Befragung der Bundesregierung

Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Bericht der Bundesregierung für das Jahr 2014 nach § 7 des Gesetzes zur Einsetzung eines Nationalen Normenkontrollrates.

Der mit diesem Thema federführend Beauftragte ist der Staatsminister bei der Bundeskanzlerin, Helge Braun. Ich möchte ihn deswegen bitten, dazu gleich einige einführende Bemerkungen zu machen.

Falls es nach der Erledigung dieses Themas noch sonstige Fragen zu anderen Themen der Kabinettssitzung oder an die Bundesregierung gibt, rufe ich diese selbstverständlich auf. Es wäre hilfreich, wenn es bei vorhandenem bzw. absehbarem Interesse schon einmal eine vorherige Information gäbe.

Bitte schön, Herr Braun.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich stelle Ihnen heute den Bericht zur besseren Rechtsetzung für das Jahr 2014 vor. Ich möchte definitorisch vorwegschicken, dass wir dabei insbesondere zwei Zahlenwerte betrachten: Zum einen betrachten wir die Bürokratiekosten, also die Kosten, die für die Wirtschaft aus Informations- bzw. Mitteilungspflichten entstehen. Zum anderen betrachten wir einen größeren Wert, und zwar den Erfüllungsaufwand, der für die Bürgerinnen und Bürger, für die Verwaltung und für die Wirtschaft entsteht. Darunter subsumieren wir nicht nur echte Bürokratiekosten im engeren Sinne, sondern all die Kosten, die der Staat den Bürgern, der Verwaltung und der Wirtschaft darüber hinaus aufbürdet, etwa dadurch, dass gewisse Arten von Müll getrennt werden müssen, dass aufgrund des Mindestlohns höhere Löhne gezahlt werden müssen, oder eben auch dadurch, dass gewisse Umweltstandards – Einbau von Filteranlagen etc. – eingehalten werden müssen.

Wenn wir uns den Erfüllungsaufwand für den Bürger anschauen, sehen wir, dass sich dieser im Jahr 2014 positiv entwickelt hat. Die Bürgerinnen und Bürger haben insgesamt einen Erfüllungsaufwand im Wert von 886 Millionen Euro weniger zu leisten. In Stunden umgerechnet heißt das: Wir haben den Menschen im Jahr 2014 ungefähr 8 Millionen Stunden zurückgegeben, die sie für sinnvollere und schönere Dinge als für die Erfüllung bürokratischen Aufwands verwenden können.

Bei der Verwaltung geben wir 199 Millionen Euro dadurch frei, dass wir Aufwand reduzieren. Sowohl für den Bürger als auch für die Verwaltung spielen dabei die Änderungen im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung eine besondere Rolle. Denn in Zukunft wird relativ automatisiert der Zusatzbeitrag erhoben, und es ist nicht mehr so wie bisher, dass der Bürger sein Einkommen nachweisen und selber dafür sorgen muss, dass der Zusatzbeitrag entrichtet wird.

Ich nenne zwei weitere Beispiele, die wohl ganz eindrücklich zeigen, wo wir den Bürger entlastet haben.

Das erste Beispiel ist die vorausgefüllte Steuererklärung; so muss man in Zukunft seine Lohnsteuerdaten, wenn man am elektronischen Verfahren teilnimmt, nicht mehr selber in die Anlagen der Steuererklärung eintragen, sondern man kann die Daten automatisiert abrufen. In Zukunft können auch weitere Bestandteile der Steuererklärung im automatisierten Verfahren durchgeführt werden. Das, denke ich, nützt den Bürgerinnen und Bürgern.

Das zweite schöne Beispiel ist i-Kfz. Das Abmelden von Fahrzeugen ist heute schon vielfach über das Internet möglich, ohne dass man zur Kfz-Zulassungsstelle gehen muss. Onlineverfahren zu weiteren Verwaltungsdienstleistungen werden folgen.

Eine Sondersituation hatten wir im Jahr 2014 bei der Wirtschaft. Wir konnten die Wirtschaft von echten Bürokratiekosten entlasten. Der Bürokratiekostenindex ist im Jahr 2014 leicht gesunken. Aber bezüglich des Erfüllungsaufwandes gab es durch den Mindestlohn einen Sondereffekt. Es sind – ich habe es eingangs beschrieben – insgesamt 9,7 Milliarden Euro mehr durch die Wirtschaft aufzubringen, weil diejenigen, die bisher noch keinen Mindestlohn in Höhe von 8,50 Euro bekommen haben, zusätzliche Lohnkosten dadurch verursachen, dass an sie jetzt 8,50 Euro bezahlt wird. Das war aber explizit der politische Wille des Gesetzgebers.

Zusätzlich zu unserem Arbeitsprogramm werden wir morgen einen wichtigen Schritt gehen. Wir werden nämlich unser Portal „amtlich einfach“ online stellen. In diesem Portal kann man sich über eine Befragung von Bürgern und Unternehmen informieren, die wir zusammen mit dem Statistischen Bundesamt durchführen. Hier geht es darum, zu erfahren, wo Bürger oder Unternehmen Bürokratie als besonders belastend empfinden. Dieses Portal ist gleichzeitig auch ein Wegweiser durch die Bürokratie. Ich zeige Ihnen einmal diesen Wegweiser. – Wie Sie sehen, sehen Sie nichts, weil es zu klein ist. Es soll Sie einfach nur neugierig machen, diese Plattform einmal zu besuchen. Wir haben für verschiedene Lebenslagen – zum Beispiel Aufnahme eines Studiums, Geburt eines Kindes, Sterbefall – alle einzelnen bürokratischen Schritte, die in solchen Fällen notwendig sind, aufgeführt. Der Bürger oder das Unternehmen kann diesen Wegweiser benutzen, um zu sehen: Was ist zwingend? Was ist möglich? Was kann ich beantragen? Was ist dafür erforderlich?

Diese Plattform dient aber auch dazu – das ist für uns der viel bedeutendere Punkt –, dass wir Ideen von Bürgern und Unternehmen aufnehmen, wie wir noch unbürokratischer werden können, wie wir Dinge vereinfachen können, und zwar über eine Kommentarfunktion. Das fordert die OECD von uns seit langem. Nun führen wir es ein. Da es an den Lebenslagen, den einzelnen Verfahrensschritten entlangläuft, ist es sehr gut strukturiert und kann deshalb hoffentlich zu sehr konkreten Maßnahmen im Rahmen unserer Gesetzgebung führen.

Ich will meinen einleitenden Vortrag schließen, indem ich sage: Ich glaube, wir haben eine Menge getan. Es ist aber auch noch viel zu tun. Dazu entwickeln wir uns auch methodisch weiter. Ich hoffe auf gute Ergebnisse in den nächsten Jahren.

Vielen Dank. – Nachfragen? – Kollege Gambke.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Die Bundesregierung, insbesondere in Person von Herrn Altmaier, dem Chef des Kanzleramtes, ist in einem ständigen Dialog auch mit den Vertretern der Kommunen. Sie haben recht, dass die Kommunen einen ganz entscheidenden, wichtigen Beitrag zur Umsetzung und zur Lösung der insbesondere mit der Aufnahme der Bürgerkriegsflüchtlinge verbundenen Probleme leisten. Dafür gebühren ihnen unsere volle Anerkennung und unser Dank.

Ich möchte auch den Tausenden von Ehrenamtlichen im Lande meinen Dank aussprechen, die durch ihren großartigen Einsatz die Flüchtlinge menschenwürdig empfangen und ihnen Türen öffnen.

Zum Flüchtlingsgipfel sind Bund und Länder eingeladen. Die Länder vertreten hier die Kommunen mit; das entspricht dem in der Verfassung niedergelegten Verhältnis von Bund, Ländern und Kommunen.

Frau Kollegin Amtsberg.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein unendlich trauriger Anlass, der uns heute hier versammelt. Erneut und sehr erwartbar sind wieder Tausende Menschen im Mittelmeer ertrunken. Sie haben ein besseres Leben gesucht, sie haben den Tod gefunden. Europa hat dabei nicht einmal zugesehen. Europa hat weggeschaut. Die Zahlen im Haushalt der EU sprechen eine klare Sprache: Wir schützen unsere Grenzen besser als die Menschen. Das ist nicht mein Europa. Mein Europa bedeutet: Leben.

In den vergangenen Tagen waren die Medien voll von Appellen, an dieser Situation etwas zu verändern. Viele haben sich gefragt, und ich habe mich das manchmal auch gefragt: An wen richten sich diese Appelle eigentlich? Die Antwort lautet: Meist an andere. Ich frage mich: Wie steht es um unsere Verantwortung? Natürlich, wir zetteln keine Kriege an, wir sind keine Schleuser, wir nehmen unglaublich viele Flüchtlinge auf, wir muten unserer Bevölkerung einiges zu, unser Engagement für Verständigung in der Welt ist verbunden mit dem Namen unseres Außenministers, und es ist beispielhaft. Ja, wir übernehmen viel Verantwortung, aber so empfinde ich es: Vor Lampedusa haben wir versagt.

Verantwortung heißt, dass man tut, was man kann. Was das Mittelmeer angeht, kann ich nicht sehen, dass wir alles getan hätten, was wir hätten tun können, obwohl uns der Papst dazu aufgefordert hat, obwohl uns das Europäische Parlament dazu aufgefordert hat, obwohl es eigentlich überhaupt keiner Aufforderung bedarf außer der des Herzens und des Rechts, einfach das zu tun, was die Not verlangt. Die Toten im Mittelmeer sind auch meine Toten. Ich fühle mich mitverantwortlich, und ich verneige mich vor ihnen.

Herr Innenminister, ich habe Sie Anfang März angeschrieben. Ich zitiere aus dem Schreiben: Wenn das Frühjahr kommt, werden Frontex und die italienische Mission vor Libyen nicht ausreichen, weiteres Massensterben zu verhindern. – Ich habe dann auch etwas über Mare Nostrum geschrieben. Nun ist es so gekommen. Recht zu behalten, macht niemanden lebendig. Und es ist klar: Wir wissen gar nicht, ob diese Katastrophe überhaupt hätte verhindert werden können.

Natürlich ist es keine Lösung für die Flüchtlingsproblematik, die Menschen aus dem Meer zu fischen. Alles, was gesagt wurde, ist ja richtig: Wir müssen die Schleuser bekämpfen, die Fluchtursachen beachten, den Menschen andere Wege bieten, über das Meer zu kommen. Wir brauchen eine Flüchtlingspolitik in Europa, die von Humanität und Solidarität getragen ist, weil das unseren Kontinent ausmacht.

Wir können nicht auf ein Gesamtkonzept warten, sondern müssen handeln, wenn Handeln verlangt ist. Vielleicht ist es ein Handeln, das nicht hundertprozentig richtig ist, aber eines, das Leben schützt; das ist unsere erste Aufgabe.

Der Respekt vor dem Leben jedes Einzelnen ist das Fundament Europas. Deswegen erwarte ich, Herr Innenminister, dass beim morgigen Krisengipfel eine Seenotrettung verabredet wird, die der aktuellen Lage angemessen ist. Wie auch immer die Lösung aussieht: Sie muss der aktuellen Lage angemessen sein – nicht mehr und nicht weniger.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist ein trauriger Anlass, der uns heute hier versammelt. Aber es kann auch ein Wendepunkt sein; das sind Krisen öfters. Was wir dieser Tage hören, klingt danach. Lassen wir diesen Worten nun Taten folgen!

Vielen Dank, Herr Dr. Castellucci. – Nächste Rednerin in der Debatte: Luise Amtsberg für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Innenminister, es ist etwa ein halbes Jahr her, da haben Sie das Ende der Seenotrettungsoperation Mare Nostrum mit den Worten begleitet, dass das, was „als Nothilfe gedacht war“, sich „als Brücke nach Europa erwiesen“ habe. Die Bundesregierung hat Italien damals klargemacht, dass diese Brücke in die Europäische Union für Schutzsuchende nicht gewünscht ist und geschlossen werden muss. Ja, Herr de Maizière, Mare Nostrum war eine Brücke, eine, die vor Ertrinken gerettet hat. Deswegen war Mare Nostrum ein Menschenrechtsprojekt, das bis heute seinesgleichen sucht.

Auch in dieser Legislatur haben wir, die Opposition, die entsprechenden Themen immer wieder gemeinsam auf die Tagesordnung gehoben. Wir haben gemeinsam parlamentarische Reisen an die Grenzen und in die Krisenregionen gemacht, haben hier und vor Ort mit Flüchtlingen gesprochen, haben Frontex angehört und Grenzzäune gesehen. Dennoch sind wir seit Lampedusa über das parlamentarische Bedauern nie hinausgekommen.

Herr Innenminister, Sie sagen, die Debatte war leidenschaftlich; Sie haben sie auch als ideologisch kritisiert. Ich frage mich wirklich: Wen wundert es eigentlich? Gerade eben haben Sie noch gesagt, Triton ersetze Mare Nostrum und könne vom finanziellen Aufwand her, aber auch logistisch mithalten. Triton patrouilliert aber nur innerhalb der 30-Meilen-Zone, mit acht Booten und zwei Flugzeugen. Deutschland unterstützt das Ganze mit einem Rettungshubschrauber, der noch nicht einmal angekommen ist. Wir können doch nicht ernsthaft sagen, dass das gleichzusetzen ist.

Ich sage auch ganz deutlich: Es geht einfach nicht, immer wieder das Argument vorzutragen – eine verquere Sicht –, dass die Seenotrettung einen Anreiz darstellt, aber das Fehlen legaler Einreisewege nicht als Teil des Problems zu betrachten.

Die Menschen, die fliehen, die fliehen müssen, würden bestimmt lieber auf sicherem Wege nach Europa kommen; sie suchen es sich nicht aus, so zu kommen. Wenn es legale Wege in die EU gibt, steigen Flüchtlinge nicht in seeuntaugliche Boote. Wenn sie nicht mehr in seeuntaugliche Boote steigen, haben die Schlepper keine Geschäftsgrundlage mehr. Wenn Sie mir so weit folgen können, dann wissen Sie eigentlich auch, was der nächste Schritt sein muss: die Schaffung legaler Zugangswege.

Wenn Sie das nicht überzeugt, dann sei an dieser Stelle vielleicht darauf hingewiesen, dass der überwiegende Teil der Schutzsuchenden, die zu uns kommen, aus Herkunftsländern mit einer sehr hohen Asylanerkennungsquote stammen: 80 Prozent der Syrer, 60 Prozent der Eritreer werden als Asylberechtigte anerkannt. Schon allein deshalb sind wir zur Hilfe verpflichtet und müssen ihnen diese Wege aufzeigen. Aber genau das wurde in dem am Montag vorgestellten Zehn-Punkte- Plan bedauerlicherweise vergessen: Kein einziges Wort über legale Zugangswege.

Ich sage das, weil das Rad nicht neu erfunden werden muss. Legale Einreisewege gibt es bereits zuhauf. Morgen beraten wir einen Antrag der Grünen zur weiteren Aufstockung des Syrien-Kontingentes. Das ist ein legaler Weg. Wir wollen mehr Personal in den Botschaften, damit Familienzusammenführungen verbessert werden. Auch das ist ein legaler Weg der Zuwanderung. Außerdem wollen wir ein höheres Resettlement-Kontingent. Auch das ist ein legaler Weg, der – das stimmt – in dem Zehn-Punkte-Programm erwähnt worden ist. Aber wie kann es sein, dass sich die gesamte EU auf die Aufnahme von gerade einmal 5 000 Resettlement-Flüchtlingen verständigt?

Hier wäre ein Machtwort unserer Bundeskanzlerin in Richtung der anderen Mitgliedstaaten gefragt. Ich hoffe, dass das morgen in Brüssel passieren wird.

Ein weiteres bedauerliches Ergebnis ist, dass Triton mehr Geld bekommen soll. Wer glaubt, dass das der Seenotrettung dient, der ist echt auf dem Holzweg; denn Triton ist eine Mission von Frontex, unserer Grenzschutzagentur. Die EU-Außenbeauftragte Mogherini hat gesagt, dass es nicht primäres Ziel dieser Mission sei, Menschenleben zu retten.

Was wir wollen, ist eine zivile Seenotrettung, eine Mission, die ganz klar nur dieses Mandat hat.

Eine Sache vielleicht noch, weil diese Debatte natürlich nicht ohne das Schlagwort „Fluchtursachen bekämpfen“ auskommt. Ich finde das auch richtig. Unser Anspruch muss sein, die Situation vor Ort – da, wo es uns möglich ist – zu ändern. Wir müssen darüber beraten, wie wir eine Verbesserung der Situation in den Transitstaaten erreichen können. Aber das sind natürlich Maßnahmen, die in weiter Ferne liegen. Deshalb sage ich: Eine Debatte über Aufnahmezentren und die Externalisierung der Asylverfahren stellt sich derzeit überhaupt nicht, weil die Sicherheitslage beispielsweise in Libyen das nicht zulässt.

Ich möchte daran erinnern: Es gab vor kurzem eine EU-Mission, bei der es darum ging, Libyen bei der Sicherung seiner Grenzen zu unterstützen; die Europa- und Außenpolitiker werden sie kennen: EUBAM. Sie kann derzeit aber nicht mehr operieren, weil die Sicherheitslage vor Ort derart dramatisch ist. Mittlerweile soll sie irgendwo in Tunesien tätig sein, aber eigentlich arbeitet sie gar nicht mehr.

