Digitale Verwaltung Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Informationstechnische Systeme haben das Verhältnis von Staat, Bürgerschaft und Wirtschaft grundlegend verändert. Daten sind die neue Währung in der digitalisierten Welt. Auch unsere Rechtsordnung ist davon nicht unberührt geblieben; denn wir haben auf die Lebenswirklichkeit der Menschen reagiert oder besser: reagieren müssen. Bund und Länder haben mit Artikel 91c Grundgesetz eine notwendige Grundlage für die Zusammenarbeit geschaffen, die in den Vertrag zur Errichtung des IT-Planungsrates mündete. Zwischen den schriftlichen und den mündlichen Erlass eines Verwaltungsaktes in § 37 Absatz 2 Verwaltungsverfahrensgesetz ist der elektronische getreten. Die elektronische Aktenführung und Dokumentenübermittlung hat in §§ 55a und 55b Verwaltungsgerichtsordnung Einzug erhalten; eine zugegeben sehr zaghafte Entwicklung. Ein Attest für die gesetzgeberische Zaghaftigkeit war, dass sich das Bundesverfassungsgericht 2008 genötigt sah, ein Grundrecht neu zu entwickeln: das Grundrecht auf „Schutz der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme“. Acht Jahre später überschreibt die Frankfurter Allgemeine Zeitung am 17. August 2016 einen prominent platzierten, ganzseitigen Artikel immer noch: „Wir brauchen ein Digitalgesetz“. Deshalb ist es wichtig, dass wir mit unserem Antrag die Strategie der Bundesregierung unterstützen. Die Wirtschaft hat es erkannt, den Komfort durch elektronische Dienste gewinnbringend einzusetzen. Nutzerdaten, elektronische Zahlungsmethoden und in Algorithmen verschwindende Suchbegriffe werden zu einer Dienstleistung verschmolzen, die das Leben vereinfacht. Diese Lebenswirklichkeit der Menschen müssen wir als Staat aufnehmen. Staatliche Dienstleistungen müssen komfortabel, sicher und zeitgemäß werden. Die Sondernutzungsgenehmigung für Vereine, das An- und Abmelden eines Kraftfahrzeugs, die Beantragung eines Personalausweises oder die Erstellung einer Steuererklärung sind nur einige wenige Verwaltungsvorgänge, die durch elektronische Datenverarbeitung erheblich beschleunigt werden und sowohl für die Verwaltung als auch für die Bürgerinnen und Bürger eine Vereinfachung darstellen – können. Ich betone bewusst „können“, weil der Postweg und das persönliche Erscheinen nach wie vor die Regel sind. Dies liegt auch, aber nicht nur am mangelnden Vertrauen in diesen Kommunikationskanal. Ein sicherer Zugang auf beiden Seiten, um persönliche Verwaltungsgänge auch digital erledigen zu können, setzt eine sichere Authentifizierung voraus. Der neue Personalausweis mit der eID stellt in der Anonymität des Netzes endlich eine staatliche Schnittstelle dar. Das wiederum bedeutet ein Mehr an Sicherheit. Zentralisiert wird diese in einem Bürgerkonto, das als Plattform für die sichere Übermittlung von Anträgen dient und dem Staat die Möglichkeit gibt, demnächst Entscheidungen zügig und kostensparend zuzustellen. Rund 13 Milliarden Euro geben wir bundesweit für die Informationstechnik aus. Die Bündelung der häufigsten Verwaltungsprozesse könnte diese Kosten um ein Drittel senken, wenn wir einmalig eine Investition von knapp 1,7 Milliarden Euro vornähmen. Die Interoperabilität von IT-Systemen ist hierfür unerlässlich, um den Datenaustausch zwischen den Behörden zu vereinfachen, die gemeinsam an einer Verwaltungsentscheidung arbeiten. Aber auch der gesetzlich vorgesehene Datenaustausch und die Amtshilfe unter den Behörden müssen hierbei im Blick behalten werden. Die per Hand vorgenommene Datenübertragung von einem System in das andere ist schlicht nicht zeitgemäß. Insbesondere im Bereich der Sicherheitsbehörden können IT-Systeme für eine Zeitersparnis sorgen, die lebenswichtig ist. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sind richtige Binsenweisheiten! Der richtige Weg ist hier eine gemeinsame Beschaffungsstrategie für die elektronischen Datenverarbeitungssysteme der am häufigsten in Anspruch genommenen Verwaltungsdienstleistungen. Den digitalen Flickenteppich gilt es in einem strategisch vernünftigen, gemeinsamen Vergaberecht zu bündeln, ohne dabei den Schutzbereich von Bund, Ländern und Kommunen zu verletzen. Die Kommunen sind die erste Anlaufstelle bei der Inanspruchnahme von Verwaltungsdienstleistungen. Daher befürchten die kommunalen Spitzenverbände zu Recht, dass eine unverhältnismäßige Kostenbelastung durch das E-Government entsteht. Ohne eine ständige, kostenintensive Fortbildung bei der Nutzung von IT-Systemen können wir dem öffentlichen Dienst eine solche Digitalwende nicht abverlangen. Die Garantie der Barrierefreiheit wiederum darf nicht unter dem Kostenaspekt bewertet, sondern muss als gesetzlicher Auftrag der Umsetzung von Teilhabe betrachtet werden. Die Kommunen sind bei all diesen Reformgedanken die Instanz mit der notwendigerweise höchsten Anzahl an Schnittstellen, wenn es um die Potenziale der digitalen Verwaltung geht. Die kommunalen Spitzenverbände stärken wir daher bewusst mit einem mitentscheidenden Mandat. Die Organisations- und Beschaffungshoheit der einzelnen staatlichen Ebenen muss sich einem kollektiven Bewusstsein für Kostenersparnis und Verwaltungseffizienz unterordnen. Es geht nicht um zentralisierte Lösungen, sondern um eine verbindliche Vereinbarung des Einsatzes von Modulen, die miteinander an den gesetzlich zulässigen und entscheidenden Stellen im Datenaustausch gekoppelt werden können. Die Abhängigkeit von Hardware- und Softwaremonopolen zu durchbrechen, ist hierbei mindestens ein gleichrangiges Motiv, da die IT-Sicherheit für die Verwaltung entscheidend davon abhängig ist, dass die höchst sensiblen Daten der Bürgerinnen und Bürger nicht durch Backdoors abfließen können. Egoismen und Eitelkeiten können wir überwinden, wenn wir die Macht eines koordinierenden Vergaberechts endlich ausüben. Nur so kann der Staat neue Maßstäbe in der digitalen Welt setzen sowie den Datenschutz und das Bewusstsein für den Datenschutz in den Mittelpunkt stellen. Es wird Zeit, dass die Verwaltung mit ihrer Präsenz im Netz den Grundrechtsinhaber von einer vielleicht selbst gewählten Unmündigkeit wieder zum Souverän seiner eigenen digitalen Identität macht. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Ein herzliches Glückauf! Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Vielen Dank. – Als nächster Redner hat Dieter Janecek für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Lieber Dr. Ostermann, ich war ein bisschen verwundert, dass Sie Herrn Dr. Ludewig in Bezug auf das Lob an Ihre Regierung erwähnt haben. Ich kann mich noch gut an die Kernaussage seiner zwei Gutachten zum E-Government erinnern, die da lautet: Es gibt in Deutschland gar kein E-Government. – Man muss Ihnen aber zugutehalten: In der im Antrag Ihrer Fraktion enthaltenen Analyse sind Sie schonungslos und ehrlich. Die Daten, die uns vorliegen, können uns nicht glücklich stimmen. So ist die Nutzerquote beim E-Government im letzten Jahr von 45 auf 39 Prozent gesunken. Wie manche wissen, war ich einmal österreichischer Staatsbürger. In Österreich liegt die Nutzerquote bei 73 Prozent, in Schweden bei 75 Prozent und in Estland bei rund 70 Prozent. Zugegeben, es handelt sich hier um kleinere Länder. Aber diese Länder sind beispielgebend und sind vorangegangen. Schließlich hat Österreich ebenfalls einen dreistufigen Aufbau. Wir müssen uns schon fragen – deshalb führen wir heute diese Debatte –: Warum gelingt es uns in Deutschland nicht, hier besser zu werden, und wie können wir endlich besser werden? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Kommen wir nun zu den Antworten. Einiges, was Sie in Ihrem Antrag schreiben, ist durchaus richtig. Aber Sie bekennen sich nicht klar zu zwei Prinzipien. Das eine Prinzip lautet: Digital by default. Auf Deutsch bedeutet das den Vorrang des Digitalen in der Verwaltung. Wenn dieses Prinzip erst einmal gültig ist und die analogen Vorgänge ergänzend erfolgen, weil Menschen nicht abgehängt werden dürfen, dann hätten wir eine ganz andere Verwaltungskultur. Das zweite Prinzip lautet: Once only. Das bedeutet: Wenn Sie einmal Daten abgegeben und freigegeben haben, dann muss die Verwaltung darauf zugreifen. Sie selber müssen die Daten nicht erneut liefern. Diese zwei Prinzipien muss man glasklar formulieren, in ein Gesetz hineinschreiben und umsetzen. Solange das nicht auf allen Ebenen passiert, werden wir weiter so abgehängt bleiben, wie wir es heute sind. Das haben Sie nicht getan. Dies ist, was Ihren Antrag anbelangt, ein Versagen. Das steht aber in unserem Antrag. Deswegen würden wir uns freuen, wenn Sie unserem Antrag heute zustimmen würden; denn dann würde es wirklich mit dem E‑Government, mit der digitalen Verwaltung, in Deutschland vorangehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Bis jetzt hätten wir applaudieren können! – Manche würden – das weiß ich – schon gerne applaudieren. Im Ausschuss Digitale Agenda, lieber Thomas Jarzombek, sind wir uns ja bei vielen Themen parteiübergreifend nahe. Ich will aber heute sozusagen etwas Schub in die Diskussion hineinbringen; denn ich glaube, dass wir wirklich Potenziale auszuschöpfen haben – auch Herr Tempel hat das angesprochen –, die gewaltig sind. Es ist ja nicht so, dass schon alles gut läuft. In München zum Beispiel werden noch tausendfach Textprotokolle abgetippt. Das geschieht durch Mitarbeiter der Stadtverwaltung, die das dann in Aktenordnern abheften. Ist das heute noch zeitgemäß? Ist das eine schöne Beschäftigung? Ich glaube, die Verwaltung könnte stattdessen viele andere schöne Dinge – beispielsweise im Rahmen der Flüchtlingsbetreuung – tun. In diesem Zusammenhang hat die Verwaltung übrigens gemerkt, dass all die betreffenden Datensätze überhaupt nicht übertragbar waren. Das BAMF hat dann letztlich dafür gesorgt, dass diese Datensätze vereinheitlicht werden konnten und dass so eine Übertragung möglich wurde. Es wurde also auf diese Weise aus einer Schwäche eine Stärke gemacht. Wir sollten versuchen, diesen Ansatz auch auf vielen anderen Ebenen zu verwirklichen. Man kann das auch einmal in Zahlen fassen: Wirtschaft und Verwaltung könnten allein 3 Milliarden Euro dadurch sparen, wenn nur die Gewerbeanmeldungen, die Baugenehmigungen und die Melderegistereinträge nicht mehr länger papiergebunden erstellt würden. Das wäre also eine ganze Menge Geld. Es ist auch gar nicht so schwer, das zu machen. Die Frage ist: Woran liegt das? Das liegt zum Teil – das haben Sie angesprochen – an den Steuerungsprozessen. Wir leben in einem föderalistischen Staat, wodurch das Ganze nicht so leicht ist. Deswegen muss der Bund, glaube ich, diese 1,7 Milliarden Euro als Anschubfinanzierung investieren. Bei 13 Milliarden Euro Gesamtbudget für IT-Kosten ist das keine sehr hohe Summe. Das sollte aber nicht mehr im IT-Planungsrat gemacht werden; denn der allein schafft das, glaube ich, nicht. Der österreichische Bundeskanzler hat die Zuständigkeit für E‑Government damals ins Kanzleramt geholt. In Österreich gab es einen Beauftragten, der das koordiniert hat. Wir würden Ihnen vorschlagen, das an eine Koordinierungsstelle zu geben, die Durchschlagskraft hat. Das haben wir momentan nicht. Wenn das aber nicht passiert, kommen wir auch nicht wesentlich voran. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Frank Tempel [DIE LINKE] Ich komme – das wurde ja auch von Herrn Tempel richtigerweise angesprochen – zum Thema Open Data. Ich glaube, wenn wir Vereinheitlichungen vornehmen und Synergien schaffen wollen, dann muss das auf der Basis geschehen, dass die Daten offen und die Schnittstellen kompatibel sind. Es hilft uns nicht weiter, wenn wir tausend Insellösungen haben, von denen manche ja sehr beispielshaft und gut sind, wo wir es aber nicht schaffen, das Ganze zusammenzuführen. Solange das nicht auf der Basis von Open Data geschieht, werden wir auch keinen Fortschritt erzielen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. Frank Tempel [DIE LINKE] Ich glaube, wir müssen uns bei dem Thema ein bisschen was trauen. Deswegen bitte ich Sie heute, sich ernsthaft mit dem zu befassen, was wir an Vorschlägen vorgelegt haben: Wir müssen bei den Investitionen vorangehen und eine Koordinierung schaffen. Es muss aber auch das Prinzip des Vorrangs des Digitalen in der Verwaltung gelten. Weiter muss klar sein und verankert werden, dass der Bürger, wenn er Daten abgegeben hat, diese nicht noch ein drittes, viertes oder fünftes Mal abgeben muss. Wenn wir da einmal hingelangen, werden wir bei der Nutzerquote von den 39 Prozent – da sind wir heute – auf 50 Prozent oder 60 Prozent kommen. Es ist gut für die Demokratie, die Wirtschaft und den Bürger, wenn wir endlich eine gute digitale Verwaltung in unserem Land bekommen. Das hilft allen, es hilft uns insgesamt. Ich freue mich auf die Debatte. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Frank Tempel [DIE LINKE] Vielen Dank. – Als nächster Redner hat der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Günter Krings für die Bundesregierung das Wort. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Frank Tempel [DIE LINKE]: Der kündigt jetzt Open Data an! Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben in den letzten Monaten hier an dieser Stelle viel über Veränderungen gesprochen – über Krisen, Reformen und Neuordnungen in unserem Land. Aus dieser Zeit haben wir Lehren gezogen, aber wir haben auch – gerade im letzten Jahr – aufs Neue den Wert einer guten Verwaltung schätzen gelernt. Die Digitalisierung der Verwaltung ist eben viel mehr als ein Wettbewerb der schönen Worte, sie ist Ergebnis harter Arbeit. Dazu will ich Ihnen ein paar Beispiele nennen. Wir haben – das haben wir hier oft diskutiert – das Asylverfahren digitalisiert. Der Kollege Ostermann hat das angesprochen. All das haben wir innerhalb kürzester Zeit an einem Tisch mit Bund, Ländern und Kommunen geschafft. Das zeigt, dass so etwas geht, wenn die Sache drängt. Wir haben im Kabinett die Absenkung Hunderter Formvorgaben beschlossen. Auch das waren große Hindernisse für eine elektronische Verwaltung. Mit dem Gesetzentwurf zur E-Rechnung sorgen wir dafür, dass Unternehmen ihre Rechnungen an Behörden künftig elektronisch stellen können. Wir arbeiten – auch mit dem Bundestag – daran, das Gesetzgebungsverfahren zu digitalisieren. Noch in dieser Legislaturperiode werden wir erste Pilotanwendungen testen. Ich könnte jetzt meine komplette restliche Redezeit mit der Aufzählung von kleinen und großen Fortschritten bestreiten. Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Open-Data-Gesetz? Zu den Lehren aus den großen Kraftanstrengungen, insbesondere was die Hochzeit der Flüchtlingskrise im letzten Jahr betrifft, gehört auch, dass wir gut daran tun, nicht nur über ungelöste Aufgaben zu reden – das tue ich gleich auch noch –, sondern auch das herauszustellen, was funktioniert und was wir geleistet haben. An der Stelle würde ich gerne nicht nur den Kollegen, die hier bei Anträgen und vielen anderen Bereichen mitgewirkt haben, sondern auch den vielen Verwaltungsmitarbeitern meinen Dank ausrichten, die bei diesen Projekten Digitalisierungserfolge überhaupt erst möglich gemacht haben. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie des Abg. Frank Tempel [DIE LINKE] Aber ich will auch Themen nennen, bei denen wir in puncto Digitalisierung besser werden müssen und besser werden können. Ich will drei Punkte zur digitalen Verwaltung herausgreifen. Erstens. Digitalisierung von Arbeitsabläufen. Viele sagen einfach: In der Verwaltung müssen wir die Abläufe digitalisieren. Deshalb heißt das digitale Verwaltung. – Das ist richtig, aber genauso richtig ist, dass Digitalisierung kein Selbstzweck ist. Deshalb müssen wir als logische Vorfragen klären, ob die bestehenden Abläufe in der Verwaltung in jedem Einzelfall überhaupt so sind, dass man sie digitalisieren kann und vor allem dass man sie auch digitalisieren sollte. Um es klar zu sagen: Ein schlechter Prozess, der digitalisiert wird, ist einfach ein digitalisierter schlechter Prozess. Da wird durch Digitalisierung an sich noch nichts besser. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Also stellt Digitalisierung auch eine große Chance dar, Abläufe zu optimieren. Erst Abläufe prüfen, dann verbessern und anschließend digitalisieren, das ist die Sequenz, die richtig ist und Sinn macht. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Ich will einen zweiten, ganz wichtigen Punkt nennen: Bürger- und Unternehmenskonten bei der Verwaltung. Das ist ein wirklich dickes Brett, das es zu bohren gilt. Wir haben in Deutschland viele gute Ideen. Wir verfügen über gute Techniken und gute Angebote. Aber damit das Angebot in der Breite genutzt wird, müssen wir es besser zusammenbekommen. Es gibt viele Portale und viele Insellösungen in Bund, Ländern und Kommunen. Aber auch hier kommen wir jetzt ein Stück weiter. Wir werden einen Portalverbund einrichten, in dem wir alle Verwaltungsportale vereinen und in dem jeder von einem Serviceportal auf alle Dienstleistungen des Verbunds zugreifen kann. Das haben wir mit den Ländern und Kommunen so verabredet. Man kommt dann sozusagen online mit einem Schlüssel in jede Verwaltung. Die Zugangsdaten für das Portal in Berlin können dann genauso für das Portal in Mönchengladbach oder Herford genutzt werden. Eine einmalige Registrierung reicht dann aus. Mein dritter Punkt ist die IT-Sicherheit. Die ist nicht nur in der Verwaltung relevant, aber eben auch dort. Die Cyberbedrohungslage wird von Jahr zu Jahr kritischer. Verfügbarkeit und Sicherheit der IT-Systeme haben eine immer größere Bedeutung, auch bei der Modernisierung der Verwaltung. Auch hier haben wir einiges getan – ich nenne insbesondere das IT-Sicherheitsgesetz –, aber auch hier wollen wir noch mehr machen. Wir erarbeiten derzeit eine neue Cybersicherheitsstrategie des Bundes, die wir noch in diesem Jahr vorstellen wollen. Damit werden die IT-Systeme sicherer, und damit schaffen wir mehr Vertrauen aufseiten der Nutzer. Auch das ist ein wichtiger Punkt, um die Nutzerzahlen bei den vielen Verwaltungsangeboten zu erhöhen. Die sind in der Tat noch zu niedrig, und die müssen wir verbessern. Ich habe jetzt hier nur einige Erfolge, aber eben auch offene Baustellen der digitalen Verwaltung beschrieben. Lassen Sie mich aber auch aus meiner Erfahrung als Parlamentarischer Staatssekretär sagen: Bei der Digitalisierung geht es letztlich nicht nur um Nullen und Einsen, sondern vor allem um Menschen, um ihre Arbeit und ihr Kommunikationsverhalten. Wir müssen die Menschen in der Verwaltung mitnehmen und motivieren und davon überzeugen, dass diese Abläufe für sie besser werden. Wenn wir Verwaltungsmitarbeiter vom Nutzen der Digitalisierung überzeugen wollen, dann geht das am besten, wenn die Regierung mit gutem Beispiel vorangeht. Zur digitalen Verwaltung gehört also auch die digitale Regierung. Zurufe von der CDU/CSU): Jawohl! Da – das müssen wir, glaube ich, ehrlich eingestehen – haben wir auch noch eine große Baustelle vor uns. An offensichtlichen Zielen wie dem papierlosen Kabinett oder einem modernen, digitalen Wissensmanagementsystem müssen wir mit noch mehr Nachdruck arbeiten. Als Zeichen dafür, dass wir sehen, dass wir noch einiges zu tun haben, habe ich auch nicht, wie der Kollege Ostermann, meine Rede von einem Tablet-PC abgelesen, sondern ganz analog vom Papier. Das zeigt, dass noch einiges zu tun ist, auch bei uns. Marian Wendt [CDU/CSU]: Wir haben einen Teleprompter beantragt! Letztlich gilt hier das Gleiche wie für die digitale Verwaltung. Die Digitalisierung ist kein Zweck an sich; aber klug eingesetzt kann sie für die Menschen die Qualität des Arbeitens und die Qualität des Lebens verbessern. Der Einsatz dafür lohnt sich. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Was ist mit dem Open-Data-Gesetz? Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat Saskia Esken für die SPD-Fraktion das Wort. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Vertrauen in die Rechtmäßigkeit, die Handlungsfähigkeit und die Durchsetzungsfähigkeit von Regierung und öffentlicher Verwaltung ist eine wichtige Grundlage für Rechtsstaat und Demokratie. Das ergibt sich nicht nur aus der Entwicklung und Umsetzung großer politischer Vorhaben; viel entscheidender ist dafür der alltägliche Umgang des Staates mit seinen Bürgerinnen und Bürgern. Eine moderne und effiziente öffentliche Verwaltung begreift sich als Dienstleister. Als Nutzer erwarten wir heute, dass wir unsere Behördengänge online und am liebsten auch mobil erledigen können. Wir wollen uns darauf verlassen können, dass es dabei sicher zugeht. Die Daten, die ich mit der Behörde austausche, gehen sonst niemanden etwas an. Die Arbeit in einer solchen modernen Verwaltung ist auch für Stauballergiker geeignet, weil sie auf Papierakten so weit wie möglich verzichtet. Auch sonst entspricht moderne Verwaltungsarbeit den Anforderungen an einen Arbeitsplatz von heute. Auch Verwaltungsmitarbeiter wollen zeitflexibel und auch einmal von zu Hause aus oder mobil arbeiten, und zwar in Teams, die ohne große Umstände über Abteilungsgrenzen hinweg gemeinsam einen Auftrag erledigen, ein Problem lösen. Warum sollte Verwaltung das nicht können? Leider hängt Deutschland im internationalen Vergleich beim E-Government deutlich hinterher. Egal welche Studie wir zurate ziehen, sie alle kommen zu einem fast schon vernichtenden Urteil. Die Angebote der digitalen Verwaltung in Deutschland sind dürftig: in Anzahl und Qualität, aber auch in ihrer Nutzung, also in der Akzeptanz. Mit dem 2013 in Kraft getretenen E-Government-Gesetz, das jetzt nach und nach in den Bundesländern umgesetzt wird, ebenso wie mit dem Programm Digitale Verwaltung 2020 geht es quälend langsam voran. Diese ersten Schritte waren leider wenig konsequent und deshalb wenig wirksam. Ich bin deshalb dankbar, dass wir uns mit den Kollegen und Kolleginnen der Unionsfraktion jetzt auf den nun vorliegenden Antrag zum E-Government einigen konnten. Ein zentrales Vorhaben ist dabei das Bürgerkonto, über das wir als Nutzer sicher mit der Verwaltung kommunizieren können. Als eindeutige Identifikation beim Zugriff auf das Bürgerkonto dient die elektronische ID des neuen Personalausweises. Bei allen neu ausgestellten Personalausweisen soll die eID deshalb voreingestellt sein und nur auf Wunsch abgeschaltet werden können. Damit dieses Bürgerkonto dann auch für weitere attraktive Onlineangebote genutzt werden kann, müssen die wichtigsten Lebens- und Unternehmenslagen identifiziert werden. Solche häufig genutzten Dienstleistungen sollen dann vollständig digitalisiert werden mit einer durchgängigen elektronischen Aktenführung und mit einer nutzerfreundlichen Bedienung und bitte ohne Schriftform und ohne persönliches Erscheinen zu verlangen, wenn das gar nicht notwendig ist. Weil der digitale Staat in seiner Funktions- und Handlungsfähigkeit – Herr Krings hat es gesagt – durch cyberkriminelle Angriffe hoch gefährdet ist, muss er sich besonders schützen. Die öffentliche Verwaltung muss deshalb Vorreiter sein beim Umgang mit solchen Angriffen, beim Einsatz von IT-Sicherheitstechnik und bei der Anwendung von IT-Sicherheitsverfahren. Zudem muss die Verwaltung den Bürgerinnen und Bürgern sichere Ende-zu-Ende verschlüsselte Kommunikationswege zur Verfügung stellen. Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik wollen wir in seiner Dienstleistungs- und Beratungsfunktion auch für die öffentliche Verwaltung stärken. Wichtige Anliegen unseres Antrags sind zudem die Transparenz staatlichen Handelns ebenso wie der Zugang zu und die Nutzung von Daten der Verwaltung. Wir verdeutlichen deshalb nochmals das Ziel der Offenlegung von Verwaltungsdaten, und zwar nicht auf Antrag, sondern proaktiv in einheitlichen, maschinenlesbaren Formaten und unter freien Lizenzen. Herr Krings, Sie haben es zwar nicht angemerkt, es ist dennoch zu begrüßen: Die Regierung wird bis Anfang 2017, wenn ich es richtig sehe, ein solches Open-Data-Gesetz vorlegen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der LINKEN Wir freuen uns darauf. Auch in der öffentlichen Verwaltung ist der digitale Wandel ein Kulturwandel – auch das wurde schon gesagt –, sowohl im Umgang mit Bürgerinnen und Bürgern als auch in der Art, wie Behörden und Verwaltungsmitarbeiter zusammenarbeiten. Es ist dabei unerlässlich, das Fachwissen und die Erfahrungen, aber auch die Bedürfnisse von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von vornherein in die Entwicklung von Organisationen, aber auch von Verfahren einzubeziehen. Zudem müssen digitale Kompetenzen, die technische und rechtliche Grundlagen ebenso wie Medienkompetenz, aber auch offene digitale Arbeitsformen umfassen, endlich Einzug halten in die Aus- und Weiterbildung von Verwaltungsfachleuten. Vom digitalen Staat, meine Damen und Herren, sind wir noch meilenweit entfernt. Mit dem vorliegenden Antrag fordern wir die Bundesregierung auf, sich konsequent und gemeinsam mit den Ländern und Kommunen auf den Weg zu machen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Vielen Dank. – Als letzter Redner in dieser Aussprache hat Marian Wendt für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es sind biblische Zeiten in Deutschland, Heiterkeit des Abg. Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD] zumindest was die Verwaltung angeht, nicht paradiesische; verstehen Sie mich nicht falsch. Unvorstellbar eigentlich, dass Menschen für manche Anliegen in ihren Geburtsort zurückkehren müssen. Barbara Woltmann [CDU/CSU]: Das ist doch mal ganz schön! – Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nach Sachsen! Wenn ein Kind geboren wird, steht eine wahre Ochsentour bevor: am ersten Tag zum Standesamt, am zweiten Tag zur Krankenkasse, am dritten Tag gegebenenfalls zum Jugendamt, am vierten Tag zur Kindergeldkasse. Das ist in Deutschland Realität. In der freien Wirtschaft dagegen können wir Tag und Nacht jede digitale Dienstleistung in Anspruch nehmen, nachts ein Paket bei Zalando oder Amazon bestellen, und am nächsten Tag wird geliefert. Kredite online beantragen und genehmigt bekommen – alles kein Problem. Aber alltägliche Dinge, die mit der Verwaltung zu klären sind, brauchen länger. Eine einfache Wohnungsummeldung hier in Berlin nimmt zum Beispiel einen Monat Zeit in Anspruch. Muss das so sein? Wir sagen: Nein. Mit unserem Antrag „Innovativer Staat“ ergänzen wir jetzt die richtigen Schritte, die die Bundesregierung mit der Digitalen Agenda bereits getan hat. Schön und gut, wenn man die Steuererklärung am heimischen Computer machen kann; aber wenn man sie am Ende doch wieder ausdrucken muss, damit sie auf dem Finanzamt entsprechend bearbeitet werden kann – dort muss alles händisch eingetragen werden –, ist das kein Schritt zur Verwaltungsmodernisierung oder ‑vereinfachung. Solche Medienbrüche kosten viel Zeit und Geld. Sie müssen in Zukunft schleunigst und rigoros abgebaut werden. Viele Behörden, viele Datengrundlagen, viele komplizierte Plattformen – das bedeutet auch viel Aufwand, für die Menschen ebenso wie für die Verwaltung. Mit der Flüchtlingskarte und dem dazugehörigen Kerndatensystem haben wir es geschafft, alle diese komplizierten Datengrundlagen, Schnittstellen und Plattformen auf der kommunalen Ebene, auf der Länderebene und auf der Bundesebene zu vereinheitlichen und miteinander zu verknüpfen. Ich denke, es ist richtig, dass wir diesen Weg konsequent weitergehen, so wie es die Kolleginnen und Kollegen bereits angesprochen haben. Warum sollte solch ein System nicht für alle Bürgerinnen und Bürger in Deutschland nutzbar sein? Nach unserem Antrag sollen daher Bürgerkonten angelegt werden, die als zentrale Zugangspunkte für alle Anliegen an die Verwaltung genutzt werden sollen. Ein Zugang für alle Anliegen bei allen staatlichen Stellen, alle Daten parat – wie einfach könnte es dann sein! Wir müssten die Tage nach der Geburt eines Kindes nicht auf verschiedenen Ämtern verbringen, sondern könnten bei der Familie sein. Den Menschen in unserem Land ist es egal, ob der Verwaltungsprozess, der hinter dem Anliegen steckt, digital ist, wer ihn bearbeitet. Für sie ist wichtig: Es muss einfach sein, schnell gehen und funktionieren. Das ist auch unsere Leitschnur für die digitale Verwaltung, nämlich nicht Digitalisieren um der Digitalisierung willen, nicht die alten Prozesse einfach digital machen, einfach in Computer einpflegen, sondern neue, der Technologie angepasste Prozesse entwickeln, die der Funktion folgen. Wenn man einen Führerschein digital beantragen kann, stellt sich natürlich die Frage, ob das noch vom Landkreis vor Ort bearbeitet werden muss oder ob das zum Beispiel zentral in Flensburg bearbeitet werden kann. Es sind solche Fragen, die wir stellen müssen. Wir müssen die Prozesse grundsätzlich hinterfragen. Meine Damen und Herren, unser Antrag bringt die digitale Verwaltung voran. Wir brauchen – um das zusammenfassend noch einmal festzustellen – einfachere und leichter zugängliche Verfahren, am besten durch die Schaffung eines über alle staatlichen Ebenen hinweg nutzbaren Bürgerkontos, gekoppelt mit der eID-Funktion unseres Personalausweises. Außerdem brauchen wir eine möglichst umfassende zentrale Steuerung des digitalen Wandels, damit die vielen kleinen Könige entmachtet werden, die den Fortschritt derzeit behindern und an alten Systemen festhalten. Da ist – das muss ich leider feststellen – der Föderalismus in unserer Ausprägung – bei aller Herrlichkeit – eine große Hürde, die wir hier zu nehmen haben. Wir brauchen weiterhin eine stete Evaluation und Verbesserung in der Verwaltungsarbeit; denn das, was heute richtig ist, kann morgen schon überholt sein. Ich freue mich, dass wir hier sehr einhellig über dieses Thema in erster Lesung beraten haben. Ich freue mich auf die Ausschussberatung und denke, dass wir im Ergebnis unseren Antrag so beschließen können, damit die Leute künftig nicht immer wieder in ihre Geburtsstädte zurückkehren müssen, um ihre Geburt nachzuweisen oder Ähnliches. All das wollen wir künftig nicht mehr. Ich wünsche uns viel Erfolg bei den jetzigen Beratungen. Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit schließe ich diese Aussprache. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen auf den Drucksachen 18/9788, 18/3074 (neu) und 18/9056 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Die Vorlage auf Drucksache 18/9056 – Tagesordnungspunkt 7 c – soll federführend beim Innenausschuss beraten werden. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist das so beschlossen. a) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und SPD Innovativer Staat – Potenziale einer digitalen Verwaltung nutzen und elektronische Verwaltungsdienstleistungen ausbauen b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Digitale Verwaltung 2020 Regierungsprogramm 18. Legislaturperiode c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dieter Janecek, Dr. Konstantin von Notz, Kerstin Andreae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Stillstand beim E-Government beheben – Für einen innovativen Staat und eine moderne Verwaltung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat Dr. Tim Ostermann für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Viele Bereiche des Lebens laufen mittlerweile digital ab: Kommunikation, Information, Einkaufen, Lernen, um einige wenige Beispiele zu nennen. Wenn es dann aber um den Kontakt mit Behörden geht, wird man vielfach noch auf den analogen Weg gezwungen. Ein Report der Europäischen Kommission zum Thema „Digitale Verwaltung“ sagt, dass Deutschland unter den 28 EU-Staaten auf Platz 18 liegt, hinter Italien und knapp vor Zypern. Auch die Nutzerzahlen sind besorgniserregend. Im vergangenen Jahr haben gerade einmal 45 Prozent der befragten Deutschen E-Government-Angebote in Anspruch genommen. Damit hinken wir den Schweizern um 20 und den Österreichern um fast 30 Prozentpunkte hinterher. Diese Umstände haben den Nationalen Normenkontrollrat zu dem harschen Urteil veranlasst, E-Government gebe es de facto in Deutschland nicht. All dies macht deutlich: Deutschland muss, um den Anschluss nicht zu verlieren, schnell aufholen. Diesen Rückstand können wir uns nicht dauerhaft erlauben. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Dann tun Sie etwas! Was sind die Vorteile einer digitalen Verwaltung für den Nutzer, Bürger, Unternehmer? Zum einen ist es die Zeiteinsparung – weniger Behördengänge, kein Porto mehr, schnellere Bearbeitung –, zum anderen der Komfort: Man kann von zu Hause aus oder von unterwegs auf die digitalen Angebote zugreifen. Wesentliche Akteure sind die Verwaltungen. Machen wir uns nichts vor: Für die öffentliche Verwaltung ist die Digitalisierung die größte Herausforderung der nächsten Jahre. Viele Verwaltungen tun sich noch schwer. So sieht weniger als ein Viertel der Behördenleiter einen Nutzen darin, Bürger in die Gestaltung digitaler Verwaltungsleistungen einzubeziehen. Da ist noch deutlich Luft nach oben. Wir brauchen einen Anschub für die digitale Verwaltung. Wir brauchen Rahmenbedingungen für die Verwaltung der Zukunft. Diesen Anschub, diese Rahmenbedingungen bietet das Regierungsprogramm „Digitale Verwaltung 2020“, das wir heute ebenfalls beraten. Die Bundesregierung möchte und muss Vorreiter für die übrigen Ebenen sein. Dies gilt übrigens auch für den Grundsatz, dass es bei der Organisation der eigenen IT eine einheitliche Zuständigkeit und übergreifende Planung geben muss. Das Bundesinnenministerium geht hier mit gutem Beispiel voran; denn es bündelt seine IT in einem Rechenzentrum, das dem Bundesfinanzministerium unterstellt ist. Wer sich nur ein bisschen in der Bundesverwaltung auskennt, der mag erahnen, was für Brocken hierfür aus dem Weg geräumt werden mussten. Johannes Ludewig, der Vorsitzende des Nationalen Normenkontrollrats, kennt sich in der Bundesverwaltung aus. Darum ist sein Lob nachvollziehbar und belegbar – er hat die entsprechenden Erfahrungen gesammelt –, wenn er sagt: „In unserem von Zuständigkeitsdenken geprägten System hat dies Mut erfordert.“ Wir geben ihm recht und danken Ihnen, sehr geehrter Herr Staatssekretär Krings, stellvertretend für Ihr gesamtes Haus für diesen Mut. Beifall bei der CDU/CSU – Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die machen doch nur ihre Aufgabe! Ich zitiere nochmals Johannes Ludewig, wenn ich sage: Diesen Mut wünschen wir uns auch von anderen. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Von der Regierung! – Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Mit unserem Antrag, den wir heute beraten, machen wir deutlich, dass wir das Regierungsprogramm unterstützen. Wir setzen aber auch eigene Akzente, Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha! Und wo? zum Beispiel beim Thema eID, bei der Onlineausweisfunktion für den neuen Personalausweis. Wir müssen den Verbreitungsgrad der eID deutlich erhöhen. Derzeit beißt sich dort die Katze in den Schwanz. Es gibt kaum Nachfrage und daher auch kaum Angebot; umgekehrt ist es natürlich ebenso. Darum sagen wir: Wir müssen hier deutlich besser werden. Wir schlagen vor, dass die eID-Funktion grundsätzlich eingeschaltet sein und lediglich auf ausdrücklichen Wunsch hiervon abgesehen werden sollte. Über die eID hat man auch Zugang zu den geplanten Bürgerkonten. Jeder Bürger soll Zugang zu einem digitalen Konto erhalten, und zwar ebenenübergreifend. Das heißt, es soll nicht nur für Dienstleistungen des Bundes gelten, sondern auch für Dienstleistungen der Länder und der Kommunen. Das muss medienbruchfrei erfolgen. Ich will hier ausdrücklich sagen: Es macht keinen Sinn, wenn digital erstellte Dokumente ausgedruckt, unterschrieben und im Original übersendet werden müssen. Wir haben auch erkannt, dass der größte Hemmschuh bei der Digitalisierung der Verwaltung der oftmals fehlende Wille zur Zusammenarbeit zwischen Bund, Ländern und Kommunen ist. Wir brauchen eine bessere und verbindlichere Koordinierung. Darum ist unser Vorschlag, den IT-Planungsrat zu stärken. Hier mangelt es noch an politischer Durchschlagskraft. Wir brauchen eine föderale E-Government-Infrastruktur, wie auch vom Nationalen Normenkontrollrat gefordert. Wir brauchen eine gemeinsame Plattform für gemeinsame Entwicklungen über die föderalen Ebenen hinweg. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die deutsche Verwaltung gilt in vielen Ländern als Vorbild. Das muss aber auch für die digitale Verwaltung gelten. Im Zuge der Migrationskrise ist es uns gelungen, den Datenaustausch zwischen den verschiedenen Ebenen deutlich zu verbessern. Daran sieht man: Manchmal braucht es etwas Druck, dann ist der Aufbau einer digital vernetzten Verwaltung möglich. Vor allem aber ist es ermutigend, zu sehen, dass der Föderalismus kein unüberwindbares Hindernis darstellen muss. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Als nächster Redner hat Frank Tempel von der Fraktion Die Linke das Wort. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir über E-Government reden, also über digitale Informationen und Leistungen vom Staat für den Bürger, steht nicht die Frage im Vordergrund, ob das grundsätzlich gut oder schlecht ist, sondern im konkreten Fall stellen sich die Fragen, ob sich daraus ein Nutzen für den Bürger ergibt und ob das ein Gewinn für den Verwaltungsablauf ist. Das sind die Fragen, die wir uns stellen müssen. Wir Linken sehen vor allem das Potenzial, das im E-Government steckt. Das muss dann aber auch zum Vorteil der Bürgerinnen und Bürger genutzt und gestaltet werden. Wie eine solche Gestaltung aussehen kann, haben wir in einem Sondervotum – gemeinsam mit SPD und Grünen; so etwas geht – der Projektgruppe „Demokratie und Staat“ der Enquete-Kommission „Internet- und digitale Gesellschaft“ aufgezeigt. Beifall des Abg. Dieter Janecek [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ich darf in diesem Zusammenhang noch einige Punkte nennen. Gesetze und Prinzipien des Datenschutzes und der Mitbestimmung der Beschäftigten müssen auf allen Ebenen verwirklicht werden. Die öffentliche Verwaltung muss für den Dialog mit den Bürgerinnen und Bürgern verlässliche, transparente, demokratisch kontrollierte und umfassend interoperable Infrastrukturen anbieten. Es sollten offene Standards, zum Beispiel bei Dokumentenformaten, Signaturen oder Softwareanwendungen, eingesetzt werden. Im Idealfall wären das Standards ohne Patentrechte. Wenn Software entwickelt wird, ist auf eine breite Weiterverwendbarkeit zu drängen. Die Lizenzierung als freie Software bietet uns diese Möglichkeiten. Die Ausschreibungen im Bereich E-Government haben soziale und technische Kriterien zu berücksichtigen, zum Beispiel die Innovationsfähigkeit des Netzes und die Stärkung der Grundrechte der Betroffenen. Außerdem darf der Monopolbildung von Anbietern kein Vorschub geleistet werden usw. Liebe Kolleginnen und Kollegen, einer Unterrichtung der Bundesregierung vor fast zwei Jahren konnten wir folgende Vision entnehmen – ich zitiere –: Die Vision des E-Government ist, dass Informations-, Kommunikations- und Transaktionsprozesse zwischen Politik, Verwaltung, Bürgern und der Wirtschaft von jedem Ort, zu jeder Zeit und mit jedem Medium erfolgen können, und zwar schnell, einfach, sicher und kostengünstig. Ein toller Satz! Wir schauen nun, was mit dieser Vision passiert ist. Der Breitbandausbau ist wohl die wichtigste Voraussetzung, um digitale Angebote überhaupt nutzen zu können; darin sind wir uns einig. Während Großstädte dies meistens bereits haben, muss ich Ihnen leider sagen, dass auf dem Lande – ich komme von dort – die Kaffeemaschine häufig immer noch schneller als das Internet ist. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Ganz nebenbei: Für junge Menschen und auch für Selbstständige – auch für Mittelständler – ist das übrigens ein Grund dafür, ländliche Regionen zu verlassen. Dieter Janecek [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt! Welche Entwicklungen gibt es noch? Als die Linke mit einem Antrag hier im Haus ein Informations- und Transparenzgesetz forderte, wurde von der Großen Koalition groß angekündigt, den Entwurf eines Open-Data-Gesetzes vorzulegen. „ Demnächst“ hieß es damals. „ Demnächst“ ist meiner Ansicht nach längst vorbei. Wo ist dieser Gesetzentwurf? Für den Fall, dass Sie das doch noch in dieser Wahlperiode anpacken wollen, möchte ich Ihnen eine weitere Empfehlung aus dem Sondervotum der Opposition aus der Enquete-Kommission vorlesen. Dort steht: Dazu gehören auch Verträge der öffentlichen Hand, Public-private-Partnership-Verträge und andere Verwaltungsdokumente. Diese sollen jedermann zugänglich gemacht werden, wenn das öffentliche Interesse an einer Einsicht das berechtigte Interesse der Anbieter am Schutz von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen überwiegt. Das gilt insbesondere für die Unterlagen zu Vergabeverfahren, bei denen zum Teil hohe Haushaltsmittel verwendet werden. Dazu zählen beispielsweise auch Gutachten und Stellungnahmen, Verwaltungsvorschriften und Verwaltungsanweisungen. Das klingt zwar gut. Aber was haben wir bisher dazu? Derzeit gibt es das Portal govdata.de mit einem zentralen Zugang zu Verwaltungsdaten aus Bund, Ländern und Kommunen. Richtig gelungen ist aber auch das noch nicht. Erstens. Dieses Portal ist noch zu unbekannt. Zweitens. Erst 10 von 16 Bundesländern sind dabei. Drittens. Bisher ist der Umfang der eingespeisten Daten viel zu gering. Beifall der Abg. Halina Wawzyniak [DIE LINKE] Wir sehen aber die Notwendigkeit für mindestens zwei weitere Portale im Bereich Infrastruktur: für Großprojekte in Verbindung mit digitaler Bürgerbeteiligung und zum Bundeshaushalt. Im Antrag von Bündnis 90/Die Grünen gibt es weitere Anforderungen an die Gestaltung von E-Government, die aus unserer Sicht durchaus sehr sinnvoll sind. Dazu gehört unter anderem eine verpflichtende Ende-zu-Ende-Verschlüsselung bei allen IT-Großprojekten. Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Dieter Janecek [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Da könnten alle klatschen. – Kontraproduktiv für das Vertrauen in E-Government sind deshalb die Pläne zur Schaffung einer Bundesbehörde, die wiederum Methoden entwickeln soll, verschlüsselte Kommunikation auszuhebeln, wie es der Innenminister angekündigt hat. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sagen ja nicht, dass nichts gemacht wurde. Aber wir sagen, dass deutlich zu wenig gemacht wurde. Ideen für die Nutzung der Potenziale von E-Government liegen auf dem Tisch. Sie müssen nur aufgegriffen werden. Dazu habe ich einen Vorschlag: Stellen Sie sich zur Motivation einfach vor, Sie würden mit E-Government die Deutsche Bank retten. Schon wird das mit dem Tempo kein Problem mehr sein. Beifall bei der LINKEN – Burkhard Lischka [SPD]: So wie die Kaffeemaschine! Vielen Dank. – Als nächster Redner hat Mahmut Özdemir für die SPD-Fraktion das Wort. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU

Mietpreispolitik und Mieterschutz Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. Tagesordnungspunkte 4 a und 4 b. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 18/9123 und 18/9790 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Tagesordnungspunkt 4 c. Zu dieser und der folgenden namentlichen Abstimmung liegen eine Reihe von Erklärungen gemäß § 31 unserer Geschäftsordnung vor. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Mieterinnen und Mieter besser schützen – Zweite Mietrechtsnovelle vorlegen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/9696, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/8863 abzulehnen. Wir stimmen nun über diese Beschlussempfehlung auf Verlangen der Fraktion Die Linke namentlich ab. Eine weitere namentliche Abstimmung folgt unmittelbar danach. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, ihre Plätze einzunehmen. – Sind jetzt die Plätze an den Urnen besetzt? – Alle Plätze sind besetzt. Ich eröffne die Abstimmung über die Beschlussempfehlung. Gibt es noch ein Mitglied des Hauses, das seine Stimmkarte nicht abgegeben hat? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen später bekannt gegeben. Tagesordnungspunkt 4 d. Beschlussempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Privatisierung von Bundesliegenschaften stoppen – Liegenschaftspolitik des Bundes nachhaltig reformieren“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/6686, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/4419 abzulehnen. Wir stimmen über diese Beschlussempfehlung auf Verlangen der Fraktion Die Linke namentlich ab. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. Sind alle Plätze besetzt? – Ich sehe, dass das der Fall ist, und eröffne die zweite namentliche Abstimmung über die Beschlussempfehlung. Haben alle ihre Stimmkarte abgegeben? – Ich sehe, das ist der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen später bekannt gegeben. Ich bitte, jetzt wieder die Plätze einzunehmen. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Caren Lay, Halina Wawzyniak, Frank Tempel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Mietpreisbremse wirkungsvoll ausgestalten b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Caren Lay, Dr. Gesine Lötzsch, Halina Wawzyniak, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Dragoner-Areal dem Land Berlin zum Kauf anbieten c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz (6. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Caren Lay, Herbert Behrens, Karin Binder, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Mieterinnen und Mieter besser schützen – Zweite Mietrechtsnovelle vorlegen d) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch, Heidrun Bluhm, Caren Lay, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Privatisierung von Bundesliegenschaften stoppen – Liegenschaftspolitik des Bundes nachhaltig reformieren Über zwei Beschlussempfehlungen zu den Anträgen der Fraktion Die Linke werden wir am Ende dieser Aussprache namentlich abstimmen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für diese Aussprache 77 Minuten vorgesehen. – Widerspruch dagegen erhebt sich nicht; somit ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin der Kollegin Caren Lay für die Fraktion Die Linke das Wort. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Mieten in den Großstädten explodieren. Sie stiegen in den letzten Jahren in manchen Städten um 30, 40, in Berlin mancherorts sogar um 50 Prozent. Da dürfen wir als Politik nicht länger zusehen. Diesen Mietenanstieg müssen wir bremsen. Dieser Mietenanstieg muss endlich gedeckelt werden. Beifall bei der LINKEN Die Mietpreisbremse, die genau das eigentlich tun sollte, entpuppt sich leider immer mehr als ein Flop. Hier in Berlin zum Beispiel sind trotz Einführung der Mietpreisbremse im selben Jahr die Mieten um bis zu 17 Prozent gestiegen. Drei Studien infolge, zuletzt die des Deutschen Mieterbundes, kommen zu dem Ergebnis: Die Mietpreisbremse ist größtenteils wirkungslos. – Ich freue mich natürlich, dass es jetzt aus der SPD hieß, die Mietpreisbremse müsse nachgebessert werden. Auch von der CDU, von Herrn Luczak, hieß es, er würde sich dem nicht verweigern. Da bin ich tatsächlich gespannt. Beifall bei der LINKEN Ich hoffe, dass diese späte Einsicht ernst gemeint ist und nicht zufällig der Tatsache geschuldet war, dass in Berlin zwei Wochen später gewählt wurde. Wir müssen einfach feststellen: An diesem Gesetz stimmt nur die Überschrift. Das muss sich endlich ändern. Beifall bei der LINKEN Dem Vorschlag, der im Raum steht, nämlich mehr Transparenz über die Höhe der Vormiete zu schaffen, würden wir uns als Linke nicht verweigern. Ich muss aber auch ganz klar sagen: Das würde die Verantwortung natürlich immer noch beim Mieter belassen. Deswegen wäre es aus unserer Sicht viel zielführender, wenn wir endlich die ganzen Ausnahmen streichen. Egal ob bei Neubau, ob bei Modernisierung oder bei möblierten Wohnungen, streichen Sie diese Ausnahmen. Das wäre der richtige Weg. Beifall bei der LINKEN Es kann natürlich auch nicht sein, dass ein Vermieter, der die Mietpreisbremse ganz bewusst unterläuft, nicht mit Strafen rechnen muss. Deswegen sagen wir als Linke: Wir brauchen hier empfindliche Sanktionen. Das sind wir den Mieterinnen und Mietern schuldig. Beifall bei der LINKEN Wir dürfen sehr gespannt sein, ob in dieser Legislaturperiode von der Koalition noch etwas zu diesem Thema kommt. Unser Antrag liegt auf dem Tisch. Ich bin gespannt, wie Sie sich dazu verhalten. Ein nächster Punkt. Seit November letzten Jahres verspricht uns Heiko Maas einen besseren Schutz von Mieterinnen und Mietern, zum Beispiel vor zu hohen Modernisierungskosten. Dieser Vorschlag – er nennt sich im Fachjargon zweite Mietrechtsnovelle – dümpelt seit einem Dreivierteljahr in den Ministerien vor sich hin. Die CDU/CSU läuft dagegen Sturm und blockt diesen Gesetzentwurf ab. Das kann einfach nicht sein. Es gibt einen wirklich sehr guten Film. Diesen möchte ich Ihnen, der CDU/CSU-Fraktion, und auch Ihnen, Herr Luczak, ganz persönlich als eine Art kollektive Weiterbildungsmaßnahme empfehlen. Heiterkeit bei Abgeordneten der LINKEN und der SPD Denn ich habe nicht das Gefühl, dass Sie wirklich wissen, was in unseren Städten eigentlich los ist. Beifall bei der LINKEN Schauen Sie sich diesen Dokumentarfilm bitte an. Er heißt Die Stadt als Beute. Er ist vom Filmemacher Andreas Wilcke und läuft im Moment in den Kinos. Der Film dokumentiert die Gier der Spekulanten und das Versagen der Politik. Er zeigt auch auf, wo das Problem bei der Modernisierungsumlage liegt. Ein Makler sagt völlig unverblümt zu Investoren: Nehmen Sie ein bisschen Geld in die Hand, machen Sie die Wohnung schön. Modernisierung ist die beste Kapitalanlage. – Leider hat er da völlig recht. 11 Prozent der Modernisierungskosten kann der Vermieter Jahr für Jahr auf die Miete umlegen. Wo sonst gibt es solch eine hohe Rendite und dann auch noch staatlich garantiert? Das muss sich endlich ändern. Beifall bei der LINKEN – Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Wie wäre es mit Betriebswirtschaftslehre Teil eins? Im Ergebnis heißt das doch – das wissen auch Sie –, dass der Mieter für einen neuen Balkon, den er gar nicht haben will und gegen den er sich aber nicht wehren kann, im Laufe der Zeit einmal, zweimal, dreimal und viermal an den Vermieter zahlen muss. Das hat doch mit sozialer Gerechtigkeit nichts zu tun. Das ist einfach nur Ausbeutung. Beifall bei der LINKEN Wissen Sie, ich bin der festen Überzeugung, dass wir diese Modernisierungsumlage abschaffen müssen. Wir haben das hier schon beantragt. Das haben Sie leider abgelehnt. Wir haben heute einen neuen Antrag vorgelegt, in dem wir versuchen, das festzuhalten, was eigentlich Konsens sein müsste, nämlich zum Beispiel dass man diese Modernisierungsumlage zumindest absenkt und dass man den Mietspiegel neu berechnet; denn so, wie er bis jetzt berechnet wird, macht er Mieterhöhungen zum Gesetz. Das darf doch nicht wahr sein. Beifall bei der LINKEN – Sören Bartol [SPD]: Ganz so ist es auch nicht! – Natürlich ist es so. Wenn man die Mieten der letzten vier Jahre in die Berechnung hineinnimmt und die Mieten in diesen vier Jahren um 30 oder 40 Prozent steigen, dann macht man Mieterhöhungen zum Gesetz. Das können Sie nicht abstreiten. So ist es einfach. Das muss sich ändern. Beifall bei der LINKEN Das ist genau der Grund, warum wir hier eine Formulierung gewählt haben, wie sie auch die SPD wählen würde, wie sie auch im Gesetzentwurf von Herrn Maas steht. Wissen Sie, diesen Widerspruch wie gerade aus der SPD-Fraktion brauche ich jetzt wirklich nicht. Wir sagen ganz klar: Warten Sie nicht auf Ihren Koalitionspartner. Wenn Sie warten, bis die Union irgendeine Verbesserung für die Mieterinnen und Mieter vorlegt, dann wird es in dieser Legislatur nichts mehr. Ich glaube, wir können feststellen: Wenn dieses Gesetz zum besseren Schutz der Mieterinnen und Mieter nicht bald eingebracht wird, dann wird es in dieser Legislatur nichts mehr. Dann müssen die Mieterinnen und Mieter bis 2018 warten, bis sich irgendetwas verbessert. Das kann einfach nicht sein. Beifall bei der LINKEN Wir geben Ihnen die Chance, unserem Antrag – der so formuliert ist, dass er nicht nur für uns, sondern auch für SPD und Grünen zustimmungsfähig ist – zuzustimmen, sodass er hier eine Mehrheit findet. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Genau! Da muss sich natürlich auch die Union Gedanken machen. Auch Sie müssen sich langsam einmal die Frage stellen: Machen Sie hier weiter Politik für die Kapitalanleger oder endlich einmal für die Mieterinnen und Mieter? Zuruf von der CDU/CSU: Na, na! Das tun Sie aber nicht; das ist das zentrale Problem. Beifall bei der LINKEN Aber auch die SPD möchte ich daran erinnern, dass für die Vorschläge, die wir gemeinsam teilen, in diesem Hohen Hause eine Mehrheit da wäre. Wir hätten ja zusammen eine Mehrheit für diesen Antrag. Dr. Eva Högl [SPD]: Ja, ja! Das hat jetzt aber auch einen Bart! – Christine Lambrecht [SPD]: Oh, jetzt bringen Sie uns aber richtig in Schwierigkeiten! Ich weiß, dass es ungewöhnlich ist, Anträgen der Opposition zuzustimmen. Sie könnten hier und heute für einen besseren Schutz der Mieterinnen und Mieter stimmen, aber aus Gründen der Koalitionsdisziplin tun sie es nicht. Erklären Sie das bitte einmal den Leuten. Das versteht, ehrlich gesagt, wirklich kein Mensch. Deswegen muss ich an die Adresse der SPD sagen: Haben Sie ein bisschen Mut, und stimmen Sie unseren Anträgen zu! Ulli Nissen [SPD]: Warum stimmt ihr denn bei uns nie zu, wenn wir gute Anträge haben? Die Mieterinnen und Mieter würden es Ihnen danken, die Wählerinnen und Wähler übrigens auch. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Dr. Jan-Marco Luczak. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in Deutschland etwa 42 Millionen Wohnungen. Etwa die Hälfte davon sind Mietwohnungen. Klar ist: Eine Wohnung ist weit mehr als nur ein Dach über dem Kopf; sie ist auch Rückzugsraum und Stätte persönlicher Entfaltung. Deswegen ist für uns als Union völlig klar: Wir wollen nicht, dass Menschen aus ihren angestammten Wohnvierteln verdrängt werden, weil sie sich – gerade in großen Städten und Ballungszentren – ihre Miete nicht mehr leisten können. Wir wollen auch nicht, dass junge Familien aus ihren Wohnungen „herausmodernisiert“ werden. Was wir wollen, ist, dass wir in den angestammten Wohnvierteln sozial ausgewogene Mischungen haben. Das ist für uns als Union eine Selbstverständlichkeit. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was? Das ist ja das Neueste! Was ist los? Dazu brauchen wir die Anträge der Opposition an dieser Stelle nicht. Was das Ziel betrifft, besteht zwischen allen Fraktionen im Hohen Haus Einigkeit, dass wir in Deutschland mehr bezahlbaren Wohnraum brauchen. Nur, die Frage ist: Wie erreichen wir denn dieses Ziel? Klar ist: Hier gibt es keine einfachen Lösungen. Es gäbe auch keine Lösungen, wenn wir den populistischen Forderungen, die uns die Linke hier präsentiert, folgen würden. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Was ist denn daran populistisch? Es gibt deswegen keine einfachen Lösungen, weil wir unterschiedliche Zielsetzungen haben, die allesamt wichtig sind und die wir zusammenführen müssen. Natürlich geht es um bezahlbaren Wohnraum. Aber es geht in gleicher Weise auch um die energetische Sanierung unseres Wohnungsbestandes; denn wir haben wichtige Klimaziele, die wir alle miteinander erreichen wollen. Es geht auch um den altersgerechten Umbau. Unsere Gesellschaft wird älter. Wir müssen auf diesen demografischen Wandel reagieren. Deswegen müssen wir die Voraussetzungen dafür schaffen, dass altersgerechter Umbau möglich ist. Welche Maßnahmen zielführend und richtig sind und welche nicht, darüber diskutieren wir gerade innerhalb der Koalition. Ich fange beim bezahlbaren Wohnraum an. Da haben wir als Koalition bereits reagiert. Wir haben im letzten Jahr die Mietpreisbremse eingeführt, um die Mieter kurzfristig vor steigenden Mieten zu schützen. Linke und auch Grüne fordern jetzt, die Mietpreisbremse zu verschärfen und die Ausnahmen zu streichen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir müssen überhaupt erst mal bremsen! Richtig ist: Die Wirkung der Mietpreisbremse – das sagen uns verschiedene Studien – ist umstritten. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die ist gar nicht umstritten! – Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Eine nette Umschreibung! Aber ich will mich jetzt gar nicht so sehr bei den einzelnen Studien aufhalten. Man könnte nämlich bei jeder Studie sehr viel zur Methodik sagen, die in Teilbereichen sehr angreifbar ist. Deswegen finde ich es richtig, dass das Justizministerium eine unabhängige Studie in Auftrag gegeben hat, um die Wirksamkeit der Mietpreisbremse zu hinterfragen. Klar ist jedenfalls für uns als Union: Die Mietpreisbremse muss in der Praxis funktionieren; deswegen schauen wir da auch sehr genau hin. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Es ist ja wohl auch das Mindeste, dass man sich das genau anschaut! Wir als Gesetzgeber haben an Vermieter die klare Erwartung, dass sie sich an die Mietpreisbremse halten. Deswegen haben wir den Mietern auch Rechte an die Hand gegeben. Sie können gegen überhöhte Miete vorgehen und dann die zu viel gezahlte Miete zurückverlangen. Das ist auch gut und richtig. Ich kann nur alle Mieter auffordern: Nehmt die Rechte, die wir euch gegeben haben, wahr! Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie mal die ganze Wahrheit! – Ulli Nissen [SPD]: Aber nur zu Vertragsbeginn! Klar ist auch – das wird hier immer falsch dargestellt –: Wenn ein Vermieter falsche Angaben zur Vormiete macht, dann ist das strafbar. Das ist glasklar als Betrug strafbar. Deswegen stimmt es einfach nicht, wenn hier immer behauptet wird, es gebe keine Sanktionen bei der Mietpreisbremse. Wir haben hier das Strafrecht als Instrument. Das ist sogar die schärfste Sanktionsmöglichkeit, die wir als Gesetzgeber vorsehen können. Beifall bei der CDU/CSU Die Linke fordert hier trotzdem eine Verschärfung der Mietpreisbremse, nämlich die Abschaffung aller Ausnahmen. Caren Lay [DIE LINKE]: Zu Recht! Richtig ist: Natürlich gibt es bei der Mietpreisbremse Ausnahmen. Jede dieser Ausnahmen ist aber berechtigt und hat auch gute Gründe. Ich komme zum Neubau. Ein Neubau ist heutzutage teuer. Sie können einfach nicht neue Wohnungen bauen, die zu einer Miete in Höhe von 10 Prozent über der ortsüblichen Vergleichsmiete angeboten werden. Das schaffen Sie einfach nicht. Wenn wir keine Ausnahme für den Neubau hätten, dann hätte das zur Folge, dass niemand mehr neue Wohnungen bauen würde. Wir hätten weniger Angebot auf dem Markt, und deswegen würden die Mieten weiter steigen. Deshalb ist die Ausnahme für den Neubau, die wir hineinverhandelt haben, genau richtig. Beifall bei der CDU/CSU Genauso richtig ist es im Übrigen, dass es eine Ausnahme bei bestehender Vormiete gibt. Wir müssen den Bestandsschutz gewährleisten, weil das eine Frage der Rechts- und Finanzierungssicherheit ist. Wir können hier nicht auf laufende Vertragsverhältnisse einwirken. Das ist auch mit Blick auf Artikel 14 unseres Grundgesetzes eine zwingende verfassungsrechtliche Voraussetzung. Ebenso richtig ist schließlich auch die Ausnahme bei umfassenden Modernisierungen. Ich habe es gerade gesagt: Wir wollen doch alle miteinander, dass die Wohnungen modernisiert werden. Wir wollen den altersgerechten Umbau und die energetische Sanierung. Das ist aber teuer. Wenn wir den Vermietern sagen: „Ja, du sollst modernisieren“, während er die Modernisierung in keiner Weise finanzieren und wirtschaftlich tragfähig darstellen kann, dann wird doch hinterher die Folge sein, dass niemand mehr modernisiert, und das kann doch nicht das Ziel sein. Frau Lay, an dieser Stelle sage ich Ihnen: Sie streuen hier den Leuten Sand in die Augen, indem Sie sagen, man könne jetzt 11 Prozent auf die Miete umlegen, was gleichzusetzen sei mit der Rendite. Ich glaube, Sie wissen es besser, dass das natürlich überhaupt nichts miteinander zu tun hat. Widerspruch der Abg. Caren Lay [DIE ­LINKE] Es geht darum, die Kosten umzulegen. Hier müssen wir natürlich ran. Es gibt ein niedriges Zinsniveau, und wir sind auch gesprächsbereit, wenn es darum geht, diese Modernisierungsumlage zu senken. Caren Lay [DIE LINKE]: Machen Sie es noch in dieser Legislaturperiode, oder nicht? Streuen Sie den Menschen hier aber nicht Sand in die Augen, indem Sie sagen, dass eine Modernisierungsumlage von 11 Prozent gleichzeitig die Rendite ist, die die Vermieter erzielen. Das, was Sie hier machen, ist einfach nicht redlich, und das könnten Sie einmal korrigieren und zurücknehmen. Beifall bei der CDU/CSU Noch einmal: Jede dieser Ausnahmen – es geht um den Neubau, die Vormiete und die umfassende Modernisierung – hat ihre Berechtigung. Deswegen sagen wir als Union an dieser Stelle auch ganz klar: Mit uns wird es keine Streichung dieser Ausnahmen und auch keine andere Verschärfung der Mietpreisbremse geben, weil wir nicht wollen, dass die Mietpreisbremse zu einer Investitionsbremse wird. Ich will trotzdem sagen: Wir geben unser Ziel, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen, hier nicht auf. Klar muss aber auch sein: Die Mietpreisbremse ist kein Allheilmittel gegen steigende Mieten. Das war uns doch allen miteinander klar. Wir müssen nicht nur an den Symptomen ansetzen, sondern auch die Ursachen von steigenden Mieten bekämpfen. Das Mietrecht im Allgemeinen und die Mietpreisbremse im Speziellen können dazu aber nur einen ganz kleinen Beitrag leisten. Sie sind zwei Bausteine in einem ganzen Bündel von Maßnahmen, die wir durchführen müssen. Im Kern geht es doch darum: Wir haben in unserem Land zu wenig Wohnungsbau. Deswegen hilft nur eines, wenn wir steigende Mieten nachhaltig bekämpfen wollen: Wir müssen bauen, bauen, bauen, und zwar mehr und schneller. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Und sozial! Hier sind vor allen Dingen auch die Länder und Kommunen in der Pflicht. Wir haben bei der Einführung der Mietpreisbremse gesagt: Die Länder, die das einführen, müssen ein Maßnahmenpaket beschließen und sagen, wie sie mehr Wohnungsneubau schaffen wollen. Wenn ich mir die einzelnen Länder einmal anschaue, muss ich sagen: Da ist relativ wenig passiert. – Ich gucke hier auch einmal auf meine eigene Stadt, Berlin: Berlin baut im Verhältnis zu Hamburg nur halb so viele Wohnungen. Dann muss man sich auch nicht wundern, dass die Mieten hier ansteigen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Oh weia! Das ist sehr schlicht! Wer hat denn gerade regiert? Wir müssen mehr für den Wohnungsbau tun. Wir als Bund nehmen hier auch unsere Verantwortung wahr. Wir haben die Mittel für die soziale Wohnraumförderung in den letzten Jahren massiv erhöht. Ab 2017 werden jedes Jahr 1,5 Milliarden Euro dafür zur Verfügung stehen. Zuruf von der SPD: Dank uns! Haben wir durchgesetzt! Wir geben den Ländern diese Mittel, damit sie dafür sozialen Wohnungsbau betreiben. Und was tun die Länder? Sie machen damit alles Mögliche, aber sie bauen keine neuen Wohnungen. Deswegen sage ich: Das geht so nicht. Wir brauchen eine klare Zweckbindung für diese Mittel, damit sie auch da ankommen, wo sie ankommen sollen. Das müssen wir als Bund auch kontrollieren. Beifall bei der CDU/CSU Es gibt noch ganz viele Punkte, bei denen die Länder in der Verantwortung sind. Es geht darum, mehr Bauland auszuweisen und die bauordnungsrechtlichen Vorschriften zu entschlacken, sodass man im urbanen Raum nachverdichten und auf den Dächern die Potenziale für Wohnungen heben kann. Es muss einfacher werden, und wir müssen schneller werden. Wir müssen an den Standards ansetzen. Wir können es daran sehen: Nur die EnEV 2016 verteuert das Bauen um bis zu 8 Prozent. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch Quatsch! Es gibt eine Studie, die das widerlegt! Man kann mit neuen Standards so bauen, dass das günstig ist! Meine Damen und Herren, natürlich ist es so, dass diese Verteuerung hinterher bei den Mietern ankommt. Wenn ich das Bauen teurer mache, dann werden hinterher auch die Mieten höher sein. So einfach ist die Rechnung. Beifall bei der CDU/CSU Deswegen müssen wir alles tun, damit sich das Investitionsklima für Wohnungsneubau nicht verschlechtert, sondern es muss sich verbessern. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie denken schon wieder nur an die, die Geld haben! Da müssen wir dann auch über steuerliche Förderung nachdenken. Es gab ein Projekt, das wir in der Koalition fast schon bis zum Abschluss gebracht haben. Das ist leider auf den letzten Metern, auf der Zielgeraden, an der SPD gescheitert. Ich bedaure es sehr, dass wir keine Einigung mit dem Koalitionspartner hinbekommen haben. Ulli Nissen [SPD]: Wissen Sie, was Sozialwohnungsbau ist, Herr Luczak? Da kann ich nur hoffen, dass die SPD zur Einsicht kommt. Wir brauchen mehr steuerliche Förderung, damit wir mehr Wohnungen neu bauen können. Das ist zum Wohle der Mieterinnen und Mieter in unserem Land, meine Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU Natürlich müssen sich auch die Länder an die eigene Nase fassen und sehen, was sie sonst alles machen. Ich denke zum Beispiel an die Grunderwerbsteuer. Das Aufkommen aus dieser Steuer ist in den letzten Jahren massiv angestiegen, weil fast alle Länder, bis auf Sachsen und Bayern – da liegt die Grunderwerbsteuer immer noch bei 3 Prozent –, die Grunderwerbsteuer massiv erhöht haben. Die Linke in Thüringen plant gerade, die Grunderwerbsteuer zum Anfang nächsten Jahres zu erhöhen. Das rot-rot-grüne Bündnis, das sich hier in Berlin anschickt, die Macht zu ergreifen Ulli Nissen [SPD]: „Macht zu ergreifen“? Wo sind wir denn hier? – das war eine schlechte Formulierung, das gebe ich gerne zu –, plant ebenfalls, die Grunderwerbsteuer zu erhöhen. Ulli Nissen [SPD]: Panik! Da muss man schon einmal, liebe Kollegen von den Linken, Ihrem thüringischen Ministerpräsidenten sagen: Wenn Sie das Bauen so teuer machen, dann werden auch die Mieten steigen. Das ist das Gegenteil dessen, was wir brauchen. Wir brauchen stattdessen ein ausgewogenes Paket, von dem wir sagen können: Natürlich nehmen wir den Anspruch auf bezahlbaren Wohnraum ernst. Wir wollen den Mieterinnen und Mietern helfen, damit sie nicht verdrängt werden. Aber wir brauchen Investitionsbedingungen, mit denen Neubau ermöglicht wird. Dafür brauchen wir ein ausgewogenes Paket. In dem Paket, das uns als Mietrechtspaket II vorliegt, ist nicht alles falsch. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht alles falsch! Aber in der Summe führt es dazu, dass sich die Investitionsbedingungen massiv verschlechtern werden. Deswegen rufe ich die SPD auf: Setzen wir uns zusammen, um ein vernünftiges Paket zu schnüren, mit dem wir die unterschiedlichen Interessen – bezahlbarer Wohnraum, altersgerechter Umbau und energetische Sanierung – zusammenbringen können. Zuruf von der LINKEN: Mein Gott! Dann können wir auch wirklich etwas für die Menschen in unserem Land tun. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Ulli Nissen [SPD]: Dafür gibt es von mir keinen Beifall! Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Christian Kühn. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Luczak, ich lade Sie ein, im Internet die Seite von Immobilienscout aufzurufen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist eine grandiose Einladung! Das können wir auch gemeinsam machen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da komme ich mit! Schauen wir uns einfach einmal an, was in Berlin, Ihrer Stadt, beispielsweise in Kreuzberg, angeboten wird: 10 Quadratmeter kosten 590 Euro, 59 Euro der Quadratmeter. Skandalös, oder? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN – Cansel Kiziltepe [SPD]: Geht gar nicht! Ich sage Ihnen eins: Dieser Preis gilt für eine Wohnung in einem Gebiet mit Mietpreisbremse. Wie ist das möglich? Weil diese Wohnung möbliert ist. Das ist nur ein Beispiel für die vielen Schlupflöcher und Ausnahmen, die Sie in dieses Gesetz hineingeschrieben haben. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: „Sie“ großgeschrieben! Deswegen funktioniert die Mietpreisbremse nicht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Die Schlupflöcher sind: umfassende Modernisierung, Neubau, Rügepflicht, fehlende Transparenz; das haben Sie alles beschrieben. Diese Schlupflöcher müssen Sie stopfen, sonst wird diese Bremse nicht bremsen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE] Die Menschen auf den 300 angespannten Wohnungsmärkten, auf denen die Mietpreisbremse gilt, warten darauf, dass Sie von der Union Ihr Versprechen aus dem letzten Bundestagswahlkampf, die Mieten in Deutschland zu begrenzen, endlich wahrmachen. Ansonsten produzieren Sie Politikverdrossenheit und schützen eben nicht Mieterinnen und Mieter, sondern stellen sich vor diejenigen, die in Deutschland die asoziale Praxis des Heraussanierens betreiben und die Menschen übervorteilen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Luczak, nach Ihrer Rede ist mir eins klar geworden: Sie wollen einfach nicht, dass die Mietpreisbremse funktioniert. Das ist die Position der Union. Ich finde, das ist heute sehr deutlich geworden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es! – Ulli Nissen [SPD]: Die Berliner Wähler haben sich gerächt, Herr Luczak! – Gegenruf der Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dafür solltet ihr euch aber nicht rühmen! 21 Prozent ist nicht viel! Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir alle, die Mietenpolitik machen – ich meine die vielen Kolleginnen und Kollegen aus der Linkspartei und der SPD und andere –, bekommen Briefe von verzweifelten Mieterinnen und Mietern in Deutschland, weil sie Ankündigungen für eine Modernisierung, verbunden mit einer Mietpreissteigerung von bis zu 200 Prozent, erhalten haben. Sie wissen nicht, ob sie in den nächsten Monaten noch in ihrer Wohnung, in der sie 10 oder 15 Jahre gewohnt haben, bleiben können. Diese Mieterinnen und Mieter wissen, dass sie aus ihrem Quartier, ihrem Stadtteil oder manchmal sogar aus ihrer Stadt wegziehen müssen und dass sie dann ihre Kinder in eine andere Schule oder in eine andere Kita schicken müssen. Diese Menschen müssen ihr vertrautes Umfeld verlassen. Das liegt an der im Mietrecht verankerten Modernisierungsumlage. Dieser Paragraf führt dazu, dass Mieterinnen und Mieter heraussaniert werden. Diese asoziale Geschäftspraxis muss beendet werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Herr Luczak, Sie haben nicht mehr viel Zeit, in der Großen Koalition zu verhandeln. Sie haben gesagt: Wir reden darüber. – Wie lange wollen Sie denn noch darüber reden? Die Legislaturperiode ist bald zu Ende. Wenn Sie sich nicht beeilen, dann wird in diesem Punkt gar nichts mehr passieren. Dann schauen die Mieterinnen und Mieter auf den 300 angespannten Wohnungsmärkten am Ende in die Röhre. Das Mietrecht ist in eine Schieflage geraten, weil das Mietrecht kein Schutzrecht ist, wie die Mieterinnen und Mieter glauben, sondern ein Ausgleichsrecht. Aber auf angespannten Wohnungsmärkten funktioniert dieses Recht nicht mehr. Deswegen müssen wir es grundsätzlich ändern. Wir müssen die Ursachen bekämpfen, die zu steigenden Mieten in unseren Metropolen führen. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Genau! Eine der Ursachen ist Spekulation. Dazu haben Sie gar kein Wort verloren; das ist peinlich. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN – Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Das ist die entscheidende Frage! Gegen diese Spekulation müssen wir vorgehen. Deswegen ist es umso peinlicher, dass einer der größten Spekulanten in dieser Republik hier auf der Regierungsbank sitzt. Das ist Herr Schäuble, der mit der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben nichts anderes macht, als Grundstücke spekulativ zu verwerten. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Jetzt reicht es aber! Das ist offenkundig geworden, weil wir seit drei Jahren eine Debatte darüber führen. Es gibt zwar eine Verbilligungsrichtlinie betreffend die verbilligte Abgabe von Liegenschaften an Kommunen. Aber leider profitieren bislang nur sechs Kommunen davon, weil die Umsetzung durch die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben skandalös ist. Sie umgeht eigentlich den entsprechenden Haushaltsbeschluss und setzt ihn nicht um. Damit muss endlich Schluss ein. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Wir brauchen dringend eine Gesetzesreform bei der BImA. Wir brauchen ein neues BImA-Gesetz. Wir brauchen eine andere Liegenschaftspolitik des Bundes. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Richtig! In Zeiten, in denen wir hohe Steuereinnahmen haben, müssen wir Geld für den sozialen Zusammenhalt ausgeben. Das heißt, wir geben den Kommunen verbilligt unsere Liegenschaften für sozialen Wohnungsbau, Flüchtlingsunterbringung und bezahlbares Wohnen, damit sie auf diesen Grundstücken günstig bauen können, Herr Luczak. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Herr Schäuble tut nichts gegen die Spekulation auf unseren Wohnungsmärkten. Er schließt nicht die Schlupflöcher beispielsweise bei den Share Deals, bei denen die Grunderwerbsteuer umgangen wird. Damit heizt er weiterhin die Spekulation in Deutschland an und schadet den Mieterinnen und Mietern in Deutschland. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Was machen Sie denn? Wenn wir Familien mit kleinen Einkommen schützen und den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft nicht gefährden wollen, dann müssen wir jetzt in den sozialen Zusammenhalt investieren. Dann müssen wir Wohnen als Daseinsvorsorge begreifen und nicht als einen Markt, auf dem Wohnungen wie Waren gehandelt und Menschen hin und her geschoben werden. Wenn wir darauf keine Antwort finden, Herr Luczak – ich meine die Union generell –, dann schüren wir damit Ängste. Die Menschen, die mir Briefe schreiben, haben konkrete Ängste, insbesondere die Menschen, die in den abgehängten Stadtteilen am Stadtrand leben. Wir sollten ihre Ängste nicht schüren, indem wir uns im politischen Hickhack verlieren und am Ende keine Lösungen präsentieren. Wir müssen Antworten auf die Ängste geben, die diese Menschen haben, und damit den Rechtspopulisten in Deutschland den Nährboden entziehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Wohnen ist ein soziales Grundrecht. Wir in der Politik, insbesondere im Deutschen Bundestag, tragen Verantwortung dafür, dass die Wohnungsmärkte nicht weiter aus dem Ruder geraten. Deswegen brauchen wir eine Mietpreisbremse, die tatsächlich bremst. Wir brauchen ein Mietrechtspaket II, das die asoziale Praxis des He­raussanierens beendet. Wir brauchen eine Wohnungswirtschaft, die sich am Gemeinwohl orientiert. Deswegen haben wir Grüne gemeinsam mit der Linken die Debatte über Wohnungsgemeinnützigkeit angestoßen. Da werden wir Sie weiterhin vor uns hertreiben; denn wir brauchen Wohnungsmärkte, die nicht mehr Spekulanten dienen, sondern sich am Gemeinwohl orientieren. Danke schön. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Für die Bundesregierung hat jetzt das Wort der Parlamentarische Staatssekretär Ulrich Kelber. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In den Regionen Deutschlands mit Bevölkerungswachstum erleben wir jetzt seit einigen Jahren stark steigende Mieten und stark steigende Kaufpreise für die, die sich Wohneigentum schaffen wollen. Das hat sich längst zu sozialem Sprengstoff entwickelt – zuallererst für die Menschen mit niedrigem Einkommen. Es hat aber auch längst die Mittelschicht erfasst. Nachhaltig werden wir das nur ändern können, wenn wir sehr viel mehr bezahlbare Wohnungen bauen. Aus diesem Grund hat die Koalition seit 2013, also seit dem Regierungswechsel, die Mittel für den Wohnungsbau verdreifacht. Wir sehen natürlich erste Wirkungen. Die Zahl der fertiggestellten Wohnungen hat sich seitdem schon fast verdoppelt. Der Trend geht übrigens weiter. In den ersten sieben Monaten des Jahres 2016, also von Januar bis Juli, ist die Zahl der genehmigten Wohnungen gegenüber dem Vorjahr noch einmal um 26 Prozent auf 215 000 Wohnungen gestiegen. Den Auswirkungen dieser Wohnungsnot wollen wir aber auch mit sozialem Mietrecht begegnen. Beifall bei der SPD Der Entwurf des Justiz- und Verbraucherschutzministeriums wurde ja von dritter Seite veröffentlicht. Von daher kann jeder sehen, wofür wir uns einsetzen. Dafür brauchen wir dann auch keinen zusätzlichen Bundestagsbeschluss, sondern jeder kann sehen, mit welchen Vorschlägen wir innerhalb der Regierung bzw. innerhalb der Koalition werben. Caren Lay [DIE LINKE]: Dann setzen Sie es durch! – Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Ein Vorschlag, aber kein Beschluss! Ich will das an Beispielen aus meiner Heimatstadt Bonn deutlich machen. Es kommen Menschen zu mir in die Bürgersprechstunde, die mit ihrer Mietzahlung in Verzug geraten sind, zum Beispiel, weil sie arbeitslos geworden sind und es gedauert hat, bis das Jobcenter die Zahlung in die Wege geleitet hat. Wenn das Geld dann wieder verlässlich fließt, wird die fristlose Kündigung zurückgenommen. Die hilfsweise ausgesprochene ordentliche Kündigung läuft aber weiter. Das heißt, die Menschen haben nicht nur ihren Job verloren, sondern auch die Wohnung, obwohl sie sie bezahlen könnten. Deswegen wollen wir das Kündigungsrecht angleichen und auch hier helfen, dass in solchen Fällen nicht gekündigt werden kann. Beifall bei der SPD Wenn ich in den Außenbezirken meiner Stadt – wo es die Hochhäuser gibt – unterwegs bin, treffe ich immer häufiger auf Rentnerinnen und Rentner, die mir erzählen, dass sie früher innenstadtnäher gewohnt haben, sich aber den Umzug in eine kleinere Wohnung dort nicht leisten konnten, weil eben beim Mieterwechsel Aufschläge von 20, 30 oder 40 Prozent genommen werden. Deswegen brauchen wir eine Mietpreisbremse, die so etwas verhindert. Wir wollen nicht, dass die Menschen aus ihren Vierteln wegziehen müssen, sondern wir wollen, dass es dort gute Nachbarschaft gibt. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU] Gerade habe ich gesagt, dass das Problem längst auch die Mittelschicht erfasst hat. Ich unterstütze Anwohnerinitiativen, die erleben, dass modernisiert werden soll, aufgrund dessen ihre Kaltmiete von 8 Euro auf 15 Euro pro Quadratmeter erhöht werden soll. Jedem ist klar: Da soll nicht modernisiert werden, sondern die Leute sollen kündigen, damit dieses Haus danach von dem Eigentümer – in diesem Fall eine Kapitalgesellschaft – verkauft werden kann. Damit wollen die ihren Gewinn machen. Deswegen brauchen wir eine Kappungsgrenze für solche Verdrängungsmodernisierungen. Das ist unser Vorschlag, den wir gemacht haben. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] In der gemeinsamen Heimatzeitung meiner CDU-Kollegin Frau Winkelmeier-Becker und mir stand vor zwei Tagen ein interessanter Bericht über eine Familie mit zwei Erwachsenen und zwei Kindern. Es handelt sich bei den Erwachsenen um durchaus schon gut verdienende Akademiker. Die haben berichtet, warum sie jetzt finanziell überfordert sind. Sie müssen einen Studienkredit für ihre Studiengebühren – die wir als SPD jetzt in Nordrhein-Westfalen Gott sei Dank abgeschafft haben – Beifall bei der SPD in Höhe von 15 000 Euro zurückzahlen. Weil sie in unserer Heimatstadt Bonn – übrigens schwarz-grün regiert – keinen Platz in einem öffentlichen Kindergarten gefunden haben, Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: NRW ist rot-grün regiert! zahlen sie jetzt 460 Euro allein für die Betreuung eines Kindes. Und weil es eine leichte Lohnerhöhung gegeben hat, werden sie jetzt noch einmal nachzahlen müssen, weil sie in die nächsthöhere Beitragsklasse gekommen sind. Obwohl sie sich bescheiden und zu viert auf 73 Quadratmeter wohnen, haben sie eine Warmmiete von 1 033 Euro zu bezahlen. Deswegen sind längst auch solche Mittelschichtfamilien überfordert. Das sind die Menschen, denen wir mit den Vorschlägen, die wir vorgelegt haben, helfen wollen. Dafür werben wir in der Regierung bzw. in der Koalition. Bitte unterstützen Sie uns. Beifall bei der SPD Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Lay? Ulli Nissen [SPD]: Da freut er sich doch! Aber selbstverständlich. Verehrter Herr Kollege Kelber, in Bezug auf die Forderungen, die Sie hier präsentieren, kann ich fast alles unterschreiben. Da kann ich, glaube ich, auch für die Fraktion Die Linke sprechen. Das entspricht ja auch in etwa dem, was wir heute als Antrag vorgelegt haben. Nun haben Sie ja vorhin von Ihrem Koalitionspartner, von Herrn Luczak, gehört, dass es mit ihm eine Nachbesserung der Mietpreisbremse nicht geben wird. Deswegen meine Frage: Glauben Sie allen Ernstes, dass Sie auch nur eine dieser richtigen Forderungen, die Sie hier heute vorgetragen haben, mit diesem Koalitionspartner in dieser Legislaturperiode noch beschließen können? Oder denken Sie, dass das mit diesem Koalitionspartner wohl nicht zu machen und das wirklich ein Jammer ist? Beifall bei der LINKEN – Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gute Frage! Frau Lay, Sie legen heute einen Antrag vor, mit dem Sie die Regierung auffordern, etwas vorzulegen. Genau das hat das Justiz- und Verbraucherschutzministerium gemacht. Es hat einen Vorschlag vorgelegt. Beifall bei der SPD – Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Hat es eben nicht! Selbstverständlich bin ich als Sozialdemokrat immer davon überzeugt, dass ich Menschen mit guten Argumenten zu den richtigen Taten überzeugen kann. Beifall bei der SPD Das heißt, ich diskutiere mit Herrn Luczak nicht nur im Deutschen Bundestag, sondern ich treffe mich mit ihm auch in anderen Räumen und versuche, ihn davon zu überzeugen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie ein Glück! Ich bin mir sicher: Wir werden auch noch beim Mietrechtspaket II etwas bewegen können. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Heribert Hirte [CDU/CSU] Herr Präsident, Sie hatten mich gefragt, ob ich eine Zwischenfrage zulasse. Mit meinem Appell, uns zu unterstützen und unsere Vorschläge umzusetzen, war ich allerdings am Ende meines Redebeitrags angekommen. Daher war das sozusagen eine Nachfrage. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Bitte unterstützen Sie uns, öffnen Sie sich für die richtigen Vorschläge. Die Menschen draußen haben es verdient. Beifall bei der SPD Herr Staatssekretär, vielen Dank für die präzise Einhaltung der Redezeit. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Hans Michelbach für die CDU/CSU. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Anträge der Linken und auch der Grünen zulasten des privaten Wohnungsbaus entlarven, dass sie unsere freie soziale Marktwirtschaft Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Jetzt kommt das wieder! aus reiner Ideologie ablehnen. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ihre Marktwirtschaft ist schon lange nicht mehr sozial auf dem Wohnungsmarkt! Das ist das Problem! Für die CDU/CSU-Fraktion steht fest: Privatwirtschaft geht vor Staatswirtschaft. Das sollten Sie sich einmal merken, weil dieses Prinzip die besseren Lösungen für die Menschen und auch für die Mieter entfaltet, es dienlicher für die Menschen und auch für die Mieter ist. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Stattdessen hängen Sie immer wieder einer Art sozialistischer Voodooökonomie und Staatswirtschaft an. Lachen bei der LINKEN Das beste Beispiel dafür ist die von Ihnen gewünschte Grundstückspolitik gegen Bundeseigentum. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gehen Sie doch rüber in den Osten, wenn es Ihnen hier nicht passt! Die ist an Doppelzüngigkeit nicht mehr zu überbieten: einerseits beim Bund billig einkaufen, andererseits eigene Grundstücke teuer verkaufen und Bauherren mit einer höheren Grunderwerbsteuer gleichzeitig noch abkassieren. Das ist die Wahrheit über Sie, Frau Künast, und über Sie von den Linken. Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Johannes Fechner [SPD]: Sie haben doch die Grunderwerbsteuer in Baden-Württemberg erhöht! Das ist eine Politik zulasten der Mieter. Warum wird denn in Bayern mehr in Wohnungen investiert? Weil wir die Bauherren nur mit einer Grunderwerbsteuer von 3,5 Prozent besteuern, in anderen Ländern beträgt diese 6 Prozent und mehr. Dr. Johannes Fechner [SPD]: Baden-Württemberg! Sie wollen weitere Steuererhöhungen. Das trifft die Mieter. Weil Sie das Steuerkarussell immer weiter antreiben, haben die Mieter die Zeche zu zahlen. Das ist die Wahrheit in unserem Land. Beifall bei der CDU/CSU Berlin hat genug eigene Flächen und erhält eine ausreichende Bundesförderung für den Wohnungsbau, um den dringend notwendigen Bau bezahlbarer Wohnungen voranzubringen. Nun – das möchte ich besonders in meiner Rede ansprechen – zur Veräußerungspraxis der BImA. Das Gesetz ist hier eindeutig. Die BImA ist dazu verpflichtet, die benötigte Bundesliegenschaft zum vollen Wert zu veräußern. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Darum wollen wir das Gesetz ja ändern! Dies gilt für alle Bundesliegenschaften, auch für das sogenannte Dragoner-Areal in Berlin, für das es einen gültigen Kaufvertrag gibt. Es geht hier für den Bundeshaushalt um 36 Millionen Euro, also um bedeutende Haushaltsmittel. Das Geld können Sie doch dem Bund nicht einfach abnehmen. Die BImA ist dazu verpflichtet, diese Mittel und diese Liegenschaften treuhänderisch zu verwalten, darf aber keine Untreue begehen. Ihre Vorschläge sind doch nichts anderes als eine Aufforderung zur Untreue gegenüber dem deutschen Steuerzahler. Das ist doch die Wahrheit. Ulli Nissen [SPD]: Untreue? Wird es noch schlimmer? – Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wirklich ein Skandal! – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auf welchem Schiff segeln Sie denn? Eine Rückabwicklung und ein Verkaufsmoratorium, was Sie fordern, sind für mich ausgeschlossen, weil dies eine nicht hinnehmbare Bevorteilung der öffentlichen Hand zulasten der Privatwirtschaft wäre. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ihre Rede drucke ich aus und gebe sie allen Wohnungsbaugenossenschaften! Vor allem denen in Baden-Württemberg! Bundesminister Schäuble ist allein den gültigen Gesetzen verpflichtet. Wir können doch nicht Verträge revidieren, nur weil ein Land damit nicht einverstanden ist. Warum der Bund sein Eigentum dem Land Berlin unter Wert geben soll, obwohl in unmittelbarer Nähe landeseigene Grundstücke vorhanden sind, erschließt sich mir nicht. Wer es nicht fertigbringt, das Tempelhofer Feld für die notwendige Stadtentwicklung zu generieren, sollte zunächst vor der eigenen Tür kehren. Das ist doch die Wahrheit. Sie können doch nicht stattdessen dem Bund in die Tasche greifen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da haben Sie doch mitregiert! Sie sind doch nicht von dieser Welt! – Gegenruf des Abg. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU] Eindeutig ist natürlich, dass wir in Deutschland einen Mangel an Mietwohnraum haben. Doch sollten wir uns einmal genau anschauen, wer dafür verantwortlich ist. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wissen Sie, was Sie da reden? In erster Linie haben die Länder und Kommunen dafür zu sorgen, dass es ausreichend bezahlbaren Wohnraum gibt, natürlich auch die richtige Bebauungsplanung und letzten Endes auch die nötige Anzahl an Grundstücken. Ulli Nissen [SPD]: Und der Bund soll sich nicht beteiligen, oder was? Sie erhalten dafür vom Bund erhebliche Mittel. Leider nutzen einige Länder den Geldsegen des Bundes für andere Belange. Das heißt, sie machen eine Art Verschiebebahnhof: Sie machen Schulden auf anderen Feldern und wollen zum Tilgen dieser Schulden Bundesgelder benutzen. Meine Damen und Herren, die Verschärfung der Mietpreisbremse bedeutet nach meiner Ansicht eher eine Strangulierung des Mietwohnungsbaus durch Überregulierungen. Sie kriminalisieren mit Ihren Vorschlägen zur Einführung von Sanktionen und zur Streichung der Ausnahmen im Wirtschaftsstrafgesetz die Vermieter. Die Mietpreisbremse ist gerade für Investitionen in Neubauwohnungen absolut kontraproduktiv. Herr Kollege Michelbach, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Liebich? Gerne. Vielen Dank, Herr Kollege Michelbach. – Ich habe jetzt Ihrer Rede aufmerksam zugehört und davor der Rede des Vertreters der Bundesregierung. Das, was hier gesagt worden ist, war nicht so ganz deckungsgleich. Heiterkeit und Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Es darf doch jeder sagen, was er will! – Dr. Johannes Fechner [SPD]: Gut aufgepasst! Der Staatssekretär hat auf die Frage meiner Kollegin Lay geantwortet, dass er davon ausgeht, dass er die CDU/CSU-Fraktion mit guten Argumenten von der Richtigkeit seiner Position überzeugen wird. Wie sehen Sie das denn? Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das sieht Herr Michelbach auch so: Er überzeugt die Bundesregierung! Wir haben Gesetze verabschiedet, zu denen wir gemeinsam stehen. Nur, Sie müssen doch einmal die Ursache für die heutige Debatte zur Kenntnis nehmen. Sie wollen Verschärfungen. Sie wollen dem Bund in die Tasche greifen. Sie wollen Steuererhöhungen. Sie wollen keine steuerlichen Anreize für den Mietwohnungsbau. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was? Sie verdienen doch alle Geld damit! Sie wollen eine Politik, die in die falsche Richtung geht. Wir haben geliefert. Dazu stehen wir, und letzten Endes betreiben Sie hier nichts anderes als reinen Mieterpopulismus. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Lachen bei Abgeordneten der LINKEN – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 17 Prozent in Berlin! – Gegenruf des Abg. Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Immer noch mehr als die Grünen! – Gegenruf der Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber wir nennen uns auch nicht Volkspartei! Einzelne Fälle von Wildwuchs wie die von Ihnen dargestellten Beispiele bekämpfen wir natürlich; aber wir ziehen nicht die falschen Schlussfolgerungen. Ich glaube, es ist zu erkennen, dass Sie am liebsten der privaten Immobilienwirtschaft weitere Zumutungen, weitere Folterwerkzeuge androhen. Widerspruch bei der LINKEN – Ulli Nissen [SPD]: Das sagt der Dr. h. c. Michelbach! Deswegen kann ich Ihnen nur sagen: Damit sind Sie den Mietern in keiner Stadt wirklich dienlich. Sie bewirken nichts, außer dass Sie hier Ihre politischen Ziele verkünden. Auch alles Weitere, was Sie hier an Staatsdirigismus verkünden, ist ein falscher Ansatz. Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Satire ist das, was Sie hier darbieten! Ich bin der Auffassung, dass es für mehr Mietwohnungsbau Anreize in Form steuerlicher Abschreibungen geben muss. Hier muss geliefert werden. Wir haben dies im Finanzausschuss intensiv beraten. Wir waren der Auffassung, dass das Ganze dringlich ist und dass dies auch Wirkungen zeigen wird. Cansel Kiziltepe [SPD]: Das haben wir beerdigt! Deswegen bitte ich noch einmal, in sich zu gehen und dem steuerlichen Anreiz für mehr Mietwohnungsbau zuzustimmen, weil so die absolut notwendigen Ergebnisse erzielt werden. Hingegen sollten wir dagegen eintreten, dass die Länder die Grunderwerbsteuer weiter erhöhen. Ulli Nissen [SPD]: Das sagen Sie mal Ihren CDU-Ländern, Herr Dr. Hans Michelbach! In Berlin hat man angekündigt, dass die Grunderwerbsteuer auf 6,5 Prozent steigen soll. Ich kann nur sagen: Das ist der falsche Weg. Es ist ein Bärendienst für die Mieter, wenn eine solche Steuererhöhung in Kraft tritt. Wir müssen alles dafür tun, dass es in der Zukunft auch bei der Wohnimmobilienkreditrichtlinie Veränderungen gibt. Wir haben es hier mit der Umsetzung einer EU-Richtlinie zu tun, wodurch die Eigentumsschaffung, wodurch Mietwohnungen frei werden, letzten Endes erschwert wird. Das Gesetz zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie muss noch einmal verändert werden. Andere Länder haben dies besser gelöst. Dr. Johannes Fechner [SPD]: Welche? Es kann nicht sein, dass junge Familien und ältere Menschen von ihrer Sparkasse oder von ihrer VR-Bank keine Kredite bekommen, Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dafür gibt es im Augenblick gar keine Belege! nur weil die Begründung zu diesem Gesetz unbestimmte Rechtsbegriffe enthält, weil wir hier die Dinge nicht so umgesetzt haben, wie andere Länder in Europa das getan haben. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer hat denn das Gesetz gemacht? Sie! – Ulli Nissen [SPD]: War die CDU daran nicht beteiligt? Unsere Bürger haben nichts mit der Immobilienblase in Spanien zu tun. Bei uns war die Unterlegung des Immobilienwerts bei den Krediten immer wichtig und richtig. Das ist das Prinzip. Warum sollte der Wert einer Immobilie bei der Kreditierung keine Rolle mehr spielen? Das muss in das Gesetz hinein, und das muss letzten Endes revidiert werden. Das ist ein wichtiger Punkt, damit wir bei der Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie die Schaffung von Wohneigentum begünstigen Ulli Nissen [SPD]: Nicht begünstigen, sondern ermöglichen! und damit auch Freiräume für den Mietwohnungsbau schaffen. Ich glaube, es gibt eine ganze Menge zu tun – aber dies nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen, Ulli Nissen [SPD]: Unter sozialen Gesichtspunkten wäre doch auch klasse! weil das den Menschen, den Mietern mehr dienlich ist. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch, Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Kelber und alle anderen Kollegen von der SPD, Sie haben es eben von Ihrem Koalitionspartner sehr deutlich gesagt bekommen. Er teilt Ihre Position überhaupt nicht. Ich kann Ihnen nur sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD: Ziehen Sie daraus endlich die richtigen Schlussfolgerungen! Beifall bei der LINKEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Nämlich? Lange ist dafür gekämpft worden, auch in der Öffentlichkeit ist es unterstützt worden, und es ist ein kleiner Erfolg erzielt worden: Der Haushaltsausschuss – Kollege Kühn von den Grünen ist schon darauf eingegangen – hat eine sogenannte Verbilligungsrichtlinie beschlossen. Das bedeutet, dass Grundstücke des Bundes verbilligt an Städte und Gemeinden abgegeben werden können, um den sozialen Wohnungsbau dort zu ermöglichen. Der Finanzminister hat sich lange dagegen gesperrt. Er sah die Grundstücke nur als reine Geldquelle. Wer den höchsten Preis bot, bekam den Zuschlag. Das ist das Denken von Spekulanten und nicht von verantwortungsvollen Politikern. Ein Finanzminister muss ein verantwortungsvoller Politiker sein, meine Damen und Herren. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuruf der Abg. Caren Lay [DIE LINKE] Wir brauchen vor allen Dingen in den Großstädten preiswerte Wohnungen; da fehlen sie nämlich. Im Bundestag, mehr oder weniger deutlich auch in dieser Debatte, aber auch in den Medien ist viel über eine rechtsextreme Partei gesprochen worden, die in vielen Ländern, leider auch in Berlin, Zulauf hat. Wir sollten vor allen Dingen über die Ursachen der Wahlerfolge dieser Partei nachdenken. Dabei ist auch der Wohnungsmangel ein großes Thema. Viele Menschen finden keine preiswerte Wohnung, und manche fürchten, dass geflüchtete Menschen bevorzugt Wohnungen erhalten. Wir alle wissen, dass das nicht der Fall ist. Aber der Wohnungsmangel ist real, und zwar für alle Menschen in Deutschland, die wenig Geld haben – für die, die schon lange hier wohnen, und für die Geflüchteten. Wir wollen, dass alle in vernünftigen Wohnungen wohnen, meine Damen und Herren. Beifall bei der LINKEN Grundlage für preiswerte Wohnungen sind preiswerte Grundstücke. Der Verkauf von Grundstücken zu Marktpreisen führt automatisch zu Eigentumswohnungen und zu teuren Wohnungen. Auch wenn die mögliche verbilligte Abgabe – es ist schon geschildert worden, dass es in den vergangenen Monaten zu ganz wenigen Übertragungen kam – ein richtiger Schritt ist: Dieser Schritt ist in Anbetracht des existierenden Wohnungsmangels viel zu klein. Wir brauchen grundlegende Veränderungen, und darum wollen wir auch das BImA-Gesetz ändern. Wer wenn nicht die Abgeordneten des Deutschen Bundestages können es ändern? Manche Abgeordnete tun immer so, als hätten sie mit Gesetzen nichts zu tun. Ich kann dem Publikum sagen: Gesetze werden hier im Bundestag beschlossen. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Nicht nur im Bundestag, aber auch! Da kann sich kein Abgeordneter rausreden. Beifall bei der LINKEN In wenigen Tagen, am 3. Oktober, werden wir wieder den Tag der Deutschen Einheit begehen. Ich will einmal in die Geschichte zurückgehen und daran erinnern, dass der Bund Liegenschaften, die der damaligen DDR gehörten, zu 1 Euro an Betriebe abgeben konnte, wenn dadurch Arbeitsplätze gesichert werden konnten. Das war zwar nicht immer der Fall, aber an dieser Position kann man sich ja einmal orientieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, von vielen hier wurde gesagt, auch von Herrn Michelbach wieder: Berlin macht es auch nicht richtig. Der Berliner Senat aus CDU und SPD – die CSU ist am Berliner Senat natürlich nicht beteiligt gewesen; das wissen wir – Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Dann wäre das auch nicht passiert! verkauft zum Höchstpreis. Das ist natürlich kritikwürdig. Dieser Senat, der jetzt abgewählt wurde, hat die Interessen der Mieterinnen und Mieter nicht adäquat vertreten. Aber das wird sich in Berlin jetzt ändern, meine Damen und Herren. Beifall bei der LINKEN – Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Der rot-rote Senat hat landeseigene Wohnungsgesellschaften verkauft! Er hat 60 000 Wohnungen verkauft! Ich kann Ihnen nur sagen: Unabhängig von falschen politischen Entscheidungen in den Ländern sollte der Bund die richtigen Entscheidungen treffen. Damit komme ich zu unserem Antrag zum Dragoner-Areal in Berlin-Kreuzberg. Frau Kollegin Lötzsch, gestatten Sie zuvor eine Zwischenfrage des Kollegen Luczak? Ich kann sie fast voraussehen. Aber trotzdem können Sie das gerne tun. Frau Kollegin Lötzsch, nachdem Sie hier gerade den Senat aus CDU und SPD angegriffen haben, will ich Sie schon fragen, wie Sie denn eigentlich Ihre Verantwortung einschätzen. Ihre Partei war ja von 2001 bis 2011 im Senat in Verantwortung. In dieser Zeit haben Sie massiv landeseigene Wohnungen verkauft – über 60 000 Wohnungen –, Caren Lay [DIE LINKE]: Sie wollten noch mehr verkaufen! Sie wollten alles raushauen! weil Sie gesagt haben: Wir brauchen die alle nicht mehr. – Das war eine absolut kurzsichtige Sichtweise. Selber zu sagen: „Wir haben überhaupt kein Problem mit steigenden Mieten“, und uns hinterher vorzuwerfen, dass wir nichts für den Wohnungsmarkt getan hätten, obwohl wir die Wende eingeleitet haben und jetzt mehr gebaut wird, finde ich schon einigermaßen erstaunlich. Darauf hätte ich gerne einmal eine Antwort von Ihnen, Frau Lötzsch. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich kann Ihnen darauf gerne eine Antwort geben. Erstens. Der Verkauf der GSW war ein schwerer Fehler. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU sowie des Abg. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Zweitens. Ihre Fraktion – die CDU war damals die größte Oppositionsfraktion – hat vor dem Verfassungsgericht den Berliner Senat verklagt und gefordert, Privatisierungen durchzusetzen. Beifall bei der LINKEN – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So war das! Drittens. Berlin hat ja vor dem Bundesverfassungsgericht versucht, sich entschulden zu lassen. Das ist gescheitert. Das war eine Entscheidung, die dem Land Berlin sehr wehgetan hat, und zwar nicht der Regierung, sondern vor allen Dingen den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes. Ich kann mich noch gut erinnern: Ich habe damals als Berliner Abgeordnete im Haushaltsausschuss gesessen, als diese Entscheidung verkündet wurde. Ihre Kolleginnen und Kollegen haben da gejubelt. Das war eine Schande; das kann ich Ihnen sagen. Beifall bei der LINKEN – Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Das hat damit gar nichts zu tun! – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie haben Kasse gemacht! Ich sage noch einmal: Das Entscheidende, damit man preiswert Wohnungen bauen kann, ist eine vernünftige Bodenpolitik. Und wenn man weiter Spekulationen zulässt und zulässt, dass die Preise in die Höhe gehen, dann ist man auf dem falschen Dampfer. Und wenn man sagt, wir würden die Privatwirtschaft schädigen wollen, dann ist man auch auf dem falschen Dampfer. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Staatswirtschaft wollen Sie! Wir wollen ein soziales Gemeinwesen, und wir wollen, dass das Recht auf Wohnen ins Grundgesetz kommt und dass alle Menschen etwas davon haben und nicht nur die Lobbygruppen, die Sie vertreten, Kollege Michelbach. Beifall bei der LINKEN – Dr. Petra Sitte [DIE LINKE], an den Abg. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU] gewandt: So, Herr Luczak, das war es jetzt! Zurück zum Dragoner-Areal in Berlin-Kreuzberg. Der Bund hat das Grundstück an einen Finanzinvestor verkauft. Der Bundesrat hat die Zustimmung verweigert. Eine sehr gute Entscheidung! Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Zulasten des Bundes! Aber seit einem Jahr ist das Verfahren in der Schwebe. Das grenzt an Arbeitsverweigerung. Das können wir nicht länger hinnehmen, meine Damen und Herren. Beifall bei der LINKEN Wir müssen erreichen, dass der Kaufvertrag rückabgewickelt wird. Berlin braucht das Grundstück, Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ihr habt doch genug! um preiswerten Wohnraum vorzuhalten. Der Kollege und Vorsitzende der SPD-Fraktion, Herr Oppermann, war ja im Wahlkampf vor Ort. Darum ist nichts logischer und sinnvoller, meine lieben Kolleginnen und Kollegen auf der rechten Seite des Hauses, endlich unseren Anträgen zuzustimmen. Denn Sie haben ja gehört: Der Koalitionspartner trägt Ihre Position, wie Herr Kelber vorgetragen hat, nicht mit. Herzlichen Dank. Beifall bei der LINKEN Für die SPD spricht jetzt die Kollegin Ulli Nissen. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste! Grüße an meine Frankfurter Besuchergruppe. Ich freue mich sehr, dass diesmal auch Flüchtlinge dabei sind, und ich freue mich, euch bzw. Sie später zu treffen. Die Entwicklung der Mietpreise ist ein Thema, das uns zu Recht durchgängig beschäftigt. Wer wie ich aus einem Ballungsraum kommt, weiß, welche Priorität bezahlbares Wohnen vor Ort hat. In Frankfurt fehlen schon jetzt mehr als 30 000 Wohnungen. Hochrechnungen gehen davon aus, dass bis 2030 die Bevölkerung noch einmal um 100 000 Personen steigt. Dann würden bei uns 90 000 Wohnungen fehlen. In diesen Berechnungen sind noch nicht einmal die Folgen des Zuzugs aufgrund des Brexits enthalten. Der Druck auf den sowieso schon engen und teuren Wohnungsmarkt steigt weiter. Das sieht in vielen anderen Ballungsgebieten nicht anders aus. Zum Glück hat die Bundesregierung reagiert. Wir reden nicht nur, wir handeln auch. Wir haben in dieser Legislaturperiode schon einiges auf den Weg gebracht. Wohnungsbau ist leider gemäß Föderalismus Aufgabe der Länder. Deshalb ist der Bund in seinem Handeln eingeschränkt. Dennoch unterstützen wir den sozialen Wohnungsbau mit 1,5 Milliarden Euro und hoffen, dass die Länder das Geld zweckgebunden dafür nutzen. Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Tun sie aber nicht! – Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Die Hoffnung stirbt zuletzt! Es wäre gut, wenn der Bund wieder die Zuständigkeit für den Wohnungsbau bekäme. Neben direktem Ankurbeln haben wir auch einiges im Mietrecht geändert. Zum 1. Juni 2015 haben wir die Mietpreisbremse auf den Weg gebracht. Dass diese nicht richtig greift, liegt auch daran, dass es an der Umsetzung mangelt. Zum Beispiel wurde in Frankfurt die Mietpreisbremse durch die schwarz-grüne Landesregierung erst Ende 2015 eingeführt. Sie gilt aber nicht in ganz Frankfurt. Wichtige Stadtteile sind von der Mietpreisbremse ausgenommen. Warum darf im Stadtteil Eckenheim die Miete um mehr als 10 Prozent über die Vergleichsmiete steigen? Das hat mir noch niemand erklären können. Außerdem sind viele Menschen nicht über die Regelungen der Mietpreisbremse informiert. Dies merke ich, wenn ich mit den Bürgerinnen und Bürgern rede. Viele wissen nicht, dass sie auch nach Vertragsabschluss gegen den erhöhten Mietpreis vorgehen können. Mein Vorschlag: Zu jedem neuen Mietvertrag im Geltungsbereich der Mietpreisbremse muss ein Informationsblatt darüber ausgehändigt werden. Das fände ich eine tolle Idee. Beifall bei Abgeordneten der SPD Die SPD-Bundestagsfraktion will die Mietpreisbremse weiterentwickeln. Wir wollen Vermieter dazu verpflichten, die Vormiete offenzulegen. Das ist schon angesprochen worden. Außerdem wollen wir, dass der Rückzahlungsanspruch, Herr Luczak, ab Vertragsabschluss gilt und nicht erst, wie derzeit, ab dem Zeitpunkt des Widerspruchs. Ganz klar. Dann müsste der Vermieter eigentlich ab erster überhöhter Mietzahlung Rücklagen bilden, damit er die Rückzahlung leisten kann. Wir wollen die bestehende Härtefallklausel konkretisieren. Diese Maßnahmen werden eine deutliche Verbesserung für die Mieterschaft bringen. Wir müssen die Sorgen der Menschen in angespannten Wohnungsmärkten ernst nehmen, Herr Luczak. Anfang des Jahres ergab eine Umfrage in Frankfurt, dass dies die größte Sorge von 40 Prozent der Bevölkerung ist. Das hat die schwarz-grüne Stadtregierung nicht ernstgenommen. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt nicht! Schon 2012 hatte der SPD-Oberbürgermeister Peter Feldmann mit dem Ernstnehmen dieses Themas die Wahl gegen den hoch favorisierten CDU-Kandidaten gewonnen. Bei der Kommunalwahl 2016 wurde die schwarz-grüne Stadtregierung abgewählt. Dies sollte eine Warnung an die sein, die die Sorgen und Ängste der Mieter nicht ernstnehmen. Herr Luczak, das gilt ganz besonders für Sie. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Was haben Sie seitdem gemacht? Jetzt stellt die SPD unter anderem mit Mike Josef den Planungsdezernenten. Wir haben bei der städtischen Wohnungsbaugesellschaft ABG Frankfurt Holding eine eigene Mietpreisbremse eingeführt. Das bedeutet, dass für etwa 25 Prozent der Frankfurter Mietwohnungen die Miete in den nächsten fünf Jahren um maximal 1 Prozent jährlich angehoben wird. Das wirkt sich auch auf den Mietspiegel aus. Außerdem wird die ABG bis 2020 1,2 Milliarden Euro in die Hand nehmen und gut 6 600 Wohnungen bauen, davon 40 Prozent im öffentlich geförderten Wohnungsbau. Das ist sozialdemokratische Wohnungspolitik, vielleicht ein Vorbild für andere Städte. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wir brauchen nicht nur mehr bezahlbare Wohnungen, wir wollen auch, dass Menschen keine Sorgen haben, dass sie aus ihren Wohnungen verdrängt werden. Das versucht beispielsweise ein Miethai in der Wingertstraße 21. Die Mietergemeinschaft wehrt sich weiter. Sie hat meine große Hochachtung. Ich bin nach wie vor auf ihrer Seite. Unsere wachsenden Städte stehen, unter anderem durch die Integrationsaufgabe, vor großen Herausforderungen. Für alle gilt die Aufforderung, Wohnen bezahlbar zu machen, aber auch altersgerechten und energetischen Umbau zu unterstützen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch aus den Ländern: Lassen Sie uns diese gewaltige Aufgabe im Interesse der Bürgerinnen und Bürger gemeinsam anpacken. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Renate Künast. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Fraktion der CDU/CSU! Ich finde, Sie haben hier ein sehr doppelbödiges Stück abgeliefert. Ich habe ein bisschen das Gefühl, Sie haben versucht, die Mieterinnen und Mieter in diesem Land hinter die Fichte zu führen. Sie erzählen mit Verve: Wir wollen etwas für die Mieterinnen und Mieter tun, Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ja! und wir müssen bauen, bauen, bauen, neu bauen, dann wird alles wunderbar. Gleichzeitig nehmen Sie aber den Neubau aus einer – wenn auch unzureichenden – Mietpreisbremse komplett heraus, und zwar nicht nur bei der Neuvermietung, sondern immer. Das organisiert auch eine Schieflage in den Städten, die Druck bei den Mieten haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Caren Lay [DIE LINKE] – Zuruf von der CDU/CSU: Das ist der gesamtwirtschaftliche Zusammenhang! Sie machen doch hier eine totale Double-Bind-Nummer. Und Herr Michelbach bringt dann noch das Beispiel Tempelhofer Feld. Tja, Herr Michelbach: Dumm gelaufen! Auch die CDU war in Berlin in der Regierung. Ulli Nissen [SPD]: Ach, Schitte! Ich kann Ihnen sagen: Ich habe nachher dafür gekämpft, dass gar nicht gebaut wird. Und ich will Ihnen auch sagen, warum: Weil ich die Nase voll hatte, und viele Mieterinnen und Mieter hatten das auch. Vor dem Hintergrund dieser verlogenen Angebote ist der Volksentscheid ja durchgegangen. Auch Sie haben von 5 000 Wohnungen am Rande des Tempelhofer Feldes gesprochen. Das wäre eine total dichte Bebauung. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Bezahlbare Wohnungen! Sie haben behauptet, da würde bezahlbarer Wohnraum entstehen. Aber Sie haben in diesen Gesetzentwurf nicht reingeschrieben – keinen Prozentsatz! –, dass ein Minimum an bezahlbarem Wohnraum gebaut werden muss. Warum sollte Ihnen das dann irgendein Bürger in der Stadt Berlin glauben? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Das haben sie auch zu Recht nicht geglaubt. Sie tun immer erst so, als wollten Sie das, und danach wollen Sie ohne eine Bindung an den Bau von bezahlbarem Wohnraum bauen lassen, oder Sie machen Ausnahmen ohne Ende – beim Neubau, bei umfassender Modernisierung usw. Und die Sozialdemokraten – sorry, aber ich kann Sie da nicht auslassen – weisen dann immer großartig darauf hin, dass es Eckpunkte hier und Referentenentwürfe da gibt. Liebe Sozialdemokraten, ich sehe, Sie mühen sich. Ich sehe auch, dass Herr Maas sich müht. Ich würde aber auch einmal gerne sehen, dass diese Dinge in der Originalfassung das Bundesgesetzblatt erblicken. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN – Ulli Nissen [SPD]: Können Sie sich vorstellen, wie schwierig das ist? – Ich weiß, wie schwierig es ist. Aber man muss in Koalitionen am Ende auch einmal Druck ausüben. Ich glaube, das ist bei der CDU/CSU an dieser Stelle nötig. Denn man darf es nicht nur gut meinen, sondern am Ende muss auch etwas Gutes dabei herauskommen. Ich sage Ihnen – und das ist doch nicht nur beim Bauen, sondern grundsätzlich so –: Wir loben uns für unser Mietrecht und die Situation der Mieter in Deutschland, aber Tatsache ist, dass über Jahre und Jahrzehnte durch Gesetze und Rechtsprechung die Situation für die Mieterinnen und Mieter systematisch immer schwieriger geworden ist. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Das Gegenteil ist der Fall! – Nein, nicht das Gegenteil ist der Fall. Das behaupten Sie immer, aber denken Sie doch an die Ausnahmen und Schlupflöcher, zum Beispiel bei der Wohnflächenberechnung. Und unter dem Deckmantel des Themas Mietnomaden wurde gleich die Zwangsvollstreckung gegenüber allen Mieterinnen und Mietern erleichtert. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es! Eine Vielzahl von kleinen Nadelstichen und Ausnahmen hier und da führt dazu, dass es den Mieterinnen und Mietern heute nicht besser geht. Man kann auch bei Zahlungsverzug, wenn zum Beispiel das Jobcenter einmal einen Fehler macht und zu spät zahlt, eine Kündigung nicht durch Nachzahlung einfach wieder rückgängig machen, wie es früher möglich war. Man hat die Mieter, auch wenn sie in Notsituationen sind, schon richtig eingezingelt, meine Damen und Herren. Das ist nicht sozial. Ich sage Ihnen an der Stelle auch: Gucken Sie mal ins Grundgesetz! Da gibt es außer Artikel 14 noch andere Artikel, in denen davon die Rede ist, dass wir ein Sozialstaat sind und deshalb soziale Grundstrukturen schaffen müssen, zum Beispiel beim Wohnen. Man darf das Dach über dem Kopf nicht sofort verlieren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir brauchen an dieser Stelle massive Gesetzesänderungen. Bei dem sogenannten ersten Mietrechtspaket muss es bei der sogenannten Mietpreisbremse Korrekturen geben. Die Ausnahme bei der umfassenden Modernisierung muss abgeschafft werden. Es muss eine Auskunftspflicht des Vermieters geben; denn Ihre Rügepflicht funktioniert doch gar nicht, wenn der Vermieter keine Auskunft darüber gibt, wie hoch die Vormiete war. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE] Deshalb sage ich ja: Sie versuchen, uns hinter die Fichte zu führen. Was bringt eine Rügepflicht, wenn man keine materiellen Informationen hat, um die Möglichkeit der Rüge überhaupt nutzen zu können? Wir brauchen eine niedrigere Kappungsgrenze von 15 Prozent; wir brauchen Änderungen bei der Duldung von Modernisierungsmaßnahmen, meine Damen und Herren. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: 15 Prozent sind geltendes Recht! Dann bleibt immer noch genug Gewinn für die Investoren. Wir wollen vor allem auch sehen, dass das zweite Mietrechtspaket jetzt endlich kommt. Ich fordere an der Stelle auch die CDU/CSU und das Kanzleramt sowie Frau Merkel auf, nicht weiter zu blockieren. Meine Damen und Herren, bezahlbares Wohnen ist eine der zentralen Fragen des Sozialen. Und gerade in diesen Zeiten, in denen der Verdruss in dieser Gesellschaft so anwächst, müssen wir zeigen, dass wir die sozialen und Alltagsfragen der Menschen wahrnehmen, endlich darauf reagieren und nicht nur an die reichen Investoren denken, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Ich bin überzeugt: Wer bei den Reden hier nur Artikel 14 des Grundgesetzes zitiert, der ist nicht wirklich mieterfreundlich und hat das Problem nicht verstanden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf der Abg. Ulli Nissen [SPD] Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Dr. Volker Ullrich. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Wohnungsmarkt in Deutschland ist zu Recht von sozialen Gesichtspunkten geprägt. Caren Lay [DIE LINKE]: Was? Ist mir noch gar nicht aufgefallen! Aber dennoch, Frau Lay, Frau Künast, können Sie grundlegende Aspekte von Angebot und Nachfrage, des Funktionierens unserer Ökonomie, nicht völlig von Ihrer Argumentation entkoppeln. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das tun doch Sie bei der Spekulation! Sie beschäftigen sich doch nicht mit den Auswirkungen von Finanzmärkten auf die Wohnungsmärkte! Das ist Ihr Problem! In vielen Regionen sind Leerstände mit einem deutlichen Angebotsüberhang zu verzeichnen. In den großen Ballungsgebieten dagegen, insbesondere in den Unistädten, ist bezahlbarer Wohnraum ein knappes und begehrtes Gut. Mit ihren Angeboten in den Bereichen Bildung, Arbeitsplätze und Kultur sind viele Städte hochattraktiv, und ihre Einwohnerzahlen sind in den letzten Jahren sprunghaft angestiegen. Das bleibt natürlich nicht ohne Folgen für den Wohnungsmarkt. Wir stehen an der Seite etwa der Erzieher, der Polizisten, der Handwerker, der Angestellten, der Studenten, der Krankenschwestern, Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Ja, ja! Dann macht doch mal! – Caren Lay [DIE LINKE]: Die können keine Wohnung mehr finden! also der Menschen, die für das Funktionieren einer Stadtgesellschaft verantwortlich sind und sich, wie andere Menschen mit normalem Einkommen, zunehmend die Frage stellen, wie sie in den Städten eine Wohnung finden oder finanzieren können. Caren Lay [DIE LINKE]: Dann macht doch mal! Die Städte sind für alle da. Wir haben als Gesetzgeber die Aufgabe, die schwierigen und komplexen Herausforderungen zu lösen. Das wird nicht allein durch Schwarz-Weiß-Denken gehen, durch Gegensätze wie: der böse Spekulant und der gute Mieter. Das geht durch kluges Mietrecht, das geht durch Neubau, das geht durch eine angemessene Anwendung der Mietpreisbremse. Das geht aber nicht durch falsche und vorschnelle Antworten auf komplexe Fragestellungen. Das ist schlichtweg Populismus. Beifall bei der CDU/CSU Die Mietpreisbremse begrenzt den Anstieg der Miete bei Neuvermietungen gegenüber der ortsüblichen Vergleichsmiete auf 10 Prozent. Aber ich bitte Sie, auch zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Preisregulierung allein nichts an dem Umstand ändert, dass die Nachfrage das Angebot weit übersteigt. Der erhöhte Preis ergibt sich aus der Knappheit des Wohnraums. Wer die Knappheit also nicht beseitigt, der wird nicht dauerhaft erfolgreich gegen steigende Mieten kämpfen können. Die Regulierung der Miethöhe alleine ist ein wichtiges Signal, aber sie schafft dauerhaft keinen neuen Wohnraum. Beifall bei der CDU/CSU Deswegen warnen wir auch davor, dass Sie zukünftig weiter Investitionen blockieren. Caren Lay [DIE LINKE]: Wir blockieren Investitionen in den sozialen Wohnungsbau? Wir sollten nicht den Fehler machen, dass die Schaffung von neuem oder die Sanierung von bestehendem Wohnraum zukünftig gehemmt wird. Das wäre das Ergebnis Ihrer Politik. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Wie kommen Sie denn darauf? Wir brauchen ordnungspolitische Maßnahmen, die einen deutlich spürbaren Effekt auf die Bautätigkeit in diesem Land haben. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Ja, klar! Eine wirksame Maßnahme ist die soziale Wohnraumförderung. Im Gegensatz zum Wohngeld, das Zuschüsse zur Miete leistet und in dieser Legislaturperiode übrigens erhöht wurde, schafft der soziale Wohnungsbau einen effektiven Mehrbestand an Wohnungen. Es ist daher richtig – ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen –, dass der Bund in den nächsten Jahren die Mittel für den sozialen Wohnungsbau der Länder mit 1,5 Milliarden Euro jährlich fördert und damit die Zuwendungen verdreifacht hat. Wichtig ist aber auch, dass dieses Geld für Zwecke des Wohnungsbaus ausgegeben wird. Manche Länder haben bislang Fördergelder des Bundes für den sozialen Wohnungsbau gerne entgegengenommen, ohne aber die Wohnungen zu errichten, für die das Geld eigentlich gedacht war. Das darf zukünftig nicht mehr der Fall sein. Wir müssen auch darüber sprechen, wie die soziale Wohnraumförderung auch nach 2019 garantiert werden kann, Beifall des Abg. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] wenn nach dem Grundgesetz diese Aufgabe komplett auf die Länder übergeht. Das ist eine Frage, bei der wir eine Grundgesetzänderung brauchen, und die sollten wir sehr besonnen und bald angehen. Wir müssen, meine Damen und Herren, auch einen Blick auf die Baukosten werfen. In den letzten Jahren sind die Baustandards erheblich gestiegen: Umweltverträglichkeitsprüfung, Stellplatznachweis, Vorschriften der Energieeinsparverordnung. Das alles sind nachvollziehbare und politisch ehrbare Motive, die sich eine Gesellschaft aus guten Gründen leisten muss, aber das kostet und hat nicht unerheblich zu höheren Baukosten beigetragen. Wir brauchen also Antworten auf die Frage, wie wir durch kluge Überarbeitung der Standards zu einer Senkung der Baukosten kommen. Im Zusammenhang mit den Baukosten darf nicht verschwiegen werden, dass zahlreiche Länder seit der Föderalismusreform die in ihrer eigenen Zuständigkeit liegende Grunderwerbsteuer deutlich erhöht haben. Nur noch in Bayern und in Sachsen verharrt die Grunderwerbsteuer mit einem Steuersatz von 3,5 Prozent auf dem Niveau des Jahres 2006. Alle anderen Bundesländer haben diese Sätze seitdem kräftig erhöht, manche haben sie nahezu verdoppelt. Beim Kauf einer Eigentumswohnung beispielsweise, die mit einem Kaufpreis von 250 000 Euro zu Buche schlägt, werden bei einem Grunderwerbsteuersatz von 6,5 Prozent 16 250 Euro Grunderwerbsteuer fällig. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Hört! Hört! Das sind 7 500 Euro mehr, als wenn ein Grunderwerbsteuersatz von nur 3,5 Prozent gelten würde. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Abkassierer! Es ist nicht akzeptabel, dass diese höheren Kosten dann auf die Mieten umgelegt werden. Deswegen müssen wir klar und deutlich formulieren: Die Länder sollten die Grunderwerbsteuer nicht nur als Einnahmequelle sehen, sondern verstehen, dass sie durch eine kluge Senkung der Steuersätze ein weiteres wirksames Instrument zur Senkung der Baukosten in den Händen halten. Das müssen die Länder zur Kenntnis nehmen und auch umsetzen. Herr Kollege Dr. Ullrich, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kühn? Ja, bitte. Danke, Herr Kollege, für die Möglichkeit, eine Zwischenfrage zu stellen. Sie haben gerade die Grunderwerbsteuer angesprochen. Wenn man heute eine Eigentumswohnung oder ein kleines Häuschen erwirbt, dann zahlt man Grunderwerbsteuer. Wenn ich heute aber als Investor in Deutschland unterwegs bin und größere Wohnanlagen kaufe, ein Hochhaus in Frankfurt oder größere Einkaufszentren in Deutschland und das Instrument des Share Deals benutze, also den Tausch von Aktien, dann zahle ich keine Grunderwerbsteuer, wenn die entsprechenden Prozentzahlen erfüllt sind. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Quatsch! Ich glaube, wir haben hier eine massive Gerechtigkeitslücke. Dadurch entgeht den Ländern eine halbe Milliarde Euro. Ich frage mich, warum Sie als CDU sich dieser Gerechtigkeitsfrage nicht stellen Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun! und dafür sorgen, dass die Besitzer kleiner Eigentumswohnungen nicht die Gelackmeierten sind. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Jede Kapitalgesellschaft muss veräußert werden können! Vielmehr sollten alle in Deutschland, die Grund erwerben, Grunderwerbsteuer zahlen. Dann können die Sätze auch wieder gesenkt werden. Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU Denn dann haben die Länder auch entsprechende Einnahmen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Nie und nimmer! Es handelt sich um Kapitalgesellschaften, die veräußert werden! Herr Kollege Kühn, die Ausnahme, die Sie genannt haben, der Share Deal, bezieht sich auf die Übereignung von Aktienanteilen und hat damit rein rechtlich nichts mit dem Erwerb von Grundstücken zu tun. Sie sollten nicht Dinge vermischen, die nicht zusammengehören. Beifall bei der CDU/CSU Das ändert nichts an der Tatsache, dass es kein Land in der Bundesrepublik Deutschland gibt, in dem die Grünen an der Regierung sind und in dem in den letzten Jahren die Grunderwerbsteuer nicht teilweise massiv erhöht worden wäre. Beifall bei der CDU/CSU – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das ist der erste Punkt! – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU], an den Abg. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] gewandt: Setzen! – Abg. Dr. Johannes Fechner [SPD], an die CDU/CSU gewandt: Mit der Union in Baden-Württemberg! Mit euch! In Nordrhein-Westfalen liegt der Satz für die Grund­erwerbsteuer mittlerweile bei 6,5 Prozent. Gehen Sie mit gutem Beispiel voran und senken Sie die Grunderwerbsteuer. Die Mieterinnen und Mieter werden es Ihnen danken. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Preistreiber! Preis­treiber seid ihr! – Dr. Johannes Fechner [SPD]: Sie regieren doch in Baden-Württemberg! Sie haben es doch gemacht! Die Länder und die Kommunen sind übrigens auch in der Pflicht, im Bereich des Baurechts bei Fragen der Nachverdichtung und der Bebauungspläne dafür zu sorgen, dass neue Wohnungen in den Zentren unserer Städte entstehen können. Meine Damen und Herren, für viele Millionen Deutsche ist der Kauf eines Eigenheims mehr als nur der Erwerb von vier Wänden. Es ist für sie ein Zeichen von Sicherheit, eine Investition in eine gute, beständige Nachbarschaft und in die eigene Zukunft. Ein Eigenheim stellt auch die beste Form der eigenen Altersvorsorge dar. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Damit der Traum vom eigenen Zuhause nicht unerreicht bleibt, haben wir die Menschen dabei zu unterstützen. Das ist Kern unserer Politik. Dazu brauchen wir eine Wiedereinführung der Eigenheimzulage und des Baukindergeldes, damit der Staat denjenigen helfen kann, die Verantwortung für sich und ihre Familien übernehmen. Weiterhin brauchen wir eine gute wirtschaftliche Entwicklung, wie wir sie derzeit verzeichnen, mit einer ordentlichen Beschäftigungslage und guten Löhnen, damit die Menschen sich das Eigenheim leisten können bzw. die Mieten aus ihren Einkommen bestreitbar sind. Wir werden die Herausforderungen des Wohnungsmarktes nicht durch Schwarz-Weiß-Denken lösen, sondern durch kluges Handeln, durch Verantwortung, gemeinsam getragen von Bund und Ländern. Dafür stehen wir. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Für die SPD spricht jetzt die Kollegin Cansel Kiziltepe. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Herr Luczak, ich meine, ich hätte seit langem nicht so viel widersprüchlichen Unfug gehört, wie von Ihnen vorhin. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU Wenn man Ihrer Analyse folgt, könnte man meinen, Sie hätten die Alarmsignale gehört. Aber Pustekuchen! Sie wollen nichts tun gegen die soziale Verdrängung infolge von Mietsteigerungen. Sie tun nichts gegen das Herausmodernisieren, und Sie tun auch nichts gegen die exorbitanten Mietsteigerungen. Der eigentliche Populist und Gauner sind Sie, Herr Luczak. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Also, „Gauner“ ist ja wohl unparlamentarisch! Sie sollten sich mal entschuldigen! – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das ist ja wohl unglaublich! Weil man hier eine Meinung hat, ist man ein „Gauner“? Das ist unerträglich! Unterirdisch! Nur weil man eine andere Auffassung hat! Da wäre ich mal vorsichtig! – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Lüge! Frau Kollegin, bei der Wortwahl „Gauner“ bitte ich, sehr zurückhaltend zu sein. Ich halte sie nicht für parlamentarisch. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Sie hat eine klare Ansage gemacht! – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Entschuldigen Sie sich mal schnell, Frau Kiziltepe! Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte zu einem konkreten Beispiel kommen, zum Dragoner-Areal in meinem Wahlkreis, in Kreuzberg. Es gibt eine Entscheidung des Finanzausschusses des Bundesrats, und zwar seit dem 10. September 2015, den Verkauf des Dragoner-Areals zu stoppen. Doch vonseiten des Bundes ist nichts passiert. Es heißt, die Willensbildung sei noch nicht abgeschlossen. Für mich als Kreuzberger Abgeordnete drängt sich die Frage auf: Wie lange dauert es denn, bis sich eine Meinung gebildet hat? Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Nach einem Jahr sollte das Finanzministerium doch zu der Erkenntnis gekommen sein, dass die Entscheidung des Bundesrates eine bindende ist. Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Forderung ist die logische Konsequenz daraus: Ich fordere die Rückabwicklung der Verträge. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Wir alle wissen, nicht nur in Kreuzberg, nicht nur in Berlin haben wir einen angespannten Mietwohnungsmarkt. Viele Menschen sind nach unnötigen Sanierungen gezwungen, ihre Wohnungen zu verlassen. Wir haben einen riesigen Missstand. Es gibt nicht genügend bezahlbare Wohnungen, und zwar in unserem ganzen Land. Der Bund ist gefordert, die Voraussetzungen für eine soziale Stadtentwicklungspolitik zu schaffen. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Zuständig sind aber die Länder! – Der Bund, Herr Michelbach. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die Länder! Das Dragoner-Areal muss der Wegweiser für eine Liegenschafts- und Stadtentwicklungspolitik sein, die nicht auf den Mammon setzt, sondern auf eine Politik, die erstens und letztens das Wohlergehen der Bevölkerung zum Ziel hat. Für uns als SPD-Fraktion steht fest: Das BImA-Gesetz und die Bundeshaushaltsordnung müssen geändert werden. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Tosender Applaus! Erstens. Bundeseigentum darf nicht länger zum Höchstpreis verkauft werden; denn nur so ist es möglich, bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. Und da wir von finanzstarken Spekulanten nicht wirklich ein soziales Konzept erwarten, fordere ich zweitens für die Kommunen ein Erstzugriffsrecht zum Wohle einer gut durchdachten Stadtentwicklungspolitik. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE] So müssen wir drittens auch die Zustimmungspflicht des Bundesrates bei BImA-Verkäufen mit einem Umfang von über 15 Millionen Euro selbstverständlich beibehalten. An eine Abschaffung wage ich nicht zu denken. Herr Schäuble dachte daran; aber jetzt, nach meinen Ausführungen, denke ich, dass Herr Schäuble mir auch zustimmen wird. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Nach dieser fulminanten Rede ganz bestimmt! – Ich habe ihn im Finanzausschuss in der letzten Woche getroffen, und ich denke, er wird zur Vernunft kommen, Herr Luczak. – Erst durch das Mitspracherecht des Bundesrates bei den BImA-Verkaufsentscheidungen ist ein Verkaufsstopp überhaupt möglich gewesen. An dieser Stelle möchte ich auch unserem Finanzsenator Matthias Kollatz-Ahnen für seinen Einsatz im Bundesrat ganz herzlich danken. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Dragoner-Areal zum Sanierungsgebiet zu erklären, ist die bisher beste Entscheidung. Das ist SPD-Politik. Die Auflagen hierzu zielen nämlich auf die Schaffung sozialverträglicher Mieten. Bei einem anvisierten Höchstpreis von 36 Millionen Euro sind dies keine realisierbaren Auflagen. Deshalb möchte ich die Rückabwicklung. Es ist zwar entschuldbar, wenn Fehler gemacht werden; aber wenn wir jetzt erkennen, dass wir Fehler gemacht haben, ist es unverzeihlich, diese fortzuführen. Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Genau! Erkennen Sie mal Ihren Fehler in der Rhetorik! Deshalb wollen wir das BImA-Gesetz ändern; wir wollen nicht, dass Tafelsilber verscherbelt wird. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Sie wissen es eigentlich besser, Frau Kollegin! Deshalb bin ich Ihnen auch nicht böse! – Caren Lay [DIE LINKE]: Stimmen Sie für unseren Antrag! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, Ihr Antrag ist überflüssig; denn die darin enthaltenen Inhalte sind schon längst in unserer Politik auf Landesebene, Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Jetzt wird es aber widersprüchlich, Frau Kollegin! aber auch auf Bundesebene festgelegt, und dafür setzen wir uns auch ein. Vielen Dank. Beifall bei der SPD – Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Ganz großartige Rede, ja, ja! Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Christian Haase. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In den Städten fehlen bezahlbare Wohnungen; darüber sind wir uns meines Erachtens nach einer so langen Debatte einig. Ich hoffe, wir sind uns auch über den Grund dafür einig: Es wurde in den vergangenen Jahren viel zu wenig gebaut. So sieht das auch der Direktor des Deutschen Mieterbundes, Lukas Siebenkotten. Ich zitiere: Steigende Nachfrage und ein nicht ausreichend wachsendes Angebot führen in der Regel zu steigenden Mieten. Hier helfen die Anträge der Opposition keinen Millimeter weiter. Weder sinken die Grundstückspreise, wenn wir die Mietpreisbremse anpassen, noch sinken die Baukosten, wenn der Bund seine Liegenschaftspolitik ändert. Die Zauberwörter heißen nicht BImA und Bremse, sondern Bauen, Bauen, Bauen. Beifall bei der CDU/CSU Stattdessen wird munter die Arbeit der BImA kritisiert. Das ist aber gar nicht nötig; denn erstens müssen Grundstücke zu ihrem Wert verkauft werden. Meine Damen und Herren, wir müssen uns doch einmal klarmachen, wessen Eigentum wir hier verwalten. Es ist das Eigentum der deutschen Bürger, und damit haben wir verantwortungsvoll umzugehen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Haase, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Lay? Gerne. Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben ja gerade das beliebte Mantra der CDU wiederholt, dass Bauen, Bauen, Bauen die einzige Lösung für eine soziale Wohnungspolitik sei. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Schön, dass Sie dazulernen! Wie sehen Sie es denn vor diesem Hintergrund, dass erst kürzlich eine Studie festgestellt hat, dass nur bei 5 Prozent der Neubauten, die in den deutschen Großstädten errichtet wurden, Wohnraum zu bezahlbaren Mieten entstanden ist, bezahlbar gemessen am Durchschnittsverdienst? In Berlin sind nur 2,5 Prozent aller Neubauten für die Durchschnittsverdiener erschwinglich. Meinen Sie nicht, dass Sie vor diesem Hintergrund Ihr Mantra „Bauen, Bauen, Bauen“ dringend überdenken müssen, Zuruf von der CDU/CSU: Angebot und Nachfrage! weil es in der Praxis Traumhäuser und Luxuswohnungen bedeutet, mit denen weder den sozial schwachen Menschen noch irgendeinem Durchschnittsverdiener gedient ist? Beifall bei der LINKEN – Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Neubauten haben Dämpfungseffekte auf den Bestand! Frau Kollegin Lay, ich weiß nicht, welche Studien Sie lesen. Wir könnten ja einmal Quartett spielen: Sie legen Ihre Studie vor, ich lege Ihnen 20 andere Studien vor. Ich glaube, dass nach wie vor richtig ist: Nur dann, wenn wir den Bestand an Wohnungen erhöhen, werden wir auch wieder bezahlbaren Wohnraum bekommen. Beifall bei der CDU/CSU Wenn wir das Angebot nicht erhöhen, wird das knappe Gut noch stärker nachgefragt. Das ist ein marktwirtschaftliches Prinzip; Beifall bei der CDU/CSU – Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Welches Segment wir bauen, ist entscheidend! dass Sie damit Ihre Schwierigkeiten haben, ist mir klar. Kommen wir zurück zur BImA. Ich glaube, es geht an den eigentlichen Problemlagen vorbei, wenn man glaubt, mit der BImA Wohnungsbaupolitik betreiben zu können. Gucken wir nach Berlin: Die BImA unterhält hier 0,3 Prozent des Wohnungsbestandes. Ich glaube, das können wir doch nicht ernsthaft in den Blick nehmen. Die BImA leistet bereits hervorragende Arbeit; das will ich ausdrücklich loben: Die energetische Sanierung der Bundesimmobilien kommt gut voran. Die BImA hat auch die Vorgaben der Bundespolitik schnell umgesetzt. Seit 2015 können Länder und Kommunen zum Zwecke des sozialen Wohnungsbaus Grundstücke und Immobilien zu günstigen Preisen erwerben, oder ihnen werden mietzinsfrei Immobilien zur Unterbringung von Asylbewerbern zur Verfügung gestellt. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sechs Verkäufe in ganz Deutschland seit 2015! Das ist ein Skandal! Für 2016, Herr Kühn, rechnet die BImA damit, dass die Länder und Kommunen dadurch 500 Millionen Euro sparen. Da sagen Sie: Das ist nichts. Bei der Mietpreisbremse werden wir überprüfen, ob sie in der Praxis so umgesetzt wird, wie wir das geplant haben. Kollege Luczak – Frau Kiziltepe, ich würde ihn anders bezeichnen als Sie; für mich ist das ein kluger Kopf unserer Fraktion – Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU hat bereits klargestellt, dass es hier nicht um Verschärfungen gehen darf. Unser Ziel ist es, dass die Mietpreisbremse erst einmal so gelten soll, wie wir sie im Gesetz festgeschrieben haben. Um das festzustellen, brauchen wir Evaluationen; wir haben bisher noch gar nicht genug Erfahrung dazu gesammelt. Das sagt uns im Übrigen auch unser eigenes Institut, das BBSR. Wenn wir uns die Probleme in den Städten anschauen, stelle ich mir schon die Frage, ob wir mit der Mietpreisbremse nicht eine verfehlte Wohnungsbaupolitik und -planungspolitik von Ländern und Kommunen kaschieren. Wir sollten uns hier nicht hinter die Fichte führen lassen. Anstatt an den Symptomen herumzuwerkeln, lassen Sie uns das Problem doch einmal an der Wurzel anpacken. Wie schaffen wir bezahlbaren Wohnraum in Deutschland? Hier liegen doch die wahren Baustellen in unserem Land. Eine der größten Baustellen ist ohne jeden Zweifel die soziale Wohnraumförderung. Die Zahl der Sozialwohnungen in Deutschland ist gesunken. Das liegt sicherlich nicht an der Liegenschaftspolitik des Bundes, wie es uns der Antrag der Linkspartei weismachen will. Wofür zahlen wir den Ländern seit fast zehn Jahren Kompensationsmittel von jährlich 518 Millionen Euro? Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Weil Sie sich seit zehn Jahren nicht dafür interessieren in der Union! Deshalb liegt der soziale Wohnungsbau danieder! Das macht seit 2007 insgesamt 4,7 Milliarden Euro. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU In diesen zehn Jahren haben die Länder insgesamt 100 000 Wohnungen gebaut. Wir brauchen aber 400 000 Wohnungen – und das jährlich. Mehrere Länder haben es sogar geschafft, in diesem Zeitraum gar keine Wohnungen zu bauen. Da brauchen wir uns am Ende nicht zu wundern, wenn bezahlbarer Wohnraum in Deutschland fehlt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Caren Lay [DIE LINKE]: Da regiert aber überall die CDU mit! Gemäß dem Prinzip Hoffnung geben wir den Ländern in diesem Jahr noch eine halbe Milliarde Euro obendrauf. Vielleicht geben sie dann das Geld so aus, wie wir uns das vorstellen. Das müsste ich mal zu Hause machen: Ich gebe meiner Tochter 100 Euro für Klavierstunden, sie kauft sich davon irgendeinen Blödsinn, und ich gebe ihr dann 200 Euro in der Hoffnung, dass irgendwas für Klavierstunden übrig bleibt. Und wenn das immer noch nicht klappt, dann gebe ich ihr 300 Euro. – So machen wir das nämlich im Bundeshaushalt 2017, in dem wir noch einmal eine halbe Milliarde Euro obendrauf legen. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE] Das ist ein riesiger Vertrauensvorschuss, den wir den Ländern geben. Frau Hendricks – sie ist leider abwesend; sie ist im Ausland –, Sie müssten einmal die Länderminister an einen Tisch bringen, damit wir detailliert hören, was mit unserem Geld in den Ländern passiert. Beifall bei der CDU/CSU Wenn die Länder es schon nicht schaffen, mit unserem Geld Sozialwohnungen zu bauen, dann hätten sie in der Vergangenheit dieses Geld nehmen sollen, um auf die Erhöhung der Grunderwerbsteuer zu verzichten. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Das wäre auch jetzt noch eine kluge Möglichkeit, sofort etwas zu unternehmen, um die Baukonjunktur in unserem Land anzukurbeln. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Es gibt auch viele andere vernünftige Vorschläge, die man jetzt einfach nur umsetzen müsste. Das Zehn-Punkte-Programm der Wohnungsbau-Offensive hat viel bessere Ideen als Mietpreisbremse oder BImA-Bashing: Baulandausweisung, Nachverdichtung, Vereinfachung des Baurechts und nicht zuletzt – es ist schon angesprochen worden – eine steuerliche Förderung. Sonderabschreibungen für den Bau neuer Wohnungen in Ballungszentren wurden in den letzten Jahren immer mal wieder diskutiert. Jetzt stellen Sie sich einmal vor: Sie wollen investieren und bekommen die Diskussion mit. Ja, dann warten Sie doch erst einmal ab, ob irgendwann einmal entschieden wird oder ob der Vorschlag wieder auf das Abstellgleis geschoben wird. Deshalb kann ich das ganze Haus nur auffordern: Lassen Sie uns gemeinsam darüber nachdenken und den Knoten durchschlagen! Wir brauchen eine steuerliche Förderung, um mehr bezahlbare Wohnungen in Deutschland entstehen zu lassen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist die Wohnungsgemeinnützigkeit! Ein anderer Aspekt – ich will auch ein wenig für die kommunale Seite sprechen –: Ich war selbst als Bürgermeister Aufsichtsrat in einer kommunalen Baugenossenschaft. Dort wird hervorragende Arbeit geleistet. Ich finde es richtig, dass die eine oder andere Stadt darüber nachdenkt, ob sie wieder mit so etwas beginnt. Was wir nicht brauchen, sind die großen Kraken. Das ist für die Kommunen viel zu groß. Das kann die Privatwirtschaft wirklich besser. Aber wenn lokal, vor Ort, kleine Wohnungsbaugenossenschaften existieren, macht das in meinen Augen Sinn. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch auf einen Aspekt eingehen, der mir in der ganzen Debatte um Wohnungsnot in den Großstädten zu kurz kommt. Als Bundespolitiker müssen wir die Entwicklung aller Regionen voranbringen, des städtischen Raums, aber auch des ländlichen Raums. Wenn ich die Debatte über dieses Thema hier verfolge, stelle ich fest: Es wird schnell der Eindruck erweckt – er ist falsch –, als gäbe es ein Menschenrecht auf ein Leben in der Stadt. Ich persönlich bin vom Gegenteil überzeugt: Es ist ein Privileg, im ländlichen Raum zu leben. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Caren Lay [DIE LINKE]: Das ist aber kein Argument für eine Vertreibung! Deshalb steigen die Mieten nach den neuesten Studien im Augenblick gerade in den ländlichen Räumen, und in den städtischen Ballungszentren sehen wir ein Abflachen der Mietsteigerungskurve. Viele Menschen suchen aber immer noch den Weg in die Stadt, weil dort das Arbeitsplatzangebot vermeintlich besser sei. Mit Blick auf mein Bundesland Nordrhein-Westfalen kann ich das nicht bestätigen. Leider bilden wir mit einem Nullwachstum bei der Wirtschaftsentwicklung das Schlusslicht in Deutschland. Das gilt aber nicht für das ganze Bundesland. Während die Kommunen im Ruhrgebiet mit einer hohen Arbeitslosigkeit kämpfen, suchen Unternehmen in den ländlichen Räumen, in Südwestfalen oder in Ostwestfalen-Lippe, Arbeitskräfte. Meine Damen und Herren, dieses Beispiel zeigt, dass es viel zu einseitig ist, über Großstädte zu diskutieren, ohne dabei auch die Folgen für den ländlichen Raum zu berücksichtigen. Selbstverständlich ist die anhaltende Urbanisierung ein Trend, auf den die Politik reagieren muss. Aber anstatt diesen Trend zu fördern, könnte man dem Ganzen ja auch einmal etwas entgegensetzen und die ländlichen Räume fördern. Wenn noch mehr Menschen vom Land in die Städte ziehen, weil in ihrer Heimat Leistungen wegzubrechen drohen – ich denke an Busverbindungen, Kulturangebote oder den Dorfarzt –, dann verschärft das die Probleme sowohl auf dem Land als auch in der Stadt. Denn wenn in den Städten immer mehr Menschen auf engstem Raum zusammenleben, bringt das auch viele Probleme mit sich. Herr Kollege, denken Sie bitte an die Zeit? Mehr Menschen bedeuten mehr Verkehr, mehr Lärm und mehr Konflikte. Schließen will ich mit dem Zitat einer jungen Frau, die aus Hamburg in meine Region, in ein 400-Seelen-Dorf, zurückgekehrt ist: In der Stadt habe ich auch nicht alles vor der Haustür, und in den Großstädten ist das Leben unglaublich teuer. Wir mussten beide arbeiten, um die hohe Miete und die anderen Kosten überhaupt tragen zu können. In der Stadt glitzert auch nicht alles. Und wenn man eine Gesamtbilanz zieht, stellt man fest, dass das Land durchaus etwas zu bieten hat. Diese Botschaft dürfen wir ruhig etwas offensiver vertreten, meine Damen und Herren. Danke. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Als Nächstes spricht für die SPD-Fraktion der Kollege Dennis Rohde. Beifall bei der SPD Sehr geschätzte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen erneut über die Situation auf dem Mietwohnungsmarkt in Deutschland, über die Mietpreisbremse, über Wohnungsneubau, über die Modernisierungsumlage, über Bezugszeiträume für Mietspiegel und viele weitere mietrechtliche Dinge. Das alles sind Dinge, über die wir hier schon oft debattiert haben. Ich möchte vorab betonen, dass ich sie, dass die SPD-Fraktion sie unglaublich wichtig findet. Beifall bei Abgeordneten der SPD Ich habe mich gefragt, ob ich direkt etwas zum Inhalt der Anträge der Linksfraktion bemerken soll oder ob ich einen Ausblick auf die Aspekte geben soll, bei denen wir Sozialdemokraten noch Handlungsbedarf im Hinblick auf den Schutz der Mieterinnen und Mieter sehen und die sich zum Beispiel in dem aktuellen Referentenentwurf des Justizministeriums befinden. Dazu ist in dieser Debatte von meinen Vorrednern schon viel Richtiges gesagt worden. Ich finde allerdings, man muss auch etwas zur Systematik dieser Debatte und zur gleich folgenden namentlichen Abstimmung sagen, insbesondere für die interessierten Zuschauerinnen und Zuschauer. Was erleben wir gerade? Die Kolleginnen und Kollegen von der Linkspartei haben die richtigen und wichtigen Forderungen der SPD aufgegriffen, Caren Lay [DIE LINKE]: Umgekehrt! die Justizminister Heiko Maas als Referentenentwurf auf Grundlage des Koalitionsvertrages vorgelegt hat. Dabei haben sie, um das eigene Gesicht nicht zu verlieren, die konkreten Zahlen herausgestrichen, den Inhalt ein bisschen umgeschrieben und dann „Antrag der Linken“ oben drübergeschrieben. Das ist ein klassischer Schaufensterantrag. Dagegen zu argumentieren, so jedenfalls das Kalkül, ist ja auch schwer; denn der Antrag besteht ja eigentlich nur aus unseren längst bekannten Forderungen, und er befasst sich mit Umständen, die wir selbst kritisieren. Karin Binder [DIE LINKE]: Warum setzen Sie die Forderungen dann nicht um? – Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Manche muss man zum Jagen tragen! – Weitere Zurufe von der LINKEN Sinn und Zweck dieser Debatte und insbesondere der folgenden Abstimmung ist es daher, es möglichst so aussehen zu lassen, als hätten wir Sozialdemokraten die eigene Position geräumt Unruhe – Glocke der Präsidentin und als wollten wir nichts mehr vom Schutz der Mieterinnen und Mieter wissen, weil wir Ihren Antrag heute ablehnen werden. Genau das werden Sie den Medien gleich erzählen. – Um es an dieser Stelle deutlich zu sagen: Das ist natürlich totaler Quatsch. Der Schutz von Mieterinnen und Mietern ist für uns eines der wichtigsten Themen, und das wissen Sie auch. Beifall bei der SPD Ich frage mich: Wo ist dabei die Politik? Ich habe bisher immer gedacht, Opposition bedeutet, eigene, alternative Positionen zu formulieren, eine andere Perspektive einzunehmen und zur Vielfalt der Meinungen und Ansichten in unserer Demokratie beizutragen. Beifall bei Abgeordneten der SPD Das, was die Kolleginnen und Kollegen von der Linkspartei hier seit Beginn der Legislaturperiode immer wieder tun, ist aber oftmals eben nicht mehr, als sich der eben beschriebenen Systematik zu bedienen. Alle wissen doch, dass Sie gar nicht den Zweck verfolgen, heute inhaltlich etwas zu erreichen. Caren Lay [DIE LINKE]: Sie haben schon bessere Reden gehalten! Keiner von Ihnen hat doch beim Verfassen des Antrags auch nur ansatzweise daran geglaubt, dass eine Regierungsfraktion dem zustimmen wird. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was sollen wir denn tun? Ich möchte noch einmal deutlich betonen: Hier gibt es auch nichts zu skandalisieren. Man muss sich nicht darüber aufregen. Die Ablehnung Ihres Antrages hat nichts mit der Haltung der Sozialdemokraten zum Schutz von Mieterinnen und Mietern zu tun. Beifall bei der SPD Dass Koalitionen gemeinsam abstimmen, ist wahrlich keine Erfindung dieser Großen Koalition. Dass Koalitionen gemeinsam abstimmen, auch wenn der eine oder der andere Koalitionspartner inhaltlich einmal anderer Auffassung ist, ist in jedem Parlament in diesem Land Normalität, und das ist ja auch gewollt, weil Koalitionen ansonsten nicht funktionieren würden. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Ich sage: Man kann das auch nachlesen. Dort, wo Sie in den Ländern mitregieren, machen Sie es keinen Deut anders, sondern ganz genau so. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU – Ulli Nissen [SPD]: Gut, dass du das mal formuliert hast! Noch einmal: Mit diesem Antrag wird Bezug auf den Gesetzentwurf unseres Justizministers genommen, und der Gesetzentwurf von Heiko Maas wird von der Fraktion der Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ausdrücklich unterstützt. Beifall bei Abgeordneten der SPD Eines billige ich Ihnen abschließend aber doch zu: Die Frage, warum das gerade so lange dauert, ist in der Tat berechtigt. Diese Frage stellen wir uns in der SPD-Bundestagsfraktion auch, und zigtausend betroffene Mieterinnen und Mieter in unserem Land stellen sich dieselbe Frage. Deshalb bitte ich die Kolleginnen und Kollegen von der CDU: Der gute Gesetzentwurf von Bundesminister Heiko Maas liegt seit Ewigkeiten im Bundeskanzleramt. Verwenden Sie sich endlich für die Mieterinnen und Mieter in unserem Land, Beifall bei Abgeordneten der SPD und sorgen Sie bei Ihrem Parteifreund Peter Altmaier dafür, dass der Gesetzentwurf endlich zur Beteiligung an die Länder und die entsprechenden Verbände übersandt wird! Beifall bei der SPD Lassen Sie uns endlich dafür Sorge tragen, dass aus einem guten Gesetzentwurf auch ein gutes Gesetz wird! Die Mieterinnen und Mieter in Deutschland warten darauf. Vielen Dank. Beifall bei der SPD – Unruhe Vielen Dank. – Bevor ich jetzt dem Kollegen Michael Groß als letztem Redner zu diesem Tagesordnungspunkt das Wort erteile, bitte ich Sie alle noch einmal um drei Minuten Aufmerksamkeit. Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE] und Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ich weiß, dass jeder Einzelne von Ihnen glaubt, dass sein Gespräch besonders leise ist, aber in der Gesamtheit ist das sehr laut. Also: Drei Minuten Aufmerksamkeit! – Danke schön. Bitte, Herr Kollege Groß. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß, dass Sie alle zur Abstimmung schreiten wollen. Deswegen brauche ich die drei Minuten vielleicht gar nicht. Es war interessant, der Debatte heute Morgen zuzuhören. Herr Haase macht schon Wahlkampf in NRW und behauptet Tatsachen, die einfach falsch sind. Beifall bei Abgeordneten der SPD Das Wirtschaftswachstum in NRW betrug im ersten Halbjahr 2016 2,1 Prozent, wir haben 650 000 Arbeitsplätze mehr als vor 15 Jahren, nämlich über 6 Millionen, und ich kann Ihnen versichern: NRW ist deutscher Meister beim sozialen Wohnungsbau. Beifall bei der SPD – Michaela Noll [CDU/CSU]: NRW ist Schlusslicht! – Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Schlusslicht überall! Wir haben jetzt einen Aufwuchs von 40 Prozent erreicht und insgesamt 30 Prozent mehr Wohnungsbau in NRW. NRW ist übrigens eines der Bundesländer, die die Bundesmittel noch aufstocken. NRW gibt jetzt 1,1 Milliarden Euro für den Wohnungsbau aus. Ulli Nissen [SPD]: 1,1 Milliarden Euro! So viel! Ich weiß nicht, woher Sie Ihre Zahlen haben. Herr Luczak, nachdem ich Herrn Dr. Michelbach gehört habe, bin ich sozusagen begeistert, dass Sie jetzt mein neuer Hoffnungsträger sind. Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo nehmen Sie denn jetzt den Glauben her? Ich setze also sehr auf Sie, dass Sie sich dafür einsetzen, dass wir die soziale Funktion des Mietrechts wieder einführen und stärken, sodass die Mieter davon profitieren. Lassen Sie uns zusammenarbeiten und die Mietrechtspakete I und II auf den Weg bringen. Das dient den Menschen und den Bürgern und sorgt dafür, dass niemand vertrieben wird. Morgen können wir anfangen, Herr Luczak! Beifall bei der SPD – Ulli Nissen [SPD]: Genau! Wir sind bereit! Herr Michelbach, noch ein paar Sätze zu Ihnen: Sie haben in Ihrer ganzen Rede überhaupt nicht über die soziale Marktwirtschaft, sondern nur über die Marktwirtschaft gesprochen. Ich weiß nicht, was Ludwig Erhard dazu sagen würde. Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD Eine Errungenschaft dieses Landes ist es doch, dass wir beides zusammenbringen wollen: Eigentum verpflichtet, und Eigentum ist zu schützen. Nur beides zusammen ergibt Sinn, und wir müssen die Leitplanken so setzen, dass alle Menschen davon profitieren. Ich verstehe Sie nicht. In der nächsten Rede sagt Herr Dr. Ullrich: Wir wollen die Erzieherinnen und Kindergärtnerinnen schützen. – Wie wollen Sie das mit Ihrer Auffassung von Marktwirtschaft in Einklang bringen? Das müssen Sie mir einmal erklären. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Ulli Nissen [SPD]: Ja, gute Frage! Ich will auf zwei Punkte eingehen, die neben Wohnungsbau und der sozialen Funktion des Mietrechts wichtig sind. Der erste Punkt: Ich glaube, dass wir den kommunalen Wohnungsbau wieder stärken müssen. Es gibt 700 kommunale Wohnungsgesellschaften, die 2,6 Millionen Wohnungen verwalten. 60 Prozent der gebundenen Wohnungen sind in der Hand der kommunalen Wohnungsunternehmen. Sie müssen wir unterstützen. Die Studie, die hier immer zitiert wird, besagt eindeutig, dass sich die kommunalen Wohnungsgesellschaften an die Vorschriften der Mietrechtsreform und damit an die Mietpreisbremse halten. Diese Gesellschaften müssen wir unterstützen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD Der zweite Punkt: die Baukosten. Die Baukosten sind ein wesentlicher Treiber bei der aktuellen Entwicklung. Seit circa 15 Jahren steigen die Baukosten immens: um bis zu 70 Prozent bei Neubauwohnungen. Die Steigerung beim mittleren Einkommensniveau über diesen Zeitraum liegt dagegen bei 15 Prozent. Es ist wichtig, dass wir uns den Fakten zuwenden und sehr genau betrachten, was wichtig ist: Das Erste ist die Energieeinsparverordnung, die EnEV, die deutlich dazu beiträgt, dass die Mietkosten steigen. Das Zweite sind die Bodenpreise. Wir müssen dafür sorgen, dass die Städte wieder in die Lage versetzt werden, Flächenmanagement und Bodenvorratspolitik zu betreiben. Beifall des Abg. Klaus Mindrup [SPD] Wir als Bundesregierung haben die Städte entlastet. Das müssen wir weiter tun, damit eine vernünftige Politik vor Ort möglich ist. Wir dürfen Menschen nicht vertreiben. Bezahlbare Mietpreise sind eine Grundlage für gutes Wohnen in sozialen Quartieren. Dafür lasst uns schnell arbeiten! Herr Luczak ist leider nicht mehr da. Aber ich hoffe, dass er in den nächsten Tagen ein Gespräch führt, das Ergebnisse bringt. Herzlichen Dank.

