Menschenrecht auf Frieden Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir bekommen gerade schon einen kleinen Eindruck davon, was uns in den Ausschüssen erwartet, welche Auseinandersetzungen wir führen werden. Ich versuche es mit ein bisschen Ruhe. Wer würde sich nicht das Recht auf Frieden wünschen? Das sollte hier hoffentlich alle einen. Ich bin aber dennoch über diesen Antrag etwas erstaunt. So wie ich ihn lese, stellen Sie sich das so vor: Wir beschließen heute ein Recht auf Frieden, und dann leben alle friedlich zusammen, weil sie sich irgendwie besinnen. Ich glaube, das wird nicht funktionieren. Die Reden vorhin haben es vielleicht gezeigt. Wir haben sowohl im Deutschen Bundestag wie auch in manchen Landesparlamenten Leute, die über Frieden und Sicherheit reden, sie meinen aber damit zum Beispiel, dass man andere attackiert, ganze Gruppen ausgrenzt und Ähnliches. Die Definition von Frieden ist noch nicht ganz einheitlich. Beifall der Abg. Gabriele Katzmarek [SPD] Die Grundlage dafür – da stimme ich zu – ist eine freie Gesellschaft, in der Mehrheiten Minderheiten achten, in der nicht sofort zu Waffen gegriffen wird, wenn Macht verteilt oder umverteilt wird, und in der nicht von außen geregelt werden soll, wer in einem Land regiert. Da sind wir uns wahrscheinlich einig: Das ist noch nicht überall gegeben. Frieden als sicherer Rahmen ist zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für den Genuss der Menschenrechte. Zu diesem Schluss kommt auch der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages in einer Ausarbeitung vom Februar dieses Jahres. Es existiert bereits ein völkerrechtliches Gewaltverbot, und es gibt bestehende Verpflichtungen aus dem humanitären Völkerrecht. Vor diesem Hintergrund stellt der Wissenschaftliche Dienst den Mehrwert eines zusätzlich formulierten „menschenrechtlichen Zugangs zum Frieden“ infrage. Sie schreiben zum Beispiel in Ihrem Antrag, dass eine von Kuba initiierte Resolution im Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen ein solches Menschenrecht auf Frieden gefordert hat, und Sie schreiben dann, dass Deutschland diese Resolution abgelehnt hat. Was Sie nicht schreiben, ist, dass wir dies gemeinsam mit allen Nachbarn der Europäischen Union getan haben. Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Umso schlimmer! Das heißt nun wahrlich nicht, wie Sie es unterstellen, dass man sich keinen Frieden wünschen würde. Stattdessen geht es darum, wie man ein solches Menschenrecht dann als Gesetz definieren und auch umsetzen kann. Da gibt es erhebliche Zweifel, dass das nur mit einem solchen Gesetz ginge. Für die meisten klingt Frieden gut – ich sage das immer wieder –, aber Sie wissen sehr genau, dass wir rechtlich mit einem solchen Antrag keinen Schritt weiter kämen. Sie fassen ja selbst den Begriff sehr weit. Ich habe mir das genau angeguckt. Sie sprechen über alle Arten, ob politisch, strukturell, wirtschaftlich oder kulturell, Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Wie die Vereinten Nationen! und dann lassen Sie völlig offen, wer genau damit verbundene Rechte und Pflichten innehaben würde und wie dieses Recht durchzusetzen wäre. Ich fürchte, dass man den Menschen, die tagtäglich unter schlimmen Menschenrechtsverletzungen leiden – wir haben diese Woche schon darüber gesprochen –, nicht gerecht wird, wenn man ihr Wohl an einem symbolischen Rechtsanspruch oder Begriff festmacht. Menschenrechte und Frieden müssen zunächst einmal durch beherztes Handeln, Kooperation und aktive Schutzmaßnahmen behütet werden. Und da muss ich schon sagen: Schwarz-Weiß-Bilder helfen nicht weiter, schon gar nicht, wenn man fordert, dass alle Bundeswehrsoldatinnen und ‑soldaten aus dem Ausland zurückgeholt werden sollen. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Nein! Aber das wäre ein wichtiger Beitrag, ein erster Schritt! Die Vorstellung, dass es dann plötzlich überall Frieden gäbe, ist in meinen Augen echte Realitätsverweigerung. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Warum besuchen mich wöchentlich Afghaninnen und Afghanen, die uns ständig bitten, dass wir nicht einfach so und sofort von dort abziehen und sie dort alleinlassen sollen? Heike Hänsel [DIE LINKE]: Da gibt es auch andere Stimmen! – Ich habe so viele Frauenorganisationen bei mir gehabt, die völlig aufgeschreckt sind von den Ankündigungen der Amerikaner. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Da gibt es andere Stimmen, die ganz anders reden! – Weiterer Zuruf von der LINKEN: Haben Sie die Afghan Papers gelesen? Ich weiß nicht, ob Sie es mitbekommen haben, aber unsere Bundeswehr ist zurzeit in keinem einzigen Kampfeinsatz im Ausland. Beifall bei der CDU/CSU Unsere Soldatinnen und Soldaten machen einen schwierigen Job. Vorgestern wurden in Niger 71 Soldaten von Militanten getötet. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Eben! Sie sagen es! Was passiert eigentlich, wenn wir diesen friedenssichernden Einsatz der Vereinten Nationen MINUSMA beenden? Was passiert in Mali? Was wäre im Jemen mit einem Mandat der Vereinten Nationen möglich? Wir wissen doch, in welch einer unglaublich katastrophalen Lage die Menschen dort sind. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Am besten wäre es, Saudi-Arabien keine Waffen zu schicken! Ich finde Ihre Unterstellung gegenüber unseren Soldatinnen und Soldaten respektlos. Das möchte ich an dieser Stelle deutlich sagen. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP Wichtig ist, dass wir eine Parlamentsarmee haben und dass jeder Einsatz hier ausführlich besprochen und beschlossen wird. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Von wegen Linksruck der SPD! Der Linksruck der SPD ist damit beendet! – Gegenruf des Abg. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Man darf doch Wahrheiten aussprechen! Zum Schluss möchte ich noch einmal den allerersten Friedensnobelpreisträger und Gründer des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz zitieren. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Wo ist denn hier die neue Zeit der SPD? – Gegenruf des Abg. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Das ist die neue Zeit, nicht die falsche Zeit! Henry Dunant hat einst gesagt: Ich finde, was er hier beschreibt, ist im Grunde eine gute Benennung dessen, was Frieden ausmacht, und diesem kommen wir sicher durch ein aktives und beharrliches Bemühen um Hilfe und Kooperation schneller näher. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächster Redner ist für die FDP-Fraktion der Kollege Peter Heidt. Beifall bei der FDP – Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Jetzt mach mal den Hessen keine Schande! Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Das gebetsmühlenartige Mantra der Linken ist bekannt, wird aber nicht dadurch besser, dass unser Außenminister nun in dieselbe Kerbe haut. Ganz ehrlich, von den Linken ist man solch abenteuerliches Zeug gewöhnt, aber der Außenminister? Keine deutschen Rüstungsexporte mehr, alle Auslandseinsätze der Bundeswehr stoppen, und schon sind wir dem Weltfrieden ein Stück näher? Und diesen Antrag müssen wir ernsthaft im Deutschen Bundestag verhandeln statt auf dem Ponyhof. Wurden Nazis mit Lichterketten vertrieben? Wurde der Fluchtweg für die 35 000 Jesiden durch Teetrinken mit dem IS erkämpft? 5 000 jesidische Männer und Jungen wurden getötet, 7 000 jesidische Frauen und Kinder entführt, versklavt, vergewaltigt, gefoltert. In der Gegend von Srebrenica wurden im Juli 1995 mehr als 8 000 Bosnier, fast ausschließlich Männer und Jungen zwischen 13 und 78 Jahren, ermordet. Das Massaker gilt als das schwerste Kriegsverbrechen seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Ohne das Eingreifen der NATO wäre der Vertrag von Dayton nicht möglich gewesen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Es ist so einfach, hier in diesem Hause wohlfeil zu fordern, keine Waffen irgendwohin zu schicken, selbst im Warmen sitzend und genau wissend: Andere stellen sich der Verantwortung und gegen den linken Zeitgeist, und Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Heike Hänsel [DIE LINKE]: Sie sitzen doch auch im Warmen! sie lassen sich dafür beschimpfen, gerade auch heute wieder von Ihnen, dass sie helfen, während Sie unter Ihrem eigenen Applaus nichts anderes tun, als moralisch mit dem Zeigefinger zu wedeln. Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Hören Sie überhaupt zu? Unser Außenminister ist wegen Auschwitz in die Politik gegangen. Er hat auch völlig vergessen, was er da tut. Ihm scheint entfallen zu sein, dass es die Alliierten nur mit Waffen geschafft haben, Nazideutschland zu besiegen, und damit den Grundstein für immerhin fast 80 Jahre Frieden gelegt haben. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was hat man Ihnen denn in den Kaffee getan? „Militärisch Frieden schaffen hat noch nie funktioniert“, hat der Außenminister gesagt. Das kann nur auf Geschichtsvergessenheit oder Anbiederung auf dem SPD-Parteitag beruhen. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Recht hat er! Wo er recht hat, hat er recht! Mit Fakten hat das nichts zu tun; mit linkem Zeitgeist viel mehr. Beifall des Abg. Jürgen Braun [AfD] Frieden schaffen ohne Waffen, das ist eine Utopie, eine schöne Utopie. Ich habe auch schon auf Konzerten John Lennons „Imagine“ mitgesungen. Zurufe von der LINKEN: Oh! Aber wir sind hier nicht auf einem Konzert, sondern wir sind im Deutschen Bundestag. Das vergessen Sie leider. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD Einer militärischen Aggression kann man nicht mit Sitzblockaden begegnen. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Ziviler Ungehorsam hat schon manches bewegt!] Als Parlamentarier haben wir eine Verantwortung. Wir müssen Entscheidungen fällen und dürfen uns vor den Entscheidungen nicht drücken. Glauben Sie etwa, es fällt einem FDP-Abgeordneten oder auch anderen Abgeordneten hier in der Mitte des Hauses leicht, Bundeswehreinheiten ins Ausland zu senden? Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Ja, doch! – Nein! Wir diskutieren das intensiv, denken darüber nach und wägen alles ab. Ich trage nicht umsonst die Gelbe Schleife an meinem Revers – als Zeichen der Verbundenheit mit der Bundeswehr im Ausland. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Liebe Kolleginnen und Kollegen, in Israel braut sich an den Grenzen etwas zusammen. Was sagen Sie einem Israeli, der Sie persönlich fragt: „Was machen Sie mit Waffenlieferungen?“? Wollen Sie auch den Israelis Waffen verweigern? Unruhe bei der LINKEN – Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Die hören nicht mal zu! So ernst nehmen sie die Debatte! Die hören noch nicht mal zu, die Linken!] Wollen Sie dafür verantwortlich sein, dass Israel von der Landkarte verschwindet? Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss. Der Antrag der Linken ist realitätsfremd, naiv und selbstbeweihräuchernd. Er ist nur abzulehnen. Beifall bei der FDP sowie des Abg. Norbert Maria Altenkamp [CDU/CSU] Vielen Dank, Herr Kollege Heidt. – Als nächster Redner: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Kollege Ottmar von Holtz. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte gerne, wenn wir schon über Frieden reden, den Blick auf ganz andere Dinge lenken. Natürlich, Friedenspolitik ist mehr als Abrüstungspolitik. Die Kontrolle von Rüstungsexporten, vor allem der Stopp von Waffenexporten in Krisenregionen, auch von Kleinwaffen, sind elementare Bestandteile einer Friedenspolitik. Aber das reicht bei Weitem nicht aus. Als Vorsitzender des Unterausschusses für Zivile Krisenprävention weiß ich zu gut: Dauerhaften Frieden erreichen wir nur dann, wenn wir mehr Gelder für zivile Maßnahmen bereitstellen: mehr Personal an deutschen Auslandsvertretungen, mehr Flexibilität bei Projekten der Friedensförderung, längere Projektlaufzeiten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Dauerhaften Frieden gibt es nur, wenn es Versöhnungsarbeit gibt, Traumata aufgearbeitet werden, wenn die Zivilgesellschaft ertüchtigt wird, ihre Rechte zu kennen und einzufordern, wenn wir eine der Rechtsstaatlichkeit verpflichtete Sicherheitsarchitektur, vor allem der Polizei, haben, wenn wir eine funktionierende unabhängige Justiz haben, wenn es keine Straffreiheit gibt, keine Korruption, keine Milizen, keine Warlords, die das staatliche Gewaltmonopol untergraben, wenn wir Frauen- und Kinderrechte achten usw. usf. - Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN alles Maßnahmen, die wir von Deutschland aus als Friedensarbeit unterstützen und ausbauen können. Dann kommen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linksfraktion, mit diesem Antrag um die Ecke, nennen das Ganze „Menschenrecht auf Frieden anerkennen und umsetzen“ und sagen nichts dazu, wie Sie gedenken, dieses Menschenrecht umzusetzen. Ihr Antrag ist erschreckend unterkomplex, als bräuchten wir nur die Bundeswehr überall abzuziehen, und schon hätten wir Frieden, als wäre die Bundeswehr für Krieg und Gewalt weltweit verantwortlich. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das ist zu wenig. Wir Grüne sind zwar nicht mit allen Mandaten der Bundeswehr einverstanden – wir lehnen auch einige davon ab –, aber wir nehmen uns immerhin die Zeit, uns differenziert mit jedem Fall einzeln auseinanderzusetzen. Ihre Erklärung zum Recht auf Frieden von 2016: Heike Hänsel [DIE LINKE]: Ist nicht unsere! Die ist von der UNO! „Recht auf Frieden“ hört sich schön an. Aber es wurde hier schon mehrfach gesagt: Wenn Sie als Fraktion Die Linke nun fordern, dass genau solche Autokraten, die diese Erklärung unterschrieben haben, Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Die ist von den Vereinten Nationen! Kennen Sie die? auch noch in Ruhe gelassen werden sollen, dann tun Sie doch genau das Gegenteil von dem, was Ihr Antrag bewirken soll. Es gibt aber noch viele weitere Lücken in Ihrem Antrag. Die Nachhaltigkeitsziele der Vereinten Nationen fehlen. Wenn man schon über Frieden spricht, dann muss man die SDGs im selben Atemzug nennen; wenn nicht, schwächen Sie die SDGs. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Fordern Sie doch nicht so viel Sachkompetenz von der Linken! Das überfordert die! Kein Wort zur Rolle der Zivilgesellschaft, kein Wort dazu, wie die Leitlinien der Bundesregierung zur zivilen Krisenprävention umgesetzt werden müssen! Dauerhafter Frieden – das stimmt – lässt sich nicht mit militärischen Mitteln erzwingen. Aber es ist auch klar: Raushalten und Wegducken sind keine Option. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Gabriele Katzmarek [SPD] Vielen Dank, Herr Kollege. – Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Frank Heinrich, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich habe mir Mühe gemacht, als ich den Titel „Menschenrecht auf Frieden“ gelesen habe, zumal es – das haben einige Kollegen gesagt – um eine Selbstverständlichkeit geht. Aber ich bin letzter Redner. Ich möchte dazu ein paar grundsätzliche Gedanken äußern. Ich bin gegen Krieg. Diesen Satz wird hier wohl jeder unterschreiben können. Ich selber war Wehrdienstverweigerer, nicht aus Glaubensgründen, sondern aus persönlichen Gründen. Das heißt, da habe ich schon meine Schwierigkeiten. Den grundsätzlichen Wunsch auf Frieden bejahen wir natürlich. Allerdings beginnt dieser Wunsch nicht erst bei Einsätzen der deutschen Bundeswehr. Wann pfeifen Sie mit so einem Antrag in so einem Tonfall mal Ihre Genossen vom Schwarzen Block Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Schwarzer Block? Noch nie gehört! oder die gewalttätigen Protestler und ihr Umfeld in Leipzig, in Hamburg oder bei mir in Chemnitz vor einem Jahr zurück, Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Frankfurt! die übrigens weit mehr Angst verbreitet haben als viele andere und gewalttätig unterwegs sind? Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Schwarzer Block? Was ist denn „Schwarzer Block“? Natürlich haben wir an dieser Stelle vor Augen, was da passiert ist. Aber wir haben natürlich auch vor Augen, was in den Weltkriegen, besonders nach dem Zweiten Weltkrieg, passiert ist. Wir haben Myanmar vor Augen, das Gemetzel von Banden, von Milizen, von kleinen und großen Diktatoren, also Konflikte in Regionen und in ganzen Ländern. Wir haben Jemen vor Augen, Syrien und die ganzen Ungerechtigkeiten, aus denen heraus die Kriege entstanden sind. Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Da schicken Sie noch Waffen hin! Dann habe ich auch noch etwas vor Augen – das war einer der ersten Gedanken in meinem Kopf, als ich von diesem Thema hörte und dann das las, was Sie in Ihrem Antrag so einseitig schreiben –, nämlich die Normandie. Ich bin dem Himmel dankbar, dass das auch zu unserer Geschichte gehört, Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP und der Abg. Gabriela Heinrich [SPD] dass nämlich eingegriffen wurde bei diesem Diktator, der unser Land vernichtet hat und für den Ruf verantwortlich ist, den wir teilweise noch heute haben. Ich habe auch vor Augen – Sie haben dem widersprochen – die NGOs in Afghanistan. Keine der NGOs hat mir gesagt: Es ist nicht gut, dass ihr als Bundeswehr hier seid. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Oh nee! Die einen haben gesagt: Wir brauchen euch direkt bei uns, um uns zu schützen. – Andere haben gesagt: Gut, dass ihr generell das Terrain absichert. – Das waren sowohl Menschen aus Deutschland als auch aus anderen europäischen Ländern. (Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Das sagen Ihnen alle NGOs? – Ich sage nicht, dass es alle waren. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Ein bisschen Differenzierung! – Gegenruf des Abg. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Sie reden über die Ausnahmen, wir reden über die Mehrheit! – Gegenruf der Abg. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE] – Gegenruf des Abg. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Bisschen differenzierter! – Gegenruf der Abg. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Sie verhandeln lieber mit den Taliban! – Gegenruf des Abg. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Ich würde jetzt gern zuhören! Ich bin dankbar. Mir haben Frauen aus dem Parlament in Afghanistan und auch aus den NGOs gesagt: Wir hätten sonst nicht in die Schule gehen können, wir hätten als Mädchen so nicht leben können, wir hätten keine Erziehung genossen und wären heute nicht im Parlament. Dankbar bin ich zudem persönlich, dass wir inzwischen nicht mehr so aufgerüstet leben, wie das noch vor wenigen Jahren der Fall war. Ich bin dankbar für Europa, für Frieden. Dann kommt man natürlich in diese große Ethikdebatte. Ich erinnere an die Frage von Max Weber: Ist das Gesinnungsethik oder Verantwortungsethik? Hin und wieder waren zwischen den Zeilen der Kollegen diese Überlegungen herauszuhören. Es geht aber nicht um Entweder-oder. Es geht um ein Sowohl-als-auch. Es geht um den schweren Weg zum besten Erfolg. Dieser Weg ist hin und wieder nicht ohne ein Einschreiten möglich. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Mit der Zielsetzung, Frieden zu haben und Frieden zu stiften, sind wir unterwegs; darin sind wir uns sogar einig. Aber der Weg dahin ist etwas komplexer, als Ihr Antrag den Anschein erweckt. Natürlich sind wir für Abrüstung. Ich bin in Westdeutschland aufgewachsen. Ich lebe jetzt in dem anderen Teil Deutschlands. Ich habe den Kalten Krieg in der Region, in der Atomwaffen am dichtesten stationiert waren, in West wie Ost, gefühlt. Wir haben abgerüstet. Das geht ja! Zurufe von der LINKEN Ich habe noch ein Zitat von Einstein im Hinterkopf; es ist nicht bestätigt, ob es wirklich von ihm ist. Er soll auf die Frage, wie denn der Dritte Weltkrieg geführt werden würde, geantwortet haben: Das weiß ich nicht. Aber ich weiß: Der Vierte wird mit Stöcken und Steinen geführt. Wir sind anders geworden. Aber es gibt da diejenigen, von denen Sie nichts einfordern. Ich nannte gerade die linken Truppen in Deutschland. Aber da gibt es auch Maduro, da gibt es China und Nordkorea. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Aber da finden Sie gewalttätige Demonstrationen toll! Da sagen Sie das nicht so deutlich. Von uns wird auch ziviles Engagement gefordert. Dafür brauchen wir – Kollege Altenkamp hat das gerade gesagt – die Leitlinien, die die Bundesregierung 2017 verabschiedet hat: „Krisen verhindern, Konflikte bewältigen, Frieden fördern“. Aber wenn ein Land nicht bereit, willens oder in der Lage ist, die eigene Bevölkerung zu schützen, dann haben wir als VN eine Verantwortung – und damit auch dort. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Die Bundeswehr hat dann die wesentliche Aufgabe, Sicherheit und Stabilität weltweit zu fördern. Frieden, damit mehr Einzelne dort Frieden haben können! Pascal Kober [FDP]: So ist es! Natürlich geschieht das nicht nur dadurch, sondern auch durch zivilgesellschaftliches Engagement und Krisenprävention. Aber Frieden – das hat mein Kollege vorhin gesagt – ist eine Frucht der Gerechtigkeit. Das gilt es abzuwägen. Das ist nicht nur eine Weihnachtsbotschaft. Im ersten Moment habe ich das ja gedacht: „Frieden auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen“; so spricht ein Engel zu Personen. Mein Menschenbild sagt aber auch – und damit komme ich zum Schluss –, dass der Frieden – so meine Ethik – in uns und unter uns beginnen muss. Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss bitte. Und so, wie Sie sich gerade angegiftet haben, Ihre Augen, Ihre Reaktion – das war nicht unbedingt friedvoll. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der FDP Es gibt eine Gauß’sche Normalverteilung von guten und schlechten Menschen auf der Welt. Herr Kollege, bitte kommen Sie zum Schluss. Ganz ehrlich, solange es noch eine gewisse Anzahl von Menschen gibt, die als Arschlöcher in diesen Positionen sind, will ich, dass wir an der Seite der Schwächsten stehen, möglicherweise auch mit der Bundeswehr. Danke für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Sie haben meine Friedfertigkeit bis zum Exzess strapaziert, aber sei’s drum. Heiterkeit Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/10753 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 30 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Zaklin Nastic, Kathrin Vogler, Heike Hänsel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Menschenrecht auf Frieden anerkennen und umsetzen Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vorgesehen. Ich eröffne die Aussprache. Als erster Rednerin erteile ich für die Fraktion Die Linke der Kollegin Zaklin Nastic das Wort. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In Anbetracht des globalen Unfriedens mit 70 Millionen Menschen auf der Flucht, mit über 200 Kriegs- und Krisengebieten weltweit und gleichzeitig steigenden Militärausgaben, die sich mit 1 822 Milliarden Euro auf dem Höchststand seit 1988 befinden, ist es höchste Zeit für ein Recht: für das Menschenrecht auf Frieden. Beifall bei der LINKEN Am 19. Dezember 2016 haben die Vereinten Nationen eine Resolution zum Menschenrecht auf Frieden gefasst. Darin heißt es: Jeder hat das Recht auf den Genuss von Frieden unter Bedingungen, in denen alle Menschenrechte gefördert und geschützt werden … Die Lehren aus zwei Weltkriegen müssten doch endlich sein: Von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen. Beifall bei der LINKEN Doch davon sind wir Welten entfernt. Durchschnittlich jede zweite Sitzungswoche wird in diesem Hause ein Kriegseinsatz beschlossen. Deutschland ist viertgrößter Rüstungsexporteuer und macht sich damit mitschuldig an Menschenrechtsbrüchen in anderen Staaten, zum Beispiel mit den Rüstungsexporten an Saudi-Arabien, mit denen dann die Menschen im Jemen hingemetzelt werden. Während Sie sich hier über den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei gegen die Kurden im Norden Syriens beschweren, rüsten Sie den Kriegsverbrecher Erdogan weiter mit Waffen aus. Allein seit Beginn der Militäroffensive im Oktober haben Sie weiter Rüstungsexporte im Wert von 3,1 Millionen Euro an die Türkei genehmigt. Scheinheiligkeit – dein Name ist Bundesregierung. Beifall bei der LINKEN Die leisen Arten der Kriegsführung sind genauso verbrecherisch und mörderisch. Das sind zum Beispiel die Wirtschaftskriege. Die Massenvernichtungswaffe Sanktionen hat allein im Irak über 1,7 Millionen Menschen das Leben gekostet, darunter über eine halbe Million Kinder. Wir Linken protestieren entschieden gegen dieses Massenvernichtungswerkzeug Sanktionen. Wer es wirklich ernst meint mit dem Menschenrecht auf Frieden, der muss auch klar sagen: Hunger als Waffe darf niemals Mittel der Politik sein. Beifall bei der LINKEN Nicht zuletzt möchten wir auf eines hinweisen: Gerade im Zeitalter der digitalen Netzwerke, in der eine Schlagzeile binnen Sekunden um die Welt geht, gehören Journalisten und Whistleblower wie Julian Assange, die Kriegsverbrechen aufdecken, nicht verfolgt, kriminalisiert und eingesperrt, sondern diejenigen, die diese Verbrechen vorbereiten und in Auftrag geben. Beifall bei der LINKEN Setzen Sie sich endlich gegen den Krieg gegen den investigativen Journalismus ein. Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Für den investigativen Journalismus! Auch die Staatsmacht darf nicht unüberwacht bleiben. Unterstützen Sie den Appell, den Sie alle als Bundestagsabgeordnete bekommen haben. Schützen Sie das Leben von Julian Assange. Das Leben von Julian Assange und seine Freiheit ist auch unser aller Freiheit. Beifall bei der LINKEN Deutschland hat beschämenderweise vor den Vereinten Nationen gegen das Menschenrecht auf Frieden gestimmt. Es wird höchste Zeit, dass Sie sich dafür einsetzen. Hören Sie auf die Kirchenvertreterinnen und ‑vertreter, die Sie aktuell dazu aufrufen, dass internationale Verantwortung Deutschlands nicht militärischer, sondern endlich friedenspolitischer Art sein muss. Beifall bei der LINKEN Frieden ist viel mehr als die Abwesenheit von Krieg. Frieden heißt, den Krieg öffentlich zu ächten und zu brandmarken und abrüsten, abrüsten, abrüsten sowie – um es mit den Worten des großen Humanisten Bertolt Brecht zu sagen – denen die Hände zu zerschlagen, die mit Massenmord auch noch ihre dreckigen Profite machen. Beifall bei der LINKEN Das Menschenrecht auf Frieden aus der Resolution der Vereinten Nationen ist die Grundbedingung aller Menschenrechte. Es bleibt nicht nur ein wunderschöner Traum. Wenn wir alle zusammen dafür kämpfen, dann kann er irgendwann auch wahr werden. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Frau Kollegin Nastic. – Nächster Redner ist für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Norbert Altenkamp. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frieden erscheint für die allermeisten von uns als eine Selbstverständlichkeit. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Ja! Seit mehr als 74 Jahren herrscht bei uns Frieden. Was bei uns als Normalzustand und Selbstverständlichkeit wahrgenommen wird, ist aber in vielen Teilen der Welt eine Sehnsucht. In Syrien, Jemen, der Ukraine, Kolumbien, Kamerun und vielen anderen Regionen spielen sich erschütternde Szenen ab. Die Liste der betroffenen Länder ist lang. Deshalb ist der Wunsch der Menschen nach Frieden gerade in heutigen Zeiten aktueller denn je. Hinzu kommt: Frieden und Menschenrechte sind eng miteinander verknüpft. Die Einhaltung der Menschenrechte ist eine wichtige Voraussetzung für den Frieden. Krieg geht immer mit Menschenrechtsverletzungen einher. Ich persönlich, und ich denke, wir alle, wünschen uns Frieden in der ganzen Welt. Ich verstehe deshalb im Prinzip auch die Forderung der Linken, ein Menschenrecht auf Frieden durchzusetzen. Doch bei der Durchsetzung dieser Ziele setzen wir auf Realismus und nicht auf weltfremde Forderungen. Beifall bei der CDU/CSU Daher werden wir heute Ihrem Antrag nicht zustimmen. „ Warum nicht“, werden Sie fragen, „wenn wir doch alle für den Frieden sind?“ Weil wir Ihre Forderungen im Antrag für überzogen, für nicht zielführend und sogar kontraproduktiv halten. Erstens. Sie sprechen sich zum wiederholten Male gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr aus. Dabei dienen gerade diese Einsätze, die im Rahmen internationaler Mandate, meist von UN-Mandaten, stattfinden, dazu, den Frieden in Regionen wie Mali, Südsudan, Afghanistan und anderen Krisengebieten zu sichern. Es sind im Kern Friedensmissionen. Jeder andere Vorwurf ist absurd. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Ist es denn erfolgreich? Zweitens. Sie fordern ebenfalls erneut den Stopp aller deutschen Rüstungsexporte. Auch an alle unsere NATO-Partner? Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Ja, auch an unsere NATO-Partner! – Heike Hänsel [DIE LINKE]: Die geben die Waffen nämlich weiter! Das passt zwar zu Ihrer Einstellung gegenüber der NATO, ist aber ebenso absurd. Die NATO ist aus unserer Sicht ein unverzichtbarer Faktor zur Friedenssicherung, den wir weiter stärken müssen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP – Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Sie ist nicht hirntot! Deshalb erhöhen wir 2020 und in den Folgejahren mit gutem Grund unsere Verteidigungsausgaben: um Friedensicherung überhaupt erst zu ermöglichen. Dass wir bei Waffenexporten differenzieren, zeigt auch das abgestimmte europäische Rüstungsmoratorium gegen unseren NATO-Partner Türkei. Der Rüstungsexportstopp Deutschlands für Saudi-Arabien wurde aus bekannten Gründen bis zum 31. März 2020 verlängert. Drittens – das ist aus meiner Sicht das wichtigste Argument –: Ein Menschenrecht auf Frieden könnte im Gegenteil sogar den Einsatz für den Frieden schwächen. Sie beziehen sich auf die UN-Resolution zum Recht auf Frieden von 2016. Unterschrieben haben unter anderem die üblichen Verdächtigen wie Nordkorea und Syrien, die wegen Menschenrechtsverletzungen auf der Anklagebank sitzen. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Da ist die Linke aber ganz ruhig! Diese verstehen diese UN-Resolution nicht als Menschenrecht auf Frieden, sondern als ein Recht auf Nichteinmischen. Eine Politik des Nichteinmischens ist jedoch nach meiner tiefen Überzeugung nicht verantwortbar in einer globalisierten Welt. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Man würde es den Potentaten und Extremisten dieser Welt ermöglichen, in Ruhe Menschenrechtsverletzungen zu begehen und ganze Regionen zu destabilisieren. Sähe die Welt besser aus, wenn wir untätig wegschauen? Ich glaube, nicht. Beifall bei der CDU/CSU Wer sich Frieden und Freiheit für alle Menschen wünscht, darf nicht nur symbolhafte Politik machen, sondern muss auch glaubhaft in der Lage sein, robust einzugreifen, wenn ein Staat nicht willens oder in der Lage ist, die eigene Bevölkerung zu schützen, oder gar seine Nachbarn bedroht. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Völkermord! Genau dieses so wichtige Prinzip der Schutzverantwortung gemäß der UN-Charta würde ausgehebelt, wenn das Menschenrecht auf Frieden als ein Recht auf Nichteinmischung verstanden wird. Viertens. Ein explizites Menschenrecht auf Frieden ist aus unserer Sicht überhaupt nicht notwendig, um den Frieden zu sichern. Wir haben bereits viel bessere, konkretere und komplexere Vereinbarungen und Mechanismen, um den Frieden zu fördern. Zum einen gibt es die gemeinsamen internationalen Verpflichtungen zur Förderung des Friedens. Ich nenne hier nur: das humanitäre Völkerrecht, den Artikel 2 der UN-Charta, der das völkerrechtliche Gewaltverbot enthält, und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, aus der man auch das Recht auf Frieden ableiten kann, besonders aus der Präambel und den Artikeln 3 und 28. Zum anderen begrüße ich sehr, dass die Bundesregierung 2017 die neuen Leitlinien „Krisen verhindern, Konflikte bewältigen, Frieden fördern“ verabschiedet hat. Das ist die richtige Antwort für den Umgang mit der leider immer mehr zunehmenden Anzahl an Krisen, bewaffneten Konflikten und zerfallenden Staatlichkeiten weltweit. Ebenso wichtig: Realistisch bleiben und sich durch Rückschläge nicht entmutigen lassen. Ich komme zum Schluss. Das Ziel, gemeinsam für den weltweiten Frieden zu kämpfen, ist mir persönlich – und ich denke, für uns alle – wichtig. Wir alle bekennen uns zu Frieden und Menschenrechten. Ich bin jedoch überzeugt: Ein explizites Menschenrecht auf Frieden bringt keinen Mehrwert und kann den Menschen nicht wirklich helfen; denn zum einen gibt es derzeit keine konsensfähige allgemeine Definition von Frieden, und zum anderen ist unklar, welche rechtlichen Verpflichtungen sich daraus ergeben, wie es durchgesetzt werden könnte und wer für die Durchsetzung überhaupt verantwortlich sein kann. Ein Menschenrecht auf Frieden hätte deshalb reinen Symbolcharakter und wäre nichts weiter als ein pathetisches Lippenbekenntnis zur Beruhigung des Gewissens. Wer Frieden und Menschenrechte verteidigen will, darf nicht nur den Mund spitzen, der muss auch pfeifen können. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank, Herr Kollege Altenkamp. – Als nächster Redner hat für die AfD-Fraktion der Kollege Jürgen Braun das Wort. Beifall bei der AfD Herr Präsident! Liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Heute ist der 13. Dezember. Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Freitag! Am 13. Dezember 1981 hat General Jaruzelski im kommunistischen Polen das Kriegsrecht ausgerufen. Ich frage mich, ob den Linken bewusst ist, dass Sie den Antrag zum Thema „Menschenrecht auf Frieden“ ausgerechnet heute stellen. Ich habe nicht erkannt, dass Sie begriffen haben, dass heute dieses Datum ist, und ich habe auch vieles andere bei Ihnen nicht begriffen. Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Ich bin in Polen geboren! Denken Sie mal ein bisschen nach! – Gegenruf des Abg. Jörg Schneider [AfD]: Umso schlimmer! Der Wunsch nach Frieden ist eine tiefe Sehnsucht des Menschen. In einem Land, in dem die Menschenrechte eingehalten werden, herrscht Frieden. Menschenrechte, das sind vor allem die klassischen bürgerlichen und politischen Freiheitsrechte. Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Die sozialen Rechte interessieren Sie nicht! Dazu gehört das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, dazu gehört die Meinungsfreiheit. Das renommierte Allensbach-Institut veröffentlichte in diesem Jahr eine Umfrage zur Meinungsfreiheit. Der Tenor: Der Raum für die Meinungsfreiheit wird kleiner, so sieht es eine Mehrheit der Bürger; denn mehr Themen werden zu Tabuzonen, so Allensbach. Annähernd zwei Drittel der Bürger sind davon überzeugt, dass man heute sehr aufpassen müsse, zu welchen Themen man sich wie äußert. Nur links-grüne Meinungen in einem engen totalitären Korsett gelten als akzeptabel und zulässig, alles andere wird als Hass und Hetze diffamiert. Beifall bei der AfD – Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Immer die gleiche Scheibe! – Heike Hänsel [DIE LINKE]: Das müsst ihr gerade sagen! 71 Prozent der Menschen haben zum Beispiel das Gefühl, dass sie ihre wahre Meinung zur Flüchtlingsfrage nicht sagen dürfen – 71 Prozent! Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Mir kommen die Tränen! Ein Klima der Angst, in dem keiner sagt, was er meint, ist Totalitarismus, das ist vor allem auch Sozialismus, das ist DDR 2.0. Beifall bei der AfD – Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Schlimm, wie Sie unser Land beschreiben! Das ist es, was Die Linke will. Hass und Hetze nennen Sie alles, was nicht totalitär, was nicht links-grün ist. Beifall bei der AfD – Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Wir sind doch nicht in einem links-grünen Land! Hass und Hetze, das sind Begriffe aus dem Wörterbuch der Diktatur, Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Thema! aus dem Wörterbuch des Undemokraten. Beifall bei der AfD – Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Sie sind die Antidemokraten! Die Linke möchte in kommunistischer Tradition Frieden als Menschenrecht festschreiben lassen. Zaklin Nastic [DIE LINKE]: Die kommunistischen Kirchen auch! Aber dieses scheinbare Recht ist Fake Law. Was Die Linke in Wirklichkeit will, ist Friedhofsruhe – eine Friedhofsruhe, wie sie das typische Kennzeichen eines kommunistischen Staates immer gewesen ist. Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Faschistischen, Herr Kollege! Und dann die Waffenexporte. Die Linken und ihre Genossen von den Grünen erwecken mal wieder den Eindruck, ohne deutsche Waffenexporte sei die Welt ein Paradies. Sie machen die Augen zu, denken sich die deutschen Waffen weg, und schon lebt die ganze Welt in Frieden. Geht es eigentlich noch dümmer? Beifall bei der AfD Sie von der Linken träumen offenbar wirklich von einer DDR 2.0. Sie möchten Ihre totalitäre SED-Zeit zurück. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Unterstellung! Als Sie sich noch SED nannten, haben Sie Krieg gegen das eigene deutsche Volk geführt. Sie haben Ihre Landsleute erschießen lassen – an der Mauer und an der innerdeutschen Grenze –, und Sie führen heute noch Krieg gegen Andersdenkende. Aydan Özoğuz [SPD]: Wer hat eigentlich diesen Vorschlag vor ein paar Jahren gemacht? Sie haben es zu verantworten, dass Hubertus Knabe entlassen wurde, der Mann, der wie kein anderer über das SED-Unrecht informiert hat. Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: An der Grenze auf Frauen und Kinder schießen – wer wollte das? Auf die Frauen und Kinder schießen! – Die Wahrheit können Sie nicht ertragen. Ja, das ist das Typische bei den Linken: Die Wahrheit können Sie nicht ertragen. Beifall bei der AfD Und das Kanzleramt macht als Helfershelfer mit, Frau Grütters vorneweg. Frieden entsteht, wenn die Bürger Rechte haben, wenn sie frei sind. Ihr Antrag dagegen ist der Versuch, erfundenes Recht zu schaffen, Fake Law. Die Linke sagt Frieden, und sie meint Krieg – Krieg gegen das eigene Volk. Beifall bei der AfD – Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Unverschämt! Als nächste Rednerin hat für die SPD-Fraktion die Kollegin Aydan Özoğuz das Wort. Beifall bei der SPD

Mahnmal für Opfer kommunistischer Gewaltherrschaft Sehr geehrte Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Werte, liebe Gäste! Dass wir einen zentralen Ort brauchen, der die Menschen in den Fokus nimmt, die in der Sowjetischen Besatzungszone und in der DDR Opfer von politischer Gewalt und Willkür, von Zersetzungsmaßnahmen und Benachteiligungen wurden, ist richtig, und dieses Ansinnen unterstützen wir. Der Titel Ihres Antrages aber – „Mahnmal für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft in Deutschland errichten“ – stellt das in der DDR zweifelsfrei geschehene Unrecht auf eine Stufe mit den unfassbaren Verbrechen des NS-Terrors und relativiert diese. Beifall bei der LINKEN – Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Was? Wo lesen Sie das denn raus? Er zeigt, dass es Ihnen nicht um die Opfer geht. Nein, Sie missbrauchen die Opfer. Besonders trifft mich wirklich, dass die SPD da mitmacht. Sie treffen sich doch selbst. Von der Union kennen wir das: Sie benutzen alles, um linke Ideen in der Gegenwart und für alle Zeiten zu diffamieren. Das ist politisches Kalkül. Fakt ist aber, dass der Begriff „kommunistische Gewaltherrschaft“ in Bezug auf die DDR von anerkannten Historikerinnen und Historikern, wie zum Beispiel Martin Sabrow, Christoph Kleßmann und vor allem Mary Fulbrook, aus gutem Grund nicht verwendet wird. Es ist ein Kampfbegriff, und er ist mit Blick auf die DDR unverhältnismäßig. Beifall bei der LINKEN Er ignoriert auch, dass die Menschen in der Sowjetischen Besatzungszone anders lebten als unter Otto Grotewohl, Walter Ulbricht oder Erich Honecker. Er ist den Opfern gegenüber missbräuchlich Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Was? und den zukünftigen Generationen gegenüber verantwortungslos. Ich hoffe, dass in der Machbarkeitsstudie die historische Sicht Berücksichtigung findet. Mary Fulbrook wäre eine gute Wahl für diese Aufgabe. Derzeit wird überall die Friedliche Revolution von 1989 gefeiert. Gleichzeitig wollen Sie hier einen Antrag unter diesem Kampfbegriff durchjagen. Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: „Kampfbegriff“? Eine kommunistische Gewaltherrschaft wäre wohl kaum gewaltfrei beendet worden. Widerspruch bei der CDU/CSU, der AfD und der FDP – Frank Sitta [FDP]: Steile These! Über eine halbe Million Menschen demonstrierten am 4. November 1989 auf dem Alexanderplatz für eine bessere DDR. Dr. Götz Frömming [AfD]: Eine bessere Diktatur gibt es nicht! Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass diese Menschen eine reformierte kommunistische Gewaltherrschaft wollten. Frank Sitta [FDP]: Steile These! Sie laufen Gefahr, hier genau den gleichen Fehler zu machen, wie Sie ihn bei der Aufarbeitung der Vertreibungen von 1945 gemacht haben: Sie laufen Gefahr, das Gedenken den Revisionisten und den Scharfmachern zu überlassen. Das ist ein Fehler. Beifall bei der LINKEN Die Linke kann diesem Antrag so nicht zustimmen. Aber genau das haben Sie ja wahrscheinlich gewollt. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN – Katrin Budde [SPD]: So ein Schwachsinn! Vielen Dank, Simone Barrientos. – Nächste Rednerin: für Bündnis 90/Die Grünen Monika Lazar. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist gut, dass die Koalition bei diesem Thema konkret wird und weitere Schritte angehen will. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Schließlich waren sich – das ist auch im Antrag genannt – schon in der Anhörung im Kulturausschuss im Jahre 2017 fast alle Sachverständigen einig, und auch der Verband UOKG verfolgt das Thema schon seit vielen Jahren. Positiv ist auch, dass man bei der Entwicklung des Konzeptes die verschiedenen Opferverbände und auch andere Initiativen einbeziehen will. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist vor allem auch für die Akzeptanz in der Öffentlichkeit und für die verschiedenen Opfergruppen sehr wichtig. Wichtig ist auch, den Prozess zur Errichtung des Mahnmals mit der Fortschreibung des Gedenkstättenkonzepts des Bundes zu koordinieren. Was unserer Fraktion allerdings fehlt, ist der europäische Kontext. Das sollte bei der Konzepterstellung, die ja erst noch kommt, unbedingt ergänzt werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Katrin Budde [SPD] Ich denke, darin sind wir uns wahrscheinlich auch einig. Auch ist uns noch nicht so ganz klar, wie man bei dem sehr komplexen Thema den sehr verschiedenen Opfergruppen gerecht werden will; Frau Budde hat es ja angedeutet. Da muss man sehr viel Sensibilität an den Tag legen; denn es ist schon ein sehr breites Spektrum. Katrin Budde [SPD]: Ja! Um eventuelle Fehlinterpretationen zu vermeiden, sollte man sich vielleicht doch noch mal Gedanken über den Namen des Mahnmals machen. Ein Vorschlag wäre: Mahnmal für die Opfer der SED-Diktatur. Sprachlich ist mir der Text des Antrages teilweise etwas zu holzschnittartig. Es klang für mich bei der Rede von Kollegin Motschmann auch so an. Das erinnerte mich so ein bisschen an 50er-Jahre-Rhetorik, was wir eigentlich mittlerweile gar nicht mehr nötig haben. Denn bei dem Thema kann man auch sehr viel Konsens haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Elisabeth Motschmann [CDU/CSU]: Haben wir doch auch! Stattdessen wäre es wichtig gewesen, konkret die SED-Diktatur und deren Verfehlungen zu benennen und ebenso die der osteuropäischen sozialistischen Regierungen. Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Es geht aber doch um Deutschland! Probleme habe ich auch mit dem im Antrag verwendeten Totalitarismus-Begriff. Da läuft man schon Gefahr, die Unterschiede zwischen Nationalsozialismus und SED-Diktatur zu verwischen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN 30 Jahre nach der Friedlichen Revolution ist es wirklich Zeit, das Vorhaben, ein solches Mahnmal zu schaffen, umzusetzen und die nächsten Schritte zu gehen. Wir werden deshalb den weiteren Prozess sehr wohlwollend begleiten. Aufgrund der angebrachten Punkte werden wir uns bei der Abstimmung gleich enthalten. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Monika Lazar. – Letzter Redner in dieser Debatte: Christoph Bernstiel für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Gäste auf den Tribünen! Wir beschäftigen uns heute mit einem Antrag zur Errichtung eines Mahnmals für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft in Deutschland, Frau Lazar. Das ist der Grund, warum wir hier explizit darauf abzielen, welche Opfer Deutschland unter dieser schrecklichen Herrschaft der SED bringen musste. Das ist ein guter Antrag, und es macht auch Sinn, diesen Antrag einzubringen. Denn Mahnmale sind das, was der Name schon verrät: ein Ort der Erinnerung, ein Ort zum Nachdenken. Sie sollen vor allen Dingen mahnen, dass sich solche Verbrechen nicht wiederholen. Dass das nötig zu sein scheint, hat ja die Debatte hier schon belegt. Frau Barrientos, ich weiß nicht, wie Sie den Sozialismus oder den Kommunismus interpretieren. Ich weiß auch nicht, was Sie dazu verleitet hat, zu sagen, dass es keine Gewaltherrschaft in der DDR gab. Sie hatten davon gesprochen, dass der Antrag eine Verhöhnung der Opfer sei. Das, was Sie gemacht haben, ist eine Verhöhnung der Opfer, Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der FDP indem Sie nämlich alle, die in der DDR diskreditiert wurden, über einen Kamm geschert und gesagt haben: Es gab so eine Herrschaft nicht. – Das lehnen wir ab. Aber: Es passt ja auch sehr gut in die Linie Ihrer Partei. Ich zitiere mal aus Ihrem Parteiprogramm. Darin schreiben Sie nach wie vor, Sie möchten einen neuen, demokratischen Sozialismus. Das ist etwas, was ich auch ein wenig an unserem eigenen Antrag kritisieren möchte; denn es hätte eigentlich heißen müssen: ein Mahnmal für die Opfer des Sozialismus und Kommunismus. – Wir wissen es: Der Kommunismus ist eine Utopie, der Sozialismus hingegen nicht. Er hat sehr wohl sehr oft real existiert. Meine Kollegin Frau Motschmann sagte es bereits: Er führte immer zu Leid, Terror, Unterdrückung und Verarmung der Menschen. Beifall bei Abgeordneten der AfD und der Abg. Elisabeth Motschmann [CDU/CSU] Dennoch gibt es auch heute wieder Menschen – führende Politiker –, die sagen: So was wie einen Sozialismus hat es noch nie gegeben, und wer negativ über den Sozialismus spricht, der hat einfach keine Ahnung. Wissen Sie: In meinem vorherigen Leben als Coach für Erinnerungskultur im Hinblick auf deutsche Teilung und deutsche Einheit wurde ich oft mit dem Argument konfrontiert: Der Sozialismus ist ja an sich eine gute Idee; sie wurde nur schlecht umgesetzt. – Ich nenne dann immer gerne folgendes Beispiel: Das ist ungefähr so, als ob Sie sich mit verbundenen Augen in ein Auto setzen, Vollgas geben, einen Unfall bauen, vielleicht mit Glück überleben, danach aussteigen, sich in ein anderes Auto setzen, eine andere Strecke wählen und wieder mit verbundenen Augen Auto fahren. Sie werden wieder einen Unfall bauen. Genauso ist das mit dem Sozialismus. Er scheiterte nicht daran, dass er nur schlecht umgesetzt wurde, oder daran, dass die Zeit nicht richtig war, oder daran, dass es eine falsche Voraussetzung gab. Nein, meine Damen und Herren, die Idee des Sozialismus ist schlichtweg falsch. Und das muss man auch einfach mal ganz klar sagen. Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der FDP – Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Die Idee ist gut! Es wurde nur schlecht umgesetzt! – Wir hören es gerade wieder: „Die Idee ist gut!“ – Dann empfehle ich Ihnen doch mal einen Blick in den Global Peace Index. Schauen Sie nach Venezuela: Aktuell steht man auf Platz 144. Dort haben Sie den real gelebten Sozialismus mit dem Ziel, den Kommunismus zu erreichen. Das ist doch eine ganz klare Botschaft. Wenn wir schon bei dem Thema sind: Der demokratische Sozialismus, was soll denn das sein? Wenn Sie sich damit auseinandersetzen, erkennen Sie: Der Sozialismus ist nicht demokratisch durchzuführen. Der Sozialismus ist der Feind der Demokratie. Er ist der Feind der Marktwirtschaft. Er ist der Feind der Gewaltenteilung, und er ist schlichtweg der Feind der Freiheit. Deshalb müssen wir alles dafür tun, dass sich weder Sozialismus als Vorstufe des Kommunismus noch diese Utopie jemals wieder in irgendeiner Form hier in Deutschland durchsetzen. Da ist so ein Mahnmal der richtige Weg. Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der FDP Dann möchte ich noch etwas sagen: Die AfD hat uns ja vorgeworfen, wir reagierten zu spät und erst nach ihrem Antrag würden wir tätig. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Genau so ist es! Das ist natürlich Unsinn. Schauen Sie sich einfach mal die Historie an – es wurde bereits gesagt –: Im Jahr 2012 haben wir uns mit dem Thema auseinandergesetzt. Damals haben wir es in die Zuständigkeit des Landes Berlin gelegt. Dann haben wir festgestellt: Das geht nicht so wirklich voran. – Dann haben wir uns 2014 noch mal damit auseinandergesetzt, was nötig wäre, um so ein Denkmal voranzubringen. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Und das hat wieder nichts gebracht! Im Jahr 2017 – meine liebe Kollegin Budde sagte es bereits – scheiterte es leider an Streitigkeiten. Daraufhin haben wir uns dieses Themas jetzt in einer Anhörung im Kulturausschuss angenommen und haben es dann anlässlich des 30. Jahrestags der Friedlichen Revolution in ein Unionspapier aufgenommen. Jetzt nehmen wir die Sache selber in die Hand, weil wir gedacht haben: Wir warten nicht länger. Jetzt macht das der Bund. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Aber wann? Die AfD hat Sie vor sich hergetrieben! Zu dieser Machbarkeitsstudie, Herr Frömming. Es ist doch vollkommen logisch, warum wir das machen: weil wir es auch tatsächlich umsetzen wollen und weil wir nicht, wie Sie es eben gesagt haben, wie beim Einheitsdenkmal eine Schlappe hinnehmen oder warten wollen, dass sich das ewig verzögert. So ist das in einem demokratischen Staat: Man guckt, was geht, und dann setzt man es zügig um. Genau deshalb haben wir das Geld in den Haushalt eingestellt, und das ist gut und richtig so. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Götz Frömming [AfD]: Ich sage nur: Einheitsrede! Meine sehr verehrten Damen und Herren, als letzter Redner in dieser Debatte wollte ich darauf eingehen, dass es nicht nur darum geht, ein Mahnmal zu errichten, sondern dass wir uns auch der Debatte stellen. Das werden wir tun. Sie können sich darauf verlassen, dass unsere Fraktion weiterhin gegen jede Form von totalitärer Staatsideologie, sowohl von rechts als auch von links, ankämpfen wird. Damit bedanke ich mich für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche denjenigen, die heute fertig sind, einen schönen dritten Advent. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Vielen Dank, Christoph Bernstiel. – So ganz fertig sind Sie noch nicht, weil die Debatte noch nicht zu Ende ist. Das Wort zu einer Kurzintervention hat Simone Barrientos. Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/CSU – Frank Sitta [FDP]: Jetzt wird es noch schlimmer! – Sie hat laut Geschäftsordnung das Recht dazu. – Frau Barrientos, bitte. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bernstiel, Sie haben dasselbe schon in der letzten Debatte gemacht, als es um das Stasi-Unterlagen-Gesetz ging. Sie haben nämlich entweder nicht zugehört oder mich falsch wiedergegeben. Aber ist in Ordnung; darum soll es jetzt gar nicht gehen. Sie fragten sich hier laut, wie ich wohl den Sozialismus interpretiere. Ich muss ihn gar nicht interpretieren; ich habe da gelebt. Ich bin 1963 in der DDR geboren. Ich durfte kein Abitur machen. Mir sind Nachteile entstanden. Das hat sich natürlich auf meinen Lebensweg ausgewirkt. Ich bin mal in der Keibelstraße in einer Zelle gelandet usw. Ich könnte Ihnen mehr Sachen erzählen, die mir passiert sind. Ich käme trotzdem im Traum nicht auf die Idee, dieses Land eine „kommunistische Gewaltherrschaft“ zu nennen, weil das ein Kampfbegriff ist und er natürlich dazu geeignet ist, den Naziterror mit der DDR gleichzusetzen. Mir geht es um die Opfer – Ihnen geht es um Ideologie. Danke. Beifall bei der LINKEN Herr Bernstiel, haben Sie etwas zu entgegnen? – Ja, Sie haben. Frau Barrientos, es wird wirklich nicht viel besser. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD und der FDP Wenn Sie in der DDR gelebt haben, dann haben Sie doch selber erlebt, wie mehrere Hundert Menschen an der innerdeutschen Grenze erschossen wurden, wie Tausende inhaftiert wurden, wie Zehntausende mit Zersetzungsmaßnahmen drangsaliert und an beruflichen Karrieren gehindert wurden, wie Hunderttausende überwacht wurden. Wenn das kein Ausdruck einer Gewaltherrschaft ist, dann weiß ich wirklich nicht, worauf Sie hinausmöchten, und das habe ich eben zum Ausdruck gebracht. Die DDR war eine Diktatur; da gibt es nichts schönzureden. Die DDR sagte von sich selbst, sie sei ein sozialistischer Staat, der nach dem Kommunismus strebe. Das stand in der Verfassung; daran gibt es nichts zu deuteln. Wenn Menschen getötet werden, dann ist das natürlich Ausdruck von Diktatur und Gewaltherrschaft; auch daran gibt es nicht zu deuteln. Wenn Sie das versuchen, dann empfehle ich Ihnen wirklich noch mal einen Blick ins Geschichtsbuch. Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der FDP Vielen Dank, Herr Bernstiel. – Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Drucksache 19/15778 mit dem Titel „Mahnmal für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft in Deutschland errichten“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Antrag ist angenommen. Zugestimmt haben die Fraktionen von SPD, CDU/CSU und FDP. Dagegengestimmt hat die Fraktion der Linken. Enthalten haben sich die Fraktionen von AfD und Bündnis 90/Die Grünen. Tagesordnungspunkt 27 b. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien zum Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „30 Jahre Mauerfall – Errichtung eines Denkmals für die Opfer des Sozialismus beziehungsweise Kommunismus in Berlin“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/15869, den Antrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 19/14765 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen sehe ich keine. Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Zugestimmt haben die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU und FDP bei Gegenstimmen der AfD. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 27 a und 27 b auf: a) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und SPD Mahnmal für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft in Deutschland errichten b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Kultur und Medien (22. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Götz Frömming, Dr. Marc Jongen, Martin Erwin Renner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD 30 Jahre Mauerfall – Errichtung eines Denkmals für die Opfer des Sozialismus beziehungsweise Kommunismus in Berlin Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Elisabeth Motschmann für die CDU/CSU-Fraktion. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich beginne heute mit einem Zitat aus dem Jahre 1982 von Erich Mielke, dem Chef der Staatssicherheit. Da heißt es: Wir sind nicht davor gefeit, dass wir einmal einen Schuft unter uns haben. Wenn ich das schon jetzt wüßte, würde er ab morgen nicht mehr leben. Kurzer Prozeß! Weil ich ein Humanist bin. Deshalb habe ich solche Auffassung. … Das ganze Geschwafel von wegen nicht Hinrichtung und nicht Todesurteil – alles Käse, Genossen. Hinrichten, wenn notwendig auch ohne Gerichtsurteil. Ein solches Zitat allein belegt, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, der AfD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich einen Besuch in einem der Stasigefängnisse, etwa Hohenschönhausen hier in Berlin oder auch die Keibelstraße. Marx, Engels, Lenin, Stalin: Sie alle waren die geistigen Väter der Staatssicherheit der DDR. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist Quatsch! Die DDR bezeichnete sich selbst als real existierenden Sozialismus. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Dafür dürfen Sie nicht Marx und Engels verantwortlich machen! Dieser Sozialismus basierte auf der Ideologie des Kommunismus. Er hat weltweit vor allem eines hervorgebracht: millionenfaches Leid. Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der FDP sowie des Abg. Dr. Joe Weingarten [SPD] – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Den Kommunismus gab es noch nie! Die Liste der Verbrechen ist lang, viel zu lang und beschränkt sich nicht nur auf die DDR, sondern auch auf viele Gesellschaftssysteme in Europa, Asien und auch auf Kuba. Die Geschichte hat leidvoll bewiesen: Der Kommunismus Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Es hat ihn noch nie gegeben! ist keine heilsbringende Ideologie. Er hat den Menschen nie Freiheit oder Wohlstand gebracht, sondern immer nur Gewalt, Tod, Unterdrückung, Verfolgung, Enteignung und allzu oft auch Armut. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD In vielen ehemals sozialistischen Staaten wird bereits der Opfer der Verbrechen nach 1945 öffentlich und würdig gedacht, so zum Beispiel in Bulgarien, Tschechien, Rumänien oder Albanien. Warum also gibt es bei uns noch keinen Gedenkort für die Opfer der sozialistischen DDR? Liegt es daran, dass noch immer Menschen vom Sozialismus träumen? Es darf doch nicht wahr sein, dass wir allein in Deutschland zwölf Karl-Marx-Denkmäler haben, aber keinen Ort, an dem an die Opfer dieser Ideologie gedacht wird? Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD und der FDP – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Weil Marx nicht der Verursacher war! Über 150 000 Menschen wurden in den sowjetischen Speziallagern der sowjetischen Besatzungszone interniert. Fast 3 000 Todesurteile verhängte das sowjetische Militärtribunal bis 1955 gegen Zivilisten in der DDR. Über 250 000 Menschen saßen unschuldig in DDR-Gefängnissen, darunter übrigens 35 000 Frauen. Wie viele waren Opfer von Zwangsumsiedlung, Zwangsadoption, Zwangskollektivierung, Zwangsarbeit, Bespitzelung und Berufsverboten? Mit dem Mahnmal wollen wir an die Menschen erinnern, die in diesem Unrechtsstaat für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte eingetreten sind. Dafür wurden sie verfolgt und psychisch gefoltert. Das kann man gar nicht oft genug betonen. Vor allem sollte man nicht behaupten, dass es den echten Sozialismus noch nie gab. Das Lied vom falsch verstandenen Sozialismus wurde nur allzu oft gesungen. Deshalb verstehe ich zum Beispiel Die Linke nicht, die der extremistischen Kommunistischen Plattform nach wie vor eine Heimat bietet. Kaum zu glauben, dass im Jahr 2019 das Grundanliegen ihrer Arbeitsgemeinschaft „Cuba sí“ Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Haben Sie mal irgendeinen Text der Kommunistischen Plattform aus 5 Metern Entfernung gelesen? Ich glaube nicht! – hören Sie mal ganz ruhig zu – die politische und materielle Solidarität mit dem sozialistischen Kuba ist. Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Was? – Simone Barrientos [DIE LINKE]: Wären Sie mal mitgekommen! Das ist Ihr Bekenntnis, und das ist ziemlich traurig. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Über Kuba können wir gerne diskutieren! – Sehr gerne, ich diskutiere gerne. Sie können ja mal gucken, wie es den Menschen in diesem Land geht. Im sozialistischen Kuba gibt es ebenso wie in China und Nordkorea keine Menschenrechte. Das ist die Wahrheit, und das müssen Sie endlich mal lernen. Widerspruch bei der LINKEN Es gibt Internierungslager für Andersdenkende. Es gibt eine marode Wirtschaft und eine marode Infrastruktur usw. Was in diesen Ländern heute noch Praxis ist, ist bei uns vor 30 Jahren zu Ende gegangen. Das war der glücklichste Moment der deutschen Geschichte, meine Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein, das war mit Abstand der 8. Mai 1945! – Gegenruf der Abg. Simone Barrientos [DIE LINKE]: So würde ich das aber auch sehen! Dieser Traum von Freiheit wurde mutig erkämpft und hat viele, viele Opfer gefordert. Diese Opfer verdienen es, dass wir uns an sie erinnern. Deshalb begeben wir uns heute auf den Weg zur Umsetzung dieses Beschlusses, die übrigens schon sehr lange ansteht. Denn diesen Opfern, diesen Menschen verdanken wir Frieden, Freiheit und Demokratie im wiedervereinigten Deutschland. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank, Elisabeth Motschmann. – Einen schönen guten Tag Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, von dieser Stelle aus. Nächster Redner in der Debatte ist Dr. Götz Frömming für die Fraktion der AfD. Beifall bei der AfD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Motschmann, wir haben häufig im Ausschuss über andere Dinge gestritten, aber Ihre Rede heute – ich hoffe, Sie haben es registriert – hat mehrfach auch den Beifall meiner Fraktion gefunden. Vielen Dank dafür. Sehr geehrte Damen und Herren, wenn man die Prenzlauer Allee stadtauswärts hinausläuft, dann kommt man an der Hausnummer 35 an einer kleinen Gedenktafel vorbei. Ich stand oft davor und habe mich über diese Tafel gewundert. Sie berichtet vom Schicksal eines Mannes, der im Ersten Weltkrieg Deutschland gedient hat und der sich sehr für das jüdische Leben in Berlin eingesetzt hat: Erich Nehlhans. Er heiratete später eine Jüdin; seine Frau wurde während der Nazizeit verhaftet und deportiert. Er selbst überlebte in einem Versteck. Allerdings wurde er schließlich doch noch verhaftet. Er kam in einen Polizeikeller. Heute befindet sich in dem Gebäude das Bezirksamt in Prenzlauer Berg. Er wurde nach Sachsenhausen gebracht und nach Osteuropa deportiert, wo er schließlich starb. Das Verwunderliche an diesem Schicksal ist das Datum: Es geschah im Jahre 1948; der Zweite Weltkrieg war schon vorüber, und die Täter waren in diesem Fall nicht die Schergen des NS-Staates, sondern der NKWD, der sowjetische Geheimdienst. Meine Damen und Herren, dieses Schicksal erinnert uns daran, dass es nicht nur Erich Nehlhans gab, sondern es auch später, zur Zeit der Nachfolger des NKWD, nämlich zur Zeit der Stasi, zahlreiche unschuldige Opfer gab. Ich will beispielhaft an drei erinnern. Da ist zum einen der Schriftsteller Jürgen Fuchs, der aus der DDR hinausgedrängt wurde und den man dann selbst im Westen nicht in Ruhe ließ. Vor seinem Haus explodierte 1982 eine Bombe; der Anschlag wurde von der Stasi in Auftrag gegeben. Da ist die Sportlerin Ines Geipel, die sich in einen mexikanischen Sportler verliebt hatte und das Land verlassen wollte. Anlässlich einer Blinddarmoperation wurde ihr auf Geheiß der Staatssicherheit die Bauchmuskulatur durchtrennt. Und da ist der Maurergeselle Peter Fechter, der, gerade einmal 18 Jahre alt, beim Versuch, die DDR zu verlassen, den Tod im Grenzstreifen fand, getroffen von den Kugeln der DDR-Grenzer. Jürgen Fuchs, Ines Geipel, Peter Fechter, all diese Namen stehen stellvertretend für die Opfer der SED-Diktatur. Sie stehen stellvertretend für alle, die die Stasi wegen ihrer politischen Überzeugungen oder ihres einfachen Wunsches nach Freiheit überwacht, bespitzelt, gesellschaftlich geächtet, isoliert und mit unmenschlichen Methoden zersetzt hat. Meine Damen und Herren, in der Zeit von 1949 bis 1989, so besagen Schätzungen, fügte das SED-Regime zwischen 3,5 und 5,8 Millionen Menschen aus politischen Gründen schweres Unrecht und Leid zu. Dass es 30 Jahre nach dem Mauerfall und dem Zusammenbruch des SED-Regimes noch immer keinen zentralen Gedenkort für diese Opfer des Kommunismus gibt, ist eine Schande, meine sehr geehrten Damen und Herren. Beifall bei der AfD Schon seit Jahren fordern Opferverbände und DDR-Bürgerrechtler, ein solches Mahnmal zu schaffen. Auch der Bundestag hat sich bereits mehrfach damit beschäftigt und beschlossen, dass endlich der Bau eines solchen Denkmals in Angriff genommen werden sollte. Anfang November 2019 hat die AfD-Fraktion einen entsprechenden Antrag vorgelegt. Wir freuen uns, dass die Große Koalition nun mit etwas mehr als einem Monat Verspätung uns inhaltlich weitgehend gefolgt ist. Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: 2012 haben wir das bereits gemacht! Allerdings, meine Damen und Herren, sind wir auch ein Stück weit enttäuscht, denn Ihr Antrag fordert vor allen Dingen zunächst einmal, eine Machbarkeitsstudie für 250 000 Euro in Auftrag zu geben, Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Was denn sonst? um dann zu sehen, wann und wie und ob man so ein Denkmal errichten soll. Ich muss an dieser Stelle schon fragen: Erwartet uns hier eine ähnliche Hängepartie wie bei dem Einheitsdenkmal, das im Jahre 2007 beschlossen wurde? Ich rufe Ihnen zu: Planen Sie nicht, geben Sie keine Machbarkeitsstudie in Auftrag, sondern handeln wir endlich gemeinsam, und sehen wir zu, dass schleunigst dieses Denkmal errichtet wird! Es wird Zeit dafür. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Vielen Dank, Dr. Frömming. – Nächste Rednerin: für die SPD-Fraktion Katrin Budde. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU] Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „ Die letzte Adresse“ ist der Name einer russischen Stiftung, aber auch der Name eines Projektes, das an Opfer der sowjetischen politischen Repressionen erinnert, an die Orte, an denen Menschen gelebt, gearbeitet und geliebt haben, von denen sie aber verschleppt wurden und an die sie nie wieder zurückgekehrt sind, 1918 bis 1991. Ähnlich wie unsere Stolpersteine in Deutschland an die Opfer des Nationalsozialismus erinnern, erinnert „Die letzte Adresse“ mit Tafeln an Häusern an die Menschen, die ihr Leben durch die sowjetisch-kommunistische Diktatur verloren haben. Die Initiative ist von unserer Bundesstiftung „Aufarbeitung“ mit einem Preis geehrt worden. Inzwischen gibt es 800 Tafeln in fünf Ländern, in Russland, Tschechien, in der Ukraine, in der Republik Moldau und in Georgien. Es könnte sie auch in Deutschland geben. Denn der stalinistische Terror, die Diktatur, begann im Osten Deutschlands unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Der Vater meiner Schwiegermutter wurde abgeholt und kam nie wieder zurück. Trotz der Warnungen seiner Eisenbahnerkollegen flüchtete er nicht über die Zonengrenze; denn, so seine letzten Worte an Frau und Kinder: „Ich hab ja nichts getan.“ Der jüdische Mann der Schwester meiner Oma, der das KZ überlebte und zu dem seine Frau auch in nationalsozialistischen Zeiten gehalten hatte, wurde kurz nach seiner Befreiung aus dem Lager aus der Wohnung geholt und von den Russen erschossen. Der Stalinismus, der schon Jahrzehnte in den Staaten der Sowjetunion gewütet hatte, griff unmittelbar auf die sowjetische Besatzungszone über. Aber zur Wahrheit gehört eben auch: Es gab genauso unmittelbar einheimische willfährige Helferinnen und Helfer. In Estland erinnern Bienen an die vielen Opfer der kommunistischen Diktatur, die nicht in ihre Bienenstöcke, in ihre Heimat, zu ihren Familien zurückkehren konnten – ein beeindruckendes Mahnmal für die Opfer in Estland. Das Museum in Tallinn spannt den Bogen über alle kommunistischen Diktaturen auf der Welt. Und auch, wenn man wie ich die Dimensionen kennt, erschreckt man sich, wenn man die Schautafeln zu den Diktaturen auf der ganzen Welt sieht, wenn man die unglaubliche Zahl derer sieht, die einer Ideologie zum Opfer gefallen sind. Das letzte Jahrhundert war das Jahrhundert der Ideologien; jedenfalls war es das Jahrhundert, in dem sie den Weg in Staatsrealitäten fanden. Dass eine Gesellschaftsform wie der Sozialismus damals überhaupt diskutiert worden ist – die Idee des Sozialismus war die Vorstufe des Kommunismus, so habe ich es in der Schule immer gelernt – und auf so fruchtbaren Boden fiel, hatte auch etwas mit der Realität der Zeit damals zu tun. Die Ausbeutung von Menschen, das Elend, die Fernhaltung von Bildung, das Fehlen von Freiheiten und Wahlrechten, das Fehlen von Demokratie, Standes- und Ständedünkel, zum Teil noch Leibeigenschaft und Unterdrückung überall auf der Welt: Das war gelebte und erfahrene Normalität von Millionen von Menschen. Und es ist eine Katastrophe, dass solche Namen wie Lenin, Stalin, Castro, Mao Tse-tung, Ho Chi Minh, Kim Il-sung, Ceauşescu, Ulbricht und Honecker Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Pol Pot! damit verbunden sind, dass im letzten Jahrhundert immer aus den realsozialistischen Staaten Diktaturen geworden sind. Was der Kollege neben mir eben sagte, ist richtig: Den Kommunismus gab es nicht. – Das ist eine Utopie. Wir können im Grunde nur froh sein. Mir hat der real existierende Sozialismus in der Form, in der wir ihn erlebt haben, gereicht. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der AfD und der FDP Die Diktatur und die Demokratie, das sind die beiden großen politischen Entwürfe des 20. Jahrhunderts. Die Menschen haben sie sich zum Teil erstritten. Sie haben gesehen, wie sie pervertierten, sie haben gegen sie gekämpft, sie haben sie untergehen gesehen, sie haben sie ertragen und gestürzt. Und es gab auch Zeiten, in denen diese Ideen noch ganz anders missbraucht wurden, wie zum Beispiel in den Zeiten des Nationalsozialismus, der nun gar nichts mit den theoretischen Ideen zu tun hatte. Leider sind damals viele auf Begriffe wie „Sozialistische Arbeiterpartei“ reingefallen. Arbeiten wir gemeinsam daran, dass heute nicht wieder Menschen auf Begriffe reinfallen, die anders gemeint sind, aber genauso verwendet werden, und einer anderen Ideologie folgen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP In vielen Ländern, in denen es kommunistische Diktaturen und einen sogenannten real existierenden Sozialismus als Arbeiter- und Bauerndiktatur gab, haben sich am Ende des letzten Jahrhunderts die Demokratien durchgesetzt. Gut so! Aber die unterschiedlich langen Zeiten der Diktaturen haben unzählige unschuldige Opfer gefordert, und es ist an der Zeit – nein, so viel Ehrlichkeit gehört dazu; es hat wirklich viel zu lange gedauert: es ist höchste Zeit –, dass wir diese Opfer auch in Deutschland mit einem Mahnmal würdigen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Wir haben in Deutschland eine gute Aufarbeitungslandschaft: Wir haben Erinnerungs- und Gedenkstätten, wir haben die Unterlagen der Staatssicherheit gesichert, wir haben sie zugänglich gemacht, wir arbeiten sie auf, wir haben die Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur, die hervorragende Arbeit leistet, wir haben politische Bildung, wir haben die Landesbeauftragten, wir unterstützten Vereine und Verbände, die sich mit dem Thema „Aufarbeitung der SED-Diktatur“ beschäftigen und leidenschaftliche Arbeit leisten, wir haben gute Gesetze zur Rehabilitierung. All das ist viel, viel besser als die Aufarbeitung nach der Zeit des Nationalsozialismus. Warum dieses Mahnmal bisher gescheitert ist, kann ich persönlich hier nur aus den alten Beschlüssen und Aktenlagen erlesen. Sie wissen: Im Bundestag bin ich die Neue. Was Sie aber vielleicht auch schon gemerkt haben, ist, dass ich dieses Thema und die korrespondierenden Themen mit Leidenschaft vertrete und dass ich unbedingt will, dass das zu einem Erfolg geführt wird. Dank der guten Mitstreiterinnen und Mitstreiter werden wir nun auch dieses Thema einem richtig guten, notwendigen und längst überfälligen Ende zuführen. Zur Illusion, dass es ohne Machbarkeitsstudie geht: Zu einer Entscheidung über den Standort und einer Antwort auf die Fragen, wie das Denkmal aussehen wird und wer alles mitreden will, kommt es in den Ländern wie im Bund niemals ohne Auseinandersetzung. Deshalb: Lassen Sie uns die Machbarkeitsstudie beauftragen, und wenn man sich am Ende mit allen Beteiligten geeinigt hat, dann macht es auch Sinn, das Mahnmal zu bauen. Ich glaube, die Auseinandersetzung ohne eine Machbarkeitsstudie wäre zu groß. Beifall bei der SPD Für mich ist wichtig, dass dieses Mahnmal für die Opfer ist, die in den Gefängnissen gesessen haben, die gestorben sind, die offenes Leid erlebt haben, aber eben auch für die, die im ganz normalen Alltag Opfer wurden: für die Schülerinnen und Schüler, die kein Abitur machen durften, für die Opfer von Zersetzungsmaßnahmen, mit denen subtil Familien zerstört worden sind, für Menschen, deren Kinder gegen deren Willen zur Adoption freigegeben worden sind, für die Zwangsausgesiedelten, für Menschen, die nicht studieren durften, für Künstlerinnen und Künstler, also für all die normalen Alltagsrepressionen ausgesetzten Menschen in einer Diktatur. Deshalb: Lassen Sie uns gemeinsam dafür streiten, dass es in dieser Legislatur nicht nur eine Machbarkeitsstudie, sondern auch den Beginn des Baus des Denkmals gibt! Da können wir uns alle versammeln. Ich glaube, das ist ein guter zusätzlicher Punkt im Rahmen der Aufarbeitung. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Vielen Dank, Katrin Budde. – Nächste Rednerin: für die FDP-Fraktion Linda Teuteberg. Beifall bei der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zuallererst möchte ich klar und deutlich sagen, dass in unserem Land ein Mahnmal für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft notwendig und überfällig ist, Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und deshalb werden wir auch dem Antrag der Koalitionsfraktionen zustimmen. Christoph Bernstiel [CDU/CSU]: Sehr gut! Wir werden das auch deshalb tun, weil es in den letzten Wochen wieder trauriges Anschauungsmaterial dafür gab, wie wichtig die Erinnerung und das Eintreten gegen die Verharmlosung kommunistischer Gewaltherrschaft sind. Es geht nämlich nicht so sehr um eine Frage wissenschaftlicher Kontroversen, ob man den Begriff „Unrechtsstaat“ für die DDR für richtig hält oder nicht, sondern eher um die Frage nach dem politischen Kalkül, das zwei ostdeutsche Ministerpräsidenten dazu bringt, gerade zum 7. Oktober mit dem Ablehnen dieses Begriffes über die Nachrichtenagenturen laufen zu wollen. Dahinter steckt ein politisches Kalkül, und dem müssen wir ganz deutlich entgegentreten. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der AfD Wie schlecht es offenbar um das historische Bewusstsein bestellt ist, hat auch eine anmaßende, geschmacklose Aktion in den letzten Tagen gezeigt, bei der der Nationalsozialismus als die letzte deutsche Diktatur bezeichnet wurde. Es gab aber auch danach eine Diktatur in Deutschland, und das sollten wir nicht vergessen machen, sondern daran sollten wir immer erinnern. Es gab übrigens auch keine „kommode Diktatur“, wie Günter Grass mal meinte, sondern viele Formen von Unterdrückung und Leid, die es wert sind, dass wir ihrer gedenken. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Katrin Budde [SPD] Gleichzeitig werden wir den Antrag der AfD ablehnen, nicht so sehr wegen der üblichen handwerklichen, technischen Mängel, die er auch hat, sondern weil auch wirklich historisch falsche Dinge in diesem Antrag stehen. Zum Beispiel bezieht dieser Antrag die Zeit der Sowjetischen Besatzungszone nicht in das Gedenken. Wer wissen will, dass hier bereits seit 1945 Unrecht geschehen ist, wofür es dieses Mahnmal geben soll, der muss sich nur in Potsdam etwa die Gedenk- und Begegnungsstätte Leistikowstraße ansehen, das frühere zentrale Untersuchungsgefängnis der sowjetischen Militärspionageabwehr. Sie erhält heute als nationale Gedenkstätte zu diesem Thema zu Recht Bundesförderung. Hier gab es unglaubliches Leid. Zudem verharmlosen Sie aber auch die Rolle der SED, wenn Sie in Ihrem Antrag schreiben, dass man hier nur die Anweisungen aus der UdSSR ausgeführt habe. Sie verharmlosen damit den Anteil, die Absicht zur und die Verantwortung für Unterdrückung auch durch die SED, ihre Unterorganisationen und ihr „Schild und Schwert“. Beifall bei der FDP – Lachen bei der AfD – Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist doch Unsinn, Frau Teuteberg! Wir verharmlosen die SED? Das habe ich auch noch nicht gehört! – Dr. Götz Frömming [AfD]: Da haben Sie sich aber angestrengt, was zu finden! – Dr. Alexander Gauland [AfD] an den Abg. Dr. Götz Frömming [AfD] gewandt: Sie muss ja was finden! Wir sind deshalb für den Ansatz, nach einem transparenten Prozess ein solches Mahnmal zu errichten. Es muss prinzipiell eine gesamtdeutsche Initiative sein; denn die kommunistische Gewaltherrschaft ist auch Teil der gesamtdeutschen Nachkriegsgeschichte. Es muss eine international eingebettete Initiative sein – das ist Herausforderung genug, aber unerlässlich –, und sie sollte mit weiteren Gedenkstätten und Dokumentationszentren verknüpft werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns einen dauerhaften Ort für unsere kollektive Erinnerung schaffen, ein dauerhaftes kollektives Gedächtnis für die Opfer der kommunistischen Gewaltherrschaft. Jürgen Fuchs sprach von „Landschaften der Lüge“, die auch hinterlassen wurden, und denen müssen wir jeden Tag entgegentreten. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Katrin Budde [SPD] Vielen Dank, Linda Teuteberg. – Nächste Rednerin: für die Fraktion Die Linke Simone Barrientos. Beifall bei der LINKEN

Änderung der Abgabenordnung Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der „WirtschaftsWoche“ von heute steht die Überschrift: „Der tägliche, staatlich geduldete Steuerskandal“. Weiter heißt es dort: Vor den Augen aller – das sind ja unsere Augen - versickern Umsätze, die nie in einer Steuererklärung stehen werden. Man sieht also, dass selbst dort diese Erkenntnis angekommen ist. Um hinsichtlich der Vereine etwas zu Fritz Güntzler zu sagen: Wenn Schweden, Österreich, Portugal und Belgien es schaffen, Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Riesenausnahme in Österreich! mit Ausnahmen für Vereine ein gutes Modell hinzubekommen, hätten wir das auch hinbekommen können. Wir haben uns das österreichische Modell angeguckt. Das wäre wunderbar eins zu eins gegangen; Ingrid Arndt-Brauer und Andreas Schwarz sind darauf eingegangen. Das hätte wunderbar gepasst. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Nein! Übrigens: Fast alle Einzelhändler – Hans, für dich –, Bäcker, Fleischer, Gemüsehändler, Gastwirte, Friseure führen ihre Betriebe ehrlich und korrekt. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Genau! Die wenigen Gauner, die die Mehrwertsteuer hinterziehen, die Geldwäsche organisieren, die Leute schwarz und prekär beschäftigen, die über 10 Milliarden Euro Schaden anrichten, sind ein riesiger Wettbewerbsnachteil für all die Ehrlichen, und deshalb muss man etwas tun. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Was uns wundert – das war damals natürlich nicht ganz konfliktfrei –: Wir haben keine Kassenpflicht. Wer sich nicht beteiligen will, wirft die elektronische Kasse in den Keller. Alles wunderbar! INSIKA, die einzige Software, die gut gewesen wäre, ist leider zwischen uns allen, sagen wir mal, ein bisschen untergegangen. Jetzt, nach drei Jahren, soll auch noch die Belegpflicht abgeschafft werden. Was bleibt denn dann noch? Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Wir haben doch eine Ausnahmeregel! Die unangekündigte Nachschau! Die läuft aber ins Leere, wenn man nichts hat, wo man nachschauen kann. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Auf Verlangen! Also, irgendwie ist klar: Das funktioniert nicht, und deshalb können wir bei dem Entwurf der FDP zur Förderung des Kassenbetrugs nicht mitmachen. Beifall bei der SPD – Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Nein, das ist zu weit gegriffen! Übrigens: Wer nur die Lobbyistenbriefe abschreibt, der macht keine Politik für alle; der macht Politik für wenige. Wir sind hier aber für alle Bürger. Beifall bei der SPD Dass Sie nach drei Jahren den Umweltschutz entdecken, wurde schon gesagt. Übrigens: Sie müssen nicht nur viele Milliarden Bons, sondern auch viele Milliarden Tüten für die vielen Milliarden Brötchen ausgeben. Das ist also offensichtlich kein Problem. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Wir kommen doch mit dem Jutebeutel mittlerweile! Übrigens: Wenn ich mit einer Karte bezahle, dann gibt es auch einen Bon. Davon war gar keine Rede. Jürgen Braun [AfD]: Das Bargeld wollen Sie auch abschaffen! Und wie viele Kassenzettel werden im Moment weggeworfen, weil man sie nicht braucht? Die meisten Bäckereien geben jetzt schon Belege aus. Das Schlimme ist: Die Industrie hat es in drei Jahren nicht geschafft, diese TSE, diese Technische Sicherheitseinrichtung, zu entwickeln. Christian Dürr [FDP]: Sie sind doch beteiligt an so einem Unternehmen! Das unternehmerische Versagen der SPD in Deutschland! Was folgt daraus? Der Finanzminister musste jetzt einen Nichtanwendungserlass formulieren und bis September die Sache verschieben, damit die sich einrichten können. Wir sehen: Man hat sich dem Gesetz aktiv verweigert. – Das ist natürlich ein riesengroßes Problem. Deshalb ist es klug, dass wir heute diesen Entwurf ablehnen; denn wir brauchen die Belegausgabepflicht. Man muss sagen: Es gibt Gaststätten, die auf Barzahlung bestehen, wenn ich da mit Karte bezahlen will; das geschieht ganz oft. Ich frage jetzt mal: Warum bestehen diese Gastwirte auf Barzahlung? Michael Donth [CDU/CSU]: Wegen der Prozente! Das ist doch eine interessante Frage. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Weil die Kartenfirmen hohe Gebühren verlangen! Sie haben ja offensichtlich überhaupt gar keine Möglichkeit, ihr Geschäft ordentlich zu führen; denn mit der Barzahlung – das wissen wir ja – hat man ein ziemlich großes Problem. Was mich aber freut, ist, dass die Bäcker, die hier als Beispiel angeführt werden, künftig auf Aluminiumfolie, Verbundmaterial, Kunststoffe und künstliche Aromastoffe verzichten. Sie werden keine Tabakprodukte mehr verkaufen, sie werden auf große Umverpackungen verzichten, sie werden die Bons künftig auf die kleinen Brötchentütchen drucken. Mit diesem Verfahren könnten sie den Bon nämlich umgehen und würden keine zusätzliche Umweltbelastung erzeugen. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Jutesack! – Christian Dürr [FDP]: Was ist mit dem Jutesack, Herr Binding? Es gibt genug technische Lösungen für die verantwortlichen Händler, und auf die konzentrieren wir uns. Ich wünsche allen noch einen schönen Tag, am Freitag, dem 13.! Beifall bei der SPD Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 19/15768 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 24 auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Christian Dürr, Dr. Florian Toncar, Frank Schäffler, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Abgabenordnung – Gesetz zur Verhinderung einer Bon-Pflicht für Bäcker Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Kollegen Christian Dürr, FDP. Ganz herzlichen Dank. – Herr Präsident! Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Anlass der Debatte und des Gesetzentwurfs meiner Fraktion ist das zentrale wirtschaftspolitische Vorhaben der Großen Koalition für das Jahr 2020, nämlich die Einführung einer Bonpflicht Andreas Schwarz [SPD]: Das haben wir 2016 gemacht! für alle Metzgerei- und Bäckereibetriebe in Deutschland. Das ist die zentrale Wirtschaftspolitik von Union und SPD im Jahr 2020, liebe Kollegen. Beifall bei der FDP – Andreas Schwarz [SPD]: Nein! 2016 haben wir das gemacht! – Jetzt höre ich gerade Widerspruch. Was ist denn Ihr zentrales wirtschaftspolitisches Vorhaben vor dem Hintergrund einer kriselnden Konjunktur, liebe Kollegen? Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Unternehmensteuerreform! Ich finde, im Raum ist es gerade relativ ruhig. Es gibt in Wahrheit zurzeit keine Wirtschaftspolitik dieser Großen Koalition, um das in aller Deutlichkeit zu sagen. Beifall bei der FDP – Andreas Schwarz [SPD]: Wir haben den Haushalt beschlossen! Ich sage dies, Herr Kollege Schwarz, vor dem Hintergrund, dass Deutschland in der Europäischen Union beim Wachstum gerade gemeinsam mit Italien Schlusslicht ist. Deutschland braucht jetzt eine gute Wirtschaftspolitik. Und ich frage: Wo ist der Minister für den deutschen Mittelstand, Herr Altmaier, zurzeit? Nichts macht er für den deutschen Mittelstand. Beifall bei der FDP Es soll – das ist das Ziel der Großen Koalition, sozusagen ihre Antwort auf die Krise – für jedes Brötchen, das über den Ladentisch geht, ab sofort, verpflichtend ein Kassenbon ausgedruckt werden. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Stimmt nicht! Wir hören immer wieder Beteuerungen auch vom Wirtschaftsminister, Stichwort „Bürokratieabbau“. Das sind Sonntagsreden. Die Realität ist, dass die Bundesregierung, obwohl sie gerade vermeintlich ein Bürokratieentlastungsgesetz auf den Weg gebracht hat, gleich im nächsten Atemzug neue Bürokratie schafft. Nach dem Arbeitszeiterfassungsgesetz, nach der Mindestlohndokumentationspflicht, nach der Deklarationspflicht und der Lebensmittelkontrollgebühr kommt jetzt der nächste Kalauer, liebe Kollegen. Sie tun nichts anderes, als den Mittelstand und insbesondere das Bäckerhandwerk zu belasten. Das sind kleine und mittelständische Unternehmen, gegen die sich Ihre Politik hier richtet. Beifall bei der FDP Dabei sind die Zahlen sehr eindeutig. Weniger als 3 Prozent der Kundinnen und Kunden in Bäckereien wünschen einen Kassenbon. Mit anderen Worten: Über 97 Prozent sollen ab dem 1. Januar 2020 einen Kassenzettel in die Hand bekommen, den sie dann direkt in einen Mülleimer werfen werden. Wir reden hier viel über Digitalisierung. Sie zwingen allein die Bäckereien – das sind jetzt Zahlen, Daten, Fakten –, über 5 Milliarden Bons pro Jahr zusätzlich auszudrucken. Das ist das 25-Fache des Erdumfangs oder die zweieinhalbfache Wegstrecke von der Erde bis zum Mond, liebe Kollegen. Ich frage mich übrigens, wo die Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen an dieser Stelle bleiben. Das hat mit Umwelt- und Klimaschutz gar nichts zu tun; das ist das Gegenteil dessen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der FDP In den vergangenen Tagen hat sich ja jemand – da schaue ich in Richtung der Kollegen der SPD – als großer Fan des Bonausdruckens entpuppt, nämlich der neue Parteivorsitzende der SPD, Norbert Walter-Borjans. Norbert Walter-Borjans hat erklärt: Das ist genau die richtige Politik, die man machen muss. – Das ist Misstrauen gegen kleine und mittlere Handwerksbetriebe. Andreas Schwarz [SPD]: Es geht um Steuerhinterziehung! – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Es geht um Kriminalität! – Ganz genau, Herr Schwarz. Andreas Schwarz [SPD]: 10 Milliarden Euro! Jetzt haben wir bei der GroKo die vergangenen Monate erlebt, dass sie andauernd Politik für Olaf Scholz gemacht hat, Grundsteuer, Soli etc. pp. Man dreht sich direkt um und – man hört sozusagen auf den Koalitionspartner – macht jetzt Politik in Deutschland für Norbert Walter-Borjans. Ich glaube, das ist keine gute Richtschnur, liebe Kolleginnen und Kollegen, um das klar zu sagen. Beifall bei der FDP – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: So weit sind wir noch nicht! Herr Walter-Borjans ist angetreten, um Politik für die kleinen Leute zu machen, wobei ich als Politiker ungern von kleinen Leuten rede, sondern lieber von starken Menschen in Deutschland. Bei dieser Idee hat er die FDP, lieber Kollege Schwarz, an seiner Seite. Stattdessen macht die SPD aber erneut eine Politik des großen Misstrauens, liebe Kollegen. Das geht wieder gegen den Mittelstand, und da zeigt sich, dass Sie einen krassen Linksschwenk gemacht haben auf Ihrem Bundesparteitag. Beifall bei der FDP – Andreas Schwarz [SPD]: Überhaupt nicht! Ich will zum Schluss, liebe Kolleginnen und Kollegen, Herr Präsident, der SPD gar nichts unterstellen, aber zumindest fairerweise darauf hinweisen, dass die DDVG, also die Verlagsgesellschaft der SPD, zu fast 50 Prozent an einem Hersteller für Kassenbondruckmaschinen beteiligt ist. Dr. Florian Toncar [FDP]: So ist es! Das nur als kleiner Hinweis am Rande. Marianne Schieder [SPD]: Oh mein Gott! Sie sind jetzt noch schlimmer als die AfD! Das ist zumindest interessant und bemerkenswert. Beifall bei der FDP Herr Kollege. Ich komme zum Schluss, letzter Satz. Ja, bitte. Dabei gibt es einen pragmatischen Vorschlag für sichere Kassensysteme. Marianne Schieder [SPD]: Das ist so platt, dass es platter nicht mehr geht! Wenn wir, so wie wir es hier im Gesetzentwurf vorschlagen, auf die Bonpflicht verzichten, helfen wir dem Mittelstand, den Kunden und auch der Umwelt in Deutschland. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Manipulation! Dr. Hans Michelbach, CDU/CSU, ist der nächste Redner. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident ! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Kurz vor Weihnachten müssen wir uns mit diesem FDP-Antrag beschäftigen, Zuruf von der FDP: Sie müssen das nicht! Sie müssen gar nichts! der Anfang der Woche noch gar keine Drucksachennummer hatte. Ich dachte erst einmal, das ist wieder mit der heißen Nadel gestrickt. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ja, das ist bei Ihnen auch keine Ausnahme! Wir haben uns den Gesetzentwurf angeschaut, und er ist gar nicht so schlecht. Aber dazu kommen wir später. Worum geht es hier? Es geht um ein Gesetz aus dem Jahr 2016, das Gesetz zum Schutz vor Manipulation an digitalen Grundaufzeichnungen. Das heißt, es soll verhindert werden, dass Kassenaufzeichnungen im Nachhinein verändert werden können und so Steuern verkürzt werden können. Das geht mit einer Zertifizierung von Kassensoftware einher. Es sollen Einzelaufzeichnungen so verschlüsselt werden, dass sie in einer logischen Folge zu der Vor- und der Nachtransaktion stehen, und es sollen digitale Schnittstellen zu den Kassensystemen geschaffen werden, die es Finanzbeamten ermöglichen, mit einem Datenstick oder per Datenfernübertragung diese Daten zu bekommen, automatisch auszuwerten und Unregelmäßigkeiten aufzuzeigen. „ Es ist eine gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Finanzinspektoren“, so hat es das „Handelsblatt“ richtig festgestellt. Der Witz ist: Nur wer eine elektronische Kasse hat, ist dazu verpflichtet, diese jetzt auch aufzurüsten. Jetzt kommt noch die Belegausgabepflicht hinzu, bei der Unmengen Papier produziert werden. Aber dazu komme ich später. Sie alle kennen den Begriff Crowdfunding. Was ich hier mache, ist Crowdspeaking. Ich habe Anfang der Woche in den sozialen Netzwerken veröffentlicht, dass ich heute zu diesem Thema eine Rede halte. Ich spreche sonst häufiger zu finanzpolitischen Themen und musste feststellen, dass Finanzthemen nicht immer ganz so charmant und sexy sind wie vielleicht Migrationspolitik, Sozialpolitik, Altersarmut. Das sind emotionale Themen. Aber dieses Thema, die Belegausgabepflicht und die Veränderung der Kassensysteme, hat einen regelrechten Sturm in der Bevölkerung ausgelöst. Ich habe jede Menge Zuschriften von Bürgern bekommen, die mir Zeitungsartikel zugeschickt haben, mich über Sachverhalte informiert haben und mir viele Anregungen für die Rede gegeben haben. Ich habe versucht, sie hier aufzunehmen. Ich möchte einmal über diese Auswirkungen sprechen. Das Bäckerhandwerk allein rechnet pro Jahr mit 5 Milliarden Bons, wovon circa 97 Prozent im Müll landen werden. Der deutsche Einzelhandel spricht von Bonlängen in Höhe von 2 Millionen Kilometern pro Jahr. Das ist 50-mal die Bons am Äquator um die Erde gelegt. Wir reden heutzutage über Müllvermeidung, über Papier- statt Plastikstrohhalme. Was passiert hier? Wir produzieren riesige Papier- und Müllberge. Außerdem handelt es sich bei den Bons größtenteils um Thermopapier. Das dient nicht der Müllvermeidung. Thermopapier ist wegen der Zusatzstoffe nicht so einfach recycelbar. Wir haben gerade von Herrn Michelbach gehört, dass hier Befreiungen vorgesehen sind. Das ist alles nicht so einfach. Was Sie uns verschweigen, ist, dass dies die Oberfinanzdirektion machen muss. Kompetenzen zwischen den Ländern sind nicht abgestimmt. Der Bund stiehlt sich aus seiner Verantwortung. Wie mir die Parlamentarische Staatssekretärin Ryglewski auf eine Anfrage mitteilte, gibt es gar keine Regelungs- und Abstimmungspläne zwischen Bund und Ländern. Das ist mit der heißen Nadel gestrickt. Das ist unvollständig. Das können wir Ihnen so nicht durchgehen lassen. Beifall bei der AfD Was wir hier beobachten, ist eine weitere Kontrolle des mündigen Bürgers, ein zusätzlicher Bürokratieaufbau, der mit uns nicht zu machen ist. Das ist ein Weg in den Sozialismus. Die SPD-Führung mit ihrer neuen charismatischen Spitze wird das vielleicht freuen, uns als AfD nicht. Was ich Ihnen damit sagen will: Wenn Sie einen solchen Gesetzentwurf ins Parlament bringen, arbeiten Sie weiter am Projekt „einstellig“. Diese Regelung ist genauso unnötig wie die Kassenzettel und gehört auf den Müll. Jetzt kann ich nur sagen, dass wir als AfD dem FDP-Antrag zustimmen. Ich wünsche Ihnen allen frohe Weihnachten! Abschließend eine kleine Anekdote. Ich bin darauf hingewiesen worden – weil wir beim Thema Crowdspeaking sind –, dass die SPD wahrscheinlich eine größere Beteiligung an einem Unternehmen hält, das solche Zertifizierungen durchführt. Da könnte es gegebenenfalls zu einem Interessenskonflikt kommen. Marianne Schieder [SPD]: Was wir alles haben! Das kann man sich gar nicht vorstellen! Ich würde mich freuen, wenn dazu gleich ein Redner der SPD Stellung nimmt. Beifall bei Abgeordneten der AfD Als Letztes: Alles Gute nach Großbritannien. Boris Johnson: Well done! Vielen Dank. Beifall bei der AfD Ingrid Arndt-Brauer, SPD, ist die nächste Rednerin. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Sepp Müller [CDU/CSU] Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! In der letzten Woche haben wir Bilder von Bäckereien gesehen, falls Sie Zeitungen gelesen haben oder im Internet die Presse verfolgt haben, bei denen die Bons aus der Tür quollen. Man hatte das Gefühl, der Bäcker kommt nicht mehr zum Backen, sondern wird von der Bonflut fast erschlagen. Die Handwerkskammer bei mir im Wahlkreis hat das Thema mit befeuert. Die FDP hat Handlungsbedarf gesehen bzw. sich wahrscheinlich an die Spitze der Bewegung gestellt und ein Gesetz zur Verhinderung einer Bonpflicht für Bäcker ins Parlament eingebracht. Die FDP ist in einer Sondersituation. Sie war in der letzten Legislaturperiode von 2013 bis 2017 nicht dabei. Daher haben Sie dieses Gesetz in seiner Entstehung auch nicht verfolgen können. Deswegen will ich kurz darauf hinweisen. 2013 hat die OECD uns auf Steuerhinterziehung mit Registrierkassen hingewiesen. Schon der Koalitionsvertrag im Jahr 2013, den wir mit dem damaligen und heutigen Koalitionspartner geschlossen haben, hat ein Vorgehen gegen Umsatzsteuerbetrug beinhaltet. 2014 hat der damalige NRW-Finanzminister, Norbert Walter-Borjans – einige werden ihn kennen –, das Problem thematisiert und von einem Steuerausfall von 10 Milliarden Euro gesprochen. Ich habe damals bei unserem Staatssekretär einmal nachgefragt. Es wurde mir nicht bestätigt, aber man wollte das im Auge behalten. Christian Dürr [FDP]: Hat er das vor oder nach seinem verfassungswidrigen Haushalt gemacht? Oder war das damit zusammen! Ich habe als Ausschussvorsitzende 2014 Besuch vom Deutschen Fachverband für Kassen- und Abrechnungssystemtechnik bekommen. Damals war Herr Ketel bei mir und hat mich darauf hingewiesen, dass Kassenhersteller ein Problem auf Messen haben, weil sie immer gefragt werden: Ist die Kasse, die Sie hier anbieten, manipulierbar? – Das ist ihm komisch vorgekommen, und er wollte es mir mitteilen. Also: Es gab einen Bedarf an manipulierbaren Kassen. Zuruf von der LINKEN: Hört! Hört! Wir haben dann mit Praktikern aus Niedersachsen und NRW Kontakt aufgenommen. Die haben uns dann manipulierbare Kassen vorgeführt. Ich möchte Ihnen das kurz erklären. Sie müssen sich das so vorstellen: Sie sind in einem Restaurantbetrieb. Der Kellner arbeitet zuverlässig, die Gäste bezahlen ordnungsgemäß. Alles wird ordnungsgemäß in die Kasse gelegt. Keiner arbeitet in irgendeiner Weise kriminell. Am Ende aber kommt der Restaurantbesitzer mit einem Keycode, also mit einer Mastercard, an die Kasse und macht abends die Abrechnung. Die Kasse druckt einen Umsatz von, ich sage einmal, 1 000 Euro aus und stellt danach die Frage: Wie viel Umsatz möchtest du gemacht haben? Dann kann dieser Restaurantbesitzer entweder ordnungsgemäß 1 000 Euro eintragen oder 200 Euro eintragen. Christian Dürr [FDP]: Aber was hat das mit der Belegausgabe zu tun? Die manipulierbare Kasse passt dann den gesamten Kassiervorgang an, sodass es für eine Steuerprüfung plausibel wäre, Christian Dürr [FDP]: Aber darum geht es gar nicht, Frau Arndt-Bauer! Das wissen Sie schon! Es geht um die Bonausgabe! dass man nur 200 Euro Umsatz gemacht hat statt 1 000 Euro. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Zuruf von der FDP: Wo ist das Problem? – Das ist das Problem einer manipulierbaren Kasse. Ich wollte das nur kurz schildern. Wir haben dann als Abgeordnete Gesetzesinitiative ergriffen. Der damalige Minister hatte andere Arbeitsschwerpunkte, hat uns aber nicht aufgehalten. Wir haben dann im Februar 2016 im Finanzausschuss ein öffentliches Fachgespräch zu diesem Punkt abgehalten. Da wurde allen Beteiligten klar, dass wir es hier mit einem sehr großen Problem zu tun haben und wir gesetzlich etwas machen müssen. Auch damals schon war der Koalitionspartner ein bisschen bremsend und sagte: Oh, keine neuen Belastungen des Mittelstandes. – Wir haben leider nicht hinbekommen, dass wir eine relativ bewährte Lösung wie in Österreich – Stichwort „INSIKA“ – durchführen konnten. Wir haben deswegen einige andere Sachen, vor allen Dingen der Industrie eine technische freie Lösung, in Aussicht gestellt. Die Industrie hatte also drei Jahre Zeit. Wir haben eine Umsetzungsfrist von drei Jahren. Wir machen gar kein neues Gesetz. Wir haben ein altes Gesetz, das ab nächstem Jahr wirksam wird, 2016 beschlossen. Ich habe damals als Ausschussvorsitzende gesagt: Die Amerikaner haben acht Jahre gebraucht, um zum Mond zu fliegen. Vielleicht schaffen wir es in drei Jahren, manipulationsfreie Kassen herzustellen. Beifall bei der SPD Leider habe ich mich getäuscht. Wir haben keine Kassenpflicht – das stimmt –, aber wir haben wenigstens eine Belegpflicht. Mit der Belegpflicht kann eine Kassennachschau relativ leicht durchgeführt werden. Mit der Belegpflicht wird jeder Vorgang, der in die Kasse eingetippt wird, dem Kunden quasi mitgegeben; dadurch ist er registriert. Wenn ich als Kunde etwas kaufe, kann ich nicht davon ausgehen, dass der Vorgang gebucht wird; vielleicht wird er nicht gebucht. Aber durch einen Beleg weiß ich: Der Vorgang wurde gebucht. Die Bäckereien sind übrigens nicht verpflichtet, den Beleg gesondert auszudrucken. Man kann sich auch eine technische Lösung vorstellen, dass der Beleg auf die Tüte, in die die Brötchen eingepackt werden, gedruckt wird. Lachen der Abg. Katja Hessel [FDP] – Christian Dürr [FDP]: Sie wollen eine ausgedruckte Tüte haben? In drei Jahren hätte man sich etwas Interessantes ausdenken können, aber das ist leider nicht passiert. Meine Kollegen, die nach mir reden, werden noch etwas zu den Belegen sagen. Ich möchte nur sagen: Das Gute-Kassen-Gesetz von 2016 braucht keine FDP. Es ist schon gut genug. In dem Sinne: Vielen Dank fürs Zuhören. Beifall bei der SPD Jörg Cezanne, Die Linke, ist der nächste Redner. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ende November dieses Jahres hat das Landgericht Osnabrück zwei Angeklagte wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung und wegen Fälschung technischer Aufzeichnungen bei Kassensystemen zu Freiheitsstrafen von mehr als sieben Jahren verurteilt. Der Gesamtschaden wird auf rund 1 Milliarde Euro geschätzt. Deshalb, Herr Dürr von der FDP: Wir reden hier nicht über ein paar Kassenzettel mehr oder weniger, Christian Dürr [FDP]: Ein paar? 97 Prozent! wir reden über Steuerbetrug in erheblichem Ausmaß, wir reden über Geldwäsche, Christian Dürr [FDP]: Ja, deswegen sichere Kassen, Herr Kollege! die in einzelnen Fällen bis hin zur Finanzierung von Terrorismus reicht, und dem muss ein Riegel vorgeschoben werden. Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wie kommen die erheblichen Steuerausfälle durch Steuerhinterziehung zustande? Bargeldgeschäfte sind für Betrüger besonders attraktiv. Registrierkassen enthalten eine Reihe von Manipulationsmöglichkeiten. Insbesondere bei älteren Modellen können bereits registrierte Zahlungsvorgängen nachträglich gelöscht oder verändert werden – ein seltsamer Vorgang. Weitverbreitet ist ein so genannter Trainingsmodus. Diese Einstellung an der Kasse erlaubt es, für einen Zahlungsvorgang zwar einen Beleg auszustellen, den man dem Kunden auch aushändigt. Er ist aber keine Rechnung. Die Zahlung wird nicht verbucht, sondern später wieder gelöscht, weil ja nur trainiert worden ist. Christian Dürr [FDP]: Was ändert die Bonpflicht an all dem? Der Einsatz von Schummelsoftware – die Kollegin Arndt-Brauer hat darauf hingewiesen – ist weitverbreitet. Auch das Führen einer zweiten Kasse ist durchaus ein geeigneter Weg zur Steuerhinterziehung. Den Kunden können Rechnungsbelege ausgestellt werden, dem Finanzamt werden aber nur Einnahmen aus einer der beiden Kassen gemeldet. Das muss geändert werden. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Noch früher als der OECD-Bericht von 2013 hat der Bundesrechnungshof bereits 2003 auf Manipulationsmöglichkeiten bei Registrierkassen hingewiesen. Die jährlichen Steuerausfälle werden auf bis zu 10 Milliarden Euro geschätzt. Ein Fall ist sehr anschaulich: Bei einer Eisdiele wurde ein Steuerhinterziehungsbetrag von 1,9 Millionen Euro festgestellt. Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Bei einer Eisdiele! – Bei einer Eisdiele. Rechnen Sie das mal in Eiskugeln um. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Das ist was für Herrn Binding! Erst 2016 hat der Bundestag – also 13 Jahre nach den ersten Berichten des Rechnungshofes und nach heftigem Drängen der Bundesländer – dann das Gesetz, über das wir heute reden, beraten, und das ist auch gut so. Ab dem 1. Januar 2020 müssen elektronische Kassensysteme über eine sogenannte technische Sicherheitseinrichtung verfügen. Diese soll sicherstellen, dass alle Eingaben sofort aufgezeichnet und später nicht mehr unerkannt verändert werden können. Die Kassensysteme müssen beim Finanzamt gemeldet werden. Sie müssen in der Lage sein, für jeden Geschäftsvorfall einen Beleg auszustellen. Das ist grundsätzlich sinnvoll. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Herr Michelbach von der CDU/CSU, das hat nichts mit Generalverdacht zu tun. Das hat etwas damit zu tun, dass man sinnvollerweise gleiche Spielregeln für alle schafft, und das ist richtig so. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Ingrid Arndt-Brauer [SPD] Der Witz an der Sache ist, dass in diesem Gesetz keine Pflicht zur Kassenführung vorgesehen ist. Um es anders zu sagen: Der offene Schuhkarton unter der Ladentheke – jetzt mal ein bisschen polemisch formuliert – ist weiterhin zulässig. Das ist die generelle Krux an diesem Gesetz. Das läuft aus unserer Sicht völlig fehl. In Italien – dem wir Deutsche nicht besonders viel Aufmerksamkeit in Sachen Geldwäsche unterstellen – sind manipulationsgeschützte Registrierkassen längst Pflicht. Beifall bei der LINKEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ja, die werden nur nicht genutzt! Um kleine Gewerbetreibende, Vereine oder den Kunsthandwerksstand auf dem Weihnachtsmarkt von unverhältnismäßigem Aufwand zu verschonen, könnten, wie zum Beispiel in Österreich üblich, Umsatzgrenzen und Ausnahmenregelungen eingeführt werden. Wir sollten diese Fälle aber nicht vorschieben, um Maßnahmen gegen den großangelegten, zum Teil systematischen Betrug zu verhindern. Beifall bei der LINKEN Die Meldepflicht für die eingesetzten elektronischen Aufzeichnungssysteme und zertifizierten technischen Sicherheitseinrichtungen gilt nur gegenüber dem zuständigen Finanzamt. Viel sinnvoller wäre es, alle Kassen und alle technischen Sicherheitseinrichtungen in einem zentralen Verzeichnis zu registrieren. Damit können betrügerische Zweitkassensysteme viel schneller erkannt werden. Beifall bei der LINKEN Auch ich möchte den SPD-Vorsitzenden Norbert Walter-Borjans zitieren, damals Finanzminister in NRW. In einem Beitrag des Deutschlandfunks vom letzten Jahr wird er wie folgt zitiert: Dann – nach Eingang des Gesetzentwurfs - ging eine Reise los, wir kriegten von allen Ecken und Enden mitgeteilt, dass es im Bundesfinanzministerium und vonseiten der CDU/CSU-Bundestagsfraktion deutlichen Widerstand auch gegen diese von Schäuble mitgetragene Position gab. Also, man merkte richtig, es gab Kräfte, die die Gesetzeserstellung verzögerten, verwässerten. Ehrlich gesagt, Anfang 2017, als das Gesetz verabschiedet werden sollte, haben wir diskutiert, ob wir nicht einfach ablehnen sollten. So weit Norbert Walter-Borjans. Es gibt offensichtlich noch sehr viel zu tun. Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt, Geldwäsche aus kriminellen Geschäften schon gar nicht. Packen wir es an! Danke schön. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Dr. Danyal Bayaz, Bündnis 90/Die Grünen, ist der nächste Redner. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich fange aktuell und praktisch an. Viele von uns sind im Weihnachtsstress und besorgen noch Geschenke. Da wir nicht sicher sind, ob die Farbe stimmt, ob die Größe passt, ob vielleicht nicht doppelt geschenkt wurde oder das Geschenk nicht gefällt, lassen wir uns einen Kassenbon geben. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Aber nicht am Glühweinstand! Das ist eine Errungenschaft; das muss man in dieser Debatte auch einmal sagen. Aber natürlich: Wenn wir einen Espresso trinken oder eine Brezel kaufen, dann nimmt niemand von uns einen Kassenzettel mit. Auch deswegen reden wir heute über die Abgabenordnung und über ein Gesetz, das die Große Koalition vor drei Jahren verabschiedet hat. Damals hat auch meine Fraktion zugestimmt, aber wir haben schon 2016 genau den Punkt klar benannt: Die Bonpflicht wäre nicht nötig, wenn wir es schaffen, die Betrugssicherung digitaler Grundaufzeichnungen von Kassen umzusetzen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP Bislang gibt es keine als manipulationssicher zertifizierte Kassen. Ab nächstem Jahr, Herbst 2020, soll es sie geben. Die Einführung wurde mehrmals verschoben. An die Adresse der Regierung muss man deshalb ganz klar sagen: Das ist einfach schlechtes Politikmanagement, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie des Abg. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU] Es geht hier eben nicht nur um den Espresso oder die Brezel, sondern es geht – wir haben es schon gehört – konkret um Steuerausfälle in Milliardenhöhe. Es geht zusätzlich sehr konkret um ehrliche Unternehmen, die im Wettbewerb mit Betrügern bestehen müssen, die weder Steuern noch Sozialabgaben abführen. Dass Bäckereien jetzt für jedes Brötchen einen Kassenbon drucken sollen, ist ärgerlich genug, aber das wirkliche Ärgernis ist doch, dass die Ehrlichen bei diesem unfairen Wettbewerb auf der Strecke bleiben, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD, der FDP und der LINKEN Herr Dürr, an Ihre Adresse: Sie haben heute Morgen die Ökolanze gebrochen und gesagt: Das ist auch Aufgabe der Grünen, wo sind sie? – Wir sind hier. Mich würde es im Übrigen freuen, wenn Umweltschutz nicht immer nur mit uns verbunden wird, sondern wenn jede Partei ihren Beitrag leistet. Ich würde mich aber genauso freuen, wenn wir nicht nur über Kassenzettel, sondern auch über die ökologische Modernisierung in der Landwirtschaft, im Bereich Verkehr und in der Industrie sprechen, und das gleiche Engagement von Ihnen hören, das wir heute Morgen gehört haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Christian Dürr [FDP]: Wir sind die Einzigen, die konstruktive Vorschläge machen! Sie wollen nur verbieten! Die Union fällt aus, die SPD fällt aus! Warum zur Sicherung digitaler Grundaufzeichnungen eine sogenannte Papierbelegausgabepflicht – so heißt das korrekt, ein sperriger Begriff – als Lösung gewählt wurde, kann ich mir – das muss ich ehrlich sagen – nicht wirklich erklären. Die beiden Begriffe schließen sich ja quasi aus. Aber natürlich dürfen wir dem Steuerbetrug nicht Tür und Tor öffnen, und für die Steuerprüfung ist es eben wichtig, dass ein weiterer Sicherungsfaktor in den Kassensystemen eingebaut ist. Aber wenn Unternehmen künftig nachweisbar – nachweisbar! – eine Kasse mit zertifizierter Sicherheitseinrichtung nutzen, dann sollte das Unternehmen natürlich die Option haben, sich von der Belegpflicht befreien zu lassen. So wird auch der Anreiz gesetzt, sich überhaupt eine zertifizierte Kasse zu besorgen. Katja Hessel [FDP]: Die gibt es ja noch gar nicht im Moment! Das wäre eine pragmatische Lösung, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Noch etwas Grundsätzliches: Das Bezahlverhalten der Menschen da draußen ändert sich rapide. Apple Pay ist heute Realität. Vielleicht reden wir in Zukunft stärker über einen digitalen Euro. Ein Papierbeleg ist wahrscheinlich keine Zukunftslösung. Das kann man mit QR-Codes lösen. Es gibt da viele innovative Ideen. Auf diese Entwicklung müssen wir uns natürlich auch in der Verwaltung einstellen; da sind wir heute aber noch nicht. Ich nehme einmal ein sehr selbstkritisches Beispiel: Wenn man in Berlin mit dem Taxi fährt, das man mit der App bestellt und mit der App bezahlt, bekommt man in das Büro eine Quittung per Mail geschickt. Wenn ich die bei der Bundestagsverwaltung einreichen möchte, druckt mein Büro zwei DIN-A4-Seiten aus, um das Papier hinzuschicken. Ich will jetzt gar kein Bashing der Bundestagsverwaltung betreiben, sondern verdeutlichen: Das steht symbolisch für den Stand der Digitalisierung der Behörden. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir können uns die ganzen Diskussionen über künstliche Intelligenz, über Big Data, über Industrie 4.0 sparen, wenn wir es nicht schaffen, die Behörden, die Verwaltung und, ja, ganz besonders die Steuerverwaltung ins digitale Zeitalter zu überführen. Das wäre auch ein Standortfaktor, meine Damen und Herren. Wenn Sie in der Regierung das beherzt angehen, dann sagen wir, ganz im Kassenjargon: Gebongt! Herzlichen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Fabio De Masi [DIE LINKE] Fritz Güntzler, CDU/CSU, ist der nächste Redner. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Als wir 2016 das Kassengesetz beschlossen haben, war das kein Selbstzweck. Es ist so – das ist heute schon mehrfach angesprochen worden –, dass Bargeldgeschäfte betrugsanfällig sind. Das ist kein Generalverdacht, aber eine Tatsache, die wir immer wieder feststellen müssen. Es gab Hochrechnungen des Bundesrechnungshofs dazu, der von 8 bis 10 Milliarden Euro sprach. Diese Summe haben wir ein bisschen angezweifelt; aber selbst die Hälfte wäre Anlass genug gewesen, zu handeln. Wir haben damals verschiedene Problembereiche im Ausschuss gesehen und beraten: Einsatz von Manipulationssoftware, nichtdokumentierte Stornierungen, überhaupt die Nichterfassung von Einnahmen, nichtdokumentierte Änderungen mittels elektronischer Programme oder die Führung einer Zweitkasse. Das war Auftrag genug, etwas zu tun. Wir haben in dem Gesetz drei Punkte geregelt: Zum einen ist da die technische Sicherheitseinrichtung in einem elektronischen Aufzeichnungssystem. Der Kollege Bayaz hat völlig recht: Da müssen wir jetzt ein bisschen Gas geben; denn wir müssen die Kassen haben, damit sie auch zum Einsatz kommen. Ein zweiter Punkt, der nicht zu unterschätzen ist, ist die Einführung einer sogenannten Kassennachschau, die mittlerweile durch die Finanzverwaltungen schon durchgeführt wird. Die Ergebnisse geben uns recht: Wir haben in diesem Bereich einiges zu tun. Beifall bei Abgeordneten der SPD Natürlich haben wir auch die Sanktionierung von Verstößen geregelt. Wichtig ist mir, zu betonen, dass wir auf Grundlage eines Gesetzentwurfs der damaligen Bundesregierung diskutiert haben. Es gab verschiedene Ansinnen des Bundesrates, aber auch unserer Kollegen aus der SPD-Bundestagsfraktion. Sie hatten überlegt, eine grundsätzliche Registrierkassenpflicht einzuführen. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Genau! Das wäre gut gewesen! – Jörg Cezanne [DIE LINKE]: Gute Idee! Ich halte es nach wie vor für einen Riesenerfolg, dass wir das nicht gemacht haben. Man stelle sich vor, beim Oktoberfest würden ständig Belege ausgegeben werden, in jedem Festzelt. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Bei jeder Maß Bier! Ich glaube, bei jedem Vereinsfest hätten wir ein Problem gehabt. Von daher ist es klug, dass es die offene Ladenkasse teilweise noch geben kann, meine Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Andreas Schwarz [SPD]: Schlechtes Beispiel! Das Risiko, eine offene Ladenkasse zu führen, ist – das kann ich Ihnen sagen – immens groß, weil diejenigen, die keine Kasse anmelden, natürlich ganz besonders in den Fokus der Finanzverwaltung rücken und einer näheren Prüfung unterzogen werden. Wir haben verhindern können, dass es eine Annahme- und Belegmitnahmepflicht gibt, wie wir das aus Italien und Österreich kennen, wo man als Kunde gezwungen wird, den Beleg mitzunehmen. Ein weiterer Punkt war die Belegausgabepflicht. Der ursprüngliche Gesetzentwurf, von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble vorgelegt, enthielt die, wie ich finde, kluge Lösung einer Herausgabe auf Verlangen, also keine generelle Belegausgabepflicht. Das war mit dem Bundesrat nicht zu machen. Daran waren übrigens auch manche Länder beteiligt, in denen die FDP an der Regierung beteiligt ist; die wollten das unbedingt nicht. Das gehört auch zur Wahrheit. Ingrid Arndt-Brauer [SPD], an die FDP gewandt: Ja! – Gegenruf des Christian Dürr [FDP]: Aber da ist ein roter Koalitionspartner am Tisch! Ich ziehe die Karte ja nicht oft, aber hier geht es nicht anders! Wir haben dann gesagt: Okay, wir stimmen der Belegausgabepflicht zu, wenn es eine Ausnahme gibt, die wir aus der Abgabenordnung schon kennen. Sie müssen wissen: Sie haben als Kaufmann eine sogenannte Einzelaufzeichnungspflicht. Wenn Sie viele unbekannte Kunden haben und Waren vertreiben, haben Sie natürlich ein Riesenproblem, wenn Sie eine Einzelaufzeichnung durchführen müssen. Daher haben wir schon vorher in der Abgabenordnung die Regelung gehabt, dass diese grundsätzlich davon ausgenommen werden. Das ist übrigens alte Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs von 1966. Das haben wir uns zu eigen gemacht. Das haben wir in § 146a Absatz 2 Satz 2 Abgabenordnung geregelt. Es ist der Wille des Gesetzgebers gewesen, dass die Ausnahmeregelung in diesen Fällen greift. Das sind übrigens nicht nur die Bäcker, Herr Dürr. Christian Dürr [FDP]: Na klar! Wir haben da auch andere im Fokus. Ich finde es schade, dass Sie in Ihrem Gesetzentwurf nur auf die Bäcker Bezug nehmen. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Das finde ich sehr seltsam! Wenn, dann müsste man auch die anderen mitnehmen. Wir jedenfalls haben gesagt, diese Regelung würden wir gerne eins zu eins übernehmen. Wenn man ein Gesetz auslegt – das habe ich damals gelernt –, soll man auch den Willen des Gesetzgebers berücksichtigen. Ich kann nur zitieren aus der Debatte vom 15. Dezember 2016, in der der Kollege Feiler, der inzwischen aus den Reihen der Abgeordneten auf die Regierungsbank gewechselt ist, ausgeführt hat: Der Bäcker von der Ecke muss also auch in Zukunft nicht für jedes 20-Cent-Brötchen – die sind meist teurer - zwingend einen Beleg ausgeben. Das war das Ziel, das wir erreichen wollten. Wir sind schon verwundert, dass der Anwendungserlass oder die Äußerungen des Bundesfinanzministeriums jetzt weitaus einschränkender sind. Wir wollen nach wie vor, dass diese Ausnahmeregelung gelebt wird. Wir finden es schon unbefriedigend, wenn auf Anfrage der FDP das Bundesfinanzministerium antwortet: Das Kostenargument allein ist nicht ausreichend, kann ein Teilaspekt sein; das ökologische Argument allein ist nicht ausreichend, kann ein Teilaspekt sein. – Ja was kann denn alles Teilaspekt sein? Und wann wird diese Ausnahmeregelung Wirkung entfalten? Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Von daher bitte ich Sie, liebes Bundesfinanzministerium, dem, was wir damals gewollt haben, Rechnung zu tragen. Und ich bitte Sie, sich mit den obersten Finanzbehörden der Länder zusammenzusetzen und das zu konkretisieren, damit wir wissen, was los ist. Was wir wollten, habe ich Ihnen gerade noch einmal gesagt. Ich glaube, der Kollege Schwarz, mit dem ich das damals alles so schön verhandelt habe, wird das so bestätigen können. Der FDP-Gesetzentwurf hat meines Erachtens ein Problem: Sie sehen grundsätzlich keine Einzelfallprüfung vor. Sie sagen: generelle Ausnahme, Antrag wird genehmigt. – Das halte ich für falsch. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wir kennen manche schwarzen Schafe. Denen sollte man diese Ausnahmereglung nicht zugestehen. Eine generelle Regelung halte ich insofern für schwierig. Es gibt, wie gesagt, nicht nur die Bäcker. Wir müssen auf den gesamten Einzelhandel schauen. Christian Dürr [FDP]: Aber wollen Sie jetzt eine Gesetzesänderung, Herr Güntzler? Wenn die Finanzverwaltung sich nicht bewegt, sind wir als Politik meines Erachtens aufgefordert – wir brauchen Akzeptanz für das, was wir machen –, darüber nachzudenken, ob der Vorschlag, den der damalige Finanzminister Schäuble gemacht hat, vielleicht gar nicht so verkehrt ist, dass wir also eine Belegausgabepflicht nur auf Verlangen des Kunden bekommen. Dann lebt der Steuerpflichtige bzw. der Händler immer mit dem Risiko, ertappt zu werden. Das ist das sogenannte Kontrollrisiko. Ich habe vorhin das Instrument der Kassennachschau genannt. Das wird ja schon angewandt und hat zu ersten Erfolgen geführt, und zwar erheblichen Erfolgen. Da kommen die Finanzbeamten ins Geschäft – sie haben sich nicht angekündigt – und kaufen irgendwas. Dann verlangen sie einen Beleg und stimmen anschließend die Informationen genau ab. – So kann das abgestimmt werden, von dem wir wollen, dass es abgestimmt wird. Es muss aber nicht jeder Kunde einen Beleg mitnehmen, der ja sowieso nie eine Abstimmung vornehmen würde. Von daher glaube ich, wir sollten gemeinsam darüber nachdenken, an dieser Stelle nachzuschärfen, indem wir den klugen Vorschlag von Minister Schäuble übernehmen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Wenn wir dafür die Kassenpflicht kriegen! – Frau Arndt-Brauer, wir haben damals mit dem Deutschen Fußballbund und vielen anderen gesprochen. Ich glaube, die Auswirkungen einer generellen Registrierkassenpflicht möchten Sie sich gar nicht vorstellen. Ich habe dem Kollegen Binding damals angeboten, mich zu Vereinsfesten, zu Schützenfesten zu begleiten. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Mit Zollstock! Ich würde den in der Warteschlange am Biertresen Stehenden dann erklären: Das ist übrigens der Mann, der dafür gesorgt hat, das du jetzt schwarz auf weiß nachlesen kannst, was dein Bier kostet. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich dachte, das hätte ihn überzeugt. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Zu selten im Stadion! Er kann dazu gleich etwas sagen. – Ich glaube, wir sollten das Thema angehen. Ich will nur deutlich machen – das hat der Kollege Michelbach auch gesagt –: Das, was draußen derzeit passiert, ist nicht durch den Gesetzgeber intendiert worden. Deshalb brauchen wir eine Lösung, entweder auf Verwaltungsebene oder, wenn das nicht reicht, wir ändern das Gesetz. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Kay Gottschalk, AfD, ist der nächste Redner. Beifall bei der AfD Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Im nächsten Jahr soll also die Bonpflicht beginnen. Aber ich muss wie immer auf die Vorredner eingehen. Herr Dr. Michelbach, ich schätze Sie wirklich. Aber gut gemeint – das gilt in dieser GroKo wirklich – ist nicht gut gemacht. Aber bei Ihnen gilt mittlerweile – das Gesetz ist von 2016, Sie stellten damals den Finanzminister –: Ein Gesetz wird schlecht gemacht und noch schlechter durchgeführt. Das ist Fakt in der GroKo. Das gilt für alle Gesetze, auch für die Grundsteuer. Beifall bei der AfD Frau Arndt-Brauer, Sie stellen – man hat gesehen, wer bei Ihrer Rede klatscht – eine ganze Branche – man stelle sich einmal vor, das mache man bei anderen Berufsgruppen oder ethnischen Gruppen – unter Generalverdacht, Andreas Schwarz [SPD]: Das machen doch Sie! Das ist Ihr System! dass nämlich der Mittelstand in Deutschland betrügen würde. Nichts anderes ist das. Das ist roter Populismus. Es ist die Verhetzung einer ganzen Volksschicht, was Sie hier betreiben. Beifall bei der AfD – Andreas Schwarz [SPD]: AfD-Geschäftsmodell! Im Übrigen: Anstatt 3 600 Beamte, die wir jetzt zusätzlich brauchen, für eine vermurkste Grundsteuerreform einzusetzen, führen diese Betriebsprüfungen durch. Jeder Steuerfachmann in den Finanzämtern wird Ihnen sagen: Es gibt Richtlinientabellen. Da kann man am Verbrauch, am Bedarf genau abschätzen, was gemacht wird. Andreas Schwarz [SPD]: Es gibt keine Bundessteuerverwaltung! Das ist Ländersache! Gehen Sie hin! Machen Sie Stichproben! Aber stellen Sie nicht den Mittelstand, der das Rückgrat der deutschen Wirtschaft darstellt, unter Generalverdacht. Pfui! Beifall bei der AfD – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Was ist das für ein Blödsinn! – Andreas Schwarz [SPD]: Wir haben keine Bundessteuerverwaltung! Ich stelle mir das im Jahr 2020 so vor: Ich bin beim Bäcker, vor mir ein Kunde im Gespräch. Die Verkäuferin: Hier, Ihr Bon, bitte. Der Kunde: Ich brauche keinen. Die Verkäuferin: Sie müssen aber einen nehmen. Der Kunde: Nein, ich will aber nicht. – Riesiges Handgemenge. Meine Damen und Herren, eine schaurige Vorstellung, aber so wird es sein. Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Zu welchem Bäcker gehen Sie denn? Riesiges Handgemenge beim Bäcker! Alle streiten sich um den Kassenbon! Herr Scholz – er ist leider mal wieder nicht hier – wird es freuen. Vielleicht wird er Aufsichtsratsvorsitzender in spe des größten Kassenbonherstellers. Er hat es ja nicht mal zum Parteivorsitzenden geschafft. Vielleicht ist das dann das Trostpflaster. Aber Spaß beiseite. Ich habe tatsächlich mit vielen Einzelhändlern darüber gesprochen. Diese haben mir erzählt, dass sie vor ein paar Jahren schon neue Kassensysteme für sehr viel Geld – hohe Investitionskosten! – gekauft haben. Auch daran denken Sie nicht. Ich glaube, die Sozialisten hier im Parlament meinen, Geld und Kassensysteme regneten vom Himmel, Andreas Schwarz [SPD]: Das war mit den Verbänden abgestimmt! Die Verbände waren beteiligt! und das Geschäft macht sich von selbst. – Meine Damen und Herren, damit haben Sie schon in der DDR die Wirtschaft ruiniert. Sie werden so auch in der Bundesrepublik die Wirtschaft ruinieren. Beifall bei der AfD – Andreas Schwarz [SPD]: Quatsch! – Dr. Eberhard Brecht [SPD]: Wie viele Computer haben Sie in Ihrem Leben schon gehabt? Wir sehen also: Die Bonpflicht wird wieder einmal die kleinen und mittelständischen Unternehmen treffen. Dieses Gesetz, meine Damen und Herren, ist der Beweis dafür, dass Sie von der GroKo die Bodenhaftung zur Realität und den Blick dafür, was in der Wirtschaft wirklich vonnöten ist und wie es um unsere Wirtschaft steht, wie auch in anderen Themenbereichen komplett verloren haben. Das ist traurig. Ein wahres Weihnachtsgeschenk – das wird etwas verspätet kommen – kann man das dann wiederum für Herrn Scholz nennen. Mal sehen, wie er dann das Geld ausgibt. Andreas Schwarz [SPD]: Nehmen wir also doch Geld ein? Herr Cezanne, anstatt für 1 Milliarde Euro so ein Bespitzelungs- und auch Datenmissbrauchspotenzial zu ermöglichen, könnten wir vielleicht in anderen Bereichen einsparen. Dann müssten wir uns hier im Hohen Hause nicht über die 1 Milliarde Euro – das ist eine Schätzung – unterhalten. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: 15! Aber das ist egal! Ich erinnere an dieser Stelle auch an den Zoll. Bei der FIU – wir haben es diskutiert – ist mehr als ein Drittel der Stellen, was Geldwäsche und Schwarzgeld angeht, unbesetzt. Vielleicht sollten wir hier ansetzen und die Posten und Jobs dort noch attraktiver machen und sehen, ob wir diese Jobs besetzen können. Dann bräuchten wir dieses Gesetz auch nicht. Wenn wir vielleicht unsere Grenzen überwachen würden, dann würden wir nicht 23 Milliarden Euro für Flüchtlinge ausgeben und würden uns hier nicht über 1 Milliarde Euro unterhalten. Beifall bei Abgeordneten der AfD – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Wie gut, dass man hier jeden Blödsinn erzählen darf! Mal ehrlich, liebe Kollegen: Wer nimmt denn beim Bäcker einen Bon mit? Es ist echt lebensfremd, was hier an Argumenten von Ihnen vorgebracht wurde. Ich persönlich nehme nie einen Bon. Ich glaube, die Sache mit dem Bon gilt auch für den Gemüsehändler und andere. Also, lieber Herr Dr. Bayaz, das war ziemlich an der Realität und am Leben vorbei, wie vieles bei den Grünen, insbesondere beim Umweltschutz. Vielleicht sollten wir auch mal ein Gute-Auto-Gesetz haben; das hat ein Kollege gesagt. Das ist auf jeden Fall ein Schlechte-Kassenbon-Gesetz, was Sie auf die Reihe gebracht haben. Herr Altmaier, ich höre Ihre Erkenntnis. Sie wollen sich jetzt auch an die Spitze des FDP-Vorschlages stellen. Sie wollen in Gesprächen mit Herrn Scholz – das klang durch, die Ehekrise in der GroKo geht also weiter – sich dafür einsetzen, Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Wir führen keine Ehe! dass die Durchführungsverordnung und die Erlasse geändert werden. Nochmals: Machen Sie Ihr Handwerk! Bringen Sie keine unnötigen Gesetze auf den Weg! Wir werden diesen klasse Gesetzentwurf von der FDP unterstützen. Wir sind nämlich an dieser Stelle auch eine realistische Serviceopposition. Vielen Dank und einen schönen dritten Advent. Beifall bei der AfD – Zuruf von der FDP – Fritz Güntzler [CDU/CSU], an die FDP gewandt: Jetzt ist der Begriff aber kaputt! Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Andreas Schwarz, SPD. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer im Plenum und vor den Fernsehschirmen! Der Ehrliche ist ja auch immer der Dumme. Nach Meinung der FDP soll das anscheinend so bleiben. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Genau! Das ist angesichts dieses Gesetzentwurfs von der FDP zumindest mein erster Eindruck. Liebe Kolleginnen und Kollegen, rufen wir uns kurz in Erinnerung, worum es hier geht. Wir haben 2016 – ich kann zu Ihrer Ehrenrettung sagen, lieber Herr Dürr: Sie waren damals nicht im Parlament, aber die FDP war im Bundesrat vertreten – dieses Kassengesetz nach harten und zähen Verhandlungen beschlossen. Das Gesetz hat Bundestag und Bundesrat passiert. Wie gesagt, daran war auch die FDP teilweise mitbeteiligt. Aus dem Bundesrat kam beispielsweise die Empfehlung, die Bonpflicht einzuführen. Drei Jahre ziehen zwischenzeitlich ins Land. Niemanden hat das Gesetz so richtig interessiert. Christian Dürr [FDP]: Weil sie an die Ausnahmen dachten! 14 Tage vor Inkrafttreten kommt die Welle. Man entdeckt dann sogar bei diesem Thema den Umweltschutz für sich, weil das gerade auch zum Zeitgeist passt. Wissen Sie, wenn alle Steuerpflichtigen ehrlich wären, dann bräuchten wir dieses Gesetz gar nicht. Übrigens: Bei der Beteiligung an diesem Gesetzgebungsverfahren haben das auch die Verbände so gesehen. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Fabio De Masi [DIE LINKE] Experten des Bundesrechnungshofes haben geschätzt, dass in diesem Land immerhin 10 Milliarden Euro Steuern pro Jahr hinterzogen werden. Eventuell ist die Summe sogar noch höher. Liebe Steuerzahlerinnen und Steuerzahler im Land, was würden denn Sie tun, wenn der Bundesverband der deutschen Registrierkassenhersteller oder die Firma Casio auf Sie zukommt und Ihnen als Politiker erklärt: Macht mal was! Wir können in diesem Land keine Kasse mehr verkaufen, wenn sie nicht manipulierbar ist. – Sollen wir da einfach zuschauen, abwarten? Das wäre sicherlich fahrlässig. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Da ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Wenn wir diesen Missbrauch nicht eindämmen, dann machen wir uns selber strafbar. Wir müssen das eindämmen; denn jeder ehrliche Unternehmer hat einen massiven Wettbewerbsnachteil, wenn sein Konkurrent seine Waren einfach steuerfrei anbieten kann. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer im Land, wir machen uns mit dieser Maßnahme zum Anwalt der Ehrlichen hier in Deutschland. Was passiert denn mit dem entstandenen Schwarzgeld, liebe Kolleginnen und Kollegen? Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Schwarzgeld? Ich kann es Ihnen gerne sagen. Damit wird der nächste Betrug finanziert, und zwar meistens an den Sozialversicherungssystemen. Wollen wir das in diesem Land wirklich? Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Nein! Nein, sicher nicht – das ist da meine Antwort. Beifall bei der SPD Somit ist die Belegausgabepflicht absolut notwendig, um Kassenbetrug wirksam zu bekämpfen. Meine Damen und Herren hier im Plenum oder auch an den Bildschirmen, gerne nehme ich Sie mit auf eine kleine Urlaubsreise durch Europa. Trinken wir gemeinsam einen Cappuccino oder essen wir ein Eis in Italien, in Österreich oder in Kroatien. Überall bekommen wir Belege. In Italien sind wir als Kunde sogar verpflichtet, den Beleg mitzunehmen und auf Verlangen vorzuzeigen. Seltsamerweise haben wir Deutschen überhaupt kein Problem damit, in diesen beliebten Urlaubsländern mit diesen Regelungen klarzukommen. Herr Kollege Schwarz, der Kollege Dürr würde gerne eine Zwischenfrage stellen. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Der braucht neue Erkenntnisse! Ja, soll er mal. Vielen Dank, Herr Präsident. – Erstens. Herr Kollege Schwarz, bedauerlicherweise sind Sie auf Ihrer Reise nicht durch Frankreich gezogen, in dem gerade die Belegausgabepflicht, die Bonpflicht für Einkäufe unter 10 Euro abgeschafft wurde. Ich empfehle also einen Urlaub in Frankreich. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Ein Land! Zweitens. Sie haben davon gesprochen, dass das Gesetz vor mehreren Jahren beschlossen wurde, nämlich 2016. Die Handwerksbetriebe, die Bäckereien, die Metzgereien haben sich in gutem Glauben, so wie es Fritz Güntzler formuliert hat, darauf verlassen, dass von der Ausnahmeregelung für all diejenigen, die unverdächtig sind, weidlich Gebrauch gemacht wird. Sie bleiben bei Ihrem Generalverdacht; das haben Sie noch einmal ausgeführt. Ich möchte Sie fragen: Wie viele Ausnahmegenehmigungen – alle haben auf sie vertraut und gehofft, dass sie kommen – sind bisher erteilt worden, Herr Kollege Schwarz? Beifall bei der FDP – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Das Gesetz ist noch gar nicht in Kraft! Lieber Kollege Dürr, zunächst ist dieses Gesetz erst ab dem 1. Januar 2020 scharf in diesem Land. Christian Dürr [FDP]: Ja, super! Wir haben dem Handel extra eine Übergangszeit gegeben, damit er sich auf die veränderte Situation, auch im technischen Bereich, einstellen kann. Christian Dürr [FDP]: Wie viele, Herr Schwarz? – Ich habe da keine Zahlen vorliegen. Im Übrigen wissen Sie genauso wie ich: Wir haben keine zentrale Bundessteuerverwaltung. Wenn jemand diese Ausnahmegenehmigung haben möchte, dann muss er zu seinem örtlichen Finanzamt gehen. Das örtliche Finanzamt – in den 16 Bundesländern wird das vielleicht unterschiedlich gehandhabt werden – wird dann entscheiden, ob man von einer Belegausgabepflicht absehen kann oder ob man sie fordern muss. Christian Dürr [FDP]: Die Richtlinien kommen aus dem BMF, Herr Kollege! – Aber Sie wissen doch haargenau, dass wir hier keine zentrale Bundessteuerverwaltung haben. Beifall bei der SPD Es gibt beispielsweise auch Richtlinien bei dem Thema: Wie laufen Betriebsprüfungen ab? Schauen Sie sich einmal an, wie hoch in Bayern die Quote der Betriebsprüfer ist, und vergleichen Sie diese einmal mit Nordrhein-Westfalen. Da werden Sie feststellen: Da gibt es schon Unterschiede in der Auffassung. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Die Bayern sind halt ehrlicher! – Gegenruf der Abg. Dagmar Ziegler [SPD]: Was? Das ist gut so. Das ist Föderalismus. Damit kann man und muss man letztendlich auch leben. Kommen wir zurück zu den Realitäten. Man kann sich hier in Deutschland, wie gesagt, von der Belegausgabepflicht befreien lassen. Dafür sind die Finanzämter vor Ort zuständig. Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich noch ein paar Sätze zu dem Gesetzentwurf der FDP und zu den Müllbergen sagen. BPA-beschichtetes Thermopapier muss man nicht verwenden; es gibt mittlerweile andere Möglichkeiten. Mich wundert auch: Kreditkartenzahlungen beispielsweise spielen hier überhaupt keine Rolle; die erwähnt niemand. Dafür wird letztendlich auch Papier produziert. In Deutschland produzieren wir 253 Kilo Papier pro Kopf pro Jahr. Wir sind da ganz weit vorne in der Welt. Und jetzt soll die Einsparung von 500 Gramm Kassenzetteln das Klima und die Natur der Welt retten! Das ist einfach hanebüchen. Im Übrigen: Man merkt, viele gehen nicht mehr essen oder selber einkaufen; sie bekommen es wahrscheinlich bezahlt oder verzichten darauf. Es gibt heute auch technische Möglichkeiten. Die FDP nimmt ja für sich in Anspruch, eine Digitalpartei zu sein. Christian Dürr [FDP]: Ja! Da dürfte es Ihnen nicht entgangen sein, dass man Kassenzettel auch per Mail verschicken kann und dass es Systeme gibt, mit denen man sich die Daten im Laden direkt übertragen lassen kann. Es gibt also ganz, ganz viele technische Möglichkeiten, um auch hier Papierverbrauch zu verhindern. Herr Kollege Schwarz, Sie werden nicht mehr alle diese Möglichkeiten aufzählen können, - Nein. – weil Ihre Redezeit abgelaufen ist. Heiterkeit – Beifall bei der AfD und der FDP Ich komme zum Schluss. – Machen wir das Land gemeinsam gerechter und ehrlicher, und freuen wir uns auf Milliarden von Einnahmen, die wir sinnvoll in guten Umweltschutz investieren können! Danke schön. Beifall bei der SPD Jetzt erteile ich das Wort der Kollegin Katja Hessel, FDP. Beifall bei der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen über das Gesetz zum Schutz vor Manipulationen an digitalen Grundaufzeichnungen und da insbesondere über die Bonausgabepflicht. Christian Dürr [FDP]: So ist es! Wir sprechen nicht über das Gesetz insgesamt Christian Dürr [FDP]: Richtig! und sagen nicht, dass wir keine technischen Aufzeichnungen und nicht die betrugssichere Kasse haben wollen, sondern wir sprechen nur über den ganz kleinen Teil zur Bonausgabepflicht. Andreas Schwarz [SPD]: Das gehört dazu! – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Das gehört aber dazu! Dieser Teil – das ist auch kein politischer Populismus, Kollege Michelbach – kommt gerade bei den Geschäften des täglichen Bedarfs neu hinzu und löst eine Flut von neuen Zetteln aus. Beifall bei der FDP Ich weiß nicht, Herr Schwarz, wie Sie einkaufen. Ich kaufe beim Bäcker weder mit Kreditkarte ein, noch gebe ich dem Bäcker meine Visitenkarte, damit er mir den Bon per E-Mail ins Büro schicken kann. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD Ich brauche beides nicht; ich brauche nämlich diesen Bon nicht. Es geht auch nicht darum, dass wir sagen: Wir wollen Umsatzsteuerbetrug weiter bestehen lassen. – Dafür gibt es ja die technisch zertifizierten Kassen, Andreas Schwarz [SPD]: Die gibt es ja leider nicht! – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Die gibt es noch gar nicht! die, wenn Sie etwas schneller zu Potte gekommen wären, auch zum 1. Januar 2020 hätten eingeführt werden können. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Wie denn? Dann wäre nicht auf mehrmalige Nachfrage – wegen der Rechtsunsicherheit bei den Betrieben draußen – ein BMF-Schreiben vom 6. November gekommen, wonach man die Einführung doch auf den September verlegen muss. Aber die Bonpflicht kommt zum 1. Januar 2020. Wir haben schon viele Zahlen gehört: 5 Milliarden Bons bei 100 000 Besuchern in einer Filiale. Andreas Schwarz [SPD]: 10 Milliarden an Steuern! – Ja, aber die Steuern werden doch nicht mit der Bonpflicht eingenommen. Dagmar Ziegler [SPD]: Natürlich! – Weitere Zurufe von der SPD: Natürlich! Oder wollen Sie jetzt zu jedem Bäckerkunden nach Hause gehen und gucken, was auf dem Bon steht? Beifall bei der FDP – Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Es gibt doch ein Entdeckungsrisiko! – Es gibt ein Entdeckungsrisiko. Es kann aber auch jeder Finanzbeamte zum Bäcker gehen und nachsehen, was er hat. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Nein, kann er nicht! Das hat doch nichts damit zu tun, dass wir jeden verpflichten, einen Bon mitzugeben. Andreas Schwarz [SPD]: Die gehen alle nicht mehr einkaufen! Es ist genau so, wie es die Kollegen von der Union gesagt haben: Mit dem Anwendungserlass hätte eine Ausnahme kommen können. Aber die Kleine Anfrage hat ja gezeigt, dass das Bundesfinanzministerium keine Regeln dazu erlässt. Deswegen ist es, Kollege Güntzler, schon richtig, einen gerechten Gesetzentwurf zu erarbeiten und sich nicht darauf zu verlassen, was das Bundesfinanzministerium macht. Beifall bei der FDP – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Ich habe noch volles Vertrauen in das Finanzministerium! – Gegenruf des Abg. Andreas Schwarz [SPD]: Guter Mann! Gute Führung! – Ich leider nicht. Uns fehlt leider das Vertrauen in das Bundesfinanzministerium; deswegen gibt es diesen Gesetzentwurf. Wenn Sie etwas für die Umwelt und den Bürokratieabbau tun wollen, dann stimmen Sie dem Gesetzentwurf zu; denn entgegen den Behauptungen, die die Kollegen von der SPD vorgebracht haben, hat er nichts mit Umsatzsteuerausfall zu tun, sondern nur mit Bürokratieabbau. Vielen Dank. Beifall bei der FDP Das Wort hat die Kollegin Dr. Bettina Hoffmann für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte um den Kassenzettel bringt ein anderes Problem auf den Tisch. Wir sprechen wieder über die Farbentwickler, mit denen das Thermopapier funktioniert. Herr Dürr, wir reden doch mal wieder über die Umwelt. Christian Dürr [FDP]: Ja! Bislang wurde das Bisphenol A, dieser hormonstörende Stoff, quasi standardmäßig in den Thermopapieren eingesetzt. Er bringt uns eine ganze Menge Probleme. Zuallererst ist Bisphenol ein riesiges Risiko für Kassiererinnen und Kassierer. Sie kommen nämlich täglich über mehrere Stunden damit direkt in Kontakt. Es wird über die Haut aufgenommen und ist schon in geringsten Spuren gefährlich. Ein anderes Problem ist, dass phenolhaltiges Thermopapier absolut nicht für eine Kreislaufwirtschaft geeignet ist. Natürlich landen die Bons auch im Altpapier, und Rückstände sind am Ende im Wasser oder auch zum Beispiel im Toilettenpapier zu finden, das qua Definition ja extra für den direkten Kontakt mit der Haut gedacht ist. All das haben Sie 2016 offenbar nicht bedacht. Vom 1. Januar 2020 an ist der Einsatz von Bisphenol A in Thermopapier verboten. Gibt es also nun Entwarnung? Leider nicht! Weiterhin bleibt der Einsatz von Bisphenol S erlaubt. Es steht unter dem Verdacht, Embryonen zu schädigen, und kann die Fruchtbarkeit einschränken. Man muss sich mal vorstellen, wie viele Leute mit den Massen an Zetteln nun in Kontakt kommen werden: neben den vielen Bäckereifachverkäuferinnen natürlich auch zahllose Finanzbeamte. Wollen Sie das? Sicher nicht! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Alltagsprodukte wie dieses Thermopapier dürfen eigentlich nur auf den Markt kommen, wenn sie kein Risiko für unsere Gesundheit sind und sicher im Kreislauf geführt werden können. Die Verwendung des heute gängigen Thermopapiers müsste eigentlich ausgeschlossen werden. Seinen Einsatz jetzt auch noch zu pushen, trotz der bekannten Risiken, ist fahrlässig. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zurück zur Gesetzesvorlage. Natürlich ist es aus Sicht einer Umweltpolitikerin widersinnig, Vorschriften zu erlassen, die dafür sorgen, dass kilometerweise noch mehr belastete Kassenbons ausgedruckt werden. Wir brauchen eher eine vollständige Digitalisierung der Kassen, schnelle Zertifizierung durch Finanzbehörden und einen Markt für bezahlbare Kassensysteme auch für Kleinstunternehmen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Signal muss ganz klar lauten: Kasse machen am Staat vorbei geht nicht. Darunter leiden alle. Ausnahmen an jeder Ecke sind unfair. Aber die Zettelwirtschaft jetzt auch noch auszuweiten, das ist ganz klar überholt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Das Wort hat der Abgeordnete Sepp Müller für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Die Bonpflicht wurde Ende 2016 beschlossen und tritt 2020 in Kraft. Die FDP wacht jetzt auf. Da kann man nur sagen: Guten Morgen! Und danke schön für diese Debatte! Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Die Lösung, die Sie hier vorschlagen, liebe Kollegen der FDP, ist keine Lösung. Sie ist ein Freifahrtschein für Betrügereien und Steuerhinterziehung. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Jeder, der Ihrem Gesetzentwurf folgt, ohrfeigt den ehrlichen Unternehmer und streichelt den Ganoven. Sie wollen mit diesem Antrag der Robin Hood der Handwerker sein. Sie demaskieren sich aber als Schutzpatron der Steuerbetrüger. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der LINKEN Dass Sie in Ihrem Gesetzentwurf explizit die Bäcker erwähnen, dafür sage ich Danke schön und auch ein Lob. Warum? Weil Uwe Feiler, der jetzt auf die andere Seite gewechselt ist, das bereits 2016 in seiner Rede erwähnt hat und die Bäcker mit der Ausnahmeregelung vor überbordender Bürokratie schützen wollte, was wir als CDU/CSU auch explizit gefordert haben; dazu komme ich später. Aber kommen wir zum Ursprung des Gesetzes. Warum hat eigentlich der Deutsche Bundestag 2016 eine Bonpflicht erlassen? Es lässt sich am besten an einem Junggesellenabschied, der tatsächlich stattgefunden hat, erklären. Stellen Sie sich eine Männerrunde vor, welche für einen Wochenendtrip nach Berlin gefahren ist. Die Jungs haben dem Junggesellen eine Aufgabe gestellt: Am Nachmittag soll er einen Döner kaufen, sich beim Barbier den Bart schneiden lassen und vom Späti einen Sixpack Bier mitbringen. Wenn er die Kassenbons mitbringt, bekommt er alles bezahlt und ein Wochenende mit dem Ferrari geschenkt. Und, hat er es geschafft? Nein. Am Abend war der Junggeselle zwar satt, frisch rasiert und nicht mehr durstig – aber anstatt mit dem Ferrari fuhr er am Ende mit dem Trabbi. Warum? Weil die Kassenbons nicht vorhanden waren. Zufälle soll es geben. Dass aber an diesem Tag bei allen Kassensystemen gleichzeitig der Drucker ausgefallen ist, ist sehr unwahrscheinlich. Das sind Trickser und Betrüger, die am Steuersystem vorbei arbeiten. Das können wir nicht zulassen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Durch diese Mogelkassen gehen dem deutschen Staat Milliarden Euro an Steuereinnahmen verloren – Geld, das für Kindergärten, Straßen und schnelles Internet fehlt, Geld, auf das Fraktionen in diesem Hohen Hause anscheinend verzichten wollen. Weil wir als Große Koalition vehement gegen aggressive Steuerhinterzieher vorgehen, haben wir uns nicht nur mit diesem Gesetz 2016 dafür ausgesprochen, mehr Geld einzutreiben. Im Übrigen hat auch der Finanzausschuss des Bundesrates die Bundesregierung damals einstimmig – einstimmig! – aufgefordert, den Problemen bei den Registrierkassen zu begegnen. Wer war dabei? Grüne Finanzminister, die sich jetzt gerade künstlich darüber echauffieren! Im Übrigen: Bei der Abstimmung im Bundesrat im Dezember 2016 saß Ihr Parteifreund von der FDP, Volker Wissing, in den Reihen des Bundesrates und hat die Hand für die Bonpflicht gehoben. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zuruf von der CDU/CSU: So, so! – Christian Dürr [FDP]: Spannend, dass ihr euch immer hinter Koalitionspartnern versteckt! Abstimmung im Bundesrat! Was ist denn mit dem Soli, Herr Müller? Liebe FDP, es reicht nicht, „Mut“ zu plakatieren und sich als Angsthase vom Feld zu machen. Stellen Sie sich der Regierung und Ihrer Verantwortung, auch im Bundesrat! Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Christian Dürr [FDP]: Ist ja lächerlich, lächerlich die Debatte! Vollkommen lächerlich machen Sie sich gerade vor dem Hintergrund der eigenen Entscheidungen der letzten Jahre! Wie peinlich sind Sie denn! Unfassbar! Unfassbar, Herr Müller! Es waren natürlich auch Finanzminister aus den Reihen der Union und der SPD dabei. Andreas Schwarz [SPD]: Wir stehen dazu! – Christian Dürr [FDP]: Hier zwei Jahre lang rumheulen und dann so was! Ist ja peinlich! – Frank Sitta [FDP]: Oh Mann! Einer davon – interessant – war Norbert Walter-Borjans, der damalige Finanzminister von Nordrhein-Westfalen und heutige SPD-Parteivorsitzende. Dass er und die Kollegen der SPD-Bundestagsfraktion unbedingt die Bonpflicht haben wollten, lässt sich an einigen Zitaten – auch aus der heutigen Rede – gut ableiten. Die „Börsen-Zeitung“ – mit Erlaubnis der Präsidentin zitiere ich – schrieb 2016 dazu: So pocht die SPD darauf, dass Geschäfte künftig dazu verpflichtet werden, an ihre Kunden Kassenbelege auszugeben. Die CDU/CSU und das Finanzministerium – unter Wolfgang Schäuble – warnen davor, übers Ziel hinauszuschießen. ... Fritz Güntzler [CDU/CSU]: So ist es! Der Gesetzentwurf simuliere nur eine Problemlösung, sagte der SPD-Finanzexperte Andreas Schwarz. Schwarz weiter: „Der Gesetzentwurf muss deutlich verschärft werden“. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Der war das! Mit einem Schreiben vom 12. Januar 2017 an den Haushalts- und Finanzausschuss des Landtages von NRW begrüßt Walter-Borjans die Maßnahmen, schreibt aber gleichzeitig: Allerdings ist die Angelegenheit damit noch nicht abgeschlossen. Es besteht noch weiterer Handlungsbedarf. Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: Genau! Ja, liebe Kollegen der SPD, es besteht tatsächlich noch weiterer Handlungsbedarf. Wenn Sie der geschätzten Kollegin Esken bei einer Terminfindung mit unserer Parteivorsitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer und Markus Söder helfen würden, dann könnten wir die Ausnahmeregelung, nicht nur für die Bäcker, sondern auch für die Fleischer in unserem Land durchsetzen, die wir wollten. Dafür stehen wir gerne bereit – auch noch vor Weihnachten. Alles Gute! Beifall bei der CDU/CSU – Andreas Schwarz [SPD]: Macht der Norbert Walter-Borjans auch mit! – Ihr wollt doch große Brötchen backen und nicht kleine! Für die SPD-Fraktion hat nun Lothar Binding das Wort. Beifall bei der SPD

Aktuelle Stunde zum Kurs der großen Koalition in der Haushalts- und Finanzpolitik Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Herren! Ich traue mich fast gar nicht ans Rednerpult. Ich habe keinen Zwei-Meter-Zollstock dabei, ich habe auch kein 30-Zentimeter-Lineal dabei. Heiterkeit des Abg. Otto Fricke [FDP] – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Aber eine rote Krawatte! Ich habe als Haushälter ganz einfache, banale Zahlen, Beifall des Abg. Otto Fricke [FDP] und die will ich mal in den Vordergrund stellen: 2013 haben wir 32 Milliarden Euro aus Bundesmitteln ausgegeben, nur um Zinsen zu zahlen; das waren mehr als 10 Prozent des ganzen Bundeshaushaltes. 2009, auf dem Höhepunkt der Krise, haben wir eine Neuverschuldung von 34 Milliarden Euro gehabt, die wir eins zu eins weitergeben konnten, weil wir Zinszahlungen in Höhe von 35 Milliarden Euro leisten mussten. Aktuell, 2019, werden wir knapp 18 Milliarden Euro für Zinszahlungen ausgeben müssen. Das ist der Situation niedriger Zinsen geschuldet; aber immerhin sind es noch 18 Milliarden. Nur mal zum Vergleich: Das ist so viel, wie der Haushalt für Bildung und Forschung umfasst. Das heißt, hätten wir keine Staatsschulden, könnten wir das Doppelte für Bildung und Forschung ausgeben. Meine Damen und Herren, ich habe den Rednern sehr intensiv zugehört, und ich muss ganz ehrlich sagen: Keiner hat mir überzeugend dargestellt, warum wir jetzt tatsächlich in eine Neuverschuldung gehen sollten. Wir bewegen uns jetzt ins siebte Jahr ohne Neuverschuldung. Ich habe den Eindruck, dass der eine oder andere sagt: Sieben Jahre, das ist zu lang! Ich brauche endlich wieder dieses süße Gift der Staatsverschuldung. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU An dieses süße Gift, meine Damen und Herren, sollten wir uns nicht erneut gewöhnen; denn die Entwöhnungskur würde wieder schwierig werden. Wir haben doch auch gar keinen Bedarf danach. Wir haben doch kein Einnahmeproblem. Bund, Ländern und Gemeinden haben so hohe Steuereinnahmen, wie sie sie noch nie hatten. Da gibt es doch überhaupt keinen Grund, zu sagen: „Ich brauche zusätzliches Geld“; denn die Investitionsmaßnahmen – Ihre Kollegen haben darauf hingewiesen – sind im Hochlauf. Wir haben zusätzlich ein Klimapaket auf den Weg gebracht, das durch staatliche Finanzmittel umfangreiche private Investitionen nach sich ziehen wird. Deshalb frage ich: Was würden uns denn zusätzliche Schulden bringen? Jedenfalls nicht mehr Investitionen, die tatsächlich umgesetzt werden können. Ich habe mir vom Kollegen Rehberg noch einmal die Zahlen geben lassen, wie viel die Kommunen im letzten Jahr für Investitionen ausgeben wollten. Für ganz Deutschland sind das 34 Milliarden Euro. Tatsächlich ausgegeben haben sie 22 Milliarden. Bernhard Daldrup [SPD]: Sagen Sie, warum! Auch das zeigt wieder: Das Problem war nicht, dass das Geld nicht da war, sondern dass das Geld nicht abgeflossen ist. Jetzt wird gefragt, warum. Darauf haben wir mehrfach hingewiesen: weil wir erhebliche Umsetzungsprobleme und Planungshindernisse haben. Lassen Sie uns doch bitte lieber darangehen, diese abzubauen, als nach neuen Staatsschulden zu rufen. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Bettina Stark-Watzinger [FDP] – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Wer ruft denn eigentlich danach? Ich weiß gar nicht, wer danach ruft! – Na, ich habe einige hier gehört, die sagen: Lasst uns die Schuldenbremse abschaffen. – Nein, natürlich nicht der liebe Koalitionspartner, Herr Kollege; aber der eine oder andere hat ja doch gesagt, er wolle die Schuldenbremse außer Kraft setzen oder gar abschaffen. Da will ich noch einmal erinnern: Wir haben ja gelernt, dass Nachhaltigkeit ein wichtiges Gut ist. Wer aber glaubt, dass Nachhaltigkeit nur eine ökologische Frage ist, der irrt. Bernhard Daldrup [SPD]: Stimmt! Ich glaube, wir sollten, insbesondere weil wir wissen, dass in Zukunft weniger Menschen in diesem Land das Bruttosozialprodukt erwirtschaften müssen, diesen weniger werdenden Menschen nicht immer mehr Schulden hinterlassen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Eins will ich auch sehr deutlich sagen: Deutschland unterschreitet jetzt zum ersten Mal wieder die Maastricht-Kriterien. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja! Aber nicht, weil wir gespart haben! Welches Recht haben wir, von anderen Ländern in Europa wie Frankreich, Italien oder Griechenland zu fordern, dass auch sie in Zukunft weniger Schulden machen, wenn wir sofort, nachdem wir das erste Mal wieder die Maastricht-Kriterien unterschreiten, nach neuen Staatsschulden rufen? Ich glaube, wir haben dann international unseren Anspruch verfehlt. Wir können den anderen Ländern nicht sagen: „Bitte spart jetzt auch mal ein bisschen“, wenn wir selbst wieder richtig aus dem Vollen schöpfen. Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deswegen müssen wir investieren im Rahmen der Maastricht-Kriterien! Ich glaube, bei dieser Debatte ist sehr klar geworden, meine Damen und Herren, dass die Bürgerinnen und Bürger insbesondere auf eine Partei setzen sollten, wenn es darum geht, Staatsfinanzen verantwortungsvoll zu gestalten: Bernhard Daldrup [SPD]: SPD! Super! Gut! Das sind die CDU und die CSU, zurzeit auch zusammen mit unserem Koalitionspartner und Olaf Scholz als Finanzminister. Bernhard Daldrup [SPD]: Sehr gut! Ich hoffe mal, dass das so bleibt. Ich bedanke mich für das Zuhören und wünsche einen schönen dritten Advent. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Herr Kollege Gröhler. – Als nächster Redner: für die SPD-Fraktion der Kollege Andreas Schwarz. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne! Nach der Debatte fällt mir ein Zitat ein: Diejenigen, die wissen, wie es nicht geht, sollen nicht diejenigen stören, die es bereits tun. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was sagen Sie denn dann zu Ihrer Parteivorsitzenden? Seien Sie mir nicht böse: Mein erster Gedanke, liebe Mitglieder der FDP-Fraktion, als ich Ihren Antrag gelesen habe, war: Der ist unnötig wie ein Kropf. – Ich sage Ihnen: Sie werden es nicht schaffen, einen Keil zwischen diese Koalition zu treiben. Otto Fricke [FDP]: Das macht ihr selber! – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Das macht der Parteitag! Aber ich bin ja ein optimistischer Mensch. Wir haben jetzt die Chance, gute Politik nochmals zu erklären – vielleicht nicht der FDP, aber den Menschen hier im Raum oder denen, die draußen zuhören. Otto Fricke [FDP]: Menschen sind wir aber auch! Wir haben einen ausgezeichneten Koalitionsvertrag, der es verdient, auch nach der Hälfte der Legislatur weiterhin abgearbeitet zu werden. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Warum wollen Sie den dann neu verhandeln? Für die SPD gilt: Pacta sunt servanda, also Verträge sind einzuhalten. An dieser Vertragstreue werden wir festhalten. Wir liefern doch den Menschen hier im Land ein Feuerwerk an guten Projekten, wie auch die Bertelsmann-Stiftung bescheinigt hat. Sie, liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger, freuen sich doch darüber, dass wir die Krankenversicherung wieder in die Parität geführt haben – also halbe-halbe machen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern –, dass wir den Soli zumindest für die kleinen und mittleren Einkommen abgeschafft haben. Beifall bei der SPD Damit sind 96 Prozent der Menschen in diesem Land entlastet. Das sind immerhin 10 Milliarden Euro, die wir den Leuten hier zukommen lassen. Wir haben auch ein Teilhabechancengesetz auf den Weg gebracht, um Fördermöglichkeiten für Langzeitarbeitslose zu entwickeln. Wir haben die Grundrente auf Kurs gebracht. Wir haben das Gute-KiTa-Gesetz mit Mitteln in Höhe von 5 Milliarden Euro geschaffen. Wir haben das Starke-Familien-Gesetz auf den Weg gebracht. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Was ist mit dem Wirtschaftsstandort? Was ist mit der Abschaffung der kalten Progression? Wir investieren 5 Milliarden Euro in die Schulen, damit sie digitalisiert werden. Meine Damen und Herren, Sie sehen: Alles Ergebnisse, natürlich aber auch Kompromisse, die sich sehen lassen können und die für die Menschen hier in unserem Land sicherlich eine große Entlastung sind. Und sind Kompromisse denn wirklich so schlimm? Ist es wirklich so schlimm, wenn wir um Entscheidungen ringen? Otto Fricke [FDP]: Nein, solange sie nicht faul sind! Ich glaube, der Kompromiss muss die Geschäftsgrundlage aller Gespräche hier im Hause sein, Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Dann muss man nicht ständig streiten! zumindest zwischen den demokratischen Kräften. Beifall des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD] Der Kompromiss ist der Diamant der Demokratie. Damit aber nicht genug, meine Damen und Herren. Erst vorletzte Woche haben wir den Bundeshaushalt 2020 beschlossen. Als Haushälter darf ich anmerken: Es ist ein gelungener Haushalt. – Ich könnte keinem Menschen erklären, warum wir in Anbetracht dieser Wirtschaftsdaten, Konjunkturlage etc. Schulden machen sollen. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Dann haben wir das ja im Protokoll! Im Übrigen haben wir dieses Thema gestern schon in einer langen Debatte abgeräumt. Auf was können sich die Zuhörerinnen und Zuhörer bei diesem Bundeshaushalt denn freuen? Es ist ein Haushalt auf Rekordniveau, mit vielen Investitionen. Sie können also auch zu Recht von uns erwarten, dass wir in die Zukunft dieses Landes investieren: in Schulen, in Kitas, in Schienen. – Allein die Bahn wird in den nächsten zehn Jahren über 156 Milliarden Euro investieren. Otto Fricke [FDP]: Steht aber nicht im Haushalt! – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Weder im Haushalt noch gefühlt als Bahnfahrerin! Wir investieren in Straßen, in Wohnungsbau. Wir haben eine Städtebauförderung. Wir investieren in Bildung, in Familien. Und wir finanzieren ein Klimaschutzprogramm 2030 mit weiteren 54 Milliarden Euro. Der Haushalt selber hat ein Investitionsvolumen – so eines hatte dieses Land noch nicht – von 43 Milliarden Euro. Das Positive ist: Wir schaffen das alles ohne Schulden. Seit 2014 brauchen wir keine Kredite mehr, um unseren Haushalt zu finanzieren. Welches Signal senden wir an Europa? Die gesamtstaatliche Schuldenstandsquote werden wir erstmals wieder auf unter 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts senken. Die sogenannten Maastricht-Kriterien werden wir somit einhalten. Sie als Steuerzahler erwarten doch eine verantwortungsvolle Politik mit Augenmaß. Die SPD ist der Anwalt der Ehrlichen und der Fleißigen. Beifall bei der SPD Ich weiß daher nicht, warum die FDP meint, dass die Große Koalition dieser Verantwortung nicht gerecht werden wolle. Mit dem Begriff „Verantwortung“ sollte man bei der FDP sowieso vorsichtig sein und äußerst sparsam umgehen. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wir wissen, was kommt! Sie können sich die Minute sparen! Ihrer Verantwortung haben Sie sich bei Jamaika nicht gestellt. Zurufe von der FDP: Oh! – Ja, das tut weh; aber das muss man auch immer wieder sagen. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Otto Fricke [FDP]: Nein, das ist schön! Für das neue Jahr gilt es, die 365 Milliarden Euro, die wir auszugeben vorhaben, umzusetzen. Das werden wir tun. Wir werden Förderrichtlinien vereinfachen. Wir werden Bürokratie abbauen. Wir werden Genehmigungsverfahren beschleunigen. Zuruf der Abg. Bettina Stark-Watzinger [FDP] Wir geben den Menschen in diesem Land die notwendige Zuversicht für eine gute Zukunft. Wir arbeiten an den Zukunftsthemen wie Digitalisierung, Transformation der Arbeitswelt, Mobilitätswende oder Klimawandel. Wir können das, weil dieses Land die Kraft und die finanziellen Möglichkeiten hat, mutig und mit Zuversicht in die Zukunft zu gehen. Die Große Koalition liefert, und wir lassen die Menschen in diesem Land mit ihren Fragen nicht alleine. Wir machen eine gerechte Politik - Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte. – und das Land zukunftsfähig. Wir sind, wie gesagt, der Anwalt der Ehrlichen und Fleißigen. In diesem Sinne: Allen noch einen schönen dritten Advent. Danke schön. Beifall bei der SPD Vielen Dank, Herr Kollege Schwarz. – Als letzte Rednerin der heutigen Sitzung hat die Kollegin Patricia Lips, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. Beifall bei der CDU/CSU – Otto Fricke [FDP]: Das Beste kommt zum Schluss! Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Nahezu jeden Morgen und natürlich dann auch jeden Abend komme ich auf meinem Weg in die Wohnung hier in Berlin beim Bund der Steuerzahler vorbei, Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Das ist gut! wobei man an einem Blick auf die Schuldenuhr oberhalb des Eingangsbereichs eigentlich kaum vorbeikommen kann. Aktuell wird dort eine gesamtstaatliche Verschuldung von rund 1,92 Billionen Euro angezeigt. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Läuft aber rückwärts! – Leni Breymaier [SPD]: Die läuft seit Jahren rückwärts! Das sind sechs komplette Bundeshaushalte der neueren Generation. Die Pro-Kopf-Verschuldung liegt bei 23 000 Euro. Der Abbau pro Sekunde beträgt 66 Euro; das ist wenig, aber immerhin. Die meiste Zeit meines Abgeordnetendaseins zählte diese Uhr aufwärts, und seit einigen Jahren nun abwärts. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich freue mich jedes Mal, wenn ich das sehe. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP und der Abg. Leni Breymaier [SPD] Ich darf daran erinnern – weil einige noch nicht im Haus waren; ich war damals schon hier –: Vor gut 15 Jahren erhielt dieses Land als erstes Land in der Euro-Zone den sogenannten Blauen Brief aus Brüssel, da es mit Schulden alle Kriterien eingerissen hatte, die es selbst für die Stabilität unserer Währung kurz zuvor noch gefordert hatte. Es war ein verheerendes Signal. Was dann 2008/2009 im Rahmen der Finanz- und Wirtschaftskrise geschah – die Rettungsmaßnahmen in der Euro-Zone, aufgebrachte Gemüter auch im eigenen Land –, ist alles schon vergessen. Haben wir nicht gesehen, dass ganze Nationen durch Überschuldung pleitegehen können, mal salopp ausgedrückt? Letztendlich beschäftigen uns diese Auswirkungen doch noch bis heute. Nun ist Deutschland einiges entfernt von einer Insolvenz, trotz der eingangs erwähnten Zahlen. Aber es ist bemerkenswert, wie wir uns heute freuen können, dass wir nun erstmals eine Schuldenquote von nur noch 60 Prozent des Bruttoinlandproduktes erreichen. Kolleginnen und Kollegen, das war eines jener Maastricht-Kriterien, und es hat viele Jahre gedauert, bis das größte und wirtschaftlich stärkste Land in der Europäischen Union diesen Wert endlich wieder erreichte. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zuruf des Abg. Stefan Keuter [AfD] Dazu gehören natürlich als ein Beitrag die gesamtstaatlich hohen Steuereinnahmen von aktuell rund 800 Milliarden Euro, ein Drittel davon beim Bund. Zuruf des Abg. Otto Fricke [FDP] Deswegen ist es umso wichtiger, zu fragen: Welches Signal senden wir also einmal mehr an diejenigen, denen es nicht so gut geht, die sich aber bemühen, zu sparen, wenn ausgerechnet wir ohne Not – allein schon durch die Diskussion darüber in der Öffentlichkeit – über Neuverschuldung reden? Welche Legitimation haben wir dann noch, von anderen zu erwarten, dass sie sich an Spielregeln halten? Und wie steht es um unsere eigene Glaubwürdigkeit? Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Andreas Schwarz [SPD] Ich möchte noch mal auf die Investitionen zurückkommen. Wenn man die Diskussionen in diesen Tagen verfolgt, hat man ja fast das Gefühl, es würde gespart und Mittel würden zurückgehalten allein um des Zurückhaltens und eines undefinierten Sparzwanges willen. Sind 5 Milliarden Euro für den DigitalPakt Schule keine Investitionen? Sind rund 40 Milliarden Euro für den Kohleausstieg keine Investitionen? Sind fast 10 Milliarden Euro Regionalisierungsmittel für den öffentlichen Personennahverkehr keine Investitionen? Sind Investitionshilfen in Höhe von 3,5 Milliarden Euro für finanzschwache Kommunen keine Investitionen? Was ist mit den Mitteln in Höhe von 4,4 Milliarden Euro für den Kitaausbau, 1,5 Milliarden Euro für den sozialen Wohnungsbau oder 2 Milliarden Euro für die Ganztagsschulbetreuung? Das sind nur einige wenige Beispiele. Das sind im Übrigen mehrheitlich Aufgaben, die dem Bund eigentlich gar nicht obliegen; aber das nur am Rande. Manchmal darf man auch an die Verantwortung der Länder erinnern. Beifall bei der CDU/CSU Insgesamt stehen 43 Milliarden Euro an Investitionsmitteln im kommenden Jahr zur Verfügung. Viel wichtiger ist jedoch, dass sie auf rund 19 Milliarden Euro Haushaltsreste treffen. Daran zeigt sich doch eines: Die bereits vorhandenen Mittel fließen schlicht nicht ab. Da müssen wir ran, Kolleginnen und Kollegen, einige haben es erwähnt: Planungsverfahren beschleunigen, Kapazitäten erweitern, ein einfacheres Planungs- und Vergaberecht. Hier sollten wir zusätzliche Initiativen ergreifen, soweit es in unsere Zuständigkeit fällt, aber dann natürlich auch vor Ort Taten folgen lassen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum Schluss. Natürlich ist es wohlfeil, zu argumentieren, man wolle künftigen Generationen ein intaktes Land hinterlassen. Aber letztlich gilt auch für die öffentliche Hand: Irgendeiner muss am Ende die Schulden bezahlen. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Genau! Die Entscheidung treffen die Parlamente. Das Geld kommt vom Steuerzahler. Vor diesem Hintergrund sind nach meinem Dafürhalten die alten Schulden aus den genannten Gründen bereits hoch genug, unabhängig von wem sie verursacht und für was auch immer sie entstanden sind. In diesem Sinne: Allen einen besinnlichen dritten Advent. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Frau Kollegin Lips. – Die Aktuelle Stunde ist damit beendet. Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Mittwoch, den 18. Dezember 2019, 13 Uhr, ein. Ich wünsche Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, ein entspanntes Wochenende und einen friedfertigen dritten Advent. Die Sitzung ist geschlossen. Berichtigung 134. Sitzung, Seite 16768 A, dritter Absatz, drittletzter Satz, ist wie folgt zu lesen: „In der letzten Woche wurde bekannt, dass allein im letzten Jahr 26 Deutsche mehr als 100 Millionen Euro geerbt haben, aber dafür nicht einen Euro Steuern gezahlt haben.“ Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich Sie jetzt in den friedfertigen Advent verabschiede, haben wir einen letzten Tagesordnungspunkt zu behandeln. Ich rufe den Zusatzpunkt 6 auf: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der FDP Auseinandersetzungen in der Großen Koalition über den Kurs in der Haushalts- und Finanzpolitik und die schwarze Null Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin der Kollegin Bettina Stark-Watzinger, FDP-Fraktion, das Wort. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die letzten Wochen haben es gezeigt: Ob Grundrente oder die schwarze Null, diese Koalition ist eine Koalition der Sollbruchstellen. Auch nach den Parteitagen geht die Unsicherheit über den Kurs in der Finanz- und Haushaltspolitik weiter. Das schadet dem Vertrauen der Menschen in die Politik in diesem Land nachhaltig. Beifall bei der FDP Laut einer Studie von Allensbach haben zwei Drittel der Bürger den Eindruck von Führungs- und der Planlosigkeit – das sind nicht meine Worte – bei der Regierung. Diese Menschen erwarten Antworten. Sie fragen sich, ob wir eigentlich in diesem Land noch die richtigen Debatten führen. Christian Haase [CDU/CSU]: Besonders die ist vollkommen überflüssig! Sie fragen sich, ob die Regierung noch in der Lage ist, die Themen „Digitalisierung“, „demografischer Wandel“ und „notwendige Infrastruktur“ zu bewältigen. Und sie fragen sich, wie sie finanziell vorankommen können in unserem Land. In dieser Koalition geht es nämlich nur um zwei Personenkreise: um die ganz Armen – die Großmutter, die keine Rente hat – und um die Reichen, die im Liegestuhl liegen und denen das Geld vom Laufband hinterherfließt. Die Mitte der Gesellschaft kommt darin nicht vor. Aber das ist nicht die Realität, meine Damen und Herren. Beifall bei der FDP Statt diesen Menschen und Unternehmen die Sorge um die Zukunft zu nehmen, statt die Rahmenbedingungen für den wirtschaftlichen Aufschwung und den Aufbau von Eigentum zu schaffen, belasten wir sie weiter: vollständiger Abbau des Solidaritätszuschlags – Fehlanzeige, Abbau des Mittelstandsbauchs in der Einkommensteuer – Fehlanzeige, und ich rede hier noch nicht einmal von Fördern. Geht der Großen Koalition das Geld aus, müssen es die Vermögensteuer und die Finanztransaktionsteuer richten. In Deutschland sind über 90 Prozent der Unternehmen mittelständische Unternehmen; sie stellen über 50 Prozent der Arbeitsplätze. Eine Vermögensteuer, wie die SPD sie ins Schaufenster stellt, belastet diese Unternehmen und gefährdet den Wirtschaftsstandort Deutschland. Beifall bei der FDP – Zuruf der Abg. Leni Breymaier [SPD] Die Finanztransaktionsteuer wird in der jetzigen Form gerade die Produkte ausnehmen, die für die Finanzkrise verantwortlich gemacht werden. Es geht also nicht um Finanzstabilität; es geht um Einnahmeerzielung. Beifall bei der FDP Wir werden über die Belastungswirkung noch viel streiten. Klar ist aber: Zahlen müssen es in Zukunft die ganz normalen Sparer, die nicht auf Derivate ausweichen können. Sie belasten das am meisten regulierte Wertpapier. Glauben Sie mir, das können Sie draußen niemandem erklären. Beifall bei der FDP Liebe Kollegen von der Union, auch wenn Sie uns immer wieder sagen, dass Sie eine andere Finanzpolitik wollen, bleiben Sie ein Ankündigungsweltmeister. Sie stellen täglich ein neues hübsches Kleid ins Schaufenster; aber wenn ich in den Laden gehe, gibt es dort nur die Ware vom letzten Jahr. Das schwächt das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit der Regierung. Beifall bei der FDP Setzen wir mehr Energie in das, was uns stark macht! Wenn wir in Zukunft die produktivsten Arbeitsplätze haben wollen, brauchen wir eine Modernisierung der Unternehmensteuer. Wir müssen den Standort Deutschland für private Investitionen, insbesondere Zukunftstechnologien, attraktiver machen. Wenn wir die Spreizung der Vermögen in unserem Land abbauen wollen, das Aufstiegsversprechen wahrmachen wollen, dann brauchen wir Mitarbeiterkapitalbeteiligung und private Altersvorsorge, auch mit Aktien. Hier muss endlich etwas geschehen. Beifall bei der FDP Ein letzter Punkt. Von maroder Infrastruktur und Vernachlässigung von Zukunftsinvestitionen war im Leitantrag der SPD die Rede. Bemerkenswert ist nicht der Befund. Bemerkenswert ist, dass die SPD sich selber ein so schlechtes Zeugnis ausstellt. In den letzten 21 Jahren haben Sie 17 Jahre lang im Bund regiert, Leni Breymaier [SPD]: Super, gell? 10 davon gemeinsam mit der Union – eigentlich genug Zeit, um sich um marode Infrastruktur zu kümmern. Beifall bei der FDP Wir können jetzt über die Sinnhaftigkeit der schwarzen Null viele makroökonomische Bücher füllen, meine Damen und Herren. Aber darum geht es gar nicht. Es geht eigentlich um einen Deckmantel dafür, dass Sie es in den letzten Jahren nicht geschafft haben, diese Investitionen zu tätigen. Sie wollen von Ihrem eigenen Versagen ablenken; denn das Geld für Investitionen ist da; es fließt nicht ab. Wir fesseln uns selbst mit einem komplizierten Planungsrecht und zu vielen bürokratischen Vorgaben. Hier müssen wir Mut zu Reformen haben. Führen wir endlich mal die richtigen Diskussionen in diesem Land! Beifall bei der FDP Wir können es uns nicht leisten, weitere zwei Jahre mit der Auseinandersetzung der Koalitionäre zu verbringen. Die Menschen draußen erwarten Antworten. Gabriele Katzmarek [SPD]: Genau! Sie wollen eine klare Strategie für den Vermögensaufbau, für wettbewerbsfähige Rahmenbedingungen und für eine Erneuerung des Aufstiegsversprechens. Liebe SPD, liebe CDU/CSU, Sie können heute damit anfangen. Ich freue mich auf die Debatte. Beifall bei der FDP Vielen Dank, Frau Kollegin Stark-Watzinger. – Als nächster Redner hat für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Christian Haase das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei der ganzen aktuellen Debatte um die schwarze Null komme ich mir ein Stück weit komisch vor. Worüber reden wir dabei eigentlich? Unter der unionsgeführten Regierung hat Deutschland nach langer Zeit etwas erreicht, das erstrebenswert ist. Keine neuen Schulden zu machen, ist etwas Positives; ich glaube, das muss man einigen Leuten in diesem Hause noch einmal sehr deutlich sagen. Beifall bei der CDU/CSU Der bekannte österreichische Volkswirt Schumpeter hat es so formuliert: „Eher legt sich ein Mops einen Vorrat an Würstchen an, bevor ein Politiker spart!“ Wenn man das bedenkt, haben wir mit der schwarzen Null ein wahres Weihnachtswunder vollbracht. Beifall bei der CDU/CSU Aber Schumpeter hat recht: In Demokratien ist die Versuchung groß, wie der Nikolaus großzügig Wahlgeschenke zu verteilen, wenn nötig, halt auf Pump. Wenn Knecht Ruprecht dann mit der Rechnung kommt, ist man nicht mehr im Amt und hat es schön auf die nächste Generation abgewälzt. Mit christlicher Verantwortung hat das alles nichts zu tun. Seit Christi Geburt hat Deutschland täglich umgerechnet 2,7 Millionen Euro Schulden aufgenommen, wohlgemerkt: ohne Zins und Zinseszins. Seit 2 019 Jahren jeden Tag 2,7 Millionen Euro zusätzliche Schulden! Vor sieben Jahren haben wir diesen Teufelskreis durchbrochen. Mit der schwarzen Null setzen wir ein leuchtendes Zeichen für Nachhaltigkeit und Generationengerechtigkeit. Beifall bei der CDU/CSU Ja, meine Damen und Herren, die Zinsen sind historisch niedrig. Aber die Zinsen werden doch nicht negativ bleiben. Zur Wahrheit gehört es, dass man auch günstiges Geld irgendwann zurückzahlen muss. Finanzmärkte sind keine Weihnachtsmärkte, da gibt es keine Bescherung. Meine Damen und Herren, viele berufen sich auf Keynes und seine antizyklische Fiskalpolitik, wenn sie ihr Schuldenmachen legitimieren wollen. Dabei bedeutet „antizyklisch“ gerade, dass man nur in schlechten Zeiten die Wirtschaft durch eine höhere Staatsnachfrage ankurbelt. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Und Steuern anheben! In guten Zeiten muss man die Schulden, die man gemacht hat, wieder abbauen. Den zweiten Teil vergessen die meisten. Seit 2010 haben wir in Deutschland Wirtschaftswachstum. Seit 2013 machen wir keine Schulden mehr, und auch im nächsten Jahr wird die Wirtschaft um 1 Prozent wachsen. Die Beschäftigung ist nach wie vor auf Rekordniveau. Wo, bitte schön, ist denn die Rezession? Wo ist denn die Grundlage für neue Schulden? Ich sehe sie jedenfalls an dieser Stelle nicht. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Allen, die so gerne von der schwarzen Null als Fetisch der Union sprechen, sage ich: Ein ausgeglichener Haushalt ist für die Union auch kein Selbstzweck. 2008/2009 – Sie erinnern sich an die Weltfinanzkrise – haben wir entschieden die Nachfrage angekurbelt: Konjunkturpaket I, Konjunkturpaket II, Abwrackprämie. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Kurzarbeit! Die meisten können sich daran erinnern. Genauso, wie es damals richtig war, diese Schulden aufzunehmen, ist es heute richtig, keine Schulden zu machen, weil wir eine ganz andere Situation haben. Beifall bei der CDU/CSU Wenn Sie sich unseren Haushalt angucken, dann sehen Sie: Das ist ein zukunftsweisender Haushalt. Wir haben 40 Milliarden Euro für Investitionen, riesige Summen für den Klimaschutz, Rekordsummen für Digitalisierung und Mobilität in unserem Haushalt. Wir investieren in Schulen und in Universitäten. Das Problem ist doch gerade nicht, dass wir kein Geld haben, um zu investieren, sondern wir kriegen die PS einfach nicht auf die Straße; darauf ist gerade doch zu Recht hingewiesen worden. Sie alle kennen die Gründe: Unser Planungsrecht ist zu kompliziert, die Auftragsbücher der Unternehmen sind voll, es fehlen überall Planungskapazitäten. Wenn wir hier in diesem Hause etwas gemeinsam hinbekommen sollten, dann ist es doch, dieses Problem anzugehen und endlich für Planungsbeschleunigung in Deutschland zu sorgen. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Dann tun Sie es doch! Ein letzter Hinweis: Wenn wir einen gesellschaftlichen Konsens haben, dass wir mehr investieren müssen, dann sollte natürlich der erste Schritt sein, mal in den eigenen Haushalt zu gucken und zu fragen: Können wir nicht was umschichten, bevor wir neue Schulden machen? Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Das muss ich zu Hause ja auch. Ich muss entscheiden, ob wir eine neue Küche kaufen oder lieber in Urlaub fahren. Wenn ich mir nicht beides leisten kann, muss ich sagen: Ich mache das eine, oder ich mache das andere. Gucken wir mal: Deutschland gab 2017 nach den OECD-Kriterien 44 Prozent seines Gesamthaushaltes für soziale Sicherung aus – mehr als die Beneluxstaaten, mehr als die skandinavischen Staaten und mehr als Österreich und die Schweiz. Nur auf den Bundeshaushalt bezogen gehen wir damit in Richtung 53 Prozent, und da habe ich die Grundrente noch gar nicht mit eingerechnet. Ich glaube, allein das ist schon eine große Hypothek für unsere Kinder, für die nächste Generation. Wer ihnen noch was obendrauf geben will mit neuen Schulden, dem sage ich: Das verstehe ich nicht. Worüber reden wir hier eigentlich? Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist für die AfD-Fraktion der Kollege Dr. Bruno Hollnagel. Beifall bei der AfD Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Auseinandersetzung in der GroKo ist vor allem der Wunsch der SPD zu erkennen, endlich wieder zu erstarken. Dazu braucht sie Wählerstimmen. Wie bekommt sie die Wählerstimmen? Durch die Einführung der Grundrente! Das Vorhaben Grundrente sollte offen diskutiert werden. Dazu muss seriöserweise auch gesagt werden, wie sie finanziert werden soll. Eine neue Transaktionsteuer wird da nicht ausreichen. Mit anderen Worten: Was wird passieren? Die schwarze Null wird gekippt werden, und das bedeutet: Bezahlen sollen es die späteren Generationen. Wir von der AfD halten das für unseriös. Beifall bei der AfD Wir hielten es für viel besser, die Migranten ohne Bleibeberechtigung nach Hause zu schicken, Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Och nee! Keine anderen Vorschläge? – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Wenn die Ausländer weg sind, bricht hier alles zusammen! Das ist die Wahrheit! – Zuruf von der FDP: Bingo! die Beitragszahlungen nach Brüssel zu reduzieren und gespartes Geld an die Bürger zurückzugeben. Wir könnten auch die Haushalte für Forschung und Entwicklung, für Gesundheit und für Familie insgesamt verdoppeln. Damit würden wir in Deutschland eine gesunde Zukunft schaffen. Das aber will die Regierungskoalition offenbar nicht. Die CDU sagt, sie wolle die schwarze Null verteidigen. Meine Damen und Herren, die schwarze Null hat es für die Bürger in der letzten Zeit nie gegeben; Beifall bei der AfD denn trotz der Verdoppelung der Steuereinnahmen seit 2005 und trotz über 260 Milliarden Euro Zinsersparnissen haben wir kaputte Straßen, renovierungsbedürftige Brücken, militärisches Gerät, das nicht mehr funktioniert, sowie Kinderarmut, und es droht Altersarmut. Was wir heute erleben, ist keine schwarze Null, sondern ein Leben zulasten der Substanz und der Zukunft unseres Landes. Beifall bei der AfD Um den Anschein der Solidität der Finanzen zu suggerieren, tricksen Sie. Ein klares Beispiel: Im Jahr 2017 wurden Anleihen herausgegeben. Laufzeit: 29 Jahre. Nominalwert: 23 Milliarden Euro. Verkaufserlös: 30 Milliarden Euro. Gewinn für den Bundeshaushalt: 7 Milliarden Euro. Doch diese 7 Milliarden Euro müssen teuer erkauft werden; denn statt eines möglichen Coupons von 0,5 Prozent wurde ein Coupon von 2,5 Prozent vereinbart. Das Ergebnis: Statt Zinszahlungen von 3,34 Milliarden Euro müssen jetzt 16,6 Milliarden Euro bezahlt werden. Was bedeutet das also? Um diese 7 Milliarden Euro Gewinn zu erwirtschaften, müssen die Bürger 13 Milliarden Euro mehr bezahlen als erforderlich. Das ist keine schwarze Null, meine Damen und Herren; das ist ein Zuschussgeschäft für die Bürger. Beifall bei der AfD Das gleiche Prinzip gilt heute übrigens auch – deswegen habe ich das Beispiel genannt – für die Altanleihen, die aufgestockt werden. Die alten, teuren Anleihen mit hohen Zinscoupons führen zu dem gleichen Ergebnis. Beide Koalitionspartner bewirken auf verschiedenen Wegen das Gleiche: Sie belasten die Zukunft. Deutlich sichtbar wird das mit den sogenannten sichtbaren und unsichtbaren Schulden, also der expliziten und der impliziten Verschuldung. Sie sind in der letzten Zeit insgesamt um über 1 Billion Euro auf nunmehr 7,6 Billionen Euro gestiegen; das sind 20 Bundeshaushalte. Mit soliden Finanzen, einer Schuldenbremse oder einer schwarzen Null hat das absolut nichts zu tun. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Die Zahlen stimmen auch nicht! Dabei sind die möglichen Verpflichtungen aus den Schattenhaushalten, aus der EZB-Politik und aus den Rettungsschirmen noch nicht einmal mitgerechnet. Ich hoffe, wir werden vor der Situation bewahrt, dass die Sparer die Bankenunion mit retten müssen, indem sie einspringen und mithaften müssen. Das würde für sie nämlich sehr, sehr teuer werden. Der Klimawettbewerb unter den Koalitionären und den Grünen ist längst entbrannt. „ Je teurer, desto besser“ ist offenbar das Motto. Die Energiewende wird gemäß BDI bis zum Jahr 2050 bis zu 2 300 Milliarden Euro kosten. Die Kosten für das jüngst beschlossene Klimapaket sind darin noch nicht einmal enthalten. Meine Damen und Herren, ich komme gleich zum Schluss. – Zehntausende entlassene Facharbeiter in der Automobilbranche und bei Chemie- und Energieunternehmen müssen die Folgen der grünen Politik tragen. Diese Politik ist unverantwortlich und muss unbedingt geändert werden. Die AfD steht bereit. Bernhard Daldrup [SPD]: Lieber nicht! Danke schön. Beifall bei der AfD – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Weil es ja keinen Klimawandel gibt! Deshalb, nicht? Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Bernhard Daldrup, SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Stark-Watzinger, Sie haben ja ein paar Punkte angesprochen und ein paar Fragen gestellt. Aber es ist so wie immer bei der FDP: Man stellt ein paar Fragen. – Aber schön wäre es, wenn man auch mal ein paar Antworten bekäme. Das ist leider nicht der Fall. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Die haben wir eingebracht im Finanzausschuss! Können Sie zustimmen! Ich habe mich heute Morgen ernsthaft gefragt: Warum machen wir eigentlich so eine Aktuelle Stunde? Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja, nach zwei Parteitagen! Ich bin dann drauf gekommen, weil laut ARD-DeutschlandTrend 72 Prozent der Deutschen eine Vermögensteuer gerade für richtig halten, weil sie merken, dass die soziale Schere in Deutschland auseinandergeht, Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Aber keine Antworten aus dem letzten Jahrhundert! Geben Sie mal moderne Antworten! was eine Gefährdung unserer Gesellschaft bedeutet. Ich habe mir gedacht: Weil so viele von der FDP das auch gerne wollen, machen Sie eine Aktuelle Stunde. – Sie hätten hier jedenfalls unsere Unterstützung. Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der SPD – Otto Fricke [FDP]: Man merkt, nach welchen Kriterien Sie Politik machen! – Das wäre jedenfalls ganz gut. Davon unabhängig, bin ich Ihnen aber auch ganz dankbar – ich sage das ganz offen –, weil Sie uns die Chance geben, für die GroKo auch noch mal ein Stück weit Bilanz zu ziehen. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Das machen Sie woanders! Der Kollege Haase hat gerade was zum Haushalt mit Rekordinvestitionen in Höhe von 43 Milliarden Euro – ohne neue Schulden, mit Investitionen auch in Zukunftssektoren usw. – gesagt; den haben wir gerade beschlossen. Das will ich alles nicht wiederholen, und das gilt nicht nur für diesen Haushalt. Die Bundesregierung hat nach 20 Monaten, glaube ich, in einer eigenen Broschüre eine Bilanz gezogen. Wir haben die Bilanz der SPD-Fraktion übrigens auch veröffentlicht. Das stellen wir Ihnen gerne zur Verfügung, damit Sie wissen, dass die Zukunftsfähigkeit unseres Landes bei uns in guten Händen ist. Beifall bei der SPD Dazu gehört, dass wir den Soli für 90 Prozent der Bevölkerung abgeschafft haben, dass wir die Parität bei den Krankenkassenbeiträgen wieder eingeführt haben, dass wir das Kindergeld erhöht haben, dass wir das Starke-Familien-Gesetz für bedürftige Familien verabschiedet haben, dass wir den sozialen Arbeitsmarkt endlich in Angriff genommen haben und dass bessere Löhne im sozialen Bereich gezahlt werden. Weitere Stichworte sind „Schutz der Paketzusteller“ und „das Gute-KiTa-Gesetz“. Die Liste könnte ich immer weiter fortführen. Das Ergebnis ist: Das gibt es nur mit uns – mit Ihnen nicht. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Aber leider keine Zukunft! Das ist leider bzw. Gott sei Dank der Unterschied. Nun wollen natürlich einige, sozusagen deshalb, weil wir die Halbzeit in dieser Großen Koalition erreicht haben, mit uns eine Debatte darüber führen, wie es eigentlich weitergeht. Wir haben einen einfachen Satz im Koalitionsvertrag stehen, der da lautet: Zur Mitte der Legislaturperiode Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Die haben wir doch jetzt! wird eine Bestandsaufnahme des Koalitionsvertrages erfolgen, inwieweit dessen Bestimmungen umgesetzt wurden oder aufgrund aktueller Entwicklungen neue Vorhaben vereinbart werden müssen. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Nein, nein! – Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ach so! Es wird neu verhandelt? Was kommt denn neu? – Kollege Michelbach, das ist wörtlich zitiert aus dem Koalitionsvertrag. Das hat Annegret Kramp-Karrenbauer vor Kurzem gesagt, und solche Diskussionen gibt es bei uns auch. Wir heißen nämlich SPD; das steht für: selbständiges politisches Denken. Das machen wir auch. Beifall bei der SPD – Heiterkeit bei der CDU/CSU – Lachen bei Abgeordneten der AfD und der FDP Ja, das machen wir auch. Deswegen geht es um inhaltliche Weiterentwicklung beispielsweise bei Fragen des Mindestlohnes, bei der Klimapolitik, die Frage, wie wir Investitionen weiterentwickeln können, und ähnliche Dinge mehr. Wir haben doch gestern Ihren falschen Antrag schon abgeräumt. Über eines würde ich einmal nachdenken: Es ist eine komische Situation – ich weiß, dass das für Sie unangenehm ist –, dass Sie im Haus hier eigentlich immer nur Zustimmung von der AfD bekommen. Pascal Kober [FDP]: Was? – Otto Fricke [FDP]: Jetzt sind Sie mit den Argumenten zu Ende! Jedenfalls hat die Debatte über den Antrag zur schwarzen Null, den Sie da gestellt haben, gezeigt: Sie ist kein Selbstzweck, sie ist kein Fetisch. Aber Schulden machen – umgekehrt – ist es eben auch nicht. Unterlassene Investitionen sind in einer Niedrigzinsphase wie heute jedoch unter Umständen auch die Schulden von morgen. Das ist weder generationengerecht noch nachhaltig. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Ottmar von Holtz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wir nutzen die Spielräume für Investitionen, die wir nutzen können. Aber wir könnten auch noch darüber hinausgehen; das ist in der Tat wahr. Otto Fricke [FDP]: Ihr könnt, ja! Ihr könnt das! Nur zum gegenwärtigen Zeitpunkt führen höhere Investitionen in der Bauwirtschaft unmittelbar zu höheren Preisen und nicht zu mehr Beschäftigung und auch nicht unbedingt unmittelbar zu mehr Wohnraum. Mit anderen Worten: Es wäre wichtig, die Investitionsfähigkeit derjenigen, die in Deutschland den größten Teil der öffentlichen Investitionen leisten, zu verstärken und zu verbessern, und das sind die Kommunen. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Auch die Privaten! Dazu habe ich Ihnen schon verschiedentliche Vorschläge gemacht. Ich weiß, dass einige Kolleginnen und Kollegen in der CDU/CSU genauso denken. Wir werden auch darüber sprechen, wie wir die Investitionsfähigkeit verbessern können, damit die Investitionen in diesem Land weiterlaufen. Wir sind für Krisensituationen durch eine Menge von Rücklagen – nicht nur in den Sozialversicherungen, sondern auch im Bundeshaushalt – durchaus gerüstet. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Die haben Sie doch schon aufgebraucht mit den Ausgaben! Mit anderen Worten: Ich glaube, das Land ist in guten Händen. Das ist für uns jedenfalls sehr, sehr spürbar. Wir diskutieren mit dem Koalitionspartner in einem, ich glaube, sehr konstruktiven Klima. Manchmal ist es auch klar und deutlich. Daran, wie das in den vier Jahren bei Ihnen war, sollten wir uns lieber nicht erinnern. Da will ich besser keine Erinnerungen in die Gegenwart holen. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wir haben immerhin daraus gelernt! Also: Ich glaube, wir machen eine gute Arbeit. Wir werben dafür. Wir werden für Weiterentwicklung in unserem Land sorgen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD Vielen Dank, Herr Kollege. – Der nächste Redner ist für die Fraktion Die Linke der Kollege Jörg Cezanne. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich mit den Worten des Kabarettisten Christoph Süß beginnen: Oh schwarze Null, die du uns durch dein segensreiches Wirken zur Nummer eins machst. Mal ehrlich: Wer braucht schnelles Internet, Brücken, Straßen oder genug Polizisten, Lehrer, moderne Schulen, Christian Haase [CDU/CSU]: Alles Länderaufgaben! wenn er eine schwarze Null hat? Darum beneidet uns jeder. Beifall bei der LINKEN Damit könnte man es fast bewenden lassen. Ich habe aber noch viereinhalb Minuten; die nutze ich jetzt. Vor zehn Jahren verankerte die damalige Regierungskoalition von Union und SPD mit Unterstützung von Grünen und FDP die Schuldenbremse im Grundgesetz. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Gut so! Sonst würden wir heute viel mehr Schulden haben! Von Gewerkschaften, progressiven Ökonomen, Sozialverbänden und der Linken wurde sie heftig kritisiert: wirtschaftspolitisch kontraproduktiv, ein Hindernis für notwendige Zukunftsinvestitionen und eine Bedrohung des Sozialstaats. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Nee! Es gibt so viele Sozialausgaben wie nie! Okay, wie es sich wirtschaftspolitisch entwickelt, werden wir sehen. Spätestens die nächste Krise wird zeigen, wie unsinnig diese Schuldenbremse tatsächlich ist. Bei den Sozialabgaben haben die gute Konjunktur und die niedrigen Zinsen das Schlimmste verhindert. Es bleibt die Frage der Zukunftsinvestitionen. Frau Stark-Watzinger hat die Frage gestellt: Führen wir die richtigen Debatten? Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja! Inzwischen würde ich sagen: doch schon wieder. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Nein! 2018 befand sich Deutschland bei den öffentlichen Investitionen mit 2,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts im Vergleich der OECD-Staaten auf dem sechstletzten Platz von 30 untersuchten Staaten. Hier haben sich interessante neue Diskussionslinien aufgetan: Innerhalb der SPD gibt es endlich wieder hörbare kritische Stimmen zur Schuldenbremse. Die Grünen fordern eine Weiterentwicklung, weil auch sie die investitionshemmende Wirkung sehen. BDI und DGB gemeinsam fordern ein Investitionsprogramm über zehn Jahre mit einem Gesamtvolumen von 450 Milliarden Euro. Gut so! Das sind die richtigen Debatten. Beifall bei der LINKEN Michael Hüther, Chef des arbeitgebernahen Instituts der deutschen Wirtschaft, argumentiert: Angesichts eines unübersehbar großen Investitionsbedarfs mindert die Schuldenbremse den politischen Handlungsspielraum und entbehrt einer ökonomischen Grundlage. Recht hat der Mann. Beifall bei der LINKEN – Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Von was trägt denn der Verantwortung? Ich will auch noch mal was zu dem Thema der Rekordinvestitionen sagen, mit dem sich die Koalition hier immer brüstet: In einer wachsenden Wirtschaft mit einem wachsenden Bundeshaushalt haben Sie ja jedes Jahr Rekordinvestitionen, Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ihr habt doch das Gegenteil behauptet! selbst wenn Sie überhaupt nichts verbessern, wenn Sie einfach nur den Stand halten. Das ist doch Augenwischerei, was Sie hier machen. Beifall bei der LINKEN – Zuruf des Abg. Andreas Schwarz [SPD] Erfreulich ist auch, dass wir bei den Debatten zur Vermögensteuer und auch zur Finanztransaktionsteuer und sogar, wenn auch mit nicht so ganz glücklichen Meldungen, zur Erbschaftsteuer ein wenig weiterkommen. Auch da: Vielleicht sollte die FDP ihre Position noch mal überdenken. In dem bereits vom Kollegen Daldrup erwähnten DeutschlandTrend sagen sogar 52 Prozent der FDP-Wählerinnen und FDP-Wähler, dass Sie die Vermögensteuer für eine gute Idee halten. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Otto Fricke [FDP]: Das ist der niedrigste Wert! Also denken Sie noch mal darüber nach. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wir sind nicht dafür da, das Populäre zu tun, sondern das Richtige! Zur Abwendung einer drohenden Klimakatastrophe ist ein tiefgreifender sozialökologischer Umbau von Wirtschaft und Gesellschaft zwingend. Öffentliche Investitionen in erneuerbare Energien, in Busse und Bahnen, in energetische Gebäudesanierung, in ein belastbares Internet sind unverzichtbar. Aber nicht nur diese lebenswichtigen Zukunftsinvestitionen sparen sich Bund, Länder Otto Fricke [FDP]: Insbesondere die in Thüringen! und Gemeinden – den Gemeinden wird es mehr aufgezwungen –, Bundes- und Landesregierung fahren auch die bestehende öffentliche Infrastruktur auf Verschleiß und sparen sich sogar die Erhaltungsinvestitionen. Otto Fricke [FDP]: Thüringen ganz vorne! – Gegenruf der Abg. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wer regiert denn da? Dabei leuchtet doch jedem ein: Es ist viel teurer, in 20 Jahren neue Brücken, Schulen und Schienen zu bauen, als rechtzeitig bestehende vor dem Verfall zu bewahren. Beifall bei der LINKEN – Otto Fricke [FDP]: Das ist aber keine Investition! Notwendige Investitionen, die mit Verweis auf Schuldenbremse und schwarze Null unterbleiben, sind für zukünftige Generationen viel teurer als eine angemessene Kreditaufnahme. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Neue Umverteilung! Die plumpe Aussage, Staatsschulden seien eine unfaire Bürde für unsere Kinder und Enkel, stimmt einfach hinten und vorne nicht. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Deshalb bleiben wir bei unserer Position: Eine Streichung der Schuldenbremse ist notwendig. Die goldene Regel der Finanzpolitik, nach der der Staat so viele Kredite aufnehmen kann und sollte, wie er langfristig öffentliche Investitionen tätigt, Otto Fricke [FDP]: Das ist die, die für die Kommunen gilt! ist die sinnvollere Richtschnur. Danke sehr. Beifall bei der LINKEN – Otto Fricke [FDP]: Die gilt aktuell für die Kommunen! Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen die Kollegin Anja Hajduk. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir hatten ja gestern schon eine ähnliche Debatte auf Antrag der Linken. Ich möchte hier sagen: Ja, der Kurs der SPD, bezogen auf die Haushalts- und Finanzpolitik, Andreas Schwarz [SPD]: Ist gut! ist in der Tat völlig unklar. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP – Bernhard Daldrup [SPD]: Was? Das kann man schon allein damit beschreiben, dass der Bundesfinanzminister Olaf Scholz, der ja der SPD angehört, Otto Fricke [FDP]: Na ja! hier in der letzten Sitzungswoche noch klar gesagt hat, es sei nicht nötig, sich von einem ausgeglichenen Haushalt, von der schwarzen Null zu verabschieden. Der Parteivorsitzende der SPD, Walter-Borjans, vertritt eine ganz entgegengesetzte Auffassung; denn er sagt, die schwarze Null stehe einer zukunftsgerichteten Finanzpolitik entgegen, Bernhard Daldrup [SPD]: Gar nicht wahr! – Andreas Schwarz [SPD]: Stimmt nicht! und die Schuldenbremse müsse man eigentlich auch abschaffen. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Sie reden von anderen Zeiten! Die darf man nicht vergleichen! – Gegenruf des Abg. Otto Fricke [FDP]: Dass ihr von anderen Zeiten redet, ist klar! – Ach, jetzt stehen Sie doch mal dazu und halten Sie es mal aus, dass man feststellt, dass das die Bürgerinnen und Bürger irritieren muss, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP – Andreas Schwarz [SPD]: Das irritiert die Grünen! Für Sie ist das irritierend! insbesondere im Zusammenhang mit der Haltung einer CDU, die die schwarze Null verteidigt und die nicht ganz zu Unrecht jetzt in der Logik Ihrer gemeinsamen Entscheidungen darauf pocht: Wir haben das doch eine Woche vorher gemeinsam beschlossen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Da kann man nur sagen: Da ist Streit und Gerangel in dieser Großen Koalition wieder vorprogrammiert, Bernhard Daldrup [SPD]: Das hätten Sie gerne! und das bei einem Grundsatzthema der deutschen Politik. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Wir Grüne sind überzeugt, dass wir bei den Investitionen viel größere Anstrengungen, als bisher im Haushalt niedergelegt, brauchen. Sie sagen immer: 43 Milliarden Euro, das ist Rekord. – Mann, in absoluten Zahlen ist auch die Haushaltshöhe von 360 Milliarden Euro Rekord. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP Das ist banal. Bitte verdummen Sie die Menschen nicht! Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Genau! Insbesondere gilt das gemessen an den Herausforderungen der Zukunft: Wenn der BDI und der DGB schon eine Allianz gründen Eckhardt Rehberg [CDU/CSU]: Dann wird es gefährlich! und sagen: „Wir brauchen 450 Milliarden Euro auf zehn Jahre gerechnet als Zukunftsinvestitionsversprechen“, dann sollte Sie das eher zum Nachdenken anregen und nicht zum lockeren Zurücklehnen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Oder wenn die EU-Kommission mit Frau von der Leyen sagt: „Wir brauchen, um den Klimawandel zu beherrschen, um die Klimakrise zu bekämpfen, zusätzliche Milliardeninvestitionen und ein mehrjähriges Versprechen, dass wir das auch stemmen“, dann können Sie sich nicht so einfach zurücklehnen, wie Sie das bisher gemacht haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deswegen – davon sind wir Grüne überzeugt – brauchen wir ein mehrjähriges Investitionsversprechen, und so ein mehrjähriges Investitionsversprechen, das muss man dann auch mit Instrumenten belegen. Da komme ich auch noch mal auf die CDU zurück. In den Jahren 2014 bis 2017, in diesen Boomjahren, haben wir laut Zahlen des Statistischen Bundesamts, Herr Haase, die Verkehrsinfrastruktur trotz boomender Einnahmen auf Verschleiß gefahren. Eckhardt Rehberg [CDU/CSU]: Das ist totaler Quatsch! – Die Investitionssumme war geringer als die Abschreibung und der Verschleiß; das sind nicht meine Zahlen, Herr Rehberg. – Um das zu verhindern, sagen wir Grüne nicht, dass man alle Investitionen kreditär finanzieren muss. Nein, man kann auch Investitionen aus dem Haushalt gegenfinanzieren; das ist richtig. Aber wir brauchen bei einer verschlissenen Infrastruktur zusätzlich mehr auf der aktuellen Zeitschiene. Deswegen muss man zum Aufbau von Vermögen für Investitionen in zukunftsgerichtete Infrastruktur – sei es der digitalen, sei es der Verkehrsinfrastruktur – sehr wohl Kredite aufnehmen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Jörg Cezanne [DIE LINKE] Alle Volkswirte sagen, dass das unter ökonomischer Hinsicht sinnvoll ist. Karsten Klein [FDP]: Das sagen nicht alle! Dieser Erkenntnis sollten Sie sich nicht verschließen. Deswegen kommen wir zu dem Schluss: Dieser Haushalt 2020, so wie Sie ihn beschlossen haben, hat große Schwächen mit Blick auf die Zukunftsfestigkeit. Was ist von daher zu tun? Wir würden Sie auffordern, im Rahmen der Verfassung und der Schuldenbremse, die wir jetzt haben, mittels Investitionsgesellschaften, also öffentlichen Unternehmen, kreditfinanzierte Investitionen zum Beispiel in neue Ladeinfrastruktur vorzunehmen. Das ist im Rahmen der Schuldenbremse erlaubt. Lassen Sie es uns einfach in Form dieser Investitionsgesellschaften anpacken. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lassen Sie uns auch zügig in Angriff nehmen, den Spielraum, den die Schuldenbremse für zusätzliche Investitionen lässt, auszunutzen. Lassen Sie uns endlich einen Bundesinvestitionsfonds auflegen, um das mehrjährige Investitionsversprechen, wozu uns Wissenschaftler auffordern, wozu uns die EU-Kommission auffordert, wozu uns viele auffordern, einzulösen. Lassen Sie uns das angehen. Das kann man mit einer behutsamen Weiterentwicklung der Schuldenbremse schaffen, - Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. – die weiterhin auch strikte Grenzen einhält. Haben Sie davor nicht so viel Angst! Frau Kollegin, bitte. Wenn die Unklarheit der GroKo heute dort zu mehr Bewegung führt, dann wäre ich damit sehr einverstanden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank. – Nun erwarten wir den Beitrag des Kollegen Dr. Hans Michelbach, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Kein Problem, lieber Herr Kollege, wenn Sie wollen, können Sie auch vor mir reden. Ich habe da gar kein Problem. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Erstens. Eine schwarze Null hat es nie gegeben. Dabei handelt es sich um eine Phantomdebatte, wie wir heute wieder hören. Solange der Bundeshaushalt im Unterschied zu den Kommunen, einzelnen Bundesländern und der Mehrzahl der EU-Staaten nicht den jährlichen Vermögensverzehr – Straßen, Brücken, militärisches Großgerät und vieles andere – des gesamten Bundesvermögens zeigt und dieser in Geld erwirtschaftet wird, so lange haben wir keinen ausgeglichenen Haushalt. Punkt! Beifall bei der AfD Zweitens. Wer, wie das gesamte linke politische Spektrum, die Schuldenbremse aufheben will, will zurück zur Kamikazepolitik „Wir geben aus – die nächste Generation soll die Schuldenlast tragen“. Die Theorie, für langfristige Investitionen müsse man Schulden machen, ist so alt und so falsch, Gabriele Katzmarek [SPD]: Sie müssen es ja wissen! dass man es eigentlich nicht ertragen kann, das über Jahre und Jahrzehnte immer wieder hören zu müssen. Drittens. Wer den Bürgern eine Eckrente von 50 Prozent bis 2040 verspricht und Finanzminister ist, lügt die Leute an. Bei einem Altersquotienten von 50 Prozent zum Ende der 20er-Jahre müssen zwei Erwerbstätige einen Rentner finanzieren. Alle jüngeren Erwerbstätigen in diesem Lande, meine Damen und Herren, wissen, dass die Jüngeren das nicht leisten können, Zuruf von der SPD: Kopfzahlen gibt es nicht wirklich! nicht in Deutschland, dem Land der weltweit geringsten Geburtenrate. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Sie vergessen die Produktivität, oder? – Ja, die vergesse ich. Die liegt unter 1 Prozent und wird auch in Zukunft unter 1 Prozent liegen. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Es ist falsch, was Sie sagen, einfach falsch! Und wenn Sie weiter Politik machen, werden wir mit Sicherheit überhaupt keinen Produktivitätszuwachs mehr haben. Beifall bei der AfD Viertens. Deutschland hat seit 2018 28 Milliarden Euro an die EU abgeführt. 2024 sollen es 60 Milliarden Euro werden. Diese EU-Umlage mutiert zur zweitgrößten Ausgabe im Bundeshaushalt. Eine verantwortungsbewusste nationale Haushaltspolitik darf das nicht zulassen. Beifall bei der AfD Diesen Vorgang dann noch zu kaschieren, indem der Finanzminister die Abführungen an die EU im Bundeshaushalt zur Einnahme mit negativem Vorzeichen erklärt, ist Verschleierungspolitik und ein Verstoß gegen Denkgesetze, meine Damen und Herren. Ich wiederhole von hier aus: Es gibt haushaltsrechtlich keine negativen Einnahmen – so wenig, wie es positive Ausgaben gibt; das könnten Sie übrigens noch erfinden, das wäre eine echte Innovation, die ich Ihnen zutraue. Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD Diese Manipulation ist ein Verstoß gegen die Klarheit, Wahrheit und das Saldierungsverbot im Staatshaushalt. Die optische Verkürzung des Gesamthaushaltsvolumens – über 60 Milliarden Euro –, die Sie Tag und Nacht hier betreiben, ist eine Täuschung der Öffentlichkeit. Wir haben ein Haushaltsvolumen von 420 Milliarden Euro und nicht von 360 Milliarden Euro. Fünftens. Deutschland ist bei der Abgabenlast im Kreis der großen Wirtschaftsnationen der Welt Spitzenreiter. Wer diese unrühmliche Spitzenposition ausbauen will, wird die Wirtschaft lähmen und die Bürger noch ärmer machen. Schon heute sind die Privathaushalte in Deutschland nahezu die ärmsten in der EU – entgegen allgemeiner Kanzlerinnengesänge wie „Nie ging es uns so gut wie heute“. Beifall bei der AfD – Otto Fricke [FDP]: Explizit oder implizit? Die absurde Euro-Politik der EZB – Abkürzung für „Europäische Zockerbude“ - Heiterkeit bei der AfD zerstört mit Negativzinsen die Sparmöglichkeiten für Millionen Bürger, die alle um einen Vermögensaufbau, wenngleich vielfach nur in bescheidenem Ausmaß, bemüht sind. Mit der Inflation zusammen schrumpft jede Art von Geldvermögen jährlich um über 2 Prozent, in den letzten Jahren um über 300 Milliarden Euro. Meine Damen und Herren, das ist Enteignung pur durch eine illegale Vermögensteuer. Sie haben sie also schon, die Vermögensteuer – ich weiß nicht, was Sie noch für eine wollen –, bloß, die ist halt illegal. Beifall bei Abgeordneten der AfD Auf diesem Wege wird Massenarmut hergestellt, in Sonderheit Altersarmut, von der in diesen Tagen so viel die Rede ist. Eine elementare Funktion des Geldes als Wertaufbewahrungsmittel ist durch diesen missglückten Euro zerstört worden, meine Damen und Herren, und zwar ist es eine von drei elementaren Funktionen von Geld. Sechstens. Die Wirtschaftsleistung der Euro-Zone ist von 2008 bis 2018 um 3,1 Prozent gesunken. Die Wirtschaftsleistung der USA ist im gleichen Zeitraum um 40 Prozent gestiegen. Die Wirtschaftsleistung von China ist im gleichen Zeitraum um 200 Prozent gestiegen. Die EU ist also, wie in Lissabon von allen Eurokraten versprochen, der dynamischste und innovativste Wirtschaftsraum der Welt – das ist schwarzer Humor. Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD Siebtens. Zu dem von der FDP beantragten Thema für diese Aktuelle Stunde „Kurs in der Haushalts- und Finanzpolitik“ kann man nur sagen: Es gibt keinen Kurs. Was wir erleben und erleiden, ist Seefahrt ohne Karte und Kompass – von digitaler Navigation gar nicht zu reden. Der politische Verfall des Parteiensystems geht mit dieser Seefahrt einher. Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss bitte. Man braucht nicht lange nach den Gründen zu suchen. Wer eine solche Chaospolitik macht, bekommt diese politischen Entwicklungen. Herzlichen Dank. Beifall bei der AfD So, Herr Kollege Binding, nun sind Sie an der Reihe. Für die SPD-Fraktion Lothar Binding. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer eben genau aufgepasst hat, hat gemerkt, dass Herr Glaser für mehr Zuwanderung plädiert hat. Zuruf von der AfD: Die richtige Zuwanderung! Das ist ja mal eine neue Erkenntnis für den rechten Rand in diesem Hause; das ist sehr gut. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich wollte etwas zu Anja Hajduk sagen: Es gibt Zeiten, in denen ist es gut, an der schwarzen Null, an einem ausgeglichenen Haushalt festzuhalten, und es gibt Zeiten, da ist das schlecht. Man muss immer schauen, in welchen Zeiten etwas gut ist. Otto Fricke [FDP]: Aber solange die SPD dran ist, gibt es doch keine schlechten Zeiten, oder? Von daher ist es grundsätzlich falsch, an Dogmen festzuhalten. Weder ein ausgeglichener Haushalt noch eine schwarze Null dürfen ein Dogma sein. Ich will ein bisschen auf die Einnahmeseite eingehen. Der Haushalt ist ja sehr dick; dabei ist die Einnahmeseite, die Steuern, allerdings nur sehr dünn. Aber wenn ich jetzt nicht zur Einnahmeseite, sondern zu den Ausgaben rede, dann hat Andreas Schwarz – er ist ja Haushälter – nachher nichts mehr zu sagen. Otto Fricke [FDP]: Der hat immer was zu sagen! Wer hätte sich eigentlich vorstellen können, dass wir nach der Bankenkrise 2007/2008 ein so gutes Wirtschaftswachstum haben, wer hätte das gedacht? Das lag an unserer Art, die Bankenkrise zu regulieren bzw. die Banken zu retten, auch am Kurzarbeitergeld, eine Erfindung von Olaf Scholz; das war ganz essenziell. Alles Beispiele für eine gute Regulierung. Hinter uns liegen fast zehn Jahre Wachstumsphase. Da muss man sagen: Das ist schon ein exzellentes Ergebnis nach einer solchen Zeit der Krise. Jetzt will ich nicht sagen: Das Wachstum lag nur daran, dass die FDP vier Jahre nicht dabei war. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Otto Fricke [FDP]:Das ist aber nett; danke schön! Nein, ich glaube, der Hauptgrund sind die Leistungsträger. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Wir haben gearbeitet! – Otto Fricke [FDP]: Die FDP-Leute haben gearbeitet! Ich nenne mal welche: die Arbeitnehmer, die Arbeitnehmerinnen, die Werte schaffen, also zum Beispiel auf Baustellen arbeiten, zum Beispiel im Büro, in der Logistik, die irgendwo auf dem Bock sitzen, Leute, die in der Fabrik arbeiten, Leute, die sich in einem Konzern engagieren, im Handwerk, auch im Krankenhaus, in der Bildung, auch in der Kultur. All das sind die Leistungsträger. Otto Fricke [FDP]: In der Versicherung! In Banken! – Auch in der Versicherung und bei Banken. Überall sind Leistungsträger. Die Kollegin Stark-Watzinger hat jetzt gesagt: Die Mitte kommt nicht vor. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Ja! Jetzt muss ich tatsächlich vom Parteitag ein Zitat bringen. Der Redner klappt einen roten Zollstock auf Wenn die Skala des Zollstocks die Einkommensverteilung in Deutschland darstellt, dann sind am Anfang der Skala die ärmsten 10 Prozent, dann folgen die zweitärmsten 10 Prozent, dann die drittärmsten usw., und am Ende der Skala sind die reichsten 10 Prozent. Jetzt will ich sagen, wo für die SPD-Politik ungefähr die Mitte sein könnte. Wir haben die Vorstellung, dass die Mitte ungefähr in der Mitte der Skala des Zollstocks, den ich da jetzt eingeknickt habe, liegt – vielleicht auch ein bisschen oberhalb oder unterhalb, wir sind da nicht so genau –, also ungefähr da, wo unten der Knick ist, ist die Mitte. Otto Fricke [FDP]: Also, für Sie ist die Mitte unten? Jetzt haben wir von Herrn Dürr von der FDP gehört, als er zum Soli vorgetragen hat: Der Soli, den ja nur noch die obersten 10 Prozent weiter zahlen müssen, Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Und die Sparer! Und der Mittelstand! würde den Mittelstand belasten. Das heißt, der Mittelstand liegt für die FDP ungefähr am oberen Ende der Skala des Zollstocks, da, wo ich jetzt das letzte Glied des Zollstocks abgeknickt habe. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Nach unserer Vorstellung ist das nicht die Mitte der Gesellschaft, für uns ist die Mitte der Gesellschaft ungefähr in der Mitte des Zollstocks. Deshalb haben wir mitunter Verständigungsschwierigkeiten. Zuruf des Abg. Otto Fricke [FDP] – Otto, so viel Abstraktionsvermögen hast du, dass die Mitte nicht nur die Spitze des Knicks darstellt. Herr Kollege Binding, wir haben ein Problem, weil die Stenografen irgendwie nicht protokollieren können, was Sie hier an dem Zollstock aufzeigen. Die machen das super. Die sind völlig verzweifelt. Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Sie haben recht. Aber besondere Qualifikationen qualifizieren für besondere Aufgaben; das ist wunderbar. Diese Werte werden von denen geschaffen, die ich eben mit der Mitte bezeichnete und anhand des geknickten Zollstocks symbolisch darstellte. Die am oberen Ende der Skala schaffen natürlich auch Werte. Alle Leute, die sich engagieren, schaffen Werte. Aber die Mitte ist jedenfalls die Basis dafür, dass wir Wachstum haben. Jetzt ist die Frage: Was von diesen Werten behalte ich für mich privat, und was gebe ich an die Gemeinschaft ab? Ich bin jedenfalls den Leuten, die der Gemeinschaft etwas abgeben, unendlich dankbar; denn sie verzichten sozusagen auf die individuelle Möglichkeit, sich zu entfalten. Und die entsprechende Abgabe, die sie leisten, heißt Steuer – einmal abgesehen vom Ehrenamt und von bürgerschaftlichem Engagement, was genauso wichtig ist. Wir wissen, dass wir sehr hohe Steuereinnahmen haben. Ist das nicht toll? Trotz dieser hohen Steuereinnahmen in den letzten zehn Jahren haben wir ein exzellentes Wirtschaftswachstum, den meisten Leuten geht es gut. Deshalb kümmern wir uns mehr um die Leute, denen es nicht gut geht. Diejenigen, denen es gut geht, können sich selber helfen. Mit diesen Steuern haben wir etwas Exzellentes gemacht – Bernhard Daldrup hat ein paar Sachen aufgezählt –: Wir haben zum Beispiel das Kindergeld angehoben. Das ist sehr gut für den Wirtschaftskreislauf; denn jeder weiß, das schafft Binnennachfrage. Das ist eine kluge Sache für die Wirtschaft. Dann wollen wir den Soli abschaffen für 90 Prozent der Menschen. Die Idee dabei ist, Nachfrage in der Zukunft, in den nächsten Jahren zu erzeugen. Wir haben die Sonderabschreibung für den Mietwohnungsneubau geschaffen, Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Für zwei Jahre! damit Mietwohnungen gebaut werden – aber so maßvoll, dass es die Wirtschaft schaffen kann. Wir haben die Istversteuerung verbessert. Wir haben den Klimaschutz gefördert. Wir haben Elektrofahrzeuge gefördert. Wir haben das Jobticket steuerfrei gestellt. Das jüngste Klimaprogramm ist angelegt auf zehn Jahre, also durchaus ein großer Schritt. Wer übrigens sagt, 43 Milliarden Euro für Investitionen seien nicht viel: Auf die Jahre gerechnet ist das eine halbe Billion. Bahnfahren wird billiger, Fliegen wird teurer. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Warum streitet ihr euch dann in der SPD ständig, wenn alles so toll ist? Das ist ein ökologisches Gesamtkonzept. Ich glaube, Fridays for Future könnte zufrieden damit sein, wie wir mit den Steuern umgehen. Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. Deshalb ist ein ausgeglichener Haushalt zur rechten Zeit das richtige Instrument. Schönen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank. – Nächster Redner für die FDP-Fraktion ist der Kollege Otto Fricke. Beifall bei der FDP Geschätzter Herr diensthabender Präsident! Lieber Kollege Binding, wissen Sie, es ist ja immer schön, aber man kann bei diesem roten, zwei Meter langen Zollstock, der die einstmals stolze SPD repräsentiert, eigentlich sehr schnell kontern: Das, was von der SPD übrig geblieben ist, ist ein Lineal von 30 Zentimetern. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Aber wenigstens transparent! Das ist das, was Ihre Politik hier im Moment auch darstellt. Beifall bei der FDP – Zuruf der Abg. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Meine Damen und Herren, heute ist Freitag, der 13. Und wenn man über Freitag, den 13., redet, hat man das Gefühl, dass der Aberglaube bei der SPD inzwischen vollständig angekommen ist. Wenn man sich anguckt, was für Parteitagsbeschlüsse Sie fassen und wie Sie dann handeln, muss man einfach sagen: Ist ja schön. Sie blasen, wie jetzt auch hier wieder, bei der Vermögensteuer zum Angriff, machen aber nichts und werden auch nichts machen. Es wird auch in den restlichen Legislaturperioden, in denen Sie hier im Bundestag sind, weiterhin nichts passieren. Sie reden von einer Finanztransaktionsteuer und sagen: Damit kriegen wir die Spekulanten! – Und wen treffen Sie? Die kleinen Sparer, diejenigen, die in Versorgungswerken sind, diejenigen mit Lebensversicherungen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD – Bernhard Daldrup [SPD]: So ein Unsinn! Und dann glauben Sie, Sie seien hier inzwischen der verlängerte Arm von Greta Thunberg und könnten mit einem Tempolimit etwas bewirken. Bernhard Daldrup [SPD]: Was ein Unsinn! Was machen Sie? Am 17. Oktober sagen Sie: „Kein Tempolimit“, auf dem Parteitag am 6. Dezember sagen Sie: „Tempolimit“. Und wenn Sie mit der CDU und der CSU nachverhandeln, werden Sie sagen: Ach, wir haben das alles eigentlich gar nicht so gemeint, aber wir hatten den Aberglauben, wir könnten dadurch ein paar Stimmen gewinnen. – So agieren Sie hier. Was ist der größte Aberglaube bei Ihnen? Der größte Aberglaube bei Ihnen ist: Wenn die Schuldenbremse weg ist, dann wird mehr investiert. – Das ist der Aberglaube, den Sie tragen. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Eine Unterstellung ist ja irgendwie noch keine Erklärung! – Gabriele Katzmarek [SPD]: Wer hat denn das heute gesagt? Man muss einfach nur mal auf die Zahlen gucken; denn das ist ganz einfach nachzuweisen. Das Schöne ist: Es muss ja irgendjemand schuld sein; es muss einen Sündenbock geben. Bernhard Daldrup [SPD]: Waren Sie gestern nicht da? Haben wir gestern schon beredet! – Andreas Schwarz [SPD]: Das ist gestern schon erklärt worden! – Ich komme gleich dazu. – „Es wird zu wenig investiert“, sagen viele. Wenn das so ist, dann kann es in der Zukunft ja nur so sein – das muss nach Ihrer Meinung ja eine Zukunft sein, in der die SPD nicht an der Regierung ist; denn nach Ihrer Meinung machen Sie ja ordentliche Regierungsarbeit, also brauchen Sie so was gar nicht –, dass man – das ist das Spannende – die Schuldenbremse wegnehmen muss; denn die macht ja angeblich Investitionen kaputt. Gabriele Katzmarek [SPD]: Wenn Sie es wiederholen, wird es nicht wahrer! Jetzt sage ich ganz ehrlich: Gucken wir uns das mal an – das ist auch wichtig für die, die uns jetzt zuhören –: Wir haben eine Schuldenbremse eingeführt, die übrigens zum 1. Januar des nächsten Jahres erstmalig vollständig wirken wird. Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die wirkt schon länger! Wir haben die vollständige Wirkung der Schuldenbremse bisher noch gar nicht erlebt. Aber sind die Investitionen, als wir die Schuldenbremse eingeführt haben, danach irgendwie runtergegangen? Nein, sind sie nicht! Dann die andere Frage: Ist die Investitionsquote runtergegangen? Nein! Also, halten wir doch mal fest, dass Schuldenbremse und Investitionsquote aber nun wirklich nichts miteinander zu tun haben. Beifall bei der FDP Was Sie verdecken wollen, ist der Zusammenhang zwischen Zukunftsverweigerung und Investitionsquote. Darum geht es nämlich. In Ihren Reden – das kann man wirklich beobachten; ich habe das auch erlebt, als ich da vorne saß und mit der Kollegin Stark-Watzinger gesprochen habe - Christian Haase [CDU/CSU]: Zuhören! beziehen Sie sich immer auf die Vergangenheit, und genauso machen Sie auch Politik: Bernhard Daldrup [SPD]: Wie bitte? Das ist ja unglaublich, was Sie erzählen! – Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Sag mal, in welchem Parlament bist du eigentlich zu Hause? Die Ausgaben, die Sie festgelegt haben, die Steigerungen im Bundeshaushalt – davon ist nichts für Investitionen in die Zukunft vorgesehen. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Richtig! Sie geben mehr Geld aus, um Probleme aus der Vergangenheit vermeintlich mit mehr Geld zu lösen. Strukturwandel, Zukunft, Digitalisierung – all das sind die Dinge, mit denen Sie sich nicht beschäftigen. Dr. Danyal Bayaz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Also doch zu wenig Investitionen! Sie beschäftigen sich damit, wie schön die Welt früher war mit den Zwei-Meter-Zollstöcken des Kollegen Binding; heraus kommt, wie gesagt, ein 30-Zentimeter-Lineal. Das ist Ihr Problem. Beifall bei der FDP – Zuruf des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD] Meine Damen und Herren, das liegt aber an etwas anderem, nämlich an einem Glauben tief in Ihnen drin. Gabriele Katzmarek [SPD]: Jetzt kommt die Menschenkenntnis! Ich sage mit voller Ernsthaftigkeit: Die Sozialdemokratische Partei ist die erfolgreichste Nachkriegspartei gewesen. Wenn man Ihre Programme aus den 50er-Jahren liest und mit dem vergleicht, was heute ist: Da könnten Sie sich ganz viel ans Revers heften. Aber Sie bleiben eben in der Vergangenheit verhaftet. Ihre Frau Esken – ich habe immer das Gefühl, dass SPD inzwischen für „Saskias Parteidesaster“ steht – hat es im Januar 2018 doch so schön gesagt: Wer Sozialismus negativ verwendet, hat halt einfach keine Ahnung. Dann, im November 2019: *Echten* Sozialismus gab’s bisher noch nicht. Das Interessante ist: Ihre Reden waren wieder gleichlautend: Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Jetzt zur FDP! Wir wollen einen modernen Sozialismus. Dafür müssen wir mehr Geld ausgeben. Wir sagen, es sei für Investitionen. – Aber was machen Sie faktisch? Sie geben es für mehr Sozialprojekte aus. Das ist ein Irrweg. Beifall bei der FDP – Zuruf des Abg. Bernhard Daldrup [SPD] Meine Damen und Herren, ich will zum Schluss dennoch etwas Positives sagen. Heute ist Freitag, der 13., und immerhin: Ein paar Sozialdemokraten haben sich aus dem Haus getraut. Das ist schon mal ein Anfang. Ein schönes Wochenende! Beifall bei der FDP Als nächster Redner hat für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Klaus-Dieter Gröhler das Wort. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Otto Fricke [FDP]

Souveränität Deutschlands Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/15787 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Es gibt keine weiteren Überweisungsvorschläge. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 28 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Harald Weyel, Matthias Büttner, Petr Bystron, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD Souveränität Deutschlands sichern – Vetorecht des Deutschen Bundestages in allen Politikbereichen erhalten Ich bitte die Kollegen, schleunigst Platz zu nehmen oder die Plätze zu tauschen. – Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten beschlossen. Ich eröffne die Debatte. Das Wort hat Dr. Harald Weyel für die AfD-Fraktion. Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Nachdem wir uns jetzt nicht mehr so viel Gedanken um die Souveränität der Briten machen müssen, müssen wir uns vielleicht vermehrt Gedanken um die eigene Souveränität und deren Erhaltung machen. Beifall bei der AfD Eine der letzten Amtshandlungen von Jean-Claude Juncker – im letzten Amtsjahr und in den letzten Monaten noch mal verstärkt – war die Anmerkung, dass man immer mehr Entscheidungen in den Bereich der Mehrheitsentscheide bringen müsste, um via Brückenklausel das Prinzip der Einstimmigkeit leichter ausmanövrieren zu können, und das insbesondere in den hochsensiblen Bereichen der Steuer- und Sozialpolitik sowie der GASP, also der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Jetzt hat das die Implikation, dass die qualifizierte Mehrheit eine doppelte sein muss. Das heißt, 55 Prozent der Mitgliedstaaten und 65 Prozent der Bevölkerung müssten dafür sein, damit ein solcher Mehrheitsentscheid gelte. Mit dem mehr oder weniger definitiven Austritt der Briten tritt das ein, was absehbar war, nämlich dass mit den Briten nicht nur die Wirtschaftskraft von 20 Mitgliedstaaten wegfällt – von unten nach oben gerechnet, Malta etc. –, sondern dass nun die Regelung einer impliziten Sperrminorität von 35 Prozent kippt. Der alte D-Mark-Block hat nämlich ohne die Briten nur noch 25 Prozent der Bevölkerung und wird mit Leichtigkeit von den Ländern, die man schon seit den 70er-Jahren als Club Med bezeichnet, übertrumpft. Deswegen müsste eigentlich gelten: Je mehr Bereiche der Überstimmungsmöglichkeit enthoben sind, bleiben oder werden, umso besser ist es für Deutschland. Es kann nicht angehen, dass wir jetzt in diese Notlage geraten. Es wäre eigentlich mit dem ganzen Brexit-Deal fällig, auch eine entsprechende Neujustierung der Sperrminoritäten festzulegen, das heißt, dass dann eben eine 25-prozentige Sperrminorität ausreichen würde. Oder: Wenn wir dies den Verhältnissen analogisieren, die im IWF gegeben sind, müssten den Deutschen eigentlich 15 Prozent ausreichen, um einen Mehrheitsentscheid im Falle des Falles zu kippen. All das ist bisher nicht geschehen und ist anzumahnen. Das wenigste, was getan werden kann, ist, sich im eigenen Interesse einer Ausweitung dieser Mehrheitsentscheide entgegenzustellen. Konstantin Kuhle [FDP]: Das können wir ja tun! Was haben wir als Beispiel für die Steuerpolitik, die ja eigentlich ausgenommen ist? Der direkte Griff in die Steuer- oder Budgethoheit eines Staates geht natürlich nicht. Aber wir haben mit der Arbeitsleistung Transaktionsteuer ein wunderbares Beispiel, wie es funktioniert, wenn mit französisch-deutschem Vorreiten irgendeine Flickschusterei, ein Blendwerk betrieben wird und am Ende durch die Transaktionsteuer nicht die Manipulationen im Euro-Raum oder global angegangen werden, sondern der kleine Aktiensparer gekniffen ist, weil es eine Aktiensteuer geworden ist. Der Berg hat also gekreißt und eine Maus geboren, und das zu unserem Nachteil. Wir haben anhand von Expertenmeinungen in diversen Ausschusssitzungen oder auf öffentlichen und weniger öffentlichen Kanälen erfahren, dass man nun solche Steuern – siehe Transaktionsteuer oder was davon übrig geblieben ist – durchaus auch dafür verwenden könnte, nationale Mindestrenten, Mindestlöhne und dergleichen mehr zu finanzieren, was ja ein ziemlich direkter Widerspruch zu all dem ist. Aber es zeigt uns, wie sozusagen mit der Logik des albanischen Hütchenspiels von der einen Ecke in die andere gewirtschaftet wird, und das kann das Publikum auch nicht wirklich nachvollziehen. Dafür haben wir eine erhöhte Verantwortung, und dafür gilt das Gebot des Festhaltens an der Vetomöglichkeit und der Neujustierung der Mehrheit, die dann tatsächlich qualifiziert ist. Beifall bei der AfD Deutsche Interessen haben leider nicht immer eine 100-prozentige Schnittmenge mit EU-Umverteilungsinteressen. Immer öfter ist das Gegenteil der Fall. Wenn andere Länder seit Jahrzehnten ihre Konsummöglichkeiten auf vielfältigste Art und Weise mit deutschem Geld finanzieren und genau dieses Geld deutschen Arbeitnehmern, Sparern, Rentnern, Hilfsbedürftigen und Unternehmen fehlt, ist das nicht länger hinzunehmen. Markus Töns [SPD]: Das ist doch Quatsch, Herr Weyel! Das ist volkswirtschaftlicher Blödsinn! Das wissen Sie! Nicht anderer Leute gegenleistungslose Wohlfahrt Markus Töns [SPD]: Offensichtlicher Blödsinn! ist über irgendwelche offenen oder verdeckten Transfers zu gewährleisten, sondern die Wohlfahrt der sozusagen eigenen Urbevölkerung und der hier produktiv und positiv Integrierten und Assimilierten aus aller Welt. Beifall bei der AfD – Konstantin Kuhle [FDP]: Wer ist denn die Urbevölkerung? – Marianne Schieder [SPD]: Das ist blanke Hetze, sonst nichts! Was die hier im Parlament schon länger Sitzenden aber betreiben, ist die internationalisierte Plünderung der Steuer- und Sozialkassen mit finaler Schächtung des Sozial- und Rechtsstaates. Markus Töns [SPD]: Unser Wohlstand kommt also nur von uns selbst! So ein Blödsinn! So ein Blödsinn! Vielen Dank an alle, die dies verhindern wollen. Beifall bei der AfD Vielen Dank, Dr. Weyel. – Nächster Redner in der Debatte: Dr. Volker Ullrich für die CSU/CDU-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Kollege Weyel, Sie haben die Rechtssetzung auf europäischer Ebene gar nicht richtig dargestellt; ich nehme an, Sie kennen sie nicht. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Axel Schäfer [Bochum] [SPD] – Zuruf von der AfD: Wir kennen sie sehr gut! Man muss zunächst einmal deutlich machen, dass mit dem Vertrag von Lissabon in den meisten Politikfeldern die sogenannte qualifizierte Mehrheit ohnehin bereits geltendes Recht ist. Zuruf von der AfD: Schlimm genug! – Weiterer Zuruf von der AfD: Pseudoverfassung! Nur für wenige Politikbereiche hat der Vertrag von Lissabon ein Einstimmigkeitserfordernis vorgesehen. Wir leben aber jetzt gerade in einer Zeit, bei der wir wissen und spüren, dass sie sich verändert und dass wir Weltpolitikfähigkeit der Europäischen Union brauchen. Zuruf von der AfD: Brexit! Wir brauchen eine Politik, bei der die Europäische Union mit einer Stimme spricht, damit wir auf Augenhöhe agieren können bei den großen Herausforderungen, im Hinblick auf China beispielsweise, aber auch in der Frage, wie wir mit den Herausforderungen in Afrika umgehen, wie wir uns den Herausforderungen im Nahen Osten stellen, und bei vielen anderen Dingen auch – von Russland, Ihren Freunden, ganz zu schweigen. Der entscheidende Punkt ist aber, dass der Vertrag von Lissabon nun vorsieht, dass mit einem Beschluss im Rat zukünftig für wichtige Politikfelder eine Mehrheitsentscheidung eingeführt werden kann, und zwar einstimmig, wenn der Bundestag zustimmt. Das haben Sie verschwiegen, und das ist nach dem Integrationsverantwortungsgesetz der entscheidende Punkt, meine Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Axel Schäfer [Bochum] [SPD]: Genau! Darum geht es! Ich glaube, es ist auch notwendig, dass wir Souveränität auf europäischer Ebene teilen. Denn die Europäische Union stellt keine Gefahr für die deutsche Souveränität dar, Zuruf von der AfD: Doch! – Lachen bei Abgeordneten der AfD sondern die Europäische Union sorgt dafür, dass wir überhaupt noch Souveränität ausüben können, weil wir in vielen Bereichen nur gemeinsam handeln können. Norbert Kleinwächter [AfD]: Was ist denn das für eine Theorie, Herr Dr. Ullrich? Wir sind die viertstärkste Wirtschaftsmacht der Welt! Sicherheit, Klimaschutz, äußere Sicherheit, Außengrenzenschutz, das sind Fragen, bei denen die Europäische Union nur gemeinsam handeln kann. Beifall der Abg. Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wenn Sie hier allein auf die Souveränität Deutschlands abstellen, dann schwächen Sie unser Land. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Und Sie wollen unser Land schwächen, weil Sie die deutsche Brexitpartei sind. Sie gratulieren Johnson, weil Sie aus der Europäischen Union austreten wollen, meine Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Herr Dr. Ullrich, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von der AfD? Konstantin Kuhle [FDP]: Nimm ihn! Ja. Herr Dr. Ullrich, sehr verehrter Kollege, Sie haben gerade geäußert, wir seien eine Brexitpartei. Zuruf von der FDP: Stimmt doch! Das darf ich an dieser Stelle zurückweisen. Wir sind für eine Reform der Europäischen Union, die genau dahin zielt, dass wir eine europäische Zusammenarbeit unter Beachtung der nationalen Souveränität bekommen. Markus Töns [SPD]: Sie wollen die Europäische Union zerstören! Das ist Ihr Ziel, und das ist eine Schande für Deutschland! Wenn Sie hier behaupten, dass Deutschland nur in einer Europäischen Union souverän sein könne, dann muss ich Sie wirklich fragen, wo Sie diese Art der Argumentation hernehmen. Markus Töns [SPD]: Das ist so! Das ist keine Behauptung! Das ist so! Wir sind die viertstärkste Wirtschaftskraft der Welt. Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Weil wir in Europa sind! – Markus Töns [SPD]: Weil wir in Europa sind! Blödsinn! Glauben Sie nicht, dass ein bisschen mehr Selbstbewusstsein, ein bisschen mehr Bekenntnis zur eigenen Souveränität unserem Land guttäte? Es befindet sich nämlich auf einem Weg der Rezession, auf einem Weg des Verlusts der Innovations- und Forschungskraft, weil immer alles auf Brüssel verlagert wird, weil immer alles wegverlagert wird und weil auch noch Ihre Regierung es anstrebt, dass wir ja keine souveränen Entscheidungen mehr treffen können, sondern alles nur noch im europäischen Kontext geht. Warum behaupten Sie hier frank und frei, dass Deutschlands Souveränität nicht vorhanden sei, Markus Töns [SPD]: Blödsinn! sondern nur durch Brüssel realisiert werden könne, obwohl Sie genau – besser – wissen, dass das nicht stimmt? Beifall bei Abgeordneten der AfD – Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Zuhören! Hat kein Mensch gesagt! – Markus Töns [SPD]: So ein Blödsinn! Herr Ullrich, bitte. Herr Kollege Kleinwächter, es hat mich in keiner Weise erstaunt, dass Sie mit Ihrer Argumentation irgendwo Ende der 50er-Jahre stehen geblieben sind. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass durch die europäische Währungsunion, durch den Binnenmarkt, vorher durch die Zollunion, durch die Einheitliche Europäische Akte und durch das europäische Zusammenwachsen wir überhaupt diesen Wohlstand erreichen konnten. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Unseren Wohlstand haben wir auch Europa zu verdanken. Zuruf von der AfD: Sie glauben das wirklich! Sie stellen das alles in Abrede. Warum? Weil Sie Europa hassen und damit auch unser eigenes Land hassen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Götz Frömming [AfD]: Wir lieben Europa mehr, als Sie glauben! Das ist der entscheidende Punkt bei Ihrer Argumentation. Wie ernst Sie die Debatte um die Frage der europäischen Rechtssetzung nehmen, zeigt ein Zitat, das Sie, Herr Kollege Weyel, eben gebraucht haben. Sie sprachen von einem albanischen Hütchenspiel. Florian Hahn [CDU/CSU]: Pfui! – Helin Evrim Sommer [DIE LINKE]: Pfui! Rassismus pur! Ich muss mal ganz deutlich sagen: Erstens hat dieser Deutsche Bundestag mit großer Mehrheit beschlossen, Albanien aufzunehmen. Zweitens ist Verfassungsrecht keine Frage von Hütchenspielen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es! Aber dass Sie das mit Albanien in Verbindung bringen, zeigt, dass Sie letzten Endes einen völkischen und rassistischen Charakter bei Ihrer Argumentation haben. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei der AfD Hinzu kommt Ihre Argumentation, dass Sie von der „Urbevölkerung“ sprechen. Das ist im Prinzip die Erzählung von Populisten: dass es hier eine Bevölkerung gibt und es dagegen Eliten gibt, die diese Bevölkerung ausbeuten wollen. Das ist nichts anderes als eine rassistische, ideologische Argumentation. Marianne Schieder [SPD]: Genau! Dem stellen wir uns entgegen. Damit sagen wir auch: Das ist die Argumentation, die Großbritannien auch ein Stück weit Richtung Brexit gebracht hat. Zuruf des Abg. Fabian Jacobi [AfD] Das wollen wir für unser Land verhindern, weil wir wissen, dass wir Europa brauchen, Europa aber Sie nicht braucht. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das würde ich heute nicht sagen, Herr Ullrich! Die Briten haben entschieden, demokratisch, und klar gewählt! – Wir respektieren das Votum der Briten, Herr Kollege Gauland. Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das ist heute nicht der Tag, die Briten zu kritisieren! Aber wir können sagen, dass der Brexit falsch ist und dass er nichts Gutes für Europa tut und dass Sie die Partei sind, die am liebsten auch für Deutschland einen Brexit herbeiführen würde. Deswegen dürfen Sie keine Verantwortung für Deutschland und Europa übernehmen. Zuruf von der AfD: Das entscheiden nicht Sie, zum Glück! Das zeigt dieser Antrag, meine Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Dr. Volker Ullrich. – Nächster Redner, er hält es schon gar nicht mehr aus: Konstantin Kuhle für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP – Florian Hahn [CDU/CSU]: Gib’s ihm! Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Am gestrigen Tag hat im Vereinigten Königreich von Großbritannien und Nordirland die Parlamentswahl stattgefunden. Es ist nunmehr überwiegend wahrscheinlich, dass der Brexit am 31. Januar vollzogen wird. Das bedeutet nicht nur ein hohes Maß an Veränderung für die Briten, es wird auch ein hohes Maß an Veränderung für die Europäische Union mit sich bringen. Deswegen muss die EU und muss auch Deutschland sich früher oder später der Frage stellen, wie wir die europäischen Verträge verändern. Die letzte Revision der europäischen Verträge ist gemacht worden vor der Migrationskrise, ist gemacht worden vor der Schulden- und Finanzkrise, ist gemacht worden vor der Diskussion über das Thema Klima. Deswegen bedarf es innerhalb des Mandats von Ursula von der Leyen auch eines neuen Anlaufs für Vertragsänderungen in der Europäischen Union. Beifall bei der FDP Innerhalb dieser Vertragsänderungen haben wir als FDP eine klare Haltung: Eine Steuerkompetenz für die Europäische Union kommt nicht in Betracht. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD Und eine Kompetenz im Bereich der Sozialpolitik wäre sogar falsch; sie wäre falsch, weil die Europäische Union vom Wettbewerb der Systeme leben muss, weil unser Erfolgsmodell gerade darauf beruht, dass unterschiedliche wirtschaftspolitische Modelle miteinander in Konkurrenz stehen. Von diesem Wettbewerbsmodell muss die Europäische Union mehr leben. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD Meine Damen und Herren, es gibt aber durchaus Bereiche, in denen beispielsweise eine Vertragsänderung auch dazu führen kann, dass es zu mehr Mehrheitsentscheidungen kommt, und das ist gerade im Bereich der Außenpolitik so. Es kann doch nicht sein, dass gemeinsame Erklärungen, beispielsweise zu China, zu Russland oder zu Venezuela, von einzelnen Staaten blockiert werden, obwohl offenkundig ist, dass die Europäische Union in Menschenrechtsfragen mit einer Stimme sprechen muss Dr. Götz Frömming [AfD]: Das schafft nicht einmal die GroKo: mit einer Stimme zu sprechen! und eine klare Haltung nach außen kommunizieren muss. Beifall bei der FDP Deswegen braucht es in diesem Bereich eine Vertragsänderung, aber im Wege des normalen Verfahrens. Jetzt kommen die Antragsteller, die einen Antrag zusammengestellt haben, um die Ecke und befürchten, dass das Ganze im Wege der Brückenklausel geschieht. Ich will nur mal eine Rückfrage stellen: Aus welchem Reichsbürgerforum haben Sie sich den Antrag eigentlich zusammengefrickelt? Beifall bei Abgeordneten der FDP, der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Er ist nicht mal im Ansatz auf dem Niveau der aktuellen Rechtslage. Ich will Ihnen das kurz erklären. Es gibt zwei Arten von Brückenklauseln: Es gibt die allgemeinen Brückenklauseln und die besonderen Brückenklauseln. Die allgemeine Brückenklausel gilt beispielsweise im Bereich der Steuern und erfordert schon nach dem Unionsrecht auch eine Zustimmung der nationalen Parlamente. Die besondere Brückenklausel gilt im Bereich der Sozialpolitik und erfordert nach dem Unionsrecht keine Zustimmung des Deutschen Bundestages, wohl aber, aufgrund des Lissabon-Urteils, nach dem Integrationsverantwortungsgesetz. Sie können sich selber also hier gar nicht aus der Verantwortung entlassen. Es wird hier, im Deutschen Bundestag, darüber entschieden, ob die Brückenklausel zum Einsatz kommt oder nicht; es wird hier von den Fraktionen untereinander darüber beraten. Sie haben irgendwelches Copy-and-paste gemacht – wer weiß, wo das herkommt. Ihr Antrag ist nicht auf der Höhe der Zeit, völlig von gestern. Sie sind nicht in der Lage, zu verstehen, wie überhaupt die Rechtslage ist. Benjamin Strasser [FDP]: Das wollen die doch gar nicht verstehen! Dieser Antrag muss abgelehnt werden, dringend, meine Damen und Herren. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Konstantin Kuhle. – Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Axel Schäfer. Beifall bei der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der AfD-Antrag spricht einerseits von der Souveränität Deutschlands und andererseits vom Vetorecht unseres Landes. Beides ist falsch, und ich finde es an der Stelle wichtig, dass wir mal Punkt für Punkt auf diese Argumentation eingehen. Zunächst die Souveränität Deutschlands. Am Anfang unserer Verfassung steht: Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen … Das ist unsere Staatsräson, das ist die Handlungsgrundlage des Grundgesetzes. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Und weil das so ist, kommt der Begriff „Souveränität“ in unserer Verfassung überhaupt nicht vor, anders als beim Staatsrechtslehrer Carl Schmitt, auf den sich alle Konservativen und viele Nazis bezogen haben, der sagte: Souverän heißt, über den Ausnahmezustand zu gebieten. – Die klugen Mütter und Väter unserer Verfassung wollten vielmehr, dass Deutschland nie mehr so souverän wird, um seinen Nachbarn den Krieg zu erklären, und das haben wir gemeinsam in 70 Jahren geschafft. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Dann kommen wir zur Frage: Was heißt „Veto“? Klar, Veto heißt, dass fünf wichtige Mächte im UN-Sicherheitsrat Dinge blockieren können. In Europa gibt es kein Veto; deshalb gibt es diesen Begriff in den europäischen Verträgen auch nicht. Wie aber funktioniert dieses Europa? Dieses Europa funktioniert so, dass alle erst einmal von einem gemeinsamen Willen getragen werden, den Joschka Fischer mal sehr einfach auf den Begriff gebracht hat. Er hat gesagt: Das wichtigste nationale Interesse ist die europäische Einigung. – Genau davon ist man getragen. Ich gebe zu: Es gibt eine Reihe von Regierungen in manchen Ländern, wo das zweifelhaft oder nicht mehr der Fall ist; aber die Ausrichtung stimmt. Dr. Götz Frömming [AfD]: Das Ergebnis ist der Brexit! Das haben wir gestern bei dem schwierigen Kompromiss zum Klima ja auch erlebt. Und dann ist die Frage: Wie kommt man voran? Man kommt natürlich, wie immer in der Demokratie, nur voran, wenn man auf der einen Seite Überzeugungsarbeit leistet, das heißt möglichst alle mitnimmt, aber auf der anderen Seite auch die Möglichkeit hat, mehrheitlich zu entscheiden. Da ist die Frage: Wie oft wurde denn diese Passerelle-Regelung, also zunächst Einstimmigkeit, aber dann auch die Möglichkeit, zu einem Mehrheitsbeschluss zu kommen, bisher angewandt? Antwort: Null Mal. Das heißt, es ist ein Fake, über den hier gesprochen wird. Aber sie bietet eine Möglichkeit, dass Europa dort, wo es gemeinsam handlungsfähig sein muss, in Zukunft besser bzw. mehr Aktivität entfaltet. Es ist eine Notwendigkeit, und diese Notwendigkeit funktioniert in Europa so, dass man sagt: Ja, wir können auch mehrheitlich entscheiden. – Es gibt eine ganz zentrale Frage, bei der das gelungen ist, und zwar auf der Regierungskonferenz 1985 zur Vertragsreform. Da waren Griechenland und Großbritannien dagegen. Man hat begonnen, aber man hat die Länder mitgenommen. Genauso wird es auch hier gehen: Man muss Überzeugungsarbeit leisten, man muss aber auch wissen, dass Demokratie auch Mehrheit bedeutet. Und gerade dieser Bundestag, besonders meine Fraktion, hat immer dafür gekämpft, dass die Demokratisierung der Europäischen Union, angefangen mit der Direktwahl des Parlaments, auch eine Ausweitung der Mehrheitsentscheidungen ist. Ich bin sehr dafür, dass wir zu dieser Ausweitung der Mehrheitsentscheidungen in Europa kommen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Ausweitung der Mehrheitsentscheidungen bedeutet ja nicht, dass hier eine Mehrheit im Parlament im Zweifelsfalle sagt: „Das setzen wir mal durch“, sondern es ist ein Vorschlag der Mehrheit, zu Kompromissen zu kommen, hinter dem sich möglichst alle versammeln können. Deshalb ist es in der Praxis ja auch so, dass dieses scharfe Schwert von Mehrheitsentscheidungen selbst dort, wo es die Verträge zulassen, bisher ganz selten angewandt worden ist. Johannes Schraps [SPD]: Genau so ist es! Was sowohl die konkreten Vorschläge von Juncker als auch das, worauf sich Ursula von der Leyen bezogen hat, anbelangt: Natürlich brauchen wir das. Es kann doch nicht sein, dass das bei zentralen gesellschaftlichen Herausforderungen nicht möglich ist. Wir wissen doch alle, worum es beim Klima geht. Wir wissen doch alle, wie notwendig der gesellschaftliche Zusammenhalt ist und dass die Schere zwischen Arm und Reich nicht weiter auseinandergehen darf, wie notwendig es ist, da voranzugehen. Und da muss man auch sagen können: Jawohl, wir machen Vorschläge, die a priori noch keine Mehrheit haben, aber wir kämpfen um Überzeugungen, damit wir die Chance bekommen, mehrheitlich etwas durchzusetzen, und das ist auch gut so. Beifall bei der SPD Liebe Kolleginnen und Kollegen, deshalb sage ich das hier ganz offen: Das, was in dem AfD-Papier an Vorschlägen von Jean-Claude Juncker angesprochen worden ist, ist auch die Überzeugung der großen Mehrheit der Sozialdemokratie. Dr. Götz Frömming [AfD]: Was wollen Sie denn? Vereinigte Staaten von Europa? Sagen Sie es doch! Ich sage auch ganz konkret: Der bedeutende europäische Christdemokrat Jean-Claude Juncker hat von den deutschen Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sehr oft große Unterstützung bekommen, manchmal sogar mehr als von der EVP. Es ist gut, dass wir ihn als Kommissionspräsidenten haben Andrej Hunko [DIE LINKE]: Hatten! – hatten, danke schön –, und ich gehe davon aus, dass Ursula von der Leyen in dieser Weise weitergeht. Wir werden das kritisch begleiten und unterstützen, und die Sozialdemokratie wird genau dafür kämpfen, dass deutlich wird: Was die Interessen unseres Landes angeht, ist es das Beste, dass wir gemeinsam in Europa für Fortschritte kämpfen, und das ist auch gut so. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank, Axel Schäfer. – Nächster Redner: für die Fraktion Die Linke Dr. Diether Dehm. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Ich weiß ja nicht genau, was die AfD so unter Souveränität versteht. Vielleicht, dass Deutschland endlich einen Friedensvertrag bekommt, wie es gelegentlich von ihren Reichsbürgern zu hören ist. Fabian Jacobi [AfD]: Sie scheinen so eine Art Fetisch zu haben, was Reichsbürger angeht! Kann das sein? Dazu vielleicht etwas Geschichtliches. Himmlers Auschwitz-Finanzier Hermann Josef Abs von der Deutschen Bank hatte 1953 für Kanzler Adenauer bei der Londoner Schuldenkonferenz zig Milliarden Schulden aus den Jahren der faschistischen Mordregimes in Europa auf Warteposition getrickst – eben bis zu einem echten Friedensvertrag. Viel Erfolg wünsche ich Ihnen dabei, wenn Sie Ihren nationalistischen Wählern erklären wollen, wie viele deutsche Milliarden bei einem Friedensvertrag dann zu zahlen wären. An Griechenland und Polen zum Beispiel, die 1953 bei der Wiedergutmachung leer ausgegangen waren. Wir Linke stehen gerade auch 75 Jahre danach zu einem echten Frieden und zu diesen Völkern. Und wenn Souveränität: der Kniefall von Willy Brandt in Warschau. Das war Souveränität. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD Ihnen geht es nicht um Demokratie. Bei Ihnen steht kein Wort dazu, dass das Europäische Parlament nicht mal eigene Gesetze beschließen darf, welche nicht zuvor vom Élysée oder vom Kanzleramt abgesegnet wurden. Die ganze Debatte ist sowieso ein Fake. Elmar Brok, EU-, CDU- und Bertelsmann-Stiftung-Urgestein, sagte uns vorgestern im Ausschuss wörtlich: Mehrheitsentscheidungen kommen erst, wenn Weihnachten und Ostern auf einen Tag fallen. – Da hat er recht. Dabei wäre eine Mehrheit mal richtig: für Sozialstaatlichkeit, für Mindestlohn und gegen Steuerdumping. Die Steueroasen Irland, Malta und Zypern haben aber im Rat jede Änderung sofort abgelehnt, ähnlich wie grad die FDP. Aber auch dazu keine Silbe von der AfD. Sie verteidigen ja sogar Steuerhinterzieher. Im Dezember 2017 hat Ihr Herr Holm an diesem Mikrofon die Panama-Briefkästen verteidigt. Steuerkriminelle haben von der AfD also nichts zu befürchten. Die Alternative für Deutschland wären gerechte Steuern auch für Amazon und Google. Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Johannes Schraps [SPD] Wollte man Steuerhinterziehung angehen, man könnte es: mit Artikel 116 AEUV, Wettbewerbsrecht. Hierzu ist übrigens keine Einstimmigkeit erforderlich. Wo es aber niemals Mehrheitsentscheidungen geben darf, ist für Kriegspolitik und GASP. Deutschland an der Seite von Trump im Krieg um Ölquellen – never! Deswegen bestehen wir auf dem deutschen Vetorecht wie andere Staaten auf ihrem Vetorecht; denn Die Linke sagt immer Veto und Nein zu jedem Krieg. Danke schön. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Diether Dehm. – Nächste Rednerin: für Bündnis 90/Die Grünen Dr. Franziska Brantner. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Zu den rechtlichen Fehlern des Antrags brauche ich nichts mehr sagen; Herr Dr. Ullrich und Herr Kuhle haben das schon wunderbar ausgeführt. Ich möchte nur noch gerne hinzufügen – zu Ihrer Information –, dass die aktuelle Kommissionspräsidentin Frau von der Leyen heißt und nicht Herr Juncker, wie das in Ihrem Antrag noch steht. Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Christoph Ploß [CDU/CSU]: Von gestern! Sie wollen bei der europäischen Außen-, Sicherheits- und Steuerpolitik bei der Einstimmigkeit bleiben. Ihre Argumentation lautet: Dadurch gewinnt Deutschland an Souveränität. – Aber das Gegenteil ist doch der Fall: Damit wir wirklich souverän sein können als Deutsche und Europäerinnen, müssen wir europäisch handlungsfähig sein. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Alleine, national, kann – und ich würde hinzufügen: soll – Deutschland außen- und sicherheitspolitisch nicht handeln. Wer glaubt, dass Deutschland alleine gegenüber Putin, Erdogan, China, aber auch Trump einen Stich machen würde, der täuscht sich doch. Dr. Götz Frömming [AfD]: Wollen Sie gegen die kämpfen, oder was? Souveränität auf dem Papier, die Sie anstreben, ist doch gar nichts wert; denn in der Realität entscheiden dann andere über uns. Das ist doch, was wir wirklich zu entscheiden haben. Es gibt in Europa heute nur noch zwei Arten von Staaten: Es gibt die kleinen Mitgliedstaaten, und dann gibt es jene, die noch nicht wissen, dass sie klein sind. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Um europäisch in der Außen- und Sicherheitspolitik handlungsfähig zu werden, brauchen wir endlich den Übergang von der Einstimmigkeit zur qualifizierten Mehrheit. Einstimmigkeit bedeutet Blockade, Mehrheitsentscheidungen bedeuten Handlungsfähigkeit, und das bedeutet Souveränität. Ich möchte noch was zur Steuerpolitik sagen. Herr Kuhle, Sie haben ja gesagt, Sie sind dagegen. Konstantin Kuhle [FDP]: Ja! Wir wissen, dass wir in Europa einen hohen Kostenfaktor dadurch haben, dass wir die Steuerpolitik nicht koordinieren: 825 Milliarden Euro pro Jahr; Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Richtig! das sind die Zahlen der Europäischen Kommission. Wenn man den Betrag in 500-Euro-Noten stapeln würde, wäre der Turm rund 300 Kilometer hoch. Gestern im Berichterstattergespräch haben wir gehört, dass alleine dort, wo heute durch die Einstimmigkeit schon existierende Gesetzesvorlagen blockiert werden – Körperschaftsteuerbemessungsgrundlage, Umsatzsteuerreform etc. –, jedes Jahr 150 bis 200 Milliarden Euro Verlust gemacht werden. Das bedeutet finanzielle Verluste auch für den Nationalstaat. Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber nicht für die FDP! Das ist unsere finanzielle Handlungsfähigkeit des Nationalstaats, Beifall des Abg. Dr. Diether Dehm [DIE LINKE] die durch die Einstimmigkeit im Rat verloren geht. Ich hätte da gerne wieder Handlungsfähigkeit, damit wir diese Gelder auch wirklich bekommen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Dr. Harald Weyel [AfD]: Das sind Ausgaben, keine Einnahmen! Und es gibt Bereiche, in denen wir auch national kaum noch was machen können. Im digitalen Bereich macht es Sinn, das europäisch anzugehen. Diese Aufgaben sind doch national überhaupt nicht mehr wahrzunehmen; das ist doch absurd. Das schaffen wir nur als Europäer. Erlauben Sie mir einen letzten Gedanken. Wir haben jetzt den Brexit – der kommt auf jeden Fall –, und wir haben die Verhandlungen über den europäischen Haushalt. Die aktuelle deutsche Regierungsposition – Gesamtausgaben von 1 Prozent der europäischen Wirtschaftsleistung – bedeutet eine Kürzung des europäischen Haushalts. Wenn diese Regierung nicht sagt, wo sie kürzen möchte, Zuruf des Abg. Markus Töns [SPD] man am Ende trotzdem bei einem höheren Betrag landet und dann wieder sagt: „Das waren die bösen anderen Länder, die nicht mitgemacht haben“, dann ist das das Spiel, das die Brexiteers über Jahre gespielt haben. Das ist gefährlich, und auf den Weg sollten wir uns nicht machen. Beifall des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Bitte seien Sie endlich verantwortungsbewusst genug, mit diesen Fragen umzugehen. Ich danke Ihnen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Dr. Franziska Brantner. – Nächste Rednerin: Ursula Groden-Kranich für die CDU/CSU-Fraktion. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schon im Titel – „Vetorecht des Deutschen Bundestages in allen Politikbereichen erhalten“ – verwenden Sie einen völlig falschen Begriff; denn ein solches Vetorecht gibt es gar nicht. Ganz im Gegenteil: Der Artikel 23 des Grundgesetzes verpflichtet uns sogar, an der europäischen Integration aktiv mitzuwirken. Aber das interessiert Sie ja überhaupt nicht. Dr. Götz Frömming [AfD]: Da ist aber nicht allem zuzustimmen! Denn man merkt, dass es der AfD wieder mal nur um die Diskreditierung der Europäischen Union geht. Zuruf des Abg. Fabian Jacobi [AfD] Nachdem Sie mit dem Thema Subsidiarität gescheitert sind, kommen Sie jetzt mit dem Begriff „Souveränität“. Aber wie immer bei europapolitischen Anträgen: Sie reden zu etwas ganz anderem, als es in Ihrem eigentlichen Antrag steht. Johannes Schraps [SPD]: Ja, so ist es leider! Wenn es Ihnen um das Thema Souveränität gegangen wäre, hätten Sie diese Woche im EU-Ausschuss ganz viel Raum und Zeit gehabt, um darüber diskutieren zu können. Aber – wie wurde es in der Geschäftsordnungsdebatte schon gesagt? – Sie werfen anderen Parteien Arbeitsverweigerung vor und sind selbst sehr dürftig in einer angeblich so wichtigen Debatte anwesend. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Markus Töns [SPD]: Die größten Arbeitsverweigerer sind bei der AfD! Faule Abgeordnete! Als die Möglichkeit zu Nachfragen bestand, hatten Sie nichts mehr in petto. Deswegen ging diese Debatte auch an Ihnen vorbei. Markus Töns [SPD]: Die sind ja auch eher substanzlos! – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist es! Es geht Ihnen nicht um die Souveränität Deutschlands. Es geht Ihnen um Abschottung und Nationalismus. Aber Europa ist mehr. Es braucht solche Kleingeister wie Sie nicht. Europa braucht konstruktives Miteinander. Dafür stehen wir. Lachen des Abg. Dr. Alexander Gauland [AfD] – Da können Sie lachen, wie Sie wollen. Auch Ihre Zeit ist demnächst um. Dr. Alexander Gauland [AfD]: Gucken Sie sich mal die britische Wahl an! Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Ursula Groden-Kranich. – Letzter Redner in dieser Debatte, er steht auch schon da: Dr. Christoph Ploß für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Auf die ganzen inhaltlichen Schwächen des AfD-Antrags braucht man als letzter Redner in dieser Debatte nicht weiter einzugehen. Dr. Alexander Gauland [AfD]: Das ist gut! Viele Fraktionen haben hier schon offenkundig gemacht, dass dieser Antrag noch dünner ist als das, Ulli Nissen [SPD]: Dümmer! was wir hier häufig erlebt haben. Trotzdem wurde in der Debatte eine wichtige Frage aufgeworfen, nämlich: Welche politischen Themen gehören auf die Ebene der Europäischen Union, welche gehören auf die Ebene des Bundestages, welche auf die der Landtage und welche in die Kommunen bzw. in die Rathäuser unserer Städte? Dabei gilt für uns als CDU/CSU-Fraktion immer das Subsidiaritätsprinzip, das bei dieser Debatte von entscheidender Bedeutung ist. Das heißt, die Themen, die vor Ort entschieden werden können, wollen wir in den Rathäusern lassen, während wir die großen Themen, wo es einen Mehrwert gibt für die europäischen Nationalstaaten und auch für unser Land, auf die Ebene der Europäischen Union hieven wollen. Das heißt, der Bau von Radwegen oder der Bau von Marktplätzen soll in den Rathäusern entschieden werden, nicht in Brüssel. Aber natürlich brauchen wir gerade bei den Fragen der Außen-, der Sicherheits- und der Verteidigungspolitik mehr Europa. Das ist doch ein ganz klarer Punkt, der deutlich wird, wenn man sich die aktuelle Lage in der Welt anschaut. Ich will nur Stichworte nennen: Handelsschwierigkeiten mit China, mit den USA, die Syrien-Krise, die vielen Konflikte in Afrika und anderen Regionen in dieser Welt. Da kann doch keiner ernsthaft glauben, dass wir als Deutsche mit 80 Millionen Einwohnern und als Land, das sich einmauert, eine entscheidende Rolle spielen können. Das werden wir nur als geeinte Europäer tun können, wenn wir mit der Kraft der gesamten Europäischen Union auftreten und wenn wir damit auch nicht das Feld den USA, den Chinesen, den Russen oder anderen Mächten in dieser Welt überlassen. Dr. Götz Frömming [AfD]: Sind das Gegner, oder was? Damit sind auch weitere entscheidende Fragen verbunden, die wir uns hier als Deutscher Bundestag stellen müssen: Wollen wir europäische Werte in andere Teile der Welt exportieren? Wollen wir uns dafür einsetzen, dass europäische Werte in der Welt stärker verankert werden, oder wollen wir das nicht? Wir als CDU/CSU-Fraktion wollen das. Wir wollen, dass Menschenrechte, dass Demokratie, dass Rechtsstaatlichkeit, dass soziale Marktwirtschaft weiter Auftrieb bekommen und sich in der Welt ausbreiten. Denn das wird am Ende Frieden und – das ist meine feste Überzeugung – auch eine Verbesserung in vielen Regionen dieser Welt bedeuten. Dr. Götz Frömming [AfD]: Und wenn die anderen das nicht wollen? Deswegen ist eine gemeinsame europäische Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik nicht nur im Interesse der Europäischen Union und unserer europäischen Nachbarn, sondern es ist vor allem auch im Interesse Deutschlands. Deswegen werden wir uns als CDU/CSU-Fraktion genau für diesen Weg einsetzen und natürlich auch Ihren Antrag ablehnen. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Vielen Dank, Dr. Ploß. – Damit schließe ich die Aussprache.