Zu den Herkunftsländern. Wir haben im Rahmen einer Kleinen Anfrage die Bundesregierung zu Eritrea befragt: Was heißt es eigentlich, die Lage vor Ort zu verbessern? Wissen Sie, was das Auswärtige Amt uns auf diese Frage geantwortet hat? Die Bekämpfung der Fluchtursachen liege primär in Eritreas Verantwortung. – So macht man keine Flüchtlingspolitik, und so wird man die Situation vor Ort auch nicht ändern.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Luise Amtsberg. – Nächste Rednerin in der Debatte: Erika Steinbach für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die dramatischen Flüchtlingstragödien im Mittelmeer machen jeden beklommen, der ein Herz im Leibe hat. Der Untergang von fast Tausend Menschen auf einem Seelenverkäufer ist nur ein Teil davon. Wie viele Menschen auf dem Grunde des Mittelmeers liegen, wissen wir alle nicht. Auch viele kleine Schiffe sind untergegangen, von denen wir nie erfahren haben.

Eines wird deutlich: Wir brauchen mehr Hilfe im Mittelmeer. Aber – und das wurde auch schon gesagt – das alleine reicht bei weitem nicht aus; denn das ist nur eine Bekämpfung der Symptome, und keine Krankheit kann man nur durch die Bekämpfung der Symptome heilen. Wir müssen versuchen, an die Wurzeln zu gehen.

Es ist unabdingbar, die Ursachen für diese gigantischen und atemberaubenden Flüchtlingsbewegungen zu beseitigen. Kein Land, auch Europa nicht, kann diese gewaltigen Flüchtlingsströme alleine bewältigen; da machen wir uns nichts vor. Es ist in diesem Zusammenhang auch nicht hilfreich, in erster Linie immer die Europäische Union für die humanitäre Situation der Flüchtlinge verantwortlich zu machen. Wir in Europa helfen, und Deutschland hilft mehr als jedes andere europäische Land. Verantwortlich sind vor allem die Gewalt, das Chaos und die Perspektivlosigkeit in den jeweiligen Herkunftsländern, vor denen sich die Menschen in das stabile und für sie sehr verheißungsvolle Europa retten wollen.

Ein europäisches Gesamtkonzept zur Rettung, zur Aufnahme und auch zu einer fairen Verteilung der hier in Europa angelangten Flüchtlinge ist längst überfällig.

Ich bin froh, dass es jetzt Konferenzen dazu gibt. Vielleicht denken jetzt auch andere EU-Mitgliedsländer einmal darüber nach, wie sie Hilfe geben können, damit nicht länger zehn EU-Länder das alleine zu schultern versuchen. Es geht alle in der Europäischen Union an. Es muss eine gerechtere Verteilung der Flüchtlinge auf alle 28 EU-Mitgliedstaaten geben.

Weil Syrien angesprochen wurde: Deutschland nimmt die allermeisten syrischen Flüchtlinge auf, und zwar auch auf Basis legaler Kontingente. Das haben wir sehr früh auf den Weg gebracht.

Europa steht aber auch in der Verantwortung, seinem humanitären Selbstverständnis gerecht zu werden und seine trotz unseres Wohlstands begrenzten Ressourcen und Kapazitäten am Ende klug einzusetzen. Manches, was ich hier gehört habe, klingt nach einer völlig ungesteuerten Zuwanderung durch offene Grenzen; mancher fordert das fast. Damit wären die Europäische Union und die Länder der Europäischen Union aber absolut überfordert, die Akzeptanz bei unseren Bürgern würde schwinden, und das würde Hilfe absolut unmöglich machen.

Dringend erforderlich und unverzichtbar ist eine umgehende und konsequente Bekämpfung der skrupellosen und kriminellen Schlepperbanden und Menschenhändler. Wir müssen alles daransetzen, diesen Schleuserbanden, denen ein Menschenleben gar nichts bedeutet – sie wollen Geld haben und sonst überhaupt nichts –, das Handwerk zu legen, und zwar mit allen Möglichkeiten.

Der Vorschlag der EU-Kommission, aus den Erfahrungen mit der Pirateriebekämpfung zu lernen und systematisch nach Schiffen der Menschenhändler zu suchen und diese nach Bergung der Flüchtlinge zu zerstören, ist sicherlich eine Facette eines ganzen Tableaus.

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, das, was wir heute sehen, ist nur ein Vorbote dessen, was noch zu erwarten ist. Weltweit sind mehr als 50 Millionen Menschen auf der Flucht, und ein erheblicher Teil davon vor den Toren Europas. Wenn die Staatengemeinschaft unfähig bleibt, Krieg und Elend einzudämmen, wird das auch Europa destabilisieren. Das kann nicht in unserem Interesse sein. Den Vorschlag von Bundesentwicklungsminister Gerd Müller, ein EU-Sofortprogramm für die Finanzierung eines Wirtschafts- und Stabilisierungsprogramms in den Fluchtländern ins Leben zu rufen, halte ich für einen wichtigen Ansatz, um Fluchtursachen zu minimieren. Seitens der CDU/CSU-Bundestagsfraktion unterstützen wir ausdrücklich diesen Weg.

Wir müssen gemeinsam mit anderen dringend vor Ort die Fluchtursachen bekämpfen. Dazu brauchen wir nicht nur eine gemeinsame europäische Strategie mit einer besseren Verzahnung der Außen-, der Innen- und der Entwicklungspolitik in und zwischen den EU-Mitgliedstaaten, sondern auch ganz elementar die Stabilisierung der Herkunfts- und Transitländer; denn dort liegen die Ursachen für all das Elend, das die Menschen auf den Weg, auf die Flucht schickt. Das ist längst überfällig. Insbesondere die Länder der Afrikanischen Union und die wohlhabenden Golfstaaten sind gefordert, sich deutlich stärker als bisher zu engagieren. Sie sind gefordert, mit Engagement die Probleme ihres eigenen Kontinents anzugehen. Wir wollen gerne dabei helfen, aber dort liegt die Wurzel des Übels, das die Menschen dazu bringt, sich auf die Reise zu begeben. Wir wollen den Menschen helfen. Das heißt, wir müssen die Ursachen angehen und so unterstützend wirken.

Danke schön.

Nächster Redner ist der Kollege Rüdiger Veit, SPD.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen! Der tragische, der sehr traurige Anlass für diese Debatte hat im Ton dieser Debatte Gott sei Dank seinen Niederschlag gefunden. Darüber bin ich froh. Ich war mir nicht ganz sicher, ob das so kommt.

Nur an einer Stelle kam es zu einer Personalisierung, die ich gerne weggeräumt hätte. In aller freundschaftlichen und kollegialen Verbundenheit zu Ulla Jelpke möchte ich nicht stehen lassen, dass es eine persönliche Verantwortung des amtierenden Bundesinnenministers für die tragischen Ereignisse, die uns hier zusammengeführt haben, gibt. Diese Personalisierung ist nicht angemessen.

Im Übrigen bin ich über den Zehn-Punkte-Plan froh. Aber ich sage auch ausdrücklich – die Mitverursacher werden das vielleicht gar nicht anders sehen –: Das reicht nicht. Wenn für uns klar ist, dass wir eine umfassendere Seenotrettung im Mittelmeer bis weit unter die libysche Küste brauchen, um die Menschen vor dem Ertrinken zu bewahren, dann mutet es mich aus europäischer Sicht ein bisschen kleinkrämerisch an, wenn dafür nun statt 3 Millionen vielleicht 6 Millionen Euro im Monat zur Verfügung gestellt werden, während wir vorher über ein Jahr lang erwartet haben, dass Italien 9 Millionen Euro pro Monat für sein Engagement aufwendet. Ich denke, hier muss deutlich mehr passieren. Das wäre auch meine Erwartung an den Gipfel, der morgen stattfindet. Das würde ich mir sehr wünschen.

Um auch das gleich abzuräumen: Die Logik und die Argumentation, weil die Operation Mare Nostrum so viele Menschen vor Seenot gerettet hat, hätte sie einen starken Pull-Effekt gehabt und dazu geführt, dass sich mehr Flüchtlinge auf den Weg gemacht haben, können nicht wahr sein. Wenn diese Betrachtungsweise richtig wäre, müsste man den Maßstab einmal umdrehen und sagen: Gäbe es keine Seenotrettung, wäre die Gefahr für die Menschen, ums Leben zu kommen, so groß und der Abschreckungseffekt entsprechend stark, sodass dann vielleicht keine mehr kommen. Diese Argumentation dürfen wir uns bitte schön weder in die eine noch in die andere Richtung zu eigen machen.

Ich warne auch davor, die ganze Betrachtung auf das verbrecherische Schleuserunwesen zu konzentrieren. Denn ich glaube nicht, dass eine Vielzahl von Schleusern dazu führt, dass es viele Flüchtlinge gibt. Vielmehr glaube ich, dass es viele und immer mehr Schleuser gibt, weil es viele Flüchtlinge gibt.

Wir müssen uns auch vor der Einschätzung hüten, es könnte heute gelingen, eine Wüste und vielleicht auch das Mittelmeer auf eigene Faust, ohne Unterstützung, ohne Organisation und ohne Schleuser zu durchqueren. Das ist per definitionem eigentlich gar nicht denkbar. Insofern sage ich noch einmal: Wir dürfen nicht glauben, dass wir, wenn wir das eine Problem wirksam bekämpft haben, wir das andere Problem los sind. Der Leidensdruck der Menschen, die sich auf den Weg nach Europa machen, ist so groß, dass sie sich, egal wer sich um die Frage des Transports und der Organisation kümmert, weiterhin auf den Weg machen werden. Die Ursachen, die wir in der Tat alle bekämpfen wollen, sind bereits benannt worden.

Ich will jetzt mit Blick auf den Gipfel, der stattfindet, an die Bundesregierung und namentlich auch an die Bundeskanzlerin drei Bitten äußern. Ich sage wirklich ohne jeden falschen Unterton: Sie wird ja aus der Sicht mancher hier im Hause zu Recht als eine der mächtigsten Frauen nicht nur in Europa, sondern auch in der Welt eingeschätzt. Deswegen bitte ich, dass sie mit allem Druck und der Durchsetzungskraft, die ihr eigen sein kann, jetzt an dieser Stelle beharrlich ist, dass sie Folgendes bitte umsetzt und nicht nur mit den Kolleginnen und Kollegen darüber redet.

Der erste Punkt ist eine angemessene Verteilung von Flüchtlingen in ganz Europa.

Das heißt nicht automatisch, dass wir in Deutschland mehr aufnehmen müssten, im Gegenteil: nach Maßgabe der letzten Zahlen sogar etwas weniger.

– Je nachdem – in der Tat –, je nach der Betrachtung. – Aber ich weise darauf hin – ich bitte, jetzt mit ein paar Sekunden Redezeit ein bisschen großzügig zu sein –: Es gibt eine kleine Schwachstelle in der Argumentation. Solange Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten nicht in dieser Weise betroffen war, haben alle Bundesregierungen und Innenminister, egal welcher Couleur, immer gesagt: Wir können mit Dublin eigentlich ganz hervorragend leben. Ich sage einmal: Solange es uns nicht in diesem Maße betrifft, ist es für uns vielleicht ein weniger großes Problem, wenn die Mittelmeeranrainerstaaten mit einer großen Anzahl von Flüchtlingen belastet sind. Das ist auch ein Glaubwürdigkeitsproblem. Aber trotzdem müssen wir energisch und intensiv in diese Richtung weiter handeln. Das wäre meine Bitte zu Punkt eins.

Zu Punkt zwei: Resettlement, legale Möglichkeiten für Flüchtlinge, zu uns zu kommen. Die Zahl ist schon genannt worden: 2013 gab es ein Resettlement-Programm in ganz Europa im Umfang von etwas über 5 000 Menschen. In der gleichen Zeit kamen über 400 000 Flüchtlinge nach Europa. Über 400 000! Man betrachte einmal diese Relation. Oder – noch eine andere Zahl zum Vergleich –: Im Libanon gibt es bei etwas über 4 Millionen Einwohnern 1,5 Millionen Flüchtlinge. Rechnen Sie das einmal auf Deutschland um! Das wären 27 Millionen Flüchtlinge in Deutschland – 27 Millionen! –, wobei wir noch ganz andere Voraussetzungen haben.

Das heißt, es ist schändlich, wenn sich Europa seiner Verantwortung hier nicht stellt und nicht zu ganz anderen Zahlen und Kapazitäten für die Aufnahme von Flüchtlingen, die nun wirklich schutzbedürftig sind, kommt. Auch da würde ich Sie, Frau Bundeskanzlerin, bitten, sich nachdrücklich einzusetzen und Druck zu machen, damit man nicht nur darüber redet, sondern auch zu einem Ergebnis kommt.

Dritte und letzte Bemerkung. Ich bin ein kleines bisschen skeptisch, wenn es um Aufnahmezentren, Internierungslager und Beratungsmöglichkeiten im Vorfeld geht. Ich stelle klar: Alles, was hilft, zu verhindern, dass sich Menschen unter Lebensgefahr über das Mittelmeer auf den Weg machen müssen, ist eine gute Idee. Aber ob all das funktionieren kann, weiß ich nicht.

Solche Überlegungen hat auch schon Ihr Amtsvorvorvorgänger, Otto Schily, mit seinen europäischen Kollegen angestellt. Wir haben es damals nicht zu einem Ergebnis gebracht. Ich halte das auch heute für höchst problematisch. Auch bin ich mir über die Größenordnung solcher Einrichtungen in Transitländern oder Herkunftsländern überhaupt nicht im Klaren. Das gilt auch im Hinblick auf die Probleme und die Frage: Wer betreut die Menschen da eigentlich? Aber ich bitte Sie, auf europäischer Ebene zu überlegen – auch das ist eine Bitte an Sie –, ob nicht die unmittelbare Vergabe von Schutzvisa durch die Botschaften und Konsulate der bessere Weg wäre, um die Menschen in zuverlässiger Art und Weise zielgerichtet zu beraten und vielleicht zu ermöglichen, dass einige der ganz besonders Schutzbedürftigen auf legalem und ungefährlichem Wege nach Europa und somit auch nach Deutschland kommen. Ich wäre Ihnen sehr dankbar und ich wäre sehr froh, wenn Sie, Frau Bundeskanzlerin – nachdem schon Frank-Walter Steinmeier und Thomas de Maizière versprochen haben, sich dafür einzusetzen –, uns in der nächsten Sitzungswoche über gute Ergebnisse unterrichten könnten.

Gutes Gelingen!

Abschließender Redner in dieser Aussprache ist der Kollege Dr. Hans-Peter Friedrich, CDU/CSU.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, in dieser Debatte ist deutlich geworden, dass sich alle in diesem Haus im Ziel einig sind: Das Sterben im Mittelmeer muss beendet werden. Wir haben in dieser Debatte allerdings, glaube ich, gemerkt, dass es durchaus unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, wie wir dieses Ziel erreichen. Liebe Frau Göring-Eckardt, ich finde es unangemessen, dass Sie hier Schuldzuweisungen vornehmen

und versuchen, aus dieser ernsten Lage politisches Kapital zu schlagen.

Ich will Kommissar Avramopoulos zitieren, der am Montag zu Recht gesagt hat: Es geht nicht um Schuldzuweisungen, sondern es geht jetzt darum, Verantwortung für die Zukunft zu tragen.

Darum geht es. Um diese Verantwortung ringen wir gemeinsam.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Bundesinnenminister hat zu Recht gesagt: Wir müssen zwischen den Flüchtlingen differenzieren. – Wir sollten uns um eine differenzierte Debatte in diesem Land bemühen. Ich beginne mit den Syrern. Wir haben bei den Syrern eine Anerkennungsquote, die sich in Richtung 100 Prozent bewegt. Das heißt also, es ist anerkannt, dass die Syrer nach unseren gesetzlichen Vorschriften in Europa den Anspruch und das Recht auf Anerkennung als Flüchtlinge haben.

Aber es ist ihnen natürlich nicht zuzumuten, dass sie zunächst einmal unter Lebensgefahr nach Europa kommen müssen, um dieses Recht überhaupt in Anspruch nehmen zu können.

Deswegen will ich das, was der Bundesinnenminister hier gesagt hat, ausdrücklich unterstützen: Wir müssen Anlaufstellen auch außerhalb Europas schaffen, um eine Prüfung vornehmen zu können. Aber hier ist ein europäischer Konsens erforderlich; denn es muss dann natürlich entschieden werden, wie diese Flüchtlinge in Europa verteilt werden.

Ich möchte darauf hinweisen, dass es in Deutschland schon vor zweieinhalb Jahren ein Programm zur Aufnahme von 10 000 Syrern gab, in der Hoffnung, es möge Vorbild für andere europäische Länder sein. Diese Hoffnung hat sich leider nicht erfüllt.

Ich glaube, das muss jetzt anders werden. Angesichts der Toten im Mittelmeer muss Europa in seiner Gesamtheit Verantwortung übernehmen.

Aber auch da gilt: Wir können nicht alle Syrer in Europa aufnehmen, sondern auch andere Länder sind gefordert. Ich möchte das sehr vorbildliche Verhalten der Türkei erwähnen, die Flüchtlinge sowohl dezentral als auch zentral unterbringt. Aber auch die arabische Welt ist gefordert, sich dieses Themas anzunehmen.

Thema Afrika: Es ist heute schon richtig gesagt worden: Die Probleme Afrikas können nur in Afrika und nicht auf europäischem Boden gelöst werden. Deswegen ist es wichtig – Gerd Müller ist zu Recht für seine Aktivitäten in Afrika gelobt worden –, die Lebensbedingungen der Menschen dort zu verbessern. Aber es muss auch darum gehen, Fluchtalternativen innerhalb Afrikas zu schaffen. Das ist eine außenpolitische Aufgabe. Man muss mit den Regierungen Afrikas verhandeln, dass sie auch bereit sind, Flüchtlingslager auf ihrem Boden zu akzeptieren. Hier kann die Europäische Union beweisen, dass sie auch außenpolitisch handlungsfähig ist. Es geht also darum, nicht immer nur die Einrichtung diplomatischer Stellen zu fordern, sondern auch Erfolge vorzuweisen. Das wünschen wir uns sehr.

Wir müssen den Kampf gegen Schleuser verstärken, und es wäre sehr gut, wenn wir uns einig wären, dass das nicht gute Fluchthelfer, sondern Verbrecherorganisationen sind, für die das Leben der Menschen nichts wert ist. Deswegen müssen sie auch mit der uns zur Verfügung stehenden Härte bekämpft werden.

Meine Damen und Herren, es muss nach Afrika, an die dortige Bevölkerung, die klare Botschaft ausgesendet werden, dass die Menschen nicht alle nach Europa kommen können. Diese Botschaft darf nicht erst in Nordafrika überbracht, sondern muss auch in Zentralafrika über die Regierungen transportiert werden. Der Bundesinnenminister hat zu Recht gesagt: Auch diese Länder haben kein Interesse daran, dass ihre Eliten, dass die kräftigsten und stärksten jungen Männer nach Europa gehen. Sie werden in ihren Ländern gebraucht. Ich glaube, dass es hier eine Zusammenarbeit mit den Regierungen geben kann und geben muss.

Was sind unsere Erwartungen an die Europäische Union und an die Mitgliedstaaten der Europäischen Union? Wir reden immer von Subsidiarität und meinen mit Subsidiarität, die EU-Kommission und die Institutionen sollen sich aus den Dingen heraushalten, die die Mitgliedstaaten allein regeln können. Aber Subsidiarität hat auch eine Kehrseite, nämlich die Gemeinschaft ist dann zum Handeln aufgefordert, wenn ein Staat überfordert ist. Malta, Italien, Griechenland sind überfordert, also ist es eine Aufgabe der Europäischen Union, nach dem Prinzip der Subsidiarität auch einzugreifen.

Wir haben derzeit die Situation, dass 70 Prozent aller Asylbewerber in fünf Ländern – Frankreich, Italien, Deutschland, Schweden, Ungarn – aufgenommen werden. Auch das kann auf Dauer nicht so bleiben, sondern hier muss gehandelt werden. Wir erwarten, dass die Europäische Kommission wie angekündigt zügig eine mit substanziellen Punkten gefüllte Migrationsagenda vorlegt. Sie kann nicht mehr nur im Ungefähren und Vielleicht bleiben.

Ich halte es für dringend erforderlich, dass wir eine europäische Flüchtlingskonferenz einberufen und uns das Gesamtproblem – Flüchtlingspolitik in Europa – vornehmen. Es ist wichtig, dass wir das gemeinsame Asylrecht, das in Europa seit 2013 gilt, auch gemeinsam umsetzen. Dort ist vorgesehen, dass überall die Unterbringung von Flüchtlingen mit gemeinsamen Standards möglich ist. Derzeit haben wir noch die Situation, dass selbst die Gerichte bei uns entscheiden: Ihr könnt innerhalb der Dublin-Regelungen niemanden in Nachbarländer abschieben, weil dort die Standards nicht erfüllt sind. – Auch das muss anders werden. Auch hier erwarte ich ein Handeln der Europäischen Union, und sie hat dazu die Möglichkeiten.

Schließlich, meine sehr verehrten Damen und Herren: Die EU braucht eine Afrika-Strategie nicht nur auf dem Papier, sondern eine, die auch umgesetzt wird. Natürlich ist es wichtig, dass wir gemeinsam die Lebensbedingungen in Afrika verbessern, dass dort Brunnen gebohrt und Straßen gebaut werden. Aber ich will aufgreifen, was der Bundesaußenminister gesagt hat: Das allein reicht nicht aus, um Terroristen und Verbrecher, um organisierte Kriminalität zu bekämpfen. Da sind etwas robustere Maßnahmen erforderlich – auch das gehört zur Realität und zur Wahrheit, über die wir in diesem Haus reden müssen –: nicht nur gute Maßnahmen zu ergreifen und Hilfen über Entwicklungspolitik zu geben, sondern auch die Bereitschaft zu zeigen, einzugreifen und die Verbrecher in die Schranken zu weisen. Ich habe großen Respekt vor unseren französischen Freunden und Nachbarn, die in Mali bewiesen haben, wie das geht und wie man das machen kann.

– Ja, dass Sie sich da aufregen, ist mir klar.

Es gibt ein ganzes Bündel von notwendigen Maßnahmen, die jetzt umzusetzen sind. Es ist nicht einfach, aber es geht darum, dass wir all diese Fragestellungen Stück für Stück abarbeiten. Das bedeutet, Verantwortung zu übernehmen und zu tragen. Dass wir das gemeinsam tun, darauf hoffe ich.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben die Bilder vom Wochenende wahrgenommen und in unsere Herzen eingebrannt. Ich möchte mit noch ein paar anderen Geschichten und Bildern beginnen:

Ich werde die junge Frau, eine junge Afrikanerin, nicht vergessen, die ich vor einiger Zeit im Erstaufnahmelager in München gesehen habe. Sie hatte ein Kind, das sie noch stillte, vor sich liegen und war schon wieder hochschwanger. Sie war alleine gekommen und Monate unterwegs. Man kann nur ahnen, wie es zu der Schwangerschaft gekommen war.

Ich bin geprägt von den gestrigen Bildern von Flüchtlingen, die sich an ein Boot geklammert haben, das zerschellt war.

Ich höre Berichte von 5 bis 10 Milliarden Dollar, die die Schlepper im Jahr im Mittelmeer verdienen.

Ich war gestern bei der Bundespolizei am Frankfurter Flughafen und habe dort einen Mann gesehen, der aufgehalten worden ist. Er hatte Asyl beantragt. Das war ein syrischer Professor. Er war von New York nach Deutschland geflogen und hatte hier Asyl beantragt, weil sein Visumantrag zweimal abgelehnt worden war.

Ich habe vor meinen Augen eine Schulklasse, die ich vor wenigen Tagen in Nürnberg getroffen habe – unbegleitete Minderjährige und junge Erwachsene in allen Statusgruppen – und die begeistert Deutsch gelernt haben.

Ich habe vor meinen Augen das Bild des abgebrannten Flüchtlingsheims.

Aber ich denke auch an andere Bilder und Gespräche aus der letzten Zeit. Ich habe in der Außenstelle des BAMF mit einer jungen Frau gesprochen. Sie konnte drei Sätze Arabisch und sagte, sie stamme aus Syrien. Der Dolmetscher meinte, sie stamme aus Serbien.

Ich erlebe den bitteren Streit in Deutschland, ob man eine Familie noch nach Italien oder in die Niederlande schicken könne, und dazu unterschiedliche Entscheidungen der Verwaltungsgerichte.

Mir erzählte ein Landrat, dass er Probleme mit einem jungen Tunesier hat, der mittelschwere Straftaten begeht und in jedem Asylbewerberheim Unruhe stiftet. Die Tunesische Botschaft aber weigert sich, für ihn einen Pass auszustellen, sodass er nicht abgeschoben werden kann.

Ich erinnere mich an die Präsidentin des Kosovo, die mir gesagt hat, dass sie persönlich an eine Bushaltestelle in Pristina gegangen ist, um kosovarische Bürger, für die 18 Busse bereitstanden, um sie nach Deutschland zu bringen, davon abzuhalten, ihr Land zu verlassen

– Dazu habe ich einiges erzählt. – Der Oberbürgermeister von Duisburg hat uns letzte Woche in der Migrationskonferenz gesagt, dass es in Duisburg – wahrlich keine einfache Stadt – überhaupt keine Probleme mit Asylbewerbern gibt, aber massive Bedenken gegen Armutsmigranten aus Bulgarien und Rumänien.

Warum erzähle ich diese Geschichten?

Ich erzähle diese Geschichten, weil sie zeigen, dass das Thema „Asyl, Flüchtlinge und Migration“ ganz vielschichtig ist. Dahinter verbergen sich sehr viele unterschiedliche Geschichten und Schicksale. Deswegen ist mein erster Wunsch: Bitte vereinfachen wir diese Debatte nicht. Bitte lassen Sie uns nicht von einem hohen moralischen Ross aus sprechen.

Bitte machen wir keine Versprechungen, die wir nicht halten können.

Wir brauchen Emotionen und einen kühlen Verstand. Wir brauchen die Kraft zur Differenzierung für alle diese Gruppen. Es gibt keine einfachen Antworten. Es gibt keine schnellen Lösungen. Es ist richtig, dass sich Europa nicht abschotten darf.

Es ist aber genauso richtig, dass Europa nicht jeden aus Afrika aufnehmen kann, der nach Europa möchte.

Das übersteigt die Kapazitäten unseres letztlich reichen Europas und gefährdet die Zukunft Afrikas. Beides wollen wir nicht.

Die Ursachen, mit denen wir es zu tun haben, sind eine Mischung aus bitterer Armut, brutaler politischer Verfolgung und dreckigen Verbrechen. Diesen Ursachen müssen wir mit einer europäischen Antwort begegnen: nachhaltige Humanität, stabilisierende Entwicklungspolitik und harte Strafverfolgung. Das muss unsere Antwort sein. Das ist leicht gesagt, aber schwer getan.

Meine Gefühle am Wochenende waren eine Mischung aus Trauer und Zorn: Trauer über die Toten und Zorn über die Täter. Das Ende der Operation Mare Nostrum war übrigens nicht das Ende der Seenotrettung. Im Gegenteil: Seit dem Beginn der Operation Triton stehen nicht weniger Einsatzmittel zur Rettung Schiffbrüchiger zur Verfügung.

Zusätzlich zu den Schiffen, Flugzeugen und Hubschraubern, die eingesetzt wurden, operieren in dem Seegebiet die italienische Marine und die Seenotrettungskräfte Italiens und Maltas.

Es spricht für sich, dass bis April 2015 entlang der Route circa 19 000 Menschen von Triton aus Seenot gerettet wurden. Im Vergleichszeitraum des Vorjahres waren es etwa genauso viele Menschen. Es gibt nur einen Unterschied: Es sind viel mehr Menschen in seeuntüchtigen Booten losgeschickt worden. Damit konnten sie gerade das Hoheitsgewässer ihres Landes verlassen. Dann wurde die Notrufzentrale angerufen. Gewollter Schiffbruch und Gefährdung von Menschenleben ist der Kern des Geschäftsmodells dieser dreckigen Verbrecher.

Meine Damen und Herren, Deutschland, die EU, wir alle wollen angesichts dieser Ereignisse nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Wir müssen verhindern, dass weitere Menschen im Mittelmeer zu Tode kommen. Migration ist schwierig genug; ich habe einige Beispiele geschildert. Migration darf keine Frage von Leben und Tod werden.

Es war richtig, dass uns die Hohe Vertreterin am Montag zu einer gemeinsamen Sitzung der Außen- und Innenminister eingeladen hatte. Die Kommission hat in dieser Sitzung zehn Punkte zur Diskussion und Beschlussfassung vorgelegt. Diesen Punkten wurde im Wesentlichen zugestimmt, auch wenn sie noch weiterer Konkretisierungen und Präzisierungen bedürfen.

Ich nenne die Punkte, die mir wichtig sind:

Erstens, die Seenotrettung: Wir müssen alle Maßnahmen, die dort möglich sind, konzentrieren. Die Seenotrettung unter Führung von Triton und Poseidon muss dringend verbessert und auf europäischer Ebene finanziert werden, gerne auch unter stärkerer deutscher Beteiligung. Es wird zu diskutieren sein, was das ist. Die Kommission hat eine Verdoppelung vorgeschlagen. Es kann auch eine Verdreifachung sein. Seenotrettung ist das Erste, Wichtigste und Dringlichste, was unverzüglich beginnen muss.

Zweitens, der Kampf gegen kriminelle Schlepper: Von Libyen aus können die Schleuserbanden die Flüchtlinge sehenden Auges in den Tod schicken. Sie können weithin ungehindert agieren. Deswegen müssen wir – auch das ist ein Vorschlag der Kommission – darüber reden, wie wir solche Todesboote zerstören und die Infrastruktur schädigen können. Wenn Menschen gerettet worden sind, dürfen diese Boote nicht erneut dazu genutzt werden, weitere Menschen in Lebensgefahr zu bringen.

Möglicherweise müssen wir auch vorbeugend tätig werden, dass solche Schiffe gar nicht erst genutzt werden.

Der UN-Sicherheitsrat hat gestern getagt. Die 15 Mitglieder des Sicherheitsrates drängen auf eine stärkere internationale Zusammenarbeit, um weitere Bootstragödien zu vermeiden und die Schlepperbanden zu bekämpfen. Alle illegalen Wege für die Migration müssten geschlossen werden, so der Sicherheitsrat gestern.

Drittens brauchen wir eine politische Stabilisierung Libyens und der Region. Dazu wird sicher gleich Frank- Walter Steinmeier reden. Aber ich habe in diesem Zusammenhang einige Fragen: Warum hat für die beiden libyschen Machtzentren das Thema Flüchtlinge im Moment noch keine Priorität? Und was sagen eigentlich die afrikanischen Führer dazu, dass ihnen ihre Mittelschicht wegläuft? Ist das dort ein ebenso großes Thema wie bei uns, und was können wir tun, damit es auch dort ein großes Thema wird?

Viertens. Wir haben in Europa auch eine gemeinsame Verantwortung für die Flüchtlinge, die gerettet werden. Wir dürfen die Erstaufnahmestaaten nicht alleine lassen. Es muss sichergestellt werden, dass die Flüchtlinge überall, auch in Griechenland und Italien, aufgenommen und registriert werden. Wenn dafür Unterstützung erforderlich ist, muss diese von der Kommission und den übrigen Mitgliedstaaten geleistet werden, gerne unter Führung der EASO. Deutschland ist bereit. Ich bin dazu bereit, dass wir mit vielen Mitarbeitern dort hingehen und Italien bei der Aufnahme dieser Flüchtlinge helfen und sie unterstützen.

Das eigentliche Ziel muss sein, dass wir dort die Registrierung und auch die Prüfung der Asylgründe und des Flüchtlingsschutzes vornehmen, dass wir von dort in Europa und nach Europa verteilen und dass wir von dort gemeinsam, auch europäisch, zu Rückführungen kommen, die human sind. Das ist die richtige Lösung. Dazu gehört eine geordnete und gerechte Verteilung in Europa. Ich glaube, dass jetzt die Zeit ist, darüber ernsthaft zu reden.

Es kann nicht sein, dass sich nur 10 von 28 Staaten an der Aufnahme von Flüchtlingen beteiligen. Das ist nicht in Ordnung, und das müssen wir jetzt sofort zu beenden versuchen.

Meine Damen und Herren, wir arbeiten mit Hochdruck daran, einen substanziellen Beitrag zu einem gemeinsamen europäischen Handeln zu leisten. Das ist nicht einfach. Ich habe es bereits gesagt: Es gibt keine einfachen und schnellen Lösungen. Wir müssen Menschen retten. Wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen. Wir müssen die Schlepper bekämpfen. Das alles müssen wir gemeinsam und solidarisch tun: in Europa und für Europa.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Dr. de Maizière. – Nächste Rednerin in der Debatte: Petra Pau für die Linke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Tausende Flüchtlinge, Menschen ohnehin in Not, ertrinken im Mittelmeer. Das ist eine menschliche Katastrophe und ein politisches Desaster.

Versagt hat die EU-Flüchtlingspolitik, also auch die deutsche. Sie ist auf Abwehr ausgerichtet statt auf Lösungen. Das muss sich ändern.

1990 lief der BBC-Film Der Marsch. Darin versuchen immer mehr Menschen, ihrem Elend in Afrika zu entkommen und Hilfe im gelobten Europa zu finden. Sie stoßen auf eine hochgerüstete Festung, in der Rassismus brodelt. Das war vor 25 Jahren, einem Vierteljahrhundert. Nun scheint das Szenario Realität zu werden. Mit dem Abendland und westlichen Werten hat all das nichts zu tun. In denselben 25 Jahren sind die Fluchtursachen nicht weniger geworden, nicht der Hunger, nicht das Elend, nicht Vertreibung, auch nicht Kriege. Genau dort liegt aber das tiefere Problem. Wer weniger Flüchtlinge will, muss eine globale Entwicklung fördern, die Gerechtigkeit schafft und Frieden gebietet.

Das beginnt bei fairem Handel ohne Rüstungsexporte.

Nun will sich die EU auf einen Zehn-Punkte-Plan einigen, von A wie Asylverfahren bis Z wie Zusammenarbeit der Polizeien. Nach E wie Entwicklung und H wie Humanismus sucht man vergebens. Da hilft auch der Verweis nichts, das eine müsse sofort sein und das andere folge langfristig; denn wenn die langen Fristen nicht sofort beginnen, werden sie auch in weiteren 25 Jahren nicht fruchten.

Flüchtlinge wiederum, die es bis in die Bundesrepublik schaffen, treffen auf zwei Deutschlands. In einem schüren „besorgte“ Bürger Hass. Im anderen leisten bewegte Bürger Hilfe. Letzteren gelten unser Dank, unser Zuspruch und unsere Unterstützung.

Zumeist handelt es sich um Ehrenamtliche, beispielsweise vom Arbeiter-Samariter-Bund, von der Arbeiterwohlfahrt oder aus der Nachbarschaft von Unterkünften und aus den Gemeinden. Aber auch das gehört zum Alltag: Sie brauchen Schutz.

Noch etwas muss sich ändern. Integration ist mehr als Innenpolitik. Sie betrifft nahezu alle Bereiche: Bildung und Soziales, Recht, Arbeit, Teilhabe usw. Die Sozialministerinnen von Brandenburg und Thüringen haben dazu aktuell ein Konzept vorgelegt. Ich empfehle uns allen einen Blick darauf.

Schließlich geht es nicht, dass der Bund sagt: Wir registrieren die Flüchtlinge, während die Betreuung allein den Ländern und den Kommunen obliegt. Der Bund muss umgehend mehr Verantwortung übernehmen, mit Geld, mit Liegenschaften, mit humanen Standards und mit einer Politik, die Flucht und Vertreibung entgegenwirkt.

Vielen Dank, Kollegin Petra Pau. – Nächster Redner in der Debatte ist Bundesminister Dr. Frank-Walter Steinmeier.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß nicht, wie viele Flüchtlingslager ich in den letzten Jahren gesehen und erlebt habe. Die Schicksale derer, die sich etwa im Mittleren Osten mit knapper Not, mit Haut und Haaren und ein bisschen Leben in die Flüchtlingslager gerettet haben, übersteigen häufig genug das Vorstellbare. Allein 11 Millionen Flüchtlinge gibt es im weiteren Umfeld Syriens und des Iraks, die meisten davon im Libanon und in Jordanien.

Ja, auch bei uns gibt es – wer wüsste das nicht – kritische Diskussionen, in manchen Fällen auch Abneigung gegen die Aufnahme von Flüchtlingen. Ich weiß das, und wir müssen das thematisieren, gerade angesichts von brennenden Flüchtlingsunterkünften.

Aber das ist nicht die ganze Wahrheit. 100 000 Flüchtlinge aus Syrien haben Aufnahme in Deutschland gefunden, mehr als in allen anderen europäischen Ländern. Ich finde, das ist der Zeitpunkt, den vielen Städten und Kommunen, die die Aufnahme organisiert haben, und den Menschen, die die Flüchtlinge in ihrer Nachbarschaft aufgenommen haben und viele von ihnen betreuen, Dank zu sagen.

Wäre das der Anlass für diese Diskussion, wäre es gut, aber dem ist leider nicht so. 800, 900, vielleicht 1 000 Menschen sind am vergangenen Wochenende bei einem Schiffsunglück vor der Küste Libyens im Mittelmeer ums Leben gekommen. Man kann die Not, die diese Menschen auf überfüllte und untaugliche Boote treibt, die furchtbaren Momente der Havarie und das für die meisten chancenlose Ringen um das Überleben auf offener See nur erahnen. Das alles ist unerträglich.

Das erschüttert uns in Wahrheit nicht nur als Mitmenschen – Gott sei Dank das auch –, sondern das muss uns in ganz besonderer Weise als Europäer erschüttern; denn diese Menschen waren nicht auf dem Weg irgendwohin, sie waren auf dem Weg nach Europa, mit vielen Hoffnungen auf dieses Europa. Deshalb trifft diese Tragödie, über die wir heute reden, eben nicht nur die Flüchtlinge, sondern sie betrifft auch Europa. Natürlich ist es unsere Verantwortung, Menschen vor dem sicheren Tod zu bewahren, selbst wenn sie von gewissenlosen Menschenhändlern auf eine Reise unter Todesgefahren geschickt werden. Deshalb sage ich zunächst einmal: Das ist Gegenstand der humanitären Verantwortung, und vor der dürfen wir nicht kneifen.

Ich habe diese Woche nach dem Rat der Außenminister und der Innenminister gesagt: Das, was wir am vergangenen Wochenende erlebt haben, ist nicht das Ende; es ist der traurige Höhepunkt einer Tragödie, und wir können nicht einmal mit Sicherheit sagen, wie es in den nächsten Wochen und Monaten weitergehen wird. Viele Tausend werden auch weiterhin den Weg über das Mittelmeer wagen. All das gehört zur bitteren Wahrheit. Manche macht dieser Zustand einfach nur fassungslos, andere begnügen sich mit der Suche nach Schuldigen, und Dritte wollen das Problem mit einem Handstreich aus der Welt schaffen. Ich verstehe alle diese drei Empfindungen, ich kenne sie teilweise von mir selbst. Aber uns allen ist klar: Keine dieser drei Empfindungen bietet eine wirklich überzeugende Antwort.

Sicher erwarten die Menschen in Deutschland mehr von uns, aber wir dürfen auch nicht über die Möglichkeiten und die Grenzen unserer Politik täuschen. Deshalb spreche ich von den vier Dimensionen, die ineinandergreifen müssen, damit wir in den nächsten Monaten mit hoffentlich größerer Effizienz tätig werden können.

Das Erste ist die erwähnte humanitäre Verantwortung. Ganz vorn steht die Verbesserung der Seenotrettung. Wichtig ist nicht – das möchte ich sagen –, wie diese zukünftige europäische Mission heißen wird. Deshalb halte ich die Debatte, ob sie wieder Mare Nostrum heißen wird oder nicht, für nicht entscheidend. Entscheidend ist doch, egal wie sie heißt, dass der Erfolg bei der Rettung von Schiffbrüchigen größer wird. Die Verdoppelung der finanziellen Mittel, die jetzt von der Kommission angekündigt worden ist, ist jedenfalls der richtige Weg. Das muss sein, und das finde ich richtig.

Das Zweite ist: Wenn wir wissen, dass Flüchtlinge weiterhin ankommen werden, dann werden wir jedenfalls seitens der Regierung Wert darauf legen, dass wir zu einer gerechteren Verteilung in Europa kommen. Thomas de Maizière und ich haben das im Rat in dieser Woche angemahnt. Aber das wird keine ganz einfache Diskussion werden. Dazu gehört Überzeugungsarbeit und Beharrlichkeit, und die werden wir beide – das verspreche ich – an den Tag legen.

Drittens – das hat der Innenminister eben gesagt –: Es wäre eine Selbstlüge, wenn wir sagen würden, wir könnten mit besserer Verteilung und Seenotrettung das Problem lösen. Wir müssen bereit sein, mit größerer Effizienz, auch mit größerer Bereitschaft der Länder zur Zusammenarbeit endlich das kriminelle Tun derjenigen zu beenden, für die das Ganze, das wir hier miteinander diskutieren, keine Frage von Humanität ist. Das, was wir hier unter humanitärer Verantwortung diskutieren, ist für diejenigen, die flüchtende Menschen durch das Kriegsgebiet in Libyen treiben und die Überlebenden dieser Flucht in seeuntaugliche Boote setzen, nichts anderes als schlichte Profitgier. Ich glaube, das können wir nicht länger erdulden und ertragen. Diesen Menschen müssen wir das Handwerk legen.

Viertens. Es gibt die außenpolitische Dimension; Thomas de Maizière hat sie angekündigt. Es lässt sich leicht sagen: Wir müssen dafür sorgen, dass die Transitländer nicht mehr Gelegenheit bieten für den Ausbau von illegaler Migration, das Tätigwerden von Schleuserbanden und die Aktivitäten von Menschenhandel. Das lässt sich leicht sagen. Es lässt sich ebenfalls leicht sagen: Wir müssen die Ursachen für die Flucht aus den Herkunftsländern bekämpfen. All das ist richtig.

Nur, werfen wir einen Blick auf die Landkarte: Was ist denn tatsächlich der Fall? Wir haben in der Tat gute Kooperationen. Es hat gerade erst eine Konferenz mit den mediterranen Staaten aus Nordafrika in Barcelona stattgefunden. Dort, wo Staatlichkeit existiert – in Marokko, in Tunesien, in Algerien –, haben Schleuserbanden keine Grundlage für ihr schändliches Tun gefunden. Sie finden sie in einer Region vor, in der die Staatlichkeit kollabiert und wo zwei Machtgruppen miteinander im Streit sind und Krieg gegeneinander führen. Das Land Libyen bietet aufgrund erodierender Staatlichkeit im Grunde genommen die Grundlage dafür, dass sich kriminelle Banden, Menschenhändler, dort verbreiten können und dass Menschen auf eine unverantwortliche Art und Weise in große Gefahr, ich will nicht sagen: auf den Weg des fast sicheren Todes, gebracht werden.

Was die Herkunftsländer angeht, so sieht es ja nicht anders aus. Die zusammenbrechende libysche Staatlichkeit hat eine Vorgeschichte. Das Ende des Gaddafi-Regimes, das notwendig war, hat mit sich gebracht, dass die Inhalte der Waffenkeller Gaddafis heute in die ganze Gegend verstreut sind

und dass die Kämpfer und die Soldaten der ehemaligen libyschen Armee heute in Nordmali und in Niger tätig sind. Deshalb sage ich: Es wird uns so ganz einfach nicht gelingen, die sicherlich notwendige Stabilisierung von Transitländern und Herkunftsländern herbeizuführen.

Gegen Ende meiner Rede will ich sagen: Für mich ist das alles kein Grund, sich auf Schuldvorwürfe zu beschränken oder gar in Resignation zu verfallen, sondern es ist eben der Beginn von beharrlicher Arbeit, an der Stabilisierung dieser Nachbarregionen zu wirken.

Ich frage noch einmal mit Blick auf Engagements und Bemühungen, die wir in den letzten Jahren hinter uns gebracht haben: Wie lange ist daran gezweifelt worden, ob man nach 12 Jahren Verhandlungen im 13. Jahr mit dem Iran ein Verhandlungsergebnis zustande bringt? Noch haben wir es nicht; aber zumindest die Chance dafür ist da. Der zuständige Sonderbotschafter der Vereinten Nationen verhandelt jetzt fünf Monate über die Frage einer Regierung der nationalen Einheit für Libyen.

Machen wir uns nichts vor: Wir sind darauf angewiesen, dass diese Bemühungen zum Erfolg führen. Nur mit der Stabilisierung von Staatlichkeit, nur mit der Beendigung des Konflikts zwischen den Machtgruppen in Tobruk und Tripolis wird Libyen veränderbar und nicht mehr das Durchgangslager für viele Millionen Flüchtlinge auf einer gefährlichen Reise über das Mittelmeer in gefahrvolle Situationen sein. Deshalb: Klagen wir uns nicht selbst an wegen mangelnder Mitmenschlichkeit. Verlangen wir von uns selbst, dass wir mehr tun, um in Seenot Geratene zu retten. Aber haben wir auch Verständnis dafür, dass die Stabilisierung der Nachbarregionen Mühe, Zeit und Aufwand bedeuten wird. Das gehört zum Realismus, mit dem ich die gegenwärtige Situation beschreibe.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frank-Walter Steinmeier. – Nächste Rednerin in dieser Debatte: Katrin Göring-Eckardt für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Herr Außenminister, zum Realismus gehört, dass wir uns erinnern. Vor eineinhalb Jahren sind schon einmal mehrere Hundert Flüchtlinge im Mittelmeer, vor Lampedusa, ertrunken. Ganz Europa ist damals auf die kleine Insel gepilgert. Es gab Versprechen und Schwüre, dass das nie wieder passieren dürfe.

Europa ist gescheitert. Mehr als 1 000 Menschen sind in den vergangenen Tagen beim verzweifelten Versuch gestorben, bei uns in Europa Schutz zu finden, ihr Recht auf internationalen Schutz in Anspruch zu nehmen, ihr Recht darauf, um Asyl zu ersuchen. Diese Menschen aus Syrien, Eritrea, dem Irak, Afghanistan sind auch unsere Toten. Wir kennen noch nicht einmal ihre Namen, und wir haben keine Kerzen für sie angezündet.

Nicht das Mittelmeer ist grausam, sondern es ist die Abschottungspolitik, die über Jahre gemacht worden ist; es ist die Entscheidung, die Seenotrettungsaktion Mare Nostrum zu beenden, meine Damen und Herren,

wegen 9 Millionen Euro im Monat und wegen des Kalküls, „weniger Seenotrettung“ hieße „weniger Anreize für Schlepper“. Ja, wir müssen gegen kriminelles Verhalten vorgehen; wir müssen Schlepper zur Verantwortung ziehen – da sind wir uns einig –, aber vor allem müssen wir ihnen doch die Geschäftsgrundlage entziehen. Wer auf sicherem, auf legalem Weg nach Europa kommen kann, der braucht keinen Schlepper.

Ich finde es erschreckend, dass jetzt wieder weniger über Korridore der sicheren Überfahrt geredet wird als über militärische Maßnahmen zur Abschreckung und Verfolgung von Schleppern und sogar über ein UN-Mandat dafür.

Tausende Menschen haben mit ihrem Leben bezahlt. Das war mit Ansage, das war mit Wissen, nicht nur weil wir als Grüne und andere das hier im Haus thematisiert haben; Hilfsorganisationen haben es gesagt, Kirchen haben es gesagt, die Verantwortlichen vor Ort in Süditalien, in Griechenland, auf Malta haben es immer wieder gesagt. Das hätte Ihnen, Herr Innenminister, Ihr Verstand, aber auch Ihr Herz sagen können: Wer keinen Ausweg mehr hat, der versucht alles, der versucht alles, was nur irgendwie möglich ist, was nur irgendwie geht. Deswegen: Ja, es sind auch unsere, es sind auch Ihre Toten. In jeder Hinsicht sind es die Toten einer gescheiterten Abschottungspolitik. Das ist nicht die Suche nach Schuldigen. Das ist Realismus; das ist: die Wahrheit sagen. Das ist die Grundlage dafür, dass das Handeln wirklich verändert wird, dass wirklich etwas getan wird, um die Flüchtlinge zu retten.

Wir brauchen die sicheren Korridore. Das ist Nothilfe. Das ist das Erste, was wir tun müssen. Wir brauchen die Seenotrettung. Natürlich: Wir müssen mehr Flüchtlinge aufnehmen, auch hier bei uns in Deutschland – das müssen wir ehrlicherweise sagen –, und wir müssen darüber reden, wie das geht.

Herr Außenminister, ich stimme Ihnen zu: Es wird nicht einfach sein, die Region zu stabilisieren. Jeder hier weiß, dass das Monate, dass das Jahre, dass das womöglich sogar Jahrzehnte dauern wird. Aber wir können darauf nicht warten, so wie die Menschen nicht warten können, die hierher, in unser Europa, in eine sichere Aufnahme, kommen wollen.

Mir geht es nicht darum, ob die Seenotrettung „Mare Nostrum“ oder anders heißt. Mir geht es darum, dass es um Seenotrettung und nicht um Grenzsicherung geht, und das ist der Unterschied.

Meine Damen und Herren, wenn es in der Europäischen Union um Wirtschaft und Finanzen geht, spannen wir riesige Rettungsschirme auf. Wenn es um die Flüchtlinge geht, dann scheitert es an 9 Millionen Euro. Wir sind eine Gemeinschaft der Menschlichkeit, des Friedens, der Solidarität. Wenn wir all das nicht preisgeben wollen, dann müssen wir jetzt gemeinsam als Europa Verantwortung übernehmen; sonst verraten wir uns selbst; sonst verraten wir unsere Werte, das, weswegen wir ein einzigartiger Kontinent sind. Es ist auch morgen die Aufgabe beim Gipfel, das deutlich zu machen. Wenn der Westen, wenn Europa diese Wertegemeinschaft ist, dann sind die Toten im Mittelmeer die größte Verletzung des europäischen Wertekanons seit der Gründung. So können wir unsere Seele verlieren. Das müssen wir verhindern. Tun Sie jetzt etwas, das ehrlich ist, das anhält und nicht wieder nach ein paar Monaten vergessen ist, wenn die Katastrophen von den ersten Seiten der Zeitungen verschwunden sind.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Katrin Göring-Eckardt. – Nächste Rednerin in der Debatte: Andrea Lindholz für die CDU/ CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Europa und jeder einzelne von uns ist schockiert von den Katastrophen auf dem Mittelmeer, die in wenigen Tagen über 1 000 Menschenleben gefordert haben. Die Bilder, die uns erreichen, lösen Trauer und Entsetzen aus. Diesen Schock gab es auch am 3. Oktober 2013, als bei Lampedusa rund 370 Menschen starben. Damals war sich Europa einig: So etwas darf sich nicht wiederholen. Diesen Anspruch hat Europa nicht erfüllt.

In meiner Rede Ende Oktober 2014 habe ich darauf hingewiesen, dass die Frontex-Mission Triton möglicherweise nicht unsere humanitären Ansprüche erfüllen wird und Europa nachsteuern muss. Ja, mit Triton wurden 11 400 Menschen gerettet; aber die neue Katastrophe zeigt auch, dass das nicht ausreicht. Wir brauchen kurzfristig eine erweiterte strategische Rettungsmission. Europa muss zeigen, dass es handlungsfähig ist und zu seinen humanitären Werten steht.

Eine Rettungsmission macht aber nur Sinn, wenn sie in eine breitere Strategie eingebettet ist. Wir sollten uns auch keine Illusion darüber machen: Eine Rettungsmission bietet niemals absoluten Schutz. Die Mission Mare Nostrum konnte zwar viele Menschen retten; trotzdem starben auch in dieser Zeit rund 3 500 Flüchtlinge auf dem Mittelmeer. Und jeder Tote – da sind wir uns einig – ist ein Toter zu viel.

Die gewaltige Fläche des Mittelmeeres lässt sich nicht komplett überwachen. Eine dauerhafte Lösung wird daher nicht auf dem Wasser, sondern nur an Land zu finden sein. Der Bundesinnenminister hat recht: Wir werden keine einfachen und auch keine schnellen Lösungen finden. Wir brauchen eine Vielzahl an Maßnahmen. Auch der aktuelle Zehn-Punkte-Plan der EU-Kommissionkann ein Ende der Katastrophen nicht garantieren. Solange Menschen die Überfahrt wagen, wird immer auch ein Risiko bleiben.

Wir diskutieren Flüchtlingszentren in Transitstaaten. Sie könnten ein Teil der Lösung sein, auch wenn die instabile Lage zum Beispiel in Libyen die Einrichtung erschwert. Doch auch in den anderen Krisenstaaten betreiben wir mit der UNO solche Zentren. Europa muss in den Transitländern vor den Gefahren der Überfahrt warnen und aufklären. Zur Wahrheit gehört auch, dass nicht jede Überfahrt über das Mittelmeer, die zu einer Einreise nach Europa führt, auch einen Asylanspruch garantiert. Nur wenn wir die Menschen von der Überfahrt abhalten, wird auch das Sterben aufhören.

Ein europäisches Programm zur Neuansiedlung von besonders Schutzbedürftigen wäre ein weiterer Ansatz. Doch selbst wenn es jetzt europaweit noch mehr Aufnahmebereitschaft geben sollte – was zu begrüßen wäre –, müssten wir uns darüber im Klaren sein, dass solche Programme angesichts von weltweit über 50 Millionen Flüchtlingen niemals eine substanzielle Lösung darstellen können. Wir werden niemals alle Menschen bei uns aufnehmen können.

Gerade deswegen ist auch der Kampf gegen Schleuser von zentraler Bedeutung. Menschenschmuggel ist heute eine der lukrativsten Einnahmequellen der organisierten Kriminalität. In den instabilen Transitländern fehlen zuverlässige Partner für die Strafverfolgung. Daher sind als Option auch Militäreinsätze gegen Schleuser und die Zerstörung der Schiffe zu prüfen. Letztendlich muss der Markt ausgetrocknet werden; denn erst wenn klar ist, dass sich die Überfahrt nicht lohnt, wird auch das tödliche Milliardengeschäft mit der Verzweiflung der Menschen aufhören.

Wir müssen langfristig die Herkunfts- und Transitländer durch effektiveren Einsatz der europäischen Entwicklungshilfe stabilisieren. Die EU-Staaten zusammen leisten über die Hälfte der weltweit gezahlten Entwicklungshilfe. Über die EU müssen wir diese Mittel verstärkt koordinieren und mit innen- und außenpolitischen Zielen verknüpfen. Europa muss sich, seine Mittel und seine Ziele vielleicht neu überdenken. Wir leben in diesen Zeiten eben anders und müssen schauen, wofür wir diese Gelder verwenden.

Ich finde es unerträglich, wenn Herr Gysi die Bundesregierung für das Elend der Welt verantwortlich macht.

Auch der Vorwurf, unsere Flüchtlingspolitik sei verantwortungslos, ist haltlos.

Deutschland setzt in der Flüchtlingspolitik in Europa und weltweit Maßstäbe.

Das bestätigt uns der UN-Flüchtlingskommissar. Jeder dritte Asylbewerber in Europa wird in Deutschland registriert und versorgt. Wir haben alles andere als eine Abschottungspolitik betrieben. Wir müssen den Menschen in unserem Land, den Kommunen und den vielen ehrenamtlichen Helfern für die großartige Leistung danken, die sie derzeit erbringen, um den Flüchtlingsstrom bei uns zu bewältigen.

Wir sind auch weiterhin gefordert, eine verantwortungsvolle Asylpolitik zu betreiben, eine Asylpolitik, die darauf ausgerichtet ist, an die Solidarität in unserem Land zu appellieren und diese zu erhalten. Auch das ist ein Teil der Wahrheit unserer Asylpolitik. Niemand in Europa sollte die Tragödien auf dem Mittelmeer missbrauchen, um politisches Kapital daraus zu schlagen.

Europa hat die humanitäre Pflicht, zu helfen. Europa kann solche Katastrophen dauerhaft aber nur gemeinsam und zusammen mit den Herkunftsstaaten verhindern. Und: Die Ursachen für diese Katastrophen können nur in Afrika und im Nahen Osten und nicht bei uns behoben werden. Wir warten seit Jahren auf eine kohärente Strategie der EU. Der aktuelle Zehn-Punkte-Plan der Kommission ist ein weiterer Schritt, genauso wie die für Mai erwartete Migrationsstrategie. Europa muss konsequent, zügig und auch solidarisch handeln.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Lindholz. – Nächste Rednerin in dieser Debatte: Ulla Jelpke für die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es hat in den letzten Jahren in der Tat immer wieder große Flüchtlingstragödien im Mittelmeer gegeben. Aber war das Anlass für eine Umkehr in der EU-Flüchtlingspolitik? Leider nein. Man erschreckt sich kurz, verspricht sehr viel, und dann geht alles weiter wie bisher. Ich finde, das muss jetzt endlich ein Ende haben.

Ehrlich gesagt: Flüchtlings- und Hilfsorganisationen sind es leid, die ewigen Betroffenheitsfloskeln der EU- Innenminister zu hören. Auch Sie, Herr Minister de Maizière, haben es vor einer Woche noch abgelehnt, Mare Nostrum überhaupt zu akzeptieren, und haben es als Beihilfe für Schlepperunwesen diffamiert. Ist Ihnen eigentlich klar, wie beschämend es ist, dass die EU im vorigen Jahr diese humanitäre Rettungsaktion eingestellt hat, weil nicht genug Geld dafür da war? Die EU hat damit den Tod von Hunderten von Flüchtlingen in Kauf genommen. Am Tod der 900 Menschen, die vor wenigen Tagen ertrunken sind, tragen Sie eine Mitschuld, genau wie alle anderen Innenminister, die legale Zugangswege in die Europäische Union bisher verhindert haben.

Was tut not? Es muss ein radikaler Wechsel in der Flüchtlingspolitik her. Flüchtlinge, die in Europa Asyl beantragen wollen, brauchen gefahrlose Möglichkeiten der Einreise. Doch was macht die EU? Sie rüstet sich regelrecht für einen Krieg. Man sollte sich – so steht es im Zehn-Punkte-Programm der EU – von der Militärmission vor Somalia zu ähnlichen Operationen gegen Schleuser im Mittelmeer inspirieren lassen. In Zukunft sollen also Flüchtlingsboote schon an der afrikanischen Küste zerstört werden. Wie das gehen soll? Keine Ahnung. Ich sage Ihnen: Das wird ein Krieg gegen Flüchtlinge werden, der das Elend weiter verschlimmern wird.

Die Linke fordert stattdessen: Schicken Sie nicht Kriegsschiffe, sondern Fähren nach Nordafrika, die asylsuchende Flüchtlinge nach Europa bringen können. Hier können sie dann Asylanträge stellen, ohne dass ein Mensch sterben muss.

Die Schleuser werden so dargestellt, als wenn sie allein schuld sind an der Zahl der Flüchtlinge, die nach Europa wollen, und den Schiffskatastrophen, ganz nach dem Motto: Haltet den Dieb! Natürlich gibt es Fluchthelfer und Schleuser, die kriminell sind und die Flüchtlinge schwer ausbeuten. Aber die EU macht das Geschäft für die Schleuser doch erst möglich. Wenn man ihnen wirklich die Geschäftsgrundlage nehmen will, dann muss man Wege eröffnen, damit Flüchtlinge nach Europa kommen können. Das bedeutet zum Beispiel, eine Visapolitik einzuführen oder andere Möglichkeiten für legale Wege nach Europa zu suchen.

Die Debatte klingt immer wieder an: Fluchtursachen müssen bekämpft werden. – Wie werden sie denn wirklich bekämpft? Dazu würde es zum Beispiel gehören, eine gerechte Wirtschafts- und Handelsordnung gerade auch in Nordafrika einzuführen und damit aufzuhören, subventionierte Nahrungsmittel nach Afrika zu schicken und so die heimischen Märkte dort zu zerstören.

Das Leerfischen der afrikanischen Küstengewässer durch EU-Fangflotten einzustellen, damit die Menschen dort eine Lebensgrundlage haben, wäre ein weiterer wirklicher Beitrag im Kampf gegen Fluchtursachen. Das würde den Flüchtlingen eine Perspektive in ihren Ländern geben können.

Begreifen Sie bitte: Die Abschottung funktioniert nicht, sie macht die Überfahrten über das Mittelmeer nur gefährlicher und treibt die Zahl der Todesopfer hoch. Deshalb fordert die Linke ganz klar – übrigens auch die Flüchtlingsorganisationen –: Eine Rettungsoperation wie Mare Nostrum muss wieder her.

Und: Flüchtlinge müssen in weitaus größerem Umfang hier aufgenommen werden. Für Menschen in Not müssen legale und gefahrlose Fluchtwege geschaffen werden, sonst wird die Tragödie in einigen Monaten hier erneut Thema sein.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank, Ulla Jelpke. – Nächster Redner in der Debatte: Dr. Lars Castellucci für die SPD-Fraktion.

Fragestunde

Es gibt zwei zugelassene dringliche Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung, die ich zuerst aufrufe. Dabei geht es um Konsequenzen aus der Veröffentlichung von Dokumenten zur Rolle der US-Militärbasis in Ramstein im Zusammenhang mit der gezielten Tötung durch Drohnen.

Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Brauksiepe zur Verfügung.

Ich rufe die dringliche Frage 1 der Abgeordneten Sevim Dagdelen auf:

Bitte, Herr Brauksiepe.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin, ich beantworte die von Ihnen gestellte Ja/Nein-Frage mit Nein und führe ergänzend Folgendes aus:

Nach intensiven, vertraulichen Gesprächen sicherte die US-amerikanische Regierung der Bundesregierung Mitte Januar 2015 zu, dass amerikanische Einsätze von unbemannten Luftfahrzeugen in keiner Weise von Deutschland aus gesteuert oder durchgeführt würden und sämtliche Entscheidungen über Einsätze unbemannter Luftfahrzeuge durch die US-Regierung in Washington fielen. Jedwedes Handeln der Vereinigten Staaten von deutschem Staatsgebiet aus erfolge nach den Regeln des geltenden Rechts. Die Bundesregierung verweist in diesem Zusammenhang auch auf ihre Antwort auf Ihre schriftliche Frage vom 8. April 2015.

Die Air Base Ramstein und die sich darauf befindliche Satelliten-Relaisstation wird von den USA ohne die Mitwirkung oder Einbeziehung der Bundesregierung betrieben und genutzt. Selbst wenn sie dabei eine entscheidende Rolle beim Datentransfer zu Drohnen der USA oder zu deren Steuerung einnehmen sollte, folgt daraus keineswegs zwingend ein Rechtsbruch oder eine Straftat, die von deutschem Boden ausgeht.

Unter rechtlichen Gesichtspunkten kann nur ein konkreter Drohneneinsatz bei Kenntnis aller maßgeblichen Tatsachen bewertet werden. Dies ist immer eine Frage des Einzelfalls, wobei in erster Linie Ziel des Einsatzes, äußere Rahmenbedingungen und gegebener Kenntnisstand der Verantwortlichen im Mittelpunkt stehen würden und weniger die Struktur des Datentransfers.

Allein die zitierten Presseveröffentlichungen haben in dieser Hinsicht bislang keinen Anlass für die zuständigen Justiz- und Polizeibehörden für die Einleitung konkreter Ermittlungen gegeben. Allerdings hat der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof bereits im Juni 2013 einen sogenannten Beobachtungsvorgang im Zusammenhang mit etwaigen von Deutschland aus geplanten, gesteuerten oder überwachten Drohneneinsätzen angelegt. Dabei prüft er anhand offen verfügbarer Informationen, ob es Anhaltspunkte für in seine Verfolgungszuständigkeit fallende Straftaten gibt.

Bei weiteren Erkenntnissen würden die zuständigen Behörden selbstverständlich auf der Grundlage der jeweils einschlägigen Rechtsgrundlagen tätig werden, wie dies in der Vergangenheit schon erfolgt ist. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die Einstellungsverfügung der Bundesanwaltschaft vom 20. Juni 2013 hinsichtlich eines Drohneneinsatzes in Pakistan, Aktenzeichen 3 BJs 7/12-4.

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen und liebe Gäste, von meiner Seite aus. – Frau Dagdelen hat eine Nachfrage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich möchte vor meiner eigentlichen Frage mit einer Verständnisfrage nachhaken, weil die Antwort so schnell vorgelesen wurde. Habe ich es jetzt akustisch richtig verstanden, dass Sie gesagt haben, auch wenn von Ramstein aus Drohnenangriffe stattfinden würden, diese nicht rechtswidrig wären? Sie haben das so schnell vorgelesen; deshalb frage ich nach.

Frau Kollegin, ich habe darauf hingewiesen, dass dies nicht zwingend der Fall ist, sondern dass die rechtliche Würdigung eines Drohneneinsatzes immer nur als Einzelfall unter Würdigung aller mit diesem Einzelfall zusammenhängenden Umstände erfolgt.

Okay, gut. – Dann habe ich jetzt meine erste Nachfrage, Frau Präsidentin.

Ich möchte fragen: Unter welchen Umständen ist die Bundesregierung bereit, zumindest diesen einzelnen Fällen einzelne Würdigungen zuteilwerden zu lassen und zu prüfen, ob sie völkerrechtswidrig bzw. rechtswidrig sind und ob die Bundesrepublik Deutschland, wenn tatsächlich die Daten für die tödlichen Drohnenangriffe über Ramstein fließen, eventuell Gefahr läuft – ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages –, an „völkerrechtswidrige(n) Militäroperationen“ beteiligt zu sein, die „durch ausländische Staaten von deutschem Territorium“ aus durchgeführt werden würden? Dies würde laut Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes von 2014 „eine Beteiligung an einem völkerrechtswidrigen Delikt“ darstellen. Viele Strafrechtler sagen auch, das sei Beihilfe zum Mord.

Frau Kollegin, ich habe bereits in meiner Antwort auf Ihre Frage darauf hingewiesen, dass die in unserem Rechts- und Rechtswegestaat zuständigen Justiz- und Polizeibehörden, die über die Einleitung von konkreten Ermittlungen zu entscheiden hätten, dafür bislang keinen Anlass gesehen haben, über das hinaus, worauf ich Sie auch hingewiesen habe, dass es einen Beobachtungsvorgang gibt und dass es in der Vergangenheit schon einmal ein Verfahren gegeben hat, das seitens der Bundesanwaltschaft dann mit Begründung eingestellt worden ist. Das sind die in unserem Rechtswegestaat dafür zuständigen Institutionen und die von ihnen dazu bisher getroffenen Entscheidungen.

Ihre zweite Zusatzfrage.

Vielen herzlichen Dank. – Herr Staatssekretär, schon seit längerem, genauer: seit Sommer 2013, stellt meine Fraktion hier im Deutschen Bundestag beständig Kleine Anfragen, schriftliche Fragen, mündliche Fragen über Erkenntnisse und Kenntnisse bezüglich der Drohnenmorde, die laut verschiedensten Berichten von deutschem Boden ausgehen sollen. Von den aktuellen Berichterstattungen von Spiegel und „The Intercept“ möchte ich nur eine kurz zitieren und Sie fragen, ob Sie es bestätigen können bzw. ob Sie Kenntnis davon haben. Der Spiegel schreibt am 18. April 2015:

– die Staatssekretärin im Auswärtigen Amt –

Meine Frage: Ist Ihnen dieser Vermerk bekannt, oder bestreiten Sie das, was im Spiegel steht? Sagen Sie: „Das ist unwahr, was der Spiegel hier behauptet“?

Zweite Frage. Aufgrund dieser Berichterstattung im Spiegel gab es Informationen und Auskünfte des Bundesministeriums der Verteidigung, dass mit anderen Kanälen die neuesten an die Öffentlichkeit gelangten Fakten in sachlich zuständigen Häusern besprochen werden würden. Meine Frage: Wie oft, wann und wo fanden seit diesen Enthüllungen von Spiegel und „The Intercept“ solche Beratungen statt? Falls sie noch nicht stattgefunden haben: Wann gedenken Sie diese stattfinden zu lassen?

Frau Kollegin, ich kann Ihnen zu diesem Vermerk nichts sagen. Ich habe keine Kenntnisse über diesen Vermerk. Ich kenne auch niemanden, der öffentlich oder anderswo behauptet, dass dies ein Vermerk aus dem Bundesministerium der Verteidigung sei.

Das Bundesministerium der Verteidigung hat seit der kurzfristigen Einreichung Ihrer dringlichen Frage auch nicht sämtliche anderen Ministerien dahin gehend einbezogen, zu erfahren, ob es irgendwo dort einen solchen Vermerk gibt. Deswegen kann ich Ihnen diesen Vermerk nicht bestätigen.

Vielen Dank. – Eine weitere Zusatzfrage hat der Abgeordnete Ströbele.

Ich bitte die Kollegen, sich wirklich an die Eine-Minute-Regelung zu halten; das macht schon Sinn.

Danke, Frau Präsidentin. Danke auch für den Hinweis. – Ich frage ganz kurz. Sie behaupten, die US-Regierung habe ausdrücklich in Abrede gestellt, bestritten, dass von Ramstein aus sogenannte Killerdrohnen, also Drohnen, die illegale, gezielte Hinrichtungen durchführen, eingesetzt werden. Wo und wann und wie – schriftlich oder mündlich? – hat die US-Regierung so etwas verlauten lassen? Mir ist nur bekannt, dass die US-Regierung bestreitet, dass von Ramstein aus Drohnen eingesetzt werden. Das heißt aber überhaupt nicht, dass Drohnen nicht, wie Sie es in Ihrer Antwort vorhin dargestellt haben, über Ramstein gesteuert werden. Der Bericht des Spiegels und andere Veröffentlichungen besagen: Diese Drohnen werden über Ramstein gesteuert, das heißt, mit Unterstützung aus Deutschland.

Herr Kollege Ströbele, ich habe darauf hingewiesen und wiederhole das gerne, dass die Regierung der Vereinigten Staaten der Bundesregierung versichert hat, jedwedes Handeln der Vereinigten Staaten von deutschem Staatsgebiet erfolge nach den Regeln des geltenden Rechts. Das kann ich hier nur noch einmal wiederholen.

Die Bewertung bestimmter Drohneneinsätze, die Sie vorgenommen haben, ist Ihre Bewertung; sie ist nicht die Bewertung der Bundesregierung. Für die Bundesregierung kann ich nur wiederholen, dass nur für den Einzelfall eine solche Bewertung vorgenommen werden kann. Die Bundesregierung sitzt nicht über die Regierung der Vereinigten Staaten zu Gericht; es ist nicht ihre Aufgabe, über jeden einzelnen Drohneneinsatz der Vereinigten Staaten vor Gericht zu sitzen und darüber eine Bewertung abzugeben.

Ich kann nur feststellen, dass die zuständigen Strafverfolgungsbehörden in Deutschland im Hinblick auf einen Drohneneinsatz bisher in keinem Fall abschließend zu einer solchen Bewertung gekommen sind, wie Sie sie hier gerade politisch, wie das Ihr gutes Recht ist, vorgenommen haben.

Kollege Movassat und dann Frau Kotting-Uhl.

Danke. – Herr Staatssekretär, am 18. November 2011 wurde laut Berichten das Bundesverteidigungsministerium von den USA darüber informiert, dass in Ramstein eine Relaisstation für Drohneneinsätze errichtet wird. Was wurde Ihnen dazu mitgeteilt, welchem Zweck diese Relaisstation für Drohneneinsätze dient? Wurden Sie zum Beispiel darüber informiert, dass sich US-Drohnenpiloten über diese Relaisstation in die Drohnen einloggen?

Herr Kollege Movassat, es handelt sich bei dem von Ihnen genannten Schreiben um kein geheimes Papier. Dieses Schreiben ist Bestandteil der dem NSA-Untersuchungsausschuss vom Bundesministerium der Verteidigung vorgelegten Akten. Von daher ist es nicht geheim.

Ich könnte Ihnen das Schreiben jetzt komplett vorlesen. Das würde die in unserem Verfahren hier vorgesehene Zeit sprengen. Ich möchte mir jetzt auch nicht herausnehmen, zu entscheiden, welche Sätze daraus besonders wichtig sind. Also, ich könnte es Ihnen vorlesen; das würde einige Zeit dauern. Aber, wie gesagt, es ist dem NSA-Untersuchungsausschuss mit zur Verfügung gestellt worden und von daher kein geheimes Papier.

Kollegin Kotting-Uhl hat die nächste Rückfrage.

Danke, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, Sie haben jetzt zweimal betont, dass die Nichtrechtmäßigkeit, die Rechtswidrigkeit nur in jedem einzelnen Fall, also individuell, festgestellt werden könne. Dass Ramstein in diesen Zusammenhängen eine Rolle spielt, ist, glaube ich, gar nicht zu bestreiten. Mich überzeugt durchaus die Argumentation, die auch im Spiegel dargelegt wurde, dass aufgrund der Erdkrümmung eine Datenübertragung von den USA in die Einsatzgebiete gar nicht zeitnah erfolgen kann; da entsteht eine Zeitverzögerung, die eben dadurch ausgeschaltet wird, dass man das von Ramstein aus macht. Das scheint mir relativ logisch zu sein.

Meine konkrete Frage bezieht sich auf die Überprüfung der Rechtswidrigkeit in jedem einzelnen Fall. Sie sagen, es sei nicht die Aufgabe von Deutschland, über die USA zu Gericht zu sitzen. Es ist aber sehr wohl die Aufgabe von Deutschland, zu schauen, ob unser Recht eingehalten wird. Deshalb meine Frage: Wer überprüft das nun in jedem einzelnen Fall?

Frau Kollegin, ich zitiere sonst eher zurückhaltend aus Medienberichten. Aber ich will jetzt einmal einen Satz aus Spiegel Online zitieren, der am 19. April veröffentlicht worden ist:

Das drückt genau das aus, was ich hier zum Ausdruck gebracht habe. Es ist grundsätzlich legal. Ob es im Einzelfall legal ist, kann nur im Einzelfall beurteilt werden.

Wir haben von unseren amerikanischen Partnern die Zusicherung erhalten, dass ihr Handeln von deutschem Staatsgebiet aus nach den Regeln des geltenden Rechts erfolgt, was sich im Übrigen auch schon aus dem NATO-Truppenstatut und anderen völkerrechtlichen Vereinbarungen ergibt. Danach hat sich jeder Gaststaat hier an deutsches Recht zu halten. Also, über diese vertraglichen, völkerrechtlichen Vereinbarungen hinaus haben wir diese Zusicherung der Vereinigten Staaten erhalten, und wir haben keinen Anlass, an der Richtigkeit der Zusicherungen, die wir bekommen, zu zweifeln.

Vielen Dank. – Nächste Rückfrage von Kollegin Renner.

Danke, Frau Präsidentin. – Ich möchte noch einmal zu dem Dokument fragen, zu dem auch Kollege Movassat eben schon gefragt hat und das im Spiegel veröffentlicht worden ist. In diesem Dokument aus dem Herbst 2011 aus dem Verteidigungsministerium geht es um ein Bauvorhaben auf dem Gelände von Ramstein, wo unter dem Namen „UAS Satcom“ ein Kontrollzentrum für die Drohneneinsätze errichtet werden soll.

Da ist von „Predator“ und „Reaper“ die Rede. Das sind Begriffe, die diese Drohnen – bemannte und unbemannte – technisch ganz genau bezeichnen. Und es ist eben auch davon die Rede, dass es um die Aufstellung von „Mission Control Vans“ geht.

Nun ist dieses Schreiben für uns nicht nur inhaltlich von Interesse, sondern auch Beleg dafür, dass der Bundesregierung möglicherweise doch schon zu einem früheren Zeitpunkt – vor der Veröffentlichung der Snowden-Dokumente und dieses Dokuments – bekannt gewesen sein muss, dass von Ramstein aus Drohnen gesteuert werden. Ich frage deswegen: Welche Konsequenzen wird die Bundesregierung ziehen, wenn nach Analyse dieser Dokumente klar wird, dass die in der Vergangenheit getätigten Aussagen gegenüber dem Deutschen Bundestag nicht der Wahrheit entsprochen haben?

Frau Kollegin, sollten Sie mit dem letzten Teil Ihrer Frage die Unterstellung verbunden haben, dass die Bundesregierung zu irgendeinem Zeitpunkt den Deutschen Bundestag oder einzelne Mitglieder des Deutschen Bundestages bewusst unwahr unterrichtet hat, weise ich dies in aller Entschiedenheit zurück.

Der von Ihnen angesprochene Vorgang war auch Gegenstand einer Kleinen Anfrage Ihrer Fraktion, auf die Ihnen das Auswärtige Amt mit Schreiben vom 12. Juli 2013 geantwortet hat. Ich greife den Punkt gerne noch einmal auf. In der Tat haben die US-Streitkräfte den Auftragsbautengrundsätzen entsprechend das BMVg darüber informiert, dass sie in Ramstein eine Relaiseinrichtung errichten wollen. Sie haben im November dann auch das von Ihnen und mir angesprochene Schreiben vorgelegt. Die Baumaßnahme kann von den Gaststreitkräften selbst vorgenommen werden.

Die Bundesregierung ging in dem Zusammenhang von der Errichtung eines Kontrollzentrums außerhalb der Bundesrepublik Deutschland aus, da die Baubeschreibung in der Tat lediglich die Baumaßnahmen zur Errichtung einer Station zur Weiterleitung von Daten über Satelliten umfasste. Über betriebliche Einzelheiten im Zusammenhang mit der Baumaßnahme der US-Gaststreitkräfte liegen dem Bundesministerium der Verteidigung nach wie vor keine Erkenntnisse vor.

Für uns ist entscheidend, dass die Vereinigten Staaten uns gegenüber klargestellt haben, dass ihr Handeln geltendem Recht folgt.

Die letzte Nachfrage zu diesem Punkt hat Katja Keul.

Vielen Dank. – Herr Staatssekretär Brauksiepe, ich habe eben beruhigt zur Kenntnis genommen, dass wir uns einig sind, dass es keine Nettigkeit ist, wenn sich die Amerikaner hier an das deutsche Recht halten, sondern dass sie auch verpflichtet sind, deutsches Recht und das Völkerrecht zu beachten. Sind wir uns auch einig darüber, dass zur Prüfung, ob Rechtsverstöße vorliegen, der Generalbundesanwalt zuständig ist? Sind wir uns auch darüber einig, dass für strafrechtliche Ermittlungen das Legalitätsprinzip gilt, das heißt, dass auch ermittelt werden muss, wenn der Verdacht auf eine Straftat entsteht? Und sind wir uns auch darüber einig, dass der Generalbundesanwalt als politischer Beamter dem Weisungsrecht der Bundesregierung untersteht?

Frau Kollegin, das war jetzt eine Vielzahl von Fragen. Ich versuche, sie aus der Erinnerung zu rekapitulieren und zu beantworten.

Für Völkerstrafrecht ist der Generalbundesanwalt zuständig. Die hier angesprochenen Tatbestände würden, wenn sie unter das Strafrecht fallen würden, vermutlich darunterfallen. Es ist generell denkbar, dass es Straftaten gibt, für deren Verfolgung in unserem Rechtswegestaat andere Strafverfolgungsbehörden zuständig wären. Das war ein Punkt, wonach Sie gefragt haben. Darüber sind wir uns also einig.

Ja, der Generalbundesanwalt fällt mit seiner Tätigkeit in den Zuständigkeitsbereich des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz. Ich weiß nicht, ob Sie mit Ihrer Frage insinuieren wollten, dass der Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz die politische Entscheidung treffen sollte, den Generalbundesanwalt anzuweisen, Ermittlungen zu führen. Ich kann nur noch einmal wiederholen, was ich eben schon gesagt habe, dass der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof im Zusammenhang mit etwaigen von Deutschland aus geplanten, gesteuerten oder überwachten Drohneneinsätzen bereits im Juni 2013 einen sogenannten Beobachtungsvorgang angelegt hat. Das heißt, er hat selbstverständlich die Möglichkeit, Maßnahmen zu ergreifen, wenn er dies für geboten hält.

Ich komme nun zur dringlichen Frage 2 des Kollegen Movassat:

Herr Kollege, ich antworte Ihnen wie folgt: Nach intensiven, vertraulichen Gesprächen sicherte die amerikanische Regierung der Bundesregierung Mitte Januar 2015 zu, dass US-amerikanische Einsätze von unbemannten Luftfahrzeugen in keiner Weise von Deutschland aus gesteuert oder durchgeführt würden und sämtliche Entscheidungen über Einsätze unbemannter Luftfahrzeuge durch die US-Regierung in Washington fielen. Jedwedes Handeln der Vereinigten Staaten von deutschem Staatsgebiet aus erfolge nach den Regeln des geltenden Rechts. Die Bundesregierung verweist in diesem Zusammenhang erneut auf ihre Antwort auf die schriftliche Frage der Abgeordneten Dagdelen vom 8. April 2015.

Die Air Base Ramstein und die sich darauf befindliche Satelliten-Relaisstation wird von den USA ohne die Mitwirkung der Bundesregierung betrieben und genutzt. Die Bundesregierung hat zu jedem Zeitpunkt sämtliche Anfragen entsprechend ihrem jeweiligen Kenntnisstand beantwortet. Beschuldigungen, die Bundesregierung habe gelogen oder getäuscht, weise ich mit Entschiedenheit zurück.

Herr Movassat, Sie haben eine Rückfragemöglichkeit.

Danke schön. – Herr Staatssekretär, in einem internen Regierungsdokument, das Sie nicht kennen wollen, steht, dass das Bundesverteidigungsministerium dafür plädiert hat, die ganze Sache gegenüber dem Parlament auszusitzen. Wer es nicht kennt, hat spätestens nach dieser Fragestunde den Eindruck, dass genau das geschehen ist; denn Sie weichen wirklich jeder Frage aus.

Ich komme nun zu meiner Frage. Es gibt zahlreiche Anhaltspunkte dafür, dass der US-Drohnenkrieg ohne Ramstein nicht möglich ist und dass Ramstein der entscheidende Ort ist, um die Satelliten- bzw. die Datenverbindung herzustellen. Ein ehemaliger US-Drohnenpilot hat gesagt, dass er, immer wenn er sich zum Einsatz gemeldet hat, mit Ramstein Verbindung aufnehmen musste und dann mit seiner Drohne verbunden wurde. Die neuen Dokumente, die der Spiegel veröffentlicht hat, bestätigen dies ebenfalls.

Sie sagen, im Einzelfall könne etwas rechtswidrig sein. Was ich mich frage, ist: Ab welchem Punkt hat die Bundesregierung im Einzelfall genügend Anhaltspunkte dafür, sich die Sachen genauer anzuschauen und zu prüfen, ob möglicherweise Rechtsverstöße vorliegen? Wo liegt die Schwelle für Sie?

Herr Kollege, Sie haben gesagt: „Was ich mich frage“. Offenbar haben Sie jetzt aber mich gefragt.

Ja.

Gut. Dann antworte ich inhaltlich so, wie ich das auch vorher schon gemacht habe: Wir haben klare völkerrechtliche Verträge mit den Vereinigten Staaten. Wir haben in die identische Richtung gehende darüber hinausgehende Zusicherungen, und wir haben in unserem Land Strafverfolgungsbehörden, deren Aufgabe es ist, bei entsprechendem Anlass – falls sie den sehen – Ermittlungen einzuleiten. So ist unser Rechtswegestaat organisiert.

Die Bewertung eines konkreten Drohneneinsatzes – auch das möchte ich wiederholen – kann nur im Einzelfall erfolgen. Wie Sie den von Ihnen hier zitierten Presseberichterstattungen, die ich ebenfalls auszugsweise zitiert habe, entnehmen können, sind solche Einsätze nicht grundsätzlich völkerrechtswidrig. Die Völkerrechtswidrigkeit könnte nur im Einzelfall festgestellt werden. Dies ist von den zuständigen Stellen aber bisher in keinem Fall erfolgt.

Herr Movassat, Sie haben eine zweite Frage.

Herr Staatssekretär, wenn die ganze Sache so einfach wäre, dann hätte die Bundesregierung keinen Fragenkatalog an die US-Regierung geschickt. Dieser wurde von der US-Regierung ein Jahr lang nicht beantwortet und lag da einfach herum. Dann hat die US-Regierung Ihnen irgendwann das Wort gegeben und zugesichert: Da passiert nichts Rechtswidriges.

Da wird natürlich immer sehr geschickt mit Worten agiert. Die US-Regierung sagt, es würden von Ramstein aus keine Drohnenangriffe gestartet und es würde von dort aus nicht gesteuert. Das ist eine interessante Art, Worte zu verwenden. Denn es wurde weder behauptet, dass die Drohneneinsätze von Ramstein aus starten, noch, dass der Pilot in Ramstein sitzt und sie steuert. Der Pilot sitzt in den USA und wird mit Ramstein verbunden.

Ich frage mich: Wie kann es sein, dass es die Bundesregierung angesichts solch schwerwiegender Vorwürfe bei einer Zusicherung der US-Regierung belässt und nicht einmal darauf besteht, dass zumindest der Fragenkatalog beantwortet wird? Wir sprechen immerhin von dem möglichen Vorwurf der Beihilfe zum Mord. Das müsste doch für die Bundesregierung, die dem Grundgesetz verpflichtet ist, Anlass genug sein, hier aktiv zu werden.

Herr Kollege, die Regierung der Vereinigten Staaten hat uns die von mir inzwischen ungefähr ein halbes Dutzend Mal zitierte Zusicherung gegeben. Wir arbeiten mit unseren amerikanischen Partnern vertrauensvoll zusammen. Das vertrauensvolle Verhältnis basiert auch darauf, dass man dem Wort des anderen vertraut.

Zusatzfrage der Kollegin Höger.

Vielen Dank, dass ich jetzt eine Zusatzfrage stellen darf. – Es gibt sehr viele Berichte, Herr Staatssekretär Brauksiepe, darüber, dass die Einsätze in Pakistan, im Jemen und in Somalia, also in Ländern, die keine Kriegsteilnehmer in irgendwelchen Kriegen sind, völkerrechtswidrig sind und dass dort extralegale Tötungen durch die USA vorgenommen werden. Deutschland ist leider Gottes dadurch, dass die Drohnen von Ramstein aus mit gesteuert werden, indirekt darin verwickelt.

