Jetzt hat Paul Lehrieder das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Liebe Frau Kollegin Beate Müller-Gemmeke, man kann es Ihnen nicht recht machen. Hätte unsere Arbeitsministerin auch nur drei, vier Tage zugewartet, um dann eine Prüfung durch die Bundesagentur für Arbeit anzuregen, hätten Sie gesagt: Sie schläft; sie ist eine Ministerin der -ruhigen Hand. - Jetzt hat sie unverzüglich ohne schuldhaftes Zögern am ersten Werktag nach Bekanntwerden der Vorkommnisse direkt die Bundesagentur eingeschaltet, um die Prüfung vorzunehmen, und Sie schwadronieren irgendetwas von einer hektischen Arbeitsministerin.

Ich bin froh, dass wir diese dynamische Arbeitsministerin haben, die unverzüglich die Prüfung eingeleitet hat, um die Missstände aufzuklären.

Auch die liebe Frau Kollegin Krellmann: Sie haben eben in Ihrem Sammelsurium von Forderungen natürlich wieder dargetan, dass in den letzten Jahren ausschließlich im prekären Bereich Arbeitsverhältnisse entstanden sein sollen. Das wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Wir haben dank der christlich-liberalen Koalition eine Arbeitslosenquote von 7,4 Prozent. Vor drei Jahren waren es 8,3 Prozent. Wir haben aber derzeit nicht nur 342 000 Arbeitslose weniger in Deutschland zu verzeichnen, sondern wir haben auch 1,5 Millionen sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse mehr. Davon sind nur 350 000 geringfügig Beschäftigte. Auch das gehört zur Wahrheit.

- Ich habe gesagt: 350 000 geringfügige Beschäftigte. - Wir haben dreimal so viel Vollzeitbeschäftigte wie geringfügig Beschäftigte. Liebe Frau Kollegin Krellmann, darauf muss noch einmal hingewiesen werden, wenn Sie am Mikrofon abermals eine Legendenbildung betreiben.

Meine Damen und Herren, der Internetversandhändler Amazon - es wurde bereits mehrmals darauf hingewiesen - ist der größte Onlinehändler der Welt. Allein in Deutschland hat Amazon im vergangenen Jahr in seinen sieben Logistikzentren 6,5 Milliarden Euro umgesetzt. In diesem Lichte wiegen die in der aktuellen Bericht-erstattung geschilderten Vorwürfe über die Lebens- und Arbeitsbedingungen der eingesetzten Zeitarbeiter in der deutschen Niederlassung von Amazon schwer. Ausländische Zeitarbeiter sollen in überbelegten Ferienwohnungen untergebracht und schlechter bezahlt worden sein als versprochen. Die fälligen Sozialbeiträge für die Beschäftigten sollen nicht korrekt abgeführt worden sein. Des Weiteren sollen sie von Sicherheitsunternehmen auf Schritt und Tritt kontrolliert und schikaniert worden sein. Herr Kollege Vogel hat zu Recht darauf hingewiesen, dass dies ein Verstoß gegen das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung in Art. 13 des Grundgesetzes ist. Wir alle haben die Berichte über die spanisch sprechende Dame gesehen, die gesagt hat: Sie waren bei uns in der Dusche und im Schlafzimmer; wir wurden überall überwacht. - So kann es natürlich nicht gehen.

Sollten sich die Vorwürfe im vorliegenden Fall erhärten und hierzulande Leiharbeiter unter Verstoß gegen das Arbeitnehmerüberlassungsgesetz und unter menschenunwürdigen Bedingungen beschäftigt worden sein, müssen ganz ohne Frage Konsequenzen gezogen werden. Dass es uns um die Menschen geht, zeigen die jetzt durchgeführten Prüfungen. Wir wollen diese Auswüchse und Missbräuche des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes, welche - auch darauf muss hingewiesen werden - seinerzeit unter Rot-Grün erleichtert worden sind, unterbinden. Uns geht es um die Menschen. Uns geht es nicht darum, lieber Herr Kollege Roth, nach dem Motto "Schwarz-Gelb muss weg" eine Regierung wegzubekommen, wie Sie im letzten Satz Ihrer Rede ausgeführt haben.

Uns geht es vielmehr darum, den Menschen zu helfen. Das ist es, was uns von Ihnen unterscheidet.

Hierzu bedarf es jedoch zunächst einer genauen Untersuchung, um Klarheit über die Arbeitsbedingungen von Saisonkräften bei Amazon zu erhalten. Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales lässt derzeit durch die Bundesagentur die Arbeit der betroffenen Zeitarbeitsfirma, die mit der deutschen Niederlassung des Internetversandhändlers Amazon zusammenarbeitet, auf mögliche Verstöße gegen die rechtmäßige Durchführung des AÜG überprüfen. Erste Ergebnisse werden in Kürze erwartet.

- Ja, sie sind heute herausgekommen. Mittlerweile wehrt sich das Unternehmen schon gegen die Begründetheit der teilweise festgestellten Vorwürfe. - Gegenstand der Prüfung ist unter anderem, ob die derzeit gültige Lohnuntergrenze von 7,50 Euro bzw. 8,19 Euro pro Stunde vorliegend eingehalten wurde oder ob es beispielsweise für Kost und Logis unzulässige Lohnabzüge gab.

Wenn die Opposition hier reflexartig abermals die Forderung nach einem einheitlichen gesetzlichen flächendeckenden Mindestlohn von 7,50 Euro erhebt:

Wir sind schon viel weiter als ihr. Kommen Sie doch zu uns! Wir haben mit der FDP zusammen in der Leiharbeit einen Mindestlohn eingeführt.

Wir haben im Übrigen im Sommer mit den Gewerkschaften auch eine Verbesserung beim Equal Pay auf den Weg gebracht. Wir haben erst gestern mit IG-Metall-Chef Berthold Huber ein Gespräch darüber geführt, wie die zeitlich befristete sukzessive Angleichung der Löhne bei Leiharbeitsfirmen in Stammunternehmen wirkt. Er hat gesagt, das funktioniere hervorragend. Die Gewerkschaften, denen wir mehr zutrauen als die Linken oder die SPD, haben einen guten Weg vorgegeben, wie wir Equal Pay sukzessive erreichen können und die Ausbeutung von Leiharbeitern in Stammunternehmen verhindert werden kann.

Meine Damen und Herren, sollte sich der Verdacht bestätigen und für Amazon tätige Zeitarbeitsunternehmen gegen das Gesetz verstoßen haben, so stehen ausreichend gesetzliche Handlungsmöglichkeiten zur Verfügung. Die betroffenen Zeitarbeitsfirmen, denen ein Missbrauch nachgewiesen werden kann und die beispielsweise nicht nachweisen können, dass der Mindestlohn gezahlt oder die Sozialbeiträge ordnungsgemäß abgeführt worden sind, haben mit erlaubnisrechtlichen Konsequenzen zu rechnen. Auch dabei bin ich unserer Arbeitsministerin sehr dankbar, die deutlich mit dem Entzug der Erlaubnis für die Zeitarbeitsunternehmen gewunken hat und das auch konsequent umsetzen wird.

Meine Damen und Herren, wenn Frau Kollegin Lösekrug-Möller eine flächendeckende Überwachung aller Unternehmen fordert, die sich im Bereich der Zeitarbeit betätigen, bin ich ein bisschen skeptisch. Wir kommen wieder sehr schnell in einen sehr reglementierten Überwachungsstaat. Wir sind froh und dankbar, dass bei Anhaltspunkten die Kontrolle funktioniert hat. Wir werden uns allerdings Gedanken darüber machen müssen, warum sich im Fall von Amazon beispielsweise die aus Spanien, aus Polen kommenden -

Herr Kollege.

- sofort, Frau Kollegin -

Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht eher getraut haben, diese Vorgänge publik zu machen, warum hier überhaupt erst ein Fernsehteam darauf hinweisen musste. Wir werden uns weiter Gedanken darüber machen müssen, wie wir es erreichen können, dass sich mit unseren Sozialgesetzen vielleicht noch nicht so bewanderte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei Missständen entsprechend an uns wenden können.

Frau Präsidentin, ich bedanke mich sehr herzlich für Ihr freundliches Räuspern hinter mir und für die Geduld mit mir. Sie können davon ausgehen, dass wir als christlich-liberale Koalition das Problem einem ordnungsgemäßen, vernünftigen Ende zuführen werden.

Danke schön.

Damit ist die Aktuelle Stunde beendet.

Ich rufe auf die Zusatzpunkte 2 a und b:

a) Beratung des Antrags der Bundesregierung

Entsendung bewaffneter deutscher Streitkräfte zur Beteiligung an der EU-geführten militärischen Ausbildungsmission EUTM Mali auf Grundlage des Ersuchens der Regierung von Mali sowie der Beschlüsse 2013/34/GASP des Rates der Europäischen Union (EU) vom 17. Januar 2013 und vom 18. Februar 2013 in Verbindung mit den Resolutionen 2071 (2012) und 2085 (2012) des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen

- Drucksache 17/12367 -

Überweisungsvorschlag:

Auswärtiger Ausschuss (f)

Rechtsausschuss

Verteidigungsausschuss

Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe

Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung

Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO

b) Beratung des Antrags der Bundesregierung

Entsendung bewaffneter deutscher Streitkräfte zur Unterstützung der Internationalen Unterstützungsmission in Mali unter afrikanischer Führung (AFISMA) auf Grundlage der Resolution 2085 (2012) des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen

- Drucksache 17/12368 -

Überweisungsvorschlag:

Auswärtiger Ausschuss (f)

Rechtsausschuss

Verteidigungsausschuss

Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe

Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung

Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO

Hierzu ist verabredet, eine Stunde lang zu debattie-ren. - Dazu sehe und höre ich keinen Widerspruch. Dann haben wir das so beschlossen.

Als Erstem gebe ich das Wort dem Bundesminister der Verteidigung, Dr. Thomas de Maizière.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mir vorhin noch einmal diesen Beitrag der ARD angeschaut; Ausgeliefert heißt er. Es ist tatsächlich ein Ausgeliefertsein von Leiharbeitnehmern, die für die Firma Amazon tätig waren.

Da sind unglaubliche Vorgänge passiert. Bei der Anwerbung sind die Menschen davon ausgegangen, dass sie einen anderen Vertragspartner haben, als es dann tatsächlich der Fall war: Statt Amazon war es eine Leiharbeitsfirma. Die Löhne haben sich als niedriger als erwartet herausgestellt: Statt 9,68 Euro immerhin 12 Prozent weniger, 8,52 Euro. Tagelang wurde bei einzelnen Leiharbeitnehmern der Arbeitsantritt hinausgezögert, um entsprechend dem Arbeitsanfall bei Amazon agieren zu können. Überhaupt war ganz viel Warten bei den Leiharbeitnehmern angesagt: Warten auf den Bus, der sie zur Firma gebracht hat bzw. wieder zurück zur Unterkunft; Warten, wenn keine Arbeit da war. Die Unterkünfte waren überfüllt, teilweise wohl auch in einem verheerenden Zustand.

Es gibt einen Aspekt, der dem Ganzen die Krone aufgesetzt hat: eine Sicherheitsfirma, deren Mitarbeiter -paramilitärisch aufgetreten sind und die möglicherweise der rechten Szene zuzuordnen ist. Ich denke, es hat sehr einschüchternd auf diese Menschen gewirkt, wenn einerseits Taschen kontrolliert worden sind, aber andererseits wohl auch die Unterkunftsräume. Wir haben den Verdacht, dass Sozialversicherungsabgaben auf die Kosten der Unterkunft, auf die Kosten für Logis nicht abgeführt worden sind, die wohl durch die Leiharbeitsfirma übernommen worden sind.

Meines Erachtens kann man das Ganze mit folgendem Begriff zusammenfassen: Da hat Menschenschinderei stattgefunden. Es ist eine barbarische Ausbeutung, die wir bei der Firma Amazon zu beobachten haben.

Aber der Skandal bei Amazon bezieht sich nicht nur auf die Leiharbeitnehmer. Beispielsweise war es am Standort Koblenz in der Weihnachtszeit so, dass von 3 300 Beschäftigten tatsächlich nur 200 über eine Festanstellung verfügten. Am Standort Augsburg ist es so, dass auch nur knapp 20 Prozent der bei Amazon tätigen Menschen unbefristete Arbeitsverträge haben.

So stellt sich natürlich folgende Frage: Was macht Politik? Die Politik droht mit dem Entzug der Verleih-erlaubnis für eine einzelne Leiharbeitsfirma. Ich sage: Damit ist Politik oder, um es konkret an Namen festzumachen, die Bundesministerin von der Leyen nicht besser als ihre Kollegin Aigner.

Man kündigt lautstark wirkungslose Maßnahmen an, ohne tatsächlich zum Handeln bereit zu sein.

Bundesministerin von der Leyen hechelt von Schlecker zu Amazon. Es gibt keinerlei Bereitschaft, anzuerkennen, dass hinter all den Praktiken dieser Firmen Methoden und Prinzipien stehen, die den gesamten Arbeitsmarkt in Deutschland insbesondere im Niedriglohnsektor immer wieder beeinträchtigen.

Hier stellt sich die Frage an die Regierungskoalition, was mit dem Vorhaben Mindestlohn ist. Wenn ich mir die Vorschläge von der Leyens anschaue, stelle ich fest, dass sie auch nicht sonderlich schön sind. Zu sagen, dass ein Mindestlohn immer dann keine Anwendung findet, wenn ein Tarifvertrag existiert oder auf einen solchen Bezug genommen wird, ist nichts anderes als Heuchelei. In der Bundesrepublik Deutschland gibt es Hunderte von Tarifverträgen, die Löhne von unter 6,50 Euro pro Stunde vorsehen.

Was ist mit Ihren Vorhaben zur Leiharbeit? Es gab großartige Ankündigungen der Ministerin. Und was macht man?

Man schließt eine winzige Regelungslücke. Man nimmt dem sogenannten Drehtüreffekt die Wirkung; aber man ist nicht einmal bereit, die europäische Leiharbeitsrichtlinie europarechtskonform umzusetzen, geschweige denn, konsequent Equal Pay und Equal Treatment einzuführen.

Was machen Sie gegen Befristungen in dieser Republik, Herr Fuchtel? Wir wissen, dass je nach Konjunkturlage 40 bis 50 Prozent aller Neueinstellungen befristet sind. Auch hiergegen kein Vorgehen, auch wenn es so einfach wäre, zumindest die sachgrundlose Befristung zu streichen. Was ist mit der Ausstattung von Kontrollbehörden? Man kann es mit einem Satz zusammenfassen: Diese Bundesregierung ist nicht bereit, Recht und Ordnung auf dem Arbeitsmarkt zu realisieren.

Herzlichen Dank.

Jetzt hat der erfreulicherweise eingetroffene Kollege Karl Schiewerling für die CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle waren, denke ich, überrascht und geschockt, als wir diese Berichterstattung über die Situation von Beschäftigten, die für die Firma Amazon arbeiten, im Fernsehen gesehen haben. Ich bin der Bundesarbeitsministerin außerordentlich dankbar, dass sie sofort die Bundesagentur für Arbeit und den deutschen Zoll in Bewegung gesetzt hat, um sich genau anzusehen, was sich dort abspielt.

Ich will der Mär entgegentreten, Frau von der Leyen habe nichts getan. Das Gegenteil ist richtig. Ohne diese Informationen und ohne die Aufklärungsarbeit, die sofort begonnen hat, wären wir nicht so weit.

Ergebnisse liegen mit Ausnahme eines Ergebnisses bis zur Stunde noch nicht vor: dass bei der Zeitarbeitsfirma, die für die Firma Amazon gearbeitet hat, offensichtlich - so hat die Bundesagentur für Arbeit gerade mitgeteilt - Unregelmäßigkeiten festgestellt worden sind.

Ich kann zur Stunde nicht bewerten, in welcher Form, in welchem Umfang und in welchem Stil Unregelmäßigkeiten geschehen sind. Dies Ergebnis aber zeigt vor allen Dingen eines, Frau Kramme, meine Damen und Herren: Die Kontrolle funktioniert.

Ich bin dankbar, dass die Instrumentarien greifen. Ich will es Ihnen auch sehr deutlich sagen: Die Kontrolle funktioniert auch deswegen

- daher rate ich, die Situation bei der Firma Amazon nicht dafür auszunutzen, jetzt eine Generaldebatte zu führen -, weil die Mittel der Bundesagentur für Arbeit aufgestockt wurden und es in diesem Bereich mehr Mitarbeiter gibt. Von 2009 bis heute haben wir wesentlich mehr Kontrollen durchgeführt als im Zeitraum von 2005 bis 2009.

Auch dies ist ein Verdienst der Bundesarbeitsministerin.

Allerdings will ich auch deutlich sagen, dass wir die Prüfergebnisse des Zolls abzuwarten haben. Der Zoll besucht einen Betrieb, sammelt Daten und wertet diese anschließend in seinen Diensträumen aus. Sobald diese Auswertungen vorliegen, werden wir ebenso entsprechend informiert werden.

Es gibt einen Mindestlohn in der Zeitarbeit. Seit 2010 hat diese Koalition im Deutschen Bundestag die Zeit-arbeitsbranche reguliert. Dies fing damit an, dass der Kollege Heinz Kolb und ich gemeinsam aufgrund des Schlecker-Vorgangs die Drehtürklausel durchgesetzt haben.

Wir haben durchgesetzt, dass es einen Mindestlohn in der Zeitarbeit gibt.

Wir haben durchgesetzt, dass sich die Arbeitgeberseite in diesem Bereich neu strukturiert hat. Ich will akzeptieren, dass durch die berechtigte Klage gegen eine Gewerkschaft Klarheit entstanden ist, was ein Tarifpartner und was kein Tarifpartner ist. Ich wünsche, dass alle Unternehmen, die noch zur Überprüfung anstehen, diese Prüfung ordentlich bestehen.

Meine Damen und Herren, ich will Ihnen deutlich sagen, was mich bei diesem Thema umtreibt. Das sind nicht die Fragen, die im Augenblick brandaktuell diskutiert werden. Mich treibt um, dass Kunden - so meinen das ja einige - durch ihr Verhalten Firmen in Deutschland, wie die Firma Amazon, an ihre ethische Verantwortung erinnern sollten.

Wenn ein Unternehmen durch Kunden darauf aufmerksam gemacht werden muss, was unternehmerisch verantwortliches Handeln ist, dann stimmt etwas in diesem Unternehmen nicht.

Unternehmen, die sich diesen ethischen Herausforderungen nicht stellen, werden sich am Markt auf Dauer nicht durchsetzen. Es gibt viele Beispiele. Wer glaubt, er könnte in Goldgräberstimmung oder nach Wildwestmanier ohne Rücksicht auf ein Menschenbild, ohne Rücksicht auf bestehende Strukturen und ohne Rücksicht auf Gesetze operieren, wird feststellen, dass er scheitert. Zeitarbeit ist im wesentlichen Maße reguliert. Ich wehre mich dagegen, dass durch diesen Vorgang bei Amazon per se alle Zeitarbeitsfirmen vorgeführt werden. Am Dienstag hat mir der Chef der IG Metall, Berthold Huber, in einem Gespräch ausdrücklich bestätigt, dass die IG Metall mit den beiden großen Zeitarbeitsverbänden bei den Verhandlungen über die Tarife ausgesprochen gute Erfahrungen gesammelt hat. Dort geht man gut und fair miteinander um. Deswegen rate ich dazu, die Situation bei Amazon nicht zum Anlass zu nehmen, alles in Bausch und Bogen zu verdammen. Ich rate in aller Klarheit dazu, darauf aufmerksam zu machen, was unternehmerische Ethik, unternehmerische Verantwortung ist, und kriminelles Fehlverhalten mit dem Ziel von Gewinnmaximierung anzuprangern bzw. abzustellen. Dafür haben wir die Kontrollen. Ich bin froh, dass das Kontrollsystem in Deutschland funktioniert.

Herzlichen Dank.

Jetzt hat Jutta Krellmann das Wort für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Damen und Herren! Für mich ist Amazon ein Beispiel dafür, dass es nicht funktioniert. Ich habe eine völlig andere Position dazu.

Im Dezember letzten Jahres haben sich zahlreiche Spanierinnen und Spanier darüber gefreut, dass sie einen Arbeitsplatz in Deutschland bekommen können. Sie haben ihn in Bad Hersfeld in Hessen gefunden. Zwei Tage bevor es losgehen sollte - die Koffer sind schon gepackt -, bekommen sie die Information: Ach nee, es ist doch nicht die Firma Amazon. Es ist die Leiharbeitsfirma Trenkwalder. Frau Kramme hat gesagt, dass der Lohn der Leiharbeiter, der von der Leiharbeitsfirma gezahlt wurde, entsprechend gering war. Er entsprach zwar den Tarifen der Leiharbeit, aber nicht dem Grundsatz "Gleiches Geld für gleiche Arbeit". Und es war auch nicht das, was man den spanischen Kolleginnen und Kollegen ursprünglich versprochen hat. Die Koffer sind gepackt, die Erwartungen sind groß. Und jetzt? Trotzdem fahren, obwohl es kein Arbeitsplatz bei Amazon ist? In Hessen angekommen, werden sie in einer Ferienanlage kaserniert und bewacht durch eine Sicherheitsfirma mit dem Namen H.E.S.S.

Trenkwalder selbst - das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen - ist seit Anfang an bei dem Leiharbeitsboom dabei. Sie war eine der ersten Leiharbeitsfirmen, die die mittlerweile für rechtswidrig erklärten Tarife mit den christlichen Gewerkschaften abgeschlossen hat. Der ehemalige Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt war zwischen 2007 und 2009 Aufsichtsratsvorsitzender dieser Leiharbeitsfirma. Ich finde, dass hier unglaubliche Seilschaften zutage kommen. Die wirtschaftlich schwierige Situation der spanischen -Beschäftigten wurde gnadenlos ausgenutzt. Der Fall Amazon wirft ein Licht auf die schäbige Ausbeutung, die in Deutschland durch Leiharbeit mittlerweile möglich geworden ist.

Ähnlich wie bei Schlecker und plötzlich, wie aus dem Dornröschenschlaf erwacht, kündigt die Ministerin an, im Fall Amazon zu handeln. Frau Ministerin von der Leyen ist hier; vielleicht kann sie etwas dazu sagen, wie der Stand ist; wir haben gerade von Herrn Schiewerling etwas dazu gehört.

Sie wollen der Leiharbeitsfirma die Lizenz entziehen. Aber Amazon kommt ohne Konsequenzen davon; die sind unschuldig. Dabei hat Amazon nachweislich von den schikanierenden Kontrollen durch die Sicherheitsfirma H.E.S.S. gewusst. Amazon hat das Lohndumping der Leiharbeitsfirma billigend in Kauf genommen. -Amazon hat Konsequenzen verdient; aber da ist bisher Fehlanzeige. Firmen wie Amazon nutzen nur die gesetzlichen Möglichkeiten, die ihnen die Politik gegeben hat. Dass sie damit oftmals am Rande der Legalität arbeiten, wird bewusst in Kauf genommen.

Wirkungsvolle Kontrollen scheitern am mangelnden Personal und an unzureichenden Vorgaben.

Wenn wir die Kontrollen bei Leiharbeitsfirmen mit den Kontrollen bei Hartz-IV-Empfängern vergleichen, dann wird klar: Irgendwie wird hier mit unterschiedlichem Maß gemessen.

Eine Leiharbeitsfirma kann sich in Deutschland nahezu alles erlauben und muss kaum Kontrollen und Sanktionen befürchten. Ein Hartz-IV-Empfänger oder eine Hartz-IV-Empfängerin muss dagegen strikte Vorgaben einhalten, und jeder Verstoß wird gnadenlos bestraft. Das ist Realität am deutschen Arbeitsmarkt. Wenn wir den Missbrauch in der Leiharbeit wirklich beenden wollen, dann müssen wir die Leiharbeit abschaffen.

Die Deregulierung am deutschen Arbeitsmarkt jährt sich am 14. März dieses Jahres. Die Agenda 2010 hat zur massiven Ausweitung prekärer Beschäftigungsformen wie Leiharbeit, Teilzeitarbeit, Werkverträge, Scheinselbstständigkeit usw. geführt. Aktuell können 1,4 Millionen Menschen von ihrem Lohn nicht leben und müssen zusätzlich aufstocken; oftmals sind es Leiharbeitsbeschäftigte. Unternehmen wie Amazon gehen dabei nur durch die Türe, die ihnen von Rot-Grün geöffnet worden ist.

Die Missstände abzuschaffen, bedeutet, die unsozialen Hartz-IV-Gesetze abzuschaffen.

Nur die Linke steht für eine konsequente Reform des Arbeitsmarktes zum Schutz der Beschäftigten. Die Linke will das Verbot der Leiharbeit, eine strikte Regulierung von Werkverträgen und eine konsequente Rücknahme der Hartz-Gesetze,

nicht nur von Hartz IV, sondern insbesondere auch von Hartz I.

Das Wort hat der Kollege Dr. Heinrich Kolb für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will zunächst sagen, dass ich durchaus dankbar dafür bin, dass wir heute Gelegenheit haben, hier im Deutschen Bundestag über den Beitrag vom 13. Februar zu debattieren, und will vorab feststellen, dass ich die Vorgänge und Entwicklungen, über die berichtet wird, nicht nur mit großer Aufmerksamkeit, sondern auch mit einer gewissen Sorge verfolge. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, das Ganze vielleicht etwas differenzierter darzustellen.

Frau Kollegin Krellmann hat hier - wenn auch in erzählerischer Form -

die Vorwürfe vorgetragen, die erhoben werden: Arbeitsverträge seien kurzfristig zuungunsten der Mitarbeiter verändert worden. Die Anstellungen erfolgten, anders als erwartet, nicht bei Amazon, sondern bei der Zeitarbeitsfirma T. Sie haben den Namen genannt, Trenkwalder; dann kann ich es auch sagen. Die Unterbringung der angeworbenen Mitarbeiter sei in unzumutbaren Sammelunterkünften erfolgt. Es habe einen unorganisierten Transport zur Arbeitsstätte und zurück in überladenen Bussen gegeben; bei transportbedingten Ausfallzeiten habe es keine Entlohnung gegeben. Vor allen Dingen sei eine Überwachung und möglicherweise eine Nötigung durch Mitarbeiter der Sicherheitsfirma erfolgt, die da zum Einsatz kam. Es gibt Vorwürfe, dass die Angestellten der Sicherheitsfirma aus dem rechtsradikalen Milieu kämen. Zudem gebe es mögliche Meldeversäumnisse im Zusammenhang mit geldwerten Vorteilen bei Kost und Logis gegenüber den Sozialversicherungen. - Das sind die Vorwürfe, die erhoben werden.

Bevor wir es abschichten, möchte ich zunächst einmal feststellen, dass sich die Vorwürfe - auch wenn das Thema der heutigen Aktuellen Stunde dies nicht hergibt - zunächst nicht gegen Amazon richten. Ich will so viel sagen: Amazon muss sich sicherlich fragen lassen, ob man bei der Auswahl des Zeitarbeitsunternehmens die nötige Sorgfalt hat walten lassen. Das kann man beurteilen, wenn die Berichte von der BA und von der FKS, der Finanzkontrolle Schwarzarbeit, die ergänzend tätig geworden ist, vorliegen. Die Vorwürfe, die im Übrigen erhoben werden, richten sich aber zunächst an die Adresse der Zeitarbeitsfirma und lassen sich in drei Komplexe unterteilen.

Was den arbeitsrechtlichen Teil anbetrifft: Die Arbeitskräfte wurden unter Vorspiegelung falscher Tatsachen angeworben. Das wird man prüfen müssen, auch die finanziellen Konditionen. Was den sozialversicherungsrechtlichen Teil betrifft, ist zu klären, ob Kost und Logis möglicherweise nicht als geldwerter Vorteil aufgeführt und abgerechnet wurden. Besonders gravierend ist aus meiner Sicht der strafrechtliche Sachverhalt. Hier geht es darum, zu prüfen, ob die Zeitarbeiter tatsächlich durch Mitarbeiter der Sicherheitsfirma genötigt worden sind. Dem müsste gegebenenfalls durch die örtlichen Strafverfolgungsbehörden nachgegangen werden. Falls sich he-rausstellen sollte, dass die Anschuldigungen zutreffen, müssen die Vorgänge strafrechtlich geahndet werden. - Das alles muss man sich sachlich vor Augen führen.

Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass mit den Prüfungen durch die Bundesagentur zeitnah begonnen worden ist. Soweit ich gehört habe, sind die Prüfungen abgeschlossen. Erste Ergebnisse liegen vor.

- Da wissen Sie weniger als ich, Frau Kollegin Künast.

- Es liegen durchaus Ergebnisse vor, die im gesetzlich bestehenden Verfahren ausgewertet werden müssen. Im Extremfall könnte dem Zeitarbeitsunternehmen die Lizenz entzogen werden. Es könnte aber auch sein, dass dieses Zeitarbeitsunternehmen künftig bestimmte Auflagen erfüllen muss. All das bewegt sich in einem geordneten Rahmen, innerhalb dessen die ausführende Behörde die bestehenden Gesetze und ergänzenden Verordnungen bzw. Richtlinien und Weisungen anwenden kann.

Sie wollten dieses Thema heute skandalisieren und zu einem Generalangriff auf die Zeitarbeit nutzen. Doch dazu taugen diese Vorgänge nicht. Da bin ich ausdrücklich bei meinem Kollegen Karl Schiewerling.

Ich unterstütze ausdrücklich, was er gesagt hat - ich will es von meiner Seite wiederholen -: Wir werden, wie damals bei Schlecker, sofort reagieren, wenn es Hinweise gibt, dass es hier flächendeckenden Missbrauch gegeben hat; aber das ist nach derzeitigem Stand der Erkenntnisse nicht zu erwarten. Ich rate dazu, die Erwartungen etwas tiefer zu hängen. Ich weiß, die Opposition ist derzeit dabei, alles zu verteufeln, was diese Regierung macht: von der Zeitarbeit bis zum Mindestlohn. Aber dieser Schuss geht nach hinten los.

Politischer Handlungsbedarf - das will ich hier festhalten - besteht nach jetzigem Erkenntnisstand nicht. Mit den bestehenden Gesetzen sind wir durchaus in der Lage, angemessen und, wenn nötig, auch mit harten Maßnahmen auf die erhobenen Vorwürfe zu antworten.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat Beate Müller--Gemmeke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Skandal "Amazon" zeigt wieder einmal deutlich: In Deutschland läuft etwas gewaltig schief.

Die Arbeitswelt wird immer rauer und ungerechter, das Gefühl für Anstand geht verloren. Empörung reicht hier nicht aus; wir brauchen endlich wieder soziale Leitplanken auf dem Arbeitsmarkt.

Die Arbeitsbedingungen bei Amazon können nur als menschenunwürdig bezeichnet werden. Die Leiharbeitskräfte wurden schamlos ausgebeutet. Sie mussten zu lange arbeiten und haben zu wenig Geld verdient. Sie waren schlecht untergebracht und falsch informiert. Besonders skandalös ist, dass die Beschäftigten auf Schritt und Tritt bespitzelt wurden, auch in ihrem Privatbereich nach der Arbeit. Dieser Vorfall führt zu großer Aufregung, zu Unverständnis und Wut bei den Menschen, und das zu Recht. Ich hoffe, dass entsprechende Konsequenzen gezogen werden.

Wenn Amazon Menschen offensichtlich wie Waren behandelt, dann erfordert das politische Reaktionen. Das weiß auch Frau von der Leyen, die jetzt wieder hektisch Aufklärung fordert und Konsequenzen androht. Ankündigungen reichen aber nicht. Notwendig sind lückenlose und umfassende Prüfungen, und zwar erstens bei der Leiharbeitsfirma.

Hier muss die Bundesagentur für Arbeit penibel überprüfen, ob korrekt, in voller Höhe und durchgängig, bezahlt wurde.

Wenn die aktuell bestätigten Verstöße relevant sind - und das ist das Entscheidende -, darf Frau von der Leyen die Karte "Lizenzentzug" nicht nur ankündigen, sondern muss sie auch spielen.

Zweitens muss konsequent geprüft werden, ob gegen die Sicherheitsfirma wegen Nötigung ermittelt werden kann.

Drittens - das ist mir ganz besonders wichtig - muss Amazon selbst bezüglich Arbeitsbedingungen, Datenschutz und Steuertricks auf den Prüfstand.

Es reicht nicht aus, wenn der Konzern hektisch seiner Sicherheits- und seiner Leiharbeitsfirma kündigt. So einfach kann sich Amazon nicht seiner unternehmerischen Verantwortung entziehen.

Verantwortung ist ein gutes Stichwort, um auf die politische Verantwortung hinzuweisen: Heute geht es nicht nur um diesen Skandal. " Arbeit muss sich wieder lohnen!" - das ist das Motto von Schwarz-Gelb. Inzwischen arbeiten aber fast 25 Prozent der Beschäftigten unter prekären Arbeitsbedingungen.

Niedrige Löhne, Minijobs, Befristungen, Leiharbeit, Werkverträge, Scheinselbstständigkeit - das ist die Re-alität. Amazon nutzt diese Fehlentwicklungen auf dem Arbeitsmarkt und hat sein Geschäftsmodell perfektioniert. Aber auch viele andere Beschäftigte leiden unter schlechten Arbeitsbedingungen, niedrigen Löhnen und Unsicherheit. Sie sind ungeschützt aufgrund von Tarifflucht und fehlenden Betriebsräten. Sie, die Regierungsfraktionen, ignorieren diese Fehlentwicklungen und zeigen keinerlei Empathie für die Verliererinnen und Verlierer auf unserem Arbeitsmarkt. Das ist nicht akzeptabel.

Als Reaktion auf diesen Skandal brauchen wir keine schönen Worte und inhaltslosen Ankündigungen. Notwendig sind Anerkennung und Wertschätzung von Arbeit. Die unsäglichen Arbeitsbedingungen bei Amazon sind nicht allein durch die Leiharbeit entstanden - Herr Kolb, da haben Sie recht -, aber natürlich müssen die Lücken bei der Leiharbeit geschlossen werden. Wir Grüne fordern schon lange vehement Equal Pay, Mitbestimmungsrechte und vor allem effektive Kontrollen, die in dem vorliegenden Fall nicht funktioniert haben. Das allein reicht aber nicht. Die Lohndrückerei geht mit zweifelhaften Werkvertragskonstruktionen weiter. Auch hier brauchen wir klare Regelungen. Vor allem aber muss der Trend zu immer mehr Befristungen gestoppt werden. Amazon ist auch hierfür ein extremes Beispiel; denn im neuen Lager in Koblenz sind von den 3 300 Beschäftigten gerade einmal 200 unbefristet angestellt. 3 100 sind befristet angestellt. Auch das ist ein Skandal.

Die Fakten sind schon lange bekannt. Diese Regierung kümmert sich aber nicht um die Sorgen der Beschäftigten. Sie unternimmt nichts gegen die Tarifflucht. Sie bringt keinen Mindestlohn zustande. Stattdessen streitet sie über eine Mogelpackung. Sie verweigert jegliche Regulierung auf dem Arbeitsmarkt. Die Hinweise auf soziale Verwerfungen hingegen streicht sie aus ihrem eigenen Armuts- und Reichtumsbericht. Mit dieser Politik muss endlich Schluss sein.

Wir brauchen soziale Leitplanken auf dem Arbeitsmarkt. Ich habe es schon gesagt: Der Wert von Arbeit muss endlich wieder im Mittelpunkt stehen. Es geht um die Würde des Menschen, auch in der Arbeitswelt. Wenn hier nicht schnell ein Umdenken stattfindet, wird es bald wieder einen neuen Fall wie Schlecker oder Amazon geben. Deswegen empfehle ich der Bundesregierung, sich die Krokodilstränen wegen Amazon zu sparen und mit der Arbeit zu beginnen - in der Zeit, die ihr noch bleibt.

Vielen Dank.

Jetzt hat Gitta Connemann das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Weltweit hat der Bericht Ausgeliefert! der ARD für Entsetzen gesorgt. Das sind, wie ich finde, gespenstische Bilder. Eines liegt auf der Hand: Die Vorwürfe müssen überprüft werden. Wenn diese Vorwürfe nur zu einem Teil stimmen, dann sind wir alle Augenzeugen eines Skandals. Im Namen der CDU/CSU-Fraktion sage ich an dieser Stelle: Das ist ein Verhalten, das abstoßend ist, das menschenunwürdig ist und gegen das wir uns mit aller Kraft stemmen und wehren werden.

Alle Fakten müssen jetzt so schnell wie möglich auf den Tisch. Deshalb bin ich Ihnen, liebe Frau Ministerin Dr. von der Leyen, sehr dankbar; denn nach Bekanntwerden der Vorwürfe haben Sie tatsächlich sofort gehandelt.

Frau Kollegin Müller-Gemmeke, Sie sagten, das sei Aktionismus. Für mich ist das kein Aktionismus. Ich erhoffe, erwarte und erbitte mir von einer Ministerin, dass sie ihre Aufgaben erledigt. Das hat diese Ministerin in bester Weise gemacht, weil ihr an der Hilfe für Menschen gelegen ist - offensichtlich anders als Ihnen;

denn ich stelle in dieser Debatte fest, dass Sie ein Gefecht gegen die Zeitarbeit austragen. Die Frage ist aber: Liegt das Problem tatsächlich bei der Zeitarbeit? Schon jetzt steht nach den Prüfungen fest,

dass das System von Amazon komplex ist. Es geht eben nicht nur um Zeitarbeit. Da gab es Transportunternehmen, Sicherheitsdienste und Beherbergungsbetriebe. Davon sind die Zeitarbeitsunternehmen zu unterscheiden, deren Mitarbeiter Auftragsspitzen abdeckten. Die Ministerin hat strenge Konsequenzen angekündigt. Sollte die Sonderprüfung ergeben, dass Regelungen nicht eingehalten worden sind, werden diese Firmen mit dem Verlust ihrer Lizenz rechnen müssen.

Das ist übrigens kein Sonderfall; denn es ist dieser Ministerin zu verdanken, dass die Anzahl der Prüfungen nach Vorfällen im AÜG in den letzten drei Jahren um 93 Prozent erhöht worden ist.

Das ist übrigens anders als zur Zeit des Arbeitsministers Olaf Scholz. Auch darauf möchte hinweisen.

Das zeigt nicht nur, dass der Kollege Schiewerling recht hat, dass die Kontrolle stimmt, sondern auch, dass das Gesetz funktioniert.

Zeitarbeit ist nicht das eigentliche Problem; das wissen Sie übrigens auch, liebe Frau Kollegin Kramme. Ich darf aus einem Antrag der SPD zitieren, den wir morgen debattieren werden. Darin steht sehr deutlich:

Die Leiharbeit ist für Unternehmen unattraktiver geworden, seitdem eine Reihe von zwingenden Vorgaben ... ins deutsche Recht übernommen werden musste. Für die Leiharbeit existiert mittlerweile ein Mindestlohn.

Genau so ist es - aber nur dank des Einsatzes der christlich-liberalen Koalition. Sie sind daran jahrelang gescheitert.

Lassen Sie Ihren heiligen Zorn gegen eine Branche, die der Turbo am Arbeitsmarkt gewesen ist und die immer für die Schwächsten am Arbeitsmarkt eine Brücke in Beschäftigung gewesen ist! Damit begegnen Sie an dieser Stelle übrigens auch nicht dem Problem; denn die Hauptfrage in einer solchen Debatte müsste doch sein: Welche Verantwortung trägt ein Unternehmen wie Amazon?

Die Verantwortlichen dort waschen ihre Hände in Unschuld. Schuld sind immer die anderen, sagt Amazon, nach dem Motto: Mein Name ist Hase; ich weiß von nichts.

Aber ist es damit getan, zu sagen, die Sicherheit der Mitarbeiter werde sehr ernst genommen, während Arbeitnehmer von einem Sicherheitsdienst schikaniert werden, und zu erklären, man sei um das Wohlergehen der Mitarbeiter besorgt, während diese in einer Ferienanlage zusammengepfercht wurden? Unsere Antwort lautet: Nein, das reicht nicht. Es gehört zur Verantwortung eines Konzerns, nicht nur über Sozialstandards zu reden, sondern auch für ihre Einhaltung zu sorgen, und zwar an jeder Stelle der Kette.

Zwar ist inzwischen der Sicherheitsdienst geschasst worden, ebenso wie das Unternehmen, das für die Unterbringung zuständig war. Aber die Frage lautet: Wäre das auch ohne öffentlichen Druck passiert?

Ich persönlich befürchte, dass das nicht der Fall gewesen wäre. Vielmehr entsteht der Eindruck, als ob Arbeits- und Lebensbedingungen sowie Fragen der Ethik für einen Konzern wie Amazon erst dann eine Rolle spielen, wenn sich die Kunden abwenden. Das hat für mich persönlich sowie für unsere Fraktion mit sozialer Unternehmensverantwortung nichts mehr zu tun.

Grundsätzlich nicht vorzuwerfen ist einem Unternehmen wie Amazon, dass es Zeitarbeitnehmer beschäftigt. Dass das Geschäftsmodell von Versandhändlern ohne diese in einer Hochsaison wie Weihnachten nicht funktioniert, muss jedem bekannt sein.

Es handelt sich um eine saisonale Spitze und damit um eine klassische Situation für Zeitarbeit. Nur so kann übrigens Auslieferung 24 Stunden am Tag klappen. Die Kunden wollten das bislang auch so. Etwa jedes fünfte Buch in Deutschland wird inzwischen über Amazon verkauft. Der Buchhandel vor Ort liegt übrigens an vielen Stellen am Boden; denn es ist so einfach: ein paar Klicks, und dann kommen die Pakete ins Haus. Aber ich sage auch: Jeder Klick bewirkt etwas. Vielleicht wäre es für uns alle besser, beim nächsten Geschenkeeinkauf doch mal wieder um die Ecke zu gehen.

Ich bin davon überzeugt, dass erst dann, wenn viele Verbraucher bewusst kaufen, die Amazons, aber auch die Zalandos der Welt merken, dass sie nicht alles machen können, um ihren Profit zu steigern - und das wäre gut.

Jetzt hat Michael Roth das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit 1998 darf ich den nordhessischen Wahlkreis Werra-Meißner - Hersfeld-Rotenburg hier im Bundestag vertreten, eine Region, die seit 1989 aus der Randlage in die Mitte Deutschlands und Europas gerückt ist.

Die Region Bad Hersfeld ist eine der bedeutenden Mobilitäts- und Logistikdrehscheiben in Deutschland und Europa. Tausende von neuen Arbeitsplätzen sind in den vergangenen Jahren in unserer Region geschaffen worden,

bei Logistikern, Distributionszentren, Buchgrossisten und eben auch Internetkaufhäusern wie Amazon.

Amazon ist mit rund 4 000 Beschäftigten der größte Arbeitgeber. Das ist kein Zufall. Das ist auch nicht vom Himmel gefallen. Das ist vor allem das Ergebnis guter kommunalpolitischer Entscheidungen;

die Kommunen haben sehr viel Geld in die Hand genommen und Engagement gezeigt. Es ist das Verdienst unserer zentralen Lage und einer guten Infrastruktur im Bereich Verkehr, es ist vor allem aber auch das Verdienst ganz tüchtiger, engagierter Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die zu keinem großen Lohn eine hervorragende Arbeit leisten und damit dazu beigetragen haben, dass aus einer Region in einer Randlage eine boomende Region geworden ist.

Wir profitieren von der Logistikbranche. Wir haben eine relativ niedrige Arbeitslosigkeit. Die Standortkommunen haben hohe Steuereinnahmen. Neue Qualifizierungsangebote haben sich entwickelt, beispielsweise ein duales Studium in der Logistikwirtschaft. Aber wo Licht ist, ist eben auch Schatten. Im Falle von Amazon ist sehr viel Schatten. Dort gibt es eine hohe Zahl von befristeten Arbeitsverträgen; circa 50 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei Amazon sind nur befristet beschäftigt. Wir haben eine hohe Zahl von Menschen, die darauf angewiesen sind, zum Landkreis zu gehen, um ihre niedrigen Löhne aufzustocken, und leider - das erlebe ich immer wieder in meinen Sprechstunden, in denen nicht wenige Beschäftigte von Amazon und anderen Logistikunternehmen um Rat suchen - ist die Motivation relativ gering, weil die Jobs oft ein schlechtes Image haben.

Daran ist Amazon maßgeblich selbst schuld, da das Unternehmen eine beispiellose Geheimniskrämerei betrieben hat. Transparente Unternehmensführung, Dialog mit der Öffentlichkeit sowie Dialog und Austausch mit den Medien sehen anders aus. Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU/CSU und FDP, das hat nichts mit Kontrollen zu tun. Wir wurden nicht durch Kontrollen, sondern durch die Medien auf diesen Skandal aufmerksam gemacht.

Es ist meiner Fraktion im Oktober vergangenen Jahres erstmals gelungen, einen hohen Verantwortlichen von Amazon zu einer öffentlichen Diskussionsveranstaltung über die Arbeitsbedingungen zu bewegen. Ich erinnere an GLS. Auch dieses Unternehmen hat seinen Hauptsitz in meinem Wahlkreis, in Neuenstein. Günter Wallraff hat dort im vergangenen Jahr eine Reportage über die Arbeitsbedingungen gemacht. Bis heute verweigert dieses Unternehmen ein Gespräch mit einem Bundestagsabgeordneten, weil man die Öffentlichkeit und offensichtlich auch die Kritik scheut. Insofern kann ich nur hoffen, dass die Reaktionen für diese Unternehmen ein heilsamer Schock sind. Jetzt muss aufgeklärt werden, jetzt müssen Missbräuche abgestellt werden; denn es gibt Gründe dafür, dass diese Branche über ein so schlechtes Image verfügt.

Ich kann mich den Vorrednerinnen und Vorrednern in dieser Hinsicht nur anschließen. Wir brauchen eine Wiederbelebung der Kultur der sozialen Verantwortung. Unternehmen, die rein profitorientiert an den Interessen der Beschäftigten vorbeiarbeiten, können nicht im Sinne der sozialen Marktwirtschaft sein. Insofern ist diese Debatte, die wir heute führen, gut; aber konkrete Taten, liebe Kolleginnen und Kollegen der Koalition, sind besser. Die Politik ist es den Beschäftigten, aber auch den verantwortungsbewussten Unternehmen und der Kommunalpolitik schuldig, endlich tätig zu werden. Wir als Gesetzgeber sind für den Rahmen unternehmerischen Handelns verantwortlich. Es liegt in unserer Hand, ob Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ihren Glauben an die soziale Marktwirtschaft wiedererlangen. Wenn uns das nicht gelingt, dann geht in unserem Land mehr kaputt als die Reputation eines großen Internetkaufhauses.

Meine Fraktion redet nicht nur und stellt nicht nur den Antrag, hier und heute diese Aktuelle Stunde durchzuführen, sondern wir streiten - und das schon seit Jahren - für das Prinzip "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit". Wir wollen den Niedriglohnsektor austrocknen.

Wir kämpfen für einen flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn. Wir müssen die Leiharbeit begrenzen. Wir müssen die Mitbestimmung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ausbauen. Diese Regierung hat außer wohlmeinenden Worten nichts zustande gebracht.

Voraussetzung für einen Politikwechsel hin zu mehr sozialer Gerechtigkeit ist die Abwahl von Schwarz-Gelb.

Ich hoffe, dass das den Wählerinnen und Wählern klar ist.

Vielen herzlichen Dank.

Johannes Vogel hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir alle sind uns einig - das ist heute auch aus den Wortbeiträgen hervorgegangen -, dass die Zustände, die in der Fernsehsendung kritisiert wurden, wenn die Vorwürfe zutreffen, inakzeptabel sind. Aber, lieber Kollege Roth: Sie von der Opposition, gerade Sie von der SPD-Fraktion, versuchen, daraus Ihr politisches Süppchen zu kochen und dieser Koalition einen Vorwurf zu machen.

Man muss sich einmal die Frage stellen: Welche Vorwürfe wurden in der Sendung erhoben? Ich denke, wir alle haben die Sendung gesehen. Ich würde die Vorwürfe folgendermaßen zusammenfassen: Amazon hat den Mitarbeitern, wenn das alles zutrifft, falsche Versprechungen gemacht.

Amazon hat eine skandalöse Sicherheitsfirma engagiert. Amazon hat ein fragwürdiges Transportunternehmen engagiert. Es wurden nicht nur Arbeitnehmerrechte, also Rechte des Arbeitnehmers gegenüber dem Unternehmen, sondern auch ganz grundlegende Menschenrechte missachtet, zum Beispiel durch den Sicherheitsdienst die Unverletzlichkeit der Wohnung. Ich will eines ganz klar sagen - das gilt für meine Fraktion, aber, wie ich weiß, auch für die gesamte Koalition -: Das ist vollkommen inakzeptabel.

Das ist inakzeptabel, weil Grundrechte und Arbeitnehmerrechte missachtet werden. Das ist aber auch deshalb inakzeptabel, weil es hier insbesondere um Arbeitnehmer geht, die aus dem Ausland angeworben wurden; das unterminiert also auch den Ruf Deutschlands als Einwanderungsland.

Politisch könnten Sie dieser Koalition einen Vorwurf machen, wenn nicht gehandelt worden wäre. Das ist aber nicht zutreffend. Ich will festhalten: Hier ist nicht der rechtliche Rahmen das Problem, sondern hier wurde, wenn die Vorwürfe zutreffen, gegen Gesetze verstoßen.

Die Aufgabe besteht natürlich darin, Kontrolle auszuüben, gegebenenfalls Sanktionen zu verhängen und zu handeln.

Da kann ich wirklich nur sagen: Das hat die Regierung getan.

Am Donnerstag letzter Woche wurden die Vorwürfe publik; es wurde medial über sie diskutiert. Am Montag darauf, also am übernächsten Werktag, fand eine Prüfung statt, waren BA und Zoll im Haus.

Wiederum zwei Tage später, am übernächsten Werktag, nämlich heute, ist die Prüfung abgeschlossen. Nun wird ausgewertet. Eine mögliche Strafe für das Zeitarbeitsunternehmen kann, wie die Kollegen schon gesagt haben, bis hin zum Lizenzentzug gehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, bei aller Liebe: Politisches Nichthandeln sieht anders aus. Das können Sie uns schlicht nicht vorwerfen.

Diesen Vorwurf können Sie uns auch nicht generell machen. Es wurde schon darauf hingewiesen: Unter dieser Arbeits- und Sozialministerin finden im Bereich der Zeitarbeit doppelt so viele Kontrollen statt wie noch unter Sozial- und Arbeitsminister Scholz von der SPD.

