Befragung der Bundesregierung

Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 90, 91c, 104b, 104c, 107, 108, 109a, 114, 125c, 143d, 143e, 143f, 143g).

Der Finanzminister wird gleich im Einzelnen erläutern, was wir uns unter den einzelnen Artikeln vorzustellen haben. Jedenfalls steht er uns für den einleitenden Bericht zur Verfügung.

Wer schon weiß, dass er dazu anschließend Fragen stellen möchte, kann das vielleicht selber oder über die Parlamentarischen Geschäftsführer schon einmal notieren lassen.

Herr Finanzminister Schäuble, Sie haben das Wort.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung hat heute mit dem Gesetzentwurf zur Änderung des Grundgesetzes und – das will ich gleich hinzufügen – mit einem Gesetzentwurf zur Neuregelung des bundesstaatlichen Finanzausgleichssystems ab dem Jahr 2020 umgesetzt, was wir nach langen Verhandlungen zwischen den Regierungen von Bund und Ländern über die Neugestaltung der Finanzbeziehungen im bundesstaatlichen System am 14. Oktober vereinbart haben.

Im Wesentlichen beinhalten die vorgeschlagenen Änderungen des Grundgesetzes und die dazu entsprechend parallel notwendigen einfachgesetzlichen Regelungen, dass das bundesstaatliche Finanzausgleichssystem ein Stück weit umgestellt wird. Der Umsatzsteuervorabausgleich entfällt durch die vorgeschlagene Änderung des Artikels 107. Zugleich erfolgt die Verteilung des Länderanteils an der Umsatzsteuer grundsätzlich nach der Einwohnerzahl der Länder, aber modifiziert durch Zu- und Abschläge zum angemessenen Ausgleich der Unterschiede in der Finanzkraft.

Darüber hinaus werden Sondertatbestände für die Einbeziehung der Einnahmen aus der bergrechtlichen Förderabgabe bei der Ermittlung der Finanzkraft sowie für die Gewährung neuer Zuweisungen des Bundes geregelt. Weiterhin schlagen wir vor, durch die Änderung des Artikels 125c die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen für eine Fortführung der Finanzhilfen des Bundes für Seehafenlasten und auch für die besonderen Programme nach § 6 Absatz 1 des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes zu schaffen.

Darüber hinaus schlagen wir mit dem Gesetzentwurf vor, durch eine Änderung des Artikels 143d die Möglichkeit zu eröffnen, den Ländern Saarland und Freie Hansestadt Bremen angesichts ihrer schwierigen Haushaltssituation Sanierungshilfen des Bundes zu gewähren, damit sie zukünftig in die Lage versetzt werden, die Vorgaben des Artikels 109 Absatz 3 zur Kreditaufnahme eigenständig einzuhalten. Die Länder ergreifen in diesem Zusammenhang Maßnahmen zum Abbau der übermäßigen Verschuldung sowie zur Stärkung der Wirtschafts- und Finanzkraft. Die Einhaltung dieser Maßnahmen durch die Länder wird einfachgesetzlich geregelt. Dies soll durch die Bundesregierung überwacht werden.

Ich füge die Bemerkung hinzu, dass bisher diese beiden Haushaltsnotlagenländer Konsolidierungshilfen zur Hälfte jeweils vom Bund und den Ländern bekommen. Das gesamtstaatliche System wird in Zukunft, ab 1. Januar 2020, dahin gehend geändert, dass nur der Bund in voller Höhe die Sanierungshilfen – so heißen sie in Zukunft – für die beiden Länder bezahlen wird.

Die Kosten für den Bund aus diesen und einer Reihe von weiteren Maßnahmen, die ich wegen der Begrenztheit der zur Verfügung stehenden Zeit nicht alle vortragen kann, belaufen sich ab 2020 auf 9,7 Milliarden Euro. Diese Kosten werden im Laufe der Jahre ansteigen. Sie haben vielleicht verfolgt, dass schon nach der jüngsten Steuerschätzung, die am 14. Oktober 2016 angenommene Größenordnung von etwa 9,5 Milliarden Euro sich auf 9,7 Milliarden Euro in 2020 erhöht hat. Dieser Prozess wird sich, je nachdem, wie sich die Steuereinnahmen von Bund und Ländern in den nächsten Jahren entwickeln, fortsetzen.

Wir haben im gesamtstaatlichen Bereich einige strukturelle Verbesserungen vereinbart. Das bedeutet, dass die Bundesregierung für den Bund Gesetzentwürfe in den Bundestag einbringt, die dann anschließend auch der Zustimmung des Bundesrates bedürfen. Dazu gehört, dass wir die Verwaltung der Bundesautobahnen, die in Zukunft auch so heißen sollen – heute heißen sie im Grundgesetz noch „Reichsautobahnen“ –, auf den Bund übertragen und dass der Bund dazu eine Gesellschaft privaten Rechts gründen kann, die allerdings im vollständigen Eigentum des Bundes bleibt. Auch dies soll im Grundgesetz festgeschrieben werden.

Wir haben mit den Ländern vereinbart, dass wir dem Gesetzgeber vorschlagen, dass wir durch eine in Artikel 91c Grundgesetz einzufügende Gesetzgebungskompetenz die Einrichtung eines verbindlichen übergreifenden Portalverbundes ermöglichen. Das bedeutet, dass alle Nutzer – alle Bürgerinnen und Bürger und auch sonstige Personen, also auch Nichtstaatsangehörige der Bundesrepublik Deutschland – einfach und sicher online auf die Verwaltungsleistungen von Bund und Ländern zugreifen können. Dazu braucht der Bund eine entsprechende Gesetzgebungsbefugnis. Wir wollen auch für den Vollzug der Steuergesetze, was die Vereinbarung einer einheitlichen Software für die Steuerverwaltungen der Länder anbetrifft, dem Bund eine Kompetenz verschaffen.

Im Übrigen soll in Zukunft bei der Auslegung von Fachfragen durch die Finanzministerien von Bund und Ländern der Bund ein Weisungsrecht in allgemeinen fachlichen Fragen haben, dem nur mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der Länder widersprochen werden kann; bisher reicht ein Anteil von 50 Prozent für den Widerspruch aus.

Dem Bundesrechnungshof soll die Kompetenz übertragen werden, die Verwendung der Bundesmittel bei Mischfinanzierungen im Benehmen – ich lege Wert auf die Betonung des Wortes „Benehmen“; es heißt nicht „im Einvernehmen“ – mit den Rechnungshöfen der Länder zu überprüfen. Der Stabilitätsrat soll Befugnisse bekommen, in Zukunft die Einhaltung der Schuldenbremse, die im Grundgesetz geregelt ist, auch in den einzelnen Ländern zu überwachen.

Das sind einige der grundlegenden Veränderungen im Bund-Länder-Verhältnis, bezüglich derer wir mit den Regierungschefs der Länder verabredet haben, dass wir sie in die Gesetzgebung einbringen. Die entsprechenden Gesetzentwürfe hat das Kabinett heute beschlossen.

Vielen Dank. – Ich rufe jetzt die dazu angemeldeten Fragen auf. Zunächst erhält das Wort die Kollegin Anja Hajduk.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die Fraktion Die Linke verurteile ich die Terroranschläge vom vergangenen Wochenende in Kairo, in Istanbul und an anderen Orten auf das Schärfste.

Sie sind durch nichts, durch gar nichts zu rechtfertigen. Sie sind auch durch nichts, durch gar nichts zu relativieren.

Es ist gut, dass die Parteien der Großen Koalition die Herausforderungen für die internationale Politik nach diesen Terroranschlägen hier in einer Aktuellen Stunde debattieren lassen. Ich sehe es allerdings als problematisch an, dass nach dem Willen der Koalition die Lage in der syrischen Stadt Aleppo in dieser Aktuellen Stunde keine Rolle spielen soll. Ich glaube, wir sind am heutigen Tag gefordert, auch dazu ein paar Sätze zu sagen; das ist angesichts der dramatischen Situation notwendig.

Auch hier will ich ausdrücklich klarstellen, dass meine Fraktion die Waffenstillstandsvereinbarung ausdrücklich begrüßt.

