Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Gäste! In der Debatte ist bereits so viel zu den ungeheuerlichen Vorgängen gesagt worden, so viele Argumente genannt und entsprechende Konsequenzen verlangt worden, dass ich mich all dem nur nachdrücklich anschließen kann. Wer von uns würde angesichts dieses Berichts anderes sagen? Es ist wohltuend, dass wir uns hier interfraktionell einig sind.

Ich will das eine oder andere nicht verstärken, sondern den Blick auf uns selber richten. Ich bin besonders unserer neuen Kollegin dankbar, deren ganzer Rede ich vorbehaltlos zustimme. Wie steht es bei uns um die Wurzel der Menschenrechte? Die Menschenrechte haben eine lange Entwicklung erlebt. Es ist ja nicht so, dass wir heute diejenigen sind, die die Menschenrechte erfunden haben und bewahren müssen. Vielmehr haben wir als deutsches Volk in unserem Umgang mit Menschenrechten leidvoll erfahren, wie schnell ein Volk in die Situation kommen kann, Menschen industriemäßig zu vernichten. Das hat dazu geführt, dass wir in Auswertung dieser furchtbaren Erfahrungen und des Leides, das wir über die Menschen gebracht haben, neue Wege gegangen sind.

Nun dürfen wir die Menschenrechte und unseren Kampf gegen die Folter aber nicht wie eine Monstranz vor uns hertragen. Laut Amnesty International wird an fast allen Orten der Welt gefoltert, in 140 Ländern; meine Vorredner haben darauf aufmerksam gemacht. Ich will Sie dafür gewinnen, dass wir diese Entwicklung als einen Prozess sehen, in den wir uns mit aller Kraft, mit all unserer historischen Erfahrung und mit den Werten, die wir daraus gewonnen haben, hineinbegeben und darauf drängen, dass alle Vergehen, die juristisch irgendwie zu fassen sind, sei es auch vor dem Internationalen Gerichtshof, zur Anklage gebracht werden. Gleichzeitig aber müssen wir uns die Frage stellen: Wie schnell kommen Menschen in die Situation, aus Opportunismus oder aus Gründen der Zweckmäßigkeit den Einsatz von Mitteln zu bejahen, die mit dem Menschenrecht, so wie wir es verstehen, nicht vereinbar sind?

In den USA hat die Mehrheit der Amerikaner nach den traumatischen Erfahrungen des 11. September gesagt – meine Vorredner haben darauf aufmerksam gemacht –: Ja, wenn dadurch Menschenleben gerettet werden können, ist auch Folter gerechtfertigt. – Was auch immer sich hinter diesem Begriff verbirgt und was sich jeder dazu ausmalt. Der damalige Präsident Bush hat das ausdrücklich bestätigt und gesagt: Ja, wenn wir Menschenleben retten können, dann ist auch Folter gerechtfertigt.

Der Fall in Deutschland, auf den Bezug genommen wurde, der Fall Jakob von Metzler, war ähnlich. Ich kann mich noch gut entsinnen, dass die Menschen in meiner Umgebung gesagt haben, das sei doch richtig gewesen, und gefragt haben, warum dieser Polizist aufgrund seiner Verhörmethoden bestraft werde. Dieser Polizist ist zu Recht bestraft worden – Herr Trittin hat das noch einmal sehr deutlich gemacht –, weil wir einen Wert verteidigen, den wir uns mühsam erworben haben.

Wer sagt, der Zweck heilige die Mittel, und wer das unterstützt, der ist bald wieder am Ende.

Ja, es ist wahr. Wir haben eine Demokratie, die wir uns „erlitten“ haben. Deshalb haben wir diese Demokratie jeden Tag zu behüten. Sie haben das sehr deutlich gesagt. Wenn wir nicht darauf achten, dann sind wir gleich wieder an einer anderen Stelle. Schauen wir uns einmal in unserem Land um. Denken wir einmal an die Vorgänge in den Flüchtlingsheimen in Nordrhein-Westfalen. Der zuständige Polizeipräsident sagte dazu: Diese Bilder erinnern mich an Guantánamo. Das ist alles nicht so weit weg.

Wir müssen Sorge tragen, dass wir die Menschenrechte in unserem Land nicht nur vom Gesetz her bejahen. Eine Regierung kann schnell wechseln. Es geht immer um Mehrheiten. Ein Wert, den wir mit dem Grundgesetz verteidigen, kann sich ändern, wenn sich zwei Drittel anders aussprechen. Auch damit haben wir unsere historischen Erfahrungen. Wir müssen versuchen, überall Anschluss zu finden und die Menschen für die Überzeugung zu gewinnen, dass diese Rechte uns allen eine glückliche Zukunft schenken. Sie sind kein Wert an sich, sondern der Garant dafür, dass wir in Frieden und Wohlstand und in einer guten Entwicklung miteinander leben können.

Danke.

Die Kollegin Ulla Schmidt spricht jetzt für die SPD.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Als ich den Titel dieser Aktuellen Stunde gelesen hatte, hatte ich zunächst die Befürchtung, dass wir nicht zu einer differenzierten Diskussion kommen werden. Im Gegensatz zu Ihrer Fraktion, die das so betitelt hat, haben Sie das sofort ausgeräumt, Herr Gehrcke. Ich finde, dass die Diskussion, die wir hier geführt haben, sehr differenziert gewesen ist und auch dem Anlass gerecht geworden ist, weil sie mehrere Aspekte aufgegriffen hat.

Erstens sind wir uns in diesem Parlament alle einig, dass wir das, was als sogenannte erweiterte Verhörmethode bezeichnet wird, als elementare Verletzung von Menschenrechten, als etwas, das gegen unsere gesamten Werte gerichtet ist, und letztlich als Folter ansehen. Wenn Menschen gewaltsam zu etwas gezwungen werden, dann ist das Folter. Das ist auch so in den Konventionen festgelegt.

Das Gute an der Debatte ist, dass wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier sehr gut daran tun, dass wir die Männer und Frauen im amerikanischen Kongress, die in den vergangenen Jahren sehr viel Engagement aufbringen mussten, dass wir unsere Kolleginnen und Kollegen unterstützen, damit sie diese Aufklärung weiter betreiben können, sodass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden; denn Aufklärung geschieht vorher und In-Rechenschaft-Ziehen hinterher.

In diesem Zusammenhang fallen mir die Nürnberger Prozesse ein. Dabei wurde deutlich, dass sich niemand darauf verlassen kann, dass er im Falle von Menschenrechtsverletzungen nicht bestraft wird, wenn er im staatlichen Sinne oder im staatlichen Auftrag gehandelt hat. Das entspricht auch den Prinzipien des Völkerrechts. Darauf müssen wir achten, und dabei müssen wir unsere Kolleginnen und Kollegen unterstützen.

Zweitens müssen wir darüber nachdenken, dass wir heute über dieses Thema debattieren können, weil die USA eine parlamentarische Demokratie sind und weil in einer parlamentarischen Demokratie mit den Mitteln des Parlaments Transparenz durchgesetzt werden kann. Es gibt Menschen, die diese Praktiken genauso verurteilen wie wir. Deshalb hat der Geheimdienstausschuss mit Dianne Feinstein darum gekämpft, dass der Bericht veröffentlicht wird. Natürlich hat man zum Schluss Kompromisse eingehen müssen. Aber ich habe Verständnis dafür. Was wäre denn gewesen, wenn es im Dezember nicht veröffentlicht worden wäre? Im Januar, mit einer anderen Mehrheit im amerikanischen Kongress, wäre es nicht mehr dazu gekommen. Deswegen musste der Bericht auch mit den Kompromissen veröffentlicht werden.

Dianne Feinstein hat das sehr genau beschrieben. Sie hat einen Satz gesagt, der mich sehr bewegt hat. In der Los Angeles Times – wir waren letzte Woche in den USA – hat sie geschrieben: „Torture goes against the very soul of our country.“ „ Folter verstößt gegen die ureigene Seele unseres Landes.“ Das sagt mehr aus als das, was manche Berichte sagen können. Es zeigt nämlich die Motive, warum man dafür kämpft, warum man dagegen klagt und warum man sich nicht mit dem zufriedengegeben hat, was die CIA und der Bericht immer nur unzulänglich benannt haben. Weder in der Anzahl noch in dem, was geschehen ist, hat die CIA das entsprechend deutlich gemacht.

Für mich bedeutet das, dass wir als Parlamentarier und Parlamentarierinnen daraus eine Lehre ziehen müssen. Denn unsere Aufgabe ist es, klarzumachen, dass der Rechtsstaat nicht nach dem Prinzip „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ verfährt, auch wenn die Volksseele das oft anders sieht. Kennzeichen des Rechtsstaates ist nämlich, dass wir mit den Mitteln des Rechtsstaates unter Wahrung der Menschenwürde auch für Täter die Taten bekämpfen. Das sollten wir auch nach außen tragen, und dafür sollten wir werben. Ich habe das in einer Diskussion mit amerikanischen und deutschen Schülerinnen und Schülern gemacht.

Das, was gestern in Peschawar an Gräueltaten passiert ist, wirkt sich sicherlich entsprechend auf die Umfragen aus. Die Menschen haben oft den Wunsch, dass wir mehr tun müssen, oder sie wollen, dass wir manches anders machen. Aber das ist das Wesen unserer Demokratie. Dafür müssen wir kämpfen. Das ist der Rechtsstaat, in dem wir weltweit für Menschenrechte eintreten. Ohne diesen Rechtsstaat und ohne Transparenz werden wir die Menschenrechte nicht einhalten können. Deswegen müssen wir uns dafür einsetzen.

Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum Schluss. Wir hatten ein Gespräch mit dem Sonderbeauftragten für Afghanistan, der unter anderem für die Bekämpfung der Korruption dort zuständig ist. Er hat gesagt: „Sunlight is the best disinfectant.“ Darum geht es: Licht in die Dunkelheit zu bringen, gibt uns erst die Voraussetzung dafür, dass wir über solche Gräueltaten reden können und dass wir klar differenzieren und vielleicht verstehen können, warum jemand so gehandelt hat. Wir müssen aber kein Verständnis für dieses Handeln aufbringen, sondern wir müssen uns unter Freunden klar sagen, was geht und was nicht geht. Das, was dort passiert ist, geht nicht.

Lassen Sie uns weiter dafür kämpfen, dass wir das, was wir an Mitteln haben, zum Beispiel in der auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik, weiter ausbauen, beispielsweise unsere Mittlerorganisationen. Denn wir haben noch eine ganze Menge zu tun, damit diese Auffassung von Rechtsstaat, Demokratie und demokratischen Prinzipien umgesetzt wird. Deswegen sollten wir auch in Soft Power investieren. Das ersetzt nicht die Hard Power, aber ohne Soft Power ist Hard Power überhaupt nichts.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Johann Wadephul, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diesem engagierten Beitrag kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

– Herr Gehrcke, ich finde, dass es ein Wert an sich ist, dass wir alle, glaube ich, in diesem Hohen Hause bei dem Thema, das eigentlich Ihr Kernthema sein sollte, einer Meinung sind

und dass keine Bündnisverpflichtung und kein freundschaftliches Band zu den Vereinigten Staaten von Amerika – und diese Bänder sind sehr stark; es sind die stärksten, die wir haben – uns davon abhält, den Vereinigten Staaten von Amerika klar zu sagen, dass derartige Methoden nicht akzeptabel sind und dass sie mit den Grundwerten, die die Grundlage unseres Bündnisses und unserer Freundschaft zwischen Deutschland und Amerika sind, nicht vereinbar sind. Das formulieren wir gemeinsam sehr deutlich, und ich finde, das ist ein Wert an sich, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Nun zu Ihrer Bemerkung „Duckmäusertum“. Jede Bundesregierung, egal von welcher politischen Koalition in diesem Haus sie getragen wurde, hat immer sehr klar ihre Meinung zu den der CIA schon früher unterstellten Methoden gesagt. Die Bundeskanzlerin hat – das ist eine ihrer Stärken – schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt das Lager Guantánamo angesprochen und innerhalb des Bündnisses mit sehr klaren Worten kritisiert. Guantánamo ist nicht akzeptabel. Aber sie hat auch dem russischen Präsidenten gesagt – das hat mir bei Ihren Beiträgen in der Tat gefehlt, sehr geehrte Damen und Herren von der Linken –, dass das, was in Tschetschenien geschehen ist, oder das, was heute Herr Fabritius angesprochen hat, Menschenrechtsverletzungen darstellt. Die Menschenrechte sind unteilbar. Das müssen wir den Amerikanern, aber auch den Russen sagen.

Herr Liebich hat versucht, das sozusagen auszuräumen und nachzutragen. Aber leider wurde Russland erneut nicht erwähnt. Ob das der Loyalitätsverpflichtung gegenüber dem Kollegen Gehrcke geschuldet ist, weiß ich nicht. Ich finde nur, dass es dazu gehört, auch Russland zu erwähnen.

– Ich kenne diese Differenzen. – Wenn wir schon über Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit reden, dann muss auch das Verhalten Russlands deutlich angesprochen werden.

Ich will noch etwas zu zwei Aspekten sagen. Herr Kollege Trittin, ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass wir hier in Europa beim Rechtsstaat keine Relativierung machen können. Wenn es Rechtsverletzungen in Deutschland oder in Europa gegeben hat, dann müssen diese nach unseren rechtsstaatlichen Verfahren und im Rahmen der Strafverfolgung eindeutig aufgeklärt werden. Gegebenenfalls muss es dann zu Verurteilungen kommen; das ist vollkommen klar. Da sind wir absolut einer Meinung.

Ich bin nicht Ihrer Meinung, dass man von dieser Stelle aus dem Generalbundesanwalt Vorschriften machen sollte, welche Verfahren er einzuleiten hat und welche er nicht einzuleiten hat. Justizminister Heiko Maas hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine unabhängige Behörde handelt, die unabhängig ermitteln soll, erstens ob sie zuständig ist und zweitens ob sie die Rechtsverfolgung aufnehmen kann und will. An dieser Stelle sollten wir uns sowohl gegenüber den Staatsanwaltschaften als auch gegenüber den Gerichten etwas zurückhalten. Parlamentarismus und politische Forderungen sind das eine. Unabhängige Gerichte sind das andere. Da sollten wir uns als Parlamentarier nicht über Gebühr einmischen.

Mich macht traurig, dass sich die Vereinigten Staaten von Amerika, die in vielen Bereichen vorbildlich für uns sind, durch diese Methoden der Bekämpfung von wirklich schlimmem Terrorismus auf das Unrechtsniveau der Terroristen begeben. Das darf sich ein freiheitlicher Rechtsstaat niemals leisten. Da muss es Unterschiede geben, so groß der Zorn und so groß das Verständnis für die Situation nach 9/11 – auch hier im Hause – sein mag.

Mit Blick auf den Fall Jakob von Metzler wurde bereits gesagt: Wer weiß, wie die Stimmung in Deutschland gewesen wäre, wenn ein ähnlicher terroristischer Anschlag hier bei uns stattgefunden hätte, und wie schwer wir es dann gehabt hätten, die Grundsätze, für die wir alle eintreten, durchzusetzen! So weit müssen wir uns ehrlich machen.

Mich macht auch traurig, dass diese Vorfälle dem in Deutschland latent vorhandenen Antiamerikanismus wieder Vorschub leisten könnten. Mich hat verwundert, dass sich der Kollege Ströbele quasi gebrüstet hat, hier als Amerikakritiker aufzutreten. Vielleicht habe ich ihn auch missverstanden. Da er berechtigterweise nicht anwesend sein kann, werde ich ihn persönlich fragen.

Wir müssen den Vereinigten Staaten von Amerika sicherlich klar sagen, was wir für kritikwürdig halten. Aber wir müssen in einer solchen Debatte auch festhalten, dass wir nie vergessen, dass es die Amerikaner waren, die uns vom Naziregime befreit haben und letztlich dafür gesorgt haben, dass wir nun in einem wiedervereinigten Deutschland leben, und die uns Freiheit, Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit erst ermöglicht haben.

Vielen Dank.

Abschließender Redner in dieser aktuellen Stunde ist der Kollege Michael Vietz, CDU/CSU.

Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Als Letzter in einer Debatte zu reden, in der wir eine so grundsätzliche Übereinstimmung haben, kreuz und quer durch alle Parteien, fällt einem natürlich nicht leicht, aber man gibt trotzdem sein Bestes, im Zweifel wiederholt man sich.

Seitdem der Geheimdienstausschuss des US-Senats letzte Woche am 9. Dezember den Bericht zum Haft- und Verhörprogramm der CIA, wie er offiziell heißt, veröffentlicht hat, wird dieser weltweit diskutiert. Man fragt sich, was in den 6 700 Seiten steht, man weiß, was in den 525 veröffentlichten Seiten steht, und man weiß, was in den knapp 170 Seiten steht, die die Republikaner als Ergänzung gebracht haben. Zusätzlich gab es knapp 30 Seiten von Einzelsenatoren. Trotz allem fragt man sich in erster Linie – auch wir haben uns diese Frage gestellt –: Was steht in den 6 700 Seiten? Dieser Bericht hat zu einer weltweiten Aufmerksamkeit und Diskussion geführt, und er wird zu Recht auch in diesem Hause intensiv diskutiert.

Dass diese euphemistisch als erweiterte Verhörmethoden bezeichneten Aktivitäten stattfinden, ist leider keine Neuigkeit. Waterboarding und andere schockierende Praktiken waren uns schon vorher durch zahlreiche Berichte bekannt. Speziell die USA, aber auch wir als westliche Gesellschaft allgemein wurden dadurch in eine schwierige Position manövriert. Viele Menschen sind zu Recht enttäuscht darüber, dass die Vereinigten Staaten, die sich Freiheit und Gerechtigkeit für alle Menschen auf die Fahne schreiben, offenkundig und nun auch offiziell dokumentiert foltern. Folter ist und bleibt Folter, egal wie man es nennt. Folter ist grundsätzlich und in jeder Form zu verurteilen.

Wenn ich einen Blick auf den Titel der Aktuellen Stunde werfe, dann muss ich sagen, dass der CIA-Report natürlich Folgen für den Kampf um die Menschenrechte haben wird. Natürlich wird man fragen, wie glaubhaft ein Staat gegen Terrorregime vorgehen kann, der es selbst mit den Menschenrechten nicht ganz genau nimmt, der die Menschenrechte nicht ernst nimmt. Die USA stehen nun am Pranger. Am lautesten wird diese Frage von Regimen gestellt, die selbst die Menschenrechte mit Füßen treten. Das ändert aber nichts an der Brisanz, sich für die Menschenrechte weltweit einzusetzen. Im Gegenteil: Es beflügelt die Diskussion weltweit. Nur in einer starken parlamentarischen Demokratie, die Rechtsstaatlichkeit und auch Freiheit lebt, ist es möglich, so einen Bericht mit all seinen innenpolitischen und außenpolitischen Konsequenzen zu veröffentlichen. Diese Konsequenz würde ich mir auch von dem einen oder anderen Staat auf dieser Welt wünschen.

Ich habe den Eindruck, der halbe Bundestag war letzte Woche in Amerika unterwegs. Auch ich war letzte Woche in Washington

und erlebte vor Ort die ernsthaften Diskussionen im Umfeld der Veröffentlichung des Berichts. Persönlichkeiten wie Senatorin Feinstein und Senator McCain warfen in ihren Beiträgen die berechtigte Frage auf, ob diese Praktiken wirklich den westlichen Werten, den Werten ihres Landes entsprechen, ob ihr Land nicht durch sein praktisches Handeln beweisen muss, dass es besser ist als seine Gegner, dass Recht und Gesetz für alle zu gelten haben, auch und vor allem, wenn auf der anderen Seite der Front nicht die großen Verteidiger der Menschenrechte stehen. Denn auch da gilt: Menschenrechte gelten für alle, selbst für diejenigen, die es mit ihnen nicht unbedingt ernst meinen.

Es wurde auch schon Jakob von Metzler erwähnt. Es lohnt sich, in der Debatte zu fragen: Wie weit würde ich gehen? Die öffentliche Diskussion damals, vor allem nachdem die Gerichte zu Recht festgestellt hatten, dass schon die Androhung von Folter Folter ist, wurde hier bereits erwähnt. Es wurde auch erwähnt, dass wir nicht so ganz unschuldig und rein im Herzen sind, wie wir es vielleicht manchmal wollen. Wir müssen uns in Erinnerung rufen, dass sich Gründe für Folter schnell finden lassen, aber es niemals eine Rechtfertigung dafür gibt.

Den CIA-Report betrachte ich als einen Impuls für die Aufarbeitung und die kritische Auseinandersetzung. Dadurch, dass das Thema öffentlich diskutiert wird, erwarte ich tatsächlich langfristig einen positiven Impuls für den Kampf um die Menschenrechte, einen Impuls, der auch andere folternde Staaten trifft.

Die UN-Antifolterkonvention wurde bis jetzt von 156 Staaten ratifiziert. Mehr als 100 Staaten foltern heute immer noch. Da wir etwas unter 200 Staaten haben, weiß man, dass viele, die die Konvention unterschrieben haben, trotzdem foltern. Hier müssen wir, auch beflügelt durch unsere gegenwärtige Debatte, verstärkt ansetzen.

Menschenrechte gehören generell auf die Agenda internationaler Politik – nicht nur in dieser Aktuellen Stunde und auch nicht nur, wenn es gegen die Vereinigten Staaten geht. Dort findet die notwendige Aufarbeitung nun statt. In zu vielen Ländern sind wir nach wie vor Meilen von einer solchen Aufarbeitung entfernt.

Vielen Dank.

Herzlichen Dank, Herr Präsident! Es geht natürlich nicht um Folter durch die USA, sondern es geht um Folter, die die US-Regierung zu verantworten hat. Das ist ein beachtlicher Unterschied. Ich weiß, dass es in den USA genügend Menschen gibt, die sich genau wie wir gegen Folter wehren. Auch sie wollen, dass dies aufgeklärt und abgestellt wird. Ich möchte gern, dass unsere Debatte ein Signal an die Menschen in den USA ist: Wir wenden uns nicht gegen sie, sondern wir wollen mit ihnen zusammen eine Veränderung durchsetzen. Das ist mir sehr wichtig.

Soweit dies möglich war, habe ich den Bericht und das, was darüber in den Medien steht, gelesen. Ich möchteIhnen raten, das auch zu machen. Gleichzeitig möchte ich jeden warnen: Sie werden davon Albträume erhalten. Nachdem ich dies gelesen habe, habe ich Bilder aus Abu Ghureib gesehen. Dort hieß es damals, es sei eine US-Soldatin gewesen, die dies zu verantworten hatte. Ich habe die Bilder vor mir gesehen, die Francisco de Goya über die Inquisition in Spanien gemalt hat. Ich habe, und dies sollte jeder tun, im Hexenhammer geblättert und gesehen, was in unserem Land möglich gewesen ist. Ich habe mir die Schilderungen von Folter und Menschenrechtsverletzungen im Kontext mit der Politik der US-Regierung in Ländern wie Argentinien, Chile, Uruguay und Paraguay angesehen. Überall hat man es mit der Geißel des körperlichen und geistigen Quälens von Menschen zu tun, weil man bestimmte Ergebnisse erreichen will, die man so aber nicht erreicht. Ich finde, damit muss absolut Schluss sein. Das kann so nicht weitergehen.

Ich lese, dass hohe US-Beamte der CIA nicht von Folter, sondern von – ich zitiere – „erweiterten Verhörmethoden“ sprechen. Dazu kann man nur sagen: Sie haben gar nichts begriffen. Sie wollten nichts begreifen, und sie haben nichts begriffen. Deswegen muss man ihnen Grenzen setzen. Ich bin dafür, dass Folter nicht straflos bleibt, dass Folter in diesem Land verfolgt wird, auch wenn sie in den USA geschehen ist.

Ich finde, hier darf es keine Ausnahme geben. Die Untersuchungsverfahren und die Anzeigen müssen sich auch gegen den Präsidenten der USA, gegen den Vizepräsidenten und gegen die Chefs der CIA richten. Nicht nur die kleinen Folterer müssen vor Gericht gebracht werden, auch die großen, die dies zu verantworten haben und die dies angeordnet haben, müssen vor Gericht gebracht werden.

Das ist das Mittelalter, das auf Anforderung eines oder mehrerer Staaten, des Präsidenten oder des Vizepräsidenten und der Direktoren der CIA und der ausgebildeten Folterer hin wiederkehrt. Ich möchte, dass der Generalbundesanwalt – mein Kollege Gregor Gysi hat Anzeige erstattet – sich damit auseinandersetzt.

Ich möchte wissen, ob wir in Deutschland die Courage haben, Folter zu verfolgen. Ehrlich gesagt bin ich das devote Verhalten unserer Bundesregierung gegenüber den USA und den amerikanischen Präsidenten leid. Wer nicht die Courage hat, dafür einzutreten, dass Edward Snowden in diesem Land Asyl gewährt wird, der wird auch Folter nicht richtig verfolgen können. Auch das, was mit Snowden passiert, ist eine Art der Folter, da man ihn aus dem Land vertrieben hat.

Ich finde es super, dass Snowden in Russland ist. Ich möchte, dass er nach Deutschland kommen kann, dass hier andere Verhältnisse herrschen und dass Folter und Verfolgung von Bürgerinnen und Bürgern aufgeklärt werden. Ich sage das gegenüber den USA nicht von oben herab. Wenn es um Folter geht, kann man angesichts der Geschichte unseres Landes nie von oben herab reden.

Ich möchte gern, dass auch unsere Regierung endlich kapiert, dass sie in einem hohen Maße unglaubwürdig ist. Wir müssen uns die Frage vorlegen: Wussten die verschiedenen Bundesregierungen von den geheimen Foltergefängnissen? – Sie wussten es alle; sie konnten davon wissen.

Man brauchte nur einmal nachzulesen, was Dick Marty, der Sonderbeauftragte des Europarates, in seinen Berichten geschrieben hat. Darin steht zum Beispiel, es sei extrem unwahrscheinlich, dass die europäischen Regierungen oder zumindest ihre Geheimdienste von geheimen CIA-Flügen und -Verhören nichts gewusst haben. – Sie wussten alles. Man hat es geduldet, weil man das Argument „Folter gegen Terrorismus“ akzeptiert hat. – Nichts rechtfertigt Folter, und nichts darf zur Rechtfertigung von Folter herangezogen werden.

Wir sind schon aufgrund der Verträge der Europäischen Union zu Rechtstaatlichkeit und der Wahrung von Menschenrechten verpflichtet. Man muss daher auch unsere polnischen Nachbarn und insbesondere den Kollegen Kwasniewski, der Präsident war, fragen. Man muss in Litauen nachfragen. Man muss in Rumänien nachfragen, wo geheime Foltergefängnisse existiert haben. Wenn diese Methoden in Europa um sich greifen und wir nichts dagegen machen, dann werden wir die Menschenrechte in der Europäischen Union zerstören. Ich möchte nicht, dass wir die Menschenrechte zerstören, sondern ich möchte, dass wir die Anti-Folter-Konvention endlich konsequent umsetzen und damit ein Beispiel geben.

Herzlichen Dank.

Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Frank Heinrich.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn Freunde wirklich Freunde sind – und das sind die USA für uns –, dann reden sie auch Klartext; das zeichnet Freundschaft unter anderem aus. Deshalb müssen wir laut und deutlich sagen: Schämt euch, Freunde in den USA, dass das passieren konnte! – Das heißt eben nicht, dass wir die Freundschaft aufkündigen. Wir wollen vielmehr deutlich machen, dass es das in unseren Breitengraden nicht geben darf.

Wir alle haben schockiert und angeekelt dem zugehört, was Sie zitiert haben, was Sie erwähnt haben, und haben darüber gelesen. Wenn Dick Cheney sich hinstellt und Folter an unschuldigen Menschen rechtfertigt, dann macht einen das sprachlos. Das ist eine Schande. Unkontrollierte Exekutivgewalt ist das Ende von Freiheit, für das doch eigentlich unsere westliche Kultur steht, und das Ende des Strebens nach Glück.

Schauen wir uns einmal die Sprache in der jetzigen Aufarbeitung an: Man redet von „erweiterten Verhörtaktiken und -techniken“. Das ist eine massive Verharmlosung von Folter. Wenn man dann die Aufzählung der Methoden in den Medien hört oder liest – Verhaftungen auf Verdacht ohne Anklage, Abschottung von der Außenwelt in Geheimgefängnissen, Drohungen gegen die Familie, besonders die Drohung gegenüber einem Gefangenen, dass seine Mutter vergewaltigt wird, Eintauchen in eine Tonne mit Eiswasser –, dann können Sie sich denken, was da wohl noch alles dazugehört.

Besonders perfide finde ich die Anstellung von Psychologen, um Methoden zu erproben, die ohne physische Gewalt auskommen, um eine Vertuschung besser möglich zu machen. So etwas zieht die langfristige Traumatisierung von Gefangenen nach sich. Das erinnert mich an Kritik aus den USA dahin gehend, wie wir wenige Meter von hier, in der ehemaligen DDR, mit Menschenrechten umgegangen sind. Solche Methoden führen zur Entmenschlichung der Verdächtigen. Die Sprache deutet bereits darauf hin. Auch Deutschland hat das erlebt, als plötzlich Tiermetaphern für jüdische Mitbürger benutzt wurden und somit jegliche Humanität außer Kraft gesetzt wurde.

Im Rahmen der von Ihnen genannten Anti-Folter- Konvention wird betont, dass die – ich zitiere-:

In Artikel 2 ist angefügt:

Ein Bruch dieser Konvention hat Folgen für die internationale Gemeinschaft – hier sind wir beim Thema dieser Aktuellen Stunde – und für den Kampf für Menschenrechte. Da ist der Einsatz für Menschenrechte auf einmal bedingt glaubwürdig. Da wird die Neutralität humanitärer Hilfe infrage gestellt. Unrechtsstaaten wie beispielsweise Nordkorea fühlen sich legitimiert. Die innere Sicherheit wird eben nicht gefestigt, sondern beschädigt. Auch der Wert erzwungener Geständnisse ist mehr als zweifelhaft.

In einer Pressemitteilung unserer Fraktion in dieser Woche heißt es:

Dieses Beispiel zeigt auch, dass Kontrollmechanismen als Sicherungssysteme unerlässlich sind. Die haben ja dann funktioniert. Auch in der westlichen Welt brauchen wir diese Mechanismen: Maßnahmen wie nationale Präventionsstellen, jährliche Berichte und Ähnliches.

Das im Nachhinein Positive an diesem Bericht – nicht an der Folter –, mein Kollege wird nachher noch darauf eingehen, ist: Bei den Freunden in den USA geht es um einen Rechtsstaat, der dies dann untersucht und anspricht. Hier funktioniert das, was in manchen der angesprochenen Nationen übrigens nicht so gut funktioniert: Untersuchungskommissionen wurden eingesetzt, und der Bericht wird veröffentlicht. Obama nennt die Verhörmethoden öffentlich – repräsentativ für die Regierung –: brutal, falsch und kontraproduktiv. Es kommt Licht ins Dunkel. Politische Mechanismen funktionieren, wenn auch in diesem Fall zu spät, können aber verhindern, dass es so leichtfertig wieder passiert.

Jetzt müssen allerdings Taten folgen. Der UNO-Sonderberichterstatter für Terrorismusbekämpfung und Menschenrechte, Ben Emmerson, fordert strafrechtliche Verfolgung. Das ist letztlich die richtige Konsequenz für einen Rechtsstaat.

Präsident Obama, unter Freunden: Klagen Sie die Verantwortlichen an! Machen Sie Schluss mit solchen unmenschlichen Methoden! Mister Obama, tear down this wall of injustice!

Der Kollege Hans-Christian Ströbele spricht jetzt für Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es kommt nicht so häufig vor, dass ich in Versuchung bin, Vertreter des US-Staates zu loben. Aber heute lobe ich einen Ausschuss des Senats des US-Kongresses, insbesondere seine Vorsitzende, Frau Feinstein, in diesem Hause:

Ich bedanke mich bei Ihnen, dass Sie uns diesen Bericht vorgelegt haben, dass Sie ihn über lange Zeit erarbeitet haben und dass Sie es durchgehalten haben, wenigstens einen Teil von 500 Seiten zu veröffentlichen.

Sie haben sich – so etwas sage ich nicht so schnell – um unsere Werte verdient gemacht, um die Würde des Menschen, um Grundrechte und Menschenrechte auf körperliche Unversehrtheit und auf Leben. Sie haben Folter in den Jahren 2002 bis 2008, also ganze sechs Jahre lang Folter in den USA, aufgedeckt. In den USA gibt es eine Diskussion darüber: War das Folter, oder war das unmenschliche Behandlung, oder war das gerechtfertigt? Ich habe dazu einen Artikel gefunden. Danach hat US- Senator McCain in einer Pressekonferenz erklärt: Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA Personen aus Japan, die während des Zweiten Weltkrieges Waterboarding praktiziert haben, zum Tode verurteilt und hingerichtet. – Muss man dann noch darüber streiten, ob Waterboarding Folter oder unmenschliche Behandlung ist?

Jetzt geht es – die Kollegen haben zu Recht darauf hingewiesen – nicht nur darum, diesen Bericht zu feiern und zu nutzen, sondern auch um die Konsequenzen aus diesem Bericht. Herr Kollege Heinrich, ich unterscheide mich da von Ihnen in nur einem Punkt. Natürlich sage auch ich: Die Verantwortlichen in den Vereinigten Staaten müssen zur Rechenschaft gezogen werden – diejenigen, die gefoltert haben, diejenigen, die die Folter angeordnet haben, die auf Folter bestanden haben. Selbst wenn die Folterer zusammengebrochen sind, geweint haben, sich an ihre Vorgesetzten gewandt haben und gesagt haben: „Wir können das nicht mehr, wir wollen das abbrechen, wir halten das nicht durch“, wurden sie angewiesen, das weiterhin zu machen. Diejenigen, die so etwas angeordnet haben, die so etwas zu verantworten haben, müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn das in den USA nicht geschieht, dann ist die internationale Gemeinschaft gefragt,

dann ist auch ein internationaler Gerichtshof gefragt. Aber, Herr Kollege, jetzt kommt der Unterschied: Wir zeigen auch bei diesem Punkt nicht nur auf die USA, sondern auch auf andere Staaten, auf europäische Staaten, auf Staaten außerhalb Europas, und wir zeigen auch auf Deutschland.

Wir haben uns in einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss der 16. Legislaturperiode sehr ausführlich mit Folterpraktiken und der Frage, was Deutschland damit zu tun hat, befasst. Wir haben eine ganze Reihe von Indizien aufgelistet, zum Beispiel Indizien dafür, dass allein in der Zeit von 2003 bis 2005 368 Rendition-Flüge, also Flüge von CIA-Flugzeugen über Deutschland, gesichtet worden sind und solche Flugzeuge hier niedergegangen sind. Wir haben uns mit dem Fall des in Italien gekidnappten, nach Ramstein gebrachten, dort umgeladenen, dann nach Ägypten geflogenen und dort im Foltergefängnis gefolterten Mannes beschäftigt. Wir haben uns mit el-Masri beschäftigt. Wir haben uns mit Kurnaz beschäftigt. Und wir brauchen jetzt diesen Bericht aus den Vereinigten Staaten, um festzustellen, ob es neue Fakten gibt, die es ermöglichen, auch hier in Deutschland die Verantwortlichen zur Verantwortung zu ziehen.

Deshalb soll sich der Deutsche Bundestag – unsere Fraktion hat das gestern beschlossen – an die Kollegen im Senat der Vereinigten Staaten wenden, unterstützt von der Bundesregierung, um den vollständigen Bericht von über 6 000 Seiten zu erbitten, damit wir anhand dieses Berichtes Verantwortlichkeiten in Europa und der ganzen Welt feststellen und die entsprechenden Straftaten verfolgen und bestrafen können; denn die USA waren es nicht alleine.

Lassen Sie mich einen letzten Punkt nennen. Es mag ja sein – das ist ja menschlich –, dass Herr Bush, Herr Rumsfeld und Herr Tenet, der damalige CIA-Chef, heute sagen: Das ist alles gerechtfertigt. – Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, das sollen sie dann ihrem Richter erzählen. Wenn der meint, wenn die Jury meint, das war gerechtfertigt, dann sollen sie ein solches Urteil sprechen. Nach dem, was die Herren sagen, müssen wir uns nicht richten; für uns sind das Verantwortliche, die vor Gericht gehören.

Für die SPD spricht jetzt der Kollege Christoph Strässer.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei dem Thema, über das wir heute diskutieren, muss man nicht so weit in die Geschichte zurückgehen. Denn fast auf den Tag genau vor 30 Jahren ist die Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen angenommen worden. Vor knapp 20 Jahren haben die Vereinigten Staaten von Amerika die Anti-Folter-Konvention ratifiziert. Das heißt, wir reden über geltendes Recht, über geltendes Völkerrecht und geltendes nationales Recht. Ich will jetzt gar nicht aus der Konvention zitieren. Aber eines ist völlig klar: All das, was in den Artikeln 1 und 2 der Anti-Folter-Konvention definiert ist, sind gültige und wirkende Menschenrechte. Diese stehen nicht in irgendeiner konkreten Situation zur Disposition. Sie werden auch nicht von einem Staat verliehen, sondern sie kommen jedem Menschen zu: aufgrund seiner Geburt, aufgrund seiner Würde, aufgrund seines Menschseins. Das ist der Charakter der Menschenrechte.

Wenn man die Zusammenfassung des 6 700-seitigen Senatsberichts zur Folterpraxis der CIA auch nur in Teilen liest, dann stockt einem in der Tat der Atem. Wenn dort minutiös dargestellt wird, wie ein Staat – ein Staat, der unser Freund ist und das auch bleiben soll; worauf wir auch viel Wert legen –, der sich selbst als ein Hort der Menschenrechte und der Demokratie versteht, systematisch gegen die eigenen Prinzipien verstößt, dann stockt einem der Atem. Das muss man so deutlich und auch in Richtung unserer Freundinnen und Freunde sagen.

Es ist wirklich schwer erträglich, von Praktiken wie Rektalfütterung zu lesen oder davon, wie Gefangene mit der Schusswaffe am Kopf oder durch Drohungen gegen ihre Kinder zum Reden gebracht werden sollen. Es ist ebenfalls erschreckend, zu beobachten, dass es selbst nach Kenntnis des Berichts immer noch Diskussionen darüber gibt, ob die euphemistisch „enhanced interrogations“, also verschärfte Befragungen genannten Verhörmethoden als Folter bezeichnet werden können oder nicht.

Die passende Antwort – Herr Ströbele, ich bin Ihnen sehr dankbar dafür, dass Sie darauf hingewiesen haben – hat die Senatorin Dianne Feinstein gegeben. Als sie den Bericht vorgestellt hat, hat sie gesagt – ich zitiere –:

Ich schließe mich dem ausdrücklich an. Diese mutige Frau hat unseren Respekt verdient.

Ja, wir reden über eine Situation in den Vereinigten Staaten, die sich viele von uns vielleicht nicht vorstellen konnten. Ja, der 11. September 2001 hat diese Welt verändert; das ist so, und keiner von uns kann ermessen, was das für die amerikanische Gesellschaft bedeutet hat.

Aber gerade – und das ist doch die Botschaft, die von der Anti-Folter-Konvention ausgeht – allen Staaten, die die westlichen Werte zu Recht hochhalten und nach außen tragen, muss doch auch klar sein: Es gibt keinen Grund für Folter, und es darf keinen Grund für Folter geben. Es gibt keinerlei Veranlassung dafür, zu sagen, dass man Schäden in der Gesellschaft durch Folter ermitteln kann. Das ist grundsätzlich verboten, und zwar in jeder Situation.

Wer das Folterverbot aufweicht, der schafft es gleichzeitig ab; denn es schafft die Legitimation für Gesellschaften, wo und wie und warum auch immer zu foltern. Wir müssen an dieser Stelle klipp und klar sagen: Nein, Folter ist kein Instrument der Wahrheitsfindung! Folter ist das exakte Gegenteil. Deshalb müssen wir politisch und auch rechtlich damit umgehen. Wir müssen das gegenüber unseren Freundinnen und Freunden klar und deutlich verurteilen.

