Befragung der Bundesregierung Vielen Dank. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, werte Frau Ministerin, ich beende die Befragung der Bundesregierung. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat mitgeteilt, dass heute die Bundesministerin der Verteidigung, Frau Annegret Kramp-Karrenbauer, zur Verfügung steht. Seien Sie uns herzlich willkommen, Frau Bundesministerin. Sie haben das Wort für Ihre einleitenden Ausführungen, fünf Minuten. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Wir haben heute Morgen eine sehr eindrückliche Gedenkstunde mit der sehr eindringlichen Rede des israelischen Staatspräsidenten erleben dürfen. Für mich war dieser Morgen auch deshalb eindrücklich, weil ich gestern zum ersten Mal in der Geschichte des deutschen Verteidigungsministeriums einen israelischen Staatspräsidenten zu Gast hatte, der vor allen Dingen auch mit Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr gesprochen hat, die in den vergangenen Monaten in Israel zusammen mit Soldatinnen und Soldaten der dortigen Armee ihre Übungen vollzogen haben. Es ist deutlich geworden, dass wir auf der Grundlage gemeinsamer Werte dort engagiert sind. Heute Morgen vor dieser Gedenkstunde, als ich die Möglichkeit hatte, mit den Eltern der beiden Soldaten zu reden, die der Staatspräsident erwähnt hat – sie wurden 2014 von der Hamas verschleppt, gefangen genommen oder getötet; ihr Schicksal ist nicht bekannt –, ist aber auch deutlich geworden, wie sehr die Eltern, die Mütter darauf setzen – auch auf unsere Hilfe setzen –, dass ihre Söhne – lebendig oder tot – zur Familie zurückkehren können. Das macht deutlich: Wenn wir von Soldaten und Einsätzen reden, dann reden wir am Ende immer über Menschen. Deswegen ist es wichtig, dass wir heute auch mit Blick auf das Seelenheil dieser Menschen, unserer Soldatinnen und Soldaten, im Kabinett den Staatsvertrag für die Einführung der jüdischen Militärseelsorge verabschiedet haben. Die Frage, wie es um die Einsatzbereitschaft unserer Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr steht, ist auch für Sie ein ganz wichtiger Parameter, wenn Sie im Parlament entscheiden, in welche Einsätze wir hineingehen. Ich bin dem Wehrbeauftragten, der heute hier ist, sehr dankbar, nicht nur für seine Arbeit – dass er eine Institution ist, an die sich Soldatinnen und Soldaten wenden können –, sondern auch dafür, dass er den Finger in die Wunden legt, die noch nicht geschlossen sind. Denn wir haben die Trendwenden, die eingeleitet sind – das, was politisch beschlossen worden ist –, auch im Jahr 2019 noch nicht in genügender Form – in Form von Material, von Einsatzbereitschaft – für unsere Soldatinnen und Soldaten vorangebracht. Deswegen ist das die große Kernaufgabe für das Verteidigungsministerium in diesem Jahr. Ende dieses Jahres muss die Situation besser sein, als sie Ende 2019 war. Das ist die Voraussetzung dafür, dass wir unseren internationalen Verpflichtungen sowohl in den Bündnissen als auch dort, wo wir an anderer Stelle international gefordert sind, gerecht werden können. Das ist auch die Voraussetzung dafür, dass wir uns mit einem weiteren Themenfeld, nämlich der Frage der inneren Verfasstheit der Bundeswehr, der Inneren Führung – auch das ist Gegenstand der Debatte und des Berichtes des Wehrbeauftragten –, mit aller Kraft befassen. Eingedenk dessen, was wir heute Morgen so eindrücklich gehört und erfahren haben, ist – noch einmal – vollkommen klar, dass jeder Fall von Rechtsextremismus in der Bundeswehr einer zu viel ist, einer, der verhindert werden muss, einer, der aufgeklärt werden muss, aber auch einer, der zuerst einmal für den Einzelnen steht und nicht die gesamte Bundeswehr unter einen Generalverdacht stellt. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten der AfD und der FDP Das sind die Grundlagen, auf denen wir arbeiten. Das war unter anderem auch Gegenstand der Diskussionen heute im Kabinett. Vielen Dank. Vielen Dank, Frau Ministerin. – Wir fangen an mit einer Frage aus der AfD-Fraktion. Ich darf noch mal auf die Regeln hinweisen: erste Frage maximal eine Minute, die Antwort auch maximal eine Minute, dann die Nachfragen 30 Sekunden, also bitte kurz. Gerold Otten hat die erste Frage.

Teilhabe an Kultur in ländlichen Räumen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Wir kommen am heutigen Abend zu einem vorläufigen Abschlusspunkt der Beratung über das Thema „Kultur im ländlichen Raum“, die wir im Ausschuss für Kultur und Medien im Herbst 2018 mit einem großen Fachgespräch zu dieser Thematik begonnen haben. Wir haben vor ziemlich genau einem Jahr hier im Deutschen Bundestag diesen Antrag, den wir heute abschließend beraten, schon einmal beraten. Wir haben das Thema im Ausschuss für Kultur und Medien auch noch einmal im April debattiert, und wir haben fraktionsübergreifend sehr ernsthaft, wie ich finde, miteinander diskutiert, und wir waren uns einig darüber, dass wir Kultur und Förderung von Kultur als ermöglichende Kultur, nicht einengende, wie es gerade dargestellt worden ist, politisch vorantreiben wollen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das ist auch gut so, und es ist ja auch einiges passiert in der letzten Zeit. Dieses Thema ist für die Koalition – ich kann nur unterstreichen, was die Kollegin Connemann gesagt hat – eine Herzensangelegenheit. Wir haben in den letzten zwölf Monaten einiges dazu beigetragen, unsere Agenda für Kultur und Zukunft – so haben wir sie genannt – mit Leben zu füllen. Dazu komme ich gleich. Ich will erst einmal zwei, drei Bemerkungen zu dem zugrundeliegenden Kulturbegriff machen, auf dessen Folie sich abspielt, was wir politisch gestalten. Ja, Bundeskulturpolitik ist Hauptstadtkulturpolitik. Ja, unsere Aufgabe in der Bundeskulturpolitik ist auch, herausragende Leuchttürme in den Regionen zu fördern. Aber für uns als Koalition ist Bundeskulturpolitik auch Gesellschaftspolitik in einem breiteren Verständnis. Es geht um die Vermittlung kultureller Werte, und es geht darum, Teilhabechancen für Menschen zu eröffnen. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wofür? Zur Stärkung des gesellschaftlichen Zusammenhalts und zur Stärkung unseres demokratischen Gemeinwesens. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Gitta Connemann [CDU/CSU] Kunst und Kultur sind Ausdruck menschlichen Daseins. Kunst und Kultur zeichnen sich aus durch Vielfalt, bereichern uns durch Vielfalt und den Austausch in dieser vielfältigen Gesellschaft. Kultur ist ein öffentliches Gut. Wir wollen, dass alle Zugang zu kulturellen Angeboten haben, gleich wo sie wohnen, ob in der Stadt oder auf dem Land. Unser Motto ist „Kultur für alle“, unser Motto ist auch „Kultur von allen“. Wir wollen gerade auch im ländlichen Raum diese lebendigen Kulturlandschaften ermöglichen, um damit regionale Identitäten auszubilden, um die Lebensqualität von Menschen in Stadt und Land sicherzustellen. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Gitta Connemann [CDU/CSU] Kulturelle Grundversorgung ist tatsächlich Daseinsvorsorge. An diesem Punkt setzt die Koalition an. Ausgehend davon haben wir vor einem Jahr diesen Antrag formuliert und eine Fülle von Forderungen eingebracht, von denen wir Teile bereits umsetzen konnten. Darüber bin ich sehr froh. Ich will ein paar Beispiele nennen: Die Kulturministerkonferenz hat Fahrt aufgenommen. Ich hoffe und bin mir auch sicher, dass sich die Bundesregierung in der Kommunikation mit den Ländern im Sinne eines kooperativen Kulturföderalismus engagieren und starkmachen wird. Wir haben das Thema Kinoförderung mit dem Sofortprogramm Kino angepackt und im letzten Jahr 5 Millionen Euro bereitgestellt. Das Zukunftsprogramm Kino ist im Prinzip fertig. Es muss noch zwei, drei formale Hürden nehmen; aber ich bin ganz guter Dinge, dass wir mit diesem Zukunftsprogramm im Umfeld der Berlinale starten können und hiermit der Kinoförderung auch außerhalb der Metropolen einen besonderen Impuls geben können. Ein Anfang ist gemacht. Ich sage dazu und verhehle nicht: Ich wünsche mir, dass wir für das Jahr 2021 die Mittel dafür noch ein Stück weit aufstocken können. Wenn das gelingt, können wir die verschiedenen Interessen unterschiedlicher Gruppen möglicherweise noch besser berücksichtigen, als das im Moment möglich ist. Wir haben die Mittel für die Bundeskulturförderung erhöht und sie auf früherem Niveau verstetigt. In der Tat werden wir auch in den Haushaltsberatungen für das Jahr 2021 zu prüfen haben, ob wir hier noch einen weiteren Impuls setzen können. Frau Kollegin Connemann hat die Millionen für die Fläche angesprochen. Ja, 10 Millionen Euro stehen da im Jahr 2020 zur Verfügung – für Bibliotheken, für Heimatmuseen, für die Kulturzentren, die wir vor Ort haben, für Musik, Theater, für diesen Bereich insgesamt – in einzelnen Clustern. Die Mittel werden über die zuständigen Bundesverbände ausgerollt. Auch damit können wir einen wichtigen Impuls setzen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das Denkmalschutz-Sonderprogramm des Bundes ist 2020 erneut aufgelegt worden. Ich bin den Haushälterinnen und Haushältern sehr dankbar, dass es wieder möglich war, das zu installieren, um auch hier bedeutsame Denkmäler in den Regionen fördern zu können. Auch die TRAFO-Projekte sind genannt worden. Ich halte es für ganz wichtig, dass wir diesen Transformationsprozess, organisiert über die Kulturstiftung des Bundes, aber auch in der Verantwortung der Regionen – so sind diese Programme gestrickt –, voranbringen können. Das ist ein wichtiger Beitrag zur Schaffung von gleichwertigen Lebensverhältnissen, auch im Kulturbereich. Ich will noch einen Punkt ansprechen, der mir besonders wichtig ist. Das ist die kulturelle Bildung. Auch die kulturelle Bildung stärken wir. Wir wollen sie weiter stärken und weiterentwickeln. Ich will bei dieser Gelegenheit das Programm „Kultur macht stark“ ansprechen, das ich für ein ausgesprochen erfolgreiches Programm halte und das auch bis zum Jahr 2022 sicher ist. Ich sage mal mit Blick auf die Regierungsbank, insbesondere in Richtung BMBF: Ich würde mir wünschen, dass wir das Programm „Kultur macht stark“ auch über das Jahr 2022 hinaus fortführen können. Ich halte das für ein sehr erfolgreiches Programm und fände es gut, wenn das gelänge. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie sehen also: Es ist einiges getan; es ist aber noch nicht alles erreicht. Es gibt weiterhin zu tun. Die Koalition wird das sehr ernsthaft angehen, und darauf freue ich mich. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank. – Als Nächste spricht für die Fraktion der FDP die Kollegin Katja Suding. Beifall bei der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kultur im ländlichen Raum ist vor Ort, dort, wo die Menschen leben – greifbar, erlebbar, nutzbar. Kultur im ländlichen Raum ist vielfältig, und das macht unser Land so reich. Beifall bei der FDP sowie der Abg. Elisabeth Motschmann [CDU/CSU] und Martin Rabanus [SPD] – Marianne Schieder [SPD]: Das stimmt sogar! Es sind die zahllosen, oft ehrenamtlichen Initiativen, die die Regionen bunt machen, die die Menschen begeistern und zum Mitmachen animieren, die das Interesse für Literatur, Theater oder Musik wecken. Kultur aus der Gesellschaft für die Gesellschaft, eine Stärkung der Teilhabechancen für alle durch Kultur – das ist es, was wir Freie Demokraten unterstützen wollen. Beifall bei der FDP Kultur im ländlichen Raum ist jung und alt. Junge Menschen und Ältere schaffen die breiten Angebote für jede Generation, von Poetry-Slam bis zum Heimatfilm. Sie verbindet die Generationen, gibt Erfahrungen weiter und schafft Zusammenhalt. Diesen Zusammenhalt brauchen wir in allen Teilen unseres Landes. Beifall bei der FDP Kultur im ländlichen Raum braucht aber auch mehr Freiheit. Nur dann können die Projekte wachsen und sich weiterentwickeln. Diese Freiheit hat auch etwas mit Unterstützung und Wertschätzung zu tun. Meine Damen und Herren, in 17 Punkten listen Sie auf, welche zahlreichen Unterstützungen jetzt schon vorhanden sind und wie zahlreich die zuständigen Stellen und Ministerien sind. Und in 17 weiteren Punkten erfahren wir, welche Projekte in Zukunft mit weiteren Ansprechpartnern und Behörden geplant sind. Das ist gut und schön. Diese Auflistung hilft den Engagierten vor Ort allerdings noch nicht so wirklich weiter. Ich finde, wir sollten uns besser auf das konzentrieren, was die Kulturschaffenden im ländlichen Raum tatsächlich brauchen, was ihnen wichtig ist. Dafür möchte ich Ihnen einige Beispiele geben. Das sind einfachere Haftungsregelungen für Ehrenamtliche und weniger Bürokratie, wie sie die Datenschutz-Grundverordnung leider mit sich gebracht hat. Beifall bei der FDP Das ist eine gute Verkehrsinfrastruktur, damit die kulturellen Angebote für alle erreichbar sind. Beifall bei der FDP Das ist Netzabdeckung für Mobilfunk und Internet, damit sich jeder über die Angebote informieren kann. Das sind einheitliche Ansprechpartner, damit die Kulturförderung transparent und leicht zugänglich ist. Vor allem ist das Planbarkeit und Nachhaltigkeit in der Förderung. Die Mittel müssen leicht und unbürokratisch zu beantragen sein, damit sie auch schnell wirken können. Beifall bei der FDP Das ist es, was die Kulturinitiative im ländlichen Raum stärkt. Das schafft Freiräume, damit Bewährtes erhalten bleiben und Neues entstehen kann, und da sollten Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Koalition, noch ein bisschen nachbessern. Vielen Dank. Beifall bei der FDP Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion Die Linke die Kollegin Brigitte Freihold. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die soziale Struktur der ländlichen Regionen ist nicht mit der urbanen vergleichbar. Es treffen Menschen aufeinander, die nicht in homogenen Milieus aufgehen können wie in der Stadt. Hier sind die Menschen auf Nachbarschaft angewiesen, auch solche mit Differenzen. In Zeiten hoher gesellschaftlicher Mobilität und zunehmender Individualisierung von Lebensstilen liegen aber Möglichkeiten, neue Formen solidarischen Zusammenhaltes zu erproben. Dieses Potenzial sollte endlich anerkannt und unterstützt werden. Beifall bei der LINKEN Kultur im ländlichen Raum darf nicht den Rechtspopulisten überlassen werden. In diesen Herausforderungen liegt die eigentliche Bedeutung kultureller Akteure, ohne die vielerorts kulturelle Teilhabe gar nicht möglich wäre. Das Spektrum reicht von Künstlerinnen, die ihr Atelier öffnen, über freie, mobile Theater- und Projektgruppen bis hin zu Menschen, die sich im Kulturverein zusammenschließen, die kulturelle Bildungsangebote organisieren, sich aber auch gegen Nationalismus, Antisemitismus und Antiziganismus organisieren. Beifall bei der LINKEN – Enrico Komning [AfD]: Und Hass und Hetze! Sie schaffen in den ländlichen Räumen Orte, an denen Menschen aktiv mitmachen: die Werkstatt für lebenslanges Lernen in Qualitz, Mecklenburg-Vorpommern, die Kulturinitiative „Baruther Bank“ in Kannawurf in Thüringen sowie den Arbeitskreis „Geschichte der Juden in Pirmasens“. Das sind nur einige Beispiele. Erwähnens- und begrüßenswert in diesem Zusammenhang ist, dass die Angriffe auf den Verein Treibhaus in Döbeln, Sachsen, tätig in der freien Jugendhilfe, maßgeblich von der AfD vorangetrieben, abgewehrt werden konnten. Die Förderung findet weiter statt. Das ist ein klarer Erfolg für die Zivilgesellschaft. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Leni Breymaier [SPD] Doch diese kulturellen Akteure, die nicht in etablierten Einrichtungen eingebunden oder Teil der etablierten Infrastruktur sind, werden auch im vorliegenden Antrag der Koalition, der eine Wiederholung aus der vorangegangenen Legislaturperiode darstellt, primär nicht in den Blick genommen. Marianne Schieder [SPD]: Das stimmt doch gar nicht! Angesichts der gesellschaftlichen Veränderungen ruht die Gewährleistung kultureller Teilhabe im ländlichen Raum zu einem nicht unerheblichen Teil auf den Schultern genau dieser Akteurinnen und Akteure. Wir müssen diese durch einen Bürgerkulturfonds, der dieses Engagement fördert, nachhaltig unterstützen. Deshalb fordert Die Linke, den Fonds Neue Länder auf alle ländlichen Räume auszudehnen und weiter auszustatten, statt ihn auslaufen zu lassen. Das wäre eine Stärkung dieser kulturellen Akteure. Beifall bei der LINKEN Wir brauchen nicht Teilförderungen und noch mehr Projektitis, sondern eine Anerkennung ihrer kulturellen Leistungen und gesellschaftlichen Rolle. Diese Förderung muss auf alle Regionen ausgeweitet werden. Deshalb fordern wir auch die Verankerung eines Staatsziels Kultur und die Möglichkeit eines Zusammenwirkens von Bund, Ländern und Kommunen zum Schutz und zur Förderung der Kultur, ohne die ländlichen Räume bei der kulturellen Teilhabe auf sich allein gestellt zu lassen. Danke. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege Erhard Grundl für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kulturbegeisterte! „ Nobody ’ s perfect“ – „Niemand ist vollkommen“ –, so heißt der letzte Satz in Billy Wilders Meisterwerk „Manche mögen ’ s heiß“. Der Burgtheaterverein Mitterfels aus dem vorderen Bayerischen Wald bringt jedes Jahr aufwendigste Produktionen auf die Bühne, so etwa vor zwei Jahren die Geschichte von Sugar Kowalczyk aus „Manche mögen ’ s heiß“. Der Theaterverein schafft das mit persönlichem Engagement der Beteiligten und – Sie werden es ahnen, meine Damen und Herren der Koalition – durch Crowdfunding; denn landauf, landab fehlen die Ideen für unbürokratische Förderungen. Auch in Ihrem Antrag sind sie leider nicht zu finden. Was uns hier vorgelegt wird, ist ein Schaufensterantrag, der vor Selbstlob strotzt und keinerlei neue Ideen und Konzepte aufzeigt, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN wie Sie die Kultur im ländlichen Raum strukturell wirklich besser aufstellen wollen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU/CSU und SPD, Sie fordern selbst, die Fonds für Soziokultur, Musik, darstellende Künste etc. weiter auszubauen. Unseren Haushaltsantrag, der genau das wollte, haben Sie aber abgelehnt. Dabei sind es gerade die Projekte der Fonds, die im ländlichen Raum wirken, die kulturelle Vielfalt erzeugen und die für alle zugänglich sind. Sie setzen Ihre eigenen Ankündigungen nicht um. Aber Billy Wilder hätte wohl auch dazu gnädig gesagt: Nobody’s perfect. Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Realität ist, dass Sie zukunftsorientierte Konzepte und Projekte immer wieder in den Ausschüssen blockieren, und das ist nicht hinnehmbar. Stattdessen klüngeln Ihre Haushälter untereinander Prestigeprojekte aus, bei denen selbst Ihre Kulturstaatsministerin die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Die „Freunde der italienischen Oper“ aus „ Some Like It Hot“ würden es so bezeichnen: Das Problem des ländlichen Raums ist es, dass er nicht im Wahlkreis von Johannes Kahrs liegt. Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich habe natürlich nichts gegen Denkmalschutz oder die Modernisierung von Orgeln oder ein Fotoinstitut, ganz im Gegenteil. Wenn aber intransparente Haushaltspolitik dazu führt, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen, dass notwendige Mittel fehlen, um die Kultur im ländlichen Raum strukturell zu unterstützen, dann ist das unverzeihlich. Denn wenn es passieren würde, dass die Spießgesellen hier rechts außen an den Hebeln des Klüngels sitzen, dann wäre es längst nicht mehr mit einem „Nobody’s perfect“ abgetan. Das sollten Sie bei Ihrer ganzen Kirchturmpolitik bedenken. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich hoffe, dass die im Koalitionsvertrag angekündigte „Agenda für Kultur und Zukunft“ keine bloße Überschrift bleibt. Marianne Schieder [SPD]: Nein! Niemals! – Es stehen auch richtige Impulse in Ihrem Antrag. Das will ich gar nicht verschweigen. Marianne Schieder [SPD]: Na, schau her! Dennoch müssen jetzt konkrete Taten folgen. Legen Sie uns ein Gesamtkonzept für Kulturstärkung im ländlichen Raum vor, das finanziell angemessen unterlegt ist, und wir unterstützen es. Billy Wilder hat trotz seiner bewegten Biografie zeitlebens ganz fest an das Positive glaubt. Die Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen tut das auch. Michael Frieser [CDU/CSU]: Das ist doch schön! In diesem Sinne werden wir Ihren Antrag nicht ablehnen, sondern uns dazu enthalten, denn: Nobody’s perfect. Marianne Schieder [SPD]: Das ist aber sehr mutig! Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank. – Letzter Redner in der Debatte ist für die Fraktion der CDU/CSU der Kollege Michael Frieser. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ja, es ist wahr: Diese Gesellschaft fragmentiert sich. Wir erleben ein Auseinanderstreben aus urbanen Räumen und ländlichen Räumen. Das ist wahrlich nichts Neues. Wir müssen dafür sorgen, dass es eben nicht passiert, dass bestimmte Stellen in diesem Land abgehängt werden. Keine Frage, wir haben in vielen anderen Politikbereichen im Augenblick in der Tat den Eindruck, dass man gerne aus der Stadt heraus den Leuten auf dem Land erklärt, wie es funktioniert. Es hat überhaupt nur einen Sinn, über Kultur in ländlichen Räumen zu reden, wenn die Infrastruktur passt, wenn die Menschen, die dort leben, auch in der Lage sind, sich zu bewegen, wenn sie mobil sind, wenn sie angeschlossen sind, wenn sie digital empfangbar, gestaltbar an ihrem Leben teilhaben können. All das ist wahr. Nur: Was wir heute gehört haben – jetzt, in der letzten halben Stunde –, ist alles, was nicht geht, was wir nicht wollen. Damit ist für die Kunst und Kultur im ländlichen Raum nicht ein Jota gewonnen. Dieser Antrag ist es, der Räume schafft. Marianne Schieder [SPD]: Genau! Nur so können Kunst und Kultur in ihrer Ausprägung dort draußen, bis hinein ins Kleinteilige, bis hin zu Fragen der Tradition, des Brauchtums und des Ehrenamts, überhaupt ihre Wirkung entfalten. Aber diese Räume muss man schaffen. Jetzt liegt es mir schon auf der Zunge, mal mit dieser moralischen Heuchelei der AfD aufzuräumen. Das tue ich normalerweise nicht; Sie wissen das. Aber sich hierhinzustellen und uns zu erklären: „Lasst doch die Kultur mal blühen, wie sie will; die Räume schaffen sich von selber“, das ist pure Heuchelei. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Martin Rosemann [SPD] Denn am Ende des Tages brauchen wir finanzielle Mittel, um dort diese Räume zu schaffen. Sich dann hinzustellen und zu sagen: „Niemand soll die Menschen dort bevormunden“, ist doch in der Konsequenz genau das Gegenteil: Sie lassen die kulturellen Impulse dort draußen sterben. Das ist die Folge. Ob beim Tanz, ob beim Theater, ob bei der Kunst, ob bei ganz kleinen Museen, ob beim Brauchtum – wo auch immer –: Dort braucht es Rahmenbedingungen. Diese Rahmenbedingungen versuchen wir mit diesem Antrag zu stärken; nur das können wir tun. Man kann sich nicht dort hinstellen und bevormunden und sagen, was förderungswürdig ist und was nicht. Man braucht diese Strukturen. Diese Strukturen sollten auf Programme aufsetzen, bei denen der Bund den Ländern gerne hilft – nur so haben Kunst und Kultur im ländlichen Raum am Ende des Tages wirklich eine Chance –, ohne zu sagen, wie es vor Ort zu laufen hat, ohne Indoktrination und ohne moralische Überheblichkeit, wie sie bei Ihnen zum Ausdruck kommt, wenn Sie sagen: Ihr braucht gar keine Hilfe; irgendwas wird sich dort schon finden. Die Menschen brauchen sehr wohl unsere Unterstützung, unsere Programmatik. Am Ende des Tages braucht es genau diesen programmatischen Ansatz, um zu wissen: Da muss auch Geld fließen. Eine Kulturnation identifiziert sich eben nicht nur über die Leuchttürme in der Stadt, sondern sie identifiziert sich gerade über die traditionsreiche, brauchtumsgebundene, kulturpolitisch und ehrenamtlich gestützte Kultur in ihren ländlichen Räumen. Dafür stellen wir diesen Antrag. Ich bin den Kollegen aus der Koalition sehr dankbar, dass sie an dieser Stelle mitwirken. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Martin Rabanus [SPD] Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Kultur und Medien zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD mit dem Titel „Kultur in ländlichen Räumen stärken – Teilhabe ermöglichen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/9667, den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Drucksache 19/7426 anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Fraktionen der CDU/CSU und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der FDP und AfD. Wer enthält sich? – Ihr enthaltet euch. – Bei Enthaltung von FDP, zwei Grünen und allen Linken ist damit die Beschlussempfehlung mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen angenommen. Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 30. Januar 2020, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen. Kommen Sie gut nach Hause. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Kultur und Medien (22. Ausschuss) zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD Kultur in ländlichen Räumen stärken – Teilhabe ermöglichen Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat als Erste für die Fraktion der CDU/CSU die Kollegin Gitta Connemann. Alle anderen, die an der Debatte nicht teilnehmen wollen, bitte ich zu gehen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wo wird dieses Jahr das international gefeierte Freiburger Barockorchester spielen? Wien, Paris oder Leer? Ja, tatsächlich in Leer, Ostfriesland, meiner Heimat. Hand aufs Herz: Hätten Sie es gedacht? Michael Frieser [CDU/CSU]: Ja! – Marianne Schieder [SPD]: Nein! Ich hätte gedacht, es wäre in Bayern! Zugegeben: Bei uns steht kein Konzerthaus, kein Staatstheater; die nächste Oper ist weit entfernt. Und trotzdem gibt es in der vermeintlichen Provinz Kultur auf Weltniveau. Möglich macht das der Verein junger Kaufleute in Leer. 720 Mitglieder, eine Aboauslastung von 95 Prozent – davon kann so manche staatliche Bühne nur träumen. Die Karten kosten 22 Euro pro Konzert; Schüler und Studenten bekommen für 5 Euro Musikgenuss auf höchstem Niveau. Andere reden über Teilhabe, dieser Verein lebt sie. Dort spielten übrigens schon Weltstars wie Yehudi Menuhin oder Anne-Sophie Mutter. Meine Damen und Herren, wie funktioniert das? Das Zauberwort heißt „Ehrenamt“. Die Mitglieder des Vereins junger Kaufleute schenken ihre Zeit, ihre Kraft und ihr Geld. Sie stehen stellvertretend für Abermillionen Menschen in Deutschland, die sich ehrenamtlich für die Kultur engagieren: in Chören, Amateurtheatern, Museen, Büchereien, Kulturvereinen – in der Stadt und auf dem Land. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: In größeren Städten gibt es eine institutionalisierte Kultur, auf dem Land macht dagegen in der Regel der Bürger die Kultur. Marianne Schieder [SPD]: Und die Bürgerin! Um diese Kultur in ländlichen Räumen geht es heute. Für unsere Fraktion, die CDU/CSU, und für die Große Koalition ist dieses Thema ein Herzensthema. Deshalb zieht es sich auch wie ein roter Faden durch den Koalitionsvertrag. Wir wissen: 60 Prozent der Menschen leben auf dem Land. Wir wissen: Der Staat kann dort keine flächendeckende Kulturversorgung leisten. Wir wissen: Die Kultur braucht dort zwingend das Ehrenamt. Deshalb stärken wir es, zum Beispiel durch das Bundesprogramm Ländliche Entwicklung. Dort ist das Projekt „Hauptamt stärkt Ehrenamt“ verankert. Morgen werden wir die Deutsche Ehrenamtsstiftung auf den Weg bringen; denn Vereine brauchen zum Beispiel Unterstützung bei komplexen Rechts- und Steuerfragen. Und wir müssen das Ehrenamt weiter entlasten: von Bürokratie, von Kosten, von organisatorischen Hürden. Deshalb wäre für uns ein Ehrenamtsstärkungsgesetz der richtige Weg. Beifall bei der CDU/CSU Wir wissen: Bürgerkultur ist unersetzlich, aber nicht unerschöpflich. Ehrenamt ist daher kein Ersatz für staatliche Kulturförderung. Auch Kultur in ländlichen Räumen braucht diese. Deshalb haben wir 2019 ein Soforthilfeprogramm für die Kinos im ländlichen Raum aufgelegt, und wir werden jetzt ein „Zukunftsprogramm Kino“ starten; denn die Filmtheater sind Kultur- und Begegnungsorte in der Fläche. Kino bietet Kultur für alle; deshalb muss die Förderung auch einem breiten Spektrum an Kinos offenstehen. Sie darf sich nicht auf ausgewählte Häuser beschränken. Gerade auf dem Land müssen Kinos ein breites Angebot abdecken können – auch in Zukunft. Deshalb setzen wir das Bundesprogramm Ländliche Räume fort. Von den sogenannten Landmillionen haben im letzten Jahr Theater, Gedenkstätten und Literaturhäuser profitiert. In diesem Jahr stellen wir weitere 10 Landmillionen zur Verfügung. Damit sollen wichtige Kulturorte gerade auf dem Land gefördert werden. Hier sollten wir an ein Soforthilfeprogramm für Bibliotheken, an ein Soforthilfeprogramm für Heimatmuseen denken; denn es sind unverzichtbare Informations- und Bildungsorte. Deshalb setzen wir das Förderprogramm TRAFO fort. Die Kulturstiftung des Bundes unterstützt damit Regionen, ihre Kulturangebote dauerhaft zu sichern; denn der demografische Wandel macht auch vor der Kultur nicht halt. Deshalb werden wir auch in diesem Jahr wieder ein Denkmalschutzsonderprogramm auflegen. Damit fördern wir die Sanierung von Kirchen, von Parks, von historischen Gärten, von Orgeln. In Deutschland gibt es rund 1,3 Millionen Kulturdenkmäler. Ein Drittel davon ist gefährdet oder muss dringend saniert werden. Dieses kulturelle Erbe auch in der Fläche müssen wir erhalten. Meine Damen und Herren, allein 2020 werden fast 80 Millionen Euro an Bundeskulturmitteln in die Fläche fließen. Das ist unser gemeinsames Bekenntnis zur Kultur in ländlichen Räumen – von Aurich bis Zingst, von Ahrenshoop bis Murnau. Wir wissen aber auch: Der größte Kulturförderer ist und bleibt der Bürger: Marianne Schieder [SPD]: Die Bürgerin! als Marktteilnehmer, als Spender von Zeit und Geld. – Jeder Cent ist es wert; denn ohne Kultur wäre am Ende alles nichts. Marianne Schieder [SPD]: Aber das meiste machen doch die Frauen! Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist für die Fraktion der AfD der Kollege Dr. Marc Jongen. Beifall bei der AfD Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Wir sprechen heute von Kultur im ländlichen Raum, also von Gebieten, die der großstädtischen Arroganz einschließlich der Politik oft als kulturlos und rückständig gelten. Ich möchte daran erinnern, dass sich das Wort „Kultur“ von lateinisch „colere“ ableitet: bebauen, bestellen, urbar machen. – Kultur kommt also vom Land und vom Ackerbau. Auch wenn sich die städtische Kultur davon natürlich weit entfernt hat in abstraktere und komplexere Zonen hinein, so sollte sie doch ihren Ursprung nie vergessen und niemals die Bodenhaftung verlieren – im wahrsten Sinn des Wortes. Beifall bei der AfD Vor allem sollte nicht Metropolenkultur aufs Land exportiert werden mit der arroganten Haltung im Hintergrund: Jetzt führen wir euch tumbe Dorfleute von der Finsternis ins Licht. Jetzt bringen wir euch Diversity und Inklusion und Nachhaltigkeit bei, ohne die eure Kultur hinterwäldlerisch bleibt und eigentlich nichts wert ist oder – schlimmer noch – rechts ist. – Diese vor allem linke und grüne Attitüde ist das Letzte, was die Landbewohner nötig haben, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD – Michael Frieser [CDU/CSU]: So, und jetzt sagen Sie mal, was Sie machen! Im Antrag der Regierungskoalition steht vieles, was wir der Papierform nach unterschreiben können: regionale Besonderheiten, Brauchtum und Traditionen, Kunst und Kultur als geistige Heimat, Deutschland als Kulturnation. – Das klingt alles sehr gut und findet unsere Unterstützung. Wir sind auch sehr einverstanden, dass das Kulturleben auf dem Land ebenso wie in der Stadt staatlich gefördert werden soll. Wohlgemerkt: Das Kulturleben, das sich autonom entwickelt in bürgerschaftlichen Initiativen, und nicht ein solches, das mittels ideologischer Kulturprogramme von oben her implementiert wird. Beifall bei der AfD Wenn Sie nun aber eine Kommission „Gleichwertige Lebensverhältnisse“ aus Bund, Ländern und Kommunen einrichten wollen und mittels Programmen wie „TRAFO – Modelle für Kultur im Wandel“ der notorisch linken Kulturstiftung des Bundes für eine Angleichung von Land und Großstadt sorgen wollen, Marianne Schieder [SPD]: Sie haben auch ein bisschen ein notorisches Problem, glaube ich! dann befürchten wir eben genau das: Der Bund bootet die Kulturhoheit der Länder immer mehr aus, die vielgepriesenen regionalen Unterschiede werden nivelliert und gerade nicht bewahrt, und vor allem findet eine ideologische Gängelung statt, Michael Frieser [CDU/CSU]: Das ist doch pure Heuchelei! indem nämlich nur noch gefördert wird, wer die Gesslerhüte der politischen Korrektheit grüßt. Beifall bei der AfD Der ländliche Raum steht ja unter besonderem Naziverdacht gemäß der dominanten kulturlinken Ideologie und muss daher permanent überwacht und erzogen werden. Marianne Schieder [SPD]: Das ist eine Unverschämtheit, so was zu sagen! Wenn Sie glauben, ich übertreibe, dann werfen Sie mal einen Blick in die kulturlinke Bloggerszene. Landwirtschaftsministerin Klöckner hat ja so eine Internetkampagne mit Bildchen und Texten gestartet unter dem Titel #Dorfkinder, um das Image des ländlichen Raums etwas aufzupeppen. Darüber hat sich viel Spott ergossen, teilweise nicht zu Unrecht; denn der ländliche Raum braucht nicht in erster Linie ein besseres Image, sondern dringend notwendige Investitionen. Aber mir geht es hier um etwas anderes, nämlich: Wie wird auf diese „Dorfkinder“, also auf eine positive Darstellung des Landlebens, seitens der Linken reagiert? Ich zitiere: Diese Bilder sind nichts anderes als Heimatidylle, und bei mir als Betroffene rufen sie keine weiteren Assoziationen hervor außer Nazigewalt. Das schreibt eine junge Autorin auf Twitter, und Tausende liken das. Michael Frieser [CDU/CSU]: Meine Güte! Und da sage ich vor allem in Richtung CDU: Für diese Verheerung der Mentalität, für dieses Verrutschen aller Kategorien, die den ländlichen Raum und damit Heimat direkt mit Nazigewalt assoziiert, dafür sind Sie wesentlich mitverantwortlich. Beifall bei der AfD Dem linksradikalen Treiben, das diese Mentalität befördert, sehen Sie seit vielen Jahren tatenlos zu, und teilweise befördern Sie es kräftig mit. Da hilft dann auch keine Alibikampagne mehr und auch kein gutgemeinter Antrag zum ländlichen Raum. Die Geister, die Sie riefen, werden Sie schon nicht mehr los, und zwischen den vielen guten Ansätzen, die da auch stehen, finden sich in diesem aktuellen Antrag wieder ideologische Kuckuckseier, die Ihre Initiative in die falsche Richtung laufen lassen. Marianne Schieder [SPD]: Diese Leier ist ein bisschen ermüdend! Unterm Strich können wir daher leider nicht zustimmen, obwohl da viel Richtiges drinsteht; Frau Connemann hat darauf hingewiesen. Obwohl die ländliche Kultur eine angemessene staatliche Förderung verdient hätte, müssen wir leider dagegenstimmen. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion der SPD der Kollege Martin Rabanus. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU

Aufnahme unbegleiteter Flüchtlingskinder Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Frei, seit Jahren diskutieren wir über europäische Maßstäbe, seit Jahren diskutieren wir über Griechenland und über die Überforderung Griechenlands. Da nutzt es meines Erachtens nicht, hier eine Klein-Klein-Aufrechnung zu machen, sondern Deutschland sollte tatsächlich Vorbild im solidarischen humanitären Handeln sein. Thorsten Frei [CDU/CSU]: Sind wir! Das bedeutet eben tatsächlich, Kinder und Jugendliche, die unbegleitet sind, ohne ihre Eltern in diesen geschlossenen katastrophalen Lagern, in Deutschland aufzunehmen. Die Kapazitäten sind da, und die Hilfsbereitschaft der Menschen in unserem Land ist auch vorhanden. Beifall bei der LINKEN Die Lebensbedingungen in den Hotspots sind von Not und Gewalt geprägt. Es fehlt dort an allem: an Schlafplätzen, an sanitären Einrichtungen, an ärztlicher Versorgung, an psychologischer Betreuung, am Zugang zu Bildung. Im größten Lager Moria waren jetzt kürzlich etwa 20 000 Schutzsuchende untergebracht. 40 Prozent von ihnen sind Minderjährige. Ihre Rechte werden in einem teils bedrohlichen Ausmaß verletzt. 2019 sind drei Kinder in der Folge dieser Bedingungen dort gestorben. Diese erbärmlichen Zustände wurden bewusst, Herr Frei, durch den schäbigen Flüchtlingsdeal mit Erdogan geschaffen, mit dem alleinigen Ziel, Menschen abzuschrecken, nach Europa zu kommen. Man bezahlt Erdogan dafür, dass er Flüchtlinge abhält, Christoph de Vries [CDU/CSU]: Dass die Menschen versorgt werden! – Thorsten Frei [CDU/CSU]: Zu verhindern, dass sie ertrinken! wirklich Schutz zu finden. Das ist ein Riesenskandal, meine Damen und Herren. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Der damalige Innenminister de Maizière hat übrigens 2016 im Bundestag mit den Worten auf uns eingeredet: Auch wenn wir jetzt einige Wochen ein paar harte Bilder aushalten müssen: Unser Ansatz ist richtig. – Wir sehen aber: Es geht nicht um einige Wochen, sondern es geht um Jahre. Und wenn Sie ehrlich sind, wissen Sie auch, dass die Menschen dort jahrelang warten, bis ihr Verfahren durchgeführt wird. Thorsten Frei [CDU/CSU]: Und das muss man ändern! Davon mal ganz abgesehen: Nein, wir wollen diese Bilder nicht ertragen und aushalten, sondern wir wollen die untragbaren Zustände in den griechischen Lagern ändern. Und dafür können wir hier auch ganz viel tun. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren, die Aufnahmebereitschaft in Deutschland ist groß. Ich sagte es eben schon: Die Liste der Städte und Gemeinden, die öffentlich erklärt haben, mehr Flüchtlinge aufnehmen zu wollen, wird immer länger. Etwas über 120 haben sich schon bereit erklärt. Die Länder Berlin, Niedersachsen und Thüringen haben Innenminister Seehofer im Dezember ihre Bereitschaft signalisiert und sogar um Zustimmung zur Aufnahme der unbegleiteten Kinder und Jugendlichen gebeten. Doch Seehofer stellt sich quer. Das ist wirklich eine Schande, meine Damen und Herren. Beifall bei der LINKEN – Thorsten Frei [CDU/CSU]: Ach Quatsch! Viele der in den Hotspots festsitzenden Flüchtlingskinder haben Angehörige, die bereits im Asylverfahren in Deutschland sind. Sie haben gemäß der Dublin-Verordnung einen Rechtsanspruch auf Familienzusammenführung. Doch das BAMF verwehrt selbst ihnen immer häufiger die Aufnahme nach Deutschland. Zwischen Juni und Dezember hat die Asylbehörde mehr als 70 Prozent der Übernahmeersuchen aus Griechenland mit fadenscheinigen Begründungen abgelehnt. Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Hört! Hört! So darf man mit dem Menschenrecht auf ein Familienleben nicht umgehen. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das BAMF muss meines Erachtens unmissverständlich angewiesen werden, diese Regelung der Dublin-Verordnung zur Familienzusammenführung großzügig auszulegen. Mit unserem Antrag schlagen wir vor, dass wenigstens die 2 000 unbegleiteten Kinder aus den Horrorlagern herausgeholt werden. Das kann aber nur der Anfang sein. Die Bundesregierung muss sich auf EU-Ebene für die sofortige Aufkündigung des Türkei-Deals und für die Schließung dieser in EU-Verantwortung liegenden Hotspots einsetzen. Frau Jelpke. Wir brauchen ein europäisches Asylsystem, das diesen Namen wirklich verdient. Ich danke Ihnen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Ulla Jelpke. – Nächste Rednerin: für Bündnis 90/Die Grünen Luise Amtsberg. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss vorausschicken: Wenn man den CDU-Kollegen Frei hier reden hört, wird völlig offensichtlich, dass es scheinbar ein Riesenkommunikationsproblem zwischen der CDU/CSU-Fraktion und dem Innenministerium und eigentlich auch der Kanzlerin gibt, die ja schon seit 2013 sagt: Dublin ist gescheitert. – Horst Seehofer sagt: Wir wollen eine neue Verteilpolitik; wir müssen Verantwortung übernehmen. – Und Sie stehen hier und sagen: Griechenland ist allein verantwortlich. – Ich frage wirklich: Warum? Weil Lesbos näher an Damaskus liegt als Bad Säckingen, Ihr Heimatort? Widerspruch bei der CDU/CSU – Nein, ganz im Ernst. Das ist doch die Frage, die sich dahinter verbirgt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Deutschland ist auch nicht allein verantwortlich! Ich wollte eigentlich so anfangen: Ich bin froh, dass wir uns hoffentlich alle darüber einig sind, dass die Lage vor Ort inakzeptabel ist und dass wir sie ändern müssen, und zwar sofort. – Das war eine Hoffnung, die sich zerschlagen hat. Ich werde mal versuchen, das BMI zu adressieren und trotzdem am moderaten Ton meiner Rede festzuhalten, weil wir wirklich versucht haben, Maßnahmen aufzuschreiben, die ganz konkret leistbar sind, um als humanitären Beitrag in Europa die Situation dort vor Ort zu verbessern. Wir fordern die schnelle Umsetzung des Familiennachzugs nach der Dublin-Verordnung – die Probleme wurden schon angesprochen –: die Aufnahme von 5 000 besonders schutzbedürftigen Menschen. Das muss man noch mal erwähnen, weil Sie da unseren Antrag scheinbar nicht richtig gelesen haben. Wir sprechen von Kindern, von schwangeren Frauen, von kranken Menschen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie wissen, dass die Ideen meiner Fraktion zur europäischen Flüchtlingspolitik weit über das hinausgehen, was wir hier aufgeschrieben haben. Natürlich haben wir auch massive Kritik am EU-Türkei-Deal und wollen ihn ablösen. Auch viele andere Punkte spielen dort eine Rolle. Aber wir haben uns beschränkt auf Ad-hoc-Maßnahmen, auf humanitäre Maßnahmen, damit wir uns hier nicht über die großen Linien zerstreiten, sondern wirklich ganz konkret etwas ändern, was uns allen nicht gefallen kann. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Deshalb ärgert mich das. Deshalb ärgert mich der Einstieg in diese Debatte. Es ist doch geboten, Griechenland zu helfen. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Machen wir doch! Denn Griechenland ist längst überfordert. Griechenland hat auch um Unterstützung gebeten, und zwar nicht nur um Decken, sondern eben auch um die Aufnahme. Vielleicht erinnere ich noch einmal daran: 2015 hatten wir einen verbindlichen Ratsbeschluss zur Unterstützung der Mittelmeeranrainerstaaten; demnach hätte Deutschland binnen zwei Jahren 27 000 Menschen aufnehmen sollen aus Italien und Griechenland. 27 000 Menschen, das hatten wir zugesagt. Tatsächlich aufgenommen haben wir aber nur die Hälfte. Die gegenwärtige Überlastung Griechenlands – und das müssen Sie zur Kenntnis nehmen – ist also auch eine Folge unserer nicht eingehaltenen Zusagen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Thorsten Frei [CDU/CSU]: Niemand hat so viele aufgenommen wie wir! Schon allein deshalb ist es auch absolut verantwortungslos. Denn bei den Hotspots handelt es sich – auch das wird immer wieder vergessen – um europäische Einrichtungen. Die CDU/CSU-Fraktion tut seit Monaten – ich habe das ja zur Kenntnis genommen – so, als seien das griechische Einrichtungen. Wir haben sie damals mitgegründet. Wir haben gesagt: Wir übernehmen Mitverantwortung, und, ja, wir tragen dort auch Verantwortung. Das von meiner Fraktion hier geforderte Aufnahmeprogramm wäre ein wichtiger Schritt hin zur europäischen Solidarität, auch zu einer neuen Verteilpolitik, wie Horst Seehofer sie auch als Ziel ausgegeben hat. Und weil Sie das immer als Gegenargument bringen: Es ist natürlich kein nationaler Alleingang. Wie könnte es denn auch ein nationaler Alleingang sein, wenn wir einem anderen europäischen Mitgliedstaat Unterstützung anbieten? Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN Das ist doch das Gegenteil von Alleingang. Das ist kein Schritt gegen, sondern ein wichtiger Schritt für Europa, und das Europarecht lässt dies auch explizit zu. Einen letzten Satz und Gedanken: Die kommunalen Strukturen zur Aufnahme und Versorgung dieser Menschen sind derzeit in Deutschland vorhanden. Viele Strukturen sind häufig ungenutzt. Zahlreiche Bundesländer haben längst ihre Aufnahmebereitschaft signalisiert, die Kommunen, im Rahmen der Seebrücke-Bewegung, bieten Plätze, wollen in der Situation Abhilfe schaffen; sie und große Teile der Zivilgesellschaft und der Kirchen haben den Mut und den Willen, hier aktiv zu werden. Frau Kollegin. Es ist Ihre Aufgabe, dem auch Gehör zu verschaffen. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Luise Amtsberg. – Nächster Redner: Alexander Throm für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Unbestreitbar haben wir auf den griechischen Inseln unhaltbare, auch nicht hinnehmbare Zustände, was die Unterbringung der Flüchtlinge dort anbelangt, gerade auch im Hinblick auf die Standards in einem europäischen Land. Wir haben diese Zustände leider nicht erst seit gestern, sondern schon seit Längerem. Es ist ein nachhaltiges Missmanagement, das dort von Griechenland betrieben wird. Ich frage mich immer: Ist das Unwillen oder Unvermögen gewesen in den vergangenen Jahren? Wir haben Hilfe angeboten. Die Vorgängerregierung – unter Tsipras, 2015 bis 2019 – hat diese Hilfe aber nur widerwillig angenommen. Jetzt sieht es anders aus. Wir helfen: Wir helfen mit Personal; knapp 100 Beamtinnen und Beamte sind auf den Inseln im Einsatz. Wir schicken Hilfsgüter: 57 Lkws. Und wir helfen auch von Deutschland aus: Das BAMF priorisiert die Anfragen aus Griechenland zur Familienzusammenführung und zu Dublin; diese werden als Erstes bearbeitet. Aber wir müssen auch sagen, dass Griechenland selbst das EU-Türkei-Abkommen nicht lebt, nicht umsetzt; denn dazu gehören auch Rückführungen in die Türkei, um die Inseln, die Hotspots, zu entlasten. 2019 wurden jedoch nur 189 Personen wieder in die Türkei zurückgeführt. Zwei Tage vor Weihnachten hat der Vorsitzende der Grünen, Herr Habeck, in einem Interview erklärt, dass wir den Griechen helfen sollen. Er sagte: „Holt als Erstes die Kinder raus!“, „ als Erstes“. Deswegen ist die Frage: Was kommt als Zweites? Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie unseren Antrag gelesen? Nicht alles, was man sich wünscht, ist hinterher auch tatsächlich sinnvoll. Es würde nämlich einem deutschen Alleingang gleichkommen. Auf die Frage: „Soll Deutschland das auch tun, wenn andere Länder nicht mitmachen?“, bestätigt Habeck: Ja, das muss Deutschland tun. – Das wäre aber genau das falsche Signal. Sie haben es angesprochen: Das sind europäische Einrichtungen, es ist nicht Deutschland allein zuständig. Wir brauchen eine europäische Lösung, einen europäischen Verteilmechanismus, an dem die Bundesregierung, der Innenminister auch mit neuen Vorschlägen arbeitet. Wenn wir aber solche deutschen Alleingänge machen, Zuruf der Abg. Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] warum sollen dann andere europäische Länder auf die Idee kommen, sich mit uns auf ein neues Verteilsystem zu einigen? Wir sind uns doch einig: Dublin ist gescheitert. Deswegen müssen wir längerfristig, über den heutigen und morgigen Tag hinaus, denken. Der Vorschlag Ihres Parteivorsitzenden ist wirklich zu kurz gesprungen. Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber warum befassen Sie sich denn nicht mit unserem Antrag? Offensichtlich hat es ihm auch ausgereicht, den öffentlich-medialen Aufschlag zu haben. Denn ich habe dann gewartet, dass mal ein konstruktiver Vorschlag der Grünen kommt. Aber nach Weihnachten: Still ruht der See. Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir haben doch einen Antrag eingebracht, Herr Throm! Vielleicht wissen Sie das nicht, aber hier liegt ein Antrag der Grünenfraktion zu dem Thema! – Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Unser Antrag liegt Ihnen doch heute vor! Gestern haben Sie – gestern! – mit heißer Nadel einen Antrag gestrickt, weil sie gemerkt haben: Die Linken haben das schon länger thematisiert, und es wird heute auf die Tagesordnung gesetzt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei allem guten Willen: Wir sind uns einig, dass wir die Probleme dort lösen wollen und müssen. Aber so kann seriöse und zielführende Politik nicht funktionieren. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Alexander Throm. – Der letzte Redner in dieser Debatte: Michael Kuffer für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Wir haben eine gemeinsame Sichtweise auf das Problem; aber wir haben eine völlig unterschiedliche Sichtweise auf die Lösung. Ein so gewaltiges Problem, liebe Kolleginnen und Kollegen, wie es uns die weltweiten Migrations- und Fluchtbewegungen aufgeben, kann man nur in den Griff bekommen, wenn man es an der Wurzel packt, anstatt sich darauf zu beschränken, dass man die Symptome bekämpft, und zu versuchen, sich dabei auch noch dauernd zu überbieten; das kann und wird nicht gelingen. Wer das weiterhin fordert, hat insbesondere aus 2015 nichts gelernt. Deshalb sage ich Ihnen in aller Deutlichkeit: Wir müssen aufhören, dass wir in Europa Menschen quer über den Kontinent verteilen und erst nach der Verteilung die Frage der Bleibeperspektive stellen; das ist die falsche Reihenfolge. Das ist im Übrigen die Kernfrage, um die es geht, die uns aber bei der Frage nach den Lösungen trennt. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken und von den Grünen, das, was Sie erreichen wollen, ist: Sie wollen die Frage der Bleibeperspektive ignorieren und gerade auch Menschen ohne Bleibeperspektive nach Deutschland und Europa bringen – wohl wissend, wie das endet –, indem Sie in Ihrem Antrag bewusst verschweigen, dass die Frage der Bleibeperspektive sich genau an jenen humanitären Fragen orientiert, die Sie zwar ansprechen, aber meines Erachtens in einen völlig falschen Kontext stellen. Eine Bleibeperspektive haben jene Menschen, die in ihrer Heimat individueller Verfolgung ausgesetzt sind, und sie haben – vorübergehend jedenfalls – bei uns immer noch auch jene Menschen, die vor Krieg flüchten müssen. Wenn wir von Menschen ohne Bleibeperspektive sprechen, dann deshalb, weil genau jene humanitären Gründe fehlen. Die Frage ist, ob man diese Menschen aus anderen als den humanitären Gründen in Europa verteilen, nach Deutschland holen und in Kauf nehmen will, dass wir am Ende den Aufenthalt nicht beenden können. Sie wollen genau das. Ich sage Ihnen: Wir wollen genau das nicht. Übrigens scheinen es Ihre Parteifreunde in Hamburg auch nicht zu wollen. Dort, wo Sie regieren, gibt es auch ab und zu lichte Momente wie bei den Kolleginnen und Kollegen in der Hamburger Bürgerschaft, die im Dezember in Hamburg gegen dieses Ansinnen gestimmt haben. Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch gar nicht deren Aufgabe! Das ist Aufgabe der Bundespolitik! Sie sagen aber weiterhin: Wenn einem der Keller vollläuft, liegt der Fehler darin, dass man nicht schnell genug Wasser schöpft. – Ich sage Ihnen: Wir glauben, dass in einem solchen Fall das Problem doch eher woanders liegt. Deswegen ist unsere Antwort darauf, überfüllte Hotspots zu verhindern, dass wir schon die Überfüllung und den Stau vermeiden, und zwar mit einer dreiteiligen Antwort, die weiterhin richtig bleibt: erstens mit raschen Verfahren, die genau die Frage der Bleibeperspektive klären, und zwar als Erstes; zweitens mit einer zügigen Rückführung jener, die keine Bleibeperspektive haben, und zwar unter Ausnutzung genau jener Instrumente und Möglichkeiten, die uns die Vereinbarung mit der Türkei bietet; drittens mit einer Verteilung jener, bei denen humanitäre Gründe vorliegen, selbstverständlich unter Wahrung der humanitären Bedingungen, solange wir die Menschen dort unterbringen müssen. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wir als Bundesrepublik Deutschland haben die Griechen ausführlichst dabei unterstützt. Wenn mir die Frau Präsidentin freundlicherweise die drei Minuten geben würde, – Nein. – die der Kollege Castellucci nicht ausgeschöpft hat, dann könnte ich das ausführlich darlegen. Heiterkeit bei der CDU/CSU – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das war ein guter Vorschlag! Ansonsten sind Sie darauf angewiesen, mir das auch so zu glauben. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Konstantin Kuhle [FDP] Vielen Dank, Michael Kuffer. – Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Inneres und Heimat zum Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel: „Für eine schnelle Aufnahme unbegleiteter Flüchtlingskinder aus den EU-Hotspots in Griechenland“. Dazu liegen mir drei Erklärungen nach § 31 der Geschäftsordnung vor. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/16030, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 19/14024 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Zugestimmt haben die Fraktionen der SPD, der CDU/CSU, der FDP und der AfD. Dagegengestimmt haben die Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen. Zusatzpunkt 3. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/16838 (neu) an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Es gibt keine weiteren Überweisungsvorschläge. Dann verfahren wir so wie vorgeschlagen. Ich rufe die Zusatzpunkte 2 und 3 auf: Für eine schnelle Aufnahme unbegleiteter Flüchtlingskinder aus den EU – Hotspots in Griechenland Humanitäres Aufnahmeprogramm für besonders schutzbedürftige Asylsuchende aus Griechenland Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vorgesehen. – Ich warte ein bisschen, bis Ruhe eingekehrt ist. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Thorsten Frei für die CDU/CSU-Fraktion. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In den letzten Monaten war ein erheblicher Migrationsdruck aus der Türkei zu verzeichnen. Im vergangenen Jahr sind etwa 60 000 Migranten aus der Türkei auf die griechischen Inseln gekommen. Die Zahl hat sich gegenüber dem Vorjahr nahezu verdoppelt. Das ist ein Faktum, das wir zunächst zur Kenntnis nehmen müssen. Wir müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass sich etwa 42 000 Migranten auf den griechischen Inseln befinden. Und ja, es ist richtig: Die Zustände dort sind prekär, und sie drohen unhaltbar zu werden. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie sind unhaltbar! Insofern gibt es einen Handlungsdruck; das möchte ich ganz ausdrücklich zugestehen. Was überhaupt nicht geht – lassen Sie mich das als Vorbemerkung sagen –, ist, so zu tun – und das tun die Antragsteller –, als würde Deutschland seiner humanitären Verantwortung nicht gerecht werden. Das ist falsch. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Linda Teuteberg [FDP] Schauen Sie sich die Zahlen an: Seit 2015 haben wir 1,8 Millionen Asylantragsteller in Deutschland aufgenommen. Das sind mehr als 41 Prozent in diesem Zeitraum, bezogen auf die ganze Europäische Union. Allein im Jahr 2016 hat Deutschland mehr Asylbewerber aufgenommen als alle anderen 27 EU-Länder zusammen. Seit 2015 hat unser BAMF etwa 1 Million Schutztitel ausgereicht. Insofern ist eines vollkommen klar: Deutschland lässt weder Griechenland noch Italien allein, und wir lassen auch keine Kinder auf den griechischen Inseln im Stich; das möchte ich als Vorrede einfach mal sagen. Ich glaube nicht, dass wir uns nachsagen lassen müssen, unserer humanitären Verantwortung nicht gerecht zu werden. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Linda Teuteberg [FDP] Lassen Sie mich an dieser Stelle zu dem konkreten Vorschlag in diesen Anträgen Folgendes sagen Abg. Heike Hänsel [DIE LINKE] meldet sich zu einer Zwischenfrage – ich würde zunächst einmal versuchen, den gedanklichen Schluss zu ziehen; vielleicht erübrigt sich dann ja die Frage –: Zunächst einmal ist klar – das hat Max Weber in seinem großen Essay „Politik als Beruf“ so beschrieben –, dass es beim politischen Tun nicht nur auf die Gesinnung ankommt, sondern letztlich auch darauf, die Folgen des eigenen Handelns in die moralische Gesamtbewertung einzubeziehen. Wenn ich mir die Folgen anschaue, die eine solche Ad-hoc-Aufnahme von Flüchtlingskindern von den griechischen Inseln hätte, dann muss ich sagen, dass die Folgen nicht verantwortbar sind. Zuruf des Abg. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Insbesondere ist dieser Weg nicht verantwortbar, wenn man ihn als nationalen Alleingang ausgestaltet, meine sehr geehrten Damen und Herren. Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Was wäre nämlich das Signal? Das Signal wäre, dass man nur irgendwie die griechischen Inseln erreichen muss, dann wird man nach einiger Zeit auch das europäische Festland erreichen. Das würde neue Pull-Faktoren auslösen. Vor allen Dingen würde das das Türkei-EU-Abkommen ad absurdum führen, doch das ist ein ganz wesentlicher Pfeiler unseres Konzepts „Ordnen, Steuern und Begrenzen“. Deshalb geht das nicht. Beifall bei der CDU/CSU Damit würde man im Ergebnis die Situation auf den griechischen Inseln nicht verbessern, sondern nur noch viel unmöglicher machen. Deswegen kommt es auf Folgendes an: Wir müssen mithelfen, damit sowohl die Türkei als auch Griechenland angemessen unterstützt werden können. Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und wann fangen Sie damit an? – Gegenruf der Abg. Sylvia Pantel [CDU/CSU]: Wir sind dabei! Bei der Türkei kommt es darauf an, dass genügend Mittel für eine menschenwürdige Unterbringung vorhanden sind, darüber hinaus aber auch irreguläre Ablandungen verhindert werden. Und bei Griechenland kommt es darauf an, dass neben der humanitären Unterstützung die Asylverfahren dort beschleunigt werden. Und wenn am Ende eine Ablehnung steht, muss auch eine Rückführung in die Türkei erfolgen. Sonst kann das EU-Türkei-Abkommen nicht funktionieren. Genau darum geht es. Dafür setzt sich die Bundeskanzlerin ein. Dafür setzt sich der Bundesinnenminister ein: in Griechenland und in der Türkei. Wir lassen dem auch ganz konkretes Handeln folgen. Herr Frei, darf ich Sie fragen, ob Frau Hänsel nun eine Zwischenfrage stellen darf? Ja. Ich bin schon ein bisschen weitergekommen. – Bitte schön, Frau Hänsel. Danke schön, dass Sie die Frage zulassen, Herr Frei. Entgegen Ihrer Ankündigung haben sich meine Fragen nicht von selbst beantwortet. Ach so, Sie haben sie ja noch gar nicht gestellt. Aber Sie haben ja auf mich gedeutet und gesagt, dass sich meine Frage vielleicht erübrigt. Entschuldigung. Sie hat sich aber nicht erübrigt. – Sie haben wieder dargelegt – das geschieht ja gebetsmühlenartig –, dass es Pull-Faktoren gibt, die dazu führen, dass mehr Flüchtlinge kommen. Aber das Problem ist grundsätzlicher Natur: Flüchtlinge sind nicht wegen der Pull-Faktoren da, sondern weil es Fluchtursachen gibt. Das ist der erste Punkt. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Seit Jahren sagen wir gebetsmühlenartig: Schauen Sie stärker auf die Fluchtursachen – es gibt viele Gründe; ich kann sie nicht alle aufführen –: Handelspolitik, Waffenlieferungen usw. Auch da machen Sie Ihre Hausaufgaben nicht. Das ist ein ganz großes Problem. Jetzt haben wir ungefähr 40 000 Menschen auf den griechischen Inseln. Es gab mittlerweile einen Generalstreik der griechischen Bevölkerung auf den Inseln. Die Situation ist untragbar. Es geht um mehrere Tausend unbegleitete Minderjährige. Ich verstehe nicht, weshalb Sie jetzt nicht einfach handeln und sagen: Wir holen diese Jugendlichen hierher, aufs europäische Festland – man kann das mit anderen Staaten zusammen organisieren –, damit sie die Möglichkeit haben, rauszukommen. – Wenn Sie das nicht machen, Herr Frei, dann sind Sie wirklich politikunfähig. Sie verweisen auf die Jahre zuvor, auf das, was Sie alles gemacht haben; aber es gilt, jetzt zu handeln. Die Situation ist untragbar. Dafür brauchen wir eine Lösung. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der AfD: Frage! – Gegenruf der Abg. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Geschäftsordnung lesen! Herr Frei. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Hänsel, zunächst einmal: Mit einem Punkt haben Sie recht. Natürlich muss man Fluchtursachen bekämpfen, und das machen wir auf vielfältige Weise. In der Politik gilt aber eben nicht: Du machst das eine und dann das andere nicht. In diesem Fall gilt: Das eine tun und das andere nicht lassen. Jetzt zu Ihrer zweiten Frage: Worum geht es? Sie unterstellen, dass das Problem dadurch gelöst würde, dass man Ad-hoc-Aufnahmen von Jugendlichen und Kindern von den griechischen Inseln vornimmt. Meine These ist eine gegenteilige. Wenn Sie das Grundproblem dort nicht lösen, dann verbessern Sie die Situation auch durch solche Ad-hoc-Aufnahmen nicht, sondern ganz im Gegenteil: Sie machen die Zustände für die Menschen auf den griechischen Inseln dadurch noch unerträglicher. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Heike Hänsel [DIE LINKE]: Das geht gar nicht! Liebe Frau Hänsel, ich will Ihnen deshalb auch sagen, was wir tun. Beispielsweise haben wir aus den Beständen des BAMF für etwa 10 000 Personen entsprechende Unterbringungskapazitäten zur Verfügung gestellt. Am 10. Dezember sind 55 Lkws mit Hilfslieferungen im Volumen von 1,56 Millionen Euro nach Griechenland gefahren. Wir helfen auch bei den Verfahren. Heike Hänsel [DIE LINKE]: Das dauert zwei Jahre! Wir haben den griechischen Behörden beispielsweise 1 000 DNA-Tests zur Verfügung gestellt, damit man für eine Familienzusammenführung sorgen kann. Michel Brandt [DIE LINKE]: Weihnachtsgeschenk! Wir helfen an ganz vielen Stellen, um die Griechen zu ertüchtigen, die Aufgaben schneller zu lösen und damit auch die Situation auf den griechischen Inseln zu verbessern. Das ist der entscheidende Punkt. Vielen Dank. – Erlauben Sie eine Rückfrage oder Bemerkung vom Kollegen Kurth? Ja, bitte schön. Vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen, Herr Frei. – Sie haben gerade davon gesprochen, dass es eine Frage der Verantwortungsethik im Gegensatz zur Gesinnungsethik ist, die Personen, die auf den griechischen Inseln unter fraglos menschenunwürdigen Umständen leben – insbesondere die Minderjährigen –, nicht aus diesen menschenunwürdigen Umständen zu befreien. Ich muss schon sagen: Ich finde es interessant, dass die Einhaltung von Menschenrechten jetzt plötzlich eine Frage der Gesinnungsethik sein soll. Ich sehe das genau andersrum, dass nämlich die Einhaltung der Menschenrechte von Menschen, die sich auf europäischem Territorium befinden, eine Frage der Verantwortungsethik ist. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN – Friedrich Straetmanns [DIE LINKE]: Und des Verfassungsrechts! Ich meine, das ist zumindest zum Teil auch bei Ihnen schon angekommen. Ich möchte jetzt noch einmal konkret fragen. Am 13. Januar hat meine Fraktion unter Leitung von Luise Amtsberg ein Fachgespräch durchgeführt, bei dem es um das Bündnis „Städte Sicherer Häfen“ und die Seebrücke ging. Der Staatssekretär Mayer hat dort angekündigt, am 28. Januar, also gestern, solle ein Gespräch zwischen den Vertretern aufnahmebereiter Kommunen und dem Innenministerium stattfinden. Dieses Gespräch ist grundlos abgesagt worden. Wissen Sie von diesen Gesprächsinitiativen, und meinen Sie nicht, dass angesichts der jetzigen Situation nichts mehr nottut, als wenigstens mit den Kommunen zu sprechen – die mehr als 130; dazu gehört auch meine Stadt Dortmund –, die sich bereit erklärt haben, diese Minderjährigen aus diesen unerträglichen Situationen zu befreien? Beifall der Abg. Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Herr Frei, jetzt haben Sie das Wort. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kurth, ich kann Ihnen diese Frage nur insoweit beantworten: Ich bin kein Vertreter des Innenministeriums und auch kein Vertreter der Regierung. Ich kann Ihnen aber meine Meinung sagen: Ich würde als Bundesinnenministerium ein solches Gespräch nicht führen, weil die Kommunen aus meiner Sicht für vieles Verantwortung tragen sollten, aber mit Sicherheit nicht für die Asyl- und Flüchtlingspolitik. Beifall bei der CDU/CSU, der AfD und der FDP – Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Frei, das tun sie jeden Tag! Das kann nur eine nationale Aufgabe sein. Wir sind darüber hinaus der Auffassung, dass man das Problem nicht nur im nationalen, sondern sogar im europäischen Maßstab lösen muss. Die Kommunen, die Sie ansprechen, sind nicht bereit, die Konsequenzen zu tragen. Sie wollen nur eine bestimmte Art von Flüchtlingen aufnehmen, am liebsten Familien mit Kindern. (Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben unseren Antrag nicht gelesen!]. Sie sind nicht bereit, die Kosten dafür zu übernehmen. Das tut die Allgemeinheit, und deshalb ist das auch eine nationale Aufgabe, die national entschieden werden muss. Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist anscheinend nicht die Meinung des BMI! Das ist ja offensichtlich! Ich kann Ihnen nur meine Meinung sagen: Ich würde als Bundesinnenministerium ein solches Gespräch nicht führen. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Heike Hänsel [DIE LINKE]: Echt schwach, Herr Frei! Jetzt komme ich zum letzten Punkt. Ich möchte noch auf Folgendes hinweisen: Wir haben beispielsweise unsere Rechte aus dem Dublin-Vertrag in der Vergangenheit – insbesondere im vergangenen Jahr – nicht so wahrgenommen, wie wir es hätten tun können. Wir haben im ganzen Jahr 2018 sechs Dublin-Rücküberstellungen nach Griechenland vorgenommen. Die Griechen haben umgekehrt 3 995 Dublin-Überstellungen vorgenommen. Ich will an der Stelle nur eines sagen: Es gibt sehr viele Beispiele dafür, wo wir Verantwortung übernehmen. Das tun wir auch weiterhin. Aber wir tun es so, dass wir die Folgen im Blick haben. Wir unterstützen die griechischen Behörden, die Aufgaben richtig zu erledigen. Damit tragen wir auch effektiv zum Schutz der Menschen auf den griechischen Inseln bei. Jetzt will ich Ihnen von den Grünen noch ein Letztes sagen. Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann mal los! Wenn ich Ihren Antrag anschaue: Sie wollen einen nationalen Alleingang bei den Ad-hoc-Aufnahmen. Sie wollen, dass wir die Rechtsberatung auf den griechischen Inseln finanzieren. Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Glauben Sie eigentlich, dass es den europäischen Zusammenhalt stärkt, wenn wir hingehen und den anderen Ländern erklären, wie Rechtsstaatlichkeit funktioniert? Wir brauchen mehr europäische Zusammenarbeit in diesem Bereich und nicht weniger. Dafür schaffen wir die Voraussetzungen, nicht Sie mit Ihrem Antrag. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie der Abg. Dagmar Ziegler [SPD] Vielen Dank, Thorsten Frei. – Nächster Redner: Armin-Paulus Hampel für die AfD-Fraktion. Beifall bei der AfD Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Besucher im Deutschen Bundestag! Uns von der AfD-Fraktion wird ja immer vorgeworfen, wir würden in unseren Anträgen in den Formulierungen und vor allen Dingen in den Faktenangaben nicht sehr präzise sein. Ich muss in diesem Fall die Grünen belehren – da müssen Sie nachsitzen –: Die Zahlen, die Sie hier anführen, sind leider nicht korrekt. Wir waren gerade in Griechenland. Wir haben mit Vertretern des griechischen Migrationsministeriums, das neu eingerichtet worden ist, gesprochen. Über 47 000 Menschen, nicht 42 000 Menschen, befinden sich derzeit auf fünf griechischen Inseln. Davon sind auch nicht die Hälfte Minderjährige, sondern ein Großteil sind alleinstehende Erwachsene, vornehmlich junge Männer. Nicht einmal ein Drittel davon sind Familien. – Das erst mal zur Klarstellung! Beifall bei der AfD – Luise Amtsberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie oft waren Sie schon da? – Heike Hänsel [DIE LINKE]: Die Zahlen ändern sich ständig, Herr Hampel! Die ändern sich jede Woche! Was wollen Sie denn unternehmen? Was wollen Sie machen? Sie wollen unbegleitete junge Menschen nach Deutschland schicken. Und dann? Dann kommen sie in ein Jugendheim, und da werden sie von den Sozialpädagogen umfassend betreut und in eine bessere Zukunft geführt. Wie ist die Realität? All diese Kinder kommen aus Kulturen, in denen die Familie, der Clan, die Großfamilie das bindende Glied schlechthin ist. Diese Kinder alleine in Deutschland zu lassen, würde bedeuten, diese Kinder völlig allein zu lassen, auch in ihrer Entwicklung, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD – Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deswegen bleiben wir dabei: Herr Frei, Sie brauchen keinen DNA-Test. Nehmen Sie dem Kind das Mobiltelefon ab. Es telefoniert nämlich täglich mit Mami und Papi. So ist die Realität. Heiterkeit und Beifall bei der AfD Dann sind wir der Meinung: Schicken Sie diese Kinder zurück zu ihren Eltern. Sorgen Sie dafür, dass die Eltern sicher in Schutzzonen untergebracht werden und der gesamten Familie kein Leid mehr geschieht. Das wäre vorsorgliche Politik für diese Menschen. Beifall bei der AfD Da wir uns gerade auf den griechischen Inseln, bevorzugt in Samos, umgeschaut haben, kann ich Ihnen nur eins sagen – das ist die Realität, Herr Frei –: Frau Merkel fährt zu Herrn Erdogan, von dem wir erfahren haben, dass er gerade 185 Flüchtlinge zurückgenommen hat, während Tausende nach Griechenland, und zwar über eine Wasserstraße von knapp 1,6 Kilometern Breite zwischen Kusadasi und Samos, hinübergekommen sind. 1,6 Kilometer! Jeden Tag landen in Griechenland zwischen 50 und 500 Personen an. Die deutsche Bundespolizei ist vor Ort. Sie kann nichts ändern, weil die türkischen Grenzer dort drüben mit den Schleppern gemeinsame Sache machen. Jede Tour bringt 40 000 Euro. Das ist verlockend. Dann, Herr Frei, müsste Ihre Kanzlerin, Frau Merkel, Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das ist auch Ihre Kanzlerin! als Allererstes zu Herrn Erdogan gehen und sagen: Sie haben von uns 6 Milliarden Euro bekommen, um dieses Problem zu lösen. Was machen Sie? Sie lassen tagtäglich willentlich und wissentlich Hunderte, wenn nicht gar Tausende von der Türkei rüber nach Griechenland. Beifall bei der AfD – Dagmar Ziegler [SPD]: Erdogan hat kein Geld bekommen! Das Endziel – Sie müssen nur mit den Menschen dort sprechen; die sagen es Ihnen ganz offen – ist, von den Inseln aufs Festland zu kommen. Sobald die Menschen das Festland erreicht haben, können sie sich in Griechenland frei bewegen, vornehmlich hoch nach Thessaloniki und dann weiter über Mazedonien, Serbien oder Bosnien; wir waren ebenfalls dort und haben das Elend in den Lagern gesehen. Das Ziel von allen ist eindeutig – Sie brauchen nur zu fragen –: Germany, Deutschland. – Das sagt Ihnen jeder, den Sie dort ansprechen. Das bedeutet nicht mehr wie 2015 die Ankunft von Hunderttausenden, was natürlich eine mediale Wirkung erzeugt hat. Inzwischen kommen sie zu Hunderten und zu Tausenden. Der Fluss bleibt konstant. All diejenigen, die in Griechenland sind, derzeit 47 000 Menschen, haben ein Ziel: die Bundesrepublik Deutschland, das seligmachende Land. Dagegen sprechen wir uns aus. Das wollen wir nicht. Ihr Antrag – machen Sie erst einmal eine ordentliche Recherche zu den Zahlen – ist indiskutabel. Sie vergessen eins: Diese Menschen nehmen die Kinder als ein politisches Mittel; der Pull-Faktor wurde erwähnt. Wenn die Kinder in Deutschland sind, sollen die Familien nachziehen. Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ihnen sind auch die Kinder scheißegal! Das wollen wir nicht. Wir drehen es um. Diese armen Kinder werden nicht als politisches Mittel verwendet, sondern man schickt sie zurück zu ihren Eltern, dahin, wo sie hingehören. Danke schön, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD Vielen Dank. – Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Dr. Lars Castellucci. Beifall bei der SPD Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will den antragstellenden Fraktionen, der Linken und den Grünen, ausdrücklich danken, dass sie diese Anträge hier eingebracht haben. Die Situation auf den Inseln, die Situation der unbegleiteten Minderjährigen und der weiteren Personen, die sich auf den Inseln befinden, ist beschämend für Europa. Das verlangt unsere Aufmerksamkeit. Hier muss dringend gehandelt werden. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich glaube, das sollte auch erst einmal der Ansatz des überwiegenden Teils dieses Hauses sein. Ich will meine Redezeit darauf verwenden, dafür zu werben, eine europäische Lösung anzustreben, und das auch begründen. Zuruf von der AfD: Das hat ja bislang gut funktioniert! Wir haben Handlungsbedarf. Es ist gesagt worden, dass wir im Bereich der humanitären Hilfe bereits gehandelt haben. Das verdient ausdrücklich den Dank seitens der SPD-Fraktion in Richtung Innenministerium. Den Druck, der durch die Bilder und die Anträge entsteht, wollen wir jetzt nutzen, noch einmal etwas mehr Unterstützung für unser Ansinnen zu erhalten, in Europa eine Koalition hinzubekommen, die gemeinsam handelt. Warum ist das so wichtig? Meine Partei, die SPD, hat sich vor 95 Jahren aufgemacht und aufgeschrieben, für die vereinigten Staaten von Europa einzutreten. Warum haben wir das gemacht? Nicht nur in der Hoffnung auf die Freundschaft der Völker, sondern auch, weil wir gespürt haben, dass es ein Aufeinander-angewiesen-Sein auf diesem Kontinent gibt, auf dem so viele Völker miteinander leben, und dass dieses Aufeinander-angewiesen-Sein erfordert, dass wir solidarisch miteinander umgehen, insbesondere bei den Fragen, die uns gemeinsam betreffen; denn nur das sichert unseren Frieden, und nur das sichert unseren Wohlstand. Genau das hat uns 2015 Probleme gemacht. Im Zuge der Wirtschafts- und Finanzkrise 2008/2009 haben wir den Ländern an den Außengrenzen der Europäischen Union im Süden die Mittel gekürzt, ihnen einen Sparkurs aufoktroyiert und ihnen damit auch ein Stück weit die Luft zum Atmen und die Chancen genommen, ihre Dinge im Innern gut zu regeln. Dann kam 2015. Wir haben ignoriert, dass die Zahlen unter anderem in Italien und in Griechenland schon jahrelang gestiegen waren. 2015 haben wir in Deutschland entschieden: Wir müssen humanitär handeln und haben in Ungarn gesagt: Die Menschen können zu uns kommen. – Als das passiert ist, haben wir gesagt: Jetzt wollen wir gerne die Solidarität der europäischen Staaten. – Das funktioniert nicht. Solidarität ist keine Einbahnstraße, Beifall bei Abgeordneten der SPD sondern Solidarität können wir nur miteinander walten lassen. Genau an diesem Punkt stehen wir heute. Wir müssen für Solidarität werben. Wir haben im zweiten Halbjahr dieses Jahres die Ratspräsidentschaft in der Europäischen Union inne. Wir haben jetzt also ein besonderes Zeitfenster und eine besondere Chance, zu gemeinsamen Lösungen zu kommen. Wir dürfen jetzt nicht ein Mal humanitär sein und eigenständig, im Alleingang handeln und damit möglicherweise eine Lösung torpedieren und verhindern, dass wir auf lange Sicht nicht mehr humanitär handeln können. Deswegen werbe ich dafür, dass wir das Innenministerium bzw. die Bundesregierung ermutigen, sich mit Nachdruck dafür einzusetzen, mehrere europäische Länder dazu zu gewinnen, auf den griechischen Inseln zu handeln. Der Bundespräsident hat heute gesagt: „Handeln wir als gute Nachbarn in Europa.“ Das ist für mich kein Satz, der nur in eine Gedenkrede gehört, sondern das ist ein Satz, den wir uns in jeder Debatte vor Augen führen müssen, angesichts dessen wir jeden Tag aufs Neue überprüfen müssen, wo wir in Europa gemeinsam gefordert sind. „ Handeln wir als gute Nachbarn in Europa“ bedeutet keine deutschen Alleingänge, erst recht nicht ein halbes Jahr vor der deutschen Ratspräsidentschaft, und auch, jetzt europäische Lösungen auf den griechischen Inseln anzustreben, damit die Verhältnisse dort verbessert werden können. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Vielen Dank, Dr. Lars Castellucci. – Ich war ein bisschen erstaunt über das plötzliche Ende der Rede; denn es wäre noch Zeit da gewesen, aber gut. Nächste Rednerin: für die FDP-Fraktion Linda Teuteberg. Beifall bei der FDP Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ja, die Zustände in den Unterkünften in den sogenannten Hotspots sind vollkommen unzureichend. Auch die Zustände in den Lagern im Norden Griechenlands sind zum Teil katastrophal. Die Aufnahme zusätzlicher Flüchtlingskontingente durch die Bundesrepublik ist jedoch keine verantwortungsvolle Lösung für dieses Problem, auch nicht im Hinblick auf unbegleitete minderjährige Flüchtlinge. Beifall bei der FDP Was wir brauchen, sind klarere Regeln und schnellere Verfahren. Thorsten Frei [CDU/CSU]: So ist es! Wir müssen daran arbeiten, im Rahmen des Hotspot-Konzepts zügige und rechtsstaatliche Asylverfahren zu realisieren. Und wir müssen beim Frontex-Mandat endlich Fortschritte sehen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Die aktuelle griechische Regierung hat hier Zusagen gemacht, endlich zusätzliche Anstrengungen zu unternehmen. Aktuell gibt es da großen Verbesserungsbedarf; das leugnet auch niemand. Nach Auskunft des Bundesinnenministeriums von Mitte September wurden seit Inkrafttreten der EU-Türkei-Erklärung nur 1 905 Geflüchtete zurück in die Türkei gebracht. Nach Angaben der Bundesregierung aus dem Frühjahr wurden 2018 im Rahmen des Abkommens 322 Asylsuchende abgeschoben. Fast 5 000 haben im selben Zeitraum Griechenland freiwillig verlassen. Die griechische Regierung muss nun dringend angehalten werden, die Aufnahmebedingungen für Migranten zu verbessern und zügige rechtsstaatliche Verfahren und gegebenenfalls Rückführungen durchzuführen. Hier gehört allerdings zur Wahrheit auch dazu, dass EU und UNHCR bereits große Unterstützung gewähren, die offenbar in Griechenland nicht hinreichend umgesetzt wird; denn es gibt durchaus bessere Bedingungen auch für Kinder, was medizinische Versorgung und anderes angeht, und zwar in Flüchtlingslagern in der Türkei und Jordanien. Es liegt hier also nicht an mangelnder Hilfe durch EU und UNHCR, sondern sehr wohl an der Umsetzung in Griechenland. Auch das gehört zur Wahrheit dazu. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Deshalb wäre auch schnelle Hilfe für Kinder in schlimmen Situationen vor Ort schon heute möglich. Unabhängig von der aktuellen Lage bleibt allerdings vor allem der Befund, dass die Europäische Union nach wie vor schlecht auf eine neue Migrationskrise vorbereitet wäre. Das ist auch die Beobachtung des UNHCR-Hochkommissars. Wir sind als Europäische Union leider noch immer auf die Kooperationsbereitschaft auch von Staaten wie Marokko, Libyen oder der Türkei angewiesen. Das macht die Europäische Union einerseits erpressbar und führt andererseits in manchen Bereichen zu Zuständen, die wir nicht wollen können, zu humanitär unhaltbaren Zuständen etwa in der Zusammenarbeit mit libyschen Milizen. Beifall bei der FDP Es ist darum überfällig und unser Ziel als Freie Demokraten, in der EU endlich zu einem neuen Konsens in der Migrationspolitik zu kommen. Allerdings wird dazu nicht beitragen, die Bedenken nahezu aller Nachbarn in der Migrationspolitik zu ignorieren und immer wieder punktuelle Alleingänge Deutschlands durchzuführen. Wir wollen einen tragfähigen Konsens mit anderen in Europa, und dazu müssen auch Griechenland und andere ihren Beitrag leisten. Daran wollen wir mitarbeiten, nicht an punktuellen Alleingängen Deutschlands. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank, Linda Teuteberg. – Nächste Rednerin für die Fraktion Die Linke ist Ulla Jelpke. Beifall bei der LINKEN

Aktuelle Stunde - Für eine schnelle Einigung bei der Wahlrechtsreform Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben eine Aktuelle Stunde zum Thema „Wahlrecht in Deutschland“, weil es 80 Millionen Deutschen nicht zu erklären ist, dass die GroKo bisher nichts getan hat, um einen Bundestag, der gegebenenfalls 800, 820 oder 850 Abgeordnete groß ist, zu verhindern. Mit anderen Worten: Es ist ein Unding, dass Sie es nicht schaffen, eine Drucksache in diesem Haus auf den Tisch zu legen, in der steht: „Der nächste Bundestag muss kleiner werden“, und in der Sie uns sagen, wie Sie das machen wollen. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Friedrich Straetmanns [DIE LINKE] Jetzt höre ich aus den Reihen der CDU/CSU und der SPD: Es ist so ein Zeitdruck, es ist so schwierig, und es ist alles so kompliziert. – Diese Ausrede zählt nicht. Denn: Herr Lammert hat Ihnen in der 18. Wahlperiode gesagt, man müsse das Wahlrecht reformieren, Herr Schäuble hat sofort in der 19. Wahlperiode eine Kommission eingerichtet, und Sie verweigern sich seit zwei Jahren jedweder Sacharbeit. Sie schicken Menschen in die Kommission, die keine Vorschläge machen, oder die Vorschläge werden zurückgezogen, und Sie kommen nicht auf eine Drucksache dieses Bundestages. Nichtstun ist Arbeitsverweigerung. Der Bundestag muss kleiner werden und arbeitsfähig bleiben. Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jetzt plagt Sie aber anscheinend ein schlechtes Gewissen. Ich höre dann von der SPD, dass die Leute sagen: Ja, andere Länder haben auch so große Parlamente, weil die eine kleinere Bevölkerung mit mehr Abgeordneten haben; so schlimm ist das alles gar nicht. – Wir alle haben jetzt Neujahrsempfänge hinter uns, und wir alle haben die Erfahrung gemacht, dass wir darauf angesprochen werden. Ich frage die Leute: Wollt ihr lieber, dass eine Kleinstadt wie Kronberg in meiner Heimat zum Wahlkreis dazukommt, oder wollt ihr lieber einen Bundestag mit 850 Abgeordneten? Ich habe niemanden getroffen, der gesagt hat: Ich habe lieber 830 Abgeordnete anstatt eines Wahlkreises, der um 15 000 oder 20 000 Einwohner vergrößert worden ist. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Es gibt diese Menschen außerhalb eines Segments im Deutschen Bundestag nicht. Otto Graf Lambsdorff hat einmal gesagt: Wer den Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche beauftragen. – Ich finde diesen Satz – Lambsdorff hat viele gute Sätze gesagt – in puncto Parlamentsrecht falsch. Es ist unsere ureigene Aufgabe, selbst dafür zu sorgen, dass notfalls auch die Anzahl unserer eigenen Sitze weniger wird. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir haben einen Vorschlag gemacht. Der kostet die Linke einige Mandate, der kostet die SPD proportional Mandate, der kostet die Grünen, die CDU/CSU, die FDP und die AfD Mandate. Auch wenn Letzteres am erfreulichsten ist, Heiterkeit bei der LINKEN so ist es doch ein Vorschlag, der dazu führt, dass alle gleichermaßen schrumpfen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nur ein solcher Vorschlag, wo alle etwas beitragen, hat Aussicht auf Erfolg; denn jede Stimme im Deutschen Bundestag muss gleich viel wert sein. Es kann nicht sein, dass zwei Fraktionen sagen: Wir wollen am Gesetzestisch das zurückgewinnen, was wir beim Wähler verloren haben, und wir besorgen uns, der CDU/CSU, mit einem Grabenwahlrecht trotz des schlechtesten Ergebnisses unserer Geschichte eine absolute Mehrheit. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des Abg. Albrecht Glaser [AfD] Jetzt schwirren mehrere Vorschläge im Haus herum, aber keiner ist ein Gesetzentwurf. Keiner legt irgendetwas vor. Deswegen bitten wir Sie inständig: Spielen Sie nicht weiter auf Zeit! Hoffen Sie nicht, dass es vorübergeht! – Dieser Appell richtet sich zuallererst an die CSU; Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN denn wir alle wissen: Herr Brinkhaus ist bereit, darüber nachzudenken, ebenso wie Herr Heveling; alle sind konstruktiv. Dr. Florian Toncar [FDP]: Sogar der Wirtschaftsminister! Aber immer sagt die CSU: Nein, wir wollen nicht. Wir wollen nichts tun, was uns auch nur ein einziges Mandat kostet. – Das, liebe CSU, ist parlamentarisch einfach nicht korrekt. Wir werden Ihnen das nicht durchgehen lassen! Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die CSU ist gar nicht da! – Ja, es ist typisch, dass die CSU an der Debatte nur sehr selektiv teilnimmt, weil sie die Taktik hat: Wir tauchen ab, und am Ende sind wir beunruhigt, oder wir sagen: Wir machen mal einen Vorschlag. Herr Frieser hat einen Vorschlag gemacht. Und wissen Sie, was mit dem Vorschlag passiert ist? Sein eigener Minister Herr Seehofer, Beifall der Abg. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] in dem Fall aber Herr Krings als Parlamentarischer Staatssekretär, hat geschrieben: Lieber Herr Frieser, Sie haben einen Vorschlag gemacht, aber Ihr Vorschlag ist verfassungswidrig. Setzen, sechs! Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das hindert Herrn Frieser – der auch nicht teilnehmen kann – nicht daran, zu sagen: Wir haben diesen wunderbaren Vorschlag; wir wollen den Divisor ändern; wir wollen irgendetwas machen. – Nein, sein eigener Minister verhindert das. Ich weiß nicht, in welchem Lager Herr Frieser steht, ob er für Söder und gegen Seehofer ist – das versteht man bei der CSU oft nicht so genau –; Zuruf von der CDU/CSU: Spielt ja auch keine Rolle mehr, oder? aber jedenfalls macht er einen Vorschlag, der verfassungswidrig ist. Der Deutsche Bundestag muss arbeitsfähig, kleiner sein und in der nächsten Legislaturperiode 598 oder 630 Mitglieder haben. Es gibt einen Gesetzentwurf; wir haben ihn auf den Tisch gelegt. Wir könnten auch den Fraktionszwang aufheben und darüber abstimmen; dann gäbe es längst eine Mehrheit für unser Vorhaben. Ich fordere Sie auf: Hören Sie auf mit dieser weggeduckten Haltung, und reformieren Sie den Deutschen Bundestag! Er muss kleiner werden. Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Der nächste Redner ist für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Michael Grosse-Brömer. Beifall bei der CDU/CSU – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo ist denn jetzt die CSU? – Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber nicht wieder von Wahlkreisterminen erzählen! Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen, insbesondere Herr Kollege Ruppert! Ich schätze ja sonst die Diskussion mit Ihnen, Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Ist unangenehm! – Dr. Manuela Rottmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da sind wir gespannt! aber in diesem Fall ist das schwierig mit der Wahrnehmung der Realität, und inhaltlich war das ja auch relativ dünn. Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Was? – Dr. Florian Toncar [FDP]: Wer hat Ihnen das aufgeschrieben? Wir können gerne etwas ändern; aber dann müssen wir auch darüber reden, was der beste Weg ist, den Bundestag zu verkleinern und gleichzeitig die repräsentative Demokratie zu erhalten. Friedrich Straetmanns [DIE LINKE]: Dann reden Sie doch mal mit uns! Verweigern Sie ja! Deswegen will ich es gleich zu Beginn sagen: Die CDU/CSU-Fraktion will die Größe des Bundestages begrenzen – das ist unstreitig –, und wir haben dazu eine Reihe von Vorschlägen gemacht. Im Übrigen liegen die schon seit mehreren Monaten auf dem Tisch; Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Wo denn? – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo denn? die hatten nur den Nachteil, dass sie von Ihnen regelmäßig abgelehnt wurden. Damit fing es an. Albrecht Glaser [AfD]: Nein! Das ist doch nicht wahr! Das Zweite ist: Ich erinnere nur an den Vorschlag des ehemaligen, noch gar nicht so lange nicht mehr im Amt befindlichen Bundestagspräsidenten Norbert Lammert. Er hatte als Bundestagspräsident seriöse Vorschläge gemacht, insbesondere einen ganz konkreten. Den haben wir für gut befunden; Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, ist klar! Sie waren ja auch der einzige Profiteur! 27 Mandate über Zweitstimmenergebnis! – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Und haben Sie ihn beschlossen? den haben wir als CDU/CSU-Fraktion genau mit Blick auf die notwendige Reduzierung der Zahl der Abgeordneten im Deutschen Bundestag in der Fraktionssitzung beschlossen. Dr. Marco Buschmann [FDP]: Wo ist der Gesetzentwurf? Nur waren alle anderen dazu nicht in der Lage. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, ist doch klar! – Dr. Marco Buschmann [FDP]: Wo ist der Gesetzentwurf? Deswegen meine Bitte: Wenn Sie nächstes Mal diese Debatte anstoßen, gönnen Sie sich wenigstens die Wahrheit, und behaupten Sie nicht immer, es liege immer nur an den anderen. Das ist schlicht falsch. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo ist denn der Vorschlag? Wo ist denn die Drucksachennummer? Wo ist der Gesetzentwurf? Ich habe vorhin schon wieder gehört: Jetzt fängt der gleich wieder mit den Wahlkreisen an. – Natürlich fange ich mit dem Thema Wahlkreise an; denn – das muss ich Herrn Dr. Ruppert nicht erklären – gemäß normaler Rechtslage haben wir 299 Wahlkreise, die Direktkandidaten in den Deutschen Bundestag entsenden – nämlich diejenigen, die ihren Wahlkreis bei der Bundestagswahl mehrheitlich gewonnen haben –, und wir haben 299 Listenmandate. Jetzt eine ganz einfache Frage: Was hat sich da verschoben? Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das schlechte Ergebnis der CDU/CSU bei den Zweitstimmen! Die Zahl der Mandate, die durch die Wahlkreise entstehen, ist gleich geblieben. Aus der Balance geraten ist die Zahl der Mandate, die über Listen in den Bundestag einziehen, Zurufe von der FDP: Oje! weil es nämlich Überhangmandate und daraus resultierend Ausgleichsmandate gibt. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was für ein Witzbold! – Zurufe von der FDP – Das ist ja jetzt nur eine Beschreibung des Sachverhaltes. Ich weiß gar nicht, warum man sich darüber aufregt. Jetzt stellt sich die Frage: Welchen Weg nehmen wir? Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Irgendeinen! Welchen Weg nehmen wir, um diesen Bundestag nicht größer werden zu lassen, sondern möglichst kleiner werden zu lassen? Über eines sind sich hier alle einig, glaube ich, nämlich: Einen definitiven Vorschlag dazu gibt es nicht, Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo ist denn Ihr Vorschlag? – Zurufe von der FDP: Doch! weil wir nicht wissen, wie die nächste Bundestagswahl ausgeht. Wir wissen noch nicht, wie sich darauf basierend die Mandate entwickeln. Deswegen ist die Behauptung, Sie hätten jetzt einen Vorschlag gemacht, der definitiv der einzig wahre ist, schlicht falsch. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Er ist der einzig vorliegende! – Ja, ist schon klar. Der einzige, der Ihren Interessen entspricht. Niema Movassat [DIE LINKE]: Nein, das ist eine proportionale Verkleinerung! Eine proportionale! Noch mal Mathe lernen! Das verstehe ich auch. – Wenn wir aber Vorschläge unterbreiten, die wir auch unter Berücksichtigung der Bürgernähe bei den Wahlkreisen machen, dann werden Sie nervös und rufen dazwischen, um möglicherweise die Argumente zu übertönen. Aber die Wirksamkeit dieser Argumente bleibt trotzdem hoch. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Florian Toncar [FDP]: Dann sagen Sie doch ein paar Argumente! Es sind schon vier Minuten um! Deswegen noch einmal: Wir haben eine repräsentative Demokratie, und Repräsentation bedeutet auch Bürgernähe. Ich glaube, wir können sagen: 70 Jahre Parteiendemokratie haben diesem Land sehr gut getan und 70 Jahre repräsentative Demokratie auch. – Aber Repräsentation funktioniert nur, wenn man mit den Bürgern ins Gespräch kommt und auch im Gespräch bleibt. Dr. Florian Toncar [FDP]: Ach, deshalb wollen Sie 800 Abgeordnete! Natürlich gibt es keine Abgeordneten erster und zweiter Klasse; aber die Idee, dass man vorrangig über Listen der Parteifunktionäre die Anbindung kreiert, ohne sich dem Wähler und dessen Argumentation auszuliefern, ist nicht das Ziel einer Repräsentation im Sinne unserer Demokratie, wie wir sie kennen und für die wir sehr dankbar sind. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In welcher Welt leben Sie eigentlich? Wir müssen uns vor Ort auch die Frage stellen: Können wir uns Wahlkreise mit mehr als drei Landkreisen erlauben, wie es jetzt schon in Mecklenburg-Vorpommern der Fall ist? Niema Movassat [DIE LINKE]: Das geht nach Einwohnern! Ich glaube, wir müssen dafür sorgen, dass bei dieser notwendigen Reform – wir als CDU/CSU verweigern uns da nicht – das Parlament vor Ort in den Wahlkreisen sein Gesicht behält – nämlich das Gesicht der Abgeordneten, die vor Ort ansprechbar sind –, statt nur Abgeordnete zu haben, die man vielleicht auf irgendwelchen Landeslisten findet. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Von 30 Leuten im Wahlkreis! Deswegen ist es wichtig, zu sagen: Es muss so bleiben, dass bei der Bundestagswahl auch das Ergebnis in den Wahlkreisen wichtig ist. Für viele Leute sind die Bundestagswahlergebnisse wichtig und nicht nur die Tage, wo Listen aufgestellt werden, wo man den Kollegen derselben Partei erklärt, warum man beim nächsten Mal möglichst weit oben auf der Liste platziert werden muss, damit man in den Bundestag kommt. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Das kann nicht das wahre Ziel sein, und das ist bei Ihrem Vorschlag ja auch ein Stück weit berücksichtigt worden. Ich will Ihnen deshalb sagen: Die Schlagseite im Verhältnis zwischen Direktmandaten und Listenmandaten müssen wir verändern. Deswegen glaube ich: Wir müssen für eine verfassungskonforme Regelung sorgen. – Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil, das sich einer unserer Vorschläge zu eigen gemacht hat, Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wann denn? – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Wo ist der denn? zum Beispiel vorgeschlagen, 15 Überhangmandate nicht auszugleichen. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt auch nicht! Herr Kollege, die Redezeit ist abgelaufen. Ich komme zum Schluss. – Da brauchen wir nicht zu sagen: Das ist allein unser Punkt. – Das findet sogar das Bundesverfassungsgericht gut und richtig. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Stimmt nicht! Lassen Sie uns einen übergroßen Bundestag verhindern! Lassen Sie uns das Wahlrecht wieder ins Lot bringen! Wir sind dazu bereit. Auch Sie müssen sich bewegen, nicht nur die CDU/CSU. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Kollege Albrecht Glaser. Beifall bei Abgeordneten der AfD Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der Tat, das Thema ist aktuell. Die Zeit ist knapp. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN], an den Abg. Michael Frieser [CDU/CSU] gewandt: Lesen Sie erst mal das Verfassungsgerichtsurteil aus Bayern! Das Einfachste, was man machen kann, ist, dass Sie erstens unserem Gesetzentwurf vom November 2019, Drucksache 19/15074, zustimmen, der nur eine kleine Änderung an dem jetzigen Wahlrecht beinhaltet, nämlich die Frist für die Kandidatenaufstellung um drei Monate hinauszuschieben. Ansonsten laufen wir am 25. März vor die Mauer, weil dann nichts mehr geht; denn dann gilt nach geltendem Wahlrecht die neue Kandidatenaufstellung. Das könnten Sie machen. Sie haben es zweimal im Ausschuss verschoben. Stimmen Sie dem zu, da ist inhaltlich noch gar nichts geändert. Beifall bei der AfD Zweitens. Die Bertelsmann-Stiftung hat vor der Bundestagswahl 2017 gesagt, das seit 2013 geltende Wahlrecht zum Deutschen Bundestag sei ein „Parlamentsvergrößerungsgesetz“ – Wortzitat der Professoren Grotz und Vehrkamp. Das Wahlergebnis hat diese Prognose genauestens bestätigt. Auch die Kollegen von der Bertelsmann-Stiftung haben gesagt, dass wir nach der nächsten Bundestagswahl über 800 Mandate hätten, weil sich nun einmal die demoskopischen, die politischen Verhältnisse geändert haben. Drittens. Der im November von den übrigen Oppositionsparteien vorgelegte Gesetzentwurf – lieber Herr Ruppert, stilisieren Sie es nicht so hoch – ist keine Lösung. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Die Bertelsmann-Stiftung sagt Ja! Sie sind also im Grunde, was die Lösungskompetenz angeht, auf dem Niveau Ihres Kollegen von der CDU; Sie haben nämlich auch keine Lösung. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Auf so einem hohen Niveau? – Philipp Amthor [CDU/CSU]: Ganz schönes Lob! – Auf dem Niveau von Ihnen, Herr Grosse-Brömer. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Loben Sie Herrn Ruppert nicht so doll! – Ich weiß nicht, wer von Ihnen sich da jetzt benachteiligt fühlt. Das müssen Sie untereinander ausmachen. Ihr jetziges Modell sieht 648 Sitze vor; Sie sehen, dass es keine Lösung ist. Das Thema der Wahlkreisgröße kommt hinzu – das ist angesprochen worden –; das ist ein rationaler Einwand. Sie müssten alle Wahlkreise in der Bundesrepublik Deutschland neu einteilen, und das bis zum 25. März. Sie glauben doch nicht, dass Sie das hinkriegen. Niema Movassat [DIE LINKE]: Dafür gibt es mathematische Modelle! Das ist nicht so schlimm! Ich sage Ihnen in aller Klarheit: Sie wissen, dass Sie das nicht hinkriegen, deshalb machen Sie hier eine Alibiveranstaltung und behaupten, Sie wären die Problemlöser, obwohl Sie wissen, dass Sie keine Lösung haben. Beifall bei der AfD Viertens. Das Problem im jetzigen System ist ein unauflöslicher Konflikt zwischen dem Direktwahlsystem und dem tragenden Prinzip der Verhältniswahl. Die partielle Direktwahl muss gegenüber der Verhältniswahl zurücktreten. Das eine muss oben, das andere muss unten sein. Philipp Amthor [CDU/CSU]: Wo steht das? Jetzt sage ich Ihnen, was viele von Ihnen vielleicht gar nicht wissen: Allein sieben Überhangmandate der CSU, einer Partei mit 6,17 Prozent aller gültigen Zweitstimmen, verursachen 107,8 Ausgleichsmandate. Meine Damen und Herren, diese Expertise und auch die Zahl können Sie in mehreren wissenschaftlichen Darstellungen finden. Das müssen Sie sich vorstellen. Das bedeutet: Das personalisierte Verhältniswahlrecht, das wir haben, wird hier in ein Mehrheitswahlrecht mit Verhältnisausgleich umgebogen. Das ist eine Perversion, und die klugen Leute unter Ihnen werden das auch wissen und auch berechnet haben. Der Kult um das Direktmandat muss entzaubert werden. In Berlin hat eine Kollegin mit 22,5 Prozent das Direktmandat erworben. Das heißt, 88 Prozent wollten die Kollegin gar nicht. Philipp Amthor [CDU/CSU]: 78 Prozent ! – Michael Frieser [CDU/CSU]: Das ergibt 110 Prozent! Sie ist aber die direkt gewählte Abgeordnete geworden und ist jetzt die Anbindung des politischen Systems an den Wahlkreis. Also, eine echte, einfache Wahlkreismehrheit haben nur ganz wenige errungen. Das alles hat mit direkter Demokratie – Sie können sie hier verbal hochstilisieren – nichts zu tun. Fünftens. Die Lösung ist erstens die Beibehaltung der Wahlkreise, Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Hört! Hört! dann können wir das handwerklich nämlich schaffen. Zweitens. Wir begrenzen die Direktmandate pro Bundesland auf die Anzahl, die der jeweiligen Partei nach ihren Zweitstimmen als Mandate zustehen. Wie geht das? Es klingt kompliziert, ist aber ganz einfach. Die nach Stimmen oder Prozentzahl schwächsten Direktbewerber, diejenigen mit 22, 23, 24 Prozent , kommen nicht zum Zuge. Philipp Amthor [CDU/CSU]: Die haben mehr Prozente als Sie! Das ist hoch demokratisch und very simple. Beifall bei der AfD Das könnten wir ganz schnell umsetzen. Dies alles steht in unserem Sachantrag vom 16. Oktober 2019, Drucksache 19/14066. Ich habe diesen Vorschlag bereits vor Weihnachten 2018 gemacht. Sie schaffen es zwar, zu behaupten, es liege kein Vorschlag auf dem Tisch. Lieber Herr Ruppert, es liegt einer auf dem Tisch. Sie wissen, dass er vorlag, und er war immer besser als der von Ihnen. Das tut mir leid, dafür kann ich nichts; das liegt an der Klugheit meiner Mitarbeiter. Schließlich sage ich Ihnen: Das ifo-Institut hat genau diese Grundstrukturidee, die ich Ihnen gerade dargelegt habe, vor wenigen Wochen ebenfalls ausgegraben. Das Gleiche hat die Bertelsmann-Stiftung in einer ganz neuen Zeit ausgegraben. In den Zeitungen steht, dass die Bertelsmann-Stiftung vor einigen Tagen bei den anderen Oppositionsparteien war, den Vorschlag – im Kern identisch – vorgestellt hat, und es sei kein Widerspruch der anderen kleinen Parteien erfolgt. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie können das auch nachlesen in einem Aufsatz in einer juristischen Fachzeitschrift, dem „Archiv des öffentlichen Rechts“, von Herrn Professor Meyer, der früher Präsident der Humboldt-Universität – Herr Kollege Glaser, die Zeit ist abgelaufen. – und jahrzehntelang Wahlrechtsexperte war und diesen Vorschlag genauso gemacht hat. Er hat also das Zertifikat – ich komme zum Schluss – von der ersten Expertise dieses Landes. Ich kann Sie nur dringend einladen: Obwohl der Vorschlag von der AfD kommt, könnten Sie ja vielleicht mal zustimmen. Beifall bei der AfD Für die SPD-Fraktion hat das Wort der Kollege Carsten Schneider. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute hier in der Aktuellen Stunde auf Verlangen der FDP-Fraktion über eines der ureigenen Themen unserer Demokratie, nämlich wie das Wahlsystem in Deutschland gestaltet ist, wie es Mehrheiten an der Wahlurne im Bundestag abbildet, wie wir in Deutschland beim personalisierten Verhältniswahlrecht bleiben können und die mögliche Vergrößerung des Bundestages bei zukünftigen Wahlergebnissen möglichst verhindern. Ich nehme an, der Anlass für die Aktuelle Stunde ist der Vorschlag, den die Opposition hier auch eingebracht hat. Ich habe dafür Verständnis und bin gern bereit, darüber hier zu diskutieren. Grundsätzlich gilt, dass sich das Wahlrecht in Deutschland bewährt hat. Grundsätzlich gilt, Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Zeitspiel! dass es zwischen direkt gewählten Abgeordneten und Listenabgeordneten keinen Unterschied gibt. Sie sind gleich viel wert; sie sind gleich gewählt; Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Der Herr Özdemir hat da was anderes gesagt! Ihr Kollege war anderer Meinung! sie haben die gleichen Rechte, und sie haben die gleichen Pflichten. Das sage ich insbesondere vor dem Hintergrund, dass ich selbst in der Beziehung ein Zwitter bin, weil ich nämlich meinen Wahlkreis dreimal gewonnen habe und dreimal verloren habe. Die Kollegin Tillmann von der Union aus Erfurt hat ihn bis jetzt zweimal verloren und zweimal gewonnen. Stephan Brandner [AfD]: Jetzt ist er blau! Wahlkreis 193 ist inzwischen blau! Da kandidiere nämlich ich! Die Qualität der Arbeit der Abgeordneten hat das nicht beeinflusst. Es hat natürlich einen Einfluss, wer dort kandidiert. Ich behaupte aber, das hat den geringeren Einfluss. Den Haupteinfluss haben immer der gesamte Trend und natürlich auch die Frage der Unterstützung der jeweiligen Partei in dem jeweiligen Wahlkreis. Jetzt sind wir beim Punkt: Das Wahlgesetz gilt in Deutschland, so wie es ist. Es gleicht die Wahlergebnisse in den Wahlkreisen vollkommen aus – Herr Glaser hat das ja auch ausgeführt –, was aber dazu führen kann, dass es, wenn eine Partei ein sehr schwaches Zweitstimmenergebnis hat, mit den Erststimmenergebnissen aber sehr weit vorne liegt, zumindest so weit, dass sie teilweise mit 30 Prozent die Wahlkreise gewinnt, zu einer erheblichen Vergrößerung des Bundestages kommt. So ist es derzeit Gesetz in Deutschland. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Zeitspiel! Um zu unterstreichen, dass das nicht aus der Luft gegriffen ist: Bei der Thüringer Landtagswahl war die Linkspartei mit den Zweitstimmen deutlich stärkste Partei mit, glaube ich, 31 Prozent. Die CDU hatte 22 Prozent. Bei den Erststimmen wiederum war die CDU deutlich stärkste Partei und die Linkspartei nur auf dem dritten Platz. Stephan Brandner [AfD]: Die SPD kommt gar nicht vor! – Ach, Herr Brandner, halten Sie einfach mal die Klappe. Stephan Brandner [AfD]: Erzählen Sie mal was zur SPD! – Es ist unerträglich! – Das zeigt, dass wir in Deutschland mittlerweile ein zersplittertes Parteiensystem haben. Unser Ziel als Sozialdemokraten ist, dass wir das personalisierte Verhältniswahlrecht in Deutschland beibehalten und es auch in der Zukunft gilt. Und damit es in der Zukunft gilt, müssen wir Veränderungen vornehmen. Warum ist das wichtig? Wir wollen nicht die gleiche Situation wie in den USA haben, wo Präsident Trump gewählt und ins Amt eingeführt wurde – das haben wir alle festgestellt –, obwohl er fast 3 Millionen Stimmen weniger hatte als seine Mitbewerberin Hillary Clinton. Das ist das amerikanische System. Wir haben eine andere Kultur des Konsenses und des Ausgleichs. Genau diesen Konsens und Ausgleich wollen wir. Das sage ich auch in Richtung Opposition. Ich habe Ihren Vorschlag ernst genommen; wir haben ihn auch beraten. Ich halte insbesondere die Verringerung der Zahl der Wahlkreise um diese stattliche Anzahl, die Sie vorschlagen, für zu stark; denn die Vergrößerung der Wahlkreise, die damit einhergeht, hätte zur Folge, dass Abgeordnete einfach nicht mehr so viele direkte Kontakte pflegen können. Auch das erläutere ich Ihnen am Beispiel meines eigenen Wahlkreises: Ich war mal Abgeordneter von Erfurt. Erfurt hat 200 000 Einwohner. Nachdem wir in unseren Wahlkreisen in Ostdeutschland, auch in Thüringen, Bevölkerungsverluste hatten, haben wir jetzt noch 8 Wahlkreise. Früher waren es 13. Die Fläche wurde entsprechend vergrößert, sodass zu Erfurt Weimar hinzukam. Das sind zwei Städte; das geht. Wenn Sie aber einen Wahlkreis mit einer großen Fläche haben und mehrere Landkreise zusammenkommen, ist es umso schwerer, tatsächlich noch präsent zu sein. Ich halte es aber für die Vertreter einer Volkspartei oder generell einer Partei für sehr wichtig, dass wir noch den direkten Kontakt mit den Bürgerinnen und Bürgern haben, auch am Wochenende. Beifall der Abg. Yasmin Fahimi [SPD] Deswegen sind wir in dieser Legislatur für eine Veränderung der Anzahl der Wahlkreise aus den Gründen, die auch Herr Glaser genannt hat, nicht zugänglich. Das betrifft die Frage der Umsetzbarkeit, aber insbesondere auch die Frage des direkten Kontakts. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Zweitens. Wir brauchen einen Deckel. Albrecht Glaser [AfD]: Völlig richtig! Auch der Vorschlag der Opposition garantiert kein Nichtanwachsen des Bundestages. Niema Movassat [DIE LINKE]: Aber deutlich weniger! – Dr. Florian Toncar [FDP]: Die Wahrscheinlichkeit ist schon extrem! – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: In neun von zehn Szenarien! – In der Tat. Aber Sie können nicht klar sagen, ob es unter 700 sind. Sie können auch nicht sagen, ob es über 650 sind. – Aus diesem Grund schlagen wir vor, dass es eine Begrenzung nach oben gibt, einen Deckel, der bei einer Größenordnung liegt, die geringer ist als die jetzige Anzahl der Bundestagsabgeordneten. Albrecht Glaser [AfD]: Sehr gut! Wir sind im Gespräch mit der Union und wollen uns hinsichtlich der verschiedenen Möglichkeiten, die es gibt, auch gemeinsam positionieren. Wir werden den Bundestag rechtzeitig damit beschäftigen und noch in dieser Legislatur zu einer Entschlussfassung kommen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD Für die Fraktion Die Linke hat das Wort der Kollege Friedrich Straetmanns. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das erste Problem, das ich mit der heutigen Aktuellen Stunde habe, ist, dass sie überhaupt notwendig ist. Eine Aktuelle Stunde soll auf aktuelle Ereignisse Bezug nehmen. Die Frage der Reform des Wahlrechts ist aber gar kein aktuelles Thema, sondern ein Thema, das uns seit Beginn dieser Wahlperiode beschäftigt und mit dem wir uns als Parteien und Fraktionen auch in einer Kommission beschäftigt haben. Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schon in der letzten Legislaturperiode! Der einzige konkrete Vorschlag, der von Grünen, FDP und der Linken vorgelegt wurde, ist ein Ergebnis der Mitarbeit in dieser Wahlrechtskommission. Albrecht Glaser [AfD]: Ist doch nicht wahr! Von daher bin ich froh, dass sich die Arbeit insoweit ausgezahlt hat. Beifall bei der LINKEN, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ja, natürlich hat Kollege Schneider recht, wenn er sagt, unser Vorschlag sei keine Garantie, dass der Bundestag, wie von uns prognostiziert, auf eine Größe von ungefähr 630 Abgeordneten abgeschmolzen werde. Aber er ist der einzige konkret vorliegende Vorschlag, der überhaupt in diese Richtung geht. Ich halte diese Reform für erforderlich, weil das ein Wunsch ist, den die Bevölkerung an uns herangetragen hat. Beifall bei der LINKEN, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Albrecht Glaser [AfD]: Ist doch nicht wahr! Wir haben diesen konkreten Vorschlag am 11. Oktober 2019 öffentlich gemacht. Wir haben ihn in Form einer Gesetzesinitiative eingebracht, und er hat eine Drucksachennummer. Er ist also diskutabel. Aber was tut die Große Koalition? Sie redet mit uns überhaupt nicht darüber. Wir haben immer deutlich gemacht, dass unser Vorschlag ein Gesprächsangebot ist. Aber man muss auch mal bereit sein, ein Gesprächsangebot anzunehmen und zu diskutieren. Das sind Sie offensichtlich nicht. Beifall bei der LINKEN, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das stimmt doch nicht! Es finden doch regelmäßig Gespräche statt! Ich bin es an dieser Stelle auch, ganz ehrlich gesagt, leid und ärgere mich wirklich, dass ich Ihre Vorstellungen – die der Großen Koalition, vor allen Dingen der Union – immer nur den Medien entnehmen kann. Suchen Sie das direkte Gespräch. Unsere Fraktionsvorsitzenden haben ja aus lauter Verzweiflung einen Brief an Sie gerichtet, und morgen, habe ich gehört, soll es dann endlich zu einem Gespräch kommen. Das ist in Anbetracht der Laufzeit eine pure Frechheit gegenüber den Wählerinnen und Wählern. Beifall bei der LINKEN, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich will einen Punkt deutlich betonen, weil das auch immer wieder andiskutiert worden ist: Uns als Fraktion und Partei Die Linke ist die Frage eines paritätischen Wahlrechts, also einer gleichen Zahl von weiblichen und männlichen Abgeordneten in diesem Haus, extrem wichtig. Beatrix von Storch [AfD]: Und die Diversen? Was ist mit denen? – Darum können wir uns gerne kümmern. – Wir wollen auf jeden Fall einen geschlechtergerechten Bundestag haben. Dieses Thema haben wir auch ganz bewusst am Anfang in die damalige Wahlrechtskommission unter der Leitung von Herrn Schäuble eingebracht, und ich habe dann zur Kenntnis nehmen müssen, dass eine Wahlrechtsreform eventuell an diesem Thema gescheitert wäre. Um eine Wahlrechtsreform und die Reduzierung der Zahl der Abgeordneten nicht nur davon abhängig zu machen und um Ihnen von der Union keinen Vorwand zu liefern, die Wahlrechtsreform scheitern zu lassen, haben wir dieses Anliegen zurückgestellt; aber wir werden – das will ich deutlich machen – dieses wichtige Thema niemals aufgeben. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Yasmin Fahimi [SPD]: Das ist aber eine einfache Ausrede! Ich muss insbesondere aus dem Verhalten der Union – von Herrn Oppermann haben wir ja immerhin eine Zustimmung zu unserer Gesetzesinitiative als Einzelmeinung hören dürfen – schließen, dass Sie kein ernsthaftes Interesse haben, das Wahlrecht im Sinne einer wirklichen Verkleinerung und einer grundsätzlichen Reform anzupacken, Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ist doch Unsinn! auch wenn Herr Grosse-Brömer hier etwas anderes vorgetragen hat. Ihre Nichthandlungen stehen im Grunde für sich. Andererseits bin ich es auch leid – mich erreichen viele Zuschriften von Bürgerinnen und Bürgern zum Thema Wahlrecht, die ihr Anliegen formulieren, dass der Bundestag kleiner werden soll –, wenn ich mich für eine Verkleinerung einsetze, wenn sich meine Fraktion dafür einsetzt, wenn sich meine Partei und meine Mitstreiter mit unserer Gesetzesinitiative dafür einsetzen, dass wir in eine politische Mithaftung genommen werden für das, was Sie hier veranstalten, nämlich Nichthandeln. Beifall bei der LINKEN, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist Förderung der Politikverdrossenheit. Die Reform ist so wichtig, damit wir auch nach draußen zeigen: Wir sind handlungsfähig. Beifall der Abg. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ich wünsche mir, dass bei dem morgigen Gespräch der Fraktionsvorsitzenden ein konkretes Ergebnis herauskommt. Wir stehen – das haben Sie zu vertreten – inzwischen unter einem enormen zeitlichen Druck. Das wäre nicht notwendig gewesen, wenn dieses Gespräch viel, viel früher stattgefunden hätte. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der LINKEN, der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Herr Kollege Straetmanns. – Die nächste Rednerin ist für Bündnis 90/Die Grünen die Kollegin Britta Haßelmann. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Zeit drängt. Das weiß jede und jeder in diesem Haus. Aber der einzige Vorschlag, der dem Bundestag vorliegt, der auch in einer Anhörung diskutiert werden kann, ist der der Fraktionen der FDP, Grünen und Linken. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN – Stephan Brandner [AfD]: Falsch! Meine Damen und Herren, das ist der einzige Gesetzentwurf, den es gibt, Stephan Brandner [AfD]: Das ist eine Lüge, eine glasklare Lüge! obwohl die Zeit drängt und obwohl es verantwortungslos wäre, nicht zu handeln. Das mache ich Ihnen von der Koalition – Union und SPD – zum Vorwurf. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN Wir diskutieren seit 2013 über eine notwendige Reform des Wahlrechtes. Wir waren auch schon mal weiter als jetzt mit den Vorschlägen aus der Union. Gemeinsame Grundlage, meine Damen und Herren, war immer das personalisierte Verhältniswahlrecht. Wenn man das einfach so laufen lässt, wie es jetzt bei der Union läuft – die CSU erklärt jeden Tag aufs Neue, was sie alles nicht macht, und 46 Abgeordnete, die knapp 7 Prozent der Wählerstimmen erhalten haben, tanzen dem Rest der Union auf der Nase herum –, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN dann blockiert man eine Wahlrechtsreform. Gleichzeitig kommen Leute, die schon 2009 das sogenannte Grabenwahlrecht favorisiert haben, mit dieser alten Klamotte wieder aus dem Saal. Meine Damen und Herren, die Forderung nach Einführung des Grabenwahlrechts wird erhoben, weil man keine guten Zweitstimmenergebnisse mehr erzielt. Dr. Florian Toncar [FDP]: Auch keine guten Erststimmenergebnisse! Dann tut man so – Michael Grosse-Brömer, für wie blöd halten Sie uns eigentlich? –, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN als wäre das personalisierte Verhältniswahlrecht schon immer so ausgestaltet, dass 299 Abgeordnete direkt gewählt werden und weitere 299 über die Liste kommen. Philipp Amthor [CDU/CSU]: So war es jahrelang! – Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: So steht es im Grundgesetz! Meine Damen und Herren, so ist es nicht. Personalisiertes Verhältniswahlrecht bedeutet was ganz anderes. 299 direkt gewählte Abgeordnete und 299 Listenabgeordnete, das sieht das Grabenwahlrecht vor. Liebe SPD, wacht auf! Denn ihr werdet nicht mehr gebraucht, wenn sich dieses Wahlrecht durchsetzt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN Dann hat diese Union nämlich die absolute Mehrheit von 335 Stimmen. Philipp Amthor [CDU/CSU]: Oder ihr strengt euch mal an bei den Wahlen! Ich glaube mittlerweile, dass man als Union den Laden einfach einmal laufen lässt. Auch vom Vorsitzenden wissen wir nicht, was er will. Das ist bei der SPD im Übrigen genauso. Man spielt einfach auf Zeit, setzt ein bisschen auf Chaos und legt keinen eigenen Vorschlag vor. Meine Damen und Herren, das ist verantwortungslos. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN Dann sind wir immer wieder damit konfrontiert worden: der bessere und der schlechtere Abgeordnete. – Mittlerweile hat man gemerkt, wie es ist; denn Herr Dr. Schäuble als Bundestagspräsident hat sich schützend vor uns alle gestellt und gesagt: Hört mal auf mit dieser Mär. Es gibt nur den oder die Abgeordnete. – Um festzustellen, dass er recht hat, würde ein Blick ins Grundgesetz reichen. Zu dem von Ihnen viel postulierten direkt gewählten Abgeordneten: Können Sie mir mal sagen, wieso so viele von ihnen in dieser Legislaturperiode trotz Direktwahl fluchtartig ihr Mandat aufgeben haben? In dieser Legislaturperiode sind sieben oder acht Abgeordnete ausgeschieden. Keiner aus ihrem Wahlkreis ist nachgerückt. Sigmar Gabriel, Herr Harbarth, Herr Kelber, Frau Mortler, Frau Reimann, Frau Schüle, Herr Stübgen – alle waren sie direkt gewählt, alle haben sie jetzt einen anderen Job, und für alle gab es keinen Nachrücker aus ihrem Wahlkreis. Mit der letzten Legislaturperiode könnten wir weitermachen. Da waren es über 15 direkt gewählte Abgeordnete, (Dr. Florian Toncar [FDP]: Frau Schavan, Herr Pofalla, nach wenigen Wochen schon, direkt nach der Wahl! die was Besseres in ihrem Leben vorhatten, was anderes machten. Da rückten Leute aus anderen Städten nach, von überallher. Das war alles kein Problem. Warum sollte das jetzt plötzlich ein Problem sein, meine Damen und Herren? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN sowie bei Abgeordneten der AfD Auch die, die über die Liste gewählt sind, machen ihre Arbeit, und zwar gut. Heute ist es längst so, dass jede und jeder von uns Bürgersprechstunden anbietet, Wahlkreisarbeit macht und sich mit Verbänden und Initiativen trifft. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das sehe ich nicht so! Also, hören Sie auf, zu behaupten, das sei anders. Das ist eine Mär. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN Wir haben einen guten Vorschlag gemacht, FDP, Linke und Grüne gemeinsam. Er enthält die Grundlage des personalisierten Verhältniswahlrechtes. Er wirkt sich auf alle Parteien gleichermaßen negativ proportional aus. Auch wir verlieren danach Mandate; wir hätten nach diesem Vorschlag nicht – wie heute – 67, sondern 59 Abgeordnete. Es ist ein Vorschlag auf Grundlage des personalisierten Verhältniswahlrechtes. Wir reduzieren die Zahl der Wahlkreise. Wir erhöhen die Gesamtzahl der regulären Sitze moderat – damit federn wir die Härten ab –, und wir machen Schluss mit dem Verrechnungsschritt, der die Länderproporze sichert. Das ist ein guter Vorschlag; der ist fair und gerecht, Albrecht Glaser [AfD]: Er macht aber den Bundestag nicht kleiner! und er sichert das personalisierte Verhältniswahlrecht. Meine Damen und Herren, ich stelle fest: Auch seit dem Jahr 2013 – seitdem diskutieren wir darüber – haben wir keinen Gesetzesvorschlag von Ihnen beiden, CDU/CSU und SPD. Sie tragen Verantwortung dafür, dass wir heute an diesem Punkt sind. Ein Spiel auf Zeit ist nicht länger hinnehmbar. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der FDP und der LINKEN Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Kollege Ansgar Heveling. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 29. September 2011 erklärte der damalige Parlamentarische Geschäftsführer der FDP-Bundestagsfraktion van Essen hier an dieser Stelle: Ich rede deshalb ganz gern, weil ich finde, dass das Wahlrecht eines der wichtigsten Themen in einem Parlament ist. Das ist eine sehr sensible Materie, und deshalb sind alle, die sich damit beschäftigen, aufgerufen, damit sensibel umzugehen. Beifall bei Abgeordneten der FDP – Dr. Florian Toncar [FDP]: Aber zu handeln! – Dr. Marco Buschmann [FDP]: Recht hat der Mann! Dem ist nichts hinzuzufügen. Ob allerdings eine Aktuelle Stunde Dr. Marco Buschmann [FDP]: Haben Sie erforderlich gemacht! der richtige Ort für diese Sensibilität ist, das möchte ich doch infrage stellen. Dr. Florian Toncar [FDP]: Parlamentarische Notwehr! – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Ihr macht sonst nichts! Man kann ja auch den Eindruck nicht ganz loswerden, dass es Ihnen hauptsächlich darum geht, hier öffentlichkeitswirksam mit Ihrem Antrag zu punkten. Aber es geht um ein zentrales staatspolitisches Thema, und da geht es eben auch um Sensibilität. Natürlich: Wir wollen eine Einigung bei der Wahlrechtsreform und sehen auch deren Notwendigkeit. Wir alle wissen auch, dass dafür nicht mehr viel Zeit bleibt. Aber dann müsste es doch unser gemeinsames Ziel sein, dass wir miteinander – nicht übereinander – sprechen Dr. Marco Buschmann [FDP]: Ja, das probieren wir doch seit Monaten! – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Wir stalken euch schon! und jeder für sich überlegt, wie wir da aufeinander zugehen können. Die letzten Tage haben Ihnen doch gezeigt, dass in der Union hier einiges in Bewegung geraten ist. Zuruf von der FDP: In der CDU! Aber natürlich ist es bei einer föderal strukturierten Volkspartei wie der CDU so, dass es eben auch unterschiedliche Interessen gibt, die berücksichtigt werden müssen. Dass es die Interessen der CSU gibt und dass es natürlich auch bei der SPD andere, unterschiedliche Auffassungen zum Wahlrecht gibt, muss berücksichtigt werden. Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Na, na! Zieht uns da nicht mit rein! Mit uns kann es aber nur eine Lösung geben, welche die Bedeutung der Direktmandate für unsere Demokratie angemessen berücksichtigt. Wir finden, dass der Vorschlag der Opposition, der eine starke Reduzierung um 50 Wahlkreise vorsieht, dem eindeutig nicht gerecht wird. Ich darf zitieren: Der Vorschlag … die Zahl der Wahlkreise zu reduzieren, ist vielleicht gut gemeint … wäre aber eine Verschlimmbesserung. Denn die Direktwahlkreise in unserem Land sind ein ganz entscheidendes Bindeglied zwischen Bürger und Bundestag. Die Direktwahlkreise sind das Fundament für die Akzeptanz und Bürgernähe unserer Politik. Eine Verringerung der Zahl der Direktwahlkreise würde zu weniger Bürgernähe führen. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können – ist aber nicht von mir. Kollege Ruppert hat das hier im Deutschen Bundestag am 30. Juni 2011 gesagt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zurufe von der CDU/CSU: Oh! – Ja, dann! – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Koalitionäre Rücksichtnahme! – Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Erwischt! Auch zum zweiten Element des Vorschlags der Opposition, zur Verrechnung von Überhangmandaten mit Listenmandaten, darf ich zitieren: Dann müssten die Überhangmandate, die zum Beispiel in Baden-Württemberg … entstehen könnten, dadurch kompensiert werden, dass man bereits gewonnene Listenmandate in Nordrhein-Westfalen, Brandenburg oder anderswo abzieht. Das ist keine gerechte Lösung. Das ist eine grob ungerechte Lösung, gerade für die Länder, die in der Regel keine Überhangmandate erhalten. … Das ist eine föderalismusfeindliche Lösung. Die Länder werden doppelt bestraft: Sie erhalten keine Überhangmandate, und beim Ausgleich müssen sie für die anderen auch noch sozusagen die Kompensation leisten. … Dr. Florian Toncar [FDP]: Das ist eine typische Oppositionsrede, die Sie halten! Zugleich ist der Vorschlag bürgerfeindlich; denn er führt auch zu einer schlechteren Repräsentanz der Einwohner dieser Länder. Dr. Florian Toncar [FDP]: Nur dagegen! Auch das ist vollkommen richtig, und auch das ist nicht von mir ausgeführt worden, sondern das hat im Jahr 2011 mein geschätzter Kollege Ruppert an diesem Pult gesagt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Philipp Amthor [CDU/CSU]: Gute Sachen hat der Mann gesagt! – Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Aber geändert hat er auch noch nichts! Natürlich sind wir bereit, mit Ihnen über all diese Stellschrauben konstruktiv zu reden; denn das sind die Ansatzpunkte, um die es geht. Aber ich glaube nicht, dass wir hier heute im Plenum eine Übereinkunft darüber finden können. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Florian Toncar [FDP]: Das war jetzt alles? Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Kollege Tobias Peterka. Beifall bei der AfD Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! Den Bundestag gibt es nun seit über 70 Jahren. Zum Glück ist er stabiler und demokratischer als so manches deutsche Parlament vorher; aber das ist kein Freifahrtschein für Selbstzufriedenheit. In der ersten Legislatur hatte der Bundestag bekanntlich gut 400 Sitze, heute kommen wir auf 709 Sitze – ein Rekord unter den Demokratien in der Welt. Die Wähler zweifeln inzwischen durch alle Milieus hindurch zu Recht daran, ob das noch gerechtfertigt ist. Diese Meinung schlägt oftmals auch auf den Parlamentarismus an sich durch, und das – das sage ich in aller Deutlichkeit – dürfen wir nicht zulassen. Beifall bei der AfD Wenn Sie alle aus den gesetzten, angekommenen Parteien nun wie bekannt aufspielen und jeden progressiven Vorschlag als Populismus wegwischen, dann sprechen Sie den Wählern da draußen jede Urteilsfähigkeit ab; dabei wissen Sie ganz genau, was bei einer Volksbefragung zur Verkleinerung des Bundestags herauskommen würde. Daher ist dieses Instrument für Sie ohnehin Teufelswerk. Wir freuen uns natürlich über jeden Abgeordneten, der in diesem Haus die Fahne für die AfD hochhält, ganz klar – aber nicht zu den Kosten, dass dann dafür einer von SPD, Grün, Links oder gar mehrere von der Union zusätzlich mit drinsitzen. Da machen wir uns nicht mit Ihnen gemein. Dieses Gruppenticket wollen wir so bald als möglich aufkündigen. Frau Haßelmann, wir als AfD haben wiederholt – sei es in der Schäuble-Schaufensterkommission oder in Anträgen ans Plenum – gefordert, dass gemäß unserem Programm eine erhebliche Verkleinerung ohne Wenn und Aber umzusetzen ist, im besten Falle eine auf 450 Mitglieder. In der öffentlichen Diskussion und auch hier wieder kommt das freilich nicht vor. Da heißt es einfach: Regierung gegen Grün, Links und FDP, bzw. man betreibt einfach Hofberichterstattung für die gescheiterte Schäuble-Kommission. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Ihr habt keinen Gesetzentwurf vorgelegt! Ich habe jetzt auch gelesen: Selbst die SPD möchte inzwischen zwingende Mann-Frau-Tandemwahlen zur Auflockerung einführen. Dazu fällt mir nichts mehr ein. Erneut eine klare Ansage: Wer wirklich eine effektive Verkleinerung des Bundestages will, der hat die Unterstützung unserer Fraktion. Kommen Sie doch einfach bei uns vorbei. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich bin doch nicht lebensmüde! Reden Sie mit uns. Die Wege sind nämlich nicht so weit, wie Sie sich das vielleicht wünschen. Nehmen wir das Scheinargument, man könne nicht viel mehr tun, außer Wahlkreise zu reduzieren oder komplizierte Divisoren einzuführen. Natürlich muss ein Parlament arbeitsfähig sein. Aber sind das andere nicht? Das Repräsentantenhaus der großen, föderalen USA zum Beispiel hat nicht einmal 450 Sitze. Beispiele dieser Art kann man endlos fortführen. Inzwischen hat meine Erfahrung gezeigt: Es ist nicht entscheidend, ob in einem Untergremium mehr oder weniger Vertreter einer Partei sitzen und die Hand heben; es kommt vielmehr auf die vorbereitende Arbeit hinter den Kulissen durch die Mitarbeiter an. Beifall bei der AfD Den entscheidenden Arbeitsschritt macht natürlich hoffentlich immer noch der Abgeordnete. Aber für die Effektivität zählt schlussendlich die Leistung unter der Motorhaube und nicht, ob das Auto vier oder fünf Räder hat. Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Sie sind auf jeden Fall das fünfte Rad hier! Ich fordere Sie auf, den Vergleich durchaus ernst zu nehmen; denn der Bundestag trägt inzwischen – leider – eine erhebliche Last; er hat den ganzen Imperativ aus Brüssel umzusetzen. Von kritischer Auseinandersetzung damit kann hier nicht die Rede sein. Die findet sowieso kaum statt. Beifall bei der AfD Ich bitte also, auch vor diesem Hintergrund, um einen fähigen Apparat auf Arbeitsebene. Der Feldherrenhügel ist bereits ziemlich voll; 450 gewählte Vertreter sind genug. Sie alle wissen, dass die Verhältniswahl prägend ist und daher nicht jeder Gewinner eines Direktmandats bedient werden muss, schon gar nicht dann, wenn dieser zum Beispiel nur paarundzwanzig Stimmen erhalten hat. Daher fordern wir als AfD entsprechend dem Steuerzahlerbund und Stimmen in der Wissenschaft: Direktmandate nur bis zum Zweitstimmenanteil; danach die Niedrigsten konsequent kappen. Beifall bei der AfD Das Wahlrecht lässt dies auch zu. Gewählt ist, wer per Gesetz dazu bestimmt wird. Mit einem Multiplikator von 1,5 kommen wir als AfD auf eine feste, verlässliche Zahl von 450 Mitgliedern. Wenn wir nun noch – ich komme ja aus Bayern – das urdemokratische Prinzip der offenen Liste einführen, ich also Kandidaten hochwählen und runterwählen kann, dann haben wir ein rundes System, das alle Verfassungsvorgaben erfüllt. Das spart Hunderte Millionen von Euro und stärkt unsere Demokratie wieder etwas. Die wird es brauchen, wenn auch ganz anders, als Sie sich das vielleicht denken. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Kollegin Yasmin Fahimi. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer an den Monitoren und auf den Tribünen! Lassen Sie mich am heutigen Tag, aber auch vor dem Hintergrund dessen, was der Herr Peterka gerade vorgetragen hat, eine kurze Bemerkung vorneweg machen: Der Deutsche Bundestag ist eine tragende Säule unserer Demokratie. Er ist auch und gerade vor dem Hintergrund unserer Geschichte, derer wir uns am heutigen Tag erinnert haben, ein Bollwerk gegen Antidemokraten, ein Bollwerk gegen alle Populisten, die aus unserer Demokratie einen Witz machen wollen. Unser Parlament muss ein Aushängeschild für Menschenrechte, Freiheit und verantwortliches Handeln sein. Beifall bei der SPD Deswegen irritiert mich die sehr verengte Debatte ein wenig, in der es ausschließlich um die Größe des Parlaments geht, die offensichtlich als Ersatz dafür stehen soll, welchen Wert dieses Parlament hat. Beatrix von Storch [AfD]: Thema verfehlt, sechs, setzen! Es geht um Verkleinerung! Genau darum geht es, und um nichts anderes! Das wird der Wertigkeit dieses Hauses und das wird unserem Auftrag nicht gerecht. Beifall bei der SPD Ich sage auch – Achtung –: Meine Prognose ist, dass die Achtung unserer Demokratie nicht steigen wird, wenn wir über uns selbst als reinen Kostenfaktor reden. Stephan Brandner [AfD]: Die SPD sparen! – Ich weiß, dass die AfD das alles nicht interessiert, aber mir ist das wichtig als Sozialdemokratin; denn so verstehe ich mich. Beifall bei der SPD Ich kann mich also nur wundern über die öffentliche Diskussion, in der unser Bundestag als überteuertes und lästiges Beiwerk verstanden wird. Ich bin der Überzeugung, dass das Vertrauen in die Demokratie in erster Linie nicht von der Größe abhängt, sondern von unserer Wirksamkeit. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mit steigender Größe nimmt das Vertrauen auch wieder ab! Merken Sie es nicht? Aber ja, natürlich, es stellt sich auch die Frage, wie viele Abgeordnete angemessen sind, um eine verantwortliche Beratung und Entscheidung zu gewährleisten. Deswegen zur Info ein paar Fakten: Deutschland hat mit 8,6 Bundestagsabgeordneten pro 1 Million Einwohner noch ein vergleichsweise bescheidenes Parlament. Frankreich, Polen, Italien, Portugal, alle haben deutlich mehr Abgeordnete im Verhältnis zur Einwohnerzahl. Und die Kosten sind mit 12 Euro pro Kopf und Jahr auch durchaus überschaubar, finde ich. Ich jedenfalls kann allein daraus nicht ableiten, dass der Bundestag unverhältnismäßig groß angesetzt ist. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Marco Buschmann [FDP]: Es fehlt also schon das Problembewusstsein bei der SPD! Das hört sich bei Carsten Schneider aber anders an! Wenn wir ehrlich sind, müssen wir sagen: Auf diese Art und Weise sollte man nicht darüber reden, sondern wir müssen über die Aufstellung unseres Bundestages insgesamt reden und uns dem Thema anders nähern. Für mich beginnt Basisdemokratie im Wahlkreis – ja, in der Tat –, und zwar unabhängig davon, ob man direkt gewählt ist oder nicht; denn das ist eine Bezugsgröße für die Wählerinnen und Wähler, und das ist ein Verantwortungsraum, den ich als Abgeordnete habe, ebenfalls unabhängig davon, ob ich direkt gewählt bin oder nicht. Wenn ich mir Wahlkreise wie zum Beispiel Diepholz – Nienburg, Rotenburg I – Heidekreis oder Cuxhaven – Stade II in meinem Bundesland anschaue, dann stelle ich fest, dass diese Wahlkreise heute schon 2 500 bis 2 700 Quadratkilometer umfassen. Das muss man sich erst einmal vorstellen. Wenn man also jetzt einfach die Anzahl der Wahlkreise, wie vorgeschlagen, um 16 Prozent reduzieren würde, Zurufe von der AfD dann würden diese Wahlkreise auf 3 000 Quadratkilometer anwachsen, und ich frage mich, wie man dann noch Bürgernähe herstellen soll. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Ich glaube also, dass diese Debatte alleine nicht zielführend ist und dass der vorliegende Vorschlag schlicht und ergreifend nicht zu Ende gedacht ist. Deswegen müssen wir weiter darüber beraten. Ich wünsche mir, dass wir den Fokus in dieser Debatte auf etwas anderes legen. Wenn ich das mal kurz skizzieren darf: Wenn ich in dieses Parlament schaue, dann sehe ich erst einmal ein ganz anderes Problem, nämlich, dass hier viel zu wenige Frauen sitzen, und zwar insbesondere auf der rechten Seite des Plenums. Beifall bei der SPD Deswegen sage ich: Wer eine Wahlrechtsreform will, der soll zuerst über Parität reden. Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und Sie sollten mal früher aufstehen! Ich fordere, dass nur noch quotierte Landeslisten zugelassen werden und dass Überhangmandate nur noch durch das jeweils schwächer vertretende Geschlecht ausgeglichen werden – Niema Movassat [DIE LINKE]: „Guten Morgen, SPD!“, kann man da nur noch sagen! so lange, bis 50 Prozent erreicht sind. Das wäre ein ernsthaftes Zeichen von Wahlrechtsreform; denn diese fortwährende Männerdominanz hier im Parlament ist eine Zumutung für alle Menschen, die für ein gleichberechtigtes Menschenbild stehen. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann machen Sie es doch! – Zuruf von der AfD: Was machen wir denn mit den Diversen? Ich wünsche mir außerdem, dass wir über die Länge der Wahlperiode reden und über eine Amtszeitbegrenzung für diejenigen, die auf der Regierungsbank sitzen. Beatrix von Storch [AfD]: Sie wollen also gar nicht reduzieren! – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie doch gleich, dass Sie nicht reduzieren wollen! – Niema Movassat [DIE LINKE]: Alles richtig, aber reine Ablenkung! Ich wünsche mir eine ernsthafte Wahlrechtsreform und nicht sozusagen einen hastigen Beschluss eines Einzelaspekts, der in der Systematik dann auch noch falsch ist. Ich wünsche mir, dass wir stolz darauf sind, welche Demokratie wir uns aufgebaut haben, und dass wir junge Menschen motivieren, sich für diese Demokratie zu begeistern und sich für das Allgemeinwohl einzusetzen. Die Dinge haben nur den Wert, liebe Kolleginnen und Kollegen, den wir ihnen geben, und das ist insbesondere ein ideeller Wert. Überlassen wir nicht den Wutbürgern unsere Parlamente! Schaffen wir neue Heldinnen und Helden der Demokratie! Dr. Stefan Ruppert [FDP]: 850! Die Demokratie ist nie vollkommen, aber wir können sie besser machen. Das muss unser Ziel sein. Beifall bei der SPD Der nächste Redner ist für die FDP-Fraktion der Kollege Dr. Marco Buschmann. Beifall bei der FDP Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und liebe Zuschauer! Der 1. Deutsche Bundestag hatte 410 Mitglieder, dieser Deutsche Bundestag hat 709 Mitglieder, und wenn wir auf der Basis des geltenden Wahlrechts und bei den jetzigen Umfragelagen wählen würden, dann hätte dieser Deutsche Bundestag über 800 Mitglieder. Das sind die Bürgerinnen und Bürger nicht bereit zu akzeptieren. Die Bürgerinnen und Bürger wollen nicht, dass dieses Parlament unbegrenzt wächst. Die Bürgerinnen und Bürger wollen nicht, dass wir uns arbeitsunfähig machen und immer teurer werden. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Niema Movassat [DIE LINKE] Das erfinde ich nicht; das wollen über 90 Prozent der Bürgerinnen und Bürger, wie eine repräsentative Umfrage von Civey zeigt. Deshalb: Wenn fast 90 Prozent der Menschen in diesem Land eine Reform des Wahlrechts wollen, verweigern Sie sich nicht länger, sondern machen Sie bitte mit, liebe Kolleginnen und Kollegen der Großen Koalition! Beifall bei der FDP, der AfD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir haben in diesem Haus in einer ungewöhnlichen Aufstellung von der Linkspartei über die Grünen bis zur FDP einen konkreten Gesetzentwurf vorgelegt. Stephan Brandner [AfD]: Das ist nicht ungewöhnlich heutzutage! Diese ungewöhnliche Allianz war möglich, weil wir uns gegenseitig mit Respekt behandelt haben. Wenn Sie es mit den Gesprächen, die Sie hier angekündigt haben, ernst meinen, Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Hätten Sie es mal ernst gemeint! dann kann ich Ihnen nur raten: Sie müssen in diese Gespräche mit Respekt einsteigen. Beifall bei der FDP und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wenn hier wieder versucht wird, eine Zweiklassengesellschaft von Abgeordneten herbeizureden, wonach die Direktgewählten die Guten und die anderen so eine Art Beifahrer sind, dann kann ich nur sagen: Das widerspricht nicht nur dem Leitbild unserer Verfassung, sondern das ist schlichtweg Unsinn. Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Yasmin Fahimi [SPD]: Wer hat das denn gesagt? Man kann da jetzt mit dem Kopf schütteln; ich sehe das ja. Aber ich will Sie mal mit der Wahlrechtssoziologie in Deutschland und in Ihren Wahlkreisen bekannt machen. Michael Frieser [CDU/CSU]: Bemühen Sie sich nicht! Es wird ja immer gesagt, es komme darauf an, dass wir das Verhältnis zwischen Wählern und Abgeordneten – Sie meinen damit immer die direkt gewählten Abgeordneten – nicht vergrößern. Daran hänge die Bürgernähe. Da ist es ja bemerkenswert, dass es schon heute extrem große Unterschiede bei der Anzahl der Wahlberechtigten in den einzelnen Wahlkreisen gibt – insbesondere übrigens in Bayern. Der Wahlkreis mit den meisten Wahlberechtigten ist der Wahlkreis 238 in Coburg, und der Wahlkreis mit den meisten Wahlberechtigten ist der Wahlkreis 243 in Fürth. Stephan Brandner [AfD]: Zweimal die meisten? Wie geht das denn? – Coburg hat die wenigsten. – Zwischen beiden Wahlkreisen haben wir einen Unterschied von fast 100 000 Wahlberechtigten. Lesen Sie es nach! Es hat Sie bislang nie interessiert, wie viele Bürger in den Wahlkreisen waren. Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf des Abg. Philipp Amthor [CDU/CSU] Die CSU hat das nie interessiert. Sie hätten bei der Bundesregierung, beim Innenminister intervenieren können. Sie haben es nie getan. Das Argument ist vorgeschoben. Das wissen Sie, und das wissen wir. Das lassen wir uns hier nicht bieten. Beifall bei Abgeordneten der FDP Das zweite Argument ist ja immer: Der direkt gewählte Abgeordnete ist mit Mehrheit gewählt und deshalb demokratisch legitimiert. – Das stimmt. Ich möchte hier auch ganz klar sagen: Ich habe Respekt vor jeder direkt gewählten Kollegin und jedem direkt gewählten Kollegen. Aber so zu tun, als ob nur diese sich Tag und Nacht für das Wohl der Bürgerinnen und Bürger einsetzten, ist schlichtweg Unsinn. Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf der Abg. Yasmin Fahimi [SPD] Ich habe Respekt vor allen Kollegen hier im Haus, die Tag und Nacht, im Feierabend und an Wochenenden sich für das Wohl der Bürgerinnen und Bürger einsetzen. Die Mehrheit im Wahlkreis, von der Sie immer reden – wir sind ja nicht in einem Zwei-Parteien-System, einige müssen noch umschalten; wir sind ja hier im Hause mit sieben Parteien vertreten –, ist im Regelfall eine relative Mehrheit, die sich zum Beispiel im Wahlkreis Rostock – Landkreis Rostock II schon mit 29,5 Prozent einstellt, im Wahlkreis Dresden I mit 24,6 Prozent oder im Wahlkreis Berlin-Mitte schon mit 23,5 Prozent. Ihre relative Mehrheit hat immer eine absolute Mehrheit von zum Teil über 70 Prozent gegen sich. Wo ist das denn demokratischer, als über die Liste gewählt zu werden? Den Unterschied gibt es gar nicht! Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zurufe von der CDU/CSU Diese Zahl zeigt auch schon – die Kollegin Haßelmann hat es angedeutet –, was die Krux an all diesen Mehrheitswahlrechtsvorschlägen ist. Das Mehrheitswahlrecht, ob verkappt als Grabenwahlrecht oder sonst wie eingeführt, führt dazu, dass kompakte Minderheiten zu relativen Mehrheiten werden können, die dann zu absoluten Mehrheiten im Parlament führen. Ein Wahlrecht, das es einer Minderheit möglich macht, über die Mehrheit zu herrschen, nenne ich undemokratisch. Beifall bei der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Philipp Amthor [CDU/CSU]: Geht ohne Verfassungsänderung! Hören Sie auf, über das Mehrheitswahlrecht zu spekulieren. Das ist undemokratisch. Ein letzter Gedanke in Richtung Bundesregierung, um sie auch noch in die Debatte einzubinden. Sie von der Bundesregierung klagen ja darüber, dass der Deutsche Bundestag Ihnen zu viele Fragen stellt und Sie damit gewissermaßen von der Arbeit abhält; jedenfalls konnte ich das den Medien entnehmen. Das ist direkte Folge der Größe dieses Deutschen Bundestages. Wenden Sie sich nicht an die Opposition mit der Klage, dass sie nicht so viele Fragen stellen soll, sondern wenden Sie sich an die Sie tragenden Fraktionen mit der Aufforderung, an einer Verkleinerung des Bundestages mitzuwirken. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Heiterkeit bei der LINKEN Dann erledigt sich die Zahl von Anfragen von ganz alleine. Herzlichen Dank, meine Damen und Herren. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Für die CDU/CSU-Fraktion hat als Nächstes das Wort der Kollege Michael Frieser. Beifall bei der CDU/CSU Sehr verehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kollegen! Sie hörten einen Redner, der in seinem Wahlkreis in Gelsenkirchen 6,5 Prozent der Erststimmen erhalten hatte und dessen Wahlkreis dann am Ende mit 38 Prozent an die SPD ging. Ich sage das, damit sich Ihre Perspektive – übrigens, Herr Präsident, ohne Tortendiagramm, ohne Balkendiagramm; ich habe nichts, was ich den Zuschauern zeigen könnte – notwendigerweise ein Stück ändert. Keiner aus der Union, keiner aus der SPD hat hier jemals einen Unterschied zwischen einem Mandatsträger mit einem Direktmandat und einem mit einem Listenmandat gemacht. Christian Dürr [FDP]: Aber hallo! – Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist unwahr. Christian Dürr [FDP]: Aber hallo! – Regt euch nur auf. Es gibt im Gesetz keinerlei Unterschied. Abgeordneter bleibt Abgeordneter. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nee, nee, nee! Letztes Mal: Axel Müller, Heveling, Özdemir! – Niema Movassat [DIE LINKE]: Gut, dass Sie das jetzt einmal klarstellen! Frau Haßelmann trocknen Sie Ihre Krokodilstränen. Sie haben dem Kollegen Grosse-Brömer den Vorwurf gemacht, er hielte Sie wohl für blöd. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Das stimmt nicht! Tun Sie mir bitte dieselbe Ehre an! Es geht hier doch überhaupt nicht um die Frage, ob es einen Unterschied zwischen uns gibt. Alle machen ihre Arbeit. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Lesen Sie die Reden noch mal nach, die Sie halten! Es geht um die Frage des Weges in dieses Parlament. Da ist das personalisierte Verhältniswahlrecht eben eindeutig. Es ist eindeutig, dass es eine personelle, eine tatsächlich direkte Komponente und eine Mehrheitswahlkomponente hat. Das können Sie doch nicht in Abrede stellen. Also, hören Sie bitte auf, diesen Unterschied auf unnatürliche Weise herbeizuführen! Wir wollen ihn nicht. Wir wollen uns nur ans Recht halten. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Reden Sie doch einmal mit Herrn Schneider! Der hat hier etwas anderes erzählt! Deshalb muss man mit dieser Aussage deutlich aufräumen, Ihre Vorschläge hülfen, irgendwie die Welt beim Drehen zu hindern. Wir haben es über zweieinhalb Jahre in der Reformkommission versucht. Wir haben es berechnen lassen. Jedem ist klar, dass Ihr Vorschlag selbst dann, wenn 50 Wahlkreise gestrichen würden, diesen Bundestag nicht daran hindert, größer zu werden. Wie oft soll man das an diesem Pult eigentlich noch darstellen? Es hilft einfach nicht, wenn Sie eine Regel finden wollen, die das Problem, das wir analysiert haben, nicht löst. Deshalb ist der Vorschlag nicht tauglich. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Das Zweite, was ich noch sagen möchte, betrifft die Idee der Nichtzuteilung von Wahlkreisen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, stellen Sie sich vor, Sie führen einen Wahlkampf – das gilt übrigens auch für Listenmandatsträger; die führen nämlich auch Wahlkampf –, bewerben Sie sich um ein Mandat, erhalten dieses Mandat selbstverständlich mit relativer Mehrheit – mit welcher Mehrheit wollen Sie es denn sonst erreichen? –, und am Ende des Tages sagt Ihnen der Bundeswahlleiter: Tut mir wahnsinnig leid, aber es ging um 0,1 Prozentpunkte daneben; Sie werden nicht in den Deutschen Bundestag einziehen. – Das machen Sie mit dem deutschen Wähler nur ein einziges Mal. Beim nächsten Mal geht er nicht mehr zur Wahl. Beifall bei der CDU/CSU Er wird nämlich definitiv nicht mehr erkennen, dass es auf sein Kreuz ankommt. Das ist das Kreuz mit der Demokratie: Sie rufen den Wähler zur Wahl, er versucht, jemanden zu wählen, und am Ende des Tages entscheidet ein Bundeswahlleiter darüber und sagt: Tut mir furchtbar leid, es hat nicht geklappt. – Da muss man doch zum Ergebnis kommen: Dahinter steht eine andere Idee. Tut mir leid, auch diesen Vorwurf muss man mal erheben: Wer so mit dem personalisierten Verhältniswahlrecht umgeht, der meint es nicht besonders ernst mit dessen Elementen. Am Ende des Tages, glaube ich, läuft es darauf hinaus, dass man Wahlkreise für überhaupt nicht mehr notwendig erachtet, dass man dieses Land nur noch nach Listen und Verhältniswahlrecht entscheiden lässt. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Das mag gerne so in Ihr politisches Bild passen. Unser Bild ist es nicht. Der Wahlkreis ist entscheidend, weil er ein direktes Element der Demokratie ist. Christian Dürr [FDP]: Sie wollten doch keinen Unterschied machen! Ich darf vielleicht noch einmal ins Gedächtnis rufen: Die Listen der Parteien werden auf 16 Listenmandats- und Listenparteitagen erstellt. Die Bewerber für die Wahlkreise werden in 299 basisdemokratischen Aufstellungsversammlungen direkt gewählt. Die Legitimation durch den Wähler direkt vor Ort, der ein Gesicht, eine Person, einen Menschen haben will, der nach Berlin geht Christian Dürr [FDP]: Parteitage sind nicht mehr demokratisch, oder was? – Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – durch Schreien wird es nicht besser –, diese Legitimation, die vom Wähler vor Ort kommt, ist also eindeutig direkter als die der Listenmandate. Es heißt mehr Unabhängigkeit. Es heißt am Ende – um einmal das CSU-Motto zu zitieren –: „Näher am Menschen“. Zuruf der Abg. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Letztendlich werden Sie die Frage hier nur lösen können, wenn Sie den Menschen für die Wahl eine deutliche Höchstgrenze versprechen, wenn Sie auch sagen können, wie viele Mandate der Deutsche Bundestag am Ende des Tages wirklich haben wird. Also: Versuchen Sie nicht, mit Ihren Nebelkerzen abzulenken! Christian Dürr [FDP]: Sie sind die Nebelkerze, Herr Frieser! Die Frage, die wir hier für die Arbeitsfähigkeit des Deutschen Bundestages zu klären versuchen, ist, wie wir am Ende eine echte Höchstgrenze erreichen; dabei darf es nicht nur um das Streichen und Zerschmettern von Wahlkreisen gehen. Damit tun Sie weder dem Wähler noch der Demokratie einen Gefallen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kein Vorschlag! Nix! Nix auf der Pfanne! – Christian Dürr [FDP]: Zero! Nächster Redner: für die SPD-Fraktion der Kollege Mahmut Özdemir. Beifall bei Abgeordneten der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist nicht das erste Mal und sicherlich auch nicht das letzte Mal, dass wir hier über das Wahlrecht reden, Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Leider! weil wir – Herr Carsten Schneider hat das gerade versprochen – noch in dieser Wahlperiode zu einer Lösung kommen werden. Ich finde es jedoch bedauerlich, dass wir nicht über das Mehren des Erfolgswertes von Stimmen streiten oder darüber, wie wir in diesem Land die Wahlbeteiligung erhöhen. Die Vorstöße bislang trugen zwar alle die Überschrift „Wahlrecht“, sie zielten aber alle auf einen einzigen Sachverhalt ab, nämlich auf die Anzahl der Mitglieder des Deutschen Bundestags. Strebt eine Partei die Änderung der Geschäftsgrundlage an, ist es nicht nur im Zivilrecht üblich, dass sich alle Parteien an einen Tisch setzen, um eine Lösung zu finden, Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Macht doch mal mit! sich erneut zu vertragen. Ohne eine solche Einigung, die alle Interessen gleichermaßen wahrt oder gleichermaßen schädigt, gibt es im Deutschen Bundestag keine Veränderung. Das Wahlrecht ist die Geschäftsgrundlage unseres Zusammentretens hier als gewählte Abgeordnete. Ich betone es noch einmal gerne: Ob ein Mitglied dieses Hauses über seinen oder ihren direkt gewonnenen Wahlkreis einzieht oder über die jeweilige Landesliste einen Sitz erringt, mag höchstens am Wahltag von Belang sein. Wir dienen schließlich alle gemeinsam dem Wohl dieses Landes. Beifall bei Abgeordneten der FDP und der Abg. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Oh! Das genaue Gegenteil vom letzten Mal! Ich wiederhole gerne noch mal die Zahlen, die die Kollegin Fahimi aufgegriffen hat. Wir sind insgesamt 709 Abgeordnete. Im Bundeshaushalt sind für Räumlichkeiten, Abgeordnetenentschädigungen und Ähnliches etwa 1 Milliarde Euro reserviert. Teilt man das – und das hat sie getan – durch 80 Millionen Einwohner, kommt man auf rund 13 Euro pro Bundeseinwohner jährlich. Das kostet unsere Demokratie. Betrachtet man 100 000 Einwohner, so ist deren Vertretung durch 0,8 Abgeordnete sichergestellt. In Europa ist dieser Wert, also Parlamentarier je 100 000 Einwohner, im Übrigen einer der geringsten im Vergleich aller 28 Parlamente. Nun wird angeführt, der Bundestag sei zu groß. Angesichts der genannten Zahlen und Verhältnisse trägt diese Aussage auch nicht zwingend. Die Frage ist doch, liebe Opposition: Reden wir über die Größe des Deutschen Bundestages, Zuruf von der AfD: Genau! oder reden wir über die im Wahlrecht angelegte Selbstvergrößerung, die wir beschränken wollen? Damit meine ich die garantierten Mindestsitze. Die sind eben kausal für die Vergrößerung des Deutschen Bundestages und nicht die Zahl der Wahlkreise. Die Oppositionsfraktionen haben einen Vorschlag gemacht, die Anzahl der Wahlkreise zu kürzen. Zuruf von der AfD: Mindestsitze! Dieser wahlrechtsimmanenten Selbstvergrößerung wollen Sie aber keinen Einhalt gebieten. Dr. Marco Buschmann [FDP]: Herr Schäuble übrigens auch nicht! Irgendwo müssen Sie sich dann doch schon auf die Wahrheit beschränken, finde ich. Denn je besser man Stimmenerfolgswerte abbilden kann und je mehr man dafür Sorge tragen will, dass jedes Mandat eine etwa gleich große Stimmengewalt hinter sich vereinigt, desto größer muss ein Gremium werden. Gaukeln Sie also, liebe FDP, der Öffentlichkeit nicht vor, es ginge Ihnen darum, den Deutschen Bundestag zu verkleinern, wenn Sie das Türchen offen lassen wollen, dass er sich zu Ihren Gunsten weiter vergrößern darf. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU – Christian Dürr [FDP]: Bitte? Hä? – Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die wahlrechtsimmanente Selbstvergrößerung ist nämlich eine Garantie für Stimmgerechtigkeit. Diese mit dem Ziel der Verkleinerung des Deutschen Bundestages in Einklang zu bringen, ist dennoch verfassungsrechtlich möglich. Ich finde: Lassen Sie uns gemeinsame Ziele statt Modelle formulieren! Lassen Sie uns diese Ziele gemeinsam wissenschaftlichem Sachverstand zuführen und in ein Sitzzuteilungsverfahren bringen, Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie jetzt? Wann denn? das dem Wahlgesetz, der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu Überhangmandaten Zuruf der Abg. Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und dem Ausgleich der Verzerrung von Erst- und Zweitstimmen gerecht wird. Niema Movassat [DIE LINKE]: Die Zeit läuft allerdings auch ab! Erstens. Wir als Sozialdemokraten wollen eine wirksame Begrenzung durch eine noch zu bestimmende Höchstzahl der Mitglieder des Deutschen Bundestages. Dr. Marco Buschmann [FDP]: Wann wisst ihr die denn? Dabei wird nach einer Bundestagswahl zunächst die Sitzzuteilung nach Recht und Gesetz so durchgeführt, als gäbe es gar keine Begrenzung, um dann anhand des Proporzes wieder die Landeslisten auf eine gemeinsam bestimmte Höchstzahl, die über der Regelgröße von 598, aber unterhalb der heutigen Zahl liegt, herunterzukürzen. So dienen wir alle dauerhaft dem Ziel einer zumindest nicht weiteren Vergrößerung des Deutschen Bundestages. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Paul Lehrieder [CDU/CSU Zweitens. Um die demokratische Vertretung vor Ort sicherzustellen und die Wahlkreisflächen nicht zu vergrößern, bleibt es dauerhaft bei 299 Wahlkreisen. Die Wahlkreissiegerinnen und Wahlkreissieger ziehen als Abgeordnete ungeachtet der Höchstzahl immer mit der Stimmenmehrheit im Wahlkreis in den Deutschen Bundestag ein. Alles andere wäre aus meiner Sicht auch verfassungswidrig. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Drittens. Alle Parteien – das ist für mich persönlich der wichtigste Punkt – werden dazu verpflichtet, ihre Landeslisten streng geschlechtergerecht zu besetzen, also im Wechsel Frau/Mann. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist bei uns schon längst so! Das ist eines der aus meiner Sicht wichtigsten Ziele. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hättet ihr ja schon machen können! Ich habe Ihnen meine Ziele vorgetragen. Ich würde mir wünschen, dass wir alle gemeinsam, anstatt irgendwelche Modelle aufzustellen und Nebelkerzen zu werfen, sämtliche Ziele in einen großen Topf werfen, dass wir diese Ziele gemeinsam priorisieren, gemeinsam würdigen und dann zusehen, getragen durch wissenschaftlichen Sachverstand, dass diese gemeinsamen Ziele, die wir vereinbart haben, durch ein Modell umgesetzt werden, das dann Eingang in das Bundeswahlgesetz findet. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In welchem Jahrhundert sollen wir das machen? Der letzte Redner in der Aktuellen Stunde: der Kollege Philipp Amthor, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ja gut, dass wir hier intensiv und emotional um ein neues Wahlrecht ringen, und es ist auch gut und legitim, dass die FDP eine schnelle Einigung fordert. Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schnell ist das schon lange nicht mehr! Und eine schnelle Einigung, liebe Kolleginnen und Kollegen – ob Sie das glauben oder nicht –, wollen auch wir von CDU und CSU. Aber wir wollen eben nicht nur eine schnelle Einigung, sondern auch eine gute und überzeugende Einigung. Und eine solche stellt Ihr Vorschlag nicht dar, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Denn Ihr Vorschlag, über den wir hier ja gelegentlich schon diskutiert haben, ist in diesem Hause nicht mehrheitsfähig, weil er die Direktmandate zu stark entwertet und weil er das Prinzip des regionalen Ausgleichs entwertet. Ich finde, daran wird wieder überdeutlich: Sie haben den Problemschwerpunkt einfach nicht erkannt oder wollen ihn nicht erkennen. Michael Grosse-Brömer hat darauf hingewiesen: Das Bundeswahlgesetz sieht 598 Abgeordnete als Regelgröße vor, davon 299 in Wahlkreisen gewählt und 299 über die Listen gewählt. Die Realität ist seit Jahren, dass wir 299 direkt gewählte Abgeordnete haben und mittlerweile 410 Listenabgeordnete. Friedrich Straetmanns [DIE LINKE]: Jetzt machen Sie doch wieder eine Zweiklassengesellschaft auf! – Zuruf der Abg. Beatrix von Storch [AfD] Da muss man doch nicht sehr viel nachdenken, sondern es ist offensichtlich. Es reicht also nicht, wenn Sie nur eine schnelle Einigung fordern, sondern wir fordern von Ihnen auch schnelles Nachdenken darüber, dass das Problem bei den Listenmandaten liegt, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, bei Ihrem schlechten Zweitstimmenergebnis! – Mahmut Özdemir [Duisburg] [SPD]: Ein bisschen aufs Maß achten! Genau darauf muss aus unserer Sicht der Fokus gerichtet werden. Das Problem bei dem Verhältniswahlrecht, wie wir es im Moment haben, und auch das Problem bei Ihrem Vorschlag ist einfach die fehlende Kalkulierbarkeit und die fehlende Nachvollziehbarkeit. Es kann doch nicht sein, dass wir ein System haben, bei dem man vielleicht zwar noch am Wahlabend weiß, wer in einem Wahlkreis ein Direktmandat gewonnen hat, bei dem man aber zusätzlich zum Jurastudium noch ein Mathematikstudium braucht, um zu verstehen, wer denn über die Liste gewählt ist. Erich Irlstorfer [CDU/CSU]: Beides nicht kompatibel! – Zuruf des Abg. Niema Movassat [DIE LINKE] Das ist ein System, das so nicht funktioniert. Ich will Ihnen eins sagen: So populistisch und so einfach, wie Sie das hier dargestellt haben, ist das auch keine gute Geschäftsgrundlage. Denn das Wahlrecht können wir an vielen Stellen mit 50 Prozent plus x, also mit der einfachen Mehrheit, ändern. Wir haben einen Prozess, in dem die Regierungsfraktionen offen mit den Oppositionsfraktionen reden. Und Sie führen hier so ein Theaterschauspiel auf! Widerspruch des Abg. Niema Movassat [DIE LINKE] – Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Das stimmt nicht! Es redet keiner mit uns, Herr Amthor! Da dürfen Sie nicht glauben, dass das irgendwie ein gutes Klima schafft, um dann besser miteinander reden zu können. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Sie reden mit sich selbst! Ich finde, das ist nicht der richtige Umgang miteinander, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jammert doch nicht so! Die populistischen Lösungen, die vorgeschlagen werden, sind, isoliert betrachtet, doch auch nicht tragfähig. Wenn wir nur die Zahl der Wahlkreise reduzieren, kann das, selbst wenn wir 30 Wahlkreise streichen, dazu führen, dass ohne andere Methoden der Bundestag unterm Strich sogar noch größer ist als heute. Das ist einfach kein überzeugendes Momentum. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Ein bisschen mehr Respekt vor Herrn Schäuble bitte, Herr Amthor! – Niema Movassat [DIE LINKE]: Wer hat denn diese Rede aufgeschrieben? Und dann wird gefordert, wie wir es verschiedentlich gehört haben: Die Wahlkreissieger mit den vermeintlich schlechtesten Ergebnissen werden nicht in den Bundestag gewählt. Dr. Stefan Ruppert [FDP]: Stimmt nicht! – Christian Dürr [FDP]: Wo lesen Sie das denn, Herr Amthor? Erstens will ich mal daran erinnern: Diesen Vorschlag, der jetzt auch in der Opposition beliebt ist, den hat die AfD ursprünglich mal gemacht. Da will ich aber sagen: Was Sie bei der AfD zu Recht kritisiert haben, sollten Sie auch heute an sich selbst kritisieren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU – Christian Kühn [FDP]: Wir haben das doch nicht vorgeschlagen! Dazu, dass jetzt im Zuge einer Obergrenze auch diskutiert wird, dass einige wegfallen sollen, die einen Wahlkreis eigentlich gewonnen haben, also dann nicht im Bundestag sitzen sollen, muss man auch sagen: Das überzeugt doch nicht. Zuruf von der FDP: Das ist ein totaler Quatsch! Wozu führt denn das? Herr Buschmann, Sie haben heute hier eine große Rede über Obergrenzen im Parlament gehalten. Ihr Vorschlag würde dazu führen, dass vielleicht im Wahlkreis Gelsenkirchen ein Abgeordneter, der zwar mit 20 Prozent das Direktmandat gewonnen hat, aber damit ein zu schlechtes Ergebnis erzielt hat, nicht einziehen soll, Sie dann aber mit 6,5 Prozent hier mit breiter Brust im Bundestag sind, nur weil Sie über die Liste abgesichert sind, oder was? Dr. Marco Buschmann [FDP]: Meine Liste hat 1,4 Millionen Wähler auf sich vereinigt! Das sind fünfmal so viele wie in jedem Wahlkreis! Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen. Deswegen müssen wir schon darauf achten: Wer einen Wahlkreis hat und wer einen Wahlkreis mit relativer Mehrheit gewinnt, der muss danach auch im Deutschen Bundestag sein, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Niema Movassat [DIE LINKE]: Das stellt ja keiner infrage bisher außer der AfD! Ich glaube, es ist sinnvoll, über einen Deckel nachzudenken. Aber dieser Deckel kann eben nicht unkonditioniert sein. Christian Dürr [FDP]: Herr Amthor, sagen Sie ehrlich: Sie wollen keine Änderung! Sagen Sie es doch! Es ist doch Quatsch, was Sie erzählen! Was soll diese Schmierenkomödie da vorne jetzt? Es kann nicht so sein, dass der Ausgleichsmechanismus direkt gewählte Abgeordnete entfallen lässt, sondern wir wollen, dass beachtet wird, dass direkt gewählte Abgeordnete auch ins Parlament kommen, und dass auch die regionale Verteilung beachtet wird. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach ja! Bekanntermaßen habe ich ein großes Herz für den ländlichen Raum; Sie wissen das. Mein Wahlkreis ist 1,96-mal so groß wie das Saarland. Aber ich habe an der Stelle auch mal ein großes Herz für die Städte. Denn ich finde, es kann auch nicht sein, dass dann, wenn wir den ersten Zuteilungsschritt weglassen, ein Ergebnis entsteht, bei dem wegen Überhangmandaten im Süden Deutschlands auf einmal keine Abgeordneten aus Hamburg und aus Bremen mehr im Parlament sind. Das kann doch nicht richtig sein. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer 29 Prozent erzielt, kann auch nur mit 29 Prozent einziehen! Föderalismus ist eine Stärke dieses Landes. Deshalb müssen wir darauf auch setzen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wir werden einen Vorschlag machen. Wir lassen uns von Ihnen nicht treiben. Christian Dürr [FDP]: Warum lässt die Union jemanden reden, der keine Ahnung hat von dem Thema? Das sagt doch alles! Das ist unfassbar! Sie können doch nicht jemanden reden lassen, der gar keine Ahnung hat! Die Hand ist zu konsensualen Gesprächen ausgestreckt. Zuruf von der FDP: Die Hand haben nicht Sie ausgestreckt! Die haben wir ausgestreckt! So ist das! Populismus ist jetzt nicht das Gebot der Stunde, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank, Herr Kollege Amthor. – Jetzt haben wir das alles auch ausführlich erörtert. Die Aktuelle Stunde ist beendet. Ich unterbreche jetzt die Sitzung bis 16.30 Uhr. Wir haben also fünf Minuten Pause. Unterbrechung von 16.24 bis 16.30 Uhr Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir setzen die unterbrochene Sitzung fort. Ich bitte, Platz zu nehmen. Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der FDP Demokratie stärken, Akzeptanz und Arbeitsfähigkeit des Parlaments sichern – Für eine schnelle Einigung bei der Wahlrechtsreform Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner ist für die Fraktion der FDP der Kollege Dr. Stefan Ruppert.

Cum/Ex-Steuerskandal Ich rufe die Tagesordnungspunkte 6 a und 6 b auf: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gerhard Schick, Anja Hajduk, Dr. Danyal Bayaz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Cum/Ex-Steuerskandal unverzüglich beenden b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Fabio De Masi, Jörg Cezanne, Klaus Ernst, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Steuerskandale wie Cum/Ex zukünftig verhindern Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die Plätze einzunehmen oder die wichtigen Gespräche draußen weiterzuführen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Lisa Paus für Bündnis 90/Die Grünen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der erste Strafprozess im milliardenschweren Cum/Ex-Steuerskandal am Landgericht Bonn findet voraussichtlich im Februar/März sein Ende und ist schon heute wegweisend. Angeklagt sind zwei britische Aktienhändler. Der Schaden beläuft sich auf 447 Millionen Euro. Eine Entscheidung ist bereits gefallen. Der Vorsitzende Richter stellte im Dezember klar: Das Gericht sieht den Straftatbestand der Steuerhinterziehung in einem besonders schweren Fall als erfüllt an. Das Urteil ist in seiner Signalwirkung gar nicht zu überschätzen. Denn inzwischen ist klar: Erstens. Cum/Ex ist der größte Steuerskandal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland mit einem Schaden von mindestens 10 Milliarden Euro. Zweitens. Cum/Ex ist auch ein europäischer Steuerskandal mit einer Dimension von geschätzt 50 Milliarden Euro. Drittens. An Cum/Ex waren praktisch alle Bankensegmente beteiligt, natürlich die Deutsche Bank, die Commerzbank, aber auch zahlreiche andere internationale Banken, aber eben auch etliche Landesbanken, die DekaBank, private Bankhäuser, und auch Sparkassen und Volksbanken waren direkt oder zumindest indirekt beteiligt. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Das wird jetzt besser, wenn Sie den Gabriel holen! Viertens. Cum/Ex ist auch ein Beraterskandal. Freshfields beispielsweise und andere große internationale Wirtschaftskanzleien waren zentrale Drahtzieher und haben sich darauf spezialisiert, Recht und Gesetz auszuhöhlen, statt es zu verteidigen. Fünftens. Cum/Ex ist ein klarer Fall von Staatsversagen. Aber die staatlichen Strukturen, die diesen Skandal ermöglicht haben, sind bis heute dieselben. Und auch das ist ein Skandal. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie der Abg. Marianne Schieder [SPD] Ja, Olaf Scholz hat im vergangenen Jahr angekündigt, ein paar neue Planstellen im Bundeszentralamt für Steuern zu schaffen; aber das ist deutlich zu wenig. Bis heute relativieren Sie von der Koalition den Schaden. Im Endbericht des Cum/Ex-Untersuchungsausschusses beharrten Sie doch ernsthaft auf der Zahl von weniger als 1 Milliarde Euro Schaden. Ein Witz, meine Damen und Herren! Offenbar gilt im Hause Steinbrück/Schäuble/Scholz auch heute noch das Motto: Besser vertuschen als aufklären. – So enthüllten gestern WDR und „Süddeutsche Zeitung“, dass das Finanzministerium falsche Angaben zu der Frage gemacht hat, wann das Finanzministerium von weiteren teuren Steuertricks, den sogenannten Cum/Fake-Geschäften, wusste: Dr. Franziska Brantner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Unglaublich! Nicht erst 2018 erfuhren Sie davon, sondern bereits 2012 und 2013. Gemacht haben Sie allerdings bis 2018 nichts dagegen. Stattdessen ließen Sie eine E-Mail schwärzen, und jüngst haben Sie das Informationsfreiheitsgesetz eingeschränkt. – So kann man damit nicht umgehen, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der AfD Wir Grünen haben 2016 einen Untersuchungsausschuss initiiert. Wir wollten Licht ins Dunkel von Cum/Ex-Geschäften bringen, und wir wollten sehen, wo staatliche Strukturen versagt haben, um sie für die Zukunft zu verbessern. Sie wollten den Bericht einfach abheften – und fertig. So geht das nicht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deshalb haben wir schon vor einem Jahr einen Zehn-Punkte-Maßnahmenplan vorgelegt. Der sieht unter anderem vor, erstens die drohende Verjährung der Cum/Ex-Straftaten durch eine konzertierte Aktion zwischen Bund und Ländern zu verhindern, zweitens Lobbyverflechtungen bei Gesetzgebungsverfahren durch einen legislativen Fußabdruck transparent zu machen und drittens eine systematische Analyse der Steuererstattungen auf illegale Praktiken einzuführen; denn es ist schon wirklich fahrlässig, trotz 30 Jahren Cum/Ex und Cum/Cum weder eine klare Statistik zu Kapitalertragsteuereinnahmen und ‑erstattungen zu haben noch Personal für eine systematische Analyse. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Schließlich fordern wir drei wichtige gesetzliche Änderungen: Erstens fordern wir die Einführung eines effektiven Whistleblower-Schutzes in Deutschland; denn all das ist letztlich nur ins Rollen gekommen, weil es Whistleblower mit Gewissen gab. Aber die brauchen unseren Schutz, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zweitens fordern wir die Einführung von Unternehmenssanktionen bei Steuerhinterziehung. Drittens fordern wir, dass Berater ihre steuergetriebenen Gestaltungsmodelle anzeigen müssen. Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Sie haben dagegengestimmt! Aber bei allen drei Gesetzesvorhaben bremsen, blockieren oder verwässern Sie von der Koalition. Bezüglich der Unternehmenssanktionen hat Ministerin Barley im April 2019 angekündigt, zeitnah einen Gesetzentwurf dazu vorzulegen. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die ist nicht mehr da! Bis heute gibt es noch nicht einmal einen Kabinettsentwurf. Und bei Anzeigepflicht und Whistleblower-Schutz würde ohne die EU überhaupt nichts vorangehen. Wir setzen deshalb jetzt auf eine öffentliche Anhörung zu unserem Zehn-Punkte-Plan im Finanzausschuss; denn bandenmäßige Steuertrickserei lässt sich nicht aussitzen. Dem Einhalt zu gebieten, das ist nicht nur die Aufgabe eines Rechtsstaates, das ist eine Frage der Demokratie. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN Vielen Dank, Lisa Paus. – Nächster Redner: Fritz Güntzler für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Man kann fast sagen: Endlich wieder Cum/Ex! Ich habe es schon fast ein bisschen vermisst. Ich war in der letzten Legislaturperiode Mitglied des Untersuchungsausschusses, in dem wir uns anderthalb Jahre mit dieser Frage beschäftigt haben. Man hat schon ein bisschen Sehnsucht gehabt und gehofft, dass das Thema hier wieder auf die Tagesordnung kommt. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dazu ist die Opposition da! Ich habe den Antrag der Grünen, der schon ein bisschen älter ist, und den der Linken aufmerksam gelesen. Bis jetzt habe ich aber noch nicht so ganz verstanden, was eigentlich der Anlass dafür ist, warum wir heute wieder darüber sprechen müssen. Beifall bei der CDU/CSU Wir können aber gerne die Zeit nutzen und noch einmal darstellen, was in diesem Untersuchungsausschuss herausgekommen ist. Es gibt einen über 1 000-seitigen Bericht; den kann man gerne lesen. Wir haben in den eineinhalb Jahren viele Zeugen vernommen und dabei auch Dinge erfahren, die man gar nicht geahnt hat; das gebe ich zu. Wir haben in dem Ausschuss aber festgestellt, dass die Finanzbehörden sachgerecht und pflichtgemäß gehandelt haben. Hier wird immer wieder erzählt, wie viele Milliarden es sein sollen. Wir haben hier zig Sachverständige angehört, und keiner konnte uns darlegen, wie hoch der Schaden tatsächlich ist, Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Lisa Paus kann das! insbesondere – Frau Paus, das wissen Sie auch – weil zahlreiche Kapitalertragsteuern gar nicht ausgezahlt worden sind, weil es gute Mitarbeiter beim Bundeszentralamt für Steuern gegeben hat und gibt, die das verhindert haben. Von daher sollten wir denen sehr dankbar sein. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Zuruf von der FDP: Das ist ein bisschen abwegig! Wir haben in dem Bericht festgestellt, dass diese Cum/Ex-Geschäfte rechtswidrig waren. Wir haben aber auch darauf hingewiesen, dass das bis heute gar nicht höchstrichterlich entschieden ist. Wir sind aber zu der Auffassung gelangt, dass es keine Gesetzeslücke, sondern schlicht Steuerbetrug war, Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: So ist es! wie das Landgericht Bonn jetzt wohl auch entscheiden wird; denn es kann nicht sein, dass eine Steuer, die einmal gezahlt wird, zweimal erstattet wird. Von daher haben wir da für Klarheit gesorgt. Die Grünen sagen jetzt: Wir müssen den Cum/Ex-Steuerskandal beenden. – Wir haben dem Cum/Ex-Handel bereits am 1. Januar 2012 durch das OGAW-IV-Umsetzungsgesetz den Garaus gemacht. Es gibt seitdem kein Cum/Ex mehr, und es ist gut, dass wir das damals mit dem Gesetz so geregelt haben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU In diesem Zusammenhang wird immer gleich auch Cum/Cum angesprochen. Die Gemeinsamkeit besteht eigentlich nur in dem Wort „Cum“; denn Cum/Ex und Cum/Cum sind zwei völlig verschiedene Dinge. Bei Cum/Ex ist, wie gesagt, eine Steuer einmal gezahlt und zweimal erstattet worden. Bei Cum/Cum ist eine Steuer einmal gezahlt und dann erstattet worden. Es ist also ein Steuerarbitrage-Geschäft gemacht worden, und die Frage ist, ob man das will. Aber auch dem haben wir mit dem Investmentsteuerreformgesetz im Jahre 2016 einen Riegel vorgeschoben, Sebastian Brehm [CDU/CSU]: So ist es! indem wir mit § 36a Absatz 2 des Einkommensteuergesetzes eine 45-Tages-Frist eingeführt haben, Zuruf von der CDU/CSU: Aha! wonach man das Wertpapier 45 Tage vor und nach dem Dividendenstichtag wirtschaftlich gehalten haben muss. Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Die Grünen haben dagegengestimmt! Wenn Sie sich jetzt einmal die Zahlen angucken, wie der Handel bei den DAX-30-Unternehmen um den Dividendenstichtag herum aussieht, dann sehen Sie, dass auch diese Maßnahme wirkt. Also auch Cum/Cum haben wir den Garaus gemacht. Von daher waren wir auch da erfolgreich. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Der Antrag der Grünen ist etwas älter. Frau Paus hat trotzdem wieder gesagt, wir müssten endlich die Anzeigepflicht umsetzen. Ich kann nur feststellen: Das haben wir gemacht, Frau Paus. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben das verwässert! Wir haben die Pflicht zur Mitteilung von grenzüberschreitenden Steuergestaltungen umgesetzt. Ich glaube, Sie waren dabei. Ich weiß nicht, ob Sie da zugestimmt haben. Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Die Grünen waren dagegen! – Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Einige Blockade bei den Grünen! Wir haben das also umgesetzt, und wir finden das auch richtig. Wir haben gesagt: Es gibt den veranlagungsunterstützenden Charakter der Anzeigepflicht. Das heißt, die Finanzverwaltungen sollen bei ihrer Arbeit, bei den Veranlagungen, unterstützt werden. Das Entscheidendste ist aber, dass wir einen rechtspolitischen Ansatz gewählt haben, weil wir genau durch die Mitteilung dieser Steuergestaltung Hinweise darauf haben wollen, ob wir als Gesetzgeber handeln müssen, sodass wir schnell reagieren können, wenn wir die Dinge zeitnah identifiziert haben. Im Übrigen wäre es klüger, parallel dazu teilweise auch die Betriebsprüfungen etwas zeitnaher zu gestalten. Dann würde man noch viel eher sehen, was in den Betrieben passiert. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Ingrid Arndt-Brauer [SPD] Von daher haben wir diesen wichtigen Punkt umgesetzt. Sie werden gleich wieder sagen: Aber die nationale Anzeigepflicht, lieber Herr Güntzler, haben Sie noch nicht eingeführt. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Die haben wir aus gutem Grunde noch nicht eingeführt. Wir wollen nämlich erst einmal abwarten, wie das bei der grenzüberschreitenden ist. Alle Fälle, die Sie hier angeführt haben, haben immer einen internationalen Bezug. Bei den Fällen, die Sie benannt haben, würde eine nationale Anzeigepflicht gar nichts bringen. Das ist einfach nur ein Phantom, das Sie hier an die Wand stellen. Beifall bei der CDU/CSU Wir sind also auf einem guten Weg. Ich finde, beide Anträge suggerieren, dass die Finanzverwaltung, die Finanzbehörden und der Gesetzgeber untätig sind. Das ist eben nicht der Fall. Ich hoffe, das konnte ich Ihnen darstellen. Von daher brauchen wir auch keine Gesetzesverschärfung. Die Kollegin hat darauf hingewiesen: Am Landgericht Bonn geht es um Steuerhinterziehung in einem schweren Fall, und die Strafen sind sehr drakonisch; die haben wir auch schon erhöht. Von daher haben wir, glaube ich, alle gesetzlichen Hebel genutzt, und von daher sind wir gespannt, was da jetzt endgültig herauskommt. Den Cum/Ex-Steuerskandal können wir gar nicht beenden. Der kann in unserem Rechtsstaat logischerweise nur von den Gerichten beendet werden. Ich hoffe, es gibt deutliche Urteile, die dann auch ihre abschreckende Wirkung haben. Ansonsten möchte ich den Vorwurf in Richtung Finanzverwaltung, dass man dort untätig sei, zurückweisen. Dort reagiert man ziemlich schnell auf Dinge, die passieren. Von daher bin ich froh, dass wir in Deutschland eine so gute Finanzverwaltung haben. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Fritz Güntzler. – Nächster Redner für die AfD-Fraktion: Kay Gottschalk. Beifall bei der AfD Sehr verehrte Präsidentin! Liebe Kollegen! Liebe Gäste und Zuschauer! Es ist schon ein starkes Stück, Herr Güntzler, dass Sie das alles hier mal so eben wegwischen. Ich muss Frau Paus zustimmen. Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Oh, oh! – Das kommt vor. Wir sind auch da sehr realistisch. Ich muss da wirklich zustimmen. Wenn Sie hier sagen: „Das ist seit 2018 alles ausgestanden“, dann zitiere ich einfach einmal mit Erlaubnis der Präsidentin den Herrn Zickler, der den angesprochenen Prozess führt. Auch Frau Lambrecht, die vorher bei uns im Finanzausschuss zu Hause war und jetzt das Justizministerium führt, seien die Worte von Herrn Zickler einmal genannt. Der Wortlaut der entsprechenden Gesetze, so sagt er nämlich, verbiete eine andere Auslegung – es geht hier um die Verjährungsfrage –, die Strafgerichte seien gehalten, den Gesetzgeber beim Wort zu nehmen. Ihn zu korrigieren, sei ihm verwehrt, schreibt der BGH-Richter. Die Problematik sei bekannt, hieß es gestern auf Anfrage aus dem Bundesjustizministerium. Derzeit werde geprüft, ob gesetzgeberischer Handlungsbedarf bestehe. Wenn nun dieser 1000 Seiten starke Bericht vorliegt, Herr Güntzler, wenn diese ganzen Tatbestände seit Jahrzehnten offen auf dem Tisch des Hauses liegen, dann bleibe ich bei meiner Behauptung: Das ist schon vom Finanzministerium oder vom Justizministerium begleiteter Steuerbetrug. Beifall bei der AfD Ich komme aber nun zum eigentlichen Teil. Sie können das doch nicht wegwischen. Cum/Ex, Cum/Cum, Cum-Fake, die Geschäfte, um die es geht, entstammen einer Familie. „ Mein Name ist Hase“ hilft an dieser Stelle nichts. Sie haben hier ganz nonchalant gesagt: Den Schaden können wir nicht beziffern. – Da muss ich sagen: Nur bei diesem einen Prozess in Frankfurt stehen über 400 Millionen Euro in Rede. Ich glaube, da werden noch viel, viel mehr auftauchen. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Sind die auch ausgezahlt? Auf der anderen Seite sind Sie als Union nicht in der Lage, alle Menschen hier vom Solidaritätszuschlag zu befreien. Beifall bei der AfD Da sollten Sie sich vielleicht einmal Fragen stellen, wenn Sie sich hierhinstellen und so überheblich sagen, das sei nur gering. Wenn ich dann zu den Sozialabgaben komme, die auch aufgebracht werden müssen, weil solche Steuerhinterziehungen in großem Stile möglich sind, dann sage ich ganz einfach: Wir haben immerhin die zweitgrößten Steuereinnahmen und Sozialabgaben. Die Belgier liegen noch vor uns. Aber die gehen dann auch mit 60 in Rente und nicht, wie von Ihnen hier in Deutschland diskutiert, mit 70. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Wann kommt das Rentenkonzept der AfD? – Ja, das wird im April kommen. Darauf können Sie sich vorbereiten. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sind wir sehr gespannt! – Martin Reichardt [AfD], an die CDU/CSU gewandt: Ihr habt doch selber kein Konzept! Wo ist denn eures? Meine Damen und Herren, Sie schauen also wirklich seit Jahrzehnten zu, wie massenhaft Steuern hinterzogen werden, und lassen auf der anderen Seite den Verlust von Milliarden und Abermilliarden bei diesem Spielchen einfach zu. Genaue Zahlen können oder wollen Sie nicht vorlegen. Die Wahrheit könnte ja auch wehtun. Wir als AfD begrüßen daher sehr, dass das Thema Cum/Ex noch einmal ausführlich im Finanzausschuss besprochen wird. Ich glaube, Herr Güntzler, das wird nicht das letzte Mal sein, so wie Sie sich in dieser Affäre anstellen. Trotz Untersuchungsausschuss und trotz eines immerhin über 1000 Seiten starken Berichts kommen immer noch viele, viele Fragen ans Tageslicht. Offene Fragen – das muss ich sagen – gibt es allerdings auch beim Antrag der Grünen. Ich habe da auch schon bessere Anträge gesehen, aber auch schon schlechtere. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Die der AfD! Auch hier zitiere ich mit Erlaubnis der Präsidentin eine Forderung, nämlich: eine mit europaweiten Ermittlungsbefugnissen ausgestattete Behörde zu schaffen, die europaweit organisierte Kriminalität bekämpft … Hier sind wir auf die Diskussion gespannt, vor allem auf Ihre Argumente; denn wie Sie sicherlich wissen, sind wir an diesem Punkte sehr skeptisch. Wir sollten hier im Hohen Hause erst einmal vor der eigenen Tür kehren – ich glaube, das ist belegt –, bevor wir nationale Hausaufgaben auf die internationale Ebene schieben. Es treten weitere Fragen unter Punkt 7 auf. Ich zitiere nochmals eine Forderung: die Steuerzuständigkeit für große Konzerne und reiche Bürgerinnen und Bürger von den Ländern auf den Bund zu übertragen, für eine bessere Vernetzung ... innerhalb der zuständigen Behörden ... Hier bin ich insbesondere darauf gespannt: Wer sind denn diese „großen Konzerne“? Wer sind die „reichen Bürger“? Meine Damen und Herren, das klingt mir schon wieder ein wenig nach Klassenkampf. An dieser Stelle machen wir als AfD allerdings nicht mit. Beifall bei der AfD Der Einrichtung einer Einsatzgruppe beim Bundeszentralamt für Steuern könnte ich aber sehr wohl etwas abgewinnen. Das ist ein sehr vernünftiger Vorschlag. Zum Antrag der Linken kann und will ich nichts sagen; denn wer einem Antrag noch nicht einmal eine Begründung beifügen kann, meine sehr verehrten Kollegen von der Linken, den kann ich in Gänze wirklich nicht ernst nehmen. Sie nehmen es bei uns auch so genau. Aber am Ende des Tages – würde ich mir wünschen – werden wir im Finanzausschuss vielleicht wirklich einmal ermitteln: Waren es 6, waren es 12, waren es 30 Milliarden Euro – wer bietet am Ende vielleicht mehr? –, die aus dem Staatssäckel, also Ihnen, verehrte Bürgerinnen und Bürger, Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Uns auch! gestohlen wurden und dann vielleicht bei der Abschaffung des Solidaritätszuschlages fehlen? Vielen Dank. Beifall bei der AfD Nächster Redner in der Debatte: Michael Schrodi für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Uns liegen zwei Anträge von der Linken und den Grünen zu dem Steuerbetrugssystem Cum/Ex vor. Der Grünen-Antrag stammt dabei aus dem Jahr 2018. Das ist schade und unglücklich; denn inzwischen gibt es einige wichtige Maßnahmen des Bundesfinanzministeriums und ein Urteil des Finanzgerichts Köln vom 19. Juli 2019, die in die Beurteilung einfließen müssen. Drei wesentliche Aussagen hierzu: Erstens. Mit den Worten des Richters des 2. Senats des Finanzgerichts Köln ist deutlich zu sagen: Cum/Ex war eine kriminelle Glanzleistung. Er verdeutlicht damit die Illegalität dieses Systems. Das ist eine wichtige Klarstellung. Zweitens. Das System funktionierte so: Drei Investoren haben mit der Dividende einer Aktie zweimal die Rückerstattung der Kapitalertragsteuer beantragt und durch illegale Tricksereien rund um den Dividendenstichtag auch bekommen, auf Kosten des Staates, auf Kosten der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Auch dazu findet das Finanzgericht Köln deutliche Worte – es klingt ja komisch, zweimal die Rückerstattung der Kapitalertragsteuer zu beantragen –, die Annahme, dass es mehrere parallele wirtschaftliche Eigentümer ein und derselben Aktie geben könne, sei „logisch unmöglich“, und deswegen sei auch die doppelte Rückerstattung nicht möglich. Drittens, meine sehr geehrten Damen und Herren, gibt es an dieser Stelle – das haben wir gehört – immer wieder die Erzählung, die Bundesregierung sei unter anderem mit dem Jahressteuergesetz 2007 nicht entschieden genug gegen diesen Betrug vorgegangen. Auch hier ein Zitat aus dem Urteil des Finanzgerichts Köln: Die Ansicht, der Gesetzgeber habe durch die neuen Regelungen im Jahressteuergesetz 2007 eine mehrfache Anrechnung der Kapitalertragsteuer bewusst in Kauf genommen und habe die negativen Auswirkungen auf das Steueraufkommen durch die Gesetzesänderung nur verkleinern wollen, ist nicht haltbar. – Ich glaube, auch Sie sollten zur Kenntnis nehmen, was im Finanzgericht Köln hierzu festgehalten wurde, meine sehr geehrten Damen und Herren. Beifall bei der SPD Übrigens, nicht nur die Bundesregierung, sondern beispielsweise auch der Ankauf von CDs durch die Steuerfahndung Wuppertal hat wichtige Hinweise zu Cum/Ex geliefert. Es war der damalige NRW-Finanzminister und heutige SPD-Bundesvorsitzende Norbert Walter-Borjans, der das gegen viele Widerstände gemacht hat. Auch das hat dazu beigetragen, dass wir endgültig 2012 die letzten Cum/Ex-Praktiken unterbinden konnten. Seitdem gibt es solche Fälle auch nicht mehr. Zwei Anmerkungen zum Schluss. Erstens. Es ist ein klares Signal, das von der Politik, aber auch von der Justiz ausgehen muss – das tut es auch –: Alle müssen sich an Regeln halten, auch Banker, auch Zocker, auch Reiche. Beifall bei der SPD Es gibt auch keinen uns bekannten Fall einer eingetretenen oder drohenden Verjährung. Der Verjährungszeitraum wird beispielsweise durch eine erste Vernehmung des Beschuldigten unterbrochen. Alle sollen zur Rechenschaft gezogen werden. Das wollen wir auch unterstützen. Zweitens. Die Cum/Ex-Betrügereien sind eigentlich nicht mehr möglich. Die kriminelle Energie an dieser Stelle ist aber hoch. Ausgeschlossen ist es nicht. Deswegen hat der Bundesfinanzminister eine Taskforce gegen Steuertrickserei eingerichtet, um frühzeitig von bestimmten Modellen zu erfahren und sofort reagieren zu können. Auch die Anzeigepflicht betreffend Steuergestaltungsmodelle ist umgesetzt. Wir tun etwas, und wir laden alle ein, an der Erreichung des gemeinsamen Ziels, Steuerbetrug zu unterbinden, mitzuarbeiten. Lassen Sie uns das gemeinsam tun. Die in Teilen aber längst überholten Anträge tun das in diesem Sinne nicht. Deswegen lehnen wir sie auch ab. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Danke schön. – Nächster Redner: für die FDP-Fraktion Markus Herbrand. Beifall bei der FDP Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Güntzler, wenn alles so rosig wäre, wie Sie das ausgeführt haben, dann müssten wir uns in der Tat heute nicht mehr darüber unterhalten. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Das habe ich ja gesagt! – Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Genau so ist es! Mehrfach wurde der deutsche Fiskus mit komplexen Börsenmanövern um gigantische Summen geprellt. Das muss für die Zukunft verhindert werden. Ich dachte eigentlich, da seien wir einer Meinung. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN In diesem Zusammenhang muss aber auch die Frage gestellt werden: Ist wirklich genug unternommen worden, die strukturellen und organisatorischen Defizite und Schwächen abzustellen, die erst dazu geführt haben, dass es diese Fälle überhaupt gegeben hat? Offenbar nicht; denn jüngsten Medienberichten zufolge wurden Hinweise zu Cum/Fake-Geschäften wohl vom BMF zensiert. Meine sehr geehrten Damen und Herren, auch dieser Vorgang muss nun schnellstens und auch lückenlos aufgeklärt werden. Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN Noch vor wenigen Wochen hat die Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage von mir geantwortet, keinen personellen Handlungsbedarf bei der Aufarbeitung und Bekämpfung von Cum/Ex, Cum/Cum und anderen Missbrauchsfällen zu sehen. Heute sieht man das ganz offenbar anders. Man hat eine Spezialeinheit gebildet und dafür auch Haushaltsmittel zur Verfügung gestellt. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist ja nicht wahr! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sosehr wir im Ziel übereinstimmen, so sehr bezweifeln wir, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen hinreichend konkret und ausreichend sind. Der Antrag der Grünen bringt wenig Neues, Ihre Forderungen sind dünn und vage und zum Teil natürlich auch veraltet. Das wurde bereits angesprochen. Die Anzeigepflicht ist längst eingeführt. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ein bisschen Anzeigepflicht ist eingeführt! Sie fordern, „die Steuerzuständigkeit für … reiche Bürgerinnen und Bürger“ auf den Bund zu übertragen. Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Super! Halten Sie das wirklich für einen produktiven Lösungsansatz für dieses Problem? Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Haben Sie das mit den Ländern abgesprochen? Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Wer ist „reich“? Wer bestimmt das? Wahrscheinlich Sie von den Grünen. Auch das halte ich für grüne Klassenkampfrhetorik. Aus Sicht der FDP ist das kein Weg, die Probleme zu lösen. Beifall bei der FDP Auf die Idee, zum Beispiel das Monitoring der Finanzverwaltung mittels digitaler Lösungen effizienter auszugestalten, kommen die grünen Antragsteller erst gar nicht; da sind die Linken in ihrem Antrag deutlich weiter. Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Wir sind ja gut! – Zum Teil. Wir sehen vor allem in der technischen Ausstattung und auch in der Beseitigung organisatorischer Mängel den Schlüssel zu den Lösungen. Dafür muss aber zunächst lückenlos aufgeklärt werden, und hierzu sehen wir keine ernsthafte Bereitschaft beim BMF. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten den Cum/Ex-Skandal als Mahnung verstehen: Das Steuerrecht ist so komplex, dass der Staat selbst den Überblick verliert. Das kann nicht der Anspruch an uns als Gesetzgeber sein. Seien Sie sicher: Wir werden im Finanzausschuss das Thema mit mehr inhaltlicher Tiefenschärfe versehen, als die vorliegenden Anträge das machen. Den aktuellen Vorwürfen werden wir gewissenhaft nachgehen, und wir fordern von der Bundesregierung auch da lückenlose Aufklärung. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP Vielen Dank, Kollege Herbrand. – Nächster Redner: für die Fraktion Die Linke Fabio De Masi. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Der Cum/Ex-Skandal ist der größte Steuerraub der Geschichte. Durch das Herumschieben von Wertpapieren rund um den Dividendenstichtag war für den Staat nicht mehr nachvollziehbar, wer eigentlich Anspruch auf Erstattung der Kapitalertragsteuer hat, und diese wurde mehrfach erstattet, obwohl sie nur einmal gezahlt wurde. Professor Spengel von der Universität Mannheim schätzt die Kosten aus Cum/Ex- und den etwas anders gelagerten Cum/Cum-Geschäften auf 30 Milliarden Euro. Wir haben in Deutschland 30 000 Schulen. Das wären 1 Million Euro für jede Schule. Die Politik hat versagt; zehn Jahre wurde das Schlupfloch offen gelassen, unter dem Einfluss der Bankenlobby sogar vergrößert. Wir haben jetzt ungefähr 2,4 Milliarden Euro eingetrieben. Es gibt Ermittlungen im Umfang von 5,5 Milliarden Euro. Wenn wir die Schätzung von Herrn Spengel zugrunde legen, betrifft das also erst rund ein Viertel des Schadens. Von daher, lieber Michael, weil du hier auch Gerichte zitiert hast, will ich ebenso die Staatsanwälte im Landgerichtsbezirk zitieren, die in diesen Fällen jetzt ermitteln und die du zu Recht gelobt hast. Sie haben nämlich gesagt, dass sehr wohl Verjährung droht. Insofern sollte man sich nicht eine Sache herauspicken, sondern bei den Tatsachen bleiben. Beifall bei der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Denn selbstverständlich unterbrechen Ermittlungen die Verjährung. Aber dort, wo eben noch keine Ermittlungen aufgenommen wurden, kommt es dann auch zu entsprechenden Schäden. Meine Fraktion ist der Auffassung, auch wenn dies in Deutschland Gerichte entscheiden: Cum/Ex-Gangster gehören hinter schwedische Gardinen. Beifall bei der LINKEN Deswegen war es nicht die Politik, sondern es sind die Staatsanwälte und Richter in Bonn und in Köln, die hier wieder ein Stück weit Gerechtigkeit für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler herstellen, die hoffentlich auch Haftstrafen verhängen und eben auch Vermögen abschöpfen werden. Die Kollegin Paus hat es genannt: Gestern gab es neue Enthüllungen über den sogenannten Cum/Fake-Skandal. Seit dem 4. Juni 2012 wurden das Bundeszentralamt für Steuern und auch das BMF über Cum-ähnliche Geschäfte mit Phantomaktien informiert. Da läuft die Masche so, dass überhaupt gar keine Kapitalertragsteuer entrichtet wurde, ihre Erstattung aber trotzdem beansprucht wird. Sechs Jahre lang ist nichts passiert, und unsere entsprechenden Anfragen im Parlament wurden zumindest nicht im vollen Umfang der Wahrheit entsprechend beantwortet. Die Linke will in ihrem Antrag einen automatisierten Datenabgleich einführen, mit dem tatsächlich gecheckt wird: Hat derjenige, der die Erstattung beantragt, auch wirklich gezahlt? Wir wollen die Justiz befähigen, Verjährung endlich zu stoppen. Wir wollen ein Unternehmensstrafrecht. Und wir wollen, dass systematisch Handelsmuster analysiert werden. Lassen Sie mich zum Schluss sagen: In der Politik sind auch Symbole wichtig. Nicht dass hier noch der Eindruck entsteht, FDP und Linke seien sich ähnlich, will ich sagen: Auch wenn jeder in Deutschland Anspruch auf eine anwaltliche Vertretung hat, halte ich es durchaus für ein Problem, dass Herr Kubicki den Architekten von Cum/Ex Hanno Berger anwaltlich vertritt. Ich halte es auch für ein Problem, dass Herr Gabriel sich jetzt von der Deutschen Bank bezahlen lässt, die knietief in diesen Sumpf verstrickt war. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der LINKEN – Michael Schrodi [SPD]: Er räumt auf! Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege Sebastian Brehm für die Fraktion der CDU/CSU. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um es an dieser Stelle noch einmal ganz deutlich zu sagen: Wir wollen jeglichen Steuermissbrauch bekämpfen und die Verantwortlichen selbstverständlich zur Rechenschaft ziehen. Das betrifft auch alle Cum/Ex-Geschäfte. Jeder, der in Deutschland einen Steuermissbrauch begeht, begeht auch einen Missbrauch gegenüber allen steuerehrlichen Bürgerinnen und Bürgern. Wir könnten mit diesem Geld natürlich, egal wie viel es ist, eine Modernisierung der Unternehmensbesteuerung vornehmen, eine Modernisierung der Einkommensbesteuerung. Da wären Sie wahrscheinlich auch dagegen. Aber trotzdem wäre es wichtig, wenn wir das tun würden. Insofern werden wir als CDU/CSU und auch die Bundesregierung mit Nachdruck alles tun, um Steuerhinterziehung und Steuermissbrauch in Deutschland zu bekämpfen. Beifall bei der CDU/CSU Aber Ihre Anträge, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken und der Grünen, helfen überhaupt nicht weiter. Fabio De Masi [DIE LINKE]: Was? Sie sind veraltet Fabio De Masi [DIE LINKE]: Druckfrisch! und vor allem im Fall der Grünen gespickt mit unsachlicher Klassenkampfrhetorik Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh! und mit aus meiner Sicht – ich komme dann darauf – pauschalen Verurteilungen, mit einer falschen Analyse. Wir haben hier sehr differenzierte Fragestellungen. Sie vermischen da einiges. Ich glaube, dass die Anträge von Ihnen beiden einfach nur für die politische Auslage, für das politische Schaufenster sind, weil sie aus fachlicher Sicht falsch und weil sie längst schon erledigt sind. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Nennen Sie ein Beispiel! Ich zitiere aus dem Antrag der Grünen – das wurde auch schon zitiert –: Die Bundesregierung wird aufgefordert, „die Steuerzuständigkeit für große Konzerne und reiche Bürgerinnen und Bürger von den Ländern auf den Bund zu übertragen“. Eine reine Änderung der Zuständigkeit ist überhaupt keine Lösung. Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Doch! Das bringt ja auch keine steuerliche Lösung in differenzierten Fragestellungen; man verändert einfach eine Verwaltungseinheit. Toller Vorschlag, wäre aber aus meiner Sicht nicht notwendig. Beifall bei der CDU/CSU Sie vermischen – vielleicht sogar bewusst – alle Modelle: Cum/Ex, Cum/Cum, Cum/Fake, obwohl man für jedes einzelne Modell bereits unterschiedliche Maßnahmen ergriffen hat und ergreifen musste. Was mich besonders ärgert: Sie sagen: Alle Steuerberater, Rechtsanwälte und Wirtschaftsprüfer sind per se erst mal schuldig. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Stimmt auch nicht! Und Sie suggerieren mit Ihrem Antrag, der Rechtsstaat würde nicht funktionieren. Sie wollen auch den Eindruck erwecken – da haben Sie sich zum Lobbyismus geäußert –, dass alle Politiker – außer den Grünen natürlich – von Lobbyismus getrieben sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Argumentation ist unehrlich und unredlich. Deswegen müssen wir die Anträge per se schon ablehnen. Sie haben ja auch Zustimmung von der AfD gesehen; insofern wissen Sie auch, dass diese Anträge so nicht richtig sind. Beifall bei der CDU/CSU – Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie verschließen bewusst die Augen! Herr Brehm, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dehm? Ich würde jetzt erst mal fertig machen. Martin Reichardt [AfD]: Das ist ja ein Kriterium! Das entspricht ein bisschen der intellektuellen Armut, die ich schon länger bei Ihnen beobachte! Liebe Kolleginnen und Kollegen, was uns weitergebracht hat – Sie haben dem leider nicht zugestimmt, aber es hat uns weitergebracht –, sind die gesetzlichen Maßnahmen, die bereits ergriffen worden sind. Erstens. Die Bundesregierung hat auf die Cum/Ex-Problematik sofort reagiert. Dadurch sind diese Geschäfte in Deutschland nicht mehr möglich. Zweitens. Neben dieser notwendigen Reaktion auf die Cum/Ex-Fälle war die Bundesregierung auch schnell bei der Sache, wenn es um neue Fälle und neue Modelle ging, um auch diese für die Zukunft auszuschließen. Drittens. Es erfolgte eine lückenlose Aufklärung im Untersuchungsausschuss. Lachen der Abg. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Es ist auch dort festgestellt worden, dass die Verwaltung und die Bundesregierung richtig gehandelt haben; und es wird denjenigen der Prozess gemacht, die diese Geschäfte auf den Weg gebracht haben. Die Bundesregierung hat mit dem Jahressteuergesetz 2007 die ersten Maßnahmen ergriffen. Als die Bundesregierung gemerkt hat, dass es auch internationale Zusammenhänge gibt, hat sie sofort gehandelt, mit einem BMF-Schreiben des Jahres 2009. Mit dem Jahressteuergesetz 2011 bzw. 2012 ist das Kapitalertragsteuer-Abzugsverfahren neu geregelt worden. Und weil Sie immer Cum/Cum und Cum/Ex vermischen: Cum/Cum – hat der Kollege Güntzler ja gesagt –: Mit der Einführung des § 36a Einkommensteuergesetz sind auch diese Modelle weg, seit 2016. So haben wir eine Vielzahl von Gesetzen auf den Weg gebracht, in einer Vielzahl von unterschiedlichen Gesetzgebungsverfahren, ob es die Anzeigepflichten sind oder anderes. Aber Sie haben, glaube ich, keinem einzigen Gesetz, mit dem wir den Missbrauch bekämpfen, keinem einzigen Gesetz, mit dem wir genau gegen diese Steuerbetrügereien Cum/Ex und andere vorgehen, zugestimmt. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans Michelbach [CDU/CSU]: Hört! Hört! Große Reden! Das gehört nämlich auch zur Wahrheit: Hier fordern Sie, man sollte etwas tun. Wir tun es. Und Sie stimmen alle nicht zu. Deswegen will ich sagen: Ihre Anträge sind abzulehnen. Es ist erledigt, es ist aufgearbeitet. Jetzt geht es den prozessualen Weg, jetzt müssen die Gerichte entscheiden. Aber nach der jetzigen Steuergesetzgebung in Deutschland ist so etwas nicht mehr möglich. Und sollten neue Entwicklungen „auf den Markt kommen“, werden wir selbstverständlich als Gesetzgeber sofort reagieren und diese Steuermodelle abstellen. Noch einmal: Jeder, der in Deutschland Steuern hinterzieht, wird von uns verfolgt und wird von uns gesetzlich so behandelt, dass er die notwendige Strafe dafür bekommt. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Der Kollege Diether Dehm erhält die Gelegenheit für eine Kurzintervention. Herzlichen Dank, dass Sie meine Frage nicht zugelassen haben; damit kann ich diese Intervention jetzt bringen. Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Es ist mein Geschenk! Es ist nach dem, was der Kollege De Masi und die Kollegin Paus hier gesagt haben, schon kühn, zu sagen, dass Sie gesetzlich alles getan haben, Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Aber wahr! sehr kühn, und trifft auch nicht, was die Menschen in unserem Land an den Werkbänken, an den Stammtischen und sonst wo empfinden. Sie empfinden es als eine maßlose Ungerechtigkeit, dass kleine Handwerker ihre Steuern entrichten müssen, hier aber gesetzlich nicht alles getan wurde. Und dann sagen Sie jetzt, der grüne Antrag brächte keine Lösung. Da Sie das als klassenkampfgespickt bezeichnet haben, fühlte ich mich dann berufen, an die Seite der Grünen zu treten, auch wenn das vielleicht nicht allen Grünen angenehm ist. Lachen des Abg. Markus Herbrand [FDP] Sie sagten, es sei eigentlich kein Bedarf daran, den Ländern diese Steuerhoheit zu entziehen. Ich will Ihnen nur sagen – ich war in der Frankfurter Stadtregierung, ich habe als Unternehmer in Frankfurt gelebt –: Es ist ein Geschäftsmodell in Hessen gewesen, erstens die Deutsche Bank und andere Verbrecherorganisationen Zurufe von der CDU/CSU: Hört! Hört! – Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Das sagt ein ehemaliger Informant der Stasi! damit anzuwerben, dass man keine Großbetriebsprüfer hat. – Natürlich: Die Staatsanwaltschaft ist dort ein und aus gegangen. Das ist eine kriminelle Organisation, voller krimineller Energie. – Man hat damit geworben, dass es keine Großbetriebsprüfer gibt. Dort ist über Jahre nicht geprüft worden: Die Deutsche Bank ist sieben Jahre am Stück nicht geprüft worden – schauen Sie es nach! –, und das alles mit dem Hinweis: Wir haben nicht genug Großbetriebsprüfer; kommt zu uns, ihr Banken, kommt nach Frankfurt am Main, an den Bankenstandort. – Dass das die Menschen in diesem Land aufwühlt, können vielleicht am Ende auch Sie verstehen. Martin Reichardt [AfD]: Tätää, tätää, tätää! Herr Brehm. Lieber Herr Kollege Dehm, deswegen habe ich es auch gemacht: Damit Sie längere Ausführungen machen können, und damit ich noch antworten kann. Aber Sie haben es eigentlich selber beantwortet: Sie haben gesagt, diese Modelle sind gewesen. Ich sage „gewesen“, weil das gesetzlich ausgeschlossen wurde durch Gesetze, die hier im Deutschen Bundestag mit unserer Zustimmung und Ihrer Ablehnung beschlossen wurden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Deswegen gibt es in Deutschland keine Cum/Ex-Geschäfte mehr und keine Cum/Cum-Geschäfte mehr; das ist gesetzlich erledigt, wir haben das umgesetzt. Dass in der Öffentlichkeit immer wieder darüber berichtet wird – und dass es Aufregung gibt –, weil natürlich jetzt die Gerichtsverfahren laufen, ist völlig klar. Aber dass Sie mit Ihren Anträgen diese Aufregung noch weiter anheizen und den Deutschen suggerieren, wir hätten hier noch Problematiken und hier säßen lauter Menschen im Bundestag, die da nicht reagieren, das treibt die Menschen an die politischen Ränder, und das finde ich verantwortungslos. Sie sollten schon ehrlich sein und sagen, dass wir das erledigt haben. In Deutschland hat Steuerunehrlichkeit keinen Platz; dafür haben wir gesorgt. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Marianne Schieder [SPD] und Dr. Gero Clemens Hocker [FDP] Vielen Dank. – Wir fahren fort in der Debatte. Als letzte Rednerin hat für die Fraktion der SPD die Kollegin Cansel Kiziltepe das Wort. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Cum/Ex war ein Raub am Steuerzahler von unvorstellbarem Ausmaß. Die Milliarden fehlen uns an jeder Ecke. Der größte Steuerraubzug in der jüngeren europäischen Geschichte, eine massive Umverteilung von der Allgemeinheit in die Hände weniger Reicher. Wir als SPD-Bundestagsfraktion sagen: Es ist ein Fall, der in diesem Land nicht mehr passieren darf, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD Diese Fälle liegen jetzt bei der Justiz; das ist auch richtig. Die Verfahren laufen; das erste Urteil wurde diesen Monat veröffentlicht. Die Sprache des Gerichts könnte kaum deutlicher sein: Es ist „logisch unmöglich“, dass es mehrere Eigentümer einer Aktie gibt. – Das zeigt, dass die Rechtsauffassung, der vom Geldrausch besessenen Cum/Ex-Profiteure aus einem Land der Fantasie kommt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dem Ende von Cum/Ex hat der Kampf gegen Steuerhinterziehung und Steuervermeidung allerdings erst begonnen; er geht erst richtig los. In dieser Legislaturperiode haben wir bereits einige Maßnahmen durchgesetzt; ich will diese nennen. Wir haben mit dafür gekämpft, dass wir endlich eine Pflicht zur Anzeige grenzüberschreitender Steuergestaltungsmodelle haben. Beifall bei der SPD Wir haben uns mit dafür eingesetzt und durchgesetzt, dass wir endlich eine Plattformhaftung für den Onlinehandel haben. Beifall bei der SPD Und wir haben durchgesetzt und wollen, dass es endlich eine Taskforce, eine Spezialeinheit gegen Steuerbetrug in diesem Land gibt; die ist im Moment auch im Aufbau. Lisa Paus [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die haben aber keine Kompetenz! Liebe Kolleginnen und Kollegen, das sind alles Maßnahmen, für die wir als SPD in den letzten Jahren gekämpft haben. Doch es gibt noch immer Baustellen, insbesondere bei der legalen Steuervermeidung. Eine jüngste Schätzung bezifferte den EU-weiten Schaden auf sage und schreibe 170 Milliarden Euro pro Jahr, Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Unglaublich! davon 60 Milliarden allein durch Gewinnverschiebung von Unternehmen, 46 Milliarden Euro durch Vermögensverschiebung, 64 Milliarden Euro durch Umsatzsteuerbetrug. Angesichts solcher Zahlen wundere ich mich immer wieder über Steuererleichterungs- oder Steuersenkungsforderungen wie aktuell von Markus Söder, von der FDP oder eben gerade vom Kollegen Brehm. Bettina Stark-Watzinger [FDP]: Was hat denn das mit Steuerbetrug zu tun? – Sepp Müller [CDU/CSU]: Oder Carsten Schneider! – Markus Herbrand [FDP]: Oder Carsten Schneider! Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen keine weiteren Steuererleichterungen für die Wohlhabenden in diesem Land. Beifall bei der SPD und der LINKEN – Sepp Müller [CDU/CSU]: Dann wundert ihr euch noch über eure Wahlergebnisse! Wir brauchen Steuerregeln, die gleichermaßen für alle gelten. Wir brauchen Regeln, die sicherstellen, dass die, die viel haben, auch viel beitragen. Abg. Kay Gottschalk [AfD] meldet sich zu einer Zwischenfrage – Martin Reichardt [AfD]: Wollt ihr mal wieder so tun, als wärt ihr eine soziale Partei? Das glaubt doch schon lange keiner mehr! Wir brauchen Regeln gegen die Tricksereien in diesem Land. Und ja, das ist eine Lebensaufgabe, die wir gerne annehmen. Dafür setzten wir uns als SPD-Bundestagsfraktion auch in Zukunft ein. Martin Reichardt [AfD]: Erfolglos ein! Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Diether Dehm [DIE LINKE] Herr Gottschalk, ich habe Ihre Fragemeldung zu spät gesehen. Wollen Sie eine Kurzintervention beantragen? – Okay. Das ist nicht der Fall. Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Dann beende ich die Debatte. Widerspruch bei Abgeordneten der AfD – Abg. Kay Gottschalk [AfD] meldet sich erneut – Nein, eine Kurzintervention muss der Parlamentarische Geschäftsführer anmelden; das hat er nicht gemacht. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 19/5765 und 19/16836 an den Finanzausschuss vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann wird verfahren wie vorgeschlagen.