Es ist ein denkbar schlechtes Zeichen, dass die Kämpfe jetzt wieder aufflammen, weil sich Milizen weigern, sich an die Vereinbarung zu halten, und stattdessen Stadtteile in Westaleppo beschießen. Wir hätten uns gewünscht, dass der UN-Plan zur Evakuierung der Zivilisten und zum Abzug der islamistischen Terrormilizen vonseiten der Bundesregierung frühzeitig unterstützt worden wäre. Wir möchten uns zugleich – auch wenn er nicht da ist – bei Bundesaußenminister Steinmeier für seine diplomatischen Bemühungen ausdrücklich bedanken. Es bleibt aber festzuhalten, dass diese Bemühungen des Bundesaußenministers im Gegensatz zu Teilen der Union stehen, denen, wie Herrn Röttgen, nichts anderes einfällt als Säbelrasseln und Sanktionsdrohungen gegenüber Russland. Wir wissen, dass das niemandem in Aleppo wirklich helfen kann.

Ich will noch einmal kurz auf die beiden Attentate eingehen. Es ist barbarisch, ein Fußballspiel für ein Attentat zu nutzen; das macht einen nahezu sprachlos. Als jemand, der selbst häufig in Fußballstadien ist, von diesem Anschlag liest und dann unscharfe Bilder sieht, kann ich die sehr, sehr unterschiedlichen Reaktionen von Menschen in der Türkei, in Deutschland und auch in Europa nachvollziehen. Aber, meine Damen und Herren, wir sollten und müssen dabei bleiben: Trotz dieses Wahnsinns dürfen wir unsere offene Gesellschaft nicht kaputtmachen lassen; ansonsten würden die Terroristen gewinnen. Auch deshalb muss im Übrigen völlig klar sein, dass bei der Aufklärung dieser furchtbaren Taten die Grundsätze von Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechten gewahrt bleiben müssen.

Das sehe ich, ganz vorsichtig gesagt, gefährdet. Herr Erdogan instrumentalisiert diese nach den Terroranschlägen, um seine Macht weiter auszubauen; ich bin hier voll bei Michelle Müntefering. Das können wir nicht akzeptieren. Hier erwarte ich auch von der Bundesregierung klare Positionen. Es ist gut, dass Parlamentarier aller Fraktionen – von der Union über die Grünen und die Sozialdemokraten bis zu den Linken – auch gestern noch einmal ihre Solidarität mit inhaftierten HDP-Abgeordneten gezeigt haben. Das ist ein richtiges Zeichen aus diesem Haus.

Auch das Attentat in Kairo mit vielen toten koptischen Christinnen und Christen – darunter Frauen und Kinder – macht uns vermutlich alle sprachlos. Der IS hat sich dazu bekannt und war es vielleicht auch. Das sagt ein weiteres Mal einiges über diese Wahnsinnigen. Ja, man muss alles tun, um denen das Handwerk zu legen. Vor allen Dingen müssen wir dafür sorgen, dass die Unterstützung der sunnitischen Stämme und anderer Sympathisanten schwindet. Dazu zählt aber auch, dass man mit Geistesverwandten nicht kooperiert. Deswegen kritisieren wir die Sympathiereise der Verteidigungsministerin in die Diktaturen am Golf.

Mit Ländern, die den islamistischen Terror exportieren, wie Saudi-Arabien und Katar, soll jetzt enger kooperiert werden. Das passt mit dem Bedauern über die Toten in der Kirche nicht zusammen.

Niemand versteht, dass die Bundesregierung Waffen an Staaten liefern lässt und aufs Engste sicherheitspolitisch mit ihnen kooperiert, die auch hier in Deutschland radikal-islamistische, salafistische, antidemokratische Ideologien fördern. Damit gefährden Sie die Sicherheit der Bevölkerung in Deutschland.

Wir brauchen hier eine veränderte Außenpolitik; das ist eben schon gesagt worden. Europa muss ein glaubwürdiger, friedlicher Akteur in der Außenpolitik sein. Wir müssen die Unterstützung der Förderer des islamistischen Terrors stoppen. Das ist das Mindeste, was Sie für die Sicherheit der Bevölkerung in der Region und auch hier in Deutschland tun können. Das ist eine riesige Herausforderung für die Diplomatie; aber sie darf nicht im Interesse von Rüstungsunternehmen konterkariert werden.

Nicht zuletzt: Deutschland sollte seine Chance nutzen, die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats dazu zu bringen, die Verantwortung in der Region in anderer Weise wahrzunehmen. Vielleicht eröffnet das neue Jahr dafür Chancen.

Herzlichen Dank.

Clemens Binninger hat als nächster Redner das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Kairo, Istanbul – man könnte diese Liste – leider, muss man sagen – weiter fortsetzen. Die Anschläge in Frankreich im abgelaufenen Jahr, auch auf ein Fußballstadion, in Belgien und an vielen anderen Orten der Welt zeigen: Terrorismus schreckt vor nichts zurück. Die begangenen Anschläge sind Anschläge auf die freie Gesellschaft und müssen – das tun wir heute auch – von allen Parlamenten dieser Welt aufs Schärfste verurteilt werden. Wer so agiert, der hat nur die Spaltung der Gesellschaft im Sinn; er nimmt keine Rücksicht auf Opfer. Deshalb ist es, glaube ich, mehr als wichtig, sich zu fragen, was die internationale Politik tun kann, um diesem Phänomen Herr zu werden und es zu besiegen.

Nachdem meine Vorredner einige Facetten in den Mittelpunkt ihrer Reden gestellt haben, will ich eine weitere hinzufügen, die auch dazugehört: Die Bekämpfung des Terrorismus ist kein Problem eines Landes, sondern ein internationales Problem. Kein Land kann mit den terroristischen Bedrohungen alleine fertig werden. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir uns fragen: Wie können Länder bei der Bekämpfung des Terrorismus besser zusammenarbeiten? Über eines müssen wir uns nämlich im Klaren sein: Mit einer nationalen Lösung wird dieses Problem nicht gelöst. Im Interesse der Bürger überall auf der Welt ist es notwendig, dass wir zusammenarbeiten und alles daransetzen, dieses Phänomen zu bekämpfen und zu besiegen, wo es nur geht.

Mit Blick auf die Lage möchte ich ein paar nüchterne Zahlen nennen: 700 Gefährder allein aus Deutschland sind in der Krisenregion Syrien/Irak. Sie begehen dort möglicherweise schwere Straftaten und kommen hierher zurück, und begehen auch hier welche. Es gibt mehrere Tausend IS-Kämpfer in Europa und über 10 000, geschätzt, weltweit. Daran wird deutlich, dass es neben den vielen Dingen, über die wir reden müssen, auch um die Frage geht: Was können Sicherheitsbehörden leisten?

Ich will vorausschicken: Es gibt nicht die eine Antwort auf das Problem des Terrorismus. Sie setzt an vielen Stellen an und reicht von der Entwicklungshilfe über die Schaffung demokratischer Strukturen und die Bekämpfung von Korruption bis hin zum Austrocknen von Finanzströmen und vielerlei mehr.

Dazu gehört aber auch, die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden bei der Strafverfolgung und bei der Enttarnung der Attentäter zu verbessern. Deshalb möchte ich darauf hinweisen, dass wir in der Großen Koalition mit den Gesetzesänderungen, die wir beschlossen haben, den Nachrichtendiensten unter engen Bedingungen – Rechtsstaatlichkeit immer als Maßstab – erlauben, Informationen mit anderen Nachrichtendiensten auszutauschen. Das ist nicht unumstritten; die Linken sehen das anders. Das wird auch nicht der Regelfall sein. Es wird Fälle geben, in denen das aus guten Gründen nicht geht. Aber daran, dass wir diese Instrumente brauchen, wird wohl keiner zweifeln. Woher soll ein deutscher Nachrichtendienst Erkenntnisse über IS‑Kämpfer aus Frankreich haben, die vielleicht in Ägypten unterwegs sind? Woher sollen diese kommen, wenn nicht durch Austausch? Ich glaube, es war gut und richtig, diese Gesetzesänderun­gen zu beschließen, damit die Sicherheitsbehörden Instrumente haben, um gegen Terroristen vorzugehen.

Bei all dem, was man notwendigerweise tun kann, geht es auch darum, die Täter dingfest zu machen. Es geht darum, sie zu verfolgen, zu finden und zu bestrafen. Deshalb halte ich den Informationsaustausch für ein ganz wichtiges Element im Kampf gegen den Terror. Er muss unter klaren rechtlichen Regeln erfolgen; aber er ist unverzichtbar. Das, was wir auf den Weg gebracht haben, ist nur ein Baustein. Diese Maßnahmen werden die Probleme in einer unruhigen Welt mit immer komplexeren Krisenherden nicht alleine lösen. Aber sie versetzen die Sicherheitsbehörden national und international in die Lage, Terroristen zu enttarnen, zu verfolgen und zu bestrafen. Damit leisten sie einen wichtigen Beitrag für die Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger. Das bitte ich bei den Debatten, die man führen kann – außenpolitisch, entwicklungspolitisch, verteidigungspolitisch –, nicht ganz zu vergessen. Auf diesen Part kommt es auch sehr an.

Herzlichen Dank.

Als nächster Redner spricht Omid Nouripour für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir trauern um die Opfer der Terroranschläge in Istanbul, in Kairo, in Falludscha. In Gedanken sind wir bei ihren Angehörigen.

Der Terrorismus ist brandgefährlich, nicht nur für die Opfer; er ist auch brandgefährlich für den sozialen Frieden. Der ehemalige Chef des hessischen Landesverfassungsschutzes, Alexander Eisvogel, hat stets gesagt: Man kann den Islamismus nur bekämpfen, wenn man die Rechten bekämpft; und man kann die Rechten nur bekämpfen, wenn man die Islamisten bekämpft. Sie brauchen einander, um Nachwuchs zu rekrutieren. – Dieses gegenseitige Hochschaukeln zeigt, dass wir es hier mit einem sehr ernsten Problem zu tun haben. Es zeigt aber auch, dass wir die Trennlinie nicht zwischen den Religionen ziehen dürfen. Wir müssen sie zwischen den Demokraten auf der einen Seite und den Feinden der Demokratie auf der anderen Seite ziehen.

Der Kollege Binninger hat recht: Es gibt keine Masterpläne, erst recht nicht in der internationalen Politik. Aber man muss natürlich immer versuchen, mit Augenmaß zu agieren und sich Partner zu suchen, gerade im internationalen Umfeld. Die Bundesregierung hat in dieser Auseinandersetzung im Nahen Osten drei Hauptpartner, über die ich gerne einige Sätze sagen möchte.

Ein Partner ist die Türkei. Die Anschläge waren grauenvoll. Die Kollegin Müntefering hat gerade die Verhältnismäßigkeit der Reaktionen angesprochen. Der türkische Innenminister Süleyman Soylu hat gesagt – ich zitiere –: „Unsere dringendste Aufgabe ist, Rache zu nehmen“. So viel zum Stichwort „Augenmaß“. Ich glaube, das ist der falscheste Ton, den man nach einer solchen terroristischen Attacke anschlagen kann.

Egal über welchen Terrorismus wir sprechen: Eine der vielen Quellen ist immer konstant, nämlich die identitätsstiftende kollektive Wahrnehmung einer Demütigung. Sie kann auch sehr subjektiv sein. In dem Zusammenhang zeigt sich, wie unglaublich falsch es war, dass Erdogan den Friedensprozess mit den Kurdinnen und Kurden aufgekündigt hat, und zwar ausschließlich aus Wahlkampfgründen. Es zeigt sich aber auch, wie unglaublich falsch es war, das Grenzmanagement so zu betreiben, dass ISIS – im Gegensatz zu den humanitären Lieferungen – die Grenze zu Syrien jederzeit passieren konnte. Und es zeigt sich, wie unglaublich falsch es ist, dass die Türkei zurzeit mit dem absoluten Schwerpunkt der Bekämpfung der Kurdinnen und Kurden in Syrien militärisch eingreift. Das verstärkt eher das Gefühl der Demütigung bei den Minderheiten in der Türkei, und das ist fatal. Am meisten zeigt sich das daran – das zeigen neue Berichte –, dass die Kooperation zwischen ISIS – ein Tiger, den Erdogan zu reiten versucht hat – und der Türkei unter der AKP so weit ging, dass eine Waffenfa­brik in Mosul tonnenweise Handfeuerwaffen produzieren konnte, und zwar die ganze Zeit, monatelang. Das war ausschließlich möglich, weil die Türkei permanent Nachschub für diese Fabrik geliefert hat. Dazu kann ich nur sagen: Diesen Partner haben Sie sich vollkommen falsch ausgesucht.

ISIS ist nur die Spitze des Eisberges, sie ist die sichtbarste dschihadistische Organisation, und die dahinterstehende Idee ist das Problem. Wenn wir aber über ISIS reden, ist eindeutig: Das Stammland des ISIS ist der Irak. Zurzeit gibt es die Schlacht um Mosul. Daran wird sich zeigen, ob die Sunniten, die im Irak eine Minderheit sind, das Gefühl haben können, dass sie in diesem Land eine Zukunft haben werden. Dieses Gefühl wird sich sicher nicht einstellen, wenn die zweite Partnergruppe, nämlich die Barzani-Regierung, laut Berichten von Amnesty International und Human Rights Watch systematisch sunnitische Dörfer zerstört. Das ist eine katastrophale Fehlleistung. Genau so wird der Irak zerstört. Es ist aber auch eine Fehleinschätzung der Bundesregierung. Diesen Partner haben Sie falsch ausgesucht.

Damit bin ich beim dritten Hauptpartner, den Saudis. Der Kollege Bartsch hat zu der Reise der Frau Verteidigungsministerin bereits einiges gesagt. Die Saudis nehmen Waffen, die von Heckler & Koch lizenziert sind und in einer Fabrik in Saudi-Arabien gebaut werden, packen sie in Holzkisten und werfen sie über Al‑Qaida-Gebiet ab, damit al‑Qaida in Jemen die Huthis bekämpft, die die Feinde der Saudis sind. Ist das im Sinne unserer Art und Weise der Terrorismusbekämpfung? Ich glaube, nicht.

Schauen Sie sich an, was nicht nur, aber vor allem aus Saudi-Arabien an dschihadistischen Gruppierungen weltweit finanziert wird, und vor allem, was in der Bundesrepublik finanziert wird! Gestern war eine große Reportage in der Süddeutschen Zeitung zu lesen. Ich möchte mit einem Zitat aus dieser Reportage schließen – darin wird aus einer Einschätzung des Bundesnachrichtendienstes referiert –:

Für Saudi-Arabien sei „die weltweite Missionierung unverändert Staatsräson und Teil der Außenpolitik.“ Man müsse damit rechnen, dass die Organisationen

– des Salafismus, die unsere Kinder in unseren Fußgängerzonen zum Dschihadismus verführen –

versuchen, „ihre Aktivitäten in Europa und Deutschland weiter auszubauen“.

Das ist der dritte große Partner der Bundesregierung im Kampf gegen den Terrorismus. Auch diesen Partner haben Sie falsch ausgewählt.

Suchen Sie sich andere Partner! Gehen Sie an die Zivilgesellschaften heran! Es ist richtig, dass muslimische Gesellschaften die besten Partner sind, die wir im Kampf gegen den Dschihadismus haben können, aber nicht Diktatoren, denen Sie den roten Teppich ausrollen.

Als nächste Rednerin hat Dr. Dorothee Schlegel von der SPD-Fraktion das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Frieden ist mehr als die Abwesenheit von Krieg. Das sagte Willy Brandt, als er 1971 den Friedensnobelpreis für seine Ostpolitik entgegennahm. Frieden ist – so Brandt – kein Urzustand, sondern muss immer wieder von Menschen geschaffen werden, heute wieder mehr denn je. Wir müssen Frieden aktiv gestalten und verteidigen, nach innen wie nach außen. Wir alle in diesem Hohen Haus bedauern die feigen, menschenverachtenden Anschläge vom vergangenen Wochenende. Ob in der Türkei, in Syrien, in Ägypten oder anderswo, Terror und Gewalt müssen ein Ende haben, gleichgültig von welcher Seite. Die Anschläge etwa in Istanbul dürfen jedoch nicht instrumentalisiert und als Rechtfertigung für Rachefeldzüge missbraucht werden. Im Gegenteil: Die Gewaltspirale muss endlich beendet werden. Die Einsetzung eines internationalen Vermittlers für die Beziehungen zwischen den türkischen Kurden und der Regierung könnte ein hilfreicher erster Schritt sein.

Wir leben in einer Welt, die alles andere als friedlich ist. Sie ist vielmehr geprägt von Konflikten und zunehmend von Hass. Daher wächst der Bedarf an humanitärer Unterstützung, diplomatischem Geschick und innenpolitischer Besonnenheit. In einer solchen Zeit, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, stellen Sie die doppelte Staatsbürgerschaft infrage und sprechen von „derartigen Staatsangehörigkeiten“. Seit dem Putschversuch in der Türkei und jetzt nach den verheerenden Anschlägen nicht nur in Istanbul wächst die Verunsicherung der vielen türkischen und türkischstämmigen Menschen in Deutschland. Auch hier gilt es, Frieden zu stiften und keine unnötigen Konflikte zu schüren.

Doppelstaatlichkeit ist bei uns millionenfach gelebte Realität. Sie ist eine gute Lösung und steht der Integration nicht im Weg.

Vor 45 Jahren skizzierte Willy Brandt einen europäischen Friedenspakt. Viele seiner Vorschläge wurden inzwischen umgesetzt und führten schließlich zur Gründung der Europäischen Union. In dieser Tradition stehen wir als Sozialdemokratie. Wir wollen Europa. Wir wollen mehr Europa. Viele Menschen setzen im Zuge der EU-Erweiterung ihre Hoffnung auf die europäische Perspektive. Dieses Europa hat auch Fehler. Aber dieses Europa ist unser Friedensgarant seit Jahrzehnten. Wir wollen ein soziales und solidarisches Europa. Gestern haben wir als Fraktion ein Positionspapier zum sozialen Europa beschlossen, weil soziale Gerechtigkeit eine entscheidende Grundlage für den Frieden ist. Wie Willy Brandt sagte: „Materielle Not ist konkrete Unfreiheit.“

Als SPD-Fraktion positionieren wir uns klar gegen die Euro-Skeptiker und Europaskeptiker. Unser Ziel ist, die europäische Idee für die Menschen wieder sichtbar zu machen. Mehr denn je ist in der Flüchtlingsfrage Einigkeit notwendig und auch, dass die EU mit einer Stimme spricht; denn Solidarität ist das Gebot der Stunde. Darum befürworte ich das Paket für kurzfristige Schuldenerleichterungen zugunsten von Griechenland. Wir alle profitieren davon, wenn es auf EU-Ebene keine „Kurz-Schlüsse“ und keine kleinen Gruppen von Willigen oder Unwilligen mehr gibt. Nur vereint kann es Europa besser gelingen, international zu vermitteln, Krisen zu bewältigen, Konflikte beizulegen und den Frieden zu fördern.

Wir müssen aber selbstkritisch bleiben: Funktionieren denn unsere Maßnahmen? Sind unsere Wege erfolgreich? Haben wir die richtigen Gesprächspartner und Gesprächsplattformen, um friedliche Lösungen zu erarbeiten? Schätzen wir die Handlungsweisen und Sorgen unseres Gegenübers immer richtig ein? Wir sollten bei aller Kritik an der türkischen Regierung deren proeuropäischen Signale nicht überhören.

Auch wenn wir uns in vielem uneinig sind, lud uns erst heute Morgen der türkische EU-Minister Ömer Celik – Kollegen und Kolleginnen der CDU/CSU waren ebenfalls dabei – bei einem Treffen dazu ein, über die Beziehungen zwischen der Türkei und der EU im Gespräch zu bleiben.

Eigenverantwortung ist das Schlüsselwort im kleinen Einmaleins des Friedens. Alle sind gefordert, Demokratie und Menschenwürde im Alltag zu leben. Der 10. Dezember, an dem Willy Brandt vor 45 Jahren den Nobelpreis erhielt, ist heute der Internationale Tag der Menschenrechte. Er mahnt uns, die einfachen Wahrheiten nicht zu vergessen. Frieden, soziale Gerechtigkeit und Menschenrechte sind internationale Werte und im Interesse jedes und jeder Einzelnen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Dorothee Schlegel. – Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, einen schönen Tag von mir. – Nächste Rednerin: Sevim Dağdelen für die Linke.

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die Linke kann ich sagen, dass wir selbstverständlich die furchtbaren Anschläge in Istanbul gleichermaßen verurteilen. Für diese schrecklichen Gewalt­akte gibt es wirklich keinerlei Rechtfertigungen. Dieses sinnlose Töten von Menschen in der Türkei muss sofort aufhören. Unsere Gedanken sind jedenfalls bei den Freunden und bei den Familienangehörigen der Opfer.

Es ist aber bezeichnend, dass nach diesen jüngsten Anschlägen in Istanbul der Staatspräsident und auch die Regierung frei nach dem Motto verfahren: Verhaften Sie die üblichen Verdächtigen. – Mindestens 291 friedliche Mitglieder der prokurdischen HDP wurden seit diesen Anschlägen in den letzten zwei Tagen festgenommen. Darunter sind auch zwei Abgeordnete. Eine von ihnen ist die Fraktionsvorsitzende der prokurdischen HDP in der türkischen Nationalversammlung.

Dass auch die HDP diese Anschläge wirklich scharf verurteilte, spielte keinerlei Rolle. Das zeigt für uns, dass die Regierungspartei und der Staatspräsident Erdogan auf eine weitere Eskalation setzen. Wir stehen hier klar an der Seite der inhaftierten und auch der verfolgten HDP-Politikerinnen und -Politiker. Ich bin wirklich froh, dass es uns gestern mit über 60 Mitgliedern des Deutschen Bundestages – von der CDU, der SPD, der Linken und auch den Grünen – gelungen ist, ein starkes Zeichen der Solidarität mit den verfolgten Abgeordneten in der Türkei im Rahmen des Patenschaftsprogramms des Bundestages „Parlamentarier schützen Parlamentarier“ auszusenden. Dieses Signal ist bei den Menschen in der Türkei angekommen.

Die Schlussfolgerung der Bundesregierung aus diesen Anschlägen von Istanbul ist meiner Meinung nach allerdings verheerend; denn obwohl der türkische Präsident öffentlich auf Vergeltung, auf Rache sinnt und in Reaktion auf die Anschläge nicht etwa die Täter, sondern friedliche Politiker einsperren lässt, hat die Bundesregierung dem Staatspräsidenten Erdogan bei seinem Antiterrorkampf Hilfe zugesagt. Damit aber gießt die Bundesregierung nur noch mehr Öl ins Feuer.

Ich bitte Sie, wirklich einmal darüber nachzudenken. Von dem türkischen Staatspräsidenten Erdogan sagt die Bundesregierung, dass sich in seiner Regierungszeit die Türkei zu einem sicheren Hafen für den islamistischen Terrorismus entwickelt hat und diese zu einer zentralen Aktionsplattform für den ganzen Nahen und Mittleren Osten geworden ist. Da müssen Sie doch einsehen: Mit Erdogan bekämpft man nicht den Terror; denn Erdogan befördert den Terror in der Region sowie in der Türkei.

Ich muss sagen: Die Bundesregierung sollte, statt sich als Terrorismusbekämpfungsunterstützer von Erdogan anzubieten, ernsthafte Initiativen ergreifen, um die Friedensverhandlungen in der Türkei in Sachen Kurdenkonflikt wieder anzuschieben. Sie darf sich nicht der Logik der Gewalt unterordnen, die in der Türkei herrscht.

Es gibt keine militärische Lösung im Kurdenkonflikt. Es kann nur eine politische Lösung geben. Kein internationaler Konflikt ist bis jetzt mit Gewalt gelöst worden. Deshalb fordern wir von der Bundesregierung, ihrer Verantwortung nachzukommen und sich für Friedensverhandlungen starkzumachen und sich dafür einzusetzen, dass die Konfliktparteien in der Türkei in der Kurdenfrage endlich wieder an den Tisch zurückkehren.

Aber wenn wir über die Schlussfolgerung aus den Anschlägen sprechen, muss es auch allgemein um die Frage gehen, was wir tun können, um solche Anschläge nicht weiter zu befördern. In der Tat, wenn wir uns anschauen, dass die Umsturzpolitik der NATO-Staaten, an der Seite von Golf-Diktaturen, eine ganze Region in Flammen hat aufgehen lassen, müssen wir uns fragen: Ist es nicht Zeit, diese Regime-Change-Politik zu beenden, die wirklich ein so fruchtbarer Nährboden für den Terrorismus vor Ort ist?

Müssen wir uns nicht auch fragen, ob es richtig ist, immer mehr deutsche Waffen in den Nahen und Mittleren Osten zu liefern? Jeder, der Waffen in diese Region liefert, begeht schreckliche Verbrechen, und das gilt auch für Deutschland – bedauerlicherweise.

Ich muss in diesem Zusammenhang sagen: Wir möchten, dass in der Außenpolitik eine radikale Wende eingeleitet wird, bei der drei Dinge im Vordergrund stehen sollten: Stellen wir die Unterstützung von Despoten, Autokraten und Diktatoren ein! Beenden wir die verheerende Umsturzpolitik, die sogenannte Regime-Change-Politik! Hören wir endlich auf, die Konflikte dieser Welt mit deutschen Waffen zu befördern! – Deutsche Außenpolitik muss Friedenspolitik werden. Geschähe das, dann würde sich auch die Sicherheit der eigenen Bevölkerung und woanders erhöhen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Sevim Dağdelen. – Nächster Redner: Jürgen Hardt für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich verweise auf die schrecklichen Bilder der Terroranschläge der letzten Tage: In Nigeria rissen Grundschulkinder 17 Menschen in den Tod, weil sie als Selbstmord­attentäter von mutmaßlichen Islamisten missbraucht worden waren. In Somalia war die sunnitische Terrormiliz al‑Schabab für mindestens 30 Tote verantwortlich. Außerdem gab es die beiden Anschläge in Istanbul, über die eben schon gesprochen wurde. Hinzu kam der Anschlag in Kairo gegen das Gotteshaus der koptischen Christen und damit gegen die Religionsfreiheit in Ägypten. All das waren schreckliche Ereignisse, die uns immer wieder mahnen, dass der Terrorismus offensichtlich die Geißel des 21. Jahrhunderts ist und dass wir alles dafür tun müssen, um dem Terrorismus und der terroristischen Bedrohung Herr zu werden. Deswegen ist es gut, dass wir heute hier darüber reden.

Die Waffe des Terrors ist die Ausnutzung der Arglosigkeit des Opfers. Jeder Mensch hat das Gefühl, er könnte theoretisch Opfer eines solchen Anschlags werden, egal wo er steht und geht. Deswegen müssen wir viel tun, um unseren Bürgerinnen und Bürgern, den Menschen in Europa und in der ganzen Welt die Angst vor diesem Terror zu nehmen; denn das ist sozusagen die Entwaffnung derjenigen, die Terror ausüben.

Was können wir tun? Ich glaube, wir müssen in erster Linie verstärkt fünf Maßnahmen ergreifen, um Terror einzudämmen und vielleicht sogar zu verhindern:

Erstens. Wir müssen im eigenen Land wachsam sein gegenüber denjenigen, die unter dem Deckmäntelchen religiöser Überzeugung andere Menschen zu radikalen Handlungen verführen wollen. Wenn ich mir anschaue, was in unseren Städten passiert, namentlich in meiner Heimatstadt Wuppertal – dort waren junge Männer als sogenannte Scharia-Polizei unterwegs und lauerten jungen Frauen vor Diskotheken auf, um sie mahnend daran zu erinnern, dass Diskothekenbesucher eigentlich nicht der richtige Umgang für sie sind; diese jungen Männer wurden wegen Verstoßes gegen das Uniformverbot vor Gericht gestellt; das Gericht hatte offensichtlich keine Handhabe, sie zu verurteilen –, dann stellt sich schon die Frage, ob wir in unserer Rechtsordnung möglicherweise nachsteuern und nachbessern müssen. Ich gehe einmal davon aus, dass die nächste Instanz ein Urteil trifft, durch das die sogenannte Scharia-Polizei auf deutschen Straßen keinen Platz hat, also verboten wird.

Ein zweiter Aspekt – ihn hat der Kollege Binninger bereits angesprochen – ist die Intensivierung der Polizei- und Geheimdienstzusammenarbeit. Es geht darum, dass wir uns optimal austauschen mit befreundeten Regierungen, aber auch mit Regierungen von Ländern, mit denen wir nicht so gute und intensive Beziehungen unterhalten, sodass wir uns rechtzeitig warnen können, wenn irgendwo Terroristen unterwegs sind, etwa wenn sich Heimkehrer nach Europa auf den Weg machen oder wenn irgendwelche Schläfer hier in Europa aktiviert werden durch Terrorführer im Ausland. Ich glaube, dass wir da bereits eine Menge tun und dass das insbesondere unter NATO- und EU-Partnern gut funktioniert. Aber wir müssen da sicherlich noch mehr Geld und Kraft hineinstecken.

Wir müssen die Rekrutierung und die Hetze im Netz wirksam unterbinden. Wenn man im Internet unterwegs ist, erlebt man ja selbst, wie undifferenziert, wie unübersichtlich und vor allem wie polemisch und radikal dort argumentiert wird. Das würde niemals in einer öffentlichen Versammlung stattfinden, wo man sein Gesicht zeigen muss. Im Netz fallen offensichtlich alle Hemmungen, und es gibt ein enormes Potenzial an Verhetzung dort. Wir müssen schauen, ob unsere Rechtsordnung wirklich darauf vorbereitet ist.

Sprengstoff gibt es überall in der Welt in großen Mengen. Aber wenn jemand offensichtlich eine ganze Lastwagenladung in einer Großstadt wie Istanbul zusammenkarren kann, um sie dann in einem Terroranschlag zu zünden, dann ist für mich die Frage, ob wir nicht die Möglichkeit intensiver nutzen sollten, zum Beispiel die Verbreitung oder den Vertrieb von Sprengstoff stärker in den Blick zu nehmen, nicht deshalb, weil wir damit das alles vielleicht verhindern, aber deshalb, weil wir damit die Schwelle erhöhen, an solche Stoffe heranzukommen, es ein Stück weit schwerer machen, sich, wie in Istanbul mutmaßlich geschehen, mit 400 Kilogramm Sprengstoff – das ist immerhin die Beladung eines Kleinlasters – auszustatten.

Das Wichtigste ist, dass wir dem Terrorismus den Nährboden entziehen. Omid Nouripour hat es richtig gesagt. Immer dann, wenn Terrorismus sich ausbreiten kann, gibt es irgendeinen Resonanzboden dafür, eine Zivilbevölkerung, die sich benachteiligt fühlt, die sich zurückgesetzt fühlt, die sich gedemütigt fühlt, die vielleicht nicht terroristisch wird, aber den Terroristen Rückzugsorte und Rückzugsgelegenheiten bietet. Das haben wir im Norden des Irak erlebt. Das erleben wir in vielen anderen Regionen, zum Beispiel auch im Norden Malis.

Durch vorausschauende und nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit und Außenpolitik müssen wir einen Beitrag dazu leisten, dass dieser Nährboden ausgetrocknet wird. In diesem Sinne, glaube ich, sollten wir das, was wir in den letzten Tagen erlebt haben, als Ansporn und Aufforderung nehmen, noch mehr gegen Terrorismus zu tun.

Danke schön.

Vielen Dank, Jürgen Hardt. – Nächste Rednerin: Dr. Franziska Brantner für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Am vergangenen Wochenende haben Dutzende Unschuldige ihr Leben verloren: in der Sankt-Peter-und-Paul-Kirche in Kairo überwiegend Frauen, die beteten, in Istanbul vor allem Polizisten, die ein Fußballspiel schützen wollten. Diese Attentate sind furchtbar, verurteilenswert, durch nichts zu rechtfertigen – genauso wie all jene, die vorher in Paris, Brüssel, Nizza passierten, oder all jene weltweit, von denen wir hier kaum etwas mitbekommen.

Ich möchte heute hier vor allen Dingen über Ägypten sprechen. Präsident el‑Sisi hat von einem abscheulichen Terrorakt gesprochen und Staatstrauer angeordnet, und er hat von einem Angriff gesprochen, dessen Ziel es sei, Christen und Muslime zu spalten, der aber die Einheit Ägyptens weiter stärken solle. Das ist richtig; denn wir dürfen die Religionen nicht gegeneinander ausspielen. Das darf nicht passieren – egal wo Attentate verübt werden.

Das Attentat von Kairo war feige und widerwärtig. Die Täter müssen unnachgiebig verfolgt werden und vor Gericht gebracht werden. Aber leider bestehen in Ägypten Zweifel daran, dass dies geschieht. Human Rights Watch hat nach dem jüngsten Attentat wieder daran erinnert, dass Polizisten und sogenannte Sicherheitsorgane seit Jahren immer wieder tatenlos zuschauen, wenn Kopten Opfer von Übergriffen werden, und dass viele Fälle bis heute nicht aufgeklärt sind und keine Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Diese Kritik und diese Appelle darf el‑Sisi nicht vom Tisch wischen, wenn ihm die Minderheitenrechte der Kopten wirklich wichtig sind.

Heute hier muss man auch sagen, dass für el‑Sisi und seine Regierung in den letzten Jahren jeder, der nicht ganz ins Konzept passt, sofort ein Terrorist geworden ist. Viele von denen, die friedlich ihre Meinung sagen, friedlich demonstrieren, kritische Zeitungsartikel schreiben, versuchen, ins Ausland zu reisen, um darüber zu berichten, wurden einfach mit dem Stempel „Terrorist“ verurteilt. Aber alle zu Terroristen zu erklären, ist keine effektive Terrorismusbekämpfung;

das ist einfach Unterdrückung und keine Terrorismusbekämpfung.