Es wundert mich schon, wenn Sie sagen, Sie trauen den Antworten auf diesen Fragenkatalog. Frau von der Leyen, die vor kurzem in den USA war, wollte laut Bericht des Spiegel nicht danach fragen und hat das Thema US-Drohnenkrieg und Beteiligung von Ramstein nicht auf die Tagesordnung gesetzt, obwohl die Beantwortung der Fragen für sie nicht uninteressant sein dürfte, um die Dinge weiter zu verfolgen und um genau beurteilen zu können, was dort passiert.

Frau Kollegin, ich bitte Sie, das, was Regierungsvertreter miteinander besprechen, doch ihnen und ihren Verabredungen zu überlassen. Die von Ihnen angesprochenen Fragen sind mit den Vereinigten Staaten erörtert worden. Inzwischen habe ich das Ergebnis mehr als ein halbes Dutzend Mal zitiert.

Aber Fragen dürfen gestellt werden. Dann müssen sie vielleicht noch einmal beantwortet werden.

Sehr gerne.

Die Kollegin Dagdelen stellt jetzt die nächste Frage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich möchte gerne zu dem Aspekt der vertrauensvollen Zusammenarbeit kurz Folgendes sagen: Es gibt manche Berichte, die behaupten, dass Deutschland ein Vasallenstaat der USA ist, weil man immer noch von vertrauensvoller Zusammenarbeit spricht und die Glaubwürdigkeit der USA überhaupt nicht infrage stellt. Das gilt auch angesichts des Umstandes, dass selbst die Bundeskanzlerin und Millionen Bürgerinnen und Bürger jahrelang abgehört worden sind, ohne vom vertrauensvollen Verbündeten USA davon in Kenntnis gesetzt zu werden.

In diesem Zusammenhang möchte ich gerne wissen, ob die Bundesregierung zumindest ansatzweise bereit ist, eigenständige Untersuchungen anzustellen und dem weisungsgebundenen Generalbundesanwalt die Anweisung zu geben, hier tätig zu werden, um die Souveränität dieses Landes zu bewahren.

Frau Kollegin, es ist Ihr gutes Recht als frei gewählte Abgeordnete in einem freien Land dieses, Ihr Land als Vasallenstaat zu bezeichnen. Dass wir alle dieses Recht haben, haben wir zu einem Großteil unseren amerikanischen Freunden zu verdanken, die uns zusammen mit ihren Verbündeten von der Nazidiktatur befreit haben.

Dafür sind wir bis heute – ich denke, ganz überwiegend – zu Recht dankbar.

Ich wiederhole, dass in unserem Rechtswegestaat Strafverfolgungsbehörden für die Verfolgung möglicher Straftaten zuständig sind; je nach Art der möglicherweise vorliegenden Straftat auch der Generalbundesanwalt oder andere Behörden. Es entspricht nach meinem Kenntnisstand nicht der Tradition und geübten Praxis dieser Bundesregierung, dass der zuständige Bundesminister, in diesem Fall der Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz, dem Generalbundesanwalt politisch motivierte Anweisungen gibt. Er ist erwachsen und ist sich seiner Kompetenzen ohne Zweifel bewusst, sonst hätte er nicht – auch das, Frau Präsidentin, wiederhole ich voller Vergnügen so oft, wie es gefragt wird – beim Bundesgerichtshof bereits im Juni 2013 einen sogenannten Beobachtungsvorgang in Zusammenhang mit etwaigen von Deutschland aus geplanten, gesteuerten oder überwachten Drohneneinsätzen angelegt. Sonst hätte die Bundesanwaltschaft auch nicht am 20. Juni 2013 eine Einstellungsverfügung hinsichtlich eines Drohneneinsatzes in Pakistan erlassen. Mein Eindruck ist also: Alle zuständigen Behörden und Institutionen in diesem Land sind sich ihrer Verantwortung bewusst.

Danke, Herr Staatssekretär. – Die nächste Rückfrage hat Herr Kollege Liebich.

Herr Staatssekretär, wie bereits angesprochen wurde, hat die Verteidigungsministerin ihren Amtskollegen in den USA nach den Veröffentlichungen getroffen. Dann ist von ihrem Haus gesagt worden, es sei explizit nicht über diese Veröffentlichungen gesprochen worden. Zudem sagte ihr Haus, man hätte mit den „sachlich zuständigen Häusern auf anderen Kanälen“ darüber geredet. Mich würde interessieren, was die „anderen Kanäle“ sind und wie oft welche Beratungen dazu stattgefunden haben. Wenn die Verteidigungsministerin nicht mit ihrem Amtsbruder in den USA darüber spricht und es „andere Kanäle“ gibt, dann würde ich gerne wissen, welche Kanäle dies sind und wie wir darüber informiert werden.

Herr Kollege, ich traue mir nicht zu, eine vollständige Übersicht über Presseartikel zu diesem Thema zu haben. Wenn es aber beispielsweise um die Nürnberger Zeitung von heute geht, kann ich sagen: Es ist plausibel, dass diese Zeitung von heute nicht Gegenstand von Gesprächen in den letzten Tagen gewesen sein kann. Ansonsten habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass wir mit den Vereinigten Staaten auf allen Ebenen vertrauensvoll zusammenarbeiten und wir uns selbstverständlich auch innerhalb der Bundesregierung über diese Fragen abstimmen. Ich habe Ihnen die Ergebnisse mitgeteilt; sie sind Ihnen immer auch auf Anfragen Ihrer Fraktion hin – Kleine Anfragen, schriftliche Fragen – mitgeteilt worden. Wir wiederholen das mit Freuden bei jedem Anlass, den Sie uns bieten.

Danke, Herr Brauksiepe. – Herr Ströbele ist jetzt mit einer Rückfrage dran.

Herr Staatssekretär, bei aller Freundschaft und Dankbarkeit gegenüber den USA: Gibt es Ihnen und der Bundesregierung nicht genügend Anlass, den USA hin und wieder nicht ganz so sehr zu vertrauen und an der Wahrheitsliebe des Partners USA das eine oder andere Mal zu zweifeln, dass Sie in den letzten Monaten und Jahren zur Kenntnis nehmen mussten, dass die NSA und die US- Administration – auch angesichts der Vorwürfe, die sich aus den Dokumenten von Edward Snowden ergeben, dass deutsche Kommunikationsbeziehungen massenweise verdachtslos ausgespäht worden sind – zwar immer wieder behauptet haben, die USA hielten sich an Gesetz und Recht, aber trotzdem eingestehen mussten, das Handy der Kanzlerin abgehört zu haben? Oder können Sie mir ein deutsches Gesetz nennen, nach dem es für US-Behörden zulässig ist, das Handy der Kanzlerin abzuhören? Wenn es sich dabei um eine gesetzwidrige, strafbare Handlung handelt, kann es ja nicht sein, dass sich die USA immer an Gesetz und Recht in Deutschland halten. Auch angesichts der Masse der entsprechenden Dokumente kann es nicht stimmen, dass sie sich in Fragen der Massendatenüberwachung immer an Gesetz und Recht in Deutschland gehalten haben.

Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Ströbele, in der Tat bezog sich die Antwort unserer amerikanischen Freunde nicht auf eine Frage der Bundesregierung zum Thema Datenüberwachung, sondern auf eine Frage zum Thema Drohneneinsätze. Die Einschätzung der Bundesregierung zu dieser Antwort habe ich Ihnen mitgeteilt; da kann ich mich nur wiederholen.

Frau Renner.

Herr Staatssekretär, Sie antworten mit Freude, wir fragen mit Freude. – Auch das NATO-Truppenstatut legt fest, dass sich die US-Streitkräfte an deutsches Recht und Gesetz zu halten haben. Wenn jetzt valide Anhaltspunkte dafür im Raum stehen, dass man sich von Ramstein aus möglicherweise an Straftaten, möglicherweise auch an völkerrechtswidrigen Einsätzen beteiligt hat, dann ist es das eine, dass der Generalbundesanwalt ein Prüfverfahren durchführt. Das andere ist die Frage: Inwieweit gibt es Überlegungen, Kontroll- und Prüfrechte seitens anderer Behörden auszuüben? Ist zum Beispiel überlegt worden, Ramstein zu besuchen, zu inspizieren, sich die entsprechenden Anlagen zeigen zu lassen? Eine solche Aktion wäre neben der Klärung der Frage, ob der Generalbundesanwalt in diesem Zusammenhang ermitteln soll, doch eigentlich angezeigt, wenn man als Bundesbehörde sozusagen in allen Teilen Rechtsstaatlichkeit gewährleisten will.

Frau Kollegin, ich gehe davon aus, dass es schon häufiger „Besuche“ – um Ihr Wort aufzugreifen – in Ramstein gegeben hat.

Für die Verfolgung von möglicherweise strafrechtlich zu würdigenden Handlungen gibt es gleichwohl in unserem Rechtswegestaat die zuständigen Strafverfolgungsbehörden; ich kann mich hier nur wiederholen.

Die letzte Nachfrage in dieser Runde stellt die Kollegin Keul.

Herr Staatssekretär, weil Sie das mit so viel Freude wiederholt haben, möchte ich noch einmal anmerken, dass ein Beobachtungsvorgang etwas anderes ist als eine strafrechtliche Ermittlung und dass eine Beobachtung sicherlich nicht dem Legalitätsprinzip unterliegt.

Je länger ich Ihnen zuhöre, desto mehr stellt sich mir die Frage: Hält das Verteidigungsministerium eigentlich noch an der Rechtsauffassung fest, dass Gewalteinwirkungen auf dem Territorium eines anderen Staates, insbesondere durch bewaffnete Drohnen, ausschließlich im Rahmen eines bewaffneten Konfliktes völkerrechtsmäßig und jenseits eines solchen bewaffneten Konfliktes völkerrechtswidrig sind?

Frau Kollegin, für die Bundesregierung ist das Völkerrecht selbstverständlich maßgebend. Es gibt legitime Ziele militärischer Maßnahmen und nicht legitime Ziele; diese Unterscheidung gibt es, und die hält die Bundesregierung selbstverständlich für richtig.

Worum es sich handelt, das kann nur im Einzelfall gewürdigt werden unter Berücksichtigung aller Umstände dieses Einzelfalls.

Nachdem die dringlichen Fragen aufgerufen und mit Freude beantwortet worden sind, rufe ich jetzt die mündlichen Fragen auf Drucksache 18/4641 auf.

Die Frage 31 der Kollegin Bärbel Höhn wurde durch die Bundesregierung nachträglich dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit zugeordnet und wird nach Frage 28 aufgerufen.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz.

Die Frage 1 des Kollegen Hans-Christian Ströbele wurde bereits durch Staatssekretär Christian Lange beantwortet.

Ich rufe die Frage 2 der Kollegin Katja Keul auf:

Herr Staatssekretär, bitte.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Die Frage 2 der Kollegin Keul beantworte ich wie folgt:

Die Leitlinien zur Einführung einer Speicherpflicht und Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten, die der Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz am 15. April 2015 vorgestellt hat, kombinieren zeitlich und inhaltlich eng begrenzte Speicherfristen mit sehr strengen Abrufregelungen. Auf diese Weise wird den Vorgaben des Europäischen Gerichtshofs nachgekommen.

Die vorgeschlagene Regelung ist deutlich enger gefasst als die alte EU-Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung. Es werden weniger Daten für einen deutlich kürzeren Zeitraum gespeichert, es sollen bei weitem nicht alle Daten gespeichert werden, und die Daten von Diensten der elektronischen Post sind komplett ausgenommen.

Hinsichtlich der Speicherfrist wird, ausgehend von der Sensibilität der Daten für den Bürger, nach Datenarten differenziert: Die Höchstspeicherfrist für Standortdaten beträgt vier Wochen, für die übrigen Verkehrsdaten zehn Wochen. Auch für den Zugriff auf die Daten werden mit striktem Richtervorbehalt, sehr engem Straftatenkatalog und Substantiierungsanforderungen hohe Hürden errichtet.

Auf Standortdaten darf nur einzeln zugegriffen werden. Bewegungsprofile sind nicht möglich. Grundrechtseingriffe werden auf das absolut Notwendige beschränkt. Darüber hinaus werden Datensicherheit, Transparenz und effektiver Rechtsschutz gewährleistet. Berufsgeheimnisträger werden besonders geschützt.

Frau Kollegin, haben Sie eine Nachfrage? – Bitte.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Sie werden sicherlich, wie ich auch, das Urteil des Europäischen Gerichtshofs gelesen haben, in dem steht, dass eine anlasslose Speicherung von Daten ohne Differenzierung auf die Daten eines bestimmten Zeitraums, eines bestimmten geografischen Gebietes oder eines bestimmten Personenkreises, der in irgendeiner Weise in eine schwere Straftat verwickelt sein könnte, unzulässig ist. Wenn ich mir Ihre Leitlinien, die uns schriftlich vorliegen, ansehe, muss ich Sie fragen: Sind wir uns darüber einig, dass das, was nach diesen Leitlinien stattfinden soll, erstens anlasslos ist, zweitens, was den Beginn der Speicherung betrifft, zeitlich nicht eingeschränkt ist, drittens geografisch nicht eingeschränkt ist und auch nicht auf einen bestimmten Personenkreis eingeschränkt ist? Wie passt das mit dem Urteil des EuGH zusammen?

Frau Kollegin, die Definition von „anlasslos“ hat der EuGH selbst gegeben, indem er festgestellt hat – Randziffer 57 des Urteils –, dass sich die Richtlinie generell auf alle Personen, auf alle elektronischen Kommunikationsmittel sowie auf sämtliche Verkehrsdaten erstreckt. Zugleich hat er hervorgehoben – Randziffer 58 –, dass die Erfassung sämtlicher Personen erfolgt, ohne dass sie Anlass zur Strafverfolgung gegeben haben. Der EuGH beanstandet – das steht in derselben Randziffer –, dass die Richtlinie – Zitat – „keinerlei Ausnahme“ bezüglich der Personen enthält, die „nach den nationalen Rechtsvorschriften dem Berufsgeheimnis unterliegen“.

Diesen Vorgaben werden wir dadurch nachkommen, dass gerade nicht alle Daten gespeichert werden – wie ich es in der Antwort eben dargestellt habe. So sind die Daten von Diensten der elektronischen Post komplett ausgenommen. Auch aufgerufene Internetseiten und Inhalte der Kommunikationen werden nicht gespeichert. Hinsichtlich der Speicherfrist wird, ausgehend von der Sensibilität der Daten für den Bürger, nach Datenarten differenziert. Die Höchstspeicherfrist für Standortdaten beträgt vier Wochen, für die übrigen Verkehrsdaten zehn Wochen. Schließlich werden Berufsgeheimnisträger besonders geschützt. Wir sind der Überzeugung, dass wir dem EuGH-Urteil damit Genüge tun.

Frau Kollegin, haben Sie eine zweite Nachfrage?

Ja, ich habe eine zweite Nachfrage. – Sie werden verstehen, dass mich das nicht überzeugt. Ich habe eine konkrete Frage zu Ihren Leitlinien. In Ihren Leitlinien steht unter anderem, dass es jetzt den neuen Straftatbestand der Datenhehlerei geben soll. Ich frage mich: Was ist das für ein neuer Straftatbestand? Bedeutet das, dass das, was unter anderem der Finanzminister von NRW in den letzten Jahren gemacht hat, nämlich das Aufkaufen von Bankdaten-CDs aus der Schweiz, zukünftig eine Straftat sein soll?

Frau Kollegin, wir haben dies in der Tat in die Leitlinien aufgenommen. Wir sind im Augenblick dabei, die entsprechenden Vorschriften in einen Referentenentwurf zu gießen. Diesen haben wir abzuwarten. Wenn er vorliegt, kann ich Ihnen über die Einzelheiten gerne Auskunft geben.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Ich sehe keine weiteren Rückfragen.

Ich rufe die Frage 3 der Kollegin Katja Keul auf:

Herr Staatssekretär.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin, ich beantworte Frage 3 wie folgt:

Der Tweet ist vor dem Hintergrund eines Interviews mit der Süddeutschen Zeitung vom 15. Dezember 2014 zu sehen, mit dem der Tweet verlinkt ist. In dem Interview selbst hat sich der Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz, Herr Maas, zu dem Vorhalt: „Ihr Koalitionspartner fordert in dem Antrag die Vorratsdatenspeicherung und ein Verbot der sogenannten Sympathie-Werbung für Terrororganisationen“, wie folgt geäußert – ich zitiere Herrn Maas –:

Genau so kommt es jetzt auch, Frau Kollegin Keul. Das erkennen Sie an den Leitlinien, die wir vorgestellt haben. Sie entsprechen nicht den Vorstellungen der Sicherheitspolitiker, sondern mit ihnen wird versucht, die Balance herzustellen zwischen Sicherheit auf der einen Seite und Datenschutz auf der anderen Seite. Deshalb ist dieser Tweet in vollem Einklang mit dem Vorgehen der Bundesregierung.

Frau Kollegin Keul, haben Sie eine Rückfrage?

Ja, habe ich. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Lange, Sie hatten mich heute schon im Rechtsausschuss auf dieses andere, angeblich verlinkte Zitat hingewiesen. Ich bin dem noch einmal nachgegangen. Der Link in dem Tweet des Ministers verweist aber gerade nicht auf dieses Interview, sondern auf eine Onlinezusammenfassung der Süddeutschen Zeitung, in der der Minister wörtlich zitiert wird:

Das ist das, was verlinkt worden ist.

