheren Umfeld arbeiten können.

Die Taliban sind durch die Strategie und den unermüdlichen Einsatz der ISAF-Kräfte, der ohne Frage mit vielen Opfern und schmerzlichen Verlusten verbunden ist, offensichtlich nicht mehr zu großen, zusammenhängenden Operationen fähig.

Wir müssen aber mit Bestürzung zur Kenntnis nehmen, dass und wie sie ihre Taktik geändert haben. Ich denke an den perfiden Mordanschlag eines afghanischen Soldaten auf französische Soldaten in der letzten Woche. Auch wir waren im vergangenen Jahr Zielscheibe eines solch hinterhältigen Anschlags. Aber solche Ereignisse dürfen nicht dazu führen, dass sich Misstrauen und Angst wie ein lähmendes Netz über uns legen und uns vom eingeschlagenen Weg des Abzugs in Verantwortung abbringen.

Die afghanischen Sicherheitskräfte haben jetzt eine ungefähre Stärke von 300 000 Mann. Gewiss, das reicht noch nicht, aber wir nähern uns mit großen Schritten dem Aufstellungsziel von 352 000 Mann. Der massive Ausbildungseinsatz der ISAF macht sich bezahlt. Immer mehr Regionen in Afghanistan können der Sicherheitsverantwortung der afghanischen nationalen Sicherheitskräfte übergeben werden. In der Nordregion - Herr Stinner hat darauf hingewiesen -, in der wir Deutsche die Verantwortung tragen, werden in diesem Jahr 50 Prozent der Bevölkerung in solchen Gebieten leben.

Es ist mir ein Herzensanliegen, unseren Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, den deutschen Polizisten und den zivilen Aufbauhelfern für ihren großartigen Einsatz zu danken.

Sie alle leisten einen unverzichtbaren Beitrag zum Wiederaufbau Afghanistans, für Frieden und Stabilität in dieser Region und zur Bekämpfung weltweiter terroristischer Bedrohung. Dafür müssen wir sie bestmöglich vorbereiten und ausrüsten. Das ist unsere Pflicht und unsere Verantwortung. Das haben wir stets im Blick, und wir kommen dem nach.

Den Soldaten, die bei den Einsätzen gefallen sind, gilt unsere bleibende Erinnerung, ihren Angehörigen unser Mitgefühl und unsere andauernde Verpflichtung zur Hilfe. Denjenigen, die verletzt oder als Folge des Einsatzes an Leib und Seele krank geworden sind, gelten unsere Unterstützung und Fürsorge.

Mit der Zustimmung zum heutigen Mandat machen wir eines deutlich: Unsere Unterstützung für Afghanistan wird auch nach der vollständigen Übergabe der Sicherheitsverantwortung an die Afghanen nicht aufhören.

Die Bundesregierung hat mit ihrem Fortschrittsbericht im Dezember eine umfassende Bewertung des bisherigen Engagements in Afghanistan vorgelegt. Das sage ich insbesondere mit Blick auf Bündnis 90/Die Grünen. Unsere Botschaft ist klar: Wir lassen Afghanistan nicht im Stich. Wir geben den Menschen eine Perspektive für die Zukunft, auch über 2014 hinaus.

Das betonen Sie, Frau Bundeskanzlerin, Herr Außenminister und Herr Bundesverteidigungsminister, stets sehr klar. Dafür danke ich Ihnen.

Was sich nach 2014 ändert, ist der Schwerpunkt unseres Handelns: "Weniger Militär, mehr Entwicklung" lautet die Maxime. Der Schwerpunkt liegt künftig auf noch mehr Unterstützung für bessere Bildung, für Gesundheit, für wirtschaftliche Entwicklung. Da liegen unsere Stärken. Diese müssen und werden wir nutzen. Das alles geschieht aber auch in Zukunft nur in einem sicheren Umfeld.

- Hören Sie zu, Herr Gehrcke!

Dann können Sie vielleicht noch einiges lernen. - Der Schwerpunkt wird daher auch und gerade auf der weiteren Qualifizierung von Armee und Polizei liegen.

Wir haben mit unserem Konzept des Abzugs bis 2014 doppelte Verantwortung übernommen: einerseits für die Menschen in Afghanistan und für mehr Stabilität in der Region, andererseits aber auch für die Soldatinnen und Soldaten. Jede personelle Reduzierung muss in jedem Augenblick von den verbleibenden Soldaten verkraftet werden können. Der geplante Abzug bis 2014 ist eine riesige Herausforderung, die es zu meistern gilt, und zwar ohne Risiko und Gefahr für unsere Soldaten. Das möchte ich besonders hervorheben.

Verantwortliches Handeln ist das Gebot der Stunde. Deswegen gilt der alte Grundsatz: Quidquid agis, prudenter agas et respice finem. - Was du auch tust, handle klug und achte auf das Ende. - Sie, Herr Minister, drücken es sehr klar aus, wenn Sie sagen: gesichert, geordnet und nachhaltig.

Bei allem, was wir tun, meine Damen und Herren, nehmen wir auch Afghanistan in die Pflicht. Wir drängen darauf, dass die Reformbemühungen der afghanischen Regierung auch tatsächlich umgesetzt werden.

Wir legen Wert auf eine regionale Einbindung Afghanistans. Für eine friedliche Lösung brauchen wir Pakistan. Pakistan muss in eine Friedenslösung eingebunden werden. Für mehr Stabilität in der Region sind aber auch Russland, die zentralasiatischen Nachbarn sowie der Iran, China und Indien von entscheidender Bedeutung.

Meine Damen und Herren, wir brauchen weiterhin den Einsatz unserer Bundeswehr im Rahmen der ISAF. Nur so können wir den Übergangsprozess gemeinsam erfolgreich gestalten. Die von der Bundesregierung beantragte Mandatsverlängerung ist richtig; sie ist notwendig. Wir dürfen nie vergessen, warum wir eigentlich in Afghanistan sind: auch und gerade für unsere eigene Sicherheit. Wir stehen zu unserer Verantwortung - den Menschen in Afghanistan und unseren Soldaten gegenüber. Sie können auf uns zählen; sie haben es verdient, dass dieses Mandat eine breite Mehrheit im Deutschen Bundestag findet. Darum bitte ich Sie alle, meine Damen und Herren.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Heike Hänsel für die Fraktion der Linken.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der in der Öffentlichkeit groß angekündigte Abzug findet nicht statt. Es handelt sich höchstens um eine Minimalreduzierung der Truppen. Es ändert sich Ihre Sprachregelung, aber nicht die Politik. Deswegen lehnen wir diese Mandatsverlängerung ab.

Fest steht zudem, dass die Bundeswehr über 2014 hinaus in Afghanistan präsent sein wird. Schauen wir uns auch einmal an, was die anderen NATO-Staaten machen! Die USA zum Beispiel planen bis zu fünf permanente Militärstützpunkte mit bis zu 50 000 Soldaten, die auf lange Sicht in Afghanistan stationiert bleiben sollen. Das ist nichts anderes als eine dauerhafte Besetzung Afghanistans. Das lehnen wir mit der afghanischen Bevölkerung ab.

Über die humanitäre und soziale Lage in Afghanistan wurde heute überhaupt noch nicht gesprochen. Die Zahlen dazu sind wirklich erschreckend; ich werde Ihnen gleich einige vorlesen. Sie zeigen, dass der Militäreinsatz nicht die Verbesserung der Lebenssituation der afghanischen Bevölkerung zum Ziel hat. Aktuelle Daten vom Auswärtigen Amt: Ein Drittel der Bevölkerung ist auf Nahrungsmittelhilfe angewiesen, 68 Prozent der Menschen haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser, 95 Prozent haben keinen Zugang zu verbesserten Sanitäreinrichtungen, und 42 Prozent der Menschen - das ist fast die Hälfte der Bevölkerung - lebt von weniger als 1 Dollar pro Tag. Das ist absolute Armut nach zehn Jahren sogenanntem Aufbau in Afghanistan. Deswegen ist diese Politik eine Katastrophe.

Ein Satz zur innerafghanischen Versöhnung, von der gesprochen wurde: So lange die ISAF Warlords und Kriegsverbrecher stützt, die in der Regierung und in den Provinzen herrschen, wird es keine innerafghanische Versöhnung in diesem Land geben.

Mit dem Mandat, das jetzt verlängert wird, wird weiterhin die zivil-militärische Zusammenarbeit unterstützt. Die Kooperation von Entwicklungsorganisationen mit der Bundeswehr ist höchst umstritten. Auch das kritisieren wir seit langem. Herr Rebmann, das ist übrigens unter Rot-Grün eingeführt worden, und zwar sowohl im ehemaligen Jugoslawien als auch in Afghanistan.

Aber jetzt kommt ein brisanter Fall hinzu: In den letzten Tagen haben wir die Meldung erhalten, dass drei BND-Agenten in Pakistan, in der Grenzregion zu Afghanistan, festgesetzt wurden. Sie sollen Ausweise der staatlichen Entwicklungsorganisation GIZ gehabt haben und mit einem Auto der GIZ ausgestattet gewesen sein. Dieser Vorgang ist bisher nicht aufgeklärt. Ich hätte gerne gewusst, welche Position Minister Niebel dazu hat. Wenn das der Fall ist, dann ist das wirklich ein Skandal mit weitreichenden Folgen für die internationale Entwicklungszusammenarbeit.

Viele Kolleginnen und Kollegen aus diesem Haus waren ebenso wie ich in Afghanistan und haben sich dort mit GIZ-Mitarbeitern getroffen. Ich möchte wissen: Haben wir uns mit BND-Agenten oder mit GIZ-Mitarbeitern getroffen? Das ist ein unglaublicher Zustand. Die Entwicklungszusammenarbeit wird systematisch instrumentalisiert für Sicherheitspolitik und militärische Interessen. Dagegen müssen wir alle hier aufstehen.

Frau Kollegin, Sie müssen bitte zum Schluss kommen.

Ich komme zum Ende.

Meine letzte Bemerkung in der heutigen Debatte: Wir von der Linken lehnen Kriegspolitik und Angriffskriege ab. Damit stehen wir im Einklang mit der Verfassung. Wer Angriffskriege unterstützt, gefährdet unsere Verfassung.

Ich erteile nun das Wort Kollegen Hans-Christian Ströbele, der von seinem verfassungsrechtlich gesicherten Recht Gebrauch macht, auch unabhängig und abweichend von seiner Fraktion zu sprechen.

Herr Präsident! Ich danke dem Bundestagspräsidenten Lammert und dem Präsidium für diese Redemöglichkeit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht um Krieg. Es geht darum, dass Sie heute beschließen sollen, dass Sie mit der Parlamentsarmee, mit der Bundeswehr ein weiteres Jahr Krieg führen, und zwar entgegen der Auffassung der großen Mehrheit der deutschen Bevölkerung.

Es geht um ein Jahr mehr Krieg, und zwar Krieg wie bisher: Krieg mit Offensiven, mit Partnering, mit Special Commands, mit Killerdrohnen, mit mehr Killerdrohnen als bisher. Sie führen diesen Krieg, weil Sie hoffen, weil Sie die Erwartung haben, dass die Sicherheitssituation in zwei Jahren, Ende 2014, so ist, dass den Afghanen die Sicherheitsverantwortung übergeben werden kann. Die-se Hoffnung, diese Erwartung oder gar diese Sicherheit ist durch nichts gerechtfertigt.

Die Entwicklung der letzten fünf Jahre zeigt das Gegenteil. Jedes Jahr ist die Sicherheitssituation schlechter geworden. Die Zahlen über den Aufwuchs der afghanischen Sicherheitskräfte täuschen, weil diese Sicherheitskräfte - auch nach dem Bericht der Bundesregierung - zu einem großen Teil monatlich Schwund haben, das heißt, Sicherheitskräfte desertieren, wechseln die Fronten oder gehen einfach weg. Einige machen, wie wir wissen, sogar Schlimmeres: Sie bekämpfen und erschießen NATO-Soldaten.

Auf diese Hoffnung allein begründen Sie ein weiteres Jahr Krieg mit der Option auf zwei zusätzliche Jahre bis mindestens Ende 2014. Das ist unverantwortlich. Sie nehmen damit Tausende zusätzliche Opfer in Kauf. Sie haben dann zu verantworten, dass Menschen getötet oder verwundet werden, dass weitere Schäden angerichtet werden.

Es gibt eine andere Möglichkeit, aber diese konterkarieren Sie. Sie machen sie zunichte, weil Sie durch diesen Krieg Hass und Gewalt schüren. Die Folgen dieser Art von Kriegführung werden zusätzliche gezielte Tötungen vonseiten der Aufständischen, Attentate, blutige Anschläge und grausamste kriegerische Maßnahmen sein. Noch schlimmer ist: Sie verhindern damit Waffenstillstand. Sie verhindern damit die jetzt möglicherweise in Gang kommenden Verhandlungen, weil Sie mit diesen gezielten Tötungen diejenigen umbringen, mit denen verhandelt werden soll.

Herr Kollege, Sie müssen bitte zum Schluss kommen.

Danke, Herr Präsident. - Das heißt, Sie machen damit ein baldiges Ende des Krieges, auch für Ende 2014, immer unwahrscheinlicher. Sie konterkarieren eine Politik des Waffenstillstandes und der Verhandlungen.

Das Wort hat nun Florian Hahn für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es schon bemerkenswert, dass der Kollege Ströbele zusätzliche Redezeit für sich und die Grünen beansprucht hat mit der Begründung, er teile das Abstimmungsverhalten seiner Fraktion nicht. Ich bin gespannt, ob Herr Ströbele dem Mandat nun zustimmen wird.

Außerdem finde ich es bemerkenswert, dass die Linke hier in der Diskussion behauptet, sie spreche für das afghanische Volk. Mich würde interessieren, wie sie legitimiert ist.

Vor ziemlich genau zehn Jahren hat die rot-grüne Bundesregierung den Einsatz am Hindukusch begonnen. Wir alle haben bei den jährlichen Verlängerungen des Mandats immer wieder die Frage gestellt, nach welchen Maßstäben der Einsatz durchzuführen ist, wo wir das Mandat anpassen müssen und wie die Perspektiven aussehen. Dabei gab es oft unterschiedliche Meinungen, aber es ist immer gelungen, einen breiten Konsens unter den Demokraten zu finden. Dass sich ausgerechnet heute, wenn wir den Abzug einleiten, Bündnis 90/Die Grünen ausklinken, finde ich, ehrlich gesagt, traurig. Zusammen rein, zusammen raus - ich dachte, das wäre auch hier die richtige Losung. Dies findet so nicht statt. Gestern im Ausschuss haben Sie kein Wort zu den Argumenten, die heute vorgetragen wurden, gesagt. Sie wollten das Mandat offensichtlich nicht anders gestalten.

Ich muss schon sagen: Da hätte ich mehr erwartet.

Unser Konsens lautete bisher - er bleibt richtig -: Dieser Einsatz ist notwendig. Er diente und dient dem Frieden, und er ist gleichzeitig ein starkes Signal gegen Unterdrückung und Terror. Gemeinsam mit unseren Bündnispartnern haben wir ein klares Ziel definiert und unser Handeln danach ausgerichtet. Wir wollen, dass aus einem geschundenen Land ein souveränes Mitglied der internationalen Staatengemeinschaft wird. Wir wollen ein Bekenntnis gegen den Terror, gegen die Missachtung von Menschenrechten und zu Frieden und Gleichberechtigung. Wir wollen mit unserem Einsatz zur Stabilisierung der gesamten Region beitragen.

Meine Damen, meine Herren, zur Erreichung dieses Ziels waren die vergangenen zwölf Monate von besonderer Bedeutung. Unsere Strategie hat Wirkung gezeigt, und unsere Maßnahmen greifen. So war die Anzahl der Anschläge im letzten Jahr erstmals seit 2006 rückläufig. Vor allem im Norden hat sich die Sicherheitslage verbessert. Mehr als 300 000 afghanische Sicherheitskräfte wurden seit Beginn der Mission ausgebildet, die große Mehrheit davon erst in den letzten Jahren. Die Sollstärke von 352 000 Sicherheitskräften soll noch in diesem Jahr erzielt werden. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir das auch erreichen.

Gleichzeitig wurden im letzten Jahr die ersten Provinzen an die afghanischen Sicherheitskräfte übergeben. Die Übergabe ist für die Afghanen ein wichtiger Schritt in ihre Selbstständigkeit. In wenigen Wochen wird mehr als die Hälfte der Bevölkerung unter dem Schutz afghanischer Kräfte stehen. Die Übergabe in Verantwortung an die Afghanen ist ein Prozess, der immer weiter fortschreitet. Die Ergebnisse geben unserem Kurs recht. Unsere Truppen und Verbündeten können darauf stolz sein. An dieser Stelle möchte ich all denjenigen danken, die hierzu beigetragen haben: Soldaten, Polizisten, zivilen Helfern und Diplomaten. Ich wünsche Ihnen allen weiterhin Gottes Segen bei Ihrem Tun.

Auf Basis des Erreichten nimmt der Abzug erstmals konkrete Formen an. Im nächsten Schritt werden wir das Mandat von 5 350 auf 4 900 Soldaten reduzieren. Je nach Sicherheitslage werden wir versuchen, diese Zahl weiter zu verringern. Hierbei dürfen wir uns jedoch nicht von einem starren Zeitplan treiben lassen. Wir müssen flexibel bleiben.

Entscheidend für einen Abzug muss immer die Lage vor Ort sein. Wir müssen beachten, dass der Abzug Kräfte und Köpfe bindet, beispielsweise im Bereich Logistik, aber auch zum Schutz des Abzugs selbst. Zudem muss er in enger Absprache mit unseren Partnern und Verbündeten erfolgen. Ich bin sehr dankbar dafür, dass auch unser Verteidigungsminister de Maizière solche Gespräche aktiv und selbst führt, um so beispielsweise beim Thema Air MedEvac im Norden die optimale Unterstützung für unsere Soldaten zu sichern.

Für uns gilt: Das, was wir durch die internationale Gemeinschaft für die Menschen in Afghanistan bisher erreicht haben, muss verteidigt werden.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, nicht nur die Anzahl der Soldaten hat sich über die Zeit geändert, sondern auch der Charakter des Einsatzes hat sich gewandelt. Der Schwerpunkt liegt zunehmend auf der Ausbildung der Afghanen und auf dem zivilen Wiederaufbau. Wir werden zwar die Anzahl der Soldaten in Afghanistan reduzieren; jedoch werden wir das Engagement für die Ausbildung der Afghanen weiter erhöhen.

Die zivile Seite des Wiederaufbaus wurde auch finanziell bereits deutlich gestärkt. Dies werden wir weiterhin aufrechterhalten. Denn so schön, wie sich "Abzug" anhört, so sehr hat er auch ökonomisch negative Folgen für das Land. Es entfällt nämlich ein ganzer Wirtschaftszweig. Das dürfen wir an dieser Stelle nicht vergessen.

Auf der Bonner Konferenz wurde deutlich, dass ein Abzug bis 2014 nicht das Ende des internationalen Engagements für Afghanistan bedeutet. Auch wenn der Einsatz in seiner jetzigen Form nach 2014 nicht mehr stattfinden wird, so lassen wir das Land Afghanistan und seine Menschen nicht im Stich. Auch Außenminister Westerwelle hat in der ersten Lesung betont: Wir bleiben für Afghanistan ein verlässlicher Partner und werden auch über das Jahr 2014 hinaus unserer internationalen Verantwortung gerecht.

In diesem Sinne danke ich Ihnen für die Aufmerksamkeit und bitte Sie um Zustimmung zum vorliegenden Mandat.

Nun hat Michael Schlecht das Wort zu einer persönlichen Erklärung zur Abstimmung.

Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Präsident! Zu meiner persönlichen Erklärung: Ein Grundprinzip der deutschen wie der internationalen Arbeiterbewegung war immer, sich gegen Krieg zu stellen. Gegen kriegführende Regierungen hat man opponiert; gegen sie ist man aufgetreten. Aus diesem guten Grund gibt es schon seit Jahren die klare Positionierung von Einzelgewerkschaften in Deutschland, aber auch vom Deutschen Gewerkschaftsbund, dass dieser Krieg in Afghanistan endlich beendet werden muss.

Mit dem heutigen Beschluss tritt man dieser Intention entgegen. Für mich als Gewerkschafter ist schon aus diesem Grunde vollkommen klar gewesen, heute mit Nein zu stimmen. Umso mehr bin ich - das sage ich sehr deutlich - empört und ein Stück weit beschämt, dass hauptamtliche Kollegen aus deutschen Gewerkschaften, die Mitglied dieses Parlaments sind, anders gestimmt haben, als es die klare Beschlusslage in den Gewerkschaften vorsieht.

Danke schön.

Das Wort hat nun Clemens Binninger für die CDU/ CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Diese Mordserie hat uns alle erschüttert. Am 22. November letzten Jahres hat der Deutsche Bundestag gemeinsam ein Zeichen gegen diese schrecklichen Verbrechen gesetzt. Heute setzt der Deutsche Bundestag wieder ein Zeichen, indem er gemeinsam, getragen von allen Fraktionen, einen Untersuchungsausschuss einsetzt. Von Untersuchungsausschüssen sind wir aus der Vergangenheit gewohnt, dass sich sehr schnell ein klassisches Rollenverständnis entwickelt: die Opposition auf der einen Seite, die Regierung auf der anderen Seite. Die Fraktionen spielen also auch dort eine Rolle.

Dieser Ausschuss wird nicht so sein;

dafür kann man, wie ich glaube, schon heute garantieren. Er wird gemeinsam versuchen, diese schreckliche Mordserie aufzuklären und herauszufinden, wo es Versäumnisse gab. Eines muss uns klar sein: Wir müssen alles Mögliche tun, damit sich solch eine Verbrechensserie in unserem Land nicht wiederholen kann. Das ist unsere gemeinsame Aufgabe.

Wenn der Untersuchungsausschuss mit seiner Arbeit und den Erkenntnissen, die er gewinnt, dazu einen Beitrag leistet, dann hat er seinen Auftrag erfüllt, nicht mehr und nicht weniger.

Von einigen Rednern haben wir schon gehört: Neben dem von uns einzusetzenden Untersuchungsausschuss gibt es eine Bund-Länder-Kommission, die die Innenminister der Länder und der Bundesinnenminister eingesetzt haben; das ist völlig in Ordnung. Auch in Thüringen gibt es einen Untersuchungsausschuss. Ebenfalls in Thüringen wurden schon eine Kommission und ein Sonderermittler eingesetzt. Das ist kein Widerspruch. Es ist das legitime Recht der Länder - vielleicht sogar ihre Pflicht -, auch in ihrem Verantwortungsbereich Aufklärung zu betreiben.

Wir alle, die wir in diesem Gremium mitarbeiten, sind, glaube ich, gut beraten, nicht gegeneinander, sondern miteinander zu arbeiten. Wir müssen einen Weg finden, zu ermöglichen, dass die verschiedenen Gremien ihr Wissen austauschen. Außerdem müssen wir vermeiden, dass wir uns gegenseitig ins Gehege kommen.

Vereinzelt wurde gefragt, ob Vertreter der Länder überhaupt kommen müssen und ob vonseiten der Länder überhaupt Akten bereitgestellt werden müssen, wenn wir sie darum bitten.

Frau Kollegin Pau, ich will hier gar nicht so sehr auf rechtliche Fragen und darauf eingehen, ob man darauf klagen müsste.

Das wäre mir schon fast ein Schritt zu weit. Ich will eines deutlich machen: Es mag vielleicht keine Verpflichtung geben, zu kommen,

aber es ist auch nicht verboten, dass man uns zur Aufklärung in der Sache zur Verfügung steht, wenn wir darum bitten.

Ich will dieses Angebot ausdrücklich machen, und ich bin sehr zuversichtlich, dass wir, wenn wir als Ausschuss gemeinsam agieren, hier im Interesse der gemeinsamen Aufklärung zu einem guten Weg kommen werden.

Alles andere wäre den Bürgern dieses Landes auch nicht zu vermitteln. Es wäre den Bürgern nicht zu vermitteln, wenn wir uns bei der Aufklärung auf Formalien wie Zuständigkeiten zurückziehen würden, während alle hier diese schreckliche Mordserie zu Recht beklagen und sagen, das dürfe sich nicht wiederholen. Ich glaube, deshalb wird es dazu auch nicht kommen.

- Ich würde sie zulassen, aber ich warte auf das Signal des Präsidenten.

Bitte schön, Herr Ströbele.

Ich danke sowohl dem Präsidenten als auch dem Redner, Herrn Binninger.

Es wird ja hier den ganzen Tag darüber diskutiert - auch in den Medien -, welche Möglichkeiten und Rechte der Untersuchungsausschuss eigentlich hat und ob der Untersuchungsausschuss außer Bundesbehörden und der Bundesregierung auch aus den Ländern Zeugen laden und Beweismittel und Akten beiziehen kann.

Hier erlaube ich mir den Hinweis auf das Untersuchungsausschussgesetz, das dieser Deutsche Bundestag ja verabschiedet hat. Darin steht das ausdrücklich. Wir haben uns damals, als wir den entsprechenden Gesetzentwurf formuliert haben, ja auch über solche Fälle wie den jetzigen Fall Gedanken gemacht. Bundesbehörden werden dort ausdrücklich genannt, aber darin steht auch ganz allgemein, dass der Parlamentarische Untersuchungsausschuss Gerichte und Behörden, und zwar nicht nur Gerichte und Behörden auf Bundesebene, zur Amtshilfe verpflichten kann. Das gilt gerade auch für die Beiziehung von Beweismitteln und Akten. Das steht also im Gesetz. Das heißt, wir haben eine gute und verlässliche gesetzliche Grundlage, auf der wir arbeiten können.

Ich frage Sie, ob Sie das beruhigt und ob Sie mir recht geben können, dass wir auf dieser Grundlage sehr optimistisch sein können, dass die Aufklärung klappen wird.

Herr Kollege Ströbele, es kommt sicher selten vor, dass mich eine Frage von Ihnen beruhigt, aber in diesem Fall Ihres Verweises auf die Rechtslage, die mir bekannt ist, kann ich das bejahen. Ich wollte bewusst nicht diese rechtliche Debatte führen, weil ich denke: Noch schöner, als sich über rechtliche Fragen zu streiten - eine ähnliche Bestimmung gibt es ja im Gesetz über die parlamentarische Kontrolle nachrichtendienstlicher Tätigkeit des Bundes; hier gibt es teilweise unterschiedliche Auffassungen, wie das unter Juristen nun einmal häufig üblich ist -, wäre es, auf den Konsens zu setzen. Das tun wir, und das sollte auch das Signal sein, das von den heutigen Debattenbeiträgen ausgeht. Ich glaube auch, dass das gelingt.

Wir werden in diesem Untersuchungsausschuss verschiedene Fragen stellen müssen. Auch das ist hier heute Nachmittag schon angeklungen. War der Informationsaustausch zwischen Bundes- und Landesbehörden richtig organisiert? Das gilt übrigens auch für den Informationsaustausch zwischen dem Verfassungsschutz und der Polizei. Verbunden damit stellt sich die Frage, ob das, was wir heute einfordern, damals überhaupt schon rechtlich zulässig gewesen wäre. Wir müssen auch die Frage stellen: Wie konnte es passieren, dass dieses Trio, das mit Haftbefehl gesucht wurde, 1998 abtauchen konnte? Warum ist es über drei Jahre hinweg nicht gelungen, den Standort zu entdecken und dieses Trio festzunehmen? Warum ist es 2000, als die Mordserie begann - 2001 waren schon vier Morde passiert -, nicht gelungen, auch nur einen Hinweis zu finden, mit dem eine Verknüpfung zwischen dieser Mordserie und diesem Trio hätte ermöglicht werden können? Oder gab es sie und wurden sie falsch bewertet?

Diesen Fragen müssen und werden wir uns stellen. Wir werden dabei sicher auch an den Punkt kommen, dass wir die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden bewerten müssen. Ich sage hier ganz deutlich: Wenn wir im Ausschuss feststellen, dass die Sicherheitsarchitektur unseres föderalen Systems bei solch komplexen Verbrechen mit terroristischem Hintergrund, die mehrere Bundesländer betreffen, an die Grenzen des Möglichen kommt, dann müssen wir das auch benennen und auch aufzeigen, wo vielleicht Veränderungen notwendig sind. Alles andere wäre der falsche Weg.

Wir werden uns auch damit zu befassen haben, welche Rolle V-Leute gespielt haben. Das haben wir ausdrücklich in den Untersuchungsauftrag aufgenommen, um zu erfahren: Hätte es hier einen Weg gegeben, oder ist dieses Instrument in jeder Hinsicht nur sehr begrenzt geeignet? So werden wir die Arbeit der Behörden insgesamt zu bewerten haben. Wir haben auch die Möglichkeit, wenn wir es für notwendig erachten sollten, Ermittlungsbeauftragte einzusetzen. Ob wir das brauchen, werden wir sicher gemeinsam festlegen können. Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich das noch nicht, aber es mag auf der Strecke durchaus notwendig sein.

Jetzt etwas zur Zusammenarbeit, die hier ein paar Mal angesprochen wurde, und zu Ihren beiden Anträgen zur Größe des Gremiums. Die Begründung ist richtig: Wenn die Größenverhältnisse anders wären, dann hätten zwar nicht Sie allein, aber gemeinsam mit der anderen kleineren Oppositionsfraktion ein Antragsrecht. Seien wir ganz offen: Wenn wir, die wir hier heute Nachmittag anwesend sind, sagen: "Das machen wir gemeinsam", ist es genauso gut denkbar, dass wir sagen: Wir unterstützen auch Beweisanträge der Grünen und, wenn sie vernünftig sind, auch die der Linken. Das ist nicht ausgeschlossen.

Ihre Vorstellung, Sie könnten nur agieren, wenn Sie eine entsprechende Größe hätten, weil Sie der SPD, der CDU/CSU oder der FDP nicht trauen, ist genau das Denken, das wir in diesem Ausschuss nicht wollen.

Wir agieren gemeinsam. Wenn Ihre Anträge sinnvoll und berechtigt sind, werden sie an uns nicht scheitern. Dazu brauchen wir aber keine anderen Größenverhältnisse.

- Ja, Sie dürfen mich beim Wort nehmen. Ich will ganz persönlich sagen: Die Zusammensetzung dieses Untersuchungsausschusses mit den Kollegen, die ich namentlich kenne, stimmt mich da sehr zuversichtlich. Wir kennen und schätzen uns größtenteils seit vielen Jahren aus den Ausschüssen. Manche kennen sich noch nicht so lange, aber die meisten kennen sich seit vielen Jahren. Bei aller Unterschiedlichkeit vertrauen wir uns auch. Das sollte es noch mehr als sonst möglich machen, dass wir hier zusammenarbeiten, und zwar im Interesse der Sache der Aufklärung, im Interesse des gemeinsamen Kampfes gegen den Rechtsextremismus, im Interesse, dass wir hier einen kleinen Beitrag zur Sicherheit aller Bürgerinnen und Bürger hier in unserem Land leisten.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat nun Sebastian Edathy für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, Rechtsextremismus ist Realität in unserem Land. Nein, das ist eine Realität, die wir als Demokratinnen und Demokraten niemals, weder heute noch in Zukunft, als Normalität akzeptieren dürfen.

In den letzten zehn Jahren hat es im Grunde zwei Tendenzen in der Entwicklung des Rechtsextremismus in Deutschland gegeben: zum einen eine deutliche Verjüngung der Akteure. Wir haben es fast gar nicht mehr mit Ewiggestrigen zu tun, sondern mit erschreckend jungen Neugestrigen. Zum anderen ist eine wachsende Gewaltbereitschaft zu beobachten. Das spiegelt sich in der deutlich gestiegenen Zahl von Neonazi-Kameradschaften, aber auch in dem Aufkommen einer Bewegung wider, die sich selber als "Autonome Nationalisten" bezeichnet.

Nach Auskunft des Bundeskriminalamtes werden augenblicklich 159 deutsche Rechtsextremisten mit Haftbefehl gesucht. Das sind erschreckende Befunde. Man wird auch im Untersuchungsausschuss die Frage stellen müssen: Gab es denn wirklich vor der viel zu spät erfolgten Identifizierung der sogenannten Zwickauer Terrorzelle keine Hinweise auf rechtsterroristische Bestrebungen?

Ich erinnere an 2003. Da hat eine süddeutsche Neonazi-Kameradschaft Anschläge in München geplant. Sie konnten Gott sei Dank verhindert werden. Die Beteiligten sind wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung verurteilt worden. Es ist also nicht so, dass es keine Vorläufer, wenn auch in anderer Qualität, gegeben hat.

Wie also war es möglich, dass die Zwickauer Zelle jahrelang mordend und raubend durchs Land ziehen konnte, ohne dass ein Zusammenhang zwischen den Taten erkannt wurde und ein Zugriff erfolgte? Hätte man seitens der Sicherheitsbehörden mehr wissen können, mit vorhandenem Wissen anders umgehen müssen oder anders handeln können? Wie war es eigentlich in den zuständigen Behörden um Expertise, aber auch um Sensibilität für das Thema Rechtsextremismus bestellt?

Eine weitere Frage ist - darin gebe ich Herrn Binninger recht -: Ist die Sicherheitsarchitektur in Deutschland so ausgestaltet, dass sie den Herausforderungen durch einen sich verändernden Rechtsextremismus noch wirksam begegnen kann? Nicht zuletzt wird uns im Ausschuss auch die Frage beschäftigen, welche Schlussfolgerungen sich aus möglichen Defiziten im Handeln und in der Kooperation unserer Behörden ergeben.

Diesen Fragen nachzugehen sind wir nicht nur dem Andenken der Opfer und auch nicht allein den Hinterbliebenen schuldig. Diesen Fragen nachzugehen sind wir der ganzen Gesellschaft gegenüber schuldig und, ja, gerade auch unserer eigenen Selbstachtung als Demokratinnen und Demokraten in der Bundesrepublik.

Wer aus rassistischen Motiven willkürlich Mitbürger in diesem Land angreift, der greift immer zugleich auch unser aller demokratisches Selbstverständnis an. Deshalb geht es bei der Arbeit in diesem Untersuchungsausschuss im Kern um die Funktionsfähigkeit des demokratischen Rechtsstaats. Nur ein funktionierender demokratischer Rechtsstaat wird das Vertrauen seiner Bürgerinnen und Bürger finden.

Es geht nicht um Schuldzuweisungen, sondern um eine Fehleranalyse. Es geht nicht um Konfrontation; es muss uns um Kooperation gehen. Es geht nicht um ein Streiten zwischen den Parteien, sondern um das gemeinsame Streiten aller Fraktionen in dem Ausschuss für unsere Demokratie.

Ich habe den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages in Anspruch genommen: Der Ausschuss, dessen Einsetzung wir heute beschließen wollen, ist der 39. Untersuchungsausschuss seit Bestehen des Bundestages. Es ist der erste und bisher einzige Ausschuss, der auf einem gemeinsamen Antragstext aller im Bundestag vertretenen Fraktionen beruht. Ich finde, das ist ein gutes Zeichen, auf das wir gemeinsam stolz sein können.

Wir haben - das ist angesprochen worden - bereits im November hier im Hause gemeinsam eine Resolution verabschiedet, in der wir nicht nur unser aller Betroffenheit zum Ausdruck gebracht haben, sondern auch unsere Verpflichtung zur Aufarbeitung des Geschehenen und zum Ziehen von Konsequenzen aus Fehlern, die gemacht worden sind. Ich glaube, genau dieser Geist muss die Arbeit des Untersuchungsausschusses prägen. Deswegen gehe ich übrigens auch davon aus - das richte ich an die Adresse von Grünen und Linken -, dass wir im Untersuchungsausschuss Beweisanträge in großem Konsens beschließen und wechselseitig Verständigung suchen werden.

Ich hoffe, wir können am Ende, wenn wir unseren Bericht vorlegen, gemeinsame Handlungsempfehlungen vorlegen, übrigens nicht nur zur Bekämpfung des Rechtsextremismus, sondern auch zur Prävention. Ich bin zum Beispiel ein großer Freund von Programmen, die den Ausstieg aus der rechtsextremen Szene unterstützen. Aber noch viel besser finde ich Programme, die den Einstieg verhindern helfen.

Bei all dem Entsetzen über das, was passiert ist, muss man vielleicht auch eines sagen: Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe haben unermesslich viel Schuld auf sich geladen, aber sie sind gewiss nicht als Rechtsextremisten geboren worden. Wir müssen dafür sorgen, dass wir ein Aufwachsen von jungen Menschen in unserem Land ermöglichen, in dem nicht diejenigen, die Freizeitangebote machen, Rechte sind und die demokratische Kultur vernachlässigt wird. Das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt.

Demokratie ist verletzlich. Sie kann nicht vererbt, sondern muss von jeder Generation aufs Neue erlernt werden. Auch das sollten wir neben den repressiven Maßnahmen im Ausschuss miteinander besprechen.

Ich möchte mit den Worten von Heinz Galinski schließen, die uns bei unserer anstehenden wichtigen Arbeit vielleicht ein Stück Wegbegleitung sein können. Heinz Galinski hat als Vorsitzender des Zentralrates der Juden in Deutschland einmal gesagt: Demokratie ist kein Geschenk. Sie muss täglich erkämpft und verteidigt werden. - Das ist eine Aufgabe, die heute genauso aktuell ist wie damals, als uns Heinz Galinski aufgefordert hat, uns ihrer anzunehmen.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Christian Ahrendt für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Viele Redner haben es schon angesprochen: Wir blicken auf eine Pannenserie zurück, die uns alle fassungslos macht. Wir antworten hier mit der Einsetzung eines Untersuchungsausschusses, um aufzuklären, wie es zu dieser Pannenserie, in deren Folge zehn Menschen ihr Leben verloren haben, gekommen ist. Wir werfen die Frage auf, ob dadurch das Vertrauen in unseren Rechtsstaat - so hat es in diesem Jahr der Präsident des Bundeskriminalamtes im Spiegel formuliert - fundamental erschüttert ist. Dem will ich ausdrücklich widersprechen. Der Rechtsstaat ist mehr als die Summe seiner Sicherheitsbehörden. Die Krise, über die wir diskutieren müssen, ist sicherlich eine Krise der Sicherheitsbehörden, weil diese in einer Zeit intensiver Beobachtung des Terrortrios aus dem rechten Spektrum von 1998 bis 2001 verschiedene Gelegenheiten haben verstreichen lassen, um Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe festzunehmen und so die entstandene Mordserie zu verhindern.

Zwei Fragen werden den Untersuchungsausschuss zentral beschäftigen: Die eine Frage hat der Kollege Edathy schon angesprochen. Ich möchte noch einmal darauf eingehen. Die Frage lautet: Warum ist es den Sicherheitsbehörden nicht gelungen, das alle Taten verbindende Motiv des Rechtsextremismus zu erkennen, mittels dieses gemeinsamen Motivs Aufklärung zu betreiben und die Täter dingfest zu machen? Ich glaube nicht, dass wir es uns mit der Beantwortung dieser Frage einfach machen können. Wenn wir den Zeitraum von 1998 bis 2001 betrachten, stellen wir als Erstes fest, dass sowohl Landeskriminalämter als auch die Bundesanwaltschaft ermittelt und gefragt haben, ob es sich bei diesem Trio um eine terroristische Vereinigung handelt. Dies wurde verneint.

Wir können auch nicht sagen, dass wir uns in dieser Zeit nicht für Rechtsextremismus interessiert hätten; denn 2003 lief das NPD-Verbotsverfahren, bei dem der Extremismus große Aufmerksamkeit bekam. Das ist also keine Entschuldigung. Wenn man sich den besagten Zeitraum genau anschaut, dann stellt man des Weiteren fest, dass das, was uns heute begegnet und fassungslos macht, nichts Neues ist. 2001 titelte die Bild-Zeitung: Das geheime Leben der Terroristen in Hamburg - Terrorbestie lebt acht Jahre in Deutschland. - Es geht hier um diejenigen, die von Hamburg aus die Anschläge in New York vorbereitet haben. Obwohl wir damals wussten, dass es islamistischen Terrorismus gibt, war es für unsere Dienste unfassbar und unvorstellbar, dass Deutschland Rückzugsraum und Vorbereitungsraum für solche Täter ist. Da wir damals die potenziellen Täter nicht erkannt haben, weil es uns an Vorstellungskraft fehlte, müssen wir uns heute fragen: Konnten wir uns nicht vorstellen, dass es rechtsextremistischen Terror in Deutschland gibt, und ist das ein Grund dafür, dass wir das Motiv, das alle Taten miteinander verbindet, nicht rechtzeitig erkennen konnten? Das ist die eine Frage, mit der sich der Untersuchungsausschuss zentral zu befassen hat.

Bei der anderen Frage - das ist schon angeklungen - geht es um die Sicherheitsarchitektur. Wie gehen wir mit dem beobachteten Organisationsverschulden um? Informationen wurden nicht weitergegeben. Da beobachten zwei verschiedene Polizeieinrichtungen dieselbe konspirative Wohnung. Die Täter erscheinen, werden aber nicht festgenommen. Jeder hat seine Quellen gehütet und Informationen nicht weitergegeben. Als die Quelle 2001 den entscheidenden Hinweis gibt, dass dieses Terrortrio genügend Geld hat, dass es keine Geldsorgen mehr hat - in den Jahren zuvor wurde das genaue Gegenteil berichtet -, werden die Ermittlungen eingestellt, und es passiert gar nichts mehr, und das, obwohl zu diesem Zeitpunkt in Chemnitz bereits zwei Banküberfälle begangen wurden, durch die Herr Mundlos, Frau Zschäpe und Herr Böhnhardt mit ausreichend Geld versorgt wurden. Ermittlungen fanden aber nicht mehr statt. Vor diesem Hintergrund stellen sich die Fragen, wie dieses Organisationsverschulden aufzulösen ist und warum sich die Behörden nicht in ausreichendem Maße gegenseitig informiert haben. Auch das sind zentrale Fragen, die wir im Rahmen des Untersuchungsausschusses klären müssen.

Der Untersuchungsausschuss wird eingesetzt, weil wir eine Verpflichtung gegenüber den Opfern haben. Wir können uns bei ihren Angehörigen nur dafür entschuldigen, dass das, was in den vergangenen zehn Jahren passiert ist - das betrifft auch die Verdächtigungen der Angehörigen -, schlecht war. Wir müssen aber auch sagen: Wir können jetzt nur das tun, was wichtig ist. Das heißt, wir müssen aufklären. Wir müssen diejenigen, die geholfen haben, zur Rechenschaft ziehen und dafür sorgen, dass sie verurteilt werden. Wir müssen aus den Ergebnissen des Untersuchungsausschusses Konsequenzen ziehen. Es kann nicht sein, dass es in Deutschland immer wieder verschiedene Organisationen, Behörden und Stäbe gibt, die sich überlegen, wie man die Sicherheitsarchitektur neu organisieren kann - zuletzt war das die Werthebach-Kommission -, aber alle diese Vorschläge in den Schubladen verschwinden, weil die Behörden selbst entscheiden und sie eigentlich keine Änderung wünschen. Das kann nicht die richtige Antwort sein.

Insofern wünsche ich uns, dass der Untersuchungsausschuss gute Vorschläge macht, die nicht in den Schubladen, sondern im Gesetzblatt landen.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege Wolfgang Wieland das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Stünde ich hier als Anwalt, würde ich sagen: "Ich schließe mich den richtigen Ausführungen des Kollegen Binninger vollinhaltlich an", und mich wieder hinsetzen. Aber dafür habe ich nicht drei Minuten Redezeit erstritten. Aus der Verlegenheit hilft mir, wie so oft, der Kollege Uhl.

- Ja, er kommt nach mir, aber ich ziehe ihn vor.

- Ich weiß immer, was er sagen wird, weil er so berechenbar ist. - Aber an einem Freitag, dem 13. - das Datum entschuldigt nicht alles -, erklärte er im Deutschlandradio wörtlich:

Ich halte bei allem Aufklärungsverlangen das Instrument des Untersuchungsausschusses in diesem Fall für falsch. Es ist nämlich auch ein Kampfinstrument der Opposition gegen die Regierenden. Ich selbst war ja Vorsitzender des Visa-Untersuchungsausschusses ...

Unvergessen, Herr Kollege Uhl.

Aber hier weiß ja die SPD gar nicht, ob sie auf der Ankläger- oder auf der Verteidigerseite steht ...

So weit der Kämpfer Uhl, der aus diesem alten Schema, Herr Kollege Binninger, gedanklich noch nicht herausgetreten ist. Wir werden gleich sehen, ob er seitdem Fortschritte gemacht hat, Fortschritte im Lernprozess;

denn wenn es auch richtig ist - das geben wir zu -, dass die Rollenfindung der SPD einige Zeit gedauert hat und die Erleuchtung wohl erst unter dem Weihnachtsbaum gekommen ist,

so zählt doch das Ergebnis. Das Ergebnis ist: Wir werden einen vollwertigen Untersuchungsausschuss bekommen, der auf nichts und niemanden mit seinen Untersuchungen zu warten hat und der im Untersuchungszweck und seinen Möglichkeiten einzig der Verfassung verpflichtet ist. Das wollten wir so, und deswegen sind wir heute sehr zufrieden, dass dieser Ausschuss eingesetzt wird.

Natürlich hat ein Untersuchungsausschuss immer einen Doppelcharakter. Da sind wir nicht blauäugig. Aber ich sehe genauso wie Ihr Kollege, dass hier eine Chance besteht; denn es interessiert wirklich nicht ernsthaft, ob ein Landesinnenminister wo auch immer vor 15 Jahren versagt hat. Vielmehr interessieren diesmal die strukturellen Fragen. Diesmal interessiert die Frage, die der Kollege Ahrendt zu Recht aufgeworfen hat, nämlich warum man bei dieser Mordserie nicht den gedanklichen Sprung gemacht hat; denn das BKA hatte auch die Hypothese, dass Fremdenhass als Motiv infrage komme. Warum hat man dann nicht den Sprung gemacht und nach bekannten und untergetauchten Rechtsextremisten gesucht? Warum hat das alles nicht funktioniert?

Das ist das, was der türkische Bevölkerungsteil wissen muss. Er ist sehr misstrauisch und sehr beunruhigt. Deshalb müssen wir gute Ergebnisse bringen.

Abschließend sage ich in Richtung der Länder: Wir leben hier nicht mehr im Deutschen Bund; wir leben in einem Bundesstaat mit klar festgelegten Rollen. Jeder Bürger der Bundesrepublik hat vor einem Untersuchungsausschuss zu erscheinen und auszusagen, und wenn er in seiner Aussage beschränkt wird, ist das gerichtlich überprüfbar. Ich will hier nicht drohen; ich bin auch sehr optimistisch, dass wir gut arbeiten können; aber im Ergebnis wird das Recht auf unserer Seite sein.

Vielen Dank.

Vom Kollegen Wieland freundlicherweise schon angekündigt, hat nun der Kollege Dr. Hans-Peter Uhl für die Unionsfraktion das Wort.

Geschätzter Kollege Wieland,

Sie werden sich noch wundern, wie ich auf meine alten Tage noch aus meinem alten Kampfschema herauskommen kann.

Ich werde stellvertretendes Mitglied in diesem einzusetzenden Untersuchungsausschuss sein und werde immer wieder einmal vorbeischauen, um zu sehen, ob das, was Sie prognostiziert haben, zutrifft, dass nämlich dieser Untersuchungsausschuss kein Kampfinstrument der Opposition sein wird. Man würde sich ja auch sofort fragen: Welcher Opposition eigentlich - der in Thüringen, der in Sachsen, der in Brandenburg, oder wo auch immer diese Dinge eine Rolle spielen?

- Auch in Bayern. Ja, eben.

Wir werden auch klären und, wie ich hoffe, Antwort auf die Frage finden, wo durch wen und vor allem wann welche Fehler gemacht wurden, die dazu geführt haben, dass auch in Bayern fünf Morde nicht aufgeklärt werden konnten und dass dieses für diesen Rechtsstaat durchaus schlimme Ergebnis herauskam, das zu dem unsäglichen Vorwurf führte, die Sicherheitsbehörden seien auf dem rechten Auge blind. Das dürfen wir nicht stehen lassen. Es gibt keinen schlimmeren Vorwurf für Deutschland als diesen.

Auf dem rechten Auge haben wir nicht blind zu sein. Es muss geklärt werden, wie es zu diesem Ergebnis kommen konnte.

Herr Wieland, ich gebe Ihnen und auch anderen Recht, dass wir es hier vor allem mit einem Problem zu tun haben, das in der Natur unserer Bundesrepublik Deutschland zu suchen ist, nämlich in der föderalen Grundstruktur. Eine Zeitung hat dazu sogar kürzlich eine Zeichnung gemacht und sie mit "Der Irrgarten" überschrieben. Da sind die Sicherheitsbehörden in Deutschland und ihre Aufsichten zu sehen: 16 Landeskriminalämter, 16 Landesämter für Verfassungsschutz, darüber die entsprechenden Bundesämter, Kontrollgremien usw. usf. Ich gebe zu, dass in einem zentralistisch aufgebauten Staat vom Typ Frankreichs, wo alles in Paris zusammenläuft, solche Dinge nicht passieren können.

In der Bibel heißt es: "Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort." Am Anfang dieser Republik standen die Besatzungsmächte. Diese haben gesagt: So etwas wie die Organisationsstruktur des Dritten Reichs nie mehr! - Oder: Jetzt nicht mehr.

Das Ergebnis waren die Trennung von Verfassungsschutz und Polizei und der föderale Aufbau mit mittlerweile 16 Bundesländern. Die Folgeprobleme haben wir in diesem Fall natürlich zu lösen.

Ich denke, dass Innenminister Hans-Peter Friedrich recht hatte, als er gleich zu Anfang, im letzten Jahr noch, in der Innenministerkonferenz den Landesinnenministern gegenüber sehr deutlich geworden ist und gesagt hat: So kann das nicht weitergehen; diese Strukturdefizite, die in der Natur der Sache liegen, müssen wir überwinden, und wir müssen für mehr Zusammenarbeit sorgen. Das wird bei diesem Untersuchungsausschuss immer wieder im Mittelpunkt stehen.

Wir werden, so hoffe ich, auch aufklären können - ich glaube, das Ergebnis schon in etwa skizzieren zu können -, dass man nicht sagen kann, dass das Nazidenken wieder in der Mitte der Gesellschaft angekommen sei und dass diese zehn Morde dafür ein Beleg seien. Das ist wirklich eine völlig falsche Schlussfolgerung.

Was wir natürlich wissen wollen, ist: Wie groß ist der braune Sumpf? Mit wem haben die drei kommuniziert? Von wem haben sie Hilfe erlangt? Wen haben sie um Hilfe gebeten? Dazu wäre es natürlich hilfreich, die vielen festgestellten Kommunikationsmittel auswerten zu können und zu sehen, mit wem per E-Mail, per Computer, per Handy oder wie auch immer kommuniziert wurde. Dann wüssten wir sehr viel mehr. Jetzt muss der herkömmliche Weg beschritten werden, der natürlich schwierig ist.

Ich fürchte, jeder muss an sich arbeiten, damit wir aus dem Untersuchungsausschuss keinen Bund-Länder-Konflikt machen. Die Länder sind natürlich eifersüchtig darauf bedacht - das weiß jeder, der sie und ihre Innenminister kennt; ich kenne sie seit vielen Jahren -, ihre Kompetenzen um nichts, aber auch gar nichts zu schmälern.

- Ich sehe ihn förmlich vor mir.

Deswegen brauche ich überhaupt nichts abzustimmen. Aber ich sehe auch Innenminister anderer Länder, egal welcher Couleur, vor mir, die ziemlich ähnlich denken.

Ich glaube, wir werden dieses Geschäft mühsam betreiben müssen. Ich hoffe, dass es nicht dazu kommt, dass wir am Schluss sagen: Der Ausschuss wurde doch wieder zum Kampfinstrument. Da bin ich mir noch nicht so ganz sicher; denn wir haben ja auch ein Nebeneinander von Ermittlern und Aufklärern, die sich bei diesem Geschäft auch gegenseitig auf die Füße treten und sagen können: Diese Akten und diesen Zeugen brauchen wir jetzt; den können wir nicht an euch abgeben. Dann kommen aus dem einen Gremium und aus dem anderen Gremium vielleicht Zeugenaussagen heraus, die nicht zusammenpassen und dann zu irgendwelchen Schlussfolgerungen einladen.

Meine Damen und Herren, das ist alles sehr kompliziert. Aber wir werden das tun müssen, weil - noch einmal - nicht stehen bleiben darf, dass wir auf dem rechten Auge blind sind. Da sind wir uns alle einig.

Ich meine, dass wir uns bei dem Thema "Neonazis in Deutschland" immer wieder eines vor Augen führen müssen: dass nationalsozialistisches Gedankengut letztlich nicht vom Staat allein bekämpft werden kann, sondern von der gesamten Gesellschaft bekämpft werden muss.

Das heißt, wir müssen Antisemitismus durch die gesamte Gesellschaft bekämpfen. Wir müssen Ausländerfeindlichkeit durch die gesamte Gesellschaft bekämpfen. Wir müssen jedes antidemokratische Führerdenken durch die gesamte Gesellschaft bekämpfen.

Übrigens, dass uns das in den letzten Jahren und Jahrzehnten gelungen ist, sieht man auch daran, dass eine NPD mit ihren eins Komma soundso viel Prozent in der parlamentarischen Bedeutungslosigkeit verharrt - und das ist gut so.

- Das war schon mal anders.

Ich meine, es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, und es ist eine Aufgabe, die uns nie verlassen wird. Deswegen ist jedes Argumentieren "Damit muss ein für alle Mal Schluss sein" ein zutiefst unpolitischer Gedanke.

Mit dem nationalsozialistischen Denken kann nicht ein für alle Mal Schluss ein. Rassistisches Denken, antisemitisches Denken, ausländerfeindliches Denken, Führergedanken wird es immer wieder in kranken Gehirnen geben; diese Gedanken muss man dann bekämpfen. Das kann man nicht allein durch Verbote erledigen; da muss man die Gedanken bekämpfen. Genauso verhält es sich mit anderen extremistischen Gedanken, die wir in der letzten Debatte behandelt haben, nämlich mit kommunistischen Fehlideen; diese müssen wir genauso bekämpfen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die abscheuliche Mordserie der rechtsextremistischen Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund hat uns alle in diesem Haus so schockiert wie kaum ein anderes Ereignis der letzten Jahre. Es hat uns schockiert, weil wir Verbrechen in dieser Art, in diesem Umfang, in dieser Größenordnung in unserem Land nicht für möglich gehalten hätten. Es hat uns schockiert wegen des unsäglichen Leides, das damit viele Jahre lang über sehr viele Menschen, die friedlich bei uns leben, gekommen ist. Es hat uns schockiert, dass es den Betreffenden so lange möglich war, unerkannt und unbehelligt ihr Unwesen zu treiben. Dies können und dies werden wir für die Zukunft nicht hinnehmen.

Das war der Grund, warum wir in einer eindrucksvollen Debatte und einer ebenso eindrucksvollen Entschließung vom 22. November letzten Jahres einstimmig diese Gefühle und unsere Entschlossenheit zur Aufklärung und zur Ziehung der notwendigen Konsequenzen zum Ausdruck gebracht haben.

In diese Erklärung des Deutschen Bundestags, die zeigt, wie breit und wie stark der demokratische Nachkriegskonsens in unserem Land ist, haben wir nach reiflicher Überlegung alle Fraktionen in diesem Haus einbezogen. Ich glaube, es war richtig, dass wir alle Fraktionen in diesem Haus einbezogen haben.

Meine sehr verehrten Damen und Herren von der Fraktion Die Linke, erlauben Sie mir aber auch folgenden Hinweis: Ich gehöre diesem Bundestag seit 17 Jahren an. Ich war dafür, dass Sie in das Rubrum des Antrags aufgenommen wurden. Gleichzeitig bin ich aber deprimiert darüber, wie wenig Sie Ihre 20-jährige Zugehörigkeit zum Deutschen Bundestag genutzt haben, um sich in Ihrer eigenen Arbeit von antisemitischen, antieuropäischen, antidemokratischen und antiamerikanischen Tendenzen zu distanzieren und einen klaren Schlussstrich unter die Vergangenheit zu ziehen. Solange Sie das nicht schaffen, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie in anderen Fragen der Politik nicht so behandelt werden, wie dies für die SPD, die Grünen, die FDP und die CDU selbstverständlich ist.

Wir halten es für richtig, dass wir den Konsens vom 22. November letzten Jahres hinsichtlich der Verurteilung der Tat auch hinsichtlich der Aufarbeitung für die Zukunft beibehalten. Wir glauben, dass es für die Akzeptanz in unserem Land und für den Erfolg unserer Aufklärungsarbeit wichtig ist, dass wir uns nicht über einzelne prozedurale Fragen zerstreiten.

Deshalb sage ich: Wir von unserer Fraktion waren und sind nicht zu 100 Prozent überzeugt, dass die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses das naheliegende und am besten geeignete Instrument ist, um diese Arbeit zu leisten. Wir hätten einer Expertenkommission von Bund und Ländern den Vorzug gegeben, weil wir glauben, dass vieles von dem, was aufzuklären ist, die Zuständigkeit der Länder sowie die Schnittstellen zwischen einzelnen Ländern und auch die Schnittstellen zum Bund berührt. Deshalb haben wir uns sehr früh für eine Expertenkommission von Bund und Ländern ausgesprochen, die der Bundesinnenminister dankenswerterweise vorgeschlagen hat.

Wir haben aber festgestellt, dass es auch zwei Fraktionen in diesem Haus gibt, die aus ihrer Sicht zu dem Ergebnis gekommen sind, dass die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses angezeigt ist. Auch wenn die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und die Linksfraktion nicht ganz über das notwendige Einsetzungsquorum verfügt haben, waren wir der Auffassung, dass es nicht wert ist, sich an dieser Stelle zu zerstreiten.

Ich meine, es ist ein Beweis für die Tragfähigkeit unseres Grundkonsenses, dass wir uns auf eine Gesamtlösung geeinigt haben, die den Anliegen aller Seiten in diesem Haus gerecht wird. Es wird eine Expertenkommission von Bund und Ländern geben, die in ihrem Umfang überschaubar ist und die imstande sein wird, schnell und effizient zu arbeiten. Zudem wird es einen Untersuchungsausschuss geben, der vermeiden soll, dass wir im Deutschen Bundestag an vier oder fünf Stellen parallele Arbeiten durchführen. Dieser Untersuchungsausschuss wird die Arbeiten bündeln. Außerdem wird er einen Sonderermittler haben, der ebenfalls imstande sein wird, die Aufarbeitung voranzutreiben. Ich bin überzeugt, dass diese Lösung auch in der Öffentlichkeit Anerkennung finden wird.

Es ist jetzt unsere Aufgabe, dass wir alles tun, damit in der Praxis tatsächlich eine Aufklärung der Vorgänge erfolgt, damit es möglich wird, aufzuklären, welche Fehler, Pannen und Versäumnisse vorgekommen sind,

damit es möglich wird, die richtigen Konsequenzen für die Zukunft zu ziehen.

Nachdem wir es geschafft haben, bereits vor Weihnachten in der Innenministerkonferenz einen Konsens über die Expertenkommission herzustellen, nachdem wir es geschafft haben, uns auf einen gemeinsamen Antrag zu einigen, wäre es, glaube ich, nicht gut, wenn wir uns in den nächsten Wochen und Monaten darüber streiten würden, wer welche Akten bekommt und wie die Zusammenarbeit zwischen Bund, Ländern und den jeweiligen Gremien auszusehen hat. Deshalb will ich auch im Namen meiner Geschäftsführerkollegen der anderen Fraktionen sagen: Wir sehen uns in der Verantwortung, dass wir, der Deutsche Bundestag, gemeinsam mit dem Bundesinnenminister und den Bundesländern dafür sorgen, dass wir eine vernünftige Arbeitsteilung herstellen und die Arbeit in einem Geiste der vertrauensvollen Zusammenarbeit so organisieren, dass sie in absehbarer Zeit zu Ergebnissen führt.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will für meine Fraktion sagen, dass wir mit der Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses selbstverständlich nicht aufhören werden, schon jetzt die Konsequenzen zu ziehen, die auf der Hand liegen. Wir erkennen an, dass die Bundesregierung imstande war, sehr schnell erste Maßnahmen zu ergreifen. Ich gehe davon aus, dass dies auch in Zukunft der Fall sein wird.

Der Umstand, dass wir einen Untersuchungsausschuss haben, in dem sich Experten - der Kollege Binninger aus unserer Fraktion und andere - mit dieser sicherlich nicht ganz einfachen Materie beschäftigen, entbindet uns, den Bundestag insgesamt, nicht von unserer politischen Verantwortung. Wir werden dafür sorgen, dass dieses Thema nicht in Vergessenheit gerät und wir die notwendigen Konsequenzen ziehen.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Thomas Oppermann für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Morde, Bombenanschläge und Banküberfälle des Nationalsozialistischen Untergrunds gehören zweifellos zu den schwersten Verbrechen in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Wir haben gesehen, wie sich aus einer nationalistischen Ideologie über die Zwischenstufe einer aggressiven rechtsextremen Kameradschaft ein rechter Terror entwickelt hat. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Es ist für mich immer noch ein unheimlich schwer zu ertragender Gedanke, dass sich nach dem Ende der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft im demokratischen Deutschland über zehn Jahre hinweg ein vom rassistischen Vernichtungswillen geprägter nationalsozialistischer Terror ausbreiten konnte.

Es ist ein deprimierender Befund, dass unsere Sicherheitsbehörden diese Verbrechen nicht verhindern konnten, obwohl es möglich gewesen wäre. Es war eine ganze Kette von Fehlern, Fehleinschätzungen und Nachlässigkeiten, die es am Ende den Terroristen leicht gemacht haben, diese Verbrechen zu begehen.

Dabei geht es im Kern um die Schutzpflichten des Staates, um die elementaren Schutzpflichten, die der Staat gegenüber seinen Bürgern hat, nämlich die Sicherheit der Bürger vor solchen Verbrechen zu gewährleisten. Diese Schutzpflichten hat der Staat verletzt. Insofern ist es auch ein ganz schlimmer Fall von Staatsversagen, den wir hier erlebt haben.

Deshalb sind wir es den Opfern und ihren Angehörigen schuldig, dass diese Vorgänge umfassend und ohne jede Rücksichtnahme aufgeklärt werden und wir alle notwendigen Maßnahmen ergreifen, damit sich solche schlimmen Verbrechen in Deutschland nicht noch einmal ereignen können.

Die Voraussetzungen dafür sind gut. Peter Altmaier hat darauf hingewiesen, dass der vorliegende Antrag von allen Fraktionen des Deutschen Bundestages getragen wird. Dass wir einen Konsens der demokratischen Parteien haben, das ist eine wichtige Voraussetzung. Wir sind nicht dem schnellen Reflex gefolgt, einen Untersuchungsausschuss als Kampfinstrument der Opposition gegen die Regierung einzusetzen. Das wäre falsch und kurzsichtig gewesen. Stattdessen haben wir bei genauer Prüfung festgestellt, dass ein Bundestagsuntersuchungsausschuss nur begrenzte Möglichkeiten hat,

Sachverhalte zu überprüfen, die im Bereich der parlamentarischen Verantwortlichkeit von Landesregierungen liegen.

Wir wollen eine umfassende Aufklärung. Uns genügt es nicht, festzustellen, dass die eine oder andere Landesregierung nicht kooperiert,

um sie dann dafür zu kritisieren. Das bringt uns in der Sache nicht weiter. Deshalb ist die Idee, eine Bund-Länder-Ermittlungsgruppe aufzustellen, mit den Ländern gemeinsam die Vorgänge in den einzelnen Bundesländern zu untersuchen, insbesondere die Schnittstellen von Bund und Ländern, richtig. Hier hat sich die Idee einer intelligenten Verknüpfung von Untersuchungsausschuss und Bund-Länder-Kommission durchgesetzt.

Ich bin davon überzeugt, dass es gelingt, ein Gesamtbild der Vorgänge zu bekommen. Wir müssen den Sachverhalt feststellen, der sich zugetragen hat. Auf der Basis dieses Sachverhaltes muss eine Schwachstellenanalyse durchgeführt werden. Dann brauchen wir Vorschläge, wie unsere Sicherheitsarchitektur so verändert werden kann, dass sich ein solcher Vorgang nicht wiederholen kann.

Weil das Ganze so konzipiert ist, bin ich froh darüber, dass dieser Untersuchungsausschuss kein Skandalisierungsinstrument ist, sondern ein Aufklärungsinstrument mit zusätzlichen Möglichkeiten im Sinne einer Gesetzgebungs- und Empfehlungsenquete, Vorschläge zu erarbeiten, wie wir unser Sicherheitssystem in diesem Bereich verbessern können.

Der Untersuchungsausschuss hat drei Ziele:

Erstens die Aufklärung des Sachverhaltes und die Ausarbeitung von Empfehlungen, von denen ich eben gesprochen habe.

Zweitens erhoffe ich mir von diesem Ausschuss, dass wir Belege und Beweise für die Zusammenarbeit zwischen NPD bzw. NPD-Mitgliedern und dem braunen Unterstützernetzwerk der Terroristen finden. Wir stellen schon jetzt fest: Ohne die mitwirkenden NPD-Mitglieder wäre das braune Unterstützungs- und Sympathisantennetzwerk für die Rechtsterroristen nicht möglich gewesen. Der Untersuchungsausschuss muss die Möglichkeit nutzen, Belege und Beweise für die Verfassungswidrigkeit der NPD zu sammeln, damit wir sie in einem zweiten Verbotsverfahren verwerten können.

Nicht zuletzt erhoffe ich mir von diesem Ausschuss, dass er dazu beiträgt, das gesellschaftliche Bewusstsein zu verändern. Die vielen Fehler, die die Sicherheitsbehörden gemacht haben, sind für mich kein Zufall. So viele Fehler macht man nur in einem Umfeld, das von einer nachhaltigen Verharmlosung rechtsextremer Ideologie und neonazistischer Gewalt geprägt ist.

Der Rechtsextremismus ist in Deutschland über Jahre hinweg systematisch unterschätzt werden. Deshalb müssen wir dazu beitragen, dass sich die Haltung der Menschen in diesem Land verändert. Die rechtsextreme Ideologie will die demokratische und pluralistische Gesellschaft bekämpfen. Sie stellt einen Grundgedanken unserer Verfassungsordnung infrage, nämlich die Gleich-wertigkeit aller Menschen. Die Rechtsextremen wollen die Menschen einteilen in höherwertige und in minderwertige. Wir alle müssen dieser Ideologie entgegentreten,

egal wo sie auftritt: ob am rechten Rand der Gesellschaft oder in der Mitte der Gesellschaft. Auch dazu muss der Ausschuss einen Beitrag leisten.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Hartfrid Wolff für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Enthüllungen der letzten Wochen haben das Vertrauen der Bevölkerung in die Arbeit der Sicherheitsbehörden nachhaltig beeinträchtigt. Bei den Morden der Zwickauer Zelle handelt es sich um die bislang schwerwiegendsten neonazistisch motivierten Gewalttaten, die die Bundesrepublik Deutschland erlebt hat. Es gab schon jetzt erkennbare erhebliche und kaum fassbare Fehler und Versäumnisse auch der Sicherheitsbehörden. Die Bürgerinnen und Bürger haben einen Anspruch darauf, eine lückenlose und einheitliche politische Aufklärung dieser Fehler zu erhalten.

Deshalb muss neben einer juristischen Aufarbeitung durch den Generalbundesanwalt nun auch eine politische Aufklärung erfolgen. Es muss geklärt werden: Wer wusste was? Wer trägt für diesen Dilettantismus der Sicherheitsbehörden die Verantwortung? Wie können wir den braunen Sumpf trockenlegen? Die Fragen nach den Konsequenzen sind wir den Opfern, der schockierten deutschen Öffentlichkeit und unserer Demokratie schuldig.

Die FDP-Fraktion hat von Anfang an die Möglichkeit eines Untersuchungsausschusses erwogen. Insofern stimmt es nicht ganz, dass die Größe des Ausschusses verändert werden müsste, damit die Fraktionen, die von Anfang an einen solchen Ausschuss erwogen hätten, die Viertelminorität erreichen. Die wird jetzt erreicht.

Die SPD hat in den letzten Wochen mehrmals ihre Meinung gewechselt und trägt aus meiner Sicht die Verantwortung dafür, dass wir erst in diesem Jahr die Verfahrensfragen abschließend besprechen konnten. Über die Gründe kann man nur spekulieren. Umso mehr freut es mich aber, dass nun alle Fraktionen sich auf die Einsetzung dieses Ausschusses geeinigt haben. Der Kollege Altmaier hat die Eckpunkte entsprechend skizziert.

Die FDP hat von Anfang an auf eine lückenlose Aufklärung gedrängt. Zu viel ist augenscheinlich vor allem auch in der Koordination der Behörden schiefgelaufen. Zu sehr belasten diese Morde das Ansehen unserer Sicherheitsorgane im In- und Ausland. Insbesondere steht der Eindruck im Raum, die Länder hätten nebeneinanderher gearbeitet. Es wäre deshalb unverantwortlich, wenn sich die Innenminister der Länder weigern würden, ihren Beitrag zur politischen Aufarbeitung auch an der Stelle zu leisten.

Der Bund hat nach dem Grundgesetz die Alleinzuständigkeit zur Regelung der Zusammenarbeit der Verfassungsschutzbehörden. Offenbar sind sich manche Länderdienststellen nicht der Verantwortung bewusst, die ihnen der Bund durch das derzeitige sehr länderfreundliche Verfassungsschutzgesetz einräumt. Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat allerdings schon jetzt sehr weitreichende Kompetenzen, auch Informationen aus den Bundesländern einzuziehen. Hier erwarte ich im Ausschuss erheblich mehr Informationen.

Das Nebeneinander der Sicherheitsbehörden, die unverhohlene Verteidigung von Ressortegoismen und auch von Kompetenzen im Bund-Länder-Verhältnis muss auf den Prüfstand. Wer nicht kooperiert, schafft Sicherheitslücken. Das war bei der Beobachtung der Sauerland-Gruppe so, und das ist in diesem Fall leider auch so. Wir brauchen eine neue Sicherheitsarchitektur unter Einbeziehung der Länder.

Meine Damen und Herren, die bisherigen Initiativen des Bundesinnenministers für ein gemeinsames Abwehrzentrum und die Zusammenführung von Daten weisen in die richtige Richtung. Weitere, vor allem auch organisatorische Maßnahmen, insbesondere in Zusammenarbeit mit den Ländern, sind nötig.

Der Untersuchungsausschuss hat die Aufgabe, zu ermitteln, welche Fehler gemacht wurden. Nur so können wir verhindern, dass sich Derartiges wiederholt. Die FDP wird auf der lückenlosen Aufklärung bestehen und konsequent und konstruktiv im Ausschuss mitarbeiten.

Das Wort hat nun Petra Pau für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Innenausschuss des Bundestages hat sich mehrfach mit der Nazimordserie der sogenannten Zwickauer Zelle befasst. Stets waren Vertreter des Innenministeriums, des Bundeskriminalamtes, des Verfassungsschutzes, der Bundesanwaltschaft und weiterer Behörden dabei. Es ging um Aufklärung. Das hofften wir.

Den mageren Ertrag fasste der Kollege Wolfgang Bosbach, CDU, so zusammen: Die was wissen, die kommen nicht. Die, die kommen, wissen nichts. Und die, die was wissen und dennoch kommen, die sagen nichts. - Prägnanter kann man kaum bündeln, warum wir nun diesen Untersuchungsausschuss brauchen.

Es sei an zwei Zitate erinnert, beide vom Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Heinz Fromm meinte, die Nazimordserie sei eine "Niederlage für die Sicherheitsbehörden", und er räumte ein:

Wir haben die jetzt bekannt gewordenen Täter nicht wirklich verstanden. ... Dabei hätte man es besser wissen können.

Folglich muss der Untersuchungsausschuss auch der Frage nachgehen, warum der Rechtsextremismus so beharrlich unterschätzt wird. Zehn Menschen mussten dies mit ihrem Leben bezahlen. Ich korrigiere mich: seit 1990 mehr als 150 Menschen. Ich denke: Der Bundestag schuldet ihnen und all ihren Angehörigen eine vorbehaltlose Aufklärung.

Rechtsextremismus ist eine Gefahr für Leib und Leben. Fragen Sie Initiativen, die sich täglich gegen Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus engagieren. Sie haben längst das Wissen und die Kompetenz, die die Familienministerin, Kristina Schröder, nun plötzlich mit einer staatlichen Extrabehörde schaffen möchte. Viel besser wäre es, diese Initiativen nicht ständig infrage zu stellen, nicht politisch und auch nicht finanziell.

Der Bundesinnenminister, Hans-Peter Friedrich, hat recht, wenn er ermahnt: Der Kampf gegen Rechts ist eine "Daueraufgabe der gesamten Gesellschaft". Ich frage mich allerdings, warum die Regierung dagegen seit Jahren Knüppel streut.

Es ist gut, dass sich nun alle Fraktionen weitgehend einvernehmlich auf einen Untersuchungsausschuss geeinigt haben. Allerdings - das spielte eben schon eine Rolle - ist die Gefahr noch nicht gebannt, dass sich maßgebliche Behörden auf ein angebliches Aussageverweigerungsrecht zurückziehen. Wir kennen das auch aus anderen Untersuchungen. Ich hoffe also, dass die Appelle der Kollegen Altmaier, Wolff und anderer auf fruchtbaren Boden fallen. Sollte dies aber nicht der Fall sein: Die Linke hat alle einschlägigen Urteile des Bundesverfassungsgerichts parat. Deutlicher gesagt: Wir sind vorbereitet, das Kontrollrecht des Parlamentes gegenüber den Bundesbehörden notfalls auch in Karlsruhe durchzusetzen.

Nun gibt es noch einen weiteren Streit, nämlich den über die zahlmäßige Stärke des Untersuchungsausschusses. Im Angebot sind 8, 11 oder 15 Mitglieder. CDU/ CSU, FDP und SPD neigen zu 11 Abgeordneten. Das klingt wie der goldene Mittelweg, ist es aber nicht. Deshalb sage ich allen interessierten Zuhörern: Bei 8 oder 15 Mitgliedern hätten Grüne und Linke zusammen ein eigenes Beweisantragsrecht. Bei 11 Ausschussmitgliedern wären beide Fraktionen drittrangig. Ich finde, liebe Kolleginnen und Kollegen, ein Elferrat ist kein Beleg für Souveränität.

Abschließend noch zwei persönliche Bemerkungen: Sie, Herr Bundesinnenminister Friedrich, sind aktuell mehrfach zur Überwachung der Linken durch den Verfassungsschutz befragt worden, ganz allgemein, aber auch konkret nach der Vizepräsidentin des Bundestages Petra Pau, also mich. Sie haben darauf mit einem Verweis auf die NPD reagiert. Ich finde es unverschämt, mich mit diesem braunen Gesindel auch nur ansatzweise zusammen zu denken.

Es mag sein, dass Sie schlecht beraten waren. Es mag sein, dass Sie in Erklärungsnot waren. Aber eine solche infame Unterstellung weise ich persönlich enttäuscht und strikt zurück.

Deshalb will ich auch daran erinnern: Die Nazis kamen 1933 nicht an die Macht, weil die NSDAP so stark war, sie wurden mächtig, weil Demokratinnen und Demokraten zu schwach und zerstritten waren. Diese Lehre aus der Geschichte sollte endlich auch bei Behörden und Ministern ankommen.

Das Wort hat nun Volker Beck für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Morde der rechtsterroristischen Mundlos-Zschäpe-Bande haben Deutschland erschüttert. Das Erschütternde ist, dass Menschen sterben mussten, weil die Sicherheitsbehörden in unserem Land versagt haben. Die Morde hätte man verhindern können, wenn man die Täter verfolgt, verhaftet und vor Gericht gestellt hätte. Das ist eine Tragödie, die nicht wiedergutzumachen ist. Das Vertrauen in unseren Rechtsstaat ist bei Teilen unserer Bevölkerung dadurch nachhaltig erschüttert worden.

Das Institut für Migrations- und Politikforschung der Universität Ankara hat festgestellt: Viele türkische Migranten haben durch diese Vorgänge das Vertrauen in den deutschen Rechtsstaat verloren. 55 Prozent glauben, dass die Rechtsterroristen vom deutschen Staat beschützt oder gar gefördert wurden. Wenn man sich die Informationen der letzten Wochen anschaut, kann man sagen: Diese Annahme ist nicht gänzlich falsch. Natürlich war es nicht der Staat selbst, aber einige seiner Beamten haben versagt, haben diese Bande indirekt geschützt und ihr sogar Geld zukommen lassen.

Deshalb ist es wichtig, dass der Deutsche Bundestag heute mit allen fünf demokratischen Fraktionen - ich betone das - diesen Untersuchungsausschuss gemeinsam einsetzt. Nur ein Untersuchungsausschuss kann Zeugen unter Wahrheitspflicht vorladen und sie zwingen, zu sagen, was sie wissen, damit alles auf den Tisch kommt. Ich war nie gegen eine Bund-Länder-Kommission, in der die Exekutive sie selbst betreffende Vorgänge selbst aufklärt und schaut, welche ihrer Fehler sie sich zurechnet und welche davon sie der Öffentlichkeit präsentieren will. Solch eine Kommission kann aber eine parlamentarische Untersuchung nicht ersetzen. Sie kann allenfalls Unterstützung bei der Aufklärungsarbeit leisten. Wenn sie konstruktiv arbeitet, nehmen wir die Informationen gerne entgegen.

Ich bin froh, dass es jetzt diese Gemeinsamkeit bezüglich des Untersuchungsausschusses gibt; denn das war im Dezember 2011 noch nicht so. Wir mussten heftig kämpfen und Überzeugungsarbeit leisten, dass dies der richtige Weg ist. Wir hatten auch Diskussionen über den Auftrag; einige Formulierungen hätten uns viele Steine in den Weg gelegt. Es ist gut, dass wir heute Konsens feststellen und das Anliegen gemeinsam tragen.

Aber wenn tatsächlich Konsens herrscht, dann frage ich Sie: Warum fürchtet jemand das gemeinsame Beweis-antragsrecht von zwei kleinen Fraktionen, damit sie vollständig und gleichberechtigt, also auf Augenhöhe, im Untersuchungsausschuss mitwirken können? Wir stellen dazu Änderungsanträge. Ich finde, Sie sollten Ihrem Herzen einen Ruck geben. Sie haben zwei Möglichkeiten: Sie können den Untersuchungsausschuss größer oder kleiner machen. Auf beiden Wegen kommen Sie zu dem Ergebnis, dass diese beiden Fraktionen das Beweisantragsrecht erhalten.

Wenn Sie das nicht tun, sollten Sie sich aber verpflichten, diesen Anträgen jeweils stattzugeben; ansonsten versuchen Sie, durch einen Trick bei der Zusammensetzung die vorbehaltlose Aufklärung zu verhindern.

Wir müssen vorbehaltlos aufklären, wir müssen Fragen stellen. Wir müssen zum Beispiel fragen, wie es sein konnte, dass man 14 Jahre lang eine Mörder- und Bankräuberbande aus dem Nationalsozialistischen Untergrund nicht gefunden und ergriffen hat, ihnen nicht nachgesetzt hat. Wie konnte es sein, dass der Vater einer dieser Terroristen vom Verfassungsschutz angerufen wurde und ihm gesagt wurde, er solle nur von einer Telefonzelle aus anrufen, wenn er Kenntnis von Aufenthaltsorten seines Sohnes hat, ansonsten höre auch die Polizei zu? Wie kann es in einem Rechtsstaat sein, dass der Verfassungsschutz Mörder und Terroristen vor polizeilicher Verfolgung schützen will? Das ist doch unmöglich!

Unmöglich ist auch, dass man lange Zeit die Opfer zu Tätern gemacht hat, indem man das irre Wort "Döner-Morde", das Unwort des Jahres 2011, verwendet hat. Es haben nicht Döner gemordet, und es sind auch nicht Döner ermordet worden, sondern es sind Menschen mit Migrationshintergrund von deutschen Rassisten und Rechtsextremisten angegriffen worden. In dieser Richtung hat man aber nicht gesucht, weil man in den zuständigen Behörden offensichtlich bestimmte Vorurteile hatte, was dazu geführt hat, dass man in die falsche Richtung ermittelt hat.

Auch kriminalistisch ist vieles falsch gelaufen. Man hat Beweise, die bei Anschlägen sichergestellt worden sind, vernichtet. Hätte man sie zusammengefügt und zum Beispiel das Material der Rohrbomben, die in den Jahren 2003 und 2004 explodiert sind, verglichen, hätte man gemerkt, dass es hier einen Tatzusammenhang gegeben hat. All das hat man aber nicht getan.

Notwendig ist eine tiefgreifende Analyse. Wir müssen überprüfen: Was läuft beim Informationsaustausch falsch: zwischen Polizei und Geheimdienst,

zwischen Bund und Ländern

und zwischen den Ländern?

Wir müssen uns aber auch fragen: Was für eine Mentalität herrscht in manch einer Behörde, wenn es dazu kommen kann, dass man so grundsätzlich falsch ermittelt und falsch vorgeht? Das sind wir den Menschen im Lande schuldig.

Ich denke, durch eine vorbehaltslose Aufklärung können wir viel Vertrauen in den Rechtsstaat zurückgewinnen, wenn wir im Anschluss die Pannen und Strukturprobleme unserer Sicherheitsbehörden entsprechend den Empfehlungen der Kommission beheben. Wir wollen daran gerne mitwirken. Ich hoffe in der Tat, dass es in diesem Ausschuss nicht zu Streit zwischen den Fraktionen bzw. zwischen Opposition und Koalition kommt, sondern dass alle vorbehaltlos an der Aufklärung mitwirken. Das sind wir den Opfern und deren Angehörigen schuldig.

Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Kollege Dr. Martin Neumann das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Genau am 10. Juni 2011 - ich habe im Kalender nachgeschaut - haben wir uns in diesem Hohen Hause bereits mit dem Thema "Bildungsföderalismus und Abschaffung des Kooperationsverbotes" befasst. Wir hatten kurz zuvor - das hat Kollege Kamp bereits gesagt - ein Positionspapier zu diesem Thema beschlossen, in dem wir den Willen bekunden, die Zusammenarbeit von Bund und Ländern zu stärken. Darin sind wir uns mit den Fraktionen in diesem Hohen Haus einig.

Ich habe aber bereits im letzten Sommer darauf aufmerksam gemacht, dass für das Gelingen dieses Projektes die Länder mit ins Boot geholt werden müssen. Ohne die entsprechende Mehrheit im Bundesrat brauchen wir hier im Parlament nichts zu beschließen; denn das würde aus meiner Sicht die öffentliche Debatte nur verschärfen. In diesem Kontext habe ich Ihnen empfohlen, den Weg über die Ministerpräsidenten zu beschreiten und eine Initiative im Bundesrat einzubringen. Der FDP-Kultusminister Dr. Klug aus dem Land Schleswig Holstein - das will ich an dieser Stelle hervorheben; das ist von meinem Kollegen auch schon dargestellt worden - ist hier vorangeschritten.

Ich muss an dieser Stelle die Kollegen von der SPD konkret fragen: Wo bleiben die Initiativen von SPD und Grünen in der Länderkammer?

Stattdessen bekommen wir von Wowereit, Platzeck und Co. nur warme Worte serviert. Jetzt wärmen Sie Ihren wenig kreativen Antrag erneut auf.

Es ist heute deutlich gesagt worden: Die Sozialdemokraten haben uns dies im Jahr 2006 unter Mitwirkung von Kurt Beck, der an dieser Stelle eine große Rolle gespielt hat, eingebrockt. Jetzt wollen sich die Genossen - so ist der Eindruck - durch eine sogenannte Recyclingschleife in Form dieses Antrages die Hände wieder reinwaschen.

Ich glaube Ihnen durchaus, Frau Burchardt, dass Sie diesen Fehler bereuen und sich dafür möglicherweise sogar schämen. Doch was hilft diese Litanei? An seinem Handeln wird man gemessen. Sorgen Sie doch jetzt lieber dafür - das ist meine Aufforderung -, dass sich Ihre Länderchefs der FDP-Initiative aus Schleswig-Holstein anschließen.

Opfern Sie nicht wie damals, also 2006, die Bildung in diesem Land dem billigen politischen Klein-Klein.

Als Wissenschaftspolitiker schmerzen mich die verfassungsmäßig verankerten Einschränkungen ungemein, gerade weil ich sehe, wie erfolgreich wir da sind, wo Bund und Länder zusammenwirken. Viele Beispiele, etwa die Exzellenzinitiative, sind dafür genannt worden, dass Bund-Länder-Kooperationen tatsächlich funktionieren und im internationalen Wettbewerb - das scheint mir das Gebot der Stunde zu sein - dringend benötigt werden. Ich glaube, das zweifelt niemand an.

Ein striktes Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern für den Hochschulbereich wäre ein Desaster gewesen. Ich frage mich: Was hätten wir erreichen können, wenn wir diese Lockerung des Kooperationsverbotes auch im Bereich der Schule hätten ermöglichen können? Meiner Kenntnis nach ist seit 2006 keine Großinvestition im Schulbereich erfolgreich gewesen. Ich kann Ihnen sagen: Als Hochschullehrer bin ich froh, dass wir im Wissenschaftsbereich nicht komplett vom Kooperationsverbot betroffen sind. Ich sage an dieser Stelle ganz deutlich, dass der Bund die Möglichkeit braucht, bei der institutionellen Finanzierung mitwirken zu dürfen.

Nun zu Ihrem Antrag. Wie schon gesagt: Die Grundrichtung Ihres Antrags stimmt.

Doch ich möchte an dieser Stelle zwei wesentliche Einwände vorbringen.

Erstens bleibt Ihr Antrag in der Frage, wie eine finanzielle Unterstützung des Bundes im Bildungsbereich aussehen könnte, extrem unkonkret. Sie stellen - das mache ich Ihnen zum Vorwurf - den Ländern einen Blankoscheck aus. Das ist uns viel zu wenig. Das reicht nicht. In diesem Bereich muss eine gemeinsame Finanzierung von Bund und Ländern gesichert werden. Das wird in Ihrem Antrag nicht deutlich.

Ihr Vorschlag birgt die Gefahr, dass sich die Länder in gleichem Maße aus der Finanzierung der Bildungseinrichtungen zurückziehen. Die Beispiele Hamburg, Thüringen und Brandenburg sind genannt worden.

Für die Bildung ist nichts gewonnen, wenn der Bund bluten muss und die Länder sich zurückziehen. Als Brandenburger kenne ich den Reflex: Die Bundesmittel für die Hochschulen werden gerne eingestrichen, dann wird getrickst, geschüttelt und schöngefärbt, bis der jeweilige Eigenanteil entsprechend heruntergeschraubt ist. Am Ende ist die Grundfinanzierung der Hochschulen total ausgehöhlt.

Mein zweiter Einwand bewegt mich deutlich mehr. Ich frage mich, warum Sie Ihren Antrag nur im Deutschen Bundestag vorlegen, in dem Sie keine Mehrheit haben.

Warum gibt es keine gleichgeartete SPD-Initiative zu der Grundgesetzänderung im Bundesrat?

Ich bin gespannt, wie die A-Länder in der Bundesratssitzung am 10. Februar mit der Initiative aus Schleswig-Holstein umgehen werden.

An diesem Tag kommt es zum Schwur. An diesem Tag werden wir sehen, wie ernst es die SPD meint.

Ich komme zum Schluss. Ich bin skeptisch, aber ich lasse mich an dieser Stelle gerne eines Besseren belehren.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Monika Grütters für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Steinmeier, ja, es stimmt: Wir führen häufig Bildungsdebatten; denn wir sind uns in der Tat einig, dass Bildung das entscheidende Thema unserer gesellschaftlichen Entwicklung ist. Die letzte Debatte - das hat Herr Neumann richtig gesagt - war am 10. Juni. Übrigens tobte damals gleichzeitig, Frau Hein, eine Straße weiter eine große Demo gegen die rot-rote Bildungspolitik des Landes Berlin.

Herr Steinmeier, Sie haben aber auch damit recht: Die Menschen sind nach wie vor unglücklich mit der Situation. Das ist kein Wunder. Richtig ist auch: Aus individueller Sicht ist Bildung die unverzichtbare Voraussetzung für gesellschaftliche Teilhabe und ein selbstbestim-mtes Leben. Aus gesellschaftlicher Perspektive ist Bildung der Schlüssel, um den Wohlstand eines Landes zu erhalten. Gut ausgebildete und kreative Köpfe sind gerade für uns der Rohstoff in einer global immer weiter zusammenwachsenden Welt. Ich finde auch - Herr Steinmeier, Sie haben recht -: Die Länder haben nicht immer noch die gleichen Probleme wie früher; ihre Probleme, die Bildungsaufgaben zuverlässig zu erfüllen, nehmen vielmehr zu.

Wenn wir also heute aufgrund Ihres Antrags über kooperativen Bildungsföderalismus reden - vielleicht sollte ich lieber gleich sagen, dass ich den Titel Ihres Antrags anders formuliert hätte, nämlich "Bund-Länder-Finanzierungsfragen" -, dann sollten wir, finde ich, nicht nur beiläufig anerkennen, dass viele diese Kooperationen im Bildungs- und Wissenschaftsbereich wunderbar funktionieren.

Die Erfolgsmeldungen der letzten Jahre mit neuen Rekorden bei den Studienanfängerzahlen und der Gesamtstudierendenzahl wären ohne die Kooperationen, die der Bund mit den Ländern ausdrücklich vereinbart hat - Hochschulpakt, Exzellenzinitiative, Spitzencluster und Qualitätspakt Lehre -, so nicht denkbar gewesen. Ich finde, das sollten wir nicht nur beiläufig erwähnen. Herr Gehring, Sie haben recht: Das sind Umgehungsstraßen, mit denen die Enge mancher föderalen Zuständigkeit elegant umschifft wird. Aber sie funktionieren.

- Doch, sie funktionieren ja wohl; sonst hätten wir die Erfolge nicht.

Ich bin mir übrigens auch sicher - darin sind wir uns einig; insofern müssen wir keineswegs um den heißen Brei herumreden, Frau Burchardt -: Wenn mehr Bildungspolitiker an diesen Verfassungsformulierungen mitgewirkt hätten, dann wäre meines Erachtens ein etwas anderer Text herausgekommen als der, den die Ministerpräsidenten verfasst haben.

Frau Kollegin Grütters, entschuldigen Sie die Unterbrechung. Erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Rossmann?

Ja.

Bitte schön, Herr Rossmann.

Frau Kollegin Grütters, da wir in vielen Punkten übereinstimmen und es positiv ist, dass Sie den Prozessgedanken befürworten, sei daran erinnert, dass wir nach dem Unglück der Föderalismusreform I das Grundgesetz bereits ändern mussten, um die große gemeinsame Initiative im Rahmen des Konjunkturpakets für die Bildung überhaupt erst tragfähig zu machen, wohl wissend, dass es sich hierbei um eine Krückenkonstruktion handelt. Ich frage Sie daher: Können wir nicht zusammenkommen, indem wir alles, was gut ist, anerkennen, aber auch die Tatsache, dass ein Grundgesetz auf Krücken nicht gut funktioniert und dass stattdessen klare Spielräume für Vereinbarungen zwischen dem Bund und den souveränen Ländern ausgestaltet werden sollten? Können Sie uns einen Weg zeigen, wie wir zur Verankerung eines entsprechenden Grundsatzes im Grundgesetz kommen können?

Ich stimme Ihnen, Herr Kollege Rossmann, in der Bewertung durchaus zu, obwohl ich wahrscheinlich die Formulierung "Krücke" nicht verwendet hätte. Ich gehöre zu denjenigen, die immer offen zugegeben haben, dass wir allesamt - Länder und Bund - mit der derzeitigen Situation unzufrieden sind. Ich glaube aber, dass ein Antrag von einer Fraktion im Bundestag, ohne dass sie vorher versucht, Gemeinsamkeit mit den Ländern herzustellen - Sie regieren in vielen Ländern mit -, natürlich scheitern muss. Wenn, dann funktioniert es nur - gerade wenn es um eine Verfassungsänderung geht - zusammen mit Bund und Ländern. Wir arbeiten daran, aber es ist schwierig. Ich glaube nur, dass es, wenn nur eine Fraktion - zumal aus der Opposition - einen Antrag einbringt, obwohl wir zuvor so lange auch über das taktische Vorgehen geredet haben, lieber Swen Schulz, nicht funktionieren kann.

- Doch! Darf ich weitermachen?

Jedenfalls ist in vielen Bundesländern - momentan ist Schleswig-Holstein in der Diskussion; über die Motive möchte ich gar nicht spekulieren - die Bereitschaft zu mehr föderaler Kooperation gegeben. Angesichts des Stresses, den Familien - Eltern und Kinder - und Lehrer mit einer Bildungslandschaft aus 80 Schultypen in 16 Ländern mit 22 Ministern haben, ist es hohe Zeit für eine neue Kooperationskultur.

Herr Steinmeier, es bleibt die Frage, wie wir das Ziel erreichen. Mit gemeinsamem Willen und gesundem Pragmatismus - den legen wir im Wissenschaftsbereich auch an den Tag - lassen sich die ersten Schritte des Weges gehen. Es soll nicht bei einer Krücke bleiben. Ich bin aber reichlich verwundert, dass es in Ihrem Antrag heißt, ein neuer Artikel solle in das Grundgesetz eingefügt werden, "der auf Grundlage von Vereinbarungen zwischen Bund und Ländern dauerhafte Finanzhilfen des Bundes für Bildung ermöglicht, ohne die Bildungshoheit der Länder einzuschränken". Um eine Ungleichbehandlung der Länder zu vermeiden, sollen derartige Vereinbarungen von den Ländern auch noch einstimmig beschlossen werden. Das finde ich geradezu verwegen. Als selbstbewusste Abgeordnete des Deutschen Bundestages fällt es mir schwer, anzunehmen, dass Sie ernsthaft meinen, der Bundestag solle Gelder geben, ohne über ihre Verwendung irgendetwas zu sagen.

- Das steht nicht in Ihrem Antrag. Sie können hier hundertmal Nein sagen. Aber warum haben Sie es nicht in den Antrag geschrieben?

Ich wundere mich darüber, wo die Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler bleibt. Wie gut oder - besser gesagt - wie schlecht das Prinzip der Einstimmigkeit funktioniert, beobachten wir seit Jahren mit fröhlicher Fassungslosigkeit bei der KMK.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie Sie den Gestaltungsanspruch des Bundestages komplett außer Acht lassen können. Beispielsweise wäre es möglich, dass die Länder sagen: "Das Geld nehmen wir gern", und es dann in die Pensionskassen tun. - Wir wollen das ausdrücklich nicht.

Wir möchten auch nicht, dass es letztlich nur um eine Erhöhung des Länderfinanzausgleichs geht. Dafür brauchten wir, ehrlich gesagt, keine Verfassungsänderung; denn das ist auch so möglich. Das sage ich Ihnen, obwohl ich aus dem armen Land Berlin komme. Es wäre schön, wenn es in Ihrem Antrag auch um inhaltliche Bildungsfragen gegangen wäre. Aber eine Vernebelung der alten Länderforderung nach einer stärkeren Beteiligung an den Umsatzsteuereinnahmen brauchen wir nicht.

Zu solchen Unterstellungen komme ich, wenn ich Ihren Antrag lese.

Uns geht es um gemeinsame Standards, eine exzellente Aus- und Weiterbildung sowie die Schaffung von Verlässlichkeit und Vergleichbarkeit. Wie wir alle wissen, ist es schwierig genug, ein Zentralabitur durchzusetzen, das dazu führen soll, dass Prüfungen in einem Fach an allen Schulen Deutschlands zur selben Uhrzeit stattfinden.

- Ja, aber deshalb funktioniert so etwas auch nicht. - Dass die eingesetzten Mittel - auch die des Bundes - besser und effizienter eingesetzt werden müssen, haben wir am Bildungspaket gesehen. Wenn das über die Schulen gegangen wäre - dafür hätten wir die Verfassung ändern müssen; damit haben Sie recht -, wäre es viel besser gelaufen.

Ich komme zum Schluss. Darüber, ob es letztlich einer Grundgesetzänderung bedarf oder nicht - ich hätte mich um eine entsprechende Aussage nicht gedrückt, Herr Rossmann -, müssen wir mit den Ländern beraten. Gegen diese geht es nicht, mit knappen Mehrheiten geht es auch nicht. Vor allen Dingen muss es aber - das finde ich in Ihrem Antrag falsch - nach bildungs- und nicht nach finanzpolitischen Erwägungen gehen.

Im Wissenschaftsbereich gibt es eine viel größere Offenheit, weil wir schon so gut kooperieren. Deshalb glaube ich: Über systematische Hilfen des Bundes für die Wissenschaft - Sie haben gesagt, die Politik hinsichtlich der Charité sei willkürlich; ich glaube, es ist ein Anfang, um zu einer systematischen Förderung zu kommen - könnte man den Ländern finanzielle Freiräume schaffen, damit sie ihre eigene Schulpolitik besser finanzieren können. Über solche strukturellen Änderungen gerade in der Wissenschaft berät der Wissenschaftsrat zurzeit. Warten wir doch auf seine Empfehlungen. Das jedenfalls wäre meine Empfehlung.

Vielen Dank.

Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat nun der Kollege Tankred Schipanski von der CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich als letzter Redner in dieser Debatte die Gefechtslage ordnen und einige Dinge richtigstellen. Insbesondere müssen die pauschalen Behauptungen von der Opposition einer differenzierten inhaltlichen Betrachtung zugeführt werden; denn Inklusion und Gemeinschaftsschulen, die hier von der Opposition angesprochen wurden, haben mit dem heutigen Thema nichts zu tun.

Es geht um Kooperation. Die Meinungsführerschaft in der Debatte über einen modernen und kooperativen Föderalismus in der Bildungsrepublik Deutschland hat die Union. Wir haben auch keinen gesellschaftlichen Konsens, liebe Frau Burchardt. Sie sollten die Zuhörer hier nicht blenden. Unsere Ministerin Annette Schavan hat erstmals im März 2010 einen konkreten Vorschlag unterbreitet, wie sie sich einen neuen, kooperativen Föderalismus vorstellen könnte. Diesen Impuls haben wir in Debatten in diesem Hohen Hause im März 2010, im Dezember 2010 und im Juni 2011 aufgegriffen. Die Unionsfraktion hat sich in den Jahren 2010 und 2011 intensiv mit der Weiterentwicklung unseres Bildungsföderalismus beschäftigt. Meine Fraktionskollegin Monika Grütters und die Ministerin haben in jeder Rede und in jedem Interview von Kooperation gesprochen und das Wort "Kooperationskultur" geprägt. Wir haben entsprechende Beschlüsse auf unserem Leipziger Parteitag im letzten Herbst gefasst.

Was hat die Opposition gemacht? Die Opposition hat mit fleißigen Anträgen diese Debatte mit Sicherheit beflügelt, doch haben die Oppositionsparteien ihre Forderungen nie zu Ende gedacht. Herr Schulz, Ihr heutiger Beitrag, in dem Sie Kooperation gegen Wettbewerb ausspielen und am Ende noch Ludwig Erhard zitieren, zeigt das ganz besonders. Er zeigt, dass Sie den kooperativen Föderalismus nicht verstanden haben.

Die SPD wählte noch im Juni letzten Jahres den Weg über eine Änderung des Art. 91 b Grundgesetz, heute probiert sie es mit einem Antrag, mit dem Art. 104 b Grundgesetz ergänzt werden soll. Wir müssen deutlich zwischen dem Bildungs- und dem Forschungsbereich unterscheiden. Unsere Vorschläge für den Bildungsbereich haben Kollege Marcus Weinberg und für den Wissenschaftsbereich Kollegin Monika Grütters sehr gut dargestellt. Wir werden diese Parteitagsbeschlüsse konsequent umsetzen. Darüber gibt es einen innerparteilichen Konsens, der zwischen Bildung und Wissenschaft differenziert. Liebe Frau Burchardt, das hat auch der DFG-Präsident, Herr Kleiner, in seiner Neujahrsansprache nicht kritisiert.

Die Redner der Koalition, insbesondere Michael Kretschmer, haben aber auch deutlich gemacht, dass wir den kooperativen Föderalismus gerade nicht auf Finanzströme oder Mehrwertsteuerpunkte reduzieren können. Das sind primär Fragen des Länderfinanzausgleichs. Das werden auch die Kollegen aus Schleswig-Holstein aus dieser Debatte mitnehmen können.

Kooperation heißt nicht, dass sich die Länder aus der Finanzverantwortung zurückziehen und der Bund einspringt. Kooperation heißt auch nicht, dass schlecht wirtschaftende Bundesländer in frischem Geld des Bundes baden können.

Der Forschungsbereich steht in der Wahrnehmung der Bevölkerung aber nicht im Mittelpunkt. Es ist die zunehmende Zersplitterung der Schulbildung, die in der Bevölkerung und auch bei uns auf Unverständnis stößt. In dieser Frage führt uns der hier vorliegende SPD-Antrag nicht weiter. Im Bildungsbereich wollen wir fraktionsübergreifend Transparenz, Vergleichbarkeit der Abschlüsse und Bildungsmindeststandards - Minister Spaenle hat es angesprochen -, und das erwarten die Leute auch von uns. Daher brauchen wir eine Koordinierung der Bildungszusammenarbeit der Länder. Diese Koordinierung ist der KMK mit ihren gegenwärtigen Instrumenten leider nicht gelungen.

Daher greifen jetzt verschiedene Länderminister - Herr Minister Spaenle hat es in verschiedenen Medienberichten dargestellt - einen alten Vorschlag auf, nämlich über einen Staatsvertrag Aufgabentools und Mindeststandards verbindlich zu regeln. Das Mittel des Staatsvertrags hat bereits im Rundfunkbereich und im Glücksspielrecht durchaus Erfolg gehabt. Nun kommt es auf die SPD-Länder an, dass sie diesen Vorschlag unterstützen und mitmachen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Ministerpräsidentin des Saarlandes, Frau Annegret Kramp-Karrenbauer, hat richtig festgestellt: Verantwortung heißt Kooperation der Länder untereinander und mit dem Bund. - Das ist zugleich dem Bundesstaatsprinzip unserer Verfassung zu entnehmen. Das Grundgesetz selbst mahnt uns zur Kooperation und schließt diese nicht aus. Gelingt den Ländern die Koordination über einen Staatsvertrag nicht, ist der Bund als Koordinator gefordert, und wir werden dann über weitere Instrumente zu entscheiden haben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind im Ziel nahe beieinander, aber wir sind über den richtigen Weg uneins. Der Weg, den uns die SPD heute aufzeigt, ist der falsche.

Denken Sie an das Bildungspaket für bedürftige Kinder, bei dem die Genossen der SPD im Vermittlungsausschuss verhindert haben, dass das Geld direkt an die Schulen fließen kann.

Denken Sie an die Weigerung der SPD, das Deutschlandstipendium einzuführen, weil sie sich weigert, Leistung zu fördern. Denken Sie auch an die irrwitzige Idee der SPD, eine Bildungsabgabe einzuführen, um falsche SPD-Schulpolitik zu verstetigen und die Bürger noch stärker zu belasten.

Meine Damen und Herren, die christlich-liberale Koalition steht für einen modernen Föderalismus, für eine Kooperationskultur. Wir stehen zum Prinzip von Verantwortung und Bundestreue. Kooperation bedeutet inhaltliche Verbesserung und darf nicht auf Finanzströme oder Finanzierungsfragen reduziert werden.

Vielen Dank.

Nun folgt noch eine Kurzintervention des Kollegen Rossmann von der SPD-Fraktion. - Bitte sehr, Herr Rossmann.

Herr Schipanski, Sie haben von einer Sensation gesprochen. Das muss jetzt aufgeklärt werden.

Von Ihnen war eben in Bezug auf das Teilhabepaket zu hören, dass es seitens des Bundes die Möglichkeit gegeben hätte, Gelder vom Bund direkt an die Schulen zu leiten, um sie stark zu machen und dort Infrastruktur aufzubauen, und dass die SPD dies angeblich verhindert hätte.

An der Stelle möchte ich nachfragen: Was meinen Sie eigentlich, wenn Sie sagen, dass zur Stärkung der schulischen Leistungsfähigkeit im Rahmen des Teilhabepakets Geld direkt von Bund und Ländern gemeinsam an die Schulen hätte gegeben werden können und dass wir dies verhindert hätten? Tatsache ist vielmehr: Dass es uns in einer Schlussrunde gemeinsam gelungen ist, für Schulsozialarbeit zusätzliches Geld zu mobilisieren, freut uns alle. Das ist auch nicht verhindert worden, weil es uns ja, wie gerade gesagt, gemeinsam gelungen ist.

Umso verwirrter sind wir über Ihre Einlassungen. Was meinten Sie eigentlich, und wie erklären Sie Ihre Aussage, dass es angeblich die SPD verhindert hätte, dass der Bund jenseits des Grundgesetzes direkt Unterstützung an die Schulen gegeben hätte? Das hätten wir uns sicherlich alle gewünscht. Frau von der Leyen hat es sich gewünscht, Frau Schavan hat es sich gewünscht, alle Wohlmeinenden, die starke Schulen in Deutschland wollten, haben es sich gewünscht. Nur, es ging leider nicht, weil es eben das Kooperationsverbot gab und weil wir mit einer Grundgesetzänderung, die diesen Spielraum für alle Vernünftigen hätte eröffnen können, noch nicht so weit waren. - Deshalb: Erklären Sie es uns noch einmal.

Herr Kollege Schipanski zur Erwiderung.

Herr Kollege Rossmann, nun sind Sie heute auch noch zu einem Debattenbeitrag gekommen. Aber ich will Ihnen das gerne beantworten.

In der Tat war es unser Plan, die Gelder über die Jobcenter zu verteilen und sie dann gegebenenfalls an die Schulen zu geben. Das hat die SPD im Vermittlungsausschuss nicht mitgetragen.

Heute können Sie sich anschauen, wie die Kommunen darauf reagieren. Wir mussten den Umweg über die Kommunen nehmen, die das Geld auskehren. Für die Kommunen ist es nicht einfach, dies alles zu organisieren.

Der ursprüngliche Vorschlag unserer Koalition, um dieses Bildungs- und Teilhabepaket auszukehren, wäre wesentlich effektiver gewesen als das, was am Ende im Vermittlungsausschuss wegen Blockade der SPD herausgekommen ist.

Das Wort hat jetzt der Kollege Michael Kretschmer von der CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dass Bildung die Grundlage unseres Wohlstands ist und dass deswegen Investitionen in nennenswerten Größenordnungen notwendig sind, haben wir nicht nur gesagt, sondern seit unserem Regierungsantritt 2005 mit jedem Haushalt aufs Neue bewiesen. Keine Regierung in der Geschichte hat so viel in Bildung und Wissenschaft investiert wie die unter Angela Merkel.

Wir haben das nicht mit Ad-hoc-Programmen gemacht - heute so und übermorgen so -, sondern wir haben etwas geschaffen, das von größter Wichtigkeit ist, wenn man es mit der Bildungsrepublik ernst meint. Wir haben Nachhaltigkeit durch kontinuierlichen Aufwuchs - in den ersten Jahren 3 Prozent pro Jahr und nun 5 Prozent pro Jahr - organisiert; das gab es so in der Geschichte ebenfalls noch nicht. Das führt dazu, dass mittlerweile Wissenschaftler selbst in Amerika daran denken, nach Deutschland zu kommen, weil die Arbeitsbedingungen hier besser sind. Wir haben wirklich etwas für den Wissenschafts- und Bildungsstandort Deutschland geleistet. Das gilt es anzuerkennen.

Wir haben mit dem Hochschulpakt und dem Bologna-Qualitätspakt auf die aktuellen Entwicklungen reagiert. Wir haben nicht nur Geld bereitgestellt, sondern sind die großen Themen der Bildung in diesem Land aktiv angegangen, sei es die Alphabetisierung, sei es die frühkindliche Bildung, sei es die kulturelle Bildung usw. Wir haben überall Akzente gesetzt, und zwar auf eine Art und Weise, dass das Ganze nicht ein Strohfeuer ist, sondern nachhaltig ist. Eines haben wir gelernt: So etwas wie zu Zeiten von Rot-Grün, als die Haushalte regelrecht überrollt wurden und die Wissenschaftsorganisationen nicht wussten, wie es weitergehen soll, soll nicht noch einmal passieren. So etwas ist auch nicht mehr passiert. Wir haben das Versprechen, eine Bildungsrepublik zu schaffen, wahrgemacht, und zwar mit jedem Haushalt aufs Neue.

Deswegen hat diese Koalition beim Thema Bildung eine so große Glaubwürdigkeit.

Herr Steinmeier, Ihr Ausflug in die Bildungspolitik war nicht sehr überzeugend. Sie haben vor allen Dingen über Geld gesprochen, darüber, wie möglichst viel Geld des Bundes zu den Ländern kommt. Aber darum darf es nicht in erster Linie gehen. Es muss doch zuerst um die Strukturen und die Qualität der Bildung gehen und erst in zweiter Linie um Geld.

Die CDU/CSU hat bewiesen, dass sie nicht nur in finanzieller, sondern auch in gesetzgeberischer Hinsicht tätig werden kann, wenn es sein muss. Das gilt auch im Hinblick auf eine Grundgesetzänderung; das ist überhaupt keine Frage. Aber wir wollen das nicht so machen, wie Sie uns das vorschlagen. Eine Grundgesetzänderung ist Ihnen gerade einmal einen Antrag mit anderthalb Seiten wert. Was davon zu halten ist, zeigt ein Blick auf die Bundesratsbank: Nicht ein einziger SPD-Minister ist hier, um diesem Antrag zu folgen und Sie dabei zu unterstützen. Ich sehe das ganz genauso.

Wir müssen einige Leitplanken und Grundsätze beachten, wenn wir in der Diskussion über Föderalismusreform und Kooperationsverbot die richtige Lösung finden wollen. Zuerst muss es darum gehen, was der Bildung nutzt, was strukturell notwendig ist. Es darf keine reine Geldverschiebeaktion werden. Keiner der unterschiedlichen Akteure, die im Bildungsbereich tätig sind und dafür sorgen, dass Deutschland ein Bildungsland ist und als solches weiterhin existiert, darf aus der Verantwortung entlassen werden. Das ist das große Problem des vorliegenden Antrags. Er stellt nichts anderes als die Einladung an die Länder dar, sich einen schlanken Fuß zu machen und sich zurückzuziehen. Nein, so können wir es nicht machen.

Es ist auch nicht richtig, nicht über Verantwortlichkeiten und Zuständigkeiten zu sprechen. Das genaue Gegenteil ist richtig. Wenn alle zuständig sind, ist niemand wirklich zuständig. Das erleben wir oft, und das darf nicht sein. Von dem Geld, das wir zur Verfügung gestellt haben und über das wir keine Kontrolle haben, ist viel in den Landeshaushalten versickert. Der Kollege Gehring - hochgeschätzt von uns - hat Anfang dieser Woche kritisiert, dass Hamburg 600 000 Euro - ein eher kleiner Betrag; aber es geht um das Prinzip - aus dem Hochschulpakt zweckentfremdet und nicht für den Aufbau von Studienplätzen, sondern für andere Aufgaben verwendet hat. Der Kollege Matschie, früher Staatssekretär im Bundesforschungsministerium, enthält seinen Hochschulen Landesgeld vor mit dem Argument, die Hochschulen bekämen das Geld vom Bund. So war das nicht gedacht.

Es geht letztlich um mehr Geld, nicht um weniger. Es kann doch nicht das Ziel der Übung sein, dass der Bund Geld gibt und die Länder ihre Mittel kürzen. Nein, am Ende muss mehr und nicht gleich viel oder sogar weniger da sein. Wir brauchen mehr Geld für die Bildung. Das ist die Aufgabe.

Das gilt auch für viele andere Bundesländer, für Brandenburg und für Mecklenburg-Vorpommern. Überall ist die SPD ordentlich mit dabei. Das ist nicht unsere Vorstellung von Kooperation. Kooperation muss auf Augenhöhe erfolgen, sie muss am Ende einen Mehrwert erzielen, aber sie darf nicht weniger Mittel zum Resultat haben.

Wir müssen uns auch alle miteinander ehrlich machen. Das gilt insbesondere für die SPD. Wenn Sie sich anschauen, wie viel Geld Länder und Kommunen für die Bildung ausgeben, dann stellen Sie fest, dass das im Jahr 100 Milliarden Euro sind. Wir im Deutschen Bundestag haben trotz der Kürzung der Etats in anderen Politikbereichen, in der größten Wirtschaftskrise dieser Zeit, eine gewaltige Bildungsexpansion von 61 Prozent erzeugt und kommen auf 6,9 Milliarden Euro. 6,9 Milliarden Euro wurden im vergangenen Jahr für die Bildung vonseiten des Bundes zur Verfügung gestellt. Das ist im Vergleich zu 2005 ein Aufwuchs von 61 Prozent. Das ist eine gewaltige Leistung.

Trotzdem stehen diese 6,9 Milliarden Euro im Verhältnis zu den 100 Milliarden Euro der Länder und Kommunen. Man kann doch nicht den Eindruck erwecken, dass wir mit diesem Geld oder einem weiteren Aufwuchs, möglicherweise noch einmal um 60 Prozent, die Probleme der Länder im Bildungssektor lösen können. Nein, wir müssen an die Verantwortung der Länder appellieren, wir müssen ihnen klarmachen, dass Bildung das Wichtigste für ein deutsches Bundesland ist und dass jeder Euro für Bildung ein richtig eingesetzter Euro ist.

Ich bin der Meinung, dass wir das Gespräch mit den Bundesländern auf Augenhöhe führen müssen - da reicht kein anderthalbseitiger Antrag im Deutschen Bundestag - und dass wir in einem stärkeren Maße eine Lösung für das Problem der Kooperation finden sollten. Aber das setzt auch voraus, dass wir miteinander definieren, wo die Verantwortung und der Platz des Bundes im Bereich der Wissenschaft und der Bildung sind und wo die Länder zuständig sind. Ich halte von der Verantwortungsteilung sehr viel, weil das auch die Frage der Abrechenbarkeit betrifft und weil man später dem Wähler sagen kann, wer wofür verantwortlich ist, wer seine Arbeit geleistet hat und wer nicht.

Es spricht sehr viel dafür, dass der Bund in stärkerem Maße als bisher im Bereich der Wissenschaft tätig werden sollte. Das sagen uns der Wissenschaftsrat und die Experten, mit denen wir gesprochen haben. In diese Richtung sollten auch die Gespräche mit den Ländern geführt werden. Herr Steinmeier, der Zustand der Toiletten und der Stundenausfall sind keine Probleme, die der Bund lösen kann. An der Aufgabe kann er nur scheitern. Das weiß auch jeder von Ihnen.

