Vielen Dank für die Anmerkung, Frau Westig. – Dazu möchte ich sagen: Die Prozesse müssen wir im Ganzen sehen. Die CDU/CSU hat mit den Pflegestärkungsgesetzen II und III wahnsinnig viel initiiert. Sie von der Ampel haben ja selber gesagt: Man kann nicht immer alle Punkte initiieren.

Das, was wir da losgetreten haben, war eine riesengroße Reform. Mit dieser Reform haben wir die Menschen berücksichtigt, die schwer demenzkrank sind. Sie wurden zum ersten Mal berücksichtigt; das war ein Riesenaufschlag. Das, was Sie jetzt machen, ist kein Riesenaufschlag, das ist Stückwerk. Ich denke, hier besteht ganz großer Nachholbedarf.

Wir fahren in unserer Debatte fort. Als Nächstes hat das Wort für die SPD-Fraktion Claudia Moll.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Beim vorliegenden Pflegeunterstützungs- und ‑entlastungsgesetz haben wir es wieder mit einem typischen Entwurf der Ampelkoalition zu tun: gut gemeint, aber unausgereift und in Teilen an der Praxis vorbei geschrieben. Zum einen kommt es zu einem weiteren Aufwuchs an Bürokratie, zum anderen wird die arbeitende Generation, die bereits jetzt alle Kosten für unser Sozialsystem trägt, weiter belastet.

Über 80 Prozent der Pflege – das sind über 4 Millionen Menschen – werden derzeit von Angehörigen und privaten Pflegediensten im häuslichen Umfeld erbracht. Ohne diesen aufopferungsvollen Einsatz wäre Pflege bereits heute nicht mehr finanzierbar.

Für uns ist deshalb nicht nachvollziehbar, dass die Pflegeversicherung mit den Rentenversicherungsbeiträgen für pflegende Angehörige belastet wird, jährlich mit 3,7 Milliarden Euro. Die Betreuung von Pflegebedürftigen ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Wir fordern deshalb, dass diese Rentenversicherungsbeiträge aus Steuermitteln finanziert werden.

Weiterhin ist die erste Erhöhung der Pflegeleistungen seit 2017 um 4,5 Prozent völlig unzureichend. Sie steht in keinem Verhältnis zur offiziellen Inflation.

Am Ende ist auch dieses Gesetz nur eine Notoperation an einem schwerkranken Patienten, dem deutschen Pflege- und Gesundheitssystem. Über Jahrzehnte hat die Politik interessiert beobachtet, wie dieser Patient an seine Belastungsgrenze kommt. Der Patient wurde leider nicht von Parasiten befreit, die da heißen: ausufernde Bürokratie, Selbstverwaltung und überbordende Dokumentation.

Dieser Patient bekam in den letzten Jahrzehnten auch nicht genügend Vitamine; das sind Investitionen und eine ausreichende Ausbildung von motivierten Fachkräften. Obwohl diese Probleme lange bekannt sind, hofft man bis heute immer noch auf externe Vitaminzufuhr, das heißt Fachkräfteeinwanderung aus dem Ausland. Man wirbt Fachkräfte aus Ländern an, die selbst ein schwächeres Gesundheitssystem haben als Deutschland. Das ist unsoziales Verhalten und entspricht nicht unserem Verständnis von Fairness und Nachhaltigkeit.

So sollte keine anständige Regierung handeln.

Aber spätestens seit der Brasilienreise im März wissen wir ja aus erster Hand, dass sich Minister dieser Ampelregierung eher als unsere Häuptlinge fühlen denn als Diener des Volkes. Der Präsident der Bundesärztekammer Klaus Reinhardt stellte erst letzte Woche in seiner Rede fest, dass es sich bei der heute üblichen Arbeitsweise im Bundesgesundheitsministerium teilweise um eine nicht mehr hinnehmbare Dehnung des Rechtsstaats handelt.

Am Mittwoch in der Regierungsbefragung sagte Lauterbach selbst: Wir sollten uns alle nicht dümmer stellen, als wir sind.

Dazu fällt mir ein: Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, bei manchen ist es andersrum.

Zum Abschluss möchte ich sagen: Wir brauchen keine verampelten und planwirtschaftlichen, überregulierten Gesetze, sondern Rahmenbedingungen, die dem Markt und den Akteuren wieder Luft zum Atmen lassen,

so wie die Gründungsväter unseres Landes das einmal vorgesehen hatten. Aus dieser Aufbau- und Blütephase ziehen wir teils heute noch unseren Wohlstand. Aber dieser Wohlstand droht gerade vernichtet zu werden. Er ist auch gefährdet durch eine Generation, die sich in einer merkwürdigen Selbsterkenntnis selbst als die letzte bezeichnet. Angstmacher und Endzeitpropheten haben jedoch keine vernünftige Beziehung zur Gegenwart und keine guten Pläne für die Zukunft.

In meiner Rede habe ich einige unbequeme Wahrheiten aufgezählt.

Diese Wahrheiten werden nicht verschwinden, nur weil hier manche die AfD am liebsten verbieten würden.

Ich empfehle Ihnen deshalb ganz freundlich – ganz ruhig, Frau Vogler –, sich diesen Wahrheiten zu stellen und die teils unbequemen Probleme gemeinsam mit uns anzupacken. Den vorliegenden Gesetzentwurf lehnen wir in dieser Form jedoch ab.

Nächste Rednerin: für die Fraktion der FDP Nicole Westig.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin davon überzeugt, dass alle, die an dem vorliegenden Gesetzentwurf mitgearbeitet haben, sich der Herausforderungen und – ja – auch des Potenzials einer ambitionierten Pflegepolitik bewusst sind. Wir sind mit den Bedürfnissen der Patientinnen und Patienten sowie ihrer Angehörigen vertraut. Wir kennen die Situation der Pflegerinnen und Pfleger und der Auszubildenden sowie die Forderungen der Träger und Kassen. Aber Politik bedeutet auch immer die zwingende Bereitschaft zum Kompromiss. Der vorliegende Gesetzentwurf ist hierfür ein Beispiel und in meinen Augen ein erster richtiger Schritt.

In meiner letzten Rede habe ich gesagt: Pflege verdient unsere gesamtgesellschaftliche Wertschätzung.

Doch es liegt an uns allen, liebe Kolleginnen und Kollegen, wichtige Leistungen für Pflegebedürftige und ihre Angehörigen zu verbessern, die Finanzierung der Pflegeversicherung zu stabilisieren und vor allem auch die Arbeitsbedingungen in den stationären und ambulanten Einrichtungen positiv zu entwickeln.

Besonders die Pflege im Quartier bietet hier viele Chancen. Daher bin ich froh, dass wir die notwendigen Unterstützungsmaßnahmen vor Ort auch in den nächsten Jahren weiterentwickeln und finanzieren. Kommunen haben so die Möglichkeit, ihre Strukturen für die Pflege zukunftsfest zu machen.

Doch ich kann es nicht oft genug betonen: 84 Prozent der Menschen mit Pflegebedarf leben zu Hause, und dort werden flexible Leistungen statt starrer Regeln benötigt. Daher bin ich sehr glücklich, dass es uns gelungen ist, zunächst Familien mit schwerstbehinderten Kindern ganz konkret und zeitnah zu helfen

mit einem Entlastungsbudget. Der sogenannte Gemeinsame Jahresbetrag für Verhinderungs- und Kurzzeitpflege kommt in zwei Stufen:

Bei der ersten Stufe habe ich ganz ausdrücklich Kinder mit hohem Pflegebedarf und ihre Eltern im Blick. Sie fielen immer wieder durchs Raster und benötigen ganz dringend Unterstützung. Eltern wissen nämlich am besten, was gut für ihre Kinder ist.

Darum ist es so wichtig, dass sie die Leistungen der Kurzzeitpflege zu 100 Prozent für ihre Bedürfnisse für die Entlastungspflege nutzen können. Start ist Januar 2024.

In einer zweiten Stufe wird der Gemeinsame Jahresbetrag für alle Pflegebedürftigen eingeführt. Das bedeutet, dass ab Mitte 2025 für die Verhinderungs- und Kurzzeitpflege ein Gesamtleistungsbetrag zur Verfügung steht, der ab Pflegegrad 2 flexibel eingesetzt werden kann. Die stärkere Selbstbestimmung durch mehr Flexibilität ist der richtige Weg.

Zum Abschluss möchte ich meinen ganz persönlichen Wunsch äußern, dass wir nicht nachlassen, Pflege immer wieder neu zu denken, wir weitere Weichen stellen; denn die demografische Entwicklung in Deutschland muss mit politischer Weitsicht begleitet werden.

Das kann, ja, das muss gelingen. Denn Pflege ist nicht abstrakt; sie betrifft uns alle – entweder heute oder morgen.

Gehen wir die Pflege kreativ und innovativ an; denn das hat sie verdient! Und lassen Sie uns gemeinsam Pflege neu denken!

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Sepp Müller.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem Pflegeunterstützungs- und ‑entlastungsgesetz bringen wir wichtige Maßnahmen zur Stärkung der Pflege auf den Weg. Die Verhandlungen – das will ich an dieser Stelle ganz deutlich sagen – waren nicht einfach; denn die Finanzlage ist angespannt, auch deshalb, weil Maßnahmen aus der letzten Legislatur nicht ausreichend refinanziert waren. Wir mussten priorisieren, obwohl wir alle gern mehr ermöglicht hätten.

Als Koalition war uns wichtig – die Kollegin Kordula Schulz-Asche hat es betont –, einen besonderen Schwerpunkt auf die Situation der Menschen zu legen, die in ihrer Häuslichkeit von Angehörigen gepflegt werden. Die pflegenden Angehörigen sollen eine spürbare Entlastung erfahren. Ich bin sehr froh, dass es uns gemeinsam gelungen ist, das Entlastungsbudget wieder in das Gesetz aufzunehmen.

Die Leistungen für Kurzzeit- und Verhinderungspflege bündeln wir, sodass Pflegebedürftige und deren Angehörige darüber unbürokratisch und flexibel verfügen können; denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Familien wissen selbst am besten, was sie benötigen.

Liebe Frau Stöcker, ich habe die Pflegepolitik Ihres Ministers in der letzten Legislatur sehr intensiv begleitet. Dass ausgerechnet Sie hier von verpassten Chancen reden

und beklagen, dass das Entlastungsbudget zu spät komme, finde ich unredlich.

Wir setzen das Budget schrittweise um, zunächst für die Familien von Kindern mit Pflegebedarf, in einem zweiten Schritt dann für alle Pflegebedürftigen, und zwar ohne die sogenannte Vorpflegezeit. Damit können die Leistungen direkt bei Feststellung der Pflegebedürftigkeit in Anspruch genommen werden. Das ist wichtig; denn der Pflegebedarf kommt oft schleichend daher. Das heißt, die Angehörigen pflegen meist schon, bevor der Medizinische Dienst den Bedarf feststellt.

Auch diese Begutachtung wollen wir einfacher und transparenter machen. In der Pandemie haben wir dabei gute Erfahrungen mit Telefoninterviews gemacht. Diese greifen wir für die Folgebegutachtung auf und verankern sie regelhaft unter bestimmten Bedingungen.

Finanziell sorgen wir für Entlastung beim Pflegegeld und bei den ambulanten Sachleistungen. Außerdem gehen wir die Dynamisierung an.

Wir machen es digitaler und bringen ein Kompetenzzentrum für Digitalisierung im Bereich der beruflichen Pflege auf den Weg. Das ist eine langjährige Forderung vieler Verbände, die sich zum Bündnis Digitalisierung in der Pflege zusammengeschlossen haben. Damit wollen wir das Entlastungspotenzial der Digitalisierung heben und die Anbindung der Pflege an die Telematikinfrastruktur voranbringen.

Ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, das alles kostet Geld, und deshalb müssen wir die Beiträge um 0,35 Prozentpunkte erhöhen. Auf eine moderate Beitragserhöhung hatten wir uns im Koalitionsvertrag verständigt.

Als Freie Demokraten haben wir dem zugestimmt, um eine Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze ebenso wie Steuererhöhungen auszuschließen. Das gilt nach wie vor.

Und wir setzen das Verfassungsgerichtsurteil zur stärkeren Berücksichtigung der Kinderzahl hiermit fristgerecht um. Künftig werden Eltern ab dem zweiten Kind zusätzlich entlastet. Im Gegenzug erhöhen wir den Kinderlosenzuschlag um 0,25 Prozentpunkte. Zur Vermeidung überflüssiger Bürokratie ist es uns gelungen, eine pragmatische Übergangslösung zu finden, bis das digitale Verfahren den Arbeitgebern zur Verfügung steht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Festhalten an der moderaten Beitragserhöhung bedeutet aber auch, dass eben nicht alles umgesetzt werden konnte, was wir uns gewünscht hätten. Gerade deshalb haben wir die Pflicht, für eine nachhaltige Finanzierung der sozialen Pflegeversicherung zu sorgen.

Wir Freien Demokraten begrüßen ausdrücklich, dass das Expertengremium zum Thema „Stabile Finanzierung der SPV“ bis zum Sommer seine Arbeit aufnehmen wird. Denn aufgrund der demografischen Entwicklung stößt das Umlageverfahren unserer sozialen Sicherungssysteme an seine Grenzen. Das können weder weitere Beitragserhöhungen noch Steuerzuschüsse dauerhaft auffangen. Um die Pflege generationengerecht zu finanzieren, müssen wir umsteuern – wie genau, das sollen uns die Experten vorschlagen. Wir werden diese Vorschläge dann lösungsorientiert diskutieren.

Doch ebenso begrenzt wie die Finanzen sind die personellen Ressourcen in der Pflege. Künftig gilt mehr denn je: Wir müssen dafür sorgen, dass Menschen, auch diejenigen mit Unterstützungsbedarf, so lange wie möglich in ihrer gewohnten Umgebung bleiben können. Dafür brauchen wir kreative Lösungen. Deshalb ist es so wichtig, dass dieses Gesetz auch ein Förderprogramm für die Kommunen für innovative Versorgungsangebote enthält. Für die Freien Demokraten bitte ich um Zustimmung zu diesem Gesetz.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die Fraktion Die Linke Ates Gürpinar.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Anfang möchte ich ein Wort des Dankes sagen. 5 Millionen Menschen werden gepflegt, davon 4 Millionen Menschen zu Hause. Danke an die Pflegerinnen und Pfleger, danke an die pflegenden Angehörigen! Danke für Ihr Herzblut! Danke für Ihre Leidenschaft!

Die Pflege steht vor einer großen Herausforderung. Die Liste der Problemstellen wird immer länger, und was wir heute von der Ampel vorgelegt bekommen, ist das größte Belastungsgesetz in der Geschichte der Bundesrepublik in der Pflege.

Es belastet die Schwächsten in unserer Gesellschaft.

Es ist richtig, Herr Bundesminister, dass Sie das Bundesverfassungsgerichtsurteil nach fast einem Jahr endlich umsetzen. Es stellt sich aber die Frage: Wieso gilt die Beitragsentlastung bei dem zweiten Kind und weiteren Kindern nur bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres? Damit bestraft die Ampel kinderreiche Familien, anstatt diese zu unterstützen.

Sie sind die Teuerkoalition. Sie sind die, die die Menschen in diesem Land am meisten belasten.

Sehr deutlich wird das an den Rentnerinnen und Rentnern, welche die Beitragssteigerung allein zu tragen haben.

Ein durchschnittliches Rentnerpaar hat durch dieses Gesetz zukünftig eine jährliche Mehrbelastung von 170 Euro – dank der Ampel, weil Sie keine Reform angehen.

Für jeden Rentner, der jeden Cent zweimal umdrehen muss, ist das eine unfassbare Belastung.

Genauso drastisch, Herr Lauterbach, trifft es die Altenpflegerin. Die Altenpflegerin, tarifvertraglich organisiert, trägt durch Ihr Gesetz eine jährliche Mehrbelastung von 140 Euro. Das ist der Respekt, den die SPD versprochen hat.

Sie sind die Teuerkoalition. Das haben Sie zu verantworten.

Herr Müller, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung von Frau Klein-Schmeink?

Sehr gerne.

Gut.

Herr Müller, Sie listen jetzt die Folgen dessen auf, was passiert, wenn der Beitragssatz steigt. Das ist in der gesetzlichen Krankenversicherung so vorgesehen; das ist auch in der sozialen Pflegeversicherung als beitragsgestütztes System so vorgesehen. Ich frage mich: Was ist denn Ihre Alternative, um die Kosten – wir müssen ja immerhin die Liquidität der sozialen Pflegeversicherung sichern – zu finanzieren?

Wie wollen Sie das sonst tun? Wo sind Ihre Vorschläge? Ich habe ja eben schon beklagt, dass Sie in diesem Verfahren keine Vorschläge vorgelegt haben.

Wo sind Ihre Vorschläge? Wie finanzieren wir die Kosten, die in diesem Jahr anfallen? Wie finanzieren wir die Umsetzung des Verfassungsgerichtsurteils, das ja besagt, dass Familien mit Kindern eine Entlastung beim Pflegebeitrag erhalten sollen, also bessergestellt sein sollen als diejenigen, die keine Kinder haben.

Jetzt möchte ich von Ihnen gerne wissen: Wie würden Sie das denn gestalten und vor allen Dingen finanzieren, mit welchen Mitteln?

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Es ist schon interessant, mit welchem Phantomschmerz sich die Ampel hier an der Union abkämpft, anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass wir vier Änderungsanträge im Ausschuss eingebracht haben,

von denen Sie dankenswerterweise einen Teil übernommen haben. Punkt Nummer eins.

Punkt Nummer zwei. Wir haben in der letzten Legislaturperiode Pflegestärkungsgesetze auf den Weg gebracht und gesagt,

dass wir uns natürlich, wenn es Auswirkungen auf die Pflegeversicherung gibt, auch über die Finanzierung unterhalten.

Ich darf die Kollegin Westig von der FDP aus ihrer Rede vom 27. April zitieren. Da hat sie gesagt:

… wir sollten zumindest darüber diskutieren, wenn wir die Finanzierung der Pflege endlich auf sicherere Füße stellen wollen.

Wo waren die Vorschläge der Ampel?

Wir haben gesagt: Wir diskutieren mit. Was ist mit einer Unterstützung bei der betrieblichen Pflegeversicherung? Was ist mit einer Unterstützung bei der privaten Pflegeversicherung?

Was ist – das sage ich ganz deutlich in diesem Raum – mit einer Ausweitung der Beitragsbemessung auf alle zwölf Einkommensarten?

Von Ihrer Ampel kommt nichts. Sie machen ein Erbenschutzprogramm mit Beitragssteigerungen in der Pflegeversicherung. Sie machen ein Erbenschutzprogramm und belasten die Altenpflegerin. Sie machen ein Erbenschutzprogramm und belasten Rentnerinnen und Rentner. Aber Sie kümmern sich nicht darum, Frau Klein-Schmeink – darum ist der Phantomschmerz so interessant – –

– Das tut jetzt natürlich weh, aber ich bin noch nicht fertig mit der Beantwortung. Bleiben Sie gerne stehen! Sie haben eine Frage gestellt; dann kriegen Sie auch eine Antwort.

Ich habe Ihnen Beispiele genannt, über die wir gerne mit Ihnen diskutiert hätten. Im April hat eine Koalitionärin aus Ihrer Ampelkoalition das richtigerweise in die Diskussion eingebracht.

Ja, da gebe ich der Pflegebeauftragten recht: Es braucht einen gesamtpolitischen Konsens bei der Finanzierung der Pflege.

– Ich bin noch nicht fertig, Frau Klein-Schmeink. Sie wollen das nicht hören. Bleiben Sie stehen!

Unsere Vorschläge liegen auf dem Tisch; vier Änderungsanträge haben wir eingebracht.

Was Sie machen, ist das größte Belastungsgesetz in der Geschichte der Bundesrepublik. Das hat Ihre Ampel zu verantworten.

Frau Klein-Schmeink, Sie belasten nicht nur die hart arbeitende Mitte, Sie belasten nicht nur die Rentnerinnen und Rentner. Nein, Sie belasten auch die Wirtschaft in diesem Land.

– Ich höre von der Sozialdemokratie ein „Oh!“. Reden Sie mal mit den Gewerkschaften, mit den Menschen, die arbeiten gehen, die in diesem Land ihren Lebensunterhalt verdienen.

Wenn Sie „Oh!“ sagen, dann frage ich mich, wie wir zukünftig dieses Land noch am Laufen halten wollen. Mit diesem Gesetz belasten Sie die Wirtschaft.

Mit diesem Gesetz belasten Sie die hart arbeitende Mitte und die Rentnerinnen und Rentner.

Und Sie haben keine Antworten auf die drängenden Fragen

bei der Finanzierung der Pflegeversicherung. Die Ampel macht es mal wieder zu spät. Die Ampel macht es mal wieder zu teuer.

Und die Ampel macht es vor allem undurchdacht – wie bei jedem Gesetz, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Das Thema Pflege muss weiterhin priorisiert werden,

besonders von Ihnen, Herr Minister Lauterbach. Sie kündigen eine Reform an und bringen das größte Belastungsgesetz in der Geschichte der Republik auf den Weg.

Ich freue mich auf die anstehenden Beratungen, in denen wir offen und gesamtgesellschaftlich über die Finanzierung diskutieren müssen.

Die Pflegekräfte, Pflegebedürftigen und pflegenden Angehörigen haben es – um es mit Ihren Worten zu sagen – verdient, einen Doppel-Wumms zu erhalten, aber nicht bei der Belastung, sondern bei der Entlastung und bei der Verbesserung der Pflege. Dafür stehen wir als Union zur Verfügung. Aber nicht mit dieser Ampel, sondern gesamtgesellschaftlich sind wir gerne dabei.

Nächste Rednerin: für die Fraktion der SPD Heike Baehrens.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Heute kommen wir zur abschließenden Beratung des Gesetzentwurfs zur Unterstützung und Entlastung in der Pflege. Ich muss schon sagen, liebe Koalition: Allein schon der Titel des Gesetzes entspricht nicht der Wahrheit. Zwischen Namen und Inhalt besteht ein so enormer Widerspruch, dass ich glaube, einige von Ihnen dürfte der Blick in den Spiegel heute Morgen schwergefallen sein.

Wer könnte in der Pflege unterstützt und entlastet werden? Das können diejenigen sein, die in die Pflegekasse einzahlen, das können diejenigen sein, die gepflegt werden müssen, es könnten diejenigen entlastet werden, die hauptamtlich pflegen oder die ihre Angehörigen pflegen, oder es könnte auch eine Entlastung der Pflegekasse selbst sein. Es könnte also eine Stabilisierung der Pflegekasse sein.

Was passiert real durch das Gesetz? Den Pflegekassen selbst wird nicht geholfen; deren Liquiditätsreserve liegt sowieso schon unter der gesetzlich vorgegebenen Höhe; die anwesenden Kolleginnen und Kollegen von der Pflegeversicherung aus Sachsen-Anhalt werden das bestätigen können. Sie nehmen dann mehr Geld von denjenigen, die in die Pflegekasse einzahlen. Das sind bei den gesetzlichen Pflegekassen übrigens vornehmlich die Gering- und Mittelverdienenden und die Rentnerinnen und Rentner, die von der Inflation gegenwärtig schon genug betroffen sind. Gutverdienende, Einkommen aus Mieten, aus Renditen und Spekulation – all das wird nicht angetastet.

Und gleichzeitig vollziehen Sie eine reale Kürzung beim Pflegegeld und den Pflegeleistungen, also bei der Unterstützung der zu Pflegenden.

Seit der letzten Erhöhung – und da waren Sie auch schon an der Regierung – der Gelder für Pflegeleistungen, seit 2017, haben wir eine Verteuerung, eine Inflation von 17 Prozent. Sie erhöhen nun erst ab dem nächsten Jahr und dann erst mal nur um 5 Prozent. Real kürzen Sie bei den Menschen, die von der Pflege betroffen sind. Fassen Sie also mit mir gemeinsam kurz das Ergebnis zusammen – frei nach Robin Hood –: Sie nehmen es den Armen, und dafür geben Sie ein bisschen weniger den Kranken, Alten und Schwachen, eben denen, die von der Pflege betroffen sind.

Das ist Inhalt des Gesetzentwurfs, den wir heute verabschieden. Sie belasten, Sie entlasten nicht, Sie verhindern, Sie unterstützen nicht. Der Titel ist schlicht und ergreifend falsch.

Lassen Sie mich nur ein Beispiel nennen, weil es so absurd ist, was Sie da tun, im Gegensatz zu dem, was Sie im Koalitionsvertrag versprochen haben. Sie haben gesagt, Sie dynamisieren die Pflegeleistungen ab 2022, das heißt, Sie passen sie jedes Jahr an die Inflation an. Sie machen das jetzt erst 2028, sechs Jahre später. Wissen Sie, wie lang ein Mensch durchschnittlich gepflegt wird, wie lang die Pflegedauer ist? Das sind sechs Jahre. Das heißt also, die Personen, die jetzt davon betroffen sind, die sich das Versprechen dankbar angeschaut haben, die werden das nicht mehr erleben. Das ist die Realität, und das zeigt, dass es zwischen Ihren Versprechen und der Realität erhebliche Unterschiede gibt.

Das haben Sie für die Armen, Kranken und Schwachen in dieser Gesellschaft übrig.

Das Absurde ist, dass Lösungen bereits hier und heute auf dem Tisch liegen. Sie sind greifbar. Wir haben ein Finanzierungskonzept vorgeschlagen und legen es heute zur Abstimmung vor. Sie haben vorhin gefragt, was wir für Konzepte haben. Wir haben ein Finanzierungskonzept, das durchgerechnet ist, eines, in dem alle Einnahmen berücksichtigt werden, in das alle einzahlen müssen, auch die Reichen, die bis jetzt noch in der Privatversicherung sind; auch Sie alle müssten dann einzahlen. Dafür würden wir die Pflegeleistungen um 20 Prozent anheben

und sie dann regelmäßig an die Inflation anpassen, damit sie zumindest die Leistung abrufen können, die sie vor sechs Jahren haben abrufen können.

– Nee, ich habe es Ihnen gerade erklärt: Wenn alle einzahlen würden, wäre das alles finanziert.

So wie bisher kann es in der Gesellschaft nicht weitergehen, sehr geehrte Damen und Herren. Lassen Sie uns ab jetzt umsteuern! Lassen Sie es uns den Reichen nehmen und den Armen, Alten und Schwachen geben. Dafür kämpft die Linke.

Vielen, vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die Fraktion der SPD Dagmar Schmidt.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach dieser ungeheuerlichen Verdrehung der Tatsachen komme ich noch mal auf das Gesetz zurück.

Wir beschließen hier ein wichtiges Gesetz. Denn wir stabilisieren die soziale Pflegeversicherung. Wir setzen den Auftrag des Bundesverfassungsgerichtes um, und wir sorgen für mehr finanzielle Entlastung für alle, die gepflegt werden. Ja, das ist nötig, damit niemand von den Kosten der Pflege überfordert wird. Und zusätzlich – das ist jetzt mehrfach erwähnt worden von meinen Vorrednerinnen aus der Koalition – haben wir viel im parlamentarischen Verfahren dafür getan, dieses Gesetz noch besser zu machen.

Die Kritik, die ich jetzt hier von verschiedenen Seiten der Opposition gehört habe, ist völlig überzogen. Und wer heute hier für ein Entlastungsbudget wirbt, obwohl er in der Vergangenheit in der Großen Koalition nicht bereit war, dieses Entlastungsbudget mit uns gemeinsam zu beschließen, der macht der Öffentlichkeit etwas vor, und das ist scheinheilig.

Frau Baehrens, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung der Kollegin Zeulner?

Sehr gerne.

Frau Zeulner.

Sehr geschätzte Frau Kollegin Baehrens, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich war bei den Koalitionsverhandlungen damals, zu Beginn der letzten Legislatur, dabei, genauso wie der jetzige Bundesminister Karl Lauterbach. Ich möchte einfach nur klarstellen, dass es die bereits leider verstorbene Barbara Stamm war, die wie eine Löwin dafür gekämpft hat, dass ein Entlastungsbudget im Koalitionsvertrag aufgenommen wird. Das ist schon immer eine CSU-Forderung gewesen; das ist nachlesbar. Und vielleicht kann sich der Bundesminister Karl Lauterbach auch daran erinnern.

Frau Baehrens antwortet.

Sehr geehrte Frau Zeulner, ich war acht Jahre lang in der Großen Koalition dabei, habe acht Jahre lang Pflegepolitik gemacht und habe in der Zeit intensiv für das Entlastungsbudget gekämpft.

Und es war nicht möglich, sich mit der CDU/CSU darauf zu verständigen. Das ist eine Tatsache.

Aber liebe Frau Zeulner, Sie haben vorhin ja auch in Ihrer Rede Bayern – bitte bleiben Sie stehen; ich antworte noch auf Ihre Frage – sozusagen als Vorzeigeland dargestellt. Sie haben aber versäumt, zu sagen, dass Bayern beispielsweise bei der Errichtung der Pflegestützpunkte das Schlusslicht bildet.

Da verpassen Sie eine ganz wesentliche Aufgabe, um die Rahmenbedingungen der Pflege zu verbessern und dafür zu sorgen, dass die Menschen wirklich durch Beratung und Unterstützung zu den Leistungen kommen, die ihnen zustehen.

Aber auch an anderer Stelle war die Kritik der Opposition weit verfehlt, weil mit diesem Gesetz tatsächlich entscheidende Leistungsverbesserungen verbunden sind. Und wer hier vonseiten der Opposition behauptet, das seien Leistungsverschlechterungen, dem möchte ich doch noch mal sagen: Ein gestuftes Verbesserungsverfahren, wie es jetzt hier vorgenommen wird, mit der Erhöhung der Leistungsbeträge zunächst um 5 Prozent, mit einer Erhöhung um noch einmal 5 Prozent für alle Leistungen der Pflegeversicherung schon 2025 und mit einer festgelegten Anpassung der Erhöhung der Leistungsbeträge entsprechend der Preisentwicklung ab 2028 ist ein Riesenfortschritt und darf nicht gering geachtet werden.

Und ja, manche Regelung wirkt auf den ersten Blick vielleicht unscheinbar, bringt aber doch einen entscheidenden Fortschritt. Wir sorgen nämlich für Verwaltungsvereinfachung und weniger Bürokratie für die ambulanten Pflegedienste, für die Verhandlungspartner und die Krankenkassen. Ich nenne als Beispiel die häusliche Krankenpflege, bei der das besonders deutlich wird. Die Verträge müssen zukünftig wieder gemeinsam und einheitlich von den Krankenkassen geschlossen werden.

Und das hat nur einen Rahmenvertrag in einem Bundesland statt vier Rahmenverträge zur Folge. Das bedeutet einheitliche Leistungsbeschreibungen, gleicher Preis für gleiche Leistung statt Streit der einzelnen Krankenkassen darum, ob es die spezialisierte ambulante Palliativversorgung tatsächlich geben darf oder nicht, ob sie bezahlt wird oder nicht.

Das wird mit diesem Gesetz abgeschafft, und das ist Verwaltungsvereinfachung pur.

Frau Baehrens, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von dem Kollegen Gürpinar?

Gerne.

Es tut mir leid, aber ich muss nachfragen. Vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Frau Baehrens, Sie haben jetzt gesagt, es sei eine Verbesserung. Ich möchte aufgrund der Berechnungen, die ich angestellt habe – das ist auch nachzulesen –, fragen: Wenn es keine Leistungserhöhungen seit 2017 gab, wenn Sie nun die Leistungen 2024 um 5 und 2025 um 4,5 Prozent erhöhen werden und wenn es seit 2017 eine Inflation von circa 17 Prozent gab und wenn sich diese bis 2028 – ich gehe von der Zielmarke der EZB aus; diese wird wahrscheinlich zu niedrig sein – um jährlich 2 Prozent weiter erhöhen wird, handelt es sich dann um eine reale Leistungskürzung oder um eine reale Leistungserhöhung? Das ist eine simple und einfache Frage. Sie ist mit Ja oder Nein zu beantworten.

Lieber Herr Gürpinar, ich habe ja vorhin auch Ihre Rede gehört und muss sagen, dass ich viel Sympathie habe für so eine Robin-Hood-Rede, wie Sie sie vorhin gehalten haben.

Aber trotzdem: Man muss auch rechnen können.

Das Entscheidende ist, dass das gestufte Verfahren, das wir nun einführen, genau dem entspricht, was auch permanent von den Tarifpartnern gemacht wird, nämlich dass man Erhöhungen in Stufen vornimmt. Wir erhöhen zuerst um 5 Prozent, 2025 um 4,5 Prozent und ab 2028 entsprechend der echten Preisentwicklung. Das ist ja das, was Sie wollen. Und genau das beschließen wir hier; das ist ein echter Fortschritt.

In der ersten Lesung zu diesem Gesetz habe ich Max Weber zitiert, der Politik als starkes, langsames Bohren von harten Brettern bezeichnet hat. Angesichts von demografischer Entwicklung, Personalknappheit und einem engen Finanzkorsett geht es in der Pflegepolitik um ein besonders hartes Brett. Und darum noch eine freundschaftliche Botschaft an unseren kleineren Koalitionspartner: Wir haben in diesem Gesetzgebungsverfahren schon einiges miteinander erreicht; aber wir haben uns noch mehr miteinander vorgenommen. Und das gilt weiterhin!

Denn in einer alternden Gesellschaft, wo immer mehr Menschen Unterstützung aus der Pflegeversicherung benötigen, kann man nicht einfach sagen: Ihr müsst das Geld verteilen, das vorhanden ist. – Die Solidarität muss breiter angelegt werden. Darum muss gesamtgesellschaftlich getragen werden, was dem Gemeinwohl dient oder durch außerordentliche Krisen verursacht wurde. Und wenn wir das, wie vereinbart, umsetzen, gewinnen wir den Handlungsspielraum für ein weiteres wichtiges Pflegegesetz, mit dem wir besonders die Pflegesituation im häuslichen Bereich weiter entlasten, die zukunftsweisenden ambulant betreuten Wohngemeinschaften stärken und das ganze Berufespektrum rund um die Pflege weiter unterstützen.

Wir als SPD werden daran weiter beharrlich arbeiten; denn wir brauchen ein nachhaltiges und solidarisches Gesundheits- und Pflegesystem, in dem jeder die Versorgung erhält, die er tatsächlich braucht.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Also, ich habe Zeit.

Es liegt ein Antrag zu einer Kurzintervention von Herrn Müller vor.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal wird in den Debatten über Haushalt und Finanzen und überhaupt über politisches Handeln ein bestimmter Eindruck erweckt. Es wird der Eindruck erweckt, als ginge es in der Berliner Politik um persönliche Wünsche der Ministerinnen und Minister, um Wünsche fast wie zu Weihnachten, und dann guckt man, wer das größte Geschenk bekommen hat und wer keines. Und so wird die Debatte vom eigentlichen Thema weggeführt. Aber bei jeder Haushaltsaufstellung, bei jedem Gesetz, das wir verabschieden, geht es um Fragen, die unsere Gesellschaft als Ganzes betreffen, und das gilt ganz besonders für das Thema Pflege.

Wenn wir in dieser Debatte also von einer Beitragserhöhung zur Finanzierung der Pflege sprechen und von besseren und einfacheren Leistungen der Pflegeversicherung, dann betrifft das die Lebenslage von mehr als 10 Millionen Menschen in Deutschland ganz konkret, sei es als Pflegebedürftige oder als pflegende Angehörige, als Familie, als Nachbarn oder als Freunde, als Pflegekräfte in ambulanten Diensten und in stationären Einrichtungen. Sie alle sind von unseren Entscheidungen persönlich betroffen, und jeder und jede kann in eine solche Lebenslage geraten, als jemand, der gepflegt werden muss, oder als jemand, der Angehörige hat, die gepflegt werden müssen. Es betrifft also uns alle.

Die pflegerische Versorgung ist ein fundamentaler Wert unserer sozialen Daseinsvorsorge. Sie ist eine Frage der Menschlichkeit und darf keine Frage des Geldbeutels sein. Ich bin ganz ehrlich: Ich hätte mir insgesamt mehr finanzielle Wertschätzung vorstellen können. Ich hätte mir vorstellen können, dass wir bereits in diesem Gesetz mehr aus dem Koalitionsvertrag umsetzen. Trotzdem ist das ein sehr wichtiges Gesetz, das wir heute hier verabschieden.

Ich danke Minister Lauterbach sowie den Ampelkolleginnen und ‑kollegen, dass wir in schwierigen Zeiten die Pflege nicht nur stabilisiert und gesichert, sondern auch wichtige Weichen für die Zukunft gestellt haben, dort, wo die Eigenanteile in der stationären Pflege ansteigen, und auch dort, wo wir im ambulanten Bereich ganz konkrete Verbesserungen erzielen konnten.

Die Pflege eines Angehörigen oder Freundes zu übernehmen, ist für viele Menschen eine selbstverständliche, aber keine leichte Entscheidung mit großen Auswirkungen auf das eigene Leben. Manchmal pflegt man seine Mutter oder den Vater eine begrenzte Zeit, manchmal viele Jahre den Partner oder das eigene Kind; gerade Familien mit Kindern mit einer Behinderung haben es besonders schwer. Deswegen ist es gut und richtig, dass wir die Unterstützung, wenn man mal Urlaub, freie Tage oder Stunden, Zeit zum Kraftschöpfen oder für die eigenen wichtigen Dinge braucht, jetzt einfacher und besser ausgestalten.

Das machen wir mit einem gemeinsamen Jahresbetrag, in dem wir die Verhinderungs- und Kurzzeitpflege zusammenfassen. Es gibt keine Vorpflegezeit mehr, und ein Budget von gut 3 500 Euro im Jahr kann flexibel eingesetzt werden. Wir beginnen damit für Kinder und junge Erwachsene bis 25 Jahre in den hohen Pflegestufen schon im Januar nächsten Jahres, und alle anderen kommen dann Mitte des übernächsten Jahres dazu. Das ist eine echte Entlastung für viele Familien, und ich bin froh, dass wir das erreicht haben.

Und wir machen beim Pflegeunterstützungsgeld aus einer einmaligen eine jährliche Leistung wie beim Kinderkrankengeld. Wenn erst der Vater und später die Mutter pflegebedürftig wird, können die zehn Tage nun also mehrfach genommen werden. Auch das ist eine ganz konkrete Hilfe in einer besonders schwierigen persönlichen Lage.

Und wir entlasten auch die, denen der Eigenanteil in der stationären Pflege über den Kopf wächst. Wir haben bisher keine Pflegeversicherung, die die vollen Kosten übernimmt, und wir haben bisher auch kein Teilkaskosystem, in dem man nur einen festen Eigenanteil trägt. Ich sage: Es lohnt sich, über diese Dinge zu diskutieren. Aber bisher ist die Pflegeversicherung eine Versicherung, die mit verschiedenen Leistungen hilft und unterstützt, im Falle der stationären Pflege mit Leistungszuschlägen. Diese erhöhen wir um 5 bis 10 Prozentpunkte je nach Aufenthaltsdauer. Auch das ist eine konkrete Hilfe für viele Menschen, die pflegebedürftig sind, und auch für deren Angehörigen.

Und wir tun auch etwas für die Menschen, die in der Pflege arbeiten, indem wir Ordnung in den Pflegearbeitsmarkt bringen und Leiharbeit regulieren. Wir schaffen neue Möglichkeiten, zum Beispiel mit den Springer-Pools, und wir entlasten die ambulanten Pflegedienste von Bürokratie. Denn wir wollen das Leben leichter und einfacher machen. Dafür gehen wir heute einen spürbaren Schritt nach vorn. Aber eines ist auch klar: Weitere müssen folgen. Denn das ist auch eine Frage des Respekts vor der Würde der Menschen, die im Alter Hilfe und Unterstützung brauchen, und des Respekts vor den Menschen, die in der Pflege arbeiten.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Nächste Rednerin: für die CDU/CSU-Fraktion Emmi Zeulner.

Liebe Kollegin Baehrens, ich verstehe ja Ihre Verve und insbesondere die zur Harmonie beitragenden Worte für die kleineren Koalitionspartner.

Wir hatten ja auch mal einen kleineren Koalitionspartner, auf den wir versucht haben Einfluss zu nehmen.

In einer Kurzintervention muss ich ja nicht mit einer Frage enden, sondern kann vielleicht den Kollegen von der FDP und von Bündnis 90/Die Grünen unser Eckpunktepapier von Jens Spahn vom 11.11.2020 vorlesen

– von 2020! –, dessen Umsetzung leider Gottes am Bundesfinanzminister Olaf Scholz gescheitert ist. Das ist alles nachzulesen im „Tagesspiegel“. Hier haben wir als Unionsfraktion mit Jens Spahn als Bundesgesundheitsminister gefordert, „die Eigenbeteiligung für stationäre Pflege auf 700 Euro monatlich zu deckeln“. Wir möchten ein „Entlastungsbudget“ einführen. Wir möchten „die staatliche Zulage für private Pflegevorsorge von fünf auf 15 Euro im Monat … erhöhen“.

Ambulante Sachleistungen und das Pflegegeld sollen künftig, ab 2021, an die Inflationsrate angepasst werden.

Wenn Sie mit diesen harmonischen Worten – da wünsche ich Ihnen viel Kraft – bei Ihren kleineren Koalitionspartnern besser durchdringen, als wir es damals bei Ihnen geschafft haben, dann würden wir für die Pflege viel erreichen, Frau Baehrens.

Frau Baehrens, Sie dürfen antworten.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „ Wir brauchen eine Revolution in der Pflege.“ Das hat unser bayerischer Gesundheitsminister Klaus Holetschek formuliert.

Ich finde, er hat recht. Wie wir das so oft erlebt haben, hat Karl Lauterbach, der Bundesgesundheitsminister, sich das angeschaut und sich gedacht: Das ist eigentlich eine gute Schlagzeile. Ich formuliere sie mal ein bisschen um. – Er hat es so gesagt: Wir brauchen eine Revolution im Krankenhaus.

Das ist beispielgebend dafür, was schiefläuft beim Verständnis davon, wie sich Pflege verändern muss. Wir als Union sprechen von einer Revolution in der Pflege, weil diese Revolution daheim anfängt.

Es nützt nichts, wenn wir Strukturen in den Krankenhäusern verändern, aber die häusliche Pflege zusammenkracht. Wir erleben das daheim; es ist bereits Realität in unserem Land. Wenn die Angehörigen plötzlich stürzen, irgendwas passiert, Krankheit eintritt, dann steht man vor der Frage: Ja, was mache ich denn? Wie organisiere ich denn Pflege daheim? – Von zehn Pflegebedürftigen werden acht daheim gepflegt. Dann kommt es in unserem Land eben zu oft zu der Situation, dass dann aus der Verzweiflung heraus der Notarzt gerufen wird, weil man nicht mehr weiß, wie man sich sonst helfen soll. Und die Kosten sind auch beziffert: Es sind 3,5 Milliarden Euro – und 1 Milliarde sind 1 000 Millionen –, die es an Kosten verursacht, wenn Menschen ins Krankenhaus eingeliefert werden müssen, weil beispielsweise daheim die Pflege nicht funktioniert.

Deshalb ist dieses Gesetz so wichtig, und deshalb wäre dieses Gesetz eine so große Chance gewesen.

Denn selbst, wenn das Geld nicht da ist, hätte man zumindest an die Strukturen rangehen müssen. An genau diese Strukturen gehen Sie eben nicht ran. Das ist der Vorwurf, den wir Ihnen jetzt nach zwei Jahren Regierungszeit ganz konkret machen.

Wir sind in einer Situation, in der die Krankenhäuser kurz vor dem Kollaps stehen. Sie können gar nicht mehr auf irgendwelche Reformen warten. Wir stehen vor der Situation, dass stationäre Einrichtungen schließen müssen, weil das Pflegepersonal nicht da ist.

Wir stehen vor der Situation, dass aufgrund des Personalmangels und des demografischen Wandels auch ambulante Pflegeeinrichtungen und ambulante Dienste ihre Leistungen zurückfahren müssen.

Angesichts dieser Situation führen Sie das Entlastungsbudget aber nicht jetzt ein, sondern erst in den nächsten Jahren.

Das können Sie tun. Es nützt am Ende des Tages aber nur wenig, wenn es beispielsweise in der Kurzzeitpflege keine Strukturen gibt, die überhaupt in der Lage sind, das Angebot der Unterstützung zu machen.

Das ist das, was ich Ihnen vorwerfe.

Die Kollegin Kordula Schulz-Asche hat heute ganz klar formuliert, was die Aufgaben sind – das ist zu unterstützen –: Wir müssen bei den Kommunen ansetzen. Die Kommunen sind der Dreh- und Angelpunkt. Sie müssen die Sorgearbeit mitorganisieren. Und dann frage ich mich bei diesem riesigen Volumen an im Gesetzentwurf geplanten Ausgaben: Warum sind Sie denn bei dieser kleinen Forderung nach der Unterstützung der Kommunen sogar hinter Ihren Referentenentwurf zurückgegangen? Es gibt überhaupt keinen Grund, warum Sie die Unterstützung für die Kommunen gekürzt haben; denn sie werden zukünftig die Hauptaufgabe haben.

Die Versorgung in den Quartieren, die Gemeindekrankenschwester – die Community Nurse –, eine grundsätzlich bundesweit einheitliche Ausbildung der Pflegeassistenz, präventiver Hausbesuch usw.: Alles das wurde angesprochen; alles das finden wir in diesem Gesetzentwurf nicht.

