Arzneimittelrechtliche Vorschriften (2. Lesung) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich nehme zunächst ein paar Stichworte derjenigen auf, die den jetzigen Schutzstandard bei nichteinwilligungsfähigen Patienten verlassen wollen, und fange mit dem Kollegen Nüßlein an, der den Begriff „Eigennutz“ in dieser Diskussion für mich abwegigerweise mit einer Negativkonnotation verbunden hat. Ich finde, das ist für diese Diskussion nicht angemessen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Wir haben jetzt wiederholt gehört, dass Patientenverfügungen, Organtransplantationen und die von Ihnen angestrebte Probandenverfügung in einen Topf geworfen werden. Ich komme zunächst zu den Organtransplantationen: Es geht auf der einen Seite um postmortale Transplantationen. Sie erfolgen also nach dem Tode und haben mit dem Schutzstatus zu Lebzeiten überhaupt nichts zu tun. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der LINKEN Die Lebendspende von Nichteinwilligungsfähigen ist verboten; sie gibt es gar nicht. Dazu muss man nämlich einwilligungsfähig sein und den konkreten Tatbestand abwägen können. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Es ist unzulässig, das miteinander zu vermengen. Das Gleiche gilt für Patientenverfügungen. Die Patientenverfügung ist ein Instrument, womit man ärztliches oder medizinisches Handeln am Lebensende sozusagen ablehnen will. Nach dem Informed Consent für Behandlungen im ärztlichen Bereich ist jeder Eingriff, der an einem informierten Patienten gegen seinen Willen vorgenommen wird, eine Körperverletzung. Die Patientenverfügung zielt darauf ab, diesen Informed Consent zu verlassen, indem verfügt wird, keine Behandlung mehr haben zu wollen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der LINKEN Beim Probandenschutz geht es ja gerade darum, einen Eingriff vorzunehmen. Er entspricht, auch wenn er noch so klein ist, einer Körperverletzung. Werfen Sie also nicht alle Begriffe in einen Topf, und bringen Sie sie nicht durcheinander. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen, stellen Sie sich mit mir Folgendes vor: Ein naher Angehöriger hat wegen einer schweren Krankheit seine Einwilligungsfähigkeit verloren. Ich würde nun mit der Frage konfrontiert, ob an ihm Forschungen zum Nutzen anderer durchgeführt werden dürfen, zu fremden Zwecken, jedenfalls nicht zum Wohle des mir Nahestehenden. Ich fände ein solches Ansinnen unverschämt, es wäre eine schwere Zumutung für sein Leid und mein Mitgefühl. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Vermutlich würde ich noch emotionaler reagieren. Meine Emotionalität schützt meinen Angehörigen vor Verzweckung, noch bevor ich realisiere, dass es sich um eine schwerwiegende ethische Frage handelt. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: „Verzweckung“ ist keine angemessene Ausdrucksweise! Als gesetzgebender Abgeordneter fühle ich gerade wegen des Fehlens dieses skizzierten emotionalen Schutzschildes eine besondere Verantwortung für den nichteinwilligungsfähigen Schutzbefohlenen, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN der sich gegen fremdnützige Zwecklogik nicht wehren kann. Seien wir uns deswegen gemeinsam dieser bioethischen Dimension bewusst. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN In unserem Parlament war es bisher Tradition, dass medizinethische Fragen aus dem Parlament heraus debattiert und dann entschieden wurden, nicht aber auf der Basis von Änderungsanträgen. Bislang sind wir damit gut gefahren, weil dies genügend Raum und Zeit für Gewissensentscheidungen ermöglichte. Da kann ich, wenn ich mich hier umgucke, schon einmal sagen: In dieser Hinsicht haben wir unsere Verpflichtung als Parlament nur teilweise erfüllt. Erinnern Sie sich an alle bioethischen Fragen, die wir diskutiert haben: Da war das Parlament voll bis zum letzten Platz und nicht nur so besetzt, wie es jetzt ist. Das heißt, meine Befürchtung ist folgende: Manchen ist noch gar nicht klar geworden, dass sich hinter diesem Gesundheitsthema eigentlich eine schwerwiegende bioethische Frage verbirgt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Jetzt noch einmal zur Europäischen Kommission: Es ist schon vielfach darauf hingewiesen worden, dass wir als Bundestag 2012, 2013 einen einstimmigen Beschluss gefasst haben, übrigens zusammen mit vielen Abgeordneten, die jetzt noch im Bundestag sind. Wahrscheinlich ist sogar die Mehrheit derjenigen, die damals zugestimmt haben, jetzt noch im Parlament. Aber es hat noch niemand darauf hingewiesen, was eigentlich der Ausgangspunkt war. Damals hat nämlich die Europäische Kommission einen Vorschlag für eine Richtlinie verfasst und dort hineingeschrieben, dass fremdnützige Forschung in Zukunft zugelassen werden soll. Wir wussten also, um welche Frage es da geht, und haben aus diesem Grunde unserer Regierung den Rücken gestärkt, genau dafür einzutreten, dass unser Schutzstandard nicht durch europäische Richtlinienkompetenz ausgehebelt wird und dass wir genau diesen Schutzstandard bei uns erhalten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Ich glaube, es sind genügend Argumente dafür genannt worden, warum das notwendig ist: Es geht nämlich um eine Verzweckung. Sie verwahren sich jetzt gegen die Verzweckung. So etwas wird in den Anhörungen von Sachverständigen gesagt. Bitte denken Sie an die Redezeit. Da sage ich als letzten Satz: Das widerspricht auch unserer Verfassung. Genau das darf nicht stattfinden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Ich bitte alle Fraktionen, sich diese Dinge zu Herzen zu nehmen und für den Antrag Schummer und andere zu stimmen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD und der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Vielen Dank, Dr. Harald Terpe. – Der nächste Redner für die Bundesregierung: Minister Hermann Gröhe. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Auch wenn es in dieser Debatte zuallererst um die Zulässigkeit sogenannter gruppennütziger Forschung geht, möchte ich doch zunächst etwas zum Gesetzentwurf insgesamt sagen. Wir setzen mit diesem Vierten AMG-Änderungsgesetz eine EU-Verordnung um, deren Ziel die Harmonisierung von Genehmigung, Überwachung und Verfahren klinischer Studien ist. Diese Harmonisierung wird dazu führen, dass auch Menschen in unserem Land schneller Zugang zum medizinischen Fortschritt erhalten. Wer einmal erlebt hat, wie viele Menschen Hoffnung auf die Möglichkeit zur Beteiligung an einer solchen Studie setzen, wird wissen, was das bedeutet. Ich denke auch daran, dass im letzten Jahr die Europäische Arzneimittel-Agentur Zulassungen von Arzneimitteln zurückgezogen hat, weil es zu Recht Zweifel an klinischen Studien in anderen Kontinenten gab. Es geht also im Kern um den Schutz von Patientinnen und Patienten und um den Zugang zum medizinischen Fortschritt. Darum geht es auch bei dem Thema, über das wir hier mit großer Leidenschaft diskutieren. Diese Leidenschaft ist angemessen. Ich persönlich will aber auch sagen, worum es aus meiner Sicht nicht geht. Es geht nicht um eine Abwägung zwischen Lebensschutz und Forschungsinteresse. Würde es darum gehen – da kann ich wirklich auf mein Abstimmungsverhalten in der Vergangenheit hinweisen –, wäre für mich klar, dass ich auf der Seite des Lebensschutzes stünde. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE] Deshalb lehne ich wie viele beispielsweise jede verbrauchende Embryonenforschung ab, bei der Lebensschutz­interessen gegenüber Forschungsinteressen hintangestellt werden. Nein, worum es heute geht, ist, wie wir in diesen schwierigen Fragen die Orientierung auf die Menschenwürde, zu der wir alle verpflichtet sind, behalten. Dazu aus meiner Sicht drei Anmerkungen. Erstens. Gerade die Schwächsten brauchen unseren Schutz. Beifall des Abg. Dr. Karl Lauterbach [SPD] Ich lehne die „Verzweckung“ eines Menschen – ein Begriff aus der Anhörung – ausdrücklich ab. Sie darf es nicht geben. Deswegen freue ich mich darüber, dass es in Wahrheit bei allem notwendigen Ringen einen großen Konsens darüber gibt und dass wir, egal welcher Antrag heute beschlossen wird, die strengste Regelung in der Europäischen Union haben und wir gemeinsam eine Forschung an Nichteinwilligungsfähigen ohne deren Einwilligung ablehnen. Dafür hatten wir in Brüssel im Rahmen der Beauftragung durch den Bundestag gekämpft. Dies haben wir durchgesetzt. Davon machen wir Gebrauch, unabhängig davon, welcher Antrag heute hier beschlossen wird. Zweitens. Zum Menschsein gehört es auch, Leid lindern zu wollen, Krankheiten besser zu verstehen, ja heilen zu können. Mich bedrückt der in Teilen – weniger hier, aber in der öffentlichen Debatte – forschungsfeindliche Ton; denn gerade solche Töne gefährden die notwendige Debatte über die ethischen und rechtlichen Grenzen unseres Forschens. Ich habe viele in Behandlung und Forschung tätige Ärztinnen und Ärzte kennengelernt. Wir vertrauen Schwerstkranke und auch Kinder ihrem Können, ihrem ethischen Kompass an. Natürlich ist eine gruppennützige Forschung ohne Nutzen für den Probanden etwas anderes. Aber genau diese Ärztinnen und Ärzte haben einen derartigen Generalverdacht wahrlich nicht verdient, meine Damen, meine Herren. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Drittens. Menschsein verwirklicht sich auch in der Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts, auch wenn es weit darüber hinausgeht. Dass das Selbstbestimmungsrecht auch Vorausverfügungen für den Fall eigener Nichteinwilligungsfähigkeit umfasst, ja sogar zwingend umfassen muss, ist durch die Rechtsprechung und Gesetzgebung zur Patientenverfügung immer wieder betont worden. Dabei können solche Verfügungen beispielsweise einen Behandlungsabbruch oder einen Behandlungsverzicht vorgeben und damit eine Entscheidung treffen, die bis zur schnelleren Lebensbeendigung führen kann. Um weit weniger geht es bei den Entscheidungen über die Beteiligung an einer Studie, bei der Belastung und Risiko minimal sein müssen. Wir haben damit ja Erfahrungen durch die Anwendung der entsprechenden Regelung seit 2004 bei Kindern – auf die wir übrigens, weil wir viel zu wenig ausdrücklich für Kinder zugelassene Arzneimittel haben, so dringend angewiesen sind. Ich möchte doch sehr deutlich sagen, dass nach meiner Überzeugung auch die Anhörung klar ergeben hat, dass die Verweise auf die Verordnung insgesamt deutlich machen, dass mit der Annahme des Gesetzentwurfes keine Schutzabsenkung für die Beteiligung Minderjähriger an entsprechenden Studien verbunden ist. Meine Damen, meine Herren, diese drei Gedanken haben uns bei der Erarbeitung des Gesetzentwurfes geleitet. Ich will aber ausdrücklich sagen, dass ich es gut finde, dass wir – nach sehr intensiven parlamentarischen Beratungen und zwei Anhörungen – Sorgen und Anfragen bezüglich des Gesetzentwurfes heute auch in Form von Änderungsanträgen aufnehmen und uns insofern eine Weiterentwicklung vorgenommen haben. Deswegen unterstütze ich ausdrücklich den Änderungsantrag der Kollegen Nüßlein, Lauterbach, Henke und weiterer. Ich glaube, es ist gut, wenn wir mit den darin vorgesehenen Regelungen – etwa über das klare Erfordernis einer ärztlichen Beratung im Vorfeld der eigenen Entscheidung – stärker verdeutlichen, dass dieser Entscheidung im Zustand völliger geistiger Kräfte eine reflektierte Entscheidung vorausgehen muss. Diese Reflexion muss nicht jedes Detail eines späteren Studiendesigns umfassen, aber die Grundprinzipien, nach denen eine solche Studie möglich ist. Im Übrigen wird es für den Probanden die Möglichkeit geben, einzugrenzen, an welcher Art von Test er bereit ist mitzuwirken oder nicht. Herr Minister, erlauben Sie eine Zwischenfrage? Ja, gerne. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank auch, Herr Minister, dass Sie die Frage zulassen. Sie sprachen gerade über die strengen Regeln. Was ist denn mit den schon vorhandenen strengen Regeln der Patientenverfügung? Die unterliefen wir doch mit den Regelungen des Antrags Lauterbach, Gröhe und andere oder des Antrags Mattheis und andere, wenn wir einem von diesen Anträgen folgen würden. Die unterlaufen wir nicht. Zunächst ist klar: Eine solche Probandenerklärung ist völlig freiwillig. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Patientenverfügung auch! Wer sich nicht ausreichend beraten fühlt, wer darauf verzichtet, sich damit zu beschäftigen, oder sich überhaupt nicht damit beschäftigen will, wird niemals in eine solche Studie einbezogen. Aber dass eine solche Erklärung möglich ist, auch in Beziehung zu anderen Vorausverfügungen, die ja eine ganz andere Lebenssituation betreffen – wie im Falle von Patientenverfügungen –, ist klar. Und sollte es im Ausnahmefall – diesen Streit gibt es auch beim Verhältnis vom Organspendeausweis zur Patientenverfügung – Interpretationsunsicherheiten geben, Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Betreuungsrecht ist doch gar nicht abgedeckt, Herr Gröhe! wacht darüber der Betreuer, und der Patient darf im Zweifel eben nicht einbezogen werden. Insofern gibt es diesen Widerspruch nicht. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Betreuungsrecht ist doch gar nicht abgedeckt! Das wissen Sie! Ich lege Wert darauf, dass es richtig ist, mit dem heute vorliegenden Antrag der Kollegen Lauterbach und weitere auch auf Kritiker zuzugehen. Ich will einmal deutlich sagen, weil das Stichwort „Verzweckung“ aus der Anhörung zitiert wurde, dass der Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, Peter Dabrock, ausdrücklich erklärt hat, dass es bei Annahme dieses Antrages einen Schutz vor Verzweckung gibt und es um eine konkrete Ausgestaltung des Selbstbestimmungsrechts geht. Das wurde ebenso festgehalten wie die Aussagen des Bevollmächtigten der EKD, der sich zwischenzeitlich sehr kritisch zum Gesetzentwurf geäußert hat und den jetzt vorliegenden Regelungsvorschlag als gangbaren Weg bezeichnet hat. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Meine Damen, meine Herren, wir streiten immer wieder um das Wort „Notwendigkeit“. Frau Kollegin Schmidt, Sie haben Herrn Professor Pantel zitiert. Ulla Schmidt [Aachen] [SPD]: Ich hätte auch andere zitiert! Ich hatte nicht so viel Zeit! Sie könnten aber auch auf andere Professoren verweisen. Es ist interessant, dass man sich nur einen herauspickt. Wenn Sie Herrn Maier und Kollegen Schneider sehen – Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn man nur vier Minuten Redezeit hat, ist das nachvollziehbar! – Weitere Zurufe von der SPD Herr Kollege Gröhe, erlauben Sie noch eine Zwischenfrage? – ich würde jetzt gerne diesen Satz vollenden –, dann werden Sie jedenfalls – – Ich räume doch ein, dass es verschiedene Meinungen gibt. Sie haben, mit Verlaub, nur eine Meinung zitiert. Ich sage ausdrücklich: Ja, es gab Herrn Pantel, den Sie zu Recht zitieren. Es gibt aber auch andere, die eine gegenteilige Position haben. Vielleicht nehmen Sie auch noch zur Kenntnis, dass die, die eine andere Position haben als die, die Sie zitieren, den Medizinischen Fakultätentag der Bundesrepublik Deutschland, den Verband der Universitätsklinika der Bundesrepublik Deutschland, das Koordinierungszentrum für Klinische Studien auf ihrer Seite haben und den Arbeitskreis Medizinischer Ethik-Kommissionen in der Bundesrepublik Deutschland, auf den ja zu Recht ein Hohes Lied gesungen wurde. Das gehört dann auch dazu. Hilde Mattheis [SPD]: Genau! Im Übrigen gilt: Die konkrete Notwendigkeit muss eine Ethikkommission erstens prüfen und zweitens bejahen. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber das Votum wird ja nicht mehr gehört! Dazu gehört ausdrücklich, dass sie feststellen muss, dass ein entsprechender Forschungsstudieninhalt in anderer Weise nicht erarbeitet werden kann. Insofern ist es, glaube ich, klar, dass hier ein hohes Maß an Schutz besteht. Zuruf der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Meine Damen, meine Herren, wir haben uns in dieser Legislaturperiode entschieden, in einem besonderen Kraftakt die Pflege von Menschen mit einer Demenz umfassend zu verbessern. Für mich gehört dies eindeutig zur ersten Aufgabe, wenn es um Menschen mit demenzieller Erkrankung geht. Aber ich bin genauso davon überzeugt, dass es richtig, ja menschengemäß ist, zu fragen, wie wir diese Krankheit besser verstehen und eines Tages auch heilen oder ihr vorbeugen können. Ich zitiere abschließend noch einmal Peter Dabrock, den Vorsitzenden des Deutschen Ethikrats: Wir brauchen Forschung und den Schutz der Schwächsten. Beides, verantwortlich gestaltet, bedingt sich gegenseitig. Herzlichen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Vielen Dank, Hermann Gröhe. – Nächster Redner: Dr. Karl Lauterbach, SPD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst einmal möchte ich mich für die Debatte bedanken. Ich finde, die Debatte ist angemessen und emotional. Das Haus ist nicht komplett voll, aber wir haben uns sehr intensiv mit der Sachlage auseinandergesetzt, und es gibt gute Gründe für alle drei Anträge – das ist ganz klar –, sodass jeder, der nachher darüber abstimmt, in gewisser Weise richtig entscheidet. Denn es ist tatsächlich eine Situation, in der es keine alleinig richtige Entscheidung gibt. Ich will trotzdem für unseren Antrag werben, zu dem Herr Nüßlein und Herr Gröhe vorgetragen haben. Ich fange zunächst einmal mit der ganz wichtigen faktischen Frage an: Ist es überhaupt notwendig, bei fortgeschrittener Demenz Studien zu machen, oder hat der Sachverständige Pantel, der schon zitiert wurde, recht, dass man alles bereits in früheren Stadien untersuchen kann? Das ist abwegig. Dann wäre die Demenz die einzige Erkrankung, bei der sich alle Stadien in frühen Stadien untersuchen ließen und es in späteren Stadien keine Veränderungen mehr gäbe. Es ist bestens bekannt, dass die Demenz verschiedene Stadien durchläuft, angefangen bei der beginnenden Neuroinflammation. Dann bauen sich Proteine auf; dann verhalten sich die Proteine, und zum Schluss folgt eine weitere Phase der Neuroinflammation und auch der Gefäßbeschädigung. Diese Stadien sind voneinander getrennt, und selbstverständlich sind die späten Stadien nur bei fortgeschrittener Erkrankung untersuchbar; das ist klar. Übrigens wäre, wenn das Argument von Herrn Pantel richtig wäre, bei fortgeschrittener Demenz gar keine eigennützige Forschung mehr nötig. Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Genauso ist es! Denn dann würde auch bei der eigennützigen Forschung bei Demenz alles ausreichen, was in den früheren Stadien untersucht wird. Dann müssten wir sagen: Bei fortgeschrittener Demenz brauchen wir gar keine Forschung mehr, Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sagt doch überhaupt gar keiner! Um Gottes willen! Das ist Unsinn! weil sich im Gegensatz zu allen anderen Erkrankungen alles schon in den frühen Erkrankungsstadien untersuchen lässt. – Das ist nicht die Wahrheit. Die Wahrheit ist: Es gibt zahlreiche Untersuchungen. Ich nenne wegen der Kürze der Zeit nur ein paar, Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Aber nicht wieder die aus Amerika! die derzeit durchgeführt werden, zum Beispiel die Untersuchung mit dem sogenannten Pittsburgh Compound, bei der man mithilfe einer Positronenemissionstomografie feststellt, ob bei späten Stadien der Demenz noch die Möglichkeit besteht, den Prozess umzukehren. Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Ist das ein minimaler Eingriff? – Das ist kein minimaler Eingriff. Ich habe nicht gesagt, dass das ein minimaler Eingriff ist. Ich bringe aber jetzt einen minimalen Eingriff. Wir lernen zunehmend, dass bei der fortgeschrittenen Demenz die sogenannten Interleukine – das sind Botenstoffe der Inflammation im Gehirn – eine große Rolle spielen. Die lernen wir jetzt erst kennen. Wenn man wissen will, wie diese Botenstoffe wirken, dann muss man damit Blutuntersuchungen machen. Davon hat der Patient nichts, weil er derzeit keine Behandlung abwarten kann. Es ist nur deshalb derzeit möglich, diese Studien zu machen, weil wir, wenn wir ehrlich sind, immer so tun, als würden wir diese Studien für den Patienten durchführen. Die Wahrheit ist aber: Es ist eine gruppennützige Forschung. Hilde Mattheis [SPD]: Genau! Dafür brauchen wir uns nicht zu schämen. Das müssen wir nicht verbergen. Aber wenn wir uns ehrlich machen, dann machen wir derzeit sehr viele Studien bei Demenzkranken, bei denen wir so tun, als wären sie zum Eigennutz. Dabei ist es Gruppennutz. Daher ist diese Debatte auch ein Fortschritt in der Ehrlichkeit. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt ist die Frage: Warum gibt es keine Klage, wenn gegen Gesetze verstoßen wird? Das ist nicht zu fassen! Ich komme jetzt zum Kern. Wieso ist das keine Verzweckung? Wenn ich mich selbst für gruppennützige Forschung zur Verfügung stelle, weil ich die Erkrankung erforschen oder bei der Erforschung der Krankheit helfen möchte, an der ich selbst leide und an der durch die genetische Belastung beispielsweise meine eigenen Kinder möglicherweise erkranken werden, und wenn ich dies nicht mache, um selbst zu profitieren, sondern um anderen – möglicherweise meinen Kindern und auch der Gesellschaft – zu helfen, worin liegt dann die Verzweckung? Mit welchem Recht sprechen Sie Demenzerkrankten das Recht ab, sich selbst zu verwirklichen und zu sagen: „Ich bin von der Erkrankung befallen und möchte noch einen Beitrag leisten, und zwar nach klaren Regeln“? Das ist aus meiner Sicht keine Verzweckung, sondern Selbstverwirklichung, die auch Demenzkranken zusteht. Sie sind zu dem Zeitpunkt, zu dem sie sich zugunsten der Forschung aussprechen, nicht entmündigt. Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Entmündigung gibt es überhaupt nicht mehr, Herr Kollege! Ich komme nun zu der Argumentation, dass die Menschen möglicherweise fixiert werden und sich nicht mehr wehren können. Herr Hüppe, Sie haben völlig recht: Das ist nicht akzeptabel. Das darf nie passieren. Aber das passiert derzeit bei der eigennützigen genauso wie bei der gruppennützigen Forschung. Wir müssen das grundsätzlich verbieten. Daher bin ich für Ihren Zusatz. Aber dieser Zusatz hat mit der eigentlichen Frage nichts zu tun; denn das gilt für jede Forschung an Demenzkranken und Nichteinwilligungsfähigen. Diese Vorsichtsmaßnahme ist richtig. Ich habe großen Respekt vor dem von Frau Mattheis initiierten Antrag, in dem es heißt, dass Selbstverwirklichung jedem zusteht und dass jeder für sich selbst entscheiden soll. Wir sind lediglich aus Sicherheitsgründen dazu übergegangen, noch eine ärztliche Beratung vorzuschalten. Wir wollen dadurch das Sicherheitsniveau erhöhen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel, das deutlich macht, warum das einen Unterschied macht. Ich kann als Patient, der sich im Frühstadium einer Demenzerkrankung befindet und der viele Studien bereits kennt, sagen: Diese Untersuchung möchte ich, jene aber nicht. – So haben viele Demenzerkrankte zu Recht Angst vor weiteren Liquorpunktionen. Wenn ich mich von einem Arzt beraten lasse und sie ausschließe, dann ist das ein wesentlicher Fortschritt. Dann ist nicht mehr alles erlaubt. Man kann aber auch sagen: Bei mir dürfen bestimmte Blutuntersuchungen gemacht werden, aber ich möchte keine bildgebende Positronenemissionstomografie, weil ich nicht fixiert werden möchte. – Für eine Positronenemissionstomografie muss der Patient fast immer fixiert werden. Auch wenn ich als Patient die Details der Studien noch nicht kenne, kann ich mit dem Arzt über wichtige Fragen diskutieren und festlegen, was gemacht werden soll und was nicht. Das Gesetz deckt sicherlich den im von Frau Mattheis und ihren Kolleginnen und Kollegen eingebrachten Änderungsantrag formulierten Anspruch auf Selbstverwirklichung ab. Aber in Anbetracht der hohen ethischen Standards, die hier berücksichtigt werden müssen, und auch, weil ich glaube, dass wir den Betreffenden so einen besseren Eindruck von dem Unterschied zwischen eigennütziger und gruppennütziger Forschung vermitteln, erhöhen wir das Sicherheitsniveau. Herr Lauterbach, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder Bemerkung von Renate Künast? Sehr gerne. Herr Kollege, Sie haben darauf hingewiesen, dass eine ärztliche Aufklärung und Beratung aus Sicherheitsgründen notwendig sind. Ich versuche, zu verstehen, wie das zukünftige Verfahren aussehen soll. Bei Operationen und Forschungen, die voll geschäfts- und einwilligungsfähige Menschen betreffen, hat uns die Rechtsprechung über mehrere Jahre in zunehmendem Maße Details vorgegeben. Zur Absicherung geht die Medizin bei Operationen und Behandlungsmaßnahmen sehr detailliert und genau vor und erklärt, welche Nebenwirkungen zu erwarten sind und welche Langzeitschäden auftreten können. Nun versuche ich, nachzuvollziehen, was Sie in Ihrem Änderungsantrag unter ärztlicher Aufklärung verstehen. Sie haben gesagt, dass das nicht in allen Details geregelt werden soll. Wenn aber eine Person heute schriftlich erklärt, dass sie sich in 10, 20 oder 30 Jahren einer gruppennützigen Forschung unterzieht: Können Sie mir einmal genau erklären, wie Sie als Arzt diese Person über Details einer Forschung aufklären wollen, die Sie noch gar nicht kennen, weil diese Forschung erst Jahrzehnte später betrieben wird? Ist diese Aufklärung nur ein Placebo? Können Sie mir einmal genau erklären, wie das gehen soll? Volker Kauder [CDU/CSU]: Jetzt ist es gut! – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Die Frage ist angekommen! – Ich habe Zeit und bleibe gerne zehn Minuten hier stehen. Ich nenne Ihnen ein praktisches Beispiel. Da ich mich für die Alzheimerforschung sehr intensiv interessiere, habe ich vor drei Wochen Professor Richard Isaacson von der Cornell Universität besucht. Er führt Studien über beginnende und fortgeschrittene Demenz durch, unter anderem bei Risikopatienten aus Upper East Side in Manhattan. In dieser Sprechstunde spricht er mit Patienten – ich habe selbst an einer solchen Sprechstunde teilgenommen –, bei denen die Demenz schon begonnen hat, und erklärt ihnen, wie die Studie funktioniert. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eine Studie, die es noch nicht gibt! – Sie haben mich etwas gefragt. Bitte geben Sie mir die Ehre, dass ich das zu Ende führen kann. Irgendwann wird dieser Patient, der jetzt an der Studie teilnimmt, nicht mehr in der Lage sein, die Fragen, die Isaacson ihm jetzt stellt, zu beantworten, weil er dann schlicht und einfach diese Fähigkeit nicht mehr hat. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Darum geht es gar nicht! Ich kann zum Beispiel sagen, dass ich im Rahmen dieser Studie weiter diese oder jene Blutuntersuchung zulassen möchte, aber an einer Liquorpunktion nicht mehr teilnehmen möchte, ich kann zum Beispiel im Rahmen einer solchen Aufklärung erklären, dass Genuntersuchungen gemacht werden dürfen, dass ich aber nicht für Medikamententests zur Verfügung stehe, oder ich kann zum Beispiel sagen, dass ich an Studien teilnehme, die die Cornell-Universität macht, aber nicht an Pharma­studien. Das alles sind hochrelevante Informationen, die der Patient versteht. Sie müssen bedenken: Patienten, die sich für gruppennützige Studien zur Verfügung stellen, sind sehr häufig Patienten, die jahrelang entweder schon die Risikofaktoren oder die frühen Stufen der Demenz gehabt haben. Zuruf der Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Diese Gespräche werden von Fachleuten geführt. Man kann aus ärztlicher Sicht sehr genau einengen, was der Patient später zulassen möchte oder nicht. Zuruf der Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ich komme zum Abschluss. Ich glaube, dass alle Argumente, die hier ausgebreitet werden, in gewisser Weise nachvollziehbar sind. Ich verstehe das hohe Schutzbedürfnis. Ich glaube übrigens auch nicht, dass wir dann, wenn wir die gruppennützige Demenzforschung nicht zulassen, wesentlich von der internationalen Forschung abgekoppelt sein werden. Der Ehrlichkeit halber muss ich zugeben: Die Studien, um die es hier geht, machen nur einen kleinen Teil der Studien aus. Wir werden nicht von der Forschung abgekoppelt. Es geht mir in erster Linie um das Selbstverwirklichungsargument bei höchster Sicherheit und die Möglichkeit, einen Beitrag zu dieser Forschung zu leisten, insbesondere dann, wenn man selbst betroffen ist, dies weiß und einen Beitrag leisten möchte, damit diese Krankheit von anderen Betroffenen und von den eigenen Kindern abgewendet werden kann. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank, Dr. Karl Lauterbach. – Nächster Redner: Uwe Schummer für die CDU/CSU oder von der CDU/CSU. Heute muss man es anders sagen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Kollege Lauterbach, die Teilhabe an einer klinischen Forschung auch an Menschen, die ihre Zustimmung nicht gegeben haben, als einen Akt der Selbstverwirklichung zu definieren, war heute eine sehr steile These. Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der Abg. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Darüber werden wir uns im Rahmen der Definition der Selbstverwirklichung noch einmal auseinandersetzen. Ich will noch eines sagen, nämlich dass niemand von denjenigen, die den Antrag, den auch ich vertrete, mittragen, in seiner Rede irgendetwas Forschungsfeindliches gesagt hat. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Im Gegenteil, Ulla Schmidt hat gesagt: Wir sind ein Spitzenstandort der Gesundheitsforschung. Auch der Verband Forschender Arzneimittelhersteller sagte, dass zur Bekämpfung von Demenz und anderen Krankheiten die Ausweitung der Gruppe auf diejenigen, die nicht fähig sind, ihre Einwilligung zu klinischen Forschungen zu geben, nicht notwendig ist. Wenn auf der anderen Seite jetzt der Eindruck erweckt wird, dass Fortschritte erst dann möglich sind, wenn die Gruppe erweitert wird, dann wird doch etwas vorgegaukelt, was selbst in der Forschungslandschaft nicht vertreten wird. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Wir haben aus guten Gründen bis Dezember letzten Jahres immer wieder einstimmig im Deutschen Bundestag beschlossen, dass Forschung nur dann sinnvoll und akzeptabel ist, wenn ein direkter individueller Nutzen vorauszusetzen ist. Dass man ihn nicht garantieren kann, ist klar; deshalb ist es Forschung. Es ist auch so, dass natürlich derjenige, der an Demenz erkrankt ist, auch Teil einer solchen Gruppe ist, weshalb man bei der Definition, was eigennützig oder auch für die betroffene Gruppe nützlich ist, sehr vorsichtig sein muss. Es gibt im Grunde keine Notwendigkeit für eine neue Definition, um Forschung zu verbessern. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Die Frage ist, weshalb wir die Gruppe und diese Kriterien, die bis Dezember letzten Jahres galten, seit September dieses Jahres nicht mehr so definieren, und das, obwohl wir, wie mehrfach gesagt, in der Europäischen Union dafür gesorgt haben, dass unsere deutschen Schutzstandards in die betreffende europäische Verordnung übertragen wurden. Was hat sich in der Welt so fundamental verändert? Dazu haben wir in Richtung der Vertreter der Wissenschaft in der Anhörung Fragen gestellt. Darauf gab es keine Antworten. Es gibt keine fundamentale Veränderung, keine neue Erkenntnis. Daher ist es gut und sinnvoll, wenn man denen folgt, mit denen wir in besonderer Weise verbunden sind und die uns warnen, nämlich die Angehörigen der Gruppe, die davon profitieren soll, beispielsweise die Deutsche Alzheimer Gesellschaft. Ulla Schmidt [Aachen] [SPD]: Ja! Sie hat uns vehement aufgefordert, diesen Schritt nicht zu vollziehen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Auch die Deutsche Bischofskonferenz hat in einem Beschluss die Befürchtung zum Ausdruck gebracht, dass davon erhebliche Gefahren und Belastungen für eine extrem schutzbedürftige Gruppe von Menschen – wie Demenzkranken im fortgeschrittenen Stadium – ausgehen. Die Deutsche Bischofskonferenz ist für mich als christlich orientierten Politiker ein wesentlicher, ein wichtiger Ratgeber in dieser ethischen Frage. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Natürlich kann Forschung nicht ohne weitere Eingriffe auskommen – dabei geht es ja nicht nur um Blutabnahme –, wenn sie bis zum Ende durchgeführt werden soll. Am Ende will man auch schauen, wie sich Arzneimittel im Körper verteilen. Dann kann es eben, wie geschildert wurde, zu einer Fixierung kommen, um CT-Aufnahmen zu ermöglichen. Ich weiß, dass im Rahmen einer Staatenprüfung mit Blick auf die UN-Behindertenrechtskonvention die Fixierung – als ein Stück Folter – dargestellt worden ist, als etwas, was man beseitigen sollte und was nicht mehr stattfinden darf. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Von daher ist die Fixierung eine wesentliche Maßnahme. Ohne diese Maßnahme wäre ein Abschluss der Forschung kaum möglich. Wie ist es, wenn wir Ja zu der vorgesehenen Ausweitung der klinischen Forschung sagen? Ich kann nur sagen – Hubert Hüppe hat das dargestellt –: 2004 ist der erste Schritt eigentlich schon vollzogen worden, indem man Forschung an Kindern zugelassen hat. Heute müssen wir uns sagen lassen: Weil damals, 2004, Forschung an Kindern zugelassen wurde, können wir sie jetzt auch an Erwachsenen ohne deren Einwilligungsmöglichkeit zulassen. – Ich brauche keine große Fantasie, um zu ahnen, dass in fünf Jahren der dritte Weg kommt. Das heißt, die schiefe Ebene ist dann erreicht. Es würde gesagt werden: Die ganzen bürokratischen Hemmnisse, die dazu führen, dass wir diese Forschung nicht wirklich durchführen können, muss man beseitigen, damit man diese Forschung – sie ist ja schon beschlossen worden – überhaupt praktizieren kann. – Dann sind auch diese Hemmnisse weg. Befindet man sich einmal auf der schiefen Ebene, geht es immer weiter nach unten. Deshalb hat die Bundesvereinigung Lebenshilfe zum Schutz ihrer Mitglieder und deren Kinder, die beispielsweise geistig behindert sind und in die Entscheidungen nie selbst einwilligen können, einstimmig beschlossen, dass die schiefe Ebene nicht mehr betreten werden soll, dass wir vielmehr Dämme halten sollen, die heute notwendiger denn je sind. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wer selber Sterbebegleitung in der Familie erlebt hat, etwa bei einem Demenzkranken, weiß: Diese Menschen brauchen eine helfende Hand, sie brauchen Menschen, die bei ihnen sind. Sie wollen auch keine Apparatemedizin. Es ist wichtig und richtig – da sind wir konform mit Hermann Gröhe –, dass wir die Palliativmedizin ausgebaut haben, dass wir den Hospizbereich ausgebaut haben. Aber dies alles wird mit einem solchen Beschluss, der nicht notwendig ist, konterkariert, durch den Menschen zu einem medizinischen Versuchsobjekt gemacht werden. Menschen in einer solchen Situation sind Objekt und nicht nur Subjekt des Handelns. Niemand, kein Arzt, und auch niemand, der eine Patientenverfügung mit formulieren kann, weiß 20 Jahre im Voraus, woran der Betreffende erkranken kann. Das kann auch ein Unfall sein. Man kann auch ins Koma fallen. Niemand kann vorhersehen, welche klinischen Forschungen in 20 Jahren betrieben werden, damit er darüber im Detail aufklären kann. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Wir würden damit erwarten, dass Ärzte nichts anderes tun, als mit den Menschen einen Blick in die Glaskugel zu werfen – und das als Voraussetzung für eine so zentrale und schwerwiegende Entscheidung. Das halte ich aus christlicher Überzeugung nicht für akzeptabel, und deshalb gibt es diesen Änderungsantrag. Es ist wichtig, dass wir diese Debatte miteinander führen. Es war wichtig, dass wir dieses Thema in der Anhörung ausführlich geklärt haben, miteinander besprochen haben. Richtig ist: Je schwächer der Mensch ist, gerade am Ende des Lebens, umso stärker muss die Schutzfunktion des Staates sein. – Dieser Grundsatz muss bestehen bleiben. Das wollen wir so bewahren, und dafür bitte ich um Ihre Unterstützung. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Vielen Dank, Uwe Schummer. – Die nächste Rednerin: Martina Stamm-Fibich von der SPD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucher auf der Tribüne! 99 Prozent der sogenannten vierten AMG-Novelle sind unstrittig. Aber hinter dem einen verbleibenden Prozent verbirgt sich die umstrittene ethische Frage. Als Berichterstatterin der SPD-Bundestagsfraktion für das Thema Arzneimittel habe ich den Gesetzgebungsprozess von Anfang an begleitet, und ich habe mich über die eine oder andere mediale Berichterstattung doch sehr gewundert. Medien sollten komplizierte Sachverhalte ihren Lesern bzw. Zuschauern verständlich machen. Bei der vierten AMG-Novelle ist dies aus meiner Sicht nur unzureichend gelungen. Schnell waren Artikel mit Aussagen wie „Gesetz für Tests an Demenzkranken“ oder „Versuchskaninchen Demenzkranke“ zu lesen. Das schürte Ängste, und es baute sich ein Schreckensszenario auf. Eine ausgewogene Diskussion gab es selten. Meist gab es nur einseitige Positionierungen. Wir als Politik waren daran nicht unschuldig; denn der Paragraf zur gruppennützigen Forschung kam spät und fast unbemerkt in den Gesetzentwurf. Im Referentenentwurf der AMG-Novelle war die strittige Formulierung des neuen § 40b noch nicht enthalten. Im Gegenteil: Ausdrücklich wurde damals nochmals auf die Entschließung des Bundestages vom Januar 2013 gegen diese Art klinische Prüfung verwiesen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Im Kabinettsentwurf tauchte dann die Möglichkeit fremdnütziger Forschung plötzlich auf – verbunden mit der Auflage, dass der Betreffende die Teilnahme zuvor in einer Patientenverfügung erlaubt haben muss. Warum die Senkung des Schutzniveaus für genau diese vulnerable Personengruppe nötig ist, lässt der Entwurf aber offen. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Die erste Lesung des Gesetzes wurde am 14. April dieses Jahres als Tagesordnungspunkt 17 in die Abendstunden verbannt. Die Reden wurden zu Protokoll gegeben. Doch zum Glück scheiterte dann im Sommer der Versuch, das Gesetz still und heimlich zu verabschieden. Gerade bei medizinethischen Themen ist ein breiter gesellschaftlicher Diskurs unabdingbar. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Mit der heutigen offenen und nicht durch die Fraktionsdisziplin gezähmten Debatte bekommt die Thematik das einzig adäquate Forum. Ich unterstütze den Antrag „Schummer, Schmidt, Vogler, Schulz-Asche, u. a.“ und möchte an der aktuellen Rechtslage festhalten. Gruppennützige Studien an nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen sollen verboten bleiben. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Vielen ist bis heute nicht bewusst, dass im Gesetzentwurf nicht ein einziges Mal das Wort „Demenz“ oder „demenzielle Erkrankung“ zu finden ist. Zustimmung der Abg. Ulla Schmidt ­[Aachen] [SPD] Der Gesetzentwurf macht die gruppennützige Forschung an nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen zum Thema, und zwar ohne Verknüpfung mit dem Thema Demenz. Der Gesetzentwurf will also nicht nur Demenzstudien ermöglichen, sondern öffnet Tür und Tor für Arzneiforschung zu einer Vielzahl von Krankheiten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte bedenken Sie bei Ihrer Entscheidung, ob Sie eine Tür öffnen wollen, die wir nicht mehr zubekommen. Herzlichen Dank. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Vielen Dank, Martina Stamm-Fibich. – Der nächste Redner: Rudolf Henke von der CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte einige Punkte aufgreifen, die in der Diskussion eine Rolle gespielt haben und von denen ich das Gefühl habe, dass zum Teil Vorstellungen existieren, die nicht so richtig fundiert sind. Fangen wir einmal mit der Frage an, ob es wirklich nur um das Thema Demenz geht. Ja, das Thema Demenz – Frau Sitte hat auf die Zahlen aufmerksam gemacht – bedrückt uns besonders, weil es niemanden unter uns gibt, der im Kreis der Freunde oder Angehörigen keinen hätte, der davon betroffen ist. Aber wenn wir über Forschung an nichteinwilligungsfähigen Menschen sprechen, dann sprechen wir nicht nur über das Thema Demenz, Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Das ist wahr! sondern wir sprechen auch über andere Krankheiten, für die es bisher keine Heilungschance in irgendeiner Weise gibt. Ein paar weitere Beispiele: Da sprechen wir über Menschen, die mit Tollwut, Rabies, auf der Intensivstation liegen, oder über Menschen, bei denen wir nicht wissen können, wie ihre Heilungsperspektiven sind, weil sie in einem Wachkoma liegen – die einen haben ein Absterben des Gehirns erlitten und die anderen haben ein Locked-in-Syndrom –, also in einer Situation, in der eine Chance besteht, dass sie aus diesem Wachkoma erwachen und wieder gesunden. Ich will daran erinnern, dass wir vor Jahren alle aufgeregt waren beim Rinderwahnsinn. Auch hier gibt es eine menschliche Form dieser Krankheit: die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit. Diese Krankheit spielt heute in der Debatte keine Rolle. Aber damals war eine Verlaufsforschung zu dieser Krankheit das Gebot der Stunde. Ich will damit sagen: Es sind nicht alles Therapiestudien, es geht nicht immer um die Einwirkung von Arzneimitteln. Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Doch, es geht um klinische Studien! Arzneimittelstudien! Es ist gesagt worden, der vfa ist so bedeutend, weil er Arzneimittelstudien machen kann. Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Es geht nur um Arzneimittel! Natürlich gibt es auch Krankheitssituationen, in denen gar keine Arzneimittel zur Verfügung stehen, Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Ja, aber wir reden hier über Arzneimittelrecht! aber auch für diese Situationen muss man Forschungsmöglichkeiten zur Unterstützung der Patienten haben, beispielsweise zu der Frage: Wie kann man ihnen die beste unterstützende Pflege geben? Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Aber das ist doch gar nicht Gegenstand des Gesetzes! Das kann nur anhand der Regeln stattfinden, die man für vergleichende Arzneimittelstudien anwendet. Natürlich setzen wir auch für diese klinische Forschung mit dem Arzneimittelgesetz den Standard, an den sich die zuständige Bundesoberbehörde, die Ethikkommissionen zu halten haben. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Wir sprechen nur über Arzneimittel! Nächster Punkt. Ja, die Menschen haben große Erwartungen. Ich glaube aber, dass sich Fortschritte eher in kleinen Schritten vollziehen werden und dass wir nicht erleben werden, dass übermorgen das Arzneimittel zur Verfügung steht, mit dem man den Schalter einfach umlegt und plötzlich für viele die Tür zur Heilung geöffnet ist. Es gibt das Versprechen der Selbstnützigkeit, der Eigennützigkeit. Man muss übersetzen, was damit gemeint ist: Es ist ein potenzieller, ein möglicher, ein denkbarer Eigennutz. Bei vergleichenden Arzneimittelstudien wissen wir, wer das Arzneimittel und wer das Placebo bekommt. Man hat möglicherweise in beiden Fällen Belastungen und Risiken. Nur die Hälfte hat überhaupt eine Chance, von den Arzneimitteln zu profitieren. Aber dennoch sagen wir: Diese Studie kann durchgeführt werden, weil sie einen potenziellen Eigennutzen vermittelt. Es wird gesagt: Keine einzige Studie ist untersagt worden. – Ja, aber es ist auch keine einzige Studie erlaubt worden. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es ist ja auch nichts beantragt worden! Wir wissen doch gar nicht, unter welchen Voraussetzungen in Zukunft welche Ansätze entwickelt werden. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und zwar weltweit keine einzige Studie! Aber es ist doch klar, dass niemand Anträge stellt, wenn er von vornherein annehmen kann, dass der Antrag nicht genehmigt wird. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Dann wird gefragt: Kann man im Voraus informiert sein? Kann man im Voraus wissen, worin man einwilligt? Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, kann man nicht! Das ist die Frage. Das hängt davon ab, welche Erklärung man abgibt. Wir haben heute im Patientenverfügungsrecht die Möglichkeit, weit im Voraus zu sagen: Ich möchte niemals an Maschinen hängen, ich möchte niemals beatmet werden, ich möchte niemals künstliche Ernährung haben. – Wenn man das für sich erklärt, ist diese Erklärung für die gesundheitliche Versorgung bindend. Ob sie sinnvoll oder nicht sinnvoll ist, wird im Einzelnen nicht überprüft. Weil es möglich ist, diese Entscheidung zu treffen, frage ich mich: Wo liegt eigentlich der Unterschied, wenn man eine solche Entscheidung auch für andere Bedingungen als den Abbruch von Therapien trifft, wenn man eben nicht unterbindet, dass bestimmte Therapien stattfinden, sondern erklärt, dass man bereit ist, an bestimmten Maßnahmen mitzuwirken, die dem Erkenntnisgewinn dienen und mit denen möglicherweise nicht mehr einem selber, aber anderen geholfen werden kann? Übrigens – nur damit sich keiner Illusionen macht –: Im Grunde akzeptiert das jeder von uns; denn jeder von uns ist damit einverstanden, dass es möglich ist, sich vor einer Narkose damit einverstanden zu erklären, dass man einer Operation unterzogen wird. Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Zum eigenen Nutzen! – Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da gibt es aber einen individuellen Nutzen! Es wird ja immer verrückter! Wenn ich eine solche Erklärung vor einem Eingriff abgebe, dann ist auch das eine Vorausverfügung; Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber da gibt es einen individuellen Nutzen! denn in dem Moment, in dem die Operation beginnt, habe ich meine Einwilligungsfähigkeit längst verloren, in dem Moment bin ich narkotisiert und kann nicht mehr einwilligen. Trotzdem gilt diese Vorausverfügung auch für diesen Moment. Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Aber es gibt einen Eigennutzen! Wo ist denn da der Gruppennutzen? Herr Henke, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Frau Haßelmann? Ja, gern. Aber lassen Sie mich erst mal etwas sagen. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind in einer sehr intensiven Debatte. Ich bitte diejenigen, die jetzt andere Gespräche führen wollen, dies nicht hier im Raum zu tun, sondern sich hinzusetzen und dieser Debatte zu folgen. Sie ist intensiv, und sie verdient es, dass den Kolleginnen und Kollegen, die hier am Redepult stehen oder Zwischenfragen stellen, Aufmerksamkeit geschenkt wird, auch im Interesse derjenigen, die zuhören wollen. Beifall der Abg. Hubert Hüppe [CDU/CSU], Sabine Dittmar [SPD] und Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Bitte setzten Sie sich hin, und hören Sie den Kolleginnen und Kollegen zu. Es geht in Richtung Ende der Debatte, aber wir sind noch nicht am Ende, und jeder Kollege hat das Recht, dass ihm hier im Haus Aufmerksamkeit geschenkt wird. – Bitte, Frau Haßelmann. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Kollege Henke, für die Zulassung der Frage. Aber jetzt mal ganz im Ernst: Sie wollen uns doch nicht erklären, dass die Vorauserklärung bei einer Narkose, die in diesem Gesetzentwurf vorgesehene Probandenerklärung und die Patientenverfügung mit Blick auf die Frage, was das denn eigentlich bedeutet, in irgendeiner Art und Weise auf eine Stufe zu stellen sind. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Es kann doch nicht ernsthaft Ihr Interesse sein, dem Haus das so zu erläutern. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Frau Kollegin, was ich deutlich zu machen versucht habe, Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Ist nicht logisch! ist, dass es möglich sein muss, Vorausverfügungen für einen Zeitpunkt zu treffen, zu dem man die eigene Einwilligungsfähigkeit nicht mehr zu Gebote hat. Diese Möglichkeit muss es geben, und diese Möglichkeit wird natürlich bei jeder unter Narkose stattfindenden Operation in Deutschland eingeräumt. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber das ist doch ein konkreter Fall! Wir reden doch über eine ganz andere Sachlage! – Dr. Harald Terpe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das sind aber ganz konkrete Umstände! Wenn es nicht möglich wäre, überhaupt eine Vorausverfügung für den Zeitpunkt zu treffen, zu dem man die Einwilligungsfähigkeit eingebüßt hat, dann müsste das ja bedeuten, dass man im Grunde immer gegen Recht verstoßen würde, wenn man sich damit einverstanden erklärte, dass man zu einem Zeitpunkt beispielsweise operiert wird, zu dem man die Einwilligungsfähigkeit verloren hat. Dr. Harald Terpe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Insofern sage ich: Die zentrale Frage, über die wir heute hier diskutieren, ist nicht die Frage des Schutzniveaus. Das Schutzniveau ist gewaltig: Wir haben eine Bundesoberbehörde, die jede einzelne Studie zu prüfen hat. Wir haben örtliche Ethikkommissionen, die jede einzelne Studie zu prüfen haben. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die Sie gerade mit dem Gesetzentwurf entmachten! Der Prüfplan ist im Einzelnen vorzulegen. Dieser Prüfplan ist im Einzelnen darauf zu prüfen, ob er mit der Willenserklärung desjenigen übereinstimmt, der sich einverstanden erklärt hat. Wir haben im EU-Recht die Generalklausel: Der Prüfungsteilnehmer wird so weit wie möglich in den Einwilligungsprozess einbezogen. – Das schließt auch den natürlichen Willen mit ein, auf den der Antrag von Hubert Hüppe abzielt und gegen dessen Annahme ich nichts habe. Der einzige Punkt, über den wir diskutieren und entscheiden müssen, ist die Frage, ob man im Voraus die Freiheit hat, darüber zu entscheiden, dass man sich an einem Forschungsprojekt beteiligt. Das ist die zentrale Frage. Diese Entscheidung darf jeder Elternteil, jeder Erziehungsberechtigte für seine eigenen Kinder treffen. Im Jahr 2004 haben wir das so entschieden, Dr. Harald Terpe [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber das ist ein konkreter Fall mit konkreten Umständen! und es ist auch notwendig, dass wir das so entschieden haben. Es kann doch nicht sein, dass ein Erwachsener eine Entscheidung darüber treffen kann, ob sein Kind an Forschungsprojekten beteiligt wird – es wird natürlich nicht selbst gefragt; darüber darf der Erwachsene entscheiden –, aber nicht über sich selbst bestimmen und sagen darf: In zwei Jahren, wenn bei mir die Demenz so weit ist, dass ich meinen Verstand verloren habe, dann bin ich bereit, mich an einer solchen Forschung zu beteiligen. – Das wollen wir verbieten? Das wollen wir untersagen? Ich finde, das kann nicht sein. Deswegen bitte ich Sie sehr herzlich um die Zustimmung zu dem Änderungsantrag, den ich mit anderen Kollegen gestellt habe. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause – Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir wollen nichts verbieten! Das ist Gesetz! Das ist die aktuelle Rechtslage! Vielen Dank, Kollege Henke. – Ich möchte noch einmal darauf hinweisen – und das gilt für alle –: Wir sind nicht am Ende der Debatte. Es sprechen noch zwei Kollegen. Ich bitte Sie, die Gespräche einzustellen und den Kollegen die nötige Aufmerksamkeit zu schenken. Nächste Rednerin: Sabine Dittmar von der SPD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte für den Änderungsantrag Mattheis/Dittmar werben und Ihnen meine Gründe dafür nennen. Vertreter der Grundlagenforschung haben mir sehr deutlich dargelegt, dass klinische Forschung auch mit nichteinwilligungsfähigen Probanden notwendig ist, Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer denn? um diese vulnerable Patientengruppe nicht vom medizinischen Fortschritt abzukoppeln. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie heißen die denn? Mit einer großen Mehrheit von 80 Prozent hat sich daher der Arbeitskreis Medizinischer Ethik-Kommissionen, der sich aus den 50 nationalen Ethikkommissionen zusammensetzt, für die Zulassung von gruppennützlicher Forschung ausgesprochen. Mit unserem Änderungsantrag schlagen wir einen Weg vor, um den besonderen Schutzbedürfnissen dieser vulnerablen Patientengruppe gerecht zu werden und notwendige Forschung zu ermöglichen; denn nur, wenn ich in einwilligungsfähigem Zustand festlege, dass ich meine Einbeziehung in gruppennützliche Forschung gestatte, komme ich später als Proband infrage. Wenn ich nichts regele und keine Erklärung abgebe, bleibt es beim Status quo. Beifall der Abg. Hilde Mattheis [SPD] Wer nie einwilligungsfähig war, zum Beispiel geistig behinderte Menschen von Kindheit an, der wird auch niemals in Studien einbezogen, Herr Kollege Schummer. Beifall der Abg. Dr. Daniela De Ridder [SPD] Für mich ist die Voraberklärung Ausdruck meines Selbstbestimmungsrechtes, und sie ist kein Freibrief für ungezügelte Forschung an Nichteinwilligungsfähigen. Bundesoberbehörde und Ethikkommissionen prüfen immer sehr genau, ob eine Studie gemäß dem Subsidiaritätsprinzip nicht auch mit einwilligungsfähigen Probanden erfolgen könnte. Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, dass Interventionen während einer Studie nur minimal belastend sein dürfen, und was minimal ist, das hat der deutsche Gesetzgeber definiert, als er die gruppennützliche Forschung bei Minderjährigen erlaubte: zum Beispiel Urinproben, zusätzliche Blutproben, Blutdruckmessen, aber ganz sicher keine Zwangsfixierung und auch keine, Kollege Lauterbach, Liquorpunktion. Beifall der Abg. Hilde Mattheis [SPD] Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, eine entscheidende Rolle kommt dem gesetzlichen Vertreter zu. Er muss letztendlich nach dann erfolgter Aufklärung entscheiden, ob der vorab geäußerte Wille noch mit der aktuellen Situation übereinstimmt, und niemals übertrumpft der Vorabwille den gegebenenfalls auch nur vermuteten aktuellen Willen. Das ist eine hohe Anforderung, die wir an den Betreuer stellen. Aber diese Kolleginnen und Kollegen müssen ja auch darüber entscheiden, ob die Teilnahme an einer eigennützigen klinischen Studie möglich ist. So ist es also nichts Neues. Kolleginnen und Kollegen, Sie werden sich vielleicht wundern, dass ich als Ärztin eine verpflichtende ärztliche Aufklärung bei der Voraberklärung ablehne. Eine solche Aufklärung könnte nur sehr allgemein sein: über Sinn und Zweck, über Gruppennutzen, Individualnutzen, Fremdnutzen und über mögliche Interventionen. Das kann genauso gut, wenn nicht in manchen Fällen sogar besser, in einer standardisierten, fachlich fundierten schriftlichen Form erfolgen, ähnlich wie wir dies bei Patientenverfügungen und Organspendeausweisen praktizieren. Natürlich hat man immer das Recht auf ärztliche Beratung; aber eine Pflicht zur Beratung darf es nicht geben, Beifall der Abg. Hilde Mattheis [SPD] da davon eine Gültigkeit der Voraberklärung abhängig gemacht werden kann. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber für jede OP gibt es die! Kolleginnen und Kollegen, wir entscheiden heute, ob wir eine vulnerable Patientengruppe von erwartbarem medizinischen Fortschritt abkoppeln oder Forschung unter hohen Schutzstandards zulassen. Derzeit sind wir – das ist für mich ein moralisch-ethisches Dilemma – Nutznießer von Zulassungsstudien, die im Ausland durchgeführt wurden, Hubert Hüppe [CDU/CSU]: Wurden sie ja nicht! von Studien, die bei den Schutzstandards, die die Kollegen Hüppe, Schmidt und Schummer wünschen, nicht zulässig wären. Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Können Sie mir eine Studie nennen? Deshalb bin ich davon überzeugt, dass der Weg, den wir vorschlagen, der richtige ist, nämlich klinische Studien unter sehr hohen Schutzstandards zuzulassen. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Vielen Dank, Kollegin Dittmar. – Der letzte Redner in der Debatte: Dirk Heidenblut aus der SPD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Um es vorweg zu sagen: Ich bitte Sie dringend: Stimmen Sie dem Antrag von Schmidt und Schummer zu, und sorgen Sie dafür, dass wir das höchste Schutzniveau für Menschen, die nicht einwilligungsfähig sind, erhalten, Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause wenn sie keinerlei Nutzen von der Arzneimittelforschung, der sie unterworfen werden sollen, haben. Zu allen anderen Anträgen sage ich: Natürlich geht es dabei um die Aufhebung dieses Schutzniveaus. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Hubert Hüppe [CDU/CSU] Es geht bei unserem Antrag nicht darum – dagegen verwahre ich mich ausdrücklich –, dass irgendjemand von der medizinischen Forschung abgekoppelt wird. Natürlich können Forschungen betrieben werden; sie werden ja auch betrieben. Es gibt auch überhaupt keinen Nachweis dafür – in der ganzen Anhörung ist nicht ein einziger Nachweis erbracht worden –, dass im Ausland irgendetwas wild erforscht worden wäre, was man hier nicht erforschen könnte. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Deutschland ist ein guter Forschungsstandort. Ja, wir kommen weiter und wir müssen auch weiterkommen bei der Alzheimerforschung und in anderen Forschungsbereichen. Aber das verhindert unser Antrag nicht. Unser Antrag verhindert es vielmehr, dass der Schutzstandard von Menschen abgesenkt wird. Jetzt komme ich auf Selbstverwirklichung – das halte ich für den völlig falschen Ansatz – bzw. Selbstbestimmung zu sprechen. Nein, es geht hier nicht um Selbstbestimmung. Es geht um die Frage, ob die Wissenschaft Zugriff auf bestimmte Personengruppen erhalten soll. Die Selbstbestimmung soll lediglich ins Gesetz eingeführt werden, um einen vermeintlich neuen Schutzmechanismus aufzubauen. Dazu ist sie aber nicht da. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Diese Selbstbestimmung läuft im Übrigen ins Leere – das ist mehrfach gesagt worden –, weil das nur eine vermeintliche Selbstbestimmung ist: Ich stelle eine Blankovollmacht aus, und ich werde vermeintlich beraten. Lieber Kollege Lauterbach, ja, ich kann dem Arzt sagen, dass ich mir kein Blut abnehmen lassen möchte, und mit dieser selbstbestimmten Entscheidung schließe ich obendrein alle Forschungsvorhaben aus. Das ist nun auch wenig sinnvoll. – Ich erhalte also eine vermeintliche Selbstbestimmung, habe aber nicht die Möglichkeit, auszusteigen. Dr. Georg Nüßlein [CDU/CSU]: Das stimmt doch gar nicht! Das ist falsch, objektiv falsch! Das ist einer der Gründe, warum die Deutsche Alzheimer Gesellschaft sagt: Nein, das wollen wir nicht. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN All denen, die die Selbstbestimmung so in den Vordergrund stellen, sage ich: Es gab an dieser Stelle doch überhaupt keinen Druck von irgendjemandem, der sich eingezwängt oder fremdbestimmt fühlt. Der Druck kam doch ausschließlich von der Wissenschaft, weil man Forschung machen möchte. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das sind aber lange zwei Minuten! Hier wird die Idee der Selbstbestimmung genutzt, um eine vermeintliche Sicherheit vorzuschieben. Das geht nicht. Das macht überhaupt keinen Sinn. Zur Türöffnungsfunktion. Wenn die vorliegenden Anträge durchkommen, werden wir in den kommenden 15 bis 20 Jahren feststellen, dass sie der Forschung überhaupt nichts bringen, weil das im Zweifel erst in Patientenverfügungen oder woanders verankert werden muss. Natürlich kommt dann der Ruf: Ihr habt ja schon eingesehen, dass das nötig ist; das bringt aber alles nichts; jetzt müssen wir die Schutzmechanismen doch ein bisschen weiter aushebeln. – Das wollen wir doch wohl nicht. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Deshalb kann ich nur dringend bitten: Sagen Sie Ja zu unserem Antrag, zu dem Antrag Schmidt/Schummer, und sagen Sie Nein zu den anderen Anträgen. Dann haben wir wieder eine klare, geschützte Regelung. Danke schön. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit schließe ich die Aussprache. – Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, jetzt konzentriert zu sein und ihre Gespräche einzustellen. Das gilt für alle Kolleginnen und Kollegen. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung arzneimittelrechtlicher und anderer Vorschriften. Der Ausschuss für Gesundheit empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/10056, über Artikel 2 Nummer 11 – § 40b – des Gesetzentwurfes der Bundesregierung auf Drucksachen 18/8034 und 18/8333 einen Beschluss herbeizuführen. Eine inhaltliche Beschlussempfehlung wird zu dieser Vorschrift nicht abgegeben. Es liegen vier Änderungsanträge vor. Drei Änderungsanträge, nämlich der Änderungsantrag der Abgeordneten Uwe Schummer, Ulla Schmidt und weiterer Abgeordneter, der Änderungsantrag der Abgeordneten Hilde Mattheis und Sabine Dittmar sowie der Änderungsantrag der Abgeordneten Georg Nüßlein, Karl Lauterbach und weiterer Abgeordneter, betreffen die gruppennützige klinische Prüfung von Arzneimitteln an nichteinwilligungsfähigen Personen. Hierzu ist namentliche Abstimmung verlangt. Wird einer dieser Änderungsanträge angenommen, bekommt er also mehr als 50 Prozent der abgegebenen Stimmen, entfällt die Abstimmung über die anderen dieser drei Änderungsanträge. Ich werde daher die Sitzung jeweils bis zum Vorliegen des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung über den jeweiligen Änderungsantrag unterbrechen, damit wir die Stimmen auszählen und anhand des Ergebnisses feststellen können, ob es weitere Abstimmungen gibt oder ob ein Antrag bereits die Mehrheit der anwesenden Kolleginnen und Kollegen gefunden hat. Im Anschluss an die letzte namentliche Abstimmung stimmen wir über den Änderungsantrag des Abgeordneten Hubert Hüppe ab. – Ich hoffe, alle Kolleginnen und Kollegen konnten dem folgen. Wir kommen jetzt zu der ersten namentlichen Abstimmung, nämlich der Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Uwe Schummer, Ulla Schmidt und weiterer Abgeordneter. Das ist der Antrag auf Drucksache 18/10233. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Sind alle Urnen mit Schriftführerinnen und Schriftführern besetzt? – Die erste namentliche Abstimmung über den Änderungsantrag auf Drucksache 18/10233 ist eröffnet. Gibt es eine Kollegin oder einen Kollegen, die oder der noch nicht abgestimmt hat? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Stimmkarten auszuzählen. Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen in wenigen Minuten bekannt gegeben. Bis dahin ist die Sitzung unterbrochen. Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Ich bitte Sie, Ihre Plätze wieder einzunehmen; die Auszählung ist erfolgt. Ich gebe Ihnen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt: Abgegeben wurden 583 Stimmen. Mit Ja haben gestimmt 254 Kolleginnen und Kollegen, mit Nein haben gestimmt 321 Kolleginnen und Kollegen, 8 Kollegen haben sich enthalten. Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt worden. – Lieber Kollege, ich bitte Sie, Beifallsbekundungen zu unterlassen. – Das gilt generell. Damit, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden wir fortfahren, wie angekündigt, und jetzt über den zweiten Änderungsantrag, nämlich den Änderungsantrag der Abgeordneten Hilde Mattheis und Sabine Dittmar auf Drucksache 18/10234, abstimmen. Hierzu bitte ich die Schriftführerinnen und Schriftführer wieder, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Sind alle Urnen mit Schriftführerinnen und Schriftführern besetzt? – Das ist der Fall. Dann eröffne ich die zweite namentliche Abstimmung über den Änderungsantrag auf Drucksache 18/10234. Gibt es eine Kollegin oder einen Kollegen, die oder der noch nicht abgestimmt hat? – Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen in einigen Minuten bekannt gegeben. Die Sitzung ist bis dahin unterbrochen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen. Ich gebe das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Hilde Mattheis und Sabine Dittmar bekannt: Abgegeben wurden 581 Stimmen. Mit Ja haben gestimmt 69, mit Nein haben gestimmt 508, 4 Kolleginnen und Kollegen haben sich enthalten. Damit ist auch dieser Änderungsantrag abgelehnt worden. Damit setzen wir unsere Abstimmungen, wie angekündigt, fort. Wir kommen zur dritten namentlichen Abstimmung, und zwar über den Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Georg Nüßlein, Dr. Karl Lauterbach und weiterer Kolleginnen und Kollegen auf der Drucksache 18/10235. Ich bitte auch hier die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Sind die Plätze an den Urnen besetzt? – Dann ist die Abstimmung eröffnet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte verlassen Sie nicht das Plenum. Es wird weitere Abstimmungen geben. Die Abstimmungen sind noch nicht beendet. Ich bitte, das auch den Kolleginnen und Kollegen mitzuteilen, die sich schon entfernt haben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es eine Kollegin oder einen Kollegen, die oder der noch nicht abgestimmt hat? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Ich wiederhole: Es gibt anschließend weitere Abstimmungen. Deshalb wäre es notwendig und wichtig, dass die Kolleginnen und Kollegen anwesend sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Ergebnis der Abstimmung liegt vor. Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, ihre Plätze einzunehmen. Ich gebe das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Georg Nüßlein, Dr. Karl Lauterbach und anderen auf Drucksache 18/10235 bekannt: Abgegeben wurden 581 Stimmen. Mit Ja haben gestimmt 330, mit Nein haben gestimmt 243, und 8 Kolleginnen und Kollegen haben sich enthalten. Damit ist dieser Änderungsantrag angenommen worden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir kommen jetzt zu dem Änderungsantrag des Abgeordneten Hubert Hüppe auf Drucksache 18/10236. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Enthält sich jemand? – Damit hat der Änderungsantrag von Hubert Hüppe eine Mehrheit gefunden und ist angenommen worden. Ich rufe nun Artikel 2 Nummer 11 – § 40b – des Gesetzentwurfes einschließlich der Änderungsanträge auf den Drucksachen 18/10235 und 18/10236, die wir eben angenommen haben, auf. Wer für den Gesetzentwurf einschließlich der soeben beschlossenen Änderungen stimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist jetzt eine wichtige Entscheidung. Ich bitte, konzentriert zu sein. Ich wiederhole die Abstimmung, weil offensichtlich nicht alle konzentriert bei der Sache waren. Wir sind bei der zweiten Lesung. Nehmen Sie bitte Ihre Plätze ein. Das gilt auch für die Kollegen, die immer noch da hinten stehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, nehmen Sie bitte Ihre Plätze ein. Ich werde die Abstimmung sonst nicht fortsetzen. – Dort hinten stehen noch drei Kollegen. Ich wiederhole die Abstimmung über den Gesetzentwurf einschließlich der eben beschlossenen Änderungen auf den Drucksachen 18/10235 und 18/10236. Wer stimmt für diesen Gesetzentwurf einschließlich der beschlossenen Änderungen? – Wer stimmt dagegen? Darf ich wiederholen: Ich möchte auszählen lassen, um sicherzustellen, dass wir eine eindeutige Mehrheit dafür oder dagegen haben. Also darf ich noch einmal bitten: Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? – Wer stimmt dagegen? Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt keine einstimmige Meinung des Präsidiums. Deshalb müssen wir einen Hammelsprung machen. Es tut mir leid, aber es ist so. Daher möchte ich Sie jetzt bitten, den Saal zu verlassen. Wir machen jetzt die Abstimmung über den Gesetzentwurf einschließlich, wie gesagt, der beschlossenen Änderungen. Wir stimmen jetzt nur über § 40b ab. Das ist, glaube ich, aber auch allen klar. Für alle Kolleginnen und Kollegen, die es nicht nachvollzogen haben: Wir stimmen jetzt, wie gesagt, über Artikel 2 Nummer 11 – § 40b – des Gesetzentwurfes ab. Darum geht es bei dem Hammelsprung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Sie noch einmal bitten, den Sitzungssaal zu verlassen. Solange hier noch Abgeordnete anwesend sind, können wir mit dem Hammelsprung nicht beginnen. – Es wird über Artikel 2 Nummer 11 – § 40b – des Gesetzentwurfes in der Fassung mit den beiden soeben beschlossenen Änderungen, Drucksachen 18/10235 und 18/10236, abgestimmt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, einige wissen offensichtlich nicht genau, worüber abgestimmt wird. Deshalb wiederhole ich das jetzt, glaube ich, zum vierten Mal: Wir stimmen ab über Artikel 2 Nummer 11 –§ 40b – des Gesetzentwurfes einschließlich der soeben beschlossenen Änderungen. Es wird jetzt sozusagen über den neuen § 40b abgestimmt. – Doch. Ich darf Sie korrigieren: Das kann man auch in der Lobby hören. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Abstimmung ist jetzt eröffnet. Ich bitte, langsam durch die Türen zu gehen, damit die Schriftführerinnen und Schriftführer die Möglichkeit haben, gut mitzuzählen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es noch jemanden in der Lobby, der noch nicht durch eine der Türen gegangen ist? Falls das der Fall sein sollte, dann müssen die Kolleginnen und Kollegen jetzt bitte kommen, danach ist es zu spät. – Dann bitte ich, die Türen zu schließen. Die Abstimmung ist geschlossen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Abstimmungsergebnis über den Artikel 2 Nummer 11 – § 40b – des Gesetzentwurfes liegt vor. Dafür haben gestimmt 327, dagegen 151, 3 haben sich enthalten. Es ist ein eindeutiges Ergebnis. Damit, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist Artikel 2 Nummer 11 – § 40b – des Gesetzentwurfes einschließlich der zuvor beschlossenen Änderungen angenommen worden. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die übrigen Teile des Gesetzentwurfes in der Ausschussfassung. Der Ausschuss für Gesundheit empfiehlt, die übrigen Teile des Gesetzentwurfes in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung einschließlich der Änderungen, die wir beschlossen haben, und der sich daraus ergebenden redaktionellen Änderungen zustimmen möchten, um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzentwurf mit den zuvor beschlossenen Änderungen angenommen worden. Die dritte Beratung und Schlussabstimmung erfolgt am Freitag, nicht heute. Damit ist dieser Tagesordnungspunkt abgeschlossen. Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung arzneimittelrechtlicher und anderer Vorschriften Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit (14. Ausschuss) Zu Artikel 2 Nummer 11 – § 40b – liegen Änderungsanträge vor. Drei Änderungsanträge – erstens der Abgeordneten Uwe Schummer, Ulla Schmidt und weiterer Abgeordneter, zweitens der Abgeordneten Hilde Mattheis und Sabine Dittmar und drittens der Abgeordneten Dr. Georg Nüßlein, Dr. Karl Lauterbach und weiterer Abgeordneter – betreffen die gruppennützige klinische Prüfung von Arzneimitteln an nichteinwilligungsfähigen Personen. Über diese Änderungsanträge werden wir später namentlich abstimmen. Unabhängig davon liegt ein weiterer Änderungsantrag des Kollegen Hubert Hüppe vor, über den wir dann durch Handaufheben abstimmen werden. Er bezieht sich auf jeden der drei anderen Änderungsanträge. Also, egal welchem Antrag zugestimmt wird: Im Anschluss daran wird per Handaufheben auch über diesen Änderungsantrag abgestimmt. Ich weise schon jetzt darauf hin, dass die dritte Beratung und Schlussabstimmung des Gesetzentwurfs am Freitag stattfinden wird. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 96 Minuten vorgesehen. – Auch dazu höre und sehe ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne diese Aussprache und gebe als erstem Redner Dr. Georg Nüßlein für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Natürlich hat die gruppennützige Forschung an nicht mehr einwilligungsfähigen Erwachsenen eine ethische Dimension. Deshalb ist das von uns gewählte Verfahren, über die Fraktionsgrenzen hinweg offen zu diskutieren und dann Beschlüsse zu fassen, richtig. Aber ich möchte einleitend darauf hinweisen, dass sich das Thema für Skandalisierungen nicht eignet, wie wir sie im Rahmen der Debatte bereits erlebt haben. Es ist deshalb nicht geeignet, weil wir sonst das, was Ärzte in der NS-Diktatur gemacht haben, bagatellisieren würden. Es ist deshalb nicht geeignet, weil großes Vertrauen in die forschende Ärzteschaft – ich habe es jedenfalls – gerechtfertigt ist. Es ist auch deshalb nicht geeignet, weil wir hier nichts anderes tun, als eine Verordnung, die uns auf europäischer Ebene vorgegeben ist, weiter zu präzisieren und zu verschärfen. Nach geltendem europäischem Recht wird die gruppennützige Forschung an nicht mehr einwilligungsfähigen Erwachsenen unter bestimmten, ganz engen Auflagen ermöglicht. Worum geht es im Detail? Es geht um gruppennützige Studien. Die spannende Frage lautet in diesem Zusammenhang: Was bedeutet Gruppennutz? Eigennutz kennt in diesem Land jeder. „ Gruppennützig“ bedeutet nicht, dass jeder Teilnehmer solcher Studien einen individuellen Nutzen davon hat, wohl aber, dass Patienten mit der gleichen Krankheit wie die Studienteilnehmer einen Nutzen davon haben können. Davon zu unterscheiden sind fremdnützige klinische Studien, von denen nur Gesunde oder Patienten mit einem anderen Krankheitsbild einen Nutzen haben können. Um das ganz klar an dieser Stelle festzuhalten: Nichteinwilligungsfähige dürfen in Deutschland nicht an fremdnützigen Studien teilnehmen. Das soll auch in Zukunft so bleiben. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Karl Lauterbach [SPD] Natürlich steht auch fest, dass niemand gezwungen werden darf. Deshalb ist es sehr wichtig, dass zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit zum Ausstieg besteht, auch dann, wenn der nicht mehr Einwilligungsfähige nur seinen Unwillen zeigt. Worin besteht nun der Streitpunkt? Der Streitpunkt ist, ob man zu einem Zeitpunkt, an dem man noch einwilligen kann, in Voraussicht auf die Zukunft eine solche Entscheidung treffen kann. Ich sage: Ja, das kann man, allerdings unter engen Voraussetzungen, die dem Schutz dienen. Ein gutes Beispiel in diesem Zusammenhang ist aus meiner Sicht die Patientenverfügung. Hier besteht eine sehr ähnliche Problematik: Ich entscheide heute, wo ich noch gesund bin, was passiert, wenn mein Leben dem Ende zugeht, wenn es um die Frage geht, ob noch lebenserhaltende Maßnahmen ergriffen werden sollen oder nicht. Jeder wird sicherlich verstehen, dass das eine andere, eine größere Tragweite hat, als heute zu entscheiden, ob man sich an minimalinvasiven Studien beteiligen möchte. Weil die Patientenverfügung in Deutschland – Gott sei Dank – Realität ist und vielen Menschen selbst hilft, bin ich der Auffassung, dass wir jedem auch die Möglichkeit eröffnen sollten, etwas für andere zu tun. Es geht darum, auf Grundlage des Selbstbestimmungsrechts zu sagen: Ich möchte im Rahmen einer gruppennützigen Studie etwas für andere tun, weil ich zum Beispiel bestimmte Erfahrungen im familiären Umfeld habe, weil ich erlebt habe, wie es meinem Großvater oder meinem Vater ergangen ist, weil ich einer Risikogruppe angehöre und der Arzt mir gesagt hat, dass mich dasselbe Schicksal ereilen kann. – Dann ist es doch naheliegend, dass so jemand für sich entscheidet: Jawohl, dann möchte ich in dem Stadium, in dem ich nicht mehr einwilligungsfähig bin und in dem man an der bei mir fortgeschrittenen Krankheit forschen kann, etwas dafür tun, dass anderen geholfen wird, wenn man schon mir nicht mehr helfen kann. Wenn man das so regelt, dann vermeidet man, dass erst Eigennutz vorgetäuscht werden muss, um Forschung zu ermöglichen. Man kann bei einer entsprechenden Regelung offensiv sagen: Die Wahrscheinlichkeit, dass es dem Patienten noch hilft, ist überschaubar, aber gruppennützig ist es auf jeden Fall. „ Gruppennützig“ bedeutet altruistisch: Ich tue etwas für andere. Meine Damen und Herren, das sage ich an die Adresse derjenigen, die genauso wie ich unter einem christlichen Blickwinkel argumentieren: Nächstenliebe ist ein tragendes Prinzip des Christentums. Dann soll mir niemand sagen: Eigennutz, das geht für einen Christen. Aber einem anderen zu helfen, das kommt nicht infrage, das ist nicht zulässig, das soll der Staat verbieten. – Das ist doch der falsche Ansatz. Wenn man das noch als christlich bezeichnet, dann, glaube ich, sollte man ernsthaft in sich gehen und genau darüber nachdenken. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist das denn für eine Unterstellung? Das ist eine Unverschämtheit! – Ich habe offenbar einen wunden Punkt getroffen, stelle ich fest. Meine Damen und Herren, wir diskutieren hier über die Schutzrechte der Prüfungsteilnehmer. Da geht es zunächst einmal um die verpflichtende Aufklärung, die aus unserer Sicht – das unterscheidet unseren Antrag beispielsweise von dem der Kollegin Mattheis – wichtig ist. Wir sagen klar: Eine Aufklärung durch den Arzt muss sein. Sie muss sein, um den Patienten zu schützen, sie muss aber auch sein, um das, was er vorhat, nämlich später zu helfen, wirklich auf eine Grundlage zu stellen, damit man später nicht infrage stellen kann, ob er damals, als er sich entschieden hat, überhaupt gewusst hat, um was es geht. Es macht also Sinn, sich beraten zu lassen. Die Beratung sorgt dafür, dass man am Ende tatsächlich die Option hat, dass man helfen kann, wenn man es denn will. Deshalb sind wir für eine verpflichtende ärztliche Beratung an dieser Stelle. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Ich habe darauf hingewiesen, dass man den Probanden über Wesen, Ziele, Nutzen, Folgen, Risiken und Nachteile der klinischen Prüfung aufklären muss. Die Erklärung kann jederzeit – das habe ich einleitend schon gesagt – formlos widerrufen werden. Eine Unwilligkeitsäußerung muss ausreichen. Auch das halte ich für ganz wichtig. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie schon einmal einen an Demenz Erkrankten erlebt? Wenn die Thematik dann konkret wird, wenn der Proband nicht mehr einwilligungsfähig ist, wenn es so weit ist, dass man mit dieser klinischen Studie beginnen will, dann ist auch der Betreuer gefragt. Er muss – wiede­rum nach ärztlicher Aufklärung – tatsächlich einwilligen. Auch das ist ganz entscheidend. Und es muss ein direkter Zusammenhang der klinischen Prüfung mit dem lebensbedrohlichen oder zur Invalidität führenden klinischen Zustand bestehen. Es darf nicht irgendetwas sein, das man testet, sondern es muss ein Zusammenhang mit dem Krankheitsbild vorhanden sein. Es muss einen Gruppennutzen geben, und es darf nur um ein minimales Risiko, um einen minimalen Eingriff gehen. Gestern hat jemand behauptet, das gehe bis hin zur Fixierung des Patienten. Das widerspricht sich komplett. Das ist undenkbar, weil man erstens, wenn man fixiert ist, nicht seinen Unwillen zeigen kann – wenn eine Fixierung notwendig ist, zeigt das vielmehr schon den Unwillen –, und zweitens, weil es nur um einen minimalen Eingriff – Speichelprobe, Blutentnahme – gehen darf. Das halte ich für ganz entscheidend. Insbesondere ist mir die Rolle der Ethikkommission wichtig. Diese Ethikkommission muss bei jeder einzelnen beantragten klinischen Prüfung kontrollieren, ob die Vorgaben, ob die Auflagen erfüllt sind. Es wird sogar doppelt geprüft, von der zuständigen Bundesoberbehörde und der zuständigen Ethikkommission. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das gehört gar nicht zu deren Aufgaben! Doppelte Prüfung: Das ist gut, und das ist richtig so. Ganz wesentlich ist: Es darf keine finanziellen oder andere Anreize geben. Auch das ist entscheidend. Wir wollen nichts kommerzialisieren, ganz im Gegenteil. Ich will auch darauf hinweisen, dass eine gruppennützige Forschung mit Menschen, die bereits als Kind einwilligungsunfähig waren, weiterhin verboten bleibt; also, es geht auch nicht um Minderjährige an dieser Stelle. Ich glaube, dass das, was wir hier in einem Bundesgesetz präzisieren wollen und was auf europäischen Vorgaben fußt, eine Frage der Selbstbestimmung ist, die natürlich in Grenzen gelten muss, aber auch ein Beitrag dazu sein kann, schwierige Krankheitsverläufe wie beispielsweise Alzheimer in Zukunft sinnvoll zu erforschen. Das wollen wir ermöglichen, sonst nichts. Der Schutz steht für uns an oberster Stelle, und dieser Schutz ist eben auch durch ärztliche Aufklärung zu gewährleisten. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Karl Lauterbach [SPD] Vielen Dank, Kollege Dr. Nüßlein. – Nächste Rednerin: Kathrin Vogler für die Linke. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der medizinische Fortschritt ist mit großen Erwartungen verbunden. Schwerkranke Menschen erhoffen sich von neuen Arzneimitteln Heilung oder zumindest Linderung. Sie hoffen auf eine Verlängerung des Lebens oder auf mehr Lebensqualität. Doch – das dürfen wir nicht vergessen – es gibt auch die dunkle Seite der Forschung. Um sich das zu vergegenwärtigen, muss man, lieber Kollege Nüßlein, gar nicht bis zu den grausamen Menschenversuchen in den KZs und in Behinderteneinrichtungen während der Nazizeit zurückgehen. Auch nach 1945 gab es in beiden Teilen Deutschlands ethisch bedenkliche Forschung an Menschen ohne deren Zustimmung. In Nordrhein-Westfalen sorgt gerade eine Studie für Entsetzen – wir haben gerade im Gesundheitsausschuss darüber gesprochen –, die nachweist, dass bis in die 1970er-Jahre hinein Heimkinder und Bewohner von Behinderteneinrichtungen als unfreiwillige Versuchspersonen übel missbraucht worden sind. Weil wir diese dunkle Seite der Medizin in Deutschland ganz besonders gut kennen, haben wir uns auch hier ganz besonders klare Regeln gegeben, die die Testpersonen schützen sollen: Arzneimitteltests müssen von einer unabhängigen Ethikkommission genehmigt werden. Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer müssen umfassend ärztlich aufgeklärt werden. Sie müssen in die Teilnahme an der Studie einwilligen, und sie haben das Recht, sie jederzeit abzubrechen. Und: Menschen, die nicht einwilligen können, zum Beispiel, weil sie bewusstlos sind oder weil sie nicht verstehen, worum es eigentlich geht, dürfen nur dann als Versuchspersonen eingesetzt werden, wenn sie von der Studie einen direkten individuellen Nutzen haben. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Diese Regeln hat der Deutsche Bundestag am 31. Januar 2013 in einem einstimmigen Beschluss quer durch alle Fraktionen bekräftigt. Er hat damals die Bundesregierung aufgefordert, sich bei der Erarbeitung der jetzt vorliegenden EU-Richtlinie dafür einzusetzen, dass dieses Schutzniveau uneingeschränkt erhalten bleibt. Damals haben wir festgestellt, dass sich die bisherige Regelung in Deutschland – ich zitiere – „sowohl hinsichtlich des Schutzes von Teilnehmerinnen und Teilnehmern an klinischen Prüfungen als auch aus der Sicht der Sponsoren klinischer Arzneimittelforschung insgesamt bewährt hat“. Jetzt hat die Bundesregierung einen Gesetzentwurf vorgelegt, der diesem einstimmigen Beschluss des Bundestages und der bisherigen Praxis in einem überaus wichtigen Punkt widerspricht. Sie wollen nun auch Forschung ohne direkten individuellen Nutzen an nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen erlauben. Dazu sollen sich diese vorab in einer Patientenverfügung bereit erklärt haben, und ihr gesetzlicher Betreuer soll zustimmen müssen. Jetzt sage ich noch einmal, was das heißt: Nichteinwilligungsfähig im Sinne des Gesetzes ist eine Person, die nicht in der Lage ist, Wesen, Bedeutung und Tragweite der klinischen Prüfung zu erkennen und ihren Willen danach auszurichten. Gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen Uwe Schummer, Cordula Schulz-Asche, Ulla Schmidt und vielen anderen Abgeordneten habe ich jetzt einen fraktionsübergreifenden Änderungsantrag eingebracht, für den ich hier werben möchte. Durch seine Annahme soll diese Verschlechterung verhindert werden. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Wir meinen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, die Regeln für diese besonders schutzbedürftige Patientengruppe aufzuweichen. Deswegen wollen wir die jetzige Gesetzeslage beibehalten. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause In Reaktion auf unseren Antrag haben sich noch zwei andere Abgeordnetengruppen gebildet, die jetzt ihrerseits Änderungen vorschlagen. Sie unterscheiden sich aber nur in der Frage, wie eine solche Vorabverfügung konkret aussehen soll. Ich habe den Eindruck – das muss ich ganz ehrlich sagen –, dass es hier weniger um unterschiedliche Positionen geht als um ein taktisches Manöver, eine gespielte Kontroverse, um von der eigentlichen Frage abzulenken. Die eigentliche Frage lautet doch: Wollen wir wirklich, dass Arzneimittel in diesem Land an Menschen getestet werden, die nicht in der Lage sind, Wesen, Bedeutung und Tragweite einer Studie zu erkennen und ihren Willen danach auszurichten, Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Georg Nüßlein [CDU/CSU]: Menschen, die nicht mehr dazu in der Lage sind! und zwar auch dann, wenn sie selber davon keinen Nutzen haben? Wenn Sie ehrlich sind, müssen Sie zugeben, dass es gleichgültig ist, ob ein Arzt oder eine Ärztin bei der Abfassung einer solchen Probandenerklärung beteiligt ist. Denn was soll der oder die schon erklären, da es doch noch gar kein konkretes Studiendesign gibt, in das jemand einwilligen könnte? Man könnte höchstens sehr allgemein über Arzneimittelstudien informieren. Ich sage: Das verstößt sehr klar gegen das Prinzip des Informed Consent, der informierten Zustimmung. Sie ist eines der wichtigsten Patientenrechte. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Sie behaupten nun, dass man an diesen Menschen forschen müsse, um zum Beispiel Mittel gegen Alzheimer zu entwickeln. Das ist aber einfach nicht wahr. Auch auf mehrere Nachfragen konnte uns das Ministerium nicht eine einzige Studie nennen, die unter den bisher geltenden Bedingungen in Deutschland nicht durchgeführt werden konnte. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Hört! Hört! Die einzige Studie, die Sie genannt haben, hätte auch nach den von Ihnen beantragten Änderungen in der EU nicht zugelassen werden können. Selbst die forschende Pharmaindustrie sieht keinen Bedarf für solche Forschungen. Medizinerinnen und Mediziner bestätigen, dass alle erfolgversprechenden Therapieansätze in einem frühen Stadium von Alzheimer-Demenz ansetzen müssen, und dann können die Patienten noch selbst bestimmen, ob sie an einer Studie teilnehmen wollen, und gegebenenfalls einwilligen. Die Idee mit der vorab erteilten Pauschalzustimmung bringt übrigens nicht nur ethische Probleme mit sich, sondern auch ganz praktische. Wer soll denn zum Beispiel die Zustimmungserklärungen sammeln und aufbewahren? Wer hilft gesetzlichen Betreuern, solche Arzneimittelstudien zu verstehen und richtig zu interpretieren? Welche Folgen hat es für die Betreuer, wenn sie nicht erkennen, dass ein Schutzbefohlener eigentlich nicht mehr mitmachen möchte und die Teilnahme an der Studie eigentlich abbrechen möchte? Auf all diese Fragen haben Sie keine Antwort. Dr. Georg Nüßlein [CDU/CSU]: Das stimmt doch nicht! Liebe Kolleginnen und Kollegen, Deutschland ist ein hervorragender Standort für die Arzneimittelforschung. Der hohe Probandenschutz ist da kein Hindernis, sondern ein Qualitätsmerkmal. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Deswegen sollten wir hier keinerlei Abstriche machen. Bitte stimmen Sie für den Änderungsantrag „Schummer, Schmidt und andere“. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Vielen Dank, Kollegin Vogler. – Nächste Rednerin: Ulla Schmidt für die SPD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal möchte auch ich mich bedanken, dass wir diese Frage hier so ausführlich diskutieren können. Ich glaube, es ehrt dieses Parlament, dass wir uns in ethischen Fragen immer die Zeit genommen haben, die verschiedenen Argumente gegeneinander abzuwägen. Der Ausgangspunkt ist – da habe ich keine Zweifel, dass wir uns da einig sind –, dass kranke Menschen, die nicht selbst in Forschungsvorhaben einwilligen können, eine besonders verletzliche und damit auch eine besonders schützenswerte Personengruppe sind, so wie das auch in der Deklaration von Helsinki beschrieben ist. Im Hinblick auf all diese Fragen hat schon der Nürnberger Kodex von 1947 gesagt, dass Aufklärung über Nutzen, Risiken und möglicherweise auch Belastungen eine zwingende Voraussetzung dafür sein soll, dass einwilligungsfähige Menschen, Probandinnen und Probanden, in ein Forschungsvorhaben einsteigen können. Dabei ist klar, glaube ich, dass von Nutzen nur dann gesprochen werden kann, wenn es eigennützig ist. Bei „fremdnützig“ stehen immer die Belastungen und auch die eventuellen Risiken im Vordergrund; bei fremdnützigen und gruppennützigen Forschungsvorhaben gibt es keinen individuellen Nutzen. Ich glaube, dass das der Grund ist, warum bisher bei allen Debatten über die Frage „Forschung an Nichteinwilligungsfähigen“ hier im Parlament einstimmig Konsens war, in dieser schwierigen Abwägung zwischen dem hohen Schutzbedürfnis des Nichteinwilligungsfähigen auf der einen Seite und dem vielleicht vorhandenen Nutzen und den Notwendigkeiten medizinischen Forschens auf der anderen Seite zu sagen: Nichteinwilligungsfähige können dann an Forschungsvorhaben teilnehmen, wenn sie davon einen individuellen Nutzen haben. Denn von einem solchen Nutzen wollte man auch Nichteinwilligungsfähige nicht ausschließen. Die aktuelle Gesetzeslage – auch Frau Vogler hat darauf hingewiesen – wurde Anfang 2016 noch einmal einstimmig bestätigt – mit dem Auftrag, bei der Arzneimittelrichtlinie dafür zu sorgen, dass dieses hohe Schutzniveau in Deutschland erhalten bleibt. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Dem ist die EU-Kommission nachgekommen, aber davon soll jetzt abgewichen werden. Das ist schon ein Widerspruch in sich. Das war etwas, was uns geeint hat, und jetzt soll es geändert werden. Man soll als Einwilligungsfähiger sagen können: „Für irgendwann gebe ich meine Einwilligung“, mit oder ohne ärztliche Beratung. Jetzt frage ich Sie einmal, Herr Kollege Nüßlein: Bleibt denn dann wirklich alles so, wie es ist? Ich glaube, drei Gründe sprechen dagegen. Erstens. Zu dem Zeitpunkt, an dem ich eine solche Vorabentscheidung treffe, kenne ich den Forschungsinhalt nicht, sonst wäre es zeitnah. Keiner, auch kein Arzt, kann mich über Risiken, Nutzen oder Sonstiges aufklären. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Aber das Ziel kennen Sie! – Weiterer Zuruf des Abg. Volker Kauder [CDU/CSU] Herr Kollege Kauder, wenn schon bei Einwilligungsfähigen die Information über Nutzen, Risiken und Belastungen eine Voraussetzung ist, damit sie an einer Studie teilnehmen können, dann kann man bei Nichteinwilligungsfähigen nicht plötzlich auf diesen Schutz und diese Information verzichten. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Zweitens. Jeder Proband und jede Probandin, die an einer Studie teilnehmen, haben das Recht, jederzeit ohne Nachteil selbstbestimmt aus einer Studie wieder aussteigen zu können. Auch das kann der Nichteinwilligungsfähige nicht wahrnehmen, weil die Möglichkeit, selbstbestimmt auszusteigen, für ihn nicht mehr gegeben ist. Damit ist es auch eine Benachteiligung gegenüber denen, die einwilligungsfähig sind. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Drittens. Wir überschreiten diese Grenze, ohne dass wirklich ein Nutzen vorhanden ist. Die Kollegin Vogler hat gesagt: Niemand kann uns sagen, welche Forschung nicht möglich ist, wenn wir diesen Weg nicht gehen. – Professor Dr. Johannes Pantel, Leiter des Arbeitsbereichs Altersmedizin der Universität Frankfurt, hat auf diese Frage so geantwortet: Ich kann mir nicht wirklich eine klinische Forschung vorstellen, die zu wesentlichen Fortschritten führt und ausschließlich mit einer solchen Gesetzesänderung möglich wäre. Irgendwann werden im Zuge der Teilnahme an einem Forschungsvorhaben medizinische Belastungen bei den Menschen auftreten. Er spricht sich weiter dafür aus, dass das, was wir hier machen, ausschließlich dem Wohle der Patienten dienen solle. Dem steht aber die gruppennützige Forschung entgegen. Wir brauchen keine neuen Wege. Lassen Sie mich abschließen mit dem, was die Deutsche Alzheimer Gesellschaft gesagt hat. Sie ist die Selbstvertretung der Menschen mit Demenz. Sie hat dazu aufgefordert, die Regelung, wie wir sie jetzt haben, beizubehalten, und sie setzt sich dafür ein, dass Menschen mit Demenz, die nicht mehr einwilligungsfähig sind, selber entscheiden können müssen, ob sie aus einer Studie aussteigen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Weiterhin sagt die Deutsche Alzheimer Gesellschaft, dass das, was wir hier vorhaben, nämlich dass die Betreuer es entscheiden sollen, nicht mit dem geltenden Betreuungsrecht zu vereinbaren ist; denn die Betreuer sind ausschließlich dem Wohle des Einzelnen verpflichtet. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Deshalb bitte ich Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen: Lassen Sie uns diesen Vorschlägen folgen. Lassen wir die Gesetzeslage, wie sie ist. Sie reicht aus. Deutsche Forschung ist immer noch Spitze in der Welt. Danke schön. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Vielen Dank, Kollegin Ulla Schmidt. – Nächste Rednerin: Kordula Schulz-Asche für Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Demenzielle Erkrankungen breiten sich immer mehr aus. Inzwischen sind ungefähr 1,6 Millionen Menschen in Deutschland betroffen. Diese Erkrankungen bedeuten unendliches Leid für die Betroffenen, aber auch für ihre Familien. Vor der Diagnose Demenz haben viele Menschen große Angst. Demenz ist bisher nicht heilbar. Umso intensiver suchen Forscherinnen und Forscher weltweit nach geeigneten Therapien. Alle hier im Haus, meine Damen und Herren, wollen die Forschung dabei unterstützen, geeignete Therapien zu finden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Sowohl meine Mutter als auch mein Vater waren an einer Demenz erkrankt. So können Sie mir wirklich glauben, dass ich alles Interesse daran habe, dass wir so schnell wie möglich mehr wissen über diese Erkrankung, ihre Ursachen, ihre Prävention, ihre Diagnostik und ihre Therapie. Ja, meine Damen und Herren, wir brauchen medizinischen Fortschritt in diesem Bereich, aber wir brauchen dafür eine Forschung, die den Schutz der Studienteilnehmerinnen und ‑teilnehmer in jeder Phase einer Arzneimittelstudie in den Vordergrund stellt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Unsere derzeitige Rechtslage macht das. Sie leistet beides. Arzneimittelstudien mit nicht mehr einwilligungsfähigen Erwachsenen sind heute möglich, allerdings unter der Voraussetzung, dass sie selbst von einer Studie einen individuellen Nutzen haben. Das ist die aktuelle Rechtslage, und sie ist auch mit dem EU-Recht vereinbar. Daraus ergibt sich die Frage: Wird aufgrund der aktuellen Rechtslage Forschung verhindert? Auf mehrfache Nachfragen, die wir an die Bundesregierung gestellt haben – auch in den Anhörungen –, konnte uns keine einzige Forschung in Deutschland genannt werden, die unter den heutigen Bedingungen nicht durchgeführt werden könnte. Im Gegenteil: Klinische Forschungen mit Demenzkranken finden in Deutschland seit langem statt. Das Deutsche Register Klinischer Studien führt aktuell acht interventionelle Arzneimittelstudien allein zu Alzheimer-Demenz auf. Die überwältigende Mehrzahl der bereits heute durchgeführten klinischen Studien zu Demenzerkrankungen konzentriert sich aber auf geringe bis mäßige Schweregrade, also auf noch einwilligungsfähige Patientinnen und Patienten, auch und gerade, um das Voranschreiten in ein späteres Stadium der Nichteinwilligungsfähigkeit hinauszuzögern oder sogar zu verhindern. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Natürlich ist auch Forschung mit Menschen mit einer Erkrankung im fortgeschrittenen Stadium möglich. Aber mit welchem Ziel? Das Ziel muss doch sein, dass es zur erhofften Erleichterung oder Verbesserung des Krankheitszustandes kommt, es also einen individuellen Nutzen gibt. Das ist eine andere Definition des Eigennutzes als die Definition, die Sie, Herr Nüßlein, hier eingeführt haben und die wirklich unanständig ist. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Wenn es aber so ist, wie ich es gerade gesagt habe, nämlich dass Forschung derzeit auf breiter Basis möglich ist, dann ist doch jetzt die nächste Frage: Warum soll ein bewährtes Gesetz überhaupt geändert werden? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Erst 2013 hat sich der Bundestag explizit dafür ausgesprochen, den hohen Schutzstandard in Deutschland aufrechtzuerhalten und entsprechend mit der EU zu verhandeln. Noch im Referentenentwurf der Bundesregierung war die Erhaltung dieses Schutzstandards vorgesehen. Aber – Minister Gröhe, das hat mich persönlich, ehrlich gesagt, sehr erstaunt – ohne jede Not und jede Vorankündigung ist nun dieser tiefgreifende Einschnitt in die Rechtslage in Bezug auf Nichteinwilligungsfähige erfolgt – zwischen dem Referentenentwurf und der Kabinettsvorlage. Diese rasante Kehrtwende konnten Sie bisher nicht erklären. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Wir befürchten, dass sie auf Zuruf einer einzelnen Inte­ressengruppe erfolgt ist. Was anfangs lediglich als kleine Anpassung an EU-Recht ausgegeben wurde, entpuppt sich jetzt in Wahrheit als eine bedeutende ethische Frage. Es gibt gleich mehrere Gründe, die gegen eine Neuregelung sprechen: Erstens. Es gibt aus Sicht der Forschung keine Notwendigkeit, die Personengruppe für Arzneimittelstudien auszuweiten. Die bisherige Gesetzeslage führt im Bereich Demenzforschung weder aktuell noch in der Zukunft zur Behinderung eines wesentlichen Fortschritts, noch koppelt sie die Demenzkranken vom medizinischen Fortschritt ab – was ja auch ein Argument für eine Änderung wäre. Die gegenwärtige Gesetzeslage ist völlig ausreichend, um die ethisch gebotene Forschung in diesem Bereich zu ermöglichen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Zweitens. Es gibt keine renommierte Forschergruppe, die neue Rahmenbedingungen gefordert hat, um laufende oder geplante Forschungsvorhaben erfolgreich aufsetzen und fortsetzen zu können. Deutschland nimmt trotz des hohen Schutzniveaus für Probandinnen und Probanden international einen Spitzenplatz in der klinischen Forschung ein. Drittens. Die beiden anderen Änderungsanträge, die hier heute zur Abstimmung stehen, gehen mit einer immensen Rechtsunsicherheit einher. Hier gilt umso mehr: Wir alle im Bundestag sollten dem Prinzip folgen, dass man keine bewährten Gesetze ändern sollte, wenn es dafür keine triftigen Gründe gibt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Weder die im Gesetzentwurf vorgesehene Patientenverfügung noch die in den beiden zur Abstimmung stehenden Anträgen vorgesehene Probandenverfügung schaffen mehr Rechtssicherheit. Im Gegenteil: Während eine Patientenverfügung ja wenigstens noch ein klar definiertes, eingeführtes und an sehr hohe Anforderungen unserer jetzigen Rechtsprechung geknüpftes Instrument ist, ist die Probandenerklärung ein neu erfundenes Instrument, für das überhaupt kein Rechtsrahmen vorgegeben ist. Sie unterscheiden in Ihren Anträgen lediglich, ob ärztliche Beratung stattfinden soll oder nicht. So schafft man keine Rechtssicherheit. Aber gerade in diesem Bereich brauchen wir eine sehr hohe Rechtssicherheit, um Menschen zu schützen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Was Sie mit Ihren Änderungsanträgen einführen wollen, ist eine Vorausverfügung mit einer Unterschrift zu einem sehr frühen Zeitpunkt. Das ist eine Blankounterschrift, die zu einem Zeitpunkt gegeben wird, zu dem der Proband noch einwilligungsfähig ist, zu dem aber das Ziel und das Design der Studie, an der er teilnehmen soll, überhaupt nicht bekannt sind. Was soll das denn für eine Verfügung sein? Was soll denn in der Verfügung stehen, wenn sie einigermaßen rechtssicher sein und die Probanden vor Eingriffen schützen soll, die sie nicht wollen? Deshalb mein Fazit: Forschung, von der nichteinwilligungsfähige Patienten nicht selbst profitieren, ist nicht nur unnötig, sondern medizinisch, juristisch und ethisch fragwürdig. Herr Kollege Nüßlein, Sie haben auf die Ethikkommissionen verwiesen. Wir werden am Freitag über das gesamte Gesetz abstimmen, und das beinhaltet leider auch die Entmachtung der Ethikkommissionen, die sich auf Länderebene bewährt haben. Auch das steht neben anderen Punkten im Gesetz. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Außerdem: Es wird nicht heute endgültig darüber abgestimmt, sondern am Freitag. Auch das muss man der Ehrlichkeit halber sagen. Meine Damen und Herren, ich bitte Sie um Ihre Unterstützung für den Änderungsantrag von Schummer, Schmidt, Vogler und mir. Ich glaube, dass wir ein gutes Werk tun, wenn wir die seitens der Bundesregierung vorgesehene Gesetzesänderung und die in den anderen Änderungsanträgen enthaltenen Vorschläge verhindern und bei der bewährten Rechtslage bleiben. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Vielen Dank, Kordula Schulz-Asche. – Der nächste Redner ist Hubert Hüppe, CDU/CSU-Fraktion. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Es ist schon ein paarmal gesagt worden, dass wir 2013 beschlossen haben, dass wir fremdnützige Forschung an nichteinwilligungsfähigen Patienten nicht wollen. Ich will einmal vorlesen – weil das noch nicht gesagt worden ist –, wie der Text lautete. Die Forderung war: Bei Forschung an nicht einwilligungsfähigen Erwachsenen und an Personen in Notfallsituationen ist ein direkter … Nutzen vorauszusetzen. Alle haben dem zugestimmt, übrigens auch viele von denen, die jetzt anders reden und sich für die Öffnung der Regelung aussprechen. Da fragt man sich in der Tat: Welche Gründe gibt es dafür? Noch im Referentenentwurf wurde sich ja daran gehalten – ich war als Berichterstatter hochzufrieden, dass man sich daran gehalten hat, was im Parlament beschlossen wurde –, aber dann wurde der Entwurf plötzlich geändert. Ich habe einmal nachgefragt: Woran lag es? Es hieß: Die Allianz für Menschen mit Demenz sei dafür. Dann habe ich die Allianz für Menschen mit Demenz gefragt. Da sagte man mir: Auf keinen Fall! Wir sind für Forschung, aber nicht an nichteinwilligungsfähigen Patienten, das würden wir unseren Patienten nie zumuten. – Dann wird gesagt – das höre ich immer wieder –: Ja, aber andere sind dafür, Forscher sind dafür, das KKS-Netzwerk der Koordinierungsstellen für Klinische Studien ist dafür, der Arbeitskreis Medizinischer Ethik-Kommissionen und auch die Forschungsgesellschaften sind für unseren Antrag. – Meine Damen und Herren, das stimmt nicht. Die sind nicht für die Anträge, in denen eine Öffnung gefordert wird. Alle diese Gremien wollen viel mehr: Sie wollen fremdnützige Forschung ohne eine Verfügung. Sie verfolgen ein anderes Ziel. Sie nehmen die Vorschläge nur an, weil sie wissen, dass man irgendwann sagen wird: Es gibt so viel Bürokratie, und ihr habt der fremdnützigen Forschung grundsätzlich doch schon zugestimmt, nun macht doch bitte weiter, damit wir endlich ohne Einwilligung forschen können. Damit sind aber eben nicht nur die Alzheimerpatienten gemeint, sondern auch Menschen mit Downsyndrom. Und das ist die Angst, die wir haben, nämlich dass das immer weiter geht; denn das haben wir in der Diskussion schon erlebt. Gestern hat mir ein Kollege gesagt: Aber wir haben doch schon 2004 fremdnützige Forschung an Kindern, sogar an Kleinkindern zugelassen. Die Forschung erfolgt ohne Einwilligung der Kinder; denn sie können nicht einwilligen. Ich war damals Berichterstatter, und ich muss zugeben: Ich habe damals zugestimmt. Wenn ich aber gewusst hätte, dass das jetzt als Argument benutzt wird, um noch einen Schritt weiterzugehen, dann hätte ich damals niemals zugestimmt, meine Damen und Herren. Man hat mir als Berichterstatter damals versprochen: Es geht nur um Kinder, sie haben einen anderen Stoffwechsel, das ist etwas ganz Besonderes, wir achten darauf, und eine solche Forschung mit nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen werden wir in Deutschland nie und nimmer wieder einführen. – Jetzt wollen das einige aber doch einführen. Aber, meine Damen und Herren, das darf nicht stattfinden! Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es ist eben gesagt worden, es gehe nicht um Fixierung. Entschuldigung, aber dazu muss ich Folgendes sagen: Die Bundesregierung ist gefragt worden: Kennt ihr irgendeine vergleichbare Studie mit Nichteinwilligungsfähigen, die bei uns nicht gemacht werden könnte? Eine einzige hat sie gefunden, die sogenannte Wong-Studie aus 2007. Worum ging es dabei? Es ging um ein Dia­gnostikum. Es ging nicht um ein Heilmittel, sondern um ein Diagnostikum. Es ging darum, ein Diagnostikum zu finden, das eine längere Halbwertszeit hat, das also besser zu verpacken und besser zu lagern ist. Es ging nicht um Therapie, es ging um Ökonomie. Dafür Menschen, wie ich sage, zu missbrauchen, die nicht einwilligungsfähig sind, das darf hier in Deutschland nicht beschlossen werden. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Ich habe mich mit der Studie beschäftigt. Ich will Ihnen sagen, was in dieser Studie stand. Darin stand, dass die Probanden 90 Minuten in einem PET liegen mussten und in einen MRT, also in eine Röhre gesteckt werden mussten. Das geht bei einem Alzheimerpatienten, der das Stadium der Nichteinwilligungsfähigkeit erreicht hat, nur, wenn Sie ihn fixieren, weil er sich nämlich dagegen wehrt. – Das haben nicht die Gegner vorgebracht, sondern das ist Teil der Antwort, die wir von der Bundesregierung bekommen haben. Es wurde immer wieder gesagt, dass es um eine minimale Belastung geht, dass nur Speichelproben und zusätzliche Blutentnahmen anfallen würden – höchstens. Aber darum geht es nicht. Es gibt keine Prüfung, die damit auskommt, nicht eine einzige. Wir haben nachgefragt: Gibt es eine Prüfung, die nur mit Speichel- und Blutprobe auskommt? – Nein, es gibt sie nicht. Sie müssen sich einmal vorstellen, was das bedeutet, was dazugehört. Sie müssen die Leute aus ihrem Wohnumfeld herausholen. Mein Schwiegervater, ein Alzheimerpatient, war bis letzte Woche in einer Einrichtung, in einem Krankenhaus; jetzt ist er wieder zu Hause. Er weint jedes Mal, wenn man ihn aus seinem Wohnumfeld herausholt. Sie müssen diese Leute in Studienzentren bringen, Sie müssen mit ihnen MRTs machen, und Sie müssen vieles andere machen. Für uns ist das kein Problem; aber für diese Menschen ist das ein großes Problem. Wer Alzheimerpatienten kennt, weiß das. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Ich will ein Letztes sagen. – Frau Präsidentin, meine Redezeit ist knapp. Vielleicht darf ich, da ich einen eigenen Änderungsantrag eingebracht habe, eine Minute länger reden. – Nein, gut, okay. Dann rede ich ganz schnell. – Meine Damen und Herren, wir haben im geltenden Recht eine Regelung, die beinhaltet, dass es bei nichteinwilligungsfähigen Kindern reicht, dass sie eine abwehrende Haltung zeigen, damit die Studie abgebrochen wird. Wenn dieser Gesetzentwurf rechtskräftig wird, gilt das nicht mehr. Dann muss man ausdrücklich sagen und beteuern – das gilt nicht nur für die Kinder, sondern auch für die nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen –, dass man das nicht will. Aber selbst das reicht dann nicht aus. Dann reicht es nicht, dass Sie sagen: „Nein, nein, ich will das nicht“, weil die Verordnung, auf die dieser Gesetzentwurf Bezug nimmt, eindeutig besagt, dass Sie nicht nur Ihren Willen äußern müssen, sondern Sie sich auch darüber im Klaren sein müssen, was das Wesen dieser Studie ist, wie lange sie dauert und welche Risiken sie für Sie bedeutet. – Aber Sie sind ja nicht mehr einwilligungsfähig, und auch kein Kleinkind kann das abschätzen, meine Damen und Herren. Deswegen habe ich diesen Antrag eingebracht. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich ihn so spät eingebracht habe; aber wir haben das Protokoll erst am Montag, drei Wochen nach der Anhörung, bekommen. Gestern habe ich den Antrag formuliert und vor 19 Uhr eingebracht. Diese vorgesehene Regelung würde nicht nur ein absolutes Absenken des Schutzstandards von Menschen, die nicht einwilligungsfähig sind, bedeuten, sondern auch ein Absenken des Schutzstandards von Kindern. Dieser Antrag hat mit den drei anderen Änderungsanträgen nichts zu tun. Er ist ergänzend und ersetzt die anderen Anträge nicht. Ich bitte Sie, wenigstens meinen Änderungsantrag anzunehmen, auch wenn er erst vor kurzem vorgelegt wurde. Das kann nicht als Begründung dienen, ihn nicht anzunehmen. Dafür kann ich nichts. So ist das nun einmal gewesen. Ich möchte Sie eindrücklich bitten, hier mit Ja zu stimmen, damit, selbst wenn die andere Lösung kommt, dieser Schutzstandard erhalten bleibt. Ich möchte Sie bitten, dass wir keine Tür öffnen, wo wir auch keine Tür öffnen müssen; denn sonst denken wir – zumindest der eine oder andere – in einigen Jahren: Hätten wir dies doch nie getan. Vielen Dank, meine Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Vielen Dank, Hubert Hüppe. – Nächste Rednerin: Dr. Petra Sitte für die Linke. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach den klinischen Tests gab es Gewissheit: Die Vergesslichkeiten meines Vaters waren keine Zeichen von Unaufmerksamkeit oder Schusseligkeit, es waren Vorboten der Alzheimererkrankung. Schnell kamen dann auch die schwer erträglichen Bilder von Menschen, die immer weniger verstehen oder in sich versunken leben, Bilder von Menschen aus der Nachbarschaft, die sich verloren hatten, oder eben auch Nachrichten über Menschen, die in ihren besten Zeiten Weltgeschehen mitbestimmt hatten, Menschen wie beispielsweise Walter Jens, die mit ihren Ideen, ihrem Geist und ihrer Redekunst ganze Generationen inspiriert haben. Aktuell beziehen sich – das ist schon gesagt worden – Forschungsstudien vor allem auf die Frühstadien. Gegenwärtig ist es so, dass man gar nicht so weit ist, um andere Stadien zu untersuchen. Die Forschung kann erst einmal nur diese Frühstadien untersuchen. Deshalb hat sich die Frage, ob es in diesem Land Forschung bzw. Studien zu weiteren Stadien geben sollte, eigentlich erledigt. Das ist also kein gutes Argument. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der CDU/CSU und der SPD – Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum ist das in anderen Ländern anders? Ist doch unlogisch! Auch in meinem Wahlkreis in Halle forscht man zu Alzheimer. Ich weiß noch ganz genau, wie mein Vater damals zu mir sagte: Mädel, wenn ich eine Chance habe, in solch eine Studie zu kommen, dann sieh zu, dass ich da auch reinkomme. Vielleicht bringt es mir etwas; wenn nicht, dann hilft es vielleicht anderen. – Natürlich hat er tief im Inneren auf einen direkten individuellen Nutzen gehofft; das ist doch völlig klar. Beides kam nie: weder die Chance noch eine Verbesserung. Aber zu dem Zeitpunkt war er einwilligungsfähig. Er wusste, dass die Studien ihm diesen persönlichen Nutzen nicht garantieren können. Nicht einmal der Nutzen für andere kann sichergestellt werden. Niemand kann das. Es macht ja gerade das Wesen von Forschung aus, dass man vorher nicht weiß, was sie erbringt. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: So ist es! Das verkennt leider der Antrag von Uwe Schummer und anderen. Es wäre aber sehr wohl der Wille meines Vaters und auch sein Selbstbestimmungsrecht gewesen, sich solidarisch, sich altruistisch gegenüber später Erkrankten zu verhalten. Eine Einwilligungserklärung im Zusammenhang mit seiner viel weiter reichenden Patientenverfügung oder von mir aus auch eine Probandenerklärung wäre ganz sicher kein Problem gewesen. Ob es dazu ärztlicher Aufklärung, freiwillig oder verpflichtend, bedurft hätte, sei jetzt einmal dahingestellt. Vielleicht hätte er darauf verzichten wollen, so wie man auch auf die Aufklärung zu einer bevorstehenden Operation verzichten kann. Insofern liegen mir zwei Anträge nahe, nämlich der von Hilde Mattheis und der von Karl Lauterbach. Mein Vater wie auch wir hätten uns damals überhaupt kein äußeres Ereignis vorstellen können, aus dem heraus sich sein Grundsatz, sich an einer solchen Studie zu beteiligen, erledigt hätte. Allein der Verlauf seiner Erkrankung setzte diese Grenzen. Denn es zeigte sich im späteren Krankheitsverlauf, dass er aggressiv reagierte. Er ließ sich ungern anfassen. Dieser Entwicklung wegen hätte seine Studienteilnahme abgebrochen werden müssen, sowohl aus unserer Betreuungsverantwortung als eben auch aus der ärztlichen Ethik heraus, aber genauso auch aufgrund der Festlegungen der Ethikkommissionen wie auch der zuständigen Bundesoberbehörden. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was macht der Patient, der keine Angehörigen mehr hat? Hat der Pech gehabt, oder was? Insofern ist dieses MRT-Szenario – in einen MRT haben wir ihn gar nicht mehr hineinbekommen – eine völlig fiktive Konstruktion, die gar nicht zutrifft, wenn sich der Patient wehrt. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der CDU/CSU und der SPD Auch nichteinwilligungsfähige Menschen äußern ihren Willen und ebenso ihren Gegenwillen. Das wissen Pflegende, das wissen Angehörige. Darüber gibt es keine Irrtümer. Dieser Gegenwille ist unbedingt zu respektieren. Insofern kann man dem Antrag von Herrn Hüppe zustimmen. Zudem werden in der EU-Verordnung von 2014 und in nationalen Regelungen weitere ganz klare Bedingungen formuliert, die für die Studienteilnahme von nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen erfüllt sein müssen. Davon will hier überhaupt niemand abgehen. Über die Frage der individuellen Einwilligung, der ärztlichen Einschätzung oder der eingesetzten Betreuer bedarf es darüber hinaus der Zustimmung von Ethikkommissionen und Bundesoberbehörden zu solchen Studien; das habe ich ja schon gesagt. Demzufolge kann überhaupt nicht von einem systematisch möglichen Missbrauchspotenzial gesprochen werden. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Doch! Meine Damen und Herren, es ist für mich nicht hinnehmbar, dass durch den Antrag von Herrn Schummer und anderen viele Menschen in höheren Stufen der Alzheimererkrankung trotz aller berechtigterweise bestehenden Kontroll- und Begrenzungsregelungen gänzlich vom medizinischen Fortschritt ausgeschlossen werden sollen. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch auch Quatsch! Das stimmt doch gar nicht! Wenn der Bundestag den im Voraus verfügten Willen, sich selbst aus Solidarität mit gleichermaßen Erkrankten der Forschung zur Verfügung zu stellen, aus einem paternalistischen Sendungsbewusstsein heraus ignorieren will, ist das aus meiner Sicht eine Anmaßung gegenüber allen, die auf Heilung hoffen, und auch gegenüber allen, die in künftigen Generationen daran erkranken. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war jetzt auch eine Anmaßung, Frau Kollegin! – Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Unfassbar! Nicht zuletzt: Im Umfeld der Organtransplantation wurde die hier zur Debatte stehende altruistische, solidarische Bereitschaft als Akt der Nächstenliebe ausdrücklich auch von den Kirchen gelobt. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie sollten sich da vielleicht auch mal die Unterschiede angucken! Meine Damen und Herren, abschließend: Aktuell gibt es in Deutschland circa 700 000 Menschen mit verschiedenen demenziellen Erkrankungen. Finden wir keine Gegenmittel, sind es bis 2050 1,5 Millionen. Wir alle wissen, dass das eine riesige gesellschaftliche Herausforderung ist. Ich betrachte es als ein Gebot der Humanität, dass wir auch aus der Perspektive der fortgeschritten Erkrankten denken und handeln. Wir haben einfach nicht das Recht – so empfinde ich das –, Menschen die Hoffnung zu nehmen, sich selbst mit auf den Weg zur Heilung dieser Krankheit zu machen. Danke schön. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der CDU/CSU und der SPD Vielen Dank, Petra Sitte. – Nächste Rednerin: Hilde Mattheis, SPD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich bin froh, dass die Vertreter der Änderungsanträge Schummer/Schmidt und Hüppe gesagt haben: Wir haben hohe Schutzstandards, und wir wollen sie nicht senken. – Jemand, der sagt: „Diejenigen, die einem anderen Antrag zustimmen, wollen diese Schutzstandards senken“, hat sich geirrt. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach ja? Dass die Schutzstandards unangetastet bleiben sollen, heißt: Bei eigennütziger Forschung sollen der Betreuer bzw. die Betreuerin und auch die Ethikkommission natürlich mitsprechen. Derzeit gibt es für Eltern das Recht, einzuwilligen, dass an ihren minderjährigen Kindern geforscht wird. Diese hohen Schutzstandards, die alle dazu beitragen, dass wir die Sicherheit haben, dass diese Forschungsprojekte nicht ausufern, werden selbstverständlich auch beim Thema „Gruppennützige Forschung an Nichteinwilligungsfähigen“ Anwendung finden. Das ist bislang von niemandem hier bestritten worden. Jetzt geht es darum: Was ist der Unterschied zwischen gruppennütziger Forschung und eigennütziger Forschung? Wie viele andere fand auch ich sehr interessant, was uns die Sachverständigen in der Anhörung gesagt haben. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war doch nur einer! Die Grenzen sind fließend. Jeder, der an eigennütziger Forschung teilnimmt, nachdem der Betreuer bzw. die Betreuerin und die Ethikkommission dem zugestimmt haben, hat womöglich nicht direkt etwas davon, kann aber aufgrund der intensiveren Betreuung und Begleitung Nutzen daraus ziehen. Dies wird dann unter eigennütziger Forschung verbucht. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was reden Sie da für verquastes Zeug? Jetzt kommt der nächste Punkt: Was unterscheidet eine Vorausverfügung zur Teilnahme an einer gruppennützigen Forschung von dem, was wir bei der Patientenverfügung und bei der Organspende schon kennen? Wenn wir diese Kriterien nämlich auch hier anwenden würden, müssten wir das, was wir bei der Patientenverfügung und bei der Organspende kennen, logischerweise längst infrage stellen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist ein Armutszeugnis! – Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer macht das denn? Wir als Gesetzgeber werben aber für die Organspende Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bei der Organspende geht es um Tote, nicht um Lebende! – Ich greife diesen Hinweis gerne auf. Im letzten Jahr gab es fast 700 Lebendspender. Ist das die Ausnahme? Nein, das ist nicht die Ausnahme, und auch hier gelten selbstverständlich ganz hohe Schutzstandards. Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Da waren keine Nichteinwilligungsfähigen dabei! – Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Augenblick. Nehmen wir den Fall an, dass ich nicht mehr einwilligungsfähig bin und an einer gruppennützigen Forschung teilnehmen möchte. Ich frage Sie: Worin besteht hier der Unterschied zwischen einer Patientenverfügung, dem geäußerten Willen zur Organspende und einer Vorausverfügung? Auch bei der Vorausverfügung gelten die Schutzmechanismen. Der Betreuer bzw. die Betreuerin sagt: „Ja, der Wille des Patienten vor 20 Jahren ist auch jetzt vorauszusetzen“, und die Ethikkommission sagt: Das ist ein Projekt, das wir vertreten können. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bleiben Sie dabei, was Sie beantragen! Hier gibt es also überhaupt keinen großen Unterschied. Wenn Sie jetzt sagen, die gruppennützige Forschung an Nichteinwilligungsfähigen soll verboten werden, dann würde das bedeuten, dass ich über die Teilnahme meines minderjährigen Kindes an einem Forschungsprojekt verfügen darf, während ich aber nicht mit 40 oder 50 Jahren sagen kann, dass ich im Falle meiner Nichteinwilligungsfähigkeit unter Beachtung der gegebenen Schutzmaßnahmen an dem Forschungsprojekt teilhaben möchte. Worin besteht hier bitte die Logik für Sie? Für mich gibt es hier keine. Zuruf der Abg. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ich komme jetzt zum Thema „Ärztliche Beratungspflicht“. Das Bürgerliche Gesetzbuch kennt die Möglichkeit – das wurde schon zitiert –, auf eine Aufklärung zu verzichten. Wenn eine Vorausverfügung abgegeben wird – auch das wurde schon gesagt –, weiß niemand, um welches Forschungsprojekt es sich handelt. Uns wurde gesagt, Basisinformationen könne man in einem Faltblatt mitliefern. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Ja, aber ich glaube nicht, dass wir durch die ärztliche Beratungspflicht irgendeine sichere Information über diese Basisinformationen hinaus liefern können. Warum sollten wir also bei der Organspende und bei der Patientenverfügung keine ärztliche Beratungsverpflichtung vorsehen, bei diesem Thema aber schon? Auch das erschließt sich mir nicht. Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN All diese Dinge werden jetzt sehr emotional und auch unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten diskutiert. Ich will hier niemandem die Redlichkeit absprechen, bitte aber auch darum, den jeweils anderen diese Redlichkeit ebenfalls nicht abzusprechen. Denken Sie bitte an Ihre Redezeit. Sehr gerne. Ja. Unter diesen Voraussetzungen bitte ich um die Unterstützung des Antrags Dittmar/Sitte/Mattheis. Danke schön. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Vielen Dank, Frau Kollegin. – Der nächste Redner: Dr. Harald Terpe für Bündnis 90/Die Grünen.

Fragestunde

Sitzungsende

Sitzungseröffnung Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wünsche Ihnen einen guten Tag in schweren Stunden, in denen die Welt, glaube ich, nicht einfacher geworden ist. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich bin in diesen schweren Stunden sehr froh über unsere politische Kultur in unserem Land und in unserem Haus, und ich hoffe, dass wir das auch als Reichtum verstehen und daran festhalten werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Sitzung ist eröffnet. Interfraktionell ist vereinbart worden, dass der Antrag auf der Drucksache 18/10029 zu den Entwürfen für eine Durchführungsverordnung und zwei Durchführungsbeschlüsse der Europäischen Kommission über das Inverkehrbringen von Saatgut zum Anbau der gentechnisch veränderten Maislinien MON 810, 1507 und Bt 11 für eine Stellungnahme gegenüber der Bundesregierung gemäß Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes dem Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung zur Mitberatung überwiesen werden soll. Des Weiteren soll die Unterrichtung der Bundesregierung über die Stellungnahme des Bundesrates zum bereits überwiesenen Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Regionalisierungsgesetzes auf der Drucksache 18/10225 an den federführenden Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur sowie zur Mitberatung an den Haushaltsausschuss überwiesen werden. Sind Sie mit diesen Vorschlägen einverstanden? – Ich höre und sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Befragung der Bundesregierung Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Nationaler Strategierahmen über den Aufbau der Infrastruktur für alternative Kraftstoffe als Teil der Umsetzung der Richtlinie 2014/94/EU. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur, Herr Alexander Dobrindt. – Herr Minister, Sie haben das Wort. Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Präsidentin! Wir haben heute im Kabinett den Nationalen Strategierahmen über den Aufbau der Infrastruktur für alternative Kraftstoffe beraten und verabschiedet. Dabei geht es darum, eine seit langem schwelende Debatte einer Lösung zuzuführen, bei der es um ein Henne-Ei-Problem geht, nämlich die ewige Diskussion darüber, ob wir als Erstes die Infrastruktur für die alternativen Antriebe aufbauen müssen oder als Erstes die Fahrzeuge zur Verfügung stehen müssen und dann eine entsprechend angepasste Infrastruktur geschaffen werden sollte. Wir haben im Nationalen Strategierahmen festgelegt, dass es eine Mindestausstattung an Tank- und Lademöglichkeiten für alternative Kraftstoffe geben soll. Unter alternativen Kraftstoffen verstehen wir Strom, Wasserstoff, Erdgas und LNG. Das ist eine in Europa abgestimmte Strategie. Das heißt, auch die anderen Länder in Europa sind angehalten, eine entsprechende Strategie vorzustellen, damit wir in die Lage versetzt werden, mit Fahrzeugen mit alternativen Antrieben durch ganz Europa zu kommen, ohne Bedenken haben zu müssen, dass irgendwo eine Versorgung mit Kraftstoff nicht möglich ist. Wir wollen mit diesem klaren Signal für den Aufbau einer Infrastruktur für alternative Kraftstoffe den Markthochlauf der Fahrzeuge mit alternativen Antrieben begleiten und unterstützen. Der Nationale Strategierahmen beinhaltet sowohl Formulierungen zum aktuellen Stand des Infrastrukturaufbaus als auch zu den entsprechenden Zielen. Im Einzelnen geht es zum Beispiel im Bereich der E-Mobilität, also der Versorgung mit Strom, darum: Wir sind aktuell dabei, auf allen bewirtschafteten Raststätten an den Bundesautobahnen bis Ende 2017 eine Schnellladeinfrastruktur zu errichten. Das läuft ja auch aktuell im Rahmen eines Programms. Die Ladestationen werden gerade aufgebaut. Alle Raststätten werden Ende 2017 damit ausgestattet sein. Des Weiteren geht es dabei um das Förderprogramm mit einem Volumen von 300 Millionen Euro, über das 15 000 Ladepunkte geschaffen werden sollen, davon 5 000 im Bereich der Schnellladung und 10 000 im Bereich der Normalladung. Das ist die Maßnahme, die wir in Kombination mit dem sogenannten Umweltbonus, also dem Kaufanreiz für Elektrofahrzeuge, beschlossen haben. Auch wird im Strategierahmen auf das Elektromobilitätsgesetz und andere Maßnahmen Bezug genommen, die wir in diesem Bereich ergriffen haben. Des Weiteren geht es um die Wasserstoffversorgung, das heißt um die Unterstützung des Aufbaus der Infrastruktur für Fahrzeuge mit Brennstoffzelle. Wir gehen davon aus, dass Brennstoffzellenfahrzeuge in der Zukunft eine höhere Bedeutung erlangen werden. Im nächsten Jahr wird ein deutscher Hersteller ein Serienfahrzeug im Bereich der Brennstoffzellentechnologie auf den Markt bringen. Wir sind aktuell dabei, bis zum Jahr 2020 100 Tankstellen für Wasserstofffahrzeuge aufzubauen, und werden bis 2025 400 Tankstellen in Deutschland für die Wasserstoffversorgung der Brennstoffzellenfahrzeuge errichten können. Im Bereich Erdgas ist die aktuelle Situation so, dass wir bereits 900 CNG-Tankstellen errichtet haben. Das ist im Sinne unseres Nationalen Strategierahmens. Damit sorgen wir dafür, dass Erdgasfahrzeuge auf ein ausreichendes Netz von Tankstellen zugreifen können. Im Bereich LNG-Tankstellennetz wird darauf gesetzt, dass es Tankanlagen gibt, die vor allem auch für die Bestückung von Schiffen vorgesehen sind. Es geht also um die Bebunkerung. Im Wesentlichen kann man die Versorgung durch LNG-Tankwagen sicherstellen. Auch das wird im Nationalen Strategierahmen so vorgesehen. In der Summe führt all dies dazu, dass wir eine Unterstützung des Hochlaufs an alternativen Fahrzeugen erreichen und im vorgesehenen Zeitraum sicherstellen können, dass für die alternativen Antriebe die entsprechende Infrastruktur zur Verfügung steht und dass man, wenn man in Zukunft auf alternative Antriebe setzt, keine Bedenken haben muss, dass es keine ausreichende Lade- oder Versorgungsinfrastruktur gibt und dass man die gewünschten Entfernungen nicht zurücklegen kann. Wir haben die Hoffnung, dass, ähnlich wie in Deutschland, auch in unseren europäischen Nachbarländern der Fortschritt beim Aufbau der Infrastruktur vorangeht, sodass wir in Europa eine gleiche Entwicklung haben, die dazu führt, dass wir überall in Europa mit alternativen Antrieben unterwegs sein können. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Ich bitte, zunächst Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, über den soeben berichtet wurde. Hierzu liegen mir mehrere Wortmeldungen vor. Zuerst hat der Kollege Lenkert das Wort.