Im Übrigen ist, glaube ich, auch der Tweet selber, der zweifelsfrei dem Minister zuzuordnen ist, eindeutig. Im Tweet steht:

– so hat er es auch verlinkt –

Was hat den Minister bewogen, von dieser Rechtsauffassung abzurücken?

Frau Kollegin, ich habe bereits ausgeführt, wie das Zitat in der Süddeutschen Zeitung von Herrn Bundesminister Maas lautete. Ich kann es gerne wiederholen.

Der entscheidende Satz lautet:

Dem hat die Bundesregierung nichts hinzuzufügen.

Vielen Dank, dass Sie das wiederholt haben. Aber ich sagte gerade, dass dies nicht die Stelle ist, die mich hier interessiert. Das steht weder in dem Tweet, noch ist es das, worauf in dem Tweet verlinkt wird. Es mag ja sein, dass der Minister noch andere Interviews gibt, die von anderen Personen freigegeben werden, aber ich hatte Sie zu dem gefragt, was der Minister selbst getweetet hat. Ich frage deswegen noch einmal: Was hat den Minister bewogen, seine Rechtsauffassung zu ändern?

Frau Präsidentin, ist es die dritte Nachfrage?

Das war die zweite. Sie hat nur insgesamt mehrere Fragen gestellt.

Dann beantworte ich die zweite Nachfrage gerne, indem ich noch einmal sage, dass der Bundesminister diesen Tweet im Hinblick auf dieses Interview – es fand auch am selben Tag statt – geschrieben hat. So hatte ich es bereits dargestellt. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Dann kommen wir zur Frage 4 des Abgeordneten Dr. Konstantin von Notz:

Herr Staatssekretär.

Frau Präsidentin, die Frage des Kollegen von Notz beantworte ich gerne wie folgt:

Der Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz hat am 15. April 2015 Leitlinien zur Einführung einer Speicherfrist und Höchstspeicherfrist für Verkehrsdaten vorgestellt. Durch die in den Leitlinien skizzierte Regelung wird eine nach dem Stand der Technik höchstmögliche Sicherheit der Daten gewährleistet. Die Speicherung hat im Inland zu erfolgen.

Die Anbieter müssen die Daten gegen unbefugte Kenntnisnahme und Verwendung schützen. Konkret erforderlich sind insbesondere der Einsatz eines besonders sicheren Verschlüsselungsverfahrens, die Speicherung in gesonderten Speichereinrichtungen mit einem hohen Schutz vor Zugriffen aus dem Internet, die revisionssichere Protokollierung des Zugriffs sowie die Gewährleistung des Vieraugenprinzips für den Zugriff auf die Daten. Daneben sind detaillierte Löschungsvorschriften sowohl für die TK-Anbieter als auch für die Strafverfolgungsbehörden vorzusehen.

Es handelt sich hierbei nicht nur um rechtliche, sondern insbesondere um technische Detailfragen. Diese Fragen erörtern wir derzeit mit den entsprechenden Experten. Konkrete Regelungen dazu werden wir in dem Gesetzentwurf vorlegen.

Herr von Notz.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Dazu hätte ich eine Rückfrage. Sie bezeichnen es als technische Detailfragen. Meiner Ansicht nach sind es Vorgaben, die das Bundesverfassungsgericht sehr klar gefasst hat. Mich würde interessieren, ob diese konkret – wir haben ja bisher nur diese Leitlinien – ins Gesetz geschrieben werden und wie die Einhaltung dieser Voraussetzungen für solch riesige Datenbanken, wie sie jetzt nach Ihrem Willen entstehen sollen, sozusagen regelmäßig geprüft werden sollen.

Zum Vieraugenprinzip und zur Verschlüsselung, die jetzt bei all den Unternehmen in Deutschland implementiert werden soll, frage ich: Gibt es eine Kosteneinschätzung der Bundesregierung, was das die Unternehmen kosten wird?

Genau darüber, Herr Kollege von Notz, sind wir im Augenblick in den Beratungen bei uns im Hause. Der Gesetzentwurf ist noch nicht fertiggestellt. Deshalb kann ich Ihnen darauf zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Antwort geben.

Haben Sie eine zweite Rückfrage, Herr von Notz?

Eine Nachfrage zu dem Aspekt habe ich noch. Mir ist zu Ohren gekommen bzw. ich habe es an mehreren Stellen von den beiden zuständigen Ministern so argumentiert gesehen, dass der Kompromiss – Kompromiss in Anführungsstrichen; denn mit uns hat er nicht stattgefunden, insofern ist es keiner – zwischen den beiden Häusern, Bundesinnenministerium und Bundesjustizministerium, unverändert durchs Parlament gehen soll. Da frage ich Sie jetzt einmal als Parlamentarier: Halten Sie das für eine legitime Vorgehensweise, wenn zwei Minister einen Kompromiss aushandeln, oder glauben Sie, dass dieses Haus sehr wohl ein Mitspracherecht hat, wie dieses Gesetz am Ende auszusehen hat?

Zunächst einmal, Herr Kollege, äußere ich mich zu der Glaubensfrage nicht. Ich lege Wert auf die Gewaltenteilung zwischen Exekutive, Legislative und Judikative. In dem Fall obliegt es der Legislative, sich zu überlegen, wie sie mit einem Gesetzentwurf, den wir vorlegen werden, umgehen wird.

Dann kommen wir zur Frage 5 des Abgeordneten Dr. Konstantin von Notz:

Herr Staatssekretär.

Vielen Dank. – Diese Frage beantworte ich wie folgt:

Im Urteil des Bundesverfassungsgerichts kommt der Begriff „Überwachungsgesamtrechnung“ nicht vor. Er bezieht sich, in Auslegung des Urteils, auf einen vom Bundesverfassungsgericht eingebrachten Aspekt. Die Freiheit, in seiner Freiheitswahrnehmung nicht total erfasst und registriert zu werden, zählt das Bundesverfassungsgericht – Zitat – „zur verfassungsrechtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland“. Eine Gesetzgebung – Zitat –, „die auf eine möglichst flächendeckende vorsorgliche Speicherung aller für die Strafverfolgung oder Gefahrenprävention nützlichen Daten zielte“, wäre „von vornherein mit der Verfassung unvereinbar“. Es dürfen also nicht praktisch alle Aktivitäten der Bürger durch alle staatlich erfolgten oder veranlassten Speicherungen zu Strafverfolgungszwecken zusammen erfasst und rekonstruiert werden können.

Dieser Gefahr wird in dem Gesetzentwurf dadurch begegnet, dass enge Zugriffsschranken und eindeutige Verwendungszwecke normiert werden. Die Speicherung erfolgt nicht bei staatlichen Stellen. Strafverfolgungsbehörden haben nur Zugriff auf einzelne – ich wiederhole: einzelne – Datensätze unter eng normierten Voraussetzungen. Um die Evaluation des Gesetzes zu ermöglichen und dem Gesetzgeber zu ermöglichen, den Umfang der erhobenen Daten zu überprüfen, sehen wir Statistikpflichten vor.

Insbesondere wird die Neuregelung deutlich enger als die alte EU-Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung sein. Es werden weniger Daten für einen deutlich kürzeren Zeitraum gespeichert. Es werden bei weitem nicht alle Daten gespeichert. Durch diese Regelungen wird auch mit Blick auf die Gesamtheit der bereits vorhandenen Datensammlungen sichergestellt, dass die Freiheitswahrnehmung der Bürger nicht total erfasst und registriert werden kann. Damit wird den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts Rechnung getragen.

Herr von Notz.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Auch dazu eine Nachfrage, Herr Staatssekretär. In der Fachliteratur wird im Hinblick auf diesen Gedanken des Bundesverfassungsgerichts von einer Überwachungsgesamtrechnung gesprochen. Damit ist mitnichten allein die Vorratsdatenspeicherung bezüglich der Kommunikationsdaten gemeint, sondern in dem Urteil von 2010 waren damit alle möglichen Vorratsdatenspeicherungen gemeint; das war vor Edward Snowden und vor PNR.

Es findet also eine massenhafte Speicherung von Daten statt. Sie wissen vielleicht: Wir haben einen Untersuchungsausschuss zur NSA. Geheimdienste aus aller Welt machen nichts anderes, als Vorratsdatenspeicherungen durchzuführen, und zwar im Hinblick auf alle möglichen Daten. Deswegen frage ich Sie: An welcher Stelle hat das, was Karlsruhe entschieden hat, in Ihre Überlegungen Eingang gefunden? Ich meine damit nicht etwa die Farce, dass man E-Mails ausgenommen hat, sondern ich frage Sie: Wie berechnen Sie bei der Überwachungsgesamtrechnung Snowden, die Geheimdienste und andere Vorratsdatenspeicherungen wie PNR konkret mit ein?

Erstens lege ich Wert darauf, dass es sich bei dem Stichwort „Überwachungsgesamtrechnung“ um einen Begriff handelt, der von Herrn Professor Roßnagel in einem Aufsatz über das Urteil zur VDS geprägt wurde und der keinesfalls in der gesamten Literatur üblich ist.

Zum Zweiten. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil das damalige Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung wegen Verstoßes gegen Artikel 10 Absatz 1 Grundgesetz für nichtig erklärt. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verlange, so sagte das Bundesverfassungsgericht, dass die gesetzliche Ausgestaltung einer solchen Datenspeicherung dem besonderen Gewicht des mit der Speicherung verbundenen Grundrechtseingriffs in angemessener Form Rechnung trägt. Erforderlich seien hinreichend anspruchsvolle und normenklare Regelungen hinsichtlich der Datensicherheit, der Datenverwendung, der Transparenz und des Rechtsschutzes. Der Abruf und die unmittelbare Nutzung der Daten seien nur verfassungsmäßig, wenn sie überragend wichtigen Aufgaben des Rechtsgüterschutzes dienten.

Genau diesen Vorgaben wollen wir mit unserem Gesetzentwurf Rechnung tragen. Insbesondere sollen deutlich weniger Daten für einen deutlich kürzeren Zeitraum gespeichert werden, so wie es uns im Urteil des Bundesverfassungsgerichts vorgegeben wurde. Es sollen deshalb auch bei weitem nicht alle Daten gespeichert werden. Die Daten von Diensten der elektronischen Post sind komplett ausgenommen. Hinsichtlich der Speicherfrist wird, ausgehend von der Sensibilität, nach Datenarten differenziert. Ich sagte bereits: Die Höchstspeicherfrist für Standortdaten beträgt vier Wochen, für übrige Verkehrsdaten zehn Wochen. Was den Zugriff auf die Daten betrifft, installieren wir einen strikten Richtervorbehalt. Es gibt einen sehr engen Strafenkatalog und Substantiierungsanforderungen mit hohen Hürden.

Auf Standortdaten darf nur einzeln zugegriffen werden. Bewegungsprofile sind nicht möglich. Grundrechtseingriffe werden auf das absolut Notwendige beschränkt. Darüber hinaus gewährleisten wir für die Bürger Datensicherheit, Transparenz und effektiven Rechtsschutz. Und schließlich werden die Berufsgeheimnisträger, über die wir bereits gesprochen haben, besonders geschützt.

Herr von Notz hat keine weitere Frage; die Beantwortung erfolgte auch in der doppelten Zeit.

Die Frage 6 der Abgeordneten Kunert wird schriftlich beantwortet.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen.

Die Frage 7 der Abgeordneten Kunert, die Fragen 8 und 9 des Abgeordneten Christian Kühn, die Fragen 10 und 11 der Abgeordneten Haßelmann sowie die Frage 12 der Abgeordneten Paus werden schriftlich beantwortet.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales.

Auch hier werden die Fragen 13 und 14 der Abgeordneten Sabine Zimmermann schriftlich beantwortet.

Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft.

Die Frage 15 des Abgeordneten Krischer wird ebenfalls schriftlich beantwortet.

Ich rufe die letzte Frage in dieser Fragestunde auf, nämlich die Frage 16 des Abgeordneten Ebner:

Bitte, Herr Staatssekretär.

Danke, Frau Präsidentin. – Lieber Herr Kollege Ebner, die Arbeitsgruppe der Internationalen Krebsforschungsagentur der WHO zur Einschätzung der Kanzerogenität von Glyphosat und anderen Stoffen wurde nach den internen Regeln der Krebsforschungsagentur zusammengestellt. Regierungen oder nationale Behörden nehmen keinen Einfluss auf deren Zusammensetzung.

Herr Ebner.

Danke, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, lassen wir einmal die Frage hinsichtlich der Beteiligung des BfR beiseite, das natürlich dennoch als Beobachter an diesen Besprechungen hätte teilnehmen können.

Unabhängig von der Einschätzung des Bundesinstitutes für Risikobewertung nun zu meiner Frage. Nach der Einschätzung der Internationalen Krebsforschungsagentur bei der Weltgesundheitsorganisation und der Einstufung von Glyphosat als „wahrscheinlich krebserregend beim Menschen“ und der häufigen Feststellung von Lymphdrüsenkrebs bei Landwirten, die mit Glyphosat in Verbindung kommen, frage ich Sie angesichts der anstehenden Zulassungsverlängerung: Sind Sie ebenso wie Staatssekretärin Flachsbarth – entgegen dem Vorsorgeprinzip der Europäischen Union – der Auffassung, dass diese Krebsgefährdung erst niet- und nagelfest bewiesen sein muss, bevor die Bundesregierung hier handelt? Und ist die Bundesregierung der Auffassung, dass die Verlängerung der Zulassung von Glyphosat erteilt werden soll – ja oder nein?

Herr Staatssekretär, bitte.

Die Bundesregierung nimmt hier ihre Aufgabe in der Form wahr, dass die entsprechenden Institute eine Bewertung vornehmen, die sie der EFSA, die zuständig ist, übermitteln. In dem Falle – das habe ich schon berichtet – haben wir uns an die Übermittlungsfristen gehalten. Neuere Erkenntnisse werden ebenfalls bewertet. Es wird auch – das ist schon berichtet worden, wie mir zugegangen ist – eine Bewertung vorgenommen, wenn die entsprechenden Veröffentlichungen über die Grundlagen der Einschätzung der WHO zugänglich sind.

Im Übrigen wird ein Dissensverfahren innerhalb der WHO durchgeführt, um die unterschiedlichen Stellungnahmen der einzelnen Einrichtungen der WHO zu konzertieren.

Herr Ebner, wenn Sie möchten, können Sie eine zweite Nachfrage stellen.

Danke, Frau Präsidentin. – Der Präsident des BfR, Professor Hensel, hat heute Morgen im Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft seine Einschätzung wiederholt, dass ihn Funde von Glyphosat im Urin von Stadtbewohnern nicht überraschen, sondern zu erwarten waren. Gleichzeitig wissen wir, dass krebserregende Substanzen – und als solche hat die Internationale Krebsforschungsagentur der Weltgesundheitsorganisation Glyphosat nun einmal eingestuft – schon in geringen Mengen hochproblematisch sein können, insbesondere dann, wenn sie über einen langen Zeitraum aufgenommen werden.

Jetzt frage ich Sie: Plant die Bundesregierung in Wahrnehmung ihrer Verantwortung für die Menschen in diesem Land als ersten Schritt eine Ausweitung des Humanmonitorings auf Glyphosat zum Beispiel in Urin oder in Muttermilch, um die Belastung der Bevölkerung überhaupt quantifizieren zu können, und wird sie in Zukunft auch tierische Lebensmittel auf Glyphosatrückstände überprüfen?

Herr Staatssekretär, bitte.

Herr Kollege Ebner, ich verweise noch einmal auf das Verfahren. Die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln unterliegt einem genau festgelegten Verfahren. In diesem Verfahren werden die entsprechenden Stellungnahmen verfasst, eingereicht und bewertet, und dann wird entschieden. An diesem Verfahren ändert sich nichts.

Ich habe Kenntnis, dass der Präsident des BfR seine Einschätzung – insbesondere seine Gefahreneinschätzung – vor dem Ausschuss auch in dieser Weise wiedergegeben hat, und die brauche ich hier nicht zu wiederholen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen. Die nicht beantworteten Fragen werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf:

Nehmen Sie bitte Platz. Die Sitzung ist eröffnet.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße Sie herzlich. Ich könnte jetzt eigentlich jeden Einzelnen von Ihnen namentlich begrüßen. Dieser Versuchung widerstehe ich aber tapfer,

um nicht einen Berufungsfall für künftige Sitzungen zu schaffen.

Jedenfalls freue ich mich über Ihre Anwesenheit umso mehr.

Ich teile Ihnen mit, dass es eine interfraktionelle Vereinbarung gibt, die heutige Tagesordnung um eine Vereinbarte Debatte zu dem Thema „Flüchtlingskatastrophe im Mittelmeer“ zu erweitern, und dass diese Vereinbarte Debatte im Anschluss an die Fragestunde um 15 Uhr als Zusatzpunkt 1 unserer Tagesordnung mit einer Debattendauer von einer Stunde aufgerufen wird. Unsere Fragestunde wird also entsprechend früher enden. – Dazu kann ich keinen Widerspruch erkennen. Dann haben wir das so vereinbart.

Solche Vereinbarungen sind ohnehin umso einfacher, je weniger

potenzielle Widerspruchsmöglichkeiten aufgrund der Präsenz bestehen.

Wir kommen jetzt zum Tagesordnungspunkt 1: