Abschließende Beratungen ohne Aussprache

Bekämpfung des Rechtsextremismus Ulla Jelpke ist die nächste Rednerin für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der von der Regierung vorgelegte Gesetzentwurf hat den Anspruch, einen Beitrag zur Verbesserung der Bekämpfung des Rechtsextremismus zu leisten. Einem solchen Ziel würde die Linke jederzeit zustimmen, wenn es denn ernst gemeint wäre. Doch handelt es sich bei diesem Gesetz um puren Aktionismus. Beifall bei der LINKEN Die Bundesregierung will eine weitere Verbunddatei von Polizei und Geheimdiensten. Im Klartext: Ausgerechnet jene Sicherheitsdienste sollen jetzt zuallererst gestärkt werden, die so schmählich versagt und in einigen Fällen offenbar sogar mit der Naziszene gekungelt haben. Sie sollen künftig noch mehr im Geheimen arbeiten dürfen. Das halten wir für einen Skandal. Wir brauchen Transparenz und Öffentlichkeit in der gesamten Aufklärung. Beifall bei der LINKEN Wir sollen mit der Verabschiedung dieses Gesetzes einer Ausweitung der Kompetenzen der Sicherheitsbehörden zustimmen, ohne dass wenigstens ansatzweise deren doch so zweifelhafte Rolle gegenüber den Naziterroristen des NSU aufgeklärt wurde. Richtig wäre doch als Allererstes Aufklärung. Dafür haben wir im Übrigen einen Untersuchungsausschuss hier im Parlament eingesetzt. Dann entscheidet das Parlament über die Konsequenzen politischer wie rechtlicher Art, die zu ziehen sind. Beifall bei der LINKEN Aufzuklären wäre dringend: Wie war das mit den unseligen Allianzen zwischen V-Leuten und Neonazis? Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Richtig! Inwieweit haben sich die Sicherheitsbehörden im letzten Jahrzehnt mit den Neonazis auch analytisch beschäftigt? Was wurde versäumt oder gar vertuscht? Die Öffentlichkeit, die Angehörigen aller Nazimordopfer haben einen Anspruch auf Transparenz und Aufklärung. Beifall bei der LINKEN Aber auch hier mauert die Bundesregierung. Wir haben all diese Fragen kürzlich in einer Kleinen Anfrage gestellt. Es gab keine einzige Antwort. Zuruf von der LINKEN: Unglaublich! Die Bundesregierung argumentiert, das Staatswohl -gebiete, dass niemand weiß, was Polizei und Geheimdienste in der Vergangenheit in Sachen Nazimörder -unternommen haben. Anders kann man die entsprechenden Antworten bzw. Nicht-Antworten nicht interpretieren. Ich halte es auch für eine Verhöhnung des Parlaments, dass wir über die Geschichte der Aufarbeitung hier vom Innenminister nichts erfahren. Beifall bei der LINKEN Die geplante Verbunddatei folgt dem Modell der -bereits bestehenden Antiterrordatei. Schon diese wurde damals von der Linken abgelehnt; Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Aha! denn sie verstößt gegen den Grundsatz der Trennung von Polizei und Geheimdiensten. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Aha! Diese Datei und die Datei, deren Einrichtung heute vorgeschlagen wird, kranken an zu schwammig definierten Kriterien, Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Also jetzt doch keine Aufklärung! zum Beispiel, welches Verhalten von Personen eigentlich zur Speicherung führt. Bei der Nutzung der Daten nun auch zu Recherche- und Analysezwecken werden die Befugnisse der Behörden weit über die bisherigen Regelungen im Zusammenhang mit der Antiterrordatei, die offiziell der Strafverfolgung und der Prävention dienen soll, ausgedehnt. Ganz nebenbei sollen die Befugnisse jetzt auch für die Antiterrordatei mit ausgeweitet werden. Meine Damen und Herren, es kann nicht sein und ist auch ungeheuerlich, dass die Nazimorde jetzt -dafür instrumentalisiert werden sollen, alte Forderungen der Union durchzusetzen. Beifall bei der LINKEN Der Innenminister hat auch noch weiter reichende Pläne; wir haben es eben schon vom Kollegen Hartmann gehört. Auf die Frage der FAZ im Interview vom 23. Januar, ob man nach Dateien zu Islamisten und Nazis nicht auch eine Datei über "gewaltbereite Linksextremisten" benötige, antwortete Friedrich: Sie haben recht mit Ihrem Hinweis. Sie brauchen keine Angst zu haben. Wir werden auch den Kampf gegen den Linksextremismus verstärken. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Ja, das ist schön. - Das zeigt doch deutlich, wohin die Reise geht: Clemens Binninger [CDU/CSU]: Verharm-losung von Extremismus bei Ihnen! die Ausweitung der bisher auf den sogenannten islamistischen Terror beschränkten Datei zuerst auf den Rechtsextremismus, um dann weiter zu einer umfassenden Verdächtigen- und Gesinnungsdatei zu kommen, in der Polizei und Geheimdienste nach Belieben schnüffeln können. Das geht nicht in einem Rechtsstaat, meine -Damen und Herren! Beifall bei der LINKEN Der Tendenz einer undemokratischen Zentralisierung und Verschmelzung von Polizei und Geheimdiensten wird mit einer solchen Verbunddatei weiter Vorschub -geleistet, und eine solche Aufweichung der Verfassung lehnen wir eindeutig ab. Beifall bei der LINKEN Um es deutlich zu sagen: Im Gegensatz zu manch anderer Fraktion hier in diesem Haus hat die Linke schon immer kompromisslos gegen Nazis gekämpft. Aber unser Kampf gegen den Rechtsextremismus ist ein Kampf für und nicht gegen die Grundrechte. Deswegen lehnen wir Dateien dieser Art ab. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, wenn die Regierung es ernst meinen würde mit der Bekämpfung des Rechts-extremismus, dann müsste sie erst einmal die Öffentlichkeit darüber informieren, was die Gremien von Bund und Ländern denn in der Vergangenheit auf diesem Gebiet geleistet haben. Es gab ja genügend Gremien, die dafür eingesetzt wurden. Die Regierung müsste zugeben, dass oft der politische Wille gefehlt hat, die bestehenden gesetzlichen Instrumentarien energisch genug einzusetzen. Und sie müsste tatsächlich Fehler zugeben, zum Beispiel hinsichtlich der V-Leute-Praxis der Verfassungsschutzämter auf Bundes- und Landesebene. Das NPD-Verbot wurde dadurch an die Wand gefahren, dass die Bundesregierung nicht bereit war, diese V-Leute wenigstens aus Führungsgremien abzuziehen. Das ist sie übrigens bis heute nicht. Deswegen ist es richtig, wenn gesagt wird: Die NPD ist eine verbrecherische Partei. Sie gehört verboten, und sie vertritt hier nicht irgendwelche Meinungen. Sie müssen die V-Leute endlich abziehen, damit der Weg für ein NPD-Verbot frei gemacht wird. Ich danke Ihnen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Nächster Redner ist der Kollege Wolfgang Wieland, Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich gebe zu: Ich habe gewisse Schwierigkeiten. Nun sind wir durch die Gunst der Stunde heute mit dieser Debatte in die Primetime gerutscht. Wir behandeln den anspruchsvollen Titel "Bekämpfung des Rechtsextremismus", und zu der Zeit, zu der hier sonst Rettungspakete geschnürt werden, liegt uns ein Gesetzentwurf zu einer Datei vor. Das kann natürlich nicht alles gewesen sein. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Das ist ein Baustein. Eigentlich brauchten auch wir so etwas wie ein Rettungspaket, so etwas wie einen Masterplan, wie wir tatsächlich Gelände zurückgewinnen, wie wir das, was Nazis in unserem Land erobert haben, aufrollen und wie wir den Schulterschluss zwischen Repression, die notwendig ist, Frau Jelpke, und Zivilgesellschaft hinbekommen. Das steht auf der Tagesordnung. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Auch ich fand es beeindruckend, was die Kanzlerin vor einer Woche im Konzerthaus gesagt hat. Sie hat den Familien der Opfer Folgendes versprochen: Wir klären die Straftaten auf und führen die Täter der Bestrafung zu. - Da bin ich guter Dinge. Das BKA arbeitet gut und energisch. Jörg van Essen [FDP]: Und der Generalbundesanwalt auch! Er führt nämlich die Ermittlungen! Das sage ich hier ganz deutlich. Für uns ist das im -Gegensatz zu Ihnen, Frau Jelpke, nicht nur irgendein -Repressionsorgan, das im Lande herumschnüffelt. Wer soll es denn sonst tun? Wer soll denn sonst Straftäter festnehmen? Wer soll sie denn sonst vor Gericht bringen? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP Genauso richtig ist es, dass der notwendigen Verfolgung der Täter - inzwischen hat man einen Kreis von 13 Beschuldigten im Auge - eine Kontinuität in der Bekämpfung folgen muss. Wir haben den Bundesinnen-minister dafür gelobt, Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Unerhört! dass er das Gemeinsame Abwehrzentrum gegen Rechtsextremismus eingerichtet hat. Beifall bei der FDP Das tun wir wirklich nicht oft. Zuruf von der FDP: Eigentlich schade! Frau Jelpke, erst einmal soll der Untersuchungsausschuss untersuchen, und dann schauen wir nach anderthalb Jahren, ob man etwas ändern muss. Ich weiß schon jetzt, dass Sie, Ulla Jelpke, sagen werden: Da kommt nur Schnüffelei heraus, und da werden nur alte Wünsche -erfüllt. - Ein solches Modell, erst einmal abzuwarten und dann zu erklären, sowieso nichts zu tun, das ist nicht unser Modell. Wir wollen - das sage ich klar und deutlich - keinen weiteren Toten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP - Zurufe von der LINKEN Wir sagen auch: Es geht hier nicht nur um den terroris-tischen Bereich. Zuruf von der LINKEN: Bürgerrechte waren einmal, nicht wahr? - Passen Sie mal auf - - Zurufe von der CDU/CSU und der SPD: Oh! - Oder: Passen Sie weiter auf. Ich will heute ja ganz friedlich sein. Heiterkeit Passen Sie bitte weiter auf. Nach dem 11. September 2001 haben wir gesagt: Das ist eine Zäsur, und daher muss und kann alles auf den Prüfstand. Eine ähnliche Zäsur liegt jetzt auch vor. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: So ist das! Auch wir haben nicht gesagt: Für diese sogenannten -Döner-Morde - ein grässliches Wort -, diese Mordserie an hier eingewanderten Migranten sind Naziterroristen verantwortlich. Das haben wir uns so nicht vorstellen können. Jetzt wissen wir es, und jetzt müssen wir handeln. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP Jetzt möchte ich noch kurz etwas zur Datei sagen. Das ist ein Baustein, über den wir reden wollen. Das ist ein sensibles Thema. Das hat die Justizministerin richtig -erkannt, und das war kein kleingeistiger Zank. Lieber Kollege Hartmann, über manche bürgerrechtlichen Fragen muss man sich auseinandersetzen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Unbedingt! Wenn wir einen gemeinsamen Aktenschrank für Polizei und Nachrichtendienste schaffen - und das ist eine solche Datei -, dann muss man darum ringen, wessen Daten darin zu finden sind. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Aber vielleicht nicht auf offener Bühne! Bei Dateien kann man zwei Dinge grundsätzlich falsch machen: Das Erste ist, dass man aufgrund partieller Blindheit gar nicht sieht, wen man in diese Datei aufnehmen muss. Wir hatten ja zum Teil das Problem, dass es unterschiedliche Opferzahlen gibt. Die Presse spricht von 148 Opfern, die Sicherheitsbehörden hingegen haben gerade einmal ein Drittel registriert. Wenn wir da keine klaren Kriterien haben, dann nutzt doch die schönste Datei nichts. Wenn ich partiell blind bin, dann gebe ich in diese Datei nicht das Richtige ein. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Der zweite Fehler, den ich machen kann, ist, dass ich das Falsche eingebe und dass ich einen Datenmoloch schaffe. Es war richtig, um den Gewaltbezug zu ringen. Er ist unseres Erachtens bei den Kontaktpersonen aber nicht durchgehalten worden. Es hat nicht viel Sinn, zu sagen, die Gewalttäter kämen sowieso in die Datei - denn sie sind ja gewaltbezogen - und der Rest komme als Kontaktperson hinein. Es ist wirklich schade, dass wir die Islamismusdatei noch nicht evaluiert und ausgewertet haben. Verfassungsschutzpräsident Fromm hatte vorher gesagt, er habe die Hoffnung, dass weniger als 10 000 Personen in die Datei "Islamistischer Terrorismus" hineinkommen. Es sind doppelt so viele geworden. Das heißt, die Frage, wie wir nur die wirklichen Gefährder und nur die schlimmsten Finger dort hineinbekommen, muss diskutiert und auch im Gesetzgebungsverfahren behandelt werden. Uns allen ist es ganz klar - das sage ich abschließend -, dass Rechtsextremismus strukturell immer gewalttätig ist. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: So ist das! Er geht immer in Richtung Gewalt. Dennoch müssen wir uns um juristische Abgrenzungskriterien bemühen. Wir dürfen dabei aber nicht vergessen, was die Zivilgesellschaft sagt. Deswegen ist es wichtig, mit ihr zusammenzuarbeiten. Sie darf nicht durch Extremismusklauseln und ähnliche Dinge kujoniert werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Deswegen dürfen Rechtsextremismus und Linksextremismus nicht gleichmacherisch behandelt werden. Da haben Sie, Kollege Hartmann, recht. Das alles darf nicht geschehen. Wir brauchen den Zusammenschluss in der Gesellschaft. Naziideologie in den Köpfen kann ich nicht verbieten. Man kann auch durch Verbote nicht erreichen, dass sie nicht in die Köpfe hineinkommt. Dafür zu sorgen, ist vielmehr eine zivilgesellschaftliche Aufgabe. Verbote können dennoch sehr nützlich sein; auch Repression muss sein. Im Ergebnis kommt es darauf an, was die -Zivilgesellschaft sagt. Ich erlaube mir daher zum Schluss, einen Satz der Antifa zu zitieren, weil er den -gemeinsamen Bogen spannt: Nationalsozialismus ist keine Meinung, Nationalsozialismus ist ein Verbrechen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wolfgang Bosbach erhält nun das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Jelpke, ohne alle Schärfe möchte ich -sagen - ich kann Ihnen das jetzt nicht ersparen -: Es ist völlig unmöglich, dass Sie dem Kollegen Wieland während seines leidenschaftlichen Plädoyers den Scheibenwischer gezeigt haben. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Es ist nicht nur so, dass es gegen jede parlamentarische Gepflogenheit ist. Auch die geistige Haltung, die dahintersteht, ist unerträglich. Nicht das Plädoyer des Kollegen Wieland war plemplem. Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Ihre Angriffe sind plemplem! Plemplem ist es, hier ständig den Eindruck zu erwecken, als sei die Bundesrepublik Deutschland ein Schnüffel- und Überwachungsstaat. Wir haben fast auf den Tag -genau vor 22 Jahren einen Schnüffelstaat abgeschafft, und niemand möchte einen neuen errichten. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Dr. Dagmar -Enkelmann [DIE LINKE]: Sie waren es ganz bestimmt nicht! Lieber Michael Hartmann, weite Teile deiner Rede kann ich unterschreiben. Aber in einem Punkt bin ich unterschiedlicher Auffassung. Wir müssen nicht über -alles streiten; das hast du in deiner Rede dankenswerterweise selbst gesagt. Es ist gut, dass auch bei dieser ernsten Debatte parteipolitischer Streit - so weit, wie das möglich ist - außen vor bleibt. Aber es bleibt noch ein Rest übrig, über den man unterschiedlicher Auffassung sein kann. Hans-Peter Uhl und ich sowie einige andere in diesem Hause können uns noch sehr genau daran erinnern, wie es vor zwölf Jahren beim ersten NPD-Verbotsverfahren war. Jeder in diesem Hause wäre froh, wenn die NPD schon vor zwölf Jahren verboten worden wäre. Aber ein NPD-Verbot setzt nicht nur guten Willen voraus, sondern auch gute juristische Argumente. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Ohne Frage! Der kraftvolle politische Wille, den wir alle äußern, wird diese guten juristischen Argumente in Karlsruhe nicht ersetzen können. Ich will noch einen Satz dazu sagen: Wenn ein erneutes NPD-Verbotsverfahren beschlossen werden sollte, darf dieses Verfahren unter keinen Umständen scheitern. Einen solchen Propagandaerfolg dürfen wir der NPD nicht gönnen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Dann schalten Sie die V-Leute ab! Die Verbunddatei Rechtsextremismus ist ein wichtiges Mittel beim Kampf gegen den gewaltbereiten Rechtsextremismus. Sie ist kein Allheilmittel, aber ein wichtiger Baustein, um eine Mauer zu errichten gegen politischen Fanatismus, gegen Antisemitismus, gegen Rassismus, gegen eine Brutalität, wie wir sie uns nicht vorgestellt haben. Sie ist im wahrsten Sinne des Wortes notwendig, so notwendig wie gesellschaftliches Engagement. Hier hat Wolfgang Wieland völlig recht: Den Kampf gegen politischen Extremismus und politische Gewaltbereitschaft allein den staatlichen Behörden zu übertragen, greift zu kurz. Herr Präsident, es tut mir von vorherein leid, es ist ein unparlamentarischer Ausdruck, aber er ist richtig: Im Rheinland gab es vor gut zehn Jahren die Initiative "Arsch huh, Zäng ussenander". Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Willy Millowitsch! - Weiterer Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das hat nicht jeder verstanden! Aufstehen und offen antreten: Das ist das, was in dieser Situation von uns allen erwartet wird. Keine Handbreit, kein Millimeter Toleranz für diejenigen, die nichts anderes im Sinn haben, als diese freiheitlich-demokratische Grundordnung zu zertrümmern, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Richtung sie gegen diesen Staat marschieren. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Datei ist aber auch ein Ausdruck des Umstandes, dass wir in Deutschland insgesamt 36 Behörden mit -Sicherheitsaufgaben haben. Die große Zahl von Behörden alleine macht es nicht. Das war auch dein Plädoyer, Hartfrid Wolff. Es ist nicht entscheidend, dass wir möglichst viele Behörden haben. Entscheidend ist, wie die Behörden zusammenarbeiten, wie sie ihre Arbeit koordinieren, wie sie kooperieren. Jede Behörde hat eine gesonderte Rechtsgrundlage, besondere Zuständigkeiten und besondere Eingriffsbefugnisse. Entscheidend ist es, eine Lehre aus den bitteren Erfahrungen der jüngsten Ermittlungserkenntnisse zu ziehen. Die Behörden dürfen nicht nebeneinander arbeiten, sondern müssen miteinander arbeiten. Es darf nicht mehr so sein, dass Sicherheitsbehörden denken: Mein Tatort, meine Zuständigkeit, mein Fall; ich weiß etwas, was du nicht weißt. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Sehr wahr! Entscheidend ist, dass wir die Erkenntnisse so zusammenführen, dass wir ständig komplette Lagebilder in der ganzen Bundesrepublik Deutschland erstellen können. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie des Abg. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Jede Maßnahme der Gefahrenabwehr setzt voraus, dass ich eine Gefahr erkennen will und dass ich sie erkennen kann. Wenn ich eine Gefahr nicht erkennen kann, dann kann ich sie auch nicht abwehren. Die Bundesministerin der Justiz hat die legitime Frage gestellt, ob diese Organisationsstruktur, wie wir sie jetzt haben, wirklich optimal für die Aufgabenwahrnehmung ist. Jeder Bundespolitiker, der sich diese Frage stellt, begibt sich auf ein schlüpfriges Terrain, weil man weiß, dass man aus den Ländern hört: Das ist unsere Kompetenz, unsere Zuständigkeit, unsere Behörde, und das lassen wir uns nicht nehmen. - Dennoch ist es richtig und wichtig, dass wir über dieses Thema sprechen; denn es kann sein, dass insbesondere kleinere Behörden bei der Aufgabenwahrnehmung an die Grenzen ihrer Möglichkeiten gelangen. Jörg van Essen [FDP]: So ist es! Nehmen wir das Beispiel Videoobservation. Es wird ein Hauseingang observiert, um zu sehen, ob die Zielpersonen dort tatsächlich verkehren. Es ist aber unglaublich personalintensiv, neben diese Kamera immer Ermittler zu stellen: 24 Stunden am Tag, 7 Tage in der Woche. Die Kamera läuft also, wie es so schön heißt, unbemannt. Dann wird Tage später der Film ausgewertet, und siehe da, sie waren da. Die Kamera war zwar da, aber keiner, der hätte zugreifen können. Also legt man sich wieder auf die Lauer und guckt, ob sie vielleicht noch einmal vorbeikommen. Das Ergebnis ist bekannt: Sie sind nie mehr gekommen. Nehmen wir das Beispiel Observation. Es ist anders als im Tatort: Vorne die Zielperson, der Ermittler fährt hinterher und observiert alles, und beide finden auch noch gleichzeitig nebeneinander einen Parkplatz. Heiterkeit Im richtigen Leben ist es so, dass ich für eine Observation zwischen 20 und 22 Mitarbeiter benötige. Was machen Sie aber bei einem Amt mit 50 oder 60 Mitarbeitern und zwei oder drei Zielpersonen, die sie über einen längeren Zeitraum observieren müssen? Ich kenne das formale Argument - § 2 Abs. 2 Bundesverfassungsschutzgesetz -: Jedes Land hat eine eigene Behörde. Daran werden wir im Übrigen auch nichts ändern. Dass die Behörden aber enger zusammenarbeiten müssen, dass sie sich abstimmen müssen, ist im wahrsten Sinne des Wortes notwendig. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Einige Fragen sind von überragender Bedeutung - daneben gibt es noch viele Tausend andere -, auf deren Beantwortung die ganze Republik wartet: Erstens. Wie konnte es eigentlich sein, dass drei Personen, die sich im Visier der Sicherheitsbehörden befanden, 13 Jahre lang untertauchen und unter uns leben konnten, ohne dass ihr mörderisches Treiben gestoppt werden konnte? Sie sind ja nicht an einem exotischen Ort untergetaucht, sondern mitten unter uns. Das macht man nur, wenn man sich eines Unterstützerumfeldes sicher sein kann. Zweitens. Haben sie isoliert agiert, oder waren sie Teil einer größeren Terrorzelle? Darüber wurde auch gestern im Innenausschuss des Deutschen Bundestages leidenschaftlich diskutiert. Im Moment dreht sich alles um die wichtigsten Fragen: Wer waren die Hintermänner, Anstifter, Gehilfen? Gibt es noch andere Terrorzellen bei uns in Deutschland, die mit ähnlicher Brutalität und Mitleidlosigkeit agieren? Ich sage einmal in aller Ruhe und ohne Vorwurf an irgendjemanden: Zur Beantwortung dieser Frage wäre die Vorratsdatenspeicherung ein unverzichtbares Hilfsmittel. Beifall bei der CDU/CSU Auch sie ist keine Wunderwaffe, und ich würde auch nicht sagen: Wenn wir sie gehabt hätten, hätte das mörderische Treiben gestoppt werden können. Dafür gibt es im Moment gar kein Indiz. Wenn wir aber vom Bundeskriminalamt die Beantwortung der Frage erwarten, ob es sich um eine isolierte Zelle handelte oder ob sie Teil eines Netzwerkes war, dann ist es doch von überragender Bedeutung, zu wissen, mit wem die drei Personen in der Vergangenheit kommuniziert und mit wem sie telefoniert haben. War es ein Telefonat, oder waren es Hunderte Telefonate, Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Wisst ihr doch alles! insbesondere in der Zeit vor und nach einem Mord, vor und nach einem Banküberfall? Natürlich gibt es auch andere Ermittlungsansätze, aber gerade die Auswertung elektronischer Spuren ist für die Behörde von überragender Bedeutung. Wenn wir vom Bundeskriminalamt erwarten, dass es diesen Fall aufklärt, und zwar nicht nur den Tatbeitrag der Drei, sondern auch das Hinterfeld ausleuchtet, dann müssen wir dem Bundeskriminalamt auch das Instrument geben, um diese Aufgabe erfüllen zu können. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Sieht das der Koalitionspartner auch so? Zu Recht ist in den letzten Monaten Kritik geäußert worden. Es gab Fehler, es gab Versäumnisse, es gab zum Teil Fehleinschätzungen mit dramatischen Folgen. Es gibt aber auch die enormen Anstrengungen von knapp 500 Ermittlerinnen und Ermittlern, die in den letzten Monaten eine wirklich beeindruckende Arbeit geleistet haben, die den Zeitraum von 13 Jahren Tag für Tag rekonstruieren, alle Akten auswerten, allen Spuren noch einmal nachgehen. Der Bundesinnenminister hat gesagt, dass fast 7 000 Asservate ausgewertet werden müssen, davon über 2 000 aus dem niedergebrannten Haus. Allen Ermittlerinnen und Ermittlern sind wir zu Dank verpflichtet. Sie machen eine hervorragende Arbeit. Ich hoffe, dass sie den gesamten Tatkomplex aufklären können. Das sind wir den Opfern und den Hinterbliebenen schuldig. Danke fürs Zuhören. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Nächste Rednerin ist die Kollegin Daniela Kolbe für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Rechtsextreme Gewalt ist präsent in unserem Land. In manchen Regionen ist sie sogar sehr präsent. Das Wort "alltäglich" will mir bei diesem Thema allerdings nicht über die Lippen kommen; denn rechtsextreme Gewalt darf in unserem Land nie wieder alltäglich werden. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP und der LINKEN Trotzdem: Jeden Tag geschehen in diesem Land rechtsextreme Straftaten. Leider hat es die schrecklichen Morde des NSU gebraucht, um das Thema auf die politische Agenda dieser Bundesregierung zu heben. Dabei sind die Zeitungen voll von Meldungen - in Ostdeutschland und nicht nur dort, sondern im ganzen Land. Gleichwohl sollten uns die Geschehnisse Anlass genug sein, dass wir als Demokratinnen und Demokraten gemeinsam überlegen, was wir gegen Rechtsextremismus tun können und wie wir die Menschen in unserem Land wirksam vor rechter Gewalt schützen können. Denn genau das ist es, was die Menschen von uns zu Recht erwarten. Ich will zunächst sagen: Ich finde es gut, dass es heute diese Initiative der Bundesregierung gibt, auch wenn wir im Detail Fragen haben und Kritik anbringen. Ich finde es auch gut, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz wieder eine eigene Abteilung zum Thema Rechtsextremismus hat. Ich war irgendwie immer davon ausgegangen, dass das natürlich so ist. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Hat Schäuble abgeschafft! Die Extremismusgleichmacherei hat zumindest an diesem Punkt endlich ein Ende. Das ist gut; aber ganz ehrlich: Das ist wirklich nur ein erster, kleiner Schritt. Was nützt denn eine Datei, wenn Straftaten von den Verantwortlichen im Zweifel eben nicht als rechtsextrem qualifiziert werden? Was nützt die Datei, wenn die Polizei in manchem Bundesland viel zu lange braucht, um an Ort und Stelle zu sein? Was nützt sie denn, wenn viele Betroffene in manchen Landstrichen gar nicht mehr zur Polizei gehen und sich nicht trauen, Anzeige zu erstatten, wenn sie Opfer rechter Gewalt werden? Was nützt sie, wenn in vielen öffentlichen Verwaltungen und öffentlichen Stellen noch nicht die Sensibilität herrscht, zu wissen, dass man bei diesem Problem ganz genau hinschauen muss? Was nützt sie, wenn mancher Prozess gegen rechte Schläger und Kameradschaften unendlich lange dauert? Das, was Sie heute vorlegen, ist wirklich nur ein erster, kleiner Schritt. Die Menschen in unserem Land verlangen viel, viel mehr. Wir tun gut daran, das gemeinsam und schnell anzugehen; denn das Vertrauen der Menschen in staatliche Institutionen ist gerade durch die Geschehnisse rings um den NSU massiv nach unten gegangen. Viele Schritte sind notwendig. Dazu gehört für uns erst einmal die Erkenntnis, dass wir beides brauchen: Prävention und Repression; wir dürfen beides niemals gegeneinander ausspielen. Die Polizei kann eben nur sehr wenig gegen rechtes Gedankengut und gegen Rassismus in der Mitte der Gesellschaft tun, genauso wenig, wie eine zivilgesellschaftliche Initiative etwas gegen eine gewaltbereite Kameradschaft vor Ort tun kann. Ich spreche das Gebot, Prävention und Repression nicht gegeneinander auszuspielen, auch deshalb an, weil in Ihrem Ministerium, Herr Friedrich, eine Instanz der Prävention zu Hause ist, die ein bisschen an die Wand gedrückt wurde. Sie wissen, wovon ich spreche: Ich spreche von der Bundeszentrale für politische Bildung. Sie haben die Mittel der Bundeszentrale gekürzt, auch nachdem die Morde des NSU bekannt geworden sind. Herr Friedrich, auch damit haben Sie Vertrauen verspielt. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Heute geht es aber vor allen Dingen um wirkungsvolle Repression. Sie ist wichtig; denn Neonazis sind für sehr viele Menschen in unserem Land tatsächlich eine Bedrohung. Wir von der SPD sagen: Wir brauchen eine massive Sensibilität in der gesamten Gesellschaft und in allen staatlichen Behörden für das Problem. Das tut not, damit rechtsextreme Straftaten als solche erkannt werden und auch als solche erkannt werden wollen. Vor diesem Hintergrund muss ich persönlich meiner Erschütterung über den Kalender der DPolG in Bayern Ausdruck verleihen. Hier ist noch einiges zu tun; dieser Kalender hat nun wirklich jede Sensibilität vermissen lassen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir, die SPD, haben mit dem Ziel, die Sensibilität zu stärken, einen Antrag eingebracht, dass Hate Crime, also Hasskriminalität, strafverstärkend wirken soll. Wir erhoffen uns davon auch, dass die Justiz so einen viel besseren Blick darauf hat, dass in unserem Land viele Straftaten aus Hass, aus niederen Beweggründen begangen werden. Wir brauchen, sehr geehrte Damen und Herren, aber auch eine Debatte über die Statistik, über die eklatante Lücke zwischen den Opferzahlen, die uns die Zivilgesellschaft präsentiert, und denen, die uns die Polizei präsentiert. Woher kommt diese Lücke, und wie kann sie geschlossen werden? Das ist eine der großen Fragen dieser Stunde. Wir brauchen aus meiner Sicht eine höhere Präsenz der Polizei auf der Straße, gerade in den Bereichen, in denen Neonazis aktiv und präsent sind. Von den Neonazis geht eine Gefahr aus; sie machen Menschen Angst. Wir brauchen dies als Zeichen an die Betroffenen, dass sie nicht alleine sind, und wir brauchen das Zeichen an die Neonazis, dass ihr Treiben beobachtet wird und sie keinen Platz in unserer Gesellschaft und auf unseren Straßen haben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir brauchen ein Verbot der NPD, auch wenn, Herr Wolff, ganz klar ist, dass man rechtsextremes Gedankengut natürlich nicht mit verbieten kann. Dazu braucht es dann wieder die breite Zivilgesellschaft. Sie sehen: Viele Schritte sind nötig. Ich denke eigentlich, das sehen auch Sie so. Zudem gibt es dafür einen breiten gesellschaftlichen Konsens. Also lassen Sie uns das gemeinsam angehen. Das, was Sie heute vorlegen, ist ein erster Schritt, allerdings ein "Babystep", wie man so schön sagt. Vor uns liegt aber ein Marathon. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Der Kollege Dr. Stefan Ruppert ist der nächste Redner für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich zunächst einmal sagen, dass ich die Debatte heute Morgen, wie sie von SPD, CDU, Grünen und FDP geführt wird, ausgesprochen sachlich und gut finde, weil sich zeigt, dass nicht das reflexhafte Auf-einandereinschlagen, sondern durchaus das Ringen um sachliche Positionen im Vordergrund steht. Leider muss ich die Rede von Frau Jelpke an dieser Stelle ausnehmen, weil ich finde, dass das, was Sie hier gesagt haben, leider viel zu wenig ist. Ihre eigene Präsidentschaftskandidatin hat - wenn man Zeugnisse lesen kann, weiß man Bescheid - ein klares Urteil darüber gefällt. Ich zitiere Beate Klarsfeld: Es ist löblich, dass die Linke sich bemüht. - Eine schlechtere Note im Zeugnisdeutsch gibt es aus meiner Sicht nicht. Das gilt auch für die Auseinandersetzung mit dem Rechtsextremismus, die Sie heute Morgen hier abgeliefert haben. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das ist doch völlig aus dem Zusammenhang! Nun werden die repressiven Elemente von Herrn Hartmann in den Vordergrund gestellt und die präventiven von anderen Rednern wie Herrn Wieland. Beide Elemente brauchen wir. Wer allerdings zu schnell alleine auf Repression, strafrechtliche Härte und Verfolgung abstellt - diese sind sicherlich zwingend notwendig -, der schwächt auf Dauer die Immunsysteme unserer Gesellschaft, weil wir uns dann zu sehr darauf verlassen, dass allein der Staat, das Strafrecht und die Strafverfolgung das Problem lösen werden. Das wird nicht gelingen. Wir alle müssen jeden Tag den Kampf gegen Rechtsextremismus in der Mitte der Gesellschaft aufnehmen; sonst werden wir keinen Erfolg haben. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das damalige NPD-Verbotsverfahren war nichts anderes als die Flucht in eine symbolische Politik. Die NPD ist eine zutiefst rechtsextreme Partei. Aber wer ein Verfahren so betreibt, wie es im Wesentlichen damals von Herrn Schily betrieben worden ist, und es dermaßen schlecht vorbereitet, der schadet der Sache und hilft ihr nicht. Deswegen ist ein erneutes NPD-Verbotsverfahren - wenn überhaupt - gründlich zu überdenken und, wenn es nötig ist, bestens vorzubereiten. Beifall bei Abgeordneten der FDP Man muss aber auch sagen, dass es hohe Transaktionskosten gibt, um einen Begriff aus der Ökonomie zu verwenden. Zur Vorbereitung eines solchen Verfahrens müssen wir V-Leute abschalten und können den rechten Terror weniger beobachten. Deswegen muss man sich sehr gut überlegen, ob der Preis, der dafür zu zahlen ist, im Einzelfall nicht zu hoch ist. Deswegen werbe ich am Ende dafür: Lassen Sie uns dem Reflex widerstehen, zu sehr auf die repressive, auf die symbolische, auf die gesetzliche Ebene zu schauen. Die infrage stehende Datei stellt einen guten und ausgewogenen Kompromiss dar. Lassen Sie uns vor allem den Schmerz, den diese Attentate und dieser Terror ausgelöst haben, noch etwas spüren, ihm noch etwas nachgehen und ihn uns selbst als Anreiz dazu dienen, um jeden Tag aufs Neue aufzustehen und gegen rechte Gewalt in Deutschland vorzugehen, anstatt auf die Symbole der Repression alleine zu setzen. Sie ist richtig und notwendig, aber kein Allheilmittel. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Petra Pau ist die nächste Rednerin für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden über eine Verbunddatei für rechtsextreme Gewalttäter. Zur Begründung heißt es im Gesetzentwurf - ich zitiere -: Sie soll die "bewährten Formen der Zusammenarbeit" zwischen den Ämtern "sinnvoll ... ergänzen". Es war heute schon die Rede davon: Auslöser für die heutige Debatte ist eine jahrelange Nazimordserie mit zehn Toten. Danach von einer bewährten Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden in diesem Fall zu sprechen, finde ich allerdings dreist und würdelos, auch gegenüber den Hinterbliebenen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nachdem die Nazimordserie publik wurde, hat der Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich drei Schlussfolgerungen bzw. Maßnahmen angekündigt: erstens ein Abwehrzentrum gegen rechten Terror, zweitens die besagte Verbunddatei für rechtsextremistische Gewalttäter und drittens eine Sonderkommission, die sich mit den Ermittlungspannen beschäftigen sollte. Was Sonderkommissionen sollen, dürfen oder tun, ist unklar. Eine Bund-Länder-Koordinierung gegen Rechtsterrorismus gab es schon einmal. Sie stellte im Jahre 2007 unverrichteter Dinge ihre Arbeit ein. Ebenso gab es eine Spezialdatei für rechtsextreme Kameradschaften. Sie wurde im Jahre 2010 gelöscht, und zwar so nachhaltig, dass sich der zuständige Staatssekretär im Dezember letzten Jahres auf meine Nachfrage nicht einmal mehr an die Existenz dieser Datei erinnern konnte. Kurzum: Wir erfinden heute nicht den Stein der Weisen. Es geht zum Teil um alte Hüte, die zuvor abgelegt wurden und nun lediglich aufpoliert werden. Die Verbunddatei soll vor allem Erkenntnisse der Kriminal- und Verfassungsschutzämter von Bund und Ländern bündeln. Dazu wird es eine Anhörung im Innenausschuss geben. Dazu drei Anmerkungen von mir: Erstens. Es heißt, das sei eine Täterdatei, keine Gewissensdatei. Der Gesetzentwurf schließt allerdings eine Gesinnungsdatei nicht aus. Einem solchen Vorstoß wird die Linke nicht zustimmen. Beifall bei der LINKEN Zweitens. Wenn Sie den Gesetzentwurf lesen, dann stellen Sie fest, dass die unsägliche V-Leute-Praxis im rechtsextremen Milieu durch Sonderregelungen fort--geschrieben wird. Das wäre für die Linke nicht hinnehmbar. Beifall bei der LINKEN Drittens. Lapidar wird im Text mitgeteilt, dass verbriefte Grundrechte eingeschränkt werden. Auch das ist so nicht akzeptabel. Beifall bei der LINKEN Der Entwurf, um den es hier geht, trägt den Titel "Gesetz zur Verbesserung der Bekämpfung des Rechtsextremismus". Ich halte das ein wenig für anmaßend - andere haben schon darauf hingewiesen -, denn es ist nur diese Datei, die tatsächlich Bestandteil des Gesetzes ist. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Kollege Hartmann hat es bereits gesagt: Es fehlt ein Gesamtkonzept, gerade auch was die Prävention im Kampf gegen Rechtsextremismus angeht. Das ist das eigentliche Problem. Nun erwarte ich nicht - das ist auch nicht Ihre Aufgabe -, dass das Bundesinnenministerium ein Gesamtkonzept vorstellt. Allerdings erwarte ich es auch nicht vom Familienministerium, das nach der Geschäftsverteilung der Bundesregierung eigenartigerweise zuständig ist. Meines Wissens gab es nach der unglaub--lichen Nazimordserie von der Bundesfamilienministerin zwei Reaktionen: Erstens sei sie für Prävention und nicht für Morde zuständig - das ist richtig -, und zweitens werde ein Kompetenz- und Informationszentrum geschaffen; dieses Zentrum solle wertvolle Erfahrungen, auch pädagogische, im Umgang mit Rechtsextremen sammeln und verbreiten. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Gute Sache! Inzwischen konnten wir lesen, was als pädagogisch wertvoll gilt. So sollten in Dortmund 30 militante Neonazis mit 30 demokratischen Jugendlichen plaudern, um die Nazis vom rechten Weg abzubringen. Von derselben pädagogischen Güte waren übrigens geplante Ausflüge junger Kölner CDU-Mitglieder nach Berlin-Kreuzberg. Sie sollten sich besetzte Häuser ansehen, um der linken Gefahr ins Auge zu schauen. Lachen bei der LINKEN - Thomas Oppermann [SPD]: Um Gottes willen! Wo leben Sie, Frau Schröder? Das alles wurde gefördert mit Geldern aus dem Bundesfamilienministerium. Wer von diesem Thema Ahnung hat, der ist fassungslos. Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir können weiter über das Für und Wider von Verbunddateien streiten und werden das auch tun. Aber das eigentliche Manko besteht darin, dass ein gesamtgesellschaftliches Konzept für gemeinsames Handeln fehlt. Dieser Bereich liegt weiterhin brach. Überhaupt: Solange Rechtsextremisten verharmlost und Antifaschisten misstrauisch beäugt werden, ist etwas faul. Dieser Angelegenheit sollten wir uns gemeinsam zuwenden. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Konstantin von Notz ist der nächste Redner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Mordtaten der Zwickauer Zelle geben sehr ernsten Anlass, zu prüfen, ob wir wirklich alles getan haben, um die schreck--lichen Taten zu verhindern bzw. rechtzeitig aufzuklären. Wir wissen bis heute nicht, was exakt in den Sicherheitsbehörden schiefgelaufen ist. Deswegen haben wir gemeinsam einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss eingesetzt. Dessen Aufklärungsarbeit ist von ganz entscheidender Bedeutung für das Zurückgewinnen von Vertrauen in den Bevölkerungsgruppen, in denen dieses Vertrauen ernsthaft erschüttert ist. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Weil wir bis heute mehr Fragen als Antworten haben, ist es schwierig, bereits jetzt, noch vor Abschluss dieser wichtigen Arbeit, ein Gesetz zu verabschieden, mit dem letztlich Fakten geschaffen werden. Es gibt weitere Gründe, abzuwarten: Mit dem Antiterrordateigesetz der schwarz-roten Koalition liegt die Grundkonzeption dieses Gesetzentwurfs derzeit dem Bundesverfassungs--gericht zur Prüfung vor. Mit dem Urteil kann und muss jederzeit gerechnet werden. Außerdem findet derzeit eine Evaluation dieser Antiterrordatei statt. Es wäre also angezeigt, auf das Ergebnis der Evaluation und das Urteil zu warten, bevor man ein weiteres, ganz ähnliches grundrechtsrelevantes Gesetzeswerk auf den Weg bringt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bei dem Skandal bezüglich des Versagens der Sicherheitsbehörden im Fall der Zwickauer Zelle stehen heute nicht deren angeblich unzulängliche Instrumente im Vordergrund, sondern es geht bislang vor allem um falsche Einschätzungen, um Kompetenzwirrwarr und um Informationseitelkeiten. Der Fall des mutmaßlichen Mittäters Holger G. wirft ein schräges Licht auf genau diese Pro-blematik. Der niedersächsische Verfassungsschutz erhielt einen Hinweis der Kollegen aus Thüringen. Der unter Verdacht stehende Holger G. sollte observiert werden. Die Observation wurde nach zwei Tagen eingestellt. Als das Ende der Speicherprüffrist erreicht war, löschte man den Vorgang einfach, und das entgegen den gesetzlichen Bestimmungen und trotz Terrorismusverdacht. Daraus kann man nur lernen: Wenn die vorgeschalteten kriminalistischen Bewertungen nicht stimmen, wenn die bestehenden Möglichkeiten nicht genutzt werden, wenn sogar gegen gesetzliche Regelungen verstoßen wird, dann -helfen auch alle technischen Instrumente der Welt nicht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Reflexhaft sind wir in eine Verschärfungsdebatte eingestiegen. Herr Bosbach, obwohl ich Ihre Rede ins--gesamt erfreulich fand - ich meine insbesondere den Schulterschluss -, finde ich es einfach unsäglich, an -dieser Stelle wieder die Vorratsdatenspeicherung zu -fordern. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN - Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Geltendes -Europarecht ist "unsäglich"! Na gut! Wir diskutieren darüber in einer Situation, in der selbst Gutgläubige den Eindruck haben könnten, bestehende Instrumente würden maßlos und unverhältnismäßig genutzt. Massenhafte Funkzellenabfragen in Berlin und Dresden, gigantische Zahlen bei der automatischen Erfassung von E-Mails durch die Dienste und der geradezu naive Einsatz von kommerzieller Trojanersoftware durch Bundesbehörden, Manfred Grund [CDU/CSU]: Sie glauben auch -alles, was in der Zeitung steht, oder? das ist der Hintergrund dieser Debatte, Herr Kollege, in der wir hier über die nächste Befugniserweiterung zugunsten der Sicherheitsbehörden diskutieren. Wir Grüne konzedieren, dass bemerkenswerte Schritte für mehr Datenschutz bei der Schaffung der -Datei gemacht wurden. Vor allem die verbesserten Verfahrensrechte - das wurde hier bereits angesprochen - weisen in die richtige Richtung. Auf dem Verfahrensweg können aber nicht die Fehler kompensiert werden, die bei der Grundkonstruktion gemacht wurden. Deshalb kritisieren wir die nicht eindeutige Aufzählung der -zugriffsberechtigten Behörden als einen Verstoß gegen den Bestimmtheitsgrundsatz und die unzureichend ein--gehegte Erfassung von Kontaktpersonen. Diese Verbunddatei greift in das Trennungsgebot und das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung ein. Clemens Binninger [CDU/CSU]: Das musste ja noch kommen! Sie bewegt sich im Vorfeld eines konkreten Verdachts und konkreter Gefahren und damit potenziell außerhalb dessen, was derzeit rechtsstaatlich solide einhegbar -erscheint. Solche Dateien sind nicht grundsätzlich unzulässig, Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Aha! - Clemens Binninger [CDU/CSU]: Sondern? aber sie müssen eine Ausnahme bleiben, und ihr Umfang ist zu beschränken; denn sie ebnen tendenziell die verfassungsrechtlich abgesicherten Unterschiede zwischen operativer Polizeiarbeit und geheimdienstlicher Informationstätigkeit ein. Deswegen sage ich bei allem Problembewusstsein angesichts der schrecklichen Morde: Diese Dateien müssen die äußerste Ausnahme sein, und wir müssen sie aufs Strengste beschränken. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Herr Kollege. Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. Es ist richtig: Unser vordringlichstes Ziel muss es sein, dass es keine weiteren Toten gibt. Wir müssen uns dabei aber - das haben Sie, Herr Innenminister, völlig zu Recht gesagt - im Rahmen unserer Verfassung bewegen. Deswegen fordere ich uns alle auf, diese Maßgaben zur Grundlage unserer Diskussion zu machen. Ganz herzlichen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort erhält nun der Kollege Hans-Peter Uhl für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Zehn Jahre lang zehn Morde, von ein und derselben Gruppe begangen, nicht aufgeklärt zu haben, macht geneigt, diesen Umstand als Skandal zu bezeichnen. Ich möchte so weit nicht gehen. Aber ich gebe zu bedenken, ob man über die föderale Struktur, die wohl Ursache der Angelegenheit ist, im Bereich der Sicherheitsbehörden verstärkt nachdenken sollte. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Der Föderalismus, zu dem wir uns alle bekennen, hat eben auch seine Schwächen. Bei diesem Sachverhalt werden die Schwächen überdeutlich. Wir werden im Laufe der weiteren Ermittlungen darauf einzugehen haben. Es ist gut, dass es einen Untersuchungsausschuss in Thüringen und einen Untersuchungsausschuss in Sachsen gibt Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Noch nicht! - wir werden ihn bald haben - und dass wir bereits einen auf Bundesebene eingesetzt haben. Ich halte es auch für richtig, dass die Expertenkommission von Bund und Ländern ihre Arbeit aufnimmt. Dies alles trägt dazu bei, den ungeheuerlichen Vorwurf - den dürfen wir auf keinen Fall stehen lassen - aus der Welt zu schaffen, dass der deutsche Staat auf dem rechten Auge blind sei. Das darf es nicht geben. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Wir haben jetzt ein gemeinsames Terrorismusabwehrzentrum gegen rechtsextreme gewaltbereite Kräfte eingerichtet. Das war richtig so. Es ist dem Bundesinnenminister zu danken, dass so unverzüglich gehandelt wurde. Wir beraten heute in erster Lesung über den in großer Eile und in Abstimmung mit den Ländern erarbeiteten Gesetzentwurf, der vorsieht, für gewaltbereite Rechtsextremisten eine gemeinsame, standardisierte zentrale Datei zu schaffen, in die alle Behörden ihre Erkenntnisse eingeben müssen. Das ist der entscheidende Punkt: Sie müssen sie eingeben. Was heißt "alle Behörden"? Man muss sich das einmal vorstellen: 16 Landeskriminalämter, 16 Landesämter für Verfassungsschutz, das Bundeskriminalamt, die Bundespolizei, das Bundesamt für Verfassungsschutz, das sind schon 35 Behörden. Dass da enorme Zentrifugalkräfte wirken, kann man sich gut vorstellen. Dass das nicht auf Zusammenarbeit angelegt ist, sondern dass das auseinanderstrebt, liegt in der Natur der Sache und ist der Preis des Föderalismus. Dieses Defizit muss beseitigt werden. Deswegen ist es richtig, diese Datei zu schaffen. Ich halte es auch für richtig, dass die Datei bis Ende Januar 2016 befristet ist und dass vor Ablauf dieser Frist evaluiert wird, um gegebenenfalls nachzubessern, an kleinen Schrauben zu drehen und noch einmal Erfahrungen zu sammeln, auch im Umgang mit der bereits bestehenden Datei gegen Linksextremismus. Das kann man so machen. Das ganze Thema ist - das zeigt auch die heutige Debatte - zwischen den Parteien eigentlich nicht strittig. Vielmehr besteht der Konflikt im Verhältnis des Bundes zu den Ländern. Wenn wir den Dingen auf den Grund gehen, werden wir möglicherweise Defizite in Thüringen und Sachsen aus der Zeit von vor zehn Jahren und Versäumnisse, die keinem zuzurechnen sind, in den darauffolgenden Jahren in anderen Bundesländern feststellen. Das sind die Zusammenhänge. Das heißt, hier geht es nicht um SPD- oder unionsgeführte Landesregierungen, sondern darum, dass das Zusammenspiel der Sicherheitsbehörden nicht funktioniert hat. Deswegen glaube ich, dass es sehr wichtig ist, Konsens mit den Ländern herzustellen. Morgen wird sich auch das Plenum des Bundesrats mit der Schaffung dieser Datei befassen. Dazu gibt es eine Reihe von Änderungsvorschlägen. Frau Justizministerin, diese sollten wir ernsthaft prüfen, weil sie zum Teil zum Ziel haben, Korrekturen, die Sie an dieser Datei vorgenommen haben, in eine andere Richtung nachzubessern. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deswegen darf das nicht geschehen, Herr Kollege Uhl! - Ich vertraue auf den Sachverstand der Praktiker bei solchen Dingen. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In der Justiz sitzen offenbar nur die Theoretiker! - Gegenruf des Abg. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Das haben Sie gesagt! Ich glaube nicht, dass wir bezüglich solcher Dateien den höchsten Sachverstand hier in diesem Hause haben. Wir müssen die Praktiker aus den Landessicherheitsbehörden sehr ernstnehmen, wenn sie sagen, dass wir dieses oder jenes Werkzeug - diese müssen dann natürlich auf ihre Rechtmäßigkeit, zum Beispiel im Hinblick auf Datenschutzgesetze, überprüft werden - brauchen. Ich möchte hier jedenfalls keinen Konflikt zwischen Bund und Ländern. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Die Länder fordern für den Kampf gegen Rechtsextremismus eine erweiterte Datennutzung, und zwar generell und ganzjährig, nicht nur beschränkt auf befristete Projekte. Die infrage stehende Datei wird vom Bundeskriminalamt geführt. Ein großer Teil der Kosten wird vom Bund übernommen, ein kleinerer Teil von den Ländern. In neun Monaten wird die Datei funktionsfähig sein. Das ist gut so. Wir haben jetzt das Terrorabwehrzentrum gegen Rechtsextremismus, die Rechtsextremismusdatei, einen entsprechenden Untersuchungsausschuss und die Bund-Länder-Expertenkommission. Dies sind vier sehr ernstzunehmende und gute Reaktionen auf den Umstand, dass man über zehn Jahre zehn Morde nicht aufgeklärt hat. Zu dem Ruf nach einem NPD-Verbot hat Kollege Bosbach eigentlich schon das Nötige gesagt. Der Ruf nach einem NPD-Verbot ist verständlich. Ein solches Verfahren ist aber nicht - das hat bereits Kollege -Ruppert gesagt - der allein selig machende Weg. Ich glaube eher, dass wir uns - das ist eine zutiefst demokratische Einstellung - mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass die Gedanken frei sind, Beifall bei Abgeordneten der FDP sowie des Abg. Volker Kauder [CDU/CSU] leider auch rechtsextreme Gedanken, und dass Menschen, die solche Gedanken haben, auch in Zukunft frei herumlaufen können; das ist leider so. Ich glaube, dass es hohe Hürden zu überwinden gilt, bevor wir als Verfassungsorgan, aber letztlich auch als Parteipolitiker einen Antrag auf Verbot einer konkurrierenden Partei stellen. Die Hürden sind vom Gericht sehr hoch angesetzt. Ich glaube, dass der Kampf gegen rechtsextremes Gedankengut sehr viel wichtiger als ein NPD-Verbot ist. In der gesamten Gesellschaft müssen wir den Kampf gegen Ausländerfeindlichkeit, den Kampf gegen Antisemitismus, den Kampf gegen Rassismus und den Kampf gegen antidemokratisches Führerdenken ohne Unterlass sehr ernsthaft führen; denn das alles ist Neonazi-Denken und muss von der ganzen Gesellschaft geächtet werden. Dieser Aufgabe müssen wir uns stellen. Das ist das Allerwichtigste. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Das Wort erhält nun die Kollegin Kirsten Lühmann für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Sehr geehrte Anwesende! NADIS, INPOL, POLAS und AFIS - das sind nur einige von Dutzenden von Dateien, die der Polizei bei ihrer Arbeit zur Verfügung stehen. Da stellt sich natürlich die Frage: Brauchen wir wirklich noch eine Datei, zumal wir schon Dateien haben, in denen Daten zu Gewalttätern gespeichert werden, zum Beispiel die Dateien "Gewalttäter Sport", "Gewalttäter Links", "Gewalttäter Rechts", und das schon seit Jahren? Wenn eine Bande über zehn Jahre lang mordend durch Deutschland zieht, wenn sie unerkannt Unterstützergruppen hat, wenn sie Fahrzeuge und Wohnungen beliebig wechseln kann, dann muss sich in unserer Sicherheitsstruktur etwas ändern. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Probleme, die durch den fehlenden Informationsfluss bei einzelnen Behörden über Ländergrenzen hinweg, ja sogar innerhalb einiger Länder aufgetaucht sind, werden zurzeit von einem Untersuchungsausschuss aufgearbeitet. Eines ist aber schon jetzt klar: Um zu erkennen, wann aus einem Rechtsextremen ein Rechtsterrorist wird, brauchen wir ein neues Instrument. Ein Beispiel gibt es schon: die sogenannte Antiterrordatei. In ihr werden nicht nur Namen, sondern auch Daten zu Kontaktpersonen, Handys, Wohnungen und Fahrzeugen gespeichert. Eine solche Verbunddatei soll jetzt auch im Hinblick auf den Rechtsterrorismus geschaffen werden, allerdings nicht als Kopie der Antiterrordatei - dann brauchten wir sie nur zu erweitern -, sondern als eine Datei, die auf die besonderen Verhältnisse des Rechtsterrorismus zugeschnitten ist. Ein Problem haben beide Gesetze: Auch wenn die Verbunddateien nur eine gemeinsame Infoquelle sind, weichen sie die strikte Trennung zwischen Polizei und Geheimdiensten immer weiter auf. Beide, Polizei und Geheimdienste, sollen Daten einstellen. Beide, Polizei und Geheimdienste, können auf diese Daten zugreifen. So kann die Polizei auch Informationen erlangen, die mit geheimdienstlichen Mitteln beschafft wurden. Genau dies wird aufgrund der Erfahrungen mit dem nationalsozialistischen Unrechtsregime des Dritten Reiches als problematisch angesehen. Im Gesetzentwurf sind dazu Sicherungen vorgesehen. So kann die Polizei nicht ungehemmt auf alle Informationen zugreifen. Die einstellenden Behörden entscheiden über die Weitergabe einzelner Daten. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, ob das wirklich ausreicht, wissen wir noch nicht, zumal die Antiterrordatei zurzeit gerichtlich überprüft wird. Bei dieser Überprüfung geht es um die Frage, ob das Trennungsgebot eingehalten wird oder ob die Regelungen gegen das Grundgesetz verstoßen. Ich hoffe, das Urteil kommt so rechtzeitig, dass wir die Ergebnisse bei den Beratungen über den uns vorliegenden Gesetzentwurf berücksichtigen können. Denn es wäre ein fatales Signal, wenn uns diese neue Waffe im Kampf gegen den Rechtsextremismus vom Bundesverfassungsgericht gleich wieder weggenommen werden würde. Das darf nicht passieren. Beifall des Abg. Dr. Stefan Ruppert [FDP] - Danke schön, Herr Kollege. Liebe Kollegen und Kolleginnen, ich habe noch ein paar praktische Fragen. Im vorliegenden Gesetzentwurf steht, dass die beteiligten Behörden sogenannte erweiterte Speicherungen ganz unterlassen können, wenn besondere Geheimhaltungsinteressen dies ausnahmsweise erfordern. Dabei sind es genau diese erweiterten Daten - etwa Adressen für elektronische Post, genutzte Handys oder Fahrzeuge -, die für die Ermittlungsbehörden eminent wichtig sind. Das sind genau die Daten, die bei den Ermittlungen im Hinblick auf die Rechtsterroristen hilfreich gewesen wären. Von einigen Behörden wurden sie aber mit Hinweis auf ebendiese besonderen Geheimhaltungsinteressen nicht weitergegeben. Das Problem, das wir mit diesem Gesetz beseitigen wollen, wird also mit diesem Gesetz festgeschrieben. Das ist widersinnig. Beifall bei der SPD Durch unbestimmte Rechtsbegriffe wie "besonderes Geheimhaltungsinteresse" oder "besonders schutzwürdige Interessen" werden Ausschlusstatbestände geschaffen, die auf jeden Fall angewendet werden können. In der Anhörung zu diesem Gesetzentwurf sollten wir deshalb besonderes Augenmerk darauf richten, dass hier die Gefahr droht, dass Wissenslücken entstehen, wo keine Wissenslücken sein dürfen. Dass den berechtigten Anliegen einiger Behörden Rechnung getragen wird, zeigt die Möglichkeit der verdeckten Speicherung. Dabei muss jede verweigerte Datenweitergabe mit der Begründung, warum die Daten nicht weitergegeben wurden, gespeichert werden. So kann auch noch nach Monaten nachvollzogen werden, ob Daten rechtmäßig weitergegeben wurden oder auch nicht weitergegeben wurden. Bei einer nicht erfolgten Speicherung ist dies nicht möglich. Die Behörde, die mauert, bleibt im Dunkeln und muss sich nicht erklären. Das kann nicht unser Ziel sein. Insgesamt sehe ich nicht so sehr die Gefahr der ungehemmten Sammelwut. Dazu sind die Kriterien zu eng gefasst. Sie sind so eng gefasst, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, dass sich sogar die Bundesländer unisono fragen, ob wirklich nur gewaltbezogene Extremisten oder nach den Erfahrungen der letzten Jahre nicht auch gewaltbereite Extremisten in unseren Fokus rücken sollten. Ich finde, dass es sich lohnt, auch diese Frage in der Anhörung näher zu beleuchten. Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen, wir sind am Anfang der parlamentarischen Beratungen. Ausgehend von dem Expertenwissen, das wir in der Anhörung erlangen werden, sollten wir gemeinsam darauf hinwirken, dass das Gesetz auf einer gesicherten rechtsstaatlichen Grundlage steht und in der Praxis ein effektives und effizientes Instrument im Kampf gegen den Rechtsextremismus werden wird. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Wort erhält nun die Kollegin Gisela Piltz für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Niemand - das haben viele heute hier schon gesagt - hätte es für möglich gehalten, dass Rechtsextremisten - viele haben sie als rechtsextremistische Bande, -Nazimörder oder ähnlich bezeichnet - durch Deutschland ziehen und zehn Morde begehen, und niemand von uns hätte es für möglich gehalten, dass das nicht vorher bekannt wurde. Aber ganz ehrlich, liebe Kollegin Jelpke: Der Skandal ist das, was passiert ist, und nicht das, was wir heute hier tun und besprechen. Ich habe während Ihrer Rede versucht - ich glaube, das kann niemand wirklich schaffen -, mich in die Angehörigen der Opfer zu versetzen. Ich glaube, Sie haben an deren Interessen wirklich völlig vorbeigeredet; denn es geht darum, aus dem, was passiert ist, Lehren zu ziehen, und es geht nicht darum, die Angehörigen der Opfer zu verhöhnen. Es geht nicht um die Verharmlosung von Gewalt, sondern es geht um die Bekämpfung von Gewalt. Ich glaube, hier haben Sie sich wirklich im Ton vergriffen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Rechte Gewalt, Gewalt aufgrund widerwärtiger, menschenverachtender Ideologien, muss selbstverständlich mit aller Kraft bekämpft werden. Es ist gut, wenn wir alle uns darüber einig sind. Nein, Herr Kollege Hartmann, ich glaube, niemand von uns hier im Deutschen Bundestag hat sich an Rechtsextremismus gewöhnt. Ich glaube, es ist - wenn man das so sagen darf - richtig und gut, dass niemand von der NPD hier im Deutschen Bundestag vertreten ist. Wir alle gemeinsam sollten es als Aufgabe sehen, dass das auch so bleibt - anders als in dem einen oder anderen Landtag. Herr Kollege Hartmann, ein NPD-Vertreter in einem Landtag ist kein Biedermann, sondern bleibt offen NPD-Vertreter. Ich bin mir nicht sicher, was Max Frisch zu Ihrem Vergleich gesagt hätte. Für mich jedenfalls kann jemand, der der NPD angehört, auch in einem Landtag niemals als Biedermann bezeichnet werden. Gustav Herzog [SPD]: So war es von dem Kollegen Hartmann auch nicht gemeint! Unser Ziel als Demokraten muss sein, dafür zu sorgen, dass niemand mit rechtsextremistischem Gedankengut in den Bundestag oder in ein Landesparlament einzieht. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wir bekämpfen Rechtsextremismus, aber auch Extremismus jeder Art; auch das muss hier einmal gesagt werden. Das ist die Aufgabe aller demokratischen Parteien. Dafür - das ist schon gesagt worden - reicht eine einfache Datei oder auch ein NPD-Verbotsverfahren reloaded, wie das heute heißt, nicht aus. Wir dürfen uns nichts vormachen: Ein Verfahren, das scheitert - eines ist schon gescheitert -, Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Das Verfahren ist nicht gescheitert! Es wurde nie in der Sache verhandelt! kann sich diese Demokratie nicht leisten. Es darf nicht nur Verbotsverfahren geben, sondern die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit rechtsextremistischer Ideologie muss fortgeführt werden. Das ist unsere Aufgabe. Ich glaube, wir alle hier wissen: Es gibt keine einfachen Lösungen - nicht für die Auseinandersetzung mit rechten Parteien und auch nicht für die Verfolgung rechtsextremistischer Straftäter. Es wäre falsch, zu glauben, dass mit dem Gesetzentwurf, über den wir heute hier diskutieren, alles gemacht worden ist. Wir haben gelernt, dass die Ermittlungsbehörden nicht in die richtige Richtung gearbeitet haben. Aus welchen Gründen dies nicht geschah, arbeiten der Untersuchungsausschuss, die Regierungskommission von Bund und Ländern und nicht zuletzt auch - sehr erfolgreich - der Generalbundesanwalt gerade auf. Man muss sich aber auch die Frage stellen, ob diese Morde der richtige Anlass dafür sind, hier noch einmal über die Vorratsdatenspeicherung zu sprechen. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Reden Sie jetzt zu Ihrem Koalitionspartner? - Nicht nur zu denen, zu Ihnen genauso. Das ist doch Ihre Auffassung. Beifall bei Abgeordneten der FDP Ich wäre hier einmal ganz vorsichtig, Herr Kollege Hartmann. Ich glaube, Sie und nicht wir haben das gemacht. - Dass ein Trio, das telefonisch überwacht wurde, ein Argument für die Vorratsdatenspeicherung ist, kann meine Fraktion nicht zwingend erkennen. Wir können nur noch einmal appellieren: Mit dem, was wir vorgeschlagen haben und was die Justizministerin vorgelegt hat, dem Quick-freeze-Verfahren, hätten wir jetzt die Möglichkeit, hier mehr zu tun, als wir jetzt tun können. Von daher, meine Kollegen von der Union: Wir wären weiter, wenn Sie mit uns darüber sprechen würden. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Weiter nichts machen! Sie wissen - das ist kein Geheimnis -, dass meine Fraktion Dateien immer kritisch beäugt. Das war bei der Antiterrordatei schon so, und das gilt auch hier. Es gibt keinen Zweifel daran, dass wir das tun müssen, was nötig ist, um Rechtsextremismus zu bekämpfen. Aber für Liberale kann es auch keinen Zweifel daran geben, dass wir unsere Demokratie und unsere Grundrechte nur dann auch gegen Neonazis verteidigen können, wenn wir die Verfassung und die sich daraus ergebenden Grenzen beachten. Deshalb ist es gut, dass tatsächliche Anhaltspunkte darüber entscheiden, wer in die neue Datei aufgenommen wird. Eine Datei, bei der die vermutete Gesinnung ausreichte, um ins Visier der Sicherheitsbehörden zu geraten, wäre aus unserer Sicht nicht mit unserem Rechtsstaat vereinbar. Der verfehlten Ideologie der Rechten zu begegnen, ist Aufgabe der politischen und gesamtgesellschaftlichen Auseinandersetzung. Den tatsächlichen Gefahren zu begegnen, ist Aufgabe der Sicherheitsbehörden. Zudem - das ist schon von dem einen oder anderen gesagt worden - gilt bei keiner Datei das Motto "Viel hilft viel". Das ist in der letzten Zeit deutlich geworden. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Auch ist richtig, dass die Datei nicht als Volltextdatei, sondern als erweiterte Indexdatei angelegt ist. Polizei und Nachrichtendienste haben unterschiedliche Aufgaben. Das ist mehrfach gesagt worden und dem schließe ich mich an. Es ist und bleibt ein gutes Prinzip in unserem Rechtsstaat, dass wer alles darf, nicht alles weiß und wer alles weiß, nicht alles darf. Dafür wird sich die FDP auch in Zukunft immer einsetzen. Beifall bei der FDP So gesehen ist es spannend, Herr Kollege Hartmann, wenn Sie in Ihrer Rede die Regierung dafür kritisieren, dass wir um diese Prinzipien ringen, aber die Kollegin Lühmann als dritte Rednerin Ihrer Fraktion selbstverständlich diese Prinzipien vorträgt. Von daher danke ich Ihnen, Frau Kollegin Lühmann. Vielleicht können Sie auch den Kollegen Hartmann auf den richtigen Weg bringen. Beifall bei der FDP - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Ihr seid schon Regierungsfraktion, oder? Aus unserer Sicht ist es auch zu begrüßen, dass es bei den bisherigen Speicherfristen im Verfassungsschutzgesetz bleibt. Wir haben die Verlängerung der Speicherfristen nach dem Terrorismusbekämpfungsergänzungsgesetz nach gründlicher Prüfung nicht mehr für nötig gehalten. Es wäre widersinnig, jetzt anders zu handeln. Es ist auch gut, dass wir uns selbst den Auftrag geben, die Wirksamkeit des Gesetzes zu überprüfen. Denn auch bei einem hehren Ziel oder vielmehr gerade dann dürfen wir nicht dem Glauben verfallen, uns nicht mehr selbst hinterfragen zu müssen. Interessant ist aber auch, dass die Länder im Bundesrat sehr viel weiter gehen wollen. Ich bin sehr gespannt, was die mitregierenden Kollegen der SPD und der Linken, die noch viel weiter gehen wollen, morgen in der Länderkammer tun werden. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Auch die Kollegen der FDP, die in Bayern mitregieren! Ich habe die Ahnung, dass wir dort von ihnen nicht viel hören werden. Eine gemeinsame Datei kann nur so gut sein wie die, die sie gemeinsam nutzen, dies ermöglichen. Daran sollten wir arbeiten. Uns ist klar: Kein Gesetzentwurf verlässt dieses Haus so, wie er hineingeht. Wichtig ist, dass ein Gesetz die rechtsstaatlichen Grundsätze widerspiegelt. Dafür werden wir sorgen. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Gruß an die bayerische FDP! Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Clemens Binninger für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Jetzt mal was zur Vorratsdatenspeicherung! Die Haltung der Koalition! Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Bekämpfung des Rechtsextremismus ist das Thema der heutigen Debatte. Kollege Wieland hat gesagt, die Datei könne dazu nicht alles sein. Das ist völlig richtig. Aber diese Datei ist ein wichtiger Schritt. Sie ist ein wichtiger Baustein. Dabei dürfen wir nicht vergessen: Es bleibt unsere Gesamtverantwortung, und es bleibt eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, im Kampf gegen den Rechtsextremismus alles zu tun, damit sich solche Taten nicht wiederholen und solche Strukturen nicht verfestigen können und wir eine wehrhafte Demokratie bleiben. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Bei dem Teilbaustein, den wir heute beraten, geht es um Fragen des Informationsaustausches. Als im November 2011 die schreckliche Mordserie bekannt wurde - zehn Morde, zwei Sprengstoffattentate; hinzu kamen mehrere Banküberfälle -, stellte sich die Frage: Wie konnte das sein, ohne dass es jemand gemerkt hat? Ich will uns allen den Spiegel noch etwas stärker vorhalten. Das Terrortrio wurde am 4. November 2011 entdeckt. Am 5. November waren die Täter identifiziert. Man wusste, dass dieses Trio für den Mord an der Polizistin in Heilbronn verantwortlich war, weil man die Dienstwaffen gefunden hatte - mehr nicht. Niemand - nicht einmal dort - kam auf die Idee, zu fragen, ob das nicht auch die Täter bei den neun Morden an unseren ausländischen Mitbürgern gewesen sein könnten - am 5. November nicht, am 6. nicht und am 7. nicht. Niemand von uns, niemand von den Journalisten, niemand bei den Sicherheitsbehörden - niemand hat diese These aufgestellt. Erst als man die Ceska gefunden hatte, war klar, dass es sich um sehr viel mehr handelt, nämlich um eine schreckliche Mordserie. Es muss uns noch viel mehr zu denken geben, was Informationsaustausch und Informationsbewertung betrifft, dass wir, selbst als die Täter erkannt waren, nicht von alleine auf diese Spur gekommen sind. Deshalb glaube ich, dass dem sehr technischen Begriff des Informationsaustauschs zwischen Sicherheitsbehörden eine viel größere Bedeutung beigemessen werden muss, als wir vielleicht annehmen. Es geht im Kern um folgende Frage: Wie gehen wir in unserem Rechtsstaat mit dem Wissen um, das Sicherheitsbehörden über rechtsextremistische Gewalttäter oder gewaltbereite Personen haben? Die Antwort kann nicht sein, dass wir das Wissen voreinander abschotten, auf möglichst viele Stellen verteilen, dass keiner mit dem anderen redet, Informationen nur im Ausnahmefall ausgetauscht werden und man sich hinterher wundert, wie so etwas geschehen konnte. Das wäre die falsche Antwort. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wenn wir das als Maßstab anerkennen, dann ist diese Datei der richtige Ansatz. Dafür müssen wir auch nicht auf die Ergebnisse der Untersuchungsarbeit unserer Ausschüsse, die sehr viel tiefer geht, warten. Diese Datei können wir schon heute auf den Weg bringen. Sie ist notwendig, weil sich in Deutschland 36 unterschiedliche Sicherheitsbehörden in Bund und Ländern mit Rechtsextremismus befassen. Es ist ganz entscheidend, den Informationsaustausch so zu organisieren, dass keine Information verloren geht. Diese Datei wird eines erreichen: Sie wird der Rahmen sein, innerhalb dessen aus verschiedenen Informationsbruchstücken ein aussagekräftiges Bild entsteht. Dazu werden verschiedene Dinge gespeichert, und zwar von Polizei und Verfassungsschutz. An die Adresse der Grünen: Wenn Sie es ernst meinen, wenn wir alle es ernst meinen mit der Aussage, dass sich so etwas nicht wiederholen darf und wir im Kampf gegen Rechtsextremismus wehrhafter sein müssen, dann müssen wir an dieser Stelle konkret werden. Wir als Union - in der Großen Koalition gemeinsam mit der SPD - haben in der Vergangenheit schon immer gesagt: Der Informationsaustausch zwischen Polizei und Verfassungsschutz verstößt nicht gegen das Trennungsverbot. Er ist notwendig, um eine Aufgabe sachgerecht zu erfüllen. Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sagen wir auch! Da sagen wir gar nichts anderes! An dieser Stelle werden Sie Ihre Position korrigieren müssen. Das wage ich vorauszusagen. Alles andere würde nicht funktionieren. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Abg. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage - Der Kollege Ströbele ist verzweifelt. Ich würde die Frage zulassen, wenn der Präsident sie zulässt. Gut, dann sind wir uns insofern einig. Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP Bitte, Herr Kollege Ströbele. Danke, Herr Präsident. - Danke auch, Herr Kollege. Sie sprechen zutreffend an, dass in der Öffentlichkeit immer wieder der Eindruck erweckt wird, dass die Sicherheitsbehörden bei uns in Deutschland so voneinander abgeschottet sind, dass die einen Informationen zum Beispiel über Rechtsextremismus, über Gewalttaten, über Straftaten und Ähnliches haben, die sie den anderen nicht mitteilen. Das sei - so wird das in der Öffentlichkeit manchmal dargestellt - verboten. Geben Sie mir recht, dass dies entgegen der Auffassung in der Bevölkerung und entgegen anderslautenden Medienberichten gar nicht so ist? Können Sie bestätigen, dass die Gesetzeslage so ist, dass etwa die Verfassungsschutzämter Informationen sehr wohl weitergeben können und eigentlich auch weitergeben sollten, wenn dies zur Aufklärung oder sogar Verhinderung von Straftaten dienen kann, dass sie das aber in der Vergangenheit vermutlich - in einigen Fällen offensichtlich - nicht getan haben? Die Verfassungsschutzämter handeln typischerweise so, dass sie ihre Informationen für sich behalten und nicht weitergeben wollen, etwa weil sie ihre Informanten schützen wollen oder meinen, ihr Wissen sei zu wichtig für eine Weitergabe an die Vollzugsbehörden. Stimmen Sie mir darin zu, dass da der Fehler liegt, dass es da ein falsches Denken gibt? Man konnte Informationen nach dem Gesetz schon immer weitergeben, hat es aber nicht getan. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Kollege Ströbele, es ist unbestritten, dass im Einzelfall ein Austausch von Informationen zwischen dem Verfassungsschutz und der Polizei oder innerhalb des Verfassungsschutzverbundes möglich war. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Steht im Gesetz! Aber das war - das war die Erlass- und Gesetzeslage - immer an sehr hohe Hürden gekoppelt. Es war der Landesbehörde überlassen, zu entscheiden, ob eine Information für den Bund oder eine der anderen 15 Landesbehörden relevant sein könnte. Wenn diese Behörde entschieden hat, die Information nicht weiterzugeben, weil sie als banal erachtet wurde, dann wurde sie nicht weitergegeben. Die Fristen zur Speicherung solcher Informationen waren im Übrigen sehr kurz. Ich will daran erinnern: Die Daten des Terrortrios mussten nach fünf Jahren gelöscht werden. Das Trio war ab 2003 nicht mehr auf dem amtlichen Radarschirm. Die Daten waren in keiner einzigen Datei mehr gespeichert. Es kann uns doch nicht ruhig lassen, wenn wir eine Konstruktion haben, bei der solche Informationen verloren gehen. Die jetzt vorgesehene Datei hat ein verpflichtendes, automatisiertes Element und stellt damit sicher, dass die Mosaiksteine, die vielleicht im Land X keine Bedeutung haben, dafür aber im Land Y, zusammengeführt werden. Das war bis heute nicht möglich, mit Ausnahme des Bereichs des internationalen Terrorismus, wo wir sehr erfolgreich sind. Wir brauchen eine solche Datei auch für den Bereich Rechtsextremismus, wenn wir wehrhaft sein wollen - und wir wollen wehrhaft sein. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Ich will in aller Kürze, weil die Datei gerade ein Thema war, darauf eingehen, was gespeichert wird. Herr Kollege von Notz hat vorhin eine Aussage getroffen, die ich für schwer durchzuhalten halte. Ich will Ihnen das gleich begründen. In diese Datei kommen Daten über bekannte rechtsextremistische Straftäter, bekannte rechtsextremistische gewaltorientierte Personen, deren Kontaktpersonen sowie Vereinigungen, Sachen und Objekte. Sie, Herr Kollege von Notz, haben kritisiert, dass vielleicht zu viele Kontaktpersonen aus dem rechtsextremen Milieu erfasst werden könnten. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht nur ich! Ich kann das nicht nachvollziehen; denn wenn wir die richtigen Konsequenzen ziehen wollen, dann müssen wir präzise bleiben. Hätte man Ihren Maßstab angelegt, dann wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit die Beschuldigte Zschäpe nicht in der Datei gewesen. Das sollte Ihnen zu denken geben. Gerade Kontaktpersonen haben oftmals keine Straftaten begangen, sind aber nah an den Straf-tätern dran. Die Erfassung solcher Personen hilft uns, Netzwerke zu erkennen. Daten solcher Personen nicht zu speichern, würde dazu führen, dass unsere Instrumente von vornherein zum Scheitern verurteilt wären. Deshalb muss man schon A und B sagen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Eine weitere Bemerkung bezieht sich auf die Punkte des Bundesrats, die der Kollege Uhl vorhin zu Recht angesprochen hat. Der Bundesrat möchte weitere Recherchemöglichkeiten haben. Das werden wir uns in der Anhörung von den Praktikern erklären lassen. Es spricht einiges dafür, zu fragen, warum man erst Projekte definieren und beschreiben soll, wenn es eine Daueraufgabe ist und gerade das Zusammenführen von Erkenntnissen uns einen Schritt weiter bringt. Der Bundesrat sagt aber auch, dass er ein Problem bei den Speicherfristen sieht. Das sehe auch ich. Wenn wir die richtigen Lehren aus der Analyse dieser schrecklichen Mordserie ziehen - ich komme immer wieder auf diesen Fall zurück -, dann müssen sich die Ergebnisse in unserem Handeln wiederfinden. Heute wissen wir, dass die Speicherfrist für die Daten des Terrortrios 2003 auslief und ab 2003 die Daten von -Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe in allen polizeilichen und automatisierten Verfassungsschutzdateien gelöscht werden mussten, weil die Speicherdauer so kurz war. Hinter der Speicherfrist steht ein logischer Gedanke. Der Gedanke, nach fünf Jahren die Daten zu löschen, beruht auf der Annahme, dass jemand, der fünf Jahre nicht in Erscheinung tritt, offensichtlich wieder den Weg in das normale bürgerliche Leben zurückgefunden hat und nicht mehr dieser Szene angehört. Aber die Tatsache, dass ein Terrortrio fünf Jahre untergetaucht ist, ist doch kein Beleg dafür, dass die Mitglieder dieses Trios wieder normale Bürger geworden sind. Deshalb dürfen wir nicht noch einmal den Fehler begehen, die Speicherfrist zu kurz zu fassen, sodass nach fünf Jahren kein Wissen mehr über die Personen vorhanden ist. Es war ein Grundfehler der Sicherheitsbehörden, zuzulassen, dass das Wissen gar nicht mehr vorhanden war, weil die Daten gelöscht wurden, oder nur Bruchstücke vorhanden waren, die auch noch verteilt waren. Ich glaube, dass wir und die Bundesregierung mit dem neuen Zentrum zur Bekämpfung des Rechtsextremismus und mit der Antiterrordatei rechts, wie man sie auch nennen könnte, zwei wichtige Schritte gemacht haben. Die Untersuchungsausschüsse werden weitere Empfehlungen geben. Unter dem Strich muss die Botschaft sein: Wir werden nicht zulassen, dass sich so etwas wiederholt. Wir werden alles dafür tun, dass diese schreckliche Mordserie aufgeklärt wird. Das sind wir allen Menschen in unserem Land schuldig. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie des Abg. Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD] Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist gerade vier Monate her, dass wir mit Entsetzen feststellen mussten, dass es zwischen der Mordserie, die uns seit vielen Jahren bewegt hat, und der Zwickauer Zelle einen Zusammenhang gibt. Diese Zwickauer Zelle konnte aufgedeckt werden. Eine Frage hat uns bewegt und bewegt uns immer noch: Wie konnte es passieren, dass diese Mordserie, dass diese Raubserie über zehn Jahre in Deutschland stattfinden konnte und unentdeckt geblieben ist, jedenfalls die Zusammenhänge nicht hergestellt werden konnten? Wir können das, was geschehen ist, die Morde, die Verbrechen, nicht rückgängig machen. Was wir aber können, ist, aufzuklären und dafür zu sorgen, dass die Weichen gestellt werden, dass Ähnliches in der Zukunft nicht wieder passieren kann. Die Aufklärung schulden wir nicht nur unserem Rechtsstaat, sondern auch den Angehörigen der Opfer. Das Zusammentreffen mit den Angehörigen im November 2011, das der damalige Bundespräsident Christian Wulff organisiert hatte, und das abermalige Zusammentreffen bei der Gedenkstunde haben mich sehr bewegt. Diese Menschen haben vieles mitgemacht. Ihnen gegenüber haben wir unser Versprechen noch einmal erneuert, dass wir alle Möglichkeiten unseres Rechtsstaates nutzen werden, um die Dinge aufzuklären. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Der Generalbundesanwalt hat bereits im November letzten Jahres die Ermittlungen übernommen. Ihm zur Seite steht eine Sonderkommission des Bundeskriminalamtes. Es sind derzeit 355 Kräfte aus Bund und Ländern dabei, fast 6 000 Asservate auszuwerten. Nur um Ihnen einen Eindruck zu geben: Allein das Auslesen eines einzigen beschlagnahmten Handys umfasst Tausende von Ausdruckseiten, die Zeile für Zeile durchgegangen werden müssen. Es ist also eine sehr umfängliche Arbeit, die da zu leisten ist. Daneben hat, um die politische Aufarbeitung zu flankieren, der Untersuchungsausschuss des Bundestages seine Arbeit aufgenommen, ist eine Bund-Länder-Kommission eingerichtet worden und arbeitet in Thüringen ein Gremium mit Hochdruck an der Aufarbeitung dessen, was jetzt auf dem Tisch liegt, und dessen, was noch zu klären ist. Meine Damen und Herren, Weichen stellen für die Zukunft, das bedeutet zweierlei: dafür zu sorgen, dass wir erstens die sicherheitspolitisch richtigen Weichen stellen und dass wir zweitens auch gesellschaftspolitisch die richtigen Weichen stellen. Ich habe deswegen zu Beginn dieses Jahres mit meiner Kollegin Kristina Schröder einen runden Tisch gegen Rechtsextremismus einberufen. Alle Teilnehmer - Gewerkschaften, Religionsgemeinschaften, kommunale Vertreter, Vertreter der verschiedenen Organisationen, die sich gegen den Extremismus wenden - haben ihre Entschlossenheit zum Ausdruck gebracht, zusammenzuarbeiten und diesen Sumpf trockenzulegen. Wehrhafte Demokratie, das bedeutet starke demokratische Strukturen, das bedeutet aber auch funktionierende Sicherheitsstrukturen. Deswegen ist es notwendig, dass wir auch die modernen Möglichkeiten der Informationstechnologie nutzen, um die Kernaufgabe des Staates zu erfüllen, nämlich die Sicherheit unserer Bürger zu gewährleisten. Die Menschen, die in diesem Lande leben, müssen sich sicher fühlen, egal welche Hautfarbe sie haben, egal aus welchem Land sie kommen. Wichtig ist, dass wir die rechtsextremistischen Strukturen rechtzeitig erkennen, dass wir diejenigen identifizieren können, die Angst und Schrecken verbreiten. Die wichtigste Voraussetzung dafür ist, dass wir das Informationssystem oder den Informationsaustausch zwischen den Behörden noch weiter verbessern. Seit Mitte Dezember letzten Jahres arbeitet das Gemeinsame Abwehrzentrum gegen Rechtsextremismus, in dem alle -Polizeien der Länder und die Polizei des Bundes sowie die Nachrichtendienste zusammenarbeiten und täglich - täglich! - über Fälle, neue Erkenntnisse, Vorkommnisse und Personen im rechtsextremistischen Bereich sprechen. Ich denke, es ist gut und richtig, dass wir das Gemeinsame Abwehrzentrum gegen Rechtsextremismus eingerichtet haben, um die Zusammenarbeit der Behörden auch auf höchster Ebene sicherzustellen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Was wir heute auf den Weg bringen, ist eine Verbunddatei, mit der die Zusammenarbeit effektiver gestaltet werden soll, indem die Dateien, die die Behörden anlegen, zusammengeführt werden. Natürlich werden Sie fragen: Gibt es denn heute keinen Informationsaustausch? Den gibt es, und zwar in Form von sogenannten Projektdateien im Rahmen speziell eingerichteter Projekte, die aber nur vorübergehend sind. Es fehlt die Rechtsgrundlage für eine dauerhafte Sammlung von Daten und Informationen. Ich denke, dass wir durch die Verbunddatei bzw. durch das Zusammenführen aller Dateien Übermittlungsfehler vermeiden. Außerdem sind wir dann nicht mehr auf die subjektiven Beurteilungen der jeweiligen Beamten vor Ort angewiesen, die richtig oder falsch sein können. Das ist momentan nämlich der Fall. Man gibt eine Information dann weiter, wenn man der Auffassung ist: Diese Information ist notwendig. Sie wird jetzt gebraucht. - Man fragt eine Information bei einer -bestimmten Stelle an, wenn man glaubt, dass sie dort vorliegt. Aber das ist natürlich mit subjektiven Ungewissheiten behaftet. Deswegen, glaube ich, ist es richtig, dass wir diese Verbunddatei schaffen, in die alle Behörden ihre Informationen automatisch einspeisen. Dass eine solche Verbunddatei effizient ist, wissen wir von der Antiterrordatei, die seit 2007 existiert und sehr gute Ergebnisse zeitigt, auch was die Aufklärung im Vorfeld möglicher Verbrechen angeht. Wir haben in der Verbunddatei künftig alle Daten über gewaltbezogenen Rechtsextremismus. Gewaltbezogener Rechtsextremismus: Das sind alle Bestrebungen, die darauf gerichtet sind, unsere Demokratie, die Menschenrechte und die Menschenwürde anzugreifen, und bei denen vor Gewalt nicht zurückgeschreckt wird. Es wird künftig möglich sein, dass alle Behörden, die dort zusammengeschlossen sind, erstens sogenannte Grunddaten abrufen, um Personen und Objekte zu identifizieren, und zweitens, wenn es nötig ist, auch erweiterte Grunddaten abfragen. Das heißt, es wird möglich sein, erste Erkenntnisgewinne, die die eine oder andere Behörde hat, abzurufen und bei Gefahr in Verzug sofort auf dem Bildschirm zu haben. Was neu ist - man muss sich überlegen, ob man dieses neue Instrument auf andere Dinge ausweitet, aber das ist heute nicht unser Thema -, ist die erweiterte Datennutzung, mit der es möglich ist, Zusammenhänge zwischen Personen, Gruppen und Objekten herzustellen. Das ist für die Arbeit der Behörden natürlich besonders wichtig. Auf diese Art und Weise ist es zum Beispiel möglich, regionale Verbindungen zu finden. Wir verbessern damit die Möglichkeit - das ist das Ziel dieser -Verbunddatei -, die Zusammenhänge, die von den Ermittlungsbehörden heute mühsam aufgearbeitet und he-rausgesucht werden müssen, schon im Vorfeld aufzudecken und aufzuklären. Ich sage: Wir erhöhen die Chancen. Garantien gibt es natürlich nie, aber mit einer solchen Verbunddatei verbessern wir die Möglichkeit bzw. erhöhen die Chance, die Mängel, die jetzt auftauchen, in der Zukunft abzustellen. Ich denke, dass diese Verbunddatei eine richtige und zukunftsweisende Ergänzung dessen ist, was wir schon gemacht haben. Wir sind daneben dabei, auch im Bereich des Internets noch weiter Strukturen aufzubauen. Wir beobachten, was im Bereich des Internets an rechtsextremistischen Tendenzen vorhanden ist; denn wir stellen fest, dass der Extremismus auch dort inzwischen sehr gezielt versucht, vor allem junge Leute für sich einzunehmen und zu gewinnen. Auch das ist ein Thema, das von den Behörden seit Dezember ganz konkret, mit Hochdruck und verstärkt angegangen wird. Ich denke, dass wir mit all dem, was wir auf den Weg gebracht haben bzw. auf den Weg bringen - das Gemeinsame Abwehrzentrum, die heutige erste Lesung des Gesetzentwurfs zur Einrichtung der Verbunddatei und eine künftig stärkere Koordinierung der Behörden im Bereich des Internets -, den Versuch starten können, in Zukunft so etwas wie das, was in der Vergangenheit passiert ist, zu verhindern. Ich denke, wenn es uns gelingt, auch nur eine Tat zu verhindern, meine sehr verehrten Damen und Herren, dann hat sich alles gelohnt - auch die Einrichtung dieser Verbunddatei. Ich bitte, das bei den Beratungen auch zu berücksichtigen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Michael Hartmann ist der nächste Redner für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute vor einer Woche haben wir in einer allseitig und zu Recht als würdig anerkannten Gedenkfeier an die Opfer der Mordserie einer ruchlosen Nazibande erinnert. Es ist und bleibt eine Schande, dass es trotz aller vor zehn und mehr Jahren bereits vorliegenden Erkenntnisse dieses heillose Trio gab, das raubend und tötend durch unser Land ziehen konnte. Wir können - da bin ich mit Ihnen einer Meinung, Herr Minister - die Taten natürlich nicht mehr ungeschehen machen, sosehr wir alle das auch verfluchen mögen. Deshalb müssen wir die Aufarbeitung umso konsequenter, entschlossener und entschiedener vorantreiben. Das muss ohne Ansehen von Personen und Parteien und ohne die üblichen Reflexe und Schuldzuweisungen geschehen. Wenn uns das nicht gelingt, meine Damen und Herren, dann würden wir ein zweites Mal versagen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Deshalb ist es auch unbedingt nötig, Fehler einzugestehen, wie es der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz bereits in der ersten Sitzung des Innenausschusses zu dem Thema getan hat, indem er sagte: Dies ist eine Niederlage der Sicherheitsbehörden. - Das Eingestehen von Fehlern ist nötig, um die Konsequenzen, die wir hoffentlich möglichst einvernehmlich ziehen wollen, auch ziehen zu können. Dazu gehört über den Bereich der unmittelbaren detaillierten Aufarbeitung hinaus, dass wir uns die Frage stellen, ob wir uns alle oder zumindest viele von uns in Deutschland nicht zu sehr daran gewöhnt haben, mit Abstufungen, dass überall in unserer Republik praktisch an jedem Wochenende Skinheads in Springerstiefeln marschieren. Wir müssen uns fragen, ob wir uns nicht viel zu sehr daran gewöhnt haben - vielleicht sind wir auch abgestumpft -, dass Jugendzentren bedroht werden oder dass bei nahezu jedem größeren Fußballspiel irgendwo der Hitlergruß gezeigt wird oder nazistische Parolen geschrien werden. Zu der Gesamtbetrachtung gehört auch, dass wir die NPD sehr viel schärfer als in den vergangenen Jahren in den Blick nehmen. Denn die NPD ist der legale Arm einer Gesamtbewegung, die sich gegen unseren freiheitlichen Staat richtet. Beifall bei der SPD Das sind die Biedermänner, die Kreide gefressen haben und hinter denen sich die Brandstifter verbergen. Deshalb müssen entschlossen alle Anstrengungen unternommen werden, um diese Partei endlich zu verbieten. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN - Ich wundere mich, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Unionsfraktion, dass Sie an dieser Stelle nicht klatschen; denn auf dem CDU-Bundesparteitag haben Sie genau das beschlossen. Axel Schäfer [Bochum] [SPD]: Sehr richtig! Sehr wahr! Bitte gehen Sie nicht von der Fahne, Kolleginnen und Kollegen. Bleiben Sie dabei und hören Sie auf, solche Dinge zu erzählen, wie man sie jetzt wieder hört in Äußerungen wie: Nun ja, ein Verbotsverfahren ist vielleicht zu überdenken. Vielleicht genügt es ja, die Finanzierung der NPD zu verbieten. - Nein, wenn eine Partei nicht verboten ist, dann stehen ihr auch die üblichen Finanzierungswege offen. Sonst ist sie zu verbieten, und nach unserem Grundgesetz ist die NPD zu verbieten. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir müssen das zusammen machen. Wir müssen das gründlich vorbereiten, keine Frage. Zur Vorbereitung all dieser Maßnahmen gehört auch das Gesetz, das wir heute in erster Lesung beraten. Es ist ein Teil einer erforderlichen Gesamtstrategie. Indem wir ein Gesetz auf den Weg bringen, das eine neue Datei schafft, gestehen wir Fehler ein: Wir waren zu unaufmerksam. Wir haben vorhandene Informationen nicht immer und regelmäßig in einer geeigneten Weise zusammengeführt. Wir gestehen noch etwas anderes ein. Ich sollte genauer sagen: Die Bundesregierung gesteht etwas anderes ein. Diese Bundesregierung hat nämlich den Fehler begangen, Rechtsextremismus, Linksextremismus und -Islamismus in einen Topf zu werfen und alles zusammenzurühren, ohne zu erkennen, dass jeder Extremismusansatz mit anderen Mitteln bekämpft werden muss. Gut, dass Sie jetzt beim Verfassungsschutz wieder eine Abteilung für den Kampf gegen rechts einrichten! Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Aufarbeitung der Mordserie und der konsequente Kampf gegen alte und junge Nazis müssen auf lange Zeit das Thema der Innenpolitik bleiben. Die eigenständige Abteilung für den Kampf gegen rechts beim Verfassungsschutz ist ein wichtiges Instrument. Ebenso sind wir der festen Überzeugung, dass die Zentralstellenfunktion des Bundesamtes für Verfassungsschutz gestärkt werden muss. Herr Minister, wir unterstützen Sie dabei, wenn Sie Schritte in diese Richtung unternehmen. Wir wollen auch, dass das Gott sei Dank sehr schnell eingerichtete Abwehrzentrum gegen rechts gut funktioniert. Wenn wir jetzt in die Beratung eines Gesetzes zur Schaffung einer Verbunddatei eintreten, reichen wir der Bundesregierung die Hand für die weitere Beratung. Ich sage allerdings zugleich: Wir werden die gleiche Sorgfalt an den Tag legen wie in jeder anderen Debatte um die Einführung neuer Sicherheitsdateien. Wir werden differenziert abwägen und entschlossen vorangehen; denn es wäre ein Fehler, den Feinden der Demokratie Raum zu geben, indem wir auch nur einen Millimeter an Freiheitsrechten preisgeben. Das muss auch in dieser Diskussion der Maßstab für unser Handeln sein. Beifall bei der SPD Dabei gilt außerdem, dass wir uns natürlich mit allen 16 Bundesländern intensiv austauschen wollen und werden. Wir werden beachten, was die Innenminister beschlossen haben und weiter beraten. Wir werden uns über Speicherumfang und Speicherdauer genau kundig machen und dies abwägen. Außerdem werden wir in einer bereits beschlossenen Anhörung, Herr Kollege Bosbach, sehr gründlich Expertenrat einholen. Ich will bei diesem Gesetz aber noch eines in Richtung Regierungsbank sagen - ich kann Ihnen diesen Vorwurf auch heute leider nicht ersparen -: Es ist nicht gut, wenn auf die Vorlage eines Gesetzentwurfes reflexhaft so reagiert wird, wie es im Dezember geschehen ist. Das Bundesinnenministerium hatte nach Absprache auch mit den anderen Ressorts einen Entwurf erarbeitet, der zugeleitet wurde, und das Justizministerium sagte erst einmal: Njet. - Stimmen Sie sich besser ab! Ersparen Sie uns bitte diese Schmierenkomödie bei allen Sicherheitsgesetzen, aber ganz besonders in diesem Fall! Beifall bei der SPD Die NPD und alle, die in ihrem Umfeld agieren, handeln gegen die Menschenwürde. Die Datei kann helfen, das zu belegen und eine genaue Beweisführung vorzunehmen. Es gehört aber auch dazu, dass wir so wie in anderen Bereichen auch - sei es bei Fußballrowdys oder sonstigen Gewalttaten - null Toleranz zeigen und dass die Polizeipräsenz überall dort gesteigert wird, wo die Rechten aufmarschieren und sich präsentieren. Es gehören außerdem aufmerksame und gut geschulte Behördenmitarbeiter dazu sowie starke Kommunen. Wer den Kommunen den Geldhahn zudreht, der öffnet den Rechten die Türen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich bitte darum, dass wir bei dem gemeinsamen Kampf gegen rechts alle Verharmloser und Relativierer zum Schweigen bringen. Ich denke da nicht nur an den Kollegen Dobrindt und dessen unselige Äußerung. Es geht nicht an, dass wir sagen: Wir wollen die NPD verbieten, und wenn wir schon einmal dabei sind, verbieten wir auch gleich die Linken. - Wer so argumentiert, hat den Ernst der Stunde nicht verstanden. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Eine offene, schonungslose Aufarbeitung schulden wir den Opfern, schulden wir unserem Rechtsstaat, schulden wir der inneren Sicherheit, schulden wir unserer Geschichte und schulden wir dem Ansehen Deutschlands in der Welt. Das "Nie wieder!" war die Gründungsformel unseres Grundgesetzes. Wir sollten dieses "Nie wieder!" mehr denn je beachten. Ich habe immer noch im Ohr, was -Semiya Simsek in einer unglaublich eindrucksvollen kurzen Rede vor einer Woche sagte: In unserem Land, in meinem Land muss sich jeder frei entfalten können, unabhängig von Nationalität, Migrationshintergrund, Hautfarbe, Religion, Behinderung, Geschlecht oder sexueller Orientierung. Lasst uns nicht die Augen verschließen und so tun, als hätten wir dieses Ziel schon erreicht. Meine Damen und Herren, die Politik, die Justiz, jeder Einzelne von uns ist gefordert. Den Worten von Semiya Simsek ist nichts hinzuzufügen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat nun der Kollege Hartfrid Wolff für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Heute liegt Ihnen das Gesetz über die Verbunddatei vor. Mit dieser gemeinsamen elektronischen Plattform gewinnt unser demokratischer Rechtsstaat neue Schlagkraft in seiner legitimen Abwehr rechtsextremistischer Bestrebungen, und wir schaffen damit in einem ersten Schritt ein rechtsstaatliches, wirkungsvolles Instrument zur besseren Zusammenarbeit der Behörden. In den vergangenen zwei Jahrzehnten hat sich die braune Gewaltkriminalität in Deutschland zu einem terroristischen Netzwerk verdichtet, zu dem auch der NSU gehörte, der zehn entsetzliche Morde aus rassistischem Gedankengut heraus begangen hat - anscheinend unbemerkt von den Sicherheitsbehörden. Der Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages, der die offenkundigen Ermittlungspannen aufklären und sich ein Gesamtbild verschaffen soll, hat mit seiner Arbeit eben erst begonnen. Doch schon jetzt zeichnet sich ab, dass die Arbeit der Sicherheitsbehörden zwischen den Ländern, aber auch zwischen Ländern und Bund besser verzahnt werden muss. In Jena haben es in den 90er-Jahren schon die Spatzen von den Dächern gepfiffen, dass sich eine braune Zelle über Ländergrenzen hinweg bewegt hat. Wer hat sich damals darum gekümmert? Thüringen? Sachsen? Jeweils einzeln? Wenn der BKA-Chef Ziercke zu Beginn der Ermittlungen zu den rechtsextremistischen Mordtaten von einer Beziehungstat in Heilbronn sprach, obwohl gerade die sachnähere baden-württembergische Polizei zu einer ganz anderen Bewertung gekommen ist, dann gibt es offensichtlich einen Mangel an Abstimmung, an Informationsaustausch und an Kommunikation. Eine Neuorganisation der Sicherheitsbehörden und eine komplette Neuausrichtung der gesamten Sicherheitsarchitektur sind meines Erachtens dringend überfällig. Das reicht von der Abschaffung des MAD bis zur Zahl der Landesämter für Verfassungsschutz. Das Nebeneinander der Sicherheitsbehörden muss aufhören. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Zuständigkeitsdiskussionen, isoliertes Handeln und Ressortegoismen sind fehl am Platz, wenn es um die Sicherheit der Menschen und um Menschenleben geht. Durch die schlechte Organisation der Behörden dürfen keine Schutzlücken entstehen. Doppeltätigkeiten, auch von anderen Sicherheitsbehörden, erzeugen Effizienz- und Effektivitätsverluste. Da wir einen Paradigmenwechsel in der Sicherheitspolitik brauchen, sind die neue Verbunddatei und der Informationsaustausch über das Terrorabwehrzentrum hilfreich; das macht aber notwendige Strukturreformen der Sicherheitsbehörden nicht obsolet. Ich erwarte bei der Aufklärung und auch bei der Bekämpfung der Straftaten zukünftig eine engere Verzahnung der Sicherheitsbehörden und eine Zusammenarbeit zum Schutz der Bürgerinnen und Bürger. Damit muss sich vor allem die Innenministerkonferenz in diesem Monat auseinandersetzen. Die Debatte um ein Verbot der NPD wurde durch die Aufdeckung der Mordtaten wieder entfacht. Der Kollege Hartmann hat das sehr pointiert hier angesprochen. Die NPD ist aus Sicht der FDP eine verfassungsfeindliche Partei. Aber die Hürden für ein Parteiverbot sind durch das Bundesverfassungsgericht zu Recht sehr hoch gesetzt worden. Gleichzeitig gilt natürlich auch: Das darf nicht bedeuten, dass extremistische Parteien per se und generell vor einem Verbot gefeit wären. Hier ist sehr vorsichtiges Handeln gefragt. Plakatives und aktionistisches Vorgehen, lieber Kollege Hartmann, verbietet sich. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Michael Hartmann [Wackernheim] [SPD]: Sehr wahr! Wer könnte Ihnen da widersprechen? Herr Kollege Wolff, achten Sie bitte auf die Zeit. Ich komme gleich zum Schluss. - Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht einfach nur über das Beseitigen einer Hülle reden. Das Gedankengut, die braunen Aktivitäten bekämpfen wir nicht durch die Beseitigung eines parteipolitischen Gefüges. Die Werte des demokratischen Rechtsstaats müssen von uns allen verteidigt werden. Diese Aufgabe kann nicht ausschließlich an Polizei und Sicherheitskräfte delegiert werden. Wer Verantwortung abgibt, läuft Gefahr, sie zu verlieren. Deshalb müssen wir als Demokraten unseres Landes gegen alle Ex-tremisten jeder Couleur zusammenstehen. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU

Menschenrechte in Deutschland Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute über einen Antrag der Linken, der ein Bild der Menschenrechtslage zeichnet, das mit der Realität wenig zu tun hat. Insofern kann ich Ihnen die Kritik an Ihrem Antrag nicht ersparen. Zu Beginn: Menschenrechtspolitik ist eine Querschnittsaufgabe. Das heißt, sie spielt in allen Politikfeldern eine Rolle. Menschenrechte haben für uns eine ganz besondere Bedeutung; denn sie haben in Deutschland Verfassungsrang. Wir sind durch internationale Konventionen und Verträge auch völkerrechtlich an die Einhaltung der Menschenrechte gebunden. Ich möchte ganz besonders das Engagement der Bundesregierung hervorheben und vor allem Markus Löning, den Menschenrechtsbeauftragten der Bundesregierung, für die Akzente, die er bei seiner Arbeit setzt, loben. Er war gerade erst in Guantánamo. Er hat sich also eines Themas angenommen, das nach wie vor auf der Agenda steht. Ich möchte ihm für sein Engagement ganz herzlich Dank sagen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Jetzt zum Antrag der Linken. Ich habe bereits gesagt, dass in ihm ein verzerrtes und verfälschendes Bild der Menschenrechtssituation gezeichnet wird. Er enthält zudem handwerkliche Fehler. Ich kann Ihnen nicht ersparen, darauf hinzuweisen. Auf Seite 4 Ihres Antrags nehmen Sie Bezug auf den Staatenbericht aus dem Jahre 2001. Dieser ist mittlerweile über zehn Jahre alt. Zu dem Zeitpunkt, als Sie den Antrag geschrieben haben, lag bereits der Staatenbericht aus 2008 vor. Warum Sie ihn nicht erwähnt haben, weiß niemand. Wahrscheinlich haben Sie ihn übersehen, oder der neue Bericht passte nicht zu Ihrer Argumentation. Ich plädiere dafür, dass Sie zukünftig Anträge vorlegen, die auf aktuellen Informationen basieren; das wäre dann ein konstruktiver Diskus-sionsbeitrag. Da Sie den alten Bericht bevorzugt haben, stimmt Ihr Referenzrahmen nicht. Sie weisen in Ihrem Antrag auf Massenarbeitslosigkeit hin, obwohl wir heute glücklicherweise die niedrigste Arbeitslosenquote seit der Wiedervereinigung haben. Ich finde, das sollte man anerkennen. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Manchmal frage ich mich, ob Sie aus Berlin nicht he-rauskommen. Zumindest kommen Sie nicht oft nach Bayern. Dort gibt es eine Arbeitslosenquote von 3,4 Prozent. Insofern geht Ihr Antrag an der Wirklichkeit vorbei. Ich frage mich: Wie fühlt sich ein junger Spanier, der einen Ausbildungsplatz sucht? Dort gibt es eine Arbeitslosenquote von fast 50 Prozent. Ich glaube, man muss die Dimensionen zurechtrücken. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Natürlich gibt es in Deutschland Bereiche, um die wir uns besonders kümmern müssen. Ich denke an die Inte-grationspolitik. Ich denke daran, dass es nach wie vor Unterschiede bei den Einkommen von Männern und Frauen gibt und dass Kinder in armen, auch bildungs-armen Verhältnissen groß werden. Es gibt auch großen Umsetzungsbedarf bei der UN-Behindertenrechtskonvention. Beifall des Abg. Tom Koenigs [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Dazu gibt es in den Landtagen erste Beschlüsse. Sie aber blenden die Realität aus und greifen einzelne Punkte aus verschiedenen Themenbereichen auf. Das ergibt ein sehr verzerrtes Bild. Sie vergessen dabei auch, dass viele Aufgaben nicht allein in der Hand der Politik bzw. des Gesetzgebers liegen, sondern dass wir alle gefordert sind. Auch das gehört zur Debatte. Ich komme zum Forderungsteil. In Ihrem Antrag sind Forderungen aufgeführt, die keine finanzielle Hinterlegung haben und keine Gesetzentwürfe implizieren. Daher frage ich mich: Wie ernst meinen Sie es mit Ihrem Antrag, wenn Sie die Mittel, die Sie fordern, nicht klar benennen? Man sollte die Realität zur Kenntnis nehmen. Im Titel Ihres Antrags ist von Anspruch und Wirklichkeit der Menschenrechtspolitik die Rede. Ich muss sagen: Sie sind zumindest meinem Anspruch nicht gerecht geworden und der Wirklichkeit auch nicht. Beifall der Abg. Pascal Kober [FDP] und Michael Brand [CDU/CSU] Ganz zum Schluss möchte ich einige Bereiche exemplarisch herausgreifen; denn wir können in dieser Debatte natürlich nicht alle Politikfelder behandeln. Sie kritisieren in Ihrem Antrag, dass wir die Yogyakarta-Prinzipien nicht umsetzen. Dabei hat die schwarz-gelbe Regierung in diesem Bereich sehr viel erreicht. Erstens. Wir haben die homosexuellen Lebenspartnerschaften bei der Erbschaftsteuer, der Grunderwerbsteuer, beim BAföG und beim Beamten-, Richter- und Soldatenrecht mit der Ehe gleichgestellt. Zweitens. Im Jahr 2011 haben wir endlich die -Magnus-Hirschfeld-Stiftung auf den Weg gebracht, um durch Bildung und Forschung der Diskriminierung von Homosexuellen entgegenzuwirken. Drittens. Es gibt in der Entwicklungszusammenarbeit erstmals ein verbindliches Menschenrechtskonzept. Die aktuelle Meldung aus Uganda, dass der Gesetzentwurf, der die Todesstrafe für Homosexuelle vorsieht, erneut eingebracht worden ist, belegt, dass dieses Konzept notwendig war und richtig ist. Es gibt Bereiche, um die wir uns besonders kümmern müssen. Man sollte aber auf der Grundlage von Berichten arbeiten, die der Bedeutung der Debatte gerecht werden. Davon gibt es eine ganze Reihe. Auch verschiedene NGOs haben umfassende Berichte zur Menschenrechtslage in Deutschland vorgelegt. Diese sind für uns eine wichtige Informationsquelle. Unsere Aufgabe ist, die Situation ständig zu überprüfen und zu verbessern. Daran arbeitet die Bundesregierung, und diesen Weg werden wir konsequent weitergehen. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Das Wort hat die Kollegin Angelika Graf für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! " Zur Arbeit für die Menschenrechte gehört das Fegen vor der eigenen Tür", hat Willy Brandt im Jahre 1987 gesagt. Ich denke, er hatte recht, als er das so formuliert hat. Die Menschenrechte sind in der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland fest verankert. Doch wie sauber haben wir vor unserer Tür gefegt, und wie erfolgreich sind die Menschenrechte in der Bundesrepublik Deutschland umgesetzt? Diese Frage zu beantworten, ist unter anderem Aufgabe des Ausschusses für Menschenrechte in diesem Parlament, der sich nicht nur mit den Menschenrechten in den auswärtigen Beziehungen beschäftigt, sondern auch die Situation in der Bundesrepublik Deutschland im Fokus hat. Der Antrag der Linksfraktion, über den wir heute Abend diskutieren, enthält ein Sammelsurium von Themen, die eher die WSK-Rechte betreffen. Die Bundesregierung wird darin aufgefordert, die Menschenrechte zu schützen. Daran ist an sich nichts Schlechtes. Aber ich denke, der Antrag ist irreführend. Er ist definitiv nicht der große Wurf. Marina Schuster [FDP]: Ja, genau! - Erika Steinbach [CDU/CSU]: Das ist aber außerordentlich freundlich ausgedrückt! Ich muss sagen: Ich empfinde ihn als ziemlich lieblos zusammengeschustert. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Pascal Kober [FDP]: So geht es uns auch! Ich habe das Gefühl, hier wurden Texte verwertet, die schon in anderen Anträgen zu lesen waren. Pascal Kober [FDP]: Ja! Das sieht auf den ersten Blick tatsächlich so aus! Ich habe zwar keine Textexegese betrieben, aber es liest sich so. Sie beschreiben Deutschland in Ihrem Antrag als ein düsteres, ganz hinterwäldlerisches Entwicklungsland in Sachen Umsetzung der Menschenrechte, vergleichbar mit den Ländern, in die wir hin und wieder reisen, um im Dialog mit den dortigen Regierungen die Einhaltung der Menschenrechte einzufordern. Ohne überheblich wirken zu wollen - und bei aller Sympathie für einen engagierten Kampf für menschenrechtliche Belange -, muss ich feststellen: Der Antrag atmet eine falsche, sehr subjektive Betrachtungs- und Herangehensweise. Er beschreibt die Realität in Deutschland nur unter pessimistischen Vorzeichen, und - Frau Schuster hat es schon gesagt - er bezieht sich definitiv auf den Staatenbericht aus dem Jahre 2001, obwohl der entsprechende Bericht aus dem Jahre 2008 vorliegt. Wer so arbeitet, arbeitet nicht reell. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP - Manfred Grund [CDU/CSU]: So kennen wir sie, die Linken! - Michael Brand [CDU/CSU]: Die wollen wohl die DDR zurück! In den Berichten internationaler Organisationen wird die gegenwärtige Situation in Deutschland jedenfalls nicht generell so negativ eingeschätzt, wie Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, es in Ihrem Antrag tun. Natürlich brauchen wir eine menschenwürdige Existenzgrundlage für sozial Schwache. Es gibt zu viele Menschen, die - verschuldet oder unverschuldet - unter menschenunwürdigen Bedingungen leben. Ich gebe Ihnen recht: Altersarmut ist ein ernsthaftes Problem. Die Anmerkung sei aber erlaubt: Das Nichtvorhandensein eines bedingungslosen Grundeinkommens ist beileibe noch keine Menschenrechtsverletzung. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist ja auch nicht unsere Position! Auf der anderen Seite ist richtig: Es gibt Defizite bei den Menschenrechten - auch in Deutschland. Ein ganzheitlicher Ansatz bedeutet, besonders diejenigen zu schützen, die am häufigsten von Benachteiligungen betroffen sind. Das sind Frauen, Menschen mit Migrationshintergrund, Alte, Jugendliche und vor allem Menschen mit Handicap. Hier geht es zum Beispiel um Gewalt gegen Frauen, Lohndiskriminierung, das fehlende kommunale Wahlrecht für Nicht-EU-Ausländer und die Ausgrenzung Älterer vom Arbeitsmarkt. Auch Transgender, worüber wir in diesem Hohen Hause vor Kurzem eine Debatte geführt haben, in der ich die Position der SPD dazu dargelegt habe, ist ein solcher Punkt. In vielen Bereichen sind zudem Behinderte nicht genügend inkludiert. Auch im Bereich der Flüchtlingspolitik gibt es definitiv noch Verbesserungsbedarf. Die Abschiebung von Flüchtlingen, die zum Beispiel aus Syrien kommen und bei denen die Gefahr besteht, dass sie von dort aus wieder nach Syrien abgeschoben werden, ist nicht hinnehmbar. Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN - Serkan Tören [FDP]: Passiert doch gar nicht! Unsere Aufgabe ist es, benachteiligten Menschen die Möglichkeit zu geben, ihre legitimen Ansprüche einzufordern. Ich bin völlig bei Ihnen, wenn Sie einen aktiven Kampf gegen den latenten und sichtbaren Rassismus einfordern. Initiativen gegen Rechtsextremismus fehlt es seit dieser schwarz-gelben Regierung an der Finanzierung. Das haben wir heute früh ausführlich besprochen. Erika Steinbach [CDU/CSU]: Das ist doch gar nicht wahr! - Michael Brand [CDU/CSU]: Stimmt doch nicht! Jetzt nicht links blind werden! Ich hoffe, dass die Erkenntnis über die Täterschaft bei den grausamen Morden an türkischstämmigen Mitbürgerinnen und Mitbürgern bei Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, einen nachhaltigen Umdenkungsprozess in Gang gesetzt hat. Beifall bei der SPD Kommen wir zum Thema "Konventionen und Protokolle". Das für die Antidiskriminierungspolitik zentrale 12. Protokoll der EMRK sollte schnellstens von Deutschland ratifiziert werden; da gebe ich Ihnen recht. Das gilt ebenso für das ILO-Übereinkommen 169, das die Rechte indigener Völker betrifft. Darüber haben wir uns erst gestern im Ausschuss unterhalten. Ich denke, hier gibt es eine ganze Reihe von Punkten, die man in diesem Zusammenhang erwähnen könnte, zum Beispiel die vollkommen unzureichende Umsetzung der Behindertenrechtskonvention - das erkenne ich, wenn ich mich mit behinderten Menschen unterhalte - und den viel zu spät vorgelegten Nationalen Aktionsplan der Regierung dazu. Ich denke, um behinderten Menschen eine gleichberechtigte Teilhabe am Leben zu ermöglichen, wäre hier mehr nötig gewesen. Beifall bei der SPD Erfreulich ist aber, dass die Bundesfamilienministerin in diesen Tagen endlich das Zusatzprotokoll zur UN-Kinderrechtskonvention unterzeichnet hat. Auf die Notwendigkeit hat die SPD bereits im vergangenen Jahr hingewiesen. Im Flüchtlingsbereich besteht aber noch immer dringender Handlungsbedarf. Wenn ich auf die Politik schaue, dann habe ich noch immer das Gefühl, dass das Ausländerrecht über der UN-Kinderrechtskonvention steht. Ich denke, auch auf formaler Ebene muss die Bundesregierung noch weitere dringende Schritte unternehmen. Wie lange muss denn noch über die Ratifizierung des Fakultativprotokolls zum UN-Sozialpakt über ein Individualbeschwerdeverfahren beraten werden? Wenn jemand nicht selbst die notwendigen weiteren Schritte einleitet, also vor der eigenen Haustür ordentlich fegt, dann fehlt es ihm an Glaubwürdigkeit. Ich denke, an dieser Glaubwürdigkeit sollten wir alle arbeiten. Beifall bei der SPD Fest steht: Wir müssen an einer bestmöglichen Umsetzung der Einhaltung der Menschenrechte für die in unserem Land lebenden Menschen festhalten, also vor der eigenen Türe gründlich fegen. Das müssen wir tun, auch wenn wir uns über einen Antrag wie den, den wir heute behandeln, ein bisschen ärgern, weil er den Tatsachen nicht gerecht wird und die falschen Schwerpunkte setzt. Aber so ist das Leben. Vielen herzlichen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Marina Schuster [FDP] Das Wort hat die Kollegin Erika Steinbach für die Unionsfraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende fünfseitige Antrag leitet mit einem wunderbaren Zitat ein: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Beifall des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Völlig richtig: Das ist in Art. 1 des Grundgesetzes festgehalten. Aber damit endet das Positive dieses Antrages auch schon. Denn anschließend zeichnen Sie ein Bild von Deutschland, das von Menschenrechtsverletzungen gegenüber Migranten, Behinderten, Kindern, Alten und aufgrund sexueller Orientierung und von fehlenden sozialen Rechten geprägt ist. So war es vielleicht in der DDR, aber so ist es in der Bundesrepublik Deutschland von Anfang an nicht gewesen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Der Antrag ist meine sechs Minuten Redezeit nicht wert. Ich werde sie nicht ausschöpfen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Beifall bei der LINKEN - Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Das ist ein kluger Spruch! Das Stichwort "Massenarbeitslosigkeit" ist schon angesprochen worden. In welchem Land leben Sie? Gehen Sie mit verbundenen Augen durchs Land? Sehen Sie, dass sich Arbeitslosenströme zu den Suppenküchen wälzen? Ich sehe das nicht. Katrin Werner [DIE LINKE]: Dann gehen Sie mal dahin! Das kann ich Ihnen empfehlen! Wir haben eine so niedrige Arbeitslosenquote wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Mit Sicherheit gibt es auch in unserem Lande Dinge, die wir verbessern können und sollten. Aber das alles fällt nicht unter den Begriff "Menschenrechtsverletzungen"; es sind Punkte, die den sozialen und menschlichen Bereich betreffen. Wir sind sicherlich kein perfektes Land - die eine oder andere Verbesserung wünschte ich mir auch -, aber man kann nicht sagen, dass in diesem Land Menschenrechte verletzt werden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Ein Blick auf den Globus zeigt, dass Deutschland zu den wenigen Ländern gehört, in denen die Menschen ihre Würde bewahren können und Menschenrechte einen Stellenwert haben. Hier sind die Menschenrechte nicht nur ein Lippenbekenntnis. Frau Kollegin Graf, Sie haben vieles angemerkt, was wir als Regierungskoalition noch machen könnten. Aber auch die rot-grüne Regierungskoalition hätte einiges machen können. Angelika Graf [Rosenheim] [SPD]: Sie sind fast drei Jahre an der Regierung! So ist es ja nicht! Dennoch sage ich: Alle Regierungen, auch die Ihrige, hat Menschenrechtspolitik betrieben. Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Ja! Alles, was ihr könnt, können wir viel schlechter! Das ist das Motto der Regierung! Die jetzige schwarz-gelbe Koalition macht eine hervorragende Menschenrechtspolitik. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das ist uns ein Anliegen. Wir machen das nicht halbherzig. Aber alles hat seine guten Seiten. Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen von den Linken, auch Ihr Antrag muss nicht im Papierkorb landen. Katrin Werner [DIE LINKE]: Sondern? Er kann eine segensreiche Wirkung entfalten. Fahren Sie nach Kuba! Bringen Sie ihn Fidel Castro, und sagen Sie ihm, er solle all das umsetzen! Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat die Kollegin Katrin Werner für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir reden heute über die Menschenrechte in Deutschland zwischen Anspruch und Wirklichkeit, auch wenn es einigen von Ihnen nicht passt, weil Sie meinen, es gehe uns prächtig und wir hätten keinen Grund zum Jammern, Michael Brand [CDU/CSU]: Nein! Weil Sie ein Zerrbild zeichnen! - Erika Steinbach [CDU/CSU]: Wir reden über Menschenrechte! unsere Wirtschaft brumme, der Aufschwung sei da, die Arbeitslosigkeit sinke und Deutschland sei eine Wohlstandsinsel mitten im krisengeschüttelten Europa. Dr. Rainer Stinner [FDP]: Genauso ist es! Doch wie sieht die Wirklichkeit aus? Etwa 12 Millionen Menschen gelten als armutsgefährdet. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ist das! Das entspricht etwa jedem siebten Menschen. Dies geht aus dem Armutsbericht 2011 hervor, den der Paritätische Wohlfahrtsverband in Berlin vorstellte. Michael Brand [CDU/CSU]: Das Thema sind die Menschenrechte! Laut Bertelsmann-Stiftung wachsen in Deutschland fast 20 Prozent aller Kinder in Armut auf und gelten als armutsgefährdet. Das ist jedes fünfte Kind. Allein in meiner Heimatstadt Trier leben 21 Prozent der Kinder unter drei Jahren in Armut. Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Das liegt vielleicht daran, dass es die Geburtsstadt von Karl Marx ist! In Pirmasens, 130 Kilometer von Trier entfernt, sind es 37 Prozent. Die Ursache von Kinderarmut ist meist die Einkommensarmut der Eltern. Besonders schwer trifft es Alleinerziehende und Frauen. Wer von seiner Hände Arbeit die eigene Familie nicht ernähren kann, wer von Hartz IV leben muss, dem bleibt kein Geld für Bildung oder Freizeit. Obwohl sich die meisten aller Eltern mit all ihrer Kraft und Liebe um ihre Kinder kümmern, müssen sie ihnen oft - und zwar sehr oft - sagen: Das können wir uns nicht leisten. Sie können ihren Kindern nur gebrauchte Kleider kaufen. An der Klassenfahrt kann der Sohn nicht teilnehmen. An Musikunterricht für die Tochter ist nicht zu denken, und Urlaub kommt schon gar nicht infrage. Patrick Döring [FDP]: Ein Zerrbild der Gesellschaft! Unfassbar! - Pascal Kober [FDP]: Das wird doch in der Bildungsinitiative der Bundesregierung berücksichtigt! Verstehen Sie das unter einem würdevollen Leben für Kinder? Was tun Sie damit den Eltern dieser Kinder an? Kinder aus Hartz-IV-Familien - das weiß inzwischen jeder - sind schlechter ernährt. Fest steht auch, dass ihre Bildungschancen deutlich schlechter sind. Oft wird Kinderarmut in Deutschland in Familien von Generation zu Generation weitergereicht. Auf Kinderarmut folgt meist Jugendarmut, und dann kommt, wenn überhaupt, eine prekäre Beschäftigung. Damit ist dann auch Armut im Alter vorprogrammiert. Das alles widerspricht der Würde von Kindern zutiefst. Beifall bei der LINKEN - Patrick Döring [FDP]: Ein Zerrbild der Gesellschaft! Sie sind zu oft auf Dienstreise in Nordkorea gewesen! Für Linke gehören Kinderrechte ins Grundgesetz. Sie müssen unantastbar sein. Viele Menschen sind trotz Arbeit arm. Es gibt Küchenhilfen in Trier, die knapp 5 Euro pro Stunde bekommen. Überstunden werden mit einer Gratispizza und Bier entgolten. Wie soll man damit eine Familie ernähren? Patrick Döring [FDP]: Weniger Dienstreisen nach Nordkorea! Mehr in den Wahlkreis! Über 1 000 Menschen müssen in Trier pro Woche zur Tafel gehen. Gehen Sie einfach einmal zu einer Tafel und sehen Sie sich die Menschen an, die oft unverschuldet in die Armutsfalle geraten sind und sich für vier Äpfel, drei Bananen und vielleicht eine Zitrone in einer langen Schlange anstellen müssen. Alle Achtung vor den freiwilligen Helfern der Tafel! Aber dass wir Tafeln in Deutschland überhaupt brauchen, das ist ein Skandal. Beifall bei der LINKEN Ist das ein würdevolles Leben? Die Linke sagt: Leiharbeit, unsichere Beschäftigung und Armutslöhne verletzen die Würde von Millionen Menschen in Deutschland. Michael Brand [CDU/CSU]: Sie haben Millionen Menschen eingesperrt! Die Linke sagt: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Beifall bei der LINKEN Ein flächendeckender gesetzlicher Mindestlohn von 10 Euro pro Stunde ist nötig. Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Wissen Sie, was die Menschen in der DDR verdient haben, im freiesten Land der Erde? Wir brauchen den Mindestlohn, um die Würde der Menschen durchzusetzen. Ohne Mindestlohn gibt es keine sozial gerechte Teilhabe in der Gesellschaft. Michael Brand [CDU/CSU]: Solch eine Propaganda! Was ist außerdem mit der Würde von Migrantinnen und Migranten? Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Das müssen Sie aus der DDR gerade sagen! Über 7 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund haben keine deutsche Staatsbürgerschaft. Nicht-EU-Ausländer dürfen selbst auf kommunaler Ebene nicht wählen, obwohl sie ihre Steuern hier zahlen. Das ist ein Schlag gegen unsere Demokratie. Die Linke fordert: Erleichtern Sie endlich die Einbürgerung, und lassen Sie dabei mehrfache Staatsangehörigkeiten zu! Demokratie braucht politische Mitbestimmung. Menschenrechte sind unteilbar. Beifall bei der LINKEN Die Linke fordert: Soziale Grundrechte gehören ins Grundgesetz. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Kollege Tom Koenigs das Wort. Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Werner, ein solcher Rundumschlag nützt nichts. Man könnte viel präziser sein. Die internationalen Gremien und Vertragsorgane geben Deutschland nämlich sehr präzise Ratschläge, wie man den Menschenrechtsschutz verbessern kann. Das Problem ist nur, dass sich die Bundesregierung beratungsresistent zeigt. Zugleich gibt man sich betroffen, wenn andere Regierungen ebenso stur auf Kritik in Menschenrechtsbelangen nicht reagieren. Da, wo es starke Menschenrechtsinstitutionen gibt, verbessert sich in der Regel die Menschenrechtslage. Das hat auch die Bundesregierung in ihrem letzten Menschenrechtsbericht festgestellt. Trotzdem haben solche Institutionen des Menschenrechtsschutzes in Deutschland einen schweren Stand. Ich erinnere an die Bundesstelle zur Verhütung von Folter, die nach Vorgabe der internationalen Anti-Folter-Konvention, CAT, mehr als 300 Gefängnisse und Haftanstalten überprüfen soll. Diese Aufgabe soll sie allerdings mit drei Mitarbeitern erfüllen. Das kann nicht funktionieren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Zugleich hat der Anti-Folter-Ausschuss des UN-Menschenrechtsrates im November 2011 kritisiert, dass die Bundesregierung ihren Bericht zur Einhaltung der Anti-Folter-Konvention zwei Jahre zu spät eingereicht hat. Das muss auch nicht sein. Wie soll das ein Beobachter zum Beispiel aus China anders interpretieren, als dass die Umsetzung des Folterverbots die Deutschen nicht interessiert? Ein anderes Beispiel ist die schleppende Umsetzung der internationalen Menschenrechtsabkommen in Deutschland. Dabei geht es nicht nur um das Fakultativprotokoll zum Sozialpakt, über das wir im Plenum und im Ausschuss schon einige Male diskutiert haben. Auch das Zusatzprotokoll des UN-Kinderrechtsprotokolls zur Individualbeschwerde - endlich unterzeichnet - Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD ist noch nicht ratifiziert. Ebenfalls nicht umgesetzt oder unterzeichnet - Frau Graf hat das schon gesagt - sind die ILO-Konvention 169 zur Stärkung der Rechte indigener Völker in aller Welt, die UN-Konvention gegen Korruption, die Internationale Konvention zum Schutz der Rechte aller Wanderarbeiter und ihrer Familienangehörigen und das Internationale Übereinkommen zum Schutz aller Personen vor dem Verschwindenlassen. Seit 30 Jahren wird geprüft, ob das Protokoll Nr. 7 zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten des Europarats nun endlich unterzeichnet werden kann oder vielleicht doch nicht. In diesem Protokoll geht es um das Recht, wegen derselben Sache nicht zweimal vor Gericht gestellt oder bestraft zu werden, und andere Grundsätze eines fairen Verfahrens. Was hindert eigentlich Deutschland seit Jahrzehnten an der Ratifizierung? Warum diese unwürdige Zurückhaltung? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deutschland muss diese Abkommen und Protokolle nicht nur deswegen unterzeichnen, weil sie Missstände hier beheben sollen, wir müssen vielmehr in unserer Menschenrechtspolitik vorbildlich sein - das sagen Sie immer wieder -, um gegenüber anderen Regierungen glaubwürdig zu sein. Wenn wir unsere eigenen Menschenrechtsinstitutionen schwach halten, ohne Not, wenn wir internationale Abkommen aus opportunistischen Gründen nicht unterzeichnen, ohne Not, dann wenden wir eben Double Standards, doppelte Standards, an und entwerten damit Deutschlands Engagement für die Menschenrechte, auf das wir so stolz sind. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Das Wort hat der Kollege Frank Heinrich für die Unionsfraktion. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was ist dem noch hinzuzufügen? Es ist von verschiedenen Seiten sehr deutlich gemacht worden, um was es eigentlich in dem Antrag der Linken geht. Anspruch und Wirklichkeit klaffen hier auseinander. Wenn man die Wirklichkeit darstellen will, dann muss man sie auch realistisch darstellen. Überhöhungen, Verzerrungen der menschenrechtlichen Lage in Deutschland oder vernichtende Kritik sind fehl am Platz. Einer meiner Vorredner hat gesagt, Deutschland werde wie ein kleiner Staat irgendwo am Rande behandelt. Das trifft die Situation nicht. Ihr Antrag beginnt mit einigen Zeilen - Frau Steinbach, Sie hatten darauf verwiesen -, die wir alle unterschreiben würden; sie stehen aber im Gegensatz zu Ihrer folgenden Darstellung der Wirklichkeit. Durch Ihre Einleitung wird deutlich, dass die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist. Das Grundgesetz ist die Grundlage, und zwar eine gute Grundlage, unseres Staates. Dann aber reden Sie davon, als würden wir in Sachen Menschenrechte, um einen Vergleich mit dem Fußball herzustellen, in der Kreisklasse spielen. Wir spielen aber zumindest in der Bundesliga oder sogar in der Champions League. So bewerten es zumindest andere Staaten. Wir sind vielleicht nicht auf Platz 1, 2 oder 3, und deshalb lassen wir uns gerne kritisieren. Ich danke Ihnen, Herr Koenigs, dass Sie das klargestellt haben. Letztlich ist dieser Antrag in sich selbst nicht schlüssig, weil er ein vernichtendes Urteil fällt, das nicht zutreffend ist. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Kein Wunder, wenn man sieht, von wem der Antrag kommt! Sie suggerieren, dass Deutschland einen bestimmten Status habe, der so aber weder innerhalb des Landes noch außerhalb des Landes wahrgenommen wird. Heute Morgen gab es eine kleine Konferenz im Auswärtigen Amt. Auf dieser Konferenz wurde sehr deutlich, wie die Bewertung der Menschenrechtslage in Deutschland ausfällt. Sie aber listen wahllos - Kollegen haben das als Sammelsurium bezeichnet - Menschenrechtsverletzungen auf. Wir wissen um diese Dinge, weil wir die entsprechenden Berichte gelesen haben. Wir begreifen sie als Aufforderung, die Menschenrechtslage zu verbessern, so wie ein Fußballverein, um im Bild zu bleiben, der auf Platz 5 der Bundesliga steht, sich natürlich verbessern will. Das, was Sie kritisiert haben, nehmen wir als Auftrag. Ich leugne nicht, dass es diese Fälle gibt. Ich frage aber erneut: Wo bleibt das Maß - Frau Schuster hat gefragt: Wo bleibt die Dimension? - bei der Diskussion, die wir heute führen. Sie malen ein Bild, das nichts, aber auch gar nichts mit den Realitäten in der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2012 zu tun hat. Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Ein ideologisches Zerrbild! Ich sage noch einmal: Ich weiß um die Dinge. Wir haben die Berichte gelesen. Sie offensichtlich nicht, weil Sie einige der Situationen in Ihrem Antrag gar nicht aufgegriffen haben. Uns erscheint die Forderung absurd, das Grundgesetz mit der Einfügung einer Reihe von Einzelrechten künstlich aufzublähen. Das Grundgesetz ist eben die Grundlage auch für die Ratifizierung des Pakts über die WSK-Rechte, die ja bereits 1973 erfolgt ist. Kollege Heinrich, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung der Kollegin Alpers? Michael Brand [CDU/CSU]: Da will sich jemand entschuldigen! Bitte. Vielen herzlichen Dank, Herr Kollege. Sie haben gerade gesagt, das, was wir gemacht haben, habe keinen Bezug zur Realität. Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Das ist richtig! Werder Bremen steht auf Platz 5 der Bundesligatabelle. Sie haben recht: Auch wir Bremer und Bremerinnen möchten besser werden. Wir haben sehr genau hingeschaut, wo wir stehen. Als Bildungspolitikerin sage ich, und dabei bleibe ich: Bildung ist ein Menschenrecht. Manfred Grund [CDU/CSU]: Da sind die Bremer aber besonders schlecht dran, bei den Menschenrechten! Gemäß UN-Konvention soll die Rate der Analphabeten weltweit halbiert werden. Wir haben in Deutschland 7,5 Millionen strukturelle Analphabeten. Wir haben 1,5 Millionen junge Menschen im Alter zwischen 20 und 29 ohne Berufsausbildung. Manfred Grund [CDU/CSU]: Das liegt alles am Staat, oder? Wir könnten morgen früh über 2 Millionen jungen Menschen eine Ausbildung ermöglichen. Das ist eines von vielen Beispielen. Ich möchte uns jetzt nicht mit der Dritten Welt vergleichen. Wir sind hier in der ersten Welt. Michael Brand [CDU/CSU]: Eine Welt! Diskriminierung! Ich finde, wir sollten uns genau anschauen, wo wir selber stehen. Manfred Grund [CDU/CSU]: Es gibt nur eine Welt, habe ich immer gedacht! Was für ein reaktionäres Gedankengut! Deshalb frage ich Sie: Stimmen Sie mit mir überein, dass wir ganz genau hinschauen müssen, unsere Bedingungen realistisch einschätzen müssen und uns der Schwierigkeiten und Probleme, die wir noch haben, annehmen müssen? Zuruf von der FDP: Jetzt reicht es wirklich einmal! Sie können es nicht damit abtun, zu sagen, wir sähen die Realität nicht. Wir alle sehen die Menschen, und wir sehen alle, welche Bildungsanstrengungen noch nötig sind, Herr Kollege. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Liebe Frau Kollegin, meine Kritik - ich habe das zwei- oder dreimal in meiner Rede gerade gesagt - geht nicht dahin, dass wir die Einzelfakten, die in den Berichten dargestellt werden, leugnen. Wir haben im Übrigen mehr Berichte gelesen als Sie. Das Maß und die Art und Weise allerdings, wie Sie Elemente aus diesen Berichten in Ihrem Antrag zusammengefügt haben, disqualifiziert die Aussage Ihres Antrags. Damit kommen wir nicht klar. Ich habe gerade ebenfalls gesagt, dass wir bereit sind, zu arbeiten, um von dem Platz, auf dem wir stehen, weiter nach vorne zu rücken. Das ist uns wichtig. Es geht nicht darum, dass wir Einzelne benachteiligen; Sie haben Beispiele in Ihrem Antrag aufgezählt. Ich finde auch die Art und Weise, in welch vermessener Form Sie das degradieren, was unseren Staat ausmacht, nicht angemessen. Pascal Kober [FDP]: So ist es! Gerade weil die Menschenrechte, hier insbesondere die WSK-Rechte, also die wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Menschenrechte, so eine wichtige Rolle in unserem Land spielen, hat sich die Bundesregierung zu einer regelmäßigen Berichterstattung verpflichtet. Wenn man nun in der Bundesliga und möglichst auch in der Champions League spielen will, um noch einmal dieses Bild zu benutzen, dann muss man auf hohem Niveau überprüfbar sein. Die Prüfberichte belegen, dass man sehr genau hinschaut. Evaluation trägt dazu bei, dass die Einhaltung der Menschenrechte in unserem Land gesichert ist. Dieser setzen wir uns aus. Der 5. Staatenbericht, auf den Sie sich unter anderem beziehen und der 2008 erstellt und 2011 ergänzt wurde, redet von der hohen Qualität entsprechender Bemühungen in unserem Land. Marina Schuster [FDP]: So ist es! Unter anderem wird den Arbeitsmarktreformen in unserem Land hohe Qualität zuerkannt. Gerade zu dem, was Sie als Menschenrechtsverletzung beschreiben, nämlich die hohe Massenarbeitslosigkeit in unserem Land, wird geschrieben, dass die Arbeitslosigkeit auf dem niedrigsten Stand seit 20 Jahren ist. Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Das ist richtig so! - Weiterer Zuruf von der LINKEN - Entschuldigen Sie, aber diese Aussage steht den Standards und den Tatsachen, die Sie beschreiben, diametral gegenüber. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das gilt auch für die Annahme von Zielen, um die wirksame Umsetzung des Nationalen Integrationsplans sicherzustellen. Das waren nur zwei Beispiele. Darüber hinaus - das steht nicht in dem Bericht - müsste man weitere Maßnahmen hinzufügen, wie das Bildungs- und Teilhabepaket von 2011 und die mittlerweile eingeführten Branchenmindestlöhne. Bitte halten Sie mit uns auch Folgendes fest: Es gibt Defizite, auf die der Bericht hinweist; die räumen wir auch ein. Aber wir wollen sie nicht überhöhen. Wir wollen sie in einem vernünftigen Maß betrachten. Die Verwirklichung der Menschenrechte ist nichts einfach Gegebenes, das man hinnimmt, sondern etwas, das man anstrebt und wofür man kämpft. In diesem Sinne wird die Bundesregierung für eine Umsetzung der Forderungen des Staatenberichtes bis zum nächsten Staatenbericht 2016 weiter arbeiten. Denn wir wollen besser werden als bis dato. Ich weise diese maßlose Verzerrung des Bildes unseres Landes allerdings entschieden zurück. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP International bescheinigt man Deutschland, wie zu Beginn erwähnt, einen hohen Stellenwert. Sie werden verstehen, dass wir den Worten und dem Wesen eines solchen Antrags nicht zustimmen können. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit, wünsche uns eine gute Abstimmung und einen schönen Feierabend. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP

Bevölkerungsschutz Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Konstantin von Notz von Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn es hier im Hause um Katastrophen- und Bevölkerungsschutz geht, gibt es - das merkt man auch dieser Debatte an - immer wieder einen sehr bemerkenswerten Konsens zwischen den Fraktionen, und das ist gut so. Deswegen treffen wir uns auch mit allen Fraktionen regelmäßig in dem gemeinsam geschaffenen Zukunftsforum Öffentliche Sicherheit, dem ZOES, um zusammen mit Verbänden, Behörden, Wissenschaft und Wirtschaft genau das zu tun, was auf diesem Feld so wichtig ist, nämlich mit externem Sachverstand mögliche Risiken für die Bevölkerung zu identifizieren, Strategien für -Gegenmaßnahmen zu entwerfen oder, am besten, Kata-strophen präventiv zu verhindern oder zumindest ihre Auswirkungen zu minimieren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Hartfrid Wolff [Rems-Murr] [FDP] und Frank Tempel [DIE LINKE] Zugleich geht von FOES und ZOES auch ein Signal an Millionen von Freiwilligen und Ehrenamtlichen aus, nämlich das Signal, dass der Bundestag ihnen und ihrer Arbeit den Rücken stärkt und sich der Bedeutung ihres Einsatzes für unsere Gesellschaft sehr bewusst ist. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP und des Abg. Frank Tempel [DIE LINKE] Gerade beim Bevölkerungsschutz stehen wir als Fraktionen dieses Parlaments gemeinsam in der Verantwortung, laufend kritisch zu hinterfragen, ob wir die richtigen Konzepte verfolgen, ob unsere Behörden optimal aufgestellt sind und an welchen Stellen nachgebessert werden muss. Denn es geht unmittelbar um den Schutz von Menschenleben. Weil es oft um die Frage von Leben und Tod geht, werden Gefahren, Defizite, bestimmte Szenarien und problematische Entwicklungen gerne verdrängt. Deswegen müssen wir als Parlamentarier auch Stachel gegen diese Verdrängungsmechanismen sein. Bestehende Widerstände gegen beängstigende Szenarien und Ignoranz aufgrund einer tendenziellen Nichtvorhersagbarkeit von Ereignissen müssen identifiziert, angesprochen und überwunden werden. Das gilt auch und gerade, wenn eine Bundesregierung allzu bereitwillig den Satz verbreitet: Wir sind im Bevölkerungsschutz gut aufgestellt. Hartfrid Wolff [Rems-Murr] [FDP]: Das stimmt doch! Das ist grundsätzlich nicht verkehrt, Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Das ist grundsätzlich richtig! - Hartfrid Wolff [Rems-Murr] [FDP]: Genau! aber die Analyse muss darüber hinausgehen. Denn ist ein solch selbstzufriedenes Zurücklehnen im Politischen schon generell gefährlich: Im Katastrophenschutz ist es höchstgefährlich. Eine schwarz-gelbe Koalition, die nicht eingreift, sondern auch noch Flankenschutz gewährt, wenn die Länder mit Zähnen und Klauen ihre Zuständigkeiten verteidigen, verweigert sich sträflich. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir befinden uns in einem epochalen Wandel, der auch die Risikobewertung des Bevölkerungsschutzes -erfasst. Das ist hier angesprochen worden. Wir leben heute in vielerlei Infrastrukturen, weltweit vernetzt, und werden direkt von dem betroffen, was anderswo geschieht. Katastrophen orientieren sich eben weder an Bundes- noch an Landesgrenzen. Wir brauchen deshalb weitere Anstrengungen zu einer sinnvollen Vereinheitlichung und Koordination. Hartfrid Wolff [Rems-Murr] [FDP]: Richtig! Ein weiteres grünes Credo im Umgang mit dem Katastrophenschutz wird stets die Frage nach den Ursachen sein. Die richtige Prävention setzt dann in ganz anderen Politikfeldern an, zum Beispiel beim Klimaschutz. Hier bei uns wird glücklicherweise nicht ernsthaft bestritten, dass ein von Menschen verursachter Klimawandel eine reale Bedrohung darstellt, auch für Europa und Deutschland. Hier gilt es, sowohl vorzusorgen als auch die Ur-sachen noch entschiedener zu bekämpfen. Beifall des Abg. Hans-Josef Fell [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Das eindringliche Stromausfallszenario des Büros für Technikfolgenabschätzung stellt in dieser Hinsicht einen Meilenstein dar. Es stützt die grüne Forderung nach einer Dezentralisierung in der Energiewende. Herr Mayer, es geht nicht in die Richtung, die von Ihnen angesprochen worden ist, sondern genau in die andere Richtung. Ich zitiere aus der Studie: Energieautarkie durch Eigenenergieproduktion sowie Inselnetztauglichkeit der dezentralen Stromerzeuger würden im Katastrophenfall einen Beitrag - einen Beitrag! - zur Versorgung nach einem Stromausfall leisten. Deswegen ist die Energiewende gut für die Versorgungssicherheit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Frank Tempel [DIE LINKE] Nachhaltigkeitskonzepte in den unterschiedlichsten Bereichen bringen viel mehr für den Bevölkerungsschutz, als unser immer noch primär auf Nachsorge angelegter Schutzapparat tatsächlich leisten kann. Denken Sie bitte an die Zeit. Ich komme zum Schluss. - Unser Handeln systematisch von den möglichen katastrophalen Folgen her zu bedenken - auch das zählt zu den zentralen Aufgaben des Bevölkerungsschutzes, wie wir Grünen ihn verstehen. Ganz herzlichen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Frank Tempel [DIE LINKE] Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat jetzt das Wort der Kollege Dr. Thomas Feist von der CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Haben Sie eine Taschenlampe, Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Ja! Einweckgläser, Konserven im Keller Hartfrid Wolff [Rems-Murr] [FDP]: Wichtige Frage! oder ein batteriebetriebenes Radio? Gerold Reichenbach [SPD]: Ja, sogar eines mit Kurbel! - Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Solarbetrieben! Wenn ja, dann sind Sie die Glücklichen; denn wenn es zu einem langanhaltenden und großflächigen Stromausfall kommt - das steht in dem Bericht, über den wir heute reden -, dann wäre es gut, wenn man so etwas hat, um miteinander kommunizieren zu können. Dieser Bericht macht auf jeden Fall deutlich - nachdem er auch öffentlich zur Kenntnis genommen worden ist -, dass wir hier in Deutschland leben, im sicheren Schoße Europas und nicht in Amerika; denn in Amerika - da bin ich mir hundertprozentig sicher - hätte die Veröffentlichung eines solchen Berichts dazu geführt, dass Baumärkte leergekauft und Batterien und Transistorradios aufgekauft worden wären. Einweckgläser hätte man woanders hergenommen. Die elektrifizierte Gesellschaft - in der bewegen wir uns - stellt die Voraussetzungen für alles andere. Freiheit durch Technik - das hat der Bericht sehr deutlich gezeigt - heißt aber auch Abhängigkeit von Technik. Ich finde gerade an diesem Bericht sehr gut, dass Technikfolgenabschätzung, wie sie sein sollte, hier zum Ausdruck kommt. Es ist keine Technikfeindlichkeit, aber auch keine Technikgläubigkeit zu finden. Es wird vielmehr genau geschaut, wo die Risiken unserer Freiheit und wo die Verantwortung, die wir haben, liegen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Die Klimaverträglichkeit ist ein wichtiges Kriterium bei der Stromerzeugung. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Allerdings! - Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Allerdings muss ich sagen: Wir sollten die Bezahlbarkeit nicht vergessen. Grundlage von allem ist die Versorgungssicherheit. Die Versorgungssicherheit - das zeigt dieser Bericht - ist etwas, was wir in dieser Trias nicht gleichwertig behandeln sollten, sondern was darüberstehen müsste. Zumindest ist das meine Meinung. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich habe Ihnen vorgelesen aus diesem Bericht! - Sie haben mir etwas vorgelesen. Der Bericht ist aber etwas umfangreicher. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Aber das steht drin! Die Insellösung ist - da haben Sie völlig recht - im Katastrophenfall wichtig. Aber normalerweise leben wir nicht im Katastrophenfall. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN]: Gott sei Dank! Es gibt Städte in Deutschland, die auf diesen Katastrophenfall hervorragend vorbereitet sind, Zuruf von der SPD: Welche? zum Beispiel Willich - von dort kommt mein Kollege Schummer - Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU mit Geothermie und einem hervorragenden Stadtwerkekonzept. Das muss man durchaus einmal erwähnen; denn so etwas hilft uns. Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Wo liegt Willich? - Gerold Reichenbach [SPD]: Vor allem: Wie groß ist Willich? Die Abhängigkeit der Gesellschaft von kritischen In-frastrukturen hat sich anhand verschiedener Katastrophen und technischer Störungen in den letzten Jahren immer wieder gezeigt. Das ist deutlich geworden; Vorredner sind darauf eingegangen. Die erhöhte Gefahr von Stromausfällen wurde - und das ist zu bedenken - in den letzten Wochen und Monaten nicht nur von den Medien thematisiert, sondern vor allen Dingen auch von den Netzbetreibern, die uns eindringlich davor gewarnt haben, dass wir es nicht dazu kommen lassen dürfen, dass die Netze durch Spannungsspitzen überlastet werden und dadurch großflächige und eventuell langanhaltende Stromausfälle resultieren. Von daher - da bin ich als Mitglied des Bildungs- und Forschungsausschusses ganz uneitel - lobe ich an dieser Stelle die Weitsicht des Innenausschusses. Er hat nämlich diesen Bericht in Auftrag gegeben. Das ist einen besonderen Applaus wert für den Innenausschuss und seine Weisheit. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Der Bericht hat deutlich gemacht, dass noch erheblicher Forschungsbedarf besteht, aber eben nicht nur in technischer Hinsicht, sondern vor allen Dingen auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften. Wir müssen nämlich nicht nur sagen, was technisch möglich ist, sondern auch, was für die Bevölkerung akzeptabel ist. Hier brauchen wir mehr Sozialforschung. Wir müssen mehr darüber lernen, wie unsere Leute ticken. Aber eines - das fand ich sehr beruhigend in diesem Bericht - steht auch fest: Die Leute reagieren im Kata-strophenfall doch nicht so unüberlegt, wie man es sich vorstellen würde. Der Bericht stellt nämlich auch fest: Menschen sind in Katastrophen eben nicht nur Opfer, sondern sie sind auch Helfer. Genau darin zeigt sich auch die gesellschaftliche Solidarität in unserem Land. Auch das ist ein sehr hohes und beklatschenswertes Gut. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Weil ich hier vorne gerade unseren Parlamentarischen Staatssekretär Thomas Rachel sehe, möchte ich es nicht versäumen, darauf hinzuweisen, dass unter anderem genau solche Fragestellungen, wie sie im Bericht formuliert worden sind, in das Rahmenprogramm "Forschung für die zivile Sicherheit" aufgenommen worden sind. Um einfach einmal eine Zahl zu nennen: In den letzten fünf Jahren - so lange gibt es das Programm ja schon - wurden immerhin 250 Millionen Euro in diesen Bereich investiert. Wir haben diesen Bericht nicht nur gelesen, sondern nehmen ihn ernst. Wir beschäftigen uns mit einer ganzen Reihe von Sicherheitsszenarien, in denen es um Versorgungssicherheit geht. In der zweiten Programmphase werden wir uns vor allem mit den Fragen von Prävention und Reaktion beschäftigen. Abschließend möchte ich noch hinzufügen: Für viele Bürger des Landes, aus dem unter anderem auch ich komme, wäre angesichts der elektrisch gesicherten Grenze und der Selbstschussanlagen ein langanhaltender und großflächiger Stromausfall ein Segen gewesen. Ich bin froh, dass wir heute darüber anders diskutieren. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr -geehrte Kollegen! Wir debattieren heute ein Thema, das auf den ersten Blick relativ unattraktiv, wenig bewegend klingt. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was? Es geht um die beiden Berichte der Bundesregierung zur Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz für die Jahre 2010 und 2011 und um einen Technikfolgenabschätzungsbericht des Ausschusses für Bildung und Forschung, der am Beispiel eines langandauernden und flächendeckenden Stromausfalls die Frage behandelt, wie gefährdet und verletzbar moderne Gesellschaften sind. Es geht aus meiner Sicht bei dieser Debatte um ein zentrales Thema - vielleicht gibt es sogar nur wenige Aufgaben, die für einen Staat essenzieller sind -, es geht nämlich um die simple Frage: Wie kann der Staat eine bedarfs- und risikoorientierte Vorsorge- und Abwehrplanung im Zivil- und Katastrophenschutz gewährleisten? Um diese Frage wirklich ausreichend beantworten zu können, ist als Grundlage zunächst einmal eine detaillierte und substanziierte Risikoanalyse erforderlich. -Dafür gibt es im Bereich der Bundesregierung zwei Gremien: den Lenkungsausschuss und den Arbeitskreis "Risikoanalyse im Bevölkerungsschutz Bund". Ich bin den Mitarbeitern und den Vertretern in beiden Gremien sehr dankbar dafür, dass sie in steter Regelmäßigkeit eine meines Erachtens außerordentlich wichtige und wertvolle Arbeit ausüben, indem sie sehr detailliert und sub-stanziiert die unterschiedlichen Risiken, die der deutschen Bevölkerung und der deutschen Gesellschaft drohen, analysieren, bestimmte Eintrittswahrscheinlichkeiten unter die Lupe nehmen und, darauf aufbauend, konkrete potenzielle Schadensberechnungen vornehmen. Ich möchte auch den Mitarbeitern des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe für diese sehr wichtige Arbeit ganz herzlich danken. Ich bin der festen Überzeugung, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, dass wir es unserer Bevölkerung schuldig sind, dass wir uns vorausschauend mit möglichen Gefahren und einem damit verbundenen potenziellen bundesrelevanten Schadensausmaß beschäftigen. Die Natur-katastrophen bleiben nicht aus. Schneekatastrophen, Sturmschäden, Hochwassersituationen gibt es fast jedes Jahr. Uns bedrohen leider nach wie vor Gefahren durch chemische, biologische, radioaktive und nukleare Stoffe. Ausfälle kritischer Infrastrukturen oder von Einrichtungen der öffentlichen Daseinsvorsorge sind keine Horrorszenarien, sondern können, wie andere Länder leidvoll erfahren mussten, durchaus blanke Realität werden. Auch vor terroristischen Angriffen bleibt Deutschland nicht verschont. Wir haben das im letzten Jahr erstmals erlebt, als ein islamistischer Terrorist am Frankfurter Flughafen zwei US-Soldaten ermordet hat. Es bedarf also angepasster Konzepte für eine effektive und effiziente Gefahrenabwehr. Ich bin sehr dankbar, dass der Ausschuss für Bildung und Forschung ein Szenario aufgegriffen hat, das das Grünbuch des Zukunftsforums Öffentliche Sicherheit bereits im Jahr 2008 -behandelt hat, nämlich: Welche Auswirkungen hätte ein großflächiger und langandauernder Stromausfall in Deutschland? Ich möchte ebenfalls in aller Deutlichkeit sagen: Durch die sogenannte Energiewende, durch den schnelleren Fortschritt in das Zeitalter der erneuerbaren -Energien, verbunden mit einer dezentraleren Energieversorgung, ist dieses Szenario mit Sicherheit nicht unwahrscheinlicher geworden. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Gegenteil ist der Fall! Das zeigt sehr deutlich, wie verwundbar unsere moderne Gesellschaft und wie verwundbar auch unsere deutsche Volkswirtschaft ist. Man kann in dem erwähnten Bericht sehr detailliert nachlesen, welche ganz konkreten Auswirkungen ein derartiger langandauernder Stromausfall für unsere Kommunikation, für das Transportwesen, für den Verkehr, aber vor allem auch für die Versorgung mit Wasser und mit lebenswichtigen Lebensmitteln hätte. Aber auch der Zugang zum Gesundheitswesen wäre deutlich beeinträchtigt, wenn über mehrere Stunden, vielleicht sogar über Tage kein Strom in Deutschland verfügbar wäre. Angesichts dessen ist es wichtig, sich frühzeitig und ernsthaft mit dieser Thematik auseinanderzusetzen. Es drohen durchaus Schäden in Milliardenhöhe, ganz zu schweigen von den Auswirkungen auf die deutsche -Gesellschaft. Meine vorsichtige Prognose ist, dass die deutsche Bevölkerung, unsere Bundesbürger in diesem Fall nicht sehr belastbar wären. Ich glaube, es ist umso wichtiger, dass wir uns frühzeitig mit diesem Thema auseinandersetzen und - ich sage das hier in aller Ernsthaftigkeit - auch die deutsche Bevölkerung damit konfrontieren. Ich persönlich habe den Eindruck, dass insbesondere nach dem Fall des Eisernen Vorhangs für viele Bundesbürger das Bedrohungsszenario weggefallen ist. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gott sei Dank! Die innere Sicherheit war gewährleistet, und von außen drohte kein Feind mehr. Dies wurde an dem massenhaften Abbau von Sirenen zur Warnung der Bevölkerung sichtbar. Umso wichtiger ist es, die Diskrepanz zwischen den objektiv drohenden Schäden und den Bedrohungsszenarien auf der einen Seite und der meines Erachtens durchaus etwas bedächtigen und naiven Haltung der -Bevölkerung zu diesem Thema auf der anderen Seite abzubauen. Ich glaube, Deutschland ist hinsichtlich des Bevölkerungsschutzes gut aufgestellt. Wir haben sehr gut ausgestattete, sehr motivierte Bevölkerungsschutz- und Kata-strophenschutzorganisationen. Diese werden durch eine wissenschaftlich hochstehende Expertise beim Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe begleitet. Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich betonen, dass wir insbesondere in Form des Technischen Hilfswerks eine dezentrale Bevölkerungsschutzorganisation haben, die hervorragend ausgestattet - natürlich kann man immer noch mehr machen - und jeden Euro wert ist, der in sie investiert wird. Ich möchte das gesamte Haus im Hinblick auf zukünftige Haushaltsberatungen ermuntern, hier nicht zu sparen. Es mag auf den ersten Blick einfach erscheinen, im Bereich des Bevölkerungs- und Katastrophenschutzes Einsparungen vorzunehmen; im Endeffekt könnte sich so etwas aber als sehr kostspielig und gefährlich herausstellen. Das THW ist eine sehr günstige Einheit. Jeder aktive THW-Helfer kostet den deutschen Steuerzahler pro Jahr im Durchschnitt 4 500 Euro; da sind alle Kosten einberechnet. Insoweit kann Deutschland froh darüber sein, dass es 80 000 Helferinnen und Helfer hat, die jeden Tag, die jede Stunde bereit sind, ihr Leben, ihre Gesundheit aufs Spiel zu setzen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sie haben es verdient, dass sie mit entsprechenden Mitteln ausgestattet werden. Daher lautet mein Appell an uns alle, hier nicht nachzulassen und das Technische Hilfswerk bei zukünftigen Haushaltsberatungen sehr wohlwollend zu behandeln. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Das Wort hat der Kollege Gerold Reichenbach von der SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir erleben gerade ein kleines historisches Ereignis - ich habe nachgeschaut -: Es ist das erste Mal, dass sich der Deutsche Bundestag zu einem Tagesordnungspunkt ausschließlich mit Fragen der zivilen Sicherheit in diesem Lande beschäftigt; bisher geschah dies meist im -Zusammenhang mit Polizei, Militär und Aspekten der äußeren Sicherheit. Das halte ich für einen ganz wichtigen Schritt. Dies ist übrigens auch im Interesse der vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Technischen Hilfswerks - einer Bundesanstalt -, des BBK, des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, aber auch der vielen Feuerwehren in diesem Lande, die wir bei den Haushaltsberatungen - darauf möchte ich hinweisen - auch nicht vergessen dürfen. Es kann nicht sein, dass wir auf der einen Seite dem THW helfen - das ist völlig richtig; das haben wir gemeinsam beschlossen -, aber auf der anderen Seite das BBK und die Feuerwehren als Sparbüchse betrachten. Ich glaube, bezüglich des Bevölkerungsschutzes und der dafür notwendigen Anstrengungen liegen unsere Meinungen als Berichterstatter gar nicht so weit aus-einander. Vieles, was wir auf den Weg gebracht haben und worüber wir jetzt auch im Parlament debattieren, kam zustande, weil alle, CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne und Linksfraktion, im Interesse der zivilen Sicherheit unseres Landes fraktionsübergreifend zusammengearbeitet haben. Das ist bei diesem Thema auch angemessen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der FDP Der Technikfolgenabschätzungsbericht, das Grünbuch des Zukunftsforums Öffentliche Sicherheit, aber auch die vielen länderübergreifenden Katastrophenschutzübungen, kurz LÜKEX genannt, die seit Jahren vom Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe durchgeführt werden, wurden angesprochen. Übrigens, das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, das unter einer rot-grünen Regierung gegründet wurde, hat diese Übungen angestoßen. Dies geschah aufgrund der Erfahrungen des 11. September und der Elbe- und Oderflut. Es ist eine sinnvolle Einrichtung, führt uns aber auch jeden Tag vor Augen, wie verwundbar unsere moderne Industriegesellschaft geworden ist, nämlich in einem Ausmaß, wie wir es uns früher nur im Kriegsfall hätten vorstellen können. Ich sage in Gesprächen immer etwas flapsig: Wenn man abends nicht einschlafen kann, dann zählt man ja üblicherweise Schäfchen. Man kann sich einmal Gedanken darüber machen, was in unserem Lande alles nicht mehr funktioniert - einige Beispiele sind genannt worden -, wenn der Strom ausfällt. Ich gebe Ihnen die Garantie: Danach können Sie nicht mehr einschlafen. Weil das so ist, ist es wichtig, dass sich das Parlament, der Deutsche Bundestag, mit diesen Themen beschäftigt. Die Ursachen von Katastrophen sind, wie wir wissen, vielfältig. Das können Naturereignisse sein, wie wir sie im Münsterland erlebt haben. Das kann technisches Versagen sein, wie wir es damals bei dem Abschaltfehler an der Ems erlebt haben. Das können auch Terroranschläge sein. In den letzten Wochen und Monaten haben wir erfahren, dass es auch menschliche Absichten geben kann, die im wahrsten Sinne katastrophenauslösend werden können. Bei den Vorgängen an der Strombörse Leipzig, die fast dazu geführt hätten, dass das bundesdeutsche Stromnetz kollabiert wäre, war der Auslöser die Profitgier. Dr. Thomas Feist [CDU/CSU]: Na, na! Jetzt nicht Leipzig schlechtmachen! Auch sie ist in einer komplexen, modernen Industriegesellschaft inzwischen durchaus zu einer möglichen Katastrophenursache geworden. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Die ist viel schlimmer als alle anderen! Umso wichtiger ist, dafür zu sorgen, dass nichts anbrennt - das gilt übrigens nicht nur für diesen Bereich -, und sich auf mögliche Katastrophen vorzubereiten. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Weil Katastrophen nicht vor Ländergrenzen haltmachen, ist es wichtig, im europäischen Konzert zu handeln. Dabei müssen wir zwar den Rahmen unseres Föderalismus beachten, aber so vorgehen, dass es zu einem möglichst hohen Grad an länderübergreifender Zusammenarbeit und Kooperation zwischen Bund und Ländern kommt. Hier haben wir einige Schritte nach vorne gemacht, etwa im letzten Zivilschutzgesetzänderungsgesetz. Auch wenn die Länder nicht bereit waren, mehr zu geben, erkennen sie jetzt zumindest an, dass dem Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe und dem Bund bei entsprechenden Lagen eine koordinierende und stärker organisierende Funktion zukommen kann; das gilt übrigens nicht nur in einer Lage, sondern auch in der Vorbereitung. Das halte ich für extrem wichtig. Vielleicht am Rande: Dass dem Bundestag über die Risikoanalysen, die erst am Anfang stehen, zu berichten ist - momentan geht es ja erst einmal darum, dass gemeinsam mit den Ländern die Methode vereinbart wurde -, haben wir diesem Gesetz zu verdanken. Darüber möchte ich zwar nicht unbedingt stolz berichten - das war nämlich eine gemeinsame Leistung der Großen Koalition, meine lieben Kolleginnen und Kollegen -, aber doch darauf hinweisen, dass diese Berichtspflicht gegen den erheblichen Widerstand der damaligen Berichterstatterin der Union ins Gesetz geschrieben worden ist. Dem haben wir es zu verdanken, dass wir heute im Bundestag über dieses Thema diskutieren. Auch das muss man in dieser Stunde, in der wir diese Debatte führen, einmal stolz sagen können. Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Ja! Kann man machen! Ich glaube, es ist wichtig, dass wir gemeinsam an einem Strang ziehen. Weil das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe inzwischen eine so zentrale Funktion übernommen hat, ist es ganz wichtig - Herr Kollege Mayer, ich nehme Ihr Angebot gerne an -, interfraktionell dafür zu streiten, dass für den Bevölkerungsschutz in Zukunft Geld in die Hand genommen und an dieser Stelle nicht gespart wird. Aber ich sage ganz offen: Das darf nicht nur für das THW gelten - ich weiß, dass wir beide dort sehr stark engagiert sind -, sondern muss auch für das BBK gelten, das beim letzten Mal leider ein bisschen bluten musste und nicht, wie das THW, in die Reihe der Sicherheitsbehörden aufgenommen wurde. Leider ist beim letzten Mal auch bei der Ausstattung der Feuerwehren und der Hilfsorganisationen, die wir den Ländern zur Verfügung stellen, gespart worden. Ich glaube, ein Teil unserer gemeinsamen Anstrengung muss sein, dass wir uns auf künftige Herausforderungen und Gefährdungen vorbereiten. Dabei geht es nicht mehr nur um die klassischen Hilfsorganisationen. Ich möchte zitieren, was Major General Michael -Charlton-Weedy vom britischen EPC anlässlich einer großen internationalen Katastrophenschutzkonferenz in China zum Katastrophenschutz der Zukunft und zu den Herausforderungen, die zu bewältigen sind, gesagt hat: We need new guys with new skills. - Wir brauchen neben den klassischen Katastrophenschutzorganisationen also auch neue Kräfte mit neuen und anderen Fähigkeiten. Ich glaube, er hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Teile und integrale Bestandteile unseres Katastrophenschutzes sind nicht nur Feuerwehren, Sanitätsorganisationen, das THW und andere, sondern auch solche Organisationen wie der Deutsche Wetterdienst und die Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt, die zum Beispiel bei dem Einsatz in Japan, dessen Beginn sich jetzt jährt, erhebliche Unterstützungsleistungen für das THW erbringen konnten, Organisationen, die stärker in den Bereichen Wissenschaft und Vorbereitung tätig sind, und Organisationen wie das Deutsche GeoForschungsZentrum. Das alles sind inzwischen Teile unseres Bevölkerungsschutzes. Ich glaube, wir müssen sie auch als integrale Bestandteile dessen verstehen. Ich bin ganz froh, dass es uns gelungen ist - ich glaube, der Kollege Notz als jetzt amtierender Vorsitzender des Beirates wird auch darauf eingehen -, aus dem Parlament heraus eine ganze Reihe von Einrichtungen zu schaffen, mit denen wir uns überparteilich und über die Fraktionen hinweg zum Ziel gesetzt haben, die Vorbereitung auf schwierige Lagen und auf die zunehmende Verwundbarkeit unserer Gesellschaft voranzutreiben. In diesem Sinne begreife ich die heutige Debatte als einen sehr guten Auftakt. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Das Wort hat der Kollege Hartfrid Wolff von der FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unsere globalisierte Welt bietet viele Chancen, birgt aber gleichzeitig durchaus auch Risiken. Deshalb gilt es, nicht mit Angst Politik zu machen, sondern mit kühlem Kopf die Herausforderungen zu analysieren. Bedrohungen sind ständigen Wandlungen unterworfen. Regionale Katastrophen können globale Wirkungen haben, wie sie zum Beispiel Pandemien, Extremwetterlagen und Großschadensereignisse wie Hochwasserfluten und Erdbeben zeigen. Entsprechend steigen die Anforderungen an eine weitsichtige Politik und an einen effektiven Bevölkerungsschutz. Unsere Gesellschaft ist vielfältig vernetzt. Gesellschaftspolitische Änderungen und neue Techniken führen zu einem zunehmenden Druck auf Sicherheitsstandards und die Verlässlichkeit der Systeme. Das Krisenmanagement steht vor neuen Herausforderungen. Durch die Veränderungen unterliegen wir weiteren Verwundbarkeiten, insbesondere im Bereich der kritischen Infrastrukturen. Unternehmen mit Versorgungsnetzwerken aus der Energie-, IT- und Telekommunika-tionsbranche als Lebensnerven unserer heutigen modernen Gesellschaft können durch kleinste Störungen ausfallen. Der TAB-Bericht zum Projekt "Gefährdung und Verletzbarkeit moderner Gesellschaften - am Beispiel eines großräumigen und langandauernden Ausfalls der Stromversorgung", der von meiner Fraktion angeregt wurde, legt erstmals wissenschaftlich fundiert die möglichen Folgen eines solchen Ereignisses im heutigen Deutschland dar. Er schafft eine Diskussionsgrundlage, um sich neue Gedanken zur Sicherheit unserer Bevölkerung zu machen - in Wissenschaft, Wirtschaft und Politik. Gerold Reichenbach sprach es schon an: Gerade in diesem Zusammenhang gab es hier einige Initiativen. Herr von Notz wird sicherlich auch noch darauf eingehen. Der mehrtägige regionale Stromausfall im Münsterland im Jahr 2005 hat uns zwar in etwa die Folgen erahnen lassen, jedoch hatten die wenigsten die Vorstellung davon, dass aus einem großräumigen Stromausfall eine nationale Katastrophe erwachsen kann. Andere Großschadenslagen im In- und Ausland zeigen Ähnliches. Die Analysen des TAB zeigen, dass der Stromausfall ein besonders wichtiges Beispiel für kaskadierende Schadenswirkungen sein kann. Auch aufgrund aktueller Entwicklungen im Bereich der Energieversorgung erscheint das Risiko von massiven Versorgungsstörungen der Haushalte, Beeinträchtigungen der Industrieproduktion sowie Gefährdungen der öffentlichen Sicherheit nicht gänzlich unwahrscheinlich. Die verschiedenen Sektoren kritischer Infrastrukturen sind umfassend von einer kontinuierlichen Stromversorgung abhängig. Es bedürfte einer Mobilisierung aller internen und externen Kräfte des Bevölkerungsschutzes, um die Auswirkungen zumindest zu mildern. Vollständig beherrschbar sind sie laut TAB-Bericht nicht. Meine Damen und Herren, der TAB-Bericht ist deshalb so wichtig, weil er uns zeigt, wie verletzlich unsere Gesellschaft aufgrund unserer Vernetzung und der Stromabhängigkeit sein kann. Er stellt wichtige Folgenanalysen vor und gibt Hinweise zur Stärkung der Resi-lienz kritischer Infrastrukturen und zur Optimierung des Katastrophenmanagements. Politisch heißt dies, dass wir auch die Präventionsstrategien und die Reaktionsmöglichkeiten deutlich den neuen Herausforderungen anpassen müssen. So sind wir dazu aufgerufen, stets neue sicherheitsrelevante Bereiche zu identifizieren und uns immer wieder die Frage nach einem gesellschaftlich akzeptierten Verhältnis von Freiheit und Sicherheit zu stellen. Manuel Höferlin [FDP]: Ja! Es war deshalb richtig, dass der Bund in seinem Zuständigkeitsbereich bereits erste Weichenstellungen unternommen hat; der Kollege Stephan Mayer hat schon darauf hingewiesen. So hat diese Koalition dafür gesorgt, dass zum Beispiel das Technische Hilfswerk als Sicherheitsbehörde anerkannt wurde und dass in Zukunft gerade der Einsatz von einer Vielzahl von ehrenamtlichen Kräften eine bessere Unterstützung erhält. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Konstantin von Notz [BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN] Das Engagement aller Ehrenamtlichen im Bevölkerungsschutz für unser aller Sicherheit ist beispielhaft in Deutschland. Für den Katastrophenschutz sind grundsätzlich allein die Länder zuständig; nur für den Zivilschutz im Verteidigungsfall hat der Bund eine Kompetenz. Großschadenslagen wie ein flächendeckender Stromausfall machen aber nicht vor Ländergrenzen halt. Zuständigkeiten und Ressortdenken helfen nicht, wenn es um schnelle Entscheidungen im Notfall und um den Aufbau moderner Reaktionskräfte geht. Deshalb hat die FDP-Bundestagsfraktion mit dem Inspekteur für den Bevölkerungsschutz eine Koordina-tionsinstanz der Länder vorgeschlagen. Der Idee liegt zugrunde, dass wir - gegebenenfalls über einen Staatsvertrag zwischen Ländern und Bund - zum Beispiel in der Ausstattung oder Ausbildung auch für die vielen ehrenamtlichen Kräfte im Bevölkerungsschutz bessere Voraussetzungen schaffen können. Michael Kretschmer [CDU/CSU]: Das ist eine gute Idee! Bessere Koordination statt Ressortegoismen, schnellere Reaktionen statt langes Warten auf Entscheidungen, vernetztes Denken über Ländergrenzen hinweg statt Ein-dimensionalität in einer vernetzten Welt, das ist meines Erachtens die Zukunft im Bevölkerungsschutz. Zuruf von der FDP: Sehr wahr! Die Bevorratung mit Medikamenten, die Aufklärung der Bevölkerung, die Katastrophenschutzforschung, eine gezielte Alarmierung der Bevölkerung oder die einheitliche Beschaffung sowie auch die Ausbildung und Fortbildung vielfach ehrenamtlicher Kräfte brauchen effektive und effiziente Strukturen. Kommunen, Länder und Bund müssen enger zusammenarbeiten, um den Menschen im Ernstfall mehr Sicherheit geben zu können. Wir haben heute Morgen in einem anderen Zusammenhang über Sicherheit diskutiert. Aber auch hier brauchen wir eine neue Sicherheitsarchitektur. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie des Abg. Gerold Reichenbach [SPD] Das Wort hat der Kollege Frank Tempel von der Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Auch ich möchte mich zunächst bei den Autoren der vorliegenden Studie wie auch bei den Praktikern bedanken, die uns ständig beraten. Spätestens jetzt wissen wir, dass wir für Großschadenslagen wie einem großflächigen Ausfall der Stromversorgung noch nicht ausreichend vorbereitet sind. Das gilt es zu ändern, und zwar, wie wir gehört haben, gemeinsam. Beifall bei der LINKEN Fakt ist, dass ein langanhaltender Stromausfall für die Bundesrepublik eine menschliche und wirtschaftliche Katastrophe wäre. Denn die Stromversorgung ist Voraussetzung für Internet, Wirtschaft, Handel, Bankwesen usw. Fällt die Stromversorgung aus, hat das - darüber muss man sich im Klaren sein - gravierende Folgen unter anderem für die Wasserversorgung und -entsorgung, die Lebensmittelversorgung und die gesamte elektronische Kommunikation. Manches fällt innerhalb weniger Stunden aus, anderes spätestens nach wenigen Tagen. Auch der Katastrophenschutz selbst - das ist sehr wichtig - wäre von einem Stromausfall direkt betroffen. Diesen hohen Vernetzungsgrad gab es vor 20 Jahren noch nicht. Darauf müssen wir nun - das haben wir erkannt - schnellstmöglich reagieren. Nicht zuletzt durch die Studie wissen wir, dass es aktuell erhebliche Defizite bei der Bewältigung einer solchen Katastrophe gibt. Ein Beispiel sind die ungeklärten Zuständigkeiten. Herr Wolff von der FDP hat recht: Die 16 Ländergesetzgebungen bilden einen Flickenteppich, den es zu koordinieren gilt. Ein zweites Beispiel sind die Rettungskräfte. Es muss geklärt werden, wie Rettungskräfte in der Zeit eines Stromausfalls kommunizieren sollen, wenn Handys und Funk ausgefallen sind. Sehr wichtig sind auch die Ausrüstung und Einsatzbereitschaft des Katastrophenschutzes. Es ist richtig: Aktuell ist der Katastrophenschutz auf klassische Unglücke wie Überschwemmungen gut vorbereitet. Aber die Vorsorge für eine atomare Katastrophe, ein großes Chemieunglück oder eben für einen lang-anhaltenden, großflächigen Stromausfall ist absolut unzureichend. Lange hat die Regierung komplexe Szenarien als unwahrscheinlich vom Tisch gewischt. Spätestens seit Fukushima ist aber offensichtlich, dass solche Unglücke auch in Deutschland möglich sind. Bei uns und unseren Nachbarn gibt es weiter Atomkraftwerke. Sie dürfen daher das Bedrohungspotenzial, das auch darin liegt, nicht ignorieren. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Katastrophenschutzpläne und technische Ausrüstung müssen schnellstmöglich dieser Bedrohungslage angepasst werden. Alles andere wäre fahrlässig. Ein weiteres Problem: Der Katastrophenschutz in der Bundesrepublik ist richtigerweise auf Ehrenamtlichkeit und ziviles Engagement aufgebaut. Auf 100 Ehrenamt-liche kommt zum Beispiel bei der Bundesanstalt Technisches Hilfswerk, also dem THW, ein hauptamtlicher Mitarbeiter. Aber das Ehrenamt ist jetzt zunehmend gefährdet. Gründe sind zum Beispiel hohe berufliche Inanspruchnahme, zu geringe gesellschaftliche Anerkennung und die Überalterung der Bevölkerung. Das stellt das Ehrenamt infrage und führt zu Nachwuchssorgen. Auch das sind Probleme, derer wir uns annehmen müssen. Durch die Abschaffung der Wehrpflicht zum Beispiel wurde dem THW eine wichtige Möglichkeit genommen, junge Menschen langfristig für den Katastrophenschutz zu begeistern. Denn früher konnten sich junge Menschen, statt Wehrdienst zu leisten, beim THW verpflichten, und viele blieben dann aus Verbundenheit auch -dabei. Das heißt, wir brauchen heute dringender denn je ein langfristiges Konzept, um den Nachwuchs für den Katastrophenschutz zu sichern. Beifall bei der LINKEN Die Selbsthilfe ist ein ganz entscheidender Faktor im Katastrophenschutz. Zusammenhalt und gegenseitige Hilfe der Menschen sind von entscheidender Bedeutung. Zunehmende soziale Unterschiede und vorhandene Ausgrenzung können im Krisenfall Folgen haben. Statt--dessen brauchen wir eine hohe soziale Mobilität, das Wissen über das richtige Verhalten im Katastrophenfall auch beim Einzelnen, das man durch das Ehrenamt erlangt, und ein Mindestmaß an materiellen Reserven im Haushalt. Man muss sich genügend Wasser- und Lebensmittelvorräte im Haus auch leisten können. Gerade im Katastrophenfall zeigt sich der Zusammenhalt der Gesellschaft. Entsolidarisierung und Egoismus müssen überwunden werden, damit alle Menschen eine Chance haben. Dabei machen wir gerne mit. Danke. Beifall bei der LINKEN

Demografischer Wandel in Deutschland Das Wort hat nun Sabine Bätzing-Lichtenthäler für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! " Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile." Das wusste schon Aristoteles vor knapp 2 500 Jahren. Diese Erkenntnis des berühmten Griechen hatte die Bundesregierung bei der Beantwortung unserer Großen Anfrage zum demografischen Wandel aber -offensichtlich nicht; denn sie verfängt sich in ihrer Antwort in einer Projektitis und einer Menge unabgestimmter Einzelteile und Ideen. Oft weiß das eine Ministerium überhaupt nicht, was das andere tut. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Nein, nein, nein! Einerseits will sie mehr Frauen auf dem Arbeitsmarkt, mehr Zuwanderung und will die Städte umgestalten. -Andererseits will sie ein Betreuungsgeld, hält sie am Ehegattensplitting fest, um Frauen vom Arbeitsmarkt fernzuhalten, scheut sie ein offensive Zuwanderungsgesetz wie der Teufel das Weihwasser und kürzt sie eifrig die Mittel für die Städtebauförderung. Michael Frieser [CDU/CSU]: Da stimmt aber überhaupt nicht! Das nenne ich "links blinken und rechts abbiegen". Herr Ramsauer hätte das einmal in seinen neuen Strafpunktekatalog aufnehmen sollen. Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren, die Bundesregierung hat keine Idee und keinen ressortübergreifenden Ansatz, aus dem hervorgeht, wie sie sich Deutschland 2050 vorstellt. Diese Meinung teilt übrigens auch das Kanzleramt, wenn es sagt: Der Bundesinnenminister hat erkennbar noch keinen Zugang zum Thema demografischer -Wandel gefunden. - Sie können das in der Zeit vom 26. Januar 2012 nachlesen. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Das muss trotzdem nicht stimmen! Besonders deutlich werden diese Ideenlosigkeit und der fehlende Zugang in der Antwort auf unsere Frage 3 nach dem Gesellschaftsentwurf. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Die Frage war schon dämlich! Dort schreibt die Bundesregierung, dass die freiheitliche demokratische Grundordnung sowie die im Grundgesetz festgelegten Werte und grundlegenden Prinzipien auch im Jahr 2050 die Grundlage der bundesdeutschen Gesellschaft bilden werden. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Sehr gut! Ich frage Sie ernsthaft: Ist das Ihre Strategie für 2050? Das ist Ihr Gesellschaftsentwurf? Es soll sich an unserem System nichts ändern? Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Niemals! Ich wünsche mir auch, dass unser Grundgesetz 2050 noch Bestand hat und dass wir in Deutschland in Freiheit leben können. Michael Frieser [CDU/CSU]: Dann nehmen wir das einmal zu Protokoll! Aber, meine Damen und Herren von der Koalition, hier kann die Planung doch nicht aufhören; da muss die -Planung doch erst beginnen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wo sind Ihre Ideen für mehr erfüllte Kinderwünsche, für gutes Wohnen, für mehr Bildungschancen, für den Arbeitsmarkt der Zukunft und für die Gesundheitsförderung? Welche Vorstellungen haben Sie für mehr Mit--einander und Füreinander in Familien, zwischen den -Generationen, in der Nachbarschaft, in der Region, in Deutschland und in Europa? In der Antwort auf die Große Anfrage sucht man diese Ideen vergeblich. Ich frage mich: Wollen oder können Sie diese Antworten nicht geben? Katja Mast [SPD]: Beides! Ohne Antworten ist die Bundesregierung jedenfalls bei der Gestaltung des demografischen Wandels ein Totalausfall. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Nein, ist sie nicht! Das können Sie wissen! Dass ausgerechnet jetzt - wir haben es ja gerade gehört - das Thema Demografie den Koalitionsfrieden retten und die Einigkeit der Koalitionäre dokumentieren soll, wie es heute die Rheinische Post berichtet, lässt nichts Gutes erahnen; denn eine machtpolitisch motivierte Demografiestrategie ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Für uns ist klar: Wir wollen ein alle Lebensbereiche umfassendes fortschrittliches, soziales und demokratisches Gesellschaftsmodell. Es geht uns nicht darum, den Menschen vorzuschreiben, wie sie 2050 zu leben haben. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Aha! Wir wollen uns anhören, wie sie 2050 leben wollen, und dann die Weichenstellungen vornehmen. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Das ist ein bisschen widersprüchlich, oder? Wir setzen daher mit unserem Zukunftsdialog darauf, dass wir alle gemeinsam in Deutschland die Richtung bestimmen. Wir freuen uns, dass sich die Bundesregierung nun auch mit ihrem Dialog auf den Weg gemacht hat. Nachahmen ist hier ausdrücklich erwünscht. Immer wenn Sie das getan haben, ist etwas Gutes dabei herausgekommen, wie beim Atomausstieg oder auch beim -Elterngeld. Die Frage, die wir den Menschen stellen, ist einfach: Wie wollt ihr miteinander leben? Uns als Sozialdemokraten ist gutes Leben wichtig. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Zukunft ist gut für alle! - Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Das schreiben Sie am besten auf das Wahlplakat und schreiben dazu "Schönes -Wetter"! Wir sehen den demografischen Wandel nicht als Gefahr, der wir noch entkommen können, wenn wir alle Einschnitte hinnehmen. Wir wollen und wir werden erreichen, dass es den Menschen durch den demografischen Wandel nicht schlechter, sondern möglichst besser geht. Für unsere Politik bedeutet das, dass wir frühkind--liche Bildung und Betreuung nicht einschränken. Für -unsere Politik bedeutet das, dass wir gute Arbeitsbedingungen und Arbeitszeitmodelle schaffen und für einen Mindestlohn eintreten, von dem jeder leben kann, Dr. Volker Wissing [FDP]: Sagen Sie mal etwas zu den Streichungen von Lehrerstellen durch Sozialdemokraten in den Ländern! dass wir bezahlbare und bedarfsgerechte Wohnungen vorhalten und die Städtebauprogramme nicht kürzen, dass wir die Vielfalt von Menschen und Kulturen in der Gemeinschaft integrieren , Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und schließlich - damit komme ich zum Schluss -, dass wir das Miteinander organisieren: das Miteinander der Generationen, aber auch das Miteinander von Bund, Ländern und Kommunen. Meine Damen und Herren, wir werden den demografischen Wandel nur dann gestalten, wenn wir im Bund das Notwendige tun und Ländern und Kommunen unsere Hilfe und Koordination anbieten. Es ist an der Zeit, klarzustellen, wer bei dieser Thematik den Hosenanzug anhat und wer das Steuer in die Hand nimmt. Es ist auch höchste Zeit, dass die Richtlinien von dort kommen, wo sie herzukommen haben: Richtlinien sind Chefsache, und Regieren ist mehr als Krisenmanagement. Danke. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat nun Manuel Höferlin für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - -Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Die Phrasendrescherei ist beendet! Sehr gut! Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir beim letzten Mal auf den dringenden Wunsch der SPD-Fraktion hin ihren eigenen Fragenkatalog diskutiert haben, freue ich mich, dass wir heute eine stärker inhaltlich fokussierte Debatte über die Antworten der Bundesregierung zu ihrer Großen Anfrage im Zusammenhang mit dem demogra--fischen Wandel in Deutschland führen können. Der demografische Wandel ist - daran besteht, glaube ich, kein Zweifel - eine zentrale Herausforderung unserer Zeit. Deswegen hat sich die christlich-liberale Koalition für die laufende Legislaturperiode vorgenommen, dieses Thema mit besonderer Sorgfalt zu bearbeiten. Dies wurde mit dem Kabinettsbeschluss vom November 2009 deutlich zum Ausdruck gebracht. Heute, gut zwei Jahre später, können wir mit einiger Zufriedenheit auf die ersten Ergebnisse der damaligen Vereinbarung zurückblicken. Der Bundesminister des Innern hat, wie vereinbart, im November des vergangenen Jahres einen Bericht zur demografischen Lage und künftigen Entwicklung des Landes vorgelegt. Zudem wird das Thema im Rahmen der Demografiestrategie des Bundes berücksichtigt, die noch in diesem Frühjahr - eine Vereinbarung steht kurz bevor - vom Kabinett verabschiedet wird. Ich bin mir -sicher, dass wir uns als Parlament in diesem Zusammenhang noch einmal sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigen werden. Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nur einmal? - Gegenruf des Abg. Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Mindestens! - Sabine Bätzing-Lichtenthäler [SPD]: Das ist aber wenig! - Wir können es dann steuern, wie oft wir uns damit beschäftigen. Neben diesen Maßnahmen hat das Bundesminis--terium des Innern in Zusammenarbeit mit den Bundesländern das "Handlungskonzept: Daseinsvorsorge im -demografischen Wandel zukunftsfähig gestalten" vorgelegt. Die christlich-liberale Koalition hat damit für eine solide Datenbasis für den Umgang mit dem demografischen Wandel gesorgt, anhand derer wir zahlreiche Maßnahmen angehen können und bereits angegangen sind. Wichtig ist, dass wir aufhören sollten, die durch den demografischen Wandel bedingten Veränderungen ständig als Bedrohung zu sehen. Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben wir nie getan! Der demografische Wandel stellt vielmehr die Veränderung der Rahmenbedingungen dar, vor deren Hintergrund die Gestaltung gesellschaftlicher, politischer und wirtschaftlicher Aspekte erfolgt. Wir sollten diesen Wandel annehmen; denn er stellt die Summe vieler individueller Lebensentscheidungen dar. Das sollten wir re-spektieren. Kleinreden sollten wir die Herausforderungen, die der demografische Wandel mit sich bringt, allerdings nicht; denn - das zeigen die Antworten der Bundesregierung ebenso wie der Demografiebericht - er erfordert unser Handeln. Die christlich-liberale Koalition hat auch schon ohne die Demografiestrategie gehandelt. So beruht zum Beispiel unsere Daseinsvorsorge im Alter, die gesetzliche Rente, seit ihrer Einführung im 19. Jahrhundert auf der Annahme, dass die jüngere Generation die ältere mit--finanziert. Bis dato war das nie ein Problem, da die jüngere Generation zahlenmäßig und produktiv immer die vorherige Generation überboten hat. Heute ist das ganz offensichtlich nicht mehr so. Immer mehr Menschen erreichen glücklicherweise ein hohes Alter, sind auch im fortgeschrittenen Alter noch aktiv und wollen am -Erwerbsleben gerne teilhaben. Daher ist mit der schrittweisen Erhöhung des Renteneintrittsalters auf 67 Jahre ein erster Schritt getan, der älteren Menschen die Teilnahme am Arbeitsmarkt ermöglicht und die Sozial--kassen entlastet. Damit allein wird es allerdings nicht getan sein; denn ältere Menschen werden mit ihrer Erfahrung und ihren Fähigkeiten nicht unbedingt immer an denselben Arbeitsstellen eingesetzt werden können. Daher möchte die FDP-Fraktion weiterhin das Altersmanagement in Unternehmen sowie Umschulungsprogramme fördern und günstige Rahmenbedingungen hierfür schaffen. Eine zusätzliche Flexibilisierung des Renteneintrittsalters halten wir vor diesem Hintergrund ebenfalls für sinnvoll. Die Weiterentwicklung der Mobilität auf regionaler und kommunaler Ebene ist dabei ebenso zentral. Auch die bevorstehenden Initiativen im Bereich E-Government zählen beispielsweise zu den Maßnahmen, mit -denen wir auf den demografischen Wandel reagieren; denn damit kann eine flächendeckende Verwaltung -sichergestellt werden. Doch auch diese Anstrengungen allein werden nicht ausreichen. In einer schrumpfenden Gesellschaft werden wir uns auch stärker mit dem Thema Zuwanderung -befassen müssen. Sie ist Quell neuer Ideen, die unsere Gesellschaft bereichern und voranbringen werden, und sie stellt sicher, dass der bevorstehende Mangel an Fachkräften in der Wirtschaft und in den sozialen Diensten abgefedert wird. Daher weise ich gerne noch einmal darauf hin, dass die christlich-liberale Koalition sich gerade vorhin im Parlament mit der Bluecard beschäftigt hat. Das ist ein wichtiger Baustein der künftigen deutschen Zuwanderungspolitik. Sie sehen, dass die christlich-liberale Koalition die Herausforderungen des demografischen Wandels ernst nimmt. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sie handelt auch und stellt nicht nur Fragen. Die Bundesregierung wird noch in diesem Frühjahr, also sehr bald, ihre Strategie zum demografischen Wandel vorlegen. Die FDP-Fraktion wird diese Strategie selbstverständlich weiterhin konstruktiv, aber auch kritisch begleiten. Ich denke, liebe Frau Kollegin Rößner, dass wir uns hier im Parlament mehr als einmal damit beschäftigen werden. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das Wort hat nun Diana Golze für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt zwei Begriffe, die oft in einen Zusammenhang gebracht werden: der demografische Wandel auf der einen Seite und die Generationengerechtigkeit auf der anderen Seite. Der demografische Wandel wird immer als Ursache beschrieben. Dabei ist auch dieser nicht einfach so über uns gekommen. Er hat Ursachen, die auch politisch gemacht sind. Michaela Noll [CDU/CSU]: Der demografische Wandel politisch gemacht? Generationengerechtigkeit wird als moralisches Ziel bei der Bearbeitung der Folgen des demografischen Wandels beschrieben. Das Problem, das ich damit habe, sind die Instrumente, die von der Politik in den letzten Jahren und Jahrzehnten daraus abgeleitet worden sind. Denn diese -Instrumente heißen: Privatisierung, Kürzung von Leistungen und nicht zuletzt Schuldenbremse. Diese führen aber aus meiner Sicht zu einer weiteren Verschärfung der Polarisierung innerhalb unserer Gesellschaft. Ich möchte Ihnen das an einigen Beispielen verdeutlichen. Beifall bei der LINKEN Mein erstes Beispiel ist die Rente. Die Namen Rürup und Riester stehen für die Privatisierung der Rente. Die Namen Müntefering und von der Leyen stehen für die Kürzung der Rente durch die Anhebung des Renteneintrittsalters. Beide Maßnahmen - Privatisierung und Kürzung - führen aber gerade nicht zu einer dauerhaften Entlastung der Rentenkassen und zu mehr Gerechtigkeit, sondern sie verlagern das Armutsrisiko auf die Menschen, die sich private Vorsorge aufgrund ihrer geringen Löhne nicht leisten können, und auf diejenigen, die aus Erwerbslosigkeit in Rente gehen und deshalb mit Abschlägen leben müssen. Beides ist für mich kein Weg zu mehr Generationengerechtigkeit. Beifall bei der LINKEN Die Linke hat hier heute Vormittag ihr Konzept für eine solidarische Rentenversicherung vorgestellt, in die alle einzahlen und bei der im Alter niemand von weniger als 900 Euro pro Monat leben soll. Ich bin auf Ihre Vorschläge gespannt. Zweites Beispiel: die Gesundheits--politik. Womit haben wir es hier zu tun? Mit Kürzungen im Leistungskatalog der Krankenkassen, Zuzahlungen zu medizinisch notwendigen Untersuchungen und Medikamenten, Eintrittsgebühren für die Praxen der Ärzte, Aushöhlung der paritätischen Finanzierung durch -Arbeitnehmer und Arbeitgeber, weil nun die Versicherten einseitig Zusatzbeiträge leisten müssen. Auch hier öffnet sich also die Schere nicht zwischen Alt und Jung, sondern zwischen Arm und Reich. Das ist eine weitere Polarisierung innerhalb unserer Gesellschaft, der wir nicht zuschauen dürfen, die aber politisch gemacht ist. Beifall bei der LINKEN Die Linke hat auch hierzu ein Konzept vorgelegt. Wir fordern eine solidarische Bürgerinnen- und Bürgerversicherung, in die mehr Menschen als jetzt einzahlen, zum Beispiel auch Bundestagsabgeordnete, und die eine Zweiklassenmedizin verhindern soll. Auch hier bin ich auf Ihre Vorschläge gespannt. Beifall bei der LINKEN Drittes Beispiel: das Elterngeld. Auch das ist schon angesprochen worden, ein breites Thema in der Großen Anfrage. Ja, meine Fraktion hat den Grundgedanken des Elterngeldes unterstützt. Junge Familien sollen gefördert werden, und wir wollen sicherstellen, dass beide Elternteile sich der Betreuung ihrer Kinder widmen können, ohne allzu große Einkommensverluste hinnehmen zu müssen. Aber das Elterngeld für besserverdienende Mütter und Väter wird durch die Streichung der Leistungen für einkommensschwache Eltern gegenfinanziert. Das Mindestelterngeld von 300 Euro wurde nur noch für zwölf, maximal 14 Monate eingeführt. Das Erziehungsgeld vorher wurde für zwei Jahre gezahlt. Nun aber wird das Mindestelterngeld vollständig auf das Arbeitslosengeld II angerechnet. Das heißt, erwerbslose Eltern bekommen nicht einen einzigen Cent als Anerkennung der Erziehungsleistung. Auch hier kommt es zu einer Polarisierung zwischen Arm und Reich und nicht zwischen Alt und Jung. Auch hierzu hat die Linke eigene Vorschläge vorgelegt. Ich möchte noch ein viertes, kurzes Beispiel anführen: die Einkommen. Eine Studie der Bertelsmann-Stiftung, die der Linken nicht gerade nahesteht, kommt zu der Einschätzung, dass die Ungleichverteilung der Einkommen in Deutschland innerhalb der letzten rund zwei Jahrzehnte so stark zugenommen hat wie in kaum einem anderen OECD-Mitgliedsland. Sie kommentiert dieses Ergebnis, dass mit Blick auf den Zusammenhalt einer Gesellschaft eine solche Polarisierungstendenz bedenklich sei. Ich glaube nicht, dass es das ist, was Sie, Herr Staatssekretär, unter Modernisierung verstehen. Ich hoffe zumindest, dass es nicht das ist, was Sie unter Modernisierung der gesellschaftlichen Strukturen verstehen, um den demografischen Wandel in den Griff zu bekommen. Das würde uns nämlich in den Abgrund führen. Beifall bei der LINKEN In wenigen Tagen, am 8. März, feiern wir den Internationalen Frauentag. Im vergangenen Jahr wurde er zum 100. Mal begangen. Es gibt einen Verein der in der DDR geschiedenen Frauen, der vor allem in Ostdeutschland aktiv ist. Diese Frauen gehen jedes Jahr auf die Straße, um für ihre Rechte zu demonstrieren. Sie sagen, dass sie bei der Rente ungerecht behandelt werden. Wir haben dieses Thema hier im Bundestag schon mehrfach behandelt und dazu Vorschläge gemacht. Die Vorsitzende dieses Vereins hat im Rahmen der letztjährigen Demonstration gesagt: Wir sind zwar alt, aber wir verstecken uns nicht. Wir bitten nicht. Wir wollen auch keine Armutslösung. Wir wollen Gerechtigkeit. - Darum geht es. Es geht um die Herstellung von Generationen-gerechtigkeit, und darum muss es auch gehen, wenn wir den demografischen Wandel gestalten wollen. Beifall bei der LINKEN Ich bin in einem Dreiweiberhaushalt groß geworden. Er bestand aus meiner Oma, meiner Mutter und mir. Meine Oma ist am Montag dieser Woche 92 Jahre alt geworden. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN sowie des Abg. Sönke Rix [SPD] Genauso wie ich nicht möchte, dass es Menschen und sogar Abgeordnete in diesem Haus gibt, die ihr das Hüftgelenk nicht gönnen, Michaela Noll [CDU/CSU]: Das ist absolut deplatziert! genauso möchte meine Oma nicht, dass meine Kinder sich nicht das Studium leisten können. Es muss also -darum gehen, mehr Verteilung und Gerechtigkeit zwischen den Generationen zu erreichen. Aber es muss auch darum gehen, mehr Verteilung und mehr Gerechtigkeit innerhalb der Generationen zu erreichen. Wir dürfen die eine Generation nicht gegen die andere ausspielen, sondern wir müssen für mehr Gerechtigkeit auch innerhalb der Generationen kämpfen. Beifall bei der LINKEN Am 20. Februar war der Welttag der sozialen Gerechtigkeit. Das ist einigen von Ihnen vielleicht gar nicht aufgefallen. Ich möchte in diesem Zusammenhang ein Zitat von Stefan Heym bringen. Er hat zur Eröffnung des 13. Deutschen Bundestags im Jahr 1994 gesagt: Benutzen wir die Macht, die wir haben, vor allem die finanzielle, weise und mit sensibler Hand. Diese Weisheit und Sensibilität habe ich auch an dem diesjährigen Welttag der sozialen Gerechtigkeit vermisst. Ich hoffe, dass sich dies bald ändert. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Das Wort hat nun Tabea Rößner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! In der ersten Hälfte der Legislaturperiode konnte man fast den Eindruck gewinnen, der demografische Wandel habe sich in Luft aufgelöst. So wenig Aktivitäten gab es vonseiten der Bundesregierung. Manuel Höferlin [FDP]: Gründlich -gearbeitet! Die Regierung wollte partout nicht das Mammut erlegen, das vor der Höhle stand. Stattdessen musste die Opposition sie immer wieder zum Jagen tragen. Jetzt kommt das Thema langsam wieder in Fahrt; und das ist auch höchste Zeit. Dieses Mal treten wir Ihnen dank der Großen Anfrage der SPD auf die Füße. Doch was sagt uns die Antwort? - Alles in Ordnung. Die Bundesregierung singt sich selbst eine Lobeshymne, wie toll sie den demografischen Wandel gestaltet. Die Hymne stellt sich aber bei genauerem Hinsehen eher als ein Abgesang heraus. Und schiefe Töne gibt es zudem auch noch. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD - Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Schauen Sie einmal die Fragen an! - Manuel Höferlin [FDP]: Das liegt alles an den Fragen! Spielen wir etwa das Lied des Freiwilligendienstes aller Generationen, den die Bundesregierung vorbildlich und besonders effektiv nennt. Das war er auch. Nur leider hat genau diese Bundesregierung den Dienst sterben lassen, und das, obwohl sie weiß, dass der Freiwilligendienst aller Generationen besonders die Menschen angesprochen hat, die sich nie zuvor engagiert haben. Jetzt werden Sie bestimmt den Refrain anstimmen, dass es die Mehrgenerationenhäuser richten sollen. Aber diese ersetzen den Freiwilligendienst aller Generationen nicht; denn er hat es mit seinen mobilen Kompetenzteams den Leuten leicht gemacht, anzudocken. Sieht so Ihr Konzept aus: in der Vergangenheit schwelgen, Fehler aber nicht korrigieren? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Nein! Der Lapsus mit dem abgeschafften Freiwilligendienst ist zwar bezeichnend für Ihre planlose Arbeit, aber er ist eine Petitesse gegen das, was sich durch alle Antworten zieht. Es fehlt etwas. Es fehlt das, was die Grundlage Ihrer Pläne zur Bewältigung des demografischen Wandels sein sollte. Es fehlt eine Vision, wie unsere Gesellschaft in Zukunft aussehen soll. Manuel Höferlin [FDP]: Die Strategie kommt doch nächsten Monat! Der demografische Wandel wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten unsere Gesellschaft komplett verändern. Da geht es nicht darum, Herr Staatssekretär, ob die Bürger mitgenommen werden oder sich darauf einlassen. Die Menschen leben doch schon mit dem Wandel. In der Antwort zeigen Sie auch Handlungsbedarf auf, nur die logischen Schlüsse daraus ziehen sie nicht. Wir müssen jetzt in eine breite gesellschaftliche Debatte darüber eintreten, wie wir in Zukunft leben wollen. Jetzt müssen wir die Leitplanken ausrichten. Aber vorher sollten wir doch wissen, wohin der Weg überhaupt führen soll. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Eine einzige Positionierung konnte ich in Ihrer Antwort finden, wie unser Land im Jahr 2050 aussehen wird. In der Antwort 3 heißt es - diesen Zusatz, liebe Sabine Bätzing, hast du leider vergessen -: Besonderer Schutz gebührt dabei weiterhin Ehe und Familie. Besonderer Schutz der Ehe: eine so rückwärtsgewandte Vorstellung der Zukunft ist wirklich sensationell. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Ach, das ist rückwärtsgewandt? Höchst interessant! Mit Ihren altmodischen und lebensfremden Familienvorstellungen machen Sie sich ja heute schon lächerlich, wie der Beitrag von Ihrem Sittenwächter Norbert Geis zeigt. Meinen Sie, die Menschen in diesem Land haben keine andere Sorge als die, ob der zukünftige Bundespräsident verheiratet ist oder nicht? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD - Zuruf des Abg. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP] Nein, die Menschen sorgen sich eher darum, ob sie nach der Elternzeit eine Kinderbetreuung haben und ob es eine gute Schule in der Nähe gibt - und das besonders, wenn sie in Mecklenburg-Vorpommern leben - und wie sie Arbeit und Familie unter einen Hut bekommen. Das sind die wichtigen familienpolitischen Fragen, und nicht die Frage nach irgendeinem Trauschein. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Manuel Höferlin [FDP]: Die familienpolitischen Fragen des Bundes? Da passt es ganz gut, dass einige Ihrer Abgeordneten jüngst eine Strafabgabe für Kinderlose einführen wollten. Erst die Herdprämie, jetzt die Demografiestrafe - Sie wollen die Bürgerinnen und Bürger mit aller Gewalt in das Korsett Ihres Gesellschaftsbildes hineinzwängen. Wer überhaupt noch Lust hat, in diesem Land Kinder zu kriegen, dem muss sie bei solchen Ansagen wirklich vergehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie sind nicht bereit, die gesellschaftlichen Entwicklungen zu akzeptieren. Also verharren Sie auch bei der Gestaltung des demografischen Wandels im Gestern. Beispiel Fachkräftemangel: Alle sind sich einig, wir müssen drei Ressourcen mobilisieren, nämlich Frauen, ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie ausländische Fachkräfte. Wir bräuchten dringend Zuwanderung von qualifizierten Arbeitnehmern. Dafür müsste man aber das System reformieren. Stattdessen: klitzekleine Miniänderungen. Manuel Höferlin [FDP]: Zur Zuwanderung gab es keine Frage! Es gilt bei der Zuwanderung - zwar mit Ausnahmen - noch immer ein Anwerbestopp. Das versprüht so viel Willkommenskultur wie eine zugenagelte Haustür. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir brauchen mehr Frauen auf dem Arbeitsmarkt. Stattdessen wollen Sie Müttern etwas zahlen, wenn sie länger zu Hause bleiben. Was ist denn das für eine kurzsichtige Politik? Investieren Sie das Geld doch endlich in den Ausbau von Kindertagesstätten. Sorgen Sie für Entgeltgleichheit zwischen Männern und Frauen, und geben Sie den jungen Frauen ein Signal, dass sie gebraucht werden. Installieren Sie endlich eine echte Quote und "flexiquoten" Sie nicht rum. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir brauchen auch die älteren Arbeitnehmer; das ist beileibe kein Selbstläufer. Wir brauchen eine neue Kultur der Arbeit. Gute Ausbildung, lebenslanges Lernen, gesunde alterns- und altersgerechte Arbeitsplätze und flexible Arbeitsplatzmodelle - das alles gehört dazu. Michaela Noll [CDU/CSU]: Das ist doch nicht neu! Darüber hinaus brauchen wir eine bessere Integration älterer Arbeitsloser in den Arbeitsmarkt. Solch eine Potenzialverschwendung, wie wir sie heute betreiben, werden wir uns in Zukunft nicht mehr leisten können, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN In der Pflegepolitik stellen Sie zu Recht dringenden Handlungsbedarf fest. Wir brauchen mehr und besser bezahlte Pflegekräfte, die gut ausgebildet sind und deren Beruf breite Anerkennung findet. Aber wie sieht Ihre Lösung aus? Es gibt den kurzen Verweis auf die Pflegereform Ihres glücklosen Gesundheitsministers. Diese hat das Bundesfinanzministerium mittlerweile wieder einkassiert. Kein neuer Pflegebedürftigkeitsbegriff! Kein Fahrplan! Keine Vision! Auch hier gilt: Planlosigkeit, wohin man schaut. Wir benötigen eine Pflegereform aus einem Guss, die ehrlich formuliert, was für eine Pflege wir uns zukünftig leisten wollen und was diese auch kosten wird. Das Modell dazu gibt es. Es ist die grüne Pflege-Bürgerversicherung. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Noch eine letzte Sache, bei der Erkenntnis und Konsequenz weit auseinanderliegen: Sie sagen, die Lösungen für den demografischen Wandel müssten hauptsächlich vor Ort gefunden werden. Doch wie, bitte schön, soll eine Kommune, die in dem Teufelskreis aus weniger Einwohnern, weniger Einnahmen, aber nicht weniger Kosten gefangen ist, ihre Infrastruktur gestalten? Auch der Rückbau wird Geld kosten. Wir brauchen handlungsfähige und finanzkräftige Kommunen, damit vor Ort überhaupt erst die Möglichkeit besteht, die Zukunft zu gestalten. Diesen gedanklichen Bogen zur Bundespolitik haben Sie offensichtlich noch nicht gespannt. Demnächst wird also - Sie haben es eben angekündigt - die Bundesregierung ihre Strategie für den demografischen Wandel vorstellen. Ich fürchte nur, dass wir nichts Großes erwarten können. Denn die schwarz-gelbe Regierung hat, wie sie mit ihrer Antwort beweist, Dr. Günter Krings [CDU/CSU]: Sie müssen nicht so pessimistisch sein! kein Erkenntnisproblem, sondern ein Umsetzungsproblem, und das ist ziemlich eklatant. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort hat nun Günter Krings für die CDU/CSU-Fraktion. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sie sehen, meine Damen und Herren von der SPD: Ein wenig Geduld lohnt sich. Wir haben über diese Große Anfrage debattiert. Inzwischen ist nicht nur die Große Anfrage beantwortet, sondern es gibt auch einen Demografiebericht, und in wenigen Wochen wird es auch eine Demografiestrategie der Bundesregierung geben. Ich wünsche mir auch trotz mancher Wortmeldungen und Aussagen heute, dass wir der Versuchung widerstehen, dem Thema Demografischer Wandel mit parteipolitischen und oppositionellen Reflexen zu begegnen. Es geht hier um langfristige und nachhaltige Strategien, die wir als Antwort auf den demografischen Wandel gemeinsam suchen müssen. Natürlich brauchen wir Strategien, die für eine Mehrzahl von Wahlperioden und für viele verschiedene Bundesregierungen gültig sind. Aber wenn wir das von vornherein nur im parteipolitischen Streit tun - dieser ist ansonsten manchmal ganz gut, und ich bin eigentlich auch nicht dagegen, partei-politisch zu streiten -, dann werden wir bei dem Thema nicht wirklich weiterkommen. Ich appelliere also an Ihre Bereitschaft zu konstruktiver Zusammenarbeit in den nächsten Wochen und Monaten; das klang eben nicht in allen Redebeiträgen durch. Manche Stimmen und Aussagen hätte ich mir zumindest ein wenig weniger schrill gewünscht, meine Damen und Herren. Michaela Noll [CDU/CSU]: Ich auch! Demografischer Wandel bedeutet zum einen, dass wir eine Entwicklung - das hat der Kollege Müntefering beim letzten Mal sehr gut dargestellt - auch langfristig vorhersehen können. Das ist in unserem parlamentarischen Alltag, in dem wir oft sehr kurzfristig - ich denke an den vergangenen Montag - Entscheidungen treffen müssen, fast Luxus. Hier können wir endlich langfristig abschätzen, in welche Richtung sich Entwicklungen vollziehen. Zum anderen verlangt der demografische Wandel, dass wir umgekehrt vorausschauend planen müssen. Genau daran arbeiten wir zurzeit. Abg. Franz Müntefering [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage - Ich möchte gerne die Zwischenfrage des Kollegen Müntefering zulassen, falls der Präsident nichts dagegen hat. Heiterkeit bei der CDU/CSU und der SPD Bitte schön, Kollege Müntefering. Herr Kollege, ich kann Ihren Appell, dass wir dieses Thema nicht parteipolitisch wenden, sondern eine offene Diskussion darüber führen sollten, verstehen. Was erwarten Sie aber von der Opposition angesichts der Tatsache, dass bei dieser Debatte das Ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, das Bau- und Verkehrsministerium, das Bildungsministerium, das Gesundheitsministerium sowie das Finanzministerium auf der Regierungsbank nicht vertreten sind? Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Aber das Innenministerium ist vertreten! Herr Kollege Müntefering, herzlichen Dank für Ihre Zwischenfrage. Auch ich vermisse bei dieser Debatte in der Tat einiges. Das sage ich ganz offen. Ich könnte mir die Regierungsbank besser besetzt vorstellen. Allerdings weise ich darauf hin, dass hier das Innenministerium federführend ist. Das ist auch gut so, weil es das Ministerium des sozialen Zusammenhalts ist und eine wichtige Querschnittsaufgabe wahrnimmt. Ich vermisse aber noch andere Dinge. Zum Beispiel bedauere ich, dass Sie nicht auf der Rednerliste Ihrer Fraktion stehen. Ihr Redebeitrag hätte zur Qualität der Debatte beigetragen. Aber ich versichere Ihnen, dass sowohl der Dialog innerhalb der Regierungskoalition und der Regierung als auch der Dialog mit der Opposition nicht ausschließlich in dieser Form stattfinden müssen. Wenn es bei Ihnen Bedarf für ein Gespräch mit mir gibt - ich leite in meiner Fraktion die Projektgruppe "Demografischer Wandel" -, dann stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung. Wir können, wenn wir es beide wünschen, Vertreter der Ministerien hinzuziehen. Das sollten wir alsbald einmal machen, Herr Kollege Müntefering. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP] Wir brauchen hier die Fähigkeit und die Bereitschaft zu langfristigen Weichenstellungen. Man muss in der Tat Rechenschaft darüber abliefern, welche langfristigen Ziele wir politisch verfolgen. Aber heißt das - das ist der Unterschied zwischen unserer Position und dem, was die Kollegin Bätzing-Lichtenthäler vorgestellt hat und was aus der grünen Fraktion in Person von Frau Rößner anklang -, dass wir jetzt schon sagen sollten, wie unsere Vision der Gesellschaft im Jahre 2050 aussieht? Ich will jetzt gar nicht den Satz von Helmut Schmidt, der bekanntlich nicht aus meiner Partei kommt, bemühen, der einmal gesagt hat: Wer Visionen hat, der soll zum Arzt gehen. Der wahre Kern dahinter ist, dass wir sehr wohl bestimmte Grundwerte erhalten wollen. Das klang auch in der Antwort auf die Frage 3 an, in der davon ausgegangen wird, dass die freiheitlich demokratische Grundordnung erhalten bleibt. In dieser Antwort kommt weiterhin zum Ausdruck, dass wir die Ehe im Gegensatz zu Ihnen nicht für antiquiert halten und dass wir an dem besonderen Schutz für Ehe und Familie festhalten wollen. Eine Fortschreibung bestehender Werte in die Zukunft - ja. Aber genau zu sagen, wie eine Gesellschaft 2050 aussehen soll, halte ich für anmaßend. Ich möchte eine Politik der Nachhaltigkeit und als Reaktion auf den demografischen Wandel. Dabei sollten wir zukünftigen Generationen möglichst viele Handlungsoptionen und Entscheidungsmöglichkeiten offenhalten. Das bedeutet, dass wir unsere Ressourcen schonen müssen. Dazu gehört in der Tat die Schuldenbremse und auch - ich sage nachher noch einige Sätze dazu - die Nachhaltigkeit der sozialen Sicherungssysteme. Legen wir also zukünftige Generationen nicht auf bestimmte Visionen fest, sondern geben wir ihnen möglichst viel Handlungsspielraum in der Zukunft. Das ist meine Vorstellung von nachhaltiger, generationengerechter Politik. Beifall bei der CDU/CSU Im Übrigen weise ich darauf hin - ich habe es schon gesagt -, dass die Strategie der Bundesregierung bald vorgelegt wird. Dass die Bundesregierung nicht mit einem Male das gesamte Pulver verschießen will, halte ich für nachvollziehbar. Um dieses Ziel einer gewissen Verstetigung von Grundwerten zu erreichen, brauchen wir natürlich Akteure. Herr Staatssekretär Bergner hat darauf hingewiesen, dass es diese Akteure in der Gesellschaft, in der Wirtschaft und im privaten Bereich gibt. Aber auch der Staat muss als Akteur hier sehr ernst genommen werden. Ich will das an zwei Bereichen exemplifizieren. Viele erwarten vom Staat - das erkenne ich an den Zuschriften -, dass er etwas gegen den demografischen Wandel unternimmt. Es wird gefragt, warum dieser Wandel nicht gestoppt werden kann. Eben klang es sogar bei den Linken an, der demografische Wandel sei eigentlich ein Produkt der Politik. Es ist ein merkwürdiges Menschen- und Gesellschaftsbild, dass die Politik den demografischen Wandel herbeigeführt hätte. Diana Golze [DIE LINKE]: Wenn man jungen Leuten Geld zahlt, damit sie wegziehen! Ich glaube, das wird außer Ihnen in diesem Haus niemand als eine echte Erklärung ansehen. Der demografische Wandel beruht im Wesentlichen auf einer Summe von persönlichen Lebensentscheidungen. Es ist auch gut so, dass die Menschen individuell entscheiden können und wir ihnen keine politischen Vorgaben machen. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Golze? Aber sehr gerne. Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, Herr Kollege. - Ich frage Sie: Ist es keine politische Maßnahme, wenn eine Landesregierung eine Prämie an junge Leute, aber auch an erwerbslose ältere Menschen dafür zahlt, dass sie das Bundesland verlassen und in eine andere Region ziehen, nur damit die eigene Statistik stimmt? Meinen Sie nicht auch, dass diese politische Maßnahme zur Folge hat, dass gerade aus Regionen, die sowieso schon durch Geburtenmangel gekennzeichnet sind, junge Leute abwandern, die höchstwahrscheinlich nicht mehr zurückkommen werden? Glauben Sie nicht auch, dass eine solche Maßnahme den demografischen Wandel zumindest verstärkt? Ich bestreite nicht, dass es politische Maßnahmen gibt, die sowohl stärkend als auch schwächend auf den Effekt einwirken können. Ich habe nur die Kausalität im Kern bezweifelt. Die Menschen wollen Arbeit. Es mag vielleicht Anreize geben, damit sie dahin gehen, wo es Arbeit gibt. Ich glaube, dass die Politik nicht den Versuch machen sollte, jegliche Wanderungsbewegungen in Deutschland um jeden Preis zu verhindern. Ich komme aus dem Rheinland. Das ist nicht weit entfernt vom Ruhrgebiet. Wenn es im 19. Jahrhundert beispielsweise keine Wanderungsbewegungen aus den damaligen östlichen Gebieten Deutschlands in das Ruhrgebiet gegeben hätte, hätte es weder vor dem Zweiten Weltkrieg noch danach einen wirtschaftlichen Aufschwung an der Ruhr gegeben. Insofern gibt es immer Wanderungsbewegungen. Wir können uns darüber unterhalten, ob die eine oder andere staatliche Maßnahme zu weit geht oder kontraproduktiv ist, aber so zu tun, als ob der demografische Wandel im Kern auf staatlichen Entscheidungen beruht - so haben Sie es dargestellt -, Diana Golze [DIE LINKE]: Das habe ich nicht! ist schlichtweg falsch. Herr Kollege, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage, diesmal der Kollegin Scharfenberg von den Grünen? Gern. Beim nächsten Male wäre es einfacher, die Redezeit zu verdoppeln, aber mit einer Zwischenfrage erreichen wir dies auch. Manchmal kommt es mehr auf den Inhalt an. Vielen Dank. - Im Hinblick auf den demografischen Wandel haben Sie von einer Summe persönlicher Entscheidungen gesprochen. Ich frage Sie zum Thema Pflegebedürftigkeit. Dies ist nicht unbedingt eine persönliche Entscheidung, die getroffen wird; es ist ein Schicksal, das einen ereilen kann. Der demografische Wandel, wie er sich im Moment vollzieht, zeigt uns ganz klar, dass wir in naher Zukunft mit einer erhöhten Zahl an Hochaltrigen rechnen müssen, die einen erhöhten Pflegebedarf haben können. Das ist nichts, was wir erst sehen könnten; das sehen wir bereits. Meine Frage, die ich Ihnen in diesem Zusammenhang stelle, ist: Warum weigert sich diese Regierung, eine umfassende und strukturell und finanziell richtige Pflegereform auf die Beine zu stellen, um dem entgegenzuwirken? In der Tat haben wir bereits eine Pflegeversicherungsreform auf den Weg gebracht. Hier wollen wir neue Leistungstatbestände, etwa bei Demenzkranken, schaffen. Insofern reagieren wir auf Veränderungen in der Gesellschaft, zum Beispiel beim Gesundheitszustand und bei der Pflegebedürftigkeit. Ich glaube, dies ist ein Prozess, der weitergehen muss. Insofern bin ich gar nicht so weit weg von Ihnen. Ich glaube aber, dass wir dieses Problem nicht nur auf der Leistungsseite angehen können. Wenn wir sagen: "Es gibt mehr Leistungsempfänger und mehr Bedarf im Bereich der Pflege", so müssen wir ebenfalls schauen: Ist die Finanzierung, wie wir sie gestaltet haben, nachhaltig? Ich mache keinen Hehl daraus, dass wir in diesem Bereich auch das Stichwort "Demografierücklage" beachten müssen. Im Bereich der Pflegeversicherung haben wir noch etwas zu tun. Das ist aber ein schrittweiser, ein evolutiver Prozess. Wir haben erste richtige und wichtige Schritte gemacht. Aus meiner Sicht wird dieser Prozess sowohl auf der Leistungsseite als auch auf der Finanzierungsseite weitergehen müssen. Deswegen fände ich es gut, wenn die Grünen zu ihrer alten Beschlusslage zurückkehren und einer Demografierücklage, wie sie ursprünglich von ihnen gefordert wurde, wieder etwas abgewinnen könnten. Vielleicht könnten wir an dieser Stelle Skeptiker in unseren beiden Fraktionen überzeugen. - Vielen Dank. Zuwanderung, Abwanderung, Geburtenrate, Sterberate - das sind die vier Faktoren, die den demografischen Wandel bestimmen. Wir können nur an wenigen Punkten etwas ändern oder wesentlich verändern. Insofern warne ich davor, zu meinen, man könnte das ganze Phänomen stoppen. Bei der Zuwanderung - gerade haben wir eine Debatte dazu geführt - haben wir gesetzliche Handlungsmöglichkeiten. Wenn wir es richtig verstehen, beschränken sie sich auf qualitative Zuwanderung. Wenn wir - das ist quantitativ - die Zahl der Arbeitnehmer und Ruheständler im jetzigen Gleichgewicht halten wollen, hieße das: jährliche Zuwanderung jenseits der Millionengrenze. Ich glaube, niemand glaubt ernsthaft, dass wir solche Zuwanderungszahlen in der Gesellschaft integrativ sinnvoll verkraften können. Beim Thema Abwanderung gibt es naturgemäß keine Steuerungsmöglichkeiten. Dazu hätten allenfalls die Linken etwas aus ihrer Geschichte im Angebot, aber ich verzichte, darauf einzugehen. Beim Thema Geburtenrate haben wir die Pflicht, zu schauen: Was hindert Menschen daran, einen Kinderwunsch, den sie als Paar haben, zu realisieren? Aber auch da müssen wir bescheiden sein. Wir haben gute und sinnvolle Maßnahmen eingeführt, etwa das Elterngeld. Es hat nicht wesentlich zu einer Erhöhung der Geburtenrate geführt. Wir können ein wenig tun, aber wir können leider nicht allzu viel tun. Ich finde es an dieser Stelle wiederum beruhigend, dass die Frage, ob man sich für oder gegen Kinder entscheidet, im Wesentlichen eine persönliche und nicht in erster Linie eine finanzielle Entscheidung ist. Ich fände eine Gesellschaft problematisch, in der dieses Thema nur auf eine rein finanzielle Frage reduziert wird. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Ich will den letzten Faktor für einen demografischen Wandel nennen: die Lebenserwartung. Ich hoffe, dass wir an diesem Punkt gemeinsam etwas zur Verschärfung des demografischen Wandels beitragen; denn ich möchte eine Gesundheitspolitik - die betreiben wir -, die die Lebenserwartung erhöht. Ist also der Staat als Akteur im Wesentlichen auf die Anpassung an den demografischen Wandel reduziert? Ich will dazu nur einige Stichworte nennen. Ich glaube, dass wir in der Tat - das haben wir beim Thema Pflege schon angesprochen - bei den sozialen Sicherungssystemen agieren müssen. Die Politik muss sich insgesamt, und zwar unabhängig von Parteigrenzen, vorwerfen lassen, dass sie vor dem demografischen Wandel im Hinblick auf die soziale Sicherung jahrzehntelang fest die Augen verschlossen hat. Wir haben die Augen in den letzten Jahren jedoch gemeinsam geöffnet und haben beispielsweise die Rente mit 67 als Ziel eingeführt. Das ist wichtig, wenn wir nicht entweder Beiträge erhöhen oder Rentenzahlungen senken wollen. Ich halte alle Vorschläge - egal von welcher Fraktion in diesem Hause sie kommen -, die die Rente mit 67 infrage stellen, für ein echtes Sicherheitsrisiko im Hinblick auf die langfristige Sicherung unserer Renten. Aus diesem Grunde müssen wir den Weg weitergehen, die Konsequenzen aus dem demografischen Wandel zu ziehen. Das Thema Pflegeversicherung und Demografierücklage habe ich bereits angesprochen. Ein zweiter großer Bereich, wo wir tätig werden müssen - das wird sicher einer der Schwerpunkte in der Strategie werden -, ist die Bildung. In einer schrumpfenden Gesellschaft können wir es uns immer weniger leisten, dass Talente ungenutzt bleiben. Das heißt nicht, dass wir für jeden die Habilitation anstreben sollten. Ich glaube aber, dass wir viel stärker mit dem Pfund der dualen Ausbildung in Deutschland, worum uns die halbe Welt beneidet, wuchern können. Vor allem müssen wir das Bildungsniveau und die Bildungschancen von Menschen mit Migrationshintergrund verbessern. Schließlich: Die Chance und die Notwendigkeit zum Lernen hören nicht im Alter von 30 Jahren auf. Wir brauchen eine kulturelle Entwicklung hin zum lebenslangen Lernen, die wir vonseiten des Staates auf verschiedenen Ebenen anstoßen können. Ich habe das Gefühl - wenn ich diesen Gedanken noch äußern darf -, dass lebenslanges Lernen von vielen Menschen eher als Bedrohung denn als Chance wahrgenommen wird. Wir müssen dahin kommen, dass alle Generationen und alle Altersgruppen wieder einen gewissen Wissensdurst, einen Lernhunger verspüren. Damit können wir einen wesentlichen Beitrag zur Anpassung an den demografischen Wandel leisten. Ich könnte noch eine Reihe von weiteren Punkten nennen, unter anderem konkrete Beispiele aus den neuen Ländern zum Thema Infrastrukturentwicklung. In dieser Beziehung können die alten Länder viel von den neuen Ländern lernen. Wir brauchen hier keine Sorge zu haben. Es gibt durchaus hochentwickelte und wohlhabende Länder mit viel geringerer Bevölkerungsdichte, die das sehr gut schaffen: Kanada ist ein Beispiel, des Weiteren Finnland oder Länder in Osteuropa. Es gibt also keinen Grund zur Sorge, aber Grund zum Arbeiten. Wir müssen das Thema nicht nur über Fraktions- und Parteigrenzen hinweg angehen, sondern es auch über die Grenzen der staatlichen Ebenen hinaus anpacken. Bund, Länder und Kommunen müssen hier gemeinsam arbeiten. Die nationale Strategie ist der erste Schritt. Wir werden weitere Schritte hoffentlich mit Ihnen gemeinsam gehen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Wort hat nun Ulrike Gottschalck für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Präsident! Ein halbes Jahr haben wir auf die Antworten der Bundesregierung gewartet. Wir wollten erfahren, welche Handlungsperspektiven und welche nachhaltigen Antworten die Bundesregierung gibt. Ich will Herrn Dr. Bergner, den ich jetzt nicht mehr sehe, gerne zubilligen: Danke schön, es war eine ordentliche Fleißarbeit. Aber ansonsten muss ich sagen, dass sich das Warten leider nicht gelohnt hat. Es gibt in dieser Antwort viele warme Worte und heiße Luft, aber keine Konzepte. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Insbesondere die Antworten der Bundesregierung zur Rolle der Kommunen und Regionen grenzen schon fast an Ignoranz. Allein optisch sieht man schon, dass die Kommunen bei der Bundesregierung offensichtlich keine prioritäre Rolle genießen; denn die Kommunen sind der Regierung gerade einmal einige wenige Zeilen wert. Schaut man sich dann diese wenigen Zeilen inhaltlich an, wird es erst richtig gruselig. Meine sehr geehrten Herren auf der Regierungsbank - ich sehe nur noch Herrn Ferlemann und Herrn Fuchtel -: Haben Sie eigentlich realisiert, dass die demografische Entwicklung insbesondere die Kommunen trifft, weil ihnen die Gesamtverantwortung für die Daseinsvorsorge vor Ort obliegt? Haben Sie realisiert, dass die Kommunen für die Aufrechterhaltung einer reibungslos funktionierenden Infrastruktur und Mobilität zuständig sind und dass der Druck auf die Kommunen im Hinblick auf die Sicherstellung der Grundversorgung - Kindergärten, Gesundheitsversorgung, ÖPNV, Nahversorgung und vieles mehr - immer stärker wird? Meine sehr geehrten Damen und Herren, Herr Dr. Bergner - Sie sind jetzt wieder da -, haben Sie realisiert, dass die Kommunen dafür die Unterstützung des Bundes brauchen? Wo sind Ihre Strategien und Konzepte? In den wenigen Passagen, die Ihnen die Kommunen wert sind, spielen Sie Schwarzer Peter, schieben die -Verantwortung den Ländern und Kommunen zu. Auf Seite 33 führen Sie aus: Die Bundesregierung wird sich auch in Zukunft um die Belange der benachteiligten Stadtteile kümmern und die Städte und Gemeinden darin unterstützen ... Und wie sieht die Realität aus? Die Mittel für die Städtebauförderung, insbesondere für das Programm "Soziale Stadt", wurden 2010 und 2011 drastisch gekürzt, 2012 auf niedrigem Niveau verstetigt. Auf Seite 18 teilen Sie mit: Das Wohnen im Alter ist und bleibt ein Schwerpunkt der Wohnungs- und Stadtentwicklungspolitik. Wenige Sätze weiter feiern Sie sich für das gute KfW-Programm "Altersgerecht Umbauen". Richtig so; denn es war wirklich ein gutes Programm. Nur wurde die Bereitstellung der Mittel im Haushalt leider nicht verlängert, das Programm ist ausgelaufen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Betonung liegt auf "war": Es war ein gutes Programm. Altersgerechtes Umbauen ist einfach wichtig. Wie kurzsichtig ist es denn, das Programm auslaufen zu lassen? Das Kuratorium Deutsche Altershilfe hat im Auftrag des Verkehrsministeriums den Bedarf an altersgerechten Wohnungen errechnet. Danach müssen bis 2020 mindestens 2,5 Millionen Wohnungen barrierefrei bzw. barrierearm sein. Und was macht die Bundesregierung? Sie lässt das Programm auslaufen. Der Gipfel der Ignoranz, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist jedoch die Aussage der Bundesregierung, dass die Kommunen durch "die Übernahme der kommunalen Ausgaben für die Grundsicherung ... finanzielle Spielräume" erhalten, die sie "für die Gestaltung des demografischen Wandels nutzen können." Michael Frieser [CDU/CSU]: Das ist wahr! Zudem würden "die Haushalte der Kommunen ... durch den demografischen Wandel weniger belastet", es werde "sogar Einsparpotenzial gesehen." Ich persönlich finde das nicht nur frech, sondern auch realitätsfern. Die Kommunen haben angesichts der ständig zunehmenden Pflichtaufgaben keinerlei Spielräume und stehen vor riesigen Herausforderungen: Außer dem demografischen Wandel gibt es da die Umsetzung des Rechtsanspruchs auf einen Kitaplatz für Kinder unter drei Jahren sowie die Kosten der Inklusion. Meine sehr geehrten Damen und Herren, Herr Dr. Bergner, dass Sie sich in der Antwort auf unsere Frage nach der finanziellen Unterstützung der Kommunen ausgerechnet auf die kommunale Selbstverwaltung berufen, ist schon perfide. Beifall bei der SPD - Michael Frieser [CDU/CSU]: Die Selbstverwaltung steht im Grundgesetz! Das hat mit "perfide" nichts zu tun! - Ich würde mir wünschen, dass Sie bei vielen anderen Gesetzen, zum Beispiel beim Wachstumsbeschleunigungsgesetz, an die kommunale Selbstverwaltung gedacht hätten. Denn Sie schnüren den Menschen in den Kommunen und den Kommunen selber, den Gemeinden und Städten, die Luft ab. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Sie haben Mehreinnahmen, und zwar erhebliche! Deswegen finde ich das perfide. - Sie von der Koalition wollen offensichtlich eher Ihre Klientel hofieren und die Kommunen belasten. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP]: Ihre Klientel! Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sind jetzt gespannt auf Ihre Demografiestrategie und hoffen, dass wir darin bessere Antworten erhalten. Wir haben auf jeden Fall kein großes Zutrauen und arbeiten deshalb mit Hochdruck an handfesten Konzepten für ein gutes Miteinander der Generationen. Vor allen Dingen wollen wir nicht die Kommunen im Regen stehen lassen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Das Wort hat nun Patrick Kurth für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Von der Trauerstrophe hin zum Zukunftsthema. -Demografieentwicklung: Wie steht Deutschland in 30, 40 oder 50 Jahren da? Die demografische Entwicklung geht alle an. Ich möchte auf Folgendes hinweisen: Es ist nicht angemessen, das aktuelle Wahlprogramm mit dem Demografieproblem zu untersetzen. Vielmehr muss man auf die eigentlichen Herausforderungen eingehen. Die demografische Entwicklung betrifft natürlich die Kinder, die in die zukünftige Gesellschaft hineingeboren werden, diejenigen, die im Arbeitsleben stehen, und die ältere Generation, die viel mehr an die Zukunft denkt, als wir Jüngeren manchmal glauben. Viele haben nämlich durchaus auch Sorgen oder Probleme, wie es ihren Kindern eigentlich ergehen wird, ob sie es besser haben werden als sie selbst oder - das ist mittlerweile neu - ob es den Kindern mindestens genauso gut wie ihnen selbst gehen wird. Die demografische Entwicklung wirkt sich auf alle Bereiche aus. Die Bevölkerung schrumpft. In 50 Jahren wird es - wenn man es umrechnet - die Bevölkerung des Landes Nordrhein-Westfalen in Deutschland nicht mehr geben. Wenn man so möchte, ist die gesamte nordrhein-westfälische Bevölkerung abgewandert - wenn man den Zahlen Glauben schenken mag. Die Bevölkerung wird älter. 30 Prozent der Menschen in der Gesellschaft sind im Rentenalter. Daraus folgt natürlich auch, dass die Erwerbstätigenzahlen zurückgehen. Das hat Auswirkungen auf die Produktivität und damit natürlich auch darauf, wer die Werte in dieser Gesell-schaft schafft, die so dringend gebraucht werden. Wenn das alles eintritt, wirkt es sich auf alle Lebensbereiche aus: auf Schule, Infrastruktur, Nachwuchs, Arbeit, Pflege, Rente. Jedes Ressort hier und jedes Ressort in den Ländern ist betroffen. Ganz entscheidend ist: Der demografische Wandel ist nicht nur in den Statistiken oder in der Politik, sondern im konkreten Leben der Menschen angekommen: Schulnetzplanungen, Arbeitnehmer, die immer älter werden und sich fragen, wo die Azubis in dem Betrieb sind, oder auch Vereine oder Kreisvorstände, in denen der Altersdurchschnitt deutlich gestiegen ist und noch steigen wird. In der Politik ist dieses Thema leider - insbesondere bei den Vorgänger-regierungen - weitgehend unterbelichtet geblieben. Die SPD hat elf Jahre regiert. 2007 hat Tiefensee eine Studie für viel Geld in Auftrag gegeben, veröffentlicht und gleich wieder zurückgezogen. Die Projekte von Tiefensee wurden als nutzlos eingestuft. Schwarz-Gelb hat mit dieser Politik Schluss gemacht. Im Koalitionsvertrag ist die Demografieproblematik als Herausforderung deutlich benannt worden. Die erste Koalitionsklausur damals in Meseberg hat die Demografiestrategie in Auftrag gegeben. Das Haus - zunächst von de Maizière, dann von Friedrich -, also das Innenministerium, hat hierzu sehr wichtige Daten gesammelt. An der Stelle sagen wir: Das Innenministerium soll diese Daten sehr gern sammeln. Wir als Liberale finden das Datensammeln an der Stelle richtig. Beifall der Abg. Dr. Günter Krings [CDU/CSU] und Michael Frieser [CDU/CSU] Dieses Datensammeln - das will ich eindeutig sagen - ist notwendig. Wir haben dann, nachdem diese Demografiestrategie in Auftrag gegeben worden ist, im letzten Jahr - am 3. Oktober - das Handlungskonzept veröffentlicht. Nicht wir haben das gemacht, sondern die Bundeskanzlerin mit den ostdeutschen Ministerpräsidenten. Wir haben da den Aufbau Ost umgestellt und auch auf die Demografie abgestellt. Wann hat es das je gegeben, dass die Bundeskanzlerin mit den Ministerpräsidenten gemeinsam ein Handlungskonzept herausgibt? Das Verkehrsministerium hat sich um die ländlichen Räume gekümmert, das Gesundheitsministerium um den Landärztemangel, das Wirtschaftsministerium um die Innovationen in kleinen Betrieben, die vor allen Dingen in den Regionen angesiedelt sind. Im November 2011 kam dann der Demografiebericht, an dem alle Ministerien beteiligt waren. Auch das ist etwas ganz Neues und Innovatives. Im Frühjahr 2012 wird dann die Demografiestrategie mit direkten, konkreten Forderungen kommen. Lachen bei der SPD - Da gibt es Gelächter. Ihnen fiel es damals schwer, das rote Entwicklungshilfeministerium und das rote Außenministerium zu gemeinsamem Handeln zu veranlassen. Jetzt arbeitet die gesamte Bundesregierung zusammen am Demografieproblem. Das muss man einmal hervorheben. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU In der Demografiestrategie, die demnächst herauskommen wird, werden wir darüber reden, inwieweit wir innovative Firmen unterstützen können, Konzentration statt Rückbau schaffen. Das will ich zum Abschluss sagen: Da stellen Sie insgesamt 63 Fragen, und in keiner einzigen Frage wird konkret darauf eingegangen, wie wir Einwanderung wirklich gestalten und sie nutzen können. Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Antwort sollte doch von der Regierung kommen! - Sabine Bätzing-Lichtenthäler [SPD]: Das war doch eine Frage! Zur auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik, dazu, wo deutsche Schulen im Ausland sind, zu deutschen Universitäten, wo wir Leute im Ausland nach Deutschland einladen, gibt es keine einzige Frage. Diese Bundesregierung hat als erste Bundesregierung eine Staatsministerin im Auswärtigen Amt, die ausdrücklich nur für die auswärtige Kultur- und Bildungspolitik zuständig ist. Außenminister Westerwelle hat die auswärtige Kultur- und Bildungspolitik umgestellt. Das hat viel mehr mit Zukunft zu tun als Frage Nr. 20, die lautet: Ist die Bundesregierung bereit, mit praktischem Anschauungsmaterial (z. B. Musterhäuser oder -räume) für alten- und behindertengerechten Umbau oder Neubau zu werben? Diese Frage zu beantworten, ist schwer; aber diese Frage zu stellen, ist noch viel schwerer. Ich bedanke mich ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU - Lachen bei der SPD - Christian Lange [Backnang] [SPD]: Allgemeine Heiterkeit! - Franz Müntefering [SPD]: Den Mann müssen wir uns merken! Das Wort hat nun Michael Frieser für die CDU/CSU-Fraktion. Herr Präsident! Wir wollen die Heiterkeit nicht unterbinden, um Gottes willen. Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das wäre auch schade! Sehr verehrte Kollegen! Zunächst einmal möchte ich dem Präsidium in Bezug auf die Gestaltung der Tagesordnung ein Kompliment machen; denn die vorhergehende Debatte zum Thema Hochqualifizierten-Richtlinie hatte einen ähnlichen Kontext. Dadurch ergibt sich eine Schwerpunktbildung am heutigen parlamentarischen Nachmittag. Das schadet sicherlich nicht. Zu Beginn will ich deutlich machen: Es handelt sich nicht etwa um einen Gesetzentwurf, den wir heute diskutieren, es handelt sich auch nicht um einen Antrag, sondern es handelt sich um Antworten der Regierung auf gestellte Fragen. Ich kann nur so viel sagen: Wenn Sie die Antworten auf die gestellten Fragen nicht hören wollen, müssen Sie andere Fragen stellen. Das ist meine erste Feststellung. Lachen bei der SPD - Beifall des Abg. Patrick Kurth [Kyffhäuser] [FDP] Meine zweite Feststellung. Ich habe manchmal den Eindruck: Es ist so etwas wie ein Hase-und-Igel-Spiel. Lassen Sie uns den ganzen Ablauf Revue passieren. Die Bundesregierung arbeitet an einem Demografiebericht Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, der liegt schon vor! Den haben wir schon! - Sabine Bätzing-Lichtenthäler [SPD]: An der Strategie arbeiten Sie! - vielleicht warten Sie einmal das Ende des Satzes ab; es kann vielleicht auch ein Lerninhalt folgen -, und zwei Wochen vor der Veröffentlichung hieven Sie das Thema auf die Tagesordnung, damit Sie sagen können: Ihr müsst den Bericht vorlegen! Dabei weiß die ganze Welt, dass der Bericht in zwei Wochen veröffentlicht wird. Sie wissen, dass demnächst die Demografiestrategie veröffentlicht wird. Nun wollen Sie schnell noch über die Beantwortung der Großen Anfrage diskutieren - die übrigens schon länger vorliegt -, nur um sagen zu können: Jetzt brauchen wir eine Strategie. Christian Lange [Backnang] [SPD]: Hätten Sie halt schneller geantwortet! - Sabine Bätzing-Lichtenthäler [SPD]: Ihre Regierung hat zu lange für die Antwort gebraucht! Das ist ein bisschen eine Haltet-den-Dieb-Manier. Aber sei es drum. Egal wer in unserem Land als Handlungsreisender zum Thema Demografie unterwegs ist, eines ist klar: Es ist ein wichtiger Themenkomplex, Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und ich glaube, wir müssen die Menschen tatsächlich noch mehr dafür sensibilisieren. Es geht darum, dass alle Bereiche ineinandergreifen müssen - das ist sicherlich wahr -, aber wenn ich mir die Heterogenität des Fragenkomplexes der SPD anschaue, dann stelle ich fest, dass das auch für Ihre Fraktion gilt. Für zukünftige Diskus-sionen wäre es durchaus hilfreich, den Themenkomplex zu bündeln. Ich bin dem Kollegen Kurth dankbar, dass er auf Folgendes hingewiesen hat. Mich hat bei Ihrer Großen Anfrage zum Beispiel gestört - ich habe es im Oktober schon formuliert -, dass die Migrations- bzw. die Inte-grationspolitik bis auf die Wörter "Zuwanderung" und "Zuwanderungssaldo" keine Rolle spielen. Nun kann man sagen: Das ist inzidenter; darin ist bereits die volle Zustimmung der SPD-Fraktion zur Integrations- und Migrationspolitik der Bundesregierung eingeschlossen. Ich bin gerne geneigt, das tatsächlich so zu sehen, halte aber den Komplex Migration und Integration für so wichtig, dass ich mich noch einmal kurz damit befassen möchte. Mit der Erkenntnis "weniger und älter" können wir die Zukunft beschreiben. Dadurch wissen wir, worauf wir uns konzentrieren müssen. Die Entwicklung in den Großstädten zeigt einen anderen Weg. Dort ist klar, dass es nicht um weniger geht; denn es ist eindeutig, dass wir in den Metropolen und in den Großstädten durchaus noch Wachstumspotenziale haben. Warum haben wir die? Weil sich Menschen mit Migrationshintergrund verstärkt dort ansiedeln und so verstärkt ihren Beitrag leisten können. Erst jüngst hat der Freistaat Bayern das Ergebnis einer in Auftrag gegebenen Sinus-Studie zum Thema Mi-gration veröffentlicht. In diesem Bundesland Bayern, aus dem ich zufälligerweise stamme, gibt es zum Beispiel Städte wie Schweinfurt, wo 53 Prozent der Menschen einen Migrationshintergrund haben. Das zeigt uns, dass das Thema auch im Zusammenhang mit der Frage des demografischen Wandels von immer größerer Bedeutung sein wird. Daher gilt es, die Menschen mit einer gewissen Sensibilität auf diese Entwicklung vorzubereiten. Aber wir dürfen nicht glauben - ich bin dem Kollegen Krings dankbar, dass er darauf hingewiesen hat -, dass wir das alleine durch Zuwanderung werden lösen können; manchmal hat das den Anschein. Es braucht ein modernes, zeitgemäßes und steuerndes Zuwanderungsrecht. Aber klar ist, dass wir die Probleme damit allein nicht lösen können. Wir müssten theoretisch einen Zuwanderungssaldo von gigantischen Ausmaßen haben, um alles im Lot zu halten. Da befinden wir uns tatsächlich am Rand unserer Belastbarkeit. Worum geht es also? Es geht um das Heben der -Potenziale, die es in unserem Land gibt. Es geht darum, dass das, was bereits in unserem Land an Potenzial vorhanden ist, einen optimalen Beitrag leisten kann. Diese Dinge sind zum größten Teil auch schon angesprochen worden. Es geht letztendlich um die Menschen, die draußen sind. Ich habe manchmal den Eindruck, manche denken, vor unseren Türen stünden Schlangen von hochqualifizierten Arbeitnehmern. Aber dem ist nicht mehr so. Aufgrund der Sprache haben wir ohnehin einen wirtschaftlichen Standortnachteil; denn mittlerweile ist die angelsächsische Sprache international der Normalfall. Letztendlich müssen wir sagen: Wer nach Deutschland kommen möchte, ist herzlich willkommen, wenn er hochqualifiziert ist. Aber es muss klar sein, dass wir uns wirklich auf die Qualifikation stützen können. Worum geht es? Die Aufgabe, die sich für uns aus dem demografischen Wandel ergibt, ist, unsere Systeme zu stabilisieren. Es geht darum, dass wir Menschen in unserem Land haben, die einen Beitrag leisten können, und zwar sowohl einen persönlichen Beitrag zur Gesellschaft als auch einen stabilisierenden finanziellen Beitrag, dass sie also Steuern und Beiträge zu den Sozialversicherungen zahlen. Deshalb kann eine unkontrol-lierte Zuwanderung in Sozialsysteme sicherlich nicht die Zukunft sein. Letztendlich muss es uns um Teilhabe und Teilnahme an dieser Gesellschaft gehen. Ich glaube, dass es darum geht, den Menschen Folgendes deutlich zu machen: Es geht um die Qualifizierten, die sich schon im Land befinden. Das heißt: Wer da ist, soll - Stichwort "Anerkennungsgesetz" - optimal vorbereitet werden. Dazu lädt man ein. Lassen wir bitte jenen marktschreierischen Parlamentarismus und jene Parteiendiskussion heraus. Dieses Thema wird uns in der Tat noch sehr lange beschäftigen. Als nächsten Akt freue ich mich sehr auf die Strategie der Bundesregierung. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt ist Kollegin Katja Mast für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir reden über die Große Anfrage der SPD-Fraktion zum demografischen Wandel in Deutschland. Nach Lektüre der 63 Fragen und 63 Antworten kann man eines festhalten: Es wurde viel von dem beschrieben, was bisher getan wurde, auch von den vorangegangenen Regierungen. Es ist aber nicht einmal ein Spurenelement von Perspektive und Strategie in dieser Antwort zu finden. Beifall bei der SPD Um auch dem Publikum die Komplexität dieser Antworten zu verdeutlichen und um zu zeigen, welch schöne Worte gefunden wurden, denen aber leider keine Taten folgen, will ich etwas vorlesen. Das steht auf Seite 10 unter der Frage "Welche Konsequenzen und Handlungsbedarfe ergeben sich aus der sinkenden Zahl von Menschen im Erwerbsalter bis 2030 und bis 2050/60?" Ich zitiere: Die mit der künftig regional unterschiedlich sinkenden Zahl von Menschen im Erwerbsalter verbundenen Herausforderungen für die wirtschaftliche Entwicklung, insbesondere die Sicherung der Fach-kräftebasis und eines hohen Produktivitätswachstums, erfordern es, diesen Prozess zu gestalten. Heiterkeit und Beifall bei der SPD Wer diesen Satz auf Anhieb versteht, der weiß, warum wir schnell über diese Antwort diskutieren müssen. Alle Sätze sind von dieser Qualität. Ich bin der festen Überzeugung: Wer Sätze wählt, die man nicht auf Anhieb versteht, der will etwas verschleiern. Beifall bei der SPD - Sabine Bätzing-Lichtenthäler [SPD]: Oder hat nichts zu sagen! Genau das ist bei der Antwort auf unsere Große Anfrage der Fall. Wir werden im Jahr 2020 und erst recht im Jahr 2050 - das ist jetzt schon mehrfach erwähnt worden - einen Fachkräftebedarf in Deutschland haben; das ist klar. Nach Studien des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung werden wir bis 2025 aufgrund des demografischen Wandels in Deutschland 6,5 Millionen Erwerbsfähige verlieren. Bis 2025 sind entsprechend der gleichen Studie - je nachdem, welche Maßnahmen erfolgen - 1,85 Millionen, maximal 5,2 Millionen mobilisierbar. Das heißt, wir werden durch Mobilisierung des inländischen Potenzials nicht genug Erwerbspersonen bekommen. Weil ich so viele junge Leute auf der Tribüne sehe, will ich sagen, was zur Mobilisierung des inländischen Potenzials gehört: dass alle Jugendlichen gut ausgebildet werden können. Beifall bei der SPD Dazu gehört, dass alle Frauen - meistens sind es ja Frauen, die Teilzeit arbeiten oder Minijobs haben - Vollzeit erwerbstätig sein können. Dazu gehört, dass auch Menschen mit Migrationshintergrund, die heute am stärksten unter der Spaltung am Arbeitsmarkt leiden, ihre Chance und ihr Recht auf gute Arbeit bekommen. Und dazu gehört, dass ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht mit 55 aus dem Arbeitsmarkt ausgesteuert werden, sondern mit 55, sogar mit 60 noch einmal neu anfangen können. Beifall bei der SPD Allein in Baden-Württemberg fehlen bis 2020 250 000 Arbeitskräfte. Da stellt sich die Frage: Wie können wir für ein Potenzial an gut ausgebildeten Fachkräften sorgen, das wir brauchen, um wirtschaftlich stark zu sein? Dazu schreibt die Regierung wirklich viel, sowohl zur Situation als auch zur Analyse. Aber es fehlt der Hauch einer Antwort auf die Frage: Wie gehen wir damit in den kommenden Jahren um? Es ist wichtig, dass diesen schönen warmen Worten Taten folgen. Die sind aber nicht ersichtlich. Wenn ich durch das Brennglas schaue, stelle ich fest: Wir haben im Haushalt der Arbeitsministerin im Bildungsbereich Kürzungen von 26,5 Milliarden Euro. Diese Mittel können nicht mehr verwendet werden, um lebenslanges und lebensbegleitendes Lernen zu organisieren. Für Jugendliche, die ein bisschen schwächer sind, gibt es das Programm "Jugend stärken", das es ihnen ermöglicht, im Anschluss an die Schule einen Ausbildungsplatz zu bekommen oder die Ausbildungsreife zu erwerben. Die Mittel dafür haben Sie um 28 Prozent gekürzt. Das heißt, Sie nehmen Perspektiven. Wenn ich mir die Berufseinstiegsbegleitung ansehe, dann stelle ich fest, dass Sie für 1 000 Schulen in Deutschland die Situation verschlechtert haben; denn diese müssen jetzt 50 Prozent kofinanzieren. Da fehlt mir die Perspektive nach vorne. Da fehlt mir die Strategie für lebenslanges Lernen. Beifall bei der SPD Da fehlt mir die Strategie für die Gestaltung des demografischen Wandels. Frau Kollegin, Sie müssen bitte zum Schluss kommen. Deshalb diskutieren wir heute diese Große Anfrage der SPD-Fraktion mit so viel Leidenschaft. Das gilt -zumindest für die Rednerinnen und Redner meiner -Fraktion. Auf der Seite der Regierungskoalition und insbesondere beim Staatssekretär ist diese Leidenschaft jedoch etwas geringer. Ich glaube, wir brauchen Leidenschaft in der Debatte. Wir müssen den demografischen Wandel gestalten; denn wir müssen den Menschen Per-spektiven eröffnen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor diesem Hohen Hause ist es eigentlich nicht erforderlich, noch einmal darauf hinzuweisen, dass der demografische Wandel, dem wir uns zu stellen haben, in den nächsten Jahren und Jahrzehnten wahrscheinlich eine der zentralen gesellschaftlichen und politischen Herausforderungen sein wird. Dabei sind aus meiner Sicht zwei Aufgabenfelder zu unterscheiden. Zum einen müssen wir angesichts der veränderten -Alterspyramide, der sinkenden Bevölkerungszahl und der damit verbundenen Auswirkungen auf die Siedlungsstruktur die Frage beantworten, wie wir Daseinsvorsorge, Lebensqualität und gesellschaftlichen Zusammenhalt ermöglichen und stabilisieren können. Zum anderen müssen wir die Frage beantworten, wie wir eine nachhaltige Bevölkerungsentwicklung sicherstellen können. Das heißt, all die Fragen, die mit politischen Rahmensetzungen und gesellschaftlichen Einstellungen zu tun haben, münden in der Frage, wie wir die für eine nachhaltige Bevölkerungsentwicklung erforderlichen Geburten- und Kinderzahlen in unserem Land erreichen können. Beide zuvor genannten Fragen haben ihr eigenes Gewicht. Der Fragesteller hat sich vor allem auf die erste konzentriert. Die Bundesregierung stellt mit Blick auf den ersten Aspekt fest, dass kein Anlass besteht, Katastrophenstimmung zu verbreiten; dies wäre angesichts der demografischen Herausforderungen auch problematisch. Die -Bundesregierung möchte diesen Herausforderungen mit einer konstruktiven Haltung begegnen. Sie möchte die anstehenden Veränderungen als einen Modernisierungsauftrag für unsere Gesellschaft, für die politischen Strukturen und für die politischen Rahmensetzungen verstanden wissen. Die Bundesregierung hat bereits in diesem Sinne gehandelt und verschiedene Initiativen ergriffen, gesetzliche und untergesetzliche Instrumente umgebaut sowie Programme aufgelegt. Ich will hier drei Beispiele nennen. Das erste Beispiel ist das Konzept zur Fachkräftesicherung vom Juni letzten Jahres. In diesem hat die Bundesregierung wesentliche Ansatzpunkte und Maßnahmen zur Fachkräftesicherung - von der Erstausbildung bis hin zur Aktivierung und Integration Arbeitsloser in den Arbeitsmarkt - dargelegt und sich darüber mit Wirtschaftsverbänden und Gewerkschaften in einer gemeinsamen Erklärung verständigt. Das zweite Beispiel für die Bemühungen der Bundesregierung ist das Handlungskonzept "Daseinsvorsorge im demografischen Wandel zukunftsfähig gestalten", das zusammen mit den neuen Bundesländern erarbeitet wurde. Es wurde auf der Ministerpräsidentenkonferenz Ost am 5. Oktober letzten Jahres verabschiedet. Für mich als Beauftragter für die neuen Länder ist dies ein Beispiel für die gute Zusammenarbeit der Bundesregierung mit den neuen Bundesländern. Das dritte Beispiel - dies war vor nicht allzu langer Zeit auch Gegenstand der Befragung der Bundesregierung - ist die Forschungsagenda "Das Alter hat Zukunft". Sie wurde im November 2011 verabschiedet und zielt auf Forschungsprogramme, die sich zentralen offenen Fragen des demografischen Wandels widmen, Erkenntnisbedarf decken und unserer Demografiepolitik eine wissenschaftlich fundierte Basis geben wollen. Hier ist auch auf den Demografiebericht der Bundesregierung zu verweisen, der im Oktober letzten Jahres verabschiedet wurde. In diesem werden die Aktivitäten der Bundesregierung und die wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse über die relevanten demografischen Daten und Zusammenhänge umfassend dargestellt. Vor diesem Hintergrund, meine Damen und Herren, haben wir die heute auf der Tagesordnung stehende Große Anfrage der SPD zum demografischen Wandel gerne beantwortet. Wie Sie sich selbst überzeugen können, sind die Antworten ausführlich und detailliert ausgefallen. Ich hoffe, Sie würdigen das in der nachfolgenden Debatte. Nunmehr geht es der Bundesregierung um einen weiteren wichtigen Schritt. Ende dieses Monats, also Ende März, werden wir eine Demografiestrategie vorlegen. Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Darauf sind wir schon gespannt! Diese Strategie legt die wichtigsten Handlungsfelder fest, auf denen sich die politische Gestaltung des demografischen Wandels in den nächsten Jahren bewähren soll. Im Mittelpunkt stehen die Lebensbereiche, in denen die Menschen die Veränderungen ganz unmittelbar und am stärksten erfahren: die Familie, das Arbeitsleben, das selbstbestimmte und unterstützte Leben im Alter, die ländlichen Räume und die integrative Stadtpolitik. Außerdem sollen in dieser Demografiestrategie die entscheidenden Faktoren, um langfristig Wachstum, Wohlstand und Zusammenhalt in unserem Land zu -sichern, angesprochen werden: Bildung, Fachkräfte, qualifizierte Zuwanderung - ich verweise auf den letzten Tagesordnungspunkt vor dieser Debatte -, Mittelstand und Unternehmertum, Forschung, Infrastruktur, solide Finanzen und eine leistungsfähige öffentliche Verwaltung. In all diesen Bereichen wird die Bundesregierung ihre Zielsetzungen beschreiben und die wichtigsten Ini-tiativen aufzeigen, die sie noch in dieser Legislatur-periode, aber auch längerfristig für notwendig hält und umsetzen will. Ein Punkt ist mir dabei besonders wichtig: Die Gestaltung des Wandels kann nur gelingen, wenn alle staatlichen Ebenen und gesellschaftlichen Akteure zusammenwirken. Eine ressort- und ebenenübergreifende Politik, wie sie die von uns geplante Strategie anstrebt, kann also nicht verordnet, sondern muss gemeinsam getragen werden. Mehr noch: Wir brauchen die Kreativität vor Ort. Es geht um Entscheidungen, die nicht allein am grünen Tisch getroffen werden können. Eine Demogra-fiestrategie muss auch die zentralen Felder beschreiben, auf denen die Bundesregierung mit Ländern und Kommunen, den Sozialpartnern und der Zivilgesellschaft gemeinsame Antworten entwickeln und umsetzen will. Es ist klar, dass die föderale Ebene in diesem Dialogprozess besonders gefordert ist. Deshalb bin ich sehr froh, dass es mit dem Handlungskonzept für die neuen Bundesländer im letzten Jahr gelungen ist, in dieser Hinsicht ein erstes Beispiel zu geben. Maßnahmen und Programme können nur wirken, wenn sie auf die Bereitschaft der Bürgerinnen und Bürger treffen, sich auf Veränderungen einzulassen. Es geht also auch um einen Bewusstseinswandel. Die notwendigen Veränderungen können sonst nicht gelingen. In den letzten Jahren hat dieser Bewusstseinswandel an vielen Stellen begonnen; das sollte uns ermutigen. Vor Ort werden zahlreiche neue Lösungen gefunden. Ich erwähne ein Beispiel, das aus meiner Sicht bisher viel zu wenig gewürdigt wurde: den Tarifvertrag der chemischen Industrie in den neuen Bundesländern, in dem zum Thema "lebensphasengerechte Arbeitszeitgestaltung" Festlegungen getroffen wurden. Als Beauftragter für die neuen Bundesländer blicke ich mit großer Genugtuung auf diesen Tarifvertrag, weil die besonderen -Herausforderungen, die die neuen Bundesländer in puncto Demografie zu bewältigen haben, darin beispielhaft aufgenommen und sehr konstruktive Lösungen gefunden wurden. Ich könnte viele weitere Beispiele nennen: Junge Menschen entscheiden sich für höhere Qualifikation und stellen sich auf veränderte Lebensläufe ein. Arbeitnehmer beginnen, sich auf das längere Leben in Beruf und Alter vorzubereiten. Ältere Menschen wollen ihre Lebenserfahrungen über die eigene Familie hinaus einbringen. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Wir sind also schon auf dem Weg, uns neu zu organisieren. All dies gilt es zu unterstützen und als Quelle der Motivation und des Zusammenhalts in unserer Gesellschaft zu nutzen. Alles in allem gilt es, die Innovationskraft und die Dynamik unseres Landes zu nutzen. Dann brauchen wir vor den Veränderungen, die uns bevorstehen, keine Angst zu haben. Deutschland ist als ein ent-wickeltes Land in der Lage, diese Veränderungen zu meistern. Gehen wir sie gemeinsam an! In diesem Sinne würde ich die Antwort auf die Große Anfrage der SPD-Fraktion gerne diskutiert sehen wollen. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP

Mindestrente Bevor ich dem nächsten Redner das Wort gebe, erteile ich das Wort zu einer Kurzintervention dem Kollegen Matthias Birkwald. Frau Kollegin Ferner, Sie haben die Finanzierung -angesprochen. Dazu muss man deutlich sagen: Wir müssen entscheiden: Wollen wir Menschenwürde an der Kassenlage oder an einem menschenwürdigen Bedarf ausrichten? Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das muss man doch nicht ablesen, die Kurzintervention! Die Linke hat sich klar entschieden: Ein menschenwürdiges Leben im Alter darf nicht von der Kassenlage -bestimmt werden. Das ist der erste Punkt. Beifall bei der LINKEN Dann haben Sie in Ihren Kritikpunkten vergessen zu erwähnen, dass wir in unserem Antrag vorgeschlagen haben, eine Erwerbstätigenversicherung einzuführen, das heißt alle, die in irgendeiner Weise erwerbstätig sind, einzubeziehen. Dazu gehören nicht nur Pflegende und Erziehende; dazu sollen auch Politikerinnen und Poli-tiker, wir Abgeordnete, Ministerinnen und Minister, gehören, außerdem Selbstständige und Beamtinnen und Beamte. Wir möchten langfristig alle in die gesetzliche Rentenversicherung einbeziehen, selbstverständlich auch die Erwerbslosen. Deswegen nennen wir sie "solidarische Rentenversicherung". Das war der zweite Punkt. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Wo haben Sie da das Geld her? Drittens. Die Beitragsbemessungsgrenze haben Sie angesprochen. Selbstverständlich ist Art. 20 des Grundgesetzes - wir sind ein Sozialstaat - die Grundlage dafür, dass wir unten und oben solidarisch sind und die Rentenansprüche bei mehr als dem Doppelten des Durchschnitts abflachen können. Ich bin gern bereit, mit einem solchen Vorschlag bis vor das Bundesverfassungsgericht zu gehen, und ich bin ziemlich sicher, dass wir da Recht bekommen werden. Beifall bei der LINKEN Viertens. Am 9. November 1989 ist nachmittags etwas geschehen, das so bedeutend war, dass wir alle wissen, wo wir an diesem Tag gewesen sind. - Am Vormittag wurde im Deutschen Bundestag, damals noch in Bonn, eine Debatte über eine Rentenreform geführt. Meine Vorvorgängerpartei saß da noch nicht im Bundestag. Aber alle anderen Parteien im Bundestag waren sich -damals einig, dass der Beitragssatz für die Rente bis zum Jahr 2030 bis zu 28 Prozent betragen könnte. Damals sah man darin kein Problem. Der Unsinn mit dem Dogma der Beitragssatzstabilität, der von der Weltbank kam, kam erst später. Moderate Beitragssatzsteigerung bei gleichzeitigem Wirtschaftswachstum und bei steigender Arbeitsproduktivität - das ist sehr wohl möglich. Deswegen kann man sehr wohl davon ausgehen, dass die Beiträge moderat steigen, und kann auch Steuerzuschüsse einbeziehen, wie das die Bundesministerin bei der Zuschussrente vorsieht. In dem Steuerkonzept, das wir vorgelegt haben, ist einiges an Ideen enthalten, was man mit Vermögen- und Erbschaftsteuer und Ähnlichem machen kann. Lassen Sie mich noch eine Bemerkung zu dem -machen, was Sie und auch der Kollege Schiewerling zu den drei Säulen gesagt haben. Riester ist ein Flop. Das wissen Sie alle; das steht in jeder Zeitung. Da ist sogar der Sparstrumpf besser. Sie müssen schon über 90 werden, in manchen Rechnungen sogar 128, damit Sie eine anständige Rendite von 5 Prozent bekommen. Ich erinnere daran: Als Riester eingeführt wurde - ich habe es hier vorliegen -, wurden 3,25 Prozent Rendite versprochen. Seit 1. Januar 2012 sind gesetzlich 1,75 Prozent festgelegt. Riester ist also Unsinn. Beifall bei der LINKEN Zu der betrieblichen Altersvorsorge. Die haben im Osten gerade einmal 35 Prozent und im Westen 55 Prozent der Beschäftigten. Ihr Schlusssatz, bitte. Ich komme zum Schluss. - Man sieht: Es sind insgesamt weniger als die Hälfte. Also: Die Drei-Säulen-Theorie funktioniert nicht. Mein letzter Satz. Was die Legitimation der Rentenversicherung angeht, so glaube ich: Wenn jeder Beschäftigte, egal, was er oder sie verdient, davon ausgehen kann, im Alter eine anständige Rente zu bekommen, die in der Nähe oder oberhalb der Armutsgrenze liegt, dann stärkt das die Legitimation der gesetzlichen Rentenver-sicherung und schwächt sie nicht. In 28 von 30 OECD-Staaten geht das auch. Herzlichen Dank. Beifall bei der LINKEN Zur Antwort gebe ich der Kollegin Elke Ferner das Wort. Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Darauf kann man nichts antworten! Doch, darauf kann man antworten; darauf muss man sogar antworten. Denn dadurch wird der Unterschied, der vorhanden ist, deutlich, und ich bin froh, dass er -offenkundig wird. Es geht ein Stück weit um Gerechtigkeit. Diejenigen, die 30, 40 oder 45 Jahre gearbeitet haben, die keine Möglichkeit hatten, sich der Rentenversicherungspflicht zu entziehen, können es nicht einsehen und werden es nicht einsehen, dass diejenigen, die im Extremfall null an Beitragsleistung erbracht haben, 900 Euro Rente -bekommen. Das kann nicht gerecht sein, und das wird von der Mehrheit der Bevölkerung auch nicht als gerecht empfunden. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP Der zweite Punkt ist die Finanzierung. Wofür Sie Geld ausgeben, ist Ihre Sache. Es ist auch Ihre Sache, welche Schwerpunkte Sie setzen. Aber Sie sollten dem staunenden Publikum schon einmal erklären, woher das Geld denn kommen soll. Es ist Ihnen ja völlig unbenommen, Milliarden für Ihr Programm auszugeben, aber schreiben Sie in Ihrem Antrag doch auch, wie Sie das -finanzieren wollen. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das steht doch drin! - Nein, es steht in dem Antrag nicht drin, Frau Enkelmann. Man sollte den Antrag schon gelesen haben. Es ist kein einziger Finanzierungsvorschlag enthalten. Allein die Tatsache, dass man die Rentenversicherung zu einer Erwerbstätigenversicherung weiterentwickeln will, hilft auch nicht weiter. In Ihrem Antrag wird vorgeschlagen, in einem ersten Schritt die Selbstständigen, die ja nicht in einem anderen Versorgungssystem sind, mit einzubeziehen. Das heißt, das ist ein Prozess und wird nicht auf Knopfdruck passieren. Aber, Leute: Die haben doch auch Ansprüche, wenn sie in die Rentenversicherung einzahlen. Diese Einbeziehung bringt vielleicht für den Moment eine Verbesserung der Liquidität der Rentenkasse, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ist das! aber à la longue entstehen auch Ansprüche. Insofern sollte man mit der gebotenen Redlichkeit an dieses Thema herangehen. Man kann sich für das eine oder andere entscheiden; das muss jede Partei und jede Fraktion für sich selber entscheiden. Aber ich erwarte, dass dann auch jede Fraktion klar und deutlich die Hausnummern benennt: was es kostet, wem es nützt und wem es schadet. Auf alle Fälle schadet Ihr Vorschlag der Akzeptanz der deutschen Rentenversicherung. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP Wir setzen die Debatte in der Reihenfolge fort. Nächster Redner für die Fraktion der FDP: unser Kollege Dr. Heinrich Kolb. Bitte schön, Kollege Dr. Kolb. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herzlich willkommen zur sozialpolitischen Debatte am Donnerstagvormittag. Ich freue mich, dass wir heute, wie in fast jeder Sitzungswoche, Gelegenheit zum -Austausch unserer Ansichten dazu haben. Heute geht es um das Thema Rente. Allerdings - das ist die Besonderheit - richtet sich der Angriff der Linken heute nicht gegen die Regierung, sondern gegen Rot-Grün, also gegen die Fraktionen, die in ihrer Regierungszeit aus Sicht der Linken besonders Schreckliches getan haben. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wohl wahr! Angesichts des bisherigen Verlaufs der Debatte bin ich etwas ratlos, was ich jetzt noch sagen soll; Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Bei 3 Prozent kann man auch nicht viel sagen! denn ich muss der Kollegin Ferner zu meiner eigenen Überraschung in vielem, fast allem beipflichten. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU Deswegen will ich Sie, Herr Birkwald, mit ein paar grundsätzlichen Anmerkungen versorgen. Aus der Überschrift Ihres Antrages kann man schließen, dass es Ihnen darum geht, die Rentenversicherung zu stärken. Wenn man sich Ihren Antrag näher ansieht, muss man aber feststellen, dass Sie das Thema verfehlt haben. Ihr Antrag ist vollkommen unausgegoren; das hat schon die Kollegin Ferner zu Recht gesagt. Das, was Sie hier vorgelegt haben, taugt nicht und ist in jeder Hinsicht unfinanzierbar. Sie verwechseln da etwas: Die gesetz--liche Rentenversicherung ist vom Wesen her kein sozialpolitischer Reparaturbetrieb, sondern es handelt sich hierbei um eine Versicherung, die konsequent nach dem Äquivalenzprinzip organisiert ist. Das heißt: Renten werden entsprechend den vorher erbrachten Leistungen gezahlt. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das muss doch nicht so bleiben! Frau Ferner hat Ihren Vorschlag richtig durchgerechnet. Angesichts dessen, was Sie vorschlagen - 900 Euro Grundrente Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Mindest-rente! Grundrente ist etwas ganz anderes! und Wohngeld on top, auch für eine 130 Quadratmeter große Wohnung, auch für Wohnungen in teuren Lagen -, kann man sich nur an den Kopf greifen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Kollege Birkwald, wer die Rente stärken will, der muss auf die Finanzen achten. Das tun wir. Wir hatten Ende letzten Jahres eine Nachhaltigkeitsrücklage in Höhe von 25 Milliarden Euro - das war ein neuer -Rekordstand -; das entspricht 1,5 Monatsausgaben. Wer die Rente stärken will, muss darauf achten, dass mehr, möglichst viele Beitragszahler in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen. Das tun wir. Wir haben einen -Rekordstand bei der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung in Deutschland. Wer die Rente stärken will, der muss die Balance zwischen den Generationen wahren. Deswegen sage ich Ihnen: Ihre Hetze gegen die "Rente erst ab 67", wie Sie immer sagen, ist vor diesem Hintergrund wirklich vollkommen unangemessen. Wir müssen die Belastungen zwischen den heutigen Beitragszahlern, den heutigen Rentnern und vor allen -Dingen denen, die in den Jahren 2030 und 2035 Beiträge zahlen, ausjustieren. Dazu leistet Ihr Vorschlag keinen Beitrag. Ich glaube, die Rente ab 67, die wir stufenweise und nicht schlagartig im Jahr 2012 einführen, wird akzeptiert, wenn sie gut adjustiert ist und wenn man den -einzelnen Versicherten Möglichkeiten für flexible Übergänge bietet. Das wollen wir. Das hat die FDP-Bundestagsfraktion in diesem Hause schon sehr früh vorgeschlagen. Allerdings - auch das gehört zur Ehrlichkeit - ist in einem äquivalenzorientierten Rentenversicherungssystem ein vorzeitiger Renteneintritt ohne -Abschläge schlicht und einfach nicht denkbar. Das würde zu Beitragsungerechtigkeiten und Verzerrungen führen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das gab es doch alles schon einmal, Herr Kollege! Das passt mit unserem heutigen Rentensystem nicht zusammen, Herr Kollege Birkwald. Sie sprechen die Altersarmut an. In diesem Zusammenhang will ich eines sehr deutlich sagen: Wir haben heute etwa 3 Prozent Rentner, die von Altersarmut bedroht sind. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: 14! - 3 Prozent. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: In der Grundsicherung! Aber 14,1 Prozent sind von Altersarmut bedroht! - In der Grundsicherung. Genau. Das ist die Zahl, die ich meine. - Dieses Problem wird sich verschärfen. Ich glaube aber, dass man sagen kann, dass die gesetzliche Rente für die allermeisten auch in Zukunft einen -Armutsschutz darstellen wird. Ich glaube, dass die allermeisten Menschen auch in Zukunft aufgrund ihrer gesetzlichen Rente in Kombination mit Bezügen aus ihrer betrieblichen und privaten Altersvorsorge ein hohes, ausreichendes Alterseinkommen erzielen werden. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist ja gut! Dann kostet die Mindestrente ja nicht so viel! Herr Kolb, Sie widersprechen sich! Wer hier etwas anderes erzählt, betreibt ein Geschäft mit der Angst. Vor allen Dingen arbeitet er gegen die Säulen der Rentenversicherung in der Form, in der sie heute besteht. Diese Säulen sollten aus unserer Sicht gestärkt und nicht geschwächt werden. Herr Kollege Birkwald, ich will Sie auf einen Denkfehler hinweisen. Ich glaube, dass die Frage, ob jemand überhaupt einen Arbeitsplatz hat, für die zu erwerbenden Altersansprüche wesentlich entscheidender ist als die Entlohnung für diese Arbeit. Ich möchte diese Angelegenheit nicht kleinreden; Ihre radikalen arbeitsmarkt--politischen Vorschläge bergen aus unserer Sicht aber die große Gefahr, dass sehr, sehr viele Menschen ihren -Arbeitsplatz verlieren. Dann stünden sie schlechter da, als das heute der Fall ist. Dieses System, das Rot-Grün, also die von Ihnen heute Attackierten, eingeführt hat, dass jeder privat leisten soll, was geht, und der Staat ergänzend etwas hinzugibt, hat sich, glaube ich, bewährt. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Fragen Sie mal die Betroffenen! Das ist einer der Gründe dafür - das sage ich durchaus anerkennend an die Adresse der Kollegen von SPD und Grünen -, dass wir heute ein derart hohes Beschäftigungsniveau in Deutschland haben. Ich bedaure nur, dass SPD und Grüne zu ihren früheren Erkenntnissen mittlerweile nicht mehr stehen und das System radikal zurückbauen wollen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Was? Davon habe ich noch nichts bemerkt! Herr Kollege Birkwald, ich will mit einem Beispiel des Kollegen Haustein enden. Er hat mir vorhin zugerufen, wie viel Rente seine Mutter, die in der DDR drei Kinder großgezogen hat, bekam. Das waren 312 Ost-Mark, Herr Kollege Birkwald. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Was hat sie an Miete gezahlt? Nach der Wende waren das 1 500 DM, also in heutiger Währung 750 Euro. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Was hat Sie für die Krankenversicherung gezahlt? Das war wesentlich weniger! Wenn die zwischenzeitlich vorgenommenen Erhöhungen hinzugerechnet würden, läge das deutlich über dem Satz, den Sie fordern. Deswegen ist das nicht glaubhaft, was Sie hier vortragen. Heute, da Geld für Sie keine Rolle spielt - jedenfalls solange Sie nicht regieren, und das wird auf absehbare Zeit der Fall sein -, wollen Sie uns vorschreiben, was zu tun ist. Als Ihre Vorgängerpartei regiert hat, hatten Sie hinreichend Gelegenheit, ein -hohes Versorgungsniveau, ein Paradies auf Erden, zu schaffen. Sie haben es nicht geschafft; Sie haben versagt. Deswegen hätten Sie heute besser geschwiegen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Nächster Redner in unserer Debatte ist für die -Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn. Bitte schön, Herr -Kollege. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kolb sagte gerade, dass wir hier regelmäßig über sozialpolitische Themen diskutieren. Das ist richtig. Das Problem ist aber, dass das immer auf Initiative der Opposition geschieht. Man hat den Eindruck, dass im Ministerium gar nichts mehr gemacht wird und auch von den Regierungsfraktionen in dieser Hinsicht überhaupt nichts mehr kommt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD - Gitta -Connemann [CDU/CSU]: Falscher Eindruck! - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: In der letzten Sitzungswoche kam zur landwirtschaftlichen Sozialversicherung ein neues Gesetz! Aber da waren Sie nicht da! - Das letzte sozialpolitische Thema, das hier von Ihnen angegangen wurde, war die landwirtschaftliche Sozialversicherung. Aber das war vor allen Dingen eine Initiative der Agrarpolitikerinnen und Agrarpolitiker. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nein, Nein! Daran hat das Arbeitsministerium relativ wenig Anteil gehabt. Insbesondere zum Thema Altersarmut kam in den letzten Monaten nichts, aber überhaupt nichts. Es ist sehr einfach, über den zugegebenermaßen nicht sehr guten Antrag der Linken herzuziehen. Aber es gibt keine Alternative vonseiten der Regierungsfraktionen, und auch von der SPD kam nichts außer heißer Luft. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN - Elke Ferner [SPD]: Kommt noch! Wir haben ja noch vier Redner! Herr Kolb, Sie meinten, Altersarmut sei heutzutage kein Problem. Das stimmt nicht. Es ist mittlerweile höchste Eisenbahn, auf diesem Gebiet etwas zu tun. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS-SES 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Es ist lange Zeit gelungen, zu erreichen, dass das Einkommen der älteren Bevölkerung nicht oder kaum unter dem Einkommen der Jüngeren lag. Das hat sich mittlerweile geändert. Noch 2003, also zu rot-grüner Regierungszeit, hatten die über 65-Jährigen in Westdeutschland immerhin ein Einkommen von 98 Prozent des Durchschnittseinkommens; in Ostdeutschland waren es 95 Prozent. 2008 waren es im Westen nur noch 95 Prozent, also schon 3 Prozentpunkte weniger. Im Osten ging der Wert sogar auf 87 Prozent zurück, was noch einmal deutlich macht, dass insbesondere für Ostdeutschland -etwas zu tun ist. Bemerkenswert ist auch, dass der Zahlbetrag der Zugangsrenten von 2000 bis 2010 real um sage und schreibe 16,6 Prozentpunkte gesunken ist. Das zeigt, welche Entwicklung wir vor uns haben. Auch die Altersarmut nimmt zu. Auf Basis der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe 2008 liegt die Armutsrisikoquote der Älteren mittlerweile wieder über dem Durchschnitt der Gesamtbevölkerung. Bei anderen Studien liegt sie knapp unter dem Durchschnitt. Man kann also nicht mehr behaupten, dass Altersarmut in Deutschland kein Problem ist. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Leider! Aber so ist das! Die Altersarmutswelle rollt schon jetzt auf uns zu und wird sich in den nächsten Jahren noch erheblich beschleunigen. Deswegen ist es dringend an der Zeit, etwas gegen Altersarmut zu tun. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Aber es geht nicht nur um Altersarmut. Die Menschen zahlen fast ein Fünftel ihres Einkommens an Beiträgen in die Rentenversicherung. Wenn sie das Gefühl haben, dass dann die Rente am Ende nicht einmal reicht, um den Bezug von Grundsicherung zu vermeiden, bekommen wir ein ernsthaftes ökonomisches Problem. Wir müssen deswegen als Politik gewährleisten, dass die Menschen für ihre Beiträge eine Gegenleistung erhalten. Das heißt erstens: Zumindest wer lange eingezahlt hat, muss eine Rente, die über dem Grundsicherungsniveau liegt, erhalten. Das heißt zweitens: Wer mehr einzahlt, muss auch eine höhere Rente bekommen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Es geht um nicht mehr und nicht weniger als um die -Legitimität und Akzeptanz der gesetzlichen Rentenversicherung aus sozialpolitischen und auch aus ökonomischen Gründen. Und was macht die Regierung? Vor einem Jahr sollte eine Kommission zum Thema Altersarmut eingesetzt werden. Angedacht war April 2011, dies wurde dann auf den Herbst verschoben. Danach gab es den sogenannten Regierungsdialog Rente, den manche der Beteiligten -allerdings eher als Regierungsmonolog empfunden -haben. Am Anfang standen drei Vorschläge der Bundesregierung. Bis Ende letzten Jahres wurden - weitgehend hinter verschlossenen Türen - Gespräche geführt. Seit Anfang dieses Jahres herrscht Schweigen im Walde. Man hört nichts mehr. Wir haben im Ausschuss diverse Male nachgefragt, wie weiter diskutiert wird und was geplant ist. Wir haben keine Antwort bekommen. Staatssekretär Brauksiepe hat jedes Mal gesagt, er könne sich dazu nicht äußern, Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Brauksiepe sagt aber nie etwas! es gebe Gespräche zwischen den Regierungsfraktionen, zwischen den Ministerien, zwischen wem auch immer. Auch der Finanzminister hat wohl ein Wörtchen mitzureden. Dies alles findet nicht öffentlich statt. Aber wir brauchen endlich eine öffentliche Debatte darüber, wie wir die Rente armutsfest machen. Frau Ministerin, ich fordere Sie auf: Sagen Sie endlich der Öffentlichkeit, was Sie gegen Altersarmut -machen wollen! Brechen Sie Ihr Schweigen! Sagen Sie der Öffentlichkeit, was aus der Idee der Zuschussrente wird! Wird sie, wie Sie das vorgeschlagen haben, eingeführt oder nicht? Planen Sie jetzt etwas ganz anderes? Wir hören dazu nichts. Bei diesem Thema muss aber endlich etwas passieren; das ist wichtig. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Ich finde, das, was die Bundesregierung da treibt, ist ein echtes Armutszeugnis. Nun zum Antrag der Linken; um diesen geht es in der Debatte heute vor allen Dingen. Max Straubinger [CDU/CSU]: Aha! Die Linken legen immerhin einen Vorschlag vor, wenn auch einen schlechten. Zunächst zum Positiven: Die Linke hat erkannt, dass man an mehreren Stellen ansetzen muss. Einerseits brauchen wir präventive Maßnahmen - diese fehlen beim Regierungsdialog -, Max Straubinger [CDU/CSU]: Was heißt "präventiv"? um dafür zu sorgen, dass möglichst im Vorhinein eine eigene ausreichende Rente aufgebaut wird. Andererseits brauchen wir im Nachhinein eine Art Mindestniveau in der Rente für den Fall, dass diese präventiven Maßnahmen nicht ausreichen. Dies ist so weit ganz gut gemeint, allerdings sind die einzelnen Vorschläge sehr schlecht. Ich kann auf die Vielzahl der Kritikpunkte gar nicht eingehen; denn das würde meine Redezeit sprengen. Deswegen konzentriere ich mich auf die sogenannte Mindestrente, bei der es sich überhaupt nicht um eine Rente handelt. Es wird eine umfassende Einkommens- und Vermögensprüfung - wie bei der jetzigen Grund--sicherung - gefordert. Auch andere Kriterien sprechen dafür - Kollegin Ferner hat darauf hingewiesen -, dass es sich dabei um nichts anderes als eine zweite Grund--sicherung handelt, bei der die Rentenversicherung die Rolle des Sozialamts übernimmt. Das hat, Frau Ferner, überhaupt nichts mit einem bedingungslosen Grund--einkommen zu tun. Dies ist nichts anderes als eine Grundsicherung de luxe. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: -Sozialhilfe! Damit wird ein wesentliches Ziel bei der Schaffung eines Mindestniveaus in der Rente verfehlt, nämlich den Grundsicherungsbezug zu verhindern. Würde man -Ihrem Antrag folgen, würden noch viel mehr Menschen Grundsicherung beziehen und sich dadurch stigmatisiert fühlen. Es könnte auch verdeckte Armut entstehen. Sie hatten als Beispiel die Situation von Frau Schäfer dargestellt. Diese müsste dann erst zur Rentenversicherung, um dort die solidarische Mindestrente zu beantragen, und dann müsste sie entweder zum Wohngeldamt oder zum Grundsicherungsamt, um Grundsicherung zu beantragen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das Grundsicherungsamt gäbe es dann nicht mehr! Nach Ihrem Konzept liegt das Niveau der Grundsicherung bei durchschnittlichen Wohnkosten höher als die von Ihnen angedachte Mindestrente in Höhe von 900 Euro. Das alles passt überhaupt nicht zusammen. Diese doppelte Grundsicherung ist völliger Unsinn. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Anton Schaaf [SPD] Allerdings ist der Vorschlag der Linken für eine Mindestrente gar nicht so weit vom ursprünglichen Vorschlag der Ministerin für eine Zuschussrente entfernt. Bei beiden soll eine Bedürftigkeitsprüfung durchgeführt werden. Mir ist nicht klar: Soll diese Zuschussrente nun eine Fürsorgeleistung oder eine Leistung der Renten-versicherung sein? Das ist aber nicht der einzige Fehler, der auf beiden Seiten gemacht wird. Bei der Zuschussrente und auch bei der Mindestrente ist problematisch, dass die eigenen Ansprüche voll angerechnet werden sollen. Das ist ökonomisch falsch und auch ungerecht, weil sich eigene Beitragszahlungen dadurch nicht mehr lohnen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist falschherum gedacht! Das ist auch sozialpolitisch falsch, weil es die soziale Spaltung verstärkt. Die linke Mindestrente ist, wie gesagt, nichts anderes als eine Sozialhilfe de luxe. Das reicht nicht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Anton Schaaf [SPD] Wir brauchen eine Garantierente mit einem Mindestniveau, das über dem Grundsicherungsniveau liegt, auf die die Menschen aufgrund ihrer Beitragszahlungen ein Anrecht haben und die ohne Antrag und ohne umfassende Bedürftigkeitsprüfung zusammen mit der Rente ausgezahlt wird. Die Garantierente muss so ausgestaltet sein, dass eigene Ansprüche und Eigenvorsorge zu einem höheren Einkommen im Alter führen. Das ist notwendig, um die Akzeptanz der Rentenversicherung zu sichern. Gleichzeitig brauchen wir, um einen Bezug der Ga-rantierente möglichst zu vermeiden, präventive Maßnahmen, die dazu führen, dass die Menschen einen ausreichenden eigenen Rentenanspruch erwerben. Dazu gehören Mindestlöhne, höhere Löhne insgesamt, unter anderem durch Einführung branchenspezifischer Mindestlöhne, und eine Eindämmung prekärer Beschäftigungsverhältnisse. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist eine ähnliche Logik! Hier sind wir uns mit der Linken von der Tendenz her durchaus einig, auch wenn es im Detail unterschiedliche Vorstellungen gibt. Darüber werden wir im Ausschuss noch reden. Darüber hinaus wollen wir die Rentenversicherung zu einer Bürgerversicherung weiterentwickeln, gehen hier also weiter als die Linken mit ihrem Vorschlag einer -Erwerbstätigenversicherung. Als erste Schritte sollen bisher nicht abgesicherte Selbstständige in die Rentenversicherung einbezogen und Minijobs wieder rentenversicherungspflichtig werden. Für Arbeitslose müssen wieder Beiträge gezahlt werden. Last, but not least wollen wir die eigenständige Alterssicherung von Frauen stärken; auch dies ist ein Punkt, der im Antrag der Linken völlig fehlt. Durch diese Maßnahmen werden unterbrochene Versicherungsbiografien geschlossen und eigene Ansprüche aufgebaut, und die Finanzierung der Rentenversicherung wird auf eine insgesamt nachhaltigere Basis gestellt. Das Wort Finanzierung - das ist schon gesagt worden - taucht im Antrag der Linken überhaupt nicht auf. Es wird überhaupt nichts dazu gesagt, was das Ganze kostet. Letztendlich ist der Antrag ein Sammelsurium von allen möglichen Einzelmaßnahmen, die sehr teuer sind, die zum Teil nicht zusammenpassen, die widersprüchlich sind, die nicht zu Ende gedacht sind und für die Vorschläge zur Gegenfinanzierung völlig fehlen. Wir werden in absehbarer Zeit ein durchgerechnetes Konzept einer grünen Garantierente vorlegen. Bis dahin warten wir gespannt, ob die Bundesregierung noch etwas vorlegt. Vielleicht macht ja sogar einmal die SPD einen konkreten Vorschlag. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Kollege Dr. Strengmann-Kuhn. - Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Peter Weiß. Bitte schön, Kollege Peter Weiß. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die gesetzliche Rentenversicherung in Deutschland, die wichtigste Säule der Altersvorsorge der Deutschen, steht zu Beginn des Jahres 2012 besser da, als wir je gedacht haben. Wir haben zurzeit eine Rücklage, also ein Plus auf dem Rentenkonto, in Höhe von mehr als 1,4 Monatsausgaben. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Bei Herrn Kolb waren es 1,5! Im vergangenen Jahr hat die Rentenversicherung ein Plus von 4,6 Milliarden Euro gemacht. Dies wird dazu führen, dass Rentenanpassungen, sprich Rentenerhöhungen für diejenigen, die bereits in Rente sind, wieder in einem ansehnlichen Ausmaß möglich werden. Die Absenkung des Beitragssatzes zur Rentenversicherung zum 1. Januar dieses Jahres von 19,9 Prozent auf 19,6 Prozent ist eine deutliche finanzielle Entlastung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Sie wird übrigens zur Folge haben, dass die Rentenanpassung für die Rentnerinnen und Rentner im übernächsten Jahr deutlich höher ausfallen wird, als es ohne Absenkung des Beitragssatzes der Fall gewesen wäre. Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, ich finde, in dieser Situation können wir mit Recht sagen: Wir haben die gesetzliche Rentenversicherung, die wichtigste Säule der Alterssicherung in Deutschland, sowohl durch die Reformpolitik der vergangenen Jahre als auch insbesondere infolge der guten wirtschaftlichen Entwicklung im vergangenen Jahr in einem Ausmaß stabilisiert, auf das wir stolz sein können. Zu allen Anschlägen auf die Sicherheit der deutschen Rentenversicherung muss es ein klares Nein geben. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP In der Tat gibt es eine Reihe von neuen Aufgaben. Vor diesen Herausforderungen stehen wir, weil im Rahmen der Rentenreform, die in der Regierungszeit von Rot-Grün durchgeführt wurde, eine Absenkung des Rentenniveaus beschlossen wurde - dazu ist es, wie gesagt, unter der Verantwortung von Rot-Grün gekommen -, Ottmar Schreiner [SPD]: Wie haben Sie denn damals abgestimmt? die zu einigen Problemen geführt hat. Vor diesem Hintergrund danke ich der Bundesministerin für Arbeit und Soziales, Ursula von der Leyen, dafür, dass sie im vergangenen Jahr eine Reihe von Vorschlägen vorgelegt hat, wie wir die bestehenden Probleme angehen können. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, im vergangenen Jahr! Und jetzt? - Herr Strengmann-Kuhn, weil wir es mit der Bürgerbeteiligung, die die Grünen immer fordern, ernst meinen, hat die Ministerin zu einem Rentendialog eingeladen, an dem alle interessierten Verbände und Bürgerinnen und Bürger teilnehmen konnten. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie bitte? Auch -Bürger? Daran waren ja nicht mal wir Parlamentarier beteiligt! Das ist doch keine Öffentlichkeit, was Sie da machen! Die Koalitionsfraktionen sind derzeit damit befasst, die Ergebnisse des Rentendialogs gründlich auszuwerten. Wir gestalten die Rente nicht gegen die Bevölkerung, sondern wir betreiben Rentenpolitik für die Bevölkerung. Deswegen: Ja zum Rentendialog! Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Ottmar Schreiner [SPD]: Es weiß doch keiner, was Sie da machen! Was kommt denn hinten raus? - Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht mal wir wissen, was da passiert! Die Bevölkerung weiß das erst recht nicht! Wir haben erstens vor, ein wichtiges Prinzip in der Rentenversicherung zu verankern: Wer ein Leben lang gearbeitet und in die Rentenversicherung eingezahlt hat, der sollte auch in Zukunft sicher sein, dass er aus der gesetzlichen Rentenversicherung eine Leistung erhält, die oberhalb der Grundsicherung liegt, dass er also nicht zusätzlich um staatliche Unterstützung bitten muss. Das ist die Idee, die der Zuschussrente zugrunde liegt. Herr Birkwald hat gerade beispielhaft das Problem von Frau Schäfer vorgetragen. Die Lösung dieses Pro-blems wäre ganz einfach. Er müsste nur zu Frau von der Leyen gehen und sagen: Frau von der Leyen, ich trage Ihr Konzept mit. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber es gibt doch kein Konzept! Frau Schäfer würde dann nämlich ab sofort 850 Euro an Rente bekommen. Beifall bei der CDU/CSU - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein, weil sie nicht privat vorgesorgt hat und das auch nicht konnte! Das wissen Sie genau! Das stimmt nicht! Kollege Karl Schiewerling hat schon darauf aufmerksam gemacht: Das größte Problem hinsichtlich der drohenden Altersarmut ergibt sich bei den Beziehern von Erwerbsminderungsrente, also bei Menschen, die wegen Krankheit vorzeitig aus dem Erwerbsleben ausscheiden mussten. Deswegen wollen wir zweitens den Schutz für Erwerbsminderungsrentner verbessern, indem wir die Zurechnungszeit verlängern und die Jahre, in denen sie schlechter verdient haben, bei der Rentenberechnung nicht berücksichtigen. Dadurch gewährleisten wir insgesamt einen besseren Schutz für Erwerbsminderungsrentner. Drittens wollen wir für all diejenigen, die vor dem Erreichen der Regelaltersgrenze aus dem Erwerbsleben ausscheiden und Rente beantragen oder das Instrument der Teilrente nutzen wollen, die Hinzuverdienstgrenzen deutlich erhöhen, um vor allen Dingen den Tarifpartnern, den Arbeitgebern und den Gewerkschaften, die Möglichkeit zu geben, betriebliche Modelle eines gleitenden Übergangs aus der Berufstätigkeit in die Rente zu ermöglichen. Mit diesen drei Reformvorhaben, die wir als Koalition angehen wollen, werden wir unser Rentensystem stärken und einen wirksamen Schutz gegen Altersarmut einbauen. Das ist unser Ziel. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Was dagegen die Linke vorschlägt, ist nichts anderes als ein brutaler Anschlag auf die Prinzipien des deutschen Rentenversicherungssystems. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist echt Unsinn! - Gegenruf des Abg. Max Straubinger [CDU/CSU]: Natürlich, Herr Birkwald! Dass künftig jemand, der in die Rentenversicherung eingezahlt hat, die gleiche Rentenzahlung erhalten soll wie jemand, der nie eingezahlt hat, widerspricht allen Prinzipien der Solidarität und der Gerechtigkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das geht in anderen OECD-Ländern doch auch! Wir haben in der Vergangenheit im Deutschen Bundestag in der Rentenpolitik oftmals - und das war gut - gemeinsam über alle Fraktionen hinweg Beschlüsse gefasst. Warum haben wir das getan? Im Hintergrund stand für uns: Wir wollen die Leistungen von Menschen, die arbeiten und in die Rentenversicherung einzahlen, mit einer anständigen Rente belohnen. Die Rente ist lohn- und beitragsbezogen. Wer zu dieser Solidarität im Rentensystem nichts beiträgt, der kann auch nicht eine gleich hohe Rente erhalten wie jemand, der sein ganzes Leben lang eingezahlt hat. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau das ist aber bei der Zuschussrente der Fall! - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wollen Sie sie verhungern lassen, oder was? So ein Wahnsinn! Gott sei Dank wird heute einmal deutlich, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland, die ehrlich arbeiten und in die Rentenversicherung einzahlen, Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Er spricht voll im Stechschritt! mit einem brutalen Angriff der Linken zu rechnen haben, Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Weil wir die Menschen aus der Armut herausholen wollen, ist das ein Angriff? die ihre Ehrlichkeit, ihren Gerechtigkeitssinn und ihre Bereitschaft zur Solidarität in unglaublicher Art und Weise ohrfeigt. Wir stehen dazu: Die Rentenversicherung muss gerecht und vor allen Dingen solidarisch sein. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Gleiche gilt für den Vorschlag der Linken, dass die Arbeitnehmer, die im Osten gearbeitet haben, und die Arbeitnehmer, die im Westen gearbeitet haben und das Gleiche verdient haben, künftig nicht die gleiche Rente bekommen sollen - die Forderung, dass sie die gleiche Rente bekommen, fände ich okay; das würde ich unterstützen -, sondern dass die Rentner im Osten mehr Rente erhalten sollen als die im Westen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Aber die Rentner im Osten haben doch weniger verdient, Herr Kollege! Sprich: Die Linke will die deutsche Spaltung nicht beenden, sondern sie will eine neue Spaltung in Deutschland einführen. Das weisen wir mit aller Entschiedenheit zurück. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das Gleiche gilt für das Finanzierungskonzept. Letzten Endes geht es nicht um einen Beitragssatz von 28 Prozent für die Rentenversicherung, wie Herr Birkwald vorgetragen hat. Wenn man das durchrechnet, dann kommt man vielmehr auf einen Rentenversicherungsbeitrag von über 30 Prozent. Was soll ein junger Auszubildender denken, wenn er im Job zum ersten Mal seine geringe Ausbildungsvergütung ausbezahlt bekommt und der Beitragssatz für die Rentenversicherung bei 30 Prozent liegt? Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die Rechnung hätte ich gerne, Herr Kollege! Schicken Sie mir die Rechnung! Mit Generationengerechtigkeit, mit der gleichmäßigen Verteilung der Lasten auf die einzelnen Generationen hat das nichts zu tun. Wenn wir ein gesundes, solides und von der Bevölkerung akzeptiertes Rentensystem haben wollen, dann muss es gleichmäßige Belastungen und Entlastungen für alle Generationen geben. Man kann nicht die Lasten einseitig auf eine Generation verteilen. Wir sind die Fraktion, die dafür steht: Generationengerechtigkeit ist die Grundlage unseres Rentensystems. Beifall bei der CDU/CSU Das war ein guter Schlusssatz, Herr Kollege. Ich will zum Schluss noch eines sagen. Dann aber ganz zum Schluss. Damit unsere Rentenversicherung auch in Zukunft erfolgreich und leistungsfähig ist, wäre es schön, wenn wir in diesem Parlament wieder gemeinsam zu den Prinzipien des deutschen Rentenversicherungssystems stehen könnten. Dazu fordere ich Sie herzlich auf. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Kollege Peter Weiß. - Nächster Redner in unserer Aussprache ist für die Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Anton Schaaf. Bitte schön, Kollege Anton Schaaf. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Peter Weiß, du hast gesagt, dass ihr Rentenpolitik mit den Menschen macht. Ganz im Ernst: Beim Thema Regierungsdialog wisst nicht einmal ihr in der Koalition, was am Ende dabei herauskommt, geschweige denn die Menschen. An der Stelle macht ihr überhaupt nichts. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Es ist offenbar eine geheime Kommandosache, was gerade im Ministerium läuft. Das ist so geheim, dass selbst ihr nicht wisst, was bei dieser komischen Zuschussrente am Ende herauskommt. Von daher war das etwas überzogen. Was die Gemeinsamkeiten angeht, haben wir bei den großen Leitlinien der Rentenversicherung bzw. der Alterssicherung der Menschen immer zusammengearbeitet. Aber wenn ihr anfangt, bei dieser Zuschussrente einen individualisierten Teil zur Grundlage dafür zu machen, dass Menschen eine staatliche Förderung erhalten, dann werden wir das nicht gemeinsam beschließen. Dabei machen Sozialdemokraten nämlich nicht mit. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Und Linke erst recht nicht! So einfach ist das. Beifall bei der SPD Im Übrigen verlasst ihr die Gemeinsamkeiten, die Parität und Solidarität bedeuteten. Darauf haben wir immer sehr großen Wert gelegt. Wenn aber die individualisierte Rente, also die Riester-Rente, Anspruchsvoraussetzung für die Zuschussrente werden soll, dann werden wir das auf keinen Fall mitmachen. Dann verlassen wir eben die gemeinsamen Linien und kämpfen ums Detail. Max Straubinger [CDU/CSU]: Ihr habt doch selber die Riester-Rente eingeführt! - Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Anton, wir erinnern dich daran! Dann zu Ihnen, Kollege Strengmann-Kuhn: Wir haben uns zur Erwerbstätigenversicherung verhalten. Wir haben im Plenum auch Vorschläge zur Erwerbsminderungsrente diskutiert. Heute Abend wird es noch um den Rehadeckel gehen. Wir haben im Plenum eigene Anträge zur Rente mit 67 eingebracht und zum Thema Soloselbstständigkeit Position bezogen. Zu sagen, wir hätten nichts zum Thema Rente gemacht, ist absoluter Unfug. Beifall bei der SPD In dieser Debatte geht es aber um einen Antrag der Linken. Wir sind übrigens einer Meinung: Er ist katastrophal schlecht. Darum geht es in dieser Debatte. Es geht nicht darum, ob wir vollendete Konzepte vorgelegt haben. Ein vollendetes Konzept gibt es auf Ihrer Seite auch nicht. Elke Ferner [SPD]: Das liegt am Fachkräftemangel auf der anderen Seite! Ich erinnere mich an das vollendete Konzept, das die Grünen einst vorgelegt haben. Es war zumindest sehr überprüfungsbedürftig. Beifall bei der SPD Herr Birkwald, wenn wir Rentendebatten geführt haben, insbesondere wenn die Linken sie beantragt hatten, hat oft Herr Gysi geredet, und ich habe dann immer gesagt: Lasst doch jemanden von eurer Fraktion reden, der Ahnung von Rente hat. - Diesem Anspruch sind Sie heute nicht gerecht geworden. Ich weiß nicht, warum. Beifall bei der SPD - Christian Lange [Backnang] [SPD]: Vielleicht haben sie niemanden! - Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: So eine Arroganz! Denn Sie haben eigentlich Ahnung von Rente. Ich sage es folgendermaßen: Wie wollen Sie jemandem, der 35 Jahre lang gearbeitet und für jeden verdammten Cent, den er verdient hat, entsprechend in die Rentenversicherung eingezahlt, sodass er einen Rentenanspruch von 901 Euro hat, erklären, dass sein Nachbar, der nie irgendwo eingezahlt hat, 900 Euro bekommt? Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Weil er nach unserem Konzept deutlich mehr als 900 Euro bekäme! Diese Debatte halten Sie auf keinen Fall durch. Das ist auch weder eine gerechte noch eine linke Debatte. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU In der Rentenversicherung spiegeln sich Lebensleistungen wider. Man kann zwar anderer Meinung sein, aber dann gilt das, was Sie in Ihrem eigenen Antrag ausschließen. Sie wollen keine staatlich verordneten Almosen. Was ist denn eine Regelung, wie Sie sie mit den 900 Euro vorsehen? Das ist eine staatlich verordnete Almosenrente. Karl Schiewerling [CDU/CSU]: Genau so ist es! Ihr Beispiel von der Rentnerin ist entlarvend. Bei ihr spiegelt sich die Lebensleistung in der Form wider, dass die Rente circa 580 Euro beträgt. Sozialdemokraten und Grüne haben die Grundsicherung im Alter eingeführt, damit Menschen nicht zu Bittstellern werden, weil sie zu wenig Rente haben. Jetzt sagen Sie, dass die Frau in Ihrem Beispiel keine Almosen will und deswegen die Grundsicherung nicht beantragen würde. Ob aber jemand von 580 Euro durch einen staatlichen Zuschuss von 100 Euro auf 680 Euro kommt oder ob man bis 900 Euro alimentiert: Die Frau ist am Ende immer Bittstellerin; bei Ihnen ist der Zuschuss nur etwas größer. Bei Ihnen werden allerdings viel mehr Menschen zu Bittstellern, da Sie einen Wert von 900 Euro zugrunde legen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Der durchschnittliche Rentenzahlbetrag beträgt im Moment 800 Euro. Alle Menschen, deren Rente im Bereich dieses durchschnittlichen Zahlbetrags liegt, werden bei Ihnen zu Bittstellern. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: -Unsinn! Wenn Sie die Debatte intellektuell redlich führen würden, dann würden Sie über das Leistungsniveau diskutieren, dann würden Sie sagen, dass es falsch ist, das Leistungsniveau weiter abzusenken. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Haben wir doch gesagt! - Ja, aber das korrespondiert in keinster Weise mit Ihrem Vorschlag einer Grundrente. Bevor meine Redezeit ganz abgelaufen ist, will ich noch etwas zum Thema Ost-West sagen. Sie haben natürlich recht: Die Regierungsfraktionen hatten sich in ihrem Koalitionsvertrag auf die Fahnen geschrieben, in dieser Legislaturperiode diesbezüglich etwas zu machen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nicht gehalten! Wir können gemeinsam feststellen, Matthias Birkwald, dass sie die den Menschen versprochene Ost-West-Angleichung in dieser Legislaturperiode nicht umsetzen werden. An der Stelle wird nichts geschehen. Das müsste die Ministerin den Menschen eigentlich ehrlich sagen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie haben ein Versprechen gebrochen, meine Damen und meine Herren aus der Regierungskoalition. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ihr macht doch selber nicht mit! - Max Straubinger [CDU/CSU]: Macht Sellering denn mit? - Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wenn Sellering mitmacht, machen wir es! Herr Birkwald, die Kollegin Ferner hat recht: Nach Ihrem Modell wird eine Person, die im Osten für die gleiche Arbeit das gleiche Geld wie eine Person im Westen bekommt, bevorzugt - das müssen Sie den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern im Westen ehrlich sagen -; denn über den Höherwertungsfaktor haben Sie kein einziges Wort verloren. Sie haben nur gesagt, die Rentenwerte sollten angeglichen werden. Sie haben zwar von gleichem Geld für gleiche Arbeit und gleicher Rente für gleiche Lebensleistung gesprochen, über den Höherwertungsfaktor haben Sie aber kein Wort verloren. Sagen Sie den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern im Westen der Republik, dass Sie die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Osten der Republik weiter bevorzugen wollen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das wäre redlich, und dann kann man auch damit umgehen. Der Höherwertungsfaktor ist durch unterschiedliche Einkommenshöhen begründet; deswegen sei er gerecht. Ist das Einkommen aber gleich - und der Kollege Birkwald hat zu Beginn seiner Rede von gleichem Geld für gleiche Arbeit gesprochen -, dann ist der Höherwertungsfaktor nicht mehr begründbar. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Richtig! So ist das! Elke Ferner hat schon gesagt, dass wir auch im Westen der Republik Regionen haben, in denen man nicht so gut verdient, beispielsweise im Norden der Republik oder im Saarland. Da wird auch nichts ausgeglichen. Sie wollen den Charakter der Rentenversicherung verändern. Sie behaupten zwar, Sie wollten keine Einheitsrente. Aber Ihr Vorschlag ist der erste Schritt zu einer Einheitsrente. Max Straubinger [CDU/CSU]: Genau so ist es! Wir sind der festen Überzeugung, dass es sehr sinnvoll ist, dass sich Lebensleistung in der Höhe der Rente widerspiegelt. Wir wollen niemanden ins Bodenlose fallen lassen. Deswegen gibt es die Grundsicherung im Alter. Wir streiten auch gerne über das Rentenniveau und über die Frage, ob zum Beispiel die Absenkung des Rentenniveaus ursächlich dafür ist, dass mehr Menschen altersarm werden, ob man an dieser Stelle eine Grenze einziehen muss. Wir streiten gerne über eine nachgelagerte Höherwertung. Aber Ihren Weg der Gleichmacherei unterschiedlicher Lebensleistungen werden wir nicht mitgehen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP] Vielen Dank, Herr Kollege Schaaf. - Bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, gebe ich dem Kollegen Matthias Birkwald das Wort zu einer Kurzintervention. Wer den Antrag gelesen und bei meiner Rede gut zugehört hat, der wird festgestellt haben, dass wir Linken, erstens, deutlich fordern, dass auf dem Arbeitsmarkt etwas verändert wird, weil wir selbstverständlich mit Ihnen einer Meinung darin sind, dass die Rente nicht das reparieren kann, was auf dem Arbeitsmarkt schiefgegangen ist. Das muss man erst einmal festhalten. Beifall bei der LINKEN Zweitens. Wenn Sie die Kürzungsfaktoren aus der Rentenformel herausnehmen, wenn Sie die Rentenwerte in einem Schritt um 4 Prozent anheben und all das machen, was wir vorgeschlagen haben, dann werden diejenigen, die lange Jahre in die Rentenversicherung eingezahlt haben, auch eine deutlich höhere Rente als 900 Euro bekommen. Die werden eine Rente von 1 100 Euro und mehr bekommen. Das heißt, dass wir das Grundprinzip der Äquivalenz im Bereich der Lebensstandardsicherung nicht antasten. Aber wir sagen: Wir müssen im unteren Bereich solidarisch sein und dafür sorgen, dass niemand im Alter in Armut leben muss. Eine Grundsicherung im Alter, wie es sie heute gibt, würde es dann nicht mehr geben. Es ist sehr wohl richtig, dass viele Menschen die Grundsicherung heute nicht beantragen, weil sie sich schämen. Sie müssten dann, Kollege Schaaf, keine Bittsteller oder Bittstellerinnen mehr sein; denn die Rentenversicherung fragt, ob die Rentnerin oder der Rentner über eine gesetzliche Rente von zum Beispiel 600 Euro oder mehr verfügt und ob eine Riester-Rente oder eine betriebliche Altersvorsorge vorhanden ist. Im Osten müssten 99 Prozent der Menschen antworten: Ich habe nur die gesetzliche Rente. Dann würde gesagt: Wenn kein Vermögen in einer bestimmten Größenordnung oder sonstiges Einkommen vorhanden ist, dann gibt es den Zuschlag. Je besser die Rente - das hat Kollege Weiß angesprochen -, was die Äquivalenzseite anbetrifft, reformiert wird, umso weniger brauchen wir den Zuschlag der solidarischen Mindestrente. Das heißt, wenn wir alle das Rentensystem armutsfest machen, dann brauchen wir null Zuschlag und null Mindestrente. Dagegen habe ich nichts. Ich sage noch einmal: Wir Linken fordern einen Mindestlohn, und wir fordern eine Mindestrente. Wir wollen aber keine Gesellschaft der Mindestrentebeziehenden und der Mindestlohnbeziehenden, sondern eine Gesellschaft von Menschen, die mehr verdienen, gute Tariflöhne erhalten und eine höhere Rente als die Mindestrente bekommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gerechtigkeitsdebatte von den Menschen, die als Durchschnittsverdienerinnen und Durchschnittsverdiener in Zukunft 36 Jahre werden arbeiten müssen, um überhaupt einen Rentenanspruch oberhalb der heutigen Grundsicherung im Alter zu haben, so geführt werden wird. Deswegen ist es wichtig, dass die Rentenversicherung armutsfest gemacht und gleichzeitig ein Zuschlag eingeführt wird, wenn dies nicht gelingt. Ich komme zum Schluss zu den Renten im Osten. Es besteht heute immer noch ein Lohnunterschied zwischen Ost und West in Höhe von 11 Prozent. In dem Maße, wie der Abstand schmilzt, soll auch die Angleichung beim Hochwertungsfaktor erfolgen. Darin sind wir uns völlig einig. Wir wollen natürlich nicht, dass in einem Landesteil die Renten unter dem Strich höher sind als in dem anderen. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Doch, das wollt ihr, und zwar auf Dauer! Die Realität ist aber eine andere. Heute werden den Ostrentnern bei der Durchschnittsrente im Schnitt 140 Euro im Monat genommen. Sie kommen jetzt bitte zum Schluss. Diese 140 Euro im Monat brauchen die Rentnerinnen und Rentner im Osten. Deswegen ist es wichtig, dass wir in einem ersten Schritt die Löhne angleichen. Dann brauchen wir auch nicht mehr den Hochwertungsfaktor. Solange die Löhne aber nicht angeglichen sind, ist es nur gerecht, dass ein Florist oder eine Betonbauerin nach einem langen Leben für die gleiche Lebensleistung auch die gleiche Rente erhält. Das werden auch die Menschen im Westen einsehen. Ich komme aus Köln. Da gibt es den Satz: Man muss auch jönne könne. - Da bin ich mir sicher. Danke schön. Beifall bei der LINKEN - Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es gibt auch den Satz: Et hätt noch immer joot jejange! Das Wort zur Antwort hat Kollege Anton Schaaf. Bei vielen Punkten kann ich mich wiederholen. Matthias Birkwald hat hier in seiner Rede kein Wort zum Höherwertungsfaktor gesagt. Auch im Antrag steht dazu nichts. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: So ist es! Er drückt sich! Was bleibt, ist, was hier gesagt worden ist und was im Antrag steht. Es ist gesagt worden: gleiches Geld für gleiche Arbeit, gleiche Rente für gleiche Lebensleistung. Zum Höherwertungsfaktor ist hier kein Wort gesagt worden. Ich stelle das nur noch einmal fest. Das ist jetzt korrigiert. Das nehme ich zur Kenntnis. Wenn wir bei gleicher Einkommensstruktur gleiche Rentenwerte haben, dann ist das in Ordnung. Das ist keine Frage. Nur, dann fällt der Höherwertungsfaktor weg. Das muss man im Osten dann auch sagen. Entweder er wird beibehalten - dann muss man das im Westen sagen -, oder er fällt weg, und dann muss man das im Osten sagen. Das gehört zur Redlichkeit. Was mich am meisten bei der Form der Grundrente, oder wie auch immer man es nennen möchte, stört, ist, dass sie zuerst einmal bedingungslos ist. Man braucht keine eigenen Beiträge eingezahlt zu haben. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn man aber sagt, man müsse nur das Niveau der Renten anheben, dann muss man auch dazu sagen, wer das finanzieren soll und wie viel das kostet. Einfach die Beitragsbemessungsgrenze anzuheben, alle Einkommensbezieher in die Rentenversicherung aufzunehmen und die Renten zu deckeln - das kann man natürlich machen -, reicht nicht, um umzuverteilen und die Kosten gegenzufinanzieren, die auf uns zukommen. Das ist unredlich. Wenn ich so etwas will, muss ich den Menschen ehrlicherweise sagen, dass sie sich mit einem Rentenversicherungsbeitrag von 28 Prozent abfinden müssen, um solch ein Niveau zu erreichen. Das aber wird nicht gesagt. Weil Frau von der Leyen den Betrag von 850 Euro genannt hat, muss die Linke sie natürlich überbieten und 900 Euro fordern. Es handelt sich um einen Bieterwettbewerb, wobei die Kosten in keiner Weise gegenfinanziert sind und die genannten Summen unrealistisch sind. Vielen Dank. - Wir fahren nun in der Reihenfolge unserer Wortmeldungen fort. Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion der FDP unser Kollege Pascal Kober. Bitte schön, Kollege Kober. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Fraktion Die Linke, lassen Sie mich zunächst ein Wort an den Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen, Herrn Dr. Strengmann-Kuhn, richten. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Guter Mann! Herr Strengmann-Kuhn, Sie haben kritisiert, dass die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen bisher noch keinen Entwurf zur Bekämpfung der Altersarmut vorgelegt haben. Ich möchte Sie deshalb doch darauf hinweisen, dass es Kennzeichen dieser Bundesregierung und der sie tragenden Koalitionsfraktionen ist, dass wir sorgfältig nachdenken, den Dialog mit allen Betroffenen führen, uns gute Lösungen überlegen und dann vor allen Dingen nachhaltige und belastbare Gesetze dem Hohen Haus hier vorlegen - im Gegensatz zu Ihnen. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN]: Zu Ost/West kommt nichts! Zur Altersarmut kommt nichts! Sie erinnern sich vielleicht daran, womit wir in den vergangenen Monaten alles beschäftigt waren: mit der Jobcenterreform, mit Hartz IV, mit der Reform der arbeitsmarktpolitischen Instrumente. Mit all diesen Dingen mussten wir uns beschäftigen, weil Sie während Ihrer Regierungszeit hierbei nicht die entsprechende handwerkliche Qualität vorgelegt haben. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Deshalb: Wir arbeiten anders. Lernen Sie von uns! Dann werden auch Sie einmal erfolgreich sein. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie noch andere Punkte? - Christian Lange [Backnang] [SPD]: Bei 2 Prozent kann man nicht gerade von Erfolg sprechen! Aber jetzt zu Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken. Lieber Matthias Birkwald, es gibt einen großen Politiker; der hat einmal gesagt: Politik beginnt mit dem Betrachten der Wirklichkeit. - Es ist doch geradezu erschütternd, mit welcher unglaublichen Hartnäckigkeit Sie sich diesem doch guten politischen Grundsatz verweigern. All die Maßnahmen in der gesetzlichen Rentenversicherung, die Sie kritisieren, wie zum Beispiel die Stärkung der privaten Säule, die Einführung der Riester-Rente, die Rente mit 67, die Einfügung eines demografischen Faktors, die Einfügung eines Nachhaltigkeitsfaktors, haben doch die Vorgängerregierungen nicht aus Jux und Tollerei ergriffen, sondern deswegen, weil sie auf eine Notwendigkeit reagieren mussten, die Sie nicht wegdiskutieren können. Diese Notwendigkeit hat einen Namen: demografischer Wandel. Demografischer Wandel bedeutet, dass sich das Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentnern immer ungünstiger entwickelt. Das sage ich auch mit Blick auf die vielen jungen Zuhörerinnen und Zuhörer, die heute hier im Saal sind. 1970 waren es noch fünf Beitragszahler, die eine Rente finanziert haben, im Jahr 2000 waren es noch drei, und im Jahr 2040 soll das Verhältnis bei eins zu eins liegen. Wenn wir die gesetzliche Rentenversicherung erhalten wollen, müssen wir steuernd eingreifen. Das, was Sie vorschlagen, ist unverantwortlich und vor allen Dingen unbezahlbar. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Zum Stichwort "bezahlbar" - die Kollegin Ferner hat schon darauf hingewiesen -: Es ist ja schon erstaunlich, dass Sie mit keinem einzigen Wort in Ihrem Antrag erwähnen, wie Sie das, was Sie da vorschlagen, finanzieren wollen. An einer Stelle gibt es die vage Andeutung; da fordern Sie eine Mehrbelastung für freie Berufe und von Menschen mit höherem Einkommen. Sie müssen aber auch sehen, dass aus einer Mehrbelastung dann auch höhere Ansprüche entstehen, jedenfalls dann, wenn wir das Äquivalenzprinzip aufrechterhalten wollen. Insofern stellen Ihre Vorschläge nichts anderes als eine Milchmädchenrechnung dar. Das ist aber noch nicht alles. Dieser Antrag darf ja nicht isoliert betrachtet werden. Da wir hier munter Donnerstag für Donnerstag über Sozialpolitik diskutieren - Kollege Kolb hat schon darauf hingewiesen -, wissen wir, welche weiteren sozialpolitischen Forderungen Sie erheben: die Anhebung des Arbeitslosengeld-II-Regelsatzes auf 500 Euro, die mittelfristige Einführung einer sanktionsfreien Mindestsicherung, die deutliche Erhöhung der Mittel für die aktive Arbeitsmarktpolitik und einen massiven Ausbau eines öffentlich geförderten Beschäftigungssektors. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wünsch dir was! - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Alles gute Vorschläge! Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, irgendwann müssen Sie einmal in der Realität ankommen und uns sagen, wie Sie diese Menge an staatlichen Ausgaben in Zukunft finanzieren wollen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir haben ein Steuerkonzept vorgelegt, Herr Kollege! - Das Steuerkonzept, das Sie vorgelegt haben, trägt eben nicht. - Was passiert, wenn für die ganzen Ausgaben, die Sie sich vorstellen, nicht entsprechende Steuereinnahmen realisiert werden, sehen wir jetzt gerade in erschreckender Weise am Beispiel der europäischen Finanzkrise. Das, was Sie hier vorgeschlagen haben, ist schlicht nicht von dieser Welt. Es ist unverantwortlich. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Linken, kommen Sie irgendwann einmal in der realen Politik an! Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Sie sind bei 3 Prozent angekommen! Vielen Dank, Kollege Kober. - Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist unser Kollege Dr. Johann Wadephul. Bitte schön, Kollege Dr. Wadephul. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident, wer verfolgt hat, wie Sie dem Kollegen Birkwald eine zweite Möglichkeit gegeben haben, hier in einer Kurzintervention noch einmal den Versuch zu unternehmen, das Anliegen der Linken zu begründen, war vielleicht zunächst verärgert. Ich jedenfalls war eigentlich ganz zufrieden. Man hat gemerkt, Herr Kollege Birkwald - wir haben Sie als einen kompetenten Rentenfachmann im Ausschuss kennen- und schätzen gelernt -, Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es! dass Sie eigentlich eine ganz andere Auffassung als die vertreten, die hier in diesem wirren Antrag niedergelegt worden ist. Das, was Sie in der Sache mündlich vortragen, passt überhaupt nicht zu dem, was seitens der Linken niedergelegt worden ist, Beifall der Abg. Katja Mast [SPD] und insofern anempfehle ich Ihnen erst einmal eine interne Diskussion innerhalb der Fraktion der Linken. Sie werden sich nicht nur über die Frage, wer Bundespräsident dieses Landes werden sollte, nicht ganz einig, sondern Sie werden sich auch über grundlegende Fragen der Rentenpolitik nicht einig. Frau Bunge, die das Interesse an dieser Diskussion mittlerweile verloren und den Saal verlassen hat, ist möglicherweise die Autorin. Denn dieser Antrag, den Sie hier vorgelegt haben, atmet noch sehr stark das Gedankengut der Wissenschaft, die Frau Bunge lange Zeit betrieben hat, und deswegen sage ich Ihnen: Marxismus-Leninismus führt uns in Deutschland nicht weiter, auch nicht in der Rentenpolitik. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vollkommen zu Recht haben Sie, Herr Birkwald, gesagt, der Kern der Problemlösung sei der Arbeitsmarkt. Da können wir Ihnen - das muss hier auch einmal gesagt werden - nur recht geben. Der Arbeitsmarkt ist das Kernelement, mit dem wir Armut bekämpfen, mit dem wir den sozialen Ausgleich herstellen, mit dem wir Zufriedenheit auch im Alter schaffen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Dann führen Sie doch den flächendeckenden Mindestlohn ein! Machen Sie doch Minijobs sozialversicherungspflichtig! Darüber hinaus ist der Arbeitsmarkt die Grundvoraussetzung dafür, dass eine Rentenversicherung funktionieren kann. Trotz eines harten Winters haben wir einen stabilen Arbeitsmarkt, und trotz einer Finanz- und Wirtschaftskrise in ganz Europa verzeichnen wir einen Erfolg auf dem Arbeitsmarkt in Deutschland, um den uns viele beneiden. Insofern finde ich es schon bemerkenswert, dass Sie keinen einzigen Satz darauf verschwendet haben, meine Damen und Herren. Sozial ist, was Arbeit schafft, Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein, sozial ist, was gute Arbeit schafft! und diese Koalition hat dafür gesorgt, dass wir einen Aufschwung auf dem Arbeitsmarkt erleben. Das ist ein wirklicher Erfolg für die Menschen, und das sichert auch eine gute Altersvorsorge. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Katja Mast [SPD]: Sie wollen doch die Globalisierung! Herr Kollege Dr. Wadephul, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Ja. Bitte schön, Frau Kollegin. Sie haben gerade gesagt: Sozial ist, was Arbeit schafft. - Darf ich Sie einmal daran erinnern, dass es einen Gleichstellungsbericht der Bundesregierung gibt, in dem die Vorsitzende des Sachverständigenausschusses gesagt hat, es sei desaströs, dass es auf dem Arbeitsmarkt 400-Euro-Jobs, befristete Stellen und Freiwilligendienste gebe? Keine Frau könne davon eine Rente aufbauen. Sie haben sehr zutreffend gesagt - das hat auch mein Kollege Birkwald gesagt -, dass wir auf dem Arbeitsmarkt anfangen müssen. Aber wo sind Ihre Konzepte dafür, dass erziehende Elternteile auf dem Arbeitsmarkt Chancen haben? Zuruf von der CDU/CSU: Deshalb ist auch der Ausbau der Kinderbetreuung geboten! Sie bauen aber ab! Sie wissen ganz genau, dass die Kinderbetreuungsquote im Westen der Republik bei unter 30 Prozent liegt. Das kommt für Frauen und Männer, die Kinder erziehen, einem Verbot der Vollzeitarbeit gleich. Äußern Sie sich, bitte schön, dazu. Beifall bei der LINKEN Das mache ich sehr gerne. - Dass Sie mir nun gerade in dieser Debatte in Anwesenheit der Bundesarbeits-ministerin Ursula von der Leyen die Gelegenheit geben, darauf hinzuweisen, dass es Ursula von der Leyen war, die dafür gesorgt hat, dass in der Bundesrepublik Deutschland, dass im vereinten Deutschland nun die Grundlagen dafür gelegt werden, dass die Betreuungsquote steigen kann Beifall bei der CDU/CSU und dass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser möglich sein wird, als sie dies unter einer anderen Regierung je war, dafür danke ich Ihnen sehr herzlich. Das ist in der Tat ein entscheidendes politisches Verdienst, das sich mit dem Namen Ursula von der Leyen persönlich verbinden lässt, und das setzen wir fort. Das ist nicht ganz einfach. Denn es muss auch finanziert werden. Insofern bedarf es einer gemeinsamen Kraftanstrengung von Bund, Ländern und Kommunen, der wir uns auch stellen. Ich möchte Sie allerdings auf Folgendes hinweisen, Frau Kollegin: Schauen Sie sich bitte einmal in Nachbarländern um. Zuruf von der LINKEN - Nein, wir verzeichnen jetzt in ganz Deutschland in einem bekannten Problemmonat wie dem Februar eine Verringerung der Arbeitslosigkeit um über 6 Prozent. Das ist ein Erfolg, meine Damen und Herren, und jeder, der Arbeit gefunden hat - wir haben so viele sozialversicherungspflichtig Beschäftigte wie nie zuvor -, kann etwas für die Rente tun. Darüber sollten wir uns freuen, und daher sollten wir diesen Weg auch fortsetzen. Beifall bei der CDU/CSU Das sage ich nicht ausweichend auf die Frage, dass es natürlich prekäre Beschäftigung gibt. Diesem Problem weichen wir nicht aus, und auch Frau Bundesarbeits-ministerin hat sich hierzu schon öffentlich geäußert. -Darüber hinaus sind wir dabei, für eine feste Lohnuntergrenze die entsprechenden gesetzlichen Voraussetzungen zu schaffen, und hoffen, dass wir in dieser Koalition noch in dieser Legislaturperiode zu einem Ergebnis kommen. Da sind wir also auf dem richtigen Weg. Diesen sozialpolitischen Fragen weichen wir in keiner Weise aus. Zweiter Punkt. Wir sollten die Rentenversicherung, die wirklich ein Erfolgsmodell ist, nicht schlechtreden. Die Rentenversicherung ist - darauf haben auch die Redner der sozialdemokratischen Fraktion dankenswerterweise hingewiesen - an allererster Stelle eine Versicherung und keine staatliche Wohltätigkeitsinstitution. Sie lebt davon, dass Menschen Beiträge zahlen. Als Gegenleistung für das, was sie eingezahlt haben, bekommen sie dann im Alter eine Rente. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die sinkt aber von Jahr zu Jahr! Lieber Herr Birkwald, wenn Sie sagen, die von Ihnen geforderte Grundrente in Höhe von 900 Euro Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Mindestrente! würde nicht zu einer Demotivation der Menschen führen, dann geht das an der Lebenswirklichkeit vorbei. Seien wir doch einmal ehrlich: Wer arbeitet denn 40 Jahre, um am Schluss eine Rente zu bekommen, die vielleicht 100 Euro über Ihrer Garantierente liegt? Das demotiviert. Wir müssen doch Anreize dafür geben, morgens aufzustehen, zur Arbeit zu gehen und sozialversicherungspflichtig tätig zu sein. Wir dürfen die Menschen aber nicht demotivieren, indem wir ihnen versprechen, dass sie am Schluss eine Leistung bekommen, für die sie heute noch hart arbeiten müssen. Das ist der falsche Weg, den wir nicht mitgehen werden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die meisten Menschen werden deutlich mehr bekommen! Das habe ich jetzt zweimal gesagt! Dritter Punkt. Das mehrsäulige Modell in Deutschland funktioniert. Ich stelle dabei nicht in Abrede, dass die Riester-Rente nicht die Lösung aller Probleme ist. Das ist vollkommen klar; auch Sie haben das angedeutet. Viele Menschen haben einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen oder betreiben auf andere Art und Weise privat Altersvorsorge. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen - der Kollege Weiß hat vorhin schon dargelegt, was man da noch ergänzend reformieren kann und welche Weiterentwicklungen es geben sollte -, dass wir in Deutschland auf unsere betriebliche Altersvorsorge, die in Europa ihresgleichen sucht, stolz sein können. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wie viel Prozent der Menschen haben denn eine? Sie sorgt für sozialen Frieden und dafür, dass in den Betrieben ein Zusammengehörigkeitsgefühl besteht und dass unsere Betriebe erfolgreich sind, Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wie viele Menschen haben eine? und sie zeigt, dass Solidarität zwischen Menschen im Erwerbsleben und Menschen, die eine Rente beziehen, möglich ist. Das ist eine wesentliche Säule unserer Altersvorsorge, auf die wir stolz sind und die wir bewahren und stärken sollten. Beifall bei der CDU/CSU - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Weniger als die Hälfte der Menschen haben eine betriebliche Altersvorsorge! Es ist daher verkehrt, Ängste zu schüren, was Sie an vielen Stellen ihres Antrags tun. Sie verwechseln oftmals Armutsgefährdung mit tatsächlicher Armut im Alter und weisen nicht darauf hin, dass in Deutschland nach wie vor die größte Gefahr dafür, dass viele Menschen in der Tat im Alter von Armut bedroht sind, in der Arbeitslosigkeit besteht. Deswegen sage ich Ihnen: Das Wichtigste ist, Arbeitslosigkeit zu bekämpfen und dafür zu sorgen, dass Menschen Arbeit haben. Katja Mast [SPD]: Gute Arbeit! - Elke Ferner [SPD]: Existenzsichernde Arbeit! Wir dürfen ihnen nicht weitere Sozialleistungen versprechen, die wir am Schluss nicht finanzieren können. Der Kollege Kober hat gerade auf die Nichtfinanzierbarkeit Ihrer Vorschläge hingewiesen. Deswegen müssen Sie in jeder lauteren Debatte zur Kenntnis nehmen, dass wir im Jahre 1991, kurz nach der Wiedervereinigung, einen Bundeszuschuss von 20 Milliarden Euro an die Rentenversicherung gezahlt haben. In diesem Jahr überweisen wir der Rentenversicherung über 80 Milliarden Euro. Abschließend will ich zu diesem Punkt sagen: Jeder, der an dieser Stelle mehr Geld ausgeben will, muss zumindest ansatzweise erklären, an welcher Stelle im Bundeshaushalt er das Geld lockermachen will. Darauf bleiben Sie jede Antwort schuldig. Angesichts einer europaweiten Schuldenkrise werden Sie von uns keine Zustimmung zu Ihrer Schuldenpolitik bekommen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir müssen die Einnahmeseite erhöhen! Wir müssen vielmehr unsere Haushalte konsolidieren und gleichzeitig dafür sorgen, dass Menschen im Alter und auch in anderen Lebensabschnitten frei von Armutsängsten leben können. Dafür sorgen diese Regierung und die Koalition mit einer erfolgreichen Arbeitsmarkt- und Wachstumspolitik. Diese Politik werden wir fortsetzen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Vielen Dank, Kollege Dr. Wadephul. - Nächster Redner in unserer Aussprache ist unser Kollege Ottmar Schreiner für die Fraktion der Sozialdemokraten. Bitte schön, Kollege Ottmar Schreiner. Beifall bei der SPD Herzlichen Dank, Herr Präsident. - Ich muss achtgeben, wenn Kollegen der Koalition vor mir gesprochen haben; denn das löst bei mir immer automatisch Angriffsreflexe aus. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Was? - Karl Schiewerling [CDU/CSU]: Aber heute nicht! Diesem Impuls will ich heute einmal nicht nachgeben, weil es um einen Antrag der Linksfraktion geht. Christian Lange [Backnang] [SPD]: Noch einmal Glück gehabt! - Max Straubinger [CDU/CSU]: Da haben wir aber Glück gehabt! - Ob Sie wirklich Glück gehabt haben, da bin ich mir nicht sicher. Einige Redner haben zu Recht darauf hingewiesen, dass es zwischen dem Antrag der Linkspartei und dem, was bislang aus dem Hause von der Leyen zu dem Thema Zuschussrente bekannt geworden ist, merkwürdige Parallelen gibt. Es wäre schade, wenn ich meine Zeit damit verbringen würde, diese Parallelen hier zu belegen. Es ist aber schon erstaunlich, wenn der Kollege Weiß sagt: Der Antrag der Linkspartei ist der brutalstmögliche Angriff auf die Rentenversicherung. Und der Kollege Wadephul sagt: Bei dem Antrag der Linkspartei war der Marxismus-Leninismus am Werk. Schlussfolgernd bietet es sich geradezu an, die These zu vertreten: Auch im Hause von der Leyen waltet der Marxismus-Leninismus, und es finden brutalstmögliche Angriffe auf die deutsche Rentenversicherung statt. Beifall bei der SPD und der LINKEN So weit bin ich mit meiner Argumentation noch nicht gegangen. Man sieht, es fällt einem manches in den Schoß, ohne dass man sich vorbereiten musste. Das Ganze hat einen Vorteil. Es findet offenkundig ein politischer Wettkampf zwischen den Fraktionen und den Parteien statt, wie man am wirksamsten gegen Altersarmut vorgehen kann. Das ist sicherlich auch im Interesse der betroffenen Menschen in der Republik. Deshalb macht es Sinn, im Parlament diese kontroversen Debatten zu führen. Zum Antrag der Linkspartei. Auch meine Wahrnehmung ist, dass dieser Antrag ein Mittelding zwischen der lohnbezogenen Rente und dem bedingungslosen Grundeinkommen ist, mit starker Schlagseite in Richtung bedingungslosem Grundeinkommen. Die Einschränkungen sind sehr vage und sehr zurückhaltend formuliert. Herr Kollege Birkwald, Sie haben mit Ihrer zweiten Intervention nicht recht, dass bei der Angleichung der Rentenwerte Ost und West auf die Höherwertung verzichtet worden ist. Dies steht ausdrücklich in Ihrem Antrag. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Noch brauchen wir sie auch! Ich zitiere: Mit Blick auf den Grundsatz "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit und gleiche Rente für gleiche Lebensleistung" wird der Rentenwert Ost auf das Westniveau angehoben und die Höherwertung beibehalten. Also, nach der Anhebung beibehalten. Diese Art der Privilegierung versteht wirklich kein Mensch. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das müssen Sie begründen. Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar. In Ihrem Antrag steht auf Seite 8 der bemerkenswerte Satz: Einen Anspruch auf die solidarische Mindestrente haben alle Menschen, deren Alterseinkommen unterhalb von 900 Euro netto liegt. Sie müssen nicht zuvor in der gesetzlichen Rentenversicherung versichert gewesen sein. Das heißt, jeglicher Bezug zur gesetzlichen Rentenversicherung wird gekappt. Wieso eine solche Position dazu geeignet sein soll, diese Rentenversicherung zu stärken, müssen Sie dem staunenden Publikum erklären. Das Gegenteil wird der Fall sein. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Sie haben als zweites eine maßvolle Anhebung der Rentenwerte in Ihrem Antrag vorgeschlagen. Damit würde das Rentenniveau geringfügig erhöht werden. Das ist sicherlich ein sinnvoller Vorschlag. Im Zusammenhang mit den anderen Vorschlägen führt auch dies in die Irre. Von den Rentenexperten der Bremer Arbeitnehmerkammer habe ich mir einige Berechnungen zukommen lassen. Danach würde Ihr Antrag dazu führen, dass die sogenannte Standardrente - das ist die Rente eines Durchschnittseinkommensbeziehers nach 45 Versicherungsjahren - von jetzt 1 100 Euro auf etwa 1 150 Euro netto steigt. Um eine Rente in Höhe von 900 Euro zu bekommen, würde ein Arbeitnehmer oder eine Arbeitnehmerin, auch nach dem Vorschlag Ihres Konzepts zur Anhebung des Rentenniveaus, gut 35 Versicherungsjahre brauchen. Das - hier stimme ich allen Vorrednern zu - werden Sie keinem Arbeitnehmer und keiner Arbeitnehmerin erklären können. Wenn sich Leistung lohnen soll, dann muss hier ein völlig anderes Verfahren gewählt werden. So kann man das nicht machen. Beifall der Abg. Elke Ferner [SPD] und Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Sie bewerten 35 Beitragsjahre. Beitragsjahre sind in einem enormen Maße Lohnverzicht. Die sind gewissermaßen für die Katz, weil man auch ohne jeden Beitrag an den gleichen Zahlbetrag herankommen kann. In Ihrem Antrag wimmelt es zudem vor immanenten Widersprüchen. Dazu will ich Ihnen einige vortragen. Der erste Widerspruch bezieht sich auf den Mindestlohn. Bislang habe ich Ihre Position zum Mindestlohn immer so verstanden, dass die 10 Euro Mindestlohn dazu führen sollen, dass ein Einkommen generiert wird, das oberhalb der Grundsicherung, oberhalb der Sozialhilfe liegt. Das war auch so. Wenn man Ihrem geänderten Antrag folgt, dann müsste der Mindestlohn bei Ihnen mindestens 12 Euro betragen, um eine Rente in Höhe der neuen Mindestsicherung zu erreichen. Hier ist von Abstand noch gar keine Rede. Leistung muss sich lohnen. Das ist der erste Widerspruch. Der zweite Widerspruch. Sie fordern - wie wir im Übrigen auch - die Entfristung der Rente nach Mindest-erwerbseinkommen. Das würde bedeuten, dass niedrige Einkommen rentenpolitisch aufgewertet werden in Richtung 75 Prozent des Durchschnittseinkommens. Die von Ihnen geforderten 900 Euro entsprechen aber bereits 78 Prozent des Durchschnittseinkommens. Das heißt, auch diese Waffe ist, ähnlich dem Mindestlohn, völlig stumpf, jedenfalls rentenpolitisch. Genauso verhält es sich mit den Vorschlägen zur Ausweitung der Anrechnung von Kindererziehungszeiten und Pflegezeiten sowie mit dem Vorschlag - der ja meine Zustimmung findet -, erneut einen Versicherungsbeitrag für Hartz-IV-Bezieher in Höhe der Hälfte des Durchschnittseinkommens einzuführen. Auch dieser Vorschlag würde vor dem Hintergrund der von Ihnen geforderten 900 Euro vollständig ins Leere zielen. Das bedeutet, Sie können das gesamte Paket Ihrer rentenpolitischen Vorschläge auf den Misthaufen werfen, weil sie ohne jede Wirkung sind. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Diese Vorschläge in Ihrem Antrag sind bestenfalls schmückendes Beiwerk. Das Kernproblem ist: Die Standardrente liegt nach -Ihrer Konzeption nur noch circa 250 Euro über der von Ihnen vorgeschlagenen Mindestrente. Von dem, was Sie, was wir und manche anderen immer gefordert haben - dass ein deutlicher Abstand zwischen der Höhe der Mindestsicherung und dem Lohneinkommen bestehen muss -, kann überhaupt keine Rede mehr sein. Sie schmelzen diesen Abstand eher zusammen. Das Gegenteil von der Forderung, die Sie bisher aufgestellt haben, wäre der Fall. Die Zahlen sind völlig klar: Das Mindestsicherungsniveau wird bei Ihnen nochmals um gut ein Drittel angehoben, der aktuelle Rentenwert und damit die Gesamtheit der Renten aber gerade einmal um 4 Prozent. Hier liegt der Hund begraben. Wenn die Mindestsicherung um mehr als 30 Prozent, um mehr als ein Drittel angehoben wird, während der Rentenwert um ganze 4 Prozent steigt, dann führt das tendenziell zu einem Ergebnis, das Sie gar nicht wollen können. Das begünstigt nämlich objektiv die Verschmelzung von Rente und Mindestsicherung; das ist geradezu vorprogrammiert. Das können Sie im Ernst nicht wollen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das wäre der Abschied von der gesetzlichen Rentenversicherung. Was für die gesetzliche Rentenversicherung über Jahrzehnte konstitutiv war, nämlich die Lebensstandardsicherung, fände dann so gut wie nicht mehr statt, bestenfalls noch beiläufig. Sie muss aber wieder im Mittelpunkt der Diskussionen stehen. Ihr Konzept reduziert die Sozialstaatspolitik auf Armutsvermeidung. So wichtig das auch sein mag: Das ist zu wenig und konzeptionell völlig unzureichend. Deshalb möchte ich Sie dringend bitten, das Ganze zu überarbeiten. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Wo ist der Vorschlag der SPD? - Der Vorschlag der SPD? Wir haben eine ganze Reihe von Vorschlägen unterbreitet, und wir werden weitere liefern. Wir organisieren den politischen Wettkampf, von dem ich gesprochen habe, auch in den eigenen Reihen. Das hat seinen Vorteil; manchmal hat es auch Nachteile. Sie werden von uns noch manches zu sehen bekommen. Wir haben zu den allermeisten Punkten in den vergangenen Monaten und Jahren eigene Vorschläge gemacht. Insoweit können Sie nicht fragen: Wo ist der Vorschlag der SPD? Das meine ich gar nicht geringschätzig und hämisch; davon bin ich völlig frei. Herr Kollege Schreiner, Sie schauen auf die Uhr? Herr Präsident, ich bin schon am Abflug. - Ich weiß, dass es sich um ein sehr kompliziertes Thema handelt. Gleichwohl sollte man sich der Kritik stellen und Ihrerseits jetzt nicht in einen reinen Abwehrreflex verfallen. Das wäre weder der Sache noch Ihrem eigenen Anspruch angemessen. Herr Präsident, herzlichen Dank für die Großzügigkeit. Beifall bei der SPD Vielen Dank und guten Flug. - Nächster Redner in unserer Debatte ist für die Fraktion der FDP unser Kollege Johannes Vogel. Bitte schön, Kollege Vogel. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das ist in der Tat eine Debatte, bei der man sich über die Wortmeldungen der Kolleginnen und Kollegen der Sozialdemokratie gefreut hat, insbesondere über die von Ihnen, Frau Ferner; das muss man wirklich sagen. Ich konnte - das ist selten der Fall, wenn wir über bestimmte Themen streiten und diskutieren - fast jeden Satz Ihrer Rede unterschreiben. Toni Schaaf, ich habe mich auch sehr gefreut, dass du den überparteilichen Konsens in der Aufgabe, das Rentensystem zukunftssicher zu machen, betont hast. Ich muss aber sagen, dass zwei Dinge nicht passen - so viel Auseinandersetzung mit euch muss schon sein -: Anton Schaaf [SPD]: Das ist Dialektik! Erstens. In der Auseinandersetzung eben über die Frage, was wir gegen Altersarmut tun, wolltest du dich ein Stück weit von dem Konsens entfernen, den es hier zu Recht einmal gegeben hat: dass wir das Rentensystem auf zwei Säulen - gesetzlich und privat - aufbauen müssen. Die Demografie ist nämlich nun einmal so, wie sie ist. Anders können wir das Rentensystem nicht zukunftsfest machen. Davon sollten wir uns nicht verabschieden, lieber Kollege Toni Schaaf; davon rate ich dringend ab. Beifall bei der FDP - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die dritte Säule nennt er schon gar nicht mehr! Zweitens - Kollege Schreiner hat eben darauf hingewiesen, welche Vorschläge Sozialdemokraten hier in den letzten Monaten eingebracht haben -: die Abkehr von der Rente mit 67. Sie von der SPD haben die Rente mit 67 eingeführt und wollen sich nicht mehr dazu bekennen. Elke Ferner [SPD]: Nein, die haben wir zusammen mit der CDU/CSU eingeführt! - Ja, aber Sie auch. Der damalige Arbeits- und Sozialminister Müntefering war der federführende Minister. - An dieser Stelle möchte ich den Kollegen Müntefering zitieren, der noch vor wenigen Wochen im Bayerischen Rundfunk zur Entwicklung des Arbeitsmarktes für Ältere gesagt hat, das sei "der entscheidende Aufstieg der letzten Jahre"; die Bedingungen für die Rente mit 67 seien erfüllt. Elke Ferner [SPD]: Das ist keine Mehrheitsmeinung in der SPD! Deshalb seien alle Vorwürfe, die Rente mit 67 bedeute de facto eine Rentenkürzung, nur als "Unsinn" zu bezeichnen. An dieser Stelle haben wir von der Regierungskoalition den Worten des Kollegen Müntefering nichts hinzuzufügen. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Ich beantworte gerne die Frage des Kollegen Schreiner. Jawohl, auch ich lasse sie zu. - Bitte schön. Herr Kollege, ich habe mich gemeldet, weil ich Ihren Ausführungen etwas hinzufügen möchte. Gerne. Sie wissen, dass in dem berühmten Rentenkompromiss der Großen Koalition zur Rente mit 67 vereinbart worden ist, dass eine eventuelle Anhebung des Renteneintrittsalters im Lichte der Entwicklung des Arbeitsmarktes für Ältere geprüft werden soll. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ja, und die ist sensationell! Ich habe vor wenigen Tagen in der Saarbrücker Zeitung gelesen - man ist zurzeit etwas häufiger im Saarland -, dass Frau von der Leyen eine Untersuchung vorgestellt hat, die ergab, dass von den 55- bis 64-Jährigen ganze 27 Prozent einem sozialversicherungspflichtigen, also existenzsichernden Beschäftigungsverhältnis nachgehen. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ich habe es zufällig dabei! Man kann eine einfache Frage stellen, Herr Kollege: Wenn ein Viertel der Älteren einem existenzsichernden Beschäftigungsverhältnis nachgeht, was ist dann eigentlich mit den anderen drei Vierteln? Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Zum großen Teil erwerbstätig! Wo sind die anderen drei Viertel eigentlich? In der offenen Arbeitslosigkeit? In der statistisch manipulierten Arbeitslosigkeit? Bei 400-Euro-Jobs? Sind sie krank, gehandicapt, in Hartz IV? Ja, was ist denn mit denen? Sie können doch nicht im Ernst bestreiten, dass bei einer Beschäftigungsquote der Älteren von gut einem Viertel die Rente mit 67, die Anhebung des Renteneintrittsalters, nichts anderes ist als blanker Rentenbeschiss. Beifall des Abg. Anton Schaaf [SPD] Lieber Herr Kollege Schreiner, zwei Dinge dazu: Erstens. Richtig ist: Die Quote der Beschäftigten - Sie haben diese Quote angesprochen - beträgt 41 Prozent. Ottmar Schreiner [SPD]: Nein, das ist falsch! - Elke Ferner [SPD]: Da sind die Minijobs mit drin! Das Wort hat jetzt der Kollege Vogel. Vielen Dank, Herr Präsident. - Zweitens. Wir wissen natürlich, dass wir bei der Beschäftigung von Älteren in diesem Land noch nicht am Ziel sind. Wir wollen diese Beschäftigungsquote steigern. Das wollten auch Sie, als Sie die Rente mit 67 eingeführt haben - die übrigens nicht ab morgen gilt, sondern in den nächsten Jahren schrittweise eingeführt wird. Das Entscheidende ist doch der Trend: Ändert sich endlich die Einstellung zu den Älteren in diesem Land in den Köpfen der Personaler, in den Unternehmen, in den Betrieben? Da kann ich nur sagen: In den letzten fünf Jahren ist der Anteil der 60- bis 65-Jährigen, die sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind, um 40 Prozent gestiegen. Das heißt, der Trend ist besser, als Sie es je hoffen konnten. Genau das hat Ihr sozialdemokratischer Kollege Franz Müntefering gesagt. Er hat noch vor wenigen Tagen im Bayerischen Rundfunk gesagt, die Entwicklung der letzten Jahre zeige, der Arbeitsmarkt entwickele sich dort, die Voraussetzungen für die schrittweise Einführung der Rente mit 67 seien erfüllt. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Wenn Sie dazu nicht mehr stehen, dann erweisen Sie den Älteren am Arbeitsmarkt einen Bärendienst, erst recht den Jüngeren, die zukünftig eine sichere Rente bekommen wollen, Herr Kollege Schreiner. Jetzt will ich trotz fortgeschrittener Zeit einen Satz zum Antrag der Linken sagen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Guter Antrag! - Lieber Herr Kollege Birkwald, leider kann ich mich der Einschätzung, dass es ein guter Antrag ist, nicht anschließen. Ich schätze Sie persönlich sehr - das wissen Sie -, aber ich finde: Dieser Antrag ist wirklich ausgemachter Murks. An vielen Stellen wurde bereits darauf hingewiesen, dass dieser Antrag schon inhaltlich nicht zusammenpasst. Es gibt Widersprüche in diesem Antrag; einen will ich zitieren. Sie schreiben in der Begründung: Die Fraktion DIE LINKE. folgt einem einfachen Grundsatz: "... gleiche Rente für gleiche Lebensleistung". Schon zwei Absätze später schreiben Sie: Menschen mit höheren Einkommen sollen ... weniger erhalten, als sie eingezahlt haben. Das kann man wollen - ich halte es für falsch -; aber widersprüchlich ist es in jedem Falle. Konsistent ist das nicht, Herr Kollege Birkwald. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Ganz unabhängig davon, ob Ihr Antrag konsistent ist, atmet er den Geist von "Wünsch dir was", von "Alles für alle, und am besten umsonst", ohne jeden Hinweis, wie die Solidargemeinschaft das finanzieren soll. Sie haben eben mit dem Zitat "Man muss auch jönne könne" darauf hingewiesen, dass Sie aus Köln kommen. In Köln gibt es leider auch den Satz: Et hätt noch immer joot jejange. Als jemand, der das Rheinland sehr schätzt, weil er jahrelang dort gelebt hat, muss ich sagen: Dieser Satz, der die Ethik des Wünsch-dir-was ausdrückt, mag im Rheinland eine schöne Lebenseinstellung sein; aber er ist ganz sicher keine seriöse Grundlage, um Renten-politik in diesem Land zu machen und Sozialsysteme zukunftssicher auszurichten. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Es ist deshalb gut, dass Sie hier keine Verantwortung für die Rente tragen, sondern dass wir uns darum kümmern können, die Rente zukunftssicher zu machen - durch Perspektiven auf dem Arbeitsmarkt, durch ein Bekenntnis zu den Strukturreformen der letzten Jahre und auch durch Reformen, die jetzt notwendig sind, um der kommenden Gefahr von Altersarmut vorzubeugen und um auf sie zu reagieren. Lieber Herr Kollege Schreiner, an dieser Stelle kann man versöhnlich sagen: Ich freue mich, dass Sie die Sorge geäußert haben, dass bei der Betrachtung von Anpassungen im Rentensystem in den Köpfen nicht Marxismus-Leninismus regieren sollte. Ich kann Ihnen für meine Fraktion garantieren: Wir werden sicherstellen, dass das nicht passiert; da können Sie ganz unbesorgt sein. Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Nächste Rednerin in unserer Aussprache ist für die Fraktion der CDU/CSU unsere Kollegin Heike Brehmer. Bitte schön, Frau Kollegin Heike Brehmer. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Kolleginnen und Kollegen der Linken, wenn man Ihren Antrag liest, wird klar, dass es Ihnen weder um die Bekämpfung von Altersarmut noch um Solidarität geht. Die Gefahr einer ansteigenden Altersarmut, die bereits von vielen Seiten erkannt wird und deren Ursachen wir bekämpfen, nutzen Sie zur gezielten Panikmache. Unter dem Deckmantel der Gerechtigkeit fordern Sie den Ausbau der Rentenversicherung nach Ihren Wünschen. Dabei vergessen Sie die gegenwärtige Situation der Bürgerinnen und Bürger in unserem Land. Sozioökonomische Studien belegen, dass das Armutsrisiko für ältere Menschen in Deutschland in den letzten zehn Jahren etwa gleich geblieben ist. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Völlig falsch! Es ist gestiegen! Von rund 20 Millionen Senioren sind circa 3 Prozent auf Grundsicherung im Alter angewiesen. Diese Zahl hat sich seit über vier Jahren nicht erhöht. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Von 2002 bis 2010 ist sie um 60 Prozent gestiegen! Das ist die gegenwärtige Situation. Die christlich-liberale Koalition hat auch die Zukunft im Blick. Unsere Ministerin hat zur rechten Zeit einen Rentendialog gestartet. Frau von der Leyen ist mit Vertretern der Rentenversicherung, Fachpolitikern, Wohlfahrtsverbänden, Gewerkschaften und Arbeitgebern in einen Dialog getreten. Mit dieser Initiative sollen die Vereinbarungen aus dem Koalitionsvertrag umgesetzt werden. Der Rentendialog zielt außerdem auf einen verbesserten Erwerbsminderungsschutz und die stärkere Anerkennung von Erziehungszeiten in der Alterssicherung. Keine Frage: Wir stehen in Zukunft vor veränderten demografischen Strukturen in unserer Gesellschaft. Die Politik und die Vorschläge der Linken lösen das grundsätzliche Problem nicht. Zukünftig werden immer mehr Rentenempfängern immer weniger Beitragszahler gegenüberstehen. Eine steuerfinanzierte Grundrente löst dieses Problem nicht. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Aussteiger und Schwarzarbeiter wären die Nutznießer einer solchen Grundrente. Das kann nicht ernsthaft Ihr Anliegen sein, meine Damen und Herren. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Grundrente ist eine andere Baustelle! Wer sein Leben lang hart gearbeitet hat, sollte im Alter etwas von seiner Rente haben. Wenn die Rente nichts, aber auch gar nichts mehr mit der geleisteten Arbeit zu tun hat, dann ist das entwürdigend für diejenigen, die jahrzehntelang in die Rentenversicherungskasse eingezahlt haben. Beifall bei der CDU/CSU Das hat in meinen Augen nichts mit Solidarität und Gerechtigkeit zu tun. Die CDU/CSU will die Gefahr der Altersarmut eindämmen und verfolgt eine nachhaltige Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik. Wir wollen Menschen in den ersten Arbeitsmarkt integrieren, anstatt ihnen die Chance auf Wiedereingliederung zu verbauen. Der Etat des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales ist der größte Ausgabenposten im Bundeshaushalt. Die Rente ist und bleibt ein Spiegel der eigenen lebenslangen Erwerbstätigkeit. Verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Linken, man kann ein Erwerbsleben im Nachhinein nicht umkehren oder etwa renovieren, wie Sie es vorhaben. Der CDU/CSU ist es besonders wichtig, diejenigen im Blick zu haben, die aus verschiedensten Gründen Lücken in ihren Erwerbsbiografien aufweisen, sich aber dennoch bemüht haben, einer Tätigkeit nachzugehen. In den neuen Bundesländern - ich glaube, ich bin heute die Einzige, die aus den neuen Bundesländern zu diesem Thema spricht - waren nach der Wiedervereinigung viele Betriebe nicht mehr konkurrenzfähig. Viele Bürger verloren ihren Arbeitsplatz. Verehrte Kollegen von den Linken, das sind die Folgen der verfehlten Politik der SED-Diktatur. Jutta Krellmann [DIE LINKE]: Was hat die damit zu tun? Der Normalbürger - daran möchte ich Sie gerne erinnern - hätte im Durchschnitt vielleicht 340 Ostmark Rente erhalten. Ich möchte auch daran erinnern, dass es damals weder das Arbeitslosengeld noch eine Grund--sicherung gab. Die Mindestrente soll noch weit unter dem genannten Betrag gelegen haben. Heute bemühen sich viele Unternehmen in den neuen Bundesländern, wettbewerbsfähig zu bleiben und ihre Arbeitskräfte zu halten. Doch einen Bruttostundenlohn von 10 Euro, wie Sie ihn fordern, können viele noch nicht zahlen. Damit würden wir ganze Unternehmenszweige, zum Beispiel die Tourismusbranche oder den Dienstleistungsbereich, nicht nur in den neuen Bundesländern kaputtmachen. Ich kann Ihnen ein Beispiel aus einer Veranstaltung nennen, die gestern Abend stattgefunden hat; viele Kollegen waren anwesend. Ein Unternehmer aus den neuen Bundesländern, der in der Reinigungsbranche tätig ist, hat mir gesagt: Wenn ich diesen Stundenlohn zahlen müsste, dann müsste ich die höheren Kosten auf die Preise umlegen. Die Folge wäre: Er würde sofort seinen Auftrag verlieren, und die Arbeitnehmer würden abwandern. Die Bürgerinnen und Bürger in den alten und in den neuen Bundesländern sollen unserer Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik auch in Zukunft vertrauen können. Mit Ihrem Antrag versprechen Sie den Bürgern etwas, was nicht umsetzbar ist. Alles, was verteilt werden soll, Heidrun Dittrich [DIE LINKE]: Ja, an die Banken! muss vorher hart erarbeitet werden. Auf unserem CDU-Parteitag in Leipzig haben wir uns mit deutlicher Mehrheit für die Einführung einer Lohnuntergrenze in den Bereichen ausgesprochen, in denen ein tarifvertraglich festgelegter Lohn nicht existiert. Dieser Lohn soll durch eine Kommission der Tarifpartner festgelegt werden und sich an den für allgemeinverbindlich erklärten, tarifvertraglich vereinbarten Lohnuntergrenzen orientieren. Gerechter Lohn ist das Ergebnis von Verhandlungen zwischen den Tarifpartnern. Diese Art der Lohnfindung gehört zu den Grundpfeilern der sozialen Marktwirtschaft. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Dass das Prinzip der Tarifautonomie seit seiner Einführung 1919 funktioniert, beweisen 67 000 bestehende Tarifverträge und der wirtschaftliche Erfolg unserer -Unternehmen. Wir müssen mit unserer Politik die Rahmenbedingungen dafür schaffen, dass der Weg hin zu mehr Beschäftigungsverhältnissen ermöglicht wird. Für den Eintritt ins spätere Erwerbsleben sind Bildung und Qualifikation grundlegende Voraussetzungen. Bildung ist und bleibt ein zentrales Thema. Bildung darf keine Frage der Herkunft oder des Einkommens sein. Es ist zwingend erforderlich, dass alle Schüler die Schule mit einem Schulabschluss verlassen; denn das ist die Grundvoraussetzung für eine Ausbildung bzw. ein Studium und den späteren Eintritt ins Erwerbsleben. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Mit der Umsetzung des Bildungs- und Teilhabepakets haben wir circa 2,5 Millionen Kindern und Jugendlichen aus Geringverdienerfamilien Leistungen für Bildung und Teilhabe ermöglicht. Das ist ein wichtiger Schritt; denn die Vermeidung von Altersarmut, wie wir sie hier diskutieren, ist eine elementare Aufgabe unserer christlich--liberalen Politik, und die werden wir, wie im Koalitionsvertrag verankert, auch erfüllen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sage und schreibe 112 000 Menschen gehen jenseits ihres 75. Geburtstages einem Minijob nach. Älter als 65 sind mehr als 760 000 der Minijobberinnen und Minijobber. Zwei Drittel davon sind Frauen. Unruhe Einen Augenblick, bitte! Könnten wir uns vielleicht darauf verständigen, dass notwendige Gespräche an passenderer Stelle geführt werden? Beifall bei der LINKEN Herzlichen Dank, Herr Präsident. - Karin Schäfer, 68 Jahre alt, aus Blankenfelde bei Berlin ist eine von ihnen. Sie geht putzen. Dabei hat sie ihr Leben lang gearbeitet. Sie hat 35 Jahre als Verkäuferin und als Kassiererin Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt, und sie hat drei Kinder erzogen. Nun bleiben ihr nur magere 599 Euro gesetzliche Rente. Weitere Alterseinkünfte hat sie nicht, und auch nichts auf der hohen Kante. Das reicht hinten und vorne nicht. Sie sagt: Ich muss arbeiten gehen, mein ganzes Leben lang. Keine Ahnung, wovon ich leben soll, wenn das mal nicht mehr geht. Für Karin Schäfer und für Hunderttausende weiterer Seniorinnen und Senioren gibt es keinen Ruhestand. Ihr Schicksal heißt: Malochen bis zum Tode. Dieses Schicksal ist nicht vom Himmel gefallen. Es ist politisch gemacht. Darum kann man es auch politisch ändern. Dazu ist es allerhöchste Zeit. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren, 14 Prozent der Menschen im Rentenalter gelten heute als arm. Immer mehr Rentnerinnen und Rentner sind auf die Grundsicherung im Alter angewiesen. Sie liegt bei 688 Euro im Monat - im Schnitt. Mehr als 400 000 Menschen über 65 Jahre müssen damit auskommen. Altersarmut ist also schon heute ein Problem. Genau das Problem will die Linke lösen. Beifall bei der LINKEN Die einen spüren die Altersarmut Monat für Monat, wenn sie feststellen müssen, dass das Geld vorne und hinten nicht reicht. Die anderen spüren die Altersarmut als Furcht vor einer ungewissen Zukunft; denn sie wissen, dass aus einem langen Arbeitsleben mit schlecht -bezahlten Jobs, mit Leiharbeit und immer wieder unterbrochenen befristeten Beschäftigungsverhältnissen oder unfreiwilliger Teilzeitarbeit kein Anspruch auf eine auskömmliche Rente entsteht. Diejenigen, die lange Jahre arbeitslos sind oder waren, wissen genau, dass ihnen die Altersarmut droht, weil für Langzeiterwerbslose nur niedrige oder dank CDU/CSU und FDP nun gar keine Beiträge mehr an die Rentenversicherung überwiesen werden. Aber auch wer lange Jahre Beiträge eingezahlt hat, macht sich Sorgen, weil die Renten der Neurentnerinnen und Neurentner von Jahr zu Jahr sinken. Selbst für Menschen, die 35 Jahre und länger erwerbstätig waren und in die Rentenkasse eingezahlt haben, sinkt die Rente. Wer vor zwölf Jahren nach langjähriger Versicherung neu in Rente ging, erhielt im Durchschnitt noch 1 020 Euro Rente. 2010 erhielten solche Neurentnerinnen und Neurentner im Durchschnitt nur noch eine Rente in Höhe von 919 Euro. Bei den Frauen waren es nur 597 Euro. Nach den geltenden Gesetzen wird das Rentenniveau weiter sinken. Das ist der falsche Weg. Wir brauchen endlich wieder ein Rentensystem, das den Menschen die Angst vor der Zukunft nimmt. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, eine gute Rentenpolitik muss an zwei Punkten gemessen werden: Die gesetzliche Rentenversicherung muss zum einen den einmal durch gute Arbeit erreichten Lebensstandard sichern und zum anderen die Menschen zuverlässig vor Altersarmut schützen. Beides schafft die gesetzliche Rente schon heute nicht - von morgen oder übermorgen ganz zu schweigen. Wir brauchen also eine grundlegende Reform der gesetzlichen Rentenversicherung. Beifall bei der LINKEN Deshalb schlägt die Linksfraktion vor, die gesetzliche Rentenversicherung zu einer solidarischen Rentenversicherung auszubauen, die den Lebensstandard sichert und die eine solidarische Mindestrente enthält. Denn die Linke will, dass niemand im Alter von weniger als 900 Euro leben muss. Beifall bei der LINKEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, die gesetzliche Rente soll den einmal erreichten Lebensstandard wieder sichern. Das bedeutet aber, dass jede Frau und jeder Mann ganz realistisch auch die Möglichkeit haben muss, sich einen guten Lebensstandard erarbeiten zu können. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Richtig! Nur so ist eine im Kern lohnbezogene Rente auch sozial gerecht. Viele Menschen haben diese Chance aber nicht. Sie sind bereits vor dem Rentenalter arm, und wenn wir nichts ändern, werden sie es wahrscheinlich auch im Rentenalter bleiben. Das gilt insbesondere für diejenigen, die es auf dem Arbeitsmarkt schwer haben, wie zum Beispiel Alleinerziehende ohne Kinderbetreuung, Beschäftigte, die zu miesen Konditionen und niedrigen Löhnen arbeiten müssen, Hartz-IV-Betroffene, die lange Zeit keinen Job finden, oder Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nur eingeschränkt oder gar nicht mehr arbeiten können, die also erwerbsgemindert sind. Für sie alle müssen wir dringend etwas tun. Denn auch sie haben ein Recht darauf, in Würde alt zu werden. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, allen sozial denkenden Menschen muss es doch darum gehen, Armut gar nicht erst entstehen zu lassen. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Richtig! Armut in der Erwerbsphase zu bekämpfen, hilft, Armut im Alter zu vermeiden. Jede moderne Alterssicherungspolitik muss darum am Arbeitsmarkt ansetzen, deswegen sagt die Linke: Wer von Altersarmut spricht, darf zu prekärer Beschäftigung, also zu schlechter und unsicherer Arbeit, nicht schweigen. Hier müssen wir ran. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, das, was die Menschen brauchen, ist gute Arbeit. Gute Arbeit ist eine Beschäftigung, die sicher, geregelt und sozial geschützt ist und die vor allem so gut bezahlt wird, dass man in Vollzeit auch davon leben kann. Darum brauchen wir einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn in Höhe von 10 Euro brutto in der Stunde. Beifall bei der LINKEN Darum muss der soziale Schutz auch für die Minijobs gelten, deshalb soll künftig jede Stunde Erwerbsarbeit sozialversicherungspflichtig sein und für die Rente zählen. Das nützt vor allem den Frauen. Beifall bei der LINKEN Gute Arbeit bedeutet auch, dass Frauen endlich nicht nur genauso viel verdienen wie die Männer, sondern dass sie das auch bekommen, und dass Männer und Frauen Familie und Beruf wirklich miteinander vereinbaren können. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, eine gute, den Lebensstandard sichernde Rente ist ohne ein vernünftiges Sicherungsniveau nicht möglich. Die Rentenkürzungen der vergangenen Jahre müssen einmalig ausgeglichen und die Kürzungsfaktoren aus der Rentenformel gestrichen werden. Nach mehr als 20 Jahren deutsche Einheit ist es höchste Zeit, die Prinzipien "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit" und "Gleiche Rente für gleiche Lebensleistung" umzusetzen und das Rentenniveau Ost endlich auf das Westniveau anzuheben. Beifall bei der LINKEN Nach allem, was wir wissen, sind die Ostdeutschen in Zukunft besonders von Altersarmut bedroht, und darum ist die Angleichung an das Westniveau besonders wichtig. Nehmen Sie die Rente erst ab 67 zurück. Das wäre ein echter Beitrag zur Lebensstandardsicherung und zur Armutsvermeidung. Beifall bei der LINKEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer bereits heute auf ein Leben voller Unsicherheit und Erwerbslosigkeit zurückblicken muss, sieht in einer den Lebensstandard sichernden Rente kein Versprechen, sondern eine Drohung. 4,6 Millionen Menschen arbeiten im Niedriglohnsektor, und für viele von ihnen ist die Sicherung des Lebensstandards gleichbedeutend mit Altersarmut. Deswegen wollen wir den Solidarausgleich in der gesetzlichen Rente stärken und zum Beispiel die Rente nach Mindestentgeltpunkten für Beschäftigte mit niedrigerem Einkommen entfristen. Für Hartz-IV-Betroffene sollen wieder Rentenbeiträge in anständiger Höhe gezahlt werden. Beifall bei der LINKEN Für all diejenigen, die trotz dieser und vieler anderer von uns vorgeschlagenen Maßnahmen kein Alterseinkommen von mindestens 900 Euro erreichen, greift unser Vorschlag der solidarischen Mindestrente. Noch einmal: Die Linke will, dass niemand im Alter von weniger als 900 Euro im Monat leben muss. Beifall bei der LINKEN Um Missverständnisse zu vermeiden: Die Mindestrente soll die Lebensstandardsicherung ergänzen, sie soll sie nicht ersetzen. Wir Linken fordern seit langem einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn. Aber wir wollen keine Gesellschaft von Mindestlohnbeziehenden, sondern wir wollen, dass möglichst viele Beschäftigte gute Tariflöhne deutlich darüber bekommen. Beifall bei der LINKEN Das Ziel der Linken sind gute, lohnbezogene und den Lebensstandard sichernde Renten und Alterseinkommen, die weit über der Mindestrente liegen - und das für möglichst viele Rentnerinnen und Rentner, am besten für alle. Wir fordern aber sehr nachdrücklich eine solidarische Mindestrente, damit niemand im Alter in Armut leben muss. Beifall bei der LINKEN Die heutige lohnbezogene Rente ist an Vorleistungen geknüpft, die im Kern auf Beiträgen durch Lohnarbeit beruhen. Das soll auch so bleiben. Es ist so weit in Ordnung, wie die Menschen auch die Möglichkeit haben, einer guten Arbeit nachzugehen. Wenn wir aber Armut bekämpfen wollen, sind Vorbehalte fehl am Platz. Darum soll jede und jeder über 65 die Mindestrente erhalten, wenn ihr oder sein Einkommen 900 Euro netto unterschreitet - ohne Vorleistungen. Vermögen unterhalb -bestimmter Freibeträge wird nicht angerechnet. Bei der aktuellen Grundsicherung im Alter beträgt der Vermögensfreibetrag nur 2 600 Euro. Das ist eine bedürftigkeitsgeprüfte Leistung. Nur wer schon sein letztes Hemd verkauft hat, hat ein Recht auf die Grundsicherung. Das wollen wir ausdrücklich nicht. Beifall bei der LINKEN In der linken solidarischen Mindestrente werden darum Vermögen unterhalb von 20 000 Euro und Ersparnisse fürs Alter von 750 Euro pro Lebensjahr ebenso wenig angerechnet wie die selbst genutzte Wohnung oder das Eigenheim bis 130 Quadratmeter Wohnfläche. Die Mindestrente wird als steuerfinanzierter Zuschlag im Rahmen der Rentenversicherung verwaltet und als Rente ausgezahlt. Mindestrentner und Mindestrentnerinnen werden dann nicht mehr diskriminiert. Sie erhalten wie ihre Nachbarn und Freunde auch eine Rente. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Eine Bedürftigkeitsprüfung wollen Sie aber schon! Das ist wichtig; denn viele Ältere schämen sich, die Grundsicherung im Alter oder Sozialhilfe zu beantragen. Karin Schäfer, die 68-jährige Minijobberin, sieht das auch so. Sie scheut davor zurück, Grundsicherung zu beantragen. Sie wolle keine Almosen, sagt sie. Das kann als falscher Stolz abgetan werden. Das ist aber verschämte Altersarmut. Weder das eine noch das andere träfe zu, wenn auch in der Rentenpolitik endlich wieder gälte: Sozial ist, was Würde schafft. Herzlichen Dank. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Frau Kollegin Brehmer. - Letzter Redner in unserer Aussprache ist für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Max Straubinger. Bitte schön, Kollege Max Straubinger. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Am Ende dieser Debatte stelle ich fest: Wenn man den -Antrag der Linken in puncto Rentensicherung für die Menschen in unserem Lande bewerten soll, dann könnte man meinen, dass Weihnachten und Ostern, wie es die Frau Kollegin Ferner formuliert hat, und alle weiteren schönen Tage zusammenfallen. Schon allein der Titel des Antrags ist verräterisch: "Rentenversicherung stärken und solidarisch ausbauen - Solidarische Mindestrente einführen". Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das klingt doch gut! Es wird so getan, als ob die Bundesregierung keinen Beitrag zur Sicherung des Lebensstandards im Alter leisten würde bzw. keine Leistung erbringen würde, um -Armut im Alter vorzubeugen. Das ist falsch. Das sieht man an den Ergebnissen, die wir durch unsere Wirtschaftspolitik und auch durch unsere Arbeitsmarktpolitik erzielt haben. Allein die Tatsache, dass es seit 2006 1 Million weniger Hartz-IV-Bezieher und damit mehr Beitragszahler gibt, die in die Rentenversicherung einzahlen, Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Jawohl! führt für die Menschen in unserem Lande zu einer besseren Sicherung im Alter. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Die Linken erzeugen hier ein Zerrbild - das machen sie in fast jeder Plenarwoche; einmal geht es um die Rente, einmal um die Grundsicherung im Alter, dann wieder um Hartz IV und dergleichen mehr -, um unseren Sozialstaat, um unsere sozialen Sicherungssysteme in der Öffentlichkeit zu diskreditieren und letztendlich die Leistungsfähigkeit unserer sozialen Sicherungssysteme herabzusetzen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein! Wir wollen die Leistungs--fähigkeit heraufsetzen und nicht herabsetzen! - Doch. - Das lassen wir Ihnen und den übrigen An--gehörigen Ihrer Fraktion nicht durchgehen, Kollege Birkwald. Letztendlich umweht diesen Antrag - darauf haben mehrere Kollegen schon hingewiesen - der Hauch des bedingungslosen Grundeinkommens. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, überhaupt nicht! - Doch. - Ich sage ganz bewusst: Sie wollen am Schluss eine Einheitsrente für die Menschen in unserem Lande. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein! Die soll es nicht geben! - Doch, Herr Kollege Birkwald. - Verräterisch ist, dass Sie für eine solidarische Mindestrente in Höhe von 900 Euro plädieren. Sie nennen auch die Bedingungen, die damit verbunden sein sollen - die Kollegin Ferner hat darauf schon hingewiesen -: eine Einkommensprüfung und eine Vermögensprüfung. Es ist nur noch ein kleiner Schritt zu dem Gedanken, dass bei der Beantragung von Rentenleistungen grundsätzlich Vermögensprüfungen stattzufinden haben. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein! - Natürlich. Das ist nach Ihrem Gusto. Das wollen Sie in Zukunft haben. Es beginnt mit der Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze. Das planen Sie zumindest langfristig - so steht es in Ihrem Antrag -, obwohl es selbst im DDR-Rentenrecht eine Beitragsbemessungsgrenze gab; Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Was soll das denn jetzt? das möchte ich nur am Rande anführen. Darüber hinaus ist verniedlichend von einer Abflachung des Renten--anspruchs die Rede. Sie wollen sich also vom Äquivalenzprinzip verabschieden. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Mit Füßen -getreten! Sie wollen die Rentenversicherung letztendlich zu einer Sozialbehörde umbauen. Zum Schluss soll nur noch eine Rente gezahlt werden, und die Zahlung soll davon abhängig sein, ob man Vermögen hat oder nicht oder Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Aber bei der Hinterbliebenenrente gibt es doch auch schon eine Einkommensprüfung! ob man im Alter bedürftig ist oder nicht. Herr Kollege Birkwald und verehrte Kolleginnen und Kollegen der Linken, das ist nicht unser Verständnis von Rentenversicherung und Altersabsicherung. Wir wollen die leistungsbezogene Altersabsicherung. Diese wird weiterhin Bestand haben. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist aber das Gegenteil von Bedingungslosigkeit! Ich bin sehr dankbar, dass vor allen Dingen die großen Fraktionen in diesem Hause, CDU/CSU, FDP, aber auch die SPD, mit Blick auf die Sicherung des Rentensystems heute die Gemeinsamkeiten herausgestellt -haben. Natürlich hat das Altersversicherungssystem -angesichts der demografischen Entwicklung Herausforderungen zu bewältigen. Ich bin dankbar, dass heute deutlich wurde, dass allein das Vorlegen eines Wunschkataloges sinnlos ist; schließlich müssen die Maßnahmen von den Beitragszahlerinnen und Beitragszahlern finanziert werden. Deshalb ist zu verurteilen, dass die Beitragssatzstabilität nach Ihrer Meinung keine Rolle spielen soll. Sie treten mit einem Vorschlag an, nach dem die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer letztendlich grenzenlos mit Beiträgen belastet werden sollen. Das kann es nicht sein. Das ist nicht in unserem Sinne. Das ist auch nicht im Sinne der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Das ist nicht im Sinne der Menschen in unserem Land. Es gab keine Alternative zu den Reformen, die wir durchgeführt haben, insbesondere nicht zur Rente mit 67. Herr Kollege Schreiner, da Sie dem Kollegen Vogel in Ihrer Zwischenfrage vorhin entgegengehalten haben, dass sich nur 27 Prozent der älteren Generation in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen befinden, möchte ich hier darlegen - der Kollege Vogel sprach von gut 40 Prozent -: 44 Prozent der Älteren sind erwerbstätig. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ja, die zahlen aber nicht in die Rente ein, Herr Kollege! Das sind zum Beispiel Beamte! Aber auch von den Erwerbsfähigen unter 55 Jahren sind nur rund 50 Prozent sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Die Forderung der SPD, 50 Prozent der -Erwerbstätigen müssten sozialversicherungspflichtig beschäftigt sein, bedeutet eine indirekte Abkehr von der Rente mit 67. Auch das sollte man hier verdeutlichen. Elke Ferner [SPD]: Gern, Herr Straubinger! Man sollte den Bürgerinnen und Bürgern sagen, was die Umsetzung dieser Forderung bedeutet, nämlich Beitragssatzerhöhungen. Anders kann das Ganze nicht ausgeglichen werden. Wir befinden uns heute allerdings nicht in der Auseinandersetzung mit der SPD, sondern mit der Linken. Herr Kollege Straubinger, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schaaf? Dem Kollegen Toni Schaaf kann ich natürlich keine Zwischenfrage verwehren. Sie gestatten seine Zwischenfrage also. Dann wird sich Ihre Redezeit noch wesentlich verlängern. Das freut mich besonders. Da bedanke ich mich. Bitte schön, Kollege Schaaf. Ich habe nur eine Frage, die Sie mit Sicherheit beantworten können, Herr Straubinger. Würden Sie mir recht geben, dass die SPD-Bundestagsfraktion in dieser Legislaturperiode einen Antrag zur Abstimmung gestellt hat, in dem sie nicht die Abschaffung der Rente mit 67, sondern deren Verschiebung gefordert hat? Können Sie mir das bestätigen? Das ist richtig, Kollege Schaaf. Die Folge wäre aber, dass immer wieder verschoben werden muss; Sie haben für die Verschiebung ja keine Grenzen gesetzt. Anton Schaaf [SPD]: Natürlich! Sie haben Ihren Antrag auf Verschiebung mit der Bedingung verknüpft, dass erreicht wird, dass 50 Prozent der Älteren sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind. Wie soll das geschehen, Herr Kollege Schaaf, wenn bereits bei den jüngeren Jahrgängen nur 50 Prozent sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind, weil Selbstständige und Beamte nicht mitgezählt werden? Wir haben diesen Antrag zu Recht abgelehnt. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Ein Letztes noch, Herr Kollege Birkwald. Sie haben auch dargelegt, dass die Riester-Rente ein Flop sei. Es gibt mittlerweile 15 Millionen Menschen, die einen Riester-Vertrag abgeschlossen haben. Darüber hinaus geht es hier in keiner Weise um grenzenlose Renditeversprechen; denn die Riester-Rente ist konzipiert wie eine ganz normale Rentenversicherung. Wenn jemand, der in der gesetzlichen Rentenversicherung versichert ist und bis zum 65. Lebensjahr gearbeitet hat, kurz nach Renteneintritt leider Gottes verstirbt, so verbleibt keinerlei Rendite aus seinen Beiträgen in der gesetzlichen Rentenversicherung. Genauso ist das beim Riester-Rentner. Somit kann man hier nicht in Renditen rechnen und sagen, man müsse 90 Jahre alt werden, um eine 4-prozentige Rendite zu erreichen. Das Entscheidende bei einem Versicherungsvertrag ist - so das Versicherungsprinzip -, dass eine lebenslange Rente gewährleistet ist. Das ist mit den Riester-Verträgen gegeben. Die Riester-Rente ist eine zusätzliche Versorgung. Eine zusätzliche Versorgung hat es auch in der ehemaligen DDR gegeben. Eine zusätzliche -Versorgung ist notwendig, damit der Lebensstandard der alten Menschen gesichert ist. Dies werden wir auch -weiterhin unterstützen. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Kollege Birkwald. - Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist unser Kollege Karl Schiewerling. Bitte schön, Kollege Karl Schiewerling. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Aus den Erzählungen von Homer kennen wir die Geschichte des in der Ägäis he-rumirrenden Odysseus, der der großen Gefahr ausgesetzt ist, an der Insel der Sirenen, die schöne Schalmeienklänge aussenden, vorbeizukommen und darauf hereinzufallen. Ist man darauf hereingefallen, kostet einen das Leib und Leben. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Der Antrag der Linken enthält solche sozialpolitischen Schalmeienklänge. Hinter diesen Klängen der Linken steht ein Weltbild, das in den Abgrund führt - ich sage das so deutlich -, Beifall bei der CDU/CSU und der FDP - -Zurufe von der LINKEN: Oh! das verführerisch ist und das unseren Wertvorstellungen nicht entspricht. Zuruf der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Ihr Antrag bedeutet in letzter Konsequenz, dass die Rentenversicherung von einer auf eigener Leistung beruhenden Alterssicherung in staatlich finanzierte Abhängigkeit führt. Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: So ist es! - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Stimmt doch nicht! Das entspricht nicht unserem Menschenbild. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Das entspricht auch nicht den Prinzipien, nach denen die Rentenversicherung aufgebaut worden ist. Und das entspricht auch nicht den geistigen Prinzipien, aus denen heraus wir als Union Politik gestalten. Für uns gehört es zur Menschenwürde, dass jeder durch seiner eigenen Hände und seines eigenen Kopfes Arbeit auch für sein Alter vorsorgen kann. Im Gegensatz zu Ihren Positionen ist die betriebliche und die private Vorsorge Bestandteil der Alterssicherung und keineswegs etwas, was falsch ist. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Zurufe von der LINKEN Herr Kollege Schiewerling, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Dittrich? Ja. Bitte schön, Frau Kollegin. Danke schön, dass Sie mir die Zwischenfrage gestatten. - Sie haben eben von meinem Kollegen Herrn Birkwald gehört, dass es eine Bevölkerungsgruppe gibt, die besonders betroffen ist, nämlich Mütter. Wir wissen, dass das flächendeckende Kinderbetreuungsprogramm für Kinder unter drei Jahren gescheitert ist. Sie haben aber eben gesagt: Jeder und jede sollte mit der eigenen Hände oder des eigenen Kopfes Arbeit die Rente erarbeiten können. Wie soll ein Vater oder eine Mutter, der oder die erzieht, eine Arbeitsstelle annehmen, wenn keine Kinderbetreuung möglich ist? Können Sie mir sagen, wie er oder sie die Rente erarbeiten soll? Erstens. Das Programm der Betreuung von Kindern unter drei Jahren ist nicht gescheitert. Wir erleben einen gigantischen Ausbau. Das wird weiter gefördert. Dort, wo es scheitert, liegt es nicht am Bund, sondern an den Ländern. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Zweitens. Auf die Frage der Alterssicherung werde ich im Rahmen meiner Rede noch eingehen. Die Rente genießt eine hohe gesellschaftliche Anerkennung nicht als Fürsorgesystem, sondern als Solidarsystem. Zurzeit sind, anders als manche Unken rufen, 2,5 Prozent der Rentnerinnen und Rentner auf Grundsicherung angewiesen. Dies ist zugegebenermaßen eine Zahl, die nicht hoch ist, aber jeder einzelne Fall treibt uns um. Unser Ziel ist, dass im Alter die Gefahr der Abhängigkeit von der Grundsicherung nicht weiter steigt. Deshalb haben wir bereits im Koalitionsvertrag vereinbart, dass in einem Dialogprozess erörtert werden soll, wie wir dagegen angehen. Entsprechende Schritte sind eingeleitet. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Welche denn? Ich glaube, dass wir auf einem guten Weg sind. Besonders betroffen von der Altersarmut sind die Erwerbsminderungsrentner. Wir wissen, dass etwa 9,5 Prozent der Erwerbsminderungsrentner auf Grundsicherung im Alter angewiesen sind. Das wollen wir durch höhere Bewertung der Beitragszeiten abfedern. Wir wollen, dass diejenigen, die 63 Jahre alt sind und in Rente gehen, so viel hinzuverdienen dürfen, dass sie das Einkommensniveau der letzten Erwerbsjahre erreichen können. Ich sage Ihnen ausdrücklich die Unterstützung der entsprechenden Überlegungen der Bundesarbeitsministerin zu. Diejenigen, die Kinder erzogen haben, wie die von Ihnen genannte Schäferin, Frau Schäfer - sie war Schäferin, hatten Sie gesagt? Das passt beides - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sie war keine Schäferin! Schäfer war der Name! - ach so -, ihre Eltern gepflegt haben, die zwischendurch erwerbstätig waren und deren Rente noch nicht einmal das Niveau der Grundsicherung erreicht, müssen so viel über staatliche finanzielle Mittel hinzubekommen, dass sie nicht auf die Grundsicherung angewiesen sind, sondern dass ihre Rente darüber liegt. Diese Vorstellungen, die die Bundesarbeitsministerin eingebracht hat, teile ich ausdrücklich. Der von Ihnen genannten Person würde das zugutekommen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP - Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein! Weil sie keine fünf Jahre private Altersvorsorge hat, würde sie gar nichts kriegen! Wir stehen zur Rente mit 67 Jahren, die ihre Wirkung erst 2031 voll erreichen wird. Wir sehen dazu keine Alternative. Nach den europäischen Statistiken sind heute bereits über 44 Prozent der über 60-Jährigen erwerbstätig. Wir wollen, dass deutlich mehr Ältere das Renteneintrittsalter erreichen. Hier sind alle gefordert. Die Betriebe und insbesondere die Klein- und Mittelbetriebe brauchen dabei Unterstützung und Förderung. Das ist angelaufen. Das findet zurzeit statt. Das Bundesarbeitsministerium hat zum Beispiel mit einem Programm wie INQA und anderen Programmen maßgebliche Unterstützung auf den Weg gebracht. Aber auch die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind gefordert. Wo sie dabei Unterstützung brauchen, sollen sie sie bekommen. Wir wollen daher die Möglichkeiten der Rehabilitation erweitern, indem wir das demografiemäßig anpassen und den Menschen auch die gesundheitliche Unterstützung für ihre Arbeit gewähren. Aber alles ist von der wirtschaftlichen Entwicklung abhängig und davon, dass Arbeitsplätze entstehen und erhalten bleiben; das geschieht in der Wirtschaft. Deswegen ist unser Augenmerk darauf zu richten, dass die wirtschaftliche Entwicklung beibehalten bleibt, damit wir all die genannten Aufgaben erfüllen können. Hierzu gehört allerdings auch die Tatsache - das entspricht der Wahrheit -, dass die Wirtschaft, ebenso wie alle anderen Bereiche, einer Entwicklung unterliegt, die wir die demografische Entwicklung nennen. Wirtschaft, Staat, Gesellschaft - sämtliche Bereiche in Deutschland hängen in wesentlichem Maße von der demografischen Entwicklung ab. Aus diesem Grunde ergeben sich besondere Chancen für die Älteren am Arbeitsmarkt, weil wir auf sie angewiesen sind, weil wir sie brauchen und weil auch die -Betriebe sie brauchen. Unsere Aufgabe ist es, die -Menschen in Beschäftigung zu halten oder sie in Beschäftigung zurückzuführen. Das müssen wir staatlich unterstützen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Wir diskutieren über Fachkräftemangel - eine Diskussion, die wir uns vor sechs Jahren noch gar nicht hätten träumen lassen. Da haben wir über 5 Millionen Arbeitslose diskutiert. Mir ist lieber, wir diskutieren über Fachkräftemangel als über Arbeitslosigkeit; das will ich Ihnen deutlich sagen. Genau dieser Fachkräftemangel führt dazu, dass die Arbeitslosen wieder eine Perspektive haben. Dass die Rentenversicherung auf einem guten Weg ist, sehen wir daran, dass wir eine Rücklage von über 24 Milliarden Euro haben. Wir sind guter Hoffnung; denn der Arbeitsmarkt befindet sich in einer guten Verfassung. Wie die neuesten Zahlen belegen, ist jahreszeitlich bedingt eine leichte Erhöhung der Arbeitslosenzahlen festzustellen. In der Gesamtentwicklung nimmt die Arbeitslosigkeit jedoch deutlich ab. Die Zahl der Langzeitarbeitslosen ist seit 2006 um über 1 Million gesunken. Das sind die hoffnungsvollen Zeichen, die wir setzen. Unser Menschenbild entspricht nicht dem Rundum-sorglos-Paket. Unserem Menschenbild entspricht vielmehr, dass wir den stärken und fördern, der mit seiner Hände Arbeit tut, was er kann. Das entspricht unseren christlichen Wertvorstellungen von Personalität, Solidarität, Subsidiarität und Menschenwürde. Das ist etwas anderes als Sirenenklänge von einer wohlfeilen Gesellschaft, in der letztendlich die Menschen ihre Freiheit verlieren und ihre Verantwortung abgeben. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Kollege Karl Schiewerling. - Nächste Rednerin in unserer Debatte ist für die Fraktion der Sozialdemokraten unsere Kollegin Frau Elke Ferner. Bitte schön, Frau Kollegin Elke Ferner. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Ich muss sagen, liebe Kollegen und Kolleginnen von den Linken: Es ist schon sehr mutig, hier einen solchen Antrag vorzulegen; Max Straubinger [CDU/CSU]: Mutig ist das nicht, Unsinn ist das! denn der Antrag folgt dem Motto, das Sie immer haben: Im Himmel ist Jahrmarkt, und gleichzeitig fällt auch noch Ostern und Weihnachten auf denselben Tag. Über die Finanzierung Ihrer Wohltaten reden Sie in dem Antrag überhaupt nicht, verfassungsrechtliche Restriktionen beachten Sie nicht, und der Antrag ist auch in sich widersprüchlich, Herr Birkwald. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wenn dieser Antrag Gesetz würde, würden Sie damit die Lebensleistung vieler Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen entwerten. In Ihrem Antrag steht, Sie wollen allen, die lange in die Rentenversicherung eingezahlt haben, im Alter oder bei Erwerbsminderung Rentenansprüche garantieren, mit denen sie den Lebensstandard ohne erhebliche Einbußen aufrechterhalten können. So weit, so gut. Wenige Zeilen später fordern Sie dann: Niemand soll im Alter von weniger als 900 Euro leben müssen. Es geht hier also nicht um diejenigen, die lange eingezahlt haben, Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Die gar nichts eingezahlt haben! sondern es geht um alle. Die Voraussetzungen, die zu erfüllen sind, finde ich schon sehr gewagt, muss ich sagen: Man muss in Deutschland leben, man muss in einer Wohnung leben, die nicht größer ist als 130 Quadratmeter, man darf nicht mehr als 20 000 Euro Geldvermögen besitzen, man darf nicht mehr als 48 750 Euro für die Altersvorsorge zurückgelegt haben, und man darf keinen Unterhaltsanspruch haben. Eine eigene Beitragsleistung ist überhaupt nicht notwendig. Max Straubinger [CDU/CSU]: Genau! Was heißt das im Klartext? Manches wird klarer, wenn man es an einem konkreten Beispiel deutlich macht: Ein selbstständiges Ehepaar, das nicht rentenversichert war und auch sonst keine Vorsorge für eine -monatliche Rente betrieben hat, das aber 40 000 Euro Geldvermögen ansparen konnte, das ein Altersvorsorgevermögen von fast 100 000 Euro besitzt und auch noch in einer 130 Quadratmeter großen Wohnung lebt, bekommt monatlich 1 800 Euro Rente, Jahr für Jahr, und das steuerfinanziert. Max Straubinger [CDU/CSU]: Ist doch -wunderbar! Vergleichen wir das mit der Situation des Verkäufers und der Verkäuferin, die 45 Jahre lang in dem Geschäft dieses Ehepaars gearbeitet haben, die Beiträge gezahlt, die deshalb kein Geld übrig hatten, um sich 40 000 Euro anzusparen, die auch kein Geld übrig hatten, um sich ein Altersvorsorgevermögen von 100 000 Euro anzusparen. Wenn man sich anschaut, was dieses Ehepaar, abhängig vom Tarifvertrag, an Rente bekommt, stellt man fest, dass beide zusammen zwischen 1 640 und 2 120 Euro Rente erhalten - gegenüber 1 800 Rente steuerfinanziert, ohne eine eigene Anstrengung. Was daran gerecht sein soll, das erschließt sich mir überhaupt nicht. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP Das ist wirklich eine Entwertung der Lebensleistung. Man kann das jetzt noch auf die Spitze treiben. Jetzt nehmen wir einmal denjenigen, der im Ausland sein großes Erbe verjubelt hat, im Alter nichts mehr übrig hat und dann zurück nach Deutschland kommt. Der kriegt auch noch 900 Euro Mindestrente. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN]: Der kriegt aber auch eine Grundsicherung! Das ist die Politik der Linken. Das wird die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen in Deutschland wirklich freuen. Man sieht es auch schon an der heutigen Besetzung: Hier haben offenbar diejenigen in Ihrer Fraktion gewonnen, die sich für ein bedingungsloses Grundeinkommen einsetzen, Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein, nein, nein! nicht diejenigen, die eher gewerkschaftlich orientiert sind. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP Wenn man sich das weiter anschaut, dann erkennt man: Es ist auch in sich widersprüchlich. Mit 10 Euro Mindestlohn kommen Sie nach 40 Versicherungsjahren - Sie wollen ja auch, dass jemand nach 40 Versicherungsjahren abschlagsfrei in Rente gehen kann - auf 742 Euro Rente, also auf weniger als 900 Euro. Wenn man 45 Jahre zugrunde legt, kommt man auf 834 Euro; auch da hat man also noch nicht den Sprung über Ihre Mindestrente geschafft. Ich sage Ihnen, was Ihre sogenannte solidarische Mindestrente bewirkt: Sie privilegiert all diejenigen, die nicht, wenig, in Teilzeit oder selbstständig gearbeitet -haben und sich, wenn überhaupt, nur in sehr geringem Umfang an der Finanzierung der Rentenversicherung durch Beiträge beteiligt haben. Sie benachteiligen mit Ihrem Vorschlag alle, die lange gearbeitet und wenig verdient haben. Sie verringern die Akzeptanz der gesetzlichen Rentenversicherung bei den Beziehern und Bezieherinnen mittlerer Einkommen. Das ist das Ergebnis -Ihres Vorschlages. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Das ist nicht solidarisch und schon gar nicht gerecht. Im Prinzip, liebe Kollegen und Kolleginnen, ist das nichts anderes als die sogenannte Zuschussrente von Frau von der Leyen, nur auf höherem Niveau. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die kriegen nur 17 000! - Ich sage doch: "nur auf höherem Niveau." Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nee, nee, nee! Dann komme ich zum Thema: abschlagsfreie Rente nach 40 Versicherungsjahren, und zwar ohne Mindest-alter. Die IG Metall fordert, wenn ich es richtig sehe, eine Rente ohne Abschläge nach 40 Versicherungsjahren und ab dem 60. Lebensjahr, stellt also zwei Bedingungen. Ihr Vorschlag heißt im Klartext: Wer mit 15 anfängt, zu arbeiten, kann mit 55 aufhören. Bei gleicher Beitragsleistung und gleicher Lebenserwartung bezieht er oder sie zehn Jahre länger Rente als derjenige oder diejenige, der und die mit 25 angefangen hat, zu arbeiten. Das mag nach Ihrer Auffassung gerecht sein, aber -finanzierbar ist es mit Sicherheit nicht. Da streuen Sie den Leuten wirklich Sand in die Augen. Sie wollen die Beitragsbemessungsgrenze mittelfristig aufheben und die Renten derjenigen mit den höheren Einkommen zwar nicht mehr kappen - das war auch einmal im Gespräch -, aber absenken. Ich halte das verfassungsrechtlich zumindest für bedenklich; es gibt auch Leute, die das für verfassungswidrig halten. Es ist jedenfalls nicht gesichert, dass Ihr Vorschlag verfassungs-gemäß ist. Dabei gehen Sie an ein Grundelement der -gesetzlichen Rentenversicherung heran, nämlich an das Äquivalenzprinzip. Ich will Sie einmal fragen: Wie wollen Sie demjenigen mit dem hohen Einkommen, den Sie richtigerweise zusätzlich in der gesetzlichen Rentenversicherung haben wollen, erklären, dass er trotz seiner -hohen Einzahlungen einen geringeren Rentenanspruch zu erwarten hat? Wenn man umverteilen will, wogegen ich nichts habe, dann macht man das besser im Steuerrecht und nicht über die Beiträge in der Rentenversicherung. Max Straubinger [CDU/CSU]: So ist es! Ich möchte einen letzten Punkt ansprechen - da wird wirklich deutlich, dass im Himmel doch Jahrmarkt ist und Ostern und Weihnachten zusammenfallen -: Es geht um ihre Forderung, den Rentenwert Ost an den Rentenwert West anzugleichen, unter gleichzeitiger Beibehaltung des Höherwertungsfaktors. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND-NIS 90/DIE GRÜNEN]: Dafür plädiert die SPD im Ausschuss aber auch! Dann muss man sich anschauen, was das in Cent und Euro bedeutet: Nehmen wir einmal zwei Beschäftigte hier in Berlin. Beide verdienen je 2 000 Euro brutto. Der eine wohnt in Ostberlin, die andere wohnt in Westberlin. Nach 45 Versicherungsjahren hat diejenige in Westberlin 967 Euro Rente und derjenige in Ostberlin 981 Euro Rente, also schon ein bisschen mehr. Wenn man jetzt aber Ihrem Vorschlag folgt, bleibt die Rentnerin im Westen bei 967 Euro Rente; der Rentner im Osten kriegt aber 1 100 Euro Rente, ohne dass er mehr eingezahlt oder verdient hat; der einzige zusätzliche Verdienst ist die Geografie, sprich: der Wohnort. Max Straubinger [CDU/CSU], an die LINKE gewandt: Sie sind eine Ostpartei! Das hat doch mit Gerechtigkeit nichts zu tun. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich will noch einmal deutlich machen: Auch im Westen dieser Republik gibt es Regionen, in denen im Vergleich zum Durchschnittseinkommen in Westdeutschland und auch zu einigen Regionen in Ostdeutschland unterdurchschnittlich verdient wird. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Saarland! - Im Saarland beispielsweise. Frau Kollegin Ferner, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Kollegin Dr. Bunge? Ja. Bitte schön, Frau Kollegin. Frau Kollegin Flach. Zuruf: Kollegin Flach? - Weitere Zurufe Ferner, so viel Zeit muss sein. Frau Kollegin Elke Ferner spricht. Ferner, Entschuldigung. Ich war jetzt bei einem anderen Thema, der Organspende, deshalb habe ich gedanklich nur halb umgeschaltet. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wahrscheinlich hat sie beim Thema abgeschaltet! Könnte bei Ihrem Beispiel - da habe ich nämlich aufgehorcht - nicht die Ursache darin liegen, dass die Frau in der DDR viel länger gearbeitet hat und damit mehr Entgeltpunkte hat, was natürlich der Frau in der alten Bundesrepublik auch zu wünschen gewesen wäre, ihr aber nicht möglich war? Diese hatte unter Umständen eine ganz andere Familien- und Einkommensstruktur, weil in den alten Bundesländern zumeist auch andere -Alterseinkünfte und Vermögen eine Rolle spielen. Man kann hier also nicht, wie Sie es machen, Äpfel mit Birnen vergleichen. Beifall bei der LINKEN Frau Kollegin Bunge, das wird Herr Birkwald Ihnen wahrscheinlich nachrechnen können; auch ich kann -Ihnen die Berechnung geben. Es geht hier nicht um Vergleiche zurückliegender Erwerbsbiografien, sondern es geht hier nur um die Tatsache, dass - wenn man bei null anfängt, es auf 45 Jahre hochrechnet und die Rentenanwartschaften Ost und West vergleicht - Sie den Rentenwert Ost und den Rentenwert West angleichen, also auf das Westniveau anheben, und gleichzeitig den Höherwertungsfaktor hinzunehmen wollen. Es steht aber die gleiche Arbeitsleistung dahinter. Das mögen Sie glauben oder nicht. Das ist so. Das ist schlicht und ergreifend Mathematik. Aber lassen Sie mich vielleicht noch eines zu dem Vorwurf sagen, der bei Ihnen angeklungen ist, wir achteten die Erwerbsbiografien der Frauen in Ostdeutschland nicht. Ich erinnere mich an Diskussionen, die wir kurz nach der Wende in meinem Landesverband, im Saarland, hatten. Da war einer Vorsitzender, der auch einmal Vorsitzender Ihrer Partei war. Der hat uns immer gepredigt, es könne doch wohl nicht angehen, dass ein Ehepaar im Osten ein so viel höheres Renteneinkommen habe als ein Ehepaar im Westen. Wir haben immer gesagt: Es liegt vielleicht daran, dass die Frauen im Osten im Gegensatz zu den Frauen im Westen eine durchgängige Erwerbsbiografie und deshalb eine höhere eigenständige Rentenanwartschaft hatten. Dieser Mann hieß Oskar Lafontaine und war bis vor kurzem Ihr Parteivorsitzender. Ich glaube, Sie brauchen uns hier keinen Nachhilfeunterricht in der Frage der Anerkennung der Lebensleistungen der Frauen im Osten zu geben. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP