Vereinbarte Debatte

zur aktuellen Lage in Syrien

Erster Redner ist der Bundesminister des Auswärtigen, Heiko Maas.

Ich will kurz antworten – ich habe meine Positionen ja dargestellt; wir sollten es vielleicht bei anderer Gelegenheit fortsetzen –,

wie man mit dem Dilemma umgeht, wenn die Staatsmacht entweder völlig ausfällt oder sich gegen die Bürger wendet und eine Schutzmacht im UN-Sicherheitsrat auftritt.

Zu sagen, dann können wir entweder gar nichts tun oder brauchen eine Debatte in der Generalversammlung, ist, glaube ich, kein effektiver Schutz des humanitären Rechts, kein effektiver Schutz der Opfer der Verbrechen, die hier stattfinden. Darum habe ich meine Position vorgetragen, von der ich glaube, dass sie sich aus den Erfahrungen der Genozide, der Völkermorde, die wir gesehen haben, entwickelt hat.

Ich glaube, dass dieser Angriff – und zwar auch nur dadurch, wie er stattgefunden hat –, wenn irgendwie geschossen worden wäre, nicht zu rechtfertigen gewesen wäre. Es war gerade die Absicht derjenigen, die sich beteiligt haben, durch die gezielte und begrenzte Maßnahme zur rechtlichen Legalität und Legitimierung beizutragen.

Einen zweiten Gesichtspunkt möchte ich kurz aufwerfen, weil ja gesagt wurde – das habe ich eben vergessen –, das sei eine Eskalation, die den politischen Prozess schwieriger gemacht habe. Ich bin davon überzeugt, dass das Gegenteil wahr sein kann. Durch die Entschlossenheit und Einigkeit, die der Westen zuerst im Fall Skripal und jetzt im Fall Syrien gezeigt hat, sind die Möglichkeiten, zu politischen Lösungen zu kommen, aus meiner Sicht gewachsen.

Wir sehen übrigens auf der russischen Seite überhaupt kein Eskalationsverhalten. Und jetzt ist deutlich gemacht worden: Der Westen nimmt sich dieses Verhaltens an, und es ist aus diesem Verhalten – dem militärischen Verhalten – auch unsere Selbstpflicht erwachsen, nun auch zu politischen Lösungen zu kommen. Ich glaube, wenn wir jetzt der Verantwortung gerecht werden, am Tag danach nicht mehr nichts zu tun, sondern zu Diplomatie und Politik zu kommen, ist das am Ende etwas, was deutlich gemacht hat: Der Westen hört auf, gleichgültig zu sein, und wir fangen mit einem dauerhaften politischen Engagement in Syrien, im Mittleren Osten und auch im Verhältnis zu Russland an.

Das Wort hat der Kollege Jürgen Hardt für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Syrien-Konflikt geht mittlerweile in sein achtes Jahr. Weit über 400 000 Menschen sind ums Leben gekommen. Millionen Syrer mussten ihre Heimat verlassen; ein nicht unerheblicher Teil dieser Menschen ist zu uns gekommen.

Aus zunächst friedlichen Demonstrationen im Zuge des sogenannten Arabischen Frühlings wurde ein Bürgerkrieg und schließlich ein Konflikt mit mittlerweile internationaler Dimension. Dieser Konflikt und das unermessliche Leiden der davon betroffenen Menschen sind eine Bewährungsprobe für die internationale Gemeinschaft. Bisher haben die internationalen Mechanismen zur Konfliktlösung versagt – nicht anders kann man das bezeichnen. Ansonsten wäre auch das militärische Eingreifen Frankreichs, der USA und Großbritanniens nicht erforderlich gewesen.

Das Assad-Regime hat in der Vergangenheit nachweislich und wiederholt Chemiewaffen gegen die eigene Zivilbevölkerung eingesetzt. Mit Chlorgas und Sarin sind unschuldige Frauen, Männer und Kinder auf unerträglichste Weise ermordet worden.

Im Verhältnis dazu ist die Zerstörung von Gebäuden, in denen dieser chemische Dreck erforscht, gelagert und produziert wird, als angemessen zu bezeichnen. Wir dürfen uns nie achselzuckend daran gewöhnen, dass mit Chemiewaffen Kriegsverbrechen begangen werden, meine Damen und Herren.

Natürlich ist es jetzt von größter Wichtigkeit, dafür zu sorgen, dass die Lage nicht weiter eskaliert, und – so schlimm es sich auch anhören mag – die Dynamik der Lage für eine Wiederaufnahme des festgefahrenen politischen Prozesses zu nutzen. Weder Genf noch Astana haben den politischen Prozess bisher nachhaltig nach vorne bringen können. Die Vereinten Nationen sind die einzige Institution und Organisation, die einen solchen Prozess dauerhaft tragen kann. Aber nach den letzten Jahren wissen wir: Es bedarf einer Hilfe beim Einstieg in die Wiederaufnahme dieses Prozesses. Deshalb arbeiten wir zurzeit mit Hochdruck daran, die bestehenden Blockaden aufzulösen.

Erstens. Wir haben am Sonntag in der NATO und am Montag in der Europäischen Union auf neue politische Gespräche gedrängt.

Zweitens. Wir werden das Thema nächste Woche in die G 7 tragen. Mit meiner kanadischen Kollegin habe ich gestern vereinbart, das Thema Syrien auf die Agenda des G‑7-Außenministertreffens in Kanada am Wochenende zu setzen.

Drittens. Wir halten engsten Kontakt zu Staffan de Mistura. Wir beraten bilateral mit unseren Partnern, wie neue Bewegung in eine sehr verfahrene Lage zu bekommen sein wird. Schritt für Schritt müssen wir die internationalen Partner erst wieder an Bord holen, die dann gemeinsam den Prozess der Vereinten Nationen wieder in Gang bringen müssen. Frankreich, die USA, Großbritannien, die Partner aus der Region, die Türkei und Russland werden für diesen Prozess unverzichtbar sein. Auf jeden Fall: Wegsehen darf für uns keine Option mehr sein. Es ist bei diesem Konflikt schon viel zu lange weggesehen worden.

Meine Damen und Herren, dringlichstes Ziel des politischen Prozesses muss zunächst sein, dass endlich dauerhaft und landesweit die Waffen schweigen und dass humanitärer Zugang eröffnet wird, so wie das in der Resolution 2401 des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen schon längst eingefordert ist. In einem zweiten Schritt muss unter der Ägide der Vereinten Nationen eine dauerhafte Lösung ausgehandelt werden, die die legitimen Interessen aller Bevölkerungsgruppen in Syrien berücksichtigt. Das wird nach den letzten Jahren ganz besonders schwer sein.

All das soll im Einklang mit den Resolutionen stehen, die die Vereinten Nationen im Sicherheitsrat bereits beschlossen haben. Sie beinhalten: Bildung einer Übergangsregierung, Verfassungsreform und am Schluss auch Wahlen. Das werden die entscheidenden Momente des kommenden Prozesses sein.

Ich kann Ihnen versichern: Die Bundesregierung wird alle zur Verfügung stehenden diplomatischen Mittel nutzen, um einen solchen politischen Prozess mit zu befördern. Dazu wird auch gehören, dass wir natürlich unsere Kanäle nach Moskau nutzen, um gegenüber Russland auf eine konstruktive Haltung zu drängen. Ohne Russland wird der politische Prozess nicht gelingen.

Russland, das die Hand über Assad hält, muss den Druck auf das Assad-Regime erhöhen, damit es überhaupt Verhandlungsergebnisse geben kann.

Wir wollen die Vereinten Nationen dabei unterstützen, wieder eine aktive und gestaltende Rolle zu übernehmen; denn unter deren Dach gehört jede Maßnahme der Konfliktlösung.

Insbesondere stärken wir ihren Sondergesandten, Staffan de Mistura, darin, die zügige Wiederaufnahme der Verhandlungen und die Gründung eines Verfassungskomitees – darüber war man sich im Rahmen des Genfer Prozesses schon einig – wieder auf die Agenda zu setzen und nach vorne zu bringen.

Wir werden unser massives Engagement in der humanitären Hilfe für Syrien fortsetzen. Mehr als 2 Milliarden Euro haben wir bisher ausgegeben. Wir werden noch mehr leisten müssen; das werden wir nächste Woche bei der Brüsseler Syrien-Konferenz bekräftigen. Ich würde mich freuen, wenn dies bei den anstehenden Haushaltsberatungen auch die Unterstützung des ganzen Hauses findet.

Ich bin aber genauso fest davon überzeugt, dass ein dauerhafter Frieden in Syrien nur möglich ist, wenn diejenigen, die schwerste Menschenrechtsverletzungen begangen oder befohlen haben, zur Verantwortung gezogen werden.

Deshalb unterstützt Deutschland die vom Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen geschaffene unabhängige Untersuchungskommission für Syrien. Ihre Aufgabe ist es jetzt, Kriegsverbrechen in Syrien zu dokumentieren und diese Dokumentation für spätere Gerichtsverfahren nutzbar zu machen. Wir wollen, dass die Kriegsverbrecher nicht ungeschoren davonkommen, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Schließlich sind wir bereit – das haben wir unseren Partnern bereits mitgeteilt –, die Vernichtung syrischer Chemiewaffen ganz praktisch, also finanziell und logistisch, zu unterstützen, so wie wir das in der Vergangenheit bereits getan haben.

Meine Damen und Herren, die Ereignisse der letzten Tage haben uns mit aller Härte vor Augen geführt, wie brandgefährlich die Lage in Syrien ist – und bei weitem nicht nur für die Region selbst. Deshalb arbeiten wir mit aller Kraft für eine diplomatische Lösung. Nur so wird das Leid der Menschen ein Ende finden und dauerhafter Frieden in Syrien geschaffen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Abgeordnete Dr. Alexander Gauland für die AfD.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es war wirklich gut, dass wir diese völkerrechtliche Diskussion geführt haben. Mich haben die Argumente von Norbert Röttgen mehr überzeugt. Ich möchte als Schlussredner in dieser Debatte auf einige Aspekte eingehen, die auch in der öffentlichen Meinung eine Rolle spielen.

