Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Minister Spahn! Ja, wir müssen in der Pandemie Entscheidungen treffen. Aber die Entscheidungen würden wir gern hier im Parlament treffen; denn ein Minister oder eine Regierung sind nun mal nicht die besseren Gesetzgeber. Die Debatten darüber gehören in die Parlamente, wo die Interessen der Bürgerinnen und Bürger auch abgebildet werden.

In unserem umfangreichen Änderungsantrag schlagen wir vor: Wenn die Regierung bundesweite Maßnahmen der Länder herbeiführen möchte, ist sie verpflichtet, vorher die Zustimmung des Deutschen Bundestages einzuholen.

Das ist die richtige Maßnahme; denn damit hätten wir solch ein peinliches Hinterzimmerchaos, wie wir es in den letzten Wochen erlebt haben, nicht mehr nötig, meine Damen und Herren.

Ihr Gesetz ist handwerklich schlecht gemacht. Ihrem Gesetz fehlt die rechtsstaatliche Bestimmtheit. Sie haben einfach einen unbestimmten Rechtsbegriff gegen einen anderen unbestimmten Rechtsbegriff ausgetauscht. Es bleibt völlig unklar, welche Freiheitseinschränkungen in welcher Lage angemessen sind.

Wir – das will ich hier betonen – haben konkrete Maßnahmen vorgeschlagen. Wir schlagen ein abgestuftes Konzept von Maßnahmen vor, die sich am jeweiligen Infektionsgeschehen orientieren. Tatbestand – Rechtsfolge, so macht man das. Das ist klar. Das ist nachvollziehbar, meine Damen und Herren.

So weiß man in jeder Situation, mit welcher Maßnahme zu rechnen ist.

Wir halten pauschale Schließungen für falsch. Wir sehen es so: Wenn ein anerkanntes Hygienekonzept nachgewiesen wird und ein Infektionsrisiko unwahrscheinlich ist, dann können Kultureinrichtungen öffnen, dann kann die Gastronomie geöffnet werden, dann die Hotellerie. Nichts ist ungerechter als pauschale Schließungen, meine Damen und Herren!

Außerdem ist uns Ihre Definition einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite zu weit gefasst. Des Weiteren wollen wir, dass die Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite nach zwei Monaten automatisch endet. Auch das haben wir beantragt.

Meine Damen und Herren, unser Änderungsantrag ist der Goldstandard; das wurde von Frau Rottmann ja auch schon festgestellt.

Das kann man von Ihrem Gesetz nicht sagen.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Frauke Petry.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Gesetzentwurf der Großen Koalition ist immerhin schon der dritte innerhalb von acht Monaten und weist immer noch gravierende Mängel auf. Sie erklären sich als Vertreter des Parlaments für das Krisenthema Corona genau genommen für nicht mehr zuständig. Stattdessen delegieren Sie die Verantwortung dafür an Regierung und Behörden. Das ist mit Blick auf die zum Teil gravierenden Grundrechtseinschränkungen bis hin zur Frage der Unverletzlichkeit der Wohnung ein Ausweis von erschreckender Feigheit. Parlamentarier haben sich persönlich ihrer Verantwortung zu stellen und selbige zu übernehmen. Ausgerechnet die neue virtuelle Ministerpräsidentenkonferenz ist verfassungsrechtlich nicht existent – soll ich sagen „illegal“? – und hat zudem gerade ihre Handlungsunfähigkeit bewiesen.

Aber Sie, liebe Koalition, beauftragen genau diese Runde mit dem Regieren auf dem Verordnungsweg.

Sie schaffen im Robert-Koch-Institut eine neue Doppelstruktur zur Datenerhebung und können wieder einmal der Sammelwut nicht widerstehen. Die versprochene Anonymität der Daten, der stets geforderte Datenschutz, wird so ad absurdum geführt, weil sich die Person hinter vielen einzelnen Datenpuzzleteilen problemlos identifizieren lässt. In Ihrem Gesetz wimmelt es von unbestimmten Bewertungsmaßstäben. Ob Sie von einer bedrohlichen Krankheit reden, so als ob es hier um gefühlte Kategorien gehen darf, oder einen willkürlichen Inzidenzwert von 50 positiven PCR-Tests pro Woche festlegen: Weder das eine noch das andere wird der Hürde für Grundrechtseinschränkungen gerecht. Sie kümmern sich also weder um ein handwerklich gutes Gesetz noch um die Folgen in zahlreichen Wirtschaftszweigen. Wer so in die Grundlage unserer Werteordnung eingreift, meine Damen und Herren, muss die Sprechblase von der liberalen Demokratie bitte schön nie mehr in den eigenen Mund nehmen.

Und dann noch eins: Wir freuen uns alle in diesem Haus auf hoffentlich sichere Impfungen für alle, die sich impfen lassen wollen. Wenn das aber so ist, was ist Ihr Gesetzentwurf von heute dann überhaupt noch wert? Dann sind all die Grundrechtseinschränkungen, die Sie hier heute beschlossen sehen wollen, überhaupt und gar nicht mehr verhältnismäßig und auf dem Rechtsweg problemlos angreifbar. Was für eine Verschwendung von Parlamentszeit und Steuergeldern, meine Damen und Herren!

Was Sie heute beschließen, ist ein Entmündigungsgesetz. Das ist als Signal des Parlaments schon schlimm genug. Aber dass Sie ohne jegliche Scham die Bürger auch noch zu betreuungsbedürftigen Kindern degradieren, das ist skandalös.

Frau Kollegin.

Sich dagegen zu wehren, ist geradezu eine demokratische Bürgerpflicht.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Johannes Fechner, SPD.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die heutige Gesetzesvorlage ist eine Ermächtigung der Regierung, wie es das seit geschichtlichen Zeiten nicht mehr gab.

Der Verfassungsrechtler und ehemalige Bundesminister der CDU Rupert Scholz nennt den Vorgang jetzt schlicht „verfassungswidrig“.

Zugleich ist das Ganze fachlich eine Gesetzesfarce und eine eilige Flickschusterei.

Die AfD beantragt heute die Rücküberweisung des Gesetzentwurfs in die Ausschüsse. Wir können ihn heute nicht debattieren. Der Gesetzentwurf muss runter von der Tagesordnung.

Unglaubliches mussten die Abgeordneten erleben, wie sie berichten. Der wichtigste parlamentarische Ausschuss in dieser Angelegenheit ist der federführende Gesundheitsausschuss. Er sollte am Montag um 10.30 Uhr tagen. Entscheidende Änderungsanträge lieferte die Regierung aber erst kurz davor, um 9.30 Uhr, eng bedruckte 36 Seiten. Niemand konnte das rechtzeitig lesen oder inhaltlich kritisieren oder auch nur überfliegen. Kein Mensch!

Trotzdem peitschten die Koalitionsparteien mit ihrer Mehrheit dieses wichtige und so problematische Gesetz durch den Ausschuss. Was für eine arrogante Missachtung des Parlaments! Das dürfen wir nicht zulassen.

Geben Sie die Vorlage zurück in die Ausschüsse, meine Damen und Herren!

Im EU-Ausschuss, so wird uns berichtet, tönte der SPD-Obmann lauthals, man könne dem Gesetzentwurf nicht zustimmen; Änderungsanträge seien viel zu kurzfristig eingegangen, es fehlte jede Zeit zur Prüfung. Man lehne ihn daher ab. Am Ende stimmte die SPD im Ausschuss dann aber zu,

obwohl sie eigentlich dagegen war. Kann man sich als Parlamentarier mehr verbiegen? Früher hatten Sozialdemokraten mal Rückgrat; ich erinnere mich noch an die Zeit von Helmut Schmidt. Das ist aber lange vorbei.

Ein ähnliches Spektakel im Rechtsausschuss: Die Vorlagen kamen viel zu spät, manche wurden gar nicht verschickt. Alle Oppositionsfraktionen begehrten dagegen auf. Sie wurden eiskalt überstimmt, das Gesetz ohne echte Beratung auch durch diesen Ausschuss gedrückt. Dabei ist es eines der wichtigsten in der Geschichte der Bundesrepublik. Keines schnitt tiefer ein in die Freiheitsrechte der Menschen: Berufsfreiheit, Reisefreiheit, Freiheit der Person, Versammlungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, Unverletzlichkeit der Wohnung und, und, und. So was muss man doch in den Ausschüssen besprechen und beraten. Das geht nicht im Hauruckverfahren.

Meine Damen und Herren, wie resümiert Merkels Gesetzentwurf unter Punkt C? „ Alternativen“: „Keine.“

Typisch Merkel: mal wieder alternativlos. Aber es gibt eine Alternative für Deutschland.

Das Wort zur Geschäftsordnung erhält nun der Kollege Grosse-Brömer, CDU/CSU.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Die Lage ist dramatisch. Die Infektionszahlen steigen deutlich. Und vor allem: Immer mehr Menschen erkranken schwer an Corona. In genau dieser dramatischen Lage müssen wir dafür sorgen, dass wir Corona effektiv bekämpfen. Dazu gehört, dass wir die Maßnahmen auf eine sichere Rechtsgrundlage stellen, dass wir die Bürgerrechte der Bürgerinnen und Bürger schützen und dass wir starke Parlamente haben – nach wie vor, auch in der Coronakrise.

Wenn jetzt ernsthaft behauptet wird, dass dieses Gesetz wie das Ermächtigungsgesetz der Nazis wirken würde, dann sage ich: Das ist vollkommen absurd.

Das Ermächtigungsgesetz der Nazis war der Auftakt für die Nazibarbarei, die Millionen Menschen in Deutschland und in Europa das Leben gekostet hat. Wir machen genau das Gegenteil: Wir schützen die Gesundheit, wir schützen das Leben unserer Bürgerinnen und Bürger, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Insbesondere mit unseren Änderungen kann man das Gesetz guten Gewissens als Regierungsbegrenzungsgesetz bezeichnen; denn wir verringern die Befugnisse der Regierungen in Bund und Ländern.

Herr Kollege Fechner, ich habe zwei Wünsche für Zwischenfragen, einmal vom Kollegen Bystron und einmal vom Kollegen Dr. Schinnenburg. Gestatten Sie die Fragen?

Nein, die Debatte hat ein hohes Niveau; deswegen möchte ich jetzt keine Zwischenfragen von der AfD.

Die Bundesregierung muss uns zukünftig über die aktuelle Lage berichten, und die Landesregierungen dürfen die Schutzmaßnahmen nur dann treffen, wenn wir als Parlament das Vorliegen einer epidemischen Lage beschlossen haben und wenn, wie wir das hier im Parlament vorgegeben haben, die Voraussetzungen, nämlich bestimmte Infektionszahlen, erfüllt sind. Wir haben als Parlament hier also klare Leitplanken für die Schutzmaßnahmen vorgegeben. Und wir haben eine doppelte Befristung für die Schutzmaßnahmen: Die Maßnahmen können von den Ländern nur so lange ergriffen werden, wie die epidemische Lage gilt, und die Länder müssen sie auf vier Wochen befristen – grundsätzlich – und müssen sie auch begründen. Auch das ist eine ganz wichtige Maßnahme, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ganz entscheidend ist, dass wir auch in der Coronakrise die Grundrechte der Bürger wahren. Auch dem dient dieses Gesetz. Ja, zum Schutz der Bürger vor Corona sind Grundrechtseingriffe erforderlich, etwa durch Hygienekonzepte oder Abstandsmaßnahmen. Das fordern übrigens auch die Oppositionsanträge von Grünen und FDP. Aber genau deshalb befristen wir die Maßnahmen: weil das Legitimationsdruck schafft und so von den Landesregierungen immer wieder überprüft werden muss, ob eine Maßnahme noch notwendig ist, ob wir sie tatsächlich noch brauchen oder ob sie eben zu sehr in die Grundrechte der Bürger eingreift.

Wir schaffen insbesondere für den grundrechtsrelevanten Bereich – für Versammlungen, für Gottesdienste, für Ausgangsbeschränkungen oder bei Besuchsverboten – deutlich höhere Hürden für die Eingriffe.

Herr Kollege Fechner, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie keine Zwischenfragen zulassen wollen?

Frau Rottmann hat so gut mitgearbeitet bei dem Gesetz. Sie darf was fragen.

Ach so, also jetzt doch. Gut, dann muss ich Sie in Zukunft wieder fragen, ob Sie Zwischenfragen zulassen.

Frau Kollegin Rottmann, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, lieber Herr Fechner, dass Sie die Frage zulassen. – Ich habe gerade eine Nachricht erhalten von der Sachverständigen Andrea Kießling, die ja für die SPD viel gearbeitet hat, die wir benannt hatten als Sachverständige für die Anhörung des Gesundheitsausschusses. Frau Kießling hat mich gebeten, Herrn Gauland etwas auszurichten,

nämlich dass sie sich verbittet, von ihm hier irreführend zitiert zu werden,

weil die Aussage, mit der sie hier zitiert worden ist, sich ausdrücklich auf den ursprünglichen Gesetzentwurf bezieht

und nicht auf den Gesetzentwurf, der hier heute zur Debatte steht.

Stimmen Sie mir zu, Herr Fechner, dass das ein ganz typischer Umgang der AfD mit Wahrheit und mit dem Verfassungsrecht ist?

Liebe Frau Kollegin Rottmann, ich stimme Ihnen voll und ganz zu.

Ich will das als Gelegenheit nehmen, um noch mal ausdrücklich darauf zu verweisen, dass wir diesen Gesetzentwurf eng mit der Wissenschaft beraten haben, mit der von Ihnen genannten Sachverständigen, aber auch denjenigen, die in der Anhörung anwesend waren. Insbesondere zu den Änderungen hören wir durchaus auch Lob. Deswegen danke ich Ihnen für Ihre Zwischenfrage. Ich stimme Ihnen auch in der Beurteilung zu, dass es der AfD einmal mehr darauf ankommt, lieber die Menschen aufzuhetzen, anstatt hier Sacharbeit für die Gesundheit der Bürgerinnen und Bürger zu machen.

Ich komme zurück zu meiner Rede. – An vielen Stellen sichern wir die Grundrechte. Zum Beispiel haben wir ausdrücklich im Gesetz festgelegt, dass die Gesundheitsschutzmaßnahmen immer abgewogen werden müssen mit den sozialen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Auswirkungen. Auch das ist eine ganz wichtige Maßnahme, um die Grundrechte bei uns auch in der Pandemie zu sichern.

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen bei den hohen Infektionszahlen dringend Schutzmaßnahmen, aber es ist entscheidend, vor allem für die Akzeptanz und das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Schutzmaßnahmen, dass dabei die Grundrechte auch in der Pandemie gesichert sind, dass wir starke Parlamente haben und dass wir rechtssichere Rechtsgrundlagen für diese Maßnahmen schaffen. Das machen wir mit diesem Gesetz. Stimmen wir ihm zu!

Vielen Dank.

Ich erteile jetzt zu zwei Zwischenbemerkungen zunächst dem Kollegen Bystron, AfD, und dann dem Kollegen Dr. Schinnenburg, FDP, das Wort und bitte Sie, Herr Kollege Fechner, wenn Sie mögen, auf beide Zwischenbemerkungen zusammen zu antworten. Sie haben dafür gegebenenfalls die doppelte Redezeit. Es geht Ihnen also nichts verloren. – Herr Kollege Bystron, bitte.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie haben soeben erlebt, wie ein politisch Ertrinkender verzweifelt nach Halt sucht.

Sie saufen politisch ab, weil Sie keine Themen haben, keine Ideen und keine Antworten auf die Herausforderungen der Zeit. Deswegen müssen Sie sich mit der Geschäftsordnung beschäftigen.

Gestalten können Sie nicht. Sie können nur dagegen sein, und das ist größtenteils mit Verleumdungen und Unwahrheiten verbunden.

Sie wissen das, und deswegen sind Sie gerade so betroffen.

Im Übrigen wird Ihre Rechnung nicht aufgehen. Die Menschen im Lande sind nicht so dumm, Ihnen auf den Leim zu gehen.

Beschäftigen Sie sich damit! Versuchen Sie mal, programmatisch zu arbeiten! Ich weiß, das ist ungewohnt für Sie; aber es lohnt sich.

Wir schließen heute ein vollkommen geordnetes Gesetzgebungsverfahren ab, an dem das Parlament massiv beteiligt war.

– Ja, Sie nicht, weil Sie sich nicht eingebracht haben.

Herr Brandner, Ihre Maske sitzt nicht richtig.

Das ist völlig unstreitig: Alle Vorgaben unserer Verfassung, unserer Geschäftsordnung werden eingehalten.

Haben Sie hier vorhin irgendwelche Argumente gehört, wo das nicht der Fall sein soll? Fehlanzeige. Erste Lesung, Anhörung, Beratung im Ausschuss, stundenlang. Vielleicht waren Sie nicht dabei, Herr Baumann.

Vielleicht haben Sie es nicht mitbekommen. Aber alle anderen haben stundenlang an diesem Gesetz gearbeitet.

Wir beschließen im Übrigen heute ein Gesetz, das für Klarheit und Rechtssicherheit sorgt, vor allem für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land. Wir beschließen es heute, weil darin die Befugnisse der Exekutive, der Regierungen, konkret definiert werden. Sie werden enger und nicht weiter gefasst. Wir beschließen es auch, damit noch klarer wird, dass der Bundestag das erste und das letzte Wort zu diesen Maßnahmen hat.

Damit das klar ist: Dieses Gesetz ist nicht nur ein Bevölkerungsschutzgesetz. Dieses Gesetz ist vor allen Dingen ein Parlamentsstärkungsgesetz, meine Damen und Herren.

Und wir beschließen es deshalb, weil wir zur Bekämpfung der Pandemie weiter handeln müssen, weil es um Menschenleben geht und weil wir Zustände wie in unseren Nachbarländern nicht wollen, sondern sie verhindern wollen. Das ist der Punkt, um den es geht.

Meine Damen und Herren, einer von Ihrer Truppe hat sich vor Kurzem verplappert. Er hat gesagt: „Der AfD geht es gut, wenn es Deutschland schlecht geht.“ Das ist Ihr Credo.

Deshalb wollen Sie dieses Gesetz nicht. Wir machen da nicht mit. Wir wollen, dass Deutschland diese Pandemie besiegt. Wir wollen das gemeinsam machen, demokratisch und entschlossen. Deswegen beschließen wir heute dieses Gesetz.

Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Herr Kollege Buschmann.

Danke schön, Herr Präsident. – Ich habe auch eine Nachricht, nämlich von den Menschen, die diese Diskussion leider nicht mitverfolgen können. Die sind gerade in diesen Minuten, wo wir hier diskutieren, nämlich mitten in der Demonstration vor dem Reichstag.

Die haben geschrieben: Wir haben uns alle hingesetzt und werden trotzdem mit Wasserwerfern beschossen. Wie soll das friedlich bleiben, wenn die Polizei gegen das eigene Volk so vorgeht? Bitte richten Sie das allen Parlamentariern aus.

Der Polizeieinsatz wurde angeordnet wegen Nichttragen einer Maske. Die Menschen werden wie Vieh zusammengepfercht, weil sie angeblich keine Abstände einhalten.

Das ist schon der Vorgeschmack auf das, was Sie hier mit Ihrem Gesetz durchzupeitschen versuchen.

Herr Kollege Dr. Schinnenburg. – Sie brauchen nicht stehen zu bleiben, Herr Bystron. Da zwei Zwischenbemerkungen hintereinander gemacht werden, sind wir in der Auslegung der Regel großzügig. – Herr Kollege Dr. Schinnenburg.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Welchen Grund für diesen Antrag könnte man als seriöse Oppositionsfraktion haben? Vielleicht, dass man noch keine Meinung zu diesem Gesetz entwickeln konnte. Ich glaube, das war möglich. Die Linke lehnt es ab, die Grünen sind dafür, wir lehnen es ab. Wenn Sie immer noch nicht wissen, wie Sie zu § 28a IfSG stehen, dann ist das Ihr Problem und nicht das Problem dieses Hauses.

Welchen seriösen weiteren Grund, diesen Geschäftsordnungsantrag zu stellen, könnte man anführen? Vielleicht, dass man Änderungsvorschläge hat, diese sogenannten Alternativen, die Sie ja im Namen führen. Im Ausschuss war von Ihnen nichts zu hören, nichts haben Sie vorgelegt.

Die Grünen haben einen Änderungsantrag vorgelegt. Wir haben einen Änderungsantrag mit einem neuen Abschnitt über 16 Seiten vorgelegt.

Es war möglich, Alternativen zu formulieren. Sie reden nur darüber; wir tun es, und dass wir es getan haben, zeigt, dass es geht, meine Damen und Herren.

In Wahrheit geht es Ihnen doch um was ganz anderes. Der Antrag ist ja nicht am Montag, auch nicht am Dienstag angekündigt worden, sondern gestern Abend, heute Morgen stellte er sich so ein. Was ist der wahre Grund? Seien Sie doch ehrlich: Sie haben gemerkt, dass Ihre radikalen Freunde da draußen in Social Media dazu aufrufen,

die Wege ins Parlament zu blockieren; und weil Sie die für sich einnehmen wollen, wollen Sie genauso den Weg der Gesetzgebung blockieren, wie die da draußen den Weg ins Parlament blockieren wollen.

Sie wollen sich mitversammeln hinter der Rede von einem „Ermächtigungsgesetz“ und sonstigen Banalisierungen. Sie wollen die Institutionen in den Schmutz ziehen, weil Sie sie hassen. Das ist der eigentliche Beweggrund für das, was Sie hier tun. Sie haben keine Alternativen, Sie wollen nur Krawall machen.

Bei diesem Quatsch machen wir nicht mit. Das Gesetz, das die GroKo vorlegt, ist schlecht,

aber es errichtet keine Diktatur.

Nächster Redner zur Geschäftsordnung ist der Kollege Carsten Schneider, SPD.

Herr Fechner, zunächst einmal ist es mir peinlich, dass ich nach diesem Beitrag zu Ihnen sprechen muss. Rein technisch ging es nicht anders. Es muss leider so sein.

Herr Fechner, ich möchte Sie an die Sitzung des Rechtsausschusses am Montag erinnern. Wir waren ja beide da. Da wurde sehr deutlich, dass in § 28a Infektionsschutzgesetz fälschlicherweise nur ein Kriterium für die Beschlussfassung von Maßnahmen angesetzt wird, nämlich nur die Inzidenz. Ihr Fraktionskollege Herr Lauterbach sagt, es müsste zumindest noch das Alter der Infizierten berücksichtigt werden. Meine persönliche Meinung ist, dass noch weitere Kriterien dazukommen müssen. Dann sagte eine andere Kollegin Ihrer Fraktion: Ja, da besteht offenbar noch Nachbesserungsbedarf. Das müssen wir dann später einmal machen. – Meine Frage ist: Halten Sie es für seriös, wenn Ihre eigene Fraktion feststellt, dass an einer ganz entscheidenden Stelle Nachbesserungsbedarf besteht, dennoch diesem Gesetz zuzustimmen? Ich halte das nicht für seriös. Was sagen Sie dazu?

Herr Kollege Dr. Fechner.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind heute hier um 12 Uhr zusammengekommen, um ein Gesetz zu novellieren: das Bevölkerungsschutzgesetz. Herr Kollege Buschmann hat gerade darauf hingewiesen, dass draußen Demonstrationen stattfinden, dass es Aufrufe auch von Ihrer Fraktion, der AfD, gab, die Eingänge zu blockieren, den Gesetzgeber bei seiner Arbeit zu behindern.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin den vielen Polizistinnen und Polizisten – es sind über 2 000 – aus neun Bundesländern, die heute hier in Berlin sind, dankbar, dass sie ihren Job machen, uns die Gelegenheit geben, unsere Arbeit zu machen, ordentlich zu beraten

und nicht wie Sie mit der Angst und der Sorge der Menschen in Deutschland zu spielen und letztendlich nur zu provozieren, wie auch Ihr Auftritt heute zeigt.

Weil es Ihnen aber um nichts anderes geht, als die Institution des Bundestages, die Institutionen unserer Verfassung – der Bundesrat ist heute auch gut vertreten – in den Dreck zu ziehen und zu diskreditieren, will ich hier klar sagen: Das Verfahren, das wir gewählt haben, ist ein zügiges. Angesichts der Pandemielage ist das aber auch notwendig.

Es ist im Rahmen der demokratischen und parlamentarischen Gepflogenheiten.

Wir hatten hier eine erste Lesung in der letzten Sitzungswoche. Dazu haben verschiedene gesprochen; auch Sie hatten die Gelegenheit. Dann gab es den Gesetzentwurf, den wir um einen § 28a IfSG ergänzt haben; der ist bekannt, den haben wir als Fraktion mit eingebracht. Wir haben danach, in der darauffolgenden Woche, sachgerecht eine Anhörung stattfinden lassen. Ihre Kolleginnen und Kollegen in der Opposition wurden auch über die Änderungen informiert, die wir als Koalition planen.

Dann haben wir tatsächlich Folgendes gemacht: Wir haben diesen § 28a, der nur für diese eine Pandemie gilt, umgeschrieben, geändert aufgrund der Kenntnisse, die wir von den Sachverständigen und auch aus der Debatte hier im Parlament erlangt hatten. Dafür will ich mich ganz herzlich bedanken.

Ich halte es für einen zwingend notwendigen Prozess, hier noch mal deutlich zu machen, dass Ihre Irreführung nur dazu führt, dass die Demokratie diskreditiert wird.

Eines will ich hier noch sagen. Aus Ihren Stimmen, aus Ihren Reihen kommt das Gerede, das Verächtlichmachen des Parlaments, vor allen Dingen noch mit Bezügen zum Jahr 1933. Sie haben das mit der Ermächtigung hier als Keyword wieder angetextet, Herr Baumann. Es geht Ihnen um einen Vergleich mit dem Ermächtigungsgesetz. Ich sage Ihnen als Sozialdemokrat, einer Fraktion, deren Mitglieder 1933 – nicht hier im Reichstag, sondern in der Krolloper – durch die Spaliere der SA und der SS marschiert sind, wohl wissend, dass ihnen danach der Tod drohen kann, und er hat ihnen auch gedroht: Unsere Sozialdemokraten konnten noch hierhergehen, haben abgestimmt und gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Die Kommunisten waren schon ausgeschlossen, waren im KZ oder anderswo.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn Leute wie Sie mit solchen geschichtlichen Parallelen spielen, diskreditieren Sie nicht nur unsere Demokratie, sondern Sie machen sie auch verächtlich, und genau das wollen Sie. Wir lehnen das ab.

Vielen Dank.

Weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung liegen mir nicht vor.

Herr Kollege, die Ausschussmitglieder der SPD im Rechtsausschuss sind die personifizierte Seriosität. Das kann ich Ihnen versichern.

Und Sie müssen das Gesetz schon einmal genau lesen. Dort steht „insbesondere“ vor den Inzidenzzahlen. Und das gibt uns die nötige Flexibilität.

Ich möchte auch noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass zahlreiche FDP-regierte Länder diesen Gesetzentwurf begrüßt haben, sogar teilweise gefordert haben,

und dass wir auch in einem engen Austausch mit den Rechtspolitikern Ihrer Fraktion zu diesem wichtigen Gesetz waren.

Wenn jetzt kritisiert wird, dass Polizeimaßnahmen ergriffen werden, dann verweise ich auf das, was ich eben gesagt habe. Gerade weil uns das Versammlungsrecht so wichtig ist, haben wir die Hürden für Eingriffe in die Versammlungsfreiheit sehr, sehr hoch gesetzt.

Nächster Redner in dieser Debatte ist der Kollege Uwe Kamann.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 709 Abgeordnete, vom Volk gewählt, mit einem verfassungsgemäßen Auftrag hier im Bundestag. Wir sitzen hier nicht, damit wir diesen Auftrag einfach wegdelegieren. Diejenigen, die für diese Ausprägung des Infektionsschutzgesetzes stimmen werden, sollten sich überlegen, ob sie hier tatsächlich richtig sitzen; denn sie wollen oder können ihr Mandat offenbar nicht verantwortungsvoll erfüllen.

Der Gesetzentwurf hat neben anderen drei wesentliche Schwächen: Der Datenschutz wird nicht ausreichend beachtet. Die Pandemiebewertungen beruhen ausschließlich auf subjektiven, quasi gefühlten Kriterien, statt auf nachprüfbaren Fakten; damit wird das Tor für Missbrauch sperrangelweit geöffnet, und, Herr Spahn, wir wissen nicht, wer hier in Zukunft das Sagen hat. Und: Die kontinuierlich fehlende Einbindung des Bundestages ist nicht hinnehmbar. Alle drei elementare Missstände haben wir, mein LKR-Parteikollege Mario Mieruch, die Abgeordnete Dr. Petry und ich, in unserem Änderungsantrag revidiert und korrigiert. Wir sind nicht bereit, tiefgreifende Einschnitte in die Grundrechte unserer Bürger ohne valide Grundlage und Beteiligung dieses Parlaments hinzunehmen.

Ich appelliere an Sie: Stimmen Sie deshalb unserem Änderungsantrag zu. Sollten Sie dieses nachlässige und eilig gestrickte Gesetz ohne Änderung heute wieder mal im Schweinsgalopp durchwinken, können Sie sich jetzt schon darauf verlassen, dass das Gesetz direkt vor dem Bundesverfassungsgericht landen wird. Welches Licht das auf uns Bundestagsabgeordnete wirft, können Sie sich selber denken. Beginnen Sie doch bei einem so wichtigen Thema einen breiten demokratischen Diskurs. Nicht nur wir, sondern auch die Bürger werden es Ihnen danken.

Herzlichen Dank fürs Zuhören.

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Georg Nüßlein, CDU/CSU.

Herr Präsident! Frau Bundeskanzlerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Und vor allen Dingen: Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger! Ich weiß, insbesondere Ihnen haben wir im letzten halben Jahr viel abverlangt, und ich bin allen dankbar, die die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie bisher mitgetragen haben und auch weiterhin mittragen.

In den vielen E-Mails, Telefonaten und Gesprächen während dieser Zeit, auch zu diesem Gesetz konkret, habe ich echte Sorge gespürt. Sie alle bitte ich: Bleiben Sie bei uns! Bilden Sie sich Ihre Meinung anhand der Debatten der demokratischen Parteien in diesem Bundestag!

Trauen Sie nicht einigen wenigen, die unter dem Deckmantel, Grundrechte schützen zu wollen, uns Abgeordnete diskreditieren oder gar an der Debatte hindern wollen! Ich jedenfalls lasse mich durch solche Angriffe nicht einschüchtern.

Tatsächlich, liebe Kolleginnen und Kollegen, befinden wir uns weiterhin in einer kritischen Phase der Pandemie. Der Verlauf der letzten paar Tage lässt zwar hoffen, dass wir die Infektionsdynamik unterbrechen konnten. Von einer Wiederbeherrschbarkeit des Infektionsgeschehens sind wir aber noch deutlich entfernt.

Das dritte Bevölkerungsschutzgesetz ist deshalb insbesondere wegen der weiteren Maßnahmen zur Eindämmung dieses Virus so dringend notwendig. Wir bereiten in diesem Gesetz vor allem das Verfahren für die endlich in greifbarer Nähe liegenden Impfungen vor. Die technischen Einzelheiten überlassen wir dann der Rechtsverordnung des Bundesgesundheitsministeriums.

Wir setzen ebenfalls im Gesetz den Rechtsrahmen für eine Impfstrategie. Wir regeln den Anspruch auf Schutzimpfung und vorrangige Berücksichtigung besonders vulnerabler Personengruppen. Berücksichtigt werden zum Beispiel aber auch Menschen, die diese Gruppen pflegen, behandeln oder betreuen. Übrigens – jetzt Achtung! –: Wir sehen einen Anspruch auf die Impfung vor und keine Impfpflicht.

Wir brauchen auch weitere Testkapazitäten. Deswegen binden wir die zahnärztlichen und tierärztlichen Labore in die Laboruntersuchungen ein.

Wir wollen besonders viele vulnerable Gruppen zusätzlich schützen. Wir sehen dafür einen Anspruch auf FFP2-Schutzmasken vor, vor allen Dingen, um das Ansteckungsrisiko noch mal zu vermindern.

Diesen Anspruch, liebe Kolleginnen und Kollegen, haben wir Unionsabgeordnete übrigens gegen viele Widerstände durchgesetzt.

Die Krankenhäuser, liebe Kolleginnen und Kollegen, brauchen bei den aktuellen Intensivzahlen vor allem Liquidität, wenn sie für notwendige Behandlungen erneut, wie im März, planbare Operationen zugunsten der Covid-19-Patienten verschieben müssen. Und anders als noch im Frühjahr unterstützen wir heute gezielt die Kliniken, die notwendige Versorgungsstrukturen vorweisen, konkret also diejenigen der Stufen II und III, die an der Notfallversorgung teilnehmen.

Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen, in den vergangenen Wochen wurde deutlich, dass es weiterer Präzisierung im Infektionsschutzgesetz bedarf. Stichworte sind die fortdauernd notwendigen Kontaktbeschränkungen; bisher gibt es keine speziellen Medikamente; der Impfstoff ist noch nicht verfügbar.

Und ich habe es noch nie erlebt, dass ein Gesetz so missverstanden wurde.

Mit § 28 Infektionsschutzgesetz weiten wir gerade nicht den Handlungsspielraum der Regierung aus, sondern wir engen ihn ein,

und nur dann, wenn wir im Parlament eine epidemische Lage feststellen. Solange diese Feststellung andauert, kann die Exekutive bestimmte vorgegebene Maßnahmen ausführen und anordnen, und zwar mittels Rechtsverordnung. Sobald wir Abgeordnete die epidemische Lage beenden, sind diese Maßnahmen hinfällig. Die Maßnahmen bleiben auch gerichtlich in vollem Umfang überprüfbar.

Wir schränken auch nicht einseitig irgendwelche Grundrechte ein, sondern wir setzen in § 28a den Rechtsrahmen für den Ausgleich dieser Grundrechte.

Es gibt doch nicht nur die Grundrechte derjenigen, die von den Einschränkungen betroffen sind, wenn wir die Ausbreitung des Virus verhindern wollen. Der Staat ist doch auch dem Schutz des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit all jener verpflichtet – das sind wir alle –, die durch die Pandemie gefährdet sind. Das ist doch die Wahrheit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir alle dürfen es auch nicht hinnehmen, dass manche – ich betone: manche – den Bots, den Verschwörungserzählern, den Schwurblern, denjenigen, die unseren Staat grundsätzlich ablehnen, mehr vertrauen als uns im Parlament.

Ich will um das Vertrauen der großen Mehrheit in unsere Demokratie, in unseren Rechtsstaat und in unsere Institutionen kämpfen. Wir Unionsabgeordneten sind davon überzeugt, dass dieses Gesetz ein gutes Gesetz ist. Wir sind davon überzeugt, dass wir nachher dem Antrag, den Fortbestand der pandemischen Lage festzustellen, zustimmen können. Ich empfehle Ihnen allen die Zustimmung.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist der Vorsitzende der AfD-Fraktion, Dr. Alexander Gauland.

Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Das Ursprungsanliegen dieses dritten Bevölkerungsschutzgesetzes war die Grundlegung einer Impfstrategie – nochmals: keiner Impfpflicht! – und die Vervielfachung der Testmöglichkeiten. Das habe ich dieser Tage einem Journalisten erklärt. Die Antwort war: Uns interessiert mehr der Konflikt. – Draußen, vor dem Deutschen Bundestag, wird dieser Konflikt gerade lautstark von Demonstranten artikuliert. Warum das nur ohne Maske geht, erschließt sich mir nicht.

Für manche Beschwer habe ich an der Stelle aber Verständnis. Auch ich verspüre diesen Pandemieverdruss, auch meine Grundrechte werden eingeschränkt. Ich weiß aber, wofür, nämlich für meine, für unsere Gesundheit.

Historisch war es üblich, für Unglück, gegen das man sich nicht wehren konnte, einen Sündenbock zu suchen. Die Politik ganz allgemein bietet sich in modernen Zeiten offenbar dafür an. Doch, liebe Kolleginnen und Kollegen, täuschen Sie sich nicht – das sage ich gerade in Richtung AfD –: Am Schluss wird da nicht differenziert werden.

Mir tut das Ganze als gutmeinender Volksvertreter in der Seele weh. Ich glaube aber, dass wir uns darüber im Klaren sein müssen, dass wir das alle aushalten müssen. Wir, die Mitglieder des Deutschen Bundestags, tragen die Verantwortung: vom Tag eins, dem Tag, als wir die epidemische Lage von nationaler Tragweite festgestellt haben, bis zu diesem dritten Bevölkerungsschutzgesetz. Deshalb richtet sich mein Appell an alle Mitglieder des Hohen Hauses: Man kann über alles diskutieren, über alles debattieren, stehlen Sie sich aber nicht aus der Verantwortung, widerstehen Sie dem Versuch, meine Damen und Herren, aus der Pandemie ein politisches Geschäft zu machen!

Schauen Sie hin, wie sich ein kleiner Teil der Demonstranten radikalisiert. Befeuern Sie das nicht mit fahrlässigen, unabgewogenen Argumentationen! Der Preis dafür ist zu hoch.

Der Wolf im Schafspelz sitzt wie immer ganz rechts.

Ja, schauen Sie, die Grundrechte vorzuschieben, um damit das Vertrauen in unseren Rechtsstaat zu erschüttern, ist ein geradezu perverses Kalkül, und – das muss man doch einmal sagen – genau das tun Sie.

Ich erwarte im Übrigen auch, dass sich alle Demokraten hier im Hause gegen den Begriff „Ermächtigungsgesetz“ verwahren.

Ich erwarte, dass Sie – auch Sie – sagen, dass dieser historische Bezug bodenlos ist. Und, wenn ich das noch anfügen darf: Uniformen, wie Sie sich hier ein bisschen andeuten, tun keinem Parlament gut.

Herr Kollege Nüßlein, gestatten Sie eine Zwischenfrage aus der AfD?

Nein, Herr Präsident, ich gestatte keine Zwischenfrage aus der AfD. Das ist immer dasselbe: Die wollen ihren YouTube-Kanal füllen, und am Schluss geschieht das nur ausschnittsweise. – Oder glauben Sie im Ernst, dass die Art und Weise, wie der Bundesgesundheitsminister vorhin den AfD-Kollegen versenkt hat, auch auf YouTube gesendet wird?

Das wäre einmal schön, dann hätten Sie an der Stelle auch einmal für einen Beitrag zur Wahrheit und Klarheit gesorgt. Das wäre eine gute Sache.

Der § 28a des Infektionsschutzgesetzes ist, meine Damen und Herren, das Gegenteil von dem, was Sie hier als Ermächtigungsgesetz beschreiben. Wir bestimmen 17 spezifische Maßnahmen, die geeignet sind, die Ausbreitung des Virus zu verhindern. Wir legen fest, dass sich die Länder bei der Auswahl dieser Mittel an der Dynamik der Ausbreitung zu orientieren haben. Wir ziehen für besonders grundrechtssensible Verbote wie Verbote von Versammlungen, Gottesdiensten oder Besuchen im Seniorenheim klare Grenzen ein. Und, meine Damen und Herren, wir befristen die Eingriffe der Länder auf vier Wochen und verlangen klare Begründungen für Verlängerungen. Wo ist denn da eigentlich Ihre Beschwer?

Aber eines tun wir nicht, meine Damen und Herren, wir übernehmen nicht Regierungshandeln oder Zuständigkeiten der Länder. Der Deutsche Bundestag kontrolliert die Regierung, er ersetzt sie nicht. Wer sagt, wir schafften die Demokratie ab, der lügt.

Ich will auch noch einmal ganz deutlich sagen: Wir schaffen keinen Impfzwang. Wir sorgen dafür, dass eine Grundlage geschaffen wird, damit man am Schluss auch impfen kann; denn die Frage wird doch nicht heißen: Wer muss? Sondern: Wer darf und wann? Ich bitte die Menschen, sich das mal vor Augen zu führen.

Bei all dem, was wir momentan an Argumentation hören, wäre mir wichtig, dass sich die Menschen draußen selbst ein Bild machen, dass sie nicht alles glauben, was in den sozialen Medien verbreitet wird, und dass sie sich immer die Frage stellen: Cui bono? – Wem nutzt das? Damit wäre viel geholfen, meine Damen und Herren.

Hilde Mattheis, SPD, ist die nächste Rednerin.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vertrauen ist eine der wichtigsten Ressourcen der Gesellschaft. Man kann es bekanntlich verspielen. Wenn Menschen einander nicht mehr vertrauen, endet der Wille zur Kooperation, und es entsteht Unfrieden. Wenn Teile der Bevölkerung der Regierung nicht vertrauen, bilden sich Risse im gesellschaftlichen Gefüge. Wenn die Regierung und regierungsnahe Medien

diese Teile der Bevölkerung stigmatisieren und beschimpfen oder gar mit dem Verfassungsschutz bedrohen, statt mit ihnen zu reden, werden diese Risse tiefer, und das Misstrauen wird größer.

Und, meine Damen und Herren, wenn Abgeordnete von der Polizei zu Boden geworfen werden, dann darf man fragen: Wo sind wir eigentlich angekommen in diesem Land?

In einem Rechtsstaat wird das Grundvertrauen institutionell gesichert durch die Grundrechte, meine Damen und Herren. Heribert Prantl – bei Gott kein Freund der AfD –, der Chefkommentator der „Süddeutschen Zeitung“, hat dazu bemerkenswerte Worte geschrieben bzw. gesprochen – ich zitiere mit Zustimmung des Präsidenten –: Grundrechte heißen Grundrechte, weil sie die Grundlagen unseres Lebens bilden. Grundrechte sind gerade für die Notzeiten da. Wenn sie in Krisen und Notzeiten weggeschoben werden,

dann sind sie nichts wert, dann kann man sie vergessen. – Heribert Prantl, nicht Alexander Gauland.

Das Infektionsschutzgesetz der Bundesregierung ist die größte Grundrechtseinschränkung in der Geschichte der Bundesrepublik.

Wenn wir den Gedankengang von Herrn Prantl fortsetzen, heißt das: Wir können die Grundrechte vergessen. Das Misstrauen, meine Damen und Herren, wird explodieren.

Das sehen Sie auf den Straßen, das sehen Sie in der Aggression, die Sie überall spüren,

und Sie sehen es in vielen Städten und heute auch vor dem Bundestag. Diese Menschen treten für ihre Grundrechte ein und müssen nicht vom Verfassungsschutz beobachtet werden!

Viele Bürger haben existenzielle Sorgen und Fragen.

Sie wollen nicht nur wissen, wie es mit ihren Geschäften, Lokalen oder Kulturstätten weitergehen soll,

sondern sie fürchten angesichts ausgesetzter Grundrechte um ihre Freiheit. Corona-App, Kontaktverfolgung, digitale Gesundheitskontrolle, indirekte Impfpflicht: Das sind ja alles Symptome einer nahenden smarten Gesundheitsdiktatur.

Die Menschen fragen sich beispielsweise, ob sie Nachteile haben werden, wenn sie sich nicht impfen oder sich nicht registrieren lassen wollen.

Kommt man dann eines Tages nicht mehr ins Restaurant oder zum Sport oder ins Ausland? Wer so etwas fragt, den nennt man bekanntlich Verschwörungstheoretiker. Doch in China ist diese Art Totalüberwachung bereits Fakt, und wir wollen auf diesem Wege kein Stück mitgehen.

Die „FAZ“, der man nicht zu nahe treten wird, wenn man sie „regierungsnah“ nennt,

twittert:

Die hohen #Corona-Zahlen in vielen westlichen Ländern werfen die beunruhigende Frage auf, ob offene Gesellschaften weniger geeignet sind, auf globale Bedrohungen zu reagieren als autoritäre Systeme.

Will dort jemand schon mit dem Zaunpfahl winken?

In einer Sachverständigenstellungnahme hat die Vertreterin des Lehrstuhls für Öffentliches Recht der Ruhr-Universität Bochum vor dem Gesundheitsausschuss des Bundestages ausgeführt – Zitat –:

Der geplante § 28a IfSG genügt den Vorgaben von Parlamentsvorbehalt und Bestimmtheitsgrundsatz nicht. Die Vorschrift lässt keinerlei Abwägung der grundrechtlich betroffenen Interessen erkennen, sondern will offenbar einseitig das bisherige Vorgehen während der Corona-Epidemie legitimieren.

So die Sachverständige im Gesundheitsausschuss.

„Keinerlei Abwägung“, so verhält es sich. Denn was ist es anderes als maßlos und unausgewogen, wenn die Unverletzlichkeit der Wohnung zur Disposition gestellt wird, wenn die Kanzlerin allen Ernstes erklärt, Kinder sollten nur noch einen Freund treffen dürfen?

Haben wir denn die Pest im Lande, Frau Bundeskanzlerin?

Meine Damen und Herren, was ist eine Pandemie von nationaler Tragweite? Wer das definiert, verfügt heute über den Ausnahmezustand. Anscheinend ist Herr Drosten der aktuelle deutsche Souverän, und die Argumente anderer Virologen und Epidemiologen, die sich gegen den Lockdown aussprechen, werden beiseitegewischt,

etwa das Papier von Herrn Streeck und der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, das auch zahlreiche Ärzteverbände unterzeichnet haben. Die Unterzeichner fordern ein bundesweit einheitliches Ampelsystem, anhand dessen sich sowohl auf Bundes- als auch auf Kreisebene die aktuelle Lage auf einen Blick erkennen lässt. Sie setzen auf Gebote anstelle von Verboten, auf Eigenverantwortung anstelle von Bevormundung. Sie plädieren für die Förderung von Hygienekonzepten anstelle von Schließungen sowie für den Schutz von Risikogruppen durch spezielle Maßnahmen. Wir unterstützen solche vernünftigen Ideen, so wie wir uns den wirtschaftlich und zwischenmenschlich ruinösen Notstandsmaßnahmen widersetzen.

Wir werden noch viele Monate mit dem Virus leben müssen, und die Bürger wissen das. Die meisten gehen verantwortungsvoll mit der Situation um, so wie die Wirte, die Bühnenkünstler, die Konzertveranstalter verantwortungsvoll mit der Lage umgingen: Sie haben sämtliche Besucher registriert, sie haben ihre Kapazitäten beschränkt, sie haben Hygienekonzepte entwickelt und dafür bei sinkenden Einnahmen Geld ausgegeben. Dass man sie trotzdem zusperrt, ist unerträglich, und das läuft auf Diktatur hinaus.

Ich habe an dieser Stelle schon gesagt – und ich werde nicht müde, es zu wiederholen –: Der Souverän dieses Landes ist das deutsche Volk, repräsentiert durch dieses Parlament. Nur dieses Parlament kann Grundrechtseinschränkungen beschließen, und zwar nach Abwägung aller Argumente auf eine exakt begrenzte Zeit. Nicht mal das haben Sie festgelegt: eine exakt begrenzte Zeit.

Meine Damen und Herren, dass die Regierung die vom Volk gewählten Abgeordneten vor vollendete Tatsachen stellt, widerspricht dem Geist der Demokratie und dem Grundgesetz.

Allein deswegen lehnen wir dieses Gesetz ab – und nicht, Herr Buschmann, weil wir dieses Parlament nicht wollen, weil wir die Demokratie nicht wollen, sondern weil wir offensichtlich in diesem Lande die einzige demokratische Fraktion sind.

Ich bedanke mich. Hoffentlich haben auch die anderen mal was gelernt!

Bärbel Bas, SPD, ist die nächste Rednerin.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als wir im März über das erste Bevölkerungsschutzgesetz diskutiert und das erste Mal darüber debattiert haben, war uns allen klar: Die Entscheidung für Handlungen liegt beim Parlament. Und wir haben gesagt: Das Parlament entscheidet über eine epidemische Lage von nationaler Tragweite, und das Parlament entscheidet auch, wann sie beendet ist.

Wir haben vor allen Dingen gesagt, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wenn sich die Lage zwischendurch wesentlich verbessert, obliegt es diesem Parlament, festzustellen, dass eine entsprechende epidemische Lage vorbei ist. All das hat am Beginn der Debatte der AfD nicht genügt. Da hat sie gesagt: Ihr seid nicht restriktiv genug,

ihr seid nicht konsequent genug. – So begann diese Debatte hier in diesem Parlament, und jetzt drehen Sie es herum.

Wir als Parlament lernen dazu. Wir sagen: Ja, wir müssen genauer definieren, wann eine entsprechende Notlage eintritt. Das haben wir jetzt gemacht. Im Gesetz steht die Definition drin, und daran müssen sich alle halten. Wir haben gesagt: Wir erhöhen die Hürden für die Maßnahmen, wir stärken das Kontrollrecht des Parlaments. Die Bundesregierung muss und darf hier regelmäßig berichten. Keine Woche vergeht, in der die Bundesregierung nicht in irgendeiner Weise über die Pandemie berichtet und in der wir hier nicht darüber debattieren. Ich weiß nicht, wo Sie waren.

Wir haben außerdem gesagt: Der vielstimmige Chor bei den Maßnahmen führt zu Irritationen, und das wirkt sich auf die Zustimmung in der Bevölkerung aus. Daher wollen wir diesen vielstimmigen Chor einschränken. Wir wollen, dass klar nachvollziehbar ist, wann in welchem Land und bei uns im Bund welche Maßnahme getätigt wird. Das machen wir jetzt. Ich bitte um Zustimmung zum Gesetzentwurf; denn wir brauchen hier die Akzeptanz in der Bevölkerung; sie liegt auf einem hohen Level. Ich bin sicher, dass uns mit viel Transparenz und mit einer klaren Linie die Akzeptanz, die wir brauchen, nicht verloren geht.

Und wir brauchen sie. Wir kennen doch die Zahlen. Wir wissen auch, wie schwierig es im Moment ist. Wir wissen: Die Situation in den Krankenhäusern ist aufs Äußerste angespannt. Pflegekräfte, der Öffentliche Gesundheitsdienst – alle sind an der Belastungsgrenze.

Ja, hier müssen wir viel tun, und wir hier im Parlament sind nicht nur bereit, zu diskutieren, sondern wir sind auch bereit, viel zu tun, und zwar nicht nur über das dritte Bevölkerungsschutzgesetz. Und ich gucke mal in Richtung von Herrn Korte: Die Erhebung einer Vermögensteuer ist im Infektionsschutzgesetz nicht enthalten.

Darüber können wir gerne diskutieren, aber heute diskutieren wir über den Bevölkerungsschutz.

Deshalb: Mit den vielen Maßnahmen, die auch unser Finanzminister auf den Weg gebracht hat, schaffen wir die Rahmenbedingungen.

Frau Kollegin Mattheis, gestatten Sie eine Zwischenfrage aus der AfD?

Nein, danke, Herr Präsident.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind natürlich ein lernendes System. Natürlich reagieren wir auf die Notwendigkeiten. Deshalb sichern wir mit dem dritten Bevölkerungsschutzgesetz die Grundrechte, indem wir höhere Hürden für Einschränkungen einbauen. Wir machen die Maßnahmen transparenter und nachvollziehbar, und es gibt eine Begründungspflicht. Mit diesem Konzert an Maßnahmen hoffen wir auf die Zustimmung der Bevölkerung; denn wir brauchen weitere Anstrengungen, um diese Pandemie einzudämmen.

Vielen Dank.

Voraussichtlich letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Thorsten Frei, CDU/CSU.

Herr Präsident! Frau Bundeskanzlerin! Meine Damen und Herren! Kommen wir mal zurück zu den Fakten.

Wir haben in den letzten Tagen alle sehr viele Zuschriften bekommen, und die nehmen wir auch sehr ernst –

vielleicht nicht alle, vor allen Dingen nicht die, die dieses Gesetz mit dem Ermächtigungsgesetz von 1933 gleichsetzen, was den Holocaust wirklich verharmlost.

Das muss ich an der Stelle noch mal zurückweisen.

Die Befürchtung ist, dass wir mit diesem Entwurf die Ermächtigungen für die Bundesregierung oder für einzelne Minister oder Landesregierungen ausweiten. Genau das Gegenteil ist der Fall. Das muss man an der Stelle noch mal festhalten.

Ich will noch mal deutlich machen: Wir hatten bisher eine Generalklausel, auf deren Grundlage viele Verordnungen umgesetzt wurden. Diese präzisieren wir jetzt mit dem vorliegenden Gesetzentwurf. Das ist doch genau der Punkt, nämlich dass wir einschränken, dass wir sagen: Wir befristen die Maßnahmen, wir müssen sie begründen. – Das ist doch der richtige Schritt: dass wir von dieser Generalklausel wegkommen, die Maßnahmen definieren und sagen, wie sie Schritt für Schritt umgesetzt werden dürfen. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, den ich noch mal nennen will, weil in vielen Mails, die wir bekommen haben, die Befürchtung geäußert wird, wir würden hier viel zu viel Ermächtigung an die Länder geben. Das ist nicht der Fall.

Frau Kollegin Bas, der Kollege Schinnenburg, FDP, würde gerne eine Zwischenfrage stellen.

Nein, im Moment nicht. Danke.

Ich will noch mal zu den Fakten kommen. Wir müssen im Moment unsere Kontakte reduzieren. Natürlich kann man sich über jede einzelne Maßnahme streiten. Warum dieser Bereich geschlossen wird, ein anderer nicht, warum Schulen aufbleiben, darüber kann man sich trefflich streiten. Aber am Ende bleibt Fakt: Wir müssen insgesamt die Kontakte reduzieren, weil wir sonst die drei Probleme, die wir im Moment haben, nicht lösen können. Darauf hat auch die AfD keine Antwort.

Ein Problem ist: Unsere Labore sind, weil wir sehr viel testen – und das ist gut und richtig –, am Limit. Deswegen haben wir in diesen Gesetzentwurf jetzt die Regelung aufgenommen, dass wir die Testungen auf tiermedizinische und zahnärztliche Labore ausweiten. Das ist genau der Hintergrund. Auch deshalb ist es wichtig, das Gesetz heute zu beschließen.

Der zweite Punkt betrifft die Krankenhäuser; das ist auch ein Fakt, den man nicht wegdiskutieren kann. Reden Sie doch mit den Kolleginnen und Kollegen, die in den Krankenhäusern arbeiten, reden Sie mit den Patientinnen und Patienten und den Angehörigen! Corona ist da. Es verursacht schwere Erkrankungen, die sogar zum Tod führen können. Wir müssen die Krankenhäuser jetzt finanziell stützen und vor allen Dingen auch den Gesundheitsschutz berücksichtigen, wenn wir Maßnahmen gegeneinander abwägen.

Das ist auch ein Recht, das im Grundgesetz verankert ist. Natürlich muss man das gegenüber anderen Freiheitsrechten abwägen. Das tun wir hier aber auch; deswegen diskutieren wir das hier heute. Es ist aber wichtig, dass dieser Gesetzentwurf eine Stärkung der Krankenhäuser beinhaltet.

Übrigens, wenn viele Coronapatienten auf den Intensivstationen sind und wir andere Operationen deshalb verschieben müssen, ist das auch ein Fakt, den wir betrachten müssen. Denn die Menschen, die auf eine planbare Operation warten, haben es verdient, dass wir die Infektionszahlen insgesamt runterbringen,

damit auch sie einen Platz auf einer Intensivstation bekommen, der nach einer Operation vielleicht notwendig ist.

Der dritte Punkt – das ist eine positive Botschaft –: Wir bereiten uns auf die Impfungen vor. Es gibt Impfstoffe, und zwar nicht nur einen, sondern wahrscheinlich sogar mehrere. Ich möchte mal den Aufschrei in der Bevölkerung hören, wenn wir jetzt keine Maßnahmen ergreifen, um uns darauf vorzubereiten, indem wir zum Beispiel Zentren aufbauen, indem wir Impfstoffe einkaufen, indem wir produzieren. Es ist doch wichtig, dass die Menschen, die dies wollen, auch geimpft werden können. Das hat nichts mit einer Impfpflicht zu tun,

sondern das ist auch ein Grundrecht. Da muss man doch sagen: Das ist mal positiv; denn wir sorgen dafür, dass es Impfungen gibt.

Übrigens haben wir Fortschritte im Arzneimittelbereich zu verzeichnen. Es werden Arzneimittel auf den Markt kommen, die schwere Verläufe abmildern können. Wir werden bei den Tests besser. Insofern werden wir diese 17 einschränkenden Maßnahmen, die in § 28a Infektionsschutzgesetz aufgelistet sind, am Ende nicht mehr brauchen, wenn wir beim Schnelltesten besser werden, wenn wir Medikamente, Arzneimittel und Impfstoffe haben. Das ist doch die Perspektive, auf die wir jetzt hinarbeiten.

Es ist deshalb wichtig, die Kontakte jetzt einzuschränken, dass wir durchhalten und die Maßnahmen durchsetzen, um dies zu erreichen. Das ist unser gemeinsames Ziel, und deshalb kann die SPD-Fraktion diesem Gesetz auch guten Gewissens zustimmen.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist der Fraktionsvorsitzende der FDP, Christian Lindner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, im Großen und Ganzen war das eine sehr gute Debatte, die letztlich auch gezeigt hat, dass das alles nicht so ganz einfach ist – weder die Situation, in der wir sind, noch die Frage, wie wir damit umgehen. Und es ist auch nicht so einfach, die Gratwanderung zu schaffen: auf der einen Seite als Parlament sehr konkret zu sagen, unter welchen Bedingungen und Voraussetzungen und innerhalb welcher Grenzen die Bundesregierung und die Landesregierungen handeln dürfen und wo Flexibilität gegeben ist, und auf der anderen Seite zu sagen, wie es gelingt, zum Schutze der körperlichen Unversehrtheit, zum Schutze der Menschen und vor allem zum Schutze der älteren, schwächeren und kranken Menschen das Notwendige zu tun. Diese Entscheidungen haben sich viele – ich glaube, auch in den Regierungsfraktionen, mit Sicherheit auch in der Fraktion der Grünen – nicht leicht gemacht.

Am Ende des Tages verhält es sich natürlich so: Das, worüber wir heute abstimmen, ist im Zweifel nie ganz das Gelbe vom Ei. Vielmehr verhält es sich so, wie es in einer Demokratie immer ist: Es ist die Kunst des Kompromisses. Und bei einem zustimmungspflichtigen Gesetz kommt es nicht nur darauf an, eine Mehrheit hier im Hause zu gewinnen, sondern nachher um 15 Uhr im Bundesrat auch die Länder davon zu überzeugen, dass es richtig und notwendig ist, was wir hier machen. Genau das haben wir getan.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will zunächst den Vorwurf zurückweisen, dass wir nicht auf die Opposition zugegangen wären und das Gespräch gesucht hätten. Das war definitiv nicht der Fall. Es war vor allen Dingen so, dass wir in der vergangenen Woche viele Experten gehört haben. Wir haben auch in der Expertenanhörung miteinander gesprochen. Sie haben ja gesehen: Das, was heute auf dem Tisch des Hauses liegt, ist etwas anderes als das, was wir am Freitag vorletzter Woche hier ins Parlament eingebracht haben. Aus meiner Sicht ist es ein gutes Zeichen, dass das Parlament nicht nur stoisch an dem festhält, was eingebracht wurde, sondern dass es auch in der Lage ist, daran zu arbeiten, es zu verbessern und zu schauen: Wo gibt es kluge Hinweise von Experten, wo gibt es auch kluge Hinweise aus der Opposition, die wir aufnehmen können, um das Gesetz am Ende besser zu machen? Genau das ist gelungen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben die Grenzen, innerhalb derer die Landesregierungen tätig werden können, in diesem Gesetz sehr klar geregelt. Wir haben Regelbeispiele benannt und keine Standardmaßnahmen, damit die Flexibilität für die Landesregierungen erhalten bleibt, in dieser Krise angemessen reagieren zu können; darum geht es. Und wir haben klar festgelegt: Was sind die Schwellenwerte, nach denen eingegriffen werden darf, nach denen Schutzmaßnahmen ergriffen werden dürfen? Ich glaube, es ist der richtige Ansatz, dabei auf Inzidenzen zu setzen, weil diese ein Frühindikator sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, wenn man auf die Auslastung der Intensivbetten achtet, dann kann es zu spät sein, um angemessen reagieren zu können.

Herr Kollege Frei, es gibt zwei Wünsche, eine Zwischenfrage zu stellen.

Ja.

Bitte, Herr Kollege, Sie sind der Erste, dann folgt der Kollege Thomae, wenn ich richtig informiert bin.

Erst kommt der Kollege von der AfD. Bitte sehr.

Vielen Dank, Herr Kollege Frei, dass Sie die Gelegenheit geben – das ist sehr parlamentarisch –, eine Zwischenfrage zu stellen; die Kollegen davor haben das leider nicht zugelassen.

Wir haben in den letzten Wochen und Monaten Einschränkungen erfahren, in Bezug auf die Freiheit der Person,

bei der Versammlungsfreiheit, bei der Freizügigkeit und eben auch in Bezug auf die Unverletzlichkeit der Wohnung.

Das sind Dinge, die hier in diesem Kontext diskutiert worden sind.

Machen Sie sich doch heute bitte ehrlich: Der Grund für dieses Gesetz ist doch eigentlich, dass – Stück für Stück – bundesweit ein Gericht nach dem anderen die Maßnahmen, die Sie getroffen haben, als verfassungswidrig eingestuft hat. Das ist doch der eigentliche Grund, warum wir hier heute zusammenkommen und darüber diskutieren.

Jetzt schaffen Sie die Grundlage dafür, dass die Gerichte uns zukünftig nicht weiter vor dieser Politik schützen können.

Herr Kollege Frei.

– Herr Kollege, Sie müssen jetzt zuhören. Der Kollege Frei antwortet Ihnen.

Ich will Ihre Frage gerne beantworten. Wenn Sie sich einmal die Gerichtsurteile der vergangenen Wochen ansehen, dann sehen Sie, dass einzelne Verwaltungsgerichte beispielsweise auf Basis des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit zu einem anderen Ergebnis gekommen sind und deswegen einzelne Regelungen in einzelnen Ländern aufgehoben haben. Es ist übrigens ganz interessant, dass vor anderen Verwaltungsgerichten die Rechtsverordnungen anderer Länder unter dem gleichen Gesichtspunkt gehalten haben. Da kann man sehen: Es kommt eben im Einzelnen auch darauf an, wie eine Rechtsverordnung formuliert ist.

Der zweite Punkt ist: Die Regelungen, die die Bundesregierung und die Landesregierungen bisher getroffen haben – sie betreffen die §§ 28 und 32 des Infektionsschutzgesetzes –, sind auf der Grundlage einer Generalklausel in Kraft getreten. Schauen wir uns einmal das Bayerische Verwaltungsgericht, das letzte Obergericht, das dazu geurteilt hat, an. Es hat gesagt, dass die Generalklausel grundsätzlich eine Möglichkeit für solche Maßnahmen ist, aber dass wir unter dem Gesichtspunkt, dass diese Pandemie und die Krise seit acht Monaten andauern und wir in der Tat – Sie haben sie beschrieben – sehr tiefe Grundrechtsbeschränkungen haben, für die Zukunft eine konkreter gefasste, eine bestimmtere Rechtsgrundlage brauchen. Diese schaffen wir mit dem § 28a und im Übrigen auch mit § 5 Absatz 1 Infektionsschutzgesetz, wo wir eine Legaldefinition der epidemischen Lage nationaler Tragweite vornehmen.

Wir müssen für die Vergangenheit nichts rechtfertigen. Wir schaffen Grundlagen für die Zukunft, weil wir wollen, dass sowohl die Bundesregierung wie auch die Landesregierungen auch in Zukunft in der Lage sind, angemessen auf die Pandemie zu reagieren, und zwar weil Sie es nicht wissen, weil ich es nicht weiß und weil auch sonst niemand weiß, wie sich diese Krise weiterentwickelt.

Danke sehr. – Jetzt kommt die Zwischenfrage des Kollegen Thomae.

Vielen Dank, Herr Kollege Frei, für die Zulassung der Zwischenfrage. – Sie sagten soeben, dass man mit Gesprächsangeboten auf die Opposition zugegangen sei. Ich will keinesfalls den Vorwurf im Raum stehen lassen, dass wir auf Gesprächsangebote nicht eingehen würden. Wir hatten in der Tat am Wochenende telefoniert – ich schlage nämlich nie ein Gespräch mit Ihnen aus, Herr Kollege Frei –, aber da ging es zunächst einmal um andere Themen: Graue Wölfe und dergleichen mehr. Es ging dann auch um den § 28a Infektionsschutzgesetz. Sie kündigten mir in der Tat an, dass die Koalition aus dem für sie verheerenden Ergebnis der Sachverständigenanhörung am Donnerstag Konsequenzen ziehen würde. Ein Verhandlungsangebot habe ich unserem Gespräch aber nicht entnehmen können. Was sollte denn das für ein Verhandlungsangebot gewesen sein, Herr Kollege Frei? Welchen Grund sollte das gehabt haben? Ist sich etwa die Koalition der Stimmen ihrer eigenen Fraktionsangehörigen so unsicher, dass sie die Stimmen der Opposition noch für sich erwerben will?

Lieber Herr Thomae, es ist richtig, dass wir am Wochenende und auch Ende letzter Woche mehrfach miteinander telefoniert und über unterschiedliche Themen gesprochen haben.

Mir geht es ähnlich wie Ihnen, ich genieße die Gespräche mit Ihnen; deswegen würde ich diese umgekehrt auch nie ausschlagen.

Aber Sie haben natürlich recht: Es gibt einen Unterschied zwischen Verhandlungen und Gesprächen; Frau Rottmann, wir hatten uns auch darüber unterhalten.

Da muss ich den Kolleginnen und Kollegen der FDP einfach Folgendes sagen: Um richtig über einen Text verhandeln zu können, muss man entweder einer Landesregierung angehören und es muss im Bundesrat um ein zustimmungspflichtiges Gesetz gehen oder man muss eben hier auf Bundesebene mitregieren. Das hat die FDP bedauerlicherweise ausgeschlagen, und deswegen müssen wir das anders handhaben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will Ihnen eines sagen: Wir sind auf vieles eingegangen – auf die Opposition, auf Experten und anderes mehr –, wir haben das Gesetz verbessert und bestimmter gemacht. Aber eines muss auch klar sein: Bei allen Rechten, die es zum Schutz von Minderheiten auch im Bundestag gibt – und zwar vom Anfang bis zum Ende –, ist es zu respektieren, wenn die Mehrheit das anders sieht.

Es ist gesagt worden: 84 Prozent der Deutschen sind entweder mit der Gesundheitspolitik der Bundesregierung zufrieden, oder sie glauben, dass die Maßnahmen nicht einschneidend genug sind.

Ich glaube, dass das hier in diesem Haus ziemlich ebenso ist. Deshalb müssen Sie es ertragen: Wir bringen hier heute einen Antrag ein, wir stimmen darüber ab. Wir stellen heute nochmals fest, dass die epidemische Lage nationaler Tragweite fortbesteht. Wir sagen deshalb ganz klar: Damit schaffen wir als Parlamentsmehrheit die Rechte für die Bundesregierung und die Landesregierungen, angemessen zu handeln.

Ich möchte ganz zum Schluss nur eines sagen: An dieser Stelle kommt es nicht nur darauf an, juristische Seminare zu bestehen. An dieser Stelle kommt es auch darauf an, etwas zum Schutz der Menschen zu tun. Da geht es auch darum, dass man, auch wenn man nicht mit allem zu hundert Prozent einverstanden ist, bereit ist, Verantwortung zu übernehmen. Verantwortung zu übernehmen, das hat auch etwas mit Führung in unserem Land zu tun. Das ist nicht nur die Aufgabe der Bundesregierung; da sind wir alle gefordert.

Herzlichen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten diesen Gesetzentwurf im Zusammenhang mit konkreten Maßnahmen. Anfang November sind einschneidende Freiheitseinschränkungen befristet für diesen Monat beschlossen worden. Wenige Tage, im Grunde Stunden nachdem diese eigentlich befristeten Maßnahmen beschlossen worden sind, wurde bereits aus der Spitze der Regierungskoalition infrage gestellt, ob diese Befristung tatsächlich Bestand haben kann.

Am Montag dieser Woche wollte das Bundeskanzleramt selbst noch zusätzliche Freiheitseinschränkungen, ohne dass die bisherigen Beschränkungen bei Gastronomie, Kultur, Sport und Freizeiteinrichtungen konkret analysiert worden wären. Durch solche raschen Veränderungen von Positionen, Einschätzungen und Ankündigungen stellt man das unverändert große Vertrauen der Bevölkerung in die Politik unnötig auf die Probe.

Unverändert fehlt eine dauerhaft durchhaltbare Risikostrategie. In den Beschlüssen von Bund und Ländern am Montag gibt es aber bereits eine Richtungsweisung. Wir haben bereits vor Monaten vorgeschlagen, besonders von gesundheitlichen Risiken Betroffenen FFP2-Masken zur Verfügung zu stellen.

Wir begrüßen, dass die Regierung diesen Schritt jetzt geht; aber es müsste konsequenter erfolgen. Wir müssen die vulnerablen Gruppen konsequent schützen; denn das wäre ein Baustein, um Freiheits- und Gesundheitsschutz besser auszubalancieren als bisher.

Das neue Infektionsschutzgesetz leistet zu einer durchhaltbaren Risikostrategie leider nur wenige Beiträge, etwa mit Blick auf die Teststrategie oder die Digitalisierung. Wir lehnen es aber insbesondere wegen seines § 28a ab. Er ist im Kern eine Aufzählung von Freiheitseinschränkungen. Diese Grundrechtseingriffe müssten nach dem Prinzip „Wenn-dann“ klar einer konkret definierten Situation zugeordnet werden.

Nur dann können die Menschen staatliches Handeln einschätzen. Nur dann wissen auch Landesregierungen und Kommunen, welche Maßnahme in welcher Lage zu ergreifen ist. Es ist ein schweres Versäumnis von Union und SPD, dass diese klare Zuordnung unterlassen wird.

Wie notwendig sie wäre, hat sich am Sonntag und Montag ja gezeigt: Bund und Länder haben sich beispielsweise über die Frage der Halbierung des Schulunterrichts zerlegt. In der Sache wie vom Verfahren her war das Vorgehen des Kanzleramtes fragwürdig. Wieder Millionen Familien im Stich zu lassen und gerade den Schwächsten ihr Bürgerrecht auf Bildung zu nehmen, das ist weder sinnvoll noch notwendig.

Aber vor allem hat sie am Montag gezeigt, dass die gemeinsame Bewertungsgrundlage für die Lage und ein Verständnis über eine angemessene Reaktion fehlen. Wir, das Parlament, können in einer dynamischen Lage nicht täglich neu beurteilen. Aber wir können und wir müssen die Entscheidungen der Regierungen lenken und ihnen klare Leitplanken geben, wenn in Grundrechte eingegriffen wird. Der Entwurf von Union und SPD gibt der Regierung aber keine Leitplanken vor, sondern er stellt – im Gegenteil – einen Freifahrschein aus.

Im Übrigen auch: Die alleinige Orientierung an der Zahl von 50 Infektionen pro 100 000 Einwohner ist willkürlich gegriffen. Sie spiegelt nur die aktuelle Personalsituation der Gesundheitsbehörden wider.

Auch andere Kriterien müssen berücksichtigt werden, um die pandemische Lage einschätzen zu können. Insbesondere nach Verfügbarkeit eines Impfstoffs und der Impfung besonders gefährdeter Personen wird sich auch die Bewertung der Pandemie ändern. Die praktische Tauglichkeit Ihres Gesetzesvorschlags hat deshalb eine viel zu geringe Halbwertszeit.

Zudem unterscheidet sich das Pandemiegeschehen regional. In Schleswig-Holstein gibt es andere Zahlen als in Bayern; deshalb muss ein regional differenziertes Vorgehen weiter möglich sein. Es kann eine Lage eintreten, in der auch empfindliche Grundrechtseingriffe nötig sind, empfindlichere sogar als im Moment. Es fehlt aber die Möglichkeit, dass sich beispielsweise Betriebe durch eine behördlich genehmigte Hygienekonzeption von Beschränkungen befreien können. Für Gastronomie und Kultur wäre das eine Chance auf Öffnung.

Stattdessen gibt es in der Aufzählung von Union und SPD sogar überflüssige Maßnahmen wie eine allgemeine Ausgangssperre für Menschen. Vom Vor-die-Tür-Treten geht aber kein Infektionsrisiko aus. Halten Sie das im Normtext tatsächlich für erforderlich, selbst wenn es nur als Ultima Ratio gemeint ist? Für uns wäre Hausarrest für Menschen prinzipiell unverhältnismäßig, und deshalb sollte diese Maßnahme besser gar nicht im Gesetz erwähnt werden.

Zu diesem und zu anderen Aspekten haben wir Ihnen konkrete Vorschläge unterbreitet. Es wäre im allgemeinen Interesse, wenn sich die politische Debatte schließlich auf Entscheidungen in der Sache und nicht schon auf die Rechtsgrundlage konzentrieren könnte. Im Frühjahr hatte sich die Regierungskoalition noch um Gemeinsamkeiten mit der Opposition bemüht. Jetzt, im Herbst, gab es nicht einmal ein Gesprächsangebot von Union und SPD, Herr Brinkhaus.

Das ist die Entscheidung des zuständigen Fachministers und der Regierungsfraktionen. Es gibt auch keine Verpflichtung für Sie, den Austausch mit der Opposition zu suchen. Aber die Suche nach Gemeinsamkeiten hier im Haus, das wäre zugleich ein Beitrag zur Befriedung eines gesellschaftlichen Konflikts gewesen.

Nächster Redner ist der Kollege Jan Korte, Die Linke.

Bevor wir zur Abstimmung kommen, sage ich zunächst einmal: Mir liegen zahlreiche schriftliche Erklärungen zur Abstimmung vor.

Es gibt einen Wunsch nach einer mündlichen Erklärung zur Abstimmung nach § 31 der Geschäftsordnung. Ich mache von der Möglichkeit Gebrauch, das Wort zu dieser Erklärung erst nach der Abstimmung zu erteilen. Dieses Ermessen habe ich nach § 31 der Geschäftsordnung. Und da ich weiß, dass der Bundesrat eine Sondersitzung durchführt und auf das Ergebnis unserer Abstimmungen wartet, werde ich nach der Schlussabstimmung dem Kollegen Brandner das Wort zu einer Erklärung zur Abstimmung geben, aber nicht vorher.

Jetzt kommen wir zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 1 a, zur Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/CSU und SPD eingebrachten Gesetzentwurf zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite. Der Ausschuss für Gesundheit empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 19/24334, den Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen auf der Drucksache 19/23944 in der Ausschussfassung anzunehmen.

Hierzu liegen drei Änderungsanträge vor.

Zunächst stimmen wir über den Änderungsantrag der fraktionslosen Abgeordneten Kamann, Mieruch und Dr. Petry auf der Drucksache 19/24422 ab. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? – Die drei antragstellenden Kollegen. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist der Änderungsantrag bei einer Enthaltung – eine habe ich gesehen – aus dem Kreis der AfD gegen die Stimmen der antragstellenden Kollegen mit den Stimmen des übrigen Hauses abgelehnt.

Jetzt brauchen wir ein bisschen Konzentration. Wir stimmen ab über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf der Drucksache 19/24375 und den Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 19/24380. Zu beiden Anträgen ist namentliche Abstimmung verlangt. Wir können über die beiden Anträge parallel abstimmen, und wir machen das aus Zeitgründen auch; so haben wir es verabredet. Die Urnen sind entsprechend gekennzeichnet. Sie müssen also zweimal abstimmen, und zwar über jeden Antrag einmal.

Die Plätze an den Urnen sind besetzt. Ich bitte übrigens, bei der Abstimmung das Abstandsgebot und natürlich auch das Gebot zum Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung zu bedenken. Es hat sich schon jetzt in der Lobby eine gewisse Ansammlung gebildet, nicht ganz so groß wie auf den Straßen außerhalb des befriedeten Bezirks, aber doch nicht ganz unerheblich. Sie haben für die Stimmabgabe 30 Minuten Zeit.

Ich eröffne die namentlichen Abstimmungen über die Änderungsanträge der Fraktion der FDP auf der Drucksache 19/24375 und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 19/24380. Die Abstimmung ist eröffnet.

Die Abstimmungsurnen werden um 14.30 Uhr geschlossen. Das bevorstehende Ende wird noch einmal rechtzeitig bekannt gegeben.

Da Sie ja nicht alle gleichzeitig zur Abstimmung gehen können, können Sie alle sitzen bleiben.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bevor ich zur Kritik am Gesetz komme, will ich schon noch mal eines deutlich sagen: Das ist kein Gesetz, das in die Diktatur führt. Wer das behauptet, verhöhnt die Opfer von Diktatur

und diejenigen, die gefoltert, geknechtet und ermordet wurden. So weit unten darf man nicht ankommen.

Meine Damen und Herren, nun zum Gesetz, das wir ablehnen werden. Denn – ich will das noch mal deutlich sagen – diese Bundesregierung hat den Sommer verpennt. Sie hätte Zeit gehabt, hier eine Analyse vorzulegen. Das hat sie nicht getan.

Und ja, das Verfahren, Kollege Grosse-Brömer, ist zulässig. Politisch klug ist es in diesen Zeiten nicht. Der Bundestag ist, Frau Bundeskanzlerin, kein Bremsklotz, den man hier nach Gutdünken mal mit Anwesenheit beglücken kann oder nicht, sondern er ist zentral für die Meinungsfindung und für die Nachvollziehbarkeit der Pandemiebekämpfung, liebe Kolleginnen und Kollegen; um das klar zu sagen.

Die überwältigende Mehrheit der Menschen zeigt ja ein solidarisches Grundverhalten – jeden Tag, jedes Wochenende –, und ohne die wird es nicht laufen. Deswegen finde ich, dass – wenn man so will – fast schon monarchische Züge – nach den MPKs wird verkündet, was jetzt passiert – der Sache nicht angemessen sind. Damit verspielt man Akzeptanz, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ja, in der Tat, es gibt gute Verbesserungen, die Sie vorgelegt haben, beispielsweise dass die Gästelisten aus Restaurants natürlich nur zur Bekämpfung der Pandemie nutzbar gemacht werden dürfen; das ist richtig. Dass mehr Begründung eingefordert wird, ist richtig. Und auch, dass bundeseinheitliche Regelungen angestrebt werden, ist richtig.

Aber ich will es auf den Punkt bringen, warum man diesem Gesetz nicht zustimmen kann – das will ich ganz deutlich sagen –: Jeder Eingriff in die Grund- und Freiheitsrechte, die so bitter erkämpft worden sind, die so unser Fundament sind, auf dem wir uns hier streiten können, bedarf der Debatte und der Zustimmung oder der Ablehnung des Bundestages. Und genau das ist nicht vorgesehen.

Deswegen kann man dem nicht zustimmen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Es ist auch eine demokratische Grundsatzfrage, dass in einer Demokratie Regierungen niemals über solche massiven Eingriffe in die Grund- und Freiheitsrechte entscheiden dürfen. Das ist nicht zulässig. Das muss hier geschehen, wenn überhaupt und wenn es notwendig ist, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Denn – das will ich schon sagen; Sie kennen die Debatten, Sie kennen auch die aktuellen Zahlen – die Akzeptanz sinkt. Wir müssen aufpassen, dass diese schreckliche Coronakrise, die schon so viele Tote gefordert hat, nicht zu einer schleichenden Demokratiekrise wird, liebe Kolleginnen und Kollegen. Dann hätten wir ein doppeltes Problem. Deswegen ist es entscheidend – das entspricht ja auch der Logik; sonst verstehen die Leute das doch nicht –, dass wir vor allen Maßnahmen und auch vor den Runden mit den Ministerpräsidenten hier eine Debatte – auch mit der Bundeskanzlerin – darüber führen, was Sie dort verhandeln und was Ihre Linie ist. Nur so geht es.

Danach hier mal vorbeizukommen und das mitzuteilen, kann doch nicht Ihr Ernst sein. So geht es auf jeden Fall nicht.

Was bewegt eigentlich die Menschen? Was stellt man fest, wenn man mit denen spricht? Wenn man morgens zur Kita geht, dann quatscht man mit den Eltern usw. usf. Was bewegt die Leute? Bewegen tut die Leute vor allem, ob die Maßnahmen, die in weiten Teilen natürlich auch richtig sind, eigentlich plausibel sind.

Nicht plausibel ist Folgendes: Es wird auf der einen Seite Kontaktbeschränkung gefordert und durchgesetzt, und gleichzeitig gibt es allen Ernstes verkaufsoffene Sonntage. Das versteht doch wirklich kein Mensch mehr da draußen.

Kinder sollen nur noch, so die Empfehlung, einen Freund treffen – mal gucken, wie eine Umsetzung überhaupt möglich ist –, und gleichzeitig sehen die Leute, dass die Kinder morgens mit 30 anderen Kindern zusammen in der Grundschule sitzen. Das ist doch nicht logisch, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Auch nicht verstanden wird, dass man ruck, zuck 9 Milliarden Euro für die Lufthansa zur Verfügung stellt, aber 0 Milliarden Euro für ein bundesweites Luftfilterprogramm für die Schulklassen. Das versteht kein Mensch, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich will auch eines sagen: Ein Ziel in den nächsten Tagen muss doch sein, dass jeder Schüler, jeder Lehrer, jede Pflegekraft so schnell einen Test und ein Testergebnis bekommt wie jeder Bundesligaspieler. Das müsste Ihre Aufgabe in dieser Woche sein, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich möchte noch eine Anmerkung machen. In diesen wirklich schwierigen und schlimmen Zeiten, die uns ja auch Sorgen machen, wo man mit den Leuten spricht, die viel Angst haben, wie das weitergeht, muss man mal daran erinnern, was Leute auf sich nehmen: Leute nehmen von ihren wenigen Urlaubstagen freiwillig Urlaub, um eine Woche in Quarantäne zu gehen, damit sie ihre Eltern und Großeltern treffen dürfen.

Das, was Sie völlig verpennt haben – um das deutlich zu sagen –, ist – und das wäre verantwortungsvoll gewesen –, eine Zukunftsskizze, hier einmal eine Perspektive für die Zeit nach der Pandemie vorzustellen.

Der Staat pfiff schon aus dem letzten Loch vor der Pandemie. Laut Ministerpräsident Haseloff in Sachsen-Anhalt gab es schon vor der Pandemie 2 000 Lehrer zu wenig – schon vor der Pandemie! Jetzt wäre es doch mal eine Zusage, umgehend die Kommerzialisierung des Gesundheitswesens zu beenden,

umgehend eine Entprivatisierung der Krankenhäuser anzugehen. Die Marktlogik muss raus aus unserer Gesellschaft, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Wenn man mit den Leuten spricht, fragen sie natürlich auch: Wer bezahlt das alles? Das ist ja eine berechtigte Frage. In der Regel ist es so, dass, wenn man fragt: „Was denkt ihr denn, wer das bezahlt?“, mittlerweile die resignierte Antwort kommt: Es wird so sein wie immer; wir kleinen Leute werden es bezahlen. – Deswegen wäre es ein richtiges Zeichen, hier im Bundestag endlich für die Milliardäre in diesem Land eine Vermögensabgabe zu beschließen, damit es nicht so läuft wie immer, liebe Kolleginnen und Kollegen,

und das Versprechen abzugeben, dass nach der Bundestagswahl und nach der Pandemie der Sozialstaat nicht weiter abgerissen wird, sondern dass er – im Gegenteil – gestärkt wird, weil er Menschen Sicherheit gibt. Wenn man das beherzigen würde, dann hätte man größere Akzeptanz. Dann würde man die Leute einladen, für eine bessere Zukunft zu arbeiten und bei der Bekämpfung der Pandemie mitzumachen, und dann hätte man eine Chance auf einen solidarischere,

eine gerechtere und eine viel lebenswertere Gesellschaft nach der Pandemie. Vielleicht könnte man so eine neue Zeit des Gemeinsamen hinbekommen. Das wäre angemessen.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Manuela Rottmann, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir schaffen heute für notwendige Eingriffe in die Grundrechte einen gesetzlichen Rahmen. Wir definieren den Zweck der Maßnahmen: Der Zweck ist die Sicherung der Funktionsfähigkeit unseres Gesundheitswesens.

Daran werden die Gerichte in Zukunft die Geeignetheit, die Erforderlichkeit und die Verhältnismäßigkeit der Rechtsverordnungen der Länder messen.

Wir verpflichten die Länder dazu, ihre Rechtsverordnungen zu begründen, und wir befristen die Geltung auf vier Wochen.

Für Untersagungen von Versammlungen und religiösen Zusammenkünften, für Besuchsbeschränkungen in Alten- und Pflegeheimen und Krankenhäusern gelten in Zukunft erhöhte Voraussetzungen. Unter allen Umständen muss in Zukunft ein Minimum an sozialen Kontakten gewahrt bleiben.

Der besondere Verfassungsrang von Kunst und Kultur wird anerkannt. Kontaktdaten dürfen nur noch zur Nachverfolgung von Infektionsketten verarbeitet und weitergegeben werden; eine eindeutige Löschfrist ist festgelegt. Die epidemische Lage von nationaler Tragweite wird gesetzlich definiert.

Wir legen damit heute die Grundlage dafür, dass gut begründete, evidenzbasierte Maßnahmen auch einer gerichtlichen Kontrolle standhalten.

Das schulden wir all denjenigen, die jetzt auf den Intensivstationen und in den Gesundheitsämtern mit dieser zweiten Infektionswelle kämpfen, und wir schulden es ihnen heute.

Sind wir rundherum glücklich mit diesem Gesetzentwurf? Nein, das sind wir nicht. Einen Schönheitspreis wird er nicht gewinnen. Es wäre gut gewesen, schon in diesem Gesetz für Bürgerinnen und Bürger klar erkennbar zu machen, dass sich doch auch unsere Abwägungen seit März und April geändert haben. Wir sind uns doch hier vielfach einig – Ministerpräsidenten stimmen uns zu, hier im Haus stimmen uns viele zu –, dass zum Beispiel das Kindeswohl einen viel höheren Stellenwert in der Abwägung haben muss. Das hätten wir in den Gesetzentwurf reinschreiben können.

Kinder und Jugendliche brauchen den Kontakt zu anderen Kindern. Und Kontakt- und Reisebeschränkungen müssen natürlich respektieren, dass Familie, Partnerschaft und Ehe geschützt sind.

Bei der Untersagung von Konzerten müssen wir andere Abwägungen treffen als bei der Absage eines Kochkurses. Und die sogenannte Arbeitsquarantäne, mit der ausländische Saisonarbeitskräfte trotz Infektion weiter ausgebeutet werden, muss beendet werden.

Wir Grüne wollen mehr als das, was in diesem Gesetz steht: Wir wollen eine umfassendere Berichtspflicht der Bundesregierung. Und wir sind immer noch davon überzeugt: Mit einem Pandemierat können wir all diese Fragen „Was ist der richtige Maßstab? Bei welcher Inzidenz müssen Maßnahmen ergänzt werden?“ vernünftig, unter Einbeziehung diversen Sachverstandes diskutieren und damit diese gesetzliche Grundlage auch verbessern.

Wir bitten Sie deswegen um Unterstützung für unseren Änderungsantrag. Ich halte diesen Änderungsantrag auch im Bundesrat für zustimmungsfähig. Der Gesetzentwurf der Koalition kann für uns nur ein Anfang sein; vielleicht ist er in Teilen sogar auch nur ein Provisorium. Die Gerichte werden uns weitere Hinweise geben. Wir müssen die Frage der Entschädigung anpacken – da beißt die Maus keinen Faden ab –; wir müssen sie gesetzlich regeln.

Herr Korte, einen eigenen Vorschlag der Linken sehe ich hier nicht.

Sie sagen, die Bundesregierung hätte seit Sommer Zeit gehabt. Ich höre nur: Hätte, hätte, hätte. – Der Leiter der Staatskanzlei in Thüringen, Benjamin Hoff, hat ein sehr schönes Video ins Internet gestellt, in dem er begründet, warum er nachher im Bundesrat diesem Gesetzentwurf zustimmt.

Den Laden hält man so nicht zusammen.

Die FDP – Herr Lindner ist ausnahmsweise noch da –

gewinnt, wie so oft, heute den Preis für schönen Schein. Ihr gestern Abend verschickter Änderungsantrag ist von der Regelungstechnik tatsächlich deutlich besser als der Entwurf der Koalition. Er ist deutlich besser.

Er ähnelt sogar verdächtig stark einem Entwurf, der in meiner Schublade liegt.

Über manches müsste man streiten: Dass die Schließung von Schulen einfacher möglich sein soll als die Schließung von Betrieben, überzeugt mich nicht.

Bei dem komplexen Thema der Entschädigung sind Sie gerade nicht präzise, sondern ziemlich grob und ziemlich schlampig.

Aber die Details mal weggelassen: Das hätte eine gute Diskussionsgrundlage sein können. Krise bewältigt man aber nicht mit schönen Anträgen. Ich habe in der letzten Woche mehr als mir und mehr als der Koalition lieb ist mit Vertretern der Koalition telefoniert. Ich bin ihnen hinterhergelaufen.

Ich sehe aufgrund dessen wesentliche Verbesserungen in dem geänderten Gesetzentwurf, der auch mit den Ländern abgestimmt ist.

Sie haben offenbar kein einziges Mal irgendwo angerufen. Sie haben nicht versucht, diesen Gesetzgebungsprozess zu beeinflussen. Im Ausschuss am Montag habe ich von Ihnen nur die Klage gehört, wie kurz die Beratungsfrist sei. Die Beratungsfrist für Ihren Änderungsantrag ist null, weil Sie ihn gestern Abend erst verschickt haben.

Wir reden hier heute über die Verfassung. Sie wissen ganz genau, dass dieses Gesetz im Bundesrat zustimmungspflichtig ist und dass nicht ein Buchstabe Ihres Änderungsantrags – nicht ein Buchstabe! – mit den Bundesländern abgestimmt ist,

insbesondere nicht die unbestimmte Entschädigungsregelung, die unkalkulierte Risiken auf die Länder verschiebt. Sie wissen, dass das auch Ihre Landesregierungen nicht mittragen werden, nicht diese Woche und auch nicht nächste Woche. Wenn das anders sein sollte, dann zeigen Sie mir die Unterschrift Ihres Generalsekretärs unter diesem Änderungsantrag.

Sie stellen also einen Änderungsantrag, von dem Sie wissen, dass er jetzt im Bundesrat nicht zustimmungsfähig ist.

Das sieht nur auf den ersten Blick gut aus. In Wahrheit ist das die alte Haltung der FDP: Lieber nicht! Lieber kein Problem lösen!

Vielen Dank.

Nächster Redner ist der Bundesgesundheitsminister Jens Spahn.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Pandemie ist ein Jahrhundertereignis.

Herr Bundesminister, ich darf Sie einen Moment unterbrechen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, im Parlament tragen wir unterschiedliche Meinungen mit Argumenten aus – sie mögen gut oder schlecht sein –, aber wir tragen sie nicht mit Transparenten und ähnlichen Dingen aus.

Deswegen ist meine dringende Bitte – das ist jetzt eine Bitte; ich kann es aber auch gleich so entscheiden –: Bitte entfernen Sie diese Plakate unverzüglich!

Wenn Sie sie nicht entfernen, muss ich Sie zur Ordnung rufen. Also bitte: Legen Sie sie weg!

Wenn wir uns alle ans Grundgesetz halten, ist das gut.

Jetzt entfernen Sie die Plakate!

Das Wort hat der Bundesminister Jens Spahn.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Pandemie ist ein Jahrhundertereignis, ein Naturereignis, ja, gleichsam eine Naturkatastrophe. Sie ist eine Zumutung und eine Bewährungsprobe. Sie ist schicksalhaft über uns gekommen in unserer modernen, komplexen Zeit.

In dieser Jahrhundertpandemie ist klar: Egal was wir tun oder ob wir nichts tun: Es entsteht Schaden. Egal was wir entscheiden oder ob wir gar nicht entscheiden: Es entsteht Schaden. Die Frage ist: Wo entsteht welcher Schaden? Es geht um wirtschaftlichen Schaden für viele einzelne Bürgerinnen und Bürger und für die Volkswirtschaft; es geht um sozialen Schaden, menschliche Härten und Ausnahmesituationen; es geht um gesundheitlichen Schaden, Leid und Tod. Wir müssen nun gewichten, Prioritäten setzen, abwägen.

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Sichert?

Nein, Herr Präsident, ich möchte meine Rede jetzt gerne im Gesamtzusammenhang halten.

Bitte.

Wir müssen nun gewichten, Prioritäten setzen, abwägen und tun dies seit Beginn der Pandemie. Die Wissenschaft kann uns beraten, liefert Fakten und Einschätzungen; aber kein Virologe, kein Infektiologe, kein Mikrobiologe, kein Professor Drosten und auch kein Professor Bhakdi kann uns die Aufgabe abnehmen, diese Entscheidungen zu treffen.

Wir im Deutschen Bundestag und in der von ihm legitimierten Regierung müssen gewichten, welchen Schaden wir wo wie ertragen wollen und ertragen können. Der Schutz der Gesundheit gilt dabei nicht absolut. Ja, er ist mit anderen Grundrechten abzuwägen; aber die körperliche Unversehrtheit steht übrigens auch in diesem Grundgesetz, das Sie gerade hochgehalten haben. Ist Ihnen das Leid – davon habe ich gar nichts gehört, Herr Gauland – auf den Intensivstationen, in den Krankenhäusern, in den Familien, von denjenigen, die Langzeitschäden haben, egal?

Das ist doch die Frage, die sich stellt.

Der Schutz der Gesundheit gilt nicht absolut; aber wir haben entschieden, dass der Schutz der Gesundheit in dieser Pandemie ein relativ stärkeres Gewicht bekommt. Wir haben uns entschieden, mit großer Mehrheit entschieden, in der Gesellschaft und hier im Parlament, dass wir keine Überforderung unseres Gesundheitssystems akzeptieren wollen. Leid durch Krankheit, Intensivmedizin, Beatmung und Tod können wir zwar nicht absolut vermeiden, aber wir wollen dieses Leid bestmöglich reduzieren. Steigende Infektionszahlen – an dieser praktischen Erkenntnis führt auch die spannendste theoretische Debatte nicht vorbei – führen in unserer alternden Gesellschaft bei den Eigenschaften dieses Virus früher oder später zu steigendem Leid auf unseren Intensivstationen und zum Kontrollverlust bei exponentiellem Wachstum.

Und um das zu vermeiden, müssen die Infektionszahlen runter, und vor allem müssen sie in ihrer Entwicklung unter Kontrolle bleiben. Ja, wir haben mit den aktuellen Maßnahmen Tritt gefasst, wir haben das exponentielle Wachstum gestoppt; aber wir sind noch nicht über den Berg. Und als Bundesminister für Gesundheit sage ich Ihnen, dass ich diese Gewichtung, diese starke Ausrichtung auf bestmöglichen Gesundheitsschutz in dieser Pandemie weiterhin richtig finde.

Da aber nichts absolut gelten kann, auch nicht der Schutz der Gesundheit, geht es um die richtige Balance, das richtige Austarieren. Um diese Balance ringen wir doch alle jeden Tag, jeder in seinem Alltag, wir als Gesellschaft und wir in der politischen Vertretung und Führung dieses Landes. Es geht darum, wirtschaftliche Härten abzufedern und durch Hilfe, Unterstützung, Konjunkturpakete erträglich zu machen. Es geht darum, jeden Tag mehr und besser dieses Virus beherrschen zu können: durch die AHA-Regeln, durch das Reduzieren von Kontakten, durch neue und mehr Testmöglichkeiten und immer bessere Schutzkonzepte, durch neue und bessere Medikamente, und ja, als entscheidenden Schritt zur tatsächlichen Kontrolle über dieses Virus vor allem auch durchs Impfen. Und weil ja schon wieder anderes behauptet wird, auch in den sozialen Medien: Ich gebe Ihnen mein Wort: Es wird in dieser Pandemie keine Impfpflicht geben. Hören Sie endlich auf, anderes zu behaupten!

Gleichzeitig macht es doch Mut, es gibt Zuversicht – es ist Licht am Ende des Tunnels –,

dass wir in diesen dunklen Novembertagen ernsthaft damit rechnen können, dass es so schnell einen Impfstoff geben wird wie nie zuvor in der Geschichte der Menschheit. Impfen ist eine der größten Errungenschaften der Menschheit.

Impfen vermeidet jeden Tag unzähliges Leid und Krankheit. Impfen ist Fortschritt im besten Sinne,

und es macht mich ein Stück stolz, dass der erste Impfstoff, der Wirksamkeit zeigt, aus Deutschland kommt und hier entwickelt worden ist, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir sind, meine Damen und Herren, bis hierhin gut durch diese Krise gekommen – im Vergleich mit der Situation in anderen Ländern, auch in dieser zweiten Welle. Und ich frage mich manchmal schon: In welchem anderen Land wären Sie eigentlich lieber? Keines unserer Nachbarländer hat mit milderen Mitteln diese Pandemie unter Kontrolle bekommen.

Wo wären Sie eigentlich lieber als in der Bundesrepublik Deutschland? Das würde mich manchmal schon interessieren.

Dass wir bis hierhin vergleichsweise gut durch diese Pandemie gekommen sind, auch in dieser zweiten Welle, ist vor allem so, weil die allermeisten Bürgerinnen und Bürger auf sich und ihre Mitmenschen achten und sie schützen, und es ist so, weil die große Mehrheit der Deutschen unsere Politik mitträgt.

Und ja, nicht wenige zweifeln,

hadern, haben Sorgen oder Bedenken. Und doch tragen auch sie in großer Mehrheit den grundsätzlichen Ansatz unserer Politik und die Entscheidungen mit.

Und ja, Lautsein, Dagegensein, sogar das Offensichtliche leugnen – all das ist möglich und muss möglich sein in einem freien, offenen Land. Aber wer laut ist, ist deswegen noch lange nicht im Recht und schon gar nicht nur wegen seiner Lautstärke in der Mehrheit.

Debatte ist nötig, Kontroverse ist nötig, aber doch nicht unerbittlich und voller Härte, sondern so, dass wir zusammenbleiben. Zusammenhalt ist das, was dieses Land am meisten braucht in dieser Pandemie. Ihre Rede war jedenfalls kein Beitrag zum Zusammenhalt in diesem Land, Herr Gauland.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen weiter gut durch diese Krise kommen. Dafür müssen wir uns immer wieder der Lage anpassen. Das Virus ist dynamisch; wir müssen es auch sein.

Daher nun das dritte Bevölkerungsschutzgesetz in neun Monaten, das uns in dynamischer Lage die rechtliche Grundlage gibt, mit diesem Virus noch besser umzugehen. Wir als Bundesregierung und die Landesregierungen brauchen in dieser Pandemie die Befugnisse und Instrumente, zu handeln und zu entscheiden – zum Schutz und zum Wohle unserer Bürgerinnen und Bürger. Diese Befugnisse und diese Instrumente können uns nur von dem vom deutschen Volk gewählten Bundestag gegeben werden, und darum bitten wir Sie heute.

Zu einer Zwischenbemerkung erteile ich das Wort dem Kollegen Martin Sichert, AfD.

Vielen Dank, Herr Präsident. – In unserem Nachbarland Dänemark ist das Coronavirus ja bereits seit einigen Wochen mutiert. Ich habe die Bundesregierung gefragt, welche Maßnahmen sie denn ergreift, um unsere Mitbürger vor diesem mutierten Virus zu schützen. Die Antwort war: Sie tut nichts – keine Grenzkontrollen, keine flächendeckenden Gesundheitstests für Einreisende aus Dänemark –; es gibt keine speziellen Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung vor dem mutierten Virus.

Auf der anderen Seite will man hier nun im Eilverfahren ein Gesetz durchpeitschen, mit dem nahezu alle Grundrechte ausgehebelt und die Grundlage für staatliche Willkür und Kontrolle festgeschrieben werden. Wie willkürlich gehandelt wird, konnten wir ja bereits letzte Woche in Bayern sehen, wo es ein Gerichtsurteil gab, wonach Fitnessstudios geöffnet werden dürfen. Daraufhin hat die Bayerische Staatsregierung gesagt: Dann machen wir ein komplettes Verbot für den Indoorsport.

Meine Frage an der Stelle ist: Wie kann es sein, dass unter dem Vorwand des Schutzes der Bevölkerung massive Grundrechtseinschränkungen beschlossen werden sollen, während die Bundesregierung nichts unternimmt, um die deutschen Bürger vor dem mutierten Virus aus Dänemark zu schützen? Und müsste man, wenn es wirklich um den Schutz der Menschen ginge und wenn es so ist, wie Sie, Herr Spahn, gesagt haben: „Das Virus ist dynamisch; wir müssen es auch sein“, dann nicht mit den vorhandenen Mitteln erst mal realen Gefahren wie Mutationen des Virus begegnen, anstatt sich mit massiven Grundrechtseinschränkungen selbst zu ermächtigen?

Herr Bundesminister, wenn Sie mögen, haben Sie das Wort zur Entgegnung.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir, das Friedrich-Loeffler-Institut für die Veterinärmedizin wie auch unsere Behörden im Bereich des Bundesministeriums für Gesundheit sind im engen Austausch mit Dänemark, waren es von der ersten Stunde an, als es entsprechende Meldungen gab. Wir sind im europäischen Austausch zu dieser Frage.

Wir machen nur einen Unterschied: Wir treffen Entscheidungen auf Basis von Fakten.

Alles, was wir bis jetzt im engen Austausch mit den dänischen Kolleginnen und Kollegen auf wissenschaftlicher Basis an Erkenntnissen haben, ist: Es gibt viele Spekulationen, aber überhaupt keine Erkenntnisse zu dem, was Sie gerade unterstellt haben. Solange wir keine Fakten haben und keine Evidenz, ergreifen wir nicht Maßnahmen, nur um irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen. Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns.

Zum Zweiten machen Sie jetzt auch ein wenig die Argumentation Ihres eigenen Fraktionsvorsitzenden hinfällig.

Entweder ist dieses Virus, wie von ihm dargestellt, nicht weiter schlimm und braucht keine Maßnahmen, oder aber wir müssen schon bei dem leisesten Verdacht selbst ohne wissenschaftliche Basis Maßnahmen ergreifen. Beides zusammen geht nicht. Beides geht nicht!

Deswegen: Ihnen geht es am Ende immer nur um eins, egal ob so rum oder so rum: Hauptsache Krawall! – Wir schützen derweil unsere Bürgerinnen und Bürger.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Christine Aschenberg-Dugnus, FDP.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ziel des vorliegenden Gesetzentwurfs ist die Steigerung der Verkehrssicherheit und die Verringerung von schweren und tödlichen Unfällen durch abbiegende Lkw. Dieses Ziel, meine Damen und Herren, teilen wir sicherlich alle.

Der entscheidende Punkt ist die Art der Umsetzung dieses Ziels. Da geht der Entwurf der Grünen viel zu weit. Im Grunde wollen die Grünen Lkw ohne Abbiegeassistenten innerorts verbieten. Eine solche Regelung ist absolut unverhältnismäßig. Sie würde mit einem Schlag zahlreichen Verkehrsteilnehmern den Zugang zu den Städten, zu den Orten verwehren. Es ist überhaupt fraglich, ob eine solche Regelung vor Gericht bestehen könnte. Daher lehnen wir diesen Gesetzentwurf ab.

Die Bundesregierung, das Bundesverkehrsministerium und Herr Minister Scheuer haben hier einen anderen Weg eingeschlagen und bereits viele Maßnahmen umgesetzt. Und auch im Verkehrsausschuss des Deutschen Bundestages haben wir einiges zur Vermeidung von Abbiegeunfällen auf den Weg gebracht. Sie kennen die Punkte, aber ich zähle sie gerne noch mal auf: Auf EU-Ebene ist es der Initiative Deutschlands zu verdanken, dass Abbiegeassistenten ab Juli 2022 für neue Fahrzeugtypen und ab Juli 2024 für neue Fahrzeuge verpflichtend sein werden.

Ich gebe Ihnen recht: Das reicht nicht, und das dauert noch einige Jahre. Auch wir als Union wollten auf europäischer Ebene mehr erreichen, vor allem unser Minister. Leider sind wir, was die Verpflichtung zur Ausrüstung mit Abbiegeassistenten betrifft, rechtlich auf eine europäische Regelung angewiesen.

Trotzdem war und ist klar, dass wir handeln müssen. Daher hat Minister Andreas Scheuer bereits im Juli 2018 die Aktion Abbiegeassistent ins Leben gerufen, die inzwischen eine umfassende Förderung von Abbiegeassistenzsystemen umfasst. Außerdem wurden mit der jüngsten Novelle zur Straßenverkehrs-Ordnung Regeln zur Verbesserung der Sicherheit von Radfahrern eingeführt. Teil der Aktion Abbiegeassistent sind Sicherheitspartnerschaften, bei denen sich Unternehmen, Kommunen und Organisationen dazu verpflichten, ihren Fuhrpark mit Abbiegeassistenten nachzurüsten und nur solche Neufahrzeuge anzuschaffen, die über das System verfügen. Zwischenzeitlich gibt es 224 Sicherheitspartnerschaften, Tendenz steigend. Zahlreiche Verbände unterstützen die Aktion und zeigen deutlich, dass die Transportbranche hinter dem Ziel „mehr Verkehrssicherheit“ steht.

Darüber hinaus wird die Anschaffung von Abbiegeassistenten über das Verkehrsministerium gefördert. Dafür standen im Jahr 2020 Mittel aus zwei Programmen zur Verfügung, zum einen aus dem Förderprogramm Abbiegeassistenzsysteme und zum anderen für Unternehmen des mautpflichtigen Güterkraftverkehrs aus dem De-minimis-Programm. Die Mittel beider Programme wurden voll ausgeschöpft. Das heißt, die Nachfrage bei den Unternehmen ist groß.

Die Bereitschaft der Speditionen zur Nachrüstung ihrer Flotten ist enorm. Diesen Einsatz der Branche dürfen wir nicht durch unverhältnismäßige Einfahrverbote beschränken und bestrafen, sondern wir sollten wirksam daran arbeiten, dies weiter zu unterstützen. Deshalb wollen wir mit dem Bundeshaushalt 2021 die Mittel für beide Förderprogramme aufstocken. Der Etat für das Förderprogramm Abbiegeassistenzsysteme soll beispielsweise um 3 Millionen auf 12,25 Millionen Euro erhöht werden. Das entspricht etwa 30 Prozent; das wäre ein großer Erfolg. Mit den bisherigen Mitteln konnten 2020 rund 6 000 Systeme gefördert werden. Diese Zahl können und wollen wir in den kommenden Jahren sogar noch steigern.

Eine weitere Maßnahme zur Verbesserung der Verkehrssicherheit im Bereich der Abbiegeunfälle war die Anpassung der Straßenverkehrs-Ordnung. Nach dem seit dem 28. April 2020 gültigen Recht dürfen Lkw innerorts nur noch mit Schrittgeschwindigkeit nach rechts abbiegen.

Damit wird der Verkehrsfluss an den kritischen Stellen verlangsamt, und die Gefahr schneller Abbiegemanöver wird entschärft.

Bei all diesen Maßnahmen können wir zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht absehen oder sagen, ob sie ausreichen oder ob nachgebessert werden muss. Im vorliegenden Gesetzentwurf von Bündnis 90/Die Grünen wird aber schon jetzt dafür plädiert, Städte und Orte für viele Lkw vorsorglich komplett zu sperren. Die Förderung gilt seit nicht einmal zwei Jahren; die Neuregelung beim Abbiegen in der Straßenverkehrs-Ordnung seit April dieses Jahres, also seit etwa einem halben Jahr; und bereits jetzt wird von den Grünen die sogenannte Verbotskeule rausgeholt.

Im Übrigen gibt es auch Alternativen zum Verbot. Gefährliche Kreuzungen können baulich angepasst werden, die Ampelschaltung kann optimiert werden, um Fußgängern und Radfahrern ein Überqueren der Kreuzung sicher zu ermöglichen. Bei gefährlichen Kreuzungen kann sogar notfalls das Rechtsabbiegen für Lkw verboten werden.

Wir sollten erst all diese Möglichkeiten nutzen und nicht vorschnell Innenstädte für Lkw sperren. Unser Weg ist nicht das Verbot, sondern unser Weg ist die Unterstützung und die Förderung von Lkw. Der Lkw, die Fahrer und die Speditionen sind nicht Feinde, sondern Partner im Kampf gegen Abbiegeunfälle. Daher danke ich den Unternehmerinnen und Unternehmern, den Kommunen und Organisationen, die ihre Flotten mit Abbiegeassistenzsystemen umrüsten und ihren Beitrag für sichere Straßen in unserem Land leisten.

Vielen Dank auch an das Ministerium, an Herrn Minister Scheuer für seinen unermüdlichen Einsatz in dieser Sache.

Wie schon gesagt, lehnen wir den Gesetzentwurf der Grünen ab.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist der Kollege Wolfgang Wiehle für die Fraktion der AfD.

Sehr geehrter Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Es sind schreckliche Bilder, wenn ein Radfahrer bei einem Unfall mit einem abbiegenden Lkw zu Schaden kommt. Es besteht kein Zweifel, dass alle sinnvollen Maßnahmen ergriffen werden müssen, damit solche Unglücke seltener passieren. Die Idee der Grünen, mit der Schaffung sogenannter – wohlklingender – Verkehrssicherheitszonen den Straßenverkehr angeblich spürbar sicherer zu machen, ist allerdings klar überzogen.

Sie schreiben in Ihrem Gesetzentwurf ja selbst, dass man sich bereits verpflichtend auf den Einbau von Abbiegeassistenten ab dem Jahr 2024 geeinigt hat. Leider bietet auch dieses technische System keine hundertprozentige Sicherheit. 60 Prozent weniger schwere Unfälle beim Abbiegen darf man erhoffen. Dabei muss gesagt sein, dass mit gut 50 Fällen lediglich rund 10 Prozent aller tödlichen Radunfälle auf diese Unfallursache zurückzuführen sind.

Wenn Sie nun die komplette Umrüstung von 3 Millionen Bestands-Lkw erzwingen wollen, müssen Sie auch sagen, was das kosten wird. Diese Angabe unter „Erfüllungsaufwand“ – Standardstichwort – vermeiden Sie in Ihrem Gesetzentwurf offensichtlich sehr bewusst. Bei einem Preis von 1 500 Euro pro Stück geht es nämlich um 4,5 Milliarden Euro.

Sie sprechen nur wolkig von „Förderprogrammen des Bundes“. Die sind aber vollkommen unzureichend ausgestattet, wie sich in den vergangenen Jahren erwiesen hat.

Die AfD hat schon 2018 die Ausweitung dieser Programme gefordert. Sie wollen jetzt aber die Mehrkosten offensichtlich auf die Spediteure und damit letztlich auf den kleinen Mann an der Supermarktkasse abwälzen.

Leider liegt auch bei diesem Gesetzentwurf der Grünen die Vermutung nahe, dass sich hinter dem Schlagwort „Verkehrssicherheitszone“ noch ganz andere Absichten verbergen als der Schutz von Radfahrern beim Abbiegen.

Ausgeweitete Tempo-30-Zonen oder gar Schrittgeschwindigkeitszonen, die den ohnehin zähen Stadtverkehr zum Erliegen bringen würden, sind absolut erwartbar und liegen bei der Grünenfraktion wahrscheinlich schon in der Schublade.

Wenn man in Ihrem Gesetzentwurf die Vorschläge zur Beschlagnahme der Lastwagen ansieht, die nicht Ihren Vorschriften entsprechen, schwant einem jedenfalls Übles. Die Frage, wie mit im Ausland zugelassenen Lkw umgegangen werden soll, lassen Sie auch völlig offen.

Wenn Ihnen tatsächlich etwas an der Vermeidung von Verletzten im Verkehr unserer Städte gelegen wäre, hätten Sie nicht verantwortungslos der Schwemme von E-Scootern zugestimmt. Diese Fahrzeuge weisen auch wegen ihres unverhältnismäßig langen Bremsweges eine weit überdurchschnittliche Unfallgefahr auf.

Als sofortige Übergangslösung zur Unfallvermeidung beim Abbiegen schlägt die AfD-Fraktion heute ein Rechtsüberholverbot an Straßen ohne separaten Radweg vor. Wenn ein Nutzfahrzeug einen Abbiegevorgang nach rechts anzeigt, also blinkt, hat ein Radfahrer dann anzuhalten und abzuwarten, nicht rechts vorbeizufahren. Früher war diese Vorsicht offensichtlich üblich. Bereits mit dieser einfachen Änderung ließe sich eine erhebliche Anzahl an Verkehrsopfern vermeiden. Auch diesen Schritt sollten wir gehen.

Wir von der AfD werden um eine ausgewogene und angemessene Lösung kämpfen. Wir freuen uns auf die Beratung im Verkehrsausschuss.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort der Kollege Udo Schiefner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank, dass wir dieses wichtige Thema heute auf der Tagesordnung stehen haben. Weniger geht es mir da um den Gesetzentwurf, der meiner Meinung nach nicht funktioniert. Aber ich halte es für absolut wichtig, dass wir immer wieder über Verkehrstote sprechen und auch den Finger in diese Wunde legen; denn jeder Verkehrstote, jede Verkehrstote ist eine Katastrophe, ist ein Toter, eine Tote zu viel und lässt sich auch nicht mit Geldbeträgen irgendwie aufwiegen.

Deshalb müssen wir vor allen Dingen auch über abbiegende Lkw sprechen. Das ist richtig; das ist unsere Pflicht: Wir müssen das Leben der Radfahrer und der Fußgänger im Straßenverkehr schützen.

Seit Jahren fordern wir als SPD-Bundestagsfraktion hierzu mehr Engagement. Eine Pflicht zum Einbau von Abbiegeassistenten gilt allerdings noch nicht, das stimmt. Aber wir haben Gott sei Dank jetzt eine europäische Regelung, die im Raum steht. Und die muss schnell umgesetzt werden – 2024. Wir hätten uns das früher gewünscht; aber das war ja in Europa nicht möglich.

Deswegen war es auch richtig, dass der Einbau von Abbiegeassistenten zunächst einmal für deutsche Speditionen hier in Deutschland entsprechend gefördert wird; dies senkt zumindest das Risiko. Ich denke, die Verkehrsunfallzahlen haben eine positive Wende genommen durch diese Förderung; das muss man bei dieser Diskussion, finde ich, durchaus einmal anerkennen, meine lieben Kolleginnen und Kollegen – obwohl mehr immer geht.

Mit der StVO-Novelle, andererseits, dürfen Lkw und Busse, die innerorts rechts abbiegen, nur noch Schrittgeschwindigkeit fahren. Wir handeln also; es ist nicht so, dass wir untätig sind.

Und es gibt weitere Ansatzpunkte. „ Alle Lkws raus aus den Städten“ funktioniert meiner Meinung nach nicht. Was aber funktioniert, ist, die Unfallschwerpunkte in den Fokus zu nehmen. Wir wünschen uns seit Langem ein Programm „Vision Zero“ in unseren Städten; das ist der richtige Ansatz, wo wir einhaken müssen, auch mit Verkehrsplanung, mit Stadtplanung. Ich lade natürlich alle dazu ein, dies auch in den Kommunalparlamenten voranzutreiben, auch die Grünenfraktionen; denn sie haben sicherlich auch großen Einfluss in diesem Bereich.

Abschließend mein Wunsch an das Verkehrsministerium: Wir erwarten ein konkretes und ambitioniertes Verkehrssicherheitskonzept, ein Programm, das die Eckpunkte der Verkehrssicherheitspolitik für die kommenden zehn Jahre festlegt, Herr Staatssekretär, und dies bitte noch in dieser Legislaturperiode. Dann sind wir einen guten Schritt vorangekommen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Wenn Sie zurückgehen, Herr Kollege, müssen Sie die Maske auch wieder aufsetzen.

Sie müssen jetzt nicht noch mal zurückkehren.

Der Kollege Dr. Christian Jung von der FDP-Fraktion ist der nächste Redner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Im Jahre 2018 sind leider 38 Fahrradfahrerinnen und ‑fahrer durch abbiegende Lkws ums Leben gekommen und viele weitere verletzt worden. Solche tragischen Unfälle sind ein schreckliches Ereignis für alle Beteiligten – auch für die Lkw-Fahrerinnen und -Fahrer, die mit diesem bedrückenden Erlebnis leben müssen.

Jedes Hilfsmittel, das die Anzahl solcher Unfälle verringern kann, muss daher gefördert werden. So ermöglichen Abbiegeassistenten für Lkw, dass die Lkw-Fahrer auch dorthin sehen können, wo sie sonst nicht hinschauen können. Der berühmte tote Winkel wird einsehbar und die Sicherheit auf der Straße erhöht. Aus diesem Grunde setzen wir uns als Freie Demokraten bundesweit und in den einzelnen Bundesländern nachdrücklich für Abbiegeassistenzsysteme bei Lkws ein.

Für uns spielt die Sicherheit im Verkehr mit Lkws eine besonders wichtige Rolle, weil die Logistik und die Versorgung in Deutschland ohne Lkws gar nicht möglich wäre.

Eine frühere umfassendere Einführung der Abbiegeassistenten für Deutschland ist daher grundsätzlich positiv zu bewerten. Aber bei dem Gesetzentwurf der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bleiben noch einige Fragen offen. So würden laut Gesetzentwurf Transitstrecken in der Regel außerorts verlaufen und wären daher nicht von der geplanten Pflicht für Abbiegeassistenten in geschlossenen Ortschaften betroffen. Dies ist total unrealistisch, weil viele Ausweichrouten bei Staus auch durch Ortschaften gehen. Bei mir im Landkreis verhindern auch die Grünen Ortsumgehungen. Wenn die Ortsumgehungen nicht gebaut werden, wo auch Umleitungsstrecken von Autobahnen sind, dann müssen die Lkws durch Orte durchfahren und da wird es auch Lkws geben, die diese Abbiegeassistenzsysteme leider nicht haben. Wie aber soll garantiert werden, dass eigentlich nicht betroffene Lkws nicht durch diese Verkehrssicherheitszonen fahren werden, wenn es Staus oder auch Sperrungen gibt?

Hinzu kommt, dass alle Lkw in die Pflicht eines Abbiegeassistenten eingeschlossen werden sollen. Das bedeutet einen sehr hohen finanziellen Aufwand, auch für kleine und mittelständische Unternehmen, die kleine Lkws nutzen. Dabei sind es mit großer Mehrheit Lkw ab einem Gewicht von 7,5 Tonnen, die schwerwiegende Unfälle beim Abbiegevorgang verursachen. Wir hatten dazu bereits 2018 einen Änderungsantrag zu dem Gesetzentwurf eingereicht.

Neben Abbiegeassistenten muss die Sicherheit im Straßenverkehr durch einen ganzheitlichen Ansatz verbessert werden, etwa durch die Anbringung vom Ampelspiegeln als einfache und effektive Brückenlösung oder eine Änderung der Straßenverkehrs-Ordnung, damit Radfahrer sich an Ampeln nicht mehr neben Lkws drängen.

Und was mir auch besonders wichtig ist – zum Abschluss –: Auch Fahrradfahrer sollten ihren Beitrag leisten. Wir sehen es immer wieder bei der Verkehrserziehung: Es ist sehr wichtig, dass auch jeder Radfahrer einen Helm trägt.

Ich weiß von vielen Grünen, auch von Herrn Gelbhaar, dass sie nicht für den Helm sind. Da zeigen Sie auch, wie ernst Sie dieses Thema insgesamt nehmen.

Der nächste Redner ist der Kollege Andreas Wagner für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Ein neunjähriges Mädchen macht sich mit dem Rad auf den Weg zur Schule. An einer Kreuzung zeigt die Ampel Grün; das Mädchen fährt geradeaus. Doch in diesem Moment biegt ein Lkw rechts ab, erfasst das Kind und überrollt es. – Dieser schreckliche Unfall hat sich 2018 in München ereignet. Der Fahrer des Lkw hat das Kind nicht gesehen. Das Kind ist tot. Für die Angehörigen bedeutet das unermessliches Leid. Der Lkw-Fahrer muss für den Rest seines Lebens mit der Schuld leben.

Während die Zahl an Toten im Straßenverkehr insgesamt sinkt, ist die Zahl der Todesopfer im Radverkehr in den vergangenen zwei Jahren um 16,5 Prozent gestiegen. Das ist alarmierend. Hier muss gehandelt werden.

Jedes Unfallopfer ist eines zu viel. Wir als Gesetzgeber sind auch dem Schutz menschlichen Lebens verpflichtet. Damit solche Unfälle, wie eingangs geschildert, nicht mehr passieren, müssen wir den Radverkehr sicherer machen. Hier muss die Bundesregierung liefern.

In dem Gesetzentwurf schlägt Bündnis 90/Die Grünen Verkehrssicherheitszonen vor. Danach ist jede geschlossene Ortschaft eine Verkehrssicherheitszone, die, abgesehen von Ausnahmen, nur noch von Lkws mit Abbiegeassistenzsystemen befahren werden darf. Abbiegeassistenzsysteme sind sinnvoll, weil sie den Fahrer eines Lkw beim Abbiegen warnen, wenn sich neben dem Fahrzeug Menschen befinden. So können Zusammenstöße und Unfälle mit oft tödlichen Folgen verhindert werden.

Die Idee des Gesetzentwurfes ist es, durch Verkehrssicherheitszonen Handlungsdruck zu erzeugen. So sollen zukünftig nur noch Lkws mit Abbiegeassistenzsystemen in Verkehr gebracht und alte Lkws entsprechend nachgerüstet werden. Das ist sinnvoll und notwendig; denn eine EU-weite Pflicht für Neufahrzeuge wird es erst ab 2024 geben.

Hinsichtlich der Umsetzbarkeit stellen sich allerdings Fragen: Wie soll kontrolliert werden, dass nur Lkws mit Abbiegeassistenten in den Zonen unterwegs sind? Was ist mit Lkws aus dem europäischen Ausland, die keinen Abbiegeassistenten haben und deren Lieferadresse in so einer Zone liegt?

Ein Abbiegeassistenzsystem muss für einen Lkw aus meiner Sicht genauso zur Grundausstattung gehören wie der Blinker oder die Klimaanlage. Damit ist es jedoch nicht getan. Wir schlagen deshalb ein Sicherheitspaket vor, das wir im Rahmen der Haushaltsberatungen als Anträge eingebracht haben. Es beinhaltet neben einer deutlichen Aufstockung der Fördermittel für die Nachrüstung von Lkws mit Abbiegeassistenten eine Förderung des Ausbaus von Pop-up-Radwegen und deren Verstetigung sowie eine Entschärfung von Kreuzungen, die für Radfahrende besonders gefährlich sind.

In den Städten brauchen wir generell mehr Platz fürs Rad. Die Radwege müssen so gestaltet sein, dass sie auch von Kindern sicher genutzt werden können.

Abschließend, Herr Bundesminister Scheuer – er ist leider nicht da –: Rüsten Sie bis Ende 2021 alle Lkws des Bundes mit Abbiegeassistenten nach! Das wäre mal ein Anfang; es ist an der Zeit.

Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss.

Herzlichen Dank.

Der nächste Redner ist der Kollege Dr. Christoph Ploß, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir heute Abend und natürlich auch generell im Deutschen Bundestag über Verkehrspolitik diskutieren und Gesetze beschließen, dann betrifft das im Prinzip jeden Deutschen; denn jeder ist im Alltag mal Radfahrer, mal Fußgänger; mal nutzt man den öffentlichen Nahverkehr oder auch das Auto. Deswegen sind die Entscheidungen hier für den Alltag von jedem Deutschen von enormer Bedeutung.

Deshalb treiben wir als CDU/CSU-Fraktion zusammen mit Staatssekretär Enak Ferlemann und dem Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer diverse verkehrspolitische Themen ja auch voran. Wir sagen: Der Verkehr muss durch Investitionen in Elektromobilität, Wasserstoffantrieb und E-Fuels klimafreundlicher werden.

Wir wollen außerdem Infrastrukturprojekte in Deutschland beschleunigen. Dafür haben wir alleine in dieser Legislaturperiode vier Planungsgesetze auf den Weg gebracht,

mit denen wir unter anderem die Behörden digitalisiert und für mehr Personal in den Planungsbehörden gesorgt haben.

Wir wollen daneben vor allem auch die Antwort auf eine Frage weiter vorantreiben, die sich viele von uns im Land jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit und natürlich auch auf vielen anderen Wegen stellen, nämlich: Wie kommt man sicherer von A nach B? Wie kommt man unfallfrei durch den Straßenverkehr?

Bevor wir gleich zu den Abbiegeassistenzsystemen kommen, will ich noch mal grundsätzlich sagen, dass wir seit Beginn der 1970er-Jahre in Deutschland eine enorme Erfolgsgeschichte zu verzeichnen haben. Damals hatten wir – und das betraf damals nur Westdeutschland – über 20 000 Tote im Straßenverkehr. Heute sind es noch 3 000 Verkehrstote. Jeder Verkehrstote ist ein Toter, ein Opfer, zu viel, und deswegen treiben wir als CDU/CSU-Fraktion auch die Vision Zero voran, damit wir so schnell wie möglich überhaupt keine Toten im Straßenverkehr mehr haben.

Was braucht es dazu? Dazu brauchen wir unterschiedliche gesetzliche Maßnahmen, die in den vergangenen Jahren beschlossen wurden – von der Gurtpflicht über das Senken der Promillegrenze bis hin zu modernen Formaten wie Podcasts und Social Media. Gerade im Bereich der Verkehrserziehung gibt es mittlerweile wunderbare Angebote. Ich will eines mal ganz kurz erwähnen: Der Fußballbundesliga-Schiedsrichter Patrick Ittrich, der aus meinem Wahlkreis Hamburg-Nord stammt, macht das ganz wunderbar. Er begeistert über Social Media und über moderne Podcasts viele Kinder und Jugendliche dafür, dass sie sich an die Regeln im Straßenverkehr halten.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Gelbhaar?

Gerne. Er scheint noch nicht so schnell Feierabend machen zu wollen.

Ich hatte mich schon gewundert, dass er bis jetzt keine gestellt hat.

Ich habe gewartet, bis Sie zum Thema kommen; das hat ein bisschen gedauert.

Ich habe ja noch gut zwei Minuten und dachte, ich nähere mich heute mal von der Metaebene.

Das ist ja fast wie bei einem Zwiegespräch. – Ich habe gedacht, ich gebe Ihnen ein bisschen mehr Redezeit, damit Sie dann auch zum Thema reden können.

Sie haben jetzt gerade die Gurtpflicht erwähnt und irgendwas von den 70er-Jahren und der Promillegrenze erzählt. Das ist alles sehr, sehr lange her. Es geht ja um das Jetzt und darum, was wir jetzt tun können.

Wir haben im Jahr 2010 3 648 Verkehrstote gehabt. Das war ein niedriger Stand, wie Sie gerade referierten; das kann man so oder so betrachten. Damals ist gesagt worden, wir wollen im Jahr 2020 – also jetzt, in diesem Jahr – 40 Prozent weniger Verkehrstote haben. Man hat also nicht mal von der Vision Zero, sondern von 40 Prozent weniger gesprochen.

Ich habe das mal ausgerechnet. Das wären dann 2 188 Verkehrstote gewesen. Es ist schon ein bisschen komisch, wenn man über solche Zahlen redet, aber so ist es ja. Im Jahr 2019 hatten wir aber 3 046 Verkehrstote. Da ist eine Differenz von 858, und ich mutmaße, dass es dieses Jahr auch nicht besser aussehen wird.

Sie erzählen hier jetzt was von Podcasts und Social Media. Das kann ich, mit Verlaub, nicht ernst nehmen. Wir haben hier einen sehr konkreten Vorschlag gemacht, wie man konkret Verkehrstote vermeiden kann, nämlich mit Lkw-Abbiegeassistenten.

Deswegen noch mal die Frage: Stimmen Sie diesem Gesetzentwurf zu, oder welche anderen konkreten Vorschläge haben Sie, um nicht nur die Fahrzeuginsassen – das erreichen Sie mit der Gurtpflicht usw. –, sondern eben auch das Umfeld zu schützen? Darum geht es, und darauf will ich Ihre Antwort haben.

Herr Kollege Gelbhaar, erstens bedanke ich mich, dass Sie so intensiv auf meine Redezeit achten. Das hört sich ja schon fast wie eine Bewerbungsrede für das Amt eines Vizepräsidenten in der nächsten Legislaturperiode an. Ich hoffe nicht, dass die Kollegin Roth das hier miterlebt.

Zweitens dachte ich, dass wir uns dem Thema mal von der Metaebene aus nähern könnten. Es kann ja nicht schaden, wenn man hier im Detail arbeitet und ein Thema manchmal vielleicht auch etwas größer betrachtet. Das schadet weder in der Verkehrspolitik noch bei anderen Themen.

Drittens war ich ja gerade dabei, jetzt auch zu den Abbiegeassistenzsystemen zu kommen, und ich gehe gerne auch auf Ihre Frage ein, Herr Kollege.

– Es ist in der Politik nicht schlecht, wenn man etwas Geduld hat.

Wir als CDU/CSU-Fraktion und das Bundesverkehrsministerium tun sowohl auf europäischer als auch auf nationaler Ebene alles dafür, um Abbiegeassistenzsysteme schneller zur Pflicht zu machen. Wenn es nur nach dem Bundesverkehrsministerium und unserer Fraktion ginge, dann hätten wir die lieber gestern als heute eingeführt. Allerdings ist es so, dass wir Deutschen nicht ganz alleine sind und auch gucken müssen, dass wir die Entscheidung darüber auf europäischer Ebene abstimmen und in den europäischen Gremien eine Mehrheit dafür bekommen. Dafür werden wir alles tun.

Auch andere Kollegen haben in ihren Reden dargestellt, dass davon natürlich auch rechtliche Fragen berührt sind. Es kann nicht sein, dass wir uns eine gerichtliche Klatsche abholen, weil wir in Deutschland allein die Entscheidung treffen, dass ein polnischer Lkw nicht mehr nach Deutschland einfahren kann.

Das wollen wir als CDU/CSU vermeiden. Deswegen werden wir Ihren Vorschlag, bestimmte Zonen einzuführen, leider nicht weiterverfolgen können. Dagegen bestehen enorme europarechtliche Bedenken, und das würde vor allem auch Fahrzeuge aus vielen anderen europäischen Staaten diskriminieren.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, damit sind wir wieder bei der grundsätzlichen verkehrspolitischen Frage: Wie können wir den Verkehr sicherer machen? Darauf haben wir völlig unterschiedliche Antworten; das wird in der Debatte deutlich, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen. Sie setzen auf Verbote, auf Vorschriften, so wie auch bei vielen anderen Fragen.

Wir hingegen wollen auf neue Technologien setzen. Wir wollen neue Systeme einführen.

Deswegen treiben wir die Entwicklung der Abbiegeassistenzsysteme voran.

Am Ende werden wir für mehr Verkehrssicherheit sorgen, indem wir ganz unterschiedliche Maßnahmen vorantreiben; das geht von der Erhöhung der Bußgelder für Radfahrer, die sich nicht an Regeln halten, für Autofahrer, die sich nicht an Regeln halten, sowie für Lkw-Fahrer, die sich nicht an Regeln halten, über einen Ausbau der Infrastruktur bis hin zu den Abbiegeassistenzsystemen für Lkw. Diese unterschiedlichen Maßnahmen werden wir zusammen mit dem Bundesverkehrsministerium auf allen Ebenen forcieren und dafür die letzten Monate dieser Legislaturperiode nutzen. Ich würde mich freuen, lieber Kollege Gelbhaar, wenn Sie dann etwas konstruktiver dabei wären als in dieser Debatte.

Herzlichen Dank.

Jetzt kommen wir schon zur voraussichtlich letzten Rednerin des heutigen Tages. Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Kollegin Elvan Korkmaz-Emre.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich finde es gut, dass wir ein derart wichtiges Verkehrssicherheitsthema hier so emotional debattieren. Bei der ersten Lektüre des Gesetzentwurfs der Kollegen der Grünen habe ich gedacht: Wie sympathisch, sie erinnern zu Recht an unseren gemeinsamen Antrag aus dem Jahr 2018, mit dem wir uns für die Abbiegeassistenten eingesetzt haben.

Mittlerweile hat die EU beschlossen, dass Neufahrzeuge ab 2022 bzw. 2024 entsprechend ausgerüstet werden müssen. In Ihrem Gesetzentwurf adressieren Sie jedoch vor allem den offenen Punkt der Nachrüstung für all das, was bislang schon auf der Straße rollt. Das ist wichtig. Für jeden Verkehrspolitiker ist es immer schwer, abzuwarten, bis sich ein EU-Recht in den Statistiken niederschlägt; was hier bedeuten würde, bis 2024 oder länger warten zu müssen, bis es tatsächlich wirkt.

Und was macht die Bundesregierung? Sie setzt bislang notgedrungen auf Selbstverpflichtung. Sie fördert die Nachrüstung, und die Nachfrage ist da. Es ist unser Erfolg, dass die Förderung steht, und es ist auch unser Erfolg, dass die Förderung bis 2024 steht.

Ich bin eigentlich keine Freundin von Selbstverpflichtungen; das geht mehr auf das Konto der Fleischindustrie. Aber auch bei den Abbiegeassistenten würde ich mir natürlich wünschen, dass wir da schneller vorankommen. Jetzt kommen Sie und wollen das, was auf europäischer Ebene nicht durchsetzbar war, einfach so durch die Hintertür regeln. Ihre Verkehrssicherheitszone kommt dabei einem De-facto-Verbot von Lkws ohne Assistenten gleich.

Das Thema bleibt aber ein europäisches. Wir haben es in Wien erlebt: Dort hat man im Frühjahr dieses Jahres das Gleiche probiert, aber es klemmt noch, und man hängt seither an der Notifizierung. Juristinnen und Juristen sagen, dass die Konformität mit europäischem Recht höchst zweifelhaft sei. Die Klagen sind also vorprogrammiert.

Aber spielen wir es mal durch: Was wäre denn, wenn? Hersteller und Werkstätten sagen, dass sie eine lange Frist brauchen; denn die Nachrüstung ist gar nicht so trivial, wie sie manchmal klingt. Nicht jedes System passt zu jedem Fahrzeug. Und richtig problematisch wird es, weil Sie zur Hintertür noch eine weitere Hintertür einbauen. Sie sagen: Jeder Kommune soll es gestattet sein, Ausnahmen zu erlassen.

Wenn jetzt aber die Werkstätten mit den Aufträgen nicht nachkommen, dann haben wir ziemlich schnell ziemlich viele Ausnahmen: für jedes Gewerbegebiet, vielleicht sogar für jeden Supermarkt. Die Lkw-Fahrer wissen nicht mehr, wo sie herfahren dürfen, und die Polizisten fragen sich, wie sie das Ganze kontrollieren sollen. So schön Ihr Antrag erst mal klingt – er scheitert leider an der Realität.

Nichtdestotrotz müssen wir natürlich dafür sorgen, dass die Abbiegeunfälle weniger werden, und deshalb wünsche ich mir vom Verkehrsminister, dass er die ambitionierte Herausforderung annimmt. Ob das jetzt mit den Abbiegeassistenten erfolgt oder nicht, ist mir ziemlich gleich. Wir können es auch über die Stärkung von Präventionsarbeit und Forschung oder über die Infrastruktur oder über die Planungs- und Kontrollbehörden machen. Wichtig ist nur, dass wir es machen.

Ich warte immer noch sehnsüchtig auf das Verkehrssicherheitsprogramm 2020, und ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass das alles vielleicht sogar darin steht.

Vielen Dank und schönen Abend.

Vielen Dank, Frau Kollegin Korkmaz-Emre. – Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 19/23625 an den Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur vorgeschlagen. Gibt es andere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 19. November 2020, 9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen. Kommen Sie gut nach Hause.

Wir kommen zu Tagesordnungspunkt 6:

Erste Beratung des von den Abgeordneten Stefan Gelbhaar, Daniela Wagner, Matthias Gastel, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes zur Einführung und Regelung von Verkehrssicherheitszonen – Abbiegeassistentengesetz (2. VerkehrswendeG-ÄndG-StVG – AbbiegeassistentenG)

Wenn Sie zügig abbiegen, dann können wir mit der Aussprache beginnen. Für diese Aussprache sind 30 Minuten vorgesehen.

Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt der Kollege Stefan Gelbhaar, Bündnis 90/Die Grünen.

Bitte keine Klumpenbildung. Wenn Sie vielleicht draußen weiter kommunizieren? – Danke. – Herr Kollege.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Abbiegeassistenten retten Leben. Deswegen forderte der Bundestag am 28. Juni 2018 die Bundesregierung auf – ich zitiere –: „nationale Regelungen für eine schnelle Einführung von Lkw-Abbiegeassistenzsystemen zu prüfen und umzusetzen“. Seitdem sind mehr als zwei Jahre vergangen. Wir müssen feststellen: Der Verkehrsminister hat diesen parlamentarischen Auftrag ignoriert. Und das geht so gar nicht!

Denn dieser Auftrag hatte ja einen tiefen Sinn.

Auf Fragen nach Prüfungen und deren Ergebnissen antwortet der Verkehrsminister nicht oder weicht aus – zuletzt im August. Meine Fraktion hat dann selbst mit einem Gutachten aufgezeigt, wie eine nationale Regelung für Lkw-Abbiegeassistenten im Straßenverkehrsrecht aussehen kann. Dennoch ist nichts Wirksames passiert, und das ist völlig unverständlich. Dass der Verkehrsminister ein paar Aufkleber und etwas Fördergeld an einzelne Lkw-Betreiber verteilt, das reicht nicht aus.

Wir haben gezählt: Seit dem Bundestagsbeschluss, also von Juli 2018 bis heute, wurden allein 77 Menschen, die mit dem Rad unterwegs waren, von einem abbiegenden Lkw oder Bus totgefahren. Hinzu kommen weitere Menschen, die zu Fuß unterwegs waren, und zahlreiche Schwerverletzte. Etwa 2 300 Radfahrende wurden seit Juli 2018 allein bei Abbiegeunfällen verletzt. Das wollen und das dürfen wir als Abgeordnete nicht akzeptieren.

Deswegen ist das heute hier erneut Thema im Parlament.

Das Brutale ist: Es braucht nur eine Änderung in der Straßenverkehrs-Ordnung, und Abbiegeassistenten wären in den Städten vorgegeben; das ist möglich, das ist sinnvoll. Der Verkehrsminister hat sich dem bis heute verweigert. Daher legen nun wir einen Gesetzentwurf zum Straßenverkehrsgesetz vor. Damit werden Städte und Gemeinden zu Verkehrssicherheitszonen, nur noch sichere Lkws dürfen einfahren. Ausnahmen und Übergangsfristen werden geregelt, genauso wie Sanktionen. Dieses Gesetz kann Leben retten.

Ja, ein Abbiegeassistent wird nicht alle Unfälle verhindern können; aber jeder Unfall weniger zählt. Ja, die Priorität in Sachen Verkehrssicherheit lag bisher bei den Menschen in den Fahrzeugen. Das Umfeld, also die Menschen zu Fuß, auf dem Rad, in den Kinderwagen, das wurde bisher ausgeblendet. Das muss sich ab jetzt ändern, auch wenn das alles viel zu langsam geht. Das ist unsere Aufgabe.

Das wäre aber auch eine Aufgabe des Verkehrsministers. Verordnungen und Verwaltungsvorschriften müssen so geändert werden, dass zu Fuß gehen oder Rad fahren eben keine Mutproben sind. Die Blockade in Sachen Verkehrssicherheitszonen und bei der Verkehrssicherheit für alle, die muss endlich aufhören. Ich meine: Dass Abbiegeassistenten noch immer nicht Vorschrift sind, das ist ein Skandal.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen – ich meine insbesondere Sie von der Koalition –, das Leben und die Gesundheit zu schützen, das ist eine der vornehmsten Aufgaben des Staates. Die Exekutive – das müssen wir hier und heute feststellen – hat in diesem Bereich bislang nicht wirksam gehandelt. Niemand versteht, warum erprobte Technik nicht breit eingesetzt wird. So oder so: Deswegen ist es nun an uns als Parlament, insbesondere an den Koalitionsfraktionen, also an Ihnen von SPD und CDU/CSU, aber auch an allen anderen Fraktionen, dieser Schutzpflicht hinsichtlich Leben und Gesundheit nachzukommen.

Lassen Sie uns diesen Gesetzentwurf beraten, lassen Sie uns gerne eine Anhörung dazu machen, aber lassen Sie uns vor allem dieses Gesetz beschließen.

Vielen Dank.

Für die Fraktion der CDU/CSU hat der Kollege Karl Holmeier das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich glaube, die letzten Redebeiträge haben tatsächlich deutlich gemacht, dass man sehr differenziert auf dieses Problem gucken muss, und zwar auch bei vollstem Verständnis für die emotionale Erregung, die die Betroffenen haben, für die DDR-Altübersiedlerinnen und -Altübersiedler, wie wir es hier auf der Tribüne ja auch – unstatthafterweise allerdings, muss man sagen – erleben konnten.

Mit Ihnen, den Linken, haben wir in den letzten Jahren ja auch immer wieder zusammengearbeitet, um das Problem anzugehen: im Petitionsausschuss und vor wenigen Jahren auch im Rahmen eines gemeinsamen Antrags. Allerdings darf man gerade angesichts dessen, was sich heute draußen vor den Türen des Bundestages abgespielt hat, nicht leichtfertig und inflationär mit dem Begriff des Rechtsbruchs umgehen und möglicherweise ungewollt den Eindruck vermitteln, es sei ein Akt von Willkür da gewesen.

Das finde ich gerade in dieser Zeit, wo Rechtsstaatlichkeit auch infrage gestellt wird, schwierig.

In Ihrer Großen Anfrage – darum haben wir die auch nicht mitgezeichnet; das hätten wir sonst vielleicht getan – suggerieren Sie in gewisser Weise, dass die Deutsche Rentenversicherung ohne gültige Rechtsgrundlage handelt.

Das ist aber nachweislich falsch. Das Bundessozialgericht hat entschieden, das Bundesverfassungsgericht hat die Verfassungsbeschwerde nicht angenommen, und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat eine entsprechende Beschwerde ebenfalls verworfen. Das heißt nicht – das will ich ganz klar sagen –, dass wir es nicht mit einem politischen und moralischen Problem zu tun haben. Aber auf der Ebene, finde ich, sollten wir das debattieren und tatsächlich auch behandeln.

Die Enttäuschung der Betroffenen ist durchaus nachvollziehbar.

Sie haben auf die Bestandskraft ihrer Feststellungsbescheide vertraut, laut denen die Erwerbsbiografien mit dem Fremdrentenrecht bewertet werden sollten. Aber wir haben ja auch in der Rede von Daniela Kolbe gehört, dass es eine sehr differenzierte Problem- und Gemengelage gab. Ich gebe ganz offen zu, dass mir das in allen Facetten – wie bei den DDR-Bürgerinnen und DDR-Bürgern, die gesagt hatten: wir bleiben hier – vor einigen Jahren, als wir 2016 diesen Antrag gemacht hatten, nicht ganz klar war.

Ich bin dafür, dass wir trotzdem an dieser Sache weiterarbeiten, dass wir vor allen Dingen erst mal rausfinden sollten – und zwar schnell; da könnte die Bundesregierung handeln –: Was ist das Ausmaß des Problems? Wie viele Betroffene gibt es? Wo sind wirklich identifizierbare soziale Härtefälle, wo man etwas machen muss? – Wir haben ja auch bei anderen vom Renten-Überleitungsgesetz Betroffenen – ich erinnere an die Arbeiterinnen und Arbeiter in der Braunkohleveredelung in der früheren DDR, die dringend Unterstützung brauchen – das Instrument des Härtefallfonds. Ich hoffe, dass wir dort möglichst bald und möglichst schnell zu Ergebnissen kommen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Markus Kurth.

– Ja, ja, ja.

– Nicht nur unzivilisiert.

Letzte Rednerin in der Debatte: Jana Schimke für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir als Sozialpolitiker haben sehr oft die Aufgabe, die Entscheidungen der Mütter und Väter der Wiedervereinigung zu debattieren und neu zu bewerten. Ich habe großen Respekt vor dieser Leistung, die damals erbracht wurde, nämlich zwei so unterschiedliche Sozialsysteme, zwei so unterschiedliche Staaten zusammenzuführen und auf eine gemeinsame Grundlage zu bringen. Ich habe bis heute auch immer wieder großen Respekt, wenn ich sehe, wie viele Gedanken man sich tatsächlich gemacht hat, wie viel Abwägung letzten Endes stattgefunden hat. Das heißt nicht, dass man es immer jedem recht macht, aber dass man nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat.

Und ich sage an dieser Stelle auch ganz deutlich: Ich kann gerade in sozialpolitischen Diskussionen, in aufgeheizten Debatten, immer beide Seiten verstehen. Man kann in dieser Frage durchaus auch den Altübersiedlern Verständnis entgegenbringen, die unter schwierigsten Bedingungen die DDR verlassen haben, geflohen sind, ihr Leben aufs Spiel gesetzt haben, die mit der DDR, ihrer einstigen Heimat, abgeschlossen haben und auch ein Vertrauen in das Fremdrentengesetz entwickelten und darauf vertrauten, nach diesem Gesetz verrentet zu werden. Ich kann aber auch die Kolleginnen und Kollegen der Wendezeit verstehen, die Entscheider der damaligen Zeit, die eine völlige Neubewertung der damaligen Lage vornehmen mussten und die vor allen Dingen zwei so unterschiedliche Systeme zusammenführen mussten.

Man muss an dieser Stelle aber eines sagen: Das Fremdrentengesetz hatte natürlich seine Berechtigung, auch für die Geflohenen zu damaliger Zeit, aber es hat natürlich mit dem Mauerfall, mit der Wiedervereinigung, mit der Herstellung eines einheitlichen Rentenrechts ein Stück weit seine Berechtigung verloren.

Die Bundesrepublik hatte natürlich mit dem Mauerfall und mit der Wiedervereinigung einen Zugriff auf die gezahlten Beiträge, auf das ehemalige System der DDR, und das Fremdrentengesetz beruht ja genau auf dem Gedanken, dass man diesen Zugriff nicht hat. Insofern war es nach dem Mauerfall und nach der Wiedervereinigung eine komplett andere Situation, die auch eine neue Bewertung der Lage erforderlich machte.

Ich möchte, weil ja bis heute gefordert wird, nach Fremdrentengesetz verrentet zu werden, an dieser Stelle auch eines sagen: Wenn man dies tun würde und diese Menschen, die in der ehemaligen DDR gearbeitet haben und dort Arbeitsleistungen erbracht haben, rentenrechtlich anders bewerten würde als alle anderen, die in der DDR zur selben Zeit gearbeitet haben, dann würden wir hier in der Tat sozialpolitische Ungerechtigkeiten schaffen. Unser höchstes Ziel in der Sozialpolitik ist, immer für Ausgleich zu sorgen und immer gerechte Lösungen, auch wenn sie am Ende nicht jedem gefallen mögen, zu schaffen.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Bemerkung oder Zwischenfrage von Herrn Birkwald?

Im Moment nicht. Herzlichen Dank.

Insofern geht es in der heutigen Debatte auch darum, einmal mehr festzuhalten, dass die deutsche Einheit eben auch eine Einheit im Recht bedeutet und die Entscheidungen der damaligen Zeit auch heute noch gut und richtig sind.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Maske auf, Frau Kollegin! – Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Matthias W. Birkwald.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Ja, ich hatte das Wort. Aber ich habe den Kolleginnen ordentlich zugehört, und deswegen wollte ich beide, Frau Kolbe und Frau Schimke, etwas fragen, nämlich ob sie bereit sind, zur Kenntnis zu nehmen, dass beispielsweise ein Diplomingenieur für Informationstechnik und Elektrotechnik, der im Jahr 1942 geboren wurde, nach geltendem, aber nicht angewandtem Fremdrentengesetz 29,78 Entgeltpunkte hätte, jedoch nach dem Renten-Überleitungsgesetz, das aktuell auf die DDR-Altübersiedler angewandt wird, nur 13,98 Entgeltpunkte kriegt. Wenn er nicht aus der DDR geflohen wäre, sondern in der DDR geblieben wäre, dann hätte er 28,6 Entgeltpunkte. Anders ausgedrückt: Diesem Mann werden gut 15,8 Entgeltpunkte genommen, und das sind 525 Euro Rente. „ Finden Sie das vertretbar und gerecht?“ ist meine Frage an Sie.

Hier wurde mehrfach gesagt: Wir sind bereit, Gespräche zu führen. – Dann fordere ich Sie höflich, aber nachdrücklich auf – die Bundesregierung, die Union, die SPD und alle, die Gutes mittun wollen –: Setzen Sie sich mit den Betroffenen an einen Tisch,

finden Sie eine gemeinsame Lösung, und kommen Sie den Betroffenen bitte nicht mit Härtefallregelungen oder Ähnlichem! Denn viele von ihnen hatten sich schnell und gut integriert, fleißig gearbeitet, eine neue Existenz aufgebaut und eine ordentliche Rente erarbeitet.

Aber die Entwertung ihrer ostdeutschen Erwerbsbiografie, die demütigt sie bis heute.

Deswegen: Reden Sie miteinander, und lassen Sie uns alle gemeinsam nach einer Lösung suchen! Wenn Sie das machen, sage ich: Herzlichen Dank!

Vielen Dank, Kollege Birkwald. – Frau Schimke.

Herr Kollege Birkwald, ich nehme natürlich zur Kenntnis, dass wir mit der Neubewertung der rechtlichen Lage auch eine Veränderung der persönlichen Rentensituation bewirkt haben. Das ist absolut richtig. Und das, was Sie gerade eben aufgezeigt haben, nämlich dass der studierte Ingenieur nach Renten-Überleitungsgesetz rentenrechtlich anders gestellt ist, ist richtig. Das nehme ich zur Kenntnis. Aber: Worin, bitte schön, bestünde die Gerechtigkeit, wenn wir diese Personengruppe, die in der DDR zu dortigen Löhnen und Gehältern gearbeitet hat, auch heute noch rentenrechtlich anders bewerten würden als jene Menschen, die zur selben Zeit in diesem Land gearbeitet haben?

Noch mal: Es geht uns Sozialpolitikern darum, eine möglichst große Einheit in sozialpolitischen Fragen herzustellen, Gerechtigkeit herzustellen. Und das heißt nicht, Gesetze für Menschen so zu machen, dass sich alle damit wohlfühlen, sondern es geht vor allen Dingen darum, einen Ausgleich zu schaffen und letztendlich auch in der rechtlichen Argumentation sauber zu bleiben. Insofern finde ich die Entscheidungen, die nach der Wiedervereinigung mit dem Renten-Überleitungsgesetz getroffen wurden, auch aus heutiger Sicht richtig, auch wenn sie den einen oder anderen schlechtergestellt haben.

Danke schön, Frau Kollegin Schimke. – Dann schließe ich die Aussprache.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 auf:

Beratung der Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der Abgeordneten Matthias W. Birkwald, Matthias Höhn, Dr. Dietmar Bartsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Rückwirkende Einbeziehung der DDR-Altübersiedlerinnen und DDR-Altübersiedler in die Gesetzgebung zur Rentenüberleitung

Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten beschlossen.

Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, Platz zu nehmen, bevor ich den ersten Redner aufrufe. – Ich rufe den ersten Redner auf: Matthias W. Birkwald für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach dem Mauerfall hat die Bundesrepublik Deutschland die Ostdeutschen in die gesetzliche Rentenversicherung integriert. Die Rentenüberleitung war eine große Aufgabe; es gab Licht und Schatten.

Um ein Problem geht es dabei in unserer Großen Anfrage. Menschen, die schon Jahre oder Jahrzehnte vor dem Mauerfall unter großen Entbehrungen und nach vielen Demütigungen und oft auch unter Einsatz ihres Lebens aus der DDR in den Westen geflohen oder ausgereist waren, wurden rückwirkend und heimlich in die Rentenüberleitung einbezogen. Diesen DDR-Flüchtlingen hatten alle westdeutschen Regierungen vor 1989 versprochen, dass sie rentenrechtlich so behandelt werden würden, als hätten sie ihr komplettes Arbeitsleben im Westen verbracht.

Dieses Versprechen stand so im „Wegweiser für Flüchtlinge und Übersiedler aus der DDR“, herausgegeben vom Bundesminister des Innern im Jahre 1980 und danach. Gut und richtig; denn ihre Ansprüche gegenüber der DDR-Sozialversicherung waren ihnen ja auch storniert, aberkannt und gestrichen worden. Das wurde ihnen nicht nur versprochen, sondern es wurde auch im Fremdrentengesetz juristisch eindeutig so verankert. Sie erhielten ein FRG-Rentenkonto; ihre DDR-Vergangenheit spielte sozialrechtlich keine Rolle mehr. Alles gut.

Aber ab den 90er-Jahren erhielten die DDR-Altübersiedlerinnen und ‑Altübersiedler dann plötzlich ohne jede diesbezügliche Information Rentenbescheide mit einem anderen Kürzel zugeschickt. Wo früher im Versicherungsverlauf „FRG“ für „Fremdrentengesetz“ stand, war plötzlich „SVA“ für „beitragspflichtiger Verdienst zur Sozialpflichtversicherung im Beitrittsgebiet“ eingetragen worden. Damit waren die Entgeltpunkte zusammengeschmolzen. Ihre bisherigen Rentenansprüche wurden gelöscht, und diese wurden plötzlich von der Rentenversicherung als DDR-Zeiten bewertet – das alles ohne vorherige nachvollziehbare Debatte im Bundestag, ohne eine vernünftige Begründung in irgendeinem der vielen Nachwendegesetze und ohne eine direkte Information der Betroffenen. So wurden Flüchtlinge über Nacht wieder zu DDR-Bürgerinnen und DDR-Bürgern gemacht, und das ist völlig inakzeptabel.

Die Bundesregierung behauptet, das alles stünde im Renten-Überleitungsgesetz. Das stimmt nicht; denn das war eindeutig an die damaligen Versicherten im Beitrittsgebiet adressiert. Liebe Bundesregierung, liebe Kolleginnen und Kollegen von Union und SPD, bitte zeigen Sie mir die Stelle im Gesetz, wo das stehen soll.

Die Betroffenen empfinden das bis heute als Diskriminierung und als Rechtsbruch. Ich kann das verstehen.

Meine Damen und Herren, ich empfehle Ihnen allen einen Blick auf die Webseite der Interessengemeinschaft ehemaliger DDR-Flüchtlinge e. V.; die Adresse lautet www.flucht-und-ausreise.info. Der Vereinsvorsitzende, Herr Dr. Jürgen Holdefleiß, hat Sie in den vergangenen Tagen angeschrieben und Antworten der Bundesregierung auf die Große Anfrage der Linken kritisch kommentiert. Bitte antworten Sie in Ihren Erwiderungen nicht mir, sondern antworten Sie bitte den Betroffenen.

Die Altübersiedlerinnen und Altübersiedler haben jahrzehntelang auf das Rentenrecht vertraut, und sie haben fleißig gearbeitet. Sie haben sich im Westen ein neues Leben aufgebaut, und dann wurden sie durch die Wiedervereinigung, die sie mehr als viele andere Menschen in diesem Land herbeigesehnt hatten, schwer benachteiligt. Das ist doch absurd!

Verehrte Bundesregierung – ich sehe jetzt weder die Staatssekretärin noch den Minister –,

Herr Weiß, die Geflüchteten wollen im Jahr 31 nach dem Mauerfall kein Bedauern. Sie wollen auch keine Entschuldigung. Nein, sie fordern den echten Willen, dieses Unrecht endlich aufzuarbeiten und Konsequenzen daraus zu ziehen. Wir Linken unterstützen das.

Meine Damen und Herren, zum Schluss. Wir waren schon mal weiter. Wir hatten im Petitionsausschuss bereits 2013 einen vollständigen überparteilichen Konsens. Es gab das Gutachten von Professor Heinz-Dietrich Steinmeyer. Er sagte: Es ist gezeigt worden, dass eine Lösung möglich ist, wenn bestimmte Rahmenbedingungen beachtet werden. – Und genau das erwarten wir Linken vom Ministerium für Arbeit und Soziales und von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich habe auch eine Erwartung an Sie.

Ich bin auch sofort bereit, Ihrer Erwartung nachzugeben, und sage: Herzlichen Dank.

Danke schön.

– Tja, das nennt man Autorität. – Vielen Dank, Matthias W. Birkwald.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Frank Heinrich.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es hörte sich jetzt, Herr Kollege Birkwald, an wie ein Antrag von Ihnen. Dabei geht es heute – das wollte ich einfach an den Anfang stellen – um die Beratung der Antwort der Bundesregierung zu diesem Thema. Sie haben es dargestellt; ich möchte das noch mit meinen Worten machen.

Worum geht es heute? Vor 1992 regelte das FRG – Sie haben es angesprochen –, das Fremdrentengesetz, wie die in der DDR zurückgelegten Versicherungszeiten in der BRD rentenrechtlich zu berechnen seien. Den Versicherungszeiten wurden fiktive Verdienste zugeordnet, wie sie bei vergleichbarer Qualifikation und Tätigkeit, die die Betroffenen in der BRD gehabt hätten, tatsächlich erzielt worden wären. Man nannte das fachlich „Tabellenentgelte“.

Mit dem Renten-Überleitungsgesetz sind diese Regelungen im Fremdrentengesetz zum 1. Januar 1992 folgerichtig, wie wir finden, gestrichen worden; denn wir hätten sonst eine andere Ungerechtigkeit erzeugt, wissend, dass auch die jetzige als schmerzhaft empfunden wird. Ebenfalls mit Wirkung zu diesem Datum wurden mit diesem Gesetz neue Regelungen in das SGB VI eingeführt. Diese Regelungen gelten seitdem zur Bewertung im Beitrittsgebiet, also in den neuen Bundesländern. Seitdem wurden grundsätzlich nicht mehr die Tabellenentgelte wie bis zu dem genannten Datum zugrunde gelegt, sondern die tatsächlich in der DDR versicherten Verdienste, natürlich umgewertet mit einem Hochwertungsfaktor,

weil sie an das Verdienstniveau bzw. vergleichbare Verdienste in der BRD anzupassen waren.

„Ist das gerecht?“, kann man fragen und fragen Sie. Ist das rechtens? Dazu haben Sie immer wieder auch hier in diesem Parlament gehört: Die Rechtmäßigkeit dieser gesetzlichen Regelungen und ihrer Anwendung auf die in der DDR zurückgelegten Versicherungszeiten – „zurückgelegt“ im Sinne von „angespart“ – von sogenannten DDR-Altübersiedlerinnen und -Altübersiedlern haben sämtliche Sozialgerichte bis hin zum Bundessozialgericht bestätigt.

Wo sind wir jetzt in dem Prozess? Wir sind jetzt bei der Auswertung; Sie haben die Antwort vom Bundesministerium bekommen. Wir haben Erkenntnisse erlangt; das geht ja auf Ihre Anfrage zurück. In dem von Ihnen gerade genannten Petitionsverfahren wurde das Bundesministerium für Arbeit und Soziales vom Ausschuss um eine Prüfung gebeten. Der Ausschuss alleine repräsentiert trotz bestehender Einigkeit, wie Sie sie auch bei anderen Themen kennen, nicht automatisch das ganze Parlament. Da stellten sich Fragen wie: Sollten die Berechtigten möglicherweise wählen können, ob sie ihre Rente weiterhin auf Basis der Tabellenentgelte berechnet haben wollen oder auf Basis der tatsächlich versicherten DDR-Verdienste umgerechnet bekommen?

Da wäre eine Kluft entstanden.

Nach eingehender Prüfung und unter Berücksichtigung von Rechtsgutachten – ich habe gerade schon Bezug genommen auf Rechtmäßigkeit – zur Verfassungsgemäßheit der vorgeschlagenen Neuregelung ist das Ministerium – da nicken wir; das verstehen wir; das vollziehen wir nach – zu dem Schluss gekommen, dass die vorgeschlagene Neuregelung verfassungswidrig wäre und Gerechtigkeitslücken – ich habe das am Anfang gesagt – tatsächlich nur an einer anderen Stelle entstünden, für andere Personengruppen. In seiner Stellungnahme gegenüber dem Petitionsausschuss des Bundestages hat dann die Antwort des Ministeriums gelautet, dass eine solche Regelung nicht befürwortet werden kann – verständlich, da rechtsstaatlich begründet. Die Ansicht der Bundesregierung bezüglich dieser Neuregelung und ihre Antwort haben sich seitdem auch nicht geändert.

Deshalb möchte ich meine Redezeit am Schluss nutzen, die letzten Sätze der Antwort auf die Große Anfrage bzw. der „großen Beantwortung“, für die ich der Bundesregierung dankbar bin, mit Erlaubnis der Präsidentin zu zitieren:

Eine Diskriminierung von DDR-Flüchtlingen sowie Ausreiseantragstellerinnen und Ausreiseantragstellern liegt nicht vor. Ihre DDR-Versicherungszeiten werden grundsätzlich in gleicher Weise berücksichtigt wie vergleichbare DDR-Versicherungszeiten anderer Personen. Die politisch zu beantwortende Frage, ob jemand mit seinem Verhalten einen entscheidenden Anteil zur Herstellung der deutschen Einheit geliefert hat oder nicht, kann in Bezug auf die Höhe einer Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung keine Rolle spielen. Für die Berechnung einer Rente kommt es grundsätzlich nur auf die Versicherungszeiten an, insbesondere auf die Höhe der versicherten Verdienste und die Dauer der Beitragszahlung.

Dieser Einordnung und Bewertung der Bundesregierung haben wir nichts hinzuzufügen.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank, Frank Heinrich. – Nächste Rednerin: für die AfD-Fraktion Ulrike Schielke-Ziesing.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Verehrte Bürger! Es geht hier heute um Übersiedler und Flüchtlinge aus der ehemaligen DDR, die vor dem Mauerfall rentenrechtlich nach dem Fremdrentengesetz eingegliedert wurden. Ihre DDR-Rentenzeiten wurden nach fiktiven FRG-Tabellenentgelten bewertet, was faktisch zu einer Höherwertung führte. Dies wurde nach der Wende mit dem Renten-Überleitungsgesetz im Wesentlichen wieder rückgängig gemacht, und die Altübersiedler wurden faktisch wie alle anderen DDR-Bürger behandelt.

Die Fraktion der Linken stellt in ihrer Großen Anfrage nun viele Fragen zu dieser Thematik. Die Antworten der Bundesregierung waren vorhersehbar. Letztendlich wird auf diverse Gerichtsurteile verwiesen, die die Rechtsauffassung der Bundesregierung bestätigen. Dem steht aber gegenüber, dass der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages im Juli letzten Jahres konstatiert hat – ich zitiere mit Erlaubnis der Frau Präsidentin –:

Letztlich das in die Bestandskraft der früher erteilten Feststellungsbescheide gesetzte Vertrauen höher zu werten als die mit der Rentenüberleitung bezweckte einheitliche Rentenbemessung der in der DDR zurückgelegten Beitragszeiten, ist vor allem eine politische Wertung.

Um genau diese politische Wertung geht es doch. Einer Personengruppe wurden Zusagen gemacht; diesen Personen wurde damals per Bescheid eine Berechnung ihrer Altersrentenansprüche nach dem Fremdrentengesetz zugesichert. Diese Zusagen wurden mal eben mit einem neuen Gesetz aufgehoben. Eine verlässliche und seriöse Bundesregierung würde so etwas nicht machen; denn damit wird jegliches Vertrauen in die Regierenden verspielt – und natürlich auch in die Rentenversicherung.

Für mich persönlich ist es unverständlich, warum die letzten Bundesregierungen dieser Ungerechtigkeit kein Ende bereitet haben. Alle bis dahin regierenden Parteien haben sich der Verantwortung entzogen, den Menschen, denen per Rentenbescheid Leistungen zugesichert wurden, diese auch zukommen zu lassen.

2016 haben sich Linke und Grüne schon einmal für die DDR-Flüchtlinge eingesetzt. Das ist irgendwie paradox; denn die Grünen waren selbst in Regierungsverantwortung und hätten den DDR-Flüchtlingen bereits 2004 helfen können – haben sie aber nicht. Aus der Opposition heraus alles fordern, aber in Regierungsverantwortung dement alles vergessen: Genau diese Art der Politik führte zu so viel Politikverdrossenheit.

Noch paradoxer ist es, dass die Linken sich hier wiederholt als Retter der DDR-Flüchtlinge aufspielen,

wobei ihre Vorgänger ja für das Leid der Menschen überhaupt erst verantwortlich sind.

– Jetzt sind wir ja da. – Ihr damaliger Unrechtsstaat ließ den Menschen keine andere Wahl, als aus dem Land zu fliehen,

und damit begann für viele der lange Kampf um Anerkennung ihrer Lebensleistung. Dieser Kampf dauert für manche bereits Jahre. Denken wir nur an die Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft, zu der auch die Interessengemeinschaft ehemaliger DDR-Flüchtlinge gehört. Seit mehreren Legislaturperioden kämpfen sie für Gerechtigkeit für die DDR-Flüchtlinge.

Selbst 30 Jahre nach der Wiedervereinigung hat es auch die jetzige Bundesregierung nicht geschafft, wenigstens eine Härtefallfondslösung für diese Bürger zu schaffen. Obwohl das noch voller Tatendrang in den Koalitionsvertrag aufgenommen wurde, sind die Regierenden ihrer eigenen Verpflichtung nicht nachgekommen. Die Bürger bekommen langsam den Eindruck, dass die Bundesregierungen seit Jahren auf Zeit spielen und die Hände in den Schoß legen. Das darf so nicht weitergehen, meine Damen und Herren auf der Regierungsbank. Kommen Sie doch wenigstens ihrer eigenen beschlossenen Verpflichtung nach! Das ist doch wohl das Mindeste.

Wie eine Lösung aussehen kann, haben wir als AfD-Fraktion im Oktober letzten Jahres mit einem Antrag hier im Plenum gezeigt. Damals forderten wir, für die bei der Rentenüberleitung Geschädigten und die ehemaligen DDR-Flüchtlinge eine Fondslösung zu schaffen. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss, und im Sinne einer guten Lösung sollten wir bei diesem Thema nicht zu viel Zeit verlieren. Wir dürfen nicht vergessen, dass diejenigen, die ihr Leben auf der Flucht riskiert haben, nicht nur für sich ein besseres Leben ermöglichten, sondern auch den Sturz des Unrechtsstaates DDR beeinflussten.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Schielke-Ziesing.

– Würden Sie bitte oben Platz nehmen? Ich würde Sie bitten, Platz zu nehmen oder den Raum zu verlassen. Hier redet das Parlament.

Nächste Rednerin: Daniela Kolbe für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um was, um wen geht es eigentlich heute? Es geht um Menschen, die bis 1990 aus der DDR geflohen sind oder einen Ausreiseantrag gestellt haben und übergesiedelt sind. Für die BRD stellte sich die Frage: Wie gehen wir mit diesen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern rentenrechtlich um? Sie wurden nach Fremdrentenrecht behandelt. Das heißt, es gab und gibt Tabellen, in denen die Berufe stehen, übrigens nach Männern und Frauen getrennt. Dann wurde unterstellt: Du hast deine Erwerbsbiografie in Westdeutschland gemacht und Beiträge gezahlt. – Das war eine pragmatische und auch ziemlich großzügige Regelung für die Betroffenen. Dann kam zum Glück die Wiedervereinigung – damit hatte niemand gerechnet, auch nicht der Gesetzgeber –, und es stellte sich die Frage: Wie weiter?

Der Beschluss im RÜG und im Rentenüberleitungs-Ergänzungsgesetz war, dass man die Betroffenen zukünftig nach SGB VI, nach allgemeinem Rentenrecht, behandeln sollte. Um den Vertrauensschutz herzustellen, sollten diejenigen, die schon sehr lange leben und lange in der DDR versichert waren, nämlich diejenigen, die vor 1937 geboren wurden, weiter nach Fremdrentenrecht behandelt werden. Das heißt, es gibt Menschen, für die diese Entscheidung große finanzielle Auswirkungen hat. Es geht insbesondere um diejenigen, die jünger als 83 sind, und um diejenigen, die lange in der DDR gearbeitet haben. Das heißt, das sind Menschen, die Ende 60 und großteilig in den 70ern sind.

Ich finde, dass die Lektüre der Großen Anfrage der Linken wirklich sehr instruktiv ist, weil Die Linke die Haltung der betroffenen Gruppen glasklar darstellt. Sie stellt dar, dass sie sich diskriminiert fühlen, weil sie in eine Lage zurückversetzt werden, aus der sie ja eigentlich geflohen sind, zum Teil unter großem Risiko, und dass sie sich auch bestraft fühlen, weil sie sozusagen einen Beitrag zur Wiedervereinigung geleistet haben, und dann kam die Wiedervereinigung, und sie haben weniger.

Außerdem sei das alles gar nicht so beschlossen worden; diese Gesetzesänderung sei nicht so gemeint gewesen.

Die Bundesregierung – wir reden ja auch über die Antwort der Bundesregierung – macht sehr deutlich, dass die Behauptung, das sei nie so beschlossen worden oder das sei nicht rechtlich,

offenkundig nicht zutrifft und auch ein Rechtsbruch nicht zu erkennen ist.

Ich zitiere aus der Antwort der Bundesregierung, mit Erlaubnis der Präsidentin:

Hätte der Gesetzgeber des 12. Deutschen Bundestages gewollt, dass in der DDR zurückgelegte rentenrechtliche Zeiten von DDR-Übersiedlerinnen und DDR-Übersiedlern, die ab dem 1. Januar 1937 geboren wurden, nach dem FRG zu bewerten sind, hätte er eine entsprechende Regelung getroffen. Dies hat er nicht getan. Er hat die bisherigen Regelungen

– das kann man wirklich nachlesen –

des FRG für DDR-Zeiten ohne Ausnahme gestrichen und lediglich für vor 1937 Geborene mit der Regelung des § 259a SGB VI bestimmt, dass statt der in der DDR versicherten Verdienste die Tabellenwerte des FRG Anwendung finden sollen.

Aus meiner Sicht haben wir es also mit einer legitimen Gesetzesänderung vom Anfang der 1990er-Jahre zu tun. Das ist eine Gesetzesänderung, die die Betroffenen schreiend ungerecht finden. Ich fände es gut, wenn man das mal als Grundlage der gesamten Debatte anerkennen würde.

Eine legitime Gesetzesänderung? Betroffene finden das richtig doof. Man könnte jetzt also einfach sagen: Wir geben den Betroffenen recht; wir machen das alles rückgängig. – Oder man könnte sagen: So ist die Gesetzeslage; Pech gehabt. – Meine Partei, die SPD, macht es sich selten leicht.

Bei dem Thema haben wir es uns auch nicht leicht gemacht. Vor allem unser ehemaliger, mittlerweile verstorbener Fraktionskollege Ottmar Schreiner und auch unser – was mich wirklich sehr, sehr traurig macht – vor wenigen Tagen ebenfalls verstorbener und ehemaliger langjähriger rentenpolitischer Sprecher Toni Schaaf haben wirklich intensiv um eine Lösung gerungen.

Der Sachverhalt ist wirklich komplex. Warum? Zum einen ist das Fremdrentenrecht seitdem geändert worden; es wurde verschlechtert.

Das heißt, wenn wir das jetzt ändern würden, dann wären die Betroffenen auch nicht zufrieden. Eine Auslegung nach den alten Vergleichstabellen würde wiederum andere Personengruppen, nämlich die Spätaussiedler, ziemlich auf die Palme bringen. Das wäre dann eine Debatte um Deutsche erster und zweiter Klasse. Die brauche ich nicht.

Außerdem gibt es Menschen, die mit den Regelungen im SGB VI besser fahren als mit denen im Fremdrentenrecht. Ich hatte die Männer- und Frauentabellen erwähnt: Frauen haben in der DDR besser verdient. In der Landwirtschaft wurde im Osten viel besser verdient. – Das heißt, es gibt Gruppen, für die ein Zurück – egal welche Fremdrenten – eine Schlechterstellung wäre.

Deswegen haben wir lange eine Günstigerprüfung diskutiert. Ich habe darauf aber auch krasse emotionale Reaktionen bekommen – von Leuten, die bewusst nicht geflohen sind, die gesagt haben: Ich habe richtig Dresche gekriegt in diesem System. Ich habe Nachteile gehabt. Ich habe Berufsverbot bekommen. Wir haben skandiert: „Wir bleiben hier.“ Und diejenigen, die gegangen sind, sollen eine Günstigerprüfung bekommen? – Das waren emotionale Reaktionen, die ich dazu bekommen habe.

Eine einfache Lösung, ein einfaches Zurück oder eine Günstigerprüfung sehe ich nicht.

Ich sehe überhaupt keine realistische Lösung auf dem Tisch, sondern ich sehe ein gültiges Rentenrecht.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von Herrn Birkwald?

Eigentlich nicht.

Eigentlich? Also nicht.

Ich kann aber auch die Gefühle der Betroffenen nachvollziehen; ich hoffe, das ist auch klar geworden. Ich würde mir auch ein Gespräch wünschen. Aber ehrlich: Ich finde keinen Gesprächsfaden zu der betroffenen Gruppe. Ich finde nur ein „Das stimmt alles nicht! Das ist nicht beschlossen worden! Das ist meine Maximalforderung!“.

So werden wir definitiv nicht zu einer Lösung kommen.

Deswegen der Appell: Nur ein Abrücken von den Maximalforderungen und nur ein Akzeptieren der Gesetzeslage können hier einen Gesprächsfaden überhaupt ermöglichen. Da sind die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen nicht diejenigen, –

Frau Kollegin.

– die hier den ersten Schritt machen müssen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Kolbe. – Jetzt ist der nächste Redner für die FDP-Fraktion Pascal Kober.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen wir uns zwei Rentner vor, die in der DDR der gleichen Arbeit nachgegangen sind, die beide SED-kritisch eingestellt waren und denen deshalb vom Regime vielleicht sogar auch beruflich Steine in den Weg gelegt worden sind. Die eine Person schafft es noch zu DDR-Zeiten in die Freiheit in den Westen, kann vielleicht sogar noch mal eine neue Existenz aufbauen, die andere nicht; sie bleibt bis 1990 in der DDR eingesperrt. Wie sollen die beiden rentenrechtlich behandelt werden?

Demjenigen, der in den Westen geflohen war, hatte man zunächst in Aussicht gestellt, nach dem sogenannten Fremdrentengesetz behandelt zu werden. Ihm wurde damals gesagt: Weil die Daten aus dem DDR-Rentensystem nicht zugänglich sind, werden wir sozusagen fiktiv Rentenpunkte gutschreiben. – Aber dabei blieb es am Ende nicht. Aus dem Verständnis, Gleiches nicht vollkommen ungleich behandeln zu wollen, ist es nach der Wende zu der jetzt bestehenden rentenrechtlichen Regelung gekommen: Beide wurden und werden gleich behandelt.

Das wird von den Betroffenen als Vertrauensbruch empfunden. Es ist klar, dass dies bei den Betroffenen zu Unverständnis führen muss – wohlgemerkt bei Menschen, die eine Flucht- und Verfolgungsgeschichte hinter sich haben.

Es ist bedauerlich, dass die Bundesregierung nach der Einigkeit, die man noch in der vorletzten Wahlperiode über Parteigrenzen hinweg in der Bewertung gefunden hatte, weiterhin nichts umsetzt und nicht einmal einen Lösungsversuch unternommen hat. Wenn wir gemeinsam zu dem Einvernehmen kommen, dass wir keine universell gerechte Lösung finden können – Frau Kolbe hat das in ihrer Rede gerade anschaulich an Beispielen gezeigt –, weil eine jede solche Lösung – wie die Günstigerprüfung, von der Frau Kolbe gesprochen hat – wieder zu neuen Ungerechtigkeiten führen würde, kann der Schluss trotzdem freilich nicht sein, dass wir gar keine Lösung suchen.

Vielmehr sollten wir versuchen, denjenigen, die durch bestehende Ungerechtigkeiten besonders hart getroffen sind, eine Härtefallregelung zukommen zu lassen, die dem Einzelfall – so gut es eben geht und so gut es möglich ist – gerecht wird.

Da ist unsere Meinung, und dafür werben wir, gerade auch bei den Koalitionsfraktionen. Geben Sie sich einen Ruck. Wir waren in der vorletzten Legislaturperiode nach meiner Erinnerung schon einmal weiter. Jetzt wäre noch Zeit. Lassen Sie es uns angehen, gemeinsam hier eine Lösung zu finden!

Vielen Dank.

Vielen Dank, Pascal Kober. – Nächster Redner: für die Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen Markus Kurth.

Herr Kollege, die Kolleginnen und Kollegen in der Automobilindustrie können sich auf eines verlassen: dass diese Bundesregierung Arbeit und Umwelt nicht gegeneinander ausspielt, sondern dass wir dafür sorgen, dass die Transformation gelingt. Dafür sind verschiedene notwendige Maßnahmen da, und wir werden Sie über unsere Maßnahmen auch stets informieren.

Danke sehr. – Die nächste Frage stellt der Kollege Marc Biadacz, CDU/CSU.

Ja, möchte ich gern, Herr Präsident. Es ist ein wichtiges Anliegen. – Meine Damen und Herren! Auch nach der heftig geführten Debatte hier werden Sie mir nachsehen, dass ich mich nicht in der Lage gesehen habe, diesem Gesetz, das beschönigend „Bevölkerungsschutzgesetz“ genannt wird, zuzustimmen. Es ist eine schlechte Stunde für Deutschland.

Meine Damen und Herren, die Wahlen vom 24. September 2017 haben den Koalitionsparteien eine Mehrheit gebracht und damit die Möglichkeit, zu regieren, unterstützt meist von den Grünen, von der FDP und von den Linken – die machen alle da mit. Noch niemals, meine Damen und Herren, seit es einen Deutschen Bundestag gibt, ist die Kontrolle der öffentlichen Angelegenheiten durch die gewählten Vertreter des Volkes in einem solchen Maße devot abgegeben und von den Regierenden gerne und widerstandslos ausgeschaltet worden, so wie es seit März ohne Rechtsgrundlage geschah und durch die Änderungen im Infektionsschutzgesetz auch noch intensiver geschehen wird. Eine solche beabsichtigte Allmacht der Regierung muss sich umso schwerer auswirken, als auch die Medien – Funk, Fernsehen und Presse – jeder Bewegungsfreiheit entbehren, überwiegend aus Bequemlichkeit, Karrieregedanken und in vorauseilendem Gehorsam.

Meine Damen und Herren, die Zustände, die heute in Deutschland herrschen, werden oft in krassen Farben geschildert. Wie immer fehlt es in solchen Fällen nicht an Übertreibungen. Was mich betrifft, erkläre ich hiermit heute: Mit diesem Gesetz ermächtigen Sie wahrscheinlich – so die Mehrheit da sein sollte – die Exekutive in unverantwortlicher Art und Weise. Deshalb habe ich mit Nein gestimmt.

Sie haben heute, wenn die Mehrheit da sein sollte, den Bundestag, die einzige, allein legitimierte Vertretung des deutschen Volkes, weitgehend ausgeschaltet,

um ihre Pläne, Einschränkungen und Drangsalierungen umzusetzen. Das Volk, meine Damen und Herren, erwartet aber positive Leistungen. Das Volk erwartet Zuversicht. Es erwartet Freiheit und Demokratie.

Ich und wir als AfD, meine Damen und Herren, haben uns in schwersten Zeiten eingebracht – mit guten Analysen und noch besseren Ideen und Programmen –, um Deutschland für seine Bürger besser zu machen. Dafür werden wir beschimpft, ausgegrenzt,

bespuckt, mit Steinen beworfen. Draußen werden Wasserwerfer und Tränengas und Schlagstöcke eingesetzt. Gestern wurde wieder mein Wahlkreisbüro in Erfurt angegriffen. Aber, meine Damen und Herren, unsere Ideen, Anträge und Pläne zur Rettung der Demokratie, der Freiheit und des Sozialstaates werden – davon bin ich überzeugt – vor der Geschichte Bestand haben.

Ich und wir von der AfD wissen, dass man Freiheit, Grundrechte und Demokratie durch kurzfristige und kurzsichtige machtpolitische Tricksereien nicht beseitigen kann. Wir sehen die machtpolitischen Tatsachen in den heutigen Tagen und erkennen sie an. Aber auch das Rechtsbewusstsein des Volkes ist eine politische Macht, und wir werden nicht aufhören, an dieses Rechtsbewusstsein des Volkes

täglich zu appellieren.

Ich bekenne mich in dieser historischen Stunde – und dies ist eine historische Stunde – zu den Grundsätzen der Freiheit, des Rechtsstaates, der freiheitlichen Demokratie. Das sollten wir alle tun.

Meine Damen und Herren – Herr Präsident, damit komme ich zum Ende –, wir als freie Bürger sind zurzeit aufgrund der Mehrheitsverhältnisse im Deutschen Bundestag weitgehend wehrlos,

aber nicht ehrlos.

Gewiss, Sie von den Altparteien wollen uns unsere Ehre nehmen, und die Debatte hat ja gerade gezeigt – insbesondere die Wortmeldungen des Herrn Fechner und der Frau Rottmann –, wie Sie unsere Ehre beschneiden. Wir haben an unserer Ehre keinen Zweifel. Und dass dieser Versuch der Ehrabschneidung einmal auf seine Urheber zurückfallen wird, meine Damen und Herren – dieser Überzeugung bin ich und werde ich bleiben.

Vielen Dank.

Damit unterbreche ich die Beratungen zu den Tagesordnungspunkten 1 a bis 1 d und den Zusatzpunkten 1 bis 3 erneut, bis das Ergebnis der namentlichen Schlussabstimmung vorliegt.

Wir treten gleich in die Fragestunde ein, die wir dann wieder unterbrechen, nicht nur, um das Ergebnis zu verkünden, sondern auch, um dann die weiteren Abstimmungen einschließlich einer weiteren namentlichen Abstimmung über die Feststellung der pandemischen Notlage durchzuführen. – Darauf weise ich hin.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 2:

Befragung der Bundesregierung

Das geht nur, wenn wir eine gewisse Konzentration im Plenarsaal aufrechterhalten, sonst sind die Bedingungen für das Parlament und auch für den Vertreter der Regierung ein bisschen schwierig. – Können Sie die notwendigen Unterhaltungen gleich zu Ende bringen und wieder Platz nehmen? Das gilt natürlich insbesondere für Parlamentarische Geschäftsführer, die für ihre Fraktion besonders vorbildlich sein müssen. – Jetzt würde ich gerne in die Debatte zum Tagesordnungspunkt 2 eintreten.

Die Bundesregierung hat mitgeteilt, dass heute der Bundesminister für Arbeit und Soziales, Hubertus Heil, zur Verfügung steht.

Herr Bundesminister, wenn Sie mögen, haben Sie jetzt das Wort und, wie ich hoffe, auch die ungeteilte Aufmerksamkeit aller Kolleginnen und Kollegen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Angesichts der Bilder, die uns erreichen, angesichts der Nachrichten rund um den Deutschen Bundestag, unser Parlament, nutze ich die Gelegenheit, um mich an dieser Stelle bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Bundestagsverwaltung, bei den Einsatzkräften der Landes- und der Bundespolizei und bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Abgeordneten ganz herzlich zu bedanken, die hier den parlamentarischen Ablauf gewährleisten. Im Namen der Bundesregierung will ich sagen: Ich bedanke mich besonders bei den Einsatzkräften der Polizei, die in dieser Situation unsere Demokratie beschützen.

Die Coronapandemie ist die größte politische Herausforderung in unserer Generation. Und ja – darüber haben wir gerade im Rahmen der Diskussion um das Infektionsschutzgesetz gesprochen, sie ist vor allen Dingen die größte Gesundheitskrise, der wir zu begegnen haben. Die Bundesregierung ist entschlossen, die Gesundheit der Bürgerinnen und Bürger zu schützen und mitzuhelfen, dass wir gut durch diese Gesundheitskrise kommen.

Aber wir wollen auch mithelfen, dass die wirtschaftlichen und sozialen Folgen dieser Krise bewältigt werden. Wir wollen in einer Zeit, in der viele Menschen sich angesichts steigender Infektionszahlen Gedanken um ihre Gesundheit und die Gesundheit ihrer Angehörigen machen, ihnen andere Sorgen, wo immer es geht, von den Schultern nehmen: die um ihre Existenz und um die sozialen Folgen.

Das ist angesichts der Tatsache, dass wir es auch mit der größten Wirtschaftskrise in unserer Generation zu tun haben, kein leichtes Unterfangen. Aber ich will deutlich hervorheben, was wir an den Start bringen, um dieses Land auf diesem Weg sicher und gut durch die Krise zu führen. Wir haben uns, glaube ich, im internationalen Vergleich angesichts der Größe der Herausforderungen bisher sehr, sehr wacker geschlagen – mit den Mitteln, die wir in der Bundesregierung schnell und rasch ergriffen haben und denen der Deutsche Bundestag auch gesetzgeberisch den Segen gegeben hat: Das sind die konjunkturellen Maßnahmen. Das sind die Überbrückungshilfen.

Aber das schärfste Instrument, das wir im Moment haben, um Brücken über ein tiefes wirtschaftliches Tal zu bauen, sind die Regeln der Kurzarbeit. Es geht um Millionen von Arbeitsplätzen, die wir derzeit sichern. Der Deutsche Bundestag wird am Freitag einen Gesetzentwurf beraten, den wir im Kabinett beschlossen haben und mit dem wir diese Brücke auch in das kommende Jahr verlängern, um Unternehmen zu helfen, aber auch um mitzuhelfen, Beschäftigte, deren Arbeitsplatz angesichts der wirtschaftlichen Folgen bedroht ist, in Beschäftigung zu halten. Das ist auch deshalb notwendig, damit die Unternehmen dann, wenn wir die Krise überwunden haben, wenn die Wirtschaft wieder anzieht, durchstarten können und die Fachkräfte an Bord sind, um das wirtschaftliche Geschehen voranzubringen.

Ich kann Ihnen angesichts der Tatsache, dass wir zwar Corona und wenig physische Begegnungen haben, aber im Moment auch die deutsche Ratspräsidentschaft innehaben, sagen, dass die allermeisten Länder in Europa versuchen, diesen deutschen Weg der Kurzarbeit zur Überwindung der Krise zu gehen. Wir haben ja im Rahmen der europäischen Hilfen mit den SURE-Mitteln diesen Weg auch anderen Ländern, die diese Ressourcen nicht haben, geebnet. Wir sehen uns auch durch das Sachverständigengutachten bestätigt, das deutlich macht, dass das der richtige Weg ist, um durch diese Krise zu kommen.

Wir müssen aber, meine Damen und Herren, auch die sozialen Folgen der Krise im Blick behalten. Deshalb haben wir, wo immer es geht, versucht, soziale Härten abzufedern, zum Beispiel mit dem vereinfachten Zugang zur Grundsicherung, der jetzt auch noch mal in das nächste Jahr verlängert wird. Konkret geht es darum, dass wir den Menschen, die ihre Existenz nicht eigenständig sichern können und keine anderweitigen Hilfen haben, den vereinfachten Zugang ermöglichen, indem von einer Prüfung von nicht erheblichem Vermögen abgesehen wird und indem beispielsweise auch die realen Kosten der Unterkunft übernommen werden. Es muss sich also in dieser Krisensituation niemand, der auf Grundsicherung angewiesen ist, auch gleichzeitig um die Angemessenheit seines Wohnraums und seiner Unterkunft Sorgen machen. Auch das ist ein wichtiger Schritt.

Ich könnte die Liste lange fortsetzen, aber aufgrund der Kürze der Zeit kann ich das nicht tun. Ich will nur eins deutlich machen: In dieser Zeit bewährt sich, dass wir im internationalen Vergleich einen starken Sozialstaat haben. Als Bundesarbeits- und Sozialminister bin ich gewillt, meinen Beitrag zu leisten. Ich bin diesem Parlament sehr, sehr dankbar, dass wir nicht nur die Krisenfolgen bewältigen und dieses Land sicher durch die Krise führen, sondern dass wir auch grundlegende Konsequenzen ziehen. Wir sehen in dieser Coronakrise wie unter einem Brennglas, was in diesem Land vorher gut war und funktioniert. Wir sehen aber auch Missstände, die wir grundlegend beseitigen müssen. Zum Beispiel die Tatsache, dass viele sogenannte Heldinnen und Helden des Alltags zu wenig verdienen. Wir wollen bessere Löhne für die Pflegekräfte in diesem Land durchsetzen, meine Damen und Herren.

Ich nenne als ein anderes Beispiel, dass es in bestimmten Arbeitsbereichen zu Infektionsgeschehen gekommen ist aufgrund von unseriösen und ausbeuterischen Arbeitsverhältnissen. Ich rede von der Fleischindustrie in diesem Land. Ich bitte diesen Bundestag, dass wir ein Arbeitsschutzkontrollgesetz verabschieden, das mit diesen Verhältnissen grundlegend aufräumt, und zwar ohne Schlupflöcher, die dann wieder zu Missbrauch führen können.

Also, meine Damen und Herren, in diesen Zeiten hält dieses Land zusammen, auch wenn wir Abstand halten müssen. In diesen Zeiten erleben wir, dass wir in unserem Gemeinwesen auch Defizite haben. Aber ich will sagen: Auf den sozialen Rechtsstaat in diesem Land, auf unser Gesundheitswesen, auf die Arbeit der Pflegekräfte, auch auf die Arbeit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bundesagentur für Arbeit und in den Jobcentern, auf diejenigen, die mithelfen, die sozialen und wirtschaftlichen Folgen zu bewältigen, kann dieses Land in diesen schwierigen Zeiten durchaus stolz sein.

Ich freue mich auf Ihre Fragen. – Herzlichen Dank.

Die erste Frage stellt der Kollege Martin Sichert, AfD.

Damit unterbreche ich die Beratungen zu den Tagesordnungspunkten 1 a bis 1 d und den Zusatzpunkten 1 bis 3 erneut, bis das Ergebnis der namentlichen Schlussabstimmung vorliegt.

Wir treten gleich in die Fragestunde ein, die wir dann wieder unterbrechen, nicht nur, um das Ergebnis zu verkünden, sondern auch, um dann die weiteren Abstimmungen einschließlich einer weiteren namentlichen Abstimmung über die Feststellung der pandemischen Notlage durchzuführen. – Darauf weise ich hin.

Herr Kollege, als Arbeitsminister und als Abgeordneter, der aus einer Automobilregion kommt, kann ich Ihnen dazu Folgendes sagen: Wir hatten gestern die Konzertierte Aktion Mobilität. Wir haben die Sozialpartner an Bord gehabt, wir haben die Bundesministerien und die Autoländer an Bord gehabt, um über konkrete Maßnahmen zu reden. Denn eins ist richtig: Die Automobilwirtschaft in Deutschland – und da geht es nicht nur um die großen Hersteller, sondern auch um die Zulieferindustrie – das ist die Flaggschiffindustrie unserer Nation – mit einer hohen Wertschöpfung, mit einer hohen Tarifbindung, mit viel Mitbestimmung.

Diese Industrie ist in dreierlei Hinsicht im Moment herausgefordert: durch die aktuelle Weltwirtschaftskrise und durch eine doppelte Transformation: durch Digitalisierung und den Weg zu neuen klimafreundlichen und klimaschützenden Antrieben. Das ist eine gigantische Transformation. Das Ziel der Bundesregierung ist, mitzuhelfen, dass dieses Land auch in 10 und 15 Jahren noch Mobilitätsstandort und Automobilstandort mit hochwertigen Arbeitsplätzen ist.

Deshalb haben wir gesagt: Wir wollen diese Transformation nicht verweigern, sondern mithelfen, dass sie gelingt, beispielsweise mit Investitionen in Forschung und Entwicklung, beispielsweise mit Anreizen für neue Antriebe – Stichwort „Elektromobilität“ –, beispielsweise mit dem Ausbau der Ladeinfrastruktur. Als Arbeitsminister leiste ich meinen Beitrag, indem wir auf Qualifizierung setzen, damit die Beschäftigten von heute auch die Chance haben, die Arbeit von morgen zu machen.

Die Diskussion über neue Normen in der Europäischen Union wird zu führen sein. Die Kommission hat ihre Vorschläge vorgelegt, und wir werden uns unsere Meinung dazu bilden und Sie dann darüber auch informieren, Herr Kollege.

Danke sehr. – Nachfrage, Herr Kollege?

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Bitte nehmen Sie Platz. Die Sitzung ist eröffnet.

Für die heutige 191., die morgige 192. und die 193. Sitzung am Freitag konnte zwischen den Fraktionen keine Tagesordnung vereinbart werden. Die Fraktion der AfD hat dem Vorschlag der anderen Fraktionen widersprochen. Also habe ich den Bundestag mit der von den anderen Fraktionen vorgeschlagenen Tagesordnung einberufen. Nach § 21 Absatz 3 der Geschäftsordnung ist für die Genehmigung der Tagesordnung ein Plenarbeschluss erforderlich.

Es ist interfraktionell vereinbart worden, diese noch zu beschließende Tagesordnung um die in der Zusatzpunkteliste aufgeführten Punkte zu erweitern:

Feststellung des Fortbestandes der epidemischen Lage von nationaler Tragweite

Drucksache 19/24387

Für eine gute nationale und internationale Strategie bei Corona-Impfstoffen

Drucksache 19/24362

Sofortprogramm Intensivpflege – Intensivpflegefachkräften in der Pandemie den Rücken stärken

Drucksache 19/24378

Coronabedingte Insolvenzen vermeiden – Ein vereinfachtes Restrukturierungsverfahren für kleine und mittlere Unternehmen

Drucksache 19/24379

Nationalismus und Rassismus die Stirn bieten – Einfluss der Ülkücü-Bewegung zurückdrängen

Drucksache 19/24388

Graue Wölfe und deren Vereinigungen in Deutschland verbieten

Drucksache 19/24363

Aus BioNTech-Erfolg lernen – Aktionsprogramm für den Gentechnik-Standort Deutschland vorlegen

Drucksache 19/24365

– zu dem Antrag der Abgeordneten Carina Konrad, Frank Sitta, Dr. Gero Clemens Hocker, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Chancen neuer Züchtungsmethoden erkennen – Für ein technologieoffenes Gentechnikrecht

– zu dem Antrag der Abgeordneten Harald Ebner, Renate Künast, Friedrich Ostendorff, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Agrarwende statt Gentechnik – Neue Gentechniken im Sinne des Vorsorgeprinzips regulieren und ökologische Landwirtschaft fördern

Drucksachen 19/10166, 19/13072, 19/16565

Einsatz neuer Züchtungsmethoden ermöglichen

Drucksachen 19/23694, 19/24182

Gedenktag für die Opfer der politischen Verfolgung während der SED-Diktatur

Drucksachen 19/14348, 19/22295

(Ergänzung zu TOP 31)

a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Olaf in der Beek, Alexander Graf Lambsdorff, Johannes Vogel (Olpe), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Deutsche EU-Ratspräsidentschaft nutzen, Ankündigungen umsetzen – Errichtung einer Europäischen Bank für nachhaltige Entwicklung und internationalen Klimaschutz

Drucksache 19/24327

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Till Mansmann, Christian Dürr, Frank Schäffler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Bürokratieaufwand in der Unternehmerkette verringern

Drucksache 19/24371

c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Till Mansmann, Christian Dürr, Frank Schäffler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Reform der Stromsteuer zur Entlastung der Bürger

Drucksache 19/24366

d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Gyde Jensen, Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar), Nicole Bauer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Polen – Erosion des Rechtsstaates, der Frauen- und LSBTI-Rechte klar verurteilen

Drucksache 19/24367

e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Gyde Jensen, Michael Georg Link, Alexander Graf Lambsdorff, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Deutscher Vorsitz in Krisenzeiten – Deutschen Vorsitz im Ministerkomitee des Europarats nutzen und den europaweiten Schutz der Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit stärken

Drucksache 19/24368

f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Gyde Jensen, Alexander Graf Lambsdorff, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Menschenrechtsverletzungen in Saudi-Arabien verurteilen – Pressefreiheit, Frauenrechte und Freilassung politischer Gefangener fordern

Drucksache 19/24372

g) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Wieland Schinnenburg, Michael Theurer, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Allergien und Unverträglichkeiten wirksam vorbeugen und Therapien und Aufklärung verbessern

Drucksache 19/24373

h) Beratung des Antrags der Abgeordneten Carina Konrad, Frank Sitta, Dr. Gero Clemens Hocker, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Notfallzulassung für Neonikotinoide ermöglichen

Drucksache 19/24374

i) Beratung des Antrags der Abgeordneten Roman Müller-Böhm, Michael Theurer, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Pflicht zur digitalen Einreiseanmeldung nachvollziehbar und datenschutzkonform ausgestalten

Drucksache 19/24376

j) Beratung des Antrags der Abgeordneten Stephan Thomae, Konstantin Kuhle, Benjamin Strasser, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Kampf gegen Islamismus entschieden vorantreiben

Drucksache 19/24369

k) Beratung des Antrags der Abgeordneten Alexander Ulrich, Andrej Hunko, Heike Hänsel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Für eine sozialverträgliche EU-Klimapolitik – Fonds für einen gerechten Übergang aufstocken und demokratisch ausgestalten

Drucksache 19/23734

l) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulla Jelpke, Dr. André Hahn, Gökay Akbulut, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Gesundheitsschutz für Geflüchtete in Zeiten der Pandemie sicherstellen

Drucksache 19/24364

m) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Kirsten Kappert-Gonther, Maria Klein-Schmeink, Kordula Schulz-Asche, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Alkoholpräventionsstrategie entwickeln und europäisch voranbringen

Drucksache 19/24386

n) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Irene Mihalic, Dr. Konstantin von Notz, Luise Amtsberg, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Islamistischen Terror entschlossen bekämpfen – Null-Toleranz gegenüber Gefährdern

Drucksache 19/24383

Eine ressortübergreifende nationale Sicherheitsstrategie erarbeiten – Den Bundessicherheitsrat zum Nationalen Sicherheitsrat ausbauen

Drucksache 19/24393

Minijobs dynamisieren

Drucksache 19/24370

Mit einer starken Corporate Governance kriminellem Handeln in großen, komplexen Unternehmen vorbeugen

Drucksache 19/24384

Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, soweit erforderlich, abgewichen werden.

Nach Tagesordnungspunkt 5 soll als Zusatzpunkt ein Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD mit dem Titel „Nationalismus und Rassismus die Stirn bieten – Einfluss der Ülkücü-Bewegung zurückdrängen“ aufgesetzt werden. In verbundener Debatte soll mit diesem Zusatzpunkt Tagesordnungspunkt 19 aufgerufen werden sowie ein Antrag der Fraktion Die Linke aufgesetzt werden.

Die Tagesordnungspunkte 7 und 8 zu Wahlen von Stellvertretern des Präsidenten sollen abgesetzt werden.

Tagesordnungspunkt 10 wird am Freitag nach Tagesordnungspunkt 28 aufgerufen. An dieser Stelle sollen drei Vorlagen der Fraktion der FDP zum Thema Gentechnik aufgesetzt werden.

Anstelle des Tagesordnungspunktes 19 soll ein Antrag der Fraktion der AfD zum Thema „Nationale Sicherheitsstrategie“ aufgesetzt werden.

Die Tagesordnungspunkte 14 b, c und d, 25 b und c, 29, 30 b sowie 31 j sollen abgesetzt werden.

Ich mache außerdem auf die im Anhang zur Zusatzpunkteliste aufgeführten Überweisungen aufmerksam:

Die nachfolgenden Unterrichtungen sollen wie angegeben an die Ausschüsse überwiesen werden:

Unterrichtung durch die Bundesregierung

Entwurf eines Gesetzes zur Beschäftigungssicherung infolge der COVID-19-Pandemie (Beschäftigungssicherungsgesetz – BeschSiG)

– Drucksache 19/23480 –

hier: Stellungnahme des Bundesrates

Drucksache 19/24219

Unterrichtung durch die Bundesregierung

Entwurf eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 5. Mai 2020 zur Beendigung bilateraler Investitionsschutzverträge zwischen den Mitgliedstaaten der Europäischen Union

– Drucksache 19/23485 –

hier: Stellungnahme des Bundesrates

Drucksache 19/24222

Unterrichtung durch die Bundesregierung

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Ergänzungszuweisungen des Bundes nach § 11 Absatz 4 des Finanzausgleichsgesetzes und zur Beteiligung des Bundes an den flüchtlingsbezogenen Kosten der Länder

– Drucksache 19/23481 –

hier: Stellungnahme des Bundesrates und Gegenäußerung der Bundregierung

Drucksache 19/24233

Der am 9. September 2020 (172. Sitzung) überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Ausschuss für Arbeit und Soziales (11. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen werden:

Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur weiteren Verkürzung des Restschuldbefreiungsverfahrens

Drucksache 19/21981

Damit kommen wir zur Feststellung der Tagesordnungen für die 191. bis 193. Sitzung mit diesen genannten Änderungen und Ergänzungen. Wer stimmt für diese Tagesordnung? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Enthaltungen? – Dann ist die Tagesordnung gegen die Stimmen der AfD so beschlossen.

– Sekunde. Erst rufe ich die Tagesordnung auf. Sie kommen dann dran. Geht alles.

Ich würde gerne zunächst eine Bemerkung machen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben, als wir Ende März zum ersten Mal unter Coronabedingungen wieder Plenarsitzungen gemacht haben, vereinbart, dass wir das mit einer begrenzten Präsenz im Plenarsaal machen – das ist eine Vereinbarung zwischen den Fraktionen –, damit wir einen gewissen Abstand halten und Ähnliches mehr. Es ist klar, dass durch solche Vereinbarungen kein Mitglied des Deutschen Bundestages von der Teilnahme an einer Sitzung des Deutschen Bundestages abgehalten werden kann. Das ist ein verfassungsmäßiges Recht; das ist klar.

Deswegen haben wir neben den Plätzen in dem eigentlich für Abgeordnete vorgesehenen Teil des Plenarsaals auf den Tribünen zusätzliche Plätze für Abgeordnete, wo wir im Übrigen auch Mikrofone haben, sodass sich alle die Kolleginnen und Kollegen, die sich auf den Tribünen oben beteiligen – aber bitte nicht die Journalisten, sondern Abgeordnete des Deutschen Bundestages –,

zu Zwischenfragen und ähnlichen Bemerkungen zu Wort melden können, auch von diesem Platz aus sprechen können. Auch das ist gewährleistet.

Wenn nach alledem die Plätze, so wie wir sie im Plenarsaal geplant haben, nicht ganz ausreichen, dann verweise ich auf die Allgemeinverfügung des Präsidenten von, ich glaube, Anfang Oktober, wo er gesagt hat, dass im Bereich des Bundestages Mund-und-Nase-Abdeckung verpflichtend ist, dass man sie ablegen kann, wenn man an seinem Platz sitzt und genügend Abstand hat. Wenn man also den Abstand nicht einhalten kann, bitte die Maske aufsetzen! Notfalls kann man auch im Stehen an der Plenarsitzung teilnehmen. Auch das will ich, um etwaige Beunruhigungen im Vorhinein zu unterbinden, hier noch einmal gesagt haben.

Nachdem dies alles geklärt ist, haben wir jetzt die Voraussetzungen, dass wir eine Debatte führen können, die den Zweck erfüllt, der unsere Aufgabe ist,

nämlich in schwierigen Zeiten als Parlament und Gesetzgeber auf der Basis ganz unterschiedlicher Meinungen und gründlicher Beratungen Entscheidungen zu treffen.

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Bitte nehmen Sie Platz. Die Sitzung ist eröffnet.

Für die heutige 191., die morgige 192. und die 193. Sitzung am Freitag konnte zwischen den Fraktionen keine Tagesordnung vereinbart werden. Die Fraktion der AfD hat dem Vorschlag der anderen Fraktionen widersprochen. Also habe ich den Bundestag mit der von den anderen Fraktionen vorgeschlagenen Tagesordnung einberufen. Nach § 21 Absatz 3 der Geschäftsordnung ist für die Genehmigung der Tagesordnung ein Plenarbeschluss erforderlich.

Es ist interfraktionell vereinbart worden, diese noch zu beschließende Tagesordnung um die in der Zusatzpunkteliste aufgeführten Punkte zu erweitern:

Feststellung des Fortbestandes der epidemischen Lage von nationaler Tragweite

Drucksache 19/24387

Für eine gute nationale und internationale Strategie bei Corona-Impfstoffen

Drucksache 19/24362

Sofortprogramm Intensivpflege – Intensivpflegefachkräften in der Pandemie den Rücken stärken

Drucksache 19/24378

Coronabedingte Insolvenzen vermeiden – Ein vereinfachtes Restrukturierungsverfahren für kleine und mittlere Unternehmen

Drucksache 19/24379

Nationalismus und Rassismus die Stirn bieten – Einfluss der Ülkücü-Bewegung zurückdrängen

Drucksache 19/24388

Graue Wölfe und deren Vereinigungen in Deutschland verbieten

Drucksache 19/24363

Aus BioNTech-Erfolg lernen – Aktionsprogramm für den Gentechnik-Standort Deutschland vorlegen

Drucksache 19/24365

– zu dem Antrag der Abgeordneten Carina Konrad, Frank Sitta, Dr. Gero Clemens Hocker, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Chancen neuer Züchtungsmethoden erkennen – Für ein technologieoffenes Gentechnikrecht

– zu dem Antrag der Abgeordneten Harald Ebner, Renate Künast, Friedrich Ostendorff, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Agrarwende statt Gentechnik – Neue Gentechniken im Sinne des Vorsorgeprinzips regulieren und ökologische Landwirtschaft fördern

Drucksachen 19/10166, 19/13072, 19/16565

Einsatz neuer Züchtungsmethoden ermöglichen

Drucksachen 19/23694, 19/24182

Gedenktag für die Opfer der politischen Verfolgung während der SED-Diktatur

Drucksachen 19/14348, 19/22295

(Ergänzung zu TOP 31)

a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Olaf in der Beek, Alexander Graf Lambsdorff, Johannes Vogel (Olpe), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Deutsche EU-Ratspräsidentschaft nutzen, Ankündigungen umsetzen – Errichtung einer Europäischen Bank für nachhaltige Entwicklung und internationalen Klimaschutz

Drucksache 19/24327

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Till Mansmann, Christian Dürr, Frank Schäffler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Bürokratieaufwand in der Unternehmerkette verringern

Drucksache 19/24371

c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Till Mansmann, Christian Dürr, Frank Schäffler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Reform der Stromsteuer zur Entlastung der Bürger

Drucksache 19/24366

d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Gyde Jensen, Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar), Nicole Bauer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Polen – Erosion des Rechtsstaates, der Frauen- und LSBTI-Rechte klar verurteilen

Drucksache 19/24367

e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Gyde Jensen, Michael Georg Link, Alexander Graf Lambsdorff, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Deutscher Vorsitz in Krisenzeiten – Deutschen Vorsitz im Ministerkomitee des Europarats nutzen und den europaweiten Schutz der Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit stärken

Drucksache 19/24368

f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Gyde Jensen, Alexander Graf Lambsdorff, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Menschenrechtsverletzungen in Saudi-Arabien verurteilen – Pressefreiheit, Frauenrechte und Freilassung politischer Gefangener fordern

Drucksache 19/24372

g) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Wieland Schinnenburg, Michael Theurer, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Allergien und Unverträglichkeiten wirksam vorbeugen und Therapien und Aufklärung verbessern

Drucksache 19/24373

h) Beratung des Antrags der Abgeordneten Carina Konrad, Frank Sitta, Dr. Gero Clemens Hocker, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Notfallzulassung für Neonikotinoide ermöglichen

Drucksache 19/24374

i) Beratung des Antrags der Abgeordneten Roman Müller-Böhm, Michael Theurer, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Pflicht zur digitalen Einreiseanmeldung nachvollziehbar und datenschutzkonform ausgestalten

Drucksache 19/24376

j) Beratung des Antrags der Abgeordneten Stephan Thomae, Konstantin Kuhle, Benjamin Strasser, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Kampf gegen Islamismus entschieden vorantreiben

Drucksache 19/24369

k) Beratung des Antrags der Abgeordneten Alexander Ulrich, Andrej Hunko, Heike Hänsel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Für eine sozialverträgliche EU-Klimapolitik – Fonds für einen gerechten Übergang aufstocken und demokratisch ausgestalten

Drucksache 19/23734

l) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulla Jelpke, Dr. André Hahn, Gökay Akbulut, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Gesundheitsschutz für Geflüchtete in Zeiten der Pandemie sicherstellen

Drucksache 19/24364

m) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Kirsten Kappert-Gonther, Maria Klein-Schmeink, Kordula Schulz-Asche, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Alkoholpräventionsstrategie entwickeln und europäisch voranbringen

Drucksache 19/24386

n) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Irene Mihalic, Dr. Konstantin von Notz, Luise Amtsberg, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Islamistischen Terror entschlossen bekämpfen – Null-Toleranz gegenüber Gefährdern

Drucksache 19/24383

Eine ressortübergreifende nationale Sicherheitsstrategie erarbeiten – Den Bundessicherheitsrat zum Nationalen Sicherheitsrat ausbauen

Drucksache 19/24393

Minijobs dynamisieren

Drucksache 19/24370

Mit einer starken Corporate Governance kriminellem Handeln in großen, komplexen Unternehmen vorbeugen

Drucksache 19/24384

Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, soweit erforderlich, abgewichen werden.

Nach Tagesordnungspunkt 5 soll als Zusatzpunkt ein Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD mit dem Titel „Nationalismus und Rassismus die Stirn bieten – Einfluss der Ülkücü-Bewegung zurückdrängen“ aufgesetzt werden. In verbundener Debatte soll mit diesem Zusatzpunkt Tagesordnungspunkt 19 aufgerufen werden sowie ein Antrag der Fraktion Die Linke aufgesetzt werden.

Die Tagesordnungspunkte 7 und 8 zu Wahlen von Stellvertretern des Präsidenten sollen abgesetzt werden.

Tagesordnungspunkt 10 wird am Freitag nach Tagesordnungspunkt 28 aufgerufen. An dieser Stelle sollen drei Vorlagen der Fraktion der FDP zum Thema Gentechnik aufgesetzt werden.

Anstelle des Tagesordnungspunktes 19 soll ein Antrag der Fraktion der AfD zum Thema „Nationale Sicherheitsstrategie“ aufgesetzt werden.

Die Tagesordnungspunkte 14 b, c und d, 25 b und c, 29, 30 b sowie 31 j sollen abgesetzt werden.

Ich mache außerdem auf die im Anhang zur Zusatzpunkteliste aufgeführten Überweisungen aufmerksam:

Die nachfolgenden Unterrichtungen sollen wie angegeben an die Ausschüsse überwiesen werden:

Unterrichtung durch die Bundesregierung

Entwurf eines Gesetzes zur Beschäftigungssicherung infolge der COVID-19-Pandemie (Beschäftigungssicherungsgesetz – BeschSiG)

– Drucksache 19/23480 –

hier: Stellungnahme des Bundesrates

Drucksache 19/24219

Unterrichtung durch die Bundesregierung

Entwurf eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 5. Mai 2020 zur Beendigung bilateraler Investitionsschutzverträge zwischen den Mitgliedstaaten der Europäischen Union

– Drucksache 19/23485 –

hier: Stellungnahme des Bundesrates

Drucksache 19/24222

Unterrichtung durch die Bundesregierung

Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung der Ergänzungszuweisungen des Bundes nach § 11 Absatz 4 des Finanzausgleichsgesetzes und zur Beteiligung des Bundes an den flüchtlingsbezogenen Kosten der Länder

– Drucksache 19/23481 –

hier: Stellungnahme des Bundesrates und Gegenäußerung der Bundregierung

Drucksache 19/24233

Der am 9. September 2020 (172. Sitzung) überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Ausschuss für Arbeit und Soziales (11. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen werden:

Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur weiteren Verkürzung des Restschuldbefreiungsverfahrens

Drucksache 19/21981

Damit kommen wir zur Feststellung der Tagesordnungen für die 191. bis 193. Sitzung mit diesen genannten Änderungen und Ergänzungen. Wer stimmt für diese Tagesordnung? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Enthaltungen? – Dann ist die Tagesordnung gegen die Stimmen der AfD so beschlossen.

– Sekunde. Erst rufe ich die Tagesordnung auf. Sie kommen dann dran. Geht alles.

Ich würde gerne zunächst eine Bemerkung machen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben, als wir Ende März zum ersten Mal unter Coronabedingungen wieder Plenarsitzungen gemacht haben, vereinbart, dass wir das mit einer begrenzten Präsenz im Plenarsaal machen – das ist eine Vereinbarung zwischen den Fraktionen –, damit wir einen gewissen Abstand halten und Ähnliches mehr. Es ist klar, dass durch solche Vereinbarungen kein Mitglied des Deutschen Bundestages von der Teilnahme an einer Sitzung des Deutschen Bundestages abgehalten werden kann. Das ist ein verfassungsmäßiges Recht; das ist klar.

Deswegen haben wir neben den Plätzen in dem eigentlich für Abgeordnete vorgesehenen Teil des Plenarsaals auf den Tribünen zusätzliche Plätze für Abgeordnete, wo wir im Übrigen auch Mikrofone haben, sodass sich alle die Kolleginnen und Kollegen, die sich auf den Tribünen oben beteiligen – aber bitte nicht die Journalisten, sondern Abgeordnete des Deutschen Bundestages –,

zu Zwischenfragen und ähnlichen Bemerkungen zu Wort melden können, auch von diesem Platz aus sprechen können. Auch das ist gewährleistet.

Wenn nach alledem die Plätze, so wie wir sie im Plenarsaal geplant haben, nicht ganz ausreichen, dann verweise ich auf die Allgemeinverfügung des Präsidenten von, ich glaube, Anfang Oktober, wo er gesagt hat, dass im Bereich des Bundestages Mund-und-Nase-Abdeckung verpflichtend ist, dass man sie ablegen kann, wenn man an seinem Platz sitzt und genügend Abstand hat. Wenn man also den Abstand nicht einhalten kann, bitte die Maske aufsetzen! Notfalls kann man auch im Stehen an der Plenarsitzung teilnehmen. Auch das will ich, um etwaige Beunruhigungen im Vorhinein zu unterbinden, hier noch einmal gesagt haben.

Nachdem dies alles geklärt ist, haben wir jetzt die Voraussetzungen, dass wir eine Debatte führen können, die den Zweck erfüllt, der unsere Aufgabe ist,

nämlich in schwierigen Zeiten als Parlament und Gesetzgeber auf der Basis ganz unterschiedlicher Meinungen und gründlicher Beratungen Entscheidungen zu treffen.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es heute schon oft gehört, weil es auch so ist: Die Coronakrise hat die Menschen, die Wirtschaft und die Unternehmen in diesem Land hart getroffen.

Um die wirtschaftlichen Folgen dieser Pandemie bestmöglich abzufedern, haben wir umfassende Maßnahmen ergriffen. Einerseits unterstützen wir die Unternehmen mit dem größten Hilfspaket in der Geschichte unseres Landes: mit milliardenschweren Zuschüssen für kleine Unternehmen und einem kraftvollen Wirtschaftsstabilisierungsfonds für größere Unternehmen. Andererseits sorgen wir dafür, dass die Unternehmen die bestmöglichen Chancen bekommen, sich selbst zu sanieren.

In einem ersten Schritt haben wir die Pflicht, einen Insolvenzantrag zu stellen, bis zum Ende dieses Jahres teilweise ausgesetzt. So geben wir vielen Unternehmen die Chance, die Insolvenz noch abzuwenden, und so sichern wir Arbeitsplätze und erhalten gerade in so einer schwierigen Zeit bewährte Strukturen.

Heute gehen wir einen zweiten Schritt. Ja, ich finde, wir gehen nicht nur einen Schritt, sondern das ist fast schon ein Meilenstein. Wir legen nämlich ein Gesetz vor, in das viele krisengebeutelte Unternehmen große Erwartungen setzen, ein Gesetz, das seine stabilisierende Wirkung aber auch noch entfalten wird, lange nachdem die Coronakrise Geschichte ist – wenn es denn so weit ist –, ein Gesetz, das von vielen Fachleuten darum zu Recht, wie ich finde, als großer Wurf bezeichnet wird, als großer Wurf für die Sanierung von Unternehmen.

In Schieflage geratene Unternehmen können sich künftig ganz ohne ein Insolvenzverfahren sanieren. Einzige Voraussetzung ist: Die Unternehmen müssen einen Sanierungsplan vorlegen, der eine Mehrheit – ganz wichtig: eine Mehrheit – ihrer Gläubigerinnen und Gläubiger überzeugt. Das ist eine echte Innovation, und diese Innovation bietet für die Unternehmen einen echten Gewinn; denn einzelne Beteiligte sind fortan nicht mehr in der Lage, einen soliden Sanierungsplan aus teilweise eigensinnigen Gründen zu blockieren und das strauchelnde Unternehmen dadurch faktisch in die Insolvenz zu zwingen. So ist es nämlich bisher.

Wenn wir das jetzt ändern, dann erspart das nicht nur dem sich ohnehin schon in einer schwierigen Situation befindlichen Unternehmen das teure Insolvenzverfahren, sondern es ermöglicht auch eine Sanierung in der Stille. So kann der Geschäftsbetrieb nämlich reibungslos weitergehen.

Ebenso wichtig ist: Das Unternehmen kann weitgehend selbstbestimmt entscheiden, mit welchen Maßnahmen es sich am besten saniert. Unter anderem besteht die Möglichkeit, belastende Verträge zu beenden, wenn die andere Vertragsseite nicht bereit ist, den Vertrag anzupassen, und infolgedessen eine Insolvenz droht. Diese Innovation wird auch und gerade Unternehmen zugutekommen, die aufgrund der Pandemie in eine Schieflage geraten sind, aber ein überzeugendes Geschäftsmodell haben, und wir wollen ja diese bewährten Strukturen erhalten, meine Damen und Herren.

Es geht aber nicht nur um Unternehmen in dieser Krise, in dieser Pandemie, sondern dieses Gesetz wird weit darüber hinaus wirken, und es ist wichtig, dass wir uns auf den Weg machen, so etwas auch in Deutschland zu haben. In vielen anderen Ländern gibt es diese Möglichkeiten bereits. Dieses Gesetz ist wichtig, damit wir die Möglichkeit eröffnen, nicht gleich den Weg ins Insolvenzverfahren gehen zu müssen, wenn man in eine Schieflage gerät, sondern andere sinnvolle Alternativen wählen zu können.

Ich freue mich auf die Beratungen. Sie werden sehr spannend und anregend sein, aber das ist ja auch ein ganz spannendes und wichtiges Thema.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Christine Lambrecht. – Der nächste Redner ist Fabian Jacobi; ich sehe ihn aber nicht. Möchte jemand anders reden? – Das kann ja mal passieren.

– Dann tut es mir leid. – Dann ist der nächste Redner dran: Dr. Heribert Hirte für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Ministerin, lassen Sie mich das Thema erst einmal einordnen: Wir setzen hier in einem zweiten Akt einen Teil der europäischen Restrukturierungsrichtlinie um – einen ersten Akt hatten wir hier schon vor einigen Wochen, was vermutlich sehr bald abgeschlossen wird: Das Verfahren zur Restschuldbefreiung soll von sechs auf drei Jahre verkürzt werden.

Hier geht es jetzt um die vorinsolvenzliche – also unter Vermeidung eines Insolvenzverfahrens durchzuführende – Sanierung. Ein dritter Punkt steht noch aus, nämlich die Frage der Stellung des Insolvenzverwalters; es geht um das Berufsrecht des Insolvenzverwalters. Auch darüber werden wir noch intensiv nachzudenken haben.

Gerade weil ich im Unterausschuss Europarecht den Vorsitz führe, ist es mir wichtig, zu sagen, dass wir als Parlament – im Übrigen überfraktionell – auch die europäische Richtliniensetzung in der letzten Legislaturperiode schon sehr früh begleitet haben. Wir haben der Bundesregierung unsere Vorstellungen mit auf den Weg gegeben, und das, was dann als europäische Richtlinie zurückgekommen ist, trägt schon in vielen Punkten unsere Handschrift. Ich glaube, es ist wichtig, das gerade mit Blick auf die europäische Diskussion zu erwähnen.

Sie haben gesagt, das Paket steht – das war unerwartet – jetzt auch im Zusammenhang mit der Coronadiskussion. Viele Unternehmen sind durch die Coronapandemie in Schieflage geraten, und wir müssen über die Frage nachdenken, wie wir Unternehmen mit einem eigentlich über die Krise hinausführenden Geschäftsmodell retten können, wenn sie unverschuldet durch die jetzige Lage in die Krise geraten sind.

Einen ersten Schritt haben wir getan. Wir haben die Insolvenzantragspflicht erst komplett, jetzt noch teilweise ausgesetzt. Und wir müssen jetzt über die Frage nachdenken – darüber haben wir bei der anderen Gesetzesvorschrift an dieser Stelle schon gestritten –, wie wir wieder „back to normal“ kommen, wie wir in die wirtschaftspolitische und wirtschaftsrechtliche Normallage zurückkommen, dass es auch die Situation gibt, leider, dass Unternehmen aus dem Markt ausscheiden und ausscheiden müssen. Deshalb müssen wir uns hier die Frage „Vollständiges Ausscheiden oder Sanierung?“ stellen.

Wir haben auch als Fraktion darauf gedrängt, dass dieser Punkt der Richtlinie möglichst schnell in Form eines Regierungsentwurfs gekleidet wird. Das ist geschehen. Deshalb herzlichen Dank an die Bundesregierung, dass sie diesen großen Entwurf vorgelegt hat!

Dieser große Entwurf ist aber ein Entwurf, der vielleicht zu sehr vom Leitbild der ganz großen Unternehmen geprägt wird. Wir hatten das Thema schon in der letzten Sitzungswoche in der Fragestunde. In den Rückmeldungen derer, die dieses neue Verfahren vielleicht nutzen wollen, heißt es: Es ist in erster Linie ein Modell für große Aktiengesellschaften, zu komplex, und kleine und mittelständische Unternehmen können davon möglicherweise nicht profitieren. – Das betrifft die Reisebüros, die Messebauer, die kleine Pizzeria vor Ort.

Es ist eben auch – das hängt mit der Größe der vielleicht im Fokus stehenden Unternehmen zusammen – sehr stark beratergetrieben. Auch in diesem Punkt müssen wir noch einmal intensiv nachdenken, wie das für die kleinen und mittelständischen Unternehmen passt.

Wir haben hier also Diskussionspunkte, die wir dann in der Anhörung entsprechend mit einbringen werden.

Lassen Sie mich noch etwas zu einigen Details sagen, die jetzt schon in der Diskussion sind. In dem neuen Gesetz – Sie haben den kompletten Titel eben dankenswerterweise vorgelesen, Frau Präsidentin – bzw. im StaRUG – eine schöne Abkürzung, dafür ein Lob an die Bundesregierung; das ist ja nicht immer so –, einem Teil des Gesetzes, das die vorinsolvenzliche Sanierung regelt, sind direkt zu Beginn die Geschäftsleiterpflichten festgelegt.

Dort steht, wie ein Geschäftsleiter mit einem Unternehmen, dem die Zahlungsunfähigkeit droht, verfahren muss. Er muss nämlich schon bei drohender Zahlungsunfähigkeit die Gläubigerinteressen berücksichtigen. Das Problem für diesen Geschäftsleiter ist: Er weiß nicht, ob der Zeitpunkt gekommen ist, und das wiederum bedeutet: Möglicherweise stehen Sie als Geschäftsführer ständig unter dem Druck einer späteren Haftung, außer Sie entlasten sich wieder durch teure Beratung. Das führt zu einem, wie man so schön sagt, Circulus vitiosus, und das ist nicht das, was sich ein Geschäftsleiter, der ein Unternehmen führt, vorstellt.

Wir brauchen hier also möglicherweise andere Ansätze, vor allem wenn man weiter bedenkt, dass die daraus resultierende potenzielle Haftung vielleicht gar nicht in Gänze den Gläubigern zugutekommt, weil die Kosten des Insolvenzverfahrens zu hoch sind.

Ein weiterer Punkt. Das vorinsolvenzliche Verfahren soll bei drohender Zahlungsunfähigkeit eingreifen. Viele, die auf uns zugekommen sind, haben gesagt: Vielleicht ist das schon zu spät. Sollten wir nicht etwas früher an die Sache herangehen, nämlich schon zum Zeitpunkt der sogenannten Krise?

Sie, Frau Ministerin, haben auch darauf hingewiesen, dass Verträge, die für die Sanierung ungeeignet sind und die die Sanierung blockieren können, möglicherweise beendet werden sollen. Diese Lösungsklauseln stoßen aber nicht nur auf Zustimmung, was ich verstehen kann. Sie haben auch – und das wird jetzt schon berichtet – eine Vorfeldwirkung dahin gehend, dass bestimmte Verträge gar nicht mehr abgeschlossen werden. Über die Frage, wie wir hier ein Gleichgewicht hinbekommen, sollten wir meines Erachtens ebenfalls nachdenken.

Im Zusammenhang mit dem Restrukturierungsbeauftragten, der das alles organisieren soll, stellt sich die Frage nach Konflikten: Darf das auch der Insolvenzverwalter sein? Es stellt sich die Frage nach der Vergütung: Ist das, was jetzt im Gesetz vorgesehen ist, das richtige Anreizsystem? Es ist nämlich ein anderes, auf einem Stundenhonorar beruhendes Anreizsystem. Auch darüber ist nachzudenken.

Wir müssen auch darüber nachdenken – Sie haben es angedeutet; das alles ist sehr komplex –, ob alles so hinzubekommen ist, dass das Gesetz bis zum 1. Januar 2021 in Kraft treten kann. Ich habe da nach dem augenblicklichen Stand gewisse Zweifel.

Einen Punkt möchte ich noch hervorheben, gerade weil es um die Kosten des Insolvenzverfahrens geht und weil wir hier im Hause das ARUG II erarbeitet haben: Wir müssen auch über die Frage nachdenken, ob die Kosten der Insolvenzverfahren ähnlich, wie es im Aktienrecht für die Vergütung von Vorstandsmitgliedern geregelt ist, offengelegt werden. Transparenz ist Kontrolle, und das ist wichtig.

Ich freue mich auf die Beratungen und danke herzlich für den bisherigen Input und für den Regierungsentwurf.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Dr. Hirte. – Nächste Rednerin: für die FDP-Fraktion Judith Skudelny.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe die Bundesregierung gefragt: Wie sieht es eigentlich aktuell mit Steuerrückständen aus? Ein Teil der Antwort hat mich besonders besorgt. Aktuell ist es so, dass Unternehmen in Deutschland in nicht unerheblichem Umfang die laufenden Umsatzsteuerforderungen – Umsatzsteuer ist Fremdgeld – nicht zahlen können. Man braucht kein Frühwarnsystem, um zu sehen, wie schlecht es unserer Wirtschaft in Wirklichkeit geht.

Deswegen kommt der große Entwurf des Insolvenz- und Sanierungsrechts, den wir hier vorliegen haben, nicht zu spät und gerade zur rechten Zeit; denn wir werden ihn künftig brauchen. Allerdings hat der große Entwurf auch einen großen Diskussionsbedarf. Drei Punkte möchte ich hier herausgreifen, die wir im Folgenden dringend beraten müssen.

Erstens. Es wurde schon gesagt: Wir haben Unternehmen, die wegen der Coronakrise in der Insolvenz sind. Diese Unternehmen hatten einen funktionierenden Wirtschaftsbetrieb, und sie arbeiten daran, dass dieser Betrieb nach der Coronakrise, wenn auch vielleicht in geänderter Form, wieder funktioniert. In dem Moment, in dem die Lockdown-Maßnahmen nicht mehr gelten, können diese Unternehmen wieder arbeiten.

Das Problem ist nur, dass sie nicht drohend zahlungsunfähig sind. Mietrückstände und Steueraussetzungen in der Vollstreckung sind nämlich schon vorhanden. Das heißt, wir brauchen kein Instrument, das sehr früh ansetzt, sondern wir brauchen ein Instrument, das den Unternehmen, die eigentlich einen funktionierenden Geschäftsbetrieb haben, den Zugang zu einer Sanierungsmaßnahme gewährt. Das aber leistet der vorliegende Gesetzentwurf nicht.

Zweitens. Wir hatten des Weiteren starke Eingriffe in die Vertragsfreiheit. Normalerweise schließt man Verträge ab, nachdem man hart verhandelt hat, und dann verlassen sich beide Parteien darauf, dass diese Verträge auch Bestand haben. Jetzt aber soll ein Instrument geschaffen werden, das nachträglich von einer Seite in diese Verträge eingreifen kann und sie plötzlich kündbar macht. Der Verlass auf die Gültigkeit von Verträgen wird damit künftig nicht mehr gegeben sein.

Das werden wir gerade bei Start-up-Unternehmen sehen, die zum Beispiel kein Leasing mehr bekommen. Das werden wir auch bei Zulieferern sehen, wo eine noch größere Diversifizierung mit noch kleineren Aufträgen und noch härter verhandelten Margen erfolgen wird. Es hilft nicht, diese Verträge einseitig kündbar zu machen; wir müssen uns überlegen, wie wir diese Unternehmen finanziell auf eine schlaue Art und Weise ohne Eingriffe in das Eigentum und in die Vertragsfreiheit absichern können. Darüber müssen wir ganz dringend reden.

Drittens. Eine Sache ärgert mich massiv: Wir bekommen hier ein Fiskusprivileg durch die Hintertür. Wer trägt denn im Moment die Lasten der Krise? Das sind auf der einen Seite die Steuerzahler der Zukunft, und das sind auf der anderen Seite die Unternehmen bzw. die Unternehmerinnen und Unternehmer. Und wer soll nach diesem Regierungsentwurf künftig die Lasten tragen? Auch wieder die Unternehmerinnen und Unternehmer! Es bringt ja nichts, nur der einen Seite, also dem Krisenunternehmen, zu helfen, wenn wir mit der Hilfe andere Unternehmen mit in die Krise hineinziehen, weil ein einseitiger Schuldenschnitt gemacht wird und der Fiskus der Einzige ist, der 100 Prozent erhalten soll.

Jahrelang haben Sanierer und Insolvenzberater dafür gekämpft, dass der Fiskus ein Gläubiger unter vielen ist und dass faire, gleiche, auf Augenmaß geschnittene Maßnahmen erfolgen.

Hier aber kommt wieder das Fiskusprivileg durch die Hintertür. Das ärgert mich. Darüber müssen wir ganz dringend reden; denn die Last der Krise kann nicht nur bei der Wirtschaft abgeladen werden.

Dieses Gesetz hat noch großen Diskussionsbedarf und soll trotzdem zum 1. Januar 2021 in Kraft treten. Ich bin kein Hellseher, aber ich glaube nicht, dass das gelingen wird. Mir wäre es lieber, das Gesetz zur Restschuldbefreiung würde jetzt endlich kommen und wir würden die Zeit bis dahin nutzen, die Beratungen sorgfältig und anständig zu führen und nicht wieder übers Knie zu brechen.

Kommen Sie zum Schluss.

Die FDP wird sich an der Diskussion konstruktiv beteiligen.

Danke schön, Frau Skudelny. – Nächster Redner: für die Fraktion Die Linke Niema Movassat.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe jetzt drei Minuten Zeit, um über einen 219 Seiten umfassenden Gesetzentwurf der Bundesregierung zu reden. Das ist natürlich ein bisschen absurd. Es geht um sehr viele, sehr weitreichende Veränderungen des Sanierungs- und Insolvenzrechts.

Ja, es ist enorm wichtig, dass Regelungen für Unternehmen geschaffen werden, vor allem auch für Unternehmen, die von der Coronapandemie betroffen sind. Hierbei sind natürlich Restrukturierungsmaßnahmen, also die Sanierung von Unternehmen, die vor der Pleite stehen, immer besser als die Insolvenz, weil das Arbeitsplätze rettet und damit die Existenz von Menschen.

Deshalb unterstützen wir als Linke das Regelungsmotiv der Bundesregierung, einen Rechtsrahmen für die Sanierung von Unternehmen zu schaffen. Sie schaffen aber allein im Sanierungsgesetz 108 neue Regelungen, darunter vier völlig neue gerichtliche Verfahren. Seit dem Referentenentwurf vom Oktober dieses Jahres bis zum vorliegenden Regierungsentwurf im November haben Sie zudem weitere neue umfassende Regelungen wie die Geschäftsleiterhaftung eingebaut.

Ein so umfassendes Gesetz bräuchte einen längeren Vorlauf und mehr Diskussionen. So, wie es jetzt läuft, wird das Parlament aber zum Durchlauferhitzer, indem es schnell weitreichende Gesetze beraten und durchwinken soll. Das ist heute nicht das erste Mal. Gut ist das nicht für die Demokratie.

Darunter leidet vor allem auch die Sorgfalt. Die Gesetze der Koalition sind oft handwerklich schlampig gemacht, und auch Ihr heutiger Gesetzentwurf ist handwerklich schlecht. Das sagen auch die Verbände; der Bundesarbeitskreis Insolvenzgerichte hat Ihren Entwurf verrissen. Die Insolvenzrichter sind diejenigen, die Ihr Gesetz später anwenden müssen. Sie bemängeln die Unübersichtlichkeit und die mangelnde Praxistauglichkeit Ihres Gesetzes.

So sind die Gerichte in Ihrem Gesetzentwurf bei nahezu jedem Ausnahmetatbestand durch unbestimmte Regelungen sich selbst überlassen. Das wird – und das ist jetzt schon klar – zu einem Flickenteppich von Gerichtsentscheidungen führen. Ihr Gesetzentwurf legt es darauf an, dass es viele Verfahren gibt und damit das Gesetz letztlich mühselig durch die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes konkretisiert werden muss.

Ein neues Gesetz sollte doch Rechtssicherheit schaffen. Ihr Gesetz schafft eklatante Rechtsunsicherheit. Hätten Sie mal auf die Experten gehört!

Die Insolvenzrichter sagen auch, dass Ihr Entwurf in vielen Punkten zu kompliziert und überfrachtet ist. Er scheue zudem eindeutige gesetzliche Regelungsentscheidungen und eröffne zu viele Hintertüren. Dieser Kritik schließt sich Die Linke an.

Ihr Gesetz ist nämlich eine systematische Verweigerung, die Dinge wirklich zu regeln, was aber der originäre Job der Gesetzgebung ist. Wenn dieser Entwurf im Verfahren nicht grundlegend überarbeitet wird, werden wir ihn daher ablehnen müssen. Deshalb: Legen Sie einen Gesetzentwurf vor, der tatsächlich etwas regelt, statt alles den Gerichten zu überlassen!

Danke schön.

Vielen Dank, Niema Movassat. – Die nächste Rednerin: für Bündnis 90/Die Grünen Dr. Manuela Rottmann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin hellhörig geworden; denn Herr Professor Hirte hat hier vorhin referiert, was alles zur Umsetzung der Richtlinie gehört. Dann kam zu dem Teil „Verkürzung der Frist bis zur Restschuldbefreiung“ die Aussage, dass das vermutlich sehr bald abgeschlossen werden wird. Wenn Sie nicht wissen, wann „vermutlich sehr bald“ sein wird, dann weiß ich gar nicht, wer es wissen soll.

– Nein, die Restschuldbefreiung ist schon durch die Sachverständigenanhörung gegangen. Das liegt bei Ihnen in den Fraktionen.

Wir hatten die Anhörung zum Regierungsentwurf. Die Änderung sollte am 1. Oktober in Kraft treten. Jetzt ist Sankt Martin vorbei, und Sie verhandeln immer noch. Das Thema ist nicht besonders kompliziert, ganz anders als der Gesetzentwurf, um den es heute geht.

Die Restschuldbefreiung zu lösen, ist wirklich überschaubar, und es ist wirklich dringend, dass das Ganze jetzt kommt.

Wer wegen der Einschränkungen durch die Pandemie in Kurzarbeit musste, wem als Soloselbstständigem die Umsätze weggebrochen sind, der braucht eine Entscheidungsgrundlage. Ich weiß von den Schuldnerberatungen, dass die Schuldnerberater mittlerweile ihren Schuldnern raten: Schiebt die Privatinsolvenz noch hinaus. – Im August hatten wir einen Rückgang um 65 Prozent. Das hat alles nur einen einzigen Grund: Sie kommen bei einem wirklich kleinen Thema nicht zu Potte.

Bei der Restschuldbefreiung geht es um den Neustart für kleinere Leute; bei dem Thema hier geht es um einen Neustart für große Unternehmen. Was ich nicht für korrekt halte, ist, es jetzt als Antwort auf Corona zu verkaufen. Das ist eine viel ältere Überlegung. Den Entwurf werden wir so, wie wir ihn haben, prüfen müssen. Da gibt es viel zu diskutieren: Was ist mit den Eingriffen ins Vertragsrecht? Aber wenn es eine Antwort ist, dann ist es eine Antwort für große Unternehmen. Es ist keine Antwort für die vielen Kleinen, für die Soloselbstständigen und die kleinen Betriebe, die jetzt ins Schlingern kommen.

Weil wir eine Antwort auf die jetzige Situation geben wollen und uns eigentlich nicht in einen Gesetzentwurf versteigen wollen, den man, ehrlich gesagt, auch noch in einem halben Jahr durchbringen kann, schlagen wir vor, dass wir in diesem Verfahren mitdiskutieren: Können wir denn ein schlankes Restrukturierungsrecht, ein schlankes Angebot „Restrukturierung light“ für die Kleinen anbieten, genau für die, die jetzt ihre Verpflichtungen nicht mehr erfüllen können, die es alleine nicht schaffen, aus der Verschuldung rauszukommen, und die jemanden an ihrer Seite brauchen, der ihnen dabei hilft?

Deswegen freue ich mich sehr auf die Beratungen; denn ich glaube, darauf wartet die Praxis, das Gewerbe, das Kleingewerbe wirklich. Ich würde mich freuen, wenn es dafür eine Offenheit gäbe. Ich habe heute gehört, dass der Verband der Insolvenzverwalter in eine ähnliche Richtung denkt, also ein kleines, praktikables Verfahren wünscht. Das wäre dringend zu beschließen; denn auch damit können wir nicht mehr so lange warten.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Dr. Manuela Rottmann. – Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Dr. Karl-Heinz Brunner.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine Kolleginnen und Kollegen! Als ich 2013 in den Deutschen Bundestag einzog und mitteilte, dass ich unter anderem Berichterstatter für Insolvenzrecht sein sollte, hat man mich auch in Fachkreisen belächelt und gesagt: Das ist so ein absonderliches Thema, das kommt so gut wie nicht zum Tragen; da hast du nie was zu tun. – Jetzt haben wir im Jahr 2020, glaube ich, so oft über Insolvenzen, über Insolvenzverfahren und über die Modernisierung des Insolvenzrechts gesprochen, dass es vielen Menschen wohl ein Hohn ist, zu sagen: Da hat man nichts zu tun.

Ich selbst versuche, mich an die Zeit vor dem 1. Januar 1999 zu erinnern, als alle Praktiker gesagt haben: Das neue Insolvenzrecht wird niemals so richtig funktionieren können, die Gerichte sind nicht ausgestattet, die Insolvenzverwalter können das noch nicht, die Banken können sich nicht darauf einstellen; unser altes Konkurs- und Vergleichsrecht war viel, viel besser. – Und es war doch zum 1. Januar 1999, würde ich sagen, ein großer Sprung, ein Quantensprung. Ich glaube auch, dass das Gesetz zur Fortentwicklung des Sanierungs- und Insolvenzrechts, also zur Einführung eines Restrukturierungsrahmens, den einerseits Europa verlangt, den aber auf der anderen Seite die Evaluation unseres Rechts als solches in den Mittelpunkt gestellt hat, ein ebenso großer Wurf werden wird, mit dem wir das Insolvenzrecht elementar ändern und vor allen Dingen erneuern werden.

Liebe Kollegin Rottmann, ich darf Ihnen versichern: Der Kollege Hirte, das Bundesministerium der Justiz und ich werden zu dem Ergebnis kommen, recht bald die entsprechende Verkürzung des Restschuldbefreiungsverfahrens auf den Weg zu bringen. Gut Ding braucht manchmal etwas Weile, aber so viel Weile wollen wir uns da nicht geben, sodass wir zu dem Ergebnis kommen.

Der Gesetzentwurf, der uns heute vorliegt und den uns die Ministerin Christine Lambrecht vorgestellt hat, enthält im Weiteren nicht nur in der Folge der Covid-19-Pandemie einen Beitrag zur Bewältigung dieser Pandemie, sondern er schließt auch die Lücke zwischen dem Bereich der freien, ganz allein auf dem Konsens beruhenden Sanierung der Unternehmen einerseits und einer Sanierung im Insolvenzverfahren andererseits.

Mit der Einführung des Restrukturierungsverfahrens wird zugleich die europäische Restrukturierungs- und Insolvenzrichtlinie umgesetzt. Einige der Fragen, die aufgeworfen werden – ich würde nicht von Mängeln reden –, wurden schon angesprochen.

Dieser große Wurf, wie ich ihn bezeichnen würde, wird wie überall, wo es viel Licht gibt, auch etwas Schatten haben. Denn es werden sich Fragen stellen, etwa wie mittlere und kleine Unternehmen die Antragsvoraussetzungen erfüllen werden. Darüber werden wir in den Beratungen und mit den Sachverständigen in den Anhörungen zu sprechen haben.

Wir werden darüber zu sprechen haben: Gelingt es uns in diesem Verfahren, mit der erforderlichen Einschaltung von Fachkräften, also dem Restrukturierungsbeauftragten und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, unter einem Stundensatz von 350 oder 200 Euro, die da so im Raume stehen, den Arbeitsumfang auch so abzuarbeiten, dass es finanziell umsetzbar ist? Wird es uns gelingen, kleinen und mittelständischen Unternehmen das an die Hand zu geben, was sie benötigen, um am Markt zu bleiben und ihre gute Geschäftsidee umzusetzen? Und wir müssen uns die Frage stellen: Können die Justizbehörden die noch anstehenden Aufgaben, die in dem Entwurf des Gesetzes enthalten sind, auch umsetzen?

Außer diesen Fragen bleibt natürlich ferner die Frage des Schicksals –

Nein, wir haben jetzt aber keine Zeit mehr für „ferner“.

– ich habe es gesehen – der Forderungen der Arbeitnehmer und der Betriebsrentner zu sehen. Auch die werden wir behandeln.

Ich freue mich auf die Beratungen und auf die öffentliche Anhörung zu diesem Thema und glaube, dass uns auch hier ein guter Wurf gelingen wird.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Dr. Karl-Heinz Brunner. – Wir haben jetzt Herrn Jacobi noch mit aufgenommen. Das Wort hat Fabian Jacobi für die AfD-Fraktion.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Gesetz zur Fortentwicklung des Sanierungs- und Insolvenzrechts, dessen Entwurf die Bundesregierung hier zur ersten Beratung vorlegt, soll einerseits der große Wurf sein, der uns ein ganz neues Universum der vorinsolvenzlichen Sanierung von Unternehmen eröffnet. Andererseits soll mit diesem Gesetz mal wieder alles ganz schnell gehen. In der nächsten Woche werden wir immerhin noch eine Sachverständigenanhörung durchführen können. Für deren Auswertung wird dann allerdings kaum Zeit sein; denn das Gesetz soll unbedingt noch in diesem Jahr verabschiedet werden und zum 1. Januar in Kraft treten. Nun denn.

Was bringt der Entwurf? Im Wesentlichen ein gänzlich neu zu schaffendes Gesetz über den Stabilisierungs- und Restrukturierungsrahmen für Unternehmen, kurz: StaRUG, daneben aber auch Änderungen zahlreicher anderer Gesetze, nicht zuletzt der Insolvenzordnung. In der Kürze des hier vorgegebenen Rahmens muss ich mich auf drei kurze Anmerkungen beschränken: eine grundsätzliche, eine zum StaRUG und eine zur Insolvenzordnung.

Zum Grundsätzlichen. Leider muss ich auch dieses Mal wieder auf mein Karthago zu sprechen kommen, welches in Brüssel liegt. Auch dieser Gesetzentwurf enthält wie so viele den Vermerk „TINA“: „There is no alternative“, oder zu Deutsch: „Zur Umsetzung der Vorgaben der Richtlinie gibt es keine Alternative“.

Auch das materielle Insolvenzrecht, welches bislang unserer eigenen Gesetzgebung unterlag, hat die EU inzwischen an sich gezogen – bislang nur in Form einer Richtlinie, welche uns großzügigerweise einige Gestaltungsspielräume noch belässt. Aber das Zunehmen der Regelungsdichte der EU und damit das weitere Schrumpfen unserer selbstbestimmten Gesetzgebung ist vorhersehbar.

Wenn also kürzlich der Bundesinnenminister kundtat, die von einem Abgeordneten der AfD hier im Bundestag geäußerte Kritik am Herrn Bundespräsidenten sei „staatszersetzend“, dann handelt es sich dabei wohl um einen Fall von Projektion.

Denn den Staat zersetzen, das tun nicht wir von der AfD, sehr wohl aber die Mehrheitsfraktionen in diesem Haus, indem sie noch jedem Ausgreifen der EU in die Gesetzgebungszuständigkeiten des Deutschen Bundestages freudig applaudieren und damit der Verwandlung der deutschen Republik in eine Art Potemkin’schen Parlamentarismus Vorschub leisten.

So viel zum Grundsätzlichen.

Was soll nun das StaRUG bewirken? Es soll einen Rahmen liefern für den Versuch, die Insolvenz eines Unternehmens erst gar nicht eintreten zu lassen, indem es bereits in deren Vorfeld eine Restrukturierung der Verbindlichkeiten des Unternehmens ermöglicht. Die Zielrichtung ist also sicherlich eine sinnvolle. Dabei ist Restrukturierung in aller Regel eine Umschreibung dafür, dass die Gläubiger auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten. Wo dem alle Betroffenen nach Abwägung ihrer Interessen zustimmen, ist das kein Problem. Das ist aber nicht immer der Fall, und deshalb soll auch die nur mehrheitliche Annahme eines entsprechenden Plans durch die Gläubiger möglich sein.

Es wird also in die Rechte eines einzelnen Gläubigers, im Zweifel auch gegen dessen Willen, eingegriffen. Das mag in bestimmten Fällen zu rechtfertigen sein. Es erfordert aber zumindest, dass der einzelne Betroffene seine Rechte in diesem Verfahren auch sinnvoll wahrnehmen kann.

Schaut man sich beispielsweise die Annahmefrist in § 21 des StaRUG-Entwurfes an, die im Mindestmaß nur 14 Tage betragen soll, kann man daran durchaus Zweifel haben. In diesem wie in weiteren Punkten wird die Anhörung hoffentlich noch weitere Erkenntnisse bringen.

Zur Insolvenzordnung. Der vorliegende Gesetzentwurf soll zwar nicht, wie nach Äußerungen aus der CDU/CSU-Fraktion zu besorgen war, den Insolvenzgrund der Überschuldung ganz abschaffen, aber doch ihn ein weiteres Mal aufweichen. Das lehnen wir ab. Die Vermeidung einer Unternehmensinsolvenz ist – wo möglich – sicher wünschenswert. Nicht sinnvoll ist es dagegen, diese nur möglichst lange hinauszuschieben. Durch eine weitere Schwächung des Insolvenzgrundes der Überschuldung wird sich die Zahl der Zombieunternehmen – die am Ende, wenn die Insolvenz dann schließlich doch eintritt, nur umso größere Schäden anrichten – nur noch erhöhen. Hier sollten wir also nicht die bisherige Fehlentwicklung fortsetzen, sondern stattdessen gegensteuern.

Vielen Dank und bis nächste Woche.

Danke schön. – Letzter Redner in der Debatte: Alexander Hoffmann für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in den letzten Wochen und Monaten an dieser Stelle sehr häufig über das Insolvenzrecht diskutiert. Natürlich stand immer alles unter der Überschrift der Coronapandemie. Wir haben uns gerade im Insolvenzrecht immer intensiv Gedanken gemacht, wie wir Instrumente des Insolvenzrechts nutzen können, um Unternehmerinnen und Unternehmer vor den Auswirkungen der Pandemie zu schützen.

Ich will an der Stelle auch sagen: Herr Jacobi, wenn der Redner der AfD zur vereinbarten Debattenzeit nicht da ist, dann lässt das tief blicken hinsichtlich des Selbstverständnisses der AfD bei diesem wichtigen Thema.

Wenn dann Sie, Frau Präsidentin, ein so großartiges Demokratieverständnis an den Tag legen – das, glaube ich, für dieses Haus mustergültig ist – und den Kollegen Jacobi doch noch reden lassen, dann ist das, glaube ich, an einem solchen Tag gut und ein Musterbeispiel für den Umgang von Demokratinnen und Demokraten. Am Ende bleibt eigentlich nur die Frage, ob die AfD das umgekehrt genauso machen würde.

In den Debatten, die wir hier über das Insolvenzrecht geführt haben, sind immer wieder verschiedene Hinweise gekommen. Da waren natürlich die Hinweise, dass es verschiedene weitere Handlungsfelder im Insolvenzrecht gibt. Das haben auch wir von den Regierungsfraktionen an mancher Stelle so gesehen. Es ist natürlich auch immer der Hinweis gekommen, dass die Aussetzung der Insolvenzgründe nicht dazu führen darf, dass wir letztendlich einfach nur eine Pleitewelle vor uns herschieben und es irgendwann dann zum großen Aufprall kommt. Es ist sicher richtig, dass der Entwurf, den wir heute hier beraten, schon längere Zeit in der Pipeline ist. Aber gerade auf diese Problemstellungen liefert der Entwurf mustergültige Antworten.

Zum einen ist die Zielsetzung, dass das Gesetz am 1. Januar 2021 in Kraft treten soll. Das ist nicht unbestritten. Es gibt auch welche, die das kritisch sehen. Aber auch damit soll natürlich das Signal gegeben werden, dass wir Unternehmen, die von Covid-19 betroffen sind – die zwar nicht zahlungsunfähig, aber überschuldet sind –, die Möglichkeit geben wollen, in den Geltungsbereich dieses neuen Gesetzes zu fallen, um unter Umständen schon das neue Instrument, zu dem ich nachher noch etwas sage, nutzen zu können.

Unser Ziel ist: Wir wollen keine Pleitewelle. Die Idee ist, dass wir den Unternehmerinnen und Unternehmern im Land über die Monate hinweg zur Seite stehen. Ich glaube, das ist das, was uns hier fraktionsübergreifend motiviert.

Kernstück dieses Entwurfs sind vor allem die Änderungen im StaRUG – Professor Hirte hat es vorhin skizziert –, im Unternehmensstabilisierungs- und ‑restrukturierungsgesetz. Dort kommen wir zu einem ganz wesentlichen Instrument, nämlich zu präventiven Restrukturierungsmaßnahmen.

Ich will die Gelegenheit nutzen, Ihnen zu erklären, warum das so wichtig und dieser Ansatz auch so richtig ist. Es gibt jetzt die Möglichkeit, im Vorfeld eines Insolvenzverfahrens Sanierungsmaßnahmen auch gegen den Willen einzelner Beteiligter durchzuführen. Bisher ist es so, dass vor dem Insolvenzverfahren eigentlich nur die außergerichtliche Sanierung möglich ist, und die erfordert aber Einstimmigkeit. Im Insolvenzverfahren gibt es dann die Möglichkeit der Mehrheitsentscheidung; aber dann ist man eben schon im Insolvenzverfahren.

Deswegen setzen wir mit diesem neuen Instrument etwas auf die Schiene, was die Praxis sehnlichst erwartet hat und was natürlich auch Gegenstand der EU-Richtlinie ist, die wir an dieser Stelle umsetzen. Das Ganze eröffnet mehr Flexibilität, die eben so weit gehen soll, dass die Sanierungsmaßnahme in Einzelfällen eben auch vom Geschäftsführer vorgenommen werden kann und man eben nicht extra einen Insolvenzverwalter bestellen muss. Wir glauben, dass das ein Schritt in die richtige Richtung ist.

Es wird so sein, dass uns jetzt im parlamentarischen Verfahren sicher noch Einzelfragen beschäftigen werden. Die Grünen haben in ihrem Antrag eine solche Fragestellung aufgeworfen, nämlich ob die Verfahrensvorschriften nicht so kompliziert sind, dass kleine Unternehmen und zum Beispiel auch Start-ups unter Umständen gar nicht in den Genuss dieser Neuerungen kommen. Das müssen wir uns angucken.

Wir aus dem Freistaat Bayern oder zumindest die Bayerische Staatsregierung hat noch etwas Bauchschmerzen, weil sie im Artikel 2 einen Eingriff in die Länderkompetenz sieht; darüber werden wir reden müssen. Darauf freue ich mich.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Danke schön, Alexander Hoffmann. – Ich bin auch Bayer, nicht? Bayern ist vielfältig. – Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 19/24181 und 19/24379 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Weitere Überweisungsvorschläge haben wir nicht. Dann wird genau so verfahren.

Jetzt rufe ich Tagesordnungspunkt 3 auf:

Fragestunde

Die mündlichen Fragen auf Drucksache 19/24260 werden in der üblichen Reihenfolge aufgerufen.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie auf. Zur Beantwortung steht offensichtlich bereit der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Bareiß.

Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Brandner auf – passt ja gut –:

Herr Staatssekretär.

Meine Damen und Herren! Verehrte Kollegen! Gerne gehe ich wie folgt auf die Frage von Herrn Brandner ein: Die Bundesregierung berechnet keine hypothetischen Szenarien, mit denen die Wirkung der im Kontext der Pandemie getroffenen Maßnahmen auf das Wirtschaftswachstum vorausgesagt werden kann. Für das Jahr 2020 hat die Bundesregierung natürlich ihre Wachstumserwartungen angesichts der Pandemie gegenüber den Erwartungen zu Beginn des Jahres merklich nach unten korrigieren müssen. Die erwarteten jahresdurchschnittlichen Wachstumsraten für die Jahre 2021 bis 2024, nach denen Sie ja gefragt haben, fallen aber aufgrund des Aufholprozesses, der in den nächsten Jahren erfolgt, mit rund 2,2 Prozent höher aus, als ursprünglich mit 1,1 Prozent erwartet worden war.

Die Pandemie und deren Folgen verursachen im laufenden Jahr einen erheblichen Rückgang der Erwerbstätigkeit. Eine Quantifizierung von Arbeitsplatzverlusten, die ganz konkret auf die Pandemie zurückzuführen sind, ist aber schwer darzulegen. Deshalb kann ich hier keine Zahlen liefern. Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir unsere Jahresprognose für nächstes Jahr von Januar bis Oktober dieses Jahres anpassen mussten. Diese Prognose für nächstes Jahr geht im Durchschnitt von 600 000 Beschäftigten weniger aus.

Herr Kollege Brandner.

Herr Kollege Schäuble, vielen Dank.

Meine Frage ging ja konkret dahin, wie viele Arbeitsplätze voraussichtlich aufgrund des Herunterfahrens der Wirtschaft im Rahmen der Coronaeindämmungsmaßnahmen verloren gingen. Da sagen Sie, das wüssten Sie nicht so genau. Ihr Chef, also Herr Altmaier, war da im März 2020 – also im März dieses Jahres – schon weiter. Er hat ja bekanntlich in der Sendung „Hart aber fair“ geäußert – ich zitiere –: Wir haben so viele Reserven, dass wir versprechen können, dass wir alles tun werden, damit kein Arbeitsplatz wegen Corona verloren geht und kein gesundes Unternehmen schließen muss.

Meine Frage in dem Zusammenhang: Hat die Bundesregierung bisher alles getan, dass kein Arbeitsplatz verloren ging und dass kein gesundes Unternehmen schließen musste, und wie viele Reserven sind denn noch da?

In der Tat sind wir sehr leistungsfähig und auch stark in diese Krise geraten. Wir haben nach zehn Jahren Hochkonjunktur eine sehr starke Wirtschaft gehabt, es gab auch sehr große wirtschaftliche Reserven beim Bund sowie bei den Ländern und Kommunen. So können wir den Unternehmen entsprechend viele Unterstützungsmaßnahmen anbieten und damit auch die Wirtschaft stabilisieren und Strukturen erhalten. Das ist ganz wichtig. Wir können durch die Maßnahmen der Pandemiebekämpfung auch die Auswirkungen auf die Wirtschaft sehr stark reduzieren.

Wenn wir durch die Maßnahmen, die heute richtigerweise beschlossen worden sind, die Ansteckungen reduzieren und die Infektionsketten durchbrechen, kann natürlich auch die Wirtschaft wieder problemlos weiterlaufen, weil durch die Quarantäne die Zahl der Erkrankungen zurückgeht und entsprechend dann auch hoffentlich bald die Pandemie erfolgreich bekämpft ist. Dann werden wir auch an alte Erfolgswerte anknüpfen können.

Herr Kollege Brandner.

Meine Frage war ja, ob Sie alles getan haben, damit kein Arbeitsplatz verloren geht, so wie es Herr Altmaier versprochen oder zugesagt hat, und wie viele Reserven noch da seien. Auch das haben Sie jetzt nicht beantwortet. Aber ich nehme das mal so hin.

Jetzt ist aber Fakt, dass das eine oder andere Unternehmen – ich denke, da werden wir schon übereinstimmen –, dass sehr viele Unternehmen – Hunderte, Tausende, vielleicht Zehntausende – bereits wegen der Maßnahmen schließen mussten, die die Bundesregierung durch das Herunterfahren der Wirtschaft im Rahmen der Coronaeindämmung ergriffen hatte. Wenn ich jetzt aber recht haben sollte und tatsächlich schon Unternehmen zu Hunderten, zu Tausenden schließen mussten, wie ist es denn dann mit der Aussage des Herrn Altmaier, dass kein gesundes Unternehmen schließen muss? Waren die Unternehmen, die jetzt alle zumachen müssen, bereits ungesund, oder leiden die unter den Coronamaßnahmen der Bundesregierung?

Ganz konkret kann ich sagen, Herr Kollege Brandner, dass wir – Stand heute – weniger Insolvenzen verzeichnen als letztes Jahr. Wir haben in den letzten Monaten allerdings auch mit unseren Unterstützungsmaßnahmen wirklich viel getan, um die Unternehmen zu stabilisieren, Strukturen zu erhalten.

Wir haben derzeit ein Gesamtprogramm für Soforthilfe, Überbrückungshilfe mit einem Budget von insgesamt 50 Milliarden Euro aufgelegt, um die Novemberhilfe und auch die Hilfen für die Zeiträume ab Januar nächsten Jahres entsprechend möglich zu machen.

Insgesamt wird das dazu führen, dass die Wirtschaft in den Bereichen, die unter den Maßnahmen ganz massiv leiden, gut durch diese Krise kommt. Sie wird nach der Krise dann auch relativ schnell wieder an alte Erfolgsmeldungen anschließen.

Ich glaube, dass wir gerade durch das Kurzarbeitergeld die Chance eröffnen, dass die Beschäftigten schnell wieder an Bord sind und die Wirtschaft schnell wieder hochgefahren werden kann.

Die Wirtschaftsweisen haben ja ganz konkret gesagt, dass wir für nächstes Jahr schon ein starkes Wirtschaftswachstum von ungefähr 4 Prozent erleben werden. Auch das zeigt, dass wir relativ schnell – wahrscheinlich besser als andere Länder – wettbewerbsfähig aus dieser Krise hervorgehen können.

Danke sehr. – Dann kommen wir zur Frage 2 des Kollegen Stephan Brandner:

Herr Kollege Bareiß.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gerne möchte ich die Frage von Herrn Brandner wie folgt beantworten:

Im Frühjahr dieses Jahres, also zu Beginn der Pandemie, hatten wir eine Lage, die so in unserer Generation noch nie dagewesen ist. Wir waren in einer Situation, in der wir nicht genau wussten, wie wir reagieren sollen und was die richtigen Maßnahmen sind. Um eine unkontrollierte und auch exponentielle Ausbreitung des Virus mit schwerwiegenden Folgen für die Wirtschafts- und Gesundheitssysteme zu verhindern, haben einige EU-Mitgliedstaaten in dieser Phase beschlossen, Binnengrenzkontrollen nebst korrespondierenden Einreisebeschränkungen wiedereinzuführen. Dies hat die coronabedingte Belastung der Wirtschaft unzweifelhaft verstärkt.

Nach einer Unternehmensbefragung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie im April dieses Jahres waren mehr als die Hälfte der durch die Coronamaßnahmen negativ betroffenen Unternehmen mit logistischen Schwierigkeiten beim Bezug von Vorleistungen auf der einen Seite, aber auch beim Absatz der eigenen Produkte auf der anderen Seite konfrontiert. Eine exakte Bezifferung des Schadens aus der Einführung von Grenzkontrollen im Frühjahr ist jedoch nicht möglich. Dem gegenüberzusetzen wäre der Wohlfahrtsgewinn, den wir durch eine Reduktion der Infektionszahlen um möglicherweise 6 bis 25 Prozent in den Grenzregionen aufgrund dieser Maßnahme hatten. Wir haben damit wahrscheinlich nicht nur Leben gerettet, sondern auch die Auswirkungen auf die Wirtschaft in den Grenzregionen ganz konkret reduzieren können.

Inzwischen haben wir aber Erfahrungen gesammelt; wir sind ein Stück weit klüger geworden. Somit ist es in der aktuellen zweiten Infektionswelle möglich, weitreichende Einschränkungen des Wirtschaftskreislaufs, insbesondere im Hinblick auf die Störungen der Lieferketten, zu vermeiden.

In diesem Sinne setzt sich die Bundesregierung im Rahmen ihrer Ratspräsidentschaft für ein abgestimmtes Vorgehen in Europa ein. So findet eine intensive Koordinierung der Coronamaßnahmen auch auf Ebene der Staats- und Regierungschefs statt. Zudem haben sich die EU-Mitgliedstaaten beim Rat für Wettbewerbsfähigkeit wiederholt zu einem funktionierenden und zukunftsfähigen Binnenmarkt bekannt.

Die Bundesregierung ist daher zuversichtlich, im künftigen Verlauf der Pandemie durch gezielte Maßnahmen Grenzschließungen zu vermeiden und einen flächendeckenden Shutdown zu verhindern.

Danke sehr. – Nachfrage, Herr Kollege Brandner?

Ja, gerne. – Ich habe Herrn Altmaier in meiner Frage so zitiert: dass alles getan werden müsse, um Grenzschließungen auch weiterhin zu vermeiden, weil man aus dem ersten „Shutdown gelernt“ habe. Jetzt kommt mir das Stichwort „Lernen“ bekannt vor. Herr Minister Spahn hat auch schon mal gesagt, er habe aus dem ersten Lockdown gelernt, dass es keine Besuchsverbote in Pflegeeinrichtungen mehr geben dürfe. Inzwischen gibt es diese Besuchsverbote in Pflegeheimen aber wieder. Schließt man daraus, dass der Lernprozess der Bundesregierung immer nur über einen relativ überschaubaren Zeitraum anhält? Und ist daher auch damit zu rechnen, dass die Grenzen demnächst vielleicht doch wieder geschlossen werden?

Wie schon gesagt: Wir werden versuchen, alles zu tun, um Grenzschließungen zu vermeiden. Ich glaube, dass wir alle uns den europäischen Freizügigkeiten verpflichtet gefühlt haben. Wir haben gemerkt, dass diese Phase nicht nur für die Wirtschaft, sondern natürlich auch für die Menschen schwierig war. Deshalb sind wir derzeit massiv daran interessiert, Grenzschließungen zu vermeiden. Dafür tun wir sehr viel.

Ich glaube auch – ich habe es bereits gesagt –, dass wir aus den letzten Monaten gelernt haben, deswegen jetzt vieles sehr anders machen und andere Vorsichtsmaßnahmen ergreifen. Ich denke, dass die regionale Betrachtung der Pandemieentwicklung derzeit stark im Fokus steht, Grenzschließungen nicht notwendig sind und die Pandemie trotzdem wirkungsvoll bekämpft werden kann.

Zweite Nachfrage?

Ganz kurz. – Jetzt haben wir über die Nachteile von Grenzschließungen gesprochen. Kann die Bundesregierung denn auch positive Aspekte in der geschehenen Grenzschließung erkennen?

Ja, die Grenzschließungen hatten am Anfang der Pandemie natürlich den positiven Effekt, dass die Mobilität der Menschen erst mal reduziert wurde. Sie sind verstärkt an ihrem Wohnort geblieben und haben damit dafür gesorgt, dass die Infektionsketten unterbrochen werden konnten. Das hat dazu geführt – ich hatte das bereits angesprochen –, dass die Infektionszahlen in den Grenzregionen um möglicherweise 6 bis 25 Prozent – das ist auch wissenschaftlich nachweisbar – reduziert werden konnten. Das hat ganz konkret dafür gesorgt, dass Gesundheitsschutz und Lebensschutz vor Ort stärker möglich war. Ich glaube, das war die Sache in dieser schwierigen Notlage wert.

Danke sehr. – Jetzt unterbreche ich die Fragestunde.

Ich komme zurück zu den Tagesordnungspunkten 1 a bis d und den Zusatzpunkten 1 bis 3 und gebe zunächst das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Schlussabstimmung über den von den Koalitionsfraktionen eingebrachten Entwurf eines Dritten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite auf den Drucksachen 19/23944 und 19/24334 bekannt: abgegebene Stimmen 659. Mit Ja haben gestimmt 415, mit Nein haben gestimmt 236, 8 Enthaltungen. Der Gesetzentwurf ist damit in dritter Lesung angenommen.

Damit setzen wir die Abstimmungen zu der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit auf der Drucksache 19/24334 fort.

Tagesordnungspunkt 1 b. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/22547 mit dem Titel „Eindimensionale Beratung vermeiden, multiprofessionalen Sachverstand sicherstellen – Einberufung einer parlamentarisch bestätigten Epidemiekommission zur Erarbeitung klarer wissenschaftlich fundierter Kriterien bezüglich der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite und deren Aufhebung“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung des Ausschusses? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist die Beschlussempfehlung bei einer Enthaltung gegen die Stimmen der AfD mit den Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/22551 (neu) mit dem Titel „Erneute Forderung der Aufhebung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite und Sicherstellung der parlamentarischen Kontrolle“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist die Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der AfD und einzelner fraktionsloser Abgeordneter mit den Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Unter Buchstabe d empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/23949 mit dem Titel „Umgehung des Parlaments bei Corona-Maßnahmen beenden – Beschlüsse des Corona-Gipfels vom 28. Oktober 2020 rückgängig machen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist bei Enthaltung zumindest eines fraktionslosen Abgeordneten – ich sehe möglicherweise nicht alle – gegen die Stimmen der AfD angenommen.

Unter Buchstabe e empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/23950 mit dem Titel „COVID-19 – Eigenverantwortung statt Verbote und Zwänge – Gesundheitlichen und wirtschaftlichen Kollaps verhindern, Kollateralschäden vermeiden“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist gegen die Stimmen der AfD und fraktionsloser Abgeordneter mit den Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Unter Buchstabe f empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der FDP auf der Drucksache 19/23689 mit dem Titel „Infektionsschutzmaßnahmen auf eine klare gesetzliche Grundlage stellen – Demokratie und Parlamentarismus stärken“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Koalition. Wer stimmt dagegen? – AfD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Die Linke. Mit den genannten Mehrheiten ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Unter Buchstabe g empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion Die Linke auf der Drucksache 19/23942 mit dem Titel „Demokratische Kontrolle auch in der Pandemie“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Koalition und die AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Die FDP. Die Beschlussempfehlung ist bei Enthaltung der FDP mit den Stimmen der Koalition und der AfD gegen die Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Unter Buchstabe h seiner Beschlussempfehlung empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 19/23980 mit dem Titel „Rechtsstaat und Demokratie in der Corona-Pandemie“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Koalition. Wer stimmt dagegen? – Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Der Rest des Hauses. Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der Koalition bei Enthaltung der übrigen Fraktionen angenommen.

Tagesordnungspunkt 1 c. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit zu dem Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Tiefe Grundrechtseingriffe bedürfen der parlamentarischen Kontrolle“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 19/24005, den Antrag der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/20676 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Die AfD. Die übrigen Fraktionen stimmen der Beschlussempfehlung zu. Also ist die Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der AfD und fraktionsloser Abgeordneter mit den Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 1 d. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel „Verlässliche Entschädigungszahlungen auch für Eltern im Homeoffice“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 19/24333, den Antrag der Fraktion der FDP auf der Drucksache 19/20060 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Koalition. Wer stimmt dagegen? – Die FDP. Wer enthält sich? – Bündnis 90/Die Grünen, Die Linke und die AfD enthalten sich. Die Beschlussempfehlung ist bei Enthaltung dieser drei Fraktionen gegen die Stimmen der FDP mit den Stimmen der Koalition angenommen.

Zusatzpunkt 2. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf der Drucksache 19/24362 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Zusatzpunkt 3. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 19/24378 mit dem Titel „Sofortprogramm Intensivpflege – Intensivpflegefachkräften in der Pandemie den Rücken stärken“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Die Koalition. Wer enthält sich? – Die übrigen Fraktionen. Also ist gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltungen von AfD, FDP und Die Linke der Antrag mit den Stimmen der Koalition abgelehnt.

Wir kommen zu Zusatzpunkt 1 und damit zur Abstimmung über den Antrag der Koalitionsfraktionen auf der Drucksache 19/24387 mit dem Titel „Feststellung des Fortbestandes der epidemischen Lage von nationaler Tragweite“. Es ist namentliche Abstimmung verlangt. – Die Plätze an den Urnen sind besetzt. Dann eröffne ich die namentliche Abstimmung über den Antrag der Fraktionen von CDU/CSU und SPD auf der Drucksache 19/24387 zur Feststellung des Fortbestandes der epidemischen Lage von nationaler Tragweite. – Denken Sie wieder an alle meine Ermahnungen: Mund-Nase-Bedeckung, Abstand, kein Gedränge in der Lobby und sonst auch nirgends. Sie haben für die Stimmabgabe wieder 30 Minuten Zeit. Die Abstimmungsurnen werden also um 16.15 Uhr geschlossen. Das bevorstehende Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen wieder rechtzeitig bekannt gegeben.

Damit kommen wir zurück zur Fragestunde, und damit übernimmt Frau Roth den Vorsitz. Ich habe jetzt eine Pause nötig; ob ich sie verdient habe, weiß ich nicht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich grüße Sie an diesem aufwühlenden Tag und übernehme jetzt den Vorsitz vom Präsidenten.

Wir kommen zu Frage 3 der Kollegin Nicole Gohlke:

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Gerne möchte ich die Frage von Frau Gohlke wie folgt beantworten:

Die Richtlinie für die Bundesförderung Corona-gerechte Um- und Aufrüstung von raumlufttechnischen Anlagen in öffentlichen Gebäuden und Versammlungsstätten ist am 20. Oktober 2020 in Kraft getreten. Mit Stand 15. November dieses Jahres wurden insgesamt 114 Anträge beim Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle, bei der BAFA, die dafür zuständig ist, gestellt. Davon wurden 61 Anträge mit einem Gesamtvolumen in Höhe von rund 1,4 Millionen Euro bereits positiv beschieden.

Mit insgesamt 41 Anträgen haben Hochschulen und Universitäten die meisten Anträge gestellt. Krankenhäuser und Kliniken folgen mit insgesamt 20 Anträgen. Schulen und Museen bzw. Ausstellungsräume haben bis dato jeweils 13 Anträge gestellt. Für Theater und Seminarräume wurden bisher jeweils 10 Anträge gestellt. 7 Anträge sind aus dem privaten Sektor eingegangen.

Frau Gohlke, bitte.

Danke schön. – Momentan umfasst die Förderung der Bundesregierung ja lediglich fest verbaute Lüftungsanlagen. Aus welchen Gründen ist denn die Förderung von mobilen Lüftungsanlagen bisher nicht Gegenstand dieser Förderung oder auch anderer Förderrichtlinien? Die Wirksamkeit auch von mobilen Luftfilteranlagen ist ja schon bestätigt worden. Plant die Bundesregierung angesichts der aktuell steigenden Infektionszahlen gerade auch an Schulen eine Ausweitung auf mobile Lüftungsanlagen?

Herr Staatssekretär.

Herzlichen Dank für die Frage. – In der Tat ist es richtig, dass die dezentralen stationären und mobilen Geräte derzeit nicht gefördert werden. Anscheinend haben Sie da einen anderen Kenntnisstand als ich und das Wirtschaftsministerium bzw. auch die anderen Ministerien und die Bundesregierung. Nach unserem Kenntnisstand und auch nach Untersuchungen des Umweltbundesamtes und der Kommission Innenraumlufthygiene ist die Wirkung von mobilen Anlagen nicht nachgewiesen. Das ist auch sehr fraglich und zweifelhaft, weil die Anlagen einerseits über keine Frischluftzufuhr verfügen und andererseits die Erfahrung zeigt, dass mobile Anlagen vor Ort oftmals nicht sachgerecht eingesetzt werden, sodass die große Gefahr besteht, dass diese Anlagen dann zwar gefördert werden, aber vor Ort wirkungslos sind.

Insofern hat sich die Bundesregierung bei dem Förderrahmen auf die stationären Anlagen bezogen, und da gibt es auch eine große Anzahl von Anlagen, die rein theoretisch gefördert werden können. Da das Gesamtvolumen begrenzt ist und die Um- und Aufrüstung der öffentlichen Räume relativ schnell angegangen werden muss, haben wir uns vorerst auf diese stationären Anlagen konzentriert.

Frau Gohlke, haben Sie eine zweite Nachfrage?

Ja, bitte. – Bei meinen Erkenntnissen über die Wirksamkeit von mobilen Luftfilteranlagen beziehe ich mich auf eine Studie des Instituts für Strömungsmechanik und Aerodynamik der Bundeswehrhochschule München. Vielleicht könnten Sie diese Studie auch zur Kenntnis nehmen.

Meine zweite Frage ist aber: Ist es aus Sicht der Bundesregierung nicht vielleicht auch sinnvoll, gerade jetzt, in der zugespitzten Situation, in der Homeschooling und Schulschließungen wieder im Raum stehen, dafür zu sorgen, dass Schulen und Kindertageseinrichtungen bevorzugt und schnell an Lüftungsanlagen kommen? Ist da eine Priorisierung vonseiten der Bundesregierung geplant?

Herr Bareiß.

Herzlichen Dank. – Ich nehme die Studie nicht nur gerne zur Kenntnis, sondern nehme sie auch gerne entgegen. Wenn Sie mir die Studie aushändigen, können wir untersuchen, auf welche Grundlagen sie sich beruft. Vielleicht werden wir dann auch klüger. Niemand ist daran gehindert, sich auch andere Dinge anzuschauen.

Generell haben Sie natürlich vollkommen recht. Wir haben in vielen Bereichen des öffentlichen Raums einen großen Bedarf an Lüftungsanlagen, die sich aus virologischer Sicht den Herausforderungen stellen können. Wir haben uns, wie gesagt, derzeit auf die 5 bis 10 Prozent der stationären 900 000 Anlagen konzentriert, die in öffentlichen Gebäuden von Bund, Land und Kommunen verbaut sind. Dort haben wir eine große Anzahl von Gebäuden, die teilweise eine große Zahl von Menschen aufnehmen. Insofern sind wir der Auffassung, dass wir hier von der Priorität her richtig liegen.

Sollte es für die mobilen Anlagen einen gewissen Nachweis geben, sehe ich keinen Grund, warum man die nicht auch mit aufnehmen könnte. Wie gesagt: Es ist in jedem öffentlichen Raum sinnvoll und richtig, so etwas zu machen.

Vielen Dank. – Dann kommen wir zu Frage 4 von Dr. Christoph Hoffmann von der FDP:

Herr Bareiß.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Gerne gehe ich auf die Frage von Herrn Hoffmann ein.

Bäckereien, Konditoreien, auch Metzgereien und vergleichbare Betriebe, die einen angeschlossenen Café- oder Restaurantbetrieb haben, werden in der Novemberhilfe als Gastronomiebetriebe betrachtet. Die durch die Schließungsanordnungen der Länder betroffenen Gastronomiebetriebe, also auch Bäckereien und Konditoreien mit entsprechendem Cafébetrieb, werden wie Restaurants gehandhabt und in die Novemberhilfe integriert. Ihnen werden für den Monat November 2020 75 Prozent der Umsätze des Café- oder Restaurantbetriebs, welche sie im November 2019 erzielt haben, erstattet. Außer-Haus-Verkaufsumsätze werden dabei herausgerechnet. Jedoch werden diese auch für die Zeit der Schließungen von der Umsatzanrechnung ausgenommen.

Damit die betroffenen Unternehmen schnell und unbürokratisch von den Hilfeleistungen profitieren können, erhalten sie noch Ende November eine Abschlagszahlung von bis zu 10 000 Euro. Die Antragstellung startet in der letzten Novemberwoche. Sie erfolgt, ebenso wie die Auszahlung, einfach, unbürokratisch und vollelektronisch über die Plattform www.ueberbrueckungshilfe-unternehmen.de. Erste Auszahlungen der Abschlagszahlungen erfolgen ab Ende November dieses Jahres.

Danke. – Dr. Hoffmann.

Ich möchte noch einmal nachfragen, ob ich Sie richtig verstanden habe. Erhält zum Beispiel eine Metzgerei, die eine Imbissecke hat, die jetzt geschlossen ist, weil alle Restaurants geschlossen sind, ebenfalls die 75 Prozent wie die Restaurants?

Sie haben richtig verstanden. Wir werden auf jeden Fall die Konditoreien oder Metzgereien so behandeln wie die Restaurants. Der Teilbereich, der von der Schließungsmaßnahme durch die Anordnungen der Länder betroffen ist, wird entsprechend herausgerechnet – das kann man anhand der Mehrwertsteuermeldung machen –, und dieser Bereich wird unterstützt mit einer Umsatzförderung von 75 Prozent. Das ist eine sehr weitgehende Regelung. Damit wollen wir auch diesen Betrieben, die von der Pandemie teilweise sehr hart getroffen sind, im November eine Unterstützung geben.

Vielen Dank. – Herr Dr. Hoffmann, haben Sie eine weitere Nachfrage?

Nur ganz kurz. – Das gilt dann also auch zum Beispiel für Kurcafés, also für Konditoreien mit einem Kurcafé nebendran? Für sie gilt dann auch die von Ihnen beschlossene aktuelle Neuregelung, nach der sie für den Restaurationsbereich 75 Prozent erhalten?

Herzlichen Dank für die Frage. Ich weiß zwar nicht, wie sich ein Kurcafé von einem anderen Café unterscheidet, aber, sofern es sich um einen Gastronomiebetrieb handelt, ist dieser in der Tat integriert.

Ich möchte noch einmal betonen, dass es eine sehr weitgehende Regelung ist, weil wir ganz abgesehen von der prozentualen Aufteilung der beiden Geschäftsbereiche die von der Schließung betroffenen Teilbereiche auch wirklich fördern. Egal ob der Teilbereich, der geschlossen wird, 10 oder 80 Prozent des Umsatzes ausmacht, er wird auf alle Fälle mit einer entsprechenden Förderung versehen.

Herzlichen Dank. – Dann kommen wir zur Frage 5 der Kollegin Daniela Kluckert von der FDP:

Herr Staatssekretär.

Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Gerne möchte ich auf die Frage von Frau Kluckert wie folgt antworten:

Die erneute temporäre Schließung einzelner Branchen zur Eindämmung der Coronapandemie trifft vielfach diejenigen, die seit Beginn der Krise Umsatzeinbußen in erheblichem Umfang erleiden mussten und trotz staatlicher Hilfen daher weniger Widerstandskraft besitzen als im Frühjahr dieses Jahres. Daher verlängert und verbessert die Bundesregierung ihre Hilfsangebote und richtet überdies mit der Novemberhilfe ein neues zusätzliches Hilfsinstrument für die von Schließungen betroffenen Branchen ein; ich hatte das vorhin kurz angesprochen. So werden Unternehmen, Betrieben, Selbstständigen, Vereinen und Einrichtungen, die von den aktuellen Coronaeinschränkungen besonders betroffen sind, für den Monat November 75 Prozent des Vorjahresumsatzes abzüglich der schon erhaltenen Unterstützung wie Kurzarbeitergeld, Überbrückungshilfen etc. erstattet.

Damit die betroffenen Unternehmen schnell und unbürokratisch von den Hilfeleistungen profitieren können, erhalten sie eine Abschlagzahlung von bis zu 10 000 Euro, die voraussichtlich noch bis Ende des Monats entsprechend ausgezahlt wird. Die Antragstellung startet in den letzten Novemberwochen. Sie wird schnell und unbürokratisch umgesetzt werden, sodass dann, wie gesagt, die Auszahlung auch baldmöglichst erfolgen kann.

Darüber hinaus möchte ich an dieser Stelle noch einmal daran erinnern, dass wir die steuerliche Verbesserung bezüglich der Restaurantleistungen bereits vor einigen Monaten beschlossen und auf den Weg gebracht haben. So wurden die Mehrwertsteuersätze für die Gastronomiebetriebe von 19 Prozent auf 7 Prozent reduziert. Das hilft ganz konkret den Restaurantunternehmen und sorgt für mehr Liquidität in der Kasse. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Signal, das vorerst befristet ist, hoffentlich dann aber auch längerfristig Effekte erzielen kann. – Vielen Dank.

Vielen herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. – Jetzt ist Frau Kluckert dran.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, das ist ja ganz schön viel, und es ging auch ziemlich schnell. Wenn man sieht, was die Unternehmen – die Gastronomen, die Restaurants und die Hotellerie – in den letzten Monaten in Maßnahmen zum Hygieneschutz, in Maßnahmen, um Corona zu bekämpfen, investiert haben, dann weiß man, dass es diesen Unternehmen teilweise sehr schlecht geht.

Über welche Summe reden wir denn jetzt eigentlich? Was erwarten Sie an Geldern? Und was passiert im Dezember, wenn von der Bundesregierung keine Lockerungsmaßnahmen beschlossen werden bzw. die Maßnahmen verlängert werden? Was passiert im Januar? Welche Summen erwarten Sie da?

Herr Staatssekretär.

Herzlich Dank für die Nachfrage, die ich übrigens als Lob und Anerkennung betrachte. Vielen Dank auch dafür, dass Sie die Bemühungen der Bundesregierung durchaus sehen und wertschätzen. Das freut mich ganz besonders, weil es hier, wie ich glaube, um einen ganz stark betroffenen Bereich geht. Ich bin ja nicht nur Staatssekretär, sondern auch Beauftragter für Tourismus und insofern ganz konkret mit dieser Branche eng verbunden. Ich weiß, wie schwierig die Lage vor Ort ist.

Ich weiß einerseits, dass wir hier einen Bereich haben, der massiv von der Pandemie betroffen ist. Ich weiß aber andererseits, dass wir mit diesen Hilfeleistungen – angefangen von der Schnellhilfe am Anfang bis hin zur Überbrückungshilfe und auch jetzt mit der Novemberhilfe – insgesamt viel gemacht haben. Für alle Hilfspakete, Novemberhilfe plus die weiteren Hilfen, haben wir knapp 18 Milliarden Euro ausgegeben. Ab Januar wird noch eine ganz große Hilfe kommen. Deshalb hoffe ich, dass die Unternehmen strukturell erhalten werden können und dann nach der Krise aufgrund des günstigen Rahmens positiv arbeiten können.

Vielen Dank. – Frau Kluckert, haben Sie noch eine Nachfrage?

Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, meine Frage haben Sie gar nicht beantwortet. Es ging um die Summe, von der Sie auszugeben ausgehen, und um die Summen, die gegebenenfalls im Dezember oder Januar zusätzlich fällig werden könnten, wenn die Maßnahmen nicht gelockert werden.

Aber jetzt zu meiner zweiten Frage. Wir haben in Berlin die Situation, dass es bei den ersten Coronahilfen zu sehr vielen Betrugsfällen gekommen ist. Das LKA hatte gewarnt, dass es diese Betrugsfälle geben könnte. Vor allem durch den politischen Druck des Senats, aber auch durch die Vorgaben der IBB konnten diese Betrugsfälle in Berlin so passieren.

Es gibt natürlich im Bereich der Gastronomie viele Fragen. Was ist mit den Fixkosten? Was ist mit den variablen Kosten? Es wird eingespart, weil Dinge gar nicht gekauft werden müssen. Jetzt ist meine Frage: Wird auf so etwas Rücksicht genommen? Ist da eine Prüfung gefordert? Es hilft den Betroffenen natürlich überhaupt nicht, wenn am Ende, wie in Berlin, massiv Geld zurückgefordert wird.

Herr Staatssekretär.

Herzlichen Dank für die Frage. – Es tut mir leid, wenn ich die erste Frage nicht vollumfänglich beantwortet habe. Gerne würde ich das noch schriftlich nachliefern. Ich weiß jetzt nicht genau, ob Sie die Summe nur für den Restaurant- und Gastronomieteil meinen, die genannt werden soll, oder ob Sie die Gesamtzahl meinen. Wie gesagt, in Summe haben wir derzeit insgesamt circa 17 bis 18 Milliarden Euro an Hilfen gezahlt, und zwar branchenunabhängig. Aber die Teilbereiche, die Sie vielleicht interessieren, kann ich gern schriftlich nachreichen.

Zweitens. Am Anfang gab es in der Tat viele Betrugsfälle. Aufgrund des massiven politischen Drucks, der von der Bundesregierung und auch vom BMWi aufgebaut worden ist, wurden nun Änderungen vorgenommen. Für den Vollzug vor Ort sind die Länder zuständig. Der Vollzug lief oftmals wohl nicht ordentlich, hier sind einige Fehler gemacht worden. Die Betrugsverdachtsfälle werden nun konkret verfolgt. Wir versuchen, durch eine verbesserte Antragstellung und durch die Zwischenschaltung eines Steuerberaters oder Wirtschaftsprüfers zu garantieren, dass die Anträge umfassend geprüft werden. Die Erfahrung der letzten Monate zeigt, dass durch die Beantragung über einen Steuerberater die Zahl der Betrugsfälle massiv zurückgegangen ist. Wir sind also auf einem sehr guten Weg.

Vielen Dank. – Jetzt hat dazu eine Frage Herr Peterka von der AfD.

Vielen Dank.

Würden Sie ein anderes Mikrofon nehmen, Herr Peterka? Dieses Mikrofon scheint nicht zu funktionieren.

– Tja, alles macht er kaputt. Nein, das ist nur das eine Teil im Saal hier.

Nein, ich bin unschuldig. Das ist halt kaputt. – Vielen Dank für die Möglichkeit der Nachfrage. Mir geht es um die Gefahr, dass die mannigfaltigen Instrumente, die durch den Lockdown erst notwendig wurden, missbraucht werden und vor allem wurden. Die Situation in Berlin wurde in diesem Zusammenhang angesprochen. Sie, Herr Bareiß, haben eine interessante Formulierung gewählt, nämlich: Natürlich gab es auch sehr viel Missbrauch. – Ob das so „natürlich“ ist, stelle ich infrage. Gerade in Berlin führen die Spuren auch ins Clanmilieu, wo wohl ordentlich Beute gemacht wurde. Ich möchte in diesem Zusammenhang die Kontrolle der Steuernummern ansprechen. Man hat erfahren, dass bei der bisherigen Antragstellung die Steuernummern zum Teil nicht kontrolliert wurden. Es gab zwar ein Eingabefeld, aber es gab keinen Bot, also eine automatische Kontrolle, ob die angegebene Steuernummer eventuell erfunden ist, was oft der Fall war. Wie wird solchen Fällen, unabhängig vom Einsatz von Wirtschaftsprüfern, nachgegangen?

Ja, vielen Dank. – Die Zeit ist um.

Gibt es irgendwelche IT-Zentren? Gibt einen externen Beauftragten dafür?

Herr Bareiß.

Herzlichen Dank für diese Frage, die mir Gelegenheit gibt, über aktuelle Entwicklungen zu berichten.

Sie haben recht, dass es am Anfang zu Betrugsfällen kam; nicht „natürlich“, das war sehr ärgerlich. Das war dem geschuldet, dass wir die Soforthilfe relativ schnell und auf eine unbürokratische Art und Weise auf den Weg gebracht haben. Wir haben die Anforderungen aus dem Parlament und aus der Wirtschaft heraus aufgegriffen. Das Antragsformular war nur eine Seite lang und die Beantragung unbürokratisch. Aufgrund der wenigen nötigen Angaben war der Vorgang betrugsanfällig. Das musste man leider feststellen. Deshalb haben wir jetzt die Beantragung über einen Steuerberater eingeführt. Auch der Umfang des Antrags ist etwas ausgedehnt worden.

Im Übrigen haben wir bei der Novemberhilfe ganz konkret ein System aufgesetzt, in dem wir die Elster-Daten der Finanzämter nutzen können. Es findet ein automatischer Abgleich statt, bei dem geprüft wird, ob die Steuernummer oder das entsprechende Konto vorhanden sind. Damit wird gewährleistet, dass kein Betrug mehr stattfinden kann.

Vielen Dank. – Die Fragen 6 und 7 der Kollegin Katharina Dröge werden schriftlich beantwortet.

Wir kommen zur Frage 8 der Kollegin Lisa Badum:

Herr Staatssekretär.

Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegin Badum, ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten: Ende 2020 läuft im Freistaat Bayern für 5 600 Anlagen mit einer Leistung von 23 Megawatt die Förderung nach dem Erneuerbare-Energien-Gesetz nach 20 Jahren planmäßig aus. Dies entspricht einem Anteil von circa 30 Prozent der Anlagen und auch der Leistung, für die die EEG-Förderung bundesweit endet. 30 Prozent der Anlagen, die im nächsten Jahr davon betroffen sein werden, stehen also in Bayern.

Frau Badum, wollen Sie eine Nachfrage stellen?

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bareiß, danke für die Zahlen. Ein Drittel aller PV-Anlagen in Deutschland – das ist ganz schön viel. Das spiegelt auch das wider, was ich von den Bürgerinnen und Bürgern zu hören bekomme, die sehr besorgt sind und mich fragen: Was passiert mit meiner Ü-20-Anlage? Sie wurden von der Bundesregierung sehr lange im Dunkeln gelassen, was zur Unsicherheit beigetragen hat.

Jetzt haben Sie den Vorschlag gemacht, dass bei Anlagen schon ab 1 Kilowatt Leistung eine Smart-Meter-Pflicht vorgesehen ist. Deswegen meine Frage an Sie: Sind Ihnen die Beispielrechnungen, nach denen PV-Anlagen-Betreiber nach Ihrem Vorschlag sogar Verlust machen würden, bekannt? Warum möchte die Bundesregierung Solarpioniere unseres Landes enteignen, Herr Bareiß?

Herr Staatssekretär.

Herzlichen Dank für die Frage, die sicherlich sehr wichtig ist und viele Menschen und auch uns betrifft. Die Beispielrechnungen, die Sie beschreiben, habe ich nicht nur gesehen, sondern auch selbst teilweise nachvollzogen. Ich kann Ihnen sagen, dass es bei einer Anlage mit einer Leistung von 4 bis 5 Kilowatt, die nächstes Jahr aus der Förderung herausfällt, zwei verschiedene Wege gibt.

Der erste Weg ist, dass man wie bisher weiterhin direkt einspeisen kann und dass der Netzbetreiber den eingespeisten Strom vermarktet. Der Marktpreis wird dem PV-Anlagen-Eigentümer vergütet. Damit hat dieser Einnahmen von 300 bis 400 Euro. Wenn wie bisher normal eingespeist wird, besteht noch keine Smart-Meter-Pflicht. Um es zu konkretisieren: Eine Smart-Meter-Pflicht besteht dann, wenn der Strom zur Eigennutzung behalten wird. Das ist interessant, da ein Speicher durchaus sehr lukrativ sein kann. Ich habe Berechnungen für verschiedene Modellanlagen selbst durchgeführt: Man kommt über eine gewisse Laufzeit teilweise auf eine positive wirtschaftliche Summe von 1 000 bis 2 000, 3 000 Euro. Das zeigt, dass die Anlagen nicht sozusagen zwangsabgeschaltet werden, sondern dass der Strom weiterhin eingespeist werden kann und vergütet wird. Das rechnet sich teilweise sogar gut.

Frau Badum, zweite Frage?

Ja. – Vielen Dank, Herr Bareiß, dass Sie mir beipflichten und das wirtschaftliche Risiko erkennen, dass Anlagen abgeschaltet werden können. Wenn Sie mir zustimmen, dass erstens die Wahlfreiheit der Leute wichtig ist, dass wir zweitens die PV-Anlagen-Leistung, die wir hier in Deutschland schon installiert haben, halten wollen, und mir drittens sicherlich auch beipflichten, dass für die Netzstabilität kleine PV-Anlagen nicht relevant oder kriegsentscheidend sind: Warum setzen Sie sich nicht für die Smart-Meter-Pflicht bei Anlagen erst ab einer Leistung von 7 Kilowatt ein? Das würde viel weniger Bürokratie bedeuten, und das wäre ein positives Signal an die Bürgerinnen und Bürger, das diese im Zusammenhang mit der Energiewende auch brauchen.

Herr Bareiß.

Vielen Dank. – Ich will sogar bekräftigen, dass wir uns nicht nur in der Frage des Ausbaus von erneuerbaren Energien einig sind, sondern wir die Ziele, die Sie vor 15 Jahren noch hatten, schon heute übererfüllt haben. Wir haben beim Strom schon einen Anteil von 50 Prozent aus erneuerbaren Energien. Das heißt, wir haben etwas gemacht, was kein anderes Land in dieser Welt geschafft hat. Ich glaube, das ist herausragend. Darüber hinaus wollen wir gerade die PV-Leistung im Netz behalten. Wir sind daran interessiert, dass diese Anlagen weiterhin wirtschaftlich sind. Deshalb denke ich, dass wir diesen Bereich in den nächsten Jahren wirklich ausbauen müssen. Wir wollen keine Anlagen rausnehmen. Das Smart Meter wird in allen Bereichen gebraucht, weil wir die erneuerbaren Energien in die Verantwortung nehmen müssen.

Ich kann das am Beispiel meiner Heimatgemeinde Balingen festmachen, wo in Hochzeiten bis zu 50 Prozent des Stroms durch PV-Dachanlagen erzeugt wird, und es wird immer mehr. Die vorhandene Menge – die aufgrund entsprechender Wettereinflüsse relativ schnell weg sein kann – muss gesteuert werden, und im Hintergrund müssen Kapazitäten vorhanden sein. Netzstabilität und Versorgungssicherheit ist ein ganz wichtiger Faktor, und deshalb brauchen wir die Steuerbarkeit dieser kleinen Anlagen. Das ist für die Zukunft wichtiger denn je.

Danke schön. – Jetzt hat sich Herr Kraft gemeldet.

Danke. – Es bleibt festzustellen, dass die Gestehungskosten für Strom aus Photovoltaik einfach höher sind als der Marktwert dieses Stroms. Das heißt, man hat hier ein qualitativ minderwertiges Produkt, das sich nicht wirklich wirtschaftlich vermarkten lässt.

Aber zurück zu der von Ihnen vorgenommenen Quantifizierung. Die von Ihnen genannten 30 Prozent der Solaranlagen sind im Prinzip der Anteil Bayerns an der gesamten PV-Fläche Deutschlands. Es ist also nicht so, wie die Kollegin Badum gesagt hat, dass diese 30 Prozent ab dem nächsten Jahr aus der Umlage fallen. Das ist doch so richtig?

Herr Staatssekretär.

Das kann man noch konkretisieren: Es werden im nächstem Jahr 5 600 Anlagen in Bayern aus der 20-Jahres-Regelung herausfallen. Diese 5 600 Anlagen in Bayern machen 30 Prozent aller Anlagen in Deutschland aus, die nächstes Jahr aus der Förderung herausfallen.

Danke schön. – Dann hat sich Christian Kühn dazu gemeldet.

Danke, Frau Präsidentin, für die Möglichkeit, diese Nachfrage zu stellen. – Herr Staatssekretär Bareiß, Sie haben uns gerade mit nach Balingen genommen, in Ihre Heimatgemeinde. Da gehen wir jetzt einfach mal hin und schauen uns dort eine Altanlage an, die es seit 20 Jahren gibt. Diese Altanlage habe ich mir angeschaut; das ist mein Nachbarwahlkreis. Dort sagen mir die Menschen ganz konkret, dass sie diese Anlage stilllegen werden, wenn sie einen Smart Meter einbauen müssen, weil es sich dann für sie wirtschaftlich nicht mehr lohnt. Sie müssten sozusagen auch die Speicherung und anderes einbauen.

Ganz im Ernst: Das ist technisch nicht notwendig für die Netzstabilität; denn dann würde die Stromversorgung in Balingen heute schon nicht funktionieren. Diese Anlagen sind seit 20 Jahren am Netz. Können Sie mir irgendeinen Grund nennen, warum dieser Smart Meter dort eingebaut werden muss? Das Wetter kann nicht der Grund sein; das Wetter können wir digital auch so erfassen. Wir können die Kapazitäten berechnen, die am Netz sind – die kennen wir –, und bestimmen, was diese in Balingen am Ende ausmachen. Also was sind die wahren Gründe dafür, dass dort jetzt ein Smart Meter eingebaut werden soll?

Herr Bareiß.

Vielen Dank, lieber Chris Kühn, für diese Nachfrage. – Ich kann mir gut vorstellen, dass der Bürger, den du in meinem Wahlkreis besucht hast, nach deinem Besuch das, was du gerade erzählt hast, annimmt. Aber ich will konkretisieren, dass wir in den nächsten Jahren einen enormen Aufwuchs der Leistung von PV-Anlagen haben werden. Wir haben das Ziel, eine Leistung von 100 Gigawatt durch PV in den nächsten Jahren, bis 2030, aufzubauen. In den nächsten Jahren wird es immer wichtiger sein, dass auch solche kleinen Anlagen gesteuert werden. Die einzelne Anlage an sich mag vielleicht in den letzten Jahren keine so große Auswirkung auf das Gesamtsystem gehabt haben, aber gerade durch die Eigenstromregelung, also in dem Bereich, den ich vorhin genannt habe, wo diese Smart-Meter-Pflicht entsteht, wird es für den Netzbetreiber schwieriger werden, Erzeugung und Verbrauch vorherzusagen. Deshalb wird das eine sehr schwierige Prognose werden.

Damit wird natürlich auch die ganze Auswirkung auf das Teilnetz vor Ort groß sein. Ich lade dich gerne noch mal ein, vor Ort mit dem Stadtwerkechef zu reden, der das ganze Thema umfangreich erklären kann. Ich glaube, danach hast du eine ganz neue Sicht auf Smart Meter.

Vielen Dank für das nachbarschaftliche Gespräch.

Wir kommen zur Frage 9 von Dr. Nestle:

Herr Staatssekretär.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Frau Nestle hat den wichtigen Fragenkomplex des Wasserstoffbereichs angesprochen. Gerne möchte auf Ihre wichtige Frage wie folgt antworten: Da der Wasserstoffbereich und die Wasserstoffstrategie sich in einer sehr frühen Phase befinden, sind in der Tat sehr viele Fragen bezüglich der Umsetzung der Strategie und der Anwendung des Wasserstoffs noch offen. Die Kriterien für die Zertifizierung von importiertem Wasserstoff, nach der Sie fragen, sind zunächst innerhalb der Bundesregierung abzustimmen. Die Vorbereitungen hierfür laufen. Ziel ist, auf dieser Basis die Abstimmung auf europäischer Ebene und mit den internationalen Partnern vorzunehmen. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir eine europäische Lösung gemeinsam finden.

Der Aufbau einer Importinfrastruktur, nach der Sie auch fragen, liegt in erster Linie in der Hand der Wirtschaft, also interessierter Unternehmen, von denen entsprechende Investitionen erwartet werden. Inwiefern dies durch nationale Förderprogramme unterstützt werden kann, wird derzeit noch geprüft und hoffentlich bald entschieden.

Vielen Dank. – Frau Nestle.

Herzlichen Dank. – Das sind viele offene Fragen. Das ist ein Problem, weil wir nicht mehr sehr viel Zeit haben und Sie im Jahr 2030 gerne schon größere Mengen Wasserstoff importieren möchten. Hier ist es sicherlich sinnvoll, schon am Anfang klar zu sagen, nach welchen Kriterien man Wasserstoff importieren möchte, und nicht erst die Projekte aufzubauen und diese hinterher an die Kriterien anzupassen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, finden auf internationaler Ebene noch keine Gespräche statt, weil Sie sich noch innerhalb der Bundesregierung abstimmen. Also die erste Frage: Habe ich das richtig verstanden? Die zweite Frage: Gab es denn schon Gespräche auf Leitungsebene oder anderswo zwischen den Häusern bzw. innerhalb der Bundesregierung, um diese Frage voranzutreiben?

Herr Bareiß.

Herzlichen Dank für diese Frage. – In der Tat laufen derzeit parallel sehr viele Gespräche in der Bundesregierung zum Thema Wasserstoff, zur Wasserstoffstrategie, zur Ausgestaltung, auch zur Zertifizierung. Es ist da eine sehr große Meinungsvielfalt vorhanden. Ich hoffe, dass wir hier relativ schnell zu gewissen Eckpunkten und auch klaren Aussagen kommen, sodass wir gegenüber Europa sprechfähig sind. Ich glaube, das ist dringend notwendig. Wir brauchen, wie gesagt, hier eine klare Grundlage, auch für Grünen Wasserstoff; er muss unser langfristiges Ziel sein. Wir brauchen zwar einen schnellen Hochlauf in den nächsten Jahren, damit wir relativ schnell die Skaleneffekte erzielen können und relativ schnell die Infrastruktur aufbauen können. Das Ziel muss der Grüne Wasserstoff sein, und der muss natürlich eine entsprechende Grundlage haben. Jeder Verbraucher muss wissen, dass die notwendigen Erzeugungskapazitäten vorhanden sind, um diesen Grünen Wasserstoff zu erzeugen. Insofern sind wir ganz stark an einer europäischen Lösung interessiert. Wir erwarten Mitte nächsten Jahres ein großes Richtlinienpaket der Europäischen Union zum Thema Gas und Wasserstoff. Dieses wird sicher die Grundlage der weiteren Beratungen sein.

Vielen Dank, Herr Bareiß. – Frau Dr. Nestle.

Danke schön. – Für mich fasse ich das so zusammen: Sie reden in der Bundesregierung sehr viel über Wasserstoff, aber noch nicht konkret über die Zertifizierung.

Ich würde gerne noch eine Nachfrage zum zweiten Teil stellen, zur Importinfrastruktur. Wie sieht Ihr Zeitplan dazu aus? Ich höre immer: Es gibt da ganz viele Optionen, das könnte alles sein. – Aber Sie wollen das Zeug 2030 hier anlanden, und so einen Terminal baut, plant, betreibt man nicht über Nacht. Genau das Gleiche gilt natürlich auch für alle anderen Importinfrastrukturen. Was ist denn da Ihr Zeitplan? Wann sollen konkrete Planungen für eine konkrete Importinfrastruktur losgehen? Wann wollen Sie sich überhaupt entscheiden, welche Importinfrastruktur geplant werden soll?

Herr Bareiß.

Frau Präsidentin! – Vielen Dank für die Nachfrage. Ich bin in diesem Punkt ähnlich ungeduldig wie Sie, weil ich den Wasserstoff als ganz wichtige Säule unserer Energieversorgung sehe. Ein intensiver Prozess, auch Diskussionen mit dem BMU waren die Grundlage für die Wasserstoffstrategie. In der Tat sind wir der Auffassung, dass wir auch viel Wasserstoff aus dem Ausland brauchen, dass wir hier auch Partnerschaften mit Ländern in Nordafrika und im arabischen Raum brauchen. Unsere derzeitige Wasserstoffstrategie sieht zwar vor, dass wir einen Teil, etwa 20 Prozent, selber produzieren und Elektrolyse möglich machen, aber ein Großteil wird natürlich aus den Ländern kommen, in denen gute Bedingungen für Strom aus erneuerbaren Energien vorhanden sind und Wasserstoff entsprechend günstig produziert werden kann. Die Wasserstoffstrategie sieht vor, dass wir hierfür in den nächsten Jahren 2 Milliarden Euro zur Verfügung stellen. Jetzt definieren wir entsprechende Projekte, wie wir die Partnerschaften und die Handelswege ganz konkret aufbauen können. Ob es einen Transport per Pipeline oder per Schiff und Terminal gibt, das alles sind Fragen, die in den nächsten Jahren noch geklärt werden müssen. Da sind wir dran.

Vielen herzlichen Dank. – Bevor ich die nächsten beiden Kollegen von der AfD zu diesem Punkt aufrufe, komme ich zurück zum Zusatzpunkt 1. Ich will Ihnen sagen – ich hoffe, das wird auch außerhalb dieses Raumes gehört –, dass die Zeit für die namentliche Abstimmung gleich vorbei ist. Wer bis jetzt noch nicht abgestimmt hat, möge das bitte schleunigst tun. – Ich interpretiere dieses Rennen so, dass da noch jemand abstimmen muss. Jetzt wird es aber Zeit. – Dann gibt es niemanden mehr, der oder die noch nicht abgestimmt hat. Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen.

Wir kommen nun zu der Rückfrage von Herrn Kotré.

Ist der Bundesregierung klar, dass Wasserstoff als Speicher für elektrischen Strom – er kann eigentlich nicht gespeichert werden, nur chemisch gebunden – überhaupt nicht funktioniert? Ist der Bundesregierung klar, dass wir überhaupt noch nicht in der Lage sind, Wasserstoff über längere Wege zu transportieren? Und ist der Bundesregierung klar, dass wir vielleicht noch 10 oder 15 Jahre brauchen, um die Wasserstofftechnologie einigermaßen in den Griff zu bekommen? Wir haben viele Probleme. Wir haben das Transportproblem, die Verflüchtigung des Wasserstoffs ist ein Problem, man muss ihn kühlen, und wir müssen sowieso zwei- bis dreimal so viel Energie reinstecken, als wir nachher rausbekommen. Im Prinzip vernichten wir also Energie. Ist der Bundesregierung das alles klar? Ist das zumindest andiskutiert worden, oder läuft man einfach nur den links-grünen Heilsversprechen hinterher?

Vielen Dank. – Herr Bareiß, bitte.

Herzlichen Dank für die Frage. – Ich gebe Ihnen in dem Punkt recht, dass wir viele Probleme haben, nicht nur im Bereich der Energie, sondern auch in anderen Bereichen. Wasserstoff ist aber ein Thema, das uns in den nächsten Jahren industriepolitisch und energiepolitisch ein ganz wichtiges Zukunftsfeld aufmacht.

Wir haben die nächsten Jahre die große Herausforderung – Sie haben sie beschrieben –, die Energie auch zu speichern. Bereiche müssen praktisch Stück für Stück umgestellt werden von bisher konventioneller Energieversorgung hin zu einem auch grünen und CO

Vielen Dank. – Dann hat sich Herr Kraft gemeldet.

Danke. – Herr Staatssekretär, bevor wir darüber reden, wann wir Entladungsterminals bauen – was vielleicht ein bisschen verfrüht ist –, fragen wir doch einmal, aus welchen Ländern der Wasserstoff kommen soll, wo und wann die Anlagen gebaut werden, die dort sogenannten Grünen Wasserstoff produzieren sollen, und wo der Strom dafür herkommen soll. Wir reden hier über Strommengen, die in Ländern erzeugt werden sollen, in denen heute nicht einmal ansatzweise diese Strommengen erzeugt werden, nicht einmal ein Bruchteil. Wir reden von einigen Tausend Terawattstunden, die in diesen Ländern in sogenannten Grünen Wasserstoff umgewandelt werden sollen. Die gesamte Basis in diesen Ländern existiert überhaupt nicht. Wir selber sind überhaupt nicht in der Lage, solche Strommengen herzustellen. In Deutschland werden ungefähr gerade einmal 600 Terawattstunden hergestellt. Wir selber können nicht 3 000 Terawattstunden herstellen, die wir bräuchten, um unseren Primärenergiebedarf durch Wasserstoff decken zu können. Und wann beginnen wir eigentlich mit dem Bau der Wasserstofftankerflotte, die einige Zehntausend Schiffe umfassen müsste, um diesen Wasserstoff, kryogenisch gekühlt, nach Europa, sprich: Deutschland, zu bringen?

Herr Bareiß.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich gehe gerne auf die Frage ein, Herr Kraft. Ich rate Ihnen, einfach einmal unsere Nationale Wasserstoffstrategie zu lesen; da steht sehr viel Sinnvolles drin; das ist eine sehr gute Lektüre. Daraus können Sie entnehmen, dass wir schon auch der Überzeugung sind, dass die nächsten Jahre Stück für Stück zunächst einmal eigene Kapazitäten aufgebaut werden müssen. Wir sind bei 90 bis 110 Terawattstunden Bedarf in 2030; davon wollen wir circa 20 Terawattstunden selber produzieren, zeigen, dass es funktioniert. Dann wollen wir Partnerschaften aufbauen. Ich bin jemand, der sehr vehement der Überzeugung ist, dass wir weiterhin Energieimporte brauchen, weil natürlich auch Partnerschaften, Handelsbeziehungen gebraucht werden. Gerade die Region in Nordafrika hat hier ganz großes Potenzial, nicht nur für uns, sondern auch für sich selber. Ich sehe dieses Projekt als wichtige Unterstützung für Länder an, die gerade auch Wertschöpfung brauchen. Deshalb glaube ich, dass mit diesem Projekt viel Gutes getan werden kann, nicht nur energiepolitisch, sondern auch in Fragen der Zusammenarbeit mit Ländern in Nordafrika, die es sehr schwer haben, neue Wertschöpfungsbereiche zu entwickeln.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Ich habe noch eine Zusatzfrage zur Frage 9 von Frau Dr. Nestle, und zwar von Dr. Julia Verlinden.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, ich hoffe, ich habe es richtig verstanden, dass Sie geantwortet haben, dass Sie ungefähr 20 Terawattstunden einplanen für das Jahr 2030, die wir an elektrischem Strom brauchen – im besten Fall Ökostrom –, um Grünen Wasserstoff in Deutschland herzustellen. Falls ich die Zahl falsch verstanden habe, können Sie die noch korrigieren. Ich finde, diese Zahl klingt sehr niedrig angesichts dessen, was Sie mit Ihrer Nationalen Wasserstoffstrategie alles vorhaben, was Sie alles für Handlungsfelder oder Einsatzfelder für Wasserstoff in Deutschland sehen.

Auf jeden Fall können Sie sich vorstellen, vor welchem Hintergrund ich die Frage stelle. Wir hatten heute die Sachverständigenanhörung im Ausschuss zum Thema Erneuerbare-Energien-Gesetz, und da waren sich alle – wirklich alle – Sachverständigen einig, dass Ihre Gesamtstromprognose – also Ihre Prognose des Stromverbrauchs im Jahr 2030 in Deutschland, die für die Ausbauzahlen bei erneuerbaren Energien zugrunde gelegt wird – viel zu niedrig gerechnet ist. Insofern die Frage: Inwiefern sehen Sie da nicht eine Diskrepanz zwischen Ihrer Wasserstoffstrategie und dem Bedarf an grünem Strom laut EEG?

Danke schön. – Herr Bareiß.

Herzlichen Dank für diese Frage. – Gern will ich die Zahlen noch einmal präzisieren. Wir haben in der Wasserstoffstrategie für 2030 einen Wasserstoffbedarf von 90 bis 110 Terawattstunden. Darauf aufbauend haben wir gesagt, dass wir eine eigene Elektrolyseleistung aufbauen wollen. Da gehen wir davon aus, dass wir 5 Gigawatt Elektrolyseleistung generieren können. Das wird große Auswirkungen auf den Bedarf an erneuerbaren Energien haben; dieser Strom muss ja aus erneuerbaren Energien erzeugt werden. Wir rechnen mit einer Strommenge von 20 Terawattstunden aus erneuerbaren Energien. Damit können wir dann 14 Terawattstunden an Wasserstoff produzieren. Insofern werden wir da einen großen Anteil an eigener Wertschöpfung haben.

Der zweite Teil Ihrer Frage hat wahrscheinlich nichts mit dem Geschäftsbereich der Fragestellung zu tun. Ich will trotzdem darauf eingehen, weil die Frage sehr spannend ist.

Aber kurz.

Bitte? – Ach so. – Es ist so, dass wir in der Tat davon ausgehen, dass wir 2030 ähnlich viel Strom brauchen werden wie heute, weil wir – anders als Sie – glauben, dass wir sparsamer, effizienter mit Energie umgehen werden. Für mich als Schwabe ist es immer eine große Herausforderung, auch die Sparsamkeit noch einmal unter Beweis zu stellen. Ich glaube, dass gerade bei der Energieeffizienz noch viel Potenzial da ist. Deshalb sollten wir nicht die Strommenge beliebig nach oben skalieren, sondern wirklich versuchen, mit der Strommenge auszukommen. Es ist wissenschaftlich nachweisbar belegt, dass das möglich ist.

Vielen herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. – Ich schließe die Fragestunde – die Stunde ist um – und unterbreche bis 16.30 Uhr, das heißt fünf Minuten Pause. Hammer, nicht? Mega. Pünktlich um 16.30 Uhr geht es weiter.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet.

Zu Beginn möchte ich Ihnen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD mit dem Titel „Feststellung des Fortbestandes der epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ bekannt geben: abgegebene Stimmkarten 648. Mit Ja haben gestimmt 423, mit Nein haben gestimmt 91 Kolleginnen und Kollegen, enthalten haben sich 134. Der Antrag ist damit angenommen.

Jetzt rufe ich Tagesordnungspunkt 3 auf:

Fragestunde

Die mündlichen Fragen auf Drucksache 19/24260 werden in der üblichen Reihenfolge aufgerufen.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie auf. Zur Beantwortung steht offensichtlich bereit der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Bareiß.

Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Brandner auf – passt ja gut –:

Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Brandner.

Herr Kollege Brandner.

Danke sehr. – Dann kommen wir zur Frage 2 des Kollegen Stephan Brandner:

Herr Kollege Bareiß.

Danke sehr. – Nachfrage, Herr Kollege Brandner?

Zweite Nachfrage?

Danke sehr. – Jetzt unterbreche ich die Fragestunde.

Ich komme zurück zu den Tagesordnungspunkten 1 a bis d und den Zusatzpunkten 1 bis 3 und gebe zunächst das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Schlussabstimmung über den von den Koalitionsfraktionen eingebrachten Entwurf eines Dritten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite auf den Drucksachen 19/23944 und 19/24334 bekannt: abgegebene Stimmen 659. Mit Ja haben gestimmt 415, mit Nein haben gestimmt 236, 8 Enthaltungen. Der Gesetzentwurf ist damit in dritter Lesung angenommen.

Damit setzen wir die Abstimmungen zu der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit auf der Drucksache 19/24334 fort.

