Vielen Dank, Herr Kollege. – Die Aktuelle Stunde ist beendet.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wünsche Ihnen allen einen entspannten, jedenfalls hoffentlich schönen Abend und dem Kollegen Dr. Brunner viel Spaß am Tresen.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 26. September 2019, 9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen.

Dann rufe ich jetzt den Zusatzpunkt 1 auf:

Aktuelle Stunde

auf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Haltung der Bundesregierung zur Eskalation in der Golfregion

Ich warte, bis die Plätze eingenommen worden sind.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der erste Redner, dem ich das Wort gebe, ist Omid Nouripour für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es gibt zahlreiche Gründe, warum viele Menschen im Nahen Osten leiden: Diktatoren, Kriege, Oppression. Und einer dieser Kriege ist der zunehmende und derzeit omnipräsente Stellvertreterkrieg im Jemen mit den bestehenden Anspannungen zwischen Iran und Saudi-Arabien.

Der Iran ist ein sehr schwieriger Akteur in der Region. Die Menschenrechtslage im Lande ist verheerend. Wir alle kennen den Fall von Frau Sahar Khodayari, die sterben musste, weil sie ein Fußballfan war; das sogenannte Blue Girl. Nicht nur für Fußballfans ist die Menschenrechtslage im Iran verheerend. Die andauernden existenziellen Drohungen in Richtung Israel sind nicht akzeptabel, und die Regionalpolitik des Landes ist verheerend in Syrien, im Libanon oder etwa im Irak.

Auch Saudi-Arabien ist ein ganz, ganz schwieriger Akteur in der Gegend. Die Regionalpolitik ist nicht minder aggressiv, in Bahrain etwa, in Pakistan oder im Jemen. Die Finanzierung von salafistischen und dschihadistischen Strukturen bis in unsere Fußgängerzonen ist nicht hinnehmbar. Und auch die Menschenrechtslage in Saudi-Arabien ist verheerend. Raif Badawi ist weiterhin im Gefängnis; auch für ihn werden wir alles tun, damit er freikommt.

Mitten in diesen Anspannungen geschehen nun die Anschläge auf die Raffinerien in Abqaiq und Churais. Damit wurden auf einen Schlag 5 Prozent der Weltölversorgung getroffen, und das in der spannungsvollen Ostprovinz Saudi-Arabiens und in einer Zeit, in der die Spannungen am Persischen Golf massiv zunehmen. Ich erinnere an die Kaperungen von Tankern, die es gegeben hat.

Es gibt viele Schuldzuweisungen. Die kamen sehr schnell, die waren nicht überraschend. Und es gibt, wenn man sich anschaut, was genau passiert ist, zumindest eine große Plausibilität für die Verantwortung des Irans für diese Angriffe in der einen oder anderen Art und Weise.

Seit Mai 2015 gab es allein 80 Angriffe der Huthis auf das Territorium Saudi-Arabiens. Es herrscht seit viereinhalb Jahren ein verheerender Krieg im Jemen, und es gab zahlreiche Angriffe der Allianz um Saudi-Arabien auf viele, viele zivile Einrichtungen im Jemen. Das traditionell ärmste Land der arabischen Welt ist mittlerweile von der Allianz in die Steinzeit gebombt worden. Unabhängig von der Frage, wer an dem Beginn des Krieges schuld ist: Die Hauptproblematik für die Zivilbevölkerung, die wichtigste Ursache für die humanitäre Katastrophe im Jemen ist die Blockade des Landes durch die Allianz um Saudi-Arabien.

In dieser schwierigen Lage wollen wir sehen, was die Bundesregierung tut. Nun trifft sich Frau Merkel am Rande der Generalversammlung der Vereinten Nationen mit Macron und mit Boris Johnson und erklärt, dass die Verantwortung des Irans für diese Angriffe sicher sei. Gleichzeitig gibt es aber eine von den Vereinten Nationen entsandte Gruppe von Experten, die genau untersuchen sollen, was da passiert.

Was sind die Ergebnisse dieser Leute denn eigentlich noch wert, wenn Frau Merkel vorher erklärt hat, dass die Ergebnisse eigentlich klar feststünden?

Da wird doch die Arbeit dieser unabhängigen Untersuchung massiv unterminiert, und gleichzeitig wird auch jeder Handlungsspielraum für deutsche Diplomatie zu Vermittlungszwecken im Nahen Osten minimiert.

Dasselbe wie Frau Merkel sagt auch die Frau Verteidigungsministerin. Der Außenminister hat zu dieser Sache bisher, glaube ich, noch gar nichts gesagt – es ist zumindest bei mir nicht angekommen –; auch sehr bezeichnend.

Gleichzeitig erklärt der Außenminister, Jemen sei ein Schwerpunkt der Arbeit während der Mitgliedschaft Deutschlands im VN-Sicherheitsrat. Vor einigen Wochen gab es wiederum in Jemen eine massive Eskalation, diesmal, weil es innerhalb der Allianz, zwischen den VAE und Saudi-Arabien, Spannungen in der Frage der Souveränität des Südens des Landes gibt. Da gibt es Gefechte, da sterben Leute, jetzt auch in den Regionen, die nicht von den Huthis beherrscht werden. Deutschland hat dieses Thema nicht einmal in den Sicherheitsrat eingebracht. Wo ist da die Schwerpunktsetzung? Was passiert da eigentlich? Was ist denn da der Anspruch? Da ist einfach gar nichts.

Die einzige Idee, die wir in den letzten Wochen aus der Koalition gehört haben, kam vom Kollegen Jürgen Hardt, der direkt nach den Anschlägen gesagt hat: Jetzt müsste die Sozialdemokratie endlich aufhören, zu blockieren, dass Waffen nach Saudi-Arabien geliefert werden.

Ich glaube, das ist die falschest denkbare Konsequenz, die man aus dieser Eskalation ziehen kann.

Diese Eskalation hat sehr viel Potenzial für unglaublich große Kriege, für sehr viel mehr Leid als das, was wir bisher schon erleben. Die nächste Eskalationsstufe würde eine Nuklearisierung des Nahen Ostens bedeuten. Dass der Iran die Bombe anstreben würde, ist offenkundig. Dass Saudi-Arabien dasselbe täte, auch. Dass beide Seiten in den Regionen sehr viele Eskalationsmöglichkeiten haben, dass sehr viele Menschen in diesen Ländern werden leiden müssen, wenn nicht substanziell, wenn nicht schnell und wenn nicht entschieden geholfen wird, ist offensichtlich.

Die Bundesregierung hat vor eineinhalb Jahren erklärt, sie werde das Atomabkommen retten, beispielsweise durch den Zahlungsmechanismus INSTEX mit dem Iran. Es ist irgendwann einmal eine Konstruktion entstanden; Geld ist nicht ernsthaft investiert worden und erst recht nicht politisches Kapital. Das ist angesichts der massiven Bedrohung des Weltfriedens, der wir gerade ausgesetzt sind, einfach zu wenig.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist in der Tat eines der wichtigsten aktuellen Themen, und deswegen ist es gut, dass wir in dieser Sitzungswoche Gelegenheit haben, darüber zu sprechen. Ich teile die Auffassung von Omid Nouripour, dass der Luftschlag gegen die Raffinerie in Saudi-Arabien aufs Schärfste zu verurteilen ist. Es ist sozusagen der Super-GAU für eine Landesverteidigung, wenn man hinnehmen muss, dass fremde Mächte mit Flugzeugen, Drohnen oder Marschflugkörpern in das eigene Land eindringen und eine derart große Verwüstung anrichten. Ich bin froh, dass keine der Seiten mit einer militärischen Eskalation auf diesen Angriff reagiert hat, auch wenn für mich klar ist, dass derjenige, der hinter diesem Luftschlag steckt, nur der Iran sein kann. Ich glaube nicht, dass die Huthis dazu in der Lage wären.

Auch alle Dienste, die sich mit dieser Frage beschäftigen, kommen zu dem Ergebnis, dass aufgrund der Indizien alles für den Iran als Verantwortlichen spricht. Den gerichtsfesten Beweis – das kennen wir auch aus anderen Zusammenhängen –, der zum Beispiel in einem Strafprozess in Deutschland notwendig ist,

die Smoking Gun, können wir natürlich nicht finden, weil wir nicht die Möglichkeit haben, zum Beispiel auf dem Territorium des Iran Untersuchungen durchzuführen. Deswegen wird man bei der Bewertung solcher Vorgänge – das ist völkerrechtlich auch völlig legitim – immer auf die Indizienkette setzen müssen. Wenn drei große europäische Nationen – Deutschland, Frankreich und Großbritannien – ebenso wie die USA zu diesem Ergebnis kommen, dann ist da etwas dran.

Ich vertraue der Bundesregierung, dass sie ihre Position auf Basis der Erkenntnisse sorgfältig abgewogen hat.

Die Frage ist: Was bedeutet das eigentlich für unser Verhalten gegenüber dem Iran, nachdem wir ja in den letzten Jahren viele Hochs und Tiefs im Hinblick auf die Iranpolitik erlebt haben? Ich habe das Gefühl, dass wir in Deutschland immer noch der Hoffnung anhängen, dass die positive Stimmung, die durch den Abschluss des Atomabkommens entstanden ist, auch in andere Bereiche trägt. Wir hatten gehofft, dass mit diesem Atomabkommen auch die Tür für Gespräche über ein weniger aggressives Verhalten des Iran geöffnet wird, etwa hinsichtlich der Unterstützung von Terrorismus, der Bedrohung Israels oder auch des Kriegs im Jemen. Das ist leider nicht eingetreten. Aus meiner Sicht ist der Iran aggressiver als jemals zuvor. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten nicht nur diesen Luftschlag erlebt, sondern auch viele andere Dinge. Darüber hinaus gibt es eine massive Unterstützung der aufständischen Huthis im Jemen durch den Iran.

Ich finde es gut, dass die E 3, also die drei europäischen Partner des JCPoA, sich nun entschlossen haben, einen Schritt weiterzugehen und zu sagen: Natürlich wäre es gut, wenn es eine Weiterentwicklung des Abkommens gäbe, aber dann müssen Aspekte mit einbezogen werden, die in dem bisherigen Abkommen, das sich nur auf die atomare Bewaffnung konzentrierte, nicht vorkommen.

Ich finde, das ist eine ganz wichtige Weiterentwicklung der Politik und vielleicht auch ein Common Ground, eine gemeinsame Basis dafür, dass möglicherweise die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates und Deutschland, also die sechs, die den Vertrag mit dem Iran geschlossen haben, vorankommen.

Ich bin darüber hinaus der Meinung, dass Deutschland und Europa alle Anstrengungen für einen neuen Anlauf unternehmen sollten, um den Frieden im Jemen voranzubringen bzw. herbeizuführen. Es gab hoffnungsvolle Signale, zum Beispiel entmilitarisierte Zonen und Waffenstillstand in bestimmten Regionen. Das hat sich leider nicht im positiven Sinne weiterentwickelt. Aber ich glaube, wenn es uns als Europäer, vielleicht sogar als Deutsche, gelingen würde, zum Beispiel durch eine internationale Konferenz, an der natürlich auch der Iran beteiligt sein müsste, was von anderen massiv kritisiert werden würde – das ist einer der Hinderungsgründe für eine solche Konferenz –, einen Anlauf zu unternehmen, dieses unendliche Leid der jemenitischen Zivilbevölkerung zu beenden, könnten wir die Region damit auch ein Stück weit sicherer machen.

Zur Sicherheit gehört auch, dass sich Staaten gegen solche Luftschläge schützen können. Deswegen sollten wir überlegen, ob wir den Vereinigten Arabischen Emiraten und Saudi-Arabien entsprechende Möglichkeiten zur Beschaffung defensiver Waffen geben sollten. Ich glaube, das bleibt weiter auf der Tagesordnung. Darüber sollten wir reden. Wenn wir über Patroullienboote und Luftabwehr reden, reden wir nicht über Waffen, mit denen man andere bedrohen kann, sondern über Waffen, mit denen man sich selbst schützen kann. Darauf hat, finde ich, jedes Land ein Recht.

Danke schön.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Gäste im Deutschen Bundestag und zu Hause an den Bildschirmen! 2017/2018 haben wir Bilder aus dem Iran gesehen: Junge Menschen sind auf die Straße gegangen, und es schien sich ein iranischer Frühling zu entwickeln. Veränderungen im Lande waren möglich, schienen greifbar, und selbst in der politischen Führungsriege hatte sich einiges bewegt.

Heute stehen wir vor einer völlig neuen Situation. Die Politik gegenüber dem Iran hat nicht zum Erfolg geführt. Auch wir, die AfD-Fraktion, sind der Meinung, dass das Atomabkommen mit dem Iran nicht hätte gekündigt werden sollen. Wir halten das für einen Fehler der amerikanischen Politik. Besser wäre gewesen: Pacta sunt servanda. Verträge müssen gehalten werden! Allerdings – Herr Hardt, Sie haben es erwähnt –: Die Zeiten haben sich geändert. Wenn wir denn noch Einfluss in Washington hätten, hätten wir gemeinsam mit den Amerikanern darauf drängen können, dass dieser Vertrag nachverhandelt wird, und zwar genau in den Fragen, die in diesem Vertrag nicht enthalten sind und die für uns wichtig sind. Heute stehen wir vor einem Scherbenhaufen, nicht nur in der Iran-Politik. Vielmehr ist der gesamte Nahe Osten destabilisiert. Sie kennen die Länder alle: Syrien, Irak, Libyen, Jemen. Die Politik des Westens ist völlig gescheitert.

Die Frage ist aber – deswegen sitzen wir ja im Deutschen Bundestag –: Was kann die deutsche Politik nun beitragen? Wir hatten viele Jahre einen massiven und guten Einfluss in die iranische Politik hinein. Unsere Beziehungen sind traditionell gut gewesen. Davon ist heute nichts übrig geblieben. Wir Deutschen sitzen am Katzentisch. Es mag keiner glauben, dass wir noch maßgeblichen Einfluss haben, nicht auf unsere Verbündeten, erst recht nicht auf die amerikanischen Verbündeten. Sie haben es verfolgt: Herr Macron hat gerade im nationalen Alleingang entschieden, eine Schiffseinheit in die Straße von Hormus zu schicken. Da gab es keine Absprache mit dem deutschen Außenminister, und mit den Briten in Zeiten des Brexit schon gar nicht. Wir haben es verpasst, uns als Iran-Kenner so einzubringen, dass wir die Mitsprache haben, die wir hätten haben können. Und wir haben es nicht geschafft, auf die Länder im Nahen Osten einzuwirken.

Herr Hardt, Sie haben völlig recht – das war ja einmal ein Vorschlag von uns, und auch der Kollege Trittin hat das im Ausschuss erwähnt –: Eine Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit im Nahen Osten unter Einbeziehung aller würde dazu beitragen, wieder einen langsamen Prozess der Stabilisierung in Gang zu setzen, ähnlich wie bei der KSZE damals in Helsinki. Auch das war nicht ein Abkommen, sondern ein Prozess, der über viele Jahre lief und zur Vertrauensbildung und schließlich auch zur Stabilisierung in Europa beigetragen hat. Dessen Ende feiern wir in diesem Jahr mit dem Fall der Mauer vor 30 Jahren.

Der deutsche Einfluss existiert in dieser Form nicht mehr. Herr Maas hat in der Tat noch keinen Kommentar zur Situation im Golf abgegeben; ich habe nichts gehört. Vor allen Dingen – wir haben es erlebt –: Die Führerschaft hat Herr Macron übernommen. Wir als Iran-Kenner sind außen vor. Herr Macron hat in Biarritz eindrucksvoll gezeigt, wie man Politik betreibt; seinen nationalen Alleingang habe ich schon erwähnt. Auch die Visite der Kanzlerin bei der UN in New York hat unsere Position nicht gestärkt; dazu haben wir nichts gehört.

An die Bundesregierung gerichtet: Zu Zeiten eines Helmut Kohl und eines Hans-Dietrich Genscher war Deutschland in der Tat einmal ein Global Player. Ich selber war als Journalist damals Zeuge, als George Bush zu Helmut Kohl sagte: Helmut, we are partners in leadership. – Von diesen Zeiten sind wir weit entfernt. Damals waren wir in der Tat Global Player. Heute sind wir nur noch Global Payer. Das ist der Unterschied.

Ein Helmut Kohl hätte den iranischen Außenminister nach Biarritz mitgebracht – nicht Herr Macron, ein Helmut Kohl hätte das gemacht. Ein Helmut Kohl hätte in New York mit dem iranischen Außenminister in seiner Suite als Überraschungsgast gesessen, und ein Helmut Kohl hätte es auch noch geschafft, den amerikanischen Präsidenten in diese Suite einzuladen. So ändern sich die Zeiten. Man kann es vielleicht so zusammenfassen: In früheren Zeiten zählte das Erreichte. In den heutigen Zeiten der deutschen Außenpolitik scheint das Erzählte zu reichen.

Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist in den letzten Wochen eine zugespitzte, hochgefährliche Lage in der Golfregion entstanden. Vorangegangen sind Jahre von Stellvertreterkriegen in dieser Region mit unglaublich hohen Verlusten bei der Zivilbevölkerung. Und wenn es in dieser Zeit so etwas wie einen Lichtblick gegeben hat, dann war es ganz sicher das Atomabkommen mit dem Iran aus dem Jahre 2015. Der Deal war ganz einfach: Aufhebung der Sanktionen, Ermöglichung einer wirtschaftlichen Entwicklung im Iran gegen den schrittweisen Verzicht auf die Fortführung des Atomprogramms. Zu diesem Vertrag hat ganz maßgeblich unser damaliger Außenminister Frank-Walter Steinmeier beigetragen; das war ein großer Erfolg einer auf Deeskalation ausgerichteten Außenpolitik und Diplomatie.

Das hat auch funktioniert. Nach den Feststellungen der Internationalen Atomenergiebehörde hat sich der Iran an dieses Abkommen gehalten.

Natürlich sind mit diesem Abkommen keineswegs alle Probleme gelöst. Der Iran ist in den vergangenen Jahren weiter ein destabilisierender Faktor in der Region gewesen. Er rüstet die Hisbollah mit Raketen auf, droht Israel mit Vernichtung. Er ist mit zahlreichen Milizen im syrischen Bürgerkrieg und will sich dort mit den Revolutionsgarden festsetzen. Er unterstützt die Huthi-Rebellen im Jemen. Hier muss die internationale Gemeinschaft Mittel und Wege finden, dem Iran Einhalt zu gebieten. Aber dafür war es weder notwendig noch richtig, das Atomabkommen mit dem Iran zu kündigen. Im Gegenteil: Das war ein schwerer Fehler des amerikanischen Präsidenten.

Die verschärften Sanktionen bringen den Iran dazu, das Atomabkommen nun seinerseits Schritt für Schritt zu verlassen. Auch den Europäern, die an dem Vertrag festhalten wollen, ist es faktisch unmöglich, den Zweck dieses Vertrages zu erfüllen. Die Strategie des maximalen Drucks hat eine erneute Eskalation in Gang gesetzt. Vorläufiger Höhepunkt ist der Terrorangriff auf die saudischen Ölanlagen. Das Ergebnis ist ein großer außenpolitischer Scherbenhaufen, ein sicherheitspolitisches und diplomatisches Desaster ersten Ranges.

Donald Trump kann seine saudischen Bündnispartner nicht schützen. Saudi-Arabien ist trotz des dritthöchsten Militäretats der Welt nicht in der Lage, sich gegen solche Angriffe zu verteidigen. Es ist jetzt eine Situation entstanden, in der sich die Ziele der einen Seite nicht ohne Gesichtsverlust auf der anderen Seite verwirklichen lassen. Der Iran kann nicht ohne Gesichtsverlust auf den von ihm ausgehandelten Vertrag verzichten, und auch Donald Trump könnte nach all dem, was in den letzten Wochen passiert ist, nicht ohne Gesichtsverlust wieder in diesen Vertrag einsteigen.

Was lernen wir daraus? Erstens. Militärische Aktionen können nicht zur Lösung dieses Konfliktes beitragen. Eine Politik, die den Nahen Osten befrieden will, darf nicht auf maximalem Druck und Einschüchterung basieren. Sie muss Verhandlungsbereitschaft und Diplomatie einsetzen. Ich kann nur sagen: Es ist ein erster guter Schritt, dass Donald Trump in New York noch einmal erklärt hat, dass er auf militärische Angriffe verzichten will. Das ist erfreulich.

Zweitens. Deutschland hat richtig gehandelt und am Nuklearvertrag mit dem Iran festgehalten. Die europäische Linie, in diesem Konflikt eng abgestimmt zu bleiben und auf Deeskalation zu setzen, ist ebenfalls richtig.

Drittens. Auch wenn die Lage schwierig ist, ist sie nicht hoffnungslos. Die Vereinten Nationen, in den letzten Jahren oft durch Veto-Erklärungen im Sicherheitsrat geschwächt, haben jetzt bei ihrer Hauptversammlung in New York ihren Wert bewiesen. Dort sind die Akteure zusammengetroffen und haben miteinander geredet. Das muss jetzt weitergehen. Die E3 müssen an diesem Vertrag festhalten, aber gemeinsam einen neuen Verhandlungsansatz finden und dürfen nicht nur über die Umsetzung des Atomvertrages, sondern müssen auch über Themen der regionalen Sicherheit reden.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung, und zwar in meiner Funktion als Vorsitzender der Deutsch-Israelischen Parlamentariergruppe, einer Funktion, die ich nicht für meine Fraktion, sondern für das ganze Haus wahrnehme. Wir begrüßen es in dieser Parlamentariergruppe selbstverständlich fraktionsübergreifend, wenn Menschen in Deutschland friedlich für die Belange der Palästinenserinnen und Palästinenser demonstrieren. Was wir allerdings wirklich nicht verstehen können, ist, dass bei einer solchen Demonstration, die um 17 Uhr hier vor dem Brandenburger Tor beginnt, musikalische Hassprediger zu Wort kommen,

die in ihren Texten davon gesungen haben, Tel Aviv zerbomben und Juden zertreten zu wollen. Wir würden uns wünschen, dass die Behörden bei antisemitischen Äußerungen und bei Volksverhetzung

konsequent einschreiten.

Meine Damen und Herren, die Aktuelle Stunde dreht sich um die Eskalation am Golf. Die Lage dort ist gefährlich. In New York, während der Generalversammlung der Vereinten Nationen, wird sich jetzt mit entscheiden, ob es in der Region einen großen Krieg geben wird oder nicht. UN-Generalsekretär Guterres hat mehr als eindrücklich davor gewarnt, dass es die alarmierende Möglichkeit eines bewaffneten Konflikts am Golf gibt. Angesichts der angespannten Lage, so Guterres, brauche es nicht mehr als eine kleine Fehlkalkulation, um eine große Konfrontation auszulösen. Er hat die internationale Gemeinschaft ausdrücklich dazu aufgerufen, Vernunft und Zurückhaltung walten zu lassen.

Ich bin dankbar für die Positionierung der Regierungen in Riad und in Washington, die angesichts dieses wirklich eklatanten Angriffs, der eklatanten Verletzung des Völkerrechts, dieser massiven Verletzung der saudischen Souveränität bisher mit großer Zurückhaltung reagiert haben. Kollege Oppermann hat es gerade gesagt: Auch Donald Trump hat in seiner Rede nicht weiter eskalierend, sondern eher deeskalierend gewirkt. Das macht noch einmal deutlich, dass im Mittleren Osten die aggressive Macht, der Eskalationsfaktor, der destabilisierende Staat der Iran ist.

Meine Damen und Herren, der Iran unterstützt das syrische Regime, die libanesische Hisbollah, die Huthi-Miliz im Jemen. Die iranische Führung treibt ein ballistisches Raketenprogramm voran, betreibt ein Nuklearprogramm mit militärischen Zwecken und bestreitet das Existenzrecht Israels, der einzigen Demokratie im Nahen Osten. In dieser Situation hat Omid Nouripour völlig recht, wenn er sagt: Man muss die Vereinten Nationen ermitteln lassen, wer konkret hinter den Angriffen steht. – Ja, aber ganz ehrlich, lieber Kollege Nouripour: Gibt es irgendeine andere plausible Erklärung als die, dass es der Iran war?

In diesem Zusammenhang finde ich es richtig, wenn Deutschland, Frankreich und England benennen, wer hinter dem Angriff steckt, und gleichzeitig deutlich machen, dass sie sich damit eben nicht kritiklos an die Seite der USA stellen, die das Atomabkommen mit dem Iran aufgekündigt haben. Im Gegenteil: Wenn man die Äußerungen der Staats- und Regierungschefs liest, von Merkel, Macron und Johnson, dann stellt man fest, dass eine Reform des JCPoA bzw. Verhandlungen über das JCPoA angestrebt werden, und das ist richtig.

Nur, wenn man eine solche Äußerung macht, dann muss dies auch Konsequenzen haben. Warum wird der iranische Botschafter nicht einbestellt? Warum gibt es keine Aufforderung zu einer größeren Friedenskonferenz? Warum gibt es keine Bemühungen um direkte Kontakte zwischen den USA und dem Iran, so wie Emmanuel Macron das macht? Die Bundeskanzlerin ist ja in New York. Sie hat sich mit Donald Trump und mit Hassan Rohani getroffen. Ich finde es wirklich unverständlich – das muss ich hier als überzeugter Multilateralist sagen –, dass die Bundeskanzlerin nicht selber vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen spricht. Macron, Johnson, Rohani, Trump, alle reden dort. Die Bundeskanzlerin erklärt die deutsche Sicht der Dinge nicht. Ich finde das falsch, meine Damen und Herren.

Ich fände es richtig, wenn wir auf der höchsten Ebene, auch vor der Generalversammlung, diplomatisch auftreten würden.

Lassen Sie mich noch eines sagen: Ich habe auch vom Bundesaußenminister bisher keine Äußerungen gehört. Die einzige Äußerung, die ich aus den Reihen der SPD gehört habe – außer den Einlassungen des Kollegen Oppermann –, kam vom Kollegen Mützenich, der sich im Interview mit dem Deutschlandfunk überrascht zeigte von der Festlegung der Bundesregierung. Ich muss das als Oppositionspolitiker hier so klar markieren: Wenn in solch zentralen Fragen zwischen den Regierungsfraktionen derartige Sprachlosigkeit herrscht, dann ist das kein gutes Zeichen für die deutsche Außenpolitik.

Herzlichen Dank.

Noch ist es nicht so weit, Herr Präsident. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „ Für uns ist klar, dass Iran die Verantwortung für diesen Angriff trägt. Es gibt keine andere plausible Erklärung“, heißt es in der Erklärung von Frau Merkel, Herrn Macron und Boris Johnson. Heute Morgen hat die Bundesregierung uns Abgeordnete im Auswärtigen Ausschuss informiert, dass sie keine eigenen Erkenntnisse und Informationen über die Urheberschaft der Angriffe auf die saudischen Ölanlagen hat. Ihre Informationen stammen also bisher allein aus öffentlich zugänglichen Quellen oder von fremden Geheimdiensten. Aufgrund dieser auch in der Vergangenheit so vertrauenswürdigen Quellen wie den US-Geheimdiensten – man darf nur an die Massenvernichtungswaffenlüge im Falle des Irak erinnern – steht für die Bundesregierung gleich der Schuldige für die Angriffe fest. Das heißt: Ohne jeden Beweis, ohne jeden Beleg, allein aufgrund des Ausschlusses anderer Möglichkeiten kommt die Bundesregierung zu diesen schwerwiegenden Anschuldigungen.

Mit einer solch abenteuerlichen Schuldargumentation käme man bei keinem einzigen ordentlichen Gericht hier in Deutschland durch.

Heute Morgen wurde im Ausschuss auch etwas anderes ganz klar, nämlich dass das Rechtsverständnis der Bundesregierung einer eher mittelalterlichen Inquisition ähnelt, wo jeder Beschuldigte immer gleich auch der Schuldige ist. Ich finde, das ist ein schwarzer Tag in der Geschichte der deutschen Diplomatie. Dass Sie als Regierung auf Beweise und Belege verzichten, ist das eine, aber dass Sie auch noch ausschließen, es gebe keine andere Möglichkeit, kann man nur noch als fahrlässig und gefährlich bezeichnen.

Denn Sie wissen – das ist auch gut dokumentiert –, dass die Huthis im Jemen seit Jahren weit im saudischen Kernland liegende Ziele mit Drohnen und auch Raketen angreifen. Das wissen Sie. Die Huthis haben es ja selbst als eine Vergeltung bezeichnet für die fortdauernde Bombardierung ziviler Ziele im Jemen durch die Saudis, und sie haben sich als die Täter dieser Angriffe bezichtigt. Sie reden viel von Plausibilitäten, aber Sie haben nicht einmal erklärt, warum diese Täterschaft der Huthis für Sie nicht plausibel ist. Diese Antwort sind Sie uns schuldig geblieben.

Deshalb fordern wir als Linke: Legen Sie dem Bundestag und der deutschen Öffentlichkeit die Grundlage für Ihre Anschuldigungen offen vor! Das sind Sie der Öffentlichkeit in Deutschland schuldig.

In ihrer Erklärung mahnt die Bundesregierung dann auch den Iran, das Atomabkommen einzuhalten, verliert aber kein einziges Wort über die Kündigung des Abkommens durch die USA und den Wirtschaftskrieg Trumps, der das Fortbestehen des Abkommens mit den anderen Staaten torpedieren will. Aber, meine Damen und Herren, Sie können doch nicht verschweigen, was die Quelle dieser ganzen Eskalation ist, nämlich die USA, die dieses Abkommen einfach gekündigt haben.

Es fällt eben auf, dass die Zeitspanne, in der Sie Donald Trump auf dem Pfad der Eskalation folgen, immer kürzer wird. Sie haben sich mit dieser Erklärung auf die Seite der US-Politik geschlagen. Ich finde, mit einer solchen Erklärung hat die Bundesregierung auch ihre Position als ein möglicher Vermittler geschwächt.

Die Bundesregierung geht in ihrer Erklärung noch weiter und spricht von uneingeschränkter Solidarität mit dem Königreich Saudi-Arabien.

Das ist wirklich unerträglich. Von „uneingeschränkter Solidarität“ sprach in diesem Haus auch ein ehemaliger Bundeskanzler. Das Ergebnis ist, dass die Bundeswehr seit 18 Jahren in Afghanistan stationiert ist. Ich fordere von der Bundesregierung, die Frage zu beantworten: Was bedeutet uneingeschränkte Solidarität mit Saudi-Arabien?

Eine uneingeschränkte Solidarität mit einem Regime, das den islamistischen Terrorismus weltweit fördert, das al-Qaida mit Waffen unterstützt, das die Zivilbevölkerung im Jemen bombardiert und vor dessen – ich zitiere – „impulsiver Interventionspolitik“ der Bundesnachrichtendienst die Bundesregierung selber gewarnt hat, ganz zu schweigen von brutalen Ermordungen von Journalisten wie Khashoggi und anderen Regimekritikern! Ihre Solidaritätserklärung mit diesen blutigen Schlächtern in Riad ist ein Schlag ins Gesicht jeder freiheitsliebenden Person in diesem Land.

Die Scharfmacher von der Union haben ihre Solidarität ja schon Tage vorher und auch heute im Ausschuss bekundet und wollen sie auch noch beweisen, indem sie den saudischen Schlächtern gleich noch mehr Waffen für ihren barbarischen Krieg im Jemen liefern.

Ich finde es ungeheuerlich von Ihnen aus der Union, dass Sie Deutschland mit mehr Waffen an diesem verbrecherischen Krieg im Jemen beteiligen wollen.

Ich kann für meine Fraktion nur sagen: Not in our name – nicht in unserem Namen! Keine Solidarität mit solchen islamistischen Schlächtern in Riad!

Vielen Dank.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist gut und richtig, dass wir uns heute in einer Aktuellen Stunde des Deutschen Bundestages mit der Lage am Persischen Golf beschäftigen

– gerne nehmen wir den Ball auf –; denn es ist wirklich an der Zeit, eine Bilanz unserer Iran-Politik zu ziehen. Seit Jahren gewinnt der Iran trotz des abgeschlossenen Atomwaffenabkommens, JCPoA, in der Region immer mehr Einfluss. Die Steigerung des politischen und des militärischen Einflusses des Iran in der Region führt zu einer weiteren Destabilisierung vieler Staaten und damit der gesamten Region. Der Staatssekretär im Auswärtigen Amt, Herr Michaelis, nennt dieses Vorgehen gerne „die strategische Geduld des Iran“. Es ist immer das Gleiche: Der Iran begeht, ob als unmittelbarer oder mittelbarer Täter, regelmäßig Anschläge und versucht danach stets, durch diplomatische Anstrengung seine strategische Ausgangsposition zu verbessern. Für mich ist der Iran damit der Hauptaggressor in der Region.

Die größte Gefahr für die internationale Sicherheitsarchitektur geht zurzeit eindeutig vom Iran aus.

Natürlich müssen wir alle beteiligten Staaten in diesen unterschiedlichen Konflikten in der Region gleichermaßen kritisch bewerten und begleiten.

Dennoch geht eben die größte Gefahr vom Iran aus. Die Anschläge auf die Ölfelder in Saudi-Arabien waren eben auch eine Attacke auf die globale Energiesicherheit der internationalen Gemeinschaft. Bei den Anschlägen auf die Ölfelder in Saudi-Arabien handelt es sich aber vor allen Dingen um eine schwere Verletzung des Völkerrechts und eine mutwillige Verletzung territorialen Rechts durch den Iran. Man stelle sich einmal vor, es wäre ein anderer Staat gewesen, der eine solche Attacke durchgeführt hätte:

Der Aufschrei in diesem Haus von der linken Seite wäre deutlich lauter gewesen.

