Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren auf der Tribüne! Wir reden gerade über 16 000 Beschäftigte hier in Deutschland, die bei Tengelmann noch arbeiten. Diese Kolleginnen und Kollegen bangen jetzt schon seit Monaten um ihre Arbeitsplätze und wissen nicht, was in Zukunft mit ihnen passiert.

Als Gewerkschaftssekretärin habe ich unheimlich viele solcher Konflikte in den Betrieben erlebt. Ich habe erlebt, wie viele Tränen da geflossen sind. Ich habe erlebt, was das für die Leute bedeutet hat; denn wenn wir von 16 000 Menschen reden, dann reden wir auch von 16 000 Existenzen, um die es in diesem Fall gerade geht.

Es sind in der Regel nicht die Beschäftigten, die solche Situationen verursacht haben und die dafür gesorgt haben, dass das Kind kurz davor ist, in den Brunnen zu fallen. Das sind aber diejenigen, die am Ende immer unter den Konsequenzen zu leiden haben. Das passiert mit den Beschäftigten. Im Grunde kann es den Betroffenen und auch mir als Gewerkschaftssekretärin scheißegal sein, wie am Ende dieser Auseinandersetzung der Eigner des Betriebes heißt und wem er am Ende gehört. Entscheidend ist, was mit den Existenzen passiert, was mit den Arbeitsplätzen passiert und wo die Menschen arbeiten. Im Grunde ist es egal, wie der Eigner am Ende heißt. Wichtig ist, was am Ende in der Packung drin ist.

Entscheidend wird sein, unter welchen Bedingungen es für diese Beschäftigten weitergehen wird. Wenn man die Branche betrachtet, stellt man fest, dass der Einzelhandel im Grunde eine der größten Branchen ist, die wir hier in Deutschland haben. Dort arbeiten circa 2,7 Millionen Beschäftigte, und das sind überwiegend Frauen. Über 50 Prozent der Beschäftigten sind Frauen, und das gilt natürlich auch für Kaiser’s Tengelmann. Diese Frauen arbeiten überwiegend in Teilzeit, oftmals in Minijobs. Es gibt einen massiven Verdrängungswettbewerb in den Einkaufsstraßen und Einkaufszentren. Im Grunde stellt sich schon lange die Frage, was mit den Arbeitsplätzen im Einzelhandel passiert.

Die Tarifbedingungen sind unglaublich stark ausgehöhlt worden. Es gibt viele Arbeitgeber – an der Spitze die Firma Edeka –, die dafür sorgen, dass die Betriebe aus den Arbeitgeberverbänden ausgegliedert werden. Damit werden die Tarifverträge ad absurdum geführt. Die Tarifbindung in den Bereichen ist mittlerweile sehr schlecht, und das ausgerechnet in einer Branche, mit der wir alle immer wieder zu tun haben, wenn wir einkaufen gehen. Weil wir wissen, dass die tariflichen Bedingungen in diesem Bereich nicht passen, muss das, finde ich, ganz besonders intensiv diskutiert werden. Denn diese Situation hat auch etwas damit zu tun, dass Firmen in Schwierigkeiten geraten und am Ende die Arbeitsplätze infrage stehen.

Prozentual gesehen ist die Tarifbindung der Beschäftigten im Westen mittlerweile auf 42 Prozent und im Osten auf 33 Prozent gesunken. Was die Betriebe angeht, sind im Westen 70 Prozent der Betriebe ohne Tarifbindung. Im Osten sind es 77 Prozent.

– Edeka ist auch das Beispiel dafür. Edeka selbst ist im Arbeitgeberverband und zahlt den Flächentarif. Aber alle ausgegliederten Betriebe sind nicht mehr im Arbeitgeberverband. Das sind Probleme in der Branche.

Von daher bin ich der Auffassung, dass man, wenn man darüber diskutiert, auf jeden Fall mit diskutieren muss, welche Anforderungen wir im Falle einer Zusage, dass Edeka Tengelmann übernehmen kann, stellen. Ich will den Werbespruch von Edeka aufgreifen: „Wir lieben Lebensmittel“. Die Arbeitnehmerrechte liebt Edeka nicht. Da müsste eine ganze Menge passieren, damit Edeka zu einem guten Betrieb wird.

– Nennen Sie das ruhig Quatsch. Wir können gerne darüber diskutieren. Das würde ich gerne mit Ihnen machen.

Die Forderung, die ich als Mitglied der Fraktion Die Linke habe, ist: Die Entscheidung darf im Interesse der Beschäftigten nicht an der Gewerkschaft Verdi, den Betriebsräten und den Beschäftigten vorbeigehen.

Und sie muss unter der Maßgabe erfolgen: Wir reden über Flächentarifverträge und Mitbestimmung in den Betrieben.

Wenn das erledigt ist, dann ist, finde ich, ein wichtiger Schritt im Interesse der Beschäftigten bei der Firma Tengelmann getan.

Vielen Dank.

Danke schön. – Als Nächstes hat Marcus Held, SPD-Fraktion, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin sehr überrascht darüber, dass wir uns heute Nachmittag im Plenum Schlagwörter und Werbestrategien von Mitbewerbern im Einzelhandel um die Ohren werfen. Wir sind im Deutschen Bundestag, und ich denke, wir haben nicht zu bewerten, welches Unternehmen mit welchen Schlagwörtern und Marktstrategien am Markt ist. Wir haben vielmehr ein formelles Verfahren – darauf möchte ich auch Sie, Frau Dröge und Frau Andreae, noch einmal hinweisen –, das seit fast einem Jahr läuft. In dieses Verfahren haben wir uns politisch im Grunde überhaupt nicht einzumischen.

Denn wie hat das Verfahren begonnen, meine Damen und Herren? Am 1. April hat das Bundeskartellamt die Übernahme von Filialen von Kaiser’s Tengelmann durch Edeka untersagt. Das Bundeskartellamt hat dies damals auch sehr dezidiert begründet, weil dies nach seiner Einschätzung zu erheblichen Verschlechterungen der Wettbewerbsbedingungen auf zahlreichen ohnehin schon stark konzentrierten regionalen Märkten im Großraum Berlin, München und Oberbayern sowie in Nordrhein-Westfalen geführt hätte.

Wir diskutieren in diesem Hause und in den Ausschüssen gegenwärtig auch über das Vergaberecht und das Wettbewerbsrecht. Insofern ist, glaube ich, zunächst diese Entscheidung des Bundeskartellamtes zu akzeptieren, insbesondere deshalb, weil das Bundeskartellamt sehr selten zu solchen Einschätzungen auf dem Markt kommt.

Was ist nach einer solchen Entscheidung zu tun? § 42 des GWB tritt in Kraft. Hier kann der Antragsteller dafür sorgen, dass eine entsprechende Ministererlaubnis gegeben wird. Der Minister kann sich mit seiner Entscheidung über die Entscheidung des Bundeskartellamts stellen. In diesem Fall wurde eine entsprechende Erlaubnis beantragt. Dies wurde mit dem Bericht der Monopolkommission am 3. August veröffentlicht. Die Monopolkommission hat in ihrem Gutachten ganz klar gesagt, dass die Gemeinwohlvorteile die Wettbewerbsbeschränkungen nicht aufwiegen und dass auch fraglich ist, dass das Argument der Arbeitsplatzsicherheit – darauf möchte ich besonders hinweisen – so klar zugunsten von Edeka spricht. Die Länder und die Betriebsräte der betroffenen Standorte haben unterschiedliche Stellungnahmen abgegeben. Insofern kann man weder auf Arbeitgeberseite noch auf Gewerkschaftsseite von einer geschlossenen Front sprechen. Je nachdem, wie stark jemand betroffen ist, ist die Stellungnahme ausgefallen.

Herr Schlecht, Sie haben in Ihrer Rede gesagt, dass es, wenn die Ministererlaubnis nicht gegeben wird, zu einer Zerschlagung von Kaiser’s Tengelmann kommen wird. Wie Sie zu einer solchen Einschätzung kommen, ist mir allerdings schleierhaft. Die Monopolkommission spricht davon, dass es, wenn die Ministererlaubnis nicht gegeben würde, dezentrale Vergaben in Teilpaketen geben könnte. Ich persönlich bin mir ganz sicher: Der Eigentümer von Kaiser’s Tengelmann wird dafür sorgen, dass es nicht zu einer Liquidierung kommt. Er wird sicherlich einen guten Preis für sein Unternehmen auf dem Markt erzielen wollen. Wenn das in Teilpaketen möglich ist, warum nicht?

Wichtig für uns, die SPD, ist, dass die 16 000 Arbeitsplätze bei Kaiser’s Tengelmann erhalten bleiben und dass sie in Zukunft in einem Verbund sogar stärker ausgebaut werden. Sie haben in diesem Zusammenhang von einem brutalen Konkurrenzkampf gesprochen. Dieser Kampf auf dem Markt bedeutet aber auch, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie insbesondere Menschen mit geringem Einkommen in Deutschland zu günstigen Preisen Lebensmittel erwerben können; das sollten Sie nicht verschweigen. Als Vorsitzender einer regionalen Tafel weiß ich, dass diese Möglichkeit vielen Menschen leider nicht eröffnet ist. Aus diesem Grunde muss auch die Kehrseite angesprochen werden.

Wie geht es weiter? Egal wie der Minister entscheidet – das muss in der Debatte noch einmal gesagt werden –, Frau Staatssekretärin Zypries, er kann es nur falsch machen. Entweder gibt er die Ministererlaubnis – dann werden die Mitbewerber klagen –, oder er gibt sie nicht – dann geht das Spiel von vorne los.

Noch einmal eine Klarstellung an dieser Stelle: Politisch haben wir keine Entscheidung zu treffen, egal wie viele Aktuelle Stunden Sie dazu noch beantragen werden. Das ist zwar hochinteressant für die Kunden und alle anderen, weil es um Arbeitsplätze geht. Wir werden sehen, wie es in den nächsten Wochen und Monaten weitergeht. Vielleicht wird uns der entsprechende Erlass unter den Weihnachtsbaum gelegt. Dann werden wir sehen. Ich bin jedenfalls sicher, dass wir uns noch einige Monate, wenn nicht sogar Jahre mit diesem Thema zu befassen haben.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Katharina Dröge, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! § 42 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen regelt zwar vieles nicht, was in der Debatte erwähnt wurde, wohl aber folgende zwei Sachverhalte: Der Minister darf dann eine Ministererlaubnis für eine Fusion erteilen, die bereits durch das Bundeskartellamt versagt wurde, wenn es entweder gesamtwirtschaftliche Vorteile gibt, die eine solche Fusion begründen, oder es ein überragendes Interesse der Allgemeinheit gibt. Aus diesem überragenden Interesse der Allgemeinheit lässt sich ableiten, dass es sich um keine Hinterzimmerentscheidung, sondern um eine hochgradige politische Entscheidung handelt, die der Minister, der kein Richter, sondern ein politischer Beamter ist, treffen muss und über die wir diskutieren müssen. Das darf die Bundesregierung nicht einfach wegwischen, wie sie es in der Fragestunde getan hat.

Was haben Sie gemacht, Frau Zypries? Frau Zypries, wir haben Sie nicht danach gefragt, was Herr Gabriel tun wird, ob er die Ministererlaubnis erteilen wird oder ob er sie versagen möchte. Wir haben Sie zur Sache gefragt. Sie haben jede einzelne Frage dadurch weggewischt, dass Sie gesagt haben, Herr Gabriel prüfe die Minister­erlaubnis.

Sie haben noch nicht einmal auf die Frage antworten können, was denn grundsätzlich Allgemeinwohlgründe sein könnten, um eine Ministererlaubnis auszusprechen. Wenn die Bundesregierung noch nicht einmal über die Grundsätzlichkeit mit dem Parlament sprechen kann, obwohl das Gesetz regelt, dass diese Gründe diejenigen sind, die Herr Gabriel berücksichtigen muss, dann frage ich mich wirklich, ob Sie uns einfach nur für dumm verkaufen oder ob Sie sich der Debatte nicht stellen wollen. Ich glaube, Sie wollen sich der Debatte nicht stellen,

weil Sie ganz genau wissen, dass die Gründe, die dafür sprächen, eine Ministererlaubnis auszusprechen, äußerst schlechte Gründe sind. Denn was wäre das Ergebnis, wenn diese Ministererlaubnis ausgesprochen würde? Noch mehr Marktmacht für Edeka, noch weniger Wettbewerb im Supermarktbereich, noch weniger Auswahl für die Verbraucher, noch mehr Druck auf die Erzeuger.

Dann kommt das ganz wichtige Argument der Arbeitsplätze. Durch die Übernahme durch Edeka würde es im Bereich der Beschäftigten, die vorher bei Tengelmann gearbeitet haben, zu einem Verlust der Tarifbindung kommen. Es kommt zu einer Auflösung von Mitbestimmungsstrukturen. Schauen wir uns einmal an, was Edeka jetzt schon macht, nämlich das System der selbstständigen Kaufleute und die Löhne, die Edeka zahlt. Es ist genau das: Edeka umgeht die ordentlichen tariflichen Strukturen, die Wettbewerber wie beispielsweise Rewe immer noch haben.

Deswegen haben auch die Vertreterinnen von Verdi in der Anhörung gesagt, dass sie sich gegen eine Ministererlaubnis aussprechen. Wir waren da. Verdi hat das ganz klar gesagt. Schauen Sie sich das Verhalten von Herrn Gabriel in dieser Anhörung an und wie er mit der Vertreterin von Verdi umgegangen ist. Er ist alles andere als das, was ich mir unter einem neutralen Richter vorstelle. Wenn ich in einem Gerichtsverfahren von einem Richter so angegangen worden wäre, wie Herr Gabriel die ­Verdi-Vertreterin angegangen hat, dann Halleluja. So stelle ich mir Gerichte in Deutschland nicht vor.

Wir haben jetzt viel über die Situation der Beschäftigten bei Tengelmann und darüber gesprochen, ob sie zu Edeka kommen. Wir haben noch nicht über die Beschäftigten der Wettbewerber gesprochen; denn wenn Edeka, das jetzt schon Marktführer im Bereich der Supermärkte ist, seine Marktmacht noch weiter ausbaut, dann hat das natürlich auch Beschäftigungseffekte auf die Wettbewerber und die Zulieferer. Deshalb ist es relevant, dass wir hier im Bundestag miteinander darüber reden und wir die Bundesregierung und das Bundesministerium für Arbeit und Soziales fragen, welche Beschäftigungseffekte sie erwarten, wenn man die Konzentration im Lebensmittelbereich erhöht. Diese grundsätzliche Aussage hätten Sie als Bundesregierung schon treffen können, und die hätten Sie als Bundesregierung treffen müssen.

Wir diskutieren heute darüber, weil wir verhindern wollen, dass Herr Gabriel am 23. Dezember eben schnell einmal eine Entscheidung trifft, die er dann hoffentlich in der Weihnachtspause versenkt, wenn alle Journalisten in Urlaub sind und wir vor dem Weihnachtsbaum sitzen und nicht mitbekommen, dass Herr Gabriel Herrn Haub ein Weihnachtsgeschenk gemacht hat. Wenn man sich anschaut, wie Herr Haub agiert, dann stellt man fest, dass das nicht fürsorglich gegenüber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ist.

Herr Haub versucht mit der Brechstange, einen Verkauf an Edeka durchzusetzen. Er hat die Angebote von Rewe und anderen Wettbewerbern einfach völlig ignoriert.

Ich glaube, Herr Haub hat einfach einmal die Probe aufs Exempel gemacht, ob er die Regeln des Bundeskartellamts und der Monopolkommission außer Kraft setzen kann. Er möchte die Kraftprobe und zeigen, wie einfluss­reich er ist.

Wenn Herr Gabriel diese Fusion genehmigt, dann ist das eine Lobbyentscheidung und nichts anderes. Das ist weder gut für den Wettbewerb noch gut für die Beschäftigten, die Verbraucherinnen und Verbraucher oder die Erzeuger. Deswegen kann ich nur an Sie appellieren: Versagen Sie diese Genehmigung!

Vielen Dank. – Als Nächstes hat die Kollegin Dr. Kristina Schröder, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass es bei einem Zusammenschluss von Kaiser’s Tengelmann und Edeka zu erheblichen Wettbewerbsbeschränkungen käme, und zwar sowohl aus Sicht der Verbraucher als auch aus Sicht der Lieferanten, darüber sind sich das Bundeskartellamt und die Monopolkommission einig.

Aus Sicht der Verbraucher lässt sich das gut am Beispiel von Berlin illustrieren. In Berlin wie in ganz Deutschland teilen sich den Markt der Vollsortimenter im Grunde drei Unternehmen: Rewe, Kaiser’s und Edeka. In Berlin ist es so, dass Edeka einen Anteil von 25 bis 30 Prozent hat, aber auch Kaiser’s sehr stark ist und in einigen Bezirken einen Anteil von 20 bis 30 Prozent hat. Sie müssen diese Prozentzahlen nur zusammenzählen, damit Ihnen klar wird, was der Zusammenschluss zumindest in einigen Ballungszentren wie Berlin, wie Düsseldorf, wie München bedeuten würde.

Was würde er aus Sicht der Lieferanten bedeuten? Da stellt die Monopolkommission mit bestechender Logik fest: Der Wegfall von Kaiser’s Tengelmann als Ausweichalternative wäre zumindest eine Verschlechterung für diejenigen Lieferanten, für die Kaiser’s Tengelmann eine Ausweichalternative ist. Hinzu kämen die Lieferanten, die bisher nur an Kaiser’s Tengelmann geliefert haben, bei Edeka aber nicht gelistet sind. Ob die bei Edeka unterkommen können – wahrscheinlich nur zu erheblich schlechteren Bedingungen –, das ist fraglich. Deswegen war auch das Votum des Bundeskartellamtes ganz eindeutig.

Jetzt haben die betroffenen Unternehmen Edeka und Kaiser’s einen Antrag auf Ministererlaubnis gestellt. Im Zentrum steht das Argument der Sicherung von Arbeitsplätzen. Aber auch hier ist die Monopolkommission skeptisch. Sie erwartet zumindest mittel- bis langfristig eher einen erheblichen Arbeitsplatzabbau, allein schon deswegen, weil es bei solchen Zusammenschlüssen ja auch Rationalisierungseffekte geben soll, die dann erfahrungsgemäß eher zu einem Abbau von Arbeitsplätzen führen.