Das sind Dinge, die in den Ländern geklärt werden müssen. Dafür gibt es Instrumente, über die man reden muss, zum Beispiel den Länderfinanzausgleich und die horizontale und vertikale Finanzverteilung. Das sind wichtige Dinge. Aber wir sollten nicht den Eindruck erwecken, als könnten wir hier alles leisten. Nein, dann werden wir uns überheben, und es wird nichts besser, sondern vieles schlechter werden. Ich bin für ein Gespräch auf Augenhöhe. Wir werden sehen, wer am Ende erfolgreicher ist. Ich habe nicht den Eindruck, dass der Vorschlag der SPD, der jetzt vorliegt, in irgendeiner Art und Weise geeignet ist, die Probleme im Bereich der Bildung zu lösen. Ich denke, wir müssen selber handeln und die Vorschläge austauschen. Ich freue mich auf den Redebeitrag des Staatsministers aus Bayern und auf die weitere Beratung.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Rosemarie Hein von der Fraktion Die Linke.

Danke schön, Herr Präsident. - Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, Selbstgerechtigkeit ist bei diesem Thema in diesem Hause völlig unangebracht.

Ebenso unangebracht ist das Hin- und Herschieben und das Verweisen auf die Schuld des jeweils anderen. Würde man heute auf der Straße eine Umfrage starten, wer denn künftig in Bildungsfragen zuständig sein soll, so gäbe es womöglich eine übergroße Mehrheit für eine alleinige Bundeszuständigkeit.

Den Grund dafür kann man in einem Forum bezüglich einer Petition lesen, die die Zuständigkeit des Bundes in Bildungsfragen fordert. Ich will aus einem Eintrag in dieses Forum zitieren, das seit dem Jahr 2009 auf den Internetseiten des Bundestages zu finden ist. Dort heißt es:

Ich halte dies für eine sehr sinnvolle Forderung. Einerseits wird von den Arbeitnehmern gefordert, dass sie maximal ortsflexibel sein sollen, andererseits scheitert dies aber schon an den unterschiedlichen Bildungssystemen der Länder, in denen sich oft eher ungeeignete Bildungspolitiker selbstverwirklichen können.

Ich finde, das ist ein vernichtendes Urteil. Da ich viele Jahre selbst Bildungspolitik in einem Bundesland gemacht habe, möchte ich meine Kolleginnen und Kollegen eigentlich lieber in Schutz nehmen; aber wir alle müssen uns fragen, was wir an dieser Stelle falsch gemacht haben.

Seit März 2010 haben die Oppositionsfraktionen allein sieben eigenständige Anträge gestellt, in denen mehr oder minder klar gefordert wird, in der Bildung stärker zusammenzuarbeiten und diese unsinnige Grundgesetzänderung aus dem Jahr 2006 zurückzunehmen. Die ersten Landesparlamente, darunter Sachsen-Anhalt, haben das auch begriffen und dies auch so beschlossen. Aber bei den Koalitionsfraktionen - wir konnten es eben hören - wird nach wie vor der Kopf in den Sand gesteckt,

von der Bundesministerin hört man auch nichts mehr in dieser Richtung, und auf Herrn Spaenle bin ich nachher sehr gespannt.

Tatsache ist: Das Verbot der Zusammenarbeit in Bildungsfragen hat der Bildung in Deutschland nicht genutzt, sondern geschadet.

Es können weniger Schulen saniert werden, und zur Umsetzung der UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderung, also zu einer inklusiven Schule, die darin ja gefordert wird, gibt es trotz der Ratifizierung dieser Konvention durch die Bundesregierung nur halbseidene Absichtserklärungen.

Weil es die vorher möglichen gemeinsamen Finanzierungen von Bildungsprojekten, wie zum Beispiel das Ganztagsschulprogramm, nicht mehr gibt, werden nun Umwege gesucht, die kuriose Blüten treiben. Dazu nur ein Beispiel aus der jüngsten Zeit:

In meiner Rede vom Dezember zum Bildungs- und Teilhabepaket der Bundesregierung habe ich Ihnen etwas über den Lerntreff in Olvenstedt, einem Stadtteil von Magdeburg, erzählt, der nun von der Arbeitsagentur nicht mehr gefördert wird und darum geschlossen ist. Nun hat der Oberbürgermeister den Betroffenen mitgeteilt, warum das so ist: Die Weiterführung dieses Projekts führe zu einer Wettbewerbsverzerrung, meint die Agentur, weil doch mit dem Bildungspaket nun Lernförderung durch private Anbieter gefördert würde. - Hallo, geht's noch? War das Bildungspaket also nur eine Finanzspritze für den ohnehin boomenden privaten Nachhilfemarkt, oder was sollte es am Ende sein?

Ein zweites Beispiel aus Sachsen-Anhalt: Im Landkreis Stendal hat eine Schülerin Lernförderung beantragt, weil sie Gefahr lief, den von ihr angestrebten Realschulabschluss nicht zu schaffen. Das Jobcenter lehnte zunächst ab, weil sie ja noch den Hauptschulabschluss erreichen könne. Was, bitte, ist denn das für eine Bildungspolitik?

Jobcenter können eben nicht die Verantwortung für Bildungsaufgaben übernehmen. Sie sind dazu nicht befähigt. Das ist einfach nicht ihr Job, sondern das ist der Job von Schulen.

Aber vielleicht hat man auch die Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Linken besonders genau gelesen. Dort steht nämlich, dass das Erreichen eines höheren Schulabschlusses regelmäßig kein Grund für Lernförderung sei. - Meine Damen und Herren, wer dieses Bildungspaket geschnürt hat, sollte sich sein Lehrgeld zurückgeben lassen.

Die Zeche der verfehlten Bildungspolitik von Bund und Ländern, der eigensüchtigen Kleinstaaterei und der Wagenburgmentalität, die in vielen Ländern immer noch herrscht, zahlen die Kinder und Jugendlichen in unseren Ländern und deren Familien.

Die Autorinnen und Autoren des wissenschaftlichen Gutachtens für Forschung und Innovation in Deutschland, also des EFI-Gutachtens, wie es heißt, haben uns im Sommer des vergangenen Jahres auch ins Stammbuch geschrieben - ich zitiere -:

Die Expertenkommission spricht sich für eine ausgewogene Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern aus, die zur Lösung zentraler Probleme im Bildungsbereich beiträgt. Konkret empfiehlt sie die Rücknahme des Kooperationsverbots zwischen Bund und Ländern.

Sie fordern damit die Rücknahme des seit dem Jahr 2006 entstandenen Wettbewerbsföderalismus, den es vorher so nicht gegeben hatte. Das ist das Problem: Inzwischen können stärkere Länder mehr leisten und schwächere eben nicht. Deshalb steht in dem EFI-Gutachten auch:

Die Bildungschancen von Kindern dürfen nicht von der Finanzsituation eines Bundeslandes abhängen.

Zurzeit ist das aber so.

Sie kritisieren außerdem die fehlende Transparenz und Durchlässigkeit zwischen den Bildungssystemen und Schulformen der Länder. Dort steht: Die Schulformen, die gleiche Abschlüsse bieten, heißen in den Ländern verschieden. Und Schulformen, die den gleichen Namen tragen, sind in ihrer inneren Struktur zumeist höchst unterschiedlich. - Wonach aber soll man sich richten, wenn man aus beruflichen Gründen mit der Familie von einem Bundesland in das andere ziehen muss? Diese Probleme beseitigt man aber nicht, wenn man nur bei der Finanzierung ansetzt. Hier bedarf es anderer, weitreichenderer Lösungen.

Es gibt weitere Stolpersteine. In den Ländern gibt es unterschiedliche Fächer, Fächergruppen und Schulbücher. Die Anerkennung von Abschlüssen und erreichten Bildungsergebnissen in anderen Ländern ist nicht gewährleistet. Allerdings muss man auch sagen: Schon der Wechsel von einer Schule zur anderen im gleichen Bundesland kann zu extremen Hürden führen. Auch darüber müssen wir reden.

Zwar gibt es nun gemeinsame Bildungsstandards in einigen wichtigen Fächern, aber sie bestimmen noch lange nicht das, was in den Schulen gelernt wird. Darum rufen heute immer mehr Menschen nach einer Bundesverantwortung und einem Zentralabitur. Das ist so, weil wir unsere Aufgaben in der Bildungspolitik nicht bewältigen, und schon gar nicht gemeinsam.

Um es deutlich zu sagen: Ich halte eine solche Zentralisierung und auch ein Zentralabitur für falsch, weil ich davon überzeugt bin, dass damit keine bessere Schule und keine bessere Bildung zustande kommen. Wer Bildungsföderalismus will, muss ihn modernisieren. Vielfalt und Qualität, Kreativität und hohes Anspruchsniveau gedeihen nicht in einem Korsett starrer Regeln, und auch Demokratie braucht Vielfalt. Aber wenn sich die Länder, die Kultusminister eingeschlossen, nicht endlich bewegen und Vielfalt ermöglichen, wenn sie Vielfalt wollen, dann wird der Bildungsföderalismus immer mehr zur Bildungsbremse, und sein Ansehen in der Bevölkerung nimmt weiter Schaden. Aus der angestrebten Vielfalt wird dann nur noch Einfalt.

Wer das riskieren will, kann weitermachen wie bisher. Wer das nicht riskieren will, muss endlich die Föderalismusreform von 2006 zurücknehmen, und zwar komplett. Der Bund muss diesen Prozess moderieren. Da können wir uns nicht aus der Verantwortung stehlen, wenn es die Länder allein nicht tun. Es gibt eine gemeinsame Verantwortung für Bildung in diesem Land.

Der Bund muss allerdings verstärkt auch die eigenen Aufgaben wahrnehmen. Manches ginge schon heute, auch mit Bundesgeld, nur wird es nicht getan. So hat die Bundesregierung den Rechtsanspruch auf einen Krippenplatz ab dem Jahr 2013 beschlossen und dafür Geld für den Bau von Einrichtungen und für die Ausrüstung zur Verfügung gestellt.

Dass aber eine gute Kinderbetreuung auch gut ausgebildetes Personal erfordert, wurde absichtsvoll ausgeblendet bzw. heimlich, still und leise den Ländern überlassen. Darum beschränkt sich die Bundesregierung auf ein groß gefeiertes Weiterbildungsprogramm. Mit einem Weiterbildungsprogramm für Quereinsteiger kann man aber keine solide Ausbildung der notwendigen Zahl von Erzieherinnen und Erziehern leisten. Dabei könnte der Bund nach dem Kinder- und Jugendhilferecht - § 83 SGB VIII; vielleicht wollen Sie nachlesen - ein Programm zur Ausbildung von Erzieherinnen und Erziehern mitfinanzieren; denn die Länder sind dazu derzeit allein nicht in der Lage, und das berechtigt uns, ein solches Angebot zu machen. Die Linke hat dazu einen Antrag gestellt. Sie haben ihn abgelehnt.

Mit dem Hochschulpakt finanziert die Bundesregierung bereits zusätzliche Studienplätze. Aber einen solchen Pakt ausdrücklich für eine zusätzliche Ausbildung von Lehrerinnen und Lehrern einzurichten, weigert sie sich beharrlich. Dabei wird mehr als die Hälfte der Lehrerinnen und Lehrer in den nächsten 15 Jahren aus dem Schuldienst ausscheiden; denn sie sind über 50 Jahre alt. Ich glaube, dass wir, um diese Bildungsziele in der Schule umsetzen zu können, mehr Lehrerinnen und Lehrer brauchen, mehr gut ausgebildete, zum Beispiel in bestimmten Fächern, wo es schon seit langem einen Mangel gibt; wir brauchen mehr Pädagoginnen und Pädagogen mit sonderpädagogischer Ausbildung. Das alles brauchen wir. Die Linke hat einen solchen Hochschulpakt gefordert. Er wurde von Ihnen abgelehnt.

Möglicherweise haben die Länder daran ja auch gar kein Interesse. Der Haushaltsposten für Lehrpersonal ist in allen Bundesländern nun einmal der, der die meisten Mittel bindet. Da der Bund die Schuldenbremse beschlossen hat, kann ich mir vorstellen, dass die Haushälter sagen: Bei diesem großen Posten kann man gut kürzen. Also sparen wir doch einmal bei den Lehrerinnen und Lehrern. Die Kinderzahlen gehen sowieso zurück. Also, was soll's? Hier ist unsere Sparbüchse. - Ich halte das für falsch.

Wenn wir das aber nicht wollen, dann brauchen wir eine andere Politik in Bund und Ländern, eine andere Politik bei der Herbeischaffung von Finanzmitteln. Dazu ist vorhin in einer langen Debatte geredet worden, wie auch schon in anderen Sitzungen. Wir brauchen eine bessere Finanzierung für eine gute Bildungslandschaft. Die Qualität der Bildung in Deutschland geht sonst weiter zurück.

Das wäre ganz einfach zu machen: Wir brauchen eine gemeinsame Finanzierung von Bildung. Wir brauchen gemeinsame Bildungsziele und -standards, damit Mobilität zwischen den Ländern möglich wird. Wir brauchen die gegenseitige Anerkennung - beinahe hätte ich gesagt: ausländischer Abschlüsse - inländischer Abschlüsse, die in den einzelnen Bundesländern vergeben werden, und die Akzeptanz für unterschiedliche Bildungswege. Wir brauchen ein anderes Herangehen an das Lehren und Lernen, sodass die Kinder dort abgeholt werden, wo sie sind, und nicht dort, wo man sie sich hin wünscht.

Das bedeutet aber auch, dass man den Lehrerinnen und Lehrern die Zeit geben muss, sich entsprechend mit den Kindern zu beschäftigen.

Außerdem brauchen wir kostenfreie Lernmittel, damit Schülerinnen und Schüler, die die Schule wechseln müssen, ihre Eltern nicht mit dem Kauf neuer Schulbücher belasten müssen; oder man braucht einheitliche Schulbücher, aber das fordert hier, glaube ich, keiner ernsthaft.

Nach unserem Dafürhalten ginge das alles am besten in Gemeinschaftsschulen. Aber auch das müssen die Länder beschließen.

Ich bin gespannt, was Herr Spaenle nachher sagt. Aber wenn wir uns nicht bewegen, dann werden uns die Menschen zum Teufel jagen, und sie haben recht damit.

Danke schön.

Das Wort hat jetzt der Kollege Heiner Kamp von der FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Steinmeier, dass Sie das Kooperationsverbot schlecht finden: schön und gut. Dass Sie die Aufhebung des Kooperationsverbotes fordern: schön und gut. Dass Sie Ihre Verantwortung für das Kooperationsverbot - ich will es einmal vorsichtig ausdrücken - hier nicht erwähnen: war zu erwarten.

Dass Sie dann aber über Bildungsgutscheine, Betreuungsgeld und Steuersenkungen sprechen und kein Wort zur Strategie Ihrer Minister im Bundesrat sagen, das finde ich - gelinde gesagt - etwas traurig. Da hätte ich mehr von Ihnen erwartet.

Als ich 2009 in den Bildungsausschuss kam, ist mir eines sofort aufgefallen: Die bildungspolitische Arbeit geht zu einem Großteil an der Lebenswirklichkeit der Menschen vorbei. Wenn ich in meiner Heimat im Kreis Gütersloh mit Bürgern ins Gespräch komme und erzähle, dass ich in Berlin im Bildungsausschuss sitze, kommen immer wieder die gleichen Fragen: Was unternehmt ihr denn gegen das Chaos im Bildungssystem? Warum tut ihr nichts gegen marode Schulen, gegen Lehrermangel und gegen Unterrichtsausfall? - Und so geht es weiter. Bei solchen Fragen kann ich nur auf die föderalen Zuständigkeiten verweisen, darauf, dass der Bund im allgemeinschulischen Bereich nicht dort helfen kann, wo es zwickt.

Das ist ein Unding. Das müssen wir ändern. Daher brauchen wir ein zielgerichtetes Zusammenwirken aller staatlichen Ebenen in einer gelebten Bildungspartnerschaft auf Augenhöhe. Die Kommunen, die Länder und der Bund müssen gemeinsam für die besten Bildungsbedingungen vor Ort arbeiten. Es kann doch nicht sein, dass einer außen vor bleibt.

Das von der letzten Bundesregierung eingeführte Kooperationsverbot war ein Fehler.

Grund war ein Kuhhandel - gibst Du mir, geb ich Dir - im Kontext der Föderalismusreform, der die Stärkung der Bildung zu keinem Zeitpunkt im Blick hatte. Es sind große Fehler gemacht worden. Deswegen habe ich dieses Thema in meiner Fraktion auf die Tagesordnung gesetzt. Wir sind geschlossen der Auffassung, dass die Aufhebung des Kooperationsverbotes unbedingt notwendig ist.

Nur durch eine gemeinsame Anstrengung können wir die bildungspolitischen Herausforderungen der Zukunft meistern.

Bildung ist die soziale Frage unserer Zeit. Um sie zu beantworten und den Weg in die Wissensgesellschaft weiterzugehen, muss der Bund wieder im Allgemeinschulbereich mithelfen dürfen. Gesamtstaatliche Herausforderungen verlangen gesamtstaatliches Handeln. Dem Bund in einem so zentralen Politikfeld die Tür zu weisen, war ein riesengroßer Fehler. Das haben mittlerweile auch einstige Väter des Kooperationsverbotes eingesehen.

Hier in diesem Hause sind wir uns über die Fraktionsgrenzen hinweg weitgehend darüber einig, dass das von SPD und Union eingeführte Kooperationsverbot vor allem eines war: ein bildungspolitischer Murks. Das Kooperationsverbot hat unserem Bildungssystem und dem Bildungsstandort Deutschland stark geschadet.

Die Belege dafür sind zahlreich. Wenn wir uns ansehen, wer dafür ist, das Kooperationsverbot aufzuheben, und wie klein im Vergleich dazu das Häufchen derer ist, die es beibehalten wollen, spricht doch alles dafür, diesen schwarz-roten Fehler zügig zu korrigieren.

Hier im Deutschen Bundestag herrscht grundsätzlich Einigkeit darüber, dass wir das Kooperationsverbot aufheben müssen. Wir müssen uns dieser Einigkeit nicht andauernd versichern, ganz besonders nicht auf dem Wege uninspirierter Anträge wie dem Antrag der SPD-Fraktion. Von Ihnen kam wirklich schon Kreativeres, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Jetzt sollten wir uns darum kümmern, die gemeinsame Position auch in Handeln umzusetzen: Ich nenne hier den Bundesrat.

Als Erstes gilt es, die kurzsichtige und ängstliche Blockadehaltung aufseiten der Länder aufzulösen. In manchem Kopf spukt noch das Gespenst herum, mit einer Aufhebung des Kooperationsverbotes würde man die Länder ihrer letzten Zuständigkeitsfelder Schule und Polizei berauben. Doch: Wir hatten vor dem Kooperationsverbot keinen Bildungszentralismus in Deutschland, wir hatten während des Kooperationsverbotes keinen Bildungszentralismus in Deutschland, und wir werden auch nach einer Aufhebung des Kooperationsverbotes keinen Zentralismus bekommen.

Was wir aber hinbekommen müssen, ist, dass eine gesamtstaatliche Herausforderung in eine gesamtstaatliche Verantwortung kommt. Denn wir müssen feststellen, dass die Bundesländer ihrer Aufgabe, sich auf die Sicherung der Bildungsinvestitionen zu konzentrieren, nach 2006 nur unzureichend nachgekommen sind. Wer für sich alleinige Zuständigkeit für ein besonderes, zentrales Politikfeld reklamiert, der muss es auch bestellen. Wenn es Tante Ernas größte Sorge ist, den Garten einzuzäunen und Onkel Alfred aus ihrem Hoheitsfeld zu verbannen, dann müssen am Ende zumindest ihre Kartoffeln dick sein. Betrüblicherweise fiel die Erntebilanz der Länder bislang mager aus - wie die Ernte von Tante Erna.

Wenn wir auf den Hochschulbereich blicken, können wir sehen, wie es funktionieren kann. Dort dürfen der Bund und die Länder zusammenwirken. Dort haben wir große Fortschritte. Sie speisen sich unter anderem aus den großen Programmen wie der Exzellenzinitiative, dem Hochschulpakt und dem Qualitätspakt Lehre.

Bund und Länder müssen gemeinsam und harmonisch den bildungspolitischen Garten bestellen. Und wenn beim Ernteeinsatz auch noch die Kommunen ihren Beitrag leisten - umso besser für den Bildungsstandort Deutschland. Ich freue mich deswegen sehr, dass die christlich-liberale Landesregierung von Schleswig-Holstein, insbesondere der FDP-Kultusminister Ekkehard Klug, am Dienstag eine Bundesratsinitiative zur Aufhebung des Kooperationsverbotes auf den Weg gebracht hat. Handeln, liebe Kollegen von der SPD, und nicht nur Reden, das ist christlich-liberale Regierungsarbeit.

Das Land Schleswig-Holstein wird eine Grundgesetzinitiative zur Aufhebung des Kooperationsverbotes in den Bundesrat einbringen. Dort kommt es dann zum Schwur. Dort können Sie unter Beweis stellen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, wie ernst es Ihnen wirklich mit Ihren Reformbemühungen ist. Wir werden sehr genau darauf achten und auch verfolgen, ob die SPD-geführten Länder den Vorstoß aus Schleswig-Holstein konstruktiv begleiten oder ob sie ihn sabotieren. Im Bundesrat wird sich zeigen, ob die hier von Ihnen so sehr propagierte Vernunft obsiegt.

Im Bundesrat wird sich auch zeigen, liebe Kollegin Frau Burchardt, ob Sie tatsächlich Ihre Ministerpräsidenten und Kultusminister überzeugt haben, wie Sie zuletzt in der EFI-Debatte getönt haben, oder ob die rot-grüne parteitaktische Kungelei mit Ihrem engstirnigen Klein-Klein die Oberhand behält.

Die FDP-Bundestagsfraktion wird die Initiative des Landes Schleswig-Holstein positiv und konstruktiv begleiten und sich weiter für eine Aufhebung des Kooperationsverbotes einsetzen. Uninspirierte Schaufensteranträge wie der von Ihnen vorgelegte sind für die Erreichung dieses Ziels weder dienlich noch erforderlich. Wir werden ihn daher ablehnen.

Vielen Dank.

Das Wort hat jetzt der Kollege Kai Gehring von Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Große Koalition aus CDU/CSU und SPD hat mit der Föderalismusreform 2006 den Bund aus jeder Mitverantwortung für den Schul- und Bildungsbereich herausgedrängt. Dieses völlige Fehlen von Kofinanzierungs- und Mitgestaltungsmöglichkeiten hat sich in der Praxis als Kooperationsverbot negativ ausgewirkt. Es hat den Bildungsföderalismus geschwächt und der Ausfinanzierung unseres Bildungssystems geschadet.

Obwohl unser Bildungssystem weiterhin unterfinanziert ist, darf der Bund bei der Bildung nicht mitfinanzieren. Obwohl es Kindern nützt und Eltern unterstützt, darf der Bund kein Ganztagsschulprogramm auflegen. Obwohl es immer noch Schulen gibt, die verfallen und in die es hineinregnet, geht eine Schulbaumodernisierung nur mit einer abenteuerlichen Umgehung unseres Grundgesetzes, wie dem Rückgriff auf eine "außergewöhnliche Notlage" bei den Konjunkturpaketen. Bildung ist aber nichts Außergewöhnliches und auch keine Naturkatastrophe, sondern eine zentrale gesamtstaatliche Daueraufgabe.

Das Kooperationsverbot hat uns zudem die bürokratischste Sozialleistung aller Zeiten beschert: das sogenannte Bildungs- und Teilhabepaket. Kinder und Jugendliche aus ALG-II-Familien brauchen die besten Kitas, die besten Schulen, die besten Lehrkräfte. Was sie und ihre Eltern nicht brauchen, ist eine Bildungsgutschein-Bürokratie mit Antragswirrwarr zwischen Jobcentern, Kommunen und Trägern.

Wer gute Ganztagsschulen mit individueller Förderung ausfinanziert, braucht keine Gutscheine für private kommerzielle Nachhilfeinstitute auszugeben. Ohne Kooperationsverbot ließe sich gezielt in bessere Bildungseinrichtungen und in ein qualitativ gestärktes öffentliches Bildungswesen investieren. Dies käme allen Kindern und Jugendlichen, aber vor allem bildungsarmen direkt zugute. Dies wäre auch ein sachgerechter und effektiver Einsatz von Steuermitteln. Aus all diesen Gründen muss das Kooperationsverbot wieder fallen!

Den Wissenschaftsbereich hat die Föderalismusreform weniger hart getroffen, da in letzter Sekunde Kooperationen wie der Hochschulpakt von Bund und Ländern möglich blieben. Probleme gibt es künftig gleichwohl bei den Hochschulbaumitteln, wenn die Zweckbindung fällt.

Intransparente, willkürlich erscheinende Förderungen wie zum Beispiel zuletzt bei GEOMAR, der Berliner Charité oder den Gesundheitszentren zeigen aber, dass zunehmend auch hier die Umgehung unserer Grundgesetzregeln droht. Förderungen über Umwege und nach Gutsfrauenart sind definitiv kein sinnvoller Weg. Daher braucht es auch im Wissenschaftsbereich bessere Kooperationsregeln.

Das Kooperationsverbot hat sich nicht bewährt. Es hat eine kluge und transparente Zusammenarbeit von Bund und Ländern im Bildungsbereich verunmöglicht. Deshalb haben wir Grüne damals, 2006, und auch davor immer vor den Auswirkungen eines solchen Kooperationsverbotes gewarnt. Wir haben 2006 hier im Bundestag gemeinsam mit der Linksfraktion klar dagegen gestimmt und wussten dabei viele Bildungsexperten und Verbände auf unserer Seite. Wir kämpfen seitdem für die Überwindung des Kooperationsverbots.

Wenn die SPD-Fraktion ebenso wie Bundesbildungsministerin Schavan ihren Fehler aus der Großen Koalition korrigieren möchte, diesen Lernprozess erkennen wir ausdrücklich an.

Auch der Beschluss der FDP-Bundestagsfraktion war ein wichtiger Schritt nach vorn.

Wir brauchen jetzt einen gemeinsamen Kraftakt, um im Bundestag und im Bundesrat eine Zweidrittelmehrheit zu gewinnen. Wir fordern Ministerin Schavan auf, einen Vorschlag für eine Grundgesetzänderung vorzulegen. Außerdem bieten wir allen Bundestagsfraktionen sehr ernsthaft Gespräche mit dem Ziel einer Grundgesetzänderung an, die eine neue Kooperationskultur zwischen Bund und Ländern ermöglicht.

Lassen Sie uns gemeinsam das Zeitfenster nutzen, das sich 2012 auftut.

Für niemanden in unserem Land ist nachvollziehbar, warum Bund und Länder in zentralen Bildungsfragen nicht kooperieren dürfen. Unsere Gesellschaft ist längst weiter: Die Menschen möchten eine Modernisierung des Bildungsföderalismus. Sie fordern bessere Kitas, Schulen und Universitäten ein und honorieren auch, wenn es zu Verbesserungen im Bildungssystem kommt.

Ans Wolkenkuckucksheim "Wettbewerbsföderalismus" glauben sie dagegen schon lange nicht mehr, weil sie erleben, dass arme Kommunen und finanzschwächere Länder dabei eben nicht chancengerecht mithalten können. Sie wollen einen kooperativen statt eines konfrontativen Bildungsföderalismus; denn sie wollen Chancengleichheit für ihre Kinder, Jugendlichen und Enkel, unabhängig von der Herkunft und vom Wohnort. Das hat nichts mit Gleichmacherei zu tun, sondern mit Startchancen und Leistungsgerechtigkeit.

Wer gute Bildung wirklich als zentrale soziale und ökonomische Frage betrachtet, muss eine gesamtstaatliche Strategie verfolgen - statt bildungspolitischer Kleinstaaterei. Wer sonntags eine Bildungsrepublik ausruft, der darf werktags die Zusammenarbeit von Bund und Ländern eben nicht blockieren, weil Kindeswohl vor Kooperationsverbot gehen muss.

Bildung entscheidet wie kein anderes Thema über sozialen Aufstieg sowie Wettbewerbsfähigkeit, Wachstum und Wohlstand. Die Folgen mangelnder Bildung wie Fachkräftemangel, Arbeitslosigkeit und steigende soziale Transfers betreffen übrigens alle staatlichen Ebenen und die gesamte Gesellschaft. Gerechtigkeits- und Innovationsfragen von solch gesamtstaatlicher Tragweite erfordern die Kooperation aller politischen Ebenen statt Selbstblockade. In diesem Sinne ist Bildung eine Gemeinschaftsaufgabe von Bund, Ländern und Kommunen.

Das heißt nicht, dass wir eine Bundesbildungskompetenz wollen; Bildungszentralismus würde die Probleme vor Ort keinesfalls besser lösen können. Mit der gewünschten Grundgesetzänderung wollen wir Grüne vielmehr zweierlei erreichen: erstens eine solidarische Modernisierung unserer föderalen Ordnung im Bildungs- und Wissenschaftsbereich und zweitens, unserer Verfassung wieder den hohen Stellenwert einzuräumen, der ihr gebührt, den sie aber aufgrund von immer mehr Umgehungen einzubüßen droht.

Bildung bleibt dabei Kern der Landespolitik; aber der Bund muss in Mitverantwortung mitwirken können, um Vergleichbarkeit und Mobilität im Inland zu gewährleisten und zu erleichtern. Wir schlagen daher vor, die großen Herausforderungen auf den bildungspolitischen Handlungsfeldern unter Wahrung der Kulturhoheit der Länder gemeinschaftlich anzupacken und mit Bund und Ländern Lösungen nachhaltig zu erarbeiten.

Wenn wir die verfassungsrechtlichen Grundlagen neu justiert haben, lassen sich zwischen Bund und Ländern gemeinsam vereinbarte Projekte endlich wieder angehen. Für uns Grüne wäre eine neue bundesweite Ganztagsschuloffensive vordringlich. Der Ausbau von Ganztagsschulen darf nicht ins Stocken geraten, da die Ganztagsschulen im Hinblick auf Chancengerechtigkeit für unsere Kinder, Wahlfreiheit sowie Vereinbarkeit von Familie und Beruf für die Eltern unbestreitbare Erfolge gebracht haben. Des Weiteren zählen dazu Programme zum Beispiel zur Umsetzung der UN-Konvention zur Inklusion oder zur Sprachbildung von Kindern und Jugendlichen mit und ohne Einwanderungsgeschichte.

Das sind die zentralen Herausforderungen, die wir anpacken müssen.

Herr Steinmeier, es geht uns nicht darum, dass der Bund zukünftig wieder nur in Beton mit investieren darf. Wir brauchen auch gemeinsame Investitionen in eine qualitative Verbesserung, die mit Personal- und Sachausgaben verbunden sind. Der Vorschlag der SPD ist daher für uns nicht die erste Wahl. Auch wenn in Ihrem Antrag zutreffend davon die Rede ist, "dauerhafte Finanzhilfen des Bundes für Bildung" zu ermöglichen, so ist klar, dass ein neuer Art. 104 c GG keine Investitionen in Personal- und Sachmittel ermöglichen würde.

Das hielten wir für zu kurz gesprungen. Es könnte nämlich bedeuten, dass neue Umgehungsstatbestände produziert werden. Denken Sie nur einmal an den Bereich der Inklusion und daran, was sich in den Schulen neben den baulichen Voraussetzungen alles verändern muss. An der Stelle geht es eben nicht ohne Personal- und Sachmittel.

Unserer Auffassung nach ist es zielführender, den Art. 91 b des Grundgesetzes zu öffnen, sodass Bund und Länder zur Förderung und Sicherstellung der Leistungsfähigkeit des Bildungswesens und der Wissenschaft auf der Basis von Vereinbarungen zusammenarbeiten können. Für diesen Reformweg möchten wir hier werben.

Die Gesellschaft würde es uns sicherlich hoch anrechnen, wenn uns hier im Bundestag ein Konsens gelänge. Würden wir ein fraktionsübergreifendes Vorgehen, wie zum Beispiel zuvor im Landtag von Schleswig-Holstein, als Allparteien- und -fraktionenkompromiss hinbekommen, dann würde eine neue Kooperationskultur entstehen und ein gesamtstaatlicher Bildungsaufbruch funktionieren, zumindest aber eine Chance bekommen. Generationen von Schülern, Studierenden, Eltern und Lehrern würden es uns danken. Auch deshalb ist es aller Mühe wert. Lassen Sie uns 2012 dazu nutzen.

Danke.

Das Wort hat der Staatsminister für Unterricht und Kultus des Freistaats Bayern, Dr. Ludwig Spaenle.

Sehr geehrter Herr Präsident! Hohes Haus! Das Ergebnis der Föderalismuskommission I war kein Fehler.

Es war kein Fehler, die Kompetenzen zwischen Bund und Ländern aufgabengerecht, klar und deutlich herauszuarbeiten und mit unterschiedlichen Profilen Verantwortlichkeiten deutlich zu machen.

Die Kraft unseres Landes liegt in seiner Vielfalt nach der Einheit. Deshalb haben die Väter der Föderalismusreform in Bezug auf Kompetenz und Zuständigkeitsbereiche richtig gehandelt. Warum? Die Menschen in unserem Land haben zu dem Thema Bildung eine enge und intensive Beziehung. Wenn Sie die Ergebnisse der Landtagswahlen im vergangenen Jahrzehnt vertieft analysieren, dann wird klar, dass für die Menschen in allen Ländern der Bundesrepublik Deutschland die Beurteilung der Bildungspolitik in ihrer Umgebung, in ihrer Nähe, in der Lebenswirklichkeit ihrer Familie eines der zentralen Entscheidungskriterien für die politische Willensbekundung in den Ländern ist.

Bildung ist in den Familien das zentrale Thema, wenn es um die Zukunftschancen der jungen Menschen geht. Aufgrund dieser besonderen Zuwendung müssen diese Entscheidungen nahe bei den Menschen demokratisch kontrolliert, verantwortet und entschieden werden.

Deshalb hat man richtig gehandelt, als man die Verantwortung für die schulische Bildung den Ländern übertragen hat. Man hat ferner den klugen Schritt getan, die Verantwortung im Bereich der Hochschulpolitik und der universitären Bildung auf einem gemeinsamen Weg möglich und organisatorisch durchsetzbar zu machen. Deshalb ist die Frage, ob und wie Bildung gestaltet wird, in den Händen der Länder gut aufgehoben.

Wir haben den kooperativen Föderalismus als Realität in der Bundesrepublik Deutschland.

Im Mai des Jahres 2010 hat die Kultusministerkonferenz in München unter meiner Präsidentschaft gemeinsam mit dem Bundesministerium für Bildung und Forschung ein umfangreiches Maßnahmenpaket inhaltlich abgestimmt und auf den Weg gebracht. Die getroffene Vereinbarung sieht in gemeinsamer Verantwortung Maßnahmen des Bundes und der Länder vor, die abgearbeitet werden können. Sie sieht zusätzliche Maßnahmen der Länder und Maßnahmen in Bereichen vor, in denen der Bund die alleinige Kompetenz auf dem Feld der Bildung hat. Das heißt, wir haben eine Verfassungsrealität, die dem Ziel, Bildung zu gestalten, Rechnung trägt. In Kooperation zwischen Kommunen, den Ländern und dem Bund - das ist die richtige Reihenfolge - wird auf die Verwirklichung des Auftrags und Anspruchs auf die beste Ausbildung ihrer Kinder, den jede Familie in unserem Land hat, geachtet.

Die Länder tragen gesamtstaatliche Verantwortung. Insofern ist der Vorwurf der "Wagenburgmentalität" und die Geschichte von Tante Ernas und Onkel Alfreds Garten völlig falsch.

Die Lebenswirklichkeit erfordert die Wahrnehmung der Letztverantwortung in gesamtstaatlicher Dimension. Deshalb sorgen die Länder für die Entwicklung gemeinsamer Standards beim Abitur und dem mittleren Schulabschluss. Deshalb stellen sich die Länder gemeinsam den zentralen Herausforderungen, zum Beispiel dem Thema Inklusion. Deshalb ist eine Reihe von Ländern dabei, gemeinsame Prüfungsstandards weiterzuentwickeln. Wir wollen, dass die Frage von Vergleichbarkeit und Verlässlichkeit der Bildungsabschlüsse von den Ländern in ihrer gesamtstaatlichen Verantwortung gelöst wird.

Deshalb legen sieben Länder eine Strategie vor, die dafür sorgen soll, dass Teile von Abituraufgaben in den Kernfächern Deutsch, Mathematik und einer Fremdsprache

ab dem Jahr 2014 gemeinsam geschrieben werden können.

Deshalb legen die Länder eine Strategie vor, die dafür sorgen soll, die Vergleichbarkeit der Abschlussprüfungen - das ist das zentrale Handlungsinstrument - mithilfe entsprechender Aufgabenpools gemeinsam voranzutreiben.

Die entsprechenden Initiativen sind genau der Ausdruck eines leistungsstarken Wettbewerbsföderalismus in gesamtstaatlicher Verantwortung, der dem Anspruch der Menschen, dem Anspruch der Familien Rechnung trägt, nachvollziehbar in ihrer Lebensumgebung eine Bildungslandschaft vorzufinden, die entsprechende leistungsstarke Abschlüsse für Kinder, gleich welcher Herkunft, gewährleistet.

Wir brauchen zusätzliches Geld für Bildung. Wenn wir es ernst damit meinen, dass die Zuständigkeit der Länder für Bildung abschließend geregelt ist - und zwar richtig geregelt ist - und dass es gemeinsame Gespräche in Bildungsverantwortung zwischen Bund und Ländern geben soll, dann ist dieser Tatsache aus der einstimmigen Sicht der Länder dadurch Rechnung zu tragen, dass über die Finanzverfassung zu sprechen ist und dass über die Übertragung zusätzlicher Umsatzsteuerpunkte auf die Länder zu reden ist, damit den Ländern, die hier Unterstützung brauchen, geholfen wird. Ich habe Verständnis für die Kollegen in den Ländern, die zur Unterstützung der Erledigung dieser Kernaufgabe nach stärkeren finanziellen Möglichkeiten suchen und sich entsprechend politisch einlassen.

Herr Kollege Spaenle, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Vielen Dank, ich möchte die Redezeit gern ausschöpfen.

Keine Zwischenfrage.

Erst dann, wenn die Möglichkeiten, die Bund und Länder gemeinsam haben, zum Beispiel auf dem zentralen Feld der Übergänge von der allgemeinen Bildung in die berufliche Bildung, in den Beruf, bei der Frage der Sprachförderung, bei der Frage, wie wir in der beruflichen Bildung gemeinsam vorwärtskommen - wir haben eine Diversifizierung bei den Berufsbildern; das sind über 400 Berufe, was in der Beschulung in den Flächenstaaten große Probleme macht -, genutzt worden sind, erst dann, wenn die Zuständigkeiten in einem komplementären kooperativen Föderalismus ausgeschöpft sind und wir mit diesen Themen nicht vorankommen, ist der Gedanke, die Spielregeln zu verändern, überhaupt legitim. Wir müssen die Aufgaben so, wie sie verteilt sind, zum Wohle der Menschen in unserem Land und der Familien so erfüllen, dass die Bedingungen für gute Bildung gegeben sind.

Wenn Sie beim Ländervergleich Ihren Blick auf die Ergebnisse lenken, die Wettbewerbsföderalismus ermöglicht, dann werden Sie feststellen, dass überall dort, wo die Union regiert, die Lebenschancen für die Menschen, gleich welcher sozialen Herkunft, besser sind als in anderen Ländern.

Wir wollen die Lebenschancen nachhaltig verbessern. Wir wollen dies in gemeinsamer Zuständigkeit tun. Wir wollen es in klar definierter politischer Verantwortung tun, um der Bildungsrepublik Deutschland den Platz einzuräumen, den sie im internationalen Vergleich verdient.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Ulla Burchardt von der SPD-Fraktion.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, heute ganz konsensual zu sein, wie Sie es von mir kennen.

Ich muss allerdings sagen, Herr Spaenle: Alle, die Ihre Rede gehört haben, werden sich vermutlich gefragt haben, ob Ihre Problemsicht adäquat ist und ob Sie eine Vorstellung davon haben, vor welchen Herausforderungen dieses Land insgesamt steht.

Zu Herrn Kretschmer ein Wort, bei aller persönlichen Wertschätzung - vermutlich hätten Sie auch lieber etwas ganz anderes gesagt -: Was wir hier erlebt haben, war nur: Auf das, was ansteht, wozu es einen großen gesellschaftlichen Konsens gibt - Herr Steinmeier hat das angesprochen -, nämlich bei den Menschen, den Wissenschaftlern und den Fachjournalisten, haben Sie leider keine Antwort geboten. Sie haben das Thema überhaupt nicht angepackt: Wie steht die Union zum Kooperationsverbot? Sie haben sich auf die Abteilung "Attacke" verlegt. Das sind alles beliebte Ablenkungsmanöver; wir kennen sie ja alle. Nur, wir stellen fest: Sie haben zum Thema nichts gesagt.

Wenn man die Meldung des Tages schreiben würde, dann wäre das: Die Union lässt ihre Ministerin mit ihrer Forderung zur Aufhebung des Kooperationsverbots im Stich und degradiert sie zur Zuschauerin. - Denn ich habe sie hier bislang nicht auf der Rednerliste gesehen.

Was die Zuschauerrolle angeht, Herr Kamp, so weiß ich ja, welche Nöte die Bundesbildungspolitiker in der FDP haben. Ich bin da richtig mitfühlend.

Aber Sie haben sich jetzt auf eine Zuschauerrolle festgelegt, wenn der Bundestag über die Zukunft des Kooperationsverbots bzw. darüber redet, wie wir seine Abschaffung gestalten.

Eine kleine polemische Anmerkung kann ich mir nicht verkneifen:

War das etwa eine Vorübung für Ihre Rolle nach der Bundestagswahl 2013?

- Herr Lindner, ich glaube, in dieser Frage kennen Sie die Verhältnisse in Ihrer eigenen Partei nicht. Deswegen rate ich Ihnen: Halten Sie sich jetzt einmal ein bisschen zurück.

- Wenn Sie nichts zur Sache zu sagen haben, dann gehen Sie doch.

Herr Kamp, Herr Professor Neumann, Sie werden noch gebraucht, wenn sich der Bundestag dazu positionieren muss. Dann geht es nicht nur um die Frage, ob wir das Kooperationsverbot aufheben wollen, sondern auch um die Frage, an welchen Stellen das Grundgesetz geändert werden muss. Mit unserem Antrag geben wir heute den Startschuss für eine Debatte, in der wir hier im Bundestag nach einer mehrheitsfähigen und konsensfähigen Lösung suchen.

Diese Lösungssuche muss auch im Bundesrat erfolgen. Deswegen sind Ihre Beiträge tatsächlich gefragt.

Ich weiß, dass Konsensfindung nicht einfach ist; einige haben das mitfühlend angesprochen. Das setzt voraus, dass man zunächst einmal innerhalb der eigenen Partei einen Konsens findet. Wir haben das geschafft. Wir haben Ihnen im Herbst im Ausschuss angekündigt, dass wir in der SPD eine gemeinsame Position dazu finden werden, dass wir das Kooperationsverbot aufheben und an welcher Stelle wir das Grundgesetz ändern wollen.

Frau Kollegin Burchardt, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kamp?

Ich möchte diesen Gedanken zu Ende führen.

Bitte schön.

An diesem Prozess waren die Ministerpräsidenten und alle Fachminister beteiligt. Dieser Konsens wird von der ganzen Partei getragen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von Union und FDP, kriegen Sie das in Ihrem eigenen Laden erst einmal hin! Das wäre eine entscheidende Voraussetzung dafür, dass wir insgesamt zu einer mehrheitsfähigen Lösung kommen.

Bitte, Herr Kamp.

Bitte schön, Herr Kollege Kamp.

Vielen Dank, Frau Kollegin Burchardt. - Sind Sie bereit, zuzugestehen, dass der Startschuss zur Initiative zur Aufhebung des Kooperationsverbotes eben nicht von der SPD gekommen ist, sondern von der FDP-Bundestagsfraktion, von meiner Person? Sind Sie bereit, zuzugestehen, dass wir mehrere gemeinsame Positionspapiere erarbeitet haben? Damals wurde mir, als die ersten entsprechenden Meldungen über den Ticker kamen, von Herrn Schulz wohlwollend auf die Schulter geklopft, und ich wurde gefragt: Was ist denn bei euch passiert? - Das war sehr anerkennend. Ich bedanke mich dafür. Also: Der Startschuss kam von uns und nicht von Ihnen.

Unser Parteitag wurde mehrere Male angesprochen. Wir haben dort sehr wohl über das Kooperationsverbot gesprochen. Wir haben uns auf einen Grundkonsens zur Bildungsfinanzierung geeinigt. Wir haben uns darauf geeinigt, dass die Beteiligung des Bundes dabei nicht ausgeschlossen werden soll.

Insofern geht Ihr Diskussionsbeitrag an der Sache vorbei. Sind Sie bereit, zuzugestehen, dass der Startschuss von uns kam?

Vielen Dank.

Herr Kamp, ich habe doch gar kein Problem damit, festzustellen, auch für das Protokoll des Bundestages, dass Sie das Thema als Erster angesprochen haben. Ich sage nur: Die große Volkspartei SPD hat es geschafft, in ihren eigenen Reihen einen Konsens über die Aufhebung des Kooperationsverbotes hinzubekommen. Über Detailfragen wie zum Beispiel darüber, welche Grundgesetzartikel geändert werden sollen, lieber Kollege Gehring, kann man diskutieren. Darüber wird es noch Debatten geben. Dies ist erst die Eröffnung der Debatte. Ohne dass es innerhalb der Parteien einen Konsens und den Willen zur Veränderung gibt, wird in dieser Republik nichts laufen. Ich bitte die anderen Parteien, jetzt nachzuziehen.

Ich gehe gerne darauf ein, dass wir Fehler gemacht haben. Asche auf unser Haupt! Das hat Frank-Walter Steinmeier in seltener Offenheit in diesem Haus gesagt. Aber wir haben daraus gelernt. Ich will nicht verhehlen: Wir Bundesbildungspolitiker hätten gerne einen weiter gefassten Antrag gehabt. Nur, dies ist der Kompromiss, den wir innerhalb der Partei gefunden haben, und den darf man nicht geringschätzen. Da müssen andere erst einmal hinkommen. Ich muss niemandem hier erzählen, wie es sich mit der Konsensfindung innerhalb von Parteien verhält. Wie gesagt: Die Debatte darüber ist eröffnet.

Auf jeden Fall reicht es nicht - darüber wird jetzt im Wissenschaftsrat diskutiert; Herr Rupprecht, Sie haben letztes Mal danach gefragt -, nur eine Grundgesetzänderung für den Bereich der Wissenschaft vorzunehmen. Ich darf in diesem Zusammenhang den DFG-Präsidenten Kleiner zitieren, der in seiner letzten Ansprache gesagt hat: Es kommt darauf an, dass alle auch für eine Verbesserung des Bildungssystems zusammenarbeiten. - Es geht genau darum, die großen Herausforderungen anzugehen, nämlich Bildungsarmut zu beseitigen und die Leistungsfähigkeit des Bildungssystems als Basis für die Steigerung der Innovationsfähigkeit des gesamten Landes zu verbessern. Das müssen wir "auf die Kette kriegen". Das ist eine große Aufgabe. Angesichts dessen darf man sich nicht im Klein-Klein, im Gestrigen und in Schuldzuweisungen verstricken.

Wir sind offen. Wir hängen nicht an einzelnen Buchstaben oder Sätzen. In die Debatte im Bundesrat ist Bewegung gekommen. Es wäre ganz hervorragend, wenn Sie jetzt mit dazu beitragen würden, dass wir auch hier im Bundestag in eine Beratung über konstruktive Lösungen eintreten. Dafür werbe ich.

Eine ganz entscheidende Voraussetzung wäre - ich richte meinen Blick auf die Koalitionsfraktionen und auch auf die Ministerin -, nicht nur Themen in den Medien zu besetzen, sondern auch einen konkreten Beitrag zu leisten. Legen Sie einen Gesetzentwurf oder zumindest einen Antrag vor, damit wir etwas haben, mit dem wir uns konstruktiv auseinandersetzen können. Ich glaube, die Bürgerinnen und Bürger haben verdient, dass wir uns in dieser Sache ernsthaft um Konsens bemühen.

Das Wort hat der Kollege Marcus Weinberg von der CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hoffe, Herr Steinmeier, dass Sie die Debatte bis zu diesem Punkt interessant fanden. Ich hoffe auch, dass sie nach den nächsten sechs Minuten erkenntnistheoretisch etwas weiter gediehen sein wird. Ich finde es gut, dass man sich in dieser Diskussion, die wir seit vielen Jahren in diesem Hause wie überall im Bildungsbereich führen, sowohl die Pro- als auch die Kontra-Argumente anhört.

Sie haben gesagt - ich werde dies gleich aufgreifen und ausführlich darauf eingehen -, dass es Ihnen nicht um Zuständigkeiten, sondern um Lösungen geht. Das muss überprüft werden. Diese Debatte müssen wir führen. Wir müssen sehr genau schauen, was wir als Bund zurzeit machen und welche Lösungen wir als Bundestag anbieten.

Zuvor noch eine Bemerkung zur Verantwortlichkeit. Ich hatte vor wenigen Tagen mit großer Freude gehört, dass der neue KMK-Präsident heute reden wird. Er kommt ja aus Hamburg, und wir Hamburger lieben es - fast immer -, Hamburger zu hören. Nun redet er leider doch nicht. Das finde ich insoweit verständlich, als ein KMK-Präsident eine gewisse Unabhängigkeit wahren muss, weil er für 16 Länder spricht. Mich ärgert allerdings, dass der neue KMK-Präsident am Montag und am Dienstag dieser Woche über die Zeitungen groß verkündet hat, er werde dafür sorgen, dass das Kooperationsverbot aufgehoben wird. Ich glaube, der KMK-Präsident hat in den nächsten Monaten einiges zu tun, um die Koordination zu verbessern; denn noch läuft die Koordination im Bereich der KMK nicht so, wie wir uns das vorstellen. Darauf sollte er seinen Schwerpunkt setzen, statt Ankündigungen zu machen, die er nicht einhalten kann,

und das sage ich als Hamburger. Ich finde es ja richtig, dass man über die Kooperation diskutiert. Aber ich erinnere mich: 1996, als die KMK die Abiturprüfungen neu definierte, hatte das sozialdemokratisch geführte Hamburg noch nicht einmal die 87er-Regelung umgesetzt. Ich weiß, das ist ein bisschen Historie, Ulla Burchardt.

Man muss sagen: Es ist gut, dass einige gelernt haben, wie wichtig Kooperation auf der Ebene der Länder ist, und diese Kooperation endlich entwickeln wollen.

Häufig taucht in dieser Debatte die Frage auf: Was sagen Sie zu dem Antrag? Wir in der Union führen, wie in allen Parteien, intensive Diskussionen über die Frage, welche Hemmnisse im Bildungsbereich wirken. Wir, die CDU, haben als Partei nach einer sehr dezidierten, feinteiligen Diskussion beschlossen - Kollege Kamp, bei uns sind Parteitagsbeschlüsse von hoher Bedeutung -, dass die Regelungen überprüft werden sollen und Hemmnisse abzubauen sind.

Jetzt komme ich zum Kern des Antrags. Ich sage Ihnen ganz deutlich: Ich finde es nach all den Monaten der Diskussion enttäuschend, wenn die SPD in einem ganz normalen Antrag, der zwei Seiten umfasst - Kollege Kretschmer hat darauf hingewiesen -, eine Grundgesetzänderung vorschlägt. So fordern Sie unter Punkt eins, der Bund möge dauerhaft Finanzhilfen für die Bildung ermöglichen. Unter Punkt zwei fordern Sie, die Bildungshoheit der Länder nicht einzuschränken. Das bedeutet nichts anderes als eine Neuregelung der Umsatzsteuerverteilung.

Das bedeutet nichts anderes als eine Verschiebung einseitiger Finanzhilfen in Richtung der Länder. Das kann man ja fordern, aber das muss man dann auch deutlich formulieren.

Ich sage Ihnen ganz offen: Kollege Gehring hat für die Grünen sehr dezidiert eingefordert, diese Diskussion zu führen; das ist auch richtig so. Man muss und wird bei der Frage der Kooperation möglicherweise einen Schritt weiter gehen; hier muss man auch Grundgesetzänderungen in Betracht ziehen. Man muss sich zumindest Gedanken machen, wie man möglicherweise bestehende Hemmnisse abbauen kann. Ich glaube aber, dass man nach einer langen und intensiven Diskussion mit einem so einseitig formulierten Antrag nicht weiterkommt.

Im Übrigen - das sage ich als ehemaliger Landtagsabgeordneter - halte ich sehr viel davon, die Verantwortung der Länder und der Landtagsabgeordneten in dieser Frage - Stichworte "Kultur" und "Bildung" - zu stärken. Das war in der Debatte des Jahres 2006 und im Rahmen der Föderalismusreform insgesamt die Ausgangssituation. Es ging darum, eine klarere Zuständigkeit zu definieren: Was macht der Bund, was machen die Länder? Dies geschah nicht nur, weil Mischfinanzierungen problematisch sind, sondern auch deshalb, weil man klar zuordnen können muss, wer im Bereich von Bildung und Schule die Verantwortung hat.

Jetzt komme ich zum Kern der Frage: Wo stehen wir eigentlich in Sachen Kooperation? Der Begriff "Kooperationsverbot" sollte etwas durchleuchtet werden. Das klingt für den Außenstehenden so, als ob es beim Thema Bildung keine Kooperation gibt und der Bund in diesem Bereich nichts tut. Herr Steinmeier verfolgt den Ansatz, zu sagen: Ich definiere die Probleme und möchte Lösungen finden. - Vor welchen Herausforderungen stehen wir denn, Ulla Burchardt?

Eine Herausforderung ist die frühkindliche Bildung; da sind wir uns alle einig. Was unternimmt der Bund in diesem Bereich? Der Bund gibt für den Krippenausbau 4 Milliarden Euro aus und stellt ab dem Jahr 2013 700 Millionen Euro für die Betriebskosten bereit. Der Bund beteiligt sich also, wenn es darum geht, die Herausforderung der frühkindlichen Bildung zu bewältigen.

Eine weitere Herausforderung sind Berufsorientierung und Kompetenzfeststellung; Kollege Schummer und Kollege Feist, dies ist in der Tat ein wichtiges Thema. Wir haben das Problem, das besteht, diagnostiziert. Es gibt momentan zu viele Ausbildungsabbrecher. Zu viele junge Menschen wissen noch nicht, was sie in Zukunft in welchem Beruf erreichen wollen. Vor diesem Hintergrund stellt der Bund für das Programm "Bildungsketten" 362 Millionen Euro bereit. Der Bund kooperiert also und beteiligt sich auch hier.

Jetzt, liebe Ulla Burchardt, komme ich auf eine weitere Herausforderung zu sprechen, auf die des Lesens. Beim Lesen ist vielfach ein Kompetenzdefizit festzustellen. Aus diesem Grunde hat die Bundesregierung das Programm "Lesestart - Drei Meilensteine für das Lesen" gestartet. Dafür werden 26 Millionen Euro zur Verfügung gestellt.

Ich könnte diese Liste fortführen: von der konkreten Ausgestaltung des BAföG über die verschiedensten Pakte und Pakete bis hin zum Thema Stipendien. Daran wird deutlich: Der Bund beteiligt sich, sowohl was Forschung als auch was Bildung und Bildungsintegration betrifft, in einem Maße wie nie zuvor.

Es sollte allerdings geklärt werden, wo es noch Hemmnisse gibt. Dann könnte nämlich noch klarer definiert werden, an welchen Stellen eventuell Änderungen im Grundgesetz vorgenommen werden sollten. Diesem Anliegen stehen wir offen gegenüber.

Wir sollten diese Debatte etwas dezidierter führen und nicht nur sagen: Wir stellen Geld zur Verfügung, und die Bildungshoheit der Länder wird nicht eingeschränkt. - Außerdem möchte ich den Kollegen Schulz bitten, seine Ausführungen zu den Bundesländern einmal zu erläutern. In Ihrem Antrag schreiben Sie:

Um die Gleichbehandlung der Länder sicherzustellen, ist dabei vorzusehen, dass diese Vereinbarungen von den Ländern nur einstimmig beschlossen werden können.

Für mich ist es eine Herausforderung, das zu verstehen. Soll das heißen, man könne die Gleichbehandlung der Länder sicherstellen, wenn es einstimmige Beschlüsse gibt? Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Ich habe nicht verstanden, was das eigentlich soll.

Wir wollen auf diesem Gebiet zusammenarbeiten. Wir wollen die Gleichbehandlung aber nicht durch das Prinzip der Einstimmigkeit erzeugen. Dieser Aspekt sollte etwas differenzierter betrachtet werden.

Was bedeutet all dies im Hinblick auf die Ergebnisse im Bildungs- und Forschungsbereich? Michael Kretschmer hat es angesprochen: In der Langzeitbetrachtung seit dem Jahr 2001 ist festzustellen, dass wir im Bildungsbereich deutliche Erfolge erzielt haben. Dazu haben auch die Länder bzw. die Verantwortlichen in den Ländern einen Beitrag geleistet, insbesondere diejenigen, die im Bildungsbereich aktiv Verantwortung übernommen haben. Aber - das muss man ganz deutlich sagen -: Das ist auch das Ergebnis der neuen Politik, die seit 2005 gemacht wird. Seitdem ist Bildung endlich ein Schwerpunktthema. Das Volumen dieses Haushalts ist seit 2005 um 54 Prozent gestiegen. Möglicherweise hat gerade die Motivation, die die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen in diesem Bereich an den Tag gelegt haben, dazu geführt, dass man nun feststellen kann, dass hier noch weiteres Geld zur Verfügung steht. Aus Zeitgründen werde ich darauf verzichten, die einzelnen Erfolge, die erzielt wurden, aufzulisten.

Was bleibt unter dem Strich? Wir werden diese Diskussion in den nächsten Monaten weiterführen. Ich glaube, man sollte in dieser Diskussion ehrlich miteinander umgehen. Herr Steinmeier - heute hat er übrigens zum ersten Mal eine Routine durchbrochen und an einer Bildungsdebatte teilgenommen - sollte sich genau überlegen, wie diese Diskussion konkret geführt werden sollte. Dabei muss nämlich mehr herauskommen als dieser sehr vereinfachte Antrag, in dem lediglich gefordert wird, den Ländern Geld zur Verfügung zu stellen.

Wir müssen dezidiert darüber diskutieren, auf welcher Ebene wir was genau unternehmen. Ich glaube, Ihr Vorschlag ist zu wenig.

Deswegen werden wir Ihren Antrag ablehnen.

Für die SPD-Fraktion hat jetzt der Kollege Swen Schulz das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In allen Parteien gibt es eine Reihe von Landespolitikern, die sehr skeptisch betrachten, worüber wir hier diskutieren. Sie wollen nicht, dass der Bund in unzulässiger Weise in die Bildungspolitik der Länder eingreift. Aus Erfahrung mit meiner eigenen Partei muss ich sagen: Ich habe wirklich Verständnis dafür, dass diese Debatte in den Parteien Zeit braucht.

Es ist schon ein Stück weit auffällig, dass die Bundesbildungsministerin Schavan inzwischen seit Jahren durch die Lande zieht und in Interviews und bei Sonntagsreden deutlich macht, wie wichtig es doch wäre, das Kooperationsverbot im Grundgesetz zu überwinden. Entscheidend ist aber, was auf dem Platz bzw. hier im Deutschen Bundestag geschieht. Wir warten bis heute vergeblich auf einen konkreten Vorschlag, auf eine konkrete Initiative. Dieses merkwürdige Verhalten zeigt sich letztendlich auch in dieser Debatte. Die Bundesbildungsministerin Schavan ergreift überhaupt nicht das Wort - ich will nicht darüber spekulieren, warum nicht, ob sie nicht will oder nicht darf -, und die Rednerinnen und Redner von der Koalition, insbesondere von der CDU/CSU, reden wortreich um den heißen Brei herum.

Am Ende stellt sich doch die Frage: Wofür sind Sie nun eigentlich? Was ist Ihr Vorschlag?

Die SPD bringt heute einen konkreten Antrag ein. Wir wollen mit einem neuen Grundgesetzartikel, mit Art. 104 c, Finanzhilfen des Bundes für Bildung ermöglichen, und zwar in Vereinbarung mit den Ländern. Da geht es nicht einfach nur um eine Neuregelung der Mehrwertsteueranteile. Wir wollen mit den Ländern Finanzhilfen zielgenau für die Bildung vereinbaren. Wenn Sie das missverstehen, Herr Kollege Weinberg, dann werden wir Ihnen das im Ausschuss gerne noch einmal erklären.

Wir haben mit diesem Antrag eine Debatte ausgelöst, in der sich auch die CDU/CSU einmal bekennen muss. Sie muss hier Farbe bekennen. Wir wollen auch wissen, wo Bildungsministerin Schavan steht.

Die zentrale Begründung für das Kooperationsverbot ist, es gebe bessere Ergebnisse durch Wettbewerb. Nun sind wir in Deutschland beim Wettbewerbsföderalismus sicherlich weltweit führend, liegen also wahrscheinlich noch vor so föderalen Staaten wie Kanada und der Schweiz. Wenn es tatsächlich stimmte, dass der Wettbewerb bessere Ergebnisse zeitigt, dann müssten wir auch im Bildungsbereich weltweit Spitze sein. Das sind wir aber nicht;

denn in dem Wettbewerb, so wie wir ihn organisieren, haben Kommunen und ganze Bundesländer keine Chance. Sie werden abgehängt. So wie wir den Wettbewerb organisieren, ist er kontraproduktiv.

Darum brauchen wir einen Mentalitätswechsel weg vom Wettbewerbs- und hin zum Kooperationsföderalismus. Wir brauchen weniger Ellenbogen und mehr Zusammenarbeit. Das ist das Gebot der Stunde.

Das ist nicht etwa eine neue Idee oder einfach nur Theorie. Es gibt dafür gute Beispiele, etwa in der Wissenschaft. Stellen wir uns einmal vor, was geschähe, wenn jemand sagte, die bestehenden Kooperationsmöglichkeiten von Bund und Ländern im Bereich der Wissenschaft sollten gestrichen werden. Diese Person würde doch ausgelacht und nicht ernst genommen werden. Kein Hochschulpakt mehr, keine Exzellenzinitiative, keine Initiativen für eine verbesserte Lehre - das können und wollen wir uns nicht vorstellen; aber genau das war der ursprüngliche Plan im Rahmen der Föderalismusreform. Es war die SPD-Bundestagsfraktion, die dies in letzter Sekunde verhindert hat. Das war richtig, und ich bin heute noch stolz darauf, dass wir das hinbekommen haben.

Kooperation ist aber nicht nur in der Wissenschaft nötig, sondern auch und vor allem im Bereich der vorschulischen Bildung und im Bereich der Schule. Hier gibt es eine ganze Menge ungelöster Probleme.

Ich will nur einen Bereich ansprechen. Wir haben unter Rot-Grün ein Ganztagsschulprogramm durchgesetzt. Das war übrigens ein richtiges Projekt und kein Modellprojekt wie die, die Herr Weinberg gerade angesprochen hat. Das hat wirklich etwas gebracht und einiges angeschoben; aber da müssen wir jetzt weitermachen. Wir müssen mehr Angebote schaffen, wir müssen eine bessere Unterstützung für die Schülerinnen und Schüler organisieren, und wir müssen auch mehr in Personal investieren. Viele Bundesländer können das aber schlicht und einfach nicht bezahlen. Jetzt kommt noch die Schuldenbremse hinzu. Das macht das Ganze nicht besser. Die Bundesländer müssen einsparen, und gleichzeitig sollen sie mehr für Bildung ausgeben. Das geht nicht zusammen. Die Schuldenbremse darf nicht zur Bildungsbremse werden. Darum muss der Bund in die Verantwortung.

Weil mir leider nicht mehr viel Redezeit bleibt, will ich zum Abschluss insbesondere an die Adresse der CDU/CSU ein Zitat richten, um deutlich zu machen, dass die Bundesregierung hier schon einmal weiter war:

Das Bund-Länder-Verhältnis wird zu einer Lebensfrage, wenn es sich um Zuständigkeit und Verantwortung für das Schul- und Bildungswesen oder um das weite Gebiet der Forschung handelt. So gewiß die Bundesregierung bereit ist, die Zuständigkeit der Länder in der Kulturpolitik zu respektieren, so gewiß hat doch die Bundesregierung die Pflicht, vorausblickend die Lebensbedingungen eines modernen Staates zu garantieren ... Bund und Länder müssen zusammenwirken, um eine große, gemeinsame Aufgabe mit Tatkraft anzupacken. Es muß dem deutschen Volk bewußt sein, daß die Aufgaben der Bildung und Forschung für unser Geschlecht den gleichen Rang besitzen wie die soziale Frage für das 19. Jahrhundert.

Das war Ludwig Erhard: Wohlstand für alle. - Nehmen Sie sich daran ein Beispiel.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat jetzt der Kollege Hans-Joachim Hacker von der SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kammer, ich hatte eben den Eindruck, dass wir hier beim Karneval in Köln am Rosenmontag sind.

Worum geht es hier eigentlich? Das von Ihnen aufgezeigte Szenario sieht in Wirklichkeit völlig anders aus. Das, was in Ihrem Antrag steht, ist zum Teil Gegenstand zweier Anträge aus der letzten Legislaturperiode. Da sind wir in den Punkten völlig einig.

Das, was in Ihrem aktuellen Antrag steht, ist zum Teil überholt, weil die Neuregelung der Führerscheinprüfung im Mai dieses Jahres in Kraft tritt.

Dann wird auch Ihre Forderung nach mehr Praxis - die ich unterstütze - umgesetzt.

Es geht nicht um die Frage, ob wir den Wassertourismus befördern sollen. Wir alle wissen, dass Wassertourismus ein ganz tolles Potenzial hat.

Ich komme aus Mecklenburg-Vorpommern, einem Bundesland, das ebenso wie Brandenburg - zumindest touristisch gesehen - zu den großen Gewinnern der letzten Eiszeit zählt: Es gibt dort tolle Seen und Kanäle. Das gilt mittlerweile auch für die Lausitz.

Wir haben in den letzten Monaten im Verkehrsausschuss und insbesondere im Tourismusausschuss vereinbart, die Punkte, die auf der Tagesordnung stehen, gemeinsam abzuarbeiten. Wir haben gesagt: Die Bundesregierung muss endlich Vorlagen liefern. Dann werden wir das auf der Grundlage der beiden Anträge aus der letzten Legislaturperiode bewerten. Dann kommen Sie kurz vor Weihnachten und bringen in einer Nacht-und-Nebel-Aktion Vorschläge ein, die wir in der letzten Legislaturperiode nicht aufgegriffen haben.

Damit bin ich beim Punkt. Es geht um die Führerscheinfreiheit und die Erhöhung der Grenze von 5 auf 15 PS.

Sie erwecken den Eindruck, als ob eine solche Erhöhung einen Schub für den Wassersport und den Wassertourismus bringen würde. Das ist eine Annahme, die überhaupt nicht belegt ist.

Ich verweise auf die Anhörung, die wir am 18. Januar im Deutschen Bundestag durchgeführt haben. Diese Anhörung hat eindeutig belegt, dass die Mehrheit der Sachverständigen der Ansicht war, dass die Punkte, die wir von Anfang an benannt haben - die Führerscheinpflicht erst für Boote mit einer Mindeststärke von 15 PS vorzusehen und die Ausdehnung der Charterscheinregelung, die nach unserer Meinung zu weit geht -, kritisch zu sehen sind. Im Übrigen hat die Bundesregierung selber bestimmte Vorschläge aus Ihrem Antrag gar nicht unterstützt. Ich denke in diesem Zusammenhang an die Plastikkarte, die als Führerschein dienen sollte. Das ist von der Bundesregierung verworfen worden.

- Ja, das ist eine untergeordnete Frage. - Die Anhörung war für 10 Uhr am 18. Januar angesetzt. Wir haben mit etwas Verzug begonnen. Bereits um 10.07 Uhr haben Sie, Herr Staffeldt, das Ergebnis der Anhörung auf Ihrer Homepage verkündet.

Sie haben der staunenden Öffentlichkeit mitgeteilt, dass die Mehrheit der Sachverständigen Ihren Vorschlägen zugestimmt hat.

Das ist eine Frechheit und eine Negierung unseres parlamentarischen Verfahrens.

Ich frage mich: Wozu führen wir hier im Deutschen Bundestag Anhörungen durch,

wenn die FDP zu Beginn der Anhörung bereits das Ergebnis vorwegnimmt?

- Gerade die schriftlichen Stellungnahmen belegen, dass Ihre Vorschläge zu diesen beiden Punkten nicht unterstützt werden.

Herr Staffeldt, Sie sagen, die Mehrheit der Sachverständigen habe Sie unterstützt. Dazu sage ich: Sie von der FDP glauben an Hellseherei.

Das sind die beiden Gründe, warum wir diesen Antrag nicht mittragen können.

Wir haben in der vorigen Woche hier in diesem Haus eine Diskussion über Verkehrssicherheit geführt. Für mich erstreckt sich Verkehrssicherheit auch auf das sichere Befahren von Gewässern; sie umfasst den Rhein und die Mosel, die Müritz und andere Gewässer. Sie geben freie Fahrt auch für den Rhein und für die Mosel, ohne eine Altersbegrenzung einzuführen, ohne eine Haftpflichtversicherung vorzuschreiben, und Sie wollen die Führerscheinpflicht erst ab 15 PS.

Ich rate Ihnen: Lesen Sie noch einmal die Stellungnahme der Wasserschutzpolizei Brandenburg durch. Die Wasserschutzpolizei Brandenburg hat sich mit anderen Wasserschutzpolizeien abgestimmt. Die Kritik trifft doch ins Mark, Herr Staffeldt.

- Aber doch nicht auf 15 PS! Das hat die Wasserschutzpolizei nicht unterstützt. Die Wasserschutzpolizei hat gesagt: Wenn erhöht wird, dann nur unter veränderten Rahmenbedingungen.

Das bedeutet: Versicherungspflicht und Altersbegrenzung. Alles das machen Sie nicht.

Ich sage Ihnen: Sie sind, was die Verkehrs- und Tourismuspolitik betrifft, ein Risikofaktor für die Gesellschaft.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Torsten Staffeldt von der FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das war wieder einmal ganz großes Kino vom Kollege Hacker.

Man kann sich fragen, ob er unter Bewusstseinstrübung leidet oder nicht. Wir alle waren in dieser Anhörung.

Wenn Sie wie auch der Kollege Behrens behaupten, dass die Mehrheit der Experten dafür gewesen sei, dass alles so bleibt, wie es ist, dann unterliegen Sie einem riesengroßen Irrtum. Derjenige, den Sie, Herr Hacker, immer wieder als Kronzeugen benennen, Herr Werner von der Wasserschutzpolizei in Brandenburg, hat ganz klipp und klar gesagt, dass auch die Wasserschutzpolizei dafür sei, dass die PS-Grenze für die Führerscheinpflicht hochgesetzt werde.

So ist das. War ich in derselben Veranstaltung wie Sie? Ich habe mir die Stellungnahmen durchgelesen.

Wir können das Thema noch einmal behandeln: Von den sechs anwesenden Experten waren drei ganz klar verortet: der Experte vom BUND - von dem war nichts anderes zu erwarten; Entschuldigung, Frau Dr. Wilms, aber es war nicht unbedingt zu erwarten, dass der BUND für Motorbootschifffahrt ist -, Herr Roeder vom Deutschen Olympischen Sportbund und Herr Süß vom Deutschen Segler-Verband.

Die letzten beiden sind anerkannte Verbandsfunktionäre, die ein sehr großes Interesse daran haben, dass ihre bisherige Beleihung in der Form erhalten bleibt.

Alle anderen waren dafür, dass wir die Änderungen in der Form durchführen, wie wir das jetzt auch tun werden.

Aus diesem Grund, Herr Hacker, ist es völlig klar, dass die diesbezüglichen Pressemitteilungen zeitnah zur Anhörung herausgingen. Insofern habe ich überhaupt kein Problem damit.

Aber dies nur als kleine Replik auf das, was wir im Laufe des Abends schon hören durften.

Generell kann man feststellen, dass in diesem Fall die vereinigte Opposition alle Mittel und Wege versucht, um uns anzugreifen. Darüber kann ich mich, wie gesagt, nur wundern. Das habe ich schon mehrfach geäußert.

Im Grunde genommen wissen Sie ganz genau, dass das, was wir machen und was eben schon der Kollege Kammer, der große Freiheitskämpfer von der CDU, dargestellt hat, der richtige Weg ist, dass wir die Ziele verfolgen wollen, die Sie in den früheren Legislaturperioden, in denen Sie den Verkehrsminister gestellt haben, nie erreicht haben. Was nützen uns die wunderschönen Anträge, die Sie damals gestellt haben? Nichts davon haben Sie erreicht.

Wir werden das jetzt umsetzen, Herr Hacker, wozu Sie nur Lippenbekenntnisse abgegeben haben. In einem ersten Schritt werden wir dafür sorgen, dass mehr Menschen aufs Wasser kommen, und zwar ohne Regulierungen, die überflüssig oder übertrieben sind.

Das ist genau der Punkt: Überflüssige Regulierungen, die ausschließlich dazu dienen, beliehenen Verbänden Prüfungsgebühren zukommen zu lassen, sind nicht unsere Art von Politik, sondern das ist offensichtlich eine Form von Klientelpolitik, die Sie hier gerne betreiben wollen.

Sie betreiben den Lobbyismus und die Klientelpolitik, die Sie uns an der einen oder anderen Stelle immer wieder gern vorwerfen.

Es ist ja ganz nett, sich am späten Abend ein wenig zu beharken.

- Oder am frühen Abend; je nachdem. - Aber ich möchte jetzt zum Fachlichen kommen.

Wir haben die Anhörung durchgeführt, bei der auch Herr Werner von der Wasserschutzpolizei Brandenburg anwesend war. Dieser hat gesagt, es sei keine signifikante Zunahme der Zahl der Unfälle zu verzeichnen. Das heißt, auch im Charterscheingebiet, in dem Leute mit einer kurzen Einweisung große Boote fahren dürfen, hat es keine signifikante Zunahme der Zahl der Unfälle gegeben. Das heißt, alle Schreckens- und Horrorszenarien, die Sie hier an die Wand malen, sind wirklich für die Katz.

Noch einmal - ich habe es letzten Mittwoch schon gesagt -: Die Unfälle, die geschehen, werden nicht nur von Menschen verursacht, die keinen Führerschein haben, sondern auch von Menschen, die einen Führerschein haben. Insofern wird eine Erhöhung von 5 auf 15 PS, wie wir sie vorhaben, die Zahl der Unfälle auch nicht erhöhen.

Wir wollen mehr Verkehr auf dem Wasser, wir wollen, dass die demografische Entwicklung, die gerade in diesem Sport- und Tourismussegment erkennbar ist - das Durchschnittsalter der Wassersporttreibenden liegt im Moment bei 56 Jahren -, dadurch zumindest teilweise aufgehalten wird, dass die Menschen ohne große Regulierung aufs Wasser gehen können. Sie sollten nicht erst einen Kurs machen müssen, Geld bezahlen müssen und während des Kurses so wichtige Dinge lernen müssen wie die Beantwortung der Frage, wer für die Ausstellung von Funkzeugnissen in Deutschland zuständig ist. - Das sind nämlich die Regulierungsbehörden.

Letztes Jahr habe ich den Sportbootführerschein "binnen" gemacht; das nur nebenbei.

Wir begrüßen es, dass das Bundesverkehrsministerium das Prüfungsverfahren im Mai dieses Jahres auf Multiple Choice umstellen wird, dass dieses Prüfungsverfahren entschlackt wird. Das ist sehr gut. Aber wir haben eben darüber hinausgehende Vorstellungen, was die Führerscheine angeht, was beispielsweise auch die Anerkennung anderer bereits erworbener Qualifikationen angeht - wie gesagt, alles mit der Zielsetzung, dass mehr Menschen aufs Wasser kommen. Denn es ist einfach toll auf dem Wasser. Herr Hacker, ich weiß nicht, ob Sie schon einmal dort waren. Außer auf der Toilette waren Sie vielleicht noch nicht auf dem Wasser.

Wir sind fest davon überzeugt, dass das der richtige Weg ist. Weil wir aber auch die Bedenken der Verbände ernst nehmen, ist in unserem Antrag eine Prüfklausel enthalten. Wir werden also nach drei Jahren schauen, wie sich das Ganze entwickelt hat. Ich gehe fest davon aus, dass es sich positiv entwickeln wird. Aus diesem Grunde denke ich, dies ist nur der Einstieg in eine Vereinfachung. Herr Kollege Kammer hat das eben schon sehr schön - vielleicht ein wenig polemischer, als ich es kann - auf den Punkt gebracht. Aber zum Schluss - meine Redezeit ist gleich abgelaufen - auch ein Spruch von mir: Wer glaubt, dass er mehr Menschen für den Wassersport begeistern kann, indem er viele Prüfungen vorsieht und Hürden aufbaut,

der glaubt auch, dass das Verhalten der Opposition, das wir hier im Laufe der letzten Wochen und Monate erleben konnten, ernst gemeint ist.

Vielen Dank.

Für die Linke hat jetzt das Wort der Kollege Herbert Behrens.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch wenn es zu dieser Zeit schwer ist: Stellen Sie sich bitte vor, dass auf Sie im Sommer beim Schwimmen in einem See ein Motorboot zugefahren kommt. Man muss doch annehmen können, dass derjenige, der mit einem solchen Boot unterwegs ist, in der Lage ist, zu begreifen, wie er sich verhalten muss. Der Normalfall ist, dass jemand, der einen Führerschein besitzt, zumindest in der Führerscheinprüfung mit einer entsprechenden Frage konfrontiert worden ist, dass er also weiß, wie er sich in einer kritischen Situation verhalten muss. Das kann man erwarten. Einen Führerschein braucht man allein schon deswegen, weil man sich zumindest einmal mit Fragen dieser Art auseinandergesetzt haben muss.

CDU/CSU und FDP wollen nun erlauben, dass Menschen ab 16 Jahre Motorboote mit bis zu 15 PS ohne Führerschein fahren dürfen. Bisher liegt die Grenze bei 5 PS. Kommt der Vorschlag der Regierungskoalition durch, könnte sich der überwiegende Teil der Wassersportfreunde ins Boot setzen und einfach losfahren. Sie haben möglicherweise nie etwas von Vorfahrtsregeln oder von Verkehrszeichen gehört und brausen dann möglicherweise mit bis zu 40 Stundenkilometern über einen See oder einen Fluss. Auf dem Wasser ist das gefährlich schnell; das wissen Sie selber. Die Wasserschutzpolizei, die in der zitierten Anhörung ebenfalls anwesend war, ist aus personellen Gründen nicht in der Lage - auch das wurde erwähnt -, zu kontrollieren, ob Geschwindigkeitsbegrenzungen eingehalten werden. Wir wissen: Blitzer auf dem Wasser gibt es nicht. So können die Motorbootfahrer zu einer Gefahr werden, und zwar nicht nur für andere, sondern auch für sich, zum Beispiel wenn sie mit Ruderern und Kanuten zusammentreffen

oder wenn sie darauf achten müssen, wie sie mit im Uferbereich schwimmenden Kindern umgehen. Das ist nicht zu verantworten. Darum geht das, was Sie hier vorhaben, überhaupt nicht.

Wenn wir den Naturschutz ernst nehmen, Flora und Fauna schützen wollen - viele Wassersportler möchten das -, dann müssen wir verlangen, dass jede Fahrerin und jeder Fahrer eines Sportboots den Umgang mit dem Fahrzeug gelernt hat und ihn beherrscht. Genau das haben wir uns letzte Woche in der Anhörung, die hier schon erwähnt worden ist, von vielen Experten erklären lassen.

- Wir waren in der gleichen Anhörung. Wenn Sie die Ausführungen dort genau verfolgt haben, dann haben Sie festgestellt, dass insbesondere die geplante Führerscheinfreiheit bei Booten bis 15 PS kritisiert worden ist.

Es wurde gesagt: Es wird brandgefährlich, wenn sich künftig so viele Menschen mehr, ohne dass sie vorher geprüft worden sind, ins Boot setzen können und mit bis zu 40 Stundenkilometern über die Gewässer brettern können.

Wir haben sogar vom Motoryachtverband gehört: Das schadet dem Ansehen des motorisierten Wassersports.

Das ist heute noch auf der Homepage dieses Verbandes zu lesen. Wir nehmen diesen Rat ernst.

Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, wollen Ihren Vorschlag damit rechtfertigen, dass die Regelungen in Deutschland im Vergleich zu denen in anderen europäischen Staaten besonders restriktiv sind; aber das stimmt nicht. Etwa in Holland

besteht Führerscheinpflicht, wenn man ein Boot steuert, das schneller als 20 Stundenkilometer fahren kann. Im Vergleich dazu liegen wir im Mittelfeld. In Spanien müssen alle, die ein Motorboot fahren wollen, den Führerschein besitzen.

Ich bin überzeugt davon: Es ist ein Trugschluss, wenn Sie glauben, dass Regionen für Touristen attraktiver werden, wenn Bootsverleiher an jede und jeden ihre Jachten verleihen können, ohne dass sie eine entsprechende Ausbildung vorweisen können.

Über einige Ihrer Vorschläge im Antrag können wir reden; das haben wir schon angedeutet. Es ist sinnvoll, die Zahl der Fragen im Prüfungsbogen zu reduzieren und Berufsabschlüsse aus der gewerblichen Binnen- und Seeschifffahrt anzuerkennen. Aber an dem Kern, nämlich Motorbootfahrer nur mit einer guten Ausbildung aufs Wasser zu lassen, müssen wir festhalten. Bevor Sie mit dieser Regelung Schiffbruch erleiden, sollten Sie, wenn schon nicht auf uns, auf die Expertenmeinungen hören und diesen abenteuerlichen und waghalsigen Vorschlag versenken.

Vielen Dank.

Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr. Valerie Wilms für Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich Revue passieren lasse, was wir in der Anhörung erlebt haben, und das damit vergleiche, wie wir in diese Debatte eingestiegen sind und was wir hier behandeln, dann finde ich das erstaunlich. Ich bekomme das nicht zusammen. Das gilt auch für Ihren Antrag.

Ich vermute, dass Sie heute nur einen Testballon starten. Der Koalition sind dabei die Testergebnisse gar nicht so wichtig - Hauptsache, Sie bekommen ihn erst einmal in die Luft.

Sonst bekommen Sie von der FDP nicht mehr viel in die Luft. Ich bin gespannt, was daraus wird. Vor allem warte ich mit Spannung darauf, was Ihr Verkehrsministerium daraus machen wird.

Wir haben schon lange Beschlüsse des Deutschen Bundestages, die den Wassertourismus für alle - nicht nur für Motorbootfahrer - attraktiver machen sollen. Die stammen noch aus der letzten Wahlperiode. Herr Hacker, Sie haben das persönlich miterlebt. Herr Liebing, Sie wissen auch, dass es entsprechende Beschlüsse aus der 16. Wahlperiode gibt, die dann schön weggelegt wurden. Ich bin immer wieder erstaunt, was alles noch nicht umgesetzt worden ist.

Es hat Ewigkeiten gedauert, bis es jetzt endlich zu einer Reform des Führerscheinrechts gekommen ist. Jetzt, da es die neuen Regeln gibt, kommen Sie auf einmal wie Kai aus der Kiste mit neuen Ideen, die sich im Wesentlichen auf eine Befreiung von der Führerscheinpflicht beschränken. Dazu kann ich nur sagen: Tolle Zusammenarbeit mit Ihrem Ministerium! Erstaunlich!

Noch erstaunter war ich über Ihr Vorgehen in der Sache selbst. Kurz vor Weihnachten brachten Sie ohne jegliche Debatte einen solchen Antrag hier im Plenum ein.

- Aber bei Ihnen brennen nicht mehr viele Lichter, Herr Döring. Das ist das Problem.

Sie wollten das Ganze dann im Eilverfahren durch die Ausschüsse jagen. Da haben wir aber nicht mitgemacht.

- Sie hatten ja etwas ganz anderes vor. Sie wollten das ja schon in der letzten Woche vor Weihnachten hier im Plenum durchziehen. Die Anhörung, die wir dann im Januar gemacht haben,

weil wir uns massiv dafür eingesetzt haben, hat deutlich gemacht - auch wenn gerade Sie, Herr Staffeldt, beratungsresistent sind -, dass Sie die Bedenken einfach beiseiteschieben wollen.

- Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist spät am Abend, und vielleicht waren einige vorher bei dem Empfang. Da habe ich zumindest einige von uns gesehen.

- Ich weiß nicht, was da alles abgelaufen ist, weil ich rechtzeitig wieder weg war.

Lassen Sie es mich klar und deutlich sagen: Die Befreiung von der Führerscheinpflicht freut vor allem die Bootsverleiher und die Freunde des Motorbootsports. Aber das ist bei der FDP mit ihren Speedbootfans gerade aus dem Norden kein Wunder. Alle anderen müssen sehen, wo sie bleiben. Die Ruderer, die Kanufahrer usw., alle bleiben außen vor bei Ihnen.

Vor allem scheinen Ihnen die Folgen für die Natur und die Sicherheit nicht so wichtig zu sein.

Der Naturschutz wird völlig ausgeblendet. Das finden wir vollkommen unangemessen. Ich verstehe Ihre Ignoranz nicht, Herr Staffeldt. Jetzt müssen wir sehen, wie wir aus dieser Falle wieder herauskommen.

Auch Fragen der Sicherheit scheinen Sie wenig zu interessieren. Klar ist: Die Sicherheit und Leichtigkeit des Schiffsverkehrs werden durch die Änderung der Führerscheingrenze nicht verbessert. Eher geschieht das glatte Gegenteil.

Der bereits angesprochene Herr Werner von der Wasserschutzpolizei hat in der Anhörung deutlich darauf hingewiesen, dass die Wasserschutzpolizei ihre wachsenden Aufgaben bereits heute bei immer weniger Personal nicht erfüllen kann. Die Polizei und sogar der ADAC verlangen zumindest eine fundierte Einweisung. Herr Werner von der Wasserschutzpolizei verlangt darüber hinaus für die Freigabe eine Altersgrenze von 18 Jahren, eine Probezeit und eine Haftpflichtversicherung. Hierauf sind Sie überhaupt nicht eingegangen. Das haben Sie einfach ausgeblendet.

Auch Sie, liebe Koalitionäre, wissen, dass auf dem Wasser alles anders ist: Die Schilder sind mit denen im Straßenverkehr nicht vergleichbar, die Vorfahrtsregeln sind etwas komplizierter, und eine Bremse hat ein Boot auch nicht.

Ein paar Grundregeln muss jeder kennen - für die eigene Sicherheit und für die Sicherheit der anderen, die sich auf dem Wasser aufhalten, auch die der nichtmotorisierten Wassersportler. Dazu enthält Ihr Antrag aber keine Vorschläge, sondern ignoriert die Bedenken. Die Vorteile Einzelner aus der Verleiherbranche stehen bei Ihnen höher im Kurs. Das ist Politik im Mövenpick-Stil.

Sie machen da weiter, wo Sie schon vorher ein paarmal gescheitert sind. Anderthalb Jahre müssen wir das noch ertragen.

Danke.

Das Wort hat der Kollege Matthias Lietz von der CDU/CSU.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wie bekannt komme ich aus dem wunderschönen Mecklenburg-Vorpommern, einem Land, das vor allem aus touristischer Sicht ein herrliches Fleckchen Erde ist.

Wir haben nicht nur das Meer vor der Tür, malerische Landschaften, so weit das Auge reicht, sondern natürlich auch eine große Anzahl Binnengewässer, Flüsse und Seen. Daher dürfte es auch nicht allzu sehr verwunderlich sein, dass eine große Anzahl von Menschen in unserem Land vom Tourismus lebt, Herr Kollege Hacker.

Für sie ist es in jedem Jahr entscheidend, wie viele Touristen unser Land besuchen.

Tourismus stellt in vielen Bundesländern einen signifikanten Wirtschaftsfaktor dar. Ebendiesen wollen wir zukünftig attraktiver und interessanter gestalten.

Wir wollen den Bereich des Wassersports entbürokratisieren und zu neuen und positiven Entwicklungen in der Sportbootschifffahrt verhelfen.

Für diese Vorhaben bedarf es logischerweise einiger Änderungen hinsichtlich der aktuellen Gegebenheiten. Darauf zielt unser Antrag ab; die bisherige Diskussion hat dies eindeutig gezeigt.

Vor allem die Führerscheinpflicht spielt eine zentrale Rolle. Wir wollen die Grenze, bis zu der Führerscheinfreiheit besteht, von bisher maximal 5 PS auf eine Motorisierung von 15 PS anheben. Dieser wesentliche Punkt liegt darin begründet, dass die Begrenzung der Führerscheinfreiheit Einsteiger in den betreffenden Wassersportarten erheblich abschreckt. Vor allem bei Anfängern in der Sportbootschifffahrt spielt die Sensibili-sierung für den neuen Bereich eine bedeutende Rolle. Bereits seit dem Jahr 2000 wird die Einführung einer Touristencharterbescheinigung gerade auch in unserem Land erprobt. Demnach dürfen Touristen nach Einweisung vorübergehend auf ausgewählten Binnengewässern ein Boot führen. Diese Bescheinigung hat sich in den betroffenen Regionen als voller Erfolg für die Sportbootschifffahrt herausgestellt.

Ich bin der festen Überzeugung, dass dies weiter ausgebaut und vor allen Dingen vernetzt werden muss. Diese Regelung führte zu einem nachweislich höheren Interesse am Bootssport und außerdem zu keiner Einschränkung in der Verkehrssicherheit.

Wir müssen vieles tun, um gerade diesen Bereich des Wassersports attraktiver zu gestalten.

Ich will noch einige Worte zur PS-Regelung sagen: Wir teilen die diesbezüglich bestehenden Befürchtungen ebenso wenig wie zahlreiche Verbände und Akteure, im Übrigen - es ist heute schon gesagt worden - auch nicht die Wasserschutzpolizei. Ich möchte noch einmal deutlich machen: Schwächere Motoren bedeuten nicht mehr Sicherheit. Dies ist auf Bundesstraßen ebenso ein Gesetz wie auf dem Wasser.

Aus meiner Erfahrung als ehemaliger ehrenamtlicher Bürgermeister eines Seebads sage ich Ihnen: Ich erwarte von einem mündigen Bürger, der sich dem Verkehr in unserer Region stellt, dass er dabei die gleiche Verantwortung an den Tag legt wie bei Sachentscheidungen auf anderen Gebieten.

Es sind die gleichen Bürger unseres Landes.

Ich möchte noch einmal kurz zusammenfassen: Wir fordern in unserem Antrag eine Entbürokratisierung der Sportbootschifffahrt, die Erleichterung des Einstiegs in den Wassersport bei - das mache ich noch einmal deutlich - Erhalt der Wassersicherheit, die Stärkung des Praxisanteils in den harmonisierten Prüfungen, die Unterstützung der Verbände bei der Einführung eines ein-heitlichen Qualitätssiegels für Ausbilder, das Einführen einer Unfallstatistik, Mindestausrüstungsstandards für Charterjachten

sowie eine einheitliche Rechtsanwendung bei der Erteilung von Bootszeugnissen durch die Wasser- und Schifffahrtsämter und die Anerkennung der Funkzeugnisse aus anderen Ländern der Europäischen Union. Damit trägt unser Antrag dazu bei, neue Impulse für die Sportbootschifffahrt zu setzen, und verdient die Unterstützung von uns allen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat nun das Wort der Kollege Martin Gerster von der SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! " Neue Impulse für die Sportbootschifffahrt" - ehrlich gesagt, es ist in der Debatte deutlich geworden, dass es zum Teil ganz schön kalter Kaffee ist, was uns hier präsentiert wird.

Außerdem lautet die entscheidende Frage: Ist es vernünftig, ist es verantwortbar, was Sie beantragen? Hier muss ich als Vertreter des Sportausschusses ganz klar sagen: Es ist eben nicht verantwortbar.

Das haben auch alle, die im Sport unterwegs sind, in ihren Stellungnahmen deutlich gemacht.

Dies hat ganz klar der Deutsche Olympische Sportbund gesagt, ebenso der Deutsche Segler-Verband und der Deutsche Motoryachtverband. Auch der Deutsche Kanu-Verband hat Ihrem Antrag in dem Statement, das dem Ausschuss vorliegt, eine klare Absage erteilt.

Das, was Sie hier treiben, ist unverantwortlich, weil es die Attraktivität mancher Sportart in Deutschland aufs Spiel setzt, ebenso wie die Unversehrtheit und die Gesundheit der Sportlerinnen und Sportler auf dem Wasser. Deswegen muss man ganz klar sagen: Das, was Sie hier auf den Tisch gelegt haben, muss abgelehnt werden.

Denn schon heute ist die Situation an neuralgischen Stellen gefährlich für all diejenigen, die muskelkraftbetriebene Boote fahren.

Durch Ihre Initiative wird das Ganze letztendlich noch gefährlicher.

Hinzu kommt: Lange Wartezeiten an den Schleusen sind heute schon Usus.

In der Reihenfolge, in der Priorisierung des Durchlasses sind die Kanuten die Letzten, die passieren können.

Durch Ihre Initiative wird es für die Kanuten noch unattraktiver, ihren Sport auszuüben.

Deswegen ist ganz klar: Sie sollten diesen Antrag zurückziehen. Sie sollten vielleicht auch einmal diejenigen fragen, die im Sport unterwegs sind. Leider sind Ihre Mitglieder aus dem Sportausschuss heute nicht anwesend. Bei unserer Debatte im Sportausschuss am Mittwoch war von der FDP noch nicht einmal eine Wortmeldung zu verzeichnen.

Man muss einfach feststellen: Hier scheint jemand gepennt zu haben. Ihr Kollege Günther, medienscheu wie er ist, hätte sich wenigstens einmal im Sportausschuss zu dieser Frage, die wesentliche Bereiche des Sports berührt, zu Wort melden können.

Darüber sollten Sie mit Ihrem Kollegen einmal reden.

Sie sollten auch einmal mit dem Staatssekretär, Herrn Dr. Bergner, reden. Wir zumindest dachten immer, das Bundesministerium des Innern sei auch Anwalt des deutschen Sports.

So zumindest stellen sich der Minister und auch der Staatssekretär bei Versammlungen und Veranstaltungen immer dar.

Hier jedoch, auf unsere Nachfrage im Sportausschuss: Fehlanzeige. Es gab überhaupt kein Parteiergreifen für die Interessen des Sports.

Die Antwort lautete: Die Bundesregierung ist zuständig für Spitzensportförderung, aber eben nicht für die Anliegen der Wassersportverbände. Hierfür fehlt uns das Verständnis. Ihr Antrag ist völlig fehl am Platze.

Deshalb werden wir ihn ablehnen.

Herr Kollege Gerster, wollen Sie noch eine Zwischenfrage oder eine Endfrage des Abgeordneten Fricke beantworten?

Ich würde sagen, wir belassen es dabei. Die Argumente sind meines Wissens ausgetauscht.

Der Kollege Fricke kann gerne mit seinen Kollegen aus dem Sportausschuss sprechen.

Ich fordere Sie auf, den Antrag zurückzuziehen. Wir jedenfalls werden nicht zustimmen.

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Dr. Konstantin von Notz. Bitte schön, Herr Kollege.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es wurde schon mehrfach gesagt: Die Digitalisierung von Kulturgütern ist eine enorme Herausforderung für uns. Diese neue Form der Zugänglichmachung und Archivierung von Kulturgütern ist aber auch eine wichtige staatliche Aufgabe, und es ist gut, dass wir uns wie gestern im Ausschuss heute im Plenum erneut mit diesem bedeutenden Thema auseinandersetzen.

Aber Ihr Antrag, liebe Fraktionen von CDU/CSU und FDP, bringt trotz der wohlgesetzten Worte schon sprachlich im Antragstext selbst - der Kollege Ehrmann hat es gesagt - Ihre große Distanz zu dem Projekt Deutsche Digitale Bibliothek zum Ausdruck.

Ihr Antrag ist eben keine Offensive, wie Sie ihn betiteln. Vielmehr stehen Sie mit dem Antrag auf der Bremse, meine Damen und Herren.

Warum aber handelt es sich bei dem Projekt um eine so wichtige und vorrangige Aufgabe, dass es tatsächlich eine zupackende Offensive bräuchte? Hier zeigt sich, ob eine Regierung visionär zu denken vermag und sich zur rechten Zeit mit Kraft und Entschiedenheit an die Spitze eines historischen Umbruches setzt oder aber nicht.

Sie entscheiden sich letztlich leider für die zweite Alternative.

Der Kontext, in dem wir über die DDB verhandeln, ist durch die Frage des Umgangs unseres Gemeinwesens mit Informationen und Wissen gekennzeichnet. Genau diese Frage ist eine Schlüsselfrage unserer modernen, fast schon postindustriellen Gesellschaft. Die DDB steht dabei in einem Kontext mit den Diskussionen über Open Data, Open Access und Public Sector Information. Für meine Fraktion und mich ist entscheidend: Mit der Digitalisierung wird die Idee einer digitalen Wissensallmende endlich realisierbar. Deren Kern ist die Teilhabe aller durch digitale Zugänglichmachung von Inhalten und Wissen. Das aber ist kein Selbstzweck, sondern vor allem - Luc Jochimsen hat es ähnlich gesagt - ein Beitrag zur demokratischen Kultur und zur Demokratisierung von Kultur in unserem Land sowie ein Versprechen an die Bürgerinnen und Bürger, egal ob sie auf der Museumsinsel oder auf dem flachen Land wohnen.

Deshalb muss der Bund in Sachen DDB viel aktiver und viel offensiver werden, viel aktiver als bisher und viel offensiver als in Ihrem Antrag. Aufgrund der gesamtstaatlichen Bedeutung des Projekts ist es Aufgabe der Bundesregierung, jetzt eine umfassende Digitalisierungsstrategie zu entwickeln, die über die bislang beschlossenen Eckpunkte - auch über diejenigen, die heute vorliegen - deutlich hinausgeht. Hierzu fordern wir sie in unserem Antrag ausdrücklich auf.

Natürlich muss für ein solches Jahrhundertprojekt auch eine langfristige Finanzierungsstrategie entwickelt werden. Die Bundesregierung aber versäumt es, überhaupt eine Bedarfsanalyse vorzulegen. Dabei gibt es Anhaltspunkte; das ist in der Debatte schon angeklungen. Der Rat der Weisen zum Beispiel rechnet mit 100 Millionen Euro für vier Jahre für die EU. In der gestrigen Anhörung war von 35 Millionen Euro die Rede. Wer hier aber mit kleiner Münze dabei sein will, dem sei gesagt: Die finanziellen Risiken des Verschlafens der Digitalisierung sind deutlich höher. Ein solches Projekt zahlt sich auf jeden Fall im wahrsten Sinne des Wortes aus.

Selbstverständlich müssen für ein solch ambitioniertes Vorhaben Kooperationen gesucht werden, auch mit Privaten. Doch die Bedingungen dafür müssen gesetzlich klar formuliert werden. Dabei ist sicherzustellen, dass die Inhalte gemeinfrei und die Persönlichkeitsrechte der Nutzenden gewahrt bleiben.

Last, but not least das Urheberrecht und die verwaisten Werke. Ohne Rechtssicherheit wird sich die erforderliche Dynamik beim Ausbau der DDB nicht entwickeln. Auch hier liefern Sie leider nichts. Der Glaube daran, dass der dritte Korb noch kommt, der vielleicht irgendetwas enthält, das helfen könnte, bröckelt selbst bei Ihren tapfersten Anhängern. Für die Beseitigung der Rechtsunsicherheit der öffentlichen Einrichtungen im Umgang mit verwaisten Werken braucht es wohlabgewogene Regelungen, die die Rechte der Urheberinnen und Urheber im Blick haben, aber auch das besondere öffentliche Interesse an der Zugänglichmachung berücksichtigen.

Lassen Sie mich damit abschließen: Bei der Digitalisierung läuft uns die Zeit davon. Wichtige Kulturgüter verschimmeln in den Kellern von Bibliotheken. Wir fordern Sie deshalb auf: Setzen Sie unsere Vorschläge zum weiteren Verfahren um, damit die DDB endlich richtig an den Start gehen kann!

Ganz herzlichen Dank.

Vielen Dank, Kollege Dr. von Notz. - Letzter Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Dr. Reinhard Brandl. Bitte schön, Kollege Dr. Brandl.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege von Notz, es war doch wohl diese Bundesregierung, die im Dezember 2009 mit der Deutschen Digitalen Bibliothek ein Jahrhundertprojekt angestoßen hat.

- Ich spreche von dieser Bundesregierung. Ich weiß nicht, wovon Sie sprechen.

Bücher, Noten, Skulpturen in 3-D, Bilder, Filme und vieles mehr, alles, was heute in über 30 000 deutschen Kultureinrichtungen und Museen irgendwo im Keller, in Regalen und Ausstellungen schlummert, soll digital erfasst werden und im Internet über ein einziges Portal kostenfrei zur Verfügung gestellt werden. Damit sind unglaubliche Chancen für die Wissenschaft, die Bildung und die Kultur verbunden,

aber auch für jeden einzelnen privaten Nutzer, der sich darüber Zugänge zu Wissen erschließen kann, die vor einer Generation noch undenkbar gewesen wären. Die Digitalisierung ist ein wichtiger Baustein für den Erhalt unseres reichhaltigen deutschen kulturellen Erbes.

So schön das alles klingt - der Aufwand dafür ist enorm. Ich hoffe nicht, dass der Prozess ein Jahrhundert dauert, aber es werden sicher aus heutiger Sicht einige Jahrzehnte werden. Aber was dann nicht im Internet zu finden ist, wird es für die breite Masse der kommenden Generationen nicht mehr geben. Wir müssen deswegen Hürden für eine verstärkte Digitalisierung, wie zum Beispiel beim Urheberrecht für verwaiste Werke, aus dem Weg räumen und zusätzliche Finanzierungsquellen erschließen.

Durch öffentlich-private Partnerschaften zum Beispiel haben wir schon viel erreicht. 87 Prozent der deutschen Beiträge zur Europäischen Digitalen Bibliothek "Europeana" stammen von der Bayerischen Staatsbibliothek.

Das ist nur möglich, weil die Bayerische Staatsbibliothek bereits 2007 mit großer Unterstützung des dortigen Wissenschaftsministeriums einen Vertrag mit Google geschlossen hat, der die Digitalisierung des gesamten urheberrechtsfreien Bestands der Bibliothek vom 17. bis zum 19. Jahrhundert zum Gegenstand hat. Dabei handelt es sich um über 1 Million Werke. Von diesen über 1 Million Werken wurden bisher schon 680 000 Werke digitalisiert und frei ins Netz gestellt. Google bekommt als Gegenleistung für diese Digitalisierung eine Kopie des Buches für sein Angebot. Es verbleibt aber auch eine physische Kopie bei der Bayerischen Staatsbibliothek zur uneingeschränkten Nutzung. Die Nutzung erstreckt sich auch auf Portale wie zum Beispiel die Deutsche Digitale Bibliothek oder die "Europeana" und auf die Langzeitarchivierung. Der Wert dieser Dienstleistung von Google wird auf ungefähr 50 Millionen Euro geschätzt. Die Bayerische Staatsbibliothek kann dadurch ihre eigenen Mittel für die Digitalisierung, die zum großen Teil von der DFG kommen, auf besonders wertvolle und ältere Werke konzentrieren, zum Beispiel auf Drucke aus dem 16. Jahrhundert oder auf Handschriften. Auch davon wurden bereits 85 000 Werke ins Netz gestellt.

So ein Modell hat natürlich auch seine Grenzen, aber es zeigt, wie durch geschickte Kooperation zwischen privaten und öffentlichen Auftraggebern ein echter Mehrwert für den Erhalt unseres kulturellen Erbes geschaffen werden kann.

Man darf aber bei den Kosten nicht nur die Kosten für die einmalige digitale Erfassung betrachten. Zur Langzeitarchivierung gehört auch das sichere Speichern, die ständige Überprüfung der Daten und die Aktualisierung der Dateiformate. Um Ihnen eine Vorstellung zu geben: Alleine das, was Google momentan in München scannt, wird geschätzte Kosten von mindestens einer halben Million Euro jährlich für die Langzeitarchivierung verursachen. Das heißt, wir brauchen für diese Projekte auch eine Langzeitfinanzierung. Aber das Ergebnis - wir alle haben eben über die Chancen gesprochen - ist in jedem Fall das Geld wert. Wir müssen auf allen Ebenen versuchen, die Vorhaben der Digitalisierung auf allen Ebenen unseres Landes voranzutreiben.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema, über das wir heute diskutieren, hat in der Tagesordnung den eindrucksvollen Titel "Digitalisierungsoffensive für unser kulturelles Erbe beginnen". Wir beraten über eine Reihe von Anträgen aller Fraktionen, was zeigt, dass das Thema zwar im Detail unterschiedlich gesehen und bewertet wird, dass wir im Grunde aber auf einen gemeinsamen Nenner kommen: Wir alle sind uns darüber einig - lassen Sie mich meine Rede darum mit diesem betont positiven und diplomatischen Einstieg beginnen -, dass die Digitalisierung unseres kulturellen Erbes - dabei handelt es sich unter anderem um Filme, Buchbestände, Kunstwerke und weitere kostbare Exponate - in den kommenden Jahren weiter ausgebaut und vorangetrieben werden muss.

Es besteht kein Zweifel daran - ich denke, dass ich hier für alle sprechen kann -, dass es in unser aller Sinne ist, dass die Menschen in unserer Gesellschaft, dass die Wirtschaft, die Wissenschaft, die Forschung und die Bildungseinrichtungen online auf unser Kulturgut zugreifen können.

Den Weg der Digitalisierung haben wir erfolgreich eingeschlagen, und zwar mit dem nationalen Digitalisierungsprojekt "Deutsche Digitale Bibliothek", kurz DDB, das noch in diesem Jahr online gehen soll. Mit diesem faszinierenden Großprojekt wollen wir unser über die Jahrhunderte angesammeltes kulturelles Erbe mit unserer digitalen Zukunft verbinden. Was die DDB bisher geleistet hat, haben uns die daran beteiligten Experten gestern in einem öffentlichen Fachgespräch im Kulturaus-schuss ausführlich dargelegt. Sie haben uns aber auch auf Desiderate hingewiesen, mit denen wir uns zeitnah auseinandersetzen wollen und müssen.

Bei dem Fachgespräch gestern hat sich auch gezeigt, dass das Thema Digitalisierung nicht allein unter dem technischen Gesichtspunkt betrachtet werden darf. Wir brauchen auch eine inhaltliche Strategie für den Umgang mit den zu digitalisierenden Werken. Dabei ist klar: Mit der DDB, die durch das zuständige Kompetenznetzwerk, bestehend aus Bund, Ländern und Kommunen, koordiniert wird, liegt schon ein umfassendes und klar definiertes Digitalisierungskonzept vor, das nun weiter ausgebaut und mit weiterem digitalen Content bestückt werden muss, damit diese Objekte auch in die "Europeana" einfließen können.

Schon heute sind 6 Millionen Objekte in die DDB eingepflegt. Der Beitrag, den Deutschland bisher für die digitale Bibliothek erbracht hat, ist beachtlich. So wurden bereits 22 000 Buchtitel aus dem 16. Jahrhundert, 30 000 aus dem 17. Jahrhundert und 40 000 aus dem 18. Jahrhundert erfolgreich digitalisiert. Das vermeldete der Deutsche Bibliotheksverband in einer 2011 herausgegebenen Fachzeitschrift.

Eine große Aufgabe, die in den nächsten Jahren ansteht, ist die Digitalisierung von Beständen aus dem 19. und dem 20. Jahrhundert, darunter kostbare Zeitschriften und Zeitungen. Diese und andere Exponate müssen möglichst zeitnah bearbeitet werden, da sie sich teilweise schon in einem schlechten Zustand befinden oder sogar vom Zerfall bedroht sind. Hinsichtlich der noch zu realisierenden Projekte kommen wir nicht umhin - ich habe eingangs schon darauf hingewiesen, dass wir nicht nur die technische, sondern auch die inhaltliche Seite betrachten müssen -, eine sach- und fachgerechte Auswahl vorzunehmen. Exponate, die sich in einem besonders schlechten Zustand befinden oder von hohem Interesse für Wissenschaft und Forschung sind, müssen prioritär behandelt werden. Gleichzeitig stehen wir aber auch vor der Frage, welche Speichermedien genutzt werden müssen, um eine Langzeitarchivierung sicherzustellen.

Um das umfassende Digitalisierungsprojekt auf nationaler Ebene zu gewährleisten, muss aber nicht nur eine verlässliche finanzielle Basis geschaffen werden, die das gesamtstaatliche Vorhaben auf einen festen Sockel stellt, sondern es muss auch darum gehen, das Urheberrecht im Zuge der Massendigitalisierung zu wahren.

Seit 1997 wurden bereits über 100 Millionen Euro in die Digitalisierung von Kulturgut investiert. Vor allem die Deutsche Forschungsgemeinschaft stellte einen großen Anteil finanzieller Mittel zur Verfügung. Um die Digitalisierung weiter auszubauen, brauchen die an der DDB beteiligten Institutionen Planungssicherheit; denn nur dann können sie die weiteren Projekte schnellstmöglich angehen und umsetzen.

Angesichts der noch anstehenden Aufgaben stehen wir als CDU/CSU und FDP einer Kooperation mit privatwirtschaftlichen Einrichtungen grundsätzlich positiv gegenüber. Die öffentliche Hand allein wird ohne die Unterstützung von außen im Sinne einer Public-Private-Partnership dieser kulturpolitischen Herausforderung sicherlich gar nicht gerecht werden können. Die Kooperation zwischen Google und der Bayerischen Staatsbibliothek sei an dieser Stelle als Beispiel erwähnt.

Hier müssen natürlich staatliche gegen kommerzielle Interessen abgewogen werden. Aber, ich denke, dieses Projekt in Bayern ist ein sehr gelungenes Beispiel.

Bei einem Teil der zu digitalisierenden Werke handelt es sich um urheberrechtlich geschützte Exponate, deren Rechteinhaber nicht mehr auffindbar sind oder die als vergriffen gelten, die sogenannten verwaisten oder vergriffenen Werke. Es ist richtig - das haben wir in allen Diskussionen hierzu festgestellt -, dass es sich hierbei um ein Thema handelt, das wir nicht leicht in den Griff bekommen werden. Das ist kein leichtes Unterfangen. Die erforderliche Rechteklärung ist faktisch schwierig oder gar unmöglich. Dennoch sehen wir als CDU/CSU-Fraktion die Notwendigkeit, einen gerechten Ausgleich zwischen Rechteinhabern und Nutzern zu finden, zum Beispiel anlehnend an das bewährte System der Verwertungsgesellschaften.

Ich hoffe, dass das Onlineportal der Deutschen Digitalen Bibliothek eine große Bereicherung für uns alle sein wird und viele Menschen in Zukunft auf dieses Angebot zugreifen können und werden, nicht zuletzt deswegen, um anschließend den Weg in eine Kultureinrichtung zu finden.

Denn trotz unseres digitalen Fortschritts vermag der Bildschirm nicht alles. Er vermag vor allem nicht die unmittelbare ästhetische Wirkung unserer vielfältigen Kunst- und Kulturschätze zu ersetzen.

Vielen herzlichen Dank.

Das Wort hat nun Siegmund Ehrmann für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Heveling, die vorliegenden Anträge belegen in der Tat, dass sich alle Fraktionen sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Ich gebe Ihnen recht, dass zumindest die beschreibenden Teile der Anträge starke Übereinstimmungen aufweisen. Bei den vorgeschlagenen Konsequenzen gibt es gleichwohl Differenzen. Darauf möchte ich gerne eingehen; denn zu viel Harmonie würde die sachlich notwendige Reibung behindern.

Für mich persönlich gab es trotz der intensiven Beschäftigung mit diesem Thema in der letzten Woche noch zwei Erfahrungen, die mich besonders beeindruckt haben; diese haben wir gemeinsam erlebt. Das war zum einen der Besuch im Digitalisierungszentrum der Staatsbibliothek zu Berlin. Dort konnten wir hochkomfortable technische Arbeitsplätze mit Innovationscharakter erleben. Das war beeindruckend. Die Menschen, die dort arbeiten, sind engagiert und gehen einer sehr verantwortungsvollen Tätigkeit nach. Wir bekamen ein Gespür dafür, was nicht nur technologisch, sondern auch an klassischem Handling notwendig ist.

Das andere, das mich bzw. uns beeindruckt hat, war gestern die Präsentation der Vertreter der Fraunhofer-Gesellschaft, die das Portal der Deutschen Digitalen Bibliothek vorgestellt haben. Das Portal hat ein ausgesprochen ansprechendes Design und ist überdies von der Funktionalität her überzeugend. Das ist sehr beeindruckend. Die Expertenanhörung gestern hat unsere Einschätzung hinsichtlich der Entscheidung über die Anträge abgerundet.

Die Anstrengungen im Bereich der Digitalisierung sind nichts Neues. Erwähnt wurde, dass von der Deutschen Forschungsgemeinschaft seit vielen Jahren Anstrengungen unternommen worden sind, um insbesondere Bestände zu erhalten. Eine neue Qualität ist entstanden, als "Europeana" gegründet wurde und auch wir in unserem Land im Eckpunktepapier zur Vereinbarung zwischen dem Bund und den Ländern Verabredungen getroffen haben, die Digitalisierung der kulturellen Güter vorzunehmen, sie in das Web einzustellen und so den Zugang zu ermöglichen.

Die Digitalisierung der kulturellen Güter ist klassischerweise eigentlich Aufgabe der Kulturpolitik. Es geht darum, sich mit dem kulturellen Erbe auseinanderzusetzen, die Dinge zu archivieren, zu sichern, zu bewahren, bereitzustellen und zu vermitteln. Das ist Ausdruck der öffentlichen Verantwortung gegenüber öffentlichen Gütern und der Öffentlichkeit. Wir stellen die öffentliche Infrastruktur zur Verfügung. Das ist Aufgabe des Staates auf allen Ebenen, nicht nur in der analogen, sondern auch in der digitalen Welt. Hierfür sind jetzt die Voraussetzungen geschaffen.

Wo stehen wir? Ich möchte auf drei Punkte eingehen: erstens auf das Portal, zweitens auf die Strategie und drittens auf die Frage, die Herr Heveling angesprochen hat: Wie gehen wir eigentlich mit den verwaisten Werken um?

Zunächst zur Deutschen Digitalen Bibliothek. Ich schildere Ihnen, was wir gestern bei unserem Treffen mit den hochkompetenten Leuten von der Fraunhofer-Gesellschaft erlebt haben. 30 Ingenieure haben über anderthalb Jahre etwas unglaublich Komplexes, was gleichwohl benutzerfreundlich ist, zusammengebracht. Das ist eine Einladung an 30 000 kulturelle Institutionen in unserem Land, sich in dieses Portal zu begeben und dort Verknüpfungen unter sehr vielen fachlichen Gesichtspunkten herzustellen. Das ist spannend und innovativ.

Meine Überzeugung ist: Dahinter steckt letztendlich etwas, das die Kulturpolitik plastisch erlebbar macht. Dahinter stecken nämlich technologische Innovationen und ökonomische Wertschöpfung. Das ist hochkomplex. Die Forscher und die Entwickler haben uns deutlich gemacht: Das Ding ist anwendungsreif. Mit dem, was dort entwickelt wurde, haben wir weltweit einen technologischen Vorsprung von etwa anderthalb Jahren. Mein dringender Appell lautet: Lasst es jetzt tatsächlich in die Fläche! Ich werde nachher kritisch nachfragen, wie es damit weitergeht. Wir können hier nämlich tatsächlich etwas realisieren.

Wir haben gesehen, welche Scanner in der Staatsbibliothek eingesetzt werden. Wenn Sie sich mit der Frage, wer die Hersteller sind, auseinandersetzen, kommen Sie zu dem Ergebnis: Das sind große und mittelständische Unternehmen aus Österreich und Deutschland, die - wenn Sie sich genauer damit beschäftigen, werden Sie das feststellen - Kooperationspartner aus ganz Europa haben. Das ist ein klassisches Projekt europäischer wirtschaftlicher Kooperation. Ich glaube, es ist wichtig, Entwicklungen, die wir in unserem Land in Kooperation mit anderen zustande bekommen, tatsächlich zum Einsatz zu bringen. Dieses Portal ist, wie gesagt, anwendungsreif, und die Menge der integrierten Digitalisate über der kritischen Grenze von 6 Millionen ließe dies zu. Wir könnten damit in die Anwendung gehen, wenn wir es wollten. Ich frage mich: Wann wird es freigegeben?

Der zweite Punkt, den ich ansprechen möchte, betrifft die Strategie bzw. die Partizipation. Es ist vorgesehen, dass sich in der ersten Phase 30 große kulturelle und Wissenschaftsinstitutionen in dieses Portal begeben. Das ist ein breit angelegtes Angebot. Das kann man nicht top-down, also von oben herab organisieren, sondern da muss motiviert, begleitet und unterstützt werden. Das schreit danach, dass man Schwerpunkte bildet und Kooperationspartner einlädt. Das schreit auch nach der ordnenden Hand, erst recht dann, wenn wir uns die wahnsinnigen finanziellen Investitionen, die dahinterstecken, vor Augen führen. Hier muss man also Schwerpunkte bilden und gewichten.

Das kann der Staat bzw. das können Bund und Länder nicht alleine. Das muss man gemeinsam mit den zuständigen Akteuren in den Institutionen organisieren. Dafür brauchen wir Kommunikationsplattformen. Das Netzwerk wurde ja schon gebildet. Aber es ist schwach ausgestattet. Wir brauchen dort mehr Drive und Unterstützung. Herr Heveling, all Ihre Einlassungen würde ich unterstreichen. Aber wer die Lippen spitzt, muss pfeifen.

Hier sind Sie von der Regierung gefordert.

Beim dritten Punkt wird es besonders spannend. Ich finde es wirklich abenteuerlich, was Sie in Ihrem Antrag schreiben, Herr Heveling; er ist ja vom Juni letzten Jahres, und das ist schon ein paar Tage her. Die Kernbotschaft lautet: Die rechtlichen Voraussetzungen werden nun geschaffen. - Toll!

Das war allerdings im letzten Jahr. Ihre Justizministerin hat aber schon ein Jahr zuvor eine Rede gehalten, in der sie einen Gesetzentwurf zum Dritten Korb für den Herbst 2010 angekündigt hat.

Der Staatsminister hat im Herbst 2010 ein Zwölf-Punkte-Programm zu den Kernfragen im Urheberrecht vorgelegt. Unsere Fraktion hat im Oktober 2010 einen Gesetzentwurf genau dazu eingebracht. Der Deutsche Kulturrat hat heute den dringenden Appell veröffentlicht - auch mit Blick auf die Anhörung von gestern -: Mensch Leute, das Problem ist drängend. Es kann doch nicht so sein, dass dort nur die Produkte und Kunstwerke des Mittelalters und des Spätmittelalters präsentiert werden. Das wird erst interessant, wenn auch aktuellere Dinge - hier reden wir über die gemeinfreien Werke und über problematische, nicht geklärte Rechtsverhältnisse - eingestellt werden. - Ich frage Sie: Wie gehen Sie mit diesem Thema um? Sie warten ab!

Sie sagen, dass es hier Konflikte in der Sache gibt. Dazu sage ich nur: Das parlamentarische Handwerkszeug, mit dem Konflikte gelöst werden, ist ein Gesetzentwurf, an dem man sich reiben kann.

Auf den warten wir. Wo ist er? Das kann ich bei aller Neigung, zu kooperieren und gut zusammenzuarbeiten - dies ist im kulturellen Bereich ausgeprägt -, an dieser Stelle nicht verstehen. Ich finde, das ist eine absolute Schlechtleistung der Regierung.

Ich fasse zusammen: Bei diesem Projekt erleben wir ein starkes Engagement vieler, die mit unglaublicher Kraft, mit Fleiß und mit Ideenreichtum an die Sache herangehen. Es gibt dort auch ökonomische Potenziale. In diesem Zusammenhang verweise ich auf Österreich. Der Marktführer für Scanner in Österreich ist ein Spin-off, eine Ausgründung aus der Technischen Universität Wien. Es gibt also durchaus eine Plattform dafür, das in unserem Land ökonomisch noch weiter zu stärken. Wir haben also alle Voraussetzungen dafür, hier sehr erfolgreich zu agieren.

In der Anhörung ist eines eindeutig geworden: Man erwartet von uns politische Unterstützung. Es geht hier nicht nur um eine verbale Bekundung, sondern ein bisschen mehr Leidenschaft in der Sache ist notwendig. Im Analyseteil des Koalitionsantrages sprechen Sie auch noch davon. Danach schreiben Sie: "Der Deutsche Bundestag begrüßt", und Ihr Forderungskatalog enthält fünf schlappe Punkte. Selbst die Dinge, die jetzt weiterentwickelt werden müssen und die Sie hier eingeräumt haben, hätten zum Zeitpunkt, als Sie den Antrag redigiert haben, schon angegangen werden können.

Kurzum: Packen Sie die Dinge an, die ich angesprochen habe! Dann haben wir wirklich ein gutes gemeinsames Thema.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat nun Reiner Deutschmann für die FDP-Fraktion.

Sehr verehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Unser kulturelles Erbe ist durchaus fragil. Wird ein Kunstwerk oder ein Schriftstück durch Wassereinbruch oder Feuer zerstört, ist es für die Nachwelt unwiederbringlich verloren.

Auch der Zahn der Zeit nagt an unseren Kulturgütern, verhindert die Nutzung der oftmals jahrhunderte-, wenn nicht gar jahrtausendealten Kulturgüter und macht die Arbeit am Original nur unter größtem Aufwand möglich.

Deshalb liegt in der Digitalisierung eine zweifache Chance. Die Politik ist fest entschlossen, das kulturelle Erbe Deutschlands zu sichern und gleichzeitig für alle in digitaler Form zugänglich zu machen - natürlich unter Wahrung des Urheberrechts. Meine beiden Vorredner haben es ja bereits gesagt: Darin sind sich erst einmal alle Fraktionen einig.

- Ich glaube nicht.

Erst gestern präsentierte das Fraunhofer-Institut - auch das wurde schon gesagt - die Ausgestaltung der zukünftigen Deutschen Digitalen Bibliothek. Die circa 6 Millionen digitalisierten Werke, die bereits vorhanden sind, garantieren natürlich, dass es in der zweiten Jahreshälfte einen guten Start geben kann. Das im Prinzip fertiggestellte Portal überzeugte durch eine sehr hohe Funktionalität. Es war wirklich beeindruckend, was uns dort vorgeführt wurde.

Wir haben damit international tatsächlich einen Vorsprung von ein bis zwei Jahren. Diesen Vorsprung sollten wir natürlich halten, wenn nicht gar ausbauen. Das heißt, wir müssen weiter in entsprechender Größenordnung digitalisieren und natürlich insbesondere auch im Land dafür werben, dass sich weitere Institutionen daran beteiligen. Diese Institutionen können dabei nur gewinnen; denn wer heutzutage im Netz nicht gefunden wird, der wird im nächsten oder übernächsten Jahr unter Umständen gänzlich von der wissenschaftlichen Landkarte verschwunden sein.

- Mein lieber Herr Wieland!

Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Antrag der SPD-Fraktion konzentriert sich auf die Festlegung einer nationalen Digitalisierungsstrategie. Eine solche Strategie ist aus Sicht der FDP-Bundestagsfraktion nicht notwendig. Dies haben gestern die Experten auch bestätigt. Anlässlich des öffentlichen Fachgespräches zur Digitalisierung von Kulturgut, das gestern im Ausschuss für Kultur und Medien stattfand, wurde diese Auffassung bestätigt. Claudia Dillmann vom Deutschen Filminstitut hält eine nationale Digitalisierungsstrategie für nicht zielführend. Stattdessen muss die Innovationskraft aus den Sparten des Kompetenznetzwerkes, dem eigentlichen Träger der Deutschen Digitalen Bibliothek, kommen. Meine Fraktion und ich jedenfalls haben großes Vertrauen in die 13 im Netzwerk zusammengeschlossenen namhaften Kultur- und Wissenschaftseinrichtungen. Von oben sollte daher keine Strategie oktroyiert werden.

Daher rührt auch unsere Forderung nach einer Digitalisierungsoffensive für unser kulturelles Erbe. Die für die Umsetzung erforderlichen Organisationsstrukturen sind bereits vorhanden. Neben dem eben erwähnten Kompetenznetzwerk bildet hier das gemeinsame Eckpunktepapier von Bund, Ländern und Gemeinden zur Deutschen Digitalen Bibliothek ein wichtiges Gerüst.

Die im SPD-Antrag enthaltenen Forderungen nach konkreten Mindestbedingungen für private Kooperationen sowie nach urheberrechtlichen Lösungen für das Kopieren von Langzeitarchivierungen lehnen wir ab. Das Urheberrecht ermöglicht bereits heute die Langzeitdigitalisierung, zum Beispiel durch Archive und Museen. Hier müssen wir nicht gegen irgendwelche Defizite ankämpfen. Gerade die Aktivitäten im Bereich der privaten Kooperation haben sich bislang als großer Erfolg herausgestellt, sodass wir auch dort keinen gesetzgeberischen Regelungsbedarf sehen. Die genannten Mindestbedingungen für private Kooperationen sind in Ihrem Antrag jedenfalls zu detailliert. Wir wollen nicht in die Einrichtungen hineinregieren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Voraussetzung ist aber, dass die jeweiligen Kultur- und Wissenschaftseinrichtungen ein Digitalisat zur freien und unentgeltlichen Verfügung erhalten. Schließlich müssen die digitalisierten Werke im Laufe der Zeit immer wieder in neue Systemumgebungen und auf neue Speichermedien kopiert werden, um für die Nachwelt tatsächlich erhalten zu werden.

In Ihrem Antrag ist ein starker Ruf danach enthalten, dass Weiterbildungen für die Mitarbeiter in den Kultur- und Wissenschaftseinrichtungen des Bundes organisiert werden müssen, damit sie fit sind. Wir denken, dass die Einrichtungen das schon in Eigenregie tun werden und die Eigenverantwortung kennen, die sie gerade gegenüber den Mitarbeitern haben. Ich habe schon darauf verwiesen: Man sollte nicht zu sehr in Kultur- und Wissenschaftseinrichtungen hineinregieren, sondern sie tatsächlich autark arbeiten lassen.

Auch aus diesem Grund lehnen wir das umfangreiche Berichtswesen, das in Ihrem Antrag gefordert wird, ab. Wir finden, dies ist nicht notwendig. Es bleibt auch bei unserer Ablehnung zum Vorschlag der Linken, das Ganze in ein Gesetz zu gießen. Außerdem ist von den Experten klar zum Ausdruck gebracht worden, dass die öffentliche Hand diese Mammutaufgabe nicht allein stemmen kann, sondern private Partner braucht. Da hilft es nicht, Haushaltsmittel von 30 Millionen Euro pro Jahr zu fordern. Vielmehr brauchen wir neben der Förderung durch Bund, Länder und Kommunen gerade die öffentlich-privaten Partnerschaften, die diese Aufgabe mit langem Atem und ordentlichem Know-how angehen können. Wir als öffentliche Hand müssen das Rad schließlich nicht immer wieder neu erfinden.

Aus ähnlichen Gründen wie bei dem SPD-Antrag können wir auch dem Antrag von Bündnis 90/Die Grünen nicht folgen.

Eine Regelung im Urheberrechtsgesetz zum Umgang mit vergriffenen Werken halten wir für nicht notwendig, da bei vergriffenen Werken die Rechteinhaber bekannt sind und um eine entsprechende Lizenz zur Onlinenutzung gebeten werden können. Anders hingegen liegt der Fall bei verwaisten Werken; auch das wurde heute schon angesprochen. Hier sind die Rechteinhaber nicht auffindbar. Hier besteht tatsächlich Handlungsbedarf. Daher verstehe ich die gewisse Ungeduld von Siegfried Ehrmann. Es ist ein kompliziertes Gebilde; das hat sich gestern in der Diskussion mit den Experten gezeigt.

Manchmal bringt es nichts, vorschnell nach vorn zu schießen, sondern man soll die Dinge ordentlich regeln. Ich gehe einmal davon aus - da lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster -, dass in diesem Frühjahr ein entsprechender Gesetzentwurf auf dem Tisch liegen wird. In unserem Antrag steht, dass im Dritten Korb zur Reform des Urheberrechts eine Regelung zum Umgang mit verwaisten Werken vorzusehen ist.

Ich danke Ihnen ganz herzlich.

Das Wort hat nun Kollegin Luc Jochimsen für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Ideen müssen sich frei ausbreiten vom einen zum anderen über die Welt, zur gegenseitigen Belehrung der Menschen. Frei wie die Luft, in der wir atmen, uns bewegen, ja unsere ganze physische Existenz haben, ganz und gar ungeeignet für ein Eingesperrtsein oder exklusive Aneignung.

Diese Sätze sind fast 200 Jahre alt. Sie stammen von Thomas Jefferson, der weder Computer noch das Internet kannte, aber davon überzeugt war, dass Wissen möglichst allen Menschen zugänglich sein muss, um größtmögliche Wirkung zu entfalten,

sowohl für den Einzelnen als auch für die Gesamtheit.

Bibliotheken, Museen und Archive sind die Schatzkammern einer Wissens- und Kulturgesellschaft. Sie sammeln über Jahrhunderte Gedanken und Ideen in Handschriften und Büchern, auf Fotos und Gemälden, auf Filmen und Tonaufnahmen. Heute, im 21. Jahrhundert, das die Digitalisierung entwickelt hat, lassen sich unsere Wissens- und Kulturschätze viel besser nutzen und die Türen dieser Schatzkammern weiter öffnen als je zuvor.

Als "Traum von der Demokratisierung des Wissens" umschreibt der Präsident der Stiftung Preußischer Kulturbesitz, Hermann Parzinger, die Chancen, die sich durch die Digitalisierung unseres kulturellen Erbes bieten. Unser Kulturerbe als Gemeingut, das auch längst Versunkenes für die Internetgeneration sichtbar und erlebbar macht: Diese Vision teilen viele hier im Hause.

Doch trotz der Kooperation großer Bibliotheken mit Google und trotz des Engagements vieler Enthusiasten geht der Prozess der Digitalisierung bei uns zu langsam voran, und das vor allem im politischen Raum. Der Kollege Ehrmann hat schon einige Phasen und Stufen dieses Prozesses im politischen Raum beschrieben.

Mit der Deutschen Digitalen Bibliothek ist demnächst ein Portal geschaffen. Es fehlt aber der Raum dahinter, und vor allem fehlen die Inhalte. Der Grund dafür ist Geldmangel. Eine solch große Zukunftsaufgabe wie die Digitalisierung des Kulturerbes ist aus den ohnehin viel zu knappen Bibliothekshaushalten nicht ohne zusätzliche Bundesmittel zu schaffen.

Selbst wenn man wie die Münchner Staatsbibliothek mit Google kooperiert, wird Geld für eigene öffentliche Digitalisierungsinitiativen und für die Datenpflege benötigt. Auf 30 Millionen Euro schätzte das Fraunhofer-Institut den Finanzbedarf. Leider haben Sie unseren Haushaltsanträgen seit 2010, die eine solche Förderung stets gefordert haben, ebenso wie alle anderen Fraktionen nie zugestimmt. Dabei könnten Sie etwa mit einem Bruchteil der Kosten für das Berliner Stadtschloss ein wahrhaft modernes, lebendiges und demokratisches Kulturdenkmal errichten.

Der zweite Grund für die Verzögerung liegt im Urheberrecht. Schätzungen gehen davon aus, dass bis zu 60 Prozent der Werke in unseren Archiven und Bibliotheken als verwaist gelten können. Die Rechtesituation bei diesen Werken ist unklar. Rechteinhaber sind nicht aufzufinden und können auch vor einer digitalen Zugänglichmachung nicht um Erlaubnis gefragt werden. Ohne eine praktikable und effektive Lösung dieses Problems wird es keine Massendigitalisierung der Werke aus dem 19. und 20. Jahrhundert geben.

Die Fraktion Die Linke hat deshalb eine Beschränkung des Urheberrechts in diesem einen Punkt vorgeschlagen. Natürlich soll die Nutzung vergütet werden, aber erst dann, wenn es glaubhafte Adressaten für diese Vergütung gibt, die ihre Ansprüche bei einer Verwertungsgesellschaft geltend gemacht haben. Der Wechsel des Weltwissens in die digitale Sphäre wird kommen. Was unsere vielen Schatzkammern bergen, sollte unbedingt dabei sein.

Ich danke Ihnen.

Das Wort hat nun Fritz Rudolf Körper für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte einen Begriff, der in dieser Debatte gefallen ist, aufgreifen. Ich glaube, es waren die Kollegen Korte und Beck, die von "Inlandsgeheimdienst" geredet haben.

Ich bin froh, dass wir keinen Inlandsgeheimdienst haben, sondern ein Bundesamt für Verfassungsschutz.

Ich sage sehr deutlich: Das Bundesamt für Verfassungsschutz ist vom Gesetzgeber legitimiert. Das Bundesverfassungsschutzgesetz ist im Jahre 1990 mit großer, breiter Mehrheit im Deutschen Bundestag verabschiedet worden. Auch die Novellierung, die im Jahre 2007 stattfand, ist mit großer, breiter Mehrheit vereinbart worden. Das ist die Legitimation des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Das ist eine demokratisch zustande gekommene Legitimation. Ich denke, das sollte man festhalten.

An einer Stelle unterscheidet sich die Situation in Deutschland von der in anderen Ländern dieser Welt. In Deutschland gibt es eine parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste. Diese findet in einer Art und Weise statt, die kein anderes Land dieser Welt vorweisen kann.

Ich denke, darauf können wir stolz sein. Wenn in der parlamentarischen Kontrolle etwas verbesserungswürdig ist, dann sollten wir es verbessern. Aber die Tatsache, dass es in Deutschland eine parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste gibt, ist, glaube ich, erwähnenswert.

Ich kann die Aufregung über diesen Vorgang nicht ganz verstehen.

Denn die Beobachtung der Linkspartei ist in den Berichten des Bundesverfassungsschutzes seit dem Jahre 1995 ausgewiesen;

das spricht für uns. Es spricht auch für uns, Frau Lötzsch, dass das, was beobachtet worden ist, nicht im Geheimen verschwunden ist, sondern öffentlich bzw. in öffentlich zugänglichen Publikationen präsentiert wird. Es wird sehr deutlich gemacht, wo die Kritik ist und wo Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung festzustellen sind. Ich denke, dies ist die Aufgabe des Bundesamtes für Verfassungsschutz.

Ich will zugeben: Ich hätte mir gewünscht, dass der eine oder andere Redner in dieser Debatte in die Leitsätze, die das Bundesverwaltungsgericht Leipzig im Jahre 2010 formuliert hat, hineingeschaut hätte. Ich kann diese Leitsätze, die aus zwei ganz wesentlichen Punkten bestehen, nur kurz wiedergeben. Sie betreffen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit und den Schutz des Kernbereiches parlamentarischer Arbeit. Was die Verhältnismäßigkeit betrifft, kommt es entscheidend darauf an, festzulegen, welche Mittel und Methoden beispielsweise das Bundesamt anwenden darf, und zwar dann, wenn es um Mandatsträger wie Bundestagsabgeordnete geht. Hier sind die Grenzen sehr eng gesetzt. Es darf nur zu einer offenen Beobachtung kommen. Nachrichtendienstliche Mittel sind ausdrücklich ausgeschlossen und verboten. Daran hat sich das Bundesamt für Verfassungsschutz gehalten.

Gleiches gilt für den Schutz des Kernbereichs parlamentarischer Arbeit. Da mich Herr Kollege Gysi - vielleicht hört er mir jetzt noch einmal zu - gefragt hat: "Wie ist das, wenn ich ein Gespräch in meinem Wahlkreisbüro führe?", sage ich: Das ist nicht Gegenstand einer offenen Beobachtung. Dafür wären nachrichtendienstliche Mittel notwendig. Diese sind an dieser Stelle aber ausdrücklich untersagt. Ich denke, es ist wichtig, darüber sachlich miteinander zu reden und deutlich zu machen, was gegeben und was nicht gegeben ist.

Diese Liste von 27 Abgeordneten der Linken ist im Übrigen nicht neu. Auf eine Anfrage der Linken hin wurde sie bereits im Jahre 2009 bekannt gegeben.

Dass diese Liste diskussionswürdig ist, ist überhaupt gar keine Frage; aber es wäre falsch, auf der Grundlage der Liste die Frage zu konstruieren, ob eine offene Beobachtung zulässig ist oder nicht. Ich bin der Auffassung, dass aufgrund der Entwicklungen in der Partei der Linken eine offene Beobachtung gerechtfertigt ist.

Ob die Zusammensetzung der Liste richtig ist, will ich hier einmal ganz ausdrücklich offen halten.

Es ist im Übrigen schwierig, wenn bestimmte Zahlen darüber in die Welt gesetzt werden, wie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz für die Beobachtung der Linken zuständig sind und wie viele beispielsweise für die Beobachtung der NPD. Hier sind nämlich Zahlen in der Welt, die im Grunde genommen nicht korrekt sind. Das muss man wissen. Sie taugen nicht dafür, einen Vergleich darüber anzustellen, wie wer wo auf welchem Auge besonders gut sieht oder blind ist. Ich denke, hier brauchen wir eine sachliche Debatte.

Ich bin der Meinung, wir müssen hier aufmerksam sein; denn die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist ein Wert, der immer verteidigt werden muss. Das müssen alle Demokratinnen und Demokraten gemeinsam tun.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat nun Hartfrid Wolff für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine Demokratie lebt von Demokraten und davon, dass sie sich auch gegen Extremisten jeglicher Couleur mit rechtsstaatlichen Mitteln zur Wehr setzen kann. Eine wehrhafte Demokratie lebt davon, dass sie diese rechtsstaatlichen Mittel auch einsetzt.

Dazu gibt es den Verfassungsschutz. Er muss die extremistischen Umtriebe im Auge haben. Genau dafür ist er auch gegründet worden. Dass das den Betroffenen nicht gefällt, verwundert nicht wirklich.

Die letzten Monate haben uns gezeigt, dass die Gesellschaft insgesamt wieder wachsamer gegenüber extremistischer Gesinnung sein und dieser entschlossen entgegentreten muss.

Gerade als Demokraten müssen wir aber auch aufpassen, dass wir nicht über das Ziel hinausschießen. Das gilt für alle Aktivitäten. Die Beobachtung von Abgeordneten ist auch in der Vergangenheit immer ein umstrittener Punkt gewesen. Aber Abgeordnete sind nicht sakrosankt; sie stehen eben nicht über Recht und Gesetz. Sie können damit folgerichtig auch vom Verfassungsschutz beobachtet werden;

denn das Mandat alleine schützt bekanntlich nicht vor extremistischer Gesinnung.

Wenn eine Bundestagsabgeordnete der Linken die Staatssicherheit der DDR für ihren Kampf für den Frieden lobt und die Handlanger dieses Unrechtsregimes nach wie vor glorifiziert, dann ist die Verfassungstreue mehr als fraglich.

Die regelmäßigen Aussagen einiger linker Politiker, die die DDR verharmlosen, die das sozialistische Unterdrückungssystem schönreden

und bei denen sich die Parteiführung weigert, solche Elemente konsequent auszuschließen, zeigen, wie wichtig eine aufmerksame Beobachtung solcher Umtriebe nach wie vor ist.

Die unveräußerliche Menschenwürde eines jeden DDR-Opfers und eines jeden Bürgers gebietet es, hier wachsam zu sein. Herr Beck, ich war schon etwas überrascht, wie wenig Sie sich an das "Bündnis 90" in Ihrem Namen erinnert haben; denn gerade wenn es darum geht, die Vergangenheit nicht zu verharmlosen, sollten wir an dieser Stelle sehr vorsichtig sein.

Meine Damen und Herren, die merkwürdigen Veranstaltungen der heutigen Bundesvorsitzenden der Linken, Frau Lötzsch, mit Stasimitarbeitern haben ihr sogar aus den Reihen der Grünen den Vorwurf eingetragen, die Vergangenheit unter den Tisch kehren zu wollen und sich als "heilige Johanna der Alt-Tschekisten" zu präsentieren. Lieber Herr Wieland, Sie erinnern sich bestimmt an diese Äußerung.

Vor einem Jahr hat Frau Lötzsch sogar öffentlich über Wege zum Kommunismus schwadroniert, und zwar ausgerechnet in der jungen Welt, die sich im vergangenen Sommer auf der Titelseite für den Bau der Berliner Mauer bedankt hat.

Frau Lötzsch, da wundern Sie sich noch, dass Sie hier unter Beobachtung stehen?

Genau diese Frau Lötzsch ist noch immer Bundesvorsitzende. Genau diese Frau Lötzsch wurde in Kenntnis dieser Aussagen von der Parteibasis gewählt. Das lässt den Schluss zu, dass in der Partei Die Linke solche verfassungsfeindlichen Haltungen nicht nur punktuell mehrheitsfähig sind, sondern leider offensichtlich von einer breiten Basis unterstützt werden.

Die Beobachtung der Linken durch den Verfassungsschutz ist aus meiner Sicht deshalb deutlich berechtigt. Es ist zudem kein Urteil über die Verfassungswidrigkeit der Linken, sondern notwendiges Instrument, um darüber Erkenntnisse zu erlangen. Beobachten heißt auch - das hat der Bundesinnenminister zu Recht gesagt -, dass damit nicht automatisch technische Überwachung und geheime Maßnahmen verbunden sind.

Eine Beobachtung von Abgeordneten durch den Verfassungsschutz bedarf besonderer Voraussetzungen; denn sie sind als gewählte Vertreter des Volkes auch zur Kontrolle der Exekutive berufen.

Klar ist auch, dass die führenden Vertreter der Partei Die Linke, die dem Deutschen Bundestag angehören, bei einer rechtmäßigen Überwachung nicht automatisch ausgenommen werden dürfen und können.

Das hat das Bundesverwaltungsgericht auch so festgehalten.

Eine besondere Sensibilität braucht es aber schon. Der Kern der Abgeordnetentätigkeit und die Unabhängigkeit dürfen nicht beeinträchtigt werden. Unsere Demokratie muss und wird eine wehrhafte bleiben. Alle Extremisten, ob links oder rechts, alle diejenigen, die die freiheitlich-demokratische Grundordnung angreifen wollen, werden den massiven Widerstand der Demokraten erfahren.

Dazu steht die FDP. Das sind wir den Menschen in Deutschland schuldig.

Das Wort hat nun Steffen Bockhahn für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Kollege Wolff, was Sie gerade gesagt haben, war ja ganz interessant. Aber liberal, freiheitlich und bürgerlich fand ich das nicht.

Ihre Bundesminister Niebel und Leutheusser-Schnarrenberger scheinen das auch anders zu sehen, wie ich den Verlautbarungen der letzten Tage entnehme. Was wir über Frau Leutheusser-Schnarrenberger gehört haben, kann ich nur schwer glauben; denn der Kollege Ernst saß mit ihr im gleichen Flieger. Der Flieger ist um halb elf gelandet, und der Kollege sitzt hier. An der Verspätung des Flugzeugs kann es also nicht gelegen haben, dass Frau Leutheusser-Schnarrenberger nicht hier ist.

Auch Herr Wolff hat zum Schluss wieder einmal eine totale Gleichsetzung von vermeintlichen Linksextremisten und Rechtsextremisten vorgenommen. Meine Damen und Herren, ist Ihnen nicht aufgefallen, dass in den letzten Jahren eine Neonazibande mordend durch Deutschland gezogen ist und zehn Leute auf dem Gewissen hat?

Das ist doch wohl ein Unterschied. Das gleichzusetzen, ist absolut undemokratisch und nicht gerechtfertigt.

Überlegen Sie bitte einmal, was Sie Leuten unterstellen, die sich in einer Partei engagieren, die sich demokratisch engagieren, die für diesen Rechtsstaat kämpfen! Nur weil Sie der Meinung sind, dass sie die falschen Ziele vertreten, stellen Sie sie unter Generalverdacht. Das ist doch absurd.

Wissen Sie, Herr Bundesminister Friedrich, Sie haben hier viele komische Sachen gesagt. Auf ein paar will ich eingehen.

Es gibt nur ein einziges Urteil, nämlich das des Bundesverwaltungsgerichts, in dem die Beobachtung nicht untersagt wird. In den anderen beiden Urteilen wird sie untersagt. Das sollten Sie noch einmal nachschauen.

Sie haben sich auf die Diktatur des Proletariats bezogen. Ich darf Ihnen kurz etwas erzählen: Im 19. Jahrhundert, als Marx das Kommunistische Manifest und gemeinsam mit Engels Das Kapital schrieb, war es so, dass eine Minderheit die Mehrheit regierte. Die Minderheit war nach Marx die Bourgeoisie, die Mehrheit war das Proletariat. Ziel der Diktatur des Proletariats ist, dass endlich eine Mehrheit die Minderheit regiert, nicht die Minderheit die Mehrheit.

Wenn Sie das undemokratisch finden, dann ist die Frage, wer hier die Verfassungsfeinde sind.

Ich darf Ihnen sagen: Ihre Aufregung über die PKK finde ich hochgradig spannend. Es war der Westberliner CDU-Mann Lummer, der zu Öcalan gefahren ist, das waren nicht wir. Ihr CDU-Mann Lummer ist zu Öcalan gefahren.

Sie haben die FARC angesprochen. Es waren Mitglieder der Partei Die Linke, die in Kolumbien vermittelt und Geiseln aus der Hand der FARC befreit haben. Wenn das nicht im Interesse der Bundesrepublik Deutschland ist, dann weiß ich auch nicht weiter. Überlegen Sie sich einfach genau, was Sie hier erzählen. Vieles davon war nur sehr begrenzt sinnvoll.

Ich will Sie noch auf etwas anderes hinweisen. Sie haben bisher immer gesagt, es würden nur Parteifunktionäre beobachtet oder überwacht. Schauen wir uns die Liste der 27 einmal an: Gregor Gysi - kein Parteifunktionär; Dietmar Bartsch - kein Parteifunktionär; Jan Korte - kein Parteifunktionär; Kersten Steinke - keine Parteifunktionärin; Roland Claus - kein Parteifunktionär;

Paul Schäfer - kein Parteifunktionär.

Was ist denn jetzt wahr? Sie belügen das Parlament; nichts anderes tun Sie.

Sie haben angeboten, die Liste der 27 noch einmal zu überprüfen. Das war ein schlauer Vorschlag, aber ich sage es Ihnen in aller Deutlichkeit: Es ist kein glaubwürdiges Angebot, wenn Sie willkürlich festlegen, wer sich genehm verhält und wer nicht. Wir werden uns nicht auseinanderdividieren lassen.

Kommen wir zu den verdeckten Maßnahmen. Ich tue jetzt einmal so, als ob ich Ihnen glaube, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz selbst keine nachrichtendienstlichen Mittel einsetzt; ich kann nämlich nichts Gegenteiliges beweisen. Da aber die Länder inzwischen sogar offen erklären, dass sie das tun, frage ich mich, warum für sie das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts und die Auffassung der Bundesregierung offenbar nicht gelten. Die Frage ist auch, welche Informationen, die aus nachrichtendienstlichen Maßnahmen der Länder gewonnen wurden, vom Bundesamt für Verfassungsschutz genutzt werden. Auch damit wird Ihre Aussage Lügen gestraft, dass Sie sich nicht nachrichtendienstlicher Mittel bedienen würden.

Es sei mir erlaubt, kurz darauf zu verweisen, dass es im Gegensatz zur Union bei uns niemanden gibt, der noch bis vor wenigen Wochen und Monaten die Oder-Neiße-Friedensgrenze infrage gestellt hat. Das finde ich deutlich verfassungsfeindlich.

Herr Kollege Uhl, wer wie Sie auf Podien auftritt und meint, die Ursache des Naziterrors in Deutschland sei wohl vor allen Dingen die Masse an Ausländern, die in die Bundesrepublik gekommen sei,

der sollte sich schwer zurückhalten.

Lassen Sie mich abschließend aus der Schweriner Volkszeitung von heute zitieren. Darin schreibt Matthias Hufmann, der des Linksextremismus oder der Nähe zu Linken unverdächtig ist, in einem Kommentar:

Die Politiker zu beobachten ist falsch, weil Proporz kein Grund für Überwachung sein darf. Wer die NPD prüft, braucht keinen Rechts-Links-Ausgleich.

weil der Blick ins Programm der Partei nicht ausreicht, um Argumente zu finden. Überwindung des Kapitalismus? Dann müsste sich der Verfassungsschutz auch um Heiner Geißler kümmern.

...

weil der Innenminister drei Motive verheimlicht, die nichts mit der Linken zu tun haben: Er muss sich profilieren, er muss der CSU gerecht werden, er muss die FDP gängeln.

weil Hans-Peter Friedrich den Linken alles zutraut, der Demokratie aber nichts. Im Zweifel nicht einmal, sich zu wehren.

...

Vor allem jedoch ist das Beobachten für den Verfassungsschutz fatal, weil er beim Rechtsextremismus versagt hat - und bei den Linken ganz genau hinschaut. Dieser Eindruck bleibt.

Das Wort hat nun Armin Schuster für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Bockhahn, Sie sind Mitglied des Vertrauensgremiums. Die Vorstellung gerade hat mein Vertrauen nicht gestärkt. Ich weiß nicht, wie es den anderen geht. Es war allenfalls eine gute Schauspielausbildung, die Sie hatten.

Die Partei Die Linke wird seit 1995 vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.

Insgesamt vier Bundesregierungen sahen in diesen 16 Jahren die Partei in einem zweifelhaften Verhältnis zu unserer Verfassung. Das ist in den unzähligen Verfassungsschutzberichten nachzulesen. Seit 2009 gibt es zu diesem Sachverhalt auch eine detaillierte Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Linken.

Der die aufgeregte Situation in dieser Woche auslösende Spiegel-Artikel beinhaltet über diese Antwort hinaus keine wesentlichen Neuigkeiten. Schon 2009 konnte man erfahren, dass 27 Abgeordnete der Linken beobachtet werden.

Die von den Linken beantragte Debatte soll wohl erneut eine Antwort auf die Frage liefern, ob es nach 16 Jahren neue Erkenntnisse gibt, die eine weitere Beobachtung nicht mehr rechtfertigen würden. Auskunft gibt das Verfassungsschutzgesetz. Der Minister hat es schon gesagt: Voraussetzung ist, dass linksextremistische Bestrebungen nicht mehr erkennbar sind. Dafür gibt es vier Anhaltspunkte:

Erstens. Die Linke hätte dann keine auf Überwindung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung gerichtete Programmatik. Was ist die Realität? Im Parteiprogramm vom Oktober 2011 findet sich mit keinem einzigen Wort die freiheitlich-demokratische Grundordnung erwähnt oder gar ein Bekenntnis zur selbigen.

Stattdessen sehen Sie Ihre strategische Kernaufgabe in einer Veränderung der gesellschaftlichen Kräfteverhältnisse.

Hier wird offen bekannt, dass Sie eine Veränderung der Macht- und Eigentumsverhältnisse in diesem Land anstreben.

Zweitens. Die Linke dürfte nicht offen extremistische Zusammenschlüsse innerhalb der Partei fördern; davon war heute schon ein paar Mal die Rede. Ob Kommunistische Plattform, Cuba Sí oder Marxistisches Forum, Sie fordern unverblümt die Stärkung aller Tendenzen in der Partei, die einen Systemwechsel zum Ziel haben.

Inwieweit das übrigens den Deutschen Bundestag beträfe, können wir nur erahnen. Dafür, Herr Korte, sollen die Menschen mit neuen Wortschöpfungen in die Irre geleitet werden. Demokratischer Sozialismus ist für mich ungefähr genauso plausibel wie die Gründung einer neuen Innung für vegetarische Metzger.

Drittens. Bei den Linken müsste es eine klare Abgrenzung gegenüber linksextremistischer Gewalt geben. Wie ist die Realität? - Ich zitiere aus dem Parteiprogramm:

Für die Entstehung und Durchsetzung von Klassenmacht sind gewerkschaftliche und politische Organisationen erforderlich, in denen gemeinsame Interessen formuliert und Kämpfe zu ihrer Durchsetzung geführt werden. Es ist Aufgabe der Partei DIE LINKE, diesen Prozess bewusst und aktiv zu fördern.

Aufrufe zu Straftaten wie "Schottern" und Publikationen führender Parteimitglieder bei der Antifa

stellen keine Abgrenzung dar, sondern sind nichts anderes als das Hofieren linksextremistischer Gewalt. Frau Wagenknecht hält diese linksautonomen Gruppen immerhin für unterstützenswert.

Viertens. Das Thema "ausländische Guerillaorganisation" haben wir bereits hinreichend beurteilt. Die PKK erhält von Ihnen Solidaritätsbesuche. Castro wird gelobt. Zu den Regimen in Syrien und im Iran gibt es Ihrerseits öffentliche Sympathiekundgebungen.

Sie liefern heute wie gestern tatsächliche Anhaltspunkte dafür, dass Sie die freiheitlich-demokratische Grundordnung dieses Staates auf vielfältige Weise angreifen. Ich bin daher dem BfV sehr dankbar, derlei Tendenzen ständig zu beobachten und in Berichten zu dokumentieren. Dieses Amt ist dafür sachlich zuständig und verfügt mit § 8 des Verfassungsschutzgesetzes über eine zulässige Befugnisnorm. Genau das haben wir so gewollt, und genau das ist auch gut so. Das einzig Unerträgliche - wenn ich dieses häufig in dieser Woche bemühte Wort wiederholen darf - ist nicht die Arbeit des BfV, sondern es sind die teils wüsten Kommentare einiger Betroffener oder juristisch suboptimal informierter Kolleginnen und Kollegen.

Die rhetorische Verquickung der Zwickauer Taten mit dem, worüber wir heute diskutieren, ist nichts anderes als absurdes Theater. Die Union wird nicht wie Grünen-Chef Özdemir oder Herr Beck gerade eben in diese plumpe Falle tappen. Den Versuch, diese Taten dazu zu benutzen, linksextreme Taten weichzuzeichnen und den von Ihnen ungeliebten Verfassungsschutz öffentlich zu diskreditieren, meine Damen und Herren von der Linken, haben wir erkannt.

Da machen wir nicht mit. Wir werden rechts wie links auf gar keinen Fall kürzer treten. Ob Mordserien, Anschläge auf Bahnanlagen, brennende Autos, Podiumsdiskussionen mit RAF-Terroristen oder fehlendes Bekenntnis zur Verfassung,

wir wissen damit verhältnismäßig umzugehen. Das BfV weiß das ebenfalls.

Ich halte übrigens den Vorschlag, der schon gemacht wurde, sich damit im Parlamentarischen Kontrollgremium zu befassen, für angemessen. Sie werden dann feststellen: Die Verhältnismäßigkeit der Mittel wurde gewahrt. Dieses Kontrollgremium ist der richtige Ort, um sich damit parlamentarisch auseinanderzusetzen.

Letzter Punkt. Warum gerade diese 27 Abgeordneten der Linken? Lesen Sie den gestern in der FAZ erschienenen Artikel mit Ihrem ostalgisch verklärten Blick!

Dann kennen Sie genügend Gründe, -

Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen.

- warum diese Prominenten überwacht werden, Herr Bockhahn. Es handelt sich um Parteiführer, Parteifunktionäre oder Meinungsführer. Von diesen erwarten wir vorbildliches Verhalten im Sinne des Grundgesetzes in Ihrer Partei.

Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen!

Einen entsprechenden Beweis bleiben Sie uns aber seit 16 Jahren schuldig.

Danke schön.

Das Wort hat nun Dieter Wiefelspütz für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin hoffentlich völlig unverdächtig, irgendwelche Sympathien für die Linkspartei zu haben.

- Ich bedanke mich für die Zustimmung.

Aber was uns der Verfassungsstaat Deutschland und das Grundgesetz wert sind, merkt man, glaube ich, dann, wenn man dieses Grundgesetz ernst nimmt und die Rechte von Menschen verteidigt, die vielleicht nicht die eigene politische Meinung vertreten. Da müssen doch einige Dinge klargestellt werden.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz ist Teil des Verfassungsstaats Deutschland. Ich finde es richtig, dass wir einen Inlandsnachrichtendienst, einen Inlandsgeheimdienst haben. Er ist ein Teil unseres Verfassungsstaates. Aber das Bundesamt für Verfassungsschutz ist an Recht und Gesetz gebunden, insbesondere an das Grundgesetz. Das kann nicht streitig sein. Ich bin der festen Überzeugung - Herr Kollege Hartmann, darüber darf man sich auch aufregen, finde ich -, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz Recht und Gesetz verletzt hat. Ich halte es für eine massive Verletzung des Verhältnismäßigkeitsprinzips, wenn 27 Abgeordnete der Linksfraktion beobachtet werden.

Die Beobachtung in dieser Totalität ist nach meiner Auffassung unzulässig und rechtswidrig. An dieser Stelle sollten wir uns nicht von Sympathie oder Antipathie, von politischer Nähe oder Ferne leiten lassen. Es geht um zentrale Fragen des Verständnisses vom freien Mandat in Deutschland. Darüber ist hier schon einiges gesagt worden.

Ich will noch einmal darauf hinweisen: In Deutschland gibt es - meine Gedanken kommen da denen des Kollegen Beck sehr nahe, was relativ selten ist; aber wenn es nun einmal so ist, dann ist es so - kein Strafverfahren gegen einen Abgeordneten ohne Genehmigung des Parlaments. Dem ist nicht so, weil wir etwas Besonderes wären. Natürlich sind Abgeordnete an Recht und Gesetz gebunden, und wenn wir uns strafbar machen, werden wir verurteilt. So ist das in einem Rechtsstaat. Aber es geht um die Funktionsfähigkeit des Parlaments. Dass man dafür besondere Schutzvorkehrungen in unserem Grundgesetz schafft, in Art. 38, in Art. 46 und in Art. 47, sollte uns einen, ohne Ansehen der Person. Das verteidige ich selbstverständlich auch dann mit Leidenschaft, wenn es um einen Kollegen der Linkspartei geht. Das sollte uns über alle Grenzen der Fraktionen einen.

Wenn es bei Strafverfahren so ist, dass das Parlament mindestens unterrichtet werden muss - warum muss es dann nicht bei der Beobachtung durch einen Nachrichtendienst informiert werden? Das Grundgesetz schweigt an dieser Stelle,

aber nicht schweigt der Geist des Grundgesetzes.

Deswegen wäre es an sich konsequent, dass man an dieser Stelle das Grundgesetz demnächst ergänzt. Ob wir dafür eine Zweidrittelmehrheit erhalten, weiß ich nicht. Das wäre eigentlich wunderbar. Der Geist des Grundgesetzes - Art. 38, Art. 46 und Art. 47 - sagt doch: Das Parlament muss mindestens informiert werden, wenn Abgeordnete überwacht werden.

Liebe Kollegen von der Linkspartei, es kann überhaupt nicht streitig sein, dass es im Einzelfall sehr wohl möglich sein muss, auch einen Abgeordneten zu beobachten und möglicherweise sogar zu überwachen, wenn es ganz gravierend ist. Dazu sind einige Beispiele genannt worden. Es kommt letztlich auf den Einzelfall an. Aber es muss geregelt werden, dass das Parlament über solche Dinge informiert wird.

Das kann doch gar nicht anders sein.

Ich rate sehr dazu, dass wir darüber nicht parteipolitisch diskutieren. Es geht vielmehr um die Qualität unseres Verfassungsstaats. Dieser ist nicht parteipolitisch orientiert. Der Verfassungsstaat ist eine Sache, die uns alle gemeinsam eint. Herr Ruppert, ich meine, wir tun gut daran, wenn wir uns zusammenrotten und, was uns vielleicht gar nicht so naheliegt, die Rechte der Kollegen der Linkspartei verteidigen. Nur dann merkt man doch, was uns der Verfassungsstaat Deutschland wirklich wert ist, wenn wir uns für diese Leute einsetzen.

Darüber darf man sich aufregen, und darüber rege ich mich auf. Wenn diese Liste von Ihnen, Herr Minister Friedrich, jetzt überprüft wird, dann ist das das Minimum dessen, was geschehen muss. Ich halte es auch für angebracht, sich zu entschuldigen, weil ich es für völlig überzogen halte, was da geschehen ist.

- Ja und? Was wollen Sie damit sagen? Was wollen Sie damit behaupten?

- Ich vertrete hier meine persönliche Auffassung.

Ich begrüße es sehr, dass das Bundesverfassungsgericht angerufen wird, weil endlich höchstrichterlich und nicht nur von dem von mir sehr respektierten Bundesverwaltungsgericht geklärt werden muss, was an dieser Stelle möglich ist und was nicht, und ich rate sehr, die besondere parlamentsrechtliche und die herausgehobene verfassungsrechtliche Stellung des Abgeordneten in den Mittelpunkt der Überlegungen zu stellen. Jedenfalls erhoffe ich mir an dieser Stelle Klarheit und Wahrheit, und ich bitte sehr darum, dass wir alle gemeinsam die Rechte der Parlamentarier verteidigen.

Schönen Dank fürs Zuhören.

Das Wort hat nun Stephan Mayer für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Zunächst möchte ich auf den Kollegen Korte eingehen. Herr Kollege Korte, wenn die Linkspartei die letzte Partei in Deutschland ist, die die freiheitlich-demokratische Grundordnung verteidigt, dann möchte ich - das sage ich Ihnen ganz offen - in diesem Land nicht mehr leben.

Nun zu Ihnen, Herr Kollege Dr. Wiefelspütz. Ich habe Ihre triefenden Bedenken mit Interesse zur Kenntnis genommen. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass Sie in den sieben Jahren, als Rot-Grün am Ruder war, jemals diese Bedenken und diese Aufregung artikuliert haben, dass Sie jemals dem damaligen SPD-Bundesinnenminister Schily widersprochen haben. Aber selbstverständlich wurden auch in seiner Amtszeit ein paar Abgeordnete der Linkspartei beobachtet. Wo war denn Ihre Aufregung, Ihr Echauffieren damals?

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich gebe dem Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Herrn Fromm, vollkommen recht, wenn er von künstlicher Aufregung spricht, die angesichts dieser Thematik in dieser Woche Deutschland ereilt.

Ich sage ganz offen: Ich habe Verständnis für die Aufregung eines Kollegen der Linkspartei, nämlich des Noch-Parteivorsitzenden Ernst. Herr Ernst, Ihre Nichterwähnung auf der Liste besorgt Sie natürlich zu Recht. Diese Nichterwähnung zeigt aus meiner Sicht auch sehr deutlich, welche Bedeutung Sie in der Linkspartei überhaupt noch haben.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, in dieser Woche ist nichts Neues zutage gefördert worden. Seit 1995 werden Abgeordnete der Linkspartei durch die Verfassungsschutzämter beobachtet. Auf diese Feststellung lege ich Wert. Der Umstand, dass in dieser Woche so eine große Aufregung ist, dass so ein großes Echauffieren stattfindet, lässt für mich nur zwei mögliche Rückschlüsse zu. Die eine Möglichkeit ist, dass die Vorwürfe vollkommen unberechtigt sind, dass die Linkspartei keinerlei verfassungsfeindliche Tendenzen aufweist, dass Sie alle eine weiße Weste haben, dass Sie alle Unschuldslämmer sind, dass es keinerlei verfassungsfeindliche Strömungen in Ihrer Partei oder Ihrer Fraktion gibt. Wenn ich mir aber die letzten Monate vor Augen führe, kann ich diese Möglichkeit nicht für realistisch halten. Es gab deutliche relativierende Äußerungen zur DDR-Vergangenheit, insbesondere zum Mauerbau. Es gab offenkundige relativierende Äußerungen von Mitgliedern der Linkspartei zum Existenzrecht Israels.

Es gab eine hemmungslose Ergebenheitsadresse anlässlich des Geburtstags des ehemaligen kubanischen Diktators Fidel Castro, und Teile Ihrer Fraktion äußerten offene und ungeschminkte Sympathie mit den Diktaturen und Diktatoren in Syrien und im Iran.

Folglich bleibt für mich nur die Alternative übrig: Teile der Linkspartei, einzelne Gruppierungen der Linken, werden völlig zu Recht und gesetzeskonform von den Verfassungsschutzämtern beobachtet. Dies wurde auch durch das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 21. Juli 2010 eindeutig bestätigt, in dem festgestellt wurde, dass die Beobachtung des Abgeordneten Bartsch durch das Bundesamt für Verfassungsschutz nicht nur rechtmäßig, sondern auch erforderlich ist.

Ich erlaube mir, aus dem Urteil zu zitieren:

Anhaltspunkte für Bestrebungen einer Partei, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind, sind nicht nur dann gegeben, wenn die Partei in ihrer Gesamtheit solche Bestrebungen entfaltet; ... auch dann ..., wenn solche Bestrebungen nur von einzelnen Gruppierungen innerhalb der Partei ausgehen.

Ferner ist festzuhalten, dass der Umstand, dass einzelne Abgeordnete beobachtet werden, nicht automatisch bedeutet, dass sich die betreffenden Abgeordneten verfassungsfeindlich verhalten oder Staatsfeinde sind. Das Bundesverfassungsgericht hat vielmehr sehr eindeutig herausgearbeitet, dass es im Einzelfall sogar notwendig und erforderlich ist, die Parteifunktionäre, die Fraktionsfunktionäre, also diejenigen, die Spitzenpositionen einnehmen, zu beobachten, um festzustellen, inwiefern radikale, verfassungsfeindliche Strömungen innerhalb der Partei oder der Fraktion bedeutender werden und vielleicht sogar die Oberhand gewinnen.

Ich darf beispielsweise Frau Sahra Wagenknecht zitieren, die zwar ihre Mitgliedschaft in der Kommunistischen Plattform, die immerhin 1 200 Mitglieder hat, ruhen lässt, aber deutlich darauf hingewiesen hat, dass sie die Ziele der Kommunistischen Plattform nach wie vor uneingeschränkt unterstützt, nämlich notfalls auch auf radikalem Weg einen Systemwechsel in unserem Land zu bewirken. Sie wirbt offen dafür, linksextremistische, autonome Gruppen in ihre eigene Partei zu integrieren, um - ich zitiere - "eine vielfältige Protestkultur gegen Neoliberalismus und Kapitalismus" zu schaffen.

In einem Text der Jugendorganisation der Linken wird zwischen Reform und Revolution kein Widerspruch gesehen und skrupellos schwadroniert, dass im Kampf für einen Systemwechsel alle Mittel recht seien.

Die Parteivorsitzende Lötzsch führte im Januar letzten Jahres in einem vorab veröffentlichten Beitrag zu einer Podiumsdiskussion zur Rosa-Luxemburg-Konferenz

unter anderem aus - ich zitiere -:

Die Wege zum Kommunismus können wir nur finden, wenn wir ... sie ausprobieren, ob in der Opposition oder in der Regierung.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, es zeigt sich eindeutig: Es gibt nach wie vor verfassungsfeindliche Tendenzen, Strömungen innerhalb der Partei Die Linke, und es ist infolgedessen nach wie vor sachgerecht und, wie gesagt, sogar erforderlich, die Linkspartei durch die Verfassungsschutzämter zu beobachten.

Abschließend möchte ich mir schon noch erlauben, zu sagen: Herr Kollege Gysi, wie Sie in dieser Woche das Bundesamt für Verfassungsschutz und vor allem seine Mitarbeiter diskreditiert haben, das ist wirklich unanständig und ungehörig.

Begriffe wie "schwere Meise", "ballaballa" und "Pfeifenverein"

werden als unangemessen empfunden. Sie haben damit den Verfassungsschutz und seine Mitarbeiter in höchstem Maße diskreditiert.

Ich kann Sie an dieser Stelle wirklich nur auffordern: Klären Sie endlich Ihr Verhältnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung und zur sozialen Marktwirtschaft.

Das Wort hat nun Arnold Vaatz für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Als Erstes möchte ich mich bei dem Kollegen Körper dafür bedanken, dass er vorhin den Unterschied zwischen dem Verfassungsschutz und einem x-beliebigen Geheimdienst herausgearbeitet hat.

Die heutige Debatte hat wohl ein Stück weit das Ziel, an der Gleichsetzung von Verfassungsschutz und Staatssicherheit zu werkeln.

Ich kann Ihnen nur sagen: Ich habe der Robert-Havemann-Gesellschaft in Berlin meine Akten geschenkt. Wenn Sie sie sich ausleihen, können Sie sehen: Ich bin 16 Jahre lang persönlich vom Ministerium für Staatssicherheit beobachtet worden.

Das Ministerium für Staatssicherheit hat sich damals nicht darauf beschränkt, Zeitungsausschnitte aus dem Neuen Deutschland auszuschneiden, sondern es hat Freundeskreise, Liebschaften, Familien und überhaupt alles ruiniert, was man an zwischenmenschlichen Beziehungen in Ostdeutschland aufgebaut hat. Deshalb ist dieser Vergleich, wie gesagt, fehl am Platz.

Es ist aber richtig, dass wir uns nach 1990 ernsthaft Gedanken gemacht haben, ob man nicht auf einen Verfassungsschutz verzichten kann. Das zu fordern, daran hat uns allerdings die Überlegung gehindert, dass wir im letzten Jahrhundert in Deutschland insgesamt nur 26 Jahre lang Demokratie und 56 Jahre lang Diktatur hatten. Von diesen 56 Jahren herrschte 12 Jahre eine schreckliche faschistische Diktatur und 44 Jahre eine etwas anders geartete linke Diktatur.

Vor diesem Hintergrund erwarte ich von meinem Staat, dass er sich die Frage stellt: Auf welche Weise können wir Demokraten verhindern, dass sich die Demokratie jemals wieder selber abschafft?

Dafür ist ein Verfassungsschutz notwendig, und dafür ist, glaube ich, auch die heutige Diskussion notwendig.

Lieber Herr Kollege Beck, Sie haben vorhin eine interessante Rede gehalten. Ich kenne Sie als einen Redner, der sehr scharfsinnig argumentiert. Aber ich habe von Ihnen noch nie eine so schwache Argumentation von diesem Pult aus gehört wie die vorhin. Sie haben es uns quasi verboten, die Beobachtung der NPD und die Beobachtung der Linksabgeordneten in irgendeiner Weise zu vergleichen; denn von den Linken gehe keine Gefahr für die Demokratie aus. Sie haben gesagt, es sei Stuss, so etwas zu behaupten.

- Ja, genau, von diesen Linken. Das haben Sie gesagt.

Was Sie sonst immer tun, haben Sie dieses Mal nicht getan: Sie haben Ihre Behauptung nicht begründet. Jetzt möchte ich Ihnen einmal sagen, warum ich in dieser einen Frage völlig anderer Auffassung bin als Sie.

Sie wissen, dass die Bundesrepublik in den 70er-Jahren von einer Welle des Linksterrorismus erschüttert worden ist.

Sie wissen, dass wir im Jahre 1990 plötzlich feststellen mussten, dass ein Teil der untergetauchten Linksterroristen damals in der DDR lebte.

Da haben wir gedacht, das ist eine bedauerliche Sache und wird den Linken sehr peinlich sein.

Was haben wir dann als Nächstes festgestellt? Am 8. Januar vorigen Jahres tauchte Frau Inge Viett auf der Rosa-Luxemburg-Konferenz auf und sagte, das Abfackeln von Militärfahrzeugen sei durchaus legitim.

Auch die Linksterroristen im Westen haben eine Spur von Toten hinter sich hergezogen.

Ich erwarte von meinem Verfassungsschutz, dass er klärt, ob eine Partei, die im Deutschen Bundestag vertreten ist, oder auch Mandatsträger, die im Deutschen Bundestag vertreten sind, Beziehungen zu solchen Organisationen unterhalten oder ihnen logistische Unterstützung liefern, zumal wenn es begründete Verdachtsmomente wie den Auftritt von Frau Viett gibt.

Ich habe gestern in Dresden in der Zeitung gelesen, dass ein Aufruf der Antifaschistischen Aktion durch die Medien läuft, und zwar unter dem Titel: Dresden zu Stalingrad machen. Widerstand mit allen Mitteln am 13. und 18. Februar.

Dazu folgender Aufruf von No Pasaran

- hören Sie zu! -:

Auch am 18. Februar 2012 werden wir wieder bundesweit nach Dresden fahren, obwohl es den Nazis in diesem Jahr, dank unserer Erfolge, nicht gelingen wird, einen Großaufmarsch zu organisieren. Schließlich gilt es, sächsische Verhältnisse zu kippen ...

Mit anderen Worten: Die Tatsache, dass dort Nazis auftauchen, ist plötzlich gar nicht mehr maßgebend. Es geht gegen den Staat an sich, gegen die Demokratie. Das ist die Zielsetzung.

Ich wünsche, dass diesen Verbindungen auf den Grund gegangen wird. Ich möchte wissen, ob die Antifaschistische Aktion etwas mit Ihrer Partei zu tun hat,

zumal deren Aufruf noch heute hier im Bundestag neben der Bürotür Ihres stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden Maurer hängt.

Zu persönlichen Erklärungen gebe ich dem Kollegen Diether Dehm und dann Gregor Gysi das Wort.

Kollege Hartmann hat eine Äußerung von mir zitiert, für die ich mich danach sofort entschuldigt habe, weil es ein verunglückter Satireversuch war. Ich glaube, eine solche Äußerung hat, zumal dann, wenn eine Entschuldigung ausgesprochen wurde, in einer Debatte über Bespitzelungen nichts zu suchen.

Ich habe Weihnachten vorletzten Jahres die nicht geschwärzten Teile meiner Verfassungsschutzakte einsehen können. Ich werde seit dem 18. Lebensjahr bespitzelt; damals war ich - Kollege Hartmann hat das auch angesprochen - noch Mitglied der SPD. Ein Motiv zieht sich durch alle fünf Aktenordner: dass ich für die Vergesellschaftung der Deutschen Bank eintrete. Das habe ich seit dem 17. Lebensjahr getan.

Ich möchte darauf hinweisen, dass durch Art. 15 des Grundgesetzes - und ohne diesen Artikel hätte die SPD niemals dem Grundgesetz zugestimmt - die Vergesellschaftung von Konzernen wie der Deutschen Bank ausdrücklich möglich wird. Das Bundesverfassungsgericht stellte im Jahr 1954 fest, dass mit Art. 15 des Grundgesetzes eine grundsätzlich andere Wirtschafts- und Sozial-ordnung in Deutschland möglich ist als der Kapitalismus.

Ich halte also fest, dass man gelegentlich die Demokratie, die Verfassung, den demokratischen Rechtsstaat und den Sozialstaat vor der Deutschen Bank schützen muss und nicht umgekehrt. Ich halte dies für verfassungskonform.

Das Wort hat nun Gregor Gysi.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Uhl hat gesagt, dass ich in einer Rede erklärt hätte, dass es in der Linken Antisemitismus gebe. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt erklärt, und das widerspricht auch meiner Auffassung. Allerdings gibt es in unserer Gesellschaft, wie eine Studie jetzt nachweist, in wirklich beachtlichem Umfang Antisemitismus. Deshalb steht in unserem Parteiprogramm das Ziel der Bekämpfung des Antisemitismus. Das ist auch dringend erforderlich.

Ich möchte ferner darauf hinweisen, dass ich die Aussage, dass ich nur beobachtet werde, falsch finde. Herr Bundesinnenminister, Sie können mir nicht erklären, weshalb auf zig Blättern in meiner Akte steht: "Sperrvermerk", "Musste entnommen werden" oder weshalb die Blätter vollständig geschwärzt sind. Warum darf ich die Unterlagen, wenn sie öffentlich zugänglich sind, nicht lesen? Das ist doch nicht hinnehmbar. Hier ist doch nicht die Wahrheit gesagt worden.

Ich möchte noch etwas sagen. Ja, Sie haben recht: Ich habe abfällig über das Bundesamt für Verfassungsschutz, das heißt den Inlandsgeheimdienst, gesprochen. Ich nenne Ihnen auch die Gründe: Seit Jahren passieren zehn Morde, organisiert vom Rechtsterrorismus, und dieses komische Bundesamt ist nicht in der Lage, einen einzigen Beitrag zu leisten, um sie zu verhindern oder wenigstens darauf hinzuweisen, dass der Rechtsterrorismus dahintersteckt. Dazu ist es nicht in der Lage. Aber 27 Abgeordnete meiner Fraktion kann es die ganze Zeit beobachten. Deshalb sage ich: Die sind ballaballa und ein Pfeifenverein, und ich bleibe auch dabei.

Herr Kollege Gysi, Sie haben das Wort zu einer persönlichen Erklärung. Ich habe Ihnen nicht das Wort zu einer Kurzintervention erteilt.

Das stimmt ja auch.

Deswegen bitte ich Sie, Schluss zu machen.

Das ist ja auch eine persönliche Erklärung. Mir ist das ja vorgeworfen worden.

Ich will nur noch sagen, dass wir eine Gesetzesänderung brauchen. Ich bin auch dafür, dass man einen Herrn Apfel beobachtet. Aber das darf doch nicht so willkürlich geschehen. Wo ist der Vorbehalt? Wo wird das Parlament gefragt? Wo wird es informiert? Es ist alles indiskutabel. Deshalb werden wir sehen, wie das Bundesverfassungsgericht über unsere schon längst eingereichte Klage und die Verfassungsbeschwerde des Herrn Ramelow entscheiden wird.

Da Gregor Gysi das Instrument der persönlichen Erklärung zu einer Kurzintervention verwandelt hat, muss ich nun Kollegen Uhl Gelegenheit geben, auf diese Kurzintervention zu antworten.

Herr Kollege Gysi, Sie haben nicht recht mit Ihrer Behauptung, Sie hätten nicht zum Antisemitismus in der Partei Die Linke gesprochen. Ich habe hier eine Rede in der Hand, gehalten am 14. April 2008, Überschrift: "Die Haltung der deutschen Linken zum Staat Israel". Dort haben Sie, angesichts 60 Jahre Israel, umfangreich über 13 Seiten dargestellt, worin die Probleme der antisemitischen Kräfte in der Partei Die Linke

im Umgang mit dem Staat Israel bestehen. Sie haben sehr sensibel und sehr klug herausgearbeitet, dass Antisemitismus heute immer wieder als antiisraelische Politik verkleidet in Erscheinung tritt, auch in Ihrer Partei.

Sie haben dann herausgearbeitet - auch mit Recht -, dass es zur Staatsräson dieser Bundesrepublik Deutschland gehört, das Existenzrecht Israels nicht zu verneinen, sondern zu bejahen, dass es zur Staatsräson dieser Republik gehört, Solidarität mit den Juden im Staate Israel zu üben. Sie haben gesagt, wenn die Partei Die Linke mit dieser Staatsräson nicht im Reinen sei - und sie ist nicht im Reinen, sonst hätten Sie die Rede nicht halten müssen -, dann werde sie niemals in Deutschland eine Regierungsbeteiligung organisieren können.

In diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen mitteilen, dass Frau Bundesministerin Leutheusser-Schnarrenberger, die zu diesem Thema sprechen wollte, zu ihrem eigenen Bedauern wegen Verzögerungen im Flugverkehr nicht rechtzeitig hier sein kann. Dies wurde mir eben mitgeteilt.

Das Wort hat jetzt der Bundesinnenminister Dr. Hans-Peter Friedrich.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Debatte, die in den letzten Tagen geführt wurde, überrascht. Sie überrascht deswegen, weil der Sachverhalt, der dieser Debatte zugrunde liegt, bereits seit vielen Jahren existiert. Seit 1995 wird die PDS und ihre Nachfolgepartei Die Linke vom Bundesverfassungsschutz beobachtet. Seit vielen Jahren ist auch bekannt, dass unter den Beobachteten Abgeordnete sind. Einige Abgeordnete haben versucht, gerichtlich dagegen vorzugehen. Sie haben aber vor Gericht Niederlagen erlitten. Zuletzt gab es eine sehr breit diskutierte Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 21. Juli 2010.

Die Rechtsgrundlage für die Arbeit des Bundesverfassungsschutzes hat dieses Hohe Haus in Form eines Gesetzes verabschiedet. Dieses Gesetz gibt dem Verfassungsschutz den Auftrag,

Informationen über Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung in diesem Lande zu sammeln und auszuwerten. Das tut der Verfassungsschutz.

Auftrag dieses Nachrichtendienstes ist es auch, die Bevölkerung und die Wählerinnen und Wähler darüber zu informieren, was sich in extremistischen Parteien und Organisationen tut. Er soll das transparent machen, was gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet ist. Ich mache, ebenso wie meine Vorgänger, von dem Recht und der Möglichkeit Gebrauch, den Verfassungsschutzbericht der Öffentlichkeit vorzustellen, in dem alles genau nachgelesen werden kann.

Es ist auch dringend notwendig, dass man diese Transparenz in einer Demokratie herstellt.

Was ist die Voraussetzung für die Beobachtung durch den Verfassungsschutz? Voraussetzung ist, dass es Anhaltspunkte gibt, dass eine Organisation gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung vorgeht.

Ich darf Ihnen - Herr Präsident, wenn Sie gestatten - aus dem Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster vom 13. Februar 2009, 16. Senat, zitieren:

Es liegen tatsächliche Anhaltspunkte vor, dass DIE LINKE jedenfalls in Bezug auf bedeutende Kräfte in der Partei darauf gerichtet ist, zentrale Verfassungswerte wie die im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechte, das Recht auf Bildung und Ausübung einer parlamentarischen Opposition, die Ablösbarkeit der Regierung und ihre Verantwortlichkeit gegenüber der Volksvertretung sowie das Recht auf allgemeine und gleiche Wahlen zu beseitigen oder außer Kraft zu setzen.

Weiterhin kommt das OVG Münster bei seiner Entscheidung zu dem Schluss, dass deshalb eine weitere Aufklärung durch das Bundesamt für Verfassungsschutz erforderlich erscheine.

Ich will das ein bisschen näher erläutern. Erstens: Es gibt Anhaltspunkte - in vielen Broschüren, programmatischen Aussagen der Linken lässt sich das nachlesen -, dass es der Linken, jedenfalls Teilen davon, um die Errichtung der Diktatur des Proletariats marxistisch-leninistischer Prägung

und um die Errichtung eines kommunistischen Systems geht, das sichtbar und erkennbar mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht in Einklang zu bringen ist.

Zweitens: Weiten Teilen dieser Partei fehlt eine klare Abgrenzung zur Gewalt.

Ich darf Frau Sahra Wagenknecht - zu entnehmen den Verfassungsschutzinformationen Bayern, erstes Halbjahr 2009 - zitieren:

Eine vielfältige Protestkultur gegen Neoliberalismus und Kapitalismus finde ich sehr unterstützenswert.

Dazu gehören für mich natürlich auch linke autonome Gruppen.

Meine Damen und Herren, ich werde als Innenminister sehr emotional, wenn ich höre, dass Frau Wagenknecht linke autonome Gruppen unterstützenswert findet, und wenn ich zugleich die Bilder vor Augen habe, die zeigen, wie diese Chaoten auf Polizisten einprügeln, bei friedlichen Demonstrationen die Leute aufhetzen und aggressiv Stimmung machen.

Das ist unerträglich und zeigt, dass sich die Linke in Teilen nicht von der Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung verabschiedet hat.

Drittens: Das ist leider ein Punkt von außenpolitischer Tragweite. Es gibt starke Verbindungen zwischen Teilen der Linken und verbotenen ausländischen Guerilla-Organisationen und der PKK.

Die PKK ist in Deutschland seit längerer Zeit verboten. Auf europäischer Ebene bezeichnen es die Funktionäre der PKK als ein wichtiges Ziel, dass Abgeordnete der Linken in Deutschland in die Parlamente gewählt werden. Ich fordere Sie auf, diese Verbindungen zur PKK endlich zu beenden, auch im Interesse einer guten Zusammenarbeit mit der Türkei.

Viertens: Unzureichend ist die Distanzierung von Unrechtsstaaten: die nach wie vor mangelhafte Distanzierung vom Unrechtsstaat DDR

oder die mangelhafte Distanzierung vom Unrechtsstaat Kuba.

Da werden Jubelbriefe und Liebesbriefe geschrieben an Diktatoren und Personen, die Menschenrechte verletzen. Auch das ist unerträglich.

Fünftens - das ist für mich der zentrale Punkt -: Es gibt offen linksextremistische Zusammenschlüsse innerhalb der Partei der Linken. Ich will hier vor allen Dingen das Marxistische Forum und die Kommunistische Plattform nennen. Die entscheidende Frage ist: Welches Gewicht haben diese linksextremistischen Organisationen innerhalb der Partei? Zur Beantwortung dieser Frage ist es notwendig, dass man sich die Funktionsträger der Partei an höchster Stelle genau anschaut und vor allem darauf achtet, wie sie sich gegenüber diesen linksextremistischen Organisationen verhalten und einlassen.

Deswegen ist es wichtig, dass wir uns auch die Aussagen der hohen Funktionsträger der Linken genau anschauen. In dem Zusammenhang darf ich den Kollegen Ramelow zitieren, der zu den Themen Kommunistische Plattform und Marxistisches Forum: am 23. Juli 2010 in der Jungen Welt gesagt hat:

Die Kommunistische Plattform ist Teil unserer Partei, ebenso das Marxistische Forum; und ich werde mich nicht zu einer öffentlichen Distanzierung nötigen lassen.

Das ist ein klares Bekenntnis eines hohen, damals wichtigen Funktionsträgers der Linken.

Ich zitiere weiter. Der damalige Bundesgeschäftsführer der Linken, Dietmar Bartsch, hat am 20. Juni 2009 gesagt:

Es ist sogar wichtig, dass wir die Kommunistische Plattform und die Antikapitalistische Linke in der Partei haben.

Solche Zitate sind deswegen wichtig, weil wir durch sie erkennen können - auch am Beifall der Abgeordneten, die jetzt hier sitzen -, welches Gewicht diese linksextremistischen Chaoten in der Partei haben.

Aus diesem Grund ist es dringend notwendig, dass man sich die Reaktionen der Parteispitze anschaut.

Nun ist es natürlich so, dass sich bei Abgeordneten die Frage nach dem Abgeordnetenstatus in besonderer Weise stellt. Das freie Mandat, meine Damen und Herren, wird durch den Bundesverfassungsschutz in keiner Weise tangiert. Der Kernbereich der Abgeordnetentätigkeit wird selbstverständlich geschützt.

Unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit - das ist eine beachtliche Grenze - darf der Verfassungsschutz, aufgrund der Anweisung von einem meiner Vorgänger, die ich ausdrücklich bekräftigt habe, nur Material aus offen zugänglichen Quellen sammeln

und entsprechend auswerten.

Die Beschränkung der Beobachtung auf Führungspersonen der Partei, aus den zuvor genannten Gründen, und auf diejenigen, die Mitglieder von extremistischen Teilorganisationen der Partei sind, halte ich für notwendig. Ich habe bereits gestern vor einer Woche angeordnet - gestern habe ich es mitgeteilt -, dass die Liste der Abgeordneten, die beobachtet werden - der Verfassungsschutz hat sie jetzt zusammengestellt -, unter diesen Aspekten genau überprüft wird.

Fest steht in jedem Fall, dass sich diese Demokratie, dieser Staat gegen seine Feinde wehren muss und ein Frühwarnsystem in Form des Verfassungsschutzes dringend notwendig ist.

Dass dieses Frühwarnsystem in der Zukunft richtig funktioniert, dass es stark ist und dem demokratischen Staat dienen kann, dafür werde ich sorgen.

Ich danke Ihnen.

Das Wort hat nun Michael Hartmann für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Soweit das möglich ist, würde ich uns allen gemeinsam raten, mit etwas weniger Aufgeregtheit und Echauffiertheit an dieses Thema heranzugehen und mit der ganzen Sache etwas deeskalierend umzugehen. Denn ohne Frage: Die Verfolgten und Verfemten sitzen hier eigentlich putzmunter; ihnen geht es gut, sie sind selbstbewusst, und ich habe nicht den Eindruck, dass sie durch geheimdienstliche Maßnahmen in ihrem freien Wort oder bei ihren lauten Zwischenrufen behindert werden.

Zum anderen sage ich aber - ich weiß, dass es schwer ist, eine mittlere Tonlage zu finden -: Das wichtigste Gut, das wir hier gemeinsam zu wahren haben, ist die Freiheit des Mandates, wie es in Art. 38 GG konstituiert ist, ganz egal, welche Ansichten jemand vertritt. Deshalb muss es möglich sein, dass Abgeordnete frei sind in ihren Äußerungen, in ihrem Agieren gegenüber Interessengruppen, gegenüber Bürgerinnen und Bürgern, die Schutz suchen und zu ihnen kommen, auch bei Kontakten zu Organisationen und Personen, die man vielleicht nicht besonders mag. Wenn dieser Spannungsbogen nicht ganz falsch beschrieben ist, dann gilt ganz klar - das sollte dieses Haus einen, wie es alle Parlamente einen sollte -: Wir kontrollieren die Exekutive und nicht diese uns.

Deshalb sage ich:

Erstens. Es ist gut, sehr geehrter Herr Bundesinnenminister, dass jene Liste, die jetzt bekannt geworden ist, die, um es offen zu sagen, nicht frei von Peinlichkeiten ist, noch einmal genau angeschaut und hoffentlich auch erheblich verändert wird.

Zweitens. Es kann nicht angehen, dass Abgeordnete, die frei gewählt sind, mithilfe verdeckter Maßnahmen beobachtet werden. Ich bin froh, dass unser Bundesamt für Verfassungsschutz das nicht getan hat.

Ich fordere die Vertreterinnen und Vertreter der Landesverfassungsschutzämter ebenfalls dazu auf, eine solche Praxis zu unterlassen. Sie ist nach meiner festen Überzeugung grundgesetzwidrig.

Drittens. Es geht gar nicht, dass aus der Mitte des Parlaments - nicht von den Fraktionen - entsandte Abgeordnete, die im Vertrauensgremium, das über die Haushalte der geheimen Nachrichtendienste berät, oder im Parlamentarischen Kontrollgremium sitzen, vom Verfassungsschutz oder einer anderen nachrichtendienstlichen Behörde auch nur beobachtet werden; die sind sakrosankt.

Mein nächster Punkt. Bei der Liste ist mit Sicherheit nicht überall die Verhältnismäßigkeit gewahrt worden. Deshalb muss man sich das noch einmal ganz genau anschauen. Man darf eine alte Praxis nicht einfach fortsetzen. Ich sage aber auch: Es ist nicht so, dass der Verfassungsschutz, weil das Mandat frei ist und auch frei sein soll, gar nichts mehr tun darf. Das will ich nicht. Wenn ich beispielsweise in verschiedene Bundesländer des Ostens gucke und mir anhöre, was ein Herr Apfel sagt, und feststelle, welche Verbindungen es zu Kameradschaften und sonst wohin gibt,

dann will ich, dass der Staat wehrhaft ist und denen auf die Finger guckt.

Ich sage: Was bei den einen recht ist, muss auch bei den anderen billig sein,

ohne - um nicht missverstanden zu werden - eine Linie zu ziehen.

Bei aller verständlichen Aufgeregtheit, die teilweise auch eine Pseudoaufgeregtheit ist, liebe Freundinnen und Freunde von den Linken: Klar ist: Man kann auch daran arbeiten, dass die Neugier und das unberechtigte Beobachten vielleicht etwas reduziert werden.

Es regt einen schon auf - das sage ich als Sozialdemokrat -, wenn ein Abgeordneter der Linken, der leider auch einmal unserer Partei angehört hat, bei der Wahl zum Bundespräsidenten in die Kameras sagt, für ihn sei das eine Entscheidung wie zwischen Hitler und Stalin.

Das ist empörend und unanständig, es ist aber nicht grundgesetzwidrig.

Ich möchte uns allen raten, Herr Minister, dass wir noch einmal genau festlegen, welche Kriterien angemessen sind und welche nicht, dass wir Menschen, die nichts anderes sein wollen als freigewählte, gute und engagierte Abgeordnete, nicht einfach unter Beobachtung stellen, sondern politisch mit ihnen streiten. Ich rate uns allen aber auch, unser Bundesamt für Verfassungsschutz nicht pauschal und per se zu verunglimpfen.

Die Mitarbeiter setzen einen gesetzlichen Auftrag um. Jede Gleichsetzung ist mindestens unangemessen und auch geschmacklos.

Ich kenne dort viele Mitarbeiter, die engagiert, überzeugt und empört gegen Nazis kämpfen. Sagen Sie bitte nicht, dass die blöd oder unfähig seien.

Das Wort hat nun Stefan Ruppert für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Art. 38 Grundgesetz schützt den freien Abgeordneten. Wir, die wir hier als Abgeordnete reden, sollten diesen Schutz sehr ernst nehmen. Der Schutz eines jeden freien Abgeordneten bei seiner Mandatsausübung ist ein sehr hohes und in unserer Geschichte leider oft genug missachtetes Gut.

Meine Damen und Herren von der Linken, ich habe aber nicht den Eindruck, dass Sie, so selbstbewusst und so zahlreich, wie Sie hier sitzen, in irgendeiner Form darunter leiden, dass Ihr freies Mandat eingeschränkt wird. Ich glaube, Sie üben es sehr aktiv aus. Die Einschränkungen, bei denen wir in der Tat sehr wachsam sein müssen, betreffen Sie nicht wirklich.

Man kann nun die Frage stellen, ob es überhaupt möglich sein soll, Abgeordnete zu beobachten. Diese Frage haben mehrere Gerichte klar beantwortet. Sie haben gesagt: Ja, wenn Anhaltspunkte bestehen, dann ist es zulässig, auch frei gewählte Abgeordnete zu beobachten. Ich sage ausdrücklich: Ich halte diese Rechtsauffassung verfassungsrechtlich für richtig. Insofern tun wir hier etwas, was mit unserer Rechtsordnung und mit Art. 38 Grundgesetz im Einklang steht. Es ist nicht, wie Sie hier insinuieren wollen, etwas in irgendeiner Form Verfassungswidriges.

Mir scheint fast, Sie sind froh, dass Sie ein Thema gefunden haben, hinter dem Sie sich einig versammeln können. Ihre Empörung lenkt ab von allen Differenzen, die sich in Flügelkämpfen zwischen Realos Ost und West zeigen; denn da gilt die Empörung bei allen gleichsam. Insofern scheint mir das von Ihnen hochgezogene Thema etwas künstlich.

Herr Friedrich hat ausdrücklich recht, wenn er sagt: Sie haben es selbst in der Hand. - Ich komme aus der Kommunalpolitik. Ich habe 20 Jahre kommunalpolitische Erfahrung. Als die Linken dort aufgetreten sind, war ich nicht erfreut. Aber ich war auch nicht so geschockt.

Als ich in den Bundestag eingezogen bin, habe ich immer wieder Erfahrungen gemacht, bei denen mir der Mund offen stehen geblieben ist. Ich konnte einfach nicht glauben, dass am Tag der Befreiung von Ausch-witz einige Abgeordnete bei Ihnen nicht aufstehen, dass Sie Gewalt in Berlin hier in dem einen oder anderen Fall durchaus unterstützen. Insofern haben Sie es selbst in der Hand. Wenn Sie Ihr Verhältnis zu Gewalt und Demokratie glasklar klären, beobachtet Sie nie mehr jemand. Aber da Sie es nicht geklärt haben, muss diese Beobachtung in Teilen fortgesetzt werden.

Übrigens haben diese Auffassung auch alle Regierungen unter Rot-Grün, unter Schwarz-Rot und jetzt unter Schwarz-Gelb geteilt. Ich kenne auch keine Initiative der Grünen, die beispielsweise an der entsprechenden Gesetzgebung auch nur irgendeinen Deut hat ändern wollen.

Insofern scheint es einen doch breiten demokratischen Konsens zwischen den Fraktionen dieses Hauses zu geben, dass eher Sie da Ihre Positionen überdenken, als dass wir Gesetze überdenken müssen.

Ich habe große Achtung vor Menschen, die eine Vergangenheit in der DDR haben und die diese Vergangenheit aktiv aufarbeiten wollen, die sich ihrer Vergangenheit stellen. Insofern habe ich auch große Achtung vor einzelnen Ihrer Abgeordneten, die diesen Prozess aus meiner Sicht sehr verantwortungsbewusst und durchaus mit einem kritischen Blick auf die Vergangenheit angehen.

Leider scheint es aber so zu sein, dass diese Abgeordneten bei Ihnen zunehmend ins Hintertreffen und in die Minderheit geraten. Leider ist bei dem Prozess zwischen etwas merkwürdigen Westdeutschen und teilweise vernünftigen Ostdeutschen zu erkennen, dass dabei eher die radikaleren Kräfte die Oberhand gewinnen. Auch das spricht für eine weitere Beobachtung durch den Verfassungsschutz.

Anstatt sich über andere zu beschweren, haben Sie es also selbst in der Hand, mit klaren Bekenntnissen gegen Antisemitismus, mit unterlassenen Solidaritätserklärungen zu Fragen der iranischen oder syrischen Politik, bei Themen, die ein glasklares Verhältnis zur Gewalt zum Ausdruck bringen, sich dieser Beobachtung dauerhaft zu entziehen. Ich fordere Sie auf: Nutzen Sie diese Chance!

Ein letzter Punkt, der mir wichtig ist: Ich glaube, die Liste muss in der Tat überarbeitet werden.

Mir scheint es, dass nicht jeder, der dort draufsteht, zu Recht dort draufsteht. Gerade die Abgeordneten, mit denen ich zusammenarbeite - Frau Pau, Frau Wawzyniak oder andere -, finde ich, gehören auf diese Liste nicht drauf. Die FDP fordert eine Einzelfallprüfung. Die zuständigen Gremien sollten sich eine Meinung darüber bilden. Dann sollten nur noch die beobachtet werden, die auch tatsächlich zu beobachten sind.

Über allem steht die Freiheit des Mandats. Dafür werden wir immer kämpfen.

Dafür werden Sie uns immer an Ihrer Seite haben. Bei der Mandatsausübung muss jeder frei sein. Aber er darf diese Freiheit nicht dazu nutzen, die freiheitlich-demokratische Grundordnung subkutan zu bekämpfen. Da werden wir Sie immer stellen.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Volker Beck für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Parlament muss die Geheimdienste überwachen, nicht umgekehrt.

So dilettantisch, wie der Verfassungsschutz nach rechts gearbeitet hat - das werden wir nachher diskutieren -, so irrational verhält er sich bei der Bekämpfung eines angeblichen linken Extremismus bei der Linkspartei. Das einzige Argument, das Sie in dieser gesellschaftlichen Debatte geäußert haben, Herr Friedrich, was für die Beobachtung spricht, ist: Was wir rechts gegen die NPD tun - das haben Sie hier gerade gesagt -, das müssen wir bei der Linken auch tun. Ja, glauben Sie denn im Ernst, diese Fraktion, diese Partei sei eine Gefahr für die Demokratie und darauf ausgerichtet, die parlamentarische Demokratie abzuschaffen? Das ist doch Stuss.

Ich bin wirklich keiner, der eine Auseinandersetzung mit bestimmten Positionen in der Linksfraktion scheut. Diese Auseinandersetzung müssen Sie führen; die müssen wir auch intern führen. Da werden zum Teil absurde Positionen vertreten, antisemitische Positionen, zum Teil auch ein kruder Retroantiimperialismus. Darüber muss man reden, aber das ist keine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung im Sinne des Gesetzes, und das ist kein Fall für den Verfassungsschutz.

Wenn man sich diese Berichte anschaut, denkt man: Da sitzen sieben hochbezahlte Leute im Bundesamt für Verfassungsschutz und erstellen jedes Jahr per "Copy and paste" ein Update des Kapitels über die Linkspartei. Informativ ist das, was ich da gefunden habe, nicht. Ich weiß viel mehr über die. Dazu brauche ich keine Zettelsammelstelle im Bundesamt für Verfassungsschutz.

Herr Friedrich, Sie haben vorhin schlichtweg die Unwahrheit gesagt, als Sie gesagt haben, Sie müssten die Personen, die besonders gefährliche, besonders extreme und besonders krude Positionen vertreten, beobachten. Wenn man sich die Liste ansieht, stellt man fest, dass das mit zwei Ausnahmen das Who's who des Reformerflügels ist. Auf der Liste steht ein Bartsch, von dem die Kollegin Hänsel sagt, er solle lieber zur FDP gehen, weil er so zentristisch argumentiert. Auf der Liste steht auch eine Petra Pau, unsere Vizepräsidentin, die wir mit der Mehrheit dieses Hauses gewählt haben, die an staatstragendem Charakter von kaum einem hier im Haus übertroffen wird.

Was macht die auf der Beobachtungsliste des Verfassungsschutzes? Das ist doch wirklich absurd.

Dass der Verfassungsschutz sich erdreistet - ich habe gehört, dass in dieser Akte gar nichts wirklich Wichtiges steht -, ein Mitglied des Vertrauensgremiums zu beobachten, das die Aufgabe hat, die Geheimdienste in haushalterischer Hinsicht zu beobachten, das verkehrt die Dinge wirklich ins Gegenteil. Da versucht der Geheimdienst, seine eigenen Kontrolleure zu beobachten. Das tangiert die Integrität der parlamentarischen Demokratie.

Diese Maßnahmen sind willkürlich und ungerechtfertigt. Mit der Linkspartei muss man sich politisch auseinandersetzen. Die Beobachtung und Überwachung durch den Geheimdienst können Sie getrost einstellen. Das sollten Sie unverzüglich tun.

Diese Diskussion hat aber auch einen wichtigen parlamentsrechtlichen Kern, und der geht nicht nur die Mitglieder der Linkspartei und der Linksfraktion an. Man kann nicht ausschließen - da bin ich ganz bei Ihnen, Herr Hartmann -, dass es Situationen gibt, in denen ein einzelner Abgeordneter vom Geheimdienst überwacht wird, zum Beispiel dann, wenn er für einen feindlichen Geheimdienst arbeitet.

Das hatten wir schon in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Da müssen wir uns natürlich wehren, um gegebenenfalls eingreifen zu können. Das ist richtig.

Bei jedem Immunitätsfall, wenn Kollegen mit ihrem Auto mal einen Spiegel eines anderen Autos abfahren und vergessen, ihre Karte zu hinterlassen und die Polizei anzurufen, muss der Staatsanwalt zum Präsidenten kommen und sagen: "Ich beantrage die Aufhebung der Immunität", um überhaupt mit strafrechtlichen Ermittlungsmaßnahmen beginnen zu dürfen. Aber wenn Abgeordnete überwacht und beobachtet werden, erfahren wir das akzessorisch, vielleicht im PKGr. Dann darf es aber keiner sagen, und das Hohe Haus erfährt davon nichts.

Ich meine: Wir brauchen analog zum Immunitätsrecht ein Verfahren, in dem Maßnahmen der Geheimdienste gegen frei gewählte Abgeordnete des deutschen Volkes genehmigt werden müssen, vom Präsidium oder vom Immunitätsausschuss - das ist mir gleich; da kann man sich verschiedene Konstruktionen vorstellen. Aber: Ohne Genehmigung des Deutschen Bundestages darf kein frei gewählter Abgeordneter, aus welcher Partei oder welcher Fraktion auch immer, vom Geheimdienst beobachtet werden.

Das werden wir vorschlagen. Das ist eine Frage der Freiheit des Mandats. Es darf nicht sein, dass die Exekutive das Parlament kontrolliert, dass sich die Exekutive ein Parlament hält und die Opposition beobachten kann. Damit muss endgültig Schluss sein. Dafür werden wir kämpfen. Dabei geht es nicht um die Linke, sondern es geht um die Freiheit des Deutschen Bundestages.

Das Wort hat nun Hans-Peter Uhl für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Herr Beck, das war ein ganz merkwürdiger Auftritt:

der Kämpfer für die Freiheit des Abgeordneten.

Ich bin seit 1998 im Deutschen Bundestag und dort im Innenausschuss. Seit 1995 findet jedes Jahr im Innenausschuss der Bericht des Präsidenten des Bundesamts für Verfassungsschutz statt. Manche hören nicht zu. Es ist auch manchmal langweilig; das gebe ich zu. Jedes Jahr wird dort vom Präsidenten des Verfassungsschutzes über die Beobachtung der Linken und über das, was dabei festgestellt wurde, berichtet.

Wie Sie hier Beobachten und Überwachen in einen Topf werfen und umrühren und mal gegen die Beobachtung, mal gegen die Überwachung kämpfen und dabei immer insinuieren, als wären Abhören und ähnliche nachrichtendienstliche Mittel im Spiel, das ist nicht korrekt.

Ich nehme Ihnen das nicht übel; denn man muss wohl Jura studiert haben, um bestimmte Dinge bewerten zu können.

Das Bundesverwaltungsgericht hat all diese Maßnahmen - Herr Wieland, Sie kennen das Urteil -

überprüft. Das Gericht hat gesagt: Das Beobachten der Partei Die Linke ist rechtmäßig. Das Gericht hat weiter geurteilt und gesagt: Das Beobachten eines Abgeordneten Ramelow der Partei Die Linke ist rechtmäßig.

Das Gericht hat aber auch das Verhältnis zwischen Exekutive und Legislative - dieses Thema wurde hier gerade behandelt - sehr sensibel herausgearbeitet. Es hat gesagt, dass das natürlich ein delikater Vorgang ist, weil die Legislative die Exekutive überwacht und nicht umgekehrt. Deswegen müssen wir das Prinzip der Verhältnismäßigkeit bei diesem Beobachtungsvorgang sehr präzise zur Anwendung bringen. Genau dies wird gemacht.

Wenn die Fraktion Die Linke, die heute in voller Kampfstärke angetreten ist,

glaubt, ihr würde schreckliches Unrecht in diesem Rechtsstaat widerfahren, dann rate ich Ihnen: Gehen Sie doch vor Gericht und versuchen Sie zu erreichen, dass die höchstrichterliche Rechtsprechung korrigiert wird.

Sie wird nicht korrigiert, Herr Gysi.

Ich meine, dies ist richtig. Sie sind führender Vertreter der zu beobachtenden Partei, in der es eine große Anzahl von Verfassungsfeinden gibt.

Mit denen sind Sie nicht im Reinen, Sie haben sie aber nicht aus der Partei geworfen. Sie trauen sich nicht, den Streit mit denen aufzunehmen und zu sagen, dass Sie mit denen nichts zu tun haben wollen. Die Vorstellung, wir hätten in der CDU oder in der CSU Rechtsradikale und hätten nicht den Mut, sie rauszuschmeißen, würde Sie alle mit Recht empören. Aber Sie haben nicht den Mut, die Linksextremen, die Verfassungsfeinde rauszuschmeißen.

Herr Gysi, ich halte es für richtig, dass Ihr Wirken in der Partei Die Linke daraufhin beobachtet wird, ob Sie obsiegen.

Mit großer Aufmerksamkeit haben wir Ihre Rede im Jahr 2008 vor der Rosa-Luxemburg-Stiftung nachgelesen. Sie haben da sehr kluge Sätze gesagt. Sie haben gesagt, Herr Gysi: Wenn es der Partei Die Linke nicht gelingt, mit Israel und den Juden in Deutschland ins Reine zu kommen, wenn es ihr nicht gelingt, den Antisemitismus in der Partei Die Linke zu bekämpfen, wird sie niemals in Deutschland eine Chance bekommen, die Regierung zu übernehmen. - Das haben Sie gesagt.

Jetzt geht es um Folgendes: Der Verfassungsschutz hat den Auftrag, dafür zu sorgen, dass Antisemitismus in relevanten Kräften in der deutschen Parteienlandschaft nie mehr zum Tragen kommt.

Das ist die Aufgabe des Verfassungsschutzes. Jetzt geht es darum, ob Sie in Ihrer Partei im Kampf gegen Antisemitismus siegen oder verlieren, Herr Gysi.

Wir sollten das Prinzip unserer wehrhaften Demokratie ernst nehmen. Ich finde es töricht, die gesetzlich dafür zuständige Behörde, den Verfassungsschutz, in Misskredit zu bringen.

Wir brauchen eine solche Behörde möglicherweise mehr denn je. Wenn die Verfassungsfeinde von rechts, was Gott verhüten möge, eines Tages in dieses Hohe Hause einziehen, dann erwarte ich vom Verfassungsschutz, dass er diese Partei und auch die Bundestagsabgeordneten dieser Partei nach allen Regeln der Rechtskunst, wie es in dem Urteil im Einzelnen abgehandelt wurde, beobachtet.

Es gibt dem Grunde nach keinen Unterschied zwischen Rechtsextremismus und Linksextremismus.

Die Franzosen sagen mit Recht: Les extrêmes se touchent. - Es gibt genügend Beispiele für Rechtsextreme und Linksextreme, die von "ganz rechtsextrem" nach "ganz linksextrem" oder in die andere Richtung gewandert sind.

Sie kennen einen, Herr Ströbele.

Mahler heißt er.

Ich wiederhole: Les extrêmes se touchent. Wir müssen sie alle bekämpfen. Das nennt man wehrhafte Demokratie.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung kündigt seit über zwei Jahren eine Mietrechtsnovelle an, ist aber bis jetzt noch nicht über einen Referentenentwurf hinausgekommen. Deswegen legen wir heute ein umfassendes Maßnahmenpaket für die Bewältigung der zukünftigen Herausforderungen unserer Wohnungsmärkte vor.

Die besondere Schwierigkeit beim Mietrecht liegt darin, dass es Sachverhalte regeln und unter Rahmenbedingungen angewendet werden muss, die unterschiedlicher kaum sein könnten. Im Wohngeld- und Mietenbericht des Jahres 2010 ist eindeutig belegt, dass wir in wachsenden Regionen eine Verknappung von bezahlbarem Wohnraum für einkommensschwache Haushalte haben. In schrumpfenden Gebieten dagegen nehmen der Leerstand und der Wertverlust von Wohnimmobilien weiter zu. Es kommt bis zum Verlust von Heimat, weil sich ganze Ortschaften entvölkern.

Klimawandel und Energiewende erfordern ihrerseits eine umfassende energetische Modernisierung unseres Gebäudebestands in den kommenden 30 Jahren. Zusätzlich haben wir durch den demografischen Wandel einen hohen Bedarf an altersgerechtem Wohnraum. Es fehlen bis zum Jahr 2030 ungefähr 3 Millionen Wohnungen. Unter dem Vorwand der notwendigen umfassenden Sanierung dürfen Menschen nicht aus ihrem Stadtteil verdrängt, mithin heraussaniert werden.

Das Ziel muss sein, die soziale Mischung in unseren Städten und Gemeinden zu erhalten oder wiederherzustellen, also beginnende Segregationsprozesse umzukehren.

Der Wohnort eines Menschen hat Auswirkungen auf seine soziale Stellung in der Gesellschaft und auf seinen Zugang zu Arbeitsplätzen und Bildung. Wir wollen Verdrängung verhindern und gleichzeitig einen Beitrag zur Lösung der drängenden Probleme der Wohnungsmärkte leisten. Aber auch Nichthandeln, speziell bei der energetischen Gebäudesanierung, würde das Problem der stetig wachsenden Wohnkosten nicht lösen. Die Energiekosten, insbesondere bei fossilen Energieträgern, steigen fortwährend an. Deswegen haben wir ein umfassendes Maßnahmenpaket vorgelegt.

Damit - das ist wichtig - werden die Lasten gerecht auf den Staat, die Eigentümerinnen und Eigentümer sowie auf die Mieterinnen und Mieter verteilt. Wir wollen verlässliche und planbare Effizienzstandards für die Eigentümerinnen und Eigentümer. Wir wollen eine verlässliche Förderkulisse in Höhe von rund 5 Milliarden Euro jährlich, und wir wollen vor allen Dingen Planungssicherheit statt des alljährlichen Wirrwarrs bei den KfW-Förderprogrammen.

Das derzeitige Mietrecht enthält keine Antworten auf die neuen Anforderungen. Deswegen ist eine Anpassung des Mietrechts notwendig. Wir wollen ein Mietminderungsrecht bei Nichteinhaltung rechtlich vorgegebener Regelungen, zum Beispiel bei Nichteinhaltung der EnEV. Wir wollen die Aufnahme des Klimaschutzes in die Interessenabwägung bei den Duldungsbestimmungen nach § 554 BGB. Wir wollen die Einsparung von Primär- und Endenergie bei energetischen Sanierungen, damit wenigstens mittelfristig die erhöhten Kaltmieten durch eine Heizkosteneinsparung refinanziert werden können. Wir wollen die Modernisierungsumlage auf die zentralen und wichtigen Bereiche lenken, nämlich den altersgerechten Umbau und die energetische Sanierung. Wir wollen sie um 2 Prozentpunkte auf 9 Prozent absenken.

Die Aufnahme der energetischen Gebäudebeschaffenheit in die ortsübliche Vergleichsmiete, auch ökologischer Mietspiegel genannt, sollte Standard in allen Städten werden. Wir wollen die Kappungsgrenze von 20 auf 15 Prozent senken. Wir wollen vor allen Dingen die Altvertragsmieten der letzten sechs Jahre - nicht nur die der letzten vier Jahre - einbeziehen, weil das auf die Dynamik der Mietpreissteigerung dämpfend wirkt. Außerdem wollen wir den Kommunen durch Landesermächtigung die Möglichkeit geben, Mietobergrenzen in Wohnungsmärkten oder Teilwohnungsmärkten mit nachgewiesenem Wohnraummangel, orientiert am regionalen Mietspiegel, festzulegen. Das bedeutet, dass man die Kostendämpfung einleiten kann, wenn einzelne Wohnungsteilmärkte explodieren.

Sie sehen: Unsere Vorschläge für ein neues Mietrecht nehmen - das ist wirklich neu - sowohl die sozialen als auch die ökologischen Belange in den Blick und versuchen, über den sozialen Ausgleich zwischen Mieterinnen bzw. Mietern und Vermieterinnen bzw. Vermietern auch das Problem des Klimawandels mit in den Blick zu nehmen und nicht aus den Augen zu verlieren, um bei 43 Millionen Wohngebäuden mit Mietwohnungen dort, wo es möglich ist, den emittierten CO2-Anteil endlich zu mindern und so auch in der Gebäudebewirtschaftung einen Beitrag dazu zu leisten, dass das 2-Grad-Ziel noch gehalten und der Klimawandel aufgehalten werden kann.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat nun Ingo Egloff für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir diskutieren hier bereits das dritte Mal über die Frage der energetischen Gebäudesanierung und die notwendigen Mietrechtsänderungen, ohne dass wir uns bisher in einem Ausschuss mit diesem Thema befasst haben. Ich finde, es wird jetzt langsam Zeit, dass wir mit den Ausschussberatungen anfangen, dass wir entsprechende Anhörungen veranstalten. Der Antrag der Grünen zeigt ja, welches Potenzial, insbesondere welches Konfliktpotenzial dahintersteht. Wenn wir die energetische Gebäudesanierung und die Energiewende ernst nehmen, dann sollten wir damit anfangen, das umzusetzen.

Lassen Sie es mich deutlich sagen: Der von Bünd-nis 90/Die Grünen vorgelegte Antrag ist meines Erachtens ein guter Antrag, weil er die klimapolitische Dimension des Themas aufzeigt, dabei aber die soziale Dimension nicht vernachlässigt. Es wird unsere Aufgabe in diesem Prozess sein, eine Balance herzustellen. Auf der einen Seite geht es um das, was unter klimapolitischen Gesichtspunkten notwendig und erforderlich ist. Auf der anderen Seite müssen wir dafür sorgen, dass Wohnraum weiterhin bezahlbar ist, dürfen also die soziale Dimension dieser Frage nicht aus den Augen verlieren.

Deshalb ist es gut, dass in dem Antrag der Grünen gefordert steht, dass die Modernisierungsumlage auf 9 Prozent der Modernisierungskosten gesenkt werden soll. Diese Forderung haben wir Sozialdemokraten in den letzten beiden Debatten zu diesem Thema hier auch schon eingebracht. Wir werden diesen Punkt im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens weiter diskutieren müssen.

Die Umlage der Kosten ist auf Dauer angelegt. Selbst wenn die Investition längst getilgt ist, wird die Miete nicht wieder reduziert. Vor diesem Hintergrund sollten wir uns im Rahmen der Beratungen damit beschäftigen, inwieweit eine temporäre Umlage angemessener wäre. Das ist ein Punkt, über den man genauer nachdenken sollte. Man muss an dieser Stelle deutlich machen, welche soziale Verantwortung wir angesichts dessen haben, dass in Deutschland im Schnitt 30 Prozent des Einkommens für Miete ausgegeben werden.

Über die Härtefallklausel werden wir uns noch einmal unterhalten müssen. Ob es so geht, wie Sie es in Ihrem Antrag dargestellt haben - dahinter würde ich zumindest ein Fragezeichen setzen. Das ist ein Punkt, bei dem wir nicht ganz mit Ihrem Antrag einverstanden sind.

Wir halten es aber für richtig, dass Sie auch das Thema der Mietobergrenzen angesprochen haben, Frau Wagner. Die Linken haben hier einen Antrag eingebracht, den das Land Berlin schon im Bundesrat eingebracht hatte; dort liegt er jetzt beim Rechtsausschuss. Schon damals haben wir darüber diskutiert, ob wir eine Begrenzung auf bestimmte Stadtgebiete vornehmen können. In Ballungszentren - dazu gehören Berlin, Hamburg, Köln und München - werden in bestimmten Stadtgebieten die angestammten Mieter verdrängt, weil die Mieten aufgrund der zunehmenden Attraktivität dieser Stadtteile erhöht werden. Die jeweilige Stadt kann nicht handeln, weil die Mietobergrenzen auf das gesamte Stadtgebiet bezogen sind. Deswegen ist es wichtig, die Möglichkeit zu eröffnen, die auch das Land Berlin in seinem im Bundesrat eingebrachten Antrag fordert. Das ist ein weiterer Punkt, über den wir uns im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens unterhalten müssen.

Dazu gehört auch, die Frage sozialer Erhaltensverordnungen wieder aufzugreifen; denn es gibt die genannten Verdrängungsprozesse in den Städten. Das Ergebnis ist, dass wir bestimmte Stadtteile haben, in denen sich die Probleme ballen, und andere Stadtteile, die von diesen Problemen nichts mitbekommen. Eine soziale Spaltung unserer Städte können wir aber nicht hinnehmen. Sie schadet unserer Gesellschaft, und deswegen sind wir auch an dieser Stelle gefordert.

Lassen Sie mich zum Schluss noch etwas zum Contracting sagen; das dürfen wir nicht vernachlässigen. Contracting heißt erst einmal nur, dass es einen anderen Energieanbieter gibt. Wenn wir so etwas einführen, müssen wir auch darauf achten, dass es mit Energieeinsparungen verbunden ist. Wenn dies nur dazu führt, dass Energie am Ende teurer wird, dann sollten wir es nicht einführen, dann lehnen wir als Sozialdemokraten es ab.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun Stephan Thomae für die FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Wagner, Sie haben gesagt, Ihr Vorschlag sei insofern neu, als er soziale und Klimaaspekte gleichermaßen berücksichtige. Es gibt aber auch einen Entwurf vonseiten des Ministeriums, der ebenfalls beide Aspekte berücksichtigt. Wir werden auch diesen, sobald die Beratungen in den Ausschüssen beginnen, zu diskutieren haben.

Im Energiekonzept der Bundesregierung von September 2010 heißt es:

Die energetische Sanierung des Gebäudebestands ist die wichtigste Maßnahme, um den Verbrauch an fossilen Energieträgern nachhaltig zu mindern ...

Um diese Sanierung zu fördern, um Anreize zu setzen, brauchen wir flankierende Maßnahmen im Mietrecht des BGB. Seit November vergangenen Jahres liegt ein Referentenentwurf zur Novellierung vor, der in Kürze debattiert werden wird. Es gibt einige Übereinstimmungen zwischen Ihrem Antrag und dem Entwurf der Bundesregierung,

sodass ich glaube, dass wir bei den Beratungen in vielen Punkten zu Übereinstimmungen kommen werden.

Ein Punkt ist, dass energetische Sanierungsmaßnahmen grundsätzlich von den Mietern geduldet werden sollen.

Wir wollen das erreichen, damit der Klimaschutz bei der Interessenabwägung zwischen Vermieter und Mieter eine Rolle spielen kann. Dadurch können gewünschte energetische Sanierungsmaßnahmen, die der Energieeinsparung dienen, von Mietern nicht ohne Weiteres aufgehalten werden.

Der zweite Punkt ist, dass wir darauf hinwirken wollen, dass Modernisierungsmaßnahmen zwar nicht mehr mit dem Einwand einer finanziellen Härte aufgehalten werden können, dass aber in einer zweiten Stufe bei der Kostenumlage dieses Argument eventuell zum Tragen kommen kann. Eine Mieterhöhung im Zuge von Modernisierungsmaßnahmen ist nur dann ausgeschlossen, wenn sie für den Mieter oder seine Familie eine außergewöhnliche Härte bedeuten würde. Das heißt also, wir wollen, dass der Klimaschutz bei dieser Interessenabwägung eine stärkere Rolle spielt, als das bislang der Fall ist. Ich glaube, dass wir hier durchaus zu einem Konsens finden können.

Einen Punkt, den Sie in Ihrem Antrag fordern, werden Sie in unserer Vorlage nicht finden, nämlich die Absenkung der Modernisierungsumlage von 11 auf 9 Prozent. Wir sind der Meinung, dass sich die 11-Prozent-Regelung bewährt hat, dass sie nicht angetastet werden sollte. Wir glauben, dass diese Regelung einen ausgewogenen Ausgleich zwischen Mieter- und Vermieterinteressen darstellt; denn auch der Mieter wird von solchen Sanierungsmaßnahmen dadurch profitieren, dass seine Heizkosten, also die Nebenkosten, sinken. Dies ist aus unserer Sicht ein gerechter Ausgleich. Wir denken vor allem, dass eine Absenkung auf 9 Prozent ein falsches Signal wäre, weil es den Anreiz zur Durchführung von Sanierungsmaßnahmen nicht erhöht, sondern senkt, weil sich die Zeit der Refinanzierung der Investitionsmaßnahme verlängern würde. Wir glauben, dass es im Sinne des Klimaschutzes sinnvoll ist, die 11-Prozent-Regel beizubehalten.

In Ihrem Antrag steht, dass der Mieter auch dann ein Minderungsrecht haben sollte, wenn Vermieter gesetzlich vorgeschriebene Energieeffizienzstandards für den Gebäudebereich nicht umsetzen. Als Zivilrechtler sollte man den Blick auf Sinn und Zweck der Mietminderungsmöglichkeit lenken. Mietminderungen sind laut BGB immer dann möglich, wenn die Mietsache einen Mangel aufweist, der die Tauglichkeit zum vertragsgemäßen Gebrauch der Mietsache aufhebt oder mindert. Das ist aber nicht der Fall, wenn nur Energieeffizienzstandards nicht eingehalten werden, die sich auch ändern können. Eine Mietminderung wäre nur dann möglich, wenn Vermieter und Mieter im Mietvertrag vereinbart haben, dass der Vermieter die Mietsache an sich ändernde Energieeffizienzstandards anpassen muss. Nur, dann wird der Vermieter sagen: Dann will ich aber auch die Miethöhe anpassen. Das kann für den sozial schwachen Mieter eine Härte darstellen, die ihn treffen würde. Deswegen bin ich der Meinung: Sie sollten unter sozialen Gesichtspunkten noch einmal überdenken, ob dieser Vorschlag die richtige Gewichtung zwischen Klimaschutz und sozialer Ausgewogenheit darstellt.

So weit sich Ihr Antrag mit Themen des Städtebaus befasst, halten wir an unserer Strategie "Fordern, Fördern, Informieren - Marktkräfte stärken" fest. Wir haben als Ziel formuliert, dass wir ab 2020 eine klimaneutrale Bauweise erreichen wollen. Dabei setzen wir nicht auf Zwang, sondern auf Anreize, während Sie in Ihrem Antrag die Energiewende durch Zwangsmaßnahmen erreichen wollen. Das ist nicht unsere Herangehensweise. Sie haben in Ihrem Antrag zum Beispiel gefordert, die zwangsweise Einführung von Energieeinsparstandards im Gebäudebereich oder verpflichtende bedarfsorientierte Energieausweise einzuführen. Wir glauben, dass das nicht zum Ziel führt.

Interessant ist, dass Sie in Ihrem Antrag - damit komme ich zum Schluss - sehr vorsichtig mit dem bereits von der Bundesregierung beschlossenen Gesetz zur steuerlichen Förderung der energetischen Gebäudesanierung umgehen. Warum sind Sie hier so vorsichtig? Das ist auffällig. Sie wissen, dass es dabei auch auf den Bundesrat ankommt.

In diesem Zusammenhang ein mahnendes Wort: Die rot-grün geführten Länder sind hier die Blockierer. Wir sind sehr gespannt, wie sich die Bundesländer bei der nächsten Runde des Vermittlungsausschusses Anfang Februar verhalten werden. Darauf kommt es an. Dann wird die Stunde der Wahrheit schlagen, ob Rot-Grün es wirklich ernst meint mit der Energiewende im Gebäudesanierungsbereich.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Beck?

Sehr gerne, Herr Kollege Beck.

Da ich im Gegensatz zu Ihnen das große Vergnügen habe, diesem Ausschuss anzugehören, möchte ich gerne wissen, was es für eine merkwürdige Strategie der Bundesregierung ist, den Vermittlungsausschuss anzurufen und dann der Länderseite keinerlei Angebote zu unterbreiten.

Sie wissen genau, dass die Länder den Vermittlungsausschuss angerufen haben, weil sie sagen: In bestimmten Kommunen und in manchen Ländern werden wir, wenn wir die Schuldenbremse einhalten oder haushalterisch noch in der kommunalen Selbstverwaltung bleiben wollen, einen Ausgleich für die Steuerausfälle benötigen. Bislang haben Sie aber noch keinen einzigen Cent als Angebot auf den Tisch gelegt.

Wenn man ein Vermittlungsausschussverfahren einleitet, muss man der anderen Seite doch ein Angebot machen, zumal das Gesetz bereits einmal im Bundesrat durchgefallen ist. Wir wollen ja ein Ergebnis, aber Sie müssen den Kommunen helfen, die in der Zwangsverwaltung sind, und den Ländern, die die Schuldenbremse anders nicht einhalten können.

Herr Kollege Beck, ich denke, dass Sie gerade verschiedene Punkte zusammenwerfen. Es ist doch so, dass beide Seiten dem Vermittlungsausschuss Angebote unterbreiten müssen. Warten Sie gespannt ab, was Anfang Februar von unserer Seite vorgelegt werden wird. Aber auch Rot-Grün muss zeigen, dass es in dem hier angesprochenen Punkt bei den Ländern - auch bei denen, an deren Regierung Sie beteiligt sind - Bewegung gibt. Hier kann Rot-Grün zeigen, ob es bereit ist, sich zu bewegen. Es kommt auf beide Seiten an.

Warten wir einfach ab, was sich Anfang Februar ergibt. Wir sind gespannt, was von Ihrer Seite kommt.

Das Wort hat nun Karl Holmeier für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! " Wohnraum in Deutschland zukunftsfähig machen": Ich glaube, das ist das Ziel von uns allen. Unsere Wege zur Erreichung dieses Ziels unterscheiden sich jedoch gewaltig. Der Weg der christlich-liberalen Koalition ist realistisch und wird daher auch zum Ziel führen. Der Weg, den die Grünen mit dem vorliegenden Antrag beschreiten wollen, führt dagegen in die Irre.

Die zahlreichen von Ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen sind vielleicht wünschenswert, aber in keiner Weise realistisch. Zwar sind all Ihre Feststellungen zur demografischen Entwicklung, zur dringenden Notwendigkeit der energetischen Sanierung des Wohnungsbestandes und zur Vermeidung sozialer Konflikte richtig; aber die Schlussfolgerungen daraus sind nicht konsequent und blenden die Wirklichkeit aus. Sie werden soziale Konflikte nicht vermeiden, wenn Sie die Bürgerinnen und Bürger bei den Sanierungsmaßnahmen nicht mitnehmen. Außerdem ist mir schleierhaft, wie Sie mit Ihren Vorschlägen jemals einen ausgeglichenen Staatshaushalt erreichen wollen.

Die Maßnahmen zur Steigerung der Gebäudeeffizienz müssen sich an drei wesentlichen Kriterien orientieren: Sie müssen vom Bundeshaushalt finanzierbar sein, ohne die nachfolgenden Generationen zu belasten. Sie dürfen die Menschen nicht überfordern, das heißt, die Standards dürfen nicht zu hoch sein, und es darf keinen Sanierungszwang geben. Die Maßnahmen müssen so angelegt sein, dass die Häuslebauer, Hauseigentümer und Mieter in der Lage sind, sich die Modernisierung zu leisten.

Das Energiekonzept der Bundesregierung und die darauf aufbauenden Maßnahmen folgen diesem Dreiklang. Die christlich-liberale Koalition handelt mit Augenmaß, sie handelt bürgerfreundlich, und sie handelt vor allem verantwortungsbewusst mit Blick auf die nachfolgenden Generationen. Dies ist aus meiner Sicht das beste Rezept, um sozialen Konflikten im Mietwohnungsbereich vorzubeugen.

Was machen wir konkret? Erstens. Wir haben beschlossen, das erfolgreiche CO2-Gebäudesanierungsprogramm von 2012 bis 2014 trotz schwieriger Haushaltszeiten jeweils mit einem Volumen von circa 1,5 Mil-liarden Euro fortzuführen. Ich gehe davon aus, dass das Geld im Klima- und Energiefonds zusammenkommt.

Mit diesem Geld werden wir zinsverbilligte Kredite sowie Zuschüsse für die energetische Gebäudesanierung durch die bundeseigene KfW bereitstellen. Die Höhe der Investitionszuschüsse der KfW wurde mit Wirkung zum 1. Januar 2012 auf bis zu 20 Prozent der Investitionssumme erhöht. Auch der Zuschuss für Einzelmaßnahmen steigt von 5 Prozent auf 7,5 Prozent.

Zweitens. Seit Januar gibt es das neue KfW-Programm "Energetische Stadtsanierung", für das der Bund einen Betrag von 92 Millionen Euro zur Verfügung stellt.

Damit sollen integrierte Quartierskonzepte zur Steigerung der Energieeffizienz des Gebäudebestands und der Infrastruktur im Bereich der Wärmeversorgung entwickelt und umgesetzt werden.

Drittens. Das erfolgreiche Förderprogramm "Altersgerecht Umbauen" wird fortgesetzt. Die KfW setzt hierfür eigene Mittel ein und unterstützt damit die Initiative der christlich-liberalen Koalition,

Modernisierungsmaßnahmen zum Abbau von Barrieren in Häusern und Wohnungen voranzutreiben. Damit wird man der demografischen Entwicklung gerecht und sichert außerdem wichtige Arbeitsplätze in der mittelständischen Bauwirtschaft und im Handwerk. Insgesamt schafft es die KfW mit dem Geld, das ihr der Bund zur Verfügung stellt, die Förderung für Sanierungen von Wohngebäuden auszuweiten und das Engagement bei der Bewältigung des Klimawandels und der demografischen Herausforderungen zu intensivieren.

Viertens. Wir setzen uns massiv dafür ein, dass es steuerliche Anreize für energetische Sanierungs- bzw. Einzelsanierungsmaßnahmen gibt. Hier sind wir jedoch auf die Kooperation der SPD-geführten Bundesländer angewiesen. Die Verhandlungen laufen derzeit noch. Sie müssen sobald wie möglich zum Abschluss kommen.

Fünftens. Auch im Bereich des Mietrechts tut sich etwas. Die christlich-liberale Koalition hat in ihrem Koalitionsvertrag vereinbart, die energetische Sanierung bei bestehenden Wohnraummietverträgen zu erleichtern. Mit dem Mietrechtsänderungsgesetz, das sich derzeit noch in der Ressortabstimmung befindet, setzen wir diese Vorgabe des Koalitionsvertrages um. So werden beispielsweise Mieter künftig für eine Zeit von drei Monaten energetische Sanierungs- und Modernisierungsmaßnahmen dulden müssen, ohne die Miete mindern zu können. Sie werden die Sanierung auch nicht mehr mit dem Einwand der wirtschaftlichen Härte verzögern können. Außerdem werden wir mit dem Gesetz Contracting-Modelle im Mietwohnungsbereich ermöglichen. Insgesamt sind wir mit unseren Maßnahmen auf einem guten Weg zur Schaffung eines klimaneutralen Gebäudebestands, und zwar ohne Zwang, ohne starre und unrealistische Zielsetzungen und mit Augenmaß im Hinblick auf die Finanzierbarkeit.

Der Antrag der Grünen erfüllt diese Kriterien leider nicht. Er ist ein Sammelsurium von Wunschmaßnahmen ohne Bezug zur Realität. Damit werden Sie es sicher nicht schaffen, den Wohnraum in Deutschland zukunftsfähig zu machen.

Vielen Dank.

Als letztem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt erteile ich Kollegen Michael Groß für die SPD-Fraktion das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe bei Herrn Holmeier dreimal das Wort "Zukunftsfähigkeit" gehört. Ich glaube, darüber haben wir heute alle gesprochen. Aber Ihr Weg ist ein völlig anderer. Sie zeichnen sich beim CO2-Gebäudesanierungsprogramm wie auch bei dem Programm "Soziale Stadt" durch Unzuverlässigkeit und Unkalkulierbarkeit aus. Sie fahren die Programme finanziell zurück, stocken sie dann wieder auf. Gerade das ist Gift für diejenigen vor Ort, die investieren und etwas für ihre Wohnung tun wollen.

Wir haben einen völlig anderen Weg gewählt als den, den Sie beschritten haben und beschreiten. Es ist klar: Wir müssen die Umwelt schützen. Wir müssen den Wohnraum bezahlbar halten. Wir müssen ihn vor allen Dingen barrierefrei bzw. -arm gestalten. Wir müssen den Gebäudebestand sanieren, um die Klimaschutzziele zu erreichen.

Wir wissen heute: Wer saniert, saniert nicht nur energetisch. Die Lebensdauer von Heizungsanlagen, Fassaden, Dächern und Fenstern sowie die Verbesserung der Wohnqualität spielen ebenso eine Rolle. Wir begrüßen, dass von vielen Eigentümern auch altersgerecht und barrierearm umgebaut wird. Wir haben vorhin gehört, dass die Kreditanstalt für Wiederaufbau das Programm "Altersgerecht Umbauen" weiterführt. Sie hätten die Haushaltsmittel aufstocken müssen, um hier den Anforderungen gerecht zu werden.

Die simple Rechnung, dass Mieter und Eigentümer von einer energetischen Sanierung profitieren, geht nicht immer auf. Ebenso erhält der Vermieter nicht in jeder Region durch die Sanierung einen entsprechenden Mehrwert für seine Immobilie.

Wir beobachten in Wachstumsregionen, dass die Mieten nach vorgenommenen Sanierungen explodieren können. Die heute kalkulierten Einsparungen für den Mieter bei den Heizkosten sind so geringfügig, dass sie bei 70-prozentigen Mietsteigerungen kaum mehr ins Gewicht fallen. Es handelt sich nicht mehr nur um Einzelfälle. Auch wenn man massive Steigerungen der Energiepreise berücksichtigt, können diese Mehrbelastungen langfristig nicht kompensiert werden. In anderen Regionen sind noch nicht einmal Mieterhöhungen von weniger als 1 Euro am Markt durchsetzbar.

In diesem Zusammenhang ist es wichtig, auf die Einkommenssituation in Deutschland zu achten. 1,4 Millionen Menschen müssen ihre Einkommen aufstocken. Die OECD hat gerade festgestellt, dass besonders die unteren Einkommen in Deutschland gesunken sind. Deshalb fordern wir die Wiedereinführung der Heizkostenpauschale beim Wohngeld, die die Koalition abgeschafft hat.

Aber wer Energie spart, muss dafür auch belohnt werden. Wenn sich Mieter ihre energetisch sanierten Wohnungen nicht mehr leisten können, wenn Mieter durch ihre geringeren Einkommen in energetisch schlechtere Wohnungen gedrängt werden, so ist das ein Zustand, den wir nicht akzeptieren können und wollen.

Die sozialen Auswirkungen der Energiepolitik müssen mehr in den Mittelpunkt gerückt werden. Wir wollen keine Stadtteile, in denen ausschließlich Menschen leben, die sich bezahlbare gute Wohnungen nicht mehr leisten können. Wir brauchen realisierbare Zielsetzungen, und eine komplexe Aufgabe muss in Gesamtzusammenhängen betrachtet und gelöst werden.

Für eine schnelle und wirksame energetische Verbesserung des Gebäudebestandes ist es wichtig, erstens wesentlich stärkere Anreize für kleinteilige Maßnahmen mit geringem finanziellen Aufwand zu setzen, zweitens Kontinuität und Planbarkeit bei den Zielsetzungen herzustellen und mindestens 2 Milliarden Euro für die KfW-Förderung im Haushalt mittelfristig bereitzustellen. Wir fordern drittens, den Quartiersbezug in den Städten zu beschleunigen, um abgestimmt die notwendigen Sanierungen und eine zukunftsfähige Energieversorgung im Zusammenhang umzusetzen.

Die Vergangenheit hat gezeigt, das Mietrecht hat eine soziale Funktion. Ob das Mietrecht aber auch eine energetische Funktion haben kann, muss geprüft werden. Der Antrag der Grünen enthält 40 Forderungen, elf zum Mietrecht. Die Summe der Forderungen ist hinsichtlich der Folgen erst abzuschätzen. Wir haben Sympathie dafür. Aber wir werden es prüfen.

Wir wollen Mieter schützen, Eigentümer motivieren und die Klimaschutzziele erreichen. Das Mietrecht ist sicher nur ein Baustein auf dem großen Baufeld und nicht die tragende Mauer.

Vielen Dank und Glück auf!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich nach rechts blicke, bin ich ein wenig traurig; denn die Regierung ist, aus welchen Gründen auch immer, heute Abend nicht mehr vertreten.

An sich wollte ich die Gelegenheit nutzen, die Ministerin für den von ihr initiierten Charta-Prozess zu loben. Damit hat sie wahrlich einen wichtigen Anstoß in der Debatte geliefert. Nur, wenn ich mir das Ergebnis anschaue, kann ich nur sagen: mangelhaft, unzureichend, nicht zu Ende gedacht.

Das, was angekündigt worden ist, bedarf zweifellos noch der Umsetzung. Ich hoffe, dass das, was verkündet worden ist - Änderung der Düngeverordnung, Verbesserungen im Tierschutz -, endlich real wird. Angesichts der Debatte innerhalb der CDU/CSU-Fraktion habe ich allerdings erhebliche Zweifel. Die Landesgruppe Niedersachsen hat ja gerade beschlossen, sich einem Verbot des Schenkelbrands nachhaltig zu widersetzen, und Herr Kollege Stier verweigert als tierschutzpolitischer Sprecher der Unionsfraktion der Ministerin seine Unterstützung. Die Frage ist: Hat die Ministerin für diese Politik überhaupt noch eine klare und deutliche Mehrheit? Ich glaube nicht.

In anderen Bereichen mangelt es ebenfalls. Wir Sozialdemokraten haben schon vor einigen Jahren gefordert, den Tierschutz-TÜV umzusetzen. Das wird auch von Niedersachsen befürwortet, dem Land, in dem es regional verdichtete, intensive Tierhaltung gibt. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt nimmt die Regierung diese Umsetzung nicht in Angriff. Ich habe Defizite genannt, die aufgearbeitet werden müssen. Ich glaube, angesichts des jetzigen Zustands dieser Koalition wird das wohl kaum gelingen, zumindest nicht im Bereich der Agrarpolitik.

Wir müssen endlich beginnen, die Agrarpolitik im Hinblick auf das, was wir nach 2013 neu zu gestalten haben, auszurichten. Wir brauchen eine moderne Agrarpolitik und nichts, was im Sinne dessen ist, was uns hier von der Koalition bislang geboten worden ist. Dabei beziehe ich mich auch auf das, was in den Brüsseler Gesprächen bislang verhandelt worden ist. Wir sollten diesen Wandel als Einstieg in den Ausstieg aus den Zahlungssystemen begreifen. Insofern, glauben wir Sozialdemokraten, ist das bisherige System der ersten Säule nur noch ein Übergangssystem. Wir hoffen, dass dieses System, das an sich als Übergangssystem geplant war, 2020, wenn es fast 30 Jahre alt ist, endlich ausläuft; denn wir brauchen die Ressourcen in diesem Bereich auch für eine zielgerichtetere Politik, die mit weniger finanziellen Ressourcen - sie sind ja allenthalben knapp - versucht, ein Maximum an Wirkung, ein Maximum an Veränderung und ein Maximum an Stabilität im ländlichen Raum zu erreichen.

Schauen Sie sich doch einmal interessehalber den Vorschlag zur Durchführung der Zahlungen an. Ich kann nur anregen, über Art. 14 dieser Verordnung nachzudenken und ihn nicht einfach pauschal abzulehnen. Dieser Artikel eröffnet die Möglichkeit, aufgrund des Plafonds, den wir in Deutschland haben, aus der ersten Säule 510 Millionen Euro in die zweite Säule zu verlagern. Ich kann nur dazu ermuntern, sich Art. 34 dieser Verordnung zu Gemüte zu führen. Dieser Artikel eröffnet die Möglichkeit, in der ersten Säule unmittelbar das zu tun, was man sonst in der zweiten Säule tut, nämlich benachteiligte Gebiete zu fördern. Das macht Ressourcen in der zweiten Säule frei, die von den Ländern eh kaum noch kozufinanzieren ist. Diese Ressourcen können wir nutzen, um die zusätzlichen 510 Millionen Euro zu kofinanzieren und um anzufangen, damit eine wirklich effektive Politik für den ländlichen Raum zu gestalten.

Die Ministerin hat eingeräumt, dass es Defizite gibt, vor allen Dingen im Hinblick auf die Bewältigung des demografischen Wandels. Das ist richtig. Wir dürfen über dieses Problem aber nicht nur reden, sondern wir müssen es endlich anpacken und müssen handeln.

In diesem Sinne kann ich nur an alle appellieren: Fangen Sie endlich an, eine vernünftige, zukunftsfähige Agrarpolitik zu machen! Zögern Sie nicht! Setzen Sie um, was an sich richtig ist! Wir Sozialdemokraten können Ihnen da Nachhilfe geben.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Kollege Dr. Priesmeier. - Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Hans-Georg von der Marwitz. Bitte schön, Kollege von der Marwitz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Bundesregierung hat im Agrarpolitischen Bericht 2011 ein klares Leitbild für die deutsche Landwirtschaft formuliert. Sie soll leistungsfähig sein und nach dem Grundprinzip der Nachhaltigkeit wirtschaften. Ich meine, dieser Vorstellung wird am ehesten der bäuerliche Familienbetrieb gerecht, der in seiner Heimatregion verwurzelt ist und dörfliches Leben intensiv mitgestaltet.

"Bäuerlicher Familienbetrieb", manch einem scheint dieser Begriff überholt zu sein. Nennen Sie es von mir aus: inhabergeführtes Agrarunternehmen. Entscheidend ist die den bäuerlichen Berufsstand prägende Kombination aus Eigentum und Arbeit,

aus unternehmerischer Initiative und Verantwortung für die nächste Generation.

Die Zahl landwirtschaftlicher Betriebe nimmt ständig ab. Das muss uns zu denken geben. Natürlich gibt es immer einen Strukturwandel, der unter anderem mit dem Generationswechsel, auch mit der Technisierung zusammenhängt. Aber eines steht fest: Je weniger Betriebe, desto weniger Selbstständige, desto weniger Vielfalt, desto weniger Engagement im ländlichen Raum.

In Brandenburg erlebe ich Betriebskonzentrationen in bisher nicht vorstellbaren Ausmaßen. Außerlandwirtschaftliche Investoren kaufen einen Landwirtschaftsbetrieb nach dem anderen, meist die wirtschaftlich schwachen Nachfolger ehemaliger LPG. Die Firmensitze dieser Investoren befinden sich oft weit entfernt von den Betrieben. Die Gewinne werden zumeist nicht in der Region investiert, sondern fließen ab an Eigentümer, Gesellschafter oder Aktionäre, die persönlich oft keinen Bezug zur Landwirtschaft und zu den Dörfern haben.

Die systematische Konzentration der Landwirtschaft in den Händen weniger Holdings bzw. Konzerne kann nicht Ziel unserer Agrarpolitik sein.

- Jetzt warten Sie mal ab, meine Herren. Ich freue mich ja, dass die Opposition so viel Spaß an mir hat.

Wir stehen für eine vielfältige Landwirtschaft, für aktive, heimatverbundene Landwirte und deren Familien. Deshalb ist es so wichtig, dass wir die Reform der Gemeinsamen Agrarpolitik mitgestalten und die Fördermechanismen grundlegend überarbeiten. Die Agrarsubventionen sind der zentrale Hebel, um Entwicklungen zu beeinflussen.

Die wichtigste Frage zur GAP-Reform lautet: Wohin soll sich die Landwirtschaft in Deutschland und der EU bis 2020 entwickeln?

Was wollen Verbraucher und Erholungssuchende? - Naturschutz, Erholungsraum, lebendige Dörfer, vielfältige Landschaften und nicht zuletzt günstige Nahrungsmittel, die zugleich gesund sind und umweltgerecht erzeugt werden. Das klingt ein bisschen wie die Quadratur des Kreises.

Wollen wir uns diesen Zielen zumindest annähern, brauchen wir Strukturen, die Privatinitiative und verantwortliches Handeln miteinander verbinden. Die meisten Vorschläge der Europäischen Kommission vom 12. Oktober 2011 gehen in die richtige Richtung. Ob allerdings das Vorhaben, 7 Prozent der landwirtschaftlichen Nutzfläche eines Betriebes als sogenannte ökologische Vorrangflächen bereitzustellen, zielführend ist, muss gut überlegt werden. Es gehört zur Gemeinsamen Agrarpolitik, für mehr Umweltschutz innerhalb der Landwirtschaft einzutreten. Der Weg, dies über ökologische Vorrangflächen zu erreichen, erschließt sich aber jedenfalls mir nur unzureichend.

Wie halten wir es außerdem mit der von der EU vorgeschlagenen Kappung oder Degression der Direktzahlungen? Sie wissen, dass ich ein Befürworter dieses Vorschlags bin.

Ich weiß, dass ich damit verhältnismäßig einsam in meiner Fraktion bin.

Dennoch: Zurzeit laufen wir Gefahr, mit EU-Mitteln einen negativen, durch Konzentration gekennzeichneten Strukturwandel zu fördern.

Ich glaube, dass die rund 11 Milliarden Euro, die Deutschland jährlich zum EU-Agrarhaushalt beisteuert und für die jeder deutsche Steuerzahler jährlich im Durchschnitt 140 Euro zahlt, besser für leistungsstarke Familienbetriebe, für eine breite Streuung des Eigentums, für eine gesunde Diversifizierung der Landwirtschaft sowie für lebendige ländliche Räume eingesetzt werden sollten.

Kein Steuerzahler möchte mit seinem Geld Agrarstrukturen unterstützen, die diesen Zielen zuwiderlaufen.

Auch die ökologische Landwirtschaft hat in Deutschland einen hohen Stellenwert. Deshalb verankerte die Bundesregierung auf Empfehlung des Rates für Nachhaltige Entwicklung in ihrer Nachhaltigkeitsstrategie das Ziel, die ökologische Anbaufläche auf 20 Prozent der deutschen Agrarfläche auszuweiten. Zugegeben, eine zeitliche Vorgabe für die Umsetzung dieser Maßnahme gibt es noch nicht. Aber der Kurs ist klar.

Ich bin froh über den Bedeutungszuwachs der ökologischen Landwirtschaft. Leider wächst vor dem Hintergrund von Lebensmittelskandalen und Etikettenschwindel das Misstrauen auch gegenüber dem ökologischen Landbau. Der Verbraucher in Deutschland ist gut beraten, wenn er sich an den Siegeln der Ökoverbände, zum Beispiel Demeter, Bioland oder Naturland, orientiert. Ihre Kontrollen sind wesentlich weitreichender und strenger als die unter dem deutschen Bio-Siegel.

Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, natürlich unterstützen wir auch die ökologische Landwirtschaft. Jeder verantwortlich denkende Landwirt - egal ob er biologisch oder konventionell arbeitet - fühlt sich dem Grund und Boden verpflichtet und hat ein ureigenes Interesse daran, natürliche Ressourcen und Tiere pfleglich zu behandeln. Er wird stets alles daransetzen, dem Boden das zurückzugeben, was ihm genommen wurde, um ihn für künftige Generationen zu erhalten.

Darum geht es - nicht, wie Sie es zum Teil verengt darstellen, um Arbeitsmarktpolitik, Weltanschauung oder etwa Geschlechterfragen. All dies greift zu kurz. Die positiven Aspekte, die wir fördern wollen, sind viel weitreichender. Dazu gehören vor allem die Schaffung eines Bewusstseins für den Umgang mit Lebensmitteln, Tieren und natürlichen Ressourcen, die Stärkung regionaler Lebens-, Arbeits- und Vermarktungskreisläufe sowie der Erhalt der Natur- und Kulturlandschaft.

Der Ökolandbau ist Bestandteil einer zukunftsweisenden, multifunktionalen Agrarwirtschaft, für die auch ich mich einsetze.

Zum Schluss möchte ich sagen: Nutzen wir die nächsten Monate, um unsere Überzeugungen in die Reform der GAP einfließen zu lassen. Bemühen wir uns, strategisch in die Zukunft zu planen, zum Wohle von und im Einklang mit möglichst vielen Akteuren, Landwirten und Verbrauchern, Kulturfreunden und Naturliebhabern, und nicht zuletzt für uns alle, die wir von einer lebendigen, vielfältig verwurzelten Landwirtschaft profitieren. Immerhin gestalten wir Agrarpolitik für die nächsten sieben Jahre.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Kollege von der Marwitz. - Jetzt für die Fraktion Die Linke unsere Kollegin Frau Dr. Kirsten Tackmann. Bitte schön, Frau Dr. Tackmann.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Politik sollte eigentlich immer vom Ende gedacht werden. Deswegen hat die Linke bei der Agrarpolitik ein klares Ziel: Wir wollen Agrarbetriebe, die vor Ort verankert sind, die fair bezahlte Arbeitsplätze in den Dörfern schaffen oder erhalten und die mit Natur und Umwelt verantwortungsvoll umgehen. Was wir nicht wollen, ist auch klar: den Griff von Industriellen, Banken oder Energiekonzernen nach unseren Äckern. Ihre ebenso kurzfristigen wie hohen Renditeerwartungen gehen nämlich auf Kosten der Beschäftigten, der Umwelt und auch der Dörfer.

Sie treiben die Pacht- und Bodenpreise in eine Höhe, die durch landwirtschaftliche Arbeit nicht refinanziert werden kann. Das ist eine bedrohliche und aus unserer Sicht völlig inakzeptable Entwicklung. Wenn wir das aber nicht wollen, dann müssen wir die landwirtschaftlichen Betriebe stärken. Dazu gehört eine kluge und gesellschaftlich akzeptierte Förderpolitik. Deshalb brauchen wir ein klares Prinzip: öffentliches Geld für öffentliche Leistungen. Die Fördergelder müssen bei den aktiven Landwirten ankommen und nicht als Extrabonus für Spekulanten dienen.

Die Erwartungen an die Landwirtschaft sind sehr hoch. Sie soll die Versorgung mit bezahlbaren Lebensmitteln und Energie sichern, sie soll Arbeitsplätze in den Dörfern bieten und gut bezahlen, sie soll den Klimawandel verlangsamen und ihm trotzen, und sie soll die biologische Vielfalt erhalten oder wieder verbessern. Zumindest die letzten drei Punkte verursachen höhere Kosten. Die deshalb erforderlichen höheren Preise können die Agrarbetriebe auf den Märkten nicht durchsetzen, sie bekommen keine höheren Erzeugerpreise. Die Lebensmittel sollen ja auch bezahlbar bleiben. Deswegen müssen die Fördermittel bei den Betrieben ankommen, die diese zusätzlichen öffentlichen Leistungen im Interesse der Gesellschaft erbringen.

Damit das klappt, hat die Linke in ihrem heute vorliegenden Antrag der Bundesregierung für die Verhandlungen in Brüssel ein paar Hausaufgaben aufgeschrieben. Davon möchte ich einige vortragen.

Dort steht zum Beispiel, dass die Förderung unabhängig von der Größe des Betriebes erfolgen soll. Ich nenne zwei Beispiele: Die Ökohöfe Brodowin in Brandenburg bewirtschaften 1 250 Hektar nach Demeter-Richtlinien. Ist das ein böser, großer Fachbetrieb? Die Agrargenossenschaft Neuzelle bewirtschaftet 5 700 Hektar Acker- und Grünland, sie hält Schweine und Rinder und gibt damit 120 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Arbeit, davon zehn Auszubildenden. Warum sollen sie weniger Förderung pro Hektar bekommen? Lassen wir also das Ausspielen Groß gegen Klein, und reden wir über die öffentliche Leistung pro Hektar.

Dazu gehören unserer Meinung nach auch Arbeitsplätze. Deshalb ist es aus unserer Sicht wichtig, auch die Lohnkosten bei der Förderpolitik zu berücksichtigen. Auch der Vorschlag zu ökologischen Vorrangflächen geht für uns in die richtige Richtung. Sie als Flächenstilllegung zu diffamieren, ist aus meiner Sicht unredlich.

Was spricht denn gegen Ackerrandstreifen, Blühstreifen, Feldgehölze, Überflutungsflächen, Wasserrand- oder Waldrandstreifen, Lerchenfenster oder gegebenenfalls auch Eiweißfutterpflanzenanbau? Eigentlich sind all das Zukunftsinvestitionen, nämlich in gute Böden, mehr biologische Vielfalt und Klimaschutz. Deshalb sollten die vorhandenen Hecken und Sölle auch auf die 7 Prozent angerechnet werden. Das fordern wir ganz klar.

Wir teilen auch die Forderung des EU-Kommissars nach mehr Ackerpflanzenvielfalt. Aber eine Frucht auf bis zu 70 Prozent der Ackerfläche ist nun wirklich ein Witz. Deswegen muss das auf maximal 33 Prozent vernünftig begrenzt werden; denn dann bekommen wir eine wirkliche Fruchtfolge und nicht nur einen gelegentlichen Fruchtwechsel.

Auch der Erhalt des Dauergrünlandes wird von uns ganz klar unterstützt; denn wir brauchen es für die biologische Vielfalt und für den Klimaschutz, da CO2 im Boden gebunden wird.

Zwischen 2003 und 2008 haben wir in Deutschland 3 Prozent des Dauergrünlandes verloren. Die Festsetzung eines Referenzjahres 2014 ist doch geradezu eine Aufforderung, bis zu diesem Zeitpunkt Dauergrünland umzubrechen. Deswegen muss es unbedingt ein früheres Referenzdatum geben. Das ist ganz klar unsere Forderung.

Zum Schluss. Die Agrarförderung muss auch geschlechtergerecht sein. Nur 8 Prozent der landwirtschaftlichen Betriebe in Deutschland werden von Frauen geleitet, und das zumeist in Teilzeit. Der Lohnunterschied zu Männern ist in den ländlichen Räumen mit über 30 Prozent sogar noch höher als in den Städten. Die Landfrauen nehmen das nicht mehr hin. Ich finde, wir müssen sie da unterstützen.

In unserem Antrag "Agrarförderung in Deutschland und Europa geschlechtergerecht gestalten" steht, was man alles tun muss, um Frauen in den ländlichen Räumen zu stärken. Deswegen bitte ich um unbedingte Zustimmung zu diesem Antrag. Im Übrigen freue ich mich auf die Diskussion unseres Antrags zur Gemeinsamen Agrarpolitik im Ausschuss.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Tackmann. - Nächste Rednerin in unserer Debatte ist für die Fraktion der FDP unsere Kollegin Frau Dr. Christel Happach-Kasan. Bitte schön, Frau Kollegin.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die heutige Agrardebatte findet am Rande der Grünen Woche statt. Wir alle haben uns in der vergangenen Woche zu einem Rundgang getroffen. Dabei war deutlich zu spüren, dass es zwar in einigen Bereichen Gegensätze gibt, dass es aber auch eine Gemeinsamkeit der Mitglieder des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz gibt, nämlich dass wir ländliche Räume stärken wollen.

Die Methoden sind teilweise unterschiedlich, aber wir alle sind uns einig, dass wir die ländlichen Räume in Deutschland stärken wollen. Über 50 Prozent der Menschen leben in den ländlichen Räumen. Sie sind Heimat für sehr viele Menschen. Diese Räume sind kulturell sehr unterschiedlich; sie sind Erholungsraum, sie sind Erlebnisraum. Wir wollen diese Räume stärken. Deswegen müssen bei der Gemeinsamen Agrarpolitik darauf achten, dass das europäische Agrarmodell, das uns diese starken ländlichen Räume beschert hat, tatsächlich erhalten bleibt. Das ist die große Aufgabe.

Die Grüne Woche ist wohl die einzige Ausstellung, die zeigt, wie ein Produkt entsteht - in diesem Jahr ist es die Zuckerrübe -, wie es also verarbeitet und hinterher zu einem Lebensmittel wird, das fertig zum Verkauf ist. Ich glaube, die Grüne Woche ist - entgegen allen früheren Überlegungen - enorm erfolgreich und hat sich behauptet, obwohl wir 1990 dachten, dass es mit der Grünen Woche irgendwann einmal vorbei sein würde. Die Grüne Woche vollbringt eine gute Leistung.

In der Diskussion um die Gemeinsame Agrarpolitik sind wir uns der Tatsache bewusst, dass wir im Augenblick noch nicht wissen, wie viel Finanzmittel uns zur Verfügung stehen werden. Das heißt: Alle unsere Überlegungen kranken daran, dass wir gar nicht genau wissen, wie viel Geld da sein wird.

Wir sind uns darüber einig, dass wir die Belastungen der Landwirte durch Bürokratie mindern wollen; denn sie haben enorm hohe Lasten. In anderen Fragen sind wir uns nicht ganz einig. Beispielsweise wird das Greening unterschiedlich bewertet. Gleichzeitig ist uns aber allen klar, dass es uns gelingen muss, die Belastung der Natur durch Landbewirtschaftung zu mindern. In diesem Zusammenhang spreche ich ehrlicherweise als Erstes das Problem Stickstoff an;

denn dieses Problem wurde bereits vom Nachhaltigkeitsbeirat thematisiert und im Übrigen auch im Nachhaltigkeitsbericht der Bundesregierung angesprochen. Da müssen wir ran.

Ich teile die Einschätzung meines Kollegen von der Marwitz, dass die Kappung eine gute Maßnahme wäre, nicht. Ich lebe relativ nah an der Grenze zu Mecklenburg-Vorpommern. Dort gibt es gewachsene Betriebsstrukturen, die ihre Chance haben müssen. Diese Betriebe sollten sich nicht an Rechtsanwälte wenden müssen, damit sie diese Betriebsstrukturen aufteilen, sodass sie weiter Förderung erhalten können. Das halte ich nicht für gut.

In dem Zusammenhang will ich daran erinnern, dass wir nach Göttingen eingeladen wurden und uns dort mit Studenten unterhalten haben. Die Studenten haben uns ebenfalls aufgefordert, ein solches Vorgehen auf jeden Fall abzuwenden; sie berichteten, dass es auch dort Landwirte gibt, die sich zu GmbHs zusammenschließen, um gemeinsam eine größere Fläche zu bewirtschaften.

Wir sollten solchen Dingen nicht entgegenstehen. Wir sollten uns vielmehr bewusst sein, dass gerade in den ländlichen Räumen der Tourismus blüht. Bayern, ein Land mit starken ländlichen Räumen, ist gleichzeitig Ferienland Nummer eins. Ferienland Nummer zwei ist Mecklenburg-Vorpommern; hier gibt es ebenfalls große Betriebe. Ferienland Nummer drei ist Schleswig-Holstein, wo es auch große Betriebe gibt. Insofern stimme ich dem SPD-Antrag natürlich in diesem Punkt zu:

Dabei spielt die absolute Betriebsgröße keine Rolle. Wesentlich ist vielmehr die Art und Weise, wie die Betriebe bewirtschaftet werden - nämlich durch verantwortungsbewusstes Handeln der Landwirte.

Das ist vollkommen richtig; da sind wir völlig einer Meinung.

Wir wissen, dass die Herausforderungen, die an die Landwirtschaft gestellt werden, immens sind. Wir wissen: 7 Milliarden Menschen leben auf der Erde; es werden noch mehr werden. Wir wissen, dass wir deswegen eine nachhaltige Intensivierung der Landwirtschaft benötigen, um zu einer Effizienzsteigerung zu gelangen. Anders wird es nicht gelingen, dass wir alle Menschen satt bekommen.

Wir wissen auch, dass die Produktion von Biomasse für die energetische Verwertung eine weitere Herausforderung darstellt. Wir wollen unsere Wirtschaft auf Nachhaltigkeit umstellen. Das heißt, nachwachsende Rohstoffe gewinnen an Bedeutung. Vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass wir eine Effizienzsteigerung brauchen. Deswegen finde ich es gut, dass die SPD in ihrem Antrag zum Ökolandbau darauf hinweist, dass wir erstens Forschung benötigen - da sind wir völlig einer Meinung - und zweitens auch im Ökolandbau eine Effizienzsteigerung brauchen. Wir können nicht damit zufrieden sein, dass die Erträge im Vergleich zur konventionellen Landwirtschaft teilweise nur bei 50 Prozent liegen.

Wenn wir uns schon in diesem Punkt einig sind, dann sollten wir uns auch gemeinsam fragen: Wollen wir eigentlich solche tiefen Gräben zwischen moderner Landwirtschaft und Ökolandwirtschaft? Wäre es nicht an der Zeit, sie ein bisschen zuzuschütten?

Wäre es nicht an der Zeit, dass wir gegenseitig voneinander lernen, dass die konventionellen, die modernen Landwirte von den Ökos lernen und, umgekehrt, die Ökos von den konventionellen Landwirten? Ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir in diese Richtung denken.

Insofern stimme ich dir, Kollege Priesmeier, nicht zu: Der Charta-Prozess war sehr wohl wichtig, um eine Diskussion zwischen Landwirtschaft und Zivilgesellschaft zu eröffnen, um sich mit der Landwirtschaft auseinanderzusetzen und um voneinander zu lernen; ich halte dies für ausgesprochen richtig.

Ich bedauere, dass in den Anträgen noch einige Ladenhüter enthalten sind. Der sogenannte Weltagrarbericht ist nun vier Jahre alt; er ist absolut überholt. Ich glaube, wir sollten nicht mehr darüber reden.

Es gibt andere Berichte, die ein deutlich realistischeres Bild von der Zukunft zeigen, beispielsweise der Bericht der britischen Regierung The Future of Food and Farming, den ich für deutlich sinnvoller halte.

Liebe Grüne, wenn ihr von der Landwirtschaft als "Träger biologischer Vielfalt" schreibt, dann möchte ich doch einmal darauf hinweisen, dass auf einem Weizenacker immer Weizen steht, egal ob ihn ein Ökobauer oder ein moderner Landwirt bewirtschaftet. Nix da mit biologischer Vielfalt!

- Wir sollten schlicht und ergreifend einmal zur Kenntnis nehmen, dass das so ist. - Ich bin der Auffassung, die FDP ist der Auffassung, dass die Herausforderungen der Zukunft - -

- Vielleicht sollten Sie erst einmal zuhören, bevor Sie hier dazwischenrufen. Es bleibt dabei: Auf einem Weizen-acker steht Weizen, sonst möglichst nichts. Deshalb gibt es dort keine biologische Vielfalt; wir wollen sie dort nämlich gerade nicht haben.

Auf dem Erdbeerfeld stehen Erdbeeren, auf dem Spargelfeld steht Spargel. Deswegen haben wir dort keine biologische Vielfalt.

Wenn Sie bitte Ihren Schlusssatz machen.

Ich möchte gern meinen Schlusssatz sagen: Wir, die FDP, sind der Auffassung, dass nur eine unternehmerische Landwirtschaft, die Gestaltungsspielräume hat, von Bürokratie befreit ist und der von einer Wissenschaft zugearbeitet wird, die sie für die Zukunft fit macht, die Herausforderungen meistern kann.

Ich danke für eure Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Happach-Kasan. - Jetzt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Friedrich Ostendorff. Bitte schön, Kollege Friedrich Ostendorff.

Herr Präsident! Liebe Damen und Herren! Meine lieben Kollegen und Kolleginnen! Ich will versuchen, an die sehr perspektivische Rede des Kollegen Hans-Georg von der Marwitz anzuschließen; aber das fällt nach der doch wieder sehr schwierigen Rede der Kollegin Happach-Kasan nicht leicht.

Sie versucht, den Graben tiefer zu machen, nach dem Motto: Die konventionelle Landwirtschaft ist modern, alles andere ist irgendetwas Altertümliches.

Ich glaube, Sie müssen schleunigst darüber nachdenken, ob Sie daran festhalten wollen.

Das Greening ist der Kern der Reform der EU-Agrarpolitik. Es kann dazu führen, dass wir die Probleme von Klimawandel und Artenschutz endlich flächendeckend angehen können. Greening kann dazu führen, dass es insbesondere dort, wo heute eine monotone Agrarwüste ist, bunter wird und Bienen und Vögel wieder Lebensräume finden. Greening kann dazu führen, beim Ziel einer multifunktionalen Landwirtschaft in Europa endlich voranzukommen.

Zusätzlich - darauf sei hingewiesen - bieten uns allein die Art. 14, 23, 34 und 38 des Kommissionsentwurfes, wie Kollege Priesmeier schon sagte, durch ihre Umsetzung die Möglichkeit, 23 Prozent der nationalen Obergrenze von 5,1 Milliarden Euro für sinnvolle Förderung, für ländliche Entwicklung und für ökologische Leistung umzuwidmen.

Die Frage ist nur: Was macht Ministerin Aigner daraus? Die Antwort kennen wir. Sie lautet wie immer: Nichts machen wir daraus!

Wie EU-Agrarkommissar Ciolos diese Woche in Berlin wieder betont hat, bewegt sich der Elefant namens Gemeinsame Agrarpolitik vorwärts. Aber anstatt diesen Elefanten zu reiten, springt die Ministerin aus Angst und Verzweiflung vor Veränderungen in die Büsche.

Die Bundesregierung hat in der Reformdebatte gezeigt: Sie hat keine Strategie, sie hat keine Haltung, sie hat keine Idee! Das einzige Ziel von Frau Aigner ist: Das Greening muss verhindert werden. Anstatt für Greening zu werben, verbreiten Frau Ministerin und ihr Staatssekretär Peter Bleser die Mär des Deutschen Bauernverbandes von der 7-prozentigen Flächenstilllegung. Dabei ist selbst in Frau Aigners schriftlicher Antwort auf unsere Kleine Anfrage keine Rede von Stilllegung mehr, sondern es werden bereits sehr detaillierte konkrete Vorschläge zur umweltgerechten Ausgestaltung gemacht. Das verstehe, wer will. Ich nenne es doppelzüngig.

Anstatt das Greening wasserfest zu machen, arbeitet die Ministerin an windelweichen Ausnahmeregeln. So sollen alle als irgendwie nachhaltig bezeichneten Betriebe vom Greening ausgenommen werden.

Was das in der Diktion der Ministerin heißt, ist uns bekannt; das haben Sie bei der faktischen Abschaffung des Bundesprogramms Ökologischer Landbau bewiesen.

- Frau Happach-Kasan, lesen Sie es nach. - Nachhaltig ist man in der Diktion der Ministerin schon, wenn man Mitglied im Deutschen Bauernverband ist.

Nicht einmal beim scharfen Grünlandumbruchverbot steht die Ministerin zu ihrem Wort, sondern sie redet in der "Charta für Landwirtschaft und Verbraucher" plötzlich von einem vollkommen unscharfen Grünlanderhaltungsgebot. Meine Damen und Herren von der Koalition, Sie wollen das Greening verhindern. Wir Grüne wollen aus dem Vorschlag der Kommission aber eine zukunftsfähige Reform machen. Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns.

Sie laufen auf der Grünen Woche herum und erzählen sich gegenseitig, dass Sie die Größten, die Besten und überhaupt das Wichtigste sind.

Nur leider versteht Sie draußen im Land keiner mehr. Sie igeln sich ein in Ihrer Wagenburg und beschimpfen 23 000 Menschen, die für eine andere Agrarpolitik auf die Straße gehen.

Sie betrachten die Agrarpolitik weiter als Ihre Beute und wollen Sie im Hinterzimmer unter sich aufteilen.

Wir hingegen sagen: Wir müssen vorangehen und dürfen nicht auf der Bremse stehen. Wir müssen die Fenster aufreißen und frische Luft in die verstaubten Stuben der Agrarpolitik lassen.

Wir brauchen eine offene, demokratische und transparente Agrarpolitik, gemeinsam mit unserer Gesellschaft und nicht gegen sie. Deshalb: Heraus aus dem gesellschaftlichen Abseits! Auf der DLG-Tagung wurde dies als These formuliert, von daher habe ich es zitiert.

Die nächste Bundestagswahl spätestens 2013 wird auch eine Abstimmung über Ihre falsche Politik in Europa werden. Wir freuen uns darauf; denn wir Grüne haben es schon lange satt.

Vielen Dank, Kollege Friedrich Ostendorff. - Jetzt für die Fraktion der CDU/CSU unsere Kollegin Carola Stauche. Bitte schön, Frau Kollegin Carola Stauche.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute eine ganze Reihe Oppositionsanträge,

die wir von der christlich-liberalen Koalition natürlich alle ablehnen. Das brauche ich Ihnen sicher nicht zu sagen. Ich bin der Meinung, dass in den Anträgen einige ökologisch-romantische Ideologien vorkommen,

die nicht immer mit einer effizienten Land- und Lebensmittelwirtschaft zu tun haben.

Ich habe etwas mit dem Kopf geschüttelt, als ich zur Vorbereitung dieser Sitzung die Anträge gelesen habe, mit denen Sie an das Hohe Haus herantreten. Lassen Sie mich einige Themen Ihrer Anträge erörtern. Im Antrag 17/7186 der SPD-Fraktion heißt es unter anderem:

Die Rahmenbedingungen sind auf internationaler, europäischer und nationaler Ebene so zu verbessern, dass die Potenziale des Ökolandbaus und der ökologischen Lebensmittelwirtschaft weiter ausgebaut und die gesellschaftlichen Leistungen der Biolandwirte verlässlich honoriert werden.

Dazu möchte ich Ihnen als jemand, der aus der Landwirtschaft kommt, sagen, dass wir generell die Leistung aller Landwirte und deren Produkte besser honorieren müssen. Wir sind für alle da.

Ihre einseitige ideologische Betrachtung wird unserer konventionellen Landwirtschaft und ihren Leistungen sowohl für die Lebensmittelversorgung als auch für den Landschaftsschutz in keinster Weise gerecht. Das ist einseitig.

Im gleichen Antrag fordern Sie zur einseitigen Förderung der Forschung in Richtung ökologische Anbausysteme auf. Wir brauchen die Förderung dort. Aber Einseitigkeit widerstrebt mir; denn wir brauchen das gute Nebeneinander von konventioneller Landwirtschaft und Ökolandbau.

Aufgrund des 300-jährigen Geburtstags von Fritz dem Großen, der in den letzten Tagen gefeiert wurde,

möchte ich eines seiner bekanntesten Zitate auf die Landwirtschaft umdeuten: Jeder Landwirt muss nach seiner Fasson selig werden, egal ob als konventioneller Landwirt oder als Ökobauer.

Das ist der entscheidende Unterschied zwischen der Opposition und der Regierungskoalition.

- Der sagte noch mehr.

Wir stellen es den Landwirten frei, wie sie produzieren wollen. Eine einseitige Förderung, wie von der Opposition gefordert, steht diesem Ansinnen entgegen.

Aber lassen Sie mich zu den weiteren Anträgen kommen. In dem Antrag auf Drucksache 17/2479, ebenfalls von der SPD, heißt es:

Die Zahlungen an die europäische Landwirtschaft können dauerhaft nur dann gesellschaftlich legitimiert werden, wenn sie auch qualifiziert werden. Zukünftig werden daher alle Zahlungen nur noch für konkret benannte und gesellschaftlich gewünschte Leistungen gewährt.

Die SPD weiß natürlich ganz genau, was die Gesellschaft wünscht.

Ihr Forderungskatalog scheint mir aber nicht so ganz durchdacht zu sein.

"Integrierte Entwicklung der ländlichen Räume" klingt spannend. Aber dabei fehlen mir etwas die Bedürfnisse der Landwirte. Ich zitiere weiter:

Agrarinvestitionsprogramme werden nicht mehr angeboten.

Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Was macht ein Landwirt, der sich für die Biolandwirtschaft entscheidet und umbauen will? Ich kann mir schwer vorstellen, dass das ohne Investitionsprogramme so einfach zu bewerkstelligen ist. Das gilt auch für die tiergerechte Haltung.

Auch die weiteren Anträge enthalten Aussagen oder Forderungen, die ich nicht nachvollziehen kann. So heißt es in einem SPD-Antrag zur Intensivtierhaltung, dass die intensive landwirtschaftliche Produktion von der breiten Mehrheit in der deutschen Gesellschaft abgelehnt wird. Erste Frage: Was ist intensive Tierhaltung? Ist das ein Ökobauer mit 200 Fleischrindern, der nur auf Weiden produziert und auch einen großen Stall hat? Ist auch das intensive Landwirtschaft?

Die zweite Frage, die sich mir stellt, ist: Warum werden die ökologischen Produkte trotzdem nicht von der Mehrheit gekauft? Ist es der zwei- bis dreimal so hohe Preis, oder ist es die nicht wirklich bessere Qualität?

Interessanter ist für mich: Was machen wir mit unserer heimischen Landwirtschaft, wenn wir den Anträgen der Opposition folgen? Denn wenn wir komplett auf ökologische Fleischherstellung umstellen, wird das konventionell produzierte Fleisch eben aus dem Ausland importiert, und die heimische Landwirtschaft hat das Nachsehen. Das wollen wir nicht.

Ich will aber nicht weiter auf die Unzulänglichkeiten der Anträge eingehen, sondern Ihnen noch einmal die klaren Forderungen darstellen, die wir in der christlich-liberalen Koalition haben. Wir haben eigene Antworten und eigene Forderungen, und die sind: Erhaltung der Zwei-Säulen-Struktur in der GAP; eine starke erste Säule, finanziell gut ausgestattet; klare Trennung der Maßnahmen von erster und zweiter Säule. Agrarumweltmaßnahmen sollen wie bisher aus der zweiten Säule der GAP finanziert werden. Die Landwirte müssen Anreize haben, eine größere Wertschöpfung am Markt und in der Umwelt zu erzielen. Die Entkoppelung der Direktzahlungen von der Produktionsart, die wir in Deutschland schon haben, müsste in allen europäischen Mitgliedstaaten umgesetzt werden. Ferner soll sich die Bundesregierung dafür starkmachen, dass die Einführung einer degressiven Ausgestaltung und eine Deckelung der Direktzahlungen verhindert werden. Das ist für uns Vermischung von Agrar- und Sozialpolitik und widerspricht dem Gedanken, der den Zahlungen im Rahmen der Agrarpolitik zugrunde liegt. Es sollte keine nach Größen und Betriebsarten unterscheidende Regelung geben; denn alle haben ihre Berechtigung, die großen Betriebe - das wurde vorhin schon gesagt - ebenso wie die kleinen und die ökologischen Betriebe.

Meine Damen und Herren - -

Das macht nichts. Es ist ohnehin Schluss.

Ja, jetzt ist Schluss.

Wir als christlich-liberale Koalition sind bereit, abseits von Ideologie und einseitiger Neuausrichtung die heimische Landwirtschaft zu unterstützen. Deshalb zitiere ich zum Abschluss Friedrich den Großen:

Unseren Dünkel müssen wir verlieren; wir sollen handeln, nicht philosophieren.

In diesem Sinne: Danke!

Vielen Dank, Frau Kollegin Carola Stauche. - Letzter Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Heinz Paula. Bitte schön, Kollege Heinz Paula.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dioxin, Ehec, Antibiotikamissbrauch - ein Skandal folgt dem nächsten. Eine ganze Branche gerät in Misskredit. Die Verbraucher sind verunsichert.

Wir sind uns hoffentlich darüber einig, dass wir eine ernsthafte Grundsatzdebatte führen können. Herr von der Marwitz, ich bedanke mich ausdrücklich bei Ihnen, weil ich während Ihrer Rede den Eindruck hatte, dass das möglich ist; anders als bei meiner Vorrednerin. In einer solchen Debatte müssen wir uns diese Fragen stellen: Wie wollen wir die Nahrungsmittelproduktion gestalten? Welche Qualität verlangen wir? Wie gehen wir mit unseren Nahrungsmitteln um? Man stelle sich vor: 20 Millionen Tonnen werden pro Jahr in den Abfall geworfen. Wir müssen uns auch fragen, welche Art der Tierhaltung wir zukünftig wollen und welche wir verantworten können.

Die bisherige Form der Intensivtierhaltung ist mit einer enormen Belastung für die Umwelt und einem hohen Antibiotikaeinsatz verbunden. Man stelle sich vor: Zwei Drittel der verordneten Antibiotika gehen in die Tiermast. Diese Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere führt zunehmend zu Akzeptanzproblemen in der Bevölkerung.

Alarmierende Ergebnisse wurden gestern im ZDF-Beitrag "Tödliche Keime aus der Massentierhaltung" vorgestellt. Es geht nicht an, dass wir irgendwo verharmlosen. Wir Sozialdemokraten nehmen diese Fragen ernst. Wir fordern in unserem Antrag klare Regelungen für die Intensivtierhaltung. Wir fordern zum Beispiel eine Änderung des Baugesetzbuches. Sie hatten ja einen Vorschlag vorgelegt. Leider wurde er am nächsten Tag wieder zurückgezogen. Damit hätten wir einen konkreten Ansatzpunkt gehabt, über den wir uns hätten unterhalten können.

Aber Frau Aigner ist halt wieder einmal vor der Agrarlobby eingeknickt. Sehr bedauerlich!

Wir brauchen weitere Änderungen, zum Beispiel im Bereich der Umweltgesetzgebung. Frau Happach-Kasan, bei der Stickstofffrage bin ich absolut an Ihrer Seite. Lassen Sie uns hier konsequent nach Lösungen suchen. Beim Tierschutz brauchen wir Verbesserungen. Sämtliche Verstümmelungen von Tieren sind umgehend einzustellen.

Die Tierschutz-Nutztierhaltungsverordnung muss dringend überarbeitet werden.

Wir müssen endlich Tiere wie Puten oder Kaninchen einbeziehen und vor allen Dingen die Haltungsbedingungen verbessern.

Frau Aigner redet in letzter Zeit sehr viel über das Tierwohl. Ich habe häufig den Eindruck, dass mit ihren Vorschlägen eher eine Verlängerung des Tierelends verbunden ist. Nehmen wir allein ihre Überlegungen zum Tierschutzgesetz: Die betäubungslose Ferkelkastration soll erst ab 2017 verboten sein. Was soll das bitte? Wir haben bewährte Alternativen. Lasst uns diese endlich einführen.

Auch bei den Äußerungen zur Charta habe ich den Eindruck, dass etwas auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben wird. Aus dem sehr guten Diskussionsprozess müssen endlich konkrete Ergebnisse hervorgehen. Wir brauchen Ergebnisse und nicht nur Diskussionen.

Liebe Regierungskoalitionäre, die Umfrage, die Ihr Ministerium, Herr Staatssekretär, im Dezember 2011 vorgestellt hat, hat ergeben, dass über 90 Prozent der Bevölkerung Tierschutz als wichtiges Kriterium ansehen. Deshalb kann ich Ihnen nur raten: Folgen Sie diesen Wählern.

Folgen Sie Ihrem Parteifreund Minister Lindemann, der klipp und klar sagt: Wir müssen die Haltungsbedingungen den Tieren anpassen und nicht umgekehrt.

Ganz kurz zum ökologischen Landbau. Man kann feststellen: Qualität setzt sich durch. Wir sind mit 5,9 Prozent meilenweit von den ursprünglich angedachten 20 Prozent entfernt; das wissen Sie. Geben Sie diesem Landbau eine faire Chance, indem Sie die Mittel für den ökologischen Landbau nicht auch der konventionellen Landwirtschaft zur Verfügung stellen.

Insgesamt möchte ich sagen: Lassen Sie uns die Signale, die heute aus Ihrer Richtung gekommen sind, aufgreifen und gemeinsam versuchen, eine positive Entwicklung zum Vorteil der Verbraucher, der Tiere und auch der Produzenten zu erreichen. Ich schlage Ihnen vor, das Motto, das dieses Bundesministerium auf der Grüne Woche ausgegeben hat, ernst zu nehmen: "Verbraucher und Landwirtschaft - Gemeinsame Verantwortung für Mensch, Tier und Umwelt". Gut so.

Handeln Sie entsprechend, und stimmen Sie unseren Anträgen zu. Dann sind wir auf einem guten Weg.

Ich bedanke mich.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich will ganz ehrlich sagen: Es ist nicht leicht, die besondere Situation der Menschen, die vor der Verwirklichung der deutschen Einheit aus der DDR geflohen und in die damalige Bundesrepublik gekommen sind, wirklich gerecht zu bewerten. Es ist in der Tat auch nicht leicht, eine gerechte Lösung für das Problem ihrer Rentenansprüche zu finden.

Wir alle wissen, dass sich mit denjenigen, die es gewagt haben, aus der DDR zu fliehen, in der Regel schwere Schicksale verbinden. Wir alle wissen, dass zu einem solchen Entschluss viel Mut und Durchhaltekraft gehörten, und wir wissen, dass diese Flüchtlinge viel gewagt und auch viel aufgegeben haben. Deswegen haben wir uns in den vergangenen Monaten noch einmal intensiv mit den Argumenten und den Anliegen der Betroffenen hinsichtlich ihrer Rentenansprüche und namentlich mit der Interessengemeinschaft ehemaliger DDR-Flüchtlinge auseinandergesetzt und zahlreiche Fachleute konsultiert.

Die SPD hat im letzten Jahr einen Antrag vorgelegt - die Grünen haben sich ihm angeschlossen -, in dem gefordert wird, dass für die Frage, ob nach dem sogenannten Fremdrentengesetz oder nach dem gesamtdeutschen Renten-Überleitungsgesetz die Rentenberechnung erfolgen soll, ein neuer Stichtag eingeführt wird. Dieser Stichtag soll der Tag des Mauerfalls, der 9. November 1989, sein.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wenn man sich diese Forderung genauer anschaut, stellt man fest: Das ist kaum ein rechtlich gangbarer Weg, also kein Weg, der auch verfassungsrechtlichen Prüfungen standhält. Es ist erstaunlich: Elf Jahre lang - in der Zeit nach der deutschen Einheit - hat eine Sozialdemokratin oder ein Sozialdemokrat das für Rentenfragen zuständige Bundesministerium geführt. Alle Versuche, die Berechnung der Rente ehemaliger DDR-Übersiedler und -Flüchtlinge neu zu gestalten, wurden abgewiesen, und man hat darauf bestanden, dass das Renten-Überleitungsgesetz zur Anwendung kommt.

- Ich komme darauf noch zu sprechen. - Kaum sind die Sozialdemokraten und die Grünen in der Opposition, ist offensichtlich all das, was man in der Zeit, in der man selber regiert hat, wusste, anders zu sehen, und man fordert einen neuen Stichtag. Es ist zumindest verwunderlich, was hier vorgeschlagen wird, und es bedarf schon einer genauen Prüfung: Woher kommt eigentlich diese Idee? Würde ihre Umsetzung irgendeines unserer Probleme lösen?

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wenn es so sein soll, dass für nach 1937 geborene, aber vor dem 9. November 1989 in die Bundesrepublik gekommene ehemalige DDR-Bürgerinnen und DDR-Bürger die Möglichkeit besteht, die Rente entweder nach dem Fremdrentenrecht oder, falls man sich damit günstigerstellt, nach dem Renten-Überleitungsgesetz berechnen zu lassen, dann stellt sich doch die Frage: Warum soll das eigentlich für vor 1937 Geborene nicht auch gelten? Die Frage ist unbeantwortet.

- Entschuldigung, uns liegt eine Petition an den Bundestag vor, in der ein vor 1937 Geborener fordert, nach dem Renten-Überleitungsgesetz und nicht nach dem Fremdrentengesetz behandelt zu werden.

Was ist eigentlich mit den Menschen, die zwischen dem 9. November 1989 und dem 18. Mai 1990, dem Tag des Staatsvertrages über die Schaffung der Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion, in die Bundesrepublik gekommen sind? Konnte jemand, der am 10. November 1989 in den Westen kam, wirklich damit rechnen, dass die deutsche Einheit wiederhergestellt werden würde? Auch diese Frage bleibt unbeantwortet.

Was ist mit den Menschen, die nach dem Mauerfall und vor der Schaffung der Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion nach Deutschland West gekommen sind?

Eine weitere Frage ist: Welche Fassung des Fremdrentengesetzes sollen wir eigentlich anwenden? Nach 1990 ist das Fremdrentengesetz ja mehrmals geändert worden. Das betrifft vor allen Dingen die Spätaussiedlerinnen und Spätaussiedler, die nach dem heutigen Fremdrentengesetz nur noch 60 Prozent der Leistungen bekommen. Nun frage ich Sie: Ist es wirklich im Sinne der Gerechtigkeit, dass in Deutschland Deutsche Tür an Tür leben, von denen nach dem Willen der SPD und der Grünen die einen nur 60 Prozent der Leistungen und die anderen 100 Prozent der Leistungen nach Fremdrentenrecht ausgezahlt bekommen sollen? Das hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun.

Ich wette, dass, wenn wir eine solche Regelung beschließen würden, diejenigen, die zurzeit nur 60 Prozent der Leistungen bekommen, Klage - wahrscheinlich auch vor dem Bundesverfassungsgericht - erheben und sich gegen diese Ungleichbehandlung wehren würden.

Kollege Weiß, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schaaf, der sich auch vorher schon bemerkbar gemacht hat?

Bitte schön.

Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Heinrich Kolb von der FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Schreiner, auch wenn meine Redezeit begrenzt ist, kann ich das, was Sie heute hier an Schauspiel geboten haben, nicht unkommentiert lassen.

Herr Kollege Schaaf, wir sind nicht nur beim Thema Rente, sondern auch bei anderen sozialpolitischen Themen einiges von Ihnen gewohnt, was die Flexibilität und Wendigkeit anbelangt.

Aber ich finde, jemand, der neun Sterne im Handbuch des Deutschen Bundestages hat, also diesem Haus neun Legislaturperioden angehört,

und auch an entscheidender Stelle gewirkt hat in Phasen, in denen die Möglichkeit bestanden hätte, etwas zu tun, kann sich heute nicht hier hinstellen und so eine Rede halten, wie Sie es getan haben, Herr Kollege Schreiner. Das geht nicht.

Das ist aus meiner Sicht ein neues, für mich jetzt das erschütterndste Beispiel von Geschichtsvergessenheit, was Sie hier abgeliefert haben. Das kann ich nicht anders sagen.