Die zurückhaltenden und besonnenen Reaktionen des Königreichs, aber auch der USA sind für mich einerseits erstaunlich, aber andererseits eben auch zu begrüßen.

Ebenso zu begrüßen ist, dass Saudi-Arabien der internationalen Gemeinschaft angeboten hat, vor Ort für eine umfassende Aufklärung durch eine unabhängige Kommission der Vereinten Nationen zu sorgen.

Ich finde es aber auch folgerichtig, dass eine politische Bewertung schon jetzt stattfindet. Dass die E 3, dass Deutschland, Frankreich und Großbritannien in diesen Tagen die Anschläge in die alleinige iranische Verantwortung gestellt haben, ist folgerichtig und politisch richtig.

Die Bewertung zeigt aber eben auch eine neue diplomatische Qualität, die nun folgerichtig einer neuen Ausrichtung internationaler Anstrengungen bedarf, um die Krise politisch zu lösen. Wir wollen sie politisch lösen. Deswegen: Wenn die E 3 die Angriffe verurteilen und die Verantwortung klar dem Iran zuweisen, muss das jetzt auch politische Konsequenzen haben. Wir müssen den Einfluss des Iran in der Region zurückdrängen. Wir glauben, dass wir dafür eine Überarbeitung des bisherigen Atomwaffenabkommens und eine Ausweitung des Abkommens auf das laufende iranische Raketenprogramm brauchen. Dazu braucht es eine neue Initiative der E 3, und es braucht alle wesentlichen internationalen Partner am Tisch, die maßgeblich für die internationale Sicherheitsarchitektur Verantwortung tragen, also auch und vor allen Dingen die USA. Denn gegen die Ausweitung der Sanktionen der USA gegen den Iran werden wir nur schwer ankommen. Deswegen müssen wir gemeinsam mit den USA zu einer Neuausrichtung unserer Iran-Politik kommen. Es liegt nicht in unserem Interesse, eine militärische Intervention herbeizureden, überhaupt nicht. Selbst der amerikanische Außenminister Pompeo hat deutlich gemacht, dass die USA keine militärische Lösung des Konflikts sehen.

Ich glaube schon, dass wir gemeinsam rote Linien definieren müssen, die der Iran einzuhalten hat, in dem Wissen, dass ein weiteres kontinuierliches Verletzen internationalen Rechts durch den Iran auch empfindliche Konsequenzen für den Iran haben kann und haben muss. Dabei sollte es Aufgabe deutscher Außenpolitik sein, hier Verantwortung und Führung zu übernehmen. Dabei sollten wir aufpassen, dass wir den Dialog mit den Konfliktparteien nicht zu einseitig führen und dadurch vielleicht unbewusst die falschen Signale setzen. Ja, wir müssen den Dialog mit dem Iran suchen; denn eine Politik des maximalen Drucks und der diplomatischen Eiszeit führt nachweisbar nicht zu dem Ziel einer politischen Lösung. Wir brauchen den Dialog, wir brauchen den Dialog aber in alle Richtungen. Das eine sind Gespräche und Treffen mit dem iranischen Präsidenten Rohani oder der Besuch des deutschen Bundesaußenministers im Iran selbst, das andere sind offene Gesprächskanäle mit allen anderen beteiligten Staaten, erst recht auch in und nach Saudi-Arabien, die dann einen ganz wesentlichen Beitrag zur internationalen Sicherheitsarchitektur leisten.

In diesem Sinne müssen wir als Deutschland mehr Verantwortung in der Region und für die Region übernehmen.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Die Situation am Golf ist in der Tat gefährlich: nicht für den Weltfrieden – den gibt es nämlich nicht –, sondern für viele Länder in der Welt und damit auch für Deutschland. Wenn sich die zahlreichen kleinen Kriege im Nahen und Mittleren Osten zu einem großen Krieg auswachsen sollten, kann sich eine militärische Konfrontation entwickeln, deren Dynamik nicht abschätzbar ist. In so einem Fall wird auch Deutschland die Auswirkungen unmittelbar zu spüren bekommen. Der Ölpreis springt nach oben, Heizen und Auto fahren werden noch teurer. Fast die gesamten Lebenshaltungskosten werden steigen. Deutsche Exporte werden noch mehr einbrechen, als sie es durch die Sanktionen ohnehin schon sind. Kurzum: Ein großer Krieg am Golf wird Deutschlands Ökonomie hart treffen.

Durch einen großen Krieg werden sich auch neue Flüchtlingsströme in Marsch setzen. Ihr Hauptziel wird wieder Deutschland sein. Momentan kommen jeden Monat 12 000 Migranten über die deutsche Grenze. Ein großer Krieg am Golf kann die Zahl rasend schnell verzehnfachen. Der Iran und die Türkei drohen ja bereits jetzt damit, die Schleusen zu öffnen. Es liegt also unverkennbar im deutschen Interesse, dass sich die Lage am Golf stabilisiert. Die Bundesregierung ist in der Pflicht, dabei nach Kräften zu unterstützen. Aber wie? Im Werkzeugkasten der deutschen Außenpolitik ist nicht viel drin. Die Sanktionen gegen Staaten in der Region haben in keiner Weise zu einer Verbesserung der Lage beigetragen. Im Gegenteil: Die Verbindungen zu Deutschlands starken Verbündeten sind gestört wie noch nie.

Die Bundesregierung fährt auf der linken Spur und sieht alle entgegenkommenden Fahrzeuge als Geisterfahrer. Deutschland ist isoliert wie seit Jahrzehnten nicht. Als Ersatz ruft der deutsche Außenminister eine „Allianz der Multilateralisten“ aus. Bisherige Mitglieder: Frankreich, Mexiko, Ghana, Chile, Singapur und Kanada. Nicht dabei: die USA, Großbritannien, Russland oder irgendein anderes starkes und verlässliches Land. Das ist Außenpolitik im Slim-Fit-Format. So wird das nichts mit der Stabilität am Golf.

Auch die Fachpolitiker aus den Parteien hier haben nichts als ihre üblichen Appelle. Jürgen Hardt, CDU: Iran muss sich endlich wieder ans Völkerrecht halten. – Haben Sie schon eine Rückmeldung aus Teheran, Herr Hardt?

Rolf Mützenich, SPD: Entscheidend ist, sich weiter für das Atomabkommen starkzumachen. – Um sich starkzumachen, braucht man Stärke. Schließlich noch Robert Habeck von den Grünen: Er kann sich nämlich eine „europäische Militärmission“ vorstellen. Alles Vorschläge, die für Twitter reichen, aber nicht, um einen Krieg zu verhindern. Dafür braucht es Realpolitik.

Die Sprengkraft der Golfregion ist historisch begründet. Religion, willkürliche Grenzen und Machtpolitik bilden seit dem Ende des Ersten Weltkriegs eine toxische Mischung. Und trotzdem blieb die Region über viele Jahrzehnte stabil. Warum war das so? Weil die Regierungen dort jahrzehntelang für Stabilität sorgten. Gaddafi, Saddam, Assad, Mubarak, die Saudis – Garanten der Stabilität. Und heute? Chaos, wohin man schaut. Die Politik der Bundesregierung hat zu dieser chaotischen Lage entscheidend beigetragen. Denn statt Realpolitik mit denen zu machen, die für Stabilität sorgen können, ist die Hypermoral zur ersten Pflicht der deutschen Außenpolitik geworden. Wichtig für die Regierung ist, wer moralisch integer ist, nicht, wer für Ruhe sorgt.

Das ist ein kapitaler Fehler, der ungleich mehr Menschenleben fordert, Hunderttausende in den letzten Jahren.

Um die Lage am Golf zu stabilisieren, muss die Bundesregierung potente Key Player identifizieren, sich zu ihnen bekennen, sie unterstützen und eventuell auch ausrüsten. Es ist auch höchste Zeit, dass die Bundesregierung ihre „Assad muss weg“-Parole zurücknimmt. Zuerst muss Stabilität her.

Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen.

Good Governance kommt später. Ein Prinzip, das sowohl Helmut Kohl als auch Helmut Schmidt immer beherzigten.

Danke.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ohne Zweifel – darauf ist zu Recht verschiedentlich hingewiesen worden – spielt der Iran eine aggressive Rolle in der Region und stellt die internationale Sicherheit und den Frieden in der Region auf eine schwere Probe, zuletzt durch diese Angriffe, die die saudi-arabische Infrastruktur getroffen haben. Man muss mit Blick auf die Region aber auch feststellen, dass die Politik des maximalen Drucks aus Washington maximal gescheitert ist. Deshalb ist es gut, dass die Europäer in dieser Region eine eigenständige Politik verfolgen. Gerade die asymmetrische Kriegsführung des Iran und seiner Proxys in der Region belegen einmal mehr die Notwendigkeit, eine politische Lösung für die Probleme in der Region anzustreben, und dass eine militärische Lösung ein Irrweg ist. Deshalb – bei allem Verständnis für die Sicherheitsbedürfnisse von Saudi-Arabien –: Die Lösung kann auch nicht sein, dass wir in dieser Situation neue Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien genehmigen.

Nein, gerade weil es um asymmetrische Kriegsführung geht, ist die Reaktion von Saudi-Arabien, von den Vereinigten Arabischen Emiraten in den letzten Tagen und Wochen so begrüßenswert, aber auch plausibel und nachvollziehbar. Sie setzen darauf, dass Dialog und Deeskalation ihre eigene Stabilität, den Strukturwandel, den die Vereinigten Arabischen Emirate und Saudi-Arabien – weg vom Öl hin zu einer diversifizierten Volkswirtschaft – anstreben, unterstützen. Denn eines ist klar: Wenn der Krieg am Golf erst einmal losbricht, dann gibt es keine Kreuzfahrtschiffe mehr, dann ist der Traum, eine Logistikdrehscheibe zu werden, ausgeträumt. – Deshalb gibt es auch sehr viele rationale Argumente dafür, dass gerade die Golfstaaten in dieser Situation nicht auf eine militärische Lösung setzen. Deshalb ist jetzt, nach der Zuspitzung am Golf durch die Angriffe auf saudi-arabische Ölanlagen, die Chance für eine politische Lösung aus meiner Sicht mehr denn je gegeben. Deshalb ist es so wichtig, dass die Europäer mit der E-3-Erklärung von dieser Woche noch einmal deutlich gemacht haben, wie sie eine politische Lösung angehen wollen. Leider können wir – das ist der Unterschied zum iranischen Atomabkommen – in dieser Frage auf die Unterstützung der Amerikaner nur sehr begrenzt zählen. Steinmeier hatte John Kerry an seiner Seite; Heiko Maas Mike Pompeo – Fragezeichen?

Deshalb ist die Einigkeit der europäischen Haltung besonders wichtig; das ist in dieser Erklärung noch einmal deutlich geworden.

Jawohl, die Verantwortung des Irans für die Angriffe ist plausibel. Seien wir einmal ehrlich: Es kommt letzten Endes nicht entscheidend darauf an, ob es der Iran selbst war, der den Angriff organisiert hat, oder seine Proxys. In dieser Situation war es wichtig, dass auch die Europäer dem Iran Grenzen aufgezeigt haben, was seine Aktivitäten in der Region anbelangt. Zwei Absätze der Erklärung waren der Deeskalation und dem Dialog gewidmet, der Bewahrung des iranischen Atomabkommens und dem Bekenntnis zu diesem Abkommen als Grundlage für Frieden und Stabilität in der Regierung. Übrigens: Von den Europäern sind keine neuen Sanktionsdrohungen ausgesprochen worden. Deshalb ist jetzt mehr denn je die Stunde für diplomatische Anstrengungen.

Dass heute weder Niels Annen noch Heiko Maas dieser Aktuellen Stunde beiwohnen können, hat damit zu tun, dass die deutsche Außenpolitik zusammen mit den Europäern die Vollversammlung der Vereinten Nationen jetzt dazu nutzt, um Gespräche zu führen. Natürlich redet die Bundesregierung – aktuell in dieser Woche, aber auch in den Monaten davor – mit allen Seiten: Heiko Maas mit Zarif und al-Jubeir, Niels Annen war selbst in der Region unterwegs, und – Premiere! – die Bundeskanzlerin trifft zum ersten Mal den iranischen Präsidenten zu einem direkten Gespräch. Das zeigt doch an, dass in Abstimmung mit den anderen Europäern die Bundesregierung gerade in dieser Woche die Chance für Deeskalation und Dialog nutzen will.

Für uns ist eines klar: Bilaterale Gespräche zwischen USA und Iran sind zur Entspannung der Situation notwendig. Wir brauchen aber auch einen regionalen Sicherheitsdialog über alle Aspekte der Spannungen in der Region, nicht nur über die atomare Bewaffnung des Irans. Deshalb ist es gut, dass die Joint Commission des JCPoA heute ebenfalls tagt, wenn auch leider ohne die USA. Aber das zeigt an, dass gerade für die Lösung der regionalen Sicherheitsprobleme dieses iranische Atomabkommen immer noch der richtige Rahmen ist; die anderen Fragen müssen ausgehend von diesem Rahmen geklärt werden. Dafür sollten wir uns in Deutschland alle gemeinsam einsetzen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, das meiststrapazierte Wort in diesem Zusammenhang ist „Deeskalation“ – vielleicht nicht so bei Herrn Hardt, der ja einem der Spoiler in dieser Region Waffen liefern möchte. Aber alle anderen reden von Deeskalation.

Ich finde, dass man denjenigen, die versichern, sie wollen keinen Krieg, es durchaus ein Stück abnehmen kann – das gilt für alle Beteiligten –, weil die Interessen, die sie dort haben, dermaßen massiv sind, dass sie bei einem Krieg nur verlieren können. Aber wir wissen, dass in einer solchen Situation die Gefahr besteht, dass man die andere Seite falsch einschätzt, und dass aus seiner solchen Fehleinschätzung genau wieder Eskalation entsteht.

Wir müssen uns doch die Frage stellen, warum in einer solchen Situation plötzlich wieder dieser Stand an Eskalation erreicht ist und das Land mit den dritthöchsten Militärausgaben der Welt nicht in der Lage war, seine Industrieanlagen zu schützen. Ich finde die ganze Diskussion über Täter oder sonst was irrelevant. Selbst wenn die Huthis mit ihrer Selbstbezichtigung recht haben: Selbstverständlich hätten sie es ohne die logistische Unterstützung des Iran nicht geschafft; da muss man an dieser Stelle doch gar nicht darum herumreden.

Aber: Warum kommt es eigentlich so weit? Das will ich Ihnen sagen. Für diese Konflikte, für die falsche und aggressive Politik des Iran im Libanon, für die falsche Politik der Saudis im Jemen gibt es ganz diverse Ursachen. Aber die Ursache für die jüngste Eskalation lässt sich zeitlich genau bestimmen: Es ist der Tag gewesen, an dem Donald Trump das Abkommen mit dem Iran aufgekündigt und massive Sanktionen verhängt hat.

Genau dies ist der Ausgangspunkt der Eskalation. Die Politik des maximalen Drucks – ich würde mich freuen, wenn der Kollege Schmid recht hätte, wenn er sagt, dass gesehen wird, dass sie gescheitert ist – wird jetzt noch einmal radikalisiert. In der Sackgasse wird also an dieser Stelle noch einmal Gas gegeben.

Was heißt vor diesem Hintergrund eigentlich „Deeskalation“? „ Deeskalation“ vor diesem Hintergrund hieße doch, diese Politik der USA zu durchkreuzen, sie tatsächlich zu konterkarieren, sie ein Stück weit zu verhindern. Bevor Sie das für eine Unbotmäßigkeit halten, muss ich Sie darauf hinweisen, dass noch im letzten Jahr dies Konsens deutscher, französischer und britischer Außenpolitik gewesen war.

Noch im November haben die drei Außen- und die drei Finanzminister erklärt:

Als Parteien des JCPoA haben wir uns dazu verpflichtet, unter anderem auf die Bewahrung und Offenhaltung effektiver Finanzkanäle mit Iran sowie an der Fortsetzung der iranischen Öl- und Gasexporte hinzuwirken.

Und was ist seitdem passiert? Überhaupt nichts! Die Exporte: Wir reden über die Einbrüche, die die Saudis haben; ja, schlimm. Aber schauen Sie einmal, was an Einbrüchen bei der Haupteinnahmequelle des Iran passiert ist? Die Öl- und Gasexporte sind auf ein Zehntel reduziert worden. Was der Iran zurzeit erfährt, ist ein Wirtschaftskrieg – mit extremen Folgen für das Land. Das ist der Kern, warum es zu dieser Eskalation kommt.

Wenn wir dieser Eskalation entgegenwirken wollen, dann müssen wir verdammt noch mal das tun, was wir versprochen haben, nämlich das Abkommen umsetzen. Wir müssen dafür sorgen, dass legales Geschäft in Europa betrieben werden kann, und wir müssen sicherstellen, dass der Iran seinen Deal aus dem Abkommen, nämlich wirtschaftlich tätig sein zu können, auch tatsächlich bekommt. Das ist Deeskalation praktisch gemacht.

Wenn Sie, Herr Löbel und Herr Hardt, über ein neues JCPoA reden, frage ich: Wer wäre eigentlich dagegen? Wir würden uns alle freuen, ein umfassenderes Abkommen zu haben. Dazu würden wahrscheinlich Sicherheitsgarantien für den Iran und für die Nachbarn des Iran gehören. Aber glauben Sie denn im Ernst, es gibt ein neues Abkommen, wenn man die eigenen Verpflichtungen aus diesem Abkommen einfach nicht erfüllt?

Genau das werfe ich der Bundesregierung und dem Außenminister vor, nämlich dass er genau das, was er versprochen hat, nicht geliefert hat. Deswegen halte ich die Erklärung von New York – da mag ich mich in der Bewertung vom Kollegen Schmid unterscheiden – für falsch. Sie ist falsch, weil man nicht auf der einen Seite sagen kann: „Wir nutzen das Forum der Vereinten Nationen; wir wollen sie stärken“, und parallel dazu auf der anderen Seite einen laufenden Untersuchungsprozess der Vereinten Nationen mit einem Federstrich für Makulatur erklärt. Das ist das Gegenteil von einer Stärkung der Vereinten Nationen.

Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen.

Wenn man noch dazu nimmt, dass auch beim anderen Teil nichts passiert ist, muss ich sagen: So wird das nichts mit der europäischen Souveränität. Da rennt man am Ende dann doch wieder den USA hinterher, und das ist bitter.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn ich die Worte des Kollegen Nouripour mit denen des Kollegen Trittin kombiniere, dann stelle ich fest: Das passt schon am Anfang nicht immer hundertprozentig. Es ist sicherlich richtig, dass die USA durch die Kündigung des Abkommens mitursächlich für die Problematik sind; aber die alleinige Zuschiebung der Ursache an die USA halte ich für nicht angemessen.

Wenn Sie sich die Geschichte der Region einmal anschauen, die vor Jahrzenten im Iran begonnen hat, sehen Sie, dass die Region Stück für Stück destabilisiert wurde; da sind Syrien, Libanon, Jemen und die Situation gegenüber Israel eigentlich erst die Schlusspunkte. Es wurde Misstrauen in die Golfstaaten hineingesät, nach Saudi-Arabien und in die Emirate, welches es immer unmöglicher gemacht hat, die Parteien zusammenzuführen.

Ich habe gut gefunden, Herr Trittin, dass Sie das Bestehen dieser Einflusssphäre des Iran bei den Angriffen auf Saudi-Arabien nicht bestritten haben. Ich hielte es für höchst problematisch, wenn wir hier einseitig argumentieren würden.

Wir, der Westen, Amerikaner und Europäer, haben es bis jetzt geschafft, dass die Saudis nicht auf die Politik der Nadelstiche des Iran reagieren. Die große Gefahr ist: Indem wir die Gefahr von iranischer Seite in diesem Hause kleinreden, fühlen sich die Iraner möglicherweise ermuntert, ihre Politik fortzuführen. Irgendwann wird dann das Fass zum Überlaufen gebracht. Darum ist es dringend notwendig – bei der Bewertung Saudi-Arabiens und des Iran brauchen wir die Hand nicht umzudrehen –, die Frage zu klären: Wer hat auf den Iran den entsprechenden Einfluss? Wer hilft uns, den Iran wieder in den Dialog zu bringen? Wir arbeiten sehr stark an der Seite der europäischen Verbündeten darauf hin, mit den Amerikanern einen Weg zu finden. Kanzlerin Merkel, Macron und Johnson versuchen in New York und darüber hinaus, sich auf ein entsprechendes Prozedere zu einigen.

Was mir in der gesamten Diskussion abgeht, ist, dass in das entstehende ökonomische Vakuum im Iran – die Problematik wurde beschrieben – jetzt Russland und China hineinstoßen. Das ökonomische Thema spielt eine Rolle, aber klar ist auch: Wir brauchen diese Länder. Alle diejenigen, die sich enger Verbindungen nach Russland rühmen, sollten mithelfen, dass die iranische Führung über ökonomischen Druck, der von diesen Ländern entsprechend formuliert werden kann, zu einer Politik des Dialoges zurückfindet; denn heute herrscht in der Region und auch in den Staaten darüber hinaus Dialogunfähigkeit.

Die Weiterentwicklung des Atomabkommens ist dringend notwendig. Wichtig ist ein Signal an den Iran, dass wir entsprechende Formate zukünftig nicht mit allen möglichen Vorkonditionen beginnen. Jede Vorkondition, die formuliert wird, ist ein Beleg dafür, dass man eigentlich keine Lösung haben möchte. Wir müssen den Dialog in diesen Formaten mit so wenig Vorkonditionen wie möglich beginnen und aufbauen.

Lassen Sie mich zum Abschluss noch eine Bitte äußern. Die eine oder andere Wortmeldung hier hat sich weniger darauf bezogen, dass es außenpolitisch motiviert sein sollte, zu einer Lösung zu kommen. Vielmehr wurde der Blick primär darauf gerichtet, welche innenpolitische Wirkung man entfaltet. Das sollten wir bei einem so ernsten Thema, bei dem wir nicht wissen, welche Situation wir morgen vorfinden, tunlichst vermeiden.

Besten Dank.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn ich im Wahlkreis oder in Berlin in Fußgängerzonen oder am Tresen angesprochen werde

– es gibt ja unterschiedliche –, dann kommt die Frage: Kommt es zu einem neuen Krieg am Golf? Als Antwort muss ich geben: Um ehrlich zu sein, ich weiß es nicht, aber wir müssen alles dafür tun, dass es nicht dazu kommt. – Ich sage das bewusst deshalb, weil ich mich augenblicklich, wie viele von Ihnen, die wissen, dass das erste Opfer jeder kriegerischen Auseinandersetzung die Wahrheit ist, irgendwie an der Tür zum Vorhof der Lüge befinde. Ich sage dies deshalb, weil wir den Konflikt in der Golfregion viel zu eindimensional betrachten; denn im Wesentlichen sind es drei Konflikte, mit denen wir uns zu beschäftigen haben.

Zum einen handelt es sich um den nicht aufgelösten Konflikt zwischen Saudi-Arabien und dem Iran um die militärische und wirtschaftliche Vorherrschaft in der Region. Das findet seinen Ausdruck in dem brutalen Stellvertreterkrieg, der zu Hungersnot und zu Verachtung gegenüber den Menschen im Jemen führt. Er führt aber auch dazu, dass sich die Stabilität, von der wir sprechen, in der Region endgültig verabschiedet hat. Der Stellvertreterkrieg hat gezeigt – das machen die Aussagen der Huthi-Rebellen aus dem Jemen deutlich –, dass wir neben der Gefahr, die die Aufkündigung der Vereinigten Staaten von Amerika von JCPoA in sich birgt, einer neuen atomaren Gefahr nicht nur in dieser Region, sondern auf der Welt gegenüberstehen.

Wir müssen uns darüber hinaus heimlich, still und leise mit einer militärischen Gefahr auseinandersetzen, über die in Deutschland zum Teil verniedlichend gesprochen wird, nämlich mit der Gefahr durch Drohnen, durch künstliche Intelligenzen, die nicht beherrschbar sind. Die Drohnengefahr hat ihren Ursprung im Krieg im Jemen. Nun hat der Einsatz von Drohnen in Saudi-Arabien zu verheerenden wirtschaftlichen Folgen geführt. Diese verheerenden wirtschaftlichen Folgen werden dem Iran zugeschrieben, aber nur aufgrund von Eigentum und logistischen Gründen. Deshalb ist es notwendig, dass nicht vorschnell Schuldzuweisungen erfolgen. Vielmehr sollten wir uns auf den Weg der Deeskalation zurückbegeben.

Es gibt einen dritten Konflikt in diesem Bereich, und das ist der Konflikt um freie Seewege, um die internationale Schifffahrt, um die freie Ausübung unserer europäischen wirtschaftlichen Interessen. Deshalb ist es dringend notwendig, dass wir den Dialog sowohl mit Saudi-Arabien als auch mit dem Iran fortführen und dem Iran als einem der wesentlichen Player auf Augenhöhe begegnen. Ich sage ganz deutlich: Wir werden die internationale Schifffahrt vermutlich nur sichern können, wenn wir Europäer eine gemeinsame internationale Mission fernab des sogenannten Maximum Pressure und der Vorstellungen der Vereinigten Staaten von Amerika wählen. Nur wenn wir Europäerinnen und Europäer eigene Vorstellungen haben und eigene Sicherheitspolitik betreiben, werden wir zu Lösungen kommen.

Ich weiß nicht, ob wir einen Krieg verhindern können. Wir alle müssen mit aller Kraft das JCPoA wieder mit Leben füllen. Dazu ist es notwendig, dass der Iran seine wirtschaftliche Betätigung in Europa und über Europa hinaus umsetzt. Ich kann dem Kollegen Trittin nur zustimmen: Das wird der Schlüssel sein. Denn wenn der Iran weiterhin vom Handel ferngehalten wird, wird er seine Vormachtstellung auf andere Art und Weise zu erreichen versuchen. Unser Ziel muss sein, eine neue nukleare Auseinandersetzung, eine neue nukleare Gefahr, nicht nur im Nahen Osten, sondern auf der gesamten Welt, zu vermeiden. Dafür müssen wir alle Kraft einsetzen. Mit den Erklärungen, die in New York getätigt wurden, sind wir auf einem guten Weg, aber dieser Weg ist noch steinig, dieser Weg ist noch weit.

Herzlichen Dank.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In der Großraumregion Golf haben wir es mit einer zugespitzten, gefährlichen Situation zu tun. Ich nenne nur die Situation im Jemen, den Stellvertreterkrieg, der mit Brutalität und vielen Zehntausenden von Opfern in der Zivilbevölkerung geführt wird. Ich nenne die Angriffe und die Festsetzung von Schiffen in der Straße von Hormus durch iranische Revolutionsgarden. Als vorläufig letzten Akt der Eskalation nenne ich den Anschlag mit Drohnen und Marschflugkörpern in Saudi-Arabien auf eine der größten Ölraffinerien der Welt. Dieser Anschlag auf die zivile Infrastruktur war auch ein Anschlag auf die Energieversorgung der Welt. Deswegen ist es richtig, ihn aufs Schärfste zu verurteilen. Es kann als gesichert angesehen werden, dass letztlich die Verantwortung, mindestens aber die politische Verantwortung, der Iran trägt. Deshalb ist es richtig, dass die E3, also Deutschland gemeinsam mit den Regierungen von Großbritannien und Frankreich, in diesem Sinne Stellung bezogen haben.

Man kann es fast schon als gelassen bezeichnen, wie Saudi-Arabien reagiert hat. Das ist positiv zu bewerten: Es hat nicht mit hitziger Rhetorik oder gar mit Übersprungreaktionen oder Vergeltungshandlungen geantwortet. Damit hat es – auch wenn dem Kollegen Trittin dieses Wort nicht gefällt – deeskalierend gewirkt. Gleichwohl ist nach wie vor nur ein kleiner Funke erforderlich, damit diese Spannungslage in der Golfregion eine militärische Dimension erfährt. Das ist alles noch sehr präsent.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Welche Rolle spielen die Vereinigten Staaten? Ich möchte den Blick auch auf die Zeit vor Donald Trump richten, auf die Zeit der Obama-Administration. Schon damals wurde beklagt, dass sich die USA unter Obama allenthalben als Weltpolizist zurückgezogen haben. Die USA wurden in der Rolle des Weltpolizisten zwar nicht geliebt, aber sie haben nach ihrem Rückzug ein Vakuum hinterlassen, das uns auch nicht gefallen kann, weil jetzt andere Mächte ihren Einfluss in dieser Region auszuweiten versuchen. Und dann kam Donald Trump. Er ist mit dem Wahlversprechen angetreten: Ich möchte die Amerikaner nicht in neue Kriege und Konflikte verwickeln. Im Gegenteil, ich werde unsere Truppen aus Afghanistan und Syrien schnell abziehen. – Gott sei Dank, möchte ich fast sagen, hat er hiervon Abstand genommen und eine Rolle rückwärts gemacht. Aber auch das schafft natürlich Verunsicherung.

In der angesichts der verschiedenen Interessen in diesen Kriegen und Konflikten kaum noch zu überschauenden Gemengelage muss sich Deutschland nicht nur zurechtfinden, sondern auch Position beziehen. Deutschland muss sich über seine eigenen Interessen klar werden. Es muss seine Interessen definieren und entlang dieser Linien politische Entscheidungen treffen und diese sodann in konkretes Handeln umsetzen.

Ich will das am Beispiel der Straße von Hormus, die ich eingangs kurz erwähnt hatte, klarmachen: Mit dem, was durch die Straße von Hormus transportiert wird, wird ein Fünftel des Ölhungers der Welt befriedigt. Auch deutsche Handelsschiffe passieren diese Meerenge. Das heißt, wir haben eigene Interessen, die es dort zu schützen gilt. Deswegen ist es richtig, dass wir uns darum bemühen, eine solide rechtliche Grundlage zu finden. Ideal wäre ein UN-Mandat. Das ist aber wegen der bekannten Position einiger Vetomächte unrealistisch. Das heißt, ein EU-Mandat könnte dafür herhalten. Gespräche, in denen man sich darüber abstimmt, wie das bewerkstelligt werden kann, finden bereits statt. Das ist nicht trivial. Ich glaube, es ist richtig, zu erkennen, dass wir schützenswerte eigene Interessen haben. Wir dürfen uns aber auch nicht selbst in eine Falle manövrieren, indem wir sagen: Ein Land geht mit ein oder zwei Schiffen in die Region, es geht vorweg und sendet eine Einladung an die anderen EU-Staaten aus, die dann folgen können. Nein, hier muss es eine Art Koalition der Willigen innerhalb der EU geben. Das ist ein richtiger Ansatz, meine Damen und Herren. Hier sollte Deutschland eine führende Rolle einnehmen.

Im Übrigen sehe ich mit Blick auf das JCPoA durchaus eine Chance, dass die Vereinigten Staaten wieder mit ins Boot geholt werden. Immerhin wurden bis zur Aufkündigung des Abkommens durch die Vereinigten Staaten im Mai letzten Jahres mit den USA Gespräche über eine regionale und inhaltliche Ausweitung des Anwendungsgebiets des JCPoA geführt. Es gilt, an diese Gespräche anzuknüpfen und diesen Weg weiter zu beschreiten. Mit Blick auf die Ausführungen des Kollegen Trittin möchte ich mit Ihrer Genehmigung, Herr Präsident, zwei Schlusssätze sagen: Es ist schlimm genug, dass es überhaupt eines Atomabkommens bedurfte.

Natürlich wäre es schöner gewesen, wenn wir das gar nicht erst über zwölf Jahre hinweg hätten verhandeln müssen, um die Aggressionen des Iran einzudämmen.

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. – Zu Ihrer Bemerkung zu den Bemühungen der Bundesregierung, legale wirtschaftliche Beziehungen mit dem Iran zu tätigen, sage ich: Die Bundesregierung hat sich als Speerspitze für das Instrumentarium INSTEX eingesetzt.

Herr Kollege, bitte, Sie haben jetzt Ihre Redezeit um 40 Sekunden überzogen.

Ich komme zum Schluss. Danke, Herr Präsident. – Die Europäische Union ist auf einem guten Weg, eine abgestimmte Position zu finden.

Vielen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, einen schönen Nachmittag wünsche ich Ihnen!

Nach der Befragung der Bundesregierung rufe ich jetzt Tagesordnungspunkt 2 auf:

Fragestunde

Die mündlichen Fragen auf Drucksache 19/13255 werden in der üblichen Reihenfolge aufgerufen.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz auf und begrüße auf der Regierungsbank ganz herzlich die Kolleginnen und Kollegen, die hier sind: den Parlamentarischen Staatssekretär Christian Lange und die Parlamentarische Staatssekretärin Rita Hagl-Kehl.

Die Abgeordnete Renner ist nicht da – wir sehen sie nicht leibhaftig –, daher verfahren wir bei den Fragen 1 und 2, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen.

Dann kommen wir jetzt zur Frage 3 von Stefan Schmidt – ich sehe ihn leibhaftig –, die Frau Rita Hagl-Kehl beantwortet:

Vielen Dank. – Herr Schmidt, wollen Sie nachfragen? – Bitte schön.

Frau Staatssekretärin, bitte.

Ich bitte die Kollegen und Kolleginnen Abgeordneten und die Vertreter und Vertreterinnen auf der Regierungsbank, sich bei Fragen und Antworten an die vorgegebene Redezeit zu halten.

Herr Schmidt, das gilt jetzt auch für Sie.

Frau Staatssekretärin.

Vielen Dank. – Dann kommen wir zur Frage 4 des Kollegen Roman Müller-Böhm von der FDP:

Es antwortet Christian Lange.

Herzlichen Dank. – Herr Müller-Böhm.

Herr Lange.

Herr Müller-Böhm? – Keine weitere Nachfrage.

Die Frage 5 des Abgeordneten Christian Kühn wird schriftlich beantwortet.

Dann kommen wir zur Frage 6 der Kollegin Dr. Manuela Rottmann:

Christian Lange ist wieder der Antwortende.

Vielen Dank. – Manuela Rottmann, bitte.

Herr Lange.

Frau Rottmann, die zweite Rückfrage.

Vielen Dank. – Katja Keul.

Vielen Dank, Herr Lange. – Dann die Frau Kollegin Filiz Polat.

Vielen Dank, Herr Lange. – Dann rufe ich die Frage 7 der Kollegin Dr. Manuela Rottmann auf:

Herr Kollege Lange, bitte.

Vielen Dank, Christian Lange. – Frau Rottmann.

Frau Rottmann.

Vielen Dank, Christian Lange; vielen Dank, Frau Rottmann.

Dann kommen wir zur Frage 8 der Kollegin Daniela Kluckert:

Die Frage wird beantwortet von Frau Hagl-Kehl. – Frau Staatssekretärin, bitte.

Vielen Dank. – Frau Kluckert.

Frau Staatssekretärin.

Frau Kluckert, wollen Sie nachfragen?

Herr Kollege Hoffmann von der FDP, bitte.

Vielen Dank, Herr Hoffmann. – Frau Kollegin.

Vielen herzlichen Dank, Frau Hagl-Kehl; vielen Dank, Herr Lange.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales auf. Ich begrüße die Parlamentarische Staatssekretärin Anette Kramme, die zur Beantwortung der Fragen bereitsteht.

Ich rufe die Frage 9 der Kollegin Daniela Kluckert von der FDP auf:

Frau Staatssekretärin.

Vielen Dank. – Frau Kluckert.

Frau Staatssekretärin.

Frau Kluckert, wollen Sie eine weitere Nachfrage stellen?

Frau Staatssekretärin.

Vielen Dank. – Die Fragen 10 und 11 der Abgeordneten Sabine Zimmermann und die Frage 12 des Abgeordneten Sven Lehmann werden schriftlich beantwortet.

Bitte, Frau Staatssekretärin, beantworten Sie die Frage 13 von Dr. Christoph Hoffmann:

Danke, Frau Staatssekretärin. – Herr Dr. Hoffmann.

Frau Staatssekretärin.

Herr Dr. Hoffmann.

Frau Staatssekretärin.

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung steht niemand bereit, weil die Frage 14 der Abgeordneten Ulla Jelpke und die Frage 15 der Abgeordneten Canan Bayram schriftlich beantwortet werden.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft. Zur Beantwortung steht bereit der Parlamentarische Staatssekretär Hans-Joachim Fuchtel. Ich begrüße Sie recht herzlich, Herr Fuchtel.

Jetzt kommt die Antwort auf die Frage 16 des Kollegen Dr. Christoph Hoffmann:

Vielen Dank, Herr Fuchtel. – Herr Dr. Hoffmann.

Herr Dr. Hoffmann.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär.

Ich rufe die Frage 17 der Abgeordneten Katharina Dröge auf:

Herr Fuchtel, bitte.

Frau Dröge, bitte.

Herr Fuchtel.

Frau Dröge, Nachfrage? – Bitte.

Vielen Dank, Herr Fuchtel. – Jetzt eine Nachfrage von Stefan Gelbhaar.

Vielen Dank. – Wir kommen zur Frage 18 von Dr. Gero Clemens Hocker:

Herr Staatssekretär.

Herr Dr. Hocker.

Herr Dr. Hocker, eine zweite Nachfrage.

Frau Dr. Rottmann.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Sie haben vorhin auf ein anderes Ministerium verwiesen; ich nehme an, auf das Justizministerium. Ein Vertreter dieses Ministeriums ist nicht anwesend. Ich glaube aber, die Frage ist jetzt beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend auf. Zur Beantwortung steht niemand bereit, weil die Frage 19 der Abgeordneten Kordula Schulz-Asche schriftlich beantwortet wird.

Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit. Zur Beantwortung steht Dr. Thomas Gebhart bereit.

Die Frage 20 der Abgeordneten Kordula Schulz-Asche wird schriftlich beantwortet.

Wir kommen zur Frage 21 der Kollegin Pia Zimmermann:

Herr Dr. Gebhart, bitte.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Frau Zimmermann.

Herr Dr. Gebhart.

Frau Zimmermann, wollen Sie nachfragen?

Herzlichen Dank. – Wir bleiben bei der Fragestellerin Kollegin Pia Zimmermann, Frage 22:

Herr Dr. Gebhart, bitte.

Vielen Dank. – Frau Zimmermann, bitte.

Herr Staatssekretär.

Frau Zimmermann, haben Sie eine Nachfrage?

Dafür haben wir jetzt aber keine Zeit mehr.

Vielen herzlichen Dank, Dr. Gebhart. Das hat jetzt ein bisschen oft rot geblinkt; wir hier oben haben die Ampel falsch eingestellt.

Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur, und ich begrüße den Parlamentarischen Staatssekretär Enak Ferlemann

Die Fragen 23 und 24 des Abgeordneten Stephan Kühn (Dresden) werden schriftlich beantwortet. Die Frage 25 des Abgeordneten Oliver Luksic ist zurückgezogen.

Damit kommen wir zur Frage 26 des Kollegen Oliver Luksic:

Herr Ferlemann.

Vielen Dank. – Herr Luksic, bitte.

Herr Ferlemann.

Herr Luksic, eine weitere Frage.

Herr Ferlemann.

Das werden wir im Ältestenrat ansprechen. – Oder was meinen Sie jetzt?

Sie wollen jetzt also, dass wir den Minister herbeizitieren.

Gut. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt den Antrag der Fraktion der FDP – wir müssen das jetzt formell und können das nicht auf Zuruf machen –, Minister Scheuer herbeizuzitieren. Darüber lasse ich jetzt abstimmen. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Wer stimmt dagegen? – Das Erste war die Mehrheit.

Ich werde jetzt die Sitzung unterbrechen und hoffe, dass der Kollege Scheuer schnell zu uns kommen kann.

– Nein, das machen wir nicht.

Ich unterbreche die Sitzung.

Ich eröffne die unterbrochene Sitzung wieder.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach Rücksprache mit den Geschäftsführern machen wir Folgendes: Wir fahren mit der Beantwortung der Fragen aus den anderen Geschäftsbereichen fort, und wenn Herr Scheuer aus dem Olympiastadion zu uns gekommen ist, kommen wir wieder zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur zurück.

Es kann sein, dass sich der Beginn der Aktuellen Stunde tatsächlich ein bisschen stärker verschiebt als geplant. Wir sind, glaube ich, im Moment bei einer Verspätung von zehn Minuten, somit verschiebt sich das Ganze regulär auf 15.40 Uhr, möglicherweise um ein paar Minuten mehr. Aber wir wollen es uns schon genehmigen, den Minister antworten zu hören.

Dann nehme ich die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur heraus und gehe über zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit. Herr Pronold braucht nicht da zu sein, weil die Frage 36 von Frau Sylvia Kotting-Uhl und die Frage 37 von Frau Dr. Julia Verlinden schriftlich beantwortet werden.

Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung und Forschung auf.

– Das habe ich gerade gesagt, lieber Herr Kollege Matthias W. Aufpassen! – Die Frage 38 der Kollegin Eva-Maria Schreiber wird schriftlich beantwortet.

Dann komme ich zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Da begrüße ich recht herzlich Norbert Barthle.

Wir kommen zur Frage 39 von Frau Eva-Maria Schreiber. Ist sie da? – Nein. Dann kann Herr Barthle die Frage auch nicht beantworten. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen.

Die Frage 40 des Kollegen Uwe Kekeritz wird schriftlich beantwortet. – Herr Barthle, tut mir leid. Dann haben Sie nichts zu tun. Macht nichts, es war nett heute Nachmittag.

Gut, wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Ich begrüße recht herzlich Sarah Ryglewski als Parlamentarische Staatssekretärin.

Die Frage 41 von Stefan Schmidt wird schriftlich beantwortet. Wir kommen zur Frage 42 von Herrn Hocker. Ist Herr Dr. Hocker da? – Er ist nicht da. Dann bekommt er keine Antwort. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen. – Danke schön, Frau Ryglewski, für Ihre Anwesenheit und die Bereitschaft, zu antworten.

– Was wussten die Kollegen nicht? Natürlich wussten die Kollegen das.

Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat. Ich begrüße recht herzlich Stephan Mayer, den Parlamentarischen Staatssekretär.

Die Fragen 43 und 44 von Dr. André Hahn werden schriftlich beantwortet. Die Frage 45 des Kollegen Christian Kühn wird schriftlich beantwortet. Die Fragen 46 und 47 von Herrn Stephan Brandner werden beide schriftlich beantwortet.

Dann kommen wir zur Frage 48 der Abgeordneten Gökay Akbulut. – Sie ist nicht anwesend. Also wird die Frage 48 ebenso wie ihre Frage 49 nicht beantwortet. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen.

So geht es aber nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen. Sie können uns schon mitteilen, wenn Sie eine Frage schriftlich beantwortet haben wollen.

Dann kommen wir jetzt zur Frage 50 von Frau Ulla Jelpke. Sie wird schriftlich beantwortet. Die Frage 51 von Frau Canan Bayram wird auch schriftlich beantwortet. – Vielen Dank, Herr Mayer. Es war schön, dass Sie heute da waren.

Dann kommen wir – jetzt gibt es aber leibhaftige Arbeit – zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Ich begrüße ganz herzlich Staatsministerin Michelle Müntefering.

Wir kommen zur Frage 52 der Kollegin Filiz Polat:

Frau Müntefering.

Vielen Dank, Frau Müntefering. – Frau Polat.

Frau Polat.

Vielen Dank. Frau Müntefering, Sie sind jetzt durch. – Die Fragen 53 und 54 der Abgeordneten Heike Hänsel werden schriftlich beantwortet, ebenso die Fragen 55 und 56 des Kollegen Andrej Hunko. Auch die Frage 57 von Frau Sevim Dağdelen wird schriftlich beantwortet. – Ich danke Ihnen sehr, Frau Müntefering.

Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie auf. Ich begrüße recht herzlich Herrn Thomas Bareiß, den Parlamentarischen Staatssekretär.

Die Frage 58 der Abgeordneten Sevim Dağdelen wird schriftlich beantwortet. Das Gleiche gilt für Frage 59 der Kollegin Dr. Julia Verlinden. Auch Frage 60 der Kollegin Sylvia Kotting-Uhl wird schriftlich beantwortet, ebenso Frage 61 von Herrn Dr. Dirk Spaniel.

Ich rufe die Frage 62 von Katharina Dröge – die Frage wird leibhaftig beantwortet – auf:

Herr Bareiß.

Frau Dröge, bitte.

Frau Dröge. – Reden Sie bitte ins Mikro, weil wir das, was Sie sagen, sonst so schlecht hören.

Vielen herzlichen Dank. Die Frage 63 des Kollegen Uwe Kekeritz wird schriftlich beantwortet. – Damit sind wir jetzt an einem Punkt, wo wir unterbrechen. Wir gehen davon aus, dass Minister Scheuer in circa zehn Minuten da sein wird. Er ist im Moment am Ernst-Reuter-Platz. Ich kann Ihnen jetzt laufend durchgeben, wo er sich gerade befindet.

Was die Durchführung der Aktuellen Stunde angeht, kommen wir zeitlich ungefähr hin. – Herr Luksic, auch Sie bleiben bitte da; denn Sie haben ja den Antrag gestellt. – Danke schön.

Ich unterbreche jetzt bis zur Ankunft des Ministers für circa zehn Minuten die Sitzung.

Die Sitzung ist wieder eröffnet.

Zum Ablauf – jetzt kommt er; wir begrüßen recht herzlich den Minister –: Wir haben für die Fragestunde noch einen Zeitrahmen von 17 Minuten. Den schöpfen wir aus mit Herrn Scheuer. Alle Fragen, die dann noch nicht beantwortet sind, werden, wie es die Geschäftsordnung vorsieht, schriftlich beantwortet.

Herr Minister, wir kommen noch einmal zur Frage 26 des Kollegen Oliver Luksic. Herr Ferlemann hat gesagt: Da müssen Sie den Minister fragen.

Diese Anregung hat dann das Parlament mit seiner Mehrheit positiv aufgenommen.

Herr Minister, Sie haben die Möglichkeit, zur Frage 26 zu antworten.

– Sie fragen jetzt noch mal, genau.

Stopp, stopp, stopp!

Stopp, stopp!

Wenn das rote Licht leuchtet, ist over. – Herr Scheuer, Sie haben jetzt zwei Minuten.

Das ist dann Pech.

Nein, nein, nein.

Herr Scheuer, könnten Sie bitte ...

Ja, so sind halt die Regeln hier.

Herr Luksic, Sie haben noch eine zweite Frage. – Dann können Sie ja noch mal antworten, Herr Scheuer.

Herr Scheuer, jetzt haben Sie eine Minute.

Vielen Dank, Herr Minister. – Dann kommt jetzt der Kollege Gelbhaar, der eine Rückfrage stellt.

Vielen Dank, Herr Minister. Bitte achten Sie auf die Redezeit. – Herr Gastel als Nächster und dann Frau Kollegin Kluckert.

Herr Minister.

Vielen Dank. – Jetzt kommt die Kollegin Kluckert und dann Frau Lemke, jeweils eine Minute.

Herr Minister.

Vielen Dank, Herr Minister. – Nächste Nach-/Rückfrage: Kollegin Lemke.

Herr Minister.

Nein, das wird jetzt kein Dialog. – Danke schön.

Nächste und voraussichtlich letzte Frage, Rückfrage: Dr. Rottmann.

Herr Minister.

Vielen herzlichen Dank. – Damit ist die Fragestunde beendet.

Ich weiß, es gab noch einige Kollegen und Kolleginnen, die gerne nachgefragt hätten, Herr Minister. – Die nicht beantworteten Fragen – ich habe es Ihnen schon mal gesagt – bekommen Sie schriftlich beantwortet.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, einen schönen Nachmittag wünsche ich Ihnen!

Nach der Befragung der Bundesregierung rufe ich jetzt Tagesordnungspunkt 2 auf:

Fragestunde

Die mündlichen Fragen auf Drucksache 19/13255 werden in der üblichen Reihenfolge aufgerufen.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz auf und begrüße auf der Regierungsbank ganz herzlich die Kolleginnen und Kollegen, die hier sind: den Parlamentarischen Staatssekretär Christian Lange und die Parlamentarische Staatssekretärin Rita Hagl-Kehl.

Die Abgeordnete Renner ist nicht da – wir sehen sie nicht leibhaftig –, daher verfahren wir bei den Fragen 1 und 2, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen.

Dann kommen wir jetzt zur Frage 3 von Stefan Schmidt – ich sehe ihn leibhaftig –, die Frau Rita Hagl-Kehl beantwortet:

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege! Das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz hat das Gesetz gegen unseriöse Geschäftspraktiken vom 1. Oktober 2013 evaluiert. Als Ergebnis dieser Evaluierung sehen wir Handlungsbedarf im Bereich der Inkassokosten, die sich im Verhältnis zum Aufwand als oft zu hoch darstellten. Zudem sehen wir Nachbesserungsbedarf im Bereich der Information der Verbraucherinnen und Verbraucher sowie in weiteren Punkten, die im Einzelnen in der Begründung zum Referentenentwurf des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz dargestellt werden. Das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz plant dabei nicht, die Aufsicht über Inkassounternehmen auf eine Bundesbehörde zu übertragen. Nach der föderalistischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland obliegt diese Aufsicht grundsätzlich den Ländern. Es gibt keine belastbaren Anhaltspunkte dafür, dass die Aufsichtsbehörden ihren Aufgaben in der Vergangenheit nicht nachgekommen wären. Im Gegenteil: Die Länder haben gerade in der jüngeren Vergangenheit erhebliche Anstrengungen unternommen, die Aufsicht zu zentralisieren und besser zu koordinieren. So haben Baden-Württemberg und Bayern die Zahl der Aufsichtsbehörden erheblich reduziert, und es wurde ein laufender bundesweiter Erfahrungsaustausch eingereicht.

Vielen Dank. – Herr Schmidt, wollen Sie nachfragen? – Bitte schön.

Ja, das möchte ich. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Frau Staatssekretärin, ich möchte zunächst auf das Thema Zentralisierung, das Sie zuletzt angesprochen haben, eingehen. Für mich erschließt sich nicht, wieso nicht eine bundeseinheitliche Aufsichtsbehörde, wie es schon häufiger gefordert wurde und wird, besser im Blick hat, wo die Probleme sind, wo vielleicht schwarze Schafe auf dem Markt sind, was die Branche durchaus auch selbst als Problem erkannt hat. Ich verstehe nicht, warum eine bundeseinheitliche zentrale Anlaufstelle das nicht lösen könnte. Aus meiner Sicht könnte sie es vielleicht sogar besser lösen als die Vielfalt der Aufsichtsbehörden in den Ländern, die nicht so viel miteinander zu tun haben.

Frau Staatssekretärin, bitte.

Herr Kollege, wir haben an dieser Stelle nicht geplant, die föderale Struktur aufzuweichen oder zu verändern. Sie können gern mit Ihrer Fraktion einen Antrag dazu stellen, dass wir das Grundgesetz in dieser Beziehung ändern. Aber bisher ist es so geregelt, dass die Länder die Aufsicht haben. Wir sind in Kontakt mit den Ländern.

Die Länder haben versucht, die verschiedenen Stellen etwas zu koordinieren. Ich glaube, dass wir schon auf einem guten Weg sind, besonders wenn wir die Evaluierung betrachten, in der herauskam, dass es nicht an den Aufsichtsbehörden lag. Es lag teilweise an Dingen, die nicht den Aufsichtsbehörden unterliegen: Zumeist ist den Vorgaben bezüglich der Kosten nicht präzise genug entsprochen worden. Über die Angemessenheit der Kosten haben zum Teil nicht die Aufsichtsbehörden, sondern die Gerichte entschieden. Hier können die Aufsichtsbehörden nichts machen.

Ein anderer Punkt: Oft kamen in der Evaluierung Beschwerden bezüglich der Frage zustande, ob die geltend gemachten Forderungen vielleicht nicht berechtigt sind. Auch hier sind nicht die Aufsichtsbehörden diejenigen, die das entscheiden müssen. Deswegen sehen wir eigentlich keine Veranlassung, das System jetzt zu ändern.

Ich bitte die Kollegen und Kolleginnen Abgeordneten und die Vertreter und Vertreterinnen auf der Regierungsbank, sich bei Fragen und Antworten an die vorgegebene Redezeit zu halten.

Herr Schmidt, das gilt jetzt auch für Sie.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretärin, ich habe noch eine Nachfrage. Sie haben gerade begründet, warum es Bedarf gibt, eine Überarbeitung vorzunehmen. Sie haben in dem Gesetzentwurf nur die sogenannten unbestrittenen Forderungen aufgegriffen und dort eine Deckelung der ersten Gebühr beschlossen, was ich für richtig befinde.

Meine Nachfrage: Warum halten Sie weiterhin am Gebührenrecht der Anwälte fest und nehmen nicht den tatsächlichen Aufwand als Maßstab für die Bemessung der entsprechenden Gebühr? Konkret gefragt: Wäre es nicht sinnvoll, eine Art Masseninkasso zu definieren? Denn viele gleichartige Fälle können ohne wirklich großen Aufwand bearbeitet werden. Ich halte die jetzt vorgeschlagene Gebühr von 37,80 Euro immer noch für deutlich zu hoch, wenn sie in Rechnung gestellt wird; denn gerade beim Masseninkasso handelt es sich um viele gleichartige Fälle, die ohne großen Aufwand bearbeitet werden können. Hier wäre eine sehr niedrige Gebühr ausreichend.

Frau Staatssekretärin.

Werte Frau Präsidentin! Lieber Kollege Schmidt, es ist Ihnen natürlich unbenommen, Ihre parlamentarischen Möglichkeiten zu nutzen. Wenn Sie der Meinung sind, der Gesetzentwurf würde insofern noch einer Erweiterung bedürfen, als man Masseninkassofälle aufnimmt, dann können Sie das gerne im parlamentarischen Verfahren einbringen. Der Gesetzentwurf ist noch nicht in zweiter und dritter Lesung verabschiedet, sondern er geht erst in dieses Verfahren hinein.

Wir haben uns an der Gebührenordnung der Anwälte orientiert, weil man auch einen gewissen Orientierungsrahmen benötigt, um etwas festzulegen. Wie gesagt, es bleibt Ihnen als Parlamentarier unbenommen, sich hier noch einzubringen.

Vielen Dank. – Dann kommen wir zur Frage 4 des Kollegen Roman Müller-Böhm von der FDP:

Es antwortet Christian Lange.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Kollege Müller-Böhm, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die Bundesregierung plant derzeit keine Gesetzesänderung. Aus § 10 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 in Verbindung mit § 2 Absatz 2 Satz 1 des Rechtsdienstleistungsgesetzes folgt hinreichend deutlich, dass die Tätigkeitsbefugnisse der als Inkassodienstleister registrierten Personen auf die Einziehung fremder oder zum Zweck der Einziehung auf fremde Rechnung abgetretener Forderungen beschränkt sind.

Herzlichen Dank. – Herr Müller-Böhm.

Herzlichen Dank für die Worterteilung. – Herr Lange, es ist allerdings so, dass wir über dieses Thema schon länger diskutieren. Die Frage, wie das Verhältnis zwischen Legal-Tech-Anbieter auf der einen Seite durch Nichtanwaltsgesellschaften und auf der anderen Seite durch Anwaltsgesellschaften sortiert werden soll, ist eine, die jetzt dringender politischer Klärung bedarf. Deswegen frage ich Sie ganz konkret: Planen Sie in irgendeiner Form, am Rechtsdienstleistungsgesetz Änderungen vorzunehmen, um Legal-Tech-Unternehmen in Form von Nichtanwaltsgesellschaften rechtlich klar zu strukturieren?

Herr Lange.

Ich kann meine Antwort gerne noch einmal wiederholen. Wir sind der Auffassung, dass es im Augenblick keinerlei Gesetzesänderungen im Hinblick auf Ihre Frage bedarf.

Herr Müller-Böhm? – Keine weitere Nachfrage.

Die Frage 5 des Abgeordneten Christian Kühn wird schriftlich beantwortet.

Dann kommen wir zur Frage 6 der Kollegin Dr. Manuela Rottmann:

Christian Lange ist wieder der Antwortende.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Frau Kollegin Dr. Rottmann, ja, das Personal – Vorsitz und übrige Senatsmitglieder – für den 6. Strafsenat des Bundesgerichtshofs in Leipzig ist vorhanden. Bei der letzten Bundesrichterwahl am 14. März 2019 wurde eine ausreichende Zahl von Personen zu Bundesrichterinnen und Bundesrichtern gewählt, damit der 6. Strafsenat seine Arbeit aufnehmen kann. Für die Zuweisung der einzelnen gewählten Richterinnen und Richter zu einem bestimmten Senat, so auch zum 6. Senat in Leipzig, ist das Präsidium des Bundesgerichtshofs zuständig. Die Zuweisung zum 6. Strafsenat wird nach dessen Einrichtung erfolgen. Diese kann erst abgeschlossen werden, wenn die Frage der räumlichen Unterbringung geklärt ist.

Vielen Dank. – Manuela Rottmann, bitte.

Vielen Dank für die Antwort. – Der Vorsitz ist noch nicht bestimmt?

Herr Lange.

Ich wiederhole gerne noch einmal den ersten Satz: Das Personal – Vorsitz und übrige Senatsmitglieder – für den 6. Strafsenat in Leipzig ist vorhanden. Alles Weitere wird das Präsidium zu gegebener Zeit entscheiden.

Frau Rottmann, die zweite Rückfrage.

Es scheint ziemlich aufwendig zu sein, in Leipzig eine Liegenschaft zu finden. Sie haben in Pressemitteilungen geschrieben, wer sich darum kümmert: Freistaat Sachsen, Bundesjustizministerium. Wer kümmert sich denn von Bundesseite um die baulichen Fragen, die dabei zu beantworten sind? Ist es die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben oder macht das die Präsidentin des Bundesgerichtshofs selbst?

Das ist in der Tat die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben, BImA.

Vielen Dank. – Katja Keul.

Nur noch eine ganz kurze Nachfrage. – Wie sieht es aus mit der Liegenschaft? Ist es absehbar, dass es einen zeitlichen Horizont gibt? Haben Sie schon etwas im Blick?

Ja, anders als in Karlsruhe, wo wir wesentlich weiter sind, scheidet in Leipzig eine Unterbringung des gesamten zusätzlichen Personals in der Bestandsliegenschaft aus Raumgründen aus. Die Einrichtung des weiteren Strafsenats in Leipzig setzt daher voraus, dass eine weitere Liegenschaft zur Verfügung steht. Diese muss den hohen Sicherheitsanforderungen entsprechen, die nach den polizeilichen Gefahreneinschätzungen geboten sind. Unser Haus unternimmt gemeinsam mit allen Beteiligten – dem Land Sachsen, der Stadt Leipzig, dem Bundesgerichtshof, dem Generalbundesanwalt sowie der BImA und dem Sächsischen Landeskriminalamt – intensive Anstrengungen, die Voraussetzungen für eine geeignete Unterbringung zu schaffen und den 6. Strafsenat in Leipzig nebst zugehörigem Revisionsreferat des Generalbundesanwalts so schnell wie möglich einrichten zu können.

Vielen Dank, Herr Lange. – Dann die Frau Kollegin Filiz Polat.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Dann möchte ich noch einmal nachhaken: Ist es aus Ihrer Sicht ausgeschlossen, dass sich ein weiteres Gebäude außerhalb von Leipzig befinden wird?

Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, in welchen Gesprächen sich unser Haus ansonsten noch befindet. Wir beabsichtigen jedenfalls, eines im Stadtgebiet zu errichten.

Vielen Dank, Herr Lange. – Dann rufe ich die Frage 7 der Kollegin Dr. Manuela Rottmann auf:

Herr Kollege Lange, bitte.

Ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz teilt selbstverständlich die Ansicht, dass das Strafrecht Ultima Ratio sein muss, genauso wie unsere Bundesministerin. Die Bewertung eines Sachverhalts unterliegt aber genauso selbstverständlich einer ständigen Überprüfung, bei der auch die Argumente aus der öffentlichen Diskussion Berücksichtigung finden.

Die Bundesjustizministerin ist nach Auswertung des öffentlichen und rechtspolitischen Diskurses zu der Auffassung gelangt, dass die Handlungsweisen, die unter dem Phänomen Upskirting zusammengefasst werden, einen erheblichen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, aber auch das sexuelle Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Personen – in den meisten Fällen Frauen – darstellen. Dabei handelt es sich um Rechtsgüter, die grundsätzlich einem strafrechtlichen Schutz unterfallen können.

Nicht nur die Bundesjustizministerin, sondern auch Länder mit ganz unterschiedlich zusammengesetzten Regierungen teilen diese Ansicht. So haben die Länder Bremen und Rheinland-Pfalz einen Entschließungsantrag sowie die Länder Bayern, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen, Saarland und Hessen einen Gesetzesantrag zum Thema Upskirting in den Bundesrat eingebracht. Es besteht also mittlerweile breite Übereinstimmung, dass die Schaffung einer entsprechenden Strafvorschrift, die vor allen Dingen Frauen schützt, nicht nur verhältnismäßig, sondern auch richtig ist.

Vielen Dank, Christian Lange. – Frau Rottmann.

Vielen Dank. – Herr Staatssekretär, inwiefern geht das Bundesjustizministerium davon aus, dass durch die Aufnahme einer Strafvorschrift der Schutz von Frauen oder anderen Betroffenen in der Praxis, in der tatsächlichen Anwendung größer wird, als wenn man das Ordnungswidrigkeitenrecht heranzieht, wie dies jetzt der Fall ist?

Allein die Tatsache, dass zwingend eingegriffen und ermittelt werden muss, führt zu unserer Erkenntnis, dass hier ein strafrechtlicher Unwert zum entsprechenden Ergebnis führt. Wir sind es, glaube ich, den Betroffenen schuldig, dass in jedem Fall ermittelt und, wenn die Gerichte entsprechend entscheiden, verurteilt wird.

Frau Rottmann.

Glauben Sie, dass es für das Vertrauen in den Rechtsstaat hilfreich ist, wenn dieses Verhalten in Zukunft zwar strafbar ist, aber die Verfolgung dann doch daran scheitert, woran es in der Praxis in diesen Fällen immer wieder scheitern wird, nämlich an den Beweisfragen?

Dass es an Beweisfragen scheitern wird, ist eine Vermutung, die Sie anstellen. Wir gehen nicht davon aus, dass unsere Strafvorschriften an Beweisfragen scheitern, sondern im Gegenteil; sonst würden wir sie hier auch nicht vorschlagen und uns dafür einsetzen.

Vielen Dank, Christian Lange; vielen Dank, Frau Rottmann.

Dann kommen wir zur Frage 8 der Kollegin Daniela Kluckert:

Die Frage wird beantwortet von Frau Hagl-Kehl. – Frau Staatssekretärin, bitte.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin, das Gelingen des Breitbandausbaus hat für die Bundesregierung höchste Priorität. Vor diesem Hintergrund werden die Regulierung weiter optimiert, mehrere Milliarden Euro zur Förderung bereitgestellt und eine Mobilfunkstrategie erstellt. Zu den laufenden Verfahren der Bundesnetzagentur nimmt die Bundesregierung allerdings keine Stellung.

Vielen Dank. – Frau Kluckert.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretärin, das höre ich natürlich gerne; allein der Glaube fehlt. Die erste Entscheidung zum Thema Vectoring hat uns um Jahre zurückgeworfen. Jetzt stehen wir vor Zeiten, in denen sich der Datenverbrauch versechsfachen wird. Weiterhin sind wir jedoch beim Ausbau des Glasfasernetzes sehr weit zurück; erst 37 Prozent der Haushalte haben die Fähigkeit, überhaupt an schnelles Internet zu gelangen.

Zur Auswirkung der Entscheidung der Bundesnetzagentur: Hier sprechen wir davon, dass, wenn die Telekom Supervectoring anbietet, dann andere Anbieter ihre Glasfaser-Übertragungsraten drosseln müssen; das wird einen großen Einfluss auf Unternehmensentscheidungen haben. Deswegen meine Nachfrage: Was glauben Sie, wie sich weitere Anbieter verhalten werden, wenn die Telekom Supervectoring benutzen darf und diese Anbieter ihre Angebote drosseln müssen?

Frau Staatssekretärin.

Wie schon in der ersten Antwort kann ich Ihnen auch hier keine Auskunft darüber geben, was die Bundesnetzagentur entscheiden wird. Vielleicht sollten wir jetzt erst mal die endgültige Entscheidung abwarten, die im ersten Quartal 2020 getroffen werden soll. Erst dann können wir wieder qualifiziert zu dem Thema sprechen.

Frau Kluckert, wollen Sie nachfragen?

Halten Sie es denn für realistisch, dass sich Unternehmen aus diesem Markt zurückziehen, wenn der Telekom erlaubt wird, sozusagen zu überbauen, und die Unternehmen ihre Angebote zurückfahren müssen? Halten Sie es für realistisch, dass solche Unternehmensentscheidungen tatsächlich stattfinden?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegin, um die Entscheidung der Unternehmen voraussehen zu können, bräuchte ich jetzt eine Glaskugel. Ich glaube, an dieser Stelle kann ich es wirklich nicht leisten, vorauszusehen, was Unternehmen machen, wenn die Entscheidung so oder so ausfällt.

Herr Kollege Hoffmann von der FDP, bitte.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich habe zu dem Thema noch eine Nachfrage. Wir haben viele kommunale Gesellschaften, die selbst Breitband verlegen, die Ortschaften in die Lage versetzen, wirklich schnelles Internet zu haben, und auch Glasfaser bis zum Haus verlegen. Wir erleben immer wieder, dass die Telekom versucht, in den Gebieten, wo die kommunalen Gesellschaften ansetzen, dem noch zuvorzukommen. Die Telekom sollte sich nach einer Abmachung mit der Bundesregierung ja eigentlich zurückhalten. Wie ist der Stand der Dinge? Hält sich die Telekom jetzt endgültig zurück, oder werden die kommunalen Gesellschaften behindert?

Vielen Dank, Herr Hoffmann. – Frau Kollegin.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Kollege, auch dazu kann ich Ihnen leider keine Auskünfte erteilen. Vielleicht wäre in dem Fall der richtige Ansprechpartner das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur oder auch das Wirtschaftsministerium. Ihre Frage ist nicht im Hause des Verbraucherschutzes angesiedelt, weil es hier um Unternehmerentscheidungen geht und nicht um etwas, was die Verbraucher im Konkreten betrifft.

Vielen herzlichen Dank, Frau Hagl-Kehl; vielen Dank, Herr Lange.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales auf. Ich begrüße die Parlamentarische Staatssekretärin Anette Kramme, die zur Beantwortung der Fragen bereitsteht.

Ich rufe die Frage 9 der Kollegin Daniela Kluckert von der FDP auf:

Frau Staatssekretärin.

Frau Kluckert, da hat sich tatsächlich etwas getan, und zwar hat die Ständige Senatskommission zur Prüfung gesundheitsschädlicher Arbeitsstoffe der Deutschen Forschungsgemeinschaft im Jahre 2018 eine maximale Arbeitsplatzkonzentration für Bitumendämpfe von 1,5 Milligramm pro Kubikmeter ermittelt und veröffentlicht. Bitumendämpfe werden auch bei der Asphaltierung freigesetzt. Der zuständige Unterausschuss III „Gefahrstoffbewertung“ des Ausschusses für Gefahrstoffe hat nach den vereinbarten Vorgehensweisen diesen Wert überprüft und wird ihn dem AGS für die Sitzung am 19. und 20. November 2019 zur Übernahme in die „Technische Regel für Gefahrstoffe – Arbeitsplatzgrenzwerte“ vorschlagen.

Was Sie als Hintergrund vielleicht noch wissen müssten: Die Technischen Regeln dienen dann als Auslegungshilfe im Rahmen des Arbeitsschutzgesetzes einerseits und andererseits der Verordnung über die Gefahrstoffe.

Vielen Dank. – Frau Kluckert.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretärin, um überhaupt einmal zu sagen, worum es hier geht: Es geht darum, wie viel Dämpfe bei der Ausbringung von Asphalt in der Luft sein dürfen. Asphalt wird normalerweise – zu fast 100 Prozent – vom Staat bestellt. Meine Frage: Decken sich denn diese neuen Regelungen mit den Regelungen, die das BMVI bei der Bestellung von Straßen vorgibt? Haben Sie sich konkret abgesprochen? Und: Hat sich das BMAS mit den Unternehmen, die diese Regelungen umsetzen müssen, bezüglich technischer Lösungen unterhalten? Es wäre ja möglich gewesen, technische Lösungen zu finden, um einen besseren Schutz für die Arbeitnehmer zu erwirken.

Frau Staatssekretärin.

Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales legt diese Werte nicht eigenständig fest, sondern das findet in den Ausschüssen statt. An diesen Ausschüssen sind natürlich die verschiedensten Träger beteiligt. Neben der Wissenschaft sind im Regelfall auch Praktiker mit einbezogen. Wir übernehmen das Ergebnis, führen dann eine Rechtsförmlichkeits- oder eine sonstige Rechtskonformitätsprüfung durch und geben im Anschluss die Werte bekannt. Das sind Hinweise für Arbeitgeber, wie sie das Arbeitsschutzgesetz bzw. die Gefahrstoffverordnung einhalten können. Es ist seitens des einzelnen Arbeitgebers sehr wohl möglich, von diesen Werten abzuweichen, solange andere Schutzvorkehrungen getroffen wurden.

Frau Kluckert, wollen Sie eine weitere Nachfrage stellen?

Ja, gerne. – Sie hatten eben angesprochen, dass die Werte nicht einfach so festgelegt werden, sondern dass man wissenschaftliche und sonstige Erkenntnisse zugrunde legt. Meine Frage lautet: Haben Sie mit den Berufsgenossenschaften darüber gesprochen? Welche Erkenntnisse haben die Berufsgenossenschaften in Bezug auf Probleme, die durch die Dämpfe entstehen? Gibt es entsprechende Untersuchungen? Welche Untersuchungen haben die Berufsgenossenschaften gemacht, damit neue Regelungen auf wissenschaftlichen Erkenntnissen fußen?

Dann noch eine kleine Frage: Sind Übergangsfristen für die Unternehmen geplant? Hintergrund der Frage ist, dass Unternehmen immer wieder Investitionen tätigen, die auf den Vorgaben der Bundesregierung fußen.

Frau Staatssekretärin.

Wie gesagt, die Arbeit ist vollständig den Ausschüssen überlassen. Die haben sich darüber kundig zu machen, was Stand der Wissenschaft, was Stand der Technik ist. Wir übernehmen die Angaben und schließen eine Rechtsförmlichkeitsprüfung an. Wir überprüfen im Übrigen, ob Rechtsvorschriften, also Gesetze, eingehalten werden. Das ist unsere Aufgabe, die wir an dieser Stelle vornehmen, danach wird bekannt gegeben. Es gibt aber – wie ich gerade schon erläutert habe – Abweichmöglichkeiten: Wenn andere Schutzmaßnahmen bzw. Schutzvorkehrungen getroffen werden, dann ist es durchaus möglich, entsprechend zu agieren.

Vielen Dank. – Die Fragen 10 und 11 der Abgeordneten Sabine Zimmermann und die Frage 12 des Abgeordneten Sven Lehmann werden schriftlich beantwortet.

Bitte, Frau Staatssekretärin, beantworten Sie die Frage 13 von Dr. Christoph Hoffmann:

Herr Hoffmann, Sie haben eine Frage zum Einheitsbeitrag für die Alterssicherung der Landwirte gestellt. Die Höhe des Einheitsbeitrags für die Alterssicherung der Landwirte wird nicht durch die Entwicklung der Anzahl der Beitragszahler in der Alterssicherung der Landwirte beeinflusst.

Ich kann Ihnen kurz die Formel erläutern, die dahintersteht: Der Einheitsbeitrag wird ermittelt, indem der Beitragssatz in der allgemeinen Rentenversicherung des jeweiligen Jahres mit dem entsprechenden Durchschnittsentgelt sowie dem Wert 0,0346 multipliziert wird.

Ein entsprechender Fehlbetrag in der Alterssicherung der Landwirte wird vom Bund getragen. Über die Entwicklung in der Alterssicherung der Landwirte berichtet im Übrigen die Bundesregierung regelmäßig alle vier Jahre im Lagebericht der Bundesregierung über die Alterssicherung der Landwirte.

Abschließend: Die Bundesregierung plant keine Anbindung der Landwirte an die gesetzliche Rentenversicherung.

Danke, Frau Staatssekretärin. – Herr Dr. Hoffmann.

Wenn es keine Anbindung an die gesetzliche Rentenversicherung geben soll, dann muss der Bund aber auch dafür geradestehen, dass das Defizit weiterhin abgedeckt wird. Meine Frage ist: Ist es gesichert, dass der Bund die Defizite auch weiterhin abdeckt?

Frau Staatssekretärin.

Hierzu gibt es keinen neuen Sachstand. Ja, die Fehlbeträge werden übernommen.

Herr Dr. Hoffmann.

Eine weitere Nachfrage: Wenn Sie 45 Jahre in der Landwirtschaft tätig waren, bekommen Sie monatlich etwa 500 Euro aus dieser Versicherung. Halten Sie das für richtig und genug?

Frau Staatssekretärin.

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen der allgemeinen gesetzlichen Rentenversicherung und der Alterssicherung für Landwirte. Die Alterssicherung für Landwirte ist eine – in Anführungszeichen – „Teilkaskoversicherung“, da auf andere Elemente abgestellt wird, beispielsweise die Nachnutzung eines Hofes durch Dritte oder den Verkauf von Immobilien. Von daher kann man die beiden Bereiche nicht miteinander vergleichen. Es obliegt mir an dieser Stelle nicht, zu sagen, ob das angemessen oder nicht angemessen ist.

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung steht niemand bereit, weil die Frage 14 der Abgeordneten Ulla Jelpke und die Frage 15 der Abgeordneten Canan Bayram schriftlich beantwortet werden.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft. Zur Beantwortung steht bereit der Parlamentarische Staatssekretär Hans-Joachim Fuchtel. Ich begrüße Sie recht herzlich, Herr Fuchtel.

Jetzt kommt die Antwort auf die Frage 16 des Kollegen Dr. Christoph Hoffmann:

Beim Import von Lebensmitteln aus der Türkei, so auch bei Kirschen, sind die EU-weit festgesetzten Rückstandshöchstgehalte gemäß der Verordnung (EG) Nummer 396/2005 über Höchstgehalte an Pestizidrückständen einzuhalten. Die Genehmigung eines Pflanzenschutzmittelwirkstoffs erfolgt im Rahmen der Verordnung (EG) Nummer 1107/2009 auf der Ebene der Europäischen Union. Die Zulassung eines konkreten Pflanzenschutzmittels, das einen bestimmten Wirkstoff enthält, für eine bestimmte Pflanzenschutzanwendung, liegt in der Zuständigkeit eines jeden einzelnen Mitgliedstaats. Dies ist der Grund dafür, Herr Kollege, dass manche Pflanzenschutzmittel in einem Mitgliedstaat für eine bestimmte Anwendung zugelassen sein können und in einem anderen nicht.

Vielen Dank, Herr Fuchtel. – Herr Dr. Hoffmann.

Sehr geehrter Herr Staatssekretär, vielen Dank für die Antwort. – Es ist tatsächlich festzustellen, dass eine Art Wettbewerbsverzerrung vorliegt, wenn Pflanzenschutzmittel, die in Deutschland nicht angewendet werden dürfen, über den Import doch zu uns kommen. Sie haben gesagt, die Grenzwerte müssten eingehalten werden etc. Aber die Produktionsbedingungen für unsere Landwirte sind doch völlig andere. Planen Sie Änderungen in diesem Bereich?

Der Mechanismus ist eigentlich vorgegeben. Es kann zum Beispiel vorkommen, dass ein Wirkstoff für eine bestimmte Anwendung in der EU nicht zugelassen bzw. insgesamt nicht genehmigt ist, aber in einem Drittstaat rechtmäßig eingesetzt wird. Aus handelsrechtlichen Gründen kann in solchen Fällen für Waren aus Drittstaaten eine Importtoleranz gewährt werden. Der Rückstandshöchstgehalt wird in der Verordnung, die ich schon genannt habe, nur dann entsprechend festgelegt, wenn die enthaltenen Rückstände keine gesundheitliche Gefährdung der Verbraucherinnen und Verbraucher in der Europäischen Union darstellen. In diese Richtung geht der Umgang mit der Problematik.

Herr Dr. Hoffmann.

Zweite Nachfrage. Noch mal zu den Kirschen: Halten Sie persönlich es für sinnvoll, Kirschen so weit zu transportieren? Dadurch entsteht eine ganz andere Umweltbelastung. Denken Sie auch an die Kosten für den Transport aus der Türkei. Zudem sind die sozialen Standards in der Türkei andere. Die Löhne sind niedriger. Der Mindestlohn in der Türkei liegt, glaube ich, bei 2 Euro. Das sind ganz andere Produktionsbedingungen, mit denen sich unsere Landwirte auseinandersetzen und an denen sie sich messen lassen müssen. Planen Sie einen Schutz oder eine Art Umweltdumpingverfahren in Bezug auf den Import solcher Waren?

Wir befinden uns hier ganz eindeutig im Bereich des Handelsrechts. Hier gelten die Vorschriften der WTO. Die Vorschriften werden von uns strengstens beachtet. Das ist die Grundlage für freien Handel.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär.

Ich rufe die Frage 17 der Abgeordneten Katharina Dröge auf:

Herr Fuchtel, bitte.

Das Assoziierungsabkommen ist als völkerrechtliches Abkommen nach Abschluss der Ratifizierung durch die EU-Mitgliedstaaten sowie Zustimmung im EP und im Rat verbindlich. Es enthält Vereinbarungen zur nachhaltigen Entwicklung, die beide Seiten unter anderem zur Einhaltung des Pariser Klimaschutzabkommens und einer nachhaltigen Waldwirtschaft verpflichten. Die Bundesregierung geht davon aus, dass die Vertragspartner nach der politischen Einigung alle Vorbereitungen treffen, die notwendig sind, um nach einer Ratifizierung die geltenden Verpflichtungen einzuhalten. Die Bundesregierung wird das Verhalten der Vertragspartner dahin gehend aufmerksam beobachten und die Kommission um einen entsprechenden Bericht bitten.

Frau Dröge, bitte.

Sehr geehrter Herr Staatssekretär, das war nicht die Antwort auf meine Frage.

Der Amazonas brennt. Die EU hat ein Freihandelsabkommen mit Brasilien abgeschlossen. Frau Klöckner hat behauptet – unter dem Hinweis, es gehe, Zitat, „um die Glaubwürdigkeit der Bundesregierung“ –, dass sie dort nicht tatenlos zuschauen würde. Sie hat behauptet: Wenn die verbindlichen Regelungen im Nachhaltigkeitskapitel des Mercosur-Vertrags nicht eingehalten werden, dann könne es keine Zollerleichterungen für Brasilien geben. Jetzt ist es erwiesenermaßen so, dass der Mercosur-Vertrag genau diese Möglichkeit der Sanktion nicht vorsieht. Das hat die Bundesregierung heute im Wirtschaftsausschuss bestätigt. Deswegen stelle ich die Frage: Wie werden Sie die Glaubwürdigkeit der Bundesregierung sicherstellen?

Herr Fuchtel.

Diese Ratifizierung ist noch nicht erfolgt. Wir rechnen damit, dass das in den nächsten drei Jahren geschieht. Die Ministerin hat das gesagt, um aufzuzeigen, dass die Ratifizierung natürlich auch davon beeinträchtigt wird, inwieweit die Vertragspartner ihren Verpflichtungen nachkommen.

Frau Dröge, Nachfrage? – Bitte.

Herr Staatssekretär, verstehe ich Sie richtig, dass die Bundesregierung sich für ein verbindliches, sanktionierbares Nachhaltigkeitskapitel im Mercosur-Vertrag einsetzen wird und andernfalls eine Ratifizierung durch Deutschland nicht stattfinden kann?

Ich sage es noch einmal: Wir sind noch nicht bei der Ratifizierung angelangt,

sondern wir befinden uns in einem Vorstadium, in dem man natürlich all das anspricht, was einem wichtig ist. Entgegen Ihrer Aussage enthält das Nachhaltigkeitskapitel durchaus rechtlich verbindliche Bestimmungen bezüglich des Umgangs mit strittigen Fragen. Das nennt man einen dialogorientierten Durchsetzungsmechanismus. Hierzu gehören Regierungskonsultationen zur Auslegung und Anwendung des Nachhaltigkeitskapitels sowie Stellungnahmen von Vertretern der Zivilgesellschaft und der entsprechenden internationalen Organisationen. Führen diese Maßnahmen zu keiner Lösung, untersucht ein unabhängiges Sachverständigengremium den vorliegenden Sachverhalt und gibt Empfehlungen zur Lösung. Der entsprechende Bericht des Gremiums wird veröffentlicht. Darin sehen wir wesentliche Methoden, wie man solche Probleme bewältigt, und zwar entsprechend dem internationalen Handelsrecht.

Vielen Dank, Herr Fuchtel. – Jetzt eine Nachfrage von Stefan Gelbhaar.

Ich möchte eine Nachfrage zur rechtlichen Verbindlichkeit stellen. Das, was Sie gerade geschildert haben, könnte man allgemein Aufklärung nennen: Es gibt einen Dialog, es wird ein Bericht geschrieben, und der wird öffentlich gemacht. Der verbindliche Teil aber wäre eine Schlussfolgerung aus einem solchen Bericht. Das kennt man zum Beispiel vom Gericht: Es wird nicht nur ein Tatbestand festgestellt, sondern auch ein Urteil gesprochen. Das nennt man Verbindlichkeit. Deswegen noch mal meine Frage: An welcher Stelle wird es verbindlich? Wo ist die Folge zu finden, die sich aus einem Verstoß gegen das Nachhaltigkeitskapitel ergibt?

Genau das ist das Ergebnis des Dialogprozesses. Gemäß internationaler Gepflogenheiten werden diese Ergebnisse dann auch anerkannt.

Vielen Dank. – Wir kommen zur Frage 18 von Dr. Gero Clemens Hocker:

Herr Staatssekretär.

Stalleinbrüche erfüllen bereits jetzt regelmäßig den Tatbestand des Hausfriedensbruchs nach § 123 des Strafgesetzbuchs. Zusätzlich kann, je nach Einzelfall, der Tatbestand der Sachbeschädigung nach § 303 StGB vorliegen. Klar ist, dass Menschen, die in Ställe einbrechen, aus was für Motiven auch immer, die Tiere und sich selbst in Gefahr bringen und dem Landwirt erheblichen Schaden zufügen. Die Koalitionspartner haben daher im Koalitionsvertrag festgelegt, dass Einbrüche in Tierställe als Straftatbestand effektiver geahndet werden sollten. Dabei sind effektive amtliche Tierschutzkontrollen, für die die Länder zuständig sind, ein ganz zentraler Punkt. Die Länderarbeitsgemeinschaft Verbraucherschutz wurde dementsprechend darum gebeten, bei ihren Arbeiten zu Schutz- und Kontrollstandards in der amtlichen Überwachung bestimmte Eckpunkte, zum Beispiel integrierte Risikobewertungen der nutztierhaltenden Betriebe, Einbeziehung von weiterem Kontrollpersonal usw., einzubeziehen.

Herr Dr. Hocker.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Verstehe ich Ihre Antwort auf meine Frage richtig: Sie sehen keinen Handlungsbedarf, gemeinnützigen Organisationen, die dazu aufrufen, Gesetze zu brechen, in Ställe einzudringen und andere Dinge mehr zu tun, die Gemeinnützigkeit zu entziehen und damit Steuererleichterungen, von denen sie profitieren und die sie dazu nutzen, solche Aufrufe zu starten? Wollen Sie wirklich bei der Einschätzung bleiben, dass es ausreicht, solche Stalleinbrüche schärfer zu sanktionieren?