Ich finde, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch die Gesamtbetrachtung der Argumente sollte uns skeptisch machen. Kaiser’s Tengelmann ist hoch defizitär. Das Unternehmen bezeichnet sich selbst als Sanierungsfall. Der Zusammenschluss soll ermöglichen, dass alle Arbeitsplätze erhalten bleiben oder zumindest Alternativarbeitsplätze angeboten werden. Und: Die Lieferanten sollen keine nennenswerten Nachteile haben. Also auch hier würde es für das neue Unternehmen keine Möglichkeit geben, Kosten zu senken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, da stellt sich doch schon die Frage, warum Edeka für so ein Gesamtpaket 250 Millionen Euro auf den Tisch legen soll. Bei der Anhörung im Bundeswirtschaftsministerium Mitte November gab es erhebliche Zweifel an der Betriebsvereinbarung zur Beschäftigungssicherung; denn die Frage ist, ob die Dinge, die dort geregelt werden sollen, auch wirklich dort geregelt werden können, und zwar wirksam. Die Vertreterin von Verdi hat entsprechend betont, dass das Übergangsszenario keinerlei Gewähr für den Erhalt bestehender Arbeitsplätze oder auch bestehender Arbeitsbedingungen bietet. Sie bedürfen einer tarifvertraglichen Absicherung.

Es gibt eine weitere Frage, die ich mir stelle. Der Erhalt von Arbeitsplätzen ist ein hohes Gut. Aber ist er wirklich nur durch den beabsichtigten Zusammenschluss realisierbar? Ich finde, durch die Argumentation von Kaiser’s zieht sich so eine seltsame Alternativlosigkeit.

Rewe beteuert, man habe ja Interesse, aber man habe nie eine Chance gehabt. Auch die Gesamtlösung mit mehreren Erwerbern scheint mir nicht wirklich vorbehaltlos diskutiert worden zu sein. Daher frage ich mich schon, ob die Voraussetzung für eine Ministererlaubnis – dass nämlich nur so eine Arbeitsplatzsicherung möglich ist – auch wirklich gegeben ist.

Damit, meine Damen und Herren, sind wir bei der Ministererlaubnis. 21 Anträge auf eine Ministererlaubnis gab es in der Geschichte der Bundesrepublik. In den meisten Fällen war das Votum der Monopolkommission abschlägig. Die Unternehmen haben daraufhin den Antrag zurückgezogen, oder der Minister hat sich an das Votum der Monopolkommission gehalten und die Erlaubnis nicht erteilt. Es gab nur vier Fälle, in denen sich die Monopolkommission gegen den Zusammenschluss ausgesprochen hat und der Minister dennoch die Erlaubnis erteilt hat, dann aber in drei Fällen mit Auflage. In nur einem einzigen Fall in der Geschichte der Bundesrepublik hat sich der Minister wirklich komplett gegen das Votum der Monopolkommission gestellt und die Erlaubnis dennoch erteilt; das war 1974.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der behutsame Umgang mit der Ministererlaubnis zeigt, dass die bisherigen Minister das Kartellrecht und auch die Expertise der Monopolkommission sehr ernst genommen, sehr respektiert haben.

Sie müssten jetzt zum Schluss kommen.

Ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin. – Für eine Ministererlaubnis, gar eine uneingeschränkte, gegen das Votum der Monopolkommission müssten daher sehr gewichtige und auch empirisch nachvollziehbare Gründe vorliegen, die gar nicht erst den Verdacht aufkommen lassen, Popularitätserwägungen hätten hier eine Rolle gespielt. Ich bin mir sicher, dass unser Minister sich der Bedeutung dieser Entscheidung bewusst ist.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt die Kollegin Waltraud Wolff das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich frage mich die ganze Zeit, was die Grünen eigentlich bewogen hat, heute zu diesem Thema eine Aktuelle Stunde zu beantragen.

Ein Grund ist: Die Zuschauerinnen und Zuschauer erleben das Parlament, was Sie sonst am Mittwoch um diese Uhrzeit nicht erleben würden.

Aber jetzt zum Ernst der Lage. Wir reden über eine Marktangelegenheit. Wir reden darüber, dass Bundeskartellamt und Monopolkommission die Aufsicht führen. Wir reden darüber – das wissen wir; das haben wir schon beredet –: Alle haben abgelehnt. Wir reden darüber, dass der Bundesminister für Wirtschaft nach dem Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen, § 42, die Möglichkeit einer Ministererlaubnis hat.

– Ja, das tun wir doch.

Sie haben es beantragt.

Das sind die Fakten, und der wichtigste Fakt, meine Damen und Herren, ist, dass wir als Parlament darüber philosophieren können, in epischer Breite, aber nichts, gar nichts zu entscheiden haben.

Meine Damen und Herren, ich lebe in einer Kleinstadt, die heißt Wolmirstedt. Wir haben 11 000 Einwohner, und es gibt acht große Supermärkte. Für den neunten ist eine Anfrage gestellt. – Das ist bloß ein Beispiel. – Was heißt das? In ganz Deutschland wächst die Quadratmeterzahl an Einkaufsfläche pro Kopf stetig, insbesondere im Lebensmitteleinzelhandel. Daneben sinken aber die Mitarbeiterzahlen. Wer zieht den Kürzeren dabei? Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.

Wir erleben ungebrochen Lohn- und Preisdumping. Am Problem der ganzen Branche und am Verdrängungswettbewerb ändert sich nichts. Auch eine Ministererlaubnis ändert daran nichts.

Es gab am 16. November die mündliche Verhandlung. Der Verkauf von Tengelmann an Edeka zeigt einmal mehr, dass dieser Preiskampf zu einer weltweit einmaligen Marktkonzentration im deutschen Lebensmitteleinzelhandel geführt hat. Und: Der Preiskampf wird nicht nur an der Supermarktkasse geführt, sondern er wird auch bei den Erzeugern geführt – wir haben es gehört: das geht bis hin zu den Erzeugern auch in den Entwicklungsländern –,

und er wird auch auf dem Lohnzettel der Beschäftigten im In- und Ausland geführt.

Aber, meine Damen und Herren, wie schwierig die Entscheidung ist, zeigt die Tatsache, dass weder die Gewerkschaften noch die Betriebsräte zu einer einhelligen Meinung kommen. Was uns allen hier wichtig ist – das habe ich überall gehört –, ist der Erhalt der Arbeitsplätze. Der hat natürlich auch einen großen gesellschaftlichen Nutzen; wir reden hier von 16 000 Mitarbeitern. Allesamt haben Angst um ihren Job, und sie erwarten natürlich die Sicherheit, dass ihre Arbeitsplätze erhalten werden, wenigstens für einen gewissen Zeitraum. Das ist auch das Ziel des Gesamtbetriebsrats, wie er in der Anhörung gesagt hat.

Die Sorge um die Arbeitsplätze ist in jedem Fall berechtigt, egal ob es zum Verkauf kommt oder nicht.

Auch bei einer Gesamtübernahme würden Arbeitsplätze vakant werden, weil Verwaltungen zusammengelegt würden, weil es in der Zukunft nicht mehr so viele Läger geben würde usw. Von daher ist das schon eine wichtige Frage, und es wird nicht dabei bleiben. Nicht alles bleibt so, wie es ist.

Frau Andreae, Ihre Frage nach der Marktbeherrschung am Anfang der Debatte, Ihre Frage danach, ob wir eine weitere Konzentration wollen, stellt sich doch gar nicht mehr. Der Lebensmitteleinzelhandel ist aufgeteilt, und ob der Anteil von Edeka um 0,6 Prozent wächst oder nicht, ist doch völlig egal.

Wir müssen für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer an einer ganz anderen Stelle den Stier bei den Hörnern packen. Im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen, § 42 Absatz 2, steht, dass die Ministererlaubnis an Bedingungen geknüpft werden kann. Wenn es zu einem Ja käme, hätte ich drei Vorschläge:

Erstens. Edeka sollte dazu bewegt werden, sich zu einem festen Übernahmezeitraum zu verpflichten. Ich werfe einfach einmal drei Jahre in den Raum. Das gäbe Sicherheit.

Zweitens. Wir brauchen einen Flächentarifvertrag. Die Tarifflucht muss ein Ende haben.

Diese Ministererlaubnis gäbe uns wirklich die Chance, hier einen vernünftigen Schritt weiterzukommen.

Mein dritter Vorschlag ist: Edeka sollte sich verpflichten, eine vernünftige Mitbestimmungsstruktur einzurichten. Wir kennen das von der Telekom und von der Bahn. Ich habe K+S bei mir. Dort gibt es Mitbestimmung bis ins Letzte, vom Konzernbetriebsrat bis zum kleinsten Glied. Auch die Kolleginnen und Kollegen, die bei Einzelhändlern der großen Ketten arbeiten, hätten dann eine Chance, mitzubestimmen.

Das ist ein wunderbares Schlusswort gewesen, Frau Wolff.

Ja. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, unsere Antwort, was den Beschäftigten hilft, sind Ordnung auf dem Arbeitsmarkt, der Mindestlohn, den wir eingeführt haben, und die Bekämpfung des Missbrauchs von Leiharbeit und Werkverträgen. Ich gehe davon aus, Frau Präsidentin, dass der Bundeswirtschaftsminister die Ratschläge, die ich ihm mit auf den Weg gebe, sowieso schon selbst im Kopf hat und bedacht hat.

Vielen herzlichen Dank.

Sonst nimmt die Frau Staatssekretärin das Mikro in die Hand. – Jetzt hat erst einmal der Kollege Axel Knoerig, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Bundeskartellamt hat Edeka untersagt, 451 Filialen von Kaiser’s Tengelmann zu übernehmen. Deshalb haben die beiden Lebensmittelkonzerne einen Antrag auf Ministererlaubnis gestellt. Derzeit prüft das Wirtschaftsministerium die Möglichkeit einer Fusion. Wir wissen sehr wohl, dass das ein Spagat juristischer und politischer Art ist. Entscheidend sind die Aspekte des Wettbewerbsrechts und des Gemeinwohls, und die müssen entsprechend gewichtet werden.

Edeka ist Marktführer im Einzelhandel. Die Zahlen sind genannt worden: Edeka hat einen Anteil von 37 Prozent, deutlich vor Rewe. Im vergangenen Jahr erzielte Edeka einen Umsatz von über 47 Milliarden Euro. Zu Edeka gehören 11 500 Märkte und über 336 000 Mitarbeiter in Deutschland.

Tengelmann hat lediglich einen Umsatz von knapp über 2 Milliarden Euro erwirtschaftet – das ist eine große Diskrepanz: 47 zu 2 Milliarden Euro – und hat einen Marktanteil von 0,5 Prozent.

Von der geplanten Übernahme sind 16 000 Arbeitsplätze betroffen. Edeka hat zugesagt, sehr viele von diesen Arbeitsplätzen zu sichern.

Die Gewerkschaften haben gesagt, dass womöglich ein Verlust von 4 000 bis 8 000 Stellen zustande kommt, und haben deswegen keine Übernahmeempfehlung ausgesprochen.

Die Sicherung von Arbeitsplätzen ist ein wichtiges Argument zur Abwägung. Wir sollten dabei auch Beschäftigungseffekte berücksichtigen, die durch einen Verkauf an andere Interessenten möglich sein könnten. Bei einem Verkauf an Rewe oder Norma beispielsweise wäre es kartellrechtlich leichter, dies umzusetzen, weil hier weniger Marktmacht vorhanden ist. Auch das ist eine Entscheidungsvariante.

Es ist sehr wohl auch die regionale Konzentration im Hintergrund zu sehen, wenn 4 000 Tengelmann-Märkte in den Metropolregionen wie München, Berlin und Düsseldorf dann einen Marktanteil erreichen, der allein bei Tengelmann bis zu 30 Prozent in den großen Städten beträgt. Dann würde eine Fusion mit Edeka sicherlich Wettbewerbsbedingungen verändern.

Gerade vor dem Hintergrund, dass ich aus dem ländlichen Raum komme, möchte ich betonen, dass wir vor allen Dingen auch Versorgungsstrukturen im Einzelhandel erhalten möchten. Marktstrukturen, die auf dem Land wegbrechen, sind kaum wiederherzustellen. Dies hat das Beispiel Schlecker gezeigt.

Ein wesentliches Kriterium ist, dass die Entscheidungsfindung heute sehr stark durch das Internet bedingt ist. Im Onlinehandel wird der Warenkorb am Bildschirm gefüllt und nicht mehr im Geschäft vor Ort.

Ein Beispiel aus meinem ländlich strukturierten Wahlkreis Diepholz-Nienburg: Dort hat in einem Dorf ein Feinschmeckerrestaurant eröffnet, das französische Küche anbietet. Die Lebensmittel werden von dem Jungunternehmer Detert online bestellt und täglich aus Paris geliefert. Das zeigt: Die Konkurrenz im Einzelhandel ist nicht länger lokal oder regional, sondern vielmehr international. Wir müssen deshalb unser analoges Kartellrecht dem digitalen Wandel anpassen. Dazu ist gerade § 18 Absatz 3 und 4 GWB zu ändern.

Vor diesem Hintergrund empfehle ich uns als Vertreter der sozialen Marktwirtschaft: Vertrauen wir auf den Markt. Im Internetzeitalter ist selbst bei großen Konzernen keine dauerhafte Marktführerschaft sicher. Selbst eine starke Stellung im Einzelhandel ist bestreitbar und somit weit weniger gefährlich. Insofern sind beide Varianten möglich: der Verkauf von Anteilen an kleinere Konzerne wie Rewe oder Norma oder die Fusion mit Edeka, die der Minister ruhigen Gewissens erteilen kann. Er dient damit dem Wettbewerb, insbesondere in einem europäischen Kontext – ich denke hier an E-Commerce, den Onlinehandel –, sowie dem Sozialen durch Arbeitsplatzsicherung.

Eins, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, darf nicht passieren: dass Tengelmann pleitegeht und damit alle Arbeits- und Mietverträge verloren gehen. Deswegen ist ein geordneter Übergang mit anderen Firmen immer besser, was bei Schlecker, wie vorhin ausgeführt wurde, nicht möglich gewesen ist.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege Ingbert Liebing, CDU/CSU-Fraktion.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auf mich als letzten Redner in dieser Debatte kommt es nun zu, ein Fazit zu ziehen. Schön, wenn man das letzte Wort in einer Debatte hat.

Die Debatte hat gezeigt, dass wir über ein komplexes Thema sprechen, aber mit Sicherheit nicht über eine politische Entscheidung. Der Minister ist mit seiner Ministerentscheidung an Recht und Gesetz gebunden. Wir können darüber diskutieren, aber es ist keine politische Entscheidung; es entzieht sich von daher unserer Entscheidung. Insofern ist es leicht, darüber zu reden und zu diskutieren, weil man am Ende nicht die Verantwortung für die Entscheidung zu tragen hat. Diese Entscheidung trägt der Minister, für die er sich öffentlich, auch gegenüber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, auch uns gegenüber, zu rechtfertigen hat.

Insofern finden darüber auch Debatten statt. Es kann aber keine politische Entscheidung, erst recht keine politische Willkürentscheidung in dieser Frage geben,

weder in die eine Richtung: „Ich tue etwas für meine Edeka-Märkte und rede für sie“, noch in die andere Richtung: „Ich will das nicht; diese Marktkonzentration passt mir nicht“. Vielmehr geht es um klare Kriterien.

Aus meiner Sicht geht es – das hat auch die Debatte gezeigt – um zwei Leitplanken. Die eine Leitplanke ist die sachliche Erwägung, die die Kartellbehörde und die Monopolkommission vorgenommen haben. Das ist schlichtweg eine Tatsache, über die wir gar nicht mehr streiten müssen. Eine Fusion würde zu einer weiteren Marktkonzentration führen. Wenn Kartellbehörde und Monopolkommission zu dem Ergebnis kommen, dass diese weitere Marktkonzentration nicht verträglich ist, dann ist auch das ein Faktum, das sich einer politischen Bewertung entzieht. Das ist die eine feststehende Leitplanke, an der ein Minister nicht vorbeikommt. Die Auswirkungen auf den Wettbewerb – schon heute haben wir eine hohe Konzentration im Markt –, die Auswirkungen auf die Einkaufspreise, die Auswirkungen auf die Produzenten – die Landwirtschaft ist in dieser Debatte schon genannt worden –: Das alles sind Fakten, die die Kartellbehörde und die Monopolkommission in ihre Stellungnahmen bereits einbezogen haben. Insofern ist dies ein Faktum, das feststeht. Nur weil es dieses Faktum – die Ablehnung durch die Kartellbehörde und die Stellungnahme der Monopolkommission – gibt, kommt es überhaupt zu diesem Verfahren der Ministerentscheidung. Der Minister entscheidet ja nicht über alles, sondern nur dann, wenn wir diese Tatsachen schon vorliegen haben. Das ist eine wesentliche Grundlage.

Aber es gibt auch eine zweite Leitplanke, und das ist die Abwägung dieser feststehenden Fakten mit Gründen des Allgemeinwohls. Kann es andere Gründe des Allgemeinwohls geben – darüber haben wir rauf und runter trefflich gestritten –, die den Minister zu einer anderen Entscheidung führen als Kartellbehörde und Monopolkommission? Es ist deutlich geworden – das ist auch meine persönliche Erwartungshaltung –, dass es schon sehr schwer wiegende Argumente des Allgemeinwohls sein müssen, wenn man sich über die Fakten, die die Kartellbehörde und die Monopolkommission festgestellt haben, hinwegsetzen will. Im Mittelpunkt steht dabei die Betrachtung der Arbeitsplätze.

Aber auch das hat die Debatte gezeigt: dass dieses Thema – Erhalt von Arbeitsplätzen – kein leichtes Thema ist, dass es keine eindeutige Antwort auf die Frage gibt: Bei welcher Lösung werden mehr Arbeitsplätze gesichert oder gefährdet – bei der Fusion oder bei der Verweigerung der Fusion? Um eine Antwort zu finden, müssen wir eine Gesamtbetrachtung anstellen, also nicht nur auf die Arbeitsplätze bei Tengelmann schauen, sondern auch die Folgewirkungen auf den Markt, auf die Wettbewerber, auf die Produzenten mit einbeziehen. Auch das wird der Minister in seiner Gesamtabwägung tun müssen. Denn es geht um eine Störung des Marktgefüges; das ist die Feststellung der Kartellbehörde und der Monopolkommission.

Insofern ist es keine leichte Abwägung, die der Minister – nicht wir – treffen darf und muss. Wir können trefflich darüber streiten, aber der Minister muss die Abwägung treffen; bei ihm liegt die Verantwortung. Die Hürde für eine Zustimmung liegt sehr hoch. Kollegin Schröder hat sehr deutlich herausgearbeitet, wie verantwortungsvoll mit diesem Instrument in der Vergangenheit umgegangen wurde.

Zum Abschluss kann ich jedenfalls für mich persönlich und für meine Fraktion feststellen: Es ist nicht selbstverständlich, dass wir als Unionsabgeordnete hohes Zutrauen zu Herrn Gabriel als SPD-Vorsitzenden haben;

aber wir haben höchstes Zutrauen zu ihm als unserem Minister für Wirtschaft und Energie,

dass er in dieser Sachfrage klug abwägen wird und in diesem Rahmen hoffentlich auch eine entsprechend kluge Entscheidung treffen wird.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „ Warum eine Aktuelle Stunde zum Ministererlaubnisverfahren Edeka und Kaiser’s Tengelmann?“, das ist hier die Frage. Damit sind wir auch gleich beim Kern des Problems Ihrer Aktuellen Stunde. Das Thema ist leider inhaltlich wenig geeignet, zum jetzigen Zeitpunkt hier darüber zu debattieren. Aber ich verstehe: Alle Marktteilnehmer sitzen da im Moment auf heißen Kohlen. Das Bundeswirtschaftsministerium ist bei einer Ministererlaubnis verfahrenstechnisch nicht in der Lage, Auskunft über das laufende Verfahren zu geben; denn es ist als Kartellbehörde tätig und muss sich bis zur Entscheidung zurückhalten.

Davon abgesehen, dass diese Aktuelle Stunde natürlich auch keine Brechstange der Opposition ist, um an Neuigkeiten zu kommen, möchte ich kurz etwas zum Inhalt des Verfahrens sagen.

Worum geht es eigentlich im Wesentlichen? Bei dem Übernahmevorhaben von Edeka gibt es aus wettbewerblicher Sicht zwei Blickwinkel. Die einen argumentieren mit geringen Marktanteilen von Kaiser’s Tengelmann und halten deswegen eine Übernahme für nicht wettbewerbsgefährdend. Die anderen betrachten die Verteilung der 451 Kaiser’s-Tengelmann-Filialen in Deutschland als schwierig und prophezeien erhebliche Wettbewerbsverzerrungen.

Ich tendiere zur zweiten Ansicht. Die Kaiser’s-Tengelmann-Märkte konzentrieren sich auf einige wenige Gebiete in Nordrhein-Westfalen, in Berlin und in Bayern. Hier wird es nach Ansicht des Bundeskartellamtes zu einer erheblichen Verschlechterung der Wettbewerbsbedingungen kommen. Die Auswahl- und Ausweichmöglichkeiten für die Verbraucher wären nach einem solchen Schritt stark eingeschränkt. Es könnte – das ist wahrscheinlich – zu Preiserhöhungen kommen. Auch im Bereich des Einkaufs würde ein bedeutsamer unabhängiger Abnehmer für die Hersteller von Markenartikeln nicht mehr zur Verfügung stehen. Ordnungspolitisch halte ich daher die Untersagung durch das Bundeskartellamt für völlig richtig.

Die Voraussetzungen für eine Ministererlaubnis sind andere. Hier wird geprüft, ob Wettbewerbsbeschränkungen von gesamtwirtschaftlichen Vorteilen des Zusammenschlusses aufgewogen werden oder ob der Zusammenschluss durch ein überragendes Interesse der Allgemeinheit gerechtfertigt ist. Aber auch diese Voraussetzungen sehe ich – jedenfalls nach unserem Kenntnisstand – im Moment nicht als eindeutig erfüllt an. Kaiser’s Tengelmann behauptet, dass durch die Versagung einer Ministererlaubnis ein Verlust von 8 000 Arbeitsplätzen bevorstehe. Ich denke nicht, dass es dazu kommen wird. Wir haben im Moment nur 2,6 Millionen Arbeitslose. Das ist der geringste Stand seit 25 Jahren. Genügend Wettbewerber im Lebensmitteleinzelhandel stehen in den Startlöchern, um diese Arbeitsplätze zu erhalten.

Auch für den Fall eines Zusammenschlusses ist aus meiner Sicht eine Arbeitsplatzgarantie nicht gesichert. Kaiser‘s Tengelmann hat zwar mit den Betriebsräten in den Regionen Nordrhein und Berlin eine Betriebsvereinbarung zur Beschäftigungssicherung geschlossen, und Edeka betont in der Öffentlichkeit, dass es eine vertragliche Absicherung für die Mitarbeiter durch eine Ergänzung im Unternehmenskaufvertrag gebe. Doch ob all diese Vereinbarungen tatsächlich rechtlich bindend sind und ob irgendwann nicht mehr Arbeitnehmer in einer Transfergesellschaft landen und in den normalen Arbeitsmarkt integriert werden müssen, das ist fraglich.

Meine Damen und Herren, zum Schluss: Ich glaube, die Sache ist entscheidungsreif. Der Bundeswirtschaftsminister muss zu einer Entscheidung kommen. Frau Parlamentarische Staatssekretärin, Sie haben heute Morgen im Wirtschaftsausschuss berichtet, dass in der Anhörung der Beteiligten am 16. November dieses Jahres im Wesentlichen nichts Neues zur Sachlage herausgekommen ist. Der Prozess dauert jetzt schon länger als die allermeisten Ministererlaubnisverfahren. Eine Ministererlaubnis – das wissen wir alle – verschiebt den Rahmen des geltenden Kartellrechts, erweitert ihn um gemeinwohlbedingte Voraussetzungen. Deshalb, finde ich, ist der Monopolkommission, die zu diesem aktuellen Verfahren gesagt hat, dass eine Ministererlaubnis in diesem Fall nicht erteilt werden soll, an dieser Stelle zuzustimmen.

Ich glaube, meine Damen und Herren, die Märkte brauchen jetzt ein eindeutiges Signal, damit nicht noch länger auf die Entscheidung gewartet werden muss, und ich glaube, es muss ein wettbewerbliches Signal sein.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Als Nächstes hat der Kollege Michael Schlecht, Fraktion Die Linke, das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Zu Ihrer letzten Bemerkung kann man nur zynisch sagen: Die Märkte warten wieder einmal auf ein Schlachtopfer von 16 000 Beschäftigten. – Denn darum geht es im Kern.

Noch eine Vorbemerkung. Ich habe in den letzten zehn Tagen mit relativ vielen Akteuren in diesem Umfeld diskutiert; ich habe mit Betriebsräten geredet, ich habe mit Hauptamtlichen geredet. Ich will eine Klarstellung treffen: Es ist nicht so, wie eben von Frau Andreae dargestellt, dass sich Verdi eindeutig gegen diese Fusion ausspricht. Die Spitzenfunktionärin, die dafür zuständig ist, hat eine eher abwägende Haltung. Ich selbst habe heute Morgen lange mit ihr telefoniert und darüber gesprochen.

Es gibt auch andere Sekretäre und andere Betriebsräte, die eine differenzierte Sicht auf dieses Thema haben. – Das nur als Vorbemerkung.

Einen Punkt muss man, um das einordnen zu können, sehen: dass Tengelmann und die 16 000 Beschäftigten Opfer eines gnadenlosen Konkurrenzkampfes im Einzelhandelsbereich sind.

– Die anderen kommen noch hinzu; ich rede jetzt aber erst einmal über die Tengelmänner. – Dieser gnadenlose Konkurrenzkampf hat zentral etwas damit zu tun, dass wir im deutschen Einzelhandel seit 15 Jahren eine desaströse Lohnentwicklung und eine desaströse Entwicklung bei den Transfereinkommen haben, kurzum: dass die Binnennachfrage – politisch gewollt –, ausgehend von der Agenda 2000, erheblich zusammengeschnürt ist.

Diese Entwicklung hat dazu geführt, dass Tengelmann seit zehn Jahren defizitär ist. Nach meinen Informationen wurden mittlerweile 500 Millionen Euro zugeschossen, um das Unternehmen zu erhalten, und jedes Jahr werden weitere 50 Millionen Euro zugeschossen. Wir haben die Situation, dass sich ein Unternehmen in einem gnadenlosen Konkurrenzkampf befindet und dadurch auch die Beschäftigten an den Rand gedrängt werden. Das wissen auch die Betroffenen im Betrieb, und das weiß vor allen Dingen auch der Betriebsrat.

Jetzt stehen wir im Grunde genommen vor folgender Situation: Wenn es nicht zur Fusion kommt, dann finden auch keine – manch einer träumt noch davon – weiter gehenden Verhandlungen statt. Wenn es nicht zu der Fusion kommt, dann wird es aller Voraussicht nach zur Liquidierung dieses Unternehmens kommen. Das würde bedeuten, dass die 16 000 Beschäftigten oder zumindest die allermeisten von ihnen schlagartig zur Disposition stünden oder nur noch ein kleiner Teil verwendet würde.

Die Mehrheit der Betriebsräte, der betrieblichen Inte­ressenvertretung präferiert deshalb die Fusion mit Edeka, nicht weil sie sie toll finden, sondern weil sie sagen, dass sie dann bessere Möglichkeiten und mehr Zeit haben, um den Abbau- und Umstrukturierungsprozess, um den man in Anbetracht der sehr dramatischen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen aus ihrer Sicht überhaupt nicht herumkommt, zu organisieren.

Es gibt natürlich Probleme, zum Beispiel mit der Tarifbindung. Diese gibt es perspektivisch natürlich auch deshalb, weil die Tarifbindung von gesetzlicher Seite nicht gerade positiv begleitet wird. Es wäre für den Einzelhandel zum Beispiel von herausragender Bedeutung, dass die Regelungen zur Allgemeinverbindlichkeit von Tarifverträgen deutlich verbessert werden. Eine Forderung, die der DGB hat und die wir, die Linke, haben, ist zum Beispiel, dass die Allgemeinverbindlichkeit von Tarifverträgen auch gegen den Willen eines Unternehmerverbandes erzwungen werden kann. Das wäre ein ganz wichtiger Punkt,

weil dadurch auch die tarifvertraglichen Standards für die Beschäftigten, die dann zu Edeka gehören, deutlich besser als durch die – Sie haben das ja richtigerweise referiert – geschlossenen Betriebsvereinbarungen abgesichert werden würden. Diese Betriebsvereinbarungen bieten aber zumindest über vier Jahre einen Schutz. Ich finde, das ist ein gewichtiger Punkt.

Deswegen will ich Ihnen deutlich sagen: Aus meinen Diskussionen in den letzten zehn Tagen – vor allen Dingen aus den Diskussionen mit meiner alten Kollegenschaft; ich komme ja von Verdi und kenne dort viele Kolleginnen und Kollegen, auch Betriebsräte – habe ich den Eindruck, dass diese Fusion der am wenigstens schlechte Weg für die 16 000 Beschäftigten ist. Das ist zwar kein guter Weg, aber der andere Weg, nämlich die Liquidierung, die Zerschlagung und die Vernichtung von 16 000 Arbeitsplätzen, wäre der weitaus dramatischere.

Das Ganze kann man nur verhindern, indem man gesellschaftlich wieder zu anderen Bedingungen kommt und die Binnennachfrage in Deutschland stärkt, um auf die Krise und die notleidende Situation im Einzelhandel entsprechend zu reagieren und den absolut brutalen Konkurrenzkampf auszuhebeln. Das ist der entscheidende Weg. Wenn man das nicht macht, dann muss man in der Tat solche Notfalldiskussionen darüber führen, was der am wenigsten schlechte Weg ist. Das ist leider so.

Danke schön.

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Dr. Hans-Joachim Schabedoth.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Teil dieser Debatte erinnert an die Dramatik einer Seifenoper. Sie kennen das: Der reiche Bräutigam steht mit der geneigten Braut vor dem Altar, und von hinten ruft es nach vorne: Nein, ihr dürft nicht heiraten, es gibt noch viel schönere Ehepartner. Außerdem bestehen Zweifel, dass ihr gut zu euren Kindern sein werdet.

Ich respektiere den Eifer, Wirtschaftsminister Gabriel anzuhalten, die Übernahme von Kaiser ‘s Tengelmann durch Edeka in ähnlicher Weise last minute zu verbieten. Das Bundeskartellamt und die Monopolkommission haben das ja schon getan. So weit, so einfach. Ist es aber wirklich so einfach?

Zunächst sollten wir uns bewusst sein: Die Ministererlaubnis heißt so, weil der Minister und nicht das Parlament der Erlaubnisgeber oder -verweigerer ist. Gleichwohl sind wir Parlamentarier nicht daran gehindert, ihm unsere eigenen Erwägungen vorzutragen. Das tun wir heute.

Wer ihm diesbezüglich einen Rat geben will, kann das also tun. Dass sich Ratschläge auch widersprechen können, hat schon die Sonderanhörung gezeigt. Am Ende muss er also doch wieder allein entscheiden, ob und wieso er sich über das Votum des Bundeskartellamtes hinwegsetzen will oder nicht.

Kritiker schwarz-gelber Regierungsarbeit behaupten, es sei deren Markenzeichen gewesen, unbequemen Entscheidungen auszuweichen, sie zu verzögern und gar das Fähnlein nach dem Wind wahltaktischer Kalküle zu richten. Das mag viele Jahre klappen, aber nicht auf ewig. Wer Kanzlerin bleiben will oder Kanzler werden möchte, muss also auch entscheiden – mit allen Schwierigkeiten, die das gerade in diesen Tagen mit sich bringt.

Ich habe den Eindruck, dass wir einen Wirtschaftsminister haben, der sich vor Entscheidungen nicht drückt. Das gilt auch im hier diskutierten Fall. Politik machen heißt, Entscheidungen zu treffen und sie auch wertbezogen zu begründen.

Was sind die Werte, die dafür maßgeblich sind? Zuallererst stellen sich einige Fragen: Was stiftet den größten gesellschaftlichen Nutzen? Was ist am besten für die 16 000 noch unter relativ guten tariflichen Bedingungen arbeitenden Beschäftigten bei Kaiser ’s Tengelmann? Und was nützt es den Kunden und den Lieferanten? Solche Fragen waren für den Mann an der Spitze von Tengelmann ganz offensichtlich nicht so spielentscheidend; wohl sind sie es aber für den Wirtschaftsminister.

In der Seifenoper wird die Braut das letzte Wort haben.

In unserem Fall geht es aber nicht um die Entscheidung des Herzens, sondern um soziale und ökonomische Vernunft. Wir alle wollen gute Qualität zu angemessenen Preisen. Deshalb hat es einen hohen Wert, wenn in allen Regionen möglichst viele Anbieter im Wettbewerb stehen und Erzeuger und Lieferanten nicht vor Abnehmermonopolisten kapitulieren müssen.

Dem Kaiser ’s-Tengelmann-Eigner ist das egal. Er beharrt auf seiner Eigentümerallmacht und will sich nur mit der Goldmarie verheiraten. Mit der vielleicht doch hübscheren Pechmarie hat er gar nicht ernsthaft verhandelt.

Auch regional differenzierte Marktstrukturen haben bei seiner Verkaufsstrategie keine Rolle gespielt. Dass Eigentum verpflichtet und sein Gebrauch der Allgemeinheit zu dienen hat, steht bekanntermaßen in Artikel 14 Absatz 2 des Grundgesetzes. Das ist keine fixe Idee aus Nordkorea.

Gibt der Verkäufer seine bockige Ignoranz gegenüber kartellrechtlichen Bedenken nicht auf, dann wird er riskieren, dass der Wirtschaftsminister nicht anders entscheidet als die Kartellwächter. Deshalb empfehle ich nicht nur dem Wirtschaftsminister, bei seiner Entscheidung unsere Debatte zu berücksichtigen.

Auch der Verkäufer sollte seine gesellschaftliche Verpflichtung anerkennen. Alle potenziellen Käufer wiederum sollten wissen: Es geht nicht um ein Verdienen durch Arrondieren, sondern um ein Maximieren des Kundennutzens. Auch damit ließ sich früher gut Geld verdienen.

Um im Bild zu bleiben: Die Braut hat die Wahl. Erstens. Sie muss sich nicht an den einen binden. Sie kann auch prüfen, ob es nicht doch andere gibt, die besser zu ihr passen. Zweitens. Sie wird die Verantwortung für ihre bisherigen Kinder, also alle Tengelmann- und Kaiser‘s-Beschäftigten, nicht so einfach loswerden. Drittens. Ein Pastor wird die Trauung umso lieber vollziehen, wenn keine Zweifel bleiben, ob auf der Ehe ein Segen ruht.

Danke schön. – Nächster Redner für die CDU/CSU-Fraktion ist der Kollege Dr. Andreas Lenz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir führen heute eine Debatte über etwas, was wir hier im Parlament gar nicht zu entscheiden haben, nach dem Motto: Schön, dass wir darüber gesprochen haben.

Im vorliegenden Fall ist der Minister Kartellrechtsbehörde im Sinne des Gesetzes. Er entscheidet über eine etwaige Ministererlaubnis. Deswegen heißt sie auch so.

Wie sich hier die Grünen als Ordnungspolitiker erfinden, finde ich bemerkenswert, fast etwas rührend. Eigentlich fallen Sie sonst eher als Verbotspartei auf.

Ich denke, mit Wettbewerb und Marktwirtschaft kann man Sie eigentlich nicht in Verbindung bringen. Dass Sie außerdem an der Seite des Bauernverbandes stehen, ist mir auch neu. Aber in dieser Debatte können wir eben immer wieder neue Erkenntnisse gewinnen.

Das Bundeskartellamt hat am 1. April 2015 den Erwerb der 451 Kaiser‘s-Tengelmann-Filialen durch Edeka untersagt; aus meiner Sicht aus gutem Grund. Der Lebensmittelmarkt in Deutschland ist hoch konzentriert. Die großen Vier, Edeka, Rewe, Lidl und Aldi, vereinen im Lebensmitteleinzelhandel 85 Prozent Marktanteil auf sich. Edeka hat dabei eine doppelt so hohe Standortdichte wie der nächste Konkurrent. Außerdem hat Edeka mit rund 27 Prozent den bei weitem höchsten Marktanteil. So weit nichts Neues.

Eine Übernahme der Kaiser’s Gruppe würde dazu führen, dass sich zukünftig Preiserhöhungsspielräume ergeben könnten, auch wenn man das jetzt noch nicht beobachten kann. Momentan werden niedrige Preise im Lebensmitteleinzelhandel häufig zulasten der Produzenten umgesetzt. Wenige Nachfrager drücken durch ihre Marktmacht die Preise der Erzeuger von Lebensmitteln. Das geht vor allem zulasten der heimischen Landwirtschaft. Diese Tendenz würde durch die Übernahme eines Wettbewerbers weiter verstärkt werden.

Häufig wird argumentiert, dass nur durch eine Übernahme durch Edeka die Arbeitsplätze bei Kaiser’s Tengelmann zu retten seien. Das sehe ich nicht so. Entscheidend, ob ein Standort weitergeführt wird, ist vor allem seine Attraktivität. Auch deshalb ist der Fall Kaiser’s Tengelmann nicht mit dem Fall Schlecker zu vergleichen. Hier waren die Filialen häufig auch in ländlichen Gegenden verteilt. Die Filialen von Kaiser’s Tengelmann konzentrieren sich auf attraktive Standorte im Großraum Berlin, in NRW sowie in München und Oberbayern. In diesem Zusammenhang ist auch zu erwähnen, dass allein in München durch eine Übernahme von Tengelmann eine Marktkonzentration teilweise von bis zu 95 Prozent auftreten würde.

Die Monopolkommission hat am 3. August in einem Sondergutachten festgestellt, dass etwaige Gemeinwohlvorteile die Wettbewerbsbeschränkungen nicht aufwiegen würden. Dies würde auch für eine Ministererlaubnis mit Auflagen gelten. Auch aus diesem Grund ist es nicht ganz verständlich, warum Kaiser’s Tengelmann dem Anschein nach andere Angebote nicht oder nur unzureichend geprüft hat.

Walter Eucken stellte einst verärgert fest: Überall kann man erkennen, dass die Monopolfreunde vordringen. – Das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen wurde 1957 von Ludwig Erhard ja genau aus dem Grund geschaffen, den Wettbewerb zu fördern, letztlich zum Wohle aller. Man sieht auch aus der Geschichte: Wo kein Wettbewerb stattfindet, ist letztlich die Vielfalt des Warenangebots sehr eingeschränkt.

Edeka wirbt mit dem Slogan „Wir lieben Lebensmittel“. Das überzeugt. Wir sollten nach dem Motto handeln: Wir lieben Ordnungspolitik, wir lieben Marktwirtschaft, letztlich zum Wohle der Bürgerinnen und Bürger. Das überzeugt mich.

Wie gesagt, es entscheidet der Minister nach § 42 GWB. Der Minister war bei der mündlichen Anhörung anwesend und kennt die Faktenlage. Es ist gerade Advent, die Zeit der Ankunft. Vielleicht ist es auch die Zeit der Entscheidungsfindung.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Für die Fraktion Die Linke spricht jetzt Jutta Krellmann.

Ich erläutere gerne den groben Rahmen. Kollege Steinmeier wird weiter ausführen.

Zunächst einmal leitet sich die völkerrechtliche Basis aus dem Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen ab: das Recht auf Selbstverteidigung eines jeden Landes, und zwar nicht nur individuell, sondern auch kollektiv. Dem sind flankierend die entsprechenden VN-Resolutionen zur Seite gestellt, von denen es mehrere gibt. Die jüngste habe ich kurz erwähnt: Resolution 2249. Sie fordert sehr klar dazu auf, alles im Kampf gegen den IS zu tun. Das ist jetzt kein wörtliches Zitat; aber die drei Ziele, die ich eben skizziert habe, werden dort umfänglicher beschrieben.

Unabhängig davon gibt es den Artikel 42 (7) EUV, auf den sich Frankreich beruft und der alle Europäer auffordert, einem angegriffenen Mitglied – jetzt zitiere ich – „alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung“ zur Verfügung zu stellen. Das ist der Rahmen.

Die nächste Frage geht an Britta Haßelmann.

– Ja, das können wir gerne einmal machen. Ich mache nur darauf aufmerksam: Wenn wir auf jede Frage zwei Antworten bekommen, dann sind wir nach drei Fragen mit der Redezeit, die wir vereinbart haben, durch. – Herr Steinmeier, bitte.

Die Frage bezog sich einerseits auf die völkerrechtliche Grundlage und andererseits auf die Instrumente, mit denen wir gegen Angriffe wie diese vorgehen, die offensichtlich von fundamentalistischen Terroristen durchgeführt wurden. Ganz eindeutig sage ich zunächst zu der Frage nach Artikel 51 der UN-Charta – Selbstverteidigungsrecht –: Wir sind ja hier nicht in einem Seminar,

sondern wir sind hier in einem

Parlament, im Deutschen Bundestag. Ich glaube, nach insgesamt acht Anschlägen, die in Frankreich stattgefunden haben, ist dies nicht die Stunde, den Franzosen zu erklären – machen Sie es; ich mache es nicht –, dass sie sich deshalb nicht angegriffen fühlen müssen,

nach 130 Toten, die allein die sieben Anschläge am 13. November dieses Jahres verursacht haben.

Herr Minister.

Frankreich hat erklärt, dass das Land sich angegriffen fühlt. Frankreich hat erklärt, dass es das Selbstschutzrecht für sich in Anspruch nimmt. Und wir begründen in dem Mandat, warum wir Frankreich in der Wahrnehmung dieses Rechtes aus Artikel 51 der UN-Charta unterstützen wollen.

Kollegin Keul.

Befragung der Bundesregierung

Ich weise darauf hin, dass wir mit Blick auf unser Zeitmanagement die Vereinbarung unter allen Fraktionen haben, den Befragungszeitraum auf eine halbe Stunde zu begrenzen, damit wir um 13 Uhr mit der Debatte beginnen können. Das wird inhaltlich mehr oder weniger ineinander übergehen; denn die Bundesregierung hat als Thema ihrer Kabinettssitzung mitgeteilt: Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte zur Verhütung und Unterbindung terroristischer Handlungen durch die Terrororganisation IS.

Es besteht die Möglichkeit, nach dem einleitenden Bericht der Bundesministerin der Verteidigung dazu einige Rückfragen zu stellen. Ich mache aber schon jetzt darauf aufmerksam, dass es das angemeldete Interesse gibt, auch nach anderen Punkten zu fragen, sodass wir das zeitlich ein bisschen sortieren müssen. Ich denke aber, das kriegen wir bewältigt.

Frau Bundesministerin, Sie haben das Wort.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte gerne einige einleitende Bemerkungen zu dem Mandat machen, das gestern im Kabinett verabschiedet worden ist. Wir haben dieses Mandat zur Bekämpfung des IS in Syrien und Irak nicht als ersten Schritt verabschiedet, sondern wir sind bereits seit über einem Jahr in der Allianz gegen den Terror im Kampf gegen den IS. Wir haben im Nordirak Verantwortung für die Ausrüstung und die Ausbildung der Peschmerga übernommen. Die Terroranschläge von Paris haben uns aber noch einmal vor Augen geführt, dass wir noch entschlossener gegen den IS vorgehen müssen. Wir haben in diesem Zusammenhang in enger Abstimmung mit unseren französischen Freunden und der Koalition gegen den Terror dieses Mandat mit den Fähigkeiten, auf die ich gleich eingehen werde, beschlossen.

Das Ziel dieses Mandates ist sehr klar umrissen. Es geht darum, den IS zu bekämpfen, seine Rückzugsräume zu zerstören und zu unterbinden, dass er weltweit Terror ausüben kann. Dieses Ziel ist auch detailliert in der VN-Resolution 2249 dargelegt, die wenige Tage nach den Terroranschlägen von Paris verabschiedet worden ist.

Wir haben dieses Mandat auf einer völkerrechtlich und verfassungsrechtlich tragfähigen Basis verabschiedet. Was werden wir durch dieses Mandat beisteuern? Was umfasst das Mandat? Es sind vor allem fünf Komponenten:

Erstens geht es um Schutz. Es geht um den Schutz des Flugzeugträgers „Charles de Gaulle“, den die Franzosen in die Region schicken werden. Sie haben darum gebeten, dass wir eine Fregatte beisteuern, die in der Lage ist, dem Trägerverband durch ihre Fähigkeiten Schutz zu geben.

Zweitens geht es um Aufklärung. Wir können gar nicht genug Aufklärung in Syrien und im Irak haben. Wir haben Fähigkeiten, die weltweit kaum jemand anders hat. Deshalb haben wir angeboten – das ist auch sehr gern angenommen worden –, die deutsch-französische Satellitenkooperation zur Verfügung zu stellen. Das ist eine Kombination, die außergewöhnlich ist: Der französische Satellit ist in der Lage, optisch aufzuklären, und unser Satellit ist in der Lage, radargestützt aufzuklären. Die Kombination der beiden bringt technisch exzellente Bilder über einen weiten Raum, bei Tag und Nacht und bei jeder Wetterlage. Hinzu kommen sechs Recce-Tornados, die wir für die fliegende Aufklärung angeboten haben. Durch sie können Bilder in Echtzeit produziert und sehr stark angepasst werden, je nachdem, was gerade gebraucht wird.

Drittens werden wir Tankflugzeuge zur Verfügung stellen. Auch das ist eine sehr knappe Ressource; denn die Tankflugzeuge sind nicht nur in der Lage, unsere eigenen Recce-Tornados in der Luft zu betanken, sondern sie sind auch zertifiziert für die französischen Kampfjets Mirage und Rafale.

Viertens werden wir Personal in die Stäbe entsenden. Bei diesem Thema wird häufig nachgefragt: Wie ist die Kommandostruktur? In welche Stäbe wird Personal entsandt? – Wir haben, US-geführt aus Tampa, Florida, das US CENTCOM, das – wie übrigens am Anfang auch im Irak, als wir das Mandat für die Peschmerga auf die Beine gestellt haben – sozusagen den Chapeau darüberlegt. Darunter ist, von Kuwait aus, das Hauptquartier der Allianz gegen den Terror, das multinational besetzt ist. Dieses gliedert sich noch einmal in zwei verschiedene Stränge auf. Der eine Strang, der für die Landstreitkräfte zuständig ist – das betrifft uns hier jetzt nicht –, ist in Bagdad lokalisiert, der andere Strang ist in al-Udeid angesiedelt, wo wir Stabspersonal haben werden.

Für den französischen Flugzeugträger sei zum Thema Kommando noch gesagt, dass wir unsere Fregatte dem französischen Kommando unterstellen, da der Flugzeugträgerverband allein unter französischem Kommando bleiben wird.

Wir haben in dem Mandat eine Obergrenze von 1 200 Soldatinnen und Soldaten. Sie wissen, dass die Obergrenze immer einen gewissen Puffer in sich birgt, den wir für Kontingentwechsel brauchen, wenn sie nötig sind. Aber grob gesprochen, gliedert es sich folgendermaßen auf: Allein für die Fregatte brauchen wir round about 300 Männer und Frauen. Die tornadogestützte und satellitengestützte Aufklärung bewegt sich, wenn man beides zusammenzählt, in einem Gebinde ungefähr zwischen 400 und 500 – die Zahl ist so hoch, weil da­rin die gesamte Infrastruktur der Bodenstationen und das Auswertpersonal enthalten sind –, Tankflugzeuge round about 150 Personen, etwa 50 Personen als Stabsoffiziere in den Hauptquartieren und, wie gesagt, ein gewisser Puffer, der notwendig ist.

Sie denken bitte an die Zeit.

Ja. – Die fünfte Komponente: Wir werden die Daten der Aufträge ausschließlich dem Kreis zur Verfügung stellen, der an der Luftoperation innerhalb der Allianz gegen den Terror beteiligt ist. Genauso wird die Auswertung nur diesem engen Zirkel zur Verfügung gestellt werden.

Das sind die rein technischen Beschreibungen dieses Mandates. Ich stehe gerne für Fragen zur Verfügung.

Vielen Dank. – Die erste Frage stellt Tobias Lindner.

Vielen Dank. – Liebe Kollegen, damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/6866 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Ich möchte die Kolleginnen und Kollegen, die nicht an der Fragestunde teilnehmen wollen, bitten, den Raum zügig zu verlassen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Botschafter Etienne! Liebe Kolleginnen und Kollegen der französischen Nationalversammlung! Es gibt eine Botschaft, die im Internet zirkuliert und schon zigtausend Mal geteilt wurde, nämlich die Worte eines jungen Vaters, der seine Frau bei den Anschlägen von Paris verloren hat. Er schreibt an die Mörder: „Ihr bekommt meinen Hass nicht.“ Er schaut dabei auf seinen Sohn, der gerade 17 Monate alt ist, und schreibt weiter:

... sein ganzes Leben wird dieser kleine Junge euch beleidigen, indem er glücklich und frei ist. Denn nein, auch seinen Hass werdet ihr nicht bekommen.

Das sagt dieser Mann in der Stunde größter Trauer, und er hat so recht. Hass wird uns auf der Suche nach den Gründen für die barbarischen Taten der Terroristen von Paris nicht helfen, und Hass darf für uns natürlich auch nicht Ratgeber für die politische Antwort auf IS und islamistischen Terror sein. Darin sind wir uns, ganz unabhängig davon, wie wir zu dem konkreten Mandat und dem Einsatz stehen, hier in diesem Hohen Haus hoffentlich einig.

Der IS-Terror richtet sich gegen die offene Gesellschaft und gegen alle, die frei und ohne staatliche, ideologische und religiöse Bedrängnis leben wollen – ob hier in Europa, im Mittleren Osten, in Paris, in Tunis oder in Beirut. Er richtet sich gegen Christen und Atheisten, gegen Juden und Muslime. Er hat fundamentale und fanatische Ausmaße, und so fundamental und umfassend dieser Terror wirken will, so umfassend und geschlossen müssen wir ihm begegnen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen aus Paris, der französische Präsident hat Europa um Unterstützung gebeten, und Europa hat fast ausnahmslos Unterstützung versprochen. Die Europäische Union rückt zusammen. In Frankreich wurde ganz Europa getroffen, und deshalb muss Europa gemeinsam mit Frankreich eine Antwort geben.

Bei der Suche nach der Antwort bleibt richtig: Am Ende wird es keine militärische Lösung für den syrischen Konflikt geben. Natürlich wissen wir alle, dass der Terrorismus am Ende nicht allein militärisch besiegt werden kann. Deshalb haben alle, die das sagen und vorbringen, recht. Ich füge hinzu: Das ist aber nicht die ganze Antwort, sondern wir müssen auf mehreren Ebenen Antworten geben. An erster Stelle stehen natürlich politische Verhandlungen zur Konfliktlösung. Zweitens brauchen wir eine regionale Stabilisierung, und drittens, ja, sind zurzeit auch noch militärische Mittel notwendig.

Wenn wir nicht verhindern, dass sich der IS noch weitere Teile Syriens unter den Nagel reißt, dann wird in Syrien nichts übrig bleiben, was wir befrieden und durch einen politischen Prozess in eine andere, hoffentlich bessere, Zukunft überführen können. Das ist nicht allein meine Erkenntnis oder die der gesamten Bundesregierung, so sehen es auch Amerikaner, Russen und regionale Akteure. Ich füge hinzu: In einem Jahr könnten wir mit all diesen Überlegungen möglicherweise zu spät kommen. In einem Jahr gibt es vielleicht auch für eine Opposition, die in Syrien noch vorhanden und aktiv ist, möglicherweise nichts mehr zu bestellen und auszurichten. Auch davor dürfen wir die Augen nicht verschließen.

Deshalb ist ein einfaches und kategorisches Nein zu jeder militärischen Auseinandersetzung mit dem IS trotz der Priorität der politischen Lösung, für die ich nun wirklich eintrete, eben kein Beitrag zur Sicherung Syriens und der Zukunft Syriens. Das muss sich jeder klarmachen, der schon jetzt weiß, dass er dieses Mandat ablehnen wird.

Ich habe letzte Woche an dieser Stelle gesagt: Die Bundesregierung steht zum Versprechen der Solidarität, das wir Frankreich gegeben haben. – Wir haben unser Angebot – Frau von der Leyen hat es eben gesagt – sorgfältig abgewogen. Wir tun das, was militärisch gebraucht wird. Wir tun das, was wir können, und wir tun das, was wir verantworten können.

Die Bundesverteidigungsministerin wird dazu unterrichten: Im vorliegenden Mandat fallen darunter Maßnahmen zum Schutz, zur Aufklärung und zur logistischen Unterstützung der internationalen Koalition gegen IS. Aber in die Strategie gehört eben auch die Aufstockung der wichtigen VN-Mission MINUSMA in Mali und ebenso die Fortsetzung dessen, was Deutschland schon seit dem Sommer 2014 leistet, nämlich Unterstützung durch Ausbildung und Ausrüstung der Peschmerga im Irak.

Wenn man es einmal genau betrachtet, sind es in den letzten anderthalb Jahre die Peschmerga im Nordirak gewesen, die den IS am Boden bekämpft und die nicht nur den Vormarsch des IS im Irak gestoppt haben, sondern in den letzten Tagen und Wochen mit Blick auf Sindschar sogar vom IS beherrschtes Territorium befreien und zurückgewinnen konnten. Ich werde mir davon in allernächster Zeit selbst vor Ort ein Bild machen.

Der Einsatz, über den wir in dieser Woche entscheiden, ist nicht nur Erfüllung eines Solidaritätsversprechens gegenüber Frankreich. Er ist aus meiner Sicht notwendig. Er ist völkerrechtlich legitimiert. Deutschland unterstützt Frankreich, Irak und andere im Kampf gegen IS auf Grundlage des Rechts der kollektiven Selbstverteidigung, wie es in Artikel 51 der UN-Charta zum Ausdruck gebracht wird.

In mittlerweile drei Resolutionen hat der VN-Sicherheitsrat festgestellt, dass IS weltweit eine Bedrohung für Frieden und Sicherheit ist. In der Resolution 2249, erst drei Wochen alt, hat der Sicherheitsrat nach den Anschlägen von Paris die Staatengemeinschaft aufgerufen, alle notwendigen Maßnahmen gegen diese Bedrohung zu ergreifen. Ebenfalls nach den Anschlägen von Paris hat sich Frankreich als erster Mitgliedstaat der EU auf die Beistandsklausel in Artikel 42 Absatz 7 des EU-Vertrages, also des Lissabon-Vertrages, berufen. Deutschlands militärische Beiträge erfolgen, soweit die kollektive Selbstverteidigung zugunsten von Frankreich geleistet wird, zusätzlich auch in Erfüllung dieser EU-Beistandsklausel.

Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat, wenn ich es richtig sehe, ebenfalls die verfassungs- und völkerrechtliche Legitimität des Auslandseinsatzes der Bundeswehr festgestellt. Das wird hoffentlich zur Klärung der offenen und hier diskutierten Fragen sowie der rechtlichen Aspekte der Debatte beitragen.

Meine Damen und Herren, jenseits des Politischen, jenseits der rechtlichen Debatte, gibt es auch diejenigen, die sagen: Wenn wir jetzt in diesem militärischen Kampf mitmachen, ziehen wir dann nicht geradezu den Zorn der Terroristen auf uns in Deutschland? Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will Ihnen ganz ehrlich sagen: Das halte ich am Ende doch für eine perfide Logik. Abschottung, Lichter aus, Rollläden runter, wenn Terroristen durch die Straßen ziehen, und hoffen, dass sie beim Nachbarn landen, wo die Fenster noch hell erleuchtet sind, das kann nicht unsere Logik sein.

Ich glaube, wenn wir nach dieser Logik handeln würden, dann würde das weder unsere Umgebung noch die Nachbarschaft sicherer machen, sondern das Gegenteil wäre der Fall. Wir würden, wenn wir so handelten und uns so verhielten, freiwillig etwas von dem preisgeben,

was uns ausmacht und wofür wir eigentlich öffentlich streiten sollten. Das ist jedenfalls meine Auffassung.

Damit komme ich zu dem, was ich für wirklich wichtig und entscheidend halte: Für die Bundesregierung bewegt sich dieses militärische Engagement, über das wir aus Anlass des Mandates, das wir Ihnen vorlegen, reden und debattieren müssen, in einem ganz festen Rahmen. Alles, was wir tun, tun wir eben gerade nicht beschränkt auf eine militärische Logik, sondern eingebettet in einen politischen Prozess. Dafür, dass dieser überhaupt stattfindet, hat – glaube ich – kaum einer mehr gestritten als diese deutsche Bundesregierung.