Alle Fakten, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, die Sie hier vorgetragen haben, lagen in der Zeit von 1998 bis 2009 schon genauso vor. Sie müssen sich persönlich fragen - das müssen sich natürlich auch diejenigen, die in der Zeit Verantwortung hatten, fragen lassen -, warum Sie nicht gehandelt haben.

- Dazu komme ich ja noch. - Das müssen Sie sich vorhalten lassen.

- Wie Sie sich hier aufregen, zeigt ja nur, dass das genau der Stich ins Wespennest ist, Herr Schreiner.

Sie wollen hier jetzt opportunistisch vorgehen. Aber in Zeiten, in denen Sie hätten handeln können, haben Sie es nicht getan. Das werfe ich Ihnen vor.

Es ist auch so, dass das nicht nur unter einem Minister so war. Manchmal kann es ja sein, dass da jemand in der Verantwortung ist, der sagt, er mache das nicht mit. Es ist in den elf Jahren Ihrer Regierungszeit nicht nur ein Minister am Wirken gewesen ist, sondern es hat fünfmal die Möglichkeit gegeben, einen Anlauf in dem Sinne zu unternehmen, wie es heute von Ihnen hier vorliegt,

und zwar bei Clement, bei Müntefering, bei Riester, bei Scholz.

- Nein! - Bei allen hätte das geschehen können. Für die Grünen gilt das genauso. Die sind da ja nicht besser; Sie vielleicht schon.

- Nein, nein. - Also, die Grünen hätten in ihrer immerhin siebenjährigen gemeinsamen Regierungszeit - da können Sie sich nicht mit dem Koalitionspartner herausreden - auch Gelegenheit gehabt, hier etwas zu tun.

Das wollte ich vorab einmal deutlich feststellen.

Dann will ich Folgendes sagen: Das Thema, das wir heute diskutieren, ist sicherlich eines der schwierigsten und auch unbefriedigendsten. Das räume ich ein. Ich beschäftige mich seit etwa zehn Jahren mit dem Thema und muss sagen: Es gibt aus meiner Sicht keine Lösung, jedenfalls keine Lösung im Sinne dessen, was heute hier vorgeschlagen worden ist, um das Problem zu lösen; denn - das hat der Kollege Weiß, denke ich, zu Recht und auch klar herausgearbeitet - eine Stichtagsregelung führt am Ende zu neuen Ungerechtigkeiten.

Sie können möglicherweise denen helfen, die uns in den letzten Jahren sehr intensiv auf dieses Thema hingewiesen haben. Aber es ist unvermeidlich, dass Sie neue Fragen aufwerfen.

Das würde dazu führen, dass der nach höchstrichterlichen Entscheidungen jetzt eingekehrte Rechtsfrieden, jedenfalls vor den Gerichten, wieder aufgebrochen würde und dass wir eine neue Klagewelle in diesem Bereich erleben würden. Das halte ich nicht für zielführend.

Deswegen haben wir einen anderen Lösungsansatz verfolgt - Sie kennen ihn; wir haben ihn mit Anträgen hier im Deutschen Bundestag eingebracht -, nämlich den Lösungsansatz eines Nachversicherungsangebots, der unverändert im Raum steht und der die Nachteile Ihrer Lösung vermeidet.

- Nein, er ist nicht unsolide. Es ist ein Angebot an alle Versicherten. Es ist eine individuelle Entscheidung, ob man dieses Angebot annehmen will. Ich habe immer deutlich gemacht, dass sich dieses Angebot nicht nur an eine Gruppe der Betroffenen richtet, sondern auch an andere Gruppen, deren Situation natürlich nicht vergleichbar ist mit der Situation der DDR-Flüchtlinge und der Frühübersiedler. Dieses Angebot wollten wir allen unterbreiten. Wir haben in diesem Haus aber keine Mehrheit dafür gefunden.

Wenn Sie sagen, dass es nicht zu spät ist, dann gebe ich Ihnen recht. Sie sind aufgefordert, auf den von uns vorgeschlagenen Weg einzuschwenken. Dieser Weg ist der einzige, der in rechtlicher Hinsicht befriedigend ist, weil er keine neue Prozesslawine in diesem schwierigen, verminten Gelände hervorrufen würde.

- Bitte?

- Herr Kollege Schreiner, diese Art von Zwischenrufen zeigt nur, wie ernst Sie dieses Thema nehmen. Ich finde das, was Sie dazwischengerufen haben, peinlich.

Das wird der Sache wirklich nicht gerecht.

Der Herr Kollege Schaaf möchte, glaube ich, eine Zwischenfrage stellen. Will er, oder will er nicht?

Der Herr Kollege Schaaf würde gerne eine Zwischenfrage stellen, Herr Kolb.

Ja.

Bitte schön.

Ich danke Ihnen, Herr Kolb, und ich danke Ihnen, Herr Präsident, dass Sie diese Zwischenfrage noch zulassen. - Herr Kolb, ich würde Sie gerne fragen: Wann sagen Sie endlich etwas zum Thema? Langsam finde ich das, was Sie da gerade betreiben, wirklich nur noch peinlich.

Sie umschiffen das Thema. Wir haben hier eine Fallgruppe, die mit anderen sicherlich nicht vergleichbar ist. Diese Gruppe ist in sich aufgespalten, und zwar aufgrund eines nachträglich in das Rentenrecht eingefügten Stichtages. Den Betroffenen ist noch nicht einmal bekannt gegeben worden, dass aufgespalten wurde.

So läuft das Spiel. Diese Gruppe ist nicht vergleichbar mit irgendeiner anderen Gruppe. Nun sagen Sie, dass die FDP den klugen Vorschlag gemacht hat, dass sich die Betroffenen nachversichern können. Was Sie da machen, ist Folgendes: Ein kollektives Versprechen der Bundesrepublik Deutschland an die Betroffenen wollen Sie individualisieren und privatisieren. Genau das wollen Sie machen.

Wir Sozialdemokraten haben eine Idee entwickelt. Diesen Vorschlag - Einführung eines neuen Stichtages - muss man ja nicht unterstützen. Es hat auch ein wenig gedauert, bis wir diese Idee hatten.

Das kann man wohl sagen.

Das können Sie Ottmar Schreiner, mir und der Sozialdemokratie in Gänze vorwerfen. Sie aber haben außer der Individualisierung überhaupt keine Idee zur Lösung dieses Problem.

Herr Kollege Schaaf, ich habe unsere Position hier sehr wohl deutlich gemacht. Der Vorteil unserer Position ist: Es ist die gleiche, die wir hier schon seit Jahren vortragen. Wir sagen: Bei einem solchen Problem, bei dem man durch rückwirkende Rechtsänderung keine befriedigende Lösung herbeiführen kann - das gilt insbesondere angesichts verschiedener Rechtsstände im Bereich des Rentenrechtes -, ist es die beste Lösung, den Menschen dadurch gerecht zu werden, dass man ihnen Leistungen zukommen lässt. Wir schlagen vor, dass dies auf dem Wege der Nachversicherung geschieht. Ich habe schon in vergangenen Debatten die Nachversicherung als Lösung vorgeschlagen. Es ist ja nicht so, dass ich heute im Deutschen Bundestag zum ersten Mal die Nachversicherung vorschlage. Deshalb wundert es mich etwas, wenn Sie sagen, wir hätten damit hinterm Berg gehalten. Nein, wir haben immer gesagt: Wir wollen dieses Nachversicherungsangebot zu günstigen Bedingungen. Dabei muss auch ermittelt werden, zu welchen Bedingungen die Versicherung in der DDR damals möglich gewesen wäre. Das wäre - wir haben das berechnet - ein durchaus interessantes Angebot für die Versicherten gewesen.

Man kann es nicht so machen, wie Sie es vorschlagen. Sehen Sie uns diese Feststellung nach. Man kann nicht rückwirkend teilweise Fremdrentenrecht zur Anwendung bringen. Das ist keine wirklich zielführende Lösung.

Wir haben das immer gesagt, und wir sagen das auch weiterhin. Das ist der Unterschied zwischen SPD und FDP. Sie haben in diesem Hohen Haus in der Vergangenheit mit keinem Wort das vorgeschlagen, was Sie heute als das Nonplusultra präsentieren. Deswegen sind Sie unglaubwürdig. Das, was Sie hier tun, ist opportunistisch. Sie können nicht davon ausgehen, dass wir zu diesem opportunistischen Handeln die Hand reichen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat für die Fraktion Die Linke die Kollegin Martina Bunge.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir müssen uns heute mit der Rente für die Menschen, die aus der DDR geflüchtet oder ausgereist waren oder von den Behörden abgeschoben worden waren, beschäftigen, weil sie zu einem komplizierten Problem geworden ist.

Eigentlich war die Situation ziemlich übersichtlich. All diejenigen, die vor 1989 nach persönlichem Bruch mit dem System, nach Diskriminierungen, Schikanen und teilweise Gefängnisaufenthalten aus der DDR in die Bundesrepublik kamen, wurden mit offenen Armen empfangen. Weil diese Vorgänge hier anscheinend nicht in allen Reihen bekannt sind, möchte ich sie im Detail erläutern.

Da die Verantwortlichen der Bundesrepublik nie die DDR-Staatsbürgerschaft anerkannt hatten, war die sofortige Ausstellung eines bundesdeutschen Personalausweises kein Problem. Auch das gelebte Leben wurde für die Rente so bewertet, als wäre die berufliche Tätigkeit in der Bundesrepublik absolviert worden. Die Anwartschaften wurden also nach dem sogenannten Fremdrentenrecht gespeichert. Diejenigen, die bis Mitte der 90er-Jahre in Rente gingen, erhielten ihre Rente auf dieser Basis.

Von vielen Betroffenen und auch Abgeordneten unbemerkt - ich kann dies bestätigen; ich war damals Mitarbeiterin der PDS im Deutschen Bundestag - kam es 1993 zu einer klitzekleinen Gesetzesänderung - ein Halbsatz -, die dazu führte, dass das Renten-Überleitungsgesetz von 1991, das bekanntlich die DDR-Ansprüche der Alterssicherung überleitet, auch auf diejenigen übertragen wurde, die lange vor 1989 aus der DDR in die Bundesrepublik übergesiedelt waren. De facto heißt das, dass die Geflüchteten, Ausgereisten und Abgeschobenen wieder zu DDR-Bürgern gemacht wurden,

zumindest rentenrechtlich.

- Natürlich! - Das ist ein fragwürdiges Konstrukt.

Unsere Auffassung ist: Rechtssituationen kann man nicht nach Zweck und nicht nach Anlass wechseln. Das ist Willkür.

Diese Personen waren zum Zeitpunkt ihres Übertritts eindeutig Bundesbürgerinnen und Bundesbürger mit allen Konsequenzen; dies kann nicht nachträglich umgewandelt werden.

Kollege Schiewerling, damals, nachdem diese Gesetzesänderung gemacht worden war, hat keiner der Betroffenen eine Information mit einem anderen Feststellungsbescheid erhalten. Das erleben sie heute peu à peu, wenn sie in Rente gehen. Aus Gesprächen weiß ich, dass sie sich wiederum verletzt fühlen. Sie fühlen sich ein weiteres Mal enttäuscht, und zwar von einem Staat, von dem sie das nicht erwartet hätten, dem sie vertraut hatten.

Deshalb unterstützen wir die Anträge der SPD und der Bündnisgrünen.

Damit lösen wir auch ein Versprechen ein, das wir der Interessengemeinschaft ehemaliger DDR-Flüchtlinge e. V. bei einem Kontakt gegeben haben. Wir haben versprochen, nicht allein vorzupreschen. Das ist der Grund, weshalb die Linke in der Sache nichts gemacht hat.

Wir haben ein gemeinsames Agieren bevorzugt. Leider haben Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen, uns bei der Antragstellung nicht gefragt, obwohl wir Ihnen dieses Begehr übermittelt hatten. Wir werden diesen Anträgen aber zustimmen. Es geht uns hier um die Betroffenen.

Deshalb appelliere ich auch an die Damen und Herren der Regierungsfraktionen: Überdenken Sie Ihre ablehnende Haltung. Stehen Sie zu dem, was Sie immer wieder bekunden: Solidarität mit den Flüchtlingen aus der DDR. Das tun Sie bisher nur mit Worten und nicht mit Taten.

Wenn Sie das jetzt nicht tun, laufen Sie Gefahr, zum Heuchler zu werden. Ich denke, das sollte sich das Parlament nicht antun.

Ich danke.

Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn von Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wollte eigentlich eine sehr sachliche Rede halten, die angemessen ist. Aber ich muss sagen: Das, was die Union hier abliefert, ist ein absolutes Trauerspiel.

Ich fasse es kaum. Es geht nach dem Motto: Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. - Sie zaubern permanent irgendwelche Gründe aus dem Hut, warum alle vorgeschlagenen Lösungen nicht gehen. Machen Sie endlich einmal etwas!

Wenn Sie unsere Vorschläge kritisieren: Legen Sie doch selbst etwas vor! Die Menschen warten auf Lösungen und nicht auf irgendwelche Hirngespinste und wahnsinnigen Gründe.

- Ich kann das wiederholen: SPD und Grüne haben in der damaligen Situation parallel gedacht. Das ist auch dieses Mal so.

Eigentlich wollte auch ich meine Rede mit einem Hinweis auf den schönen Wegweiser, von dem schon die Rede war, beginnen. Auch ich lese Ihnen vor, was darin geschrieben steht - der Kollege Schreiner hat das schon getan -:

Flüchtlinge und Übersiedler aus der DDR oder Berlin (Ost) werden in der gesetzlichen Rentenversicherung grundsätzlich so behandelt, als ob sie ihr gesamtes Arbeitsleben in der Bundesrepublik Deutschland zurückgelegt hätten.

Das war ein politisches Versprechen, das wir den Menschen, die in den Westen gekommen sind, damals gegeben haben. Dieses Versprechen ist später gebrochen worden, und es wird immer noch gebrochen. Es ist an der Zeit, das endlich zu ändern.

Es ist eine Ungeheuerlichkeit, dass ausgerechnet die Menschen, die vor der DDR geflohen und in den Westen gekommen sind, durch die Wiedervereinigung benachteiligt werden. Das ist eine solche Ungeheuerlichkeit, dass mich wirklich erschreckt, dass die Union hier nichts unternehmen will.

Weil die ganze Geschichte so unsäglich ist, haben wir ein ungewöhnliches Verfahren gewählt. Wir wollten ursprünglich zusammen mit der SPD einen Antrag einbringen. Die SPD war dann schneller. Wir standen vor der Entscheidung: Unterstützen wir diesen Antrag einfach nur, oder stellen wir einen wortgleichen Antrag, um zu unterstreichen, welche Bedeutung dieses Thema für die Betroffenen hat?

Diesen Weg sind wir gegangen.

Ich fand die Idee des Kollegen Schaaf, die Stichtagsregelung anzuwenden, sofort sehr gut und sehr nachvollziehbar. Wir haben das dann mit unseren Juristen abgeklärt; das hat ein bisschen gedauert. Auch sie haben gesagt: Das ist juristisch haltbar. - Wenn Sie anderer Meinung sind: Machen Sie es besser! Aber machen Sie irgendetwas!

Der Musterbrief von Herrn Schiewerling und Peter Weiß strotzt nur so vor juristischen Feinheiten, die für die Betroffenen völlig irrrelevant sind.

Darin stehen sehr schöne Sätze. Es heißt, dass man den Betroffenen irgendwie helfen will und dass man Verständnis für sie hat. Aber heute hat man gemerkt: Sie wollen den Menschen überhaupt nicht helfen. Sie haben nicht einmal ansatzweise dargestellt, was getan werden könnte. Ich muss sagen: Ich bin wirklich fassungslos und weiß kaum, was ich sagen soll.

Schließen möchte ich, indem ich aus dem Schluss des Vorworts des erwähnten Wegweisers zitiere. Da heißt es:

Verlieren Sie bitte nicht die Geduld, wenn hier und da einmal etwas nicht so reibungslos läuft, wie Sie erhofft hatten.

Manches Warten und manche Schwierigkeiten werden sich nicht vermeiden lassen. Aber machen Sie dennoch von Ihren Rechten Gebrauch.

Das haben die Menschen getan.

Sie können dabei stets auf die verständnisvolle und sachverständige Unterstützung der für Ihre Belange zuständigen Stellen rechnen.

Für viele DDR-Flüchtlinge klingt das mittlerweile wie ein Hohn, genau wie das, was Sie auch heute wieder von sich gegeben haben.

Die Betroffenen warten schon viel zu lange.

Der Vorschlag von SPD und Grünen liegt auf dem Tisch. Wenn Sie ihn nicht gut bzw. problematisch finden: Machen Sie es besser! Finden Sie nicht wieder irgendwelche Gründe, die gegen unseren Vorschlag sprechen! Ich bin davon überzeugt, dass auch der Kollege Lange gleich nur sagen wird, was an unserem Vorschlag nicht geht. Sagen Sie, was geht! Geben Sie den Leuten wenigstens ein Stück weit Hoffnung.

Wir sind gerne bereit, konstruktive Verhandlungen zu führen. Wir haben unsere Anträge vor fast einem Jahr, im Frühjahr/Frühsommer 2011, eingebracht und Ihnen viel Zeit gegeben, in einen konstruktiven Dialog mit uns zu treten. Es ist nichts, aber auch gar nichts passiert. Auch in Ihrem Musterbrief wird nur argumentiert, warum unser Vorschlag nicht geht. Legen Sie endlich eigene Vorschläge vor! Tun Sie etwas! Sie sind an der Regierung. Wir machen im Sinne der Betroffenen gerne mit. Die haben es nämlich wirklich nötig.

Danke schön.

Das Wort hat der Kollege Ulrich Lange von der CDU/ CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Schreiner, zum Thema Sachlichkeit brauche ich bei Ihrem Vortrag heute nichts mehr zu sagen. Opportunistischer und heuchlerischer geht es nicht. Dazu kann man wirklich nichts mehr sagen.

Ich habe in Kürschners Volkshandbuch erst einen Stern für die Dauer meiner Zugehörigkeit zum Deutschen Bundestag, Sie haben, wie wir gehört haben, neun Sterne, aber Sie haben die lange Zeit, für die Sie diese neun Sterne bekommen haben, nicht positiv nutzen können, um das umzusetzen, von dem Sie jetzt plötzlich glauben, dass es richtig ist.

Wenn es nach Ihnen, dem treuen Vasallen von Lafontaine, gegangen wäre, dann hätten wir das Problem natürlich nicht; denn dann hätten wir nicht einmal die Wiedervereinigung. Hier müssen Sie die Kirche doch bitte einmal im Dorf lassen.

Herr Schreiner, fangen Sie selber mit der Sachlichkeit an, bevor Sie darüber reden.

Liebe Frau Kollegin Bunge, Sie haben in der DDR Marxismus-Leninismus studiert.

Vor diesem Staat sind die Menschen in die faire Bundesrepublik Deutschland geflohen, und sie haben dort von der Gesellschaft, die sie aufgenommen hat, auch ein faires Rentenangebot bekommen. Nach Ihrem Willen wäre es so natürlich nicht gekommen.

Herr Strengmann-Kuhn, wo waren denn Ihre Gesetzentwürfe in den sieben Jahren Rot-Grün? Herr Schreiner, bei Ihnen waren es elf Jahre.

Es ist völlig egal, zu welcher Tageszeit sie geführt wird: Diese Debatte ist opportunistisch.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Übersiedler und Flüchtlinge aus der DDR wurden in der Bundesrepublik bis zur Maueröffnung nach dem Fremdrentengesetz bewertet und originären Bundesbürgern gleichgestellt.

Im Rahmen des Renten-Überleitungsgesetzes kam es dann zu Neubewertungen.

Diese Rentenminderungen werden ja zum Teil auch nicht bestritten. Ihr Argument des Vertrauensschutzes, den Wegweiser von 1989, den Sie vorlegen, gab es zum Antritt Ihrer Regierung im Jahre 1998 aber auch schon.

Warum haben Sie das damals nicht gelesen und entsprechend gehandelt? Der Einstieg, den Sie hier gewählt haben, ist nicht überzeugend, sondern er ist unglaubwürdig und unfair.

Wir alle wissen: Die Schaffung eines Vertrauensschutzes im Rentenrecht ist ein äußerst schwieriges Problem. Jeder weiß, dass auf jedem Rentenbescheid, den man während der Beschäftigungsphase bekommt - so ist das auch bei meinem -, "Unter Vorbehalt" steht. Keine Rentenauskunft ist endgültig und bestandskräftig.

- Ja, natürlich, "langweilig". - Wir alle haben das bei der Umstellung des Renteneintrittsalters von 65 auf 67 Jahre erlebt.

Auch dadurch gab es natürlich Änderungen hinsichtlich des Vertrauensschutzes.

Die wesentlichen Punkte hat Ihnen der Kollege Weiß schon genannt.

Weder Herr Schreiner noch Herr Strengmann-Kuhn muss hier jetzt den Empörten spielen. Wo waren Ihre Vorschläge?

Ja, wir hätten gerne eine optimale Regelung gefunden. Der Kollege Weiß hat das auch schon deutlich angesprochen. Wir haben mit vielen Interessenverbänden und Fachbehörden gesprochen. Die beste Lösung, eine echte, individuelle Rentengerechtigkeit, die wir alle gerne hätten, wird es - das werden wir uns eingestehen müssen - am Ende des Tages nirgends geben.

Ich fasse zusammen: Insgesamt haben wir eine gute und faire Lösung gefunden.

- Lieber Kollege Schreiner, das sage ich Ihnen hier noch einmal ganz deutlich: Die Bundesrepublik Deutschland hat eine faire und ausgewogene Sozialgeschichte.

Herzlichen Dank.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Sommer 2011 erreichte uns die Nachricht aus Polen, dass die Gedenkstätte Sobibor wegen fehlender Fi-nanzierung schließen musste. Sobibor gehörte zu den Vernichtungslagern, die nicht so bekannt sind wie Auschwitz oder Treblinka, aber auch dort wurden in nur anderthalb Jahren über 250 000 Menschen ermordet.

Ich weiß, dass sich der Bund und auch die Länder am Erhalt beispielsweise der Gedenkstätte Auschwitz beteiligen und entsprechende Vereinbarungen bis 2015 getroffen wurden, was auch wir als Linksfraktion ausdrücklich begrüßen. Aber auch die Gedenkstätte Sobibor, eine relativ kleine Gedenkstätte, steht für den Zivilisationsbruch der industriellen Vernichtung von Millionen Frauen, Männern und Kindern.

Sobibor steht übrigens auch für den Widerstand der Häftlinge. Am 14. Oktober 1943 erhoben sich die Häftlinge dieses Vernichtungslagers, und vielen gelang unter großen Opfern die Flucht.

Es besteht, denke ich, Einigkeit hier im Hause, dass wir nicht nur für die großen bekannten Gedenkstätten eine Verantwortung haben, sondern auch für die nicht so großen Gedenkstätten.

Meine Fraktion hat an die Bundesregierung die Frage gerichtet, was Bundestag oder Bundesregierung tun können, um diesbezüglich Abhilfe zu leisten, um dafür zu sorgen, dass die Gedenkstätte wieder ihrer Arbeit nachkommen kann. Wir haben von der Staatsministerin Cornelia Pieper eine Auskunft bekommen, die gezeigt hat, was in anderen Bereichen möglich ist. Einen Kritikpunkt will ich in diesem Zusammenhang aber anmelden. Sie antworteten auf unsere Frage, was wir tun können, um die Gedenkstätte Sobibor zu erhalten, etwas lax: Die polnische Seite hat sich bisher nicht an die Bundesregierung mit der Bitte um Unterstützung zum Erhalt der Gedenkstätte Sobibor gewandt.

Wir müssten damit anders umgehen. Wir sollten von uns aus fragen, ob wir dort helfen können.

Das wäre die richtige Antwort.

Ich habe erfreut zur Kenntnis genommen, dass sich um den Kollegen Montag eine interfraktionelle Arbeitsgruppe von Abgeordneten zu diesem Thema treffen will. Ich hoffe, dass Sie sich daran beteiligen und diese Hinweise aufnehmen werden. Frau Pieper, wir möchten, dass Sie vonseiten der Bundesregierung aktiv bei unseren polnischen Freundinnen und Freunden nachfragen, wie wir dort helfen können; denn das - auch da herrscht wohl Einigkeit in diesem Hause - ist aufgrund unserer Geschichte eine Verpflichtung.

Wir haben morgen, am 27. Januar, die Gedenkveranstaltung für die Opfer des Nationalsozialismus. Gerade in der jetzigen Zeit, da die letzten Zeitzeugen sterben, sollte die pädagogische Arbeit insbesondere an den sogenannten authentischen Orten in Polen, wo die Vernichtungslager standen, fortgesetzt werden. Ich wünsche mir, dass die Bundesregierung da aktiv wird.

Angesichts des morgigen Tages sollten wir uns alle an Theodor Adorno erinnern, der zu Recht gesagt hat, Ziel aller Pädagogik müsse es sein, dass Auschwitz sich nicht wiederholt. Ich hoffe, dass wir als Bundestag insgesamt in diesem Sinne bei der Unterstützung der Gedenkstätten in Polen aktiv werden können.

Schönen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Professor Monika Grütters für die Unionsfraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! An einem historisch bedeutsamen Datum führen wir heute diese Debatte. Wir haben vor wenigen Tagen des 70. Jahrestages der Wannseekonferenz gedacht, und morgen, am 27. Januar, wird weltweit der Holocaustopfer gedacht. Im Bundestag - das wissen Sie, und wir sehen dem gespannt entgegen - wird Marcel Reich-Ranicki als einer der wenigen noch lebenden Überlebenden des Warschauer Ghettos zu uns sprechen. Konrad Adenauer hat in einer bewegenden Rede schon 1952 daran erinnert, dass es - ich zitiere -:

weder nur ein Heute oder Morgen gibt, sondern eben auch ein Gestern, das das Heute und das Morgen stark, ja manchmal entscheidend beeinflusst. Man muss das Gestern kennen, man muss auch an das Gestern denken, wenn man das Morgen wirklich gut und dauerhaft gestalten will. Die Vergangenheit ist eine Realität. Sie lässt sich nicht aus der Welt schaffen, und sie wirkt fort, auch wenn man die Augen schließt, um sie zu vergessen.

So Konrad Adenauer in einer Zeit, 1952, als die Erinnerung noch viel lebendiger war, als sie jetzt für uns, 60 Jahre später, ist. Wenn wir der Opfer gedenken, tun wir das im vollen Bewusstsein der außerordentlichen Verantwortung Deutschlands.

Herr Kollege Korte, Ihr Antrag betrifft das ehemalige KZ Sobibor in Polen. Es ist heute - Sie haben gesagt, das sei klein - eine wichtige Stätte des Gedenkens an die nationalsozialistische Vernichtungsmaschinerie. Diese Gedenkstätte muss erhalten, gepflegt und finanziert werden. Daran besteht kein Zweifel. Dass der Gedenkstätte Sobibor von kommunaler Seite die Zuschüsse erheblich gestrichen wurden, führte dazu, dass im Sommer 2011 das Museum - nicht die Gedenkstätte - vorübergehend geschlossen werden musste. Das war in der Tat bedenkenswert und schlimm. Trotzdem hat die polnische Seite zu keinem Zeitpunkt um Hilfe ersucht. Ich finde es fragwürdig, gerade in unserer Rolle, sich in einer Weise einzulassen, die möglicherweise - Frau Pieper wird das gleich ausführen - gar nicht erwünscht ist. Das kann ich nicht wissen. Aber ich finde, so selbstverständlich, wie Sie das darstellen, ist dieser Akt nicht.

Mittlerweile, Herr Korte - das wissen auch Sie; theoretisch könnten wir sagen: Der Antrag ist erledigt -, ist für die Gedenkstätte Sobibor zum Glück eine Lösung gefunden worden. Sobibor wurde mit Beginn des Jahres Teil der KZ-Gedenkstätte Majdanek bei Lublin und ist nun nicht mehr in kommunaler Verantwortung, sondern eine Institution des polnischen Kultusministeriums und damit direkt diesem Ministerium unterstellt. Künftig sind so eine Absicherung der Finanzierung und auch die administrative Förderung auf einer höheren Ebene, durch die polnische Zentralregierung, sichergestellt.

Aber jenseits dieses Falles ist es uns wichtig, einmal mehr zu betonen, gerade heute: Dem Erinnern an die Verbrechen des Nationalsozialismus und dem Gedenken an seine Opfer kommt in der deutschen Erinnerungskultur eine ungemein hohe Bedeutung zu. Dazu haben wir uns nicht zuletzt mit der Fortschreibung des Gedenkstättenkonzepts von 2008 klar bekannt. Es bleibt unsere ständige Aufgabe, die Erinnerung an die Terrorherrschaft des Nationalsozialismus wachzuhalten, der Opfer der Schoah zu gedenken und - ich finde auch - Schuld einzugestehen.

Für die Aufarbeitung der NS-Diktatur ist dabei die besondere Aussagekraft der authentischen Orte - das haben Sie zu Recht erwähnt; die der Opfer übrigens wie die der Täter; von den letzteren gibt es gerade in Berlin sehr viele - unverzichtbar. 2009 wurden die westdeutschen KZ-Gedenkstätten Bergen-Belsen, Neuengamme, Dachau und Flossenbürg in die institutionelle Förderung des BKM aufgenommen, zusätzlich zu den vier großen KZ-Gedenkstätten in Thüringen und Brandenburg. Das war bis dahin auch nicht selbstverständlich.

Das ist die innerstaatliche Verantwortung. Daneben unterstützt das Auswärtige Amt internationale Projekte zur Erinnerung und zum Gedenken an die Schoah. Da ist zum Beispiel die Task Force für Internationale Zusammenarbeit bei der Holocausterziehung, Erinnerung und Forschung, wo Deutschland eines von 27 Mitgliedstaaten ist. Die internationale Verantwortung, nicht nur die bilaterale, ist ein besonderer Zug dieser Gedenkpolitik. Es gibt die Stiftung Auschwitz-Birkenau, die die Restaurierung des ehemaligen KZ und der heutigen Gedenkstätte finanzieren soll. Sie wurde auf Initiative des polnischen Staatssekretärs und Auschwitz-Überlebenden Professor Wladyslaw Bartoszewski in Warschau mit dem Ziel gegründet, einen Kapitalstock von 120 Millionen Euro einzuwerben, aus dessen Erträgen die Restaurierungsarbeiten in der Gedenkstätte langfristig finanziert werden. An dem Projekt beteiligen sich auch andere europäische Staaten und die USA.

Im Dezember 2010 haben der Bundesaußenminister und Vertreter der Bundesländer - wir haben heute schon einmal an dieser Stelle über die Zusammenarbeit von Bund und Ländern gesprochen - eine Vereinbarung mit der Stiftung Auschwitz-Birkenau über einen deutschen Beitrag von insgesamt 60 Millionen Euro unterzeichnet. Dieser Beitrag wird jeweils zur Hälfte vom Bund und den Ländern finanziert und kommt der Stiftung seit 2011 in fünf gleichen Jahresraten zu.

Diese besondere Initiative gibt es deshalb, weil es sich eben um Auschwitz handelt, das geradezu symbolhaft für die Verbrechen der Nationalsozialisten steht. Gerade diese wichtige Gedenkstätte erinnert in besonderer Weise an die Verbrechen. Sie ist ein unverzichtbarer Ort der Erinnerung, der Aufklärung und des Lernens.

Die internationale Konferenz zu Holocaustfragen in Prag 2009, die wir besser als Nachfolgekonferenz der Washingtoner Konferenz kennen, mahnte, die Erinnerung an den Holocaust wachzuhalten. Wichtig seien hier vor allem Information, Aufklärung, Berücksichtigung in Schule, Hochschule und Forschung. Im Laufe dieser Konferenz wurde von den 46 Teilnehmerstaaten die sogenannte Theresienstädter Erklärung unterzeichnet, die auch Sie in Ihrem Antrag zitieren und aus der ich zum Schluss etwas vortragen will. Dort heißt es:

In Anerkennung der Bedeutung von Bildung und Gedenken hinsichtlich des Holocaust ... und anderer Naziverbrechen als fortwährende Lehre für die gesamte Menschheit ... rufen wir alle Staaten nachdrücklich auf, regelmäßige jährliche Gedenk- und Gedächtnisfeiern zu unterstützen beziehungsweise einzuführen - deshalb haben wir durch Proklamation von Roman Herzog bei uns den 27. Januar als Erinnerungstag eingeführt - sowie Mahnmale und andere Gedenkstätten und Orte zur Erinnerung an das unermessliche Leiden zu erhalten.

So weit die Theresienstädter Erklärung.

Dieser Selbstverpflichtung von 46 Ländern zum Erhalt der authentischen Orte und Gedenkstätten folgend, ist gerade die Erinnerungskultur eine der großen moralischen, politischen und gesellschaftlichen Aufgaben, aber auch Leistungen der Bundesrepublik Deutschland. Deutschland bekennt sich zu seiner Verantwortung für die Schoah. Sie ist unverrückbarer Teil der kollektiven Erinnerung in Deutschland, und zwar für alle Zeiten.

Ich danke Ihnen.

Das Wort hat der Kollege Dietmar Nietan für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Elie Wiesel hat einmal gesagt: Wer die Opfer der Schoah vergisst, tötet sie ein zweites Mal. - Ich glaube, auch aus diesem Grund sind wir uns in diesem Hause alle einig, dass wir die dauerhafte Aufgabe haben, aller Opfer des NS-Terrors zu gedenken und alle Opfer des NS-Unrechts zu ehren. Diese Aufgabe hat - das ist bereits gesagt worden - auch sehr viel mit Orten der Erinnerung zu tun. Deshalb, finde ich, ist es eine lobenswerte Initiative der Fraktion Die Linke gewesen, im vergangenen Jahr diesen Antrag auf den Weg zu bringen, um darüber nachzudenken, was wir tun können, um nicht nur Sobibor zu erhalten, sondern auch andere Orte des NS-Unrechts, auch außerhalb der heutigen Bundesrepublik Deutschland. Das Ganze ist so wichtig, weil ein Element des Erinnerns, des Lernens aus der Geschichte, insbesondere den jungen Menschen nicht mehr lange zur Verfügung stehen wird: die Überlebenden, die Zeitzeugen.

Ich hatte die große Ehre, den Herrn Bundespräsidenten vor fast genau einem Jahr, am 27. Januar 2011, zu begleiten, als er gemeinsam mit seinem Kollegen Komorowski an der Gedenkfeier in Auschwitz teilnahm und vor dem offiziellen Teil die internationale Jugendbegegnungsstätte in Auschwitz besuchte, um ein Gespräch mit jungen Menschen und Überlebenden zu führen. Wer das erlebt hat, der weiß, wie wichtig Erinnern und Gedenken gerade für junge Menschen und für die nächsten Generationen junger Menschen ist. Auch aus diesem Grund - weil uns eben die Zeitzeugen, die Überlebenden, leider nicht mehr lange zur Verfügung stehen werden - sind die Orte des Unrechts von besonders großer Bedeutung. Das gilt ausdrücklich auch für die von Deutschen in Polen errichteten Konzentrations- und Vernichtungslager.

Ich verstehe die Debatte heute so - da sich ja auch im Hinblick auf Sobibor einiges getan hat -, dass wir uns nicht über die Frage streiten müssen, ob wir warten sollen, bis es etwa eine offizielle Anfrage der Republik Polen gibt. Vielmehr müssen wir prüfen, ob es möglich ist, dass wir - mit größter Sensibilität; das ist auch von meiner Vorrednerin gesagt worden - ein Signal setzen, das zeigt, dass wir selbstverständlich unserer Verantwortung gerecht werden und da Hilfe anbieten, wo es notwendig ist. Mit "helfen" meine ich: nicht nur mit Geld.

Ich habe betont: Das muss mit aller Sensibilität geschehen; denn es darf in den Ländern, die besonders unter dem NS-Unrecht gelitten haben, niemals der Eindruck entstehen, dass sozusagen aus dem Land der Täter gute Ratschläge oder gar Bevormundungen und Einmischungen kommen. Aber nichtsdestotrotz weiß ich, dass es - gerade bei der Republik Polen und der Bundesrepublik, die ein so gutes Verhältnis zueinander haben wie noch nie in der Geschichte - möglich ist, den richtigen Weg zu finden und zu signalisieren: Da, wo wir gebraucht werden, helfen wir gerne, weil das eine selbstverständliche Verantwortung ist.

Ausgangspunkt eines solchen Helfens und entsprechender Überlegungen, was man tun kann, müssen immer - auch das will ich deutlich sagen - die Perspektive und die Interessen der Opfer und Überlebenden sein. Ausgehend von dem Gedanken, die Opfer und Überlebenden zu ehren, müssen wir überlegen, wie wir die Orte des NS-Unrechts dauerhaft erhalten können. Da sollten wir uns einen Punkt genauer anschauen: Was können wir in einem zusammenwachsenden Europa tun, um den Umgang mit der gemeinsamen europäischen Geschichte mitzugestalten? Dabei ist immer zu beachten, dass wir unterschiedliche Erinnerungskulturen haben; denn selbstverständlich sind die Erinnerungskulturen der Nationen, die unter dem NS-Unrecht unendlich gelitten haben, anders als beispielsweise die Erinnerungskultur in Deutschland, sozusagen dem Nachfolgeland der Täter. Aber ich glaube, dass ein solches Vorgehen möglich ist.

Ich will dabei auf einen weiteren Aspekt hinweisen, der mir wichtig ist: Es geht nicht nur um das Erinnern, um das Gedenken und Ehren der Opfer, sondern aus meiner Sicht auch um die Frage: Was können wir tun, damit alle in unserem Land und alle Menschen in Europa, insbesondere die nächsten, jungen Generationen, einen Weg finden, etwas aus der Geschichte, von den authentischen Orten und aus dem, was dort geschehen ist, zu lernen? Deshalb fände ich es gut, wenn wir über Fraktionsgrenzen hinweg überlegen würden: Welchen Beitrag können wir zu einer europäischen Erinnerungskultur leisten, zu einem Gesamtkonzept, das vorsieht, alle wichtigen und relevanten Gedenkstätten und Orte des NS-Terrors als Orte des Erinnerns und des Lernens zu erhalten und sie, wo es notwendig ist, auszubauen? Was können wir tun, damit an diesen authentischen Orten auch dann, wenn es keine Zeitzeugen mehr gibt, die authentisch berichten können, jedem, der guten Willens ist, unverrückbar und unzweifelhaft deutlich wird, welch eine präzedenzlose Barbarei in der NS-Zeit, im Holocaust stattgefunden hat?

Ich hoffe sehr, dass wir den Antrag der Fraktion Die Linke zum Anlass nehmen, einen Weg zu finden, das in größter Gemeinsamkeit, mit allen Fraktionen dieses Hauses, zu tun;

denn ich glaube nicht, dass sich dieses Thema zur parteipolitischen Profilierung eignet.

- Das gilt selbstverständlich auch für Anträge. Aber manchmal braucht es - lassen Sie es mich so sagen - einen Stein des Anstoßes, um gemeinsam den richtigen Weg zu gehen. - Deshalb würde ich mich sehr freuen, wenn die Initiative der Kollegin Krumwiede und des Kollegen Jerzy Montag von allen Fraktionen unterstützt wird, damit es in der weiteren Beratung dieses Antrags gelingt, einen Weg zu finden, dass der Deutsche Bundestag - ich hoffe, mit ihm auch die Bundesregierung - ein deutliches Signal sendet: Wir wollen ein Konzept für alle Gedenkstätten, egal wo sie sich befinden; wir wollen gemeinsam einen Beitrag leisten, mit aller Sensibilität und in der Verantwortung, die wir gemeinsam aus unserer Geschichte heraus tragen wollen. Wenn dieser Antrag bewirkt, dass wir jetzt miteinander eine solche Debatte führen, dann sind wir auf einem guten Weg.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Staatsministerin Dr. Cornelia Pieper.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist sicher wichtig und auch richtig, dass wir gerade heute, am Vorabend des 27. Januar, im Gedenken an die Opfer des Holocaust hier im Parlament in der Sache diskutieren. Das steht dem Parlament auch gut an. Ich will für die Bundesregierung erklären, dass wir ohne Wenn und Aber zur historischen Verantwortung Deutschlands für den Holocaust stehen.

Die Bundesregierung setzt sich intensiv für die Pflege und den Unterhalt von Gedenkstätten ehemaliger nationalsozialistischer Vernichtungslager im In- und Ausland ein. Das wird auch von unseren Partnern, allen voran von den Polen, ausdrücklich anerkannt. Einige Beispiele wurden genannt. Die Kollegin Grütters hat insbesondere auf die Stiftung Auschwitz hingewiesen. Ich will noch einmal daran erinnern, dass sich Bund und Länder Ende 2009 gemeinsam zu einer Aufstockung des Kapitals der neuen Stiftung auf insgesamt 60 Millionen Euro bis 2015 verpflichtet haben. Die erste Rate in Höhe von 12 Millionen Euro wurde bereits 2011 ausgezahlt. Die zweite wird in Kürze folgen. Somit sind wir mit Abstand der größte Förderer der Stiftung Gedenkstätte Auschwitz, und das ist auch gut so. Darüber hinaus werden wir die staatliche israelische Gedenkstätte Yad Vashem in den kommenden Jahren mit insgesamt 10 Millionen Euro unterstützen.

Bundesminister Westerwelle wird nächste Woche ein Regierungsabkommen dazu unterzeichnen.

Ich will daran erinnern, dass wir uns gemeinsam mit den Partnern einig sind. Ebenso wie für andere Staaten ist die Theresienstädter Erklärung von 2009 Richtschnur für unser Handeln. Sie besagt, dass der Erhalt von Gedenkstätten und jüdischen Friedhöfen grundsätzlich die Aufgabe des Landes ist, in dem sie liegen. Das ist im Übrigen auch Polen ganz wichtig. Ich stehe sehr intensiv - wie Herr Nietan weiß, weil auch er es tut - mit der polnischen Regierung in Kontakt; das hat sicher auch mit meiner Aufgabe als Koordinatorin für die deutsch-polnische Zusammenarbeit zu tun. In dieser Woche habe ich nochmals Kontakt zum polnischen Kulturministerium aufgenommen und habe mit Herrn Zuchowski, dem Staatssekretär im polnischen Kulturministerium, gesprochen. Ich möchte Sie darüber informieren, dass die Gedenkstätte Sobibor dem polnischen Kulturministerium direkt unterstellt und dem Museum Majdanek zugeordnet ist, sodass der langfristige Erhalt gesichert ist.

In der Tat kam es zu Missverständnissen und Irritationen, die uns beunruhigt haben. 2011 kam es aufgrund von administrativen Regelungen, die sich scheinbar negativ auf die Finanzierung ausgewirkt haben, zu der vorübergehenden Schließung des Museums. Das hat man in Polen inzwischen geklärt. Am 17. Januar dieses Jahres wurde eine Vereinbarung mit dem Landrat, in dessen Bezirk sich Sobibor befindet, unterschrieben. Die Finanzierung von Sobibor ist von polnischer Seite gesichert.

Die Kollegen von der Linken sollten wissen, dass Deutschland bereits angeboten hat, sich an dem gemeinsamen Projekt für Sobibor zu beteiligen. Es gibt ein Memorandum of Understanding mit Israel, der Slowakei und den Niederlanden. Polen hat uns ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nicht will, dass Deutschland in diesem Fall an diesem Projekt beteiligt ist. Das hat etwas mit der Geschichte und den Opfern von Sobibor zu tun. Wir haben das als deutsche Regierung respektiert.

Summa summarum: Ich kann nur betonen, dass uns der Erhalt von Gedenkstätten in jeglicher Form, ob in Deutschland oder in Europa, wichtig ist. Wir werden alles daransetzen, dass wir als Deutsche der Opfer gedenken und die Verantwortung für die schrecklichen Gräueltaten übernehmen. Aber ich glaube, man muss respektieren, wenn die polnische Regierung sagt, dass sie uns in dem Fall bei diesem Projekt nicht dabeihaben will.

In dem vorliegenden Antrag steht, dass die Bundesregierung Kontakt aufnehmen soll, um ein Angebot zu unterbreiten.

Frau Staatsministerin, Sie können selbstverständlich weiterreden, aber das hat dann Konsequenzen für nachfolgende Redner Ihrer Fraktion.

Frau Präsidentin, ich möchte gern, dass der Kollege von der FDP, Patrick Kurth, noch redet.

Ich wollte nur sagen: Eigentlich hat sich der Antrag erledigt. Aber wir unterstützen natürlich weiterhin das Vorhaben, die Gedenkstätten zu erhalten; das dient auch dem Gedenken an die Opfer. Wir werden unseren finanziellen Beitrag dazu leisten.

Danke.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege Wolfgang Wieland das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es waren 250 000 Menschen, die im Vernichtungslager Sobibor zwischen Mai 1942 und Oktober 1943 vergast wurden. " Sie wurden", um eine Formulierung von Heinz Galinski zu gebrauchen, des langjährigen Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde hier in dieser Stadt, "ermordet, nur weil sie Juden waren." 250 000 Menschen - das entspricht der gesamten Einwohnerzahl von Städten wie Kiel, Braunschweig oder Krefeld. Ermordet wurden diese Menschen im Rahmen der deutschen "Endlösung der Judenfrage" - Stichwort Wannsee-Konferenz, an die wir alle zu Recht, wie ich finde, erinnert haben -, im Zuge der deutschen "Aktion Reinhardt" unter dem Kommando des deutschen SS-Obersturmführers Franz Stangl. Die deutsche Verantwortung hierfür, und zwar die alleinige Schuld, steht außer Frage und wurde hier ja auch von niemandem infrage gestellt.

Nun ist die Frage: Wie stellen wir uns dazu - das ist tatsächlich eine nicht einfach zu beantwortende Frage; da gebe ich Ihnen völlig recht, Frau Pieper -, wenn die polnische Seite Finanzierungsschwierigkeiten hat? Wir haben dazu schriftliche Anfragen an Ihr Haus gestellt. Wir haben im Rahmen der Haushaltsberatungen durch meine Kollegen Jerzy Montag, der zurzeit auf der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ist, Volker Beck und andere einen Antrag gestellt, weil es uns zutiefst beunruhigt hat, dass hier möglicherweise eine Gedenkstätte nicht weiter finanziert werden kann. Es ist auch tatsächlich zu hinterfragen, dass die Länder der Opfer - Sie haben sie aufgezählt: Niederlande, Israel und andere - hier einen finanziellen Beitrag leisten, das Land der Täter aber nicht. Man muss sich fragen, ob das so richtig ist.

Natürlich können und wollen wir nichts aufdrängen, aber der Hinweis auf die Theresienstädter Erklärung ist ja noch nicht die ganze Antwort. Sie beinhaltet nur die Verpflichtung der Länder zum Erhalt der Gedenkstätten, die sich auf ihrem Territorium befinden. Das heißt noch nicht - Sie selber haben ja die Ausnahme Auschwitz in diesem Zusammenhang erwähnt -, dass es nicht auch eine Mitbeteiligung von deutscher Seite geben kann und dass diese auch sinnvoll ist.

Da es sich um eine hochsensible Frage handelt - das wurde hier nicht bestritten -, haben wir den Vorschlag gemacht, eine Runde der Berichterstatterinnen und Berichterstatter anzusetzen. Wir hoffen, dass auch bei der CDU/CSU-Fraktion Bereitschaft da ist, wirklich herauszufinden, ob auf polnischer Seite gar nicht der Wunsch dazu besteht oder ob man dort denkt, dass auf deutscher Seite die Bereitschaft fehlt, dass man also ins Gespräch kommt und diese Frage unter Freunden - wir sind ja hier unter Freunden - klärt und so in der Zukunft Irritationen vermeidet.

Eines dürfte doch völlig klar sein: Der Schrecken, der dort geschehen ist, das Unfassbare können wir niemals unter Hinweis auf Verpflichtungen anderer Länder in irgendeiner Weise verkleinern. In keiner Weise werden wir das los. Wir werden für immer die Bereitschaft zeigen müssen, da auch finanziell zu helfen und einzustehen.

Vielen Dank.

Für die Unionsfraktion hat nun der Kollege Thomas Strobl das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In dem Antrag "Erhalt der Gedenkstätten nationalsozialistischer Vernichtungslager sicherstellen" fordert die Fraktion Die Linke die Bundesregierung auf, mit Finanzmitteln dazu beizutragen, dass die in Polen gelegenen Erinnerungsorte der Schoah erhalten werden können. Hierauf möchte ich antworten: Sie rennen offene Türen ein. Diese Bundesregierung tut das doch längst, und sie tut das in beträchtlichem Umfang, sowohl in Polen als auch bei uns in Deutschland. Die vier großen KZ-Gedenkstätten in Thüringen und Brandenburg und seit 2009 zusätzlich die westdeutschen KZ-Gedenkstätten Bergen-Belsen, Neuengamme, Dachau und Flossenbürg sind in die institutionelle Förderung des Staatsministers für Kultur und Medien aufgenommen worden. Der Staatsminister für Kultur und Medien fördert auch die Stiftung "Denkmal für die ermordeten Juden Europas" sowie das Haus der Wannsee-Konferenz, die ja, wie Kollege Wieland schon gesagt hat, fast exakt in diesen Tagen vor 70 Jahren stattgefunden hat und an die wir uns zu Recht erinnern.

Auch außerhalb Deutschlands übernimmt die Bundesrepublik Deutschland Verantwortung dafür, dass an die Verbrechen der Nationalsozialisten erinnert wird. Allein zum Erhalt der als Erinnerungsort bedeutsamen Gedenkstätte Auschwitz-Birkenau hat der Bund seit 2009 in enger Kooperation mit den Ländern 60 Millionen Euro zur Verfügung gestellt und sich dabei eng mit der polnischen Seite und weiteren internationalen Partnern abgestimmt.

Das heißt, der im Antrag der Linken implizit enthaltene Vorwurf, diese Koalition unterstütze die Erinnerung an die NS-Verbrechen nicht oder nicht im nötigen finanziellen Umfang, entbehrt jeglicher Grundlage. Das Gegenteil ist wahr.

Tatsache ist: Die Erinnerung an die NS-Zeit und ihre Verbrechen gehört zu den Kernanliegen dieser Bundesregierung und dieser Koalition. Daraus folgende finanzielle Verpflichtungen nimmt sie peinlich genau und in vollem Umfang wahr. Wahr ist aber auch: Diese Bundesregierung und diese Koalition widerstehen der Versuchung eines allzu wohlfeilen, geradezu gönnerhaften Angebots von Finanzhilfen an europäische Nachbarstaaten wie Polen, dessen Regierung um solche Hilfen überhaupt nicht gebeten hat.

Ein Finanzierungsangebot unsererseits könnte den Eindruck erwecken, unsere europäischen Freunde seien zum Erhalt von Gedenkstätten nicht selbst imstande, obwohl sie sich in den Verhandlungen zur Theresienstädter Erklärung vom 30. Juni 2009 faktisch genau dazu bekannt und verpflichtet haben.

Vom polnischen Botschafter, mit dem ich letzte Woche ein langes und konstruktives Gespräch geführt habe, weiß ich, wie entschlossen das polnische Volk ist, aus eigener Kraft seinen internationalen Verpflichtungen vollumfänglich nachzukommen, und wie ungern es allgemein gesehen wird, durch ungebetene deutsche Finanzhilfen quasi indirekt abgesprochen zu bekommen, dazu in der Lage zu sein. Meine verehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen, gut gemeint ist nicht immer gut gemacht. Polen ist ein starker Partner Deutschlands, kein hilfsbedürftiger Kostgänger. Wir sollten jeden Eindruck, der in diese Richtung geht, vermeiden.

Auf die Gedenkstätte Sobibor, die im Antrag der Linken namentlich erwähnt ist, übertragen, heißt das: Nur weil im Sommer 2011 aufgrund administrativer Regelungen vor Ort ein Finanzierungsengpass entstand, besteht noch lange kein Grund, bei uns die Alarmglocken zu läuten und mit ungebetenen finanziellen Zuwendungen in Warschau voreilig vorstellig zu werden. Tatsächlich hat die polnische Regierung selbst schon hinreichende Korrekturen vorgenommen. Warschau hat die Verwaltung Sobibors Anfang 2012 dem Kultusministerium unterstellt und damit zur Chefsache erklärt, was als hinreichende Garantie für die Zukunft der Gedenkstätten in Polen anzusehen ist. Damit erübrigt sich jede ungebetene Finanzhilfe unsererseits. Sie würde, wie gezeigt, möglicherweise beleidigend wirken, falls wir sie Polen dennoch anböten, ja, geradezu aufdrängten. Dazu wollen wir es nicht kommen lassen. Deswegen lehnen wir den Antrag der Linken ab.

Erlauben Sie mir zum Schluss noch einen Gedanken, gerade angesichts des morgigen internationalen Holocaustgedenktages: Wir sind uns alle einig, dass sich die menschenverachtenden Völkermordaktionen Nazideutschlands niemals wiederholen dürfen. Wir sind sicher alle gleichermaßen aufgeschreckt angesichts der Zeitungsberichte in dieser Woche, denen zufolge antisemitische Einstellungen bei uns wieder auf dem Vormarsch sind, zumindest in latenter Form. Wenn das zutrifft - davon ist angesichts der Seriosität der Erhebungsmethoden auszugehen -, muss man sich die Frage stellen: Welchen zusätzlichen Weg können wir gehen, um das Wiederaufleben judenfeindlicher Gesinnung zu verhindern, wenn die pädagogische Kultur des routinierten Gedenkens es offenkundig allein nicht schafft, wie es eine deprimierte Charlotte Knobloch am Montag fast schon verzweifelt ausdrückte? Was können wir ergänzend tun, um das virulente Gift des Rassismus wirksam zu neutralisieren, das offensichtlich noch immer in den Menschen steckt? Dies hat übrigens - das sage ich ohne Häme und ohne parteipolitische Kampfeslust - längst auch die Linkspartei befallen, wie die Vorgänge in ihrem Duisburger Kreisverband im Jahr 2011 belegen.

Das größte Denkmal, das wir den Opfern des Holocaust errichten können, liegt nicht in Polen, liegt nicht in Deutschland oder sonst wo, sondern in uns selber.

Es ist kein in Stein gehauenes Mahnmal. Es kostet auch kein Geld. Vielmehr ist es der täglich aufs Neue gefasste Entschluss unseres Herzens, Menschlichkeit zu üben, immer und überall und gegenüber jedermann. Eine solche Praxis ist alles in allem die bestmögliche Antwort.

Kollege Strobl, angesichts des Themas bin ich ausgesprochen großzügig; aber ich bitte Sie, jetzt das Signal zu beachten.

Sie kostet nichts außer einer Willensanstrengung und ist dennoch unendlich viel wertvoller als jede Geldinvestition.

Das ist der Grund, warum wir den Antrag der Linken ablehnen.

Für die FDP-Fraktion hat nun der Kollege Patrick Kurth das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! An den Holocaust, das schwerste Verbrechen in der Menschheitsgeschichte, müssen und werden wir immer erinnern. Das ist absolute Staatsräson; das darf niemals in Vergessenheit geraten. Dazu gehört selbstverständlich, dass die Gedenkinfrastruktur des unsäglichen Verbrechens für alle nachfolgenden Generationen erhalten bleibt. Das ist selbstverständlich. Konzentrationslager müssen als Gedenkstätten erhalten werden. Dies ist unverhandelbar und Konsens hier in diesem Hause.

Die Theresienstädter Erklärung wurde von 46 Staaten unterzeichnet. Sie enthält die Leitlinien für das künftige Erinnern an den Holocaust in Europa und weltweit und ist erst recht für Deutschland Maßstab. Sie bringt - das verschweigen Sie in Ihrem Antrag - den Konsens aller Beteiligten zum Ausdruck, dass das Erinnern an den Holocaust eine Aufgabe aller Völker ist. Genau das ist das Wegweisende der Theresienstädter Erklärung. Es wird festgelegt, dass das Erinnern an den Völkermord und an die Schreckensherrschaft Aufgabe der gesamten Menschheit ist. Frau Grütters hat es schon zitiert; ich wiederhole es:

... rufen wir alle Staaten nachdrücklich auf, regelmäßige jährliche Gedenk- und Gedächtnisfeiern zu unterstützen beziehungsweise einzuführen sowie Mahnmale und andere Gedenkstätten und Orte zur Erinnerung an das unermessliche Leiden zu erhalten.

Dies ist gleichsam eine Selbstverpflichtung aller beteiligten Staaten, das Gedenken an die NS-Gräuel aufrechtzuerhalten.

Ganz entscheidend und wichtig ist: Von polnischer Seite - Sie haben dies ganz deutlich gesagt - kam aus bestimmten Gründen keine Anfrage für Sobibor. Deshalb dürfen gerade wir jetzt nicht gönnerhaft an die Polen herantreten und so tun, als müssten wir ihnen zeigen, wie man Gedenkstättenarbeit macht oder machen sollte. Das gehört sich für uns als Deutsche nicht.

Polen hat unser Vertrauen. Das Land betreibt hervorragende Gedenkstättenarbeit. Das gilt auch für Sobibor. Deutschland beteiligt sich massiv, beispielsweise mit 60 Millionen Euro am Erhalt der Gedenkstätte Auschwitz-Birkenau. Der Unterschied zwischen Auschwitz und Sobibor ist, dass die Förderung in enger Absprache mit der polnischen Seite erfolgt und eben nicht ungefragt. Viele weitere internationale Partner sind beteiligt.

Unser Nachbarland Polen leistet eine hervorragende Arbeit. Es gibt keinen Grund, dass wir, der Deutsche Bundestag, das bezweifeln.

Von daher, Herr Korte: Vielleicht ist Ihr Antrag gut gemeint, vielleicht ist er aber auch ein Schaufensterantrag. Er ist auf jeden Fall eines: überflüssig.

Herzlichen Dank.