Elektromagnetische Verträglichkeit Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Lenkert, auf Ihre Äußerungen möchte ich direkt eingehen. Ich finde ja, dass Sie in diversen Debatten immer einen sehr technikverständigen und manchmal auch sehr kreativen Ansatz pflegen. So war es beim Smart-Metering-Gesetz, wo es um das Thema Schwarm­intelligenz ging, und so ist es jetzt auch. Ich finde es richtig und gut, dass Sie hier explizit auf die Einwendungen der 70 000 Amateurfunker eingehen, weil wir sie in der Tat ernst nehmen sollen; das tun wir auch. Allerdings heißt das nicht zwangsläufig, dass wir dann zur gleichen Abwägung kommen wie Sie und im Sinne der Äußerungen bei einer Anhörung einzelne Interessen über das Gemeinwohlinteresse stellen. Wir haben gelesen, was der Deutsche Amateur-Radio-Club e. V. über den Runden Tisch Amateurfunk geschrieben hat. Wir haben allerdings auch Gerichtsurteile gelesen – vom Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen, Bezug nehmend auf den Verwaltungsgerichtshof Gelsenkirchen, wo jemand versucht hat, gegen die Bundesnetzagentur zu klagen; am Ende hat das Gericht entschieden, dass die momentanen Regelungen sachgemäß sind. Das ist die Ausgangslage. Noch einmal das klare Signal von hier aus: Wir schätzen es wert, was die Amateurfunker machen, und wollen wirklich jegliche Diskriminierung abwehren. Beifall des Abg. Andreas G. Lämmel [CDU/CSU] Aber das wird mit diesem Gesetz gewährleistet. Deswegen sind die Bedenken so nicht berechtigt. Natürlich gibt es auch kein Recht auf Störungsfreiheit in jeder Region Deutschlands; das ist nicht möglich, einfach aufgrund der Betriebsmittel, die wir heute haben. Ihre Zahl wird weiter zunehmen. Vielleicht werden wir in einigen Jahren neue Diskussionen führen müssen, weil die Strahlungsintensität in Deutschland natürlich nicht abnimmt; das ist so. Aber auch deswegen nehmen wir heute eine Novellierung vor. Sie ist im Kern auch richtig. Es ist übrigens eine europäische Richtlinie, die wir hier im Sinne der Vereinheitlichung umsetzen wollen. Insofern ist das EMVG in der jetzigen Umsetzung im Kern zu begrüßen. Ich will jetzt auch gar nicht mehr im Detail ausführen, was Sie zu den Umsetzungstatbeständen gesagt haben. Vielleicht ganz kurz ein paar Punkte. Entscheidend bei den Neuerungen für bestimmte Wirtschaftsakteure ist, dass alle Akteure einer Handelskette formal als Hersteller gelten und zum Beispiel alle Dokumente wie Betriebsanleitungen zu einem Produkt vorhalten müssen. Damit soll gewährleistet werden, dass sich Zwischenhändler nicht durch einen Verweis auf Produzenten in Übersee entlasten können, wenn ein Verstoß gegen die Vorgaben des EMVG vorliegt. Ganz entscheidend ist auch, dass die Händler dadurch zur Kooperation mit der Bundesnetzagentur als Marktüberwachungsbehörde verpflichtet sind. Das bedeutet zum Beispiel: Sobald ein Händler bei Inbetriebnahme eines Gerätes ein Risiko feststellt, muss er unverzüglich die Bundesnetzagentur informieren. Das ist in dieser Form gut geregelt. Wir achten, was den Amateurfunk angeht, natürlich trotzdem darauf, dass wir hier nicht in eine Schieflage geraten. Die ist momentan aber nicht gegeben. In diesem Sinne sind wir bei Ihnen, dass das im Kern der richtige Weg ist. Danke schön. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die elektromagnetische Verträglichkeit von Betriebsmitteln (Elektromagnetische-Verträglichkeit-Gesetz – EMVG) Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Energie (9. Ausschuss) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 – ich betone: 25 – Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und gebe Klaus Barthel das Wort für die SPD. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem heute hier zur Verabschiedung stehenden Entwurf eines Gesetzes über die elektromagnetische Verträglichkeit von Betriebsmitteln schaffen wir kein neues Gesetz, sondern ersetzen das geltende EMVG. Es geht hier nicht um die auch oft diskutierte gesundheitliche Verträglichkeit von solchen Betriebsmitteln, sondern im Wesentlichen um technische Fragen. Erstere werden wir nicht aus den Augen verlieren; aber heute geht es um etwas anderes. Ich will darauf hinweisen – ich glaube, das muss man an einer solchen Stelle tun –, dass wir hier wieder einmal europäisches Recht umsetzen, was in diesem Fall nicht zu beklagen, sondern sehr zu begrüßen ist. Man muss sich nur einmal vorstellen, was es bedeuten würde, wenn jeder der 27 oder 28 Staaten seine eigenen Standards und Maßstäbe für elektromagnetische Verträglichkeit setzen würde und wir die deutschen Regelungen allein gegenüber dem Rest der Welt durchsetzen müssten, wenn wir unsere Geräte im Ausland nicht verwenden könnten oder wenn wir Geräte aus dem Ausland hier nicht verwenden könnten. Technische Fragen finden immer erst dann größere Aufmerksamkeit, wenn die Technik nicht funktioniert. Das ist hier nicht zu beklagen. Der Gesetzentwurf bietet relativ wenig Anlass zu Kontroversen. Ich bin jetzt auf die Diskussion gespannt; denn auch in der Fachwelt gab es wenig Aufregung – mit einer Ausnahme, und die haben wir durchaus zur Kenntnis genommen. Ich denke, dazu wird auch noch gesprochen. Wir haben viele Zuschriften, Gesprächswünsche, Petitionen aus dem Bereich des Amateurfunks bekommen. Ich würde mir manchmal wünschen, dass in anderen Bereichen betroffene Bürgerinnen und Bürger sich ähnlich intensiv und kompetent in parlamentarische Verfahren einbringen würden, gerade als ehrenamtliche Community und nicht als bezahlte Lobbyisten. Die Amateurfunker sind naturgemäß bestens vernetzt und auch politisch engagiert, in verschiedenen Parteien. Sie haben uns alle irgendwie kontaktiert. Wir haben die Kritiken, die Vorschläge, die Änderungswünsche der Amateurfunker sorgfältig geprüft – soweit wir als Abgeordnete das technisch und im Einzelfall überhaupt beurteilen können. Es geht dabei vor allen Dingen um folgende Punkte: Erstens. Die Bundesnetzagentur soll stärker in die Pflicht genommen werden, die notwendigen Maßnahmen zur Klärung von elektromagnetischen Unverträglichkeiten zu ergreifen. Deswegen sollten ihre Befugnisse noch einmal erweitert werden. – Aus unserer Sicht, muss ich allerdings sagen, handelt es sich hier vor allen Dingen um Probleme mit dem Vollzug der gesetzlichen Vorgaben, die auch durch eine schärfere Formulierung des Gesetzes nicht ohne Weiteres behoben würden. Zweitens. An mehreren Stellen des Gesetzes sollten ausdrücklich alle Funkdienste erwähnt werden und beim Funkschutz absolut gleichgestellt sein, also auch der Amateurfunk den öffentlichen Telekommunikationsnetzen und den Sende- und Empfangsanlagen, die zu Sicherheitszwecken in definierten Frequenzspektren betrieben werden, gleichgestellt werden. – Die Frage der völligen Gleichstellung des Amateurfunks mit öffentlichen Telekommunikationsnetzen war schon beim ersten EMVG und bei der letzten Novelle Gegenstand der Debatten. Das Ergebnis war schon damals, dass eine völlige Gleichstellung, wenn man die Bedeutung der anderen Bereiche sieht, nicht gerechtfertigt erscheint, Beifall des Abg. Andreas G. Lämmel [CDU/CSU] auch nicht im europäischen Kontext. Von dort kann man das auch nicht herleiten. Drittens. Das Auskunftsrecht der Bundesnetzagentur und die Beteiligungspflichten der Betreiber von Betriebsmitteln bei der Störungsbearbeitung sollten erweitert werden. – Auch hier scheint es uns hauptsächlich um Probleme beim Vollzug der Störungsbearbeitung zu gehen und nicht um Probleme, die man durch eine Gesetzesnachschärfung lösen könnte. Außerdem sagen die Amateurfunker, die Neufassung dieses Gesetzes sei nicht die Umsetzung der Vorgaben der Richtlinie der Europäischen Union vom 26. Februar 2014 zur Harmonisierung dieser Rechtsvorschriften, also der Richtlinie 2014/30/EU. – Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Richtlinie eins zu eins, also inhaltsgleich, umgesetzt wird und die Kritik insofern überzogen ist. Die Regelungen zur Störungsbearbeitung im EMVG sind unserer Auffassung nach fair und verstoßen gerade nicht gegen internationales Recht. Aber wie bei vielen anderen Gesetzen auch – da, glaube ich, haben die Amateurfunker schon recht – geht es am Ende um die Kontrolle und die Durchsetzung von geltendem Recht, und dafür ist die Bundesnetzagentur verantwortlich. Wir sehen es deswegen als unsere Aufgabe an – darüber diskutieren wir immer wieder mit der Bundesnetzagentur, zum Beispiel im Beirat –, uns dafür einzusetzen, dass sie diese Verantwortung auch wahrnehmen kann. Dafür braucht die Bundesnetzagentur die entsprechende technische, aber auch personelle Ausstattung – auch in den Außenstellen –, zum Beispiel für die Bearbeitung von Störungen in der Fläche; denn die finden ja gegebenenfalls überall in der Republik statt. Hier müssen wir die Spitze der Bundesnetzagentur beim Wort nehmen, dass diese Außenstellen entsprechend ausgestattet werden. Ansonsten will ich darauf hinweisen, dass wir die Einwände des Bundesrats aufgenommen und umgesetzt haben. Diese waren im Wesentlichen redaktioneller Art. Aus gegebenem Anlass will ich noch darauf hinweisen, dass ich das Gesetz an einer Stelle für vorbildlich halte – das sollte man für andere Gesetze im Hinterkopf behalten –: In den §§ 7 bis 15 werden die Verantwortlichkeiten von Produzenten, Einführern und Händlern von Betriebsmitteln lückenlos benannt, das heißt über die ganze Wertschöpfungskette. Bei Unterlassungen und Zuwiderhandlungen gibt es Bußgelder. Ich würde mir wünschen, dass solche Verantwortlichkeiten auch in anderen Wertschöpfungsketten gesetzlich und verbindlich geregelt werden, zum Beispiel in der Handelspolitik. Hier, beim EMVG, geht das trotz der hohen Komplexität vieler Geräte. Ich kann mir vorstellen, dass man das zum Beispiel bei Rohstoffen, Textilien, um nur zwei aktuelle Beispiele der Debatte zu nennen, auch tun sollte. Zum EMVG. Wir sind dafür, diesen Gesetzentwurf in zweiter und dritter Lesung mit den bedeutenden Änderungen der Koalitionsfraktionen anzunehmen, und bitten alle um Zustimmung zu diesem Gesetz. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Vielen Dank, Klaus Barthel. – Nächster Redner: Ralph Lenkert für die Linke. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sie haben leider nicht auf die Details geachtet, zumindest bei diesem Gesetz. Hätten Sie die EU-Richtlinie 2014/30 richtig gelesen, wäre das Gesetz zur elektromagnetischen Verträglichkeit von Betriebsmitteln, EMVG genannt, auch im Detail gelungen. Gestatten Sie mir, die Bedeutung von Details an einem tragischen Beispiel zu erläutern: Über 99,9 Prozent der Raumfähre „Columbia“ funktionierten einwandfrei. Nur ein kleines Schaumstoffteil riss beim Start ab. Das kostete sieben Menschenleben. Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, Sie legen Ihr Smartphone neben die Stereoanlage, und es pfeift unerträglich. Das ist elektromagnetische Unverträglichkeit. Andreas G. Lämmel [CDU/CSU]: Rückkopplung nennt sich das! Das EMVG fordert, dass alle Betriebsmittel und Geräte so gebaut und genutzt werden, dass sie keine ungewollten Störungen verursachen. Klaus Barthel [SPD]: Eben! Gut so! Wird eine Videoüberwachung gestört, reagiert die Bundesnetzagentur – vielleicht. – Denn laut Gesetz kann die Bundesnetzagentur eingreifen, muss aber nicht. Wird die Mobiltelefonie gestört, kann die Bundesnetzagentur eingreifen, muss aber nicht. Wird Ihr Radioempfang gestört, kann die Bundesnetzagentur eingreifen, muss aber nicht. Macht die Bundesnetzagentur nichts, bleibt den Betroffenen nur der Rechtsweg offen. Sie gehen zum Anwalt, der geht zum Gericht, aber das Gericht kann ohne Bundesnetzagentur keinen Verursacher feststellen. Pech gehabt! Auch der Amateurfunk wird entgegen den Vorgaben der Europäischen Union und des Internationalen Fernmeldevertrages mit diesem Gesetz, das im Entwurf vorliegt, nicht ausreichend geschützt. Bei großen Naturkatastrophen wie Stürmen, Überschwemmung, Erdbeben fallen oft die Kommunikationssysteme aus. Funkamateure sind oft die Ersten, manchmal die einzigen, die dann Informationen aus den Katastrophengebieten senden. Verlieren die Amateurfunker wegen zu starker Störungen die Lust an ihrem Hobby, dann verlieren wir alle dieses Notfallsystem. So etwas kann nicht passieren, meint die Regierung. Alle Hersteller müssen ihre Produkte so bauen, dass diese keine Störungen verursachen; denn so steht es im Gesetz. Alle Nutzer werden Geräte nur verwenden, wenn keine Störungen entstehen; denn so steht es im Gesetz. Und alle Pkw-Fahrer halten sich stets an die zulässige Geschwindigkeit; denn so regelt es ein Gesetz. Falsches Beispiel, Entschuldigung! Beifall bei der LINKEN – Klaus Barthel [SPD]: Bußgelder, steht auch im Gesetz! Die Hersteller bestätigen sich selbst, alle elektromagnetischen Grenzwerte einzuhalten; denn dies fordert das Gesetz. Die Einhaltung der Abgasgrenzwerte von Dieselmotoren wurde von den Pkw-Herstellern auch stets bestätigt; denn so verlangte es das Gesetz. Entschuldigung, schon wieder falsch! Geehrte Kolleginnen und Kollegen, noch immer zu glauben, dass Gesetze ohne Kontrollen eingehalten werden, ist naiv. Die Bundesnetzagentur muss bei Störungen zum Handeln verpflichtet sein, Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und sie muss die notwendigen materiellen und personellen Mittel dafür erhalten. Die Linke wollte deshalb eine Anhörung vor Verabschiedung des EMVG. Warum lehnten Sie von der Union, Sie von der SPD und Sie von den Grünen dies ab? Hatten Sie keine Lust? War es Ihnen zu kompliziert? Oder wollten Sie einfach nur den Schreibtisch freimachen? Ich garantiere Ihnen: Der Bundestag wird nachsitzen müssen, entweder weil die EU diese Mängel moniert oder Ihnen Amateurfunker und Radiohörer aufs Dach steigen. Noch können Sie die Mängel beheben; Sie müssen nur mit uns diese Version des EMVG ablehnen und nachbessern. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Ralph Lenkert. – Der nächste Redner: Hansjörg Durz für die CDU/CSU-Fraktion, Augsburg-Land. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der freie Verkehr von Waren ist einer der wesentlichen Grundpfeiler des europäischen Binnenmarktes. Dazu gehört auch der freie Verkehr von elektrischen und elektronischen Geräten, ein Markt, der gerade auch für deutsche Unternehmen und Verbraucher von großer Bedeutung ist. Es hat sich gezeigt, dass das Funktionieren des Binnenmarktes für elektrische Betriebsmittel am besten durch Regelungen auf Ebene der Europäischen Union gewährleistet wird. Eine nationale Regelung durch die jeweiligen Mitgliedstaaten ist einer gemeinsamen Regelung auf Unionsebene weit unterlegen, da hier ein erheblich größerer Aufwand nötig wäre, um Konformität und Verträglichkeit von Geräten herzustellen. Daher ist die Regelung ein gutes Beispiel für Subsidiarität, wie sie Artikel 5 des Vertrages von Lissabon vorsieht. Die Europäische Union hat bereits im Jahr 1989 eine erste EMV-Richtlinie veröffentlicht. Mittlerweile hat die EU die Richtlinie zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die elektromagnetische Verträglichkeit im Jahr 2014 neu gefasst, um die Harmonisierung innerhalb Europas weiter voranzutreiben. Das Ziel ist ein möglichst störungsfreier Betrieb aller elektrischen Geräte und Anlagen europaweit. Es soll damit verhindert werden, dass beim Betrieb elektronischer Geräte andere Geräte in ihrer Funktionsfähigkeit gestört werden. In Deutschland ist das Gesetz über die elektromagnetische Verträglichkeit von Betriebsmitteln, kurz: EMVG, grundlegend. Das Gesetz, das uns heute im Entwurf vorliegt, novelliert das aus dem Jahr 2008 geltende EMVG, um den Vorgaben der neuen EU-Richtlinie nachzukommen. Es geht dabei in erster Linie um eine Anpassung des Gesetzes an neue Gegebenheiten. Entsprechend werden neue Definitionen und Pflichten der Wirtschaftsakteure aufgenommen sowie die Instrumente und Verfahren der Markt­überwachung überarbeitet und zur Harmonisierung der Verfahren an die entsprechenden Vorschriften des Gesetzes über die Bereitstellung von Produkten auf dem Markt angeglichen. Die grundlegende Konzeption des EMVG mit seiner abgestuften Verantwortung einzelner Wirtschaftsakteure sowie der Privilegierung bestimmter Anwendergruppen bleibt dagegen unverändert. Ich komme nachher darauf zurück und werde kurz auf den Kollegen Lenkert eingehen. Grundsätzlich ist es Ziel des EMVG, ein verträgliches Nebeneinander der wachsenden Vielfalt elektrischer Betriebsmittel wie zum Beispiel Rasierer, Küchenmaschinen, TV-Geräte sowie Industrie- oder Breitbandkabelanlagen zu schaffen. Das EMVG erfasst daher alle Geräte, die elektromagnetische Störfelder verursachen können, wie zum Beispiel Netzteile, Festplatten und Lautsprecher, und alle Geräte, die solche Komponenten enthalten, also zum Beispiel Computer, Radios, Stereoanlagen und Fernseher. Damit diese Geräte störungsfrei genutzt und betrieben werden können, müssen sie bestimmte Anforderungen erfüllen. Das EMVG regelt sowohl die Bereitstellung auf dem Markt als auch das Lagern, Weitergeben, Ausstellen, In-Betrieb-Nehmen und Betreiben von Betriebsmitteln. Betriebsmittel sind Geräte und ortsfeste Anlagen, die elektromagnetische Störungen verursachen können oder durch elektromagnetische Ausstrahlungen gestört werden können. Prinzipiell verfolgt das Gesetz zwei Wege, wie der möglichst störungsfreie Betrieb von Betriebsmitteln gewährleistet werden kann. Zum einen sollen sie so beschaffen sein, dass sie andere Geräte und Anlagen möglichst wenig stören. Zum anderen sollen sie selbst zugleich von anderen Geräten möglichst wenig gestört werden können. Dies geschieht anhand europaweit harmonisierter technischer Normen, denen die Betriebsmittel entsprechen müssen – EU-Konformität und CE-Kennzeichnung –, bevor sie auf dem Markt bereitgestellt und betrieben werden dürfen. Zur Sicherung des freien Warenverkehrs in Europa halte ich es für absolut sinnvoll, dass diese Anforderungen europaweit weiter harmonisiert werden. Ich komme nun kurz auf das parlamentarische Verfahren zu sprechen. Wir haben im Wirtschaftsausschuss einen Änderungsantrag zu vier Punkten beschlossen, den wir heute als Beschlussempfehlung vorlegen. Dabei handelt es sich durchweg um sprachliche Klarstellungen und Anpassungen des Gesetzestextes an die Vorgaben der europäischen Richtlinie. Die wichtigste Änderung betrifft dabei den Absatz 4 des § 13. Darin werden Pflichten von Händlern formuliert, falls diese feststellen, dass ein von ihnen angebotenes Gerät nicht den grundlegenden Anforderungen des EMVG entspricht. Hätten wir es bei der ursprünglichen Formulierung des Gesetzentwurfes belassen, wäre dem Handel eine Verpflichtung zum Abstellen eines Zustandes auferlegt worden, deren Erfüllung den Händlern ohne Mitwirkung Dritter, wie zum Bespiel der Hersteller, nicht möglich gewesen wäre. Die nun gefundene Formulierung stellt genau dies sicher und sorgt für Rechtssicherheit bei den Beteiligten. Im Rahmen des Gesetzgebungsprozesses haben sich vor allem – das haben meine beiden Vorredner erwähnt – die Funkamateure engagiert eingebracht. Auch wir als Union haben uns intensiv mit ihren Forderungen auseinandergesetzt, da wir die Arbeit der rund 70 000 aktiven Funkamateure in Deutschland wertschätzen. Dies bezieht sich nicht zuletzt auf die Bemühungen, die zum Beispiel vonseiten der Funkamateure unternommen werden, um junge Menschen für Technik zu begeistern. Nach Prüfung der eingegangenen Stellungnahmen sind wir aber zu dem Ergebnis gekommen, dass das bestehende Instrumentarium einen sinnvollen und vor allem verhältnismäßigen Ausgleich zwischen unterschiedlichen Interessen darstellt. Dass die gegenwärtige Regelung funktioniert, wird nicht zuletzt durch die Statistik belegt; denn trotz der zunehmenden Verbreitung von EMV-relevanten Produkten – sprich: Produkten, die prinzipiell dazu neigen, als Störquelle zu fungieren – bleibt die Zahl der Störungsmeldungen aufseiten der Funkamateure in den letzten Jahren konstant. Es gibt also keine zusätzlichen Störungsmeldungen in diesem Bereich. Die Zusammenarbeit der im Fall von Störungsmeldungen zuständigen Bundesnetzagentur sowie der Amateurfunker hat sich in der Praxis bewährt. Und da der Kollege Lenkert vorhin angesprochen hat, dass dann nur noch der Klageweg bleibt: Es gab im letzten Jahr meines Wissens genau zwei Klagen. Gleiches gilt für die im EMVG angelegten Ermessensspielräume für die Bundesnetzagentur bei Abwägung kollidierender Interessen. Hier ist das EMVG eindeutig und befindet sich damit in Einklang mit der neuen Richtlinie. Sowohl der europäische Richtliniengeber als auch der deutsche Gesetzgeber trifft eine Abwägung, in welchen Fällen ein Betriebsmittel Vorrang vor anderen genießt und folglich eine Anordnung gegen jenen zu ergehen hat, der als Störquelle identifiziert wird. In diesem Sinne kann ein Vorrang insbesondere zum Schutz öffentlicher Telekommunikationsnetze und zum Schutz von Leib oder Leben festgestellt werden. Diese Fälle – und eben nur diese Fälle – sind bei der Störungsbeseitigung privilegiert. Der Amateurfunk fällt nicht unter diese Kategorie. Hier geht es beispielsweise um Fälle, in denen ein Fernsehgerät durch seine elektromagnetische Aussendung das Amateurfunkgerät eines Nachbarn stört. Das EMVG gewährleistet hier auch in Zukunft, dass die Bundesnetzagentur eine Abwägung der Interessen vornimmt und in Zusammenarbeit mit den Beteiligten hilft, eine Lösung zu finden. In einem gemeinsamen Gespräch mit Funkern und auch mit der Bundesnetzagentur konnte man deutlich heraushören, dass das in den allermeisten Fällen absolut gelingt. Dieses Vorgehen hat sich in der Praxis bewährt. Dem Wunsch der Funkamateure, eine darüber hinausgehende Privilegierung zu erlangen, konnten wir uns aus Gründen der Verhältnismäßigkeit nicht anschließen. Wir sind allerdings überzeugt, dass die Zusammenarbeit von Bundesnetzagentur als zuständiger Stelle für Marktüberwachung und Störungsbearbeitung auf der einen Seite sowie den Funkamateuren auf der anderen Seite weiter konstruktiv sein wird und in der Praxis zufriedenstellende Lösungen gefunden werden. Um es klar zu sagen: Durch die Neufassung des EMVG, wie wir sie heute vornehmen, findet keine Schlechterstellung des Amateurfunks im Vergleich zu seiner bisherigen Stellung statt. Es bleibt bei der gleichen Stellung wie im EMVG aus dem Jahre 2008. Bei dem vorliegenden Gesetz handelt es sich um eine nahezu inhaltsgleiche Umsetzung einer EU-Richtlinie in nationales Recht. Ich bitte Sie um Zustimmung. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Vielen Dank, Hansjörg Durz. – Der letzte Redner in dieser Debatte: Dieter Janecek für Bündnis 90/Die Grünen.

Steuerliche Forschungsförderung für Unternehmen Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein tolles Timing, dass ich direkt nach Frau Andreae reden darf. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie schön! – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das kann man so und so sehen! – Heiterkeit bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich möchte zunächst sagen, dass ich anlässlich der zweiten und dritten Beratung dieses Gesetzentwurfs der Antragstellerin, der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, ausdrücklich danken möchte. Ich finde es gut, dass Sie einen Gesetzentwurf zu diesem Thema eingebracht haben. René Röspel [SPD]: Völliges Erstaunen bei den Grünen! Das sage ich nicht nur, weil wir im Grundsatz einer Meinung sind, sondern auch und vor allem, weil wir auf Grundlage Ihres Gesetzentwurfes noch einmal ausführlich über diese Thematik diskutieren konnten. Ich finde, das hat uns alle weitergebracht. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nur die Union nicht! Zur Wiederholung noch einmal zum Grundsätzlichen – es ist hier schon mehrfach gesagt worden, aber ich will es noch einmal ganz deutlich aussprechen –: Die AG Bildung und Forschung der CDU/CSU-Fraktion, für die ich hier spreche, hat eine glasklare Position. Wir unterstützen die steuerliche FuE-Förderung. Die Forschungspolitiker der Union sprechen sich übrigens schon seit Jahren für sie aus, jetzt wieder mit Nachdruck. Wir sehen hierin – das alles ist schon gesagt worden, aber ich wiederhole es – einen wesentlichen Hebel, um die Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten von Unternehmen zu stärken. Wir haben dabei für Deutschland ein Ziel von 3 Prozent plus fest im Blick. Steuerliche Forschungsförderung ist – das ist ihr wichtigstes Prä – im Grundsatz themenoffen, branchenoffen und breitenwirksam. Wenn sie richtig gemacht wird, generiert sie auch eine starke Hebelwirkung. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, genau! Aber wir reden über Geld, über sehr viel Geld. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Deshalb sind vermeintliche Detailfragen eben doch sehr wichtig. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und deswegen wollt ihr es nicht machen? Im Verfahren haben wir – ich habe es schon gesagt – viel gelernt. Übrigens war auch das schon zitierte Fachgespräch im Finanzausschuss sehr hilfreich. Ich möchte zwei Punkte vertiefen. Erster Punkt. Natürlich müssen wir auf die haushalterische Verhältnismäßigkeit achten, nicht nur – Frau Andreae, zu Ihrem Punkt komme ich gleich –, aber vor allem, da wir eine sehr gute, sehr auskömmlich finanzierte direkte Projektförderungsstruktur haben. Diese gilt es im Kern zu erhalten. Aber die haushalterische Bremse, die das Bündnis 90/Die Grünen vorschlägt, ist mit großer Sicherheit – das haben die Diskussionen aus meiner Sicht gezeigt – nicht die richtige. Wir sollten nicht zwischen der Forschung in KMUs und der Forschung in größeren Firmen unterscheiden. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und deswegen machen Sie gar nichts? Frau Andreae, da Sie mich direkt ansehen, wiederhole ich es: Wir sollten nicht zwischen der Forschung in kleineren und in größeren Firmen unterscheiden. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum nicht? Die steuerliche Forschungsförderung kann ihr volles Potenzial innerhalb der deutschen Volkswirtschaft nur entfalten, wenn Unternehmen aller Größenklassen gefördert werden. Das ist meine feste Überzeugung. Beifall bei der CDU/CSU – Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und deswegen macht ihr gar nichts? Die vorgeschlagenen Größenbeschränkungen bilden auch die Unternehmenswirklichkeit in Deutschland nicht ausreichend ab; wir haben das schon diskutiert. Es kommt zu Abgrenzungsproblemen. Daneben müssen wir auch das Thema Standortvorteil im internationalen Wettbewerb – eigentlich haben wir momentan in Deutschland eher einen Standortnachteil; das habe ich in meiner ersten Rede auch schon gesagt – im Blick behalten. Das betrifft vor allem die größeren Unternehmen, und das wissen Sie ganz genau. Ich muss Sie jetzt einmal ganz kurz unterbrechen: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Gambke? Ich gestatte normalerweise immer Zwischenfragen, aber ich glaube, heute Abend ist es nicht nötig, weil wir das schon genug ausdiskutiert haben. Ich führe das kurz zu Ende. Dr. Thomas Gambke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 4 Milliarden kostet das! – Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist so erschreckend! Es haben sich alternative Ansätze herauskristallisiert. Es ist ja relativ deutlich geworden, dass es überhaupt nicht alternativlos ist, diese von Ihnen vorgeschlagene Unterscheidung einzuführen, sondern wir können andere haushalterische Grenzen einziehen, zum Beispiel über die Höhe des Fördersatzes oder den Personalaufwand. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Welche denn? Wie groß soll das besteuert werden? Auch der zweite Punkt ist sehr wichtig, vor allem für die KMUs, die Sie ja zu Recht im Fokus haben: Die steuerliche FuE-Förderung ist nur dann attraktiver als die reine Projektförderung, wenn der bürokratische Aufwand deutlich geringer ist. Das ist Ihnen vollkommen klar. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Es gibt in Ihrem Entwurf eine Idee, die sehr viele Fragen aufwirft, nämlich die berühmte Zertifizierungsstelle. Das mag für kontrollverliebte grüne Ohren harmlos klingen, aber für mich klingt das alles andere als harmlos. Ich werde da sehr, sehr hellhörig, Frau Andreae; denn es darf natürlich nicht passieren, dass wir hier ein neues bürokratisches Monster kreieren – Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie sind ja Verschwörungstheoretiker! Herr Lengsfeld! oder noch schlimmer: einen politischen Kontrollfilter. Mein starker Eindruck ist, dass das die eigentliche Idee der Zertifizierungsstelle ist; denn Sie – das wissen Sie noch besser als ich – stehen ja mit der Forschungsfreiheit in diesem Land – Sie verzeihen mir die militärische Vokabel – teilweise regelrecht auf Kriegsfuß. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist jetzt aber wirklich genug! Wir machen hier eine Forschungsförderung! – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie stehen mit Ihrem Wahlprogramm auf Kriegsfuß! Da steht „steuerliche Forschungsförderung“ drin! Wir sehen also, dass der vorgelegte Gesetzentwurf trotz prinzipieller Übereinstimmung zu viele Fragen aufwirft. Die offenen Punkte müssen und werden wir in einem neuen Anlauf für die nächste Legislaturperiode klären, und dann wird es in diesem Land auch eine gute steuerliche Forschungsförderung geben; da bin ich mir sicher. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Als Nächster erhält der Kollege René Röspel, SPD-Fraktion, das Wort. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Als Forschungspolitiker kann ich bekennen: Seit Rot-Grün 1998 die Bundesregierung gestellt hat, hat Forschung und Entwicklung in diesem Land wieder einen richtigen Stellenwert bekommen. Alle haben es fortgeführt, nicht erst seit 2005. Tatsächlich ist es so: Wir haben gerade ein Gespräch mit jungen Nachwuchswissenschaftlern aus Australien, den USA und Israel geführt, die absolut begeistert vom deutschen Standort sind und fragen, wie sie eigentlich in Deutschland ihren Postdoc oder sonst etwas machen können. Das ist ein gutes Zeichen. Wir sind gut aufgestellt. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Allerdings erhalten wir zu Recht auch immer Mahnungen von Expertenkommissionen, die sagen: Bei hochwertigen Industriegütern seid ihr hervorragend, aber bei Spitzentechnologien hat Deutschland Nachholbedarf. Deutschland droht gelegentlich, gegenüber anderen Ländern zurückzufallen. – Also brauchen wir Instrumente, um gezielte Impulse zu setzen und solche Technologien zu fördern. Das machen wir im Haushalt des Bundesministeriums für Bildung und Forschung und zum Beispiel auch im Wirtschaftsministerium mithilfe unglaublich guter Programme wie ZIM und IGF, die bei den Unternehmen wirklich ankommen Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU und mit relativ wenig Aufwand dazu führen, dass kleine und mittelständische Unternehmen beispielsweise Schrauben und Maschinen entwickeln und in ihrer Wettbewerbsfähigkeit, aber auch im Bereich „Forschung und Entwicklung“ wirklich ein Stück weit weiterkommen. Dafür brauchen wir Geld. Da jetzt immer wieder gesagt wird, wir müssten die Projektförderung und die zusätzliche steuerliche FuE-Förderung miteinander kombinieren, will ich beim Realitäts-Check sagen: Das glaube ich nicht. Was wäre denn, wenn der Gesetzentwurf der Grünen jetzt schon Realität wäre? Dann hätten wir nicht 302 Milliarden Euro an Steuereinnahmen, sondern nur noch gut 301 Milliarden Euro. Das heißt, die 770 Millionen Euro, die wir für die Förderung aufwenden müssten, wären nicht mehr in der Kasse. Dieses Minus von 770 Millionen Euro würde auf die Ministerien verteilt werden. Bei 14 Ministerien wären das im Durchschnitt 55 Millionen Euro weniger. Das Wirtschaftsministerium müsste dieses Geld irgendwo hernehmen. Sie haben gerade richtig gesagt: ZIM ist so erfolgreich, dass es schon nach einem Dreivierteljahr gar keine Mittel mehr gibt. Es käme noch die Kürzung von 55 Millionen Euro hinzu. Ich finde, das ist kontraproduktiv. Das würde das Land nicht weiterbringen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sie glauben, die Regelungen in Ihrem Gesetzentwurf seien unbürokratisch. Dieses Argument kommt immer, weil die Förderung für alle gleichermaßen gilt und die Ausgaben steuerlich geltend gemacht werden können. Diese Regelung ist aber in Ihrem Gesetzentwurf viel zu weitgehend. Wenn man es so machen will, wie Sie sagen, dann muss man darüber reden, die Kosten für zusätzlich eingestelltes Forschungspersonal von der Steuer abzusetzen. Sie fordern aber Forschungsgelder und eine steuerliche FuE-Förderung für Gebäude, Investitionen und Instrumente. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Für jeden Tisch, für jeden Stuhl! Herr Kollege Röspel, ich darf Sie einmal unterbrechen. Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kai Gehring? Gerne. Bitte schön. Ich war mitten im Satz. Ich versuche, ihn mir zu merken. Ihre Redezeit war abgelaufen. Ich musste Sie mitten im Satz unterbrechen. Heiterkeit Gut. Auch ich habe es gemerkt. Da Herr Lengsfeld leider keine Frage zugelassen hat Dr. Philipp Lengsfeld [CDU/CSU]: Du hast mich ja nicht gefragt! und Ihre Redezeit so kurz ist, möchte ich Sie jetzt unheimlich gerne fragen, wie Sie als SPD-Bundestagsabgeordneter zum Vorschlag von Hubertus Heil stehen, der gestern im Handelsblatt erklärt hat, dass er einen Forschungsbonus für KMU will. Vieles, was er dort äußert, kommt mir sehr bekannt vor und ist mit unserem grünen Gesetzentwurf, der heute zur Diskussion steht, in Einklang zu bringen. Wenn ich mir die Wahlprogramme von CDU/CSU und SPD angucke, dann wird klar: Sie hätten sich schnell zusammentun und einen kleinen Änderungsantrag zu unserem Gesetzentwurf stellen können. Dann gäbe es ab jetzt eine steuerliche Forschungsförderung für KMU in der Republik. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie kündigen nur an! Wenn man aber Sie und Herrn Lengsfeld reden hört, hat man den Eindruck, Sie sind dagegen. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie kündigen nur an! Sie kündigen ein Jahr vor der Bundestagswahl etwas an, was vielleicht am Sankt-Nimmerleins-Tag kommt. Deshalb frage ich Sie: Stehen Sie hinter den Vorschlägen von Hubertus Heil zur steuerlichen Forschungsförderung? Wie ist das: Bekommen Sie gemeinsam mit dem Koalitionspartner noch in diesem Jahr einen Gesetzentwurf hin? Zum Vorschlag von Hubertus Heil, der anders aussieht als das, was Sie hier vorschlagen: Auch er löst die Kernfrage, die ich gerade diskutiert habe, nicht. Also: Wie schaffen wir es, dass wirklich zusätzlich Geld fließt? Volker Kauder [CDU/CSU]: So ist es! Ich finde, man müsste einen zusätzlichen Betrag ausweisen, den man nicht nur hinterher im Subventionsbericht des Bundes nachlesen kann. Vielmehr soll damit sichergestellt werden, dass diese Mittel nicht zulasten der Projektförderung gehen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Auch da enthält der Vorschlag von Hubertus Heil einen Punkt, der noch zu klären ist. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber bei uns steht das drin! Aber anders als Sie in Ihrem Gesetzentwurf sagt er: Wir wollen sehen, ob es eine Möglichkeit für zusätzliches Forschungspersonal gibt. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann macht ihr es! An dieser Stelle weist er aber nicht auf die vielen Schwächen Ihres Gesetzentwurfes hin. Sie müssen sich Folgendes überlegen: Fragen Sie einmal einen Unternehmer: Was machst du lieber – eine Antragstellung mit guter Beratung im Rahmen eines Programms wie ZIM oder einen Besuch bei deinem örtlichen Finanzamt? Die Mitarbeiter des Finanzamts sollen nämlich entscheiden – ich bin mit der Beantwortung der Frage noch nicht fertig –, ob die Kosten für die Hälfte des Gebäudes, in dem die Werkzeugmacherei ist, ob die Personalkosten für den Meister, der in Teilen sowohl für die Entwicklung zuständig ist als auch die Werkzeuge herstellt, abzugsfähige Forschungsausgaben sind. Da kann ich nur sagen: Jeder Mittelständler freut sich jetzt schon auf die Diskussion mit seinem Finanzamt vor Ort, Beifall der Abg. Margaret Horb [CDU/CSU] um die Förderung gemäß Ihrem Gesetzentwurf einigermaßen zum Laufen zu kriegen. Das ist der deutliche Unterschied. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir haben eine Zertifizierung! Letzter Punkt. Ein Blick in die Realität: Bei mir in der Region in Südwestfalen verstehen sich Betriebe mit deutlich mehr als 249 Mitarbeitern als Mittelständler. Es sind familiengeführte Unternehmen, die manchmal 1 000 Mitarbeiter und einen Jahresumsatz von mehr als 50 Millionen Euro haben. Das sind innovierende Unternehmen. Sie wären von dieser Förderung überhaupt nicht betroffen. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann stellen Sie doch einen Änderungsantrag zum Gesetzentwurf! Herr Kollege Röspel, ich darf Sie einmal unterbrechen. Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kai Gehring? Bitte schön. Ihre Redezeit war abgelaufen. Ich musste Sie mitten im Satz unterbrechen. Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen zur steuerlichen Förderung von Forschung und Entwicklung kleinerer und mittlerer Unternehmen. Der Finanzausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/9840, den Gesetzentwurf der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/7872 abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen von CDU/CSU-, SPD-Fraktion und der Fraktion Die Linke gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen abgelehnt. Damit entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung. – Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Kerstin Andreae, Kai Gehring, Dr. Thomas Gambke, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur steuerlichen Förderung von Forschung und Entwicklung kleinerer und mittlerer Unternehmen (KMU-Forschungsförderungsgesetz) Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss) – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Auch hierzu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache, und das Wort hat der Kollege Dr. Philipp Murmann, CDU/CSU-Fraktion. Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Von der Luftsicherheit zur Forschungsförderung: Das Feld im Bundestag ist weit. Der Forschungsstandort Deutschland ist exzellent, innovativ und leistungsfähig. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Dafür haben wir gemeinsam gesorgt. Wir haben das 3-Prozent-Ziel fast erreicht; es sind etwas mehr als 2,9 Prozent, also fast 3 Prozent. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das wollten Sie schon 2010! 600 000 Mitarbeiter arbeiten im Bereich Forschung und Entwicklung. Forscher kommen aus den USA nach Deutschland zurück. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und umgekehrt! Wir haben viele Hidden Champions, die stark technologiegetrieben sind. Wir sind Nummer zwei bei den Exporten forschungsintensiver Waren. Das EFI-Gutachten bestätigt uns, dass wir immer noch Nummer eins in Europa bei Prozess- und Produktinnovationen sind. Beifall des Abg. René Röspel [SPD] Insofern stehen wir gut da. Woher kommt das? Wir haben den Haushalt – wir nehmen zufällig das Jahr 2005 – René Röspel [SPD]: Nein, 1998 hat es angefangen! in den Jahren 2005 bis 2016 von 7 auf 17 Milliarden Euro mehr als verdoppelt. Das schlägt sich natürlich auch darin nieder. Wir haben die Projektförderung stark ausgeweitet. Wir haben erfolgreiche Programme wie ZIM und KMU-innovativ. Wir haben die AiF als Forschungsgemeinschaft, gerade für den kleineren und mittleren Bereich. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt kommen wir mal langsam zum Thema! – Ja, das finden Sie auch gut, Frau Andreae. Wir kommen gleich zum Thema. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kommen Sie auch zu unserem Gesetzentwurf! – Genau. – Wir haben natürlich bei den Unternehmensgründungen das eine oder andere verbessert, was uns auch in diesem Bereich nach vorne bringt. Brauchen wir also zusätzlich eine steuerliche Forschungs- und Entwicklungsförderung? Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir sagen Ja! – Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, natürlich! Das ist die Fragestellung, die Sie uns aufgeben. Es gibt einiges, was dafür spricht. Ich habe ja schon bei der ersten Lesung gesagt: Wir haben grundsätzlich durchaus Sympathien dafür. Die Projektförderung erfasst nämlich nur einen Teil der Unternehmen, etwa 3 000. Man könnte sicherlich noch an die anderen herangehen. Man kann aber auch fragen: Warum forschen die eigentlich nicht? Gibt es vielleicht Gründe dafür? Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das gilt es herauszufinden! Gleichzeitig gilt es – das haben uns die Sachverständigen auch mitgegeben –, einige Fragestellungen zu klären. Die steuerliche Forschungsförderung hat den Vorteil, dass sie frei ist, das heißt, man kann frei entscheiden, was man mit den Mitteln macht, gleichzeitig ist sie aber auch nicht zielgenau. Das war andererseits sozusagen das Gegenargument. Dann wurde die Frage diskutiert: Kann man eine Doppelförderung völlig ausschließen? Wie groß ist der Aufwand, das gegenseitig abzugrenzen? Ist der Bezug auf Personalkosten alleine oder der Bezug auf Personal- und Sachkosten richtig? In der Anhörung kam auf jeden Fall heraus, dass der Vorschlag, den Sie gemacht haben – 15 Prozent Steuerermäßigung auf alle FuE-Kosten für Unternehmen bis 50 Millionen Euro Umsatz und bis zu 249 Mitarbeiter –, nach Meinung der meisten Sachverständigen nicht zielführend ist. Das liegt insbesondere an der Problematik mit den großen und den kleinen Unternehmen. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, weil sie gesagt haben: Für alle! – Es gab einige, die gesagt haben: „Für alle“; aber es gab auch Sachverständige, die gesagt haben, dass man die gewünschte Zielgruppe durch eine Begrenzung auf Unternehmen mit bis zu 249 Mitarbeiter wahrscheinlich nicht erreichen kann. Für die kleineren Unternehmen gilt, dass die Projektförderung besonders erfolgreich ist. Die Frage ist immer, ob große gegen kleine Unternehmen ausgespielt werden. Ein wesentliches Argument war, dass die großen und die kleinen Unternehmen gerade im Forschungsbereich intensiv zusammenarbeiten, was wir bei einer solchen Förderung besonders berücksichtigen müssen. Deswegen sollten wir nicht entweder die kleinen oder die großen Unternehmen berücksichtigen. Man muss einen ausgewogenen Weg gehen, also sowohl kleine als auch große Unternehmen berücksichtigen, damit die sogenannten Spill-over-Effekte erzielt werden können. 