Ich will sagen: Unser militärisches Engagement, über das wir hier im Verlauf dieser Woche entscheiden werden, ist Teil unserer Politik gegen den IS, aber es ist ganz gewiss nicht Ersatz für Politik. So wollen wir jedenfalls nicht verstanden werden, so will ich nicht verstanden werden. Deshalb: So notwendig die militärische Auseinandersetzung ist, über die wir heute debattieren und vielleicht auch streiten, so sehr bleibe ich dabei, dass wir auf der politischen Ebene weiter beharrlich für eine politische Lösung arbeiten müssen, mit dem Ziel, ein Ende des syrischen Bürgerkriegs zu erreichen.

Darum werden wir ganz zuvorderst die in Wien begonnenen diplomatischen Anstrengungen für ein Ende der Kampfhandlungen in Syrien fortsetzen. Es gibt keinen Grund für Optimismus; das wird jeder bestätigen, der den Nahen und Mittleren Osten kennt. Aber nach fünf Jahren Bürgerkrieg, nach 300 000 Toten, nach 12 Millionen Menschen, die in Syrien ihre Heimat verloren haben, haben wir mit dem, was in Wien begonnen hat, zum ersten Mal immerhin so etwas wie einen kleinen Hoffnungsschimmer. Es ist ein Hoffnungsschimmer, der nur darin besteht, dass zum ersten Mal alle internationalen Partner an einem Tisch sitzen. Es sind alle diejenigen, die wir brauchen, um über die Zukunft Syriens zu reden: Russland, die USA und natürlich die Europäer, der Iran, Saudi-Arabien, die Türkei. Es sind Kontrahenten, von denen ich noch vor einigen Wochen nicht geglaubt hätte, dass sie durch dieselbe Tür in denselben Raum gehen und dort gemeinsam an einem Tisch bleiben.

Ich sage deshalb: Es gibt zum ersten Mal eine ganz schmale Basis – ich übertreibe nicht – für Common Ground, was das weitere Vorgehen der internationalen Staatengemeinschaft gegenüber Syrien angeht. Alle, die da sitzen, wollen, dass das Krebsgeschwür IS, das im Mittleren Osten alle und nicht nur Syrien bedroht, beseitigt wird. Alle haben Angst davor, dass ein Zerfall Syriens auch die Nachbarstaaten wie den Libanon in den Abgrund reißt. Deshalb gibt es eine wichtige, wenn auch eine noch ganz vorsichtige Verständigung auf die nächsten Schritte, die innerhalb der nächsten 18 Monate, beginnend in der nächsten Woche mit den Gesprächen mit der Opposition, die in Riad stattfinden, gegangen werden sollen.

Dann wird es hoffentlich noch vor Weihnachten, vielleicht in der dritten Dezemberwoche, eine erneute Zusammenkunft im Format der Wiener Runde geben, bei der der Versuch gemacht werden soll, nach den Gesprächen mit der Opposition zu ernsthaften Gesprächen über einen Waffenstillstand zwischen den bewaffneten Kräften der Opposition und den bewaffneten Kräften des Regimes – ich betone: nicht nur der Armee – zu kommen. Wenn dieser Schritt gelänge, dann wäre die Chance gegeben, dass wir im Weiteren tatsächlich in Gespräche über die Errichtung einer Übergangsregierung eintreten. Das ist zwar alles noch weit weg, aber umso härter müssen wir dafür arbeiten, dass wir diesem Ziel näher kommen.

Was bedeutet das für Assad? Diese Frage ist im Augenblick in allen Zeitungen zu lesen. Die Frage, wie man mit Assad umgeht, hat unterschiedliche Konjunkturen. Vor drei Wochen haben wir in vielen Zeitungen gelesen, dass der eigentliche Fehler sei, dass man nicht mit Assad rede. Wenn man die Zeitungen von gestern und heute aufschlägt, dann hat sich das im Augenblick wieder geändert. Jetzt ist eher der Vorwurf: Ihr macht den Pakt mit dem Teufel, ihr macht euch mit Assad gemein.

Ich sage für die Bundesregierung: Niemand in der Bundesregierung vergisst die furchtbaren, die grausamen Verbrechen, für die Assad Verantwortung trägt. Das, was wir tun, hat mit militärischer Kooperation mit Assad nichts zu tun. Richtig ist aber auch: Solange sich die syrischen Bürgerkriegsparteien nur untereinander bekriegen und abnutzen, ist nur einer der Gewinner, und das ist IS. Daran hat auf Dauer niemand ein Interesse, jedenfalls niemand derjenigen, die in Wien mit uns an einem Tisch sitzen.

Das Regime kann jetzt zeigen, ob es wirklich bereit ist, gegen IS-Terroristen zu kämpfen, oder ob es weiter Fassbomben oder Chemiewaffen gegen die eigene Bevölkerung einsetzen will. Die Entscheidung liegt nicht bei uns. Sie liegt nicht einmal bei der syrischen Opposition. Sie liegt bei Assad selbst.

Das sind Dinge, auf die es ankommt, meine Damen und Herren. Der politische Prozess steht für uns im Vordergrund. Das militärische Handeln wird in diesen politischen Prozess eingebettet sein und bleiben. Deshalb werbe ich für die Unterstützung unseres Antrags zu dem Mandat, den wir Ihnen vorgelegt haben, und ich werbe mit dem Versprechen, dass wir unsere ganze Kraft der am Ende notwendigen politischen Lösung widmen werden.

Vielen Dank.

Das Wort erhält nun der Kollege Dietmar Bartsch für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Botschafter! Liebe französischen Kolleginnen und Kollegen! Die Befragung der Bundesregierung und auch die Rede des Außenministers haben viel erklärt. Aber eines bleibt: Deutschland wird Kriegspartei. Wenn am Freitag im Deutschen Bundestag eine Mehrheit zustande kommen sollte, werden deutsche Soldaten in ein neues militärisches Abenteuer geschickt. Die Linke wird diesen Auslandseinsatz der Bundeswehr im Kampf gegen den IS geschlossen ablehnen.

Lieber Frank-Walter Steinmeier, eines darf ich einfordern: Diejenigen, die Ja sagen, machen sich mit Sicherheit Gedanken. Aber diejenigen, die Nein sagen, mit Sicherheit auch.

Es kann doch nicht sein, dass das eine ein einfaches Nein und das andere ein überlegtes Ja ist. Das ist nicht die Logik.

Im Übrigen gibt es auch bei den Sozialdemokraten einige, die Nein sagen.

Diese Position ist keineswegs ausgeschlossen.

Ja, Sie haben recht: Der Terror sollte uns alle treffen. Das waren Anschläge gegen die Zivilisation, gegen die offene Gesellschaft, gegen die Werte der Aufklärung Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. Das ist unbestritten. Die Linke ist solidarisch mit allen Kräften der Zivilisation, und sie ist solidarisch mit dem französischen Volk. Das ist völlig unbestritten.

Aber Freundschaft kann auch bedeuten, wie wir alle wissen, dass man Nein sagt, dass man widerspricht, wenn man glaubt, dass eine falsche Entscheidung getroffen wird. Alle Erfahrungen bestätigen: Terror lässt sich nicht mit Krieg besiegen. Terror lässt sich nicht mit Bomben besiegen, meine Damen und Herren.

Es ist eben daran erinnert worden: Der IS selbst ist ein Produkt des Krieges. Der US-Krieg gegen den Irak hat zumindest einen Beitrag zum Erstarken des IS geleistet. Ich will auch daran erinnern, dass Bundeskanzler Gerhard Schröder aus gutem Grund Nein gesagt hat. Das war eine der vernünftigen Entscheidungen der damaligen Legislaturperiode. Auch daran kann erinnert werden.

Wir können aber mit dieser Entscheidung, wenn wir uns jetzt beteiligen, in eine Spirale von Gewalt und Vergeltung kommen. Das ist die Gefahr. Ja, Herr Steinmeier: Hass ist keine Antwort. Das ist doch völlig klar.

Wir begrüßen es im Übrigen, wenn dieser schmale Grat, den Sie in Wien gefunden haben, weiter führt. Das ist richtig. Aber jede Bombe, die auf Rakka fällt, und jede Bombe, die auf andere Städte fällt, treibt dem „Islamischen Staat“ neue Kämpfer zu. Das ist die Wahrheit. Es wird auch die Grundlage für neue Attentate gelegt. Das ist die Wahrheit.

Wir wissen doch alle, dass dort Wahnsinnige am Werk sind. Das ist unbestritten; darin sind wir uns in diesem Haus doch einig. Das sind Menschen, die Jesiden und Christen enthaupten, und sie enthaupten andere, die aus ihrer Sicht Ungläubige sind. Sie vergewaltigen Frauen und junge Mädchen, betreiben Sklavenhandel und zerstören jahrtausendealte Kulturgüter. Das alles ist wahr. Sie terrorisieren und morden inzwischen weltweit.

Ja, denen muss das Handwerk gelegt werden. Aber Bomben sind die falsche Antwort. Kann es sein, dass wir deren Logik bedienen? Bedienen wir damit vielleicht die Logik des IS?

Die Logik des IS ist doch ganz einfach: Es handelt sich um einen Kreuzzug des Westens gegen alle Muslime. – Dieser Logik dürfen wir nicht folgen. Wir agieren gemeinsam gegen die Barbarei und nicht gegen Muslime.

Lassen Sie mich zum Mandat selbst etwas sagen. Was ist eigentlich das Ziel dieses Einsatzes? Ich habe gehört, dass es die Zerstörung des IS ist. Einverstanden! Aber nach allen Darlegungen und allem, was ich gehört habe, gibt es keine Strategie, noch nicht einmal eine militärische. Wer agiert dort wie? Ich kenne nicht einen militärisch Verantwortlichen, der sagt, mit Luftschlägen sei das Problem zu lösen.

Aber Sie entscheiden sich für Luftschläge. Das kann doch nur der falsche Weg sein. Was soll denn damit erreicht werden?

Sie haben völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass aktuell die Kurden die Einzigen sind, die entschlossen gegen den IS kämpfen und auch Erfolge vorzuweisen haben. Da müssen Sie mir eines erklären: Der US-Verteidigungsminister Carter hat die Türkei aufgefordert, gegen den IS zu kämpfen und nicht Bomben auf Kurden zu werfen. Die Kurden unterstützen wir doch. Es ist doch völlig absurd, dass wir die Kurden unterstützen, während die Türkei gegen die Kurden agiert.

Erklären Sie mir noch etwas. Wenn die Tornados dort Bilder machen, die dann natürlich auch den NATO-Verbündeten zur Verfügung gestellt werden: Können Sie eigentlich garantieren, dass die Türkei diese Bilder nicht gegen die Kurdinnen und Kurden nutzt?

Können Sie das eigentlich garantieren? Das können Sie eben nicht.

Die Türkei hat über viele Jahre eine extrem problematische Rolle als Transitland des Terrorismus eingenommen. Jetzt, wo es eine Erpressungssituation wegen der Flüchtlinge gibt, wird die Türkei auf einmal unterstützt. Das darf so nicht sein. Hier muss Klarheit herrschen. Hier darf es keine unterschiedlichen Maßstäbe für die Türkei geben.

Wenn man in ein solches Kriegsabenteuer geht, muss zu Beginn die Frage beantwortet werden: Wie kommen wir da wieder heraus?

Es ist doch allgemeiner Kenntnisstand, dass zu Beginn eines solchen Einsatzes über eine Exitstrategie geredet werden muss. Wie sieht denn das Konzept für danach aus? Der Deutsche BundeswehrVerband sagt, der Einsatz dauere mindestens zehn Jahre. Hier im Parlament entscheiden wir darüber innerhalb von zehn Stunden, aber das sei dahingestellt. Es fehlt jedenfalls eine wirkliche Perspektive für Syrien. Wie soll diese aussehen? Es fehlt eine Perspektive für den Irak. Es fehlt eine Perspektive für die Kurdinnen und Kurden. Wenn der BND nun sogar sagt, dass Saudi-Arabien ein gefährlicher Partner ist, dann ist das, was dort betrieben wird, völlig absurd.

Der IS ist heute die stärkste und reichste Terrororganisation. Auch das ist nicht vom Himmel gefallen. Er finanziert sich weiterhin aus privaten Geldspenden aus der Golfregion. Der Ölhandel floriert noch immer. Der Handel mit geraubten und antiken Kulturgütern blüht weiterhin. Was geschieht denn nun, um Waffen- und Munitionslieferungen in diese Region zu verhindern? Was passiert denn, damit der Zustrom von Kämpfern, der gerade wieder größer geworden ist, beendet wird? Jede Nacht kommen Kämpfer über die türkische Grenze; das wissen die Dienste. Dieser Zustand muss doch beendet werden. Wir müssen Druck auf die Türkei ausüben und dafür sorgen, dass die Grenze geschlossen wird. Da können wir doch nicht einfach zusehen.

Wer sorgt denn praktisch dafür, dass Konten des IS und seiner Sponsoren ausfindig gemacht und dann gesperrt werden? Das wäre eine Aufgabe, die wir erledigen sollten.

Eine Anmerkung sei mir noch gestattet, die mir wirklich wichtig ist. Viele Staaten stellen nun für die Bombardements Millionen zur Verfügung. Aber in den Flüchtlingslagern mangelt es an Nahrungsmitteln. Ich habe unlängst einen Bericht über ein Lager im Irak gesehen. Der UNHCR beklagt, dass dieses Lager kurz vor einem Choleraausbruch steht. Ich glaube, alle hier im Raum wissen, was das bedeutet. Es wird Tausende Tote geben, wenn das geschieht. Es ist doch unfassbar, dass die zivilisierte Welt das zulässt. Da muss doch sofort Geld in die Hand genommen werden.

Ein solcher Ausbruch führt nicht nur zu Tod und Leid, sondern verstärkt auch den Zulauf des IS. Hier sind nicht nur wir, sondern auch viele andere gefragt. Dafür muss möglichst schnell Geld zur Verfügung gestellt werden.

Zum Rechtlichen wurden schon umfangreiche Ausführungen gemacht. Der Kollege Lindner hat darauf hingewiesen. Jürgen Trittin hat das sehr vernünftig dargelegt.

Sie wollten doch ein UN-Mandat nach Kapitel VII der UN-Charta. Das ist doch Ihr Wille gewesen. Wenigstens dieser Logik muss man doch folgen. Aber es gibt diesen Beschluss nicht. Dafür muss es doch Gründe geben. Vielleicht gibt es Gründe dafür, dass es ihn nicht gibt. Wenn das so ist, dann sind mindestens Nachfragen gestattet.

Wir werden das von Fachleuten – auch ich bin kein Fachmann – prüfen lassen und werden sehen, wie wir zu diesem Mandat stehen. Es scheint mir zumindest auf sehr wackligen Füßen zu stehen.

Eine Frage sei mir noch gestattet: Was haben Sie eigentlich aus den anderen Bundeswehreinsätzen gelernt?

Ich will an die Debatte von damals – ich war schon dabei – erinnern, als es um den Afghanistan-Einsatz ging. Es wurde heftig debattiert. Fakt ist – das müssen wir heute doch gemeinsam konstatieren –: Zehntausende zivile Opfer, über 50 tote Bundeswehrsoldaten, und der Terror hat weiterhin in Afghanistan eine Adresse. Die Taliban sind auf dem Vormarsch. Alle gesteckten Ziele sind nicht erreicht worden.

Da sollten wir gemeinsam sehr nachdenklich werden.

Sie sollten aus diesem Einsatz lernen.

– Wissen Sie, ich kann die Aufregung ein bisschen verstehen.

Aber das Thema ist viel zu ernst; denn wir alle gemeinsam gehen nicht dorthin, sondern wir schicken Soldatinnen und Soldaten dorthin. Da ist ein etwas höheres Maß an Seriosität gefragt.

Ich will damit schließen, dass die entsetzlichen Attentate von Paris weltweit junge Menschen auf die Straßen gebracht haben, die mehr Offenheit und mehr Demokratie gefordert haben. Sie wollen eine zivilisierte Antwort auf den Terror.

Aber wir beraten heute über den Einsatz der Bundeswehr.

Wir sagen Nein zu diesem Mandat, wir sagen Nein zum Krieg gegen den Terror.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Dietmar Bartsch. – Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Guten Tag, liebe Gäste! B ienvenue chers collègues !

Nächste Rednerin in der Debatte ist die Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Chers amis français ! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Herr Bartsch, Sie haben das eben als ein Abenteuer bezeichnet, in das wir die Soldatinnen und Soldaten schicken.

Ich empfinde das als unmöglich. Das ist bitterer Ernst. Das ist kein Abenteuer.

Sie haben zu Recht die grauenvollen Taten geschildert, die der IS anrichtet. Sie haben zu Recht geschildert, wie die Jesiden abgeschlachtet worden sind, wie Frauen und Kinder auf den Basaren jeden Freitag in dem vom IS eroberten Gebiet verkauft werden. Sie haben nicht erwähnt – aber auch das gehört dazu – die Massengräber, die jetzt in Sindschar gefunden worden sind: 120 Tote in dem sechsten Massengrab, vorwiegend ältere Frauen, weil der IS sie nicht mehr gebrauchen konnte. Wenn ich mir diese Gedankenwelt vor Augen führe und Sie dann sagen – zu Recht –, man müsse diesen Barbaren das Handwerk legen, dann erwarte ich auch, dass Sie sagen, wie. Dazu haben Sie kein einziges Wort gesagt, kein einziges Wort. Sie werden mit dem IS nicht einfach nur verhandeln können.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der mich wirklich ärgert. Wenn Sie hier sagen – zu Recht –, dass es eine perfide Propaganda des IS ist, das als Kreuzzug gegen alle Muslime zu bezeichnen, und uns dann gleichzeitig sagen, wir müssten aufpassen, dass wir diese nicht auch noch nähren, dann gehen Sie doch genau dieser Propa­ganda auf den Leim. Sie überhöhen sie doch, Sie tragen sie doch ins Land hinein. Wir kuschen davor nicht.

Frau Ministerin.

Meine Damen und Herren, dieses Mandat zu erteilen, fällt uns nicht leicht. Es ist eine schwere Entscheidung. Wir werden einen langen Atem brauchen, und es ist ein gefährlicher Einsatz.

Wir tun das auch in Solidarität mit unseren französischen Freunden, weiß Gott, aber nicht nur; es ist auch in unserem eigenen Interesse. Paris hat uns doch gezeigt, dass wir längst im Fadenkreuz des IS stehen; machen wir uns da doch nichts vor. Es sind die Kreuzfahrernationen, die bei den Anschlägen während des deutsch-französischen Fußballspiels angesprochen gewesen sind. Die Aussage des IS war doch eindeutig: Ihr sollt euch nirgends mehr sicher fühlen, weder in den Fußballstadien noch in den Cafés, in den Theatern, den Museen, am Strand, in Flugzeugen oder Zügen. Aber, meine Damen und Herren, das ist auch eine klare Ansage und Antwort darauf: Wir lassen uns nicht einschüchtern! Wir lassen uns unsere freie Art, zu leben, nicht nehmen!