Deswegen: Sie müssen ja nicht auf die Union hören. Hören Sie einfach auf die Kollegin Kordula Schulz-Asche! Dann würden Sie hier ein besseres Gesetz vorlegen, als Sie es tatsächlich getan haben.

Die Pflege in den Wohngemeinschaften, innovative Pflege, also Menschen, die sich vor Ort schon selbst auf den Weg gemacht haben, weil die bestehenden Strukturen nicht ausreichend gute Antworten geben, berücksichtigen Sie überhaupt nicht. Es gibt null Unterstützung für die Pflege-WGs. Aber auch das sind Versorgungsformen der Zukunft, in denen sich Menschen mit gleichen Interessen zusammentun. Deswegen kann ich Ihnen nur sagen: Dieses Gesetz, wie es jetzt ist, wird den Anforderungen der Zukunft in keiner Weise gerecht.

Allensbach hat es in einer Umfrage festgestellt: Bei den Forderungen, die die Menschen in unserem Land am dringlichsten vorbringen, rangiert ganz oben: Organisieren Sie die häusliche Pflege ordentlich! – Das sagen die Menschen, die aus Solidarität und Nächstenliebe heraus für ihre Angehörigen eintreten.

Uns allen ist doch eigentlich klar – es ist auch etwas Wunderbares –: Wir sind eine der ältesten Gesellschaften dieser Welt. 70 ist das neue 50, 80 ist das neue 60. Die ältere Generation kann sich neu erfinden, und das ist doch etwas ganz Wunderbares. Deshalb lassen Sie uns mit Zuversicht, aber auch mit Kraft – denn es braucht eine Kraftanstrengung – einen weiteren Gesetzentwurf einbringen, der endlich Antworten enthält, nämlich Antworten, die die Menschen in unserem Land verdient haben!

Nächste Rednerin: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Maria Klein-Schmeink.

Bevor ich diese Debatte schließe: Ich habe gerade gezuckt, weil ich es unparlamentarisch finde, zu einem Kollegen zu sagen, er solle sich „nicht entblöden“. – Ich sehe, Sie entschuldigen sich. Das ist gut.

Ich komme noch mal zurück auf die Rede des Kollegen Sichert. Er hat ein Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums als „ehemaligen SED-Kader“ bezeichnet. Dafür rufe ich Sie zur Ordnung.

Jetzt schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der SPD, von Bündnis 90/Die Grünen und der FDP eingebrachten Gesetzentwurf zur Unterstützung und Entlastung in der Pflege.

Hierzu liegen mir verschiedene Erklärungen nach § 31 unserer Geschäftsordnung vor.

Der Ausschuss für Gesundheit empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/6983, den Gesetzentwurf der Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP auf Drucksache 20/6544 in der Ausschussfassung anzunehmen.

Wir kommen zuerst zu dem Änderungsantrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 20/6985. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? – Das ist die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das sind die übrigen Fraktionen des Hauses. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist der Änderungsantrag damit abgelehnt.

Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind die Koalitionsfraktionen. Gegenstimmen? – Das sind die Fraktion Die Linke, die CDU/CSU-Fraktion und die AfD-Fraktion. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.

Wir kommen zur

und Schlussabstimmung. Die Fraktion der AfD hat namentliche Abstimmung verlangt. Unmittelbar nach der Eröffnung der namentlichen Abstimmung werden wir noch weitere Abstimmungen durchführen. Ich bitte daher, dass nicht alle Abgeordneten den Saal verlassen. Zur Abgabe Ihrer Stimme nach Eröffnung der Abstimmung haben Sie circa 20 Minuten Zeit, also bis ungefähr fünf Minuten nach elf.

Die Schriftführer haben mir das Signal gegeben, dass sie bereitstehen. – Ich eröffne damit die namentliche Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Das bevorstehende Ende der namentlichen Abstimmung werde ich Ihnen rechtzeitig bekannt geben.

Wir setzen nun die Abstimmungen der Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/6983 fort. Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung empfiehlt der Ausschuss, den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Unterstützung und Entlastung in der Pflege auf Drucksache 20/6869 für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen und die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das sind die CDU/CSU-Fraktion und die AfD-Fraktion. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Der Ausschuss für Gesundheit empfiehlt unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf Drucksache 20/4669 mit dem Titel „Pflegeversicherung – Bürokratie abbauen, Pflegebedürftige und ihre Angehörigen entlasten“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Ampelfraktionen, die CDU/CSU-Fraktion und auch die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion. Enthaltungen? – Kann ich nicht erkennen. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.

Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe d die Ablehnung des Antrags der Fraktion Die Linke auf Drucksache 20/6546 mit dem Titel „Gute Pflege stabil finanzieren“. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – Das sind die SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP, CDU/CSU und AfD. Wer ist dagegen? – Das ist die Fraktion Die Linke. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer/-innen hier in den Rängen! Frau Zeulner, ich muss sagen: Sie haben hier einen sehr alarmierenden Ton an den Tag gelegt.

Es wäre gut gewesen, wenn Sie als Union das in den letzten 16 Jahren getan hätten

und wenn Sie – und das ist viel entscheidender – in dieser Debatte substanzielle Vorschläge, wie wir es denn machen können, vorgelegt hätten.

Das haben Sie weder für die finanzielle Seite noch für die Strukturen gemacht.

Wir freuen uns natürlich, dass Sie die Inhalte unseres Koalitionsvertrages erst mal richtig und wichtig finden,

auch als strukturelle Antwort auf die Herausforderungen. Das finden wir erst mal gut. Aber wir fänden es schon auch ganz gut, wenn Sie eigenständig Vorschläge machen würden, wie das denn dann auch nachhaltig und gerecht finanziert werden kann. Dazu habe ich von Ihnen noch gar nichts gehört.

Jetzt kommen wir mal zum ersten Schritt. Sie haben ja vor, dieses Gesetz abzulehnen, so wie ich eben vernommen habe und wie Sie das ja auch im Ausschuss getan haben. Dazu sage ich Ihnen: Wir machen jetzt erstens ein Gesetz, das die Finanzierung der gesetzlichen Pflegeversicherung bis 2028 sicherstellt. Zweitens machen wir ein Gesetz, mit dem wir den Pflegebedürftigen und den pflegenden Angehörigen bis 2025 insgesamt 6 Milliarden Euro zusätzlich zur Verfügung stellen. – Das erlauben Sie sich abzulehnen, und ich frage mich, auf welcher Grundlage.

Meine Vorrednerinnen haben deutlich gemacht, welche qualitativen Veränderungen wir hier vornehmen. Das ist ein wichtiger Schritt. Das ist noch nicht die abschließende, große Pflegereform, aber das ist ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Das will ich an dieser Stelle doch deutlich machen.

Insgesamt profitieren davon 5,25 Millionen Menschen, die in der Pflege sind, zusätzlich die pflegenden Angehörigen, die Familien, die Nachbarschaften und die Pflegekräfte selber. Insgesamt ist das ein wichtiger Schritt. Das will ich an dieser Stelle festhalten.

Das Zweite: Es ist schon so, dass im Koalitionsvertrag noch viele weitere, sehr wichtige stabilisierende Maßnahmen verabredet sind.

Und ich sage an dieser Stelle auch ganz klar: Erstens. Genau diese Vorhaben werden wir weiter verfolgen. Zweitens. Ich hätte mir auch deutlich den Mut gewünscht, dass wir hier einen Schritt weitergegangen wären.

Die Kollegin Dagmar Schmidt hat an dieser Stelle deutlich gemacht: In den Verhandlungen ist es natürlich darum gegangen, gemeinsam die Kraft zu finden, da weiter voranzugehen. Ich nenne als Beispiele die Rentenbeiträge der pflegenden Angehörigen. Es ist gesellschaftliche Aufgabe, diese zu tragen, und nicht die Aufgabe der Beitragszahlenden.

Oder nehmen wir die großen Belastungen, die einfach durch die Ausbildungsumlage für die Pflegebedürftigen entstehen. Hätten wir die Kraft gefunden, hier zu entlasten, hätte dies für viele Entlastung gebracht.

Frau Klein-Schmeink.

Das war an dieser Stelle noch nicht möglich. Aber ich sage ganz deutlich: Das sind genau die Punkte, die wir weiter verfolgen werden.

Frau Klein-Schmeink, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung aus der Fraktion Die Linke von Herrn Gürpinar?

Nein, an dieser Stelle jetzt nicht, sondern darauf gehe ich gleich noch mal ein.

– Darauf gehe ich gleich noch mal ein; jetzt sind wir an einem anderen Punkt.

Insgesamt geht es doch darum, dass wir gemeinschaftlich als Gesellschaft Antworten auf diese großen Herausforderungen finden, die vor uns stehen. Die Vorrednerinnen haben das in Teilen skizziert.

Wir werden es als Gesellschaft nicht schaffen, wenn wir nicht die Pflegenden-Settings – in den Kommunen, in den Familien, überall – stärken. Wir werden es nicht schaffen, wenn diese Gesellschaft nicht bereit ist, die entstehenden Kosten auch tatsächlich gerecht, stabil und verlässlich zu finanzieren,

und da werden wir vorankommen müssen.

Wir sind aber erste Schritte gegangen. Wir haben hier im Gesetz nicht einfach nur eine Dynamisierungsregelung, die potenziell greifen würde, sondern wir haben ganz konkrete Schritte genannt: 2024 wird das erste Mal angehoben,

2025 erfolgt ein weiterer Schritt der Anhebung der verschiedenen Pflegeleistungen, die in der sozialen Pflegeversicherung enthalten sind, und 2028 folgt der nächste Schritt. Erstmalig legen wir uns fest, wann diese Anpassungen kommen. Auch das ist ein äußerst wichtiger Schritt.

Frau Klein-Schmeink, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung von Herrn Farle?

Nein, auf keinen Fall.

Nein.

Zusammengefasst: Wir brauchen die gesamtgesellschaftliche Verantwortung, uns diesen Fragen zu stellen, wir brauchen den Mut, da auch neue Wege zu gehen, und wir brauchen ganz klar eine gerechte, stabile Finanzierung dieser Aufgaben.

Danke schön.

Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, hat das Wort zu einer Kurzintervention der Kollege Gürpinar.

Damit rufe ich jetzt auf Tagesordnungspunkt 26:

Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU

Arbeitszeiterfassung bürokratiearm ausgestalten – Mehr flexibles Arbeiten ermöglichen

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart.

Die Platzwechsel sind vorgenommen. Die anderen Kolleginnen und Kollegen bitte ich, entweder Platz zu nehmen oder zur Abstimmung zu gehen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zuerst für die CDU/CSU-Fraktion Hermann Gröhe.

Vielen Dank, dass ich eine Kurzintervention machen darf.

Sehr geehrte Frau Klein-Schmeink, zum Ersten habe ich eine Frage zur Finanzierung, weil Sie jetzt der Union vorgeworfen haben, sie hätte kein Finanzierungskonzept. Ich wollte fragen, ob Sie unseres gelesen haben und wo Sie diesem zustimmen würden und wo nicht.

Zum Zweiten – das ist das Eigentliche – haben Sie erwähnt, dass Sie bis 2028 eine sichere Finanzierung vorgelegt haben, also alles sicher finanziert sei. Dazu habe ich zwei Fragen.

Erstens. Wieso beschließen Sie dann in dem Gesetz, dass Sie bis zum nächsten Jahr gemeinsam mit fünf Ministerien, weil es ein Ministerium anscheinend nicht hinbekommt, ein Finanzierungskonzept erarbeiten wollen, das Sicherheit bietet?

Zweitens. Wieso haben Sie jetzt in dieser Woche erwähnt, dass die ganze Finanzierung momentan quasi vom Gesetzgeber, vom Parlament, beschlossen werden soll, und wenn sie verändert wird, dann quasi per Erlass vom Ministerium? Das müssten Sie ja nicht tun, wenn sie bis 2028 gesichert wäre.

Frau Klein-Schmeink.

Sehr geehrter Herr Müller, vielen Dank für die Möglichkeit, darauf noch mal einzugehen. Es ist ja interessant, wie Sie in der Debatte um diesen Tagesordnungspunkt dem Gesundheitsminister Vorhaltungen machen, dass es ihm nicht gelungen ist, das besser auszufinanzieren, und jetzt darstellen, dass es offensichtlich am Finanzminister liegt. Aber während der Großen Koalition war es Jens Spahn, der nicht dafür gesorgt hat, dass die pandemiebedingten Mehrkosten tatsächlich aus Steuermitteln gedeckt werden.

Es war Jens Spahn, der mit uns, mit der SPD gemeinsam, bereit gewesen wäre, den wichtigen Ausgleich zwischen der privaten Pflegeversicherung und der gesetzlichen Pflegeversicherung

zu machen.

Das hat Ihre Sprecherin und das haben Sie als CDU/CSU damals abgelehnt. Wir hätten die Probleme, die wir heute haben, jedenfalls nicht, wenn dieser Ausgleich in Höhe von etwa 2 Milliarden Euro jährlich tatsächlich fließen würde.

Und es war Ihr Gesundheitsminister, der dafür gesorgt hat, dass der Pflegevorsorgefonds eingeführt wurde und damit jetzt regelmäßig 1,7 Milliarden bis 2 Milliarden Euro auf die hohe Kante gelegt werden,

anstatt heute die Pflege hier in Deutschland zu verbessern.

Und es war die CDU/CSU, die nicht bereit war, mit uns die medizinische Behandlungspflege endlich sachgerecht aus der Krankenversicherung zu finanzieren.

Das sind alles Punkte, die wir intensiv miteinander verhandelt haben.

Und jetzt das Letzte. Herr Müller, dass Sie sich nicht entblöden,

hier an diesem Pult davon zu sprechen, die Beitragsbemessungsgrenze zu erhöhen,

obwohl Sie der Einzige sind in Ihrer Fraktion, der dies fordert, und die CDU sonst vehement alles tut, um genau das zurückzuweisen. Das ist scheinheilig. Es ist nicht in Ordnung, hier der Öffentlichkeit einen anderen Eindruck zu vermitteln.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie das zulassen. Ich will es ganz kurz machen.

Ich finde es sehr gut, was Herr Lauterbach am Anfang gesagt hat, wie wichtig es ist, sich um die Pflege zu kümmern. Dann weise ich Herrn Lauterbach aber auch darauf hin, dass das Entscheidende ist, dass wir für die Pflege etwas tun und für die Menschen etwas tun. Aber was ich sehe, ist, dass jetzt 15 Milliarden Euro für Munitionsbeschaffung in die Ukraine fließen.

Machen Sie doch mal was für unser Gesundheitswesen! Dann machen Sie doch was für die pflegenden Menschen, für unsere eigenen Menschen im eigenen Land!

Das war es; vielen Dank. Darauf wollte ich nur hinweisen, weil mich das langsam ärgerlich macht.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit diesem Gesetz wollen Sie die Bürger weiter belasten. Die Beiträge zur Pflegeversicherung steigen, und zudem soll die Regierung ermächtigt werden, künftig ohne Abstimmung im Bundestag die Beiträge anheben zu können. Das ist ein Angriff von SPD, Grünen und FDP auf die parlamentarische Demokratie, den wir aufs Schärfste ablehnen.

Ihre Regelung besagt, dass die Regierung drei Bundestagssitzungswochen abwarten muss, bevor die Beitragserhöhung in Kraft treten kann. Drei Sitzungswochen, das ist genau der Zeitraum, den eine normale Gesetzgebung dauert. Es gibt keinerlei zeitlichen Vorteil durch Ihre Regelung. Sie machen das nur, weil Sie den Pluralismus und die parlamentarische Demokratie verachten und mit der Mehrheit der Koalition für Sie lästige Bundestagsdebatten unterbinden wollen.

Seit Jahren erleben wir, wie die Regierungsparteien die Demokratie angreifen und das Ansehen des Bundestags beschädigen. Sie verhindern beispielsweise einen Dreisternegeneral im Parlamentarischen Kontrollgremium; einen ehemaligen SED-Kader hingegen halten Sie für geeignet.

Sie machen lieber eine Küchenhilfe zum Repräsentanten des Bundestags als einen Geschäftsführer, der von den Bürgern seines Wahlkreises direkt gewählt wurde.

Jede Sitzungswoche brechen Sie vorsätzlich Recht und verstoßen gegen die Geschäftsordnung des Bundestags, nur um einem bürgerlichen Abgeordneten den ihm zustehenden Vorsitz im Gesundheitsausschuss zu verwehren. Sie sollten sich für solch undemokratisches Verhalten schämen!

Herr Sichert, nur ein kurzer Hinweis: Reden Sie bitte zum Thema.

Das ist zum Thema. Sie wollen hier schon wieder die Demokratie angreifen.

Stattdessen fordern Sie uns allen Ernstes auf, es Ihrer Willkür zu überlassen, ob Beitragserhöhungen im Bundestag künftig abgestimmt werden. Geht’s noch?

Minderheitenschutz gibt es bei Ihnen schließlich nur, wenn ein eindeutig biologischer Mann sich als Frau ausgibt. Dann wollen Sie jeden zwingen, ihn als vollwertige Frau anzuerkennen. Wenn es aber um die Repräsentanten von 5 Millionen Wählern geht, dann ist Ihnen jedes Mittel recht, um diese Abgeordneten und damit auch deren Wähler zu diskriminieren.

Sie ersetzen Demokratie und Minderheitenschutz durch eine schleichende Diktatur der Mehrheit, und dann erwarten Sie, dass wir von der Opposition unserer eigenen Entmachtung zustimmen. Wir sollen es künftig Ihrer Willkür überlassen, ob sich der Bundestag mit Beitragserhöhungen befassen darf. Niemals!

Wir stehen für Mäßigung des Staates und eine wehrhafte Demokratie. Und wir werden Ihre Allmachtsfantasien bekämpfen, wo immer Sie diese äußern.

Lang lebe die Demokratie! Lang lebe die Freiheit!

Bei der Finanzierung müssen wir unterscheiden zwischen dem, was heute Leistungskatalog der gesetzlichen Pflegeversicherung ist, und dem, was die Herausforderungen sind, die wir in Zukunft noch stemmen wollen. Nicht umsonst haben wir eben deutlich gemacht: Es wird weitere Schritte geben müssen.

Wir werden weiterhin schauen müssen: Wie können wir die Pflegeversicherung um Kosten entlasten, die gesamtgesellschaftliche Aufgaben betreffen? Wir werden gucken müssen, dass wir Pflegenden-Settings sehr viel deutlicher und differenzierter unterstützen, damit wir langfristig die Aufgaben überhaupt erfüllen können, die auf diese Gesellschaft zukommen.

Das sind die Fragen, die wir ganz konzeptionell angehen müssen. Wir haben dazu schon wichtige Vorschläge im Koalitionsvertrag gemacht, und zur Liquiditätssicherung gehen wir heute die richtigen Schritte.

Es gibt noch eine Kurzintervention des Abgeordneten Farle.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 25 a und 25 b auf:

a) – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Unterstützung und Entlastung in der Pflege (Pflegeunterstützungs- und ‑entlastungsgesetz – PUEG)

– Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Unterstützung und Entlastung in der Pflege (Pflegeunterstützungs- und ‑entlastungsgesetz – PUEG)

Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit (14. Ausschuss)

Drucksache 20/6983

– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung

b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Gesundheit (14. Ausschuss)

– zu dem Antrag der Abgeordneten Martin Sichert, Jörg Schneider, Dr. Christina Baum, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Pflegeversicherung – Bürokratie abbauen, Pflegebedürftige und ihre Angehörigen entlasten

– zu dem Antrag der Abgeordneten Ates Gürpinar, Susanne Ferschl, Gökay Akbulut, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Gute Pflege stabil finanzieren

Zu dem Gesetzentwurf der Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP liegt ein Änderungsantrag der Fraktion Die Linke vor. Außerdem werden wir über diesen Gesetzentwurf namentlich abstimmen.

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zu Beginn für die Bundesregierung der Bundesminister für Gesundheit, Dr. Karl Lauterbach.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Zu dem vorliegenden Gesetzentwurf ist schon sehr viel gesagt worden. Was uns hier vorliegt, ist kein guter Kompromiss; es ist Stückwerk. Sie bleiben auch hinter Ihren eigenen Erwartungen zurück. Ich denke, das wissen Sie.

Das ganze Gezerre innerhalb der Bundesregierung und der Koalition wird den Pflegebedürftigen, den Pflegenden und den Angehörigen in keinster Weise gerecht.

Der Personenkreis der pflegenden Angehörigen ist so wichtig, damit es eben nicht zu stationärer oder ambulanter Pflege kommt.

Sehr geehrte Frau Klein-Schmeink, Sie bekommen einen Vorschlag von uns. Sie dürfen nicht nur die Ausgaben im Blick haben, sondern müssen die Gesamtkosten im Blick haben und sehen, was Sie an Folgekosten sparen würden. Das kann man aber nur verstehen, wenn man Systemkenntnisse hat und diese auch anwendet. Sie können nämlich in einen kranken Prozess nicht immer mehr Geld hineinstecken; davon wird dieser Prozess nun mal nicht besser. Meine Kollegin Emmi Zeulner hat es gesagt: Wir müssen an die Strukturen ran.

Frau Borchardt, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von der Kollegin Klein-Schmeink?

Nein, jetzt nicht.

Es wäre viel rentabler – um darauf hinzuweisen –, wenn Sie das Pflegegeld und den Entlastungsbetrag erhöhen würden. Dann könnten nämlich die Menschen, die pflegebedürftig sind, in den eigenen vier Wänden bleiben.

Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, aus unserer Sicht ist dieser Gesetzentwurf blanker Hohn und eine Zumutung. Um hier nur einige Beispiele zu nennen: Das Entlastungsbudget ist zwar richtig, kommt aber viel zu spät. Die Entlastung der pflegenden Angehörigen fällt im Gegenzug viel zu gering aus. Ihr Gesetzentwurf hat so wenig Substanz, dass Sie sogar das Pflegeunterstützungsgeld anpreisen, das es schon immer gibt. Darüber sollten Sie mal nachdenken.

Ein Segen ist es unserer Ansicht nach, dass Sie unsere Änderung aufgegriffen haben, was die Ermächtigung für die Beitragserhöhung in der sozialen Pflegeversicherung betrifft, die Sie eigentlich am Bundestag vorbei durchsetzen wollten. Bei so einem Vorschlag muss man schon ernsthaft über Ihr Demokratieverständnis nachdenken, meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen.

Auch bei dem hier vorliegenden Gesetzentwurf stellen wir fest, dass Sie keine gute Sacharbeit abliefern. Wir erleben überhastete Vorstöße einzelner Minister, die hinterher wieder von der FDP einkassiert werden. Liebe Frau Westig, Sie sind schon so lange dabei. Wenn Sie Frau Stöcker genau zugehört hätten, dann wüssten Sie, dass bereits zur Zeit der Regierungsbeteiligung der CDU/CSU die Pflegestärkungsgesetze II und III initiiert wurden, wo wir Pflegestufen auf Pflegegrade umgestellt haben, wo die Demenzkranken zum ersten Mal berücksichtigt wurden, dass im Bereich der Pflege also bereits sehr viel getan wurde.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit Ihrem Vorgehen und Ihren Streitereien blockieren Sie sich gegenseitig und damit auch wichtige Reformen für die Menschen in unserem Land. Kommen Sie endlich ans Arbeiten, und gehen Sie die wirklichen Probleme der Pflege an! Nehmen Sie die Leistungserbringer in den Blick! Die müssen gerade die verfehlte Energiepolitik und die hohen Inflationskosten ausbaden.

Und sichern Sie vor allem eine Refinanzierung der viel zu hohen Sachkosten! Ich möchte es noch mal deutlich machen: Die stationären Pflegeeinrichtungen haben 5,40 Euro für Lebensmittel für vier Mahlzeiten für einen Bewohner pro Tag zur Verfügung. Das ist menschenunwürdig. Diese Summe wird mit den Krankenkassen verhandelt. Hier muss der Gesetzgeber endlich einschreiten.

Also: Stärken Sie endlich die Pflege im ambulanten und stationären Bereich und damit die Leistungserbringer! Entbürokratisieren Sie sie, und sichern Sie vor allem die Refinanzierung der Kosten! Das sind uns die Menschen wert, die diesen Staat aufgebaut haben.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Frau Moll, Sie dürfen sich noch einen Moment setzen. – Es gibt zwei Kurzinterventionen, weil die Kollegin Borchardt zwei Kolleginnen angesprochen hat. Zuerst beginnt Frau Klein-Schmeink.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich war vor wenigen Tagen in Japan zum G-7-Gesundheitsministertreffen. Japan hat die älteste Bevölkerung der Erde, danach kommt Italien, dann kommen schon wir. In Japan kann man sehen, was vielleicht auch auf uns zukommen wird. Dort versucht man auf noble Art und Weise, den Menschen bei der Pflege zu ergänzen – durch Roboter, durch entsprechende Technologie, durch künstliche Intelligenz. Aber ich kann Ihnen Folgendes sagen: Es gibt keine technische Lösung, es gibt keinen Roboter, der die Zuwendung, die Nächstenliebe, die Fürsorge eines Menschen ersetzen kann. Das müssen wir uns immer vor Augen führen.

Ich muss Ihnen aber auch sagen, dass es in der Pflegeversicherung keine Effizienzreserve mehr gibt. Wir können uns glücklich schätzen, dass in Deutschland ein so großer Teil der Pflege durch Angehörige erbracht wird wie auch durch Menschen, die sich mit Idealismus der Pflege widmen. Daher möchte ich ihnen, bevor ich überhaupt auf die Pflegereform zu sprechen komme, an dieser Stelle ganz herzlich im Namen von uns allen danken: Ohne ihre Arbeit könnten wir unsere Arbeit nicht tun.

Es ist richtig, dass es in der Pflegeversicherung Reformbedarf gibt, und es ist auch richtig, dass wir über eine Reform streiten. Aber ich möchte um eines bitten: Reden Sie in diesem Streit die Pflegeversicherung, die wir haben, nicht kaputt. Ich kann es nicht vertreten, dem einfach zuzuhören. Wir haben eine Pflegeversicherung, auf die andere Länder verzichten müssen. Es gibt Länder, in denen es eine solche Pflegeversicherung nicht gibt und in denen die Menschen nicht die Möglichkeit haben, dass Angehörige die Pflege leisten, weil zum Beispiel das Land zu groß ist und die Menschen – wie in Japan – weit weg von ihren Kindern leben. Da haben Sie das alles nicht. Wir haben in der Pflege sicherlich Defizite, aber lassen Sie sich versichert sein: Die Art und Weise, wie sie in Deutschland stattfindet, ist im Vergleich dazu, was man anderswo leider beobachten muss, großartig, und das darf man auch nicht kleinreden. Das ist eine großartige menschliche Leistung. Das ist aus meiner Sicht die Perle unseres Sozialstaates.

Was ich auch nicht hören kann und nicht hören möchte, ist, dass wir die Pflege kaputtgespart hätten. 2017 haben wir 35 Milliarden Euro pro Jahr für die Pflege ausgegeben; jetzt sind es schon 60 Milliarden Euro. Nach dieser Reform werden es pro Jahr 67 Milliarden Euro sein. Wir verdoppeln die Ausgaben für die Pflege alle acht Jahre. Das gibt es in keinem anderen Bereich unseres Sozialstaates:

Das gibt es nicht in der Rente; das gibt es nicht in der privaten Pflegeversicherung; das gibt es nicht in der Krankenversicherung. Eine Verdopplung der Ausgaben innerhalb von acht Jahren, das haben wir nur hier. Das Geld – jeder Cent – ist gut und richtig angelegt. Wir haben die Pflegeversicherung nicht kaputtgespart, übrigens auch die Kollegen von der Union nicht. Die Kollegen von der Union lassen es manchmal so klingen. Wir haben das doch gemeinsam geleistet. Seien Sie stolz darauf, was Sie geleistet haben! Wir wollen es fortsetzen.

Zu der Reform, über die wir heute diskutieren, will ich zwei Punkte ansprechen, die aus meiner Sicht besonders wichtig sind. Mit dieser Reform haben wir für Angehörige, die den größten Teil der Pflege leisten, noch einmal eine deutliche Verbesserung hinbekommen. Wir führen ein Entlastungsbudget ein. Ursprünglich wollte ich das; dann war es, wie sich in den Kabinettsberatungen herausgestellt hatte, nicht mehr finanzierbar; jetzt haben wir es wieder. Ich hatte es hier ja angekündigt. Wir werden das gemeinsam versuchen. Jetzt haben wir eine deutliche Entlastung in der Kurzzeit- und in der Verhinderungspflege. Das Gesetz ist durch die parlamentarischen Beratungen deutlich besser geworden. Bei den Ampelfraktionen möchte ich mich ganz herzlich bedanken, dass sie das möglich gemacht haben. Das Gesetz ist für die Angehörigen eine deutliche Verbesserung.

Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang einen zweiten Punkt besonders hervorheben – ich könnte vieles hervorherben, aber dieser Punkt ist mir besonders wichtig –: Wir haben es geschafft, dass die Entlastung der pflegenden Angehörigen von Kindern und Jugendlichen bis zum Alter von 25 schon ab dem nächsten Jahr gilt, also ab Januar des nächsten Jahres. Das haben wir beim Entlastungsbudget geschafft. Das war eine Leistung der Pflegebeauftragten Claudia Moll.

Das ist aus meiner Sicht genau das, wofür man eine Pflegebeauftrage braucht, nämlich dass sie auf ein Defizit hinweist, das wir dann im Parlament beseitigen. Vielen Dank für diese Leistung. Das war großartig!

Abschließend: Ich weiß, hier gibt es viel zu tun. Wir entlasten die stationäre Pflege. Man könnte noch mehr tun. Wir haben aber ein Defizit von der Vorgängerregierung geerbt. Das kann ich nur schwer nachvollziehen; denn in der letzten Legislaturperiode war noch viel Geld da. Jetzt, wo wir gegen den menschenrechtsverachtenden Angriffskrieg von Putin kämpfen, sind unsere Mittel knapp. Wir sind in einer Rezession, wir haben wenig Geld. Es ist keine Schande, mit wenig Geld gute Gesetze zu machen. Aber denjenigen, die uns jetzt kritisieren, wir müssten mehr ausgeben, sage ich: Uns wurde ein Defizit von 2,5 Milliarden Euro aus der letzten Legislaturperiode zurückgelassen, als noch Geld da war. Das kann ich nicht verstehen. Hätten wir dieses Defizit nicht, dann hätten wir die Angehörigen noch deutlich mehr entlasten können.

Somit in der Summe: Ich weiß, dass dieses Gesetz nicht perfekt ist. Wir werden aber weitergehen. In einem Jahr werden wir die Basis der Finanzierung der Pflegeversicherung verbreitern; darauf haben wir uns in der Ampelregierung geeinigt. Aber beachten Sie, was wir geschafft haben: Wir entlasten die Angehörigen. Wir entlasten diejenigen, die in der stationären Pflege sind. Wir erhöhen die Zuschüsse noch einmal. Das ist aus meiner Sicht ein gutes Handwerkszeug. Ich bitte Sie daher um Ihre Zustimmung und danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Nächste Rednerin: für die CDU/CSU-Fraktion Diana Stöcker.

Frau Borchardt, Sie haben ja sehr ausgeteilt,

haben aber verschwiegen, dass viele der Missstände, die Sie angesprochen haben, eigentlich Resultat bzw. Nachlass aus vielen, vielen Jahren CDU-geführtem Gesundheitsministerium sind.

Von daher ist es doch erstaunlich, dass Sie dann in der Ausschusssitzung Änderungsanträge vorgelegt haben, deren Inhalt sämtlich dem entspricht, was wir als Änderungen in den Beratungsprozess eingebracht haben. Sie haben keinen einzigen darüber hinausgehenden Vorschlag gemacht.

Sie haben auch keinen Vorschlag gemacht, wie man die Pflege strukturell anders aufstellen könnte.

Können Sie mir erklären, warum Sie trotz der Änderungen, die Sie nun gerade vorgeschlagen haben und die ganz ähnlich ausgestaltet sind, den Gesetzentwurf gleich ablehnen werden? Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Frau Borchardt, möchten Sie antworten? – Sie können direkt antworten. Ich rufe die andere Kollegin danach auf.

Frau Klein-Schmeink, vielen Dank für die Anmerkung. – Ihre Änderungen gehen uns nicht zu weit; Sie haben auch einige Änderungsvorschläge von uns übernommen.

Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass wir die letzten Jahre einen Gesundheitsminister hatten, der oft auch daran gescheitert ist, dass der Finanzminister die Mittel nicht freigegeben hat. Das gehört zur Wahrheit mit dazu.

Man muss sich auch nicht immer hierhinstellen und so tun, als ob man die letzten Jahre nicht dabei war.

Auch Sie haben mitgemacht.

Sie waren beratend tätig.

Frau Borchardt, Sie haben das Wort.

Frau Klein-Schmeink, die Änderungen, die Sie vorgenommen haben, gehen uns nicht weit genug. Der springende Punkt dabei ist: Sie müssen endlich an die Strukturen ran. Da hilft es auch nicht, wenn Sie uns immer Stückwerk vorlegen.

Man muss den Prozess im Ganzen sehen; das habe ich auch in meiner Rede gesagt. Sie sehen immer nur die Ausgaben und eben nicht den ganzen Prozess. Wenn Sie den sehen würden, dann würden Sie erkennen, dass Sie durch eine Stärkung der häuslichen Pflege teilweise die ambulante und stationäre Pflege, die um ein Vielfaches teurer ist, vermeiden könnten.

Das Wort zur nächsten Kurzintervention hat die Kollegin Westig.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister Lauterbach! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Pflege ist eine der größten gesellschaftlichen Herausforderungen. Sie betrifft uns alle. Wir alle fragen uns, wie wir das Alter erleben dürfen und wer uns pflegen kann oder muss, und wir alle haben ältere Familienmitglieder, für die wir mitverantwortlich sind.

Herr Minister Lauterbach, liebe Ampelkoalition, Sie hätten mit Ihrem Gesetzentwurf die Chance zu einem großen Wurf gehabt – für eine gute Pflegereform, die die Pflegestärkungsgesetze der letzten unionsgeführten Legislaturperiode weiterentwickelt.

Doch das, was Sie uns nun vorlegen, ist keine Reform, sondern ein dürftiges Auf-Sicht-Fahren – wieder mal der kleinste gemeinsame Nenner.

Wir erkennen positiv an, dass das von uns geforderte flexibel nutzbare Entlastungsbudget für pflegende Angehörige, das im ersten Entwurf noch nicht enthalten war,

nun doch kommt. Leistungen für die Kurzzeit- und Verhinderungspflege werden zusammengelegt. Nicht akzeptabel ist jedoch, dass es für die meisten pflegenden Angehörigen erst nach zwei Jahren kommt, und zwar im Juli 2025,

kurz vor der nächsten Bundestagswahl. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Herr Minister, wie erklären Sie den pflegenden Angehörigen älterer Menschen, dass sie noch zwei Jahre warten müssen? Diese pflegenden Angehörigen sind der größte Pflegedienst der Nation. Sie brauchen dringend Entlastung und kleine Auszeiten.

Auch angesichts des Fachkräftemangels in der professionellen Pflege können wir es uns einfach nicht leisten, dass pflegende Angehörige aufgeben.

Hinzu kommt: Die geplante ohnehin schon sehr bescheidende Dynamisierung der Pflegeleistungen fällt noch magerer aus. Die Beträge dafür sollen ab dem Jahr 2025 nicht um 5 Prozent, sondern nur um 4,5 Prozent steigen. Das zusätzliche Geld fürs Entlastungsbudget wird den Pflegebedürftigen über die Pflegeleistungen quasi wieder entzogen. Ein Inflationsausgleich ist nicht im Ansatz enthalten. Eine in die Zukunft gerichtete nachhaltige Lösung sieht anders aus.

Eine Verzweiflungstat, weil Minister Lindner das Geld nicht rausrückt? Mit gewisser Genugtuung stellen wir fest, dass auch Sie in Ihrer Koalition vom Finanzminister ständig ausgebremst werden, genauso wie wir das in der Großen Koalition erleben durften mit dem ehemaligen Finanzminister Olaf Scholz, an dem vieles scheiterte.

Herr Minister Lauterbach, Sie kündigen bereits jetzt an, dass Sie die Finanzierung der Pflegeversicherung noch mal gesondert mit einer großen Lösung angehen wollen. Sie geben damit zu, dass das Gesetz nicht tragfähig ist, und vertrösten auf eine spätere Lösung. Das haben wir schon öfter bei Ihren Gesetzen gehabt. Bitte denken Sie volkswirtschaftlich, ganzheitlich und langfristig

und nicht immer nur in kurzfristigen Lösungen. Eine wirkliche Pflegereform braucht ein nachhaltiges generationengerechtes Konzept.

Dann ist da noch die Vorgabe des Bundesverfassungsgerichtes bezüglich einer stärkeren Differenzierung des Beitragssatzes zur Pflegeversicherung je nach Kinderzahl. Hätten Sie das schon vor einem Jahr ausgeräumt, hätten die gestalterischen Punkte nicht mit Handlungsdruck übers Knie gebrochen werden müssen.

Dennoch begrüßen wir, dass Sie Modellvorhaben zur Förderung von Unterstützungsmaßnahmen für Pflege im Quartier wieder ins Gesetz aufgenommen haben. Darin liegt das große Potenzial; denn die Kommunen sehen vor Ort, wohnortnah den Handlungsbedarf und können zielgerichtet Konzepte entwickeln und umsetzen, zum Beispiel präventive Hausbesuche, Gesundheitsförderung von pflegebedürftigen Menschen im Haushalt oder neue Wohnformen.

Genau diese Ideen und Projekte sind wichtig, wenn wir der Pflege im Alter eine Zukunft geben wollen. Das ist uns als Unionsfraktion ein sehr wichtiges Anliegen; hierzu haben wir einen Änderungsantrag eingebracht. Allerdings hätten wir hier 50 Millionen statt 30 Millionen Euro für angebracht gehalten, um regionalspezifische Modellvorhaben zu unterstützen.

Alles in allem: Sie bleiben weit hinter den Ankündigungen aus Ihrem Koalitionsvertrag zurück und setzen eigene Ziele des Koalitionsvertrages nicht um. Ein gelungenes Gesetzesvorhaben sieht anders aus.

Es wird sehr deutlich, dass Sie heftig gestritten haben. Man merkt Ihnen an, wie schmerzhaft diese Kompromisse sind.

Für uns sind sie auch schmerzhaft, weil Sie Chancen verpasst haben. Deswegen lehnen wir den Gesetzentwurf ab.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Kordula Schulz-Asche.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin Borchardt, Sie haben auch mich persönlich angesprochen und auf die Pflegestärkungsgesetze hingewiesen, die – das kann ich vielleicht noch ergänzen – auch unter dem liberalen Gesundheitsminister Daniel Bahr initiiert wurden. Meine Bemerkung bezieht sich jedoch auf das Entlastungsbudget. Können Sie mir erklären, welche Schritte Gesundheitsminister Jens Spahn in der letzten Legislaturperiode unternommen hat, die das Entlastungsbudget betreffen? Was habe ich da übersehen?

Frau Borchardt.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir stehen in Deutschland vor riesigen Herausforderungen, und zwar solchen, die seit Jahrzehnten absehbar sind. Einerseits fangen die geburtenstarken Jahrgänge jetzt an, in die Rente zu gehen – der dadurch ausgelöste Fachkräftemangel ist ja schon in allen Branchen deutlich zu spüren, auch in der Pflege –, und andererseits und glücklicherweise bleiben wir alle in der Regel länger rüstig, und die Lebenserwartung ist in den letzten Jahrzehnten gestiegen.

Doch alte Menschen sind in ihren letzten Lebensjahren eben häufiger auf Pflege und Unterstützung durch ihre Familien oder durch professionell Pflegende angewiesen. Deswegen ist die besondere Situation in der Pflege, dass wir eine steigende Nachfrage nach Pflege haben und gleichzeitig einen Mangel an Fachkräften in der Pflege. Diese Herausforderung müssen wir meistern. Das ist die große gesamtgesellschaftliche Herausforderung für die nächsten Jahrzehnte.

Das heutige Pflegeunterstützungs- und ‑entlastungsgesetz ist ein erster Schritt und mit Sicherheit nicht der letzte, um die richtigen Weichen zu stellen, besonders für die Pflege zu Hause. Über 80 Prozent der pflegebedürftigen Menschen in Deutschland – das sind rund 4 Millionen Menschen – werden zu Hause gepflegt – von ihren Partnern, von ihren Kindern und im Falle von pflegebedürftigen Kindern auch von ihren Eltern. Diese pflegenden Familien müssen endlich die Aufmerksamkeit in unserer Gesellschaft bekommen, die sie verdienen.

Sie müssen sich auf eine stabile soziale Pflegeversicherung und auf unterstützende Strukturen vor Ort verlassen können; denn ohne sie wäre unser Gesundheits- und Pflegesystem längst zusammengebrochen. Deshalb enthält dieses Gesetz erste wichtige Bausteine zur Verbesserung der Situation der Pflegebedürftigen und ihrer Familien.

Das Pflegegeld wird zum 1. Januar 2024 um 5 Prozent erhöht und ebenso der Betrag für ambulante Sachleistungen. Das Pflegeunterstützungsgeld ist eine Lohnersatzleistung für pflegende Angehörige, um Pflege überhaupt organisieren zu können. Dies kann künftig zehn Tage pro Jahr und nicht nur einmalig in Anspruch genommen werden. Auch werden wir Pflegeheimbewohnerinnen und ‑bewohner durch Zuschüsse zu den Eigenanteilen zumindest teilweise entlasten.

Im Zuge der parlamentarischen Beratungen ist es uns zudem gelungen, weitere Verbesserungen durchzusetzen. Wir führen zum 1. Juli 2025 das Entlastungsbudget ein. Damit ermöglichen wir es pflegenden Angehörigen, Leistungen der Verhinderungs- und Kurzzeitpflege flexibel zu kombinieren.

Für Eltern von pflegebedürftigen Kindern mit Pflegegrad 4 oder 5 wird dieses Entlastungsbudget schon am 1. Januar 2024 in Kraft treten. Denn, meine Damen und Herren, gerade sie müssen oft über viele Jahre die Pflege ihrer Kinder, oftmals neben ihrer Erwerbstätigkeit, sicherstellen und sind dadurch ganz besonders belastet.

Die Fördermaßnahmen für bessere Arbeitsbedingungen in der Pflege, insbesondere für die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf, werden bis zum Jahr 2030 verlängert.

Die konkrete Unterstützung vor Ort wird verbessert: Wir stärken die kommunale Pflege. Die Modellvorhaben zur Förderung von Unterstützungsmaßnahmen im Quartier sind wieder in das Gesetz aufgenommen.

Das ist ein wichtiger Schritt. Denn, meine Damen und Herren, wir brauchen dringend unterstützende Strukturen dort, wo die Menschen leben.

Uns ist klar: Das Gesetz heute ist nur der Anfang einer weitreichenden Pflegereform, die ansteht. Wir standen diesmal unter Zeitdruck – das ist schon gesagt worden –,

weil wir das Urteil des Bundesverfassungsgerichts umsetzen mussten, das vorgeschrieben hat, die Pflegeversicherungsbeiträge nach der Kinderzahl zu staffeln. Auch das machen wir in diesem Gesetz.

Ich betone aber ausdrücklich, dass im Koalitionsvertrag weitere Maßnahmen vereinbart sind zur besseren und gerechteren Finanzierung der Pflege und zur Unterstützung von Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen. Dazu gehört die finanzielle Entlastung von gesamtgesellschaftlichen Aufgaben; das betrifft zum Beispiel die Pandemiekosten und die Rentenversicherungsbeiträge für pflegende Angehörige. Das sind gesamtgesellschaftliche Aufgaben und keine Versicherungsleistungen.

Die Erstattung dieser Leistungen aus Steuermitteln würde zu einer stabileren Finanzlage der Pflegeversicherung beitragen und würde den Menschen vor Ort tatsächlich dauerhaft helfen.

Wir gehen davon aus, dass die Versprechen aus dem Koalitionsvertrag, die wir den Menschen gemacht haben, bald eingehalten werden. Denn es ist keine nachhaltige Lösung, ausschließlich über die Anhebung des Beitragssatzes sicherzustellen, dass die Pflegeversicherung ausreichend Mittel zur Verfügung hat. Wir brauchen eine nachhaltige Finanzierung der Versorgung pflegebedürftiger Menschen in unserem Land. Daran müssen wir alle gemeinsam arbeiten.

Wir haben darüber hinaus im Koalitionsvertrag vereinbart, dass den Kommunen Mitgestaltungsrechte im Rahmen der Versorgungsverträge eingeräumt werden. Der demografische Wandel, meine Damen und Herren, verändert unsere Gesellschaft. Kommunen werden dabei eine Schlüsselrolle einnehmen. Die Menschen brauchen diese Unterstützung vor Ort. Sie brauchen eine lokale Infrastruktur für professionelle Gesundheitsversorgung und Pflege, soziale Teilhabe und Begegnungen, Netzwerke für Ehrenamt und Nachbarschaftshilfe. Solche Fragen löst nicht der Markt, sondern nur die Gesellschaft zusammen.

Um dies zu erreichen, brauchen wir letztendlich auch eine starke Aufwertung der professionellen Pflege. Wir müssen die Zusammenarbeit zwischen den Gesundheitsberufen verbessern. Wir müssen die Pflegeassistenzberufe endlich bundesweit vereinheitlichen. Und in den Kommunen brauchen wir endlich hochqualifiziertes Pflegefachpersonal, die sogenannte Community Health Nurse, um den hohen Anforderungen gerecht zu werden, die Gesundheit möglichst lange zu erhalten, Krankheit und Pflegebedürftigkeit fachlich zu begleiten.

Meine Damen und Herren, der demografische Wandel wird uns in den nächsten Jahrzehnten weiter begleiten. Um die Menschen zu unterstützen, müssen jahrelang verpasste Reformen im Gesundheitswesen und in der Pflege jetzt aufgeholt werden. Daran wird sich diese Koalition messen lassen müssen. Es bleibt noch viel zu tun.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Nächster Redner: für die Fraktion der AfD Thomas Dietz.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Wie Sie gerade gesagt haben: Ich freue mich ja, dass Sie als Unionsfraktion die Arbeit unseres Wirtschaftsministeriums so sehr wertschätzen.

Denn das, was dieser Gesetzentwurf vorsieht, ist, die Maßnahmen, die das Wirtschaftsministerium und diese Bundesregierung getroffen haben, auf andere Bereiche auszuweiten. Und ich stimme Ihnen auch zu, dass Robert Habeck und sein Ministerium dieses Land in absoluter Rekordzeit mit guten Gesetzen

aus der fatalen Abhängigkeit von russischem Gas befreit hat – einer Abhängigkeit, an der Ihre beiden Parteien eine große Mitschuld haben.

Nun ist es mit der Copy-Paste-Politik aber so eine Sache; denn flotte Sprüche ersetzen keine Detailarbeit.

Genau das ist das Problem, wenn Sie wieder einmal LNG-Tempo für dieses und jenes fordern. Auch wenn Sie es nicht mehr hören können: Zwölf Jahre CSU-Verkehrspolitik

waren der Untergang für die Infrastruktur in diesem Land.

Ich komme selbst aus NRW und weiß: Die Tausende sanierungsbedürftigen Brücken in diesem Land sprechen eine eindeutige Sprache.

Jetzt tun Sie in Ihrem Gesetzentwurf so, als würden Sie sich plötzlich um Sanierungen anstatt um Neubau kümmern wollen. Aber für Instandhaltung braucht es doch jetzt schon weder Planfeststellung noch eine UVP – das braucht es nur beim Ausbau. Bei genauerem Hinsehen wird also klar, dass Sie mit Ihrem Gesetzentwurf einfach nur dieselbe Politik des Betonierungswahns fortführen wollen, die uns doch genau das Problem eingebrockt hat, vor dem wir stehen.

Meine Damen und Herren, wir alle wollen schnellere Planungs- und Genehmigungsverfahren: für die Energiewende, für bezahlbaren Wohnraum, für eine leistungsfähige Schiene. Aber die Instrumente aus dem LNG-Gesetz sind kein Allheilmittel. Das LNG-Gesetz ist das Produkt einer dramatischen Krisensituation: des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine. Diese Feststellung ist eben nicht nebensächlich. Denn nur deswegen sind die Ausnahmen beim EU-Recht für die Umweltverträglichkeitsprüfung möglich, die Sie nun per Verordnungsermächtigung auf im Grunde erst mal alle Straßenbauprojekte und vergleichbare Bauprojekte übertragen wollen.

Sie erwecken mit Ihrem Gesetzentwurf den Eindruck, als könne der Weg in eine zukünftige Infrastruktur nur ohne Natur- und Landschaftsschutz beschritten werden. Unterhalten Sie sich mal mit irgendeinem Planungsbüro in diesem Land. Dann werden die Ihnen sagen, wo die Probleme liegen: zu wenig Personal, zu wenig Digitalisierung, fehlende Rechtsklarheit – aber ganz sicher nicht Umweltschutz.

Wir als Ampel bringen Planungs- und Genehmigungsverfahren effizient voran. Wir sorgen für den Turbo bei Wind- und Solarenergie. Und wir bringen Deutschland endlich auf den Weg Richtung Klimaneutralität.

Wir machen die Infrastruktur fit für die Zukunft. Denn ein Weiter-so, an dem Sie hier festkleben, können wir uns einfach nicht mehr leisten.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Benner. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Anja Troff-Schaffarzyk, SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir erleben es in jeder Sitzungswoche erneut: Die Unionsfraktion bemüht sich, sich als Wegbereiterin schneller Modernisierung im Infrastrukturbereich zu präsentieren. Vorab kann ich Ihnen schon mal sagen: Es wird Ihnen auch heute wieder nicht gelingen. Denn die vergeblichen Bemühungen zeigen sich auch wieder in diesem Gesetzentwurf.

Wir haben in der Koalition in weniger als 18 Monaten mehr Pakete zur Planungs- und Beschleunigungsgenehmigung auf den Weg gebracht als Sie in zwölf Jahren.

Jürgen Berghahn hat gerade alle Maßnahmen dargestellt.

Ich habe Ihren Gesetzentwurf aufmerksam gelesen.

Mein persönlicher Eindruck ist – was heute schon öfter angeklungen ist –: Außer Einsparungen bei den Umweltschutzprüfungen ist Ihnen wenig eingefallen.

Aus Sicht meiner Fraktion ist das erstens nicht zielführend, zweitens einseitig, und drittens greift es viel zu kurz.

Konkret gesagt: Die von allen Seiten gewünschte Beschleunigung braucht verschiedene Maßnahmen; denn es gibt eben nicht nur das eine Hindernis im Planungs- und Genehmigungsverfahren. Zuerst gibt es einen Personalmangel an den relevanten Stellen, sowohl in der Verwaltung, in der Justiz als auch direkt auf den Baustellen.

Im Sommerpaket haben wir bereits im vergangenen Jahr die Weiterbildung verankert und auch mehrere Stellen dort, wo sie gebraucht werden, geschaffen. Nun ist das Fachkräfteeinwanderungsgesetz auf dem Weg, das uns ebenfalls dabei helfen wird, ausreichend Personal für den Bau und den Erhalt der Infrastruktur anzuwerben.

Das politische Handeln der Bundesregierung geht aber auch an vielen anderen Stellen über die Forderungen des vorliegenden Gesetzentwurfs hinaus. Die Nutzung der Möglichkeiten der Verfahrensbeschleunigung durch Digitalisierung und eine bessere Zusammenarbeit von Bund, Ländern und Kommunen wurden dort ebenfalls bereits in den Blick genommen. Ein entsprechender ganzheitlicher Ansatz fehlt in Ihrem Gesetzentwurf, und darum werden wir ihn ablehnen.

Eins ist klar: Das Thema Planungsbeschleunigung ist zu Recht ein Dauerbrenner und wird uns auch hier im Plenum und im Verkehrsausschuss weiterhin intensiv begleiten.

In dem Sinne freue ich mich auf die Auseinandersetzungen und die Diskussionen und Debatten, die wir dazu führen werden.

Eins steht fest: Beschleunigen kann man nie genug. Wir hören auch nicht damit auf; wir machen einfach weiter.

Danke.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächster Redner ist der Kollege Florian Müller, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach dem, was wir hier so gehört haben, ist dies, glaube ich, ein guter Zeitpunkt, sich noch mal in Erinnerung zu rufen, warum wir über dieses Thema sprechen. Der Grund liegt in meiner Heimat Sauerland, in Lüdenscheid, wo seit anderthalb Jahren die Anwohnerinnen und Anwohner nicht mehr richtig schlafen können, weil die Rahmedetalbrücke an der A 45 gesperrt ist. Inzwischen wandern von dort massenhaft Fachkräfte ab. Das sorgt dafür, dass wir von einem prognostizierten volkswirtschaftlichen Schaden von 2 Milliarden Euro ausgehen müssen.

Wir merken inzwischen: Die gegenwärtige Gesetzeslage, um in einer solchen akuten Notsituation helfen zu können, reicht nicht aus. Deshalb liefert hier heute die Union die Lösung, damit wir helfen können.

Wir haben Sie mehrfach gefragt: Können wir denn nicht die Instrumente des von Ihnen entwickelten LNG-Beschleunigungsgesetzes auch zur Lösung anderer Probleme nutzen? Sie haben uns keine richtige Antwort gegeben, nur so viel: Wir prüfen das. – Und dann sind wir irgendwann selbst hergegangen und haben gesagt: Wir machen das für Sie.

Wir haben der ganzen Sache noch ein Upgrade verpasst. Sie haben gerade die ganze Zeit stolz vom Deutschlandtempo gesprochen. Wir haben dem Deutschlandtempo ein Upgrade verpasst: Es ist das Unionstempo.

Mit der eingefügten Rechtsverordnung sorgen wir für die nötige Flexibilität, damit schnell gehandelt werden kann. Das ist das Tempo, das Deutschland braucht. Das sind die Vorschläge der konstruktiven Opposition. Sie haben Glück und müssen heute nur noch zustimmen.

Es ist ja auch ein bisschen lustig, wenn man die kritischen Tönchen vernimmt. Herr Gelbhaar, mit dem, was Sie heute und in der Anhörung abgeliefert haben, übertreffen Sie die Methode Christian Lindner. Sie kritisieren tatsächlich einen Minister aus Ihrer eigenen Koalition. Sie haben uns Umweltsauereien vorgeworfen. Dabei sind das von Ihrem Minister entwickelte Instrumente. Folgt man Ihnen, muss also Robert Habeck Umweltsauereien begangen haben. Mein Gott, was ist das für ein Klima in der Koalition! Aber es steht am Ende sinnbildlich für Ihre Zusammenarbeit in dieser Koalition und für den Frust der Menschen in diesem Land.

Sie werden unser Gesetz heute ablehnen. Das entspricht dem üblichen Muster Ihrer Arbeit: Sie lehnen die klugen Vorschläge der Union ab, haben aber keine eigenen Vorschläge, die Sie ins Parlament einbringen können. Am Ende sorgt das für Frust in diesem Land, weil Ihr Streit dieses Land lähmt und blockiert.

Wir brauchen doch am Ende eines: Wir brauchen endlich eine Politik, die Stadt und Land gemeinsam denkt, die für Mobilität in Stadt und Land sorgt. Wir müssen noch einmal in Erinnerung rufen: Sie reden die ganze Zeit von attraktivem ÖPNV. Ja, aber auch der ÖPNV braucht funktionierende Straßen.

Eine Bitte: Sie haben jetzt zwei sitzungsfreie Wochen. Denken Sie daran: Gerade der ländliche Raum braucht eine funktionierende Straße. Wenn Sie also endlich anfangen wollen, die Mobilität in Stadt und Land gemeinsam zu denken, dann haben Sie heute eine gute Gelegenheit. Stimmen Sie diesem Gesetz zu! Helfen Sie den Menschen da draußen! Und sorgen Sie endlich dafür, dass Sie in der Verkehrspolitik liefern!

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Müller. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Mathias Stein, SPD-Fraktion – ein Kieler.

Vielen Dank, Herr Kollege Stein. – Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Gesetzentwurf zur weiteren Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren an Brücken auf Bundesfernstraßen. Der Verkehrsausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/6947, den Gesetzentwurf der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/4665 abzulehnen.

Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 20/6986 vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für den Änderungsantrag der AfD-Fraktion? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die übrigen Fraktionen des Hauses. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt.

Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – CDU/CSU- und AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und Die Linke. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung abgelehnt. Damit entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung.

Sehr geehrter Herr Präsident! Es freut mich immer, wenn ein Kollege aus der Heimat als Präsident die Sitzung leitet und einen ankündigt; das ist sehr gut.

Ich habe der Union genau zugehört. Wir haben in der letzten Wahlperiode viele Planungsbeschleunigungsgesetze gemeinsam verabschiedet, deren Früchte wir zum Teil schon sehen.

Herr Müller, Sie haben eben den Eindruck erweckt, als würde diese Koalition nach Pfingsten zum Spaten greifen und ganz viele Straßen wieder zurückbauen. Das werden wir nicht tun. Im Gegenteil: Wir werden die Straßeninfrastruktur ausbauen. Wir werden Radwege bauen. Wir werden vieles andere mehr tun.

Sie haben jetzt den Eindruck vermittelt, als hätten Sie hier ein Megagesetz aus dem Hut gezaubert. Ich hätte gedacht, dass das ein Brückenbau-Zauber-Gesetz wird, so ähnlich wie bei Harry Potter. Man baut innerhalb von drei Tagen eine Behelfsbrücke in Lüdenscheid, und für die Menschen ist dann wieder alles in Ordnung. Man muss nur dem Gesetzentwurf der Union zustimmen. Aber ich sage ganz ehrlich: So eine Erwartungshaltung zu wecken und den Menschen etwas vorzulügen, das ist nicht in Ordnung; denn Infrastrukturbau ist harte Arbeit. Das bedeutet nicht nur harte Arbeit für Menschen, die hier im Parlament sitzen und zum Teil Parteisprüche machen, sondern das ist harte Arbeit für Menschen, die in Behörden sitzen oder auf Baustellen arbeiten. Diese Koalition wird diesen Menschen den Rücken stärken. Wir brauchen ganz viele, die an dieser Stelle anpacken. Wir werden das tun. Wir werden das auch bei ganz vielen Gesetzen machen, wo wir Knüppel für Knüppel beseitigen. Respekt für die Arbeit der Kolleginnen und Kollegen, die dort draußen arbeiten! Wir werden bei Brücken, bei Wasserstraßen und natürlich auch beim Schienenbau – wie beschrieben – vorgehen.

In diesem Sinne wünsche Ihnen für die Zeit nach dem nächsten Tagesordnungspunkt ein schönes Wochenende.

Jetzt rufe ich auf den Tagesordnungspunkt 9:

Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur weiteren Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren an Brücken auf Bundesfernstraßen

Beschlussempfehlung und Bericht des Verkehrsausschusses (15. Ausschuss)

Drucksache 20/6947

Zu dem Gesetzentwurf der CDU/CSU-Fraktion liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der AfD vor.

Es ist verabredet, 39 Minuten zu debattieren. – Seien Sie bitte so lieb, Ihre Gespräche nach draußen zu verlagern.

Der Kollege Oliver Luksic hat das Wort für die Bundesregierung.

– Ich bitte auch um etwas mehr Leidenschaft.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich, dass wir heute über ein wichtiges Thema sprechen, das für uns als Industriestandort wichtig ist: schnelleres Planen, Genehmigen und Bauen. Wir haben im Gegensatz zur Vergangenheit in der Investitionslinie genug Geld für unsere Infrastruktur. Wir haben allerdings perspektivisch Probleme in unserer Personalausstattung. Umso wichtiger ist es, dass wir schneller planen, genehmigen und bauen. Diese Bundesregierung muss das, was sich in den letzten Jahren angestaut hat, jetzt bei allen Verkehrsträgern abbauen. Der Verkehr wird zunehmen, unsere Infrastruktur ist marode. Deswegen wird die Bundesregierung mit ihrem Gesetzentwurf zur Genehmigungsbeschleunigung hier wichtige Weichenstellungen vornehmen.

Um unseren Anforderungen an die Verkehrswege der Zukunft gerecht zu werden, müssen wir dringend schneller werden, das heißt: schneller planen und genehmigen. Wir brauchen das Deutschlandtempo, und das eben bei allen Verkehrsträgern: bei der Schiene, bei der Straße, bei den Brücken und, wenn es nach dem BMDV geht, auch bei den Wasserstraßen und den Radwegen. Das unterscheidet unseren Ansatz von dem, der heute mit zur Debatte steht. Das Entscheidende ist: Wir brauchen neue Gesetzgebung, weil die vier Pakete aus der letzten Legislaturperiode offensichtlich keine Wirkung erzielt haben. Deswegen macht die Bundesregierung Vorschläge. Die Vorlage heute zeigt, dass Handlungsbedarf besteht.

Es wundert nicht, dass Sie in Ihrem Gesetzentwurf, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, die Schiene komplett ausblenden. Wir brauchen verkehrsträgerübergreifend eine Beschleunigung. Das ist in Ihrem Gesetzentwurf leider nicht enthalten.

Die vier Pakete der Vergangenheit haben keinen Erfolg erzielt, weil zum Beispiel das Maßnahmengesetzvorbereitungsgesetz von der Europäischen Kommission angehalten wurde. Da sehen wir auch in Ihrem Entwurf Probleme, zum Beispiel weil Sie die UVP massiv einschränken wollen, auch das Wettbewerbs- und Vergaberecht. Das würde übrigens nicht nur zu tendenziell höheren Baukosten führen; hier würde Rechtsunsicherheit drohen, also Klagen und Verzögerungen. Insofern ist dies kein Beitrag zur Beschleunigung, sondern eher einer zur Verzögerung.

Die Bundesregierung hat mit dem Entwurf des Genehmigungsbeschleunigungsgesetzes, der am 3. Mai durch das Kabinett gegangen ist und jetzt im Parlament liegt – der Bundesrat hat sich jetzt dazu geäußert –,

einen Entwurf vorgelegt, der im Einklang mit EU-Recht steht.

Wir wollen, wie gesagt, im Bereich aller Verkehrsträger schneller planen und bauen, also Straße, Schiene, Radwege. Alles wollen wir digitalisieren und beschleunigen, und zwar mit rechtssicheren Maßnahmen. Da haben wir vor allem einen Aspekt im Fokus – der steht auch in Ihrer Vorlage; das ist insofern gut, als es zeigt, dass wir hier einen richtigen Punkt haben –: Wir haben ein überragendes öffentliches Interesse für ausgewählte Schienen-, Brücken- und Straßenprojekte definiert. Das ist ein wichtiger Fortschritt. Es ist gut, dass wir dieses Thema angehen.

Wir wollen Schienenprojekte beschleunigen, den gesamten Deutschlandtakt, Straßenprojekte im Einvernehmen mit den Ländern vor allem bei den Engpässen, aber auch Radweg- und Brückenprojekte. Nach den Gesetzespaketen der letzten Legislaturperiode durften Brücken nur ohne umfangreiche Planfeststellungsverfahren gebaut werden, wenn sie eins zu eins genauso gebaut werden. Das ist nicht praxisnah, weil Brücken heute anders gebaut werden als vor 50 oder 60 Jahren. Das ändern wir. Das ist gerade wichtig, weil wir so viele marode Brücken in Deutschland haben. Wir müssen schneller Baurecht bekommen. Das ist unsere Herausforderung, und darauf hat der Gesetzentwurf der Bundesregierung die richtige Antwort.

Was die Digitalisierung angeht, wollen wir das komplette Verfahren beschleunigen und mehr Transparenz schaffen: Einreichung von Plänen, Auslegung, Erörterungstermine – alles online. Und wir wollen zusätzliche Regelungen, die besonders bei der Schiene greifen. Wir haben eine wichtige Stichtagsregel, die den Lärmschutz betrifft, wovon wir uns gerade in der Planung von komplexen Schienenprojekten für den Deutschlandtakt eine Beschleunigung versprechen. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir alle Verkehrsträger in den Blick nehmen. Es ist gut, dass wir über Brücken reden. Wir wollen aber alle Verkehrsträger, insbesondere auch den Deutschlandtakt, beschleunigen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich abschließend sagen: Bei den Brücken besteht Handlungsbedarf. Wir haben wenig Planungsvorrat von den Ländern übernommen. Deswegen haben wir jetzt hier eine Delle. Es wird erst perspektivisch einen Hochlauf geben. Es ist gut, dass wir über dieses Thema diskutieren. Was im Ausschuss zum Thema Rahmedetalbrücke diskutiert wurde, war wenig zielführend. Die Vorschläge sind technisch, praktisch, wettbewerbsrechtlich nicht umsetzbar. Wir erklären hier ein öffentliches Interesse, wollen erstinstanzlich alles beim Bundesverwaltungsgericht behandeln, ohne UVP bei Brücken – das, was wir vorschlagen, bringt uns weiter. Insofern ist es gut, dass wir heute über dieses Thema debattieren. Wir haben aber bessere Vorschläge.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt Felix Schreiner das Wort.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Deutschland muss schneller werden beim Planen, beim Genehmigen, beim Bauen von Verkehrsinfrastrukturprojekten.

Die Systematik des LNG-Beschleunigungsgesetzes, das mit breiter Mehrheit in diesem Haus von uns allen auf den Weg gebracht wurde, müssen wir auch auf den Verkehrsbereich übertragen.

Nach eineinhalb Jahren Ampelverkehrspolitik müssen wir jedoch im Bereich der Beschleunigung von Verkehrsinfrastrukturprojekten in diesem Land große Ernüchterung feststellen. Bislang hat die Bundesregierung nichts Wesentliches auf den Weg gebracht, das uns voranbringt.

Sie blasen die Backen auf, liefern aber nicht. Und Sie streiten, blockieren sich gegenseitig. Das ist das eigentlich Schlimme in diesem Land: dass Sie eine Arbeitsverweigerung in dieser Bundesregierung an den Tag legen.

Wir konnten am vergangenen Mittwoch im Verkehrsausschuss die Gräben in dieser Regierung wieder erleben: Die Grünen wollen gar keine Straße. Die SPD weiß gar nicht mehr, was sie will. Die FDP will, aber wird blockiert. – So geht es in diesem Land nicht voran. Sie müssen zur Kenntnis nehmen: Wer Beschleunigung will, der muss auch für Beschleunigungsgesetze im Deutschen Bundestag sorgen.

Aber der eigentliche Hammer kam bereits am Dienstag. Die grüne Fraktionsvorsitzende, Frau Haßelmann, kündigte an, wegen der FDP-Blockade beim Heizungsgesetz dem Genehmigungsbeschleunigungsgesetz im Verkehrsbereich des Bundesverkehrsministeriums nicht zustimmen zu wollen. Ich frage die grüne Bundestagsfraktion: Ist das Ihr Ernst? Wollen Sie wirklich ein miserables Gesetz Ihres Vizekanzlers Herrn Habeck zum Anlass nehmen, Maßnahmen für die Ertüchtigung und die Sanierung im kompletten Verkehrsbereich in diesem Land zu blockieren?

Das ist ein Treppenwitz. Das sind politische Spielchen. Aber es ist vor allem verantwortungslos, und das müssen Sie sich an dieser Stelle heute sagen lassen.

Kein Mensch in diesem Land versteht, warum jahrelange Planfeststellungsverfahren und Umweltverträglichkeitsprüfungen für Ersatzneubauten von Brücken, die an derselben Stelle entstehen sollen, überhaupt gebraucht werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben heute die Möglichkeit, gemeinsam mit uns diesen Gesetzentwurf, in dem wir konkrete Grundlagen festlegen, um Brückenbauwerke in diesem Land schneller bauen und sanieren zu können, umzusetzen. Sie müssen nur zustimmen. Ohne eine gut ausgebaute Infrastruktur werden wir den Wohlstand in unserem Land nicht halten können. Wir werden so übrigens auch keinerlei Klimaschutzziele erreichen. Deshalb müssen wir Beschleunigungspotenziale in diesem Land heben.

60 Prozent der Bevölkerung lebt auf dem Land. Da ist man auf eine gute Straße angewiesen. Die Menschen müssen zum Arzt, sie müssen zur Schule, sie müssen zur Arbeit kommen. Weil alle Prognosen mehr Verkehr voraussagen, müssen wir die entsprechenden Voraussetzungen schaffen. Sie von den Ampelfraktionen haben unsere Anträge zu schnelleren Verfahren in dieser Wahlperiode zweimal abgelehnt.

Herr Kollege.

Ich komme zum Schluss. – Heute möchte ich Sie ermutigen: Stimmen Sie unseren klugen Überlegungen zu! Das tut gar nicht weh, aber es beschleunigt die Infrastrukturprojekte in diesem Land.

Das Wort hat der Kollege Jürgen Berghahn für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Schreiner, als Oppositionsfraktion ist es Ihr Job, der Regierung falsche Themensetzungen, zu langsames Handeln und überhaupt schlechte Arbeit vorzuwerfen.

So weit, so gut. Aber zu sagen, dass die Regierung sich nicht ausreichend um Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung kümmert, ist wirklich reiner Populismus, vor allem beim Thema Brücken.

In den anderthalb Regierungsjahren haben wir bereits umfangreiche Maßnahmen beschlossen. Im März 2022 fand der Brückengipfel statt, um die Modernisierung der Brücken an Bundesfernstraßen zu priorisieren und voranzutreiben. Im Juli 2022 haben wir das Osterpaket verabschiedet, das den beschleunigten Ausbau erneuerbarer Energien ermöglicht. Im September 2022 haben wir das Sommerpaket verabschiedet, das den beschleunigten Ausbau von Infrastruktur ermöglicht. Im Dezember 2022 haben wir das Herbstpaket verabschiedet, das die Digitalisierung vorantreibt und den beschleunigten Ausbau von Bauprojekten ermöglicht. Offensichtlich haben wir das alles so schnell gemacht, dass Sie als Opposition das gar nicht mitbekommen haben. Dazu kommt, dass das Kabinett am 3. Mai einen Gesetzentwurf zur Genehmigungsbeschleunigung beschlossen hat,

der in den nächsten Wochen hier im Plenum debattiert wird.

Jetzt einmal konkret zu den Brücken, weil das hier Thema ist. Mit dem Brückengipfel im letzten Jahr ist sehr deutlich geworden, dass die Ampel um den Zustand der Brücken sehr besorgt ist und sich darum kümmert und dass deshalb alles darangesetzt wird, diese zu erhalten und gute Infrastruktur zu gewährleisten.

Die CDU/CSU hätte sich aber gut überlegen sollen, ob sie in ihrem Gesetzentwurf die Rahmedetalbrücke als konkretes Beispiel nimmt. Warum? Weil der damalige Landesverkehrsminister Hendrik Wüst 2018 beschlossen hat, dass sie bis 2025 nutzbar sei, obwohl die Zustandsnote gezeigt hat, dass dringend Maßnahmen zum Neubau eingeleitet werden müssen. Wir könnten also schon viel weiter sein. Es hätte gar nicht zu diesem katastrophalen Zustand kommen müssen.

Zweitens werden vor Ort bereits sämtliche Maßnahmen beschleunigt, die beschleunigt werden können. Mir ist völlig klar, dass die Situation in Lüdenscheid und Umgebung für die Menschen und Unternehmen extrem belastend ist. Dennoch brauchen auch beschleunigte Projekte, die wir immer wieder anstoßen müssen, etwas Zeit.

Drittens trägt die CDU in NRW wirklich nicht dazu bei, die Situation vor Ort zu verbessern. Stattdessen werden den Bürgerinnen und Bürgern Märchen erzählt, zum Beispiel, dass eine Behelfsbrücke Abhilfe schaffen würde, die Regierung aber diese verweigere. Im Verkehrsausschuss des Bundestages wurde neulich sehr sachlich dargelegt, warum eine Behelfsbrücke keine Beschleunigung, sondern sogar eine Verzögerung bedeuten würde. Und trotzdem kommen Sie immer mit Ammenmärchen und solchen Geschichten um die Ecke. Sie haben kein Interesse, den Bürgerinnen und Bürgern zu helfen. Sie haben nur Interesse daran, sich auf deren Kosten zu profilieren.

Herr Kollege, Sie kommen zum Ende?

– Natürlich. – Wir lehnen Ihren Gesetzentwurf natürlich ab.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Dass die Infrastruktur in unserem Land in einem für ein modernes Industrieland erbarmungswürdigen Zustand ist, das kann noch nicht mal die öffentlich-rechtliche Medienlandschaft in diesem Land verbergen. Und dass die Planungsbeschleunigungsgesetze, die Sie die letzten Jahrzehnte, muss man sagen, hier im Bundestag verabschiedet haben, nichts anderes sind als Mimikry, das ist auch Fakt; sonst hätten wir ja die Probleme nicht, die wir immer noch haben.

In dem Zusammenhang finde ich es toll, dass die Union ihren Mut aus zwölf Jahren Verkehrsministerium in Koalition mit der SPD jetzt mal zusammengenommen hat und offensichtlich alles das, was sie immer schon mal machen wollte, in diesen Gesetzentwurf gepackt hat. Der adressiert tatsächlich auch die Probleme. Als wir den gelesen haben, haben wir gedacht: Mensch, der ist so gut, der hätte von der AfD sein können.

Da packen wir jetzt noch drei Punkte drauf, die wir für wichtig halten, die dazugehören und unbedingt aufgenommen werden sollten. Diese drei Punkte sind:

Erstens. Wir sollten in die Planungsbeschleunigung beispielsweise auch die Rastanlagen aufnehmen. Sie stellen heute ein Verkehrssicherheitsrisiko dar, weil sie viel zu klein dimensioniert sind. Das wissen eigentlich auch alle, die sich mit der Thematik auskennen. Die Rastanlagen müssen also ebenfalls in die Planungsbeschleunigung aufgenommen werden, damit sie schnell ausgebaut werden können.

Der zweite Punkt – das haben Sie vielleicht vergessen; das ist ja auch schon ein bisschen her – betrifft die Planungsbeschleunigung bei den Verkehrsprojekten „Deutsche Einheit“ durch Verkürzung des Instanzenzuges. Die ist auch der Grund, weshalb wir heute, 30 Jahre nach der Wiedervereinigung, in Ostdeutschland überhaupt Autobahnen und Bahnlinien haben; die hätten wir sonst wahrscheinlich zum großen Teil noch nicht. Es geht darum, dass es für Projekte des Vordringlichen Bedarfs im Bundesverkehrswegeplan – das ist unser Vorschlag – grundsätzlich nur den Weg zum Bundesverwaltungsgericht gibt. Das führt innerhalb von zwei Jahren zu Baurecht. Wie gesagt, das hat bei den Verkehrsprojekten „Deutsche Einheit“ funktioniert. Mir ist unverständlich, warum man das angesichts der bewährten Gesetzgebung nicht einfach wiederholt.

Der dritte Punkt ist: Wir wissen eigentlich alle, dass es selten Privatpersonen sind, die gegen Bauprojekte in unserem Land klagen. Es sind in der Regel Verbände. Es ist genau das Verbandsklagerecht, das in diesem Land völlig intransparent ist. Wir wissen nicht, wer die Finanzierer hinter einem WWF, hinter einem NABU, hinter einem BUND oder hinter irgendwelchen anderen Organisationen sind.

Wir wollen, dass nur noch Organisationen, bei denen klar ist, dass die Transparenz der Finanzierung gewährleistet ist, klageberechtigt sind.

Wir wollen nicht, dass Ihre Familienbande uns die Infrastruktur in unserem Land kaputtklagt.

– Ja, da sollten Sie mal ganz still sein. Gucken Sie sich mal die aktuellen Nachrichten an! Da haben wir das Thema mit der Familienbande.

Und wir wollen, dass für sie die gleichen Rechte gelten wie für Parteien und Organisationen, die nicht bereit sind, das offenzulegen. Die haben in diesem Land eben kein Verbandsklagerecht.

Wir sind sicher, dass ein guter Gesetzentwurf der Union durch die in unserem Änderungsantrag enthaltenen Vorschläge zu einem noch besseren, sehr guten Gesetzentwurf werden könnte.

Jetzt komme ich noch zur Fraktion mit der Doppelmoral. Sie sind ja hier die Fraktion, die beim Bau eines LNG-Terminals in einem Naturschutzgebiet keine Umweltverträglichkeitsprüfung will. Aber wenn es um eine dringend benötigte Autobahnbrücke geht, für die es einen Ersatz braucht, wollen Sie eine Umweltverträglichkeitsprüfung. Das müssen Sie mal den Wählern in Lüdenscheid erklären.

Das, was Sie hier machen, ist Sabotage, und das wissen Sie auch. Aber Gott sei Dank gibt es ja noch andere politische Parteien, die man wählen kann.

Ich komme noch zu Ihrem Fraktionschef, liebe Kollegen von der Union. Ihr Fraktionschef hat sich neulich beschwert, dass Sie guten Vorlagen der Regierung zustimmen, aber die Regierung niemals Vorlagen, die von Ihnen kommen, zustimmt,

und zwar aus Prinzip nicht. Wir haben hier einen Antrag vorgelegt, der Ihren Gesetzentwurf ergänzt. Es wäre doch mal ein schönes Zeichen, wenn wir als Demokraten in diesem Parlament dazu übergehen, guten Vorschlägen zuzustimmen. Ich rufe Sie dazu auf. Wir würden uns freuen, wenn Sie unserem Antrag zustimmen. Ich kann Ihnen aber sagen: Wir stimmen Ihrem Gesetzentwurf auf jeden Fall zu.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist wichtig, dass wir die Qualität unserer Brücken und die Sicherheit unserer Verkehrswege gewährleisten. Doch sollten wir dabei nicht unsere demokratische Entscheidungsfindung vernachlässigen. Es ist verständlich, dass der Wunsch besteht, den Prozess zu verkürzen und mögliche Verzögerungen zu vermeiden. Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass diese Verfahren nicht ohne Grund existieren. Sie sind dazu da, gesetzliche Vorgaben und Verfahren einzuhalten, um nicht nur die Auswirkungen auf die Umwelt, sondern auch die Zivilgesellschaft in die Entscheidungen mit einzubeziehen.

Der Transport von Gütern sollte verstärkt auf die Schiene verlagert werden,

um Brücken zu entlasten und ihre Lebensdauer zu verlängern. Wir müssen noch entschlossener daran arbeiten, den Anteil des Lkw-Verkehrs auf unseren Straßen zu reduzieren und das weitere Wachstum, wie es prognostiziert wurde, zu verhindern.

Diese prognostizierte Entwicklung ist nicht tragbar, weder für unsere Straßen noch für unser Klima. Jede zerstörte Brücke bedeutet nicht nur enorme finanzielle Belastungen, sondern auch eine erhebliche Beeinträchtigung des Lebens vieler Menschen.

Durch das LNG-Gesetz der Ampelkoalition wurde das Tor zur Umgehung von Umweltverträglichkeitsprüfungen geöffnet. Dies hat zur Folge, dass wir uns nun damit auseinandersetzen müssen, an welchen Stellen diese Prüfungen weiterhin durchgeführt werden sollen und wo nicht und in welchem Zeitraum. Die Union nimmt hier die Rahmedetalbrücke als Auslöser für eine Diskussion über verkürzte Planungs- und Genehmigungsverfahren, die sie jedoch auf alle Bundesfernstraßen ausdehnen möchte.

Wir sind der festen Überzeugung, dass eine solche Beschleunigung im Sinne nachhaltiger Verkehrspolitik nicht notwendig ist. Anstatt den Fokus auf den Ausbau von Autobahnen und Brücken zu legen, sollten wir alternative und umweltfreundliche Lösungen fördern, um den Bedürfnissen unserer Gesellschaft, der Umwelt und des Klimas gerecht zu werden.

Es geht um mehr als nur um Papierkram und um Formalitäten; es geht um die Menschen, die von diesen Bauprojekten unmittelbar betroffen sind.

Was passiert, wenn man diese Rechte begrenzt? Es entsteht eine gefährliche Kluft zwischen denjenigen, die die Entscheidungen treffen, und denjenigen, die von den Entscheidungen betroffen sind. Und darüber sollten Sie, wenn Sie das hier beantragen, auch mal ernsthaft nachdenken.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Lutze. – Nächster Redner ist der Kollege Kaweh Mansoori, SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will mich erst mal bei der Union bedanken, dass sie uns die Gelegenheit gibt, hier im Parlament wieder einmal über das Thema Deutschlandtempo zu sprechen; denn wir haben bei der Modernisierung unserer Infrastruktur keine Zeit zu verlieren. Deswegen ist es gut, dass wir in den letzten Monaten auch schon Gesetze aus den Häusern Buschmann und Habeck auf den Weg gebracht haben; ich erinnere an die Gesetze zu LNG, Netzen und erneuerbaren Energien. Wir werden in Kürze Gesetze aus den Häusern Wissing, Geywitz und Faeser beraten. Es gibt nahezu kein Haus dieser Bundesregierung, das sich nicht mit der Beschleunigung und der Modernisierung unserer Gesellschaft auseinandersetzt.

Es ist erfrischend, zu sehen, was alles in der Bundesregierung möglich ist, wenn Sie von der Union nicht mehr auf der Bremse stehen.

Es wäre auch gut, meine sehr verehrten Damen und Herren von der Union, wenn Sie sich aus diesen Gesetzen kluge Vorschläge abguckten – Standardisierung im Artenschutzrecht wäre zum Beispiel so ein Punkt gewesen –; aber stattdessen arbeiten Sie sich ständig an dem Thema der Umweltverträglichkeitsprüfungen ab.

Sie müssen mal damit aufhören, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ausnahmen bei der Umweltverträglichkeitsprüfung in einer der größten Gaskrisen in der Geschichte dieses Landes sind etwas anderes, als die Ausnahme von der Umweltverträglichkeitsprüfung zum Standard zu machen.

Wenn Sie diesen Weg gehen, werden Sie vor Gericht Schiffbruch erleiden. Das ist kein Beschleunigungsinstrument.

Es ist wichtig, in diesen Fragen, insbesondere bei der Beschleunigung der Verkehrsinfrastruktur, Prioritäten zu setzen. Wir setzen unsere Prioritäten bei Lückenschlüssen. Wir setzen unsere Prioritäten dabei so, dass es vereinfachte Verfahren geben soll, wenn es um Ersatzbauten geht, wo Dinge schon mal geprüft worden sind. Wir setzen Schwerpunkte auf Sanierung, auf Ersatzbauten, auf Schiene und auf Lückenschlüsse. Aber wie schon von Vorrednern gesagt worden ist: Mehr Tempo für mehr Autobahn – das ist nicht unser Weg, meine Damen und Herren.

Was das Gesetz aus dem Hause Wissing betrifft, hat der Staatssekretär ja eben schon die Instrumente angesprochen. Unser Weg wird sein, wichtige Vorhaben im überragenden öffentlichen Interesse festzusetzen, um damit für einen echten Schub in den Genehmigungsverfahren zu sorgen. Unser Weg wird sein, Verfahren zu digitalisieren. Unser Weg wird auch sein, Verfahren bei Behörden zu konzentrieren. Und unser Weg wird sein, Instanzenzüge zu verkürzen.

Ich freue mich auf die Beratungen zu Gesetzen, die tatsächlich in der Praxis auch funktionieren, und ich bin Ihnen für jede weitere Gelegenheit dankbar, hier in diesem Parlament über die Beschleunigung von Infrastrukturvorhaben und über das Deutschlandtempo zu sprechen.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Also, ich glaube, ich habe sehr deutlich gemacht, worum es uns bei diesem Thema geht.

Und wenn Sie eine Frage an Herrn Lehmann haben, dann richten Sie sie vielleicht an ihn.

Heidi Reichinnek hat das Wort für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zuletzt, vor zwei Tagen, haben wir im Familienausschuss gehört, dass die Bundesregierung den Gesetzentwurf, in dem die Arbeit der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Missbrauchs und der Aufarbeitungskommission verankert werden soll, gerade finalisiert. Je schneller dieser Gesetzentwurf vorliegt, desto besser.

Dieser Gesetzentwurf beinhaltet unter anderem genau den jährlichen Bericht, den die AfD hier in ihrem Antrag fordert. Darüber hinaus will die AfD die bereits bestehende Unabhängige Aufarbeitungskommission umstrukturieren. Nach dem Willen der AfD soll diese nämlich politisch besetzt werden; die Fraktionen im Bundestag sollen Vertreter/-innen benennen. Diesen so sensiblen Bereich zu politisieren, lehnen wir entschieden ab.

Tja, ich würde ja gerne mehr zu Ihrem Antrag sagen, aber das war dann auch schon so ziemlich alles, was Sie hier liefern. Wir sehen: Es gibt wie immer wenig Substanz im Antrag der AfD. Noch weniger Substanz hatte nur die zugehörige Rede gerade eben.

Ich möchte daher gerne die Gelegenheit nutzen, die zentrale Leerstelle, die der vorliegende Antrag aufweist, zu benennen: nämlich die Prävention. Wir müssen dringend darüber reden, wie wir Kinder stärken können. Wie können wir sie in die Lage versetzen, Grenzen aufzuzeigen und sich Hilfe zu holen? Dafür braucht es eine frühzeitige Sexualkundeerziehung; denn nur wenn Kinder wissen, dass ihnen Unrecht geschieht, können sie darüber sprechen. Diese Perspektive ignorieren Sie vollständig – im Gegenteil: Sie diffamieren sie sogar als Frühsexualisierung, gerade wieder passiert –, obwohl sie doch einen entscheidenden Vorteil hat: Sie setzt nicht erst da an, wo der Missbrauch bereits stattgefunden hat, sondern will ihn tatsächlich verhindern. Das muss doch unser Ziel sein.

Das fängt in der Kita an. Dort müssen Kinder lernen, wie ihre Körperteile heißen. Sie müssen lernen, welches Verhalten akzeptabel ist und welches nicht. Und sie müssen lernen, dass Nein nun mal Nein heißt und dass sie das auch sagen dürfen.

Das geht in der Schule weiter. Da braucht es Ansprechpersonen und Anlaufstellen; die müssen bekannt gemacht werden. Da braucht es ganz klar mehr Medienkompetenz auf den Lehrplänen; denn viele Taten spielen sich entweder im Internet ab oder werden dort angebahnt.

Aber all diese Konzepte können nur umgesetzt werden, wenn es in Schulen und Kitas genug Personal gibt, genug Erzieher/-innen, Lehrer/-innen und Sozialarbeiter/-innen, die solche Angebote entwickeln und durchführen. Je mehr wir die Strukturen stärken, desto besser kann Prävention funktionieren.

Außerdem brauchen die Fachkräfte die zeitlichen Kapazitäten, um Missbrauchsfällen nachzugehen, wenn sie das Gefühl haben, dass etwas nicht stimmt. Auf das familiäre Umfeld allein können wir uns nicht verlassen. Ein Viertel der Fälle findet im engsten Familienkreis statt. Umso wichtiger sind ein starkes soziales Netz und die Aufmerksamkeit der Gesellschaft.

Es reicht also nicht, nur punktuell an diesem wichtigen Thema zu arbeiten. Wir müssen beim Kampf gegen sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen den gesamten Kinder- und Jugendbereich in den Blick nehmen. Umso wichtiger finde ich es, dass Herr Staatssekretär Lehmann auf meine Nachfrage im Ausschuss gesagt hat, dass das Thema Prävention ein wichtiger Teil dieses Gesetzentwurfes sein wird. Ich verlasse mich da auf Sie, liebe Koalition.

Zum Abschluss meiner Rede möchte ich ausnahmsweise – normalerweise machen wir das nicht; wir haben nicht so viel Zeit – den Moment nutzen, um mich bei Frau Kerstin Claus, der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Missbrauchs, zu bedanken; denn es ist schlicht beeindruckend, mit welcher Kraft sie für dieses Thema unterwegs ist und was für eine hervorragende Arbeit sie macht. Vielen Dank!

Katja Adler hat das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer an den Bildschirmen! 48 Fälle sexualisierter Gewalt an Kindern werden jeden Tag der Polizei gemeldet. Viele Fälle mehr werden leider nicht entdeckt und nicht gemeldet. Schätzungsweise ein bis zwei Kinder in jeder Schulklasse sind von sexualisierter Gewalt betroffen.

Laut einer forsa-Umfrage vom Oktober 2021 halten es fast 90 Prozent der Befragten für wahrscheinlich, dass sexualisierte Gewalt vor allem in Familien stattfindet; aber 85 Prozent halten es gleichzeitig für unwahrscheinlich oder ausgeschlossen, dass sexualisierte Gewalt in ihrer eigenen Familie passiert oder passieren kann.

Sexualisierte Gewalt an Kindern ist ein ernstes Problem; gleichzeitig ist es unangenehm, diesen Straftaten – nichts anderes ist sexualisierte Gewalt an Kindern – mit offenem Visier entgegenzutreten. Der Kampf gegen sexualisierte Gewalt an Kindern und Jugendlichen gehört daher täglich auf die Tagesordnung unseres politischen Handelns.

Mit den Vereinbarungen in unserem Koalitionsvertrag geben wir diesem Thema endlich mehr Gewicht: indem wir die Arbeit der UBSKM nun auf eine gesetzliche Grundlage stellen –

mit regelmäßigen Berichtspflichten an den Bundestag –, indem wir den Nationalen Rat gegen sexuelle Gewalt an Kindern und Jugendlichen verstetigen und indem wir die Unabhängige Aufarbeitungskommission sexueller Kindesmissbrauch weiterführen.

Wie kann Aufarbeitung gelingen? Der Institution, in der sexualisierte Gewalt stattfand, die Aufarbeitung allein zu überlassen, kann die notwendige Schonungslosigkeit behindern. Es braucht daher eine unabhängige, öffentliche Instanz, die so schonungslos, ehrlich und unabhängig wie nötig und möglich auch in Institutionen die Aufarbeitung und Aufklärung vorantreibt.

Es ist gut, dass es heute sowohl in der Politik als auch in der Kirche ein kindbezogenes Verständnis dieses massiven Problems gibt. Eine Aufarbeitungskommission jedoch, wie im Antrag der AfD gefordert, mit Parlamentariern zu besetzen und damit zu politisieren, sehen wir mehr als kritisch.

Täglich 48 gemeldete Fälle sexualisierter Gewalt an Kindern! Gleichzeitig lassen wir mitunter jede Sensibilität im Umgang mit dem Internet vergessen.

Wie massiv hat sich die Gegenwart in den letzten 20 Jahren verändert, insbesondere durch das Internet mit seinen Möglichkeiten, aber auch mit seinen Gefahren! Haben wir vor 20 Jahren noch das Fotoalbum mit den süßen Kinderfotos und mit den netten Urlaubserinnerungen von Hand zu Hand gereicht, wird heute von vielen Eltern nahezu jeder Schritt des Kindes, und ist der auch noch so peinlich, ins Netz gestellt – unwiderruflich, öffentlich.

Bekanntes Beispiel aus der früheren analogen Welt ist das Cover des Nirvana-Albums „Nevermind“: ein kleiner nackiger Junge unter Wasser, der – heute ist er 31 Jahre alt – sowohl die Band als auch die Plattenfirma und weitere wegen der Verwendung und Veröffentlichung dieses Fotos verklagt. Diese Platte wurde über 30 Millionen Mal verkauft, und so steht das Bild dieses damals vier Monate alten nackigen Babys heute in zig Millionen Plattenschränken – 30 Millionen analoge Male!

Die Zeiten haben sich wahrlich geändert. Heute wird schon mal ein kleiner Junge mit einem Penishaarreif auf dem Kopf fotografiert und dieses Foto zur offensichtlichen Belustigung der eigenen Community ins Netz gestellt. Die Zahlen von Parent Zone, einer Expertenorganisation für digitales Familienleben, sind erschreckend: 2015 stellten Eltern im Durchschnitt 973 Fotos von ihren Kindern online, bevor sie fünf Jahre alt waren; Ende 2021 waren es bereits 1 500 Bilder, was etwa einem Bild pro Tag entspricht.

Auch wenn das nicht alles Bilder mit Penishaarreif sind, so sind es möglicherweise Bilder von Kindern, die das nicht wollen. Die Gefahren im Netz werden noch zu oft nicht gesehen und schlicht unterschätzt – zur Freude vieler Pädophiler.

Leider hilft Prävention nicht immer, zu verhindern. Dann muss unabhängig aufgearbeitet und auch geholfen werden. Hierbei ist es gut und richtig, dass wir als Ampelkoalition ergänzende Hilfesysteme mit dem Fonds Sexueller Missbrauch verstetigen wollen, das Hilfeportal und das Angebot „Hilfetelefon Sexueller Missbrauch“ sowie Kampagnen wie „Schieb den Gedanken nicht weg!“ kontinuierlich fortführen.

Damit diese Hilfen jedoch gar nicht erst in Anspruch genommen werden müssen und um eine Aufarbeitung gekämpft werden muss, appelliere ich an jeden jungen, älteren und alten Menschen, sich genau zu überlegen, welches noch zu harmlose Foto sie von sich ins Netz stellen. Klickzahlen sind unwichtig. Sicherheit und Würde sind das, was zählt – gerade und erst recht im Netz.

An alle Eltern und Erziehungsberechtigten appelliere ich inständig, genau hinzusehen, wo und mit wem sich ihre Kinder im Netz bewegen; denn die Kontaktaufnahme der Pädophilen passiert heute sehr oft im Netz.

Frau Kollegin.

Bitte lassen Sie das Sharenting – im Interesse Ihrer Kinder!

Herzlichen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürger/-innen! Liebe Eltern! Zunächst möchte ich mich bei meiner Fraktion für die Gelegenheit bedanken, zu einem Thema zu sprechen, bei dem es um nichts Geringeres geht als um die Zukunft. Denn ja, Kinder, meine Damen und Herren, sind die Zukunftsträger/-innen in unserer Gesellschaft. ln ihnen schlagen die Adern der Zukunft, und ihnen gilt auch unser uneingeschränkter Schutz.

Die aktuelle Kriminalstatistik hält uns jedoch leider einen anderen Spiegel vor – wir haben es hier bereits gehört –: Jeden Tag werden in Deutschland 48 Kinder sexuell missbraucht. Lassen Sie sich das mal auf der Zunge zergehen: 48 Kinder täglich, überall und unter uns, jetzt, während wir hier sitzen und debattieren! Misshandlung ist in Deutschland also leider Alltag. Und ja – wie mein Kollege Baldy bereits ausgeführt hat –, das passiert hauptsächlich in den Familien. Das passiert aber auch in den Sportvereinen, das passiert leider auch in öffentlicher Verantwortung und neuerdings zunehmend im Internet.

Wir alle kennen wahrscheinlich ein Kind, das sexuelle Gewalt erlitten hat oder erleidet, und sind uns dennoch dieser Tatsache nicht bewusst. Warum ist das so? Kindesmissbrauch findet meistens im Verborgenen statt und wird insbesondere von starren hierarchischen Strukturen begünstigt. Ein trauriges Beispiel aus meinem Bundesland Berlin ist das Wirken des sogenannten Experten für Sexualpädagogik Helmut Kentler in der Kinder- und Jugendhilfe in Berlin. Er hat auch in Niedersachsen gewirkt und vermutlich in weiteren Bundesländern, wie die Forschungsberichte der Uni Hildesheim aufzeigen. Auf dieser Grundlage des Verborgenen war es möglich, ein bundesweit agierendes Netzwerk an Pädophilen durch den Staat zu decken. Das war das Landesjugendamt Berlin, das waren auch kommunale Jugendämter.

Wenn Eltern ihre Kinder vom Staat geförderten Einrichtungen anvertrauen, müssen sie sich jedoch sicher sein können, dass ihre Kinder in guten Händen sind.

Genauso gilt das für die Kinder, die in staatliche Obhut aufgenommen werden, also genau solche Pflegekinder wie in den Kentler-Fällen.

Was haben wir in Berlin aus diesem dunklen Kapitel gelernt, und welche Schlussfolgerungen können wir für ganz Deutschland ziehen, auch mit Blick auf das anstehende Gesetz? Wir brauchen Kinderschutzkonzepte für öffentliche Einrichtungen in der direkten Arbeit mit Kindern. Wir brauchen Kinderschutzkonferenzen für Pflegekinder.

Wir brauchen zusätzlich neutrale Orte, wo Kindesmissbrauch durch Mediziner und durch Fachpersonal rechtzeitig erkannt und angezeigt wird, also Kinderschutzambulanzen. Und wir müssen Betroffenen zusätzlich zum Jugendamt Ombudsstellen für Pflegekinder anbieten. Mein Bundesland Berlin wird ein solches Projekt, eine solche Ombudsstelle zum Ende des Jahres hin einrichten.

Das ist ein Beispiel guter Aufarbeitung eines sehr dunklen Kapitels; das sind Impulse, die wir auch mitnehmen können.

Aber dennoch: Wie durchbrechen wir nun den Teufelskreis pädophiler Gewalt in Deutschland? Um wirksam gegen Kindesmissbrauch vorzugehen, braucht es vor allem vier Dinge:

Erstens. Wir brauchen leistungsstarke Jugendämter und Kinderschutzteams.

Zweitens. Wir brauchen sensible Eltern.

Drittens. Wir brauchen auch sensibilisierte Strukturen in den Bereichen Jugend, Sport, Schule und Kultur.

Viertens. Wir brauchen nicht zuletzt einen besonderen Fokus – Kolleginnen von mir haben das eben bereits genannt – auf sexuelle Übergriffe im Netz.

Heute bewegen sich fast alle Kinder im Internet, und sie nutzen digitale Räume bereits ab einem sehr frühen Alter. Doch das tun Täter auch. Cybergrooming, Kinderpornografie, sadistische Praktiken – all diese Taten dürfen nicht im rechtsfreien Raum geschehen. Deshalb müssen wir uns jetzt proaktiv darum kümmern.

Nelson Mandela hat einen sehr treffenden Gedanken dazu geäußert:

Eine Gesellschaft offenbart sich nirgendwo deutlicher als in der Art und Weise, wie sie mit ihren Kindern umgeht.

Wir haben eine Verantwortung als Wächter/-innen des Kindeswohls für alle Kinder ausnahmslos. An dieser Stelle möchte ich die Kolleginnen und Kollegen von der AfD explizit ansprechen. Unser Schutzversprechen als Rechtsstaat gilt jedem Kind in diesem Land, auch den geflüchteten Kindern, auch Kindern mit Behinderung, auch Kindern aus sozial benachteiligten Milieus.

Allen Kindern, die in diesem Land leben, gilt der höchste Schutz. Das und nichts Geringeres ist unser Anspruch: null Toleranz gegenüber Kindesmissbrauch.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Herzlichen Dank für Ihre erste Rede hier, Frau Kollegin. Ich wünsche Ihnen im Namen des gesamten Hauses alles Gute und viel Erfolg hier bei uns.

Es spricht die Kollegin Dr. Katja Leikert für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute zu Recht das wichtige Thema des Kinderschutzes. Gerade wegen der erschreckenden Zahlen ist es wichtig, dieses Thema immer wieder hier im Hohen Haus zu beleuchten. Weniger interessant als der AfD-Antrag – das haben wir eben ausführlich erläutert – ist das Thema „Was tut die Ampel wirklich?“, und da habe ich gerade wenig Leidenschaft bei dem Thema gemerkt.

Wer in den Koalitionsvertrag blickt – das muss man wirklich mal sagen –, findet auf 178 Seiten gerade einmal acht Sätze zum Thema Kinderschutz, und das ist wirklich zu wenig.

Sie denken, es geht vielleicht nicht noch ambitionsloser als das, was die Ampel bei diesem Thema vorträgt? Weit gefehlt! Statt selbst hier aktiv zu werden – wir Abgeordnete können auch selbst aktiv werden –, hoffen die Abgeordneten anscheinend, dass irgendwann ein Gesetz aus dem Ministerium kommt.

Wir von der CDU/CSU-Fraktion haben bereits zwei Anträge vorgestellt, im Juni und im September letzten Jahres – beide abgelehnt von der Ampel und von der AfD.

In der Debatte zum Kinderschutz vor zwei Monaten sagte die SPD-Kollegin Wegge – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin; ich finde, es war schon fast entschuldigend –:„Wir hoffen, dass wir als Parlament nicht mehr allzu lange auf eine Einigung der Bundesregierung warten müssen …“

Sie haben richtig gehört: Die Regierungsfraktionen des gesetzgebenden Hauses hoffen darauf, dass ein Gesetz zum Thema Kinderschutz einfach vom Himmel fällt. Das ist wirklich keine Fortschrittskoalition; das ist eine Hoffen-auf-das-Beste-Koalition.

Was ich wirklich erstaunlich fand: Frau Adler hat eben viele Zahlen zitiert. Die Zahlen liegen also auf dem Tisch. Frau Loop sagt, man müsse erst noch warten, bis Zahlen kommen.

Ich kann nur sagen: Die Zahlen zum Kindesmissbrauch liegen lange auf dem Tisch.

Wenn es um die Strafverfolgung geht, dann ist ein Thema zentral, nämlich die Speicherung von IP-Adressen. In Anbetracht von 20 000 Fällen – Christoph de Vries hat es gesagt –, die nicht aufgeklärt werden können, gilt bei Ihnen immer noch das Datenschutz-über-alles-Dogma, und das geht wirklich nicht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, werden Sie wirklich hier aktiv, hören Sie auf, zu hoffen, und handeln Sie.

Herzlichen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/6086 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es andere Vorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann werden wir so verfahren.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 28 auf:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Thomas Ehrhorn, Martin Reichardt, Mariana Iris Harder-Kühnel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Verbesserung des Schutzes von Kindern und Jugendlichen vor sexuellem Missbrauch – Aufarbeitungskommission mit dem Recht zur Aufklärung und Mitwirkung einrichten sowie strafrechtliche Anzeigepflicht für bestimmte Personengruppen einführen

Für die Aussprache sind 39 Minuten vorgesehen.

Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort für die AfD-Fraktion Thomas Ehrhorn.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der sexuelle Missbrauch von Kindern und Jugendlichen ist seit Jahrzehnten eines der verbreitetsten, abscheulichsten und zugleich am meisten vertuschten Verbrechen in unserer Gesellschaft.

Vieles davon wurde erst dadurch möglich, dass sich in bestimmten Organisationen Strukturen gebildet haben, die Missbrauch begünstigen, ihn geradezu fördern, Täter systematisch vor Verurteilung schützen oder Missbrauch gar zum pädagogischen Konzept erheben. Dieser Sumpf des institutionellen Missbrauchs ist es, der endlich umfangreich aufgeklärt und vor allen Dingen ausgetrocknet werden muss.

Dass dies schon seit langer Zeit notwendig gewesen wäre, zeigen folgende Beispiele:

Fast 30 Jahre, bis Anfang der 2000er, lief in Berlin ein Experiment des Sexualpädagogen Helmut Kentler. Kentler, selbst ein bekennender Päderast, vermittelte mit Duldung und unter der Verantwortung des Berliner Senats schwererziehbare Straßenkinder an pädophile Pflegeväter – mit dem zynischen Argument, nur diese könnten den teilweise verwahrlosten Kindern genügend Liebe zuteilwerden lassen.

Und es gab weitere fragwürdige Konzepte. Sie erwuchsen aus dem Geist der 68er. Sie nannten sich „reformpädagogisch“ und wurden schnell zum Deckmantel für pädophile Verbrechen,

so wie in der berüchtigten Odenwaldschule, in der weit mehr als 500 Kinder zu Opfern sexueller Gewalt wurden.

Aber auch die Katholische Kirche hat leider eine Schreckensbilanz institutionellen Missbrauchs aufzuweisen: 1 697 Missbrauchsopfer bei mindestens 877 ermittelten Tätern seit Kriegsende, und das allein in den Bistümern München-Freising, Mainz und Freiburg. Da stellt sich doch die Frage, meine Damen und Herren: Warum hat es bei dieser unfassbaren Zahl von Tätern kaum Strafverfahren gegen Geistliche und keine nennenswerten Verurteilungen gegeben? Die Antwort lautet – so der Deutschlandfunk –: „weil die Kirche ihre Macht genutzt hat“ – man sollte besser sagen: missbraucht hat –, „um Priester vor Strafverfolgung zu schützen …“, weil Betroffene und ihre Familien teilweise systematisch daran gehindert wurden, „Anzeige zu erstatten, unter anderem mit Drohungen und Schweigegeld“, weil Verfahren bis zur Verjährung verschleppt wurden und Mitwisser geschwiegen haben und so eigentlich zu Mittätern wurden.

Aber damit kein falscher Eindruck entsteht: Die Konsequenz muss deswegen nicht sein, das Christentum zu hinterfragen und schon gar nicht christliche Werte. Hinterfragt werden müssen aber die Strukturen in einer Institution, in der solche Dinge überhaupt möglich werden.

Aus diesem Grund kann auch die Aufarbeitung dieser unfassbaren Skandale natürlich – das erklärt sich ja von selbst – nicht primär durch die Kirche selbst stattfinden.

Wir fordern in unserem Antrag eine mit Durchgriffsrechten ausgestattete Aufarbeitungskommission und setzen uns für die Prüfung einer Anzeigepflicht von Straftaten für Amtsträger, Leitungspersonal und Mitarbeiter ein.

Aufklärungsbedarf gibt es aber auch bezüglich der Evangelischen Kirche. In ihren Kindertagesstätten wurde unlängst das reformpädagogische Konzept „Original Play“ ausprobiert; heißt: Wildfremde, vermutlich zum größten Teil pädophile Männer, durften gegen Zahlung von Geldbeträgen ohne Wissen der Eltern in den Kindergärten mit den Kindern kuscheln. Sexuelle Übergriffe und Missbrauch waren natürlich die logische Folge. Selbst wenn diese perversen Praktiken inzwischen in einigen Bundesländern verboten sind, bleibt doch die Frage: Wer trägt eigentlich die Verantwortung für derartige Konzepte?

Auch die von linken Ideologen angestrebte Frühsexualisierung in unseren Kitas und Schulen, die durchaus auch eine Form des Missbrauchs darstellt, die uns von Minderheiten aufgezwungene Vielfaltspolitik, die Queer-Propaganda an unseren Schulen – das alles atmet den Geist eines Helmut Kentler und der Bewunderer seiner kruden Theorien.

Den zornigen Eltern all der Kinder, denen man im Moment am liebsten die Regenbogenfahne auf die Stirn tätowieren möchte,

sage ich deshalb: Wir, die AfD, sind die einzige Partei, die sich jetzt und in Zukunft gegen diesen kranken Spuk zur Wehr setzen wird.

Vielen Dank.

Daniel Baldy hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Regenbogenfahne und sexuellen Kindesmissbrauch in einen Zusammenhang in einer Rede zu bringen, das ist das Allerletzte – aber mehr erwartet man von Ihnen nicht.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! 48! 48 Fälle von sexuellem Missbrauch an Kindern. 48 Fälle geschehen jeden Tag in Deutschland. 15 520 – das ist die Zahl der Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch im Jahr 2022, die diese Woche von BKA-Präsident Holger Münch und der UBSKM, der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs, Kerstin Claus vorgestellt wurde.

48 Fälle pro Tag! Und das sind nur die gemeldeten Fälle. Diese Zahl zeigt uns mit ernüchternder Klarheit: Sexualisierte Gewalt betrifft viele Menschen. Vereinzelt existierende Dunkelfeldstudien zeigen, dass jede und jeder siebte bis achte Erwachsene in Deutschland sexualisierte Gewalt in der Kindheit und Jugend erlebt hat. Die WHO stellte bereits 2013 fest, dass ein bis zwei Kinder und Jugendliche in jeder Klasse betroffen sind.

Wer sind die Täterinnen und Täter? Die Antwort auf diese Frage lässt auch mich immer wieder betroffen zurück. 70 Prozent der gemeldeten Fälle geschehen in der eigenen Familie. Aber auch der restliche Teil der Fälle geschieht im erweiterten sozialen Umfeld: im Freundeskreis, im Bekanntenkreis der Eltern, aber auch durch Mitarbeitende in Freizeit- und Bildungseinrichtungen. Das zeigt: Die Täterinnen und Täter sind oft enge Bekannte, die erschlichenes Vertrauen ausnutzen. Und: Wir alle kennen Täterinnen und Täter.

Eine forsa-Umfrage im Auftrag des BMFSFJ stellte 2021 allerdings fest: Fast 90 Prozent der Befragten halten es zwar für wahrscheinlich, dass sexualisierte Gewalt im nahen Umfeld, vor allem in Familien, stattfindet. Aber gleichzeitig halten es 85 Prozent für unwahrscheinlich oder ausgeschlossen, dass sexualisierte Gewalt in ihrer eigenen Familie oder dem eigenen Umfeld passiert oder passieren könnte. Was sagt uns das? Das eigene soziale Umfeld ist oft blind, schaut nicht gut genug hin oder ignoriert Alarmsignale, weil die Täterinnen und Täter oft Vertrauenspersonen der Eltern sind.

All diese Studien und Zahlen zeigen uns deutlich: Das Problem betrifft uns alle, und niemand ist davor sicher. Deshalb ist es gut, dass Kerstin Claus als Beauftragte das Thema immer wieder auch in der Öffentlichkeit anspricht und sie sensibilisiert. Die Kampagne „Schieb den Gedanken nicht weg!“ ist dabei ein wichtiger Baustein. Sexualisierte Gewalt geschieht auch vor unseren Augen. Diesen Gedanken dürfen wir nicht wegschieben. Wir alle müssen hinsehen!

Und genau das wollen wir als Ampelkoalition tun. Das von uns geplante Gesetz für die UBSKM wird bestehende Strukturen endlich gesetzlich verankern. Wir wollen Mittel für eine effektive Prävalenzforschung zur Verfügung stellen. Denn aus der Sammlung von Einzelfällen erkennen wir Muster und systematisches Versagen: in der Katholischen Kirche, in Teilen des Profisports oder auch in anderen Bereichen.

Wir brauchen eine große Dunkelfeldstudie, die uns Auskunft über drei Dinge gibt: Mit wie vielen Fällen haben wir es zu tun? In welchen Machtstrukturen findet Missbrauch statt? Und in welchen Bereichen findet er gerade nicht statt, weil gute Präventionsarbeit den Missbrauch von Machtstrukturen verhindert? Ich bin dankbar, dass die Beauftragte Kerstin Claus für ein Zentrum für Prävalenzforschung in der Öffentlichkeit immer wieder wirbt, auch in diesem Haus, auch im Ausschuss. Ich möchte das im Namen meiner Fraktion ausdrücklich unterstützen und sie darin bestärken.

Das Gesetz muss aber noch viel mehr enthalten, zum Beispiel ein Recht auf Aufarbeitung; denn Menschen müssen das Recht haben, Akten einzusehen und Auskünfte zu erlangen. Kinder müssen sich im Durchschnitt sieben Erwachsenen anvertrauen, bevor man ihnen glaubt. Und selbst wenn sie sich nicht anvertrauen: Es wird zu oft übersehen, wenn Kinder und Jugendliche sich verändern und zum Beispiel ihre Leistungen in der Schule nachlassen. Deshalb sind die Fragen vieler Opfer nur allzu berechtigt: Warum sind meine Noten immer schlechter geworden, und warum hat sich niemand für mich interessiert, obwohl ich offensichtlich dringend Hilfe gebraucht hätte? – Das meint das Recht auf Aufarbeitung.

Aus diesem Recht erwächst natürlich auch ein Auftrag an uns, an die Politik: Wo müssen wir bessere Hilfe und Regelungen schaffen? Die Aufarbeitungskommission leistet dazu heute schon einen wichtigen Beitrag. Und auch sie werden wir gesetzlich verankern, weiter stärken und unterstützen.

So weit zu dem, was die Ampel plant, was die Ampel tut.

Nun zu Ihrem Antrag. Die ersten beiden Sätze Ihres Antrags lauten:

Kinder und Jugendliche werden in der Bundesrepublik Deutschland leider seit Jahrzehnten Opfer von sexuellem Missbrauch. Häufig geschieht dies in Kirchen und anderen sozialen Institutionen.

Das ist falsch. Zur Erinnerung: 70 Prozent aller Fälle von sexuellem Missbrauch geschehen im privaten Umfeld. Mit Anträgen wie dem Ihren sorgen Sie dafür, dass das Thema „sexueller Missbrauch“ weiterhin in einer Ecke steht, wo man die Schuld ganz einfach Institutionen geben kann. Damit machen Sie es sich aber zu einfach. Es geht nämlich gerade darum, dass alle Menschen in diesem Land für dieses Thema sensibilisiert werden, aufmerksam sind und hinschauen. Mit Ihrem Antrag erreichen Sie genau das Gegenteil!

Zu guter Letzt: Sie fordern weiterhin, dass Abgeordnete Teil der Aufarbeitungskommission sein sollen. Inhaltlich kann man sicher darüber streiten. Ich lehne das ab. Aber Ihre Begründung möchte ich doch noch mal erwähnen. Die Begründung lautet nämlich: Die Abgeordneten in der Aufarbeitungskommission sollen auf die Verfassungsmäßigkeit der Aufarbeitungskommission achten. – Wenn ich mir die Schlagzeilen über die AfD in den letzten Wochen, Monaten und Jahren anschaue – Stichworte „rechtsextremer Verdachtsfall“, „eine extremistische Parteijugend“, all diese Dinge –,

dann frage ich mich: Wie wollen Sie denn auf die Verfassungsmäßigkeit achten? Herr Baumann und Kollegen, fangen Sie mal in Ihren eigenen Reihen an, auf Verfassungsmäßigkeit zu achten! Das wäre ein guter Anfang.

Danke schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist eben angesprochen worden: Die Missbrauchsbeauftragte Frau Claus und Herr Münch, der BKA-Chef, haben diese Woche die neuen Zahlen zu den Gewalttaten an Kindern vorgelegt, und sie sind erschreckend.

Die Zahl der Missbrauchsdarstellungen von Kinder- und Jugendpornografie hat erneut um über 10 Prozent zugenommen und ist auf 48 800 Fälle gestiegen. Das Dunkelfeld ist höher, und jeden Tag werden 48 Kinder Opfer sexualisierter Gewalt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir dürfen das nicht einfach achselzuckend hinnehmen. Jeder Fall bedeutet großes Leid für die Kinder. Als wehrlose Opfer brauchen sie unseren Schutz in ganz besonderem Maße, meine Damen und Herren.

Aber Teile dieser Ampelregierung sind dazu nicht bereit. Erst diese Woche hat der BKA-Chef noch einmal ausdrücklich klargestellt, dass die Kriminalämter eine Mindestdauer für die Speicherung der IP-Adressen zwingend benötigen, weil sie häufig der einzige Ermittlungsansatz sind, um die Täter zu identifizieren und aus dem Verkehr zu ziehen. Im letzten Jahr hat es 20 000 Fälle gegeben, bei denen die Täter wegen gelöschter IP-Adressen nicht mehr ermittelt werden konnten. Insbesondere die FDP blockiert diese Forderung seit Jahren, obwohl alle Experten das einhellig fordern und obwohl es auch die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs erlaubt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist, ehrlich gesagt, ein einziger Wahnsinn. Wir Christdemokraten halten das für eine ganz verantwortungslose Haltung.

Ihr „zur Ideologie verkommendes Freiheitsverständnis“, wie die „FAZ“ vorgestern kommentiert hat, führt dazu, dass Täter weiter unbehelligt ihren schändlichen Taten nachgehen können. Bei Ihnen wird der Datenschutz zum Täterschutz, und das muss endlich ein Ende haben! Es ist doch ein Unding, dass der Justizminister seit einem Jahr keinen Gesetzentwurf zur Speicherung vorlegt. Sie streiten munter unisono weiter, Woche für Woche, ohne dass es ein Ergebnis gibt. Das kann wirklich so nicht weitergehen, meine Damen und Herren.

Da helfen auch diese Sonntagsreden nicht, die wir hier regelmäßig hören.

Frau Claus hat diese Woche auch gesagt, dass es noch um deutlich mehr geht. Es geht darum, dass wir medienpädagogische Konzepte bei Kindern und Jugendlichen brauchen, Schutzkonzepte für Kinder und Jugendliche im digitalen Raum und mehr Prävention. Wir brauchen eine Verpflichtung der Anbieter, um Kinder vor Gewaltdarstellungen und vor potenziellen Täteransprachen im Netz zu schützen. Aber nichts davon ist Teil von Plänen oder Aktivitäten dieser Bundesregierung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist beim Thema Kinderschutz einfach zu unambitioniert; das ist einfach zu wenig.

Immerhin haben Sie sich im Koalitionsvertrag darauf verständigt, das Amt der Missbrauchsbeauftragten gesetzlich zu verankern, eine Berichtspflicht einzuführen und auch die Unabhängige Aufarbeitungskommission fortzusetzen. Herr Lehmann als Staatssekretär hat das in dieser Woche im Familienausschuss ja auch angekündigt. Ich kann Ihnen sagen: An der Stelle haben Sie uns als Union uneingeschränkt an Ihrer Seite. Dieses Amt ist ungemein wichtig. Sorgen Sie aber auch mit dem nächsten Haushalt dafür, dass das Amt personell und finanziell in der Lage ist, seinen Aufgaben und seiner Verantwortung auch wirklich gerecht werden zu können.

Ehrlich gesagt hätte ich es noch besser gefunden, wenn wir heute über einen Gesetzentwurf des Familienministeriums hätten debattieren können – viele Gesetzentwürfe aus dem Haus haben wir bisher nicht gesehen –, dann hätten wir uns sparen können, über einen AfD-Antrag zu debattieren.

Wir werden Ihren Antrag nicht unterstützen. Wir wollen keine Politisierung der Aufarbeitungskommission. Wir sind nicht der Meinung, dass dort Vertreterinnen und Vertreter der Fraktionen etwas zu suchen haben.

Ich will zum Schluss kommen. Unser Anspruch als Unionsfraktion ist und bleibt, dass wir die Speerspitze im Kampf gegen sexuellen Kindesmissbrauch bleiben, so wie das in der Vergangenheit auch schon der Fall war.

Vielen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt Denise Loop das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute einen Antrag der AfD-Fraktion mit dem Titel „Verbesserung des Schutzes von Kindern und Jugendlichen vor sexuellem Missbrauch – Aufarbeitungskommission mit dem Recht zur Aufklärung und Mitwirkung einrichten sowie strafrechtliche Anzeigepflicht für bestimmte Personengruppen einführen“. Langer Titel, aber trotzdem, wie nicht anders zu erwarten, nicht viel dahinter.

Das gibt mir aber die Möglichkeit, noch mal deutlich zu machen, was es braucht: die Unabhängige Aufarbeitungskommission und generell die Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs zu stärken. Also, hören Sie gut zu, vielleicht lernen Sie ja noch etwas.

Am Mittwoch hat der Staatssekretär Sven Lehmann dazu schon im Familienausschuss berichtet: Aktuell wird an der gesetzliche Verankerung der UBSKM gearbeitet. Das haben wir uns im Koalitionsvertrag vorgenommen, und es ist gut, dass es nun vorangeht und umgesetzt wird.

Frau Loop, möchten Sie eine Zwischenfrage aus der AfD zulassen?

Nein, möchte ich nicht.

Nun zu Ihren Forderungen. Sie schlagen vor, dass bei der Zusammensetzung der Unabhängigen Aufarbeitungskommission auch Mitglieder des Deutschen Bundestages, aus jeder Fraktion eines, Teil dieser sein sollen. Das ist, mit Verlaub, eine zumindest merkwürdige Vorstellung von Unabhängigkeit. Mitglieder des Deutschen Bundestages haben in der Aufarbeitungskommission nichts zu suchen; darüber sind wir uns auch mit der Union einig. Denn das, was Vertrauen schafft, besonders für die Betroffenen, ist vor allem die Unabhängigkeit von Politik und von Wahlen.

Und diese Unabhängigkeit und Vertraulichkeit müssen wir in jedem Fall beibehalten.

Wir müssen die Aufarbeitungskommission besser ausstatten und strukturell stärken. Darüber hinaus ist es wichtig, dass Betroffene ein individuelles Recht auf Aufarbeitung bekommen. Und um das sinnvoll zu gewährleisten, ist neben der Aufarbeitungskommission vor allem auch die Fortführung und auskömmliche Ausstattung des Fonds Sexueller Missbrauch notwendig.

Dieser Fonds wird gebraucht, damit Betroffene in ihrem Aufarbeitungsprozess begleitet werden können und Unterstützung erfahren. Sie dürfen hier eben nicht alleine gelassen werden. Ich bin sehr froh, dass sich Bundesfamilienministerin Lisa Paus erst letzte Woche dazu positiv geäußert hat.

Sie fordern in Ihrem Antrag außerdem einen Bericht über die Tätigkeiten der Unabhängigen Beauftragten an den Bundestag. Das zeigt leider erneut, dass Sie sich nicht mit dem Thema beschäftigt haben. Wir halten zwar eine Berichtspflicht an den Bundestag – im besten Fall auch an den Bundesrat – für absolut notwendig, aber doch keinen Tätigkeitsbericht. Drei Gremiensitzungen, eine Fachtagung und zwei Veranstaltungen: Das ist doch entpolitisiert. Es sollte uns doch nicht nur darum gehen, was die Unabhängige Beauftragte macht; es geht uns auch um einen Lagebericht dazu, was insgesamt bereits unternommen wird, um sexualisierte Gewalt an Kindern wirksam zu bekämpfen, und vor allem um das, was es dafür noch braucht.

Wir brauchen ein bundesweit strategisch abgestimmtes Vorgehen. Um das zu erreichen, benötigen wir aber erst mal ein umfassendes Bild zu Zahlen, Daten und Fakten. Dazu gehört auch eine umfassende Prävalenzforschung. Nur auf dieser Basis können doch sinnvolle Handlungsoptionen und konkrete Empfehlungen an uns als Politik und an die Gesellschaft im Allgemeinen gerichtet werden. Das hat übrigens auch die Unabhängige Beauftragte selbst gemeinsam mit dem Präsidenten des BKA am Dienstag deutlich gemacht, als sie die Zahlen der Polizeilichen Kriminalstatistik zu Gewalttaten an Kindern und Jugendlichen vorgestellt haben. Denn es gibt immer noch keine verlässlichen Zahlen über das tatsächliche Ausmaß von sexualisierter Gewalt an Kindern und Jugendlichen. Deshalb brauchen wir sehr dringend ein Zentrum für Prävalenzforschung, das diese Lücke schließen kann, nicht zuletzt mit sehr wichtiger Forschung zum Dunkelfeld.

Ganz anders als Sie von der AfD-Fraktion die Problematik in Ihrem Antrag darstellen, nehmen wir sexualisierte Gewalt an Kindern als gesamtgesellschaftliches Problem wahr. Sie findet eben nicht nur an bestimmten Tatorten bzw. in bestimmten Tatkontexten wie zum Beispiel der Katholischen Kirche statt, sondern auch in der Familie, in der Schule und im Freizeitbereich. Der Kollege Baldy hat das schon sehr ausführlich dargestellt. Deshalb müssen wir sie auch überall dort bekämpfen und alle Betroffenen, unabhängig vom Tatkontext, gleichermaßen bei der Aufarbeitung unterstützen.

Wir dürfen nicht zulassen, dass die verschiedenen Betroffenengruppen gegeneinander ausgespielt werden.

Lassen Sie mich kurz zusammenfassen, was es bei der Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für die Arbeit der UBSKM bedarf:

Erstens: die Weiterführung und strukturelle Stärkung der Unabhängigen Aufarbeitungskommission.

Zweitens: eine Berichtspflicht im Sinne eines politischen Lageberichts mit entsprechenden Empfehlungen und dafür notwendiger Prävalenzforschung.

Und Drittens: die Fortführung des Fonds Sexueller Missbrauch.

Vielen Dank.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Ton, den die Ampelparteien untereinander pflegen, ist tatsächlich bezeichnend für den Zustand dieser Koalition. In keinem wesentlichen Vorhaben besteht in irgendeiner Weise Einigkeit:

beim Haushalt nicht, bei der Wärmewende nicht und bei vielen anderen Dingen auch nicht.

Das, was wir tagtäglich bei Habeck und Lindner erleben müssen, setzt sich jetzt eins zu eins auch bei Hubertus Heil fort.

Wenn ich daran erinnern darf: Die Bildungszeit, die eigentlich im Zusammenhang mit dem Weiterbildungsgesetz vorgesehen war – vertagt und gestrichen. Die Regelung zur Geltung des Mindestlohns und des Arbeitsschutzes für Kraftfahrer im Straßenverkehr – der Gesetzentwurf dazu wurde diese Woche auch abgesetzt, auch wieder vertagt.

Und jetzt die Reform des Arbeitszeitgesetzes. Was wir heute erlebt haben, war ja ein sehr charmant verpackter Totalverriss vonseiten der FDP zu dem, was Hubertus Heil beabsichtigt und vorgelegt hat. Das zeigt: Diese Ampelkoalition entwickelt sich eigentlich zu einem Brummkreisel. Sie rotiert nur noch um sich selbst. Das ist aber das Gegenteil von Fortschritt.

Wir als Union stehen für eine grundlegende Modernisierung des Arbeitszeitrechts. Wir brauchen eine flexible, eine unkomplizierte, eine unbürokratische Arbeitszeitgestaltung. Nur so werden wir den Bedürfnissen der Unternehmen und vor allem auch der Beschäftigten nach mehr selbstbestimmter Arbeit in einer modernen Arbeitswelt gerecht. Wir wollen mehr Raum für Freiheit und Selbstbestimmtheit, ohne zugleich den Einzelnen zu überfordern.

Das ist gerade im Sinne eines effektiven Arbeitsschutzes von enormer Bedeutung.

Diesem Anspruch werden die Vorschläge von Bundesarbeitsminister Heil in keiner Weise gerecht. Sie nutzen die Spielräume, die Ihnen das Europarecht bietet, nicht. Nein, Sie verschärfen ohne Not die Regelungen zur Arbeitszeiterfassung.

Deutlich wird ja: Die Beschäftigten wollen ihre Arbeitszeit möglichst selbstbestimmt und frei einteilen.

Dort, wo die Notwendigkeiten des Betriebes dafür Raum geben, brauchen wir möglichst flexible Arbeitszeitmodelle.

Die werden in der Praxis schon vielfach gelebt: Gleitzeit, Arbeitszeitkonten, mobiles Arbeiten, Homeoffice, aber eben auch Vertrauensarbeitszeit. Das ist wichtig für die verbesserte Vereinbarkeit mit Familie und Privatleben, gerade dann, wenn es darum geht, Kinder zu betreuen, Familienangehörige zu pflegen oder sich selbst beruflich weiterzuentwickeln. Wir wollen diese Flexibilität befördern.

Wir wollen sie nicht eingrenzen oder beenden, so wie es das Ministerium und Teile dieses Hauses tatsächlich wollen.

Das, was der Bundesarbeitsminister beispielsweise will, ist, dass die Arbeitszeit standardmäßig elektronisch aufgezeichnet werden muss, und das auch noch am selben Tag. Das ist eine vollkommen unnötige Gängelung in der Arbeitspraxis in diesem Bereich.

Im Übrigen fordern auch das europäische Recht und die Rechtsprechung eine solche Verschärfung nicht.

Die Form der Arbeitszeiterfassung muss frei bleiben, und die Frist zur Eintragung muss mindestens sieben Tage betragen.

Das Mindestlohngesetz gibt uns dafür einen guten Orientierungsrahmen. Deswegen muss das Motto an dieser Stelle lauten: Mehr Nahles und weniger Heil. Dann haben wir auch eine vernünftige und praxistaugliche Lösung.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion – –

Und wir brauchen eine verlässliche Lösung für die Vertrauensarbeit.

Herr Abgeordneter!

Ja.

Ist es so laut? – Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke?

Ja, selbstverständlich. – Frau Ferschl, bitte schön.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Danke, Kollege Stephan Stracke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade davon gesprochen, dass es eine Zumutung wäre, wenn die Arbeitszeiten am gleichen Tag erfasst werden müssten, und dass mindestens sieben Tage dafür Zeit gegeben werden müsse. Was antworten Sie denn den Kolleginnen und Kollegen der Finanzkontrolle Schwarzarbeit, die auf die Frage, was es ihnen erleichtern würde, die Einhaltung des Mindestlohns besser kontrollieren zu können, immer sagen, sie bräuchten dazu eine tagesaktuelle elektronische Arbeitszeiterfassung? Was würden Sie den Kolleginnen und Kollegen der Finanzkontrolle Schwarzarbeit antworten? Oder wollen Sie deren Arbeit gar nicht unterstützen?

Werte Frau Kollegin, wir haben gerade im Rahmen der Mindestlohndebatte diese Abwägung vorgenommen und gesagt: Es genügt – das eröffnet im Übrigen auch das derzeitige Recht –, dass die Arbeitszeiterfassung im Baugewerbe und in schwarzarbeitsgeneigten Bereichen innerhalb eines Siebentagezeitraums geschieht, also dass es diese Wochenbetrachtung gibt.

Das so zu tun und dabei zu bleiben, ist doch vollkommen richtig. Deswegen sehen wir da überhaupt keinen Veränderungsbedarf.

Von dieser standardisierten Pflicht, tagesgleich aufschreiben zu müssen, dann nur noch über Tarifverträge abweichen zu können, so wie das der Arbeitsminister vorsieht, greift in diesem Fall auch zu kurz, weil es bei dieser Frage schon im Prinzip darum geht, dass man um Arbeitsschutz ringt und nicht um eine Stärkung von Gewerkschaften.

Das ist keine staatliche Aufgabe an dieser Stelle.

Deswegen wird aus unserer Sicht nicht Standard sein, dass tagesgleich aufgeschrieben werden muss.

Das ist vollkommen über das Ziel hinausgeschossen. Das führt zu einem erheblichen bürokratischen Mehraufwand und zu Kosten, ohne dass tatsächlich ein effektiver Mehrwert da ist. Wir brauchen weniger Misstrauen in diesem Bereich, sondern auch Zutrauen in die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Gesamtheit der Branchen.

Wenn Sie spezifisch etwas verändern wollen, dann tun Sie das bei den schwarzarbeitsgeneigten Gewerbebereichen, aber nicht generell für alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in diesem Land. Das ist vollkommen über das Ziel hinausgeschossen.

Erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage, diesmal aus der SPD-Fraktion?

Ja, selbstverständlich. Gerne.

Sehr geehrter Herr Stracke, vielen Dank, dass Sie auch meine Zwischenfrage zulassen. – Es wurde vorhin ja mehrfach angedeutet, dass es wissenschaftliche Erkenntnisse darüber gibt, dass es absolut und zwingend notwendig ist, dass Menschen – überwiegend auch, wenn sie älter werden – gewisse Ruhepausen einlegen müssen, damit sich ihr Körper wieder erholen kann. Es geht aber auch häufig um Menschen, die körperlich arbeiten müssen, die aber auch geistige Herausforderungen haben. Wie stehen Sie denn zu diesen wissenschaftlichen Expertisen? Wie wichtig sind Ihnen diese, insbesondere vor dem Hintergrund, dass es gerade Ihre Partei ist, die darauf abzielt, Menschen bis 72 Jahre arbeiten zu lassen? Das würde mich doch mal interessieren.

Werte Frau Kollegin, wenn wir darum ringen, dass wir mehr Flexibilität im Bereich der Arbeitszeit brauchen, dann geht es aus unserer Sicht nicht darum, dass wir das Volumen an Arbeitszeit erhöhen wollen, sondern es geht einfach darum, dass die Verteilung innerhalb der Woche besser gelingt; ausschließlich darum geht es.

Es geht in diesem Bereich nicht darum, das Arbeitsvolumen zu erhöhen oder den Menschen weniger Pausen zu gewähren. Das ist doch vollkommen klar.

Wenn Sie immer sagen, dass das, was der europäische Rahmen Ihnen bietet, für Sie überhaupt nicht nachvollziehbar und gängig ist,

weil dieser Rahmen zwanghaft dazu führt, dass die Menschen in den Bereich getrieben werden, der ihre gesundheitlichen Möglichkeiten übersteigt, dann wäre es aber auch erforderlich, dass diese Bundesregierung eine Initiative auf europäischer Ebene ergreift und sagt: Wir müssen diese Spielräume, die die Arbeitszeitrichtlinie bietet, begrenzen. – Das tun Sie aber nicht.

Sie begrenzen das in diesem Bereich nicht. Das müssten Sie aber, wenn Sie immer davon reden, dass letztendlich die Spielräume, die da sind, oder das Ausnutzen der europäischen Spielräume automatisch dazu führen, dass die Menschen dadurch letztendlich gesundheitlich beeinträchtigt werden. Das ist falsch.

Ansonsten: Machen Sie eine europäische Initiative, und dann werden Sie sehen, dass Sie da auf dem Holzweg sind, auch innerhalb von Europa.

Wir brauchen nicht nur eine Modernisierung der Arbeitszeiterfassung, sondern natürlich auch des Arbeitszeitrechtes als solches. Die Ankündigung von Pascal Kober, dass jetzt auch das Arbeitszeitrecht als solches angepackt werden soll, höre ich wohl. Wir hatten im Ausschuss danach gefragt. Die Bundesregierung hatte uns geantwortet: Nein, nein; sie denke gar nicht daran, dies zu tun. Man brauche jetzt erst einmal einen Dialog mit den Sozialpartnern, weil das so viele Fragen berühren würde, dass das so schnell gar nicht ginge.

Ich höre Ihre Worte, ich glaube Ihnen aber nicht. Stimmen Sie unserem Antrag zu.

Das würde auch die Debatten in Ihrer Ampel beschleunigen.

Wir müssen endlich die Spielräume beim europäischen Arbeitszeitrecht nutzen. Wir wollen nicht, dass die Menschen länger arbeiten, wir wollen nicht, dass die Menschen weniger Pausen haben, sondern wir wollen, dass sie mehr Flexibilität bei der Verteilung ihrer wöchentlichen Arbeitszeit haben. Das nennt man „Selbstbestimmtheit“. Das nennt man „moderne Arbeitswelt“. Handeln Sie entsprechend, und stimmen Sie unserem Antrag zu.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Jan Dieren für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Abgeordnete in den demokratischen Fraktionen! Herr Stracke, erst reden Sie hier die ganze Zeit am Thema vorbei,

und dann, wenn es ums Arbeitsrecht geht, verkennen Sie völlig die geltende Rechtslage, wenn Sie von Flexibilitäten, die es nicht gebe, sprechen.

Mein Kollege Kaweh Mansoori hat Ihnen gerade ein Angebot zu einem Grundkurs in Arbeitsrecht gemacht. Ich will hier keine Noten vergeben. Aber vielleicht denken Sie mal darüber nach.

Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer und liebe Kolleginnen und Kollegen in den Betrieben und Unternehmen, das Bundesarbeitsgericht hat in einem Urteil letztes Jahr noch mal sehr deutlich klargestellt, was schon vorher geltende Rechtslage in diesem Lande war: dass alle Arbeitgeber/-innen verpflichtet sind, die Arbeitszeit ihrer Beschäftigten aufzuzeichnen, von der ersten bis zur letzten Minute.

Arbeitsminister Hubertus Heil hat jetzt einen Gesetzentwurf dafür vorgelegt, wie das erfolgen soll, nämlich in aller Regel elektronisch oder auch digital. Dazu stellt die Union jetzt einen Antrag, den man in einem Satz ungefähr so zusammenfassen kann: Arbeitszeiterfassung – ja, aber auch nur so viel, wie unbedingt nötig ist, und am liebsten auch das nicht.

So weit, so erwartbar.

Ein Satz, liebe Kolleginnen und Kollegen, in Ihrem Antrag hat mich dann aber doch ein bisschen überrascht. Sie schreiben da nämlich: Die Beschäftigten bräuchten – ich zitiere – „ein modernes und flexibles Arbeitszeitrecht, um Familie, Kinderbetreuung, Kindererziehung, Pflege und Beruf besser miteinander zu vereinbaren“.

In Ordnung. Da stimme ich Ihnen ja zu. Was mich nur überrascht hat: Ich wusste gar nicht, dass Sie jetzt für die Einführung der Viertagewoche sind.

Da bekommt die IG Metall dann jetzt in den Tarifverhandlungen doch noch mal Unterstützung von ganz unerwarteter Seite.

Bevor Sie sich beschweren: Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde das gut. Sie sind da genau auf dem richtigen Weg. Es ist nämlich sehr zeitgemäß, heute darüber zu sprechen, wie man Arbeitszeit, berufliche und andere Verpflichtungen besser unter einen Hut bekommt.

Gerade für viele Frauen ist das übrigens heute – ich verstehe Sie nicht, wenn Sie nicht ins Mikro reden – besonders wichtig. Denn sie leisten auch nach ihrer Arbeitszeit und nach ihren beruflichen Verpflichtungen häufig noch besonders viel: den Haushalt, Pflege und Erziehung. Das wird zwar nicht als Arbeitszeit erfasst, weil sie niemand für diese Arbeit bezahlt, das ändert aber nichts daran, dass diese Arbeit für uns von unschätzbarem Wert ist. Ohne diese Arbeit könnten wir als Gesellschaft wahrscheinlich überhaupt nicht überleben.

Apropos Gesellschaft. Lassen Sie uns ein bisschen grundsätzlicher werden. Zeit, unsere Lebenszeit, ist das Wichtigste, worüber wir Menschen verfügen. Frei zu sein, das heißt frei über die eigene Lebenszeit bestimmen zu können. Meine Zeit, das ist mein Leben. Wer frei über seine eigene Zeit bestimmen will, muss bewusst darüber entscheiden können. Genau dafür braucht es die Arbeitszeiterfassung.

Ein Beispiel: Eine Mutter, die ihre Arbeitszeit in einer App digital erfasst, kann sich bewusst entscheiden, ob es heute wirklich nötig ist, noch Überstunden zu machen, weil besonders viel zu tun ist, oder ob nach acht Stunden nicht auch mal gut ist, sie den Laptop zuklappt und sie sich um ihre Kinder ganz in Ruhe kümmern kann. Jetzt sagen Sie von der Union: Das wollen wir nicht. Das ist uns zu gefährlich. – Glauben Sie denn, dass die Menschen zu arbeiten aufhören, sobald sie wissen, wie viel sie eigentlich arbeiten? Trauen Sie den Menschen nicht zu, verantwortungsbewusst mit ihrer eigenen Zeit umzugehen?

Das klingt für mich überhaupt nicht nach einem modernen Arbeitszeitrecht, sondern nach einer Arbeitswelt von vorvorgestern.

Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung hat festgestellt: Schon heute werden 1,3 Milliarden Überstunden jedes Jahr geleistet, 700 Millionen davon unbezahlt. – Herr Kampeter von der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände sagt dann noch: Wir brauchen mehr Bock auf Arbeit. – Das ist doch das, was Sie eigentlich wollen. Sie reden zwar von Flexibilität, aber was Sie eigentlich wollen, ist, dass die Leute mehr arbeiten.

Was Sie „flexibel“ nennen, heißt, den Menschen die Freiheit zu nehmen, selbst über ihre Zeit und über ihr Leben bestimmen zu können.

Wir wollen, dass die Menschen selbst über ihr Leben bestimmen können.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Wir trauen den Menschen zu, verantwortungsbewusst mit ihrer eigenen Zeit umzugehen. Wir wollen, dass die Menschen mehr Freiheit haben, mehr Freiheit über ihre Zeit – für eine neue Zeit.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist für die AfD-Fraktion Nobert Kleinwächter.

Werte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte um die Arbeitszeiterfassung zeigt wie unter einem Brennglas, wie dringlich der Austritt aus der Europäischen Union ist.

Ganz ehrlich: Da urteilt das Bundesarbeitsgericht letztes Jahr – und erzeugt dadurch völliges Chaos –, dass Arbeitszeiterfassung plötzlich generell notwendig sei, und zwar, weil es ansonsten europarechtswidrig sei. Tatsächlich hat 2019 der Europäische Gerichtshof in einem spanischen Fall geurteilt, dass Arbeitszeiterfassungssysteme generell zur Verfügung gestellt werden müssten. Da nahm man Bezug auf die Richtlinie über bestimmte Aspekte der Arbeitszeitgestaltung von 2003. Der Clou, wenn Sie die Richtlinie mal lesen: Da gibt es Artikel 17: Da sind lauter Abweichungen drin, unter anderem für den Fall, dass die Arbeitszeit nicht erfasst wird oder erfasst werden kann oder erfasst werden soll. – Völliges Fehlurteil des Europäischen Gerichtshofs!

Natürlich sieht diese Richtlinie lauter Ausnahmen vor für die Mitgliedstaaten, weil ja auch in Artikel 153 AEUV, also des Vertrages über die Arbeitsweise der EU, drinsteht: Das ist Kompetenz der Mitgliedstaaten, nicht der Europäischen Union. Die Europäische Union hilft nur und unterstützt nur ein bisschen unter Ausschluss jeglicher Harmonisierung und unter Berücksichtigung der Bedingungen in den Mitgliedstaaten. Meine Damen und Herren, hier kann es kein EU-Recht geben. Hier gilt das Recht des Mitgliedstaats.

Ganz ehrlich: Ich finde es völlig grotesk, wenn in dieser Debatte der Bundesminister einen Gesetzentwurf vorlegt, der im Endeffekt ein Urteil noch mal irgendwie ausgestalteten und europäisches Recht in nationales Recht überführen soll, und Sie von „Spielräumen“ reden. Wir haben keine Spielräume, meine Damen und Herren, wir sind der Gesetzgeber. Wir machen das Recht.

Wir kehren diesen europäischen Unrat aus, und dann interpretieren die Gerichte, was wir als Legislative hier beschließen, meine Damen und Herren. So wird ein Schuh daraus und nicht anders. Haben Sie mal Mut zur Souveränität!

Wenn wir uns das Thema Arbeitszeiterfassung anschauen und besprechen, dann müssen wir eigentlich feststellen: So dringlich ist ein Handlungsbedarf in Deutschland nicht. Wir haben ein ganz gutes Recht. 80 Prozent der Arbeitnehmer haben eine Form der Arbeitszeiterfassung; das funktioniert also wirklich in den allermeisten Fällen. Bei den 20 Prozent, die verbleiben, muss man sich halt auch die Frage stellen: Hat da eine Arbeitszeiterfassung vielleicht gar keinen Sinn? Zum Beispiel in meinem Beruf, Lehrer, da werden Unterrichtsstunden gezählt; da wird nicht irgendwie die Arbeitszeit erfasst.

Da geht dieses Urteil völlig fehl.

Und, ehrlich gesagt, ich kann mir von dieser Kanzel aus auch nicht anmaßen, über alle Berufe in Deutschland zu urteilen. Dafür haben wir Experten, meine Damen und Herren; dafür gibt es die Tarifparteien.

Übergeben wir es doch den Gewerkschaften und den Arbeitgeberverbänden, das auszuhandeln. Übergeben wir es auch den Betriebsräten in den Unternehmen, das so auszuhandeln, wie es im Unternehmen am besten passt. Es gibt auch so was wie Vertragsfreiheit, meine Damen und Herren. Ich weiß, mit Freiheit haben Sie so Ihre Schwierigkeiten.

Auf der anderen Seite – das muss man auch sagen – müssen wir als Gesetzgeber vielleicht tätig werden in Bereichen, in denen eine Missbrauchsgefährdung vorliegt. Darüber müssen wir vielleicht debattieren, meine Damen und Herren. Jedenfalls brauchen wir diesen europäischen Unrat im deutschen Recht nicht. Haben Sie endlich mal, mit Kant gesprochen, den Mut, sich Ihres eigenen Verstandes zu bedienen.

Vielen herzlichen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Frank Bsirske für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Abgeordnete! Der vorliegende Antrag der Union geht von einem sehr einseitigen Verständnis von Vertrauensarbeitszeit aus. Die berechtigten Schutzinteressen der Beschäftigten werden pauschal als unnötige bürokratische Belastung für die Unternehmen abgetan. Von Respekt für den Gesundheitsschutz der Beschäftigten zeugt das nicht. So viel schon einmal vorweg.

In Deutschland gibt es heute eine Pflicht der Arbeitgeber zur vollständigen Erfassung der täglichen Arbeitszeit. Es gibt auch keine weitgehenden Ausnahmen von dieser Dokumentationspflicht, etwa für alle Beschäftigten mit Vertrauensarbeitszeit. Lassen Sie es mich deutlich sagen: Im Gefolge der Urteile von EuGH und BAG ist eine vollständige Arbeitszeiterfassung nicht nur eine gesetzliche Verpflichtung, sondern sie trägt auch dazu bei, für mehr Gerechtigkeit und Fairness in der Arbeitswelt zu sorgen.

Den Gerichten geht es – und das muss in der Folge auch den Gesetzgeber leiten – um den Schutz der Gesundheit und die Sicherheit der Arbeitnehmer/-innen in einer immer flexibler werdenden Arbeitswelt. Gemessen daran ist es bezeichnend, ja geradezu entlarvend, dass das Wort „Gesundheitsschutz“ in dem Antrag der Union kein einziges Mal auftaucht.

Gerade in einer flexiblen Arbeitswelt kommt der Erfassung der geleisteten Arbeitszeiten aber eine besondere Bedeutung zu. Nur mit ihrer Hilfe kann die Einhaltung von Höchstarbeitszeiten, Mindestruhezeiten und Pausen überhaupt erfolgen. Das hilft, zu verhindern, dass Arbeitnehmer/-innen ausgebeutet werden oder sich selbst ausbeuten und darüber die Sicherheit und Gesundheit von sich selbst und anderen gefährden.

Es ist wichtig, klarzustellen, dass man diese Grundsatzurteile des EuGH und des BAG nicht einfach durch eine Änderung der Gesetzeslage umgehen kann. Ich sage das so deutlich; denn genau das scheint das Begehr des Unionsantrages zu sein. Und das lehnen wir ganz entschieden ab.

Die Urteile haben einige Dinge offengelassen. Entschieden wurde die Frage des Ob der Arbeitszeitaufzeichnung. Die Frage des Wie zu klären, obliegt nun dem Gesetzgeber. Da schafft die Ampel mit einem Gesetzentwurf nun Rechtssicherheit für Unternehmen wie Beschäftigte.

Bedeutet die Pflicht zur Zeiterfassung nun das Aus für die Vertrauensarbeitszeit? Hermann Gröhe sprach von Entmündigung. Ganz sicher nicht! Wie schon heute können Beschäftigte ihre Arbeitszeit auch in Zukunft auf Vertrauensbasis individuell gestalten, solange dabei der Arbeitsschutz gewährleistet ist. Neu ist nur, dass auch bei Vertrauensarbeitszeit eine Pflicht zur vollständigen Erfassung der Arbeitszeit besteht.

Die Union geht in ihrem Antrag aber von einem anderen Verständnis von Vertrauensarbeitszeit aus. Für die Union scheint Vertrauensarbeitszeit zu bedeuten, dass die Dauer der Arbeitszeit keine Rolle spielt. Von daher muss man sie auch nicht erfassen. Dann reden wir aber nicht über Arbeitnehmer mit Vertrauensarbeitszeit, sondern über Selbstständige, die nach ihrem Arbeitswerk und nicht nach Stunden bezahlt werden.

Demgegenüber ist die Vertrauensarbeitszeit dadurch definiert, dass der Arbeitgeber darauf verzichtet, den Beginn, die Dauer, jedenfalls soweit diese im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen verbleibt, und das Ende der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit festzulegen. Die Beschäftigten können die Arbeitszeit, die sie für die Aufgabenerledigung brauchen, frei auf den Tag verteilen. Das ist Vertrauensarbeitszeit. Beschäftigte wie Arbeitgeber müssen aber die gesetzlichen Arbeitszeitvorschriften beachten. Der Arbeitgeber bleibt in der Verantwortung und muss die Einhaltung dieser Schutzvorschriften sicherstellen. Das ist heute so, und das wird auch in Zukunft so bleiben unter den Bedingungen von Vertrauensarbeitszeit.

Nun zu einem anderen Kritikpunkt. In den Augen der Union mutieren die elektronischen Zeiterfassungssysteme zur bürokratischen Zumutung. Braucht es eigentlich überhaupt so etwas wie eine elektronische und zugleich manipulationssichere Arbeitszeiterfassung?

Ja, allemal in missbrauchsanfälligen Branchen wie dem Baugewerbe oder der Logistikbranche, in Branchen also, in denen häufig Höchstarbeitszeiten nicht eingehalten, Überstunden nicht bezahlt und die Beschäftigten um ihren Lohn betrogen werden. Da ist tagesgenaue, manipulationssichere Arbeitszeiterfassung wichtig. Es muss stets ersichtlich sein, ob ursprünglich erfasste Daten zu einem späteren Zeitpunkt verändert worden sind.

Eine manipulationssichere Zeiterfassung ist heute technisch auf einfache Weise umsetzbar, und sie liegt nicht nur im Interesse der Beschäftigten. Die Sozialkasse des Berliner Baugewerbes als gemeinsame Einrichtung von Arbeitgebern und Gewerkschaften zum Beispiel pilotiert gerade ein manipulations- und datenschutzsicheres Arbeitszeiterfassungssystem, das mobil eingesetzt werden kann. Die bisherigen Rückmeldungen der teilnehmenden Unternehmen und Beschäftigten im Baugewerbe sind sehr positiv. Eine digitale und manipulationssichere Arbeitszeiterfassung hilft den gesetzestreuen Unternehmen, schützt die Beschäftigten und erleichtert dem Zoll seine Arbeit bei Kontrollen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Ich bin sofort fertig. – Digitale Angebote zur Zeiterfassung sind übrigens auch nicht teuer. Die Kosten für die technische Einführung einer elektronischen Arbeitszeiterfassung liegen bei durchschnittlich 450 Euro pro Betrieb.

Herr Abgeordneter, letzter Satz, bitte.

Damit komme ich zum Ende.

Das wäre gut.

Das sollte uns der Schutz der Beschäftigten allemal wert sein, werte Abgeordnete.

Als Nächstes erhält Carl-Julius Cronenberg für die FDP-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Union will bürokratiearme Arbeitszeiterfassung und flexibles Arbeiten ermöglichen.

So weit, so gut.

In den konkreten Antragsforderungen bleiben Sie dann aber leider im Ungefähren. Sie verlangen, dass freiwillige Vertrauensarbeitszeitmodelle praktikabel umsetzbar sein müssen. Was verstehen Sie unter „praktikabel“?

Sie wollen keine zwingende taggenaue Erfassung. Was denn nun? Nicht taggenau? Oder nicht zwingend? Oder keines von beidem? Was wollen Sie stattdessen? Auch das bleibt im Unklaren. Liebe Union, danke für die Gelegenheit, über wichtige Punkte einer Reform des Arbeitszeitrechts zu sprechen. Neue, geschweige denn konkrete Lösungsvorschläge enthält Ihr Antrag leider nicht.

Manch einer liest aus der Begründung der BAG-Entscheidung: Aha, die Arbeitszeiterfassung ist, abgeleitet aus dem Arbeitsschutzrecht, schon heute verpflichtend. Allerdings gilt Arbeitsschutz für alle Erwerbstätigen, für alle, ohne Ausnahme, also auch für Richter, Beamte, die sicher in puncto Arbeitsschutz Vorbild sein sollten, für Chefärzte, Vorstände, Forscher – darüber haben wir gesprochen –, eben für alle.

Das kann und will niemand so umsetzen. Vielmehr bietet es sich an, zunächst einmal klarzustellen, dass sich das Arbeitsschutzgesetz gar nicht zum Arbeitszeitgesetz verhält, so wie es seit fast 30 Jahren in zig Millionen Arbeitsverhältnissen gelebte Praxis ist und auch gut funktioniert. Mit einer solchen Klarstellung wäre die Unsicherheit, was nach dem BAG-Urteil überhaupt gilt, erst einmal aus der Welt.

Bleibt das EuGH-Urteil aus Mai 2019. Es stellt fest, dass Arbeitgeber verpflichtet sind, ein System zur Arbeitszeiterfassung zur Verfügung zu stellen, will heißen: Arbeitnehmer haben das Recht, ihre Arbeitszeit genau aufzuzeichnen. Das ist das Gebot des EuGH. Gleichzeitig muss aber auch gelten: Arbeitnehmer, die von diesem Recht keinen Gebrauch machen wollen, dürfen vom Gesetzgeber nicht dazu gezwungen werden. Das ist das Gebot des Respekts gegenüber erwachsenen und verantwortungsvollen Beschäftigten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Der Gesetzgeber soll nicht regeln, was die Sozialpartner regeln können. Das gebieten Subsidiarität und Tarifautonomie.

Deshalb hat die Koalition vereinbart, was der EuGH verlangt und Millionen Beschäftigte erwarten: Wer seine Arbeitszeit erfassen will, hat das Recht dazu. Wer sie nicht erfassen will, wird vom Gesetzgeber auch nicht dazu gezwungen. – Jede Chance, Arbeit ein wenig selbstbestimmter zu organisieren, sollten wir nutzen und nicht durch den Gesetzgeber einschränken.

Ich habe neulich mit einem Exportsachbearbeiter gesprochen. Er sagte: Ich gehe nach ein paar Stunden nach Hause, nachmittags bin ich mit den Kindern zusammen und abends oder zwischendurch mache ich noch einmal weiter, so wie es die Termine mit den Kunden verlangen. – Der Chef steht nicht im Weg. Wir sollten als Staat auch nicht im Weg stehen.

Homeoffice ist deswegen so wertvoll, weil es eine echte Chance für die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist, für die Mamas, für die Papas, für die Kinder, für alle. Das dürfen wir nicht komplizierter machen.

Überlegt mal: Bei jeder Unterbrechung aus- und wieder einstempeln, die Daten erfassen und gleichzeitig verhindern, dass sie zur Leistungsüberwachung missbraucht werden. So riskiert man Bürokratiemonster. Das wollen wir nicht.

Deshalb haben wir in der Koalition auch vereinbart: Die Vertrauensarbeitszeit steht unter Schutz. – Homeoffice und mobiles Arbeiten brauchen eine starke Vertrauensarbeitszeit, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ein Wort zur Viertagewoche. Auch das ist Angelegenheit der Sozialpartner und nicht des Gesetzgebers. Unser Auftrag lautet, den Sozialpartnern die Viertagewoche zu ermöglichen. Da darf kein Gesetz im Wege stehen. Deshalb geht die Koalition auch das mit der Reform des Arbeitszeitgesetzes an.

Danke schön.

Nächster Redner ist Wilfried Oellers für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will nach der gesamten Diskussion, die wir hier geführt haben, nach all den Vorwürfen, die wir uns als CDU/CSU-Fraktion zu Unrecht jetzt vorhalten lassen mussten, ganz deutlich klarstellen, dass für uns das Arbeitszeitrecht ein Arbeitsschutzrecht ist und dass der Schutz der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbstverständlich im Fokus steht.

Wenn Sie uns das nicht glauben – danke für den Hinweis –, lassen Sie mich aus unserem Antrag zitieren. Da heißt es nämlich im letzten Satz unter Ziffer I, bevor die Ziffer II kommt – damit Sie es schneller finden –:

Unser Ziel ist, den rechtlichen Rahmen so zu entwickeln, dass mögliche Spielräume bei der Arbeitszeitgestaltung zum Vorteil aller Beteiligten genutzt werden können, ohne dass die Schutzfunktion des Arbeitszeitrechts beeinträchtigt wird.

Ich denke, dieser Satz ist aussagekräftig genug, um das Gesamtportfolio, wie wir es gestalten wollen, noch einmal deutlich zu machen.

Herr Kollege Bsirske, wenn Sie vorhalten, dass der Gesundheitsschutz im Antrag keinen Raum hat, dann muss ich Ihnen schon sagen, dass man unter der Formulierung „Schutzfunktion des Arbeitszeitrechts“ den Gesundheitsschutz selbstverständlich mit erfassen kann. Wir können ihn gerne bei einem nächsten Antrag, den wir wahrscheinlich stellen müssen, auch als Begriff sprachlich unterbringen, damit es für Sie deutlich wird.

Trotzdem: Bei aller Schutzfunktion, die im Raum steht und die im Fokus stehen muss, ist es natürlich auch wichtig, dass das Arbeitszeitrecht flexibel ist und, wie Sie sagen, Frau Müller-Gemmeke, auch ins Leben passt.

Jetzt bringe ich mal folgendes Beispiel – der Kollege Cronenberg hat gerade darauf hingewiesen –: Man soll gerne morgens und dann wieder abends arbeiten können, und zwischendurch zählt die Familie. Herr Mansoori, ich muss Ihnen sagen, das passt mit den Ausnahmen, die Sie eben mit Verweis auf § 7 Arbeitszeitgesetz zitiert haben, eben gerade nicht zusammen.

– Ja, können Sie auch sein. – Zurück zum Beispiel. Wenn Sie eine Arbeitnehmerin oder einen Arbeitnehmer haben, die sagen: „Ich will morgens von 8 bis 13 Uhr arbeiten, dann die Kinder vom Kindergarten oder von der Schule abholen, den Nachmittag mit den Kindern verbringen, mich um die Kinder kümmern und möchte dann noch mal von 20 bis 23 Uhr oder von 19 bis 22 Uhr arbeiten“, dann bleiben die im Rahmen der acht Stunden Arbeitszeit am Tag. Dann reden wir auch nicht von einer Entgrenzung der Arbeit über das bisherige Maß hinaus. Und dann kommen Sie mit den elf Stunden Ruhezeit nicht aus. Da hilft Ihnen auch nicht § 7 Absatz 1 Nummer 3 Arbeitszeitgesetz, in dem es heißt, die Ruhezeit kann um zwei Stunden reduziert werden.

Wenn Sie das Gesetz schon mit zum Rednerpult nehmen, dann würde ich Sie bitten, wirklich vollständig zu zitieren.

In § 7 Absatz 1 Nummer 3 Arbeitszeitgesetz steht nämlich auch, dass „abweichend von § 5 Absatz 1 die Ruhezeit um bis zu zwei Stunden verkürzt werden kann, wenn die Art der Arbeit dies erfordert“ – das ist die erste Einschränkung – und wenn – das ist die zweite Einschränkung, also jetzt kumulativ und nicht alternativ; da kommen Sie bei Ihrem Beispiel aber nicht hin – „die Kürzung der Ruhezeit innerhalb eines festzulegenden Arbeitszeitraums ausgeglichen wird“. Das heißt, man muss die Ruhezeit nachholen. Wenn man dieses Modell, das ich gerade beschrieben habe, als Arbeitnehmer oder als Arbeitnehmerin grundsätzlich leben will, kann man das nicht, weil man die Ruhezeit nach diesem Plan eben nicht nachholt. Sie müssen schon vollständig zitieren, wenn Sie so etwas behaupten.

Allein dieses Beispiel und alle anderen Beispiele, die meine Kollegen schon genannt haben, zeigen: Bezogen auf die europäische Arbeitszeitrichtlinie mit ihren Flexibilisierungsmöglichkeiten, auch im Rahmen von Wochenarbeitszeit und nicht nur, wenn es um die Erhöhung von Arbeitszeit geht – um das noch mal deutlich zu sagen –,

wäre es ganz hilfreich, die Erleichterungen oder Öffnungsmöglichkeiten doch zu übernehmen. Ich bin gespannt, wie die Ampel da weiter vorangeht. Es werden aktuell schon so viele Beratungen von Gesetzen abgesetzt. Selbst die EU-Entsenderichtlinie für den Güterkraftverkehr –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– ist für diese Woche von der Tagesordnung abgesetzt worden. Also, wenn Sie sich nicht mal da einigen können, weiß ich nicht, wie Sie sich bei der Arbeitszeit einigen wollen.

Danke schön.

Als Nächstes erhält Mathias Papendieck für die SPD-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Minister! Sehr geehrte Damen und Herren! Die CDU/CSU hat heute einen Antrag eingebracht, in dem sie eine gesetzliche Regelung zur Arbeitszeiterfassung fordert. So weit, so gut. Auch die Überschrift des Antrags ist in Ordnung. Aber spannend wird es bei den inhaltlichen Punkten.

Sie fordern die Flexibilisierung der Arbeitszeit. „ Die Arbeitswelt hat sich geändert, mobiles Arbeiten.“ Und so weiter. Völlig klar! Aber ganz spannend ist hier, wer das regeln soll. Ihr Antrag enthält kein Wort zum Sozialpartnerdialog, zu den Tarifverträgen oder zur betrieblichen Mitbestimmung. Gestern hier im Bundestag warfen Sie der Linken vor, dass in ihrem Aktionsplan zur Stärkung der Tarifbindung der Sozialpartnerdialog nicht vorkommt. Einen Tag später ist in Ihrem Antrag davon nichts zu lesen. Das zeigt doch, was Sie für eine Oppositionsarbeit hier im Hause machen und dass das eigentlich am Ende nur Populismus ist, was Sie hier tun.

Wenn man über Flexibilisierung der Arbeitszeiterfassung redet, dann kann man sich das wie folgt vorstellen: dass sich die Tarifpartner, Arbeitgeber und Gewerkschaft, einigen, wie die Arbeitszeit erfasst wird, und dass es eine Möglichkeit gibt in der betrieblichen Mitbestimmung, zusammen mit den Betriebsräten Betriebsvereinbarungen zu schließen, damit die Kollegen vor Ort genau entscheiden können, wie die Arbeitszeit erfasst werden muss. Das gibt es in der Metallbranche, das gibt es in der Elektrobranche heutzutage schon. Und das ist auch richtig, dass die Kollegen vor Ort entscheiden können, wie sie das machen. Das schafft Vertrauen zum Arbeitgeber und zu den Kollegen vor Ort. Das ist wichtig.

Kommen wir zu Punkt 3 in Ihrem Antrag – Sie werden schon ein bisschen ungeduldig –; es wird noch viel spannender. Da ist die Rede von Arbeitszeiterfassungssystemen. Diese Arbeitszeiterfassungssysteme sollen aber nicht elektronisch sein.

Im Klartext: Im Jahr 2023 fordert die CDU/CSU hier im Bundestag, dass die Kolleginnen und Kollegen mit Stift, mit Papier, mit Ordnern und mit Lochkarten arbeiten.

Das soll für Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gelten. Wissen Sie was? Ich glaube, mit Ihnen wird Digitalisierung in Deutschland nie funktionieren. Gott sei Dank sind Sie nicht in der Regierungsverantwortung.

Der Antrag, den Sie hier vorlegen, ist kompliziert und unpraktikabel. Und wissen Sie was? Sie öffnen Tür und Tor für die Arbeitgeber, die die Kollegen um ihre Stunden bringen, die sie erbracht haben, und das kann nicht sein. Wir werden ein Gesetz einbringen, mit dem wir erreichen wollen, dass jede Stunde und jede Minute

erfasst und gegebenenfalls ausbezahlt werden kann.

Denn die Kollegen haben es gerade jetzt bitter nötig, ihr Geld zu bekommen oder die Zeit für ihre Familien zu haben und diese auch genießen können. Dafür werden wir sorgen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Dr. Markus Reichel erhält das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gestern sagte mir Alex von Frankenberg – er ist der Geschäftsführer des High-Tech Gründerfonds in Deutschland; das ist eine maßgebliche Institution des BMWK im Bereich der Gründerförderung – zu dem Gesetzentwurf, so wie er jetzt aktuell vorliegt, dass das nach seiner Auffassung der Sargnagel für die deutsche Wirtschaft sei. Diese sicherlich krasse Aussage zeigt dennoch, dass hier von Ihnen mal wieder ein unausgegorenes Gesetz, das viel Unruhe ins Land bringt, vorgelegt wurde. Sie verunsichern die Menschen – und das gerade jetzt, wo Deutschland sich schon am Beginn einer Rezession befindet! Verantwortliche Politik sieht mit Sicherheit anders aus als die, die Sie hier machen.

Die wichtigste erneuerbare Ressource Deutschlands ist die Arbeit, und zwar die Arbeit der hier in Deutschland tätigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Natürlich reden wir über Arbeitszeitregulierung. Es geht darum, die Schutzrechte der Arbeitnehmer auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch den Leistungswillen, die Kreativität der Menschen zu wahren. Das ist eben die Basis für den Wohlstand unseres Landes. Und wenn wir das wollen, müssen wir in die Lebensrealität hineingucken. Die Lebensrealität findet aber in den 2,5 Millionen deutschen kleinen und mittleren Unternehmen statt, wo 55 Prozent der Beschäftigten arbeiten. Herr Papendieck, Herr Dieren und Herr Mansoori, es ist eben nicht so, dass es dort immer einen Betriebsrat gibt, mit dem man die Dinge so regelt, wie Sie denken, sodass dann die Ausnahmebedingungen gelten, sondern das sind andere Lebensrealitäten.

Um zu zeigen, wie Sie von der SPD über diese Gruppe von Unternehmen denken: Herr Bergt von der SPD sagte gestern: Das sind die kleinen Krauter von nebenan. – Das zeigt doch Ihre Haltung zum Mittelstand.

Wir als Unionsfraktion stehen zum Mittelstand und zu seinen Beschäftigten, und wir werden es nicht zulassen, dass Sie die Unternehmen durch lebensfremde Regelungen immer mehr gängeln.

Die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber wünschen sich am Ende mehr Flexibilität. Das ist schon eine Voraussetzung dafür, Arbeitskräfte gewinnen zu können. Reden Sie mal mit den Unternehmen im ländlichen Raum! Es ist auch eine Überlebensnotwendigkeit, gerade für die KMU.

Jeder Unternehmer, jeder Firmenchef, jeder Handwerker kennt das doch: Da kommt unerwartet ein größerer Auftrag. Dann melden sich vielleicht mehrere Mitarbeiter gleichzeitig krank. Irgendwas läuft in der Projektumsetzung anders als geplant. – Das muss dann das ganze Team flexibel ausgleichen können. Dafür müssen die Rahmenbedingungen gesetzt sein.

Also: Wir brauchen in diesem Sinne Flexibilität. Und wie erzielen wir das?

Erstens: indem wir keinen deutschen Sonderweg gehen. Die EU-Arbeitszeitrichtlinie verlangt recht klar Schutzbedürfnis und Flexibilität und gibt uns sehr gute Ratschläge, wie das zu erreichen ist.

Zweitens. Wir schaffen Flexibilität, indem wir eine echte Vertrauensarbeitszeit ermöglichen, nicht, indem wir jetzt der Regierung Vertrauensarbeitszeit ermöglichen, damit Sie noch lange an diesem Gesetzentwurf herummären können. Vielmehr ist es erforderlich, dass Sie einen Gesetzentwurf vorlegen, nach dem Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer einvernehmlich Arbeitszeit pauschalieren können. Das gilt gerade für die freien Berufe, für die Künstler, für die Wissenschaftler, wo also Wissensarbeit stattfindet.

Drittens: praxistaugliche Aufzeichnungsmethoden, Delegation an den Arbeitnehmer, aber entsprechend auch Sorgfaltspflichten für Arbeitnehmer und Arbeitgeber, elektronische Erfassung als Option, aber keine Rund-um-die-Uhr-Überwachung.

Und der vierte Punkt. Wir dürfen die Unternehmer nicht kriminalisieren.

Das Arbeitszeitgesetz sieht Bußgelder von bis zu 30 000 Euro vor. Ab einem Bußgeld von 200 Euro haben Sie einen Eintrag im Gewerbezentralregister und werden von Ausschreibungen ausgeschlossen. Das kann doch nicht in unserem Sinne sein! Das ist überhaupt nicht verhältnismäßig.

Unser Antrag soll den Arbeitnehmern und den Arbeitgebern hier in Deutschland zeigen: Wir brauchen euch; wir brauchen eure Arbeit. Wir machen euch das Leben leichter und nicht immer schwerer.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Besonders geht es uns dabei um die kleineren und mittleren Unternehmen, das Handwerk, die jungen Unternehmen, die Start-ups.

Der bekanntgewordene Gesetzentwurf des BMAS zeigt, dass Sie hier die völlig falschen Prioritäten setzen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Als Nächstes erhält das Wort Natalie Pawlik für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit den Urteilen des Bundesarbeitsgerichts und des EuGH gibt es Unsicherheiten über die Regelungen zur Erfassung von Arbeitszeit. Umso bemerkenswerter finde ich, dass der Antrag der Union diese Unsicherheit eben nicht angeht, sondern Sie eher Phrasen formulieren und nicht beschreiben, wie Sie Arbeitszeiterfassung eigentlich konkret regeln möchten. Umso wichtiger ist es, dass hier durch die Ampelregierung Klarheit und Sicherheit geschaffen werden.

Arbeitszeiterfassung bedeutet nämlich ganz konkret auch Arbeitsschutz für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Es geht dabei um Transparenz und Nachvollziehbarkeit. Die Dokumentation von Arbeitszeit ermöglicht es, Überstunden im Nachhinein abzubauen oder zu vergüten. Sie verhindert damit unbezahlte Mehrarbeit. Im Jahr 2022 machten Arbeitnehmende in Deutschland circa 702 Millionen unbezahlte Überstunden. Kolleginnen und Kollegen, das ist alarmierend.

Gleichzeitig kann die Erfassung von Arbeitszeit auch einen Hinweis darauf geben, ob Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer unter- oder überlastet sind. Und geregelte Arbeits- und Ruhephasen schützen eben auch vor Arbeitsunfällen, die aufgrund von Übermüdung passieren. Kurz gesagt: Arbeitszeiterfassung ist ein wichtiges Instrument für Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Im Grunde genommen lässt Ihr Antrag keinen anderen Schluss zu – das zeigen auch die Beiträge in der Debatte –, als dass Sie den Schutz von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern eigentlich aushöhlen möchten,

dass Sie unter dem Deckmantel der freien Gestaltung des Arbeitstages die harterkämpfte Trennung zwischen Arbeitszeit und Ruhephasen einschränken möchten,

dass Sie die sozialpartnerschaftlichen Vereinbarungen nicht gut finden und dass Sie Arbeitgeber völlig aus ihrer Verantwortung nehmen wollen.

– Denn, Herr Oellers: Um wie viele Stunden wollen Sie die Ruhepausen denn konkret kürzen? Und für wen gilt das denn ganz konkret? Das beschreiben Sie nicht, und darauf sind Sie bisher auch nicht eingegangen.

Zur Wahrheit gehört nämlich auch, dass die meisten Menschen in unserem Land nicht zu wenig, sondern zu viel arbeiten.

Immer mehr Menschen erkranken und fallen aus der Erwerbsfähigkeit raus, weil die Arbeitsbedingungen zu hart und Arbeitszeiten zu lang sind. Das wird mit Sicherheit nicht besser, wenn wir die Schutzmechanismen abschaffen.

Eine sinnvoll geregelte Arbeitszeit kann sogar sehr positive Auswirkungen auf die Fachkräftesicherung haben. Denn eine gute Arbeitskultur, die die Gesundheit von Beschäftigten im Fokus hat und sie vor Ausbeutung bewahrt, sorgt gleichzeitig auch dafür, dass Menschen länger erwerbsfähig und so der Arbeitswelt länger erhalten bleiben. Dafür müssen die richtigen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer bis zum Renteneintrittsalter arbeiten soll, darf nicht dazu getrieben werden, sich durch ungesund lange Arbeitszeiten und Ausbeutung kaputtzumachen. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben ein Recht auf Erholung. Eine gute Arbeitskultur bedeutet, dass Menschen durch ihre Arbeit nicht krank werden. Eine gut geregelte Arbeitszeiterfassung kann hier ein Frühwarnsystem sein.

Die Arbeitszeiterfassung ist ein wichtiges Instrument auch für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf und damit schlussendlich auch für die Erhöhung der Erwerbsarbeit von Frauen. Familie und Haushaltsaufgaben brauchen Zeit. Deswegen ist es gut, dass in einer modernen Arbeitswelt verschiedene Lebensphasen besser berücksichtigt werden und wir auch flexibler werden. Flexibilität bedeutet aber in erster Linie Arbeitszeitsouveränität für die Arbeitnehmenden. Flexibilität darf nicht die Eingrenzung oder Abschaffung von Ruhephasen bedeuten, wie Sie das in Ihrem Antrag auslegen, liebe Union.

Kein klarer Arbeitsbeginn und kein klares Arbeitsende und somit auch kein klarer Feierabend, ständige Erreichbarkeit, fehlende Erholung, dauerhaftes Auf-Abruf-Stehen: –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– Das ist keine gute Work-Life-Balance, das macht Menschen krank, und das werden wir nicht zulassen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das letzte Wort in dieser Debatte hat Dr. Zanda Martens für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Gröhe, es ist in der Debatte eben deutlich geworden: Es gibt ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs, es gibt ein Urteil des Bundesarbeitsgerichts, und das Ergebnis beider Urteile ist, dass die Arbeitszeit objektiv und verlässlich aufgeschrieben werden muss. Was Sie hier erzählt haben, hat weder mit der Gesetzeslage noch mit diesen beiden Urteilen etwas gemein.

In der Sache geht es darum, dass Menschen nicht um ihre Löhne geprellt werden und dass geltende Arbeitsschutzregelungen eingehalten werden.

Dass Sie uns vorhalten, dass eine Gesetzesnovelle zum Arbeitszeitgesetz noch nicht auf der Koalitionsebene fertig verhandelt ist, ist Ihr gutes Recht als Opposition.

Wo es aber aufhört, Herr Gröhe, ist dort, wo Sie mit Tarnen, Tricksen und Täuschen beginnen. Die Punkte, die Sie vorgetragen haben, zum Beispiel dass das geltende Arbeitsrecht keinerlei Flexibilität erlaube,

stimmen mit der Faktenlage nicht überein. Deswegen habe ich Ihnen das Arbeitszeitgesetz einmal mitgebracht.

Wenn Sie das Arbeitszeitgesetz aufschlagen und § 3 lesen, dann stellen Sie fest:

Sie können die Arbeitszeit von acht auf zehn Stunden erhöhen, wenn Sie dafür einen Ausgleich gewähren. Wenn Sie § 7 lesen, dann werden Sie feststellen:

Sie können Ausnahmen in anderen Bereichen vorsehen. Sie können eine 60-Stunden-Woche einführen. Sie können die Ruhezeit zwischen zwei Schichten um zwei Stunden von elf auf neun Stunden verkürzen. Das heißt, im Ergebnis erlaubt die aktuelle Gesetzeslage

einen Zehn-Stunden-Arbeitstag, eine 60-Stunden-Arbeitswoche und die Verkürzung von Ruhepausen auf neun Stunden zwischen zwei Schichten. Wenn Sie sagen, das reiche alles nicht und da werde gegängelt, dann frage ich mich, was Sie da eigentlich erlauben wollen, Herr Gröhe.

Das haben Sie nämlich mit keinem Wort in Ihrer Rede gesagt.

Dann zünden Sie ständig die Nebelkerze der Vertrauensarbeitszeit. Vertrauensarbeitszeit bedeutet: Sie können kommen, wann Sie wollen. Sie können gehen, wann Sie wollen. Sie können Pause machen, wann Sie wollen. Sie können die Kinder ins Bett bringen, wann Sie wollen. Sie können anschließend noch E-Mails bearbeiten. Aber Sie müssen sich an geltendes Arbeitsrecht halten, meine Damen und Herren. Das, was Sie erzählen, hat mit Arbeitszeit gar nichts zu tun.

Es ist wichtig, dass das Thema der Arbeitszeiterfassung nicht mit sonstigem Arbeitsrecht vermischt wird. Deswegen ist es klug, dass das Bundesarbeitsministerium an einer schlanken Regelung arbeitet,

um das Thema der Erfassung zu regeln, und dass übrigens auch sehr viele flexible Regelungen vorgesehen werden sollen. So ist vorgesehen, dass der Verzicht auf die Aufzeichnung möglich ist, wenn die gesamte Arbeitszeit des Arbeitnehmers wegen der besonderen Merkmale der Tätigkeit nicht im Vorfeld festgelegt wird oder festgelegt werden kann. Wann das der Fall ist, muss noch von irgendwem geregelt werden, und deswegen muss man das an die Sozialpartner delegieren. Sie wären doch die Ersten, die sich über sozialistische Planwirtschaft beschweren, wenn das in einem Gesetz stehen würde. Da machen Sie sich unehrlich, Herr Gröhe.

Es geht darum, dass wir unterschiedlichen Arbeitswirklichkeiten in unserer Gesellschaft gerecht werden. Es gibt Berufe, bei denen Änderungen möglich sind. Aber wir müssen auch andere Arbeitswirklichkeiten sehen. Menschen, die Bettpfannen auswechseln, Menschen, die oben auf einem Dach stehen, Menschen, die gefährliche Maschinen bedienen, können nicht zwölf Stunden am Tag arbeiten, anschließend sieben Stunden schlafen und am nächsten Tag wieder zur Arbeit kommen. Das hat mit Arbeitswirklichkeit nämlich auch nichts zu tun.

Herr Gröhe, wir machen unsere Arbeit selbst. Sie werden hier zeitnah einen Gesetzentwurf zum Thema der Arbeitszeiterfassung sehen. Wir werden uns auch mit den anderen Aufgaben im Koalitionsvertrag auseinandersetzen, wo es etwa um noch mehr Flexibilität für unterschiedliche Bereiche geht. Und bis dahin würde ich Ihnen empfehlen – ich überlasse Ihnen gerne auch meinen Arbeitstext –, ab und an in den Gesetzestext zu schauen;

denn das erleichtert manchmal die Rechtsfindung.

Herzlichen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien!

Reden wir doch mal generell über Arbeitszeiten!

Dauer und Lage der Arbeitszeit sind für alle Beschäftigten entscheidend, bestimmen sie doch darüber, wann sie Zeit für Familie, Freunde und andere Interessen als Arbeit haben. In der Arbeitswelt der Zukunft sollten sich die Arbeitszeiten möglichst der Lebenssituation der Beschäftigten anpassen und nicht umgekehrt.

Der Unionsantrag fordert zwar vordergründig nur eine Reform der Arbeitszeiterfassung, will aber viel mehr – mehr als nur eine akkurate, notfalls gerichtsfeste Arbeitszeiterfassung. Worum es der Union eigentlich geht: Sie will das Arbeitszeitrecht gleich ganz entsorgen.

Der starre, oldschool Achtstundentag ist der Union und ihrer Klientel einfach zu heftig und zu lästig – zu lang allerdings nicht. Die Union will nicht die täglichen Arbeitszeiten verkürzen, sondern die gesetzlichen Ruhezeiten und so endlich die allumfassende Flexibilisierung der Arbeitszeiten ermöglichen.

Das sind doch Ideen aus dem dunkelsten vorletzten Jahrhundert, die wir mit der Etablierung der Arbeitssicherheit und der Arbeitsmedizin schon längst hinter uns gelassen haben. Das Arbeitszeitgesetz sieht schon heute viele Ausnahmen von dem angeblich so starren Achtstundentag vor und eröffnet Unternehmen genügend Spielräume für temporäre Mehrarbeit und kürzere Ruhezeiten, wenn ein fairer Ausgleich gewährleistet wird. Mit Tarifverträgen und Betriebsvereinbarungen findet man heute schon in jedem Unternehmen eine maßgeschneiderte Lösung für alle möglichen Arbeitszeitmodelle. Senken wir doch dafür nicht für alle die gesetzlichen Mindeststandards ab!

Das Arbeitszeitgesetz ist wirklich das Letzte, was dem mobilen Arbeiten und fortschrittlichen Arbeitszeitmodellen im Wege stehen würde. Wenn wir das Arbeitszeitgesetz lockern und die Arbeitszeiten deregulieren, werden alle Schleusen geöffnet. Dann sind wir schnell bei Berufsgruppen, die schon heute oft ausgebeutet werden. Was bei Bürotätigkeiten im Homeoffice noch so unschuldig klingt, endet schnell bei den Arbeitenden in den Fleischbetrieben, in der Pflege, bei Paketdienstleistern, beim Fahrpersonal von Bus, Bahn und Lkw und bedroht ihre Gesundheit.

Durchbrechen wir doch nicht die Schutzdämme, die die Gewerkschaften mit den Arbeitenden in den letzten Jahrzehnten in harten Kämpfen mühsam errichtet haben! Denken wir doch lieber nach vorne! Während der Union der Achtstundentag noch zu kurz und zu starr ist, denken viele über eine Viertagewoche und einen noch kürzeren Arbeitstag nach. Das geht nicht sofort und nicht in jeder Branche, aber viele Unternehmen denken nicht nur nach, sondern haben eine Viertagewoche bereits eingeführt, und ihre Erfahrung zeigt: immer mit einem positiven Ergebnis für Beschäftigte wie Unternehmen.

Wir müssen viel mehr an die Verkürzung menschlicher Arbeitszeit denken, weil immer mehr einfache, monotone, sich wiederholende Tätigkeiten automatisiert, durch Algorithmen und künstliche Intelligenz erledigt werden.

Also: Hände weg von den Arbeitszeiten, liebe Union! Die Beschäftigten, Gewerkschaften und Unternehmen sind schon viel weiter und führen zeitgemäße Arbeitszeitmodelle ein,

ohne dass wir hier im Bundestag allen Beschäftigten einen Bärendienst erweisen und die bewährten Standards und arbeitsmedizinische Erkenntnisse völlig unnötig zur Disposition stellen.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Verehrte Kollegen! Werte Arbeitnehmer im Land! Jeder Bundesbürger kann es beobachten: Die Ampel kann nicht viel. Was sie aber beherrscht, ist die Kunst der Überflüssigkeit.

Ich bin davon überzeugt: Der Entwurf des Bundesarbeitsministeriums zur Arbeitszeiterfassung ist überflüssig. Wir verfügen in Deutschland bereits über anständige und lang gewachsene Regelungen. Es ist daher übergriffig, wenn der EuGH uns vorschreiben möchte, wie Arbeitgeber und Arbeitnehmer in der Bundesrepublik die Arbeitszeit erfassen sollen. Verstehen Sie mich nicht falsch: Als AfD-Fraktion sind wir der Auffassung, dass selbstverständlich jede geleistete Arbeitsstunde vergütet, also bezahlt werden muss. Aber wenn es schon aus der EU gängelnde Anweisungen an Deutschland gibt, dann muss die Umsetzung in etwa so erfolgen, wie es die CDU/CSU vorsieht; denn die Schwachstellen des Regierungsentwurfs werden darin offengelegt.

Worum geht es im Wesentlichen? Es wird eine Reform der Regelungen zum Arbeitszeitgesetz gefordert. Dabei geht es um die Erfassung und Flexibilisierung der Arbeitszeit. Wir sagen: Der CDU/CSU-Antrag sieht eine moderate Regulierung vor, die übermäßige Bürokratie vermeiden will. Das ist angemessen. Was uns dabei besonders wichtig ist, ist der Erhalt der Vertrauensarbeitszeit. Denn eine Abschaffung der Vertrauensarbeitszeit betrachten wir als Abschaffung der Vertragsautonomie. Das ist mit der AfD nicht zu haben.

Wir begrüßen hingegen jede Stärkung der Arbeitnehmersituation durch eine verbesserte Arbeitszeiterfassung, und zwar aus drei Gründen:

Erstens. Unbezahlte Überstunden werden eingedämmt.

Zweitens. Der Schutz vor Ausbeutung wird gewährleistet, und die Umgehung des Mindestlohnes wird erschwert.

Drittens. Es wird eine realistische Stärkung des Gesundheitsschutzes geben.

Angemessen beim Antrag der Union ist zudem der Umstand, dass der Vorschlag zur Tageshöchstarbeit flexible Arbeitszeitmodelle begünstigt. Das wirkt sich positiv auf Erfordernisse der Kinderbetreuung aus. Wir reden hier nicht von einer sogenannten Work-Life-Balance, wie es vielleicht großstädtische Kinder der Postmoderne tun. Aber mehr Gestaltungsoptionen des Alltages für arbeitende Eltern – das ist ganz im Sinne der AfD als Familienpartei.

Der Antrag der CDU/CSU birgt aber auch Schwächen. Das betrifft vor allem die Problematik der elektronischen Erfassung. Als AfD begrüßen wir lediglich eine Ausnahme von der elektronischen Erfassung für Kleinbetriebe. Schließlich sind die aufgeführten Lösungsvorschläge auch widersprüchlich. Einerseits sollen die EU-Vorgaben eingehalten werden, andererseits soll alles flexibel, bürokratiearm, kostengünstig und nicht elektronisch erfolgen. Wie diese Quadratur des Kreises in der Praxis funktionieren soll, müssen uns die Theoretiker der Union dann bitte im Ausschuss erklären. Wir werden zuhören.

Wir halten daher fest: Als AfD lehnen wir die Übergriffigkeit des EuGH ab. Wir haben eine eigene Tradition der Arbeitswelt, die EU-weit keinen Vergleich zu scheuen braucht und keinen Ratschlag Brüsseler Juristen nötig hätte. Der Vorschlag der Union als Entgegnung auf den defizitären Entwurf der Bundesregierung geht immerhin in die korrekte Richtung. Ein Verzicht auf taggenaue und elektronische Erfassung auch bei größeren Betrieben ist jedoch unseres Erachtens nicht sachgerecht.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Wir sehen uns im Ausschuss. Auf Wiedersehen.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/6909 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir so.

Sie haben jetzt die Möglichkeit zu einem zügigen und möglichst geräuscharmen Sitzplatzwechsel.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es war einmal ein Antrag der CDU/CSU-Fraktion, der sah so aus, als wäre er was Gutes für die Beschäftigten – war er aber nicht. Ganz ehrlich, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union: Sie erzählen in Ihrem Antrag und auch heute in der Debatte wieder das Märchen von der Arbeitszeit – von fehlender Flexibilität und von Bürokratiemonstern. Glaubwürdig ist das nicht.

Sie sagen, dass Sie den Menschen mehr flexibles Arbeit ermöglichen wollen, und ja, viele Menschen wünschen sich selbstbestimmtere Arbeitszeiten,

Arbeitszeiten, die zu ihrem Leben passen. Aber darum geht es Ihnen überhaupt nicht.

Ich sage Ihnen, worum es Ihnen eigentlich geht: Sie wollen die Arbeitszeiten weiter ausweiten

und behaupten dann auch noch, das wäre im Interesse der Beschäftigten. Das ist ziemlich dreist.

Sie spielen sich als Retter der Vertrauensarbeitszeit auf. Aber auch jetzt müssen bei der Vertrauensarbeitszeit bereits Zeiten über acht Stunden dokumentiert und Ruhezeiten eingehalten werden.

Ihnen ist wohl verborgen geblieben, dass das Arbeitszeitgesetz bereits seit 30 Jahren gilt. Und Sie müssen schon die Frage beantworten: Was hat denn die Pflegekraft oder die Verkäuferin davon, wenn die Ruhezeiten verkürzt werden, obwohl sie eh schon überlastet sind? Und was hat der Schichtarbeiter an der Linie bitte davon, wenn er auch noch die elfte und zwölfte Stunde arbeiten muss?

All diese Kolleginnen und Kollegen haben weder Homeoffice

noch Vertrauensarbeitszeit noch Laptop; aber in Ihrer Märchenwelt kommen sie überhaupt nicht mehr vor.

Es geht Ihnen nicht darum, mehr Freiräume für Beschäftigte zu schaffen. Es geht Ihnen darum, mehr Freiräume für die Arbeitgeber zu schaffen. Dann seien Sie an dieser Stelle doch wenigstens ehrlich!

Ich war selber eine ganze Zeit lang im Schichtdienst, und ich muss sagen: Ich war froh, wenn die Schicht um war. – Und eines war und ist doch auch klar: Der Arbeitgeber legt letztlich die Arbeitszeiten fest, also ob um 4 Uhr, um 5 Uhr oder um 6 Uhr angefangen wird. Das Einzige, was vor überlangen Arbeitszeiten und Entgrenzung schützt, sind Betriebsräte, Tarifverträge und das Arbeitszeitgesetz.

Das Arbeitszeitgesetz ist ein Schutzgesetz.

Zu lange Arbeitszeiten und fehlende Erholung machen nachweislich krank und erhöhen das Risiko eines Arbeitsunfalles exponentiell. Das sind keine linken Thesen, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse. Deswegen sage ich in aller Klarheit: Hände weg vom Achtstundentag und von den Ruhezeiten!

Auch an die Adresse der Bundesregierung sage ich deutlich: Wir brauchen keine Experimentierräume im Arbeitszeitgesetz. Experimente mit der Gesundheit der Beschäftigten verbieten sich.

Das Einzige, das geregelt werden muss – das ist seit vier Jahren, seit dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs, überfällig –, ist die Arbeitszeiterfassung. Das ist das zweite Märchen, das die Union uns hier heute erzählt: das Märchen vom Bürokratiemonster der elektronischen Arbeitszeiterfassung. Ich weiß nicht, liebe Union, ob Sie beim Thema Digitalisierung im Fantasialand oder im vorletzten Jahrhundert stecken geblieben sind.

Um das Märchen an der Stelle zu beenden und zu den Fakten zurückzukehren: Die modernen Zeiterfassungssysteme sind kostengünstig, effizient und haben so gut wie keinen bürokratischen Mehraufwand; deswegen braucht es auch keine Ausnahmen. Alle Arbeitszeiten sind lückenlos, tagesaktuell und elektronisch zu erfassen; das beugt auch Missbrauch vor.

Die Lebenszeit der Beschäftigten, die Zeit mit der Familie, mit Freunden, für Hobbys usw., ist wertvoll und muss geschützt werden. Deswegen brauchen wir ein Recht auf geregelte Arbeitszeiten, Arbeitszeiten, die zum Leben passen, und vor allem auch kürzere Arbeitszeiten. Darum sollten wir uns kümmern.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Als überwiegend ruhig und stabil bewertet die Bundesregierung die Lage im Kosovo. Dennoch wollen Sie heute weiterhin bis zu 400 Soldaten im Rahmen der KFOR-Mission dort stationieren. Die sollen laut Ihrem Antrag „die Entwicklung einer stabilen, demokratischen, multiethnischen und friedlichen Republik Kosovo“ unterstützen. Ja, was denn jetzt? Hat die NATO-Militärpräsenz seit 24 Jahren nun, wie behauptet, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gebracht? Oder müssen Sie nicht wieder mal zugeben, dass die Bomben auf Belgrad und der Völkerrechtsbruch der NATO von 1999 in Wahrheit ein Pulverfass geschaffen haben, das kaum noch unter Kontrolle zu kriegen ist?

Wir werden daran erinnern, wir vergessen nicht, dass vor 25 Jahren eine Regierung aus SPD und Grünen die Bundeswehr zum ersten Mal in einen völkerrechtswidrigen Kriegseinsatz gegen die Bundesrepublik Jugoslawien geschickt

und entgegen der Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrats die Abspaltung des Kosovo forciert hat.

Meine Damen und Herren der Ampelregierung, nehmen Sie endlich zur Kenntnis: Nichts ist gut im Kosovo! Die Menschen auf dem Westbalkan warten schon viel zu lange auf Demokratie und ein besseres Leben.

Im Gegensatz zu Ihren euphemistischen Ausführungen hat der damalige Bruch des Völkerrechts Putin eine Blaupause geliefert, um den verbrecherischen Angriffskrieg gegen die Ukraine jetzt mit einer ganz ähnlichen Begründung zu versehen.

Das Kosovo von heute ist geprägt von Kriminalität, von Korruption, von massiver Abwanderung und von sozialer Perspektivlosigkeit. Jeder Dritte lebt in Armut. 30 Prozent der Menschen haben alleine zwischen 2008 und 2018 das Land verlassen. Das sind doch die wirklichen Probleme, die zu den anhaltenden Spannungen führen. Und seit der Amtsübernahme von Albin Kurti ist überhaupt nichts besser geworden. In seiner Regierungszeit hat die Zahl ethnisch motivierter Angriffe auf Minderheiten wie Serben und Roma vielmehr massiv zugenommen; es sind jetzt drei pro Tag. Die können Sie doch nicht mit Militär verhindern wollen! Dafür braucht es mehr zivilen Friedensdienst, mehr ziviles Engagement und mehr interkulturelle Zusammenarbeit.

Und das will ich noch mal ganz deutlich sagen: 6,1 Millionen Euro für ein weiteres Jahr für diese bis zu 400 Soldaten wären in zivilen Friedensdienstprojekten, die es ja auch auf dem Westbalkan gibt und die immer unterausgestattet sind, sehr viel besser angelegt.

Die Linke lehnt die Verlängerung dieses Mandats weiterhin ab.

Dirk Vöpel für die SPD-Fraktion ist der nächste Redner.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht nur ganz kurz, ohne dass ich mir Illusionen mache, dass es viel bringt: Ohne den NATO-Einsatz gäbe es heute wahrscheinlich keine Kosovo-Albaner mehr. Von daher bin ich dankbar, dass seinerzeit so entschieden wurde.

Am 11. Juni 1999, also vor knapp 24 Jahren, hat der Deutsche Bundestag zum ersten Mal dem Bundeswehrmandat für den Einsatz in der Republik Kosovo zugestimmt. Damit handelt es sich um den längsten Auslandseinsatz unserer Bundeswehr. Der Einsatz ist aber nicht nur lang, sondern auch erfolgreich. So waren ursprünglich noch rund 50 000 Soldatinnen und Soldaten für die Mission notwendig. Mit der Verbesserung und Stabilisierung der Sicherheitslage konnte die Truppenstärke der Kosovo Force ständig angepasst und verringert werden. Derzeit leisten noch etwa 3 400 Soldatinnen und Soldaten im Kosovo ihren Dienst. Diese kommen aus 27 Nationen, von denen übrigens sechs keine NATO-Mitglieder sind.

Die multinationale KFOR-Truppe hat unter anderem den Auftrag, zu einem sicheren Umfeld und zur Sicherstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung beizutragen, den Aufbau eines demokratischen, rechtsstaatlichen, friedlichen und multiethnischen Kosovo zu unterstützen und militärisch abzusichern. Da diese Aufgaben zunehmend von lokalen Sicherheitskräften übernommen wurden, überwacht KFOR inzwischen primär die Entwicklung von demokratischen Sicherheitsstrukturen und arbeitet eng mit den lokalen Autoritäten und internationalen Organisationen zusammen.

Doch die Lage im Norden Kosovos ist weiter angespannt. Das politische Umfeld ist unübersichtlich und wenig berechenbar. Im Falle einer Verschlechterung der Sicherheitslage kann KFOR weiterhin als sogenannter Third Responder eintreten, nach den kosovarischen Polizeikräften und den Kräften der EU-Rechtsstaatsmission EULEX Kosovo.

Mit Stand vom 22. Mai sind rund 90 Frauen und Männer der Bundeswehr im Einsatz. Sie sind im Feldlager Camp Film City, dem Hauptquartier der KFOR in Pristina, stationiert. Ihnen und den über 130 000 deutschen Soldatinnen und Soldaten, die seit 1999 im Kosovo gedient haben, gelten unser Dank und unsere Anerkennung.

Sie haben maßgeblich zu Sicherheit und Stabilität der Region beigetragen und genießen ein hohes Ansehen unter den Einwohnerinnen und Einwohnern. Damit dies auch weiterhin möglich ist, werden wir der Mandatsverlängerung zustimmen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Zwei Minuten Lebenszeit – ich will das weitersagen – haben wir alle geschenkt bekommen. Bedenken Sie das bitte. Herzlichen Dank!

Wir werden sie für den Heiligen Geist nutzen, der an diesem Wochenende kommt.

Kerstin Vieregge hat für die CDU/CSU-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Frau Wehrbeauftragte! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen sowie liebe Besucher auf der Tribüne! Seit nun mehr als 20 Jahren trägt die Bundeswehr im Rahmen der KFOR-Mission zur Stabilisierung der Republik Kosovo bei. Die Erfolge dieses Engagements sind für jeden ersichtlich und können nicht abgestritten werden. Mit derzeit rund 70 Soldaten kann die Bundeswehr auch in Zukunft dazu beitragen, dass das bereits Erreichte nachhaltig gefestigt wird. Stabilität und Sicherheit im Kosovo und in der Westbalkanregion sind sowohl für die EU als auch für Deutschland von enormer Bedeutung.

Und wir haben es doch erst kürzlich wieder beobachten können: Die Lage ist und bleibt angespannt. Es gibt auch weiterhin ein großes Konflikt- und Eskalationspotenzial, insbesondere im Norden des Kosovo. Genau diese Glutnester versucht Russland wieder auflodern zu lassen. Russische Desinformations- und Einflusskampagnen stellen eine erhebliche Bedrohung für die Sicherheit in Europa dar, insbesondere auf dem Westbalkan. Somit ist klar: Unsere Anstrengungen dürfen nicht nachlassen. Wir müssen kontinuierlich dranbleiben.

Angesichts dieser andauernden Anspannungen in der Region ist es richtig, dass die Bundeswehr sich weiter an der Stabilisierung des Kosovo beteiligen wird. Ebenso wichtig ist, dass die Personalobergrenze des KFOR-Mandates deutlich über dem derzeitigen Kräfteansatz von rund 70 Soldaten liegt. Eine Aufstockung auf 400 Soldaten ist somit, sofern die Sicherheitslage dies erfordert, ohne Weiteres möglich.

Aber ein gutes Mandat für Kosovo – ohne eine Einbettung in eine robuste Strategie für die gesamte Region des Westbalkans – reicht nicht. Gestern hätte die Bundesregierung die Möglichkeit gehabt, zu erläutern, welchen Stellenwert der Balkan in der Nationalen Sicherheitsstrategie haben wird.

Aber stattdessen spielt die Bundesregierung unter fadenscheinigen Begründungen mal wieder auf Zeit.

Abschließend möchte ich die Gelegenheit nutzen, um allen Soldatinnen und Soldaten, die im Rahmen des KFOR-Mandates Dienst geleistet haben oder immer noch leisten, meinen aufrichtigen Dank auszusprechen.

Insbesondere denke ich heute an die tapferen Soldaten, die ihren Einsatz im Kosovo mit dem höchsten Opfer bezahlten, sowie an diejenigen, die leider noch immer unter den langanhaltenden Folgen dieses wichtigen Einsatzes leiden.

Danke schön.

Das Wort hat Joana Cotar.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! KFOR ist und bleibt eine Lebensversicherung und ein Stabilitätsanker für den Frieden in Europa. Die aktuellen ethnischen und wirtschaftlichen Probleme im Kosovo werden leider absehbar bestehen bleiben. Im nördlichen Grenzgebiet zu Serbien kam es erst Anfang dieses Jahres wieder zu gewaltsamen Auseinandersetzungen. Dazu kommen die Einflussnahmen dritter Akteure wie Russland oder China.

Auch die Nutzung des Balkans als Route für Migranten wird auf absehbare Zeit nicht zu verhindern sein. Solange diese Probleme nicht geklärt sind, solange auf Menschen geschossen wird, es Aufruhr und gewaltsame Zusammenstöße gibt, Truppen an der Grenze in höchste Kampfbereitschaft versetzt werden, um das serbische Volk im Kosovo zu schützen, Politiker wie der stellvertretende Vorsitzende der PDK, Hisen Berisha, verkünden, dass Kosovo zum Krieg bereit sei, so lange ist es wichtig, dass KFOR mit seinen rund 3 800 NATO-Soldaten gemeinsam mit den kosovarischen Sicherheitskräften und der EULEX-Mission Konflikte lösen und stabilisierend eingreifen kann.

Wichtig ist dabei vor allem, dass Kosovo und Serbien die Fortsetzung dieses Einsatzes wünschen. Die Reduzierung der Truppenstärke, das Grundlagenabkommen zwischen Kosovo und Serbien sowie der Umsetzungsannex, auf den sich beide Länder geeinigt haben, zeigen den Erfolg der Mission. Um diese politischen Gespräche weiterführen zu können, bedarf es einer stabilen Sicherheitslage, und dafür sorgen unter anderem unsere deutschen Soldaten vor Ort.

An dieser Stelle hören wir normalerweise in allen Reden von allen Fraktionen immer den Dank an unsere Soldaten. Natürlich gilt auch mein Dank all den Kontingenten und allen Soldaten, die ihre Familie zurücklassen, um im Einsatz den Frieden zu sichern. Aber es wäre schön, wenn die ganzen Dankensbekundungen, die wir bei solchen Debatten immer wieder hören, auch dazu führten, dass alle Fraktionen hinter unserer Bundeswehr stehen, und zwar so, dass Ausrüstungsmängel ernst genommen werden, dass man dafür sorgt, dass unsere Jungs und Mädels im Einsatz bestens ausgerüstet sind, und dass in Deutschland ein Klima geschaffen wird, in dem unsere Soldaten geschätzt und geachtet werden.

Ich bin froh, dass mit Boris Pistorius jemand im Amt ist, der das im Gegensatz zu seinen Vorgängerinnen auch ernst zu nehmen scheint. Wir müssen unserer Truppe endlich politisch-gesellschaftlich den Respekt entgegenbringen, den sie verdient.

Herzlichen Dank.

Der Kollege Dr. Volker Ullrich hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Am 4. April dieses Jahres hat in Den Haag vor dem Kosovo-Sondertribunal das Strafverfahren gegen den ehemaligen Staatspräsidenten Thaci und drei weitere ehemalige UCK-Führer begonnen. Der Umstand, dass beinahe 25 Jahre nach Massakern, nach Erschießungen, nach ethnischen Säuberungen diese Verbrechen aufgeklärt und vor einem kosovarischen Gericht angeklagt werden, ist ein Zeichen für den Fortschritt und für die Integration Kosovos in die westliche Wertegemeinschaft. Das können wir nicht hoch genug einschätzen.

Dass es so weit kommen konnte, ist das Ergebnis eines langen Stabilisierungsprozesses. Dieser war nur möglich, weil die westliche Gemeinschaft, weil die NATO mit ihrer Präsenz dafür Sorge getragen hat, dass die Schatten der Vergangenheit nicht mehr lebendig werden können, dass ethnische Säuberungen, Spaltungen, Nationalismus im Westbalkan und im Kosovo zurückgedrängt werden und einer langfristigen Friedensordnung Platz machen.

So, wie sich der Kosovo den Weg in Richtung Europa bereitet hat, müssen wir auch dafür Sorge tragen, dass dieser Weg weiter beschritten werden kann. Die Visaliberalisierung zum 1. Januar 2024 ist richtig, und ich sage: Sie kommt endlich.

Das Ministerkomitee des Europarates hat den Weg für Kosovo zur Vollmitgliedschaft im Europarat geebnet. Ich erwarte jetzt, dass die Parlamentarische Versammlung des Europarates den Weg für den Kosovo frei macht und – ich will das ganz klar hinzufügen – dass auch diejenigen europäischen Staaten, die die Unabhängigkeit Kosovos noch nicht anerkannt haben, diese Anerkennung vornehmen, weil das ein wichtiges Zeichen ist; denn durch die Anerkennung wird die Eigenstaatlichkeit Kosovos und seine Entwicklung wertgeschätzt.

Aber wir müssen achtsam sein, achtsam im Hinblick auf all die Kräfte – aus Belgrad und auch aus Moskau gesteuert –, die den Westbalkan destabilisieren wollen, die das Rad der Zeit zurückdrehen wollen. Darauf braucht es eine klare internationale und europäische Antwort, gestützt auf unsere Werte und untermauert durch konkrete stabilisierende Aktionen. Der Einsatz im Rahmen des KFOR-Mandats ist ein Baustein. Ich bitte Sie um Zustimmung zur Verlängerung, verbunden mit dem Dank an alle unsere Soldatinnen und Soldaten.

Herzlichen Dank. – Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Bundesregierung zur Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der internationalen Sicherheitspräsenz im Kosovo. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/6980, den Antrag der Bundesregierung auf Drucksache 20/6654 anzunehmen.

Wir stimmen über die Beschlussempfehlung namentlich ab. Sie haben nach der Eröffnung der Abstimmung zur Abgabe Ihrer Stimme 20 Minuten Zeit.

Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze an den Urnen einzunehmen. – Ich höre, das ist bereits geschehen. Dann eröffne ich die namentliche Abstimmung. Ich werde die Abstimmung um ungefähr 14.55 Uhr schließen.

Ich komme zu Tagesordnungspunkt 29:

– Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Bundesregierung

Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der internationalen Sicherheitspräsenz in Kosovo (KFOR)

– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung

Über die Beschlussempfehlung werden wir später namentlich abstimmen.

Wir haben 39 Minuten Zeit, zu debattieren. – Ich bitte, die Gespräche in den vorderen Reihen des Plenums am besten nach draußen zu verlegen; das wäre freundlich.

Der erste Redner in unserer Debatte ist Philip Krämer für Bündnis 90/Die Grünen, dem ich jetzt das Wort gebe.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute über die Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der internationalen Sicherheitspräsenz im Kosovo. Dieser Einsatz hat in mehr als 23 Jahren den Frieden in Kosovo und in den Anrainerstaaten sichergestellt. Wir wollen, dass diese friedenssichernde Mission langfristig erhalten bleibt und weiterhin durch Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr unterstützt wird.

Wir müssen uns in dieser Debatte immer bewusst machen, was die Ursache dieser NATO-Intervention gewesen ist, und das waren die völkermörderischen Verbrechen des serbischen Regimes. Die Auflösungskriege in Ex-Jugoslawien sind Geschichten menschlicher Tragödien und tausendfachen Leids. Slobodan Milosevic war nur einer unter vielen Tätern organisierter Gewalt gegen Unbewaffnete, Frauen und Kinder. Er sticht allerdings als Führungsperson hervor.

Welche müssen unsere perspektivischen Ziele für den Kosovo in den nächsten Jahren – wahrscheinlich eher Jahrzehnten – sein? Einerseits brauchen wir die internationale Anerkennung des Kosovo als souveränen Staat.

Wir brauchen mittelfristig einen Beitritt in die Europäische Union und, damit verbunden, eine NATO-Annäherung, die auch die militärische Unabhängigkeit sichert. Was mir auch sehr wichtig ist, insbesondere in diesem Konflikt, ist eine Aussöhnung zwischen Serbien und dem Kosovo; denn das ist die Grundlage für einen EU-Beitritt, den wir perspektivisch anschließen. Im Frühjahr 2023 wurden das Abkommen zur Visaliberalisierung und die Aufnahme in den Europarat beschlossen. Das waren meines Erachtens zwei ganz wichtige Schritte auf diesem Weg.

Die jüngste europäische Tragödie des russischen Angriffskriegs hat gezeigt: Blockfreiheit schützt – anders als im Kalten Krieg – nicht mehr vor territorialen Begehrlichkeiten und imperialer Aggression. Genau diese territorialen Begehrlichkeiten haben weniger mit ethnischen Realitäten im Kosovo zu tun. Sie rühren vielmehr aus zufälliger geografischer Verortung des Amselfelds als serbischen Gründungsmythos auf dem jungen kosovarischen Staatsgebiet. Daher ist auch der Aufbau der Kosovo Security Force ein wichtiger Schritt in Richtung souveräner Staatlichkeit des Kosovo. Auch hier ist ein wichtiger Beitrag Deutschlands und der Bundeswehr zu verorten.

Noch beachtlicher ist allerdings der Bundeswehrbeitrag, der über die klassische militärische Kompetenz hinausgeht. Deutsche Soldatinnen und Soldaten sind als Kommunikationsteams im ständigen Kontakt mit diversen Bevölkerungsgruppen und Ethnien. Dadurch fungieren sie als Seismografen. Sie zeigen militärische Präsenz und leisten auch einen Mediationsbeitrag, der als wichtiger Beitrag im Bereich Peacebuilding angesehen werden kann.

Wir haben im kommenden Jahr den 25. Jahrestag des KFOR-Mandats. Das ist ein Jubiläum, auf das die Bundeswehr, aber auch die beteiligten Soldatinnen und Soldaten und wir als Parlament, das die Parlamentsarmee in diesen Einsatz schickt, sehr stolz sein können und auch sein sollten. Es bedeutet: 25 Jahre Beitrag zum Frieden in einer Region Europas, in der Frieden auch heute nicht selbstverständlich ist.

Der Einsatz ist eine seit 25 Jahren bestehende Mission, die über das klassische Leistungsprofil von Streitkräften hinausgeht, eine Mission, die aufgrund des engen Kontakts zur lokalen Bevölkerung auch Spuren bei Soldatinnen und Soldaten hinterlassen hat. Wir sind als Politik, aber eben auch als Gesellschaft gefordert, diesen Einsatz und diesen Beitrag unserer Bundeswehr anzuerkennen und ihn in den nächsten Jahren noch einmal nach vorne zu stellen.

Wir müssen anerkennen, dass dieser Einsatz maßgeblich zu einem besseren Leben im Kosovo und auf dem Westbalkan beigetragen hat. Wir müssen anerkennen, dass dieser Auftrag jungen Menschen im Kosovo eine Perspektive ermöglicht, eine Perspektive auf eine Zukunft in einem sicheren Land, eine Perspektive auf eine Zukunft in einem friedlichen Europa. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen wir als Gesellschaft und Politik anerkennen. Das müssen wir unseren Soldatinnen und Soldaten sagen: Vielen Dank für Ihren Einsatz!

Ich wünsche mir für die Beurteilung des Einsatzes noch etwas sehr Besonderes: Ich möchte, dass diese Mission und das Erreichte für unsere Bundeswehr traditionsstiftend wird. Die letzten Jahre und mehr als zwei Jahrzehnte im Einsatz, die kollektive und persönliche Leistung unter teilweise widrigen Bedingungen in einem sehr schwierigen Umfeld müssen in einem besonderen Maße gewürdigt werden. Es sind Leistungen, die Gutes bewirken. Lassen wir diese Leistungen zu einer positiven Tradition in der Bundeswehr werden, weil sie explizit zur Völkerverständigung beitragen!

Deshalb appelliere ich: Erkennen wir diese Leistungen unserer Soldatinnen und Soldaten an, indem wir sagen: Dieser Beitrag war und ist sehr erfolgreich. Dieser Beitrag ist aber auch weiterhin nötig. Wir legen diese Aufgabe weiterhin vertrauensvoll in die fähigen Hände unserer Soldatinnen und Soldaten und verlängern deshalb dieses Mandat.

Vielen Dank.

Ich begrüße in unserer Debatte auch die Wehrbeauftragte Frau Dr. Högl. Schön, dass Sie da sind. – Ich gebe jetzt das Wort Michael Brand für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Union ist klar für die Verlängerung des Einsatzes der Bundeswehr.

Wir danken den Soldatinnen und Soldaten für ihren Dienst, für diesen Beitrag zum Frieden in einem wichtigen Teil Europas.

Das darf uns allerdings nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir die tatsächlichen Sicherheitsprobleme nicht entschärfen werden, solange wir um den Kern des Problems wie um den heißen Brei herumreden. Bei der Analyse, warum die KFOR noch bleiben muss, ergibt sich ein klares Lagebild über die Republik Kosovo hinaus. Die meisten Experten sind sich einig: Wenn man den aggressiven Nationalismus der aktuellen Führung Serbiens aus der politischen Gleichung herausnimmt, sind 80 Prozent der Spannungen auf dem Balkan deutlich schneller zu lösen.

Serbiens Präsident Vucic und Außenminister Dacic, engste Alliierte des Kriegsverbrechers Milosevic in den 1990er-Jahren, bereuen nichts. Im Gegenteil: Sie erklären heute Kriegsverbrecher zu Helden, leugnen Völkermord und reden von heroischen Taten. Ihre Medien hetzen wie die von Putin in Russland und behaupten gegen alle Wahrheit, „die Serben“ seien bedroht. Die beiden selbst bedrohen Freiheit und Recht in Serbien, und sie bedrohen den Frieden auf dem Balkan.

All das hatte so gut wie keine Konsequenzen für die Haltung der EU. Die EU und auch die Bundesregierung, liebe Frau Außenministerin Baerbock, tun noch immer so, als wäre das alles gut auszuhalten. Das ist es aber nicht. Serbiens Führung hat eine rassistische Ideologie zur staatlichen Leitlinie erhoben. Was für Putin die sogenannte russische Welt – Russki Mir – ist – Grundlage heute auch für den Krieg gegen die Ukraine –, das ist in Kopie die serbische Welt – Srpski Svet – , die unter Vucic Grundlage von Regierungspolitik wurde. Sein allmächtiger Geheimdienstchef Vulin, ebenfalls enger Mitarbeiter von Milosevic, erklärte sogar, dass die Vereinigung der Serben auf dem Balkan unter der Führung von Vucic erfolgen müsse.

Die serbische Opposition warnt, dass diese Ideologie die Gefahr für den nächsten Krieg birgt. Den Schutz vor diesem Krieg liefern die NATO, die USA, nicht die EU. Die EU wirkt dagegen wie ein Papiertiger. Trotz aller EU-Milliarden verliert die EU an Glaubwürdigkeit und an Einfluss, während der Einfluss von Russland, so paradox es klingt, trotz Völkermord in der Ukraine auf dem Westbalkan wieder ansteigt.

Die serbische Führung ist das Kernproblem. Sie arbeitet aktiv gegen den Westen, sie paktiert mit Putin. Von Vucic gibt es das Zitat: Mein Herz ist in Moskau. Dacic wird in Belgrad „Mister Moskau“ genannt. Selbst nach dem Überfall auf die Ukraine schloss Serbien sogar ein Abkommen mit Russland, um die Außenpolitik zu koordinieren. Das allein ist eine eklatante Verletzung der Verträge mit der EU.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das alles sind sehr unbequeme Wahrheiten. Sie stimmen so überhaupt nicht überein mit dem, was uns von EU-Vermittlern und auch von deutschen Diplomaten vorgesetzt wird. Wir fordern die Bundesregierung auf, endlich eine realistische Lageanalyse zur immer gefährlicher werdenden Entwicklung auf dem Balkan vorzunehmen und die Realität nicht länger zu verzerren. Wir dürfen dieselben Fehler, dasselbe Versagen, das Putin zum Krieg eingeladen hat und das in den 1990er-Jahren Milosevic zu seinen Kriegen eingeladen hatte, nicht noch einmal wiederholen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Seit über 20 Jahren sind unsere Streitkräfte nun als Teil von KFOR im Kosovo. Dieser Auslandseinsatz kann nicht nur als der längste in der Bundeswehrgeschichte bezeichnet werden, sondern wohl zu Recht auch als der erfolgreichste. Die hervorragende Leistung unserer Soldaten hat der Bundeswehr internationale Anerkennung gebracht und über eine sehr lange Zeit für Sicherheit und Stabilität in der Region gesorgt.

Man kann an dieser Stelle unseren Männern und Frauen in Uniform nicht genug für ihren besonderen Dienst danken. Ich denke hierbei insbesondere an meine Kameraden, die von PTBS betroffen sind, die jetzt gerade vor dem Bildschirm sitzen. – Liebe Freunde, euch allen möchte ich noch mal ein ganz klares Dankeschön ausrichten.

Denn man darf nicht vergessen: Tausende Soldaten kehrten aus diesem Einsatz heim mit physischen und seelischen Verletzungen. 29 deutsche Soldaten mussten gar ihr Leben für diese Mission geben. Wir als AfD wissen, was ihr geleistet habt. Und wir haben euch nicht vergessen.

KFOR verkörpert aber auch, wie viele andere Mandate dieser Art, die Grundproblematik der Auslandseinsätze; denn die angestrebten offiziellen Ziele von KFOR sind nach zwei Jahrzehnten noch immer nicht erreicht, ganz im Gegenteil. Von einer wirklich stabilen, demokratischen, multi-ethnischen und friedlichen Republik Kosovo kann auch weiterhin keine Rede sein. Die Spannungen im letzten Jahr, die grotesk niedrige Wahlbeteiligung im letzten Monat, die erneuten interkulturellen Konflikte im Rahmen des russisch-ukrainischen Krieges, all das spricht offensichtlich gegen die Erfolgschance des Einsatzes. Auch der Aufbau der Kosovo Security Force als multiethnisch geprägte Sicherheitsorganisation zur Vorbereitung der weiteren Einbindung in euroatlantische Strukturen, also quasi die NATO-Mitgliedschaft, sollte allmählich als Hirngespinst betrachtet werden.

Meine Damen und Herren, Sie haben mit dem Kosovo faktisch ein historisches Gebiet, das von zwei sehr stolzen Völkern bewohnt, beansprucht und auch umkämpft wird, und dieser Konflikt lässt sich eben nicht durch künstliche Staatsbürgerfantasien per Rechtsakt beseitigen oder mit zivilgesellschaftlichen Strukturen irgendwie wegtherapieren, und Sie wissen das auch alle. Dennoch verfolgen Sie wie im Fall von Afghanistan weiterhin dieses aussichtslose westliche Modell, und das ohne konkrete Exit-Strategie. Am Ende des Tages ist der Kosovo natürlich kein zweites Afghanistan. Aber auch bei KFOR handelt es sich letztendlich um ein Projekt, dessen Ziel einfach nicht erreicht werden kann und das ohne westliche Militärpräsenz sofort aus einem Zustand des eingefrorenen Konfliktes wieder in die Destabilisierung/Eskalation zu fallen droht. Genau das ist das Dilemma.

Doch es ist im Augenblick eben nicht die Bürde Deutschlands, dieses komplexe Problem zu lösen. Im Mandatstext heißt es: „Der deutsche Beitrag zu KFOR unterstreicht zudem das deutsche Bekenntnis zu den Verpflichtungen in der NATO.“ Aber machen Sie sich ehrlich: Wenn Sie wirklich wollten, dass Deutschland im Rahmen der Allianz mehr Einsatz an den Tag legt, dann müssten Sie endlich dafür sorgen, dass die Bundeswehr selbst wieder zur Verteidigungsfähigkeit gesundet.

Alle Fragen militärischer und einsatzbezogener Art stehen und fallen mit dem Zustand unserer Streitkräfte. Das hat die oberste Priorität zu sein. Genau das sind Sie vor allem den Kameraden schuldig, die geschädigt aus diesen Einsätzen heimkehren und lediglich eine desinteressierte Gesellschaft, eine unfähige politische Führung und verkrustete bürokratische Strukturen vorfinden.

Die Bundeswehr hat laut Mandatstext den Auftrag, „einen Beitrag zur … internationalen Sicherheitspräsenz in Kosovo zu leisten.“ Meine Damen und Herren, genau das haben unsere Streitkräfte über 20 Jahre lang mit Bravour geleistet. Jetzt ist es allerdings an der Zeit, dass unsere Soldaten die nationale Sicherheitspräsenz in Deutschland wieder leisten können und damit endlich wieder ihren grundgesetzlichen Auftrag der Landesverteidigung erfüllen. Bis dahin ist es noch ein sehr langer Weg. Wir können dafür jeden Soldaten

und alles funktionsfähige Material gebrauchen, genau hier in Deutschland und nicht im Kosovo. Die Fortsetzung einer deutschen Beteiligung an KFOR lehnen wir daher natürlich ab.

Vielen Dank.

Thomas Hacker hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Ende letzten Jahres waren die Nachrichten, die uns aus Serbien und aus dem Kosovo erreichten, besorgniserregend, ja dramatisch: tagelange Straßenblockaden im Norden des Kosovo, geschlossene Grenzübergänge zwischen der Republik Kosovo und Serbien, Spekulationen über den Einsatz von Waffen, manche sprachen und schrieben von einem drohenden Krieg. Während die serbische Armee in höchster Alarmbereitschaft war, verlangte der kosovarische Premierminister Albin Kurti eine größere Präsenz von NATO-Truppen vor Ort. Der letzte Jahreswechsel hat uns gezeigt, weshalb die Beteiligung deutscher Streitkräfte an der internationalen Sicherheitspräsenz im Kosovo, KFOR, auch mehr als 20 Jahre nach dem Ende des Kosovokrieges notwendig ist. Die drohende Eskalationsspirale konnte durchbrochen werden. Doch ist die Gefahr von Konflikten und Auseinandersetzungen nicht gebannt.

Die geschlossene Ibar-Brücke in der nordkosovarischen Stadt Mitrovica steht sinnbildlich für die Teilung der Stadt. Misstrauen und Skepsis sind zwischen Kosovaren und Kosovo-Serben immer noch verbreitet, und eben dieses Misstrauen wird für politische Zwecke instrumentalisiert – auf beiden Seiten. Der jüngste Boykott der Lokalwahlen in den vier mehrheitlich von Kosovo-Serben bewohnten Gemeinden durch die Serbische Liste ändert nichts, überhaupt nichts am Status quo. Im Gegenteil: Trotz wiederholter Spannungen vor Ort können wir dankbar sein, dass es uns gemeinsam gelungen ist, seit mehr als 20 Jahren militärische Auseinandersetzungen, Flucht und Vertreibung zu vermeiden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der KFOR-Einsatz unter Leitung der NATO hat einen wesentlichen Anteil daran, dass der Frieden gesichert werden konnte. Jede einzelne Soldatin, jeder einzelne Soldat kann auf diesen Beitrag zur Sicherung von Frieden und Stabilität stolz sein.

Sie sind es, die durch das notwendige Maß an Professionalität, Besonnenheit und Sensibilität Sicherheit und Ordnung vor Ort gewähren. Dafür schulden wir unseren Soldatinnen und Soldaten und ihren internationalen Kollegen Respekt, Anerkennung, Wertschätzung und unseren Dank.

Dennoch müssen wir gemeinsam mit den Ländern darauf hinarbeiten, im Miteinander das Festklammern an der Vergangenheit zu überwinden. Versöhnung kann es nur geben, wenn ehemalige Gegner den Mut haben, sich über die Gräben und die Verletzungen der Vergangenheit hinweg die Hand zu reichen.

Die Europäische Union war in den letzten Jahren zu sehr mit sich selbst beschäftigt, und vielleicht hat die Kanzlerin Aleksandar Vucic auch zu sehr hofiert. Andere Länder, vor allem Russland und China, haben davon profitiert und ihren Einfluss auf den Westbalkan ausgebaut. Auch das hat Einfluss auf die Sicherheitslage in der Region.

Der völkerrechtswidrige Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hat uns wachgerüttelt. Die Europäische Union hat ein eigenes Interesse daran, Stabilität in der unmittelbaren Nachbarschaft zu unterstützen. Jeder einzelne Konflikt ist ein Einfallstor für Kriegstreiber Putin und seine Meinungsmacher vor Ort. Die Zeit ist gekommen, um geopolitisch zu denken und zu handeln.

Daher kam der europäische Vorschlag zur Normalisierung der Beziehungen zwischen Belgrad und Pristina genau zur richtigen Zeit. Beide Länder bitten wir, gemeinsam an der Umsetzung des Abkommens zu arbeiten. Dazu gehört der Verband serbischer Gemeinden im Kosovo, aber auch das Ende der serbischen Blockadehaltung bei Kosovos Mitgliedschaft in internationalen Organisationen.

Machen wir uns nichts vor: Der Weg in die Europäische Union wird sich auch an der friedlichen Koexistenz zwischen Kosovo und Serbien entscheiden. Beide Staaten sollten den Blick in die Zukunft richten. Eine erfolgreiche Umsetzung des Abkommens wäre ein starkes Signal, ein Signal für die Länder des Westbalkans, ein Signal für das gemeinsame Europa.

Selten hatte die Nachbarschafts- und Erweiterungspolitik der EU in kürzester Zeit eine solche Dynamik und Geschwindigkeit entfaltet wie jetzt. Neue Initiativen im Rahmen des Berliner Prozesses unterstützen die Zusammenarbeit in der Region. Gegenseitige Anerkennung von Bildungsabschlüssen, Freizügigkeit und wirtschaftliche Integration helfen den Menschen vor Ort. Dem Berliner Prozess werden wir als Deutscher Bundestag eine parlamentarische Komponente hinzufügen, um das Miteinander der Parlamentarier des Westbalkans voranzubringen – Parlamentarier aus Regierung und Opposition.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die neue Dynamik ist eine Chance, eine Chance, die genutzt werden muss, eine Chance, dass die Brücke in Mitrovica vom Symbol der Teilung zum Symbol des friedlichen Miteinanders wird, als Zeichen der Begegnung, des Dialogs und der Versöhnung.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin für Die Linke ist Kathrin Vogler.

Frau Präsidentin! Frau Wehrbeauftragte! Meine Damen und Herren! Das war’s. Zehn Jahre Einsatz in Mali vor dem Ende, und die Parteien vom demokratischen Block

haben jetzt auch erkannt: Es war alles umsonst.

Zehn Jahre haben Sie – jetzt vergeht Ihnen das Lachen – Soldatenleben riskiert, zehn Jahre Geld verpulvert und zehn Jahre die Fakten verdreht und das Offensichtliche geleugnet und verschleiert.

Meine Damen und Herren, Sie kennen doch diese Umfragen zur Glaubwürdigkeit: Bundeswehr und Polizei mit sehr guten Werten, Politiker mit miesen Werten.

Man glaubt Ihnen nicht, und die Politik der Regierung und auch der CDU/CSU rund um den Mali-Einsatz zeigt exemplarisch, warum die Leute Ihnen nicht glauben. Noch bis vor einem Jahr standen Sie hier an diesem Pult und sprachen in glühendsten Farben vom Erfolg in Mali, von der Sicherung der Sahelzone,

von wirtschaftlicher Entwicklung, von Demokratie, von Verantwortung, von der Sicherheit für die Menschen dort. CDU/CSU, SPD und, wie immer mit ganz viel Mitgefühl, unsere Grünen.

Alles Scheiß. Es stimmte damals nicht, es stimmte im Jahr davor nicht, es stimmte nie. Alles!

Und jetzt zeigen Sie uns Ihre größte Fähigkeit: das politische Wendemanöver, Ihr Geschwätz von gestern – vergessen. Jetzt soll verantwortungsvoll beendet werden, nicht so wie in Afghanistan mit Menschen, die sich an die Triebwerke klammern, sondern geordnet. Aber trotz des Eingeständnisses der Niederlage bleiben Sie mit dieser letzten Mandatsverlängerung dem Prinzip der Trickserei treu; denn die Regierung will noch die demokratischen Wahlen im nächsten Frühjahr in Mali absichern und dann erst abziehen. Sie wissen genau, dass alles falsch ist an dieser Absicht, dass es dazu nicht kommen wird, und trotzdem tragen Sie es hier vor. Dazu die Fakten:

Erstens. Wenn Wahlen demokratisch sind, braucht man keine Soldaten, um sie abzusichern.

Allein Ihre Wortwahl ist schon falsch.

Zweitens. In Mali herrscht eine Putschistenregierung, die der Bundeswehr nicht mal erlaubt, eine Beobachtungsdrohne aufsteigen zu lassen. Wie kommen Sie darauf, dass diese Militärjunta mit Ihnen in puncto Wahlen zusammenarbeiten will? Welches Interesse hat eine Putschistenregierung überhaupt, Wahlen auszurichten?

Und drittens. Zum Zeitpunkt der Wahlen hat die Bundeswehr bereits alles in Kisten verpackt und bereitet sich auf den Abflug vor. Wie sollen unsere Soldaten dann Wahlen absichern?

Sehr geehrte Kollegen, Sie hatten vor zwei Jahren in Afghanistan die Chance, ehrliche Politik in Bezug auf die gescheiterten Auslandseinsätze der Bundeswehr zu machen.

Sie haben sie nicht genutzt. Sie hätten jetzt in Mali wieder die Chance, ehrlich zu sein, und nutzen sie wieder nicht.

Daher kommen Ihre unterirdischen Glaubwürdigkeitswerte.