Ich wiederhole zunächst einmal meine Ausführungen. Ich möchte auf Professor Depenheuer hinweisen, der zur Schaffung eines Qualifikationstatbestandes, der zu schärferen Sanktionen führen könnte, gesagt hat, dass die Kriterien des Notstandsrechts, auf denen diese Rechtsprechung fußt, dann genauso angewendet werden können wie jetzt. Das ist das Problem.

Herr Dr. Hocker, eine zweite Nachfrage.

Nachdem Sie Ihre Antwort wiederholt haben, wiederhole ich meine Frage, aber, so sage ich mal, zugespitzt und für Sie nachvollziehbar und verständlich artikuliert: Halten Sie es für angemessen, Herr Staatssekretär, dass Organisationen, die zu Gesetzesbrüchen aufrufen, davon profitieren, dass sie gemeinnützig sind, dass sie Steuervorteile realisieren können und letzten Endes Vergünstigungen erhalten, die nur dadurch möglich sind, dass es in diesem Land Steuerzahler gibt?

Diese Frage richtet sich natürlich in erster Linie an die zuständigen Ministerien. Diese müssen prüfen, ob es entsprechende Handlungsmöglichkeiten gibt.

Frau Dr. Rottmann.

Sehr geehrter Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, dass der Kollege Hocker offensichtlich nicht darüber hinwegkommt, dass Organisationen, aus denen heraus – zurechenbar – Straftaten begangen werden, bereits nach geltendem Recht die Gemeinnützigkeit entzogen werden kann? – Wir hatten, Herr Kollege Hocker, dazu schon eine Anhörung im Finanzausschuss, in der wir ausführlich darüber diskutiert haben. Das, was Sie hier vom Ministerium verlangen, resultiert letztlich aus Ihrer Unzufriedenheit mit einzelnen Urteilen. Sie wollen hier sozusagen der Einschätzung der Gerichte eine andere Einschätzung entgegensetzen.

Ich wiederhole, dass es hier immer um konkrete Fälle geht, in denen so etwas passieren kann. Zunächst einmal sind die Sachverhalte zu würdigen und die Instrumentarien des Strafgesetzbuches anzuwenden. In Einzelfällen, in denen man sich auf § 34 StGB – rechtfertigender Notstand – berufen konnte, wurden solche Urteile gefällt. Wir sind der Auffassung, dass es vor allem darum geht, dass solche Fälle nicht mehr vorkommen, dass die Voraussetzungen des § 34 StGB nicht mehr erfüllt werden; denn dann muss man diese Frage nicht weiter erörtern, und dann wird auch eine Verurteilung erfolgen.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Sie haben vorhin auf ein anderes Ministerium verwiesen; ich nehme an, auf das Justizministerium. Ein Vertreter dieses Ministeriums ist nicht anwesend. Ich glaube aber, die Frage ist jetzt beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend auf. Zur Beantwortung steht niemand bereit, weil die Frage 19 der Abgeordneten Kordula Schulz-Asche schriftlich beantwortet wird.

Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit. Zur Beantwortung steht Dr. Thomas Gebhart bereit.

Die Frage 20 der Abgeordneten Kordula Schulz-Asche wird schriftlich beantwortet.

Wir kommen zur Frage 21 der Kollegin Pia Zimmermann:

Herr Dr. Gebhart, bitte.

Frau Präsidentin! Frau Abgeordnete Zimmermann, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Nach eigenen Angaben bilden die DRK-Schwesternschaften an insgesamt circa 62 Krankenhäusern aus. 12 Krankenhäuser befinden sich in alleiniger Trägerschaft einer DRK-Schwesternschaft, an der Trägerschaft einiger weiterer Krankenhäuser sind die DRK-Schwesternschaften beteiligt. Ein großer Teil der Ausbildungsplätze wird in Krankenhäusern bereitgestellt, die keine Eigenbetriebe der DRK-Schwesternschaften sind.

Durch die vorgesehene Regelung in § 2 Absatz 5 Satz 3 DRK-Gesetz wird gesetzlich klargestellt, dass die Auszubildenden der DRK-Schwesternschaften ihre sich auf die Ausbildung beziehenden Rechte bei der durchführenden Einrichtung der praktischen Ausbildung ausüben können. Damit ist die betriebliche Mitbestimmung in dem Betrieb, in dem der überwiegende Teil der praktischen Ausbildung stattfindet, sichergestellt.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Frau Zimmermann.

Vielen Dank. – Mit dem Änderungsantrag zum Omnibusgesetz „Pflegeberufegesetz“ wird dem DRK allerdings eine Sonderstellung eingeräumt, deren Folgewirkung schwer absehbar ist; denn DRK-Schwestern können sowohl in DRK-Einrichtungen mit eigener Rechtsträgerschaft wie Krankenhäusern ihre praktische Ausbildung absolvieren wie auch in Einrichtungen, mit denen die Schwesternschaft einen Gestellungsvertrag geschlossen hat. Nach dem DRK-Gesetz könnten dann auch Malteser und Johanniter ähnliche Sonderstellungen beantragen. Aber damit wird die Regelung im Pflegeberufegesetz aufgeweicht, dass Träger der praktischen Ausbildung nur zugelassene Krankenhäuser, stationäre Pflegeeinrichtungen und ambulante Pflegedienste sein können; siehe § 7 Absatz 1 Nummern 1 bis 3 Pflegeberufegesetz. Gerade über die praktischen Ausbildungsbetriebe aber wurde in der Pflegeberufedebatte viel und heftigst diskutiert. Es ging auch um Mitbestimmung, auch bei der Erstellung der Ausbildungspläne und bei den Vertragsabschlüssen. Meine Frage ist: Wie wollen Sie das weiterhin sicherstellen?

Herr Dr. Gebhart.

Frau Abgeordnete Zimmermann, worum ging es uns bei dieser Regelung? Es ging uns darum, dass die Schwesternschaften weiter ausbilden können. Wir wollten und wir wollen erreichen, dass die seit Jahrzehnten praktizierte und bewährte Einsatzweise und Organisationsstruktur der Rotkreuzschwestern sichergestellt ist. Ich glaube, das ist ein Ziel, das weit über die Koalitionsfraktionen hinaus geteilt wird. Darum geht es im Kern: Wir wollen die Ausbildung auch in Zukunft ermöglichen. Wir haben mit dieser Regelung auch sichergestellt, dass die betriebliche Mitbestimmung gewährleistet ist. Die Schwesternschaften sind ein ganz wichtiger Baustein, wenn es darum geht, junge Menschen in Pflegeberufen auszubilden. Wir wollen, dass dies auch in Zukunft so ist.

Frau Zimmermann, wollen Sie nachfragen?

Ja. – Reden wir noch mal über Mitbestimmung, auch bei der Erstellung von Ausbildungsplänen und bei den Vertragsabschlüssen. Das ist über DRK-Gestellungsverträge nicht gesichert, wie ein Gutachten von Verdi feststellt. Betreibt die Schwesternschaft keine eigene Pflegeschule, wird die Ausbildung über Gestellungsverträge gänzlich bei Dritten absolviert. Im Rahmen von Gestellungsverträgen tätige DRK-Schwestern sind faktisch Leiharbeiterinnen. Meinen Sie nicht auch, es wäre an dieser Stelle ausreichend, gesetzlich festzuschreiben, dass das DRK ausbilden kann, selbst in betrieblichen Einrichtungen nach § 7 Absatz 1 Pflegeberufegesetz? Dann wäre nämlich auch eine anteilige Finanzierung aus dem Ausbildungsfonds unproblematisch, weil die Anforderungen nach § 7 Absatz 2 erfüllt wären.

Wir haben durch diese Regelungen erreicht, dass die betriebliche Mitbestimmung sichergestellt wird, und zwar in dem Betrieb, in dem der überwiegende Teil der Ausbildung stattfindet. Die Mitbestimmung wird auch künftig möglich sein, ist auch künftig gewährleistet, und zwar in dem Maße, wie das heute schon der Fall ist.

Herzlichen Dank. – Wir bleiben bei der Fragestellerin Kollegin Pia Zimmermann, Frage 22:

Herr Dr. Gebhart, bitte.

Frau Abgeordnete Zimmermann, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Eine derartige statistische Erfassung ist nicht vorgesehen. Insofern liegen der Bundesregierung keine Erkenntnisse darüber vor, wie lange private Investoren erworbene stationäre Pflegeeinrichtungen halten.

Vielen Dank. – Frau Zimmermann, bitte.

Herzlichen Dank. – Private-Equity-Gesellschaften steigern ihre Renditen, indem sie Kosten senken oder sich auf lukrative Geschäftsfelder konzentrieren. Tatsächlich gibt es bereits Hinweise auf schlechtere Arbeitsbedingungen und eine Einschränkung der Mitbestimmung; das ist das Ergebnis einer wissenschaftlichen Auswertung des Instituts Arbeit und Technik der Westfälischen Hochschule vom Beginn dieses Jahres.

Da frage ich: Wie will die Bundesregierung die Arbeitsrechte der Beschäftigten und die Sicherheit der Menschen mit Pflegebedarf überhaupt gewährleisten, wenn sie nicht einmal Daten zu diesem Thema erhebt?

Herr Staatssekretär.

Na ja, Ihre Frage war ja eine etwas andere: Sie haben danach gefragt, wie lange private Investoren erworbene stationäre Pflegeeinrichtungen halten. Das ist ja eine andere Frage als die, die Sie jetzt stellen. Was ich Ihnen nach der Pflegestatistik sagen kann: Von den 14 480 Pflegeheimen in Deutschland sind 6 167 in privater, 7 631 in freigemeinnütziger Trägerschaft. Das heißt, die privaten Träger sind heute eine wichtige Säule, wenn es darum geht, stationäre Pflege zu gewährleisten. Unser Ansatz ist – um eine bestimmte Qualität, bestimmte Standards überall durchzusetzen –, dass wir Regeln setzen, die für alle Träger gelten, ob sie privat sind oder kommunal oder freigemeinnützig.

Frau Zimmermann, haben Sie eine Nachfrage?

Ja, da würde ich noch mal weiterfragen. Pflegeheime werden ja zu einem Großteil aus Leistungen der Pflegeversicherung finanziert. Das oberste Ziel der Pflegeversicherung ist aber, den „pflegebedürftigen Menschen weitestgehend ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen“ – so steht es auf der Homepage des BMG –, und nicht, hohe Renditen für Private-Equity-Gesellschaften zu sichern. Wie garantiert das BMG vor dem Hintergrund, dass immer mehr Finanzinvestoren sich in Pflegeheime einkaufen, dass die Versichertenbeiträge, aber auch die Eigenanteile der Menschen mit Pflegebedarf und die Investitionskosten, die ja auch gezahlt werden müssen, rechtmäßig eingesetzt werden?

Sie unterstellen jetzt in Ihrer Frage, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen den Eigenanteilen der zu Pflegenden und der Frage nach der Trägerschaft einer Einrichtung. Dieser Zusammenhang ist meines Erachtens aber nicht gegeben; ich kann ihn zumindest nicht nachvollziehen. Wir haben ganz unterschiedliche Eigenanteile der zu Pflegenden, je nach Bundesland, da gibt es große Unterschiede.

Wir wissen alle: Die Eigenanteile sind gestiegen. Es war jüngst, in diesen Tagen, wieder Thema in der Presse, dass die Eigenanteile steigen.

Wahr ist: Die Kosten und die Aufwendungen, die wir für Pflege leisten müssen, werden auch in den nächsten Jahren steigen. Das ist kein Geheimnis. Wir haben den Pflegebeitrag zu Beginn dieses Jahres um 0,5 Prozentpunkte erhöht. Es sind immerhin 7,6 Milliarden Euro, die im Bereich der Pflege zusätzlich fließen. Und wir werden – auch das ist kein Geheimnis – eine breite Debatte darüber führen müssen, wie wir in den nächsten Jahren die Pflege finanzieren wollen und müssen. Dazu müssen wir über verschiedene Dinge reden, über verschiedene Bausteine. Und einer von vielen Bausteinen -

Dafür haben wir jetzt aber keine Zeit mehr.

– wird auch sein, was die Länder dazu beitragen im Rahmen der Investitionskostenförderung.

Vielen herzlichen Dank, Dr. Gebhart. Das hat jetzt ein bisschen oft rot geblinkt; wir hier oben haben die Ampel falsch eingestellt.

Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur, und ich begrüße den Parlamentarischen Staatssekretär Enak Ferlemann

Die Fragen 23 und 24 des Abgeordneten Stephan Kühn (Dresden) werden schriftlich beantwortet. Die Frage 25 des Abgeordneten Oliver Luksic ist zurückgezogen.

Damit kommen wir zur Frage 26 des Kollegen Oliver Luksic:

Vielen Dank, Herr Kollege. – Die Aktuelle Stunde ist beendet.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wünsche Ihnen allen einen entspannten, jedenfalls hoffentlich schönen Abend und dem Kollegen Dr. Brunner viel Spaß am Tresen.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 26. September 2019, 9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen.

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Bitte nehmen Sie Platz. Ich eröffne die Sitzung.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf:

Befragung der Bundesregierung

Die Bundesregierung hat mitgeteilt, dass heute der Bundesminister der Finanzen, Herr Olaf Scholz, zur Verfügung steht.

Herr Bundesminister, wenn Sie mögen, haben Sie das Wort für einleitende Worte.

Schönen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Kabinett hat heute die Beschlüsse des Klimakabinetts vom letzten Freitag noch einmal aufgegriffen und die wesentlichen Weichenstellungen für die Klimaentwicklung in Deutschland in den nächsten Jahren heute noch einmal beschlossen.

Worum geht es? Wir müssen den menschengemachten Klimawandel aufhalten. Die Erderwärmung hat heute Dimensionen erreicht, von denen wir wissen, dass sie bereits jetzt und auch absehbar in den nächsten Jahren Folgen für unser Zusammenleben auf diesem Planeten haben werden. Deshalb ist es unverzichtbar, dass wir mit allen unseren Möglichkeiten gegenhalten.

Was die Regierung jetzt mit dem Entwurf eines Klimaschutzgesetzes auf den Weg gebracht hat, ist zunächst einmal ein großer Fortschritt. Dieses Klimaschutzgesetz legt fest, wie die Zielsetzungen der Regierung bei der Reduktion von Treibhausgasen in unserem Land erfüllt werden können und wie das auf die einzelnen Sektoren, die vom europäischen Emissionshandelssystem nicht bereits heute erfasst sind, aufgeteilt wird, also zum Beispiel auf die Sektoren Verkehr, Wohnen und Heizen, Landwirtschaft, Abfallwirtschaft und kleine Industrieunternehmen. Diese Reduktionsziele werden jedes Jahr beobachtet, darüber wird berichtet, und die Regierung wird, falls die Zielsetzungen nicht eingehalten werden, Jahr für Jahr daraus Konsequenzen ziehen. Ich glaube, das ist ein ganz neuer, moderner Mechanismus, den wir hier etabliert haben, der dazu beitragen wird, dass wir bei der Zielerfüllung besser als in der Vergangenheit sein werden.

Die zweite große Herausforderung ist, dass wir Veränderungen auf den Weg bringen, indem wir die entscheidenden Weichen stellen.

Der erste Punkt ist die Frage der Mobilität. Wir müssen die Bewegung in unserem Land mit weniger CO

Außerdem werden wir die Elektromobilität in Deutschland, die Elektrifizierung des Verkehrs, ermöglichen, indem 1 Million Ladepunkte im öffentlichen Raum errichtet werden und indem wir die Netzinfrastruktur so ertüchtigen, dass sie auch das Laden zu Hause und in den Betrieben besser verkraftet, als es heute der Fall ist. Auch das ist ein großer, bedeutender Fortschritt.

Der dritte Komplex ist, dass wir in der Frage des Heizens, in der Frage der Sanierung unserer Gebäude im Hinblick auf Wärmeverbrauch große finanzielle Möglichkeiten bereitgestellt haben und auch eine Entscheidung getroffen haben, die lautet: Die Nutzung der Ölheizung geht ihrem Ende entgegen. Wir werden in Deutschland auf andere, erneuerbare Formen der Wärmeproduktion übergehen.

Begleitet wird das Investitionsprogramm von 54 Milliarden Euro bis 2023 und von weit über 100 Milliarden Euro bis zum Ende des nächsten Jahrzehnts durch eine ganze Reihe von Maßnahmen, die den Ausstoß von CO

Ich glaube, zusammen mit all diesen Maßnahmen haben wir eine echte Chance, es zu erreichen, dass die Klimaziele für 2030 nicht verfehlt werden. Das ist aber aus meiner Sicht auch notwendig und ein ehrgeiziges, richtiges Programm.