Ich erinnere mich noch sehr gut, welche Debatten wir im vergangenen Jahr an dieser Stelle hier geführt haben mit Blick auf das Irakmandat: Kann es richtig sein, von der Regel abzuweichen, Waffen in Konfliktgebiete zu entsenden? Was für einen Nutzen hat die Ausbildung der Peschmerga? Sind sie überhaupt in der Lage, den IS zu bekämpfen? Das waren und sind alles berechtigte Fragen; gar kein Zweifel.

Wir haben uns damals entschlossen, diesen Schritt zu gehen, den uns viele übrigens nicht zugetraut haben. Ich höre heute fast niemanden mehr, der noch am Sinn der Unterstützung der Peschmerga zweifelt. Sie haben ihr Gebiet zurückerobert. Sie haben den IS gestoppt. Sie haben Millionen Flüchtlingen Zuflucht gegeben: 1,5 Millionen Flüchtlinge leben im Gebiet der Kurden, die selbst dort nur 5 Millionen sind. Sie haben dem IS – ja, auch dank der MILAN – empfindliche Verluste zugefügt. Die Peschmerga haben sich als die wirksamsten Bodentruppen herausgestellt.

Heute ist klar, dass Deutschland zu Recht von Beginn an die Koalitionen gegen den Terror unterstützt hat, und zwar nicht nur militärisch, sondern auch politisch. Es war eine richtige Entscheidung.

Deshalb gilt es, heute zu handeln. Ich bin dem Außenminister dankbar, dass er den politischen Prozess, der von vorneherein auch im Irak da war, ausführlich geschildert hat. Von vorneherein war das Bestreben – es ist bisher erfolgreich gewesen –, diesen fragilen Irak in seiner Einheit zusammenzuhalten. Sunniten, Schiiten, Kurden – von vorneherein hat Deutschland die Stabilisierungsbemühungen, wenn Gebiete zurückerobert worden sind, unterstützt. Tikrit ist wieder erobert worden. Deutschland ist dort gewesen und hat den Wiederaufbau, die Versöhnungsarbeit nach dem militärischen Einsatz unterstützt. Meine Damen und Herren, man kann nicht behaupten, dass das hier nur eine militärische Aktivität sei. Diese Aktivität ist eingebettet in einen sinnvollen politischen Prozess, und dafür stehen wir mit ganzer Kraft.

Auch dieser zusätzliche Beitrag ist sinnvoll. Es eilt. Wir müssen eine entschlossene Antwort auf das, was in Paris geschehen ist, geben. Unsere Fähigkeiten werden dringend gebraucht. Man kann gar nicht genügend Aufklärung in diesem Gebiet leisten. Wir haben ja einen doppelten Auftrag: Ja, er ist einerseits die Bekämpfung des IS; das muss man auch so klar aussprechen, mit aller Konsequenz. Aber es gilt genauso, am Boden Zivilisten zu schützen, die, die auf unserer Seite kämpfen, zu schützen. Das heißt, man muss stündlich, minütlich eine genaue Kenntnis über das, was am Boden in einem unübersichtlichen Gebiet geschieht, haben. Deshalb sind die Fähigkeiten der Satellitentechnik und der Recce-Tornados sinnvoll und richtig. Auch die Fregatte ist ein starkes Zeichen der Solidarität an unsere französischen Freundinnen und Freunde.

Die vielen Fragen, die gestellt werden, sind legitim – das will ich ganz deutlich in den Raum stellen –; aber ich glaube, wir sind an einem Punkt, an dem wir uns sagen müssen: Nicht nur durch Handeln kann man sich schuldig machen, sondern auch durch Nichthandeln kann man schwere Fehler begehen.

Legitim ist auch die Frage: Kann die Bundeswehr, kann Deutschland diesen Kampf aufnehmen? Übernehmen wir uns nicht an einer hochkomplexen, gefährlichen Aufgabe, an der schon weit größere Länder zu scheitern drohten? Auch viele andere Länder nehmen dies auf sich. Sie sind bereits zu Lande, zu Wasser, aus der Luft gegen den IS vorgegangen, und sie leisten damit einen Beitrag zum Gelingen des Ganzen. Das ist ein weltweiter Kampf gegen den IS und dessen Phänomene. Die Niederlande, Belgien, Großbritannien, Italien, Dänemark, Frankreich – keines der genannten Länder hat es sich leicht gemacht. Ja, es ist schwer, ja, es braucht Courage – von uns allen hier im Hohen Hause, aber auch von den Soldatinnen und Soldaten, die wir in diesen Einsatz schicken werden. Meine Damen und Herren, ich glaube, das Hohe Haus ist gemeinsam der Meinung: Es hat unseren hohen Respekt und unsere Anerkennung, wie die Soldatinnen und Soldaten im Einsatz für uns diese Leistung meistern.

Viele der genannten Länder haben diese Risiken und Anstrengungen schon seit geraumer Zeit auf sich genommen. Deutschland ist fest verankert in seinen Bündnissen. Es ist ein verlässlicher Partner. Zuverlässig zeigen wir Solidarität. So wie wir Solidarität einfordern, so müssen wir sie auch leisten, auch in schwierigen Zeiten, auch militärisch.

Wegen der Behauptung, es gäbe kein Ziel, wiederhole ich hier, was ich schon in der Befragung der Bundesregierung gesagt habe: Unser Ziel nennt die Resolution 2249 sehr klar, nämlich den IS bekämpfen – mit allen Mitteln. Dazu gehört das Militärische. Dazu gehört aber vor allem der politische Prozess. Dazu gehört der wirtschaftliche Prozess, nämlich die Finanzströme trockenzulegen; das hat der Gipfel von Antalya mit sich gebracht. Es geht darum, dem IS die Rückzugsräume zu zerstören. Es geht darum, zu verhindern, dass er von Syrien und Irak aus weiterhin auch terroristische Operationen weltweit steuern kann.

Aber es geht noch um mehr. Es geht darum, den politischen Einigungsprozess, den Versöhnungsprozess in Syrien und Irak vorzubereiten – für die Zeit nach IS, wenn wir IS erfolgreich bekämpft haben; denn die Menschen, die dort vor dem IS gelebt haben, haben in der grauenhaften Zeit der letzten Jahre tiefe Narben erlitten, weil zwischen Ethnien, die bis dahin friedlich zusammengelebt haben, Verletzung, Enttäuschung, Verrat stattgefunden haben. Wir werden auch die Versöhnungsarbeit mit begleiten. Nachdem wir den militärischen Kampf geschlagen haben werden, kommt eigentlich die echte Bewährungsprobe auf uns zu: wie es in Syrien und Irak weitergeht.

Unser Ziel ist, daran zu arbeiten, dass wir – dazu ist die Welt aufgefordert – den IS bekämpfen: nicht nur militärisch – aber auch –, sondern dies auch politisch, humanitär und wirtschaftlich flankieren, indem wir seine Öleinnahmen und andere Finanzquellen versiegen lassen. Die Gedankenwelt des IS ist teuflisch; ich glaube, darüber besteht gar kein Zweifel in diesem Hohen Haus. Wir müssen ihn bekämpfen, und wir wollen ihn bekämpfen. Dazu soll dieses Mandat einen Baustein nur, aber einen wichtigen Baustein liefern, und dafür bitten wir um Ihre Zustimmung.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Dr. von der Leyen. – Das Wort zu einer Kurzintervention hat Christine Buchholz.

Vielen Dank. – Frau von der Leyen, es gehört zur Demagogie von Kriegsreden,

denjenigen, die den Krieg ablehnen, zu unterstellen, sie hätten keine Antworten. Wenn Sie Herrn Bartsch zugehört hätten, wüssten Sie: Natürlich – das ist ganz klar – gibt es Antworten im Kampf gegen den IS.

Schauen wir, was die US-Regierung gesagt hat, ein Jahr nachdem sie die Bombardierung von IS-Stellungen in Syrien und Irak begonnen hat. Sie hat gesagt: Es wurden IS-Kämpfer getötet, aber die Gesamtzahl ist gleich geblieben. – Das heißt, durch die Bombardierung wurde der IS nicht geschwächt, sondern er wurde letztendlich politisch gestärkt.

Zugleich hat das zu massiven Vertreibungen und Flucht sowie zu zivilen Opfern geführt. Darüber müssen wir hier auch reden.

Ich frage mich, ob Sie, wenn Sie die Bilder für die Bomben liefern wollen, die in den nächsten Wochen und Monaten auf Syrien, auf Rakka, auf andere Städte geworfen werden, nicht tatsächlich einen Beitrag dazu leisten, dass der IS Unterstützung erhält, sowohl in Syrien und im Irak als auch von denen, die ihm in Europa zugehören, oder ob das tatsächlich ein Beitrag zum Frieden ist.

Wir sind der Auffassung: Mit Krieg, mit Bomben kann man keinen Terror bekämpfen.

Ich möchte, dass Sie sich hier dazu auch einmal positionieren und uns nicht pauschal unterstellen, wir hätten keine Antworten. Die haben wir. Sie haben die falschen.

Frau Ministerin, Sie haben jetzt die Möglichkeit, zu antworten.

– Ja, sie bleibt selbstverständlich während der Antwort stehen.

Frau Buchholz, habe ich eben meinen Ohren getraut, dass Sie tatsächlich insinuieren, die Flüchtlingsströme aus Syrien und dem Irak kämen wegen des Kampfes gegen den IS, den wir gemeinsam leisten? Ich höre wohl nicht richtig!

Die Flüchtlinge fliehen vor dem IS. Die Flüchtlinge sind vor dem Bürgerkrieg geflohen, der in Syrien stattfindet, nicht davor, dass wir gegen den IS kämpfen.

Zweiter Punkt. Sie haben uns eben versucht, zu zeigen, wie man den IS stoppen kann. Ich habe aber nichts dazu gehört, was dieses Massakrieren der Menschen, das uns der IS vorführt, stoppen könnte. Würden Sie das, was Sie eben als Strategie geäußert haben, tatsächlich den Jesiden ins Gesicht sagen: So hätte man den versuchten Massenmord an den Jesiden stoppen können? – Dann wären die Jesiden aber weiß Gott aufgeschmissen gewesen.

Ich glaube, es ist richtig, gelegentlich zu handeln, auch wenn es schwerfällt.

Die nächste Rednerin in der Debatte ist Katrin Göring-Eckardt für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Krieg in Syrien tobt seit fast fünf Jahren. Man könnte viel sagen über versäumte Chancen, über die Breite und Unschärfe roter Linien, über das Versagen der Staatengemeinschaft, über Nichtwahrnehmen, Nichthandeln, über Schutzverantwortung und andere Versäumnisse. Schlicht: Man könnte viel darüber sagen, warum wir genauso lange nicht richtig hingeschaut haben, als kaum Flüchtlinge aus Syrien bei uns ankamen.

Syrien ist eine Chiffre geworden für eine Vielzahl von Dilemmata. Es ist eine Chiffre geworden für die Abwesenheit von einfachen Antworten, für die Abwesenheit von einfachen Wahrheiten.

Ich stehe hier nicht mit der Attitüde derjenigen, die alles besser wissen oder schon immer gewusst haben. Aber was ich von Ihnen verlange, ist die Wahrheit über die Situation und Klarheit über die Linie, Frau von der Leyen. Schon der Zickzackkurs in Bezug auf die Beteiligung der Regierungstruppen von Assad ist doch alles andere als eine echte Vertrauensgrundlage.

Wenn man sagt, dass es nicht einfach ist, Antworten zu geben, Herr Steinmeier, dann ist es wirklich bodenlos, uns vorzuwerfen, unsere Motivation sei ein möglicher Anschlag in Deutschland. Nein, wir reden gerade über Verantwortung, und das wissen Sie ganz genau.

Mit den Anschlägen in Ankara, in Bagdad, in Beirut, in Tunis und in Paris haben wir die grauenvolle Gewissheit, dass die mörderische Ideologie des IS, von Da'isch, ihren Weg über seinen unmittelbaren Herrschaftsbereich hinaus nach Europa gefunden hat. Sie ist nicht mit Schlauchbooten und überfüllten Zügen zu uns gekommen, wie die Menschen, die vor der grauenvollen Ideologie und den fürchterlichen Auswirkungen geflohen sind. Nein, sie ist durch Websites, durch Videos in die Köpfe derer gekommen, die hier mit Maschinengewehren und Sprengstoffgürteln gegen unsere europäischen Werte kämpfen wollen.

Radikale Auslegungen des Islam wie der Wahhabismus verbreiten sich weltweit mithilfe von Sponsoren aus Saudi-Arabien und Katar, die zwar gute Wirtschaftsbeziehungen zu Europa pflegen – das muss sich Herr Gabriel anhören –, aber mit ihren Gewinnen genau das ideologische und materielle Fundament für diesen unsinnigen Terror liefern, meine Damen und Herren.

Syrien ist, genau wie der Irak, zu einem Ort geworden, in dem das machtpolitische Vakuum von diesem Terrornetzwerk gefüllt worden ist – ein Terrornetzwerk, das beide Teile seines selbst gewählten Namens in grausamer Weise pervertiert, nämlich Islam und Staat. Beides ist es nicht, und beides wird auf diese Art und Weise pervertiert.

Meine Damen und Herren, nach den brutalen Terror­anschlägen haben unsere Partner in Paris unsere Solidarität verdient. Der Anschlag galt uns und unseren gemeinsamen Werten. Es ist alles andere als leicht, hier zu stehen und einem Mandat nicht zustimmen zu können, von dem behauptet wird, es sei die Ausfüllung dieser Solidarität.

ISIS muss militärisch bekämpft werden; da sind wir mit Ihnen einig. Wir sind uns wahrscheinlich auch einig, wenn wir sagen: Besiegt werden kann er nur politisch und ökonomisch. Militärisch? Ja. Aber wie und von wem und mit welcher Strategie? Darauf haben Sie noch immer keine Antwort gegeben.

Auf die erste Frage haben Sie eine schlechte Antwort gegeben. Ihre schlechte Antwort lautete, es gäbe Angriffe aus der Luft und unsere Verbündeten wären Putin und der Massenmörder Assad, die wir irgendwie, aber in jedem Fall einbinden wollten. Das sind aber zwei Verbündete, deren Feind mitnichten zuerst ISIS, sondern die syrische Opposition ist. Kommt Ihnen das nicht völlig schräg vor?

Das Ergebnis wird doch sein, dass Assad gestärkt wird. Sie meinen, man müsse endlich mit ihm reden. Aber was passiert denn bitte schön seit vielen Jahren? Was tut denn Staffan de Mistura? Das Ergebnis dieser Gespräche ist zu sehen. Stabilität jedenfalls ist es nicht. Wem genau hilft denn diese Partnerschaft?

Herr Bartsch, dies geht an Ihre Adresse: Davon zu reden, dass der Westen gegen die Muslime kämpft, und die Rolle Putins und Russlands dabei vollkommen auszublenden, ist weder ehrlich noch hat das irgendetwas mit einer echten Strategie zu tun.

Während andere schon am Wochenende mit einem einfachen Nein oder einem bedingungslosen Ja entschieden haben, haben wir das vorliegende Mandat sehr bewusst ausgiebig geprüft und debattiert. Ich kann nur sagen: Sie haben uns nicht überzeugt.

Die Zweifel an der völkerrechtlichen Grundlage bleiben. Vor allem aber können Sie die zentralen Fragen über diesen Einsatz nicht beantworten: Unter welchen Bedingungen wird der Einsatz denn wieder beendet? Wie soll ISIS wirklich verdrängt werden? Wer schließt das Vakuum am Boden, nachdem ISIS aus diesen Gebieten verjagt worden ist? Wer genau sind eigentlich unsere Partner am Boden, und wie stabilisieren und unterstützen wir sie? Welche Ziele verfolgen Sie konkret mit diesem Einsatz?

Sie sprechen von einer Allianz von 64 Staaten; Sie haben das bei der Befragung der Bundesregierung eben noch einmal gesagt. Was Sie nicht sagen, ist, dass diese Akteure völlig unterschiedliche Ziele verfolgen. Herr ­Erdogan behauptet, ISIS zu bekämpfen, bekämpft aber die Kurden, die ihrerseits den IS bekämpfen. Wladimir Putin bekämpft zuallererst die Freie Syrische Armee rund um den Stützpunkt Latakia und hält seine schützende Hand über den Schlächter Assad. Russland hat in diesem Krieg bereits Fakten geschaffen. Es stellt die Luftwaffenbasis für Assads Bodentruppen und hat an der Grenze zur Türkei faktisch eine Flugverbotszone errichtet. Wie wollen Sie bitte sicherstellen, dass die von den deutschen Tornados gewonnenen Informationen nicht über Putin dann auch bei Assad landen? Darauf gibt es bis heute keine Antwort.

Die Frage lautet: Mit wem, für wen und mit welchem Ziel?

Sie sagen, Sie hätten eine Koalition der Willigen. Nur: Der Wille in dieser Koalition ist sehr unterschiedlich. Das Rumeiern in puncto Kooperation mit Assad oder seinen Truppen bedient doch die Rekrutierungspropaganda von ISIS. Damit werden die Sunniten in die Arme von ISIS getrieben. Das können wir nicht wollen. Das können wir alle nicht wollen, meine Damen und Herren.

Das gilt übrigens auch für die Linken. Frau Wagenknecht hat am Wochenende erst einmal reflexartig Nein gesagt, dann aber, dass die Zusammenarbeit mit Russland und Assad begrüßt werden müsse.

Wer Assad für das kleinere Übel hält, muss die Frage beantworten, wie er es denn mit den beschlossenen und nicht umgesetzten UN-Resolutionen hält, die ein Ende des Abwurfs von Fassbomben und die Einrichtung von humanitären Zugängen fordern. Diese Frage wird in diesen Tagen überhaupt nicht gestellt.

Wer von Realpolitik reden will, der muss auch realistisch sein. Glauben Sie denn im Ernst, ein Flüchtling kehrt in ein Syrien zurück, in dem Assad und seine Schergen eine Rolle spielen? Es bleibt dabei: Wer ISIS und die Islamisten wirklich demoralisieren will, der muss ihrer Ideologie den Boden entziehen. Dort, wo sie verbreiten, wie schrecklich und abgründig das Leben im Westen ist, dort, wo sie behaupten, dass Menschen, die Muslime sind, hier schlecht behandelt werden, setzen wir hier eine Kultur von Willkommen und Integration entgegen. Nein, das ist nicht radikalpazifistisch, das ist auch nicht die andere Wange, die man hinhält, das ist der härteste Kurs gegen ISIS, den wir fahren können, meine Damen und Herren. Wenn Sie sich anschauen, was die im Internet verbreiten, dann sehen Sie, dass genau diese Position gestützt wird.

Wir müssen fragen, was dieses aktionistische militärische Eingreifen zu diesem Zeitpunkt für den in Wien aufgestellten Fahrplan der Friedensgespräche bedeutet. Wenn Sie schon nicht mehr über türkische und russische Innenpolitik reden wollen, dann bitte ich Sie, doch wenigstens klarzumachen, wie deutlich wir die Umsetzung von Minsk II in der Ukraine weiterhin einfordern, meine Damen und Herren.

Sehr geehrter Herr Außenminister, zum Schluss: In unserer Fraktionssitzung am Donnerstag haben Sie uns über die Pläne der Bundesregierung informiert. Sie haben zwei Fragen genannt, anhand derer wir heute über dieses uns nun vorliegende Mandat entscheiden sollen. Sie haben die Fragen gestellt: Können wir das leisten? Halten wir es für verantwortbar?

Die erste Frage ist vermutlich mit Ja zu beantworten. Die entsprechenden Fähigkeiten sind vorhanden; hoffentlich auch die Ersatzteile.

Es ist die zweite Frage, die bei unserer Entscheidung viel schwerer wiegt: Halten wir es für verantwortbar? Selbst wer die rechtlichen Bedenken beiseiteschieben wollte – das wollen wir nicht – oder die Rechtsgrundlage für tragfähig halten mag – das sagen Sie –, kommt nicht umhin, festzustellen, dass es mehr Fragen als Antworten gibt. Niemand will den Feinden der Freiheit und den Angriffen auf unsere Werte und unser Leben tatenlos zusehen. Aber Handeln ohne Perspektive, ohne Idee über das Danach, mit Deals zulasten Dritter und zulasten derer, die in Syrien unter ISIS leben und leiden, aber vor allem unter Assad, nein, das ist nicht verantwortlich, das ist zuerst einmal hilflos.

Für die Solidarität mit Frankreich gilt auch: Es braucht eine langfristige Strategie. In diese können Einsätze eingebunden sein, auch militärische Einsätze, aber mit Partnern, mit denen man es verantworten kann. Sie machen einen Einsatz, der kopflos ist, der planlos ist. Am Ende besteht die Gefahr, dass er das Gegenteil dessen bewirkt, was er bewirken soll. Deswegen bitte ich Sie sehr darum, sich zu überlegen, ob dieser Einsatz wirklich das Ziel verfolgt, ISIS zu bekämpfen, oder ob er kontraproduktiv ist, meine Damen und Herren.

Vielen Dank, Katrin Göring-Eckardt. – Der nächste Redner: Jürgen Hardt für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da ich die Hoffnung nicht ganz aufgegeben habe, dass bei den Grünen der eine oder andere noch mit sich ringt, möchte ich ganz konkret auf Sie, liebe Frau Kollegin Göring-Eckardt, antworten.

Die Frage, die Sie zu Anfang und zum Ende Ihrer Rede gestellt haben, nämlich, mit wem wir mit diesem Mandat gegen den IS kämpfen, ist ganz klar zu beantworten: mit unseren Freunden aus Frankreich, mit den französischen Streitkräften. Der französische Präsident hat uns um Hilfe und Unterstützung gebeten. Deshalb stehen wir Frankreich zur Seite, sowohl im Mittelmeer, wo der Flugzeugträger unterwegs ist, als auch durch Luftbetankung und durch Zurverfügungstellung von Aufklärungsdaten. Deswegen ist diese Frage meines Erachtens doch recht einfach zu beantworten.

Dann möchte ich noch einen Gedanken mit Ihnen teilen. Die Grünen stellen die völkerrechtliche Grundlage für diesen Einsatz infrage. Wesentliches Element dieser völkerrechtlichen Grundlage ist unserer Meinung nach die UN-Resolution 2249. Sie ist am 20. November im Wesentlichen dadurch zustande gekommen, dass der französische Staatspräsident mit großem Verhandlungs- und Vermittlungsgeschick dafür gesorgt hat, dass diese Resolution von allen fünf Vetomächten des Sicherheitsrates mitgetragen wird. Wenn Sie sagen, dies ist keine ausreichende Grundlage für unsere von Frankreich geforderte Unterstützung, sagen Sie auch, dass der französische Staatspräsident es nicht vermocht hat, die notwendige Unterstützung bei den Vereinten Nationen zu bekommen. Das kann man machen. Das muss man aber insbesondere dann nicht machen, wenn es eine genügend solide Rechtsgrundlage gibt. Es gibt Rechtsauffassungen, nicht zuletzt die des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, die besagen, dass diese Rechtsgrundlage eindeutig ist. Ich würde Sie wirklich bitten, auch im Zeichen der Solidarität, diese filibusterartig vorgetragene, beckmesserische, seminarmäßig differenzierte Betrachtung der Rechtsfrage hintanzustellen.

Dann möchte ich, liebe Frau Kollegin Göring-Eckardt, auch die Frage nach den Daten beantworten. Wir haben das vorhin im Auswärtigen Ausschuss ausführlich diskutiert. Wir entscheiden darüber, was mit unseren Daten geschieht. Wir geben keine Streams der Daten an das entsprechende Hauptquartier der Streitkräfte weiter, sondern wir entscheiden über die Nutzung. Deswegen können wir auch ausschließen, dass diese Daten in russische Hände gelangen. Wir können damit auch ausschließen, dass sie über russische Kanäle an Assad weitergehen. Diese Sorge würde ich Ihnen gerne an dieser Stelle nehmen.

– Auch die Türkei wird verantwortungsvoll mit diesen Daten umgehen.

– Selbstverständlich wird unser NATO-Partner Türkei verantwortungsvoll mit diesen Daten umgehen. Wir werden natürlich keine Daten übermitteln, die im Kampf gegen den IS nicht benötigt werden.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung von Herrn Gehrcke?

Herr Gehrcke, bitte schön.

Herzlichen Dank, Herr Kollege. Danke, Frau Präsidentin. – Ich will mich nur vergewissern, ob ich das richtig gehört habe – ob ich es richtig verstanden habe, ist dann eine andere Frage. Sie haben gesagt, die Türkei werde mit den Daten verantwortungsvoll umgehen. Das kann man im Protokoll nachlesen. Das heißt aber, dass die Türkei die Daten, die von den deutschen Recce-Tornados erhoben werden, erhält.

Wie sie dann damit umgeht, ist eine ganz andere Frage. Im Auswärtigen Ausschuss ist betont worden, die Türkei bekomme diese Daten nicht.

Ich bitte Sie, mir zu sagen: Habe ich Sie falsch verstanden?

Lieber Herr Kollege Gehrcke, ich habe gerade in den letzten Sätzen meiner Ausführungen gesagt, dass wir darüber bestimmen, welche Daten weitergegeben werden, und dass wir nur Daten weitergeben, die im Kampf gegen den IS notwendig sind. Insofern gibt es nicht das Pro­blem, das Sie vielleicht vermuten, nämlich dass eine andere Nation mit diesen Daten Schindluder treiben könnte. Das können wir mit hinreichender Sicherheit ausschließen. Diese Frage ist meines Erachtens ausreichend und befriedigend beantwortet.

Das Mandat ist angemessen und effektiv. Wir haben mit unseren Tornados Aufklärungsmöglichkeiten, die so in der NATO relativ einzigartig sind. Deswegen sind sie auch erforderlich, damit man den Kampf gegen den IS sorgfältig führen kann. Wir haben bereits im Afghanistan-Einsatz bewiesen, dass diese Daten ausgesprochen sinnvoll sind und wir damit entsprechend einen Beitrag leisten können.

Wir haben mit unseren Luftbetankungskapazitäten Fähigkeiten, die innerhalb der Europäischen Union und der NATO ebenfalls nicht alle Nationen haben. Wir haben das Verfahren bereits mit den Franzosen mit Blick auf den Mali-Einsatz geübt. Auch die Luftbetankung ist also ein wesentlicher, substanzieller Beitrag.

Der Schutz des französischen Flugzeugträgers „Charles de Gaulle“ durch eine Fregatte der Deutschen Marine – vermutlich wird es die Fregatte „Augsburg“ sein – ist angesichts dessen, dass Flugzeugträger immer im Verbund operieren, zum Schutz der entsprechenden Einheiten, ebenfalls ein wichtiger Beitrag zur Entlastung unserer Partner. Die Fregatte „Augsburg“ hat bereits bei der Vernichtung der syrischen Chemiewaffen ihre Leistungsfähigkeit unter Beweis gestellt.

Warum machen wir diesen Einsatz jetzt? Weil es drei konkrete Gründe gibt, die in den letzten Wochen im Kampf gegen den IS neu hinzugekommen sind: erstens die Bitte Frankreichs, Frankreich im Kampf gegen den IS zu unterstützen, zweitens die UN-Resolution 2249, mit der alle UN-Mitgliedstaaten ganz klar aufgefordert werden, alle erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen, um den IS zu bekämpfen und drittens der auf der Wiener Konferenz vereinbarte Friedensprozess für Syrien.

Durch die Gespräche unter gemeinsamer Leitung der Vereinigten Staaten von Amerika und der Russischen Föderation, vertreten durch die beiden Außenminister Kerry und Lawrow, und unter Einbeziehung des Iran und Saudi-Arabiens ist ein Prozess in Gang gekommen, den wir noch vor wenigen Wochen nicht für möglich gehalten hätten. Dieser Prozess mündet nun unter Führung Saudi-Arabiens in eine ganz konkrete Konferenz mit den Kräften der syrischen Opposition. Ich erwarte, dass er in eine Friedenskonferenz münden wird.

Der syrische Friedensprozess darf jedoch nicht dadurch gefährdet werden, dass sich der IS in Syrien immer weiter ausbreitet und die Kräfte, die sich in Syrien gegenüberstehen, auch von dieser Seite in Bedrängnis geraten. Die Beteiligung Deutschlands an diesem Einsatz ist eine ganz wesentliche Voraussetzung dafür, dass der in Wien angestoßene Friedensprozess für Syrien zu einem guten Erfolg geführt werden kann. Das ist ein wichtiges Ziel des Einsatzes.

Ich mache mir keine Illusionen, dass wir durch die Unterstützung von Luftschlägen den IS zerstören können. Ich glaube aber, dass sie ein wichtiger Beitrag zur Eindämmung des IS ist, damit sich die beiden Optionen, die wir haben – Bekämpfung des IS durch die Peschmerga und Befriedung Syriens –, in den nächsten beiden Monaten positiv entfalten können.

Die Bekämpfung des IS durch die Peschmerga erfolgt in, wie ich finde, sehr beeindruckender Art und Weise mit deutscher Unterstützung. Die Ministerin hat darauf hingewiesen, dass es wahrscheinlich eine unserer klügsten Entscheidungen in diesem Bereich war, über unseren Schatten zu springen und das Mandat für die Unterstützung der Kurden im Norden des Irak einzuleiten. Wir sollten den eingeschlagenen Weg fortsetzen. Ich erwarte, dass wir in den nächsten Wochen über eine entsprechende Verlängerung und Ausweitung des Mandats reden werden.

Die Eindämmung des IS auf syrischem Boden zu befördern, das ist eine der ganz zentralen Voraussetzungen für den syrischen Friedensprozess. Wenn es uns nicht gelingt, Frieden in Syrien herzustellen, dann werden wir auch keinen erfolgreichen Kampf gegen den IS führen können. Denn der IS wird dann im Zweifel nach Syrien ausweichen können.

Meiner Fraktion und mir ist ganz wichtig, dass der militärische Einsatz, sowohl die Unterstützung der Pesch­merga im Norden des Irak als auch das neue Anti-­IS-Mandat, nur eine Komponente unseres Bemühens sein kann. Die zivile Dimension wird umso wichtiger. Die zivile Dimension wird durch den Militäreinsatz allerdings auch befördert.

Ich habe bereits über den Wiener Prozess und über die Notwendigkeit, dass der IS niedergehalten wird, gesprochen. Ich möchte auch dafür werben, dass wir weitere Anstrengungen unternehmen, dafür zu sorgen, dass in Bagdad eine inklusive Regierung ans Ruder kommt, dass wir in Bagdad eine Stabilisierung des Staates hinbekommen, sodass die unterschiedlichen religiösen Gruppen an der Regierungsmacht und an den Früchten der politischen Arbeit teilhaben können. Der Außenminister reist in Kürze nach Bagdad, wenn ich das richtig gesehen habe. Ich vermute, das wird an oberster Stelle der Tagesordnung stehen.

Wir müssen uns darüber hinaus den anderen Partnern in der Region zuwenden. Wir sollten noch stärker, als wir das bisher tun, darauf achten, die Partner um Syrien herum, also Jordanien, Libanon, natürlich auch die Türkei und den Irak sowie die Staaten im Norden Afrikas, die durch IS oder IS-ähnliche Bestrebungen bedroht sind, zu stabilisieren und zu unterstützen.

Ich finde, es ist eine enorme und beachtliche Leistung, dass Jordanien und Libanon, aber natürlich auch die Türkei derart viele Flüchtlinge bei sich aufnehmen und ihnen Obdach geben. Wir sollten diese Staaten in ihrem Bemühen unterstützen. Wir sollten sie ermutigen, diesen Weg weiterzugehen. Wir sollten dafür sorgen, dass insbesondere Jordanien, dem als Freund Israels in der Region eine besondere Bedeutung zukommt, stabilisiert wird.

Insgesamt sollten wir mit Blick auf das, was wir erreichen wollen, zu einer Politik aufbrechen, die sich stärker als bisher dem Thema Nachhaltigkeit zuwendet. Ich hoffe, dass es uns in Libyen gelingen wird, eines Tages mit einer Regierung über den Aufbau des Landes und über die Weiterentwicklung zu sprechen. Ich hoffe, dass wir die stabilisierenden Prozesse, die derzeit in den anderen Staaten Nordafrikas stattfinden, aktiv unterstützen können.

Ich glaube, dass wir über die Anstrengung, die wir im Bundeshaushalt 2016 unternommen haben, hinaus im Bereich der wirtschaftlichen Zusammenarbeit und im Bereich der humanitären Hilfe zusätzliche Finanzmittel einsetzen sollten, wenn wir das als sinnvoll ansehen. Außerdem glaube ich, dass die Arbeit für uns im Deutschen Bundestag und für alle diejenigen, die an den Friedensprozessen interessiert sind, dann in eine neue Phase eintritt, wenn wir mit unseren diplomatischen Bemühungen Erfolg haben; denn falls es ein Friedensmandat für Syrien gibt, falls es einen Friedensschluss gibt, werden natürlich folgende Fragen gestellt werden: Wer garantiert diesen Frieden? Wer unterstützt diesen Frieden? Wer hilft beim Wiederaufbau dieses Landes? Wer hilft der neu geschaffenen Regierung, das Land vernünftig und auf der Grundlage von Menschenrechten zu regieren? – Da wird Deutschland nicht an der Seite stehen, sondern sich sicherlich entsprechend seiner wirtschaftlichen und politischen Bedeutung einbringen.

Ich kann nur dafür werben, dieses Mandat zu unterstützen. Ich tue es aus vollem Herzen, weil ich davon überzeugt bin, dass es ein angemessener und effizienter Beitrag ist. Ich wünsche den Soldatinnen und Soldaten, die in diesen Tagen vor Weihnachten damit konfrontiert sind, sich auf diesen Einsatz vorbereiten zu müssen, dass sie gut in diesen Einsatz gehen und vor allem gesund und wohlbehalten aus dem Einsatz zurückkommen. Ich wünsche alles erdenkliche Soldatenglück.

In diesem Sinne bedanke ich mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Kollege Jürgen Hardt. – Nächster Redner in der Debatte: Niels Annen für die SPD.

Vielen Dank, liebe Frau Präsidentin. – Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte gerne etwas zu der politischen Ausgangslage sagen, in der diese Debatte hier heute stattfindet, insbesondere weil wir unsere französischen Gäste auf der Tribüne begrüßen dürfen.

Lassen Sie mich, bevor ich zu Syrien komme, feststellen, dass sich die Europäische Union, unser europäisches Einigungsprojekt, in einer tiefen, in einer schweren, ja, möglicherweise sogar in einer existenziellen Krise befindet. Schauen wir uns einmal um: Es gibt in unserem eigenen Land, aber auch in Frankreich und anderen wichtigen europäischen Ländern inzwischen Parteien, die im Kern antieuropäisch sind; in einigen Ländern sind sie sogar in der Regierung, in anderen hat sich die Regierung, wie in Dänemark, von ihnen abhängig gemacht.

Wir erleben eine neue polnische Regierung, die sich sehr unsolidarisch, auch zur Flüchtlingsfrage, zu Wort gemeldet hat. Wir erleben in Ungarn eine rechtspopulistische Regierung und sogar in Skandinavien.

Deswegen möchte ich auf eines hinweisen: Natürlich sind all die Fragen, die hier formuliert worden sind, vom Kollegen Bartsch und anderen Rednerinnen und Rednern, legitime Fragen. Sie haben auch in unserer Fraktion eine Rolle gespielt. Ja, wir haben zwei Stunden darüber diskutiert, auch über rechtliche Fragen und die Frage der politischen Einschätzung. Es ist gar kein Geheimnis, dass es auch in unserer Fraktion vermutlich die eine oder andere Neinstimme geben wird. Das ist Teil der Debatte in einer lebendigen Demokratie. Ich finde, das ist gut so, und darauf können wir auch stolz sein.

Nur, meine Damen und Herren, wir müssen doch unsere eigenen Prinzipien ernst nehmen. Wir müssen doch unsere eigenen Reden, die wir sonntags halten, auf den Prüfstand stellen, wenn es darauf ankommt. Was sind die grundlegenden Prinzipien der europäischen Politik, die von allen Regierungen dieses Landes in den letzten Jahrzehnten beachtet worden sind? Die europäische Integration; dass Deutschland seinen Weg niemals alleine gehen soll; dass wir uns nicht isolieren dürfen.

Deswegen will ich hier einmal diese Frage stellen: Wie hätte man denn auf eine Bitte um Unterstützung unseres wichtigsten Bündnispartners in Europa in einer solchen Situation reagieren können? Wenn wir da Nein gesagt hätten, was wäre die Reaktion gewesen? Ich finde im Übrigen, dass wir schnell entscheiden, ohne parlamentarische Rechte zu beschränken, ist auch eine politische Antwort: Wir stehen zu dieser Solidarität, nicht nur auf dem Papier, sondern auch in der Praxis.

Jetzt will ich etwas zu der Diskussion über unsere Syrien-Politik sagen: Ich wundere mich manchmal ein wenig. Wir befinden uns im fünften Jahr dieses Krieges. Der Außenminister hat es gesagt: Es gibt um die 300 000 Tote und Millionen von Vertriebenen. Das Land ist zerstört. Die Infrastruktur dieses Landes, aber auch das, was an Zivilisation über Jahrtausende in dieser Region entwickelt und aufgebaut worden ist, gerade auch in Syrien, ist in weiten Teilen zerstört. Das Vertrauen ist zerstört. Das ist lange nicht mehr nur ein syrischer Bürgerkrieg. So schlimm der auch wäre, dafür gäbe es möglicherweise eine einfachere Lösung. Es ist ein regionaler Krieg. Deswegen ist es doch absurd, bei der Debatte über ein begrenztes Mandat der Bundeswehr für einen Einsatz in Syrien so zu tun, als hätte hier irgendjemand von der Großen Koalition oder den Vertreterinnen und Vertretern der Bundesregierung, die hier gesprochen haben, behauptet, wir würden Ihnen mit diesem Mandat sozusagen die Blaupause für die Lösung eines Konfliktes, der jetzt ins fünfte Jahr geht, vorlegen.

Lassen Sie uns offen über die Probleme, die Konfliktlagen, ja, auch die Tragik in diesem Krieg sprechen und auch über die Begrenztheit der Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen. Niemand hat behauptet, dass es hier ein Gesamtkonzept gibt; denn wir arbeiten an diesem Gesamtkonzept, Frau Göring-Eckardt.

Deswegen können wir es hier natürlich noch nicht vorlegen.

Was macht denn der Außenminister seit Monaten vor und hinter den Kulissen?

Er arbeitet daran, dass die regionalen Akteure, die sich hier – zum Teil auch unsere eigenen Verbündeten; wir haben ja auch über die Türkei geredet – in einer Art und Weise verhalten, wie es sich nicht gehört, wenn man den UN-Prinzipien nachkommen will, an einen Tisch kommen. Das ist doch die einzige Lösung, die uns für dieses Problem, für diesen Krieg zur Verfügung steht.

Ich bitte sehr darum, hier nicht so zu tun, als wäre das Mandat, das dem Deutschen Bundestag jetzt vorliegt, quasi der Einstieg Deutschlands in die Diskussion über die Lösung des Syrien-Problems. Das ist doch absurd. Unsere Politik basiert auf drei Säulen, und zwar nicht erst seit den furchtbaren Anschlägen in Paris. Wir haben mit dem Haushalt, den wir gerade verabschiedet haben, die humanitäre Hilfe aufgestockt, um den Menschen in der Region zu helfen, nicht nur aus humanitären Gründen, sondern auch, weil es eine eminente politische Aufgabe ist, dafür zu sorgen, dass die Nachbarländer nicht von dem Krieg in Syrien weiter in Mitleidenschaft gezogen werden,

dass sie nicht weiter destabilisiert werden, was ja ein Kriegsziel des sogenannten „Islamischen Staates“ ist, um seinen Machtbereich auszuweiten. Das tun wir.

Wir unterstützen ganz konkret die Akteure in der Region, im Irak, die in der Lage sind – das haben sie bewiesen –, sich gegen den sogenannten „Islamischen Staat“ zu stellen, und zwar auch in einer militärischen Auseinandersetzung. Deswegen hat der Deutsche Bundestag beschlossen und unterstützt, dass wir den Kurden Waffen liefern. Herr Bartsch, eine Frage, glaube ich, müssen Sie sich selber stellen: Luftschläge – niemand in diesem Hause unterstützt militärische Mittel leichtfertig. Ich kenne niemanden.

Gerade aus Ihrer Fraktion haben wir hier in der Diskussion über Syrien immer wieder – ich will auch sagen: durchaus zu Recht – gehört, dass es die syrischen Kurden sind, die sich dem IS entgegenstellen. Wir alle waren froh darüber, dass Kobane befreit worden ist, dass es jetzt Fortschritte in Sindschar und in vielen anderen Gebieten gibt. Glauben Sie denn, dass die YPG-Peschmerga in Syrien diese Erfolge hätten vorweisen können,

ohne dass sie ihre militärischen Operationen mit den Amerikanern, mit der Anti-IS-Koalition abgestimmt hätten, die mit Luftschlägen dafür gesorgt hat, dass diese Erfolge möglich gewesen sind?

Lassen Sie uns unsere eigenen Möglichkeiten richtig einschätzen. Dieses Mandat wird nicht den Krieg in Syrien beenden. Wir brauchen die Ausdauer, die Energie und – ich sage das einmal so – auch die Frustrationsresistenz, die unser Außenminister hier an den Tag gelegt hat. Deswegen bleibt der Wiener Prozess im Mittelpunkt der deutschen Politik; denn nur darum kann es gehen. Wer den Eindruck vermittelt, dass wir uns von diesem Krieg abwenden könnten, dass wir sagen könnten, dass wir uns damit nicht beschäftigen, dass wir uns nicht einmischen, den möchte ich nur einmal daran erinnern, dass wir wahrscheinlich in jedem unserer Wahlkreise im Moment die Folgen dieses Krieges merken. Dazu müssen wir nur mit den Menschen reden, die zu uns fliehen vor diesem Krieg, vor den Fassbomben von Assad und vor den Verwerfungen und Verheerungen dieses Krieges.

Bei allem Verständnis für viele kritische Fragen, die wir alle miteinander haben und auch formuliert haben: Lassen Sie uns dieses Mandat unterstützen. Es ist der richtige Weg in der Solidarität mit Frankreich, aber auch in der Solidarität mit den Menschen in Syrien. Denn das sind diejenigen, die am meisten leiden.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Niels Annen. – Der letzte Redner in dieser Debatte: Florian Hahn für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Bartsch, Sie haben ja versucht, mit übertriebener Seriosität

ein Stück weit Ihre dogmatische Ablehnung militärischer Einsätze und vor allem auch Ihre Ratlosigkeit, wie der IS ohne Militär zu bekämpfen ist, zu kaschieren.

Kurz danach rief ein Vertreter Ihrer Fraktion bei der Rede der Ministerin „Flinten-Uschi!“ ins Plenum, und Frau Buchholz sprach von Kriegsreden. Ich kann Ihnen nur sagen: Das zeigt den wahren Charakter Ihrer Fraktion. Mit Seriosität hat das nichts zu tun.

Mit viel Brimborium, mit Nebelkerzen will die Opposition von einigen schlichten Wahrheiten, über die es an sich keinen Streit geben sollte, ablenken. Ich möchte diese Punkte in Erinnerung rufen:

Erstens. Einer unserer engsten Freunde ist in Not. Er bittet uns um Beistand. Wir wollen diesen Beistand leisten. Es müssten schon erhebliche, schwerwiegende Zweifel da sein, die rechtfertigen, diesen erbetenen Beistand zu verweigern. Ich vermute vielmehr, dass einige krampfhaft nach Scheinargumenten suchen, um irgendwie aus dieser Verantwortung herauszukommen und vor allem innerparteilichen Diskussionen aus dem Weg zu gehen. Das ist so nicht in Ordnung. Morgens färben Sie noch Ihre Facebook-Profile in den Farben der Trikolore und schwören den französischen Freunden grenzenlose Solidarität, und abends gehen Sie dann zufrieden ins Bett, weil Sie gegen den militärischen Einsatz Deutschlands gestimmt haben. Das ist unglaubwürdig, meine Damen und Herren.

Die Franzosen wissen: Freiheit und Gleichheit sind wichtig. Aber es muss auch die Brüderlichkeit, die Fraternité, hinzukommen. Man kann Solidarität nicht nur von anderen einfordern, sondern man muss sie auch selbst leisten.

Eine zweite einfache Wahrheit: Der IS ist eine mörderische Terrorbande, die Europa angreift. Wir bekämpfen ihn in vielfältiger Weise, auch militärisch. Der Sicherheitsrat hat mehrfach einhellig festgestellt, dass der IS eine Gefahr für den internationalen Frieden ist und bekämpft werden muss. Wir sind schon seit langem Teil der Allianz gegen den „Islamischen Staat“. Mit unseren Waffenlieferungen und der Ausbildungshilfe für die Pesch­merga leisten wir einen der effektivsten Beiträge im Kampf gegen den IS.

Mit unserem Beistand haben wir dem IS bereits schwer geschadet. Die Kurden haben ihm empfindliche Schläge beibringen können. Diese Taktik war richtig und effektiv. Wir geben sie nicht auf, sondern führen sie fort. Zusätzlich ergänzen wir unser Engagement um einige Komponenten, um die uns unsere Freunde konkret gebeten haben. Warum sollten wir dadurch mehr zum Ziel des IS werden, als wir es ohnehin schon sind? Die Terrorgefahr in Deutschland steigt dadurch nicht. Wir sind bereits im Fadenkreuz; das ist doch die Wahrheit, die ausgesprochen werden muss.

Niemand kann ernsthaft bestreiten, dass der IS auch militärisch bekämpft werden muss. Natürlich müssen wir gegen den Terror auch hier in Deutschland und in Europa vorgehen. Natürlich müssen wir unsere Grenzen besser schützen, die Polizei stärken, den Informationsaustausch unserer Dienste verbessern, die Propaganda zum Schweigen bringen und in Prävention investieren, um Radikalisierungen zu verhindern; das alles ist völlig unstrittig.

Trotzdem hat ein Kommentator zu Recht gesagt: Wenn wir einen Kraken bekämpfen wollen, dürfen wir nicht immer nur auf die Arme zielen. Wir müssen auch den Kopf des Ganzen ins Visier nehmen. – Dabei helfen wir mit unseren vernünftigen militärischen Beiträgen. Wir helfen dort, wo die Ressourcen knapp sind. Natürlich sind wir durch die Luftbetankung und die Aufklärung an den Bombenangriffen gegen den IS beteiligt; hier müssen wir uns nichts vormachen. Aber das ist auch richtig so. Man kann sogar sagen: Die Bombardierungen finden ohnehin – mit oder ohne uns – statt. Nur, „ohne uns“ bedeutet dann auch: mit unsichererer Zielführung. Unser Beitrag hilft aber, durch präzise Lagebilder auch zivile Opfer zu vermeiden.

Die dritte einfache Wahrheit: Das Völkerrecht ermöglicht solche Notwehr und Nothilfe. Sie aber mäkeln am Mandat herum und sagen, einige Völkerrechtler hätten Zweifel an der Rechtmäßigkeit dieses Einsatzes; Sie wollen das prüfen lassen.

Ich kann nur sagen: Ja, natürlich haben einige Professoren Zweifel; das ist meistens so im Bereich des Rechts. Sie werden kaum eine Frage finden, in der sich alle einig sind.

Das Mandat ruht aber auf einer soliden rechtlichen Grundlage. In Abwandlung eines amerikanischen Ausspruches kann man sagen: Das Völkerrecht ist kein Suicide Pact. Es erwartet von uns nicht, dass wir uns und unsere Freunde sehenden Auges von Terroristen abschlachten lassen, weil uns leider noch nicht die ideale Kapitel-VII-Resolution vorliegt. Artikel 51 der UN-Charta sagt vielmehr klar: Wir dürfen uns wehren, und wir dürfen unseren Freunden auch zur Hilfe eilen.

Schließlich – abschließend – gibt es eine Gesamtstrategie für Syrien und die Region. Sie ist jedem mit ein wenig gesundem Menschenverstand klar, und sie wird von uns und allen maßgeblichen Mächten mit Einfluss in der Region mit Nachdruck verfolgt, zum Beispiel bei den Wiener Gesprächen.

Herr Kollege.

Das kann er im Anschluss machen, bitte. – Unser Hauptziel ist es, das entsetzliche Morden in Syrien so schnell wie möglich zu beenden. Die Wiener Gespräche aller wichtigen Akteure sind ein Zeichen der Hoffnung und verdienen jegliche Unterstützung. Wir müssen dieses Momentum, das es hier gibt, entsprechend nutzen.

Ein Waffenstillstand und Gespräche mit den nichtterroristischen Oppositionsgruppen über die Bildung einer Übergangsregierung sind vorrangige Zwischenziele. Dann können wir die langfristigen Ziele in Angriff nehmen, wie den Wiederaufbau des Landes und den Versöhnungsprozess.

Die Verhandlungen in Wien ersetzen aber doch nicht den Kampf gegen den „Islamischen Staat“. Zu einer Gesamtstrategie gehört, dass wir parallel Anstrengungen unternehmen. Wir müssen die Verhandlungen in Wien mit einem energischen Vorgehen gegen den IS begleiten. Sonst bleibt am Ende nichts, um die Gesamtstrategie umzusetzen.

Wollen Sie warten, bis der IS in Damaskus sitzt und von den Golanhöhen seinen Traum vom Sturm auf Israel in die Tat umsetzt? Wir setzen uns mit dem Mandat realistische Ziele. Wir erwarten nicht, den Terrorismus ein für alle Mal ausrotten zu können, aber wir wollen die weitere Ausbreitung des IS in Syrien und im Irak verhindern und das Kalifat weiter zurückdrängen. Strukturen der Terrormiliz sollen zerschlagen und Rückzugsräume zerstört werden.

Das haben 64 Staaten der Allianz begriffen, und das haben alle Mitglieder des Weltsicherheitsrats als Ziel formuliert. Nur Sie wollen offensichtlich nicht begreifen. Letztlich lässt sich Ihre Kritik so zusammenfassen: Das Mandat ist Ihnen noch nicht schön genug formuliert, und Sie würden gerne noch ein paar Wochen weiterdiskutieren. – Ich frage mich, ob Sie ernsthaft erwarten, dass der Flugzeugträger „Charles de Gaulle“ warten soll, bis die Grünen ausreichend diskutiert und getagt haben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen unsere französischen Freunde bei der Bekämpfung der barbarischen Verbrecher des IS unterstützen. Wir tun das mit sinnvollen Fähigkeiten. Unsere Soldaten werden keinen unkalkulierbaren Risiken ausgesetzt. Das Mandat ist sauber vorbereitet und stützt sich auf eine ausreichende völkerrechtliche Grundlage.

Allein militärisch lässt sich der IS nicht endgültig bekämpfen. Dazu braucht es auch einen erfolgreichen Friedensprozess in Syrien. Daran arbeiten wir intensiv. Ohne einen militärischen Einsatz kann sich der IS weiter ausbreiten und manifestieren und sein menschenverachtendes Morden und Versklaven fortsetzen. Das dürfen wir nicht zulassen. Wir sind ein verlässlicher Bündnispartner und Freund. Wir wollen keinen deutschen Sonderweg und keine Isolation.

„Nous sommes Charlie“! „ Nous sommes Paris“! Wahre Freunde erkennt man in der Not. Deshalb müssen wir uns in Syrien mit unserer Bundeswehr engagieren.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Kollege Hahn. – Das Wort zu einer Kurzintervention hat Stefan Liebich.

– Herr Straubinger, ich habe das Recht, am Ende einer Rede zu entscheiden,

ob jemand, der sich zu einer Kurzintervention gemeldet hat, das Wort bekommt oder nicht, und dieses Recht nehme ich jetzt in Anspruch.

Deswegen hat der Kollege Liebich jetzt diese Möglichkeit, und selbstverständlich hat der Kollege Hahn das Recht, darauf zu antworten, wenn er möchte. – Herr Liebich, Sie haben das Wort.

Ich danke Ihnen recht herzlich, Frau Präsidentin. – Herr Hahn, an Ihrer Rede hat mich vieles entsetzt, und wir sind uns in vielem politisch uneinig. Einen Punkt finde ich aber ganz besonders schlimm, nämlich, wie achtlos Sie hier mit dem Völkerrecht umgegangen sind.

Es kann doch nicht sein, dass Sie sagen: Es ist egal, ob es einen Kapitel-VII-Beschluss des UN-Sicherheitsrats gibt oder nicht. – Es gibt nach dem Völkerrecht nur zwei Voraussetzungen für fremde Mächte, unter denen sie in einem Land militärisch agieren dürfen, nämlich, wenn sie dazu eingeladen werden – es gibt hier aber keine Zustimmung der syrischen Regierung, egal wie wir sie finden – oder wenn es einen entsprechenden Kapitel-VII-Beschluss gibt. Den gibt es auch nicht, und zwar aus gutem Grund; darüber ist diskutiert worden. Wir finden keinen Verweis auf Kapitel VII der UN-Charta. Jetzt zu sagen: „Ja, aber das liest sich so ähnlich“, ist doch Wahnsinn. Wenn Sie jetzt sagen: „Das ist eigentlich egal“, wissen Sie, was Sie dann tun? Damit schwächen Sie sich und uns für jeden anderen Fall.

Können Sie sich noch erinnern, was los war, als sich Russland nicht an das Völkerrecht gehalten hat? Da wurde plötzlich von Ihrer Seite und von vielen anderen gesagt: Das geht doch nicht! Das Völkerrecht, das Völkerrecht!

Sie werden das nächste Mal solche Argumente nicht mehr vortragen können, wenn Sie heute das Völkerrecht so achtlos beiseitelegen. Das finde ich eine ganz fatale Entscheidung.

Herr Hahn, bitte. – Es macht nichts, wenn Sie während der Beantwortung stehen bleiben.

Herr Kollege Liebich, ich habe nicht gesagt, dass mir das Völkerrecht egal ist. Ich habe auch nicht gesagt, dass wir keine völkerrechtlichen Regeln mehr beachten sollen. Ich glaube, der Bundesaußenminister hat die völkerrechtliche Ableitung für dieses Mandat sauber vorgetragen. Ich teile seine Einschätzung, dass dies absolut valide ist.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass wir nicht warten können, bis wir sozusagen die Eindeutigkeit einer Resolution bekommen, um gegen den IS vorzugehen, sondern wir müssen die Regeln, die wir nutzen können, auch nutzen, um jetzt gegen den „Islamischen Staat“ zu kämpfen.

Vielen Dank. – Kollege Liebing hat schon darauf hingewiesen, dass er der letzte Redner in der Aktuellen Stunde war. Wir sind nicht nur hier am Ende angelangt, sondern auch am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 3. Dezember 2015, 9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen. Ich wünsche Ihnen allen noch einen schönen Resttag.

Die Sitzung ist eröffnet. Nehmen Sie bitte Platz.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße Sie herzlich. Ich möchte Ihnen, bevor wir mit unserer Tagesordnung beginnen, mitteilen, dass es eine interfraktionelle Vereinbarung gibt, den Antrag der Bundesregierung auf einen Einsatz bewaffneter deutscher Streitkräfte zur Verhütung und Unterbindung terroristischer Handlungen durch die Terrororganisation IS auf der Drucksache 18/6866 heute als Zusatzpunkt 1 mit einer Debattendauer von 77 Minuten auf die Tagesordnung zu nehmen. Die Fragestunde danach soll auf 90 Minuten begrenzt werden, was auch sicher auskömmlich ist. Auf diesem Wege können wir sicherstellen, dass die für heute Nachmittag vereinbarte gemeinsame Sitzung der Ausschüsse für Verteidigung und Auswärtiges zusammen mit unseren Gästen aus der israelischen Knesset termingerecht stattfinden kann. Darf ich fragen, ob Sie mit diesem Verfahren einverstanden sind? – Das ist offenkundig der Fall. Dann können wir so verfahren.