Personalbemessung in der Altenpflege Vielen Dank. – Damit ist die Aussprache beendet. Die Fraktionen haben vereinbart, dass die Vorlage auf Drucksache 18/9122 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen wird. Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Tagesordnungspunkt 10 b. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Gute Arbeit – Gute Versorgung: Mehr Personal in Gesundheit und Pflege“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/10664, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/7568 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Pia Zimmermann, Harald Weinberg, Sabine Zimmermann (Zwickau), weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Gute Arbeit in der Pflege – Personalbemessung in der Altenpflege einführen b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Gesundheit (14. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Pia Zimmermann, Harald Weinberg, Sabine Zimmermann (Zwickau), weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Gute Arbeit – Gute Versorgung: Mehr Personal in Gesundheit und Pflege Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich bitte alle Kolleginnen und Kollegen, die noch Gespräche zu führen haben, dies außerhalb des Plenarsaals zu tun. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Pia Zimmermann, Fraktion Die Linke. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Personalmangel, Überbelastung, nicht eingehaltene Dienstpläne, schlechte Arbeitsbedingungen, miese Bezahlung – das sind fünf der Hauptkritikpunkte von Beschäftigten in der Alten- und in der Krankenpflege. Ich muss Ihnen leider hier sagen, dass das das Ergebnis Ihrer Politik ist, meine Damen und Herren von der Großen Koalition. Bei der Anhörung im Gesundheitsausschuss wurde angeführt, dass seit 1993 das Leistungsspektrum in den Krankenhäusern erheblich erweitert wurde, das Fachpersonal aber nicht entsprechend aufgestockt wurde. Professor Simon hat berechnet, dass 100 000 Pflegekräfte mehr vonnöten wären, um allein diesen Anstieg des Leistungsspektrums bewältigen zu können. Auch Frau Dr. Wieteck hat Ihnen dies in der Anhörung bestätigt. Sie wies darauf hin, dass Deutschland dann zumindest ins europäische Mittel aufschließen würde. Auch in der Altenpflege muss sofort gehandelt werden; denn auch hier gefährdet der politisch in Kauf genommene Personalmangel die Gesundheit der Pflegekräfte und produziert lebensgefährliche Situationen. Es häufen sich Berichte, dass immer öfter Pflegefachleistungen von Hilfs- oder Betreuungskräften erbracht werden müssen. Sie alle wissen, dass ein neues Pflegeverständnis auch zu einem höheren Pflegeaufwand führt. Die Umsetzung der von Ihnen beschlossenen Pflegegesetze wird nur dann zu besserer Pflegequalität führen, wenn Sie auch das nötige Fachpersonal zur Verfügung stellen. Das ist unsere Forderung. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] In der Altenpflege fehlen laut Verdi schon jetzt mindestens 40 000 Fachkräfte. 45 000 Betreuungskräfte, wie beschlossen, ändern daran nichts; denn Betreuung ist eine neue Leistung, und sie darf und kann nicht Pflegefachleistungen ersetzen. Beifall bei der LINKEN Alle Mitglieder des Gesundheitsausschusses erhielten 25 Stellungnahmen von Beschäftigten aus Krankenhäusern der ganzen Republik, und diesen Expertinnen und Experten möchte ich heute hier Raum im Parlament geben. Beschäftigte aus einem Klinikum schrieben – ich zitiere –: Egal auf welche Station Sie schauen: Es sind zu wenige Menschen da, um die Arbeit zu leisten. Zwei Pflegekräfte auf einem 50-Meter-Flur, zuständig für 42 Patienten, viele davon mit erhöhtem Pflegebedarf. Schon die grundlegende Versorgung stellt eine kaum zu leistende Herausforderung dar. ... Flüssigkeiten anreichen erfolgt zwischendurch. Infusionen – zum Teil Antibiosen – werden irgendwann angehängt. Beschäftigte aus einem weiteren Klinikum schrieben: Das Pflegestellenförderprogramm – der Bundesregierung – hat sich für uns als nutzlos erwiesen. Die in Aussicht gestellte Personalbemessung in der Altenpflege für 2020, ohne konkrete Angaben zu den Personalschlüsseln, ist eine Geringschätzung der Pflegenden! Mechthild Rawert [SPD]: Quatsch! Eine Mitarbeitervertretung schätzt ein: Pflegekräfte werden zwischen Selbstausbeutung und Fremdausbeutung zerrieben. Als Fremdausbeutung definiert sie „Anspruch der Dienstgeber, eine allzeit bereite Verfügungsmasse mit Arbeit auf Abruf einsetzen zu wollen, um Kosten zu sparen. Dies gefährdet nicht nur die eigene Gesundheit, sondern wirkt sich sichtbar auf die Versorgung von Patienten aus.“ Meine Damen und Herren, es ist mittlerweile unübersehbar, dass Sie bei der Personalbemessung Ihre Blockadehaltung dringend zum Wohl der Beschäftigten in der Pflege, insbesondere im Krankenhaus, und vor allen Dingen der Patienten aufgeben müssen. Beifall bei der LINKEN Wir wissen es doch alle: Es besteht gar kein Erkenntnisproblem. Wir haben es eher mit einer Handlungsverweigerung zu tun. Das Bundesgesundheitsministerium sagt selbst: Bis 2030 wird sich die Zahl der Menschen mit Pflegebedarf auf 3,3 Millionen erhöhen, und dann muss man natürlich auch mehr Pflegekräfte haben; das ist doch ganz logisch. Beifall bei der LINKEN – Mechthild Rawert [SPD]: Da haben wir doch schon längst was für getan! – Ich sage dir die Zahlen, Mechthild, natürlich. – Dann werden etwa 500 000 Pflegekräfte fehlen. Dass Sie mit diesem Wissen Ihres eigenen Ministeriums nicht sofort handeln, das halte ich für einen politischen Skandal. Beifall bei der LINKEN – Mechthild Rawert [SPD]: Diese Aussage ist ja auch falsch! Konkrete und wirksame Vorschläge von uns liegen auf dem Tisch: Erstens. In den Krankenhäusern werden als Sofortmaßnahme 100 000 neue Vollzeitstellen geschaffen. Diese müssen vollständig und bedarfsgerecht außerhalb der Fallpauschalen finanziert werden. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Zweitens. Auch in der Altenpflege muss sofort gehandelt werden. Lösen Sie den Pflegevorsorgefonds auf, und wandeln Sie ihn um in einen Personalfonds. Das bringt jährlich mehr als 1 Milliarde Euro und sehr viele Vollzeitplanstellen in der Fachpflege. Beifall bei der LINKEN – Mechthild Rawert [SPD]: Wie viele denn? Drittens. Höhere Vergütung, selbstbestimmte fachliche Mitsprache und eine wirksame soziale Absicherung machen Pflege attraktiv. Viertens. Die Pflegevollversicherung sichert nicht nur eine gute, bedarfsdeckende Versorgung; sie verhindert vor allem, dass Menschen mit Pflegebedarf höhere Personalkosten durch weiter steigende Eigenanteile decken müssen. Letztens. Eine solidarische Gesundheits- und Pflegeversicherung, die alle Einkommen einbezieht, erweitert dafür die Finanzierungsgrundlage und macht sie vor allen Dingen gerecht. Beifall bei der LINKEN Lehnen Sie diesen Antrag heute aus ideologischen Gründen ab, stimmen Sie gegen die Forderungen und Interessen der Pflegebeschäftigten und damit gegen eine hochwertige und sichere Versorgung der Patientinnen und Patienten und Menschen mit Pflegebedarf. Politisch und moralisch wäre das unterlassene Hilfeleistung. Herzlichen Dank. Beifall bei der LINKEN – Mechthild Rawert [SPD]: Ei, ei, ei! Das war ein bisschen dicke! Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Uns liegen zwei Anträge der Linken vor. Ich muss gestehen: Nicht alles, was in diesen beiden Anträgen steht, begeistert uns, aber es ist ganz klar: Mit dem Thema, das dort angesprochen wird, ist das richtige Thema angesprochen worden. Wir können um jede Diskussion froh sein, die wir genau darum führen; denn dass wir Veränderungen an der Pflegefront brauchen, ist völlig klar. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie der Abg. Mechthild Rawert [SPD] Herr Rüddel, auch wenn Sie vonseiten der Koalition Ihre Erfolge hervorheben und hier ausbreiten, muss man sagen: Sie haben zwar einiges in der Krankenhausfinanzierung getan, Mechthild Rawert [SPD]: Endlich! Sie haben auch einiges in der Pflege getan, aber im Kern haben Sie diese große Problemsäule, die mit den Arbeitsbedingungen in der Pflege verbunden ist, nicht in Angriff genommen, die Situation nicht wirklich verbessert. Das lässt uns alle nicht ruhen. Deshalb ist es so wichtig, dass wir darüber erneut diskutieren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN – Lothar Riebsamen [CDU/CSU]: Sie haben so schön angefangen! Wenn Sie die Statistiken sehen, dann finden Sie immer wieder bestätigt: Alle Pflegekräfte – sowohl im Krankenhaus als auch in der Altenpflege – klagen darüber, dass es zu wenig Personal gibt, dass die Arbeitsverdichtung zu hoch ist, dass sie einen immensen Druck verspüren, und sie klagen über eine zu geringe Bezahlung. Das finden Sie durchgängig. Das muss uns alarmieren, weil wir wissen, dass wir einen enormen Fachkräftebedarf vor uns haben. Das sind nicht die richtigen Vorzeichen für die Pflege, und deshalb muss hier etwas passieren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jetzt sagen Sie: Ja, wir haben im Krankenhausbereich ein Pflegestellenprogramm aufgelegt. – Ja, ein kleines Pflegestellenprogramm: Mechthild Rawert [SPD]: 500 Millionen ist schon etwas! – Lothar Riebsamen [CDU/CSU]: 6 000 Stellen! 6 000 Pflegekräfte, 2,5 pro Krankenhaus. Das löst das Problem in den Krankenhäusern nicht wirklich. Das wissen Sie auch. Beifall der Abg. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Es gibt eine Lücke von mindestens 50 000 Pflegekräften in den Krankenhäusern. Lothar Riebsamen [CDU/CSU]: Hatten wir noch nie! Sie haben dann ein Gutachten auf den Weg gebracht, wonach eine Personalbemessung im Krankenhausbereich entwickelt werden soll. Wann soll das vorliegen? Ende 2017. Das heißt, bestenfalls am Ende der nächsten Wahlperiode beschließen wir ein Personalbemessungsinstrument und die dazugehörigen Finanzierungen im Krankenhausbereich. Mechthild Rawert [SPD]: Das hat bis jetzt noch keiner geschafft! So lange darf diese Diskussion nicht weitergehen. Hier muss ein kurzfristiges Programm kommen. Hier muss etwas passieren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Pia Zimmermann [DIE LINKE] Das Gleiche gilt für den Pflegebereich. Dort ist es noch viel schlimmer. Mit den neuen Pflegegraden, die richtig sind, Hilde Mattheis [SPD]: Das hat die Kollegin das letzte Mal anders ausgeführt! mit dem neuen Pflegebegriff, haben mindestens 200 000 Menschen ab 1. Januar 2017 neue Ansprüche. Wo sind die Maßnahmen dafür, dass wir tatsächlich das Personal haben, um genau diesen neuen Ansprüchen gerecht werden zu können? Da sehen wir gar nichts. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir sehen nicht, dass Sie tatsächlich dafür sorgen, dass es echte Anhaltszahlen im ambulanten Bereich und in der stationären Pflege gibt, sodass man sagen kann: Wir haben eine zufriedenstellende Betreuungs- und Pflegesituation. – Davon sind wir noch immer weit, weit entfernt. Da hilft auch der Verweis auf Ihr Assistenzprogramm nichts, weil es da um einen ganz anderen Ausschnitt der Pflege geht. Das wird letztendlich dazu führen, dass die Situation im Personalbereich in der Pflege so prekär bleibt wie bisher. Mechthild Rawert [SPD]: Noch einmal: Abwarten! Das können wir uns nicht erlauben; da müssen wir etwas tun. Deshalb ist es auch so wichtig, dass wir immer wieder mit Initiativen darauf hinweisen. Ich wünsche mir von Ihnen, quasi als Weihnachtsgeschenk, aber von mir aus auch gerne als Wahlkampfgeschenk – das wäre nämlich mal ein gutes –, ein Pflegestärkungsprogramm Nummer vier, in dem ganz konkrete Maßnahmen zur Verbesserung der Arbeitssituation in diesem Bereich enthalten sind. So könnten wir eine gute Situation schaffen. Erwin Rüddel [CDU/CSU]: War das jetzt ein Koalitionsangebot? Ich rufe Sie dazu auf, diese Debatte zum Anlass zu nehmen, so etwas zu machen, von mir aus auch gern als Wahlkampfgeschenk. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Pia Zimmermann [DIE LINKE] Vielen Dank. – Jetzt hat Marina Kermer für die SPD-Fraktion das Wort. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Gäste! Die Überschrift des heute abschließend zu beratenden Antrags lautet ja „Gute Arbeit – Gute Versorgung: Mehr Personal in Gesundheit und Pflege“. Das ist eine gute Überschrift; denn gute Arbeit und gute Versorgung sind auch unsere Ziele, die unser Handeln in dieser Legislatur bestimmt haben – und das mit gutem Erfolg. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wir alle stehen in der Gesundheitspolitik vor der großen Aufgabe, die Grundlagen für gute und bedarfsgerechte Pflege für die Zukunft zu sichern. Sehen wir uns das Heute an, so wissen wir, dass es Krankenhäuser mit Not in der Pflege gibt, aber auch Häuser, in denen das nicht so ist. Sehen wir in die Zukunft, so erkennen wir, dass wir vor der Aufgabe stehen, unser Gesundheitssystem transparent und effizient zu gestalten. Die Rahmenbedingungen werden sich ändern, und an diesen müssen wir unsere Pflegeabläufe und -inhalte und bedarfsgerechte Pflegekapazitäten ausrichten. Ihr Antrag vermittelt den Eindruck, dass er sich mit einer offenen Wunde befasst und auch Heilung erzielen will; aber die Medikation konzentriert sich nur auf ein Mehr an Personal, über das wir zukünftig aus bekannten Gründen nicht in großem Maße verfügen werden. Deshalb haben wir bereits im Jahr 2015 das Krankenhausstrukturgesetz verabschiedet und damit dem gesamten Krankenhauswesen Handlungsräume eröffnet, die flexibel und bedarfsorientiert genutzt werden können; die Mittel wurden nicht mit der Gießkanne verteilt. Dafür haben wir als Regierungskoalition hart gestritten und erfolgreich gekämpft. Beifall bei der SPD Meine Damen und Herren, die Grundpfeiler sind gesetzt. Krankenhäuser können sich bedarfsgerecht und damit zukunftsfest aufstellen. Die Länder können flexibel auf die Anforderungen des demografischen Wandels reagieren. Die Mittel in Höhe von 660 Millionen Euro stehen mit dem Pflegestellen-Förderprogramm bereit. Daher appelliere ich an all jene Krankenkassen und Krankenhäuser, die noch in den Budgetverhandlungen stehen: Schließen Sie diese schnellstmöglich ab; denn Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter benötigen schnelle Entlastung. Wir haben eine Expertenkommission eingesetzt. Sie soll langfristig und solide die Finanzierungsbasis für die Kosten der Pflege besser abbilden. Krankenhäuser können verlässlich und langfristig mehr Personal einstellen. Dazu haben wir den Pflegezuschlag in Höhe von 500 Millionen Euro jährlich auf Dauer eingeführt. Beifall bei Abgeordneten der SPD Aber die Verteilung der Mittel erfolgt eben nicht mit der Gießkanne, sondern ist an Bedingungen geknüpft, um ausreichend Pflegekapazitäten vorhalten zu können. Angesichts der vielen Maßnahmen, die ineinandergreifen und bedarfsorientiert genutzt werden können und sollen, ist Ihre Forderung, 100 000 Pflegekräfte zusätzlich allein für die Versorgung in Krankenhäusern einzustellen, zwar nachvollziehbar, aber aus unserer Sicht nicht zielführend. Warum nicht? Wir haben Veränderungsprozesse eingeleitet, und Prozesse brauchen ihre Zeit. Die Ergebnisse bleiben also zunächst einmal abzuwarten. Und es ist nicht nur die Personaldecke, die zu kurz ist; es ist auch das Aufgabenspektrum, das sich verändert hat und sich auch weiter verändern wird. Aus diesen Gründen, sehr geehrte Damen und Herren, reicht es nicht aus, allein mehr Personal und damit mehr Geld für die Krankenhäuser bereitzustellen. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Pia Zimmermann [DIE LINKE]: Aber das wäre schon mal was! Wir müssen unser gesamtes Gesundheitssystem und das Zusammenwirken darin im Blick haben. Denn wir wollen unser Ziel, das Wohl der Patientinnen und Patienten, nicht aus den Augen verlieren. In der Regel, Frau Zimmermann, wird in unseren Krankenhäusern gute medizinische Versorgung geleistet, aber eben nicht in allen gleichermaßen. Das heißt im Klartext: Es werden Operationen durchgeführt, die medizinisch nicht notwendig sind. Pia Zimmermann [DIE LINKE]: Wie kommt das denn? Das müssen Sie auch einmal erklären! Diese Eingriffe binden Personal und Geldmittel, die an anderer Stelle dringend benötigt werden. Deshalb wurde eine grundsätzliche Neuausrichtung der Krankenhausversorgung hin auf Qualität und Transparenz beschlossen. Patientinnen und Patienten müssen wissen, was mit ihnen passiert und warum. Mehr Qualität in der stationären Versorgung ist unsere Langzeittherapie. Beifall bei der SPD Das ganze Gesundheitssystem im Blick zu haben, heißt, zu verstehen, wie die Versorgungsbereiche ineinandergreifen. Deshalb dürfen wir bei aller Sorge um die Krankenhäuser die Pflegeheime nicht vergessen. Der überwiegende Teil der Pflegeleistungen wird in den Pflegeheimen erbracht. Im Jahr 2013 gab es 800 000 Pflegeheimplätze – doppelt so viele Plätze wie belegte Betten in Krankenhäusern. Deshalb haben wir am 1. Dezember das PSG III verabschiedet und damit eines der umfangreichsten Maßnahmenpakete zur Verbesserung der Pflege. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wir haben die Rechte der zu Pflegenden verbessert, wir haben die Situation der Angehörigen gestärkt, und wir haben für bessere Bezahlung der Pflegekräfte in den Pflegeheimen gesorgt. Wir brauchen unsere Pflegekräfte. Wir können es uns nicht leisten, all Ihre Forderungen umzusetzen, weil wir schlichtweg nicht ausreichend Pflegekräfte haben Pia Zimmermann [DIE LINKE]: Das ist ja eine Begründung! Man muss doch mal irgendwo anfangen! und weil wir nicht wollen, dass die verschiedenen Pflegebereiche zueinander in Konkurrenz treten. Auf der Strecke bleiben dabei am Ende vor allem die Patientinnen und Patienten. Wir brauchen für die Zukunft mehr Menschen, die in der Pflege arbeiten. Deshalb kann ich Sie nur einladen, an der Pflegeausbildung zu arbeiten und an der Einführung der generalistischen Pflegeausbildung mitzuwirken. Beifall bei der SPD Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben in dieser Wahlperiode viel erreicht. In diesem Sinne wünsche ich uns allen: Frohe Weihnachten! Ich bedanke mich an dieser Stelle sehr herzlich bei all jenen, die über die Weihnachtsfeiertage andere Menschen umsorgen und pflegen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Danke schön. – Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt Lothar Riebsamen. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat ist es ohne Zweifel notwendig, immer wieder über das Thema Pflege zu reden. Das zeigen schon die nackten Zahlen: 20 Millionen Menschen werden jedes Jahr in den Krankenhäusern versorgt und gepflegt – rechnerisch ein Viertel der gesamten Bevölkerung –; dazu kommen 2,7 Millionen Menschen, die in der stationären Altenpflege und der ambulanten Altenpflege versorgt werden. Deswegen ist es vor Weihnachten richtig, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und den Pflegekräften in unseren Krankenhäusern, in unseren Pflegeheimen und in den Sozialstationen ein herzliches Dankeschön zu sagen. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Sie leisten großartige Arbeit, sie leisten qualitativ hochwertige Arbeit. Dies belegen aktuelle Patientenbefragungen, und dies belegen auch immer wieder Studien. Ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn die Linke als Oppositionspartei Forderungen stellt wie die Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze; denn dann kann man schnell 100 000 Pflegekräfte einstellen. Das können Sie aber auch nur fordern, weil Sie nicht in der Situation sind, das tatsächlich umsetzen zu müssen, und Sie werden auch nie in die Situation kommen. Zuruf von der CDU/CSU: Hoffentlich! – Zuruf des Abg. Alexander Ulrich [DIE LINKE] – Ich glaube nicht, dass Sie in die Situation kommen. – Aber ich kann überhaupt nicht verstehen, dass Sie in Ihrem Antrag schreiben, dass in deutschen Krankenhäusern eine strukturell gefährliche Pflege gemacht wird. Das weise ich entschieden zurück. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Das diffamiert die Pflege in unseren Krankenhäusern und auch in unseren Pflegeheimen. Ich sage Ihnen eines: Auf diese Weise gewinnen Sie nicht eine Pflegekraft dazu. Mechthild Rawert [SPD]: Ja! Nicht ein junger Mensch wird sich dazu entschließen, Altenpfleger oder Krankenpfleger zu werden, wenn Sie die Pflege in Deutschland auf diese Weise darstellen. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Nun ist es ja durchaus nicht falsch, darauf hinzuweisen, dass wir vor Einführung der DRGs in den 90er-Jahren die meisten Pflegekräfte in Deutschland hatten. Damals hatten wir 350 000 Vollzeitpflegekräfte in den Krankenhäusern. Diese Zahl sank auf unter 300 000. Das hat den Krankenhäusern nicht gutgetan. Herr Kollege Riebsamen, die Kollegin Zimmermann würde Ihnen gerne eine Frage stellen. Lassen Sie das zu? Ja, bitte schön. Bitte schön. Vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Ich will auf die Ausbildung zu sprechen kommen, weil Sie einen Zusammenhang zwischen der Ausbildung und den strukturellen Problemen vor Ort hergestellt haben. Natürlich haben wir in den Häusern strukturelle Probleme. Sie müssen einmal mit den Kolleginnen reden und sie fragen, wie es ihnen geht und wie sie ihre Arbeit verrichten können. Sie müssen wissen, dass Menschen, die in der Pflege arbeiten – dazu gibt es unterschiedliche Studien –, durchschnittlich nach sieben, acht oder neun Jahren ihren Beruf wieder verlassen, weil sie die Arbeit physisch und psychisch nicht aushalten. Es gibt viele Anzeigen, dass Pflege nicht verrichtet werden konnte und dass Notfälle im Bereich der Pflege auftraten. Soll ich den Kolleginnen und Kollegen oder den Menschen, die eine Ausbildung in der Pflege beginnen, vormachen, dass alles wunderbar ist, dass alles ganz prima ist, dass es selbstverständlich verlässliche Dienstpläne gibt usw.? Soll ich den jungen Menschen vormachen, dass man den Beruf, den man erlernt hat, auch tatsächlich ausüben kann? Das macht doch keinen Sinn. Sie müssen an einer anderen Stelle ansetzen. Sie müssen den Beruf attraktiv machen. Die Menschen müssen wissen, dass sie verlässliche Dienstpläne haben, dass sie ihre Arbeit verrichten können und dass sie mit den Menschen menschenwürdig umgehen können. Ich glaube nicht, dass wir Fachkräfte gewinnen können, indem wir den Schülerinnen und Schülern die Probleme vorenthalten. Ich will Ihnen noch eine Sache sagen. Zu mir kommen oft Besuchergruppen aus Altenpflegeschulen. Ich frage mich immer wieder – das spreche ich natürlich auch an –, warum die Gruppen so klein sind. Ich höre jedes Mal, dass die meisten, wenn sie in die Praxis kommen, ihren Berufswunsch aufgeben und die Ausbildung verlassen. Ich frage Sie: Warum machen die das? Haben Sie sich darüber einmal Gedanken gemacht? Frau Zimmermann, ich sage Ihnen: Bleiben Sie einfach nur bei der Wahrheit. Stellen Sie nicht in den Raum, dass strukturell bedingt – so haben Sie das geschrieben; Sie sprechen nicht von Einzelfällen – eine gefährliche Pflege in den Krankenhäusern und den Pflegeheimen geleistet wird. Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Das wäre ein Straftatbestand. Wenn Sie entsprechende Erkenntnisse haben, dann müssen Sie das beim Gesundheitsamt anzeigen. Das, was Sie sagen, ist einfach nicht richtig. Das kommt in Einzelfällen durchaus vor, aber eben nicht strukturell bedingt. Sie stützen sich bei Ihrer Aussage auf einen Enthüllungsjournalisten, dessen Enthüllungen vom Landgericht Hamburg kassiert wurden. Das muss man an der Stelle auch sagen. Da ist Ihnen wohl nichts Besseres eingefallen. Es gibt wirklich gute Gründe, um über die Situation in der Pflege zu reden; das habe ich eingangs gesagt. So seltsame Gründe wie die, die Sie hier in die Welt setzen, braucht man dafür nicht. Zuruf der Abg. Pia Zimmermann [DIE LINKE] Ich habe mich vorhin noch vornehm ausgedrückt. Das muss ich schon sagen. Es war der adventlichen Gnade geschuldet, dass ich mich zurückhaltend ausgedrückt habe. Zu jeder anderen Jahreszeit würde ich es so formulieren: Das ist eine Frechheit gegenüber denen, die diese tolle Arbeit in den Pflegeheimen und Krankenhäusern leisten. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Dagmar Ziegler [SPD] – Pia Zimmermann [DIE LINKE]: Sie haben es nicht verstanden, und Sie werden es auch nicht verstehen! Ich habe gesagt, dass die Krankenhäuser im Zusammenhang mit der Einführung der DRGs zu viele Pflegestellen abgebaut haben. Die Zahl der Pflegekräfte sank von 350 000 auf unter 300 000. Die Krankenhäuser haben das Problem selbst erkannt. Sie haben erkannt, dass man bei schlechter Pflege keine hohen Qualitätsstandards einhalten kann. Sie haben die Zahl der Pflegekräfte von sich aus erhöht. Aber auch seitens der Politik haben wir Maßnahmen ergriffen. Das Wichtigste, was zu Regierungszeiten der Großen Koalition und davor gemacht wurde, ist schon erwähnt worden. Das Pflegestellen-Förderprogramm von 2009 und das Pflegestellen-Förderprogramm in dieser Legislaturperiode haben dazu geführt, dass wir heute in etwa gleich viele Stellen haben wie vor Einführung der DRGs. Das war eine große Leistung. Ich möchte noch eines ergänzen, was bisher noch nicht gesagt wurde: Wenn sich nun die Länder dazu durchringen könnten, die Investitionskosten zu finanzieren, und wenn sie nicht Geld aus den Krankenhäusern abziehen würden, indem sie deren Erlöse einkassieren, wenn die Länder also ihren Verpflichtungen nachkommen würden, dann hätten die Krankenhäuser noch mehr Geld, um den berechtigten Forderungen nach mehr Pflegepersonal nachzukommen. Beifall bei der CDU/CSU Ich möchte zum Schluss darauf hinweisen, dass es natürlich wichtig ist, über Geld und über Stellenschlüssel zu reden. Das ist überhaupt keine Frage. Aber wir sollten uns auch die Frage stellen, was wir tun können, um stationäre Pflege möglichst zu verhindern. Die Menschen möchten ihren letzten Lebensabschnitt sowieso lieber zu Hause verbringen und zu Hause sterben. Es ist auch preisgünstiger, zu Hause zu sein, als ein teures Pflegeheim zu bezahlen. Aber darauf will ich jetzt gar nicht hinaus. Mir geht es um etwas anderes. Mir geht es darum, dass wir, wenn wir den ambulanten Bereich stärken und wenn mehr Leute zu Hause gepflegt werden können, weniger Pflegekräfte in den Pflegeheimen brauchen; damit meine ich nicht, dass der Stellenschlüssel geändert werden soll. Die finanziellen Rahmenbedingungen haben wir mit dem Pflegestärkungsgesetz I geschaffen. Aber wenn wir die Rahmenbedingungen verbessern wollen, dann geht es nicht nur um das Geld, sondern auch darum, dass wir die Kurzzeitpflegeplätze – wir haben das Budget für den Einzelnen von 1 600 auf 3 200 Euro im Jahr verdoppelt – dann vor Ort vorhalten. Das gilt auch für die Tagespflegeplätze. Beides stützt die ambulante Versorgung, Tagespflege und Kurzzeitpflege. In der Tagespflege haben wir ein Budget von um die 20 000 Euro pro Jahr für jeden Einzelnen eingeführt. Allein die Tagespflegeplätze stehen in der benötigten Breite nicht zur Verfügung. Deswegen werden wir uns Gedanken machen müssen, wie wir das in Zukunft erreichen. Die Kostenträger sind gefordert, dieses Geld jetzt vor Ort auszugeben, den Heimträgern Angebote zu machen und Anreize zu schaffen, Kurzzeitpflegeplätze und auch Tagespflegeplätze auszuweisen, um so den ambulanten Bereich zu stärken. Das wird im nächsten Jahr, im Jahr 2017, und in den kommenden Jahren unsere Aufgabe sein. Dazu wünsche ich uns viel Erfolg. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt Mechthild Rawert. Beifall bei der SPD Ja, es ist richtig: Wir stehen vor großen gesellschaftspolitischen Herausforderungen. Eine davon ist der Personalnotstand in der Pflege. Wir brauchen viele Maßnahmen, um dieses Problem tatsächlich – in Anführungszeichen – in den Griff zu bekommen. Ein wesentlicher Baustein ist auf jeden Fall die Reform der Pflegeberufe. Dazu gehören die generalistische und die akademische Ausbildung; dazu gleich mehr. Vor allen Dingen haben wir eines getan: Wir haben mit den drei Pflegestärkungsgesetzen viel Wesentliches auf den Weg gebracht, Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nummer vier fehlt! damit Pflege gut geleistet wird, und zwar im Sinne der Betroffenen, der Angehörigen und der hauptberuflich Beschäftigten. Beifall bei der SPD Daran kann niemand zweifeln. Das tun wir auch nicht. Denn wir alle wissen, dass wir erfolgreiche und wichtige Schritte gemacht haben. Ich will sie jetzt gar nicht alle aufführen. Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der letzte Schritt fehlt noch! Für die Alten- und Krankenpflege haben wir bereits Etliches dezidiert geleistet. Wir haben 2009 das Pflegestellen-Förderprogramm – es wurde schon genannt – eingeführt, welches allerdings noch darunter litt, dass es nicht zielgenau gewesen ist und vielen in der Medizin diente, was damals nicht die Intention war. Beim Pflegezuschlag von 500 Millionen Euro waren wir cleverer. Da haben wir unser Ziel politisch sehr viel genauer festgelegt. Wir haben die Ausbildungs- und Qualifizierungsoffensive Altenpflege eingeführt. Wir haben das dritte Ausbildungsjahr finanziert. Wir haben die Förderung der Umschülerinnen und Umschüler für die Pflegeberufe durch die Arbeitsagenturen mit auf den Weg gebracht. Wir haben dafür gesorgt, dass für erfahrene Kräfte die Altenpflegeausbildung auf zwei Jahre verkürzt wird. Das alles sind Schritte, um dieses Berufsfeld attraktiv zu machen und vor allen Dingen auch Bildung in dieses Berufsfeld zu bringen. Beifall bei der SPD Gesagt, getan, gerecht – so lautet unser sozialdemokratisches Motto, und mit den verschiedensten Pflegereformen haben wir weitere Schritte getan. Wir haben mit dem Pflegestärkungsgesetz II bereits ein Gremium beauftragt, in dreieinhalb Jahren – übrigens ein relativ kurzer Zeitraum, der sich „dummerweise“ noch bis 2020 erstreckt – ein wissenschaftlich fundiertes, also ein evaluiertes Verfahren für die Personalbemessung in Pflegeeinrichtungen zu entwickeln. Dies soll auch den neuen Pflegebedürftigkeitsbegriff berücksichtigen, der allerdings erst am 1. Januar 2017 in Kraft tritt. Dass es wissenschaftlich fundiert sein soll, steht nun in beiden Anträgen der Linken. Es hieße, sich dieser Wissenschaftlichkeit zu berauben, wenn man jetzt wegen der benötigten Zeit regelrecht schimpfen würde. Da muss ich ganz ehrlich sagen: Das wäre doch wirklich ein Schuss ins eigene Knie. Beifall bei der SPD – Pia Zimmermann [DIE LINKE]: Wir müssen doch eine Übergangsregelung haben! Des Weiteren werden bundeseinheitliche Standards für die Personalbemessung gefordert. Gut so! Bundesweit alleine reicht aber nicht; denn wir brauchen auch den Bezug auf die unterschiedlichsten regionalen Besonderheiten. Das ist wichtig; denn Pflege allein à la Gießkanne hilft uns auch nicht weiter. Über vieles wurde bereits im Kontext des Sechsten Pflegeberichts gesprochen; ich will darauf nicht mehr eingehen. Eines ist aber auch klar: Mehr Personal aufgrund PSG I ist in den Einrichtungen vorhanden. Die Anzahl der Betreuungskräfte hat sich deutlich erhöht. Auch sie sind im Kontext des Pflegesettings extrem wichtig. Beifall bei der SPD Herr Rüddel hat es erwähnt, Herr Riebsamen ebenso: Gefordert sind auch die Bundesländer. Mittlerweile gibt es – positiverweise, muss man sagen – für 2017 ja schon einzelne Personalschlüssel, die von den Vereinbarungspartnern ausgehandelt worden sind. Davon wünsche ich mir mehr. Niemand hier sagt: Ihr Bundesländer, wir legen euch hier einen Stein in den Weg. – Jedes Bundesland ist hier gefordert. Erwin Rüddel [CDU/CSU]: Auch Thüringen! – Auch Thüringen, Rheinland-Pfalz, Berlin, und, und, und. Jeder kehre vor seiner eigenen Tür. Des Weiteren haben wir über die Tarife gesprochen. Mit der Stärkung der Tarifbezahlung ist wirklich ganz Wesentliches erreicht worden. Zum Schluss möchte ich aber auf die Pflegeberufereform eingehen; denn eines ist doch klar: Qualifiziertes Personal gibt es nur durch eine gute, qualifizierte Ausbildung. Deswegen brauchen wir die generalistische Ausbildung, Beifall bei der SPD deswegen brauchen wir die akademischen Berufe. Wir müssen auch die zukünftige Konkurrenz zwischen den verschiedenen Branchen berücksichtigen. Nur zu jammern, hilft auch nicht. Das ist nicht attraktiv für junge Leute. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Die Pflegesettings der Zukunft müssen mehr Kompetenzen aufweisen. Wir alle reden über Multimorbidität, wir reden über Alter und das Älterwerden. Und wir alle wollen doch eine gute Versorgung haben. Also lasst uns auch wirklich für eine gute Versorgung eintreten! – Ich gucke einmal ganz scharf in eine bestimmte Richtung, Zuruf von der CDU/CSU: Das sind mehr Kompetenzen! Frau Kollegin Rawert. Ja. – Das wäre das Weihnachtsgeschenk, das wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier den Pflegekräften überreichen können: also pro Generalistik, pro akademische Ausbildung. In diesem Sinne ein frohes und gutes neues Jahr! Beifall bei der SPD Vielen Dank. – Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist jetzt der Kollege Erich Irlstorfer für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU – Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt kommt das Christkind! Es freut mich, dass Sie das so sehen. – Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In beiden Anträgen der Linken zur Personalsituation in der Altenpflege bzw. in der Pflege und im Gesundheitswesen allgemein wird ein Bild der Situation in deutschen Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen gezeichnet, das reine Untergangsstimmung vermitteln soll. Ich kann nur sagen: Dieses Bild trifft nicht zu. Pia Zimmermann [DIE LINKE]: Dann nehmen Sie die Leute also nicht ernst! Das ist ja interessant! Gut zu wissen! Es wird hier im Bundestag der Eindruck erweckt, als ob die Bundesregierung in den letzten drei Jahren keinerlei Veränderungen im Bereich der Pflege vorgenommen hätte. Sie wissen genauso gut wie wir, dass das nicht einmal im Ansatz der Realität entspricht. Beifall bei der CDU/CSU Als Alternative erzeugt die Linke ein Traumbild mit kostenfreier Gesundheitsversorgung in Deutschland und einer Lösung der demografischen Herausforderungen im Handumdrehen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Lösungsansätze der Linken lassen sich nur wie eine Rückkehr zur Planwirtschaft und zu einem Versorgungssystem à la Staatsmedizin lesen, von dem wir uns vor 27 Jahren erfreulicherweise trennen durften. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Niveaulos! – Pia Zimmermann [DIE LINKE]: Haben Sie unsere Anträge eigentlich gelesen? Demnach sollen als kurzfristige Maßnahmen zur Verbesserung der Personalbesetzung in den Krankenhäusern mindestens 100 000 Vollzeitstellen im Pflegebereich geschaffen werden. Aus Ihrem Antrag geht jedoch nicht hervor, auf welcher Grundlage diese Zahl basiert. Pia Zimmermann [DIE LINKE]: Und Sie haben gar nichts! Sie lassen die Leute bis 2020 im Regen stehen! Sie verfahren hier wie beim Zaubern; das ist der Punkt. Aber das ist keine seriöse Politik. Beifall bei der CDU/CSU – Pia Zimmermann [DIE LINKE]: Ihnen sind die Menschen egal! Ohne ordentliche Grundlage ist es aber hochgradig unwissenschaftlich und auch unseriös, solche Zahlen in den Raum zu stellen. In meinen Augen ist es zumindest am Rande der Unanständigkeit, wie Sie hier agieren; das möchte ich Ihnen klar sagen. Darüber hinaus, meine sehr geehrten Damen und Herren, sollen hier ein wirtschaftlicher Wettbewerb und die Möglichkeit, Gewinne zu erzielen, beendet werden. Ich kann Ihnen nur sagen: Ohne Gewinne gibt es keine Verfügungsmasse für Investitionen. Mehr Wettbewerb führt zu mehr Qualität, auch in der Pflege. Sozialismus führt nicht nur in der Wirtschaft, sondern auch in der Gesundheitsversorgung zu einer Katastrophe. Das möchte ich untermauern. Mechthild Rawert [SPD]: Eben! Wir plädieren ja auch für die solidarische Bürgerversicherung, nicht für die sozialistische! Ihre Vorstellungen führten damals zu maroden Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen, in denen es am Nötigsten fehlte. So wäre es auch heute. Wir möchten nicht, dass, wie es einmal war, Einmalhandschuhe mehrmals verwendet werden müssen und Ähnliches. Um es mit Franz Josef Strauß zu sagen: Man soll aus der Geschichte nicht lernen, um beim nächsten Mal schlauer, sondern um für immer weiser zu sein. Das ist mein Rat für Ihre zukünftige Arbeit. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich sehe natürlich auch die Bundesländer in der Pflicht, die notwendigen Mittel zur Finanzierung – Lothar Riebsamen hat darauf hingewiesen – bereitzustellen. Auch hier können die nicht CSU-regierten Bundesländer, wenn sie wollen, noch viel von Bayern lernen. Zurufe von der LINKEN: Oh! – Nein danke! Bayern liegt bei den Investitionen auch heuer wieder an der Spitze in Deutschland. Nehmen Sie das einmal zur Kenntnis. Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ui, ui, ui! In Ihrer Vorstellungswelt soll die Privatisierung von Einrichtungen – wir hören das ja laufend – in Zukunft untersagt werden. Statt der bestehenden Vielfalt von privatgewerblichen, frei-gemeinnützigen und öffentlichen Trägern wollen Sie Monokulturen. Das, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist ein Irrweg. Wir konnten die Anzahl der Pflegeeinrichtungen in den letzten Jahren – auch das gehört zur Wahrheit – um über 40 Prozent steigern, den Großteil davon dank immenser privater Investitionen. An dieser Stelle danke ich für diese unternehmerischen Leistungen. Ich möchte darüber hinaus noch ganz kurz auf einen weiteren Punkt eingehen – ich glaube, er gehört hierher –: Sie sprechen ja immer davon, dass Sie eine Pflegevollversicherung einführen wollen und dass Sie vom bestehenden System weg wollen. Außerdem hören wir in regelmäßigen Abständen – nicht nur von Ihnen – immer wieder etwas zum Thema Bürgerversicherung als der einzig wahren Lösung aller Probleme in der deutschen Gesundheitsversorgung. Das Positivste, das ich im Zusammenhang mit der Bürgerversicherung gehört habe, ist, dass mir gestern ein Treffen mit der Kollegin Hilde Mattheis im Jahr 2017 versprochen wurde, bei dem sie mir all diese Dinge erklären und sie entsprechend formulieren wird. Ich kann nur sagen: Die Linke ist nicht einmal in der Lage, das zu formulieren. Sie bringen nichts Fachliches, sondern reine Propaganda. Das möchte ich hier einmal festhalten. Mechthild Rawert [SPD]: Ich gebe Ihnen gleich 18 Seiten mit! – Gegenruf des Abg. Max Straubinger [CDU/CSU]: Aber da steht nichts drin! Das ist es ja! Meine sehr geehrten Damen und Herren, es gäbe noch viel zu sagen. Frau Rawert hat mich ja geradezu herausgefordert, etwas zum Thema Pflegeberufegesetz zu sagen. Ich hebe mir das aber für 2017 auf, verehrte Kollegin. Heute kann ich nur sagen: Die strukturellen Veränderungen, die wir beschlossen haben, werden sich in den kommenden Jahren positiv auf die Gesundheitsversorgung in Deutschland auswirken. Der Antrag der Linken geht an diesen Tatsachen wieder einmal vorbei und ist daher abzulehnen. Herzlichen Dank.

Vergütungsanspruch von Urhebern und Künstlern Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Kultur hat ihren Wert, und wer kulturelle Werke schafft, hat auch das Recht auf eine ordentliche Bezahlung. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Doch leider sieht die Realität oft anders aus. Nehmen wir zum Beispiel einen jungen Opernregisseur. Nach vielen Jahren des Studiums und vielen langen, oft unbezahlten Hospitanzen an Theatern ist er freiberuflich tätig und verdient seinen Lebensunterhalt mit einzelnen Produktionen an kleinen Häusern. Für solch eine Produktion erhält er in der Regel eine Gage um die 10 000 Euro. Damit sind abgegolten: die etwa ein Jahr dauernde Vorbereitung auf die Produktion, die verschiedenen Treffen mit dem Produktionsteam in den sogenannten Konzeptionsgesprächen – also mit der Intendanz, dem Dramaturgen, dem Bühnenbildner usw. – und die sechs Wochen Probezeit vor der Premiere, die kein Wochenende kennt. Schließlich müssen davon nicht selten auch noch die Reise- und Übernachtungskosten gezahlt werden. Wenn ein Regisseur wirklich hart arbeitet, dann schafft er vielleicht drei solcher Produktionen im Jahr. Beim Schauspiel können Sie davon ausgehen, dass sogar noch weniger bezahlt wird als bei der Oper. Dieses Beispiel ist typisch für die Kreativbranche. Viele Künstler leben von der Hand in den Mund. Dabei ist die Kultur- und Kreativwirtschaft mit einem jährlichen Umsatz von etwa 146 Milliarden Euro vergleichbar mit den großen Wirtschaftszweigen wie beispielsweise Automobilindustrie, Maschinenbau oder Chemie. Der Gesetzgeber hat schon im Jahr 2002 reagiert und für Kreative das Recht auf eine angemessene Vergütung im Gesetz verankert. Doch die letzten Jahre haben gezeigt, dass Kreative und Verwerter immer noch nicht auf Augenhöhe miteinander verhandeln. Manchmal erinnert es an den Kampf Davids gegen Goliath. Die Digitalisierung und das Internet haben zudem dazu geführt, dass die Verwertung urheberrechtlicher Werke ein sehr viel größeres Ausmaß angenommen hat. Auch das wird von den Vertragspartnern der Urheber nicht immer ausreichend berücksichtigt, wenn es um die Beteiligung der Urheber an dem Erlös ihres Werkes geht. Mit dem Gesetz, das wir heute verabschieden, werden wir Kreative nun noch mehr stärken: Künftig sollen Urheber die Vergütung erhalten, die ihnen gebührt. Auch das ist, wie gesagt, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Deshalb konkretisieren wir nun – es wundert mich, dass das heute noch niemand erwähnt hat –, dass Häufigkeit und Ausmaß der Werknutzung bei Vereinbarung der Vergütung zu berücksichtigen sind. So muss es sich für einen Drehbuchautor auszahlen, wenn sein Film nicht nur einmalig ausgestrahlt wird, sondern später, beispielsweise in der Mediathek, immer wieder. Der Union war es jedoch auch von Anfang an ein Anliegen, die etablierten Geschäftsmodelle nicht zu unterlaufen. Es geht nicht nur darum, die Kreativen zu stärken. Das ist zwar ein Hauptanliegen, aber es geht auch darum, einen gerechten Ausgleich zwischen den Interessen der Kreativen, der Urheber, und den Interessen der Verwerter zu schaffen. Nach der ersten Lesung bestand die Herausforderung in den vergangenen Monaten nun vor allem darin, den Einzelheiten der unterschiedlichen Branchen gerecht zu werden. Dabei hat sich gezeigt: Das ist unmöglich. Wir können als Gesetzgeber nicht alle Einzelheiten regeln. Die Kreativbranche ist zu heterogen. Film, Musik, Thea­ter, Design, Software: Diese Branchen spielen jeweils nach ihren eigenen Regeln und Normen. Ziel des vorliegenden Gesetzentwurfs ist deshalb – darin waren wir uns zum Glück fraktionsübergreifend einmal einig –, vorrangig auf gemeinsame Vergütungsregeln hinzuwirken, die zwischen gleichrangigen Partnern ausgehandelt werden, zum Beispiel zwischen dem Verband Deutscher Filmproduzenten und einem Filmverleih oder zwischen dem Deutschen Journalisten-Verband und dem Bundesverband Deutscher Zeitungsverleger. Denn wer, wenn nicht die Urheber selbst, weiß am besten, was eine faire Beteiligung ist? Bislang sind aber leider noch viel zu wenige Kreative in Verbänden und Vereinigungen organisiert. Das ist ein riesiges Problem. Ich kann alle Künstler, Kreativen und Urheber nur aufrufen: Organisieren Sie sich! – Die Geschichte zeigt: Nur wenn man sich verbündet, ist man stark. Hinsichtlich des Auskunftsanspruchs war es uns von der Union wichtig, dass er nicht bei jeder Kleinigkeit erfüllt werden muss. Wir haben uns nicht gegen ihn gewehrt. Wir akzeptieren ihn und finden ihn gut. Ein solcher Anspruch stellt die Voraussetzung dafür dar, dass ein Kreativer weiß, wie sehr sein Werk genutzt wurde. Allerdings macht es bei sogenannten nachrangigen Beiträgen keinen Sinn, die Verwerter über Gebühr zu belasten. Nur ein Beispiel: In einem Film ist ganz kurz ein Schauspieler als Taxifahrer zu sehen. Dann stellt sich die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist, vielleicht bis zu 1 000 Auskunftsansprüche für einen Film zu erfüllen. Wir haben kein Interesse, permanent Bürokratie zu schaffen. Frau Kollegin Launert, denken Sie an die Zeit! Oh, wie ich sehe, steht dort ein Minus. Heiterkeit Wenn Sie genau schauen, dann stellen Sie fest, dass da schon lange ein ganz dickes Minus ist. Kommen Sie bitte zum letzten Satz. Frau Kollegin Launert, denken Sie an die Zeit! Wenn Sie genau schauen, dann stellen Sie fest, dass da schon lange ein ganz dickes Minus ist. Kommen Sie bitte zum letzten Satz. Vielen Dank. – Damit sind wir am Ende der Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur verbesserten Durchsetzung des Anspruchs der Urheber und ausübenden Künstler auf angemessene Vergütung. Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/10637, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 18/8625 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist die Koalition. Wer ist dagegen? – Das ist die Opposition. Enthaltungen gibt es keine. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzentwurf ist mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie zuvor angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/10660. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Das ist die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Koalition. Wer enthält sich? – Bündnis 90/Die Grünen. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt. Zusatzpunkt 5 b. Wir setzen die Abstimmung zu der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz auf Drucksache 18/10637 fort. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/7518 mit dem Titel „Urheberinnen und Urheber stärken – Urhebervertragsrecht reformieren“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen. Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/8245 mit dem Titel „Jetzt Zugang zu Wissen erleichtern – Urheberrecht bildungs- und wissenschaftsfreundlich gestalten“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Koalition. Wer stimmt dagegen? – Die Opposition. Enthaltungen? – Keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen. a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur verbesserten Durchsetzung des Anspruchs der Urheber und ausübenden Künstler auf angemessene Vergütung Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz (6. Ausschuss) b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz (6. Ausschuss) – zu dem Antrag der Abgeordneten Tabea Rößner, Renate Künast, Dr. Konstantin von Notz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Urheberinnen und Urheber stärken – Urhebervertragsrecht reformieren – zu dem Antrag der Abgeordneten Renate Künast, Kai Gehring, Dr. Konstantin von Notz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jetzt Zugang zu Wissen erleichtern – Urheberrecht bildungs- und wissenschaftsfreundlich gestalten Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich höre hierzu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich bitte Sie, die Plätze einzunehmen. – Dann hat zur Eröffnung der Aussprache der Kollege Christian Flisek, SPD-Fraktion, das Wort. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Wenn für eine Debatte wie die zum Urheberrecht insgesamt nur 25 Minuten anberaumt sind, dann muss man eigentlich gleich zur Sache kommen. Ich kann mir aber eine Vorbemerkung nicht ganz verkneifen. Mich hat schon irritiert, dass es nur die SPD-Fraktion war, die darauf insistiert hat, dass wir diese Debatte heute führen. Alle anderen Fraktionen waren geneigt, ihre Reden zu Protokoll zu geben. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Kollege, ich wollte keinen Weißwein trinken! Ich denke, das wird dem Thema, das wir hier verhandeln, nicht ganz gerecht. Beifall bei der SPD Meine Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen, wir verhandeln heute die Arbeitsbedingungen, die Grundlagen für unzählige Künstler und Kreative in diesem Land. Ich glaube, das ist auch ein guter Tag für die Kreativen. Zurufe von der Linken – Hören Sie einfach einmal zu; denn sonst bekommen Sie von den vier Minuten, die ich rede, gar nichts mit. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Davon sind jetzt schon zwei Minuten um! – Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Deswegen! – Gemach, gemach! Nach Jahren folgenloser Ankündigungen – das muss man hier auch einmal sagen – ist die Lethargie im Urhebervertragsrecht überwunden. Wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart, dass wir die Urheber stärken wollen, dass wir die Kreativen stärken wollen, und wir liefern heute. Das ist auch gut so, meine Damen und Herren. Eines muss man deutlich sagen: Die Verhandlungen waren sehr intensiv; sie waren am Ende aber auch erfolgreich. Für die SPD-Fraktion war eines von Anfang an wichtig: Der rote Faden für uns war – Sie können sagen, das war unser Kompass –: Wir wollten die einzelnen Kreativen aus der Schusslinie nehmen, wir wollten sie in ihren Rechten stärken. Wir wollten vor allen Dingen dafür sorgen, dass sie mit gemeinsamen Vergütungsregelungen branchenspezifisch Regelungen zum Urheberrecht treffen können und dass sie, wenn es darum geht, Rechtsverletzungen geltend zu machen, also Verstöße gegen gemeinsame Vergütungsregelungen, aus der Schusslinie genommen werden. Das haben wir geschafft, das ist heute gelungen. Deswegen sage ich auch ganz ausdrücklich herzlichen Dank an das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz, an den Bundesminister Heiko Maas, an den Parlamentarischen Staatssekretär Christian Lange, und ich darf Sie bitten, Herr Staatssekretär, Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sich zu erheben! dass Sie diesen Dank auch an Ihr Referat weitergeben; Beifall bei der SPD denn wir haben hier insgesamt wirklich über die gesamte Strecke hinweg sehr kooperativ und gut miteinander verhandelt. Susanna Karawanskij [DIE LINKE]: Wenn das zur Sache ist! Meine Damen und Herren, der Auskunftsanspruch war am Ende sozusagen der Casus knacksus. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was? Für uns als SPD-Fraktion war immer klar, dass jeder Journalist – egal ob Textjournalist oder Fotojournalist –, dass jeder Schauspieler einen Auskunftsanspruch haben muss. Ich bin froh, dass das gelungen ist. Deswegen ist dieser Auskunftsanspruch, den wir heute regeln, auch ein Auskunftsanspruch, der seinen Namen wert ist. Der Auskunftsanspruch ist ein Hilfsanspruch. Er dient dazu, die Grundlagen zu ermitteln, die Informationen zu bekommen, die ein Kreativer braucht, damit er seine angemessene Vergütung bemessen und beziffern kann. Ich sage Ihnen ganz offen: Ich habe teilweise die Debatte nicht mehr verstanden. Da ist von den Zeitungsverlagen, von den Zeitschriftenverlegern der Untergang des Abendlandes an die Wand gemalt worden, nur weil man genau diesen Menschen, denen man seine Produkte verdankt, einen Auskunftsanspruch schuldet. Gleichzeitig waren es dieselben Verleger, die in Europa und auf nationaler Ebene ein Leistungsschutzrecht für Presseverleger einforderten, die genau ein solches Auskunftsrecht von Plattformen und allen möglichen Internetprovidern einforderten. Das kann doch wirklich nicht sein. Das war eigentlich, so muss ich sagen, an Heuchelei am Ende nicht mehr zu überbieten. Deswegen bin ich sehr froh, dass wir uns hier auf die Grundlagen besonnen haben und dass wir die Kreativen, die Urheber, in dieser Sache stärken. Wir wollen gemeinsame Vergütungsregelungen stärken – das haben wir geschafft –, weil wir glauben, dass diejenigen, die sich in einer Branche gegenübersitzen, am besten wissen, was in ihrer jeweiligen Branche Sache ist. Das wird ein großer Schritt hin zu einem branchenspezifisch ausdifferenzierten Urheberrecht sein. Ich glaube, da sind wir uns mit der CDU/CSU auch völlig einig. Dr. Heribert Hirte [CDU/CSU]: Immer! Das ist nicht des Teufels, sondern das sind kollektive Regelungen, die greifen und vernünftig sind. Deswegen war es richtig – ich komme zum Schluss –, auch darauf zu achten, dass Verstöße gegen solche kollektiven Vergütungsregelungen am Ende auch gemeinsam im Wege einer Verbandsklage durchgesetzt werden können. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Unterlassungsklage! Das ist ein ganz wichtiges Zeichen, um den einzelnen Kreativen aus der Schusslinie zu nehmen. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es gibt doch gar keine Verbandsklage, oder? Wie gesagt, meine Damen und Herren, vier Minuten sind kurz, und sie sind vorbei. Man könnte zum Urhebervertragsrecht noch viel sagen. Aber noch einmal: Heute ist ein wirklich guter Tag für die Kreativen in diesem Land. Sie können sich auf uns verlassen, und sie haben mit uns Rückenwind. Das ist ein ganz wichtiger Schritt. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Vielen Dank. – Jetzt hat für die Fraktion Die Linke Dr. Petra Sitte das Wort. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Als das Justizministerium voriges Jahr seine Pläne für ein neues Urhebervertragsrecht veröffentlichte, waren einige richtige Dinge geplant, um Urheberinnen und Urheber beim Aushandeln guter Verträge zu stärken. Prima! Dann kam die Union und kochte das Ganze im Sinne der Verlagslobby so weich, dass es – jetzt können Sie einmal sehen, Herr Flisek, wie ich mich in Ihre Situation hineindenke – Heiterkeit des Abg. Christian Flisek [SPD] der SPD zu viel wurde und sie bis zum letzten Drücker in dieser Woche Kompromisse erstritten hat. Herausgekommen ist allerdings ein Gesetzesmenü, das sowohl halb gar als auch versalzen ist. Beifall der Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Christian Flisek [SPD]: Die Kreativen loben es! – Gegenruf der Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach, na ja! Ich nenne Ihnen gleich drei Beispiele; weitere Kernpunkte eines guten Urhebervertragsrechts und einer Urhebervertragsrechtsreform können Sie in unserem Entschließungsantrag finden. Beifall bei der LINKEN Erstes Beispiel. Statt einer Auskunftspflicht der Verwerter über die Werknutzung wird es nun nur einen eingeschränkten Auskunftsanspruch der Urheberinnen und Urheber geben. Zweites Beispiel. Statt eines bedingungslosen Kündigungsrechts der Urheberinnen und Urheber fünf Jahre nach Vertragsschluss räumt die Koalition nur ein Zweitverwertungsrecht für eigene Werke ein – das allerdings erst nach zehn Jahren. Drittes Beispiel. Es wird eben kein starkes Verbandsklagerecht für die Interessenvertretung der Urheberinnen und Urheber geben. Sie bleiben also auch weiter im Einzelkampf, insbesondere gegen die großen Verlagskonzerne. Doch damit nicht genug: Zeitgleich wird den Urheberinnen und Urhebern empfohlen, einen Teil ihrer oft spärlichen Einkünfte über die sogenannte Verlegerbeteiligung an den Ausschüttungen der Verwertungsgesellschaften wieder abzugeben. Dr. Heribert Hirte [CDU/CSU]: Solche Texte werden doch nie gelesen! Mir haben, genauso wie Ihnen, große und profitable Verlagshäuser, aber eben auch gebührenfinanzierte Anstalten des öffentlichen Rundfunks geschrieben, dass sie quasi nur überleben können, wenn die Urheberinnen und Urheber ihnen etwas von deren ureigenen Einnahmen abgeben. Ich muss schon sagen: Dies ist an Gier kaum noch zu toppen. Dieses Beispiel lässt erahnen, dass mit der vorgeschlagenen Regelung wieder die Starken gestärkt werden. Sie werden nämlich die Chance nutzen und die Verlegerbeteiligung zur Bedingung für Vertragsabschlüsse machen. Dann wird aus Ihrer Gesetzesregelung „Die Urheberinnen und Urheber können etwas von ihren Einnahmen abgeben“ im Alltag schnell: Sie müssen etwas abgeben. – Dann sind wieder die Kreativen diejenigen, die das Nachsehen haben, weil es ein Abhängigkeitsverhältnis gibt. Dr. Heribert Hirte [CDU/CSU]: Ohne Verlag kein Buch! Natürlich gibt es auch Verlage, die wertvollste, aber eben nicht marktgängige Kulturprodukte anbieten, etwa aufwendige Produktionen im Kunst- und Lyrikbereich. Diese Hüter kultureller Vielfalt sind selbstverständlich auf jeden Cent angewiesen. Allerdings: Die VG WORT hat im aktuellen Ausschüttungsstreit gerade gegenüber solchen Verlagen durchaus kulante Rückzahlungsmodalitäten angeboten. Perspektivisch wäre es aus der Sicht der Linken sinnvoll, kleine und mittlere Literatur- und Kunstverlage in die Kulturförderung mit aufzunehmen und sie so gewissermaßen vom Marktdruck zu entlasten. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Dass das nun wiederum kein sozialistisches Traumschloss ist – ich höre schon so manchen von der Union –, sondern funktionierende Realität, kann man sich zum Beispiel in Österreich ansehen. Die Koalition aber verfehlt lieber das dringend zu erreichende Ziel, die Verhandlungsposition der Kreativen nachhaltig zu stärken, weil die Union wieder einmal lieber auf der Seite der Verwertungsindustrie steht. Besten Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank. – Als Nächstes spricht die Kollegin Elisabeth Winkelmeier-Becker, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Zuschauer haben wir zwar nicht mehr viele, aber seien auch Sie herzlich gegrüßt! Gute Regeln im Bereich des Urheberrechts zu treffen, sind eine anspruchsvolle Aufgabe. Daran kann man auch krachend scheitern. Das hat 2002 noch die damalige rot-grüne Regierung erfahren. Ich denke, wir legen heute ein gutes Gesetz vor, das auch den Gesetzentwurf, den zunächst der Justizminister vorgelegt hat, an entscheidenden Stellen wirklich substanziell verbessert. Es ist ein Gesetz für ganz viele unterschiedliche Branchen und für ganz unterschiedliche kreative Leistungen von Autoren, Journalisten, Fotografen, Musikern, Schauspielern, Regisseuren und vielen anderen mehr, auch von Übersetzern, von Stars bis hin zu denen, die die kleinen Beiträge liefern, was noch nichts darüber aussagt, wer die bessere Qualität liefert. Es sind ganz unterschiedliche Strukturen mit ihren jeweils spezifischen Verteilungskonflikten. Dabei geht es zunächst um die Frage: Wie groß ist der Kuchen, der verteilt werden kann? Da sitzen Kreative und Verwerter oft in einem Boot. Das schweißt sie zusammen, und das sollte man nicht vergessen, auch dann nicht, wenn sie an anderer Stelle miteinander streiten. Dr. Heribert Hirte [CDU/CSU]: Sehr richtig! Das ist für uns der Auftrag, gegen die weitverbreitete Umsonstmentalität anzugehen und Urheberrechtsverletzungen zu bekämpfen. Das ist auch etwas, was wir beachten müssen, wenn wir zum Beispiel über Haftung im Zusammenhang mit dem WLAN-Bereich oder wenn wir in Zukunft über die Regelung zur Wissenschaftsschranke reden. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zukünftig! Aha! Wir müssen die Fragen beantworten: Was ist uns Kultur in Deutschland wert? Was ist sie uns als Konsumenten wert? Wie stark wird sie in den Bildungs- und Wissenschaftshaushalten der öffentlichen Hand beachtet? Dann geht es auch um die Frage: Wer bekommt was vom Kuchen? Hier haben wir den Befund, dass es Defizite gegeben hat, zum Beispiel bei der Transparenz. Da stellt sich die Frage, was mit einem bestimmten Werk verdient werden kann, welche Erlöse erzielt worden sind und welche Ansprüche daraus abzuleiten sind. Wir haben Defizite bei der Durchsetzung, wir haben Missstände: vom Blacklisting bis hin zu prekären Beschäftigungsverhältnissen zum Beispiel bei Journalisten. Wir antworten darauf, indem wir neue Auskunftsrechte schaffen. Wir haben jetzt den jährlichen Auskunftsanspruch auch gegen diejenigen, die in der Verwertungskette tatsächlich die Informationen haben. Wir schaffen die neue Klagebefugnis für die Urheberverbände, die an gemeinsamen Vergütungsregeln beteiligt waren, und stellen damit sicher, dass diese auch eingehalten werden. Wir setzen Anreize, dies in den branchenspezifischen gemeinsamen Vergütungsregeln jeweils zielgerichtet und genau auch den Bedürfnisse der Branchen entsprechend zu regeln. Ich denke, das sind wichtige Verbesserungen. Ich möchte aber noch auf einen weiteren wichtigen Punkt eingehen. Wir legen hier die Grundlage dafür, dass Verlage auch weiterhin an den Erlösen aus den Verwertungsgesellschaften beteiligt werden können. Das ist eine seit Jahrzehnten gelebte und bewährte Praxis; denn zusammen sind an dieser Stelle die Urheber und die Verlage stärker. Unter dem Strich profitieren sie beide davon, dass die Verwertungsgesellschaften die gemeinsamen Rechte gegenüber Dritten durchsetzen, und zwar trotz aller unterschiedlichen Interessen, die ansonsten bestehen. Wir leisten hier einen ganz wichtigen Beitrag für das Überleben von Verlagen, vor allem der kleinen und mittleren Verlage, auf den diese auch dringend warten. Deshalb ist es gut, dass das Gesetz morgen schon schnell in den Bundesrat geht und dort voraussichtlich auch verabschiedet wird. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, noch einmal kurz zu unterstreichen, welche Bedeutung die Verlage haben, weil von Ihnen schon wieder kritisiert wurde, dass wir diese Möglichkeit einräumen. Gäbe es die Verlage nicht, dann hätten wir viele Werke nicht, vor allem nicht in dieser Qualität. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Johannes Fechner [SPD] Wir hätten viele Autoren nicht, wenn die Verlage ihnen nicht helfen würden, die Durststrecke von dem ersten Werk bis zur Entdeckung und bis zum Erfolg zu überstehen. Ich möchte noch etwas unterstreichen, wofür wir die Verlage brauchen. Wir reden im Moment sehr viel über die Informationsflut im digitalen Zeitalter, die über uns hereinbricht, bei der man das Wichtige gar nicht mehr vom Unwichtigen unterscheiden kann. Wir reden über Fake News, bei denen die Verlässlichkeit und der Wahrheitsgehalt von Informationen nicht mehr überprüft werden können. Auch hier haben die Verlage eine ganz wichtige Funktion; denn sie stehen mit ihren Namen dafür, dass hier journalistische Qualitätsstandards eingehalten werden. Zuruf von der CDU/CSU: Das ist die Hauptarbeit! Sie unterscheiden beim Angebot das Wichtige vom Unwichtigen und stehen mit ihrem Namen auch für einen zumindest relativen Wahrheitsgehalt ihrer Nachrichten. Das ist ein wichtiger Dienst an der Demokratie und der Meinungsvielfalt. Beifall bei der CDU/CSU Lasst uns deshalb die Verlage nicht unterschätzen. Sie sind ganz wichtig und haben eine große Bedeutung. In diesem Sinne: Es ist ein gutes Gesetz, das möglichst bald in Kraft stehen sollte. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Christian Flisek [SPD] Vielen Dank. – Bevor ich jetzt der Kollegin Renate Künast, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort erteile, möchte ich es nicht versäumen, ihr zu ihrem heutigen Geburtstag zu gratulieren. Beifall Bitte schön. Danke. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Kollege Flisek, ich weiß gar nicht, was Sie meinten. Normalerweise sprechen die Geschäftsführer, wenn es tief in den Abend geht, immer über die Frage, ob das eine oder andere zu Protokoll geht, und dann ist es eigentlich üblich, dass wir uns das hier nicht gegenseitig vorwerfen. Ich war zu allem bereit. Ob Sie das nachher schön finden, werden Sie sehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Wir alle haben angegeben, das Ziel dieses Gesetzentwurfs sei, die Urheberinnen und Urheber zu stärken. Christian Flisek [SPD]: Ist auch gelungen! Das war der Ursprung. Ich meine aber, dass das, was die Koalition jetzt vorgelegt hat, nicht ausreichend ist, um dem zustimmen zu können. Ich gebe dabei durchaus zu: Sie haben das eine oder andere, was immer verfolgt wurde, verbessert. Im Zusammenhang mit dem geregelten Auskunftsanspruch geht es aber um die Unterlassungsklage und nicht um die Verbandsklage. Davon steht dort nichts. Eine eigenständige Verbandsklage ist hier nicht vorgesehen, Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Ja! und die Regelungen zu den Schlichtungsverfahren halte ich auch für unzureichend. Wir kritisieren den Gesetzentwurf, weil wir meinen, dass er nicht wirklich hält, was in den Anfängen seiner Beratung einmal versprochen wurde. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Jenseits der Tatsache, dass wir hier ein geordnetes demokratisches Verfahren durchführen, fände ich es als Vorsitzende des Rechtsausschusses eigentlich auch schöner, sagen zu können: Bei uns wird das alles zeitlich gut beraten. – Zur Beratung zähle ich Ihre quälenden koalitionsinternen Gespräche übrigens nicht, auch wenn Sie sie Berichterstattergespräche nennen. Laut der Geschäftsordnung dieses Hauses finden die Beratungen nämlich im Plenum oder in den Ausschüssen statt und nicht in Koalitionsausschüssen, und von Gängeleien ist an dieser Stelle auch keine Rede. Am Dienstagvormittag dieser Woche – nicht irgendeiner Woche – bekamen wir dann die Vorlage. Die Frage war dann nur noch: Erklären wir einen Fristverzicht, beraten das Mittwochfrüh, oder beraten wir es am Dienstagmittag, wo aber bereits eine andere Sondersitzung stattfindet, in der über die Verlängerung des Afghanistan-Einsatzes beraten werden soll? Diese Sondersitzung kam übrigens auch überraschend; denn seit 15 Jahren diskutieren wir immer in der letzten Sitzungswoche des Jahres über diese Verlängerung. Ich würde einmal vorschlagen, dass wir das Verfahren in Zukunft verbessern. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Da Sie den Gesetzentwurf hier jetzt so loben, sage ich Ihnen: Er enthält eine ganze Menge unbestimmter Rechtsbegriffe, und ich finde, diese sind zu offen, als dass man sagen kann, dass das eine wirkliche Stärkung für die Urheberinnen und Urheber ist. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie haben von einer angemessenen Vergütung gesprochen. Was ist das? Man muss die Vergütung ja immer in Relation zu einer Verlagsbeteiligung setzen. Was ist angemessen? Für die Individuen bedeutet die Ausschüttung eine Existenzsicherung; ansonsten müssten sie aufs Amt gehen. Wenn wir die Existenzsicherung stärken wollen, dann müssten wir eigentlich sozusagen eine Wasserscheide angeben und sagen, was eine angemessene Vergütung sein kann. Oder gucken wir uns die Schlichtungsverfahren an. Der Ausstieg aus einem laufenden Schlichtungsverfahren soll zu keiner rechtlichen Konsequenz führen. Ich finde, das entspricht nicht einmal den Empfehlungen der Enquete-Kommission „Internet und digitale Gesellschaft“ aus der vorherigen Legislaturperiode. Wofür setzen wir sie eigentlich ein, wenn wir den weisen Ratschlägen am Ende an keiner Stelle folgen? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich habe es schon gesagt: Der eingefügte Unterlassungsanspruch ist ja schon mal ganz schön, aber er stellt kein echtes Verbandsklagerecht dar. Die Verlage können sich den Vergütungsregeln entziehen. Jetzt zu dem ganz neuen Punkt an der Stelle, nämlich der Verlagsbeteiligung. Zu dieser Neuerung kam es auch erst am Dienstagvormittag. Christian Hirte [CDU/CSU]: Da war aber noch kein Geburtstag! – Da war noch kein Geburtstag, genau. Deshalb habe ich es ja auch sofort gelesen, Herr Hirte. Danke für den Zwischenruf. Tankred Schipanski [CDU/CSU]: Das ist ja ein richtiges Geburtstagsgeschenk, Frau Künast! Wenn ich mir die Verlagsbeteiligung anschaue, dann muss ich Ihnen sagen: Ich finde sie immer noch nicht hinreichend geregelt. Als ich Frau Winkelmeier-Becker im Ausschuss die Frage stellte, wie es jetzt eigentlich mit der Stimmberechtigung aussieht und ob die Verlage bei der Abstimmung darüber, wie gezahlt wird, das volle Stimmrecht haben oder nicht, konnte sie mir diese Frage nicht beantworten. Was haben Sie sich bei dieser Regelung gedacht? Das meine ich gar nicht negativ, sondern ich stelle die Frage nur im Sinne einer guten Gesetzesberatung. Die Gremien legen die Höhe des Verlegeranteils fest, oder? Das sage ich auch unter dem Gesichtspunkt, dass Verlage Geld brauchen, gerade kleine und mittelständische. Ich bin gar nicht gegen die Verlagsbeteiligung. Aber ich sage Ihnen: Nach der Rechtsprechung des EuGH und des BGH und deren Auflage, die Vergütung neu zu regeln, hätte man sich das Ganze genauer überlegen müssen. In dem Gesetzentwurf steht nun: Der Urheber kann seine Rechte abtreten. – Aber die Urheber könnten das auch heutzutage schon machen, niemand hindert sie nach jetzigem Recht daran. Diese Kannvorschrift wird sich meines Erachtens am Ende so auswirken, dass schon in den Verträgen steht: Ich bin, wenn das Werk angemeldet ist, zu einer Verlagsbeteiligung bereit. – Damit haben wir, da wir das Wort „angemessen“ nicht definiert haben, im Vergleich zu heute überhaupt nichts gewonnen, meine Damen und Herren. Ich glaube, der Druck bleibt an vielen Stellen trotz des Anspruchs auf Auskunft bestehen. Mein letzter Satz. Sie haben jetzt aber Ihren Geburtstagsbonus ganz schön ausgereizt. Oh ja. – Ein Wort zum Thema Wissenschaftsschranke. Bisher haben wir keine Regelung zur Nutzung von wissenschaftlichen Beiträgen, die aus Steuergeldern finanziert werden – wir hatten gerade beim Thema Rosenburg so etwas –, für die man nachher noch einmal Geld bezahlen muss, um sie in Buchform zu kaufen. Das empfinde ich als ein echtes schwarzes Loch in Ihren Regelungsvorschlägen. So kann man dem Gesetzentwurf nicht zustimmen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Vielen Dank. – Jetzt hat der Kollege Siggi Ehrmann, SPD-Fraktion, das Wort. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Silke Launert [CDU/CSU] Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Schutz des geistigen Eigentums ist ein hehrer Begriff. Wer sich mit der wirtschaftlichen und sozialen Situation der Künstlerinnen und Künstler beschäftigt und nicht nur mit der der High Performer, der sieht hervorragend ausgebildete, hochbegabte Menschen. Aber was bei ihnen manchmal zur Hälfte des Monats in der Brottrommel ist, ist oft sehr wenig. Zu einem wesentlichen Aspekt, die Situation der Künstlerinnen und Künstler, der Kreativen zu stabilisieren, gehört neben fairen und gerechten Honoraren auch die Frage der angemessenen Vergütung der Urheberinnen und Urheber. Wir haben uns in dieser Legislaturperiode, gemessen an der vorherigen Legislaturperiode, als Bestandteil des Koalitionsvertrages nicht nur einiges vorgenommen – das stand schon einmal in den Koalitionsvereinbarungen –, sondern wir haben tatsächlich etwas auf den Weg gebracht. In der Tat, Frau Künast, stellt sich die Frage: Ist das Glas halb voll oder halb leer? Ich bewerte das, was wir gerade auch im Bereich des Auskunftsrechtes modifiziert haben, als richtigen Fortschritt. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Das bringt die Dinge nach vorne. Es ist auch ein Fortschritt, dass wir die gemeinsamen Vergütungsregeln gestärkt haben. Dass dieses Instrument ausbaufähig ist, ist von Christian Flisek schon dargelegt worden. Ich finde, das sind die absolut richtigen Ansätze. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten innerhalb der Koalition sehr intensiv gerungen. Das eine oder andere hätten wir aus unserer Sicht sicherlich offensiver gestalten können, wenn nicht auch – da gebe ich Ihnen recht – die Frage nach dem Schlichtungsverfahren im Raum gestanden hätte. Diese Regelung hätte man schärfer fassen können. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Diese Regelung hätte man konkreter ausgestalten müssen, was insbesondere die Verbindlichkeit der Schlichtersprüche angeht. Das wird sich in einem weiteren Anlauf in der nächsten Legislaturperiode sicherlich besser darstellen lassen. Aber die Regelung ist auf jeden Fall in die richtige Richtung gelenkt worden. Ich komme zur Verlegerbeteiligung. Dieser Punkt ist von der Vorrednerin aus der Union zu Recht angesprochen worden. Die Bedingungen im Buchmarkt zeigen ein symbiotisches Verhältnis der Autoren zu den Verlagen. Es hat sich dort über viele Jahrzehnte eine Praxis he­rausgebildet, die nun durch die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes, aber auch durch die nationale Rechtsprechung in Zweifel gezogen wurde. Ich erinnere nur an das Vogel-Urteil. Ich denke, es ist mit dieser Novelle gelungen, die von den Richtern festgestellte Lücke einigermaßen rechtssicher zu schließen, um hier Klarheit zu schaffen. Ich finde, das ist ein guter Weg, der beschritten wird. Es bleibt noch einiges zu tun, damit das auch europarechtlich wasserdicht ist. Da ist eindeutig noch Handlungsbedarf. Ich freue mich, dass wir in dieser Novelle zum Urhebervertragsrecht auch diesen Aspekt haben regeln können. Ich danke dem Haus für die gute Zusammenarbeit. Ich danke den Koalitionskolleginnen und -kollegen für die sehr gute Zusammenarbeit. Insbesondere möchte ich auch den Rechtspolitikern – vornehmlich Johannes Fechner und Christian Flisek – für die intensive Konsultation fraktionsinterner Art danken, weil es auch ein Herzstück von Kulturpolitik ist, dort ein gutes Instrument zu haben. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank. – Jetzt hat für die CDU/CSU-Fraktion Dr. Silke Launert das Wort. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Christian Flisek [SPD]

Aktuelle Stunde zum US-Drohnenkrieg über die Relaisstation Ramstein Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir reden heute über die Beteiligung Deutschlands am völkerrechtswidrigen US-Drohnenkrieg über Ramstein als Relaisstation. Vor zwei Wochen hat hier in der Fragestunde die Bundesregierung zum ersten Mal nach vielen Jahren eingeräumt, dass Ramstein eine solche Relaisstation ist. Jahrelang haben Sie die Öffentlichkeit und dieses Parlament getäuscht. Das lassen wir nicht durchgehen. Beifall bei der LINKEN Von Kontrollstationen in den USA wird die Kommunikation über ein Glasfaserkabel nach Ramstein geleitet und von dort via Satellit in die Einsatzgebiete. Bereits im April 2010 wurde das Verteidigungsministerium von der US-Regierung über den Bau einer hierfür notwendigen – Zitat – „Drohnen-SATCOM-Relais-Einrichtung“ in Ramstein unterrichtet. Seitdem haben zahlreiche Journalisten, Abgeordnete – Herr Ströbele, Herr Movassat, Herr Alexander Neu, Gregor Gysi und auch meine Wenigkeit – immer wieder nachgefragt. Anwälte, Menschenrechtsaktivisten, ehemalige Drohnenpiloten, sogar ein Untersuchungsausschuss des Bundestages haben das Thema aufgegriffen und die Rolle Ramsteins als unverzichtbare Relaisstation bestätigt. Dreieinhalb Jahre lang antwortete die Bundesregierung, ihr lägen dazu keine Erkenntnisse vor. Über Jahre wurde diese Formel wiederholt oder einfach die Fragestellung verdreht. Im April 2014 sagte schließlich der ehemalige US-Drohnenpilot Brandon Bryant hier im Untersuchungsausschuss aus und berichtete von seinen über 1 000 Einsätzen, die über Ramstein gingen. Erst danach schickte die Bundesregierung einen Fragenkatalog an die US-Botschaft. Mit dessen Beantwortung werde in wenigen Wochen gerechnet, erklärte mir damals Staatssekretärin Professor Maria Böhmer. Damit begann das Kasperletheater. Es wurde immer wieder gefragt, und es wurde immer wieder gesagt: Ja, wir haben die US-Seite nachdrücklich, eindringlich usw. darauf hingewiesen. – Aber es kam bis zur letzten Sitzungswoche keine Antwort. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Bundesregierung höhlt die parlamentarische Kontrolle aus. Wir wurden mit halbseidenen Antworten verhöhnt. Dieser Umgang mit dem Fragerecht der Abgeordneten ist völlig inakzeptabel. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Es sind auch derartige Vorgänge, die das Vertrauen in die Demokratie untergraben. Das darf nicht sein. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Mit der Duldung des Drohnenkriegs über Ramstein bricht die Bundesregierung nicht nur das Grundgesetz, sondern auch Völkerrecht und die universellen Menschenrechte. Ich meine damit nicht nur die gezielten Hinrichtungen ohne Gerichtsverfahren. Mit ihrer gesamten militärischen Drohnenpolitik der letzten zehn Jahre hat die US-Regierung die Kriegsführung nicht nur räumlich, sondern auch völkerrechtlich entgrenzt. Der Einsatz der US-Kampfdrohnen erfolge als militärische Gewalt und sei damit auf Basis von Recht und Gesetz, schreibt das Auswärtige Amt; alles andere seien Einzelfälle, für die wir zuerst Belege bringen sollten. Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen, Florian Hahn [CDU/CSU]: Doch! die gezielten Hinrichtungen sind keine Einzelfälle. Wir können davon fast täglich in den Medien lesen. Es ist die Bundesregierung, die uns beweisen muss, dass die Tötungen ohne Gerichtsverfahren über eine Relaisstation in Ramstein keine Beteiligung an einer völkerrechtlichen Straftat darstellen. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Bundesregierung darf die Militäroperationen von deutschem Territorium aus nicht erlauben, erst recht nicht, wenn diese im Verdacht stehen, mit tausendfachen illegalen Hinrichtungen völkerrechtswidrig zu sein. Das NATO-Truppenstatut ist kein Freibrief für das US-Militär. Auch die Bundesregierung hat nach dem Abkommen Rechte und Pflichten, etwa zur Überprüfung der rechtmäßigen Nutzung der überlassenen Standorte. Kein Gesetz, keine Konvention der Welt gestattet die Führung von Todeslisten und die Hinrichtung ohne vorheriges Gerichtsverfahren. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Das Stationierungsabkommen mit den USA und der NATO für die Air Base Ramstein muss deshalb gekündigt werden. Beifall bei der LINKEN Statt jetzt selbst in den Drohnenkrieg einzusteigen, wie es die Bundesregierung mit der eigenen Anschaffung von Kampfdrohnen des Typs Heron TP plant, wären internationale Initiativen zur Ächtung oder wenigstens zur Einhegung des wuchernden Einsatzes von Kampfdrohnen notwendig. Ich war letzte Woche bei der UNO in New York. Ich habe mich da erkundigt, wie der Stand der Debatte ist. Es gibt sehr wohl Initiativen, leider ohne Aktivitäten von deutscher Seite. Das ist sehr traurig. Setzen Sie sich endlich für eine Drohnenkonvention ein! Verzichten Sie auf die deutschen Kampfdrohnenpläne, und schließen Sie Ramstein für den US-Drohnenkrieg! Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Als nächster Redner hat Dr. Wadephul für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben auf der Tagesordnung sicherlich eine der schwierigsten politischen und militärischen Fragen, Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eine rechtliche Frage! was ethische Aspekte angeht. Zu meinem Vorredner möchte ich nur sagen: Dieses Thema eignet sich nicht zu der Simplifizierung, die Sie gerade hier angewandt haben. Lachen bei Abgeordneten der LINKEN – Ich meine, Antiamerikanismus geht bei Ihnen immer. Aber das wird mit uns nicht zu machen sein, meine sehr verehrten Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Hallo! Hallo! Aufwachen! Wer ist da zum Präsidenten gewählt worden? – Mann, ist das peinlich! Antiamerikanismus ist noch keine Politik. Schauen Sie sich die Thematik doch bitte einmal in aller Ruhe an. Wir haben ja festgestellt, dass Sie hier die Forderung erhoben haben, dass man alle vertraglichen Übereinkünfte, was Ramstein betrifft, kündigen sollte. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Möglicherweise schlagen Sie uns als Nächstes – auch das gehört zu Ihrer Agenda – vor, dass wir aus der NATO austreten Zuruf von der LINKEN: Ja! und das Bündnis mit den Vereinigten Staaten von Amerika beenden. Ich stelle hier nur in den Raum: Wer meint, so verantwortliche Außen- und Sicherheitspolitik in der nächsten Legislaturperiode gestalten zu können, wird garantiert die Sicherheit und die Freiheit Deutschlands gefährden, Roderich Kiesewetter [CDU/CSU]: Aufs Spiel setzen! und davor können wir nur warnen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU – Andrej Hunko [DIE LINKE]: Es geht um Ramstein! – Weiterer Zuruf von der LINKEN: Reden Sie mal zum Thema! Das Thema ist komplex, und es ist schwierig. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dem sind Sie bisher aber nicht gerecht geworden! – Entschuldigung, ich muss ja erst einmal auf das antworten, Herr Kollege Trittin, was seitens der Linksfraktion hier bisher holzschnittartig vorgetragen wurde. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das war hoch differenziert! Ich finde, wir müssen erstens zwischen dem technischen Fluggerät Drohne und zweitens seinem konkreten Einsatz unterscheiden. Sie haben hier gerade eben im Übrigen Aufklärungsdrohnen und Kampfdrohnen, die also zur Bekämpfung geeignet sind, in einem Atemzug genannt. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Nein! – Sie haben eben ein konkretes Gerät genannt. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Heron TP ist eine Kampfdrohne! Dazu sage ich Ihnen: Die Aufklärungsdrohnen, die beispielsweise unsere Soldatinnen und Soldaten einsetzen, schützen Menschenleben und sorgen dafür, dass unsere Soldatinnen und Soldaten einen sichereren Einsatz durchführen können. Deswegen ist das zunächst einmal ein richtiger, guter und militärisch zu rechtfertigender Einsatz von Drohnen. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Lenken Sie nicht ab! – Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Um die geht es nicht! – Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Reden Sie doch einmal über Ramstein! Die klassische völkerrechtliche Unterscheidung, die uns natürlich leitet und die das humanitäre Völkerrecht, das Anfang der 50er-Jahre des letzten Jahrhunderts kodifiziert wurde, geprägt hat, nämlich die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Zivilisten, bei der man sich dann darauf verlassen kann, dass in dieser Auseinandersetzung die Kombattanten auch wirklich Uniform tragen und als solche erkennbar sind, gilt eben leider in den asymmetrischen Auseinandersetzungen, die wir mit al-Qaida, mit ISIS und anderen Extremisten in dieser Welt zu führen haben, nicht mehr. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Die darf man wegbomben, ja? Das muss man zur Kenntnis nehmen, und darauf müssen wir uns in Zukunft auch einstellen. Selbstverständlich ist es völkerrechtlich, kriegsvölkerrechtlich zulässig, in militärischen Auseinandersetzungen dieser Art auch Kampfdrohnen einzusetzen. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Ja, aber nicht im Jemen oder in Pakistan! – Das mag umstritten sein. Das haben wir auch hier im Deutschen Bundestag schon für die deutsche Bundeswehr miteinander diskutiert. Darüber muss man sich politisch auseinandersetzen. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, das ist eine rechtliche Frage! Jeder, der den Einsatz von Drohnen verneint, verlangt ja nur, dass ein Pilot im Flugzeug sitzt und sich einer entsprechenden Lebensgefahr aussetzt. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ob die zu Hause sitzen oder irgendwo, die werden abgeschossen! Wir halten unter diesen Aspekten den Einsatz von Kampfdrohnen prinzipiell für zulässig, Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auch die gezielten Hinrichtungen? und ich warne davor, von vornherein den Einsatz dieser militärischen Mittel hier zu verteufeln Wenn wir diese Auseinandersetzung gewinnen wollen und wenn wir dabei möglichst wenige Leben von Soldatinnen und Soldaten gefährden wollen, dann muss man Andrej Hunko [DIE LINKE]: Möglichst viele Zivilisten! sich diese technischen Möglichkeiten offenhalten. Nun kommen wir sicherlich – das will ich Ihnen ohne Weiteres zugestehen – zu den schwierigen Punkten des Drohneneinsatzes, der von den Vereinigten Staaten von Amerika, übrigens unter Präsident Obama, Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das macht es nicht besser! offenkundig in einem Umfang vermehrt worden ist, wie wir das nicht erwartet haben. Das steht in einem bemerkenswerten Gegensatz dazu, dass nahezu die gesamte Weltöffentlichkeit bedauert, dass dieser Präsident nun nicht weiter im Amt ist und nicht von einer Parteifreundin sozusagen beerbt wird. Er hat auch hier in Deutschland noch einmal diesen Einsatz von Kampfdrohnen gerechtfertigt, und es ging kein Aufschrei der Empörung durch Deutschland. Nein, dieser Präsident hat eine große Unterstützung dafür erhalten. Die Bundesregierung hat – das möchte ich abschließend sagen, Frau Präsidentin – ganz klar festgehalten: Es gibt keine aktive deutsche Beteiligung an derartigen gezielten Tötungen, etwa in Form von Racheakten, ohne dass es ein entsprechendes Gerichtsverfahren gegeben hat. – Auch wir sind natürlich dieser Auffassung und würden uns militärisch nie an so etwas beteiligen. Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Ramstein ist aber in Deutschland! Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir müssen bündnisfähig bleiben, und wir brauchen die Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten von Amerika im Rahmen der NATO selbstverständlich auch weiterhin. Das sollten wir durch diese Fragen nicht erschüttern lassen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Als nächster Redner spricht Hans-Christian Ströbele für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Beifall des Abg. Dr. Diether Dehm [DIE LINKE] Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Wadephul, über Ramstein haben Sie nun keinen Satz verloren, nicht einmal ein Wort. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie der Abg. Dr. Ute Finckh-Krämer [SPD] Ramstein und AFRICOM, das ist aber heute das Thema. Es geht hier heute bei dem Tagesordnungspunkt „Haltung der Bundesregierung zur deutschen Beteiligung am US-Drohnenkrieg über die Relaisstation Ramstein“ nicht nur darum, dass gezielte Hinrichtungen ohne jedes Gerichtsurteil mit unseren Werten, wie sie im Grundgesetz verankert sind, mit der Unantastbarkeit der Würde des Menschen, mit dem Recht auf Leben und mit dem Verbot der Todesstrafe nicht zu vereinbaren sind. Das passt überhaupt nicht zusammen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie der Abg. Dr. Ute Finckh-Krämer [SPD] Sie können zwar sagen: Im Kampf gegen den internationalen Terrorismus sind auch besondere Maßnahmen erforderlich. – Die grundsätzliche Frage ist jedoch: Geht das auch so weit, dass wir – so wie das jetzt praktiziert worden ist – solche gezielten Tötungen zulassen, ihnen zustimmen oder sie über unser Gebiet abwickeln lassen, wenn sie in Gebieten stattfinden, wo überhaupt kein Krieg herrscht, wenn sie sich gegen Personen richten, die zu Hause sitzen, die irgendwo auf dem Feld arbeiten, die in einem Jeep oder in einem Lastwagen – nicht in einem Militärfahrzeug – durch die Gegend fahren? Gilt das dann auch? Das kann nicht sein, wenn unsere Werte, die wir verteidigen wollen, gerade auch in diesem Krieg, in dieser Auseinandersetzung, gewahrt werden sollen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Es geht heute speziell in dieser Aktuellen Stunde darum: Was hat die Bundesrepublik Deutschland mit diesen Drohneneinsätzen zu tun, die wahrscheinlich von US-Präsident Obama oder von der US-Administration befohlen worden sind? Was hat die Bundesregierung damit zu tun? Was haben also wir damit zu tun? Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn es stimmt, dass die Drohnen über Ramstein an ihr Ziel gelenkt werden und dann auf den Auslöser für die Rakete gedrückt wird, dann ist die Bundesrepublik Deutschland mitverantwortlich und mitschuldig. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Deshalb hat die Bundesregierung all die Jahre auf solche Fragen immer geantwortet: Wir wissen nicht, was sie da machen. Wir gehen davon aus, dass sie sich an Gesetz und Recht halten, auch in Deutschland. Das steht in den Vereinbarungen. Das steht in den Verträgen. – Haben sie das wirklich gemacht? Hat sich die Bundesregierung bei den Amerikanern kundig gemacht? Hat sie das gemacht, was wir gemacht haben? Wir sind nach Ramstein gefahren und haben den kommandierenden General gefragt: Was machen Sie eigentlich? Was läuft über Ramstein mit den Drohnen? – Er hat uns genau dasselbe wie Obama gesagt: Wir lassen keine Drohnen in Deutschland starten. Wir befehligen sie auch nicht in Ramstein. – Nun hat niemand behauptet, dass sie Drohnen in Deutschland starten. Das würde überhaupt keinen Sinn machen. Denn sie könnten gar nicht so weit fliegen, um in Afrika eingesetzt zu werden. Etwas anderes ist auch nie behauptet worden. Es ist die Frage: Wird die Relaisstation in Ramstein genutzt? Jetzt haben wir hier eine völlig neue Situation, weil wir vom Außenministerium gehört haben: All das, was bisher vermutet wurde, was in der Zeit und im Spiegel stand, bestätigt, dass Relaisstationen die Befehle an die Einsatzorte der Drohnen weitertragen, und das läuft über Ramstein. Der Zeuge Brandon Bryant hat im Untersuchungsausschuss ausgesagt – er war fünf Jahre lang Drohnenpilot und an unzähligen Tötungen beteiligt –: Vor jedem Einsatz haben wir in Ramstein angerufen. Wir hatten an unserem Telefon eine Wahlwiederholungstaste, auf die wir gedrückt haben, um eine Verbindung mit Ramstein zu bekommen. Erst wenn Ramstein „okay“ gesagt hat, dann haben wir losgelegt und dann gingen die Befehle aus der Wüste in den USA über Glasfaser nach Europa und von dort über die Relaisstation zu den Satelliten. – Das hat er ausgesagt. Er hat etwas Weiteres ausgesagt: Die Bundesregierung war davon unterrichtet. – Das ist ihm immer wieder von seinen Offizieren, seinen Vorgesetzten versichert worden. Der Bundesregierung sind die Papiere darüber ausgehändigt worden. Sie wusste das alles. Die Bundesregierung hat uns hier im Bundestag die Unwahrheit gesagt. Sie hat nicht zu dem gestanden, was sie wusste. Das können wir nicht hinnehmen. Wir müssen unsere Rechte einklagen. Wir müssen die Rechte der Öffentlichkeit in Deutschland einklagen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Wir verlangen Wahrheit und Klarheit. Nur dann kann die Bundesregierung wieder glaubwürdig werden. Max Straubinger [CDU/CSU]: Sie ist glaubwürdig! Deshalb habe ich Strafanzeige gegen die Verantwortlichen in Deutschland und in den USA erstattet aufgrund der klaren Aussage, dass Deutschland bei den Drohnenangriffen dabei ist. Ich sage – und kann es nur unterstützen –: Das darf nicht länger geduldet werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Sie können nicht noch drei Jahre verhandeln, sondern es muss beendet werden. Nach den Auskünften, die die USA Deutschland gegeben haben, muss jetzt Schluss sein. Man muss den USA sagen: Diese ganze Tätigkeit muss sofort eingestellt werden. Die Relaisstationen dort müssen geschlossen werden. Herr Kollege. Es dürfen keine Tötungsbefehle über Deutschland, über Ramstein gegeben werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Thomas Hitschler hat als nächster Redner das Wort. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nicht nur Weihnachten steht vor der Tür, sondern auch Silvester rückt immer näher – und damit zahlreiche Wiederholungen des Klassikers Dinner for One. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Das wird dem Ernst der Lage nicht gerecht! Ähnlich wie der Butler James in diesem zeitlosen Sketch frage ich mich angesichts dieser Aktuellen Stunde: „The same procedure as last year?“ Wir alle kennen das Stück, und wir alle wissen, dass es eigentlich nichts wirklich Neues gibt. Aber wenn der Linkspartei für die Aktuelle Stunde nichts Aktuelleres einfällt, schauen wir es uns eben noch einmal an. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die Linkspartei gibt es seit 2007 nicht mehr! Jetzt ist es Die Linke! Das immer gleiche Stück der Linkspartei handelt von den bösen Amerikanern und von der deutschen Beteiligung an Völkerrechtsverletzungen. Im Gegensatz zu Dinner for One, liebe Kolleginnen und Kollegen, haben wir es hier aber mit einem sehr ernsten Stoff zu tun. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ah! – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, dem werden Sie auch nicht gerecht! Es geht um nicht weniger als Leben und Tod. Daher halte ich es für geboten, diese Debatte zu versachlichen. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Aha! Das offizielle Thema dieser Aktuellen Stunde ist die Haltung der Bundesregierung zur deutschen Beteiligung am Drohnenkrieg über die Relaisstation Ramstein. Aber seien wir ehrlich: Tatsächlich wollen Sie doch alte Forderungen und Vorwürfe wieder aufwärmen. Ihre Forderung lautet, den Stützpunkt Ramstein unverzüglich zu schließen. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Dazu haben Sie einen Antrag gestellt, den wir im Januar, soweit ich das richtig im Kopf habe, noch einmal besprechen werden. Niema Movassat [DIE LINKE]: Immer und immer wieder! Ihr zusätzlicher Vorwurf lautet, die Bundesregierung beteilige sich an völkerrechtswidrigen, extralegalen Tötungen. Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Ja! Beides, liebe Kolleginnen und Kollegen, halte ich für falsch. Ich sage Ihnen auch gerne, wieso ich das für falsch halte: Erstens. Angesichts der aktuellen Entwicklungen in der Welt will ich erst einmal eines unterstreichen: Eine gute Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten bleibt für die Bundesrepublik sicherheitspolitisch von extrem hoher Bedeutung. Niema Movassat [DIE LINKE]: Deshalb beteiligen Sie sich am Drohnenkrieg? Die Westbindung und die Mitgliedschaft in der NATO sind seit Jahrzehnten Grundpfeiler der Sicherheit und des Friedens in Deutschland. Dies in der aktuellen Weltlage aufzukündigen, wäre politisch eine absolute Geisterfahrt – unverantwortlich und mit uns auch nicht zu machen. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf des Abg. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE] Teil dieser Zusammenarbeit sind auch die US-amerikanischen Stützpunkte auf deutschem Boden wie der in Ramstein. Zweitens. Als Pfälzer muss ich Ihnen eines deutlich sagen: Ramstein zu schließen, so wie Sie es fordern, wäre ein herber Schlag für die ganze Region. Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach! Die Militärgemeinde Kaiserslautern erzeugt eine jährliche Gesamtwertschöpfung für die regionale Wirtschaft Niema Movassat [DIE LINKE]: Ah, es geht um Geld! – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ach so! von über 2 Milliarden US-Dollar. Niema Movassat [DIE LINKE]: Für Geld gehen Sie über Leichen, oder was? – Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist echt peinlich! Die US-Streitkräfte sind einer der größten Arbeitgeber in Rheinland-Pfalz. Gute Zusammenarbeit und regionale wirtschaftliche Interessen bedeuten aber nicht – jetzt kommt der Punkt, ab dem Sie mir zuhören sollten –, dass wir völlig unkritisch miteinander umgehen müssen oder dass wir alles gutheißen müssen, was die andere Seite tut. Ich sage Ihnen ganz deutlich: Ich lehne extralegale gezielte Tötungen absolut ab. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zurufe von der LINKEN Das ist auch die Position der Bundesregierung; so steht es schwarz auf weiß im Koalitionsvertrag. Dort ist auch festgehalten, dass sich Deutschland für eine völkerrechtliche Ächtung vollautomatisierter Waffensysteme einsetzt. Ich gehe noch einen Schritt weiter: Extralegale Tötungen außerhalb bewaffneter Konflikte sollten weltweit geächtet werden – mein Kollege Karl-Heinz Brunner wird dazu gleich noch etwas sagen –, aber so weit sind wir leider noch nicht. Niema Movassat [DIE LINKE]: Ach so! Die völkerrechtliche Bewertung des Drohnenkriegs gestaltet sich wesentlich schwieriger, als es die Vorwürfe der Linkspartei suggerieren. Drohnenangriffe weichen das Völkerrecht auf. Das wird mit allem Recht kritisiert. Aber per se völkerrechtswidrig sind sie eben nicht. Deutschland hat den USA in völkerrechtlichen Verträgen wie dem NATO-Truppenstatut die Nutzung der Air Base in Ramstein eingeräumt. Die USA sind dort weder Besatzer noch gibt es ein Sonderrecht. Der Stützpunkt bleibt auf deutschem Boden, und dort gilt deutsches Recht. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Genau! Um die zugesicherte Nutzung der Air Base zu verweigern, müsste man hieb- und stichfest nachweisen Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! – deshalb warten wir das Gerichtsurteil ab –, dass sich die USA dort nicht an deutsches Recht halten, Herr Ströbele. Die Vereinigten Staaten haben der Bundesregierung jedoch wiederholt zugesichert, dass sie deutsches Recht beachten. Zuruf von der LINKEN: Die hören uns auch nicht ab! – Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt nicht! Das ist gelogen! – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist wie mit dem Spionieren unter Freunden! Die Bundesregierung kommt ihrem grundgesetzlichen Auftrag nach, wenn sie die USA darauf hinweist, dass die Air Base Ramstein nur in rechtskonformer Weise genutzt werden darf – so lautet das Urteil des Verwaltungsgerichts Köln, das aktuelle Geltung hat, Kolleginnen und Kollegen. Von Ramstein aus werden keine Drohnen gestartet und gesteuert Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber Nebelwerfer! – ich bin sehr dankbar, Herr Ströbele, dass Sie das vorhin gesagt haben –; das hat auch die amerikanische Regierung immer wieder betont. Die USA nutzen den Stützpunkt Ramstein nach den derzeitigen Kenntnissen im Rahmen des deutschen Rechts. Die von der Linkspartei konstruierte deutsche Beteiligung am US-Drohnenkrieg besteht also im Grunde darin, eine rechtskonforme Nutzung der Air Base Ramstein nicht zu verweigern. Zurufe von der LINKEN Das ist am Ende ein rechtlich dünner Vorwurf mit sehr wenig Neuigkeitswert, liebe Kolleginnen und Kollegen. Um es mit den Worten der 90-jährigen Miss Sophie zu sagen: The same procedure as every year. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Heike Hänsel [DIE LINKE]: Das war aber ganz schwach! – Weiterer Zuruf von der LINKEN: Peinlich! Michael Vietz hat jetzt für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Mir geht es heute nicht darum, ob sich Deutschland direkt oder indirekt über den Standort Ramstein an militärischen Einsätzen beteiligt. Es geht mir auch nicht um den Einsatz von Drohnen im Allgemeinen oder im Speziellen. Vielmehr geht es mir darum, wie wir mit unserem langjährigen Bündnispartner USA umgehen. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Deutschland ist keine Insel. Wir können uns nicht von der Welt abkoppeln. Wir stehen Schulter an Schulter mit unseren Verbündeten und Partnern für unsere gemeinsamen Werte, was wir mit den heutigen Mandatsbeschlüssen erneut unterstrichen haben. Sicherlich: Es gilt dabei, die notwendige Balance zu halten. Bei Erhalt und Verteidigung unserer Werte verlieren wir unsere Grundsätze nicht aus den Augen. Die Einhaltung des Völkerrechts sowie der in unserem Land geltenden Gesetze sind selbstverständlich. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Grundgesetz zum Beispiel! – Genau. – Fakt ist: Die amerikanische Militärpräsenz in Deutschland ist ein Zeichen der Bündnissolidarität innerhalb der NATO. Sie liegt auch in unserem sicherheitspolitischen Interesse. Ramstein ist der größte Militärflugplatz außerhalb Amerikas. Hier laufen entscheidende Funktionen zusammen. Dazu gehört unter anderem die NATO-Kommando­behörde zur Führung von Luftstreitkräften. Aber auch humanitäre Einsätze, zum Beispiel die Bekämpfung der Ebolakrise, wurden und werden hier koordiniert. Die Rolle von Ramstein beim Einsatz von Drohnen wird vonseiten der Bundesregierung in einem beharrlichen Dialog mit Washington diskutiert; beharrlich heißt übrigens: nicht schreien, kreischen und Ähnliches. Wir wissen, dass Drohnen in Ramstein weder starten noch landen oder gesteuert werden. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat nie jemand behauptet! Die können da gar nicht starten! Daran hat sich bis jetzt auch nichts geändert. Und auch die Nutzung als Relaisstation für Steuerungsdaten fällt meines Erachtens nicht in diesen Bereich; Sie haben selber in Ihren Beiträgen unterstrichen, dass das nicht wirklich eine neue Erkenntnis, eine neue Datenlage ist. Dies ist in meinen Augen auch nicht als Beteiligung unseres Landes an Einsätzen, egal welcher Art, zu werten. Die Herleitung, dass wir Verantwortung und Kontrolle über die über Ramstein weitergeleiteten Daten übernehmen müssen, weil wir das Gelände zur Verfügung stellen, halte ich schlichtweg für abwegig. Wichtig ist der regelmäßige, konstruktive Dialog. Gegenseitiges Vertrauen ist unabdingbar. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Deshalb ist Herr Ströbele hier doch angelogen worden! Würde dieses Misstrauen, das wir gegenüber einem unserer Verbündeten hier regelmäßig äußern, nur zur Hälfte gegenüber anderen Akteuren der Weltpolitik geäußert, wäre der eine oder andere hier in diesem Haus glaubwürdiger. Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei der LINKEN Dieses Vertrauen erreichen wir sicher nicht, wenn wir Reflexen von Misstrauen und Kontrollfantasien nachgehen. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Das beweist uns die NSA tagtäglich, das Vertrauen der Amerikaner in uns! – Im Kindergarten habe ich gelernt: Wer am meisten und am lautesten schreit, hat am Ende nicht immer recht. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nicht immer, aber manchmal! Zu unterstellen, dass in Ramstein umfangreich gegen geltendes Recht verstoßen wird, führt nicht weiter. Es gilt das humanitäre Völkerrecht, das – wir haben es schon gehört – den Einsatz von Drohnen nicht verbietet, sondern beschränkt. Dabei ist eine pauschale Betrachtung ausgeschlossen. Es wird grundsätzlich jeder einzelne Fall geprüft. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Dann machen Sie es doch! Uns allen ist klar, dass die sicherheitspolitische Lage täglich neue Herausforderungen für uns bereithält. Die Bedrohung durch den internationalen Terrorismus gehört mittlerweile zu unserem Alltag; diese wird übrigens durch die Relaisstation Ramstein auch nicht größer. Allein aufgrund unserer Werte und Grundsätze stehen wir seit vielen Jahren im Fadenkreuz von Daesh, al-Qaida und anderen. Der Dialog über Ziele und Mittel militärischer Aktivitäten ist ebenso wichtig wie der Dialog über Einhaltung von Recht und Gesetz. Beides macht die Bundesregierung mit unseren Partnern, auch wenn die Antworten manchmal auf sich warten lassen, auch wenn manchmal nachgehakt werden muss. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Vertrauen ist gut! Die technische Möglichkeit allein – ich weiß, Sie zitieren gerne Lenin –, Ramstein als Relaisstation zu nutzen, hat keinerlei Auswirkungen auf uns. Unsere Partner wissen um unsere Vorbehalte und berücksichtigen diese. Manchmal lohnt es sich, einfach weiter in Vertrauen zu investieren, solange man keine wirklich belastbaren Beweise für das Gegenteil hat. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Zuruf des Abg. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE] Als nächster Redner hat Alexander Ulrich von der Fraktion Die Linke das Wort. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist wirklich sehr interessant, wie insbesondere die Vertreter der Großen Koalition in diesem Hohen Hause damit umgehen, dass wir jetzt seit 14 Tagen wissen, dass in Ramstein das Grundgesetz gebrochen wird. Beifall bei der LINKEN – Zurufe von der CDU/CSU Es ist wirklich unwürdig, Herr Wadephul und Herr Hitschler, dass Sie uns, wenn wir dieses Thema hier ansprechen – man muss es in einer Aktuellen Stunde ansprechen –, Antiamerikanismus vorwerfen. Es gibt kein anderes Land auf der Erde, das den Drohnenkrieg von deutschem Boden aus organisiert. Deshalb können wir in diesem Fall nur die Amerikaner ansprechen. Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]: Dann sagen Sie gleich mal was zu Aleppo und den Russen! Was passiert in Aleppo? Dazu keine Aktuelle Stunde! Ausgeblendet! Das ist auch nichts Neues, Herr Hitschler – genauso wenig, wie Dinner for One zu Silvester etwas Neues ist –; denn wir wissen seit zwei Wochen von Herrn Roth, der das hier in einer Regierungsbefragung zugestanden hat, dass die Relaisstation eine wichtige Rolle spielt. Seitdem müssen wir diesem Thema nachgehen, weil die Bundesregierung uns offensichtlich entweder jahrelang belogen hat oder nur auf das vertraut hat, was die amerikanische Regierung gesagt hat. Jetzt wissen wir es offiziell, und deswegen können wir nicht mehr schweigen. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Wadephul und Herr Hitschler, lassen Sie uns das mal einordnen. Worum geht es hier? Dr. Johann Wadephul [CDU/CSU]: Ordnen Sie das selbst mal ein! Was passiert in Aleppo? Es geht um den Kampf gegen den Terror. Wir als Linke sagen es nicht zum ersten Mal – das sage ich hier ganz deutlich –: Man kann Terrorismus nicht mit Terror bekämpfen. Beifall bei der LINKEN – Florian Hahn [CDU/CSU]: Aber auch nicht mit einem Stuhlkreis! Doch was passiert? Dem Drohnenkrieg, der auch von Ramstein aus gesteuert wird, sind mittlerweile schon über 5 000 Zivilisten zum Opfer gefallen. Nicht nur das, was in Paris oder New York passiert ist, ist Terrorismus. Es ist auch Terrorismus, wenn unschuldige Menschen im Jemen umgebracht werden. Auch das ist Terrorismus. Beifall bei der LINKEN Weil Sie sagten, es sei alles in Ordnung, zitiere ich aus einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages: Unstreitig ist dagegen, dass Deutschland völkerrechtswidrige Militäroperationen (oder gar Kriegsverbrechen), die durch ausländische Staaten von deutschem Territorium aus durchgeführt werden, nicht dulden darf. Beifall des Abg. Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE] Die völkerrechtswidrige „Exekution“ eines Terrorverdächtigen durch Kampfdrohnen außerhalb eines bewaffneten Konflikts kann daher, wenn die Bundesregierung davon weiß und nicht dagegen protestiert, eine Beteiligung an einem völkerrechtlichen Delikt darstellen. Beifall bei der LINKEN Das heißt: Wir wissen jetzt durch Staatsminister Roth, was von Ramstein aus passiert. Wer dagegen nichts tut, beteiligt sich daran, verübt Beihilfe zum Mord. – Das muss so deutlich ausgesprochen werden. Beifall bei der LINKEN – Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE], an die CDU/CSU gewandt: Das tut weh, nicht wahr? Das tut weh! Deshalb muss man es deutlich sagen: Auch wenn es sich um einen US-Militärstützpunkt handelt und Sie vielleicht glauben, dass wir aufgrund unserer Bündnistreue die Augen verschließen müssen vor dem, was die Amerikaner tun, können wir nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Herr Hitschler, ich würde mich freuen, wenn Sie und Ihre Partei sich an Willy Brandt erinnern würden, der mal gesagt hat: „Vom deutschen Boden darf nie wieder Krieg ausgehen.“ Ramstein liegt auf deutschem Boden. Bei Ihrer Rede müsste sich Willy Brandt eigentlich im Grabe umdrehen. Beifall bei der LINKEN – Thomas Hitschler [SPD]: Sie brauchen nicht Willy Brandt zu zitieren! Ich glaube, seit den NSA-Aktionen, aber spätestens jetzt können wir nicht einfach mehr auf das vertrauen, was uns Obama oder andere Mitglieder der US-Regierung jeden Tag sagen, nämlich dass man sich an deutsches Recht halte. Spätestens jetzt muss man doch klar sagen: Offensichtlich machen die Amerikaner auf deutschem Boden und unter den Augen der deutschen Bürger so lange weiter, wie man sie lässt. Nicht nur aufgrund des Abhörskandals, sondern auch aufgrund der Situation in Ramstein wissen wir, dass es nicht ausreicht, wenn uns die US-Regierung sagt, sie halte sich an unser Grundgesetz. Wahrscheinlich wissen sie gar nicht, was im Grundgesetz drinsteht. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Diese Aussage kann der Bundesregierung doch nicht ausreichen, um die Augen zu verschließen. Es ist an der Zeit, deutlich zu machen, dass wir diesen Drohneneinsatz über die Relaisstation in Ramstein ablehnen. Das bedeutet auch, dass die Bundesregierung alles tun muss, um zu überprüfen, was in Ramstein passiert. Wenn es überprüft ist und festgestellt wurde, was dort passiert, müssen die Aktionen, die von der Relaisstation ausgehen, auch gestoppt werden. Das ist das Mindeste, was man von der Bundesregierung erwarten kann, wenn sie sich ans Grundgesetz halten will. Beifall bei der LINKEN Ich komme zum Schluss. Es wird nicht das letzte Mal sein, dass wir hier im Bundestag darüber reden. Thomas Hitschler [SPD]: Es geht im Januar weiter! Noch einmal: Das, was Herr Staatsminister Roth gesagt hat, war nicht irgendwann an Silvester bei Dinner for One, sondern das war vor 14 Tagen. Wir haben seit 14 Tagen eine ganz neue Sachlage. Deshalb wird uns das Thema auch ins neue Jahr begleiten. Wir als Linke werden die Aktivitäten des Aktionsbündnisses „Stopp Ramstein“ unterstützen, Beifall bei der LINKEN das auch im nächsten Jahr wieder mit Tausenden in der Westpfalz – ich komme von dort; ich wohne etwa 5 Kilometer von Ramstein entfernt – protestieren wird. Wir wollen, dass sich Deutschland nicht am Drohnenkrieg beteiligt. Wir wollen, dass sich Deutschland nicht am Krieg gegen den Terror beteiligt, wo unschuldige Menschen ums Leben kommen, wo gemordet wird. Wir wollen, dass die Relaisstation in Ramstein tatsächlich geschlossen wird. Deshalb unterstützen wir das Aktionsbündnis „Stopp Ramstein“. Ich hoffe, dass nicht nur die Grünen, sondern auch andere irgendwann wieder einmal sagen: So geht es nicht, was da passiert. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Doris Barnett hat als nächste Rednerin für die SPD-Fraktion das Wort. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hoffe, wir sind uns zumindest darin einig, dass wir seit 70 Jahren ein robustes transatlantisches Verhältnis zwischen Deutschland und den USA haben. Und das ist gut so. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zurufe von der LINKEN Das hat uns geholfen, 70 Jahre in Frieden zu leben, und es hat uns auch auf dem Weg zur Wiedervereinigung geholfen. Hätten wir dieses Verhältnis nicht, hätten wir – das hätten Sie gern gemacht – die Amerikaner rausgeschmissen, weiß ich nicht, ob wir heute hier stehen würden. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU – Lachen bei der LINKEN Natürlich hat dieses transatlantische Verhältnis auch Höhen und Tiefen erlebt. Natürlich gab es Präsidenten mit ganz unterschiedlichen Ansätzen, wie der Friede in der Welt verwirklicht werden kann. Natürlich lässt sich darüber streiten. Wir werden wahrscheinlich auch mit dem neuen Präsidenten darüber streiten, was der richtige Weg sein wird. Darüber kann man reden. Es gibt ja auch verschiedene Auffassungen. Ich möchte daran erinnern, dass wir 2002 mit Kanzler Schröder jemanden hatten, der sich gewehrt hat, der gesagt hat: Den Weg, den Amerika vorgibt, gehen wir nicht mit. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Das wäre doch jetzt auch an der Zeit! Wir sind nicht mit in den Irak gezogen. Das zeigt, wie robust unser Verhältnis zu Amerika ist. Denn dieses Verhältnis hat eben auch diese unterschiedliche Meinung ausgehalten. Eine emanzipierte Partnerschaft muss so etwas auch aushalten. Ich bin froh, dass wir nie ernsthafte Verwerfungen haben. Die Welt von heute ist in der Tat viel komplizierter geworden. Das Schlimme ist: Wir wissen heute gar nicht mehr, wer morgen Freund oder Feind ist. Oder wollen Sie behaupten, dass Sie das wissen? Zuruf der Abg. Heike Hänsel [DIE LINKE] Aber wir wissen, dass Amerika unser Freund ist und unser Verbündeter bleibt. Nichts zu tun, was Sie praktisch vorschlagen, ist für mich keine Option. Gerade jetzt brauchen wir wieder stabile transatlantische Beziehungen und auch ein stabiles Bündnis. Denken Sie doch einmal daran, was in den letzten Tagen in Syrien geschehen ist. Wurden dort nicht auch viele zivile unschuldige Menschen umgebracht? Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Und viele Terroristen! Mir ist wichtig, dass wir zusammenarbeiten. Wir müssen auch einander vertrauen. Denn wenn wir anfangen, dem anderen gegenüber misstrauisch zu werden, dann fliegt uns das Bündnis um die Ohren. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie doch mal was zu Ramstein! Das deutsch-amerikanische Verhältnis ist kein eindimensionales. Es ist nicht auf die militärische Zusammenarbeit beschränkt. Diese ist nur eine Facette unserer wirklich robusten Zusammenarbeit auf ganz, ganz vielen Gebieten. Aber die militärische Zusammenarbeit ist nicht unwichtig. Darauf, dass die Amerikaner für uns die Kastanien aus dem Feuer holen – das sage ich Ihnen auch einmal –, haben wir uns jahrzehntelang ausgeruht. Jetzt sind wir am Ende der Couch-Potato-Ära angelangt. Zuruf des Abg. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE] Das heißt, dass wir selbst wieder viel mehr Verantwortung übernehmen müssen in einem sicherheitspolitisch verantwortlichen Europa, das sich anscheinend erst bildet. Noch sind alle zögerlich und warten nur darauf – ich darf an die Zeit des Balkankriegs erinnern; es war schändlich, was sich Europa da geleistet hat –, Zuruf des Abg. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE] dass die Amerikaner eingreifen. Ich kann es nur noch einmal sagen: Wir sind froh, dass wir solch ein Bündnis haben. Aber wir müssen feststellen, dass wir uns aufgrund unserer Verantwortung auch neue Wege überlegen müssen. Wir in Deutschland haben einen eigenen Weg für Konfliktlösungen eingeschlagen. Er ist zwar langwierig und zäh und erleidet auch hin und wieder Rückschläge; aber am Ende der vielen kleinen Schritte zeigt sich doch Erfolg. Wir gehen mit unserem Außenminister den Weg des Gesprächs, des Dialogs, der Diplomatie und auch – das ist neu – den Weg der parlamentarischen Diplomatie. Das ist eine neue, große Herausforderung, gerade an uns Abgeordnete selbst. Helfen wir, die Feuer auszutreten, bevor es zum Brand kommt! Verstärken wir den Dialog mit unseren Kolleginnen und Kollegen in der Welt! Nehmen wir Partei für unsere Kollegen dort, wo sie bedroht werden! Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt zum Thema! Was ist in Ramstein los? Werden wir laut, wo Menschenleben auf dem Spiel stehen, und zwar nicht nur, wenn unser Partner angeblich an allem schuld ist! Es gibt auch andere Schuldige. Mit unserem Partner USA können wir reden, wir können mit ihm diskutieren, und wir können streiten; denn wir vertreten immerhin dieselben Werte auf der Welt, auch wenn wir bei den Zielrichtungen verschiedene Wege gehen und darüber auch weiterhin reden und im Gespräch bleiben müssen. Wir haben dafür Sorge zu tragen, dass wir jetzt noch bessere Möglichkeiten bekommen, als Abgeordnete mit unseren Kolleginnen und Kollegen in den USA zu reden. Wir haben das Deutsche Haus in New York, und auf der anderen Seite des amerikanischen Kontinents in Kalifornien haben wir die Villa Aurora und jetzt auch noch das Thomas-Mann-Haus. All diese Einrichtungen können und sollten wir für diesen notwendigen Dialog nutzen. Zurufe von der LINKEN Lassen Sie uns nicht wegen einer Relaisstation streiten, sondern nehmen wir den Dialog auf! Vielen Dank. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Jürgen Trittin hat als nächster Redner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Kollegen von der Großen Koalition scheinen die Waffengattung verwechselt zu haben. Wir reden hier darüber, ob in völkerrechtswidriger oder fragwürdiger Art und Weise auf deutschem Boden der Einsatz von Drohnen ermöglicht wird. Das ist das Thema, nicht aber die Frage: Wie werfe ich im Interesse von Rheinland-Pfalz und mit Blick auf die Standortbedingungen und die Gemeinden dort möglichst viele Nebelgranaten? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Die zweite Nebelgranate, die Sie geworfen haben, ist die Frage der deutsch-amerikanischen Freundschaft. Frau Barnett, ich bin zutiefst überzeugt, dass wir mit den USA gemeinsame Interessen, gemeinsame Werte tragen, übrigens auch in schwierigen Zeiten. Aber gerade da muss man sagen: Es ist falsch verstandene Freundschaft, wenn diese Zusammenarbeit und diese Freundschaft nicht auf dem Boden des Rechts und des Völkerrechts stattfinden. Dann ist es nicht Freundschaft, sondern falsch. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Sie haben das Beispiel selbst genannt. Ich lasse mir doch nicht nachsagen, ich sei ein Antiamerikaner gewesen, als eine Bundesregierung, der ich angehört habe, Folgendes gesagt hat: Das, was die US-Regierung im Irak macht, ist völkerrechtswidrig. Da machen wir nicht nur nicht mit, sondern da sorgen wir dafür, dass es eine Mehrheit im Sicherheitsrat dagegen gibt. – Das war keine Absage an unsere transatlantische Beziehung. Also lassen Sie diese Diskussion bitte im Schrank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Wir reden hier über die Frage: Wie ist es ermöglicht worden, von deutschem Boden aus in völkerrechtswidriger Art und Weise Drohnen einzusetzen? Ich dachte, da hätten wir einen Konsens. Ich habe die Äußerungen aus dem Auswärtigen Amt und die Papiere dazu gesehen. Sie mögen mir politisch nicht passen; aber die offizielle Auffassung ist: Der Einsatz von Kampfdrohnen ist nicht in jedem Fall völkerrechtswidrig. Er ist gebunden an die Voraussetzung, dass es sich um einen bewaffneten Konflikt handelt. – Wenn wir uns die veröffentlichten Daten der Amerikaner anschauen, dann stellen wir fest: Die Drohnen werden außerhalb von bewaffneten Konflikten eingesetzt. Sie werden also auch nach der Rechtsauffassung, die Sie dargelegt haben, in völkerrechtswidriger Art und Weise eingesetzt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN – Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist das! Das muss doch jetzt eine Handlung zur Folge haben. Wir können doch nicht mit angucken, wie das, worauf wir alle uns immer berufen haben, nämlich dass im Kampf gegen den Terrorismus sich nicht das Recht des Stärkeren, sondern die Stärke des Rechts am Ende durchsetzen wird, von einem unserer Bündnispartner in dieser Art und Weise mit Füßen getreten wird, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN und dies umso mehr, als es mehr als Evidenzen gibt, dass die Führung dieses Krieges ohne die Logistik über Ramstein nicht möglich ist; sie wird dafür genutzt. Wenn sie dafür genutzt wird, dann müssen Sie als Ausfluss Ihrer eigenen Rechtsauffassung alles dafür tun, dass das nicht mehr geschieht, weil Sie sich sonst an dieser Sache mitschuldig machen. Das ist der Kern des Problems. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Ich will, damit das nicht zu einer rein juristischen Debatte wird, noch eine Sache hinzufügen. Herr Vietz, Sie haben gesagt, die terroristische Bedrohung werde nicht größer. Doch! Schauen Sie sich an, wie viele Menschen, wie viele Unbeteiligte gestorben sind – da kann man die Zahlen der USA oder die Zahlen von NGOs nehmen; das ist egal –, und schauen Sie sich an, was in Pakistan, in Somalia und mitten in Afrika – in Ländern, denen niemand den Krieg erklärt hat – passiert. Diese Drohnenangriffe, bei denen so viele Zivilisten getötet werden, entwickeln sich für terroristische Wortführer und Hetzer zur Rekrutierungserzählung. Diese Angriffe führen dazu, dass sich in diesen asymmetrischen Konflikten mehr Menschen auf die Seite des Terrors stellen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Deswegen meine dringende Aufforderung an Sie: Tun Sie alles, damit das beendet wird! Das ist nicht nur im Sinne des Völkerrechts – wir dürfen keine völkerrechtswidrigen Operationen von unserem Grund aus erlauben –, Beifall der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] sondern auch in unserem Sicherheitsinteresse. Denn was dadurch passiert, ist, dass der Terror auf der Welt mehr Zulauf bekommt. Deswegen: Beenden Sie das! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Anita Schäfer hat als nächste Rednerin für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Abgeordnete für Ramstein bin ich mit der Art vertraut, mit der die Linke die diskutierte Funktion des Stützpunktes bei amerikanischen Droh­neneinsätzen immer mal wieder öffentlichkeitswirksam in Szene zu setzen versucht. So haben die Kollegen Sahra Wagenknecht und Alexander Ulrich im letzten Sommer vor den Toren der Basis demonstriert, Beifall bei der LINKEN – Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Es waren noch mehr! – Weiterer Zuruf von der LINKEN: Genau! Richtig so! nachdem sie angeblich keine Antwort auf ein Schreiben bekommen hatten, wonach sie sich auf dem Gelände über die Rolle Ramsteins bei Drohneneinsätzen informieren wollten. Zu dieser Zeit war allerdings bereits ein Besuch des Verteidigungsausschusses geplant, der wenig später, im Oktober dieses Jahres, stattfand; aber das war vielleicht nicht schlagzeilenträchtig genug. Herr Dr. Neu, auch Sie waren ja mit dem Verteidigungsausschuss in Ramstein zugegen und wurden aufgeklärt. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Ich bin häufiger da! Die Anziehungskraft Ramsteins für Proteste ist überhaupt bemerkenswert. Dagegen hat es zum Beispiel lange gedauert, bis es erst kürzlich die erste vergleichsweise bescheidene Demonstration gegen den Syrien-Krieg vor der russischen Botschaft gegeben hat. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Waren Sie denn dort? Ich habe den Verdacht: Bestünde die Vermutung, dass die Bombardierung Aleppos über Deutschland unterstützt würde, wäre das Schweigen ohrenbetäubend. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Vor diesem Hintergrund muss man auch den Titel dieser Aktuellen Stunde betrachten: Haltung der Bundesregierung zur deutschen Beteiligung am völkerrechtswidrigen US-Drohnenkrieg über die Relaisstation Ramstein. Dazu möchte ich feststellen: Es gibt erstens keinen völkerrechtswidrigen Drohnenkrieg und zweitens keine deutsche Beteiligung daran. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Es gibt auch keine Drohnen, oder? – Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Ja, ja! Das ist postfaktisch, was Sie da sagen! – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach, das ist doch abenteuerlich! – Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Da sagen Sie aber die Unwahrheit! Wenn Sie schon von einem Krieg, also einem bewaffneten Konflikt im Sinne des humanitären Völkerrechts, ausgehen, ist der Einsatz von Drohnen darin nicht völkerrechtswidrig. Auch ein unbemanntes Waffensystem ist nur ein Waffensystem wie andere auch. Natürlich kann es – genau wie andere Waffensysteme – auf völkerrechtswidrige Weise eingesetzt werden. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Das wird es ja auch! Aber die Amerikaner selbst haben im Sommer dieses Jahres die Regeln veröffentlicht, nach denen sie Ziele für Drohnenangriffe auswählen und diese angreifen, einschließlich der Berücksichtigung rechtlicher Grundlagen. Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Die haben ja auch immer gesagt, dass sie die Kanzlerin nicht abhören! – Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Und das glauben Sie? – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und die machen Sie sich zu eigen, Frau Schäfer? – Heiterkeit bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Sonst würde ich es nicht sagen. Man kann immer überprüfen, ob ein einzelner Angriff den Regeln des Völkerrechts entsprochen hat, einschließlich der Frage, ob er tatsächlich im Rahmen eines bewaffneten Konflikts stattgefunden hat. Aber noch einmal: Der Einsatz von Drohnen an sich ist eben nicht völkerrechtswidrig. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Es kommt auf den Zweck an! Auch die Weiterleitung von Daten über Ramstein stellt keine deutsche Beteiligung dar. Nur weil Daten durch Deutschland fließen, ist Deutschland nicht an der Operation beteiligt, für die sie verwendet werden, noch berührt das unbedingt deutsches Recht. Andernfalls müssten wir uns in unserer vernetzten Welt mit allen Vorgängen befassen, bei denen das Internet eine Rolle spielt und Daten über deutsche Knotenpunkte fließen. Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Das wär mal was! – Das wäre was. – Sie wissen natürlich auch, dass zwei verschiedene Gerichte einschließlich des Bundesverwaltungsgerichts in diesem Jahr verneint haben, dass die Bundesregierung zur Überwachung der Völkerrechtskonformität von Drohneneinsätzen verpflichtet ist, die möglicherweise über Ramstein gesteuert werden. Beide haben sich auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts bezogen, wonach der Regierung bei der Erfüllung ihrer Pflicht zum Schutz des Lebens auf dem Gebiet der Außen- und Verteidigungspolitik ein weiter Entscheidungsspielraum zusteht. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Aber keine Rechtsbrüche! Allerdings hat diese Koalition im Koalitionsvertrag klargestellt, dass wir extralegale, völkerrechtswidrige Tötungen mit bewaffneten Drohnen kategorisch ablehnen, Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Dann machen Sie doch was! wobei sich das zunächst auf jetzige und künftige deutsche Politik bezieht, aber natürlich eine grundsätzliche Haltung ist. Aber unsere amerikanischen Partner sind dem Völkerrecht ebenso verpflichtet wie wir, Zurufe von der LINKEN und sie haben wiederholt versichert, bei der Nutzung ihrer Einrichtungen in Ramstein deutsches und internationales Recht zu achten, Lachen bei Abgeordneten der LINKEN wie es ja unter engen Verbündeten auch selbstverständlich ist. Uns verbinden schließlich Jahrzehnte vertrauensvoller Zusammenarbeit für die gemeinsame Sicherheit, und ich denke, das können Sie nicht abstreiten. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Doch! NSA! Natürlich wird die Linke weiter von Völkerrechtswidrigkeit und deutscher Beteiligung reden. Nur: Richtiger wird es nicht. Danke. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Thomas Hitschler [SPD] Als nächster Redner spricht Dr. Brunner für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn wir heute in der Aktuellen Stunde des Bundestags über das amerikanische Drohnenprogramm sprechen, dann sollten wir dies beim Namen nennen und nicht Ramstein als Medium nutzen für Dinge wie den Austritt aus der NATO, den Austritt aus Bündnissen und die Aufkündigung der deutsch-amerikanischen Freundschaft. Wir sollten das nicht „Ramstein“ nennen. Um was geht es denn heute? Was haben wir heute diskutiert? Was bewegt uns heute? Es bewegen uns die extralegalen gezielten Tötungen von Menschen, Tötungen außerhalb von Regionen bewaffneter Konflikte, Tötungen außerhalb von Rechtsstaatlichkeit, außerhalb des Kriegsvölkerrechts. Dabei geht es um Unrecht, um Unrecht in der Form, dass der Verdacht, sich in terroristischen Organisationen zu engagieren, als ausreichend angesehen wird, und vor allem um Unrecht, bei dem häufig – ja, sogar sehr oft – Zivilisten betroffen sind. Das ist Unrecht. Das muss unter Freunden, auch den amerikanischen, ganz klar und deutlich gesagt werden. Das ist normal. Deshalb hat die Bundesregierung dieses Thema – und hier sind wir wieder bei Ramstein – wiederholt und beharrlich und nicht nur, weil im Koalitionsvertrag steht: Extralegale Tötungen sind ausgeschlossen, gegenüber den US-amerikanischen Behörden auch angesprochen. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Oh! Ende August, verehrte Kolleginnen und Kollegen auch von den Linken, wurden die neuen Informationen seitens der Amerikaner übermittelt. Sie wurden unmittelbar auch an die Obleute weitergegeben, sodass diese informiert und umfassend in Kenntnis gesetzt sind. Es ist nicht meine Aufgabe als Abgeordneter, aber bei ordnungsgemäßer Information weiß man dies: Die deutsche Regierung fordert weiterhin die Einhaltung deutschen Rechts, unseres Grundgesetzes, in Ramstein ein. Die Vereinigten Staaten haben, zumindest bis zum heutigen Zeitpunkt, erklärt, dass sie deutsches Recht in Deutschland auch anwenden, und das ist für uns Grundlage. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber das stimmt doch gar nicht! Das ist doch unwahr! Damit wären wir beim Thema Ramstein. Ich möchte aber sagen: Das größte Problem der Logik des US-Drohnenprogramms und der sogenannten Targeted Killings ist nicht der Ort – Ramstein –, von wo sie gesteuert werden, sondern das ist die Tatsache, dass sich das Relais überall auf dieser Welt befinden kann. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Das ist eine Ausrede! Ist es heute nicht Ramstein, so ist es übermorgen Timbuktu oder irgendein anderer Ort dieser Welt. Zuruf des Abg. Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE] Meine Kolleginnen und Kollegen, legen Sie sich nicht auf Ramstein fest. Das Problem ist die räumliche und zeitliche Entgrenzung von Kriegen, der permanente Selbstverteidigungsfall im Kampf gegen den Terrorismus und das Schaffen gefährlicher Präzedenzfälle der Kriegsführung für künftige Generationen. Deshalb haben wir als SPD-Mitglieder des Unterausschusses Abrüstung bereits im vergangenen Sommer ein Positionspapier erarbeitet, das fordert, dass die Praxis der extralegalen Tötungen nicht nur beseitigt, sondern durch das deutsche Parlament, den obersten Souverän, auch geächtet wird, damit das Thema in die internationale Debatte eingespeist wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, ich habe die Bitte, dass Sie sich unserem Papier möglichst schnell anschließen, damit wir in die entsprechenden Diskussionen auf internationaler Ebene, in der Europäischen Union und in den Vereinten Nationen, eintreten können, um extralegale Tötungen auch weltweit zu ächten. Beifall des Abg. Andrej Hunko [DIE LINKE] Es geht nicht primär um Ramstein und um die Frage, die wir hier im Hause diskutieren, sondern es geht letztendlich um Recht, Anstand und Menschenwürde; denn werden Drohnen, gleich welcher Art, gesteuert und außerhalb von Kriegsgebieten eingesetzt, bedeutet dies nicht nur traumatisierte Opfer und dauernd in Angst lebende Menschen, sondern auch einen ständigen Bruch unseres Völkerrechts. Ich glaube, dass Drohnen niemals Kriege befrieden und dass sie auch niemals zur Selbstverteidigung im Sinne von Artikel 51 der UN-Charta genutzt werden können und dürfen. Das wäre nämlich falsch. Damit würden wir nur der Logik der Terroristen folgen. Deshalb werbe ich dafür, dass wir in diesem Hohen Hause als hoher Souverän extralegale Tötungen noch in dieser Legislaturperiode gemeinsam ächten und dies in den internationalen Prozess einspeisen, womit wir sie an der Wurzel bekämpfen und wir nicht an den Symptomen herumdoktern würden. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD – Heike Hänsel [DIE LINKE]: Was wollen Sie konkret? Florian Hahn hat als nächster Redner für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schon der Titel Ihrer Aktuellen Stunde – ursprünglich lautete er sogar „Beteiligung am völkerrechtswidrigen US-Drohnenkrieg“ – zeigt, worauf es Ihnen ankommt, nämlich auf das Kochen einer großen, trüben Drohnensuppe, in der alles mit allem vermischt wird – Hauptsache, am Ende riecht es übel und die USA sind an allem schuld. In Ihrer schlichten Weltsicht gilt: Drohne plus USA ist gleich böse. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Sie sind schuld und verantwortlich! Es geht Ihnen eigentlich nicht um Ramstein oder Drohnen, sondern um Antiamerikanismus pur, und es geht Ihnen nicht um das Recht – weder um das deutsche noch um das Völkerrecht. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Von was reden Sie da? Genau dieser Ansatz ist aber fatal. Das Völkerrecht ist eines der Fundamente der freiheitlichen Weltordnung, ein Maßstab, auf den sich alle geeinigt haben. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eben! Es ist Ausdruck der kondensierten Erfahrungen aus Jahrhunderten von Krieg und Elend. Mit dem pauschalisierten, instrumentalisierten, ja, schlampigen Gebrauch entwerten Sie diese fundamentalen Normen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir halten fest: Herr Hahn findet Rassismus gut und Sexismus gut! Das ist so unterirdisch! Wir müssen präzisieren und den Einzelfall genau betrachten. Daher darf eben nicht alles, was mit Drohnen zu tun hat, in einen Topf geworfen werden. Auf Differenzierung dürfen wir nicht verzichten. Was steht also in Rede? Eine angebliche deutsche Beteiligung am US-Drohnenkrieg. Die Bundesregierung und die Vorredner der Koalition haben darauf hingewiesen: Die USA haben wiederholt bestätigt, dass Drohneneinsätze der von Ihnen beschriebenen Art von Ramstein weder gestartet noch gesteuert werden. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Behauptet auch niemand! Allerdings nutzen die USA bei den Drohneneinsätzen von anderen Einsatzorten aus unter anderem auch die Relaisstation in Ramstein zum Datentransfer und gegebenenfalls für bestimmte Planungs-, Überwachungs- und Auswertungsaufgaben. Zu Einzelfragen solcher Einsätze ist die Bundesregierung mit der US-Regierung im intensiven Gespräch. Die USA haben zugesichert, dass die Aktivitäten der US-Militärbasis in Deutschland in Übereinstimmung mit geltendem Recht erfolgen. Bis zur näheren Klärung vertrauen wir auf diese Zusicherung. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist falsch! Darauf dürfen wir nicht vertrauen! Gespräche und Vertrauen sind der einzig richtige Weg, wie man mit dem engsten Verbündeten umgeht, der uns 70 Jahre lang geholfen hat, unsere Freiheit zu bewahren. Die Tatsache, dass die USA die amerikanische Militärinfrastruktur in Deutschland zum Datentransfer für Drohnenoperationen nutzen, ist allein ohnehin kein Grund für Kritik. Einsätze unbewaffneter oder bewaffneter Drohnen sind eben nicht per se rechtswidrig. Bei Einsätzen in bewaffneten Konflikten müssen wir vielmehr sauber unterscheiden. Wie jede Waffe, zum Beispiel ein Schweizer Taschenmesser, kann auch eine bewaffnete Drohne rechtswidrig eingesetzt werden: bei Angriffen auf unzulässige Ziele, unter Vernachlässigung des Schutzes der Zivilbevölkerung oder zur ungerechtfertigten Tötung außerhalb bewaffneter Konflikte. Sie kann aber auch rechtmäßig angewendet werden: im Kriegsgebiet gegen militärische Gegner, ohne unnötiges Leiden zu verursachen oder Zivilisten zu treffen. Auch eine Drohne kann differenzierend nur gegen Kombattanten eingesetzt werden. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie viele Zivilisten sind denn dabei umgebracht worden? Sie kann das Exzessverbot wesentlich besser beachten als andere Waffensysteme. Drohnen haben zudem die Möglichkeit, stundenlang über dem Einsatzgebiet zu fliegen und mit Kameras die Umstände vor Ort genau zu beobachten. Erst wenn klar ist, dass sich nur Militärisches im Zielgebiet befindet, kann der Einsatzbefehl gegeben werden. Das macht Drohnen gegenüber Kampfflugzeugen oder Artillerie deutlich überlegen. Durch präzisere Luftschläge sinkt das Risiko für die Zivilbevölkerung. Auch die gezielte Tötung bestimmter Personen kann in bewaffneten Konflikten rechtmäßig sein. Es bleibt also die entscheidende Frage zu klären, welche Art von Einsätzen in Rede steht. Drohneneinsätze pauschal zu verurteilen, ist absurd. Sie sollten noch einmal die Entwicklung der amerikanischen Drohneneinsätze genau betrachten. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Tun wir doch! Ihr Bild entspricht schon lange nicht mehr der Realität. Die Zahl der Drohnenangriffe ist in den letzten Jahren stark zurückgegangen, ebenso wie die Zahl ziviler Opfer. Das zeigen die vorliegenden Daten, und das bestätigen auch NGOs. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Gegenteil ist richtig! Die USA haben sich unter Präsident Obama entschieden, den Einsatz von Drohnen zunehmend strikteren, am Völkerrecht ausgerichteten Regeln zu unterwerfen und transparenter zu machen. Die neuen Grundsätze der USA für den Drohneneinsatz sind allgemein zugänglich. Sie sollten sie noch einmal intensiv lesen. Wenn es also um die Bereitstellung militärischer Infrastruktur in Deutschland geht, so sollten wir den USA klarmachen: Wir sind dazu bereit, wenn es um völkerrechtskonforme Einsätze geht. Ich sehe die Bundesregierung hier auf einem guten Weg. Abschließend möchte ich Ihnen noch sagen: Die Vorstellung, man könne dem Terror nur mit einem Stuhlkreis und ohne Gewalt begegnen, ist aus meiner Sicht reichlich naiv und gefährlich. Beifall bei der CDU/CSU – Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hat das jemand gesagt? – Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Das sagt niemand! Roderich Kiesewetter hat jetzt als Redner für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Ende dieser doch sehr ernsthaft geführten Debatte liegen mir drei Dinge am Herzen, die es zur weiteren Einordnung des Themas anzusprechen gilt. – Es ist erstaunlich, dass Sie jetzt verstummen, Sie haben ja recht laut begonnen auf der linken Seite. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir hören Ihnen zu! – Das freut mich, das ist auch notwendig. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir machen nur Zwischenrufe, wenn es nötig ist! Es ist nichts Neues, worüber wir heute sprechen. Andrej Hunko [DIE LINKE]: Für die Bundesregierung ist es neu! Die Antworten der Bundesregierung, die sie in der Fragestunde vor 14 Tagen gegeben hat, sind auch für das Parlament nichts Neues. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum darf der Roth dann heute nicht reden? Er hat einen Maulkorb! Erster Aspekt. Im August hat die Bundesregierung Informationen der Vereinigten Staaten von Amerika erhalten und die Obleute des Auswärtigen Ausschusses unmittelbar im September informiert. – Völlig richtig, zeitnah und angemessen. Nur: Wieso kam es dazu? Andrej Hunko [DIE LINKE]: Weil wir nachgefragt haben! Das ist dem jahrelangen Engagement der Bundesregierung über mehrere Legislaturperioden hinweg zu verdanken, die auf die Amerikaner eingewirkt hat, Informationen über diese Thematik weiterzugeben. Ein zweiter Aspekt ist für mich ganz entscheidend. Genau am 1. Juli dieses Jahres hat der US-Präsident eine Weisung erlassen, in der er deutlich macht, wie im Drohnenkrieg künftig vorzugehen ist. Zugleich hat er einen Bericht angefordert, der nun jedes Jahr im Frühjahr die Öffentlichkeit, aber auch den amerikanischen Senat und den Kongress über die zivilen Opfer des Drohnenkrieges bzw. über die entstandenen Kollateralschäden informieren soll. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Monitoring! Die US-Regierung hat diesen Bericht gemeinsam mit Nichtregierungsorganisationen entwickelt. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Amerikanische NGOs! Ich denke, auch das ist der internationalen Diplomatie und dem Wirken der Bundesregierung in einem gewissen Maße zu verdanken. Das sollten wir honorieren. Ein dritter Aspekt. Unsere Bundeskanzlerin hat am 9. November dieses Jahres unmittelbar nach den Wahlen dem neuen, designierten US-Präsidenten nicht nur gratuliert, sondern sehr klar die Wertebasis angesprochen, auf der die US- und deutsche Partnerschaft beruht. Diese Partnerschaft ist nicht nur für Deutschland, sondern gewiss auch für die USA unverzichtbar. Sie gründet auf den Menschenrechten und auf gegenseitiger Wertschätzung. Lachen bei Abgeordneten der LINKEN – Dr. Alexander S. Neu [DIE LINKE]: Die Opfer freuen sich über diese Aussage! Wesentlich ist hierbei, dass die Bundeskanzlerin genau darauf verwiesen hat, und wir werden auch als Koalition die neue US-Regierung an dem messen, was die alte Administration entschieden hat. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass die USA – weil sie in ihrer Politik des Ausgleichs auch weltweite Unterstützung benötigen – in Zukunft sehr große Aufmerksamkeit für dieses sensible Thema aufbringen werden. Lassen Sie mich deshalb abschließend darauf verweisen, dass die USA im Jahr 2007 die Einsatzregeln des Drohnenkrieges aufgrund der Ereignisse in Afghanistan erheblich verschärft haben. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber es sind immer mehr geworden! Es sind inzwischen zehnmal so viele wie am Anfang! Sie von der Opposition sollten sich lieber darüber informieren, statt ständig Ihr Schema zu wiederholen. Das wird dadurch nicht besser, lieber Herr Ströbele. Da wir heute über unsere Alliierten in Deutschland sprechen, möchte ich an dieser Stelle auch sehr klar den US-amerikanischen Soldaten und ihren Angehörigen in Deutschland Danke sagen, dass sie fern der Heimat einen guten und notwendigen Dienst für die Sicherheit leisten, der nicht immer einfach ist, auch nicht in Ramstein. Herzlichen Dank. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schließe die Aktuelle Stunde. Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE Haltung der Bundesregierung zur deutschen Beteiligung am US-Drohnenkrieg über die Relaisstation Ramstein Für die Diskussion liegt mir die Rednerliste schon vor. Damit kann ich die Aussprache eröffnen. Als erster Redner hat Andrej Hunko für die Fraktion Die Linke das Wort.

Schutz von Kindern und Familien vor Armut Kurze Erwiderung. – Gerne noch einmal: Wir hatten 2005 in diesem Land eine Situation, in der wir auch auf dem Arbeitsmarkt Veränderungen vornehmen mussten, damit die Menschen endlich wieder in Arbeit kommen. Erstens. Das haben wir geschafft. Zweitens darf ich daran erinnern, dass die Große Koalition lange diskutiert und einen Mindestlohn eingeführt hat. Jetzt fordern Sie, dass der Mindestlohn auf 12 Euro erhöht wird. Demnächst werden es wahrscheinlich 15, 17 und 22 Euro werden. Dr. Dietmar Bartsch [DIE LINKE]: Das wird es auch alles geben! Das erleben Sie noch! Wenn wir tatsächlich die wirtschaftliche Stabilität in diesem Land erhalten wollen, dann sollten wir endlich mit solchen utopischen Forderungen, die die Wirtschaft blockieren und den Mittelstand gefährden, aufhören. Beifall bei der CDU/CSU Ein weiterer Punkt: Ja, wir als Staat müssen tatsächlich die Einkommenssituation der Eltern weiter im Blick behalten und dort, wo Kinder in Armut leben, Unterstützung leisten. Das ist unsere Aufgabe. Aber noch einmal: Die Reihung muss eine andere sein. Wenn Sie die Prioritäten nur auf das Ausschütten von Geld und finanzielle Leistungen setzen, dann ist das eine falsche Prioritätensetzung. Kinderarmut ist ein Thema, das Kultur, Bildung, Sozialpolitik und Familienpolitik betrifft. Genau diese Mischung muss bei der Bekämpfung der Kinderarmut Geltung haben. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Nächste Rednerin ist die Kollegin Katja Dörner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! In zwei aufeinanderfolgenden Sitzungswochen diskutieren wir über die Frage, wie wir Kinderarmut bekämpfen, wie wir gegen Kinderarmut gut vorgehen können: in der letzten Woche auf Initiative meiner Fraktion, in dieser Woche auf Initiative der Linken. Das ist sehr angemessen; denn Kinderarmut ist ein großes Problem in unserer Gesellschaft. Die Bekämpfung von Kinderarmut ist leider eine Leerstelle dieser Bundesregierung. Ich finde, dass sich das dringend ändern muss. Wir müssen Kinderarmut endlich konsequent beseitigen und Familien endlich gerecht unterstützen. Das hat nichts, lieber Herr Weinberg, mit der Alleinverantwortung des Staats zu tun. Das ist ein ideologischer Vorwurf; das ist wirklich Unsinn. Wir müssen diese Herausforderung jetzt konkret angehen. Ihre Rede hat sehr gut gezeigt, dass Sie sich vor den konkreten Problemen wegducken. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Unser Land ist ein Land mit zwei Gesichtern. Die Kanzlerin wurde eben zitiert; das will ich auch tun. Sie hat gesagt: „Deutschland geht es so gut wie nie zuvor.“ Im Durchschnitt mag das auch stimmen. Aber auf einen erheblichen Teil der Menschen trifft das nicht zu. Rund ein Viertel der Kinder und Jugendlichen in Deutschland sind arm; diese Zahl wurde schon genannt. Was bedeutet das in einem reichen Land wie unserem? Das bedeutet für viele: ohne Frühstück in die Schule, keine Musikschule, kein Kino, von Urlaub ganz zu schweigen. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Daran ist doch nicht die Regierung schuld! Im Kern bedeutet das also, nicht teilhaben zu können an unserer Gesellschaft, an einem ganz normalen Leben. Man gehört nicht dazu. Das dürfen wir doch nicht akzeptieren. Die betroffenen Kinder wissen Bescheid. World Vision hat für seinen Kinderreport Sechs- bis Elfjährige befragt, die zum von Armut betroffenen Fünftel der Gesellschaft gehören. Sechs- und Siebenjährige in unserer Gesellschaft sagen über sich selber, dass sie nicht dazugehören und dass sie keine Chance für ihre Zukunft haben. Kinder haben ein sehr genaues Gespür dafür. Wir dürfen doch nicht akzeptieren – darin müssen wir uns alle einig sein –, dass Kinder in unserer Gesellschaft keine Chance auf Teilhabe haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Wir fragen uns derzeit besonders intensiv, was unsere Gesellschaft zusammenhält und was wir für den Zusammenhalt der Gesellschaft tun können. Wir fragen uns, was aktuell diese tiefen Gräben in unser Zusammenleben reißt. Es gibt natürlich keine einfache Antwort. Aber die Lebenswirklichkeit der Kinder und Jugendlichen, die keine Chance haben, dazuzugehören, ist vielleicht ein Teil der Antwort. Auch deshalb dürfen wir Kinderarmut auf keinen Fall akzeptieren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Wenn es darum geht, Armut entgegenzuwirken, sind Investitionen in Chancengleichheit, das heißt in Kitas und Schulen, und eine gute materielle Absicherung von Kindern und Familien zwei Seiten einer Medaille; das darf man auf keinen Fall gegeneinanderstellen. Mir ist es sehr wichtig, zu betonen: Wir brauchen gute Kitas, wir brauchen gute Schulen, und wir brauchen eine gute materielle Absicherung der Familien. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Wir Grüne setzen uns schon lange für ein Kitaqualitätsgesetz ein. Wir setzen uns für mehr Ganztagsschulen ein. Das ist zwar wichtig, aber nur eine Seite der Medaille. Was die materielle Absicherung angeht: Es ist doch ein Skandal, dass das Existenzminimum vieler Kinder und Jugendlicher in Deutschland weiterhin nicht gedeckt ist. Kinder werden noch immer wie kleine Erwachsene mit entsprechend abgeleiteten Ansprüchen behandelt. Wir finden, dass das ein Ende haben muss. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Es gibt weitere Ungerechtigkeiten in unserer Familienförderung sozusagen am anderen Ende der Skala. Es kann doch nicht sein, dass Familien mit einem besonders hohen Einkommen durch Kinderfreibeträge mehr von der staatlichen Unterstützung profitieren als Familien mit kleinen oder normalen Einkommen. Das ist total ungerecht. Deshalb wollen wir eine Kindergrundsicherung, die sicherstellt, dass Kinderarmut wirksam bekämpft wird und das Matthäus-Prinzip unserer Familienförderung nach dem Motto „Wer hat, dem wird gegeben“ tatsächlich beendet. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Abschließend will ich noch ein paar Worte zum Unterhaltsvorschuss sagen; denn er steht in einem sehr engen Zusammenhang mit dem Thema Kinderarmut. Ich will ganz klar sagen: Wir teilen das Anliegen der Bundesregierung voll und ganz, den Unterhaltsvorschuss auszuweiten. Das ist überfällig und bringt eine wichtige und richtige Entlastung für Alleinerziehende. Aber ich will auch sagen: Es ist ein unglaublicher Vorgang, dass ein vom Kabinett beschlossener Gesetzentwurf nicht ins Plenum eingebracht werden konnte, weil die Bundesländer Sturm laufen. Das tun sie tatsächlich durchaus zu Recht. Wie kann ein Kabinett einen Gesetzentwurf beschließen, wenn die Finanzierung der Leistung überhaupt nicht geklärt ist? Ich finde das unseriös und auch unverantwortlich. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jetzt erleben wir ein Schwarzer-Peter-Spiel zwischen Bund und Ländern. Das ist eine Politik auf dem Rücken der Alleinerziehenden. Ich finde, das ist wirklich bitter. Wir als Grüne wollen, dass das beendet wird. Wir brauchen eine Lösung für die Finanzierungsfrage. Die kann nicht darin bestehen, den Vorrang von Unterhaltsvorschuss und SGB-II-Leistungen einfach umzudrehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir als grüne Bundestagsfraktion haben in den Haushaltsberatungen deutlich gemacht, dass man die Mehrkosten gut im Bundeshaushalt darstellen kann. Unsere Aufforderung an die Bundesregierung ist, dem zu entsprechen und das nachzuvollziehen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Stefan Liebich [DIE LINKE] Nächster Redner für die SPD-Fraktion ist der Kollege Fritz Felgentreu. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit den beiden umfangreichen Anträgen der Linken und der Grünen zum Thema Kinderarmut, die jetzt im Bundestag diskutiert werden, sind wir schon erkennbar im Wahlkampf angekommen. Widerspruch bei der LINKEN Unter anderen Umständen verzichtet auch die Opposition nicht auf den Anspruch, dass das ganze Haus ihre Anträge beschließen könnte. Aber bei Ihnen, liebe Frau Kollegin Zimmermann, soll der Bundestag jetzt einen Satz wie den folgenden beschließen – ich zitiere –: Die laufende Wahlperiode ist … eine verlorene Zeit für den Kampf gegen Kinderarmut … Das ist nicht nur sachlich völlig verfehlt – dazu komme ich gleich –, es zeigt eben auch, dass dieser Antrag vor allen Dingen Ihrer Kampagnenfähigkeit dienen soll, aber nicht der politischen Gestaltung. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Katrin Kunert [DIE LINKE]: Ihr seid nicht regierungsfähig! Wissen Sie, ich kann als Mitglied einer Koalitionsfraktion sogar ganz gut damit leben, dass Sie so etwas in einer Debatte vortragen – ein bisschen Juckpulver gehört schon dazu –, aber Sie können doch selbst nicht ernsthaft davon ausgehen, dass die SPD-Fraktion einer solchen Formulierung auch noch ihre Zustimmung gibt. Nein, meine Damen und Herren, der Linken geht es hier nicht um Lösungen, sondern es geht darum, die Unterschiede zu betonen. Das ist auch legitim. Im Wahlkampf geht das gar nicht anders. Aber es muss hier im Deutschen Bundestag dann auch genau so diskutiert werden. Lassen Sie uns zunächst das Grundproblem betrachten. Schon das Wort „Kinderarmut“ beinhaltet einen Vorwurf. Wer Kinderarmut zulasse, so der unausgesprochene Hintergedanke, der versündige sich, der werde dem moralischen Anspruch an Politik nicht gerecht. Dr. Dietmar Bartsch [DIE LINKE]: Richtig! Ich finde: Schon hier ist Aufklärung notwendig. Wenn ich das Wort „Kinderarmut“ höre, dann steht vor meinem geistigen Auge – gerade jetzt in der Weihnachtszeit – so etwas wie Andersens Mädchen mit den Schwefelhölzern, das Mädchen aus Die Sterntaler oder die Kinder aus ­Zilles Mein Milljöh. Aber über diese Art von Kinderarmut sprechen wir hier nicht. Es ist ein großer Fortschritt, dass es diese Art von Kinderarmut in Deutschland nicht mehr gibt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Widerspruch bei der LINKEN Kinderarmut im Sinne des Linken-Antrags ist zunächst einmal auch eine statistische Größe. Arm sind im Sinne einer relativen Definition von Armut Menschen – also auch Kinder –, denen monatlich weniger als die Hälfte des Durchschnitts zur Verfügung steht. Mit so wenig Geld auskommen zu müssen, ist zwar nicht existenzbedrohend, aber es ist sehr schwer – gar keine Frage. Es ist auch überhaupt gar keine Frage, dass es Aufgabe der Politik ist, Kindern und Jugendlichen zur Seite zu stehen, damit sie die Armutszone wieder verlassen können. Aber so zu tun, als wären diese Kinder dem Staat und dieser Regierung gleichgültig, ist reine Stimmungsmache. Das geht an der Realität vorbei. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Auch die Antwort der Linken geht an der Realität vorbei; denn Ihnen fällt zuallererst eine deutliche Erhöhung des Kindergeldes ein. Dabei wissen Sie genauso gut wie ich, Frau Kollegin Zimmermann und auch Frau Kollegin Dörner, dass das Kindergeld allenfalls einen kleinen Beitrag zur Armutsbekämpfung leisten kann und dass es von allen staatlichen Instrumenten, um Kinder und Familien zu fördern, eines der am wenigsten wirksamen ist. Eine jahrzehntelange Politik, das Kindergeld auszubauen, mündet seit Jahren unverändert in der doppelten Kinderarmut: Wir sind ein Land, das arm an Kindern ist und in dem zugleich ein großer Anteil der Kinder, die da sind, unterhalb der Armutsgrenze lebt. Nein, meine Damen und Herren, dieses Denken setzt von vornherein auf das falsche Instrument. Das Kindergeld ist wirklich eine gute Sache. Es hilft vielen Familien, besser über die Runden zu kommen, aber es ist nicht geeignet, um gesellschaftliche Fehlentwicklungen zu korrigieren. Beifall bei der SPD Das einzige nachhaltige, das mit Abstand beste Mittel gegen die Armut von Kindern ist die Arbeit ihrer Eltern, Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU also das Mittel, das Sie in Ihrem Antrag überhaupt nicht erwähnen. Es hat auch etwas mit Haltung zu tun, dass wir diesen Punkt immer wieder betonen. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten wollen, dass die Menschen Arbeit haben, und zwar gute Arbeit, Arbeit, von deren Ertrag sie ihre Familien ernähren und ihre Kinder großziehen können. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 43 Millionen Menschen in Deutschland, die arbeiten, und wir haben trotzdem Kinderarmut! – Stellen Sie doch eine Zwischenfrage; dann können wir das in Ruhe diskutieren. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Stellen Sie mal einen Antrag, dann können wir diskutieren! Deshalb hat unsere Regierung auch bei der Bekämpfung von Kinderarmut immer auf Instrumente gesetzt, die es Eltern leichter machen, durch Arbeit für ihre Familie zu sorgen. Wir haben das Elterngeld Plus eingeführt, das Teilzeitarbeit unterstützt. Wir haben den Kinderzuschlag erhöht, damit Familien nicht in Abhängigkeit vom Jobcenter geraten. Wir haben die steuerliche Entlastung Alleinerziehender um 50 Prozent erhöht. Wir werden den Unterhaltsvorschuss ausweiten, der viele Familien mit niedrigen Einkommen vor demselben Schicksal bewahrt. Damit auch die Kinder armer Leute bessere Chancen auf Bildung und Aufstieg durch Arbeit haben, setzen wir seit dem ersten Tag dieser Koalition ganz konsequent auf den Ausbau von Betreuung und Bildung. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Wir haben milliardenschwere Investitionsprogramme für die Kinderbetreuung aufgelegt. Erst gestern haben wir ein weiteres Programm für 100 000 Kinder beschlossen, und dank diesem Kabinettsbeschluss werden auch die drei- bis sechsjährigen Kinder einbezogen. Wir haben 2 Milliarden Euro, die für das Betreuungsgeld vorgesehen waren, an die Länder umgeleitet, damit sie ihre Betreuungsangebote ausbauen können. Allein im Jahr 2017 wird der Bund eine Rekordsumme von 2,5 Milliarden Euro für frühe Bildung ausgeben. Mit der verabredeten Grundgesetzänderung werden wir diesen Weg konsequent fortsetzen. Beifall bei Abgeordneten der SPD Denn in Zukunft wird auch der Bund zum Ausbau von Schule und Bildung beitragen können. Meine Damen und Herren, nur dieser Ansatz kann letztlich die Forderung umsetzen, dass uns jedes Kind gleich viel wert sein soll. Wir sind überzeugt davon – da unterscheiden wir uns im Ansatz von den Kollegen der Union –, dass wir Kinder und Familien in Deutschland am besten und am gerechtesten durch erstklassige Kitas und Schulen fördern, und zwar durch solche, die jedem Kind offenstehen, ganz unabhängig vom Geldbeutel ihrer Eltern. Darauf kommt es an; in diese Richtung wollen wir gehen. Als Abgeordneter aus Berlin-Neukölln füge ich hinzu: Um den Kindern Chancen zu eröffnen, deren Elternhäuser es allein nicht schaffen, müssen wir gerade in den härtesten Kiezen, da, wo die meisten armen Kinder leben, damit anfangen. Das ist dann gelebte Solidarität mit den Kindern armer Leute Beifall bei Abgeordneten der SPD und eine nachhaltige Politik, damit sich Armut eben nicht von Generation zu Generation vererbt, wie wir es teilweise erlebt haben. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Eckhard Pols ist der nächste Redner für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gesellschaftliche Teilhabe, soziale Absicherung, Gesundheit und Bildung, das sind alles Rechte eines jeden Kindes, die sich unter anderem aus der UN-Kinderrechtskonvention ergeben. Vertragsstaaten und damit auch unser Land, die Bundesrepublik Deutschland, sind verpflichtet, die entsprechenden Rahmenbedingungen zur Verwirklichung dieser Rechte zu schaffen. Die soziale Absicherung in der Bundesrepublik Deutschland ist – das möchte ich meinen Ausführungen voranstellen – auf einem sehr hohen Niveau, und im weltweiten Vergleich stehen wir gerade dank unserer unionsgeführten Bundesregierung gut da. Natürlich gibt es auch bei uns noch Armutsgefährdung. Wir müssen alles tun, um diese zu bekämpfen. Dies schließt auch die Möglichkeit der gesellschaftlichen Teilhabe explizit ein und beschränkt sich nicht, wie oft suggeriert, auf das zum Überleben Notwendige. Klar ist: Armutsgefährdung und Kinderarmut haben ihre Ursache zumeist in der Familienarmut. Kinder sind langfristig armutsgefährdet, wenn sie in einem von Armut gefährdeten Haushalt leben. Ursache hierfür ist logischerweise das Einkommen der Eltern. Eines der besten Programme gegen Kinderarmut ist die von der Bundesregierung getragene Wirtschaftspolitik, die Menschen in Arbeit bringt und Familienteilhabe in allen Bereichen ermöglicht. Sozialleistungstransfers schützen sowohl von Armut betroffene Familien als auch armutsgefährdete Familien. Die Instrumente des Sozialstaats werden ständig weiterentwickelt und aktuellen Gegebenheiten angepasst. Was den speziellen Schutz von Kindern angeht, betrifft dies Kinderregelsätze und das Bildungs- und Teilhabepaket. Im Blick behalten müssen wir immer die Vereinbarkeit von Familie und Beruf und besonders auch die Kinder von Alleinerziehenden. Oft erhalten Alleinerziehende den ihnen zustehenden Unterhalt nicht, da der unterhaltspflichtige Elternteil seinen Unterhaltsverpflichtungen nicht oder nicht ausreichend nachkommt. Um dies zu kompensieren, gibt es den Unterhaltsvorschuss; wir haben das schon gehört. Er bietet durch eine vorübergehende Überbrückung eine unmittelbare Unterstützung für Alleinerziehende und ihre Kinder. Um dieses Instrument noch wirksamer werden zu lassen, steht für mich fest: Die Altersgrenze von zwölf Jahren muss abgeschafft werden, ebenso die maximale Bezugsdauer von 72 Monaten, die nicht sachgerecht ist. Klar ist aber auch: Die Rückholquote bei den säumigen Zahlern muss dringend erhöht werden. Insbesondere Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: In Bremen! in den Bundesländern, in denen Grüne und Linke in Regierungsverantwortung stehen, sehen wir hier noch einen eindeutigen Nachholbedarf. Die Ausgangsbedingungen von Armut wie fehlende Teilhabemöglichkeiten und Bildungschancen führen in einen Teufelskreis, der schwer zu durchbrechen ist. Kinder, die in Armut oder Armutsgefährdung aufwachsen, bleiben aufgrund ihrer geringen Teilhabe- und Bildungschancen in ihrem späteren Leben oft selbst arm. Für Kinder ist die Armut oder Armutsgefährdung ihrer Eltern somit in doppelter Weise ein nicht tragbares Hemmnis. Armut hat – das ist nicht neu – negative Auswirkungen auf die Gesundheit von Kindern und Jugendlichen und wirkt sich damit negativ auf die Lebensqualität und auch auf die Lebenserwartungen aus. Ich möchte aber eines klarstellen: Das von Ihnen suggerierte Wachsen der Armut findet so nicht statt. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: So ist das! Bezüglich der Armut in Deutschland ist aber auch klar: Die Zahl der Erwerbstätigen, die Arbeitslosengeld II beziehen, liegt heute etwa genauso hoch wie noch vor einem Jahr. Schauen wir zehn Jahre zurück – das hat der Kollege Weinberg auch schon gemacht –, so stellen wir fest, dass mehr Menschen Hartz IV erhielten als heute, nämlich 5,4 Millionen. Das widerspricht der vielfach verbreiteten Wahrnehmung, dass ein Teil der Bevölkerung abgehängt wird. Auch spricht es eindeutig gegen eine Ausweitung der sogenannten sozialen Kluft zwischen Arm und Reich. Auf der einen Seite stehen gleich einem Mantra wiederholte Äußerungen in den Talkshows, auf der anderen Seite haben wir verlässliche Zahlen des Statistischen Bundesamtes, nach denen die Gefahr, in Armut und soziale Ausgrenzung zu geraten, nicht zunimmt – im Gegenteil. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber bei den Kindern sagt das das Statistische Bundesamt! Bei den Kindern nimmt es zu! Beachten wir doch bitte eine ganz simple Tatsache: Ein steigendes Normaleinkommen steigert zwangsläufig die Armutsgrenze. Es ist zu bedenken, dass dem vielfach angeführten Armutsbegriff der Statistiker der Vergleich mit dem Normaleinkommen zugrunde liegt. Gemessen werden also nicht die notwendige Entbehrung oder gar das Elend, sondern die Distanz zum Median, dem mittleren Einkommen der Bevölkerung. Steigt dieses mittlere Einkommen, so zieht auch die Grenze für das statistische Armutsrisiko nach. Dieses statistische Armutsrisiko ging in den vergangenen Jahren mal nach oben und mal nach unten. Ein klarer Trend lässt sich jedoch nicht erkennen. So ist dieses statistische Armutsrisiko 2015 zum Beispiel ebenso hoch oder so niedrig wie 2008. In Deutschland galt seit 2015 jeder als materiell armutsgefährdet, der als Single über weniger als 1033 Euro im Monat verfügte, was zum Beispiel für das Gros der Studierenden zutraf. Noch 2014 setzte die Armutsgefährdung erst bei weniger als 987 Euro ein. Nehmen wir als Beispiel eine Familie mit zwei Kindern unter 14 Jahren: Diese war 2015 per definitionem dann von Armut bedroht, wenn sie weniger als 2170 Euro monatlich zur Verfügung hatte. Wie wir bereits festgestellt haben, dürfte sich in diesem Jahr die Grenze der Armutsgefährdung wegen der deutlich gestiegenen Einkommen weiter erhöht haben. Arm im traditionellen Sinne waren 2015 nach Angaben des Statistischen Bundesamtes 4,4 Prozent der Bevölkerung. Damit sprechen wir über einen deutlich geringeren Wert als 2014, als es noch über 5 Prozent der Einwohner waren. Armut im traditionellen Sinn bemisst sich an der materiellen Entbehrung. Dies kann bedeuten, dass man die Wohnung nicht ausreichend heizen kann, Reparaturen von Alltagsgegenständen nicht möglich sind oder dass das Einkommen nicht ausreicht, um jährlich eine Woche in Urlaub zu fahren. In Deutschland ist vor allem die Situation von Kindern und Jugendlichen besser als im europäischen Schnitt. Sabine Zimmermann [Zwickau] [DIE LINKE]: 3,4 Millionen Kinder! Das hat eine aktuelle Auswertung der europäischen Statistikbehörde Eurostat ergeben. Diese gute Momentaufnahme ist für die Bundesregierung natürlich kein Grund, sich auszuruhen. Jedes armutsgefährdete Kind ist eines zu viel, und wir dürfen kein Kind zurücklassen. Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Das tun Sie aber! Ich möchte auf eine Passage Ihres Antrages eingehen, der übrigens in dieser Fassung etwas spät kam. Wenn Sie das, was dort steht, wirklich meinen und umsetzen wollen, dann kann ich nur sagen: Frohe Weihnachten! Sie zeigen beispielhaft unter den Punkten 5 a) und 5 i) Ihres Antrages, dass Ihnen, verehrte Kolleginnen und Kollegen der Linksfraktion, jeglicher wirtschaftlicher Sachverstand fehlt. Diese Forderungen behindern und gefährden massiv den Mittelstand und somit Hunderttausende inhabergeführte Familienbetriebe im Handwerk und im Handel. Mit Ihren Forderungen erreichen Sie nicht mehr Beschäftigung und somit auch nicht mehr Wohlstand, sondern Sie sorgen für das Gegenteil: Die Gründerquote – der Wille, eine Firma zu gründen – geht zurück. Ein Nebeneffekt Ihrer Forderungen wäre, dass sich Unternehmer überlegen, überhaupt noch junge Frauen einzustellen. Das machen wir als Union nicht mit. Deswegen lehnen wir diesen Antrag ab. Beifall bei der CDU/CSU Frau Dörner, noch ein Wort zu Ihrem Beispiel mit dem Schulbrot. Ich finde die Argumentation völlig daneben. Jeder Vater, jede Mutter kann morgens seinem Kind ein Schulbrot schmieren. Das hat mit Geld oder materiellen Dingen nichts zu tun. Beifall bei der CDU/CSU Es müssen die Eltern eben aufstehen und das Brot schmieren. Das mache ich auch, wenn ich zu Hause bin. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gucken Sie sich doch einmal in der Realität um! Dann schmiere ich meinen Kindern das Schulbrot und schneide den Apfel durch. Das können andere Eltern auch machen. Dieses Beispiel hier anzuführen, Frau Dörner, finde ich völlig daneben. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gehen Sie doch einmal in die Schulen! Gucken Sie sich die Kinder an! Nächster Redner ist der Kollege Norbert Müller für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucher auf den Tribünen! Herr Felgentreu, liebe Kollegen Weinberg und Pols, ich schätze Sie sehr, aber das, was Sie hier abgeliefert haben, ist an Zynismus nicht mehr zu überbieten. Wir diskutieren fast jede Woche über Kinderarmut. Wir können das bis zu den Bundestagswahlen auch so weiterführen. Vielleicht ändert sich dann etwas. Sie stellen sich hier aber immer wieder hin, um zu sagen: Seit 2005 ist die Arbeitslosigkeit halbiert worden, Michaela Noll [CDU/CSU]: Das stimmt! es sind immer mehr Menschen in Beschäftigung. Michaela Noll [CDU/CSU]: Sie blenden Fakten aus! Warum ist Kinderarmut in dieser Zeit nicht zurückgegangen, sondern angestiegen? Warum ist Kinderarmut in Familien so verfestigt, dass sie sich vererbt? Wenn in Regionen Ostdeutschlands und in vielen Regionen Westdeutschlands jeder Dritte für unter 10 Euro in der Stunde arbeitet, wenn es Regionen, ganze Kreise in Deutschland gibt, wo jeder Zweite zum Mindestlohn arbeitet: Dann wissen Sie ganz genau, dass der Abbau der Arbeitslosigkeit nicht reicht, um die materielle Armut in den Familien zu reduzieren. Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Das reicht nicht, sondern Sie müssen die Familien finanziell stärken, weil sie von ihrem Arbeitseinkommen nicht leben können, weil niedrige Löhne gezahlt werden. Ich will Ihnen deutlich sagen: Wenn der Mindestlohn von 8,50 Euro jetzt großzügigerweise um 0,34 Cent steigt, dann können Sie Ihre Argumentation nicht mehr halten und sagen: Die Leute brauchen nur irgendeine Arbeit, dann geht die Kinderarmut schon zurück. – Sie geht eben nicht zurück, egal was seit 2005 passiert ist. Sie haben nichts konkret getan, um Kinderarmut zu reduzieren. Wenn Sie etwas getan hätten, dann müssten Sie aufgrund der Bilanz, dass sie heute genauso hoch ist wie 2005, zu der Erkenntnis kommen, dass Sie vollständig versagt haben. Das wäre die Konsequenz. Beifall bei der LINKEN Die Bundesregierung hat bei der Bekämpfung von Kinderarmut aber nicht versagt. Die Wahrheit ist: Es hat Sie nicht interessiert. Deswegen haben Sie keine ernsthaften Maßnahmen unternommen, um sie zu reduzieren, weil es keinen Willen gegeben hat, Kinderarmut ernsthaft zu bekämpfen. Im Koalitionsvertrag wird sie mit keinem Satz erwähnt. An keiner einzigen Stelle steht: Wir wollen Kinderarmut bekämpfen. Dafür haben wir folgende Vorschläge: eins, zwei, drei. – Diese Vorschläge haben Sie nicht. Diese Vorschläge haben die Grünen und die Linken auf den Tisch gelegt. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir haben in unserem Antrag im Wesentlichen drei Säulen formuliert, wie wir Kinderarmut reduzieren wollen. Erstens. Wir wollen mehr Geld in die Familien geben. Wir wissen, dass die Arbeit, die die Familien jetzt haben – wir fordern auch höhere Mindestlöhne als Sie –, ihnen kein ausreichendes Einkommen verschafft. Wir wissen aber auch, dass eine Familie, die ein gutes durchschnittliches Einkommen hat, wenn das erste, zweite oder dritte Kind geboren wird, aufgrund der Kosten, die dann entstehen und die in dieser Gesellschaft so hoch sind, armutsgefährdet ist. Es ist ein völliger Unterschied, ob Sie ein Paar ohne Kinder haben, das vom Ehegattensplitting besonders profitiert, dem es wirtschaftlich gut geht, das nicht armutsgefährdet ist, oder ein Paar, das das dritte Kind bekommen hat. Dieses Paar ist dann armutsgefährdet, weil Sie zu wenig Geld in die Familien geben und weil Kosten durch Kinder häufig sehr hoch sind. Das heißt, das Kindergeld soll auf 328 Euro steigen – das ist keine Mondzahl –, Beifall bei der LINKEN statt 192 Euro für das erste und zweite Kind, die es ab 2017 gibt, was Sie beschlossen haben. 328 Euro entsprechen der steuerlichen Entlastung, die Spitzenverdiener aus dem Kinderfreibetrag erhalten. Ihnen ist nicht jedes Kind gleich viel wert. Denn es gibt Familien wie meine Familie, mit einem guten Einkommen und zwei Kindern, die vom Kinderfreibetrag in Höhe von 328 Euro pro Kind profitieren, und es gibt Durchschnittsverdienerfamilien – da reden wir noch nicht einmal von armen Familien –, die 192 Euro pro Kind bekommen. Diese Kinder sind Ihnen nicht gleich viel wert. Sie belasten insbesondere geringe und durchschnittliche Einkommen und entlasten Spitzenverdiener. Diese Ungerechtigkeit gehört beseitigt. Beifall bei der LINKEN Zum Unterhaltsvorschuss ist viel gesagt worden. Alle hier im Haus wollen inzwischen den Unterhaltsvorschuss ausweiten. Wir wissen, dass wir damit viele Menschen aus dem Hartz-IV-System herausbekommen können, dass sie dann Leistungen bekommen können, die deutlich unbürokratischer vergeben werden und deren Bezug nicht mit Sanktionen belegt werden kann. Aber dann tun Sie es endlich auch, und beenden Sie das Schwarzer-Peter-Spiel mit den Ländern! Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Wenn die Bundesregierung einen Vorschlag machen würde und sagen würde: „Wir übernehmen die Kosten der Ausweitung des Unterhaltsvorschusses“, dann würde es im Bundesrat kein Bundesland geben, das mit Nein stimmt. Das wissen Sie. Was Sie beim Unterhaltsvorschuss fabriziert haben, ist, kurz vor Weihnachten auf dem Rücken der Familien Politik zu machen, und das ist inakzeptabel. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Zweitens. Wir wollen Leistungen bündeln und Familienstellen einrichten. Da werden Sie jetzt wieder sagen: Das sind bürokratische Monstren. – Ich sage Ihnen: Es ist eine bürokratische Überforderung für Familien, dass sie erst zum Arbeitsamt gehen und Kindergeld beantragen müssen, dass sie dann zum Jobcenter gehen müssen, um die Aufstockungsleistungen zu beantragen, dass sie dann zum nächsten Amt, danach zur Kommune gehen müssen, um Leistungen aus dem Bildungs- und Teilhabepaket zu beantragen. Nein, das wollen wir in einem Antrag, an einer Stelle bündeln, um es niedrigschwellig zu gestalten und es den Familien zu erleichtern, diese Leistungen in Anspruch zu nehmen. Denn wir wissen, dass es heute viele Menschen gibt, die Leistungen nicht in Anspruch nehmen und auch deswegen arm sind. Diese Hürden wollen wir über die Einrichtung von Familienstellen in den Kommunen abbauen, bei denen die Menschen ihren Anspruch auf Leistungen unbürokratisch verwirklichen können. Beifall bei der LINKEN Drittens. Wir wollen den Ausbau der Kinder- und Jugendhilfe, und wir wollen auch den Ausbau von Teilhabeleistungen und infrastrukturellen Leistungen. Ob Bibliotheken, Schwimmbäder, Sporteinrichtungen, Musikschulen oder Freizeit- und Kultureinrichtungen – alle Kinder sollten die Möglichkeit haben, diese Einrichtungen zu besuchen und zu nutzen. Deswegen wollen wir den Zugang gebührenfrei, niedrigschwellig und barrierefrei gestalten, damit es zu keiner Diskriminierung der Kinder, die arme Eltern haben, in armen Familien leben und sich den Bibliotheksbesuch oder den Kinobesuch möglicherweise nicht leisten können, gegenüber den Kindern kommt, die in Familien mit gutem Einkommen leben. Wir wollen diese Kinder gleichstellen, damit die Armut für sie wenigstens nicht mehr spürbar ist. Beifall bei der LINKEN Also: Es reicht nicht, Kinderarmut zu beklagen, so wie Sie das in jeder Rede hier tun. Lassen Sie uns Kinderarmut endlich reduzieren! Damit können wir heute unmittelbar anfangen. Diesen Schritt sollten wir endlich tun, damit wir den Zynismus Ihrer Reden in Zukunft nicht mehr ertragen müssen. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Die Kollegin Gülistan Yüksel spricht jetzt für die SPD. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren auf den Tribünen! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sitzen alle hier, um Politik für die Gegenwart und Zukunft Deutschlands zu machen. Wir verfolgen dabei unterschiedliche Schwerpunkte und Ansichtsweisen. Wir diskutieren und streiten demokratisch, und das ist gut so. Es gibt allerdings auch Themen, bei denen wir deutlich größere Einigkeit zeigen, und auch das ist gut so – so etwa beim gemeinsamen Anliegen, Kinder und Familien aus Armut zu befreien. Wir haben hier einen sehr umfassenden Antrag mit vielen guten Wünschen vorliegen. Ich erkenne an, dass Sie auch mit dieser parlamentarischen Initiative eine richtige Debatte zur richtigen Zeit anstoßen. Kein Kind, keine Familie sollte in Deutschland arm sein. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielen Kindern geht es gut. Sie können Zeit im Kreise ihrer Familie verbringen, können ein breites Freizeitangebot genießen, leben gesund. Es gibt aber auch viele Kinder in Deutschland, denen es weniger gut geht, die in Armut leben und sich eben nicht so entwickeln können, wie es jedes Kind verdient. Und das, meine Damen und Herren, dürfen wir nicht zulassen. Kinderarmut darf es in Deutschland nicht geben, und sie darf sich auf gar keinen Fall verfestigen. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wir dürfen kein einziges Kind zurücklassen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Kinder, die in Armut leben, haben weniger Chancen in der Kita, der Schule und beim Berufseinstieg. Kinderarmut ist nicht nur eine Beeinträchtigung in der aktuellen Lebenslage, sondern beeinträchtigt auch das Entwicklungspotenzial für das ganze Leben. Deshalb müssen wir einerseits für beste Bildungsangebote von Anfang an sorgen, und andererseits müssen wir sicherstellen, dass die Eltern stark sind. Zentral dafür sind existenzsichernde Jobs, eine gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf sowie passende Familienbildungsangebote. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir als Parlament haben viele wichtige Grundsteine dafür gelegt. Wir haben in die Qualität und in den Ausbau der Kinderbetreuung investiert. Dabei möchte ich insbesondere Programme wie „KitaPlus“ und „Sprach-Kitas“ erwähnen. Kinder sollen dadurch bereits im frühen Alter beste Startbedingungen erhalten. Wir unterstützen auch finanziell: Ich möchte beispielhaft das Elterngeld, das Kindergeld und den Kindergeldzuschlag nennen, Geld, das direkt bei Familien und Kindern ankommt. Wichtig ist auch die Reform des Unterhaltsvorschusses, weil gerade Kinder in Alleinerziehenden-Haushalten oft von Armut betroffen sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir über Kinderarmut sprechen, dann müssen wir auch auf die Ausbildungskosten eingehen. Für den sozialen Aufstieg von Familien und Kindern ist das ein sehr wichtiger Pfeiler. Wir haben daher mit der BAföG-Reform spürbare Leistungsverbesserungen geschaffen, und das für noch mehr Schülerinnen und Schüler, Studierende und Auszubildende. Umso mehr finde ich es sehr schade und einen sozialen Rückschritt, wenn, wie aktuell in NRW, über die Wiedereinführung der Studiengebühren gesprochen wird; aber das nur am Rande. Beifall bei der SPD Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, in unseren Kindern steckt nicht weniger als die Zukunft. Sie werden Pfleger, Facharbeiter, Erzieher, Lehrer oder Wissenschaftlerin, Künstlerin oder Ärztin. Ja, sie werden auch Politikerinnen und Politiker der Zukunft sein. Kurzum: Sie werden die Gesellschaft gestalten. In ihnen steckt das noch unentdeckte Potenzial unserer Gesellschaft, und wir müssen noch einiges gegen Armut tun, damit sich das Potenzial eines jeden Menschen entfalten kann. Der Antrag der Linken geht in die richtige Richtung. Schon in der letzten Sitzungswoche haben wir auf Antrag der Grünen über Armut gesprochen; auch dieser Antrag geht in die richtige Richtung. So wäre es sinnvoll, einen gemeinsamen Aktionsplan von Bund, Ländern und Kommunen gegen Armut aufzulegen. Norbert Müller [Potsdam] [DIE LINKE]: Sehr guter Vorschlag! Den nehmen wir auf! Auch eine kinder- und familienfreundliche Arbeitswelt würde Armut entgegenwirken. Angesichts so mancher guter Ansätze, die wir heute von verschiedenen Rednern gehört haben, freue ich mich auf die weiteren Beratungen und lade Sie alle herzlich ein, uns auf dem Weg zu mehr gesellschaftlicher Teilhabe und Chancengleichheit zu begleiten; denn Entscheidungen, die wir heute treffen, werden schon in wenigen Jahren Wirkung entfalten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns dafür sorgen, dass unsere Kinder in Vielfalt aufwachsen können. Lassen Sie uns das kommende Jahr gemeinsam zum Jahr für das Wohl von Familien und insbesondere von Kindern machen. Jetzt wünsche ich Ihnen allen schöne Festtage und einen guten Start in ein friedliches Jahr 2017. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Nächster Redner ist der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Bündnis 90/Die Grünen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Yüksel hat gerade gesagt: Wir dürfen kein Kind in Deutschland zurücklassen. – Das ist sehr richtig, aber wir lassen Kinder in Deutschland zurück, und das nicht nur in Einzelfällen, sondern in ganz vielen Fällen. Man muss es so deutlich sagen: Das ist ein Skandal. Wir müssen die Verringerung der Kinderarmut in Deutschland endlich als oberste Priorität unserer Arbeit benennen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Werfen wir einen Blick auf die Zahlen. Fast 2 Millionen Kinder beziehen Hartz-IV-Leistungen, und diese Zahl ist weitgehend konstant, trotz guter ökonomischer Situation. Bei der aktuellen Regelsatzberechnung hat die Bundesregierung übrigens die Ausgaben für Weihnachtsbaum und Adventsschmuck herausgenommen. Auch durch so etwas lassen wir Kinder zurück. 2,5 Millionen Kinder in Deutschland leben unter der Armutsgrenze, wobei hier der gesamte Haushalt, also auch das Einkommen der Eltern, berücksichtigt werden muss. Die Aussagekraft dieser Zahl ist eben infrage gestellt worden, und sie ist als rein statistische Größe bezeichnet worden. Ich würde im Gegensatz dazu sogar noch weitergehen: Wenn man sich die Armutsgrenze genau betrachtet, sieht man, dass Kinderarmut unterschätzt wird. Für einen alleinstehenden Erwachsenen liegt die Armutsgrenze – das ist eben schon gesagt worden – bei 1 033 Euro, für ein Kind bei 310 Euro. Das sächliche Existenzminimum liegt in Deutschland ab dem 1. Januar 2017 bei 393 Euro. Armut von Kindern wird, wenn die EU-Definition von Armut herangezogen wird, unterschätzt. Wahrscheinlich – auch das muss man deutlich sagen – sind sogar mehr als die 2,5 Millionen Kinder von Armut betroffen. Kinderarmut ist in Deutschland ein Skandal, und so muss man das benennen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Heute geht es vor allen Dingen um den Antrag der Linken. Wenn man den Antrag der Linken mit dem Antrag der Grünen, über den wir in der letzten Sitzungswoche debattiert haben, vergleicht, kann man die unterschiedlichen Ansätze von Linken und Grünen sehr gut erkennen. Die Linken nehmen das jetzige System der Familienförderung, nehmen einfach eine Schippe mit ganz viel Geld und schütten noch mehr Geld rein. Wir gucken uns das System genau an. In Deutschland wird ja viel Geld für Familienleistungen ausgegeben. Michaela Noll [CDU/CSU]: Das erkennt ihr wenigstens an! Das ist ja schon mal was! Wir gucken, wie man das Geld effektiver, sinnvoller, effizienter einsetzen kann, um Kinderarmut zu beseitigen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dabei muss man in erster Linie das Ehegattensplitting in den Blick nehmen. Das taucht in dem Antrag der Linken interessanterweise überhaupt nicht auf. Wir geben viel Geld für das Ehegattensplitting aus. Damit werden einerseits Familien gefördert, andererseits aber auch viele Paare, die keine Kinder haben. Umgekehrt werden Familien, die eine Förderung nötig hätten, nicht gefördert, weil die Eltern nicht verheiratet sind oder weil es sich um Alleinerziehende handelt. Deswegen sagen wir als Grüne: Wir müssen umsteuern, von der Förderung der Ehe hin zur Förderung der Kinder. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deswegen fordern wir eine einheitliche, eine einkommensunabhängige Leistung, die endlich Schluss macht mit der Ungerechtigkeit – das hat meine Kollegin Katja Dörner auch schon angesprochen –, dass wir als Bundestagsabgeordnete mehr herausbekommen als ein Normalverdiener. Wir brauchen eine einheitliche Leistung, die mindestens so hoch ist wie die Steuerersparnis, die uns gewährt wird. Am besten wäre es, wenn sie so hoch wie der höchste Regelsatz für Kinder wäre. Das wäre eine Basis. Das verknüpfen wir, wie gesagt, mit der Reform des Ehegattensplittings. Wir wollen, dass neu verheiratete Paare diese Kindergrundsicherung erhalten und die Partner individuell besteuert werden, das Ehegattensplitting also nicht mehr zur Anwendung kommt. Paare, die bereits verheiratet sind und das Ehegattensplitting nutzen, sollten in das neue System wechseln können. Uns ist wichtig, dass mit dieser Reform Familien nicht schlechtergestellt werden, sondern möglichst alle Familien bessergestellt werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Der zweite Punkt im Antrag der Linken, der mich erstaunt hat, betrifft die Reform des Kinderzuschlags. Der Kinderzuschlag ist ein unglaublich bürokratisches Mons­trum. Er sorgt für sehr viel Bürokratie, und das Geld kommt nicht bei den Kindern an. Doch was sagen die Linken dazu? Die Linken wollen ihn massiv ausweiten. Der Kinderzuschlag soll bis zu 300 Euro betragen. Dadurch würde der bürokratische Aufwand noch sehr viel größer. Das würde massenhaft Geld kosten, aber das Geld würde nicht unbedingt bei den Kindern, die es am nötigsten brauchen, ankommen. Das ist nicht der Weg, den wir Grüne gehen wollen. Der Kinderzuschlag gehört grundlegend reformiert. Eigentlich gehört er in der Form, in der er jetzt besteht, abgeschafft. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Sönke Rix [SPD]: Er ist im Übrigen durch die Grünen mit eingeführt worden! – Er ist von den Grünen mit eingeführt worden; das ist richtig. Die Grundidee ist ja eigentlich nicht schlecht; Sönke Rix [SPD]: Aha! aber so, wie er gemacht worden ist – das muss man im Nachhinein sagen –, funktioniert er nicht. Sönke Rix [SPD]: Nicht alles gleich abschaffen, sondern verbessern! Deswegen schlagen wir einen einkommensabhängigen Zuschlag für alle Kinder vor, damit das sächliche Existenzminimum für alle unbürokratisch garantiert wird. Wir wollen nicht den bürokratischen Kinderzuschlag, sondern entweder einen einkommensabhängigen Zuschlag zum Kindergeld oder – in dem neuen System – einen einkommensabhängigen Zuschlag zur Kindergrundsicherung. So können wir gewährleisten, dass die Leistungen dort ankommen, wo sie gebraucht werden. So kann endlich das Existenzminimum aller Kinder in Deutschland garantiert werden. Wenn der politische Wille dafür da wäre, könnten wir Kinderarmut drastisch reduzieren, vielleicht sogar beseitigen. Das muss doch Aufgabe für uns alle sein. Ich fordere insbesondere die SPD und die Union auf, endlich etwas dafür zu tun. Vorschläge von den Linken und von uns liegen vor. Die Vorschläge der Linken sehen wir als teilweise problematisch an; aber von Ihnen kommt überhaupt nichts. Die Bekämpfung der Kinderarmut sollte oberste Priorität haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir können das, und wir sollten das endlich tun. Keine Ausreden mehr! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Kollegin Dr. Silke Launert spricht jetzt für die CDU/CSU. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Viele von Ihnen sind Eltern und sind wahrscheinlich wie ich seit einiger Zeit damit beschäftigt, den Weihnachtswunschzettel ihrer Kinder abzuarbeiten. Das machen wir gerne; denn wir wollen unseren Kindern nächste Woche an Heiligabend mit kleinen und größeren Geschenken eine Freude machen. Sie sollen strahlen, wenn sie den Puppenwagen, den Kaufladen oder vielleicht ein paar neue Skier auspacken. Doch was ist, wenn das Geld dafür nicht reicht, wenn nicht genug da ist, um ein etwas größeres Geschenk zu kaufen? Natürlich hat mancher nicht so viel Geld zur Verfügung, aber ein kleines Geschenk ist immer möglich. Diese Sozialsicherung haben wir. Es ist schon schwer – ich stelle mir dieses Gefühl als Mutter vor –, wenn man die Wünsche der Kinder nicht erfüllen kann und man weiß, dass die Freunde der Kinder sie erfüllt bekommen. Tatsächlich gibt es diese Fälle. Daher muss man sich diese auch anschauen. Das ist völlig richtig. Dabei ist die Frage nach dem Weihnachtsgeschenk sicherlich nicht das größte Problem. Jahr für Jahr kommen neue Statistiken heraus, die belegen, wie viele Kinder in Deutschland arm sind oder von Armut bedroht sind, wobei über die Details diskutiert und gestritten werden kann. Mal sind es ein paar Prozent mehr, mal ein paar Prozent weniger. Auch regional gesehen gibt es große Unterschiede. In Bayern gibt es übrigens bundesweit gesehen am wenigsten Kinder, die armutsgefährdet sind oder in Armut leben. In Bremerhaven gibt es die meisten. Zuletzt hat die Bertelsmann-Stiftung neue Zahlen geliefert. Demnach sind deutschlandweit fast 2 Millionen Kinder auf Hartz-IV-Leistungen angewiesen. Das größte Armutsrisiko – wir haben es heute schon mehrfach gehört – haben den Daten zufolge Kinder von Alleinerziehenden und Kinder aus Familien mit mehr als zwei Kindern. Das hat allerdings nichts mit der Familie als solcher zu tun, sondern mit dem ökonomischen Hintergrund dieser Familien. Die Folgen von Kinderarmut wurden heute schon mehrfach angesprochen: Sie sind bitter und ziehen sich durch das ganze Leben. Kinder aus armen Verhältnissen haben in der Regel schlechtere Bildungschancen, was sich auf ihr späteres Erwerbsleben auswirkt. Man kann also sagen, dass Armut sozusagen vererbt wird. Auswirkungen hat die Armut auch auf die Gesundheit. Man glaubt nicht, was der Zustand der Zähne, das Ernährungsverhalten, mögliche Schlafstörungen oder auch die Körperhaltung von Kindern über ihr Leben alles preisgeben können. Schließlich ist es auch so, dass Kinder aus armen Familien häufiger an psychischen Krankheiten leiden. Auch der Sport kommt bei ihnen häufig zu kurz. Nachweislich sitzen Kinder aus sozial schwachen Familien häufiger vor dem Computer oder Fernseher. Ich möchte trotzdem etwas anmerken. Mehrfach wurde hier gesagt, dass Kinder kein Frühstück bekommen oder kein warmes Essen. Tatsache ist, dass das Geld für das Frühstück, für Brot und Butter, in den Sätzen enthalten ist. Zurufe von der LINKEN Ich selbst bin nicht in finanziell starken Verhältnissen groß geworden, aber meine Mutter hat immer dafür gesorgt, dass wir all das, was wirklich wichtig ist – dazu gehört auch Zeit mit den Kindern –, hatten. Es hat uns an nichts gefehlt. Beifall bei der CDU/CSU – Sabine Zimmermann [Zwickau] [DIE LINKE]: Was ist mit Käse? – Auch einen Käse von Aldi kann man sich noch leisten; glauben Sie mir. Man braucht ihn auch nicht jeden Tag auf dem Frühstücksbrot. Fakt ist: Wie gesund Kinder in Deutschland leben, hängt auch von den finanziellen Verhältnissen der Eltern ab. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ach! Deshalb ist das Anliegen richtig. Wir müssen es aufgreifen und etwas tun. Sabine Zimmermann [Zwickau] [DIE LINKE]: Machen Sie mal! Ich weiß, dass wir gerade in der aktuellen Situation besonders Flüchtlingskinder vor Augen haben – sie brauchen natürlich unsere Hilfe –, aber wir dürfen darüber nicht diejenigen Kinder vergessen, deren soziale Situation nicht gleich so offensichtlich ist. Armut ist oft unsichtbar. Wer will schon offen zeigen, dass er mittellos ist? Lieber wird am Ende des Monats vielleicht das Geld für das Frühstück im Hort vergessen, oder ein Ausflug wird nicht mitgemacht, weil man zufällig keine Zeit hat. Niemand will zugeben, dass er sich das, was für viele selbstverständlich ist, nicht leisten kann. Wir alle tragen gemeinsam die Verantwortung für unsere Kinder; denn sie sind unsere Zukunft. Insofern stimme ich mit Ihnen überein. Wir alle müssen investieren und schauen, wie wir es schaffen, Chancengleichheit – und nicht materielle Gleichheit – zu schaffen. In der laufenden Wahlperiode haben wir einiges getan – das wurde schon dargelegt –: Der Familienetat für 2017 wurde auf 9,2 Milliarden Euro aufgestockt, so viel wie noch nie zuvor. Es gab eine Erhöhung des Kinderzuschlages. Wir haben bei Alleinerziehenden den Entlastungsbetrag um 600 Euro erhöht, und jetzt gehen wir den Unterhaltsvorschuss an. Ich freue mich sehr, dass wir hier einig sind, und ich bedauere es ebenso wie Sie, dass Frau Schwesig dies leider durchgeboxt hat, ohne vorher die Finanzierung sicherzustellen und die Länder und die Kommunen mit ins Boot zu holen. Sönke Rix [SPD]: Das stimmt doch gar nicht! Jetzt werden wir es sicherlich noch hinbekommen. Geben Sie uns halt noch die paar Monate Zeit. Dr. Fritz Felgentreu [SPD]: Ihr Ministerpräsident hat zugestimmt! Das ist doch ein Kampf um nichts. Sönke Rix [SPD]: Herr Seehofer ist wahrscheinlich mit der Pistole bedroht worden, oder was? Damit werden wir jetzt ungefähr 100 000 Kindern zusätzlich helfen, und es wird auch Kinder aus der Armut bringen. Wichtig ist die gute Infrastruktur; auch das wurde schon angesprochen. Aber jetzt lassen Sie mich trotzdem etwas zu diesem Antrag sagen: Die Intention ist richtig, die Mittel sind falsch. Die Grünen haben es erkannt. Der Fehler besteht darin, einfach ganz viel Geld reinzukippen und reinzukippen. Letztlich ist es, wenn man sich das Ganze durchliest, eine Zusammenfassung aller Forderungen der Linken, also: nicht nur Verdoppelung des Kindergeldes und Erhöhung des Kinderzuschlags, sondern auch kostenfreie Kinderbetreuung, kostenfreie Hob­bys, Zugang zu allem, ein Rundum-sorglos-Paket bei der Beantragung aller sozialen Leistungen, Sicherstellen, dass auch ja niemand irgendeine Leistung des Staates verschenkt, Erhöhung des Mindestlohns auf 12 Euro, Beifall bei der LINKEN gebührenfreier Zugang zum öffentlichen Nahverkehr, sanktionsfreies Hartz-IV-System, Beifall bei der LINKEN Erhöhung der Hartz-IV-Beträge, Anspruch auf Ausbildung, Verpflichtung aller Unternehmen, Leute auszubilden, Beifall bei der LINKEN Erhöhung des BAföG; Punkt, Punkt, Punkt. Es handelt sich hier um ein Wunschpaket der Linken nach dem Motto „Wünsch dir was“. Sie haben natürlich keine Angaben dazu gemacht, was es kostet, keine Angaben zur Gegenfinanzierung. Ich weiß es nicht: Sind es 100 Milliarden, die Sie hier wollen, wenn man alles durchrechnet? Sie haben ja keine einzige Zahl genannt. Vorhin haben wir bei einem Kollegen allein beim Kindergeld die Hochrechnung von 20 Milliarden Euro gehört. Entweder gilt „Wünsch dir was“, oder das Motto ist: Wir drucken einfach mal, wir lassen einfach mal die Gelddruckpresse loslaufen. Sabine Zimmermann [Zwickau] [DIE LINKE]: Geht mal an die Reichen ran! Diesen Wunschzettel wird das Christkind zu Weihnachten nicht erfüllen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Nächste Rednerin ist die Kollegin Ulrike Bahr für die SPD. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es gibt einen Artikel zum Thema frühe Hilfen; er ist mit „Die drei K’s“ überschrieben. Es geht jetzt ganz bestimmt nicht um Kinder, Küche, Kirche; vielmehr heißt der ganze Titel „Die drei K’s: Kinderarmut – Kinderschutz – Kommunen“. Wenn es um Kinderarmut geht, bleiben zwangsläufig Diskussionen zu Wirksamkeit oder Unwirksamkeit von monetären Leistungen nicht aus. Geld ist wichtig, um die Existenz zu sichern, keine Frage. Aber was ich für mindestens ebenso wichtig halte, ist die soziale Infrastruktur; denn sie ist die zentrale Grundlage. Sie kann Chancen und damit auch Wege aus der Armut eröffnen. Sie kann Chancen aber auch verwehren, nämlich dann, wenn sie fehlt oder zu wenig zielgerichtet ist. Die maßgebliche Infrastruktur, wenn Kinder, Jugendliche und ihre Familien im Fokus stehen, ist für mich die Kinder- und Jugendhilfe, auch wenn die Kinder- und Jugendhilfe in Ihrem Antrag vielleicht nicht ganz so präsent ist wie Ihre Vorschläge zu konkreten Geldleistungen oder arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen. Norbert Müller [Potsdam] [DIE LINKE]: Müssen Sie mal lesen! Das steht alles drin! Mir ist es in dieser Debatte aber wichtig, auch noch einmal ganz genau auf die Kinder und Jugendlichen selbst zu schauen, für die Sie hier einen sehr umfangreichen Aktionsplan zur Armutsbekämpfung vorschlagen. Bei der Kinder- und Jugendhilfe scheinen Sie vor allem in Sonderprogrammen absolute Allheilmittel zu sehen. Das klingt für mich aber zu sehr nach der berühmt-berüchtigten Gießkanne. Wir alle wissen, dass Armut in der Kindheit ein großes Entwicklungsrisiko darstellt. Armut kann sich verfestigen und damit den Lebenslauf nachhaltig prägen. Armut kann sich damit auch vererben. Umso wichtiger ist es, präventive Ansätze in der Kinder- und Jugendhilfe weiter auszubauen – da gebe ich Ihnen recht –, aber eben zielgerichtet. Das wiederum geht nun einmal nur im engen Schulterschluss mit den Kommunen; denn die Kommunen sind es, die die Kinder- und Jugendhilfe verantworten. Diese wichtige, weil zentrale, Rolle der Kommunen kommt mir in Ihrem Antrag zu kurz. Deshalb noch einmal zurück zu „Kinderarmut – Kinderschutz – Kommunen“: Armut hat viele Gesichter, enttäuschte, traurige, zornige, weinende; denn zur materiellen Armut gesellen sich in vielen Fällen Bildungsferne, ein Mangel an Teilhabemöglichkeiten, beispielsweise in Sportvereinen oder im Musikunterricht, und leider oft auch gesundheitliche Probleme. Dass das alles vom Geldbeutel der Eltern abhängt, ist ungerecht; ich glaube, darin sind wir uns alle einig. Genau hier müssen wir handeln; das ist keine Frage. Armut existiert aber nicht im luftleeren Raum, sondern innerhalb von Wohnquartieren und Stadtvierteln – mal deutlicher, mal weniger offensichtlich. Deshalb brauchen wir auch ressortübergreifende Ansätze. Ein gutes Beispiel ist das Bundesprogramm „JUGEND STÄRKEN im Quartier“, das die SPD-Ministerinnen Manuela Schwesig und Barbara Hendricks in dieser Legislaturperiode gemeinsam neu auf den Weg gebracht haben. Beifall bei der SPD In Ihrem Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen, führen Sie zu Recht diejenigen an, die von den Angeboten der Kinder- und Jugendhilfe nicht erreicht werden. Genau hier setzt „JUGEND STÄRKEN im Quartier“ an: in der direkten Wohn- und Lebenswelt der Kinder und ihrer Familien. Dass wir das überaus erfolgreiche Städtebauprogramm „Soziale Stadt“ mit niedrigschwelligen sozialpädagogischen und gezielten Förderangeboten für junge Menschen hiermit zusammengeführt haben, halte ich für ganz zentral und wegweisend. In diesem Modellprojekt sind die Kommunen nicht nur mit im Boot, sondern sie, die Experten vor Ort, bestimmen auch, welche Angebote am besten zu den Gegebenheiten der jungen Menschen dort passen. Es gibt auch andere Beispiele. In meiner Heimatstadt Augsburg gibt es den Verein „Kinderchancen“. Hier richtet sich die Förderung zunächst, im ersten Schritt, ganz gezielt an den Bedürfnissen der Kinder aus. Natürlich gibt es auch Unterstützung für die Eltern, beispielsweise wenn es um komplizierte Anträge geht; aber im Mittelpunkt steht das Kind. So ermöglichen wir Sport- oder Musikunterricht, organisieren Nachhilfe oder auch Sprachförderung, und das alles so unbürokratisch wie möglich und mit der Unterstützung eines breiten Netzwerks vor Ort. Dazu gehören Ämter, Kitas, Schulen, Ehrenamtliche, Sozialpartner usw. Unser Ansatz ist die Hilfe zur Selbsthilfe; denn das Ziel dieses Projekts besteht nicht nur darin, große und kleine Steine, die die gesellschaftliche Teilhabe behindern, aus dem Weg zu räumen – das kann zum Beispiel das erste Paar Sportschuhe sein –, sondern uns geht es auch darum, Kinder und Familien eine bestimmte Zeit zu begleiten, um sie im Hinblick auf ihre individuellen Fähigkeiten zu stärken, damit dieses Wissen um die eigenen Stärken zum Fundament eines selbstbestimmten Lebenswegs wird. Auch das ist Armutsprävention. Beifall bei der SPD Natürlich sind hier auch SGB-VIII-Leistungen wie die aufsuchenden Angebote Früher Hilfen, Erziehungsberatung, Familienberatung und Jugendsozialarbeit ganz wichtige, wesentliche Elemente. Alle, die in der Kinder- und Jugendhilfe engagiert sind, wissen: Jeder Euro zählt. Umso wichtiger ist es, dass wir zielgerichtete Hilfsangebote schaffen und sie weiterentwickeln. Das funktioniert nicht starr mit Weisungen von oben nach unten, sondern nur gemeinsam mit den Kommunen und den Akteuren vor Ort. Ich danke Ihnen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Martin Patzelt. Beifall bei der CDU/CSU Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste in unserem Haus! Über die Relativität des Armutsbegriffes möchte ich mich nicht mehr äußern; das haben meine Vorredner zur Genüge getan. Zuruf von der LINKEN: Aber nicht gut! – Das ist Ihre Meinung. – Ich möchte auch nicht über die Armut an sich reden. Ich will aber bei all dem, was ich Ihnen jetzt sagen werde, betonen: Natürlich bin ich davon überzeugt, dass ein Minimum an materieller Ausstattung nötig ist, um ein menschenwürdiges Leben zu führen – genau darüber entscheidet in Deutschland aber nicht nur der Bundestag, sondern auch das oberste Gericht –, und dieses Geld reicht nicht. Wenn Eltern im Rahmen ihrer persönlichen Möglichkeiten, der Angebote, die ihnen gemacht werden, und vor allen Dingen der Kompetenz, die sie haben, zusätzliche Hilfsangebote suchen und nutzen – ein Beispiel ist die Tafel –, dann geschieht das, weil sie die Grundleistungen, die sie bekommen, um leben zu können und das Frühstücksbrot für ihre Kinder finanzieren zu können, optimieren. Und wenn sie in Secondhandläden einkaufen – auch einmal ein Paar teure Skier und Markenklamotten –, dann tun sie das, weil sie ihr – zugegebenermaßen niedriges – Einkommen optimieren wollen. Daraus zu schließen, dass sie in lebensbedrohlicher Not sind, ist einfach falsch, sondern ihnen gelingt es, zu optimieren. Wissen Sie, wenn ich am Wochenende mal einkaufen gehe und an der Kasse im Supermarkt stehe und sehe, was mir bekannte Menschen – ich war einmal Bürgermeister der Stadt; man kennt sich – in ihren Einkaufskörben haben, dann überkommt mich bitter, dass sie das wenige Geld, das sie haben, für Artikel ausgeben, die nicht nachhaltig sind, die bald kaputt sind und ihren Kindern nicht lange Freude machen werden. Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Finden Sie das nicht zynisch? Was will ich damit sagen? Ich will sagen, dass wir nicht nur eine Armut an materieller Ausstattung unserer Familien haben. Dr. Rosemarie Hein [DIE LINKE]: Unglaublich! Die haben wir; das ist unbestritten. Ich will nicht missverstanden werden. Meine Vorredner haben bereits darauf hingewiesen, was die Regierungskoalition und auch die CDU/CSU in den vergangenen Jahren, auch in den Jahren vor dieser Koalition, an wirklich entscheidenden und nachhaltigen finanziellen Förderungen auf den Weg gebracht haben. Finanzielle Förderung scheint immer das Einzige zu sein, was wir anzubieten haben, wenn es um Nöte in der Gesellschaft geht. Lassen Sie mich auf eine Armut hinweisen, die Kinder auch haben. Das ist die Armut an Selbstbewusstsein. Von Ihnen wird dann immer gleich gesagt: Ja, wenn sie mehr hätten, ein neues Handy oder eine bessere Schultasche und bessere Kleidung, dann wäre ihr Selbstbewusstsein sofort aufgewertet. Aber, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, das ist doch eine Spirale. Zuruf der Abg. Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] In dem Moment, in dem sie das Neueste haben, haben die anderen schon wieder etwas Neueres. Das ist eine Spirale, die in die Irre führt, weil unsere Kinder diesem Trend – diesem Trend, dem wir alle mehr oder weniger folgen – immer nachlaufen werden. Beifall bei der CDU/CSU Es geht um das Glück von Kindern. Es geht nicht darum, immer mehr zu haben. Die Armutsgrenze wird sich doch ständig verändern. Warum haben wir wieder mehr Armut nach der Statistik? Weil das allgemeine Einkommen gestiegen ist. Immer wenn das allgemeine Einkommen steigt, wird natürlich sofort die Zahl der Armen größer, weil wir nicht schnell genug nachkommen, die entsprechenden Anpassungen der unterschiedlichen Leistungen im Parlament vorzunehmen. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt so nicht! Dieser Zusammenhang ist von meinen Vorrednern deutlich gemacht worden. Ich möchte den Kindern, für die ich auch als Mitglied des Familienausschusses Verantwortung habe – es sind die Kinder unseres Landes –, helfen, dass sie einen sicheren Selbststand haben, einen Selbststand, der nicht nur davon abhängt, welche materielle Ausstattung sie haben. Sie sollen Wissen erwerben können, sich kulturell engagieren können, konfliktfähig sein. Ich habe in den letzten Tagen in der Presse wieder gelesen, was auf unseren Schulhöfen los ist, dass immer mehr Sozialarbeiter und Psychologen eingestellt werden müssen, weil die Kinder in einer Weise miteinander umgehen, dass die Lehrer es nicht mehr schaffen, die Konflikte zu regeln. Zuruf von der LINKEN: Warum ist das denn so? Es geht um die Kompetenzen der Kinder, ihre Ausstattung mit Empathie, die Erfahrungen, die sie in ihrem Leben machen, und ihre Lebensräume. Wie machen wir denn Urlaub? Wir packen sie in die Kiste und fahren Hunderte von Kilometern mit ihnen an einen Urlaubsort, statt den Nahraum um unseren Wohnort, unser Land zu erkunden. Ich kenne viele Kinder, die nicht einmal ihre nähere Heimat kennen. Wir glauben, wir müssen ihnen immer mehr und mehr geben, statt die Welt, in der sie leben, mit den Mitteln, die wir haben, auszugestalten. Ich sage das aus eigener Erfahrung. Ich habe mit Kollegen im Vorgriff auf diese Debatte gesprochen. Ein Kollege sagte mir gestern: Ich war zwar arm; aber ich konnte mich wenigstens ausschlafen. – Ich komme jeden Tag mit der U-Bahn und sehe, wie die Mütter die Kinderwagen in die U- und S-Bahnen zwängen. Sie haben kaum Platz, auch wegen der vielen Fahrräder, und es ist kalt und nass. Dann denke ich: Ein reiches Land; aber die Kinder können nicht einmal ausschlafen. – Und wenn sich Frauen in dieser sensiblen Phase des Lebens entscheiden, die Infrastrukturangebote noch nicht wahrzunehmen und zu Hause zu bleiben, und die Fraktion von CDU/CSU sagt, diesen Frauen ein Betreuungsgeld zu zahlen, damit wir ihnen eine Anerkennung für diese gesellschaftliche Leistung geben, dann wird das ideologisch verfemt, dann ist das eine Herdprämie. Zuruf von der LINKEN – Ich sage das nicht aus parteipolitischen Gründen. Ich sage das, weil ich ernste Sorge habe, wenn wir weiter so mit unseren Kindern umgehen, wenn wir sie in einer sensiblen Phase hemmungslos der öffentlichen Erziehung ausliefern, wenn wir sie nicht mehr ausstatten mit der Nähe von Eltern, die ihnen Märchen vorlesen, die noch nicht kaputt sind vom Karrierekampf und vom Kampf um noch mehr Geld, das sie verdienen können für ihre persönliche Entwicklung. Das alles ist wichtig und richtig; verstehen Sie mich nicht falsch. Aber wer sich für Kinder entscheidet, der muss wissen, dass diese Kinder die Eltern brauchen, dass sie Zeit mit ihnen brauchen, Empathie, Zuwendung und Zuhören. Beifall bei der CDU/CSU Ich habe mich einmal damit beschäftigt, welche Jugendlichen eigentlich in rechten und linken extremistischen Gruppen landen. Zum großen Teil sind das heimatlose junge Menschen, die eine Ersatzfamilie suchen und in dieser strengen und für uns alle fast unerträglichen wertbildenden Gruppe dann ein Stück weit ein Ersatzzuhause finden. Warum ist das so? Weil sie dieses Zuhause in ihrer Kindheit nicht erleben konnten, weil wir außenorientiert sind und sagen: Wir müssen mehr Knete machen! Wir müssen Karriere machen! – Wer sich für Kinder entscheidet, der sollte einberechnen, dass das für bestimmte Zeiten ein Stückchen Karriere kosten kann. Wir haben in unserem Parlament, in der Regierung und in der Wirtschaft viele Kinderreiche. Die Managerin der Berliner Verkehrsbetriebe hat, glaube ich, sieben Kinder. Kollege Patzelt, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Sabine Zimmermann? Nein, danke. Ich möchte in meinen Gedanken jetzt nicht unterbrochen werden. – Es gibt genug Beispiele von Frauen, die sogar überdurchschnittlich viele Kinder hatten, bei ihren Kindern geblieben sind und sie mit hoher Kompetenz ins Leben geführt haben. Denken Sie doch selber daran: Wir Älteren kommen nicht alle aus vermögenden Haushalten. Ich komme aus einer armen Familie und verschiedene Kolleginnen und Kollegen auch, wie sie mir gesagt haben – Marcus Weinberg gerade eben. Wenn es wirklich so wäre, dass alles am Geld liegt, dann wären wir nicht hier gelandet. Viele aus armen Verhältnissen wären dann nicht in der Wissenschaft, der Kultur oder der Kunst gelandet. Ich möchte nur eines anmahnen, nämlich dass wir miteinander den Blick weiten und sagen: Es liegt nicht alles am Geld. Beifall bei der CDU/CSU Wir werden mit Geld nicht alles erreichen, was wir brauchen, damit diese Gesellschaft Zukunft und Bestand hat. Ich bin ganz nah bei einigen Vorschlägen, die Sie in Ihrer Vorlage gemacht haben, vor allen Dingen auch bei den strukturellen Vorschlägen der Grünen. Ja, wir brauchen eine gute Infrastruktur. Ich weiß, ich bin ein bisschen weg vom Fenster; aber ich würde sogar eine Schuluniform fordern. In meinem Wahlkreis gibt es ein Spitzengymnasium. Dort haben sich die Eltern für eine Schuluniform entschieden. Warum? Weil sie die Stigmatisierung der Kinder untereinander, die auf dem Schulhof „Assi, Assi!“ schreien, vermeiden wollten. Wenn wir in diese Strukturen investieren, für Lehrbuchfreiheit sorgen und bestimmte Ausstattungsgrade für die Schulen fordern wollen, weil wir hier in einer Gemeinschaft lernen und leben, dann haben wir ein weites Feld der Gestaltung vor uns. Darauf freue ich mich. Danke. Beifall bei der CDU/CSU Zum Abschluss dieser Debatte spricht der Kollege Sönke Rix für die SPD. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Zunächst einmal: Ich habe gerade das Wort „Karrierekampf“ gehört. Natürlich gibt es in manchen Familien auch Väter oder Mütter, denen die Karriere das Wichtigste ist; aber bei den Allermeisten ist dieser sogenannte Karrierekampf der Kampf ums Überleben, sage ich einmal etwas überspitzt. Beifall bei Abgeordneten der SPD Das ist der Kampf, um die finanzielle Versorgung der Familie zu sichern. Um heutzutage die Familie vernünftig ausstatten zu können, muss man teilweise mehreren Jobs nachgehen und müssen Vater und Mutter arbeiten. Es geht hier also nicht in erster Linie um einen Karrierekampf, sondern darum, dass die Menschen arbeiten müssen . Daneben geht es auch darum, dass sie arbeiten wollen. Wir können nicht wollen, dass jemand, der seiner Arbeit nachgehen möchte, während er Familie hat, seine Familie vernachlässigen muss. Das ist auf keinen Fall so. Familie und Beruf müssen miteinander vereinbar sein, und das sollte Ziel unserer Politik sein. Beifall bei Abgeordneten der SPD Ich bringe morgens meinen Sohn zur Grundschule. Dort gibt es neuerdings ein Müsli-Buffet, damit sich die Kinder, die von zu Hause kein Frühstücksbrot mitbekommen oder mitbekommen können, morgens erst einmal mit einem Müsli versorgen können. Ich danke in erster Linie denjenigen, die dieses Problem erkannt haben und sich vor Ort darum kümmern. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Ihnen gilt unser Dank. Leider ist es notwendig, dass es so etwas gibt. Es ist wichtig, die Zivilgesellschaft zu stärken, um auch präventiv gegen die Kinderarmut vorzugehen. Es wurden in der Debatte schon mehrere Gründe für Kinderarmut genannt; wir streiten darüber, ab wann Kinderarmut vorliegt und was das Wichtigste zur Bekämpfung von Kinderarmut ist. Ich glaube aber, wir sollten das nicht gegeneinander ausspielen: Die Situation der Eltern, die berufstätig sind, ist von Bedeutung. Arbeit ist mit der wichtigste Faktor, wenn es darum geht, dass die Familien Geld haben und für ihren Unterhalt sorgen können. Deshalb ist es auch wichtig, dass Arbeit gut bezahlt wird. Es waren wir in der Großen Koalition, die den Mindestlohn eingeführt haben, Sabine Zimmermann [Zwickau] [DIE LINKE]: Und den Niedriglohnsektor! und es waren wir diejenigen, die die Tarifbindung gestärkt haben. Das dient besseren Löhnen, besserer Bezahlung. Beifall bei Abgeordneten der SPD Auch die Regulierung von prekären Arbeitsverhältnissen haben wir uns auf die Fahne geschrieben. Nicht umsonst haben wir bei Werkverträgen und Zeitarbeit eine stärkere Regulierung beschlossen. Auch das dient dazu, Familien finanziell besser abzusichern, damit gute Arbeit auch gut bezahlt wird, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wir haben noch einiges auf der Tagesordnung, was dazu beiträgt, Familien finanziell besserzustellen. Dabei geht es um die Situation von Frauen in Arbeit. Wir haben noch zwei Gesetzentwürfe – das sage ich in Richtung des Koalitionspartners – in der Schwebe. Zum einen geht es um die Pflegeberufe. Wir wollen die Pflegeberufe aufwerten. In diesen Berufen sind überwiegend Frauen tätig, die schlecht bezahlt werden. Sie erhalten keine vernünftige Anerkennung. Deshalb brauchen wir hier dringend eine Reform. Der erste Schritt wäre, die Generalistik in der Pflege einzuführen. Ich bitte Sie darum, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir diesen ersten Schritt gehen. Beifall bei der SPD Zum anderen geht es um die Frage der Lohngerechtigkeit. Frauen sollen generell besser bezahlt werden, und diese Vorgabe soll gesetzlich festgeschrieben werden. Das Lohngerechtigkeitsgesetz wird noch im Kabinett beraten; wir hoffen, dass es bald ins Parlament eingebracht wird. Es dient dazu, dass Frauen bei gleicher Arbeit das Gleiche verdienen wie ihre Kollegen. Wo Ungerechtigkeit herrscht, müssen wir dagegen angehen können; aber dazu muss die Ungerechtigkeit bekannt sein. Deshalb brauchen wir mehr Transparenz, und deshalb brauchen wir das Lohngerechtigkeitsgesetz. Beifall bei der SPD Vorhin wurde der Satz geprägt: Armut wird vererbt. Ich weiß nicht genau, wer das gesagt hat; ich habe das so mitgenommen. Man muss aber auch einmal deutlich sagen: Auch Reichtum wird vererbt. Beifall bei der SPD – Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Ich sage nur: Vermögensteuer! – Norbert Müller [Potsdam] [DIE LINKE]: Erbschaftsteuer! Wir haben es bei der Vorstellung des Armuts- und Reichtumsbericht mitbekommen: Die großen Vermögen sind nicht so sehr durch Arbeit entstanden, sondern mehr durch Erbschaften oder durch Maximierung von Kapital­gewinnen. Deshalb halten wir es als Sozialdemokraten durchaus für richtig, auch in der Steuerpolitik mehr Gerechtigkeit walten zu lassen. Ich bin ganz dicht bei Ihnen, wenn Sie sagen: Das Ehegattensplitting ist nicht das, was wir uns unter Familienförderung vorstellen. Wir wollen weniger die Förderung der Ehe, sondern mehr die Förderung der Familie. – Das wollen wir auch steuerpolitisch festhalten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Zum Unterhaltsvorschuss. Die Debatte darüber haben wir letzte Sitzungswoche schon geführt; wir werden sie wahrscheinlich noch häufiger führen. Ich will aber etwas zur Ausgangslage sagen: Es waren die Ministerpräsidenten aller Länder – auch die Ministerpräsidenten von Thüringen und Baden-Württemberg, schwarz-grüne Regierungen, rot-grüne Regierungen, Große Koalitionen –, die 16 : 0 beschlossen haben, dass zum 1. Januar 2017 die Regelungen zum Unterhaltsvorschuss ausgeweitet werden sollen. Die Ministerpräsidenten haben diesen Beschluss gefasst – nicht Frau Schwesig hat diesen Vorschlag übereilt eingebracht –, die Ministerpräsidenten haben dieses Versprechen gegeben. Beifall bei der SPD Wir sind diejenigen, die jetzt daran mitwirken sollen, dass das Versprechen auch eingehalten wird. Ein Wort noch in Richtung Hessen. Der Äußerung von Volker Bouffier, mit der Ausweitung könne man bis 2020 warten, kann ich nur entgegenhalten: Es geht nicht an, innerhalb von ein paar Monaten das eigene Versprechen zu brechen. Beifall bei der SPD Damit ist niemandem geholfen, weder den Alleinerziehenden noch der Glaubwürdigkeit von Politik. Dieser Unterhaltsvorschuss muss so schnell wie möglich kommen. Deshalb bitte ich alle hier im Raum, mit unseren Ministerpräsidenten, egal welcher Farbe, zu reden und zu sagen: Wenn ihr ein Versprechen gebt, dann seht auch zu, dass ihr euch auf die Finanzierung einigt. Herzlichen Dank. Beratung des Antrags der Abgeordneten Norbert Müller (Potsdam), Sabine Zimmermann (Zwickau), Sigrid Hupach, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Kinder und Familien von Armut befreien – Aktionsplan gegen Kinderarmut Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 77 Minuten vorgesehen. – Dazu sehe ich keinen Widerspruch. Also können wir so verfahren. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der Kollegin Sabine Zimmermann für die Fraktion Die Linke. Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/10628 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Widerspruch sehe ich keinen. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Weihnachten steht vor der Tür. Wir freuen uns auf Weihnachten, auf die Tage im Kreise unserer Kinder und Enkelkinder. Wir erfreuen uns an ihren glänzenden Augen, wenn sie die Geschenke auspacken. Für mehr als 2 Millionen Kinder gilt das nicht. Sie leben in Armut und spüren besonders an Weihnachten, was Armut bedeutet. Geschenke, so es sie überhaupt gibt, fallen bescheiden aus. Für die Einladung der Großeltern reicht das Geld nicht, und zu oft wird sogar auf den Weihnachtsbaum verzichtet. Im Regelsatz sind solche Kosten nicht vorgesehen. Wie fühlen sich wohl Eltern, die Jahr für Jahr erklären, dass es nur ein ganz kleines Geschenk geben wird, weil sie kein Geld haben? Glück haben da die Kinder, die von den Tafeln einen Schokoladenweihnachtsmann bekommen. Aber auch da reicht es längst nicht mehr für alle Kinder; denn sie sind auch bei den Tafeln Mangelware. Kinderarmut ist und bleibt der größte Skandal in diesem eigentlich so reichen Land, und das nicht nur zur Weihnachtszeit, sondern im ganzen Jahr. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Die Tafeln leisten Großes. Sie unterstützen regelmäßig über 1,5 Millionen Menschen, darunter 500 000 Kinder und Jugendliche. An dieser Stelle möchte ich allen freiwilligen Helferinnen und Helfern Dank sagen, die die Menschen mit Trost und dem Allernötigsten versorgen. Beifall bei der LINKEN Eigentlich wäre es die Aufgabe der Politik, diese Zustände zu beenden, und zwar so schnell wie möglich. Wie kann es sein, dass Sie zuschauen, wie in einem der reichsten Länder Hunderttausende Menschen von Lebensmittelspenden abhängig sind? Ich bin empört darüber, dass Sie uns Jahr für Jahr an dieser Stelle das Gleiche sagen und nichts ändern. Im Gegenteil: Die Armut nimmt weiter zu in unserem Land. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das ist falsch! Ursache, meine Damen und Herren, ist Ihre Verarmungspolitik der letzten Jahre, die auch immer mehr Kinder in diesen Armutsstrudel reißt. Das ist der eigentliche Skandal. Beifall bei der LINKEN Und kommen Sie nicht wieder damit, dass wir nur über Einzelfälle reden. Jedes siebte Kind lebt in Deutschland von Hartz IV. Spätestens seit Hartz IV weiß doch jeder in diesem Land, dass die Spaltung zwischen Arm und Reich zunimmt. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Seit 2014 nimmt die Zahl deutlich ab! – Gegenruf des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt nicht! – Gegenruf des Abg. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Lesen Sie, was die OECD dazu sagt! Und was mich daran besonders entsetzt, ist, dass die Sozialdemokraten alles wissen, aber nichts verändern. Machen Sie endlich Ihren Fehler von damals rückgängig. Beifall bei der LINKEN Ich bin viel unterwegs bei den Tafeln. Wenn ich sehe, wie die Mütter mit ihren Kindern in der Schlange stehen, dann kommen mir vor Wut die Tränen. Die Leute fragen mich: Wie soll die Zukunft meiner Kinder aussehen? Warum muss ich hier stehen, obwohl ich zwei Jobs habe? – Trotz der zwei Jobs reicht es oftmals nicht. Darauf gibt es nur eine Antwort: Alle Kinder brauchen eine faire Zukunftsperspektive. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Menschen müssen von ihrer Arbeit leben und ihre Familien ernähren können. Dafür müssen aber die Rahmenbedingungen stimmen. Erstens. Die Bundesregierung muss dringend ein Konzept gegen Kinder- und Jugendarmut vorlegen. Zweitens. Die sozialen Leistungen müssen Armut verhindern und Teilhabe ermöglichen. Drittens. Die Regelsätze für Kinder müssen erhöht werden. Beifall bei der LINKEN Viertens. Eine Kindergrundsicherung muss eingeführt werden. Die prekäre Beschäftigung wie Leiharbeit, Teilzeit und Minijobs muss zurückgedrängt werden, und der Mindestlohn muss rauf auf 12 Euro; Beifall bei der LINKEN denn die Armut der Kinder beruht immer auf der Armut der Eltern. Dem Befristungsirrsinn muss endlich Einhalt geboten werden. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Und die Unternehmer möglichst enteignen, oder? Gerade für junge Familien ist diese Ungewissheit zermürbend. Sachgrundlose Befristungen müssen abgeschafft werden. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Mann, mann! Sozialistische Mottenkiste! Das sind die Lösungen, die greifen würden und die wir auch brauchen. Sehr geehrte Damen und Herren, Kinderarmut muss endlich der Vergangenheit angehören. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Leider ist das aber nicht der Fall. Wenn die Kanzlerin hier an diesem Pult sagt: „Den Menschen in Deutschland ging es noch nie so gut“, Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Dann hat sie recht! dann ist das angesichts der 2 Millionen Kinder in Armut zynisch. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der CDU/CSU Die Armut ist da. Sie kann sich nicht verstecken; Sie können sie auch nicht wegdiskutieren. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Hören Sie mal mit Ihrem sozialistischen Erfolgsprogramm für die Wirtschaft auf! – Gegenruf des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Entspannen Sie sich mal! – Gegenruf des Abg. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Wenn Sie dazwischenrufen, darf ich das auch! Entspannen Sie sich mal! Sie schauen aber einfach nur weg; Sie wollen sie nicht sehen. Wer so redet wie die Kanzlerin, der ist unfähig, die Lage dieser Kinder zu verbessern. Beifall bei der LINKEN Soziale Gerechtigkeit wird nur mit einer starken Linken erreicht. Wir brauchen einen starken Sozialstaat, auf den sich die Menschen in Notsituationen verlassen können, der sie nicht zu Bettlern und Bittstellern degradiert und der ihnen vor allen Dingen nicht die Würde nimmt. Sozial geht anders! Dafür steht die Linke. Ich wünsche Ihnen schöne Weihnachten. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich würde Herrn Weinberg gerne eine Frage stellen. Denn auch unsere Rednerin hat darauf hingewiesen, dass die Kinderarmut eine Folge von Elternarmut ist. Sie haben in eine ähnliche Richtung argumentiert, und ich gebe zu, ich verstehe nicht, warum Sie allein die Tatsache, dass mehr Menschen in Arbeit gekommen sind – auch in sozialversicherungspflichtige Beschäftigung – als Erfolg werten und dabei völlig ausblenden, dass die Bedingungen, unter denen sie in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung sind, so lausig sind, dass sie ihren Kindern kein ordentliches Weihnachten gönnen und ihnen keine oder nicht die Wünsche erfüllen können, die sie wie andere Altersgenossen haben, mit denen sie gemeinsam spielen. Sie werden dadurch zurückgesetzt, und das entmutigt. Wenn wir schon darüber reden, dass Eltern gestärkt werden müssen, dann müssen sie auch in ihrem Einkommen gestärkt werden, und dazu gehört eine ordentliche Lohnpolitik. Danke schön. Beifall bei der LINKEN Kurze Erwiderung, Herr Kollege Weinberg.

Einflussmöglichkeiten auf politische Willensbildung Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Ich spreche heute zu Ihnen als engagementpolitische Sprecherin meiner Fraktion. Zuruf von der CDU/CSU: Wow, so etwas gibt es? – Wow, ja, bei der SPD schon; Zuruf von der CDU/CSU: Klasse! denn wir schätzen das Ehrenamt wert. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Kerstin Andreae [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] In meinem Wahlkreis gibt es unter anderem zwei soziale Kaufhäuser in zwei verschiedenen Orten. Beide haben denselben Träger, und beide haben dasselbe Profil und dasselbe Ziel, nämlich sie wollen bedürftigen Menschen die Möglichkeit geben, für wenig Geld etwas mehr als nur das Allernotwendigste zu kaufen. Doch eines unterscheidet die beiden Häuser: Für sie sind unterschiedliche Finanzämter zuständig. So kommt es, dass das eine alle drei Jahre um die Zuerkennung der Gemeinnützigkeit fürchten muss. Bisher ist alles gut gegangen, doch wenn ich einmal über meinen Wahlkreis hinausschaue, dann sehe ich, dass das nicht überall der Fall ist. Deshalb müssen wir die Regeln für Gemeinnützigkeit in unserem Land dringend verbessern. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bürgerschaftliches Engagement ist ein Grundpfeiler für eine moderne und demokratische Gesellschaft. Diejenigen, die sich freiwillig, unentgeltlich und uneigennützig für andere Menschen einsetzen, stärken unsere Demokratie besonders. Beifall bei der SPD Unsere demokratische Gesellschaft braucht sie, um die nötige Widerstandsfähigkeit zu entwickeln – gegen Ausgrenzung, Egoismus und Menschenfeindlichkeit, und ich werde nicht müde, das in diesem Hause immer wieder zu betonen. Doch wir müssen mehr tun, als das nur zu betonen und zu wiederholen. Wir müssen den engagierten Bürgerinnen und Bürgern die Rahmenbedingungen bieten, die sie brauchen. Dazu gehört an allererster Stelle Planungssicherheit. Um das zu erreichen, müssen wir beispielsweise dafür sorgen, dass die Zuständigkeit der einzelnen Finanzämter nicht mehr zu einem Flickenteppich unterschiedlicher Auslegungen von Gemeinnützigkeit führt; Beifall bei der SPD denn eine Situation wie die der beschriebenen Sozialkaufhäuser in meinem Wahlkreis ist Gift für bürgerschaftliches Engagement. Sie führt zu Unsicherheit unter den Engagierten und zu Unverständnis gegenüber der Ungleichbehandlung. Im schlimmsten Fall führen Frustration und das Ohnmachtsgefühl zum Ende des Engagements. Wollen wir das? Willi Brase [SPD]: Nein, wollen wir nicht! Die Herausforderungen, vor denen wir heute stehen, können nicht ohne die aktive Beteiligung von zivilgesellschaftlichen Organisationen bewältigt werden. Das Gemeinnützigkeits- und Vereinsrecht muss Beteiligung ermöglichen und fördern und darf ihr keine Steine in den Weg legen. Beifall bei der SPD Deshalb unterstützen wir als SPD-Bundestagsfraktion eine Modernisierung des Gemeinnützigkeitsrechts, Beifall bei der SPD eine Modernisierung, die den gesellschaftlichen Wandel der letzten Jahre und Jahrzehnte auch im Steuerrecht widerspiegelt; eine Modernisierung, die anerkennt, dass Zivilgesellschaft heute mehr ist als das „Ehrenamt“ von früher; eine Modernisierung, die zur Entbürokratisierung beiträgt. Beifall bei der SPD Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer anpackt, will auch mitbestimmen. Engagement ist mehr als nur die karitative Wohlfahrtspflege. Es ist längst Ausdruck eines aktiven Mitgestaltungsanspruchs der Zivilgesellschaft, einer Zivilgesellschaft, die aktiv zur politischen Willensbildung beiträgt, unsere Demokratie bereichert, gestaltet und stärkt. Das bürgerschaftliche Engagement befindet sich im Wandel. Sorgen wir gemeinsam dafür, dass die Regeln, denen es unterliegt, mit diesem Wandel Schritt halten können. Reden wir nicht nur, packen wir es endlich an! Vielen Dank. Frau Kollegin, ich hoffe, dass ich durch die Zugabe der Redezeit die Störung wiedergutgemacht habe, für die ich mich entschuldigen möchte. Zu beschließen haben wir jetzt nichts, sodass wir mit den im Protokoll festgehaltenen Reden diesen Tagesordnungspunkt für heute beenden. Beratung der Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der Abgeordneten Lisa Paus, Britta Haßelmann, Kerstin Andreae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zu möglichen Gefährdungen des gleichberechtigten Einflusses aller Staatsbürgerinnen und Staatsbürger auf die politische Willensbildung und zu weiteren Punkten des Gemeinnützigkeits- und Vereinsrechts Dazu wollen wir nach einer Vereinbarung 25 Minuten debattieren. – Das findet offenkundig allgemeine Zustimmung. Dann verfahren wir so. Ich gebe zu überlegen – ich habe das aber schon einmal vergeblich versucht –, ob man das bei den durchweg vier- und fünfminütigen Beiträgen nicht auch genauso gut vom Platz wie vom Rednerpult aus machen könnte. Aber auf gut Deutsch: It’s up to you. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zunächst der Kollegin Lisa Paus für die Fraktion der Grünen. Der Weg war jetzt auch nicht so weit. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Die Grünen hätten heute gern über die Antworten der Bundesregierung auf unsere Große Anfrage zur möglichen Gefährdung des gleichberechtigten Einflusses aller Bürgerinnen und Bürger auf die politische Willensbildung gesprochen; aber leider hat die Bundesregierung unsere Fragen gar nicht oder nichtssagend beantwortet. Von daher gibt es eigentlich gar nicht viel zu bereden. Das passt allerdings vollkommen zur heutigen Mitteilung der Süddeutschen Zeitung, dass die Bundesregierung im kommenden Armuts- und Reichtumsbericht klare Aussagen darüber, ob Menschen mit mehr Geld einen stärkeren Einfluss auf politische Entscheidungen haben als Einkommensschwache, schlichtweg gestrichen hat, obwohl genau dies das Ergebnis der von der Bundesregierung selbst in Auftrag gegebenen Studie gewesen ist. In der Antwort auf unsere Große Anfrage erklärte die Bundesregierung entsprechend lapidar zu einer ganzen Reihe von Fragen, wie zum Beispiel zum steuerlich geförderten Einfluss von Berufs- und Unternehmensverbänden, dass ihr dazu leider keine Erkenntnisse vorliegen. Diese Verweigerung der Diskussion über zentrale Problemlagen unserer pluralistischen Demokratie ist einfach – um nichts Schlimmeres zu sagen – eine Frechheit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Der konkrete Anlass unserer umfassenden Großen Anfrage war allerdings ein anderer, aber nicht weniger brisant, nämlich die Frage, ob sich der Gemeinnützigkeitsstatus einer Organisation mit politischen Aktivitäten verträgt oder nicht. Meine Damen und Herren, liebe Bürgerinnen und Bürger, als die globalisierungskritische Organisation ­Attac in diesem Sommer wieder einmal ihre Sommerakademie ausrichten wollte, da hatte sie ein Problem. Es gab viele Stiftungen, die Attac unterstützen wollten, aber sie durften es nicht; denn die Satzungen der Stiftungen und die Gesetzeslage besagen, dass sie nur gemeinnützige Organisationen unterstützen dürfen. Attac war aber 2014 die steuerliche Gemeinnützigkeit vom Finanzamt Frankfurt abgesprochen worden, Zuruf von der CDU/CSU: Sehr sinnvoll! weil – so argumentierte das Finanzamt – Attac zu stark politisch tätig sei Zuruf von der CDU/CSU: Richtig! und damit nicht gemeinnützig sein könne. Diese Entscheidung ist nun zweieinhalb Jahre später vom Finanzgericht Kassel zurückgenommen worden, Zuruf von der CDU/CSU: Falsch! und zwar mit Pauken und Trompeten. Das Gericht hat Attac in allen Punkten bestätigt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Die Richter betonten, dass politische Aktivitäten gemeinnützigen Zwecken nicht entgegenstehen. Im Gegenteil: Gemeinnützige Zwecke wie Bildung oder Förderung des demokratischen Gemeinwesens seien ohne Einfluss auf politische Willensbildung kaum zu verfolgen, so die Richter; eine wichtige Klarstellung, die wir ausdrücklich begrüßen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Ist also nun wieder alles okay? Ist Attac ein Einzelfall, wie die Bundesregierung meint, der politisch aufgebauscht wurde? Sind die Regeln okay? Sollten wir schlichtweg auf den Rechtstaat vertrauen? Mitnichten, liebe Bürgerinnen und Bürger. Es gibt aus unserer Sicht deutlichen Änderungsbedarf. Bei der Vorbereitung unserer Großen Anfrage hatten wir Grünen zu einem Fachgespräch eingeladen. Der Einladung sind allein 60 Vertreterinnen und Vertreter von gemeinnützigen Körperschaften gefolgt. Sie bestätigten ihre ständige Furcht, dass man ihnen die Gemeinnützigkeit entziehen könnte, wenn sie zum Beispiel eine Demonstration oder eine Kampagne zu viel wagen oder weil sich ihr konkreter Zweck nicht in dem langen, aber veralteten Zweckkatalog der Abgabenordnung wiederfindet – darunter waren so bekannte Organisationen wie Amnesty International, Brot für die Welt, Greenpeace oder die Deutsche Liga für Menschenrechte –; denn ein universeller Zweck wie der Einsatz für Menschenrechte ist eben gerade nicht in der Abgabenordnung aufgeführt. Auch der BUND in Hamburg hat inzwischen seine Gemeinnützigkeit entzogen bekommen, genauso wie die Frauenorganisation Dona Carmen. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Skandal! Viele andere Fälle werden gar nicht erst publik. Wenn sich zum Beispiel ein niedersächsischer Verein, der einen örtlichen Christopher Street Day veranstalten möchte, sieben Jahre lang beim Finanzamt um die Anerkennung der Gemeinnützigkeit bemüht, dann ist das öffentlich kein großes Thema, aber trotzdem nicht in Ordnung, meine Freundinnen und Freunde, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Einen Prozess über zweieinhalb Jahre, wie Attac ihn durchlaufen musste, überleben schlichtweg die wenigsten Organisationen; denn eine solche Aberkennung hat drastische Konsequenzen. Steuernachzahlungen werden fällig, Spendenbescheinigungen müssen widerrufen werden, und nicht nur die Kooperation mit bisherigen gemeinnützigen Partnerorganisationen fällt weg, sondern auch die Antragsberechtigung für öffentliche Gelder hängt am Gemeinnützigkeitsstatus. Frau Kollegin. Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. Es gibt gute Gründe für die Sonderregelungen im Gemeinnützigkeitsrecht, aber es gibt keinen guten Grund, der wachsenden Rechtsunsicherheit und der stark unterschiedlichen Beurteilungspraxis der Finanzämter einfach weiter zuzusehen. Die Gemeinnützigkeit muss modernisiert und konkretisiert werden. Es hätte der Bundesregierung mehr als gut angestanden, zumindest durch Lieferungen von offiziellen Daten eine breite lösungsorientierte Debatte zu ermöglichen. Wir fordern dies weiter ein. Wir werden Sie weiter antreiben. Wir lassen die Organisationen nicht im Stich. Darauf können sie sich verlassen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, gebe ich das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Gesetzentwurf zur Stärkung der Bekämpfung der Schwarzarbeit und der illegalen Beschäftigung bekannt: abgegebene Stimmen 563. Mit Ja haben gestimmt 509, mit Nein hat niemand gestimmt, enthalten haben sich 54 Kolleginnen und Kollegen. Damit hat der Gesetzentwurf die erforderliche Mehrheit erreicht. Nächster Redner ist der Kollege Christian von Stetten für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich vorausschicken, dass wohl nichts die Werte unserer Gesellschaft besser verkörpert als das gemeinnützige und ehrenamtliche bürgerschaftliche Engagement der Millionen Menschen in unserem Land. Dafür muss man an dieser Stelle zunächst einmal Danke sagen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dieses Engagement stellt die Partizipation der Bürgerinnen und Bürger in allen Bereichen der Gesellschaft sicher. Das stärkt die Demokratie. Das erwirtschaftet einen messbaren, milliardenschweren Nutzen für die Allgemeinheit. Ich halte es deshalb für richtig, gut und wichtig, dass wir heute über das übergeordnete Thema Gemeinnützigkeitsrecht sprechen. Ich will es in zwei Punkten etwas näher beleuchten. Erstens. Bei dem jüngsten Fall Attac, der sich auch in einem Gerichtsurteil niedergeschlagen hat, geht es darum, dass es bei der Aberkennung der Gemeinnützigkeit einen Interpretationsspielraum des Finanzamtes Frankfurt gab, der im folgenden Verfahren vom Finanzgericht in Kassel einkassiert wurde. Insofern wurde dort Recht gesprochen, und zwar zugunsten von Attac. Das ist so in Ordnung. Mit dem Urteil bin ich sehr zufrieden, weil es nach meinem Dafürhalten zeigt, dass sich Attac korrekt verhalten hat. Wir wollen, dass sich gemeinnützige Organisationen politisch engagieren. Anders könnten sie ihre Satzungszwecke nicht wirksam verfolgen. Klar ist aber auch, dass das politische Handeln gemeinnütziger Organisationen kein Selbstzweck sein kann. Es muss als Mittel zum Erreichen eines anerkannten gemeinnützigen Zwecks erfolgen. Allgemeines politisches Handeln ist hingegen kein anerkannter gemeinnütziger Zweck. Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Abg. Dr. Frank Steffel [CDU/CSU] Es ist Aufgabe der Parteien, die dem Parteiengesetz unterliegen. Eine klare Abgrenzung zwischen der zweckbestimmten politischen Partizipation, die gemeinnützig sein kann, und dem legitimierten Wirkungskreis von Parteien halte ich daher für zwingend notwendig und richtig. Beifall bei der SPD Darum ist das Urteil zu Attac in meinen Augen auch eine Bestätigung, dass unsere Regelungen im Gemeinnützigkeitsrecht gut und geeignet sind, die politische Partizipation der Bürgerinnen und Bürger prinzipiell zu fördern. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Zweitens. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn sich Menschen schon freiwillig und selbstlos in gemeinnützig tätige Organisationen einbringen und unserer Demokratie und der Gesellschaft so einen unschätzbaren Nutzen erweisen, dann muss es unsere Aufgabe als Parlamentarier sein, die Rahmenbedingungen dafür so unkompliziert wie nur eben möglich zu gestalten. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich den vorhandenen Zweckkatalog der Abgabenordnung in der Tat für schon lange nicht mehr zeitgemäß. Ihn müssen wir uns vornehmen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Zum einen müssen wir weitere und klug abgewogene Zweckbestimmungen aufnehmen. Denn es kann zum Beispiel nicht sein – da komme ich auf Ihr Beispiel zurück, Frau Jelpke –, dass sich Einrichtungen, die sich für die Rechte von Homo-, Bi-, Trans- und Intersexuellen einsetzen, andere in der Abgabenordnung gelistete Zwecke zu eigen machen müssen, weil sie für sich selbst nichts finden. Zum anderen müssen wir vorhandene Zweckbestimmungen einfach klarer und präziser formulieren, damit der Interpretationsspielraum für Finanzämter eingeschränkt wird und es über diesen Weg zu mehr Rechtssicherheit kommt. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dieser Aufgabe, liebe Kolleginnen und Kollegen, sollten wir uns fraktionsübergreifend in Kürze annehmen; denn ich bin der festen Überzeugung, dass eine unter diesen Gesichtspunkten angepasste Abgabenordnung noch viel mehr Bürgerinnen und Bürger motiviert, sich für das Allgemeinwohl zu engagieren. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Nächster Redner für die CDU/CSU-Fraktion ist der Kollege Frank Steffel. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe die 34 Fragen von Bündnis 90/Die Grünen gelesen und am Anfang gar nicht verstanden, worum es Ihnen eigentlich geht. Der wesentliche Teil der Fragen beschäftigt sich mit ziemlich pauschalen Verdächtigungen dahin gehend, dass es irgendeine Einflussnahme von Unternehmen oder von Bürgerinnen und Bürgern gibt, indem sie vermeintlich gemeinnützigen Organisationen Geld zur Verfügung stellen und damit offenkundig parteipolitisch missbräuchlich Ziele verfolgen. Das haben Sie hier jetzt nicht zum Mittelpunkt gemacht, aber zumindest erschließt sich nun für mich, worum es Ihnen im Wesentlichen geht. Sie wollen, dass alle politischen Vorfeldorganisationen, egal welches Ziel sie verfolgen, in Deutschland relativ pauschal die Gemeinnützigkeit zugesprochen bekommen. Ulla Jelpke [DIE LINKE]: So ein Quatsch! Ich glaube, das kann nicht unser gemeinsames Ziel sein. Es ist so, dass sehr viele NGOs und sehr viele Organisationen im vorpolitischen und im gesellschaftlichen Raum in der Tat gemeinnütziges Engagement zeigen und sich auch für das Wohl des Gemeinwesens einsetzen, aber das kann nicht pauschal für jede Organisation gelten. Insofern bin ich dem Kollegen von den Sozialdemokraten sehr dankbar. Auch wir sind der Auffassung, dass wir uns die Abgabenordnung anschauen müssen, dass wir schauen müssen, ob da alles noch zeitgemäß ist. Das ist übrigens ein permanenter Prozess, da die Gesellschaft sich ja auch sehr dynamisch entwickelt. Aber ich will genauso klar sagen, liebe Frau Paus: Es ist nicht jede NGO, die sich politisch engagiert, nur weil sie eine Vorfeldorganisation der Grünen ist, gleich gemeinnützig. Hier muss von den Finanzämtern sehr genau hingeguckt werden. Wenn die Finanzämter eine Entscheidung treffen – und ich freue mich darüber, dass das in Deutschland offenkundig funktioniert –, dann ist es in einem Rechtsstaat normal, dass ein Gericht diese Entscheidung überprüft und in vielen, vielen Fällen dem Finanzamt sagt: Nein, ihr seid über das Ziel hinausgeschossen. – Das ist im Fall Attac und in vielen anderen Fällen so geschehen. Insofern können wir positiv feststellen: Unser Rechtsstaat funktioniert. Zuruf der Abg. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wir haben viele Themen, um die wir uns kümmern müssen. Ich glaube, dass gerade in der Weihnachtszeit – mein Kollege von Stetten hat darauf hingewiesen – bürgerschaftliches Engagement und gemeinnütziges Engagement von Bürgerinnen und Bürgern, aber natürlich auch von Organisationen und Unternehmen erwünscht sind. Ich sehe hier überhaupt keinen gesellschaftlichen Dissens darüber, dass auch Unternehmen sich bekennen und dass auch Unternehmen sich engagieren. Sie haben in einem Großteil Ihrer Fragen ja eine sehr kritische Position eingenommen. Ich bin der Bundesregierung dankbar, dass sie deutlich gemacht hat, dass Gesicht-Zeigen und Sich-Bekennen in einem Gemeinwesen dazu gehören und dass es für die Parteien gut ist, wenn wir wissen, dass Bürgerinnen und Bürger, aber auch Unternehmen sich in der Öffentlichkeit mit ihrer Meinung klar und vernehmbar artikulieren. Ich glaube, es ist zu dem Thema im Plenarsaal heute alles gesagt. Ich bin in der Tat der Auffassung, wir sollten uns im Finanzausschuss mit dem Thema noch einmal beschäftigen. Wir sollten noch einmal schauen, wo hier nachzujustieren ist, aber ich mache einen Vorschlag: Sie ersparen uns in Zukunft Anfragen mit 34 Fragen und diversen Unterpunkten, ich erspare Ihnen meine letzten zwei Minuten Redezeit. Wir haben dann gemeinsam heute etwas früher Feierabend und hoffentlich eine schöne Weihnachtszeit. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gerne! – Jörn Wunderlich [DIE LINKE]: Wir einigen uns auf die zweite Hälfte! Letzte Rednerin ist die Kollegin Svenja Stadler für die SPD. Beifall bei der SPD

Bundeswehreinsatz in Afghanistan Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ja, es gibt Fortschritte in Afghanistan. Das erkennt man, wenn man sich die letzten 15 Jahre anschaut; das ist sicher so. Kollege Annen hat einige dieser Fortschritte genannt. Wir stehen in Afghanistan aber zurzeit vor einer riesigen Herausforderung. Es gibt an der Spitze des Staates Signale für einen Zerfall. Die Politik des Landes steckt in einer immensen Krise. Sie macht damit ganz, ganz viel kaputt. Ich war 2014 nach den Wahlen in Afghanistan. Ich habe dort viel Euphorie gesehen und eine unglaublich gute Stimmung erlebt. Ich sah Menschen mit leuchtenden Augen, die mir total stolz ihren getinteten Finger gezeigt haben, der zeigte, dass sie wählen gegangen waren. Dann haben zwei Menschen den Wahlsieg für sich proklamiert. Wir, der Westen, haben sie dann bedrängt, miteinander zu arbeiten. Sie schaffen das bis heute nicht. Das sieht die Gesellschaft. Es führt in einem Land wie Afghanistan zu einer unglaublich schlechten Stimmung, wenn nach über zwei Jahren kein Verteidigungsminister ernannt worden ist. Das ist eine Art von Tribalisierung der Politik und der Regierung an und für sich, die das Land maßgeblich kaputtmacht. Die Sicherheitslage ist höchst fragil. Ich war 2015 das nächste Mal dort. Da war die Stimmung schon gar nicht mehr so gut, weil die fünftgrößte Stadt des Landes, Kunduz, gefallen war. Innerhalb von 24 Stunden hatten die Taliban Kunduz erobert. Die Frage, die sich viele Freunde, die ich in Kabul habe, gestellt haben, war: Ist das auch in Kabul in einer solchen Geschwindigkeit möglich? Faktisch nicht, aber das zeigt, wie dramatisch sich die Stimmung verändert hatte. Die Taliban sind stark, die Friedensgespräche gibt es nicht mehr, und ISIS fasst in immer mehr Gebieten Fuß, zum Beispiel in der Provinz Nangarhar. Jeden Tag kann man in den afghanischen Zeitungen lesen, dass es dort bei Gefechten soundso viele tote Taliban und soundso viele Tote von ISIS gegeben hat. Was nicht in der Zeitung steht, ist, dass es diese Toten bei Gefechten zwischen diesen beiden Gruppen untereinander gab. Denn die afghanische Armee kann gar nicht mehr vor Ort arbeiten. Das zeigt, wie hoch dramatisch die Lage ist. Die Vorwürfe an die afghanische Armee müssen sich dabei in Grenzen halten. Ein paar Zahlen: 2015 6 637 Tote von der Armee, 12 471 Verletzte; Januar bis August 2016 über 5 500 tote und fast 10 000 verletzte Soldaten. Keine Armee der Welt würde so viele Verluste auf Dauer überleben, ohne zu desintegrieren. Genau das passiert derzeit in Afghanistan. Deswegen kommt auch der Arbeitsmarkt nicht in Schwung. Deswegen funktioniert die Wirtschaft nicht gut. Das drückt auf die Stimmung. 2015 habe ich dort junge Menschen getroffen. Sie waren hoch agil, hoch aktiv und wirklich gut ausgebildet. Sie gehörten genau der Generation an, die Afghanistan aufbauen kann und auch muss. Wir haben eine sehr lange Diskussion geführt. Dann kam es zur Frage der Migration. Eine junge, starke, mutige Frau sagte: Ich bleibe. Das ist mein Land, und ich baue es auf. – Die anderen sechs, die am Tisch saßen, haben sie ausgelacht. Das war eine tragische Sekunde für mich, aber erst recht für diese Frau. Dies macht aber auch klar, wie die Stimmung in diesem Land ist. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir die richtigen Signale setzen, dass wir den Afghaninnen und Afghanen klarmachen, dass wir ihnen beistehen, dass wir wissen, dass sie einen weiten Weg vor sich haben, und dass wir solidarisch sind. Es geht um Signale. Es geht darum, dass wir den Afghanen die richtigen Signale senden. Ich komme zu den Signalen der Bundesregierung. Erstens. Massiver Tabubruch im Oktober 2016: Der Außenminister verknüpft – das war bisher in dieser Republik zu Recht völlig verpönt – die Entwicklungszusammenarbeit unmittelbar mit der Annahme eines Rücknahmeabkommens. Das heißt, erst wenn Abschiebungen funktionieren, sind wir bereit, euch Geld zu geben. – Es gab einen guten Grund, warum genau dieselben Mitglieder der Bundesregierung, als zum Beispiel das Thema bei Marokko auf die Tagesordnung kam, gesagt haben, dass diese Verknüpfung unzulässig ist. Wir finden, dieser Tabubruch ist das falscheste Signal, das man nach Afghanistan senden kann. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Zweitens. Gestern: 34 Flüchtlinge in einem Flugzeug von Frankfurt nach Kabul. Es gibt Rückführungen. Ist Afghanistan nun sicher? Wir haben gerade von allen gehört, dass dem nicht so ist. Gibt es sichere Zonen? Volker Kauder [CDU/CSU]: Ja! Wir fragen die ganze Zeit, wo die sicheren Zonen sind. Dann wird uns Masar-i-Scharif genannt. Es gibt einen guten Grund, warum unser Generalkonsulat nun geschlossen ist und auch nicht mehr öffnen wird. Das liegt daran, dass die Sicherheitslage hoch dramatisch ist und auch die afghanischen Sicherheitskräfte nicht imstande sind, unser Generalkonsulat zu schützen. Wie kommen Sie auf die Idee, dass sie dann imstande sind, die Zivilbevölkerung zu schützen? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Es gibt ja auch freiwillige Rückführungen. Da ist es so, dass man organisieren kann, dass es ein Netzwerk gibt, dass es NGOs gibt, dass sich um die Leute gekümmert wird. Aber was hier passiert, sind Sammelabschiebungen, Sammelrückführungen mit Zielgrößen bzw. mit Fantasiegrößen; es werden Größen genannt, wie viele Menschen man zurückführen muss. Ich weiß nicht, was sich der Herr Innenminister dabei denkt. Wenn er unser Asylrecht kennen würde, würde er wissen, dass es dort um Einzelfallprüfung geht und nicht um Maßgaben, wie viele Abschiebungen man hinbekommen soll. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Deshalb kann ich nur appellieren: Setzen Sie die richtigen Signale. Sagen Sie den Afghaninnen und Afghanen, dass wir ihnen beistehen. Investieren Sie; ja, das müssen wir politisch machen. Die Frage, ob man das auch mit der Bundeswehr dort macht, ist bei uns heiß umstritten. Ich werde dem zustimmen, weil ich nicht das Signal senden will, dass wir die Afghaninnen und Afghanen alleine lassen wollen. Ich verstehe ausgesprochen gut, warum es bei mir in der Fraktion so viele Leute gibt, die zwar nicht gegen die Solidarität mit den Menschen in Afghanistan sind, aber gegen die Art und Weise, wie die Bundesregierung Afghanistan-Politik betreibt, und die dieses Mandat daher ablehnen werden. Wir sind uns vielleicht nicht immer einig in der Frage, welchen Beitrag wir für Afghanistan leisten wollen. Aber wir sind uns hundertprozentig einig, dass wir den Afghaninnen und Afghanen weiterhin beistehen sollten. Dafür müssen wir die richtigen Signale setzen. Das macht die Bundesregierung nicht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Omid Nouripour. – Nächster Redner: Lars Klingbeil für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will denjenigen danken, die dazu beitragen, dass wir hier im Parlament eine sehr differenzierte Diskussion über Afghanistan führen. Wenn wir uns die Situation im Land scharf anschauen, dann haben wir weder das Recht, zu sagen: „Alles ist schlecht in Afghanistan“, noch können wir hier zufrieden feststellen, dass alles in Afghanistan gut ist. Wir können meines Erachtens gemeinsam festhalten, dass vieles nicht einfacher geworden ist in Afghanistan und dass der Weg unseres Engagements dort weitergehen muss. Beifall bei Abgeordneten der SPD Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sehen an vielen Stellen, wie fragil die sicherheitspolitische Situation ist; das ist gerade aufgezählt worden. Wir haben in den letzten 15 Jahren Fortschritte erlebt, aber leider auch Rückschläge verkraften müssen. Der Kollege Annen hat aufgezählt, dass wir viele Bereiche haben, in denen es tatsächlich besser geworden ist. Wenn ich mir die politische Debatte anschaue, das, was Parlamentarier dort wahrnehmen können, wenn ich mir das Mediensystem anschaue, wenn ich den Bildungsbereich, die Universitäten oder Frauenrechte sehe, dann müssen wir meines Erachtens festhalten: Vieles ist besser geworden, Volker Kauder [CDU/CSU]: Das stimmt! und es ist auch ein Ergebnis unserer Politik, was wir in den letzten 15 Jahren dort in Afghanistan gemeinsam voranbringen konnten. Das muss man in einer solchen Situation auch einmal sagen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Das Land hat sich verändert. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht: Wenn ich mit Soldatinnen und Soldaten im Gespräch bin, die aus dem Afghanistan-Einsatz zurückkommen, dann höre ich dort auch differenzierte Wahrnehmungen. Es gibt diejenigen, die sagen: Ja, mein Einsatz dort hat etwas gebracht. Es gibt aber auch diejenigen, die Fragezeichen setzen. Ich finde, diese Meinungen muss es geben dürfen, und wir müssen uns sehr intensiv mit den Soldatinnen und Soldaten austauschen und auch ernst nehmen, was sie uns von dort berichten. Erinnern will ich aber daran, dass wir einen Grund hatten, weswegen wir vor 15 Jahren hier im Bundestag – einige waren schon dabei – beschlossen haben, dass wir Militär nach Afghanistan schicken. Ich will auch daran erinnern, dass wir vor 15 Jahren Verantwortung für dieses Land übernommen haben. Es wäre töricht, diese Verantwortung jetzt abrupt abzubrechen, weil es viele dort in dem Land sind, die sich auf uns verlassen können wollen, und sie dürfen wir nicht im Stich lassen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Deswegen werden wir das Mandat heute hier verlängern. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Linkspartei, es mag emotional befriedigen, wenn man „Raus aus Afghanistan!“ ruft. Ich glaube aber, unserer Verantwortung, die wir als Deutschland haben, werden wir mit einem solchen Ruf bei weitem nicht gerecht. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Wir hatten das ISAF-Mandat; am 1. Januar 2015 ist es ausgelaufen. Die Afghanen haben selbst die Verantwortung für die Sicherheit im Land übernommen, und wir sind jetzt in einem Mandat, das von vielen NATO-Staaten getragen wird und in dessen Rahmen Deutschland einen Teil der Verantwortung in Afghanistan übernimmt. Wir tun das auf Bitte der afghanischen Regierung; das will ich hier auch noch einmal in aller Deutlichkeit sagen. Herr Klingbeil, erlauben Sie eine Frage oder Bemerkung von Christian Ströbele? Ja, sehr gern. Herr Ströbele, bitte. Ich danke für die Zulassung meiner Äußerung. – Sie haben zutreffend darauf hingewiesen, dass vor 15 Jahren der Deutsche Bundestag diesen Einsatz beschlossen hat, gegen meine Auffassung. Dies ist heute die letzte Möglichkeit für mich, im Deutschen Bundestag gegen den Afghanistan-Einsatz zu stimmen. Ich will Ihnen das einmal vorhalten, weil mich vieles hier gerade wieder geärgert hat, wie bei jeder Diskussion über Afghanistan. Es wird einfach nicht die Wahrheit zur Kenntnis genommen, auch heute nicht – damals nicht und heute nicht. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Die Wahrheit heute ist, dass selbst das Außenministerium davon spricht, in Afghanistan sei die Bedrohungslage insgesamt – nicht in irgendeiner Ecke – erheblich. So ist die Situation. Der Kollege Annen sagt: Wir haben dort doch eine gute Regierung, wenn auch mit manchen Mängeln behaftet. – Wir haben dort doch überhaupt keine Regierung, weil die beiden Kampfhähne den Kampf, den sie schon im Wahlkampf ausgetragen haben, fortsetzen. Der Dritte im Bunde, der Vizepräsident Dostum, ist damit beschäftigt, irgendeinen Rivalen entführen zu lassen, und duldet Vergewaltigungen durch Soldaten seiner Miliz. In Afghanistan, im Norden Afghanistans ist nichts sicher. Dr. Franz Josef Jung [CDU/CSU]: Doch! Wie kann man das noch deutlicher machen als daran, dass in dem Ort, von dem wir immer gesagt haben, dass man dorthin zurückkehren könne – der Kollege Nachtwei hat mir gesagt, dorthin könne man die Leute bringen –, im Augenblick nicht einmal ein deutsches Konsulat seiner Arbeit nachgehen kann und sich vielmehr auf Militärgelände zurückziehen muss, weil die Lage dort so unsicher ist? Sie können doch nicht immer nur sagen: Wir machen so weiter. Jetzt ist, wie ich höre, von 2024 die Rede. Geht das jetzt bis 2024 so weiter? Damals hat man versucht, mir den Einsatz zu verkaufen, indem gesagt wurde: Er dauert höchstens ein Jahr. – 2001war das. Dr. Christoph Bergner [CDU/CSU]: Joschka Fischer! Jetzt sind wir im 15. Jahr. Das kann doch nicht wahr sein! Ich werfe der Koalition und auch dem Außenminister vor, dass sie in Afghanistan nichts tun; mir jedenfalls ist nichts bekannt. Der Außenminister ist unterwegs, wenn es um die Ukraine geht. Er ist in Syrien unterwegs. Er bemüht sich; das erkenne ich auch an. Aber warum tun Sie nichts in Afghanistan? Es gibt keine Verhandlungen mit den Taliban. Warum verhandeln Sie denn nicht? Jetzt wird gesagt, dass es eine Einigung mit Hekmatjar gibt. Aber die gab es vor fünf Jahren schon einmal. Das bringt überhaupt nichts. Christian Ströbele, bitte. Lassen Sie mich noch einen Satz sagen, Frau Präsidentin. Ja. Sie müssen hingehen und dort unabhängig von den Amerikanern versuchen, Gespräche in Gang zu bringen und zu einer Verhandlungslösung zu kommen. Sie können das Mandat aber nicht einfach immer nur verlängern. Bitte, Christian Ströbele! Die Amerikaner haben mit einem Drohnenabschuss den vorletzten Taliban-Führer umgebracht. Meinen Sie, da verhandeln die Taliban mit denen? Sie sind aufgerufen, das zu tun. Dafür setze ich mich ein. Ich sage: Das ist Ihre Aufgabe. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Jetzt hat Herr Klingbeil genügend Möglichkeiten, zu antworten. Lieber Kollege Ströbele, wenn Sie eine Zwischenfrage stellen, richtet sie sich eigentlich an mich. Dr. Franz Josef Jung [CDU/CSU]: Das war aber keine Zwischenfrage! Aber ich habe jetzt wahrgenommen: Das war eher eine Äußerung, die an den Außenminister gerichtet war. Nein, er kann auch eine Bemerkung machen; das ist geschäftsordnungsmäßig richtig. – Jetzt haben Sie, Herr Klingbeil, die Möglichkeit, Stellung zu nehmen. Zweiter Aspekt. Ich glaube, wir alle haben zur Kenntnis genommen, dass Sie Ihre parlamentarische Arbeit mit der Bundestagswahl beenden. Ich darf Ihnen sagen: Ich bedaure das. Volker Kauder [CDU/CSU]: Das ist hartherzig! Ich habe Sie als kritische Stimme immer geschätzt. Sie haben gerade gesagt, nach 15 Jahren hätten Sie jetzt die letzte Chance, mal wieder gegen das Afghanistan-Mandat zu stimmen. Ich sage Ihnen: Sie haben heute auch die Chance, Thorsten Frei [CDU/CSU]: Zuzustimmen! zum ersten Mal für ein gutes Afghanistan-Mandat zu stimmen. Denn ich finde, dass das, was die Bundesregierung hier vorgelegt hat, dem Land sehr wohl hilft. Wenn Sie sagen, der Kollege Annen habe von Afghanistan das Bild gezeichnet, dass alles gut sei, und das Außenministerium und der Außenminister würden von Afghanistan das Bild zeichnen, dass alles gut sei, dann frage ich mich: Wo waren Sie bei den Debatten in den letzten Jahren, lieber Kollege Ströbele? Wir haben immer darauf hingewiesen, dass es in Afghanistan Schwierigkeiten gibt. Sie schlagen vor: Ziehen wir die deutschen Soldatinnen und Soldaten ab, beenden wir unsere Unterstützungsleistungen, und beenden wir die Beratung der afghanischen Sicherheitskräfte. – Ich sage Ihnen: Das wäre nicht verantwortungsvoll, lieber Kollege Ströbele. Deswegen ist meine Meinung: Wir können diesem Mandat heute mit Überzeugung zustimmen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Frau Beck hat auch noch eine Frage! – Es gibt noch eine Frage? Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Frau Beck hat noch eine! – Volker Kauder [CDU/CSU]: Sehr gut, Frau Beck! – Mechthild Rawert [SPD]: Wir möchten die Präsidentin darauf aufmerksam machen! Sind Sie damit einverstanden? Ja, ich bin damit einverstanden. Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Ich wollte die Frau Präsidentin nur darauf aufmerksam machen! Die Präsidentin hat Augen im Kopf. Danke schön, Herr Mützenich, für diesen Hinweis. – Herr Klingbeil ist einverstanden. Dann Frau Beck, wobei wir hier jetzt keine interne grüne Debatte aufmachen sollten. Wäre aber auch mal ganz spannend. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich werde, wie mein Kollege Christian Ströbele, heute zum letzten Mal zu einem Mandat für Afghanistan meine Stimme abgeben. Anders als Christian Ströbele werde ich, wie in den ganzen Jahren zuvor, für dieses Mandat stimmen, weil ich es für richtig halte. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Bei Ihnen ist es gut, dass Sie aufhören! Auch ich möchte noch einmal den Blick auf das zurückwenden, was vor 15 Jahren gewesen ist. Vor 15 Jahren gab es ein Land, in dem kein Mädchen mehr zur Schule gehen konnte, in dem Unterricht für Mädchen, wenn überhaupt, in Kellern stattfand, in dem die durchschnittliche Geburtenzahl von Frauen bei acht Kindern lag und in dem in der Regel die Frauen bei einer der späteren Geburten ihr Leben verloren haben. Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Ist das eine Gegenrede zu Christian Ströbele, oder was ist das hier? Das könnt ihr doch miteinander beim Parteitag ausfechten! Es gab nämlich kein ärztliches Gesundheitswesen mehr. Das Gesundheitswesen, das von Russland, damals noch der Sowjetunion, nach Afghanistan gebracht worden war, war nämlich eines, das durch Frauen betrieben worden war. Und da Frauen das Haus nicht mehr verlassen durften, gab es auch kein Gesundheitswesen. Es gab auch keine Studenten mehr. Die hätten ein neues Gesundheitswesen, ein neues Schulwesen, ein neues Universitätswesen aufbauen können. Zurufe von der LINKEN All das beschreibt den Zustand vor 15 Jahren. So wurde das Land vorgefunden, und es gab viele, viele Menschen und – Christian Ströbele, ich stimme dir zu – viel zu hoch gesteckte Erwartungen. Aber: Ist die Tatsache, dass wir keine Erfahrung mit Fundamentalismus und damit, wie schwer er einzugrenzen und zu besiegen ist, hatten, ein Grund dafür, nach 15 Jahren zu sagen: „Es ist uns zu schwer, wir ziehen uns jetzt deswegen zurück und überlassen die Menschen wieder denen, Zurufe von der LINKEN die sich dieses Land unter Androhung von Gewalt, unter Zurückdrängung der Frauen, unter Missachtung aller Menschenrechte wieder zu eigen machen wollen“? Ich halte das nicht für eine ethisch vertretbare Konsequenz. Da wir diese Debatte schon manches Mal im Deutschen Bundestag hatten, sage ich das als eine Frau, die sehr wohl in dem Bewusstsein Politik gemacht hat, dass der deutsche Faschismus uns eine Verpflichtung auferlegt hat, nämlich da zu sein, wenn Menschen gequält und erniedrigt werden. Dürfte ich Sie jetzt auch bitten, zum Ende zu kommen! Und der fundamentale Pazifismus ist nicht die einzige Antwort darauf, wie das zu geschehen hat, sondern die Antwort kann auch lauten, dass wir Menschen schützen müssen. Eben das versuchen wir in Afghanistan. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD – Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das ist die neue Koalition! – Abg. Marieluise Beck [Bremen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] nimmt wieder Platz Bitte stehen bleiben, weil der Kollege Klingbeil jetzt die Möglichkeit hat, zu antworten. – Herr Klingbeil, bitte. Liebe Kollegin Beck, ich kann auf Sie ganz kurz antworten. Ich habe auch noch eine Redezeit von 1 Minute und 30 Sekunden. Nein, nein, das wird um die Antwort verlängert. Vielen Dank. – Hätte ich gesessen, hätte ich auch geklatscht. Vielen Dank für Ihre Anmerkungen und auch für die Unterstützung des Weges, den wir in Afghanistan gehen wollen. Ich will, liebe Kolleginnen und Kollegen, noch einmal festhalten: Das Mandat auf militärische Auseinandersetzung zu reduzieren, ist falsch. Wenn wir in das Mandat hineingucken, dann sehen wir – ich will das hier explizit erwähnen und dem Außenminister Steinmeier danken –, wie viel außenpolitisches Engagement auch in unserem Afghanistan-Engagement steckt. Es sind 510 Millionen Euro, die wir jährlich in Afghanistan investieren. Das ist das Land, für das wir sozusagen das meiste ausgeben: 250 Millionen Euro für Entwicklungshilfe, 70 Millionen Euro jährlich für die Ausbildung der Polizei, 110 Millionen Euro für Stabilisierungsmaßnahmen. Also, wir sehen, es gibt ein Gesamtkonzept, das die deutsche Bundesregierung hier verfolgt. Es geht darum, Stabilität und Sicherheit in Afghanistan herzustellen, weil das der Nährboden ist, auf dem dann Demokratie und friedliche Prozesse auch in diesem Land, wie wir es uns, glaube ich, alle wünschen, weiter gedeihen und wachsen können. Zum Ende, liebe Kolleginnen und Kollegen, will ich noch einmal sagen: Ich finde es gut, wenn wir hier so intensiv über Außen- und Sicherheitspolitik diskutieren. Wir sollten das eigentlich viel öfter hier im Parlament tun. Wir schicken auch mit diesem Mandat wieder 980 Soldatinnen und Soldaten – das ist die Obergrenze – nach Afghanistan. Wir haben andere Auslandseinsätze, bei denen wir nicht nur Soldatinnen und Soldaten, sondern auch zivilen Helfern, Entwicklungshelfern ganz viel abverlangen. Gerade jetzt, wo die Feiertage bevorstehen, wo Weihnachten bevorsteht, denken Sie einmal daran, was das für Familien bedeutet, wenn man weiß: Der Mann oder die Frau, der Vater oder die Mutter sind in Afghanistan, und man ist in diesen Tagen nicht zusammen. – Deswegen finde ich es wichtig – das möchte ich nicht nur für meine Fraktion tun, sondern, ich glaube, ich kann das für das ganze Haus tun –, all denen zu danken, die Verantwortung übernehmen, wenn wir hier Mandate beschließen. All diesen möchte ich besinnliche und hoffentlich ruhige Feiertage sowie eine gesunde Rückkehr nach Deutschland wünschen. Herzlichen Dank fürs Zuhören. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie des Abg. Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Vielen Dank, Lars Klingbeil. – Zu einer Kurzintervention hat Christine Buchholz das Wort. Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Warum? Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Zu den beiden Zwischenbemerkungen eben, die am Rande auch die Zerrissenheit in der grünen Außenpolitik offenbart haben, Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir machen es uns im Gegensatz zu euch nicht einfach! Wir diskutieren! Wir hören den Leuten zu! aber auch zu den Aussagen von Herrn Klingbeil möchte ich ganz deutlich sagen: Das Drama für die Menschen in Afghanistan, insbesondere für die Frauen in Afghanistan, die unter den Taliban gelitten haben, ist, dass die Situation dort 15 Jahre nach Beginn dieses Krieges für die große Mehrheit nicht besser geworden ist – vielleicht für einen Teil, aber nicht für die große Mehrheit. Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht besser als unter den Taliban? Das ist doch absurd! Das ist auch das, was der Kollege Ströbele hier so eindeutig gesagt hat und worauf auch Sie keine Antwort hatten, Herr Klingbeil. Zuruf von der CDU/CSU: Einfach nur falsch! Ich möchte an dieser Stelle ganz deutlich sagen: Vielen Dank, Hans-Christian Ströbele, für deine Arbeit hier im Bundestag, für deine Arbeit draußen und dafür, dass du einen Beitrag geleistet hast, dieser Meinung, die mehrheitlich in der Gesellschaft herrscht, hier eine Stimme zu geben. Dagmar Ziegler [SPD]: Was soll das denn hier? – Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Ist doch keine politische Kurzintervention! Ist doch demütigend für die Linke! Demütigend! Vielen Dank, dass du praktisch und in Solidarität mit den Menschen gearbeitet hast, die in Afghanistan gegen den Krieg und für ihre Rechte kämpfen. Vielen Dank, Hans-Christian Ströbele. Das ist ein wichtiges Zeichen, das wir senden müssen, weil die Art und Weise, wie die Bundesregierung mit der Situation in Afghanistan umgeht, wie sie die Situation schönredet, um jetzt Flüchtlinge nach Afghanistan abschieben zu können, eine absolute Schande ist. Von daher wünsche ich mir für den nächsten Bundestag mehr Ströbeles hier. Das würde diesem Bundestag sehr gut tun. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Herr Ströbele, Sie können das ja zurückweisen! Der Kollege Klingbeil ist heute als Beantworter gefragt. Sie haben jetzt natürlich das Wort, um zu antworten. Volker Kauder [CDU/CSU]: Der Ströbele auch! Er darf sich gegen das Lob wehren! Frau Präsidentin! Ich glaube, der Redebeitrag hat ein Stück weit für sich selbst gesprochen. Ich warne davor, dass wir hier so massiv Parteipolitik machen, wie wir das gerade erlebt haben. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich warne auch davor, dass wir so einfache Antworten auf eine so schwierige außen- und sicherheitspolitische Herausforderung geben. Ich will einmal sagen: Ich bin dankbar dafür, dass wir hier eine sehr differenzierte Diskussion geführt haben. Davon wünsche ich mir wirklich mehr hier in diesem Parlament. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Zuruf von der LINKEN: Tosender Applaus! Vielen Dank, Lars Klingbeil. – Der nächste Redner in dieser turbulenten Debatte: Thorsten Frei für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Ich bitte die anwesenden Kollegen, weiter so ruhig zuzuhören, wie es bisher auch möglich war. – Thorsten Frei, Sie haben das Wort. Bitte. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 40 Jahre nach Ausbruch von Krieg und Bürgerkrieg in Afghanistan und ziemlich genau 15 Jahre, nachdem wir uns das erste Mal im Land engagiert haben, diskutieren wir heute über Afghanistan. Es ist ja in der Debatte schon deutlich geworden, dass in Afghanistan Licht und Schatten eng beieinander liegen. Wenn wir in einer solchen Debatte über die Verlängerung des RSM-Mandates diskutieren, dann, glaube ich, ist es richtig, auch klar zu benennen, wo die Errungenschaften und wo die Probleme dieses Einsatzes liegen. Ich könnte das wahrscheinlich nicht besser tun, als es die Frau Kollegin Beck in ihrer Kurzintervention gemacht hat. Natürlich hat sich die Gesundheitsversorgung massiv verbessert. Natürlich wurden auch die Infrastruktur und die Bildungsinfrastruktur im Land massiv verbessert. Die Erfolge sind unbestreitbar. Es ist aber auch richtig, dass wir im Bereich der Sicherheit mit Licht und Schatten zu kämpfen haben. Natürlich wissen wir, dass Aufständische Kunduz 2015 überrannt und eingenommen haben. Natürlich wissen wir, dass Aufständische ein Attentat auf unser Generalkonsulat in Masar-i-Scharif verübt haben. Natürlich kennen wir die Tatsache, dass auf eine schiitische Moschee in Kabul vor wenigen Wochen ein Attentat mit 32 Toten und 85 Verletzten verübt wurde. All das wissen wir. Wir haben aber beispielsweise auch den SIGAR-Bericht, der in diesem Sommer veröffentlicht wurde. Von daher wissen wir ganz genau, wenn wir über die Frage diskutieren, inwieweit Afghanistan sicher ist oder nicht, wie es sich tatsächlich verhält. In diesem Bericht steht klipp und klar, dass 62 Prozent der Flächen sicher sind und zwei Drittel der Menschen in Sicherheit leben. Beifall des Abg. Dr. Franz Josef Jung [CDU/CSU] Die Unterschiede zwischen den Provinzen sind natürlich groß. Von den etwa 407 Distrikten in Afghanistan sind 268 sicher. Beifall des Abg. Dr. Franz Josef Jung [CDU/CSU] 36 sind in den Händen der Aufständischen, und 104 sind in Gefahr. Zurufe von der LINKEN Das ist eine Erkenntnis aus dem SIGAR-Bericht des US-Senates. Wenn Sie dem Bericht nicht glauben, dann verhilft vielleicht ein Interview des Chefs von IOM, ­William Lacy Swing, das er heute Morgen in den deutschen Medien gegeben hat, dazu. Er hat beispielsweise darauf hingewiesen, dass weite Teile Afghanistans hinreichend sicher sind, sodass es durchaus möglich ist, nicht nur Afghanen dorthin zurückzuführen, sondern dass wir tatsächlich sagen können: Die Transition, die Übergabe der Sicherheitsverantwortung auf die Afghanen, war und ist schwierig und langwierig, aber sie ist durchaus schon ein Stück weit gelungen. Beifall bei der CDU/CSU Meine sehr verehrten Damen und Herren, tatsächlich verhält es sich doch so: Seit dem Ende von ISAF sind von 140 000 internationalen Soldaten in Afghanistan noch 13 000 da. Das bringt eine gewaltige Herausforderung für die afghanischen Sicherheitskräfte mit sich. Ich glaube, diese Zahl ist heute schon genannt worden: Im vergangenen Jahr sind 7 000 afghanische Soldaten und Polizisten gefallen, 14 000 wurden verletzt. Dass das natürlich eine Zerreißprobe für die Sicherheitskräfte in Afghanistan darstellt, ist völlig offensichtlich; das ist doch ganz klar. Genau deshalb brauchen wir neben dem bilateralen Einsatz der Amerikaner eben auch unser RSM-Mandat, auf dessen Grundlage wir die afghanischen Sicherheitsbehörden trainieren, unterstützen und ihnen assistieren können. Darum geht es. Das diskutieren wir heute im Deutschen Bundestag, meine sehr verehrten Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Lassen Sie mich an dieser Stelle noch eines sagen. Es ist heute Morgen in einer anderen Debatte über eine Mandatsverlängerung aus dem linken Teil des Hauses geradezu abschätzig gesagt worden: Sie wollen dort ja deutsche Interessen durchsetzen. Zuruf der Abg. Christine Buchholz [DIE LINKE] Ja, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich empfinde das nicht als schändlich. Wir sind Vertreter des deutschen Volkes und vertreten deshalb auch deutsche Interessen. Beifall bei der CDU/CSU In Afghanistan tun wir etwas für die afghanischen Interessen. Das ist absolut richtig. Wir dürfen nicht vergessen, dass auf der Brüsseler Konferenz erreicht werden konnte, dass der Tokio-Prozess fortgesetzt wird: 75 Staaten, 26 internationale Organisationen haben gemeinsam beschlossen, bis 2020 zusätzlich 15,2 Milliarden Euro an ziviler Hilfe für Afghanistan bereitzustellen. Übrigens ist Deutschland der zweitgrößte Geber. Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Ja, und? Wir geben bis 2020 jedes Jahr 430 Millionen Euro für zivile Aufbauhilfe, 80 Millionen Euro jedes Jahr zur Unterstützung der Armee, 70 Millionen Euro jedes Jahr zur Unterstützung der afghanischen Polizei. Das tun wir für die afghanische Bevölkerung, um Zukunftsperspektiven zu schaffen. Das ist richtig und vernünftig. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir vertreten dabei auch deutsche Interessen. Wir tun etwas, um Fluchtursachen zu bekämpfen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Deswegen ist mal ein Bundespräsident zurückgetreten! Fragen Sie mal Herrn Köhler! Wir schützen darüber hinaus – lassen Sie mich auch das an dieser Stelle sagen – unsere Interessen auch dadurch, dass wir durch mehr Sicherheit letztlich auch Zukunftsperspektiven, wirtschaftliche Perspektiven eröffnen und damit beispielsweise verhindern, dass Afghanistan weiterhin Rückzugsort für den internationalen Terrorismus ist und bleibt. Man muss sich mit Blick auf internationale Kriminalität auch vor Augen führen, dass Afghanistan der weltgrößte Produzent und Exporteur von Cannabis, von Opiaten, von Heroin ist. Allein die Taliban haben im Jahr 2009 mit Drogengeschäften 155 Millionen Euro verdient. Heute sind es 500 Millionen Euro . Genau an diesem Punkt müssen wir ansetzen. Damit dienen wir auch unseren Interessen und vertreten sie dort unmittelbar vor Ort. Meine sehr verehrten Damen und Herren, deshalb müssen wir diesen Einsatz fortsetzen. Es ist wichtig, dass wir unsere Mission weiter vorantreiben. Ich will an dieser Stelle sagen: Oberstes Gebot für uns als Deutscher Bundestag muss sein, das Mandat so auszustatten, wie es zum Schutz der deutschen Soldaten notwendig ist. Wir müssen es so ausstatten, wie es nötig ist, um den Auftrag, den wir der Bundeswehr erteilen, tatsächlich umsetzen zu können. Dabei ist es wichtig, dass wir uns nicht an irgendwelchen Stichtagen orientieren, sondern den Auftrag so erledigen, wie es notwendig ist. Ich wünsche mir zuletzt, dass das auch in Zukunft die Maxime der amerikanischen Politik bleibt. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Kollege Thorsten Frei. – Die letzte Rednerin in der Debatte, der Sie bitte Aufmerksamkeit schenken mögen – Aufmerksamkeit geht so, dass man einfach aufhört, miteinander zu reden, und stattdessen zuhört –, Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist nur ein Teil von Aufmerksamkeit! ist Julia Obermeier für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lohnt sich das deutsche Engagement in Afghanistan? Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Nein! Nein! Ich möchte Ihnen die Antwort der 59-jährigen Ärztin und Vorsitzenden der afghanischen Menschenrechtskommission Sima Samar geben. Für sie ist die Frage klar zu bejahen. Nach dem Sturz des Taliban-Regimes habe ihr Land mit der Hilfe Deutschlands und der internationalen Gemeinschaft beachtliche Fortschritte gemacht. Natürlich könne sich Afghanistan nach Jahren und Jahrzehnten des permanenten Kriegszustandes nicht über Nacht wandeln. Deshalb brauche ihr Land auch weiter internationale Hilfe. Meine sehr geehrten Damen und Herren, es ist – das belegen auch die Wort von Sima Samar – noch lange nicht alles gut in Afghanistan. Aber es hat sich in den vergangenen eineinhalb Jahrzehnten vieles zum Guten hin verändert. Ich möchte Ihnen einige Beispiele nennen. In Afghanistan, einem der ärmsten Länder der Welt, hat sich das Pro-Kopf-Einkommen seit 2002 mehr als verdreifacht. Auch haben mehr Menschen Zugang zu Strom und sauberem Trinkwasser. Viele neue Straßen und Brücken wurden gebaut. Deutliche Fortschritte gibt es auch bei der Bildung: Besuchten 2001 nur 1 Million Kinder – ausschließlich Jungen damals – eine Schule, lernen heute 9 Millionen Kinder Lesen und Schreiben, darunter auch 3,6 Millionen Mädchen. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Wolfgang Hellmich [SPD] Endlich können auch Frauen wieder Universitäten besuchen. Das ist sehr wohl eine deutliche Verbesserung. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Auch haben viel mehr Menschen Zugang zur Gesundheitsversorgung. Dadurch konnte sowohl die Säuglings- als auch die Müttersterblichkeit deutlich verringert werden. Deutschland engagiert sich mit vielen Projekten an diesen Fortschritten. Dafür stellen das Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung sowie das Auswärtige Amt jedes Jahr 430 Millionen Euro zur Verfügung. Deutschland ist der zweitgrößte bilaterale Geldgeber. Dieses Geld ist auch an politische Fortschritte und Reformen der Regierung gebunden. Eines ist ja auch klar: Allein militärisch lässt sich der Konflikt in Afghanistan nicht lösen. Dauerhafter Friede ist nur auf politischem Weg und durch einen innerafghanischen Friedensprozess möglich. Hierfür setzen wir uns ein, unter anderem über die Internationale Kontaktgruppe für Afghanistan, der Deutschland vorsitzt. Die Fortschritte für die Menschen werden natürlich durch die Sicherheitslage erschwert. Der Kollege Thorsten Frei hat die Sicherheitslage hier sehr deutlich beschrieben. Afghanistan kann nur Fortschritte machen, wenn das Land auch sicherer und stabiler wird. Genau aus diesem Grund werden unsere bis zu 980 deutschen Soldatinnen und Soldaten weiterhin vor Ort gebraucht. Resolute Support ist kein Kampfeinsatz. Unsere Männer und Frauen in Uniform bilden dort aus, beraten und unterstützen die afghanischen Sicherheitskräfte. Mittlerweile gibt es 320 000 afghanische Sicherheitskräfte, die aktiver und erfolgreicher operieren. Im ganzen Jahr ist es den Taliban nicht gelungen, auch nur eine der Provinzhauptstädte einzunehmen. Aber die Sicherheitskräfte beklagen auch hohe Verluste. Allein von Januar bis August 2016 sind über 5 500 Angehörige der afghanischen Streitkräfte bei Kämpfen ums Leben gekommen, und fast 10 000 wurden verletzt. Hierauf gehen wir bei der Mandatsanpassung ein: Wir werden unsere afghanischen Partner durch Aufklärung unterstützen, damit sie ihre Aufgaben sicherer erfüllen können. Auch werden wir bei Bedarf Verwundetentransporte übernehmen. Ich möchte an dieser Stelle allen Angehörigen der Bundeswehr, die in Afghanistan unter teils sehr schwierigen Bedingungen ihren wichtigen Dienst leisten, ganz herzlich für ihren Einsatz danken. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Damen und Herren, wir sind seit 15 Jahren in Afghanistan. Das ist eine lange Zeit, in der eine neue Generation herangewachsen ist. Aber – und das sagt auch die Menschenrechtlerin Sima Samar – die Arbeit der internationalen Gemeinschaft am Hindukusch ist noch nicht erledigt. Diese junge Generation braucht so lange unsere Unterstützung, bis sie selbst die Verantwortung für Frieden und Sicherheit in ihrem Land komplett wahrnehmen kann. Der Einsatz Resolute Support leistet hierzu einen wichtigen Beitrag. Von daher bitte ich Sie um Ihre Zustimmung. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Julia Obermeier. – Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zum Antrag der Bundesregierung auf Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte am NATO-geführten Einsatz Resolute Support für die Ausbildung, Beratung und Unterstützung der afghanischen nationalen Verteidigungs- und Sicherheitskräfte in Afghanistan. Uns liegen mehrere Erklärungen zur Abstimmung nach § 31 unserer Geschäftsordnung vor. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/10638 (neu), den Antrag der Bundesregierung auf Drucksache 18/10347 anzunehmen. Wie Sie offensichtlich schon wissen, weil Sie sich schon auf den Weg gemacht haben, stimmen wir namentlich ab. Dafür braucht es aber die berühmten Urnen und neben den Urnen die Schriftführer und Schriftführerinnen. – Erst einmal die Schriftführer, Herr Kauder. Sind die Plätze an den Urnen besetzt? – Das ist der Fall. Dann eröffne ich die namentliche Abstimmung über die Beschlussempfehlung. Sind Kollegen und Kolleginnen im Haus, die noch nicht abgestimmt haben? – Dann nutzen Sie doch bitte auch die Urnen hier vorne bei mir; da ist es sowieso netter. Ich frage jetzt noch einmal: Gibt es einen Kollegen oder eine Kollegin, der oder die die Stimme noch nicht abgegeben hat? – Ich höre nichts, und wir sehen auch nichts. Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Wie gewohnt wird Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung später bekannt gegeben. – Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Bundesregierung Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte am NATO-geführten Einsatz Resolute Support für die Ausbildung, Beratung und Unterstützung der afghanischen nationalen Verteidigungs- und Sicherheitskräfte in Afghanistan – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Über die Beschlussempfehlung werden wir später namentlich abstimmen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre und sehe keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und gebe als erstem Redner Niels Annen für die SPD-Fraktion das Wort. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr verehrten Damen und Herren! Am 5. Dezember 2001, also fast auf den Tag genau vor 15 Jahren, ging auf dem Bonner Petersberg die erste Afghanistan-Konferenz zu Ende. Einige werden sich an die Debatten noch erinnern. Es gab so etwas wie eine Aufbruchstimmung. Man darf auch nicht vergessen: Die afghanische Bevölkerung hatte damals schon auf 20 Jahre Krieg zurückgeblickt. Aber wenn wir heute über Resolute Support diskutieren und beschließen werden, dann gehört es zu unserer Verantwortung, dass wir eine ehrliche Bilanz ziehen. Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Oh ja! Die Erwartungen, die damals im Land herrschten, der Enthusiasmus, haben sich nicht realisieren lassen. Das ist ein Teil der Ernüchterung, die wir zur Kenntnis nehmen müssen. Leider prägen immer noch Gewalt und Angst vor Unsicherheit den Alltag der Menschen in Afghanistan. Auch das Thema Korruption beschäftigt unsere Kolleginnen und Kollegen im afghanischen Parlament. Es gibt in Teilen des Landes ein Gefühl von Hoffnungslosigkeit. Das drückt sich in der Tatsache aus, dass Menschen Afghanistan verlassen. Ich komme aus Hamburg und vertrete einen Wahlkreis mit einer der wahrscheinlich größten afghanischen Gemeinden in Deutschland und in ganz Europa. Ulla Jelpke [DIE LINKE]: Der Abschiebung, ja! Trotzdem ist es richtig – das ist auch ein Teil der Debatte, die wir führen müssen –, dass es seit 2001 wichtige Fortschritte in Afghanistan gegeben hat. Es gibt zumindest in den großen Städten freie Medien. Es gibt Debatten. Es gibt politische Demonstrationen. Das ist für uns nichts Besonderes, aber für die afghanische Kultur ist das bemerkenswert. Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist wahr! Sie prägen damit auch das afghanische Gemeinschaftsgefühl, den Zusammenhalt dieser zerrissenen Gesellschaft. Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt! Dies ist ein Teil der Realität. Deswegen möchte ich das auch ansprechen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich will hier keinen Katalog herunterbeten, aber erwähnen muss man das schon, wenn wir über Afghanistan diskutieren. Es gibt auch Erfolge im Kampf gegen An­alphabetismus, gegen Armut, gegen fehlende medizinische Versorgung. Vor allem in den großen Städten – auf dem Lande bleiben große Defizite – gibt es Zugang zu Bildung in einer Art und Weise, wie es das in der afghanischen Geschichte niemals gegeben hat. Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das ist nicht wahr! Meine sehr verehrten Damen und Herren, nach den Rückschlägen, über die wir miteinander diskutiert haben, darf ich daran erinnern, dass wir über ein Bundestagsmandat zu entscheiden haben, dessen Charakter darin liegt, die afghanischen Sicherheitskräfte – Armee und Polizei – zu unterstützen, zu trainieren, zu beraten. Ich will auch daran erinnern, dass wir hier Menschenleben zu beklagen haben, auch von deutschen Soldatinnen und Soldaten, im Kampf gegen die Feinde der Demokratie in Afghanistan, die Taliban und andere Aufständische. Trotzdem glaube ich, dass es richtig ist, dass die Bundesregierung die afghanische Regierung, die afghanischen Akteure, die sich für eine Versöhnung einsetzen, unterstützt. Das ist der richtige Weg für Afghanistan. Nach so vielen Jahren Krieg wissen wir doch, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, dass es am Ende nur eine politische Lösung geben kann. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, und? Ihr tut ja nichts! Deswegen finde ich es erfreulich, auch wenn es nur einen kleinen Teil der Aufständischen betrifft, dass wir trotz der Schwierigkeiten, mit denen unsere Kolleginnen und Kollegen in Kabul konfrontiert sind, mit dem jüngst abgeschlossenen Abkommen mit Herrn Hekmatjar sehen, dass es eine realistische Möglichkeit gibt, Gewalt­akteure in den politischen Prozess zu integrieren. Ich bin mir sicher, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Taliban werden das, was dort vereinbart worden ist, sehr genau beobachten. Umso wichtiger ist es natürlich, dass jetzt die Versprechen, die vonseiten der afghanischen Regierung gemacht worden sind, eingehalten werden. Ich will hier an diesem Podium auch sagen: Präsident Ghani und CEO Abdullah, die beiden beherrschenden politischen Figuren des Landes, haben, nicht weil unsere Hilfen konditioniert sind – sie sind es übrigens aus gutem Grund –, sondern aus eigener Initiative, ihrer Bevölkerung große Versprechen gemacht. Ein Land, das sich im Kriegszustand befindet, kann nicht alles eins zu eins umsetzen. Aber vieles ist nicht umgesetzt worden, weil die beiden sich nicht verständigen konnten, weil die Umfelder dieser beiden wichtigen Politiker nicht zusammengearbeitet, nicht kooperiert haben. Das hat zur aktuellen Instabilität und Unsicherheit beigetragen. Wir erwarten von Präsident Ghani und von Herrn Abdullah, dass die Versprechen, die sie ihren eigenen Menschen gegeben haben, eingehalten werden, meine sehr verehrten Damen und Herren. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dann muss sich auch jeder in Afghanistan darauf verlassen können, dass wir mithelfen – mit Resolute Support, um die Sicherheitskräfte auf ihre schwierige Aufgabe in diesem Umfeld weiter so professionell wie möglich vorzubereiten, aber eben auch mit den Zusagen, die wir in Brüssel gemacht haben. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will zum Schluss, weil das ja nun die Debatte ist, die wir hier alle miteinander führen, doch noch ein Wort zur aufgeregten Diskussion über die Abschiebungen sagen. Eines ist doch in der Tat richtig: Afghanistan ist kein sicheres Land. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Christine Buchholz [DIE LINKE]: Warum schiebt ihr ab? Man kann zur Sicherheit in Afghanistan keine pauschale Aussage treffen. Ich kenne übrigens auch kein Gerichtsurteil, das zu einem solchen Ergebnis kommt. Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Aber? Ich glaube, trotzdem ist es richtig, dass es, wenn der Rechtsweg ausgeschöpft ist, grundsätzlich die Möglichkeit gibt, Menschen, die keine Bleibeperspektive haben, zurückzuschicken. Ich sage „grundsätzlich“, Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Sehr konkret wird zurückgeschickt! weil ich das mit einem Appell verbinden möchte: Ich erwarte, dass die Gerichte, aber auch das BAMF weiterhin sehr sorgfältig jeden Einzelfall prüfen. Ich warne vor dem Populismus, den ich aus Bayern höre, wo es heißt, man könne jetzt Tausende von Menschen nach Afghanistan abschieben. Das hätte mit der Realität und übrigens auch mit der Rechtslage nichts zu tun. Niema Movassat [DIE LINKE]: Man darf niemanden nach Afghanistan abschieben! Gerade Menschen, die hier unsere Sprache sprechen, die gut integriert sind, sollen weiter bei uns eine Perspektive haben. Also lassen Sie uns keine populistische, sondern eine an der Sache orientierte Debatte führen. Ich danke herzlich für die Aufmerksamkeit und bitte um Zustimmung. Beifall bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Niels Annen. – Nächster Redner: Wolfgang Gehrcke für die Linke. Beifall bei der LINKEN Danke sehr, Frau Präsidentin. – Wir reden hier über 15 Jahre deutsche Kriegsbeteiligung in Afghanistan. Die Kriege in Afghanistan sind sehr viel älter; das ist überhaupt keine Frage. Wir haben unendlich viele Debatten hier im Bundestag geführt – das ist richtig und wichtig –, aber ich muss ehrlich sagen: So viel Dreistigkeit wie diesmal habe ich bisher bei keiner Debatte erlebt. Das macht mich wirklich fassungslos. Beifall bei der LINKEN Das müssen Sie den Menschen doch mal erklären: Sie beantragen die Verlängerung des Mandates mit der Begründung, dass die Sicherheit in Afghanistan nicht gegeben ist; deshalb müsse man das Mandat der Bundeswehr verlängern. Ich halte das alles für falsch, aber das ist Ihre Begründung. Gleichzeitig schieben Sie Flüchtlinge, die hier Schutz gesucht haben – gestern waren es 34, die abgeschoben worden sind –, mit der Begründung nach Afghanistan zurück, dass es ein sicheres Herkunftsland ist. Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Nicht mit der Begründung! Das begreift keiner mehr. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Mit solch einer Begründung können Sie doch gar nicht abschieben. Das Triumphgeheule aus Bayern, von denjenigen, für die 34 Abschiebungen nicht auslangen, sondern es einige Tausend sein sollen, ist doch nicht zu überhören. Die Glückwunschschreiben der AfD müssen sich doch bei Ihnen stapeln, wenn Sie so vorgehen. Es ist unfassbar und völlig inakzeptabel, was Sie hier machen. Beifall bei der LINKEN Ich habe mich über jeden gefreut, der gestern am Frankfurter Flughafen gegen die Abschiebung demonstriert hat. Ich möchte, dass die Menschen in diesem Lande für Frieden in Afghanistan, aber auch dafür, dass die afghanischen Flüchtlinge hier zu Hause sein können, auf die Straße gehen und sich einsetzen. Das ist eine vernünftige Politik, zumindest aus Sicht meiner Fraktion. Gleichzeitig bitte ich Sie, mal über die Afghanistan-Entscheidungen nachzudenken, die hier unter jeglicher Couleur, jeglichen Regierungsfarben, getroffen worden sind: Rot-Grün zu Beginn, dann Schwarz-Gelb und Schwarz-Rot. Alle hier vertretenen Fraktionen außer dem gallischen Dorf der Linken Beifall bei Abgeordneten der LINKEN waren daran beteiligt. Und die Argumente sind immer schlechter geworden. Das war der Mühlstein, der die deutsche Außenpolitik immer weiter runtergerissen hat. Denken Sie an das Argument, die deutsche Sicherheit solle am Hindukusch verteidigt werden. Die deutsche Sicherheit ist nicht am Hindukusch verteidigt worden. Die Gefahren sind immer größer geworden. Ich denke an den Tötungsbefehl des Oberst Klein in Kunduz; es war ein deutscher Oberst, der einen solchen Befehl gegeben hat. Ich denke auch, Herr Außenminister, an die ganze Debatte über Murat Kurnaz. All das ist Teil der Auseinandersetzung über die deutsche Kriegsbeteiligung in Afghanistan. Ich finde, gerade Sie als sozialdemokratische Partei sollten sich von dieser Katastrophe lösen und einen anderen politischen Weg einschlagen. Das wäre vernünftig. Ansonsten geht es in der Außenpolitik immer weiter bergab. Aus diesem Dilemma kommen Sie nicht raus. Sie müssen sich so oder so entscheiden. Beifall bei der LINKEN Ich fordere Sie auf, darüber nachzudenken, ob sich die Mehrheit dieses Parlaments nicht bei der damaligen Vorsitzenden des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, Frau Käßmann, entschuldigen muss. Der klassische Satz von Frau Käßmann: „Nichts ist gut in Afghanistan“ ist stimmig und trägt. Beifall bei der LINKEN – Volker Kauder [CDU/CSU]: Der ist grundfalsch! – Dass er Ihnen nicht passt, ist mir schon klar. Sonst streiten Sie doch immer für die Kirche, Herr Kauder, Volker Kauder [CDU/CSU]: Grundfalsch! aber wenn es mal kritisch wird, dann ist alles vorbei. Das war damals eine richtige Grundbeurteilung. Dr. Franz Josef Jung [CDU/CSU]: Nein, war es nicht! Nichts ist gut in Afghanistan. Volker Kauder [CDU/CSU]: Das stimmt doch gar nicht! 220 000 Menschen sind in dem Krieg umgekommen. Ist das gut? Was ist in Afghanistan nicht alles zerstört worden! Die NATO hat sich so positioniert, dass immer mehr Menschen zu den Terroristen übergelaufen sind. Heute betreiben Sie eine Politik, durch die am Ende nicht die Taliban, sondern der „Islamische Staat“ noch stärker wird. Wer mit Drohnen in Afghanistan tötet, treibt die Menschen in die Scheuer des „Islamischen Staates“. Das ist das Ergebnis Ihrer Politik. Da können Sie doch nicht sagen, dass alles gut ist in Afghanistan oder besser geworden ist. Volker Kauder [CDU/CSU]: Wir haben nicht gesagt, dass alles gut ist! Das alles bleibt unterm Strich stehen. Deswegen kann man Ihrem Antrag nicht zustimmen. Wir werden den Antrag ablehnen; das ist sowieso nicht das Problem. Aber immer mehr Menschen in unserem Lande sagen: Mit einer solchen Politik wollen wir nichts zu tun haben, und das zu Recht. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Wolfgang Gehrcke. – Nächster Redner: Roderich Kiesewetter für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Kollege Gehrcke sprach eben von Dreistigkeit mit Blick auf den vorliegenden Antrag. Dreist, Herr Kollege Gehrcke, ist, wie Sie hier Aussagen aus dem Zusammenhang reißen und Geschichte klittern, Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Lars Klingbeil [SPD] wie Sie hier eine Theologin vorführen, die Ihre Aussagen längst revidiert hat. Wir alle wissen: Die Lage in Afghanistan ist vielschichtig, aber ohne das internationale Engagement wäre Afghanistan längst zerfallen. Ich glaube, darüber sind wir uns einig. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Krieg ist verloren! Schon lange! – Herr Ströbele, es geht hier nicht um Krieg. – Der Kollege Annen hat eben sehr klar daran erinnert, was wir im Jahr 2011 zum zweiten Mal auf einer Petersberg-Konferenz in Deutschland angesprochen, vorbereitet und in die Planung gesetzt haben, nämlich bis 2024 aus Afghanistan ein ganz normales Entwicklungsland zu machen. Merket wohl: Ein ganz normales Entwicklungsland! Afghanistan ist auf den letzten Plätzen was Sicherheit, was Korruptionsbekämpfung angeht. Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das müssen Sie mal de Maizière sagen! Afghanistan macht schleichende Fortschritte, aber das hat Afghanistan bisher nicht aus eigener Kraft geschafft. Dazu braucht es internationale Unterstützung. Das wirklich Dreiste an der Argumentation der Linken ist die ausschließliche Fokussierung aufs Militärische. Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Das ist doch Ihr Antrag! Drei Punkte sind hier wichtig, die wir in der Debatte der Opposition, zumindest der Linken, entgegenhalten können. Erstens. Es geht schlichtweg darum, dass wir in der afghanischen Bevölkerung das Vertrauen in die eigenen Strukturen stärken. Das bedeutet, nach militärischen Einsätzen sofort mit humanitärer Hilfe, mit Wiederaufbau und mit einer wärmenden Hand des Staates präsent zu sein. Da geht es um Energieversorgung, um Gesundheit und um Wasser. Das leistet die Resolute Support Mission, indem sie die afghanischen Strukturen befähigt, begleitet und berät. Zweitens. Wir müssen die Eigenverantwortung Af­ghanistans stärken. Wenn wir über Afghanistan sprechen, müssen wir uns bewusst sein, um was für ein Land es sich handelt – dessen ist sich die Linke leider nicht bewusst –: 80 Prozent Sunniten, 19 Prozent Schiiten, rund 50 verschiedene Volksgruppen und ebenso viele Sprachen. Das zusammenzuhalten, ist eine Herkulesaufgabe. – Ich komme an einem anderen Punkt darauf zurück. Ein Blick in das Land macht deutlich – Kollege Annen hat das angesprochen –: Zwei Drittel der Bevölkerung leben in Ruhe und in Frieden und erleben eine positive wirtschaftliche Entwicklung. Knapp 30 Prozent der Bevölkerung – rund 9 Millionen Einwohner – leben in umkämpften Gebieten, aber 20 Millionen nicht. Bei Abschiebungen – ich glaube, da sind wir uns alle einig – muss man sehr sorgfältig auf die Region und auf die Ethnie achten. Pauschale Abschiebungen – da sind wir uns sicherlich alle einig – sind nicht möglich – man muss die jeweilige Region Afghanistans betrachten –; aber in zwei Dritteln des Landes herrschen Frieden und Sicherheit. Das unterstreiche ich. Harald Petzold [Havelland] [DIE LINKE]: Das ist Quatsch! Drittens. Ein Abzug, den Teile der Opposition fordern, würde ja nicht bedeuten, dass es mit Afghanistan auf einmal aufwärtsginge. Ein Abzug hätte ganz klare Konsequenzen. Afghanistan würde, wie in der Vergangenheit, zum Spielball regionaler Mächte werden. Indien, Iran, Pakistan, China, Russland und auch die Türkei haben Interessen. Was alle eint, ist die Sorge vor Terrorismus und vor Drogenschmuggel sowie die Hoffnung auf mehr Energieversorgungssicherheit. Hier sehe ich eine Aufgabe für Deutschland. Diese haben wir in der Vergangenheit sehr intensiv wahrgenommen, und wir nehmen sie auch aktuell wahr. Über diese drei Bereiche – Bekämpfung des Terrors und der Aufständischen, Bekämpfung des Drogenanbaus und Unterbreitung von Alternativangeboten sowie Schaffung von Energieversorgungssicherheit – müssen wir mit den Regionalmächten reden. Das geht nur durch Präsenz vor Ort, durch Glaubwürdigkeit und Anwesenheit. Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Seit 15 Jahren! Ein Letztes. Sie brauchen strategische Geduld. Wenn wir über das weitere Vorgehen sprechen, müssen wir uns den Beschluss von 2011 in Erinnerung rufen, nach dem Afghanistan bis 2024 auf das Niveau eines normalen Entwicklungslands geführt werden soll. Das bedarf eines ganzheitlichen Vorgehens. Das bedarf auch der Korruptionsbekämpfung, worauf die Amerikaner in der Resolute Support Mission ungeheuer großen Wert legen. Sie setzen diesen Anspruch drastisch durch und lösen Personal in den afghanischen Strukturen, das sich nicht an die Vorgaben hält, ab. Was wir brauchen, ist strategische Geduld. Uns sollte bei der Bemessung unseres Kräfteansatzes bewusst sein, wie stark wir das aktuelle Mandat ausnutzen. 940 der 980 Dienstposten sind besetzt. Es gibt Mandate, bei denen gerade einmal die Hälfte des angesetzten Personals im Einsatz ist, bei denen es atmende Obergrenzen gibt. Es wäre auch mit Blick auf die Belastung unserer Soldatinnen und Soldaten vor Ort hilfreich, lieber Herr Außenminister, über atmende Obergrenzen nachzudenken und die Truppe mit dem auszustatten, was sie benötigt. Trotz aller Fokussierung auf das Militärische: Stellen wir doch heraus, was in Afghanistan an ziviler Entwicklungszusammenarbeit geleistet wurde! Die Bundesrepublik Deutschland hat sich über das Mandat, das bei der Afghanistan-Konferenz 2011 auf dem Petersberg beschlossen wurde, hinaus verpflichtet, bis 2022 1,7 Milliarden Euro zu investieren. Andere Staaten machen es genauso. Es geht auch darum, darzustellen, was zivil geleistet wird. Ich denke, dass es eines Parlamentes würdig ist, darüber ausschussübergreifend zu sprechen und unserer Öffentlichkeit klarzumachen, dass es nicht nur um einen Militäreinsatz geht, sondern auch um eine sinnvolle Begleitung des Wiederaufbaus. In diesem Sinne darf ich, da ich sehr viel Lebenszeit mit Afghanistan verbracht habe, von dieser Stelle aus eine herzliche Ermunterung nach Afghanistan senden und unseren Soldatinnen und Soldaten sowie den zivilen Aufbauhelfern alles erdenklich Gute wünschen. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Vielen Dank, Roderich Kiesewetter. – Nächster Redner: Omid Nouripour für Bündnis 90/Die Grünen.