Auch hier gilt für diese Koalition: Politisches Nichthandeln, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, sieht anders aus. Dieser Pfeil fliegt auf Sie zurück.

Ich finde bemerkenswert, was Sie hier versuchen. Sie versuchen nämlich, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Sie sagen nicht: "Hier hat es möglicherweise skandalöse Rechtsverstöße eines Unternehmens gegeben", sondern Sie sagen: "Bei der Zeitarbeit stimmt es insgesamt nicht." - Man sollte sich, glaube ich, einmal vergegenwärtigen, was die Zeitarbeit in Deutschland leistet. Sie sorgt nicht nur für Flexibilität, sondern bietet Menschen auch Einstiegschancen. Zwei Drittel der Zeitarbeitnehmer kommen aus der Arbeitslosigkeit. 40 Prozent von ihnen haben gar keine berufliche Qualifikation. Das ist ein Wert, den man nicht wegwerfen sollte.

Bedenken Sie auch, was diese Koalition gemacht hat. Wir haben den Mindestlohn in der Zeitarbeit eingeführt.

Wir haben dafür gesorgt, dass die Tarifpartner jetzt eine schrittweise Angleichung an Equal Pay vornehmen. Diese Koalition hat dem Missbrauch schon durch die sogenannte Anti-Schlecker-Klausel einen Riegel vorgeschoben. Man kann also festhalten: Diese Koalition hat die Zeitarbeit so reguliert, dass Missbrauch gesetzlich verhindert wird, aber ihre Vorteile für die Menschen erhalten werden. Wenn einzelne schwarze Schafe immer noch gegen Gesetze verstoßen, dann ist es richtig, dass die Behörden reagieren. Das tun sie, wie ich eben ausgeführt habe, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich will zum Abschluss noch etwas sagen. Liebe Frau Kollegin Müller-Gemmeke und liebe Frau Kollegin Kramme, Sie haben auch in einer anderen Hinsicht versucht, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, und damit das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Sie nehmen diesen Fall als Beleg dafür, dass am Arbeitsmarkt alles schlecht sei. Ich habe in der Debatte zwei Begründungen gehört:

Erstens: Es sei alles schlecht, und wir bräuchten den gesetzlichen Mindestlohn, den Sie fordern. Es ist wirklich bemerkenswert, dass Sie diesen Fall als Beleg für die Notwendigkeit eines gesetzlichen Mindestlohns nehmen.

Denn zum einen gibt es in der Zeitarbeit einen tariflichen Mindestlohn, den diese Koalition ermöglicht hat,

und zum anderen liegt der Lohn, der den Zeitarbeitnehmern im konkreten Fall gezahlt wurde, über dem, was Sie als gesetzlichen Mindestlohn fordern. Worauf wollen Sie also hinaus, liebe Kolleginnen und Kollegen? Doch ganz sicher nicht auf die angebliche Notwendigkeit eines gesetzlichen Mindestlohns, die Sie immer wieder behaupten.

Zweitens kritisieren Sie die Befristung. Liebe Frau Kollegin Müller-Gemmeke, Sie sind uns schuldig geblieben, zu erklären, was die Beschäftigung von Zeitarbeitnehmern im konkreten Fall mit Befristung zu tun haben soll. Wenn es um Befristung geht, sollten wir, glaube ich, nicht die Unwahrheit erzählen. Sie wissen so gut wie wir, dass Befristung in Deutschland nicht zunimmt; das sagt uns das Statistische Bundesamt. Außerdem hat die große Mehrheit der Menschen, die in Deutschland befristet eingestellt werden, fünf Jahre danach einen unbefristeten Vertrag, die Hälfte beim selben Arbeitgeber. Befristung als Beleg für eine Verrohung am Arbeitsmarkt zu klassifizieren und nicht als das, was sie in Wahrheit ist, nämlich eine Einstiegschance für die Menschen, ist unredlich.

In diesem Sinne: Wir alle sind geschockt über das, was dort vorgefallen ist. Gut, dass jetzt kontrolliert wird. Wir werden sehen, was dabei herauskommt. Als Beleg für die angebliche Untätigkeit dieser Koalition am Arbeitsmarkt eignen sich diese Vorfälle bei aller Liebe nicht.

Vielen Dank.

Jetzt hat Gabriele Lösekrug-Möller für die SPD-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was wäre eigentlich gewesen, wenn diese Reportage nicht ausgestrahlt worden wäre? Wäre die Wahnsinnskontrolle, auf die Sie so stolz sind, dann wahrscheinlich schon vor Weihnachten in Gang gesetzt worden? Wären dann die Hunderte und Tausende, die da gelitten haben, erkannt worden, und die Bundesregierung hätte diesem Missbrauch abgeholfen? Wäre das wirklich so gewesen?

Kann man stolz sein auf eine Kontrolle, die offenkundig gar nicht stattgefunden hat? Denn es hat sie nicht gegeben im Weihnachtsgeschäft bei Amazon.

"Vorsicht, wenn man sich so selbst lobt!", würde ich da sagen.

Ich denke, wir müssen den Medien dankbar sein. Die Bundesregierung müsste entsprechende Schreiben schon in Serie ausgefertigt haben; denn es bedarf offenkundig des medialen Drucks, bevor Kontrolle in Gang gesetzt wird. Das ist doch die Wirklichkeit, über die wir hier reden müssen.

Ich finde, was wir bisher gehört haben, war kein Ruhmesblatt für die Regierung.

Ich würde sagen, es ist wieder so weit. Die Ministerin für Arbeit und Soziales schleckert durch das Land; denn es ist ganz so, wie wir es bei Schlecker erlebt haben: Zuerst sehen wir größtmögliche Empörung - zu Recht -, weil Missstände da sind. Als nächster Akt werden die Vorfälle als Einzelfall deklariert; dann ist der Gesetzgeber aus dem Schneider, wirksame Maßnahmen zu ergreifen, die vielen zugutekommen. Dann folgt eine kleine Lösung, und wenn die mediale Aufmerksamkeit sich wieder anderen Themen zuwendet, sinkt das Engagement. - So erleben wir unsere Regierung,

und damit sind wir als Sozialdemokraten absolut nicht einverstanden.

Es gibt einen ganz großen blinden Fleck. Sie meinen immer, das sei kein strukturelles Problem. Ich sage Ihnen aber: Das ist ein strukturelles Problem.

Wer diese Vorfälle auf einen bedauerlichen Einzelfall reduziert, kann in der Lösung schon nicht mehr überzeugen. Wir kennen verbale Kraftmeierei seitens der Bundesregierung hinlänglich.

Ich zitiere, was Thomas Öchsner dieser Tage in der Süddeutschen Zeitung geschrieben hat:

Das Vermieten von Arbeitnehmern ist mittlerweile zu einem Symbol für Exzesse im Land des Jobwunders geworden.

Er titelt seinen Kommentar "Ausbeutung als Teil des Geschäftserfolgs", und leider, leider hat er recht,

weil er die Dimension des Problems erkannt hat. Im Übrigen haben wir auch hier - denn, Herr Kolb, wir haben einen Antrag zur Leiharbeit vorgelegt, und dem konnten Sie sich ja nicht anschließen - rechtzeitig auf die Lücken hingewiesen, die bestehen. Sie leugnen das und empören sich dann, wenn so etwas wie bei Amazon stattfindet. Ich sage Ihnen: Die vielen Kontrollen, auf die Sie stolz sind, reichen nicht aus. Setzen Sie das doch bitte einmal ins Verhältnis zur wachsenden Zahl der Leiharbeit, dann ist auch die Erhöhung der Kontrollen überhaupt kein Ruhmesblatt mehr.

Ich möchte Ihnen allerdings auch eine andere Seite nicht vorenthalten, denn es gibt eine andere Seite des Skandals. Das sind die Rolle und die Verantwortung der Kunden und Verbraucher. Wenn wir in einer Aktuellen Stunde darüber reden, dann muss auch diese Seite beleuchtet werden, und ich nehme kein Jota von meiner Kritik an der Bundesregierung zurück; verstehen Sie mich da nicht falsch.

Aber wenn wir uns die Rolle der Verbraucherinnen und Verbraucher anschauen, dann frage ich mich: Die Kabinettsmitglieder haben bestimmt keinen Amazon-Account? Ich glaube, niemand aus Ihrer Fraktion hat jemals den Onlineshop genutzt, um schnell an ein Produkt zu kommen! Denn das ist das Problem: Wir leben inzwischen in einer Gesellschaft, in der wir glauben, wir müssen jedes Produkt innerhalb von 24 Stunden haben. Wir wollen es haben, ohne Lieferkosten zu bezahlen. Wir wollen es zu einem niedrigen Preis haben, und dann glauben wir noch, wir müssten nicht dahinterschauen, wie die Arbeits- und Lohnbedingungen der Beschäftigten sind, die diesen ganzen Service leisten. Ich finde, so viel Selbstkritik muss sein, wenn man glaubwürdige Politik machen will.

Ich möchte Ihnen noch ein Letztes mit auf den Weg geben; die paar Sekunden Redezeit reichen noch aus. Nach der Reportage in der ARD, der Berichterstattung in den Medien und unserer Debatte kann niemand mehr sagen: "Das habe ich aber nicht gewusst." Wir können uns dazu verhalten. Ich erwarte von einer Bundesregierung, die die Arbeitnehmer- und Arbeitnehmerinneninteressen im Blick hat, mehr als eine Einzelfallprüfung, und schon gar nicht erwarte ich, dass eine verspätete Kontrolle Anlass zu Selbstlob ist. Das stinkt.

Herr Kollege Dr. Matthias Zimmer hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Darüber, dass das ein Skandal ist, sind wir uns, denke ich, alle einig. Was da aufgedeckt worden ist, hat mit Respekt und Würde der Arbeit überhaupt nichts zu tun.

Nun hat Amazon relativ schnell reagiert und die Zusammenarbeit mit den Firmen, die für die Unterbringung und den Transport zuständig waren, ebenso gekündigt wie der Sicherheitsfirma. Die Bundesagentur hat -Amazon aufgefordert, die Vorwürfe zu klären. Ich habe eben noch einmal auf die Webpage von Amazon geschaut. Die Presseerklärung, die dort zu lesen war, fand ich, ehrlich gesagt, ein wenig dünn. Da ist in der Tat von unternehmerischer Verantwortung für gute Arbeit relativ wenig zu spüren.

Tatsächlich hat aber die Ministerin die Prüfung der Zeitarbeitsfirma veranlasst, und die Bundesagentur hat soeben gemeldet, sie habe Verstöße gegen das Arbeitnehmerüberlassungsgesetz festgestellt und werde in einem Verwaltungsverfahren über Konsequenzen entscheiden. Dies kann bis zum Verlust der Lizenz gehen. Und - ich denke, für Amazon beinahe noch dramatischer - die Kunden haben reagiert, haben ihrer Wut in Inter-netforen Luft gemacht oder schlicht ihre Konten bei Amazon löschen lassen; ein veritabler Ansehensverlust für die Firma. War es das wert?

Nun könnte man sagen, ein Missbrauch ist aufgedeckt worden, Politik und Öffentlichkeit haben schnell reagiert, eine juristische Bewertung steht noch aus. Aber das ist nicht der Hintergrund dieser Aktuellen Stunde. Hintergrund ist der Versuch, über die Vorgänge bei -Amazon die Zeitarbeit generell in ein schlechtes Licht zu rücken.

Anders kann ich mir die Erregungs- und Empörungsspitzen, die hier aufgetreten sind, auch nicht vorstellen. Es geht Ihnen gar nicht um die Hilfe für die Menschen, meine Damen und Herren von der Opposition, es geht Ihnen darum, die Bundesregierung und die Zeitarbeit zu diskreditieren, und das ist falsch.

Ich verstehe, dass manche Firmen zur Abfederung von Auftragsspitzen Zeitarbeitnehmer beschäftigen. Das ist auch bei Amazon der Fall. An den beiden Standorten in Bad Hersfeld - der Kollege Roth hat es erwähnt - sind insgesamt 2 800 Mitarbeiter dauerhaft beschäftigt, doch es gibt Auftragsspitzen, die nur mit vorübergehend tätigen Mitarbeitern abgearbeitet werden können. Das betrifft vor allen Dingen das Weihnachtsgeschäft.

Hierfür hat Amazon in den vergangenen Jahren auch mithilfe der Bundesagentur Arbeitnehmer aus dem Ausland angeworben, ohne dass es zu Problemen kam. Im letzten Jahr ist eine Zeitarbeitsfirma zwischengeschaltet worden. Über die Praktiken dieser Firma, des Sicherheitsdienstes und der Firma, die für die Unterbringung und den Transport zuständig war, sprechen wir heute im Wesentlichen, aber nicht über die Arbeitsbedingungen bei Amazon generell.

Ich will an dieser Stelle auch sagen: Für die Region um Bad Hersfeld war die Ansiedlung von Amazon ein Glücksfall, eben weil hier auch in hoher Zahl dauerhafte Arbeitsstellen geschaffen worden sind. Das muss man bei aller Aufregung auch einmal hervorheben dürfen.

- 2 800 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, verehrte Frau Künast, finde ich schon eine ganz beachtliche Leistung.

Gerade für das Segment "ungelernte Arbeitskräfte" ist Amazon ein guter Arbeitgeber. Immer wieder werden befristete Stellen in unbefristete umgewandelt. Die Re-gionalagentur der Bundesagentur ist mit Amazon in Gesprächen darüber, wie der Bedarf an Arbeitskräften künftig gedeckt werden kann.

Worüber ich mich aber immer wieder ärgere, ist, dass das sinnvolle Instrument der Zeitarbeit durch wenige schwarze Schafe diskreditiert wird. In Deutschland sind zurzeit etwa 800 000 Menschen in der Zeitarbeit tätig. Davon sind zwei Drittel zuvor nicht beschäftigt gewesen. Für sie ist die Zeitarbeit also der Weg in den Arbeitsmarkt und vielleicht auch in eine dauerhafte Beschäftigung.

Die Zeitarbeit unterliegt dem Arbeitsrecht und den gesetzlichen Schutzansprüchen. Wir haben in dieser Legislaturperiode einmal eine missbräuchliche Nutzung von Zeitarbeit verboten, Stichwort Schlecker; der Kollege Kolb hat darauf hingewiesen. Wir haben mittlerweile einen Mindestlohn in der Zeitarbeitsbranche, und auch hinsichtlich der Entlohnungsangleichung hat es deutliche Fortschritte gegeben.

Wir haben also deutliche Verbesserungen der Rahmenbedingungen für die Zeitarbeit erreicht. Der Gesetzgeber alleine kann es aber nicht richten, auch nicht die Kontrollinstanzen bei der Bundesagentur für Arbeit und der Finanzkontrolle Schwarzarbeit.

Ich denke, dass dieser Fall eines deutlich macht, dass nämlich ein solcher Missbrauch auch zu einem PR-Problem der Firma wird, die mit Fremdfirmen zusammen-arbeitet. Ich hoffe sehr, dass andere Firmen hieraus lernen, dass sie mit für das verantwortlich sind, was die von ihnen beauftragten Dritten tun, und dass sie schon im eigenen Interesse darauf pochen, dass sich solche Vorkommnisse wie bei Amazon nicht mehr wiederholen.

Einen guten Ruf kann man nicht kaufen, aber man kann ihn schnell verlieren. Damit mag sich dann nach einem alten Sprichwort zwar ungeniert leben, aber nicht mehr erfolgreich wirtschaften lassen.

Danke schön.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich muss mich schon sehr wundern. Hier wird uns von einem angeblichen Einzelfall berichtet. Im Unterschied dazu stellen wir in der Realität doch fest: Amazon ist fast überall.

Schauen wir uns den Versandhandel an. Das ist eine der typischen neuen Dienstleistungsbranchen, in der viele Arbeitsplätze entstehen; das ist ein neuer Boom. In diesen neuen Dienstleistungsbranchen gibt es bisher aber eben kaum gewerkschaftliche Traditionen und Organisationen.

Wer sich damit beschäftigt, der weiß: Bei Amazon wird seit Jahren darum gekämpft, dass es in Betrieben mit vierstelliger Beschäftigtenzahl einen Betriebsrat gibt, dass dort ein Tarifvertrag angewandt wird und dass dort einfach normales Recht umgesetzt wird. Kein Mensch hat sich bis jetzt dafür interessiert. Das ist nicht nur bei Amazon so, sondern in vielen Teilen dieser neuen Dienstleistungsbranche.

Wir haben es in diesem Bereich mit einer Umwälzung zu tun, die zum Beispiel auch dazu führt, dass im Einzelhandel insgesamt inzwischen ein nahezu tarifloser Zustand herrscht und dass es im Moment gar keinen Weg mehr zu geben scheint, dort wieder zu einem Tarifvertrag zu kommen.

Reden wir einmal von Amazon, weil hier immer behauptet wird, wir brauchen die ganzen flexiblen Beschäftigungsformen für kleinere und mittlere Unternehmen. Amazon ist eben nicht der Tante-Emma-Laden um die Ecke, der sich mal durch Leiharbeiter oder Minijobber aushelfen lassen muss, sondern Amazon ist ein globaler, riesiger Konzern mit erheblicher Marktmacht, 8 000 Beschäftigten in Deutschland und einer Gewinnmarge von 20 Prozent, der jetzt sogar das Bundeskartellamt am Hals hat. Da fragt man sich schon: Haben die das wirklich nötig?

Es gibt also keinen ökonomischen Grund für die Schweinereien, die da passieren. Es gibt keinen ökonomischen Grund dafür, dass zwei Drittel der Beschäftigten bei Amazon - damit kommen wir hier langsam zur Rechtslage - befristet beschäftigt sind, dass sie 10 bis 20 Prozent unter dem Tarifvertrag bezahlt werden, dass in vielen Betrieben kein Betriebsrat vorhanden ist und dass dort die Leiharbeiterinnen und Leiharbeiter nicht nur wie Sklaven behandelt werden, sondern auch noch schlechter als die Festangestellten bezahlt werden.

Da sind Sie dann alle überrascht. Das ist doch kein Einzelfall. Das ist die Spitze des Eisbergs der Prekarisierung auf dem Arbeitsmarkt. Das ist die Spitze dessen, dass inzwischen 50 Prozent aller neuen Arbeitsverhältnisse befristet sind. Das ist die Spitze dessen, dass sich der Anteil der Leiharbeit in den letzten zehn Jahren mehr als verdoppelt hat, dass die Leiharbeiterinnen und Leiharbeiter im Durchschnitt 40 Prozent weniger Lohn -bekommen als die Festangestellten, dass es einen Niedriglohnsektor von 23 Prozent gibt und dass es einen Missbrauch der Freizügigkeit für Arbeitnehmer in der Europäischen Union in großem Stil gibt. Da reden Sie hier von kriminellen Einzelfällen! Das ist inzwischen die Realität auf einem großen Teil des deutschen Arbeitsmarkts.

Dann haben wir die Debatte, die ich gerne weiterführen möchte, aber aus Zeitgründen abkürzen muss, ob man jetzt die Schuld wirklich bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern suchen kann. Da will ich einmal den Gedanken von Frau Lösekrug-Möller fortführen. Ich glaube, in einem sozialen Rechtsstaat, in einer sozialen Marktwirtschaft muss sich der Verbraucher darauf verlassen können, dass Rind Rind ist und dass Pferd Pferd ist. Der Verbraucher muss auch nicht fragen, ob es bei dem Kauf eines Buches, das er sich zuschicken lässt, nach Recht und Gesetz zugeht. Vielmehr hat ein sozialer Rechtsstaat dafür zu sorgen, dass sich der Verbraucher darauf verlassen kann.

Hier wurden auch höhere Preise und die "Geiz ist geil"-Mentalität angesprochen. Höhere Preise garantieren doch keine guten Arbeitsbedingungen. Auch das ist Realität. Das haben wir bei Adidas gesehen. Das haben wir bei Apple in China gesehen. Das haben wir im Luxushotel "Bayerischer Hof" in München gesehen und wo auch immer wir hinschauen: Teuer, teuer, teuer, aber auch schlechte Arbeitsbedingungen.

Frau von der Leyen - erst einmal großen Respekt dafür, dass Sie sich diese Debatte hier anhören -,

wir müssen doch hier feststellen, dass seit Monaten kein Tag mehr vergeht, wo nicht Schwarz-Gelb irgendwelche sozialen Gewissensfragen stellt. Aber Sie haben eben den Missbrauch bei der Leiharbeit nicht gestoppt,

sondern Sie können ihn nur dann stoppen, wenn Sie rechtlich etwas verändern: Equal Pay vom ersten Tag an, damit auch die 50 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die weniger als drei Monate im Entleihbetrieb beschäftigt sind, etwas davon haben,

Begrenzung der Einsatzdauer bei Leiharbeit, Kündigungsschutz und vor allen Dingen - das ist hier bei Amazon besonders wichtig -:

Sorgen Sie dafür, dass Betriebsräte - Frau Präsidentin, sorgen Sie bitte einmal für Ruhe, man kann ja hier nicht reden -

im Entleihbetrieb für die Arbeitsbedingungen im Betrieb, wo die Leiharbeiter arbeiten, zuständig sind.

Es ist auch so, dass Ihre Redezeit zu Ende ist, Herr Kollege.

Solange Sie das nicht tun, wird man auch solche Praktiken wie bei Amazon kaum aufdecken können. Deswegen müssen Sie auch bei der Mitbestimmung in der Betriebsverfassung etwas ändern. Wir müssen auch dabei etwas ändern, dass die Bundesagentur für Arbeit im Grunde auch noch Beihilfe zu solchen Praktiken liefert.

Das heißt: Hören Sie auf, so zu tun, als würden Sie etwas tun, sondern tun Sie etwas: Abschaffung der sachgrundlosen Befristung, Einführung von Mindestlöhnen, Regulierung der Leiharbeit.

Herr Kollege.

Dann können wir hier weiterkommen. Dann können Sie hier weiter "Skandal, Skandal" schreien.

Aber bevor Sie nicht die rechtlichen Grundlagen auf dem Arbeitsmarkt verändern, brauchen wir uns hier nicht weiter zu echauffieren.

Rainer Arnold hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Es ist in der Tat ein gemeinsames europäisches Interesse, dass im nördlichen Afrika die Stabilität nicht weiter zerbricht. Staatszerfall mit Rückzugsräumen für internationale Terroristen, für Gotteskrieger, die dort Ausbildung betreiben, betrifft uns im Augenblick mittelbar - mit Flüchtlingsströmen, mit schwerster Kriminalität, mit Entführungen in dieser Region -, würde uns aber sehr bald auch sehr direkt betreffen, weil die Agenda der sogenannten Gotteskrieger im Sahel eine globale ist. Sie bekämpfen unsere offenen demokratischen Gesellschaften, unsere Art, zu leben. Dies ist kein Problem für Frankreich alleine; es ist in der Tat ein gemeinsames europäisches Problem.

Richtig ist aber schon: Die französischen Partner haben aufgrund ihrer Geschichte, ihrer manchmal auch besonderen Interessenlage in dieser Region besondere Verantwortung. Sie haben aber auch besondere Expertise und Erfahrung sowie besondere militärische Fähigkeiten. Deshalb war es richtig und gut - das muss man hier ausdrücklich sagen -, dass die französischen Partner entschlossen reagiert und eben nicht zugewartet haben, bis das ganze Land Mali in die Hände derer fällt, die mit ihren Waffen die Menschen am brutalsten unterdrücken.

Richtig ist auch: Würde Europa, würde Deutschland Frankreich allzu sehr alleinlassen, würde damit auch eine wichtige Idee, nämlich die Idee einer vertieften europäischen Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, die dringend notwendig ist, massiv beschädigt.

An dieser Stelle, wo es um die Entwicklung hin zu einer vertieften europäischen Sicherheitspolitik geht, würde ich mir durchaus ein bisschen größere Ambitionen der Bundesregierung wünschen. Ich sage: Für uns Sozialdemokraten ist dieses Argument auch ein Argument dafür, dass wir am Ende diese Mandate mit möglichst breiter Mehrheit verabschieden.

Wir wollen bei der Debatte nicht nur zurückschauen. Ich habe auch nicht diesen Oppositionsreflex, dass man immer dagegen sein muss, wenn die Regierung etwas vorschlägt. In der Sicherheitspolitik sehen wir eine gemeinsame Verantwortung. Aber wir müssen schon an -etwas erinnern, vor allen Dingen den Herrn Außen-minister: Der Start dieser Debatte war bei der Bundesregierung äußerst - äußerst! - holprig. Was Sie ursprünglich mit den beiden Fliegern geplant hatten, war in keiner Weise ausreichend. Wir haben Ihnen vorausgesagt, dass die zwei Transall nicht reichen werden, weil es den deutschen Interessen und der deutschen Verantwortung nicht gerecht wird.

Die Bundesrepublik hat bei den Vereinten Nationen beiden Resolutionen zugestimmt, und nun muss man auch konsequent sein.

Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass Deutschland Frankreich ein bisschen unterstützt, aber es im Grunde genommen den Franzosen überlässt, ambitioniert dafür sorgen, dass es am Ende gelingt und erfolgreich wird. Ich wünsche mir schon, dass sichtbar wird: Wir haben ein gemeinsames Interesse, eine gemeinsame Aufgabe, dass Mali wieder zurück auf den stabilen Weg geführt wird, auf dem das Land übrigens in den letzten 15 Jahren vor dem Hintergrund der Fragilität in dieser Region durchaus war.

Der Minister der Verteidigung hat dieses Mandat heute vorgestellt; dazu brauche ich gar nicht mehr viel zu sagen. Ich bin durchaus der Auffassung, dass der Umfang und auch die Definition des Auftrages, dass die Ausweitung, auch Sanitätssoldaten dorthin zu schicken, richtig sind und dass es auch notwendig ist, die bisherigen Kapazitäten im Lufttransport endlich in ein korrektes Mandat, das vom Deutschen Bundestag abgesegnet wird, zu bringen. Das haben wir Ihnen zu Beginn auch gesagt. Wenn Sie es jetzt nachgelagert heilen, ist dies sicherlich richtig.

Für die Debatte um Mali gilt für uns alle aber auch, ganz bewusst die Lehren aus Afghanistan zu ziehen.

Die erste ist, nicht zuzuwarten, bis ein Land in die Hände von fundamentalistischen Islamisten fällt, die uns dann bedrohen, indem sie Rückzugsräume für Terroristen zur Verfügung stellen.

Die zweite Lehre ist, nicht zu glauben, dass man einfach von außen mit 130 000 Soldaten kommen und ein Land stabilisieren kann. Es ist ganz klar: Es war in Afghanistan und es ist jetzt von vornherein in Mali der richtige Weg, örtliche Sicherheitskräfte zu qualifizieren und sie, wo es sein muss, auch auszustatten sowie regionale Sicherheitsarchitekturen in jeder Hinsicht zu stärken.

Die dritte Lehre ist: Wir haben in Afghanistan deutlich gemerkt, dass Militär zwar Zeitfenster offenhalten kann, damit andere Akteure - Diplomaten, Zivilgesellschaft, Teilhaber an wirtschaftlichen Beziehungen - die Prozesse voranbringen können; aber Militär kann letztlich die Probleme nicht lösen. Deshalb sind die politischen Prozesse vom ersten Tag an entscheidend.

Der deutsche Außenminister hat zu Beginn der Mali-Debatte im Grunde genommen dreimal am Tag gesagt: Es bedarf politischer Prozesse. - Das ist nicht falsch. Sie haben ja nachher Gelegenheit zu reden, Herr Minister. Wir wünschten uns schon, dass Sie dann auch einmal ein bisschen liefern und erklären, was die Deutschen tun, um diese politischen Prozesse in Mali voranzubringen. Was ist mit der Roadmap, die beschlossen worden ist? Ist es richtig, bereits im Juni Wahlen abzuhalten, oder muss man sich nicht die Zeit nehmen, damit die Registrierung zur Wahl möglich wird und die Seriosität und die demokratischen Prinzipien der Wahl von den Menschen eingesehen und akzeptiert werden können? Wie gehen wir mit der komplizierten Situation um, dass die MNLA, die Tuareg-Aufständischen jetzt wieder in die Prozesse eingebunden werden, wir aber doch gleichzeitig hören, dass sie im Land in der Breite eben keine Akzeptanz in der Gesellschaft haben? Ich weiß, es gibt keine einfachen Antworten. Aber dazu müssten Sie sich schon einmal äußern.

Wir würden auch gern einmal hören, was die deutsche Entwicklungszusammenarbeit tut bzw. wie sie sich verstärkt engagiert, um den Malis und den Nachbarstaaten zu helfen, mit den unglaublichen Flüchtlingsströmen umzugehen. Natürlich erwarten wir auch, dass Sie sich zu der UN-Mission - es wäre ja richtig, wenn sie im März beschlossen würde - entsprechend äußern.

Viele haben gesagt - die Linken tun es auch heute wieder -: Verhandeln ist das Maß der Dinge. - Natürlich ist Verhandeln immer besser, als Militär einzusetzen.

- Das ist eine Binsenweisheit, Herr Kollege. - Aber ich frage mich schon: Wann merken die Linken - vielleicht irgendwann doch -, dass Verhandeln zwar besser ist, dass man aber Partner auf der anderen Seite braucht, mit denen man noch verhandeln kann, die überhaupt noch die Freiheit haben, zu verhandeln? Hätte Frankreich, wie Sie forderten, in Mali zugeschaut und nicht verhindert, dass das ganze Land unter die Fittiche von fundamentalistischen Gotteskriegern gerät, dann hätten Sie auch niemanden zum Verhandeln gehabt.

Es ist doch klar: Mit manchen Tuareg-Gruppen und über deren durchaus akzeptable Interessen kann und muss man in Mali reden. Aber glauben Sie wirklich, dass Sie mit islamistischen Fundamentalisten, die nichts anderes vorhaben, als die Region zu destabilisieren und unsere Art zu leben zu bekämpfen,

über irgendetwas verhandeln können? Will Gregor Gysi jetzt auch einmal nach Mali fahren, um diese Probleme zu lösen?

Nein, ich wünsche mir, dass die Linken der Wirklichkeit ein bisschen mehr ins Auge schauen.

Herr Kollege!

Wir in den anderen Fraktionen sehen die gemeinsame Verantwortung. Meine Fraktion wird nächste Woche darüber beraten. Ich bin sehr zuversichtlich, dass es am Ende eine breite Akzeptanz für die Wahrnehmung dieser Aufgabe geben wird.

Herr Kollege!

Ich komme zum Ende. - Ich bin auch sehr zuversichtlich, dass wir die Bundesregierung kritisch, aber konstruktiv ermuntern, den politischen Prozess in Mali aktiver zu gestalten.

Herzlichen Dank.

Bundesminister Dr. Guido Westerwelle hat das Wort.

Frau Präsidentin! Herr Kollege Arnold, zunächst eine Bemerkung vorab: Dass Sie angekündigt haben, dass Sie die Mandate, die die Bundesregierung in Person des Verteidigungsministers eben hier eingebracht hat, mutmaßlich unterstützen werden, begrüße ich natürlich. Ich verstehe auch, dass Sie das eine oder andere Wort nach innen an Ihre eigene Partei richten müssen und Fragen aufwerfen, die keine deutsche Bundesregierung beantworten kann. Wären wir als Bundesregierung in der Lage, Ihnen ein Patentrezept mit entsprechenden Fahrplänen vorzulegen,

wie die Stabilität und der Frieden in der gesamten Sahelregion wiederhergestellt werden könnten, würden wir keinen Augenblick zögern.

Wir wollen auch nicht so tun, als sei dies eine Angelegenheit, die allein von Europa aus beeinflusst oder gestaltet werden könnte. Letzten Endes geht es auch bei diesem Mandat darum, dass wir Europäer erkennen müssen, dass das hier, wie es auch die Vereinten Nationen beschlossen haben, zuallererst in afrikanischer Verantwortung liegt. Wir sind betroffen; aber es ist in afrikanischer Verantwortung. Deswegen trainieren und bilden wir die Afrikaner so aus, dass sie ihren eigenen Beitrag zur Stabilisierung im Norden Malis wahrnehmen können. Aber wir können nicht alles leisten, und wir dürfen gegenüber unseren Bürgerinnen und Bürgern auch nicht die Illusion erwecken, als sei der Deutsche Bundestag in der Lage, allein die Mali-Krise zu lösen.

Das sind wir nicht. Wir leisten einen Beitrag, und alles andere ist für das eigene heimische Parteipublikum, aber dieser Debatte nicht angemessen.

Drei Ursachen haben uns in diese Lage gebracht. Wenn ich "uns" sage, dann unterstütze ich ausdrücklich auch das, was Sie, Herr Kollege Arnold, und auch der Verteidigungsminister Thomas de Maizière gesagt haben.

Erstens. Wir als Europäer sind betroffen, weil der Norden Malis eine Staatsgrenze vom Mittelmeer entfernt ist. Wir können nicht zusehen, wie im Norden Malis ein sicherer Hafen für den Terrorismus gebaut wird, der dann wiederum auch für uns eine Bedrohung in unserem eigenen Land in Mitteleuropa bedeutete. Dies ist der eigentliche Grund für das Mandat, und das müssen wir auch unseren Bürgerinnen und Bürgern sagen. Wir helfen also nicht nur altruistisch Menschen vor Ort - das tun wir auch -, sondern in einer zusammenwachsenden Welt geht es auch darum - vor allen Dingen das müssen wir unseren eigenen Bürgerinnen und Bürgern sagen -, unsere Freiheit, unsere offene Gesellschaft und die Art, wie wir in Europa leben, zu verteidigen.

Dies beschreibt die Aufgabe, die jetzt im Norden Malis wahrgenommen wird.

Die Schwierigkeiten sind kurzfristig durch den Putsch im März letzten Jahres entstanden. Dies hat dazu geführt, dass eine massive Auseinandersetzung stattgefunden hat, in der die ohnehin sehr schwachen staatsorganisatorischen Kräfte noch einmal geschwächt worden sind.