Eine AfD-Regierung

würde den Einsatz in Mali mit sofortiger Wirkung beenden, geordnet abziehen und sich vor allem nie wieder auf so ein erfolgloses Abenteuer einlassen.

Danke schön.

Herr Lucassen, haben Sie „alles Scheiß“ oder „alles Schein“ gesagt?

Soll ich mich erinnern?

Ja.

Ich habe „Scheiß“ gesagt.

Wir haben Ihnen zugetraut, dass Sie das nicht gesagt haben und wir das vielleicht falsch gehört haben. Aber jetzt möchte ich natürlich schon sagen, dass die Wortwahl nicht der parlamentarischen Sprache entspricht, und Sie bitten, das nächstes Mal zu beherzigen.

Dann erteile ich das Wort Dr. Marcus Faber für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir beraten heute die letztmalige Verlängerung des UN-Mandats MINUSMA, um der Bundeswehr einen geordneten Abzug aus Mali zu ermöglichen. Wir beraten heute ein Abzugsmandat.

Vor über zehn Jahren nutzte die Terrororganisation al-Qaida einen Aufstand der Tuareg, um sich im Norden von Mali festzusetzen. Die internationale Gemeinschaft reagierte mit der Multidimensionalen Integrierten Stabilisierungsmission, kurz: MINUSMA. Die Entsendung von UN-Truppen diente dem Schutz der Zivilbevölkerung und sollte bei der Wiederherstellung staatlicher Autorität unterstützen. Später kamen die Sicherung des Waffenstillstands, die Umsetzung des Friedensabkommens mit den Tuareg und die Übergabe der Staatsgewalt von der Militärjunta an eine zivile Regierung hinzu.

Die Lage in Mali blieb über Jahre instabil, und es kam immer wieder zu Anschlägen von islamistischer Seite. Es ist derzeit der gefährlichste Einsatz der Bundeswehr. Auch deshalb gilt unser Dank von hier aus den Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, die dort in den letzten Jahren im Einsatz waren und es auch heute noch sind, meine Damen und Herren.

2020 und 2021 putschte das Militär gegen die damalige Regierung. Seitdem wird das Land wieder von einer Militärjunta geführt. Im September 2021 holte die Junta die russische Söldnertruppe Wagner ins Land. Seitdem hat sich die Anzahl ziviler Opfer dort vervielfacht. Die im letzten Jahr geplanten Wahlen werden nach Aussage der Regierung jetzt um bis zu fünf Jahre verschoben. Eine Rückkehr der Demokratie ist nicht sicher.

Meine Damen und Herren, die Zusammenarbeit mit der Militärjunta hat die Ampel von der GroKo geerbt. Sie gestaltet sich immer schwieriger. Im Januar 2022 verweigerten malische Behörden einem Transportflugzeug der Bundeswehr mit 75 Soldaten die Überflugrechte. Das Flugzeug musste nach Gran Canaria ausweichen. Im August 2022 wiederholte sich das, obwohl die malischen Behörden ein anderes Verhalten zugesagt hatten. Die Bundeswehr kann wegen fehlender Startgenehmigungen unsere Aufklärungsdrohne nicht mehr starten lassen. Sie kann damit einen Teil ihres Auftrags nicht erfüllen. Die Sicherung unserer Soldatinnen und Soldaten durch Aufklärung aus der Luft ist nicht mehr gewährleistet.

Meine Damen und Herren, es geht jetzt darum, einen geordneten Abzug unserer Truppen aus Mali sicherzustellen. Dabei geht es um Logistik, dabei geht es um Rückbau von sehr viel Material und Gerät zur Rückführung nach Deutschland. Es geht nicht um ein überstürztes Verlassen des Landes; es geht nicht um ein „Hals über Kopf“. Auch deswegen finde ich die Ablehnung des Abzugsmandats durch die Union heute beschämend. Das hätte ich nicht erwartet.

Meine Damen und Herren, das Mandat für den Einsatz in Mali wurde 2013 auch von Ihnen von der CDU und der CSU mitbeschlossen. Sie wissen genauso gut wie wir, dass ein geordneter Abzug acht bis zwölf Monate in Anspruch nimmt.

Trotzdem entscheiden Sie sich heute für „Hals über Kopf“. Das müssen Sie sich dann auch vorwerfen lassen, Herr Hardt.

Deutschland ist in der Frage der Außen- und Sicherheitspolitik gegenüber unseren Verbündeten stets ein verlässlicher Partner und sollte es auch bleiben.

Dies beruht auch auf dem Konsens der demokratischen Mitte hier in diesem Haus. Aus parteipolitischen Überlegungen verlassen Sie heute diesen Weg. Das ist beschämend,

und das hätte ich von Ihnen tatsächlich auch nicht erwartet.

Meine Damen und Herren, gegenüber unseren Verbündeten wurde die letztmalige Verlängerung des Bundeswehrmandats kommuniziert. Dazu müssen wir dann auch stehen, ohne Wenn und Aber. Das Ende der deutschen Beteiligung an MINUSMA bedeutet aber nicht das Ende unseres Engagements in der Region Sahel. Denn wir wollen die Region nicht den Söldnertruppen des russischen Diktators Putin überlassen;

wir wollen sie auch nicht islamistischen Gruppen überlassen.

Deshalb engagieren wir uns weiterhin in der Sahel-Allianz. Deutschland engagiert sich mit der Bundeswehr zum Beispiel im benachbarten demokratischen Niger an der Mission EUMPM. Unter Führung der Europäischen Union werden wir hier die nigrischen Streitkräfte ausbilden. Wir werden ihnen Fähigkeiten vermitteln, damit sie die terroristischen Bedrohungen besser abwehren können, damit sie die Bevölkerung besser schützen können.

Der Sahelraum ist eine der ärmsten, trockensten und konfliktreichsten Regionen der Welt. Die Vereinten Nationen sagen: Er ist das Epizentrum des globalen Terrorismus. – Deswegen werden wir uns hier weiter für die Stabilisierung der Sicherheitslage engagieren. Aber wir machen das jetzt anders: Wir engagieren uns in den Ländern, in denen wir auch willkommen sind, in den Ländern, die demokratische Strukturen haben.

Mit Ihrem heutigen Ja zu einem geordneten Abzug aus Mali ermöglichen Sie uns und der Bundeswehr ein strukturiertes Auslaufen dieses Mandats.

Vielen Dank.

Für Die Linke erhält jetzt das Wort Ali Al-Dailami.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was uns die Bundesregierung hier als Abzug der Soldatinnen und Soldaten aus Mali verkaufen will, ist tatsächlich die Verlängerung dieses irrsinnigen und auf ganzer Linie gescheiterten Einsatzes.

Und diesen Irrsinn werden wir wie bisher konsequent ablehnen.

Sie begründen auch heute den Einsatz unter anderem mit dem Abkommen von Algier aus dem Jahre 2015, welches von der ehemaligen Regierung und zwei Konfliktparteien unterzeichnet wurde, um eben auch in Mali Frieden herbeizuführen. Das Problem ist nur, dass dieses Abkommen mittlerweile jegliche Grundlage verloren hat; denn seitdem gab es zwei Putsche in Mali, der zweite Unterzeichner wurde ermordet, und die dritte Unterzeichnergruppe will davon gar nichts mehr wissen und paktiert stattdessen offen mit der al-Qaida vor Ort. In Anbetracht dieser Faktenlage reden Sie auch noch ernsthaft davon, das Friedensabkommen von Algier umsetzen zu wollen? Meine Damen und Herren von der Bundesregierung, das ist an Realitätsfremdheit kaum zu überbieten. Deshalb: Kommen Sie zurück in die Realität! Beenden Sie diesen Einsatz, und holen Sie die Soldatinnen und Soldaten frühzeitig nach Hause!

Wie widersprüchlich die Argumentation der Bundesregierung ist, kann man an einem anderen Detail sehen: Im MINUSMA-Mandatstext steht noch geschrieben, dass die großflächige Kooperation malischer und russischer Sicherheitskräfte ein wesentlicher Grund dafür ist, warum im Mai 2024 Schluss sein soll. In der Rede zum Einsatz der Bundeswehr im Nachbarland Niger wiederum begründet Verteidigungsminister Pistorius die andauernde deutsche Präsenz in der Region aber dann ebenfalls mit der Anwesenheit russischer Truppen im Sahel. Ja, da fragt man sich: Was gilt denn nun, meine Damen und Herren von der Bundesregierung?

Ich finde dieses Herumgegurke auf Kosten der Soldatinnen und Soldaten unerträglich. Und auch damit muss endlich Schluss sein.

Wenn das Mandat heute, wie zu erwarten, verabschiedet wird, wird Deutschland der letzte europäische Staat mit größerem Kontingent in Mali sein, und das ohne große Handlungsoptionen vor Ort. Denn: Vor einem Jahr haben Sie im Mandat Ihre Handlungsfähigkeit und sogar den ganzen Einsatz noch an die Luftnahunterstützung durch Kampfhubschrauber von drei Ländern geknüpft. Ich frage Sie also: Wo waren denn diese Kampfhubschrauber im letzten Jahr? Und warum nehmen Sie nicht einmal mehr Ihren eigenen Mandatstext ernst?

Ich finde das unerträglich. Diese Ignoranz werden wir so nicht hinnehmen, meine Damen und Herren.

Sie wollen sich nicht mal mehr an Ihren eigenen Mandatstext erinnern. Das ist bitter und zeigt, wie widersprüchlich Ihre Politik hier ist.

Zuallerletzt: Während Millionen Menschen hier in diesem Lande mit Reallohnverlusten, explodierenden Mieten und Energiepreisen konfrontiert sind, haben Sie bisher 3,5 Milliarden Euro für diesen Einsatz regelrecht verpulvert, und jetzt sollen noch mal 750 Millionen Euro obendrauf kommen.

Sie können sich ja mal fragen, wie viel Leid, Elend und Probleme Sie mit nur einem Bruchteil dieses Geldes hätten beenden können.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Nächster Redner ist Markus Koob für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das fand ich schon eine bemerkenswerte Rede: Dass ausgerechnet Die Linke jetzt auf einmal globale Solidarität angreift, ist bemerkenswert.

Aber das müssen Sie mit sich selbst ausmachen.

Wir diskutieren heute jedenfalls über die Beendigung des Einsatzes in Mali: Ob im Dezember oder im Mai, das werden wir gleich entscheiden. Aber wir beenden ihn. Deshalb möchte ich voranstellen, dass wir den Soldatinnen und Soldaten, aber auch den Polizistinnen und Polizisten – sie werden gerne mal vergessen –, die dort in den letzten Jahren ihren Dienst geleistet haben, zu Dank verpflichtet sind. Das waren wirklich schwierige Bedingungen. Deshalb: Herzlicher Dank dieses Parlaments für diesen Einsatz.

Ansonsten läuft diese Debatte aber eigentlich so, wie man es erwarten könnte: Linke und AfD erklären uns, dass sie es ja schon immer gesagt haben, und die Koalitionsfraktionen wenden sich alle gegen die Union, die jetzt ihrer staatspolitischen Verantwortung nicht mehr gerecht werde, weil wir hier ernsthaft über die Frage, ob Dezember oder Mai, diskutieren. Ich möchte Sie an dieser Stelle aber daran erinnern, dass diese Diskussion kein parteipolitischer Selbstzweck ist.

Über dem Portal des Reichstags steht „Dem deutschen Volke“, und dem müssen wir erklären, was wir tun und warum wir es tun.

Deshalb möchte ich Sie einladen, in den zwei Minuten, die ich noch habe, mal zu vergessen, ob Sie Koalition oder Opposition sind, und einfach mal drei Themen mitzunehmen, die nicht heute zu entscheiden sind, die wir uns alle aber – zumindest die demokratische Mitte dieses Hauses – in den nächsten Monaten vornehmen müssen.

Das erste Thema ist: Das Auswärtige Amt sagt, was wir alle wissen: Unser Abzug von MINUSMA schwächt dieses Mandat. Und möglicherweise wird es nicht nur geschwächt, sondern es könnte sein, dass diese Schwächung mittelfristig dazu führt, dass das Mandat gar nicht weiterbesteht. Wir steigen aus einer Mission der Vereinten Nationen aus. Dafür gibt es gute Gründe; das ist hier angesprochen worden. Trotzdem treibt es mich um, weil zumindest die Mitte dieses Hauses bisher immer Multilateralismus hochgehalten hat. Darauf brauchen wir eine Antwort.

Das zweite Thema ist: Selbst wenn dieser Abzug von uns nur zu einer Schwächung und nicht zur Beendigung von MINUSMA führen sollte, wird sich die Lage in Mali trotzdem nicht verbessern. Und wir haben natürlich das russische Narrativ, das sagen wird: Seht ihr? Der Westen zieht sich zurück. – Darauf brauchen wir Antworten. Und zur Entwicklungshilfe, die hier angesprochen worden ist: Ich halte es für naiv, zu sagen: Wir ziehen jetzt einfach mal aus Mali ab, sind aber weiter präsent und glauben, damit dazu beitragen zu können, dass dieses Land sich weiterentwickelt. – Das ist doch nicht realistisch. Wir brauchen hier eine gemeinsame Antwort.

– Die müssen wir gemeinsam entwickeln. Das ist ja unser Angebot.

Und der dritte Punkt: MINUSMA ist jetzt nach Afghanistan innerhalb kürzester Zeit der zweite Einsatz, bei dem wir unser strategisches Ziel nicht erreicht haben, wenn wir abziehen.

Anders als die AfD stehen wir als Union aber grundsätzlich weiter zu Auslandsmandaten. Trotzdem muss die demokratische Mitte dieses Hauses einmal die Frage beantworten: Wie gehen wir mit dieser Erkenntnis um? Was bedeutet das für die Einsätze der Zukunft, auch für das Mandat in Niger, dem wir zugestimmt haben, obwohl wir, ehrlich gesagt, auch nach zweistündiger Beratung nur eingeschränkt nachvollziehen können, um was es dort eigentlich ging? Also, ein Konzept, wie es hier die ganze Zeit betont wird, war nun wirklich beim besten Willen nicht zu erkennen. Wir bekennen uns aber zu der Verantwortung im Niger, in der Sahelregion. Deshalb haben wir das mitgetragen.

Ich glaube, dass wir zu diesen drei Themen insgesamt eine Antwort finden müssen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Das sind wir dem deutschen Volke schuldig, das sind wir unseren Soldatinnen und Soldaten schuldig, und das sind wir letztlich auch uns selbst schuldig.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Johannes Arlt für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Wehrbeauftragte! Liebe Soldatinnen und Soldaten! Wir debattieren heute voraussichtlich letztmalig die Verlängerung des Mandates für die deutsche Beteiligung am MINUSMA-Einsatz, dem derzeit gefährlichsten UN-Einsatz. Bis zu 1 400 deutsche Soldatinnen und Soldaten sind hier im Einsatz.

Das ist für mich auch persönlich ein emotionaler Moment. Ich persönlich erinnere mich an meinen 35. Geburtstag in Mali, auch an ein verbrachtes Weihnachtsfest und an dieses T-Shirt, das ich mit einigen Kilos weniger in Mali getragen habe und auch hier heute anhabe.

Die Beteiligung an der Vorgängermission eingerechnet sind wir bei elf Jahren Dauer angekommen, elf Jahre Debatten im Bundestag, sodass wir fast von einer guten Tradition sprechen könnten. Aber kann so ein Einsatz eigentlich eine gute Tradition begründen? Sollten wir die Debatte nicht zum Anlass nehmen, zu fragen, was erreicht und was nicht erreicht wurde? Und sollten wir nicht generell Zweifel an einer solchen Entscheidung haben? – Ich denke, die sollten wir immer haben und auch zulassen, wenn wir Soldatinnen und Soldaten in Einsätze schicken.

Schauen wir mal auf wesentliche Mandatsziele: erstens Umsetzung des Algier-Abkommens, zweitens Schutz der Zivilbevölkerung und drittens auch die Wiederherstellung der staatlichen Autorität in Zentralmali.

Zu Beginn der Mission übernahm die Bundeswehr die Bereitstellung von Transport- und Betankungsflugzeugen sowie Stabstätigkeiten. Ab 2016 haben wir im Kern Aufklärungstätigkeiten erledigt und außerdem im Stab mitgewirkt. Die heute durchweg schwierige Lage verlangt starke militärische und auch zivile Fähigkeiten, Material und Kooperation.

Im Ergebnisbericht der Bundesregierung wird hervorgehoben, dass das deutsche Kontingent mit Hochwertfähigkeiten wie Heron 1, der Fähigkeit der multinationalen Aufklärungstaskforce und MedEvac stark zur Handlungsfähigkeit der Gesamtmission beiträgt. Im Bericht wird jedoch auch kritisch angemerkt, dass die Intention des Mandats zunehmend im Widerspruch zu den tatsächlichen Handlungsmöglichkeiten steht. So wurden, wie bereits angesprochen, wiederholt Fluggenehmigungen durch die malische Regierung nicht erteilt. Heron steht seit Weihnachten. Es wurden bürokratische Hindernisse für die Zusammenarbeit aufgebaut, und diese dauern trotz zahlreicher Bemühungen auf deutscher Seite leider noch an. Es wird also immer offensichtlicher, dass der vom Mandat angestrebte Schutz der Zivilbevölkerung maximal regional erreicht werden kann. Und das ist eigentlich der traurigste Punkt.

Die Effektivität der Arbeit unseres Kontingents ist positiv – klar. Aber wir müssen uns fragen: Was passiert denn mit den Aufklärungsergebnissen, die wir erzielen, bei der Gesamtmission? Und da haben meine eigenen Erfahrungen in drei Einsätzen meinen grundsätzlich positiven Blick auf diese UN-Mission etwas eingetrübt. Und wir müssen uns außerdem fragen: Wiegt die Effektivität unseres Kontingents denn die Nichterreichung der Gesamtziele für eine Mandatsfortsetzung auf? Ich würde das infrage stellen. Wir stellen das ja heute auch infrage.

Neben den strategischen Debatten kommt aus meiner Sicht die menschliche Dimension, die Sicht der Soldatinnen und Soldaten und auf die Soldatinnen und Soldaten, in unseren Mandatsdebatten viel zu kurz. An dieser Stelle möchte ich mich dem Dank an die Soldatinnen und Soldaten für den Dienst in dieser sehr anspruchsvollen Mission anschließen. Es sind bis heute 18 312 Männer und Frauen – keine Generation Mali, aber doch eine sehr große Gruppe an Soldatinnen und Soldaten. Mein Dank gilt auch denen, die in der Einsatzlogistik, im Ministerium, in der Einsatzgruppe des Einsatzführungskommandos diesen Einsatz jahrelang begleitet und geführt haben. Danke!

Insbesondere möchte ich die 13 deutschen Soldaten hervorheben, die während ihres Einsatzes verwundet wurden. Und noch zentraler sollten wir heute auch der Kameraden gedenken, die nicht aus Mali zurückgekehrt sind: Major Jan Färber und Stabshauptmann Thomas Müller. Insgesamt sind bei MINUSMA über 300 Soldatinnen und Soldaten gefallen.

Ich möchte an dieser Stelle auch an die Folgen und vor allen Dingen an unsere Verantwortung für jene Kameradinnen und Kameraden erinnern, die zurückgekommen, aber an Leib und Seele verletzt sind, zum Beispiel an Michael – ich nenne ihn einfach mal so –, der sich seinen Weg zurück ins Leben kämpft. Er hat nämlich die sterblichen Überreste der Kameraden des Hubschrauberabsturzes tagelang in der Wüste gesucht und bergen müssen. Seine Tochter fragte ihn irgendwann, warum er nicht mehr mit ihr Mittag essen würde, und sagte, dass das sehr schade wäre. Michael konnte einfach den Geruch von gebratenem Essen nicht mehr ertragen. Zunehmend wurde er gereizt und zog sich zurück. Für seine Familie war es sehr schwierig, zu verstehen, dass der Vater plötzlich nicht mehr der alte war und seine Erkrankung zusehends schlimmer wurde. Die Familie und die Vorgesetzten haben ihn gefragt, wann das Ganze endlich aufhören würde, wann es vorbei sei. Hierauf kann leider niemand eine Antwort geben. Wir können und müssen als Gesellschaft Verständnis aufbringen und als Parlamentarier Unterstützung für Veteraninnen und Veteranen noch besser organisieren. Das ist unsere Pflicht.

Noch kurz zum Mandat und zur Rückverlegung: Unter Berücksichtigung der im Mandat verankerten Aufgaben benötigen wir die Zeit für die geordnete Rückverlegung. Das sind wir der UN als zuverlässiger Partner schuldig, um den geordneten Rückbau und eine Übergabe zu organisieren.

Insgesamt stellt sich aber bei der heutigen Abstimmung keine Begeisterung ein, nicht mal eine große Erleichterung, dass wir diesen Einsatz jetzt mit einem klaren Enddatum versehen. Aber wir tun es, und das ist neu. Wir bleiben nicht in Mali, weil wir keinen Mut oder keine bessere Idee hatten. Dieses Mal hatten wir Mut. Wir hatten eine bessere Idee. Wir beenden den Einsatz, und das ist gut!

Unbestritten besteht die Notwendigkeit, auch im Rahmen der Zeitenwende im Sahel engagiert zu bleiben, in dieser für uns so wichtigen Region in der Nachbarschaft Europas. Das tun wir mit EUMPM Niger.

Liebe Soldatinnen und Soldaten, Ihr Beitrag, Ihr Schweiß, Ihr Einsatz in Mali war wertvoll. Und auch, wenn wir mit der Zielerreichung nicht so weit gekommen sind, wie wir uns vorgenommen haben, haben Sie für die Menschen in Gao und Umgebung ein Stück Sicherheit geschaffen. Ich werbe daher um Zustimmung für dieses Mandat.

Vielen Dank.

Das letzte Wort in dieser Debatte hat Florian Hahn für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! MINUSMA ist völlig sinnlos geworden.

Das müssen wir leider so feststellen. Das ist in dieser Debatte deutlich geworden, und das ist im Übrigen auch nicht neu. Das war schon vor einem Jahr absehbar, als wir das letzte Mal das Mandat verlängert haben.

Deswegen haben wir als Union bereits vor einem Jahr gesagt: Wir stimmen noch einmal zu, weil wir Verantwortung für die Region haben und weil wir entsprechend für einen geordneten Rückzug der Bundeswehr aus Mali sind.

Der Kollege Nils Schmid von der SPD hat damals in seiner Rede zu Protokoll gegeben, dass es, wenn Sicherheit, Versorgung und Auftragserfüllung nicht gewährleistet sind, selbstverständlich zu einem Abzug kommen muss und dass deswegen eine Abzugs- bzw. eine Rückzugsklausel in diesem letzten Mandat drinsteht. Und jetzt muss ich ganz ehrlich sagen: Diese Klausel wurde aber leider nicht gezogen. Und sie wurde nicht gezogen, obwohl die Sicherheit nicht mehr gegeben ist, und das auch schon seit Monaten. Seit September 2022 sind 185 Angehörige der MINUSMA-Mission getötet worden. Eine Versorgung der Soldatinnen und Soldaten ist nicht zu hundert Prozent gegeben, und von Auftragserfüllung kann erst recht echt nicht die Rede sein.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Klausel wurde auch nicht gezogen, obwohl Minister Pistorius kurz nach Amtsübernahme Anfang dieses Jahres bereits festgestellt hat, dass all diese Dinge nicht mehr gegeben sind, und obwohl er selber gesagt hat: Wir müssten eigentlich früher raus. – Sie wurde auch nicht gezogen, obwohl die CDU/CSU einen Antrag in den Bundestag eingebracht hat, um genau dieses zu erwirken. Sie haben diesen undemokratisch, nicht fair über Monate verzögert, um dieses Thema nicht debattieren zu müssen.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage von – –

Nein.

Stattdessen wollen Sie jetzt eine Verlängerung um ein weiteres Jahr. Und ich sage Ihnen ganz ehrlich: Da reichen die Gründe, die Sie aufführen, nicht.

Der erste Grund ist: Der Abzug braucht zwölf Monate. Und da kann ich Ihnen sagen: Das ist Unsinn. Wenn Sie mit Experten sprechen, dann sagt Ihnen jeder: Ein ordentlicher Abzug ist in jedem Fall zwischen sechs und acht Monaten möglich, und im Notfall doch erst recht noch viel schneller.

Das hat die Bundeswehr in der Vergangenheit im Übrigen auch schon erwiesen.

Ihr zweites Argument im Mandat ist das Thema „Wahlen in Mali“. Lächerlich! Sie alle wissen ganz genau, dass diese Wahlen vermutlich nicht stattfinden werden. Und dass Tausende Soldatinnen und Soldaten aus Deutschland eine Wahl in einem Land, das viermal so groß ist wie die Bundesrepublik Deutschland, absichern sollen, die gerade die Koffer packen, ist doch lachhaft.

Dann bleibt ein drittes Argument, das die Bundesaußenministerin vor zwei Wochen maximal strapaziert hat, nämlich das Thema Verlässlichkeit. Und da möchte ich auch noch mal den Kollegen Nils Schmid entsprechend zitieren, der in der letzten Debatte vor einem Jahr gesagt hat:

Es geht hier nicht um ein abstraktes Bekenntnis zu einer UN-Mission.

Ja, offensichtlich geht es nur um dieses abstrakte Bekenntnis.

Und da kann ich Ihnen nur sagen: Wir geben da ein anderes Bekenntnis ab. Verlässlichkeit gilt vor allem für unsere Soldatinnen und Soldaten. Wenn wir vor einem Jahr mit großer Mehrheit an dieser Stelle den Soldaten versprochen haben, dass wir einen Einsatz, der nicht mehr ordentlich geführt werden kann, der unsicher wird, frühzeitig beenden werden, dann sollten wir dieses Versprechen einhalten.

Deswegen plädiere ich dafür: Stimmen Sie unserem Antrag zu!

Stimmen Sie dafür, dass die Soldatinnen und Soldaten am Ende des Jahres wieder zu Hause sind, und verlängern Sie diesen unnützen Einsatz nicht unverhältnismäßig!

Herzlichen Dank.

Das Wort erhält für eine kurze Kurzintervention der Abgeordnete Uli Lechte.

Lieber Kollege Hahn, liebe CDU/CSU-Fraktion, ich möchte darauf hinweisen, dass aus den Reihen Ihrer Fraktion von höchster Stelle, nämlich aus der stellvertretenden Fraktionsführung, noch im Dezember 2022 gefordert wurde, mehr Soldaten nach Mali zu entsenden und dass wir dort ein robusteres Mandat machen sollten.

Die Bundesregierung ist bereits im November zu der Abzugsentscheidung gekommen, und wir haben dieses Mandat gemeinsam mit der Bundeswehr vorbereitet. Sie wissen ganz genau, dass die Bundeswehr einen Abzugszeitraum von acht bis zwölf Monaten vorgegeben hat, um alles, was wir in zehn Jahren dort unten in die Lager gebracht haben, in Containern wieder abzutransportieren. Sie wissen des Weiteren, dass das United Kingdom und Schweden derzeit im Rückzug begriffen sind und dass sie Probleme beim Rücktransport ihrer Materialien haben.

Und ich weiß bis heute nicht – ich möchte jetzt gerne mal eine Begründung dafür hören –, warum eine CDU/CSU-Bundestagsfraktion wegen drei Monaten erstmalig der Bundeswehr ihre Unterstützung für ein Mandat verweigert.

Herr Kollege Lechte, drei Monate sind keine Peanuts.

In den drei Monaten von September 2022 bis Anfang dieses Jahres sind 185 Angehörige dieser Mission getötet worden. Das ist nicht so lapidar, dass man sagen kann: Dann bleiben wir einfach noch länger. – Hier geht es um die Sicherheit unserer Soldatinnen und Soldaten!

Sie räumen ja selber ein, dass ein Abzug in acht Monaten möglich ist: Dann rechnen Sie doch mal nach und bringen endlich unsere Soldatinnen und Soldaten nach Hause.

Sie wären dann deutlich viele sichere Monate früher zu Hause.

Danke schön.

Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Bundesregierung „Letztmalige Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der Multidimensionalen Integrierten Stabilisierungsmission der Vereinten Nationen in Mali (MINUSMA)“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/6978, den Antrag der Bundesregierung auf Drucksache 20/6655 anzunehmen. Wir stimmen über die Beschlussempfehlung namentlich ab.

Es liegt eine Erklärung zur Abstimmung nach § 31 unserer Geschäftsordnung vor.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass unmittelbar nach Eröffnung der namentlichen Abstimmung eine weitere Abstimmung erfolgt. Daher wäre es sinnvoll, wenn auch Abgeordnete noch im Saal bleiben würden.

Sie haben zur Abgabe Ihrer Stimme nach Eröffnung der Abstimmung 20 Minuten Zeit. – Ich habe gehört und sehe, die Schriftführerinnen und Schriftführer haben ihre Plätze eingenommen. Dann eröffne ich jetzt die namentliche Abstimmung über die Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/6978, und die Abstimmungsurnen werden dann genau um 13.20 Uhr wieder geschlossen. Das bevorstehende Ende der namentlichen Abstimmung wird dann, wie gewohnt, noch einmal angesagt.

Wir setzen jetzt die Abstimmungen fort.

Tagesordnungspunkt 27 b. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel „Den MINUSMA-Einsatz der Bundeswehr rasch aber geordnet in diesem Jahr beenden – Unser zukünftiges Engagement im Sahel mit einer Gesamtstrategie auf eine solide und tragfähige Grundlage stellen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/5901, den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/5547 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind alle Fraktionen außer der CDU/CSU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die CDU/CSU-Fraktion. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Dann ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Da Sie jetzt einen Sitzplatzwechsel durchführen, wechseln wir hier auch, bevor wir den nächsten Tagesordnungspunkt aufrufen, und ich kann mich verabschieden.

Unterdessen rufe ich die Tagesordnungspunkte 27 a und 27 b auf:

a) – Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Bundesregierung

Letztmalige Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der Multidimensionalen Integrierten Stabilisierungsmission der Vereinten Nationen in Mali (MINUSMA)

– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung

b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU

Den MINUSMA-Einsatz der Bundeswehr rasch aber geordnet in diesem Jahr beenden – Unser zukünftiges Engagement im Sahel mit einer Gesamtstrategie auf eine solide und tragfähige Grundlage stellen

Über die Beschlussempfehlung zu dem Antrag der Bundesregierung werden wir später namentlich abstimmen.

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart.

Ich sehe, Sie sind alle so weit. Wenn der Geräuschpegel noch etwas heruntergeht, dann können wir die Debatte beginnen.

Ich eröffne die Aussprache. Es startet Agnieszka Brugger für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Wehrbeauftragte! Heute stimmen wir über das Abzugsmandat für die Bundeswehr aus der Friedensmission der Vereinten Nationen MINUSMA in Mali ab, deren Hauptaufgaben in der Überwachung des Friedensabkommens und dem Schutz der Zivilbevölkerung bestehen.

Diese Mission war bei allen Schwierigkeiten in der Vergangenheit nicht wirkungslos. Ob es den Waffenstillstand oder das Friedensabkommen ohne die Vereinten Nationen überhaupt gegeben hätte, ist mehr als fraglich.

Zugleich regiert in Mali aber aktuell eine Militärjunta, die immer stärker auf Kooperation mit russischen Truppen und Söldnergruppen setzt. Die Berichte über gravierende Menschenrechtsverletzungen nehmen immer weiter zu; die Sicherheitslage verschlechtert sich kontinuierlich. Mit der andauernden Verweigerung von Überflugsrechten für die Mission sorgt die Militärjunta dafür, dass die Aufgaben der UN-Mission im Ganzen, aber vor allem auch die Aufträge der Bundeswehr nicht mehr wirklich erfüllt werden können.

Unter solchen Bedingungen und ohne echte Chance auf Erfolg ist es nicht mehr verantwortbar, Jahr für Jahr dieses Mandat für einen so hochgefährlichen Einsatz einfach so zu verlängern. Immer wieder konnten wir Abgeordnete uns aber trotzdem vor Ort in den letzten Jahren selbst ein Bild davon machen, wie sehr gerade die deutschen militärischen, polizeilichen und zivilen Kräfte geschätzt werden. Für ihren Einsatz in einem schwierigen Umfeld für Frieden und Sicherheit in Mali gilt ihnen daher unser tiefer Dank.

Meine Damen und Herren, unabhängig davon, wer von uns in der Koalition oder in der Opposition war,

haben in den letzten zehn Jahren SPD, Grüne, FDP und auch die Union dieses Mandat geschlossen unterstützt. Wie viele Abgeordnete war auch ich in der letzten Debatte wirklich entsetzt über die Art und Weise, wie die Union bereits in der ersten Lesung angekündigt hat, das Mandat gemeinsam mit Linkspartei und AfD abzulehnen. Sie behaupten einfach mal so aus der Hüfte, man solle den Abzug mal in kürzerer Zeit vollziehen und die Bundesregierung habe sich hier auf einen faulen Kompromiss geeinigt. Das ist purer Nonsens!

Erstens ist der Abzug von so viel Personal und Material unter den schwierigen politischen, klimatischen und auch technischen Gegebenheiten mehr als hochkomplex. Davon konnten wir Abgeordnete uns sowohl vor Ort in Mali und Niger als auch beim umfassenden Briefing im Verteidigungsministerium ein eigenes und detailliertes Bild machen.

Zweitens liegt auch Großbritannien bereits zweieinhalb Monate hinter den eigenen Abzugsplänen, weil es eben nicht so einfach geht.

Ich weiß nicht, warum die Unionsabgeordneten meinen, dass sie es besser wissen als die militärischen Expertinnen und Experten. Ich und wir als Ampel haben vollstes Vertrauen in die Bundeswehr und danken für die ausführliche Information und die sorgfältige Planung.

Meine Damen und Herren, neben den logistischen Realitäten gibt es aber auch einen politischen Grund für diesen langfristigen Zeitplan von einem Jahr: Wir haben doch in der Vergangenheit gesehen, dass ein Abzug immer auch Risiken birgt und Destabilisierung verschärfen kann. Umso wichtiger ist es doch, dass dieser geordnet, verlässlich und abgestimmt mit den Vereinten Nationen und unseren anderen Partnern, die ja auch von unserem Abzug betroffen sind, erfolgt. Der Dank unserer Partner und auch der Vereinten Nationen spricht an dieser Stelle für den Weg der Bundesregierung.

Mit Ihren parteitaktischen Spielchen zeigen Sie, dass Ihnen Deutschlands internationales Ansehen und die deutsche Verlässlichkeit völlig gleichgültig sind,

und gleichzeitig nehmen Sie der Bundeswehr den breiten Rückhalt im Parlament. Das ist schlicht verantwortungslos.

Nicht zuletzt Ihr absurder Vorwurf, dass der Bundesregierung eine Gesamtstrategie fehlen würde! Wie war das denn, als Sie regiert haben? Die Vorgängerregierung hatte was weiß ich wie viele wolkige Afrika-Strategien bzw. -Leitlinien, jedes Ministerium völlig unabgestimmt seine eigene.

Und sowohl der letzte Putsch als auch die Präsenz der Söldnergruppen waren bereits Teil der Probleme in Mali, als Sie regiert haben. Was ist passiert? Oder besser: Was ist nicht passiert?

Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer hat damals ohne Abstimmung in der Bundesregierung oder mit den Vereinten Nationen einen Tweet rausgehauen, wo sie den Einsatz mal eben so komplett infrage gestellt hat. Dabei blieb es dann aber auch. Sie haben dann einfach so weitergemacht wie bisher. Nicht einmal die Ausbildung des malischen Militärs haben Sie nach dem Putsch beendet – von Strategie wirklich gar keine Spur, weder auf dem Papier noch im Handeln.

Meine Damen und Herren, es kommt ja nicht allein auf kluge Analysen auf Papier an, sondern es ist das konkrete Handeln, was eine echte Strategie ausmacht.

Letztes Jahr haben wir eben bereits beschlossen, die Ausbildung der Sicherheitskräfte im Rahmen der europäischen Ausbildungsmission und damit auch die direkte Zusammenarbeit mit der Militärjunta einzustellen. Gleichzeitig haben wir trotzdem versucht, an den Rahmenbedingungen zu arbeiten, damit die Menschen im Norden Malis im Rahmen der UN-Mission trotzdem weiter unterstützt werden können. Und als dann endgültig klar war, dass das nicht mehr wirklich möglich ist, hat diese Bundesregierung ein Mandat für ein geordnetes Auslaufen und zugleich eine neue Ausbildungsmission in Niger und eine Neuaufstellung des entwicklungspolitischen Engagements im Sahel auf den Weg gebracht.

Das Ergebnis dieses intensiven Austausches können Sie auch in der regional fundierten Sahelstrategie nachlesen, die übrigens die Ministerinnen Baerbock und Schulze und Minister Pistorius gemeinsam vorgelegt haben.

Anders als die Union, die sich mit ihrer heutigen Ablehnung gemeinsam mit Linkspartei und AfD auf einen irrlichternden außenpolitischen Abseitskurs begibt,

senden die Ministerinnen und Minister –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– und wir als Koalition die klare Botschaft: Mit diesem letzten MINUSMA-Mandat ist unser Engagement im Sahel nicht zu Ende.

Wir denken Entwicklung, Diplomatie und Sicherheit zusammen.

Vielen Dank.

Als Nächstes gebe ich das Wort an Jürgen Hardt für die CDU/CSU-Fraktion.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich werde das jetzt nicht so polemisch machen wie die Kollegin Brugger.

Ich finde, dass die Frage, wie wir mit unseren Einsätzen im Ausland umgehen, speziell in Afrika, eine zentrale und wichtige ist. Die CDU/CSU-Fraktion begleitet dieses Mali-Mandat seit zehn Jahren. Wir haben bereits bei den Mandatserteilungen der letzten Jahre durch die Große Koalition als Unionsfraktion maßgebliche Fragen gestellt und auch Änderungen der jeweiligen Mandatsentwürfe erreicht, weil sich spätestens seit dem Militärputsch abzeichnete, dass dieser Einsatz so nicht zum Erfolg geführt werden kann.

Wir haben im letzten Jahr dem Mandat zugestimmt. Bereits damals haben wir diskutiert, dass dieses Mandat zu Ende geführt werden muss. Wir haben im November letzten Jahres einen Antrag der CDU/CSU formuliert, in dem wir unsere Vorstellung für eine Fortsetzung des deutschen Engagements in Mali formuliert haben. Wir haben im Übrigen auch dem Sahelmandat in Niger, das wir vor einigen Wochen verabschiedet haben, mit breiter Mehrheit als CDU/CSU geschlossen zugestimmt.

Und wir brauchen uns von niemandem vorwerfen lassen, dass wir hier nicht mit Maß und Mitte und mit Verstand an diese Dinge herangehen.

Wir haben am 30. Januar in der „Süddeutschen Zeitung“ vom Bundesverteidigungsminister Pistorius gelesen – Zitat –:

Wenn unsere Soldaten und Soldatinnen das Lager nicht verlassen oder sich nur im kleinen Radius außerhalb bewegen können, weil die Drohnen nicht fliegen dürfen, dann erfüllen sie ihren Auftrag nicht. Und dann ist dieser Einsatz Geld- und Zeitverschwendung, vor allem für die Soldatinnen und Soldaten, die dort getrennt von ihren Familien und Freunden ihren Kopf hinhalten.

Frau Brugger, ist das Nonsens, was der Verteidigungsminister über diesen Einsatz gesagt hat?

Wir haben daraufhin im Februar dieses Jahres einen Antrag gestellt, der zum einen diese konsistente Sahelstrategie einfordert, die vielleicht ein bisschen mehr sein müsste als das, was jetzt schnell zusammengeschrieben wurde. Im Übrigen gibt es Ausschüsse dieses Hauses, die dieses Papier noch nicht einmal zugeleitet bekommen haben. Der Ausschuss für Entwicklungszusammenarbeit hat es von unseren Kollegen bekommen und nicht aus dem Ausschusssekretariat. Die Bundesregierung hat es nicht mal richtig verteilt. Das ist mehr so etwas vom Grabbeltisch der Nationalen Sicherheitsstrategie

als eine geschlossene konsistente Strategie.

Wir haben im Februar vorgeschlagen, den Einsatz geordnet bis zum Jahresende zu beenden. Das wären elf Monate gewesen. In diesen elf Monaten wäre die Bundeswehr ohne Weiteres in der Lage gewesen, das Mandat geordnet zu beenden und den Zustand zu beenden, den der Verteidigungsminister im Januar treffend beschrieben hat.

Wir werden deswegen heute dem Mandat, dem sogenannten Abzugsmandat, was ein Hinhaltemandat ist, nicht zustimmen,

sondern wir werden unserem Antrag unsere Stimmen geben, der diesen entsprechenden Abzugszeitpunkt Ende des Jahres vorgesehen hat. Wenn Sie dieser Idee mit ein wenig konstruktiver Herangehensweise gefolgt wären, dann hätten wir das vielleicht gemeinsam auch hinbekommen. So leider nicht.

Herzlichen Dank.

Das Wort erhält Dr. Karamba Diaby für die SPD-Fraktion.

Liebe Frau Präsidentin! Liebe Frau Wehrbeauftragte! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die deutsche Beteiligung an MINUSMA ist nur schwer zu ersetzen. Das berichtete mir die stellvertretende Leiterin von MINUSMA, Daniela Kroslak. Sie dankt ausdrücklich für den bisherigen deutschen Einsatz. Auch mein Dank geht an alle an MINUSMA beteiligten Einsatzkräfte in Mali. Wir sagen ihnen herzlichen Dank.

Wir haben stets die Sicherheit und das Wohlergehen der Menschen in Mali im Blick. Die Entscheidung über den Rückzug der Bundeswehr haben wir uns deshalb nicht leicht gemacht.

Auch wenn die Union regelmäßig, auch heute, den sofortigen Abzug fordert,

werden wir geordnet und nicht überstürzt abziehen. Wir stimmen uns eng mit unseren internationalen und malischen Partnern ab. Diese transparente Kommunikation rechnen uns die Vereinten Nationen hoch an. Das sollen Sie auch zur Kenntnis nehmen.

Damit demonstrieren wir Verlässlichkeit auf internationaler Ebene. Das ist der Kern der Außenpolitik dieser Ampelregierung, und das ist sehr deutlich geworden.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich einige Punkte des Mandates hervorheben:

Wir unterstützen bei der Umsetzung des Friedensabkommens, bei der Schaffung eines sicheren Umfelds für humanitäre Hilfe, bei der Herstellung staatlicher Autorität in Zentralmali und bei der Förderung und dem Schutz der Menschenrechte. Es können dafür bis 1 400 Soldatinnen und Soldaten eingesetzt werden. Das ist ein entscheidender Beitrag zum Gelingen der Mission.

Ein Auftrag von MINUSMA ist außerdem, die Menschenrechtslage zu dokumentieren. Deshalb wurden Untersuchungen zum Massaker in Moura durchgeführt. Die Ergebnisse des Berichtes schockieren mich. Sie machen uns deutlich: Wir tragen Verantwortung, wir dürfen Mali nicht den Rücken kehren. Wir betonen deshalb: Der Rückzug der Bundeswehr aus MINUSMA bedeutet nicht unseren Rückzug aus Mali und der Region. Ganz im Gegenteil.

Wie sieht unser Engagement also zukünftig aus? Mit der Sahel-Plus-Initiative verstärken wir unseren entwicklungspolitischen Einsatz in den Bereichen: berufliche Bildung und Beschäftigung, nachhaltige Landwirtschaft sowie erneuerbare Energien, Stärkung der staatlichen Strukturen auf kommunaler Ebene und Ausbau der Systeme sozialer Sicherung. Fest steht damit: Wir gehen die Ursachen für Terrorismus und Gewalt an. Damit werden wir unserer Verantwortung eindeutig gerecht.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, in Mali sind 18 Millionen Menschen auf humanitäre Hilfe angewiesen. Besonders prekär ist die Lage der Binnengeflüchteten. Gleichzeitig kommt der Sahelregion zunehmend eine geostrategische Rolle zu. Es ist daher in unserem Interesse, dass wir im Sinne des integrierten Einsatzes in der Region engagiert bleiben.

Liebe Union, die Bundesregierung hat geliefert.

Mit der Neubestimmung und der Anpassung unseres Sahelengagements haben wir unsere Strategie ressortübergreifend weiterentwickelt. Ich hoffe, dass Sie das mitbekommen haben.

Aber was bedeutet das für uns? Wir unterstützen die Ziele von MINUSMA weiterhin finanziell und mit zivilem Personal. Wir setzen auf dezentrale Kooperation in Mali, vor allem bei der Friedensförderung. Wir denken die Anrainer- und Küstenstaaten gezielt mit und unterstützen sie auf ihrem Weg zu nachhaltiger Stabilität. Und wir setzen auf afrikanische Lösungen für nachhaltigen Erfolg. Dafür unterstützen wir die Initiativen der Afrikanischen Union und der Afrikanischen Entwicklungsbank.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, Deutschlands Beitrag zu MINUSMA ist schwer zu ersetzen. Genau deshalb begleiten wir die Wahlen 2024 und ziehen nicht überstürzt aus Mali ab. Genau deshalb entziehen wir mit unserer Zusammenarbeit dem Terrorismus den Nährboden. Und genau deshalb bleiben wir in der Region engagiert. Ich bitte daher um Ihre Zustimmung zur Verlängerung des Mandates bis Mai 2024.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist Rüdiger Lucassen für die AfD-Fraktion.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 31:

Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen und anderer Gesetze

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart.

Je zügiger der Platzwechsel vorgenommen wird, desto schneller werden wir fertig.

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner dem Herrn Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Dr. Robert Habeck, für die Bundesregierung das Wort.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das GWB, das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen, ist so etwas wie das Grundgesetz der sozialen Marktwirtschaft. Es ist quasi die Software unserer wirtschaftlichen Ordnung. Diese Software bekommt jetzt ein kräftiges Update, wahrscheinlich das größte Update seit vielen, vielen Jahren. Deswegen ist das für mich persönlich der Höhepunkt dieser Plenardebatte.

Sehr geehrte Damen und Herren, dieses Update hat zwei Gründungsväter – das kann ich in diesem Fall nicht gendern –: Das ist einmal Rainer Brüderle, der einen ähnlichen Anlauf schon vor ein paar Jahren unternommen hat und sich damals nicht durchsetzen konnte. Aber interessant ist das Credo, das hinter dem Versuch von Rainer Brüderle stand, diese elfte GWB-Novelle durchzusetzen. Es lautete nämlich: Wettbewerbsfähigkeit einer Volkswirtschaft erwächst aus Wettbewerb. – Genau dafür sorgt diese elfte GWB-Novelle: den Wettbewerb in Deutschland noch einmal zu stärken.

Der zweite Pate – das sage ich, liebe Frau Klöckner, auch mit einer Reminiszenz an die Tagung des CDU-Wirtschaftsrates – ist Ludwig Erhard. Er hat das GWB mal durchgesetzt gegen den entschiedenen Widerstand des BDI. Die Begründung der sozialen Marktwirtschaft bedeutet eben, Regeln für fairen Wettbewerb einzuführen.

Das tun wir durch diese elfte GWB-Novelle. Ein Update ist erforderlich, weil sich natürlich die Bedingungen verändert haben. Das Ziel dieser elften GWB-Novelle ist, den KMUs, dem Mittelstand, den Start-up-Unternehmen, den Verbraucherinnen und den Verbrauchern mehr Möglichkeiten zu geben, ihre Optionen zu erweitern und damit die Innovationskraft in Deutschland zu erhöhen. Das tun wir mit dieser elften GWB-Novelle, indem die Sektorenuntersuchungen gestärkt werden, indem die Marktzugänge für sonst benachteiligte, eben kleinere und mittelständische junge Unternehmen erleichtert werden, indem es gegebenenfalls auch die Pflicht gibt, im digitalen Sektor Daten zu teilen. Sollte es schuldhafte Verstöße – ich betone: schuldhafte – geben, dann kann das Kartellamt auch die Vorteile, die aus diesen schuldhaften Verstößen herrühren, abschöpfen.

Was wir also tun, ist, dem Bundeskartellamt, dem Hüter der Wettbewerbsordnung, hier noch einmal Zähne und Klauen zu geben, um Innovationskraft und Wettbewerb in Deutschland zu stärken. Umgekehrt schaffen wir mit dieser GWB-Novelle Rechtssicherheit und Rechtsschutz für alle Unternehmen, sodass Markt eben beides ist: Innovationskraft und Freiheit für die, die sich darauf betätigen wollen, und natürlich Rechtssicherheit für diejenigen, die Investitionen tätigen.

Das Gesetz ist von meinem Haus vorgelegt worden; aber es ist in intensiver Zusammenarbeit mit dem BMJ entstanden. Ich möchte Marco Buschmann danken, stellvertretend für die Kollegen im BMJ, die daran mitgearbeitet haben. Ich glaube, es ist ein gutes, ein wichtiges Gesetz. Es war lang überfällig. Ich erinnere noch mal an Rainer Brüderle. Machen Sie es besser!

Danke.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als nächster Redner erhält das Wort Hansjörg Durz für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die letzten Tage waren sicherlich hart für einige fußballbegeisterte Kollegen; denn der FC Bundestag

ist als amtierender Europameister trotz Meistertrainer Felix Magath an der Seitenlinie bei der diesjährigen Europameisterschaft der Parlamentarierfußballmannschaften leider auf dem letzten Platz gelandet. Eine bittere Sache; aber so kann es im sportlichen Wettbewerb nun mal passieren: gestern noch Europameister, heute schon Schlusslicht.

Doch ich bin überzeugt, dass viele hier mit Leidenschaft weiter den Fußball verfolgen werden, insbesondere am kommenden Wochenende, am letzten Spieltag der Fußballbundesliga; denn – das muss ich als Bayer anerkennen – so spannend war es selten. Erstmals seit zehn Jahren könnte die Meisterschale nicht nach München gehen.

– Offensichtlich gibt es zumindest eine Anhängerin bei der Ampel, eine Anhängerin des regelbasierten Wettbewerbs.

Sollte Bayern nicht Meister werden

– kommt gleich! –, dann wird das daran liegen, dass ein Konkurrent innerhalb des bestehenden Regelwerkes schlicht besser war, und nicht daran, dass der Schiedsrichter beschlossen hat, dass München trotz Beachtung aller Regeln in der vergangenen Saison mit zwei Toren Rückstand die Spiele beginnen musste. Doch auf dem Spielfeld der Wirtschaft wollen Sie genau ein solches Vorgehen künftig ermöglichen.

Trägt ein Unternehmen zu oft die Meisterschale nach Hause, ist es zu erfolgreich, dann sollen durch eine Behörde Regeln geschaffen werden. Sie machen das Bundeskartellamt vom Schiedsrichter zum Spielmacher und schicken die soziale Marktwirtschaft damit vom Platz – ein grobes Foul. Von uns gibt es dafür glasklar die Rote Karte.

Die Gesetzesnovelle als die größte Reform des Wettbewerbsrechts seit Ludwig Erhard zu bezeichnen, wie Sie das getan haben, Herr Bundeswirtschaftsminister Habeck, zeigt anscheinend, dass die Idee von Ludwig Erhard weder von Ihnen noch von vielen anderen in Ihrer Regierungskoalition verinnerlicht wurde. Denn die Spielregeln im Fußball und Erhards Regeln für die Wirtschaft sind durchaus vergleichbar. So schrieb er in seinem Bestseller „Wohlstand für alle“

– ich zitiere –:

Da bin ich der Meinung, dass ebenso wie der Schiedsrichter nicht mitspielen darf, auch der Staat nicht mitzuspielen hat. Eines ist bei einem guten Fußballspiel als wesentliches Merkmal zu erkennen: Das Fußballspiel folgt bestimmten Regeln, und diese stehen von vornherein fest. Was ich mit einer marktwirtschaftlichen Politik anstrebe, das ist …, die Ordnung des Spiels und die für dieses Spiel geltenden Regeln aufzustellen.

Doch offensichtlich ist Ihnen das Aufstellen von Regeln hier im Parlament viel zu mühsam. Stattdessen schaffen Sie eine Generalklausel, mit der das Bundeskartellamt künftig die Spielregeln für bestimmte Sektoren einfach selbst bestimmen soll.

Künftig soll eine Beschlusskammer des Bundeskartellamts darüber entscheiden, ob eine Störung des Wettbewerbs vorliegt, welches Unternehmen dafür verantwortlich ist und was einem Unternehmen für Auflagen gemacht werden, damit der Wettbewerb wieder funktioniert. Von der Vorgabe über Vertragsbeziehungen bis hin zur Zerschlagung von marktmächtigen Unternehmen ist alles designt vom Bundeskartellamt – und das, ohne dass das Unternehmen gegen irgendein Gesetz verstoßen hat. Das ist ein nie dagewesener Paradigmenwechsel.

Ich schätze das Bundeskartellamt sehr; aber das ist eine nie dagewesene Machtballung beim Bundeskartellamt. Sie wollen Marktmacht mit Staatsmacht bekämpfen und verschließen dabei die Augen davor, dass es nicht nur Marktversagen, sondern auch Staatsversagen geben kann. Nur so lässt sich erklären, warum die Bundesregierung auf jegliche Checks and Balances, auf jegliche Kontrollinstrumente im Gesetzestext verzichten will.

Doch wie viele Mitarbeiter beim Bundeskartellamt sollen eigentlich darüber entscheiden? Wie viele Mitarbeiter sind in solch einer Beschlusskammer? Ich kann es Ihnen sagen: drei.

Drei Beamte sollen künftig besser wissen, wie einzelne Wirtschaftssektoren zu funktionieren haben, als der freie Wettbewerb, und das ohne jede Kontrollinstanz. Das ist anmaßend, das ist Staatsdirigismus.

Dass die Grünen so ticken, überrascht nicht so sehr. Dass sich aber ausgerechnet die FDP dem auch anschließt, macht sprachlos. Wir sind sehr gespannt, wie Sie sich insbesondere im parlamentarischen Verfahren verhalten.

Es wird immer offensichtlicher, dass es nur noch eine Stimme der sozialen Marktwirtschaft hier im Parlament gibt, und das ist die Union.

Wir trauen diesem Parlament außerdem deutlich mehr zu als Sie. Bisher ist es nämlich Aufgabe von uns Politikern, Spielregeln für Wirtschaftssektoren aufzustellen, in denen es keinen funktionierenden Wettbewerb gibt; so ist es beispielsweise bei den ehemaligen Staatsmonopolisten Post und Telekom der Fall. Dabei gilt eine strikte Arbeitsteilung: Wir als Parlament stellen die Regeln auf, und die Behörde setzt sie um und setzt sie durch.

Nach dem Willen der Bundesregierung soll das Bundeskartellamt jetzt die Funktion des Regelsetzers mit übernehmen. Damit verlagern Sie Regelungskompetenz vom Parlament in die Exekutive. Sie schlagen hier nichts Geringeres vor als eine Teilenteignung des Parlaments. Doch Grundsatzfragen der Wirtschaftspolitik gehören nicht auf den Schreibtischen von drei Beamten entschieden, sondern in der Mitte dieses Hauses.

Minister Habeck spricht von der größten Reform des Wettbewerbsrechts seit Ludwig Erhard. Diese Bedeutung lässt sich aber nicht ansatzweise in der Genese dieses Gesetzes ablesen. Während die Vorgängerregierung ihre Änderungen noch mithilfe einer Wettbewerbskommission und international anerkannten Experten intensiv erarbeitet und übrigens auch öffentlich zugänglich gemacht hat, kann es der jetzigen Regierung gar nicht schnell genug gehen. Für die Verbändeanhörung nahm man sich ganze acht Tage Zeit, und hier im Bundestag soll die angeblich größte Reform der sozialen Marktwirtschaft in einem Monat durchgepeitscht werden.

Wenn Sie die Zeit für die Debatte zu diesem Gesetz schon so einschränken, wenn Sie von Ihrer Idee so überzeugt sind, dann bekennen Sie sich doch dazu! Stehen Sie doch dazu! Es schleicht sich nämlich der Verdacht ein, als wollten Sie die Debatte zu diesem Gesetz ganz bewusst gering halten.

Der Regierungsentwurf wurde wenige Tage vor Ostern durchs Kabinett gepeitscht und erst ganz kurz vor der Kabinettssitzung auf die Tagesordnung gesetzt.

Heute debattieren wir das Gesetzeswerk als allerletzten Punkt

einer langen Sitzungswoche am Freitagnachmittag. Auch das zeigt die Bedeutung dieses Gesetzes für Sie.

Zumindest bei Teilen hier in diesem Hohen Hause scheint dieses Gesetz gewisses Unbehagen auszulösen.

Versteckt wird übrigens auch das eigentliche Problem, das Sie mit diesem Gesetz angehen wollen; denn das hat bis heute keiner gefunden. Wir erinnern uns: Im letzten Sommer kündigten Sie, Herr Habeck, ein Kartellrecht „mit Klauen und Zähnen“ an, weil Sie die Mineralölbranche in Verdacht hatten, dass der Tankrabatt nicht weitergegeben wird. Mittlerweile haben Wissenschaftler festgestellt, dass dies wohl nicht der Fall war. Auch das Bundeskartellamt hat keine Hinweise darauf gefunden.

Kein Vertreter der Bundesregierung, kein Vertreter der Ampelfraktionen konnte bisher eine Branche benennen, in der es derart rigide Eingriffsmaßnahmen braucht, wie Sie sie jetzt vorgeschlagen haben.

Nicht einmal für die Durchsetzung künftiger Tankrabatte ist dieses Gesetz geeignet. Der Verbraucher spart mit diesem Gesetz an der Zapfsäule keinen Cent. Die Machtballung beim Bundeskartellamt wird dem Land hingegen noch teuer zu stehen kommen; denn wir sind damit das einzige Land der Europäischen Union mit einem Kartellrecht, bei dem die Spielregeln für den Wettbewerb nicht von vornherein feststehen. Mehr Investitionsunsicherheit kann man gar nicht schaffen, und das in Zeiten einer Rezession.

Ich würde mich freuen, wenn wir uns am Ende der Beratung dieses Gesetzes darauf verständigen könnten, dass wir künftig so wirtschaften, wie hierzulande auch Fußball gespielt wird:

mit klaren Regeln für einen fairen Wettbewerb, mit einem durchsetzungsstarken Schiedsrichter,

aber nicht mit Unparteiischen, die als verdeckte Spielmacher fungieren. Als Mutterpartei der sozialen Marktwirtschaft fühlen wir uns dem Kampf für einen fairen Wettbewerb verpflichtet. Dazu braucht es ein Kartellrecht –

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

– mit Klauen und Zähnen, ja.

Kommen Sie zum Schluss.

Aber keines mit Hammer und Sichel.

Danke.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Ich darf kurz anregen, dass wir die Kommentare, die hier zu fußballerischen Themen angemerkt werden, im Ältestenrat besprechen; denn das geht so alles nicht.

Jenseits dessen, lieber Herr Durz, dachte ich ja, dass wir wenigstens fußballerisch auf einer Linie sind. Aber die fußballerischen Vergleiche waren heute genauso verunglückt wie Ihre Bewertung des Gesetzes.

Im Gegenteil: Es ist ein ganz besonders positives Beispiel dafür, wie handlungsfähig die Ampel ist;

denn die Diskussion läuft seit vielen Monaten.

Wenn Sie sich mit dem Gesetz befasst hätten, wüssten Sie auch, was zwischen Referentenentwurf und Kabinettsvorlage passiert ist. Wir sind nämlich seit vielen Monaten in einer sehr offenen, kollegialen Diskussion – auch weiterhin –, stehen aber kurz vor dem Abschluss. Dementsprechend stehen wir zu diesem Gesetz, weil es ein sehr gutes Gesetz ist. Es wäre schön, wenn Sie sich damit auch mal im konkreten Detail befassen würden; denn dann könnten wir Ihnen die Sorgen nehmen. Ich gehe gleich darauf ein.

Herr Minister Habeck hat gesagt, es sei das „Grundgesetz“ der Wirtschaftspolitik. Das kann man so sagen. Ich hätte es „Bibel“ der Wirtschaftspolitik genannt; das ist aber natürlich eine Frage der individuellen Orientierung.

Die Idee in den 1950er-Jahren war, Kartelle zu verbieten und ein Umfeld zu schaffen, in dem Wettbewerb immer frei möglich ist und Wettbewerbsbeschränkungen begrenzt werden. Denn völlig klar ist, dass ein fairer Wettbewerb zu mehr Verbraucherschutz, niedrigeren Preisen, besserer Qualität und einer höheren Innovationskraft führt. Gucken wir uns jetzt die elfte GWB-Novelle an, stellen wir fest: Der Kerngedanke hat sich nicht verändert. Dementsprechend ist klar, dass wir freien und fairen Wettbewerb weiter stärken wollen und dass das ein wichtiger Standortfaktor für Deutschland ist.

Worum geht es? Wir haben im Wesentlichen drei Elemente in dieser Novelle. Wir stärken die Sektoruntersuchung des Bundeskartellamts und machen daraus einen effektiven wettbewerbsrechtlichen Faktor. Wir gucken uns bei festgestellten Kartellrechtsverstößen eine schnellere Rechtsfolge an bis zur Abschöpfung der daraus entstandenen Vorteile, und wir schaffen – darauf wird mein Kollege Klüssendorf gleich noch eingehen – die rechtlichen Grundlagen für die erforderliche Umsetzung des Digital Market Acts.

Schon heute kann die Sektoruntersuchung durch das Bundeskartellamt eingesetzt werden. Wir wissen aber auch, dass es oft zu lange dauert und oft keine wirkliche Konsequenz hat. Denn klar ist auch: Wenn die Sektoruntersuchung einige Jahre dauert, hat sich auf dem Markt meistens schon viel verändert. Dann muss man über die Tatbestandsgrundlagen neu diskutieren und kann kein verbindliches Ergebnis treffen. Dementsprechend ist es sinnvoll, dass wir die Sektoruntersuchung jetzt auf 18 Monate begrenzen, sodass man dann ein Ergebnis hat, mit dem man arbeiten kann, weil sich die Marktveränderungen dann nach Möglichkeit zumindest in zeitlichen Grenzen gehalten haben.

Als Konsequenz geben wir dem Bundeskartellamt einen Instrumentenkasten an die Hand, mit dem es nach einer Sektoruntersuchung mit einem entsprechenden Ergebnis die Störung angehen und im besten Fall abschaffen kann. Schon heutzutage kann ein Wettbewerb gestört sein, ohne dass man was tun kann, wenn zum Beispiel Märkte komplett verkrustet sind oder der Marktzutritt für neue Unternehmen praktisch oder auch technisch nicht mehr möglich ist. Hier besteht eine Regelungslücke, die wir mit diesem Gesetz schließen wollen.

Aber selbstverständlich ist es immer angezeigt – das ist auch klar; leider ist das Gegenteil behauptet worden –, das mildeste Mittel zu wählen. Das ist bei Verwaltungshandeln grundsätzlich so, und das haben wir auch in diesem Gesetz so geregelt. Also, wer behauptet, man würde das Bundeskartellamt jetzt aufblähen und mit irgendwelchen mächtigen Kompetenzen ausstatten, damit es ohne jedwede Kontrolle auf dem Markt agieren könne, sagt nicht die Wahrheit. Denn selbstverständlich gilt das mildeste Mittel. Und selbstverständlich gilt überall umfassender Rechtsschutz. Das war uns in der Beratung besonders wichtig.

Klar ist auch, dass das mildeste Mittel kooperativ mit den Unternehmen einzusetzen ist, und zwar, wie gesagt, in allen Instanzen, und – je nachdem, wie gravierend die Mittel sind – bei dem deutlichsten Eingriff der eigentumsrechtlichen Entflechtung haben wir einen besonderen Rechtsschutz in das Gesetz aufgenommen. Das war uns in der Ausgestaltung besonders wichtig.

Durch die Innovationsklausel wollen wir besondere Innovationstätigkeiten schützen, damit wir bei neuen Märkten oder bei neuen Produkten, neuen Teilaspekten nicht möglicherweise sozusagen die Falschen treffen. Dementsprechend sind diese Unternehmen ausgenommen.

Die Eingriffsbefugnisse umfassen einen ganzen Katalog: Zugang zu Daten, Veränderung von Geschäftsbeziehungen, organisatorische Trennung etc., bis hin zur eigentumsrechtlichen Entflechtung im Worst Case. Ja, das wird entsprechend geregelt; allerdings wird dieser Worst Case mit einer fairen Kompensationszahlung versehen.

Für den Fall, dass das Gesetz so beschlossen wird, haben wir eine Rechtslage, die mit der im Vereinigten Königreich vergleichbar ist. Dem Vereinigten Königreich kann man viel unterstellen; aber ich glaube, dass der Sozialismus da noch nicht Einzug gehalten hat.

Darüber hinaus wollen wir es dem Bundeskartellamt erleichtern, die Anmeldung von Zusammenschlüssen schneller zu erfassen, damit es möglich ist, auch unterhalb der üblichen Umsatzschwelle zum Beispiel systematische Aufkäufe auf mehreren Regionalmärkten gleichzeitig zu prüfen.

Ich freue mich sehr auf die weitere Beratung; wie gesagt, wir sind auch schon einige Zeit dabei. Ich glaube, dass das ein gutes Gesetz wird. Ich freue mich, dass auch der Gedanke von Rainer Brüderle

entsprechend Eingang findet. Ich glaube, dass dieses Gesetz den Standort stärken wird.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der Kollege Enrico Komning, AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Lieber Kollege Durz, Ihrer Rede bzw. Ihrem zehnminütigen Vortrag habe ich sehr gerne zugehört und, wie Sie gesehen haben, auch das eine oder andere Mal Beifall dazu gegeben. Bei einem kann ich Ihnen nicht recht geben: Sie haben gesagt, dass die CDU/CSU die einzige Stimme der sozialen Marktwirtschaft in diesem Plenum ist. Das ist nicht der Fall. Mindestens auch die AfD ist eine Stimme der sozialen Marktwirtschaft. Da wir wirtschaftspolitisch offensichtlich auf derselben Linie liegen, biete ich Ihnen, zumindest im Rahmen der Wirtschaftspolitik, durchaus eine Zusammenarbeit an. Im Übrigen finden im nächsten Jahr Landtagswahlen statt – Sie wissen, wo die AfD steht –, auch dort gibt es durchaus die Möglichkeit einer Zusammenarbeit zwischen AfD und CDU.

Also, das kann ich Ihnen anbieten.

Anders als die AfD und die Union beweisen aber vor allem die beteiligten Minister Habeck und Buschmann einmal mehr, dass für sie die soziale Marktwirtschaft und Rechtsstaatlichkeit überkommene Relikte der Vergangenheit sind. Wir von der CDU meinen – –

– Habe ich mich versprochen?

Herr Kollege, Sie gehören noch der AfD-Fraktion an.

Entschuldigung, das ist ja mal lustig; sehen Sie mal.

Also, wir von der AfD meinen, dass Zukunft nur mit einer funktionierenden sozialen Marktwirtschaft und vor allem auch nur mit rechtsstaatlichen Verfahren gestaltet werden kann. Es ist ja grundsätzlich richtig, dass Gatekeepern wie Microsoft, Amazon oder Google Schranken gesetzt werden; aber heute geht es hier doch eher um das große Ganze. Und da schießen Sie, liebe Bundesregierung, weit über das Ziel hinaus. Das, was Sie hier machen, ist in ein Gesetz gegossene staatliche Willkür.

Ich kann ja verstehen, dass Sie sich letztes Jahr über die sprunghaft ansteigenden Preise an den Tankstellen erschrocken haben. Aber anstatt in wettbewerbsrechtlichen Aktionismus zu verfallen, hätten Sie sich mal eher Gedanken über Ihre unsägliche Energie- und Sanktionspolitik machen sollen. Stattdessen will Herr Habeck jetzt ein Kartellrecht mit Klauen und Zähnen, wie er es ausdrückt. Herr Habeck macht die Unternehmen zum Freiwild seines Regulierungsfurors, und die einst liberale FDP, aus der ich im Übrigen komme, applaudiert fleißig dazu.

Worum geht es eigentlich? Die GWB-Novelle soll der Kartellbehörde Macht verleihen, indem die sogenannte Vorteilsabschöpfung, das Einkassieren von Gewinnen aufgrund von Wettbewerbsverstößen, erleichtert wird. Praktisch ist: Das Kartellamt muss nach dem neuen § 34 zukünftig den Wettbewerbsverstoß nicht mehr beweisen, behaupten reicht aus. Und es muss den vermeintlichen Gewinn auch nicht mehr beziffern. Es muss einfach nur noch schätzen. Diese Umkehr der Beweislast ist viel zu unbestimmt und verstößt damit gegen multiple verfassungsrechtliche Grundsätze. Hier muss diese Larifari-Bundesregierung unbedingt gestoppt werden, meine Damen und Herren.

Die Folge dieses Gesetzes sind nicht etwa faire Marktbedingungen, sondern eine fundamentale Verunsicherung von Unternehmen. Wenn nämlich noch nicht einmal ein Wettbewerbsverstoß tatsächlich vorliegen muss, schützt auch rechtmäßiges Handeln die Unternehmen nicht mehr vor staatlichem Zugriff. Und damit tritt die Bundesregierung alle bisherigen Grundprinzipien im deutschen und auch europäischen Wettbewerbsrecht mit Füßen.

Bundeswirtschaftsminister Habeck rühmt seinen Gesetzentwurf als die größte Reform des Wettbewerbsrechts seit Ludwig Erhard. Ich würde sagen: Es ist ein weiterer Sargnagel für die soziale Marktwirtschaft von Ludwig Erhard. Herrn Habeck geht es im Grunde nur ums Geld: Geld, das er von den Unternehmen nun auf einfache Art zur Finanzierung seiner Blütenträume kassieren kann. Und, wie praktisch, eine Vorgabe, wie viele Abschöpfungsverfahren jährlich initiiert werden sollen, gibt es auch schon. Als AfD lehnen wir dieses moderne Raubrittertum ab.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der Kollege Gerald Ullrich, FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Herr Minister Habeck, ich bin auch der Meinung, dass dieses Wettbewerbsrecht das Grundrecht unserer Wirtschaft ist; da haben Sie recht. Ich glaube aber, dass die Intention von Ludwig Erhard ein kleines bisschen eine andere war. Denn er wollte nicht nur den Wettbewerb erlauben. Bei der Schaffung des Kartellrechtes sollte auch darauf geachtet werden, dass die Betriebe, dass die Firmen eine gewisse Mindestgröße haben, um im internationalen Wettbewerb zu bestehen. Ich glaube, das muss man bei all dem mit beachten.

Lieber Herr Durz, ich fand es ganz toll, dass Sie die Stellungnahme des BDI hier vorgelesen haben. Das fand ich wirklich absolut klasse.

Dafür, dass Sie sagen, Ihre Union sei der letzte Vertreter der Marktwirtschaft, sind heute am Freitagnachmittag wirklich verdammt wenig Abgeordnete Ihrer Fraktion hier; es hätte ja vielleicht auch noch ein anderer Vertreter reden können.

Außerdem: Wenn die Wirtschaftspolitik der Union schon mit der von der AfD verglichen wird, dann müssten Sie doch an einigen Stellschrauben drehen, damit es dort ein kleines bisschen besser wird.

Am Anfang vielleicht so viel dazu.

Einige wichtige Fragen wurden gestellt. Die Hauptfrage ist aber, wie weit ein Staat überhaupt auf die Dinge einwirken kann. Die entscheidende Frage hierbei ist, ob wir als Staat bestimmen können, wie viel Wettbewerb auf einem Markt wir eigentlich für angemessen halten. Und da möchte ich gerne Ihr Beispiel mit dem Fußball aufnehmen; das war nämlich eine sehr gute Geschichte. Morgen ist der letzte Spieltag in der Fußball-Bundesliga. Und morgen kann Borussia Dortmund das erste Mal seit zehn Jahren wieder zu einem Meistertitel kommen – das finde ich sehr erstaunlich –, und zwar aus eigener Kraft. Vorher haben die Bayern zehnmal gewonnen, oft auch mit einem sehr großen Vorsprung. Oft wurde dort auch schon eine Vormachtstellung festgestellt, die wir so vielleicht gar nicht sehen.

Um im Bild zu bleiben: Nach dem vorliegenden Gesetzentwurf hätte das Bundeskartellamt eine Sektoruntersuchung durchführen können – das ist in der Tat so – und wäre möglicherweise zu dem Ergebnis gekommen, dass der Wettbewerb im Profifußball gestört ist. Wenn dabei herausgekommen wäre, dass die Bayern als Verein diese Störung mit verursacht hätten, könnte das Kartellamt Maßnahmen anordnen, um diese Störung zu beseitigen. Die Palette an Maßnahmen ist dabei sehr umfangreich und im Gesetz auch nicht abschließend geregelt.

Ich möchte da einige Beispiele nennen. Das Kartellamt könnte zum Beispiel die Anmeldepflicht für Zukäufe erlassen; Transfers müssten dann erst durch das Kartellamt genehmigt werden. Es würde auch geschaut, ob der andere Wettbewerb durch solche Zukäufe nicht zu sehr geschwächt würde. Wenn man es will, könnte das Kartellamt auch Bestimmungen vorgeben, wie sich Spieler eines Vereins auf dem Platz zu verhalten haben: dass die schnelleren Spieler vielleicht nicht ganz so schnell rennen sollen, damit die langsameren Spieler ihnen noch ein bisschen folgen können.

Es könnte auch Vorgaben zu Verträgen und Vertragsformen geben, wie die Spieler an den Verein gebunden sind. Als Ultima Ratio könnte eine Entflechtung stattfinden – das ist in der Tat so –, was dann, wieder auf den Fußball übertragen, zum Beispiel heißen würde, dass die Verteidigung aus einer Mannschaft wie dem FC Bayern entfernt würde. Wer sich an das letzte Wochenende erinnert, der möchte fast meinen, dass das dort schon mal der Fall gewesen ist.

Die Maßnahmen gelten im Übrigen auch für marktübergreifende Unternehmen, was bei den Bayern etwa die Basketballmannschaft betreffen würde, die ja durch Gelder aus dem Fußballgeschäft quersubventioniert wird.

Jetzt kann man sich fragen: Will man all diese Bereiche auf die Wirtschaft anwenden? Der FC Bayern hat ja nicht gegen das Gesetz verstoßen; das ist ganz richtig.

Sie sind nur über Jahrzehnte zu dem geworden, was sie heute sind. Dabei waren auch die Bayern nicht immer mit dem einseitigen Wettbewerb einverstanden. Die Bundesliga hat ja in Deutschland an Interesse und Marktanteilen verloren – das müssen wir uns vergegenwärtigen –,

dadurch, dass sie langweiliger geworden ist und man sich nach Alternativen umgesehen hat. Es wurden gleich zwei andere Sportarten gesucht; zum Beispiel gibt es gleich zwei NFL-Spiele, die dieses Jahr in Deutschland stattfinden werden. Man sieht: Der Wettbewerb funktioniert hier schon.

Wir vermischen auch unterschiedliche Ebenen miteinander. Die Bayern stehen auch im internationalen Wettbewerb, und da sah es nicht so erfolgreich aus.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es hilft, solche Vereine dann im Heimatmarkt noch wesentlich zu schwächen.

Ich möchte auf Ludwig Erhard zurückkommen, den Sie hier sehr schön zitiert haben. Ludwig Erhard beschreibt in seinem Buch „Wohlstand für Alle“ den Staat als obersten Schiedsrichter, welcher selbst nicht mitspielen darf – ich zitiere –:

Das Fußballspiel folgt bestimmten Regeln, und diese stehen von vornherein fest. Was ich mit einer marktwirtschaftlichen Politik anstrebe, das ist – um im genannten Beispiel zu bleiben –, die Ordnung des Spiels und die für dieses Spiel geltenden Regeln aufzustellen.

Ich denke, das wollen wir auch mit diesem Gesetz erreichen.

Nun ist der Fußball heute wesentlich mehr ein Geschäft im Unterhaltungsbereich. Das zeigt umso dringlicher, dass es besonders von den Rahmenbedingungen abhängt.

Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen, bitte.

Rahmenbedingungen müssen passen, damit auch neue Wettbewerber auf den Markt kommen können. Ich möchte hier zum Beispiel – –

Nein, Herr Ullrich, Sie möchten jetzt nicht mehr. Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Kollege.

Ich möchte hier zum Beispiel auch – –

Ich habe jetzt bedauerlicherweise das Wort entziehen müssen.

Ich bin ja nicht nur, aber auch Schiedsrichter; deshalb muss ich, um Wettbewerbsgleichheit herzustellen, auf die Redezeiten achten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Fußball gewinnt, wenn wir es so organisieren, wie es gerade vorgetragen wurde.

Nächster Redner ist der Kollege Pascal Meiser, Fraktion Die Linke.

Herr Präsident!

Ich darf darauf hinweisen: Ich bin nicht alleiniger Herrscher über die Technik, sondern ich habe noch mehrere andere hinter mir, die technisch versiert sind.

Aber es geht jetzt nicht um Dynamo Dresden, sondern um RB Leipzig, liebe Frau Klöckner.

Man sieht: Die Wettbewerbsbedingungen sind nicht immer gleich.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Versprechen der Marktwirtschaft lautet, Wettbewerb führe zu besserer Produktqualität, zu niedrigeren Preisen und zur effizienteren Nutzung von Ressourcen. Doch wo einzelne Märkte von wenigen privaten Konzernen beherrscht werden, ist von Wettbewerb meist wenig übrig.

Wer seine Lebensmittel im Supermarkt einkauft, ist meist auf Edeka, Rewe, Aldi oder die Schwarz-Gruppe mit Lidl und Kaufland angewiesen. Allein diese großen Vier haben einen Marktanteil von 76 Prozent, Tendenz steigend. Entsprechend hoch ist deren Erpressungspotenzial gegenüber kleineren Zulieferern, entsprechend groß der Spielraum bei der kreativen Preisgestaltung, und entsprechend hoch sind die Profite. Ich finde, das ist ein unhaltbarer Zustand.

Fährt man zur Tankstelle, landet man meist bei einer der großen sechs Anbieter. In der Region Potsdam zum Beispiel sind über 70 Prozent der Tankstellen in den Händen von Aral, Shell und Total. Die Auswirkungen hat man spätestens beim vermurksten Tankrabatt im letzten Jahr gesehen, der nur in Teilen tatsächlich bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern angekommen ist.

Aber solche Oligopole sind nicht nur ein Problem, wenn sie die Preise in die Höhe treiben; auch der übermäßige politische Einfluss marktbeherrschender Konzerne ist und bleibt ein schwerwiegendes Problem.

„Brecht die Macht der Konzerne!“, dieser altbewährte Slogan sollte daher nicht nur für uns als Linke, sondern für alle Demokratinnen und Demokraten die Maxime sein. Deshalb ist es auch dringend notwendig, endlich das Wettbewerbsrecht zu schärfen. Die Ausweitung der Befugnisse des Bundeskartellamts, die erleichterte Abschöpfung von kartellrechtswidrigen Gewinnen, die Einführung einer gesetzlichen Möglichkeit, Konzerne in letzter Instanz zerschlagen zu können – das alles fordern wir als Linke schon lange, und es ist gut, wenn wir hier jetzt endlich weiterkommen.

Es bleiben wichtige Punkte offen. So fragt der Deutsche Gewerkschaftsbund zu Recht, was eine behördlich angeordnete Zerschlagung eines Konzerns eigentlich konkret für die Beschäftigten bedeutet – für ihre Arbeitsplätze, für Betriebsvereinbarungen und Tarifverträge. Hier haben sie Antworten verdient, meine Damen und Herren.

Zudem: Warum eigentlich sieht Ihr Gesetzentwurf die Entflechtung nur zur Behebung von nachgewiesenen Wettbewerbsstörungen vor, nicht auch bei anderen schwerwiegenden öffentlichen Interessen? Denn noch mal: Konzernmacht wird nicht erst dann zu einem Problem, wenn sie den Markt nachweislich stört.

Schließlich: Warum erwägen Sie nicht auch die Option der Überführung von marktbeherrschenden Konzernen in öffentliches Eigentum,

dort, wo es völlig ineffizient wäre, ein bestehendes privates Monopol in eine Vielzahl konkurrierender privater Anbieter aufzuspalten? Es macht bekanntlich wenig Sinn, wenn verschiedene private Konzerne parallel mit viel Ressourceneinsatz die gleiche Infrastruktur aufbauen, statt dass gleich ein öffentlicher Betreiber diese Aufgabe übernimmt.

Ich komme zum Schluss. Nur wenn das alles berücksichtigt wird, dann lässt sich wirklich dafür sorgen, dass nicht nur die Macht der Konzerne gebrochen wird, sondern auch die berechtigten Interessen der Beschäftigten gesichert sind und dort, wo dies sinnvoll ist, für eine starke und funktionsfähige öffentliche Infrastruktur gesorgt ist.

Vielen Dank und natürlich: Heja, heja BVB!

Vielen Dank, Herr Kollege Meiser. – Die nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Sandra Detzer, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Fairer Wettbewerb beflügelt, und unfairer Wettbewerb zerstört. Wir wollen Wettbewerb, der beflügelt, und den Wettstreit um die besten Ideen, die günstigsten, die innovativsten, die klimafreundlichsten Lösungen – zum Wohl der Verbraucher/-innen, zum Wohl aber auch von uns allen.

Mit der vorgelegten GWB-Novelle erfüllen wir als Gesetzgeber eine der wichtigsten Aufgaben, die uns der so oft falsch verstandene Ökonom, aber auch Moralphilosoph – das ist mir ganz wichtig an der Stelle – Adam Smith mit auf den Weg gegeben hat: Wir setzen ordnungspolitische Leitplanken, damit die Märkte ihre Kraft entfalten können. Kluge Wettbewerbspolitik begrenzt die wirtschaftliche Macht Einzelner; sie verhindert, dass die Großen die Kleinen erdrücken – zum Wohle aller.

Deshalb stärken wir in dieser Novelle zum Beispiel die Rolle des Kartellamts als Hüterin des fairen Wettbewerbs. Bisher bleiben Untersuchungen des Kartellamts in der Regel folgenlos; es bleibt bei Berichten. Deswegen machen wir jetzt die Sektoruntersuchungen schlagkräftiger und ergänzen sie um Instrumente, die auch konkrete Abhilfemaßnahmen dort ermöglichen, wo Wettbewerb erheblich und fortwährend gestört ist. Das ist ein ganz, ganz wichtiges Kriterium an dieser Stelle.

Wir verstärken die Kontrolle von Unternehmensfusionen; denn dort, wo Fusionen zu überhöhter Unternehmenskonzentration führen können, müssen sie jetzt beim Kartellamt gemeldet werden. Es ist wichtig, hier Konzentration von Macht frühzeitig zu begegnen und nicht erst nachzusteuern, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Das Wettbewerbsrecht hat somit noch einmal stärker den Anspruch, schädliche Machtkonzentrationen zu verhindern. Es ist an der Stelle ein zutiefst demokratisches Instrument, um Macht zu teilen und sie zum Wohle aller zu ordnen.

Nicht umsonst war das deutsche Kartellrecht schon von seiner Geburtsstunde in den 50er-Jahren an umstritten, und ja, Ludwig Erhard ist einer der Väter dieses Kartellrechts. Aber man muss auch dazusagen, dass er an dieser Stelle gegen den erbitterten Widerstand seiner Partei gekämpft hat. In der Historie des Bundestags ist zu lesen, dass der Bundestag damals 82 Ausschusssitzungen brauchte, um dieses Kartellrecht auf den Weg zu bringen.

Das sagt das alles über die innere Haltung der CDU/CSU in der Sache, die fest an der Seite des BDI steht. Die waren damals schon dagegen; sie sind es noch heute. Heute haben wir in Nachfolge von Ludwig Erhard Robert Habeck. Das ist die gute Nachricht.

Wir brauchen die CDU/CSU nicht mehr.

Das Kartellrecht hat sich über viele Jahrzehnte bewährt. Jetzt bringen wir es auf die Höhe unserer Zeit.

Ich bin an dieser Stelle sehr dankbar für die Unterstützung der FDP für diese Novelle. Ich bin davon überzeugt, dass wir den fairen Wettbewerb als großes, einigendes Band in dieser Koalition haben. Mit dieser Novelle setzen wir ein starkes Zeichen, dass Wettbewerb in diesem Land hochgehalten wird, zum Wohle aller.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Detzer. – Letzter Redner des heutigen Tages ist der Kollege Tim Klüssendorf, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dies ist das erste Mal, dass ich als Steuerpolitiker in einer wirtschaftspolitischen Debatte spreche. Zwischendurch dachte ich, ich bin im „aktuellen sportstudio“ gelandet. Aber wir sind ja doch zurück zu den Inhalten gekommen, auch wenn Sie, Herr Durz, bei den Fußballanekdoten besser aufgehoben gewesen wären.

Ich muss aber zur Kenntnis nehmen: Sie kennen sich mit Wettbewerbsstörungen aus. Nicht zuletzt deswegen haben wir das Wahlrecht verändert: damit in Bayern die CSU wieder auf die Mandate kommt, die ihr eigentlich zustehen. – Das vielleicht als kleine Anmerkung am Rande.

Nichtsdestotrotz wollte ich heute eigentlich zum DMA sprechen, weil es in der Debatte ein bisschen zu kurz gekommen ist. Wir setzen nämlich mit dieser GWB-Novelle auch den DMA um, das Gesetz der digitalen Märkte auf EU-Ebene. Das ist schon ein sehr wichtiger Fortschritt. Wir halten in der GWB-Novelle fest, dass das Bundeskartellamt nun die EU-Kommission bei der Durchsetzung der neuen Regeln unterstützen kann und dass auch die private Durchsetzung des DMA erleichtert wird. Das ist ein ganz wesentlicher Schritt, damit das Kartellrecht auch auf den digitalen Märkten handhabbar wird und der aktive Staat dort im Notfall eingreifen kann.

Vom DMA profitieren natürlich zunächst einmal gewerbliche Nutzer, weil diejenigen Unternehmen, die auf Plattformen angewiesen sind, um ihre Produkte und Dienstleistungen anzubieten, jetzt auf ein faireres Geschäftsfeld treffen. Das ist wichtig, um marktwirtschaftliche Prinzipien überhaupt erst zu ermöglichen und hier den Wettbewerb zu stärken. Natürlich profitieren auch Start-ups – der Minister hat es gesagt –, die im Umfeld von Onlineplattformen konkurrieren und innovativ sein wollen, ohne sich dabei an unfaire Bedingungen halten zu müssen – auch ein wichtiger Schritt –, und nicht zuletzt natürlich die Verbraucher/-innen. Denn die Wahl zwischen mehr Dienstleistungen, besseren Dienstleistungen, der leichtere Wechsel von Anbietern und der direkte Zugang zu Dienstleistungen und fairen Preisen sind besonders wichtig. Auch das verstehen wir unter Verbraucherschutz.

Wichtig ist dabei: Der DMA ersetzt natürlich nicht unsere nationalen Regeln und Instrumente aus dem GWB, sondern ergänzt diese; ich glaube, das ist auch deutlich geworden. Das Kartellamt führt ja bereits Verfahren gegen digitale Plattformen auf Basis des GWB. Das ist also eine gute nationale Umsetzung, die wir hier haben.

Es ist schon viel darauf eingegangen worden, warum der mangelnde Wettbewerb tatsächlich ein Problem ist und warum wir Handlungsbedarf haben. Es wurde ja auch schon diverse Mal Ludwig Erhard zitiert. Da es möglicherweise zu antizipieren war, dass er in dieser Debatte eine Rolle spielt, habe ich das Buch des Kollegen mitgebracht, weil er aus meiner Sicht häufig falsch verstanden wird.

Wer jetzt der Ampelkoalition vorwirft, dass wir die soziale Markwirtschaft mit dieser GWB-Novelle beerdigen würden, den möchte ich doch noch mal an zwei Zitate erinnern, die ich Ihnen mitgebracht habe. Mit Erlaubnis des Präsidenten lese ich also vor:

Angelpunkt dieser Kartellauffassung ist meine Überzeugung, daß nur über den freien Wettbewerb die Kräfte lebendig werden, die dahin wirken, daß jeder wirtschaftliche Fortschritt und jede Verbesserung in der Arbeitsweise sich nicht in höheren Gewinnen, Renten oder Pfründen niederschlagen, sondern daß alle diese Erfolge an den Konsumenten weitergegeben werden. Das ist der soziale Sinn der Marktwirtschaft, daß jeder wirtschaftliche Erfolg, wo immer er entsteht, daß jeder Vorteil aus der Rationalisierung, jede Verbesserung der Arbeitsleistung dem Wohle des ganzen Volkes nutzbar gemacht wird

und einer besseren Befriedigung des Konsums dient.

Das ist tatsächlich der zentrale Punkt der Marktwirtschaft und vor allem der sozialen Markwirtschaft, der in vielen Märkten eben nicht mehr gegeben ist, weswegen wir ja genau diese Eingriffsmöglichkeiten brauchen. Dass nach einer Sektoruntersuchung nun nicht mehr nur ein einfacher Bericht geschrieben wird, sondern dass das Kartellamt auch in die Lage gesetzt wird, dort zu handeln, ist ein ganz wichtiger Schritt, um Ludwig Erhard und seinen Gedanken gerecht zu werden.

Er konkretisiert das natürlich. Ich habe dazu ein zweites Zitat mitgebracht, weil ja manchmal angezweifelt wird, dass der Staat dabei eine starke Rolle spielen soll. Diesbezüglich hat Ludwig Erhard gesagt:

Der Gesetzgeber muß also dem Problem der wirtschaftlichen Macht als einem möglichen Störungsfaktor des marktwirtschaftlichen Gleichgewichts seine besondere Aufmerksamkeit zuwenden. Der Wettbewerb und die durch ihn bedingte Leistungssteigerung und Fortschrittsförderung müssen durch staatliche Ordnungsmaßnahmen sichergestellt

und gegenüber allen Störungselementen abgeschirmt werden.

Ich glaube, dieses Verständnis ist auch die Basis für die aktuelle GWB-Novelle, weil wir nämlich genau das sicherstellen: Wir stellen sicher, dass staatliche Ordnungsmaßnahmen im Notfall in Kraft treten können,

um die Leistungssteigerung und Fortschrittsförderung im Sinne des Wettbewerbs zu unterstützen. Deswegen ist diese GWB-Novelle nicht nur angesagt, sondern sie erweitert auch tatsächlich das Grundgesetz der sozialen Marktwirtschaft, das, was Ludwig Erhard in seinem Buch „Wohlstand für Alle“ schon niedergeschrieben hat. Denn am Ende dient die gesamte Wirtschaft doch einem Ziel: dass tatsächlich alle davon profitieren und nicht nur die großen Unternehmen, die ihre Gewinne an die Aktionäre weitergeben.

Dafür sorgen wir. Deswegen bitte ich Sie auch um weiter positive Begleitung dieser GWB-Novelle und wünsche uns allen viel Erfolg bei der weiteren Beratung.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Ich wünsche Ihnen allen einen guten Morgen.