Wir kommen zum Zusatzpunkt 2:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gottfried Curio, Dr. Bernd Baumann, Martin Hess, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Über den Antrag der Fraktion der AfD werden wir später namentlich abstimmen.

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. Sind Sie bereit für die Debatte? – Dann eröffne ich die Aussprache.

– Bitte schön.

Danke schön. – Sie haben ja zu Recht darauf hingewiesen, dass wir über den denkbaren Rücktritt der Ministerin Faeser debattieren. Jetzt vermisse ich die Ministerin auf der Regierungsbank; weiß allerdings nicht hundertprozentig, ob sie entschuldigt ist oder nicht. Für den Fall, dass sie nicht entschuldigt sein sollte, beantrage ich die Herbeizitierung der Ministerin.

Ich wurde darüber informiert, dass sie beim DOSB gewesen ist und, wie ich glaube, auch schon hierher aufgebrochen ist. Sie ist also auf dem Weg und will der Debatte auch beiwohnen. Fünf Minuten wird es noch dauern.

– Ja, bitte schön.

Dann bitte ich höflichst abzuwarten, bis die Ministerin da ist.

Es ist ein Antrag der AfD. Der erste Redner kommt natürlich am Anfang. Den Genuss, den Gottfried Curio uns hier gleich bieten wird, möchte ich Frau Faeser nicht vorenthalten.

Ich glaube, wir können beginnen; denn die Ministerin ist, wie ich sehe, schon da. Wunderbar.

Dann hat sich der Antrag erledigt.

Ich erteile das Wort Dr. Gottfried Curio für die AfD-Fraktion.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Bundesamt für IT-Sicherheit beschäftigt sich unter anderem mit der Frage des sogenannten Schwachstellenmanagements. Nancy Faeser will, dass der Staat Sicherheitslücken erst selbst ausnutzen kann, bevor man sie dem Hersteller meldet und unbrauchbar macht. Der von Faeser geschasste Präsident des Bundesamts, Schönbohm, hingegen trat für eine direkte Beseitigung bekannter Softwarefehler ein, solche Lücken also schnellstmöglich durch Updates zu schließen.

Oder das Thema „anlasslose Massenüberwachung privater Kommunikation“. Nancy Faeser möchte Staatstrojaner gegen die Bürger in Stellung bringen, will Softwarehintertüren für Chatüberwachung nutzen, den Überwachungsstaat vorantreiben. Die Geheimdienste finden das toll, Schönbohm war dagegen. Damit war für die SPD-Ministerin klar: Schönbohm stört. Seine Linie für mehr Datenschutz der Bürger passte ihr nicht. Was passiert? Eine Staatssekretärin des Innenministeriums telefoniert mit dem Moderator eines der als Comedyshow getarnten politischen Hetzformate des zwangsfinanzierten Staatsfernsehens.

Wollte man sich den Startschuss zum Abschuss von außen zurufen lassen und die Hände selber in Unschuld waschen? Jedenfalls: Solche Figuren sind Ansprechpartner von Faesers Innenministerium. Das stinkt doch zum Himmel, meine Damen und Herren.

Gleichzeitig lässt Faeser auf Vorrat ohne Wissen Schönbohms eine Liste mit angeblichem Fehlverhalten zusammenstellen. Das Dossier kommt unter Verschluss. Schönbohm konnte nicht, wie üblich, zu den Vorwürfen Stellung nehmen. Dann wird der Dreckkübel im Fernsehen ausgekippt. Die Sendung gibt den offiziellen Startschuss für das Kesseltreiben gegen Schönbohm. Faesers Staatssekretär ruft ihn an: Es gebe zwei Optionen: „Selbstmord“ oder „Auf der Flucht erschossen“ waren es nicht,

sondern: Schönbohm geht freiwillig oder Freistellung mit umfangreichen Untersuchungen.

In dem Einschüchterungsanruf wird ein zermürbendes Disziplinarverfahren angedroht: Das könne dauern, über ein Jahr; Ausgang offen. – Pfui Teufel, meine Damen und Herren!

Dann ein Verbot der Dienstgeschäfte. Faeser: Egal ob die Böhmermann-Anwürfe stichhaltig oder überhaupt zutreffend seien, in der öffentlichen Meinung sei ein Vertrauensverlust eingetreten, weitere Amtsführung unmöglich.

Frei einfach von außen jemanden anschießen, schon hat man einen Entlassungsgrund – das ist doch unterirdisch, meine Damen und Herren.

Zum 1. Januar muss er das Amt wechseln. Wenige Tage später empfiehlt eine Referentin: Einstellung der Untersuchung. Dazu in einem Vermerk: Das Ziel der Abberufung von Herrn Schönbohm wurde erreicht. Das Wild wurde erlegt. Demnach, so weiter, sollten Fragen zu den Hintergründen der Abberufung sowie zur Rechtmäßigkeit verhindert werden.

Schönbohms Anwalt: Sämtlichen Handlungen lag offenbar von vornherein ein konkretes Drehbuch mit einem vorab festgelegten Ziel zugrunde. Ein ungeheuerlicher Skandal, meine Damen und Herren!

Ein hochrangiger Verfassungsmitarbeiter bezeugt: Die Vorbereitungen liefen über Monate. Anfragen, ob man nicht etwas über Schönbohm hätte, waren so häufig und energisch, dass man am liebsten mit einer automatisierten Mail geantwortet hätte: Wir haben nichts über Schönbohm.

Aber nichts mit Fürsorgepflicht der Dienstherrin. Erst wird der Mann in einer Intrige mit konstruierten Fake-Vorwürfen abgeschossen,

dann untersagt sie ihm, den Anschuldigungen öffentlich entgegenzutreten. Schönbohm musste stumm ertragen, wie sein Ruf zerstört wurde.

Was für eine auch menschliche Schweinerei, meine Damen und Herren!

Laut einem Vermerk weigerte sich die Ministerin, zu akzeptieren, dass nichts gefunden wurde. Sie war sichtlich unzufrieden, fand die Dinge zu dünn. – Wir sollten noch mal Bundesamt für Verfassungsschutz abfragen.

Dabei wäre sie über Verfehlungen Schönbohms wegen dessen höchster Sicherheitsfreigabe ohnehin proaktiv informiert worden.

Der amoklaufende Belastungseifer der Ministerin aber erhofft sich nachträglich eine Rechtfertigung ihres Feldzugs. Immer weiter lässt sie nach belastendem Material suchen. Eine Ministerialbeamtin hält fest: Disziplinarrechtlich wurde nicht lege artis vorgegangen, keine Unvoreingenommenheit, keine Objektivität, stattdessen ein Unwille, den Sachstand zu akzeptieren, der keine Vorwürfe hergab. Nur noch ein privater Feldzug zur Selbstverteidigung einer Ministerin. Das geht nicht, meine Damen und Herren!

Schönbohm musste gehen, weil Faeser unsere Chats lesen will.

Da ist sie hinterher. Aber ihre eigentliche Arbeit macht sie nicht. Sie ist untätig im Kampf gegen die Migrationskrise, im Kampf gegen die täglich erodierende innere Sicherheit. Sie lässt unsere Innenstädte zu Kampfzonen werden,

unsere Freibäder zu Jagdgebieten nach Frauen und Mädchen. Die Bürger schreien: Es reicht! – Eine Umfrage zeigt: Über 50 Prozent meinen, Faeser macht keinen guten Job. Über 50 Prozent wollen, dass sie zurücktritt. Es ist eine Frage der politischen Hygiene. Oder sagen wir es doch wie Faeser: In der öffentlichen Meinung ist ein Vertrauensverlust eingetreten, weitere Amtsführung unmöglich.

Herr Kanzler, regieren Sie nicht länger gegen das eigene Volk! Ziehen Sie sie aus dem Verkehr! Die Mehrheit des Volkes will es. Die Koalition wird sich jetzt als Wagenburg verschanzen und in der Abstimmung zeigen, dass sie kein Vertreter der Volksmehrheit ist. Ein Blick auf die Umfragen zeigt: Wie wahr!

Das Wort erhält für die SPD-Fraktion Sebastian Hartmann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! All diejenigen, die in den vergangenen Tagen mit unhaltbaren Vorwürfen gegen unsere Innenministerin eine solche Debatte in diesem Plenum herbeigeführt haben,

müssen sich fragen, ob das das Niveau einer parlamentarischen Auseinandersetzung ist, das die Gefahr für die deutsche Demokratie namens AfD heute hier aufgeführt hat, meine Damen und Herren.

Es muss klar differenziert werden. Eine Ministerin hat die Entscheidung, einen Präsidenten auf eine gleichrangige Stelle zu setzen, getroffen. Wir im Innenausschuss des Deutschen Bundestages haben vielfach darüber gesprochen, und es hat sich eindeutig gezeigt: Es war ihr gutes Recht, das Amt neu aufzustellen. – Und alle Fragen in Bezug auf Fürsorgepflicht oder mögliche disziplinarrechtliche Fragen werden in einem demokratischen Rechtsstaat gerichtlich geklärt, meine Damen und Herren.

An die Union richte ich allerdings ganz deutliche Worte; denn Sie provozieren auch,

indem Sie unhaltbare Vorwürfe in den Raum stellen, die eindeutig und klar widerlegt sind.

Das erzeugt ein Klima der Auseinandersetzung und auch der Hetze hier im Plenum, meine Damen und Herren.

Jetzt sage ich Ihnen in aller Klarheit: Wenn Sie von der AfD vom Schaden für die Demokratie sprechen, dann fällt mir eine fortwährende Radikalisierung in Wort, Sprache und Personen ein,

eine Vielzahl von Ausfällen, die immer wieder aus Ihren Reihen kommt, indem gegen Minderheiten gehetzt wird,

gegen unseren Staat gehetzt wird, versucht wird, diesen Staat zu zersetzen. Und es ist eine bodenlose Frechheit, dass gerade Sie sich vor den Verfassungsschutz werfen,

den Sie an jeder Stelle abschaffen wollen, den Sie kritisieren, weil Sie Beobachtungsfall sind, weil die AfD eine Jugendorganisation hat, die als rechtsextrem eingestuft ist.

Sie sind die Feinde der offenen Gesellschaft.

Sie sind die Gefahr der Demokratie. Sie wollen den Verfassungsschutz abschaffen, damit Sie den Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung unseres Staates fortsetzen können. Schämen Sie sich von der AfD!

– Und indem Sie schreien, belegen Sie die Vorwürfe, die ich Ihnen mache.

Seit Mitte des Jahres läuft der Eilantrag der AfD auf ein nichtöffentliches Verfahren, damit die JA nicht mehr als Verdachtsfall eingestuft wird.

Sie wollen nicht, dass der Verfassungsschutz gegen Sie vorgeht. Meine Damen und Herren, heute ist deutlich geworden: Der Verfassungsschutz kommt seiner Aufgabe nach. Die Verfassungsministerin hat die Aufsicht über den Verfassungsschutz.

Sie ist die Kämpferin gegen rechts.

Sie ist die Kämpferin gegen den Rechtsextremismus; dafür gebührt Nancy Faeser Dank. Und deswegen greifen Sie sie an!

Erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Farle?

Au ja!

Danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen und dass Sie auch erklärt haben, dass Sie damit einverstanden sind, gefragt zu werden.

Ich möchte Sie jetzt fragen: Können Sie ein sachliches Argument dafür bringen, dass man so mit seinem Mitarbeiter umgeht? Wenn ich mich in meinen Firmen getraut hätte, so mit Mitarbeitern umzugehen,

hätte ich jede Menschlichkeit vermissen lassen und würde ich mich in Grund und Boden schämen, vor der ganzen Öffentlichkeit und vor meinen Mitarbeitern. Und diese Frau stellt sich noch nicht einmal hinter ihre Beschäftigten und ist noch nicht mal bereit, Selbstkritik zu leisten.

Sie soll sich mindestens entschuldigen für das, was sie getan hat. Wir alle wissen aus den Zeitungen, dass es stimmt. Das wissen wir alle.

Bitte nehmen Sie dazu Stellung.

Vielen Dank.

Herr Abgeordneter, Sie haben heute nicht an der Ausschusssitzung des Innenausschusses teilgenommen, auch an anderen Sitzungen des Innenausschusses nicht. Deswegen ist Ihnen sicherlich nicht bekannt, dass die Fragen, die hier in den Raum gestellt worden sind, die Fürsorgepflicht, um die es einen gerichtlichen Streit gibt, betreffen.

Es ist in einem demokratischen Rechtstaat so, dass jemand, der möglicherweise in seinen Rechten betroffen ist, das in einem gerichtlichen Verfahren klären möchte, und das kann auch ein Präsident des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik sein. Aber davon klar und deutlich zu trennen ist das Recht einer Bundesinnenministerin, zu entscheiden. Da erinnern wir daran, dass Nancy Faeser, als sie in das Amt der Bundesinnenministerin kam, sich entschieden hat – –

– Hören Sie zu! Sie könnten auch etwas verstehen.

Am Ende ist es so, dass die Bundesinnenministerin eine Vielzahl von Beamten, die ein anderes Parteibuch haben, die Präsidenten der höchsten Behörden in diesem Land sind, die sich um die Sicherheit und den Zusammenhalt in unserem Land kümmern, im Amt belassen hat.

Wenn man in einer solchen Phase die Präsidentinnen und Präsidenten anschaut und sagt: „Ja, das ist eine Entscheidung, die ich treffen kann“, dann ist es ein übliches Verfahren, dass jemand auch auf eine gleichrangige Stelle versetzt werden kann. Und nichts anderes ist passiert. Man muss hier in diesem Plenum auch klarmachen, dass Herr Schönbohm sich eben nicht gerichtlich gegen seine Versetzung wehrt. Er ist nämlich gleichrangig als Präsident der Bundesakademie für öffentliche Verwaltung in Brühl eingesetzt.

In der Tat ist das ein Fall, der nicht unüblich ist. Wir haben das beim BAMF unter den Amtsvorgängern der CSU mehrfach erlebt. Wir haben das auch erlebt, als es um das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe ging, um einen gescheiterten Warntag in den Ländern, der dann Horst Seehofer tatsächlich dazu veranlasste, meine Damen und Herren – hört, hört! –, Herrn Unger zum Vizepräsidenten des Statistischen Bundesamtes zu ernennen.

Davon ist zu trennen, dass hier eben eine Entscheidung getroffen worden ist nach Recht und Gesetz. Und wenn eine Ministerin das Vertrauen in eine so zentrale Behörde, in eine zentrale Cyberabwehrbehörde verliert – und das vor dem Hintergrund des russischen Angriffskrieges, den ja Ihr hochverehrter Putin gegen die Ukraine gestartet hat –

– hören Sie zu! –

– „Lieber Putin als Böhmermann!“, das haben wir im Protokoll –

Herr Abgeordneter, wir driften gerade von der Frage ab.

– dann sage ich Ihnen in aller Klarheit: Die Cyberabwehr musste neu aufgestellt werden.

Es ist eine Entscheidung getroffen worden, die sehr viele auch begrüßt haben. Auch die Präsidentin des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik, Claudia Plattner, wird einen guten Job machen, und das ist in einem demokratischen Rechtsstaat so.

Herr Farle, Sie können sich jetzt setzen. Vielen Dank. – Erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage? Ich glaube, sie kommt von Herrn Dr. Krings.

Ja.

Bitte schön.

Danke, Frau Präsidentin, und vielen Dank für die Zulassung. – Sie haben gerade ausgeführt – ich hoffe, dass wir alle es richtig verstanden haben; sonst können Sie es noch mal klarstellen –, dass sich eine neue Bundesministerin anschaut, welches Parteibuch denn die Behördenchefs haben, und dann auch entsprechend entscheiden muss, welche sie behalten will oder nicht.

Nehmen Sie zur Kenntnis, dass der Chef des BSI jedenfalls kein politischer Beamter ist und da das Parteibuch keine Rolle spielen darf!

Hochverehrter Herr Kollege Dr. Krings, ich erinnere mich gerne an die Zeit, als Sie Staatssekretär im Bundesinnenministerium waren.

– Hören Sie doch zu! Das war doch ganz freundlich gemeint. – Ich erinnere mich gerne an die gute Zeit der Zusammenarbeit, und das muss man im parlamentarischen Miteinander auch erinnern.

Enttäuscht war ich allerdings, als Ihr Kollege Stephan Mayer auf die konkrete Nachfrage im Innenausschuss, ob Herr Präsident Unger noch im Amt sei, die Auskunft verweigerte, weil wir uns natürlich die Frage gestellt haben: Ist der Präsident des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe noch im Amt? Das war der Anlass – wir können uns beide wahrscheinlich noch sehr gut daran erinnern –, warum der damalige Minister Horst Seehofer die Entscheidung getroffen hat, ihn zu versetzen, in eine andere, gleichrangige Stelle.

Ich stelle noch einmal deutlich klar: Es kommt eben nicht auf die Frage des Parteibuches an.

Ich möchte Ihnen auch sagen, dass natürlich auch nicht infrage gestellt worden ist, dass Herr Schönbohm möglicherweise im selben Kreisverband der CDU wie Thomas de Maizière Mitglied geworden ist.

Aber das kann uns auch hier nicht weiterführen; denn es ging um die Frage der Eignung und der Fähigkeit. Man kann eine solche Behörde auch neu aufstellen, und das ist im Fall des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik geschehen.

Und darum stelle ich es noch mal deutlich klar: Auch wenn jemand ein CDU-Parteibuch hat, kann er durchaus gute Arbeit machen.

Man muss jeden nach seinen Fähigkeiten und Möglichkeiten einsetzen.

Dementsprechend wird jetzt jemand anderes in der Bundesbehörde diese Aufgabe wunderbar wahrnehmen. Und Herr Schönbohm ist ja weiterhin Präsident einer Bundesbehörde, das heißt, er ist gleichwertig eingesetzt.

Nachdem wir das entsprechend geklärt haben, komme ich auf die AfD zurück, meine Damen und Herren.

Noch fremdenfeindlicher wird es, wenn die AfD-Fraktionsvorsitzende Alice Weidel von „alimentierten Messermännern“ spricht,

Gottfried Curio Flüchtlinge „Fachkräfte … für Messerattacken“ nennt, Thomas Göbel von der AfD Sachsen sagt, die deutsche Volksgemeinschaft leide „unter einem Befall von … Parasiten“.

Dabei verwendet er einen Begriff, den Nationalsozialisten verwendeten.

Das ist abscheulich,

das ist hetzerisch, das ist ein Angriff auf unsere Demokratie im Innern, meine Damen und Herren. Und deswegen ist die AfD der denkbar schlechteste Anwalt, wenn es darum geht, unsere Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit in diesem Staate zu schützen.

Sie haben einen Versuch unternommen, der untauglich ist. Deswegen gilt das, was die Bundesinnenministerin sagte: Die größte Gefahr in unserem Land geht tatsächlich vom Rechtsextremismus aus. Dieser ist der Schaden für die Demokratie.

Jede Ihrer hetzerischen Reden und jede Ihrer Wortwahlen sollen dazu führen, dass sich diese Demokratie im Innern zersetzt.

Wir identifizieren das, wir machen uns nicht zu Ihrem Büttel. Sie sind diejenigen, die Feinde der offenen Gesellschaft sind. Sie sind es, die Feinde der Demokratie sind, meine Damen und Herren. Sie versuchen, diese Debatte auf eine unsägliche Art und Weise zu instrumentalisieren. Das machen wir nicht mit.

Unser Vertrauen gehört der Innenministerin Nancy Faeser, der wir für den Kampf gegen rechts danken. Und an dieser Stelle sehen wir, wer der Hetzer ist.

Danke schön.

Das Wort erhält Josef Oster für die CDU/CSU-Fraktion.

Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Hartmann, wenn die ehemalige Bundeskanzlerin Merkel jemandem das vollste Vertrauen ausgesprochen hatte, dann wurde es eng. – Das nur als Hinweis.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir als Innenpolitiker sind ja heute schon zum dritten Mal an diesem Tag mit der Arbeit der Innenministerin befasst: im Innenausschuss, am Nachmittag in der Regierungsbefragung und jetzt hier in dieser Debatte.

Mein Fazit dieses Tages, aber auch der letzten Woche ist: Die Innenministerin ist ihrem Amt nicht wirklich gewachsen.

Frau Ministerin, ich schätze Sie ja persönlich, aber ich kann Ihnen dieses Urteil nicht ersparen.

Eines will ich hier aber auch festhalten: Eine Gefahr für die Demokratie, wie die AfD es hier behauptet, sind Sie ganz sicher nicht. Eine Gefahr für die Demokratie ist die AfD. Daran kann es keinen Zweifel geben.

Frau Ministerin, Sie sind meines Erachtens diesem Amt aus mehreren Gründen nicht gewachsen. Wir haben heute im Innenausschuss die Causa Schönbohm beleuchtet, endlich mit Ihnen gemeinsam.

Und eine Erkenntnis, die ich aus diesem Tag mitnehme, ist: Sie sind eine schlechte Vorgesetzte. – Sie haben Vorwürfe gegen einen führenden Beamten unseres Landes erhoben, ihn öffentlichkeitswirksam abberufen. Aber als sich dann diese Vorwürfe in Luft aufgelöst hatten, hatten Sie nicht die menschliche Größe, sich dafür zu entschuldigen. Und das ist schwach, verehrte Frau Ministerin.

Aber es gibt auch viele andere Aspekte, die mich zu dieser Erkenntnis kommen lassen. Sie setzen an vielen Stellen schlicht und ergreifend die falschen Prioritäten. In Zeiten höchster Migration pauken Sie ein neues Staatsangehörigkeitsrecht durch, das die völlig falschen Signale aussendet.

In Zeiten höchster Migration pauken Sie ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz durch, das die falschen Signale genau in Richtung von Niedrigqualifizierten aussendet.

Zudem, verehrte Frau Ministerin, kündigen Sie fast täglich irgendeine neue Initiative an, um dann anschließend nicht zu liefern.

Ich erinnere nur an Ihre Initiative zur Clankriminalität: groß angekündigt, aber nichts geliefert.

Ihre größte Fehleinschätzung und Nichtleistung findet meines Erachtens aber nach wie vor im Bereich der Migrationspolitik statt.

Sie ignorieren weiterhin die hochproblematische Stimmung in unserem Land. Eine konkrete und greifbare Initiative Ihrer Person zur aktiven Steuerung und vor allem zur Begrenzung der Migration nach Deutschland

findet nicht statt, bleibt Wunschdenken. Und das ist das, was ich am stärksten an Ihrer Arbeit kritisiere. Ganz offensichtlich, verehrte Frau Faeser, sind Sie politisch zu schwach, um sich gegen die migrationspolitischen Geisterfahrer bei den Grünen durchzusetzen.

Es gibt sicher viel Kritik, die ich hier noch anführen könnte.

Aber ich will zum Abschluss sagen: Wir werden uns der heutigen Forderung der AfD nicht anschließen.

Das ist Stimmungsmache. Wir wollen Aufklärung, wir wollen Antworten auf unsere Fragen.

Und wenn Sie die nicht liefern, verehrte Frau Ministerin, dann ist der Bundeskanzler gefragt. Der Bundeskanzler als Ihr Quasivorgesetzter muss jetzt hier eingreifen und für Aufklärung sorgen.

Sie sind dazu offensichtlich nicht bereit.

Das Wort erhält Lamya Kaddor für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Vergangenheit ging es in der Digitalisierung der Verwaltung tatsächlich nur in kleinen Trippelschrittchen voran. Verwaltungsprozesse an sich sind oft mit einer unnötig langen Wartezeit verbunden; wir haben unnötig lange, komplexe Prozesse. Wenn man sich aber auch die Ausführung anguckt, den Moment, in dem man versucht hat, diesen Staat zu digitalisieren, dann sieht man: Das ist ganz oft sehr, sehr schleppend gewesen – wenn es nicht ganz gescheitert ist. Das lag aber nicht an dieser Ampelkoalition, sondern es lag an den vorherigen Innenministern.

Ein Blick in die Vergangenheit. Ich verstehe schon, wenn man sich 2017 hinstellt und überlegt: Na ja, gut, in sechs Jahren schaffen wir es in irgendeiner Form, diese Verwaltung zu digitalisieren, und dann wird das schon. – Wenn man sich das anschaut und dann überlegt: „Na ja, kann man Turnhallen behandeln, wie man Behörden behandeln kann?“, dann ist auch klar, dass daraus nichts werden konnte. Das ist kein Wunder. Von Anfang an war das OZG 1.0 „broken by Design“. Wen wundert das auch bei einem unionsgeführten Innenministerium?

Wenn man sich jetzt anschaut, wie das OZG 2.0 funktioniert, dann sieht man: Es ist moderner, vor allem aber bürgernäher und digitaler. Wir verstehen nämlich, dass es große Schritte braucht. Wir brauchen keine schöne Homepage, wie es das OZG 1.0 wollte, sondern wir wollen mehr. Nancy Faeser spricht an dieser Stelle von großen Schritten,

und ich stimme zu.

Dieser Entwurf ist mehr als kleine Trippelschrittchen. Wir wollen zahlreiche Verbesserungen, und dazu gehört vor allem die Ende-zu-Ende-Digitalisierung: vom Antrag bis zum Bescheid. Das heißt, wir verkürzen die Verfahrensdauer, sparen unnötige Behördengänge, und wir entlasten vor allem die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Kommunen.

Aber auch wir haben, so wie sich das für ein gutes Parlament gehört, noch einmal Verbesserungsvorschläge zum Entwurf. Eines der großen Mankos des alten OZGs war doch, dass man die Länder hat machen lassen, wie sie wollen.

Also, das ist ja keine Lösung des Problems, sondern das ist das Problem. Es gab keine Konsequenzen, wenn man sich nicht an die Vorgaben gehalten hat. Das heißt, Goodwill allein wird das Problem nicht lösen.

Wir brauchen also einen Rechtsanspruch. Das sagen nicht nur wir Grünen und vielleicht auch der eine oder andere Koalitionspartner, sondern das sagen auch die Expertinnen und Experten aus der Zivilgesellschaft, und der Normenkontrollrat der Bundesregierung sagt das auch.

Das heißt, jetzt sind wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier dran, die großen Schritte zu gehen. Das machen wir auch. Wir gehen sie nicht nur in die richtige Richtung, sondern das wird auch ein Sprung in die Zukunft – da bin ich ganz zuversichtlich; den brauchen wir nach der langen, langen Zeit unionsgeführter Innenministerien tatsächlich auch – hin zu einer modernen Verwaltung.

Vielen Dank.

Das Wort erhält Barbara Benkstein für die AfD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer auf den Tribünen! Was die AfD hier mit Kollegen der Union versucht, ist eindeutig. Ehrlich gesagt, will ich mich nicht daran gewöhnen, das sagen zu müssen. Die AfD mit einigen Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU in einem Atemzug zu nennen, finde ich echt merkwürdig.

– Hören Sie sich es doch einfach an. – Auf unredliche Weise skandalisieren und überhöhen Sie den Vorgang rund um die Causa Schönbohm. Gegen Herrn Schönbohm wurden ernstzunehmende und schwerwiegende Vorwürfe laut,

denen man nicht nicht nachgehen kann.

Die Ministerin hat uns in der heutigen Sitzung des Innenausschusses Rede und Antwort gestanden und Ihre Entscheidung nachvollziehbar gemacht. Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz belegte, dass seine Behörde nicht instrumentalisiert wurde.

Es liegen keine nachrichtendienstlichen Erkenntnisse gegen Herrn Schönbohm vor. Bereits in den beiden Sondersitzungen zuvor sind die Gründe der Ministerin vorgetragen worden, allerdings nicht persönlich. Dafür entschuldigte sie sich heute sogar bei uns.

Ihr Antrag zielt zudem darauf ab – und das hörten wir auch gerade –, das Vertrauen in die öffentlich-rechtlichen Medien zu schwächen

und ihnen zu unterstellen, sie würden von Politikerinnen und Politikern instrumentalisiert,

um, wie in diesem speziellen Fall, Behördenleiter aus dem Dienst zu entfernen. Sie bezeichnen Jan Böhmermann verächtlich als „dubiosen Fernsehkomiker“.

Aber was macht er denn? Er macht etwas Neues: Er verknüpft investigativen Journalismus mit Humor.

Offenbar ist das zu hoch für Sie, wie wir gerade feststellen.

Die AfD instrumentalisiert mit diesem Antrag mal wieder das parlamentarische Verfahren, um ihre staatszersetzende Agenda zu pushen. Wenn Sie, wie heute wieder geschehen, die Arbeit unserer Sicherheitsbehörden

und ihrer Dienstaufsicht, also des BMI, infrage stellen, dann müssen Sie auch Beweise liefern. Da reichen keine Vermerke, die an ein Medium durchgestochen wurden und die man gerne so interpretieren will, dass es in die eigene Erzählung passt. Ihre vermeintlichen Beweise heute waren es, die „zu dünn“ waren.

Das Einzige, was wir heute erleben mussten, ist Ihre verächtliche Haltung zu Demokratie und Parlament.

– Ja, jetzt schreien Sie wahrscheinlich gleich. Darauf warten wir schon alle.

Denn Ihnen wurde ja bereits eine Rekordzahl an Ordnungsrufen im Bundestag erteilt – 30-mal in dieser Legislaturperiode.

– Ja, Sie sind der Einzige, den man hier hört.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, die AfD miss- und verachtet mit ihren Zwischenrufen und ihren abstrusen Anträgen das Hohe Haus.

Sie ist meines Erachtens Feindin einer offenen demokratischen Gesellschaft.

Ihr Hass richtet sich dabei gegen diejenigen, die ohnehin oft Ausgrenzung und Diskriminierung erfahren. Sie spricht sich gegen die Gleichwertigkeit von Regenbogenfamilien aus. Sie will die Ehe für alle abschaffen. Abgeordnete wie Herr Ehrhorn fabulieren hier über einen vermeintlichen „Volkstod“. Was sagt eigentlich Ihre Vorsitzende Alice Weidel zu diesem ganzen Geschwafel?

– Nein, das können Sie ja selber tun.

Gewalt gegen queere Menschen interessiert die AfD ausschließlich dann, wenn diese in ihr rassistisches Weltbild passt. Die AfD behauptet, Musliminnen und Muslime, Geflüchtete usw. seien pauschal eine Bedrohung für queere Menschen.

Natürlich lässt sie dabei unerwähnt, dass ein Großteil der homo- und transphoben Attacken auf ihre eigene Kernklientel zurückzuführen

und in ihren eigenen Reihen zu Hause ist.

Faktenwidrig behauptet die AfD in ihrem Grundsatzprogramm – Zitat –: „Der Islam gehört nicht zu Deutschland.“

Musliminnen und Muslime in diesem Land seien – Zitat – „eine große Gefahr für unseren Staat, unsere Gesellschaft und unsere Werteordnung“, heißt es weiter. Ich will Ihnen etwas sagen: Weder Queere noch Geflüchtete noch muslimische Menschen, sondern Sie sind eine Gefahr für diesen Staat, für diese Gesellschaft und für unsere Werteordnung, meine Damen und Herren!

– Hören Sie doch einfach zu! Hören Sie auf, zu brüllen, ehrlich!

– Ihr Flirten können Sie sich irgendwo – – Sie wissen schon.

– Da müssen Sie wohl hinnehmen, dass Ihr Flirtversuch bei mir erbärmlich scheitert.

Auch Menschen mit Beeinträchtigung hat die AfD als Zielscheibe ihres Hasses identifiziert. Erst kürzlich bekräftigte Björn Höcke in einem Sommerinterview, dass die inklusive Beschulung von Kindern mit Behinderung ein Ideologieprojekt sei.

Wissen Sie, was? Ihr Hass gegen alles und jeden, der nicht in Ihr krudes Menschenbild passt, das ist ein Ideologieprojekt,

ein gefährliches, menschenverachtendes Projekt, dem wir alle in diesem Haus uns entgegenstellen müssen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien,

wir dürfen nicht weghören, wenn die AfD ihre menschenfeindliche Ideologie zur Sprache bringt. Wir werden diese Hetze nicht ignorieren oder gar – und das geht vor allem an Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU – durch eine Zusammenarbeit auf kommunaler und Landtagsebene normalisieren.

Vielleicht klären Sie mal Ihre Haltung, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union – vielleicht. Demokratie ist eben kein Selbstläufer, sie braucht engagierte Demokratinnen und Demokraten, die jenen, die unseren Staat und unser vielfältiges Miteinander zersetzen wollen, die Stirn bieten.

Als Demokratinnen und Demokraten müssen wir die AfD stellen

und aufzeigen, dass sie keine substanziellen Antworten findet.

Kürzlich sagte eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin, die Hauptleidtragenden der AfD-Politik wären ihre eigenen Wählerinnen und Wähler. Die Ideologie der AfD ist also nicht einmal im Sinne derjenigen, die sie wählen.

Die AfD hat weder für diese noch für sonst irgendjemanden Antworten.

Ohne umfangreiche Migration sind die Probleme, vor denen wir wirtschaftlich und gesellschaftlich stehen, nicht zu bewältigen. Das sind nicht unsere kruden Ideen, das sagt die Wirtschaft. Wenn Sie mir schon nicht zuhören wollen, dann hören Sie doch einfach mal der Wirtschaft zu!

Die Ampel ist sich ihrer demokratischen Verantwortung bewusst. Mit Nancy Faeser hat sie wichtige Akzente gesetzt

gegen die Popularisierung rechtsextremer Positionen, gegen die geopolitische Gefahr, die uns durch verstärkte Cyberattacken droht. Und, ja, unseren Staat zu schützen und jedem Verdacht nachzugehen, ist ihre Hauptaufgabe. Dass die AfD sich den Rücktritt der Ministerin herbeiwünscht,

ist daher kaum verwunderlich.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Dr. André Hahn für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Causa Schönbohm hat für hohe Wellen in der Öffentlichkeit gesorgt, und das im Übrigen schon seit seiner Benennung als Präsident des BSI im Jahre 2015. Seine Eignung wurde von Experten angezweifelt. Anders als seine Vorgänger ist Schönbohm weder Informatiker noch Mathematiker noch Kryptologe. Diesen Makel ist er nie losgeworden.

Die Bundesinnenministerin hat heute im Innenausschuss des Bundestages endlich zu der Debatte um die Versetzung des ehemaligen BSI-Präsidenten Stellung genommen. Sie hat dargelegt, dass sie im Prinzip seit Beginn ihrer Amtszeit Vorbehalte hatte, ob er tatsächlich für sein Amt geeignet ist. Wir haben allerdings weiterhin nicht das Gefühl, wirklich umfassend und nachvollziehbar über den gesamten Vorgang unterrichtet worden zu sein.

Die Stellungnahme vor dem Ausschuss hätte es schon viel früher geben müssen. An Gelegenheiten dazu hat es nicht gemangelt. Das, Frau Ministerin, ist schlechter Stil im Umgang mit dem Parlament.

Meine Damen und Herren, es bleiben aber noch immer Fragen offen. Die Bedenken gegen den inzwischen versetzten Präsidenten waren zum Amtsantritt der Bundesinnenministerin allgemein bekannt. Fachliche Mängel, regelmäßige Auseinandersetzungen zwischen dem BSI-Präsidenten und der Fachaufsicht im Ministerium, Kritik an der Amtsführung auch aus der Belegschaft – all das muss der Ministerin kurze Zeit nach Übernahme ihres Amtes bekannt gewesen sein. Tätig wurde sie allerdings erst nach dem Satirestück im ZDF Magazin Royale.

Das, Frau Ministerin, wirkte von Beginn an mehr als hemdsärmelig und getrieben, also unprofessionell. Eine Bundesinnenministerin, die sich innerlich schon auf einen Wahlkampf vorbereitete und auf der Suche nach einem klaren Profil war und ist, das macht kein gutes Bild.

Aber ich füge auch hinzu: Profillosigkeit und Hemdsärmeligkeit begründen aus unserer Sicht noch keinen Rücktritt oder die Entlassung der Ministerin – ansonsten wäre in der Ampel wohl nur noch schwer Regierungspersonal zu finden.

Etwas anderes, meine Damen und Herren, ist allerdings bezeichnend: Was die AfD hier macht, ist, sich als Opfer politischer Verfolgung zu inszenieren, als Opfer eines angeblich politisch instrumentalisierten Verfassungsschutzes. Dieser wirren Erzählung gibt die Union mit ihrem Agieren leider reichlich Zucker. Ich kann für die Zeit nach der hessischen Landtagswahl nur hoffen, dass sich die Gemüter dann wieder etwas beruhigen.

Den Antrag lehnen wir selbstverständlich ab.

Der nächste Redner ist Manuel Höferlin für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir erleben gerade ein Musterbeispiel dafür, wie versucht wird, der Demokratie zu schaden.

Es ist aber nicht die Innenministerin, die das tut; das ist der Antrag dieser rechtsnationalen Fraktion.

Frau Ministerin Faeser war heute im Innenausschuss,

sie war heute in der Regierungsbefragung, und sie hat klar und in verschiedenen Nuancen immer wieder Stellung bezogen. Es ist klar, dass aus ihrer Sicht das Vertrauen in die Eignung Herrn Schönbohms für das Amt fehlte, was dazu führte, dass sie Herrn Schönbohm versetzt hat. Es ist klar, dass nicht, wie die Opposition gerne suggerieren wollte, der Inlandsnachrichtendienst auf Herrn Schönbohm angesetzt wurde und dass da auch keine Versuche stattfanden – das hat Präsident Haldenwang mehrfach erklärt –, und es ist auch klar, dass damit die dienstrechtlichen Vorschriften eingehalten wurden, genauso wie in anderen Fällen, in denen Beamte versetzt wurden. Die Vorwürfe sind also haltlos und können nicht weiter aufrechterhalten werden.

Man merkt allerdings, dass die antragstellende Fraktion ihre Reden schon vor der Sitzung des Innenausschusses geschrieben hatte; denn viele der Fakten, die heute aufgeklärt wurden, kamen in den Reden gar nicht vor. Im Gegenteil: Die alte Geschichtserzählung wurde weiter vorgetragen.

Einen Rücktritt kann man fordern, beispielsweise wenn im Geschäftsbereich des Innenministeriums nichts passieren würde.

Aber das Gegenteil ist der Fall, meine Damen und Herren.

Wir überarbeiten zum Beispiel gerade die viel zu lange dysfunktionale Migrationspolitik der letzten Jahre, mit dem Ziel, irreguläre Migration zu reduzieren und reguläre Migration zu erleichtern.

Mit der Beschleunigung der Asylgerichtsverfahren beispielsweise und der Einsetzung eines Sonderbevollmächtigten für Migrationsabkommen haben wir die ersten wichtigen Schritte umgesetzt.

Auch gemeinsam mit den Ländern wurden – das ist eine gesamtstaatliche Aufgabe – Vereinbarungen getroffen. Die Innenministerin berät gerade mit den Ländern, wie Rückführungen besser durchgeführt werden können.

Auch im Gemeinsamen Europäischen Asylsystem haben wir Fortschritte erreicht. Es geht nicht nur um die Zusammenarbeit mit der Ebene der Länder, sondern vor allen Dingen auch mit Europa; denn es ist eine europäische Aufgabe, Migration gemeinsam zu regulieren. Das ist etwas, an dem sich die Vorgängerregierungen die Zähne ausgebissen haben. Das GEAS ist ein wichtiger, entscheidender Schritt, und die Ministerin arbeitet jeden Tag mit uns gemeinsam daran, meine Damen und Herren.

Die Erweiterung der Liste der sicheren Herkunftsländer um Georgien und Moldau ist auf den Weg gebracht,

und ich bin sicher, dass wir schon in Kürze hier in diesem Haus das Weitere beschließen werden.

Wir haben Maßnahmen getroffen und auf den Weg gebracht, um Schleuserkriminalität stärker zu bekämpfen; denn natürlich müssen wir gegen diejenigen, die dieses unmenschliche Verfahren organisieren, vorgehen.

Auf der anderen Seite, meine Damen und Herren, haben wir ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz, das zum ersten Mal die dringend benötigten Fachkräfte durch reguläre Migration nach Deutschland bringt.

Deutschland leidet unter Fachkräftemangel, und die Wirtschaft spricht uns permanent an, dass wir endlich dafür sorgen sollen, dass Menschen, die hier ihre Zukunft aufbauen wollen, hier arbeiten wollen, hier ihren Lebensmittelpunkt sehen, auch legal hierherkommen können. Das haben wir mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz endlich auf den Weg gebracht, meine Damen und Herren,

ebenso übrigens wie auch das Chancen-Aufenthaltsrecht, das auch eine Tür öffnet für diejenigen, die schon hier sind, sich schon integriert haben, schon einen wertvollen Beitrag leisten. Denn wir wollen, dass die Menschen hier ihren Lebensmittelpunkt finden, sich hier in die Gesellschaft integrieren.

Damit sind wir schon beim nächsten Punkt, nämlich bei der Modernisierung des Staatsangehörigkeitsrechts. Auch das ist lange überfällig, damit wir endlich Integrationsleistungen der Menschen würdigen. Das ist, glaube ich, genau der richtige Schritt. Auch hier engagieren sich die Ministerin und die Koalition gemeinsam.

Ein anderes Thema – genauso wichtig, aber ein anderes Thema –: der Zivil- und Katastrophenschutz. Wir gehen gemeinsam mit den Ländern und Kommunen endlich eine bessere Koordinierung an. Höchstwahrscheinlich, meine Damen und Herren, hat in der letzten Woche bei Ihnen das Handy geklingelt, Sie haben Sirenen gehört. Der Warntag hat dieses Mal funktioniert, anders als bei der Vorgängerregierung.

97 Prozent der Bürgerinnen und Bürger wurden erreicht. An den letzten 3 Prozent arbeiten wir noch.

Wir wollen die kritischen Infrastrukturen besser schützen. Die Cybersicherheit ist nicht mehr ein blinder Fleck, wie es unter den Vorgängerregierungen lange war. Dementsprechend haben wir auch dort einen Schwerpunkt gesetzt.

Die Liste ließe sich noch beliebig fortsetzen, was ich nicht mache, Frau Präsidentin; meine Redezeit ist gleich zu Ende. Wir haben den Kampf gegen den Extremismus forciert, die Modernisierung der Bundespolizei vorangetrieben, die Weiterentwicklung der Cyberstrategie, den Kampf gegen Organisierte Kriminalität und die Register- und Verwaltungsmodernisierung.

Jetzt aber bitte zum Schluss kommen.

Sie sehen also: Wir arbeiten jeden Tag gemeinsam mit der Ministerin an der Zukunft Deutschlands, damit die Menschen den Unterschied merken.

Deswegen ist der Antrag ganz klar abzulehnen.

Herzlichen Dank.

Die nächste Rednerin ist Dunja Kreiser für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere Demokratie nimmt Schaden durch Hass, Hetze,

Säen von Zwietracht, durch Fake News, Menschenverachtung und die Ablehnung unserer Verfassung und unseres Rechtsstaates.

Unsere Demokratie gewinnt durch anpackende, verlässliche und realistische Innenpolitik.

Der Kampf gegen Rechtsextremismus, so wurde mir verraten, hat Nancy Faeser bewegt, in die Politik zu gehen – mich im Übrigen auch.

Als Bundesinnenministerin hat sie neue Stellen bei der Bundespolizei geschaffen, den Aktionsplan gegen Rechtsextremismus vorgelegt, auch eine Strategie zur Bekämpfung der schweren und Organisierten Kriminalität. Nie war unser Katastrophenschutz finanziell so gut ausgestattet. Sie haben es gerade auch gehört: Der Warntag hat funktioniert. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch Ihr Handy hat gebimmelt und Sie auf den Warntag am 14. September hingewiesen. Das OZG bringt unsere Verwaltung ins digitale Hier und Heute, das Demokratiefördergesetz und das Zentrum Safe Sport stärken unsere Gesellschaft. Das sind nur einige Punkte, einige von dieser langen, langen Liste der Vorhaben und Herausforderungen.

Am Dienstag gab es nach dem Verbot der Hammerskins Deutschland Razzien in zehn Bundesländern. Waffen wurden beschlagnahmt, Sprengstoff gefunden. Dieses Vorgehen hat eine hohe Signalkraft. Diese Bundesregierung und unsere Bundesinnenministerin Nancy Faeser gehen intensiv gegen Rechtsextremismus vor. Im letzten Jahr wurden bereits die rechtsextremen Gruppen Combat 18 und Nordadler verboten.

Die standen zum Beispiel auch bei mir vor dem Büro. So machen wir unser Land sicherer, so beschützen wir unsere freiheitliche Demokratie. Meine Damen und Herren, wir sehen eine verlässliche, anpackende Innenministerin. Und wir erleben hier, dass das, ein Jahr nachdem der Behördenleiter zu einer anderen Behörde versetzt worden ist, ganz extrem aufgebläht wird.

Herr Hahn, es stimmt im Übrigen nicht, dass erst nach der Sendung „ZDF Magazin Royale“ die Vertrauensfrage gestellt wurde. Das wurde heute auch im Ausschuss beantwortet.

Das Vertrauen wurde vorher schon angezweifelt; die Integrität war nicht hergestellt, die Loyalität nicht. Die ganz klare Personalführung von Herrn Schönbohm war zum Beispiel auch unter Horst Seehofer nicht gewährleistet. Deswegen gab es letztendlich das Disziplinarverfahren, das Herr Schönbohm im Übrigen selbst eingeleitet hat. Auch das muss hier mal erklärt werden.

Sehr geehrte Damen und Herren, die Sicherheitstechnik in Deutschland braucht vertrauensvolle Arbeit; sie braucht vertrauensvollen Austausch gerade in diesen Zeiten.

Denn die Cybersicherheit ist ganz wichtig. Wir haben Angriffe wie zu Zeiten des Kalten Krieges. Deswegen ist es auch wichtig, dass wir einen Innenminister haben, der sich dafür einsetzt.

Eins muss man auch sagen: In den letzten Tagen war es so, dass wir uns siebenmal – siebenmal! – mit der Causa Schönbohm auseinandergesetzt haben.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Nancy Faeser war heute zum vierten Mal im Innenausschuss.

Sie hatten die Möglichkeit, Fragen zu stellen, und diese sind auch beantwortet.

Danke.

Der nächste Redner ist Alexander Hoffmann für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Ministerin, lassen Sie mich vorab sagen: Ich finde es gut, dass Sie da sind. Sie sind heute aus dem Innenausschuss gekommen und haben gesagt: Es sind jetzt alle Fragen beantwortet. – Dann haben Sie uns noch einen Tritt mitgegeben und gesagt, die Union würde nur mit Dreck werfen. Ich finde es gut, dass Sie da sind. Dann kann ich Ihnen nämlich sagen, dass beides nicht richtig ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Frau Ministerin, weil das nicht richtig ist, will ich jetzt mal die Sachfrage herausarbeiten, um die es geht. Es gibt in Deutschland den Straftatbestand der Verfolgung Unschuldiger. Dieser Straftatbestand kann von Disziplinarvorgesetzten begangen werden, und – das ist wichtig – der Versuch ist strafbar.

Vor einigen Wochen wurde ein Aktenvermerk veröffentlicht. Frau Präsidentin, Sie gestatten, dass ich den ganz kurz zitiere. In diesem wird die Situation geschildert, als die Ministerin mit den Erkenntnissen konfrontiert wird, die man ihr in der Causa Schönbohm vorlegt.

Und dann steht hier wörtlich: „Sie“ – also die Ministerin – „unterzeichnet unsere Vorlage derzeit nicht und war sichtlich unzufrieden.“ Und jetzt kommt es: „Sie fand die Dinge, die wir ihr zugeliefert haben, zu“ – direkte Rede – „‚dünnʼ“. Und dann kommt indirekte Rede: „… wir sollten nochmals Bundesamt für Verfassungsschutz abfragen und alle Geheimunterlagen zusammentragen.“

Ich dachte, als ich diesen Vermerk gelesen habe, dass die Bundesinnenministerin, die Verfassungsministerin ist,

dann sofort an die Öffentlichkeit geht, diesen Vermerk einordnet und dem Verdacht entgegentritt, dass dort unter Umständen ein Anfangsverdacht zum Versuch der Verfolgung Unschuldiger gegeben sein könnte. Aber wer die Chronologie anschaut, wird feststellen, dass Sie, Frau Ministerin, genau das nicht gemacht haben. Sie haben über Wochen hinweg immer auf Fragen geantwortet, die schon gar nicht mehr im Raum standen.

Heute haben Sie sich im Innenausschuss erstmals zu diesem Vermerk eingelassen. Und Ihre Erklärung ist – Entschuldigung – nicht plausibel. Denn Sie sagen, der Vorgang sei so gewesen: Sie hätten einen Kurzvermerk bekommen. Das sei kein ungewöhnlicher Vorgang. Und Sie hätten lediglich angemerkt – so war es, wie Sie sagen –, Sie wollten jetzt den Langvermerk vorgelegt bekommen.

Das Problem, Frau Ministerin, ist allerdings: Das steht da nicht. Wenn dieser Vorgang tatsächlich so banal gewesen sein soll, wie Sie ihn schildern, dann muss man ehrlicherweise mal sagen: Warum schreibt der Beamte das nicht rein? Warum schreibt er eigentlich überhaupt einen solchen Aktenvermerk?

Deswegen geht es seit dem heutigen Tage – und das ist meine Schlussbemerkung – eigentlich nur um diese eine Frage, und da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder dieser Vermerk ist falsch – und dann müssen wir mit den Beamten reden, Frau Ministerin –, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– oder Sie sagen die Unwahrheit. Und dann müssen wir über Sie reden.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Der nächste Redner ist Dirk Wiese für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren auf den Zuschauertribünen! Viele, die jetzt die Debatte verfolgen, die die Reden verfolgen, sind heute Morgen um 10 Uhr nicht im Innenausschuss gewesen. Sie waren vielleicht nicht bei allen Debatten, die wir auch in der vergangenen Woche dazu geführt haben, dabei. Darum will ich eins noch mal sehr deutlich sagen: Die Ministerin, die heute Morgen im Innenausschuss gewesen ist, hat dort umfassend zu allen Fragen geantwortet.

Es bestand die Möglichkeit der Opposition, alle Fragen noch mal zu stellen. Und ich will hier ganz deutlich sagen: Die Ministerin hat heute bei der sehr langen Befragung im Innenausschuss sehr deutlich gemacht: An den Vorwürfen, die hier jetzt noch mal auf den Tisch gekommen sind, ist nichts dran.

Und, liebe Kolleginnen und Kollegen der Opposition, das wissen Sie auch.

Ich will mal einen Punkt deutlich machen, weil ich es schon ein bisschen schwierig finde, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union. Seien Sie doch mal ehrlich! Sie haben Ihre Sprechzettel in Wahrheit doch schon vor der heutigen Sitzung des Innenausschusses geschrieben gehabt.

Sie haben die Pressemitteilung doch schon in der Schublade gehabt. Ihnen war es doch vollkommen egal, was die Ministerin heute sagen würde. Geben Sie es doch offen zu! Sagen Sie es den Bürgerinnen und Bürgern da draußen noch einmal klar:

Am 8. Oktober ist Landtagswahl in Hessen, und das ist der einzige Grund für den Zinnober, den Sie hier in den Wochen abziehen. Das muss man mal deutlich sagen; man muss den Mut haben, das auch mal offen auf den Tisch zu legen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielleicht den einen oder anderen Satz zur AfD, die diesen Antrag heute Abend ja gestellt hat, der lautet: Rücktrittsforderung an die Ministerin. Liebe Kolleginnen und Kollegen der AfD, wenn eins gewiss ist in der nächsten Zeit, was die Frage des Rücktritts anbelangt – ich sage den Namen „Lucke“, ich sage den Namen „Petry“, und ich sage den Namen „Meuthen“: –: Der einzige Rücktritt, der zeitnah gewiss ist: der nächste Vorsitzende der AfD, der die Brocken hinwirft. Sonst wird hier niemand zurücktreten; das ist jedenfalls das, was gewiss ist.

– Lieber Herr Kollege Brandner, ich freue mich ja immer über Ihre Zwischenrufe, die Sie hier machen; das gehört bei Ihnen ja irgendwie dazu. Ich würde an Ihrer Stelle aber mal kleine Brötchen backen.

Wenn ich mich richtig erinnere, war es bei der letzten geheimen Wahl so, dass nicht mal 50 Prozent der eigenen Fraktion Sie noch gewählt haben.

Von daher wäre ich mal ganz vorsichtig an der Stelle.

Dass Sie den Verfassungsschutz diskreditieren – leider auch einige in der Union –, das kann ich ja verstehen, weil Sie nicht zu unserer Verfassung in diesem Land stehen. Wahrscheinlich rufen Sie jetzt rein: Na ja, das sagt der Kollege Wiese da vorne. – Ich habe hier eine Meldung vom Deutschlandfunk. Darin heißt es:

„Die AfD-Stadträtin in Bad Kissingen, Freia Lippold-Eggen, hat das Vorgehen der AfD mit dem der NSDAP im Jahr 1933 verglichen“

„und ihren Austritt aus der Partei angekündigt.“

Ich zitiere weiter:

„,Um an die Macht zu kommen, nutzen sie die Schwächen der Demokratie – jener Demokratie, die sie abschaffen wollenʼ, sagte die Kommunalpolitikerin ... vor Ort.“

Und dann:

„Dies funktioniere wie im Jahr 1933, als die NSDAP erstarkt sei.“

Das sind die eigenen Leute, die Ihre Partei verlassen. Darum werden Sie zu Recht vom Verfassungsschutz beobachtet,

und das ist auch richtig so.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Linken, lieber Kollege Hahn, wir kennen und schätzen uns; ich habe Ihrem Beitrag gerade aufmerksam zugehört. Sie haben auch anerkannt, dass die Ministerin heute umfänglich auf die Fragen geantwortet hat. Aber ganz offen: Von Ihrer Partei heute Abend Personalratschläge zu bekommen, wo Ihre Fraktionsvorsitzende irrlichternd diese Woche in Sachen Thüringen unterwegs gewesen ist, da würde ich doch mal ganz vorsichtig sein, jedenfalls was das anbelangt.

Zusammengefasst: An den Vorwürfen, die konstruiert gewesen sind, ist nichts dran. Der Union geht es um den hessischen Landtagswahlkampf und um nichts anderes. Von daher: Niemand braucht hier zurückzutreten. Der Einzige, der es demnächst wahrscheinlich macht, ist der Kollege Chrupalla.

Der nächste Redner ist der fraktionslose Abgeordnete Matthias Helferich.

Frau Präsidentin Özoğuz!

Meine Damen und Herren! Herr Oster, die AfD ist keine Gefahr für die Demokratie, sondern für die CDU, und deshalb rät Ihr Vordenker Andreas Rödder ja auch, dass sich die CDU zukünftig von der AfD tolerieren lassen sollte.

Innenministerin Faeser mag ungerecht mit dem ehemaligen BSI-Chef Schönbohm umgegangen sein, möglicherweise auch den Verfassungsschutz instrumentalisiert haben, möglicherweise ihr Amt missbraucht haben.

Herr Abgeordneter, Sie haben das Präsidium nicht gegrüßt.

Doch: Frau Präsidentin Özoğuz! – Ich habe Ihren Nachnamen extra geübt.

Das spricht man anders aus: Ich heiße Özoğuz. Aber es reicht, wenn Sie „Frau Präsidentin“ sagen. Vielen Dank.

Nehme ich so auf.

Doch das CDU-Mitglied Schönbohm fällt weich. Er wurde nur umgesetzt, und sein Besoldungsausfall wurde mit Steuergeld kompensiert. Dieser Vorgang empört mich nicht.

Was mich empört, Frau Innenministerin, das ist Ihr Wortbruch. Zu Beginn Ihrer Amtszeit versprachen Sie, die Massenmigration zu begrenzen, die Kriminalität zu bekämpfen und Sicherheit für alle zu gewährleisten. Innere Sicherheit war nach Ihrer Aussage, und das zu Recht, eine soziale Frage.

Doch Sie haben Ihr Wort gebrochen; Ihnen vertraut niemand mehr. Heute fordert nicht nur die AfD-Fraktion Ihren Rücktritt. Ihren Rücktritt fordern auch die Mitarbeiter der Dortmunder Stadtwerke, die als Busfahrer und Kontrolleure einem alltäglichen Martyrium aus Beleidigungen und Gewalt insbesondere durch junge Migranten ausgesetzt sind.

Ihren Rücktritt fordert das junge Mädchen aus Köln, 13 Jahre, welches im Schwimmbad von Grapschorientalen festgehalten und dann lüstern befingert wurde.

Einen der Täter hätte man längst abgeschoben haben können.

Ihren Rücktritt fordern die zahlreichen Polizisten, die am Rande von sogenannten Eritrea-Festivals von mit Nägeln versehenen Dachlatten verletzt wurden.

Ihren Rücktritt fordern die Bademeister und Badegäste, all jene, die sich eben keinen Sommerurlaub in unserem Land mehr erlauben können und nun aus den überfremdeten Freibädern verdrängt werden.

Sie haben durch jede unterlassene Abschiebung, jede unterlassene Grenzschutzmaßnahme mittelbar, nicht im juristischen Sinne, aber im politischen Sinne, mitgeschlagen, mitgespuckt, mitgegrapscht und mitgestochen. Das deutsche Volk klagt an – da können Sie gerne zuhören –:

Treten Sie endlich zurück, Frau Ministerin!

Ich möchte nur der Ordnung halber bemerkt haben, dass das nun wirklich von einer parlamentarischen Sprache meilenweit entfernt war

und ich mir einen besseren Ton in diesem Hause nur wünschen kann.

Der nächste Redner ist Michael Brand für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine Vorbemerkung: Es bleibt unerträglich und es macht zunehmend wütend, mit anzusehen, wie rechtsextreme Feinde unserer Demokratie so tun, als würden sie die Demokratie vor Schaden bewahren wollen.

Genau das Gegenteil ist die Wahrheit: Sie bekämpfen diese Demokratie mit allen Mitteln. Die AfD ist der Schaden für diese Demokratie und eine Schande für dieses Land.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute geht es nicht um die inszenierten Debatten. Es geht darum, unangenehme Wahrheiten auszusprechen, um Defizite, um schwere Versäumnisse und auch gefährliche Ignoranz. Die Zeit reicht nicht für alles, aber drei zentrale Beispiele will ich nennen.

Erstens. Es ist eine offene Wunde. Seit einem Jahr liegt das Urteil des Europäischen Gerichtshofes vor, das erlaubt, zahlreiche Sexualgewalttäter gegen Kinder hinter Gitter zu bringen und Kinder vor Missbrauch zu schützen. Die Speicherung von IP-Adressen macht es möglich, aber die Innenministerin tut nichts – seit einem Jahr!

Allein 15-mal

wurde selbst die Anhörung zu diesem wichtigen Thema blockiert. Und wann soll die jetzt endlich stattfinden? Drei Tage nach der Hessen-Wahl.

Das ist nicht in Ordnung, liebe Frau Ministerin; das ist – ich sage es so – unmoralisch.

Diese Kinder sind unschuldige Opfer; sie dürfen nicht auch noch die Opfer eines Versagens der Politik werden. Kinderschänder verdienen keinen Datenschutz.

Zweitens. Die Blockade bei den IP-Adressen ist nur ein wesentlicher Teil der fehlenden Rechtsgrundlagen für moderne Verbrechensbekämpfung. Beim jetzt diskutierten Bundespolizeigesetz geht die Ministerin nicht den Weg der Modernisierung, sondern der Blockade von notwendigen Maßnahmen und Befugnissen, die von der Bundespolizei, von Gewerkschaften und anderen dringend gefordert werden. Das kann nicht so bleiben; das müssen Sie ändern, Frau Faeser.

Drittens. Von überall her, von Kommunen, selbst von Ihrem eigenen SPD-Bürgermeister in Schwalbach – Sie sind Ortsvorsitzende der SPD dort im Taunus – und von Landräten, kommen Briefe, die aber nicht beantwortet werden. Es ist im Übrigen egal, welche Parteifarbe diese Bürgermeister oder Landräte haben; der Bürgermeister hat jetzt wieder geschrieben. Also war er offensichtlich mit der Antwort nicht zufrieden.

Ich nenne auch die ehrenamtlichen Helfer, und die Polizeien in Bund und Ländern rufen es: „Bitte helft uns beim Thema Migration! Wir packen es so nicht.“

Wenn Sie die Hilferufe partout nicht annehmen wollen von der kommunalen Familie, von der CDU/CSU, dann hören Sie auf den früheren Bundespräsidenten Joachim Gauck! Das muss Sie und uns alle doch wachrütteln.

Deutschland muss handeln – mit Augenmaß, aber handeln, sonst gefährden wir den Konsens in unserem Land. Ihre Scheuklappen, Frau Ministerin, müssen Sie endlich ablegen. Sie müssen endlich hinschauen, der Realität ins Auge sehen, auch wenn es Ihnen nicht gefällt. Und Sie müssen endlich bereit sein, zuzuhören, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– statt immer die Schuld bei anderen zu suchen. Nur gemeinsam mit der Bevölkerung, mit den Verantwortlichen vor Ort können wir beim Thema Migration und beim Kampf gegen illegale Migration Lösungen finden.

Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Schluss, letzter Satz.

Mit der Haltung „Alle anderen sind schuld, haben keine Ahnung, und nur ich mache alles richtig“ wie heute bei Ihrem uneinsichtigen Auftritt im Innenausschuss

kommt niemand weiter. Vertrauensverlust ist Gift für die Demokratie. Kehren Sie um! Denn Ihre Politik sorgt am Ende dafür, –

Herr Abgeordneter!

– dass es Wasser auf die Mühlen der Falschen gibt.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt gibt es schon seit fast 20 Jahren immer wieder neue Versuche, die Vorratsdatenspeicherung einzuführen.

Früher war vor allem der Kampf gegen den Terrorismus das Argument, um grundrechtswidrige, anlasslose Massenüberwachung zu legitimieren.

Man hat die Angst der Bevölkerung vor Terroranschlägen instrumentalisiert. Weil diese Angst weitgehend aus dem Alltag verschwunden ist, nutzt die Union jetzt die entsetzliche Gewalt gegen Kinder als neuen Vorwand

und hofft, dass Überwachungskritiker/-innen schweigen wegen des Vorwurfes, sie würden Kinder nicht schützen wollen.

Ginge es Ihnen in der Union tatsächlich darum, Kinder zu schützen,

würden Sie den Fokus darauf legen, Verbrechen zu verhindern, meine Damen und Herren,

und zum Beispiel Anträge für niedrigschwellige Hilfsangebote für Kinder oder Anträge für mehr Aufklärung für Erwachsene, die mit Minderjährigen zu tun haben, stellen.

Sie legen den Fokus ausschließlich auf die Strafverfolgung. Dann haben Kinder aber die Gewalt schon erlitten, und das offenbart Ihre Scheinheiligkeit.

Die Union fordert nicht, was effektiv die Strafverfolgung verbessern würde:

eine ausreichende personelle und technische Ausstattung zum Beispiel. Der Mangel daran ist die Hauptursache für schleppende Ermittlungen. Das hat Ihr eigener Sachverständiger in der Anhörung so gesagt.

Auch eine Log-in-Falle kann Ermittlungen effektiver machen. Wenn ein Verdächtiger sich einloggt, werden dessen Daten anlassbezogen erfasst. Engagieren Sie sich doch dafür.

Dann kann man nämlich Täter tatsächlich schneller aus dem Verkehr ziehen.

– Ich weiß gar nicht, wie Sie gleichzeitig reden und zuhören können. Es wäre gut, Sie würden mal zuhören.

So ist Ihr Antrag nur ein weiterer Versuch der Union, eine verfassungswidrige Überwachung einzuführen. Dabei hat erst gerade wieder das Bundesverwaltungsgericht der Vorratsdatenspeicherung eine Absage erteilt.

Ihre Forderung, IP-Adressen von sämtlichen IT-Nutzerinnen und IT-Nutzern sechs Monate zu speichern, ist nicht vereinbar mit dem EuGH-Urteil von 2022.

Denn das limitiert die Speicherung auf den Zeitraum, der absolut notwendig ist, um nämlich über 80 Millionen Bürger/-innen vor staatlicher Massenüberwachung zu schützen. Ihr eigener Sachverständiger, der Leitende Staatsanwalt der Cybercrimestelle Nordrhein-Westfalen, sagt, das sei maximal eine Woche.

Die Linksfraktion empfiehlt der Union eine Weiterbildung zur Prävention, zur Verhinderung sexualisierter Gewalt an Kindern, aber auch zu Grundrechten.

Dann können Sie die von Ihnen behaupteten Ziele nämlich viel besser erreichen und Sie scheitern seltener vor Gericht.

Die Ampel sollte der Vorratsdatenspeicherung endgültig eine Absage erteilen und vor allem im BMI die Blockade gegen das grundrechtssensiblere Quick-Freeze-Verfahren aufgeben, außerdem bestehende Überwachungsgesetze hinsichtlich ihrer Wirksamkeit evaluieren und, solange die versprochene Überwachungsgesamtrechnung nicht da ist, auf keinen Fall neuen Überwachungsbefugnissen zustimmen. Dazu gehört ein klares Nein in Brüssel in den Verhandlungen zur Chatkontrolle, mit der die größte Überwachungsinfrastruktur seit Bestehen des Internets geschaffen werden soll. Das müssen Sie verhindern! Ich drücke Ihnen dafür die Daumen, liebe Damen und Herren der Regierungskoalition. Den Antrag der Union lehnt die Linksfraktion selbstverständlich ab.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist Carmen Wegge für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen!

Sehr geehrte Damen und Herren! Auf Antrag der Union debattieren wir nach § 62 der Geschäftsordnung den Bericht über den Stand der Beratungen im Rechtsausschuss zu ihrem Antrag zur IP-Adressen-Speicherung zum zweiten Mal; das haben Sie ja heute alle schon mitbekommen.

Das passiert zweiseitigen Anträgen sicher auch nicht so oft. § 62 der Geschäftsordnung des Bundestages besagt: Wenn eine Vorlage hier im Plenum behandelt wurde, dann kann man, wenn sie zehn Sitzungswochen in einem Ausschuss lag, verlangen, dass der Bericht über den Stand der Beratungen hier wieder auf die Tagesordnung gesetzt wird.

Gerne berichte ich Ihnen erneut über den Stand der Beratungen. Die Unionsfraktion hat am 27. September 2022 einen Antrag in den Deutschen Bundestag eingebracht. Wir haben ihn direkt zwei Tage später, am 29. September 2022, in der ersten Lesung hier im Hohen Haus sachlich und fachlich diskutiert.

Er wurde nach der ersten öffentlichen Debatte an den Rechtsausschuss als federführenden Ausschuss überwiesen. Im Rechtsausschuss hat die Union einen Antrag auf Durchführung einer öffentlichen Anhörung gestellt. Dem Antrag, eine solche öffentliche Anhörung durchzuführen, haben wir als Ampelkoalition zugestimmt.

Am 17. März 2023 haben wir hier im Plenum zum ersten Mal über den Stand der Beratungen diskutiert. Am 21. Juni 2023, vor der parlamentarischen Sommerpause, haben wir einen Termin für die Anhörung im Rechtsausschuss beschlossen. Am 11. Oktober 2023 findet die öffentliche Anhörung nun statt. Wir werden Ihren Antrag also weiter im Ausschuss beraten, auch mit der Hilfe von externem Sachverstand in der öffentlichen Anhörung.

Dass Sie das Thema dennoch wieder auf die Tagesordnung hier im Plenum setzen, obwohl wir bald die öffentliche Anhörung haben, zeigt nur eines, liebe Union: Sie wollen dieses Thema nutzen, um politisch Kapital daraus zu schlagen, indem Sie mal wieder eine Thematik, die vermeintlich leicht erscheint, es aber nicht ist, populistisch nach vorne stellen.

Sie wissen es doch genauso wie wir: Kinder schützt man nicht nur mit Technologie.

Aber genau das vermittelt Ihr Antrag. Es gibt keine Zaubertechnologie – sei es irgendeine künstliche Intelligenz, seien es Filter oder Suchprogramme –, die auf Knopfdruck sexualisierte Gewalt findet und vor allem verhindert, so schön das auch wäre. Aber sexualisierte Gewalt gegen Kinder ist ein gesellschaftliches Problem. Und gesellschaftliche Probleme löst man mit einer Vielzahl von Maßnahmen:

mit technischen Werkzeugen für die Strafermittlung – das auch –, aber auch mit sozialen Maßnahmen. Die Abfrage von gespeicherten IP-Adressen ist auch heute schon ein Ansatz, um Kindesmissbrauch zu verfolgen.

Auch im Familienausschuss hatten wir dazu übrigens erst kurz vor der Sommerpause ein Fachgespräch, liebe Union.

Das kann sich jede und jeder auf der Website des Bundestages noch einmal anschauen. Ich war übrigens da. Von Ihnen, liebe Union, zumindest aus dem Rechtsausschuss, habe ich da niemanden gesehen.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Auch die Anhörung im Digitalausschuss zur CSA-Verordnung auf EU-Ebene – da habe ich auch niemanden aus dem Rechtsausschuss von Ihnen gesehen –

hat ein erhellendes Ergebnis zur IP-Adressen-Speicherung aus Sicht der Ermittler/-innen zutage gebracht. Vor allem braucht es dafür nämlich nicht Technologie, sondern Menschen, Polizistinnen und Polizisten, um die sichergestellten Daten auch schnell auswerten zu können.

Was wir also schon wissen, ist: Kinder schützt man durch aufmerksame Mitmenschen, durch zuhörende Eltern, durch zugewandte Lehrer/-innen und Erzieher/-innen. Sie treffen die Kinder nämlich in der analogen Welt, nicht im Netz. Dort muss genug Wissen und Prävention vorhanden sein,

um zu erkennen, wenn sexueller Missbrauch vorliegt.

Aber wir können die analoge und die digitale Welt auch nicht strikt trennen. Kinder bewegen sich heute selbstverständlich in beiden Bereichen. Beide sind ihre Lebenswelt. Deshalb müssen wir auch den Kinderschutz im Netz ausbauen. Wir als SPD-Fraktion haben dazu ein umfassendes Positionspapier mit dem Titel „Kinder vor sexualisierter Gewalt schützen“ beschlossen.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Krings?

Nein, danke.

Mit diesem Papier, das gemeinsam mit Expertinnen und Experten aus den Bereichen „Strafverfolgung“, „Cybergrooming“, „IT-Sicherheit“ und „Kinderschutz“ erarbeitet wurde, legt meine Fraktion einen umfassenden Handlungskatalog für Aufarbeitung, Prävention und auch Strafverfolgung vor. In den nun kommenden Gesetzgebungsverfahren, wie zum Beispiel beim Gesetz zur Arbeit der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs, werden wir unseren Katalog Stück für Stück abarbeiten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Sie können sich gerne an den Ideen unseres Positionspapiers bedienen und daraus einen Antrag schreiben. Dann müssen wir in zehn Wochen nicht noch mal nur über die Zauberformel „IP-Adressen-Speicherung“ diskutieren, sondern können vielleicht über echten Kinderschutz sprechen.

Und Herr Krings, Sie haben gerade gesagt, Sie würden sich wünschen, dass wir am Weltkindertag endlich mal sagen: Wem Kinderrechte nicht egal sind, der stimmt Ihrem Antrag zu. – Ich kann nur sagen: Ich hätte mir gewünscht, dass Sie am Weltkindertag gesagt hätten, dass Ihnen Kinderrechte nicht egal sind und Sie sie gemeinsam mit uns ins Grundgesetz schreiben wollen.

Denn genau das wollen wir: Kinderrechte ins Grundgesetz schreiben. Wer echten Kinderschutz möchte, der macht das mit uns gemeinsam – im Grundgesetz.

Vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention erhält das Wort der Kollege Krings.

Vielen Dank. – Da ich von der Rednerin der SPD so oft angesprochen worden bin, will ich sie nicht enttäuschen und gerne noch einmal ein paar Sätze zu ihrer heutigen Rede sagen.

Zunächst einmal greife ich den Gedanken „Kinderrechte“ auf. Ich bin gespannt, wann von Ihnen oder Ihrer Regierung ein Vorschlag vorgelegt wird, der die Kinderrechte der geborenen und ungeborenen Kinder ausdrücklich ins Grundgesetz aufnimmt.

Auf dieser Grundlage könnten wir uns treffen. Denn neben den Kindern, die Opfer von Missbrauch werden, über die wir gerade gesprochen haben, sind auch die ungeborenen Kinder gefährdet, die mit Ihrer Gesetzgebung weiter weniger Schutz bekommen, als sie bisher hatten. – Erste Bemerkung.

Zweite Bemerkung.

Sie haben zum Schluss angedeutet, man könnte vielleicht irgendwas im Strafrecht machen. Sie haben viel von Prävention gesprochen; dem kann ich sogar zustimmen. Übrigens sagt unser Antrag auch nicht, man soll Präventionsarbeit und viele andere Dinge nicht machen. Aber Sie müssen schon mal genau erklären, wo Sie den strafrechtlichen Ansatz sehen für die 20 000 Fälle, die eingestellt worden sind. Wie wollen Sie in diesen Fällen die Täter zur Strecke bringen? Sagen Sie: „Das ist halt so. Die 20 000 Fälle nehmen wir hin. Da kann man nichts machen“?

Wenn Sie an der Stelle sagen – das haben wir auch schon gehört –, sechs Monate seien zu lang, dann sagen Sie einfach mal, wie lang eine IP-Adressen-Speicherung akzeptabel wäre.

Und die letzte Frage,

die mir persönlich wichtig ist: Am Ende Ihrer Rede in der letzten Debatte zu diesem Thema habe ich einen Zwischenruf zu Ihrem letzten Satz gemacht, der sogar zustimmend war. Sie haben ausdrücklich gesagt: Ich hoffe nicht, dass wir noch einmal eine solche Geschäftsordnungsdebatte führen müssen. – Was sagen Sie dazu, dass Ihre Hoffnung so jäh enttäuscht worden ist? Ich würde gern hören, wie Sie sich dazu verhalten, dass diese Hoffnung offenbar nicht erfüllt worden ist.

Wollen Sie antworten? – Bitte.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Damit schließe ich die Aussprache.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sexualisierte Gewalt ist mit das Abscheulichste, was jungen Menschen angetan werden kann, und es ist unsere Aufgabe als Politik und Gesellschaft, Kinder wirksam davor zu schützen. Da sind wir uns einig.

Der Punkt ist leider: Mit der Speicherung von IP-Adressen erreichen wir das nicht.

Mein Kollege Helge Limburg hat ja auch schon ausgeführt, dass Ihr Antrag verfassungsrechtlich einfach so nicht haltbar ist. Was Sie hier betreiben, ist nichts anderes, als den vermeintlichen Schutz von Kindern und Jugendlichen für eine uralte Forderung zu missbrauchen,

für die Sie bisher nie parlamentarische Mehrheiten gefunden haben: Vorratsdatenspeicherung.

Und ich möchte hier gerne auch noch einmal sagen, dass Sie sich damit ja scheinbar selber nicht so richtig ernst nehmen;

denn neben Paul Lehrieder ist ja hier kein einziger Kinder- und Jugendpolitiker.

Vor diesem Hintergrund, gerade weil ja heute Weltkindertag ist, wird dieses Manöver,

erneut, zum wiederholten Male diesen Antrag zum Thema IP-Adressen-Speicherung aufzusetzen, noch durchsichtiger.

Ich habe versucht, mir mal vorzustellen, wie das eigentlich passiert ist, und ich finde es wirklich richtig fatal, dass der CDU als selbsternannter Familienpartei nichts anderes zu dieser Plenumsdebatte eingefallen ist, dass Ihnen, wenn am Weltkindertag schon wirklich alle in das große Feld der Kinder- und Jugendpolitik schauen, dann nichts anderes als Vorratsdatenspeicherung eingefallen ist. – Vorratsdatenspeicherung!

Dabei braucht es für den Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sexualisierter Gewalt doch endlich

funktionierende Schutzkonzepte in allen Bereichen, in denen sich Kinder und Jugendliche bewegen,

Prävention und Hilfsangebote für Betroffene sowie umfassende Aufarbeitung. Und zu all dem findet sich wirklich gar nichts in Ihrem Antrag.

Jetzt aber einmal zurück zu der Behauptung, dass das hier ja für die Kinder wäre. Ich habe gehört, dass Sie Ihr familienpolitisches Profil eigentlich gerade schärfen wollen,

und da würde ich Ihnen gerne mal die Hand reichen. Deshalb hier zwei konstruktive Vorschläge für Sie:

Erstens sind Sie heute leider schon ein bisschen spät dran, aber ich möchte Sie gern für die kommenden Sitzungswochen einladen: An jedem Mittwochnachmittag in Sitzungswochen finden in der Kinderkommission derzeit öffentliche Kinder- und Jugendbefragungen statt. Als neue Kommissionsvorsitzende habe ich mir nämlich vorgenommen,

endlich nicht mehr nur Erwachsene über Kinder debattieren zu lassen, sondern die Stimmen der echten Expertinnen und Experten

zu Lebensrealitäten junger Menschen hörbar zu machen: junge Menschen selber.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Ullrich?

Er hatte doch gerade Redezeit.

Er hat gerade geredet, ja.

Nein, danke.

Es ist kein Geheimnis – das ist mein zweiter Vorschlag –: Wir erarbeiten in der Ampel gerade einen Entwurf, um endlich die Kinderrechte ins Grundgesetz zu schreiben. Meine Kollegin Frau Wegge hat das eben gerade auch schon gesagt. Ihnen scheint das Kindeswohl ja am Herzen zu liegen. Deswegen kann das, glaube ich, nur ein gutes Anliegen für Sie sein. Denn wir wollen genau das, wie es schon in der UN-Kinderrechtskonvention verankert steht, nun auch als einen vorrangigen Aspekt in unsere Verfassung schreiben,

einen Paradigmenwechsel in der Politik vollziehen,

Wohl und Wille des Kindes als Gradmesser für unser Handeln verankern.

Ich kann hier wirklich nur an Sie appellieren: Arbeiten Sie doch mit uns zusammen. Zeigen Sie, dass es Ihnen wirklich um die Kinder in diesem Land geht, statt hier Nebelkerzen zu zünden, wie Sie ja selber schon festgestellt haben.

Ich muss sagen: Sie haben meine Hoffnungen schwer enttäuscht. Denn wir haben Ihnen ja alles gegeben, was Sie wollten, und zwar die Anhörung,

und trotzdem müssen wir hier noch mal diskutieren. Wir haben heute schon thematisiert, dass wir das nicht verstehen.

Ansonsten finde ich alle Ihre Fragen natürlich sehr spannend. Wir können sie gerne in der Anhörung gemeinsam diskutieren.

Für die können wir alle schon mal unsere Fragen sammeln.

Selbstverständlich gibt es Dinge, die wir im Strafrecht machen können. Das ist Quick Freeze, das ist die Log-in-Falle; all das ist auch im Bereich des Strafrechts geregelt.

Und wenn es um die IP-Adressen-Speicherung geht: Da schauen wir uns das EuGH-Urteil ganz genau an. Es wird sicherlich auch Gegenstand von rechtlichen Erörterungen sein, was verhältnismäßig ist oder nicht. Ich bin mir sehr sicher: Sechs Monate sind es nicht. Ob wir das dann am Ende machen, ist eine politische Entscheidung, und diese Entscheidung treffen die Parteien, die die Mehrheit in diesem Hause haben. Ich bin mir sehr sicher, dass es diesmal eine verfassungskonforme Entscheidung sein wird.

Vielen Dank.

Jetzt erhält das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Dr. Volker Ullrich.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Ullrich?

Er hat gerade geredet, ja.

Ich schließe diese Aussprache.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 4:

Beratung des Berichts des Rechtsausschusses (6. Ausschuss) gemäß § 62 Absatz 2 der Geschäftsordnung zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte Sie, die Plätze entsprechend einzunehmen.

Ich eröffne die Aussprache, und ich erteile das Wort für die FDP-Fraktion dem Kollegen Dr. Thorsten Lieb.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß nicht, wie Ihnen das geht, aber nach der sehr intensiven und beeindruckenden Debatte zum ersten Todestag von Jina Mahsa Amini fällt es schon ein bisschen schwer, in den parlamentarischen Alltag zurückzukehren.

Den Antrag, den wir jetzt gerade beraten, haben wir heute zum dritten Mal im Plenum.

„Und täglich grüßt das Murmeltier“, möchte man an dieser Stelle sagen. So wie dem Protagonisten des gleichnamigen Filmes kommt mir das manchmal vor: die immer gleichen Vorschläge aus der Union im immer gleichen Duktus.

Technologische Entwicklungen, Entwicklung der Rechtsprechung – alles egal, spielt offenbar keine Rolle. Für eine Rechtsstaatspartei wie Sie, liebe Union, wundert das schon ein bisschen; das ist schon bemerkenswert.

Vor genau zwei Wochen hat das Bundesverwaltungsgericht abschließend zur deutschen Vorratsdatenspeicherung entschieden: rechtswidrig. Das Urteil lautet „rechtswidrig“.

Die deutsche Vorratsdatenspeicherung – das mögen Sie nicht hören, ich weiß – ist Geschichte, und das ist gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Auch aus der Praxis – auch das werden Sie nicht gerne hören – mehren sich die Stimmen, die ganz andere Wege beschreiten wollen. Der von Ihnen selbst vorgeschlagene Gutachter bei der Anhörung zur Chatkontrolle, Oberstaatsanwalt Markus Hartmann, Profi in dem Bereich, Leiter der Zentral- und Ansprechstelle Cybercrime in Nordrhein-Westfalen, hat das ausdrücklich formuliert: Vorratsdatenspeicherung sei aus seiner Sicht für die Strafverfolgung genau nicht erforderlich.

Das ist die Stimme aus der Praxis.

Doch das alles scheint Sie, wie gesagt, nicht zu stören. Stereotyp wird an der Forderung festgehalten: Vorratsdatenspeicherung für IP-Adressen von sechs Monaten!

Und – das ist mir ganz wichtig, zu betonen –: Es ist völlig unklar und schleierhaft – Sie haben ja sicherlich alle das Urteil des Europäischen Gerichtshofes gelesen –, wie Sie darauf kommen, dass die sechs Monate, die Sie in diesem Antrag fordern, einen auf das absolut Notwendige begrenzten Zeitraum darstellen sollen im Sinne des Urteils, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Die Frage müssen Sie beantworten.

Sie streuen damit letztlich der Öffentlichkeit Sand in die Augen, und Sie nutzen dazu leider jede Gelegenheit, liebe Kolleginnen und Kollegen. Kollege Krings hat in der letzten Sitzungswoche in den Haushaltsberatungen zum Einzelplan 07 ausgeführt: Das oberste EU-Gericht hat vor fast einem Jahr die IP-Adressen-Speicherung für schwere Straftaten

wie Kindesmissbrauch und Kinderpornografie ausdrücklich zugelassen. – Das waren seine Worte.

Nur, das ist leider unvollständig, um das in aller Deutlichkeit zu sagen.

Das gilt nämlich nur, wie formuliert, für „einen auf das absolut Notwendige begrenzten Zeitraum“.

Statt sich dieser Debatte zu stellen, liebe Kolleginnen und Kollegen, schlagen Sie aber weiterhin vor, Rechtsunsicherheit im deutschen Recht zu behalten. Sie müssen sich die Frage gefallen lassen: Wollen Sie das, oder wollen Sie sich gemeinsam mit uns als Koalition auf den Weg machen, endlich eine rechtssichere Lösung zu finden, die den Sicherheitsbehörden und Ermittlungsorganen eine Möglichkeit gibt, endlich zielgerichtet zu ermitteln, liebe Kolleginnen und Kollegen? Das ist nämlich die Aufgabe.

Eigentlich könnte man es sich heute mit dem Bericht – das ist ja formal das, was auf der Tagesordnung steht – ganz einfach machen. Das macht deutlich, dass die Beratung am heutigen Tag vielleicht noch andere Hintergründe hat als lediglich die Sache. Vor drei Monaten, nämlich am 21. Juni, ist im Rechtsausschuss beschlossen worden, dass wir am 11. Oktober eine öffentliche Anhörung genau dazu durchführen.

Insofern gehen wir den nächsten Verfahrensschritt.

Ich freue mich sehr auf die Debatte, besonders vor dem Hintergrund der Punkte, die ich gerade angesprochen habe. Dann kommen wir hoffentlich in eine sachliche Debatte zu dem Thema, und dann diskutieren wir hoffentlich gemeinsam darüber, was der richtige Weg ist, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich verstehe ja, dass Sie sich so aufregen: weil sich das nicht schön anhört.

Ich verstehe das ja.

Eins ist klar – der Kollege Krings hat es gerade reingemurmelt –: Natürlich ist das ein ganz wichtiges Thema. Und natürlich ist uns als Koalition klar, dass nicht alles gut ist. Wir wissen um die Erscheinung von Hass. Wir wissen um das Thema Kinderpornografie und Ähnliches. Wir sind uns genau deshalb über eines sehr bewusst: Wir als Koalition wollen gemeinsam einen rechtssicheren Weg finden,

damit wir, wie gesagt, den Ermittlungsbehörden ein Mittel an die Hand geben, damit hier zielgerichtet ermittelt werden kann und die Aufklärungsquoten noch deutlich über 90 Prozent gehen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Für meine Fraktion, um das abschließend zu bemerken, kann ich eines ganz deutlich sagen: Natürlich hätten wir lieber gestern als heute die Vereinbarung des Koalitionsvertrages, in dem ausdrücklich drinsteht: „rechtssichere anlassbezogene Speicherung von Daten“, umgesetzt gesehen. Unser Vorschlag lautet Quick Freeze,

übrigens ausdrücklich und rechtssicher zugelassen vom EuGH, im Unterschied zu Ihrem Vorschlag, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Wir bleiben bei unserer Position: Mit der FDP wird es keine Dauerüberwachung von Bürgerinnen und Bürgern geben.

Vielen Dank.

Für die Unionsfraktion hat das Wort Dr. Günter Krings.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Debatte ist ein erneuter Beleg dafür, dass Sie und diese Regierung ein problematisches Verhältnis zur Demokratie haben,

und dass es eine Arbeitsverweigerungshaltung speziell bei diesem Thema gibt.

Seit über einem Jahr verhindern Sie mit Ihrer Mehrheit im Rechtsausschuss die Beratung unseres Antrags zum Schutz von Kindern vor sexuellem Missbrauch. Ja, Sie haben ein ganzes Jahr nicht einmal eine Expertenanhörung zu diesem Antrag zugelassen. Damit missachten Sie ein verbrieftes Recht der Opposition.

Es ist ja kein Zufall, dass Sie diese Anhörung nun – wie Sie selbst sagen – ein paar Tage nach den Landtagswahlen in Hessen und Bayern machen wollen. Denn natürlich werden Ihnen die Fachleute aus der Strafverfolgungspraxis bescheinigen, wie dringend sie auf das Instrument Computeradressenspeicherung warten und wie sehr sie sich von dieser Regierung und ihrem Minister im Stich gelassen fühlen, meine Damen und Herren.

Um auf das Schicksal von Kindern als Verbrechensopfer aufmerksam zu machen, machen wir erneut diese Geschäftsordnungsdebatte. Das unerträgliche Wegsehen bei der Bekämpfung von Kindesmissbrauch und Kinderpornografie lassen wir als CDU und CSU dieser Ampelregierung nicht durchgehen, meine Damen und Herren.

Und ich bin sehr gespannt, ob Sie zumindest heute, am Weltkindertag – der ist nämlich heute –, endlich bereit sind, sich in der Debatte intensiver mit dem Schicksal der Kinder zu beschäftigen – bei Ihnen kamen sie in der Rede ganz am Schluss vor; ganz am Ende wurden die Kinder zum ersten Mal genannt –, die Opfer von Gewalt und sexuellem Missbrauch werden und deren Peiniger allzu oft nicht ermittelt werden können. Denn in Deutschland gibt es eben keine Pflicht zur Speicherung der Computeradressen. Aber es ist klar, dass wir gerade die gespeicherten IP-Adressen brauchen, sonst müssen viele Ermittlungen eingestellt werden, und diese sind damit sofort beendet.

In der letzten Debatte haben Sie sich ja überwiegend mit der Vergangenheitsbewältigung zur sogenannten Vorratsdatenspeicherung beschäftigt. Das können Sie natürlich machen. Ich bin wirklich etwas erschüttert, dass Sie bei der Argumentation gegen unseren Antrag ernsthaft das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zitieren. Das erging ja ganz offensichtlich zu einer alten Rechtslage, die nichts mit dem EuGH-Urteil zu tun hat. Wer meint, diese Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts zur alten Rechtslage würde bei der Auslegung oder Anwendung des Urteils des Europäischen Gerichtshofs etwas bedeuten, der negiert offenbar den Anwendungsvorrang des europäischen Rechts. Bisher habe ich nur auf der rechten Seite hier vernommen, dass man den Anwendungsvorrang des Europarechts nicht mehr akzeptiert. Bitte unterlassen Sie es, diese Entscheidung zu zitieren; denn der EuGH hat eine neue Rechtslage geschaffen, und der haben wir uns angenommen, meine sehr verehrten Damen und Herren!

Denn seit einem Jahr gibt es eine glasklare Entscheidung des obersten europäischen Gerichts, die die IP-Adressen-Speicherung zur Aufklärung schwerer Straftaten ermöglicht, und seit einem Jahr wollen wir als Union von dieser Entscheidung Gebrauch machen. Wir wollen damit Kinder effektiver schützen. Sie verfangen sich in der Aufarbeitung der Vergangenheit, in libertärer Ideologie und in endlosem Koalitionsstreit.

Meine Damen und Herren, bei vielen Straftaten ist die Computer-IP-Adresse der einzige Ermittlungsansatz. Häufig sind die Daten beim Provider aber zum Zeitpunkt der Ermittlungen längst gelöscht; denn die Provider speichern die IP-Adressen nur wenige Tage, manchmal gar nicht. Das heißt: Wir können die perversen Täter nicht zur Strecke bringen und sie oftmals nicht an weiteren Missbrauchstaten hindern, und das alles, weil die Ampelkoalition den Ermittlern das notwendige Werkzeug der IP-Adressen-Speicherung verweigert.

Die Hinweise auf diese IP-Adressen verdanken wir überwiegend dem National Center For Missing & Exploited Children in den USA und der guten amerikanischen Gesetzgebung in diesem Punkt. Dieses Center gibt die deutschen Daten ans Bundeskriminalamt weiter. Und das BKA hat jüngst einen Bericht veröffentlicht, der nur als Hilferuf der Ermittler zu lesen ist. Danach hat sich die Zahl allein der amerikanischen Hinweise auf in Deutschland missbrauchte Kinder innerhalb von fünf Jahren auf 90 000 verdreifacht. Aber in sage und schreibe 20 000 dieser Fälle mussten die Ermittlungen eingestellt werden, weil die IP-Adresse nicht mehr zuzuordnen war oder die notwendige Port-Adresse nicht mitgespeichert wurde – wohlgemerkt: 20 000 Fälle in einem Jahr!

Diese Zahlen zeigen: Ob wir unsere Kinder retten und ihre Peiniger ihrer gerechten Strafe zuführen, hängt bei dieser Ampelregierung leider vom Prinzip Zufall ab.

Die gute Nachricht in dieser wirklich deprimierenden Lage ist aber: Wir können etwas dagegen tun. Und unsere Lösung steht im Einklang mit Datenschutz, mit Verfassungsrecht, mit Europarecht. Wem die Kinderschicksale nicht egal sind, der unterstützt daher unseren Antrag für eine Mindestspeicherfrist von IP-Adressen.

Auf den damit geforderten Gesetzesvorschlag der Regierung – immer wieder angekündigt – warten wir und vor allem die Ermittler seit einem Jahr. Trotz vollmundiger Ankündigungen aus der Regierung: bisher nichts. Nichts wurde vorgelegt: kein Referentenentwurf, kein Regierungsentwurf, nichts. Das ist blamabel, weil es hier um den Schutz unserer Schwächsten geht.

Ich sage einen letzten Satz, meine Damen und Herren. Für viele Kinder in unserem Land bedeutet die Arbeitsverweigerung dieser Regierung ein wirklich handfestes Sicherheitsrisiko. Kommen Sie endlich zur Vernunft, und beenden Sie dieses Risiko!

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Sonja Eichwede.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir führen heute eine Geschäftsordnungsdebatte auf Antrag der Unionsfraktion. Diese Debatten sind wichtig, um über die Verfahrensabläufe und in diesem Fall über den Stand der Beratung im Ausschuss zu berichten. Das ist das Recht der antragstellenden Fraktion.

Geschäftsordnungsdebatten sind aber nicht dazu da, um inhaltlich längst geführte Debatten zu wiederholen

oder gar Wahlkampf in diesem Hohen Hause zu machen, werte Kolleginnen und Kollegen!

Um alle hier im Raum mitzunehmen, lassen Sie mich kurz die Zusammenhänge erläutern. Es handelt sich um die Beratung eines Antrags, den die Unionsfraktion im Herbst letzten Jahres in den Bundestag eingebracht hat und der unmittelbar danach in erster Lesung hier debattiert worden ist. Ich kann mich noch sehr gut an die Debatte erinnern, und ich glaube, es tut hier nicht not, sie inhaltlich zu wiederholen.

Der Antrag der Union wurde in der Folge zur fachlichen Beratung an den Rechtsausschuss überwiesen. Dort beantragte die Unionsfraktion eine Anhörung; diese wurde auch dem Grunde nach beschlossen.

Folglich wurden alle Minderheitsrechte gewahrt.

Da die Bundesregierung an einem Gesetzesentwurf arbeitete, der sich inhaltlich mit dem von Ihnen im Antrag behandelten Thema befasste, terminierten wir zunächst aber keinen Anhörungstermin,

um beide Vorlagen zusammen mit Sachverständigen beraten zu können und so ein effektives Verfahren zu gewährleisten, bei ähnlichem Beratungsgegenstand eben Doppelungen zu vermeiden. Da die Terminierung mit Mehrheit beschlossen werden muss, hatte das auch so seine Richtigkeit, werte Kolleginnen und Kollegen.

Nachdem sich abzeichnete, dass die Beratungen in der Regierung aber noch andauern, nahmen wir auf Ihre Interessen, eine Anhörung durchzuführen, Rücksicht und terminierten im Juni die öffentliche Anhörung

auf den für die zuständigen Berichterstatter nächstmöglichen Termin. Diesem Termin stimmten auch Sie zu. Und diese Anhörung wird in drei Wochen stattfinden. Sachverständige sind benannt und geladen, und die Vorbereitungen dafür laufen.

Selbstverständlich ist Ihnen dieser Vorgang hinlänglich bekannt. Weshalb wollen Sie also noch über den Stand der Beratungen unterrichtet werden? Vielleicht hat es doch etwas mit Wahlkampf zu tun?

Werte Kolleginnen und Kollegen, um mich auf die GO-Debatte vorzubereiten und zu ergründen, ob Sie vielleicht doch einen sachlichen Grund dafür haben, habe ich mir das Plenarprotokoll der letzten Debatte zu diesem Thema angeschaut. Es gab viele Zwischenrufe, wie auch jetzt gerade; das scheint ja Ihre Gemüter zu erhitzen.

Die allermeisten Zwischenrufe hatten den gleichen Tenor. Ich zitiere exemplarisch einen Zwischenruf des Kollegen Dr. Krings: „Wir wollen nur eine Anhörung! Es geht nur um eine Anhörung!“

Auch eine Zwischenfrage der Kollegin Winkelmeier-Becker macht deutlich: Es ging um eine Anhörung.

Schließlich wollten sie keinen Vergleich zu ihrem eigenen Regierungshandeln ziehen, in dem sie die Ehe für alle über 40 Sitzungswochen im Deutschen Bundestag geschoben haben

und meine Fraktion sogar als Regierungspartner ihren Unmut darüber in einer GO-Debatte ausdrücken musste. Dabei gab es bei der Ehe für alle keinen sachlichen Grund, wie es ihn in diesem Fall gibt, nämlich einen zu erwartenden Gesetzentwurf, der ins Parlament kommen sollte.

Aber wie schon gesagt: Die Anhörung ist jetzt ja längst terminiert, die Vorbereitungen laufen, und dennoch diskutieren wir hier, was Ihr Recht ist, aber uns kein inhaltliches Fortkommen beschert. Es geht Ihnen also um vermeintlich politische Punkte, die Sie eben vor den Landtagswahlen in Hessen machen wollen.

Das hier vorliegende, sehr, sehr wichtige und sehr, sehr sensible Thema ist jedoch zu ernst für Ihre Stimmungsmache. Gerade hier ist es wichtig, sich detailliert und tiefgehend mit den rechtlichen Fragen auseinanderzusetzen.

Dies tut die Bundesregierung, und dies werden wir hier auch im Hohen Hause tun, wenn uns etwas vorliegt.

Schließlich geht es um schwierige grundrechtliche Abwägungen. So sehen es die vielen höchstrichterlichen Entscheidungen, die es zu diesem Thema gibt. So sieht es so ziemlich jeder Jurist, den ich kenne. Aber man sollte auch niemals „nie“ sagen; denn ich zitiere nochmals aus den Protokollen der letzten Debatte einen Zwischenruf des werten Kollegen Herrn Dr. Krings: „Grundrechtseingriffe? In welche Grundrechte? Von wem?“

Ein kleiner Servicehinweis sei mir erlaubt: In den genannten Urteilen können Sie die betroffenen Grundrechte nachlesen. Das ist wahrscheinlich als Vorbereitung auf die nun kurz bevorstehende öffentliche Anhörung gar nicht so schlecht.

Aber, werter Kollege, Herr Dr. Krings, nachdem ich Sie nun mehrmals erwähnt habe, lassen Sie mich noch eine Sache ausführen. Sie sagten in der Debatte auch: „Ich bin ja kein Bayer!“ Das nehme ich mal als Indiz dafür, dass anders als bei Ihren bayerischen CSU-Kollegen, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– die sich gerade im Wahlkampf befinden, noch Hoffnung auf eine sachliche Auseinandersetzung besteht.

Vielen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich grüße Sie ganz herzlich. Ich weiß nicht genau, wie sich das voraussichtliche Sitzungsende von 19.30 Uhr auf 20.30 Uhr verschoben hat. Es muss hier sehr viel passiert sein. Ich werde jetzt aber sehr genau auf die Zeit achten, und tun Sie das bitte auch, dann brauche ich nicht viel zu sagen.

Der nächste Redner ist für die AfD-Fraktion Fabian Jacobi.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir verhandeln hier – bemerkenswerterweise bereits zum zweiten Mal – einen Zwischenbericht des Rechtsausschusses zu einem Antrag der Fraktion der CDU/CSU.

Was ist geschehen? Es beginnt im September vor einem Jahr. Die CDU/CSU hatte damals realisiert, dass sie nicht mehr die Regierung stellt, und wollte sich folgerichtig in der Opposition profilieren. Zu diesem Zweck hat sie einen Klassiker christdemokratischer Rechtspolitik neu aufgelegt, nämlich die sogenannte Vorratsdatenspeicherung,

also die massenhafte anlasslose Aufzeichnung von Verbindungsdaten im Internet.

Das lehnen wir in der Sache ab,

aber wenn die Fraktion der CDU/CSU meint, sich mit dieser Forderung parlamentarisch hervortun zu wollen, dann ist das ihr gutes Recht.

Wir als AfD-Fraktion haben deshalb seinerzeit der Überweisung in den Rechtsausschuss ebenso zugestimmt wie einer öffentlichen Anhörung. Allerdings hätte der Ausschuss nun für die beschlossene Anhörung auch einen Termin festlegen müssen. Und eben dies hat die Ampelmehrheit blockiert, indem sie es jede Woche erneut von der Tagesordnung des Ausschusses abgesetzt hat.

Wenn sich die Fraktion der CDU/CSU darüber beklagt, dass die Beratung ihres Antrags von der Ampelmehrheit fast ein Jahr lang blockiert wurde, dann tut sie das also durchaus zu Recht. Dass die Ampelfraktionen blockiert haben, weil sie sich in der Sache nicht auf eine Linie verständigen können – insbesondere die Minister Buschmann und Faeser haben dazu ja wohl recht unterschiedliche Vorstellungen –, kann ihr Verhalten wohl erklären, aber nicht rechtfertigen. Es bleibt ein Machtmissbrauch der Mehrheit.

Wenn wir aber schon über den Missbrauch parlamentarischer Mehrheit sprechen, dann komme ich leider nicht umhin, einmal mehr festzuhalten, dass die Fraktion der CDU/CSU diesbezüglich in einem schon sehr durchsichtigen Glashaus sitzt. Sie monieren das nämlich gerne, wenn es sich hier einmal gegen Sie richtet. Wenn allerdings die Front der selbsternannten Exklusiv-Demokraten, kurz SED,

darangeht, die Rechte der Opposition in Gestalt der AfD-Fraktion zu unterlaufen, dann lässt man Sie dabei gerne mitspielen, und dann machen Sie auch sehr gerne mit bei dem Spiel.

Dass der Vorgang hier insoweit zu einem Erkenntnisfortschritt bei Ihnen führen wird, das muss man leider bezweifeln.

Zum Inhalt des Antrags habe ich in der ersten Lesung vor einem Jahr schon etwas gesagt, deshalb nur in aller Kürze. Die CDU/CSU will die allgemeine anlasslose Speicherung von IP-Adressen. Sie möchte die Internetanbieter verpflichten, laufend aufzuzeichnen, wer wann wo im Internet herumsurft, welche Seiten er besucht, damit der Staat anschließend auf diese Aufzeichnungen zugreifen kann.

„Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer“, schrieb Friedrich Nietzsche. Und wenn dieses Ungeheuer uns alle so engmaschig überwachen will, dann ist jedes Misstrauen angezeigt.

Bereits die Existenz solcher umfassenden Datensammlungen über das Verhalten jedes Einzelnen begründet eine hohe abstrakte Gefahr des Missbrauchs. Man beschließt sie mit heiligen Schwüren, nur in größter Not, zur Abwehr der scheußlichsten Verbrechen, davon Gebrauch machen zu wollen. Und am Tag darauf beginnt man, die engen Grenzen aufzuweichen und zu verschieben, dieses und jenes noch hinzuzunehmen, jetzt, wo die Daten halt schon einmal da sind.

Und nicht nur der staatliche Zugriff droht. Weil die Datensammlungen durch die Internetanbieter, also Wirtschaftsunternehmen, angelegt werden sollen, kommt die Gefahr des Missbrauchs durch diese selbst oder auch durch Dritte, die sich illegal Zugang verschaffen, noch hinzu. Besser ist es allemal, wenn solche massiven Datensammlungen über das Alltagsverhalten unbescholtener Menschen gar nicht erst angelegt werden. Was die Behauptung angeht, ohne diese Datensammelwut blieben die erwähnten scheußlichen Verbrechen ungesühnt, man könne der Täter nur allein auf diesem Wege habhaft werden, so haben wir da erhebliche Zweifel. Die lange verzögerte Anhörung findet ja nun doch noch statt und wird das sicherlich noch erhellen. Wir sind gespannt auf die weiteren Beratungen.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Helge Limburg für Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! In einem demokratischen Rechtsstaat ist der Gesetzgeber einem permanenten Abwägungsprozess unterworfen.

Es ist Aufgabe des Rechtsstaates, Straftaten nach Möglichkeit zu verhindern und, wenn sie geschehen sind, sie zu ahnden. Dafür müssen wir als Gesetzgeber den Strafverfolgern natürlich Instrumente an die Hand geben. Die zweite wichtige Aufgabe des Gesetzgebers im Rechtsstaat ist es aber in der Tat, die Freiheit aller Menschen zu schützen. Den Rechtsstaat unterscheidet vom Polizeistaat, dass es im Rechtsstaat keine Strafverfolgung um jeden Preis gibt, dass die Freiheit aller Menschen, der Schutz ihrer Privatsphäre, ihrer Freiheitssphäre respektiert werden müssen und nicht einfach aufgrund von Nützlichkeitserwägungen der Strafverfolgung ausgehebelt werden können. Dies gilt im Rechtsstaat sogar für Straftäter, es gilt für Personen, die einer Straftat verdächtig sind, und es gilt erst recht für völlig unbescholtene Bürgerinnen und Bürger, meine Damen und Herren.

Zwischen diesen Polen, dem Anspruch auf Strafverfolgung einerseits und dem Schutz der Freiheitsrechte aller anderseits, muss der demokratische Rechtsstaat immer wieder abwägen.

Genau diese Abwägung, Herr Kollege Krings, nehmen Sie als Union eben in keiner Weise vor.

Es ist kein Abwägungsprozess, Herr Kollege Krings, einfach pauschal auf die – völlig unstrittig – grausame Dimension von Verbrechen gegen Kinder hinzuweisen, um damit dauerhafte Grundrechtseingriffe in die Grundrechte aller Menschen in diesem Land zu rechtfertigen. Nichts anderes wäre die anlasslose Speicherung sämtlicher IP-Adressen: ein permanenter Eingriff in die Grundrechte aller Menschen in diesem Land, übrigens auch der überwiegenden Mehrheit der Kinder und Jugendlichen in diesem Land, die ebenfalls im Internet unterwegs sind.

Grundrechtseingriffe in die Rechte unbescholtener Dritter in einem Strafverfahren sind nur in absoluten Ausnahmefällen und eben nach gründlicher Abwägung zulässig. Abwägung ist in Ihrer heutigen Rede leider erneut nicht zu erkennen und auch in Ihrem Antrag nicht, Herr Kollege Krings.

Meine Damen und Herren, wir sollten uns mal anschauen, wozu die Unionspolitik der vergangenen Jahre konkret geführt hat; Herr Lieb hat zu Recht darauf hingewiesen.

Sie haben tolle Reden geschwungen, Sie haben mal die Gefährlichkeit von Terrorismus, mal sexualisierte Gewalt gegen Kinder und sogar mal Raubkopien als Argument für Vorratsdatenspeicherung angeführt. Natürlich sind Gewalt gegen Kinder und Terrorismus schlimme Bedrohungen in unserem Land. Aber Sie als Union haben ja im Ergebnis kein einziges Mittel zur Strafverfolgung im Internet zur Verfügung gestellt.

Ihre Bilanz ist fatal: 16 Jahre lang Rechtsunsicherheit für die Ermittlungsbehörden – 16 Jahre lang! –, und am Ende steht nichts, Herr Krings. Das ist die Wahrheit.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, auf EU-Ebene wird gerade in der Tat – das ist bereits angesprochen worden – ergänzend ein Vorschlag für eine sogenannte Chatkontrolle, also die Inhaltskontrolle sämtlicher Messengerdienste in der Europäischen Union – auch hier wären die Chats von Kindern und Jugendlichen natürlich eingeschlossen –, diskutiert. Eine solche Chatkontrolle wäre völlig unverhältnismäßig. Wir erwarten von der Bundesinnenministerin, dass sie sich im EU-Rat dagegen einsetzt. Strafverfolgung muss anlassbezogen und zielgerichtet sein und nicht anlasslos und massenhaft.

Vielen Dank.

Das Wort erhält für die Fraktion Die Linke Anke Domscheit-Berg.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch im Namen der CDU/CSU-Fraktion darf ich den Opfern dieser beiden großen Naturkatastrophen in Marokko und Libyen unsere aufrichtige Anteilnahme übermitteln.

In Libyen sind 11 000 Menschen gestorben, 30 000 mindestens obdachlos. Ich glaube, die Zahlen sind aber deutlich zu niedrig. Das sind die aktuellen offiziellen Zahlen; sie werden höher sein. Und bei dem Erdbeben in Marokko wird man auch noch nicht wirklich wissen, was tatsächlich am Ende passiert ist. 3 000 Tote, 6 000 Verletzte in Marokko; das sind erschütternde Zahlen.

Ich möchte anregen, Frau Präsidentin, dass wir vielleicht morgen früh auch im Bundestag der Opfer gedenken und damit unsere Solidarität zum Ausdruck bringen. Das ist heute Morgen nicht geschehen.

Ich meine, die Hilfe, die Deutschland und die Europäische Union im Bereich Libyen leisten, ist gut; das ist zügig angelaufen. Ich habe auch großes Vertrauen in diejenigen, die das vor Ort machen müssen – Technisches Hilfswerk und andere, die daran beteiligt sind. Insofern wünscht die CDU/CSU-Fraktion allen, die jetzt mithelfen, die vielleicht auch die eine oder andere schwierige Situation erleben, dass sie heil und gesund an Geist und Körper wieder von diesem Einsatz zurückkommen, vielleicht auch mit dem erfüllten Gefühl, tatsächlich an einer schwierigen Stelle geholfen zu haben.

Ich finde allerdings auch: So richtig viel Stoff für eine Aktuelle Stunde ergibt das aus der heutigen Sicht nicht, weil wir als Bundestag zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr machen können. Es hätte vielleicht das eine oder andere Thema gegeben, das heute wichtiger wäre, zum Beispiel mit Blick auf den polnischen Visaskandal und die möglichen Auswirkungen auf Deutschland. Aber das werden wir vielleicht dann nächste Woche aufarbeiten.

Wenn ich auf die Ursachen dieser Naturkatastrophen blicke, so stelle ich fest: Es wird natürlich niemand behaupten können, dass man ein Erdbeben oder ein solches Unwetter verhindern kann. Aber es ist natürlich schon so: Wenn man entsprechende Vorkehrungen im Bereich der Sanitätsversorgung, im Bereich des Baulichen trifft, wenn man seine Staudämme ordentlich wartet, dann kann man die Auswirkungen solcher Katastrophen natürlich vermindern. Und darauf will ich jetzt meinen Blick richten, insbesondere was Libyen angeht.

Deutschland hatte in der Berliner Libyen-Konferenz den Lead für einen Friedensprozess Libyens, der dieses Land eigentlich in einen selbsttätig handelnden, funktionierenden staatlichen Akteur zurückverwandeln sollte, in dem es dann zum Beispiel eine Struktur und Verwaltung gibt, mit deren Hilfe Gewässer, Staudämme usw. usf. gewartet werden. Wir haben mit diesem Berliner Prozess, damals noch maßgeblich von Angela Merkel verantwortet, eine Befriedung dahin gehend herbeigeführt, dass Waffenstillstand erreicht wurde. Aber wir haben eben keine weiteren anschließenden Aktionen durchgeführt, und deswegen ist für mich Libyen leider ein negatives Beispiel dafür,

dass die Bundesregierung, vielleicht auch in der Aufregung um die eigenen Fragen, die man im Inneren lösen muss, zu wenig tut, um bei den Konflikten dort, wo sie etwas leisten kann, etwas voranzubringen. Und da ist Libyen auch nur ein einziges Beispiel.

Ich fordere die Bundesregierung auf, die Ereignisse in Libyen jetzt auch zum Anlass zu nehmen, darüber nachzudenken, wie der Libyen-Prozess belebt werden kann, wie die Wahl des Präsidenten, die ja dort seit anderthalb Jahren auf Halde liegt, tatsächlich durchgeführt werden kann

und wie wir selbst dann als Deutschland und Europa den Aufbau staatlicher Strukturen in Libyen voranbringen können.

Zur Situation in Bergkarabach von heute: Noch vor wenigen Wochen war die Rede davon, dass ein Fünferteam – Macron, Scholz, Michel und die beiden Regierungschefs von Armenien und Aserbaidschan – weiter an dem Friedensprozess arbeiten; daraus ist nichts geworden. Im Gegenteil: Gestern hat es diesen grauenhaften Versuch gegeben, das Problem militärisch zu lösen und damit sozusagen – aus Sicht Aserbaidschans – den Sack zuzumachen. Auch das ist ein Versagen der deutschen und europäischen Politik, der Diplomatie, die sich eigentlich zum Ziel gesetzt hatte, diesen Konflikt friedlich beizulegen.

Ich möchte die letzten Sekunden meiner Redezeit noch dazu verwenden, nach Afrika zu schauen. Ich muss feststellen, dass wir, wenn es darum geht, Fantasie und etwas Mut aufzubringen und vielleicht auch die Bereitschaft, sich in schwierige Konflikte hineinzubegeben, wo man nicht zu 100 Prozent weiß, dass man erfolgreich sein wird, sowohl in Äthiopien, was den Äthiopien-Eritrea-Konflikt angeht, als auch in Niger und auch im Sudan einfach vermissen, dass die deutsche Bundesregierung in der ersten Reihe steht, wenn es um die diplomatische Lösung solcher Konflikte geht.

Und ich würde Annalena Baerbock, den Bundeskanzler und alle anderen Mitglieder der Regierung wirklich ermutigen, auch im Interesse Deutschlands und Europas, einen größeren Beitrag dazu zu leisten, dass diese Konflikte eingehegt, vielleicht sogar gelöst werden, bevor sie, wie jetzt zum Beispiel bei dieser Naturkatastrophe in Libyen, zu einem nicht funktionierenden Staat führen, der von einer solchen Flut betroffen ist, mit vielen Tausend Opfern.

In diesem Sinne: Herzlichen Dank.

Für die Bundesregierung spricht jetzt die Kollegin Dr. Bärbel Kofler.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es wurde angesprochen: Das Erdbeben in Marokko und die Überschwemmungen in Libyen Anfang dieses Monats haben zu unermesslichem menschlichen Leid, zu Todesfällen und zu unglaublicher Trauer bei den Angehörigen geführt. Ich möchte an dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, auch das Mitgefühl der Bundesregierung mit allen Betroffenen und Angehörigen der vielen Todesopfer und Vermissten zum Ausdruck zu bringen.

Die Bilder aus der Region sind dramatisch; manchmal fehlen vielleicht auch die richtigen Adjektive angesichts des menschlichen Leids, das hinter solchen Bildern steht. Ganze Städte wurden zerstört, und Überlebende suchen in den Trümmern nach ihren verschwundenen Angehörigen. Nach diesen Schicksalsschlägen ist es nun entscheidend, auch vonseiten der Bundesregierung, an der Seite der Notleidenden zu stehen. Es geht akut und aktuell immer noch um die Rettung von Menschenleben, und es geht auch, perspektivisch gesehen und gesprochen, um den Wiederaufbau zerstörter Städte und Regionen. Dies ist für uns alle eine Aufforderung, ein Akt der Solidarität.

Drei politische Ansätze sind für mich entscheidend. Der erste Punkt ist der partnerschaftliche Dialog mit den Menschen und den Regierungen vor Ort, um zu wissen, was die Bedarfe jetzt in der akuten Notsituation sind. Der zweite wesentliche Punkt ist die Unterstützung beim Aufspannen eines sozialen Netzes, um den Betroffenen bestmöglich effizient und nachhaltig helfen zu können. Der dritte Punkt ist der Zusammenhalt der internationalen Gemeinschaft, die multilaterale Zusammenarbeit und die Abstimmung der nötigen und gebotenen Hilfe.

Lassen Sie mich kurz darauf eingehen. Mein Kollege, Staatssekretär Flasbarth, ist gestern nach Marrakesch gereist, um am Wasserstoffgipfel, der trotz der Katastrophe vor Ort stattfindet, teilzunehmen. Er nutzt diesen Besuch auch, um gerade im Namen der Bundesregierung sowohl Solidarität mit den Opfern zum Ausdruck zu bringen als auch mit der marokkanischen Regierung darüber zu sprechen, welche mögliche Unterstützung für den Wiederaufbau nötig und gewünscht ist. Denn es geht eben genau darum, die Unterstützung anzubieten, die vor Ort gebraucht wird. Wir arbeiten als BMZ lange und vertrauensvoll mit Marokko zusammen und können auch in schwierigen Situationen passgenaue Angebote machen. Das wollen wir auch tun, ganz im Sinne unserer neuen Afrika-Strategie, die den partnerschaftlichen und respektvollen Dialog in den Mittelpunkt stellt.

Aktuell zeichnet sich ab, dass die marokkanische Regierung die Menschen über einen zentralen Hilfsfonds unterstützen möchte. Dazu sind Details in der Abstimmung sicher noch nötig. Bei Bedarf unterstützen wir als BMZ diesen Hilfsfonds schnell und unbürokratisch. Es geht eben darum, wie ich gerade angesprochen habe, in Krisensituationen ein soziales Netz aufzuspannen, damit die Menschen, so gut es in der schwierigen Situation geht, durch die Krise kommen können.

Wir unterstützen aber auch bereits aktuell, und das ist wichtig. Die Zahlen und das Leid wurden von den Kolleginnen und Kollegen bereits geschildert. Unabhängig von langfristigen Maßnahmen unterstützen wir den Marokkanischen Roten Halbmond bereits über das Deutsche Rote Kreuz. Ich habe es schon angesprochen: Wir reden mit unseren marokkanischen Partnern jetzt auch darüber, wie wir die laufende Zusammenarbeit an die aktuelle Situation anpassen können, und wir sind mit Marokko in erster Abstimmung für neue Vorschläge in diesem Bereich.

Es ist eben notwendig – auch das ist ein Punkt, der mir sehr wichtig ist –, die Hilfsangebote gut zu koordinieren. Die marokkanische Regierung hat nach den Erfahrungen aus dem Jahr 2004 weitere Unterstützung, auch aus Deutschland, bisher nicht abgerufen. Das bedeutet nicht – das möchte ich an dieser Stelle unterstreichen –, anders als manchmal kolportiert wird, dass die angebotene Unterstützung abgelehnt wurde. Es geht darum, das zu koordinieren, was vor Ort nötig ist. Und selbstverständlich stehen wir bereit, alles Weitere zu tun, was vonseiten der marokkanischen Regierung benötigt wird.

Dazu bietet sich auch am 11. Oktober im Rahmen der Weltbanktagung Gelegenheit, zu der Ministerin Svenja Schulze reisen wird. Die bis dahin gemeinsam mit den marokkanischen Partnern entwickelten Angebote können dann als konkrete Vorschläge zum Wiederaufbau in den betroffenen Regionen unterbreitet werden.

Die Situation in Libyen unterscheidet sich von der in Marokko; sie unterscheidet sich deutlich in den Strukturen des Landes und in den Möglichkeiten. Das Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung hat in den letzten Jahren am Wiederaufbau des Landes mitgewirkt. Es hat sich engagiert und zum Beispiel im Gesundheitssektor viel Aufbauarbeit geleistet. Diese bestehenden Strukturen konnten wir nun nutzen, um schnell Unterstützung und Hilfe anzubieten und zu leisten. Aus den in den letzten Jahren in verschiedenen Teilen des Landes aufgebauten Gesundheitsstationen konnten die dort ausgebildeten Fachkräfte schnell an die Unglücksstellen gebracht werden, um dort zu unterstützen. Ähnliches gilt für dringend benötigtes Material, das ebenfalls aus verschiedenen Landesteilen in die Katastrophenregionen gebracht werden konnte; denken wir an Decken, Kleidung, Kindernahrung, Medikamente. Selbstverständlich spielen auch all die anderen Ressorts und die anderen Unterstützungsangebote eine wesentliche Rolle; das Technische Hilfswerk wurde erwähnt. Wir arbeiten im Bereich Entwicklungspolitik mittlerweile auch daran, die Stromversorgung wiederherzustellen. Das ist ein wichtiger Beitrag zur grundlegenden Versorgung der Menschen vor Ort.

Kurzfristig konnten wir 4 Millionen Euro zur Verfügung stellen. Wir wissen, dass das ein wichtiger Beitrag ist, wir wissen aber auch, dass dieser Beitrag angesichts der ungeheuren Dimension der humanitären – und auch weit darüber hinausreichenden – Katastrophe nicht ausreichen wird. Deshalb ist es uns wichtig, unser Engagement einzubetten, einzubauen in ein koordiniertes multilaterales Engagement, das dazu beiträgt, das Leid der Menschen nicht nur kurzfristig im Blick zu haben, sondern ihm auch mittel- und langfristig etwas entgegenzusetzen.

Wir sind deshalb bereits dabei, Gespräche mit Partnerinnen und Partnern zu führen, die diese Unterstützung langfristig mit aufbauen können. Wir sprechen zum Beispiel mit der Weltbank über den Aufbau eines Cash-Transfer-Systems, damit auch hier das von mir vorhin angesprochene soziale Netz aufgespannt werden kann, um Menschen aufzufangen.

Zum Schluss noch einmal: Die Herausforderungen in beiden Ländern sind enorm. Sie sind unterschiedlich, aber beide sind enorm. Ich möchte abschließend die Gelegenheit nutzen, noch einmal unser Mitgefühl und unsere Solidarität zum Ausdruck zu bringen. Wir werden, seien Sie versichert, das Mögliche tun, um den Menschen in dieser schwierigen Situation Hilfe zu leisten.

Danke.

Für die AfD-Fraktion hat Stefan Keuter das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Ampelkoalition hat heute eine Aktuelle Stunde aufgesetzt zu dem Erdbeben in Marokko und der Flutkatastrophe in Libyen von der letzten bzw. vorletzten Woche. Da frage ich mich: Hat die Bundesregierung keine anderen Themen für eine Aktuelle Stunde?

Wofür ist eine Aktuelle Stunde da? Der Kollege Hardt hat es gerade eben schon angesprochen; die polnische Visaaffäre würde uns hier brennend interessieren oder die Krise in Bergkarabach, wozu gerade der Krisenstab im Auswärtigen Amt tagt. Aserbaidschan hat völkerrechtswidrig Bergkarabach angegriffen, was von Armeniern bewohnt wird. Hier wird gerade eine ethnische Säuberung durchgeführt, und ich befürchte, dass Präsident Alijew einen Vorstoß bis nach Nachitschewan machen möchte, um eine Landbrücke in diese Exklave zu haben.

Gibt es Sanktionen dieser Bundesregierung? Nein. Man hört nichts. Man ist doch sonst mit Sanktionen immer so schnell dabei. Warum hat es bisher noch keine harten Schritte hier gegeben, zumal ja offensichtlich der Außenministerin zugesichert worden ist, dass es keinen Angriff auf Bergkarabach geben wird?

Sie ist hier dreist angelogen worden. Ich sage Ihnen, warum es das nicht gegeben hat:

Man hat sich wegen der selbstverschuldeten Energiekrise in eine Abhängigkeit von aserbaidschanischem Öl und Gas begeben. Das ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

Ich sage Ihnen, liebe Bundesregierung: Wenn Sie hier nicht handeln, dann ist in zwei Wochen Bergkarabach Geschichte. 120 000 Menschen sind dann entweder vertrieben oder tot.

Aber kommen wir zu dem Thema Ihrer Aktuellen Stunde zurück.

In Marokko hat es aufgrund des Erdbebens circa 3 000 Tote und 300 000 Betroffene gegeben. Hilfe wurde von Deutschland angeboten. Die deutsche Hilfe war nicht gebraucht. Deutschland war doch früher immer Premiumpartner von Marokko. Warum will man jetzt von uns keine Hilfe annehmen? Wer darf Hilfe leisten? Spanien, Großbritannien, Katar und die Vereinigten Arabischen Emirate. Frau Dr. Kofler, ich muss Ihnen ganz deutlich widersprechen. Das hat etwas mit der arroganten deutschen Haltung zu tun. Sie erkennen die Realpolitik nicht an. Den Marokkanern brennt die Westsahara-Frage unter den Nägeln. Die Westsahara wird durch Marokko kontrolliert. Erkennen Sie dies an, dann lösen Sie ein Problem,

dann haben Sie auch wieder ein gutes Verhältnis mit Marokko, welches wir in Nordafrika als sicheren Anker benötigen.

In Libyen hat es circa 3 500 bis 4 000 Tote gegeben und einige Zehntausend Obdachlose. Wie kann es zu dieser Instabilität kommen? Völkerrechtswidrig ist von den USA und seinen Partnern Libyen damals in die Steinzeit zurückgebombt worden. Unter Gaddafi hätte es wenigstens noch ein funktionierendes Rettungswesen gegeben.

Jetzt haben wir ein vom Bürgerkrieg zerpflügtes Land zwischen der Einheitsregierung und General Haftar, der den Ostteil des Landes kontrolliert. Wir befürchten, dass Gelder für die Wartung der Staudämme veruntreut worden sind.

Ich frage mich: Wie hätte man hier helfen können? Man hätte rechtzeitig den Katastrophenschutz ertüchtigen müssen. Aber da brauchen wir gar nicht so weit gehen; das schaffen Sie ja noch nicht mal im Inland. Das sehen wir, wenn wir aufs Ahrtal gucken.

Der Katastrophenschutz hätte ertüchtigt werden müssen. Hierfür hätten wir Geld aufwenden können. Stattdessen verballern wir deutsches Steuergeld mit dem großen Füllhorn in aller Welt. Marokko hat 243 Millionen Euro deutsches Steuergeld bekommen für erneuerbare Energien und für Genderprojekte.

Wenn ich jetzt mal gucke, wofür dieses Geld aufgewandt worden ist: 600 Millionen Euro unseres hart verdienten Steuergeldes sind allein in den Solarkomplex Noor Midelt gegangen, noch mal 100 Millionen Euro in das Nachfolgeprojekt und die Netzanbindung, circa 77 Millionen Euro in ein Windprogramm. Dazu kommen noch einige Genderprojekte in Marokko. Da ist unser Steuergeld nicht gut aufgehoben. In Libyen hat man ein paar Friedensforschungs- und Demokratieprojekte gemacht. Auch diese sind alle fragwürdig.

Ich sage Ihnen ganz klar zum Schluss: Es mangelt an der Kontrolle, was mit unserem deutschen Steuergeld passiert. Das BMZ wäre gut beraten, wenn es gucken würde, was aus unseren Projekten und unserem Steuergeld wird, dass das nicht verschwendet wird. Ich habe jetzt gleich noch eine Videokonferenz mit einem Anbieter aus Afrika. Der ist vom BMZ beauftragt worden, eine Evaluierung eines Projektes zu machen, das ich besichtigt habe und bei dem ich von Untreue ausgehe. So was muss regelmäßig erfolgen.

Das muss aufgearbeitet und kontrolliert werden.

Zum Schluss sage ich Ihnen noch: Ich bemängele die Kaltschnäuzigkeit unserer Außenministerin, die den chinesischen Präsidenten als Diktator bezeichnet hat. Das ist eine parlamentarische Frechheit.

Herr Kollege, Ihre Redezeit ist zu Ende.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Peter Heidt hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kaltschnäuzig war Ihre Rede, Herr Keuter. Unabhängig von allen politischen Fragen ist es für mich eine Frage der Menschlichkeit und des Humanismus, hier für Opfer da zu sein und ihnen helfen zu wollen. Dass Sie das nicht über Ihre Lippen bringen können, zeigt, wes Geistes Kind Sie sind. Ich finde das erschreckend.

Die Zahl der Naturkatastrophen nimmt ständig zu, und die Folgen für die Menschen sind schwerwiegend und oft tödlich. In den letzten Tagen haben uns die schlimmen Nachrichten über das Erdbeben in Marokko und die Flutkatastrophe in Libyen erreicht, und unsere Gedanken sind bei den vielen Opfern.

Internationale Hilfe für beide Länder hat zwar begonnen, doch sie ist längst noch nicht voll in Anspruch genommen worden. Im Fall Marokkos haben wir unsere Hilfe direkt angeboten, aber bisher wurde das Hilfsangebot nicht angenommen. Laut dem UN-Kinderhilfswerk sind rund 100 000 Kinder betroffen. Vor diesem Hintergrund ist es für uns selbstverständlich, dass unser Ziel darin besteht, den Menschen vor Ort zu helfen und Leben zu retten. Die Zeit drängt. Wir müssen die Entscheidung der marokkanischen Regierung in Bezug auf die Priorisierung einzelner Länder akzeptieren. Wir werden aber – die Kollegin Kofler hat es ja gesagt – die Kommunikation mit der Regierung fortsetzen und unsere Hilfsangebote bei Bedarf an die aktuellen Bedürfnisse anpassen.

In Libyen erleben wir derzeit, was geschieht, wenn ein sogenannter Failed State von einer Katastrophe dieses Ausmaßes betroffen ist. Ohne eine funktionierende staatliche Struktur sind die Folgen durchaus katastrophaler als bei einem funktionierenden Staat. Die Überschwemmungen, die durch das Zusammenbrechen der Staudämme freigesetzt wurden, hatten das dreifache Ausmaß dessen, was im Ahrtal passiert ist. Der Bedarf an humanitärer Hilfe ist entsprechend groß und wird von den Vereinten Nationen auf über 70 Millionen Dollar geschätzt. Die deutsche Hilfe in Libyen läuft auf Hochtouren; die ersten Hilfsgüter sind auf dem Weg. Mein Dank gilt all den Kräften wie dem THW, die den Menschen in dieser Katastrophe zur Seite stehen.

Es bleibt in der Tat zu hoffen, dass diese Hilfe bei den Betroffenen ankommt. Die Lage vor Ort ist herausfordernd; denn es gibt einen Machtkampf zwischen zwei rivalisierenden Regierungen plus den Milizen. Das hat dazu geführt, dass es insgesamt 140 staatliche Einrichtungen gibt, die zwischen diesen Regierungen aufgeteilt worden sind. Die örtlichen Behörden sind überlastet, und das wirkt sich negativ auf die Logistik der Hilfsgüter aus. Eine wirksame Koordination ist in dieser Situation kaum möglich, vor allen Dingen dann, wenn sich diese Regierungen – oder wie immer man sie nennen will – auch noch gegenseitig die Schuld zuschieben.

Was mich in dieser Situation hoffnungsvoll stimmt, ist zum einen die große Solidarität mit den Opfern in den überschwemmten Gebieten. Die Hilfslieferungen kommen aus allen Teilen Libyens, gerade auch aus dem Westen, obwohl ja dort der Konflikt existiert. Hier scheint ein neuer Zusammenhalt zu entstehen. Zum anderen zeigen uns auch die Proteste, dass es in dem Land gärt. Ich glaube, dass die Regierungen in Libyen aufgefordert sind, politische Veränderungen herbeizuführen. Wir sollten als Bundesrepublik Deutschland eine solche Bewegung klar unterstützen.

Die Zersplitterung und die Machtkämpfe im Lande stellen uns auch vor die Frage, ob unsere Hilfe bei den Menschen ankommt. Aktivisten warnen davor, dass es sehr viel Korruption gibt und dass eben nicht immer im Interesse der Bevölkerung gehandelt wird. Der Staudamm ist ja wahrscheinlich auch deshalb eingestürzt, weil er eben nicht ordnungsgemäß gewartet worden ist. Das Land erhält durch die Hilfsmaßnahmen massive materielle und finanzielle Unterstützung. Sie darf nicht in falsche Hände geraten. Sie ist ausschließlich für die Menschen bestimmt, die durch die Katastrophe alles verloren haben. Wir müssen also die Hilfsgüter vor möglichen Angriffen von Milizen schützen und sicherstellen, dass die Verteilung der Hilfsgüter direkt an die Betroffenen erfolgt.

Darüber hinaus sollten wir uns auch dafür einsetzen, dass Journalisten aus der ganzen Welt Zugang zu den Krisengebieten haben, um mögliche Versäumnisse und Nachlässigkeiten der Regierung zu dokumentieren, sie also unser Ohr vor Ort sind. Nur so können wir die Betroffenen wirklich schützen.

Es liegt in unserem ureigenen Interesse, dass die Menschen in Libyen eine Lebensgrundlage in ihrer Heimat behalten, dass sie dort eine Perspektive haben und nicht gezwungen sind, zu fliehen. Das zeigt uns Freien Demokraten, wie wichtig die Einhaltung der Menschenrechte ist. Wir müssen in Libyen stärker dafür sorgen, dass die Menschenrechte eingehalten werden. Wir sollten in der Tat wieder stärker den Fokus auf Libyen richten. Die Zersplitterung des Landes muss nach unserer Auffassung überwunden werden.

Nur wenn uns das gelingt, haben die Menschen in Libyen eine Perspektive.

Vielen Dank.

Einen schönen guten Tag von meiner Seite, liebe Kolleginnen und Kollegen und liebe Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen!

Unsere nächste Rednerin am Pult ist für die Fraktion Die Linke Amira Mohamed Ali.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Mit großer Besorgnis und Anteilnahme blicken wir auf die dramatische Lage in Marokko und in Libyen nach dem Erdbeben und den Überschwemmungen. Dass die AfD auch diese schrecklichen Ereignisse dazu missbraucht, um ihre ausländerfeindliche Gesinnung zu Markte zu tragen, ist wirklich ekelhaft.

In Marokko ist die Lage sehr ernst: Tausende Tote, Tausende Verletzte, mehrere Hunderttausend Menschen ohne Obdach. Die Lage in Libyen ist leider noch viel dramatischer. Zehntausende Menschen sind gestorben; die genaue Zahl kennt man nicht. Tausende werden vermisst. Die Überlebenden sind in einer absolut desolaten Lage. Es droht unter anderem die massive Ausbreitung von Infektionskrankheiten wie zum Beispiel Cholera. Die internationale Hilfe läuft zurzeit leider nur schleppend.

Wir wissen, dass Extremwetterereignisse wie diese aufgrund des Klimawandels in Zukunft immer häufiger vorkommen werden. Zuletzt wies der Weltklimarat IPCC in einem Bericht darauf hin, dass in einer wärmer werdenden Welt auch verheerende Naturkatastrophen vermehrt auftreten. Sintflutartige Regenfälle wie in Libyen sind auch Folge des Anstiegs der Wassertemperatur des Mittelmeers. So kam es in diesem Sommer auch in anderen Mittelmeerstaaten zu Starkregenfällen, die zahlreiche Todesopfer forderten. Wieder einmal wird uns dramatisch vor Augen geführt, dass Klimapolitik eine internationale Aufgabe ist, die entschlossen und konsequent angegangen werden muss, aber eben nur gemeinsam gemeistert werden kann.

Dabei darf es keine ideologischen Scheuklappen geben. Nein, es braucht gute Zusammenarbeit mit allen.

Die Katastrophe – das muss ich an dieser Stelle sagen – trifft Libyen aber auch deshalb so massiv, weil sie auf ein durch einen Krieg zerstörtes Land getroffen ist, das zusätzlich auch noch durch Jahre des Bürgerkriegs vollkommen ausgezehrt wurde. Der Krieg der NATO gegen Libyen, um den damaligen Machthaber Gaddafi zu stürzen, hat das Land in bodenloses Chaos gestürzt. Nur so war es überhaupt möglich, dass dschihadistische Banden und Milizen im Land ihr Unwesen treiben konnten. Infrastrukturen wie staatliche Institutionen wurden zerstört – katastrophale Voraussetzungen also, um mit einer Jahrhundertflut zurechtzukommen.

Von der Bundesregierung erwarte ich daher nicht nur, dass sie die notwendigen Soforthilfen leistet, sondern auch einen entscheidenden Beitrag dazu, die Lebensbedingungen in Libyen langfristig zu sichern.

Das heißt zum Beispiel Hilfsleistungen für erdbebensicheres Bauen und bessere Unterstützung für Maßnahmen zur Sicherung von Dämmen. Es geht jetzt darum, dass internationale Hilfsgelder dort ankommen müssen, wo sie wirklich gebraucht werden. Die Arbeit in Konfliktgebieten erfordert eine flexible Finanzierung und schnelle Reaktionsstrukturen. Wenn es um Hilfe geht, dann muss humanitäres Handeln unabhängig von politischen Interessen sein.

Bisher haben die deutsche Bundesregierung und die EU vor allem in die Unterstützung und Ausbildung der sogenannten libyschen Küstenwache investiert und in Flüchtlingslager, in denen die Menschen unter menschenunwürdigen Bedingungen leben müssen; medico international spricht sogar von „Folterlagern“. Mehr als zwei Jahre nach der letzten Berliner Libyen-Konferenz ist die Lage der Menschen vor Ort unverändert grauenvoll. Insbesondere für all die Flüchtlinge, zumeist aus Subsahara-Afrika, sind die Lebensbedingungen katastrophal. Verschleppung, Versklavung, Folter in den Gefängnissen und völkerrechtswidrige Pushbacks durch die libysche Küstenwache werden vom Westen und der Bundesregierung hingenommen, wenn nicht sogar gefördert. Das darf so nicht weitergehen.

All das ist mit der angeblich wertebasierten Außenpolitik, die Annalena Baerbock immer wieder heraufbeschwört, nun mal nicht vereinbar. Diese Flüchtlingspolitik als „regelbasiert“ zu bezeichnen, ist mehr als zynisch; denn in genau diesen Lagern wird Völkerrecht täglich gebrochen. Auch das ist und bleibt vollkommen inakzeptabel.

Was neben der Leistung von humanitärer Hilfe auch geschehen muss, ist, dass Deutschland endlich damit aufhört, einen Beitrag dazu zu leisten, dass humanitäre Krisen und Fluchtursachen überhaupt erst entstehen: durch die Beteiligung an NATO-Kriegen und die Lieferung von Rüstungsgütern in alle Welt. Die Bundesregierung tut leider nichts, um Fluchtursachen zu bekämpfen. Nein, sie leistet einen Beitrag dazu. Die Lage wird dadurch teilweise noch verschlimmert. Das ist leider die Wahrheit. Aber das muss sich ändern.

Danke schön.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Dr. Karamba Diaby.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der libyschen Stadt Derna hatte ich ein apokalyptisches Bild vor mir. Die Stadt ist vom Sturm zerstört. Tote Körper liegen unter den Trümmern. – Das berichtete Abdoulaye Bathily, Sonderbeauftragter des Generalsekretärs der Vereinten Nationen für Libyen, nach seinem Besuch im Osten des Landes.

Fassungslos haben wir die Nachrichten aus Nordafrika verfolgt: erst das Erdbeben in Marokko mit fast 3 000 Toten, dann die Flutkatastrophe in Libyen mit über 11 000 Toten. Das sind unvorstellbare Zahlen – Zahlen, hinter denen Schicksale stehen. Unsere Gedanken sind bei den Angehörigen der Verstorbenen und Vermissten, bei denjenigen, die alles verloren haben.

Diese Menschen dürfen wir nicht im Stich lassen. Sie verdienen unsere Aufmerksamkeit. Sie verdienen unsere Unterstützung. Deshalb begrüße ich sehr, dass Deutschland Libyen und Marokko sofort Hilfe angeboten hat.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich Ihre Aufmerksamkeit auf die Lage in Libyen lenken. Das Land ist seit dem letzten Bürgerkrieg gespalten. Im Westen, in Tripolis, sitzt die international anerkannte Übergangsregierung von Abdul Hamid Dbaibah, im Osten, wo sich die Katastrophe ereignet hat, die Gegenregierung unter General Haftar. Auch die Milizen präsentieren sich medial als starke Helfer. Es besteht die Gefahr, dass die Hilfe politisch instrumentalisiert wird. Fest steht: Die Versorgung der Bevölkerung und die Aufklärung des Unglücks müssen an erster Stelle stehen. Politisches Kalkül darf hier keine Rolle spielen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir beobachten, dass die Wut in der Bevölkerung wächst, Wut über mangelnde Infrastruktur, Wut über einflussreiche Eliten, die die Ressourcen kontrollieren. Die Menschen in Libyen fordern Gerechtigkeit. Sie fordern Rechenschaft. Sie fordern politische Teilhabe. Gleichzeitig beobachten wir eine Welle der Solidarität. Menschen aus dem Westen Libyens machen sich auf den Weg in den Osten. Sie packen an, trotz der politischen Teilung. Das zeigt: Sie sind die Grabenkämpfe wirklich leid.

Eine Gruppe dürfen wir nicht aus den Augen verlieren: die Geflüchteten. In den letzten Monaten haben sich organisierte Migrationsrouten im Osten des Landes etabliert. Auch diese Menschen sind von der Katastrophe betroffen. Auch diese Menschen verdienen unseren Schutz.

Was können wir nun tun, um die Zivilbevölkerung zu unterstützen? Fest steht: Im Gespräch mit unseren libyschen Partnern müssen wir auf die Einhaltung der Menschenrechte pochen. Um es mit den Worten des UN-Beauftragten Bathily zu sagen: Das libysche Volk fordert endlich Einigkeit. Das libysche Volk fordert, die Ressourcen des Landes endlich gerecht einzusetzen. Es ist die Verantwortung der politischen Führer, sich nicht an ihre Positionen zu klammern, sondern im Sinne der Bevölkerung zu handeln. – Ich sage: Diesen Wunsch der libyschen Bevölkerung müssen wir nachdrücklich unterstützen. Davon hängt die Zukunft der nächsten Generation ab.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, an dieser Stelle sagen wir Danke an die internationalen Helferinnen und Helfer. Die Welle der Solidarität berührt uns. Es gibt uns auch Hoffnung, dass die Menschen in Krisenzeiten beisammenstehen.

Danke schön.

Für die Unionsfraktion hat das Wort Dr. Wolfgang Stefinger.

„Die Stadt stinkt nach Tod.“ – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dieser drastischen Aussage wird von einer Hilfsorganisation in der libyschen Stadt Derna die Lage dort beschrieben. Es ist schon gesagt worden: Die Berichte und die Bilder der zerstörten Städte und Regionen machen uns alle betroffen, und ehrlicherweise kommen bei mir auch Erinnerungen an die Bilder aus dem Ahrtal hoch. Stellenweise ist in Libyen aber sogar dreimal so viel Regen gefallen wie im Ahrtal.

Allen Opfern und Überlebenden gilt unser Mitgefühl und Beileid. Aber damit ist es natürlich nicht getan; denn wie so oft kommt nach der Zerstörung die Seuche: kein sauberes Wasser, unzureichende medizinische Versorgung, zu wenig Lebensmittel. Die Folgekrankheiten breiten sich aus. Und als wäre das alles nicht genug – es ist schon angesprochen worden –: Es ist zudem davon auszugehen, dass manche Machthaber die Hilfsaktionen nach eigenem Interesse und nicht nach Notwendigkeit vor Ort steuern.

Ich möchte an dieser Stelle mal ein ganz herzliches Dankeschön unseren Helferinnen und Helfern vom Technischen Hilfswerk und auch vom Roten Kreuz sagen und ihnen für ihren großartigen Einsatz ausdrücklich danken.

Ich möchte diesen Dank aber auch mit einem Appell an die Koalitionsfraktionen verbinden, bei der Haushaltsberatung doch auch noch mal nachzudenken, ob tatsächlich gerade hier der Rotstift angesetzt werden muss.

Ich möchte auch der GIZ danken, die ganz schnell reagiert hat und umgeschichtet hat; auch das BMZ hat schnell reagiert. Das ist meines Erachtens gut und richtig; denn gerade in Zeiten von Krieg, von Hunger, von Krise werden verzweifelte Menschen leider sehr leicht zu Opfern – zu Opfern von Plünderungen, von dubiosen Gruppierungen –, und auch die Staaten begeben sich in ihrer Not oftmals in Abhängigkeiten von fragwürdigen Despoten. Deswegen ist es gerade in diesen Zeiten wichtig, dass wir unsere Hilfe anbieten.

Dennoch muss ich auch hier sagen – es ist schon viel darüber gesprochen worden –: Das Thema „humanitäre Hilfe“ ist ein wichtiger Punkt. Deswegen appelliere ich auch hier noch mal an die Ampelfraktionen, doch noch mal nachzudenken, ob die Prioritätensetzungen im neuen Haushalt richtig sind und ob tatsächlich die drastischen Kürzungen im Bereich der humanitären Hilfe, im Bereich Wiederaufbau und Krisenbewältigung, im Bereich Infrastrukturaufbau angemessen sind, um Ihren Reden auch wirklich Taten folgen lassen zu können. Durch diese Mittelkürzungen sehe ich da eine große Gefahr. Von daher bitte ich Sie wirklich, da noch mal nachzusteuern.

Ich glaube, es ist aber auch wichtig, dass wir nüchtern analysieren, und zwar ohne Schaum vor dem Mund, was zu dieser Krise geführt hat. Da ist das Thema Korruption auch schon angesprochen worden. Es muss hinterfragt werden, wieso die Dämme nicht gewartet wurden, obwohl bereits 2012 die Gelder hierfür ausbezahlt wurden.

Wir müssen auch – das gehört ehrlicherweise zur Wahrheit dazu, und ich glaube, eine gute Freundschaft hält das auch aus – mit unseren französischen Freunden sprechen, was die Unterstützung des Generals Haftar betrifft. Ich glaube, dass es an der Zeit ist, dass Sie dieses Thema mit den französischen Freunden diskutieren, ob hier tatsächlich eine Unterstützung von Frankreich gerechtfertigt ist.

Insgesamt, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist es meiner Meinung nach dringend an der Zeit, dass Sie kurz-, mittel- und langfristige Ziele für Nordafrika und den Nahen Osten definieren und auch eine echte Strategie entwickeln.

Meines Erachtens brauchen wir mit den dortigen Partnerstaaten dringend einen Pakt für Wiederaufbau der von Krieg und Krisen betroffenen Regionen. Wir brauchen einen gemeinsamen Plan für die Unterstützung der Staaten bei den unterschiedlichsten Themen – ob das Ernährung ist, Versorgung mit Trinkwasser, Gesundheitsversorgung, Strom etc. –, und natürlich muss auch eine Priorität auf der Korruptionsbekämpfung liegen. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

Vor allem aber muss meines Erachtens die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der MENA-Region massiv ausgeweitet werden. Die Menschen dort brauchen eine Perspektive. Eine MENA-Strategie ist dringend notwendig.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Sie ermuntern, auch Marokko die Unterstützung anzubieten und sich noch mal selber zu hinterfragen, warum die angebotene Hilfe nicht abgerufen wurde, während andere Staaten helfen konnten, Großbritannien oder Spanien beispielsweise. Vielleicht ist hierbei auch die ideologiegetriebene Außenpolitik ein Punkt; das müsste man bitte mal ohne Schaum vorm Mund wirklich diskutieren.

Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. Ich möchte dringend an die Bundesregierung appellieren: Schenken Sie insbesondere der MENA-Region mehr Aufmerksamkeit, als Sie das bisher getan haben!

Vielen Dank.

Für die Bundesregierung hat das Wort die Staatsministerin im Auswärtigen Amt Katja Keul.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Marokko und Libyen wurden in den letzten zwei Wochen von entsetzlichen Naturkatastrophen heimgesucht. Die Bilder, die uns von dort erreichen, lassen das Leid der Menschen nur ansatzweise erahnen. Unsere Gedanken sind bei den Opfern, ihren Angehörigen und allen Betroffenen. Deutschland steht auch in diesen schwierigen Zeiten an der Seite Marokkos und Libyens.

Am späten Abend des 8. September wurde Marokko von einem Erdbeben der Stärke 6,8 erschüttert. Das Rote Kreuz schätzt, dass insgesamt 320 000 Menschen von diesem Erdbeben betroffen sind. Die Katastrophe hat fast 3 000 Todesopfer gefordert; über 6 100 Menschen wurden verletzt. Das Epizentrum des Bebens lag circa 70 Kilometer entfernt von Marrakesch, vielen bekannt für die wunderschöne Altstadt, auch ein beliebtes Reiseziel für deutsche Urlauber. Die schwersten Schäden trafen aber eine Gebirgsregion im Hohen Atlas. Viele kleine Orte wurden zerstört und waren nach dem Erdbeben zunächst von der Außenwelt abgeschnitten. Die Straßen waren von Felsstürzen blockiert, was den Rettungskräften den Zugang zusätzlich erschwerte.

Umso wichtiger ist in solchen Situationen eine effektive Koordinierung der Katastrophenhilfe. Wie viele andere Staaten haben auch wir Marokko unsere Solidarität ausgesprochen und Unterstützung bei der Katastrophenhilfe angeboten. Ein Team des Technischen Hilfswerks kam bereits am Sonntag, keine zwei Tage nach dem Beben, in Rabat an, um unsere Botschaft mit Expertise zu unterstützen. Such- und Rettungskräfte standen für einen kurzfristigen Einsatz bereit. Dafür möchte ich dem THW an dieser Stelle ausdrücklich danken.

Marokko hat sich für unser Angebot bedankt, jedoch letztlich entschieden, unsere Unterstützung nicht abzurufen. Ich möchte betonen, dass wir keine politischen Motive hinter dieser Entscheidung erkennen können. Es liegt im Ermessen der marokkanischen Behörden, zu entscheiden, welche Hilfe wo gebraucht wird; nur sie haben ein vollständiges Bild von der Lage vor Ort und können die Hilfe effektiv koordinieren.

Marokko unternimmt gerade einen Kraftakt, um so schnell wie möglich ein Maß an Normalität für die Betroffenen wiederherzustellen. Staatliche Hilfe kommt mittlerweile im gesamten Schadensgebiet an. Auch viele private Initiativen sind überall im Land aktiv, um Nothilfe für die Betroffenen zu organisieren.

Die Welle der Hilfsbereitschaft und Solidarität, die durch das ganze Land geht, ist beeindruckend. Der Marokkanische Rote Halbmond wird dabei auch vom Deutschen Roten Kreuz vor Ort bei der Verteilung von Hilfsgütern unterstützt. Deutschland bleibt bereit, Marokko nach besten Kräften zu unterstützen, bei der humanitären Hilfe wie auch beim Wiederaufbau. Dafür bleiben wir im Gespräch mit unseren marokkanischen Partnern.

Nur wenige Tage nach diesem Erdbeben erreichten uns am 10. September weitere schreckliche Bilder, dieses Mal aus dem Osten Libyens, wo der Mittelmeersturm „Daniel“ auf circa 600 Kilometern Küstenlinie enorme Verwüstungen hinterließ. Es handelt sich um die schlimmste Naturkatastrophe seit Jahrzehnten. Der Zugang zu vielen Gebieten bleibt schwierig, sodass es sicher noch einige Zeit dauern wird, bis wir ein komplettes Bild haben. Allein in der Hafenstadt Derna mit ihren 100 000 Einwohnern wurden durch zwei Dammbrüche ganze Stadtviertel weggespült. Mehrere Tausend Menschen starben; Tausende werden weiter vermisst. Viele Überlebende sind obdachlos. Es mangelt an medizinischer Versorgung, Notunterkünften, Nahrungsmitteln. Die Vereinten Nationen beziffern allein die dringendsten humanitären Bedarfe auf 71,4 Millionen US-Dollar.

Libyen hat angesichts dieser Katastrophe schnell reagiert und sehr früh um internationale Hilfe gebeten. Am 12. September aktivierte Libyen das EU-Katastrophenschutzverfahren, über das auch Deutschland seine Hilfe koordiniert. Nur zwei Tage später, am 14. September, erreichten zwei Bundeswehrmaschinen, beladen mit Material des Technischen Hilfswerks wie Zelten, Decken, Wasserfiltern und Generatoren, Bengasi. Unser Botschafter war bei der Übergabe an das dafür gegründete Krisenkomitee vor Ort.

Wir haben die humanitäre Hilfe für Libyen kurzfristig auf insgesamt 12,2 Millionen Euro aufgestockt. Diese wird über die Vereinten Nationen, insbesondere das Welternährungsprogramm, die Weltgesundheitsorganisation und UNHCR, für Libyen eingesetzt.

Indem wir mit bewährten Partnern zusammenarbeiten, stellen wir sicher, dass die Hilfe dort ankommt, wo sie am dringendsten benötigt wird. Wir werden damit die Ernährungssicherheit und den Gesundheitsschutz besonders vulnerabler Gruppen unterstützen. Dazu gehören auch die zahlreichen Geflüchteten im Osten Libyens, von denen gerade einmal 1 000 offiziell registriert sind. Wir müssen vermutlich von einer weit höheren Anzahl nichtregistrierter Migrantinnen und Migranten in der Krisenregion ausgehen.

Wir stehen mit dem UNHCR in Kontakt, um zum Schutz und zur Versorgung dieser besonders vulnerablen Gruppe beizutragen. Und, liebe Kolleginnen von den Linken, natürlich unterstützen wir keine illegalen Pushbacks. Im Gegenteil: Diese Bundesregierung hat die Kooperation und die Ausbildung der Küstenwache beendet und aus dem Bundestagsmandat gestrichen.

Das Deutsche Rote Kreuz wird vor Ort eine Soforthilfemaßnahme mit dem Schwerpunkt der Wasseraufbereitung umsetzen, zusammen mit dem Libyschen Roten Halbmond und dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz. Zusätzlich ist Deutschland größter Einzahler in den Nothilfefonds der Vereinten Nationen, der bereits 10 Millionen US-Dollar für die Bewältigung der Folgen der Überschwemmungen ausgeschüttet hat; davon stammt jeder vierte Dollar aus Deutschland. Nicht zuletzt hat das BMZ 4 Millionen Euro für kurzfristige Hilfen bereitgestellt – wir haben es vorhin schon gehört –; da geht es unter anderem um ausgebildete Ärztinnen und Ärzte aus anderen Landesteilen, die verlegt werden, und um die Stromversorgung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sturm „Daniel“ und seine Folgen führen uns auch unsere eigene Verantwortung noch einmal deutlich vor Augen. Die menschengemachte Klimaerwärmung hat zu dieser Flutkatastrophe ihren Teil beigetragen, das Mittelmeer auf Rekordtemperaturen aufgeheizt und damit zu ungekannten Niederschlagsmengen geführt. Die schrecklichen Folgen mahnen uns, dass wir alles daransetzen müssen, das 1,5-Grad-Ziel einzuhalten,

zumal die Folgen der Klimakatastrophe meist Länder treffen, die weniger dazu beigetragen haben als die industrialisierten Länder des Nordens.

Im Falle Libyens kommt hinzu, dass diese Katastrophe ein tief gespaltenes Land mit geteilten politischen Institutionen trifft. Und doch erleben wir angesichts der Katastrophe auch einen Willen zur Einheit, der Hoffnung macht. Sehr frühzeitig hat die libysche Regierung in Tripolis Hilfen auf den Weg gebracht. Unsere Kontakte vor Ort berichten, dass die Koordinierung der Hilfe trotz der politischen Spaltung recht gut funktioniert.

Wir hoffen, dass dieser Wille zur Einheit auch in den kommenden Tagen und Wochen anhält; denn langfristig ist die politische Spaltung für Libyen und für die Bevölkerung kaum tragbar. Durch diese Spaltung herrscht eine schwache Staatlichkeit, die es nicht schafft, den Bedürfnissen der Bevölkerung gerecht zu werden. Gerade die Bevölkerung von Derna hat schon im Bürgerkrieg besonders unter den Luftangriffen und unter der nachfolgenden Vernachlässigung gelitten.