Energiesparrecht für Gebäude Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die CDU/CSU-Fraktion hat schon seit Jahren für eine Zusammenführung des Energieeinsparungsgesetzes und der Energieeinsparverordnung mit dem Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz gekämpft. Deswegen begrüße ich den aktuellen Gesetzentwurf der Bundesregierung zum GEG ganz grundsätzlich. Die Zusammenlegung im Gebäudeenergiegesetz wird zu einer Vereinfachung der Verfahren und zu weniger Bürokratie führen. Sie führt zu mehr Planungssicherheit, und davon profitieren private Haushalte genauso wie die Wohnungs- und Bauwirtschaft, Baustoffproduzenten, Ingenieure, Architekten, aber auch Länder und Kommunen. Der Gebäudesektor ist ein wichtiger; denn er hat für die Energiewende eine ganz zentrale Bedeutung. Hohe Energieeffizienz in Gebäuden senkt den Energiebedarf und, meine Damen und Herren, schützt Verbraucherinnen und Verbraucher sowie Unternehmen vor Energiepreissteigerung. Sie ist außerdem unverzichtbar, um Treibhausgasemissionen nachhaltig zu senken und Klimaziele zu erreichen. Denn immerhin verursachen Wohngebäude rund ein Drittel der CO Und, meine Damen und Herren, entgegen einiger Behauptungen: Energieeffizienzinvestitionen und Energieeffizienzanforderungen führen nicht zu unverhältnismäßigen Baupreissteigerungen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Die Wirtschaftlichkeitsuntersuchung des BMWi zum Gebäudeenergiegesetz hat belegt und ergeben, dass es eben kein zentraler Kostentreiber ist. Vielmehr schaffen Energieeffizienzinvestitionen im Wohngebäudebestand Ambiente und darüber hinaus auch erhöhten Wohnkomfort. Die Energiewende dient der Erreichung unserer Klimaziele und der Stärkung der deutschen Wirtschaft. Das geht mit diesem Gesetz Hand in Hand. Zuruf der Abg. Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] In Anbetracht dieser Bedeutung muss ich allerdings auch eines sagen: Das Gesetz hat – und das hat die Kollegin Verlinden gerade angesprochen – noch etwas Luft nach oben; ich sage das hier ganz freimütig. Beifall des Abg. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Deswegen freue ich mich auf eine ambitionierte Diskussion hier im Parlament und in den Ausschüssen. Ich will einige Dinge anführen. Erstens. Die Vorbildfunktion der Liegenschaften der öffentlichen Hand kommt nach meiner Überzeugung noch nicht in dem Maße zur Geltung, wie es erforderlich ist. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Insofern bin ich sehr dafür, dass wir in dem Bereich nicht unerheblich nachschärfen. Die Wirtschaftlichkeitskriterien sind selbst dann zu erreichen, wenn wir bei den Neubaustandards das KfW-Effizienzhaus 55 als Analogie nehmen. Meine Damen und Herren, es tut uns gut, wenn wir das ins GEG hineinschreiben. Ich glaube auch, dass die Sanierungen für den öffentlichen Gebäudebestand durchaus ambitionierter ausfallen und die Mindestanforderungen um gut die Hälfte erhöht werden können. Ich halte insofern eine Nachjustierung des Gesetzes für sinnvoll und erforderlich. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann mal los! – Klaus Mindrup [SPD]: Die Debatte hat sich schon gelohnt! Zweitens. Die Definition der wirtschaftlichen Vertretbarkeit verdient meines Erachtens einen ganzheitlichen Ansatz. Wir sollten die gesamtwirtschaftlichen Effekte stärker berücksichtigen. Wir sollten solche Dinge wie Komfortgewinne, Raumluft- und Lichtqualität sowie positive Auswirkungen auf die Gesundheit stärker gewichten und das durchaus auch in dem Gesetzentwurf verankern. Dr. Martin Neumann [FDP]: Das Thema Behaglichkeit fehlt! Gleichzeitig können wir dann den Anforderungen, die wir im Rahmen des Klimapaketes an uns selbst gestellt haben, genügen. Das GEG bietet hierzu einen sehr konkreten Anlass. Ich will – drittens – das Thema Innovationsklauseln ansprechen. Ich finde Innovationsklauseln richtig. Wir müssen das Thema „Klimaschutz und Vereinbarung mit Wirtschaftlichkeit“ neu denken. Dafür sind Innovationen dringend erforderlich. Ich will es allerdings auch ganz deutlich ansprechen: Innovationsklauseln dürfen nicht dazu missbraucht werden, ambitionierte Anforderungen zu unterlaufen. Auch darauf wollen wir gemeinsam im Gesetzgebungsverfahren hinwirken. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da muss aber mal was passieren! – Ich freue mich über die fraktionsübergreifende Begeisterung für meinen Beitrag. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Ja, sehr schön! – Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Mann hat Ahnung vom Thema! Ich will – viertens – auf den Begriff „Quartier“ eingehen. Ich glaube, es tut not, dass wir bei diesem Begriff mehr Klarheit schaffen. Beifall des Abg. Timon Gremmels [SPD] Da bietet es sich aus meiner Sicht an, dass wir uns der klaren Formulierung im Energiewirtschaftsgesetz bedienen. Abschließend noch einmal: Ich begrüße ausdrücklich die Initiative der Bundesregierung zum Gebäudeenergiegesetz. Die deutsche Wirtschaft hat meines Erachtens heute schon hervorragende technische Lösungen parat. Ich freue mich auf eine spannende Beratung, bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und hinterlasse meinem Kollegen Lenz, glaube ich, eine Minute mehr Redezeit. Dr. Andreas Lenz [CDU/CSU]: Ja, danke! Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Der Kollege Steffen Kotré hat das Wort für die AfD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der AfD Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit diesem Gesetz beschreiten wir jetzt weiterhin den Kurs in die sozialistische Energiepolitik, Timon Gremmels [SPD]: Eine alte Schallplatte! Gut, dass Sie zukünftig einen Redner weniger haben! die nämlich gekennzeichnet ist durch Bürokratieaufbau, Ineffizienz, Fehlverteilung, Bevormundung, Enteignung und Verbote, meine Damen und Herren, und natürlich durch die sozialen Folgen, die sich daraus ergeben. Die Regierung redet hier von Entbürokratisierung, aber wenn wir mal ganz genau hinschauen, stellen wir fest, dass aus den 62 Paragrafen, die es vorher gab, 114 werden. Das ist also keine Entbürokratisierung, sondern das ist Bürokratieaufbau pur, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD Ab 2026 verbietet der Staat den Bürgern neue Ölheizungen. Alte Anlagen werden schon jetzt verboten, und auch das ist wiederum ein Zeichen sozialistischer Planwirtschaft, nämlich sozialistische Verbotskultur in Reinform. Die jetzigen Ölheizungsbesitzer werden durch diese planwirtschaftlichen Eingriffe ebenfalls enteignet; denn Heizöl wird teurer durch die neuen Maßnahmen, Timon Gremmels [SPD]: Quatsch! auch Ersatzteile für die Heizungen werden teurer durch diese neuen Maßnahmen, und es entstehen auch volkswirtschaftliche Schäden, weil wir eben nicht weiter an innovativen Lösungen arbeiten. Timon Gremmels [SPD]: Bis zu 45 Prozent Förderung für die Umstellung! Überhaupt ist der Zwang zur Nutzung einer bestimmten Energieform oder auch das Verbot von elektrischen Leistungskennzahlen ab einer gewissen Höhe ebenfalls Ausfluss sozialistischer Planwirtschaft, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD Dazu gehört eben auch, dass die Maßnahmen für energieeffiziente Gebäude genau das Gegenteil bewirken. Seit der Energieeinsparverordnung 2016 ist klar, dass die baulichen Veränderungen durch die Energieeinsparung gar nicht amortisiert werden. Herr Müller, wenn es denn so wäre, dann bräuchte man eben auch kein Gesetz. Und diese ineffizienten Bau- und Modernisierungskosten werden natürlich dann auf die Mieter umgelegt. Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Sie haben das Wirtschaftlichkeitsgebot gar nicht verstanden oder gelesen! Wahrscheinlich nicht gelesen! Weitgehend ahnungsfrei! Wir haben sowieso schon knappen Wohnraum. Wir haben 2 Millionen Fremde bei uns im Land, die den Wohnraum verknappen. Ulli Nissen [SPD]: Geht das wieder los! Alles zusammen völlig unsozial, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Kaum im Raum, schon Hetze! Überhaupt: Die übertriebenen Ökoauflagen verteuern dem Häuslebauer den Erwerb der eigenen Immobilie. Immer weniger Familien können sich ein Eigenheim leisten. Die Baukosten sind zwischen 2010 und 2018 zum Beispiel bei Doppelhaushälften um 65 Prozent gestiegen, aber die durchschnittlichen Löhne eben nur um 41 Prozent. Daran haben die vorliegenden Regelungen einen Anteil von circa 20 Prozent, meine Damen und Herren, und genau das ist unsozial. Beifall bei der AfD – Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Das stimmt einfach nicht, was Sie erzählen! Das stimmt einfach nicht! Sie hauen so ein paar Zahlen raus! Das stimmt alles nicht! Und wie es in einer sozialistischen Planwirtschaft so ist, geht die Produktion am Bedarf vorbei. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich würde neue Mitarbeiter einstellen an Ihrer Stelle, die mal die richtigen Zahlen aufschreiben! Die Bauindustrie hat sich hier in einem staatlich abgesicherten Nischenmarkt etabliert und eingerichtet, der vom Staat extra geschaffen wurde. Eine Studie der TU München kommt zum Ergebnis, dass die thermischen Verluste diverser Bauweisen größtenteils hochgerechnet werden, aber die Einsparungen aufgrund der Wärmeeinstrahlung der Sonne niedriggerechnet werden. Unsere Gebäude werden also thermisch oft schlechtergerechnet, als sie sind. Wir reden hier von 20 bis 50 Prozent. Auch daran erkennt man ideologische Planwirtschaft, meine Damen und Herren. Das vorliegende Gesetz beschneidet ganz klar die Freiheit der Bürger, sich selbst um die Energie- und Wärmeversorgung der Häuser zu kümmern. Es belastet und gängelt sie. Es ist ein Schritt in den Energiesozialismus. Lachen des Abg. Timon Gremmels [SPD] An dieser Stelle sei gesagt: Wir sollten die Gesetze nicht zusammenfassen, sondern sie einfach streichen. Timon Gremmels [SPD]: Ja, genau! Und ich sage Ihnen: Freiheit statt Energiesozialismus! Vielen Dank. Beifall bei der AfD Für die SPD-Fraktion hat das Wort der Kollege Timon Gremmels. Beifall bei der SPD Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn man die Rede von Herrn Kotré so hört, stellt man fest, dass die beste Nachricht des Tages ist, dass die AfD künftig eine Minute weniger hier im Parlament spricht. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Ich glaube, das schafft uns allen mehr Lebensqualität, und es führt zukünftig hoffentlich zu sachlichen Debatten, meine sehr verehrten Damen und Herren. Steffen Kotré [AfD]: Sehr sachlich! Wie heute der „Tagesspiegel Background“ schreibt, ist das Gebäudeenergiegesetz besser als sein Ruf. Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat Herr Müller eben anders gesagt! Und ich kann nur sagen: Recht hat „Tagesspiegel Background“. – Wir schaffen mit dem Gebäudeenergiegesetz ein modernes Ordnungsrecht für klimafreundliches Bauen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich verstehe die Welt nicht mehr! Lassen Sie mich das an drei Punkten deutlich machen. Erstens. Wir führen etwas zusammen, was zusammengehört, nämlich die Energieeinsparverordnung, das Energieeinsparungsgesetz und das Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz. Es ist überfällig, dass wir diese drei Dinge zusammen betrachten. Deswegen ist es gut, dass das Gebäudeenergiegesetz diese Regelungen bündelt. Zweitens. Wir entbürokratisieren und vereinfachen die Verfahren. Und drittens. Es erfolgt eine notwendige Umsetzung der Gebäudeeffizienzrichtlinie der Europäischen Union, meine sehr verehrten Damen und Herren. Hier sind wir vorangekommen. Ja, ich als Sozialdemokrat hätte mir ebenso wie meine Fraktion – das sage ich ganz ehrlich – eine Verschärfung der energetischen Standards gewünscht. Das ist leider mit unserem Koalitionspartner derzeit noch nicht möglich. Aber auch ohne diese Verschärfung bringt das Gebäudeenergiegesetz den Klimaschutz spürbar voran. Zuruf der Abg. Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Auch das, meine sehr verehrten Damen und Herren, möchte ich an drei Punkten deutlich machen; ich bin dem Kollegen Müller dankbar, der zwei Punkte davon ebenfalls angesprochen hat. Erstens: die sogenannte Innovationsklausel, zum Beispiel bei der CO Beifall bei Abgeordneten der SPD Zweitens. Ebenfalls richtig ist, den Quartiersansatz zu verankern und auf den Weg zu bringen; denn die Energiewende wird zu einem Großteil in den städtischen Quartieren umgesetzt. Deswegen ist es richtig und wichtig, Gebäude nicht separat voneinander zu betrachten, sondern zusammen als Quartiere. Dieser Innovationsansatz ist richtig. Beifall bei Abgeordneten der SPD Und drittens sage ich Ihnen auch ganz klar und deutlich: Ja, es wird ab 2026 ein Ölheizungsverbot geben, außer dort, wo es keine Alternativen gibt. Andreas Rimkus [SPD]: Das ist der Punkt! Auf diese Einschränkung hat Herr Kotré eben anscheinend aus guten Gründen verzichtet; denn es lässt sich nicht so gut hetzen, wenn man über Fakten spricht. Steffen Kotré [AfD]: Sehr sachlich, Herr Kollege! Wenn es keine Alternativen gibt, wird es auch in Zukunft noch Ölheizungen geben. Sagen Sie das bitte klar und deutlich, meine sehr verehrten Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Ich sage Ihnen ganz deutlich: Ja, wir wollen das GEG umsetzen, aber wir dürfen es nicht, wie es die Grünen zum Teil machen, herausgelöst aus dem Gesamtkontext der Energiewende betrachten; denn das Gebäudeenergiegesetz steht in einer direkten Verbindung mit der Neuausrichtung der Klimaschutzpolitik im Gebäudebereich, die wir hier auf den Weg gebracht haben. Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo ist denn das eine Neuausrichtung? Ich möchte ganz deutlich sagen, dass wir als Sozialdemokraten im Bestand die größten Chancen sehen. Der schlafende Riese liegt im Bestand; da wollen wir ran. Wir wollen dort hohe energetische Standards sicherstellen; denn wenn wir die nicht sicherstellen, dann werden steigende Heizkosten das Wohnen deutlich teurer machen. Und das wird mit uns als Sozialdemokraten nicht gehen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Beifall bei Abgeordneten der SPD Wir möchten, dass energetische Sanierung nicht zulasten der Mieterinnen und Mieter geht. Ein Herausmodernisieren darf es unter keinen Umständen geben. Deshalb haben wir auch die Modernisierungsumlage in dieser Wahlperiode von 11 auf 8 Prozent gesenkt. Das ist wichtig für die Mieterinnen und Mieter. Wir werden das auch künftig in verschiedene andere Maßnahmen einbetten, wie die Erhöhung des Wohngeldes und die Erhöhung der Mittel um 10 Prozentpunkte für bestehende Förderprogramme. Herr Präsident, lassen Sie mich zum Schluss fünf Punkte nennen, wo wir dieses Gebäudeenergiegesetz besser machen können: bei der Ladeinfrastruktur für E-Autos, bei der Gebäudeautomatisierung und ‑digitalisierung, bei dem Thema „synthetische Brennstoffe“, bei dem Thema „nachhaltig Bauen“ und – das hat Herr Müller auch gesagt – im Hinblick auf die Vorbildfunktion der öffentlichen Hand. Diese fünf Punkte werden wir im parlamentarischen Verfahren umsetzen. Dann wird aus einem guten Gebäudeenergiegesetz ein noch viel besseres Gebäudeenergiegesetz. Ich freue mich sehr auf die parlamentarischen Beratungen. Vielen Dank, meine sehr verehrten Damen und Herren. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist mit den Mindeststandards? Vielen Dank. – Der nächste Redner: der Kollege Dr. Martin Neumann, FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf liegt nun auf dem Tisch; seit Mai letzten Jahres war er angekündigt. Es geht ja nicht nur darum, die EU-Gebäuderichtlinie, die seit über zehn Jahren in Kraft ist, endlich umzusetzen. Das Gebäudeenergiegesetz hat schlichtweg auch eine Schlüsselrolle, wenn wir das Thema „Energiewende und Klimaneutralität“ tatsächlich ernst nehmen. Ich habe hier und da meine Zweifel. Ich behaupte an dieser Stelle, dass wir in Deutschland kein Regelungsdefizit haben, sondern eine Vielzahl von Gesetzen, die nebeneinander und gegeneinander wirken. Beifall bei der FDP Genau das war doch die Absicht: Dieses Gesetz entsprechend zu vereinfachen, die Dinge nicht einfach eins zu eins zu kombinieren. Wichtig sind, glaube ich – das ist zumindest schriftlich erwähnt; wir müssen es genau hinterfragen –, das Thema Wirtschaftlichkeit und vor allen Dingen das Thema Technologieoffenheit. Wenn ich aber von einem Ölheizungsverbot lese, denke ich: Es geht doch eigentlich nur um den Brennstoff. Welche Rolle sollen dann in diesem Zusammenhang die Heizung, der Heizkörper, die Rohrleitung spielen? Ich kann doch keine Ölheizung verbieten; vielmehr muss ich sagen: Ich brauche einen anderen Brennstoff. – Darum geht es. Beifall bei der FDP Mit diesem Verbot haben Sie die Menschen verunsichert. Fragen Sie doch mal auf der Straße, ob die Menschen das verstanden haben. Ich glaube, es ist wichtig, diesen Punkt zu erklären. Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben es offensichtlich nicht verstanden! Was auch ganz wichtig ist – das sage ich ganz deutlich –, ist das Thema Hybridlösung. Man muss mehrere Energieträger haben; das ist vernünftig. Quartierbezogene Lösungen sind angesprochen worden. Wir hatten gestern Abend eine Diskussion dazu. Das finde ich super. Das müssen wir machen, und das bringt auch Ergebnisse. Und was auch ganz wichtig ist – damit habe ich eigene Erfahrungen –, ist das Thema „qualifizierte Energieberatung“. Das heißt, wir müssen systemisch vorgehen, also nicht nur die Außenwand oder die Decke neu machen, sondern alles betrachten. Beifall bei der FDP und der SPD Meine Redezeit ist relativ knapp. Zum Kriterium Primärenergiebedarf: Davon hat man sich nicht gelöst. Im Pariser Klimaabkommen geht es um die Senkung von CO Beifall bei der FDP – Timon Gremmels [SPD]: Haben wir doch in der Innovationsklausel! Herr Gremmels, Sie haben es angesprochen, und ich will es noch mal sagen, weil ich es wichtig finde: Die Anerkennung von grünen Gasen wie Wasserstoff und Biomethan ist nicht vorgesehen, spielt keine Rolle. Das geht nicht. Warum macht man so was? Die 2019 angekündigte Wasserstoffstrategie bleibt die Bundesregierung weiterhin schuldig. Beifall bei der FDP sowie des Abg. Berengar Elsner von Gronow [AfD] – Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das geht uns so seit dem letzten Jahrzehnt! Das steht nirgends. Das Umweltministerium – das muss ich an dieser Stelle noch mal deutlich sagen – blockiert weiterhin das Thema Technologieoffenheit. Beifall bei der FDP Aber nur dann haben wir die Möglichkeit, Lösungen anzubieten, die sozusagen den Anforderungen an die Gebäude und den Erwartungen der Eigentümer Rechnung tragen. Ich glaube, da haben wir viel zu tun. Der Gesetzentwurf liegt auf dem Tisch. Schauen wir ihn uns an. Es kann losgehen. Danke. Beifall bei der FDP Vielen Dank, Herr Kollege. – Der nächste Redner: der Kollege Lorenz Gösta Beutin, Die Linke. Beifall bei der LINKEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute ist ein schlechter Tag für den Klimaschutz. Zurufe von der SPD: Oh! Die Bundesregierung hat mit dem Kohleausstieg bis 2038 einen Ausstieg verabredet, der viel zu spät kommt und der sich nicht einmal an den viel zu schwachen Kohlekompromiss der Kohlekommission hält. Sie wollen den Kohleausstieg für die Konzerne vergolden. Wir sagen: 2030 ist der späteste Termin für das Klima. Wir wollen Regionen und Beschäftigte schützen, nicht die Kohlekonzerne. Beifall bei der LINKEN Am gleichen Tag legen Sie uns hier im Bundestag einen Gesetzentwurf für den Klimaschutz im Gebäudebereich vor, von dem alle Expertinnen und Experten und auch die Verbände sagen, dass er in wesentlichen Punkten hinten und vorne nicht reicht. Zuruf des Abg. Timon Gremmels [SPD] Sie zementieren damit Stillstand beim Klimaschutz im Gebäudebereich, und das ist ein fatales Signal. Beifall bei der LINKEN Mehr als 30 Prozent der Emissionen, die wir in Deutschland haben, kommen aus dem Gebäudebereich. Wie im Verkehrsbereich ist auch im Gebäudebereich in den letzten Jahrzehnten viel zu wenig passiert. Wie lange hält so ein Gebäude? Es hält nach heutigen Standards vielleicht 100 Jahre. Wir kennen auch Statistiken, die besagen, dass so ein Gebäude im Durchschnitt nach etwa 40 Jahren saniert werden muss. Die Bundesregierung behauptet ja, dass sie 2050 Klimaneutralität erreichen will. Wenn Sie aber nun mit viel zu niedrigen Gebäudestandards ankommen, mit Standards, die bereits 2016 bestanden haben, dann müssen Sie sich doch fragen lassen: Wollen Sie es zulassen, dass Gebäude, die heute gebaut werden, in vielleicht 10 oder 20 Jahren Timon Gremmels [SPD]: Das wird 2023 überprüft! kostenintensiv und aufwendig saniert werden müssen? Timon Gremmels [SPD]: Falsch! – Gegenruf des Abg. Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Jetzt bring ihn mal nicht aus dem Konzept! Er versteht es nicht! Sie schaffen damit heute schon die Sanierungsfälle von morgen, und das ist ein Skandal. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Timon Gremmels [SPD]: 2023 wird das überprüft! Wir haben gestern einen Aktionsplan Klimagerechtigkeit in der Fraktion Die Linke beschlossen. Es ist ein Gegenentwurf zum Klimamurks von Union und SPD. Wir wollen eine Politik, die bezahlbares Wohnen und Klimaschutz zusammenbringt. Dazu schlagen wir konkrete Punkte vor. Wir sagen: Wir wollen Warmmietenneutralität. Wir wollen keine Mieterhöhungen, die über die realen Kosten von Sanierungen hinausgehen. Wir wollen nicht mehr, dass Klimaschutz für Vertreibung von Mieterinnen und Mietern durch Immobilienkonzerne missbraucht wird von Immobilienkonzernen, die damit ihre Profite machen wollen. Wir wollen die Immobilienkonzerne in die Schranken weisen. Wir wollen Mietendeckel wie in Berlin bundesweit einführen, Hagen Reinhold [FDP]: Genau! Weil die es so gut können! und notfalls muss man eben auch über die Enteignung von Immobilienhaien nachdenken. Timon Gremmels [SPD]: Da klatschen noch nicht mal die eigenen Leute! Wir wollen ein öffentliches Wohnungsbauprogramm für klimaneutrales Wohnen, für Menschen, die wenig Geld haben. Zwei Drittel aller Wohngebäude sind in der Nachkriegszeit gebaut worden. Drei Viertel der Gebäude aus den 50er-, 60er- und 70er-Jahren sind wenig oder gar nicht energetisch saniert. Wir sagen: Die müssen wir sozial gerecht dämmen. Wir wollen mehr Lebensqualität, wir wollen mehr soziale Gerechtigkeit, und wir wollen mehr Klimaschutz. Das ist für uns Klimagerechtigkeit. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort die Kollegin Dr. Julia Verlinden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Energieexperten vom Thinktank Agora Energiewende haben kürzlich die deutsche CO Christian Dürr [FDP]: Die haben festgestellt, dass der Emissionshandel funktioniert! Sie haben festgestellt, dass die CO Christian Dürr [FDP]: Die haben festgestellt, dass der Emissionshandel funktioniert, anders als Sie immer behaupten! Das haben die festgestellt! Das heißt, es wurde mehr Erdgas, Heizöl, Benzin und Diesel als im Vorjahr verbraucht, und das ist doch alarmierend, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Martin Neumann [FDP]: Das sind die falschen Technologien! – Christian Dürr [FDP]: Alarmierend ist, dass ihr auf alte Instrumente aus den 90ern setzt! Ohne klimagerechte Gebäude kann Deutschland seine verbindlichen Zusagen für den Klimaschutz nicht einhalten. Doch was machen Sie als Bundesregierung in dieser Situation? Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Das ist eine Rede vom letzten Jahr! Sie verhindern mit dem vorgelegten Gesetzentwurf den rechtzeitigen Umstieg auf Erneuerbare und auf Energiesparen. Christian Dürr [FDP]: Alle diese Instrumente sind eindeutig 90er! Wenn wir uns anschauen, wie rasant sich mittlerweile die Erderwärmung beschleunigt, dann kann man wohl sagen: Sie gießen mit diesem Gesetzentwurf weiter Öl und Erdgas ins Feuer, und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Timon Gremmels [SPD]: Ach Gott! Die Regierung schreibt mit diesem Gesetz völlig veraltete Standards für Jahre fort. Die geplanten Energiesparvorschriften für Neubauten stammen aus dem Jahr 2013. Die Vorgaben für den Einsatz von Erneuerbaren stammen sogar von 2009. Timon Gremmels [SPD]: Aber wir fördern mit der KfW viel höhere Standards! Unterschlagen Sie das nicht! Glauben Sie wirklich, im vergangenen Jahrzehnt sei überhaupt nichts passiert? Glauben Sie, die Gebäudetechnik habe sich nicht weiterentwickelt, die erneuerbaren Energien seien immer noch Nischentechnologien? Dann schauen Sie sich mal in Europa um! Steffen Kotré [AfD]: Ihre Reden sind von gestern! Unsere Nachbarn sind bei erneuerbarer Wärme deutlich weiter. Wir Grüne finden: Neubauten müssen bereits heute den bestmöglichen Klimastandard aufweisen, und das ist der Passivhausstandard; denn diese Gebäude werden auch noch 2050 genutzt. Spätestens dann müssen wir klimaneutral leben und wirtschaften, wenn wir die Lebensgrundlagen für unsere Kinder erhalten wollen. Sie können doch nicht wirklich wollen, dass Häuser, die heute gebaut werden, in 20 Jahren schon wieder saniert werden müssen. Was für eine Riesenverschwendung von Ressourcen und Geld wäre das denn? Steffen Kotré [AfD]: Da kennen Sie sich aus! Denn Bauwirtschaft, Gebäudetechnik und – – Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion? Ja. Liebe Frau Kollegin, Sie haben ja gerade eben den Passivhausstandard erwähnt. Sie sagen, das sei Ihr Ziel. Ist Ihnen eigentlich bekannt, dass es Messungen gibt, die nachweisen, dass der Passivhausstandard nicht in jedem Fall zu der Energieeinsparung führt, die Sie hier verlangen? Zum Beispiel gibt es – das ist nachgewiesen – in Bayern ein Hotel, südlich von München, wo ein Gebäudeteil nach KfW-100-Standard gebaut wurde und ein anderer Gebäudeteil nach Passivhausstandard. Die Energieverbräuche sind dieselben, aber der ökologische Rucksack ist ein anderer. Das heißt, klimapolitisch ist Ihr Passivhaus schlechter. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Andreas Rimkus [SPD]: Hört! Hört! Sie sagen weiterhin, wir hätten die erneuerbaren Energien nicht berücksichtigt. Das erste Mal wird Photovoltaik angerechnet. Beifall bei Abgeordneten der SPD Vorher war das nämlich im Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz nicht der Fall. Ich habe wenig Lust darauf, eine Debatte ohne Messwerte zu führen. Insofern sage ich auch hier an dieser Stelle: mehr Physik wagen. Es hilft mir nicht, eine Ideologie voranzubringen, – Herr Kollege. – die nicht durch Messwerte untersetzt ist, liebe Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP Die Frage ist verstanden. – Sie können antworten, Frau Kollegin. Lieber Klaus Mindrup, ich finde es ziemlich unfassbar, was ich hier höre. Klaus Mindrup [SPD]: Das ist Naturwissenschaft! Es ist so, dass die verschiedenen Standards, nach denen man einen Neubau errichtet, selbstverständlich einen Riesenunterschied machen, wenn es um die Frage geht, wie viel Energie dann während des Betriebs verbraucht wird; das ist ja wohl logisch. Dr. Martin Neumann [FDP]: Die Herstellung kostet Energie! – Christian Dürr [FDP]: Das funktioniert nicht! Das hat seit 2000 nicht funktioniert! Und es ist so, dass die Frage, ob jetzt Photovoltaik angerechnet werden kann oder nicht, uns kein Stück weiterhilft bei der Frage, wie viel erneuerbare Wärme tatsächlich in Deutschland genutzt wird. Wir krebsen seit Jahren, Jahrzehnten mit einem Wert rum, der jenseits von all dem ist, was andere EU-Staaten schaffen. 21 Länder in der EU haben einen höheren Anteil von erneuerbarer Wärme in ihrem Mix. Da kann ich nicht akzeptieren, dass ein bisschen Photovoltaik gegengerechnet wird, wenn wir die Chancen von Wärmepumpen, die Chancen von Geothermie, die Chancen von Biomasse und die Chancen von Solarthermie nicht vernünftig einbauen in einen Gesetzentwurf, Dr. Martin Neumann [FDP]: Bei dem Stromkreis macht das keinen Sinn! der dafür sorgt, dass genau diese Standards, die heute Stand der Technik sind, vorgeschrieben sind für den Neubau von Gebäuden. Wir müssen die Effizienz und das Potenzial der erneuerbaren Energien auch wirklich nutzen; denn all das, was ihr jetzt hier fortschreibt, hat zehn Jahre lang nicht funktioniert. Timon Gremmels [SPD]: Fortschreiben? Das ist neu! Das kann doch überhaupt nicht dazu führen, dass die Klimaschutzziele erreicht werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Timon Gremmels [SPD]: Das ist kein Fortschreiben! Das ist neu! – Doch, es ist ein Fortschreiben. Genau die gleichen Standards, die seit zehn Jahren gelten, sollen jetzt weiter gelten, und das kann nicht das Ziel eines neuen Gesetzes sein. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Andreas Rimkus [SPD]: Was ist denn die Antwort auf die Frage? Wenn wir im Jahr 2050 einen klimaneutralen Gebäudebestand haben wollen, dann müssen Sie jetzt mit einem vernünftigen Gesetz genau diese Maßnahmen umsetzen. Es ist wichtig, dass das, was Bauwirtschaft, Gebäudetechnik, Erneuerbare-Energien-Branche zur Verfügung stellen, um energiesparende, erneuerbar beheizte Gebäude zu errichten, endlich auch genutzt wird. Die Branchen brauchen die Verlässlichkeit aus der Politik, um als Unternehmen auch planen und richtig investieren zu können. Geben Sie ihnen also endlich die Leitplanken, die nötig sind. Noch mal zur Erinnerung: Die Gesetze und Verordnungen, die die Regierung jetzt in diesem Gebäudeenergiegesetz zusammenführen will, sind bis zu zehn Jahre alt. Wir haben gerade von Carsten Müller gehört, da sei noch Luft nach oben. Die Union scheint es offenbar noch für möglich zu halten, diese Effizienzstandards weiter anzuheben. Von der SPD höre ich gerade großes Mauern. Das stört mich. Andreas Rimkus [SPD]: Nein! – Timon Gremmels [SPD]: Nein! – Klaus Mindrup [SPD]: Falsch! Inzwischen gab es das Pariser Klimaschutzabkommen, das die Bundesregierung und auch dieses Parlament angenommen haben. Diesen Beschluss muss die Regierung jetzt auch endlich in die Tat umsetzen. Ihr habt uns letztes Jahr weismachen wollen, dass ein Klimaschutzgesetz CO Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN Vielen Dank, Frau Kollegin. – Der nächste Redner: der Kollege Dr. Andreas Lenz, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU – Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da war die CDU jetzt einsichtiger! Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute das Gebäudeenergiegesetz in der ersten Lesung, und ich stelle fest: Wenn die AfD und die Grünen so aufgeregt diskutieren, dann liegt man mit einem Gesetzentwurf meistens gar nicht so falsch. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Geht es noch billiger? Es hat zugegebenermaßen etwas gedauert, bis wir den Gesetzentwurf in das parlamentarische Verfahren gebracht haben; aber es ist in der Zwischenzeit auch einiges passiert. So konnten wir bereits wesentliche Teile des Klimaschutzpaketes vom September umsetzen. Teile davon sind auch in das Gebäudeenergiegesetz eingegangen. Besonders freut es mich, dass wir die steuerliche Förderung der energetischen Gebäudesanierung endlich umsetzen konnten. Das ist ein wichtiger Schritt, Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD wenn es darum geht, die Sanierungsquoten tatsächlich zu steigern. Das setzt auch Anreize für mehr Innovationen in den Bereichen Klimaschutz und Energieeffizienz. Das ist auch ein parlamentarischer Erfolg, meine sehr geehrten Damen und Herren. Wir starten insgesamt nicht bei null. Bisher konnten die CO Herr Kollege Lenz – erst einmal einen schönen Nachmittag –, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von Herrn Krischer? Normal immer gerne, aber ich habe eigentlich um 17 Uhr einen Folgetermin. Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Dann sind Sie ja eh schon zu spät. Wir können es gerne auf den Ausschuss oder auf morgen verschieben. Ja oder nein? Ich habe es nicht verstanden. Das war jetzt ein Nein. Gut. Aber Sie kommen so oder so zu spät. Die 21 Millionen Gebäude, die es in Deutschland gibt, verbrauchen insgesamt 35 Prozent des gesamten deutschen Energiebedarfs. Genau hier setzt das Gebäudeenergiegesetz an und schafft gebündelte, unbürokratische und praktikable Lösungen, die zum einen helfen, Energie und damit CO Mit dem Gebäudeenergiegesetz werden bestehende Verordnungen und Gesetze für Neubauten zusammengefasst und vereinheitlicht. Außerdem werden damit die EU-Vorgaben zur Gesamtenergieeffizienz von Gebäuden vollumfänglich erfüllt werden. Das neue Gebäudeenergiegesetz führt das Energieeinsparungsgesetz, die Energieeinsparverordnung und das Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz zusammen. Es schafft so ein neues, einheitliches, aufeinander abgestimmtes Regelwerk. Timon Gremmels [SPD]: So ist es! Das Gebäudeenergiegesetz folgt dem Ansatz, den Primärenergieverbrauch der Gebäude so gering wie möglich zu halten. So können die Erneuerbaren am wirtschaftlichsten zum Einsatz kommen. Das Gesetz folgt dem Wirtschaftlichkeitsgrundsetz, aber auch dem Grundsatz der Technologieoffenheit. Dr. Martin Neumann [FDP]: Nur zum Teil! Lieber Martin Neumann, es ist schon etwas bedenklich, wenn man glaubt, dass man eine alte Ölheizung mit anderen Einsatzstoffen betreiben kann. Das ist gar nicht ausgeschlossen, aber dann muss man auch wissen, mit welchen Einsatzstoffen man es günstiger machen wird. Zuruf des Abg. Dr. Martin Neumann [FDP] Wir setzen also auf Anreize anstatt auf Verbote. Wenn man zukünftig über 40 Prozent Förderung für eine neue, effizientere und mit erneuerbaren Energien betriebene Heizung bekommt, dann ist das doch ein immanenter Anreiz, entsprechend auf neue Technologien zu setzen. Dr. Martin Neumann [FDP]: Aber mit dem gleichen Heizkörper zum Beispiel! Das Gebäudeenergiegesetz schafft neue Flexibilitätsoptionen bei der Erfüllung der energetischen Standards für Neubauten, beispielsweise durch eine bessere Anrechnung von gebäudenah erzeugtem Strom aus erneuerbaren Energien. Wir haben vorhin schon gehört: Wir müssen im parlamentarischen Verfahren noch über einige Punkte sprechen. Ich spreche hier auch den Punkt Berechnung des Primärenergiefaktors für Biomethan an. Dies müssen wir uns im parlamentarischen Verfahren anschauen. Es gibt aber auch noch andere Stellschrauben, wo wir sicher noch nachjustieren werden. Es ist wichtig, dass hier noch nicht das letzte Wort gesprochen worden ist. Trotzdem ist es jetzt schon einmal ein guter Aufschlag, der vom Ministerium gemacht wurde. Das Gebäudeenergiegesetz wird zur Vereinfachung der energetischen Vorschriften für Bauen und Sanieren beitragen. Es leistet außerdem einen Beitrag für bezahlbares Wohnen und für den Klimaschutz. Ich glaube, das ist ein Schritt in die richtige Richtung. In diesem Sinne: Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Dr. Andreas Lenz. – Bevor ich Herrn Rimkus aufrufe, hat das Wort zu einer Kurzintervention Oliver Krischer. Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege Lenz, wenn Sie eine Zwischenfrage mit der Begründung, Sie hätten noch Folgetermine, nicht zulassen – andere Termine sind Ihnen wichtiger als die Debatte, die wir hier führen –, dann sollten Sie, ehrlich gesagt, einmal darüber nachdenken, dass wir hier über ein wesentliches Gesetz der Bundesregierung zum Klimaschutz reden. Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Dann hätten Sie ja pünktlich kommen können! – Gegenruf der Abg. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Er war pünktlich da! Ich möchte Ihnen eine Frage stellen: Sie haben eine Lobeshymne auf den Gesetzentwurf gesungen, haben dargestellt, wie toll, wie vorbildhaft alles ist. Aber die Pressemitteilung der Deutschen Unternehmensinitiative Energieeffizienz ist mit folgenden Worten überschrieben: Gebäudeenergiegesetz im Bundestag:„Mogelpackung für den Klimaschutz“ Da steht weiter drin, das Ganze sei eine Nullnummer und beinhalte „eine leere Worthülse“ statt einer „Vorbildrolle für öffentliche Gebäude“ usw. usf. Wenn ich mir jetzt angucke, wer der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Unternehmensinitiative Energieeffizienz ist, dann sehe ich: Es ist ein gewisser Carsten Müller. Er hat eben zu uns gesprochen. Offensichtlich hat er nicht den Mut besessen, hier das zu sagen, was er als Vertreter der Unternehmensinitiative in der Pressemitteilung von sich gibt. Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Sie haben leider nicht zugehört! Deshalb wäre meine Frage an Sie, Herr Lenz: Halten Sie das Ganze, was Sie hier vorlegen, auch für eine „Mogelpackung für den Klimaschutz“? Sind Sie bereit, am Ende hier das zu tun, was Herr Müller draußen fordert, nämlich wesentliche Änderungen an diesem Gesetz vorzunehmen, damit aus dieser Nullnummer ein tatsächlich wirksames Gesetz wird? Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Peinlicher Beitrag! Herr Dr. Lenz, ich gehe davon aus, Sie wollen antworten? – Dann haben Sie jetzt das Wort. Ich antworte natürlich sehr gerne. – Wenn Sie über Pünktlichkeit und über Höflichkeit sprechen, muss ich sagen: Ich glaube, Sie waren zu Beginn der Debatte selbst noch gar nicht da. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich war die ganze Zeit hier! – Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So eine Lügerei, Mensch! Das habt ihr doch nicht nötig! Es lag vielleicht nicht nur an den Folgeterminen, sondern auch an Ihren Fragen oder an Ihnen – das lasse ich jetzt mal dahingestellt –, dass ich während der Rede nicht antworten wollte. Was die Presseberichterstattung angeht: Der „Tagesspiegel Background“ sagt in der Rubrik „Energie & Klima“, dass das Gebäudeenergiegesetz besser ist, als viele glauben. Letzter Punkt. Auf Carsten Müller hören wir auch im parlamentarischen Verfahren sehr gerne und lassen seine Kompetenz einfließen. Aber Ihre Belehrungen brauchen wir nicht. Herzlichen Dank. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war jetzt nichts! Vielen Dank, Dr. Lenz. – Dann komme ich zum letzten Redner in dieser Debatte. Es ist für die SPD-Fraktion Andreas Rimkus. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU] Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir bringen heute das Gebäudeenergiegesetz, das sogenannte GEG, in erster Lesung auf den Weg und führen dazu die erste Debatte im parlamentarischen Verfahren. Wir werden es sicherlich noch feinjustieren. Ich bin allen Rednern dankbar, die an der einen oder anderen Stelle Kritik geübt oder Verbesserungen gewünscht haben. Denn das Struck’sche Gesetz wird auch hier gelten – davon bin ich fest überzeugt. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann hättet ihr euch ja nicht so aufregen müssen! Insofern freue ich mich auf die Fortsetzung der Beratungen im Ausschuss. Beifall des Abg. Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU] Ich persönlich könnte mir auch einiges vorstellen, was man noch machen könnte, beispielsweise bei den erneuerbaren Energien oder bezüglich der synthetischen Brennstoffe, Dr. Martin Neumann [FDP]: Richtig! lieber Kollege Martin Neumann. Wir könnten bei den Baumaterialien etwas machen und intelligenter vorgehen. Aber – Stand heute – drei Punkte sind mir besonders wichtig, und auf die möchte ich kurz eingehen: Der erste Punkt. Mit dem GEG bringen wir endlich die Entbürokratisierung deutlich nach vorne. Das muss man einfach wissen. Vorher hatte man es durchaus mit einem Wust, einer Ansammlung von Formeln und thermodynamischen Sätzen zu tun. Da musste man schon einen richtig guten technischen Background haben. Das haben wir ein bisschen entwirrt. Was wir da hinbekommen haben, finde ich so in Ordnung. Das sagt hier der Elektriker. Timon Gremmels [SPD]: Bravo! – Gerne. – Einerseits führen wir die separaten Regelwerke zusammen – Sie wissen es –: das Energieeinsparungsgesetz, die Energieeinsparverordnung und das Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz. Mit dem Modellgebäudeverfahren erleichtern wir auch die Nachweisführung. Wir integrieren im Übrigen die europäischen Vorgaben zur Regelung des Niedrigstenergiegebäudestandards. Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! – Ja, Julia, genau das machen wir alles. Der zweite Punkt ist, dass wir auch einen nennenswerten Fortschritt in Sachen Klimaschutz machen – natürlich! –; Beifall bei Abgeordneten der SPD denn ein Neubau hat nach dem vorliegenden Entwurf einen im Schnitt knapp 70 Prozent geringeren Energiebedarf als der Durchschnitt der Gebäude im Bestand, und das ist erheblich, wie ich finde. Das ist eine positive Botschaft. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU] – Dr. Julia Verlinden [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber das ist nicht genug! – Ja, man kann viel besser werden. Das ist doch vollkommen klar. Lass uns das im Ausschuss bereden und dann fachlich gucken, wo wir noch Verbesserungen hinkriegen können. Herr Kollege, war das ein Nein zu einer Zwischenfrage? Das war kein Nein zu einer Zwischenfrage, sondern eine Einladung dazu, die Debatte im Ausschuss weiterzuführen. Dann frage ich Sie: Erlauben Sie eine Zwischenfrage oder Kommentierung? – Gut. Vielen Dank, dass ich die Zwischenfrage stellen kann. – Ich bin ein bisschen überrascht, dass Klaus Mindrup jetzt nicht mehr da ist, der sich eben so engagiert in die Debatte eingebracht hat. Er hat das Thema Passivhausstandard angesprochen. Genau da möchte ich noch mal nachhaken. Die EU schreibt vor, dass wir als Mitgliedstaat einen Niedrigstenergiegebäudestandard definieren, und der kann doch nicht KfW 70 sein. Der muss doch niedrigstmöglich sein, also ein Passivhausstandard. Was ist denn nach Einschätzung der SPD-Fraktion ein sogenannter EU-konformer Niedrigstenergiegebäudestandard? Ich finde es interessant, dass die Debatte zwischen Ihnen und Herrn Mindrup sozusagen über mich verlängert wird. Heiterkeit bei der SPD Ich kann, um den Kreis zu schließen, darauf nur antworten: Der Kollege Mindrup hat deutlich gemacht, dass es zwischen dem Passivhausstandard und dem, was an Gebäudetechnik vorhanden ist, Unterschiede geben kann. Er hat das am Beispiel eines Hotels deutlich gemacht, und ich finde, dieses Beispiel ist selbsterklärend. Beifall bei der SPD Sie, Frau Verlinden, haben übrigens auf seine Frage nicht geantwortet. Beifall des Abg. Timon Gremmels [SPD] Ich dagegen gebe eine Antwort. Europa sagt: Wir müssen runter mit den Werten, aber die Frage, wie wir das definieren, wird durchaus unterschiedlich beantwortet. Der Passivhausstandard kann die Lösung sein, muss aber nicht. In jedem Fall muss es ein Niedrigstenergiegebäude sein, und das finde ich auch völlig in Ordnung. Beifall bei der SPD Wir werden die fachlichen Gespräche im Ausschuss weiterführen. Dort werden wir Aufklärung bieten, was Klaus Mindrup möglicherweise gesagt hat, Sie aber noch nicht verstanden haben. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie hatten heute auch Arroganz zum Frühstück! Wie gesagt, im Moment geht das nur über den Umweg. Beifall bei Abgeordneten der SPD Der dritte Punkt ist der Gesamtkontext. Wir flankieren das Gesetz mit einer Vielzahl von Maßnahmen wie der Gestaltung des CO Zuruf von der CDU/CSU: Richtig! Ich bin ein Rheinländer. „ Mer künne och övverdrieve“, sagt man bei uns zu Hause. Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Was? Lassen Sie uns das besser nicht machen. Wir brauchen eine sozialverträgliche Lösung. Wir werden dafür sorgen, dass wir gute und nachhaltige Gesetze machen, die uns nach vorne bringen und uns helfen, Ökologie, Ökonomie und Soziales zu verbinden. Die Leute sollen nicht erschreckt werden, sie sollen uns nachmachen, was wir vordenken. Das macht, wie ich finde, Lust auf mehr, und diese Lust auf mehr können wir besprechen. Wir werden uns zur zweiten und dritten Beratung hier wieder zusammenfinden. Ich wünsche Ihnen was. Danke. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Vielen Dank, Andreas Rimkus. – Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 19/16716 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Es gibt keine weiteren Überweisungsvorschläge. Dann wird so verfahren. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 3 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Vereinheitlichung des Energieeinsparrechts für Gebäude Hierzu ist eine Aussprache mit einer Dauer von 30 Minuten beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt der Kollege Carsten Müller für die CDU/CSU-Fraktion.

