Bundeswehreinsatz in Mali (EUTM Mali) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Die Mission in Mali, über die wir heute diskutieren, wird derzeit von einem Deutschen geführt. Und wenn man mit Brigadegeneral Peter Mirow redet, dann bekommt man, wie man das bei einem deutschen Offizier gewohnt ist, ein sehr klares Lagebild vermittelt: Die Sicherheitslage in diesem Land ist in einigen Teilen nach wie vor schwierig. Der Friedensprozess stockt. Die ethnischen Konflikte werden instrumentalisiert, politisch, aber auch religiös. Der Ausbildungsstand der malischen Kräfte entspricht nicht dem, was wir uns wünschen – trotz der bereits erfolgten Ausbildung von gut 13 000 Mann. Es kommt zu Übergriffen. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass neben der Vermittlung des militärischen Handwerkszeugs auch die Frage der Menschenrechte im Rahmen der militärischen Ausbildung immer wieder thematisiert wird. Was ist das Ziel? Das Ziel ist die Befähigung der malischen Kräfte, selbst für die Sicherheit in ihrem Land zu sorgen, um so das Vertrauen der Menschen dort in den eigenen Staat zu gewährleisten und zu stärken. Was ist Gegenstand der Ausbildung? Zwei Beispiele: Im Rahmen der Ertüchtigungsinitiative erhalten die malischen Kräfte derzeit geschützte Transportfahrzeuge. Die sind notwendig, um die großen Räume dort entsprechend zu sichern und zu überwachen. Aber mit den Fahrzeugen ist es natürlich nicht getan. Die Soldaten dort erhalten eine taktische Ausbildung, die sie in die Lage versetzt, dieses Gerät auch effektiv militärisch zu nutzen. Dieser Lehrgang läuft derzeit. Im Anschluss – von Ende April bis Mitte August – findet ein weiterer Lehrgang der Kompaniechefs statt. Auch dort wird deutlich: Es geht darum, die malischen Kräfte in die Lage zu versetzen, ihre Soldaten selbst zu führen. Alle diese Maßnahmen sind schon aus sich heraus gerechtfertigt. Ich will den Blick aber noch einmal weiten: Wir haben heute schon über das Mandat MINUSMA gesprochen. Das ist Teil einer umfassenden Strategie Deutschlands und Europas, gemeinsam mit afrikanischen Nationen dafür zu sorgen, dass unser Nachbarkontinent bei allen Problemen, die er hat, auch die Perspektiven und Chancen erkennt. Und das ist in der Tat deutsches, nationales Interesse und europäisches Interesse. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Armin-Paulus Hampel [AfD]: Hört! Hört! Ausdruck findet das auch in der Idee der G‑5-Sahel-Staaten, eine Kooperation, die es in Afrika so noch nicht gegeben hat. Wir können uns bei allen schwierigen Entwicklungen dort die Folgen für Europa, sollte diese Mission nicht zum Erfolg führen, jederzeit ausmalen. Deswegen noch einmal: Neben allen menschlichen Schicksalen und aller humanitären Not ist auch unser sicherheitspolitisches Interesse, dort für eine gute und stabile Entwicklung zu sorgen. Was entscheidet der Deutsche Bundestag? Er verlängert das Mandat bis Ende Mai des Jahres 2020. Die Obergrenze für diesen Einsatz liegt bei 350 Soldatinnen und Soldaten. Die Kosten betragen circa 40 Millionen Euro. Wir sagen auch klar: Obwohl es eine Ausbildungsmission ist, ist dieser Einsatz für unsere Soldatinnen und Soldaten nicht ohne Risiken. Der Angriff auf das Ausbildungszentrum in Koulikoro Ende Februar hat das noch einmal verdeutlicht. Wichtig ist, auch noch einmal zu betonen: Wir sind dort nicht alleine; wir sind dort gemeinsam mit 22 anderen europäischen Nationen. Und wer immer fragt, wo man die Armee der Europäer eigentlich sehen kann: Dort sieht man sie, in diesem Einsatz, bei dieser Mission, die die Europäer gemeinsam, Seite an Seite, führen. Mir ist zum Schluss wichtig, ein Dankeschön zu sagen, ein Dankeschön den Männern und Frauen im Einsatz, den Familien, die unsere Soldatinnen und Soldaten im Einsatz tragen, und den Abgeordneten, die nicht nur diesem Einsatz zustimmen, sondern auch hinter unseren Streitkräften stehen. Das haben die Männer und Frauen verdient. Ich wünsche ihnen nach dem Einsatz eine sichere Rückkehr in die Heimat. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank. – Bevor ich die nächste Rednerin aufrufe, möchte ich das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der Wahl eines Stellvertreters des Präsidenten des Deutschen Bundestages bekannt geben: abgegebene Stimmzettel 635, ungültige Stimmzettel 1. Mit Ja haben gestimmt 210 Abgeordnete, mit Nein haben gestimmt 393 Abgeordnete, es gab 31 Enthaltungen. Der Abgeordnete Gerold Otten hat die erforderliche Mehrheit von mindestens 355 Stimmen nicht erreicht. Er ist somit nicht zum Stellvertreter des Präsidenten gewählt. Wir fahren in der Debatte fort. Ich rufe die nächste Rednerin auf: Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann für die Fraktion der FDP. Beifall bei der FDP Vielen Dank. – Das war der letzte Redebeitrag in dieser Debatte. Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/8971 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Damit sind Sie einverstanden. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! EUTM Mali ist das kleinere Mandat, aber es ist, wie gerade ausgeführt wurde, deswegen nicht weniger gefährlich, im Gegenteil. Vor einigen Wochen waren wir mit einigen Kolleginnen und Kollegen des Deutschen Bundestages vor Ort, und zwar unmittelbar nach dem Attentat in dem Camp Koulikoro. Man muss sich das einmal vorstellen: Es sind zwei Fahrzeuge vorgefahren, die in die Luft gesprengt werden sollten. Bei dem einem ist das tragischerweise geglückt, bei dem anderen nicht, sodass zum Glück nicht beide explodiert sind. Diese Methode kennen wir übrigens aus Afghanistan; in afrikanischen Gebieten ist diese Form von Terror bis dato noch nicht so oft aufgetreten. Es ist nur dem Instinkt der Soldaten und Soldatinnen vor Ort zu verdanken, dass es zu keiner Tragödie kam, und das ist insbesondere den Spaniern zu verdanken, die dieses Camp schützen und unglaublich gut reagiert haben müssen. Deswegen ist es Zeit, den deutschen Soldatinnen und Soldaten, aber eben auch den Kameradinnen und Kameraden der anderen Länder – in diesem Fall den Spaniern –, Danke zu sagen, dass sie dieses Camp so fantastisch geschützt haben. Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir waren dort und haben die Ausmaße dieses Angriffs gesehen. Das lässt einen ja nicht einfach ruhen. Es ist wirklich ein Wunder, dass es keine Toten und keine Verletzten gab. Meine Damen und Herren, das war auch ein Angriff auf die malische Armee. Die malischen Armeeangehörigen leben dort mit ihren Familien; das Dorf dockt unmittelbar an diesem Camp an und ist ebenfalls auf diesem Gelände. Auch sie hätte es treffen können. Wir wissen aus Gesprächen, dass die malischen Soldaten dankbar dafür sind, dass wir helfen und sie ausbilden; denn es ist natürlich deren Aufgabe, ihre eigene Bevölkerung auf Dauer zu schützen, und da reicht es seitens der malischen Armee nicht, die Milizen zu entwaffnen und die Bevölkerung sich selbst zu überlassen. Das Resultat haben wir mitbekommen: Es gab einen schrecklichen Anschlag – das wurde gesagt – mit 160 Toten, überwiegend Frauen und Kindern. Meine Damen und Herren, wenn man sich mit Mali beschäftigt, sieht man: Dieses Land wächst unvorstellbar schnell. 1990 hatte es noch 8 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner, heute sind es 18,5 Millionen. Dabei geht es ums Überleben, um den Kampf um genügend Wasser. Neben ethnischen Kämpfen geht es schlicht um den Überlebenskampf. Wie soll das in einem Land, das so schnell wächst – jede Frau bekommt im Schnitt sieben Kinder –, überhaupt gelingen? Aber auch in diesem Fall gilt der vernetzte Ansatz. Wir brauchen Diplomatie, um den Frieden zu unterstützen. Wir brauchen die Bundeswehr und die Soldatinnen und Soldaten, um dieses Land zu sichern. Und wir brauchen Entwicklungshilfe. Ich wünsche mir, wir wünschen uns als Freie Demokraten, dass in diesem Land noch wesentlich mehr in Bildung investiert wird. Es gibt unvorstellbar viele Analphabeten. Wenn man mit Blick auf eine Geburtenregelung an die Frauen herantreten will, kann das nur über Bildung geschehen. Unsere Aufgabe hier im Deutschen Bundestag ist es, die deutsche Öffentlichkeit an dieser Stelle mitzunehmen, ihr zu erklären, was Soldatinnen und Soldaten aus Deutschland in Westafrika machen. Es ist unsere Aufgabe, klarzumachen, dass, wenn diese Gegend stabil bzw. stabiler ist, das auch für uns in Deutschland ein Segen ist. Deswegen werden wir als Freie Demokraten diesem Mandat zustimmen. Beifall bei der FDP Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion Die Linke Christine Buchholz. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor sechs Wochen war auch ich mit anderen Abgeordneten gemeinsam in Mali. Im Vergleich zu früheren Besuchen fiel mir auf Anhieb auf: Die Sicherheitslage dort hat sich dramatisch verschlechtert. Wir waren unter anderem in Koulikoro, dem zentralen Standort der von der Bundeswehr geführten Ausbildungsmission EUTM Mali. Koulikoro war 2014 noch absolut sicher. Doch kurz bevor wir in diesem Jahr eintrafen, verübten Attentäter mit zwei sprengstoffbeladenen Fahrzeugen einen komplexen Angriff auf die dort stationierten Truppen. Der Anschlag zeigt: Die Unsicherheit in Mali weitet sich aus, zunächst vom Norden ins Zentrum und nun vom Zentrum in den Süden des Landes. Ich glaube, man muss ganz klar sagen: Die Rechnung „Mehr Soldaten bedeuten mehr Sicherheit“ geht offenkundig nicht auf. Beifall bei der LINKEN Es sind auch die unterschiedlichen internationalen Militäreinsätze, die die Lage in Mali haben weiter eskalieren lassen. Deshalb sagt Die Linke: Es ist Zeit, die Bundeswehr aus Mali abzuziehen. Beifall bei der LINKEN Die verarmte Bevölkerung leidet dabei am meisten unter der Militarisierung des Konflikts. Am 23. März dieses Jahres wurden mindestens 134 Zivilisten der Ethnie der Peuls in drei Ortschaften auf bestialische Art und Weise von Bewaffneten einer anderen Ethnie umgebracht. Was sagt die Bundesregierung im vorliegenden Antrag zur Lage in dem betroffenen Gebiet? Sie behauptet, die malische Regierung unternehme im Zentrum des Landes – Zitat – „ernsthafte Bemühungen, ethnische Konflikte einzudämmen“. Ich sage: Die Bundesregierung lenkt von der Verantwortung der malischen Regierung und der malischen Streitkräfte ab, um die eigene Ausbildungsmission zu rechtfertigen, und das kann doch wohl nicht wahr sein. Beifall bei der LINKEN Die Linke in Mali und zahlreiche Menschenrechtsaktivisten haben immer wieder davor gewarnt, dass die malische Regierung den Eindruck erwecke, alle Peuls seien Terroristen. In dieser Atmosphäre eskalieren die ethnischen Spannungen. Auf den Schutz durch die malische Armee, die seit sechs Jahren auch von der Bundeswehr ausgebildet wird, können die Peuls dabei nicht rechnen; denn die malische Armee ist selbst in den Konflikt zwischen den Ethnien verstrickt. Ich habe das übrigens hier im Plenum vor einem Jahr gesagt und darauf hingewiesen, dass die malische Armee Massaker an Peuls verübt. Die UNO hat das inzwischen bestätigt. Aus einem UN-Bericht geht hervor, dass die malische Armee bis zum Sommer letzten Jahres in mindestens 58 Fällen Menschenrechtsverletzungen begangen hat und mindestens 44 Personen außergerichtlich exekutiert hat. Seitdem ist die Gewalt weiter eskaliert, und die Zahl der Binnenflüchtlinge hat sich im letzten Jahr verdreifacht. Ich wiederhole: Die malische Armee ist nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Wer diese Armee weiter ausrüstet, berät und militärisch ausbildet, macht sich mitverantwortlich. Beifall bei der LINKEN Weder internationale Militärausbilder noch Kampftruppen bringen Frieden nach Mali. Die Lösung liegt im Land selbst. Dort gibt es sehr wohl Kräfte, die für Frieden, Gerechtigkeit und auch den Ausgleich zwischen den Ethnien kämpfen. Es gibt in Mali eine aktive Zivilgesellschaft. Es gibt die linke Partei SADI. Und es gibt Bürgerrechtsorganisationen wie Kisal, die auf die Stärkung bestehender traditioneller Mechanismen zur Konfliktregelung zwischen Viehzüchtern und Ackerbauern hinwirken. Es gibt auch Gewerkschaften; sie haben sich übrigens zu dem Zeitpunkt, als wir da waren, gerade in einem groß angelegten Streik der Lehrkräfte für mehr Gehalt befunden. Es sind diese Kräfte, die Mali gerechter und friedlicher machen, nicht die Bundeswehr. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Katja Keul für Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die malische Armee ist nach wie vor nicht in der Lage, das eigene Land zu verteidigen, und benötigt deshalb immer noch Ausbildung und Unterstützung. Wir Grüne haben die Ausbildungsmission EUTM seit 2013 unterstützt. Europa hat nämlich aus einem doppelten Grund eine Verantwortung für Mali. 2011 war die malische Armee ein wehrloser Haufen ohne Ausrüstung und Fähigkeiten. Die Soldaten waren den aus Libyen zurückkehrenden Tuareg-Söldnern hilflos ausgeliefert. Diese waren mit den modernsten Waffen aus dem Arsenal Gaddafis ausgestattet, die Europäer ihnen geliefert hatten. Erst hat also die Rüstungsindustrie ein gutes Geschäft mit den Waffenlieferungen an Gaddafi gemacht. Dann hat die NATO das Land bombardiert, ohne sich im Geringsten um die Folgen dieses Krieges zu scheren. Im Januar 2012 wurden in der Nähe von Kidal 100 Soldaten der malischen Armee in ihrem Camp brutal ermordet. Welche der kriminellen oder islamistischen Gruppen dafür verantwortlich war, weiß man bis heute nicht. Die malischen Soldaten und ihre Angehörigen waren jedenfalls danach nicht mehr bereit, sich massakrieren zu lassen, zogen nach Bamako und putschten im März 2012. Wie sieht es jetzt, nach sechs Jahren europäischer Ausbildungsmission, aus? In der Mandatsbegründung selbst heißt es: Die Fortschritte im Bereich der Sicherheitskräfte sind … bislang begrenzt. Was aus den in Koulikoro ausgebildeten Soldaten wird und wo sie im Einsatz sind, kann niemand nachverfolgen, weil es kein Personalmanagement gibt. Das ist aber nicht das Einzige, was fehlt. Das von der malischen Regierung zu stellende Material ist eine Katastrophe. Fahrzeuge sind nicht fahrtauglich, und Werkzeug für Reparaturarbeiten ist nicht vorhanden. Armin-Paulus Hampel [AfD]: Wie bei uns! In Brüssel liegt bereits eine Wunschliste für europäisches Ausbildungsmaterial für Mali vor. Ich muss sagen: Wenn wir schon diesen Aufwand betreiben, sollten wir nicht am falschen Ende sparen. Der Aufwand für Logistik und Sicherung der Ausbilder steht leider ohnehin in keinem Verhältnis. Von aktuell 170 Bundeswehrangehörigen sind gerade einmal sieben mit der eigentlichen Ausbildung beschäftigt, allesamt ohne Französischkenntnisse. Ich hatte bei meinen Gesprächen durchaus den Eindruck, dass Sprachkurse als Einsatzvorbereitung gerne angenommen würden. Ich finde, ein solches Angebot sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Was allerdings die Kosten-Nutzen-Rechnung endgültig zum Kippen bringen könnte, ist die Sicherheitslage. Der komplexe Angriff vom 24. Februar dieses Jahres auf die Offiziersschule in Koulikoro wird Sicherheitsvorkehrungen in völlig neuen Dimensionen erforderlich machen. Trotz aller Vorkehrungen ist nicht auszuschließen, dass die Militärpräsenz der Europäer in unmittelbarer Nähe zur Stadt selbst zu einem Sicherheitsrisiko für die Zivilbevölkerung wird. Das derzeit führende Islamistennetzwerk hat sich nicht nur zu dem Anschlag bekannt, sondern auch die „fremden Besatzer“ zum Anschlagsziel erklärt. Es war reiner Zufall, dass der Anschlag missglückte und die Angreifer nicht ins Camp eindringen konnten. Vor diesem Hintergrund gehört die Mission gründlich auf den Prüfstand gestellt. Wenn wir für sieben Trainer insgesamt 170 Soldaten nach Mali schicken müssen, die dann auf unzureichendes Material stoßen und durch ihre Präsenz im Land ein Angriffsziel für die Islamisten bieten, muss die Frage erlaubt sein, ob das der richtige Weg ist. Beifall des Abg. Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ich habe da inzwischen erhebliche Zweifel. Es drängt sich doch die Frage auf, ob wir die malischen Offiziere nicht besser und effizienter in Europa ausbilden könnten. Das scheint mir nicht nur günstiger zu sein, was den Kostenaufwand anbetrifft, sondern auch im Hinblick auf die Sicherheitslage. Eines soll jedenfalls nicht als Grund herhalten: die Symbolik einer EU-Präsenz um ihrer selbst willen. Wir dürfen unsere Soldatinnen und Soldaten nur in einen solchen Einsatz schicken, wenn es wirklich der Ausbildung der malischen Armee zugutekommt. Wenn es nur darum geht, zu beweisen, dass die EU in Afrika irgendwie dabei ist, wäre das nicht zu legitimieren. Selbst wenn Sie diesmal noch die Unterstützung der Grünenfraktion für diese Mission bekommen sollten, muss sich im nächsten Jahr einiges ändern, sonst verliert diese Mission langfristig endgültig ihre Legitimität. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank. – Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist Dr. Wolfgang Stefinger. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist gar keine Frage, dass die Lage in Mali weiterhin prekär ist, und das trotz des bestehenden Friedensabkommens. Kämpfe und Anschläge sind an der Tagesordnung. Insbesondere in der Region Zentralmali sind Terror und organisierte Kriminalität sowie ethnische und soziale Konflikte an der Tagesordnung. Ja, die Lage ist schwierig. Aber wir stehen vor der Aufgabe, zu entscheiden: Entweder überlassen wir das Land sich selbst, oder wir übernehmen Verantwortung und versuchen, die Regierung zu unterstützen, vor allem dabei, das Friedensabkommen umzusetzen. Das ist in unserem eigenen Interesse. Es ist in unserem Interesse, das Land zu stabilisieren, und vor allem auch, das Vertrauen der Bevölkerung zu gewinnen. Warum ist das so? Mali ist Kernland in der Sahelzone. Das Land hat eine Schlüsselrolle, eine Schlüsselrolle für Stabilität und für die Entwicklung in der gesamten Region. Instabilität befördert Konflikte. Instabilität befördert das Agieren von Gruppen im rechtsfreien Raum. Das alles hat Auswirkungen auf Deutschland und auf Europa. Armut, Verlust von staatlicher Autorität und Kontrolle befördern Kriminalität und Terror. Die Folge von Kriminalität und Terror, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind Fluchtbewegungen, Fluchtbewegungen innerhalb des Kontinents, aber auch darüber hinaus. Deswegen wollen wir die Lage stabilisieren und die Region unterstützen. Wir wollen die Lebensbedingungen der Menschen verbessern und damit auch die Fluchtursachen bekämpfen. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Thomas Hitschler [SPD] Jetzt fragen Sie sich zu Recht: Wie geht das? Selbstverständlich mit Sicherheit, mit einem stabilen Umfeld. Da komme ich zur Entwicklungspolitik. Es geht uns auch um die Bekämpfung von Hunger und Armut. Es geht uns auch – die Kollegin hat es eben angesprochen – um Investitionen in Bildung. Armin-Paulus Hampel [AfD]: Und Gender! Es geht uns auch um die Gesundheitsversorgung. Aber das alles ist nur in einem stabilen und sicheren Umfeld möglich. Wir sehen bereits heute, dass die Arbeit im Bereich Gesundheits- und Wasserversorgung vor Ort unproblematischer erfolgen kann als beispielsweise die Errichtung einer Kommunalverwaltung oder die Steuererhebung. Hier kommt es häufiger zu Bedrohungen durch islamistische Gruppen. Um all dies – Bekämpfung von Hunger, Investitionen in Bildung, Sicherstellung der Gesundheits- und Wasserversorgung, aber auch Aufbau eines funktionierenden Staatssystems – bewerkstelligen zu können, brauchen wir ein stabiles Umfeld, und hierfür ist EUTM Mali wichtig. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD EUTM Mali ist wichtig für den Friedensprozess, und es ist auch wichtig für die Zusammenarbeit mit der Zivilgesellschaft. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir unterstützen die Bemühungen zur Versöhnung. Gestern sind die Regierungsverhandlungen zu Ende gegangen. Dort haben wir noch einmal deutlich gemacht, dass die malische Regierung natürlich auch ihren Beitrag dazu leisten muss – das ist selbstverständlich. Aber heute muss von uns auch das Signal ausgehen, dass wir dieses Land nicht alleinlassen, trotz der Herausforderungen, die selbstverständlich immens bleiben. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte ich Sie um Ihre Unterstützung. Es ist ein weiter Weg, aber ich bitte Sie: Lassen wir Mali nicht allein! Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank. – Letzte Rednerin in der Debatte ist für die Fraktion der CDU/CSU Gisela Manderla. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Massaker in dem Dorf in Zentralmali vor gut zwei Wochen hat der Weltgemeinschaft wieder einmal vor Augen geführt, wie fragil die Sicherheitslage in Mali und der gesamten Sahelzone leider immer noch ist. Staatliche und politische Instabilität, insbesondere aufgrund mangelnder Kontrolle durch die Zentralregierung, ist nach wie vor eines der Kernprobleme in Mali. Auch ist die malische Armee immer noch nicht stark genug, um die zahlreichen Herausforderungen – in erster Linie die Bekämpfung von Terroristengruppen, organisierter Kriminalität sowie Drogen- und Menschenschmuggel – bewältigen zu können. Zwar war die Einrichtung einer gemeinsamen Einsatztruppe durch Burkina Faso, Mali, Mauretanien, Niger und Tschad vor zwei Jahren ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Eine Stabilisierung der Sahelregion kann hingegen nur erzielt werden, wenn Mali als Kernland die genannten Probleme gezielt und nachhaltig einer Lösung zuführen kann. Gelingt dies nicht, hätte dies nachteilige Effekte nicht nur für die Region, sondern für große Teile Afrikas. Für eine Beförderung der positiven Entwicklung ist zwingend erforderlich, dass das von den Konfliktparteien Mitte 2015 unterzeichnete Friedensabkommen umgesetzt wird. Damit dies gelingt, meine sehr verehrten Damen und Herren, bedarf es nicht nur zahlreicher Kompromisse zwischen allen Beteiligten, sondern insbesondere auch der Schaffung staatlicher Strukturen und eines effektiven Gewaltmonopols. Dies würde einen entscheidenden Beitrag zur Stärkung des Vertrauens der malischen Bevölkerung in die Zentralregierung leisten. Um die bisherigen, durchaus positiven Ansätze zu verstetigen und nachhaltige Bedingungen für Frieden und Stabilität zu schaffen, ist Mali jedoch auch weiterhin auf die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft angewiesen. Die Bundeswehr sorgt mit ihrem Engagement im Namen der Mission dafür, dass die malische Armee in Zukunft eigenständig Sicherheit im Land und an den Landesgrenzen gewährleisten kann. Dabei spielt Deutschland eine führende Rolle, nicht zuletzt aufgrund der Übernahme des Dienstpostens des Missionskommandeurs im November letzten Jahres. Seit dem Start des Mandats 2013 konnte durch das Zusammenspiel aus Ausbildung und Beratung durchaus eine Stärkung der malischen Armee erreicht werden. Eines der Hauptziele besteht auch weiterhin darin, die Streitkräfte in die Lage zu versetzen, eigenständig militärische Einsätze zu planen und umzusetzen. Mittelfristig soll der Schwerpunkt von EUTM Mali im Bereich der Beratung liegen, während die militärische Grundlagenausbildung eigenständig von den malischen Streitkräften organisiert werden soll. Meine Damen und Herren, wichtig ist, dass die Präsenz von Ausbildungspersonal im Rahmen der Mission auch weiterhin klaren Vorgaben folgt. Der Schutz der dort eingesetzten Soldatinnen und Soldaten hat für uns oberste Priorität. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Als Vorsitzende der Katholischen Arbeitsgemeinschaft für Soldatenbetreuung wünsche ich mir sehr, dass wir es endlich schaffen, für unsere Soldaten und Soldatinnen eine Oase in Mali zu schaffen. Herzlichen Dank. Vielen Dank. – Das war der letzte Redebeitrag in dieser Debatte. Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/8971 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Damit sind Sie einverstanden. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Beratung des Antrags der Bundesregierung Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der Militärmission der Europäischen Union als Beitrag zur Ausbildung der malischen Streitkräfte (EUTM Mali) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für diese Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich bitte diejenigen, die an dieser Debatte nicht teilnehmen wollen, jetzt den Saal zu verlassen, damit wir mit der Aussprache beginnen können. Ich eröffne die Aussprache. Als Erster hat das Wort der Bundesaußenminister Heiko Maas. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist schon das zweite Mal, dass wir heute über Mali sprechen. Wir haben über MINUSMA gesprochen, und wir werden jetzt über das Mandat EUTM Mali sprechen. Das ist ein Ausdruck der Verantwortung, die wir in der internationalen Politik wahrnehmen. Im Zusammenhang mit Mali und der Bekämpfung des Terrorismus geht es viel um Verantwortung, auch um die, die von uns eingefordert wird, und es ist ein gutes Beispiel, dass wir diese auf unterschiedlichen Ebenen wahrnehmen. Wir tun das in einem Land, das immer noch außerordentlich fragil ist; das hat die Debatte vorhin schon deutlich gemacht. Letztlich hat das schreckliche Massaker in der Nähe von Mopti, das über 160 Menschen das Leben gekostet hat, darunter viele Frauen und Kinder, gezeigt, wie schwierig die Lage in vielen Teilen des Landes vor Ort ist. Das verdeutlicht aber natürlich auch, wie weit der Weg zu Frieden und Aussöhnung ist und dass wir uns in einer Situation befinden, in der das Land auf internationale Hilfe angewiesen ist und noch eine Zeit lang bleiben wird. Dennoch ist das Ziel unserer Bestrebungen, den Maliern zu ermöglichen, in Zukunft wieder in einem sicheren Land leben zu können und dabei diese Verantwortung selbst ausüben zu können. Das ist der Beitrag, den wir auch mit dieser Mission leisten wollen. Damit das gelingt, müssen sich zivile und militärische Maßnahmen verzahnen. Das ist genau wie bei MINUSMA außerordentlich wichtig, und das ist auch unser Ansatz. Deshalb gibt es die Zusammenarbeit mit MINUSMA mit Maßnahmen zur Stabilisierung, zur Krisenprävention und zu unserem entwicklungspolitischen Engagement, das es dort gibt, und – nicht zu vergessen – mit der zivilen EU-Mission EUCAP Sahel Mali. Auch das ist ein Bestandteil dieses sogenannten und schon erwähnten vernetzten Ansatzes, den wir dort verfolgen. Mit der EU-Mission EUTM Mali, die ein wichtiger Teil dieses vernetzten Ansatzes ist, werden wir vor allen Dingen dazu beitragen, die Ausbildung und Beratung militärischer Streitkräfte im Land zu verbessern. Wir werden auch damit einen Beitrag zur Stabilisierung leisten. Das heißt konkret: Die Mission hat ein Trainingszentrum in Koulikoro, nahe Bamako. Dort werden malische Soldatinnen und Soldaten auf verschiedenen Gebieten geschult; dazu gehört auch die Vermittlung von Wissen – auch das ist wichtig und findet in der Debatte viel zu selten Gehör – über humanitäres Völkerrecht und Menschenrechte. Die Mission setzt vermehrt auf das Prinzip der „Ausbildung der Ausbilder“. Das heißt, malische Kräfte werden ausgebildet, die dann ihrerseits das Training übernehmen können. EUTM berät darüber hinaus das malische Verteidigungsministerium zu Führung, Logistik und Personalwirtschaft. Auch das ist ein wichtiger Beitrag. Letztlich ist das Ziel von EUTM, das malische Militär darin zu unterstützen, die Strukturen zu schaffen und die Fähigkeiten und Fertigkeiten auszubilden, die notwendig sind, damit sie irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft die Sicherheit des Landes selber in die Hand nehmen können. Einen perspektivisch sehr wichtigen Beitrag zur Sicherheit leistet – das ist auch schon ein Thema bei MINUSMA gewesen – die gemeinsame Einsatztruppe der G-5-Sahel-Staaten. Die Ausbildung und Beratung dieser gemeinsamen Einsatztruppe ist letztes Jahr auch ein Teil des Mandates von EUTM geworden, und das ist auch vernünftig. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, klar ist aber: Es geht nur um Ausbildung und Beratung. EUTM begleitet weder die malischen Streitkräfte noch die gemeinsame G-5-Truppe in irgendeinen Einsatz. Wenn eine solche Mandatsverlängerung ansteht, muss man auch fragen: Was ist denn überhaupt erreicht worden? Das ist einiges. Das ist bei MINUSMA heute Morgen schon diskutiert worden. Das ist auch den rund 180 deutschen Soldatinnen und Soldaten zu verdanken, die derzeit im Rahmen der Mission in Mali im Einsatz sind. Deshalb möchte ich mich an dieser Stelle bei ihnen ganz besonders für ihre wichtige, aber auch schwierige Arbeit vor Ort bedanken. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Umfeld, in dem dort gearbeitet wird, ist kein einfaches. Das ist deutlich geworden, als wir vor einigen Wochen noch einmal vor Ort gewesen sind. Ich konnte mir nur eine Woche nach dem Anschlag, den es auf das EU-Trainingslager in Koulikoro gegeben hat, ein Bild von der Lage vor Ort machen, auch davon, wie gut die Mission mit diesem Zwischenfall umgeht, und zwar nicht nur unsere Soldatinnen und Soldaten, sondern auch diejenigen der anderen Staaten, die an der Mission beteiligt sind. Es ist wirklich außerordentlich beeindruckend gewesen, wie vorausschauend und verantwortungsvoll damit umgegangen worden ist und wie versucht wurde, die Zivilbevölkerung in Koulikoro einzubeziehen und mit den Unsicherheiten und Ängsten, die er ausgelöst hat, umzugehen; denn natürlich wird in der Zivilbevölkerung sehr schnell danach gefragt: Werden bei uns jetzt Anschläge verübt? Früher ist das doch nicht der Fall gewesen. Wächst jetzt die Gefahr nur aufgrund der Tatsache, dass ausländische Soldaten da sind? – Aber auch in der Bevölkerung dort wird das Engagement sehr anerkannt. Deshalb ist für uns klar: Die Sicherheit unserer Soldatinnen und Soldaten hat Vorrang, hat Priorität. Es geht darum, diese Mission so auszugestalten, dass auch in dieser gefährlichen Situation möglichst wenig passiert und dass die Soldatinnen und Soldaten in der Mission dort und in den Camps, in denen sie sind, ausreichend Schutz haben. Das ist vor Ort auch der Fall. Deutschland ist der zweitgrößte Truppensteller bei EUTM. Wir stellen derzeit auch den Missionskommandeur. Wir haben letztes Jahr die personelle Obergrenze auf 350 Personen angehoben, um die besondere Aufgabe der Missionsleitung adäquat erfüllen zu können. Diese Obergrenze soll auch für das kommende Jahr bestehen bleiben. Danach können wir Österreich, das die Missionsleitung von uns übernehmen wird, wie angekündigt, entsprechend unterstützen. Dazu finden bereits vorbereitende Gespräche statt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Deutschlands Engagement im Rahmen von EUTM Mali ist, wie ich finde, ein konkretes Beispiel dafür, wie man Verantwortung übernehmen kann. Wir tun dies eingebunden in die Strukturen der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der Europäischen Union; auch das ist ein wichtiger Aspekt. Wir zeigen damit im Übrigen auch, wie wichtig uns insbesondere in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik ein gemeinsamer europäischer Ansatz ist. Meine Damen und Herren, Sicherheit und Stabilität in Mali sind für uns alle von Bedeutung. Das Land hat eine Schlüsselposition in der Sahelregion. Terror, organisierte Kriminalität und Migrationsbewegungen machen an Grenzen nicht halt. Deshalb bitte ich Sie herzlich, die wirklich schwierige Arbeit unserer Soldatinnen und Soldaten vor Ort auch weiter zu unterstützen, indem es eine große Mehrheit für die Fortsetzung dieses Mandates gibt. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege Dr. Lothar Maier für die Fraktion der CDU/CSU. Dr. Alexander Gauland [AfD]: Was? Das stimmt nicht! – Für die AfD. Entschuldigung. Dr. Alexander Gauland [AfD]: Um Gottes willen! – Jürgen Hardt [CDU/CSU]: Der war mal bei der SPD! Ich war schon einen Schritt weiter. Beifall bei der AfD Zumindest stimmt es nicht mehr. – Nach fünf Jahren Einsatz – wir haben heute Morgen schon darüber geredet –: kein Fortschritt. Ich finde, wenn man in fünf Jahren nicht nur das Ziel nicht erreicht hat, sondern von der Erreichung des Ziels noch weiter entfernt ist als am Anfang, dann muss man einen vernünftigen Schluss daraus ziehen Beifall bei der AfD und darf nicht den Weg gehen, den wir seit anderthalb Jahrzehnten in Afghanistan gehen. Dort stehen wir vor der gleichen Problematik. Es darf sich nicht wiederholen, was andere Länder in solchen Befriedungs- und Kolonialkriegen, wie wir sie in Vietnam, Angola, Mosambik oder in Algerien hatten, erlebt haben. Die lange Dauer hat diejenigen, die diese Kriege führten, weiter von ihrem Ziel entfernt und diesem eben nicht angenähert. Das Ende dieses Einsatzes ist nicht erkennbar, es ist nicht kodifiziert. Es gibt keine vernünftigen Kriterien für die Zielerreichung. Es kommt noch dazu, dass auch die Mittel, die eingesetzt werden – nicht nur die Truppenstärke, sondern auch die materiellen Mittel –, offensichtlich unzureichend sind. Ich habe bei einer Konferenz in Paris den französischen Generalstabschef Lecointre sagen hören: Die Mission in Mali ist auf gutem Wege, aber die Ausrüstung ist unvollständig. – Er hat das dann zum Glück noch etwas präzisiert. Er sagte: Leider fehlen Hubschrauber und Transportflugzeuge. – Nur: In Mali können Sie einen Krieg ohne diese Mittel überhaupt nicht führen. Es gibt kaum Straßen, es gibt keine Wasserwege, es gibt keine Schienen. Ohne Hubschrauber und Flugzeuge ist dort ein vernünftiger Einsatz ausgeschlossen. Es kommt mir ein bisschen so vor, als wenn ein Admiral sagen würde: Wir haben da eine Seekriegsoperation am Laufen. Läuft gut. Dr. Marcus Faber [FDP]: Das ist eine Trainingsmission! Leider haben wir keine Schiffe. Beifall bei der AfD Wir haben – das drückt die Bezeichnung der Mission, EUTM Training Mission, schon aus – die gleiche Situation: Die Kräfte, die wir dort im Einsatz haben, sind für Ausbildungszwecke, für Logistikmissionen, für Sanitätsmissionen zuständig, aber sie beteiligen sich nicht an den Kämpfen. Das überlässt man den Kräften, die aus den anderen G-5-Sahel-Staaten kommen. Es werden – das ist das Ziel der deutschen Kräfte – dort zwei malische Bataillone ausgebildet. Die EUTM bildet insgesamt noch viel mehr aus. Es gibt sehr hohe Zahlen, und man wundert sich: Warum ist das Ergebnis nicht sichtbarer, wenn tatsächlich so viele malische Kräfte ausgebildet worden sind? Armin-Paulus Hampel [AfD]: Wo sind die eigentlich? Genau! Es war von 10 000 Soldaten die Rede. Die Zahl 20 000 habe ich auch schon gehört. Sind das wirklich die Soldaten, die man braucht, um diese Befriedungsmission durchzuführen? Das Problem hatte man ja auch in Afghanistan. Auch dort waren die Ausbildungsergebnisse zu weit von dem entfernt, was man erwartet hat. Beifall bei der AfD Das Land Mali ist kein Nationalstaat. Das ist eine Gegebenheit. Es ist ein von Kolonialmächten zurechtgeschusterter Staat mit einer sehr heterogen zusammengesetzten Bevölkerung, mit Völkern, die sich zum Teil, auch historisch gesehen, sehr schlecht miteinander vertragen. Der Norden von Mali ist von der malischen Regierung – ich hatte das schon angeführt – systematisch vernachlässigt worden. Das geht auch weiter. Die malische Regierung sagt sich: Da sind ja nun die Europäer mit ihren Missionen im Einsatz. Die haben das Geld dafür. Da brauchen wir gar nicht mehr viel zu tun, um die Region zu befrieden. Das Land steht vor einer demografischen Katastrophe; das sagen die malischen Politiker selber. Die Bevölkerung hat sich innerhalb von vier Jahrzehnten vervierfacht. Bis zum Jahr 2050 soll sie angeblich 60 Millionen Einwohner umfassen – in einem Land, das viel weniger als die Hälfte dieser Zahl ernähren kann. Die Grenzen sind offen und auch nicht kontrollierbar, und einer der wichtigsten Akteure in der Gegend, Algerien, hält sich vornehm zurück und beteiligt sich an keiner dieser Missionen. Ich habe den Eindruck – das ist auch der Eindruck meiner Fraktion –: Es gibt kein wirkliches deutsches, nationales Interesse an der Fortsetzung dieses Kampfes. Ganz im Gegenteil: Wir sind dafür, diesen aussichtslos gewordenen Kampf zu beenden, die europäischen und die deutschen Kräfte zurückzuziehen und die Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Danke schön. Beifall bei der AfD – Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Lehren aus der Geschichte ziehen! – Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und die Leute alleinlassen, oder was? Nächster Redner ist für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Peter Tauber. Beifall bei der CDU/CSU

Unternehmensstrafrecht Die Reden der Kollegen Dr. Manuela Rottmann, Dr. Volker Ullrich, Dr. Nina Scheer und Dr. Matthias Heider gehen zu Protokoll, sodass ich die Aussprache schließen kann. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/7983 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist das so beschlossen. Beratung des Antrags der Abgeordneten Niema Movassat, Fabio De Masi, Dr. André Hahn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Deutschland braucht ein Unternehmensstrafrecht Interfraktionell sind 38 Minuten für die Aussprache vereinbart. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner ist der Kollege Niema Movassat, Die Linke. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit unserem Antrag fordern wir, in Deutschland ein Unternehmensstrafrecht einzuführen. Es leuchtet nicht ein, dass jemand, der 5 Euro klaut, strafrechtlich verfolgt wird, während Unternehmen, die kriminelle Geschäfte tätigen, die einen massiven Steuerbetrug begehen oder die elementare Menschenrechte verletzen, ungeschoren davonkommen. Beifall bei der LINKEN Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen. So ist es bisher, weil wir kein Unternehmensstrafrecht haben. Die Linke will das ändern. CDU/CSU und SPD schreiben auf Seite 126 ihres Koalitionsvertrages – ich zitiere –: Wir wollen sicherstellen, dass Wirtschaftskriminalität wirksam verfolgt und angemessen geahndet wird. Deshalb regeln wir das Sanktionsrecht für Unternehmen neu. Wo sind denn Ihre Vorschläge dazu? Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Warten Sie es ab! Seien Sie doch mal nicht so ungeduldig! Jetzt muss Die Linke die Koalition schon an ihren eigenen Koalitionsvertrag erinnern. Beifall bei der LINKEN – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ist das! Die damals SPD-geführte Landesregierung in NRW hatte einen Gesetzentwurf für ein Unternehmensstrafrecht vorgelegt. Ich fand den ganz gut, aber der ist im Sande verlaufen. Packen Sie den doch endlich wieder aus! Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, Unternehmen haben fast alle Rechte, welche auch natürliche Personen haben. Sie können Eigentum erwerben, sie werden durch die Grundrechte geschützt, sie genießen alle Vorteile des demokratischen Rechtsstaates. Anders als für jede natürliche Person gilt für sie aber nicht das scharfe Schwert des Strafrechts. Diese Rosinenpickerei ist inakzeptabel. Beifall bei der LINKEN – Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Sie sind auch keine natürlichen Personen! Zahlreiche deutsche Unternehmen sind in Skandale verwickelt, etwa die Deutsche Bank. Ein ehemaliger Mitarbeiter warf ihr eine kriminelle Unternehmenskultur vor. Das ist angesichts der Verwicklungen der Deutschen Bank in den Cum/Ex-Skandal, den größten Steuerbetrug der Geschichte, kein Wunder. Oder nehmen wir den Dieselskandal: Volkswagen und andere Autokonzerne haben systematisch Kunden betrogen, indem sie Fahrzeuge mit manipulierten Abschalteinrichtungen verkauften. Zwar wird gegen einzelne Mitarbeiter von VW und der Deutschen Bank ermittelt, aber in solchen Fällen gibt es eine Gesamtverantwortung des Konzerns. Volkswagen und die Deutsche Bank gehören als Unternehmen auf die Anklagebank – und nicht nur einzelne Mitarbeiter. Beifall bei der LINKEN In 21 von 28 EU-Staaten haben wir bereits ein Unternehmensstrafrecht. Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Schlimm genug! In Deutschland gibt es nur § 30 Ordnungswidrigkeitengesetz. Dieser ermöglicht es, Unternehmen für Straftaten ihrer Leitungspersonen zur Verantwortung zu ziehen. Aber es ist halt, wie das Falschparken, nur eine Ordnungswidrigkeit. Nehmen wir den VW-Dieselskandal: Nach § 30 Ordnungswidrigkeitengesetz kommt maximal eine Geldbuße von 10 Millionen Euro in Betracht – dafür, dass Zehntausende Kunden betrogen worden sind. Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Und viele Millionen Vermögensabschöpfung! Das zahlt doch fast jeder Großkonzern aus der Portokasse. Beifall bei der LINKEN – Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Aber die Vermögensabschöpfung! Herr Kollege, das wissen Sie doch! Zudem muss die Staatsanwaltschaft nicht mal ermitteln. Sie ist da bei Ordnungswidrigkeiten frei. Eine Studie der Universität Köln zeigt, dass es fast niemals Ermittlungen gegen Unternehmen gibt. Hätten wir ein Unternehmensstrafrecht, wären erstens Geldstrafen gemessen an der Wirtschaftskraft der Unternehmen möglich, zweitens müsste dann die Staatsanwaltschaft ermitteln, und drittens wäre bei systematischem kriminellem Verhalten eines Unternehmens mehr als nur eine Geldstrafe möglich, etwa Lizenzentzüge oder auch Betriebsbeschränkungen. Verfassungsrechtlich spricht nichts gegen ein Unternehmensstrafrecht. Kriminalpolitisch ist ein Unternehmensstrafrecht notwendig, um der kriminellen Energie einiger Unternehmen gerecht werden zu können. Der Kölner Entwurf für ein Verbandssanktionengesetz – geschrieben von vielen Wissenschaftlern – wäre eine super Vorlage. Dr. Johannes Fechner [SPD]: Ja! Setzen Sie von der Koalition sich bitte damit auseinander! Beifall bei der LINKEN Hören Sie auf den Deutschen Richterbund, auf das katholische Hilfswerk Misereor Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Dass Sie sich mal auf die Katholiken beziehen, hätte ich auch nicht gedacht! und auf die Menschenrechtsorganisation ECCHR! Sie und viele mehr fordern strafrechtliche Sanktionierungen von Unternehmen, wenn diese kriminelle Machenschaften aufweisen. Setzen Sie endlich um, was Sie Ihren Wählerinnen und Wählern im Koalitionsvertrag versprochen haben! Danke schön. Beifall bei der LINKEN Der nächste Redner ist der Kollege Dr. Jan-Marco Luczak, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eines ist natürlich völlig klar: Unternehmen müssen sich an Regeln halten. Recht und Gesetz sind für jedermann verbindlich – auch für Unternehmen. Das ist eine ganz bare Selbstverständlichkeit. Genauso selbstverständlich ist es, dass Verstöße gegen Regeln sanktioniert werden müssen. Das ist ganz klar; denn eine Rechtsordnung, die die durch sie statuierten Rechte und Pflichten nicht durchsetzt, entwertet sich am Ende selbst. Eine Rechtsordnung bedarf deswegen auch eines effektiven Sanktionsinstrumentariums, weil die Akzeptanz derjenigen, die sich an die Rechtsordnung zu halten haben, nur dadurch aufrechterhalten werden kann. Deswegen ist die Verteidigung unserer Rechtsordnung – das sage ich jetzt auch mal als jemand, der in einer Rechtsstaatspartei wie der Union ist; wir fühlen uns hier ganz besonders verpflichtet – ganz in unserem Sinne. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Das, was jetzt die Linken vorschlagen, ist aber nun wirklich der völlig falsche Weg, weil sie nämlich ein Unternehmensstrafrecht vorschlagen. Wenn Sie sich mal die Dogmatik unseres Strafgesetzbuches anschauen – im Übrigen nicht nur die unseres Strafgesetzbuches, sondern schauen Sie sich auch mal an, welches Menschenbild unserem Grundgesetz zugrunde liegt –, dann sehen Sie, Elisabeth Winkelmeier-Becker [CDU/CSU]: Haben sie nichts von gehört! dass eine Sanktionierung im Strafrecht als Ultima Ratio eine persönliche Verantwortung und individuelle Schuld voraussetzt. Das ist in § 17 unseres Strafgesetzbuches als grundlegendes strafrechtliches, aber eben auch verfassungsrechtlich fundiertes Prinzip manifestiert. Ohne eine zweifelsfrei nachgewiesene individuelle Schuld gibt es keine Strafbarkeit. Herr Kollege, Sie haben es vorhin selber gesagt: Unternehmen sind keine natürlichen Personen. Und weil Unternehmen keine natürlichen Personen sind, können sie aufgrund dieses grundlegenden strafrechtlichen Prinzips auch nicht mit Strafe bedroht werden. Das ist mit unseren verfassungsrechtlichen Prinzipien nicht vereinbar, und alleine schon deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Niema Movassat [DIE LINKE]: Das ist allenfalls eine Mindermeinung, die Sie vertreten! Ich finde es aber bemerkenswert – das muss man an dieser Stelle ja schon mal sagen –, dass Die Linke hier so sehr auf das Instrument Strafrecht pocht. Ich kann mich noch an sehr viele Debatten hier im Hohen Hause erinnern, zum Beispiel, als wir die Einbruchskriminalität zu einem Verbrechenstatbestand hochgestuft haben, weil wir gesagt haben: Das ist schon etwas, bei dem wir die höhere Strafe ein Stück weit als Abschreckung brauchen. – Sie haben damals gesagt: Ach, das ist doch alles großer Blödsinn. Das Strafrecht hat doch keine abschreckende Wirkung. Sebastian Steineke [CDU/CSU]: So ist es! Gucken Sie sich jetzt doch mal Ihren Antrag an. Da argumentieren Sie genau so: Das Strafrecht habe eine abschreckende Wirkung, und deswegen müsse man das jetzt für Unternehmen einführen. – Sie messen mit zweierlei Maß. Das ist unglaubwürdig, liebe Kollegen von den Linken. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Niema Movassat [DIE LINKE]: „Ordnungswidrigkeitenrecht“ steht im Antrag! Bitte genau lesen! Richtig ist natürlich, dass wir Handlungsbedarf haben. Sie haben die momentane Regelung im Ordnungswidrigkeitengesetz genannt. Das alles ist manchmal sehr komplex und wird den Umfängen der Verfehlungen auch nicht gerecht. Ein Problem ist zum Beispiel manchmal, dass die Zuständigkeit beim Amtsgericht liegt. Ich glaube, hier müssen wir etwas tun, und deswegen haben wir im Koalitionsvertrag ja genau das aufgegriffen und gesagt: Wirtschaftskriminalität muss effektiv verfolgt und effektiv geahndet werden. Wir werden – Sie müssen gar nicht so ungeduldig sein – einen Gesetzentwurf vorlegen. Dr. Manuela Rottmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wann? – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sehr schön! – Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben wir als Grüne in der letzten Legislatur schon eingebracht! Wann kommt denn endlich was von Ihnen? Wir haben das Justizministerium gehört und erwarten diesen Gesetzentwurf im Frühsommer. Das wird also nicht mehr allzu lange dauern. Die Frage ist jetzt: Was wollen wir in diesem Gesetzentwurf regeln? Ich habe es gerade gesagt: Wir wollen keine strafrechtliche Regelung. Wir als Union wollen auch nicht ein Gesetz, das die Sanktion in den Mittelpunkt stellt, sondern unser Ziel bei einem solchen Gesetz muss doch sein, dass sich die Unternehmen zukünftig rechtstreu, compliant verhalten. Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was denn sonst? Deswegen müssen wir in diesem Gesetz Anreize dafür schaffen, dass die Unternehmen kooperieren, Anreize, wie etwa in der US-amerikanischen Doktrin des Good Corporate Citizen. Wir müssen sie dazu anhalten, dass sie sich zukünftig rechtstreu verhalten, und wollen mit diesem Gesetz nicht repressiv, sondern präventiv vorgehen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Sören Pellmann [DIE LINKE]: Da sind wir gespannt! Damit wir das am Ende erreichen, müssen wir effektive Compliance-Maßnahmen von den Unternehmen einfordern, sodass die Kooperation am Ende auch gelingen kann. Wir fordern das, sagen aber: Wir belohnen das am Ende auch. Wenn die Unternehmen kooperieren und effektive Compliance-Maßnahmen einführen, dann soll es dafür auch einen Bonus geben; Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Einen Bonus? das soll bei der Strafzumessung am Ende berücksichtigt werden. Ich will jetzt noch mal etwas zu den Sanktionen sagen – Sie haben in Ihrem Antrag ja auch was dazu geschrieben –: Natürlich darf es am Ende keine unverhältnismäßigen Sanktionen und auch keine sinnwidrigen Sanktionen geben. Wir wollen auch keinen modernen Pranger, dass also Unternehmen in öffentlichen Registern angeprangert werden, sodass sie möglicherweise schon in einem Verfahrensstadium, in dem sich noch gar nicht herausgestellt hat, ob sie wirklich eine Verfehlung begangen haben, einen Ansehensverlust erleiden. Deswegen müssen am Ende die Rechtssicherheit und die Praxistauglichkeit dieses Gesetzes sowie vor allen Dingen der ganz wichtige Bereich der Internal Investigations – das gehört mit den Sanktionen zusammen; hier besteht ein immanenter Zusammenhang – im Vordergrund stehen. Wir wollen, dass Unternehmen aufklären, dass sie kooperieren. Dann müssen wir ihnen aber auch als Subjekte des Verfahrens Beschuldigtenrechte geben. Das ist ein Ausfluss des Rechtsstaatsprinzips, des Gebots des Fair Trial. Sie brauchen eine starke Verfahrensstellung. Dann müssen wir uns auch das anschauen, was das Bundesverfassungsgericht jetzt gesagt hat, dass es nämlich keine Beschlagnahmefreiheit gebe. Die Frage ist, ob das richtig ist. Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Klar! Ich glaube, interne Untersuchungen funktionieren am Ende nicht, wenn die Unternehmen Gefahr laufen, dass am Ende die Staatsanwaltschaft kommt und alle Unterlagen beschlagnahmt. Kommen Sie bitte zum Ende. Noch einmal: Deswegen ist unser Ziel: Kooperation, Anreize dafür schaffen, Compliance-Systeme honorieren. Dann kann es am Ende eine effektive Maßnahme werden, damit sich Unternehmen rechtstreu verhalten. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Manuela Rottmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Damit tun Sie niemandem weh! Der nächste Redner: für die Fraktion der AfD der Kollege Roman Reusch. Beifall bei der AfD Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man als alter Staatsanwalt hört, dass ein Unternehmensstrafrecht eingeführt werden soll, dann lacht im ersten Augenblick erst mal das Herz. Man denkt sofort daran: Die Nachweisführung ist natürlich wesentlich leichter, wenn ich es mit einem Unternehmen zu tun habe, als wenn ich individuelle Schuld beweisen muss. Aber – Dr. Luczak hat es eben völlig zu Recht erwähnt – dafür müsste man den Gesichtspunkt der persönlichen Schuld aufgeben. Da heißt es: Aufgepasst! Der Vorschlag hätte aber auch noch weitere Risiken und Nebenwirkungen. Stelle man sich ein großes Unternehmen vor, das eine Riesensauerei angerichtet hat. Dieses Unternehmen ist dann mit massiven Schadensersatzforderungen belastet. Das Image dieses Unternehmens wird in den Keller rauschen. Dementsprechend werden auch die Umsätze sinken. Wenn jetzt noch die von den Linken geforderte drastische Geldstrafe dazukommt, dann kann das so einem Unternehmen schon das Lebenslicht ausblasen. Wer wird dann bestraft? Tausende, unter Zurechnung von Zulieferbetrieben, die damit nichts zu tun haben, aber mit in den Abgrund gerissen werden, vielleicht sogar Zehntausende von Arbeitnehmern. Beifall bei Abgeordneten der AfD Sie werden sich nicht wundern, dass wir diesen Entwurf voraussichtlich ablehnen werden. Wir sind aber auf die fällige Anhörung im Rechtsausschuss gespannt. Bis dahin wünsche ich allen Beteiligten a guats Nächtle. Beifall bei der AfD Vielen Dank. – Der Kollege Dr. Johannes Fechner hat das Wort für die SPD. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Skandal um die Panama Papers, der Skandal um Cum/Ex oder der Dieselskandal waren Wirtschaftsskandale, die Milliardenschäden angerichtet haben, aber bei denen die Hauptverantwortlichen in der Regel nicht zur Rechenschaft gezogen wurden und bei denen man vor allen Dingen nicht den Eindruck hat, dass die beteiligten Unternehmen ihre Unternehmenspolitik nachhaltig geändert und die Konsequenzen aus diesen Betrügereien gezogen hätten. Das kann nicht so bleiben. Wir müssen Wirtschaftskriminalität deshalb viel effektiver bekämpfen, sonst geht das Vertrauen der Bürger in unsere soziale Marktwirtschaft verloren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stand schon im vorletzten Koalitionsvertrag! In vielen Ländern, auch in der EU, gibt es schärfere Sanktionsregeln als bei uns. Deshalb hat die SPD zu Recht schärfere Unternehmenssanktionen in den Koalitionsvertrag hineinverhandelt. Mit dem Gesetzentwurf rechnen wir noch in diesem Jahr. Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hui! Das ist auch notwendig, weil Wirtschaftskriminalität endlich effektiver und nachhaltig geahndet werden muss, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Wir haben heute eine Bußgeldobergrenze von 10 Millionen Euro. Das ist für viele große Konzerne keine spürbare Sanktion. Deshalb werden wir das verhängbare Bußgeld erhöhen, und zwar deutlich. Die Höhe der Geldbuße wird sich zukünftig an der Wirtschaftskraft orientieren. Bei Unternehmen mit mehr als 100 Millionen Euro Umsatz können bis zu 10 Prozent des Umsatzes als Geldbuße festgesetzt werden. Wenn also ein Unternehmen einen Jahresumsatz von 1 Milliarde Euro macht, dann kann die Geldbuße 100 Millionen Euro betragen. Das sind dann spürbare Sanktionen, die auch tatsächlich die notwendige Wirkung entfalten werden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD Wichtig ist, dass wir das Legalitätsprinzip einführen, also weg vom im Ordnungswidrigkeitenrecht geltenden Opportunitätsprinzip. Das bedeutet, dass die Staatsanwaltschaften und die Behörden zukünftig bei Rechtsverstößen auf jeden Fall ein Ermittlungsverfahren einleiten werden. Auch das ist eine wichtige Neuerung. Wir hätten uns noch weiter gehende Sanktionen vorstellen können, etwa dass Unternehmen vom Subventionsbezug ausgeschlossen werden oder von öffentlichen Ausschreibungen. Aber immerhin haben wir uns mit der Union darauf einigen können, dass die Rechtsverstöße von Unternehmen und die Sanktionierungen veröffentlicht werden. Auch das wird eine abschreckende Wirkung haben. Sie sehen: Das sind alles wichtige Maßnahmen, die die Wirtschaftskriminalität bekämpfen und damit das Vertrauen unserer Bürger in die soziale Marktwirtschaft wieder stärken werden. Beifall bei der SPD Wir werden diskutieren, wie wir Unternehmen, die taugliche Compliance-Regelungen haben, einen Vorteil zukommen lassen werden. Es ist zum Beispiel denkbar, dass solche Unternehmen eine geringere Sanktion bekommen werden. Das werden wir auf jeden Fall diskutieren. In diesem Zusammenhang ist es mir wichtig, zu sagen: Uns geht es hier nicht darum, alle Unternehmen unter den Generalverdacht krimineller Handlungen zu stellen. Nein, wir wissen, dass die große Mehrheit der deutschen Unternehmen sich an Recht und Gesetz hält. Aber es gibt eben leider auch schwarze Schafe. Genau um die geht es. Die wollen wir kriegen. Die ehrlichen Unternehmen wollen wir mit diesem Gesetz schützen. Es darf nicht sein, dass die Unternehmen ihren Wettbewerbsvorteil, den sie durch Betrug erlangt haben, nutzen dürfen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Niema Movassat [DIE LINKE] Den Antrag der Linken werden wir ablehnen. Sie wollen ein Unternehmensstrafrecht einführen und damit einen Paradigmenwechsel im Strafrecht, also nicht nur ein Personenstrafrecht, sondern auch ein Unternehmensstrafrecht. Das kann man diskutieren. Das wäre aber ein sehr grundlegender Schritt. Den wollen wir nicht gehen. Entscheidend ist, dass es schärfere Sanktionen gibt und dass das Legalitätsprinzip gilt. Das werden wir mit unserem Vorschlag, wie wir ihn im Koalitionsvertrag stehen haben, umsetzen. Sie fordern in Ihrem Antrag eine härtere und weiter gehende Vermögensabschöpfung. Dazu will ich nicht ganz ohne Stolz und mit nicht geringer Zufriedenheit sagen: Das haben wir in der letzten Wahlperiode beschlossen. Das wirkt. Ich nenne etwa das Milliardenbußgeld gegen VW oder die in den Medien nachzulesenden Abschöpfungen bei kriminellen Clans. Das hätte es ohne dieses Gesetz nicht gegeben. Also, da sind wir schon ein gutes Stück weiter. Beifall bei Abgeordneten der SPD Ich komme zum Schluss. Wir sollten Wirtschaftskriminalität bei den schwarzen Schafen unter den Unternehmen effektiv ahnden, damit bei Rechtsverstößen die Geldbußen nicht mehr aus der Portokasse bezahlt werden können. So sichern wir das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in unsere soziale Marktwirtschaft. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD Für die FDP-Fraktion hat das Wort der Kollege Dr. Jürgen Martens. Beifall bei der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Einführung strafrechtlicher Sanktionierung von Unternehmen wird nun schon eine geraume Zeit diskutiert. Das stellt insofern keine neue Idee dar. Aber die Annäherung an ein Unternehmensstrafrecht ist fachlich schwierig, schwieriger als in anderen Ländern, etwa mit Blick auf deren Traditionen, deren strafrechtliche Dogmatik, deren Verständnis vom Strafrecht als ein schlichtes Erfolgsstrafrecht. Wir haben in Deutschland ein Schuldstrafrecht, das an das individuelle Fehlverhalten des Täters anknüpft. Deswegen bedarf die Schaffung eines Unternehmensstrafrechts zunächst der Klärung der Frage: Welches Handeln oder welches Unterlassen wollen Sie denn als so sozial schädlich ansehen, dass es zwingend mit strafrechtlichen Mitteln bekämpft werden muss? Anders gesagt: Wie soll ein solcher Vorschlag mit dem Ultima-Ratio-Prinzip des Strafrechts vereinbar sein? Dazu verlieren Sie kein einziges Wort. Bei § 30 Ordnungswidrigkeitengesetz bemängeln Sie alleine, dass die Höchstbuße von 10 Millionen Euro zu gering sei. Niema Movassat [DIE LINKE]: Das Opportunitätsprinzip! Aber mit der Frage, auf welche Höhe man es heraufsetzen könnte, beschäftigen Sie sich erst gar nicht. Sie führen aus, dass zu wenig Bußgeldbescheide erlassen worden wären, und nennen als Gründe fehlendes Personal bei den Staatsanwaltschaften und fehlendes Spezialwissen. Niema Movassat [DIE LINKE]: Das sagen die selber, die Staatsanwälte! Was um Himmels willen soll sich denn an dieser Mangelsituation bei den Staatsanwaltschaften ändern, wenn Sie ein Unternehmensstrafrecht einführen? Gar nichts! Überhaupt nichts wird sich daran ändern. Das nenne ich insofern eine Symbolforderung, meine Damen und Herren. Beifall bei der FDP – Niema Movassat [DIE LINKE]: Dazu haben wir einen Punkt im Antrag! Die Schwächen des Antrages liegen auch darin, dass er alleine auf die Sanktionierung von Unternehmen ausgerichtet ist. Das Unternehmen selber kann gar nicht handeln; das haben wir herausgefunden. Die Verantwortlichen sind Menschen. Aber was ist der Grund für strafrechtliche Verfolgung? Das Unterlassen der Organisation von Compliance-Systemen? Eine mangelhafte Überwachung von Handelnden? All das sagen Sie nicht. Den Boden einer ernsten Diskussion verlässt der Antrag dann endgültig, wenn Sie pauschal die strafrechtliche Sanktionierung nicht näher bezeichneter Menschenrechtsverstöße im Ausland verlangen, meine Damen und Herren. Das alles gipfelt in dem Ruf nach Sanktionen bei „Verfehlungen“. Was um Himmels willen sollen denn „Verfehlungen“ sein? Sie kennen den Bestimmtheitsgrundsatz in Artikel 103 Absatz 2 des Grundgesetzes: „Nullum crimen sine lege“ – kein Verbrechen ohne Gesetz. Dieser Grundsatz besagt: Gesetzliche Bestimmungen müssen so gefasst sein, dass der Betroffene seine Normunterworfenheit und die Rechtslage konkret erkennen und sein Verhalten danach ausrichten kann. Die Anforderungen an die Bestimmtheit erhöhen sich mit der Intensität, mit der aufgrund der Regelung in grundrechtlich geschützte Rechte eingegriffen werden kann. Sie wollen hier bis zur Auflösung von Unternehmen gehen; aber die Voraussetzungen dafür erwähnen Sie mit keinem Wort. Anders gesagt: Wenn es darum geht, Unternehmen zu bestrafen, kann Strafbarkeit für Die Linke gar nicht früh genug beginnen. Niema Movassat [DIE LINKE]: Unsinn! Darin liegt die Schwäche des gesamten Antrags: Er ist alleine auf strafrechtliche Sanktionen fixiert. Die Begründung, die dogmatische Herleitung, die Nennung von Tatbeständen oder Ähnliches ersparen Sie sich, meine Damen und Herren. Es handelt sich um Symbolforderungen, und Sie werden sich nicht weiter wundern, wenn ich Ihnen sage: Wir werden dem nicht zustimmen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das wundert uns in der Tat überhaupt null Komma null!

Bundeswehreinsatz in Mali (MINUSMA) Beratung des Antrags der Bundesregierung Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der Multidimensionalen Integrierten Stabilisierungsmission der Vereinten Nationen in Mali (MINUSMA) Interfraktionell sind 38 Minuten vereinbart. – Es gibt dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundesminister Heiko Maas. – Herr Minister. Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin vor sechs Wochen in Mali gewesen, unter anderem im Norden des Landes, in Gao. Ich habe junge Menschen getroffen, die schon 2013 im Widerstand gegen den islamistischen Terror gekämpft haben, die sich für Frieden eingesetzt haben und die ihre Freiheit wiederhaben wollen. Dieses Gespräch mit diesen jungen Leuten hat mir eines noch einmal sehr deutlich vor Augen geführt: Es gibt Plätze auf der Welt, an denen Sicherheit die Voraussetzung für Freiheit ist. Wenn wir heute über die Verlängerung des MINUSMA-­Mandates sprechen, dann geht es nicht nur um Sicherheit in Mali, sondern es geht auch um den Kampf und um den Schutz von Freiheit, nicht nur in Mali, sondern in der ganzen Region und auch weit darüber hinaus. Der Sahelraum bleibt bedauerlicherweise nach wie vor – das ist auch in den Medien permanent zu verfolgen – von Radikalisierung, Terrorismus und nicht zu unterschätzender organisierter Kriminalität bedroht. Die Staatlichkeit ist fragil; die Konflikte in dieser Region – auch das erleben wir seit einigen Jahren – verstärken sich gegenseitig. Und wir, Deutschland und Europa, spüren die Auswirkungen dieser Konflikte unmittelbar vor unserer Haustür. Wir wissen, dass wir die Sahelregion nur dann stabilisieren können, wenn es uns gelingt, auch Mali zu stabilisieren. Deshalb: Sicherheit ist eine Kernvoraussetzung für Stabilisierung und Entwicklung. Ohne Sicherheit vor Ort wird es keine Versöhnung, keine Bildung, keine Gesundheit und auch keine Freiheit geben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Aber, meine Damen und Herren, auch das sagen wir ganz offen: Wir dürfen uns nicht vormachen, dass es militärische Lösungen gibt. Das Militär kann die nötige Stabilität und Sicherheit schaffen, damit sich der Friedensprozess vor Ort überhaupt erst entfalten kann. Damit das gelingt – das ist ganz wichtig, und das haben auch alle unsere Soldatinnen und Soldaten vor Ort gesagt –, müssen wir den sogenannten vernetzten Ansatz verfolgen, also in enger Zusammenarbeit mit Mali und unseren internationalen Partnern agieren. Dazu gehört neben MINUSMA auch die Ausbildungsmission EUTM Mali, über die wir heute Nachmittag sprechen werden. Wir entsenden Polizistinnen und Polizisten und unterstützen EUCAP Sahel Mali. Das heißt, wir setzen erhebliche Mittel für Entwicklungszusammenarbeit, Stabilisierung und humanitäre Hilfe ein. All das gehört zusammen. Die humanitäre Hilfe kommt dort nicht an, wenn nicht ein Mindestmaß an Sicherheit gewährleistet wird – und das tun unsere Soldatinnen und Soldaten. Wichtig bleibt auch die Zusammenarbeit in der Sahelregion insgesamt; denn viele Herausforderungen sind, wie auch an vielen anderen Stellen in der Welt, jedoch ganz besonders in dieser Region, grenzüberschreitend. Wir arbeiten mit den G‑5-Staaten, also Mauretanien, Burkina Faso, Tschad, Mali und Niger, sehr eng zusammen, die Einsatzfähigkeit ihrer gemeinsamen Einsatzgruppe zu erhöhen. MINUSMA spielt auch bei der Unterstützung dieser G 5 eine ganz wichtige Rolle. Auch bei den Vereinten Nationen beweisen wir, dass wir bereit sind, Verantwortung zu übernehmen, so wie das vielfach von uns erwartet wird. Wir werden uns im Sicherheitsrat dafür einsetzen, der Mission auch über den Juni hinaus weiterhin ein gutes und erfüllbares Mandat zu sichern. Meine Damen und Herren, solange der malische Staat in vielen Landesteilen überhaupt nicht in der Lage ist, selber für die Sicherheit seiner Bürgerinnen und Bürger zu sorgen, muss die internationale Gemeinschaft diesen Prozess unterstützen. Wir dürfen dabei allerdings nicht zu einem Ersatz für den malischen Staat werden. Die malische Regierung muss sich daher konsequent für den Friedensprozess, für Sicherheit und Entwicklungschancen in allen Landesteilen einsetzen. Ich habe kürzlich in New York im Sicherheitsrat gegenüber Premierminister Maïga sehr deutlich gemacht, dass wir auch Erwartungen an die Verantwortlichen in Mali selbst haben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP] Seit den Präsidentschaftswahlen im letzten Jahr, die im Übrigen auch dank der Präsenz von MINUSMA friedlich verlaufen sind, treibt die Regierung die Umsetzung des Friedensabkommens erkennbar voran; auch das muss man anerkennen. Die Demobilisierung, Entwaffnung und auch die Reintegration ehemaliger Kämpfer – das ist ein ganz schwieriges Thema vor Ort – sowie die Dezentralisierung des Landes gehen Stück für Stück voran. Auch die Arbeit an einer Verfassungsreform hat begonnen. Das alles wird und muss konsequent weitergeführt werden. Und ganz sicherlich wird ein ganz wichtiger Schritt sein, die bevorstehenden Parlamentswahlen ordnungsgemäß durchzuführen. Das ist nach unserer Auffassung aber beileibe noch nicht alles. Für einen wirklich nachhaltigen Frieden in Mali wird vor allem Folgendes notwendig sein: die Menschenrechte zu achten – dort gibt es durchaus Aufholbedarf –, Frauen am Friedensprozess maßgeblich zu beteiligen, die unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen und Regionen in Mali zusammenzuführen – eine wirklich außerordentlich schwierige Aufgabe –, in vielen Teilen des Landes überhaupt erst staatlichen Strukturen aufzubauen und natürlich auch wirtschaftliche Perspektiven zu schaffen, vor allen Dingen für junge Menschen. Alles in allem ist das eine Mammutaufgabe. MINUSMA ist eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass diese Aufgabe angepackt werden kann. Beifall bei der SPD Meine Damen und Herren, stellen wir uns vor – auch das muss erlaubt sein –, wie Mali aussehen würde, wenn es MINUSMA nicht gäbe. Es gäbe wahrscheinlich islamistische Herrschaftsräume, Bürgerkrieg und Hunderttausende Flüchtlinge. Als ich vor sechs Wochen dort gewesen bin, habe ich ein anderes Mali gesehen. Wir haben viele Menschen getroffen, die uns gesagt haben, dass sie sich dank unseres Einsatzes dort sicherer fühlen, dass sie trotz der anhaltenden und nicht herunterzuspielenden Terrorgefahr an den Frieden in ihrem Land – sie haben sich noch nicht an ihn gewöhnt, weil er an vielen Stellen noch sehr fragil ist – glauben und dass sie durch unsere Unterstützung für Mali und den Einsatz der Bundeswehr bei MINUSMA auch ein Stück Freiheit empfinden. Diesen Menschen wollen wir eine Perspektive geben. Wir wollen sie nicht alleine lassen. Es sind unsere Soldatinnen und Soldaten, die das auch mit ermöglichen, Beifall bei Abgeordneten der SPD die sich nicht von den schwierigen Umständen, die es dort gibt – Mali ist eine der gefährlichsten internationalen Missionen –, entmutigen lassen und die mit vielen Nationen der internationalen Gemeinschaft einen zwar bereits beschlossenen Frieden, aber schwierigen Friedensprozess absichern. Wenn man sie vor Ort trifft, dann sagen sie: Das Blau der Vereinten Nationen steht uns gut. – Ich danke allen, die dort vor Ort ihren Dienst verrichten, ganz, ganz herzlich. Es ist eine schwierige, schwere und auch eine gefährliche Aufgabe, die sie dort erfüllen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können heute mit der Mandatsverlängerung ein klares Zeichen setzen, nämlich dass der Bundestag hinter unseren Soldatinnen und Soldaten steht, die dort so wichtige Arbeit leisten. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Herr Minister. – Der nächste Redner ist der Kollege Dr. Lothar Maier von der AfD-Fraktion. Beifall bei der AfD Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um es vorwegzunehmen: Wir werden nicht zum ersten, sondern zum wiederholten Male die Fortsetzung dieses deutschen militärischen Einsatzes ablehnen. Ich sage aber auch gleich dazu: Diese Entscheidung haben wir uns nicht leicht gemacht. Sie ist das Ergebnis einer Abwägung zwischen positiven Elementen, die es hier durchaus auch gibt, und negativen oder kontraproduktiven Elementen, die man hier feststellen muss. Man muss den Ausgangspunkt betrachten, nämlich das Jahr 2013, als Mali in der Gefahr stand, von islamistischen Kräften quasi im Handstreich übernommen zu werden. Damals war es Frankreich, das mit der Opération Serval die Situation gerettet hat, und es war nur zu verständlich, dass die Europäische Union mit EUTM Mali und die Vereinten Nationen mit dem MINUSMA-Mandat eingegriffen haben. Man dachte, in relativ kurzer Zeit die Situation im Lande stabilisieren zu können. Das hat sich als Irrtum erwiesen. Man kann von einer gewissen Solidaritätspflicht Deutschlands gegenüber Frankreich sprechen. Frankreich war und ist der maßgebliche Stabilitätsfaktor in der gesamten Sahelregion. Es geht aber auch – das ist in der letzten Debatte zu diesem Mandat ja immer wieder angeklungen – um wirtschaftliche Interessen Frankreichs. Mali ist ein Land, das beträchtliche Rohstoffreserven besitzt, und es ist der Hauptlieferant des maßgeblichen Produktes, mit dem die französische Energieerzeugung arbeitet, nämlich Uran. Der malische Uranbergbau ist hier bestimmend. Das Pikante ist, dass in diesem Haus die Kräfte, die alles daransetzen, die deutsche Atomkraft und die Energieerzeugung aus Kohle kaputtzumachen bzw. zu beseitigen, dafür sind, dass der Uranbergbau in Mali und die Uranlieferungen aus Mali für Frankreich sichergestellt werden. Beifall bei der AfD Aber vielleicht sagen Sie sich da auch: Wenn in Deutschland nichts mehr funktioniert, dann funktionieren wenigstens noch die französischen Atomkraftwerke. Beifall bei der AfD – Dr. Daniela De Ridder [SPD]: Das ist eine ganz billige Polemik! Ein gewisses Interesse an dem Einsatz in Mali kann man daran erkennen, dass die Vorbereitung zu einer glänzenden Zusammenarbeit zwischen den beteiligten französischen und den deutschen militärischen Kräften geführt haben. Es gibt eine gemeinsame Ausbildung, die mit hoher Intensität durchgeführt worden ist und die dazu geführt hat, dass die beteiligten französischen und deutschen Einheiten perfekt aufeinander eingespielt sind. Hier wird man allerdings gleich einschränkend sagen müssen: Die deutschen Kräfte sind in Mali nicht an Kampfeinsätzen beteiligt, sondern sie beschränken sich, wie meistens in solchen Einsätzen, auf Ausbildungs-, Aufklärungs- und Sanitätsfunktionen. Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Das ist gut, nicht? Sie sind also nicht in die Bekämpfung der terroristischen Kräfte in diesem Land einbezogen. Agnieszka Brugger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Fordern Sie das? Die kritischen Elemente. Der Einsatz, der jetzt schon fast fünf Jahre dauert, war im Wesentlichen erfolglos. Beifall bei der AfD Die Sicherheitslage in Mali hat sich nicht verbessert, sondern sie hat sich kontinuierlich verschlechtert. Bei einer Konferenz in Paris vor wenigen Monaten stimmten alle Beteiligten darin überein, dass die Situation nicht besser geworden ist, sondern sich fast mit jedem Tag verschlechtert. Das hängt auch mit der Politik der malischen Regierung zusammen, die sich um den Norden ihres Landes kaum je gekümmert hat und die jetzt noch weniger Anlass dafür sieht nach dem Motto „Die europäischen und die ausländischen Kräfte werden schon für Sicherheit sorgen“. Die Einsatzziele dieser Mission sind zu allgemein formuliert. Sie sind nicht überprüfbar. Ein Ende der Mission ist nicht abzusehen, und die Truppenstärke, die dort besteht, insbesondere die deutsche, ist viel zu gering, als dass man davon Großes erwarten kann. 400 Dienstposten, 400 Soldaten: Wenn Sie dieses Gebiet mit 1,2 Millionen Quadratkilometern und 17 Millionen Einwohnern wirklich sichern wollten, bräuchten Sie statt 400 Soldaten 40 000 oder noch mehr. Beifall bei der AfD Das ist natürlich eine Illusion, und deswegen lehnen wir diesen Einsatz in Mali ab. Ich danke Ihnen. Beifall bei der AfD Das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat als Nächstes der Kollege Markus Koob. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte die Freude, als einer von drei Bundestagsabgeordneten an der Reise, die Außenminister Maas hier schon angesprochen hat, teilnehmen zu können. In der Öffentlichkeit ist überwiegend über kaputte Flugzeuge bei dieser Reise berichtet worden. Damit tut man, finde ich, all den Menschen, die dort unten ihren Dienst leisten, sei es in militärischen, sei es in zivilen Organisationen, unrecht; denn es lohnt sich an dieser Stelle durchaus, genauer hinzuschauen und sich nicht mit irgendwelchen Scheindebatten zu begnügen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Wir dürfen dieses MINUSMA-Mandat, über das wir heute reden, nicht isoliert betrachten; auch das ist in den Worten des Außenministers richtigerweise zum Ausdruck gekommen. Wir haben zum einen dieses MINUSMA-Mandat im Norden, in Gao, das dafür da ist, dass dort die Entwicklung gesichert werden kann. Wir haben außerdem noch die Ausbildungsmission EUTM Mali, über die wir heute Nachmittag noch reden, und wir haben natürlich auch das zivile Engagement unserer NGOs, aber auch anderer NGOs. Wir hatten die Gelegenheit, dort unten mit Vertreterinnen und Vertretern der GIZ und auch von KfW zu sprechen. Es ist völlig klar, dass dieser Einsatz eben auch tatsächlich vernetzt ist. Ohne die Sicherheit, die die Soldatinnen und Soldaten dort garantieren, gibt es kein ziviles Engagement, und ohne das zivile Engagement gibt es auch keine Perspektive, dass wir jemals auf das militärische Engagement verzichten können. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Insofern brauchen wir an dieser Stelle beides. Dieser Einsatz im Norden Malis im Rahmen von MINUSMA ist in vielerlei Hinsicht ein sehr schwieriger Einsatz. Das fängt beim Klima an und geht bei der Sicherheitslage weiter. Ich muss sagen: Es war mein erster Besuch in einem Bundeswehrcamp im Ausland. Wenn man das erste Mal an einem Ehrenhain steht, an dem man den Tod deutscher Soldaten betrauern muss, spürt man richtigerweise die gesamte Verantwortung, die wir Bundestagsabgeordnete bei diesen Entscheidungen tragen. Unser Ansatz muss es sein, dass wir dafür Sorge tragen, dass die Soldatinnen und Soldaten gesund wieder nach Hause kommen können. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir haben diese Verantwortung dort auch ganz hautnah erlebt. Vier Tage vor unseren Besuch bei der EU-Ausbildungsmission ist nämlich ein Anschlag auf dieses Lager verübt worden, bei dem es auch Tote gegeben hat. Bei den deutschen Bundeswehrsoldaten ist Gott sei Dank niemand zu Schaden gekommen. Aber das zeigt eben auch: Diese Mission im Herzen Malis, in der Nähe von Bamako, der Hauptstadt, ist nicht ohne, ist eine sehr gefährliche Mission. Vor diesem Hintergrund müssen wir, glaube ich, als Deutscher Bundestag unseren Soldatinnen und Soldaten hier den Rücken stärken. Eines ist für mich wirklich sehr beeindruckend gewesen: Ich habe mit den Soldatinnen und Soldaten, aber auch den Bundespolizisten vor Ort einmal über die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieses Einsatzes geredet, und ich muss sagen, dass ich persönlich noch nie von dem Sinn eines Einsatzes so überzeugt war wie bei diesem. Jede Soldatin, jeder Soldat, jeder Bundespolizist, mit dem oder der man sich dort unten unterhalten hat, hat gesagt: Wir tun hier eine gute, notwendige und sinnvolle Arbeit. – Deshalb sollten wir als Deutscher Bundestag, wie gesagt, unseren Soldatinnen und Soldaten und Polizisten auch entsprechend den Rücken stärken. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Wir haben auch erlebt, dass die Sicherheitslage in diesem Land leider tatsächlich immer schwieriger wird, insbesondere auch im Zentrum. Es gibt zunehmend Anschläge in der Nähe von Bamako. Erst vor zwei Wochen gab es wieder einen verheerenden Anschlag mit über 150 Toten. Die Frage wird sein: Wie können wir im gesamten Land oder zumindest im besiedelten Teil Malis möglichst hohe Sicherheitsstandards herstellen? Das wird nicht einfach; aber MINUSMA leistet an dieser Stelle – völlig klar – einen Beitrag dazu. Die Union wird deshalb der Verlängerung des Mandats zustimmen. Lassen Sie mich an dieser Stelle noch zwei persönliche Bemerkungen machen: Die eine betrifft meinen ersten Besuch bei Bundeswehrsoldatinnen und -soldaten in diesem Camp in Gao, über den ich eben schon berichtet habe. Ich möchte hier ganz herzlich für den Einsatz danken, der dort geleistet wird. Es ist eine fantastische Arbeit, die dort gemacht wird. Die internationale Zusammenarbeit mit den anderen Soldatinnen und Soldaten funktioniert hervorragend. Die deutschen Soldatinnen und Soldaten werden über die Maßen für ihre Arbeit geschätzt. Ich glaube, das sollten wir als Deutscher Bundestag auch entsprechend honorieren und zum Ausdruck bringen. Ich bedanke mich an dieser Stelle noch einmal ganz herzlich für die Gastfreundschaft, die wir an diesem Tag in diesem Camp erleben durften. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Ich komme zu meiner zweiten Bitte; das ist mir ein Herzensanliegen. Es war nicht nur mein erster Besuch in einem Bundeswehrlager im Ausland, sondern auch der erste Besuch in Afrika. Es ist eigentlich unmöglich, diesen Kontinent nicht zu mögen, wenn man die Menschen in Afrika einmal persönlich erlebt hat. Deshalb möchte ich an uns im Hohen Haus appellieren, dass wir, wenn wir über Afrika reden, nicht immer nur über die Probleme reden – über das, was nicht funktioniert –, über Krieg, Sicherheitslage, Krisen, Gesundheitsprobleme, sondern als Bundestag versuchen, die Entwicklungen in Afrika, die unbestritten positiv sind und eine Perspektive für den Kontinent eröffnen, zu benennen und einen Beitrag dazu leisten, sie zu verstetigen. In diesem Sinne werden wir diesem Mandat zustimmen, das einen Teil dazu beiträgt, dass das Land Mali eine positive Entwicklungsperspektive haben wird. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Vielen Dank, Herr Kollege. – Der nächste Redner: der Kollege Bijan Djir-Sarai, FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Herren! Die Gewalt in Mali nimmt kein Ende. Wir haben es gerade gehört: Erst Ende März kam es zu einem Massaker mit über 150 Toten. Die Terroranschläge reißen nicht ab. Die humanitäre Situation ist fatal. Was wir „Stabilisierungsmission“ nennen, ist in Wahrheit ein sehr gefährlicher und komplexer Einsatz. Das belegt die Tatsache, dass es sich bei diesem Mandat der Vereinten Nationen um eines mit den höchsten Verlusten handelt. In diesem gefährlichen Umfeld riskieren die Einsatzkräfte tagtäglich ihr Leben. Sie versuchen, einen Beitrag zu leisten, damit diese Region ansatzweise an Stabilität gewinnt. Bei der Entscheidung über diesen Einsatz sollte nicht vergessen werden, dass dieser Einsatz 2013 verhindert hat, dass islamistische Terroristen die Macht in Mali ergreifen konnten. Außerdem konnte 2015 zusätzlich ein Friedensabkommen vereinbart werden. Ich möchte mir nicht ausmalen, vor welchen Fragen wir heute stehen würden, wenn der Einsatz nicht zustande gekommen wäre, meine Damen und Herren. Beifall bei der FDP und der CDU/CSU Natürlich ist die Lage vor Ort nicht zufriedenstellend. Natürlich ist es inakzeptabel, dass Terroristen gezielt Anschläge auf Einsatzkräfte durchführen. Aber: In Mali gibt es heute so etwas wie ein Friedensabkommen. Die Fortschritte, die bei der Umsetzung des Friedensabkommens gemacht werden, mögen klein sein, sogar sehr klein sein; aber sie existieren. Deswegen lohnt es sich aus unserer Sicht, dieses Mandat zu verlängern, meine Damen und Herren. Beifall bei der FDP Es ist auch richtig, dass nun die Unterstützung bei der Wiederherstellung der staatlichen Autorität in Zen­tral-Mali in den Mandatstext aufgenommen wurde. Denn dieser Konflikt hat vielseitige Dimensionen, die sich bei weitem nicht nur auf den Norden Malis beschränken. In Hinblick auf die Wiederherstellung der staatlichen Autorität müssen auch die mehrfach verschobenen und nun für Juni geplanten Parlamentswahlen durchgeführt werden. Darauf muss die Bundesregierung gemeinsam mit den internationalen Partnern drängen. Auch sollten endlich Fortschritte bei dem Prozess der Dezentralisierung und der Reform des Sicherheitssektors gemacht werden, wie im Friedensabkommen übrigens vereinbart. Das ist eine wesentliche Voraussetzung für das Gelingen des Ganzen. Dass die Bundesregierung bemüht ist, in Mali einen vernetzten Ansatz zu verfolgen, ist grundsätzlich richtig. Ich denke aber, gerade im Bereich der humanitären Hilfe ist noch Luft nach oben. In weniger kritischen Regionen wird wesentlich mehr geleistet. Beifall bei der FDP Meine Damen und Herren, gerade wir Europäer sollten genauer hinsehen, was über Mali hinaus in Afrika passiert. Radikaler Islamismus trifft dort häufig auf einen Boden der Zustimmung. Diese Entwicklung ist real, findet vor unserer Haustür, auf der anderen Seite des Mittelmeers, statt und muss thematisiert werden. Beifall bei der FDP Denn dieses Problem beschränkt sich nicht nur auf Mali. Nein, es betrifft den gesamten Kontinent. Al-Qaida, Boko Haram, al-Schabab und auch der IS sind nur ein Teil der Gruppen, die sich in Afrika breitmachen und mittlerweile starke Allianzen bilden. Das dürfen wir nicht zulassen. Beifall bei der FDP Kein Einsatz, keine Operation kann erfolgreich sein, wenn den Menschen vor Ort keine Zukunftsperspektiven geboten werden. Deswegen brauchen wir eine kohärente Afrika-Strategie, die sowohl innerhalb der Bundesregierung als auch innerhalb der Europäischen Union abgestimmt und umgesetzt wird. Dabei müssen die Bedarfe von Menschen in Afrika und nicht nur die Interessen einzelner EU-Länder im Vordergrund stehen. Nur so werden wir es schaffen, echte Perspektiven und Chancen für Afrika zu schaffen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, meine Damen und Herren. Beifall bei der FDP Die nächste Rednerin: die Kollegin Kathrin Vogler, Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung beantragt heute, die Beteiligung der Bundeswehr an der Militärmission MINUSMA in Mali mit bis zu 1 100 Soldatinnen und Soldaten zu verlängern. Dafür sollen innerhalb von zwölf Monaten rund 314 Millionen Euro ausgegeben werden – fast sechsmal so viel, wie der Zivile Friedensdienst für all seine Projekte weltweit zur Verfügung hat. Aber: Von Stabilität ist Mali im Jahr sechs dieses Kampfeinsatzes weiter entfernt als zuvor, trotz des Friedensabkommens von 2015. Allein in den letzten Monaten sind 600 Menschen bei Anschlägen gestorben. Auch für die Bundeswehr ist Mali ein gefährliches Terrain, nicht nur wegen der Aufständischen und Islamisten. Erst im Februar wurden deutsche Soldaten in Gao von bewaffneten Verbündeten der malischen Armee angegriffen. Und als Ende März 130 Menschen bei einem blutigen Massaker getötet wurden, darunter schwangere Frauen, Kinder, alte Menschen, stellte sich heraus, dass die Angreifer einer Miliz angehörten, die an der Seite der Zentralregierung kämpft – Verbündete jener Regierung, die die Bundeswehr unterstützen soll. Diese Toten und Verletzten sind Opfer einer Politik, die sich auf Kriegslogik stützt. Deswegen trägt die Bundesregierung hier eine Mitverantwortung. Beifall bei der LINKEN In Mali sehen wir das fatale Erbe einer desaströsen Interventionspolitik des Westens. Als die NATO 2011 in Libyen die Herrschaft von Muammar al-Gaddafi gewaltsam stürzte, trieb sie bewaffnete Tuareg-Milizen zurück nach Mali und legte damit den Grundstein für die Gewalt und die Konflikte. Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da haben Sie recht! Guido Westerwelle hat damals als Außenminister richtig entschieden, als er sich gegen eine deutsche Beteiligung an dieser verhängnisvollen Militäraktion gestemmt hat, Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] auch wenn ihm das scharfe Kritik einbrachte, vor allem aus Frankreich, aber leider auch von der deutschen Sozialdemokratie. Die Versuche, jetzt in Mali und den Nachbarstaaten die brutalen Folgen einer völlig falschen Kriegspolitik mit ebensolchen Mitteln zu begrenzen, können nur scheitern. Und was macht die Bundesregierung? Sie nimmt dieses Scheitern gar nicht zur Kenntnis. Nicht nur, dass sie in der Mandatsbegründung beschönigend von „Herausforderungen“ in einem „komplexen Umfeld“ fabuliert – es steht auch amtlicher Unsinn drin. Ich zitiere mal: Als Teil der Umsetzung des Friedensabkommens von Algier hat die Regierung im November 2018 mit der Integration ehemaliger Kämpfer in die Reihen der malischen Armee begonnen („DDR-Prozess“: Entwaffnung, Demobilisierung, Reintegration). Herr Maas, Entwaffnung und Demobilisierung bedeuten doch nicht, die Milizen in andere bewaffnete Einheiten zu überführen, sondern Menschen, die in ihrem Leben nichts anderes als Kämpfen gelernt haben, endlich eine zivile Perspektive zu schaffen. Beifall bei der LINKEN Der Versuch, die vielen Kämpfer über die Aufnahme in die Lohnlisten von Armee und Polizei quasi ruhigzustellen, ist ein riesiges Risiko für den Frieden und schafft die Grundlage für neue Gewaltkonflikte. Sie wissen das, und Sie ignorieren es. Das finde ich unerhört. Beifall bei der LINKEN Da ist es kein Wunder, dass inzwischen 60 Prozent der malischen Bevölkerung den Friedensprozess für gescheitert halten und der Widerstand gegen die fremden Soldaten im Land immer stärker wird. Schon im letzten Jahr kritisierte die International Crisis Group die Fokussierung der internationalen Kräfte auf den sogenannten Antiterrorkampf, und sie riet den Regierungen in der Region und den internationalen Partnern, die militärischen Einsätze zurückzufahren und die humanitäre Unterstützung und den Dialog auch mit den militanten Kräften stärker zu fördern. Genau eine solche Friedenslogik ist gefragt, um in Mali Sicherheit und Stabilität zu fördern. Dafür bekämen Sie, Herr Maas, auch die Unterstützung der Linken – für die Fortsetzung der Kriegslogik niemals. Beifall bei der LINKEN Die Kollegin Agnieszka Brugger ist die nächste Rednerin für Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Uns erreichen aus Mali gemischte Nachrichten. Manche stimmen uns durchaus hoffnungsvoll, aber die meisten sind leider besorgniserregend. Als islamistische Gruppen 2012 ein Schreckensregime errichtet haben und dann vom Norden aus den Süden erobern wollten und sehr schnell in Richtung der Hauptstadt Bamako vorgedrungen sind, reagierte die internationale Gemeinschaft schnell auf den malischen Hilferuf. Da liegt der Ursprung dieser Friedensmission der Vereinten Nationen, über deren Mandat wir heute hier beraten. Der Friedensprozess ist noch sehr lange nicht am Ziel, vielmehr gerät er krass ins Stocken. Nach der anfänglichen Euphorie über die Erfolge, gerade über das Friedensabkommen vor vier Jahren, ist heute die Ernüchterung bei vielen zu Recht sehr groß. Wir Grüne haben dem Mandat in den vergangenen Jahren mit großer Mehrheit zugestimmt. Aber ich muss in Richtung der Bundesregierung auch in aller Klarheit sagen: Unsere Zustimmung ist kein Automatismus. Wir erwarten von der Bundesregierung endlich Antworten auf die vielen zentralen, kritischen Fragen und nicht die Standardfloskeln, die wir heute hier von Ihnen gehört haben, Herr Außenminister Maas. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir wollen sehen, dass Sie die Probleme erkennen und dass Sie auch Maßnahmen ergreifen. Ein solcher Einsatz kann nicht nur mit vergangenen Erfolgen begründet werden, sondern es braucht Fortschritte, und es braucht eine Erfolgsperspektive für die Zukunft. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Fragezeichen werden nun einmal nicht kleiner, sondern größer: Terroristische Gruppierungen tragen die Gewalt zunehmend in den Süden des Landes; die Sicherheitslage verschlechtert sich; malische Sicherheitskräfte und die internationale Mission selbst sind immer wieder Ziel von Angriffen. Über 190 MINUSMA-Angehörige haben in diesem Einsatz mittlerweile schon ihr Leben verloren. Die meisten von ihnen sind Blauhelme afrikanischer Staaten. Ich finde, so eine Debatte ist auch immer ein Anlass, dieser Opfer zu gedenken, natürlich auch der beiden Bundeswehrsoldaten, die bei dem furchtbaren Hubschrauberabsturz 2017 ums Leben gekommen sind. Meine Damen und Herren, wie die zukünftige Entwicklung in Mali verlaufen wird – zurück ins Chaos oder hin zu Sicherheit und Frieden –, das hängt zentral von der Frage ab, ob dieser Friedensprozess wirklich mit Leben gefüllt wird. Aber alle Konfliktparteien, auch die malische Regierung, verschleppen diesen Prozess, um sich selbst kurzfristige Vorteile zu verschaffen. Sie gefährden damit eine friedliche Zukunft Malis. Das muss endlich aufhören. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Klar ist auch: MINUSMA und die Vereinten Nationen sind die zentralen Akteure, manchmal auch die einzigen Akteure, die immer wieder die Konfliktparteien an den Tisch zurückrufen, die vermitteln und überwachen, wer die Vereinbarungen einhält und wer nicht. Das ist ein wichtiger Beitrag. Die Bundeswehr kann diesen Friedensprozess natürlich nicht einfordern, sie kann ihn maximal absichern und überprüfen. Aber wenn es darum geht, die Konfliktparteien in die Pflicht zu nehmen, ist dies eine zentrale Aufgabe der politischen Akteure, und zwar der Bundesregierung und der internationalen Gemeinschaft. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Auch wenn die Fortschritte im Friedensprozess alles andere als zufriedenstellend sind, so gibt es eben doch auch Bewegung, oft angestoßen von MINUSMA: die Integration verschiedener Gruppen in die malischen Sicherheitskräfte oder den Pakt für den Frieden, mit dem endlich mehr Tempo bei der Umsetzung des Friedensabkommens versprochen worden ist. Es reicht aber nicht aus, wenn Ursula von der Leyen – wie in der letzten Plenardebatte zu diesem Thema – davon spricht, dass es noch Luft nach oben gibt bei der malischen Regierung, oder wenn Sie, Herr Maas, nach Mali reisen. Das ist zu wenig. Das gilt auch für das zivile Engagement: Friedensverhandlungen, Antikorruptionsinitiativen, Entwicklungszusammenarbeit oder auch zivile Perspektiven für die vielen jungen Menschen in Mali – da kann und sollte man dringend mehr tun. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren, die Bundesregierung darf ihre Augen nicht vor der problematischen Entwicklung in Mali verschließen, sondern sie muss mehr Druck auf alle Konfliktparteien ausüben, damit sie endlich ihre Versprechen der malischen Gesellschaft gegenüber, aber auch gegenüber der internationalen Gemeinschaft einhalten. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Kollege Thomas Erndl. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Liebe Soldatinnen und Soldaten unserer Armee, die Sie diese Debatte verfolgen! An dieser Debatte wird wieder einmal sichtbar, welch große Verantwortung dieses Parlament, welch große Verantwortung jedes einzelne Mitglied dieses Hauses hat. Besonders sichtbar ist diese Verantwortung für die Abgeordneten, die in ihrem Wahlkreis einen Bundeswehrstandort haben, von dem aus Soldaten in Auslandseinsätze entsandt werden. Meine Soldaten, meine Aufklärer in Freyung im Bayerischen Wald – ich darf „meine“ sagen, weil ich vor ganz, ganz langer Zeit selber mit den Soldaten des dortigen Standorts im Auslandseinsatz war – kamen im Frühjahr 2018 von einem MINUSMA-Einsatz zurück. Momentan läuft die Vorbereitung für die nächste MINUSMA-Beteiligung ab Herbst dieses Jahres, und die darauffolgende Entsendung im Jahr 2021 ist bereits absehbar. Fundamentaler Unterschied zwischen damals und heute ist: Die Kontingentdauer im Heer ist mittlerweile von vier auf sechs Monate verlängert worden. Ich denke, nur wenige in diesem Haus können ermessen, was das für die Soldatinnen und Soldaten und vor allem deren Familien bedeutet; die Sicherheitslage in Mali wurde in dieser Debatte bereits beschrieben. Die Entscheidung, das Mandat der Soldatinnen und Soldaten zu verlängern, kann ich aber in dem Vertrauen treffen, dass wir gut ausgebildete, gut vorbereitete und auch gut ausgerüstete Soldatinnen und Soldaten in die Einsätze schicken. MINUSMA ist eine der wichtigsten, aber auch eine der schwierigsten Missionen der UN. Unsere Bundeswehr leistet hier herausragende Arbeit. Den Soldatinnen und Soldaten aller Dienstgradgruppen sage ich ein herzliches Dankeschön für diesen Einsatz. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Dr. Marie-­Agnes Strack-Zimmermann [FDP] Wir schließen natürlich alle, die bei der Mission ihr Leben verloren haben, in unsere Gedanken ein. Meine Damen und Herren, nach dem Besuch unseres Außenministers in Mali haben kürzlich auch Vertreter des UN-Sicherheitsrates Mali besucht. Zum gleichen Zeitpunkt haben mutmaßliche Kämpfer einer Jägermiliz der Dogon-Volksgruppe ein Massaker im Dorf Ogossagou, das zur Volksgruppe der Peul gehört, verübt. Mindestens 400 Hütten wurden angezündet und willkürlich 150 Menschen – Alte, Frauen, Kinder – getötet. Solche Berichte machen fassungslos. Solche ethnischen Konflikte lassen uns natürlich ratlos zurück mit der Frage, ob unser ganzes Engagement in Afrika jemals Früchte tragen wird. Noch vor wenigen Jahren galt Mali als Musterland, und plötzlich stand es – 2012 – vor dem Zerfall. Deutschland unterstützt mit seinem Engagement in Mali die Stabilisierung des Landes und der gesamten Sahelzone. Das liegt auch in unserem Interesse; Außenminister Maas hat das vorhin hier dargestellt. Die Mehrheit der malischen Bevölkerung ist unter 25 Jahre alt. Schon allein das zeigt, dass wir nur die Möglichkeit haben, unter Gewährleistung sicherer Umgebung eine positive Entwicklung anzustoßen; und den Kopf nicht in den Sand stecken dürfen, wie manche Fraktionen in diesem Hause das machen. Wir machen das natürlich nicht alleine, sondern wir sind Teil eines umfassenden Räderwerks, es ist ein vernetzter Ansatz mit vielen internationalen Partnern. Ich glaube, das muss an dieser Stelle nicht im Detail ausgeführt werden. Es ist ja bekannt, dass hier viele Räder ineinandergreifen. Jan Korte [DIE LINKE]: Man kann auch vernetzt danebenliegen! Letztendlich haben wir mit MINUSMA in den vergangenen sechs Jahren den staatlichen Zerfall Malis gestoppt. Islamistischen Milizen ist es nicht gelungen, einen fundamentalistischen Gottesstaat zu errichten. Die Präsidentschaftswahlen im vergangenen Jahr sind gut verlaufen. Es gilt nun, auch die Sicherheit der Parlamentswahlen in diesem Jahr zu gewährleisten. Meine Damen und Herren, es ist wie so oft, wenn wir über Afrika debattieren: Der Weg ist sehr lang; aber wir geben die Hoffnung niemals auf, dass wir irgendwann mehr Debatten über Afrika als Kontinent der Chancen führen werden als über Stabilisierungseinsätze. Aber bis dahin werden wir selbstverständlich unsere internationale Verantwortung wahrnehmen und diese Mission verlängern. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Daniela De Ridder [SPD] Vielen Dank, Herr Kollege. – Der letzte Redner zu diesem Punkt: Roderich Kiesewetter, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Ende dieser Debatte ist uns, glaube ich, sehr klar geworden, dass wir für Mali noch einen langen Atem brauchen und uns allen bewusst sein muss, dass eine einzelne Mission hier nicht ausreicht. Unser Außenminister wie auch die Kollegen Koob und Erndl haben klargestellt, wie dieser Einsatz strategisch einzuordnen ist und dass wir zusammen mit der Polizeimission und der Ausbildungsmission drei international beachtenswerte Engagements in dieser Region haben. Zudem hat die Bundesregierung in der G‑5-Sahel-Strategie und in der neuen Afrika-Strategie den Fokus auch auf Mali gerichtet. Mir kommt es zum Abschluss der Debatte – das kann man in der ersten Lesung, glaube ich, machen – auf zwei sehr praktische Fragen an. Wenn wir mit Soldatinnen und Soldaten diskutieren, die seit 2013 immer wieder dort im Einsatz waren – manche waren ja schon drei- oder viermal da –, taucht eine Frage immer wieder auf. Der Punkt ist, dass sich die Bundeswehr immer wieder stark auch in der Raumverantwortung engagiert. In Bezug auf die malische Seite besteht aber so ein bisschen der Eindruck, als ob man sich einrichtet; die internationale Gemeinschaft wird es ja richten. Die Soldaten haben den Eindruck, dass sie immer wieder neu anfangen und versuchen, wie ­Sisyphos den Stein den Berg hinaufzurollen. Es gilt, auch aus diesem Parlament heraus unseren Soldaten den Rücken zu stärken und klarzumachen: Euer Einsatz ist nicht umsonst. – Wir müssen politisch dafür sorgen, dass noch mehr Sinn und Zweck vermittelt wird. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wenn wir aber mit malischen Soldaten sprechen, so ist dies für mich etwas sorgenvoller, weil sehr oft die Nachricht kommt, dass die Ausbildung nicht mehr an die aktuellen Herausforderungen angepasst ist. Wenn wir diese beiden Fragen betrachten, dann bedeutet das aus meiner Sicht, dass wir zwei Herausforderungen lösen sollten. Die eine Herausforderung betrifft die Raumverantwortung, das Thema Aussöhnung innerhalb Malis. Herr Außenminister, ich glaube, wir sollten – politisch und international mit Frankreich und anderen Partnern abgestimmt – der malischen Regierung klarmachen, dass wir eine Dauerverantwortung erwarten: Auch dann, wenn einmal Räume gesichert sind, sollen sich die malischen Streitkräfte nicht nur auf die Hauptstadt konzentrieren. Sie sollen zeigen, dass die Gesamtverantwortung des Landes nicht nur für die Hauptstadt gilt, sondern dass auch eine Präsenz der Regierung in den ländlichen Räumen nötig ist. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Daniela De Ridder [SPD] Der zweite Aspekt berührt die Ausbildung selbst, die Ausbildung mit Blick auf Sicherheitssektorreform und auch auf die Art und Weise, wie wir die verschiedenen Missionen verzahnen. Wir als Hightechland leisten dort infanteristische Ausbildung und Pionierausbildung. Der Bedarf geht aber aufgrund der Modernisierung des Terrorismus und der Internationalisierung des Terrorismus zunehmend in die Richtung des Bedarfs an Spezialkräften und Cyber-IT-Fachleuten. Ich denke, wir sollten überlegen, ob wir nicht in Folgeeinsätzen die Ausbildung der malischen Soldaten in diese Richtung und mit Blick auf Hochwertausbildung verbessern. Andere Ausbildungen können auch andere Länder leisten, die wir dann in Verantwortung bringen, aber wir als Hightechland sollten auch mit Blick auf unsere europäische Strategie viel stärker in diese Richtung argumentieren, um Mali in Bezug auf diese Herausforderungen ebenbürtig zu machen. Wenn es uns damit gelingt, Verantwortung im Raum stärker und nachhaltiger an die Malinesen, an die Zentralregierung zu übergeben und auf der anderen Seite die Ausbildung noch mehr auf die jeweiligen Herausforderungen hin anzupassen, bin ich guter Dinge, dass wir auch unseren Soldaten dort einen Endstatus, ein Ziel vermitteln können, für das es sich lohnt, mit ganzer Kraft zu arbeiten. Wir als Parlament sollten mit dazu beitragen, dass solche Einsätze wie der in Mali immer wieder evaluiert werden, damit wir zu Verbesserungen beitragen können. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Vielen Dank, Kollege Kiesewetter. – Ich schließe die Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/8972 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Sozialschutz für Arbeitnehmer und Selbständige Wertes Präsidium! Meine Damen und Herren! Sie wollen per Gesetz sozialpolitische Kompetenzen an die EU übertragen. Jessica Tatti [DIE LINKE]: Unsinn! Aus welchem Grund sollten wir Deutsche ein Interesse daran haben, dass andere Staaten mitbestimmen, wie unser Sozialsystem aussieht? Sollen die Griechen, die Bulgaren oder die Spanier mitbestimmen, wie hoch die Rente, das Arbeitslosengeld oder die Sozialabgaben in Deutschland sind? Marianne Schieder [SPD]: So ein Schmarrn! – Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn man nichts kapiert, sollte man auch nichts sagen! Die Spanier, Griechen oder Bulgaren wissen doch gar nicht, welche Probleme es in Deutschland gibt und welche Vorstellungen wir in diesem Land von einem sozialen Netz haben. Wir wollen weder, dass andere Staaten unseren Sozialstaat mitbestimmen, noch wollen wir anderen Staaten vorschreiben, wie deren Sozialstaat auszusehen hat. Beifall bei der AfD – Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Sie haben überhaupt keine Ahnung, wovon Sie reden! Wir, die AfD, sind die Partei der Demokratie, Lachen bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Souveränität, der Toleranz und des Respekts vor fremden Völkern und Kulturen. Möge jedes Volk in seinem Staatsgebiet so leben, wie es gerne möchte, aber natürlich auch die Konsequenzen des eigenen Handelns selbst tragen. Beifall bei der AfD Genauso, wie wir von der AfD es ablehnen, für die Schulden anderer Länder aufzukommen, lehnen wir es auch ab, anderen Ländern in deren Politik reinzureden. Meine Damen und Herren von den Altparteien, Zurufe von der CDU/CSU: Oh! die Zeit des Kolonialismus ist vorbei. Immer wenn man der Auffassung war, dass am deutschen Wesen die Welt genesen soll, immer wenn versucht wurde, anderen Ländern und fremden Völkern die eigenen politischen und kulturellen Vorstellungen aufzuzwingen, hat das in die Katastrophe geführt. Beifall bei der AfD – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was hat das mit dem Thema zu tun? Europa ist bunt, Europa ist vielfältig, und wir wollen, dass Europa bunt und vielfältig bleibt. Sie jedoch träumen von Vereinheitlichung, von einem europäischen Großreich, in dem alle Völker ihre Kultur, ihre Werte einer europäischen Zentralmacht unterordnen müssen. Beifall bei der AfD Union, SPD, Grüne und auch die FDP sind die Heuchler vor dem Herrn. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Falsch! Gott ist eine Frau! Sie wollen auf der einen Seite Selbstbestimmung für die Tibeter, aber auf der anderen Seite die Aufgabe der Selbstbestimmung von den Ungarn, den Polen, den Griechen und anderen. Katharina Landgraf [CDU/CSU]: Wer hat denn das gesagt? Ein europäischer Sozialstaat ist absoluter Schwachsinn. Die Sozialstaaten in den einzelnen Nationen sind historisch vollkommen unterschiedlich gewachsen. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben nicht gerade Ihre Listenplätze eins und zwei für die Europawahl eine Riesenspendensumpfkampagne an den Hacken? Es gibt unterschiedliche Mentalitäten. Das zu vereinheitlichen, sorgt für massiven sozialen Sprengstoff. Die Griechen beispielsweise haben deutlich weniger Sozialleistungen als wir Deutsche, zahlen aber auch deutlich weniger Abgaben. Sollen wir nun einen Sozialstaat auf griechischem Niveau haben, in dem die Menschen bei Arbeitslosigkeit mit Glück 360 Euro im Monat bekommen? Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Das will doch keiner! Oder sollen die Griechen unseren Sozialstaat bekommen, den sie selbst gar nicht finanzieren können? Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Man soll nicht von etwas reden, von dem man überhaupt nichts versteht! Und wer finanziert den Griechen dann einen solchen Sozialstaat, der dumme deutsche Michel? Haben Sie überhaupt eine Ahnung, was für ein Pulverfass Sie hier aufmachen? Wer einen europäischen Sozialstaat fordert, der legt die Axt an den Frieden in Europa. Beifall bei der AfD Abgesehen davon, dass es vollkommen gegen die Interessen Deutschlands ist, sozialpolitische Hoheitsrechte an Brüssel abzutreten, ist es obendrein noch verfassungswidrig. Marianne Schieder [SPD]: Wer sich von Putin alimentieren lässt, legt die Axt an die Demokratie! – Dr. Martin Rosemann [SPD]: Hat Ihnen das der Putin aufgeschrieben, oder was? Ich zitiere aus einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2009: Jessica Tatti [DIE LINKE]: Reden Sie zum Thema! Einfach zur Sache! Als besonders sensibel für die demokratische Selbstgestaltungsfähigkeit eines Verfassungsstaates gelten seit jeher Entscheidungen über … die sozialstaatliche Gestaltung von Lebensverhältnissen … Danach müssen die sozialpolitisch wesentlichen Entscheidungen in eigener Verantwortung der deutschen Gesetzgebungsorgane getroffen werden. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Haben Sie selber eine Idee für den Sozialstaat in Deutschland? Bis heute keine Antwort auf die Rente! Und: Es … obliegt gerade die sozialpolitische Verantwortung dem demokratischen Entscheidungsprozess, auf den die Bürger mit der freien und gleichen Wahl einwirken wollen. Auf europäischer Ebene haben wir keine gleiche Wahl. In der EU zählt die Stimme eines Luxemburgers oder Maltesers deutlich mehr als die eines Deutschen. Beifall bei der AfD – Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/CSU Es sind die Deutschen, die bestimmen müssen, wie der deutsche Sozialstaat ausgestaltet ist, und zwar autonom und souverän, ohne dass die EU und andere Staaten uns reinreden. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Minderwertigkeitskomplex! Wer dem deutschen Volk Entscheidungen über die Sozialpolitik aus der Hand nehmen will und diese an Brüssel übertragen möchte, der tritt das Grundgesetz mit Füßen. Beifall bei der AfD Es ist unfassbar, womit wir uns hier beschäftigen müssen. Gehen Sie bei Tageslicht alle bitte einmal vor den Reichstag. Lesen Sie, was dort geschrieben steht, wessen Interessen Sie hier zu vertreten haben. Nicht den Interessen von abgehobenen Politikern wie Merkel, Weber oder Juncker sind Sie verpflichtet, sondern nur einem: Dem deutschen Volke. Beifall bei der AfD – Dr. Matthias Bartke [SPD]: Dem russischen Volke! – Marianne Schieder [SPD]: Und Sie sind dem Wladimir Putin verpflichtet! Deswegen haben wir eine namentliche Abstimmung beantragt. So kann jeder in diesem Land sehen, wer sich mit der Übertragung von Hoheitsrechten als Feind von Demokratie, Souveränität und damit des Grundgesetzes outet. Wir wollen keine Großreiche, und zwar für niemanden. Stattdessen wollen wir Freiheit, Demokratie und Selbstbestimmung in Europa. Beifall bei der AfD Vielleicht nochmals zur Selbstvergewisserung, liebe Kolleginnen und Kollegen: Ich sehe hier keine Altparteien, sondern demokratisch gewählte Abgeordnete in diesem Bundestag. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nächster Redner für die CDU/CSU-Fraktion: Peter Aumer. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Hier spricht ein Abgeordneter der Altparteien, der mit ganzer Kraft und Liebe für das deutsche Volk arbeitet, so wie das ganze Haus hier. Zur AfD kann ich nur sagen: Den Populismus so kurz vor der Europawahl können Sie sich sparen. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Hätten Sie die Beschlussempfehlung gelesen, nur einmal, dann hätte Herr Sichert sich die Rede sparen können. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Denn es geht nicht darum, deutsche Hoheitsrechte zu übertragen. Es geht nicht darum, dass der dumme deutsche Michel Geld an Europa zahlen oder Rechte übertragen soll. Vielmehr geht es darum, Europa, das uns in den letzten Jahrzehnten Frieden, Freiheit und Sicherheit gebracht hat, eine Basis zu geben, damit man auf einer guten sozialen Grundlage weiter arbeiten kann. Abg. Martin Sichert [AfD] meldet sich zu einer Zwischenfrage – Sie brauchen sich gar nicht melden. Ich werde Ihre Zwischenfrage nicht zulassen. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Solche dummen Anmerkungen, die Sie vorhin gebracht haben, sind fast nicht der Rede wert. Lesen Sie die Beschlussempfehlung! Dann können wir uns ganz objektiv darüber unterhalten. Es geht, liebe Kolleginnen und Kollegen, um den Zugang zum Sozialschutz für Arbeitnehmer und Selbstständige. Es geht darum, dass die Bundesregierung dieser Ratsempfehlung zustimmen muss. Die Bundesregierung hat diese Ratsempfehlung unter Parlamentsvorbehalt gestellt, damit wir uns in diesem Hohen Hause für das deutsche Volk beraten und ihr zustimmen können oder auch nicht. Wir als Union stimmen dem vorliegenden Gesetzentwurf zu; denn wir teilen das Ziel, dass der Schutz von Arbeitnehmern und Selbstständigen EU-weit verbessert werden soll. Da die Mitgliedstaaten für Sozialpolitik zuständig sind und, Herr Sichert, zuständig bleiben sollen, ist es konsequent und richtig, dass das nur in Form einer Empfehlung und nicht als Richtlinie gemacht wird. Sie sollten sich einmal mit dem europäischen Recht auseinandersetzen, bevor Sie hier dumm reden. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Empfehlung des Rates enthalten Anregungen an die einzelnen Mitgliedstaaten. Im Rahmen der notwendigen nationalen Gegebenheiten sollen entsprechende Anpassungen erfolgen. Es ist richtig, dass die soziale Absicherung von Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen und von Selbstständigen gerade im Zeitalter der Digitalisierung und neuer Arbeitsformen besonderer Aufmerksamkeit bedarf. Uns als Union ist es wichtig, dass der Vielfalt der mitgliedstaatlichen Systeme und den nationalen Besonderheiten Rechnung getragen wird und dass trotz des Empfehlungscharakters darauf zu achten ist, dass durch das Vorgehen der EU das Recht der Mitgliedstaaten, die Grundprinzipien der Systeme ihrer sozialen Sicherheit festzulegen, nicht beeinträchtigt werden darf. Deshalb ist es uns wichtig, dass der Vertreter im Rat die Zustimmung mit einer Protokollerklärung versieht. Uns ist auch wichtig, dass der von der Kommission geplante Überwachungsrahmen zur Bewertung der Umsetzung der Empfehlung nicht zu einem Mehr an Bürokratie führen wird. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben ein drängendes sozialpolitisches Problem in Europa. Deshalb ist ein solches sozialpolitisches Ziel, auf das sich alle einigen, wichtig. Auch wir in Deutschland müssen unsere Hausaufgaben machen. Herr Sichert, es wäre gut gewesen, wenn Sie sich damit ein bisschen beschäftigt hätten. Die Bundesregierung, Frau Parlamentarische Staatssekretärin, wird noch in diesem Jahr einen Gesetzentwurf zur Altersvorsorgepflicht bei nicht abgesicherten Selbstständigen vorlegen. Auch das ist Ausfluss dieser Ratsempfehlung. Das ist ein wichtiger Punkt. Dass ein hohes Sozialschutzniveau und der Abbau sozialer und gesundheitlicher Ungleichheiten in allen Mitgliedstaaten der EU langfristig ein wichtiges Ziel ist, ist für uns alle unbestreitbar. Es ist für uns wichtig, dass Europa langfristig wirtschaftlich und politisch dieselbe Entwicklung nimmt. Das alleine stärkt und fördert den Zusammenhalt in der Europäischen Union. Die AfD hatte es gestern schon einmal: Sehr geehrter Herr Sichert, ich habe mir Ihre gestrige Rede auch anhören müssen. Da waren die Rumänen und die Altparteien schuld, dass wir zu wenige Wohnungen haben. Heute sind die Altparteien, die Spanier, die Portugiesen und die Rumänen schuld. Alle wollen unser Sozialsystem mitbestimmen. Das ist doch reiner Populismus, den Sie betreiben. Sie verstehen Europa nicht, und Sie werden in diesem Europa auch nie zu Hause sein. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Für uns ist Europa ein ganz wesentliches Element, ein Element, das unsere soziale Marktwirtschaft in den letzten Jahrzehnten zu dem gemacht hat, was sie ist. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Europa hat dazu beigetragen, dass wir heute in Wohlstand leben können. Das soll auch so bleiben. Deswegen stimmen wir dieser Ratsempfehlung zu. Wir brauchen ein starkes Europa. Ich hoffe, dass das die Menschen bei der Europawahl genauso sehen. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Peter Aumer. – Nächster Redner für die FDP-Fraktion: Carl-Julius Cronenberg. Beifall bei der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Sichert, Heuchler ist, wer vorgibt, die Interessen der deutschen Bürgerinnen und Bürger zu vertreten, dabei in Wahrheit aber nur Angst schürt, um die eigene Karriere zu befördern. Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Niemand hat etwas gegen den Zugang zu mehr Sozialschutz. Und ja, es gibt immer viel zu verbessern, in Deutschland wie in allen anderen Ländern Europas auch. Darüber herrscht Einigkeit. Wir streiten allenfalls über das Wie, nicht über das Ob. Es ist richtig, Sozialpolitik nah am Menschen zu machen. Deshalb ist und bleibt es richtig, dass Sozialpolitik Sache der Mitgliedstaaten ist und nicht der EU. Beifall bei der FDP Subsidiarität und Solidarität gehören untrennbar zusammen. Einen Einstieg in die Vergemeinschaftung von Sozialpolitik – so harmlos das heute auch erscheinen mag – lehnen die Freien Demokraten ab. Beifall bei der FDP Wir haben über die Empfehlung des Rats intensiv diskutiert und bei allen Kritikpunkten immer gehört: Das ist doch nur eine Empfehlung, das ist alles unverbindlich. – Das haben wir in der Anhörung im Ausschuss und auch heute Abend gehört. Meine Damen und Herren von Union und SPD, wenn Sie gebetsmühlenartig beschwören, wie unverbindlich die Empfehlung ist, dann lässt das doch nur zwei Schlüsse zu: Entweder sie ist überflüssig, oder sie ist doch gefährlicher, als sie aussieht, weil es langfristig nicht bei der Unverbindlichkeit bleiben soll. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Wenn der Arzt sagt, Sie sollen Sport machen, ist es auch eine Empfehlung! Ich finde, sie ist beides. Peter Aumer hat ja darauf hingewiesen, wie wichtig ihm das Zusatzprotokoll ist. Beifall bei der FDP Wir haben in Europa unzählige und historisch gewachsene Besonderheiten der Sozialsysteme. Es wird erhebliche Schwierigkeiten bei der Umsetzung der Ratsempfehlung geben. Nehmen wir beispielsweise die geringfügige Beschäftigung. Minijobs bieten oft willkommene Zuverdienstmöglichkeiten für Studierende und Rentner. Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Lohndumping! Vollumfassende Sozialabsicherung kann und soll der Minijob zurzeit nicht garantieren, wie es aber die Empfehlung fordert. Nehmen wir als Beispiel die Absicherung Selbstständiger, eine besondere Herausforderung. Die Gruppe der Selbstständigen ist ebenfalls heterogen. Die Einkommen schwanken oft und stark. Einerseits darf die Solidargemeinschaft der Steuerzahler und der Sozialversicherungen nicht überfordert werden. Andererseits dürfen Gründern nicht unnötig Schwierigkeiten bereitet werden; auch sie dürfen nicht überfordert werden. Hier ist Feinsteuerung geboten und nicht Empfehlung. Nehmen wir als Beispiel den Überwachungsrahmen, Artikel 19 ff., mit getakteten Fristen, mit quantitativen und qualitativen Indikatoren, mit späterer Überprüfung. Das atmet doch nicht den Geist der dauerhaften Unverbindlichkeit. Ganz ehrlich, diese wird doch hier von einigen politisch gar nicht gewollt. Dagmar Schmidt hat doch auf die Mindeststandards hingewiesen, die sie einfordert. Da, wo es mit der Union nicht geht, versucht man es mit Brüssel. Beifall bei der FDP Die ökonomische und soziale Ausgangslage in Europa ist nach wie vor extrem heterogen. Auch deshalb macht es Sinn, dass die Zuständigkeit der Sozialpolitik in den Mitgliedstaaten bleibt. Es gibt in Europa Länder, die wenig oder keinen Handlungsbedarf haben und denen es wirtschaftlich gut geht. Diese brauchen keine Empfehlung. Dann gibt es Länder, denen es wirtschaftlich schlecht geht. Denen hilft die Empfehlung nicht. Denen hilft die Umsetzung von Strukturreformen. Schließlich gibt es Länder, die sich mitten in einer Aufwärtskonvergenz befinden. Deren Wirtschaft wächst bei geringer Staatsverschuldung und geringer Arbeitslosigkeit. Diese Länder sollten wir nicht stören. Kluge Sozialpolitik in Europa bietet Mehrwert und nicht mehr Einmischung. Beifall bei der FDP Jetzt lesen wir, dass sich die Kommission in der nächsten Woche vom Einstimmigkeitsprinzip in der Sozialpolitik verabschieden will. Wenn das nicht ein deutliches Signal für den Einstieg in die Vergemeinschaftung sein soll! Wir lehnen das ab. Das Subsidiaritätsprinzip muss unter allen Umständen gewährleistet sein. Allein echter Mehrwert stärkt Chancen und Zusammenhalt in Europa. Beifall bei der FDP Vielen Dank, Carl-Julius Cronenberg. – Nächste Rednerin: Jessica Tatti für die Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um es vorwegzunehmen: Die Linke stimmt dem Gesetz zum Vorschlag für eine Empfehlung des Rates zum Zugang zum Sozialschutz für Arbeitnehmer und Selbstständige zu. Beifall bei der LINKEN und der SPD Denn für mich und meine Fraktion ist die Europäische Union nicht nur eine Freihandels- und Wirtschaftsförderzone, sondern sie muss ein Europa für die Beschäftigten werden. Beifall bei der LINKEN und der SPD Für sie alle muss endlich ein Sozialschutz bestehen, der mindestens Arbeitslosigkeit, Krankheit, Erwerbsunfähigkeit, Renten, Unfälle und Berufskrankheiten absichert. Es ist also allerhöchste Zeit, dass sich die EU mit Fragen der sozialen Sicherheit in ihren Mitgliedstaaten befasst. Beifall bei der LINKEN Auch hierzulande müssen die gravierenden Lücken in unserem Sozialsystem geschlossen werden. Beifall bei der LINKEN Das heißt, Selbstständige müssen einen verbindlichen Zugang zur Sozialversicherung erhalten. Angesichts der Zunahme neuer Beschäftigungsformen zum Beispiel durch Plattformen ist das längst überfällig. Beifall bei der LINKEN Drei Viertel aller Soloselbstständigen sind gesetzlich nicht zur Altersvorsorge verpflichtet. Während die Zahl aller Selbstständigen eher stagniert, steigt die Zahl der Soloselbstständigen aber immer weiter an, und zwar gerade im prekären Helferbereich, in der Clickwork und Gigwork über Plattformen, zum Beispiel bei Essenslieferdiensten wie Deliveroo oder bei der Vermittlung von Reinigungskräften wie bei Helpling. Hier wollen Arbeitgeber heute lieber Vermittler sein oder Auftraggeber und stehlen sich damit aus ihrer sozialen Verantwortung. Sie drücken sich vor Mindestlöhnen, vor Sozialabgaben, vor Tarifbindung, vor Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und vor gesetzlichen Urlaubsansprüchen. Und Sie lassen das zu! Aber man sieht ja an der schwach besetzten Regierungsbank, wie sehr die Regierung dieses Thema interessiert. Beifall bei der LINKEN 40 Prozent der Soloselbstständigen in Deutschland haben ein Bruttoeinkommen unterhalb des gesetzlichen Mindestlohns. Für die Folgen haftet dann der Steuerzahler, weil die Armut im Alter und bei Erwerbsunfähigkeit massiv ansteigt. Das wird Die Linke niemals akzeptieren. Beifall bei der LINKEN – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Auf gar keinen Fall! Mit freiwilligen Versicherungsangeboten kann das nicht gestoppt werden. Reinigungskräfte, Paketzustellerinnen und Kurierfahrer können nicht einfach so einen satten Zuschlag auf ihre Dienste verlangen, um sich Sozialabgaben leisten zu können, weil sie dann Gefahr laufen, keine Aufträge mehr zu bekommen. Das funktioniert also nur dann, wenn sie alle ausnahmslos in die Sozialversicherungssysteme einzahlen, und zwar zu Beiträgen, die sie sich leisten können. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Soloselbstständige sind genauso wie alle anderen Beschäftigten in gleichem Maße schutzbedürftig. Ihre Einbeziehung in die sozialen Sicherungssysteme ist unabdingbar. So können auch hybride Erwerbsbiografien einfacher abgesichert werden, in denen Zeiten von Selbstständigkeit und abhängiger Beschäftigung sich abwechseln oder sogar parallel verlaufen. So können Versicherungsleistungen aus den Sozialsystemen zwischen verschiedenen EU-Ländern ohne Verluste übertragen werden. Die Globalisierung und die Digitalisierung haben den Arbeitsmarkt verändert und verändern ihn noch. Der Sozialschutz ist diesen Entwicklungen viel zu wenig angepasst. Das muss sich jetzt ändern. Beifall bei der LINKEN Die vorhandenen Lücken gefährden das Wohl der Beschäftigten, verstärken Armut und Ungleichheit und schaden letztlich auch der Wirtschaft. Sachverständige haben uns das bei der Anhörung bestätigt. Aber vor allem die Union, Herr Whittaker, hat sich über die Unverbindlichkeit der EU-Empfehlungen erleichtert gezeigt. Von der Unverbindlichkeit profitieren aber nur die Arbeitgeber, und zwar auf dem Rücken ihrer Beschäftigten. Deshalb darf sich die Bundesregierung nicht hinter einer Pseudozustimmung verstecken. Setzen Sie die Inhalte der Empfehlung in nationales Recht um! Übernehmen Sie endlich eine aktive Rolle bei der Einführung verbindlicher Regelungen für den Sozialschutz von Millionen Menschen in Europa! Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Jessica Tatti. – Nächster Redner für Bündnis 90/Die Grünen: Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Arbeitsmärkte verändern sich. Wir haben nicht mehr das Normalarbeitsverhältnis als Standard. Vielmehr wird die Arbeitswelt bunter und vielfältiger, genauso wie die Lebensläufe. Es gibt mehr Wechsel zwischen abhängiger und selbstständiger Beschäftigung. Das ist gut, führt aber auch dazu, dass viele Beschäftigte, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, aber auch Selbstständige keinen oder keinen ausreichenden Zugang zum Sozialschutz haben. Die Europäische Union kümmert sich um dieses Problem, und das ist gut so. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nun gibt es eine Empfehlung des Rates, also der Versammlung der Regierungen. Wir entscheiden hier und heute im Bundestag, ob die Bundesregierung dieser Empfehlung zustimmen soll oder nicht. Wenn die Empfehlung dann mit Maßnahmen umgesetzt wird, entscheiden wir hier im Bundestag darüber, wie diese Maßnahmen aussehen und gestaltet werden sollen. Dr. Martin Rosemann [SPD]: Genau! Wir geben keinerlei Kompetenz an die Europäische Union ab. Wir entscheiden hier, und das bleibt so. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Es gibt viele Länder in der Europäischen Union, die beim Sozialschutz etwas zu tun haben. Herr Cronenberg, mehr soziale Sicherheit ist keine Gefahr, sondern ist gut, egal ob in Griechenland oder bei uns. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Wenn die Griechen Schwierigkeiten haben, müssen wir sie unterstützen, damit sie ihre Ziele erreichen. Das gehört zur europäischen Solidarität. Wir haben aber auch hier bei uns in Deutschland noch Aufgaben zu erledigen. Bei abhängig Beschäftigten ist es weitgehend gut. Es ist aber nur weitgehend gut, weil die Minijobber keinen vollständigen Zugang zu den sozialen Sicherungssystemen haben. Da müssen wir nachlegen. Das ist uns Grünen besonders wichtig, auch aus Gründen der Geschlechtergerechtigkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die große Baustelle stellen aber die Selbstständigen dar. Da verändert sich eine Menge. Gerade durch die Digitalisierung wird sich noch mehr verändern. Viele Selbstständige sind gar nicht mehr so selbstständig, wie es die Bezeichnung besagt. Gerade durch Plattformen gibt es eine Art abhängige Selbstständige. Da verändert sich eine ganze Menge. Da müssen wir was tun. Die Alterssicherung ist da eine große Baustelle. Ein Punkt, der uns als Grünen besonders wichtig ist, ist, überhaupt die soziale Sicherung viel universeller zu gestalten. Wir sind für das Prinzip Bürgerinnen- und Bürgerversicherung sowohl für Gesundheit und Pflege, aber eben auch für die Alterssicherung. Und: Die Absicherung von Selbstständigen ist für uns ein wichtiger erster Schritt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Da sind wir gespannt. Angekündigt ist ja von der Bundesregierung, dass sie dieses Jahr noch was vorlegen will. Daran ist schon die jetzige Verteidigungsministerin von der Leyen gescheitert, als sie noch Sozialministerin war. Da gibt es viele Probleme, die gelöst werden müssen; vor allen Dingen muss es für die Selbstständigen bezahlbar sein. Das ist für uns übrigens nicht nur aus sozialen Gründen wichtig, sondern wir sind auch fest davon überzeugt, dass mehr soziale Sicherheit für Selbstständige auch für die Ökonomie gut ist. Soziales und Ökonomie gehören zusammen, bei uns in Deutschland, aber eben auch in Europa, und auch deswegen streiten wir für das soziale Europa. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Jessica Tatti [DIE LINKE] Wir würden also weitergehen, sowohl, was die Umsetzung angeht, aber auch, was das soziale Europa angeht. Wir haben letzte Woche einen Antrag mit elf Punkten eingebracht, wie nach unserer Meinung das soziale Europa weiterentwickelt werden soll. Es gibt heute einen Gesetzentwurf der Bundesregierung. Er ist ein Schritt in diese Richtung. Wir finden diesen Schritt richtig und werden den Gesetzentwurf der Bundesregierung unterstützen und ihm zustimmen. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Vielen Dank, Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn. – Nächste Rednerin für die CDU/CSU-Fraktion: Jana Schimke. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Europa ist ein Kontinent der Vielfalt, nicht nur kulturell und nicht nur mit Blick auf die Ausgestaltung der politischen Systeme, sondern auch mit Blick auf die Ausgestaltung der sozialen Sicherungssysteme in den einzelnen Mitgliedstaaten. Was die Bundesrepublik Deutschland angeht, so kann man mit Blick auf die Ratsempfehlung durchaus sagen, dass der Sozialschutz, der dort angesprochen wird, der dort von den Mitgliedstaaten der Europäischen Union verlangt wird, in unserem Land weitestgehend abgedeckt ist. Drei Beispiele: Gesetzliche Rentenversicherung: Alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland sind in der gesetzlichen Rentenversicherung für das Alter abgesichert. Selbstständige haben in Deutschland die Möglichkeit, sich freiwillig in der gesetzlichen Rentenversicherung zu versichern. Wir haben in Deutschland eine Krankenversicherungspflicht. Auch das ist etwas, was den sozialen Status, den sozialen Standard unseres Landes zum Ausdruck bringt. Selbst im Fall von Elternschaft, im Fall von Elternzeit genießen sowohl Arbeitnehmer als auch Selbstständige in Deutschland eine Absicherung seitens der Bundesrepublik Deutschland. Die Selbstständigen sind aber eine Gruppe, die wir aus gutem Grunde in vielen Bereichen der sozialen Sicherung durchaus anders behandeln. Wir behandeln sie anders als abhängig Beschäftigte, weil bei uns in Deutschland mit Blick auf das Unternehmertum zum Glück immer noch die Einheit von Risiko und Haftung gilt. Das heißt nicht nur, dass Selbstständige sich in ihren unternehmerischen Entscheidungen entfalten können, sondern auch, dass sie eigenverantwortlich für ihre Absicherung im Alter, im Fall von Krankheit und anderen Lebensrisiken sorgen müssen. Mir persönlich ist es sehr, sehr wichtig, dass wir diese Freiheit erhalten. Nun ist aber Altersvorsorge etwas, was in den heutigen Zeiten, in diesen Tagen zunehmende Bedeutung erhält. Wir müssen auch von politischer Seite immer stärker auf die Bedeutung von Altersvorsorge hinweisen. Deswegen haben wir uns dazu entschieden – richtigerweise, wie ich finde –, im Koalitionsvertrag festzuhalten, dass wir auch bei Selbstständigen eine sogenannte Altersvorsorgepflicht einführen wollen. Das heißt hier natürlich nicht, eine Rentenversicherungspflicht einzuführen, Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wäre besser! Rentenversicherungspflicht wäre besser! sondern das heißt, auch bei der Vorsorge die Wahlfreiheit sicherzustellen. Mir ist es wichtig, bei allen Gesetzen, die wir mit Blick auf das Unternehmertum, auf Selbstständige im Deutschen Bundestag verabschieden, die Möglichkeit der Wahlfreiheit zu lassen. Der Europäische Rat macht aus gutem Grunde keine Vorschrift, sondern gibt eine sogenannte Empfehlung ab: weil Europa ein sehr verschiedenartiges Gebilde ist und weil unterschiedliche Staaten mit unterschiedlichen sozialpolitischen Voraussetzungen nicht dieselben Lösungen gebrauchen können. Das ist auch nicht zielführend. Jedes Land braucht in seiner Konstitution andere Wege, um am Ende zum Ziel zu kommen. Ich denke, dass die Empfehlung des Europäischen Rates darauf Rücksicht nimmt. Meine Damen und Herren, wir sind seit Monaten mit den Auswirkungen des Brexits konfrontiert. Jeden Tag schaltet man das Radio ein; jeden Tag kann man sich dieses Drama verinnerlichen, das dort in Großbritannien geschieht. Ich glaube schon, dass die Europäische Union sich im Moment in einer Krise befindet. Warum tut sie das? Vielleicht gerade deshalb, weil in der Vergangenheit viel reinreguliert wurde, viele Vorschriften gemacht wurden und wir jetzt eben stärker darauf Rücksicht nehmen müssen, die nationalen Individualitäten auch in solchen Empfehlungen zu berücksichtigen. Es geht darum, in der Europäischen Union Vertrauen bei den Menschen zurückzugewinnen. Ich glaube, der Empfehlungscharakter, der uns hier heute zur Abstimmung vorliegt, nimmt genau darauf Rücksicht. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Meine Damen und Herren, ich möchte noch eines sagen: Die sogenannten Zielkriterien, die durch die Ratsmitglieder noch festgelegt werden sollen, werden genau durch die Ratsmitglieder festgelegt, zu denen auch die Bundesrepublik Deutschland gehört. Also, das Kind ist weiß Gott nicht in den Brunnen gefallen, so wie es uns die AfD glauben machen will, sondern die Ausgestaltung dieser Empfehlungen, die Konsequenz, die in diesen Empfehlungen steckt, liegt am Ende in unseren Händen. Auch die Bundesregierung wird im EPSCO noch einmal auf die Unverbindlichkeit hinweisen. Meine Damen und Herren, wir treffen hier im Deutschen Bundestag die Entscheidungen. Das ist gut, das ist richtig; das zeigt, worum es in Europa geht. Europa kann irgendwo eine Richtung vorgeben, kann Anregungen geben; aber die Hoheit der Nationalstaaten bleibt selbstverständlich weiterhin gewahrt. Genau aus diesem Grunde und genau deswegen, weil diese Empfehlung das wiedergibt, werden wir dieser Empfehlung heute zustimmen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Der nächste Redner für die SPD-Fraktion: der Kollege Dr. Martin Rosemann. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir begrüßen die Empfehlung des Rates zum Zugang zum Sozialschutz für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und Selbstständige. Das ist ein wichtiges Zeichen für ein soziales Europa. Meine Kollegin Dagmar Schmidt hat schon darauf hingewiesen. Soziales Europa – das steht im Koalitionsvertrag, und das ist im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Mehrere Vorredner haben schon darauf hingewiesen, dass diese Empfehlungen rechtlich nicht verbindlich sind. Sie zeigen aber politischen Handlungsbedarf auf – in allen europäischen Ländern und, Herr Cronenberg, auch in Deutschland. Wir sollten uns nicht anmaßen, dass bei uns alles richtig läuft. Das gilt für das Thema Minijobs, und es gilt vor allem für den sozialen Schutz von Selbstständigen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Jessica Tatti [DIE LINKE] Wir haben ein verändertes Bild von Selbstständigkeit. In den letzten 20 Jahren hat die Selbstständigkeit in Deutschland zugenommen. Mittlerweile sind mehr als die Hälfte der Selbstständigen Selbstständige ohne Beschäftigte, sogenannte Soloselbstständige. Selbstständige haben heute nicht mehr unbedingt ein hohes Einkommen und ein dickes Vermögen, sondern haben sogar ein relativ hohes Armutsrisiko. Im Alter ist das Armutsrisiko höher als bei abhängig Beschäftigten, und entsprechend ist auch die Grundsicherungsquote doppelt so hoch. Die Abgrenzung zwischen abhängiger Beschäftigung und Selbstständigkeit ist im Einzelfall schwieriger geworden. Die Zahl der Übergänge von abhängiger Beschäftigung zur Selbstständigkeit – bzw. umgekehrt – hat massiv zugenommen. All das spricht aus unserer Sicht dafür, dass wir eine verbindliche Absicherung von Selbstständigen in der sozialen Sicherung schaffen, und zwar nicht nur für Soloselbstständige. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Deshalb hat die SPD-Bundestagsfraktion bereits in der letzten Wahlperiode ein Konzept zur umfassenden sozialen Sicherung von Selbstständigen vorgelegt. Erste Schritte aus diesem Konzept haben wir im Koalitionsvertrag verabredet. Dazu gehört – das haben wir ja bereits umgesetzt –, dass wir den Mindestbeitrag für Selbstständige in der gesetzlichen Krankenversicherung halbiert haben. Das haben wir Sozialdemokraten durchgesetzt – gegen den erbitterten Widerstand der Union. Beifall bei der SPD – Widerspruch bei der CDU/CSU – Doch, das ist die Wahrheit. Der nächste Schritt heißt: verbindliche Altersvorsorge für Selbstständige. Ich bin Bundesminister Heil sehr dankbar, dass er den entsprechenden Gesetzentwurf angekündigt hat. Unser Weg heißt: Einbeziehung in die gesetzliche Rente, mit Ausnahme derjenigen, die in berufsständischen Versorgungswerken versichert sind. Frau Schimke, im Koalitionsvertrag steht eben keine Wahlfreiheit drin, sondern darin haben wir verabredet: Die gesetzliche Rentenversicherung ist der Regelfall. Beifall der Abg. Dagmar Schmidt [Wetzlar] – [SPD] – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Aha! Und wir haben ein Opt-out verabredet. Wir werden jetzt miteinander klären, wie wir dieses Opt-out ausgestalten werden. Beifall bei Abgeordneten der SPD Meine Damen und Herren, für uns ist wichtig, dass wir, wenn wir die Selbstständigen einbeziehen, der besonderen Situation von Selbstständigen, ihren schwankenden Einnahmen, Rechnung tragen. Deswegen müssen die Beiträge strikt einkommensabhängig sein. Deswegen brauchen wir auch besondere Regelungen für Gründerinnen und Gründer. Ich weiß sehr wohl, dass es bei den Selbstständigen Vorbehalte gegen eine verpflichtende Mitgliedschaft in der gesetzlichen Rentenversicherung gibt. Zuruf des Abg. Marian Wendt [CDU/CSU] Aber ich will an der Stelle sagen: Die gesetzliche Rentenversicherung ist nicht nur eine Altersabsicherung, sondern sie gewährt auch Leistungen wie Prävention, Rehabilitation und Nachsorgeleistungen, die wir in dieser Koalition in der vergangenen Legislaturperiode gestärkt haben. Sie bietet den Schutz vor Erwerbsminderung, und sie bietet eine Hinterbliebenenversorgung. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, uns geht es darum, Schutz und Chancen nicht nur für abhängig Beschäftigte, sondern für alle Erwerbstätigen in Deutschland, auch für Selbstständige, zu gewährleisten – Schutz und Chancen im Wandel, mit dem Sozialstaat als Partner für alle Erwerbstätigen in Deutschland. Beifall bei der SPD – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Schauen wir mal, was draus wird! Der letzte Redner: Kai Whittaker, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Werte Kollegen! Wir stimmen gleich darüber ab, ob der deutsche Vertreter im Rat der vorliegenden Empfehlung zustimmen darf. Ich frage mich schon, warum zu einer solchen Banalität ausgerechnet die AfD-Fraktion eine namentliche Abstimmung beantragt hat. Wenn ich mir Sie anhöre, Herr Sichert, dann weiß ich die Antwort: Sie haben Angst, Angst vor Europa, weil Sie es nicht verstehen. Zurufe von der AfD – Abg. Martin Sichert [AfD] meldet sich zu einer Zwischenfrage Gegen Verständnislosigkeit hilft Nachlesen. Deshalb möchte ich noch einmal zitieren, über was wir hier gleich abstimmen. Zitat: Den Mitgliedstaaten wird empfohlen, allen Arbeitnehmern und Selbstständigen in den Mitgliedstaaten Zugang zu einem angemessenen Sozialschutz zu gewähren, … unbeschadet der Zuständigkeit der Mitgliedstaaten … Meine Damen und Herren, wer das heute Abend ablehnt, der ist in Wahrheit dagegen, dass Franzosen, dass Polen, dass Italiener, dass Rumänen, dass Schweden, dass Bulgaren Zugang zur Rente bekommen. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Nein. Zuruf des Abg. Kay Gottschalk [AfD] Der ist dafür, dass sie keinen Zugang zur Arbeitslosenversicherung bekommen, dass sie keinen Krankenversicherungsschutz bekommen. Ich halte es für skandalös, dass Sie diesen Menschen das verwehren wollen, obwohl sie in diesem Land rechtmäßig sind, hier arbeiten und Steuern zahlen. Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sie haben deshalb Angst vor Europa, weil Sie glauben, Europa mischt sich ein. Aber schauen wir uns doch mal die Empfehlungen an! Es geht darum, eine formelle Absicherung zu gewährleisten, sprich: abhängig Beschäftigte verpflichtend versichern und Selbstständige freiwillig versichern. Haken dran; das ist Rechtlage in Deutschland. Es geht um eine tatsächliche Absicherung, also darum, dass man Beiträge zahlen muss, um Leistungen zu erhalten. Haben Sie schon mal was vom Äquivalenzprinzip in der Rente gehört? Wer mehr einzahlt, der bekommt auch mehr Geld raus. Auch da: Haken dran; ist Rechtslage in Deutschland. Es geht um die Angemessenheit bei der Sozialversicherung, also darum, dass man zügig einen sozialen Schutz bekommt. Die Anwartschaftszeit bei der Rentenversicherung beträgt fünf Jahre, bei der Arbeitslosenversicherung maximal zweieinhalb Jahre. Auch da: Haken dran; ist Rechtslage in Deutschland. Es geht um Transparenz – ich weiß gar nicht, warum Sie dagegen sind –, also darum, dass die Menschen verstehen, welche Leistungen sie warum bekommen. Bei den vielen Beratungen, die wir machen, können wir auch da sagen: Haken dran; ist Rechtslage in Deutschland. Und es geht um die Evaluierung, also um eine Vergleichbarkeit der sozialen Systeme in Europa. Es geht nicht darum, ein einheitliches System zu implementieren. Weil Sozialpolitik in Europa nationalstaatlich gemacht wird, ist es so unterschiedlich. Weil wir es nicht vergleichen können, brauchen wir diese Evaluationsbasis. Deshalb müssen dem zustimmen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Und Sie haben auch Angst davor, dass Deutschland – angeblich -überfordert wird. Im Ausschuss lamentieren Sie ständig darüber, dass Rumänen, Bulgaren, Slowaken und Balten nach Deutschland kommen, um auf Kosten der Deutschen zu leben. Ich sage Ihnen, warum die Leute nach Deutschland kommen: Weil Deutschland Fachkräfte braucht, Lachen bei der AfD – Zuruf des Abg. Kay Gottschalk [AfD] weil man in Deutschland gute Arbeit bekommt und weil man in Deutschland eine gute soziale Absicherung hat. Kay Gottschalk [AfD]: Machen Sie die Augen auf, und nutzen Sie die Brille! Das bedeutet im Umkehrschluss, dass sie das in ihren Herkunftsländern nicht haben. Deshalb braucht es diese Empfehlung. Wenn Sie wollen, dass diese Menschen in ihrer Heimat eine Perspektive haben, dann braucht es diese Empfehlung. Sie sollten mal zur Kenntnis nehmen, dass die Länder in Osteuropa nur die Hälfte von dem ausgeben, was in Westeuropa für sozialen Schutz aufgewendet wird. Damit sich das ändert, braucht es diese Empfehlung. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Ich glaube, Sie haben nicht Angst vor Europa; Sie haben Angst vor der nächsten Europawahl. Ihnen gehen die Themen aus. Ihnen gehen die Flüchtlinge aus. Lachen bei der AfD – Dr. Alexander Gauland [AfD]: Bei Ihrer Politik kommen immer mehr! Deshalb brauchen Sie jetzt den sozialen Neid, und den schüren Sie. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der LINKEN Ich kann jedem Kollegen nur zurufen: Wer möchte, dass der soziale Zusammenhalt in Europa gestärkt wird, der stimmt jetzt zu. Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage? Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zum Vorschlag für eine Empfehlung des Rates zum Zugang zum Sozialschutz für Arbeitnehmer und Selbstständige. Der Ausschuss für Arbeit und Soziales empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/9292, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 19/8460 anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind Linke, SPD, Grüne und CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – AfD und FDP. Damit ist der Gesetzentwurf in der zweiten Beratung angenommen. Wir kommen zur dritten Beratung und Schlussabstimmung. Wir stimmen über den Gesetzentwurf auf Verlangen der Fraktion der AfD namentlich ab. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – An der Bundesratsbank fehlt noch ein Schriftführer der Opposition. – Sind alle Urnen besetzt? – Das ist der Fall. Ich eröffne die namentliche Schlussabstimmung. Ist ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme noch nicht abgegeben hat? – Bitte zügig einwerfen! Jetzt frage ich noch mal: Ist ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme noch nicht abgegeben hat? – Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis wird Ihnen später bekannt gegeben. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Vorschlag für eine Empfehlung des Rates zum Zugang zum Sozialschutz für Arbeitnehmer und Selbstständige Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales (11. Ausschuss) Über den Gesetzentwurf, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden wir später namentlich abstimmen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Dagmar Schmidt für die SPD-Fraktion. Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Europa ist in aller Munde, aber leider wird überwiegend über den Brexit gesprochen. Deswegen bin ich froh, dass wir den Entwurf dieses Gesetzes, mit dem wir der deutschen Vertretung im Europäischen Rat erlauben, der Empfehlung für mehr Sozialschutz zuzustimmen, zum Anlass nehmen können, über das soziale Europa zu reden. Ein gemeinsamer Binnenmarkt braucht auch eine gemeinsame sozialpolitische Antwort. Deswegen haben wir im Koalitionsvertrag festgeschrieben, dass wir in Zeiten der Digitalisierung, der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Veränderungen eine Renaissance der sozialen Marktwirtschaft brauchen, dass wir die sozialen Grundrechte stärken und gleichen Lohn bei gleicher Arbeit am gleichen Ort durchsetzen, Beifall bei Abgeordneten der SPD dass wir unsere Arbeitsmarktpolitik besser koordinieren wollen und dass wir einen Rahmen für Mindestlohnregelungen und nationale Grundsicherungssysteme entwickeln wollen. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wir brauchen Mindeststandards, die Sozialdumping verhindern. Ein starkes soziales Europa schützt unseren Sozialstaat, aber auch diejenigen, die gute Löhne zahlen und faire Arbeitsbedingungen sicherstellen. Beifall bei Abgeordneten der SPD Und weil wir der Ansicht sind, dass ein starker Binnenmarkt auch einen starken Sozialstaat und starke Arbeitnehmerrechte braucht, begrüßen wir die Initiative der Europäischen Kommission für eine Europäische Säule sozialer Rechte vom November 2017 sehr. Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Leider unverbindlich! Die Europäische Säule sozialer Rechte legt in drei Kapiteln zu den Themen „Chancengleichheit und Arbeitsmarktzugang“, „faire Arbeitsbedingungen“ sowie „Sozialschutz und soziale Inklusion“ in insgesamt 20 Punkten fest, welche Themen im Rahmen eines europäischen Sozialmodells angesichts der großen Veränderungen durch neue Technologien, die Globalisierung und die Alterung der Bevölkerung angepackt werden müssen. Dazu gehören Themen wie allgemeine und berufliche Bildung und lebensbegleitendes Lernen genauso wie die Gleichstellung der Geschlechter, gerechte Löhne und Gehälter sowie Mindestlöhne, die Armut trotz Erwerbstätigkeit verhindern. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf gehört genauso dazu wie das Recht auf eine gute Gesundheitsversorgung. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Kai Whittaker [CDU/CSU] Die Empfehlung, über die wir heute beraten, bezieht sich auf den zwölften Punkt der europäischen Säule, den Sozialschutz. Hier wird gefordert, dass unabhängig von Art und Dauer des Beschäftigungsverhältnisses Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und unter vergleichbaren Bedingungen auch Selbstständige das Recht auf angemessenen Sozialschutz haben. Denn die Veränderungen am Arbeitsmarkt sind immens. Während die sozialen Sicherungssysteme in Europa noch weitestgehend an sogenannten Standardversicherten orientiert sind – sprich: lebenslang bei einem Arbeitgeber, vollzeitbeschäftigt, ohne Unterbrechung für Kindererziehung oder Pflege –, ändert sich die Arbeit in der Realität schnell: Befristete und Teilzeitarbeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Soloselbstständigkeit, Scheinselbstständigkeit, Wechsel zwischen Selbstständigkeit und abhängiger Beschäftigung, Arbeit auf Abruf und vieles mehr an sogenannter atypischer Beschäftigung sind bereits für viele Menschen Realität. Darauf müssen wir reagieren. Alle brauchen gleichermaßen die Möglichkeit zum Zugang in die sozialen Sicherungssysteme: Schutz bei Krankheit, Vorsorge für das Alter oder bei Invalidität, Hinterbliebenenleistungen, Leistungen bei Mutter- oder Vaterschaft. Die Konsequenzen aus dieser Empfehlung sind für alle Mitgliedsländer unterschiedlich zu ziehen. Eines ist jedoch für alle gleich, und das ist die Richtung. Wir wollen einen besseren Sozialstaat in allen Ländern. Wir wollen uns dabei gegenseitig unterstützen und uns nicht mit Sozialdumping gegenseitig Konkurrenz machen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir wollen klug und zeitnah auf die Veränderungen reagieren und den Menschen in Europa soziale Sicherheit geben. Dazu leistet diese Empfehlung einen wichtigen Beitrag. Wir wollen im globalen Wettbewerb der Systeme, den es gegen die USA und China zu bestehen gilt, mit Europa die wirtschaftlich und sozial starke demokratische Alternative sein. Beifall bei der SPD Um es mit den Worten von Katarina Barley zu sagen: Europa ist die Antwort. Glück auf! Beifall bei der SPD Vielen Dank, Dagmar Schmidt. – Nächster Redner für die AfD-Fraktion: Martin Sichert. Beifall bei der AfD

Vereinbarte Debatte - Vorgeburtliche genetische Bluttests Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich mit einem Erlebnis beginnen, das ich vor einigen Wochen hatte. Es war auf einer Autobahnraststätte. In einer Ecke dieser Raststätte spielten Eltern mit ihrem Kind und haben viel gelacht und hatten Spaß. Das Kind war vielleicht drei Jahre alt und hatte Downsyndrom. Es trug ein T-Shirt, auf dem stand: „Wie schön, dass es mich gibt!“ Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der LINKEN sowie der Abg. Beatrix von Storch [AfD] Dieser Satz traf mich direkt ins Herz, auch weil es so zu diesem lebensbejahenden Kind passte. Und ich finde, er trifft das Problem: Wollen wir wirklich die Umstände erleichtern, dass es künftig solche Kinder nicht mehr gibt? Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Befürworter der Pränataltests als Kassenleistung argumentieren in erster Linie sozialpolitisch. Ich glaube dagegen: Darauf darf man die Frage der Bluttests nicht reduzieren. Denn es ist natürlich so, dass sich Eltern nach einem positiven Trisomie‑21-Befund verstärkt mit der Möglichkeit der Abtreibung befassen. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Wenn Eltern sich entscheiden, ein Kind mit Downsyndrom abzutreiben, so ist das ihre ureigene Sache und zu akzeptieren. Da darf sich der Staat nicht einmischen. Beifall des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Wenn der Staat aber kostenlose Trisomie‑21-Tests zulässt, so hat dies eine deutlich andere Dimension: Der Test soll Eltern mit werdenden Kindern mit Downsyndrom in die Lage versetzen, sich möglichst frühzeitig mit der Frage der Abtreibung zu befassen. Und 90 Prozent der Frauen treiben ihre Kinder nach einem positiven Testergebnis ja auch tatsächlich ab. Und genau das ist die staatspolitische und ethische Dimension unserer Entscheidung: Soll der Staat mit seiner Finanzierungsentscheidung aktiv die Voraussetzungen für Abtreibungen von Kindern mit Downsyndrom erleichtern? Meine Überzeugung ist: Nein, das soll er auf gar keinen Fall. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es darf niemals Aufgabe des Staates sein, aktiv dazu beizutragen, dass Leben verhindert wird. Beifall der Abg. Beatrix von Storch [AfD] und Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Daher bin ich der Auffassung: Die Einführung von kostenlosen Trisomie‑21-Tests ist eine falsche Wertentscheidung, eine Wertentscheidung gegen das Leben von Kindern mit Behinderung. Beifall der Abg. Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte, dass der Staat eine andere Wertentscheidung trifft: dass er sich positiv zum Leben von Kindern mit Downsyndrom bekennt, Beifall des Abg. Rainer Spiering [SPD] dass er Rahmenbedingungen schafft, dass diese Kinder in unserer Gesellschaft willkommen sind. Ich möchte, dass wir jedem Kind mit Downsyndrom am Ende mit vollem Herzen sagen können: Wie schön, dass es dich gibt! Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Jetzt erteile ich das Wort der Kollegin Katrin Helling-­Plahr, FDP. Beifall bei der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn es nur um die Frage ginge: „Kassenleistung – ja oder nein“, wäre es einfach. Es geht aber angesichts dessen, was an vorgeburtlichen Tests noch auf uns zukommen wird, auch um die Frage: Was macht das alles mit uns, mit unserer Gesellschaft? Ich finde, da muss man, wenn man verantwortungsvoll diskutiert, einfach die Gefahren klar und deutlich benennen. Es darf nie geschehen, dass Eltern mit einem Kind mit Behinderung kritisch angeschaut werden oder sich gar dafür entschuldigen müssen, dass sie sich für ein Kind mit Behinderung entschieden haben. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Nein, das Gegenteil muss der Fall sein: Ein Kind mit Behinderung ist in einer inklusiven Gesellschaft willkommen. Es ist eine Bereicherung für uns. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dann ist auch gesagt worden: Niemand darf in einer Schwangerschaft unter Druck gesetzt werden – richtig! –, auch nicht unter gesellschaftlichen Druck gesetzt werden. Klar: Eltern wünschen sich ein gesundes Kind. Wir wünschen allen Eltern ein gesundes Kind. Aber wenn ein Kind mit Behinderung auf die Welt kommt, dann erleben wir doch auch, welche neue Form von Achtsamkeit, ja, von Freude, von Lebendigkeit, von ganz besonderer Fürsorge sich bei Eltern wie Geschwistern einer solchen Familie entwickelt. Klar: Da sind die Sorgen, da sind die besonderen Belastungen. Aber es ist so, wie es der Kollege Michael Brand über seinen Freund erzählt hat: Menschen mit Trisonomie 21, Downsyndrom, Menschen mit Behinderung bringen eine ganz besondere Freude und Vielfalt in unser Leben, auch in das Leben der Familien. Das sollten wir doch zuallererst einmal positiv herausstellen und nicht zuerst von den Sorgen sprechen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Deshalb ist vielleicht der wichtigste Punkt, dafür zu sorgen, dass vor einem Test, auf den man auch verzichten darf, und erst recht nach einem Test eine umfassende ärztliche und psychosoziale Beratung stattfindet, die es möglich macht, dass sich in unserer Gesellschaft vor allen Dingen eines festsetzt: Jedes Leben, auch das Leben mit Behinderung, ist ein lebenswertes Leben. Darauf kommt es an. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Herr Kollege Weiß. – Die letzte Rednerin: die Kollegin Emmi Zeulner. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte mich zunächst einmal ganz herzlich dafür bedanken, dass wir diese Debatte heute haben, die wir respektvoll, auch mit Respekt vor der Position der anderen, führen werden. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Alice Weidel [AfD]: Oh Gott! Das sagt der Richtige! Davon wird uns auch der Beitrag, den wir gerade gehört haben, nicht abhalten. Es ist für mich sehr wichtig, das in den Vordergrund zu stellen. Ich respektiere auch die Positionen aller, die eine andere Position verteidigen als ich. Ich bin für den Test und will das kurz medizinisch und dann ethisch begründen. Medizinisch ist die Lage folgende: Wir haben derzeit ein Routineverfahren. Wir machen einen Screening-Test. Dann schauen wir uns die Hautfalten des Kindes an. Wir machen einen Bluttest, der mit Genen nichts zu tun hat. Auch der Zustand der Schwangerschaft wird betrachtet. Das machen wir bei fast allen Frauen. Wir sehen dann, ob das Risiko einer Trisomie vorliegt. Das Problem, auch für die Frau, ist bei diesem Test, der routinemäßig gemacht wird, dass er in sehr vielen Fällen falsch positiv ist; das heißt, man hat den Verdacht auf Downsyndrom, der dann aber nicht zutrifft. Dann kommt die Amniozentese. Die Amniozentese zeigt aber bei 19 von 20 Verdachtsfällen, dass kein Downsyndrom vorliegt. Somit hat man 19-mal eine Amniozentese gemacht und findet nur einen wirklichen Fall. Dazu kommt das Risiko von 1 : 100 bis 1 : 200, dass das Kind durch den Eingriff selbst stirbt, obwohl es nie gefährdet war. Das ist das Problem bei dem jetzigen Verfahren. Der neue Test sucht nach DNA-Schnipseln des Kindes im Blute der Mutter. Da kann man sehr genau sagen: Wenn dieser Test negativ ist, also wenn sich nichts zeigt, dann liegt diese Krankheit bzw. diese Behinderung – es ist keine Krankheit – auch so gut wie nie vor. Ich kann somit die Behinderung ausschließen. Wenn der Test, den man bei einer Frau gemacht hat, positiv ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass diese Behinderung tatsächlich vorliegt. Der Test ist medizinisch gesprochen also schlicht und ergreifend viel besser. Daher nehmen alle, die den Test angeboten bekommen haben, wenn das richtig erklärt worden ist, den Test. Jetzt ist aber die ethische Frage, wenn das medizinisch so eindeutig ist: Kann ich den besseren Test Frauen vorenthalten und ihnen die gefährliche Anmiozentese zumuten, wenn sie das Geld nicht haben? Darauf ist meine klare Antwort als Ethiker: Das können wir nicht. Das können auch wir Ärzte nicht. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der FDP und der LINKEN Wir können diesen Frauen nicht sagen, aus welchen Gründen auch immer: Den besseren Test, den wir bei uns machen würden, bei unseren Frauen, bei unseren Lebenspartnerinnen, den können wir Ihnen nicht anbieten, weil Sie das Geld nicht haben. – Das ist aus meiner Sicht falsch. Wir werden sehr viele dieser Tests bekommen. Wir werden Tests auf fast jede erdenkliche genetische Erkrankung bekommen. Diese sind in Vorbereitung. Deswegen brauchen wir ein Gremium; das müssen Ethiker, Wissenschaftler, Soziologen, Psychologen sein. Dieser Test ist eindeutig; zu anderen Tests habe ich eine andere Meinung. Dazu brauchen wir ein neues Verfahren und ein neues Gremium. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der FDP und der LINKEN Christine Aschenberg-Dugnus, FDP, ist die nächste Rednerin. Beifall bei der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Für 269 Euro habe ich mittels eines Bluttests untersuchen lassen, ob bei meinem ungeborenen Kind eine Trisomie 13, 18 oder 21 vorliegen wird. Warum habe ich mich persönlich für diesen Test entschieden? Ich erwarte mein zweites Kind. Ich habe eine Schilddrüsenerkrankung. Mit 13 Jahren erklärte mir mein Arzt: Sie wissen ja, dass Sie wahrscheinlich keine Kinder bekommen können; wenn Sie überhaupt schwanger werden, werden Sie sicher Fehlgeburten erleiden. – Auch wenn sich das als medizinisch so nicht zutreffend herausstellte, war ich dennoch davon überzeugt, jedenfalls nicht so unproblematisch ein oder gar mehrere und dann auch noch gesunde Kinder bekommen zu können. Im Rahmen meiner ersten Schwangerschaft kam es ganz zu Beginn wiederholt zu Blutungen, was einen Arzt im Krankenhaus zu der Aussage veranlasste, dass es in den nächsten zwei Wochen sicher zu einem Abort kommen würde. Gegen Ende der Schwangerschaft stellte meine Frauenärztin dann zu viel Fruchtwasser fest. Das kann ernste Ursachen haben. Beginnend bei Chromosomenstörungen über Herzfehler, Fehlbildungen des Rückenmarks bis zu einem teilweisen oder vollständigen Fehlen des Großhirns. Ich hatte das Glück, einen vollkommen gesunden Jungen zur Welt bringen zu dürfen. Aber: Vielleicht können Sie nachvollziehen, dass ich in der Schwangerschaft immer wieder große Ängste hatte, Andrea Nahles [SPD]: Ja! mir viele Sorgen um mein Kind gemacht habe. Meine Geschichte ist nicht außergewöhnlich. Die Gründe für meine Sorgen sind gegen Dutzende andere in anderen Konstellationen austauschbar. Wir haben uns entschieden, die pränataldiagnostischen Angebote, die auf dem Markt verfügbar sind und deren Inanspruchnahme nicht mit einem Risiko für mich oder mein Kind einhergeht, in Anspruch zu nehmen. Nicht weil ich im Falle des Vorliegens etwa eines Downsyndroms hätte abtreiben wollen, sondern weil Untersuchungsergebnisse den werdenden Eltern Sicherheit bieten. Weil sie ihnen vielfach Sorgen nehmen können oder ermöglichen, sich auf Kommendes einzustellen, vorauszuplanen, Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der LINKEN auch beispielsweise im Hinblick auf eine individuell optimale Versorgung bei der Geburt. Die von den gesetzlichen Krankenkassen seit langem finanzierten invasiven Untersuchungen sind für Schwangere keine Alternative. Wenn man sich für eine Inanspruchnahme entscheidet, geht man ein erhöhtes Fehlgeburtsrisiko ein. Und ich finde, es ist unethisch, Risikoschwangere, die nicht über die notwendigen finanziellen Mittel verfügen, vor die Wahl zu stellen, entweder mit Unsicherheit leben zu müssen oder alternativ ein Fehlgeburtsrisiko für ihr Kind einzugehen, Beifall bei der FDP, der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN obwohl die Information so einfach und risikolos zu erlangen ist. Wir sollten deshalb vorgeburtliche Bluttests auf Trisomien bei Risikoschwangeren zwingend und umgehend zur Kassenleistung machen! Ob eine Schwangere solche Bluttests in Anspruch nehmen will, obliegt ihrer freien, selbstbestimmten Entscheidung. Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sören Pellmann, Die Linke, hat als Nächster das Wort. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich vorab noch einmal kurz festhalten, um was es konkret bei der von Professor Josef Hecken angestoßenen Debatte geht: Es geht um die Übernahme der Kosten eines Tests, der zur Bestimmung des Risikos autosomaler Trisomien 13, 18 und 21 bei Risikoschwangerschaften dient. Dieser Test wird derzeit bereits circa 100 000-mal jährlich als IGeL-Leistung durchgeführt. Deswegen möchte ich aufgrund der Kürze der Zeit ganz bewusst keine Stellvertreterdebatte darüber führen, ob der Test überhaupt zulässig sein sollte. Faktisch ist er da. Es geht jetzt darum: Wie gehen wir damit verantwortungsvoll um? Eines eint uns doch alle: Wir alle wollen zum Wohle der Mutter und des Kindes entscheiden. Ich bin der Ansicht: Wenn wir in dem geeinten Willen ehrlich und konsequent sind, dann müssen wir die Gesundheit von Mutter und Kind an oberste Stelle stellen. Wenn uns die Medizin die Möglichkeit eines nichtinvasiven Bluttests gibt, der im Gegensatz zu den invasiven Methoden keine Gefahr für beide darstellt, so stehe ich diesem erst einmal offen gegenüber. Wenn wir die Kosten für die invasiven Eingriffe, wie zum Beispiel auch die Chorionzottenbiopsie, bereits vor der zwölften Schwangerschaftswoche für Risikoschwangerschaften übernehmen, dann ist es nur folgerichtig, dass wir diese für den nichtinvasiven Test, der kein Risiko einer Fehlgeburt beinhaltet, ebenfalls übernehmen. Auch bei der späteren invasiven Alternative, der Amniozentese, liegt das eingriffsbedingte Risiko einer Fehlgeburt bei bis zu 1 Prozent, was etwa 400 Kindern jährlich entspricht. Der NIPT reduziert also die Zahl der invasiven Untersuchungen, und damit sinkt hoffentlich die Zahl der Fehlgeburten deutlich. Eine vollständige Übernahme der Kosten für alle ohne Notwendigkeit lehne ich aber ab. Denn ja, dann würde der Test in den Praxen schnell zur Routine und als Gesamtpaket angeboten werden, ob er sinnvoll ist oder nicht, einmal mit einer besseren und einmal mit einer schlechteren Beratung. Das kann und will ich nicht vertreten. Ein Punkt bleibt für mich, unabhängig von der Kostenübernahme, der ganz entscheidende: Die Diagnose „Trisomie 21“ ist kein vorgezeichneter Weg des Leidens. Es gibt wunderbare, glückliche Momente, die mit der Familie gelebt werden können. Die Verzweiflung der werdenden Eltern basiert leider zu oft auf Verunsicherung und Unwissenheit, auch auf Vorurteilen, die wir als Gesellschaft noch nicht ausräumen konnten. Doch genau da sollten wir ansetzen und die Beratung, die wir Schwangeren bzw. werdenden Eltern an die Hand geben, deren Kind mit der – wie ein Elternpaar es liebevoll nannte – „Sonderausstattung“, also dem zusätzlichen Gen, auf die Welt kommt, verbessern. Wir brauchen eine bessere Aufklärung. Das muss auch den psychosozialen Bereich zwingend umfassen. Denn nur aufgeklärte Menschen können am Ende eine Entscheidung treffen, die sie bewusst mittragen können. Ja, das Leben dieses Kindes bedarf einer besonderen Aufmerksamkeit, und die Familie braucht von Beginn an ein Netz, das sie auffängt und unterstützt. Frau Kollegin. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße unsere Debatte heute hier im Deutschen Bundestag ausdrücklich, weil wir eine breite gesellschaftliche Diskussion darüber brauchen, wie wir mit vorgeburtlicher Diagnostik umgehen wollen. Dieses Thema wird uns auch noch weiter begleiten; denn bei jeder neuen wissenschaftlichen Möglichkeit müssen wir uns wieder die Frage stellen, ob und welche Grenzen wir uns setzen wollen. Anstoß für die heutige Debatte ist die Frage, ob eine nichtinvasive Pränataldiagnostik bei einer entsprechenden Indikation von der Krankenkasse erstattet wird. Ich setze mich dafür ein, dass der Bluttest Kassenleistung werden muss, Beifall bei der FDP Aber, meine Damen und Herren, nicht als flächendeckendes Angebot der gesetzlichen Krankenversicherung; denn ich möchte keine Massenuntersuchung, kein Screening auf Trisomie 21. Eine Fruchtwasseruntersuchung wird derzeit von der gesetzlichen Krankenversicherung bezahlt – bei entsprechender Indikation. Das Risiko einer Fehlgeburt ist dabei allerdings groß. Ich kann das selbst beurteilen. Vor 30 Jahren galt ich als Risikoschwangere und stand vor der Frage: Mache ich diesen Test oder nicht? Für mich besteht in der jetzigen Situation ein Widerspruch: Wie kann es sein, dass die Krankenkasse einen gefährlichen Eingriff bezahlt und den risikofreien Bluttest nicht? Das würde bedeuten, dass der risikolose Bluttest nur den Frauen zur Verfügung steht, die ihn sich leisten können, die also das Geld dafür haben. Ich finde, die finanzielle Situation darf bei so einer Frage absolut nicht entscheidend sein. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Jede Frau muss diskriminierungsfrei entscheiden können, ob sie einen Test auf Trisomie 21, 18 oder 13 vornimmt, und vor allen Dingen, wie sie dann mit dem Ergebnis umgeht. Die Entscheidung einer Schwangeren, einen Test vornehmen zu lassen oder nicht, kann immer nur eine individuelle Entscheidung sein, bei der die Politik lediglich den Rahmen setzt, aber nicht die Entscheidung selbst vorgibt. Es gibt bei dieser Frage auch kein Richtig oder Falsch. Es existiert in gleichem Maße ein Recht auf Wissen wie ein Recht auf Nichtwissen. Beifall bei Abgeordneten der FDP Dazu benötigt die Schwangere aber Beratung, die sie dabei unterstützt, eine verantwortungsvolle und bewusste Entscheidung zu treffen – ohne sozialen Druck, in welche Richtung auch immer, und das ist das Entscheidende dabei. Daher muss vor einem Bluttest und natürlich auch nach Vorliegen des Ergebnisses immer eine ärztliche Beratung stattfinden. Meine Damen und Herren, die Beratung muss auch beinhalten, dass ein Leben mit einem Downsyndromkind sehr erfüllend ist. Das können Ihnen viele Eltern bestätigen. Beifall bei Abgeordneten der FDP Es geht auch darum, wie wir als Gesellschaft mit Krankheit und Behinderung umgehen. Frau Kollegin, auch Ihre drei Minuten Redezeit sind vorüber. Kommen Sie bitte zum Ende. Vielen Dank. – Das können wir nicht gesetzlich normieren, sondern müssen es leben, und dafür ist diese Debatte gut und richtig. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD und der LINKEN Cornelia Möhring, Die Linke, ist die nächste Rednerin. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Während meines zweiten Staatsexamens hatte ich mit zwei jungen Mädchen zu tun: Kathrin, acht Jahre alt, und Anna, sieben Jahre. Beide hatten Downsyndrom. Kathrin hatte ein gutes Elternhaus, sie war in ihre Familie sehr gut integriert. Die Eltern hatten sich entschieden, sich so zu arrangieren und beruflich zu verändern, dass alles darstellbar war. Bei Anna, sieben Jahre, war es ein ganz anderes Bild: Die Eltern haben sich kurz nach der Geburt des Kindes getrennt, die Mutter war alleinerziehend, und in den Elterngesprächen kam dann immer zur Sprache: Hätte ich mich doch damals gegen das Kind entschieden! Die Frage war – das hat mich tatsächlich damals sehr belastet –, warum. Ich habe dann gefragt: Warum hätten Sie sich denn lieber gegen das Kind entschieden? – Die Antwort war damals: Wissen Sie, es ist die fehlende Anerkennung in der Gesellschaft für das, was ich an Lebensleistung erbringe, es ist die fehlende Unterstützungsleistung im Hinblick auf Beratungsgespräche und Angebote der Integration in den Arbeitsmarkt. – Das hat mich nachdenklich gemacht und führte dann natürlich zu weiteren Überlegungen. Von daher bin ich sehr froh über die heutige Debatte. Die Linke benennt relativ klar, was Ursachen dafür sind, dass sich vornehmlich Frauen in einer solchen Situation gegen ein Kind entscheiden, auch mit der Maßgabe, dass es gegebenenfalls eine Trisomie 21 hat. Ich sage ganz klar: Wir haben auch hier noch Hausaufgaben zu erledigen. Ich verweise auf die mangelnden Regelungen im Bundesteilhabegesetz, Beifall bei der LINKEN auf nach wie vor fehlende Barrierefreiheit in ganz unterschiedlichen Bereichen, die immer noch nicht ausreichende Unterstützung durch Assistenzleistungen, Begleitung und Beratungsleistungen und die immer noch fehlende Inklusion im schulischen und vorschulischen Bereich. Was können wir denn machen, damit es Eltern so geht wie den Eltern von Kathrin? Akzeptanz und Anerkennung des Andersseins müssen in den Vordergrund rücken, ebenso die bestmögliche Förderung und Unterstützung und die Beachtung der individuellen Situation der Familie. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Zum Schluss. Ich habe mir ein Zitat von Pablo Pineda herausgesucht. Er ist der erste europäische Akademiker mit Downsyndrom. Er sagte: Eltern mit Kindern, die „anders“ sind, verbessern sich auch als Eltern. Sie werden toleranter und solidarischer. Das ist doch eine Chance, die man nützen sollte. Die Auswahl des Kindes à la carte ist nicht gut. Denn schlussendlich wählen wir das Perfekte. Und wenn dann alle gleich sind, sind wir um vieles ärmer. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wenn wir erst in einer wirklich inklusiven Gesellschaft leben, ist es auch nicht mehr problematisch, wenn Kinder anders sind. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Markus Kurth, Bündnis 90/Die Grünen, ist der nächste Redner. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Kollegin. Vielen Dank, Frau Kollegin Zeulner. – Ich schließe die Aussprache. Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte wirft tatsächlich einige Fragen auf, die nicht einfach mit Ja oder Nein zu beantworten sind. Für mich waren in der Annäherung dafür zwei Grundsätze wichtig. Der erste: Menschliches Leben darf keine unterschiedliche Wertigkeit haben. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Der zweite: Das Selbstbestimmungsrecht der Frauen über ihren Körper gilt zu jeder Zeit und ohne Einschränkungen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Frauen dürfen aus keinem Grund gezwungen werden, eine Schwangerschaft fortzusetzen, wenn sie das nicht wollen. Ich denke, wir müssen aufpassen, dass wir diese Gegensätze nicht gegeneinander ausspielen. Denn eine inklusive Gesellschaft braucht Selbstbestimmung. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Frage nach der Kassenleistung finde ich hingegen relativ einfach zu beantworten. Ich betone, dass es dabei nicht um eine Regelleistung oder das Gießkannenprinzip geht. Deshalb: Eine Untersuchung ohne Risiko für Fötus und Schwangere ist deutlich besser als eine mit Risiko. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD und der FDP Also sollte sie auch für alle bezahlt werden; sonst bleiben Frauen und Paare mit geringem Einkommen benachteiligt. Es geht aber nun mal um mehr als um eine Kassenleistung. pro familia berichtet eindrucksvoll aus der Beratungspraxis, wie schwer die Entscheidung für die werdenden Eltern ist. In einer Stellungnahme zum Bluttest heißt es – Zitat –: Sie hadern mit einer Entscheidung, die eigentlich nicht zu treffen ist. Sich gegen das eigene Wunschkind oder für ein Leben mit einem Kind mit Behinderung zu entscheiden, ist ein kaum auflösbarer Konflikt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, es ist auch deshalb ein kaum auflösbarer Konflikt, weil unsere Gesellschaft eben noch nicht so inklusiv ist, wie sie sein sollte, weil umfassende Teilhabe nicht gesichert ist und die notwendige Unterstützung für Eltern und auch für Alleinerziehende nicht gewährleistet ist. Ich finde es deshalb nachvollziehbar, dass es die Angst gibt, in wirtschaftliche Not zu geraten, sozial isoliert zu sein oder vielleicht die Unterstützung für ein eventuell pflegebedürftiges Kind nicht zeitlebens absichern zu können. Eine Behinderung ist in Deutschland nun mal immer noch ein Armutsrisiko, und das müssen wir abstellen. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Eine Gesellschaft hat nicht zu entscheiden, ob eine Frau ein Kind bekommt oder nicht. Eine Gesellschaft hat auch erst recht nicht festzulegen, welches Kind das sein darf. Aber eine Gesellschaft hat die Bedingungen zu schaffen, um allen Menschen und künftigen Kindern ein gutes Leben in ihrer ganzen Vielfalt zu ermöglichen, Bedingungen, unter denen Frauen und Paare eine selbstbestimmte Entscheidung treffen können – im Kontext von Pränataldiagnostik und dennoch orientiert an Vielfalt und Menschlichkeit und nicht an Produktivität und Leistungsfähigkeit, Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN auch nicht an vorgegebene Normen, wie ein Mensch in unserer Gesellschaft zu sein hat. Genau darüber möchte ich mit Ihnen diskutieren. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Corinna Rüffer, Bündnis 90/Die Grünen, ist die nächste Rednerin. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin der Kollegin Helling-Plahr für die persönliche, offene Schilderung ihrer Schwangerschaft sehr dankbar. Denn sie richtet den Blick auf das Umfeld und auf die Situation, in der Frauen und Eltern Entscheidungen treffen müssen, und sie richtet den Blick auf den von Medizinern geprägten Diskurs, in dem das Thema der Menschen mit Behinderung oder, in dem konkreten Fall, mit Trisomie 21 unter dem Gesichtspunkt der Schadensbegrenzung betrachtet wird. Das Problem ist, dass unter dem Eindruck solcher Beschreibungen Entscheidungen getroffen werden müssen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dieser Tage ist in der Zeitung das Zitat eines Inhabers einer Praxis für Pränataldiagnostik hier in Berlin zu lesen gewesen, der sagte: Ein zusätzliches Chromosom bedeutet auf jeden Fall: nicht normal, nicht komplett gesund. Ich bin froh, dass wir hier in diesem Hause die Debatte nicht mit diesen Worten führen. Aber es zeigt doch ganz klar – auch Herr Hecken vom Gemeinsamen Bundesausschuss spricht von einer Erkrankung –, dass speziell im Bereich der Medizin offensichtlich ganz andere Vorstellungen auf die Frauen, die sich entscheiden müssen, eindringen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN und der Abg. Dr. Astrid Mannes [CDU/CSU] Bei solchen Aussagen von Medizinern male ich mir in meiner Fantasie häufig den Planeten Trisomia aus, auf dem 99,9 Prozent der Bevölkerung Trisomie 21 haben und wo dieser Arzt, den ich zitiert habe, als nicht normal und als nicht komplett gesund gilt. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der LINKEN Obwohl er sich persönlich wahrscheinlich kerngesund fühlt, wird er von anderen von Geburt an bis zu seinem Tode als krank bezeichnet. – Wie verrückt ist das eigentlich? Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD Was mich betroffen macht, ist die Arglosigkeit, mit der eine solche Wortwahl erfolgt. Er meinte das wahrscheinlich gar nicht böse oder abwertend, als er der Zeitung dieses Interview gegeben hat. Es herrscht eine vollkommene Arglosigkeit, wenn von „Schäden“, „Risikoschwangerschaften“ und dergleichen die Rede ist. Das spiegelt sich sogar in dem Namen eines Bluttests wider, der von der Firma Cenata angeboten wird. Diese Firma hat den Test „Harmony Test“ genannt, also Harmonietest, gerade so, als ob das Kind mit Trisomie 21 ganz eindeutig Disharmonie ist. Also, selbst wenn wir alle hier die Auffassung teilen, dass es eine vernünftige Beratung von Schwangeren geben muss, läuft das ins Leere, solange der Diskurs gesellschaftlich und medizinisch so geprägt ist, wie ich das hier gerade beschrieben habe. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der SPD Das ist ein Grundübel, ein Problem in dieser Debatte, das wir in der weiteren Beratung auf jeden Fall beachten sollten. Danke. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Nächster Redner ist der Kollege Thomas Rachel, CDU/CSU. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein ganz warmes Willkommen gerade heute an die Gäste auf den Tribünen! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und der LINKEN Wir stehen am Anfang einer Entwicklung, die wir gerade noch steuern können. Ein Tropfen Blut soll in diesem Fall Auskunft darüber geben, ob ein zukünftiges Kind mit dem sogenannten Downsyndrom geboren werden würde. Wir wissen: Ganz viele andere Tests stehen vor der Zulassung. Das heißt, wir reden nicht nur über Trisomie 21. Reden wir heute über eine soziale Frage, wie manche behaupten? Ich finde, nein. Das Gesundheitssystem ist dafür da, Menschen zu heilen. Dieser Test kann nicht dazu dienen, zu heilen, weil das Downsyndrom eben keine Krankheit ist. Man kann es nicht heilen, und man sollte es auch nicht. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der SPD Wozu dient der Test dann? Er dient in aller Regel – machen wir uns nichts vor! – der Selektion. Die allermeisten Föten werden abgetrieben, wenn vermutet wird, dass das zukünftige Kind mit Trisomie 21 auf die Welt kommen würde. Es ist sehr schade, dass heute niemand mit Trisomie 21 von hier aus den eigenen Standpunkt vertreten kann. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN Leider befinden wir uns erneut in einem Diskurs, der weitgehend über die Köpfe der Betroffenen hinweg geführt wird. In diesem Diskurs gibt es einen Aspekt, den ich für besonders relevant halte: den der Selbstbestimmung. Was sind ihre Bedingungen und Voraussetzungen? Ist Selbstbestimmung unabhängig von gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und Erwartungen denkbar? Warum entscheiden sich so viele Frauen nach einem – in Anführungszeichen – positiven Testergebnis für eine Abtreibung, obwohl sie zuvor grundsätzlich Ja zum Kind gesagt haben? Um mit Natalie Dedreux zu sprechen – sie hat eine erfolgreiche Petition auf den Weg gebracht und mit einer klugen Frage die Kanzlerin ziemlich in die Bredouille gebracht –: Warum habt ihr Angst vor uns? Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, viele Menschen kennengelernt, die mir ihre sehr persönlichen Sichtweisen geschildert haben. Es sind Lebensgeschichten, die oftmals belegen, dass Selbstbestimmung keine einfache oder eindimensionale Sache ist, dass sich Perspektiven verändern. Ich rede von Menschen, die mich gebeten haben, sie heute zu erwähnen, die Sie wissen lassen möchten, dass sie unendlich dankbar dafür sind, dass sie nicht gewusst haben, dass sie nicht wissen mussten, die sich sicher sind, dass sie sich aus Sorge vor Überforderung gegen ihr Kind entschieden hätten. Sehr geehrte Damen und Herren, wir leben in einer Gesellschaft, die leider immer noch außerordentlich ungeübt ist im Umgang mit Behinderungen. Dafür ist sie geübt in der Erwartung nach Leistungsfähigkeit und Gesundheit. Diese Erwartung lastet schwer auf den Schultern von schwangeren Frauen. Sie lastet schwer auf den Schultern von Menschen mit Behinderungen. Lassen Sie uns diese Debatte zum Anlass nehmen, Natalie Dedreux, Oskar Schenck, Arthur Hackenthal und all den anderen zuzurufen – Frau Kollegin Rüffer, auch Ihre drei Minuten sind vorüber. – ich komme zum Ende –: Wir haben keine Angst vor Ihnen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD Bitte beenden Sie jetzt Ihre Rede. Das Mikrofon ist schon abgeschaltet. – Frau Rüffer, das Mikrofon ist abgeschaltet. Man hört Sie gar nicht mehr. – Das tut mir leid. Wilfried Oellers, CDU/CSU, ist der nächste Redner. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Viele von uns sind Mütter oder Väter. Viele von uns haben schon Schwangerschaft miterlebt oder erlebt. Viele von uns kennen daher das Gefühl großer Unsicherheiten und wissen, wie das heutige Thema unsere Herzen berührt. Neue medizinische Verfahren bieten Chancen und Risiken. Beides gilt es, ethisch sorgsam abzuwägen, um am Ende zu verantwortlichen Entscheidungen zu kommen. Das gilt gerade für die neue, nichtinvasive pränatale Diagnosemethode, den Bluttest auf Trisomie 21. Beim Downsyndrom haben Kinder zwar Einschränkungen, können aber grundsätzlich ein glückliches Leben führen. Die selteneren Trisomieformen 18 und 13 führen aufgrund massiver Organfehlbildungen in der Regel bereits vor oder kurz nach der Geburt zum Tode und können durch den Bluttest ebenfalls festgestellt werden. Bereits seit langem gehören pränatale Diagnoseverfahren zur allgemein akzeptierten medizinischen Begleitung von Schwangeren: Abtasten des Mutterleibs, Blutuntersuchungen, Ultraschall, Untersuchung des Fruchtwassers. Altbischof Wolfgang Huber hat deshalb schon früher zu Recht betont – ich zitiere –: Dass bisher vertraute pränatale Diagnoseverfahren ethisch erlaubt, die pränatale Chromosomendiagnostik dagegen untersagt werden soll, ist nicht zu begründen. Es ist auch nicht zu verkennen, dass in vielen Fällen – wir haben es gerade gehört – gerade die Bejahung und Annahme einer Schwangerschaft durch pränatale Diagnostik erleichtert und ermöglicht wird. – Zitat Ende. Der neue, nichtinvasive Bluttest ist ein verbessertes Diagnoseverfahren mit sehr hoher Erkennungsrate. Das Risiko einer Fehlgeburt ist beim neuen Bluttest ausgeschlossen. Wenn invasive Fruchtwasseruntersuchungen seit Jahren akzeptiert werden, dann muss dies meines Erachtens umso mehr für eine nichtinvasive Methode gelten, bei der jegliche Gefährdung des Ungeborenen ausgeschlossen ist. Gleichzeitig müssen wir verhindern, dass durch die neuen Verfahren Sichtweisen befördert werden, die den Wert des ungeborenen Lebens von vornherein infrage stellen und dabei nicht mit unserer Rechts- und Werteordnung und der Menschenwürde vereinbar sind. Beifall der Abg. Dr. Astrid Mannes [CDU/CSU] Ich denke, es ist unser aller Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sich Menschen mit Einschränkungen in unserer Gesellschaft angenommen fühlen und sie die volle Teilhabe erleben. Der Gesetzgeber muss mit Augenmaß die verantwortliche Balance halten. Deshalb haben wir seitens des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland eingefordert, dass zusätzlich – zusätzlich! – eine umfassende, auch die ethischen Problemlagen aufnehmende Beratung über die Möglichkeiten und Konsequenzen der Pränataldiagnostik zeitgleich in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen werden soll. Wir müssen uns bewusst machen: Diese Tests gibt es bereits im Internet und im Ausland massenhaft. Durch die Einbindung der gesetzlichen Krankenversicherung können wir demgegenüber den wichtigen Zusammenhang zwischen pränataler Diagnostik und verantwortlicher Beratung sicherstellen. Ja zum neuen Diagnoseverfahren in Fällen von Risikoschwangerschaften, eingebettet in ausführliche Beratung. Herzlichen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nächste Rednerin ist die Kollegin Beatrix von Storch, AfD. Beifall bei der AfD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Leben ist zu schützen. Das ist der oberste Grundsatz unserer Verfassung. Das gilt auch und gerade für das ungeborene Leben. Es liegt in der Natur der Sache, dass wir Menschen verschieden sind. Die Unterschiede können mal größer und mal kleiner sein. Aber wir sind nun mal verschieden, und das müssen wir akzeptieren. In Deutschland haben wir viele Unterstützungsleistungen geschaffen, mit denen wir gerade dieser Vielfältigkeit entgegenkommen und die dafür sorgen, dass jeder sein Leben so gestalten kann, wie er es möchte. Mal ist es komplizierter, mal ist es weniger kompliziert. Daher muss niemand Sorge haben, mit eventuellen Beeinträchtigungen nicht am gesellschaftlichen Leben teilhaben zu können. Wir sind dabei, dies weiter zu verbessern. Daher braucht sich auch niemand zu rechtfertigen, insbesondere dann nicht, wenn ein Kind mit einer Beeinträchtigung zur Welt gekommen ist. Das Leben ist nun mal vielfältig, und gerade diese Vielfältigkeit bereichert unsere Gesellschaft um ein Vielfaches. Das muss der Grundsatz der hier anstehenden Diskussion sein, wenn wir darüber debattieren, ob der pränatale Bluttest eine kassenärztliche Leistung sein soll oder nicht. Wenn wir uns dieser Debatte annehmen, müssen wir allerdings auch folgende Fragen stellen dürfen: Wenn wir infrage stellen, ob der Pränataltest eine kassenärztliche Leistung sein soll, so müssen wir auch die Frage beantworten, warum die Fruchtwasseruntersuchung, die die gleichen Erkenntnisse bringt, eine kassenärztliche Leistung ist. Wir müssen auch die Frage beantworten, warum der Pränataltest für privat Krankenversicherte im Leistungskatalog steht und für Kassenpatienten nicht. Man muss sich auch die Frage stellen dürfen, ob man den medizinischen Fortschritt grundsätzlich aufhalten will oder ob weitergeforscht werden darf. Schließlich ist der Pränataltest um ein Vielfaches ungefährlicher als die Fruchtwasseruntersuchung. Vergessen darf man bei dieser Debatte aber auch nicht das ureigenste Interesse von Eltern, zu wissen, wie es dem Kind geht. Und diesen Erkenntniswunsch haben auch Eltern eines ungeborenen Kindes. Wenn man diese Erkenntnis haben möchte, so muss man sich allerdings auch vor Erhalt dieser Erkenntnis im Klaren darüber sein, wie man mit einer solchen Erkenntnis umgeht. Dies scheint mir heute noch nicht ausreichend der Fall zu sein, sodass unabhängig von dieser Debatte, die wir hier führen, mehr Aufklärung und Information an die Eltern erfolgen muss, bevor auch die bereits heute möglichen Tests durchgeführt werden. In diesem Spannungsfeld befindet sich die Debatte, die heute ihren Auftakt findet. Ich habe daher nur eine große Bitte: Bereits die Debatte muss so geführt werden, dass sich Eltern mit einem Kind mit einer Beeinträchtigung in keinster Weise dafür rechtfertigen müssen, dass sie wissentlich oder unwissentlich ein Kind mit einer Beeinträchtigung zur Welt gebracht haben; denn jedes Kind ist ein Geschenk für unsere Welt und für unsere Gesellschaft. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Dagmar Schmidt, SPD, ist die nächste Rednerin. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor allen Dingen: Liebe Familien mit Kindern mit Downsyndrom hier auf der Tribüne! Die Behindertenverbände lehnen es ab, dass der Bluttest zur Identifikation des Downsyndroms bei ungeborenen Kindern Kassenleistung werden soll. Zehn Verbände, darunter die Evangelische Behindertenhilfe und die Diakonie, haben eine gemeinsame Erklärung dazu abgegeben. Sie stellen fest, dass der Umgang mit dem Test keine rein technische Frage ist, sondern die fundamentalen und ethischen Grundlagen unserer Werteordnung berührt – zu Recht. Deswegen ist es gut, dass wir heute hier darüber reden. Kinder mit Downsyndrom werden heute noch geboren. Sie leben und lachen, und sie werden von ihren Eltern geliebt. Sie sind so unvollkommen, wie wir alle unvollkommen sind. Doch die Debatte über die pränatale Diagnostik schafft ein gesellschaftliches Klima, das die Berechtigung, sich für ein behindertes Kind zu entscheiden, mehr und mehr infrage stellt; das fürchte ich. Die Entwicklung geht auch deshalb in vielen Ländern Europas in die Richtung, dass Menschen mit Downsyndrom – nach Test – durch Abtreibung als Gruppe verschwinden. Die Menschen mit Downsyndrom sind aber nur die Ersten, die von der Testmöglichkeit betroffen sind. Es wird die Zeit kommen – das ist vielfach angesprochen worden –, in der Genetiker pränatal ermitteln können, ob ein Kind eine Disposition für Krebs, für Herzerkrankungen oder für Kurzsichtigkeit mitbringt. Ich habe die Sorge, dass dann der soziale Druck auf die Mütter steigen wird, alles Mögliche zu testen, weil einfach, schnell und billig – die Kasse zahlt es ja –, und gegebenenfalls auch der soziale Druck steigt, abzutreiben. Bei Stephen Hawking wurde mit Anfang 20 ALS diagnostiziert. Vielleicht wäre er niemals geboren worden. Dr. Karl Lauterbach [SPD]: Ist kein Gendefekt! Und wie viele von uns würden möglicherweise hier heute nicht sitzen, wenn unsere Eltern gewusst hätten, welche Risiken bei uns bestehen. Wir stehen an einer Wasserscheide. Es gibt Kräfte, die wollen eine Welt mit optimierten Menschen, produktiv, leistungsfähig und vor allem gesund. Wer potenziell eingeschränkt ist, wird vor der Geburt möglicherweise aussortiert, oder – Stichwort Sterbehilfe – eben am Ende seines Lebens, wenn er nicht mehr funktioniert und Hilfe braucht. Dieses Klima wird sich ausbreiten; auf jeden Fall fürchte ich das. Ich meine, der Zweck der sozialen Ordnung besteht nicht in der Optimierung des Menschen. Ich meine, er besteht im Schutz und im Bewahren seiner ihm ganz eigenen, von Gott gegebenen Würde. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Hilde Mattheis, SPD, hat als Nächste das Wort. Beifall bei Abgeordneten der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Drei Minuten für ein Thema mit weitreichenden Folgen für viele Menschen – mit und ohne Downsyndrom –, ihre Familien, Schwangere, werdende Eltern, ihre Angehörigen, ihre Freundinnen und Freunde, also so gut wie fast alle. Manche versuchen das Thema heute auf eine Frage der sozialen Gerechtigkeit zu reduzieren: Es gehe doch einzig und allein darum, eine IGeL-Leistung zu einer Kassenleistung zu machen. – Ich möchte diese Frage nicht abtun, aber ich möchte sie mal einordnen. Ich möchte eine Bürgerversicherung und ein Ende der Zweiklassenmedizin. Es gibt viele Leistungen – von Zahnersatz bis Brille –, bei denen wir Verbesserungen brauchen. Initiatoren des Antrags beim sogenannten Gemeinsamen Bundesausschuss waren aber nicht die Patientenvertretung und die Verbraucherverbände; es waren die Herstellerunternehmen, die sich laut des Berichts des Büros für Technikfolgen-Abschätzung beim Bundestag, des sogenannten TAB-Berichts, auf einem großen, lukrativen und stark umkämpften Markt bewegen. Mit dem Thema „vorgeburtliche Untersuchungen“ sind aber viel mehr Fragen verbunden, die alle mit in den Blick für eine konkrete Entscheidung heute kommen, aber eben auch für eine Entscheidung für die Zukunft relevant sind, wo wir das gesamte Genom des Menschen werden auslesen, alle in ihm angelegten Informationen vorgeburtlich werden entschlüsseln können. Ich möchte, dass wir über einen Rahmen für vorgeburtliche Diagnostik reden, der werdenden Müttern, werdenden Eltern eine echte Entscheidungsfreiheit garantiert, und dass wir über die Grenzen reden, die wir dem vorgeburtlichen Wissen setzen wollen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Zum Rahmen sind mir zwei Stichworte besonders wichtig. Das erste Stichwort ist das Recht auf Nichtwissen. In der gesamten Begleitung von Schwangeren muss es genauso selbstverständlich sein, Dinge nicht wissen zu wollen, Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der FDP und der LINKEN wie umfassend über Tests und ihre Folgen informiert zu werden. Wir haben viele Erfahrungen, in denen Ärzte alles, was möglich ist, mit den Worten empfehlen: „Dann haben Sie Sicherheit“, und auf die Folgeentscheidungen bei positivem Ergebnis eben nicht vorbereiten. Andrea Nahles [SPD]: Ja, das ist richtig! Zu dem Rahmen gehören also eine gute Ausbildung der Ärztinnen und Ärzte und eine gute Beratung, die sich vor allem mit den psychosozialen Fragen beschäftigt – vor und nach einem Test. Beifall der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Und es gehört zum Recht auf Nichtwissen der Wunsch nach einer Schwangerschaft, in der man sich nicht ständig mit Risiken, Wahrscheinlichkeiten, ihren möglichen Folgen, daraus resultierenden weiteren Tests usw. beschäftigen muss, sondern sich einfach voller Hoffnung auf sein Kind freut. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Zu dem Rahmen gehört auch, weil es so wichtig für die Entscheidung für oder gegen ein Kind mit genetischen Besonderheiten ist, ob wir eine – und das ist mein zweites Stichwort – Willkommenskultur für alle Kinder leben, Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN ob wir eine inklusive Gesellschaft sein wollen, zu der alle Kinder und ihre Familien dazugehören, gemeinsam leben, lernen und arbeiten, ob wir Familien mit Menschen mit besonderen Herausforderungen auch besonders und vor allem einfach und unbürokratisch unterstützen und ihnen das Leben so leicht wie möglich machen. Lassen Sie mich noch kurz einen Satz zu den Grenzen sagen. Nein, Frau Kollegin Schmidt, es tut mir leid. Ich muss die Regeln für alle gleich anwenden. Die drei Minuten sind vorüber. Ich danke Ihnen. Dann danke ich Ihnen fürs Zuhören. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nächster Redner ist der Kollege Jens Beeck, FDP. Beifall bei der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Recht auf Leben als Freiheitsrecht schützt bei uns die biologisch-physische Existenz jedes Menschen vom Zeitpunkt ihres Entstehens an bis zum Eintritt des Todes unabhängig von den Lebensumständen des Einzelnen, seiner körperlichen und seelischen Befindlichkeit. Jedes menschliche Leben ist als solches gleich wertvoll. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Diese Konkretisierung des Artikels 2 Absatz 2 Satz 1 unseres Grundgesetzes durch das Bundesverfassungsgericht gilt für uns alle als Maßstab, als Verpflichtung – auch in dieser Frage. Die invasiven Tests werden seit Jahrzehnten angewendet, obwohl das Risiko einer dadurch eingeleiteten Frühgeburt besteht. Diesen invasiven Test durch den Bluttest ohne dieses Risiko ersetzen zu können, darf keine Frage des Geldes sein. Das wäre sozialstaatlich nicht hinnehmbar. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD Uns ist zugleich bewusst, dass vorgeburtliche Tests jeglicher Art von vielen Menschen sehr skeptisch betrachtet oder sogar abgelehnt werden. Die Befürchtung, immer mehr Tests zu immer weiteren Fragen könnten künftig als Massenphänomen gesellschaftlich und rechtlich akzeptiert werden, führt zu einer Vielzahl warnender Stimmen, die uns alle erreichen und denen wir heute versichern, dass wir sie hören. Viele setzen sich bereits mit Testmöglichkeiten oder sogar Testergebnissen auseinander. Wir in der Politik und als Gesellschaft insgesamt dürfen diese Menschen nicht alleinlassen, und zwar zu keinem Zeitpunkt – nicht vor und nicht nach der Geburt. Beifall bei der FDP sowie der Abg. Dr. Daniela De Ridder [SPD] Selbstbestimmung kann nur ausgeübt werden ohne Druck, ohne Zwang, ohne Einflussnahme in den psychosozialen und ärztlichen Beratungen. Die heutige Debatte mit ihren dreiminütigen Beiträgen kann nur der Auftakt sein für intensive Beratungen und Entscheidungen zu einer Vielzahl schwieriger und schwerwiegender ethischer und rechtlicher Fragen. Ich habe sie noch nicht alle für mich entschieden. Sicher scheint nur zu sein, dass keine Lösung geeignet ist, alle ethischen Dilemmata vollständig aufzulösen. Beifall bei Abgeordneten der FDP Soll der Bluttest auf sogenannte Risikoschwangerschaften beschränkt sein? Soll die Beratung der psychosozialen Beratungsstellen und der Ärzteschaft auch Kassenleistung werden? Soll eine umfassende Beratung effektiv gefördert werden ohne Pflicht zur Beratung? Ich tendiere jeweils zu Ja. Wie wird zudem das Recht auf Nichtwissen sichergestellt? Bestimmt nicht durch den Hinweis „Es sei ja niemand zum Test verpflichtet“, sondern dadurch, dass wir unsere Gesellschaft endlich inklusiver, barrierefreier, teilhabeorientierter gestalten – ja, auch baulich –, Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN aber vor allem durch den Konsens, dass die Formel des Bundesverfassungsgerichts unser Handeln und Denken leitet. Nur in einem ganzheitlichen Ansatz werden wir die schwerwiegenden Aspekte gemeinsam angemessen behandeln können. Inklusion als Haltung und Wert wird unsere Richtschnur sein müssen, der Respekt vor der Meinung der anderen zentral sein für die Würde in der kommenden Debatte. Wie schnell man unbeabsichtigt und ohne Arg Missverständnisse erregen kann, haben gerade wir Freien Demokraten vor wenigen Tagen selbst gezeigt. Dafür entschuldige ich mich erneut. Ich hoffe, dass die Debatte einen weiteren guten Verlauf in Würde nimmt. Vielen Dank. Beifall bei der FDP, der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der AfD und der LINKEN Dr. Petra Sitte, Die Linke, hat als Nächste das Wort. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir haben auf dem Weg zu einer inklusiven Gesellschaft noch viel zu tun; das gilt nicht nur für Kinder mit Downsyndrom, das gilt auch für den nach einem Motorradunfall Querschnittsgelähmten, und das gilt für viele andere in unserer Gesellschaft. Dafür müssen wir kämpfen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Aber worum geht es hier? Es geht darum, etwas zu tun, was die Situation von Frauen, von Familien, von Ehepaaren, von Lebenspartnerschaften erleichtert. Und es geht darum, in einer Schwangerschaft, die immer geprägt ist von der Frage, wie es ausgeht, wie es dem Kind geht, ob alles in Ordnung ist, möglichst früh Gewissheit zu haben. Der Humangenetiker Zerres führt Untersuchungen an, die zeigen, dass Frauen, Ehepaare, Lebensgemeinschaften, wenn sie früh wissen, wie es um das Kind steht, dieses Kind sehr gut annehmen können, egal ob es gesund oder womöglich mit einem Handicap auf die Welt kommt. Die entscheidende Frage ist: Kann ich in der Schwangerschaft frühestmöglich damit umgehen und es annehmen? Das ist, finde ich, eine der Fragen, die wir hier beantworten müssen. Seit 30 Jahren gibt es Fruchtwasseruntersuchungen, Plazentauntersuchungen, die mit einem hohen Risiko verbunden sind – wir haben es gehört. Jetzt ist es möglich, dieses Risiko zu vermeiden; und wir können früher sagen, ob alles in Ordnung ist. Wenn die Frage mit Nein beantwortet wird, können Frauen mit dieser Frage selbstbestimmt umgehen. Frauen gehen mit dieser Frage nicht willkürlich um. Sie sind sehr verantwortungsbewusst. Ehepaare sind sehr verantwortungsbewusst. Man geht nicht leichtfertig mit dieser Frage um, sondern weiß, um was es geht. Kann ich mit diesem Kind mein Leben gestalten, egal ob es gesund oder nicht gesund ist? Es geht jetzt darum: Mache ich daraus eine Kassenleistung? Ich glaube, da stehen wir ganz stark in der Verantwortung. 100 000 dieser Untersuchungen werden als IGeL-Leistung durchgeführt. Man muss wissen: Eine IGeL-Leistung ist nicht preisgebunden, sondern wird mit dem 2,3‑fachen Gebührensatz abgerechnet. Dies bedeutet, dass viele sich diese Untersuchung nicht leisten können. Und ich glaube, wenn wir es ernst meinen mit der Selbstbestimmung, mit der Unterstützung für Schwangere und ihre Partner, dann sollten wir diesen Weg gehen und nicht die Debatte mit anderen gesellschaftlichen Komponenten verknüpfen. Auch ich bin der Meinung, ja, wir brauchen eine inklusive Gesellschaft, aber wir brauchen auch eine Gesellschaft, die das Recht der Frauen hochhält. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Annette Widmann-Mauz, CDU/CSU, ist die nächste Rednerin. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vorgeburtliche Untersuchungen gehören für Schwangere zum selbstverständlichen Teil medizinischer Vorsorge. Bislang wurden die meisten Tests, wie man schon gehört hat, kassenfinanziert angeboten. Dazu gehört auch die genetische Präimplantationsdiagnostik. Mit ihr erkennt man vor dem Einsetzen der Embryonen in die Gebärmutter genetische Veränderungen. Drohen schwere Krankheiten, werden die Embryonen gar nicht erst eingesetzt. Das heißt auch: Es kommt gar nicht erst zur Schwangerschaft. Es gehört auch zu diesen Tests die Fruchtwasserpunktion in späterer Schwangerschaft nach Auffälligkeiten aus Ultraschalluntersuchungen und weiteren diagnostischen Prüfungen. Wird, sofern am Embryo tatsächlich erhebliche Beeinträchtigungen festgestellt werden, zugleich eine Gefährdung der körperlichen und seelischen Gesundheit der Schwangeren diagnostiziert, darf auch nach der zwölften Woche die Schwangerschaft unterbrochen werden. Nunmehr gibt es als dritte Methode einen Bluttest. Auch dieser kann Trisomien zeigen, und zwar viel früher. Bislang wurde dieser ausschließlich privat bezahlt. Das Besondere an diesem Bluttest: Innerhalb der Zwölfwochenfrist des § 218 Strafgesetzbuch können Mütter und Väter weitgehend frei entscheiden, ob sie ein solches Kind bekommen wollen oder nicht. Dies führt zu der berechtigten Befürchtung, dass beispielsweise Kinder mit Downsyndrom immer seltener geboren werden. Zugelassen wurde dieser Test bereits 2012, sodass er jetzt nicht bzw. kaum zu verbieten ist, ohne in eine ganz grundsätzliche Debatte über die Schwangerschaftsvorsorge zu kommen. Aber der Zugang soll erschwert werden, indem die Kassenfinanzierung verhindert wird. Das widerspricht der Praxis bei den anderen Tests. Und es würde an der aktuellen Situation auch gar nichts ändern. Da Trisomien mit dem Alter der Mutter zunehmen, wird der Bluttest nachgefragt bleiben. Aber für manche Schwangere – das haben Kollegen ja schon gesagt – sind die Kosten des Tests kaum aufzubringen. Dann bliebe er wiederum jenen vorbehalten, die ihn sich leisten können. Ich bin damit nicht einverstanden. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Im Kern diskutieren wir doch eigentlich auch gar nicht die Kassenfinanzierung. Vielmehr diskutieren wir darüber, warum Schwangere den Bluttest wirklich nutzen. Viele wollen doch zunächst nur die Gesundheit des Kindes bestätigt sehen. Und dann ist plötzlich doch alles anders, und es ist alles schwer vorstellbar. Zweifel kommen auf: Kann ein Leben mit einem behinderten Kind erfüllt sein und glücklich gestaltet werden? Trägt die Partnerschaft? Und viele scheitern ja auch daran. In dieser Gesellschaft das Heranwachsen von Kindern mit Behinderungen zu meistern, ist von vielen als lebenslanges Ringen mit Behörden und Kassen usw. usf. erlebt worden, ganz zu schweigen von den Vorurteilen, die den Eltern begegnen. Frau Kollegin Sitte! Darüber, meine Damen und Herren, haben wir hier zu reden, über diese Art, gemeinsam Vielfalt zu leben. Beifall bei der LINKEN Ja, aber Sie nicht mehr, weil die drei Minuten vorüber sind. Dr. Matthias Bartke [SPD]: Das ist kein Platz für Witze! – Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Man kann es auch übertreiben! – Gegenruf der Abg. Dr. Alice Weidel [AfD]: Oder sich kürzer fassen! Dr. Kirsten Kappert-Gonther, Bündnis 90/Die Grünen, ist die nächste Rednerin. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wissen kann nicht nur befreien, es kann auch sehr belasten. Nicht die Art der Diagnostik, sondern das Wissen, das dadurch erlangt wird, macht uns verantwortlich – verantwortlich für die Entscheidungen, die wir in diesem Wissen treffen. Vorgeburtliche genetische Untersuchungen werden bereits heute zulasten der gesetzlichen Krankenkassen durchgeführt. Die Frage ist jetzt, ob eine für Mutter und Kind im Vergleich weit risikoärmere nichtinvasive Methode zur Anwendung kommt. Für mich drückt sich medizinethische Verantwortung auch darin aus, dass wir gesetzlich Versicherten diesen Fortschritt nicht vorenthalten und damit Schwangere auf riskantere Methoden verweisen, vielleicht auch, weil wir uns erhoffen, dass sie unter diesen Umständen weit weniger in Anspruch genommen werden. Durch den risikoärmeren Test besteht aber die Gefahr, dass die Untersuchung zur Routine wird, Eltern weiter unter Rechtfertigungsdruck geraten und Menschen mit Behinderung in der Gesellschaft immer stärker infrage gestellt werden. Unser Grundgesetz und die Behindertenrechtskonvention verpflichten uns, menschliches Leben in seiner Würde zu achten, mit oder ohne Behinderung, Beifall des Abg. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU] innerhalb oder außerhalb des Mutterleibs. Im Mutterleib gelingt das jedenfalls nicht ohne die Schwangere, sondern nur mit ihr. Eine verantwortungsvolle, eine verantwortliche Auseinandersetzung mit den Chancen und Risiken des Tests ist nur möglich, wenn umfassend informiert und aufgeklärt wird, wenn unterstützend eine qualifizierte Beratung zur Verfügung steht, die auch dem Recht auf Nichtwissen angemessen Rechnung trägt. Auch die Aufklärung und die psychosoziale Beratung nach einem positiven Prognosebefund müssen wir breiter anlegen, insbesondere auch in Zusammenarbeit und aus der Perspektive betroffener Eltern und Angehöriger. Allein die Tatsache, dass wir viel zu wenig Humangenetiker in der medizinischen Versorgung zugelassen haben, qualifizierte genetische Beratung aber vorhanden sein muss und im Übrigen auch angemessen honoriert werden muss, zeigt uns den aktuellen Handlungsbedarf. Wenn wir den Einsatz dieses und anderer Bluttests nicht als Reihenuntersuchung allein aufgrund eines statistisch erhöhten Risikos für eine Trisomie zum Beispiel aufgrund fortgeschrittenen Alters wollen, dann müssen wir in den kommenden Wochen intensiv darüber diskutieren, unter welchen besonderen Voraussetzungen im Einzelfall und auch ab welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft diese Methoden durchgeführt werden sollen. Ich jedenfalls halte den Ausschluss der neuen Methode in der GKV für falsch, Beschränkungen allerdings für die Inanspruchnahme, wenn sie medizinisch sachgerecht und der ethischen Herausforderung angemessen sind, nicht nur für vertretbar, sondern für geboten. Frau Kollegin, die drei Minuten sind vorbei. Bitte, Ihre Rede ist beendet, tut mir leid. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Susann Rüthrich, SPD, ist die nächste Rednerin. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Island wird der PraenaTest flächendeckend eingesetzt. In Island kommen kaum noch Kinder mit Trisomie 21 zur Welt. Eine Abtreibung bei dem sogenannten Downsyndrom ist dort der Normalfall. Diesen Normalfall darf es in Deutschland niemals geben. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der AfD und der FDP Wir müssen zweierlei garantieren: die Selbstbestimmung der Frau und eine inklusive Gesellschaft. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der SPD Jede Schwangere kann darüber entscheiden, ob sie ein Kind bekommen oder eine Schwangerschaft abbrechen will. Jede Frau hat das Recht, über ihren eigenen Körper zu entscheiden. Dazu gehört auch das Recht auf Nichtwissen, darauf, guter Hoffnung zu sein. Viele Schwangere können sich aber vor Angeboten zur Pränataldiagnostik kaum noch retten – ob gewollt, ob medizinisch sinnvoll. Was wäre denn medizinisch sinnvoll? Downsyndrom ist keine Krankheit. Aus dem Bluttest folgt keine medizinisch notwendige Konsequenz. Menschen mit Trisomie 21 führen kein besseres oder schlechteres Leben als Menschen ohne das dritte Chromosom. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der AfD Die Familien sind genauso glücklich oder unglücklich wie andere Familien, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und das, obwohl sie viel zu häufig Diskriminierungen ausgesetzt sind. Die immer noch überall spürbare Behindertenfeindlichkeit, die gilt es endlich zu überwinden! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der AfD, der FDP und der LINKEN Der Facebook-Beitrag der FDP zu dieser Debatte, der jetzt ja gelöscht ist, zeigt, wie schnell Äußerungen behindertenfeindlich sind, ohne dass uns das bewusst ist. Es geht um unheimlich viel Sorgfalt in dieser Debatte. Zurück zur Frage: Was ist medizinisch sinnvoll? Medizinisch sinnvoll ist der Bluttest, wenn er bei Frauen mit einer sogenannten Risikoschwangerschaft eine invasive Diagnostik, eine Amniozentese verhindern kann. Für diese Schwangeren den PraenaTest, wenn gewünscht, statt der Fruchtwasseruntersuchung zu bezahlen, das finde ich sinnvoll. Eine generelle Übernahme der Kosten des Tests durch die Krankenkassen lehne ich ab. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der SPD, der AfD und der FDP In jedem Fall muss der Test mit einem umfassenden Beratungsangebot verbunden sein, auch über das Leben mit Downsyndrom. Und wir dürfen nicht nachlassen, die UN-Behindertenrechtskonvention endlich in unserem Land umzusetzen, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN damit der PraenaTest hier nicht die gleichen Folgen hat wie in Island. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Liebe Kolleginnen und Kollegen, es macht dem Präsidenten keine rechte Freude, bei dieser Debatte jeweils die Rede zu beenden. Aber die Vereinbarung ist nun einmal so, wie wir sie getroffen haben. Ich gebe immer eine halbe Minute vor Ablauf der drei Minuten den Rednerinnen und Rednern ein Zeichen, dass die Zeit jetzt zu Ende geht. Deswegen bitte ich Sie, nach drei Minuten auch zum Ende zu kommen und uns gemeinsam die Situation zu ersparen, dass ich Ihnen das Wort entziehen muss. Mit dieser Bemerkung erteile ich als nächstem Redner dem Kollegen Rudolf Henke, CDU/CSU, das Wort. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jede Schwangerschaft, jede Vorsorgeleistung, jeder Abbruch einer Schwangerschaft ist eine höchstpersönliche Entscheidung der Frau und der Familie. Aus Tausenden individuellen Entscheidungen erwächst allerdings Gesellschaft, und bei Lebensfragen, egal ob am Ende oder am Anfang des Lebens, kann es uns nicht egal sein, warum Menschen so und nicht anders entscheiden. Deshalb richtet sich die Frage an uns alle, warum so viele Frauen meinen, ihr Downsyndromkind nicht austragen zu können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich selbst habe in den letzten acht Jahren dreimal die Vorsorgeuntersuchungen durchlaufen. Es wird einem dauernd Blut abgenommen – wofür eigentlich, war mir schwer ersichtlich. Während ich mich aber damals darauf verlassen konnte, dass die Untersuchungen im Interesse eines besseren Lebens oder des Überlebens meines Kindes sind, stehen wir mit dem Bluttest mitten in einem Paradigmenwechsel; denn im Interesse des Kindes ist der Test nicht. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, der medizinische Fortschritt ist ein Segen für sehr viele Menschen. Ich will das Rad der Zeit nicht anhalten. Welche Zukunft ich aber nicht möchte, ist eine, in der Kinder mit genetischen Varianten – so sie denn noch geboren werden – quasi zum privaten Problem der Eltern werden. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich will nicht, dass die sich rechtfertigen müssen, dass sie hören: Sie hätten dieses Kind ja nicht bekommen müssen. Wir zahlen Ihnen ja schon den Test, jetzt sehen Sie selbst zu, wie Sie damit zurechtkommen. Deshalb ist für mich die entscheidende Frage: Wie selbstbestimmt ist denn die Entscheidung für diesen Test wirklich? Wie selbstbestimmt ist auch die Entscheidung gegen diesen Test? Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Können die werdenden Eltern frei und ohne Druck sagen: „Nein, ich möchte diesen Test nicht machen, es kommt, wie es kommt“? Was wir brauchen? Erstens. Individuelle Aufklärung und Beratung bereits vor dem Test: dahin gehend, dass es keine therapeutische Verantwortung gibt, die diesen Test im Sinne des Kindes erforderlich macht; dahin gehend, welche Entscheidungen und Folgemaßnahmen sich abhängig vom Ergebnis daran anschließen. Beratung und Begleitung müssen ergebnisoffen stattfinden, unmittelbar nachdem das Testergebnis vorliegt. Es ist mir unerträglich, wenn sich Menschen aus Vorurteilen, aus Unkenntnis oder aus sozialen und finanziellen Sorgen heraus gegen ein Kind mit Downsyndrom entscheiden; denn dann ist es eben keine freie Entscheidung. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir brauchen zweitens konkrete Indikationen, bei denen die Kosten für den Test übernommen werden, um nicht zu einem vorgeburtlichen Massenscreening aller werdenden Kinder zu kommen. Drittens brauchen wir eine wirklich inklusive Gesellschaft, in der alle Verschiedenheiten willkommen sind. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, Natalie Dedreux sagte vor drei Wochen in unserer Kinderkommission: Unser Leben ist cool. Wir leben gern. – Und ich möchte, dass das auch in Zukunft noch so ist. Vielen Dank. – Ich habe noch 15 Sekunden auf der Uhr. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nächster Redner ist der Kollege Christian Schmidt, CDU/CSU-Fraktion. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 3 Prozent aller Kinder kommen mit einer Behinderung zur Welt. Nur bei 1 Prozent ist diese Behinderung genetisch bedingt. In 2 Prozent der Fälle tritt die Behinderung während der Schwangerschaft oder während der Geburt ein. Nun haben wir eine Situation, in der wir im Jahr fast 100 000 Schwangerschaftsabbrüche erleben, ohne dass wir irgendetwas über die genetische Veranlagung des Kindes wissen. Wir haben eine sinkende, aber immer noch fünfstellige Zahl von Amniozentesen mit genetischer Diagnose zum Downsyndrom, die alle von der Krankenkasse bezahlt werden. Wir haben eine wachsende, in die Hunderttausende gehende Zahl von durchgeführten NIPT-Tests; all diese müssen privat finanziert werden, weil die Kasse sie trotz des geringeren Risikos nicht bezahlt. Und wir haben in 400 Fällen pro Jahr eine Präimplantationsdiagnostik – in vitro, also im Reagenzglas –, bei der wir eine Kommission urteilen lassen, ob überhaupt eine Untersuchung zulässig ist, und das nur in den allerschrecklichsten Fällen, zu denen das Downsyndrom nicht zählt. Deswegen glaube ich, ehrlich gesagt, dass die Frage der Kassenfinanzierung nicht die Frage ist, die im Mittelpunkt der Debatte stehen muss. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Im Mittelpunkt der Debatte steht vielmehr – ob mit oder ohne Kassenfinanzierung – die Frage, welchen Grundsätzen wir nach der Erkenntnis aus einem Test oder vor der Entscheidung über einen Test folgen. Jedes menschliche Leben ist lebenswert. Ethisch hat jeder Mensch einen natürlichen Anspruch, gewollt und willkommen zu sein. Beifall bei Abgeordneten im ganzen Hause Die vom Grundgesetz als unantastbar gewährleistete Würde kann und darf auch durch Krankheit, Behinderung oder den Bedarf an Pflege und Fürsorge nicht verloren gehen. Deshalb können und dürfen Würde und Lebensrecht auch nicht von genetischen Eigenschaften eines Menschen abhängen. Die Fortschritte in der genetischen Diagnose zwingen uns als Gesellschaft also dazu, die Frage zu beantworten, wie wir mit den dadurch erzeugten Erkenntnissen umgehen wollen. Dazu, glaube ich, brauchen wir ein anderes Konzept der Beratung als das, welches wir heute finden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Nach dem Gendiagnostikgesetz ist es so, dass vor und nach dem Test beraten werden muss. Aber die Ärzte tun das unter dem Druck von Urteilen, wonach sie für die Zwischenfinanzierungskosten für einen behindertengerechten Neubau aufkommen müssen, wenn sie falsch beraten haben. Das müssen wir ändern – für das Lebensrecht aller. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Volker Münz, AfD, ist der nächste Redner. Beifall bei der AfD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden hier nicht über Themen, die in Zahlen fixiert werden und unter dem Summenstrich ein Ja oder Nein ergeben können. Wir reden hier über Menschen, über das Recht der Menschen, zu leben, gleich welcher genetischen Disposition sie sind, und über die Frage, wie man sich bei den Herausforderungen, die sich daraus ergeben, konkret mit staatlicher, mit öffentlicher, mit gesellschaftlicher Unterstützung und Zusammenarbeit verhält. Da haben wir große Defizite, die man schon allein an der Diskussion darüber erkennt. Es kam schon in mehreren Beiträgen deutlich zum Ausdruck, wie schwer wir uns tun. Wer ist „wir“? „ Wir“ sind diejenigen, die meinen, sie wären etwas Besseres als diejenigen, über die geurteilt wird. Inklusion ist in der Tat die Grundlage, und zwar eine Inklusion, die gesellschaftlich nicht nur gefordert wird, sondern auch gelebt wird. Dies ist nicht nur bei den Behindertenverbänden so, sondern ich denke, es gibt hier im Hause und sonst wo sehr viele, die im eigenen Lebensumfeld die Erfahrung machen, mit wie viel Liebe und Engagement Menschen in ihrer jeweiligen Disposition einen Beitrag zu dieser Gesellschaft, aber auch zu ihrer eigenen Freude leisten. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Das heißt für uns: Wir müssen abwägen. Natürlich gibt es soziale Fragen; das ist angedeutet worden. Ich kann nicht sagen: Ich mache den Test sehr teuer, dann können ihn sich gerade diejenigen leisten, die meinen, ihn sich leisten zu müssen. – Ich muss die anderen Fragen stellen: Wie kann ich den Fortschritt in der pränatalen Diagnostik, der sich natürlich hin zu einem nicht­invasiven Test entwickelt hat, in einen Bezug bringen zu einem verantwortungsvollen Umgang damit? Welche Entscheidungsgrundlagen brauchen die Mutter, die Eltern, welche Informationen, um sich für eine Option zum Leben zu entscheiden? – Das sollte in den Vordergrund gerückt werden. Keiner kann die Stelle der Betreffenden einnehmen. Diese Entscheidung muss jeder für sich alleine treffen. Alleine? Nein, die Gesellschaft muss helfen; sie muss dabei sein, und sie muss vor allem akzeptieren, dass wir das eben nicht nüchtern – wie das in Großbritannien der Fall gewesen ist – angehen können. Dort wurden Zahlen genannt, und ein Film der BBC hat alles verändert, weil darin jemand mit Downsyndrom aufgetreten ist und gezeigt hat, was er kann. Wir sollten sehr zurückhaltend bei dieser Frage sein. Ich kann mir nur vorstellen, dass wir im Bereich einer gewissen Begrenzung mit Begleitung und nicht mit einer einfachen Regelkassenleistung dazu beitragen, dass Menschen mit Chancen, die mit Trisomie geboren werden – – Danke sehr. Jetzt ist auch Ihre Redezeit abgelaufen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Marja-Liisa Völlers, SPD, ist die nächste Rednerin. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Im Kern geht es in dieser Debatte um zwei elementare Fragen, die uns nicht nur in der Medizinethik, sondern auch bei Fragen des technischen Fortschritts begegnen: Erstens. Ist eigentlich das Streben nach mehr Erkenntnis und ein Mehr an Informationen immer gut und dem Menschen dienlich? Zweitens. Darf der Mensch alles, was er kann? Der Mensch strebt in vielen Dingen nach Sicherheit, ganz besonders in existenziellen Fragen wie der Gesundheit. Die Schwangerschaft der angehenden Mutter und die Geburt eines Kindes sind ein Grund zur Freude – für die Mutter, den Vater, die Familie und für die ganze Gesellschaft, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD Die Geburt eines Kindes ist ein Wunder, das uns immer wieder staunen lässt und für das man nicht genug dankbar sein kann. Doch leider wird diese Freude oft beeinträchtigt durch Verunsicherung und Angst, zum Beispiel durch die Fragen: Kann ich mir, können wir uns ein Kind finanziell überhaupt leisten? Was wird mit meiner Ausbildung, meinem Beruf, meiner Karriere? Und was ist, wenn das Kind krank oder behindert ist? – All dies verunsichert Mütter und Väter, insbesondere wenn sie alleingelassen werden. Kinder werden dann von Müttern, Eltern und der Gesellschaft leider oft als Belastung angesehen. Kinder werden manchmal als Armutsrisiko und – wie vor kurzem – als Belastung für das Klima bezeichnet. Wie krank muss eine Gesellschaft sein, um ernsthaft über Kinder als Klimakiller zu debattieren? Beifall bei der AfD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Statt ein Klima der Verunsicherung zu erzeugen, sollten Staat und Gesellschaft Eltern ermutigen, Kinder zu bekommen. Dies ist nicht nur eine Frage des Geldes und der staatlichen Förderung. Wir brauchen eine Willkommenskultur für Kinder, für alle Kinder, meine Damen und Herren! Beifall bei der AfD Ganz besonders groß ist die Verunsicherung und die Angst, ein behindertes Kind zur Welt zu bringen. Das ist verständlich. Ich weiß noch, wie es mir und meiner Frau vor der Geburt unserer Kinder ergangen ist. Jetzt gibt es einen Test, der verspricht, die Unsicherheit hinsichtlich der eventuellen Geburt eines Kindes mit Downsyndrom zu nehmen. Der Test ist scheinbar ohne Nebenwirkungen, im Gegensatz zur Fruchtwasseruntersuchung. Doch auch dieser Test hat Nebenwirkungen, meine Damen und Herren. Bei einer generellen Anerkennung des Bluttests als Kassenleistung würde die Untersuchung zu einer Regelleistung innerhalb der Vorsorgeuntersuchung werden. Die Erwartungshaltung der Mütter und Väter, aber auch der Gesellschaft, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen, wird größer werden. Hier besteht die große Gefahr, dass sich in der Bevölkerung die Einstellung zu Behinderten und zum Lebensrecht behinderter Menschen negativ verändert. Insbesondere Kinder mit Downsyndrom werden mit großer Wahrscheinlichkeit von der Gesellschaft zunehmend als vermeidbares Problem wahrgenommen. Es besteht die große Gefahr, dass die Entscheidung für oder gegen das ungeborene behinderte Kind nicht mehr rein persönlicher Natur ist, ein persönlicher Gewissenskonflikt der Eltern, sondern zunehmend unter gesellschaftlichem Druck erfolgt. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Druck objektiv gegeben ist. Viele Eltern werden diesen Druck subjektiv empfinden. Der Test darf daher keine Routineuntersuchung werden. Mit dem Bluttest wird eine ganze Gruppe behinderter Menschen, nämlich Kinder mit Trisomie 21, noch vor der Geburt erfasst. Und den meisten von ihnen wird das Recht auf Leben verwehrt. Das dürfen wir nicht zulassen, meine Damen und Herren! Beifall bei der AfD Das wäre mit der allen Menschen zukommenden Würde nicht vereinbar. Nach Aussagen des Berufsverbandes der Pränatalmediziner werden in naher Zukunft die genetischen Tests noch sehr viel differenziertere Ergebnisse hervorbringen. Hiermit wird die Büchse der Pandora geöffnet. Der Bluttest kann ein Schritt sein zu einer immer umfangreicheren Erfassung des Menschen noch vor der Geburt. Hier wird es um Merkmale gehen wie Behinderungen, Krankheiten, Geschlecht oder Intelligenz. Hierzu sage ich: Wehret den Anfängen, meine Damen und Herren! Beifall bei der AfD Aus diesem Grunde darf der Bluttest keine von der Krankenkasse bezahlte generelle Regelleistung werden. Er sollte nur in den Fällen von der Kasse bezahlt werden, in denen auch jetzt schon der Fruchtwassertest bezahlt wird, nämlich bei sogenannten Risikoschwangerschaften. Und außerdem sollte eine umfassende Beratung vor Durchführung des Tests vorgenommen werden. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der AfD Sabine Dittmar, SPD, ist die nächste Rednerin. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bisher habe ich hier zu ganz anderen Themen als dem der heutigen Debatte zu den vorgeburtlichen genetischen Bluttests gesprochen. Die Leichtigkeit beispielsweise einer Bildungsdebatte fehlt. Das ist dem Thema geschuldet, und das ist richtig so. Es ist mir wichtig, meine Sicht stellvertretend auch für ganz viele andere Frauen in die Diskussion mit einzubringen. Ich werde dieses Jahr 35 Jahre alt. Ich habe noch keine Kinder. Würde ich ein Kind bekommen, wäre die Schwangerschaft eine Risikoschwangerschaft, und somit wäre ich vom Alter her genau eine der Frauen, um die es hier heute geht. Ich will eines noch mal ganz deutlich machen: Den Bluttest, über den wir sprechen, gibt es schon lange. Er ist seit 2012 in Deutschland zugelassen. Es geht heute nicht um die Entscheidung darüber, ob der PraenaTest grundsätzlich erlaubt sein sollte oder nicht. Es geht doch vielmehr darum, dass wir allen Frauen die Schwangerenbetreuung ermöglichen, die sie für sich in Anspruch nehmen wollen, Beifall bei Abgeordneten der SPD und der FDP und zwar unabhängig von deren finanzieller Leistungsfähigkeit. Bislang haben Risikoschwangere nur Anspruch auf eine Fruchtwasseruntersuchung, auf den Bluttest aber nicht. Für diesen zahlen sie aktuell mehrere Hundert Euro aus der eigenen Tasche. Der Haken ist: Die Fruchtwasseruntersuchung birgt deutlich mehr Risiken als der Bluttest – für die Frau, aber auch für das Baby. Also weniger Risiko nur für Schwangere mit mehr Geld? – Das empfinde ich als ungerecht. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP und der LINKEN Ich jedenfalls möchte nicht, dass wir den Frauen, die es sich finanziell nicht leisten können, sagen: Ihr müsst die Fruchtwasseruntersuchung machen; die zahlt die Kasse. Den Bluttest gibt es für euch nicht. – Das ist nicht zu rechtfertigen. Sehr geehrte Damen und Herren, die Einführung des Bluttests als gesetzliche Kassenleistung bedeutet doch nicht, dass alle Frauen diesen Test dann mit dem Ziel machen, bei einer entsprechenden Diagnose die Schwangerschaft abzubrechen. Diese Unterstellung halte ich für völlig falsch. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Nicole Westig [FDP] Jede Schwangere muss selbst entscheiden können, ob überhaupt ein Test gemacht werden soll. Wenn ein Test gemacht werden soll, muss sie entscheiden, welcher Test gemacht werden soll und was nach der Diagnose passiert. Dafür braucht sie aber eine wirklich gute ergebnisoffene ärztliche Beratung. Das ist das A und O. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP und der LINKEN Natürlich ist eine vorgeburtliche Diagnose für die meisten erst mal ein Schock; sie kann aber eben auch helfen, sich frühzeitig auf die Situation einzustellen, auf eine Situation, die in Teilen leider immer noch mit Hürden verbunden ist. Das zeigt die heutige Debatte doch ganz deutlich: Unsere Gesellschaft ist noch lange nicht überall so inklusiv, wie sie sein sollte, wie ich sie mir vorstelle. Ich würde mir wirklich wünschen, dass wir gemeinsam daran arbeiten, dass wir alles daransetzen, damit uns Teilhabe für alle noch besser gelingt. Beifall des Abg. Sören Pellmann [DIE LINKE] Das sollte meiner Ansicht nach das Ergebnis dieser Debatte sein. Beifall bei Abgeordneten der SPD Das Ergebnis sollte nicht sein, dass wir Frauen mit weniger finanziellen Mitteln vom vorgeburtlichen genetischen Bluttest ausschließen. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der FDP und der LINKEN Nächster Redner ist der Kollege Michael Brand, CDU/CSU. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Seit 1985 ist die Fruchtwasseruntersuchung – auch auf Trisomien – bei Risikoschwangerschaften eine Leistung der gesetzlichen Krankenversicherung. Diese invasive Untersuchung ist immer mit Risiken für Mutter und ungeborenes Kind verbunden: Fehlgeburtsrate bis zu 1 Prozent. Jetzt berät der Gemeinsame Bundesausschuss, ob er für die seit über 30 Jahren erlaubte invasive Diagnostik einen Bluttest, der in der Aussagekraft sicher ist und vor allem für Mutter und Ungeborenes kein Risiko birgt, als Kassenleistung zulassen soll. Ich finde das richtig, Beifall bei Abgeordneten der SPD und es ist mir wichtig, noch einmal klarzustellen: Es geht nicht um eine Kostenübernahme für alle Schwangeren im Sinne einer Reihenuntersuchung. Im Gegenteil: Der Gemeinsame Bundesausschuss schlägt in seinem Beschluss­ entwurf eine wesentlich differenziertere individuelle Risikoabschätzung vor, als dies bisher der Fall ist. Und schon heute müssen laut Gendiagnostikgesetz Ärztinnen und Ärzte vor einer Pränataldiagnostik über deren Wesen, Bedeutung und Tragweite aufklären. Gegenstand der Aufklärung ist ausdrücklich auch das Recht auf Nichtwissen. Beifall bei Abgeordneten der SPD Ist das Testergebnis positiv, wird die Frau medizinisch, psychisch und sozial beraten, und Unterstützungsangebote werden aufgezeigt. Das passiert heute schon, ist aber – unbestritten – in der Praxis verbesserungswürdig. Für mich ist aber ganz klar: Ich möchte, dass Frauen, die bisher allein auf einen riskanten invasiven Test wie die Fruchtwasseruntersuchung angewiesen sind, Zugang zu der risikoärmeren Blutuntersuchung haben, und zwar unabhängig von ihrem finanziellen Leistungsvermögen. Das ist für mich eine Frage der Gerechtigkeit. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP und der LINKEN Natürlich haben schwangere Frauen ein Recht auf Nichtwissen; aber sie haben auch ein Recht auf Wissen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP und der LINKEN Es Frauen zuzumuten, grundsätzlich oder aus Einkommensgründen auf medizinisches Wissen verzichten zu müssen – das ist aus meiner Sicht unethisch. Es ist die höchstpersönliche Entscheidung der Frau, ob sie sich für Pränataldiagnostik entscheidet oder dagegen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Und es ist die höchstpersönliche Entscheidung der Frau, wie sie nach der Beratung mit einem positiven Testergebnis umgeht, ob sie sich in ihrer konkreten Lebenssituation auf ein Leben mit einem behinderten Kind einstellen kann oder sich dagegen entscheidet. Und keine Frau wird diese Entscheidung leichtfertig treffen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Hier zeigen im Übrigen internationale Daten, dass die Abbruchraten nach einer nichtinvasiven Pränataldiagnos­tik rückläufig sind. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP und der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE] Pascal Kober, FDP, hat als nächster Redner das Wort. Beifall bei der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte in der heutigen Orientierungsdebatte vor allem ein paar Fragen aufwerfen. Die wichtigste Frage ist die Frage von Andreas, mit dem ich mich angefreundet habe. Andreas lebt wie ich in Fulda. Er ist heute 31 Jahre alt und hat den genetischen Defekt, den wir durch den Bluttest noch vor der Geburt feststellen können. Andreas hat das Downsyndrom. Er gehört also mit seiner Frage hierher, in diese Debatte – sozusagen mitten aus dem Leben mitten in den Bundestag. Bei unserer ersten Begegnung hat er indirekt eine Frage gestellt, die klar zeigt, wie aufmerksam Menschen wie er unsere Debatten verfolgen. Andreas sagte zu mir: „Ich find es total doof, dass ich eigentlich nicht leben soll“. – Er war dabei ehrlich entrüstet und sehr traurig zugleich. Was soll ich Andreas aus dieser Debatte berichten? Soll ich ihm sagen: „Ja, das finden wir auch, aber das ist nicht unsere Entscheidung, ob Menschen wie du leben sollen oder auch nicht leben sollen“? Das ist der Kern der heutigen Debatte. Sollen Menschen wie Andreas leben? Und wie schützen wir sein Menschenrecht auf Leben? Die heutige Debatte kann man nicht auf die Frage „Kassenleistung – ja oder nein?“ reduzieren – das geht sicher viel weiter. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die nächsten Zulassungsverfahren kommen schon. Wenn Erbguttest Routine wird, stellt sich die Frage: Was ist mit dem Rechtfertigungsdruck auf werdende Eltern, diese Angebote auch zu nutzen? Was ist eigentlich mit dem Recht auf Nichtwissen? Wir müssen uns sehr großen, sehr unangenehmen Wahrheiten stellen. Wir haben einen medizinischen Fortschritt, der bei dem Testergebnis „Downsyndrom“ in über 90 Prozent der Fälle zum Tod führt. Das ist der eigentliche Kern dieser Debatte. In den nächsten Jahren werden wir noch viel dramatischere Debatten führen; denn der medizinische Fortschritt explodiert – jedes Jahr, jeden Monat. Die Frage lautet auch: Wie viel Optimierung verträgt der Mensch? Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Uwe Schummer [CDU/CSU] und Kathrin Vogler [DIE LINKE] Wir optimieren immer und alles: von Prozessen bis zu Personen. Wir streben nach dem, was wir als perfekt empfinden. Wer definiert eigentlich das „perfekte Optimum“? Wer mobilisiert die Ressourcen, zum Beispiel die Finanzierung? Wer setzt die Grenzen? Und wo werden sie gesetzt? Das alles tun wir längst nicht mehr nur aus medizinischen Gründen. Es geht um die Optimierung des Menschen selbst. Der Bluttest ist nicht schuld daran. Er ist nur ein Instrument, eine Entscheidungshilfe. In der deutlichen Mehrheit der Fälle ist er aber eine Entscheidungsabnahme. Was das bei der kommenden Prognosesicherheit von bis zu 97 Prozent bei KI-gestützten Analysen im medizinischen Bereich bedeutet, kann ein Horror werden, muss es aber nicht. Nicht nur heute in dieser Orientierungsdebatte müssen wir mit oder ohne Andreas, angesichts explodierender medizinischer Optionen, angefeuert von „künstlicher Intelligenz“ und „Deep Learning“ eine Frage beantworten, die wir nicht verdrängen können: Wie viel Selektion verträgt der Mensch? Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN René Röspel, SPD, ist der nächste Redner. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte auf einen Aspekt dieser Debatte eingehen, den wir nicht vergessen sollten, und zwar dass es ein Anstoß von außen war, der diese Debatte veranlasst hat, der einzelne Kollegen veranlasst hat, hier über dieses Thema zu debattieren. Wir sollten uns dringend Gedanken darüber machen, wie wir in Zukunft den medizinischen und biologischen Fortschritt hier im Deutschen Bundestag institutionalisiert und regelmäßig debattieren. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE] Wer von uns kann wissen, wie weit wir von der Schwelle entfernt sind, dass wir die Möglichkeit haben, auf Diagnosen mit therapeutischen Eingriffen reagieren zu können, und damit eine Verantwortung für alle künftigen, nach uns kommenden Generationen übernehmen werden. Da müssen wir uns die Frage stellen, ob das Institut eines Büros für Technikfolgen-Abschätzung, das wir hier im Deutschen Bundestag haben, ausreicht oder ob es einer neuen Institution bedarf, die uns regelmäßig im Deutschen Bundestag berichtet und uns in die Verantwortung ruft, auch regelmäßig über das neue biologisch und medizinisch Mögliche zu debattieren und es politisch und ethisch zu bewerten. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist, glaube ich, eine ganz große Herausforderung, vor der wir stehen. Denn noch nie hat eine politische Generation vor uns vor der großen Verantwortung gestanden, Entscheidungen zu treffen, die möglicherweise nachhaltig und für immer menschliches Leben tatsächlich verändern werden. Deshalb möchte ich, dass wir diese Debatte auch zum Anlass nehmen, uns darüber Gedanken zu machen, wie wir Berichte an den Deutschen Bundestag über das medizinisch und biologisch Mögliche in Zukunft einfordern und bekommen können, und vor allen Dingen, wie wir es uns selber dann auch abverlangen, die Dinge regelmäßig und institutionalisiert hier unter uns und mit der Öffentlichkeit zu diskutieren, politisch und ethisch zu bewerten. Das ist, glaube ich, eine große Herausforderung, die ich an diesem heutigen Tage auch benennen und von uns selber einfordern möchte. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Kathrin Vogler, Die Linke, hat als nächste Rednerin das Wort. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Selten war ich bei einer Frage inhaltlich so zerrissen wie bei der Frage zur Entscheidung über Bluttests. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Dr. Silke Launert [CDU/CSU] Ja, einerseits werden wir den Frauen, die sich dafür entscheiden, einen solchen Test zu machen, eine invasive Untersuchung ersparen und die Möglichkeit geben können, den Fötus zu schützen und von dieser invasiven Untersuchung ausnehmen zu lassen. Das ist ein Vorteil. Andrea Nahles [SPD]: Ja! Andererseits treibt mich aber auch die Sorge um, dass der Test, wenn er eine Kassenregelleistung wird, eben auch eine Regeluntersuchung wird, die dazu führt, dass mehr Menschen mit Downsyndrom abgetrieben werden. Das bereitet mir großen Kummer. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Worum geht es in dieser Debatte? Es geht darum, ob eben die Kosten dieses Tests, der schon lange verfügbar ist und privat bezahlt werden muss, von der Krankenkasse übernommen werden. Glauben wir tatsächlich allen Ernstes, dass die 200 Euro, die dieser Test kostet, eine stabile Hürde oder ein gutes Argument sind, um Frauen davon abzuhalten, den Test machen zu lassen, wenn sie es wollen und/oder können? Sollten wir unsere Kraft nicht viel lieber darauf verwenden, die Hürden abzubauen, die es in der Gesellschaft gibt? Warum wird eigentlich eine Schwangerschaft, die normal verläuft, deswegen zur Risikoschwangerschaft, weil die Frau über 35 Jahre alt ist? Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir haben das bei dreien unserer Kinder erlebt. Es wurde gesagt: „Sie haben eine Risikoschwangerschaft, weil es eine Wahrscheinlichkeit von 1 Prozent gibt,“ – es geht um eine Wahrscheinlichkeit und nicht um ein Risiko, nicht um eine Gefahr – „dass man ein Kind mit Downsyndrom bekommt.“ Wir hatten keine Angst, weil wir uns informiert hatten; aber viele Menschen werden Angst bekommen, wenn man ihnen sagt: Das ist eine Risikoschwangerschaft. Jetzt passiert etwas Schlimmes. Beifall der Abg. Susann Rüthrich [SPD] und Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Vielleicht müssen wir doch viel mehr Kraft darauf verwenden, vernünftig zu beraten, das Bild von Menschen mit Behinderungen in der Gesellschaft zu verändern Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und uns tatsächlich viel mehr für Inklusion einzusetzen. Ich will an dieser Stelle sagen: Die Krokodilstränen der AfD, die Anfragen stellt, wie viel Menschen mit Behinderungen die Gesellschaft denn kosten, die sich über Inklusion lustig macht, täuschen. Sie dürfen nicht so reden, wie Sie hier geredet haben. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jürgen Braun [AfD]: Sie entscheiden, was gesagt werden darf, oder was? Alle Menschen können „AfD und Inklusion“ googeln und dann Ihre Scheinheiligkeit im Umgang mit Menschen mit Behinderungen feststellen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jürgen Braun [AfD]: Das ist verfassungsfeindlich, was Sie da äußern! Ich finde, von uns muss von dieser Stelle aus eine Botschaft ausgehen: Jeder Mensch mit Behinderungen ist einer von uns und willkommen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jürgen Braun [AfD]: Lächerliche Rede! Tiefpunkt des Tages bis jetzt! Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Erwin Rüddel, CDU/CSU. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Menschen mit und ohne Downsyndrom! Wenn wir heute über die Kassenzulassung des Bluttests auf Trisomie 21 sprechen, dann geht es nicht nur um ein einzelnes Medizinprodukt und um die Frage, ob es von den Krankenkassen bezahlt werden soll. Beim Umgang mit den Gen- und Reproduktionstechnologien haben wir doch seit 30 Jahren ein grundsätzliches Problem: Forschung und Zulassung preschen vor, schaffen Fakten, setzen neue Standards, während wir, also die Politik, wie ein Hase dem Igel hinterherlaufen. Wir sind als Gesetzgeber in der Verantwortung, zu klären, wo die ethischen Grenzen des wissenschaftlichen Fortschritts liegen. Es geht dabei nicht allein um den Bluttest auf Trisomie 21, sondern um eine absehbare Entwicklung, auf die wir reagieren müssen. Auch der Vorsitzende des G-BA, Professor Hecken, schreibt an uns, es würden in absehbarer Zeit weitere Testverfahren zur Verfügung stehen, die fundamentale ethische Grundfragen unserer Werteordnung berühren. Ein weiteres Beispiel. Ein Test mit dem Namen „Panorama“ ist bereits verfügbar. Panorama, das klingt schön, verheißt viel und gaukelt Gewissheit vor. Mit ihm wird nach gleich acht genetischen Normabweichungen gefahndet, darunter die Trisomien 13, 18 und 21, aber zum Beispiel auch das Klinefelter-Syndrom. Das ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 590 eine der häufigsten genetischen Normabweichungen bei Jungen. Die Zahl ist aber mit Vorsicht zu genießen; denn wegen der leichten oder fast fehlenden Merkmalsausprägung gibt es eine hohe Dunkelziffer. Symptome sind zum Beispiel eine verzögerte motorische Entwicklung oder – selten – Sprachentwicklung, eine mangelhafte oder fehlende Spermiogenese, Hochwuchs, Konzentrationsschwäche usw. Ich frage Sie: Wozu soll es eigentlich gut sein, wenn Eltern schon während der Schwangerschaft Kenntnis von einer genetischen Veranlagung erhalten, die das Kind nur wenig oder überhaupt nicht beeinträchtigen wird? Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Und was hat das bitte mit dem Auftrag der gesetzlichen Krankenkassen zu tun, die hier Diagnosen finanzieren sollen, denen keinerlei ursächliche Therapie folgen kann, weil es sie schlicht nicht gibt? Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das sind Fragen, denen wir uns stellen müssen. Und weil das Ganze ja hochprofitabel ist, werden etliche weitere Tests in den nächsten Jahren auf den Markt drängen, sofern wir nicht jetzt regulieren. Auch diese werden bei den werdenden Eltern aggressiv beworben mit dem Versprechen einer Sicherheit; denn für Medizinprodukte gibt es kein gesetzliches Werbeverbot. Wir müssen jetzt grundsätzlich entscheiden, wie wir mit diesen drängenden Fragen umgehen. Ich halte eine Novelle des Gendiagnostikgesetzes und den Ausbau einer unabhängigen und ergebnisoffenen Beratung für den sinnvollsten Weg. Dafür sollten wir uns die nötige Zeit nehmen. Auch für die gesellschaftliche Debatte sollten wir uns Zeit nehmen. An dieser Debatte sollen alle teilnehmen können, die es betrifft – mit und ohne Downsyndrom. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN, der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Katja Dörner, Bündnis 90/Die Grünen, hat jetzt als Nächste das Wort. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Schon heute übernehmen die Krankenkassen bei Risikoschwangerschaften die Kosten der Fruchtwasser­untersuchung, mit der sich genetische Erkrankungen erkennen lassen. Das ist rechtlich so vorgesehen – auch nach ethischen Debatten in diesem Haus. Der Preis für dieses invasive Verfahren ist allerdings das Risiko einer Fehlgeburt. Seriöse Stellen sprechen von jährlich bis zu 400. Seit 2012 ist in Deutschland der nichtinvasive pränatale Test zugelassen. Mit diesem risikolosen Test lässt sich das Fehlgeburtsrisiko gegenüber dem Status quo deutlich reduzieren. Dieser Test ist aber eine Privatzahlerleistung. Damit der Test nicht weiterhin nur Frauen zur Verfügung steht, die ihn sich leisten können, ist es aus meiner Sicht unumgänglich, dass die Kosten für den NIPT bei Risikoschwangerschaften – ich betone: Risikoschwangerschaften – künftig von den Krankenkassen übernommen werden. Beifall bei Abgeordneten der FDP Da die pränatale Diagnostik schon längst im Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen vorhanden ist, ist die Übernahme der Kosten für den NIPT für mich keine ethische, sondern eine soziale Frage. Auch wenn wir bei uns noch Defizite haben, wird in kaum einem anderen Land so viel an Unterstützung für Menschen mit Behinderungen geleistet wie bei uns. Eine frühzeitige Klarheit über den Gesundheitszustand des eigenen Kindes kann auch dazu beitragen, dass sich die Eltern auf ein behindertes Kind vorbereiten können. Deshalb gehört zu dem NIPT auf jeden Fall auch eine gute humangenetische Beratung und im Falle eines positiven Befundes die psychosoziale Beratung mit entsprechenden Unterstützungsangeboten. Auch heute schon entscheiden sich Schwangere dafür, das Recht auf Nichtwissen in Anspruch zu nehmen. Wir sollten die konkrete Thematik, die wir heute diskutieren, nicht mit generellen Fragen der Diagnostik, die zukünftig auf uns zukommen, überfrachten. Der Fortschritt im Bereich der Diagnostik wird in der Zukunft noch viele Fragen aufwerfen. Diesen Herausforderungen und ethischen Debatten müssen wir uns hier im Haus und in der Gesellschaft stellen. Die ethische Frage in der aktuellen Debatte lautet aber: Können wir es rechtfertigen, dass finanziell schlechter gestellte Schwangere ein höheres Risiko für eine Fehlgeburt haben als andere Frauen? Ich sage klar: Nein. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und der LINKEN Dr. Maria Flachsbarth, CDU/CSU, ist die nächste Rednerin. Vereinbarte Debatte Vorgeburtliche genetische Bluttests Wir wollen unter diesem Tagesordnungspunkt im Rahmen einer Orientierungsdebatte das Thema „vorgeburtliche genetische Bluttests“ erörtern. Heute soll das Für und Wider der Aufnahme der Tests in den Regelleistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen offen über Fraktionsgrenzen hinweg diskutiert werden. Um möglichst vielen Abgeordneten die Möglichkeit zu geben, sich an der Debatte zu beteiligen, ist interfraktionell vereinbart, dass insgesamt 38 Abgeordnete aller Fraktionen für jeweils drei Minuten das Wort erhalten. Das gibt insgesamt eine Redezeit von 114 Minuten. Alle anderen Abgeordneten können ihre Redebeiträge zu Protokoll geben. Die Parlamentarischen Geschäftsführer haben sich verständigt, dass es keine Kurzinterventionen und keine Zwischenfragen geben soll. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist das so beschlossen. Dann möchte ich noch darauf aufmerksam machen: Bei 38 Abgeordneten muss ich die drei Minuten streng einhalten. Das heißt, ich werde jeweils kurz vor Ablauf der drei Minuten dem Redner einen Hinweis geben und nach drei Minuten sagen: Die Redezeit ist vorüber. – Ich bitte, sich daran zu halten. Damit eröffne ich die Aussprache und erteile das Wort der Kollegin Dr. Schmidtke, CDU/CSU. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Der Gemeinsame Bundesausschuss hat uns eine konkrete Frage gestellt, und die kann ich für mich auch konkret beantworten: Wenn die Krankenversicherung invasive Methoden zur Feststellung von Trisomie 21 bezahlt, dann gibt es keinen Grund, nichtinvasive Methoden nicht zu bezahlen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und der FDP Die Debatte, die wir führen müssen, geht aber weit über diese Frage hinaus. Ich bin mir sicher: Die allermeisten Kolleginnen und Kollegen hier wollen eine Gesellschaft, in der Kinder mit Behinderung selbstverständlich genauso willkommen sind wie Kinder ohne Behinderung. Ich möchte das. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der SPD, der FDP und der LINKEN Und wenn wir das wollen, dann müssen wir uns fragen: Warum entscheiden sich Schwangere gegen ein Kind mit Behinderung? Warum trauen sich Eltern ein Leben mit einem behinderten Kind nicht zu, und was können wir tun, damit das anders wird? Ich bekomme oft Schreiben von Eltern behinderter Kinder. Sie berichten mir von sehr viel Glück. Sie berichten mir aber auch von ihrem aufreibenden Alltag. Sie berichten vom ewigen Tauziehen mit der Krankenversicherung, dem Rehaträger, vom Zuständigkeitswirrwarr zwischen Jugendamt und Sozialamt und davon, dass die Grundschule ihr Kind nicht aufnimmt, obwohl es so gerne mit den Kindern aus dem Kindergarten in die Grundschule gehen würde und das ja auch selbstverständlich könnte. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der LINKEN Für die Eltern selbst, vor allem für die Mütter, ist Berufstätigkeit, wenn überhaupt, nur eingeschränkt möglich. Altersarmut ist für viele vorprogrammiert. Das klingt krass, ist aber Fakt, und ich finde, das muss hier gesagt werden. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der LINKEN Das Wichtigste ist: Das darf nicht so bleiben. Wir haben die UN-Behindertenrechtskonvention ratifiziert. Wir sind verpflichtet, eine inklusive Gesellschaft zu schaffen. Nur wenn Menschen mit Behinderung in unserer Gesellschaft nicht länger diskriminiert werden und ihre Rechte selbstverständlich voll wahrnehmen können, dann können sich werdende Eltern auch wirklich frei entscheiden. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der LINKEN Darum muss es uns gehen: eine freie Entscheidung für oder auch gegen eine Schwangerschaft, aber nicht für oder gegen dieses Kind. Ich bin davon überzeugt, dass es letztendlich nicht entscheidend sein wird, wer welche Tests für wen bezahlt. Es ist entscheidend, ob werdende Eltern sich darauf verlassen können, dass ihr behindertes Kind ein gutes Leben hat und dass sie auch selber ein gutes Leben haben. Dafür zu sorgen, das ist doch unsere Aufgabe. Ich würde mich sehr freuen, wenn es uns das gelingt und wenn wir aus dieser Debatte die Verpflichtung mitnehmen würden, genau das umzusetzen. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU, der SPD und der LINKEN und der Abg. Katja Suding [FDP] Stephan Pilsinger, CDU/CSU, ist der nächste Redner. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ob ein nichtinvasiver pränataler Test, also NIPT, zur Feststellung genetischer Abweichungen eines Embryos Regelleistung der gesetzlichen Krankenkasse werden soll oder nicht, ist weit mehr als eine technische, gesundheitsökonomische Frage des Gemeinsamen Bundesausschusses. Es geht vielmehr um die grundlegende Frage, wie unsere Gesellschaft mit Menschen mit Behinderungen umgehen will. Es ist darum absolut notwendig und auch längst überfällig, eine breite öffentliche Diskussion über die ethische Dimension und über die Chancen und Risiken solcher Bluttests zu führen, zumal NIPTs als freiwilliges Angebot für Selbstzahlende längst Realität sind. Selbstverständlich ist in der Debatte zu berücksichtigen, dass bei einem nichtinvasiven Bluttest kaum Risiken für Schwangere und für den Fötus bestehen, anders als bei einer Fruchtwasseruntersuchung, die das Risiko einer Fehlgeburt mit sich bringt. Es ist aber eben auch bekannt, dass der Hinweis auf eine Trisomie 21, die zum Downsyndrom führt, nach einem NIPT in den meisten Fällen die Entscheidung zum Abbruch der Schwangerschaft zur Folge hat. Es besteht deshalb natürlich die ganz reale Gefahr, dass NIPTs als Kassenleistung ohne jede Einschränkung zu einem Screening auf genetische Auffälligkeiten führen könnten. Solche Angebote tragen deshalb nicht nur zur Verunsicherung oder gar zu Ängsten bei, sondern sie verstärken eben auch den Druck auf schwangere Frauen und werdende Eltern und führen mehr und mehr zu einer gesellschaftlichen Erwartung, nur vermeintlich gesunde und nicht behinderte Kinder zur Welt zu bringen. Ist das die Gesellschaft, in der wir leben wollen? Wie passt eine solche Haltung zu einem Land, das bereits 2009 die UN-Behindertenrechtskonvention unterzeichnet hat? Sollte nicht gerade dieses Haus auf Grundlage des Grundgesetzes klar dafür eintreten, dass Menschen mit Behinderungen in dieser Gesellschaft willkommen sind? Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Es kann deshalb aus meiner Sicht nur darum gehen, NIPTs eingeschränkt, also nur bei klarer medizinischer Indikation, und auch erst nach der 12. Schwangerschaftswoche vorzusehen. Nur nach Ende der in § 218 Strafgesetzbuch festgelegten Frist haben betroffene Frauen und Paare nämlich ausreichend Zeit, eine psychosoziale Beratung zu nutzen, sich gut informiert mit Trisomie 21 auseinanderzusetzen und zu einer sorgfältigen, abgewogenen Entscheidung zu gelangen. Ein positiver NIPT-Befund muss darüber hinaus durch weitere Diagnostik abgeklärt werden. Im Übrigen sieht ja bereits § 15 des Gendiagnostikgesetzes vor, dass vor und nach jeder pränatalen Untersuchung eine umfassende Aufklärung und Beratung erfolgen muss. Es kommt darauf an, die werdenden Eltern in der schmerzhaften Phase der Entscheidung nach einer NIPT-Diagnose sensibel und sachkundig zu begleiten. Kollegin. Schwangere Frauen und ihre Partner brauchen qualitätsgesicherte, unabhängige und leicht verständliche Informationen und müssen mit dem behinderten Kind dann auch weiter begleitet werden. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Danke sehr. – Uwe Schummer, CDU/CSU, hat als Nächster das Wort. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Aldous Huxley beschrieb in den 30er-Jahren in seinem Roman „Brave New World“ bereits die pränatale biologische Einwirkung auf die Menschen: Fantasie eines Autors, unerreichbare Fiktion. Wir wussten und fürchteten, dass der Fortschritt uns irgendwann in die Lage versetzen würde, den humangenetischen Code noch vor der Geburt zu lesen, zu analysieren und zu verändern. Die nichtinvasive Pränataldiagnostik, um die es heute geht, verändert kein einziges Chromosom und führt uns doch zu der Frage: Was ist für uns Leben? Es ist vor allem nicht disponibel. Was es lebenswert macht, sind gerade die Vielfalt, die Überraschung, das nicht Perfekte. Diese Überzeugung, meine Damen und Herren, ist keine Glaubensfrage; in diesem Haus ist sie Verpflichtung. Sie steht im Artikel 1 unseres Grundgesetzes. Es ist die unantastbare Würde des Menschen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der AfD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Doch wie so oft: Ethische Fragestellungen sind nicht schwarz-weiß; sie sind komplex. Da ist zunächst die Tatsache, dass die Untersuchungen, über die wir heute sprechen, bereits angewendet werden. Kein Gesetz einer globalisierten, digitalisierten Welt kann sie wieder vom Markt nehmen. Da ist zum Zweiten die Erkenntnis, dass die bereits seit Jahrzehnten solidarisch finanzierten Alternativen wie die Amniozentese mit Risiken für das Leben des ungeborenen Kindes einhergehen. Bei nur 200 Fällen gibt es mindestens ein totes Kind, das gesund hätte aufwachsen können. Bei einem Diagnostikverfahren! Dieses Risiko wollten wir, die Politik, senken. Das BMBF förderte erfolgreich die Entwicklung der Bluttests, über die wir heute sprechen. Wir sehen, dass unsere neuen Fähigkeiten der pränatalen Diagnostik und die fiktive Brave New World eben nicht zwei Seiten derselben Medaille sind. Wenn wir heute andere Grenzen bei dieser nichtinvasiven Diagnostik ziehen als bei riskanter Diagnostik, so wäre das weder rational noch ethisch und medizinisch erst recht nicht zu erklären. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Und doch müssen wir uns mit dem Thema befassen. Wir müssen die Gelegenheit nutzen, für das Leben in all seiner Vielfalt zu werben. Wir müssen stärker als bisher zeigen, was für ein wunderbares Geschenk Kinder mit Downsyndrom für unsere Welt sind. Viele Medien haben die Debatte in den vergangenen Wochen zum Anlass für Geschichten genommen. Hierfür möchte ich ihnen danken. Danken möchte ich auch der FDP-Fraktion, und zwar dafür, dass sie einen unterirdisch illustrierten Tweet zum Thema gelöscht und sich dafür entschuldigt hat. Besser wäre es allerdings gewesen, wir hätten ihn gar nicht erst gesehen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der AfD Die Debatte zeigt einen zentralen Vorteil auf, den eine Kostenübernahme mit sich bringen kann. Auf eine Einbindung der Bluttests in psychosoziale Beratung können wir im Rahmen der Kostenübernahme bestehen, bei der Nutzung von Angeboten außerhalb unseres Gesundheitssystems nicht. Wir als Gesellschaft müssen Fehlentwicklungen verhindern. Für die Atmosphäre, die das garantiert, haben wir zu sorgen. Mit der Frage der Kostenübernahme stehen wir also am Ende lediglich vor der Entscheidung, ob wir die werdenden Eltern mit ihrem gekauften Ergebnis alleinlassen oder verantwortungsvoll einbinden. Ich bin für die Einbindung. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Danke sehr. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Axel Gehrke, AfD. Beifall bei der AfD Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Thema, das wir heute hier diskutieren, besitzt eine gesellschaftliche Sprengkraft. Darum ist es richtig, dass wir es heute hier in aller Öffentlichkeit diskutieren. Ich wende mich als Arzt und als Parlamentarier gegen die Einführung des Bluttests für Schwangere als generelle Kassenleistung. Ich plädiere dafür, dass dieser Gentest nur bei Risikoschwangerschaften übernommen wird. Bisher wird bei vorliegenden Risikofaktoren eine invasive Fruchtwasseruntersuchung vorgenommen und bereits von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt. Allerdings ist eine solche Fruchtwasseruntersuchung nicht risiko­frei. Diese Untersuchungen sind mit einem nicht unerheblichen Risiko von Früh- oder Fehlgeburten verbunden. Im Rahmen einer klar definierten Risikoschwangerschaft erstattet die gesetzliche Krankenkasse bereits jetzt die Kosten dieser Untersuchung. Ein Risiko sind Fehler beim Test; denn der PraenaTest bietet keine absolute Gewissheit über Gesundheit oder Krankheit des Kindes. Aber genau diese Erwartung absoluter Sicherheit weckt der Test bei vielen schwangeren Frauen. Die Ergebnisse des Bluttests können falsch sein, und dann entscheidet sich eine junge Frau, deren Kind möglicherweise ein Downsyndrom hat, überflüssigerweise oder aus falscher Angst für eine mit einem Risiko verbundene nachträgliche Amniozentese oder für eine Abtreibung. Bluttests jenseits von Risikogruppen, womöglich auch unter dem heute technisch möglichen Auslesen des kompletten Genoms, wären ein gewagter Schritt in eine gefährliche Richtung. Ich befürchte einen Schritt zu einer eugenischen Gesellschaft. Hier wird der Mensch auf eine genetische Veranlagung reduziert, bewertet und eventuell verworfen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Eine eugenische, diskriminierende Gesellschaft müssen wir verhindern. Es droht die Gefahr, dass nach und nach alle möglichen Risiko- und Erkrankungspotenziale oder genetischen Veranlagungen geprüft werden mit dem Ergebnis von Designerbabys. Ich schlage einen pränatalen Bluttest frühestens ab der zwölften Schwangerschaftswoche vor, um die Möglichkeit von Designerbabys auszuschließen. Das Geschlecht ist zum Beispiel mit dem Bluttest leicht zu bestimmen. Die Abtreibungsrate spielt, wie wir bei den Spätabtreibungen sehen, hier eine große Rolle. Ich befürchte, dass sich diese Rate durch eine generelle und so früh wie möglich durchgeführte Genomuntersuchung enorm erhöhen wird, weil sie als Kassenleistung ab der neunten Woche dann grundsätzlich gefordert und mitgenommen wird. Solange die zur Debatte stehende Erstattungsfähigkeit des Gentests auch weiterhin an das Vorhandensein einer Risikoschwangerschaft geknüpft ist und in Abklärung derselben Erkrankung geschieht, sehe ich hier einen möglichen Mittelweg, der die generelle Selektion von Ungeborenen vermeiden könnte. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Dr. Matthias Bartke, SPD, ist der nächste Redner. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist offenkundig: Die Fragen, die wir miteinander debattieren, sind nicht medizinischer und auch nicht finanzieller Art. Im Grunde geht es um die Frage, in welcher Welt wir miteinander leben wollen. Was gilt für uns als Norm, und wie viele Abweichungen von der Norm sind wir innerhalb der Gesellschaft bereit zu ertragen und zu akzeptieren? Wir stellen derzeit fest: 90 Prozent der Kinder, bei denen die vorgeburtliche Diagnose darauf hinweist, dass sie eine Behinderung haben könnten, werden vor der Geburt getötet. Wir müssen miteinander überlegen, wie wir die Automatik „Diagnose führt zur Abtreibung“ durchbrechen können. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Dagmar Schmidt [Wetzlar] [SPD] Die Ursache ist nicht der Test, sondern natürlich der Umgang der Gesellschaft mit dem Wissen und mit den Menschen, die ein Handicap haben oder anders sind als wir. Der Auftrag, den wir miteinander politisch haben, lautet, eine Antwort auf diese Frage zu finden: Wie können wir das menschliche Leben in all seiner Vielfalt akzeptieren, und wie können wir ihm in all seiner Vielfalt zum Durchbruch verhelfen, und zwar mit einem großen Ja und nicht mit einem Nein, also gegen das Leben? Der Test, so wird mir von Beratungsinstituten wie Donum Vitae berichtet, erzeugt einen hohen Entscheidungsdruck. Es werden von den Betroffenen, die sich erkundigen und diesen Test vornehmen wollen, Fragen gestellt: Wird die Beziehung das aushalten, was wir miteinander als Herausforderung annehmen wollen? Ist sie fest genug? Wie steht der Partner dazu? – Bei manchen ist es auch der Traum von einem Design-Baby oder einem perfekten Kind, der auf einmal zerplatzt. Frühzeitige Beratung schafft Erleichterung, vor allem, wenn die Eltern spüren, dass es positive Beispiele gibt. Nichts ist überzeugender als das positive Beispiel von Eltern mit Kindern, die ein Downsyndrom haben und zeigen, wie viel Lebensfreude sie verbreiten können. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Sprache in unserer Gesellschaft ist schon verräterisch: Das Kind leidet am Downsyndrom. – Es leidet nicht. Die Kinder, die ich durch die Elterninitiative Kindertraum kenne, sind voller Lust am Leben. Beifall der Abg. Dr. Astrid Mannes [CDU/CSU] Sie haben eine ansteckende Freude. Unternehmen, in denen Menschen mit Downsyndrom in ausgelagerten Arbeitsplätzen und Inklusionsbetrieben arbeiten, berichten mir, dass sich auch das Klima im Unternehmen verändert, weil die Menschen dort gelassener werden und miteinander spüren, dass sie in aller Vielfalt zusammenleben. Das zu vermitteln, ist unsere Herausforderung. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Peter Weiß, CDU/CSU, ist der nächste Redner. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Anlass zu dieser Debatte war offenbar die vom Gemeinsamen Bundesausschuss zu entscheidende Frage, ob ein neues, aber schon seit 2012 bekanntes und bewährtes molekulargenetisches Testverfahren auf Trisomie 21, besser bekannt als „Downsyndrom“, als Kassenleistung anerkannt werden soll. Dazu muss man wissen, dass dieses neue Verfahren ein risikobehaftetes, aber bereits seit 1975 zugelassenes und von der GKV auch bezahltes Verfahren, die sogenannte Fruchtwasseranalyse, als Routineverfahren ersetzen soll. Diese ist schon seit über 40 Jahren Bestandteil der Mutterschafts-Richtlinien und seitdem problemlos bei Risikoschwangerschaften als Kassenleistung anerkannt. Also: Den Untergang des Abendlandes zu befürchten, nur weil ein neues, risikoarmes Verfahren ein altes, risikobehaftetes mit zusätzlich besserer diagnostischer Aussagekraft und dann noch kostengünstiger ersetzen soll, geht schon mal an der gegebenen Realität vorbei. Beifall bei der AfD Deswegen ist zunächst festzustellen: Erstens. Es geht im Gegensatz zu allen wilden Diskussionen nicht um die Einführung eines neuen Testverfahrens. Zweitens. Es geht auch nicht darum, ein Screening-Programm oder eine Rasterfahndung zu schaffen. Denn Voraussetzung ist nach wie vor die medizinische Feststellung einer Risikoschwangerschaft. Drittens. Schon gar nicht geht es um Genmanipulation. Genetische Bluttests wollen veränderte oder krankhafte Gene erkennen. Genmanipulationen wollen Gene verändern. Und genau das ist durch diese Tests nicht möglich und wird es auch nie sein. Alle Diskussionen um Designerbabys, blonde Haare und blaue Augen erübrigen sich hier, zumindest unter dem Titel dieser Debatte. Die heutige Diskussion eröffnet zwei Richtungen, erstens die Erörterung der Frage, ob dieser neue, risikoärmere Test genauso von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt werden soll wie die Fruchtwasseranalyse, und zweitens die grundsätzliche ethische Frage, was passiert, wenn eine Frau durch diesen Test – ob alt oder neu – erfährt, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Kind mit Trisomie 21 bekommen wird. Dazu sagten die Grünen bereits in der Debatte zur Abtreibung 1995 – ich zitiere Kerstin Müller –: Frauen müssen endlich selbst entscheiden können, ob sie Kinder haben wollen oder nicht – ohne Zwangsberatung und ohne strafrechtliche Sanktion. Das ist letztendlich der Weg, den § 218 Strafgesetzbuch ohne Wenn und Aber aufzugeben, und diesen Weg werden wir von der AfD mit Sicherheit nicht mitgehen. Beifall bei Abgeordneten der AfD Solange der Gesetzgeber keine Klarheit zur Beibehaltung des § 218 gibt, ist es scheinheilig, über etwaige ethische Konsequenzen eines bei Risikoschwangerschaften anzuwendenden Tests zu diskutieren. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Verstehen Sie die Debatte nicht? Wir sprechen nicht über die CDU oder die AfD! Pro Jahr werden bis zu 30 000 bis 40 000 Fruchtwasseruntersuchungen – hören Sie gerne zu! – zulasten der GKV vorgenommen. Das Risiko einer dadurch ausgelösten Fehlgeburt wird auf zwischen 0,5 und 1 Prozent taxiert. Das heißt, dass durch diese Untersuchung pro Jahr circa 150 bis 400 Mütter ihr Kind verlieren, und zwar unabhängig davon, ob eine Trisomie 21 festgestellt wird oder nicht. Wer hier im Plenum, meine Damen und Herren, will es verantworten, diesen neuen, risikolosen Test bei Risikoschwangerschaften nicht als Regelleistung anerkennen zu lassen, zumal bei Risikoschwangerschaften nicht nur das Kind, sondern auch die Mutter per se bereits höher gefährdet ist als Normalgebärende? Dieser Test, meine Damen und Herren, muss Regelleistung werden. Beifall bei Abgeordneten der AfD Interessant ist aber auch, dass nach vorliegenden Berichten jedes Jahr etwa 100 000 Untersuchungen als Selbstzahlerleistungen durchgeführt werden, das heißt, ohne dass vorher eine Risikoschwangerschaft festgestellt wurde. Dies zeigt das hohe Informationsbedürfnis der werdenden Eltern über das ungeborene Kind. Wer das Geld hat, macht bereits seit Jahren diesen neuen Test. Der Humangenetiker Zerres, der schon länger auf diesem Gebiet forscht, glaubt nicht, dass es dadurch zu einer höheren Zahl von Abtreibungen gekommen ist. Schwierig ist allein die Entscheidungsfindung der Mutter, wie sie mit dem Wissen umgehen soll, wenn ihr von den Grünen und der SPD seit 1995 zugerufen wird: Du allein entscheidest! Du kannst sorglos, am besten noch bis zum neunten Monat, abtreiben! Andrea Nahles [SPD]: Was soll das denn? – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ungeheuerlich! Ungeheuerlich! Wenn du nicht willst, musst du kein Kind bekommen! Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir führen hier eine Orientierungsdebatte unter Abgeordneten und keine parteipolitische Debatte! Dadurch, und nur dadurch, meine Damen und Herren, wird Druck auf diejenigen Mütter aufgebaut, die auch auf die Rechte ihres ungeborenen Kindes achten und nicht nur auf ihre eigenen Rechte. Beifall bei Abgeordneten der AfD – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben es wieder nicht verstanden! – Gegenruf des Abg. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Sie verstehen es nicht! Nicht die Frage der Zulassung eines risikolosen Tests als Kassenleistung bringt Schwierigkeiten; die politische Wertschätzung ungeborenen Kindern gegenüber bringt Schwierigkeiten. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist eine bodenlose Unverschämtheit! Wir führen hier keine parteipolitische Debatte! Aber Sie haben das nicht verstanden da drüben! Da brauchen wir, Herr Kollege Lauterbach, auch kein neues Gremium aus Wissenschaftlern und Ethikern; wir brauchen Politiker, die sich zu den Geistern bekennen, die sie gerufen haben. Wir leben heute in einem Land, das nicht nur toleriert, sondern politisch sogar propagiert, dass sich Frauen gegen ein Kind entscheiden. Herr Kollege Dr. Gehrke, – Ich komme zum Schluss. – Sie sind am Ende Ihrer Redezeit. Bitte beenden Sie Ihre Rede. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir sind gegen die Tests – – Beifall bei Abgeordneten der AfD Danke sehr. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist auch vereinbart worden – das habe ich versäumt zu sagen –, dass zwei Redebeiträge zusammengelegt werden können. Dr. Marco Buschmann [FDP]: Das ist nicht vereinbart worden! – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist nicht vereinbart worden! Das wollte nur die AfD! – Gegenruf des Abg. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist sehr wohl vereinbart worden! Verdrehen Sie es nicht wieder! – Mir ist gesagt worden, es sei vereinbart worden. Ich bin jetzt auch so verfahren. Ich füge aber hinzu, Herr Kollege Baumann: Das heißt natürlich: Sie hatten jetzt Ihre Redebeiträge für zwei Runden. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Natürlich! Sie kommen erst in der übernächsten Runde wieder dran. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das macht ja nichts! Das ist logisch. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Na klar! – Gut. Damit ist der nächste Redner Dr. Karl Lauterbach. Beifall bei der SPD