Es wird oft gefragt: Welche Beweise gibt es dafür, dass vom syrischen Regime Chemiewaffen in Ost-Ghuta eingesetzt worden sind? Ich erinnere mich an die vielen Diskussionen in den letzten Jahren, die immer dann geführt wurden, wenn wir von Giftgaseinsätzen in Syrien gehört hatten. Dabei wurden die Fakten geprüft, die auf dem Tisch lagen, und wir haben dann ganz oft Folgendes erlebt: Es gab internationale Ermittlungen, zum Beispiel durch die Organisation für das Verbot chemischer Waffen in Den Haag, und es wurden sehr valide Ergebnisse vorgelegt. Aber das Mandat, das für diese Untersuchungen erteilt wurde, wurde auf russisches Betreiben so ausgelegt, dass aus den Beobachtungen nicht die notwendigen Schlussfolgerungen gezogen werden durften, wer denn der Schuldige sei. Es ist höchst perfide, wenn dann behauptet wird, es gäbe ja gar keine offizielle UN-Feststellung von Tätern – wenn man vorher bereits durch die Formulierung des Mandats für die Untersuchung ausschließt, dass es zu einer solchen Feststellung kommen kann. Das war bei dem ersten großen Giftgaseinsatz so, der dann zu der UN-Resolution geführt hat. Die Indizien, woher die Granaten kamen, welche Kaliber sie hatten, welche Art von Chemiewaffen eingesetzt wurde, waren eindeutig, aber die formale Feststellung erfolgte nicht, weil es laut Mandat verboten war. Es ist für mich aber trotzdem kein Grund, daran zu zweifeln, dass diese Waffen tatsächlich eingesetzt worden sind.

Es ist im Übrigen eine perfide russische Strategie, die auch im Fall Skripal angewendet wird. Es wird jetzt behauptet, die Schweizer hätten festgestellt, es seien irgendwelche amerikanischen Giftstoffe gewesen, die Skripal und seine Tochter vergiftet haben. Das ist eine ungeheure Perfidie, weil natürlich derjenige, der das vorträgt, nämlich der Außenminister von Russland, Lawrow, genau weiß, wie die Chemiewaffenbehörde arbeitet und dass sie Proben sehr sorgfältig zur Analyse gibt. Bei diesen Proben werden auch Vergleichsproben mitgeliefert, die ganz bewusst einen anderen Stoff enthalten, damit man hinterher feststellen kann: Hat dieses Institut sauber und sorgfältig gearbeitet? Genau das ist in dem Fall bei diesem Schweizer Institut – offiziell ist das geheim, aber alle vermuten, welches Institut es ist – so gemacht worden. Dann behauptet ein russischer Außenminister, es würde genau das Gegenteil der Wahrheit beweisen.

Deswegen sage ich: Wir müssen uns bei der Bewertung ein Stück weit auf die Faktenlage verlassen. Wir müssen uns um Fakten bemühen; aber wir können in einer solchen Situation natürlich nicht den gerichtsfesten Beweis erwarten wie in einem deutschen Gerichtsprozess, wo der Staatsanwalt mit all seinen Methoden und Möglichkeiten der Durchsuchung, der Anhörung usw. usf. eine solidere und validere Beweislage herstellen kann.

Ich finde an diesem Luftschlag vom Samstagmorgen richtig, dass er sich gegen die Chemiewaffen gerichtet hat, weil ich in erster Linie an die Menschen denke, die von diesen Chemiewaffen bedroht und betroffen sind. Meine Hoffnung ist, dass es gelungen ist, die Fähigkeit Assads, diese Waffen gegen sein Volk einzusetzen, deutlich zu minimieren. Wenn das gelungen wäre – wovon ich ausgehe –, würde das allein diesen Einsatz rechtfertigen in dem Sinne, wie Norbert Röttgen das eben auf der Basis unserer Werte vorgetragen hat.

Es wäre gut, wenn das, was wir am Samstag erlebt haben, auch noch einen zweiten positiven Effekt hätte, nämlich dass wir zu einer neuen Denkweise auf und in neue Gespräche mit der russischen Seite über die Situation in Syrien sowie zu einer Wiederaufnahme des Genfer Prozesses kommen. Denn: Mein Schreckensszenario von Syrien der Zukunft ist, dass dies ein Staat unter der Herrschaft von Assad bleibt, in dem Russland seine Militärbasen hat und in dem der Iran mit seinen regulären Truppen oder zumindest Helfershelfertruppen an die Grenze Israels heranrückt. Das wäre im 70. Jahr der Existenz des Staates Israel eine ausgesprochen fatale Situation.

Wir Deutsche haben die Pflicht, uns mit allen diplomatischen und politischen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, darum zu bemühen, dass eine solche grauenhafte Situation nicht entsteht. Ich finde, das sind wir dem Staat Israel und unserem eigenen Gewissen mit Blick auf die Situation in Syrien schuldig. Deswegen bin ich mit meinem Gewissen wegen dem, was am Samstag geschehen ist, im Reinen. Ich setze darauf, dass wir eine neue Dynamik bekommen, die zu einem besseren Ergebnis führt als das, was wir in den letzten sieben Jahren erreicht haben.

Herzlichen Dank.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Von dem französischen Außenminister de Talleyrand stammt der Rat an seine Mitarbeiter: Pas de zèle. – Bloß kein Eifer; denn falscher Eifer schadet nur. Doch falscher Eifer ist es, was Amerikaner, Briten und Franzosen in Syrien antreibt. Sie haben kein UN-Mandat und keine politische Strategie für das Land. Deshalb, meine Damen und Herren, sind die Angriffe auf vermeintliche Produktionsstätten chemischer Waffen ebenso völkerrechtswidrig wie politisch verfehlt.

Nun sage bitte niemand, wie es die Premierministerin Theresa May vor dem Unterhaus tat, dass es sich um eine gerechtfertigte humanitäre Intervention zum Schutz der syrischen Bevölkerung gehandelt habe – erstaunlicherweise hat der Außenminister das heute nicht benutzt –, da die Untersuchungen über den vorgeblichen Einsatz chemischer Waffen ja noch andauern. Was für ein Irrsinn, eine Bestrafung vorzunehmen, ohne den Schuldspruch abzuwarten!

Sehr geehrter Herr Außenminister, Sie haben geschickt auf die Vergangenheit rekurriert. Sie haben nicht gesagt, dass diesmal chemische Waffen eingesetzt worden sind. Nur: Es ging um den Einsatz chemischer Waffen jetzt und nicht um die Vergangenheit.

Meine Damen und Herren, zu gut erinnern wir uns noch an den armen Colin Powell, der mit großem propagandistischem Aufwand die fahrenden Giftgaslabors von Saddam Hussein im UN-Sicherheitsrat vorstellen musste, um sich viel später für seinen Missgriff zu entschuldigen.

Es war das gleiche Muster: Behaupten, nicht beweisen können und trotzdem schießen.

Man muss der Bundesregierung ja geradezu dankbar sein, Herr Außenminister, dass sie das Schießen nicht mitgemacht hat. Aber vielleicht war es ja auch nicht der eigenen Einsicht, sondern nur dem Umstand einer kaum noch einsatzfähigen Bundeswehr zu verdanken; denn mit einem, meine Damen und Herren, hat der Kollege Graf Lambsdorff recht: Wenn die Bundesregierung das Schießen so toll findet, dann ist ihr Zögern nur mit der alten Volksweisheit zu erklären: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. – Politik, lieber Herr Außenminister, ist das nicht.

Dass hinter all dem keine Strategie und kein System stecken, ist offensichtlich. Das beginnt schon mit den hysterischen Reaktionen auf alle, die sich auch nur in Syrien umschauen, wie einige von uns

– es ging um das Umschauen, in der Tat –, oder gar der Meinung sind – da gibt es auch welche –, dass Assad zwar Teil des Problems ist – da gebe ich dem Herrn Außenminister recht –, aber eben auch Teil der Lösung sein muss. Ohne Assad geht es leider nicht.

Auch hier, meine Damen und Herren, sollten wir eigentlich aus Libyen gelernt haben, dass das Ende einer Diktatur nicht den Anfang einer Westminster-Demokratie bedeutet und dass man immer mit den aktuell Herrschenden reden muss, wo auch immer sie auftreten. Das ist völlig klar.

Außenpolitik ist leider kein Wunschkonzert. Oder, um es in Anlehnung an Otto von Bismarck zu sagen: Wir haben nicht Dogmatik, sondern Politik zu treiben.

Ich behaupte nicht, dass wir wüssten, wie Syrien im Ganzen wieder zu einem halbwegs menschenwürdigen Land werden kann, aber ich bin mir sicher, dass es nur im Gespräch mit Russland und, ja, auch mit Assad gelingen kann. Und ja, meine Damen und Herren, ich bin mir auch sicher, dass Raketen genau wie Sanktionen der falsche Weg sind.

Denn dass sich in Syrien neben dem Einflusskonflikt der beiden Weltmächte auch noch die regionalen Großmächte Iran, Türkei und Saudi-Arabien bekriegen, macht die Lage so verworren und legt Vergleiche mit dem Dreißigjährigen Krieg in Deutschland nahe, wie sie neulich der Historiker Herfried Münkler, immerhin ein Berater der Bundeskanzlerin, angestellt hat.

Meine Damen und Herren, Deutschland kann nicht viel tun – ich weiß das –, aber es kann Mittler sein, ein ehrlicher Makler zwischen den Konfliktparteien. Dazu braucht es keine Äquidistanz zu den beiden Weltmächten, aber eben doch ein gewisses Verständnis für ein Russland, das wieder oder immer noch in Einflusssphären denkt und den Verlust eines großen Reiches zu Beginn der 1990er-Jahre nicht oder vielleicht noch nicht verwunden hat. Russland bleibt deshalb – und da stimmen einige Worte des Herrn Bundesaußenministers hoffnungsvoll – der Schlüssel zu einem besseren Syrien. Nutzen wir ihn; einen anderen Schlüssel haben wir nicht.

Danke.

Nächster Redner ist Dr. Johann Wadephul für CDU/CSU.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Herr Bundesaußenminister hat vollkommen zu Recht darauf hingewiesen, dass dieser schreckliche Krieg mittlerweile ins achte Jahr geht, etwa 400 000 unschuldige Menschen ihr Leben verloren haben, Millionen Menschen vertrieben worden sind und die Menschen unendlich unter dieser katastrophalen kriegerischen Auseinandersetzung leiden.

Es gab zahlreiche Debatten dazu hier im Hohen Hause. Auch große Bemühungen der westlichen Diplomatie haben leider nicht zu einem Ende der kriegerischen Auseinandersetzung führen können. Ich finde, unsere Debatte sollte dem gerecht werden, und wir sollten sehen, wie wenig wir ausrichten können. Ich glaube, der größte Beitrag, den Deutschland geleistet hat – darauf kann man durchaus ein bisschen stolz sein –, um das Leid der Menschen zu lindern, war in der Tat die Aufnahme von ganz, ganz vielen Syrerinnen und Syrern, von Kindern, von Frauen und Männern, die verfolgt worden sind. Darauf, muss ich sagen, können wir nach wie vor stolz sein, auch wenn uns das beschert hat, dass wir uns solche Reden wie die von Herrn Gauland hier anhören müssen. Es war jedenfalls ein praktischer humanitärer Beitrag, den Deutschland geleistet hat.