Fragestunde Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde Die mündlichen Fragen auf Drucksache 19/16759 werden in der üblichen Reihenfolge aufgerufen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie auf und begrüße den Parlamentarischen Staatssekretär Christian Hirte. Ich rufe die Frage 1 der Kollegin Eva-Maria Schreiber auf: Herr Hirte, bitte. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin Schreiber, der Bundesregierung liegen keine Anhaltspunkte für eine Sorgfaltspflichtverletzung durch die KfW-IPEX-Bank in Bezug auf das Angola-Geschäft aus dem Jahr 2015 vor. Die KfW-IPEX-Bank hat im Jahr 2015 einen Darlehensvertrag mit einer angolanischen Bank als Darlehensnehmer abgeschlossen, um ein Exportgeschäft eines deutschen Herstellers zu finanzieren. Aufgrund des erhöhten länderspezifischen Compliance-Risikos bei Geschäften mit Angola führte die KfW-IPEX-Bank eine vertiefte Compliance-Prüfung der kreditnehmenden angolanischen Bank durch, die unter anderem auch ein verstärktes Monitoring einschloss. Bei dieser Compliance-Prüfung ergaben sich hinsichtlich Geldwäscheprävention und Finanzsanktionen keine Auffälligkeiten. Die KfW-IPEX-Bank entwickelt ihre Compliance- und Reputationsrisikosysteme beständig weiter. Frau Schreiber. Danke schön. – Frau dos Santos hat zu ihrer Verteidigung angeführt, dass sie renommierte Rechnungsprüfer wie PricewaterhouseCoopers, PwC, zur Aufsicht über ihr Firmenimperium bestellt hat. Doch PwC ist selbst in den Skandal verstrickt. Luanda Leaks sagt, dass die Auditoren dos Santos bei der Geldwäsche noch geholfen haben. Es ist so, dass 52 Prozent – das schreibt „Der Spiegel“ – der Berateraufträge der Bundesregierung an das Wirtschaftsprüfungsunternehmen PwC gehen, und das, obwohl das Unternehmen bereits in einem Fall von Wirtschaftskriminalität verurteilt wurde. Deswegen frage ich Sie: Erwägen Sie daher, Ihre Zusammenarbeit mit PwC zu prüfen und Konsequenzen für Ihre Zusammenarbeit mit großen Wirtschaftsprüfungsunternehmen zu ziehen? Herr Hirte. Dazu kann ich Ihnen aktuell keine Antwort geben. Es ist mir nicht bekannt, wie aktuelle Rahmenverträge sind. Wenn es interessiert, kann ich das gerne nachliefern. Ich gehe davon aus, dass wir grundsätzlich immer unsere Zusammenarbeit mit externen Dienstleistern permanent evaluieren und überprüfen. Frau Schreiber. Eine kleine Frage habe ich noch. Die Unternehmen, an denen Isabel dos Santos beteiligt war, erhielten unter anderem eine Mobilfunklizenz, öffentliche Aufträge, Steuervergünstigungen, Kredite. Von ihrem Vater wurde sie an die Spitze des staatlichen Ölkonzerns Sonangol befördert, den sie von 2016 bis 2017 leitete. Ihr Nachfolger bei Sonangol hat ihr vorgeworfen, in dieser Zeit Millionen Dollar veruntreut zu haben. Das bestreitet sie. Die Bundesregierung hat gute bilaterale Beziehungen zu Angola. Die Vertreter der Bundesregierung sitzen auch im Aufsichtsrat der KfW. Wie reagierten Sie auf den Verdacht – das ist eigentlich kein Verdacht, das ist ja öffentlich bekannt –, dass sie von der Stellung ihres Vaters an der Staatsspitze erheblich profitiert hat? Wie war die Reaktion der Bundesregierung? Herr Staatssekretär. Zunächst einmal muss man feststellen, dass aus Sicht von heute die Kreditvergabe der KfW-IPEX im Jahr 2015 in Ordnung war. Das konnte man damals nicht einschätzen, und es gab keine Kenntnisse darüber, dass es Probleme gibt. Selbstverständlich schauen wir uns heute die aktuelle Situation an. Aber für das konkrete Vertragsprozedere der KfW kann ich daraus keine Folgen ableiten. Vielen Dank. – Ich muss Ihnen sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir bemühen uns, dass der Sound in diesem Haus besser wird. Jedes normale Rock- oder Klassikkonzert hört sich besser an. Hier müssen wir echt was tun. Das ist eine Verletzung für geübte Ohren. Es knallt hier, oder man hört gar nichts. Es muss also wirklich etwas passieren. Entschuldigen Sie. Ich rufe jetzt Frage 2 der Abgeordneten Dr. Ingrid Nestle auf: Herr Hirte, bitte. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin Dr. Nestle, die Energiedaten auf den Webseiten des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie erfassen die nationalen und internationalen Energiemärkte als Zeitreihe. Zusätzlich werden Rahmendaten wie demografische und volkswirtschaftliche Daten bereitgestellt, die die Entwicklung der Energiemärkte und Energieeffizienz beeinflussen. Die Energiedaten werden ständig aktualisiert. Die Publikation „Energiedaten“ ist frei zugänglich. Für die Nachnutzung der Inhalte der Publikation ist Folgendes zu unterscheiden: Einzelne Daten sind zur Weiterverwendung zugelassen; insoweit gilt § 2a des Informationsweiterverwendungsgesetzes. Für die einzelnen Daten in der Publikation werden jedoch verschiedene Datenquellen genutzt mit unterschiedlichen Regelungen zur Weiterverwendung. Wesentliche Quelle der „Energiedaten“ sind Daten, die von der AG Energiebilanzen und deren Mitgliedsverbänden und ‑instituten im Auftrag des BMWi erarbeitet werden. Bezüglich der Weiterverwendung gelten die zusätzlichen Vertragsbedingungen des Auftrags. Relevant ist hier insbesondere Punkt 9, in dem die Nutzungsrechte zwischen Auftragnehmer und Auftraggeber festgelegt werden. Die rechtliche Regelung zur Weiterverwendung und Publikation der Daten des Statistischen Bundesamtes durch Dritte ergibt sich aus dem Bundesstatistikgesetz, insbesondere § 3 Absatz 1. Hier werden auch die Statistiken anderer Staaten, der Europäischen Union und anderer internationaler Organisationen erwähnt, deren Ergebnisse für allgemeine Zwecke zu veröffentlichen sind. Eine weitere bedeutende Quelle der „Energiedaten“, insbesondere im europäischen Zusammenhang, ist Eurostat. Eurostat befürwortet und fördert die freie Verwendung seiner Daten für kommerzielle und nichtkommerzielle Zwecke. Eurostat-Daten können also kostenlos und ohne Genehmigung mit entsprechender Quellenangabe weiterverwendet werden. Grundlage ist die Entscheidung des Europäischen Statistischen Systems vom Februar 2013, mit der sich dieses dazu verpflichtet, seine Statistiken kostenlos als öffentliches, qualitativ hochwertiges Gut für kommerzielle sowie für nichtkommerzielle Zwecke zur Verfügung zu stellen. Die in der Gesamtausgabe „Energiedaten“ enthaltenen Grafiken und Datenbanken sind hingegen urheberrechtlich geschützt. Die Rechte an diesen Darstellungen hält das BMWi. Die Weiterverwendung und Publikation der Grafiken oder Datenbanken ist daher nur mit Zustimmung des BMWi zulässig. Vielen Dank. – Frau Dr. Nestle. Herzlichen Dank. – Das klingt ja in der Tat ganz kompliziert. Ich hatte den Eindruck, Sie haben vielleicht die eine Regelung, die ich im Hinterkopf hatte, noch gar nicht erwähnt. Deswegen die Frage: Haben Sie auch im Kopf, dass es so eine Art Patentschutz für Datenbanken auf EU-Ebene gibt? Vielleicht haben Sie das auch gerade gemeint. Jetzt wirklich mal ganz konkret: Was empfehlen Sie denn einem Modellierer? Jemand macht ein offenes Modell, weil er gerne möchte, dass es für alle anderen transparent nachvollziehbar ist, was er bei seinem Energiemodell gemacht hat, und auch gerne möchte, dass andere es nutzen können. Wenn er jetzt die Daten des BMWi nehmen will, dann – so habe ich das jetzt verstanden – darf er das nicht. Er darf es nicht veröffentlichen und sagen: Ich habe die Datenbank des BMWi, einen Datensatz oder einen Unterausschnitt der BMWi-Daten verwendet. – Das verhindert letztlich, dass es offene Energiemodelle gibt. Habe ich das richtig verstanden? Die klassische Antwort eines Juristen ist natürlich immer: Es kommt darauf an. – Normalerweise sind ja alle daran interessiert, die Daten öffentlich zugänglich und verwendbar zu machen. Im Falle des Falles – das war ja Ihre konkrete Frage: was macht der? – ist es sicherlich am sinnvollsten, sich einfach an unser Haus zu wenden und konkret nachzufragen, welche der Daten er wie nutzen kann. Frau Nestle. Danke schön. – Wäre es eventuell möglich, dass Sie einfach markieren, welche Daten man verwenden kann, damit man nicht bei jedem Datensatz nachfragen muss? Noch mal ganz praktisch: An wen sollen die Modellierer schreiben, und in welchem Zeitraum können sie eine Antwort erwarten? Was schätzen Sie denn: Welchen Prozentsatz der Daten kann man verwenden? Das kann ich jetzt ad hoc nicht beantworten. Ich gehe davon aus, dass alle Daten mit einer Fußnote versehen sind, sodass man erkennt, wo sie eigentlich herkommen. Aber gerne antworten wir darauf auch noch mal schriftlich, weil ich es hier nicht mit Sicherheit beantworten kann. Vielen Dank, Herr Hirte. Dann geht es gleich weiter zur Frage 3 von Frau Dr. Nestle: Frau Präsidentin! Frau Kollegin, die Bundesregierung fördert im Bereich der Energieforschung die Entwicklung von Simulationsmodellen im Rahmen ihres Energieforschungsprogramms. Ein Beispiel dafür sind die in der Frage angesprochenen Strommarktmodelle. Bereits seit vielen Jahren wurden im Rahmen der Energieforschung geförderte Modelle teilweise öffentlich verfügbar gemacht. Mit dem 7. Energieforschungsprogramm vom September 2018 wurden diese Anstrengungen noch einmal deutlich verstärkt. Durch Open-Source-, Open-Data- und Open-Access-Ansätze soll nicht zuletzt die Überprüfbarkeit der aus Energiesystemmodellen abgeleiteten Handlungsoptionen sichergestellt werden. Wo möglich, wird im Rahmen der Energieforschungsförderung daher gefordert, dass Modelle öffentlich zugänglich und nachnutzbar gemacht werden. Allerdings gibt es Hinderungsgründe, die zuweilen einer umfassenden Veröffentlichung entgegenstehen. Beispielsweise kann es vorkommen, dass ein Modell auf Daten basiert, die der Forschung von Industrieunternehmen nur unter der Bedingung der Vertraulichkeit zur Verfügung gestellt wurden. Auch basieren einige Modelle auf kommerzieller Simulationssoftware oder auf bereits vor Projektbeginn entwickelten Modellen, die teilweise nicht unter offenen Lizenzen veröffentlicht sind. Mit Blick auf die Kosteneffizienz der Forschungsförderung kann es daher sinnvoll sein, eine Weiterentwicklung eines bestehenden Modells anstelle einer kompletten Neuentwicklung zu fördern, auch wenn das resultierende Modell dann nicht öffentlich verfügbar ist. Die Bundesregierung ist bemüht, im Rahmen der Energieforschung entwickelte Modelle zunehmend offen und transparent verfügbar zu machen. Hierzu trägt auch das Forschungsnetzwerk Energiesystemanalyse bei. In diesem offenen Expertennetzwerk gibt es eigene Arbeitsgruppen zu den Themen „Transparenz“ und „Daten und Datenbanken“. Bei der Auswahl neuer Förderprojekte wird im Sinne des aktuellen 7. Energieforschungsprogramms auf die Stärkung von Open-Source-, Open-Data- und Open-Access-Ansätzen geachtet. Vielen Dank. – Dr. Nestle. Danke für die Gelegenheit, nachzufragen. – Sie sind bemüht; das klingt super. Wir teilen offensichtlich das Ziel. Aber ich würde sagen: Sie haben einen ganz entscheidenden Hebel in der Hand. Wenn Sie neue Forschungsgelder vergeben, dann können Sie von vornherein als Bedingung festlegen: Wer öffentliche Gelder für die Entwicklung eines neuen Modells haben will, der muss es dann auch öffentlich zur Verfügung stellen; dass das bei der Anwendung alter Modelle teilweise anders ist, kann ich nachvollziehen. Wären Sie bereit, zuzusagen, dass Sie, wenn Sie künftig Forschungsgelder, öffentliche Gelder für die Entwicklung von Modellen einsetzen, es zur Voraussetzung machen, dass das Modell später öffentlich zugänglich ist? Denn wenn etwas mit öffentlichem Geld entwickelt wird, dann kann es auch öffentlich zugänglich sein. Herr Hirte. Frau Kollegin Dr. Nestle, ich habe gerade eben geschildert: Genau das ist unser Ansatz. Wir versuchen dem Grunde nach, alle Forschungsdaten öffentlich zugänglich und nutzbar zu machen. Aber es gibt Umstände, bei denen es aus rein wirtschaftlichen Gründen sinnvoll ist, zum Beispiel auf die Daten von Unternehmen zuzugreifen oder auf schon vorfertige Modelle, die dann nur weiterentwickelt werden oder wo die Unternehmensdaten genutzt werden, natürlich unter der Zusicherung, dass diese später nicht öffentlich nutzbar gemacht werden. Deswegen gibt es die Arbeitsgruppen, die zukünftig exakt im Blick haben, dass wir mehr Transparenz schaffen und dass wir die Daten möglichst offen darlegen. Im Einzelfall kann es sein, dass eine Wirtschaftlichkeitsabwägung dazu führt, dass man am Ende einen Auftrag vergibt, bei dem nicht alle Daten öffentlich nutzbar gemacht werden können. Frau Dr. Nestle. Können Sie zumindest zusagen, dass bei jedem einzelnen Auftrag geprüft wird, ob es einen Anbieter gibt, der bereit ist, ein offenes Modell zu entwickeln, und dass Sie offene Modelle, die nicht auf vertrauliche Unternehmensdaten zurückgreifen, zum Standard machen? Das eine ist, zu sagen: Ein Standard wäre schön, aber es gibt so viele Probleme, deswegen klappt es nur manchmal. – Das andere ist, zu sagen: Nein, wir machen das normalerweise immer so. – Wenn etwas Gewichtiges dagegenspricht, dann kann man das auch begründen; dafür wird Sie keiner einen Kopf kürzer machen. Es wäre gut, zu sagen: Im Normalfall wird das immer so gemacht, und wenn es um vertrauliche Unternehmensdaten geht, dann geht es halt nicht. – Können Sie das zusagen? Herr Hirte. Selbst wenn etwas schiefgeht, dann hoffe ich, dass ich nicht einen Kopf kürzer gemacht werde. Nein, da sind wir dagegen. Ich habe darauf hingewiesen, dass gerade im Rahmen des 7. Energieforschungsprogrammes die Open-Source-, Open-Data- und Open-Access-Ansätze genau verankert sind. Das ist die Grundlage der Auftragsvergabe. Deswegen ist ganz klar: Wir wollen, dass Daten zugänglich sind und auch nutzbar gemacht werden können. Vielen Dank. – Die Frage 4 des Abgeordneten Torsten Herbst wird schriftlich beantwortet. Die Fragen 5 und 6 der Abgeordneten Lisa Badum werden ebenfalls schriftlich beantwortet. Wir kommen jetzt wieder zum Live-Event. Ich rufe die Frage 7 des Abgeordneten Oliver Krischer auf: Herr Hirte. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege Krischer, die Entschädigung ist das Ergebnis langer und intensiver Verhandlungen zwischen der Bundesregierung und den Kraftwerksbetreibern. Die Verstromung von Braunkohle erfordert ein komplexes Gesamtsystem aus Tagebauen und Kraftwerken. Das Ende der Kohleverstromung ist insoweit ein weitgehender Eingriff in genau dieses System. Im Lichte dessen hat sich die Bundesregierung mit den Kraftwerksbetreibern auf die im Raum stehenden Summen geeinigt. Herr Krischer. Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der Frage. – Das heißt, wenn ich das richtig verstehe: Dieses Geld wird gezahlt für die Stilllegung von Kraftwerken und Tagebauen. Dann bitte ich Sie, mir zu erläutern, wie es möglich ist, dass das Unternehmen jetzt entschädigt wird. Dessen Vorgängerunternehmen hat bereits im Jahr 2016 eine Planung für die Stilllegung von Tagebauen und Kraftwerken veröffentlicht, die mit einer kleinen Ausnahme dem entspricht, was jetzt von Ihnen mit 1,75 Milliarden Euro entschädigt wird. Das heißt, Sie entschädigen das Unternehmen jetzt für etwas, was es ohnehin tun wollte, lange bevor wir eine Kohlekommission und einen veränderten Plan für den Kohleausstieg hatten. Ich bitte Sie, mir zu erläutern, wie das möglich ist. Herr Hirte. Herr Kollege Krischer, ich habe darauf hingewiesen, dass es komplexe Verhandlungen waren, die verschiedene Gesichtspunkte berücksichtigen mussten. Im Ergebnis der Verhandlungen zwischen der Bundesregierung und den Kraftwerksbetreibern und Tagebaubetreibern stand genau das Ergebnis, das Sie nachgefragt haben. Rückfrage? Ja. – Herr Hirte, ich muss da noch einmal nachfragen, weil ich das, ehrlich gesagt, nicht verstehe. Ein Unternehmen hat 2016 unter Angabe bestimmter Jahresdaten angekündigt, dass es Kraftwerke und Tagebaue stilllegen will. Diese Ankündigung ist im Rahmen des Verkaufsprozesses Vattenfall öffentlich bekannt gemacht worden, sie ist auch Ihnen bekannt. Und jetzt verständigen Sie sich, anders als die Kohlekommission das vorgeschlagen hat, mit diesem Unternehmen auf genau diesen damals öffentlich gemachten Plan. Wozu wird dann eine Entschädigung gezahlt? Das Wort „Entschädigung“ beinhaltet ja – ich bin kein Germanist –, dass ein Schaden entstanden ist. Dieser Schaden ist aber nicht ersichtlich, weil genau das passiert, was das Unternehmen, lange bevor wir über den Kohleausstieg geredet haben, ohnehin tun wollte. Ich bitte Sie, mir zu erläutern, worin genau der finanzielle Nachteil besteht, der dazu geführt hat, dass man diesem Unternehmen, das einem tschechischen Finanzinvestor gehört, jetzt 1,75 Milliarden Euro bezahlt. Herr Hirte. Herr Kollege, das Kohleausstiegsgesetz legt jetzt fest, wann welche Kraftwerke vom Netz gehen. Das ist ein staatlicher Eingriff in die Möglichkeit, mit diesen Kraftwerken Erträge zu erzielen. Weil das ein Eingriff ist, muss er natürlich staatlich kompensiert werden. Im Rahmen der Bewertung dessen, was eine angemessene Entschädigung ist, ist man am Ende genau zu den Entschädigungssummen gekommen, die Ihnen bekannt sind. Dazu Herr Graf Lambsdorff. Herr Krischer und ich sind nicht oft einer Meinung; aber in dem Punkt hat er zu hundert Prozent recht: Es ist überhaupt kein Grund ersichtlich, warum man einem Unternehmen Geld für eine Maßnahme gibt, die es ohnehin geplant hat. „ Entschädigung“ enthält in der Tat das Wort „Schaden“. Die Bundesregierung entschädigt; das hat sie auch insgesamt im Rahmen des Kohlepakets getan. Halten Sie diese Politik für zielführend? Herr Hirte. Die Bundesregierung ist damit natürlich dem gefolgt, was die Kommission „Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung“ empfohlen hat, nämlich mit dem Ausstieg aus der Kohle zu verbinden, dass die Kraftwerksbetreiber eine Entschädigung erhalten. Das ist das, was vor einem Jahr uns als Bundesregierung mit auf den Weg gegeben wurde. Jetzt will ich gar nicht bestreiten, dass es andere Möglichkeiten gegeben hätte, aus der Kohle auszuphasen; aber die Empfehlung der Kommission war die, die die Bundesregierung jetzt genau so umgesetzt hat. Dazu Frau Dröge. Sie setzen den Kohlekommissionsbeschluss ja gerade nicht eins zu eins um; denn die Kohlekommission hat gesagt, dass Kraftwerke deutlich früher abgeschaltet werden sollten. Wir sind jetzt auf der Suche nach einer Antwort auf die Frage, ob durch das Handeln der Bundesregierung am Ende nicht ein Schaden für den Bundeshaushalt entsteht. Deswegen sollten Sie sich schon etwas mehr bemühen, uns zu erklären, welche Kriterien Sie bei der Entschädigung dieser Kraftwerksbetreiber zugrunde gelegt haben. Dass die Kraftwerksbetreiber einfach gesagt haben: „Surprise, wir wollten die doch nicht abschalten, so wie wir das in der Vergangenheit angekündigt haben; wir lassen sie länger laufen“, das können Sie nicht einfach so akzeptiert haben. Dann hätten sie auch verkünden können, dass sie ihre Kraftwerke ad infinitum laufen lassen, und Sie hätten sie bis in die Ewigkeit entschädigen können. Das haben Sie auch nicht getan. Irgendwelche Kriterien müssen Sie für eine nachvollziehbare Entschädigung zugrunde gelegt haben, und um die geht es uns gerade. Wir wollen nachvollziehen, was Sie gemacht haben. Frau Präsidentin, ich biete an, dass wir genau dazu noch schriftlich Stellung nehmen. Einen Kriterienkatalog habe ich jetzt nicht auf dem Schirm, aber sicherlich gab es Maßgaben, nach denen man verhandelt und sich nachher auch verständigt hat. Sehr gut; das interessiert uns. – Frau Nestle, bitte. Ich will noch einmal nachfragen. Sie haben gerade gesagt, die Kohlekommission habe Ihnen gesagt, Sie müssten entsprechend entschädigen. Die Kohlekommission hat aber auch gesagt, die Kraftwerke sollten früher abgeschaltet werden. Dann wäre die Entschädigungsgrundlage natürlich eine andere. Haben Sie die Kohlekommission anders wahrgenommen? Sehen Sie es also nicht so, dass die Kraftwerke eigentlich früher hätten abgeschaltet werden sollen, oder ist es für Sie kein Unterschied, ob früher oder später abgeschaltet wird? Herr Hirte. Das ist auch eine Frage der persönlichen und der politischen Bewertung. Wir glauben, dass wir uns sehr eng an die Empfehlung der Kohlekommission gehalten und uns an dieser orientiert haben. Es ist aber so, dass die Kohlekommission kein imperatives Mandat hat; das hat am Ende der Bundestag – Sie. Sie müssen am Ende gemeinsam mit der Regierung die ganzen Themen auf den Weg bringen. Ich glaube, dass wir die Abwägung in Wahrnehmung der politischen Verantwortung, die die Politik hat, vorgenommen und die Umsetzung im Sinne der Kohlekommission auf den Weg gebracht haben, und zwar genau so, wie wir das für richtig gehalten haben. Vielen Dank. – Wir kommen zur Frage 8 des Kollegen Oliver Krischer: Herr Hirte, bitte. Herr Kollege Krischer, das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie hat der Europäischen Kommission den Entwurf der angepassten Förderrichtlinie zur Umweltprämie zur beihilferechtlichen Prüfung übersandt. Im Dezember 2019 wurden 5 778 batterieelektrische Fahrzeuge neu zugelassen. Die Zahlen für Januar 2020 werden erst später zur Verfügung stehen. Herr Krischer, bitte. Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. – Mit das Schlimmste, was eine Bundesregierung im Bereich der Wirtschaftspolitik machen kann, ist, eine Kaufförderung anzukündigen und sie dann nicht umzusetzen, weil das zu Attentismus führt und das ausbremst, was man eigentlich fördern will, weil die Leute ihre Investitionsentscheidung verschieben. Sie haben gerade gesagt, die Bundesregierung habe der EU-Kommission den Entwurf der Förderrichtlinie übersandt. Ich habe die konkrete Frage: Wann ist dieser Entwurf übersandt worden, also mit welchem Datum, und gibt es eine Reaktion der EU-Kommission auf diese Übersendung, auf dieses Schreiben? Herr Hirte, bitte. Frau Präsidentin! Herr Kollege, der Entwurf ist am 20. Januar versandt worden, und wir hoffen auf eine zügige Reaktion der Kommission, sodass wir das dann sehr schnell umsetzen können. Herr Krischer, Rückfrage? Ja, gerne. Gut. Herr Hirte, das erstaunt mich. Der 20. Januar ist ja erst wenige Tage vorbei. Da diese erhöhte Förderung nach meiner Erinnerung im November – das Klimapaket sogar schon im September – beschlossen worden ist: Warum hat die Bundesregierung ganz offensichtlich, wenn ich richtig rechne, fast drei Monate verstreichen lassen, bis sie den Entwurf der Förderrichtlinie – das ist eigentlich eine Formalie – nach Brüssel versandt hat? Was ist der Grund für diese lange Zeitverzögerung? Herr Hirte. Herr Kollege, darüber habe ich keine Kenntnisse. Ich gehe davon aus, dass es Vorabstimmungen mit der Kommission gab, und jetzt haben wir es auf den Weg gebracht. Vielen Dank. – Die Frage 9 des Abgeordneten Stephan Kühn und die Frage 10 des Abgeordneten Dr. Rainer Kraft werden schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 11 der Abgeordneten Heike Hänsel auf: Herr Hirte, bitte. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin Hänsel, nach Eintritt der neuen rechtlichen Lage durch Dekret 3738 führt das Unternehmen ACI Systems Alemania Gespräche mit der bolivianischen Übergangsregierung, um Fragen der Annullierung des Dekrets zu klären und die weitere Unterstützung des Projekts zu erreichen. ACI Systems Alemania wird dabei von der Botschaft in La Paz unterstützt. Äußerungen in der Presse seitens der Kabinettsmitglieder der bolivianischen Interimsregierung kommentiert die Bundesregierung nicht. Frau Hänsel. Danke schön. – Nun konnten wir ja von der Kündigung des Abkommens mit der deutschen Firma ACI Systems Alemania lesen. Der deutsche Botschafter in Bolivien hat es wie folgt kommentiert: dass dies für die bilateralen Wirtschaftsbeziehungen und für die internationale Glaubwürdigkeit von Investitionen in Bolivien ein Schlag ins Gesicht sei. Meine Frage: Schließt sich denn die Bundesregierung dieser Einschätzung des Vorgehens der De-facto-Regierung in Bolivien bezüglich dieses Lithiumabkommens an? Es ist definitiv so, dass die politische Lage in Bolivien nicht einfacher und auch nicht stabiler geworden ist. Unter anderem deswegen wird von unserem Land nicht weiterverfolgt, einen Investitionsförderungs- und ‑schutzvertrag auf den Weg zu bringen, weil wir schlicht nicht sehen, wie wir diesen momentan rechtssicher und stabil verhandeln können. Vielen Dank. – Frau Hänsel, haben Sie eine Nachfrage? – Bitte schön. Danke schön. – Nun ist diese De-facto-Regierung nicht demokratisch gewählt, sondern sie ist mittels eines Putsches an die Macht gekommen und hat auch kein demokratisches Mandat inne. Deshalb meine Rückfrage: Schätzt denn die Bundesregierung, dass diese De-facto-Regierung überhaupt befähigt ist, eine derart weitreichende Entscheidung über ein Wirtschaftsabkommen zu treffen, während das Auswärtige Amt doch betont, dass es vor allem um die Vorbereitung und Durchführung von Neuwahlen gehe? Das ist eine Frage, die man eher dem Auswärtigen Amt stellen müsste. Ich glaube, es hat sich dazu in der letzten Sitzungswoche relativ umfangreich geäußert. Ich selbst kann das jedenfalls hier und heute nicht hinreichend beantworten. Vielen Dank. – Die Fragen 12 und 13 des Abgeordneten Hubertus Zdebel werden schriftlich beantwortet. Die Frage 14 der Abgeordneten Filiz Polat, die Frage 15 der Abgeordneten Sevim Dağdelen und die Frage 16 des Abgeordneten Oliver Luksic werden ebenfalls schriftlich beantwortet. Wir kommen zur Frage 17 des Abgeordneten Stephan Brandner: Herr Staatssekretär. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Kollege Brandner, mit dem Gesetz zum Schutz vor Manipulationen an digitalen Grundaufzeichnungen wird beim Einsatz von elektronischen Kassensystemen die Verwendung einer zertifizierten Technischen Sicherheitseinrichtung vorgeschrieben. Diese beinhaltet neben einem Sicherheitsmodul und Speichermedium eine einheitliche digitale Schnittstelle für die Finanzverwaltung. Zudem kann die Finanzverwaltung vor Ort eine Kassennachschau vornehmen. Die vom Parlament in das Gesetz aufgenommene Belegausgabepflicht erfolgte aus Transparenzgründen. Gleichzeitig wurde die Möglichkeit zur Befreiung von der Belegausgabepflicht aus Zumutbarkeitsgründen eingeräumt. Unabhängig hiervon kann anstelle eines Papierbelegs ein elektronischer Beleg erstellt werden, wenn die Kundin bzw. der Kunde zustimmt. Dadurch können unnötige Papierbelege vermieden werden. Etwaige weitere Maßnahmen der Bundesregierung sind aktuell noch Gegenstand von politischen Diskussionen innerhalb der Bundesregierung, denen ich an dieser Stelle nicht vorgreifen möchte. Der Abbau von Bürokratie ist ein wichtiger Themenbereich für die Bundesregierung. Das Dritte Bürokratieentlastungsgesetz, das im Wesentlichen zum 1. Januar dieses Jahres in Kraft getreten ist, entlastet Unternehmen um mehr als 1,1 Milliarden Euro im Jahr – Zeit und Geld, die ihnen nun für ihre eigentliche Unternehmertätigkeit zur Verfügung stehen. Zentrale Bausteine des Dritten Bürokratieentlastungsgesetzes sind die Einführung der elektronischen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, Erleichterungen bei der Archivierung von elektronisch gespeicherten Steuerunterlagen und die Option eines digitalen Meldescheins im Beherbergungsgewerbe. Zudem müssen Gründerinnen und Gründer für die Besteuerungszeiträume 2021 bis 2026 nur noch vierteljährlich statt wie bisher monatlich ihre Umsatzsteuervoranmeldung abgeben. Das Dritte Bürokratieentlastungsgesetz nutzt die Chancen der Digitalisierung und demonstriert deren großes Potenzial für den Bürokratieabbau. Damit reiht es sich in weitere Digitalisierungsinitiativen der Bundesregierung ein, wie die Registermodernisierung oder das Onlinezugangsgesetz, die gleichfalls bürokratische Entlastungen für die gesamte Wirtschaft schaffen werden. Zudem hat die Bundesregierung mit dem im Dezember 2018 verabschiedeten Arbeitsprogramm Bessere Rechtsetzung und Bürokratieabbau zahlreiche Maßnahmen auf den Weg gebracht, die zu einer Entlastung der Wirtschaft und auch des Handels beitragen werden. Das gilt etwa für das Konzept – – Stopp. Sie sind schon deutlich über der Zeit. Ich bitte, das zu entschuldigen. Herr Brandner. Ich wusste gar nicht, welche Auswirkungen so eine kleine Frage an die Bundesregierung auf Ihre Auskunftsfreudigkeit hat. Aber meine Frage war eigentlich konkret gestellt: