Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege Konstantin von Notz das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Piltz, das war eben die letzte schwarz-gelbe Rede zur Innenpolitik hier in der 17. Wahlperiode,

und sie war, da Sie die Rede an den Bundesinnenminister adressiert haben, ein Dokument des Scheiterns der Innenpolitik in den letzten Jahren.

Die Debatte hier und heute spiegelt insgesamt aufs Traurigste wider, warum diese Bundesregierung im Bereich des Datenschutzes überhaupt nichts auf die Reihe bringt bzw. gebracht hat. Sie verstehen schlicht das Ausmaß der Probleme nicht. Sie haben nicht verstanden, was es bedeutet, wenn im Internet durch Geheimdienste und bestimmte Konzerne der grundrechtlich verbriefte Datenschutz erodiert. Sie haben nicht verstanden, was es bedeutet, wenn sich jegliche Datensicherheit sowohl für Menschen, aber eben auch für Unternehmen und Behörden in sicherheitspolitisches Wohlgefallen auflöst.

Sie müssen endlich erkennen: Staatliche Überwachungsprogramme wie Prism und Tempora rühren an den Kern unserer Verfassung, an den Kern unseres Rechtsstaats. Sie lassen die über Jahrzehnte erkämpften Standards ins Leere laufen, sie höhlen aus, was nicht ausgehöhlt werden darf, und deswegen müssen sie gestoppt werden.

Was macht die Bundesregierung, Frau Piltz,

angesichts dieser durch einen Whistleblower aufgedeckten Tatsache? Sie vernebelt, sie verschleppt, sie bleibt schlicht untätig. Die Bundeskanzlerin sprach angesichts von Tempora, der massenhaften anlass- und schwellenlosen Überwachung aller Bundesbürgerinnen und Bundesbürger, von der richtigen Balance zwischen Sicherheit und Unbeschwertheit im Netz. Unbeschwertheit im Netz - man fasst es nicht. Für wen es hier nicht um den Grundrechtsschutz, um die Privatsphäre, um die Vertraulichkeit der Kommunikation und um die Sicherheit von Staats- und Betriebsgeheimnissen geht, für den ist nicht nur das Internet Neuland.

Dass Frau Merkel diese wirklich gravierenden Vorgänge nicht einmal beim kommenden EU-Gipfel thematisieren will und auf bilaterale Vorgänge verweist, ist absurd. Gleichzeitig passt es aber ins Bild; denn diese Bundesregierung mit Frau Merkel an der Spitze ist eine Regierung der Datenschutzversager. Alle Ihre im Koalitionsvertrag großspurig angekündigten Projekte sind erbärmlich gefloppt, Sie haben alles an die Wand gefahren bzw. sabotiert, Herr Innenminister. Das alles ist ein Armutszeugnis.

Jetzt kommen mit Prism und Tempora zwei Programme ans Tageslicht, die Sie, Herr Friedrich, auch jetzt, nach Tagen und Wochen, noch nicht einmal korrekt einordnen können. In der Anhörung des Unterausschusses "Neue Medien" am Montag hat die Unionsfraktion nicht eine einzige Frage gestellt. Während verschiedene Minister in all ihrer Hilflosigkeit offene Briefe schreiben wie Frau Leutheusser-Schnarrenberger, sehen Sie offenbar noch nicht einmal irgendeinen Aufklärungsbedarf in diesem Ausschuss. Das ist an Peinlichkeit nicht zu überbieten.

Kollege von Notz, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Kollegen Blumenthal?

Immer gerne. Die Schleswig-Holsteiner sind mir besonders lieb.

Genau so ist das, lieber Herr Kollege von Notz, und vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen.

Ich möchte Sie Folgendes fragen: Sie haben gerade aus Sicht der Grünen ein Loblied auf die Grundrechte gesungen. Für wie belastbar und glaubhaft halten Sie das eigentlich, da es doch erstens die Grünen waren, die Seit' an Seit' mit Otto Schily teilweise die stärksten Grundrechtseinschränkungen im Nachkriegsdeutschland mitgetragen haben, und es zweitens die Grünen waren, die, wie Frau Piltz schon ausgeführt hat, vor zwei Wochen im Rahmen der Justizministerkonferenz der Bundesländer mit ihrer ach so kraftvollen rot-grünen Gestaltungsmehrheit die Forderung nach einer massenhaften anlasslosen Vorratsdatenspeicherung bestärkt haben? Für wie belastbar und valide halten Sie das vor dem Hintergrund der Ausführungen, die Sie gerade gemacht haben?

Für sehr valide und sehr belastbar, Herr Kollege Blumenthal.

Ich will Sie daran erinnern, dass die Situation nach dem 11. September 2001 tatsächlich sehr schwierig war. Sie waren ja damals in der Opposition, Frau Piltz. Sie erinnern sich an das Klima in diesem Land.

Wir haben schlimmste Bestrebungen unseres damaligen Koalitionspartners verhindert. Wir haben viele Maßnahmen zeitlich befristet.

Bezüglich der Justizministerkonferenz darf ich Ihnen sagen: Da Sie ein erfahrener Parlamentarier sind, wissen Sie, dass es nach dem Ressortprinzip geht. Das heißt, wir können nur da die Abstimmung mitbestimmen, wo wir das entsprechende Ressort leiten. Da, wo die Grünen mitregieren, wurde gegen die Vorratsdatenspeicherung gestimmt.

Insofern kann ich Sie sehr beruhigen: Wählen Sie Grün, und die Vorratsdatenspeicherung wird nicht kommen.

- Vielen Dank, Herr Blumenthal.

Sie haben sich bisher hinter Briefen und Fragenkatalogen versteckt. Antworten auf Briefe und auf Fragenkataloge und Reaktionen auf die intensiven Gespräche der Kanzlerin mit dem amerikanischen Präsidenten sucht man vergebens. Die Grundrechte der Bundesbürgerinnen und Bundesbürger, die Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse der Unternehmen und Firmen dieses Landes und die Kommunikation von Abgeordneten, von Ministerien, von Journalistinnen und Journalisten, all das ist nicht nur bedroht, sondern es wird auch - heute wissen wir es - systematisch verletzt. Sie, meine Damen und Herren von CDU/CSU und FDP, tun nicht nur nichts, Sie haben noch nicht einmal eine konkrete Meinung zu diesem Thema.

Die Welt schrieb gestern:

Zwei Minister, eine Regierung, keine Haltung zum Ausspähen.

Die Welt hat recht: Sie haben einfach keine Haltung zu diesem Thema. Angesichts der massiven Vertrauenskrise in einem der sensibelsten Bereiche unserer Demokratie ist das skandalös, Frau Piltz.

Ich sage ganz klar: Uns geht es hier nicht um den erhobenen Zeigefinger gegenüber anderen Ländern. Der Verdacht, der im Raum steht - auch gegen die deutschen Dienste, Herr Minister Friedrich -, ist doch folgender: Verschiedene Geheimdienste spionieren unter der Verletzung der dortigen Verfassungsrechte die Bürgerinnen und Bürger anderer Länder aus. Später setzen sich alle an einen Tisch und geben quasi im Ringtausch die Daten bzw. die Erkenntnisse, natürlich ohne genaue Quellenangabe, weiter. Das wäre - ich sage bewusst: es wäre - ein systematisch organisierter Verfassungsbruch.

Ich frage Sie: Was haben Sie bisher zur Aufklärung dieser nicht allzu fern liegenden Vermutung unternommen? Nichts haben Sie unternommen! Sie haben das Ausmaß und die Relevanz des Offenbargewordenen noch nicht einmal begriffen. Noch nicht einmal die Hilferufe der Wirtschaft nehmen Sie wahr. Die dortige Verunsicherung ist enorm. All Ihre IT-Gipfel, Cloudüberlegungen stehen zur Disposition, Herr Friedrich. Dabei hat das BMI in dieser Legislaturperiode doch kaum ein Wort so inflationär gebraucht wie das der "Cybersicherheit". Ihr Konzept aber hat auf der Integrität der Seekabel aufgebaut.

Jetzt stellen Sie erstaunt fest: Es gibt eine Meta Deep Packet Inspection an diesen Kabeln, und Sie schaffen es nicht einmal, den eigens für weitaus unbedeutendere Fälle installierten Cyber-Sicherheitsrat einzuberufen. Von heute auf morgen stehen, Herr Friedrich, all die halbgaren IT-Projekte dieser Bundesregierung - alles Projekte, bei denen Sie sich bewusst gegen die hohen Datenschutzstandards entschieden haben - praktisch vor dem Aus. Nicht nur deswegen ist es überfällig, dass Sie hier endlich adäquat regieren und ein einziges Mal in dieser Wahlperiode etwas für den Datenschutz, für den Grundrechtsschutz der Menschen in diesem Land tun. Dazu fordern wir Sie auf.

Ganz herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Dr. Hans-Peter Uhl für die Unionsfraktion.

Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Das war nun viel Lamento von einigen Oppositionsrednern über die Fragen: Was hat die Bundesregierung getan? War sie energisch, kämpferisch genug gegenüber den Regierungen der Vereinigten Staaten von Amerika und Großbritanniens? - Als wäre das das Thema!

Lassen Sie mich zum Thema kommen. Ich glaube - das ist mit allem Ernst und in aller Nachdenklichkeit zu sagen -, dass wir uns am Beginn einer ganz tiefgreifenden Krise des Vertrauens in die Kommunikation via Internet befinden. Das ist, glaube ich, das eigentliche Thema: eine tiefgehende Krise des Vertrauens aller Menschen in die Kommunikation im Internet.

Deswegen stellt sich die Frage: Wie kann man die Vertrauenskrise abwenden?

In Deutschland, einem Rechtsstaat, den wir uns so eingerichtet haben, zu dem wir uns bekennen, auf den wir stolz sind, können wir differenzieren. Wir haben gelernt, zu differenzieren. Es gibt Daten, die man schützen muss, weil sie dem privaten Lebensumfeld angehören - der Staat darf sie nicht ausspähen -, und es gibt Daten, die man nutzen muss, um Terrorismus, um Kriminalität zu bekämpfen.

Beides gibt es. Wir haben gelernt, zwischen diesen und jenen Daten zu differenzieren. Dafür haben wir Gesetze, haben das Bundesverfassungsgericht und die Rechtsprechung desselben. Diese Gesetze werden eingehalten.

Wir haben Transparenz. Lesen Sie das in der Bundestagsdrucksache nach. Wir haben sie heute morgen im Innenausschuss kurz behandelt. Da steht drin, wie der Bundesnachrichtendienst im Rahmen der G-10-Kommission und des Parlamentarischen Kontrollgremiums mit diesen Gesetzen umgeht: Was macht er bei der strategischen Aufklärung? Was macht er nicht? Das ist auch gut so.

Was nun die Amerikaner und die Engländer machen, wird zu klären sein. In dieser Stunde, in der wir hier debattieren, ist der Vertreter der amerikanischen Regierung mit dem Vertreter aus dem Kanzleramt zusammen. Er ist auch zuständig, nicht der Bundesinnenminister, der von Ihnen permanent krampfhaft angegriffen wird.

Es ist zu klären, was die Amerikaner und die Engländer gemacht haben und wie wir die Daten der Deutschen schützen können. Darum wird es gehen.

Natürlich kann die Bundesregierung in den USA fragen: Was habt ihr mit unseren Daten gemacht? Sie kann auch in Peking oder in Moskau fragen. Das kann man alles machen.

Man kann sogar versuchen, zu klären, wie viel Hacking, wie viel Phishing, wie viel Wirtschaftsspionage und wie viel Betrug es im Internet gibt. Das kann man alles fragen - auch wenn man manchmal nicht weiß, wen man fragen soll. Wir ahnen, dass es im Internet ein ungeheures Dunkelfeld an Rechtswidrigkeit, an Kriminalität, an Ausforschung und an Datenmissbrauch gibt. Der eigentliche Kern des Themas ist die Vertrauenskrise, die allen langsam bewusst wird.

Die eigentliche Frage an uns Staatsvertreter, an uns Gesetzgeber ist: Welche Aufgabe hat der Staat? Der Staat muss durch den Gesetzgeber technisch und mit seinen Forschungsmöglichkeiten dafür sorgen, dass es einen Bereich der vertraulichen, sicheren Kommunikation für die Bereiche gibt, die uns wichtig sind, für die Organisation der Gesellschaft, für die kritische Infrastruktur, für die Versorgung mit Strom, Gas, Wasser etc.

Der Staat muss für eine sichere Kommunikation sorgen. Sie muss abhörsicher sein, vor wem auch immer, auch vor den USA, den Engländern, den Chinesen oder den Russen. Das ist wichtig.

Der Staat hat die Aufgabe, für IT-Sicherheit made in Germany zu sorgen. Das erwarten alle Menschen, vielleicht auch das Ausland, von ihm. Es gibt einen ungeheuren Bedarf, der mit zunehmendem Problembewusstsein wächst. In wenigen Jahren werden wir zeigen, ob wir etwas liefern können.

Ein Zweites. Wir sollten dem Bürger nicht vorgaukeln, dass er, wenn er sich selbst entäußert, sein Privates im Internet preisgibt, vor Ausspähung sicher sei. Das müssen wir vor allen Dingen den jungen Menschen sagen, die Facebook, Twitter und alles mögliche benutzen - so wie wir zum Teil auch. Wir müssen ihnen sagen, dass das, was sie ins Netz stellen, für immer im Netz bleibt, und es keinen digitalen Radiergummi gibt. Das wäre eine Illusion. Das müssen wir den Menschen sagen.

Kollege Uhl, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Kollegen von Notz?

Ja, Herr von Notz. - Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Kollege, dass ich die Zwischenfrage stellen darf. Ich schätze auch die nachdenkliche Art in Ihrer Rede. Sie sagen jetzt, dass sich die Menschen klarmachen müssen, dass sie, wenn sie etwas Privates im Internet schreiben, nicht sicher sein können. Ist das nicht unser Problem, dass sich unser ganzer Kommunikationsverkehr geändert hat, dass man das, was man früher in Briefen geschrieben hat - heute schreibt nur noch die Bundesjustizministerin Briefe -,

heutzutage in E-Mails schreibt?

Stimmen Sie mir nicht zu, dass es ein Problem für den Schutz der Grundrechte der Bundesbürgerinnen und Bundesbürger ist, wenn die Rechtsverletzungen, die deutsche Dienste im Inland nicht begehen können, von ausländischen Diensten begangen werden und die Ergebnisse dann über die Bande den deutschen Diensten zugespielt werden, der Grundrechteschutz also leerläuft?

Das sind zwei Fragen, Herr von Notz. Heute Morgen ist im Innenausschuss - das sollten wir hier auch berichten - gesagt worden, dass die Daten von Deutschen, die auf rechtswidrige Art und Weise im Ausland gesammelt wurden, nicht wieder zurückgespielt und von unseren Nachrichtendiensten genutzt werden. Deswegen sollten Sie diesen Sachverhalt in einer öffentlichen Sitzung richtig darstellen.

Das Zweite ist - das ist mir wichtig -: Wie gehen wir mit der Vertrauenskrise im Internet und der Jugend um? Ich glaube, wir haben eine Aufklärungsverpflichtung. Wir müssen vor allem den jungen Menschen, aber auch den älteren - jedem Internetnutzer - sagen: Deine Daten im Netz sind absolut unsicher. - Wir sollten ihnen auch nicht vorgaukeln, wir könnten Paragrafen produzieren, die sie sicher machen. Das ist eine Illusion. Sie sollten keine Illusionen verkaufen, Herr von Notz, auch nicht im Wahlkampf.

Das sollten Sie nicht tun. Sie sollten den Menschen ehrlich sagen, dass das Internet eine wunderbare Chance zur weltweiten Information und Kommunikation ist, aber auch gefährlich sein kann. Bitte sagen Sie ihnen auch, dass es gefährlich sein kann und dass Daten immer im Netz bleiben, wenn man sie einmal ins Netz gestellt hat, und dass man nicht weiß, wer die Daten heruntergeladen hat, bevor man sie gelöscht hat. Sagen Sie es den Menschen. Tun Sie nicht so, als könnten Sie, wenn Sie die politische Macht hätten, das Internet weltweit für den deutschen Wähler sicher machen. Es ist ein Unfug, so etwas zu verbreiten.

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluss kommen: Wir brauchen Sicherheit im Netz, und zwar für den Bereich, der für unsere Gesellschaft und für unseren Staat wichtig ist. Wenn der Staat kommuniziert, muss dies sicher sein. Wenn wir kritische Infrastrukturen aufrechterhalten wollen, müssen sie sicher sein vor Hacking, vor Angriffen und vor Spionage. Unsere Unternehmen müssen vor Wirtschaftsspionage sicher sein. Sie haben das Problembewusstsein noch nicht. Sicherheit kostet Geld. Sie haben sich bisher geweigert, Geld für die sichere Kommunikation in ihren Unternehmen auszugeben. Dafür ist diese Diskussion sehr hilfreich. Bei dem ganzen Schaden, den wir haben, gibt es auch einen Nutzen. Die Menschen fangen jetzt an, darüber nachzudenken, wie wir Sicherheit in der IT-Kommunikation herstellen können, wo wir sie auf jeden Fall brauchen und wo wir gefährlich leben, wenn wir uns ins Netz begeben.

Vielen herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Lars Klingbeil für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Uhl, das, was Sie gesagt haben, war sehr moderat. Herzlichen Dank! Nachdem Prism bekannt wurde, habe ich eigentlich damit gerechnet, dass manche in der Union schon die Bestellzettel ausfüllen und sagen: Wir wollen das auch. - Ich glaube, es ist gut, wenn wir an dieser Stelle im Parlament moderat diskutieren und uns fragen: Was sollen wir tun? Was können wir tun? Was muss getan werden, um für Vertrauen und Sicherheit zu sorgen?

In der Enquete-Kommission "Internet und digitale Gesellschaft" haben wir viele Stunden damit verbracht, über die Chancen des Internets zu diskutieren. Dabei ging es um mehr Beteiligung, um mehr Transparenz und die Stärkung von Demokratie. Wenn man sich den 2 000 Seiten langen Abschlussbericht anschaut, kann man an vielen Stellen die Hoffnung sehen, dass es in der Politik dadurch besser wird, dass sich viele Menschen über das Internet beteiligen. Wir haben aber auch die Gefahren von Kontrolle, von Überwachung, auch von Totalüberwachung, die mit dem Internet möglich sind, kritisch diskutiert. Als wir dann von Prism, von Tempora erfahren haben, waren wir schockiert, obwohl wir wussten, dass es so etwas geben kann. Wenn man dann aber das erste Mal den Namen und den Umfang in der Zeitung und im Fernsehen sieht, dann ist man schockiert. Eigentlich hätte man es wissen müssen. Noch einmal: Es ist gut, dass wir heute darüber diskutieren. Aus dem Parlament muss ein klares Signal kommen, dass wir Parlamentarier verlangen, dass endlich alle Fakten auf den Tisch gelegt werden, dass wir Transparenz bekommen, dass es dann um Aufklärung geht, dass es um Schutz geht und darum, das Vertrauen der Menschen in die Kommunikation wiederherzustellen. Die zentrale Frage, die wir Parlamentarier uns stellen müssen, ist: Wie viel darf der Staat unternehmen? Welche Maßnahmen darf der Staat ergreifen, um die Bürgerinnen und Bürger zu schützen? Darf er massive und intransparente Eingriffe in das Grundrecht vornehmen? Ich sage: Nein. Das darf nicht der Fall sein. Der Rechtsstaat muss die Bürgerinnen und Bürger vor einem übermächtigen und alles kontrollierenden Staat schützen.

Ich sage: Der Rechtsstaat muss auch diejenigen, die politische Macht haben, kontrollieren und deren Wirkung einschränken. Das darf nicht nur national, sondern muss auch global gelten. Wir brauchen eine globale Rechtsstaatlichkeit; das hat die Diskussion der letzten Wochen gezeigt. Hier hätte ich mir klare Worte der schwarz-gelben Bundesregierung gewünscht.

Wir haben heute auch viel über die Vergangenheit diskutiert. Ja, es sind auch Sachen unternommen worden, die aus heutiger Perspektive vielleicht nicht richtig erscheinen. Wir Parlamentarier wissen doch aber - egal ob Opposition oder Regierung -, dass es ein ständiges Ringen um die Fragen Freiheit und Sicherheit ist. Das ist doch eine Sache, mit der wir uns jeden Tag auseinandersetzen. Deswegen sollten es oftmals nicht die einfachen Antworten sein, die wir geben.

Ich möchte folgendes Zitat anführen: "Unsere Antwort wird mehr Offenheit und mehr Demokratie sein". Das war der Ausspruch von Jens Stoltenberg nach den furchtbaren Anschlägen in Oslo und auf Utøya. Wir alle hätten vielleicht sogar Verständnis gehabt, wenn in Norwegen anders reagiert worden wäre. Man hat den Feinden der Demokratie aber mehr Demokratie, mehr Transparenz und mehr Freiheit entgegengesetzt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich denke, so manches Mal sollte das auch unsere Antwort sein, wenn es darum geht, die Demokratie zu verteidigen.

Ich sage: Wir dürfen unsere Demokratie nicht auf Kosten unserer demokratischen Grundwerte verteidigen. Wenn das passiert, sind wir auf dem falschen Weg.

Ich möchte zu den Ereignissen der letzten Tage einige konkrete Anmerkungen machen: Herr Minister, wir haben im Unterausschuss "Neue Medien" über Prism und Tempora diskutiert. Aus Ihrem Haus waren Vertreter anwesend, die ich gefragt habe, ob sie denn über Prism Bescheid wussten. Die Antwort war: Nein, wir wussten über Prism nicht Bescheid. - Ich habe dann gefragt: War denn bekannt, dass Maßnahmen der Überwachung und auch der Totalüberwachung stattfinden? - Da war die Antwort: Ja, wir haben so etwas vermutet. - Als ich dann gefragt habe: "Was hat man in den letzten Monaten unternommen?", war die Antwort: nichts. - Da frage ich mich schon: Warum wird diese schwarz-gelbe Bundesregierung eigentlich erst dann aktiv, wenn ein Informant Informationen an die Öffentlichkeit gibt, obwohl man doch gewusst hat, dass es solche Programme gibt? Warum hat sich diese Bundesregierung nicht darum gekümmert, die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger zu schützen?

Ich sage Ihnen: Ich bin dankbar, dass die Kanzlerin so offen ist und sagt, dass das Internet für sie Neuland ist. Ich mag schließlich auch keine Politiker, die behaupten, sie hätten von allem Ahnung. Aber man kann doch mit dieser Begründung nicht bagatellisieren, was da in den letzten Jahren passiert ist.

Man kann doch nicht sagen, dass das Internet ein bürgerrechtsfreier Raum sein darf, nur weil man keine Ahnung hat. Da sage ich: Dann muss die Kanzlerin jemanden fragen, der sich damit auskennt.

Ein paar davon gibt es schließlich auch in der Regierungskoalition.

Dann wird gesagt, die Kanzlerin habe mit Obama einen Dialog vereinbart, der neben dem Treffen stattfinden soll.

Diesbezüglich haben wir im Unterausschuss "Neue Medien" gefragt: Was hat es denn mit diesem Dialog auf sich? - Das konnten die Vertreter Ihres Hauses nicht sagen. Da wurde gesagt: Es wird jetzt erst einmal von denjenigen, die dabei waren, eine Protokollnotiz angefertigt. - Ich kann Ihnen sagen, was das Ziel dieses Dialogs ist: Das Ziel wird es sein, über den 22. September 2013 hinauszukommen. Wir sehen doch heute schon, dass diese Koalition überhaupt keine abgestimmte Position hat, wenn es darum geht, mit den amerikanischen und englischen Partnern zu diskutieren und auch einmal Tacheles zu reden. Wir brauchen eine Regierung, die handelt.

Wir haben große Erwartungen an den Europäischen Rat; das ist angesprochen worden. Herr Minister, wir haben auch über das IT-Sicherheitsgesetz gesprochen. Ich will hier einmal in aller Deutlichkeit sagen: Dass ich Sie auffordern muss, endlich aktiv zu werden, und dass ich Sie auffordern muss, endlich für Sicherheit, für Recht und für Ordnung zu sorgen, ist für mich schon eines der Highlights dieser Legislaturperiode. Sie haben in dieser Legislaturperiode und in dieser Koalition nichts gemacht, um die IT-Sicherheit zu stärken. Sie haben nicht dafür gesorgt, dass auch Bedrohungen im Cyberraum endlich angegangen werden.

Sehr geehrte Damen und Herren, die ganze Diskussion lässt mich zu einem Zwischenfazit kommen: Erstens. Wir brauchen für globale Kommunikation auch globale Regeln. Zweitens. Wir brauchen endlich eine Regierung, die sich kümmert. Diese schwarz-gelbe Regierung tut es nicht. Ich hoffe, dass das Ganze am 22. September 2013 ein Ende hat.

Vielen Dank fürs Zuhören.

Das Wort hat der Kollege Armin Schuster für die Unionsfraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Herr Klingbeil, ich nennen Ihnen zwei Beispiele dafür, wie diese Regierung im Gegensatz zur früheren rot-grünen Regierung arbeitet: Wir haben den Amerikanern bei den Verhandlungen über das SWIFT-Abkommen beim Thema der Übermittlung sensibler Bankdaten jedenfalls deutlich mehr abgerungen als Sie; denn Sie haben einen Blankoscheck ausgestellt.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Amerikaner im Zusammenhang mit PNR, mit Fluggastdaten, gelernt haben, wie man bei uns mit Daten umgeht.

Ich habe mir noch einmal die wichtigsten Daten zu Gemüte geführt - vielleicht muss man sich in die Situation der Amerikaner und der Briten hineindenken -:

Am 11. September 2001 gab es die Anschläge auf das World Trade Center und das Pentagon, 2002 den Anschlag in Djerba, 2004 die Anschläge in Madrid und am 7. Juli 2005 die furchtbaren Anschläge in London. Wir in der westlichen Welt haben in diesen Jahren richtigerweise - in Deutschland mit den Otto-Katalogen - die Antiterrorgesetze verschärft. Der Schmerz in den hauptsächlich von den Anschlägen betroffenen Ländern wie den USA oder Großbritannien sitzt immer noch tief.

Wir können von Glück reden, dass es uns nicht getroffen hat. Vielleicht ist es uns auch deshalb wesentlich leichter gefallen, unsere Sicherheitsgesetze, wie in dieser Legislaturperiode, pflichtgemäß zu evaluieren und die Wirkung der Grundrechtseingriffe kritisch zu überprüfen. Wir haben die Geltung unserer Gesetze verlängert, aber eben auch die Regelungen eingeschränkt.

Deutschland beantwortet regelmäßig die Frage, ob der angestrebte Nutzen für die innere Sicherheit in einem vertretbaren Verhältnis dazu steht, wie stark wir in Bürgerrechte eingreifen.

Wie steht es in den USA oder Großbritannien um solche Abwägungen? Sowohl die hohe Emotionalisierung durch Terroranschläge wie auch die Erfolge der vergangenen Jahre in der Terrorbekämpfung könnten - könnten! - aus meiner Sicht eine Ursache dafür sein, dass es hier infolge geringerer Kontrollen zu Übertreibungen gekommen ist. Was stimmt, werden wir hier und heute nicht klären können; aber wir können wahrscheinlich von zwei Szenarien ausgehen: Das eine Szenario ist, dass unsere Bündnispartner nach ihrem geltenden Recht gehandelt haben. Dann wäre die Frage zu stellen, ob das geltende Recht und dessen Anwendung einer rechtsstaatlichen Kontrolle unterliegen, wie es bei uns üblich ist. Nach allem, was wir jetzt wissen, sind diese Aktionen wahrscheinlich nicht mit unserem Rechtsverständnis in Einklang zu bringen. Es geht um unsere Bürger; aber es könnte in den USA eben legal sein. Vom zweiten Szenario, das ich schlimmer fände, gehe ich nicht aus, nämlich dass die USA oder Großbritannien gegen ihr eigenes Recht verstoßen haben. Ich sehe im Moment keinen Anlass, das zu glauben.

In beiden Fällen besteht aus deutscher Sicht Bedarf an diplomatischen Gesprächen. Dem kommt die Bundesregierung nach; wer heute Morgen im Innenausschuss war, weiß das. Es geht nicht nur um Schreiben und Fragenkataloge; hier wurde schnell im Sinne einer Sachverhaltsaufklärung gehandelt. Ich persönlich würde mir allerdings auch wünschen, dass die Europäische Union sich ebenfalls dieses Themas annimmt; das stärkt unsere Position.

Es ist möglich, Sicherheit und Freiheit gleichermaßen in der Balance zu halten. Wir gewährleisten das für unsere Bürger. Insofern erwarten wir es natürlich auch von unseren Bündnispartnern. Sollten die Rechte deutscher Staatsbürger hier verletzt worden sein oder gar fortgesetzt verletzt werden, brauchen wir eine lückenlose Aufklärung. Wir wollen wissen, ob das, was dort geschieht, diplomatisch verhandelbar ist. Denn wir sprechen hier nicht mit Chinesen oder Russen, sondern mit deutschen Bündnispartnern.

Ich halte es aber, meine Damen und Herren, für wenig hilfreich, wenn die entsprechenden Verhandlungen der Regierung durch eine überbordende politische Entrüstungspolemik, wie sie die öffentliche Debatte derzeit bestimmt, konterkariert werden. " Albtraum", "Skandal", "Katastrophe" - solche Fatalisierungen schaffen schlechte Voraussetzungen für erfolgreiche Verhandlungen mit Partnern.

Wir in der Bundesrepublik hatten beim Thema innere Sicherheit bisher Glück; noch ist kein Anschlagsplan aufgegangen. Wir profitieren immer noch von den Leistungen unserer Partner. Deshalb schließe ich mich nicht denen an, die Fragen der inneren Sicherheit, Herr Dr. von Notz, immer wieder nur unter Datenschutzaspekten diskutieren. Das ist einäugig. Sie ziehen sich hinsichtlich der rot-grünen Regierungszeit auf das Ressortprinzip zurück und sagen, dass Sie nichts machen konnten. Es wäre aber mannhaft gewesen, wenn Sie in Baden-Württemberg versucht hätten, endlich einmal den Innenminister zu stellen, um zu beweisen, dass Sie mehr können, als den Ritter der Bürgerrechte zu geben.

Ich erwarte von der Bundesregierung, dass sie sich bei der Abwägung der Verhältnismäßigkeit den Fragen der inneren Sicherheit mit der gleichen Akribie widmet wie den Fragen des Datenschutzes. Es gibt nur eine Fraktion in diesem Haus, die das macht, und das sind wir.

Der Blick aller anderen Fraktionen ist in irgendeiner Form einseitig, der der CDU/CSU nicht.

Dass die Bereiche Vorratsdatenspeicherung, Onlinedurchsuchung und Telekommunikationsüberwachung in einen Topf geworfen werden, finde ich nicht seriös. Bei der Vorratsdatenspeicherung geht es um Verkehrsdaten, liebe Frau Piltz; bei den Spähaktionen sprechen wir über ganz andere Dinge.

Ich behaupte sogar das Gegenteil: Diese Debatte bietet Anlass, gerade über die Vorratsdatenspeicherung zu sprechen, eine verfassungsmäßig in höchstem Maße seriöse Maßnahme, die richterlich abgesichert ist.

Fazit: Wir haben das richtige Personal, um mit unseren Partnern diplomatisch zu verhandeln. Wir haben Minister und einen Kanzleramtschef, die das können.

Wir haben eine Bundeskanzlerin, die sich um diese schwierigen Fragen kümmert. Das können Sie sich nur wünschen.

Wir werden die Probleme lösen.

Danke schön.

Das Wort hat der Kollege Stephan Mayer aus der Unionsfraktion.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Es kann uns nicht egal sein, dass die Enthüllungen über die geheimdienstlichen Internetüberwachungsprogramme Prism und Tempora unsere Bürgerinnen und Bürger enorm beunruhigen und verunsichern. Bisher hat diese Debatte nicht zu mehr Aufklärung beitragen können. Momentan gibt es noch sehr viele Fragen, aber nur sehr wenige Antworten.

Die Bundesregierung hat zwei umfangreiche Fragenkataloge an die US-Regierung und an die britische Regierung geschickt. Die US-Regierung hat noch nicht geantwortet; die britische Regierung hat offenbar - wie man den Agenturmeldungen heute entnehmen kann - auf die dreizehn Fragen mit drei Zeilen geantwortet. Mit Verlaub: Das ist schon etwas dürftig. Ich kann nur meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass der britische Premierminister David Cameron, wenn er die Bundeskanzlerin am Donnerstag beim EU-Gipfel in Brüssel trifft, die Gelegenheit nutzt, etwas mehr dazu zu sagen.

Wir müssen festhalten: Es ist noch sehr viel unklar.

Der Konjunktiv überwiegt; wir können nur sehr wenige Aussagen im Indikativ feststellen. Es gilt deshalb, die Priorität zunächst auf die Aufklärung des Sachverhalts zu setzen.

Aus meiner Sicht muss das in erster Linie angestrebt werden. Des Weiteren geht es darum, die Frage zu stellen, auf welcher Rechtsgrundlage diese Programme ausgeführt wurden und ob gegen geltendes nationales Recht verstoßen wurde, möglicherweise auch gegen internationales Recht.

Ich möchte unserer Bundeskanzlerin sehr herzlich dafür danken,

dass sie dieses Thema anlässlich des Besuches des US-Präsidenten in der vergangenen Woche offen und eindringlich angesprochen hat.

Wer die gemeinsame Pressekonferenz verfolgt hat, hat erkannt, dass es US-Präsident Obama nicht ganz gelegen kam, dass dieses Thema in Deutschland mittlerweile eine derart hohe Bedeutung hat. Er hat sehr umfangreich und faktenreich repliziert. Das reicht natürlich noch nicht aus; aber ich glaube, dass wir nicht so weit gekommen wären, wenn unsere Bundeskanzlerin nicht so intensiv auf Antworten gedrungen hätte.

Wir sollten uns wirklich vor Vorverurteilungen hüten. Ich kann uns auch von einer vorschnellen Skandalisierung nur abraten. Ich bin der Bundesregierung und insbesondere dem Bundesinnenminister sehr dankbar, dass er auf europäischer Ebene darauf gedrungen hat, dass eine EU-US-Expertengruppe eingerichtet und in den nächsten Wochen eine Fact-Finding-Mission durchgeführt wird. Ich persönlich kann nicht ganz nachvollziehen - das sage ich ganz offen -, dass sowohl die britische Regierung als auch die französische Regierung der Meinung waren, dass es dieses Expertengremiums auf europäischer Ebene nicht bedarf, weil die nationale Sicherheit ausschließlich in der nationalen Kompetenz liegt. Ich glaube, gerade die europäische Ebene und die EU-Kommission sind hier aufgefordert, mit den US-Amerikanern in einen Dialog einzutreten.

Aber lassen Sie mich auch Folgendes feststellen: Es liegt in der Natur der Sache, dass Geheimdienste geheim arbeiten. Wer jetzt hier ein großes Petitum für mehr Transparenz und Offenheit vorbringt, der verkennt, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Geheimdienste nicht alles offenbaren können, was ihnen zugetragen wird bzw. worüber sie sich mit ihren Partnerorganisationen austauschen. Aus meiner Sicht ist aber entscheidend, dass sich alle Geheimdienste, insbesondere die Geheimdienste der westlichen Welt, an geltendes nationales Recht halten - darauf sollten wir drängen - und dass sie einer demokratischen Kontrolle unterliegen.

Ich glaube aber auch, dass wir immer wieder darauf hinweisen müssen, dass uns insbesondere von den britischen und US-amerikanischen Geheimdiensten in den vergangenen Jahren wichtige und wertvolle Informationen zuteilwurden,

die entscheidend mit dazu beigetragen haben, dass Terroranschläge in Europa und auch Terroranschläge in Deutschland verhindert werden konnten.

Kollege Mayer, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Kollegen Ströbele?

Selbstverständlich. Sehr gerne.

Herr Kollege Mayer, ich kann es langsam nicht mehr hören. Ich glaube, Sie sind der Dritte oder Vierte, der sagt, dass wir all das, was die Nachrichtendienste machen, kontrollieren sollen. Können Sie mir und den vielen anwesenden Kollegen aus dem Parlamentarischen Kontrollgremium, die sich heute Abend wieder treffen, um zu kontrollieren, sagen, wie wir das machen sollen, wenn wir keinerlei Informationen bekommen, wenn wir keine Antworten bekommen? Wie sollen wir kontrollieren, wenn wir nicht wissen, was wir kontrollieren sollen? Wie sollen wir feststellen, ob das Vorgehen rechtmäßig war, ob die deutschen Rechtsregeln eingehalten worden sind, ob die europäischen Rechtsregeln eingehalten worden sind, ob die US-amerikanischen Rechtsregeln eingehalten worden sind, wenn wir überhaupt nicht wissen, worüber wir reden?

Sie müssen doch mit dem Innenminister und den anderen Ministern in der Bundesregierung dafür sorgen, dass diese Informationen beschafft werden. Es gibt Telefone. Oder haben sie Angst, dass sie abgehört werden? Ich weiß es nicht. Jedenfalls sollten Sie alle Mittel nutzen, um uns, den Deutschen Bundestag und die zur Kontrolle vorgesehenen Gremien, so zu informieren, dass wir darüber urteilen können und dass wir aufpassen und kontrollieren können.

Lieber Herr Kollege Ströbele, Sie sind seit mehreren Legislaturperioden Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums und verfügen insofern über wesentlich mehr Herrschaftswissen als ich, der ich nicht Mitglied dieses erlauchten Gremiums bin.

Wie Sie diese Kontrollfunktion ausüben bzw. vollziehen, das obliegt, glaube ich, Ihnen. Ich bin der festen Überzeugung, dass in den letzten Jahren die Möglichkeiten, auch die rechtlichen Möglichkeiten, zur parlamentarischen Kontrolle im Hinblick auf unsere Geheimdienste deutlich verbessert und ausgeweitet wurden.

Es ist schon darauf hingewiesen worden, dass heute noch eine Sitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums stattfinden wird. Ich bin mir sehr sicher, auch wenn ich nicht dabei sein werde, dass Sie die Möglichkeit nutzen werden, sehr viele Fragen zu stellen. Das ist auch Ihr gutes parlamentarisches Recht. Das verstehe ich unter einer effektiven und ordnungsgemäßen parlamentarischen Kontrolle von westlichen Geheimdiensten. Ich bin mir sicher, dass es sowohl in Großbritannien als auch in den USA ebenfalls eine parlamentarische Kontrolle der Geheimdienste gibt. Aber man muss natürlich festhalten, dass es nicht Aufgabe des Deutschen Bundestages ist, die britischen oder amerikanischen Geheimdienste zu kontrollieren.