Das wenige, das wir in dieser Situation tun können, ist, dass wir einige Grundsätze und Prinzipien der internationalen Ordnung und auch unseres eigenen Werteverständnisses aufrechterhalten, Herr Kollege Gauland. Ich finde es schon bemerkenswert, dass Sie es in dieser Debatte für richtig halten, den militärischen Schlag der Vereinigten Staaten, Großbritanniens und Frankreichs, der auch nach Auskunft Russlands, auf dessen Position Sie ja immer viel Wert legen, lediglich zu Sachschaden geführt hat, zu verurteilen, aber in diesem Hause für die Opfer eines erneuten Einsatzes chemischer Kampfstoffe kein Wort finden.

Sie machen sich zum Handlanger eines verbrecherischen Regimes.

Da unsere internationale Ordnung an vielen Stellen infrage gestellt wird und von vielen Mächten viele Abmachungen, Verträge, Prinzipien nicht mehr eingehalten werden, glaube ich, ist das Wichtigste, wofür wir uns einsetzen müssen, dass diese Regeln verteidigt werden, und dass wir für sie eintreten. Es ist vollkommen richtig – ich verschließe mich dem nicht –, dass wir eine Diskussion darüber führen, ob ein militärischer Einsatz nach den Regeln der Vereinten Nationen gerechtfertigt gewesen ist. Da sind wir in der Tat in keiner einfachen Situation, und das ergibt sich nicht von vornherein. Aber ich finde schon, dass man sich die Genese dieser Angelegenheit anschauen muss. Dann kommt man zu dem Ergebnis, dass es mehrfach einen Einsatz von Chemiewaffen gegeben hat, dass diese seit 1925, nach den schrecklichen Erfahrungen des Ersten Weltkrieges, geächtet sind, dass es zwölf Resolutionsanläufe im UN-Sicherheitsrat gegeben hat, dass Russland das immer wieder torpediert hat. Und wenn es so ist, dass die Vereinten Nationen nicht mehr der Ort sein können, um das von ihnen selbst geschaffene Regelwerk zu verteidigen, dann muss es bei einem völkerrechtswidrigen Einsatz von Giftgas möglich sein, darauf eine militärische Antwort zu geben, und dann ist die an der Stelle auch gerechtfertigt.

Ich glaube, dass wir in dieser Situation einmal mehr feststellen – deswegen sind die neuerlichen Bemühungen an der Seite Frankreichs besonders wertvoll –, dass wir hier gemeinsam handeln müssen und dass an dieser Stelle das einzig Richtige, was Deutschland machen kann, ist, sich eng an die Seite seiner Verbündeten zu stellen, insbesondere an die Seite Frankreichs. Wir werden in diesem Konflikt ohne unsere französischen Freunde, ohne Europa gar nichts erreichen. Es ist auch in diesem Hause oftmals beklagt worden, dass der amerikanische Präsident zu einem multilateralen Vorgehen, abgestimmt im Bündnis, nicht so bereit ist wie seine Vorgänger. Möglicherweise gibt es hier eine erste Trendwende. Aber eines zeigt auch diese Krise erneut: Wir werden nur dann etwas in unserem Sinne, im Sinne unserer europäischen Wertvorstellungen ausrichten können, wenn wir gemeinsam mit unseren französischen Partnern vorgehen. Deswegen kann ich nur sagen: Deutschlands Platz ist an der Seite Frankreichs. Wir sollten Frankreich an dieser Stelle unterstützen. Wir sollten die diplomatischen Bemühungen Frankreichs unterstützen, und wir sollten eng abgestimmt mit dem französischen Präsidenten international vorgehen.

Dann können wir bei allem Realismus, der angebracht ist, vielleicht etwas erreichen. Die Solidarität mit Frankreich sollte im Zentrum unserer Außenpolitik stehen.

Herzlichen Dank.

Für die FDP spricht der Abgeordnete Graf Lambsdorff.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die syrische Tragödie – der Außenminister hat es gesagt – geht ins achte Jahr. Erneut hatten wir einen Angriff mit Chemiewaffen auf die eigene Zivilbevölkerung, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Herr Gauland, der Vergleich mit Saddam Hussein ist allein deswegen so irreführend, weil man ihm 2003 unterstellte, er möge vielleicht Waffen haben. Bei Assad wissen wir aber sicher, dass er Massenvernichtungswaffen hat. Man hat nach dem Angriff auf die Stadt Ghuta versucht, sie auf einem Schiff im Mittelmeer zu vernichten. Wir wissen also, dass das Regime Chemiewaffen hat; wir wissen auch, dass es sie einsetzt.

Meine Damen und Herren, der sehr begrenzte Schlag der Westmächte als Antwort auf dieses Verbrechen ist völkerrechtlich nach meinem Dafürhalten durch die Resolution 2118, die nach dem Chemiewaffenangriff auf Ghuta einstimmig im Sicherheitsrat verabschiedet wurde, durchaus gedeckt. Denn in dieser Resolution 2118 – Frau Wagenknecht, lesen Sie sie durch – steht am Ende ein klarer Hinweis darauf, dass Maßnahmen nach Kapitel VII ergriffen werden, wenn es erneut zu einem solchen Einsatz, zu einem solchen Verbrechen gegen die Menschlichkeit kommt.

Meine Damen und Herren, der Minister hat hier darüber gesprochen, dass es einen politischen Prozess braucht. Das unterstützen wir hundertprozentig. Wir müssen, was den politischen Prozess angeht, über das Format reden, und wir müssen über die Ziele reden. Das Format der Vereinten Nationen mit dem Sondergesandten Staffan de Mistura hat sich nach unserer Einschätzung erschöpft. Es ist richtig, dass am Ende des Prozesses die Vereinten Nationen wieder eine Rolle spielen müssen. Aber ich hätte überhaupt nichts dagegen, wenn es jetzt Verhandlungen, Gespräche, zum Beispiel unter der Ägide von Martti ­Ahtisaari und seinem Zentrum oder von Kofi Annan und seinem Zentrum, gäbe, vertraulich, abseits der Öffentlichkeit, mit Sonderbotschaftern, so ähnlich wie Israelis und Palästinenser das 1993 bis 2000 im Oslo-Prozess gemacht haben. Ich glaube, genau das wäre der richtige Weg. Wir brauchen Vertraulichkeit. Der Astana-Prozess ist der Prozess der Kriegsgewinner, der kann es ohnehin nicht sein.

Das Ziel – wenn wir vom Format zum Ziel kommen – ist doch klar: ein Ende der Gewalt, Frieden und Menschenrechte, ein Leben zumindest in Würde und Freiheit für die Menschen in Syrien und eine Stabilität des Staates. Dieser politische Prozess ist umso dringender, weil, anders als viele es vermuten, der Krieg noch nicht vorbei ist. Ja, Assad, sein Regime, hat das Kriegsglück auf seiner Seite. Es hat auch Moskau auf seiner Seite. Aber der Krieg ist nicht vorbei. Wenn wir hören, dass wir eng an der Seite Frankreichs stehen müssen, lieber Herr Wadephul, so sehe ich das genauso. Jean-Yves Le Drian hat ausdrücklich vor der Situation in Idlib gewarnt. Er hat gesagt: Dort droht eine humanitäre Katastrophe.

Im Nordosten Syriens sind die Amerikaner gerade dabei, die Kurden im Stich zu lassen. Frankreich will auch dort helfen. Im Süden erleben wir, wie der Iran sich Kilometer um Kilometer an den Staat Israel heranarbeitet.

Meine Damen und Herren, ich möchte mit diesem Punkt schließen. Heute Abend beginnen die Feiern zum 70. Jahrestag der Gründung des Staates Israel. Über diesen Feiern liegt ein dunkler Schatten. Es ist der dunkle Schatten der Bedrohung durch den Iran, der mit regulären Soldaten, mit Al-Quds-Milizen, mit seinen Hisbollah-Truppen immer näher an Israel heranrückt. Er tut das unter dem Schutz eines russischen Luftabwehrsystems.

Ich habe die Notizen zu meiner Rede geschrieben auf einem Entwurf des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und der SPD mit dem Titel „70 Jahre Gründung des Staates Israel – In historischer Verantwortung unsere zukunftsgerichtete Freundschaft festigen“. Das ist auch unsere Antwort. Das ist auch unser Ansatz. Und es ist besonders die Verantwortung für die Sicherheit des Staates Israel, die uns alle anspornen sollte, so schnell wie möglich eine politische Lösung herbeizuführen.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Dr. Sahra Wagenknecht für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Außenminister Maas, in der letzten Woche stand die Welt so nah an der Schwelle eines heißen Krieges wie wahrscheinlich seit Jahrzehnten nicht mehr. Wer noch einen Beweis dafür brauchte, dass die USA von einem unzurechnungsfähigen Hasardeur regiert werden, dem hat Trump mit seinem berühmten Tweet den Beweis geliefert: „Get ready Russia …“, eine de facto Kriegserklärung von einer Atommacht an eine andere Atommacht, mal eben per Twitter in die Welt posaunt. Man kommt sich manchmal vor wie in einem schlechten Science-Fiction-Film. Aber wenn dieser schlechte Film mit Hauptdarsteller Donald Trump ein schlimmes Ende hat, dann stehen wir am Ende nicht leicht benommen aus weichen Kinosesseln auf, sondern dann steht wahrscheinlich in Deutschland und Europa kein Kino mehr. Deshalb ist es verantwortungslos, hier nicht endlich aufzustehen und Nein zu sagen, ganz klar Nein, Schluss mit diesem Wahnsinn, Schluss mit dieser Gewaltspirale,

Schluss mit dem fortgesetzten Bruch des Völkerrechts. Das, verdammt noch einmal, ist doch unsere Aufgabe, und es ist Ihre Aufgabe als Regierung der Bundesrepublik Deutschland.

Natürlich haben wir unterstützt und positiv zur Kenntnis genommen, als die Bundeskanzlerin öffentlich versichert hat, dass sich Deutschland an den Militärschlägen nicht beteiligt. Aber Sie können doch gar nicht ausschließen, dass die Aufklärungstornados in Jordanien Daten für die Angriffe geliefert haben. Wir sind doch mittendrin, auch mit der AWACS-Beteiligung in der Türkei. Deswegen: Wenn Sie nicht wollen, dass Deutschland sich weiterhin an diesem eskalierenden Krieg beteiligt, dann ziehen Sie endlich die Bundeswehr aus diesem Pulverfass ab. Holen Sie unsere Soldaten nach Hause zurück! Das wäre doch das Gebot der Stunde.

Selbstverständlich sind Giftgaseinsätze ein Kriegsverbrechen. Kriegsverbrechen müssen geahndet werden. Dafür gibt es das Haager Tribunal. Aber erst einmal muss geklärt werden, ob es einen solchen Einsatz gab. Wenn zu einem Zeitpunkt, zu dem selbst der US-Verteidigungsminister darauf hinweist, dass man nicht einmal weiß, ob Chemiewaffen eingesetzt wurden und, wenn ja, wer den Auftrag dafür erteilt hat, wenn zu einem Zeitpunkt, als die Inspekteure, die genau das untersuchen sollen, gerade in Syrien ankommen, ein Land mit Hunderten Marschflugkörpern bombardiert wird, dann ist das nicht angemessen und notwendig, sondern ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg. Nichts anderes ist das.

Und dann belehrt uns der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Herr Röttgen, dass – ich zitiere wörtlich – „die Übertragung der rechtsstaatlichen … Grundsätze … auf die zwischenstaatlichen Beziehungen … wirklich Unsinn“ sei. Ich weiß ja nicht, ob Herr Röttgen da für die Regierung spricht; aber wenn es so ist, stellt sich die Frage: Was soll denn nach Auffassung der Bundesregierung dann in den internationalen Beziehungen gelten, das Hausrecht des Stärkeren, also die Anmaßung des Landes mit den stärksten Waffensystemen und dem größten Atomknopf, überall auf der Welt die Erfüllung der eigenen ökonomischen Interessen, der Rohstoffinteressen, der Interessen an den Absatzmärkten herbeibomben zu können? Ist das tatsächlich Ihre Auffassung?

Herr Maas, was Sie eben gesagt haben, klang anders; aber es steht doch in vollem Widerspruch dazu. Genau so wurde ja auch in Afghanistan, im Irak, in Libyen und jetzt in Syrien gehandelt. Aber wohin hat denn das geführt? Wie viel Leid, wie viele Tote, wie viele Verbrechen sind durch diese unverantwortliche Politik verursacht worden?

Auch wenn das, was Sie eben gesagt haben, Herr Maas, deutlich moderater klang als das, was Sie in den letzten Wochen verlautbart haben, muss ich wirklich sagen: Die traurigste Rolle in diesem ganzen Trauerspiel hat wirklich der neue deutsche Außenminister übernommen.

Wir hätten uns gar nicht vorstellen können, dass wir Linke uns einmal Herrn Gabriel als Außenminister zurückwünschen würden,

und man muss auch sagen: Mit der Entspannungspolitik Willy Brandts hatte die deutschen Außenpolitik auch unter Gabriel nicht mehr viel zu tun. – Aber Herr Maas scheint jetzt wirklich seinen Ehrgeiz darauf zu richten, auch noch die letzten Reste der Brandt’schen Ostpolitik in der SPD zu entsorgen. Was hatte Herr Maas, als Trump seinen „Get ready Russia“-Tweet absetzte, öffentlich dazu zu sagen? Er hat gesagt: „Russland agiert … zunehmend feindselig“. Ich weiß nicht, ob Sie da irgendwas verwechselt haben, Herr Maas. Am Vortag des Angriffs haben Sie, Herr Maas, sogar eine deutsche Beteiligung an diesem Wahnsinn in Aussicht gestellt und mussten dann von der Bundeskanzlerin wieder eingefangen werden.

Also, ich muss sagen: Wenn das in Zukunft die SPD-Außenpolitik sein soll, dann frage ich mich wirklich, warum Sie Ihre Parteizentrale immer noch „Willy-Brandt-Haus“ nennen.

Ich finde, Herr Maas, das sollten Sie dann wirklich nicht mehr erdulden. Ihr Parteitag steht doch vor der Tür. Stellen Sie einen Antrag auf Umbenennung! Wie wäre es mit „Donald-Trump-Tower“? Das passt dann wenigstens zu Ihrer Politik.

Wie echte sozialdemokratische Außenpolitik aussieht – ich wünschte mir, dass das auch hier wieder etwas mehr Unterstützung fände –, konnte man doch im britischen Unterhaus erleben: Parteichef Jeremy Corbyn hat die Regierungschefin nicht nur darauf hingewiesen, dass sie gegenüber dem Parlament rechenschaftspflichtig ist und nicht gegenüber einem aus der Kontrolle geratenen US-Präsidenten, sondern auch klargestellt – das ist das Entscheidende –: Bomben retten keine Menschenleben und schaffen keinen Frieden.

Herr Maas, ja, Sie haben hier gesagt, es dürften nicht länger die Waffen sprechen. Aber das beginnt doch damit: Hören Sie auf, Waffen in diese Region zu liefern, wenn Sie wollen, dass die Waffen dort nicht mehr sprechen!

Deutschland ist doch auch in diesem Punkt völlig unglaubwürdig.

Insofern brauchen wir dringend eine neue Entspannungspolitik. Ich bitte Sie und fordere Sie auf: Haben Sie endlich den Mut zu einer eigenständigen Politik, einer Politik der guten Nachbarschaft, die auch gegenüber Russland wieder auf Interessenausgleich setzt! Das wäre im Interesse der Menschen hier in Deutschland und in Europa.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege Omid Nouripour das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Anlass dieser Debatte ist der Einsatz von Chemiewaffen – wieder einmal – in Ghuta. Es gab mindestens 42 Tote und viele Verletzte. Das war ein weiterer Bruch der zivilisatorischen Decke. Jeder Einsatz von Chemiewaffen ist verheerend. Aber was wir dort erlebt haben, ist nur die Spitze des Eisberges. Es gibt täglich Anlässe, über Syrien zu debattieren:

Januar 2018: Einmarsch der Türkei in Afrin. Mindestens 150 000 Menschen sind vertrieben worden.

Seit Oktober 2017: systematische Zerstörung von Krankenhäusern in der Region Idlib durch Bombardements.

4. April 2017: Saringaseinsatz, sehr wahrscheinlich des syrischen Regimes auf Chan Schaichun, über 100 Tote.

2016 geben die Menschen in Madaya auf, nachdem sie über drei Jahre belagert und bombardiert worden waren.

Die Liste lässt sich endlos fortsetzen, und das alles trotz zahlreicher Beschlüsse des Sicherheitsrats, trotz zahlreicher angeblicher Waffenstillstände, trotz zahlreicher sogenannter Deeskalationszonen, trotz eines Deals, dass die Chemiewaffen in Syrien alle vernichtet werden müssen.

In diesem Zusammenhang, Frau Kollegin Wagenknecht, bin ich ein wenig verwirrt; denn es gab ein Moment des Ausgleichs. Es gab einen Moment, in dem die Amerikaner und die Russen miteinander vereinbart haben, die Chemiewaffen zu vernichten. Die Frage war, ob Deutschland einen Beitrag dazu leistet. Ihre Fraktion hat damals mehrheitlich mit Nein gestimmt. Dafür sind Sie sich ziemlich sicher in dem, was Sie hier sagen.

Ehrlich gesagt, gibt es ein paar Sachen, die mich sprachlos machen, zum Beispiel, dass man in ein Land fliegt, um sich nur in Palästen umzuschauen. Wenn man sich wirklich umschauen will, dann gibt es Idlib, Ghuta und einige andere Regionen.

Herr Gauland, Sie haben mit einem Satz so dermaßen recht. Sie haben wörtlich gesagt: Sie haben nicht den Schlüssel dafür, wie man aus Syrien wieder ein halbwegs menschenwürdiges Land machen kann. – Sie haben recht. Deshalb ist die Diskussion über die Rückkehr der Flüchtlinge nach Syrien so unfassbar absurd.

Genau deswegen ist es so unglaublich absurd, dass der Innenminister des Landes Mecklenburg-Vorpommern am 3. April dieses Jahres von einer Neubewertung der Sicherheitslage in Syrien spricht, damit man wieder rückführen könne. Das passt auf keine Kuhhaut.

Was macht eigentlich die Bundesregierung? Die Bundesregierung sagt nach den Ereignissen in Duma: Es braucht eine Antwort. – Das ist richtig. Die Bundesregierung sagt, dass man sich an einem militärischen Einsatz nicht beteiligen würde. Das finden wir richtig. Die Bundesregierung sagt aber im Nachhinein, der Einsatz sei angemessen und notwendig gewesen, und das, obwohl es keine Belege und ehrlich gesagt auch keine Indizien dafür gibt, dass das Chemiewaffenarsenal Assads zerstört worden sei, und es eindeutig ist, dass das nicht abschreckend gewirkt hat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass es weitere Einsätze gibt, die völkerrechtlich keine Grundlage haben.

Kollege Lambsdorff, ich bin verwirrt. Sie haben gerade etwas Falsches zitiert. In UN-Resolution 2118 Ziffer 21 steht: Bei Verletzungen – dessen, was vorher steht und laufend passiert ist – würden die Vereinten Nationen Maßnahmen nach Kapitel VII „beschließen“ – nicht „ergreifen“. – Dieser Beschluss ist nicht gekommen. Deshalb gibt es keine völkerrechtliche Grundlage.

– Ja, es ist richtig, dass der Sicherheitsrat blockiert ist. Ich wünschte mir das auch anders. Aber es stellt sich doch die Frage, warum die Bundesregierung das Thema nicht endlich in der Generalversammlung der Vereinten Nationen vorbringt, um dort wenigstens politisch einen Mehrheitsbeschluss herbeizuführen, um ein klares Signal zu setzen.

Seit Samstag gibt es ganz viele Initiativen aus Deutschland. Es gibt neue politische Initiativen, es gibt Gedanken über neue Formate, man redet darüber, dass man die Machtverhältnisse anerkennen müsse. Alles richtig. Aber es stellt sich die Frage: Warum passierte das nicht vor dem Militärschlag? Wenn wir uns einig sind, dass Militäreinsätze eine Ultima Ratio sein müssen, dann muss man doch alles, was politisch geht, vorher machen, und nicht, nachdem die Waffen eingesetzt worden sind.

Man muss sich wirklich fragen, was diese Bundesregierung macht. Seit drei Monaten eskaliert die Lage in Ghuta maßgeblich, und es ist absehbar, dass es auch in Idlib oder an der Südfront weitergehen wird. Seit Oktober beispielsweise werden permanent die Krankenhäuser in Idlib bombardiert, allen voran im Januar und im Februar, vor allem durch Russland. Daraufhin haben Sie Gazprom North Stream 2 genehmigt. Da stellt sich die Frage, ob Sie wenigstens auf die Idee gekommen sind, das vielleicht an Bedingungen zu knüpfen, die irgendetwas mit der Lage in Syrien zu tun haben, zum Beispiel in Bezug auf den Einmarsch der Türkei in Afrin, der völkerrechtswidrig war.

Kollege Röttgen – er wird nachher möglicherweise auf viele Zitate antworten müssen – hat am 24. Januar im „Tagesspiegel“ gesagt:

Es handelt sich um eine völkerrechtswidrige Militärintervention in einem Nachbarstaat, von der sich Deutschland, die EU und die NATO distanzieren müssen.

Er hat einfach recht. Es stellt sich die Frage, warum die Bundesregierung das nicht tut. Und es stellt noch viel mehr die Frage, warum nach dem Einmarsch der Türkei noch Waffenlieferungen in Millionenhöhe an die Türkei genehmigt worden sind, obwohl der damalige Außenminister das ausgeschlossen hatte.

Möglich wären zum Beispiel Sanktionen individueller Art gegen Kommandeure, die bei uns Urlaub machen. Das ist möglich. Es ist nicht so, dass wir wie das Kaninchen vor der Schlange sitzen müssten und sagen müssten: Es ist nichts zu machen. – Dieser sogenannte neue Realismus darf doch nicht dazu führen, dass man passiv ist. Man muss vielmehr tun, was man kann. So langsam gewinnt man den Eindruck, dass diese Bundesregierung gar keine Zeit hat, sich mit der Lage in Syrien zu beschäftigen, weil sie mit Hochdruck daran arbeitet, wie man den Familiennachzug einschränken kann.

Weil die Situation in Idlib so fragil ist, weil die nächsten humanitären Notlagen absehbar sind und weil die Lage im Süden des Landes so unglaublich fragil ist – es ist ja richtig, dass eine Auseinandersetzung zwischen Israel und Iran täglich näher rückt –, ist es umso notwendiger, dass die Bundesregierung endlich Antworten gibt, und zwar nicht erst, wenn Chemiewaffen eingesetzt werden.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Christian Schmidt für die CDU/CSU-Fraktion.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Nouripour hat eigentlich die genau richtige politische Begründung gegeben: Es reicht nicht, Chemiewaffenangriffe theoretisch zu verdammen, wenn die Gefahr besteht, dass zweimal gelogen wurde. Einmal wurde gelogen bei der Feststellung, dass alle Chemiewaffenpotenziale in Syrien vernichtet wurden. Diese rote Linie wurde nicht eingehalten. Jetzt wurden wieder Chemiewaffen eingesetzt. Ich glaube, wir sollten uns nicht damit aufhalten – auch wenn Frau Wagenknecht hier herumturnt –, die Tatsache, dass diese Waffen eingesetzt wurden, infrage zu stellen. Das heißt, wenn die Gefahr besteht, dass in Idlib Giftgas verwendet wird, dann lautet die Handlungsmaxime für uns: Wir müssen jetzt handeln und nicht nach langwierigen Verfahren.

Kollege Gauland, ich war ein bisschen überrascht. Sie haben ja auf Winkeladvokatenniveau argumentiert. Sie wissen doch, dass Saddam Hussein Giftgas eingesetzt hat: Halabdscha, 5 000 Tote im Jahr 1988.

– Verteidigen Sie jetzt Saddam Hussein, oder was?

Lieber Herr Gauland, der Internationale Strafgerichtshof hat dieses Vorgehen von Saddam Hussein als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewürdigt. Dazu habe ich von Ihnen nichts gehört. Verwunderlich ist, dass Frau Wagenknecht bei all ihren eigenartigen Turnaktionen hier nicht sagt, worum es eigentlich geht, nämlich darum, dem Grundprinzip von Humanität zum Durchbruch zu verhelfen.

Dort liegen tote Kinder auf den Straßen und in den Häusern, und Sie philosophieren hier über irgendwelches Zeug, das hier nichts verloren hat.

Der Bundesaußenminister hat völlig recht: Es muss jetzt gehandelt werden. Wir sind spät genug dran. Sieben Jahre lang haben wir nach dem Motto „Lieber nicht zu viel intervenieren“ gehandelt und damit vielleicht manche Chance vertan.

Mit Blick auf die Frage, wie wir dem Recht zum Durchbruch verhelfen können, sind wir heute eigentlich an genau dem Punkt, den der Bundesminister angesprochen hat. Ja, es braucht neue Initiativen, es braucht diplomatische Initiativen; sie müssen aber von Ernsthaftigkeit getragen sein.

Trotz der Twitterei hin und her ist nicht Herr Trump der Ansprechpartner in dieser Frage. Ansprechpartner in dieser Frage ist derjenige, der mit seinen Verbündeten nicht verhindert hat oder nicht verhindern konnte oder wollte, dass Giftgas eingesetzt worden ist. Dieser Mann heißt Putin.

Omid Nouripour hat auf die Probleme und Gefahren hingewiesen, die im Hinblick auf die politische Entwicklung zwischen dem Iran und Israel in den nächsten Wochen und Monaten drohen. Gerade die Iraner, die selbst Opfer eines Giftgaseinsatzes wurden – durch Saddam Hussein im ersten Irakkrieg –, sollten heute Verantwortung übernehmen und sollten sich dazu bekennen, dass es darum geht, wieder ein regelbasiertes Werk der Sicherheit in der Welt zu etablieren.

Henry Kissinger hat in seinem jüngsten Buch „Weltordnung“ geschrieben, dass die Balance der Macht und die Legitimität die zwei wichtigen Anker in der Außenpolitik sein müssen. Deswegen sind die Friedensinitiative als ein Versuch der Balance der Macht und die Aktion der drei Sicherheitsratsmitglieder auch als ein Akt der Legitimität zu sehen. Wir müssen darüber reden, dass der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zwischenzeitlich leider im gleichen Blockadezustand ist, in dem er zu Zeiten des Kalten Krieges war.

Man kann „Uniting for Peace“ wieder hervorholen; das wird sicherlich auch geschehen. Wir müssen aber auch völkerrechtliche Institute schaffen, die ein Handeln in diesem Rahmen ermöglichen. Ich weise darauf hin, dass wir mit dem Institut der Schutzverantwortung, das aufgrund der Erfahrungen in Ruanda entwickelt worden ist, einen entsprechenden Ansatz haben. Auch das Völkergewohnheitsrecht wird uns in diesen Fragen weiterhelfen. Deswegen: Führen Sie nicht den Winkeladvokatenkampf, wer wie wo wann was durfte. Fragen Sie, was sein muss. Es muss verhindert werden, dass in Zukunft Giftgas wie Sarin, das weltweit geächtet ist, eingesetzt wird, um Menschen zu töten. Hier haben wir eine Verantwortung, in die wir politisch und übrigens auch finanziell investieren müssen.

Zu einer Kurzintervention hat Herr Hilse das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Hier wird ja von jedem außer von den Linken – das finde ich erst einmal sehr gut – behauptet, es sei bewiesen worden, dass Chemiewaffen eingesetzt worden sind. „ ZDF heute“ – nicht unbedingt ein von mir präferiertes Medium, welches nach den Landtagswahlen 2019 hoffentlich nicht mehr durch die Sachsen zwangsfinanziert werden wird –

schrieb schon am 10. April dieses Jahres, dass UN-Mitarbeiter vor Ort keine Beweise für einen Chlorgasangriff gefunden hätten. Laut WHO wurden in der Region Menschen mit Atembeschwerden behandelt. Es könne aber nicht gesagt werden, ob diese durch Chemiewaffen ausgelöst wurden. Auch Mitarbeiter des UNHCR hätten keine Erkenntnisse zu einem möglichen Chlorgaseinsatz.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass Sie sagen, es sei nachgewiesen worden, dass Chemiewaffen eingesetzt wurden. Sie reden immer davon, dass das nachgewiesen worden sei. Wo sind denn die Beweise? Wo ist offiziell ein einziger Beweis vorgelegt worden? Im Moment sollte nach wie vor gelten: ohne Schuld kein Urteilsspruch.

Sie haben das Wort zur Erwiderung.

Lieber Herr Kollege, für mich stellt sich die Frage, welchen Kampf Sie hier kämpfen.

– Herr Gauland, Sie haben gerade völlig daneben gelangt, weil Sie unterstellt haben, Saddam Hussein wäre nicht überführt worden, dass er Giftgas verwendet hat.

– Es ist ja so daneben, was Sie sagen! Bitte setzen, sechs! 1988 waren Sie 30 Jahre jünger. Damals hätten Sie verfolgen können, was wirklich passiert ist.

Ich sage Ihnen in aller Ruhe, aber in aller Klarheit: Gehen Sie davon aus – auch ich gehe davon aus –, dass die Erkenntnisse, die da sind, aus guten Gründen so bewertet werden, auch wenn vonseiten Syriens alle Möglichkeiten der Vertuschung und Täuschung genutzt werden und neuerdings sogar die Einladung ausgesprochen wird, dass die Zeugen ausgeflogen werden können, wenn sie vielleicht entsprechend präpariert worden sind. Das würde man bei uns nicht als Weg der Wahrheitsfindung ansehen. Die Wahrheit ist da, und die Wahrheit muss gefunden werden können.

Es geht da so viel durcheinander, und es wird so viel Quatsch erzählt.

Erstens ist Syrien Mitglied des Chemiewaffenübereinkommens 2013 geworden. Zweitens hat Syrien selbst eingestanden, dass es erhebliche Mengen an Giftgas hatte, das dann in einer gemeinsamen Aktion – es wurde darauf hingewiesen, dass wir darüber debattiert haben – vernichtet worden ist. Wir reden jetzt nicht über die Frage, ob Syrien Giftgas hat.

Syrien hat selbst eingestanden, Giftgas zu haben. Die Frage, über die wir im Augenblick reden, ist, ob es da und dort noch kleine Verstecke angelegt hat.

– Wir sind hier nicht beim Amtsgericht.

Es geht hier um die Rettung von Menschen, die mit brutalsten Mitteln ums Leben gebracht werden sollen und dahinröcheln.

Das ist das, was Sie unterstützen. Ich wundere mich über die AfD.

Sollte der Zwischenruf, der eben undeutlich an mein Ohr drang – –

– Gut, dann ist er hier gefallen. – Ich stelle fest, dass der AfD-Abgeordnete Seitz den Abgeordneten Schmidt hier als „Kriegstreiber“ betitelt hat. Das ist zumindest ein unparlamentarischer Ausdruck. Eine weitere Bewertung werden wir, sollte sich der Abgeordnete Schmidt an seinen Parlamentarischen Geschäftsführer und an den Ältestenrat wenden, dann sicherlich an anderer Stelle vornehmen.

Wir fahren jetzt aber erst einmal in der Debatte fort. Das Wort hat der Kollege Bijan Djir-Sarai für die FDP-Fraktion.

Ich schließe die Aussprache.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 19. April 2018, 9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der syrische Bürgerkrieg läuft schon seit sieben Jahren. Dieser Krieg ist inzwischen kein Bürgerkrieg mehr, sondern ein Stellvertreterkrieg auf Kosten des syrischen Volkes.

Ginge es nur um die Syrer, so wäre eine friedliche Lösung möglich. Leider geht es aber nicht um die Menschen, sondern um machtpolitische Interessen. Das ist die wahre Tragödie des Krieges in Syrien.

Es gibt heute in Syrien glasklare russische Interessen, und es gibt glasklare iranische Interessen in Syrien. Gleichzeitig erleben wir einen Rückzug der Diplomatie seitens der US-Administration.

Und Europa? Europa findet in Syrien nicht statt. Das ist beschämend. Europa findet in Syrien nicht statt, obwohl sich dieser Konflikt unmittelbar vor der Haustür Europas abspielt und sogar innenpolitische Folgen für Europa hat.

Wir sagen immer, bei jeder Debatte, dass die deutsche Außenpolitik werteorientiert und interessengeleitet sein muss. Die Politik Europas in Syrien ist weder werteorientiert noch interessengeleitet.

Syrien ist von einer politischen Lösung nach wie vor meilenweit entfernt. Der Westen hat sich in den letzten Jahren stark aus der Region zurückgezogen, und Russland sitzt mittlerweile am längeren Hebel. Ohne Russland wird eine politische Lösung in Syrien nicht möglich sein. Herr Minister, weil Sie das hier angekündigt haben: Ich bin sehr gespannt, welche Kanäle nach Russland Sie demnächst nutzen wollen.

Wir müssen mit Russland darüber sprechen, wie das Töten in der Region beendet werden kann und wie die Zukunft Syriens aussehen könnte.

Ob der Luftschlag nun richtig oder falsch war: Diese Frage wurde in den letzten Tagen viel diskutiert. Dass die internationale Gemeinschaft den Gebrauch von Chemiewaffen nicht duldet und ein Zeichen setzt, ist richtig, dass dieses Zeichen aber nichts an den Tatsachen vor Ort ändert, darf nicht von der Hand gewiesen werden. Eine politische Lösung werden wir auf diesem Wege nicht erreichen. Zwischen der Reaktion auf den Einsatz von Giftgas und einer Beendigung des Krieges müssen wir in dieser Debatte deutlich unterscheiden.

Von dem diplomatischen Rückzug der USA wird Russland im Nahen Osten ganz klar profitieren; das können wir derzeit beobachten. Daneben wird der Iran weiter an der Umsetzung seiner schiitisch-iranischen Achse bis in den Libanon arbeiten. Somit dringt das Regime auch direkt bis an die israelische Grenze vor. Diesen Gesichtspunkt darf die Bundesregierung unter keinen Umständen aus den Augen verlieren. Die neue räumliche Nähe zum Iran ist für Israel außerordentlich bedrohlich.

Meine Damen und Herren, Deutschland genießt in dieser Region nach wie vor ein sehr hohes Ansehen. Dieses Ansehen sollte nun in einer europäischen Vermittlerrolle dazu genutzt werden, die Tragödie des syrischen Volkes diplomatisch zu beenden. Eine weitere Eskalation muss mit allen Mitteln verhindert werden. Am Ende des Tages – ein letzter Satz, Frau Präsidentin – wird man die Region nicht mit Gewalt stabilisieren, sondern nur mit Diplomatie, die Russland, die Türkei und den Iran einbindet.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Nils Schmid für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Seit sieben Jahren herrscht Krieg in Syrien. Seit sieben Jahren sterben unzählige Menschen in Syrien, und seit sieben Jahren wird auch die multilaterale Ordnung in Syrien massiv infrage gestellt.

Es ist verschiedentlich darauf hingewiesen worden: Der Versuch, unter dem Dach der UN, zuletzt durch Staffan de Mistura, eine Friedenslösung herbeizuführen, ist bislang ohne Erfolg geblieben. Eine entsprechende Resolution im UN-Sicherheitsrat als Reaktion auf Kriegsverbrechen wie wiederholte Giftgasangriffe ist blockiert worden. Man muss auch sagen: Zuletzt hat Russland die Fortsetzung der sogenannten JIM-Mission, also einer von der UN initiierten Mission zur Untersuchung von Giftgasangriffen, blockiert. Eines ist auch bei den bisherigen Untersuchungen klar geworden: Wenn die UN Giftgasangriffe untersucht hat, dann wurde in der Regel nachgewiesen, dass sie vom syrischen Regime ausgingen.

Dieser syrische Bürgerkrieg untergräbt auch eine weitere wichtige multilaterale Ordnung, nämlich das, was wir gemeinsam vereinbart haben, das Verbot, die Beseitigung und vor allem auch den Nichteinsatz von Chemiewaffen. Das heißt, auch das wichtige OPCW-Regime wird durch die Giftgasangriffe und durch die mangelnde Reaktion darauf untergraben. Gerade wenn das so ist, ist es umso wichtiger, dass wir politische Initiativen ergreifen, um diesen Bürgerkrieg zu beenden.

Eines ist auch klar: Militärschläge allein ersetzen keine politische Lösung, meine sehr verehrten Damen und Herren. Deshalb ist es richtig, dass Bundesaußenminister Maas wenige Wochen, nachdem er ins Amt gekommen ist, zusammen mit den europäischen Partnern einen neuen Anlauf unternimmt, um eine politische Lösung auf den Weg zu bringen. Rein militärisch gesehen ist die EU außen vor und Deutschland erst recht.

Ich muss in diesem Zusammenhang sagen: Das ist gerade auch die Stärke Deutschlands. Unsere militärische Zurückhaltung versetzt uns in die Lage, zusammen mit europäischen Partnern solch schwierige Gesprächsfäden Richtung Russland, aber auch zu den anderen beteiligten Ländern im Nahen Osten wieder aufzunehmen.

Ich war – lieber Kollege Lambsdorff, diese Bemerkung sei mir gestattet – etwas verwundert, dass Sie in Ihrer ersten Reaktion die militärische Nichtbeteiligung Deutschlands kritisch gewürdigt haben. Sie haben darauf heute nicht mehr zurückgegriffen. Ich glaube, das war richtig so. Angesichts eines FDP-Außenministers, der vor einer militärischen Intervention in Libyen gewarnt hat,

ist es gut, wenn sich Deutschland gerade bei solchen Konflikten militärisch zurückhält. Das erhöht unsere Chancen, zusammen mit unseren europäischen Partnern politische Gespräche voranzubringen.

Aber dazu gehört auch, dass wir politische Gespräche zusammen mit den europäischen Partnern voranbringen. Deshalb ist es richtig, dass es eine deutsch-französische Initiative gibt, dass diese im EU-Außenministerrat besprochen worden ist und dass wir in der Tradition sozialdemokratischer Friedens- und Entspannungspolitik, ausgehend von einer Westbindung, gemeinsam mit unseren europäischen Partnern versuchen, politische Konflikte zu lösen, damit sie nicht nur militärisch ausgetragen werden.

Es ist leider eine Verkürzung, die von der Linkspartei immer wieder vorgenommen wird: Die Friedenspolitik von Willy Brandt war nur möglich, weil sich die SPD davor klar zur Westbindung, zur Einbindung in die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, in die EG und in die NATO bekannt hat. Das war die Auseinandersetzung in den 50er-Jahren; seien wir doch einmal ehrlich. Das war ein großer Schritt für die SPD. Es war Willy Brandt, der Regierende Bürgermeister von Berlin, der diese Westbindung als junger SPD-Parteivorsitzender vorangebracht hat und damit auch das Sprungbrett, die Ausgangsbasis dafür geschaffen hat, aufgrund einer klaren Westbindung Deutschlands dann den nächsten Schritt zu gehen, hin zu einer Entspannungspolitik.

Genau das gilt auch heute. Mehr denn je wird deutsche Außenpolitik nur wirksam sein können, wenn wir zusammen mit den europäischen Partnern agieren. Das beste Beispiel ist der Nukleardeal mit dem Iran. Das Ziel war eigentlich, unter UN-Ägide ein Abkommen zu schaffen. Dann sind Partner aus der EU zusammen mit Russland und den USA vorangeschritten und haben ein Abkommen geschlossen; das ist eine der größten Errungenschaften der EU-Außenpolitik. Jetzt gilt es, genau diese Idee auf die deutlich schwierigere Situation in Syrien – es handelt sich hier um einen sieben Jahre andauernden heißen Krieg – und die politische Lösung des dortigen Konflikts zu übertragen. Wir werden als Deutsche eine Vermittlungsrolle nur dann einnehmen und unsere Gesprächskanäle zu Russland, die vielleicht besser sind als diejenigen anderer europäischer Staaten, nur dann nutzen können, wenn wir es gemeinsam mit den europäischen Partnern tun. Genau dies macht Heiko Maas. Dafür hat er unsere volle Unterstützung.

Das Wort hat der Kollege Dr. Norbert Röttgen für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte versuchen, nach vorne zu schauen, und kurze Anmerkungen zu unserer Verantwortung, unseren Interessen und unserem Handeln in der Sache Syrien sowie im Mittleren Osten machen. In der Auseinandersetzung mit dem Islam wird zunehmend betont, dass wir ein christlich-abendländisch geprägtes Land sind. Ich teile diese Sichtweise, kritisiere aber, dass aus dieser Feststellung oft nur sehr selektive Konsequenzen gezogen werden. Diese Identität hat nämlich umfassende Konsequenzen. Für den Fall Syrien bedeutet das, dass wir immer dann, wenn Menschen Opfer von Terror, Unterdrückung sowie von Staats- und Kriegsverbrechen werden, nicht gleichgültig bleiben dürfen. Es geht uns an, auch wenn es nicht in unserem Land geschieht. Deshalb haben wir die Pflicht, uns dort zu engagieren.

Zu unseren Interessen. Das, was die Welt in den letzten Jahren, also in einem kurzen Zeitraum, so verändert hat, ist, dass die Konflikte, der Hass und die Kriege des Mittleren Ostens nicht mehr in der Region bleiben, sondern dass die Flammen zu uns schlagen und dass die Menschen, die vor diesen Flammen fliehen, zu uns gekommen sind. Das, was wir als Flüchtlingskrise bezeichnen, macht deutlich, dass wir Europäer die Stabilität und die Sicherheit unserer Gesellschaften und Länder nicht mehr von den Konflikten und Kriegen im Mittleren Osten trennen können. Es liegt in unserem Interesse, uns zu engagieren. Nichtengagement ist nichts anderes als eine Verletzung unserer eigenen Interessen.

Wenn man das berücksichtigt, dann muss man kurz bilanzieren – Selbstkritik schadet nicht, wenn der Staat etwas besser machen will –: Wenn das unsere Verantwortung und unsere Interessenlage ist, dann muss man sagen, dass sieben Jahre Krieg mit 500 000 Toten in unserer unmittelbaren geografischen Nachbarschaft ein beschämendes Ergebnis westlicher, europäischer und auch deutscher Politik sind; das muss man feststellen. Wir sind unserer Verantwortung und unseren Interessen nicht gerecht geworden. Das muss sich jetzt ändern.

Ich will zwei Aspekte betonen, die nach meiner Auffassung in dieser Debatte wichtig sind. Das eine ist der völkerrechtliche Aspekt einschließlich der militärischen Aktionen. Das andere sind die politischen Maßnahmen, die nun folgen müssen. Ich möchte mich vor allen Dingen an die Fraktion der Grünen wenden. Ihre Position besagt, dass das Völkerrecht in dem Fall, dass ein Staat zum Verbrecher wird und gegen das eigene Volk systematisch vorgeht, außer Kraft gesetzt wird, wenn eine Vetomacht des UN-Sicherheitsrates – in diesem Fall Russland – die Rolle einer Schutzmacht annimmt und ein Veto einlegt in dem Bemühen, den Verbrechen entgegenzutreten. Sie sagen, dann gebe es keine Legitimierung, dieser Gewaltanwendung entgegenzutreten. Wenn dies Ihre Rechtsauffassung ist, dann ist das Ergebnis, dass das Völkerrecht am Ende der rechtlichen Absicherung von Staatsverbrechen dient. Das kann nicht richtig sein. Die völkerrechtliche Debatte ist weiter vorangeschritten, als es Ihre Positionierung glauben machen will.

Kollege Röttgen, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung der Kollegin Keul?

Bitte.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege Röttgen, Sie haben gerade sinngemäß ausgeführt, wir Grüne würden sagen, die Regeln des Völkerrechts würden gebrochen – und das in einer Situation, in der eine Veränderung der Regeln Syrien betreffend wegen der Blockade Russlands im Sicherheitsrat nicht zu erreichen sei; deshalb würden wir die Regeln, die gebrochen werden, sozusagen dafür zuständig machen, dass zum Beispiel Chemiewaffen eingesetzt werden. Das ist, ehrlich gesagt, ziemlich absurd.

Aber ich will auf eines hinweisen: Es ist extrem misslich, dass der Sicherheitsrat blockiert ist. Das teilen wir alle. Es wäre zu wünschen, dass wir dort zu Lösungen kämen, die auch tragen. – Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass der Sicherheitsrat mindestens vier Resolutionen beschlossen hat, mit der Stimme Russlands, die am Ende nicht umgesetzt worden sind. Daran muss man auch Russland immer wieder erinnern.

Fakt ist also, dass der Sicherheitsrat blockiert ist. Fakt ist, dass die Schutzverantwortung, zu der Sie gerade gesprochen haben, im Kern immer wieder darauf rekurriert, dass eine Souveränitätsverletzung eines Landes durch die Staatengemeinschaft nur dann zu rechtfertigen ist, wenn das durch den Sicherheitsrat beschlossen wird. Aber Fakt ist auch: Für die Situation, dass das nicht funktioniert, gibt es eine Resolution vom 3. November 1950 – von den USA eingebracht, dann beschlossen –; die nennt sich „Uniting for Peace“. Es geht darum, dass genau in der Situation, in der der Sicherheitsrat nicht mehr handlungsfähig ist, die Generalversammlung der Vereinten Nationen beispielsweise beschließt, dass die Schutzverantwortung nun zu greifen hat.

Aus unserer Sicht hätte die Bundesregierung die Aufgabe, die Generalversammlung endlich in dieser Sache anzurufen. Das ist das, was wir wollen. Es geht nicht darum, dass wir jetzt das Völkerrecht verbiegen, wie wir wollen. Es geht nicht darum, dass wir Double Standards schaffen, die dann am Ende von Russland beispielsweise auf der Krim gegen uns verwendet werden. Aber es geht darum, dass es Wege gäbe, völkerrechtliche Legitimität zu schaffen. Bitte, bitte helfen Sie uns, die Bundesregierung zu überzeugen, dass dieser Weg auch endlich gegangen wird.

Zu einer weiteren Kurzintervention erhält Tobias Pflüger das Wort.

Kollege Röttgen, wir haben gerade sehr interessante Ausführungen zum Völkerrecht von Ihnen gehört. Ich glaube, man kann sich in der Literatur und in der allgemeinen Debatte darüber erkundigen. Das, was Sie hier erzählt haben, ist dann doch eine sehr breite, sehr weite und abenteuerliche Interpretation. Ich will das mal sehr deutlich beschreiben.

Zur Begründung sagen Sie: Es hat ein Giftgasangriff stattgefunden. – Da muss man schon mal korrigieren: ein mutmaßlicher Giftgasangriff. Es ist so, dass diejenigen, die das untersuchen sollen, nämlich die OPCW, auf dem Weg waren.

Dann erfolgte ein Angriff von drei Staaten, nämlich von den USA, Frankreich und Großbritannien. Dieser Angriff ist in der Form, wie er stattgefunden hat, völkerrechtswidrig.

Die Bundeskanzlerin sagt, er sei angemessen gewesen, er sei erforderlich gewesen; das sei etwas gewesen, wo Verantwortung übernommen worden sei.

Ich kann Ihnen klipp und klar sagen: Es war weder angemessen noch erforderlich, noch wurde damit Verantwortung übernommen. Es war unverantwortlich, weil damit eine weitere Eskalation möglich war. Wir können froh sein, dass offensichtlich die sogenannte kleine Variante gewählt wurde. Was Donald Trump angekündigt hatte, war eine große Variante. Er hatte, Russland direkt gedroht.

Und, liebe Kolleginnen und Kollegen: Bitte verdrehen Sie hier nicht das Völkerrecht! Da gibt es eindeutige Regelungen, und die besagen, dass dieser Angriff, den die USA, Frankreich und Großbritannien hier durchgeführt haben, völkerrechtswidrig war. Wir sagen auch deshalb Nein zu diesem völkerrechtswidrigen Angriff.

Kollege Röttgen, Sie haben das Wort zur Erwiderung.

Ich glaube, dass wir uns dieses Themas langfristig annehmen müssen. Wir sollten, wenn wir etwas aufsetzen, nicht glauben, dass wir sofort alle Probleme lösen. Es geht ja um eine komplexe Materie bei der Frage, warum bestimmte Ausbildungsplätze frei bleiben, warum in manchen Regionen die Mobilität geringer ist als in anderen. Dafür kann man keine einfache Lösung finden. Solange die Richtung stimmt und die Zahlen kleiner werden, sollten wir, denke ich, an diesem Thema dranbleiben und es weiterbearbeiten. Wir sollten jetzt aber nicht sagen, dass das, was meine Vorgängerin auf den Weg gebracht hat, nicht funktioniere.

Gerade bei dem Thema Ausbildung werden wir uns in den nächsten Jahren allein durch die strukturellen Veränderungen in der Wirtschaft – wir diskutieren ja gerade, in welchen Bereichen Arbeitsplätze wegfallen werden, in welchen neue entstehen werden – immer wieder mit strukturellen Anpassungen konfrontiert sehen. Wir werden an der Stelle weiterarbeiten. Solange die Zahlen kleiner werden, stimmt die Richtung – und wir bleiben dran.

Die nächste Frage hat der Kollege Rupprecht, CDU/CSU.

Nein, schon die Aktualität der Frage gebietet, dass ich dazu mündlich Stellung nehme. – Ja, wir haben im Ausschuss und auch bei anderen Gelegenheiten schon darüber gesprochen. Das Bundesverfassungsgericht hat in der letzten Woche entschieden, dass die bisherige Regelung nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 des Grundgesetzes vereinbar ist und dass es deswegen zu einer Neuregelung kommen muss. Bei dieser Neuregelung ist es wichtig, dass auch die Länder, die hierbei eine wesentliche Rolle spielen, mit ins Boot geholt werden. Diese Zusage habe ich schon bei der Finanzministerkonferenz in der letzten Woche gegeben.

Bei der nun anstehenden Diskussion, die schnell geführt werden muss, weil eine Neuregelung bis Ende 2019 getroffen werden muss, wird über ein entsprechendes Modell zu reden und eine Klärung herbeizuführen sein. Es geht nicht allein darum, ein Modell zu finden, das bis 2019 beschlossen wird – das Bundesverfassungsgericht hat ein zweistufiges Verfahren eröffnet –, sondern es wird auch wichtig sein, dass es umsetzbar ist. Deswegen spielt es schon eine Rolle, welches Modell der Neuregelung zugrunde liegt. Eine Festlegung seitens des Bundesverfassungsgerichts auf die eine oder andere Variante gab es nicht. Viel Spielraum wurde eröffnet. Es wurde aber auch gesagt, dass der Bezug der Werte der verschiedenen Grundstücke ins Verhältnis gesetzt werden muss.

Es gibt jedenfalls bislang keine Festlegung auf ein Modell. Wir treten aber alsbald in Verhandlungen mit den Ländern und dem Parlament ein.

Vielen Dank, Frau Lambrecht. – Die nächste Frage hat der Kollege Luksic, FDP.

Vielen Dank. – Damit ist die Regierungsbefragung beendet.

Befragung der Bundesregierung

Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Berufsbildungsbericht 2018.

Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Anja Karliczek.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die deutsche Berufsausbildung ist weltweit spitze. Sie bietet unseren jungen Menschen Chancen auf eine erfolgreiche Karriere. Sie bietet unseren Unternehmen Chancen, hervorragende Fachkräfte auszubilden. Und sie ist eine wichtige Grundlage für den wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands.

Wie erfolgreich die deutsche Berufsausbildung ist, zeigt der heute vorgelegte Berufsbildungsbericht. In seinem Zentrum stehen das Ausbildungsplatzangebot, die Ausbildungsbewerber und die Vertragsabschlüsse. Alle diese Zahlen bewegen sich in die richtige Richtung:

Über 556 000 Stellen hat allein die Wirtschaft angeboten. Das sind 10 000 Stellen mehr als im Vorjahr.

Mit 523 000 neu abgeschlossenen Ausbildungsverträgen haben wir wieder mehr Auszubildende. Bemerkenswert ist, dass der Anstieg gerade auf die betrieblich geschlossenen Verträge zurückzuführen ist.

In der Summe heißt das: 100 Bewerbern stehen 105 Ausbildungsangebote gegenüber. Das ist, denke ich, doch eine sehr gute Nachricht. Die Chancen auf einen Ausbildungsplatz sind so gut wie seit mehr als 20 Jahren nicht mehr.

Der Bericht zeigt aber auch, wo es noch Handlungsbedarf gibt: bei den Jugendlichen, die keinen Ausbildungsplatz angeboten bekommen haben. Darunter sind auch viele Menschen mit Migrationshintergrund. Darum müssen wir uns aktiv kümmern, zumal wir so viele offene Stellen haben wie noch nie; fast 50 000 Stellen sind nämlich unbesetzt.

Möglichst allen jungen Menschen eine gute Perspektive zu bieten, ist mir wichtig. Dafür will ich an zwei Punkten ansetzen.

Erstens: die Mobilität. Wenn die Ausbildungsplätze nicht dort angeboten werden, wo die jungen Menschen zu Hause sind, gibt es zwei Möglichkeiten: das Wohnen vor Ort, dort, wo der Ausbildungsplatz ist, zu unterstützen oder die Wegstrecke von zu Hause bis zum Ausbildungsplatz zu überwinden. Wie wir dazu beitragen können, zu guten Lösungen zu kommen, werden wir uns überlegen.

Zweitens. Über 420 000 Betriebe bilden aus. Das ist sehr gut! Doch gerade Kleinstbetriebe sind, obwohl sie zahlenmäßig die größte Gruppe ausmachen, prozentual immer weniger vertreten. Deswegen wollen wir mehr für Unternehmen tun, die wieder oder zum ersten Mal ausbilden wollen. Einen Auszubildenden an die Arbeit heranzuführen, ist eine große und wichtige Aufgabe. Doch gerade in kleineren Betrieben können junge Menschen sehr umfassend die Betriebsabläufe kennenlernen. Deswegen möchte ich insbesondere die kleinen Ausbildungsbetriebe zur Ausbildung motivieren. Wir wollen deshalb für kleine Betriebe die Möglichkeit schaffen, Ausbilderqualifizierungen mit Unterstützung des Bundes zu erlangen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, etwa die Hälfte aller jungen Menschen in Deutschland beginnt jedes Jahr eine berufliche Ausbildung. Gerade die duale Ausbildung hat uns gut durch die letzte Krise gebracht und wird auch bei den anstehenden Herausforderungen eine Bank sein, auf die wir setzen können. Deshalb wollen wir gerade die duale Ausbildung stärken. Jeder junge Mensch soll den Weg wählen, der eigenen Talenten und Neigungen am besten entspricht. Diesen Anspruch wollen wir erfüllen. Deshalb werden wir Wege der Weiterbildung für die duale Ausbildung definieren.

Wichtig ist mir, dass jeder weiß: Akademische und berufliche Bildungswege sind gleichwertige, erfolgsorientierte Bildungswege. Nicht die Art des Abschlusses zählt, sondern das, was man daraus macht. Und für alle gilt: Die erste Ausbildung ist der Anfang der beruflichen Bildung. Lebenslanges Lernen ist im Alltag angekommen. Es begleitet uns das ganze Berufsleben. Wer sich bildet, eröffnet sich persönlich neue Chancen – aber auch für unser Land.

Vielen Dank.

Danke sehr, Frau Bundesminister. – Jetzt beginnen wir mit den Fragen. Wir fangen mit den Fragen zum Thema „Berufsbildungsbericht 2018“ an. Die erste Frage stellt Frau Bull-Bischoff.

Vielen Dank. – Erst einmal finde ich es sehr schön, dass Sie auf die Vertragslösungsquote zu sprechen kommen. Das ist nämlich genau das, worauf wir schauen müssen. Die vorzeitige Vertragslösungsquote ist – darüber wurde häufig diskutiert in den letzten zwei Wochen – keine Abbruchquote. Vielmehr fängt von denjenigen, die den Vertrag vorzeitig lösen, über die Hälfte entweder in einer anderen Branche oder in der gleichen Branche, aber in einem anderen Betrieb an. Ich finde, es ist ein Vorteil eines Landes wie dem unserem, das auf die individuelle Entscheidungsfreiheit setzt, dass die Vertragsverhältnisse so gestaltet werden, dass es möglich ist, zu wechseln, indem man sagt: Das war noch nicht das Richtige. Ich versuche es mit etwas anderem. – Das ist ein Vorteil. Das möchte ich an dieser Stelle herausstellen.

Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Die Ausbildungsvergütung an sich ist im Rahmen der komplexen Fragen, vor denen ein junger Mensch steht – wie etwa: „Wie soll sich mein Berufsleben entwickeln?“, und: „Wo starte ich ins Berufsleben?“ –, ein Punkt, aber nicht der entscheidende. Allerdings glaube ich schon, dass wir uns da, wo es soziale Verwerfungen gibt, mit dem Thema auseinandersetzen müssen. Wir haben das Thema abgesehen davon, dass es auch im Koalitionsvertrag verankert ist, jetzt auch bei der Evaluierung des Berufsbildungsgesetzes auf der Agenda. Wir werden uns darum kümmern.

Ich will aber noch einmal sagen: Das Geld ist das eine; aber es geht im Hinblick auf eine gute Ausbildung um sehr viel komplexere Rahmenbedingungen.

Die nächste Frage hat der Kollege Dr. Brandenburg, FDP.

– Nein, das machen wir hier nicht. In der Regierungsbefragung gibt es keine Nachfragen; diese gibt es in der Fragestunde, Frau Kollegin.

Im Übrigen, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: Da die Bundesregierung über die Kabinettssitzung, die gerade stattgefunden hat, berichtet, kann das, was sie da beschlossen hat, nicht schon seit Tagen im Internet stehen. Sonst würden wir uns darüber beklagen, dass sie es erst ins Internet stellt. Insofern war die Kritik an der Bundesregierung vielleicht nicht zu Ende gedacht.

Jetzt hat der Kollege Brandenburg das Fragerecht.

Vielen Dank. – Zunächst zu Ihrer Frage, welchen Stellenwert der Koalitionsvertrag und die Beschlüsse des Deutschen Bundestages für das Bundesministerium der Verteidigung haben: Sie sind handlungsleitend für uns.

Zu der Frage nach MKS 180: Dieses Vorhaben befindet sich in einem laufenden Vergabeverfahren.

Zum Dritten, also zu der Antwort, die vermutlich ich Ihnen gegeben habe: Der Koalitionsvertrag trifft in der Tat eine Aussage darüber, den Überwasserschiffbau als Schlüsseltechnologie zu qualifizieren. Was das dann im Detail für die einzelnen Ressorts heißt, also keineswegs nur für das Bundesministerium der Verteidigung, sondern auch für andere, muss nun im Kreise der Koalition näher spezifiziert werden. Dieser Diskussion stellen wir uns mit aller Ernsthaftigkeit und Aufgeschlossenheit.

Vielen Dank. – Die nächste Frage hat der Kollege Dr. Hocker, FDP.

Da haben Sie mich jetzt – das muss ich zugeben – kalt erwischt. Ich werde Ihnen diese Frage ausführlich schriftlich beantworten.

Danke sehr. – Dann hat die nächste Frage der Kollege Stefan Schmidt von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr gerne, Herr Präsident. – Herr Kollege Luksic, ich kann Sie beruhigen. Das Projekt soll natürlich nicht beerdigt werden. Wir arbeiten intensiv an seiner Umsetzung. Wir sind überzeugt, dass es europarechtskonform ist. Die EU-Kommission ist die Hüterin der Verträge und hat bestätigt, dass das Projekt so kommen kann. Den von Ihnen angeführten Artikel habe ich mit Interesse zur Kenntnis genommen. Allerdings gehen wir nicht davon aus, dass die Probleme, die in diesem Artikel beschrieben sind, uns tatsächlich aufhalten können. Vielmehr arbeiten wir konsequent an der Umsetzung. Ein genaues Datum, wann die Infrastrukturabgabe wirklich kommt, kann ich Ihnen heute nicht nennen. Aber ich bin sehr sicher, dass wir das im Laufe der Legislaturperiode hinbekommen werden.

Vielen Dank. Diese hat auch gerade erst begonnen. – Mir liegen drei Wortmeldungen vor, die ich gerne noch zulassen würde. Die drittletzte Frage hat der Kollege Benjamin Strasser, FDP. Danach kommen noch Frau Haßelmann und Frau Höchst.

Mit großem Vergnügen. Wenn, dann im rheinischen, nicht im bairischen Idiom, aber vorzugsweise auf Hochdeutsch. – Ich bedanke mich für die Blumen. Natürlich bin nicht ich der Amtsnachfolger von Thomas de Maizière, sondern es ist Horst Seehofer; aber vielen Dank, dass Sie mir das zutrauen.

Ich habe mich sehr intensiv und engagiert an Überlegungen beteiligt, dass wir unsere Sicherheitsarchitektur – da geht es nicht nur um den föderalen Aspekt; auf Landes- und Bundesebene gibt es immer wieder auch Friktionen und Verbesserungsbedarf auf der horizontalen Ebene, zwischen Behörden; dabei geht es um neue Strukturen von Behörden, um mehr Kooperation zwischen Behörden – ständig auf den Prüfstand stellen. Das ist natürlich nach wie vor richtig. Insofern haben sich in der Tat erhebliche Verbesserungen beim GTAZ ergeben. Man hat bereits wichtige Lehren gezogen, unter anderem aus dem Fall Amri, sodass auch hier noch mehr Kooperation stattfindet.

Im Übrigen weisen Sie zu Recht darauf hin, dass es hier in diesem Hause einen Untersuchungsausschuss gibt, dass es in mehreren Ländern schon einen gegeben hat und dass wir die entsprechenden Ergebnisse weiter auswerten werden. Das Thema „Lehren aus dem Fall Amri“ ist natürlich noch nicht abschließend behandelt.

Richtig ist auch – bisher hat das Haus keine andere Meinung vertreten –, dass sich die föderale Struktur im Grundsatz bewährt hat. Es würde, glaube ich, keinen Sinn machen, von Wiesbaden oder Berlin aus Wohnungseinbrüche in Deutschland zu verfolgen; insofern hat sich die föderale Struktur im Grundsatz bewährt. Wir können und müssen noch viele Verbesserungen erreichen.

Dabei wollen wir es dann für den Moment belassen. – Ich gebe der Kollegin Höchst das Wort für Ihre Frage.

Ich schließe die Aussprache.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 19. April 2018, 9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen.

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Bitte nehmen Sie Platz.

Es ist interfraktionell vereinbart worden, nach der Fragestunde eine Vereinbarte Debatte zur aktuellen Lage in Syrien mit einer Debattenzeit von 60 Minuten aufzurufen. Sie sind damit einverstanden. – Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.