Es hat - darauf haben Sie, Herr Kollege Ströbele, auch keine Antwort - innerhalb der malischen Armee also erhebliche Kämpfe und Auseinandersetzungen gegeben.

- Ich komme darauf. - Dies einfach zu sagen und dann nichts zu tun, ist die falsche Schlussfolgerung.

- Herr Kollege Ströbele, wirklich! Nur weil man einen Panorama-Bericht gesehen hat, hat man sich mit diesem Thema noch nicht richtig befasst. Das muss ich Ihnen wirklich einmal sagen. Das, was Sie hier einbringen, ist sehr oberflächlich.

Zweitens. Das, was in Libyen stattgefunden hat, hat enormes Potenzial an Kraft und Gewalt und leider auch an Waffen und an Geld in Umlauf gesetzt.

Dies hat zusammen mit dem Putsch, der im März stattfand, den Konflikt natürlich noch einmal zugespitzt.

Jetzt kommen wir zu dem, worüber ich hier eigentlich sprechen möchte, nachdem der Verteidigungsminister das Mandat, wie ich finde, richtigerweise umfassend begründet und eingebracht hat: Die eigentliche Ursache, die Hauptursache, auf die wir uns im politischen Prozess konzentrieren müssen, liegt darin, dass die Benachteiligung des Nordens als eine gesamtstaatliche Aufgabe angegangen werden muss.

Das heißt, die Situation Malis nördlich des Nigerbogens zeigt nicht erst neuerdings, sondern mindestens seit dem Tuareg-Aufstand in den 90er-Jahren, dass die Bevölkerung dort berechtigterweise das Gefühl hat, dass sie -unterprivilegiert ist, dass sie vom Kernland Mali nicht ausreichend berücksichtigt wird und dass sie an der besseren wirtschaftlichen Entwicklung im Kernland Malis nicht teilhat. Das hängt auch sehr stark mit den Grenzen, die gezogen worden sind, zusammen. Wir wissen natürlich alle, was dies mit der europäischen Geschichte zu tun hat. Das wollen wir nicht verschweigen. Die Menschen, die dort leben, haben nicht die soziale und die wirtschaftliche Teilhabe.

Ich war dort und habe Gespräche geführt. Ich habe auch mit den Repräsentanten der Tuareg gesprochen. Sie sagten: Verwechseln Sie nicht diejenigen, die jetzt kämpfen, mit uns und unseren berechtigten Interessen. Wir haben mit diesen Terroristen nichts zu tun. Es sind in weiten Teilen Terroristen aus dem Ausland, die in das Land hineingebracht worden sind

und die uns jetzt quälen und unterdrücken. - Das ist die eigentliche Ursache. Darauf konzentriert sich auch der politische Prozess.

Herr Kollege Arnold, natürlich ist die Frage bezüglich der Roadmap, die Sie aufwerfen, berechtigt. Die Roadmap ist übrigens mit europäischer und deutscher Unterstützung verabschiedet worden. Wir haben über die Roadmap gesprochen. Wir haben mit den Betroffenen verhandelt. Diese Roadmap sieht vor, dass man zur verfassungsmäßigen Ordnung zurückkehrt. Das beantwortet übrigens auch Ihre Frage, Herr Kollege Ströbele. Nur die Rückkehr zur verfassungsmäßigen Ordnung wird auch staatliche Ordnungskraft wiederherstellen und dafür sorgen, dass ein Primat der Politik in der Lage sein wird, zum Beispiel Streitkräfte einzusetzen und nach innen wie nach außen zu kontrollieren. So ist es.

Es ist richtig, die Frage zu stellen: Sind Wahlen im Sommer möglich? Nach den Gesprächen, die ich mit François Hollande und vor allem mit dem Außenminister Laurent Fabius am Montag geführt habe, ist mein Eindruck, dass die Franzosen und die afrikanischen Partner die Herausforderung, ob ein solcher Wahlprozess zum avisierten Zeitpunkt möglich ist, sehr genau sehen. Was ist aber die Alternative? Die Wahlen abzusagen und in eine Jahreszeit zu verschieben, in der man über -Monate nicht mehr wählen kann? Das funktioniert nicht. Deswegen wäre es falsch, wenn wir die Roadmap, die gerade in Mali beschlossen worden ist, von Europa aus infrage stellen würden, weil wir Zweifel haben. Das Wichtigste ist, dass der politische Prozess in Gang gekommen ist. Dazu zählt die Roadmap. Die Bundesregierung unterstützt diesen politischen Prozess und auch diese Roadmap und stellt sie nicht infrage. Es ist nämlich wirklich der Hoffnungsschimmer in einer ohnehin sehr schweren Lage, meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir werden natürlich bei der Umsetzung der Roadmap helfen. Das haben wir angeboten. Das ist nichts Neues. Das haben auch die Regierungen vor uns getan. In den 90er-Jahren hat Deutschland eine wichtige Rolle gespielt, zum Beispiel beim politischen Vermittlungsprozess. Diese werden wir wieder einnehmen. Die europäische Entwicklungszusammenarbeit hat den Kontakt mit Mali wieder aufgenommen. Das heißt, dort, wo die Roadmap sichtbar ist, also der politische Prozess begonnen hat, den wir bei früheren Debatten im Deutschen Bundestag zu diesem Thema verlangt haben, sind wir umgekehrt bereit, die Entwicklungszusammenarbeit wieder aufzunehmen und zu forcieren. Das ist auch für die Menschen wichtig, weil im Norden oftmals schon wenig eine ganze Menge ist, um soziale, politische und wirtschaftliche Partizipation voranzubringen.

Auf die beiden Mandate muss ich nicht mehr eingehen, weil sie umfassend begründet worden sind. Im -Zusammenhang mit dem politischen Prozess muss man sich schon mit etwas Hintergrund und Tiefgang mit diesen Themen befassen. Ich möchte Ihnen nur mitteilen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, dass derzeit in New York bei den Vereinten Nationen diskutiert und erörtert wird, ob das zweite Mandat, also nicht das europäische Ausbildungsmandat, das von europäischer Ebene auf 15 Monate angelegt worden ist - wir legen es auf 12 Monate an, weil das die Regelung zwischen Bundestag und Bundesregierung ist -, sondern das unmittelbare logistische Unterstützungsmandat - so nenne ich es einmal -, in eine Blauhelmmission überführt werden kann.

Ich kündige das hier nicht an - das habe ich den Obleuten in unserem Gespräch am Dienstag auch gesagt -, will Sie aber nicht im Unklaren darüber lassen. Herr Gehrcke, Sie wissen das: Ich habe da nie etwas im Unklaren gelassen. Wir beraten derzeit darüber, ob es ein solches Blauhelmmandat der Vereinten Nationen geben wird. Das wäre aber frühestens ab Mai möglich, und bis dahin können wir weder die Afrikaner noch die Franzosen im Stich lassen.

Deswegen ist es richtig, dass wir so handeln, wie vorgesehen, und die Afrikaner befähigen. Ich glaube, es ist auch für die Franzosen die beste Form der Unterstützung, jetzt die Afrikaner zu befähigen, ihrer eigenen Verantwortung in Mali nachzukommen. Das tun wir im Rahmen eines sehr gut überlegten politischen Prozesses. Hier stellen sich viele Fragen, die weder die deutsche Regierung noch, wie ich glaube, irgendeine Regierung der Welt derzeit beantworten kann. Dennoch ist es richtig, dass wir so handeln. Es versteht sich von selbst, dass wir jederzeit bereit sind, mit dem Bundestag zu reden - vielleicht auch über ein neues Mandat -, wenn sich Dinge, zum Beispiel in New York, verändern. Sie sehen: Es handelt sich eben nicht um eine Politik, die sich ausschließlich auf das Mandat konzentriert. Vielmehr ist und bleibt der politische Prozess im Vordergrund unserer Bemühungen. Er birgt die einzige Möglichkeit, langfristig für einen Ausgleich und für eine Stabilisierung in Mali zu sorgen.

Damit wir uns hier nicht missverstehen, sage ich Ihnen nur eines: Es verhält sich genau so, wie es der Bundesverteidigungsminister gesagt hat. Das Mandat ist ernst. Auch die Lage in Mali ist ernst. Ich fürchte, wir werden in den nächsten Monaten und Jahren über islamistischen Terror und über den Aufbau neuer Terrorzellen, und zwar an Stellen, die wir heute gar nicht auf dem Radarschirm haben, reden müssen. Dennoch ist es richtig und auch geboten, dass wir jetzt so handeln, damit wir unseren Beitrag dazu leisten, dass vor unserer Haustür keine Bedrohung für uns, unsere eigene Sicherheit und unsere offene Gesellschaft entsteht. Diese Menschen werden nicht von uns angegriffen, sondern sie wollen unsere offene Art zu leben bekämpfen. Da müssen wir eine wehrhafte Demokratie sein, nach innen wie nach außen.

Danke schön.

Wolfgang Gehrcke hat das Wort für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich kann vieles von dem teilen, was hier von der Analyse her gesagt worden ist - darauf werde ich zurückkom-men -, aber komme zu anderen Schlussfolgerungen. Die Linke wird den beiden Anträgen, die bedeuten, dass bis zu 330 Bundeswehrsoldaten - das ist die Obergrenze - in den Einsatz in Mali geschickt werden, nicht zustimmen; wir werden sie ablehnen. Für uns bleibt es dabei: Es werden in der Politik falsche Schwerpunkte gesetzt. Dazu möchte ich ein bisschen argumentieren.

Erstens. Der Außenminister war hier gefordert, zur Politik zu reden. Es ist eine interessante Arbeitsteilung, Herr Westerwelle, die Sie hier akzeptieren: Der Verteidigungsminister ist für das Militär zuständig; dazu äußern Sie sich nicht. Und während der Verteidigungsminister wenig zur Politik sagt, äußern Sie sich dazu. Ich hätte mehr erwartet.

Meine Fraktion möchte, dass die Bundesregierung andere Schwerpunkte setzt. Ich möchte, dass die Bundesregierung hier deutlicher macht, welche diplomatischen Initiativen tatsächlich unternommen werden. Ich möchte, dass es mehr gibt als nur eine Reise des Außenministers. Dazu, wie es zu einer Aussöhnung und zu -einer Verbesserung der Situation in Mali kommen soll, haben Sie überhaupt nichts gesagt.

Wer sich etwas mit der Situation in Mali beschäftigt hat und mehr als eine Panorama-Sendung gesehen hat - Sie haben sie offensichtlich auch gesehen -, konnte seit langem mitbekommen, dass sich in Mali etwas zusammenbraut; und es gab keine politische Reaktion darauf. Ich stelle mir angesichts dessen selbst die Frage und möchte sie auch Ihnen stellen: Brauchen wir nicht eine ganz andere Friedens- und Konfliktforschung, um solch einer Entwicklung längerfristig vorzubeugen oder sie zu bekämpfen? Ist das nicht eine Frage, die hier erörtert werden muss? Brauchen wir nicht eine andere Entwicklungsarbeit, die zu einer gerechteren Verteilung des Reichtums auch in solchen Ländern beitragen kann? Das muss zumindest thematisiert werden.

Auch nachdem ich hier die Reden der beiden Minister gehört habe, habe ich den Eindruck, dass leider auch für die Bundesregierung gilt: Soldaten vor Diplomaten. Für uns gilt umgekehrt: Diplomaten vor Soldaten. Das erachten wir für politisch notwendig.

Meine zweite Überlegung. Ich möchte ja, dass in Mali geholfen wird. Ich habe von der Bundesregierung erwartet, dass sie etwas mehr zu dem sagt, was sie den Vereinten Nationen vorschlägt. Ich will nur einige Fakten nennen: Mali leidet darunter, dass es wie die ganze Sahara-Region über einen großen Reichtum an Ressourcen, über Naturreichtümer verfügt. Da wird der Reichtum - Uran, Gold, Phosphate, Bauxit - zum Fluch. Man muss sich dann vor Augen führen, dass in Mali 500 000 Hektar Land an internationale Konzerne zum Anbau von Erdnüssen und nachwachsenden Rohstoffen verkauft worden sind. Der Verkauf weiterer 400 000 Hektar steht jetzt an. Auch diese ökonomischen Probleme führen dazu, dass es zu solchen politischen Auseinandersetzungen kommt. Die alte Kolonialmacht Frankreich - das sage ich ganz offen - ist für diese Zustände mitverantwortlich. Sie ist daher nicht geeignet, diese zu beheben.

In dieser Situation müssen die Vereinten Nationen eine Rolle einnehmen; und das muss auch von der Bundesregierung gefordert werden.

Drittens gibt es natürlich auch eine innenpolitische Auseinandersetzung; das verhehle ich überhaupt nicht. Ich bin dagegen, dass immer mehr Soldaten in Auslandseinsätze geschickt werden. Herr Westerwelle, ich stehe wieder vor dem Problem, dass ich Sie verteidigen muss. Das tut mir furchtbar leid, das wird auch Ihnen unangenehm sein. Ich habe im Spiegel gelesen, dass der Parteivorsitzende der Grünen, Cem Özdemir, im Gespräch mit einem US-Vertreter bei der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat:

"Der pazifistische Westerwelle", der sich bei internationalen Konflikten gern heraushalte ...

Das hat Cem Özdemir gesagt, das ist nicht dementiert worden. Wenn Sie Pazifist wären, dann würde ich gerne sagen: Willkommen im Klub!

Da könnten wir uns gut treffen.

Aber ich glaube es ja nicht. Ich fand es nur ganz interessant, dass Özdemir dazu gesagt hat: Ein grüner Außenminister hätte sich bei der militärischen Hilfe nicht so bescheiden gegeben.

Ich glaube, es gibt hier eine gewisse Umkehrung. Es war richtig, dass sich die Bundesregierung in der -Libyen-Frage enthalten hat. Das werde ich immer wieder verteidigen, auch wenn ich gerne ein Nein gehört hätte. Ich möchte nicht, dass die Situation in Mali unter außerordentlich lautem Geschrei dazu missbraucht wird, noch mehr Militär zu schicken. Das ist die innenpolitische Auseinandersetzung. Wenn Sie also zum Pazifismus überlaufen: Herzlich willkommen! Dann können wir uns freundlich verständigen.

Sie müssen aber noch eine weitere Frage beantworten. In den Mali-Mandaten ist der Einsatz von Transall-Maschinen vorgesehen. Sie haben jetzt beantragt, den Einsatz der Transall zu mandatieren. Sie hatten mich hier früher einmal aufgefordert: Wenn ich der Auffassung sei, dass der Einsatz der Transall rechtswidrig gewesen sei, dann sollte ich klagen. Wäre es nicht anständig -gewesen, wenn Sie jetzt gesagt hätten: "Sie haben recht gehabt, es war rechtswidrig, wir haben das jetzt korrigiert!"?

Ich habe mit Vergnügen gesehen, dass Sie es korrigiert haben und jetzt ein Mandat beantragen; denn das Verfassungsgericht und andere sagen: Der Parlamentsvorbehalt soll pro Parlament und nicht kontra Parlament ausgelegt werden.

Ich will Ihnen ein letztes Problem vortragen. In der Schilderung fängt alles so harmlos an. Ich habe überall gelesen, dass Sie sagen: Es handelt sich nicht um einen Kampfeinsatz. Ich sage Ihnen: Wer Soldaten einer gespaltenen Armee für einen Einsatz ausbildet, ist Teil des Kampfes. Erzählen Sie der Bevölkerung doch keinen Unsinn.

Wer Flugzeuge zur Verfügung stellt, um militärische Güter und Soldaten zu transportieren, ist Teil des Kampfes in Mali. Das ist ein Kampfeinsatz, und das sollten Sie der Bevölkerung ehrlichkeitshalber auch sagen.

Ich nehme sehr ernst, was Sie zum Terrorismus und zu den islamistischen Banditen gesagt haben. Sie müssen mir aber die Frage beantworten, warum Sie in Syrien genau jene islamistischen Banditen mitfinanzieren und unterstützen, die in Mali bekämpft werden. Das ist wieder diese Doppelbödigkeit. Dahinter ist keine Botschaft zu erkennen.

Sie müssen mir auch beantworten, wieso man mit Saudi-Arabien, mit Katar und anderen Staaten weiterhin so gut zusammenarbeitet, wo doch jeder weiß, dass Gelder aus Saudi-Arabien, Katar und anderen Staaten in diese Gruppen fließen. Wenn man hier keinen Strich zieht und sagt: "Terrorismus muss politisch bekämpft werden", dann werden wir diese Probleme immer wieder haben.

Ich möchte gern, dass der Kampf gegen den Terrorismus ein Kampf gegen den Hunger ist. Das wäre ein sinnvoller Kampf.

Ich möchte gerne, dass der Kampf gegen den Terrorismus ein Kampf für soziale Gerechtigkeit ist. Ich möchte gerne, dass man, wenn man gegen Terrorismus kämpft, zugleich für kulturelle Vielfalt kämpft. Auch das hat eine erhebliche Bedeutung.

Der Kampf gegen den Terrorismus kann gewonnen werden. Den Krieg gegen den Terrorismus, den Sie seit Jahren führen - vieles erinnert mich an Afghanistan -, werden Sie nicht gewinnen. Deswegen ist die politische Richtung, die Sie eingeschlagen haben, falsch. Das wollte ich Ihnen vortragen. Das hat meine Fraktion überzeugt. Deswegen werden wir dagegen stimmen. Ich glaube nicht, dass ich Sie überzeugt habe, aber man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben.

Danke sehr.

Omid Nouripour hat jetzt das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir diskutieren heute über zwei Mandate für Einsätze der Bundeswehr in Mali: Zum einen geht es um eine Ausbildungsmission und zum anderen um die Unterstützung von ECOWAS und der französischen Streitkräfte in Mali.

Beide Mandate, beide Einsätze haben im Grunde ein und denselben Hintergrund: die Schwäche des malischen Staates. Es gab den sogenannten Operettenputsch der Hauptmänner, der es ermöglicht hat, dass die Rebellen im Norden des Landes die Unabhängigkeit ausrufen konnten. Es herrscht eine explosive Gemengelage in dem Land, die wir wirklich lange ignoriert haben. Wir haben sehr lange - viel zu lange - erklärt, Mali sei eine lupenreine Demokratie. Wir haben dabei die Versorgungsprobleme, die Drogenrouten, die Probleme im Bereich der Staatlichkeit und die Folgen des Libyen-Krieges ignoriert. Das war ein riesengroßer Fehler, für den wir jetzt einen militärischen Preis zahlen müssen.

Wir wissen alle, wie viele Waffen aus Libyen in den Norden Malis gekommen sind.

Es gibt noch etwas. Herr Außenminister, ehrlich gesagt, platzt mir fast der Kragen, wenn Sie sagen, dass immer wieder neue islamistische Zellen entstehen würden, über die man sich unterhalten müsse. Ich bin absolut einverstanden, wenn Sie sagen, dass es sehr viele Dschihadisten gibt, mit denen man keine Gespräche führen kann, weil sie keine Verhandlungen wollen. Wenn wir heute aber darüber diskutieren, Bundeswehrangehörige in eine Gefahrenzone zu schicken - sie können dort tatsächlich in eine Gefechtssituation, in eine Gefahrensituation geraten und von Dschihadisten beschossen werden; ich selbst habe in Bamako mit Augenzeugen gesprochen, die mir berichtet haben, wie die Versorgung dieser Dschihadisten von Katar aus funktioniert -, dann müssen Sie nebenbei auch erklären, warum Sie Katar 400 Panzer geben. Das geht auf keine Kuhhaut. Das hat mit Sicherheitspolitik überhaupt nichts mehr zu tun.

Auf die militärische Frage kann es eigentlich nur eine zivile Antwort geben. Was die Franzosen gemacht haben, war eine Notoperation, die ein Zeitfenster eröffnet hat. Die Chance, die dieses Zeitfenster bietet, muss aber mit zivilen und politischen Mitteln genutzt werden.

Ja, Mali braucht eine funktionierende Armee, eine, die die territoriale Integrität des Landes herstellen kann. Wir reden aber über eine Armee, die gespalten ist, die zerrüttet ist, die verunsichert ist. Deshalb sind die Fragen berechtigt: Welche Soldaten wollen wir ausbilden? Was wollen wir ihnen vermitteln? Was sind wir bereit dafür einzusetzen? Wie soll das vorangehen, und wann verlassen wir das Land wieder? Das sind völlig berechtigte Fragen. In diesem Zusammenhang reicht der Hinweis, dass es dazu eine Panorama-Sendung gegeben hat, einfach nicht aus, Herr Außenminister.

Die Armee kann nur funktionieren, wenn sie demokratisch und rechtsstaatlich verankert ist und es einen funktionierenden Staat gibt. Ja, die Armee muss die territo-riale Einheit gewährleisten können; aber es muss auch eine Armee sein, vor der die Bürger Malis, egal welche Hautfarbe sie haben, keine Angst haben müssen .

Derzeit gibt es Berichte über beängstigende Tendenzen. Deshalb ist es wichtig, dass jetzt Beobachter ins Land kommen, die valide Berichte darüber abgeben. Wir erleben, dass es im Süden des Landes eine Radikalisierung gegenüber den Tuaregs gibt. Immer wieder kam es zu Situationen, in denen Selbstjustiz geübt wurde. Das kann nicht sein. Davor müssen wir gefeit sein.

Das gilt natürlich auch für den Einsatz im Norden. Diesen Einsatz hat Herr Brüderle, wenn ich das richtig gelesen habe, mit ironischem Unterton "weltbewegend" genannt. Es ist gut und richtig, dass wir jetzt darüber diskutieren, dass der Einsatz von ECOWAS und die Operation Serval in eine Mission der UN-Blauhelme überführt werden. Das ist alles andere als falsch.

Im Übrigen: Lieber Wolfgang Gehrcke, ich habe dich gerade so verstanden, dass deine Fraktion zustimmen würde, wenn das kommt. Ich bin sehr gespannt.

Noch einmal: Die politischen Instrumente sind von zentraler Bedeutung. Wir spielen eine militärische Nebenrolle. Aber die Bundesrepublik hat einen hervorragenden Ruf in Mali. Deshalb sind wir nahezu verpflichtet, im Zivilen eine Hauptrolle zu spielen.

Es gibt so vieles, was man tun kann. In der Übergangsregierung gibt es Minister, die früher mit der GIZ zusammengearbeitet haben. Dabei ist es relativ offensichtlich: Gerade die Bundesrepublik Deutschland, die bei der Geberkonferenz den Vorsitz hatte, muss darauf drängen, dass die Zahlungsfähigkeit des Landes wieder hergestellt wird. Gerade die Bundesrepublik Deutschland mit langer Erfahrung bei der Dezentralisierung muss mit dem Projekt Mali-Nord, das von dieser Bundesregierung eingestellt worden ist, dafür sorgen, dass die Entwicklungszusammenarbeit wieder anläuft.

Gerade die Bundesrepublik muss jetzt die Netzwerke nutzen, damit es zu einer Aussöhnung kommen kann. Es wird nicht gelingen, ein Gelände - so groß wie Frankreich und Spanien mit seiner besonderen Topografie - militärisch zu erobern und zu halten. Das ist komplett illusionistisch. Deshalb muss man alles für eine Aussöhnung tun. Dazu kann die Bundesrepublik einiges beitragen.

Wir müssen natürlich ferner helfen, dass das Land mit der Situation der Flüchtlinge klarkommt. Das ist eine zentrale Stabilisierungsmaßnahme - abgesehen davon, dass es selbstverständlich notwendig ist, dort jetzt humanitär zu helfen.

Die Regierung in Mali hat ein Legitimitätsproblem. Das ist nicht schönzureden. Wir haben es zwar nicht mit einer Putschistenarmee zu tun; aber es ist gut, dass es eine Roadmap für Wahlen gibt. Ob die Zeiträume realistisch sind und eingehalten werden können, ist fragwürdig. Ich finde, dass es besser und wichtiger ist, eine Wahl gut zu organisieren, als eine Scheinwahl durchzuführen, damit es den Europäern gefällt. Auch dabei stellt sich natürlich die Frage, wie man helfen kann.

Alles, was noch erreicht werden kann, ist nur dann nachhaltig, wenn wir eine politische Stabilität im Land erreichen. Dafür können wir sehr viel tun. Aber all das kann nicht militärisch erreicht werden; das funktioniert nur mit politischen und zivilen Mitteln.

Jetzt hat Philipp Mißfelder das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Aus den Bemerkungen meines Vorredners bin ich nicht ganz schlau geworden. Herr Nouripour, ich frage mich, ob Sie für Ihre Fraktion eine Zustimmung zum Mandat signalisiert haben oder nicht.

Gerade nach den letzten Worten, die Sie gesagt haben, würde ich Ihnen empfehlen, zuzustimmen. Denn das haben uns auch beide Minister deutlich gemacht. Insofern weise ich das, was Herr Gehrcke gesagt hat, zurück.

Ich wiederhole mich: Auch im Vergleich zu dem, was in der Aktuellen Stunde von unserer Fraktion und der Koalition geschlossen vertreten worden ist, stelle ich fest, dass von uns niemand jemals gesagt hat, dass wir der Meinung seien, man könne den Konflikt in Mali oder irgendeinen anderen Konflikt auf der Welt mit militärischen Maßnahmen lösen. Das hat nie jemand gesagt.

Vielmehr verfolgen wir bei allem, was wir tun, einen ganzheitlichen und umfangreichen Ansatz der vernetzten Sicherheit. Das wird gerade an diesem Mandat sehr deutlich. Es gab auch Stimmen aus der Fraktion der Grünen, die anfangs viel schneller einen Militäreinsatz erwogen haben, als es die Koalition getan hat, die von Anfang an Zurückhaltung geübt hat.

Vor dem Hintergrund möchte ich deutlich machen, dass wir neben den militärischen Maßnahmen alles tun, was diplomatisch und entwicklungspolitisch notwendig ist, um Mali zu stabilisieren und den Menschen vor Ort zu helfen.

Bei den radikalpazifistischen Bemerkungen von Herrn Gehrcke fehlt mir der traditionelle Anknüpfungspunkt der Linkspartei. Denn Ihre Haltung in den Debatten um die Mandate steht im Gegensatz zu dem, was die Linkspartei jahrzehntelang vertreten hat, als sie noch anders hieß.

Zu dem, was Sie gesagt haben, möchte ich Folgendes klarstellen: Eine solche Mandatierung fällt uns in keinem Fall leicht. Der Bundesminister der Verteidigung hat es ja zu Beginn dieser Sitzungswoche sehr deutlich gesagt: Kein Mandat ist einfach, kein Mandat ist ungefährlich. Auch wenn es sich hier um eine Ausbildungsmission handelt, auch wenn es sich um logistische Unterstützung, auch wenn es sich um Sanitäter handelt: Die Soldaten sind immer Gefahren ausgesetzt.

Deshalb fällt es uns ja auch nicht leicht, diese Mandatierung vorzunehmen. Aber, Herr Gehrcke, wir erhoffen uns davon - gerade auch vom französischen Eingreifen -, dass man Zeit gewinnt, um in Mali überhaupt wieder politikfähig zu werden. Deshalb schließen wir militärische Maßnahmen nicht aus.

Das ist der Unterschied. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie nicht dieselben Ziele haben wie wir, nämlich den Menschen in Mali zu helfen - alles andere wäre grotesk -; aber ich finde, dass Sie mit Ihrer Radikalablehnung jeglicher Auslandseinsätze der Bundeswehr falsch liegen.

Sie unterstellen uns ja allzu häufig - Stichwort "Verschwörungstheorien" -, dass irgendwelche anderen Beweggründe dahinterstecken. Es ist in diesem Falle wirklich so, dass wir sehr genau abwägen und uns fragen, was dieses militärische Eingreifen letztendlich bewirken soll. Deshalb hat hier auch niemand Hurra gerufen, als es um ein weiteres Mandat ging. Wir haben vielmehr gesagt: Wir beteiligen uns an keinem Abenteuer; wir unterstützen aber natürlich diejenigen innerhalb unseres Bündnisses, die bereit sind, dieses Risiko auf sich zu nehmen. Das sind die Staaten von ECOWAS und natürlich auch unsere französischen Freunde, die allesamt ein hohes Risiko eingehen. Ich glaube, sie sind sich dessen auch bewusst.

Die zentrale Aufgabe, die wir haben, geht weit über dieses Mandat hinaus. Daran beteiligen sich auch das Auswärtige Amt und das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Unsere Soldaten sind auch dafür bekannt, dass sie in diese Richtung denken und mit ihrer Präsenz überall auf der Welt in diese Richtung wirken. Wenn wir irgendwo militärisch tätig werden, sei es in einem geringeren Umfang oder in einem größeren Umfang, verfolgen wir immer eine politische Zielrichtung. Die politische Zielrichtung geht weit über das Mandat hinaus. Sie geht auch weit über eine kurzfristige Befriedung der Situation hinaus.

Wir befürchten, dass aus Befreiern irgendwann Besatzer werden, wenn wir uns politisch nicht mindestens genauso sehr bemühen, wie sich jetzt die Franzosen militärisch bemühen. Das nehmen wir sehr ernst. Vor diesem Hintergrund tun wir alles, was in unserer Kraft steht, um dieses Mandat politisch auszugestalten. Ich glaube, dass Deutschland an vorderster Stelle gefordert ist, in Europa dafür zu werben, dies auch nach der Zeit, in der der Militäreinsatz im Fokus der Öffentlichkeit steht, konsequent zu verfolgen.

Wie oft haben wir hier in Debatten, in denen es um Afrika ging, bemängelt, dass sich die Öffentlichkeit sehr wenig dafür interessiert? Das darf uns bei Mali nicht passieren. In der Tagesschau und in den Regionalzeitungen, überall wird jetzt unseren Bürgern erklärt, wo Mali überhaupt liegt und welches Konfliktpotenzial es dort gibt. Aber wenn der Militäreinsatz vorläufig erfolgreich beendet sein wird, wird Mali aus den Schlagzeilen wieder verschwinden. Dann geht unsere politische Arbeit unvermindert weiter.

Deshalb möchte ich an dieser Stelle für die Koalition noch einmal deutlich machen: Wir verfolgen bei diesem Mandat einen politischen Ansatz der Entwicklungszusammenarbeit, und wir wollen unseren Beitrag für eine politisch stabile Zukunft Malis leisten. Das ist weit mehr als der militärische Beitrag bzw. die militärische Komponente.

Herzlichen Dank.

Jetzt hat Christoph Strässer das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dies ist ja anscheinend eine Stunde, in der Bekenntnisse abgegeben werden. Ich sage zu Beginn: Ich bin - der Kollege Gehrcke weiß das, weil wir uns schon seit 30, 40 Jahren kennen - kein Pazifist.

Ich bitte in der Diskussion um Respekt und darum, dass diejenigen, die den Pazifismus als Überzeugung vor sich hertragen, den anderen nicht vorwerfen, sie seien Kriegstreiber.

Ich finde, es gehört in der Diskussion dazu, dass all diejenigen, die sich zu einer anderen Äußerung bekennen, sich auch darüber Gedanken machen, was richtig und was falsch ist. Aus dieser Überzeugung heraus sind einige Überlegungen sehr richtig.

Ich habe heute in der Neuen Zürcher Zeitung, die ich ab und zu lese, eine interessante Überschrift gefunden. In dem Artikel geht es um die Mandate, über die wir heute reden. Die Überschrift lautet: "Kooperatives Abseitsstehen". Ich finde, das ist eine sehr charmante Bezeichnung für das, über das wir hier im Zusammenhang mit den Mandaten zu diskutieren und zu entscheiden haben. Aber ich glaube, das betrifft nicht nur die Mandate. Ich stimme dem Kollegen Mißfelder an dieser Stelle ausdrücklich zu. Das kooperative Abseitsstehen sollte sich auch auf unser politisches Verhältnis zu dem afrikanischen Nachbarkontinent beziehen.

Ich habe mir, als ich mich auf meine Rede vorbereitet habe, das "wunderbare" Afrika-Konzept der Bundes-regierung angeschaut, in dem viel Gutes steht und in dem viele schöne und bunte Bilder zu sehen sind. Ich erkenne aber nicht, dass es dazu geführt hat, dass Afrika einen politisch-konzeptionellen Schwerpunkt der Politik der Bundesregierung - ich füge selbstkritisch hinzu: und des Deutschen Bundestages - darstellt. Darüber müssen wir nachdenken, und darüber müssen wir reden. Ich denke, das muss die Konsequenz einer solchen Diskussion, wie wir sie heute führen, sein.

Man muss sich die Frage stellen, welche Alternativen es gibt. Was Sie gesagt haben, ist überwiegend richtig - auch Kollege Nouripour hat darauf hingewiesen -: Viele, viele Jahre haben wir nur zugeschaut. Es war die "Chronik einer angekündigten Auseinandersetzung", schon seit den 90er-Jahren, gerade in Nordmali. Die -Tuareg waren ja ein Nomadenvolk und kein kriegerisches Volk. Allerdings sind sie marginalisiert worden und haben nach Lebensperspektiven gesucht. Das haben wir offensichtlich nicht ernst genug genommen. Nun sind die Islamisten auf dem Vormarsch. Die Islamisten würde ich übrigens nicht mit den Tuareg gleichsetzen. Auch da muss man, finde ich, sehr vorsichtig sein und sehr genau hinschauen, was sich im Norden Malis tut. Nachdem wir zehn Jahre lang nicht genau genug hingesehen haben, nun den Schluss zu ziehen, auch heute zu schweigen und nichts zu tun, halte ich für falsch und ein Stück weit zynisch. Wir müssen die Entwicklungen in Mali stoppen.

Ich glaube nicht - ich sage das jetzt etwas überspitzt -, dass man Gruppen wie Ansar Dine und Mujao in der jetzigen Situation mit einer weißen Fahne und einer Mediation stoppen könnte. Deshalb finde ich es richtig, dass sich die Bundesrepublik, die internationale Gemeinschaft und die EU entschlossen haben, diesem Konflikt mit den Mitteln zu begegnen, die aus meiner Sicht im Moment als einzige helfen. Das sollte die Grundlage der Diskussion über diese Mandate sein. Ich finde es richtig, den Mandaten zuzustimmen.

Niemand weiß - auch das ist ein Teil der Wahrheit -, wie die militärische Auseinandersetzung ausgeht. Die Erfolge der Franzosen sind offenbar nur von kurzer Dauer und nicht so stabil, dass man sagen könnte: Die militärische Auseinandersetzung ist beendet. - Die derzeitige Situation gibt uns die Chance, diese Diskussion auf andere Beine zu stellen. Dabei geht es um Fragen der humanitären Entwicklung, der Entwicklungszusammenarbeit und des Aufbaus von Strukturen. Herr Kollege Ströbele, meiner Meinung nach gibt es keinen anderen Akteur als die Malier selbst, der in der Lage wäre, langfristig für geeignete Strukturen, die Sicherheit gewährleisten, zu sorgen.

Ich würde mich freuen, wenn Sie mir sagen könnten, wer außer der malischen Armee in diesem Land für Stabilität sorgen soll.

Ich bin sehr gespannt, auch zu erfahren, ob wir dann wieder über eine Intervention mit anderen Mitteln als denen, die jetzt zur Diskussion stehen, reden würden.

Ich finde es richtig - ich sage das ganz deutlich -, zu sagen: Am Ende einer solchen Entwicklung muss eine malische Ownership stehen. Alles andere wäre fatal. Es darf und wird mit unserer Unterstützung keine dauerhafte Besatzung dieses Landes geben. Wir müssen allerdings dafür sorgen - das ist nicht nur eine Aufgabe des Militärs und der Polizei; es müssen auch rechtsstaatliche Strukturen geschaffen werden, die im Norden des Landes komplett fehlen -, dass Unterstützung geleistet und beim Aufbau geholfen wird, sodass sich eine Intervention mit militärischen Mitteln auf mittlere Sicht erübrigt.

Meine persönliche Überzeugung ist: Ohne das, was jetzt beschlossen worden ist - der Beitrag der Bundes-regierung ist ja gering genug -, wäre eine auch nur ansatzweise humane Entwicklung im Norden Malis nicht mehr möglich gewesen. Deshalb finde ich es völlig richtig, dass wir uns dort engagieren und das tun, was in den Mandaten steht. Zumindest in der Begründung heißt es ja - das macht mich ein bisschen hoffnungsfroh -, dass es in der Sahelregion einen politischen Prozess geben muss und wir dafür sorgen müssen bzw. einen Beitrag dazu leisten können und müssen, dass sich die humanitäre Situation verbessert.

Wir haben heute noch gar nicht oder nur ansatzweise über das Thema Flüchtlinge gesprochen. Über eine Wiederaufnahme der Entwicklungszusammenarbeit möchte ich an dieser Stelle gar nicht sprechen. Aber wir wissen - diese Botschaft richtet sich an die Bundesregierung -, dass es Flüchtlingsbewegungen gibt. Das World Food Programme geht davon aus, dass die Hungersnot in der Region zunehmen wird. Der UNHCR rechnet im Moment mit 400 000 Flüchtlingen. Die finanziellen Mittel, die erforderlich sind, um die größte Not zu lindern, sind noch nicht einmal zur Hälfte vorhanden.

Ich denke, wir müssten viel mehr darüber nachdenken, wie wir zivile Strukturen aufbauen können. Wir -haben heute im AwZ über die Arbeit des Zivilen Friedensdienstes diskutiert. Die Mittel für den Zivilen Friedensdienst konnten seit Jahren keinen Aufwuchs mehr verzeichnen. Ich finde, an diesen Stellen müssen wir einfach besser werden. Wir brauchen diese zivilen Organisationen, und wir brauchen den Dialog mit der malischen Zivilgesellschaft. Da gibt es Strukturen, da gibt es Ansprechpartner. Da dürfen wir in den nächsten Jahren nicht wegschauen, wenn wir nicht wieder in eine solche Situation kommen wollen wie heute.

Herzlichen Dank.

Florian Hahn hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns noch einmal ganz kurz zurückblicken: 2012 haben islamistische Gruppen den nördlichen Teil Malis - 50 Prozent des gesamten Landes - unter ihre Kontrolle gebracht, eine Region zweimal so groß wie die Bundesrepublik Deutschland. Sie haben die Scharia eingeführt, sie haben Angst und Schrecken verbreitet. Die Menschen haben sich nicht mehr getraut, ihre Häuser zu verlassen. Felder wurden nicht mehr bestellt. 350 000 Menschen sind geflüchtet. Ausbildungslager für militante Islamisten sind entstanden - eine Gefahr für die gesamte Sahelzone, eine Gefahr vor den Toren Europas.

Darüber waren wir im Parlament alle gut informiert. An dieser Stelle möchte ich ausdrücklich dem BND danken, der offensichtlich eine neue, transparentere Kultur der Informationspolitik gegenüber dem Parlament lebt und pflegt. Das kann so weitergehen.

Vor dem Hintergrund der beschriebenen Ereignisse hat Bundeskanzlerin Merkel sehr früh, im Oktober 2012, signalisiert, dass Deutschland bereit ist, bei einer koordinierten europäischen Mission zur Stabilisierung Malis Unterstützung zu leisten.

Anfang dieses Jahres starteten die Dschihadisten einen Vormarsch Richtung Süden. Malische Streitkräfte - soweit überhaupt existent - waren nicht in der Lage, sich dem entgegenzustellen. Damit stand die Tür nach Bamako - einer Stadt, in der unter anderem 6 000 Franzosen leben - sperrangelweit offen. Das war für Frankreich der Moment, zu intervenieren. Deutschland hat bereits wenige Tage später begonnen, logistisch und finanziell Hilfe zu leisten. Man kann mit Fug und Recht sagen: Ohne Frankreich gäbe es Mali heute nicht mehr. Inzwischen konnte Frankreich zusammen mit malischen und anderen afrikanischen Kräften die Städte im Norden befreien und die Islamisten verdrängen.

Jetzt gilt es, das Land langfristig zu stabilisieren und zu verhindern, dass vor den Toren Europas ein Rückzugsort für den internationalen Terrorismus entsteht, der die Stabilität einer ganzen Region Afrikas gefährdet.

Hierzu wollen wir heute zwei Mandate verabschieden und auf den Weg bringen. Zum einen wollen wir die logistische Unterstützung in Form von Transportleistungen und Luftbetankungen deutlich verstärken. Damit lassen sich zurückgewonnene Sicherheit und Stabilität in Nordmali halten und ausbauen. Zum anderen wollen wir einen sehr großen Beitrag bei der Ausbildung der malischen Streitkräfte leisten, damit diese in Zukunft die Verantwortung für die Sicherheit in Mali voll übernehmen können. Inklusive der bereits stationierten Einheiten werden maximal 330 deutsche Soldaten entsendet werden. Damit gehört Deutschland nach dem Haupttruppensteller Frankreich zu den größten Truppenstellern.

Dauerhafter innerer Frieden wird nur mit Geduld und Nachhaltigkeit hergestellt werden können. Klar ist, dass die beste Phase des militärischen Einsatzes vorbei ist. Erste Selbstmordanschläge wie in Gao vor wenigen Tagen zeigen uns, dass die Aufständischen auf asymmetrische Strategie umstellen. Deswegen müssen wir nachhaltige und menschenwürdige Strukturen aufbauen. Die Roadmap, die als ein Ziel freie Wahlen beinhaltet, muss weiter verfolgt werden. Ethnische Rahmenbedingungen müssen viel stärker als bisher berücksichtigt werden. Der Norden kann nicht zentral, vom Süden her, gesteuert werden - hier sind föderale Ansätze vonnöten.

Es ist gut, dass dieser Einsatz von Anfang an kein rein europäischer war, sondern in enger Absprache und unter Beteiligung und Führung der Afrikaner stattfindet. Allerdings müssen wir auch feststellen und erkennen, dass es ohne uns nicht geht. Dazu müssen wir uns beispielsweise nur Finanzierung, Ausrüstung, Vertragstreue und Führungsfähigkeit der ECOWAS genauer ansehen.

Lassen Sie mich noch kurz auf die deutsche Luftwaffe zu sprechen kommen, die diesen Einsatz in der Hauptsache stemmen wird. Beim Thema Luftbetankung konnten anfängliche Zertifizierungsprobleme schnell gelöst werden. Hier zeigt sich, wie wichtig die Luftbetankungsfähigkeit für Europa ist. Die Luftwaffe konnte schnell und unproblematisch Lufttransportkapazitäten bereitstellen. Damit unterstreicht sie Flexibilität und Handlungsfähigkeit. Die Ressourcen der Luftwaffe sind aber endlich. Uns muss klar sein, dass wir nun zehn Transall-Maschinen in Afghanistan und Mali im Einsatz haben - übrigens ist die Transall vor 50 Jahren zum ersten Testflug aufgebrochen -, und wir wissen, dass wir nicht mehr Maschinen mit entsprechender Einsatzausrüstung zur Verfügung haben.

Die Bundeswehr ist weiterhin am Horn von Afrika, in Afghanistan und im Kosovo mit vielen Soldaten und Soldatinnen im Einsatz. In der Türkei sind zwei Patriot-Systeme zum Schutz unseres Bündnispartners installiert worden. Damit zeigt Deutschland deutlich, dass es seiner Verantwortung als Bündnispartner und als wohlhabende Nation gerecht wird.

Abschließend wünsche ich unseren Soldatinnen und Soldaten hier und in den Einsätzen alles Gute und Gottes Segen.

Jetzt hat noch Hartwig Fischer das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein ernstes Thema; aber es gibt eben auch Politikerinnen und Politiker, die sich mit diesem Thema nicht ausreichend befassen, es jedoch zur Selbstdarstellung nutzen. Twitter heute, am 20. Februar, um 17.37 Uhr: Christian Ströbele - der für die Grünen hier schon nicht mehr reden darf -: Minister will Armee in Mali beibringen, was rechtsstaatlich geführte Kräfte leisten. Das klappt doch nicht. -

Herr Ströbele, das haben Sie richtig getwittert, natürlich; aber dann muss die Öffentlichkeit auch wissen, dass zum Beispiel bei unseren Bundeswehrsoldaten, die im Kofi Annan International Peacekeeping Training Centre unterrichten, das Thema Humanitäres Völkerrecht - früher Kriegsvölkerrecht - zu den Lehrplänen gehört und die Soldaten in den Beratergruppen in Afrika über diese Grundfragen diskutieren. Dort wird über innere Führung gesprochen. Es wird nicht nur militärisch ausgebildet, sondern es wird so diskutiert, wie bei uns in einer demokratischen Armee und in einem demokratischen Parlament über legitimierte Einsätze gesprochen wird. Wenn Sie eine solche Twitter-Meldung absetzen oder sagen, dass Soldaten Mörder sind und Ähnliches, dann haben Sie eine Diskussion zu verantworten, die wir in diesem Fall nicht gebrauchen können.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wünschte mir, es würden viel mehr Kollegen in Delegationen nach Afrika fahren und sich informieren. Ich bin mehrfach in Mali gewesen. Das letzte Mal war ich im Oktober 2012 mit einer Gruppe des AwZ in Mali, darunter auch der Kollege Binding und der Kollege Movassat. Damals konnte man die Entwicklungen schon absehen. Die ethnischen Konflikte im Norden Malis gibt es seit Jahrzehnten; aber sie sind dann durch ausländische Gruppen oder Tuareg und andere, die nach Libyen gegangen sind, mit Waffen wieder ins Land hineingetragen worden.

Wenn man hier von einem Putsch spricht - den jeder von uns verurteilt -, dann muss man auch einmal über die Ursachen dieses Putsches sprechen. Die Armee war, verheerend ausgebildet, in den Norden geschickt worden, mit einem einzigen Bataillon, und dieses ist von den einströmenden Kräften aus Libyen abgeschlachtet worden. Das war der Hauptgrund, warum es dann plötzlich einen Putsch gab, nämlich weil man gesagt hat: Unsere Soldatinnen und Soldaten sind vernachlässigt worden. - Auch das gehört zu der Geschichte, ohne dass man den Putsch in irgendeiner Form heroisieren würde.

- Nein, Herr Ströbele, Sie müssen erst einmal Redezeit von Ihrer Fraktion bekommen. Sie können ja nachher eine Kurzintervention machen.

Ich sage heute ganz bewusst nichts mehr zu den Militäreinsätzen; dazu ist alles gesagt worden. Ich spreche über die Situation in Mali, weil diese Debatte übertragen wird und die Menschen draußen mehr darüber erfahren sollen.

Ich nenne nur einmal die Region Timbuktu. Sie hat 408 000 Quadratkilometer. Damit ist sie weit größer als die Bundesrepublik Deutschland. In dieser Region muss Sicherheit hergestellt werden. Das haben die Franzosen in einem Teilbereich geschafft. Ein Teil der terroristischen Kräfte ist ausgewandert, hat sich vertreiben lassen und beginnt nun, sein Unwesen in Niger und Burkina Faso zu treiben.

Deshalb sollten wir in der Phase danach auch mit diesen Staaten in ständigem Gespräch und Dialog bleiben, um zu erfahren, wie wir sie unterstützen können. Das Ganze ist im Augenblick nicht nur ein Problem des Nordens Malis.

Wir müssen gemeinsam das tun, was der Verteidigungsminister und der Außenminister deutlich gemacht haben, nämlich vor allen Dingen in den Kommunen des Nordens in den nächsten Monaten für Stabilität sorgen. Daneben müssen wir gemeinsam mit unserem Entwicklungsminister überzeugende Konzepte anbieten, der - das ist vorhin nicht deutlich geworden - die Entwicklungshilfe nicht komplett eingestellt hat, sondern der den verschiedenen Organisationen gemeinsam mit dem Außenministerium zunächst für den Bereich der humanitären Hilfe Mittel zur Verfügung gestellt hat. Man kann immer sagen: Das ist nicht ausreichend. - Ich glaube auch, dass das nicht ausreichend ist; das ist bei keinem Konflikt ausreichend. Aber wir haben sehr viel getan, und das wird auch von den Organisationen gewürdigt, die uns aus Gao, Kidal, Mopti und anderen Regionen berichten, wo ja auch Minenfelder beseitigt werden müssen.

Das heißt, hier beginnen wir nicht nur mit der humanitären Hilfe, sondern wir arbeiten auch an der Entwicklungszusammenarbeit. Wir haben dort in der Vergangenheit intelligente Bewässerungssysteme und Ähnliches bereitgestellt. Das müssen wir auch in Zukunft tun.

Ich will noch einmal zur Ausbildung des Militärs kommen. Eigentlich haben in der Vergangenheit alle Bundesregierungen gesagt: Es ist nicht in erster Linie unsere Aufgabe, dass wir unser Militär in die afrikanischen Länder schicken, sondern unsere Daueraufgabe ist die Ertüchtigung der Armeen in den betroffenen Ländern auch nach unseren Grundsätzen. Das tun wir in Teilbereichen.

- Herr Ströbele, ich warte darauf, dass Sie im Verteidigungsausschuss einen Antrag stellen, die Mittel dafür zu erhöhen, damit wir in Afrika stärker in die Ausbildung einsteigen können.

Ich hatte bisher den Eindruck, dass Sie in diesen Bereichen eher kürzen wollen.

Wir brauchen in den nächsten Wochen und Monaten noch mehr Diplomatie und Dialog. Deshalb finde ich es gut, dass man die Supportgruppe gemeinsam gegründet hat.

Herr Außenminister, ich habe eine große Bitte an Sie, der Sie ja federführend die Gespräche für die nachfolgenden Schritte führen - auch international. Ich bin mit Ihnen der Auffassung, dass es eine große Hoffnung ist, dass Traoré auf der Konferenz in Addis Abeba eine Roadmap vorgelegt und dort auch angekündigt hat, im Juli Wahlen durchzuführen. Ich sage uns allen aber: Diese Wahlen müssen dann auch im Norden Malis sauber durchgeführt werden können. Ich habe die Sorge, dass das nicht sichergestellt wird. Wenn das sichergestellt wird, dann ist das, glaube ich, eine Riesenchance. Wenn es uns aber gemeinsam nicht gelingt, dass die Registrierung und alles Weitere umgesetzt wird, dann schaffen wir ein neues Konfliktfeld, weil sich der Norden Malis schon immer vernachlässigt fühlt.

Sechs Minuten Redezeit sind immer viel zu wenig, vor allen Dingen, da ich am Anfang noch auf Herrn Ströbele eingehen musste. Ich könnte noch viel dazu sagen.

Ich wünsche mir auch, dass es uns in einem langfristigen Aufbauprozess gelingt, Mali als Land insgesamt wieder zu einen. Wir in unserer Delegation haben mit vielen Tuareg gesprochen, auch mit solchen, die im Parlament waren. Sie sind gemäßigt, und es sind einzig die Fundamentalisten, die die Situation ausgenutzt haben.

Herzlichen Dank.