Aber es ist Ihre Aufgabe, zu kontrollieren. Das erwarte ich von Ihnen als Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Vielleicht darf ich Sie in der Hinsicht zusätzlich motivieren, heute die Vertreterinnen und Vertreter der Bundesregierung zu fragen, welche Informationen sie von den Partnerorganisationen in den USA und in Großbritannien erhalten haben. Ich bin mir sicher, dass momentan noch nicht alles auf dem Tisch liegt. Deswegen richte ich mein Petitum an die US-Amerikaner und die Briten, ihrer Bringschuld nachzukommen und die Partnerorganisationen auf deutscher Seite entsprechend umfangreich zu informieren.

Ich bin der Meinung, dass es wichtig wäre, insbesondere um die große Verunsicherung in der deutschen Bevölkerung aufzugreifen und möglichst auch aus der Welt zu schaffen, dass die britische und die amerikanische Regierung in Bezug auf ihre Öffentlichkeitsarbeit etwas freigiebiger kommunizieren als bisher. Ich habe schon darauf hingewiesen: Geheimdienste arbeiten geheim.

Es kann nicht alles auf dem Marktplatz der Weltöffentlichkeit dargeboten werden, aber diese enorme Verunsicherung unter den Verbraucherinnen und Verbrauchern muss meines Erachtens ernst genommen werden. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass hier in absehbarer Zeit für mehr Klarheit gesorgt wird, nicht zuletzt, weil wir die Vorratsdatenspeicherung meiner Meinung nach auch in Deutschland brauchen. Jetzt gibt es mit Sicherheit einen großen Aufschrei seitens der Opposition. Weil ich der Auffassung bin, dass wir die Umsetzung der EU-Richtlinie in deutsches Recht benötigen, finde ich es richtig und wichtig, klarzumachen, dass die Vorratsdatenspeicherung, also die reine Speicherung von Verbindungsdaten, nichts mit dem Vorgehen der amerikanischen und britischen Geheimdienste zu tun hat, das jetzt offenkundig wurde.

Hier geht es offenbar nicht um die Speicherung und um das Abgreifen von Verbindungsdaten, sondern um das massenhafte Speichern von Inhalten von Telefongesprächen und E-Mails.

Dass ich dem mit großer Skepsis gegenüberstehe, möchte ich an dieser Stelle deutlich machen.

Umso wichtiger ist es meines Erachtens, dass wir uns auf gleiche Standards beim Datenschutz einigen, und zwar nicht nur in Europa. Ich bin der Meinung, dass man hier auch die USA einbeziehen sollte. Natürlich steht es uns nicht an, die Werthaltigkeit amerikanischen Rechts zu evaluieren; aber ich bin der Meinung, dass die Amerikaner gut daran tun würden, sich europäische Datenschutzstandards einmal genauer anzusehen. Der Eingriff in die Privatsphäre, der Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung liegt, glaube ich, nicht erst dann vor, wenn die Daten benutzt werden, wenn die Daten verwertet werden, sondern der Eingriff liegt schon dann vor, wenn die Speicherung erfolgt.

Es wäre mein großer Wunsch, dass die Amerikaner einmal den Blick über den großen Teich richten und sich etwas stärker an den schon sehr hohen europäischen und noch höheren deutschen Datenschutzstandards orientieren.

Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, das IT-Sicherheitsgesetz wird kommen. Es ist dringend notwendig, dass wir unsere kritischen Infrastrukturen besser schützen. Ich bin der festen Überzeugung, dass dies eine der prioritären Aufgaben sein wird, die die Innenpolitik in der christlich-liberalen Koalition in der nächsten Legislaturperiode sehr schnell angehen und dann auch sehr schnell umsetzen wird.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Schutz der Privatsphäre ist Ausfluss der Grundrechte unserer Verfassung. Deswegen ist der "gläserne Bürger" mit unserem Verfassungsverständnis in diesem Lande nicht zu vereinbaren. Staatliches Handeln, das Handeln aller Behörden, auch der Sicherheitsbehörden, auch der Nachrichtendienste, muss sich streng an Gesetz und Recht halten. Und: Diese Behörden werden vom Parlament und von den Gremien, die dazu vom Parlament eingesetzt worden sind, kontrolliert. Die Aufregung in Deutschland über Presseberichte, wonach die USA und auch die Briten angeblich flächendeckend, pauschal Inhalte von Kommunikation speichern, analysieren und ausspähen - und das Hand in Hand mit den Internetunternehmen -, ist deswegen sehr verständlich. Hieraus ergeben sich Fragen.

Die erste und wichtigste Frage an die Amerikaner und an die Briten ist natürlich: Was ist dran an diesen Presseberichten? Wir hatten zunächst nur Meldungen, die in der Presse rauf- und runterdiskutiert wurden. Wir haben nun erste öffentliche Stellungnahmen vom Chef der NSA und aus Großbritannien vom Koordinator der Geheimdienste erhalten, in denen sie darauf hinweisen, dass diese Presseberichte zumindest so, wie sie geschrieben sind, nicht zutreffen. Wir haben inzwischen auch Antworten der deutschen Niederlassungen von Internetunternehmen erhalten, in denen sie uns darauf hinweisen, dass es nach ihrer Kenntnis niemals ein flächendeckendes Abgreifen oder einen flächendeckenden Zugriff auf ihre Daten gegeben hat. Dass es Einzelanfragen im Rahmen der vorgesehenen Gesetze und des Rechts gegeben hat, steht außer Frage. Aber das ist auch normal, glaube ich.

Dennoch, meine sehr verehrten Damen und Herren: Ganz unabhängig davon, was die Aufklärung und Beantwortung all dieser Fragen ergeben wird: Richtig ist, dass wir immer um die Balance von Freiheit und Sicherheit ringen müssen. Es gilt dabei der Satz: Es gibt keine Freiheit ohne Sicherheit. Wenn die Menschen Angst haben müssen, dass sie in der U-Bahn in die Luft gesprengt werden, wenn die Menschen Angst haben müssen, dass ihre Häuser ausgeräumt werden, während sie im Urlaub sind, wenn sie Angst haben müssen, dass ihre Kinder auf dem Weg zur Schule entführt werden,

dann ist die Freiheit bedroht. Deswegen braucht Freiheit auch Sicherheit.

Es kommt aber auf die richtige Balance an. Richtige Balance heißt: Man darf das Sicherheitsstreben nicht so weit überziehen, dass die Freiheit Schaden nimmt.

Unsere Sicherheit, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist bedroht. Sie ist bedroht durch organisierte Kriminalität, sie ist bedroht durch internationalen Terrorismus. Ich darf meinen Kollegen, den Innenminister aus Frankreich, der der sozialistischen Partei angehört, zitieren, der noch im Mai gesagt hat: Es gibt ein weltumspannendes Netz an Terrorismus, das uns bedroht, das uns nicht nur in Frankreich, sondern auch in Deutschland und in ganz Europa bedroht.

Das ist ein Faktum, an dem keiner vorbeikann.

Deutschland ist glücklicherweise in den letzten Jahren von großen Anschlägen verschont geblieben. Wir verdanken das unter anderem auch den Hinweisen unserer amerikanischen Freunde. Ich will nur an die Sauerland-Gruppe erinnern, die rechtzeitig dingfest gemacht wurde, noch bevor sie großen Schaden anrichten konnte. Diese Zusammenarbeit zwischen den deutschen Sicherheitsbehörden, denen unserer europäischen Nachbarn und Partner sowie den Sicherheitsbehörden der USA bildet die Grundlage der Sicherheit, die wir in den letzten Jahren erreicht haben; dadurch wurde Gott sei Dank bisher verhindert, dass es in Deutschland einen Anschlag mit vielen Toten gegeben hat, wie das in anderen Ländern der Fall war.

Aber, meine Damen und Herren: Es muss immer sichergestellt werden - das hat die Bundeskanzlerin, glaube ich, beim Besuch des amerikanischen Präsidenten gesagt -, dass auch die Zusammenarbeit zwischen den Nachrichtendiensten auf Recht und Gesetz beruht, und vor allem, dass alles verhältnismäßig ist. Das heißt, dass das Ziel, das man erreichen will - Sicherheit -, mit dem Eingriff in die Privatsphäre vereinbar ist. Man muss hier die richtige Balance finden.

Ich möchte Ihnen einmal unser gemeinsames europäisches Rechtsverständnis hierzu darlegen:

Erstens. Nach europäischem Recht ist es zulässig, dass Verbindungsdaten von Kommunikation - keine Inhalte! - flächendeckend zwischen sechs Monaten und zwei Jahren gespeichert werden.

Wir brauchen diese Speicherung, um durch Zugriff auf die Daten Netzwerke von Terroristen und Extremisten ausmachen zu können.

Zweitens. Entscheidend ist nicht diese Speicherung, sondern die Frage, wer Zugriff auf die Daten hat.

In Bezug auf die Frage, wer Zugriff auf diese Daten hat, hat das Bundesverfassungsgericht - Sie haben das eben richtig eingeworfen - genaue restriktive Vorgaben gemacht.

An diese restriktiven Vorgaben müssen sich selbstverständlich auch der Gesetzgeber und in der Folge die Behörden halten.

Drittens. Man darf auf Kommunikationsinhalte zugreifen, aber nur wenn es eine richterliche Anordnung bzw. eine Anordnung der G-10-Kommission, einer demokratisch von diesem Parlament bestimmten Kommission, gibt. Dann darf man auch auf die Inhalte der Kommunikation von organisierten Kriminellen, von Rauschgifthändlern, von Waffenhändlern und von Terroristen zugreifen. Das alles ist möglich.

Meine Damen und Herren, ich weiß oder gehe davon aus, dass auch unsere amerikanischen Freunde ein ähnliches Rechtsverständnis haben und sich ihre Gesetze an diesem Rechtsverständnis orientieren.

- Ich habe bisher keine Hinweise, die daran zweifeln lassen, dass das Rechtsverständnis einer der ältesten Demokratien der Welt dem Rechtsverständnis ähnelt, das wir in Europa haben.

- Da darf man in der Tat Beifall klatschen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, es mag sein, dass wir bei der Frage der Quantität der zu erhebenden Daten unterschiedliche Auffassungen haben. Ja, das ist richtig; aber wichtig ist, dass sich Behörden, Sicherheitsdienste - wer auch immer! - in den USA, in Europa, in Deutschland stets an Recht und Gesetz zu halten haben und - das ist das Entscheidende -

unser Parlament - Sie alle - sowie die Parlamente in Großbritannien und in den USA, deren Abgeordnete von den Bürgern demokratisch gewählt sind, kontrollieren, was die Geheimdienste machen. Das ist eine Tatsache, an der auch Sie nicht vorbeikommen.

- Liebe Frau Künast, was ist denn das hier wieder für eine Hybris? Wollen Sie einer der ältesten Demokratien erzählen, wie sie ihre Behörden kontrollieren muss?

Selbstverständlich hat der amerikanische Kongress ein eigenes Interesse, die eigenen Behörden zu kontrollieren; das ist doch ganz selbstverständlich. Die brauchen doch Ihre Belehrungen nicht.

Meine Damen und Herren, jetzt komme ich zur schlechten Nachricht.

Herr Innenminister, ich unterbreche Sie ungern. Der Abgeordnete Ströbele würde Ihnen gerne eine Frage stellen. Das würde wiederum Ihre Redezeit verlängern.

Ja, bitte, Herr Ströbele! Dabei wäre ich fast fertig gewesen.

Also, auf geht's!

Herr Minister Friedrich, können Sie den Deutschen Bundestag und die Öffentlichkeit einmal darüber aufklären, über was Sie überhaupt reden?

Wissen Sie als Minister für Verfassung und Verfassungsschutz, wissen die Bundesregierung und die Kanzlerin nach dem Gespräch mit Obama überhaupt, wie viele Daten über Deutschland, von Deutschland, von Deutschen abgegriffen, gespeichert und verwertet worden sind? Wenn nicht, über was reden Sie hier eigentlich?

Wie können Sie sagen, man halte sich in den USA oder in Deutschland an Gesetz und Recht, wenn Sie gar nicht wissen, was die gemacht haben? Sagen Sie uns das doch einmal.

Herr Ströbele, bisher stammen alle Angaben zu der Frage, in welcher Quantität und welcher Qualität dort etwas gemacht wird, aus irgendwelchen Presseveröffentlichungen, deren Inhalt von den Zuständigen in den USA bestritten wird; sie sagen in öffentlichen Äußerungen: Wir halten uns an Recht und Gesetz. -

Das ist das Faktum. Ich habe Ihnen jetzt erklärt, was unser Rechtsverständnis ist, was unsere Rechtslage ist und was für ein Rechtsverständnis und welche parlamentarische Kontrolle - wir glauben, dass sie die auch durchführen - wir von unseren Partnern und Freunden erwarten.

Wir haben Fragen gestellt. Die Fragen sind, wie gesagt, von den Internetunternehmen beantwortet worden. Sie sagen klipp und klar: Wir haben nicht flächendeckend Daten zur Verfügung gestellt. -

Das ist das Gegenteil von dem, was in der Presse steht.

Auch die Zuständigen in Washington haben erklärt: Das, was dort steht, ist so nicht zutreffend; wir halten uns an Recht und Gesetz. - Es handelt sich dort um eine Rechtsordnung, von der ich glaube, dass sie unserer ähnlich, mit unserer vergleichbar ist; ich habe jedenfalls keine anderen Hinweise.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, jetzt kommt die wirklich schlechte Nachricht: All das, was man der NSA unterstellt, ist offensichtlich technisch möglich, und alles, was technisch möglich ist, ist auch durch die organisierte Kriminalität und durch Terroristen nutzbar,

nur mit dem Unterschied, dass sie nicht von Parlamenten kontrolliert werden und sich nicht an Gesetze halten. Das zeigt, wie wichtig es ist, dass wir unsere Daten, unsere Leitungen, unsere Netze, unsere Infrastruktur widerstandsfähig machen. Darüber rede ich hier seit Monaten. Wir müssen dafür sorgen, dass Spionage und Sabotage in den Netzen nicht vorkommen können.

Deswegen, meine Damen und Herren, habe ich ein IT-Sicherheitsgesetz auf den Weg gebracht, das genau das verhindern soll, nämlich dass kritische Infrastruktur in Deutschland zum Schaden des ganzen Landes beschädigt und sabotiert werden kann. Wir hatten die ersten Sachverständigenanhörungen dazu, die sehr positiv verliefen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, dieses Gesetz muss spätestens nächstes Jahr im Gesetzblatt stehen. Da bitte ich Sie alle, soweit Sie dann noch hier sind, um Ihre Unterstützung.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Thomas Oppermann für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Bundesinnenminister, ich bin einigermaßen schockiert, dass Sie sich ein, zwei Wochen nach Bekanntwerden dieser Vorfälle

immer noch völlig ahnungslos präsentieren und ganz offenkundig nicht das richtige Problembewusstsein für diese Frage entwickelt haben.

Wenn das, was Edward Snowden berichtet hat, zutrifft, wenn US-Geheimdienste beliebigen Zugriff nicht nur auf die Verbindungsdaten, sondern auch auf die Kommunikationsinhalte über die US-amerikanischen Internetfirmen wie Google, Apple, Facebook, Skype usw. haben, wenn es zutrifft, dass britische Dienste 200 transatlantische Glasfaserverbindungen überwachen und Informationen aus diesen speichern können, wenn die Verbindungsdaten und sogar die Inhalte von Millionen Telefongesprächen, E-Mails und Videos überwacht und gespeichert werden, dann ist das der umfassendste Eingriff in die Grundrechte deutscher Staatsbürger, den wir bisher erlebt haben.

Die Bundeskanzlerin hat in diesem Zusammenhang festgestellt, das Internet sei Neuland. Das mag sie so sehen. Aber was kein Neuland ist, ist unsere Verfassung. Das Grundgesetz schützt die informationelle Selbstbestimmung, das Grundgesetz garantiert das Fernmeldegeheimnis, und das Bundesverfassungsgericht hat aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht das Grundrecht auf die Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme abgeleitet.

Über allem steht der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Das bedeutet: Der schrankenlose Zugriff von Nachrichtendiensten auf die privaten Informationen von Bürgerinnen und Bürgern ist eindeutig illegal und verfassungswidrig.

Das ist jedenfalls nach deutschem Recht so. Gleichwohl haben Sie als Bundesregierung die Pflicht, gegenüber der britischen und der amerikanischen Regierung zu intervenieren und die Rechte deutscher Staatsbürger zu schützen.

Herr Friedrich, ich will Ihnen gar nicht persönlich zum Vorwurf machen, dass Sie das alles nicht wussten.

Aber ich finde es unerträglich, dass der deutsche Innenminister von solchen Sachverhalten aus der Zeitung erfährt. Ich finde es schwer erträglich, dass unsere Nachrichtendienste nicht wissen, was da passiert; und die Kanzlerin ist auch noch ahnungslos. Dabei geht es hier ja nicht um Cyberangriffe aus Russland oder China - in solchen Fällen hätte ich das noch gelten lassen -,

sondern es geht um Grundrechtseingriffe durch die Dienste befreundeter Staaten.

Großbritannien ist Mitglied der Europäischen Union,

und mit den Amerikanern zusammen sind wir in der NATO verbunden. Wir verteidigen ein gemeinsames Wertesystem, und dazu gehören auch die Freiheitsrechte der Bürgerinnen und Bürger.

Wir werden mit unseren Verbündeten darüber reden müssen, wie die Freiheitsrechte eingehalten werden können.

Klar ist natürlich: Wir brauchen auch funktionierende Nachrichtendienste, die uns rechtzeitig vor Anschlägen warnen und schützen. Aber Nachrichtendienste sind an Gesetz und Recht, an den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden.

Das Sammeln von Informationen über terroristische Anschläge rechtfertigt keine Totalüberwachung der Bürgerinnen und Bürger.

Ende der Woche tagt der Europäische Rat. Ich habe die klare Erwartung, dass die Bundeskanzlerin die mit dem britischen Spähprogramm verbundene Problematik anspricht, und zwar so klar, dass es auch Konsequenzen hat.

Herr Friedrich, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, von Ihnen erwarte ich mehr, als nur einen Brief an die Botschaft zu schicken

und abzuwarten, welche Antwort Sie bekommen,

sowie ein bisschen öffentliche Besorgnis und Empörung zu zeigen. Das reicht natürlich nicht. Wir erwarten, dass Sie sich mit Ihren Amtskollegen an einen Tisch setzen und die Rechtslage und die Faktenlage aufarbeiten, damit wir präzise Informationen über das erhalten, was da passiert. Das ist Ihre Aufgabe.

Wir wollen wissen: Wie umfassend und intensiv wird in die Grundrechte deutscher Staatsbürger eingegriffen? Auf welcher Rechtsgrundlage geschieht das? Welche Schutzvorkehrungen gibt es? Und wie können wir zu vergleichbaren Rechtsvorschriften kommen?

Nicht nur private Bürgerinnen und Bürger, sondern auch die mittelständischen Unternehmen in Deutschland machen sich große Sorgen. Sie haben zu Recht Angst vor Wirtschaftsspionage. Dadurch gehen diesen Unternehmen Milliardenwerte verloren. Ihre Investitionen in Forschung und Entwicklung werden entwertet. Wenn schon befreundete Nachrichtendienste es so leicht haben, wer schützt unsere elektronische Kommunikation dann vor weniger freundlich gesinnten Zeitgenossen?

Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat gestern den Hinweis gegeben, die Bürgerinnen und Bürger sollten europäische Clouds nutzen.

Gibt es die überhaupt in ausreichender Anzahl? Es gibt eine riesige Nachfrage nach sicherer elektronischer Kommunikation. Wir müssen die Rahmenbedingungen so setzen, dass diese Nachfrage befriedigt werden kann.

Wenn Sie jetzt von einem Internetsicherheitsgesetz sprechen, frage ich mich: Wo ist denn der Gesetzentwurf?

Ich habe eben nach der Drucksache gesucht. Herr Bundesinnenminister, die Wahlperiode ist fast vorbei. Sie hatten vier Jahre Zeit. Diesen Gesetzentwurf haben Sie Ihren Innenministerkollegen auf den Tisch gelegt, aber Sie haben sich gegenüber der FDP nicht durchsetzen können. Dieser Gesetzentwurf ist nicht einmal in den Bundestag eingebracht worden, und dies ist bekanntlich die letzte reguläre Sitzungswoche in dieser Legislaturperiode.

Wenn Sie jetzt damit kommen, dann ist das ein Armutszeugnis. Damit gestehen Sie ein, dass Sie hier nicht rechtzeitig gehandelt haben. Wir brauchen eine europäische Cybersicherheitsstrategie. Dafür müssen Sie Rahmenbedingungen setzen, rechtliche und ökonomische! Wir müssen die Daten und Informationen in unserer Kommunikation besser schützen können.

Vor allen Dingen brauchen wir, meine Damen und Herren - dies soll meine letzte Bemerkung sein -, europäische Sicherheitsstandards. Dazu gehört auch, dass die EU-Datenschutzrichtlinie dringend überarbeitet wird. Diese Regierung hat das verhindert, weil sich Frau Leutheusser-Schnarrenberger und Herr Friedrich darüber nicht einigen konnten.

Das Internet ist global,

und die Angriffe aus dem Internet sind auch global. Der Schutz vor solchen Angriffen ist national, und der Datenschutz ist auch national. Das ist absurd. Das müssen wir überwinden. Wir müssen eine europäische Cybersicherheitsstrategie und einen europäischen Datenschutzstandard entwickeln, der uns in die Lage versetzt, den Datenschutz international, auch gegenüber den Vereinigten Staaten, durchzusetzen. Daran hätten Sie arbeiten müssen. Vier Jahre lang haben Sie nichts davon getan.

Für die FDP-Fraktion hat nun der Kollege Jimmy Schulz das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da diese Debatte auch im Internet übertragen wird, grüße ich natürlich auch die Zuhörerinnen und Zuhörer an den Überwachungsgeräten.

Ich bin entsetzt und überrascht über die, die überrascht sind, wissen wir doch vieles von dem, was wir gehört haben, schon seit einiger Zeit:

2001 gab es die Debatte über Echelon im Europäischen Parlament, 2001 gab es den Patriot Act und den Foreign Intelligence Surveillance Act - FISA -, und seit über einem Jahr ist bekannt, dass das Datenzentrum in Utah von der NSA gebaut wird. In einem Artikel in Telepolis stand dazu vor über einem Jahr, das "Utah Data Center" sei das letzte Stück eines komplexen Systems, das in den letzten zehn Jahren entwickelt wurde und fast alles können soll, was sich ein Geheimdienst nur wünschen kann. Es soll die gesamte Kommunikation, die über Satelliten, Überseekabel oder zentrale US-Switches der großen Telekomanbieter läuft, abfangen, speichern, entschlüsseln und analysieren.

Sie sehen: Vieles war bekannt. Auf der DEFCON, dem größten Hackerkongress der Welt, sagte der NSA-Chef Keith Alexander: We don't spy on everyone of you. - Das lässt zugleich aber auch großen Interpretationsspielraum, wen er ausspioniert.

- Ich war dort.

Was bedeuten diese Informationen, wenn sie stimmen? Das ist die größte anlasslose Massenbespitzelung von - wahrscheinlich - deutschen Bürgerinnen und Bürgern und der deutschen Wirtschaft; ein solches Ausmaß hätten wir uns nicht vorstellen können. Das ist eine eklatante Verletzung der Freiheitsrechte, unserer Datenschutzregelungen, unserer informationellen Selbstbestimmung und nicht zuletzt von Art. 10 des Grundgesetzes, dem Fernmelde- und Kommunikationsgeheimnis.

Wir Deutsche sind zu Recht sensibel. Deutsche Unrechtsstaaten haben auch in Deutschland im letzten Jahrhundert ihre Bürgerinnen und Bürger perfide ausspioniert. Das, was jetzt passiert, schürt das Misstrauen in staatliche Gewalt und stellt für viele Bürgerinnen und Bürger infrage, was wir denn da tun.

Aufklärung und Transparenz über diese Programme auf allen Kanälen sind nötig.

Darum bemüht sich die Bundesregierung,

die Briefe geschrieben hat und auf Antworten wartet.

Wir wollen keine inhaltlichen Details, aber wir wollen wissen: Auf welcher Rechtsgrundlage passieren diese Dinge?

Welche Daten werden abgegriffen? In welchem Umfang geschieht dies? Sind Deutsche davon betroffen?

Und: Wie werden diese Daten abgesaugt? Diese Transparenz gefährdet übrigens nicht unsere Sicherheit, sondern sie ist für eine entwickelte Demokratie zwingend erforderlich. Unter Freunden haben wir ein Recht darauf, das zu erfahren.

Welche Maßnahmen müssen ergriffen werden? Wir brauchen klare internationale Regeln. Wir brauchen eine Debatte darüber, und zwar auch international, was wir akzeptieren wollen und was nicht. Die Datenschutzdebatte muss national, europäisch und natürlich auch international geführt werden.

Wir brauchen eine bessere Kontrolle und Transparenz der Geheimdienste; das haben wir in unserem Positionspapier schon vor geraumer Zeit gefordert.

Aber wir in Deutschland sollten auch darüber nachdenken, wie wir selbst mit Plänen zur anlasslosen Datenspeicherung umgehen wollen. Auch wenn es hier im Hause möglicherweise eine Mehrheit für eine anlasslose Speicherung aller Kommunikationsdaten gäbe, die breite Öffentlichkeit - das hat diese Debatte gezeigt - will das nicht.

Nicht nur deswegen sollten wir die Pläne für eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung endlich über Bord werfen.

Denn dies wäre der Einstieg in viel Schlimmeres, und nicht alles, was technisch möglich ist, nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch gesellschaftlich tolerabel.

Wir können uns aber schon jetzt vor den Schnüffelstaaten schützen; das gilt übrigens nicht nur für Staaten. Wir können Achtsamkeit und ein Bewusstsein dafür, was man denn da gerade selber macht, fördern. Eine E-Mail ist - das muss jeder wissen - so offen wie eine Postkarte. Lassen Sie die Daten im deutschen Rechtsraum. Verschlüsseln Sie Ihre Daten. Nutzen Sie sichere Clouddienste. Nutzen Sie sichere Software und Betriebssysteme.

Verbessern wir deutsche Kompetenzen in Forschung und Industrie. Lassen Sie uns im Bildungssystem das Bewusstsein hierfür schärfen.

Doch ein Gutes hat die Sache. Jetzt, da wir wissen, dass man Skype abhören kann, benötigen wir weder Staatstrojaner noch Quellen-TKÜ. Das Geld sollten wir besser in den Schutz investieren. Das BSI kann da wertvolle Hilfe leisten.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Ulla Jelpke für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir reden hier über zwei Skandale. Der eine besteht darin, dass Großbritannien und die USA seit Jahren großangelegte Überwachungsangriffe und damit Angriffe auf die Persönlichkeitsrechte unbescholtener Bürgerinnen und Bürger in aller Welt durchführen.

Der andere Skandal besteht darin, dass die Bundesregierung ihre Aufgabe, die Bürgerinnen und Bürger vor diesen Angriffen zu schützen, sträflich vernachlässigt hat.

Herr Innenminister, Sie haben hier heute voll an der Sache vorbei argumentiert. Offensichtlich haben Sie auch nicht die richtigen Informationen. Wir wissen aus dem Innenausschuss, dass von den USA noch gar nichts beantwortet wurde.

Statt tatsächlich Aufklärung herbeizuführen, haben Sie beispielsweise in der letzten Woche in einem Interview gesagt, dass Sie sich die harsche Kritik an unseren Partnern verbitten.

Dazu kann ich nur so viel sagen: Wieso Partner? Die Geheimdienste der USA und Großbritanniens können nicht unsere Partner sein, nicht Partner der Bürgerinnen und Bürger in Deutschland und schon gar der auf der ganzen Welt - ganz im Gegenteil.

Der Präsident Venezuelas Maduro hat zum Beispiel Folgendes dazu gesagt: "Was würde passieren, wenn die Welt erführe, dass Venezuela spioniert? Sicherlich würde der UN-Sicherheitsrat einberufen werden." Ich füge hinzu: Sicherlich würden die USA nicht mit Drohungen geizen. Empörend ist nicht nur die Heuchelei der USA, empörend ist auch, dass die Bundesregierung die Grundwerte unserer Verfassung faktisch kampflos preisgibt. Letzte Woche war US-Präsident Obama da. Die Bundeskanzlerin hatte nur lauter warme Worte für ihn - Küsschen hier, Küsschen da.

Stattdessen hätte sie ihm lieber einmal klipp und klar und in aller Öffentlichkeit sagen sollen, was wir davon halten, dass Bürger und Bürgerinnen hier überwacht werden, und dass er gefälligst Schluss damit zu machen hat, uns auszuspionieren.

Die Bundesregierung behauptet, sie habe von den Überwachungsprogrammen nichts gewusst. Wer soll das glauben? Wenn Sie tatsächlich nichts gewusst haben, wozu haben Sie eigentlich Ihre Geheimdienste, die deutschen?

Ist nicht Spionageabwehr eine Aufgabe des Verfassungsschutzes und des BND?

Das wäre ein weiterer Beweis dafür, dass diese Geheimdienste nichts, aber auch gar nichts zu unserer Sicherheit beitragen. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass Sie sehr wohl gewusst haben, was da läuft.

Der frühere BND-Chef beispielsweise, Herr Wieck, sagte gestern im Deutschlandfunk, ein solches Vorgehen sei - ich zitiere - "das natürliche, tägliche Brot von Geheimdiensten", auch des BND; er setzt nämlich darauf, von den erschnüffelten Erkenntnissen etwas abzukriegen. So wie der BND sich nicht scheut, Aussagen zu verwerten, die erpresst wurden - zum Beispiel, wie wir wissen, in Folterknästen wie Guantánamo -, will er auch illegal abgefangene E-Mails verwerten. Wenn der BND nicht genauso schnüffelt, dann nicht, weil er Skrupel davor hätte, sondern weil ihm schlicht und einfach die Ressourcen dazu fehlen - zum Glück, kann man da nur sagen.

Aber wir wissen auch, dass der BND mit einem Millionenprogramm aufrüsten will, um es seinem großen Bruder gleichzutun. Die Linke erwartet, dass die zuständigen Ausschüsse hier keine Zusagen machen und keinen Cent dafür freigeben.

Meine Damen und Herren, wir erleben in diesen Tagen, dass die westliche Welt, die sich selbst so arrogant die "freie" Welt nennt, sich als Raum der Überwachung, der Verletzung der Intimsphäre und des Unrechts entpuppt. Ich weiß nicht, ob Verhandlungen über Datenschutzabkommen weiterhelfen. Was nottut, sind auf jeden Fall Schutzprogramme, um die Überwachung zu verhindern oder wenigstens ihren Preis massiv hochzutreiben.

Die Linke erwartet von der Bundesregierung klare Ansagen: Was wollen Sie tun, um die Überwachungsangriffe aus den USA und Großbritannien auf unsere Grundwerte abzuwehren?

Noch etwas: Je mehr sich herausstellt, dass die westlichen Geheimdienste sich einen Dreck um die Demokratie scheren, desto mehr verdienen jene Anerkennung, die tatsächlich für Freiheitsrechte kämpfen. Ich rede von Leuten wie den Aktiven von WikiLeaks, von Bradley Manning, der seit Jahren in einem US-Militärknast schmort, und von Edward Snowden. Snowden hat die Schnüffelpraxis der USA und der Geheimdienste aufgedeckt. Für dieses Verdienst droht ihm nun schwerste Verfolgung durch die US-Behörden. Es wäre ein gutes Zeichen, wenn wir alle ihm sagen würden: Du bist hier willkommen. - Edward Snowden verdient unsere Solidarität und unser Asyl.

Ich danke Ihnen.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun die Kollegin Renate Künast das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister, Ihre Rede hier wäre selbst einem Erstsemester in den Rechtswissenschaften komisch aufgestoßen.

Da geben Sie zum Besten, dass die Exekutive an Recht und Gesetz gebunden ist. Ja, und dann, Herr Minister? An welches Recht, an welches Gesetz, was sind die Regeln, und halten Sie sich daran? Das sind doch die Fragen.

Es geht um Millionen von Verbindungsdaten, es geht um Inhalte, es geht um umfassende Eingriffe. Aber Sie sind nicht einmal in der Lage, hier darzustellen, wie umfassend die Eingriffe sind, was alles ausspioniert wird - geht es um Wirtschaftsspionage bis hin zum Terrorismus, um den gesamten Privatverkehr all derer, die hier oben auf der Tribüne sitzen oder gerade im Livestream zuschauen? - und was mit diesen Daten passiert. Kein Wort haben Sie dazu gesagt. Aber Sie haben einmal den Eid geleistet, unser aller Rechte in Deutschland zu wahren. Wo bleiben Ihre entsprechenden Aktivitäten?

Sie erzählen uns hier wieder, dass Freiheit und Sicherheit zusammengehörten und es Freiheit ohne Sicherheit nicht gebe. Auf diesem Parkett könnte ich jetzt auch herumtänzeln.

Wir sind doch längst weiter. Wir wissen, dass es in diesem Spannungsverhältnis eine Balance zu finden gilt. Wir kommen allerdings zu unterschiedlichen Ergebnissen, wie diese Balance aussehen sollte. Außerdem geht es hier um einen realen Fall. Auch deshalb ist uns mit einer Erstsemestervorlesung in Philosophie nicht gedient.

Im konkreten Fall werden wir alle zu gläsernen Bürgern: Anlasslos und schwellenlos wird vermutlich alles gesammelt, was sich gerade aktuell im Netz tut. Das, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, ist kein Albtraum, kein Hollywoodfilm, sondern es ist offenbar Realität.

Jeder muss sich Sorgen machen. Sie haben allgemein philosophiert; aber was sagen Sie eigentlich konkret zum Fall Snowden? Wie kann es eigentlich sein, dass ein Land jemanden, der lediglich sagt, was er arbeitet, zum meistgesuchten Menschen der Welt macht? Dazu kam von Ihnen kein Wort.

Es kam auch kein Wort von Ihnen dazu, wie die britische Regierung mit den Fragen, die die Bundesregierung gestellt hat, umgeht. Einer Tickermeldung nach ist die britische Regierung nicht gewillt, die Fragen der Bundesregierung zu beantworten. Stattdessen empfehle London der Bundesregierung als geeigneten Kanal bzw. geeignete Ebene für bilaterale Gespräche die Nachrichtendienste selbst. Und das lassen Sie sich gefallen, Herr Friedrich? Wir alle werden in unserer Kommunikation ausgespäht - als wären wir alle Schwerverbrecher, Terroristen oder Wirtschaftsspione -, und nun sollen wir damit zufrieden sein, wenn sich die Geheimdienste in als klassifiziert eingestuften Gesprächen darüber austauschen? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein!

Ich hätte erwartet, dass Sie Ihre Stimme erheben und an dieser Stelle klar sagen: Der Schnüffelskandal ist kein bilaterales Problem zwischen uns und den USA oder zwischen uns und Großbritannien, sondern hier gilt internationales Recht.

Im Hinblick auf Großbritannien muss man doch auch darauf hinweisen, dass europäisches Recht einzuhalten ist.

Die Rechtsgrundlagen der Europäischen Union - schon die Binnenmarktregeln, nicht erst die Grundrechtecharta, die Großbritannien ja nicht unterzeichnet hat - besagen, dass wir alle das Recht haben, dass unsere persönlichen Daten geschützt werden. Deshalb ist dieser Schnüffelskandal kein bilaterales Problem, sondern dieses Thema gehört - das haben wir in unserem Antrag geschrieben - auf die Tagesordnung des Europäischen Rates in dieser Woche.

Wer so tut, als könnte man dieses Thema irgendwie bilateral bzw. in Gesprächen der Geheimdienste miteinander klären, der will nicht ernsthaft aufklären und unsere Rechte verteidigen, Herr Friedrich. Dieses Thema muss aber auf die Tagesordnung des Europäischen Rates kommen. Wir wollen wissen, was passiert ist und passiert. Wir wollen laut sagen, was rechtlich nicht geht. Wir wollen, dass diese Bundesregierung prüft, welche rechtlichen Schritte gegenüber den USA bzw. Großbritannien eingeleitet werden können, zum Beispiel ein Vertragsverletzungsverfahren wegen Missachtung und Verletzung des europäischen Rechts. Das muss ganz klar angesprochen werden.

Dazu kam von Ihnen kein Wort. Ich sage Ihnen: Wenn diese Schnüffelprogramme jetzt nicht politisch und rechtlich zurückgewiesen werden, wenn wir unser Recht jetzt nicht verteidigen, dann sind die Verfassungsrechte der westlichen Demokratien das Papier, auf dem sie geschrieben stehen, am Ende nicht wert.

Wozu ist eine Regierung eigentlich da? Die Aufgabe einer Regierung ist es, Gesetze zu machen, die Ausführung zu kontrollieren und unser aller Rechte zu vertreten, meine Damen und Herren. Es ist schön, Herr Schulz, dass Sie die Vorratsdatenspeicherung abgelehnt haben; aber dann erwarte ich von der FDP auch, dass sie an dieser Stelle genauso klar sagt: Dieser Schnüffelskandal muss auf die Tagesordnung des Europäischen Rates, und wir müssen prüfen, ob gegen Großbritannien ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet werden kann.

Recht, meine Damen und Herren, soll und darf nicht nur auf dem Papier stehen, sondern muss auch in der Realität praktiziert werden. Deshalb sage ich Ihnen an dieser Stelle ganz klar: Die Aufgabe der Bundesregierung ist zuerst, unsere Rechte hier und heute zu verteidigen. Dann, lieber Thomas Oppermann, kann man über europäische Datenschutzrichtlinien und über eine europäische Cyberstrategie reden. Das ist immer richtig; denn nur so können wir das Recht auf Datenschutz, das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, tatsächlich verteidigen. Aber als Allererstes wollen wir wissen, was war, und wir wollen, dass endlich das europäische Recht eingehalten wird.

Das Wort hat der Kollege Michael Grosse-Brömer für die Unionsfraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Künast, am besten war Ihre Passage mit dem "Herumtänzeln".

Sie selber sind um das Thema herumgetänzelt. Ihr Vorwurf, der Minister sei unkonkret gewesen, war völlig abwegig.

Natürlich sind wir - welch eine Binsenweisheit - nicht alle Terroristen. Wir alle werden aber auch nicht ständig überwacht.

Das ist genauso richtig.

Wer sich mit dem Thema ernsthaft und sachlich auseinandersetzt, wird sich doch um die Kernfragen dieser Problematik kümmern, nämlich um Prism und um Tempora, und die Fragen stellen, die das Ministerium eben schon gestellt hat.

Nur tun Sie doch nicht so, als hätte es irgendeinen Rechtsverstoß deutscher Ministerien oder gar des deutschen Innenministeriums gegeben. Das ist doch völlig abwegig, und darum geht es hier auch gar nicht. Wo ist denn der Rechtsverstoß des Ministers? Sie suggerieren hier immer, es gebe eine permanente Kontrolle

und irgendwelche Fehler von deutschen Ministern. Darum geht es hier gar nicht.

Hier geht es um eine Überwachung - darüber kann man nachdenken - und um eine Bundesregierung, die unverzüglich, schnell und besonnen gehandelt und sich um Aufklärung bemüht hat. Das ist die Wahrheit.

- Das gefällt Ihnen nicht; aber es ist die Aufgabe der Regierung, genau das zu tun, was sie getan hat.

Im Übrigen können wir noch einmal nachfragen. Nicht nur die Kanzlerin hat sich mit Herrn Obama unterhalten. Was hat Herr Steinbrück - der amerikanische Präsident musste lernen, dass er nicht "Steinberg" heißt; aber das hat er irgendwann mitbekommen - denn bei seinen Gesprächen herausgefunden? Er hat doch bestimmt mit dem Präsidenten auch über Prism geredet.

Deswegen habe ich mich schon gewundert, dass Sie diese Debatte überhaupt mit beantragt haben. Eigentlich müsste angesichts der diplomatischen Fähigkeiten Ihres Kanzlerkandidaten schon alles klar sein.

Um das ganz klar zu sagen: Ich wäre ein Stück weit vorsichtig mit schnellen, voreiligen Schlussfolgerungen. Was Deutschland anbelangt, ist eines richtig: Wir haben klare gesetzliche Grundlagen für das, was wir hier tun. Wenn andere die nicht einhalten, wird in der Tat nachgefragt,

und dann tritt man in einen kritischen Dialog ein. Das alles fordern natürlich auch wir als Union.

Niemand kann angesichts dieser Meldungen zufrieden sein, die da in den Zeitungen - im Guardian oder sonst wo - standen,

und niemand kann angesichts der Aussagen von Herrn Snowden beruhigt sein und sagen: Da wird schon nichts dran sein. - Nein, vollständige Aufklärung ist hier gefragt. Keine Frage. Die findet aber auch statt.

Jedenfalls wird die Bundesregierung genau das tun, was sie schon am Anfang gemacht hat.

Sie wird Fragenkataloge erstellen und gerade befreundete Staaten und Nachbarn konkret auffordern, hier vernünftig Auskunft zu geben.

Ich will Ihnen - gerade weil Deutschland nicht zuletzt wegen seiner historischen Erfahrungen eine wehrhafte Demokratie ist - sagen: Natürlich müssen wir Bedrohungen der Sicherheit der Menschen in unserem Land abwenden. Darum geht es doch im Zweifel auch. Deswegen brauchen wir Nachrichtendienste. Tun Sie doch nicht immer so, als wäre die Ausspähung das einzige Interesse. Hier geht es konkret um den Schutz der Menschen in Deutschland. Auch das ist im Übrigen eine verfassungsrechtlich verankerte Aufgabe.

Deswegen gilt es, genau das zu tun, was der Minister gesagt hat, nämlich die passende Balance zu finden: Das eine tun, ohne das andere zu lassen. Darum geht es.

Natürlich hatte der Bundesinnenminister recht, als er vor einigen Tagen in einem Interview sagte:

Es kann ja nicht sein, dass die Verbrecher technologisch aufrüsten, immer effizienter das Netz nutzen - und wir als Staat dem nichts entgegensetzen können.

Weiter stellte er fest, man müsse dafür Sorge tragen, dass wir Kontrollverluste über die Kommunikation von Kriminellen durch neue rechtliche und technologische Mittel ausgleichen.

Natürlich ist das die Aufgabe; seien wir doch einmal ehrlich. Es geht doch nicht nur um eine Ausspähung, sondern es ist doch auch die Aufgabe des Staates, sich genau darum zu kümmern. Ich möchte Sie hören - dann würden Sie sich als Erste melden -, wenn in Deutschland ein terroristischer Anschlag stattfinden würde:

Dann würde bei Ihnen nicht mehr die Empörung über das Ausspähen an erster Stelle stehen, sondern die Empörung darüber, dass der Staat zu wenig zum Schutz seiner Bürgerinnen und Bürger gehandelt hat. Das wäre dann der nächste Vorwurf. Insofern geht es in der Tat um die richtige Balance.

Wir wollen keinen Überwachungsstaat, und wir haben auch keinen Überwachungsstaat. Wir haben eindeutige Rechtsgrundlagen für Überwachungsmaßnahmen im Bereich der Telekommunikation. Es gibt die Polizeigesetze der Länder und die Strafprozessordnung. Wir haben das Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses, das G-10-Gesetz.

All das bildet in Deutschland das rechtliche Gerüst, um eben blinde und unverhältnismäßige Ausforschung zu verhindern. Es gibt strenge Regeln, an die wir uns halten.

Deswegen besteht in Deutschland aus meiner Sicht auch die richtige Balance zwischen dem Schutz der inneren Sicherheit, dem Recht auf Privatsphäre und dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung.

Im Übrigen haben wir heute noch eine Sitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums.

Da werden natürlich weiterhin Fragen gestellt, weil wir in Deutschland glücklicherweise eine parlamentarische Kontrolle haben. Herr Ströbele, Sie freuen sich schon wieder auf die Sitzung. Sie haben doch bestimmt schon wieder etliche Fragen vorbereitet.

Das ist auch gut so. All das funktioniert in Deutschland. Deswegen treffen wir uns gerade in diesem Gremium.

Viele Kollegen, die schon länger als ich in diesem Gremium sind, finden im Übrigen sogar, dass die parlamentarische Kontrolle in den USA hervorragend ausgestaltet ist. Das, was Sie hier teilweise kritisieren, haben Sie an anderer Stelle also schon als blendendes, gutes Vorbild gelobt.

Kollege Grosse-Brömer, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ströbele?

Nein, er hat ja schon eine Zwischenfrage gestellt. Wir sind mit diesem Punkt ja auch gleich durch, und ich treffe ihn dann im Parlamentarischen Kontrollgremium. Dort kann er mir die Frage auch direkt stellen. Das dauert ja nicht mehr lange; das ist in zwei Stunden der Fall.

Wir haben gegenüber den USA sogar noch den Vorteil, dass das Parlamentarische Kontrollgremium den Bundestag jeweils informiert. Deswegen ist auch die notwendige Transparenz hergestellt.

Ich bin mit Ihnen der Auffassung: Das, was wir gelesen haben, muss hinterfragt und aufgeklärt werden. Im Interesse der Bürgerinnen und Bürger in Deutschland müssen wir einen kritischen bilateralen Dialog mit denjenigen führen, die all das angeblich durchgeführt haben. Das wird stattfinden. Das ist Aufgabe der Bundesregierung, und diese Aufgabe erfüllt sie hervorragend.

Das Wort hat der Kollege Michael Hartmann für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind in einer Debatte, die weit über das hinausgeht, was in Zeitschriften und durch den Whistleblower Snowden im Einzelnen benannt wurde.

Herr Minister, Sie haben zu Beginn völlig zu Recht gesagt, dass es natürlich eine Pflicht eines jeden Staates ist, für Sicherheit zu sorgen. Ohne Frage! Wer könnte dem widersprechen? Das gilt aber für jeden Staat, auch für Diktaturen und Unterdrückungsstaaten. Im Unterschied dazu ist es doch die Leistung des neuzeitlichen Verfassungsstaates, dass Sicherheit unter der Bedingung der Freiheit gewährleistet wird. Diese Freiheitsrechte wurden durch die Programme, die jetzt bekannt geworden sind, natürlich angegriffen und verletzt. Deshalb darf man das nicht lapidar abtun.

Wir reden hier also über unser Selbstverständnis als westliche Wertegemeinschaft. Insofern würde ich mir mehr erwarten als Briefe von subalternen Beamten, die noch nicht einmal Ihre Unterschrift tragen, Herr Minister, mit dem Inhalt, doch bitte einmal ein paar Fragen zu beantworten. Ich würde mir mehr erwarten als diplomatische, abgestanzte Formulierungen der Kanzlerin in einer gemeinsamen Pressekonferenz mit dem US-Präsidenten, und ich würde mir auch anderes erwarten als, so wird es in der Presse zitiert, Brandbriefe von Ihnen, Frau Justizministerin.

Ein anderer Stil und ein anderer Druck sind notwendig. Ein Thema, das Bürgerrechte so weitgehend berührt, ist Chefsache und muss im Europäischen Rat natürlich - hier haben die Grünen völlig recht - an prominenter Stelle und nicht irgendwo behandelt werden.

Im Übrigen verstehe ich wie so oft in dieser Wahlperiode auch die Aufgabenteilung zwischen dem Justiz- und dem Innenministerium nicht. Herr Friedrich, sprechen Sie jetzt für die Bundesregierung und agiert Frau Leutheusser-Schnarrenberger außerdem autonom?

Schreibt sie eigenständig Briefe oder, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, trauen Sie dem Innenminister nicht zu, dass er das richtig macht? Gehören Sie vielleicht einer anderen Bundesregierung an?

Die Schere geht hier jedenfalls sehr weit auseinander. Hier schreibt eine Ministerin, dort lässt ein Minister schreiben. Antworten gibt es im Übrigen in beiden Fällen nicht. So viel zum Aufklärungswillen!

Wir haben also - das müssen wir hinnehmen - noch keine sicheren Erkenntnisse durch die Behörden der USA und Großbritanniens. Gar keine Erkenntnisse gibt es aufgrund offizieller Stellungnahmen. Hier kann alleine die Bundesregierung für Abhilfe sorgen. Das kann nicht das Parlament. Dazu gehört eben der nötige Druck und nicht ein pflichtschuldiges Nachfragen, damit man das halt mal gemacht hat, vielleicht sogar mit dem Hinweis darauf - Herr Ströbele, wir kennen das ja -: Na ja, vermutlich bekommen wir keine Antwort, aber das ist dann halt so. Weiter im Gefecht!

Das geht eben nicht, sondern es geht darum, dass ein großer Teil unserer Bevölkerung, nicht nur die kritische Öffentlichkeit, durch solche Meldungen unglaublich verunsichert ist und das Gefühl hat: Jetzt ist Big Brother wirklich überall; diese Überwachung geschieht sogar durch ausländische Staaten, mit denen wir angeblich befreundet sind.

Ein anderer Kernpunkt in der Debatte ist folgender: Wenn wir Teil einer Wertegemeinschaft sind und wenn wir gemeinsame Ziele, auch bei der Verbrechens- und Terrorbekämpfung, verfolgen, dann kann es doch nicht sein, dass Bürgerinnen und Bürger der Bundesrepublik Deutschland durch diese Maßnahmen per se wie potenzielle Gefährder behandelt werden.

Mich stört diese fehlende Klarheit auch deshalb, weil ich sehe, wie sehr die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in unseren Diensten unter den Diskussionen leiden. Nicht die Beamten beim Verfassungsschutz oder beim BND oder beim MAD sind als Täter anzusehen. Nein, sie berichten immer, wie es so schön heißt, an die Bedarfsträger. Bedarfsträger sind der Bundestag und die Bundesregierung. Sie geben die Richtlinien vor. In diesen Richtlinien müssen wir klarmachen, was wir wollen und was nicht geht. Wir dürfen nicht den einzelnen Beamten prügeln, während es tatsächlich um Fehlhandlungen einer Bundesregierung geht.

Ich sage das vor dem Hintergrund einer verqueren Vermischung - da bin ich ganz bei Ihnen, Herr Bundesinnenminister -: Alles, was der BND plant, wird zumindest als heikel angesehen. Ich teile diese Sichtweise ausdrücklich nicht. Ich sage Ihnen sehr offen und direkt: Ich will, dass unser Bundesnachrichtendienst besser wird, aber nicht deshalb, um uns oder um Bürger beliebiger anderer, gar noch befreundeter Staaten auszuspähen - das will ich nicht -, sondern weil wir eine Riesenlücke in der Cyberabwehr haben. Wir erleben tagtäglich im Internet eine Vielzahl von Angriffen auf Deutschland und wissen sie kaum zu erfassen, geschweige denn zu bekämpfen. Da muss unser Bundesnachrichtendienst besser werden. Dafür muss Geld in die Hand genommen werden.

Die Debatte wird natürlich noch eine Weile weitergehen. Man darf auch gespannt sein, welche Volten sie noch schlägt. Klar ist: Wir brauchen eine Bundesregierung, die das Thema zur Chefsache macht, zur Beruhigung unserer Bürger und zur Aufklärung dieser Angriffe. Wir brauchen klare gemeinsame Regeln mindestens innerhalb der Europäischen Union, eigentlich sogar zwischen den westlichen Staaten.

Ich habe mir einmal erlaubt, ins Stockholmer Programm zu sehen. Darin wird die ganze Sicherheitszusammenarbeit innerhalb Europas definiert. Dort heißt es wunderschön:

Die Grundprinzipien wie Zweckgebundenheit, Verhältnismäßigkeit und Rechtmäßigkeit der Verarbeitung, zeitlich begrenzte Speicherung, Sicherheit und Vertraulichkeit sowie die Achtung der Rechte des Einzelnen, eine Kontrolle durch unabhängige nationale Aufsichtsbehörden und der Zugang zu einem wirksamen Rechtschutz müssen gewährleistet werden und ein umfassendes Schutzkonzept muss ausgearbeitet werden.

Prima! Machen Sie das! Erinnern Sie die Briten und die Amerikaner daran, dass auch sie diesen Werten verpflichtet sind. Klären wir doch bitte darüber auf, dass Länder wie China und Russland, die - ausgerechnet! - derzeit Krokodilstränen wegen der großen und schrecklichen Überwachung weinen, die angeblich der Westen vornimmt, die wahren Gegner sind. Da müssen wir für Klarheit sorgen.

Das Wort hat die Kollegin Gisela Piltz für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! O tempora, o mores! Für all die, die nicht Latein lernen mussten: Oh ihr Zeiten, oh ihr Sitten! - Dieser altbekannte Ausspruch, der sonst eher von älteren, gesetzteren Herrschaften vielleicht gegenüber der sich nicht so gut benehmenden Jugend benutzt wird, bekommt vor dem Hintergrund der aktuellen Debatte und sicherlich auch vor dem Hintergrund so mancher Äußerung hier eine völlig neue Bedeutung.

Tempora und Prism: Diese beiden Begriffe führen uns deutlich vor Augen, was heute technisch geht, und vor allen Dingen, dass das, was heute technisch geht, leider auch viel zu oft gemacht wird. Wir sind uns - das ist in dieser Debatte deutlich geworden - immerhin fast alle einig, dass diese ausufernde Überwachung unverhältnismäßig ist; denn es geht in der Mehrheit um unbescholtene Bürger. Mit wenigen Ausnahmen sind wir der Auffassung, dass es so nicht weitergehen kann und darf und dass wir das nicht hinnehmen können.

Manche Äußerungen sind aber erstaunlich. Warum echauffiert sich die EU-Kommissarin Reding öffentlich über Prism, während die EU die Vorratsdatenspeicherung weiter forciert? Das macht übrigens nicht nur die EU, sondern mindestens auch die SPD, von der heute ja ein bisschen was anderes zu hören ist. Ich finde, das passt nicht zusammen.

Wer die Vorratsdatenspeicherung propagiert, kann nicht glaubwürdig gegen die anlasslose Speicherung an anderer Stelle auftreten.

Auf der letzten Justizministerkonferenz im Saarland im Juni 2013 - das ist nicht wirklich lange her - hat die Mehrheit der rot-grün regierten Länder, nämlich NRW, Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz, die Bundesjustizministerin aufgefordert, die anlasslose Vorratsdatenspeicherung endlich einzuführen.

Meine Damen und Herren insbesondere von der SPD, wenn Sie klüger geworden sind, dann würde das uns als Liberale freuen. Aber dann sagen Sie es hier auch. Denn die Vorratsdatenspeicherung ist nicht dasselbe. Darüber sind wir uns einig. Das ist keine Frage. Aber es geht bei der Vorratsdatenspeicherung genauso um eine anlasslose Speicherung von Daten von Menschen, die telefonieren, E-Mails austauschen und SMS schicken, und zwar ein halbes Jahr lang. Das ist ein Anfang. Wir als Liberale versuchen, das zu verhindern,

und wir rufen Sie auf, uns dabei zu helfen. Darüber würden wir uns freuen.

Das Spiel "Gute Daten, schlechte Daten", das hier manche spielen, ist aus meiner Sicht ein Schlag ins Gesicht der Menschen in Europa. Anlasslose Rundumüberwachung durch die NSA ist nicht besser als die der Briten, und die Vorratsdatenspeicherung stellt die Menschen aus meiner Sicht unter einen Generalverdacht. Deshalb freuen wir uns, wie gesagt, über Unterstützung.

Grandios finde ich in diesem Zusammenhang aber auch das Interview von Herrn Oppermann, der jetzt leider nicht mehr anwesend sein kann.

Er hat am 25. Juni, also diese Woche, als beide Skandale schon bekannt waren, der RP Online ein Interview gegeben. Darin sagte er:

Otto Schily hat eine historische Leistung vollbracht: Er hat gezeigt, dass die Bürger nicht auf Freiheit verzichten müssen, wenn der Staat zum Schutz vor Terroristen drastische Maßnahmen ergreifen muss.

Höre ich Gelächter? Ich verstehe das.

Er hat Freiheit und Sicherheit zum Ausgleich gebracht, und das bekommt diese Bundesregierung nicht hin.

Meine Damen und Herren, Otto Schily hat die sogenannten Otto-Kataloge I und II durch dieses Parlament gebracht.

- Mit den Grünen gemeinsam, genau. - Das hat mit der Balance von Sicherheit und Freiheit nichts mehr zu tun.

Meine Damen und Herren, Otto Schily hat am Parlament und an allem vorbei die Onlinedurchsuchung in-stalliert.

Das hat mit der Balance von Freiheit und Sicherheit nichts zu tun.

Er hat auch gesagt: "Die Terroristen sollten aber wissen: Wenn ihr den Tod so liebt, könnt ihr ihn haben." Von daher glaube ich: Wer sich auf Herrn Schily beruft und Otto meint statt Konrad, der unserer Partei angehört, muss sich ernsthaft fragen: Was ist das für ein zukünftiger - wenn wir alles verhindern können, dann hoffentlich das - Innenminister für dieses Land?

- Frau Künast, so verunglückt wie Sie kann ich gar nicht reden.

Es ist ja noch schlimmer. Das geht noch weiter: Derselbe Herr Oppermann, der hier großartig Konsequenzen gefordert hat, wurde gefragt: Was kann man tun, wenn die Briten einen ausspähen? - Kurzform: Frau Merkel muss es richten.

Meine Damen und Herren, wenn das Ihr Programm ist, dann ist das die beste Wahlhilfe für unsere Koalition. Das zeigt doch, dass Sie selber nicht wissen, was Sie tun sollen.

Wir als Liberale fordern als Konsequenz, dass wir uns in Brüssel endlich verstärkt dafür einsetzen, dass das Datenschutz-Rahmenabkommen endlich geschlossen wird.

Mein Fraktionsvorsitzender hat zu Recht die Kanzlerin aufgefordert, gegenüber dem britischen Premier Klartext zu fordern.

Wir brauchen Aufklärung, und wir brauchen effektive und schnelle Maßnahmen. Mit ausweichenden Antworten darf man sich nicht mehr zufriedengeben. Denn damit haben Sie leider völlig recht, Herr Kollege: Wenn man so mit Freunden umgeht, dann will ich nicht wissen, was Feinde erwartet.

Wir erwarten als Liberale von der Bundesregierung, dass sie eine Taskforce einrichtet. Sie muss Experten aus den verschiedenen Ressorts einsetzen, um penibel aufzuklären, was passiert ist.

Wenn das, was der Bundesdatenschutzbeauftragte heute ins Spiel gebracht hat, möglich ist, nämlich ein Zusatzprotokoll auf UN-Ebene, dann hoffe ich, dass die Bundesregierung das wohlwollend prüft.

Auch die Landesdatenschutzbeauftragten müssen Unternehmen prüfen und sich darum kümmern, was möglicherweise direkt an die Amerikaner oder auch an die Briten herausgegeben worden ist.

Aber eines möchte ich noch sagen, weil hier immer darauf hingewiesen wird, dass im Internet Verbrechen verabredet werden: Das ist selbstverständlich richtig. Früher passierte das am Telefon, auf der Parkbank oder wo auch immer. Aber das Internet wird überwiegend von rechtschaffenen, ehrlichen und ganz "normalen" Menschen genutzt, die dort ihr Leben sozusagen offenlegen und leben. Das Internet hat das Leben vieler Menschen durchweg leichter gemacht. Ohne das Internet gäbe es Wissensvermittlung in vielen Ländern überhaupt nicht. Das müssen wir schützen.

Es geht nicht darum, nur das Schlechte zu sehen. Wir müssen auch das Gute sehen; denn das Gute überwiegt das Schlechte. Herr Innenminister, denken Sie bitte daran: Man schützt die Freiheit nicht, indem man sie aufgibt.

Das weiß niemand so gut wie die Liberalen. Wir hoffen, dass nicht nur wir das so sehen.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Stefan Liebich für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren!

Wenn ich in ihre E-Mails oder in das Telefon ihrer Frau hineinsehen wollte, müsste ich nur die abgefangenen Daten aufrufen. Ich kann ihre E-Mails, Passwörter, Gesprächsdaten, Kreditkarteninformationen bekommen.

So hat es Edward Snowden, der Mitarbeiter des US-Geheimdienstes NSA, gesagt. Ich danke ihm im Namen der ganzen Fraktion Die Linke sowie vieler weiterer Bürgerinnen und Bürger für seine Ehrlichkeit; denn nur deswegen können wir diese Debatte führen.

Er hat es ermöglicht, dass einer der größten Einbrüche in die Privatsphäre von Bürgerinnen und Bürgern nicht nur in Deutschland, sondern in vielen Ländern der Welt bekannt und damit diskutierbar geworden ist. Dieses Verdienst wird auch nicht dadurch geschmälert, dass Russland, wo sich Snowden im Moment mutmaßlich aufhalten dürfte, nun wirklich nicht als Paradies für Bürgerrechte und Datenschutz gilt. Statt darüber zu lästern, wäre es umso sinnvoller gewesen, ihm hier in der Bundesrepublik Deutschland Asyl zu gewähren.

Das, Herr Friedrich, geht ganz einfach. § 22 des Aufenthaltsgesetzes bietet dafür die Möglichkeit:

Eine Aufenthaltserlaubnis ist zu erteilen, wenn das Bundesministerium des Innern oder die von ihm bestimmte Stelle zur Wahrung politischer Interessen der Bundesrepublik Deutschland die Aufnahme erklärt hat.

Mit so einer Entscheidung hätte unsere Regierung deutlich gemacht, dass wir als eigenständiger und selbstbewusster Partner der Vereinigten Staaten nicht bereit sind, jeden Irrsinn zu tolerieren oder zu decken, der im Terrorwahn angerichtet wird.

Es betrifft ja auch die politischen Interessen unseres Landes, die hier gewahrt werden müssen. Herr Friedrich, Sie haben eben zu Recht gesagt, der gläserne Bürger sei mit unserer Verfassung nicht zu vereinbaren. Aber dann kneifen Sie die Augen vor dem zu, was hier passiert. Sie glauben doch nicht wirklich, dass die Washington Post oder der Guardian ungeprüft irgendwelchen Unsinn veröffentlichen. Prism ist nicht irgendein Ding aus dem von Angela neu entdeckten Neuland, sondern ein Datensammelprogramm ungeahnten Ausmaßes. Wer sehen will, kann sehen.

Stellen Sie sich einmal Folgendes vor: Seit 2007 sammeln die Sicherheitsbehörden Ihre Daten bei Microsoft, seit 2008 bei Yahoo, seit 2009 bei Google und Facebook, seit 2010 bei YouTube, seit 2011 bei Skype und AOL sowie seit 2012 bei Apple. Wenn ich hier in die Reihen schaue, sehe ich, dass wieder viele Kollegen mit ihren mobilen Geräten beschäftigt sind. - Sie fühlen sich zu Recht ertappt, Herr Hartmann. Wissen wir denn eigentlich noch, wer alles mit welchen Informationen betroffen ist, die wir hier jeden Tag austauschen? Wenn mir zuvor jemand so etwas erzählt hätte, hätte ich das in das Reich der Verschwörungstheorien verwiesen. Aber es ist bittere Realität. Das dürfen wir nicht akzeptieren.

Um es einmal in Zahlen auszudrücken: Facebook hatte im letzten Jahr 26 Millionen Nutzerinnen und Nutzer in Deutschland, AOL immerhin 5 Millionen und YouTube 4,3 Millionen Zugriffe aus Deutschland pro Tag. Auf deren Daten, Profile und auf die Spuren ihres Nutzerverhaltens hat die NSA Zugriff. Das Bundesverfassungsgericht hat 1983 in seinem Volkszählungsurteil formuliert:

Mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung wären eine Gesellschaftsordnung und eine diese ermöglichende Rechtsordnung nicht vereinbar, in der Bürger nicht mehr wissen können, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß.

Wissen wir das noch? Wissen Sie, wer was wann über Sie weiß? Oder ist es Ihnen oder uns allen inzwischen egal?

Alles, was der Bundesregierung dazu einfällt, sind Ausflüchte und Briefe. Herr Grosse-Brömer will einen kritischen Dialog führen. Da bricht ein Bündnispartner in unsere Wohnung ein und stiehlt sensibelste Daten, aber es gibt noch nicht einmal einen Protest. Aus meiner Sicht gibt es hierfür keine Rechtfertigung, sondern der Botschafter der Vereinigten Staaten müsste einbestellt werden. Es müsste eine umfassende Erklärung verlangt und erwartet werden, dass diese Praxis sofort beendet wird.

Herr Friedrich hat hier gesagt: Es gibt keine Freiheit ohne Sicherheit. - Benjamin Franklin, einer der Gründerväter der Vereinigten Staaten und immerhin Gründer des US Postal Service, also in gewisser Weise eines der Vorvorvorvorvorläufer des Internets, sagte: Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.

Wenn das passiert, dann haben die Terroristen gewonnen. Daran dürfen wir alle kein Interesse haben.

Die Frage 71 der Kollegin Dr. Tackmann wird schriftlich beantwortet.

Damit sind wir am Ende der Fragestunde und auch am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages berufe ich auf morgen, Donnerstag, den 27. Juni 2013, 9 Uhr, ein.

Genießen Sie den Abend und die gewonnenen Einsichten.

Die Sitzung ist geschlossen.