1 000 Mitarbeiter könnte – das war zumindest meine Conclusion aus der Anhörung – vielleicht eine Richtgröße sein, wobei dann wiederum die Beihilfefrage zu klären wäre. Insofern ist das insgesamt ein nicht ganz einfaches Thema. Ich möchte kurz auf vier andere Aspekte eingehen, die in der Anhörung eine Rolle gespielt haben: Erstens. Wie relevant ist die steuerliche Forschungsförderung für Start-ups? Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr! In der Anhörung kam für mich klar heraus: Wagniskapital ist deutlich sinnvoller und wichtiger. Ich denke, unser Gesetzentwurf zu den Verlustvorträgen bringt da einen zusätzlichen Schub. Insofern ist, wie ich denke, die steuerliche Forschungsförderung an der Stelle nicht unbedingt das richtige Instrument. Zweitens. Digitalisierung ist für uns alle ein großes Thema. Kann man mit steuerlicher Forschungsförderung die Digitalisierung massiv vorantreiben? Meiner Ansicht nach herrschte diesbezüglich die Meinung vor, dass dafür die Projektförderung geeignet ist, weil sie zielgerichtet eingesetzt werden kann. Auch dafür ist die steuerliche FuE-Förderung also nicht unbedingt geeignet. Drittens. Die Zertifizierungsstelle, die Sie vorschlagen, Dr. Philipp Lengsfeld [CDU/CSU]: Bürokratiemonster! ist auf der einen Seite natürlich mit Bürokratie verbunden – man müsste überlegen, wie man das aufbaut –, sie hätte auf der anderen Seite den Vorteil, dass man eine gewisse Rechtssicherheit bekommt. Viertens. Die Patentboxen machen uns zunehmend Probleme. In meinem Wahlkreis sind gerade Gewerbesteuereinnahmen weggebrochen, weil ein Unternehmen die Patentbox in Holland genutzt hat. Wir müssten uns im Finanzausschuss einmal überlegen, wie wir damit umgehen. Ich finde, man kann nicht einfach darüber hinwegschauen. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Meist sind es Konzerne! Das auf europäischer Ebene zu lösen, wäre am allerbesten. Wenn das aber nicht so schnell geht, sollten wir überlegen, was wir bei uns machen können. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Nicht einführen! Fazit: FuE-Förderung ist der wichtigste Standortfaktor Deutschlands. Die Projektförderung ist ein sehr erfolgreiches Instrument, das uns zu diesem Erfolg verholfen hat. Die steuerliche FuE-Förderung hat viele Fans – ich gehöre auch dazu –; Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach? aber wir haben uns entschieden, dem Gesetzentwurf jetzt nicht zuzustimmen. Wir haben aber bald wieder Wahlen, wie Sie vielleicht gehört haben. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ah, dann schreiben Sie es wieder ins Wahlprogramm rein! Das hatten wir beim letzten auch schon! Dann werden wir hoffentlich wieder in Koalitionsverhandlungen eintreten, vielleicht ja sogar mit Ihnen, Frau Andreae. Schauen wir einmal, was dabei herauskommt. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank. – Als Nächste hat Dr. Petra Sitte, Fraktion Die Linke, das Wort. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Um mal gleich mit der Tür ins Haus zu fallen: Es bleibt dabei – das hat auch die Anhörung ergeben –: Die Wirkung steuerlicher Forschungsförderung ist umstritten. Manche Studien sehen keine positiven Effekte durch eine Zunahme von Forschungs- und Entwicklungsausgaben auf volkswirtschaftlicher Ebene. Andere wiederum sehen immerhin einen Zuwachs an Forschungsausgaben durch die Privatwirtschaft. Dritte wiederum sehen diesen Effekt gerade nicht bei den von diesem Gesetzentwurf adressierten Zielgruppen, und noch weniger angesichts des vorgeschlagenen Finanzvolumens. Unsicher ist auch, ob sich der Zertifizierungsaufwand für kleine Unternehmen, von denen in diesem Gesetzentwurf vor allem die Rede ist, nach dem vorgeschlagenen Modell überhaupt lohnt. Die Ökonomieprofessorin Marianne Mazzucato, die gestern gefeierte Gastrednerin beim SPD-Wirtschaftsempfang war René Röspel [SPD]: Ja! Wir laden solche Leute ein, um davon zu lernen! – und ich habe ihr Buch gelesen –, René Röspel [SPD]: Das ist noch besser! – Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich auch! hat in ihrem Buch Das Kapital des Staates die Ergebnisse steuerlicher Forschungsförderung wie folgt bilanziert – ich zitiere –: Steuererleichterungen sind eher ein willkommenes Geschenk für Firmen, die sowieso schon in Forschung und Entwicklung investieren. Es ist also durchaus verständlich, dass Unternehmerverbände dieses Geschenk gern zusätzlich hätten. Aber weder ist es besonders geeignet, kleine und mittlere Unternehmen überhaupt zum Forschen anzuregen, noch ist es ein Mittel – darum müsste es ja auch und gerade den Grünen gehen –, gezielt Innovationspotenziale einer bestimmten Branche zu stärken. Frau Mazzucato zeigt an den Erfolgen beispielsweise von Silicon Valley, der Medikamentenentwicklung und dem recht jungen Industriezweig Biotech, wer wirklich die bahnbrechenden Innovationen finanziert. Dr. Philipp Lengsfeld [CDU/CSU]: Gegen die Sie alle sind! Es sind gerade auch in den USA staatliche Förderprojekte, projektbezogene Kredite des Staates und staatliche Forschungseinrichtungen, die das eben tun, und wir sollten ja nach Ihrer Intention den Blick über den Tellerrand heben. Die bedeutende Eigenleistung der Unternehmen im Innovationsprozess beginnt erst mit der schlauen Kombination anwendungsreifer Technologien. Führend bei der Vermarktung dieses Wissenstransfers von der öffentlichen Hand in die Privatwirtschaft ist Apple. Mit dem iPhone hat Apple 2007 die IT-Branche, unser Kommunikationsverhalten und die Digitalisierung auf den Kopf gestellt. Dr. Philipp Lengsfeld [CDU/CSU]: Suchen Sie einen neuen Sponsor, Frau Kollegin? – Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist aber kein KMU! Grundlegend neu und anders und damit den Erfolg des heutigen Smartphones begründend, waren unter anderem die Touchscreens und das Scrollen mit den Fingern. Beide Technologien aber wurden wie alle anderen Neuerungen durch programmatische staatliche Förderung entwickelt, das heißt teilweise auch mit jahrzehntelangem Vorlauf. Das spricht also durchaus für langen Atem auf der staatlichen Seite. Beifall bei der LINKEN Apple selbst wiederum verringerte trotz steuerlicher Forschungsförderung seine eigenen FuE-Ausgaben zwischen 2001 und 2011 von 8 auf 2,2 Prozent des Umsatzes. René Röspel [SPD]: Kein Wunder, wenn der Umsatz gewaltig steigt! – Ja, das sei in Rechnung gestellt; aber da haben wir schon aufgepasst. – Die letzte große Innovation im Apple-Kosmos, die Sprachassistenz Siri, beruht wiederum auf Projektförderung durch den Staat. Dass grundlegende Innovation nicht aus der Privatwirtschaft kommt, ist dabei also nur folgerichtig. Das Ausfallrisiko für solche Investitionen ist von der Grundlagenforschung bis zur Markteinführung schlicht und ergreifend – das wird jeder nachvollziehen können – viel zu hoch. Was für kalifornische Weltkonzerne gilt – deshalb habe ich das Beispiel auch hier angeführt –, gilt erst recht für kleine und mittlere Unternehmen. Da helfen die 15 Prozent Steuerbonus auch nicht weiter. Wir müssen uns also als Gesellschaft angesichts der globalen ökologischen und sozialen Herausforderungen fragen, welche Innovationen wir tatsächlich brauchen und welche wir tatsächlich auch haben wollen, Beifall bei der LINKEN und daran sollte sich Forschungsförderung ausrichten. Diese kann am Ende gerne vermarktbar sein; da sind die Linken die Letzten, die etwas dagegen haben. Dr. Philipp Lengsfeld [CDU/CSU]: Das ist aber lieb! Danke! So können also dann wissenschaftliche Einrichtungen und Unternehmen durchaus nachhaltige Produkte und Verfahren herausbringen. Dies unterstützen wir als Politik allerdings nicht durch Steuergeschenke nach dem Gießkannenprinzip, Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch kein Steuergeschenk! sondern vor allem durch Projektförderung, die eben gerade, wie ich zu belegen versucht habe, für kleine und mittlere Unternehmen besonders attraktiv ist. Danke. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank. – Als Nächster hat Lothar Binding, SPD-Fraktion, das Wort. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Kollege Murmann hat ja schon die Leistung beschrieben, die in Deutschland in Forschung und Entwicklung von kleinen und mittleren Unternehmen erbracht wird. Von René Röspel gab es daraufhin begeisterten Applaus. Wir sehen, dass auf diesem Gebiet sehr viel passiert. Dort gibt es enorme Leistungen. Deshalb ist vielleicht eine Art digitaler Antwort nicht hinreichend, wie sie gestern gegeben wurde – Sie haben sie indirekt zitiert –, als einerseits von „wasted money“, also Vergeudung von Geld, und andererseits von Forschungsförderung als wünschenswertem Instrument gesprochen wurde. Dazwischen könnte die Wahrheit liegen. Es gibt keine digitalen Antworten. Immerhin entfallen auf KMUs ja im Moment 10 Prozent der gesamten FuE-Ausgaben in Deutschland – das ist eine ganze Menge – und 15 Prozent der Innovationsausgaben aller deutschen Unternehmen. Dennoch sagt eine Expertenkommission, dass die Innovationsanstrengungen, also die Intensität von KMUs bei Forschung und Entwicklung, langfristig nachlassen. Darüber muss man meines Erachtens nachdenken; Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deshalb unserer Gesetzentwurf! denn wenn das langfristig andauern würde, würde man merken, dass wir Probleme bekommen könnten. Woran liegt das? Hohe Innovationskosten sind ein Hemmnis; das ist klar. Wirtschaftliche Risiken sind für kleine Unternehmen schwerer zu tragen. Der Mangel an Fachkräften ist ein sehr ernstes Problem, ebenso der Mangel an internen und externen Finanzierungsmöglichkeiten, weil die Innenfinanzierung der Unternehmen häufig nicht stark genug ist. Deshalb muss man sich die Situation genau anschauen. Die Projektförderung greift sehr zielgenau. Deshalb zeigt sie die guten Ergebnisse, die Sie beschreiben. Was wir noch nicht haben, ist eine steuerliche Förderung. Deshalb ist es klug, darüber nachzudenken. Wir finden den Gesetzentwurf der Grünen im Großen und Ganzen sehr gut. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Natürlich gibt es ein Aber; sonst würde ich ja gleich sagen, dass wir zustimmen. Übrigens, wenn wir in andere OECD-Länder schauen, sehen wir, dass es in 28 von 34 eine Forschungsförderung gibt. Es ist also nicht so, dass das eine Idee wäre, die man von vornherein ablehnen kann. Sie klingt auch irgendwie attraktiv. Forschungsförderung für kleine Unternehmen ist immer schwierig. Sie müssen einen Projektantrag stellen und tragen ein hohes Risiko, dass er abgelehnt wird. Es ist aufwendig und bürokratisch. Man denkt immer, die administrativen Kosten bei der Forschungsförderung seien gering. Aber es ist ein Irrglaube, zu meinen, das sei leicht administrierbar. Margaret Horb [CDU/CSU]: Ganz genau! Denn die Abgrenzungsprobleme, die bei der Frage auftreten, was eigentlich förderungswürdig ist, bleiben natürlich bestehen und erschweren den gesamten Prozess. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Philipp Murmann [CDU/CSU] Bezogen auf den konkreten Änderungsvorschlag hinsichtlich § 35c Einkommensteuergesetz sage ich: Er klingt harmlos, führt aber zu Belastungen von geschätzt 770 Millionen Euro. Das ist kein Pappenstiel. Ich glaube, darüber muss man wirklich nachdenken. Von den anderen Bedingungen, die die Grünen formulieren, können wir viele mittragen. Eine Steuerermäßigung in Höhe von 15 Prozent für alle Aufwendungen zusätzlich zu den Betriebsausgaben ist eine ganz gute Idee. Eine Begrenzung auf 15 Millionen Euro pro Unternehmen und Forschungsvorhaben finden wir auch in Ordnung. Dass es für denselben Zweck, also Forschungsförderung, keine andere Förderung aus öffentlichen Töpfen geben soll, finden wir ebenfalls gut. Wir merken schon, dass der Gesetzentwurf ganz gut ist. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das heißt, Sie enthalten sich, oder stellen Sie einen Änderungsantrag zum Gesetzentwurf? – Das brauche ich Ihnen nicht zu erklären. Sie sind ja auch in Koalitionen und wissen, wie so etwas funktioniert. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die sind also schuld! Wir finden es auch gut, dass es, wenn die Steuerermäßigung höher ist als die Steuerzahlung, Tax Credits gibt. Die einzelnen Maßnahmen sind also ganz gut. Was Sie nicht geschafft haben – jetzt sollten Sie zuhören –, ist, die Zielgenauigkeit zu erhöhen und Mitnahmeeffekte zu vermeiden. Das Ergebnis in der Anhörung war tatsächlich, dass Unternehmen mit bis zu 249 Mitarbeitern möglicherweise die falsche Zielgruppe sind bzw. dass wir die allerwichtigste vergessen: Unternehmen mit etwa 250 bis 2 000 Mitarbeitern – ob genau das die richtige Zahl ist, ist egal –; Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie viel schlagen Sie denn vor? denn in diesen Unternehmen wird viel mehr geforscht. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE] Die Zielgenauigkeit lässt also zu wünschen übrig. Wenn wir das noch hinbekommen, glaube ich, können wir einen gemeinsamen Gesetzentwurf machen. Schöne Zeit. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Kerstin Andreae, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon außergewöhnlich, wie sich die Vertreter der Großen Koalition hier winden, um Argumente zu finden, warum man jetzt nicht zustimmen kann. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist sehr erhellend. Wir haben am 15. März 2016 diesen Gesetzentwurf in diesem Hause eingebracht. Was ist bisher passiert? Am 9. Mai hat die grün-schwarze Landesregierung in Baden-Württemberg die steuerliche Forschungsförderung in den Koalitionsvertrag geschrieben. Der Bundesrat hat am 17. Juni eine Entschließung zu diesem Thema verabschiedet. Letzte Woche hat Wirtschaftsminister Gabriel auf der BMWi-Homepage eine Pressemitteilung des Bündnisses „Zukunft der Industrie“ veröffentlicht, in der gefordert wird, dass die Bundesregierung jetzt doch bitte eine steuerliche Forschungsförderung auf den Weg bringt. Dr. Thomas Gambke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hört! Hört! Am selben Tag hatten wir eine Sachverständigenanhörung im Finanzausschuss. Es war fast nicht möglich, einen Sachverständigen zu finden, der die Meinung der Koalition vertritt. Dies tat nur die Vertreterin des DIW, die gesagt hat, dass steuerliche Forschungsförderung keine gute Idee ist. Schließlich lesen wir, dass Hubertus Heil sagt, dass es für einen Forschungsbonus für kleine und mittlere Unternehmen jetzt endlich Zeit ist. Ja, Himmel, dann macht es doch endlich. Der Zug ist auf dem Gleis. Das Thema steht jetzt an. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie sollen nicht fluchen! Das Zeitfenster für die Einführung einer steuerlichen Forschungsförderung ist nicht unbegrenzt; es ist schmal. Wenn Sie jetzt wieder argumentieren, dass wir erst einmal Wahlkampf machen, dass es dann in die Koalitionsverhandlungen geht und dass wir dann erst weiterschauen, muss ich sagen: Das ist genau das Gleiche wie vor vier Jahren. Ihr hattet beide in euren Wahlprogrammen stehen, dass ihr eine steuerliche Forschungsförderung wollt. Jetzt gehen wir auf die Wahl 2017 zu, dann wird es 2018. Wie lange sollen wir denn noch warten? Macht es jetzt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Alle zusammen beklagen, dass die Forschungsintensität in den KMUs abnimmt. Ja, sie nimmt wirklich ab – massiv. Das heißt, wir verzichten auf kreatives Potenzial, wir verzichten auf Ideen, und wir verzichten auf das, was in den KMUs entwickelt wird. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Das klingt ja so, als ob jetzt nichts passiert! Es passiert sehr viel! – Gegenruf des Abg. Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber es wirkt nicht! Und: Nein, wir wollen nicht, dass die Forschungsförderung die Projektförderung ersetzt; sie soll sie ergänzen. Wenn man sieht, dass die Mittel aus dem ZIM, dem Zentralen Innovationsprogramm Mittelstand, zur Jahresmitte 2016 schon komplett abgerufen sind, dann heißt das, dass es einen großen Bedarf an Forschungsunterstützung gibt. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Dann muss man das auffüllen! Das könnte doch den Weg dafür freimachen, dass man sagt: Zur Projektförderung und zum ZIM kommt jetzt eine steuerliche Forschungsförderung hinzu, die mehr Freiheit, mehr Freigeist, mehr Innovation möglich macht. Dass ich der Union das sagen muss, zeigt wieder einmal, dass Grüne für innovative Wirtschaftspolitik stehen und nicht Sie. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Mitnahmeeffekte! Jetzt noch etwas zum Thema „Große und kleine Unternehmen“. Herr Murmann, Sie sagen: Weil wir es nicht für alle machen können, machen wir es jetzt für keinen. Dr. Philipp Lengsfeld [CDU/CSU]: Ja, das nennt sich Gerechtigkeit! – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Das kann manchmal die richtige Antwort sein! Eine Superstrategie, eine ganz tolle Strategie! Dass die Sachverständigen von BDI und DIHK sagen: „Das ist uns zu eng gefasst; wir hätten das gern für alle“, hat mich, ehrlich gesagt, nicht gewundert. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Klar, Förderung ist immer gut! Wir sagen aber, dass große Unternehmen deutlich besser in der Lage sind, sich an der Projektförderung zu beteiligen, weil sie die Manpower dafür haben und dies leisten können, dass aber kleine Unternehmen eher aus der Projektförderung aussteigen, weil sie die ganzen Antragstellungen und die Bürokratie von der Manpower her einfach nicht stemmen können. Deswegen sagen wir: Wir wollen für KMUs eine zielgenaue steuerliche Forschungsförderung, um hier Innovationen anzutreiben. Das ist innovative Wirtschaftspolitik. Das sollten Sie jetzt machen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Zielgenau ist es nicht! Es hat hohe Streuverluste! Vielen Dank. – Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Dr. Philipp Lengsfeld. Beifall bei der CDU/CSU

Reform der strafrechtlichen Vermögensabschöpfung Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der strafrechtlichen Vermögensabschöpfung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre auch dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und gebe, nachdem die interessierten Kolleginnen und Kollegen nun Platz genommen haben, dem Parlamentarischen Staatssekretär Christian Lange das Wort. Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die strafrechtliche Vermögensabschöpfung ist ein wichtiger Baustein der Kriminalitätsbekämpfung. Straftaten dürfen sich nicht lohnen. Für manche mag das schon abgedroschen klingen, und doch ist der Satz uneingeschränkt richtig. Wir wollen deshalb die Abschöpfung von Vermögen aus Straftaten mit dem vorliegenden Gesetzentwurf deutlich stärken. Deswegen darf ich heute für die Bundesregierung diesen Gesetzentwurf einbringen. Gleich zu Beginn möchte ich mich für die außergewöhnlich gute und konstruktive Zusammenarbeit mit der Justiz und der Polizei von Bund und Ländern bei diesem Reformvorhaben bedanken. Vieles von dem, was aus diesem Kreis an uns herangetragen wurde, ist in unserem Reformvorschlag berücksichtigt. Unser Gesetzentwurf sieht eine vollständige Neufassung des Rechts der Vermögensabschöpfung vor. Ich will mich deshalb auf einige wesentliche Kernpunkte beschränken: Die Reform wird sowohl das staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren als auch die gerichtliche Hauptverhandlung spürbar erleichtern und vereinfachen. Im materiellen Recht halte ich die gesetzliche Stärkung und Konkretisierung des sogenannten Bruttoprinzips für besonders wichtig. Im Kern geht es dabei um die bislang strittige Frage, ob und – gegebenenfalls – in welchem Umfang Aufwendungen des Täters berücksichtigt werden sollen. Wir geben der Praxis nun eine klare Leitlinie vor. Ihr liegt folgender Rechtsgedanke zugrunde: Was in Verbotenes investiert wird, ist unwiederbringlich verloren. Im Übrigen müssen Aufwendungen hingegen berücksichtigt werden. Wir gewährleisten damit eine umfassende Abschöpfung von Taterträgen. Zugleich verhindern wir, dass die Vermögensabschöpfung in Teilbereichen Strafcharakter erlangt. Wir sichern damit ihren Rechtscharakter als quasi-bereicherungsrechtliche Maßnahme. Mag dies auf den ersten Blick vielleicht wie eine rein akademische Frage wirken, so ist sie doch von immenser Bedeutung; denn eine Veränderung ihrer Rechtsnatur würde das Recht der strafrechtlichen Vermögensabschöpfung in Gänze infrage stellen. Von nicht minderer Bedeutung für die Strafrechtspraxis ist die grundlegende Reform der Opferentschädigung. Das neue Modell gewährleistet eine gleichmäßige und gerechte Entschädigung aller Verletzten. Zugleich entlastet das Reformmodell Gerichte und Staatsanwaltschaften im eigentlichen Strafverfahren von zeitaufwendigen Entschädigungsfragen. Wir schließen mit dem Gesetzentwurf aber vor allem auch erhebliche Abschöpfungslücken. Ich will mich aus Zeitgründen auf eine für unser Recht allerdings fast schon revolutionäre Neuerung beschränken: Wir wollen Polizei und Strafjustiz für den Bereich des Terrorismus und der organisierten Kriminalität ein völlig neuartiges Abschöpfungsinstrument an die Hand geben. Künftig kann Vermögen unklarer Herkunft eingezogen werden, ohne dass eine konkrete Straftat nachgewiesen werden muss. Das Gericht muss lediglich davon überzeugt sein, dass der Vermögensgegenstand aus irgendeiner Straftat herrührt. Dabei ist Folgendes von besonderer Bedeutung: Der Gesetzentwurf erlaubt dem Gericht ausdrücklich, seine Überzeugung von der deliktischen Herkunft des Vermögens insbesondere auf ein grobes Missverhältnis zwischen dem Wert des Gegenstandes und den legalen Einkünften zu stützen. Liegt also ein solches Missverhältnis vor, ist der Betroffene nach unserem Konzept faktisch gezwungen, die legale Herkunft des Vermögens darzulegen und im Zweifelsfall zu beweisen. Wir setzen damit die Forderung des Koalitionsvertrages nach einer verfassungskonformen Beweislastumkehr um. Das deutsche Abschöpfungsrecht würde mit diesem Instrument zu einem der schärfsten in Europa werden. Zugleich markiert dies die Grenze des verfassungsrechtlich Zulässigen. Dies sollten diejenigen bedenken, die gar eine weitergehende Beweiserleichterung und einen Eingriff in den Grundsatz der freien Beweiswürdigung für erwägenswert halten. Denn eines muss auch in diesem Zusammenhang klar sein: Kein noch so guter Zweck kann im Rechtsstaat jedes Mittel heiligen. Beifall bei der SPD Meine Damen und Herren, unsere Reformvorschläge sind von hoher Bedeutung für die wirksame Kriminalitätsbekämpfung. Deshalb werbe ich gerne bei Ihnen für Ihre Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf in den anstehenden Ausschussberatungen. Polizei und Strafjustiz sollen baldmöglichst von den Erleichterungen profitieren und mit dem neuen Abschöpfungsinstrument arbeiten können. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Vielen Dank, Christian Lange. – Nächster Redner in der Debatte: Jörn Wunderlich für die Linke. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei dem vorgelegten Entwurf eines Gesetzes zur Reform der strafrechtlichen Vermögensabschöpfung geht es – vereinfacht – um die Frage, wie der vermögensrechtliche Schaden aus einer Straftat dem Geschädigten wieder zugeführt werden kann. In Fällen, in denen der Betroffene nicht ermittelt werden kann, soll der Vermögensvorteil aus der Straftat trotzdem nicht beim Täter verbleiben. Denn: Kriminalität soll sich nicht lohnen. Beifall bei der LINKEN Das ist ein berechtigter und wirklich begrüßenswerter Ansatz. So sollen die Ansprüche der Geschädigten grundsätzlich im Strafvollstreckungsverfahren befriedigt werden. Das heißt, durch die Tat erlangte Gegenstände oder, soweit sie nicht mehr vorhanden sind, der entsprechende Wert sollen im strafrechtlichen Urteil eingezogen und den Geschädigten zurückübertragen werden. Den Geschädigten wird somit, anders als bisher, der Weg über die Zivilgerichte erspart. Das soll den Opferschutz stärken. Künftig soll Gewinnabschöpfung für jede Straftat in Betracht kommen. Es soll im Bereich der organisierten Kriminalität und des Terrorismus möglich sein – Sie haben es gesagt, Herr Lange –, auch Vermögen unklarer Herkunft abzuschöpfen. Aber angesichts der Tatsache, dass es an einer belastbaren Datengrundlage im Hinblick auf die Geltendmachung von Entschädigungsansprüchen durch Geschädigte fehlt, frage ich mich: Ist das überhaupt notwendig? Besteht hier ein Regelungsdefizit oder ein Vollstreckungsdefizit? Von daher sollten wir uns wirklich die Zeit nehmen, diesen Gesetzentwurf gründlich zu beraten. In den mir zur Verfügung stehenden fünf Minuten Redezeit kann ich das heute nur knapp und ansatzweise anreißen. Erstens. So logisch es auf den ersten Blick erscheint, alle Straftaten in die Gewinnabschöpfung einzubeziehen, so sehe ich doch in der Praxis Schwierigkeiten. Ich denke nur an Beförderungserschleichung, Ladendiebstahl, an Kleinstkriminalität. Das ist eine andere Debatte. Aber vielleicht sollten wir wirklich einmal überlegen, das StGB zu entrümpeln und die Kleinstkriminalität als Ordnungswidrigkeiten zu behandeln, Beifall bei der LINKEN um nicht die Justiz über Gebühr zu belasten; denn das schafft man personell einfach nicht mehr. Die Frage ist, ob es da nicht sinnvoll ist, bei der Vermögensabschöpfung einen Straftatenkatalog für die Taten einzuführen, bei denen richtige Gewinne gemacht werden. Aber wir haben ja noch die Beratung. Zweitens. Bei der Einziehung des Vermögens unklarer Herkunft ist die Frage: Kann das tatsächlich unabhängig vom Nachweis einer konkreten Straftat eingezogen werden? Herr Lange, Sie sprechen von „Abschöpfungslücken“, von Geldbeträgen, die – ich zitiere jetzt aus dem Gesetzentwurf – „allem Anschein nach aus Straftaten der organisierten Kriminalität herrühren“. So ist es. Sie machen auch eine Einschränkung, indem Sie einen Katalog von Delikten anführen. Aber ich denke, hier müssen wir wirklich noch tiefer in die Materie gehen. Auch wenn das Bundesverfassungsgericht die Einziehung von Vermögenswerten nicht als originäre Strafe ansieht, findet diese Einziehung jedoch in einem strafrechtlichen Ermittlungsverfahren statt. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat im Zusammenhang mit einer Entscheidung über Sicherungsverwahrung deutlich gemacht, dass es eben nicht entscheidend ist, wie das nationale Recht eine Strafe dogmatisch einordnet. Wenn wir das berücksichtigen, kommen wir hier vielleicht doch in Konflikte, was die Einziehung von Vermögen unklarer Herkunft angeht. Herr Lange, Sie haben gesagt: Hier sind wir an der Grenze der Verfassungsmäßigkeit. – Vielleicht sind wir auch schon leicht drüber; das müssen wir wirklich genau abchecken und ganz gründlich diskutieren. Drittens. Bei der Erweiterung der Einziehung auf den Erben habe ich auch so meine Probleme. Wenn der Täter als solcher rechtskräftig festgestellt und im Urteil die Einziehung angeordnet ist, dann stellt sich für mich die Frage: Gehört dann das eingezogene Vermögen noch zur Erbmasse? Ich denke mal, nein. Oder wenn das Erlangte noch vor Schuldfeststellung vererbt wird, dann gibt es keine Täterfeststellung mehr. Dann wird das Verfahren nach § 206a StPO eingestellt, weil der Täter ja gestorben ist; denn nur ein Toter kann etwas vererben. Oder ist damit der Fall gemeint, in dem der Täter vor Verkündigung des Urteils seine Beute an einen Freund verschenkt, der es dann nach der Urteilsverkündung vererbt, sodass der unbeteiligte Erbe des Freundes mangels festgestellten Täters den Vermögenseingriff erdulden muss? Artikel 14 Grundgesetz schützt ja nun auch Erbe und Eigentum. Haben wir da vielleicht Probleme? Wir müssen darüber reden. Last, but not least stellt sich die Frage, was mit den zivilrechtlichen Ansprüchen geschieht – hier gibt es eine Vermischung –, wenn bei der Streichung des § 73 Absatz 1 Satz 2 StPO die Subsidiarität des staatlichen Zugriffs aufgehoben wird. Muss das Opfer möglicherweise bis zum rechtskräftigen Abschluss eines Verfahrens, also mitunter Jahre, warten, um dann seine berechtigten Ansprüche bei der Staatsanwaltschaft geltend zu machen? Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Kumulativ! – Reden wir in den Beratungen darüber. – Hinzu kommen die prozessualen Regelungen, diese Vermischung von zivilprozessrechtlichen mit strafprozessrechtlichen Sachen. Das ist kein leichtes Thema. Sie sehen die Vielzahl der Fragen, die sich im Zusammenhang mit dem vorliegenden Gesetzentwurf noch stellen. – Ich warte dauernd darauf, dass das Wort „Präsident“ auf meinem Rednerpult aufleuchtet. Es müsste jetzt leuchten. Ja, aber das ist falsch. Sie sind doch eine Präsidentin. Gut, hier ist eine geschlechtergerechte Veränderung notwendig. Ich komme zum Gesetzentwurf zurück. Es gilt noch über eine Vielzahl von Fragen zu beraten. Ich freue mich auf die Beratungen. Diese werden sicherlich intensiv werden. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Jörn Wunderlich. Danke auch für den Hinweis. Das werden wir natürlich klären. – Nächste Rednerin: Elisabeth Winkelmeier-Becker für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Michael Groß [SPD] Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Crime does not pay. Auf Deutsch: Verbrechen darf sich nicht lohnen. So weit sind wir uns jedenfalls einig. Das ist ein Kernsatz eines jeden Rechtsstaats; das ist quasi ein Teil der DNA auch in Deutschland. Das beschreibt den Anspruch, den die Gesetze schon heutzutage erheben. Deshalb werden Verbrecher verfolgt und bestraft, und die Beute wird eingezogen. Alle drei Bereiche sind wichtig, vor allem dann, wenn es um die Bekämpfung der organisierten Kriminalität geht. Wir dürfen hier nicht zu naiv sein. Das Ausmaß der organisierten Kriminalität gerade in Deutschland dürfen wir nicht unterschätzen. Gerade in dieser Woche konnten wir wieder Berichte über Schlepper lesen, die skrupellos und zynisch Menschen das Geld abnehmen. Es geht um Menschenhandel. Das war ein Schwerpunkt unserer Arbeit vor der Sommerpause. Es geht des Weiteren um die Bekämpfung von Einbruchsbanden, deren Aktivitäten zugenommen haben, oder auch um die Mafia. Die italienische Abgeordnete Laura Garavini, die Mitglied des Antimafiaausschusses in Rom ist und einen Wohnsitz in Berlin hat, hat gesagt, dass die Mafia ihre Milliarden aus Drogen- und Waffenhandel sowie aus Erpressung dort investiert, wo die Bedingungen am günstigsten sind, die Profite am höchsten sind und das Risiko am kleinsten ist – und das ist in Deutschland der Fall. Deutschland ist ein Rückzugsraum zum Geldwaschen. Es geht hier um erhebliche Verbrechen, viel Leid und große Schäden. Hier müssen wir einen noch beherzteren Kampf führen. Dazu sind effektivere Ermittlungsmaßnahmen notwendig. Laura Garavini mahnte aufgrund der Erfahrungen in Italien mehr Möglichkeiten zur Kommunikationsüberwachung – allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Clan – an. Erforderlich sind zielgenaue Straftatbestände. Für solche haben wir in den vergangenen Wochen und Monaten schon bei Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung und Menschenhandel gesorgt. Hinzu kommt die Formulierung verschiedener Korruptionstatbestände. Wir brauchen als letztes Element effektive Möglichkeiten zur Abschöpfung von Gewinnen aus Straftaten. Allen Straftaten, um die es hier geht, liegt nämlich das Motiv zugrunde, Geld zu verdienen und Gewinn zu erzielen. Das Streben nach Profit ist die wichtigste Triebfeder der grenzüberschreitenden organisierten Kriminalität einschließlich mafiaähnlicher, krimineller Organisationen. Das besagt die europäische Richtlinie, die wir mit diesem Gesetz umsetzen. Das besagen auch unsere Gesetze. Aber der Blick in die Praxis zeigt, dass hier noch vieles besser werden muss. Das sagt in aller Deutlichkeit auch die Mafiaexpertin Garavini, nach deren Einschätzung die Mafia ihren Rückzugsraum in Deutschland sucht. Die Zahlen des Bundeslagebildes Organisierte Kriminalität besagen, dass nur etwa in einem Viertel der Fälle Verfahren eröffnet werden, in denen Vermögen abgeschöpft wird. Es gibt Schätzungen, dass wir in Deutschland ein illegales Vermögen von über 3 Milliarden Euro haben, und nur ein Bruchteil davon ist sichergestellt. Was sind hier die Gründe? Es gibt – sie wurden ja auch schon genannt – unterschiedliche Gründe: Teilweise gibt es eine Konkurrenz zu Opferansprüchen, die natürlich vorgehen sollen. Diese Ansprüche halten häufig ein Verfahren auf, werden zu oft dann aber nicht wirklich durchgesetzt. Des Weiteren gibt es Verschiebungen der Beute hin zu Ahnungslosen oder auch kollusiv handelnden Dritten. Der wichtigste Grund, dass eine Vermögensabschöpfung nicht erreicht werden kann, besteht darin, dass die volle Beweislast dafür erbracht werden muss, dass eine Beute aus einer bestimmten kriminellen Tat resultiert. Dieser Beweis muss von der Staatsanwaltschaft erbracht werden. Er ist häufig nur sehr aufwendig zu führen. In der Praxis führt das dazu, dass offenkundig gelogene Ausreden hingenommen werden müssen bzw. nicht widerlegt werden. Das kann so nicht stehen bleiben. Wer überführter Straftäter ist, hat eine andere Darlegungs- und Beweislast. Er muss erklären, woher unerklärliches Vermögen kommt. Das gilt zum Beispiel für jemanden, bei dem auf dem Dachboden Bargeld in Eimern gefunden wird, der aber kein geregeltes legales Einkommen hat. Wer zehn Rolex-Uhren hat, der kann sich nicht damit herausreden, dass er sie von seinem Onkel geschenkt bekommen hat, und dergleichen mehr. Beifall bei der CDU/CSU Wir machen deshalb einen Vorschlag für eine deutliche Erleichterung im Hinblick auf die Beweislast. Hier müssen wir uns – weil wir uns dabei natürlich auch im Schutzbereich von Artikel 14 Grundgesetz bewegen – sehr genau anschauen, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, welcher Grad von Verdacht bestehen muss und bei welchem Stand der Ermittlungen man zu einer Beweislastumkehr kommen kann. Das ist für einen Katalog von sehr schweren Straftaten vorgesehen. Ich glaube, den müssen wir uns auch noch einmal anschauen. Dabei geht es auch um die Frage: Gehören dazu nicht auch Zuhälterei und Einbruchdiebstahl? Wichtig ist, dass wir eine Regelung hinbekommen, die in der Praxis klappt und natürlich auch den verfassungsmäßigen Anforderungen genügt. Wir müssen aber auch noch – ich glaube, der Hinweis des Richterbundes ist wichtig – eines im Blick haben: Die Ressourcen bei Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichten sind an dieser Stelle sehr begrenzt. Deshalb muss man vielleicht dazu auch sagen, dass Behörden, die eigene Durchgriffsrechte haben, diese auch selber nutzen und ihre Probleme nicht bei der Staatsanwaltschaft abladen sollten. Weiter müssen wir überlegen, ob nicht eventuell, wenn es um aufwendige Ermittlungen geht, eine Priorisierung schwerer Straftaten möglich ist. Wir werden also gut daran tun, uns da auch weiterhin ganz eng mit der Praxis abzustimmen, damit wir eine gute Regelung hinbekommen. In dem Sinne freue auch ich mich auf unsere Beratungen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank, Frau Winkelmeier-Becker. – Nächster Redner für Bündnis 90/Die Grünen: Hans-Christian Ströbele. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer! Es handelt sich hier um eine etwas komplizierte Materie. Über 100 Paragrafen sollen im Strafgesetzbuch, in der Strafprozessordnung sowie in vielen anderen Gesetzen geändert werden. Es ist also nicht ganz so einfach, wie es – auch vom Bundesjustizministerium – dargestellt wird. Der Minister selber hat in einem kürzlich der NJW – das ist die Neue Juristische Wochenschrift – gegebenen Interview erklärt, es gehe hier darum, Gerichte und Staatsanwaltschaften spürbar zu entlasten. Genau das ist, glaube ich, ein Ziel, das mit diesem Gesetzentwurf nicht erreicht werden kann. Vielmehr werden vor allen Dingen Gerichte, Staatsanwaltschaften und Rechtspfleger erheblich zusätzlich belastet. Das ist nicht nur meine Idee, nicht nur ich lese das hier heraus. Dies kommt auch aus den Ländern, zum Beispiel aus Niedersachsen. Man muss sich doch einmal vorstellen: Es soll in der Regel nach Straftaten etwas eingezogen werden, was aus diesen erlangt wurde. Dabei geht es aber auch um Nutzungen, um Ersatz für aus der Tat Erlangtes, um Gegenstände aus der Tat, sogar um Wertersatz und – ich komme gleich noch darauf – um selbstständige Einziehung dann, wenn es einem Angeklagten überhaupt nicht zuzurechnen ist. Auch das kann dann eingezogen werden. Aber wo bleibt das Ganze? Es geht – so steht es ausdrücklich im Gesetz – erst einmal in das Eigentum des Staates über. Dagegen kann man nichts haben. Ich kenne niemanden, der der Meinung ist – auch wir sind nicht dieser Meinung –, dass aus Straftaten erlangtes Vermögen, wenn das ganz klar und konkret ist, bei den Straftätern verbleiben soll. Natürlich nicht. Wir sind auch dafür, dass die Opfer, die Geschädigten, wenn irgendwie möglich, einfach an ihre Entschädigung kommen. Doch kommen sie mit diesem Gesetz einfacher an die Entschädigung? Heute kann man, wenn beispielsweise ein Einbruch erfolgt und etwas weggekommen ist – wenn es vermögende Leute sind –, sofort versuchen, zu klagen. Das läuft dann parallel zum Strafverfahren. Möglicherweise setzt die Zivilkammer das Verfahren aus; das kann sein. Aber es gibt wenigstens diese Möglichkeit. Nach diesem Gesetz ist es immer so, dass die Opfer, die Geschädigten, abwarten müssen, bis das Urteil rechtskräftig geworden ist. Wir wissen, dass gerade Wirtschaftsstrafverfahren, aber auch Verfahren wegen Serieneinbrüchen jahrelang dauern können, wenn die Beteiligten durch die Instanzen gehen. Erst danach können die Leute versuchen, an ihr Geld zu kommen. Auch dann muss sich das Gericht damit beschäftigen, wer wie viel verloren hat, wer um wie viel Geld geschädigt worden ist. Diese Arbeit bleibt bei den Gerichten. Das heißt, sie müssen sich in jedem Verfahren, wenn sie eine Einziehung anordnen, genau überlegen, was denn nun konkret eingezogen wird. Das ist gerade dann der Fall, wenn es nicht um einzelne Gegenstände wie ein geklautes Auto geht, sondern um Vermögenswerte, die später überhaupt erst entstanden sind, etwa aus dem Verkauf oder aus Vererbung. Dann müssen die Gerichte prüfen, ob dem tatsächlich so ist. Die Staatsanwaltschaften verwalten dann diese 6 Milliarden Euro. Herr Staatssekretär, wer verwaltet das Vermögen denn, bis Geschädigte Anspruch anmelden oder der Staat es verwertet? So liegen Milliardenwerte in der Verfügungsgewalt des Staates. Damit muss umgegangen werden, die Gelder müssen verwaltet werden. Deshalb gehen die Länder davon aus, dass es einen erheblichen Zusatz an Verwaltungsaufgaben geben wird. Sie machen jetzt schon die Gegenrechnung auf und fragen, wie viel bei ihnen aus der Verwertung der eingezogenen Gegenstände verbleibt. Da ist also noch vieles zu klären. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Sind Sie jetzt dafür oder dagegen? Sie haben das Beispiel genannt, dass eine selbstständige Einziehung erfolgen kann, wenn zum Beispiel ein grobes Missverhältnis zwischen Wert und regelmäßigem Einkommen besteht. So steht es im Gesetz. Das ist auch dann der Fall, wenn es gar keinen Angeklagten, keinen strafrechtlich Verantwortlichen gibt. Sie nennen als Beispiel dafür – Sie haben das auf eine ganze Reihe von Straftaten beschränkt – den Terrorismus, verschweigen aber, dass es noch 30, 40 weitere Straftatbestände aus anderen Gesetzen gibt, zum Beispiel aus dem Asylverfahrensgesetz oder dem Betäubungsmittelgesetz. Auch bei diesen wollen Sie das anwenden. Deshalb kann ich hier nur zum Abschluss sagen: Wir müssen uns ganz genau überlegen und evaluieren – wir müssen uns möglicherweise von den Ländern Zahlen geben lassen –, in welchem Umfang welche Arbeit auf die Strafverfolgungsbehörden zukommt. Ist es wirklich eine Erleichterung für die Opfer, oder muss man nicht mindestens noch andere Wege freihalten? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Hans-Christian Ströbele. – Der nächste Redner: Dr. Johannes Fechner für die SPD. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer und Zuschauerinnen auf den Tribünen! In den letzten Tagen waren Zitate in den Zeitungen zu lesen wie etwa: „Die Mafia zieht es nach Deutschland“, „Die Mafia findet in Deutschland günstige Bedingungen für illegale Geschäfte“ oder „Deutschland ist ein Eldorado für Mafiosi“. Wenn man sich vor Augen hält, dass nach seriösen Schätzungen in Deutschland pro Jahr 100 Milliarden Euro gewaschen werden und dass es leider auch bei uns Milliardengewinne durch Menschenhandel gibt, dann müssen wir das bekämpfen. Die in Berlin lebende und schon genannte italienische Abgeordnete und Antimafiaaktivistin, Frau Garavini, nennt als eines der wirksamsten Mittel im Kampf gegen die organisierte Kriminalität und die Mafia, die Gewinne der Straftäter abzuschöpfen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, genau hier setzen wir mit diesem Gesetz an. Wir sorgen dafür, dass die Gewinne aus Straftaten endlich leichter eingezogen werden können. Das ist eine überfällige Maßnahme. Deshalb ist dies ein gutes Gesetz. Auch ich möchte sagen: Verbrechen darf sich nicht lohnen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Oft waren nach der bisherigen Rechtslage Vermögensabschöpfungen nicht möglich. Das Verfahren war sehr kompliziert, vor allem, weil oft schon im Strafprozess schwierige zivilrechtliche Fragen zu debattieren waren, weshalb die Gerichte von der Vermögensabschöpfung oft abgesehen haben. Das führte leider dazu, dass Straftäter möglicherweise verurteilt wurden, aber eben die Beute nicht eingezogen werden konnte. Im schlimmsten Fall stand dieses Geld dann wieder quasi als Investitionskapital für zukünftige Straftaten zur Verfügung. Genau das müssen wir ändern. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Mit diesem Gesetz wollen wir das Verfahren der Vermögensabschöpfung, wie gesagt, vereinfachen. Die Opfer müssen nicht mehr vor einem Zivilgericht einen eigenen Titel erstreiten und dann mit ungewissen Aussichten die Zwangsvollstreckung selber betreiben, sondern dies kann über das Strafverfahren geschehen. Die Vermögensabschöpfung wird dabei zum Regelfall. Wenn sich der Strafprozess in die Länge zieht, kann das Verfahren auch abgetrennt werden. Die Abschöpfung kann auch nachgeholt werden. Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche: Ich möchte Sie fragen, ob Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung zulassen. Ja. Dann Frau Keul, bitte. Vielen Dank für die Zulassung der Frage. – Dass wir alle wollen, dass sich Straftaten nicht lohnen, ist, glaube ich, klar. Das haben wir hier auch mehrfach gehört. Aber was sagen Sie denn zu den Darlegungen des Kollegen Ströbele, dass die Betroffenen im Prinzip dadurch schlechtergestellt sind, dass man ihnen die Möglichkeit nimmt, während des laufenden Strafverfahrens zivilrechtlich ihre Ansprüche einzuklagen? Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Das stimmt doch gar nicht! – Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Stimmt doch gar nicht! Kumulativ! Das scheint mir doch ein erheblicher Nachteil zu sein; denn das stellt sie ja mehr oder weniger rechtlos für die Dauer des Verfahrens. Was sagen Sie dazu? Ich sehe die Grundlage für die Annahme von Herrn Ströbele nicht. Ich glaube, dass er da fehlgeht. Wir wollen diese Einschränkung nicht. Wir werden uns das im Verfahren genau anschauen. Wenn Sie der Meinung sind, dass wir hier Dinge klarzustellen haben, dann werden wir uns gern damit beschäftigen. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Abg. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage – Bitte schön. Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie auch Herrn Ströbele fragen lassen? Na logo. Gut. – „Na logo“ ist das gar nicht. Doch, er ist freundlich. Er darf fragen. Danke, Herr Kollege Fechner. – Es gibt heute schon einen entsprechenden Paragrafen. § 73 StGB ist die Grundlage. Nur heißt es da nicht „Einziehung“, sondern „Verfall“. Aber in § 73 Absatz 1 Satz 2 wird ausdrücklich geregelt, dass dieses Verfallsverfahren, wenn das Opfer bzw. der Geschädigte einen Anspruch hat, nicht eintritt. Warum streichen Sie das jetzt? Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Deswegen! Genau deswegen, Herr Ströbele. Ich glaube, wir haben jetzt ein Interpretationsproblem. Wir wollen doch genau Ihrem Anliegen nachkommen, Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! dass diese Situation nicht eintritt. – Ich freue mich auf das Verfahren und auf die Beratungen mit Ihnen. So, weiter geht’s. Weiter geht’s, genau. – Wichtig ist auch – das ist schon angesprochen worden – die Regelung für die unklaren Herkünfte. Wenn also beispielsweise bei einer Grenzkontrolle eine Person erwischt wird, die einen hohen Bargeldbetrag bei sich hat, und das Gericht zu dem Ergebnis kommt, dass sämtliche Umstände keinen anderen Schluss zulassen, als dass dieses Geld durch eine Straftat erlangt worden ist, dann kann dieses Geld zukünftig eingezogen werden, auch wenn nicht genau festgestellt werden kann, durch welche Straftat der Täter dies erlangt hat. Widerspruch des Abg. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Doch, Herr Ströbele. Lesen Sie es nach. Das steht ausdrücklich so im Gesetzentwurf. – Das ist verfassungsrechtlich sicher. Das Gericht darf nicht ins Blaue hinein vorgehen, sondern das Geld nur dann einziehen lassen, wenn festgestellt wird, dass eine Straftat Grund für den Vermögenszuwachs ist. Ich will den zweiten wichtigen Aspekt dieses Gesetzentwurfs ansprechen: die Opferentschädigung. Ich glaube, dass wir hier wirklich einen Meilenstein für die Opferentschädigung schaffen, allein schon deshalb, weil wir das Windhundprinzip, das es bisher gibt, aufheben. Jetzt bekommen wir eine gerechte Verteilung der Beträge, die noch da sind. Diese Beträge werden aus meiner Sicht – davon gehe ich aus – höher sein, weil wir zu mehr Vermögensabschöpfungen kommen werden. Das heißt, für die Opfer steht mehr Geld zur Verfügung. Ich glaube, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir mit diesem Gesetz viel für die Opfer tun. Wir vereinfachen die Opferentschädigung. Wir ermöglichen die Abschöpfung von Gewinnen aus Steuerbetrug, Geldwäsche oder Menschenhandel, und wir verhindern damit, dass die Täter ihre durch Straftaten erlangten Gewinne behalten können. Stimmen wir also diesem Gesetz zu, helfen wir den Opfern, verbessern wir die Entschädigung, und lassen wir nicht zu, dass sich Verbrechen lohnt! Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank, Dr. Fechner. – Der nächste Redner in der Debatte: Dr. Jan-Marco Luczak für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Als Gesetzgeber haben wir die Verpflichtung, Menschen effektiv vor Kriminalität und Verbrechen zu schützen. Staatstheoretisch ist das eine unserer vornehmsten Aufgaben, weil wir damit den Gesellschaftsvertrag im Sinne von Thomas Hobbes erfüllen, nämlich den Menschen ihre Sicherheit, ihr Leben, ihr Eigentum zu garantieren. Unter dieser Prämisse unterwerfen sich die Menschen der Staatsmacht. Daraus speist sich letztlich auch ein Stück weit die Legitimation eines staatlichen Gebildes. Deswegen ist es so wichtig, dass wir die Strafverfolgung effektiv gewährleisten. Dazu gehören im Kern drei Punkte: Zum Ersten brauchen wir einen wirksamen rechtlichen Regelungsrahmen. Insbesondere die Strafgesetze müssen so ausgestaltet sein, dass Kriminalität nachhaltig bekämpft werden kann. Zum Zweiten gehört dazu, dass die Polizei, die Staatsanwaltschaften und die Gerichte ausreichende Befugnisse haben. Natürlich müssen sie auch personell entsprechend ausgestattet sein, um ihren Aufgaben nachkommen zu können. Zum Dritten – hier schließt sich der Kreis zum Gesetzentwurf, den wir heute miteinander diskutieren – müssen wir die Folgen von Straftaten in den Blick nehmen. Hier spielt die Vermögensabschöpfung eine wirklich zentrale Rolle für die effektive Strafverfolgung; denn nur dann, wenn Vermögenswerte aus strafbaren Handlungen dem Täter schnell, wirksam und umfassend wieder entzogen werden können, schwindet der Anreiz für die Begehung der Tat und entfällt der finanzielle Boden dafür, in Zukunft Straftaten zu begehen. Das ist gerade im Bereich der organisierten Kriminalität und im Bereich der Terrorismusbekämpfung ein ganz fundamentaler Satz. Weil das so ist und weil die Vermögensabschöpfung in der Praxis momentan nicht gut funktioniert – sie ist kompliziert, sie ist fehleranfällig und weist Lücken auf; das ist ein in höchstem Maße unbefriedigender Rechtszustand –, haben wir als Union uns dieses Themas angenommen und gesagt: Das muss in den Koalitionsvertrag; das muss reformiert, das muss verbessert werden. – Insofern ist es gut, dass wir jetzt einen Gesetzentwurf haben, über den wir diskutieren können. Beifall bei der CDU/CSU Ich möchte gern kurz auf den Kollegen Ströbele eingehen. Es schien mir, Herr Kollege, als hätten Sie das Gesetz in einem Punkt nicht richtig verstanden. Sie haben zu Recht auf § 73 Absatz 1 Satz 2 StGB hingewiesen. Darin ist festgelegt: Wenn ein Opfer vermögensrechtliche Ansprüche, zivilrechtliche Ansprüche aus einer Straftat gegen den Täter hat, dann kommt es hier nicht zu einer Rückgewinnungshilfe, dann kann der Staat nicht eingreifen, dem Opfer nicht zur Seite stehen. Man hat diese Vorschrift deswegen „Totengräber des Verfalls“ genannt. In allen Fällen, in denen es um Betrug, Untreue und Diebstahl geht, also im gesamten Bereich der Vermögenskriminalität, ist es so, dass man als Opfer einen zivilrechtlichen Anspruch gegen den Täter hat. Insofern greift diese Vorschrift immer. Man muss immer den Zivilrechtsweg beschreiten; der Staat steht einem nicht zur Seite. Das wollen wir ändern. Diese Vorschrift wird ersatzlos gestrichen, sodass die Folge ist: Wir haben ein Entschädigungsverfahren, also ein staatliches Verfahren; das hat der Kollege Fechner schon dargestellt. Im strafrechtlichen Verfahren, im Strafvollstreckungsverfahren bekommt man Hilfe vom Staat. Gleichzeitig – insofern ist es keine Verschlechterung – hat man die Möglichkeit, seine Ansprüche auf dem Zivilrechtsweg durchzusetzen. Man kann also in Zukunft zweigleisig vorgehen, und das ist eine wirkliche Verbesserung für das Opfer. Deswegen ist es gut, dass wir das so machen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Das Gesetz enthält viele Punkte; ich könnte viel dazu sagen. Ich möchte aber auf einen Punkt eingehen, der hier schon angesprochen worden ist, und zwar auf das Vermögen unklarer Herkunft, eines der Kernelemente dieses Gesetzes. Heute ist es so: Wenn im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens Vermögenswerte festgestellt werden, bei denen klar ist, dass sie aus rechtswidrigen Taten stammen müssen, man das dem Betroffenen aber nicht nachweisen kann, ihn entsprechend auch nicht verurteilen kann, dann hat man keine Chance, an diese Vermögenswerte heranzukommen. Das gilt selbst in den Fällen, in denen völlig klar ist, dass die Vermögenswerte nicht im Eigentum des Betroffenen stehen können. Das ist eine im höchsten Maße unbefriedigende Rechtslage, und das muss geändert werden. Deswegen gibt es zukünftig in § 76a StGB das neue Instrument der selbstständigen Einziehung. Selbst dann, wenn einem Verdächtigen die eigentliche Straftat nicht bis zur Verurteilung nachgewiesen werden kann, das Gericht aber dennoch von der illegalen Herkunft des Vermögenswertes überzeugt ist, wird zukünftig eine Einziehung möglich sein. Es gibt bestimmte Aspekte, auf die sich das Gericht berufen kann; wir haben schon davon gehört. Wenn ein grobes Missverhältnis zwischen dem Wert des Gegenstandes und den regelmäßigen Einkünften des Betroffenen besteht, dann liegt das ja ein Stück weit auf der Hand. Insofern gibt es hier eine Art Beweislastumkehr. Das ist – das will ich gar nicht verschweigen – verfassungsrechtlich nicht unproblematisch. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja eben! Daher gibt es auch erhebliche Kritik an diesem Gesetzentwurf. Diese muss man sich genau anschauen. Dabei spielen die Eigentumsgarantie des Artikels 14 GG und die Unschuldsvermutung eine Rolle. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Diese Kritik nehme ich durchaus ernst. Wir werden uns das im parlamentarischen Verfahren im Rahmen der Anhörungen sicherlich sehr genau anschauen. Aber letztlich muss klar sein: Das Strafrecht und die Vermögenseinziehung sind ein scharfes Schwert. Hier müssen wir größtmögliche Sorgfalt an den Tag legen. Einerseits müssen wir im Interesse der Sicherheit der Menschen eine effektive Strafverfolgung gewährleisten, um der organisierten Kriminalität und dem Terrorismus den Boden zu entziehen. Andererseits müssen wir die Rechte der Beschuldigten wahren. Insofern ist das schon eine diffizile Gratwanderung. Ich glaube aber, dass in der Abwägung die Kritik an diesem Instrument letztlich nicht greift. Die Vermögensabschöpfung hat ja im Kern keinen Strafcharakter. Sie ist auf den Vermögenswert bezogen – nicht auf die Person, sondern auf die Sache. Insofern ist auch die Unschuldsvermutung an dieser Stelle nicht tangiert. Letztlich wird auch Artikel 14 GG, also die Gewährleistung des Eigentums, nicht dagegen sprechen, ein solches Instrument zu installieren; denn die Einziehung erfolgt ja in einem rechtsstaatlichen Verfahren. Sie ist an enge Voraussetzungen geknüpft. Insofern ist der Gewährleistungsgehalt von Artikel 14 durch eine verfahrensrechtliche Sicherung ausreichend geschützt. Trotzdem werden wir uns das im parlamentarischen Verfahren genau anschauen. Ich glaube, unter dem Strich sollte uns alle ein Ziel einen: Wir brauchen dieses Instrument der Vermögensabschöpfung, damit wir effektiv gegen Kriminalität vorgehen können. Es muss heißen – das wurde heute schon mehrfach gesagt –: Verbrechen darf sich nicht lohnen. Insofern ist es ein guter Gesetzentwurf, den wir hier vorliegen haben. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Herr Kollege. – Der letzte Redner ist Alexander Hoffmann für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren auf den Besucherrängen! Es gibt unterschiedliche Motivationen, warum Menschen zu Straftätern werden. Die einen handeln aus reiner Schädigungs- oder Verletzungsabsicht. Wieder andere nutzen die spontane Gelegenheit zu einer Straftat aus. Aber viele Straftaten haben eine große Gemeinsamkeit: Die Grundmotivation ist Geld. Der Täter möchte seine wirtschaftliche, seine monetäre Situation verbessern. Deswegen ist es naheliegend, dass sich der Rechtsstaat Gedanken über die Frage macht: Wie können wir dem Täter diese Motivation nehmen? Insofern begrüße ich ausdrücklich, dass mit dem uns vorliegenden Gesetzentwurf des Justizministeriums der Versuch unternommen wird, das Recht der Vermögensabschöpfung grundlegend zu vereinfachen. Bisher war es zu statisch, zu kompliziert und für die Praxis nicht wirklich tauglich. Es wird außerdem der Versuch unternommen, nicht vertretbare Abschöpfungslücken zu schließen. Das ist die eine Perspektive. Aber wo Straftaten begangen werden, da gibt es eben auch Opfer. Das Gute an diesem Gesetzentwurf ist, dass auch das Thema Opferschutz in den Fokus gerückt wird; denn bei ehrlicher Betrachtung müssen wir feststellen, dass wir hier Schutzlücken haben. Nach der aktuellen Rechtslage ist es so, dass die Strafjustiz zwar Vermögenswerte im Wege der sogenannten Rückgewinnungshilfe sichern kann, aber das Opfer dann zivilrechtlich seinen Anspruch geltend machen muss. Herr Ströbele, das haben Sie vorhin leider nicht beleuchtet: Dieser zivilrechtliche Anspruch ist oftmals mit sehr vielen Schwierigkeiten behaftet, von der psychischen Situation des Opfers einmal ganz abgesehen. Oftmals wird nach dem Windhundprinzip agiert – das ist schon angeklungen –: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Zudem besteht das Risiko, dass bis zur zivilrechtlichen Realisierung eines Anspruchs Vermögenswerte beiseitegeschafft werden. Deswegen ist es gut, dass der Gesetzentwurf hier die Sicherstellung durch die Justizbehörden vorsieht und nach Rechtskraft des Urteils die Verwertung und Auskehrung des Erlöses direkt an das Opfer, und zwar unter Gleichbehandlung aller Geschädigten. Ich glaube, das ist der große Zugewinn dieses Vorschlags. Wir begrüßen außerordentlich – auch das will ich betonen –, dass der Instrumentenkasten der Vermögensabschöpfung – so will ich es einmal nennen – für die Bereiche der organisierten Kriminalität und der Terrorismusbekämpfung erweitert wird; denn hier ist die Einziehung von Gegenständen, die aus einer rechtswidrigen Tat stammen, auch dann vorgesehen, wenn eine Verurteilung wegen dieser konkreten Tat nicht erfolgen kann. Bei kritischer Betrachtung möchte ich auch darauf hinweisen, dass nach wie vor für alle Instrumente gilt, dass die Staatsanwaltschaft die deliktische Herkunft des Vermögenswertes nachweisen muss. Gerade weil wir am Anfang dieses Verfahrens stehen, möchte ich dafür werben, dass wir den Versuch unternehmen, uns im Rahmen der rechtsstaatlichen Grenzen ein Stück weiter aus dem Fenster zu lehnen. Wir sollten definitiv vermeiden, hinter der aktuellen Rechtslage zurückzubleiben. Im vorliegenden Gesetzentwurf bin ich mir da an einer Stelle nicht ganz sicher. In § 76a Absatz 4 des Entwurfs heißt es – in der Begründung steht es etwas anders –, dass es um einen Gegenstand gehen muss, der aus einer rechtswidrigen Tat herrührt. Diese Formulierung ist natürlich wesentlich zielgenauer als der bisherige § 73d. Hier hat es genügt, wenn Umstände die Annahme rechtfertigen, dass der Vermögenswert aus einer rechtswidrigen Tat stammt. In der Begründung ist dies klargestellt. Aber wir wissen, dass die bisherige Formulierung schon auf dem Prüfstand des Bundesverfassungsgerichts stand. Deswegen sollten wir uns sehr gut überlegen, ob die Umformulierung nicht zu dem Ergebnis führt, dass wir eine eher seichtere Regelung haben. Ich werbe ausdrücklich für eine Beweislastumkehr, die wir uns vielleicht etwas offensiver überlegen sollten. Ich begrüße den Vorstoß aus Bayern. In der Polizeilichen Kriminalstatistik ist zu lesen, dass bei der organisierten Kriminalität die festgestellten kriminellen Erträge für das Jahr 2014 bei 335 Millionen Euro lagen; vorläufig gesichert werden konnten nur 90 Millionen Euro. Im Jahr 2013 lag die Höhe der festgestellten kriminellen Erträge bei 638 Millionen Euro; hier konnten nur Vermögenswerte in Höhe von 85 Millionen Euro vorläufig gesichert werden. Das sollte für uns Motivation genug sein. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen und bedanke mich für die Aufmerksamkeit. Vielen Dank, Herr Kollege Hoffmann. – Ich schließe die Aussprache und bedanke mich für die wirklich lehrreiche und spannende Debatte. Es ist immer gut, wenn man etwas lernt. Danke schön. Das hat uns hier im Präsidium gutgetan. Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 18/9525 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Es gibt dazu keinen weiteren Vorschlag. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Aktuelle Stunde zu den Ergebnissen zur Reform der Erbschaftsteuer Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir haben hier eben einen Beschluss gefasst. Offensichtlich sollte zu dieser Entscheidung, die nicht irgendeine ist, weiter keine Debatte geführt werden. Ich kenne die Geschäftsordnung. Aber ich finde, diese relevante Veränderung bzw. Nichtveränderung muss hier im Plenum des Deutschen Bundestages diskutiert werden. Beifall bei der LINKEN Es gibt in der ganzen Legislatur nicht eine wirkliche Veränderung im Steuerrecht. Die gesamten Südstaaten setzen Sie, was Reformen betrifft, unter Druck, aber hier in Deutschland, meinen Sie, müsse gar nichts passieren. Das, was jetzt als Ergebnis herausgekommen ist, verdient den Titel „Erbschaftsteuerreform“ nicht. Das ist maximal ein Erbschaftsteuerreförmchen. Wir haben heute früh hier im Deutschen Bundestag Peer Steinbrück verabschiedet. Ich will deshalb Herrn Steinbrück mit dem zitieren, was er zum Thema Erbschaftsteuer in einem Interview im Juli 2015 gesagt hat: Damit der Staat aber genug Geld für Investitionen in Bildung hat, sollte die Erbschaftsteuer erhöht werden. In Deutschland werden jedes Jahr 250 Milliarden Euro Privatvermögen vererbt. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Auch Betriebsvermögen! Die Erbschaftsteuer beträgt nur 2 Prozent davon, also 5 Milliarden Euro. Das darf man weiß Gott verdoppeln für den zentralen Zukunftsfaktor Bildung einschließlich Kinderbetreuung. Beifall bei der LINKEN Ich finde, Peer Steinbrück hat ausdrücklich recht. Sie haben ihm hier ein übles Abschiedsgeschenk gemacht. Er ist wahrhaftig kein Linker, Johannes Kahrs [SPD]: Das ist eine gute Betonung, dass er kein Linker ist! aber dass Sie diesen Beschluss an diesem Tag fassen, ist wirklich völlig inakzeptabel. Beifall bei der LINKEN Ich will etwas zum Verfahren sagen und daran erinnern, dass das Bundesverfassungsgericht 2014 wesentliche Teile der Steuervergünstigungen für Erben kassiert hat – 2014! Dann haben sich die Spitzen der drei Parteien in der Koalition ewig nicht einigen können. Es gab ein permanentes Hin und Her, und die Erbschaftsteuer wurde mit anderen Dingen verhandelt. Bis zum 30. Juni 2016 hatte Ihnen das Bundesverfassungsgericht die Frist gesetzt. Sie haben diese Frist einfach ignoriert. Das ist inakzeptabel, meine Damen und Herren. Jeder Parksünder, dessen Parkschein seit zehn Minuten abgelaufen ist, bekommt ein Ticket. Und Sie machen monatelang einen Verschiebebahnhof. Damit desavouieren Sie den Rechtsstaat, meine Damen und Herren von der Großen Koalition. Beifall bei der LINKEN Auch im Vermittlungsausschuss wird gepokert. Zum Schluss gibt es dann eine Nachtsitzung; Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Und ein Ergebnis! das alles will ich gar nicht weiter bewerten. Am Ende sagt dann der bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer: „Ich bin zufrieden, sogar sehr zufrieden.“ Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Das ist doch gut! Das sagt eigentlich alles. Am Ende wurden die Forderungen der Unternehmenslobby nahezu vollständig bedient. Bei der Reform geht es nicht um kleine Familienunternehmen, sondern um Riesenkonzerne wie zum Beispiel den im Eigentum der Familie Quandt. Durch Ihre Einigung werden Firmenerben auch künftig steuerlich begünstigt. Sie verweisen in diesem Zusammenhang ständig auf die Arbeitsplätze. Niemand hier im Haus will mit der Erbschaftsteuer Arbeitsplätze gefährden oder vernichten. Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Das tun Sie aber! Deswegen haben wir das Gesetz so verabschiedet! Das ist ein absurder Vorwurf. Aber Fakt ist, dass das Argument, die Verschonung des Unternehmensvermögens sei notwendig, um Arbeitsplätze zu erhalten, falsch ist. Es gab noch nicht einen einzigen Fall, in dem ein Unternehmen wegen der Erbschaftsteuer pleitegegangen ist. Zuruf von der CDU/CSU: Weil wir die verschoben haben! Es gibt keinen Fall. Also bringen Sie die Arbeitsplätze nicht als Argument. Beifall bei der LINKEN Das Problem besteht ganz woanders. Wir sehen doch, dass die Schere zwischen Arm und Reich in Deutschland immer weiter auseinandergeht. 10 Prozent der Deutschen besitzen 60 Prozent des Gesamtvermögens. Die 500 reichsten Familien verfügen über ein Vermögen von 732 Milliarden Euro. Die Erbschaftsteuer wäre ein probates Mittel, hier endlich einzugreifen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wie wir alle wissen, stehen die Einnahmen aus der Erbschaftsteuer den Ländern zu. Liebe Grüne, es stimmt, dass Sie hier tapfer dagegen gestimmt haben. Aber im Vermittlungsausschuss hat nur eine der Landesregierungen, an denen die Grünen beteiligt sind, dagegen gestimmt, nämlich Thüringen. Auch Brandenburg hat nicht zugestimmt. Meine Damen und Herren von den Grünen, es ist nur begrenzt glaubwürdig, hier dagegen zu stimmen, es aber im Vermittlungsausschuss einfach durchlaufen zu lassen. Das ist meines Erachtens so nicht zu akzeptieren. Beifall bei der LINKEN – Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: „Einfach durchlaufen“ ist nicht ganz die Wahrheit! Diese Reform hat den Namen nicht verdient. Es handelt sich maximal um ein Reförmchen. So bleibt die Erbschaftsteuer eine Bagatellsteuer. Zuruf von der CDU/CSU: 6 Milliarden! Finanzdynastien werden begünstigt, wenn nicht endlich umgesteuert wird. Wenn es aber solche Riesenvermögen in unserem Land gibt und wenn wir gleichzeitig Kinderarmut und Altersarmut zu verzeichnen haben, dann müssen die Mittel, die uns hier im Hohen Haus zur Verfügung stehen, endlich ausgeschöpft werden. Beifall bei der LINKEN Lassen Sie mich zum Schluss die bayerische Landesverfassung zitieren – ich mache das sehr gerne –: Die Erbschaftssteuer dient auch dem Zwecke, die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern. Beifall bei der LINKEN Halten Sie sich bitte an die bayerische Landesverfassung und der bayerische Ministerpräsident bitte auch! Aber Sie machen genau das Gegenteil. Das darf nicht sein. Wir brauchen eine Veränderung bei der Erbschaftsteuer, die grundlegender Natur ist. Wir werden das zum Wahlkampfthema machen und hoffentlich in der nächsten Legislaturperiode eine entsprechende Reform angehen. Es ist schade, dass die Mehrheit im Deutschen Bundestag, die eine andere Sicht als die Regierung hat, hier nicht zum Tragen kommt. Herzlichen Dank. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Hans Michelbach, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der gemeinsame Vermittlungsausschuss des Bundestages und des Bundesrates hat sich auf einen Kompromiss zur Neuregelung der Erbschaft- und Schenkungsteuer geeinigt. Die im Vermittlungsausschuss gefundene Einigung zur Erbschaft- und Schenkungsteuer schafft jetzt Planungs- und Rechtssicherheit für unsere Unternehmen. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bis zur Neuvorlage! Das Betriebsvermögen unterliegt weiterhin der Verschonungsregelung, wenn der Betrieb gemeinwohlpflichtig weitergeführt wird. Das ist ein Erfolg. Das waren wir unseren Arbeitsplätzen und unseren Betrieben in Deutschland schuldig. Wir sollten noch einmal verdeutlichen: Es geht um Betriebsvermögen und nicht, wie Herr Bartsch behauptet hat, um Privatvermögen. Letzteres wird weiterhin voll besteuert. Sie sollten hier keine Neidkampagne gegen Großfamilien schüren; die müssen ihre Privatvermögen selbstverständlich in Deutschland versteuern. Ihre Neidkampagne läuft völlig ins Leere, weil es um Betriebsvermögen und den Erhalt von Arbeitsplätzen geht. Beifall bei der CDU/CSU Wichtig ist, dass die Politik Handlungsfähigkeit bewiesen hat. Bei diesem schwierigen Thema wurde eine Entscheidung auf dem Kompromissweg gefunden. Johannes Kahrs [SPD]: Etwas mühsam! Hätte sich das Bundesverfassungsgericht wieder eingeschaltet, wäre das ein falsches Signal für den Wirtschaftsstandort und sogar eine Blamage für die Politik gewesen. Es ist wichtig, dass wir mit Vernunft über die Ideologie, die bei dieser Reform immer wieder zum Ausdruck kommt, letzten Endes gesiegt haben. Meine Damen und Herren, wir haben bewiesen, dass bei uns Vernunft vor Ideologie kommt. Beifall bei der CDU/CSU Wir haben zweifelsfrei auch Kompromisse eingehen müssen. Im Rahmen des Kompromisses zum Beispiel bei der Unternehmensbewertung nach dem vereinfachten Ertragswertverfahren liegt der pauschale Kapitalisierungsfaktor jetzt beim 13,75-Fachen des Gewinns. Er ist nach unserer Auffassung sehr hoch und liegt über dem Marktwert vieler Unternehmen. Wir wollen Substanzbesteuerung verhindern; aber wir kommen vom 18-Fachen des Gewinns, sodass wir mit dem 13,75-Fachen die richtige Richtung eingeschlagen haben. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Aber das glaubst du nicht wirklich selbst! Damit werden letzten Endes in Zukunft die Unternehmenswerte planungssicher und realistisch veranschlagt. Auch das, meine Damen und Herren, ist ein Erfolg für unsere Familienbetriebe. Ein weiterer Erfolg ist, dass unsere Kleinbetriebe mit bis zu fünf Mitarbeitern von der Lohnsummenpflicht befreit werden. Das entlastet diese Betriebe von erheblichem Bürokratieaufwand. Die rot-rot-grünen Bundesländer wollten die Bagatellgrenze schon bei drei Mitarbeitern ziehen. Es war ein Kernanliegen, hier letzten Endes eine Entbürokratisierung vorzunehmen. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir das Signal aussenden: Betriebe mit bis zu fünf Mitarbeitern brauchen keine Lohnsummenregelungsbürokratie. Deswegen ist das ein richtiger Weg. Ein zusätzliches Kernanliegen war die Durchsetzung der Investitionsklausel. Durch sie kann Verwaltungsvermögen im Investitionsfall in Betriebsvermögen umgewandelt werden. Es dient natürlich der Zukunftsgestaltung, wenn Investitionen für Arbeitsplätze und für die Wettbewerbsfähigkeit getätigt werden. Das sind wichtige Aspekte; denn wir wollen mit einer funktionsfähigen Generationenbrücke die Zukunft gewinnen. Und dazu braucht es Investitionen, die wir mit diesem Investitionsklauselparagrafen begünstigen. Das ist ein wichtiger Erfolg für die mittelständische Wirtschaft. Beifall bei der CDU/CSU Ich komme jetzt zum Thema Großfamilien. Es gibt da eine Abschmelzkurve, die im Bereich von 26 Millionen Euro bis 90 Millionen Euro liegt. Das hatten wir schon vorher in den Verhandlungen durchgesetzt, und es wurde im Vermittlungsverfahren erhalten. Das ist ein wichtiger Aspekt, weil hier letzten Endes entschieden wird, ob im Rahmen einer Bedarfsprüfung das Privatvermögen offengelegt werden muss oder ob letzten Endes pauschal eine Steuerbefreiung in Anspruch genommen werden kann. Das ist genau das, was wir wollen. Wir wollen, dass es hier eine Wahlmöglichkeit gibt. Es geht um mittelständische Unternehmen. Richard Pitterle [DIE LINKE]: Der Hartz-IV-Empfänger muss sich nackt machen! Von daher ist es völlig falsch, hier die Neidkeule gegen Großfamilien – wie Quandt und andere, die Sie angesprochen haben – zu schwingen. In diesem Sinne glaube ich, dass es ein großen Erfolg war, in diese Richtung zu gehen. Es handelt sich dabei um einen Kompromiss. Kompromisse müssen wir immer wieder eingehen. Wir haben uns aber stetig verbessert. Vor allem die Anerkennung von Verschonungsregeln wurde letzten Endes immer wieder bestätigt. Sie wurde zunächst als verfassungswidrig angesehen. Das ist nicht der Fall. Die Verschonungsregel für Betriebsvermögen ist ein wichtiger Schritt hin zur Schaffung einer Generationenbrücke. Darauf sollten wir stolz sein. Damit haben wir für die Zukunft der Unternehmen in Deutschland gesorgt. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Ich darf vielleicht noch einmal daran erinnern, dass in der Aktuellen Stunde die Debattenzeit fünf Minuten beträgt. Sie muss nicht ausgenutzt werden, aber sie darf nicht überschritten werden. Die Kollegin Anja Hajduk, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, macht das jetzt beispielhaft vor. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Thema Erbschaftsteuer hat ja in der Tat schon eine erhebliche Vorgeschichte, denn das Bundesverfassungsgericht hat wiederholt – zuletzt im Dezember 2014 – entschieden, dass die Erbschaftsteuer in dieser Form gegen das Grundgesetz verstößt. Herr Michelbach, da ging es genau um die Privilegierung von Betriebsvermögen. Das ist genau das Thema. Sie müssen gar nicht denken, dass hier jemand etwas ausgeblendet hat. Es ist schon bemerkenswert, wie sich die Unionsseite dieser Fragestellung nur äußerst widerwillig stellt, ganz im Unterschied zum Finanzminister. Der hat sich nämlich in seinem Vorschlag mit dem Verfassungsgerichtsurteil sehr ernsthaft auseinandergesetzt. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wir auch! Ich will jetzt noch einen Punkt benennen. Die Ablehnung im Bundesrat war sehr breit. Wir glauben, dass der Kompromiss, den Sie nunmehr vorgelegt haben, wiederum große Zweifel lässt, ob er mit den Verfassungsgerichtsurteilen, die wir haben, in Einklang steht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Ich will eines vorausschicken: Ziel der Begünstigung von Unternehmen ist es, eine Weiterführung des Betriebs durch die Erbschaftsteuer nicht zu gefährden und Arbeitsplätze vollständig zu erhalten. Das ist unstrittig. Das sehen auch wir so. Das ist nicht der Punkt. Aber das, was Sie uns vorgelegt haben, besagt, dass generell die Unternehmensbewertung pauschal um 23 Prozent abgesenkt wird. Das steht im Widerspruch zu dem Verfassungsgerichtsurteil von 2014, wonach es dazu einer Bedürfnisprüfung bedarf und eine generelle Regelung nicht zulässig ist. Schauen wir uns das Urteil von 2006 an. Ich zitiere aus der Urteilsbegründung des Verfassungsgerichts: Zur Verfolgung außerfiskalischer Förderungs- und Lenkungsziele im Erbschaftsteuerrecht ist die Bewertungsebene daher aus verfassungsrechtlichen Gründen bereits vom Ansatz her ungeeignet. Das heißt schlicht, Begünstigungen müssen transparent sein und dürfen eben nicht im Wege der Unternehmensbewertung gewährt werden. Das ist der Hauptpunkt, der diese Lösung äußerst kritisch macht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Des Weiteren bleibt es auch nach dem Kompromiss dabei, dass bis zu einem Betriebsvermögen von sage und schreibe 90 Millionen Euro eine Verschonung auch dann gewährt werden soll, wenn es gar keinen Nachweis dafür gibt, dass die Erben das wirklich brauchen, um Arbeitsplätze zu schützen oder die Zukunft des Betriebes zu sichern. Auch da gibt es wiederum keine Bedürfnisprüfung. Da kann ich Ihnen nur sagen: Bei diesem Punkt gab es null Bewegung im Vermittlungsausschuss. Dass sich die SPD-Seite damit zufriedengegeben hat, bedaure ich zutiefst. Aber auch dieser Punkt macht wieder deutlich: Das ist ein sehr verfassungskritisches Gesetz. Eine Überprüfung, die wir wahrscheinlich haben werden, könnte dazu führen, dass wir wiederum keine Rechtssicherheit haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Vor diesem Hintergrund werden wir im Bundestag dieses Gesetz ablehnen. Zuruf von der CDU/CSU: Habt ihr schon! Wie gesagt: Wir bedauern, dass von den vier wesentlichen Punkten, die jenseits der anderen sieben Punkte verhandelt wurden, mit der Stundung nur einer befriedigend gelöst wurde. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Was sagt denn Herr Kretschmann dazu? – Zuruf von der CDU/CSU: Guter Mann! Es ist jetzt für die Grünen in den Bundesländern – um darauf einzugehen, Herr Bartsch, Sie haben uns da angesprochen – ein schwieriges Problem, abzuwägen, weil ein Kompromiss aus dem Vermittlungsausschuss vorliegt, dem alle anwesenden Ministerpräsidenten zugestimmt haben. Herr Kretschmann hat zu dieser Frage eine andere Auffassung als ich. Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Die einzig vernünftige Auffassung! Daraus machen wir auch kein Geheimnis. Aber die anderen Länder, an deren Regierung die Grünen beteiligt sind, haben mit der SPD-Seite einen sehr klaren Katalog vorgelegt, über den verhandelt wurde. Aus unserer Sicht und auch aus Sicht der Länder, in denen die Grünen mitregieren, ist das kein besonders befriedigendes Ergebnis. Deswegen wird es noch eine sehr schwierige Abwägung in den Bundesländern sein, wie man sich tatsächlich im Bundesrat verhalten soll. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ihr seid nicht regierungsfähig! Das hält die Bundestagsfraktion nicht davon ab, hier sehr deutlich zu benennen, wo faktisch die gravierenden Schwächen Ihres Vorschlags liegen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Michelbach, Sie sind gar nicht imstande, die Argumente, die ich hier vorgetragen habe, zu widerlegen, weil Sie sich mit dem Verfassungsgerichtsurteil nicht ernsthaft auseinandersetzen. Am Ende möchte ich sagen: Es ist in der Tat davon auszugehen, dass Erben von Geld- oder Immobilienvermögen, die diese Steuer voll zahlen werden müssen, wegen der Ungleichbehandlung verschiedener Vermögensarten klagen werden. Es wäre dann wieder eine Blamage für die Politik, wenn das Verfassungsgericht sagt: Das können wir so nicht durchlaufen lassen. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Malen Sie nicht den Teufel an die Wand! Dann gibt es keine Rechtssicherheit für die Unternehmen. Aber vielleicht gibt es dann die Chance für eine richtige Erbschaftsteuerreform, mit einem niedrigen, moderaten Steuersatz für alle Vermögensarten, mit einer breiten Bemessungsgrundlage. Das wäre eine ernsthafte Reform. Das wäre die positive Aussicht bei einem Scheitern vor dem Verfassungsgericht, das wir leider erwarten müssen. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wo war denn Ihr Vorschlag? Vielen Dank. – Carsten Schneider spricht jetzt für die SPD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Hajduk, ich bin kein Jurist. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann nennen Sie mir einen Juristen, der sagt, das ist verfassungsgemäß! Wenn Klagen da sind, hat sich das Verfassungsgericht damit zu beschäftigen. Allerdings hat das Verfassungsgericht klar gesagt: Der Gesetzgeber – also wir – kann Unternehmen, wenn es um den Fortbestand von Arbeitsplätzen geht, schützen; allerdings müssen Ausnahmetatbestände bei höchstem Erbvermögen gestrichen werden. – Genau das haben wir gemacht. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sehr richtig! – Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, nein! Was die Verfassungsmäßigkeit angeht, zitiere ich nur den grünen Ministerpräsidenten Kretschmann, der nach der Einigung im Vermittlungsausschuss gesagt hat: Das Ergebnis ist nach unserer Prüfung verfassungsfest und zugleich ein guter Kompromiss für unsere Familienunternehmen. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Hört! Hört! Setzen Sie sich im Zweifel mit der Staatskanzlei in Stuttgart in Verbindung. Ich möchte auf das Ergebnis des Vermittlungsausschusses eingehen. Wir haben hier im Bundestag zwischen CDU/CSU und SPD eine Einigung erzielt. Das war ein Kompromiss. Ich glaube, wenn die Union allein entschieden hätte, wäre das Ergebnis anders gewesen, und wenn die SPD allein entschieden hätte, wäre das steuerliche Aufkommen wahrscheinlich höher. Es ist kein Geheimnis, dass wir der Meinung sind, dass mit der Erbschaftsteuer durchaus Verteilungswirkungen verbunden sind und dass insbesondere die höheren Vermögen steuerlich stärker herangezogen werden sollten. Das, was vereinbart worden ist, entspricht dem Wesen eines Kompromisses. Wir, die SPD, hatten uns vorgenommen, den Unternehmensübergang in Deutschland – es ist eh schwierig, Nachfolger zu finden – zu erleichtern, sodass Arbeitsplätze im Kern erhalten bleiben, und die kleinen und mittleren Unternehmen nicht weiter zu belasten. Die Grünen und die Linken haben im Bundesrat und im Bundestag, in beiden Häusern, keinen einzigen Änderungsantrag eingebracht. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: So ist das! Man kann anderer Auffassung sein, keine Frage. Frau Hajduk, den Vorschlag, den Sie eben gemacht haben – ich weiß nicht, ob er parteiprogrammatisch schon beschlossen ist –, eine Flat Tax, also einen einheitlichen Steuersatz auf alles, von 15 Prozent zu beschließen, ist im Vergleich zu dem, was wir vorhaben, ungerecht. Denn jeder kleine Krauter, jeder kleine Bäcker, jede Wäscherei würde bei Umsetzung Ihres Vorschlags bei Unternehmensfortführung eine Erbschaftsteuer von 15 Prozent zahlen, während die Reichen, diejenigen, die ein Unternehmen im Wert von über 90 Millionen Euro erben, auch nur 15 Prozent zahlen, nach Verabschiedung unseres Gesetzentwurfes aber 30 Prozent. Das heißt, die Umsetzung Ihres Modells würde dazu führen, dass die obersten Vermögen geringer und die kleineren überhaupt besteuert werden. Wir jedenfalls wollen das nicht, und deswegen haben wir uns zur Zustimmung zum Ergebnis des Vermittlungsausschusses entschlossen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich will jetzt nicht auf Ihre internen Parteiprobleme – Sie müssen sie lösen –, was Vermögen- und Erbschaftsteuer betrifft, eingehen. Aber ich finde es bezeichnend, wenn die Welt nach Bekanntgabe des Ergebnisses des Vermittlungsausschusses titelt: „Winfried Kretschmann ist die Hoffnung der Firmenerben“. Ohne aus der Vermittlungsausschusssitzung zu zitieren, kann ich sagen, dass er zumindest in dem, was er vorgetragen hat, diese Hoffnung auch bestätigt hat. Wenn in dieser Frage kein Blatt zwischen Herrn Seehofer und Herrn Kretschmann passt, dann kann ich nur sagen: Herzlichen Glückwunsch! – Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Aber klären Sie das parteiintern. Wir im Bundestag müssen das Gesetzgebungsverfahren abschließen. Wenn wir nicht handeln, dann könnte die Konsequenz sein, dass wir gar keine Erbschaftsteuer mehr haben, dass das Verfassungsgericht wegen unserer Untätigkeit zu dem gleichen Urteil käme wie im Zusammenhang mit der Vermögensteuer. Der Bund hätte dann kein Erbschaftsteueraufkommen mehr. Die damit verbundene Abwägung müssen wir letztendlich vornehmen. Wir Sozialdemokraten haben uns klar dafür entschieden, in Deutschland das Instrument der Erbschaftsteuer zu erhalten und gerechter auszugestalten. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was jetzt? Ich finde, auch im Vermittlungsausschuss sind viele Veränderungen vorgenommen worden. Etwa der Unternehmenswert – Kollege Michelbach hat das angesprochen – ist im jetzt vorliegenden Gesetzentwurf höher als im ursprünglichen Gesetzentwurf. Es wurde also mehr geändert, als nur ein Komma zu entfernen. Wir haben für die Klarstellung gesorgt, dass Oldtimer, Kunstgegenstände etc. nicht dem Betriebsvermögen zugerechnet werden. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mutig! Wir haben auch andere Dinge verhindert, die zu einem Aufweichen der Bemessungsgrundlage geführt hätten. Beifall des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD] Alles in allem kann ich für die SPD-Fraktion sagen: Wir haben dem Ergebnis des Vermittlungsausschusses zugestimmt. Wir geben den Arbeitnehmern mit dem Erhalt der Arbeitsplätze, aber auch den Unternehmern die Sicherheit, dass sie im Erbfall nicht in eine Schieflage kommen. Der Bund erhält nach Verabschiedung des Gesetzentwurfs ein deutlich höheres Aufkommen aus der Erbschaftsteuer. Wir tragen dies mit, auch wenn wir an der einen oder anderen Stelle uns eine bessere Regelung hätten vorstellen können. Aber die Verantwortung gebietet, dann auch zu der getroffenen Entscheidung zu stehen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank. – Als nächster Redner hat Christian von Stetten für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Was Sie uns hier als Kompromiss präsentieren, ist eine Missachtung der Auflagen, die das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber aufgegeben hat. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Stimmt doch nicht! Mir ist schon klar, dass Ihnen das nicht gefallen wird, was ich Ihnen jetzt zu sagen habe, aber uns gefällt auch nicht, wie respektlos Sie mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts umgehen. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Sie sind doch nicht das Bundesverfassungsgericht! Das Bundesverfassungsgericht hat Ende 2014 in seinem Urteil zur Erbschaftsteuer festgestellt, dass die bisherigen Verschonungsregeln zugunsten der Erbinnen und Erben großer Unternehmensvermögen nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Die pauschale Steuerbefreiung der Sprösslinge schwerreicher Unternehmensdynastien ging einfach zu weit. Und schon wieder legen Sie uns eine pauschale und unangemessene Steuerbefreiung der Superreichen vor. Ich bin mir sicher: Das wird Ihnen das Bundesverfassungsgericht wieder um die Ohren hauen. Das wissen Sie auch, meine Damen und Herren von der Großen Koalition, und das lassen wir von der Linken Ihnen nicht einfach so durchgehen. Beifall bei der LINKEN Dass Sie es nicht schaffen, ein verfassungsgemäßes Gesetz auf den Weg zu bringen, ist das eine. Das andere ist die Art und Weise, wie Sie unter dem Druck der Unternehmenslobby eingeknickt sind. Die letzten Wochen und Monate waren ein einziges Trauerspiel, in dem wieder einmal der Einfluss der Superreichen auf die Politik deutlich wurde. Die Lobby hält das Stöckchen, und Söder und Co. springen artig drüber. Dabei wurden, wie auch eben wieder, Märchen erzählt, apokalyptische Bilder gezeichnet, Schreckensszenarien verbreitet, zum Beispiel: Dem Wirtschaftsstandort Deutschland drohe Schlimmes, ja es drohe sogar eine Kernschmelze des deutschen Mittelstands, wenn man die Erben von betrieblichen Vermögen belaste. Es gehe um den Fortbestand der Arbeitsplätze, die durch die Abschmelzung von Privilegien bedroht würden. Was für ein Quatsch! Meine Tochter würde sagen: Quatsch mit Soße! Es hat nachweislich noch nie einen Fall gegeben – darauf ist Dietmar Bartsch eingegangen –, in dem ein Unternehmen der Erbschaftsteuerlast wegen pleitegegangen wäre. Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Weil wir die Verschonung doch jetzt haben! Und sollte ein Unternehmen wirklich einmal der Erbschaftsteuer wegen in Schieflage geraten, wäre eine großzügige Stundung völlig ausreichend. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Die bekommt man aber nicht! Den Superreichen geht es einzig und allein darum, ihre Privilegien zu sichern. Aber Union, SPD und leider nun auch einige Grüne gehen ihnen voll auf den Leim. Das ist, mit Verlaub, schlichtweg peinlich, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der LINKEN Ebenfalls gerne bedient wurde das märchenhafte Bild der braven Familienunternehmen – auch das haben wir vorhin gehört –, die hier um ihre Existenz kämpfen. Das ist ebenfalls Quatsch. Es geht bei dieser Reform überhaupt nicht um die kleine Bäckerei oder den Handwerksbetrieb von nebenan. Es geht um milliardenschwere Konzerne wie Volkswagen, BMW oder Metro, die unter der Flagge der Familienunternehmen fahren und der Großen Koalition ihre Forderungen diktieren. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Was habt denn ihr für Bäcker in Stuttgart? Das ist Klientelpolitik aus der untersten Schublade, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der LINKEN Apropos Klientelpolitik: Dass die Union die Unternehmerlobby bedient, ist ja nicht weiter verwunderlich, auch wenn es schon bedenklich ist, wie sehr die eigentlich kleinere Schwester CSU hier der CDU den Takt vorgegeben hat. Was aber machen die Kolleginnen und Kollegen von der SPD? Sie tragen diesen unsäglichen, verfassungswidrigen Kompromiss mit und lassen gleichzeitig durch Frau Nahles verkünden, dass man die Erbschaftsteuerreform in der nächsten Wahlperiode gleich wieder auf die Tagesordnung setzen werde. Cansel Kiziltepe [SPD]: Ist doch gut! Ja warum denn nicht jetzt? Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Frau Nahles hat doch vollkommen recht, wenn sie von einer „Oligarchie der Reichen“ in diesem Lande spricht. Also, liebe Kolleginnen und Kollegen, von der SPD: Reißen Sie sich endlich am Riemen, und nehmen Sie sich ein Beispiel an der Linken, die diesen Kompromiss von Anfang an als das bezeichnet hat, was er ist: ein weiteres Geschenk an genau diese Oligarchie der Reichen. Zuletzt noch ein Wort zu Bündnis 90/Die Grünen. Liebe grüne Kolleginnen und Kollegen hier im Hause, ich schätze es sehr, dass Sie gleich angekündigt haben, den vorliegenden Kompromiss nicht mittragen zu wollen. Aber was machen denn bloß Ihre Leute in den Ländern? Entscheidend sind doch die grünen Stimmen im Bundesrat. Und da hat Ihr Seehofer-Amigo Kretschmann ja bereits voll auf die Linie der Unternehmenslobby eingelenkt. Christian Petry [SPD]: Genau! Der war gut! Dadurch werden es am Ende wohl doch die Grünen sein, die dieser Klientelpolitik durch ihre Bundesratsstimmen zu Gesetzeskraft verhelfen, Cansel Kiziltepe [SPD]: Richtig! und das ist nicht gut so. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat Cansel Kiziltepe von der SPD-Fraktion das Wort. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU] Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Frau Hajduk, jetzt so zu tun, als seien die Grünen gegen diesen Kompromiss, ist, ehrlich gesagt, eine Verschleierung der Wahrheit. Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich habe das sehr genau beantwortet! Hören Sie einmal zu! Die Grünen waren das Zünglein an der Waage, im Vermittlungsausschuss und im Bundesrat. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt kommt diese Arie schon wieder! Leider hat sich Ministerpräsident Kretschmann für die andere Seite entschieden. Damit ist kein besseres Ergebnis herausgekommen. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Unsere Seite! Für unsere Seite! Sie doch auch! – Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Peinlich! – Weitere Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Ihre Seite, meinetwegen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor uns liegt nun ein Kompromiss des Vermittlungsausschusses. Wir alle wissen: Kompromisse sind nie einfach. Der Kompromissvorschlag des Vermittlungsausschusses hat deutliche Verbesserungen herbeigeführt. Daher möchte ich mich an dieser Stelle bei den sozialdemokratischen Finanzministerinnen und Finanzministern, insbesondere bei Norbert Walter-Borjans aus NRW und Senator Tschentscher aus Hamburg, für die harte und konstruktive Arbeit bedanken. Beifall bei der SPD Im Rahmen des Vermittlungsausschusses haben die SPD-Länder in harten Verhandlungen wichtige Verbesserungen und Klarstellungen erreicht. Die Überprivilegierung der Unternehmenserben wird hiermit reduziert. Vor allem bei der Bewertung von Unternehmen hat es wichtige Verbesserungen gegeben. Es wurde nämlich erreicht, dass der Wert nun um circa 10 Prozent höher liegt, als im Gesetz beschlossen war. Diese deutliche Nachbesserung hat auch positive Auswirkungen auf das Steueraufkommen. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie viel denn genau? Können Sie uns auch Zahlen nennen? Uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist es immer wichtig gewesen, dass Arbeitsplätze durch die Erbschaftsteuer nicht gefährdet werden. Beifall bei der SPD Dieses Ziel war, ist und bleibt richtig. Aus diesem Grund haben wir auch darauf geachtet, dass Unternehmen, die nicht überwiegend produktiv arbeiten, von der 100-Prozent-Verschonung ausgenommen werden. Für Familienunternehmen führen wir eine konkrete Definition ein. Das ist auch gut so; denn dadurch soll nicht jedes Unternehmen die Möglichkeit haben, sich arm zu rechnen. Darüber hinaus sind durch Klarstellungen unsererseits noch zwei weitere Verbesserungen in das Gesetz aufgenommen worden, die es ohne die Verhandlungen im Vermittlungsausschuss eben nicht geben würde. Zum einen stellen wir nun klar, dass Luxusgüter wie Jachten oder Kunstsammlungen, Herr von Stetten, nicht als Betriebsvermögen angerechnet werden können. Wir wollen hiermit den Missbrauch, der in der Vergangenheit allzu oft betrieben wurde, verhindern. Beim Missbrauch in der Vergangenheit kommt jedem sofort die Konstruktion „Cash-GmbH“ in den Sinn. Auch hier wurden die Schlupflöcher dichtgemacht. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schauen wir einmal! Somit wird es in Zukunft nicht möglich sein, unbegünstigtes Vermögen in begünstigtes Vermögen umzuwandeln. Was mir besonders wichtig ist und auch wegverhandelt wurde, ist die zinslose und voraussetzungslose Stundung. Auch hier haben wir diese Regelung, die ja vollkommen gaga und nicht nachvollziehbar war, herausverhandelt. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Also, die hat Herr Schneider verhandelt! Ich fand das ganz gut! – Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU Vor uns, liebe Kolleginnen und Kollegen, liegt nun ein Minimalkonsens zwischen drei im Bundestag vertretenen Fraktionen und den Bundesländern. Es ist nicht mehr und nicht weniger. Wir als Bundestagsfraktion wissen, hier wäre noch viel Luft nach oben. Deshalb unterstützen wir auch die Forderung von Andrea Nahles, in der nächsten Legislatur über eine Revision zu entscheiden, Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Wir oder Sie? damit wir endlich eine Erbschaftsteuer bekommen, die auch den Namen verdient. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo sind dann die SPD-Ministerpräsidenten? Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Ergebnis ist es mit diesem Kompromiss gelungen, nichtproduktive Unternehmen und im Unternehmen versteckte Luxusgüter von der Verschonung auszunehmen. Und das ist ein wichtiger Erfolg. Danke schön. Beifall bei der SPD Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat Britta Haßelmann für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst einmal kann sich das ganze Haus, vor allen Dingen die die Regierung tragenden Fraktionen, nicht mit Ruhm bekleckern und das Beratungsverfahren zur Erbschaftsteuer schon gar nicht als Musterbeispiel nehmen. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Was Sie da wieder erzählen! Wir haben am 7. September 2015 den Gesetzentwurf bekommen. Anderthalb Jahre nach dem jüngsten Urteil des Bundesverfassungsgerichts dazu und seinem Schreiben vom Juli wurde auf der letzten Strecke klar, welcher Druck einfach zur Einigung besteht, weil Sie als Große Koalition ganz lange Zeit untätig und nicht in der Lage waren, einen wirklich verfassungsfesten Gesetzentwurf zur Erbschaftsteuer vorzulegen. Das haben Sie sich zuzuschreiben. Diese peinliche Situation, die auch in der Öffentlichkeit für viel Verunsicherung gesorgt hat, geht voll auf die Kappe der Großen Koalition. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Hätten Sie doch mal eigene Vorschläge gemacht! Meine Damen und Herren, warum erwähne ich das? Weil ich finde, dass gerade an einem so komplizierten Gesetz wie dem Erbschaftsteuergesetz, das schon so oft beklagt wurde, zu dem es zwei Bundesverfassungsgerichtsurteile gab, die uns den Auftrag gegeben haben, die Erbschaftsteuer gerechter zu machen, deutlich wird, welche Selbstüberschätzung vorhanden ist, wenn man glaubt, durch eine Handschlagpolitik von drei Männern das Problem mal schnell regeln zu können. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Da treffen sich am 20. Juni 2016, sonntagabends, Schäuble, Seehofer und Gabriel und versprechen sich in die Hand: Wir regeln die Erbschaftsteuer. Metin Hakverdi [SPD]: Vier Männer! Ein Grüner war auch noch dabei! Meine Damen und Herren, das hat dann einfach dazu geführt, dass man nicht ordentlich gearbeitet hat; denn diese Art von Kompromiss war in dem Gesetzgebungsverfahren kaum umsetzbar. Das hat eigentlich all die Probleme nach sich gezogen, mit denen wir bis heute, bis es im Vermittlungsausschuss zu einem Ergebnis kam, konfrontiert sind. Das haben Sie sich als Große Koalition von CDU/CSU und SPD voll zuzuschreiben. Deshalb muss das hier Erwähnung finden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Da war doch auch der Herr Kretschmann dabei! Meine Damen und Herren, verantwortlich für dieses Desaster war auch die langandauernde CSU-Blockadepolitik. Von daher war doch vollkommen klar: In der Erbschaftsteuer tut sich nichts. – Das war die Devise bis zu den Verhandlungen im Vermittlungsausschuss. Das hat der Sache geschadet, und das wissen auch alle, die daran beteiligt sind. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Erzählen Sie doch mal etwas über Herrn Kretschmann! Ich finde es auch falsch, ein Bild in der Art zu zeichnen, als ob einige von uns Familienunternehmen oder Erben knebeln wollten. Das will niemand von uns. Carsten Schneider [Erfurt] [SPD]: Was wollt ihr denn? Aber wir wollen den Auftrag des Bundesverfassungsgerichts umsetzen und eine verfassungsfeste, gerechte Erbschaftsteuer im Deutschen Bundestag und im Bundesrat – also gemeinsam – neu auf den Weg bringen. Dahinter bleiben Sie einfach mit dem vorliegenden Vermittlungsausschussergebnis zurück. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Was ist denn Ihr Vorschlag? Meine Damen und Herren, ich kann es der Kollegin und auch der SPD insgesamt nicht ersparen, zu sagen: Leute, das geht so gar nicht, was ihr hier abzieht! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir können mit den sechs Stimmen aus Baden-Württemberg im Bundesrat ganz gut umgehen. Lachen bei Abgeordneten der SPD Denn wir wussten von Anfang an, dass sich Baden-Württemberg inhaltlich zu der Frage von Familienunternehmen und der Frage der Erbschaftsteuer anders positioniert als zum Beispiel wir oder manche grün mitregierten Länder. Aber warum machen Sie sich eigentlich so klein? Sie haben 50 Stimmen im Bundesrat, Frau Kiziltepe, und da kommen Sie hier ans Mikro und erzählen mir was von Winfried Kretschmann! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 50 Stimmen! Im Gegensatz zu Ihnen saß ich im Vermittlungsausschuss. Ich weiß, wie Sie gekämpft haben. Aber Sie sind am Ende verantwortlich für dieses Vermittlungsausschussergebnis. Die A‑Länder sind verantwortlich für dieses Ergebnis. Bei aller Wertschätzung, die ich für Norbert Walter-Borjans habe: Am Ende war klar, dass Sie diesen Kompromiss mitgeschmiedet, mitgetragen und mit zu verantworten haben. Deshalb verstehe ich gar nicht, was diese Rumeierei hier soll. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Richard Pitterle [DIE LINKE] Über 50 Stimmen im Bundesrat! Warum haben Sie den Kompromiss nicht verhindert, wenn Sie glauben, dass er nicht tragbar ist? Carsten Schneider [Erfurt] [SPD]: Habe ich doch gerade gesagt! Was arbeiten Sie sich jetzt eigentlich an den Grünen ab? Das ist doch vollkommen verrückt! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich finde, das Ergebnis ist weder ein großer Erfolg Carsten Schneider [Erfurt] [SPD]: Das hat doch keiner gesagt! noch von Vernunft gezeichnet. Es führt am Ende dazu, dass wir Betriebsvermögen immer noch in zu großem Umfang schonen. Carsten Schneider [Erfurt] [SPD]: Was wolltet ihr Grüne noch mal? Wir haben zu starke Verschonungsregelungen, und das ist das Problem – auch wenn sich im Bereich der Stundung etwas getan hat. Jetzt ist es natürlich an den anderen, an den Ländern, zu entscheiden, wie sie damit umgehen. Ich glaube, nach der Erbschaftsteuerreform ist vor der nächsten Erbschaftsteuerreform, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und alle, die sich schon mal damit befasst haben, wissen das auch. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Als nächster Redner hat Fritz Güntzler für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU – Christian ­Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Jetzt kommt Sachlichkeit in die Debatte! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! 21 Monate Beratung über Erbschaftsteuer liegen hinter uns, und man hat gespürt: Es wird nicht nur fachbezogen argumentiert, sondern die Dinge werden oft sehr ideologisch angegangen – so wie bei Frau Haßelmann, die anscheinend gerade die Flucht ergreift. Michaela Noll [CDU/CSU]: Nein, nein! Das hat sie mir extra gesagt! – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, ich gehe in den Ältestenrat und bin entschuldigt! – Gut. Das wusste ich nicht. Entschuldigung! – Ich gebe zu, dass in dem Zusammenhang manche Interessenverbände mit manchen Forderungen an uns herangetreten sind, deren Umsetzung auch nicht verfassungswidrig gewesen wäre. Im Ergebnis können wir aber, glaube ich, feststellen, dass wir nach diesen 21 Monaten einen guten Kompromiss gefunden haben. Wenn Frau Haßelmann dem Parlament oder den Regierungsfraktionen hier Untätigkeit vorwirft, dann muss ich sagen: Untätig waren der Bundesrat und die Bundesländer. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Bernhard Daldrup [SPD] Denn es ist eine Ländersteuer; die Länder hätten hier einen Entwurf vorlegen können und müssen. Sie hätten nicht nur torpedieren sollen, sondern von vornherein sagen sollen: So stellen wir uns das vor. – Aber eine Einigung der Bundesländer war ja wohl nicht möglich. Herr Pitterle, Sie haben das Urteil ja sehr holzschnitt­artig dargestellt. Das kenne ich gar nicht von Ihnen; denn Sie argumentieren sonst sehr genau. Man muss sich vergegenwärtigen, dass das Verfassungsgericht gesagt hat, die Ziele der Steuerbefreiung nach §§ 13a und 13b Erbschaftsteuer- und Schenkungsteuergesetz seien verfassungskonform. Das ist die erste These des Bundesverfassungsgerichts. Es hat auch gesagt, Unternehmensvermögen könnten sogar zu 100 Prozent verschont werden. Ich höre von Ihnen, es sei eine Sauerei, dass Unternehmensvermögen zu 100 Prozent verschont werden könnten. Das Bundesverfassungsgericht hat aber festgestellt, dass wir das dürfen. Es hat zudem festgestellt, dass wir das bisherige System beibehalten können und kein neues System einführen müssen. Natürlich ist die Übertragung großer Vermögen betrachtet worden. Aber im Urteil stand nicht, dass wir diese Vermögen unbedingt höher besteuern müssen. Gucken Sie ins Urteil! Es gibt eine höhere Darlegungslast bei möglichen Verschonungen. Richard Pitterle [DIE LINKE]: Eine Bedürfnisprüfung! – Ja, eine Bedürfnisprüfung, eine höhere Darlegungslast, wenn wir verschonen. – Es steht aber nicht drin: Ihr müsst die größeren Vermögen besteuern. Das ist, glaube ich, ein feiner Unterschied. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Wenn wir uns einig sind, dass der Bestand der Unternehmen nicht gefährdet werden soll, dann bin ich schon einmal froh, dass wir uns grundsätzlich im Ziel einig sind. Ich will auch darauf hinweisen: Es geht hier nicht um Unternehmer – das geht in der Diskussion oft durcheinander –; es geht tatsächlich um Unternehmen, die wir schützen wollen. Damit wollen wir einen Schutz der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in diesen Unternehmen gewährleisten. Darum haben wir die Regelungen ja an die Lohnsumme gekoppelt. Denn wir wollen, dass die Unternehmen mit den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern fortgeführt werden. Dann wird hier immer vorgetragen, es gebe ja noch gar kein Unternehmen, das aufgrund einer Erbschaftsteuerzahlung in die Insolvenz gegangen sei. Es ist zunächst einmal so, dass das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil festgestellt hat, dass die Gefährdungsprognose, die der Gesetzgeber angestellt hat, grundsätzlich plausibel ist. Das war ja in Karlsruhe Gegenstand; es ist ja darüber gesprochen worden, ob es eine Insolvenzgefahr gibt. Wenn Sie jetzt anführen, es gebe keine Zahlen oder keine Fälle, die Ihnen bekannt seien, dann liegt das natürlich daran, dass wir derzeit Verschonungsregelungen haben. Wir haben ja nur auf die Gefahr hingewiesen: Wenn es diese Verschonungen in Zukunft nicht mehr gäbe, es zu Liquiditätsbelastungen käme und den Unternehmen Liquidität entzogen würde, dann könnte es Insolvenzen geben. – Wir wollen Insolvenzen verhindern. Es ist schlimm, dass Sie erst dann bereit wären, zu handeln, wenn es schon Insolvenzen gegeben hätte. Das ist nicht seriös, Herr Pitterle. Von daher: Wir gehen da schon in die richtige Richtung. Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe der Abg. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Richard Pitterle [DIE LINKE] Ich glaube, es war klug, Herrn Minister Schäuble auch zu folgen, als er gesagt hat: Wir machen einen minimalinvasiven Eingriff in das Erbschaftsteuerrecht und erdenken kein völlig neues Modell. – Ich will nicht ausschließen – das Steuerrecht bringt mir seit 20, 30 Jahren wirklich Spaß –, Carsten Schneider [Erfurt] [SPD]: Echt? dass man über andere Modelle nachdenken und fabulieren kann. Aber ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie es wäre, in der Gemengelage, die heute mehrfach beschrieben worden ist, ein völlig neues Modell zu beschließen. Wie wären wir da zu einem Ergebnis gekommen? „ Flat Tax“ hört sich toll an. Die Grünen haben auch ein Modell, ein Stufenmodell; das ist kein reines Flat-Tax-Modell mehr. Der Kollege Schneider hat ja darauf hingewiesen, dass es da Gewinner und Verlierer gäbe. Hielten wir es aus, wenn große Privatvermögen auf einmal viel niedriger besteuert würden? Der Teufel steckt dort meines Erachtens im Detail. Von daher sollten wir da nicht zu schnell schießen. Im Ergebnis haben wir die vom Bundesverfassungsgericht gestellten Aufgaben angenommen. Es ging darum, dass das Verwaltungsvermögen nicht mehr in dem Maße übertragen und begünstigt werden darf. Wir hatten das Thema, dass wir den Lohnsummentest erst bei 20 Arbeitnehmern nicht mehr akzeptieren können; jetzt sind wir bei 5 Arbeitnehmern gelandet. Wir haben auch die Bedürfnisprüfung und zu Recht ein Abschmelzungsmodell eingeführt, weil wir keinen Fallbeileffekt haben wollen, der dann entsteht, wenn es ab der Grenze von 26 Millionen Euro gar keine Verschonung mehr gibt. Das läuft jetzt bei 90 Millionen Euro aus. Irgendjemand hat vorhin gesagt: 90 Millionen Euro wären eine riesige Verschonung. Aber schauen Sie sich an, wie viel Verschonung Sie bei 89 Millionen Euro tatsächlich noch haben: eigentlich gar keine mehr. Sie sind ziemlich schnell bei der vollen Besteuerung. Abschließend noch eine Bemerkung zur Bewertung. Sie sagen, es sei eine Begünstigung, dass es, nachdem wir vom 18-Fachen kommen, jetzt das 13,75-Fache sein wird. Ich kann Ihnen dazu sagen: Die 18 waren völlig irre, sie entbehrten jeder Realität; und das sind die 13,75 übrigens auch. Jetzt provozieren wir dadurch, dass jedes Unternehmen ein zusätzliches Gutachten in Auftrag geben muss, also Kosten verursacht werden, Probleme gerade für kleinere Unternehmen. Wir zwingen sie nämlich dazu, Wirtschaftsprüfer zu beauftragen. Das kann meinen Berufsstand letztendlich freuen, aber ich glaube, das sollte nicht das Ziel des Gesetzgebers sein. Stattdessen wollten wir mit dem vereinfachten Ertragswertverfahren den Steuerpflichtigen ein Verfahren an die Hand geben, durch das man zu realistischen Werten kommt. Von daher wäre ein niedrigerer Faktor viel besser gewesen. Abschließend können wir feststellen – Carsten Schneider hat es so schön gesagt –: Wenn die SPD es alleine gemacht hätte, dann wäre etwas anderes herausgekommen. Wenn die CDU oder die CSU es alleine gemacht hätte, dann wäre wieder etwas anderes herausgekommen. Von daher ist die gefundene Lösung ein guter Kompromiss. Die Diskussionen werden weitergehen. Das Beste ist aber, dass die Unternehmen derzeit Rechts- und Planungssicherheit haben. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bis zum nächsten Urteil! Von daher können wir mit gutem Gewissen zustimmen. Ich glaube auch, dass wir uns in Karlsruhe irgendwann wiedersehen. Es ist egal, was wir heute beschließen: Der Weg nach Karlsruhe wird wieder beschritten werden; denn es gibt immer klagefreudige Steuerpflichtige und Steuerberater. Aber mit dem geplanten Gesetz werden wir in Karlsruhe gut um die Ecke kommen. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank. – Lothar Binding hat für die SPD-Fraktion als nächster Redner das Wort. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Carsten Schneider hat, wie ich glaube, vorhin auf einen ganz wichtigen Begriff abgehoben, und zwar auf den der Verantwortung. Er hat zwei Dinge genannt, für die wir große Verantwortung tragen. Das ist zum einen der Unternehmensübergang in die nächste Generation, und das ist zum anderen die Frage: Wie wichtig sind uns Arbeitsplätze? Dann wurde noch erwähnt, dass eine Flat Tax gefährlich ist, weil das eine aggressive Umverteilung von unten nach oben bedeutet, also die Schwachen geben den Starken. Auch das wollen wir nicht. Das bildet damit eigentlich die Grundlage, auf der wir diskutieren. Jetzt ist es so, dass 80 Prozent aller Vermögen aus Erbschaften kommen. Es ist der ewige Denkfehler von Hans Michelbach, man könne nur verteilen, was man erarbeitet hat. Nein, das meiste wird durch Erben verteilt. Gemessen an der Unsicherheit, an dem Schwebezustand, den wir lange hatten, ist es sehr gut, dass wir uns jetzt auf ein entsprechendes Gesetz geeinigt haben. Es erzeugt bei uns eine gewisse Zufriedenheit; denn der Schwebezustand hat nun ein Ende. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Das ist doch schon mal was! – Natürlich, aber wir hätten mehr machen können. Vielleicht schauen die Bürgerinnen und Bürger, die hier sitzen, verwundert, wenn sie hören, dass wir im Zusammenhang mit Erbschaften bis zur Höhe von 90 Millionen Euro über eine Bedürfnisprüfung nachdenken. Festhalten kann man, dass man ohne Bedürfnisprüfung eine Erbschaft in Höhe von 90 Millionen Euro voll versteuern muss. Da sagen sich die Leute jetzt wahrscheinlich: „Da komme ich ja richtig in Gefahr“, und gehen ganz angstbesetzt nach Hause. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Das ist keine Bedürftigkeitsprüfung! Dass es die Grünen nicht ganz leicht haben, ist verständlich. Klar ist übrigens: Wir haben es auch nicht ganz leicht. Man muss schon sagen: Vielleicht wird ja das Ross, auf dem man sitzt, kleiner, wenn man sich anschaut, wie Herr Kretschmann agiert. Wir wollen uns gar nicht hinter Herrn Kretschmann verstecken, wir sagen nur: Auch er trägt Verantwortung, und die Ministerpräsidenten beschließen einstimmig. – Es gibt also schon asymmetrische Machtverhältnisse, die wir in den Blick nehmen müssen. Auch haben wir mit der CDU, anders als die Grünen, keine geheimen Nebenabsprachen. Wir agieren ganz offen. Immerhin merkt man daran, dass Realpolitik manchmal dazu geeignet ist, wieder geerdet zu werden, und dass wir alle hier ziemlich normal sind. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wir hätten uns gewünscht, dass uns die Grünen und auch die Linken in diesem schwierigen Verfahren gezeigt hätten, welchen Weg sie gehen wollen. Das wäre schön gewesen. Dann hätte ich heute über Anträge schimpfen können, die sie gestellt haben. Das kann ich nicht, weil man über eine leere Menge schlecht etwas sagen kann. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Vorsicht jetzt! – Ganz anders ist es bei der CSU. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Die hatte viele Vorschläge! Die CSU wollte ja die Steuer auf große Erbschaften zinslos und ohne Ratenzahlung einfach so zehn Jahre stunden. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Ihr habt da zugestimmt! – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Im Todesfall! – Na ja, der Erbe ist ja nicht tot; er erbt doch. Und ihm sollen wir für zehn Jahre die Steuer stunden? Jetzt stelle ich mir einmal vor, was los wäre, wenn ein Arbeitnehmer sagen würde: Ich kann die Lohnsteuernachforderung in diesem Jahr nicht zahlen. Kann ich das später machen? – Da ist eine Asymmetrie in der Betrachtung. Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Nein! Es geht um das Gefühl für Gerechtigkeit, und wir haben das Gefühl, dass das, was ihr wollt, ungerecht ist. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Aber dem Gesetzentwurf haben Sie doch zugestimmt! – Ja, ich stimme Kompromissen immer zu, weil der Kompromiss an sich einen eigenen Wert hat, Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das ist doch entscheidend! und wir werden alle hier sehr bescheiden; das habe ich ja gerade gezeigt. Fänden Sie es richtig, die Cash-GmbH, eines der größten Schlupflöcher, zu reaktivieren? Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Haben wir doch nicht! – Nein, ich rede von Zielen, die die CSU hatte. Im Vergleich zu diesen Zielen ist unser Erfolg ziemlich groß. Beifall bei der SPD Wertvolle Immobilien von Brauereien und ähnlich gelagerten Unternehmen wollen wir per Gesetz begünstigen. Wir schreiben also ein Steuersparmodell für eine Branche ins Gesetz. Seit wann machen wir als Finanzer denn so was? Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ihr habt doch zugestimmt! Wir stehen hier immer und rufen: Steuerschlupflöcher stopfen! Die Reichen entweichen ärgerlicherweise durch die Schlupflöcher! – Und jetzt wollt ihr die Schlupflöcher ins Gesetz schreiben? Das ist eine Sache, die wir überhaupt nicht nachvollziehen können. Diese mehrfache Privilegierung, die es jetzt gibt, ist nichts Tolles: Der Unternehmenswert sinkt bei Familienunternehmen um fast 30 Prozent; darüber kann man streiten. Ein Kapitalisierungsfaktor von 18 war euch zu viel. Aber was ist mit 13,75? Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Auch zu viel! – Ja, das ist eure Meinung. Die ist aber falsch. Deshalb trage ich das ja vor. Heiterkeit und Beifall bei der SPD Also, ein Abschlag von 30 Prozent bei Familienunternehmen ist schwierig. Das ist ein Abschmelzmodell. Wenn ein Arbeitnehmer sagen würde: „Lass uns mal über ein Abschmelzmodell reden“, dann würde man sagen: Moment! Das hätte in fiskalischer Hinsicht, also auf der Einnahmeseite, riesige Konsequenzen. Das ist a priori unmöglich. Das kommt überhaupt nicht infrage. – Über solche Sachen haben wir aber nachgedacht. Dazu muss man auch sagen, dass die CSU die CDU manchmal ein bisschen am Nasenring herumführt. Zurufe von der CDU/CSU: Nein! – Doch, das stimmt schon. – Wer versucht, vor dem Hintergrund der insgesamt schwierigen Lage und der Forderungen der CSU, diesen Kompromiss zu bewerten, der ahnt, warum wir trotzdem einigermaßen zufrieden sind. Angesichts der Rahmenbedingungen schauen wir also optimistisch in die Zukunft. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Dann seid der CSU dankbar! Es ist richtig: Nach dem Gesetz ist vor dem Gesetz, und den Rest entscheidet das Bundesverfassungsgericht. Beifall bei der SPD – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das ist ja ein Förderprogramm für uns! Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat Anja Karliczek für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucherinnen und Besucher! In der letzten Dreiviertelstunde haben wir die meisten Argumente schon gehört. Ich bin die Vorletzte, die hier vortragen darf, und will daher nur ein paar Punkte herausgreifen. Lieber Lothar Binding, ich fange mit der Bewertung von Betriebsvermögen an. Dagmar Ziegler [SPD]: Die war gut! Unternehmenswerte bis zum 18-Fachen des Ertragswertes: Geh einmal hin und kauf zu diesen Bedingungen ein Unternehmen und versuch, damit glücklich zu werden und damit Geld zu erwirtschaften. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Das war ja zu hoch! Deshalb wollten wir es absenken! Frag mal die mittelständischen Unternehmer im Münsterland, ob ihre Unternehmen so viel wert sind. Ich bin gespannt, was sie dir dazu sagen. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Die verkaufen dann alle! Das ist total unrealistisch. Meiner Meinung nach ist auch das 13,75-Fache noch sehr ambitioniert. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Das 12,5-Fache wäre besser gewesen; aber auch das wäre noch nicht gut gewesen; denn auch das wäre noch zu viel. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Die Tränen kommen uns jetzt noch nicht dabei! – Gegenruf des Abg. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Brauchst du ein Taschentuch? Zweiter Punkt. Zur Frage nach der Verfassungsfestigkeit, die hier ständig im Raum steht: Ich glaube nicht, dass es unsere Aufgabe ist, den Verfassungsrichtern ihre Arbeit abzunehmen. Zuruf der Abg. Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wir sind der Gesetzgeber. Wir halten uns an das, was uns als Aufgabe ins Arbeitsbuch geschrieben wurde. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Und ins Grundgesetz! Verfassung! Diese Aufgabe haben wir erfüllt. Wir haben ein Gesetz auf den Weg gebracht, das die Verschonung größerer Betriebsvermögen am wirklichen Verschonungsbedarf ausrichtet – Punkt. Beifall bei der CDU/CSU Drittens. Zur Beachtung gesellschaftlicher Verfügungsbeschränkungen – dieser Punkt ist bisher noch nicht angesprochen worden; aber er ist, wie ich finde, bedenkenswert –: Gesellschaftsverträge, die Gesellschafter eng an das Unternehmen binden, haben finanzielle Auswirkungen. Deswegen ist es richtig und wichtig, dass dies zukünftig bei der Berechnung der Steuer mit einem Abschlag berücksichtigt wird. Gerade solche Punkte zeigen doch den Unterschied zwischen Kapitalgesellschaften und Familienunternehmen oder Unternehmen, die in Familienhand sind. So weit zu einigen der neuen Regelungen. Worum geht es denn nun wirklich? Unser Land, Deutschland, ist mittelständisch strukturiert. Es gibt ungefähr 3,7 Millionen Unternehmen in Deutschland. Davon haben 3,6 Millionen weniger als 100 sozialversicherungspflichtig Beschäftigte. Nur etwa 57 700 haben bis zu 250 Mitarbeiter, und nur 13 000 Firmen haben mehr Mitarbeiter. Diese kleinteilige mittelständische Struktur funktioniert wunderbar. Wir brauchen aber auch die größeren familiengeführten Unternehmen, und um die ging es jetzt bei den Änderungen; denn das Bundesverfassungsgericht hat ganz klar gesagt: Es geht nicht um die Verschonungsnotwendigkeit an sich, sondern nur um die Frage der Weite der Verschonung. – Der gesunde Mix, wie wir ihn heute haben, hat uns so stark gemacht, und deshalb ist es auch wichtig, dass wir das erhalten, was wir haben. Damit bleiben wir, was wir gerade in dieser schwierigen Zeit sind: wirtschaftlich stark. Ein gesundes Unternehmen zahlt nämlich Steuern, stellt Arbeitsplätze bereit und – Christian von Stetten hat es eben sehr schön gesagt – engagiert sich in der Regel auch vor Ort. Dies für die Zukunft zu erhalten, ist gerade heute, gerade in einer sich schnell verändernden Welt mehr wert, als wir heute ermessen können. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD In den kommenden Wochen, Monaten und Jahren haben wir aus meiner Sicht vielfältige große und kleine Aufgaben zu bewältigen, und wir brauchen an vielen Stellen starke und leistungsfähige Unternehmen. Die Digitalisierung wird hohe Investitionen erfordern, unsere älter werdende Arbeitnehmerschaft braucht andere Arbeitsplatzbedingungen, um gut und gesund arbeiten zu können. Auch die Integration, die wir bewältigen müssen, kann nur durch Arbeit zum Erfolg geführt werden. Wer macht das alles? Das machen in unserem Land unsere starken und innovativen Unternehmen. Dafür brauchen wir sie, und deswegen sollten wir ihnen immer schön die Hand schützend über dem Kopf halten. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Dass für all diese Aufgaben auch Zeit und finanzieller Atem da sein müssen, ist ja wohl klar. Daher ist es gut und richtig, dass der Vermittlungsausschuss ein Ergebnis gefunden hat, mit dem jetzt hoffentlich auch alle leben können; denn ich habe den Eindruck, dass niemand Verständnis dafür hat, wenn wir keine Lösungen für Detailfragen finden und uns stattdessen immer wieder in ideologischen Gefechten verbeißen. Die Menschen in unserem Land haben ein Recht darauf, dass wir uns nicht im Klein-Klein verheddern, sondern dass wir endlich den Blick nach vorn richten. Unsere mittelständische Unternehmenslandschaft mit ihren vielen Familienunternehmen können wir nur dann erhalten, wenn die Belastungen gerade in einer Phase des Übergangs nicht überhandnehmen. Familienunternehmen investieren langfristig. Nur die wenigsten von ihnen können eine hohe Erbschaftsteuer aus irgendwelchen Ersparnissen bezahlen. Uns als politisch Verantwortlichen kann auf keinen Fall daran gelegen sein, dass Unternehmensanteile verkauft werden müssen, um Forderungen des Finanzamts gerecht zu werden. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Das war nicht die Idee! Das würde unsere Unternehmenslandschaft definitiv verändern, lieber Lothar Binding, Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Ja, ja! und zwar so, wie es weder euch noch den Linken gefallen könnte. Wichtig ist doch vor allem, dass die Unternehmen nun endlich Klarheit bekommen und dass die Zeit der Unsicherheit für sie vorbei ist, dass sie wissen, worauf sie sich einstellen müssen. Gerade in einer unsicheren Zeit sind Planbarkeit und Verlässlichkeit schon ein Wert an sich. Dass es dabei bleibt, liegt nun am 14. Oktober in den Händen der Ländervertreter. Ich hoffe sehr, dass dieses Gesetz auch dort Zustimmung findet. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank. – Als nächster Redner hat in dieser Runde Dr. Philipp Murmann für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir erleben das durchaus: Die Erbschaftsteuer ist eine sehr emotionale Sache. Michaela Noll [CDU/CSU]: Ja! Das hat natürlich auch dazu beigetragen, dass der Prozess so lange gedauert hat, bis wir diese Einigung, die nun auf dem Tisch liegt, gefunden haben. Aber ich kann Ihnen sagen: In den Familienunternehmen ist die Erbschaft eine genauso emotionale Sache. Frau Hajduk hat das betriebliche Vermögen dem Vermögen anderer Art gegenübergestellt. Das ist natürlich ein Thema, das in der Diskussion aus meiner Sicht eine größere Rolle spielt; denn es ist natürlich ein Unterschied, ob ich ein betriebliches Vermögen oder sozusagen einen Sack Geld erbe. In vielen Familien geht es um die Frage: Kann ich es eigentlich der nächsten Generation zumuten, diesen Betrieb erfolgreich weiterzuführen, oder wäre es nicht besser, ihn zu verkaufen, den Sack Geld zu nehmen und die 30 Prozent zu zahlen? – Das ist in jeder Familie eine große Diskussion, und diese Fragestellung kommt in der politischen Auseinandersetzung meines Erachtens viel zu kurz. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD] Sie haben es natürlich zu Recht gesagt – und es ist auch so –: Familienunternehmen stehen in unserer Gesellschaft ganz anders da als Konzerne. Wir kennen ja viele: Lürssen, Freudenberg, Boehringer Ingelheim und wie sie alle heißen. Einige von uns haben sie in ihren Wahlkreisen. Gerade bei den großen Unternehmen unter ihnen, auf die ich gleich noch einmal zu sprechen komme, ist es natürlich noch etwas ganz Besonderes. Sie nehmen in der Regel eben auch eine große Verantwortung wahr, erstens gegenüber ihren Mitarbeitern und deren Familien, aber zweitens auch in ihrer Region. Wir können eindeutig feststellen, dass gerade in Krisenzeiten versucht wird, die Mitarbeiter zu halten, auch aus sozialen Gesichtspunkten und Aspekten. Auch das ist ein Wert an sich, und er geht auch mit diesem Betriebsvermögen einher. Deswegen kann man nicht Betriebsvermögen und Geldsäcke direkt miteinander vergleichen. Aus meiner Sicht sollte man sogar mit den Richtern, die sich mit diesen Fragen beschäftigen, noch einmal darüber diskutieren, wie das in Zukunft für die Gesellschaft insgesamt zu sehen ist. Ich bin nun kein Jurist. In juristischer Hinsicht ist das sicherlich auch ein Thema. Das verstehe ich schon. Richard Pitterle [DIE LINKE]: Sie können auch was den Arbeitnehmern zukommen lassen! Die Arbeitnehmer könnten das auch erben! – Die Arbeitnehmer könnten das auch erben. Das ist sogar in vielen Betrieben so, aber meistens nur in Familienunternehmen. Über die Siemens-Stiftung zum Beispiel gibt es auch einen Anteil für die Mitarbeiter, was bei Aktiengesellschaften völlig unüblich ist. Aus meiner Sicht gibt es auch noch ein anderes Argument. Ich glaube, dass die Erbschaftsteuer ein relativ kurzsichtiges Instrument ist. Denn wir haben etwa 3 Millionen Familienunternehmen, und ungefähr alle 30 Jahre wird vererbt. Das heißt, es gibt etwa 100 000 Erbschaften pro Jahr, bei denen dieses Thema eine Rolle spielt. Klar, es gibt die Verschonung bei den kleinen Unternehmen, die aus meiner Sicht sehr gerechtfertigt ist. Aber Sie müssen bei den großen Unternehmen 30 Prozent aus dem Unternehmen nehmen. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Murmann, Sie kennen die Statistik! Es sind nicht 100 000! Es sind 100 pro Jahr! – Nein, es sind in etwa 100 000 Erbschaften, die pro Jahr anfallen. Viele werden natürlich verschont. Deswegen spielen sie im Moment keine Rolle. Mein Argument ist, dass die Erbschaftsteuer als solche ein relativ kurzsichtiges Instrument ist. Aus meiner Sicht wäre es viel sinnvoller, das Geld im Unternehmen zu belassen, statt die 30 Prozent in dem Moment aus dem Unternehmen zu nehmen und zu vereinnahmen. So können Mitarbeiter eingestellt werden, die Lohnsteuer zahlen und konsumieren. Die Unternehmen müssen investieren. Sie zahlen Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer und anderes. Das ist über 30 Jahre gesehen aus meiner Sicht viel einträglicher – auch für die Finanzminister der Länder –, als wenn der Staat einmalig die Erbschaftsteuer von den Unternehmen bekommt. Insofern, finde ich, sollte man, wenn man das Thema noch einmal aufmacht – ich hoffe, dass das jetzt erst einmal nicht passiert –, noch einmal darüber nachdenken, ob es wirklich solch ein intelligentes Instrument ist, wie mancher jetzt aus dem Bauch heraus argumentiert. Wir haben nun einen Kompromiss gefunden. Wir haben über Alternativen, nämlich über die Einführung eines einheitlichen Steuersatzes oder von vielleicht zwei Steuersätzen, diskutiert. Die Argumente dazu, denke ich, sind ausgetauscht. Ich persönlich habe auch eine gewisse Sympathie für solch ein relativ einfaches Modell, das natürlich viel Planungssicherheit und Verlässlichkeit mit sich bringt. Wir haben jetzt den Kompromiss. Das ist erst einmal gut. Aber er hat aus meiner Sicht einen großen Nachteil für Unternehmen ab einer Schwelle von 90 Millionen Euro, zumindest dort, wo nur ein oder zwei Erben nachkommen; denn in diesen Fällen wird wirklich Geld aus den Unternehmen herausfließen. Das sind vielleicht nicht allzu viele Fälle, aber diese Fälle sind sehr relevant, weil es sich häufig um Unternehmen handelt, die Weltmarktführer sind. Dadurch werden sich ihre Strukturen verändern; ein paar Namen habe ich bereits genannt. Wir haben natürlich auch das Problem, dass es eine sehr komplizierte Regelung ist und dass es wegen der Bewertungsgeschichte sicherlich zusätzliche Verfahren und zusätzliche Diskussionen geben wird. Jeder, der schon einmal eine Betriebsprüfung im Unternehmen mitgemacht hat, weiß, wie da diskutiert und verhandelt wird. Das kostet die Finanzministerien Zeit, aber das kostet auch den Unternehmer Zeit. Ich möchte mit dem Positiven enden; auch das müssen wir natürlich erwähnen. Ich denke, dass das Verschonungsmodell bestehen bleibt und auch vom Verfassungsgericht akzeptiert wurde, ist grundsätzlich richtig. Dass wir das Abschmelzmodell und keinen Fallbeileffekt haben, ist sicherlich ein sehr positiver Aspekt. Dass die Investitionsklausel bleibt, ist absolut zu begrüßen; ich halte das für notwendig und denke, das ist im Sinne aller. Der Wertansatz hätte etwas anders und realistischer sein können. Wir sind uns jedenfalls in vielen Bereichen einig. Ich möchte noch einmal allen, die über viele Jahre daran mitgearbeitet haben, Dank sagen. Herr Staatssekretär Meister hat sich viel Mühe gegeben und musste mit vielen, die hier sitzen, aber auch mit vielen anderen Personen sehr viele Stunden über dieses Thema reden. Carsten Schneider, Ralph Brinkhaus und auch Gerda Hasselfeldt haben einen Kompromiss ausgehandelt, der die Basis dafür war, dass wir uns am Ende geeinigt haben. Die Stärke Deutschlands ist auch die Bereitschaft zum Kompromiss. Insofern würde ich mich freuen, wenn dieser nun errungene Kompromiss durchträgt und im Bundestag, im Bundesrat, aber auch von den Gerichten und auch von der Gesellschaft mitgetragen wird. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit ist die Aktuelle Stunde beendet. Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE Ergebnisse zur Reform der Erbschaftsteuer Ich bitte darum, die Plätze einzunehmen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Dr. Dietmar Bartsch, Fraktion Die Linke.