Ja, es ist richtig: Die Folterpraxis muss Konsequenzen haben, sie muss aber auch – das sage ich ohne jedes Wenn und Aber – Konsequenzen für die Aufklärung in Deutschland haben. Es ist völlig klar: Wenn wir weltweit für ein allgemein geltendes Folterverbot kämpfen, dann muss auch hier vor Ort Aufklärung stattfinden. Auch daran gibt es aus meiner Sicht keinen Zweifel.

Wer glaubt, dass es Hindernisse geben sollte, dem müssen wir klar sagen: Wir brauchen Aufklärung. Wir brauchen nicht nur eine politische Diskussion, sondern wir brauchen auch eine rechtliche, eine strafrechtliche Diskussion, um die Verantwortlichkeiten festzustellen. Ich bin bei all denjenigen, die sagen: Wir müssen die Möglichkeiten ausschöpfen, die das internationale Recht bietet.

Wir alle wissen, dass die Vereinigten Staaten – auch das hat einen Hintergrund – das Römische Statut nicht ratifiziert haben. Es wird also keine Verhandlung vor dem Internationalen Strafgerichtshof geben. Aber uns stehen die Instrumentarien des Völkerrechts zur Verfügung. Das Völkerstrafrecht gibt auch deutschen Strafverfolgungsbehörden die Möglichkeit, zu ermitteln. Ich kann sie nur dringend dazu auffordern, dies zu tun. Es handelt sich um ein Offizialdelikt. Deshalb müssen wir auch an dieser Stelle für Aufklärung sorgen.

Herzlichen Dank.

Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Dr. Bernd Fabritius.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Einsatz von Folter ist immer grausam und unmenschlich; dies wurde bereits von meinen Vorrednern deutlich gemacht. Es ist Konsens im Deutschen Bundestag, und auch die Gesellschaft in unserem Land lehnt Folter mit Entschiedenheit ab. Folter darf es nicht geben, und wo sie noch angewendet wird, gehört sie abgeschafft.

Deshalb muss in aller Deutlichkeit gesagt werden, dass die USA nach den schrecklichen Terroranschlägen im Jahr 2001 einen falschen Weg gegangen sind. Die Anschläge vom 11. September 2001 zielten gerade darauf ab, das westliche Wertesystem zu erschüttern. Dies ist den Terroristen auf fatale Weise leider ein Stück weit gelungen.

Der Bericht des US-Senats listet abscheuliche Details auf, die in ihrer Perversität kaum zu überbieten sind. Diese sogenannten verschärften Verhörmethoden, wie die Praktiken der CIA zuweilen beschönigend genannt wurden, sind – Herr Gehrcke, damit haben Sie selbstverständlich recht – nirgendwo tolerabel, am allerwenigsten in einer hochentwickelten Demokratie.

Sie sind abzulehnen und durch nichts zu rechtfertigen, und selbstverständlich müssen sie rechtliche Konsequenzen haben. Umso wichtiger ist es nun, die Aufklärung dieses Unrechts in aller Öffentlichkeit vorzunehmen. Selbstverständlich kann ein Folterbericht begangenes Unrecht nicht wiedergutmachen; das möchte ich ausdrücklich betonen. Es verdient trotzdem unseren Respekt und unsere Anerkennung – auch das wurde schon angesprochen –, wenn ein Staat den Mut aufbringt, unangenehmen Wahrheiten ins Gesicht zu blicken und begangene Fehler öffentlich aufzuarbeiten.

Meine Damen und Herren von den Linken, der zweite Teil des von Ihnen für diese Aktuelle Stunde gewählten Titels, nämlich die Frage nach den Folgen für den Kampf um Menschenrechte – ich füge gerne hinzu: für den weltweiten Kampf um Menschenrechte –, zeigt auf, was in dieser Debatte aus meiner Sicht noch fehlt: vergleichbare Berichte aus anderen Ländern.

Das wird vor allem klar, wenn man bedenkt, in wie vielen Ländern heute noch gefoltert wird – das macht die Folter in den USA um nichts besser, aber das beantwortet den zweiten Teil Ihrer zu Recht gestellten Frage –: Laut Amnesty International war dies in den vergangenen fünf Jahren in 141 Ländern der Welt der Fall. So werden beispielsweise in russischen Gefängnissen jedes Jahr Hunderte von Menschen Opfer von Folter und Misshandlungen.

Ich möchte nur einen Fall exemplarisch herausgreifen: Der ukrainische Filmregisseur und Autor Oleg Sentsov wurde nach der russischen Annexion der Krim wegen des Vorwurfs terroristischer Handlungen auf der Krim festgenommen und sitzt bis heute in Moskau in Haft. Der Maidan-Aktivist bestreitet alle Vorwürfe und gibt an, von den russischen Beamten gefoltert worden zu sein. Auch die gegen ihn verwendeten Aussagen anderer Aktivisten seien unter Folter zustande gekommen. – Der Fall von Oleg Sentsov ist nur einer unter vielen. Natürlich lässt sich nicht unabhängig nachprüfen, was an den Foltervorwürfen wirklich dran ist. Russland denkt aber gar nicht daran, einen Bericht wie die USA zu erstellen und diesen auch noch zu veröffentlichen – und Sie fragen auch nie danach.

Genau das will Russland, genau das will China, ein Land, aus dem Menschenrechtsaktivisten ebenfalls über grausame Foltermethoden berichten, genau das wollen der Iran und all die anderen Staaten: unter den Teppich kehren. Gerade weil wir eine ehrliche Aufarbeitung in diesen Ländern eben nicht erwarten können, beunruhigt es mich, wenn wir in dieser Aktuellen Stunde ausschließlich über die Verfehlungen der USA sprechen,

weil es vielleicht gerade ideologisch passt, und nicht über die Verfehlungen anderer Staaten, zum Beispiel Russlands, gerade auch auf der Krim. Es darf nicht unsere Schlussfolgerung sein, andere Länder nicht zu kritisieren, nur weil sie keinen Bericht vorlegen.

Unterschwellig würde damit suggeriert, Folter finde dort gar nicht statt. Wir und Sie wissen, dass es so nicht ist.

Meine Damen und Herren, im Namen der USA wurde gefoltert. Das ist abscheulich, und das kritisieren wir ganz deutlich. Wir hoffen nun umso mehr, dass die Aufarbeitung dieses Unrechts durch die USA in Zukunft jenen Ländern als positives Beispiel dient, die noch nicht so weit sind, sich selbstkritisch mit der eigenen Folterpraxis auseinanderzusetzen, damit Folter baldmöglichst der Vergangenheit angehört.

Danke.

Der Kollege Stefan Liebich spricht als Nächster für die Linke.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir wussten es. Wir wussten doch, dass Deutschlands engster Verbündeter foltert. Der Bremer Murat Kurnaz hat bereits 2007 ein Buch – Sie kennen es vielleicht –, in dem er über seine Erlebnisse in Guantánamo berichtet, veröffentlicht. Im Bundestag – Hans-Christian Ströbele hat darauf Bezug genommen – ist dies im Abschlussbericht des BND-Untersuchungsausschusses aus dem Jahr 2009 nachzulesen.

Nun hat die US-Senatorin Dianne Feinstein ihren Report vorgelegt. Ich habe Frau Feinstein vor einigen Wochen kennengelernt. Sie ist eine sehr resolute 81-jährige Demokratin, eine engagierte Frau. Sie ist übrigens keine Gegnerin der Geheimdienste, ganz im Gegenteil. Wir hatten heftigste Auseinandersetzungen über die NSA- Affäre. Aber das Ausmaß an Verbrechen, die im Staatsauftrag begangen wurden – sie hat dies in einer vierzigminütigen Rede im Senat dargelegt –, war dann doch deutlich schockierender, als es sich viele vorstellen konnten. Wir kennen immer noch nicht das gesamte Ausmaß. Weite Teile des Berichtes – hier wurde darauf hingewiesen – sind nicht veröffentlicht worden oder wurden geschwärzt. Man muss also davon ausgehen, dass alles noch viel schlimmer ist.

In der letzten Woche war ich mit einigen Kollegen aus dem Bundestag zu Gesprächen mit unseren Kollegen im Kongress in die USA gereist. Natürlich haben wir auch über den CIA-Report gesprochen. Loretta Sanchez, eine Demokratin aus Kalifornien, hat zu unserer Kritik gesagt: Wir haben doch nicht euch geschadet. Wir haben uns selbst geschadet. Dieser Bericht, dieses Handeln wird ein schwarzes Mal auf unserem Körper bleiben. – Der republikanische Senator John McCain – Hans-Christian Ströbele hat schon auf ihn hingewiesen –, der selbst während des Vietnam-Krieges gefoltert wurde, hat in seiner Rede gesagt: Es geht um uns, was wir waren, was wir sind und wer wir sein sollten. Und das ist eine Nation, die nicht mitmacht bei dieser Art von Gewalt gegen ein solch fundamentales Menschenrecht, das wir in unserer Unabhängigkeitserklärung garantiert haben.

Leider waren die anderen Stimmen in der US-Debatte lauter und in der Mehrheit. Mitch McConnell, der künftige Mehrheitsführer der Republikaner im Senat, hat davon gesprochen, dass seine Partei gegen die Veröffentlichung des Berichts ist, da er ideologisch motiviert sei. 30 Prozent der US-Amerikanerinnen und -Amerikaner lehnen Folter im Namen der Terrorbekämpfung und Demokratie ab, aber 51 Prozent befürworten sie. Das ist schockierend.

Aber ehe wir den Stab über die US-Amerikaner und US-Amerikanerinnen brechen, müssen wir uns ansehen, wie sich die Debatte dazu bei uns gestaltet. Ich weiß nicht, wer von Ihnen sich noch an die Diskussionen im Zusammenhang mit der Entführung von Jakob von Metzler erinnert, nachdem Polizeivizepräsident Daschner dem Entführer Gewalt angedroht hatte. Ich erinnere an die Stimmen, die es da aus der Politik gegeben hat. Ich möchte die einzelnen Beispiele aus unterschiedlichen Parteien hier nicht nennen. Ich finde, das Folterverbot muss absolut, ohne jede Relativierung und immer gelten.

Bei der deutschen Debatte im Jahr 2002 ging es um ein Leben. Jedes Leben ist wichtig. Ich frage mich, wie die Debatte nach einem Terroranschlag hier in Deutschland ähnlich dem des 11. September verlaufen wäre.

Dianne Feinstein hat in ihrer Rede nach der Veröffentlichung des Folterberichts gesagt, dass es ein Weiter-so nicht geben darf. Nie wieder dürfe so etwas geschehen. Das ist richtig und sollte selbstverständlich sein. Aber es ist nicht genug. Präsident Obama will den CIA-Folterknechten weiterhin Straffreiheit gewähren. Das ist nicht akzeptabel. Sie und all jene, die für diese Verbrechen verantwortlich sind, gehören vor Gericht und nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren ins Gefängnis. Wenn die Folterpraxis ohne jede juristische Konsequenz bleibt, dann handeln die USA nicht besser als ein Unrechtsstaat.

Herr Dr. Fabritius, ich möchte Ihre Erwartung hier widerlegen. Es gibt viele Länder auf der Erde, die foltern: China, Nordkorea, Syrien, Nigeria, Kasachstan, Iran. Das alles sind Länder, aus denen Folter bekannt ist. Es gibt noch viele weitere. Jeder Fall in jedem einzelnen Land ist schlimm. Die USA haben dem Kampf dagegen massiven Schaden zugefügt. Die Bundesregierung darf hier nicht wieder wie bei den Enthüllungen von Edward Snowden zur Tagesordnung übergehen. Die Vorschläge liegen auf dem Tisch. Die Grünen haben vorgeschlagen, dass wir den vollständigen ungeschwärzten Bericht übermittelt bekommen sollen. Das unterstützen wir sehr.

Gregor Gysi hat Strafanzeige gestellt. Deutschland hat die Verpflichtung, zu handeln. Der UN-Sonderberichterstatter Ben Emmerson, den Herr Heinrich hier erwähnt hat, hat auch gesagt, dass die für die Folter Verantwortlichen in jedem Land verfolgt und angeklagt werden können. Genau das sollte passieren. George W. Bush, Dick Cheney, Donald Rumsfeld, alle Täter müssen für ihre Taten geradestehen, wenn notwendig auch hier in Deutschland.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist für die SPD die Kollegin Angelika Glöckner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Welt ist aus den Fugen geraten. – Diesen Satz habe ich hier im Plenum, in der breiten Öffentlichkeit und in vielen Gesprächen mit Bürgerinnen und Bürgern in den letzten Wochen und Monaten immer wieder gehört. Gemeint sind damit die aktuellen Krisenherde in der Ukraine, in Syrien und im Irak oder auch die jüngsten Massendemonstrationen in Hongkong. Diese Krisen und Konflikte sind im Grunde genommen keine neuen Erscheinungen, sondern für viele Menschen auf der Welt seit langem traurige Realität. Geändert allerdings hat sich, dass sich die Anzahl und die Intensität der Konflikte steigern und sich durch die Globalisierung, die schnellen Medien und die räumliche Nähe bei vielen Menschen ein Gefühl der Bedrohung entwickelt hat. Für viele Menschen in der gesamten westlichen Welt verschiebt sich offensichtlich das bisher vermutete System des staatlichen Schutzes, in dem sie sich sicher fühlen. Aus ebendiesem Gefühl der Unsicherheit ergibt sich für viele der Eindruck, dass die Welt aus den Fugen gerät.

Doch hier stellt sich für mich die Frage, ob im Zuge all dieser weltweiten Krisen nicht auch die Wahrung der Menschenrechte insgesamt aus den Fugen gerät. Wie sonst ist zu erklären, dass laut einer Umfrage mehr als die Hälfte der Amerikaner Folter toleriert, sofern sie einer – wie auch immer verstandenen – nationalen Sicherheit nützt?

Ganz aktuell erleben wir, dass auch in Europa die einzelnen nationalen Bemühungen für Menschenrechte, etwa bei der Flüchtlingspolitik, bei der Bevölkerung Befürchtungen wecken, dass dadurch die eigenen Rechte beeinträchtigt werden könnten. Natürlich treten da auch politische Brandstifter auf den Plan, die die Ängste der Menschen mit diffusen Argumenten noch verstärken und diese Situation in Wahrheit nutzen, um ihre eigene politische Agenda umzusetzen. Die in weiten Teilen der Welt für überwunden geglaubten Vorurteile scheinen wieder salonfähig zu werden, was letzten Endes dazu führt, dass Praktiken, die ganz klar als Menschenrechtsverletzungen einzustufen sind, selbst in Demokratien für einige Menschen wieder diskussionsfähig werden, Kolleginnen und Kollegen.

Offen gesagt: Das hat mich betroffen gemacht. Vor allem aber macht es deutlich, dass man sich generell, weltweit und fortlaufend für Menschenrechte einsetzen muss. Aus diesem Grunde halte ich diese Aktuelle Stunde zu diesem Thema für wichtig und richtig. Was ich jedoch nicht richtig finde, ist, an dieser Stelle mit erhobenem Finger nur nach Amerika zu zeigen. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Folter ist generell abzulehnen und zu verbieten.

Die Folterpraxis der CIA ist grauenhaft und vollkommen inakzeptabel, und die Verantwortlichen müssen dafür strafrechtlich verfolgt werden; das ist gar keine Frage. Das darf aber nicht dazu führen, dass man den Blick in der Menschenrechtsdebatte nur in Richtung USA wirft, während anderswo auf der Welt Menschenrechtsverletzungen undokumentiert und unkommentiert bleiben.

Kolleginnen und Kollegen, was der Fall der USA aber auch deutlich zeigt, ist doch, dass es nur da, wo es freie Opposition und unabhängige Medien gibt, überhaupt erst möglich wird, Menschenrechtsverletzungen aufzuklären. Nur wenn Transparenz herrscht, können Verantwortliche überhaupt verurteilt und Dinge verändert werden. Wir dürfen nicht vergessen: Während wir hier über die Enthüllungen des Berichts des US-Senats debattieren, sind weltweit Tausende politischer Aktivisten, die sich für politische Freiheiten und Menschenrechte einsetzen, inhaftiert oder Opfer von Zwangsarbeit und Folter – und das, ohne dass es einer zivilen Öffentlichkeit möglich wäre, sich für sie einzusetzen, ohne dabei das eigene Leben zu riskieren.

Für das Vorgehen der amerikanischen Regierung im sogenannten Kampf gegen den Terrorismus gibt es keine Rechtfertigung; das betone ich noch einmal ausdrücklich.

Einmal mehr möchte ich verdeutlichen, was meine Fraktionskollegen aus dem Menschenrechtsausschuss vor mir immer wieder gefordert haben: Deutschland muss sich insgesamt mehr für Menschenrechte einsetzen –im Inland und auch weltweit. Wir müssen beispielsweise die Bedeutung von Menschenrechten noch mehr als bisher herausstellen, um politischen Brandstiftern erst gar nicht die Chance zu geben, die Ängste von Menschen für ihre eigenen Zwecke zu nutzen.

Wir brauchen regelmäßige Besuche unabhängiger Expertenteams in Inhaftierungseinrichtungen und deren Empfehlungen zur Beseitigung von Missständen. Einigen unserer Partner in der westlichen Wertegemeinschaft müssen wir deutlicher als bisher aufzeigen, dass der Einsatz für Menschenrechte nicht erst außerhalb ihrer eigenen Grenzen beginnt. In Staaten, in denen Menschenrechtsverletzungen alltäglich sind, müssen wir freie Medien unterstützen und fördern.

Das muss meines Erachtens der Maßstab sein; denn eines zeigt die heutige Debatte ganz deutlich: Menschenrechte sind kein abstraktes Gebilde. Wir müssen uns dauerhaft und überall für sie einsetzen. Menschenrechte müssen gelebt werden.

Vielen Dank.

Frau Kollegin Glöckner, obwohl Sie dem Deutschen Bundestag erst seit wenigen Tagen angehören, haben Sie hier gerade Ihre erste Rede gehalten. Ich gratuliere Ihnen dazu sehr herzlich.

Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Jürgen Trittin.

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet.

Wir kommen gleich zur Sache. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf:

Befragung der Bundesregierung

Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Gesundheitsförderung und der Prävention.

Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister für Gesundheit, Herr Hermann Gröhe. – Herr Gröhe, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die insgesamt gesündere Lebens- und Arbeitsweise der heute lebenden Menschen zeigt sich an einer deutlich gestiegenen Lebenserwartung. Wahr ist aber auch, dass wir eine Fülle von Mehrfacherkrankungen und chronischen Erkrankungen sowie auch eine deutliche Zunahme lebensstilbedingter Erkrankungen feststellen müssen. Ob wir über Diabetes, Erkrankungen des Bewegungsapparates, Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder bestimmte psychische Störungen reden: Immer wieder tragen ursächlich auch die Lebensführung bzw. die Lebens- und Arbeitsweise maßgeblich zum Krankheitsverlauf oder gar zur Krankheitsentstehung bei. Deswegen ist es ein zentrales Anliegen der Bundesregierung, den Gedanken der Vorbeugung, der Vermeidung von Krankheiten oder der günstigen Beeinflussung von Krankheitsverläufen zu einem zentralen Punkt der Gesundheitspolitik zu machen.

Mit dem heute vom Kabinett beschlossenen Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Gesundheitsförderung und der Prävention – kurz gefasst: Präventionsgesetz – machen wir in der Präventionsarbeit einen deutlichen Sprung nach vorne. Wir werden durch entsprechende Verpflichtungen der gesetzlichen Krankenversicherung und erstmalig auch der Pflegeversicherung dazu beitragen, dass die Mittel, die für die Prävention zur Verfügung gestellt werden, mehr als verdoppelt werden und sich in diesem Bereich zu einer runden halben Milliarde Euro addieren.

Es ist uns dabei ein Anliegen, gerade jene Menschen zu erreichen, die bisher Angebote der Gesundheitsförderung, die eher individueller Natur sind, nicht ausreichend wahrgenommen haben. Deswegen ist ein zentraler Punkt des Präventionsgesetzes die Stärkung der Gesundheitsförderung dort, wo Menschen leben, lernen und arbeiten, also in den unterschiedlichsten Lebenswelten. Die dafür zur Verfügung stehenden Mittel werden von heute rund 80 Millionen Euro auf zukünftig nahezu 300 Millionen Euro mehr als verdreifacht. Damit wird auf Begleitung durch die gesamte Lebensspanne gezielt.

Im Bereich Kita und Schule wird, auch unter Einbeziehung der Jugenduntersuchung, ein frühes Erreichen von Kindern und Jugendlichen sichergestellt. Angesichts der öffentlichen Berichterstattung der letzten Tage will ich besonders das Thema „Verbesserung der Impfquote“ ansprechen. So sollen Impfungen gemäß der entsprechenden Empfehlung des Robert-Koch-Instituts möglichst bei Kleinkindern vor dem zweiten Lebensjahr durchgeführt werden; das gilt insbesondere im Hinblick auf Erkrankungen wie Masern. Die Bundesregierung sieht vor, dass vor dem Kitabesuch eine ärztliche Aufklärung über den Impfstatus ansteht und entsprechende Empfehlungen gegeben werden.

Kita und Schule sind eine wesentliche Lebenswelt, in der es auch um den Ausgleich von Benachteiligungen gehen kann und muss. Natürlich sollen durch entsprechende Präventionsmaßnahmen alle in unserem Land erreicht werden. Die Fördermaßnahmen zielen nicht zuletzt auf gesunde Ernährung, auf ausreichend Bewegung und auf die Vermeidung von Risikoverhalten ab.

Ein weiterer Schwerpunkt ist die betriebliche Gesundheitsförderung. Wir alle verbringen einen wesentlichen Teil unseres Lebens am Arbeitsplatz. Die unterschiedlichen Arbeitsplätze, die es gibt, bringen unterschiedliche körperliche und auch psychische Belastungen mit sich; auch die Fähigkeit zur Stressbewältigung ist ein Faktor. Die betriebliche Gesundheitsförderung soll eng mit dem Arbeitsschutz und mit den Maßnahmen der Unfallversicherung verzahnt werden. Damit, auch durch die Inanspruchnahme der Betriebsärzte, soll erreicht werden, dass stärker ein ganzheitlicher Ansatz der betrieblichen Gesundheitsförderdung Platz greift. Das ist ein zweites, ganz wichtiges Anliegen.

Des Weiteren soll nach der Erwerbsphase die Prävention auch im Bereich der Pflege ein wichtiges Element zum Befördern einer selbstbestimmten Lebensweise sein. Insofern beginnt Prävention sehr früh, endet aber nie, sondern soll den gesamten Lebensverlauf prägen.

Wir wollen die Arbeit der Krankenkassen im Bereich der lebensweltlichen Prävention durch die Expertise der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in besonderer Weise unterstützen. Sie verfügt gerade im Hinblick auf weniger erreichte Bevölkerungsgruppen über gute Expertise, die sie im Auftrag der Krankenkassen – nur so geht es – hier einbringen soll.

Schließlich ist es uns ein wichtiges Anliegen, alle Akteure in diesem Bereich miteinander zu verbinden und die Arbeiten aufeinander abzustimmen, zum Beispiel das, was die Rentenversicherung im Bereich Prävention tut und was mit dem wachsenden Rehabudget weiter anwachsen soll, und das, was die Unfallversicherung tut. Wir wollen Arbeitslosenversicherung und Jobcenter einbeziehen, wenn es darum geht, Langzeitarbeitslose, bei denen gesundheitliche Beeinträchtigungen ja zu Vermittlungshindernissen führen können, rechtzeitig mit Angeboten zur Prävention zu erreichen. Erarbeitet werden soll dies im Rahmen einer nationalen Präventionsstrategie. Umgesetzt werden soll es nicht zuletzt durch Rahmenvereinbarungen auf Landesebene, weil es uns ein ganz wichtiges Anliegen ist, die Aktivitäten zu bündeln, statt nur die eine Maßnahme durch die andere zu ersetzen oder anders zu finanzieren.

Herr Minister, Sie müssen zum Schluss kommen.

Dazu werden Rahmenbedingungen wesentlich beitragen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Es liegen mir schon mehrere Wortmeldungen vor. Als Erste erhält die Kollegin Schulz-Asche das Wort.