Tagesordnungspunkt 1 b. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/22547 mit dem Titel „Eindimensionale Beratung vermeiden, multiprofessionalen Sachverstand sicherstellen – Einberufung einer parlamentarisch bestätigten Epidemiekommission zur Erarbeitung klarer wissenschaftlich fundierter Kriterien bezüglich der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite und deren Aufhebung“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung des Ausschusses? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist die Beschlussempfehlung bei einer Enthaltung gegen die Stimmen der AfD mit den Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/22551 (neu) mit dem Titel „Erneute Forderung der Aufhebung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite und Sicherstellung der parlamentarischen Kontrolle“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist die Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der AfD und einzelner fraktionsloser Abgeordneter mit den Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Unter Buchstabe d empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/23949 mit dem Titel „Umgehung des Parlaments bei Corona-Maßnahmen beenden – Beschlüsse des Corona-Gipfels vom 28. Oktober 2020 rückgängig machen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist bei Enthaltung zumindest eines fraktionslosen Abgeordneten – ich sehe möglicherweise nicht alle – gegen die Stimmen der AfD angenommen.

Unter Buchstabe e empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/23950 mit dem Titel „COVID-19 – Eigenverantwortung statt Verbote und Zwänge – Gesundheitlichen und wirtschaftlichen Kollaps verhindern, Kollateralschäden vermeiden“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist gegen die Stimmen der AfD und fraktionsloser Abgeordneter mit den Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Unter Buchstabe f empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der FDP auf der Drucksache 19/23689 mit dem Titel „Infektionsschutzmaßnahmen auf eine klare gesetzliche Grundlage stellen – Demokratie und Parlamentarismus stärken“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Koalition. Wer stimmt dagegen? – AfD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Die Linke. Mit den genannten Mehrheiten ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Unter Buchstabe g empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion Die Linke auf der Drucksache 19/23942 mit dem Titel „Demokratische Kontrolle auch in der Pandemie“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Koalition und die AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Die FDP. Die Beschlussempfehlung ist bei Enthaltung der FDP mit den Stimmen der Koalition und der AfD gegen die Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Unter Buchstabe h seiner Beschlussempfehlung empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 19/23980 mit dem Titel „Rechtsstaat und Demokratie in der Corona-Pandemie“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Koalition. Wer stimmt dagegen? – Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Der Rest des Hauses. Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der Koalition bei Enthaltung der übrigen Fraktionen angenommen.

Tagesordnungspunkt 1 c. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit zu dem Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Tiefe Grundrechtseingriffe bedürfen der parlamentarischen Kontrolle“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 19/24005, den Antrag der Fraktion der AfD auf der Drucksache 19/20676 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Die AfD. Die übrigen Fraktionen stimmen der Beschlussempfehlung zu. Also ist die Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der AfD und fraktionsloser Abgeordneter mit den Stimmen des übrigen Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 1 d. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel „Verlässliche Entschädigungszahlungen auch für Eltern im Homeoffice“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 19/24333, den Antrag der Fraktion der FDP auf der Drucksache 19/20060 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Koalition. Wer stimmt dagegen? – Die FDP. Wer enthält sich? – Bündnis 90/Die Grünen, Die Linke und die AfD enthalten sich. Die Beschlussempfehlung ist bei Enthaltung dieser drei Fraktionen gegen die Stimmen der FDP mit den Stimmen der Koalition angenommen.

Zusatzpunkt 2. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf der Drucksache 19/24362 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Zusatzpunkt 3. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 19/24378 mit dem Titel „Sofortprogramm Intensivpflege – Intensivpflegefachkräften in der Pandemie den Rücken stärken“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Die Koalition. Wer enthält sich? – Die übrigen Fraktionen. Also ist gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltungen von AfD, FDP und Die Linke der Antrag mit den Stimmen der Koalition abgelehnt.

Wir kommen zu Zusatzpunkt 1 und damit zur Abstimmung über den Antrag der Koalitionsfraktionen auf der Drucksache 19/24387 mit dem Titel „Feststellung des Fortbestandes der epidemischen Lage von nationaler Tragweite“. Es ist namentliche Abstimmung verlangt. – Die Plätze an den Urnen sind besetzt. Dann eröffne ich die namentliche Abstimmung über den Antrag der Fraktionen von CDU/CSU und SPD auf der Drucksache 19/24387 zur Feststellung des Fortbestandes der epidemischen Lage von nationaler Tragweite. – Denken Sie wieder an alle meine Ermahnungen: Mund-Nase-Bedeckung, Abstand, kein Gedränge in der Lobby und sonst auch nirgends. Sie haben für die Stimmabgabe wieder 30 Minuten Zeit. Die Abstimmungsurnen werden also um 16.15 Uhr geschlossen. Das bevorstehende Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen wieder rechtzeitig bekannt gegeben.

Damit kommen wir zurück zur Fragestunde, und damit übernimmt Frau Roth den Vorsitz. Ich habe jetzt eine Pause nötig; ob ich sie verdient habe, weiß ich nicht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich grüße Sie an diesem aufwühlenden Tag und übernehme jetzt den Vorsitz vom Präsidenten.

Wir kommen zu Frage 3 der Kollegin Nicole Gohlke:

Frau Gohlke, bitte.

Herr Staatssekretär.

Frau Gohlke, haben Sie eine zweite Nachfrage?

Herr Bareiß.

Vielen Dank. – Dann kommen wir zu Frage 4 von Dr. Christoph Hoffmann von der FDP:

Herr Bareiß.

Danke. – Dr. Hoffmann.

Vielen Dank. – Herr Dr. Hoffmann, haben Sie eine weitere Nachfrage?

Herzlichen Dank. – Dann kommen wir zur Frage 5 der Kollegin Daniela Kluckert von der FDP:

Herr Staatssekretär.

Vielen herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. – Jetzt ist Frau Kluckert dran.

Herr Staatssekretär.

Vielen Dank. – Frau Kluckert, haben Sie noch eine Nachfrage?

Herr Staatssekretär.

Vielen Dank. – Jetzt hat dazu eine Frage Herr Peterka von der AfD.

Würden Sie ein anderes Mikrofon nehmen, Herr Peterka? Dieses Mikrofon scheint nicht zu funktionieren.

– Tja, alles macht er kaputt. Nein, das ist nur das eine Teil im Saal hier.

Ja, vielen Dank. – Die Zeit ist um.

Herr Bareiß.

Vielen Dank. – Die Fragen 6 und 7 der Kollegin Katharina Dröge werden schriftlich beantwortet.

Wir kommen zur Frage 8 der Kollegin Lisa Badum:

Herr Staatssekretär.

Frau Badum, wollen Sie eine Nachfrage stellen?

Herr Staatssekretär.

Frau Badum, zweite Frage?

Herr Bareiß.

Danke schön. – Jetzt hat sich Herr Kraft gemeldet.

Herr Staatssekretär.

Danke schön. – Dann hat sich Christian Kühn dazu gemeldet.

Herr Bareiß.

Vielen Dank für das nachbarschaftliche Gespräch.

Wir kommen zur Frage 9 von Dr. Nestle:

Herr Staatssekretär.

Vielen Dank. – Frau Nestle.

Herr Bareiß.

Vielen Dank, Herr Bareiß. – Frau Dr. Nestle.

Herr Bareiß.

Vielen herzlichen Dank. – Bevor ich die nächsten beiden Kollegen von der AfD zu diesem Punkt aufrufe, komme ich zurück zum Zusatzpunkt 1. Ich will Ihnen sagen – ich hoffe, das wird auch außerhalb dieses Raumes gehört –, dass die Zeit für die namentliche Abstimmung gleich vorbei ist. Wer bis jetzt noch nicht abgestimmt hat, möge das bitte schleunigst tun. – Ich interpretiere dieses Rennen so, dass da noch jemand abstimmen muss. Jetzt wird es aber Zeit. – Dann gibt es niemanden mehr, der oder die noch nicht abgestimmt hat. Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen.

Wir kommen nun zu der Rückfrage von Herrn Kotré.

Vielen Dank. – Herr Bareiß, bitte.

Vielen Dank. – Dann hat sich Herr Kraft gemeldet.

Herr Bareiß.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Ich habe noch eine Zusatzfrage zur Frage 9 von Frau Dr. Nestle, und zwar von Dr. Julia Verlinden.

Danke schön. – Herr Bareiß.

Aber kurz.

Vielen herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. – Ich schließe die Fragestunde – die Stunde ist um – und unterbreche bis 16.30 Uhr, das heißt fünf Minuten Pause. Hammer, nicht? Mega. Pünktlich um 16.30 Uhr geht es weiter.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet.

Zu Beginn möchte ich Ihnen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD mit dem Titel „Feststellung des Fortbestandes der epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ bekannt geben: abgegebene Stimmkarten 648. Mit Ja haben gestimmt 423, mit Nein haben gestimmt 91 Kolleginnen und Kollegen, enthalten haben sich 134. Der Antrag ist damit angenommen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Deutsche Bundestag muss sich gegen jede Form des Wahns, der auf Rasse, der auf Abgrenzung gerichtet ist, wenden, weil es gleichzeitig auch eine Ideologie ist, die gegen die Menschenwürde und gegen den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist. In den vergangenen Wochen und Monaten haben wir hier im Deutschen Bundestag vieles unternommen; wir haben Gesetze verabschiedet, Haushaltsmittel bereitgestellt, um gegen den Rechtsextremismus hier in Deutschland zu kämpfen.

Aber Rechtsextremismus gibt es nicht nur hier in Deutschland, auf der Basis einer kruden Ideologie der Nationalsozialisten, sondern es gibt auch importierten Rechtsextremismus. Genau darauf richtet sich der Fokus des Antrags, den wir heute hier gemeinsam stellen. Es geht gegen die Ülkücü-Bewegung, die in der Mitte des 20. Jahrhunderts gegründet wurde und auf der Ideologie beruht, vom Balkan bis nach China ein Großreich der Turkvölker zu errichten, ethnisch homogen und unter der Führung der Türken. In diesem rassistischen, nationalistischen Weltbild spielt der Antisemitismus eine zentrale Rolle. Völker wie die Kurden oder die Armenier werden herabgewürdigt und zu Gegnern des Türkentums erklärt.

Wenn man jetzt die Frage stellt: „Was hat das mit Deutschland zu tun, was hat das mit Europa zu tun?“, dann muss man mal einen Blick in den Bericht des Bundesamtes für Verfassungsschutz werfen. Dann sieht man, dass die Ülkücü-Bewegung – bei uns in Deutschland besser bekannt als: Graue Wölfe – mit etwa 11 000 Mitgliedern wahrscheinlich die größte rechtsextremistische Bewegung in Deutschland überhaupt ist. Wir müssen uns dagegen wenden und wollen das auch tun, weil sie in Deutschland und in Europa militant und gewalttätig auftritt.

Deswegen stellen wir hier einen Antrag, der an die Bundesregierung gerichtet ist, mit der Bitte, zu prüfen, inwieweit Organisationen, die der Ülkücü-Bewegung nahestehen, als Vereine verboten werden können. Wir tun es damit letztlich auch unseren französischen Partnern gleich, die am 4. November mit präsidialem Dekret die Grauen Wölfe in Frankreich verboten haben.

Ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich bei den Kollegen der FDP- und auch der Grünenfraktion bedanken, dass wir diesen Antrag hier gemeinsam stellen konnten und damit ein klares politisches Signal hier vom Bundestag ausgeht.

Mit diesem Signal ist die Botschaft verbunden: Erstens. Wir dulden es ist nicht, dass die Gegner des türkischen Staatspräsidenten Erdogan hier in Deutschland eingeschüchtert oder gar mundtot gemacht werden. Zweitens. Wir dulden es nicht, dass die regionalen Konflikte, in denen die Türkei verhaftet ist, hier bei uns in Deutschland ausgetragen werden.

Drittens. Wir dulden es auch nicht, dass Rechtsextremismus in unser Land importiert wird.

Es muss für jeden Menschen, der in Deutschland lebt, klar sein: Hier gilt das Grundgesetz. Wer nach Deutschland kommt, betritt den Boden des Grundgesetzes. Und wer die Würde des einzelnen Menschen herabwürdigt, der stellt unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung insgesamt infrage. Das dulden wir nicht.

Die Botschaft, die von diesem Hause ausgehen muss, ist auch klar: Rechtsextremismus ist nicht integrierbar. – Damit ist im Grunde genommen das Zentrale gesagt.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Thorsten Frei. – Nächste Rednerin: für die AfD-Fraktion Beatrix von Storch.

Ich rufe die Zusatzpunkte 5 und 6 sowie Tagesordnungspunkt 19 auf:

Nationalismus und Rassismus die Stirn bieten – Einfluss der Ülkücü-Bewegung zurückdrängen

Graue Wölfe und deren Vereinigungen in Deutschland verbieten

19 Beratung des Antrags der Abgeordneten Beatrix von Storch, Stephan Brandner, Jürgen Braun, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Verbot der Grauen Wölfe

Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten beschlossen.

Ich bitte die Kollegen – die Kolleginnen auch –, Platz zu nehmen oder die Plätze zu tauschen.

Dann eröffne ich die Debatte. Das Wort hat Thorsten Frei für die Fraktion der CDU/CSU.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Gang der Debatte um das Verbot der Grauen Wölfe folgt der Debatte um das Verbot der Hisbollah. Beide Organisationen werden von islamistischen Regimen gesteuert, von Erdogan und den Mullahs. Beide Organisationen betreiben die Islamisierung und die Unterwanderung Deutschlands mit Gewalt oder politischer Einflussnahme. Und: In beiden Fällen haben Union und SPD seit Jahrzehnten weggeschaut und sich und damit unser Land vor den islamistischen Diktatoren erniedrigt.

Und jetzt werden Sie nur und ausschließlich tätig, weil die AfD

das Verbot für morgen auf die Tagesordnung gesetzt hatte. Da war Ihr Antrag noch nicht mal geschrieben, und er war noch nicht mal für die Tagesordnung avisiert. Deswegen debattieren wir das heute.

Immerhin: Die AfD wirkt. Wie gut, dass wir jetzt da sind!

Dabei liegt der Fall schon seit Jahrzehnten so klar. Die Grauen Wölfe sind türkische Nazis; es sind türkische Faschisten.

Sie sind mit 20 000 Unterstützern die größte rechtsextreme Organisation in Deutschland.

Jetzt vergleichen wir mal den Hass der etablierten Parteien auf die demokratische AfD mit Ihrer Anbiederung an die türkischen Islamfaschisten. Fazit: Wenn du in Deutschland konservativ bist, dann schimpfen sie dich einen Faschisten. Wenn du ein türkischer Faschist bist, dann geben sie dir den deutschen Pass, dann wählen sie dich in den Integrationsrat, dann führen sie mit dir einen kulturellen Dialog. – Das war der Stand bis heute, über Jahrzehnte unter allen Ihren Regierungen.

Der Slogan der Grauen Wölfe lautet: Werde Deutscher, bleibe Türke. – Das ist die Strategie der türkischen Islamfaschisten. Die wollen den deutschen Pass bekommen und den türkischen behalten; die wollen das deutsche Wahlrecht und nicht die deutschen Werte – nicht um sich in Deutschland zu integrieren, sondern um Deutschland zu erobern. Ein Grauer Wolf wird durch den deutschen Pass nicht zum Deutschen, der unsere Werte teilt, und ein Islamfaschist wird durch das Wahlrecht nicht zum Demokraten.

Die Machtübernahme in ganzen Stadtteilen begann früh. Seit 1976 spricht „Der Spiegel“ von: Türkenterror, Türkenschlachten, Türkenkriegen auf deutschem Boden. 1984 verübten sie den Anschlag auf Seyran Ates und erschossen ihre Klientin. Damals gab es 2 000 Graue Wölfe. Jetzt ist die Zahl verzehnfacht.

Die Politiker von CDU, CSU und SPD verhalten sich – wieder ein Zitat vom „Spiegel“, von 1998 – „wie Schafe“. 40 Jahre lang taten Sie, die Schafe, nichts; im Gegenteil. Zwei Beispiele: 2002 feierte der bayerische Innenminister mit den Grauen Wölfen zusammen den Ramadan. Und die Bundeskanzlerin weigert sich bekanntlich bis heute, im Zusammenhang mit dem 1,5-Millionen-fachen Völkermord an den armenischen Christen das Wort „Völkermord“ in den Mund zu nehmen – ein Kotau vor dem Dienstherrn der Wölfe.

Ihr Antrag, der von Union und SPD, jetzt auch noch mitgetragen von FDP und Grünen, kommt 40 Jahre zu spät. Und: Sie verschweigen den Elefanten im Raum: das Erpressungspotenzial von Erdogan und die islamische Unterwanderung.

Für uns ist klar: Wir dulden keine fünfte Kolonne von Erdogan auf deutschem Boden. Die Grauen Wölfe gehören verboten, und ihre Anhänger gehören nicht nach Deutschland. Wenn die AfD regiert, werden wir solche Probleme im ersten Jahr lösen und nicht 40 Jahre lang verschleppen.

Danke schön. – Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Uli Grötsch.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau von Storch, Ihr letzter Satz war eine üble Drohung; so hat es sich zumindest angehört. Trotzdem wollen wir beim Thema bleiben.

Wir stimmen hier heute über einen gemeinsamen Antrag zum Einfluss türkischstämmiger Rechtsextremisten in Deutschland ab, besser bekannt – wir haben es eben schon gehört – als die Grauen Wölfe. Ich freue mich auch darüber, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen und von der FDP, dass Sie unseren Antrag mit unterstützen. Ich sage an die Adresse der Kolleginnen und Kollegen von den Linken: Wäre es nach uns gegangen, würden Sie auch mit auf diesem Antrag stehen.

Denn uns Demokraten eint alle der Kampf gegen Rechtsextremismus,

egal aus welcher Ecke unserer Welt er kommt.

Deshalb wollen wir, dass der Bundesinnenminister prüft, ob die Ülkücü-Bewegung derart gegen das Prinzip der Völkerverständigung verstößt, derart unser friedliches Zusammenleben stört, derart antidemokratisch ist, dass ihr Einhalt geboten werden sollte. Darum geht es in diesem Antrag, um nicht mehr und nicht weniger.

Allen Rechtsextremisten, egal woher sie kommen, ist eine völkische, nationalistische und rassistische Ideologie gemeinsam. Darin unterscheiden sich die türkischstämmigen Rechtsextremisten nicht von den deutschstämmigen Rechtsextremisten. Sie haben mit deutschen Rechtsextremisten außerdem gemeinsam, dass sie gern den Scheinwerfer von sich wegdrehen und Sündenböcke finden und bekämpfen. Das dürfte rechts außen, auch hier, bekannt sein.

Eine weitere Gemeinsamkeit ist die rege Agitation in sozialen Netzwerken. Auch türkische Rechtsextremisten sind im Netz aktiv und üben eine gewisse Anziehungskraft speziell auf junge türkischstämmige Menschen aus. Sie haben ein klares Freund-Feind-Schema und bieten vermeintlich einfache Antworten in einer zunehmend komplizierten Welt. Auch das kommt vielen von uns bekannt vor, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das machen deutsche Rechtsextremisten nämlich genauso: Sie mobilisieren, organisieren und verbreiten Fake News bzw. verfassungsfeindliche Inhalte. – Ich bin sehr erleichtert, dass auch Twitter inzwischen seiner Verantwortung gerecht wird und Fake News als solche markiert. Wir werden mit unserem Gesetz zur Bekämpfung von Hass und Hetze im Netz – das sei an dieser Stelle gesagt – strafrechtlich gegen diese Hetzer vorgehen.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von Kollege Dehm?

Ja, bitte.

Herr Kollege, ich stimme Ihrer Aufzählung von dem, was Faschisten auszeichnet, ausdrücklich zu. Ich will Sie nur fragen: Können Sie mir auch zustimmen, dass zu der Aufzählung „rassistisch, nationalistisch, völkisch“ auch „extrem antikommunistisch“ und „Feind der Gewerkschaften“ dazugehören? Wir waren kurz nach dem 1. Mai in der Türkei. Es waren die Grauen Wölfe und ihre Helfershelfer, die die Gewerkschaftsbüros am Tag der Arbeit völlig zerstört haben. Wir haben überall Blutflecken gesehen. Ich glaube, dass die tödliche Feindschaft des Faschismus gegenüber der organisierten Arbeiter- und Arbeiterinnenbewegung zu der Aufzählung dazugehört. Können Sie mir da zustimmen?

Vielen Dank, Herr Dehm. – Herr Grötsch.

Ich würde Ihnen, Herr Kollege Dehm, dahin gehend zustimmen, dass alles, was sich gegen die organisierte Arbeiterbewegung, egal wo auf der Welt, richtet, zutiefst verabscheuungswürdig ist. Dem stimme ich zu. Heute geht es aber nicht um extremen Antikommunismus, sondern um eine mögliche stärkere Beobachtung oder ein Verbot der Grauen Wölfe. Ich würde gern beim Thema bleiben und noch vertieft darauf eingehen.

Es ist nämlich trotz allem, was ich hier eben an verbindenden Elementen zwischen deutschen Rechten und türkischen Rechten aufgezählt habe, falsch, die Grauen Wölfe und deutsche Rechtsextremisten wie das NSU-Trio auf eine Stufe zu stellen; denn von den deutschen Rechtsextremisten geht eine konkrete Gefahr für Leib und Leben von Jüdinnen und Juden, von Migrantinnen und Migranten, von Politikerinnen und Politikern, de facto für alle Menschen in Deutschland aus. Deutsche Rechtsextremisten sind laut Verfassungsschutzbericht massivst gewalttätig und – ich habe das hier schon oft gesagt, und ich werde nicht müde werden, es immer wieder zu sagen – bis auf die Zähne bewaffnet. Auf das Todeskonto von deutschen Rechtsterroristen gehen mehr als 200 Morde seit der Wiedervereinigung. Nein, die Grauen Wölfe auf eine Stufe mit deutschen Rechtsextremisten zu stellen, bedeutet die Verharmlosung des rechten Terrors in Deutschland. Und das lassen wir nicht mit uns machen, und das ist nicht unsere Sicht der Dinge.

Übrigens – auch das haben wir heute hier gesehen –: Auch wenn sich deutsche Rechtsextremisten unter besorgte Bürger auf den Querdenker-Demos mischen, auch wenn sie das Bevölkerungsschutzgesetz mit Hitlers Ermächtigungsgesetz vergleichen und damit relativieren, auch wenn sie scheinbar unverfängliche Reichsflaggen anstelle von Hakenkreuzfahnen hissen, auch wenn sie in Parlamenten sitzen, als wären sie einer demokratischen Partei angehörig: Sie bleiben Wölfe im Schafspelz, und die SPD bekämpft diese Wölfe wie doch wir alle, die wir an Freiheit und Demokratie glauben, liebe Kolleginnen und Kollegen, ganz egal, ob es braune oder graue Wölfe sind.

Von den türkischen Rechtsextremisten wissen wir, dass sie in Deutschland nicht gewalttätig auffallen, im Gegenteil: Sie verhalten sich bewusst verfassungskonform

und suchen den Kontakt zu Politikerinnen und Politikern. Aber ihre Ideologie bleibt trotzdem menschenverachtend. Sie verstößt trotzdem gegen das Demokratieprinzip und das Prinzip der Völkerverständigung. Deshalb werden sie auch schon zu Recht vom Bundesamt für Verfassungsschutz genau überprüft.

Gerade wir Deutschen mit unserem Geschichtsverständnis und unserer Staatsräson dürfen Rassismus, Antisemitismus und Nationalismus keinen Raum bieten, noch nicht einmal einen Millimeter.

Dieser Verantwortung ist sich die SPD-Bundestagsfraktion mehr und länger als alle anderen Parteien in Deutschland bewusst. Wir wollen daher die Grauen Wölfe auf den verfassungsrechtlichen Prüfstand stellen.

Aber was im Antrag noch wichtiger ist: Wir wollen eine Informationsreihe, eine Aufklärungskampagne starten, um die Ülkücü-Ideologie offenzulegen. Ich will, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass sich die türkischstämmigen Jugendlichen als Teil unseres Wertekanons in Deutschland und Europa sehen, als europäische Bürgerinnen und Bürger, und nicht einem ethnisch homogenen großtürkischen Reich nachträumen. Ja wo sind wir denn, liebe Kolleginnen und Kollegen?

Deshalb appelliere ich an alle jungen türkeistämmigen Menschen, die dieser Debatte hier vielleicht folgen: Graue Wölfe sind nicht cool. Es ist nichts Patriotisches an ihnen. Sie sind nationalistische Spalter, die einen Keil zwischen uns treiben wollen. Ihr, die ihr diese Debatte vielleicht verfolgt, die zweite, dritte oder schon vierte Generation der damaligen Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter, ihr seid Teil dieser Gesellschaft, und wir sind stolz auf eure Leistungen und auf den Beitrag eurer Eltern und Großeltern zum deutschen Wohlstand.

Und zum Ende noch: Mindestens jedes vierte Start-up in Deutschland wird von Migrantinnen und Migranten gegründet, Tendenz deutlich steigend. Wir sind stolz, dass diese Nachkommen einen deutschen Coronaimpfstoff auf den Markt bringen und die Mund-Nase-Bedeckungen bald obsolet werden lassen. Euer Platz ist genau hier, in der Mitte der Gesellschaft, und nicht bei der Ülkücü-Bewegung.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Kollege Grötsch. – Der nächste Redner ist für die Fraktion der FDP der Kollege Benjamin Strasser.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gerade unsere eigene Geschichte lehrt uns: Wer die Überlegenheit einzelner Völker propagiert und die Vorherrschaft einzelner Nationen anstrebt, führt die Menschen auf schnurgeradem Weg ins Verderben. Ich habe nach manchem Redebeitrag hier meine Zweifel, dass wirklich alle Fraktionen dieses Hauses diese Lehre ernsthaft gezogen haben. Umso wichtiger ist der gemeinsam von Union, SPD, Grünen und uns Freien Demokraten vorgelegte Antrag; denn er sendet ein wichtiges Signal gegen die Organisation der Grauen Wölfe und deren türkischen Rassismus, Antisemitismus und Antiliberalismus. Diese Ideologie hat in Deutschland keinen Platz und muss die klaren Schranken eines wehrhaften Rechtsstaates aufgezeigt bekommen.

Der Antrag ist aber auch ein starkes Zeichen der politischen Solidarität mit der französischen Regierung unter Präsident Emmanuel Macron, der vor zwei Wochen die Grauen Wölfe in Frankreich verboten hatte. Gemeinsam werden wir in Europa den Einfluss dieser Bewegung zurückdrängen und bekämpfen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Aber wir müssen auch die unterschiedlichen Lagen in Frankreich und in Deutschland in den Blick nehmen. Während in Frankreich die Grauen Wölfe besonders durch ihre gewalttätigen Angriffe mit Eisenstangen und Messern gegen Franzosen armenischer Herkunft auffallen, wählen die Grauen Wölfe in Deutschland offenkundig einen anderen Weg, der aber nicht minder gefährlich ist. Über legalistische Vereinigungen und Verbände wird ganz gezielt versucht, die Gesellschaft und die deutsche Politik im Sinne der menschenverachtenden Ideologie der Grauen Wölfe zu beeinflussen. Und ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben in der Vergangenheit diese Verbände unterschätzt, und wir waren auch zu naiv im Umgang mit ihnen.

Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ist nicht verhandelbar. Verbände, die mit der Ideologie der Grauen Wölfe sympathisieren oder sie sogar aktiv verbreiten, können kein Gesprächspartner für uns sein, weder bei der Integration von Menschen mit Migrationshintergrund noch beim interreligiösen Dialog; und auch dieses Zeichen sollten wir stärker setzen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Bundesregierung hat jetzt ihre Hausaufgaben zu machen.

Unser Verfassungsschutz muss organisatorisch in die Lage versetzt werden, die rund 11 000 Anhänger der Grauen Wölfe in Deutschland genauestens in den Blick zu nehmen.

Die Bundesregierung muss die Präventionsarbeit stärken. Es braucht eine Antwort auf den Rassenwahn und die Überlegenheitspropaganda im Internet sowie ein Konzept, wie wir gerade die vielen jungen türkischstämmigen Menschen in Deutschland nicht in diese Ideologie hineingleiten lassen.

Und unser Bundesinnenminister muss nun prüfen, ob und wie sich ein Verbot der Grauen Wölfe gerichtsfest durchsetzen lässt.

Das ist keine einfache Aufgabe. Aber Sie haben uns als FDP-Fraktion hier an Ihrer Seite.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Strasser. – Für die Fraktion Die Linke hat nun das Wort die Kollegin Sevim Dağdelen.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Heute ist ein guter Tag in Deutschland, ein Tag, auf den viele Menschen in Deutschland lange gewartet haben. Endlich haben die Union, die SPD, die FDP und die Grünen sich durchgerungen,

gegen das Netzwerk des türkischen Präsidenten Erdogan vorzugehen und einen Prüfauftrag für ein Verbot der Grauen Wölfe auszusprechen. Die Linke im Deutschen Bundestag, vormals PDS, fordert es schon seit Jahrzehnten,

diese rechtsextreme Organisation zu verbieten.

Der Hetze von Islamisten und türkischen Nationalisten gegen Andersdenkende, gegen Gewerkschafter, gegen Kommunisten, gegen Aleviten, gegen Armenier, gegen Kurden und gegen Juden muss endlich die Organisationsstruktur entzogen werden.

Heute ist auch ein guter Tag, weil damit die 42-jährige Geschichte einer Schande in Deutschland beendet wird. Es war der bayerische Ministerpräsident und CSU-Vorsitzende Franz Josef Strauß, der dem Faschistenführer Alparslan Türkes bei einem Treffen 1978 zusagte, den Aufbau der Organisation Graue Wölfe in Deutschland freundlich zu begleiten, meine Damen und Herren.

Ja, man brauchte die Grauen Wölfe im Kampf gegen linke türkische Arbeitsmigranten, die vorne mit dabei waren, wenn es darum ging, Streiks in diesem Land zu organisieren. Und so konnten die Grauen Wölfe, die in der Türkei vom türkischen Geheimdienst in die NATO-Putsch-Organisation Gladio eingebaut wurden, 42 Jahre in Deutschland schalten und walten, wie sie wollten.

Gerade wenn wir uns an die Anfänge der Grauen Wölfe in Deutschland und ihre Geschichte in Deutschland erinnern, wäre es an der Zeit gewesen, werte Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU-Fraktion, Die Linke bei den Verhandlungen über einen gemeinsamen Antrag im Bundestag nicht auszuschließen.

Eine Ausgrenzung von Demokraten im Kampf gegen rechts hat sich in Deutschland noch nie bezahlt gemacht. Daran sollte sich auch die Union erinnern.

Es wäre besser, Sie würden Ihre Energie darauf verwenden, den zahlreichen Unterwanderungsversuchen der Grauen Wölfe in der Union stärker vorzubeugen.

Ich sage nur: Duisburg, Kommunalwahlen Nordrhein-Westfalen.

Meine Hoffnung ist, dass mit dem heutigen Tag die Kooperation mit den Vereinigungen der Grauen Wölfe beendet wird, aber auch mit den Organisationen, die diesen nahestehen wie der reaktionäre Zentralrat der Muslime in Deutschland, wo die faschistische ATIB Unterschlupf gefunden hat. Ich finde nämlich, dass es nicht sein kann, dass man die ATIB richtigerweise verbietet, aber den Dachverband, dem die rechte islamistische Truppe angehört, als Partner hofiert.

Meine Hoffnung ist auch, dass ein Handschlag der Bundeskanzlerin mit dem Führer der Grauen Wölfe in Europa, wie es auf dem NATO-Gipfel 2018 der Fall war, in Zukunft unterbleibt.

Ich komme zum Schluss.

Bitte.

Der Aufstand der Zuständigen gegenüber den Grauen Wölfen ist überfällig und richtig. Gegenüber den faschistischen und islamistischen Organisationen des türkischen Präsidenten Erdogan darf es nur null Toleranz geben.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist für die Fraktion Bündnis 90/Grüne der Kollege Cem Özdemir.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Aus Anlass der heutigen Debatte habe ich einige Reaktionen aus der türkeistämmigen Community bei uns in der Bundesrepublik Deutschland bekommen, von Menschen, die uns ausdrücklich ihre Dankbarkeit zum Ausdruck bringen wollen, dass dieses längst überfällige Verbot der Ülkücüler, also der hiesigen Ableger der Grauen Wölfe, heute endlich auf den Weg gebracht wird, namentlich der Föderation der Türkisch-Demokratischen Idealistenvereine in Deutschland e. V. und der Union der Türkisch-Islamischen Kulturvereine in Europa e. V. Es ist gut, dass der Deutsche Bundestag fraktionsübergreifend eine klare Botschaft nach innen wie auch nach außen sendet.

Nach innen: Wir dulden keine Angriffe, wir dulden keine Einschüchterungsversuche gegenüber Gegnerinnen und Gegnern des türkischen Ultranationalismus hierzulande. Wer Alevitinnen, Aleviten, Kurdinnen und Kurden, liberal denkende Türkinnen und Türken mundtot machen möchte, wird die harte Hand des Rechtsstaats spüren und kann sich nicht auf Meinungsfreiheit berufen.

Und nach außen: Es ist schlimm genug, wenn Erdogan in der Türkei seinen Fanatismus und die Intoleranz gegenüber ethnischen und religiösen Minderheiten zum Machterhalt fördert. Aber klar ist auch: Hier hat das keinen Platz und wird künftig nicht mehr geduldet.

Machen wir uns nichts vor: Der Gründer der MHP, Alparslan Türkes, war Hitler-Sympathisant. Nur aufgrund der Unterstützung der MHP ist Erdogan in der Türkei noch Präsident, und er versucht, die türkeistämmigen Menschen bei uns in der Bundesrepublik Deutschland für seinen Machterhalt zu instrumentalisieren.

Wir bekennen uns zu Vielfalt, zu Religionsfreiheit in unserem Land. Ja, wir sind sogar stolz darauf. Aber ich sage auch: Den Grauen Wölfen geht es weder darum, die Sprache, noch die Religion, noch die Kultur zu pflegen, sondern sie wollen einem faschistoiden Panturkismus das Wort reden und die Köpfe und die Gehirne bereits der Kleinsten mit ihrem Hass auf Christen, auf Juden, auf Andersdenkende vergiften. Es muss ein Ende haben, dass türkischstämmige Jugendliche – unsere Jugendlichen, das sage ich ganz bewusst – auf den Seminaren dieser Organisationen einer systematischen Gehirnwäsche unterzogen werden.

Natürlich ist mir auch klar, dass es mit einem Verbot der Grauen Wölfe nicht getan ist. Deshalb muss es das Signal des heutigen Tages sein, dass die Grauen Wölfe dort, wo sie versuchen, einzudringen – ob bei der Bundeswehr, bei der Polizei, aber auch bei unseren Parteien –, keinen Platz haben.

Zum Schluss, meine Damen und Herren – das muss ich natürlich jetzt noch sagen –: Die Grauen Wölfe und die AfD sind Brüder im Geiste.

Aber da es bei den Grauen Wölfen um etwas Türkisches geht, das sie verbieten können, steht die AfD natürlich, wie wir es nicht anders erwartet haben, Gewehr bei Fuß. Glauben Sie bloß nicht, dass wir das nicht durchschauen.

Nur weil die AfD jetzt plötzlich eine antidemokratische Gruppierung verbieten will, wird die AfD keinen Funken demokratischer. Da kann es kein Missverständnis geben.

Herzlichen Dank.

Der nächste Redner: der Kollege Christoph de Vries, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir haben heute eine Premiere erlebt, ein Novum: Die AfD hat sich zum ersten Mal gegen Nazis in Deutschland ausgesprochen.

Das ist doch sehr bemerkenswert. Ich hoffe, dass das in Ihren Reihen auch einmal Schule macht für die Zukunft, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Eines ist klar: Unsere freiheitliche Gesellschaft wird Tag für Tag aufs Neue auf die Probe gestellt und herausgefordert. Wir haben Extremisten von links und rechts, aber ebenso auch Islamisten und ausländische Extremisten. Alle diese Gruppierungen stellen unsere Gesellschafts- und Werteordnung infrage. Aber unsere Demokratie ist wachsam, und sie ist auch wehrhaft. Und Frau Storch, das will ich Ihnen sagen: Das beweisen auch die insgesamt 57 Vereinsverbote, die seit 1990 ausgesprochen wurden im Bereich ausländischer Extremismus, im Bereich Islamismus, aber auch im Bereich Rechts- und Linksextremismus. Unser Rechtsstaat ist wachsam und wehrhaft. Das beweisen wir auch heute hier im Parlament mit diesem gemeinsamen Antrag, meine Damen und Herren.

Ich will sagen: Für mich ist das persönlich auch ein freudiger Tag; denn ich habe mich seit Jahren für die Prüfung eines solchen Verbotsverfahrens gegen die Vereine der Ülkücü-Bewegung ausgesprochen. Deshalb möchte ich auch meiner Freude darüber Ausdruck verleihen, dass die Regierungsfraktionen diese parlamentarische Initiative ergriffen haben und dass wir das gemeinsam mit den Fraktionen von FDP und Grünen machen, in deren Reihen es ebenso engagierte Kolleginnen und Kollegen gibt, die sich schon länger für ein konsequentes Vorgehen gegen die Ülkücü-Bewegung ausgesprochen haben. An dieser Stelle herzlichen Dank dafür!

Eines ist doch völlig klar: Die Grauen Wölfe sind alles andere als Idealisten. Das sind rassistische, antisemitische, türkische Ultranationalisten, die eine Gefahr für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung darstellen. Mit einigen Verbänden, Vereinen und Sympathisanten umfasst diese Bewegung bis zu 18 000 Personen. Das ist die Zahl der Bundeszentrale für politische Bildung. Das ist damit die größte rechtsextremistische Bewegung, und sie ist auch etwa fünfmal so groß wie die NPD in Deutschland. Allein das unterstreicht, glaube ich, auch das Bedrohungspotenzial dieser Gruppierung.

Mit diesem Antrag machen wir heute eins ganz deutlich: Faschistische und rassistische Ideologien, die Angehörige anderer Ethnien und Religionen herabwürdigen, die sie bedrohen, dürfen keinen Platz in unserer Gesellschaft haben. Das gilt völlig unabhängig davon, ob sie deutschen oder ausländischen Ursprungs sind. Türkische Rechtsextremisten sind nicht besser als deutsche Rechtsextremisten. Deswegen müssen wir sie auch gleichbehandeln, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Denn ihr biologistischer Rassismus, Antisemitismus, Antiliberalismus und auch ihr Streben nach einer Führerautorität richten sich eben gegen den Gedanken der Völkerverständigung. Dieses Gift des Nationalismus darf sich nicht ungehindert ausbreiten, ganz egal, wer es spritzt.

Deshalb ist heute ein guter Tag, weil wir mit diesem Antrag umfangreich und entschlossen gegen die Grauen Wölfe und ihre Aktivitäten in Deutschland vorgehen. Ich sage, es ist auch ein guter Tag für Kurden, für Armenier, für Aleviten und andere Gruppierungen, die diesen Anfeindungen und Bedrohungen seit vielen Jahren in Deutschland ausgesetzt sind. Auch das muss ein Ende haben in unserem Land.

Eins muss man auch sagen: Die Grauen Wölfe sind nicht nur nationalistisch. Es gibt insbesondere mit ATIB auch einen islamisch orientierten Flügel der Ülkücü-Bewegung. Die Strategie der türkischen Mutterpartei MHP ist seit langer Zeit eine türkisch-islamische Synthese mit der Untrennbarkeit von türkisch-nationalen und islamischen Bestandteilen. Damit sind die Grauen Wölfe auch Teil des politischen Islam in Deutschland, der eine große Bedrohung für unsere freiheitliche Gesellschaft und für den Zusammenhalt in Deutschland ist.

Deswegen will ich den Antrag als Anlass zur Mahnung nehmen. Wir dürfen nicht zulassen, dass ausländische Regierungen unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit unheilvollen Einfluss auf Hunderttausende Muslime in Deutschland nehmen – durch die Verbreitung von Nationalismus, Kriegsverherrlichung und Hetze gegen Andersgläubige. Ich glaube, andere Parteien des politischen Spektrums haben hier durchaus noch etwas Nachholbedarf, wie Kevin Kühnert zu Recht gesagt hat.

Aber vielleicht ist mit diesem Antrag heute ein Anfang gemacht.

Unsere Hand bleibt ausgestreckt, auch im Kampf gegen den Islamismus, gegen den politischen Islam.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Kollege.

Ich komme zum Ende. – Ich würde mich freuen, wenn wir auch diesen Kampf wie heute gemeinsam aufnehmen.

Vielen Dank.

Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Michael Kuffer, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Ülkücü-Bewegung und ihre Anhänger vertreten eine Ideologie, deren Eckpfeiler auf Rassismus, Faschismus, Antisemitismus und Antiliberalismus fußt; dies wurde in der bisherigen Debatte mehr als deutlich. Ich freue mich deshalb, dass ein so breites Bündnis der hier im Hause vertretenen demokratischen Parteien hinter diesem Antrag steht, und will noch einmal klarstellen, was uns leitet.

Wir werden jeder Form des Antisemitismus entschlossen die Stirn bieten. Wir lassen nicht zu, dass Personen wegen ihrer Herkunft, ihrer Volkszugehörigkeit und ähnlicher Merkmale diskriminiert werden. Wir werden entschieden gegen jeden Versuch der Einschüchterung von Andersdenkenden vorgehen. Nationalistische und rassistische Ideologien haben bei uns keinen Platz. Und ich füge hinzu: Großmannsstreben, wie es im Wunsch der Bewegung nach der Errichtung von Großreichen zum Ausdruck kommt, halte ich überdies für dumm. Großtürkisch oder groß sonst was – großer Schwachsinn.

In diesem Zusammenhang sage ich auch: Wir werden nicht zuschauen, dass Konflikte aus der Türkei weiterhin in Deutschland ausgetragen werden. Natürlich ist uns bewusst, dass die Grauen Wölfe mit ihrer Agitation insbesondere im türkischstämmigen Teil unserer Bevölkerung ein massives Hindernis für eine funktionierende Integration darstellen und damit eklatant den sozialen Frieden in unserer Gesellschaft gefährden. Wenn derartige nationalistische, rassistische Idioten dem türkischen Präsidenten zujubeln, dann sollte für Herrn Erdogan das Gebot der Stunde Abgrenzung und Mitwirkung bei unseren Bemühungen, insbesondere um ein Verbot, sein.

Sollte es zutreffen, dass sich enge Mitarbeiter des türkischen Präsidenten als Anhänger dieser Ultranationalisten entpuppen – so hörte ich, dass im März der türkische Außenminister bei seinem Auftritt vor dem türkischen Generalkonsulat in Hamburg das Handzeichen der Grauen Wölfe zeigte –, dann kann ich in Richtung von Herrn Erdogan nur sagen: Gebot der Stunde ist eine dringende Kurskorrektur, wenn er nicht eine weitere Entfremdung von Europa und internationale Isolation riskieren will.

Wir unterstützen deshalb den Bundesinnenminister und unsere Sicherheitsbehörden nachdrücklich in dem Vorgehen, den Dachverbänden sowie den weiteren zurechenbaren Organisationen der Ülkücü-Bewegung mit aller Entschiedenheit und den vorhandenen Mitteln unseres Rechtsstaates zu begegnen.

Ich will abschließend sagen: In diesem Zusammenhang ist jetzt vor allem Gründlichkeit wichtig; denn zu den genannten Geboten kommen zwei weitere wichtige hinzu. Erstens. Das Verbot muss auch vor den Gerichten halten; das heißt, es muss sauber und gründlich vorbereitet sein. Das ist das, was jetzt passiert. Zweitens. Das Verbot muss auch in die Verästelungen der Bewegung und in deren Sub- und Tarnstrukturen hineingreifen. Auch dafür ist Gründlichkeit notwendig. Sie ist jetzt das Gebot der Stunde. Dann werden wir darauf die richtigen Entscheidungen aufbauen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Kollege Kuffer. – Ich schließe die Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 19/24388 mit dem Titel „Nationalismus und Rassismus die Stirn bieten – Einfluss der Ülkücü-Bewegung zurückdrängen“. Wer stimmt für den Antrag? – CDU/CSU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen und Linke. Wer stimmt dagegen? – Die AfD stimmt dagegen. Enthaltungen? – Keine. Der Antrag ist damit mit großer Mehrheit angenommen.

Abstimmung über den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 19/24363 mit dem Titel „Graue Wölfe und deren Vereinigungen in Deutschland verbieten“. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen Die Linke und die Grünen. Dagegen? – CDU/CSU, SPD, FDP und AfD. Enthaltungen? – Keine. Der Antrag ist abgelehnt.

Abstimmung über den Antrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 19/24328 mit dem Titel „Verbot der Grauen Wölfe“. Wer stimmt für den Antrag der AfD? – Die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Alle übrigen Fraktionen. Enthaltungen? – Keine. Der Antrag ist abgelehnt.

Vielen Dank, Frau Kollegin Korkmaz-Emre. – Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 19/23625 an den Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur vorgeschlagen. Gibt es andere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 19. November 2020, 9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen. Kommen Sie gut nach Hause.