Vielen Dank. – Wir teilen die Einschätzung, dass die Anforderungen immer größer werden, und die Auffassung, dass das Netz der Daten, die erhoben werden, immer engmaschiger werden muss. Von daher haben wir in der Tat die Vorstellung, das Netz der Messstationen auszubauen. Zurzeit wird beim Deutschen Wetterdienst eine entsprechende Strategie entwickelt. Diese Strategie kann allerdings nicht in wenigen Wochen umgesetzt werden, sondern deren Umsetzung wird sich über Jahre hinziehen. Ziel ist es, dem Mehrbedarf an Wetterinformationen nachzukommen. Es gilt, diese Strategie abzuwarten, sie entsprechend zu bewerten und im Zweifelsfall zu genehmigen. Dabei geht es ja dann um erhebliche Investitionen in die technische Ausstattung.

Die nächste Frage stellt der Kollege Gustav Herzog von der SPD.

– Zu den Drohnen. Damit warten wir noch ein bisschen. – Dann kommt als Nächstes die Frage der Kollegin Dr. Claudia Lücking-Michel.

Befragung der Bundesregierung

Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Gesetzentwurf zur Änderung des Gesetzes über den Deutschen Wetterdienst.

Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur, Alexander Dobrindt.

Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben uns heute im Bundeskabinett über zwei Fragen unterhalten: zum einen über das DWD-Gesetz und zum anderen über die neue Drohnenverordnung. Mit Ihrem Einverständnis, Herr Präsident, würde ich gerne auf beides eingehen.

Zum ersten Punkt, zum Gesetz über den Deutschen Wetterdienst: Es geht darum, dass wir uns in unserer Digitalen Agenda vorgenommen haben, die Rahmenbedingungen für einen effektiven Zugang zu öffentlich finanzierten Daten zu verbessern. Wir alle wissen, dass Daten der Rohstoff für zukünftige digitale Wertschöpfung sind. Dem dient dieses Gesetz. Wir schaffen nämlich die Voraussetzungen dafür, dass zukünftig der DWD Millionen an Klima- und Wetterdaten kostenfrei jedermann zur Verfügung stellen kann. Bisher fallen Gebühren für die Nutzung dieser Daten an. Wir werden das jetzt ändern.

Aus unserer Sicht ist das die Grundvoraussetzung für Innovationen. Es werden durch die Möglichkeit des quasi barrierefreien Zugangs zu diesen Daten neue Geschäftsmodelle, neue Ideen entstehen und möglicherweise dann auch zur Marktreife entwickelt werden. Gerade die Vernetzung vielfältiger Anwendungen mit den Daten des Deutschen Wetterdienstes lässt vielerorts die Fantasie sprießen, was man damit an zusätzlicher Wertschöpfung erreichen kann.

Wir wollen diese Daten auch in unserer mCLOUD, in unserer Mobility Cloud, zur Verfügung stellen. Die mCLOUD ist eine bereits bestehende Datencloud, in der offene Daten, die unserem Haus vorliegen, zur Verfügung gestellt werden. Wir haben außerdem Unternehmen aufgefordert, auch ihre Daten zur Verfügung zu stellen, sodass wir einen Marktplatz mit einem vielfältigen Datenschatz haben, auf den Nutzer zurückgreifen können.

Wir gehen davon aus, dass auf diesem Zugang zu den vielfältigen Klima- und Wetterdaten hohe Konjunktur herrschen wird, sich also viele Menschen zukünftig mit diesen Daten beschäftigen werden.

Der zweite Punkt, über den wir heute diskutiert haben, ist die Drohnenverordnung. Eine neue Drohnenverordnung war notwendig, weil wir es hier mit einem extrem wachsenden Markt zu tun haben. Wir gehen davon aus, dass in Deutschland bereits im letzten Jahr 400 000 Drohnen in Privatbesitz waren und dass zu Weihnachten weitere 100 000 Drohnen dazugekommen sind.

Einher mit den Zuwächsen in diesem Bereich geht natürlich auch eine steigende Zahl von Zwischenfällen mit Drohnen. Die DFS meldet, dass wir im Jahr 2015 im Luftverkehrsbereich 14 Zwischenfälle mit Drohnen zu verzeichnen hatten, 2016 waren dann schon über 60 Zwischenfälle zu verzeichnen. Allein an der Entwicklung der Zahl der Zwischenfälle sieht man, welche Dynamik hier zu verzeichnen ist. Das ist der Grund dafür, dass wir eine Verordnung mit neuen Regeln schaffen werden. Wir unterscheiden dabei zwei Säulen.

Die erste Säule umfasst die gewerblichen Drohnen. Wir wollen auch hier neue Geschäftsmodelle ermöglichen. Sie alle kennen die Diskussionen über Paketdrohnen und vieles mehr. Wir haben deswegen die Regelung getroffen, dass im gewerblichen Bereich ein Drohnenflug zukünftig auch außerhalb der Sichtweite des Steuerers der Drohne möglich ist; bisher ist das untersagt. Der Drohnenflug außerhalb der Sichtweite ist allerdings erlaubnispflichtig, sodass diese Geschäftsmodelle zukünftig entsprechend angemeldet werden müssen.

Die zweite Säule umfasst die privaten Drohnen. Wir führen eine Kennzeichnungspflicht für private Drohnen ein, wenn sie mehr als ein Viertel Kilogramm wiegen, also mehr als 250 Gramm. Kennzeichnungspflicht bedeutet, dass Name und Adresse auf der Drohne verzeichnet werden müssen, um im Schadensfall den Eigentümer leichter ermitteln zu können. Bei Drohnen, die deutlich schwerer sind, also über 2 Kilogramm wiegen, muss der Drohnenführer entsprechende Kenntnis nachweisen können. Hierfür führen wir einen Kenntnisnachweis ein.

Des Weiteren werden in dieser Verordnung eine Reihe von Betriebsverboten dargestellt. Damit wird unter anderem der Zweck verfolgt, dass denjenigen, die sich Drohnen anschaffen, klar wird, dass nicht grundsätzlich alles mit Drohnen erlaubt ist. Vielmehr sollen sie sehr genau nachvollziehen können, wo die Grenzen beim Einsatz von Drohnen liegen. Eine dieser Grenzen ist die Höhenbeschränkung. Drohnen sollen zukünftig nicht höher als 100 Meter fliegen. Das ist eine Grenze, die im Besonderen mit dem Bundesministerium für Verteidigung vereinbart worden ist, weil wir bei Höhen über 100 Metern in Bereiche kommen, in denen in Deutschland Tiefflüge von Hubschraubern stattfinden können.

In vielen weiteren sensiblen Bereichen gibt es Einschränkungen: Zum Beispiel über Rettungseinsätzen, über Menschenansammlungen, über Naturschutzgebieten, über Bundesfernstraßen wie auch über Bahnanlagen dürfen Drohnen nicht gesteuert werden. In Kontrollzonen von Flugplätzen dürfen Drohnen ebenso wenig fliegen wie in den An- und Abflugbereichen.

Es geht natürlich auch um den Schutz der Privatsphäre. Deswegen haben wir in die Verordnung aufgenommen, dass mit Drohnen nicht über Wohngrundstücke geflogen werden darf, wenn diese in der Lage sind, Foto- oder Videoaufnahmen zu machen – außer es gibt eine Zustimmung des Grundstückseigentümers.

Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass wir uns besonders über Ausnahmen für sogenannte Modellflieger unterhalten haben. Es gibt zahlreiche Ausnahmen für den Modellflugsport. Insbesondere werden auf Modellfluggeländen die Einschränkungen, die ich vorhin genannt habe, so nicht zum Tragen kommen. Das heißt, auf Modellflugplätzen gilt weder die Höhenbeschränkung noch gelten andere entsprechende Einschränkungen, sodass man davon ausgehen kann, dass Modellflieger in Vereinen ihrem Sport so, wie bisher schon gewohnt, nachgehen können.

Herzlichen Dank.

Herr Minister, vielen Dank. – Ich schlage vor, dass wir jetzt wie folgt vorgehen: Zunächst stellen Sie die Fragen, die sich mit dem angekündigten Themenbereich Wetterdienst beschäftigen. Dann kommen wir zu anderen Fragen, die in der Kabinettssitzung eine Rolle gespielt haben. Danach besteht die Möglichkeit, weitere Fragen an die Bundesregierung zu richten.

Wir beginnen mit einer Frage der Kollegin Bulling-Schröter.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Durch einen feigen Anschlag sind zwölf Menschen getötet worden, viele wurden verletzt. Ihrer Anteilnahme, Herr Minister, dem Anliegen der Unterstützung für die Opfer, dem Gedenken schließe ich mich ausdrücklich an; das teilen wir. Ich möchte auch für die Fraktion Die Linke den Hinterbliebenen der Opfer und den Verletzten des Anschlages in Berlin mein Mitgefühl aussprechen. Ich möchte, dass wir alle immer auch über die Opfer reden, dass das nicht unter dem Fall Amri subsumiert wird. Und ich möchte auch, dass wir trotz dieses Anschlages unsere Art, zu leben, nicht kaputtmachen lassen, dass wir mehr Menschlichkeit, mehr Freiheit fordern und dabei bleiben und dass wir denen keine Siege gönnen, meine Damen und Herren.

Ja, es ist so, dass man nicht alle Fragen sofort beantworten kann; es hat lange gedauert, bis erste Fragen beantwortet wurden. Ich will Heiko Maas zitieren, der dann gesagt hat:

Es kann sich nach dem, was da geschehen ist, und nach dem, was man mittlerweile weiß, niemand hinsetzen und sagen, es sind keine Fehler gemacht worden.

Ich will dem ausdrücklich zustimmen; bloß, ich möchte natürlich auch wissen: Wer hat denn Fehler gemacht, welche Verantwortung gibt es da? Und da gibt es bisher sehr, sehr wenige Antworten. Seit Montag liegt Ihrer beider Bericht – Sie haben darauf hingewiesen – an das PKGr vor, und trotzdem bleiben viele Fragen. Das Fehlen von Antworten auf diese Fragen – das ist das, was die Menschen in unserem Land verunsichert, Herr Minister.

Wie kann es sein, dass Amri diesen feigen Anschlag durchführen konnte, obwohl er seit 2015 wöchentlich Thema deutscher Behörden war? Wie kann es sein, dass trotz Information eines V-Manns, dass ein „gewisser Anis“ Anschlagspläne hegt, hier Informationen nicht zusammengeführt worden sind? Woher hatte Amri seit Februar 2016 die Information, dass die Behörden ihn auf dem Schirm hatten? Wie kann es sein, dass die Observierung Amris ab April 2016 nur noch lückenhaft durchgeführt worden ist? Wieso wurde die Beschattung, obwohl er Thema im Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum war, im September eingestellt, und das, meine Damen und Herren, zu einem Zeitpunkt, zu dem der marokkanische Geheimdienst Informationen hierhergegeben hat, dass er eben ein Gefahrenpotenzial hat? Wie kann denn das sein? Wie kann es zu dieser Einschätzung kommen, dass er nicht gefährlich ist? Dafür gibt es keine Erklärung.

Kurz danach wurde er übrigens in der Polizeidatenbank INPOL europaweit als ausländischer Kämpfer aufgeführt. Warum? Wie passt das zusammen, meine Damen und Herren? Warum sind alle Verfahren gegen Amri – alle –, wegen Drogen, Betrugs usw., eingestellt worden, obwohl ihm Dutzende Straftaten vorgeworfen worden sind? Das alles, meine Damen und Herren, stinkt gen Himmel. Das ist keine Schuldzuweisung; aber da ist etwas nicht in Ordnung.

Ich will einfach wissen: Wer hat was warum irgendwie gedreht? Was ist da in Nordrhein-Westfalen konkret passiert? Von dort sehe ich nur einen Fingerzeig in Richtung Berlin. Es ist eine Aneinanderkettung von Fehlurteilen der Sicherheitsbehörden. Geschah dies im Übrigen planmäßig, weil er vielleicht als Quelle genutzt werden sollte, oder ist es Versagen?

Wir haben, wie Sie wissen, einen Untersuchungsausschuss gefordert. Interessanterweise hat sich Herr Kauder dem angeschlossen, offensichtlich – es ist ja Ihr Fraktionschef – weil es offene Fragen gibt; denn einen Untersuchungsausschuss macht man dann, wenn die Antworten bisher nicht ausreichen.

Meine Damen und Herren, die Voraussetzung für neue Gesetze ist natürlich zuallererst Aufklärung. Und bei Ihnen höre ich nur: Verschärfung, Verschärfung, Verschärfung. – Ich sage ganz klar: Wir haben ausreichend Mittel und Gesetze, mit denen dieser Anschlag vielleicht hätte verhindert werden können, wenn sie nur vernünftig und konsequent angewendet worden wären. Sie aber haben meines Erachtens den Überblick über Ihre eigenen Behörden und über die Sicherheitsgesetze längst verloren.

Über Ihre konkreten Vorschläge können wir alle noch reden, aber bisher wird vor allen Dingen über Verschärfung geredet, und da haben wir eine ganze Menge durch: Zweimal das Asylrecht verschärft; das Gemeinsame Terrorabwehrzentrum ist gegründet worden. Aber die Arbeit scheint dort nicht zu funktionieren.

Videoüberwachung. Wir haben auch nichts gegen vereinzelte Videoüberwachung. Aber: Der Mann ist 14-mal gefilmt worden. Festgehalten und zur Strecke gebracht haben ihn dann zwei Polizisten bei einer normalen Kontrolle. Deswegen sollten wir mehr über die Stärkung der Polizei nachdenken und nicht über flächendeckende Videoüberwachung; ich hoffe, dass auch Sie das nicht wollen.

Bevor Sie zu solchen Forderungen kommen, wollen wir, dass alle Fakten auf dem Tisch liegen, und dabei geht es nicht um Schuldzuweisung, sondern darum, zukünftig entsprechende Fehler zu verhindern. Das ist doch der entscheidende Punkt.

Zwei Dinge zum Abschluss. Wir sollten dafür sorgen, dass die Moscheen, die von Saudi-Arabien finanziert werden – wo Herr Amri offensichtlich vorher war –, zugemacht werden, damit hier nicht in irgendeiner Art und Weise Terrorismus gefördert wird.

Und zum Satz: Wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen. – Wir sollten darüber nachdenken, wie wir dem Terrorismus real den Boden entziehen können. Wir sollten keine Interventionskriege führen, keine Waffen exportieren und Ähnliches. Dann ergreifen wir die richtigen Maßnahmen, damit dem Terrorismus der Boden entzogen wird.

Herzlichen Dank.

Als nächster Redner hat der Bundesminister der Justiz, Heiko Maas, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Mörder vom 19. Dezember hat unsagbares Leid über viele Familien gebracht, nicht nur bei uns in Deutschland – auch in Polen, in Italien und in Israel. Dass eine israelische Staatsbürgerin, eine Jüdin, einem islamistischen Terroranschlag gerade hier in Berlin zum Opfer fällt, ist wirklich nur schwer zu ertragen.

Das Leid derer, die einen geliebten Menschen verloren haben oder deren Angehörige in den Krankenhäusern noch immer um ihr Leben kämpfen, kann von uns wahrscheinlich niemand ermessen. Deshalb kann man dem Deutschen Bundestag und seinem Präsidenten nur dafür danken, dass morgen in diesem Hohen Haus der Opfer und Verletzten vom Breitscheidplatz gedacht wird. Das ist richtig und angemessen.

Aber mich hat noch etwas beeindruckt, nämlich die Reaktion der Berlinerinnen und Berliner.

Die Menschen in dieser Stadt haben ihr Leben weitergelebt. Nach dem 19. Dezember hatte die Angst in dieser Stadt keinen Platz. Und das ist nicht etwa pietätlos, sondern das ist ein Zeichen, und zwar ein starkes Zeichen dafür, dass die Angst nicht siegen wird und die Terroristen ihr Ziel nicht erreichen werden. Wir werden unser Leben in einer freien Gesellschaft so fortsetzen, wie wir es für richtig halten, weil wir an die Werte, die diese Gesellschaft prägen, nach dem 19. Dezember genauso glauben wie zuvor.

Meine Damen und Herren, unsere Behörden haben seit dem Verbrechen alles getan, wie ich finde, um den Betroffenen schnell und unkompliziert zu helfen – und wir werden das auch weiter tun – und um die Tat aufzuklären. Wir sind das den Opfern und ihren Angehörigen schuldig, aber nicht nur ihnen. Wir sind es allen Bürgerinnen und Bürgern schuldig, alles dafür zu tun, dass sich ein Fall Amri in Deutschland in dieser Form nicht wiederholen kann.

Die beste Antwort auf die Taten und den Hass der Terroristen ist der wehrhafte Rechtsstaat. Wir werden unsere rechtsstaatlichen Prinzipien nicht preisgeben, aber zum Rechtsstaat gehört auch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, und der besagt: Je größer eine Gefahr, desto entschlossener darf, ja muss der Staat seine Bürgerinnen und Bürger schützen.

Deshalb haben sich Herr de Maizière und ich in Abstimmung mit vielen anderen zusammengesetzt und darüber beraten: Was muss zum jetzigen Zeitpunkt schon auf gesetzgeberischer Ebene geändert werden, um diese Erwartung auch zu erfüllen? Dabei darf es keine Automatismen geben, dass wir immer, wenn etwas geschieht, sogleich unsere Gesetze ändern wollen.

Erst müssen wir überprüfen, ob die Gesetze, die wir haben, auch so vollzogen worden sind, wie wir uns das vorstellen.

Das tun wir. All diesen Fragen stellen wir uns. All diese Fragen werden wir auch beantworten. Das haben wir heute sehr ausführlich im Innen- wie auch im Rechtsausschuss getan.

Es kann aber auch keinen Automatismus geben, dass man Gesetze nicht ändern darf.

Dem haben wir mit viel Augenmaß, aber auch mit der Verantwortung, die uns in dieser Situation zuteilwird, versucht gerecht zu werden. Wir haben insbesondere an zwei Stellen gesetzliche Veränderungen vorgeschlagen.

Einmal geht es um die Frage, die wir auch den Bürgerinnen und Bürgern beantworten müssen: Wieso konnte so etwas geschehen, obwohl derjenige schon zwei Tage in Haft gewesen ist? Tatsächlich setzt unser Recht für die Anordnung der Abschiebehaft, die bis zu 18 Monate möglich ist, voraus, dass die Abschiebung bei einer Entscheidung des Haftrichters innerhalb der nächsten drei Monate durchgeführt werden kann.

Wenn das nicht der Fall ist, dann wird die Abschiebehaft auch nicht angeordnet. In dem Fall, um den es heute geht, ist es genauso gewesen.

Deshalb wollen wir diese Voraussetzung im Gesetz streichen. Dann kann sich zumindest an dieser Stelle nicht wiederholen, was bei uns geschehen ist.

Ich sage Ihnen auch: Ja, wir müssen überlegen – Herr de Maizière hat das zu Recht angesprochen –, wie wir mit den Herkunftsstaaten, aus denen Gefährder kommen, die bei uns kein Aufenthaltsrecht haben, umgehen. Ich bin dafür, das mit allen sehr kooperativ zu besprechen. Aber ich mache mir auch keine Illusionen, unter welchem Druck diese Länder innenpolitisch stehen, wenn ich mir anschaue, dass die Menschen in Tunesien oder in Mali auf die Straßen gehen und von ihren Regierungen erwarten, dass sie Terroristen nicht zurücknehmen.

Wir müssen dort kooperativ auftreten, aber vielleicht auch etwas deutlicher, auf jeden Fall nicht als Bittsteller. Denn bei der Frage, ob die Herkunftsstaaten ihre Staatsbürger, die bei uns kein Aufenthaltsrecht haben, wieder zurücknehmen, geht es ganz einfach um die Durchsetzung von Völkerrecht. Deshalb werden wir diese Gespräche und Verhandlungen, die ja schon stattfinden, auch in Zukunft mit aller Deutlichkeit führen und dafür sorgen müssen, dass nichts anderes als Völkerrecht durchgesetzt wird.

Die Bevölkerung muss die Gewissheit haben, dass Kriminelle und gefährliche Extremisten, wenn sie zu uns gekommen sind und sich als Flüchtling getarnt haben, bestraft und abgeschoben werden. Nur so können wir die große Hilfsbereitschaft der Menschen in Deutschland erhalten, die sie denjenigen gegenüber zeigen, die aus Not zu uns kommen, nicht mit Hass, sondern mit einem reinen Gewissen und einem reinen Herzen, die nichts anderes wollen als Hilfe. Auch das steht auf dem Spiel. Auch deshalb müssen wir handeln.

Es gibt niemanden, der davon ausgeht, dass wir das alleine mit repressiven Mitteln leisten können. Es reicht nicht aus, Gefährder zu überwachen oder Täter zu bestrafen. Aber das muss schon geschehen. Wir brauchen auch alle Anstrengungen bei der Prävention, weil wir verhindern müssen, dass sich Menschen, die hierhergekommen sind, oder auch diejenigen, die von hier stammen – denn nicht alle Gefährder haben einen anderen Pass –, in unserem Land radikalisieren und in den radikalen Islamismus abgleiten. Deshalb wollen wir neben den Mitteln, zu denen wir uns jetzt schon verabredet haben, auch mehr für die Prävention tun. Und ja, wir wollen noch enger zusammenarbeiten mit rechtstreuen Moscheegemeinden und Migrantenverbänden. Sie müssen so etwas wie Integrationslotsen oder Kulturdolmetscher sein. Aber bei den Moscheegemeinden, in denen Radikalisierung stattfindet, und zwar unabhängig davon, ob gezielt und bewusst oder auch nur geduldet, müssen wir die Möglichkeiten unseres Rechts ausschöpfen, und wir müssen keine Gesetze ändern, um solche Moscheen im Zweifelsfall zu schließen

Meine Damen und Herren, schon einmal wurde unser Land vom Terror schwer erschüttert, vor 40 Jahren, durch die Morde der RAF. Damals sagte der damalige Bundeskanzler, Helmut Schmidt, etwas, was heute immer noch zutrifft. Er sagte:

Die Mörder wollen ein Gefühl der Ohnmacht erzeugen. Sie wollen die Organe des Grundgesetzes verleiten, sich von freiheitlichen und rechtsstaatlichen Grundsätzen abzukehren. Sie hoffen, daß ihre Gewalt eine bloß emotional gesteuerte, undifferenzierte, unkontrollierte Gegengewalt hervorbringe ... Diese Erwartungen werden sich nicht erfüllen. Der Rechtsstaat bleibt unverwundbar, solange er in uns lebt.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Der Kollege Dr. Konstantin von Notz spricht als Nächster für Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Unsere Solidarität und unser tiefes Mitgefühl gelten all den Verletzten und den Angehörigen der Opfer dieses entsetzlichen Anschlags am Breitscheidplatz. Aber gerade weil das so ist, können wir hier heute nicht nur über einen Zehn-Punkte-Plan, über Maßnahmen und Ankündigungen reden, sondern wir müssen auch gucken, was im Zentrum steht. Darum, Herr de Maizière, muss ich zu Ihrer Haltung heute im Innenausschuss – Schwamm drüber; Fehler haben nur die anderen gemacht; jetzt heißt es, nach vorne zu schauen; nach hinten schaut irgendeine Taskforce im Geheimen – sagen: So geht es leider nicht, Herr de Maizière.

Sie laufen los, Herr Lischka, ohne zu wissen, wohin. Wir brauchen jetzt aber rückhaltlose Aufklärung über alle Hintergründe, Versäumnisse und Fehler, die gemacht worden sind.

Statt Defizite zu analysieren, fangen Sie schon jetzt an, zu operieren – ohne ordentliche Diagnose. Ich sage Ihnen: Dieses Vorgehen kann selbst zu einem Sicherheitsproblem werden.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Wir Grüne sind immer bereit, mit Ihnen darüber zu diskutieren, wo man nachjustieren kann, wo es Sicherheits- und Gesetzeslücken gibt. Wir waren in den letzten Monaten immer wieder diejenigen, die Sie auf diese Sicherheitslücken hingewiesen haben, die bis heute bestehen.

– Dazu komme ich gleich. Alles gut. – Wenn es darum geht, das Maß an Sicherheit zu erhöhen, sind wir immer dabei, wenn man rechtsstaatlich und effektiv agiert.

– Herr Kauder, Ihre Nervosität kann ich gut verstehen. – Eines aber können Sie hier nicht abschütteln: Sie tragen seit zwölf Jahren die Verantwortung für die Sicherheit in diesem Land.

Deswegen fallen die Diskussionen über all die Dinge, die wir nicht haben, direkt auf Sie zurück; denn Sie haben die Mehrheit in diesem Hause.

Ausgerechnet aus Ihren Reihen werden immer Gese t zesverschärfungen gefordert. Wofür regieren Sie denn seit zwölf Jahren, wenn Sie all diese Dinge nicht umsetzen können?

Sie können sich der Verantwortung durch Zehn-Punkte-Pläne, durch Ablenkungsmanöver, durch Taskforces oder das Verfassen von Gastbeiträgen nicht entziehen. So geht das nicht.

Wir erleben seit nunmehr vier Wochen ein Verbreiten von Nebel und Unklarheiten.

Dieses Vorgehen ist angesichts des schwersten islamistischen Anschlages in Deutschland völlig inakzeptabel, Herr Lischka. Sie haben direkt nach dem Anschlag umgehende und umfassende Aufklärung zugesagt. Sie ist bis heute nicht erfolgt. Wenn Sie das nicht glauben, lesen Sie die Zeitung.

Dabei werden Ihnen viele Fragen in den Sinn kommen. Ich nenne Ihnen gleich welche.

Eine von uns geforderte Sondersitzung Anfang dieses Jahres wurde abgelehnt. Die offenbar seit längerem vorliegende Chronologie der Ereignisse und Vorkommnisse ist voller Ungereimtheiten und Lücken. Sie wurde den Abgeordneten auf Nachfrage erst verweigert. Dann hat irgendjemand die Verschlusssache an die Medien durchgestochen. Wir bekommen sie jetzt erst in veränderter und sozusagen täglich neu aufgesetzter Form. So kann man nicht mit dem Parlament umgehen.

Die Beantwortung unserer Kleinen Anfrage wollten Sie in den Februar verschieben. Das alles zeigt: Eile scheinen Sie nicht zu haben.

Jeden Tag werden neue skandalöse Details bekannt. Man kann den Eindruck nicht loswerden: Hier wird bewusst ausgebremst. – Das dürfen wir nicht zulassen. Das sind wir den Opferfamilien, der deutschen Öffentlichkeit und diesem Hohen Haus, das zu Recht Aufklärung von Ihnen verlangt, schuldig.

Ich nenne Ihnen einmal ein paar Fragen: Wurde Amri vom Bundesamt für Verfassungsschutz oder anderen Behörden bis zum Anschlag oder eventuell sogar darüber hinaus überwacht und, wenn ja, wann genau und mit welchen Maßnahmen, Mitteln und Erkenntnissen? Haben die Bundesbehörden, egal welche, Maßnahmen sondiert oder getroffen, um Amri selbst oder Personen aus seinem Umfeld als Vertrauenspersonen, Quellen oder Informanten zu führen? Hat Amri oder sein Umfeld von Sicherheitsbehörden des Bundes jemals Geld, Sachleistungen oder sonst irgendwelche direkten oder indirekten Hilfen erhalten?

Wer hat wie genau auf die Hinweise des marokkanischen Partnerdienstes wenige Wochen vor dem Anschlag reagiert? Warum wurde trotz all der bekannten Straftaten Amris kein Strafverfahren durchgezogen?

Warum wollte man Amri zwar nach Tunesien abschieben, hat dann aber, als er nach Tunesien ausreisen wollte, diese Ausreise verhindert? Woher hatte Amri bitte schön die Schusswaffe, und warum ist diese Beschaffung niemandem aufgefallen? – Das sind nur einige der Fragen, die bis heute völlig ungeklärt sind. Ihre Beantwortung ist essenziell, Herr Minister, um die offenen Defizite, die hier zutage treten, effektiv zu bekämpfen und für mehr Sicherheit in diesem Land zu sorgen.

Wir brauchen – das mahnen wir seit Jahren an – ein einheitliches Vorgehen und einen zuverlässigen Informationsaustausch über Gefährder in Deutschland und in Europa. Wir brauchen eine verbesserte Bund-Länder-Koordination.

Wir brauchen eine Umsetzung – Achtung, Herr Mayer, jetzt wird es für die CSU interessant –

der EU-Waffenrechtsrichtlinie,

vor allen Dingen im Hinblick auf Deko- und Salutwaffen. Das ist eine der Lehren aus dem Anschlag von Paris. Ihr Innenminister Herrmann in Bayern erklärt, dass er ein Gegner der Umsetzung dieser Richtlinie ist. Er blockiert die Sicherheit in diesem Bereich. Bekennen Sie sich einmal dazu!

Wir brauchen eine gut ausgestattete Polizei. Sie haben die Polizei jahrelang kaputtgespart.

Sie kann heute gar nicht so schnell wieder auf die Beine kommen, wie man sich das wünschen würde.

Herr Kollege von Notz, Sie denken an die vereinbarte Redezeit?

Wir brauchen endlich mehr Prävention. Beenden Sie die Salamitaktik! – Herr Präsident, ich danke Ihnen ganz herzlich.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Dr. Stephan Harbarth.

Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt war einer der schwersten Anschläge in der Geschichte unseres Landes. Wir alle sind noch sehr ergriffen und fühlen mit den Opfern und ihren Angehörigen. Es war ein Blutbad, wie es diese Republik seit fast vier Jahrzehnten nicht erlebt hat. Nach dem, was geschehen ist, kann man nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Man kann nicht sagen, dass keine Fehler gemacht worden sind und dass keine Schwachstellen in unserer Sicherheitsarchitektur bestehen.

Deshalb – Herr Kollege von Notz, es zieht einem schon die Schuhe aus, wenn man sich hier Ihre Ausführungen anhört – hat unser Fraktionsvorsitzender die Bereitschaft der CDU/CSU erklärt, in diesem Haus einen Untersuchungsausschuss einzusetzen.

Sie haben sich das nicht zu eigen gemacht, weil Ihre bisherigen Untersuchungsausschüsse Rohrkrepierer waren und Sie an dieses Instrument nicht heranwollen.

Aber heute zu sagen, die Union stehe für eine Schwamm-drüber-Politik, ist verdreherisch und falsch.

Wir haben in dieser Legislaturperiode viele Gesetze beschlossen.

Jedes einzelne Gesetz haben Sie im Deutschen Bundestag abgelehnt, sobald es um die Verbesserung der inneren Sicherheit ging.

Wir haben im Deutschen Bundestag, glaube ich, ein hohes Maß an Einigkeit, dass wir die Herausforderungen, die vor uns liegen, jedenfalls ohne mehr Polizei und ohne bessere Ausrüstung nicht bestehen können; sogar die Linkspartei hat dies heute in der Rede anklingen lassen. Aber ich will Ihnen sagen: Allein damit ist es nicht getan. Es geht auch um eine gewisse Haltung gegenüber der Polizei.

Was meine ich? Die Debatte über den Kölner Polizeieinsatz in der Silvesternacht hat gezeigt: Wenn die Polizei in Deutschland in einen schweren Einsatz geht, dann gibt es viele Unsicherheiten, was an diesem Abend, in dieser Nacht auf sie zukommen mag. Aber es gibt eine Kon­stante. Es gibt eine Sicherheit, auf die sich die Polizei in Deutschland verlassen kann, nämlich die, dass die Ersten, die ihr öffentlich in den Rücken fallen und mit dem Finger auf sie zeigen, Teile der Grünen sind. Lösen Sie endlich dieses Problem!

Nicht die Taktik der Polizei hätte im Mittelpunkt der Debatte stehen sollen, sondern die Frage, warum wir in Deutschland eigentlich an dem Punkt sind, dass wir Silvesterfeiern inzwischen mit einem Großaufgebot an Polizei sichern müssen. Wir in der Union wissen, was die Polizei für die Menschen in diesem Land leistet. Deshalb gebührt der Polizei nicht Misstrauen, sondern unsere Unterstützung.

Die Maßnahmen, die wir ergreifen werden, sind ja nachgezeichnet worden. Der Bundesinnenminister hat manches von dem schon vor Monaten vorgeschlagen. Er hat beispielsweise einen Gesetzentwurf zur verbesserten Durchsetzung der Ausreisepflicht auf den Tisch gelegt. Dieser Gesetzentwurf ist leider auch von unserem Koalitionspartner zum damaligen Zeitpunkt in den Papierkorb geworfen worden.

Wenn es etwas gegeben hätte, das in den Papierkorb gehört hätte, dann waren es nicht die Vorschläge von Thomas de Maizière, sondern der Berliner Koalitionsvertrag, in dem Rot-Rot-Grün erklärt hat, dass man grundsätzlich gegen Abschiebehaft und Abschiebegewahrsam ist

und sich für deren Abschaffung einsetzt, meine Damen und Herren.

Man kann ja zu einer unterschiedlichen Bewertung kommen, wenn es darum geht, welche die größten Risiken für dieses Land sind. Ich sage Ihnen: Das größte Sicherheitsrisiko in Deutschland ist die rot-rot-grüne Landesregierung hier in Berlin.

Wenn Herr Bartsch heute ankündigt, man müsse im Hinblick auf die Moscheen einschreiten, sage ich Ihnen: Da haben Sie ja recht. Das ist aber nicht Aufgabe des Bundesinnenministers, sondern Aufgabe Ihres Senats. Ich schlage Ihnen vor: Wenn Ihr Senat, der nach sechs Wochen den Eindruck vermittelt, als liege er schon auf der Intensivstation, hier etwas gemacht hat, dann berichten Sie dies diesem Haus in einigen Wochen.

Meine Damen und Herren, dieses Land hatte vor vier Jahrzehnten eine schwere Phase zu durchleben, angegriffen von der Roten-Armee-Fraktion, konfrontiert mit großen Herausforderungen. Dieses Land hat diese Herausforderungen damals gemeistert. Wir als Union sind bereit, dies auch jetzt zu tun. Ich habe die große Bitte an uns alle, dass wir die Geschehnisse zum Anlass nehmen, mit der Polizei und über die Polizei in Deutschland künftig in einer anderen Tonlage zu sprechen, als wir es in den vergangenen Wochen erleben mussten.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Frank Tempel, Fraktion Die Linke.

Danke schön. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Harbarth, es ist etwas peinlich, wenn man in den Kalender schaut und weiß, dass zum Zeitpunkt der Tat die rechtliche Zuständigkeit sowohl im Innen- als auch im Justizbereich in Berlin bei der CDU lag.

Die Regierungsverantwortung hatte gerade erst gewechselt. Das sollte zumindest hier im Bundestag bekannt sein.

Ein Terroranschlag mit Toten und Verletzten löst Angst aus. Wenn der Täter vorher monatelang im Fokus staatlicher Behörden stand und der Anschlag trotzdem nicht verhindert wurde, sorgt das zusätzlich für Besorgnis und Misstrauen. Das wird durch Streit nicht gerade beseitigt. War dieser Anschlag nicht doch zu verhindern? Kann das Risiko eines erneuten Anschlags für die Zukunft zumindest verringert werden? Mit diesen Fragen sollten wir uns auseinandersetzen, statt Schuldzuweisungen zu betreiben.

Die erste Frage ist ein Blick zurück, der uns bei der Beantwortung der zweiten Frage helfen sollte.

Bei beiden Fragen werden wir mit dem Phänomen des Gefährders konfrontiert, also einer Person, bei der bestimmte Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie politisch motivierte Straftaten von erheblicher Bedeutung begehen wird. Darum geht es. Es geht noch nicht um Strafmaßnahmen, sondern um die Abwehr einer konkreten Gefahr. Wir müssen also wissen: In welchen Bereichen – Islamismus, Rechtsextremismus – haben wir wie viele Gefährder? Wer ist für diese Gefährder eigentlich zuständig: Verfassungsschutz oder Polizei? Wann und wie wird ein Mensch zum Gefährder? Was ist da passiert, und kann man dagegen etwas tun? Welche gesetzlichen Grundlagen greifen hier eigentlich? – Diese Fragen müssen wir uns stellen.

Liebe Kollegen von der Union, mit Blick auf die Debatte fällt mir auf, dass Sie sich diese Fragen gar nicht stellen. Aber Sie geben Antworten, und viele beschäftigen sich – das haben wir eben auch bei Herrn Harbarth gehört – intensiv mit den Fragen der Asylpolitik. Asylpolitik und Sicherheitspolitik müssen aber getrennt voneinander diskutiert werden.

Warum? Gefährder, meine Damen und Herren, gibt es nicht nur im Islamismus. Der Bundestag beschäftigt sich noch heute mit dem rechtsextremen NSU-Terrortrio. Auch der NSU-Untersuchungsausschuss ist kein Rohrkrepierer. Sie können darauf nicht mit Abschiebehaft reagieren. Die meisten Rechtsterroristen können Sie nicht abschieben; sie sind Deutsche. Diese verlieren Sie in der jetzigen Debatte wieder einmal aus dem Blick. Es kann sein, dass irgendwann wieder ein NSU existiert und dass es wieder Tote gibt.

Aber wir können bei der heutigen Debatte erst einmal bei Gefährdern mit islamistischem Hintergrund bleiben. Auch dabei handelt es sich nicht nur um Flüchtlinge. Viele von ihnen sind in Deutschland aufgewachsen und haben einen deutschen Pass. Der Ansatz, beim Phänomen der Gefährder über Abschiebung und Abschiebehaft zu reden, ist gefährlicher Unsinn; denn Sie beschäftigen sich tatsächlich nur mit einem Teil der Gefährder.

Wir müssen beim Thema „Sicherheit“, beim Thema „Gefährder“ über eine Gefahrenabwehr reden, die alle Gefährder unabhängig von ihrer Herkunft betrifft. Für die Gefahrenabwehr, meine Damen und Herren, ist laut Gesetz die Polizei zuständig. Diese Aufgabenzuweisung finden wir in jedem Polizeiaufgabengesetz. Da ist sogar klar geregelt, dass Gefahrenabwehr vor Strafverfolgung geht. Die Priorität der Geheimdienste dagegen ist die Informationsbeschaffung und nicht die Gefahrenabwehr. Um Quellen zu schützen, werden allzu oft wichtige Informationen nicht an Polizei und Justiz weitergegeben; auch das wissen wir durch Untersuchungsausschüsse. In der Doppelzuständigkeit bei der Terrorbekämpfung zwischen Polizei und Geheimdiensten entstehen immer wieder Informations- und Zeitverluste sowie Blockaden. Auch das, Herr Harbarth, wissen wir durch Untersuchungsausschüsse. Das ist eine strukturelle Fehlerquelle. Die Zuständigkeit für Gefährder, für die Terrorabwehr gehört in eine Hand, in die der Polizei – und das in einem föderalen Verbund.

Das ist übrigens ein konkreter Vorschlag, Herr Minister, von den Linken.

Die Problemlagen in München und Dresden können nun einmal völlig unterschiedlich sein. Die Länder können sich darauf mit entsprechenden Schwerpunktlagen einstellen und können so darauf reagieren. Dem Bund kommt hier lediglich eine Koordinierungs- und Kommunikationsfunktion zu. Das muss natürlich gut geregelt sein, also besser als bisher. Ich halte es für ein Sicherheitsrisiko, Herr Minister, flexibles Agieren der Exekutive durch die Aufgabe föderaler Strukturen einzuschränken.

Auf eine weitere Frage sollten wir achten: Was ist passiert, wenn ein Mensch zum Gefährder wurde? Wir wissen mittlerweile, dass sich viele dieser Menschen erst bei uns radikalisiert haben. Warum? Auch Amri hat sich erst in Europa radikalisiert, in einem italienischen Gefängnis. Das gehört zur ehrlichen Analyse dazu, wenn man Probleme lösen will.

Zivilgesellschaftliche Organisationen, die genau da ansetzen, also bei der Familie, beim sozialen Umfeld und auch im Gefängnis, haben bei uns minimale Ressourcen. Wenn ein solcher Verein – zumindest gibt es solche Organisationen bei uns – mit nur zweieinhalb Personalstellen 235 Betreuungsfälle hat, aber mit Bürokratie überhäuft wird, sind die Prioritäten in Deutschland falsch gesetzt. Die SPD hat das in ihrem Papier zumindest angesprochen; das haben wir registriert. Darüber würden wir gerne mit Ihnen debattieren.

Stattdessen diskutieren Sie lieber über Fußfesseln, flächendeckende Videoüberwachung mit Gesichtserkennung und die Überwachung 14-Jähriger durch den Geheimdienst; auch solche Vorschläge gibt es aus der Union. Wenn einer wie Amri untertauchen will, dann macht er die Fußfessel einfach ab. Er ist dann weg, und wir haben dann maximal einen Haftbefehl mehr – mehr aber auch nicht. Das alles sind also Maßnahmen, die völlig überschätzt werden, wenn es um mehr Sicherheit geht, und in der Diskussion keinen Platz haben. Herr Minister, die Linke ist zu einer Debatte über eine bessere Gefahrenabwehr bereit, aber nicht zu einer Debatte über alte, unnütze Hüte.

Danke schön.

Die Kollegin Dr. Eva Högl spricht als Nächste für die SPD.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Am 19. Dezember 2016 ist der internationale Terror ganz nah an uns herangerückt. Schon die Anschläge in Paris, in Istanbul und in Brüssel fanden in unserer Nähe und an Orten statt, die wir alle kennen und wo wir uns oft aufhalten. Aber mitten in Berlin, auf dem Weihnachtsmarkt am Breitscheidplatz, das war ganz nah. Und das sage ich nicht nur als Berlinerin.

Unmittelbar nach dem Anschlag, als wir alle noch schockiert waren – wir sind es ja bis heute – und getrauert haben, erreichten uns die ersten markigen Sprüche. Absurder konnten die Forderungen nicht sein. Viele wussten direkt, was zu tun ist und woran es gelegen hat. Ich sage es hier ganz deutlich: Wir dürfen nicht zulassen, dass Populisten und Scharfmacher an den Rändern unserer Demokratie versuchen, diesen Anschlag vom 19. Dezember 2016 zu instrumentalisieren, um die rechtsstaatlichen Errungenschaften und unsere grundgesetzlich verankerten demokratischen Werte infrage zu stellen.

Ich finde es auch falsch und gefährlich, wenn den Bürgerinnen und Bürgern ständig und nach jedem Anschlag oder Amoklauf – nach jedem noch so schrecklichen Ereignis – signalisiert wird, unsere Sicherheitsgesetze seien unzureichend. Das stimmt nämlich nicht.

Zu den Fehlern kommen wir natürlich noch; aber ich möchte heute auch sehr deutlich sagen: Bei aller Kritik im Detail – das werden wir sorgfältig analysieren – leisten unsere Behörden in den Bundesländern und im Bund eine ganz hervorragende Arbeit. Das gehört bei einer solchen Debatte heute auch in die Diskussion.

Herr Harbarth, genau in diesem Duktus wollte ich heute hier sprechen. Ich will Ihnen offen sagen, dass es mir schwerfällt, das so deutlich zu artikulieren; aber das, was Sie hier eben vorgetragen haben, war wirklich niveaulos.

Das gehört nicht in eine so wichtige Debatte. Herr de Maizière hat zu Recht gesagt: Schuldzuweisungen sind hier fehl am Platz.

Herr Harbarth, ich muss darauf reagieren und will einmal daran erinnern, wer hier in Berlin fünf Jahre lang Verantwortung für den Innen- und den Justizbereich getragen hat. Beide Ressorts wurden hier in Berlin fünf Jahre lang von der CDU verantwortet.

Wenn Sie sich die Chronologie angucken, die wir heute in einer aktualisierten Fassung auf den Tisch bekommen haben, dann sehen Sie, dass es dort um Berlin geht: um das Landeskriminalamt Berlin und um die Generalstaatsanwaltschaft Berlin. Ein Staatsanwalt in Berlin hat am 21. September 2016 die Maßnahmen eingestellt. – Ich will so eigentlich nicht diskutieren;

ich lasse es dabei auch bewenden. Aber die Debatte in der Form zu führen, wie Sie es getan haben, führt nicht zu einem Ergebnis.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Fall Amri ist deshalb so tragisch, weil die Behörden wohl selten so viel über einen Gefährder wussten, wie sie über Amri gewusst haben. Deswegen muss natürlich schonungslos analysiert werden, wo, an welcher Stelle, Fehler gemacht worden sind. Das alles müssen wir schonungslos aufklären. Für die SPD-Bundestagsfraktion sage ich: Wir werden uns mit jedem geeigneten Instrument an der Aufklärung beteiligen. Das betrifft den Bund, die Bundesländer und alle Behörden.

Wir müssen ehrlicherweise sagen: Der Fall Amri zeigt, dass bereits bestehende Gesetze viel besser hätten angewandt werden müssen;

denn wir haben ein Instrumentarium in diesem Land. Wir haben scharfe Gesetze. Viele haben wir in dieser Legislaturperiode noch verschärft. Diese Gesetze hätten im Fall Amri angewandt werden müssen. Dafür hätte es an der einen oder anderen Stelle die Möglichkeit gegeben.

Aber auch wir als Gesetzgeber sind gefragt. Die SPD-Bundestagsfraktion unterstützt ganz ausdrücklich, was Bundesminister Maas und Bundesminister de Maizière vereinbart haben und uns vorlegen werden. Wir werden das im parlamentarischen Verfahren beraten; denn wenn wir schon jetzt feststellen, dass wir Optimierungsbedarf haben – der Fall Amri gibt genügend Anlass, zu sagen: wir haben Optimierungsbedarf im Bereich der Gefährder, bei der Zusammenarbeit der Behörden, im Bereich Europa und auch im ausländerrechtlichen Bereich –,

dann sind wir als Gesetzgeber hier und jetzt gefordert, Maßnahmen auf den Weg zu bringen.

Als letztes Stichwort dürfen wir die Prävention nicht vergessen. Auch da müssen wir noch eine Schippe drauflegen. Wir müssen die 100 Millionen Euro, die wir zur Verfügung gestellt haben, gut einsetzen, damit wir eine solche Radikalisierung schon im Ansatz verhindern.

Eine allerletzte, gute Nachricht – das ist ein Auftrag an uns als Gesetzgeber –: Die letzte Umfrage hat gezeigt, dass sich rund 75 Prozent der Bürgerinnen und Bürger sicher fühlen.

Das können gerne noch ein paar mehr werden; aber bei dieser Zahl soll es auf jeden Fall bleiben. Daran arbeiten wir gemeinsam sehr konzentriert.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Hans-Christian Ströbele, Bündnis 90/Die Grünen.

Danke, Herr Präsident. – Richtig ist, dass die Opfer von uns Solidarität erwarten, und diese bekommen sie, glaube ich, von uns allen. Was sie aber auch erwarten in der schrecklichen Situation, in der sich heute noch viele befinden, ist jede Art von Hilfe und Unterstützung. Diese müssen wir ihnen zusichern.

Was uns hier alle mit den Opfern eint – da nehme ich erst einmal gar keinen aus, auch die Minister nicht –, sind die Fragen: Wie konnte das mitten in Deutschland, mitten in Berlin, an diesem Platz geschehen? Wie ist das zu erklären? Wie können wir verhindern, dass so etwas wieder geschieht?

Da muss man doch als Allererstes untersuchen: Was ist falsch gemacht worden? Herr de Maizière, Sie sind gleich danach mit Vorschlägen gekommen, welche Gesetze man nun ändern solle, dass man überlegen solle, den Verfassungsschutz zusammenzulegen – alles, was schon vor 20 Jahren gefordert worden ist. Aber zu der Frage: „Wie konnte das geschehen?“, ist der einzige Vorschlag, den ich von einem Minister der amtierenden Bundesregierung gehört habe: Wir brauchen einen Untersuchungsausschuss des Parlaments. – Ist es nicht erst einmal Ihre Aufgabe, in Ihrem Amt, in Ihrer Behörde, die ja eine maßgebliche Rolle gespielt hat, nachzuforschen, was bei uns schiefgelaufen ist? Das erwarten wir von Ihnen.

Ich werde einmal ganz konkret. Die Bombe hat seit dem 19. September 2016 getickt. Genau drei Monate vor dem schrecklichen Anschlag gab es eine Meldung vom marokkanischen Geheimdienst, in einer Situation, in der die Beobachtung von Amri eingestellt worden ist, weil man gesagt hat: Eine konkrete Gefahr gibt es nicht. – Wissen Sie, was in dieser Meldung – das steht auch in Ihrer Zusammenstellung – stand? Darin stand erstens: Er ist ein Gefährder. – Das wussten wir schon. Darin stand aber zweitens – das war neu, das findet sich in all den anderen Meldungen früher nicht –: Er will nach Syrien, zum IS – was macht er da wohl? –, oder nach Libyen, zum IS. Was macht er da wohl? Allein dieses Bestreben ist inzwischen hier in Deutschland eine schwere Straftat. Darin stand als Drittes: Er hasst Deutschland, er ist der Auffassung, Deutschland ist das Land der Ungläubigen, und Deutschland erpresst seine Brüder. Zuletzt steht da noch, am 19. September 2016: Herr Amri führt ein Projekt aus, über das er nicht näher reden will.

Dann kam im Oktober, am 10. oder am 13. Oktober, erneut diese Meldung aus Marokko, und dann hat sich das GTAZ damit beschäftigt. Was haben sie gesagt? Sie haben das ernst genommen. Sie haben zwar gesagt: „Wir sehen immer noch keine Gefährdung“, aber sie haben an Ihr Amt, an das Bundesamt für Verfassungsschutz, den Auftrag übergeben: Überprüft bei dem marokkanischen Partnerdienst die übermittelten Erkenntnisse, und teilt sie uns mit.

Was ist daraufhin geschehen? Bis heute offenbar nichts. Nichts, Herr Minister! Fragen Sie sie doch mal. Es ist nichts geschehen. Sie sind einfach Ihrer Aufgabe nicht nachgekommen. Das war am 2. November 2016, also gut sechs Wochen vor dem Anschlag. Sie hätten genügend Zeit gehabt, nach Marokko zu fahren und das zu klären. Es ist nichts geschehen.

Da sage ich Ihnen: Da gibt es ein Verschulden, da gibt es ein Verschulden Ihrer Behörde, und da gibt es auch ein Verschulden der Aufsicht Ihrer Behörde.

Das nächste Beispiel ist vorhin schon angesprochen worden. Es wird immer wieder gesagt: Wir konnten ihn ja nach Tunis nicht loswerden, die dort Zuständigen reagieren ja nicht. – Das stimmt nicht. Am 24. Oktober – das war fast zwei Monate vor dem Anschlag – kam aus Tunesien die Mitteilung: „Wir haben anhand der Indizien festgestellt, er ist tunesischer Staatsbürger“, und man hat sogar Passdaten übermittelt. Warum hat sich da nicht einer von Ihrer Behörde

– von hoher Stelle in Tunis ist das gemeldet worden –

das Papier mit dieser Nachricht in die Tasche gesteckt, ist sofort zur Botschaft gefahren und hat gesagt: „Wir wollen jetzt in drei Stunden oder meinetwegen in drei Tagen die Papiere von ihm haben, damit wir ihn abschieben können“? Die Voraussetzung für eine Inhaftierung innerhalb von drei Monaten lag mit Sicherheit zu diesem Zeitpunkt vor. Sie haben es nicht gemacht.

Ich muss leider zum Ende kommen. Ich könnte noch weiter fortfahren; ich habe noch ein paar solche interessanten Details, zum Beispiel die Strafverfahren. Gegen ihn bestanden ein halbes Dutzend schwerer Strafvorwürfe. Die Ermittlungsverfahren sind nicht geführt worden. Wir wissen bis heute noch nicht, unter welchen Aliasnamen er wo überall Geld kassiert bzw. Sozialunterstützung bekommen hat. Diese Frage ist bis heute nicht beantwortet. Das haben Sie auch damals nicht versucht herauszubekommen, sondern Sie haben ein halbes Dutzend Ermittlungsverfahren eingestellt, obwohl die Möglichkeit bestanden hätte, Strafverfahren einzuleiten, einen Haftbefehl zu beantragen.

Ich garantiere Ihnen, der Haftbefehl wäre ausgestellt worden, ein strafrechtlicher Haftbefehl wäre ausgestellt worden.

Herr Kollege Ströbele, Sie haben angekündigt, zum Ende zu kommen. Aufgrund der Redezeit war diese Ankündigung auch richtig.

Entschuldigung, letzter Satz. – Auch dies zu verfolgen, haben Sie versäumt. Ich sage: Herr Maaßen, der Chef des Bundesamtes für Verfassungsschutz, und Herr de Maizière müssen die Verantwortung übernehmen. Ich fordere Sie auf, das zu tun, Herr Minister.

Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Stephan Mayer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Wir sind noch immer schwer ergriffen von dem schrecklichen, ja unfassbaren Anschlag am Breitscheidplatz am 19. Dezember letzten Jahres. Unsere Gedanken sind nach wie vor in erster Linie bei den Opfern, deren Angehörigen und vor allem bei den Verletzten. Trotzdem geht es sehr schnell auch darum, diesen Anschlag rückhaltlos und schonungslos zu analysieren. Es geht darum, Fehler bei allen Behörden sowie Vollzugsdefizite und gesetzgeberische Defizite rückhaltlos und nachdrücklich aufzudecken.

Ich bin schon etwas erstaunt, Herr Kollege von Notz, dass Sie in Ihrer Rede den Eindruck vermittelt haben, dass die Grünen die neue Law-and-order-Partei sind.

Mir ist in den letzten Jahren offenkundig entgangen, dass Sie auf Sicherheitsdefizite hingewiesen haben.

Wie war denn die Realität? Sie haben in dieser Legislaturperiode gegen alle Sicherheitsgesetze gestimmt, die wir vorgelegt haben, vom Entwurf eines Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung bis hin zum Antiterrorpaket kurz vor der Sommerpause.

Es geht tatsächlich nicht um Schuldzuweisungen, sondern darum, die richtigen Lehren zu ziehen. Die Opposition hat immer wieder insinuiert, wir würden verschleiern, wir würden vertuschen, wir würden verzögern. Der Vorwurf des Ausbremsens wurde erhoben. Zur Erinnerung: Es war die CDU/CSU, die sehr schnell eine Sondersitzung des Innenausschusses – am 21. Dezember, nur zwei Tage nach dem Anschlag – beantragt hat.

Es war die CDU/CSU, die gemeinsam mit der SPD eine Sondersitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums Anfang dieser Woche beantragt hat. Wir haben uns heute im Innenausschuss intensiv mit dem Fall auseinandergesetzt. Am vergangenen Montag wurde eine Taskforce eingerichtet, die, wenn alle guten Willens sind, schon in der kommenden Woche ihre Arbeit aufnehmen kann.

Die Taskforce wird – das wissen Sie, weil es bereits Präjudizien im Hinblick auf frühere Fälle gibt – einen Bericht als Bundestagsdrucksache veröffentlichen.

Der Vorwurf des Verschleierns und des Vertuschens ist daher vollkommen unzutreffend.

Ich möchte noch einmal deutlich sagen: Wir sind auch offen für einen Untersuchungsausschuss.

Wenn Sie einen Untersuchungsausschuss einrichten wollen, dann werden Sie ihn bekommen. Sie werden auch so viele Sondersitzungen des Innenausschusses bekommen, wie Sie wollen. Ich möchte dies ausdrücklich im Namen der CDU/CSU-Fraktion sagen.

Es geht jetzt aber vor allem darum, schnell die richtigen Konsequenzen zu ziehen. Ich bin unserem Bundesinnenminister sehr dankbar, dass er zusammen mit dem Bundesjustizminister sehr schnell ein Zehn-Punkte-Papier vorgelegt hat. Ich möchte dazu deutlich sagen: Kein einziger dieser Punkte ist neu. Kein einziger dieser Punkte ist erst nach dem Anschlag vom 19. Dezember auf das Tableau gekommen. Uns wird immer wieder vorgeworfen, wir würden diesen Anschlag instrumentalisieren, wir würden ihn für eine Verschärfung der Sicherheitsgesetze, die Schaffung eines Überwachungsstaates missbrauchen.

Nein, das stimmt nicht. Alle zehn Punkte sind von der CDU/CSU seit vielen Monaten gefordert worden. Es gibt seit Oktober vergangenen Jahres sogar fertige Gesetzentwürfe.

Leider sind die Punkte teilweise nicht umgesetzt worden, weil sich unser Koalitionspartner dem nicht anschließen konnte; auch das gehört zur Wahrheit, meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der SPD.

Wir haben schon frühzeitig einen eigenständigen Haftgrund für Gefährder gefordert. Sie haben sich dem widersetzt. Wir haben eine Verlängerung der Dauer des Ausreisegewahrsams gefordert. Sie haben sich dem widersetzt. Wir haben eine stärkere Differenzierung bei ausreisepflichtigen Personen zwischen denen, die sich renitent verhalten wie beispielsweise Amri, die ihre Identität verschleiern und bei ihrer Identitätsfeststellung nicht mitwirken, und denen, die unser Land unverschuldet nicht verlassen können, gefordert. Auch bei diesem Punkt haben Sie sich widersetzt.

Ich bin froh, dass jetzt Einsicht bei Ihnen eingekehrt ist und dass Sie sich unseren Vorschlägen gegenüber öffnen. Aus meiner Sicht geht es jetzt darum, unsere Vorschläge schnell umzusetzen.

Es geht auch um eine Verbesserung der Zusammenarbeit zwischen den Sicherheitsbehörden in Europa. Hier zeigt der Fall Amri – genauso wie unter einem Brennglas –, dass nach wie vor erhebliche Defizite bestehen. Die Italiener haben die deutschen Behörden nicht darüber informiert, dass Amri ein abgelehnter Asylbewerber war. Sie haben die Fingerabdrücke nicht in Eurodac gespeichert. Sie haben die deutschen Behörden nicht darüber informiert, dass Amri ein vorbestrafter Schwerstkrimineller war. Auch im europäischen Kontext besteht deutlicher Verbesserungsbedarf. Ich sage aber auch ganz offen: Der Hauptschwerpunkt der Konsequenzen muss bei der Beantwortung der Frage liegen: Wie gehen wir in Zukunft mit Gefährdern um?

Es darf eben, wenn es darum geht, welche Maßnahmen in Bezug auf einen Gefährder ergriffen werden, nicht daran liegen, wo er gerade zufällig seinen Aufenthaltsort nimmt. Auch hier gilt es, noch einmal klar darauf hinzuweisen: Es gibt bisher beispielsweise weder in Nordrhein-Westfalen noch im Land Berlin eine ausreichende Rechtsgrundlage dafür, Gefährder präventiv zu überwachen, zum Beispiel eine Telefonüberwachung anzuordnen. Auch hier ist Handlungsbedarf gegeben. Hier geht es nicht um die Couleur der Regierung, die im jeweiligen Land gerade das Sagen hat.

Aus meiner Sicht geht es ganz entscheidend darum, dass wir jetzt schnell die richtigen Lehren aus dem Fall Amri ziehen – vor allem, um zu verhindern, dass sich ein derart schwerwiegender Anschlag in Deutschland wiederholt. Das sind wir den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland schuldig, das sind wir der Sicherheit unseres Landes schuldig.

Nächster Redner ist der Kollege Burkhard Lischka für die SPD.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe diese Debatte verfolgt und mir doch an der einen oder anderen Stelle die Frage gestellt: Wie wirkt das eigentlich auf Zuschauer, die diese Debatte verfolgen?

– Ich werde auch niemanden namentlich benennen. Wir haben hier aber, glaube ich, manches erlebt, was genau von dem abweicht, was Sie, Herr de Maizière, in Ihrer Rede am Anfang in Bezug auf gegenseitige Schuldzuweisung gesagt haben. Ob wir – ich glaube, das gilt für uns alle – nach diesem schrecklichen Anschlag am 19. Dezember gut beraten sind, hier eine Debatte zu führen, bei der mancher das Gefühl bekommt, wir würden hier in Klein-Klein machen und Hahnenkämpfe durchführen? Ich halte das – das sage ich Ihnen ganz ehrlich – für keinen guten Umgang.

Wir wissen alle: Terror kann man nicht gänzlich verhindern. Das ist eine schmerzhafte Erfahrung, die übrigens nicht nur aktuell gemacht wurde, sondern auch schon in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten. Auch ist diese Erfahrung nicht nur hier in Deutschland und Europa, sondern weltweit gemacht worden. Ich finde nur: Man kann schon aus Fehlern lernen. Und das müssen wir auch.

Im Sommer des vergangenen Jahres attackierte in der Regionalbahn bei Würzburg ein 17-Jähriger ganz unvermittelt mit einer Axt Fahrgäste. Das wird ein Staat nicht in jedem Fall verhindern können. Der entscheidende Punkt aber, über den wir, glaube ich, debattieren müssen, ist folgender: Wenn ein seit fast einem Jahr den Sicherheitsbehörden bekannter Gefährder – damit quasi unter den Augen des Staates – ein Attentat wie das am Breitscheidplatz hier in Berlin verübt, dann fragen sich – und zwar vollkommen zu Recht – viele Menschen: Was ist da eigentlich schiefgelaufen?

Ich sage es – das ist meine Wahrnehmung auch bei Gesprächen mit vielen Menschen – noch drastischer: Dieser Verlust an Sicherheit, der sich da bei manchen einstellt, geht bei einigen Menschen mit einem Prozess der Entfremdung von diesem Staat und von staatlichen Institutionen einher. Ich finde, das ist eine sehr gefährliche Entwicklung.

Meine Erfahrung ist: Diesem gefährlichen Gefühl kommen wir nicht mit einem Basar der Marktschreier bei. Auf diesem Basar werden wir – das geschah übrigens immer bei solchen Attentaten, die wir in Europa erlebt haben – im Halbstundentakt mit neuen Vorschlägen konfrontiert. In den letzten zwei Jahren habe ich die Erfahrung gemacht: Je absurder ein Vorschlag ist, umso größer ist – aber auch nur für 30 Minuten – das mediale Echo. Ich glaube, das kommt in der Bevölkerung nicht gut an.

Denn die Menschen haben, glaube ich, ein sehr gutes Gespür dafür, dass Lautstärke nicht immer Stärke ist.

Ich sage einmal ganz offen: Ich glaube auch nicht, Herr de Maizière, dass man dem mit Strukturdebatten beikommen kann. Jedenfalls könnte man einmal darüber diskutieren, ob es um den richtigen Zeitraum bzw. den richtigen Zeitrahmen geht. Es ist unsere Aufgabe, ständig darüber nachzudenken, wie wir unsere Sicherheitsbehörden gerade in einem föderalen Staat gut aufstellen können.

Ich möchte aber doch einmal hinterfragen, ob man ausgerechnet in Zeiten größter Terrorgefahr meint, Landesbehörden bzw. Landesämter für Verfassungsschutz auf der einen Seite auseinanderbauen zu können, um sie dann auf der anderen Seite wieder aufzubauen. Ich glaube nicht, dass sich im Augenblick von einer solchen Behördenbaustelle Terror effektiv bekämpfen lässt. Es ist meine feste Überzeugung, dass das nicht geht.

Ich warne in diesem ganzen Basar der Aufgeregtheiten auch vor voreiligen Schlussfolgerungen. Ich glaube nicht, dass der stärker zentralisierte Staat auch immer der stärkere Staat ist.

Frankreich hat im Gegensatz zu uns einen Zentralstaat, ohne dass die Terrorgefahr dort geringer wäre. Ich glaube, es ist eine Binsenweisheit, auch im Fall Anis Amri, dass es überall zu Fehlern und Fehleinschätzungen kommt, wo Menschen tätig sind, egal ob das Menschen in Landes- oder Bundesbehörden sind.

Da wir jetzt schon über Fehler und Fehleinschätzungen sprechen: Es gibt sicherlich noch manches aufzuklären, aber ich wage doch, eines zu sagen. Eine Annahme ist durch den Fall Anis Amri widerlegt worden, nämlich dass man Gefährder besonders gut dadurch kontrollieren kann, dass man sich zaghaft im Hintergrund hält, damit sich die Gefährder irgendwie in Sicherheit wiegen. Das mag bis zu einer gewissen Grenze richtig sein, um strafbares Handeln und Terroraktivitäten nachzuweisen und um an Netzwerke, Hintermänner und Kontaktpersonen heranzukommen. Aber eines ist uns doch hier klar geworden: Das ist ein Spiel mit dem Feuer, bei dem jede Fehleinschätzung tödlich sein kann. Deshalb kann eine Lehre aus dem Fall nur sein, dass wir wirklich frühzeitig und konsequent die Handlungsspielräume von Gefährdern einschränken müssen. Das bedeutet für mich: Wenn ein Gefährder abgeschoben werden soll, dann gehört er in Abschiebehaft – Punkt.

Das bedeutet auch, dass wir den Gefährdern, bei denen sich die Frage der Abschiebung nicht stellt, weil sie beispielsweise einen deutschen Pass haben – das betrifft die Hälfte dieser Gefährder –, 24 Stunden auf den Füßen stehen müssen, und zwar mit den Instrumenten, die wir haben: mit Meldeauflagen, Aufenthaltsbeschränkungen, Näherungsverbot und vielem anderen mehr.

Helmut Schmidt, der von Heiko Maas schon zitiert wurde, hat gesagt: Wir werden den Terror besiegen. – Das war die klare Ansage an die Terroristen der 70er-Jahre. Das muss die konsequente Ansage auch gegenüber den Terroristen des 21. Jahrhunderts sein.

Danke.

Der Kollege Armin Schuster spricht jetzt für die CDU/CSU.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Auch ich bin sonst bei solchen kontroversen Partys immer ganz vorne mit dabei, aber heute sage ich ab. 12 Tote, 53 Verletzte, unzählige trauernde Angehörige – wenn wir von denen ernst genommen werden wollen, dann müssen wir, meine ich, eine Geschlossenheit zeigen, auf die ich noch zurückkommen möchte.

Wir haben diese Geschlossenheit erlebt – ich war sehr intensiv bei der Aufarbeitung des NSU-Komplexes beteiligt –, als eine Debatte, die mir sehr gut gefallen hat, über die Mordserie stattgefunden und das Haus hier zusammengehalten hat.

Ich finde, das ist eine Haltung, die uns jetzt gut täte, eben weil die 12 Toten einen so fassungslos machen. Ich glaube, dass wir jenseits von Partei- und Fraktionsgrenzen konsequent sein und jetzt auch entschlossen und gemeinsam handeln müssen, weil 150 Amris oder Personen einer ähnlichen Preisklasse noch dort draußen herumlaufen. Wir können nicht nur trauern, aber wir können versuchen, die 150 Sicherheitsrisiken, die draußen noch herumlaufen, mit einer gemeinsamen Haltung zu bekämpfen.

Ich bin optimistisch. Ich empfinde es als eine spürbare politische Annäherung beim Thema „innere Sicherheit“, wenn die Grünen – ich kann es nicht genau bei der Bundestagsfraktion erkennen, aber bei vielen in den Ländern – jetzt über Videoüberwachung sprechen, über die Möglichkeit, nach Afghanistan abzuschieben, über die Möglichkeit, die Überwachung von Gefährdern zu verbessern, die Abschiebehaft zu erweitern und die elektronische Fußfessel einzuführen.

Das Ergebnis des Gespräches zwischen Herrn Kretschmann und Herrn Strobl gestern in ihrem Koalitionsausschuss hinsichtlich präventiver Telekommunikationsüberwachung bei Gefährdern, Onlinedurchsuchung und Vorratsdatenspeicherung empfinde ich als ein ermutigendes Zeichen. Auch die Grünen im Bund könnten die Gelegenheit vielleicht für eine andere Art der Diskussion mit uns nutzen. Ich weiß nicht, ob ich zu viel in das Gespräch hineininterpretiere, aber dass Sie Racial Profiling morgen von der Tagesordnung genommen haben, empfinde ich als gutes Zeichen.

An die SPD gewandt: Auch ich schimpfe manchmal, klar, das gehört dazu. Aber ich sage Ihnen: Ganz oft schimpft in mir nicht der CDU-Politiker, sondern der, der seit 37 Jahren in seinem Beruf nicht Geld zur Maxime gemacht hat. Ich wollte nie viel Geld verdienen oder Return on Investment in den Vordergrund stellen. Bei mir ging es immer um die Sicherheit der Menschen. Und wenn Sie sich dann nicht richtig entscheiden, dann gehe ich mal ab.

Das hat aber mit Partei ganz wenig zu tun. Sie können sich vorstellen, dass man sich ärgern kann, wenn man Ideen schon hatte. Jetzt bin ich aber dankbar, dass wir es zusammen tun. Die Residenzpflicht, die Veränderung der Abschiebehaft, der neue Haftgrund „Gefahr für die öffentliche Sicherheit“, das Ausreisegewahrsam: Meine Damen und Herren, das ist ein gutes Momentum, das Schwarz-Rot hat und das Grün im Bundesrat flankieren könnte, wenn Sie dieselbe Haltung wie bei der Mordserie des NSU haben.

Deshalb habe ich einen Appell an beide Fraktionen. Er ist wirklich sehr ernst gemeint. Meine Damen und Herren, geben Sie sich einen Ruck bei der Einstufung des Maghreb als sichere Herkunftsstaaten im Bundesrat. Wir haben es mit Baden-Württemberg hinbekommen. Das ist ein grünes Land. Hessen ist auch nicht weit entfernt, glaube ich. Tun Sie das.

Denken Sie außerdem – Herr Lischka, da bin ich Ihnen sehr dankbar – bitte einmal ohne politischen Reflex über die Idee von Transitzentren nach. Genau diese Methode wenden wir seit Jahrzehnten tagtäglich am Frankfurter Flughafen an. Dort gibt es keine Schießbefehle, keine Mauern, keine Stacheldrahtsituation und kein Gefängnis. Aber es ist Ihre Art, immer so darüber zu reden.

Sie haben mal als Einstiegsvorschlag die Idee angesprochen, bei den Leuten, die uns täuschen, die eine unklare Identität haben, genauer hinzuschauen. Warum entscheiden wir das nicht schon an der Grenze und treffen eine Entscheidung früh, bevor sie einreisen?

Tun Sie mir einen Gefallen: Denken Sie über das Thema Transitzentren ernsthaft nach. Schauen Sie sich einmal Frankfurt/Main an. Dort werden Sie alles das nicht finden, was Sie sonst kritisieren.

Wir sind nicht hektisch. Die Union ist völlig cool. Warum? Weil diese Vorschläge eben nicht neu sind. Sie liegen vor. Wir ziehen die Schublade auf und haben sie. Dass das so ist, müssen Sie akzeptieren. Wir sehen jetzt gut aus. Das gebe ich zu. Aber wir haben auch gut gearbeitet.

Im Übrigen ist der Innenminister kein harter Hund, wie ich in einer Zeitungsüberschrift gelesen habe. Ich halte ihn für einen schlauen Hund – wenn überhaupt; das Wort „Hund“ ist ein bisschen despektierlich.

Ich unterstütze seine Leitlinien, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Ich glaube, es muss auch gesagt werden – auch das ist nicht neu –: Otto Schily hat nach 9/11 vergeblich dafür gekämpft. Schon Otto Schily hat es nicht geschafft, sich gegen die Länder durchzusetzen.

Schade, dass so wenige Vertreter da sind.

Die Werthebach-Kommission fand ich eine richtige Idee. Auch da haben wir es nicht geschafft. Nach dem NSU haben wir die entscheidende Frage nie geklärt: Gibt es Brennpunktlagen? Gibt es schwerwiegende Krisen, in denen einer führen muss? Meine Damen und Herren, das muss nicht der Bund sein; es kann auch ein Land sein.

Jetzt sage ich Ihnen, was das gravierendste Problem am Fall Amri ist: Wir sind ausländerrechtlich nicht an die Grenzen dessen gegangen, was geht.

Wir haben zum Zweiten nie ein Sammelverfahren einer Staatsanwaltschaft für die kleinkriminellen Dinge erwirkt.

Drittens darf im GTAZ – so ist der Bauplan – nicht geführt werden. Dort dürfen nur Informationen ausgetauscht werden. Das reicht mir nicht.

Die Vorschläge von Thomas de Maizière sind für den Föderalismus minimalinvasiv. Da passiert gar nichts. Aber wenn der Föderalismus gestärkt werden soll, dann müssen wir für die Grenzbelastungen auch gute Lösungen haben.

Das heißt für mich – mein ganzes Leben habe ich immer erfahren, dass in Krisen geführt werden muss; in diesem Land darf das aber niemand –: Wir brauchen für Deutschland 4.0 auch Sicherheit 4.0.

Deswegen verschärfen wir nicht, sondern wir modernisieren, meine Damen und Herren. Zwischen Modernisieren und Verschärfen besteht ein Riesenunterschied. Ich möchte eine vernetzte, geführte Sicherheitsstruktur vor allen Dingen in schweren Lagen. Darauf müssen wir uns vorbereiten.

Herr Kollege Schuster, denken Sie auch an die Redezeit.

Ja. – Letzter Punkt: Ich wäre Ihnen allen sehr dankbar für ein entsprechendes Vorgehen. Wenn ich als Baden-Württemberger das sage, ist es schon schlimm genug. Aber die Haltung von Winfried Kretschmann und Thomas Strobl zu dem Leitlinienvorschlag fand ich hervorragend. Sie waren die Einzigen in der ganzen Republik – ich nehme auch meine eigenen Leute nicht aus –, die gesagt haben: Das klingt nicht unplausibel; es enthält viel Prüfenswertes; das sollten wir einmal debattieren.

Genau das könnten meines Erachtens mindestens drei Fraktionen machen. Mit Herrn Tempel könnte ich mir das auch vorstellen – mit Ihnen, Herr Bartsch, eher weniger.

Danke schön.

Der Kollege Uli Grötsch spricht jetzt für die SPD.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Natürlich fragen wir uns alle einen Monat nach dem Terroranschlag im Herzen Berlins immer noch, wie Anis Amri hätte aufgehalten werden können, ob der Anschlag von den Sicherheitsbehörden hätte verhindert werden können und wer für den Anschlag die Verantwortung trägt. Ich bin froh, dass wir heute in der Debatte in dieser Aktuellen Stunde fast alle den Tonfall getroffen haben, der hier vorherrschte. Ich glaube, dass es der Beantwortung dieser Fragen und auch den Opfern und ihren Angehörigen gegenüber würdig ist, in diesem Tonfall und in dieser Besonnenheit über dieses Thema und über diese Fragen zu reden.

Ich möchte eine Lanze für die Art und Weise brechen, wie wir nun mit der Aufklärung dieser Fragen umgehen. Ich halte es für eine sehr gute Entscheidung und in dieser Situation auch für das richtige Instrument, dass in den nächsten Wochen eine Taskforce des Parlamentarischen Kontrollgremiums diesen Fragen nachgehen wird. Damit setzen wir eine Arbeitsgruppe des Deutschen Bundestages ein, die sich schnell und umfassend mit allen Aspekten des Terroranschlags vom 19. Dezember 2016 befassen wird – jenseits von langwierigen und über Monate hinweg arbeitenden Untersuchungsausschüssen. Denn wenn es Lücken gibt, was ja der Fall zu sein scheint, dann müssen wir diese Lücken schnell schließen. Dahin gehend ist die Einsetzung der Taskforce mit Sicherheit das richtige Instrument.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte ausdrücklich davor warnen, wider besseres Wissen unsere Sicherheitsbehörden voreilig abzukanzeln, Schuldzuweisungen an die Behörden zu richten und voreilige Schlüsse zu ziehen. Ich glaube, wer in einer solchen Debatte dieses Vokabular benutzt, redet denen das Wort, denen er ganz bestimmt nicht das Wort reden will, nämlich den Parteien rechts von allen, die hier im Hohen Haus vertreten sind.

Unsere Sicherheitsarchitektur ist nämlich richtig gut. Unsere Landes- und Bundesbehörden arbeiten etwa im Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum sehr gut zusammen. Sie vernetzen sich, sie tauschen sich mit den Partnerdiensten im Ausland aus, und sie verdienen es auch, dass wir konstruktiv an die Sache herangehen und nicht mit dem erhobenen Zeigefinger durch das Land laufen.

Wenn die Taskforce ihre Ergebnisse vorlegt, werden wir mehr wissen. Alles andere halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für Spekulation.

Ich meine, dass es nicht zum Zeitgeist werden darf, in Situationen wie dieser mit immer neuen Vorschlägen ins Kraut zu schießen, etwa bis hin zur Abschaffung von Verfassungsschutzämtern, bis hin zur Umkrempelung unserer kompletten Sicherheitsarchitektur. Was reflexartige Vorschläge für schärfere Gesetze angeht, so ist das Motto „Höher, schneller, weiter“ meiner Meinung nach das falsche Signal. Ich glaube auch, dass es das falsche Signal ist in Zeiten wie diesen, noch einmal mit Vorschlägen wie der Errichtung von Transitzonen oder der vielbesungenen Schaffung von Obergrenzen um die Ecke zu kommen. Ich halte das für den Holzweg.

Gefordert ist vielmehr – ich glaube, dass das in dieser Debatte heute sehr deutlich wurde – ein besonnenes und vor allem ein gemeinsames Handeln, am besten aller politischen Akteure. Die jetzt zwischen Bundesjustizminister Heiko Maas und Innenminister Thomas de Maizière abgestimmten Vorschläge halte ich dabei für maßvoll. In Zeiten wie diesen mit dem Finger auf den jeweils anderen zu zeigen, ist gerade in einer Situation wie dieser außerordentlich unangebracht.

Ich bin mir sicher, dass wir unsere Gesetze so ändern werden, dass konsequentes staatliches Handeln bei Gefährdern nicht an gesetzlichen Hürden scheitern kann. Ich bin auch dafür, dass wir schnell den Begriff „Gefährder“ im Gesetz definieren. Damit geben wir Landes- und Bundesbehörden über die Definition des AK II der Innenministerkonferenz, die im Übrigen aus dem Jahr 2004 stammt, hinaus eine einheitliche und rechtsverbindliche Definition an die Hand. Vor allem müssen wir schauen – auch das wurde hier deutlich; ich möchte das aber noch einmal unterstreichen –, wo es Vollzugsdefizite gibt, um ebendort schnell nachzusteuern.

Ich glaube nicht, dass es in einem Land, das wohl über eine der besten Antiterrorgesetzgebungen der Welt verfügt, immer um schärfere Gesetze gehen muss. Ich glaube jedoch, dass Sie, Herr Bundesinnenminister, gefordert sind, Ihren Ankündigungen jetzt Taten folgen zu lassen, indem Sie etwa die Maghreb-Staaten zu effektiven Rücknahmeabkommen veranlassen.

Wir werden, liebe Kolleginnen und Kollegen – damit komme ich zum Schluss –, Sicherheitslücken schließen, aber keine Scheunentore; denn wir fangen bei weitem nicht bei null an. Wir dürfen den Menschen in diesem Land nicht das Gefühl geben, dass mit unseren Gesetzen etwas nicht stimmt. Wir sind bestens aufgestellt. Dennoch: Hundertprozentigen Schutz vor Terroranschlägen können auch wir nicht herstellen. Das den Bürgerinnen und Bürgern vorzugaukeln, wäre mindestens fahrlässig.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Clemens Binninger.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Rufen wir uns die Anschläge in Paris auf Charlie ­Hebdo und während des Länderspiels sowie den Anschlag in Nizza in Erinnerung: Bei diesen Anschlägen ist es uns, glaube ich, so ergangen, dass wir zwar einerseits gesehen haben, wie ernst die Bedrohung durch den internationalen Terrorismus ist und dass auch wir im Fadenkreuz sind, aber andererseits froh waren, dass sie nicht in Deutschland passiert sind. Wir waren stolz auf unsere Sicherheitsbehörden und wussten: Ein bisschen Glück war wahrscheinlich auch dabei.

Dann war diese Zeit zu Ende: Es kam die Anschläge in Würzburg, Ansbach und dann der schreckliche Anschlag in Berlin. Die Bedrohung ist also, auch wenn wir hofften, dass das nicht der Fall sein wird, nicht kleiner geworden. Zugleich passieren diese drei Anschläge innerhalb von sechs Monaten, nachdem es zuvor in Köln an Silvester in hundertfacher Weise Übergriffe und in Freiburg einen Sexualmord gab. All das zusammen löst bei der Bevölkerung große Unsicherheit aus und sät Zweifel, ob dieser Staat sie noch schützen kann. Wenn wir diese Zweifel ernst nehmen – und wir müssen sie ernst nehmen; ich glaube, da sind wir gut beraten –, sollten wir möglichst im Schulterschluss alles tun, um Vertrauen zurückzugewinnen und den Bürgern in unserem Land das Gefühl zu vermitteln, dass hier in diesem Parlament, von unserer Bundesregierung, aber auch von den 16 Landesregierungen alles getan wird, um die Sicherheit der Menschen in diesem Land zu gewährleisten. Wenn uns das nicht gelingt, werden wir eine ernste Krise bekommen, von der am Ende Gruppierungen, Leute außerhalb des Parlamentes profitieren. Das können wir alle nicht wirklich wollen.

Wenn wir aber Vertrauen zurückgewinnen wollen, ist es unumgänglich – das gehört einfach dazu –, Fehler, die passiert sind, zu benennen. Das muss am Beginn stehen, wenn man Vertrauen zurückgewinnen will. Der Fall Amri ist natürlich einer, bei dem die Menschen sagen: Wie kann es sein, dass ein illegal Eingereister mit der kriminellen Vorgeschichte – viele Straftaten –, als Gefährder erkannt, als Gefährder identifiziert, überwacht, am Ende weder in Haft kommt noch abgeschoben wird? Das versteht doch kein Mensch mehr. Deshalb muss man sich fragen: Woran liegt es?

Wenn man sich einmal chronologisch ansieht, wie viele verschiedene Behörden und öffentliche Stellen in den letzten 18 Monaten mit dem Fall Amri befasst waren, dann wird es einem ein bisschen schummrig. Es handelt sich um mehr als 45 Behörden und Stellen in Deutschland: von Staatsanwaltschaften, mehreren Ausländerbehörden, vielen Polizeidienststellen, Nachrichtendiensten, vom BKA, von LKAs bis hin zum Generalstaatsanwalt in Berlin und dem Innenministerium in Nordrhein-Westfalen. Daran wird, glaube ich, deutlich, dass wir im Bereich der Gefährder noch Strukturen haben, die nicht mehr zeitgemäß sind.

Es ist kein Angriff auf den Föderalismus, wenn man darüber nachdenkt, ob eine Sicherheitsarchitektur, die in den 50er-Jahren entstanden ist, noch zur heutigen Bedrohungslage passt. Es geht auch nicht darum, Landesverfassungsschutzämter abzuschaffen oder aufzulösen. Aber wir können es uns doch nicht leisten, dass über 40 Behörden für diese kleine Gruppe der amtsbekannten Gefährder von 500 bis 600 Islamisten zuständig sind.

Da brauchen wir eine zentrale Federführung, und zwar im Bereich der Polizei, im Bereich der Nachrichtendienste und auch hinsichtlich der Frage von Abschiebungen.

Natürlich gehört zur Wahrheit auch dazu, zu sagen, dass die gesetzlichen Regelungen, die wir im Bereich der Abschiebehaft haben, bei Amri schon hätten genutzt werden können. Herr Minister Maas, ich bin in dem Punkt allerdings anderer Rechtsauffassung als Sie. Es wird immer auf die Dreimonatsfrist verwiesen, verbunden mit dem Hinweis, dass Abschiebehaft nicht zulässig sei, wenn die Abschiebung nicht innerhalb von drei Monaten vollzogen werden könne. Ich lese § 62 Aufenthaltsgesetz anders. Da steht nämlich drin, dass diese Dreimonatsfrist nur dann gilt, wenn sie aus Gründen nicht eingehalten werden kann, „die der Ausländer nicht zu vertreten hat“.

Aber Amri hatte das doch zu vertreten: Er hat getäuscht, er war kriminell, er hat sich der Abschiebung entzogen, er ist untergetaucht. Wenn er es nicht zu vertreten hat, wer denn dann?

Man hätte ihn in Abschiebehaft nehmen können, ja müssen!

Ich will zum Schluss auf etwas hinweisen, wo ich auch Sorge habe: Ich weiß nicht, ob wir uns schon bewusst darüber geworden sind, wie ernst die Bedrohung ist.

An dieser Stelle, Kollege Ströbele, nur ein kleiner Zwischensatz – wir sind ja in den gleichen Gremien, ich darf nicht über alles berichten –: Dass Sie auch in diesem Fall – das tun Sie ja auch sonst immer, egal, um welche Geschichte es geht – reflexartig einen Schlenker zum Bundesamt für Verfassungsschutz machen, war wirklich nicht angebracht.

Es geht mir aber jetzt um die Frage – da unterstütze ich die Auffassung des Innenministers voll und ganz –: Haben wir noch die Zeit für lange Debatten? Wie viele Gefährder in der Preisklasse Amris gibt es denn zurzeit noch in diesem Land? Das wird derzeit von den Landesinnenministern erhoben. Und ich hätte mir wirklich gewünscht, dass heute wenigstens einer mal den Weg hierher gefunden hätte, wenn wir solch eine Debatte führen. Es geht um unsere gemeinsame Verantwortung. Wir müssen nämlich alles daransetzen, dass bei den Personen, die genauso gefährlich sind wie Amri, möglichst erreicht wird, dass sie schnell in Abschiebehaft kommen und schnell wieder unser Land verlassen, weil sie eine Gefahr für die Sicherheit der Menschen in diesem Lande sind.

Wir dürfen nicht zuschauen, während sie frei herumlaufen. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, hier etwas zu tun. Darauf sollten wir bei allem parteipolitischen Dissens, der wirklich nicht hierhergehört, setzen. Es sind gefordert: 16 Landesparlamente und 16 Landesregierungen, ein Bundestag, eine Bundesregierung. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, hier für mehr Sicherheit zu sorgen. Lassen Sie es uns gemeinsam angehen.

Herzlichen Dank.

Zum Abschluss der Aktuellen Stunde spricht die Kollegin Nina Warken für die CDU/CSU.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir die heutige Debatte und die Diskussionen in den vergangenen Wochen betrachten, dann sehen wir, dass es die unterschiedlichsten Reaktionen und die verschiedensten Vorschläge gibt, was nun zu tun sei. Das Bemerkenswerteste ist, dass nun selbst jene Parteien Handlungsbedarf erkennen, die sich bislang immer gegen ein Mehr an innerer Sicherheit gewehrt haben. Anscheinend ist bei manchen die Erkenntnis gereift, dass die Realität manchmal eben doch anders aussieht als in Parteitagspapieren. Der konkrete Grund dafür ist ein entsetzlicher Anschlag, der das Leben von zwölf unschuldigen Menschen und die Gesundheit vieler weiterer gekostet hat.

Wer von uns wurde in den vergangenen Wochen nicht gefragt, wie denn das sein könne: Ein bekannter Gefährder mit zig verschiedenen Identitäten ist unterwegs, viele Behörden kennen ihn, er wird beobachtet – und trotzdem passiert dann so etwas Schreckliches. Insofern ist uns allen klar: Das muss aufgeklärt werden. Und vor allem: Das darf sich in dieser Form nicht wiederholen. Das sind wir unseren Bürgerinnen und Bürgern schuldig.

Wir sind es aber ebenso der Zukunft schuldig, Fehler zu erkennen, Zuständigkeiten zu ordnen und Regelungen am Maßstab der Wirklichkeit zu prüfen. Wir müssen die Anwendung, aber auch die praktische Anwendbarkeit des Rechts vor Ort kritisch hinterfragen.

Aber, meine sehr geehrten Damen und Herren, auch wenn manche erst jetzt mit Vorschlägen um die Ecke kommen: Es ist ja nicht so, dass wir in den vergangenen Jahren nichts erreicht hätten. Ganz im Gegenteil: Wir haben auch in dieser Legislaturperiode bereits eine Menge erreicht. So konnten wir etwa das Personal bei den Sicherheitsbehörden aufstocken und deren Befugnisse erweitern. Dazu, dass wir uns jetzt in der Koalition einig sind, weitere Maßnahmen zum Schutz der öffentlichen Sicherheit auf den Weg zu bringen, muss man ergänzend feststellen, dass der Bundesinnenminister bereits im vergangenen Oktober konkrete Vorschläge vorgelegt hat, die uns geholfen hätten.

Meine Damen und Herren, wir sind nun alle gemeinsam in der Pflicht. Die Behörden aus Ländern und Bund müssen zur Aufklärung alles Erforderliche tun und informieren. Aber auch wir als Parlament sind in der Pflicht, auf Grundlage dieser Informationen konkret etwas zu tun und über die Konsequenzen zu beraten. Die Vorschläge der Union dazu liegen auf dem Tisch.

Wenn ich jetzt höre, die vorgeschlagenen Maßnahmen hätten nichts mit dem aktuellen Fall zu tun oder seien Schnellschüsse, dann kann ich dazu nur sagen, dass ich diese Vorwürfe absurd finde. Der Fall führt uns doch bereits jetzt glasklar vor Augen, wo Schwachstellen vorhanden sind; und die wollen wir schnell beseitigen: durch die Beseitigung der hohen Hürden bei der Abschiebehaft, durch die Einführung einer verschärften Residenzpflicht bei Gefährdern und durch die Möglichkeit der Überwachung mittels elektronischer Fußfessel. Das alles wird den Behörden helfen, und das alles brauchen wir; denn es befinden sich weitere Gefährder im Land.

Es wurde hier viel über Verantwortung und Aufklärung gesprochen.

Zum zweiten Punkt kann ich nur feststellen: Die Bundesregierung gestaltet die Aufklärung so transparent wie möglich: durch die Veröffentlichung der Chronologie, durch die Unterrichtung und Unterstützung des Parlaments und der eingesetzten Taskforce. Die Unionsfraktion ist offen für Sondersitzungen des Innenausschusses, die Einrichtung eines Untersuchungsausschusses und treibt die Aufklärung in der Taskforce voran. Da verstehe ich auch Ihre Aufregung nicht, werte Kollegen der Opposition. Die Fragen, die etwa der Kollege von Notz gestellt hat, hätten gut schon heute Morgen in der Innenausschusssitzung gestellt werden können.

Zum Punkt Verantwortung. Der Bundesinnenminister hatte bereits Anfang Januar gesagt, dass er bereit ist, dafür zu sorgen, dass der Bund in einigen Bereichen, zum Beispiel bei Abschiebungen, mehr Verantwortung übernimmt. Die Frage ist, ob andere bereit sind, Verantwortung abzugeben. Die beiden Bundesminister haben bereits jetzt Änderungsvorschläge vorgelegt, die sich konkret aus dem Fall ergeben und deren Umsetzung wir als Koalition unterstützen. Wir wollen in Zukunft weitere Verbesserungen umsetzen, etwa beim Informationsaustausch auf europäischer Ebene und beim Abbau föderaler Hemmnisse. Und wo wir schon beim Thema Verantwortung sind, Herr Kollege Tempel: Zum konkreten Tatzeitpunkt lag doch die Hauptverantwortung für den Täter beim Land Nordrhein-Westfalen und bei Innenminister Jäger, und das war, Herr Ströbele, auch der Fall, als die Voraussetzungen für die Inhaftierung gegeben waren.

Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, wir als Union sind überzeugte Anhänger des Rechtsstaats und kämpfen hier mit ganzer Kraft dafür, dass unser Land und unsere Gesellschaft so frei bleiben, wie sie sind. Aber wir wissen eben auch, dass Rechtsstaat nicht bedeuten darf, dass der Staat sich von Verbrechern und Terroristen auf der Nase herumtanzen lässt, dass Rechtsstaat nicht heißen darf, dass irgendwelche Leute bewaffnet und mit zig verschiedenen Identitäten frei durch unser Land reisen oder dass rechtskräftige Gerichtsentscheidungen nicht vollstreckt werden, nur weil das irgendeinem Parteitag nicht gefällt. Nein, wir als Union werden immer betonen, dass es in einem Rechtsstaat nicht nur Rechte gibt, sondern auch das Recht. Und dafür werden wir uns auch in Zukunft mit ganzer Kraft einsetzen.

Vielen Dank.

Weitere Fragen liegen nicht vor. Ich beende damit die Befragung.

Aktuelle Stunde

auf Verlangen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD

Entschieden gegen Gefährder vorgehen – Maßnahmen zum Schutz der öffentlichen Sicherheit

Die Debatte eröffnen wird der Bundesminister des Innern, Dr. Thomas de Maizière. – Herr Minister, Sie haben das Wort.

Die Sitzung ist eröffnet.

Ich wünsche Ihnen allen und uns ein gutes neues Jahr.