Dabei ist klar: Minderheitenrechte müssen gelten – für Kopten in Ägypten, Muslime im Süden Nigerias oder Christen im Norden Nigerias, für Hindus in Pakistan, für Christen und Moslems in Myanmar und – eine andere Minderheit, aber bei uns relevant – für Roma in vielen Staaten Europas. Nur wenn wir uns für alle gleich einsetzen und alle gleich schützen wollen, sind wir glaubwürdig, wenn wir uns dann für eine Gruppe einsetzen. Ansonsten kommt es wie eine Umarmung für eine Gruppe rüber. Dann sind wir nicht glaubwürdig. Minderheitenrechte gelten für alle, egal woher sie kommen, egal welcher Religion sie angehören.

Denn was sie verbindet – und das ist für mich ein zentraler Punkt –, ist, dass Minderheitenrechte Menschenrechte sind. Die Durchsetzung von Minderheitenrechten ist immer nur so stark wie die Durchsetzung von Menschenrechten generell. Ein Mensch ist ein Mensch, und wenn Menschenrechte nicht garantiert sind, sind auch Minderheitenrechte nicht garantiert.

Momentan steht es in Ägypten leider schlecht um die Situation der Menschenrechte an sich. Sie haben es mitbekommen: Das Gesetz zu den NGOs, den Nichtregierungsorganisationen, ist eines, das deren Leben, Arbeiten und Wirken erheblich erschweren wird.

Gerade gab es auch gute News, zumindest News mit Licht und Schatten, und zwar vom Supreme Court. Das haben Sie vielleicht mitbekommen, aber manchmal geht es ja auch unter. Es geht um die Frage, wie in Ägypten mit Demonstrationen umgegangen werden darf. Der Oberste Gerichtshof hat geurteilt, dass das Innenministerium nicht mehr willkürlich Demonstrationen verbieten darf. Das sind gute News. Wir hoffen, dass el‑Sisi dies anerkennt und nicht dagegen vorgeht, dass er akzeptiert, dass das Innenministerium nicht mehr die Macht hat, Demonstrationen willkürlich zu verbieten. Das wäre ein Fortschritt, auch wenn es schade ist, dass die Klausel, dass man mindestens zwei Jahre ins Gefängnis kommt, wenn man an einer nichtgenehmigten Demo teilnimmt, nicht gekippt wurde. Aber immerhin, die komplette Willkür hat das Verfassungsgericht ausgehebelt. Vielleicht ist das ein Appell, auch hier zu sagen: Die Menschenrechte haben möglicherweise eine Chance in diesem Land – und damit auch die Minderheitenrechte.

Aber auch der Westen ist ja nicht ohne Schuld. Westliche Regierungen lassen Minderheiten- und Menschenrechte immer wieder hängen, wenn es geopolitisch opportun erscheint. Das sieht man aktuell am Fall Aleppo. Dass die syrische Regierungsseite wieder schießt, dass wir keinerlei Möglichkeiten haben, Zivilisten endlich aus dieser Hölle herauszubekommen, das sind Völkerrechtsbrüche; wir haben die Verbrechen benannt. Herr Bartsch, dass das keine Konsequenzen hat und zum Beispiel nicht weitere Sanktionen nach sich zieht, ist ein Signal, das unserer Meinung nach das Völkerrecht schwächt.

Dass Menschen das Vertrauen in den Westen verlieren, das Vertrauen in die Werte, dass sie den Glauben an die internationalen und universellen Menschenrechte verlieren – wundern wir uns darüber? Und wenn sie vielleicht sogar zu Feinden werden, müssen wir uns dann nicht auch Fragen stellen? Ich glaube, wir kommen ohne diese Fragen nicht weiter.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank, Franziska Brantner. – Nächste Rednerin für die SPD: Dr. Ute Finckh-Krämer.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer oben auf den Tribünen! Ich möchte einige Punkte nennen, die in der bisherigen Debatte noch nicht angesprochen wurden.

Implizit wurde angesprochen, dass Militär keinen Beitrag zur Bekämpfung des Terrorismus leistet. Ich möchte das hier noch einmal ausdrücklich und explizit sagen. Alle Versuche, sei es durch Russland in Tschetschenien, sei es durch die USA in Afghanistan, sei es durch die türkische Regierung im Kurdengebiet, mit militärischen Mitteln Terrorismus zu bekämpfen, sind krachend gescheitert. Ich glaube, darüber sollten wir uns alle im Klaren sein.

Der Kampf gegen Terrorismus hat zwei Teile, die funktionieren können: Das eine ist die Prävention, die sehr vielseitig aussehen kann. Herr Hardt hat einen Bereich genannt, nämlich dass man gegen soziale Ungerechtigkeiten in den Ländern, wo Terrorismus im Augenblick ein besonders dringendes Problem ist, vorgehen sollte. Es gibt aber auch andere präventive Maßnahmen, zum Beispiel Maßnahmen gegen die Radikalisierung von Menschen im eigenen Land, nicht nur als Dschihadisten. Denken wir an den Anschlag von Utoya in Norwegen. Der Terrorist hatte nichts mit internationalem Dschihadismus zu tun. Es war keine diktatorische Regierung, die ihn zum Terroristen gemacht hat, sondern eine verquere Weltsicht. Die Prävention, die es im eigenen Land geben sollte, die es auch in demokratischen Ländern geben muss, um zu verhindern, dass Menschen sich radikalisieren, sei es rechtsextremistisch, sei es dschihadistisch, sei es auf andere Weise gewaltbereit, das ist etwas, was wir ernst nehmen sollten und wo wir uns auch mit anderen Ländern austauschen sollten.

Innerhalb der OSZE ist bei dem Abschlusstreffen der deutschen Präsidentschaft in Hamburg genau dieses Thema auf die Tagesordnung gesetzt worden. Mehrere Staaten, von denen wir hier gesprochen haben – Russland und die Türkei –, sind in derzeitigem Zustand keine demokratischen Länder, aber sie haben trotzdem ein Interesse daran, dass sich Menschen in ihrem Land nicht radikalisieren und Terroranschläge machen, die so schrecklich sind wie der am Wochenende in Istanbul.

Deswegen kann es eine Zusammenarbeit geben, indem wir unsere Erfahrungen mit polizeilichen Maßnahmen, Rechtsstaatlichkeit und Prävention, die die entscheidenden Mittel gegen Terrorismus sind, weitergeben können. Wir haben auch im eigenen Land Erfahrungen mit Terrorismus gemacht, nicht nur mit Dschihadisten, die nach Syrien ausgereist sind. Wir haben vor Jahrzehnten – ich bin alt genug, um das als Studentin miterlebt zu haben – die Anschläge der RAF gehabt. Wir hatten im Jahr 1980 den Oktoberfestanschlag. Wir hatten den NSU, bei dem es lange gedauert hat, trotz Kontakte der Geheimdienste in das Umfeld des NSU, bis entdeckt wurde, dass eine Reihe von scheinbar isolierten Mordanschlägen eine terroristische Serie war. Insofern gibt es einiges, was wir an Erfahrungen beisteuern können.

Wenn so schreckliche Ereignisse wie in Ägypten, in Nigeria, in Somalia, in der Türkei dazu führen, dass ein Raum entsteht, in dem wir argumentieren können, warum Rechtsstaatlichkeit, warum eine an den Interessen der Bevölkerung und nicht der Machterhaltung eines Staates orientierte Polizei so wichtig ist, dann besteht in allem Unglück, in aller Trauer, in allem Mitgefühl mit den Opfern und ihren Angehörigen eine winzige Chance, um zu verhindern, dass es in Zukunft zu genauso viel oder noch mehr schrecklichen Anschlägen kommt.

Danke schön.

Vielen Dank, Ute Finckh-Krämer. – Nächste Rednerin: Elisabeth Motschmann für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Terroranschläge in Istanbul und Kairo vom vergangenen Wochenende sind geprägt von Hass, Zorn und Feigheit. Kollegin Dağdelen, die NATO hat damit ganz sicher nichts zu tun. Die NATO dafür auch noch verantwortlich zu machen, halte ich für gediegen abwegig.

Die Brutalität und menschenverachtende Grausamkeit erfüllen uns alle mit Entsetzen. Unsere Gedanken sind bei den Opfern: Kinder, Frauen, Kranke und Alte. Natürlich stehen wir im Kampf gegen den Terror auch an der Seite der Türkei und Ägyptens, aber mit einem großen Unterschied. Wir wollen mit rechtsstaatlichen Mitteln den Terror bekämpfen und nicht mit einem Demokratieabbau, wie es in der Türkei der Fall ist. Es ist schwer, Hass und Feigheit zu begegnen. Da versagen nämlich unsere herkömmlichen Instrumente weitgehend. Dennoch gibt es keinen Grund zur Mutlosigkeit. Frust, Mutlosigkeit – das hat Kollegin Beck heute Morgen im Ausschuss gesagt – oder gar Resignation stehen nicht im Handbuch für Abgeordnete und sind keine Grundlage der Diplomatie.

Im Hinblick auf Kairo ist klar: Dieser Anschlag auf die koptischen Christen war ein Anschlag auf die Religionsfreiheit in Ägypten. Hier kann man natürlich fragen: Gibt es überhaupt Hoffnung in dieser Situation? Einen Hoffnungsschimmer will ich Ihnen nennen, weil ich ihn gut finde. Der wichtigste Vertreter der Sunniten in Ägypten und Großimam der berühmten Al-Azhar-Moschee, ­Ahmad Mohammad al-Tayyeb, verurteilte den Anschlag auf Christen am Sonntag als schweres Verbrechen gegen alle Ägypter. Es ist wichtig, dass das von der Seite kommt. Der Papst hat es verurteilt, die jüdischen Gemeinden haben es verurteilt; das ist auch wichtig. Aber wenn es aus der eigenen Community kommt, ist es natürlich noch hilfreicher.

Religionsfreiheit ist ein grundlegendes Menschenrecht – das ist hier angeklungen –, und wer Religionsfreiheit verletzt, verletzt Menschen: seelisch und physisch. Was können wir tun, um dem Hass, dem Zorn der Terroristen entgegenzutreten? Dazu will ich hier einen neuen Aspekt, einen anderen als meine Kollegen, vorbringen.

Natürlich müssen die politischen, diplomatischen Bemühungen in den Krisenländern auf allen Ebenen weitergehen. Diese Spitzengespräche sind unbestritten wichtig, und Herr Steinmeier macht da einen wirklich guten und verantwortlichen Job. Aber die Spitzengespräche sind eben nicht alles. Demokratische Kräfte müssen in den Ländern gestärkt werden, wo immer demokratische Strukturen zerstört sind. Der interreligiöse Dialog kommt neben dem politischen Dialog oft zu kurz; und ich glaube, dass er sehr wichtig ist. Wir müssen den Jugend- und Studentenaustausch, den Kulturaustausch, die Städtepartnerschaften fördern.

Mein schönstes Projekt als Kulturstaatsrätin von Bremen in dieser Hinsicht war Folgendes: Wir haben das Brahms-Requiem in Izmir mit dem Domchor aus Bremen und dem Izmir State Symphony Orchestra aufgeführt; und das erste türkische Fernsehen hat es übertragen. Einen besseren Brückenbau als diesen kulturellen, von diesen beiden Gruppen, dem Chor und dem Orchester, getragenen kann ich mir gar nicht vorstellen. Heute meldet der Weser-Kurier, dass die Bremische Bürgerschaft – da habe ich mich dann doch mal gefreut – die Städtepartnerschaft mit Izmir fortsetzt.

Wir brauchen natürlich weltweit einen besseren Schutz von religiösen Minderheiten. Deshalb bin ich dankbar, dass Volker Kauder sich dieses Themas so intensiv annimmt. Die Ereignisse von Kairo zeigen erneut, wie bedroht Christen sind, auch koptische Christen aus einer der ältesten Kirchen der Welt. Wir müssen leider zur Kenntnis nehmen, dass es in vielen muslimisch geprägten Ländern erhebliche Verletzungen der Religionsfreiheit gibt. Diese Feststellung, die ehrlich ist, hat natürlich nichts damit zu tun, dass ich den Islam diffamieren wollte. Aber viele Terroristen missbrauchen den Islam als Begründung für ihre Terroranschläge. Der Kampf gegen terroristische Fundamentalisten muss natürlich auch im eigenen Land weitergehen. Meine Damen und Herren, Hassprediger haben bei uns nichts zu suchen und müssen ausgewiesen werden.

Die Präsidentin mahnt mich. Deshalb möchte ich schließen, heute mal mit einem Zitat – das ist vielleicht ungewöhnlich für mich, aber ich tue es – von Nelson Mandela. Er hat gesagt:

Niemand wird mit dem Hass auf andere Menschen wegen ihrer Hautfarbe, ethnischen Herkunft oder Religion geboren. Hass wird gelernt. Und wenn man Hass lernen kann, kann man auch lernen zu lieben. Denn Liebe ist ein viel natürlicheres Empfinden im Herzen eines Menschen als ihr Gegenteil.

So weit Nelson Mandela.

Ich glaube, diese Liebe und diese Freundschaft müssen wir in die Welt tragen. Dafür ist die Auswärtige Kulturpolitik ein wunderbarer Brückenbauer.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Elisabeth Motschmann. – Nächster Redner: Dr. Volker Ullrich, CDU/CSU-Fraktion – aus Augsburg.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir trauern mit den Angehörigen der Opfer des schrecklichen Bombenanschlags am Rande eines Fußballspiels am vergangenen Samstag in Istanbul. Viele junge Polizeibeamte haben den Schutz der öffentlichen Ordnung mit ihrem Leben bezahlen müssen. Dieser Anschlag reiht sich ein in eine schreckliche Abfolge von Katastrophen und Anschlägen, die die Türkei und insbesondere die Stadt Istanbul im letzten Jahr erdulden mussten. Unser Mitgefühl gilt dem türkischen Volk und den Menschen, die unter diesen barbarischen Anschlägen leiden.

Richtig ist, dass wir als Bundesrepublik Deutschland zur Aufklärung von terroristischen Akten und zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus beitragen müssen – auch, indem wir die Türkei unterstützen. Aber bei dieser Zusammenarbeit muss gleichzeitig angemahnt werden, dass die Aufklärung von terroristischen Akten und der Kampf gegen Terrorismus nur im Rahmen von Augenmaß, Rechtsstaatlichkeit und Verhältnismäßigkeit vonstattengehen können. Wenn 220 Mitglieder der HDP verhaftet werden, wie wir gerade feststellen mussten, dann ist das keine Maßnahme im Rahmen von Rechtsstaatlichkeit – das ist Willkür, die wir zu verurteilen haben.

Auch die Befriedigung von Rachedurst bekämpft Terrorismus nicht,

sondern Rache schafft das gesellschaftliche Klima, welches Terrorismus erst möglich macht. Deswegen sei klar und deutlich formuliert: Die Türkei muss den Weg der Menschenrechte, der Rechtsstaatlichkeit und der Demokratie gehen, und dort, wo sie einen falschen Weg eingeschlagen hat, hat sie umzukehren. Nur ein Klima von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie kann dauerhaft vor Extremismus und Terrorismus schützen.

Meine Damen und Herren, unsere Blicke richten sich mit traurigen Augen auch auf die Verhältnisse in Ägypten. Am vergangenen Sonntag hat wohl ein Selbstmord­attentäter in der Petruskirche in Kairo, die neben der Markuskathedrale steht, einen Sprengsatz gezündet, durch den mehrere Dutzend Menschen, insbesondere Frauen und Kinder, ums Leben kamen. Die Markuskathedrale ist nicht irgendeine Kirche; sie ist die zentrale und wichtigste Kirche der koptischen Christenheit und der Sitz des koptischen Papstes.

Dieser Anschlag war ein Stich ins Herz der koptischen Christen und ein Anschlag auf die christliche Gemeinschaft im Orient insgesamt. Auch diese Tat wird von uns auf das Schärfste verurteilt. Sie erinnert uns daran, dass in so vielen Staaten des Nahen Ostens die Situation der orientalischen Christen prekär ist, dass die Geltung der Religionsfreiheit und der Schutz der Menschenrechte oftmals nur Lippenbekenntnisse sind und dass diese Menschen um ihre Freiheit, ihren Glauben leben zu können, stark und hart kämpfen müssen.

In diesem Zusammenhang sei auch an die ägyptische Politik appelliert: Es darf nicht zu einer Spaltung der ägyptischen Gesellschaft kommen. Insbesondere der Schutz von Minderheiten in Ägypten muss auf der Tagesordnung stehen. Deswegen fordern wir, dass ein friedliches Zusammenleben der Religionen, auch in Ägypten, in der Weise gewährleistet wird, dass die Menschen frei von Angst Gottesdienste besuchen können. Das gilt für Christen, aber auch für Muslime. Es gilt für jede Religion.

Lassen Sie mich bei dem Gedanken an Religionsfreiheit noch einen bangen Blick auf die Situation der Christen im Nordirak und in Syrien werfen. Die Verhältnisse dort sind so, dass Städte, in denen über mehrere Jahrhunderte hinweg Christen gelebt haben und die die Wiege der orientalischen Christen waren, mittlerweile – das ist ein zynisches Wort – „befreit“ von Christen sind, weil hier massiver Genozid an christlichen Minderheiten stattgefunden hat. Deswegen muss die Weltgemeinschaft beides sehen: Sie muss das Morden in Aleppo bekämpfen – sie muss es deutlich zur Sprache bringen –, sie ist aber auch in der Pflicht, die christlichen Minderheiten zu schützen, auch im Nordirak und in Syrien. Das muss ein wichtiger Teil der Bemühungen unserer Außenpolitik sein.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Volker Ullrich. – Der nächste und letzte Redner in dieser Debatte: Frank Heinrich für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Letzten Sonntag war dritter Advent. Das Wort „Advent“ kommt von „advenire“; das ist wahrscheinlich den meisten bekannt. Es geht um Erwartung und Ankunft. 14 Türen unseres Adventskalenders haben wir schon geöffnet. Noch elf Tage, und Geduld und Vorfreude werden belohnt: Dann ist Weihnachten.

An diesem Adventswochenende gab es 44 Opfer in Istanbul, 60 in Nigeria, 50 in Mogadischu, 25 in Kairo und, wer weiß, wie viele noch. Ich habe hier eine Liste der Opfer terroristischer Anschläge im Dezember dieses Jahres: über 300 Tote. Näher sind uns vielleicht die Menschen, die im März dieses Jahres in Brüssel und im Juli dieses Jahres in Nizza von Terroristen ermordet wurden.

Wie viele Unschuldige müssen denn noch sterben? In Kairo starben Kinder und Frauen in einer Kirche, als sie dabei waren, den dritten Advent zu feiern. In Nigeria waren die „Terroristen“, die Täter, zwei Mädchen von sechs und sieben Jahren – von Boko Haram instrumentalisiert. Viel zu viele sind da gestorben. Terror ist – das haben schon mehrere so gesagt – eine Verachtung aller humanitären Werte, und jedes Opfer des Terrors hat unser Mitgefühl.

Die Fragen aber, die wir stellen müssen – deshalb diese Aktuelle Stunde zu diesem Thema –, lauten: Was müssen wir tun, um dem Terror endgültig den Nährboden zu entziehen, um ihn zu bekämpfen? Und wie können wir weiter die Freiheit gewährleisten, die uns möglicherweise abhandenkommt, die für uns aber doch so existenziell ist? Dazu ist vieles schon gesagt worden. Es gibt nicht viel Neues, das ich dazu beitragen könnte. Aber es geht ja darum: Bleiben wir bei Worten? Diese Aktuelle Stunde, die etwas mehr als 60 Minuten dauert, besteht aus einigen Worten mehr. Von Beruf sind wir Parlamentarier; wir reden. Aber was machen wir daraus?

Von den Gräueltaten geht die Gefahr aus – diese Befürchtung teilen wir –, dass wir die Terroristen in dem, was sie bewirken wollen und oft schon bewirkt haben, zu ernst nehmen. Nach den Anschlägen in Paris, in Brüssel und in Nizza in diesem Sommer haben wir mit den Überlebenden getrauert. Aber gleichzeitig haben wir manches Mal unsere eigene Freiheit infrage gestellt. Die Teilnahme an Solidaritätsdemonstrationen wurde verweigert. Eltern haben sich gefragt, ob sie oder die Kinder nicht lieber zu Hause bleiben sollten. Es gibt auf einmal neue Ängste auf Flughäfen oder Bahnhöfen.

In Somalia wollten die al-Schabab-Milizen den Wahlvorgang verhindern. Die für den Anschlag auf die koptische Kathedrale Sankt Markus Verantwortlichen versuchen, das Zusammenleben der Religionen zu stören. Wenn aus Angst vor Terroristen Kopten oder vielleicht auch Menschen anderer Religionen nicht mehr zur Kirche gehen oder die Somali den Staatsaufbau nicht weiterführen oder – ein weiteres Beispiel – Franzosen aus Angst vor Terroristen am Nationalfeiertag keine Feuerwerke mehr zulassen, dann haben die Terroristen ein Stück weit gewonnen.

Vor ein paar Tagen sagte Präsident Obama zu dem Ansatz, den er in den letzten acht Jahren verfolgt hat, in einer Rede Folgendes – ich zitiere –: Diese Terroristen sind Verbrecher und Mörder und sollten als solche auch behandelt werden. Und mögen sie auch unschuldige Menschen töten, stellen sie trotzdem keine existenzielle Bedrohung für unsere Nation dar, und wir sollten nicht den Fehler begehen, sie so hoch zu heben, als ob das doch so wäre; denn genau das ist ihr Ziel. Es lässt sie wichtiger erscheinen und hilft ihnen am Schluss bei der Rekrutierung.

Was sind also unsere Antworten? Was sollte auch mit Blick auf die Türkei und auf Ägypten unsere Reaktion sein? Zusammenarbeiten und Dialog führen. Gerade in stürmischen Zeiten und nicht nur hier unter uns brauchen wir Strukturen des Dialogs und der Zusammenarbeit. Als Einzelstaat sind wir zu klein, um Terrorismus zu bewältigen. Die Resolution 2322 (2016) vom vergangenen Montag wurde am Anfang dieser Debatte schon genannt. Es ist also wichtig, auch bei der Terrorismusbekämpfung stärker zusammenzuarbeiten.

Das Motto unserer im Januar beginnenden G-20-Präsidentschaft – „Eine vernetzte Welt gestalten“ – beschreibt genau das, was es nun braucht. Die G 20 hat die Aufgabe, die Globalisierung zum Nutzen aller zu gestalten. Das ist richtig; denn eine ungerechte Globalisierung, eine Globalisierung, die nur die einen bevorzugt, ist der Nährboden für Extremisten und Radikale. Das Wort „soziale Ungerechtigkeit“ ist von Frau Finckh-Krämer und Herrn Hardt schon genannt worden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Kampf gegen Terrorismus ist der Dialog mit den Partnern in Ländern, die vielleicht nicht unbedingt wie Partner wirken, extrem wichtig. Daher ist es wichtig, auch mit der Türkei im Gespräch zu bleiben – trotz der Einschränkungen der Menschenrechte, die wir alle ansprechen müssen. Gerade wegen Shrinking Spaces, wie wir es nennen, braucht es gemeinsames Vorgehen mit der Opposition. Dies haben wir gestern draußen deutlich gemacht; ich bin für diese Aktion dankbar. Wir müssen aber auch mit den Staaten zusammenarbeiten, die nicht in aller Hinsicht mit unseren Werten übereinstimmen. Auf der Basis des Generalverdachts vom Wochenende ist die Situation schlimmer geworden. Wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht von außen einbeziehen lassen in das Schwarz-Weiß-Denken, das jetzt in der Türkei passiert.

Ich möchte zum Abschluss einen kurzen Satz aus der Rede vorlesen, die der diesjährige Friedensnobelpreisträger letzte Woche gehalten hat. Er hat gesagt: Das Unmögliche kann möglich werden. Man müsse miteinander sprechen und die Würde aller achten, und es sei unklug, zu denken, dass zur Beendigung eines Konfliktes die Auslöschung der Gegenseite notwendig ist.

Zusammenfassend: Erstens. Terror erteilen wir eine ganz klare Absage. Zweitens müssen wir feststellen, dass es in der Politik nicht mehr klassisch um links und rechts geht, sondern um Demokraten und Antidemokraten, meist Terroristen; Kollege Nouripour hat darauf hingewiesen. Wir müssen Demokraten als politische Kräfte stärken. Das haben wir auch in Syrien viel zu spät erkannt. Eines ist klar: Die friedlichen Kurden haben durch die, die diese Anschläge verübt haben, einen Bärendienst erwiesen bekommen. Die Reaktion von Erdogan macht das deutlich.

Herr Kollege, darf ich Sie an Ihre Redezeit erinnern? Wir befinden uns in einer Aktuellen Stunde.

Genau, Redezeit darf nicht überzogen werden. – Ich komme zum Schluss. Die Rede des Friedensnobelpreisträgers endete wie folgt: Jetzt ist endlich die Sonne des Friedens über Kolumbien aufgegangen. – Und er wünscht sich das für die ganze Welt. Ich wünsche mir, dass wir das im Hinblick auf Weihnachten auch mit Syrien, der Türkei und Kairo verbinden und nicht unsere Hände in den Schoß legen, weil Weihnachten ist.

Nehmen Sie bitte Platz. Die Sitzung ist eröffnet.