Die Spaltung des Landes kann aus unserer Sicht nur durch einen inklusiven politischen Prozess überwunden werden, an dessen Ende demokratische Wahlen stehen. Das ist der mit den libyschen und internationalen Akteuren im Berliner Prozess vereinbarte Fahrplan. Und diesen Ansatz verfolgt auch der Sonderbeauftragte des UN-Generalsekretärs Bathily, den wir vollumfänglich unterstützen.

Lieber Kollege Hardt, Sie haben zu Recht gesagt, eine Katastrophe sollte nicht der Moment für politische Auseinandersetzungen sein. Aber zu behaupten, es sei die Außenministerin, die sich nicht genug einbringt und sonst die Katastrophe hätte verhindern können, ist, glaube ich, an dieser Stelle nicht angemessen.

– Wir führen den Libyen-Prozess fort.

Die Außenministerin hat deutlich gemacht, dass wir für eine Berlin-3-Konferenz bereitstehen. Das ist aber auch noch nicht abgerufen. Ansonsten führen wir die Gespräche in den Arbeitsgruppen fort und stehen jederzeit bereit.

Wir lassen die Libyerinnen und Libyer jetzt nicht allein. Deutschland steht weiter an der Seite des libyschen Volkes, wenn es darum geht, die Auswirkungen dieser Katastrophe zu bewältigen und sein Schicksal mit freien und gerechten Wahlen selbst in die Hand zu nehmen.

Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat das Wort Carl-Julius Cronenberg.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Leid in den Dörfern südwestlich von Marrakesch und in Derna muss unbeschreiblich groß sein. Das Erdbeben in Marokko und die Dammbrüche in Libyen haben Zigtausenden Menschen Tod, Zerstörung und Verzweiflung gebracht. Ganze Familien wurden ausgelöscht. Viele Überlebende vermissen ihre Angehörigen, haben Haus und Hof verloren. Es drohen Obdachlosigkeit, Trinkwasserknappheit und Seuchen. Das vollständige Ausmaß der Katastrophen ist noch immer unklar. Beobachter befürchten, dass die Zahl der Opfer erheblich über den veröffentlichten Zahlen liegen könnte. Viel können wir nicht tun; aber ich finde es gut, dass heute von Parlament und Regierung eine starke Botschaft an die Menschen in Libyen und Marokko ausgeht, die da lautet: Ihr seid nicht allein. Wir stehen bereit, Euch zu helfen.

Deshalb begrüße ich als Vorsitzender der Parlamentariergruppe Maghreb – ich nehme an, auch im Namen der ganzen Gruppe –, deshalb begrüßen wir, dass wir heute die Gelegenheit haben, unseren Nachbarn am südlichen Mittelmeer unser Mitgefühl auszudrücken und, noch wichtiger, unser Hilfsangebot zu erneuern und zu bekräftigen. Eine Abrechnung mit der Arbeit der Bundesregierung oder die Überbetonung der eigenen politischen Agenda sind hingegen heute Nachmittag fehl am Platz, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Opposition.

Nun sind Hilfsangebote noch keine Hilfe; die hat Libyen angefordert – deshalb wurde das EU-Katastrophenschutzprogramm ausgelöst, Frau Staatsministerin, Sie haben darauf hingewiesen – und nimmt breite Hilfe auch aus Deutschland in Anspruch. Das gibt auch mir die Gelegenheit, dem Technischen Hilfswerk ein herzliches Dankeschön für seine spontane Einsatzbereitschaft sowohl in Marokko als auch in Libyen auszusprechen. Auch zwei Helfer aus meinem Wahlkreis, dem Hochsauerlandkreis, standen abflugbereit am Flughafen, um in Marokko Überlebende zu suchen und zu bergen.

Mein Eindruck ist, seitdem ich 1990 als Helfer beim THW ausgeschieden bin, dass die Leistungsfähigkeit im Katastrophenschutz beim THW signifikant verbessert wurde.

– Na ja, hoffentlich nicht meinetwegen.

Daher von dieser Stelle aus: Gut so und danke THW!

Ein Gedanke noch zu Libyen: Wenn sich bestätigt, dass die Teilung des Landes zwischen Ministerpräsident Dbaiba und General Haftar bislang nicht zu einer Blockade der Hilfslieferungen geführt hat, dann ist das sehr begrüßenswert.

Libyen braucht Stabilität und keine Einflussnahme von außen; Kollege Tobias Bacherle hat darauf hingewiesen.

Staaten mit stabilen und demokratischen Institutionen bewältigen Naturkatastrophen besser. Deshalb darf ich heute wahrhaftig die Hoffnung äußern, dass sich Libyen, wenn die schlimmsten Folgen der Flut bewältigt sind, dazu entscheiden könnte, bestehende Konflikte beizulegen und stattdessen den Weg zu Frieden, staatlicher Einheit und freien Wahlen einzuschlagen. Die Menschen in Libyen hätten es nach dieser Katastrophe mehr denn je verdient, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das Königreich Marokko hat auf die meisten ausländischen Hilfsangebote, so auch aus Deutschland, verzichtet. Ja, das hat auch mich irritiert. Aber nein, es steht mir, es steht uns nicht zu, über diese Entscheidung vorschnell zu urteilen. In letzter Konsequenz können wir über die Gründe für die äußerst selektive Inanspruchnahme ausländischer Hilfe nur spekulieren. Vielleicht spielten alte Verletzungen eine Rolle, vielleicht gab es objektive Gründe, vielleicht wollte man die immense Hilfsbereitschaft der marokkanischen Bevölkerung, die hier unbedingt Erwähnung finden sollte, zusätzlich mit dem Appell mobilisieren: Wir schaffen das alleine. – Wir wissen das nicht mit Sicherheit und können letztlich auch keinen Einfluss nehmen.

Wenn aber hinter der Zurückhaltung in Rabat ein Misstrauen gegenüber der Europäischen Union steht, weil in der Vergangenheit vielleicht zu oft der Eindruck entstanden ist, nicht als Partner auf Augenhöhe angesprochen worden zu sein, dann können wir, ja dann sollten wir daran etwas ändern.

Marokko und Libyen sind unsere Nachbarn, sie sind Mittelmeeranrainer wie Frankreich, Spanien und viele mehr. Politische Einflussnahme oder wirtschaftliche Übervorteilung passen nicht in mein Bild von einem Mittelmeerraum, der auf Partnerschaft und Kooperation gründet.

Auch in Marokko wird sich die Frage nach dem Wiederaufbau stellen und der wirtschaftlichen Perspektive danach. Deshalb schlagen wir Freien Demokraten vor, das Europa-Mittelmeer-Assoziationsabkommen zu einer zollfreien Freihandelszone Mittelmeer auszubauen.

Die jüngsten Naturkatastrophen in Libyen und Marokko waren vielleicht nicht die letzten. Stärkere wirtschaftliche Verflechtungen können helfen, mehr Vertrauen in anderen Feldern der Zusammenarbeit zu entwickeln. Vertrauen kann beitragen, die Hindernisse zu überwinden, die jetzt vielleicht noch im Weg gestanden haben, Hilfe anzunehmen. Den betroffenen Menschen wäre es zu wünschen.

Und für die Unionsfraktion hat das Wort Dr. Jonas Geissler.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bilder, die wir in diesen Tagen aus Libyen und Marokko sehen, erschüttern uns alle. Es sind Bilder von verzweifelten Menschen, die ihre Angehörigen verloren haben, ihr Hab und Gut und wohl viel zu oft auch ihre eigene Zukunft. Es sind Bilder von Trauer, von Wut und von Entsetzen. Es sind Bilder, die uns selbst stumm werden lassen. Weil uns nichts anderes bleibt als Mitgefühl und Anteilnahme.

Mich persönlich hat am meisten die Geschichte eines Jungen, der in Marokko mit Journalisten gesprochen hat, nachdenklich gemacht bzw. beeindruckt. Der Junge war zehn Jahre alt, ist zielsicher auf die Journalisten zugegangen und wollte seine Geschichte erzählen: dass er alles verloren hat, dass sie jetzt vor allen Dingen Zelte brauchen. Es gibt wohl ein Zelt für alle; das ist viel zu wenig. Bald kommt der Winter. Es ist kalt. Der Junge redet und redet immer weiter und weiter – weil er sich in dem Moment sein ganzes Leid von der Seele spricht. Das sind genau die Bilder, die einen in so einer Situation tief berühren.

Die Situation in den Erdbebengebieten ist unübersichtlich, ist ganz anders als in Libyen, weil wir zwei Naturkatastrophen haben, die unterschiedlich sind, wo bei der einen die Regierung Hilfe ablehnt, bei der anderen die Regierungen die Hilfe sehr wohl annehmen wollen. Es sind zwei unterschiedliche Naturkatastrophen in Systemen, die unterschiedlicher eigentlich nicht sein können. Aber genau das ist der Kern, der humanitäre Hilfe ausmacht.

Wir haben in Libyen ein vom Bürgerkrieg tief zerrissenes Land, einen gestürzten Diktator, Militärinterventionen, Anarchie, Chaos, Dschihadisten, Wagner-Söldner. Wir sehen in Libyen eine Regierung, die international anerkannt wird, eine andere, die nicht anerkannt wird. Libyen ist kein armes Land; aber in Libyen gibt es Korruption, Gewalt und Unruhen. Und mittendrin liegt die Stadt Derna, eine Stadt, wo die Menschen im Arabischen Frühling als erstes aufgestanden sind, um gegen Gaddafi zu demonstrieren, wo sie über die Jahre hinweg keine Mittel vom Staat bekommen haben, weil sie als Widerständler gegolten haben. Aber auch danach wurden sie vernachlässigt, als es Dschihadisten, Islamisten gegeben hat, die immer als unsicher eingeordnet worden sind. Und wir sehen eine Stadt, in der Korruption geherrscht hat – kein funktionierender Wetterdienst, keine Sturmwarnungen –, aus der die Hilferufe der Bevölkerung ignoriert worden sind, in der Menschen etwas angeprangert haben, aber darauf nicht gehört worden ist. Jetzt braucht man dort mehr als alles andere schweres Gerät, gar nicht unbedingt finanzielle Hilfen, sondern Zelte, schweres Gerät, Maschinen, Sachleistungen. Und das ist genau das, was humanitäre Hilfe ausmacht.

Humanitäre Hilfe ist der Moment, zu dem der Mensch in den Mittelpunkt gestellt wird. Humanitäre Hilfe ist der Moment, zu dem dem Einzelnen geholfen wird, der im Zweifel unschuldig gewesen ist, der sich selbst nicht helfen kann. Und humanitäre Hilfe bedeutet für uns, dass wir uns unserer Verantwortung stellen müssen, auch bei unangenehmen Diskussionen, wenn zum Beispiel negiert wird, dass es humanitäre Hilfe überhaupt braucht, und gefordert wird, dass man doch vielmehr was für seine eigenen Leute machen solle. Wenn wir aufstehen und denen, die das sagen, entgegentreten, dann tun wir das, weil wir wissen: Humanitäre Hilfe ist Teil unserer eigenen Staatsräson. Es ist die Würde des Menschen, die Menschlichkeit, auf die wir uns immer wieder beziehen. Und die Bundesrepublik Deutschland macht das seit Jahren, seit Jahrzehnten, und sie macht es vor allen Dingen gerade auch jetzt.

Humanitäre Hilfe wird aber nicht nur geleistet, weil es anständig ist, sondern auch, weil wir erkannt haben, dass, wenn wir unmittelbar helfen, wir Weiteres verhindern können, zum Beispiel Flüchtlingsströme der Zukunft. Wenn man Menschen im Hier und Jetzt hilft, dann brechen sie gar nicht erst auf. Auch das ist einer der Gründe, warum man keine Symptome bekämpfen sollte, sondern humanitäre Hilfe fortsetzen muss. Deswegen ist es mein großer Appell an uns alle, die Mittel für humanitäre Hilfe nicht zu kürzen, weil sie lebensnotwendig und wichtig sind.

Kürzen Sie nicht im Bereich „humanitäre Hilfe“!

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Nadja Sthamer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bilder und die Informationen, die uns aus den Gebieten in Marokko und auch aus Libyen erreichen, sind furchtbar, und sie sind katastrophal. Häuser, Straßen, Schulen – alles liegt in Trümmern. Wir hören Zahlen von unzähligen Toten, von Zehntausenden Verletzten. Aber beide Katastrophen haben etwas gemeinsam: Beide sind akute Folgen der Klimakrise. Sie haben die Menschen und die Gebiete überrollt und sie unvorhersehbar getroffen, und besonders die Schwächsten der Schwächsten haben sie am härtesten getroffen.

Libyen ist ein Land, das seit über zehn Jahren geprägt ist von politischen Konflikten, das keine funktionierende öffentliche Infrastruktur hat. Das ist besonders heftig für die vielen Geflüchteten, die aus den umliegenden afrikanischen Ländern, die auch konfliktbehaftet sind, dorthin geflohen sind und dort Schutz gesucht haben. Sie sind jetzt am meisten getroffen.

Marokko war in den letzten Jahren geprägt von einer starken Wirtschaftskrise, von einer Verteuerung der Lebensmittel. Auch aufgrund der Ukrainekrise ist es dort zu einer Knappheit gekommen, die jetzt besonders hart zuschlägt. Die Versorgungslage ist einfach in allen Gebieten schwierig.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, am meisten getroffen – neben den Geflüchteten – sind natürlich die Kinder und die Familien vor Ort. Grundlegende Infrastruktur wurde zerstört: Krankenhäuser, Schulen, Wohnungen – alles nicht mehr existent. Die Folgen solcher Katastrophen sind für Kinder meistens noch viel schlimmer als die Katastrophe selbst. Denn es gibt kein sauberes Trinkwasser, es gibt keine Versorgung, und es breiten sich gerade Cholera und auch Typhus aus. Das bedeutet auf lange Sicht im Zweifelsfall arge Krankheiten. Und da müssen wir hinschauen. Kinder brauchen jetzt schnell sauberes Wasser, ein trockenes und sicheres Bett und genügend zu essen.

Viele Kinder wurden von ihren Familien getrennt. Ich bin sehr dankbar, dass es die Expertise von internationalen Organisationen wie dem Roten Kreuz gibt, die dabei unterstützen, dass Kinder und ihre Familien oder Angehörigen wieder zusammenfinden können. Einen herzlichen Dank dafür!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Katastrophen kommen unvorhergesehen, hart und mit aller Naturgewalt. Aber humanitäre Hilfe steht bereit und ist sofort handlungsfähig.

Das hat zum Beispiel der Einsatz des THWs gezeigt, dessen Hilfskräfte sich sofort auf den Weg in die Flutgebiete mit Wasserfiltern, mit Generatoren, mit Zelten und Decken gemacht haben.

Es haben sich Ärzteteams sofort auf den Weg gemacht, auch aus Deutschland, um vor Ort Unterstützung zu leisten.

Ich bin auch dem BMZ sehr dankbar, das die Teams, die vor Ort in Libyen waren, jetzt in die Krisenregionen umgeschichtet hat, um dort bei der Gesundheitsversorgung und der psychosozialen Beratung und Begleitung der Menschen zu unterstützen.

Ich danke ganz explizit allen internationalen und auch deutschen Helferinnen und Helfern, die sich in diese schwierigen Krisenlagen begeben und dort Unterstützung leisten!

Humanitäre Hilfe muss bereitstehen, wenn es darauf ankommt, unkompliziert und schnell. Daher ist es notwendig, dass wir uns innerhalb der Bundesrepublik eng abstimmen. Aber natürlich muss auch die internationale und die europäische Abstimmung klappen, und auch die Zusammenarbeit muss gut funktionieren und koordiniert sein. Ich bin dankbar, dass die Zusage der Bundesregierung an Marokko steht. Sobald der UN-Krisenmechanismus aktiviert ist, stehen die Mittel bereit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute ist der Internationale Kindertag.

Konflikte, Pandemien und die Folgen des Klimawandels bedrohen die Entwicklungschancen von Kindern weltweit. Das diesjährige Motto könnte da kaum passender sein: „Jedes Kind braucht eine Zukunft!“ Und wir dürfen kein Kind zurücklassen!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schließe mit einem Gruß an alle Kinder und auch an meine Kinder: Ihr seid uns wichtig!

Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort Boris Mijatović.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Viele Punkte zur katastrophalen Lage in der Flutregion in Libyen und der Erdbebenregion in Marokko sind bereits benannt worden. Ich möchte zu Beginn ganz nach vorne stellen, dass ich mich den Bildern, die Sie, Herr Dr. Diaby, genannt haben, die Grausames demonstrieren und zeigen, mit Anteilnahme im Namen meiner Fraktion und im Namen des ganzen Hauses anschließe.

Was ich besonders wichtig finde: Es sind eben nicht nur internationale Kräfte, es sind vor allen Dingen auch nationale Kräfte, die sich in Solidarität mit Libyen aufmachen. Das finde ich besonders bemerkenswert. Frau Dr. Kofler, Sie hatten es benannt; ich gehe darauf gleich noch näher ein. Der Dank gilt allen Einsatzkräften. Bei Katastrophen zusammenzustehen, ist ein urmenschliches Bedürfnis, und das dürfen wir nicht unterschätzen.

Entscheidend ist aber im Augenblick, dass die Hilfe in diesen Regionen auch wirklich ankommt, dass humanitär gearbeitet werden kann. Die Einsatzkräfte leisten da herausragende Arbeit. Und das Budget im Bereich der humanitären Hilfe – wir werden es in den Haushaltsberatungen sicher noch thematisieren – ist per se nie falsch angelegtes Geld. Wir dürfen nicht zulassen, dass dieses Budget zum Gegenstand von Reduktionen wird. Gerade bei dieser Flutkatastrophe sehen wir, wie wichtig es ist. Und – das ist eben von der Kollegin Sthamer schon genannt worden – weitere Katastrophen im Gesundheitsbereich liegen vor uns. Wir müssen mittelfristig an der Trinkwasserversorgung arbeiten. Daher ist es wichtig, das zu betonen, was Frau Staatsministerin Keul gesagt hat. Diese Erkenntnis liegt im Auswärtigen Amt vor, und wir sind dort mit den Abteilungen ebenfalls im Einsatz.

Die EU hat das Katastrophenschutzverfahren aktiviert. In Libyen zeichnet sich, eben genannt, die nächste Katastrophe ab. Es ist wichtig, noch einmal darauf hinzuweisen, dass in Derna tatsächlich wichtige Maßnahmen an den Staudämmen nicht ergriffen wurden, nicht weil das Geld fehlte, sondern weil die Strukturen fehlen. Hier ist es, glaube ich, unerlässlich, zu betonen, dass wir mit humanitärer Hilfe neue Strategien verfolgen.

Ich würde gerne vorausschauend auf die künftige Arbeit hinweisen. Bereits 2012 wurde die Integrität beider Staudämme angemahnt und gefordert, dass daran gearbeitet werden müsse. Wir haben es nicht geschafft, lokal zu handeln. Lokalisierungsstrategie ist eine Strategie in der humanitären Hilfe, und die bedeutet, vor Ort zu sein. Wenn Sie eben Frau Kofler zugehört haben, dann werden Sie bemerkt haben: Sie hat genau das im Bereich des Gesundheitswesens, der Infrastruktur, des Stroms beschrieben. Wir sind vor Ort und helfen lokal den Einrichtungen, sich selbst fit zu machen, nicht einer korrumpierten staatlichen Führung, sondern vor Ort Strukturen und Menschen. Wir haben es bei den Staudämmen eben nicht geschafft; das gehört zur Wahrheit dazu. Dass die Menschen in der Form leiden, hat was mit einem generelleren Versagen zu tun, und da greift mir der Begriff „Failed State“ viel zu kurz.

Ich würde gerne zwei Themen aufgreifen, die für uns in den Diskussionen um humanitäre Hilfe sehr, sehr wichtig sind:

Erstens. Wenn Katastrophen eingetreten sind, dann gilt es, umfassend zu helfen. Wenn wir dann schauen, was in Libyen notwendig ist, dann stellen wir fest, dass die Ausstattung unseres THWs und unserer Krisenkräfte sehr, sehr wichtig ist, weil vor Ort wenig Infrastruktur vorhanden ist. Das heißt, wir können manche Dinge gar nicht kurzfristig machen, sondern wir müssen dort mittel- und langfristig planen.

Zweitens. Der Bedarf an Katastrophenhilfe wird zunehmen. Frau Keul hat es benannt: Wetterextreme, also Ereignisse wie Starkregen und der Sturm „Daniel“, der auf 600 Kilometern Küstenlinie niederregnete und sich durch ein extrem warmes Mittelmeer nochmals aufgeladen hatte, nehmen zu. Hier müssen wir uns langfristig aufmachen, genau diese Ereignisse zu antizipieren. Deswegen brauchen wir in der humanitären Hilfe die Mittel für eine vorausschauende Arbeit, sodass wir dann, wenn es gebraucht wird, auch reagieren können.

Fazit aus Punkt eins: Wir müssen uns auf den Zuwachs von Aufgaben einstellen, Stichwort „globale Erwärmung“. Wir müssen unsere Rettungskräfte entsprechend ausstatten. Und wir müssen auch in der internationalen Zusammenarbeit für Kooperation werben. Völkerrecht ist an der Stelle keine Ideologie, wenn ich das mal so platt formulieren darf.

Fazit Nummer zwei – und das ist mir ganz wichtig –: Wir müssen vorausschauend handeln, und zwar bevor Katastrophen eintreten. Prävention in der humanitären Hilfe ist entscheidend. Ich sagte es eben: Eine starke lokale Zivilgesellschaft kann erreicht werden, und wir müssen sie erreichen. Es gibt verschiedene Ansätze in der Zusammenarbeit mit UN OCHA, mit anderen internationalen Organisationen. Wir dürfen nicht erst dann überplanmäßig reagieren, wenn die Katastrophe passiert ist.

Meine Damen und Herren, lassen Sie uns deswegen gemeinsam dafür streiten, dass wir als zweitgrößter Geber der Welt in der humanitären Hilfe unsere Arbeit hier gut fortsetzen können.

Ich danke Ihnen sehr herzlich.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Sanae Abdi.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Katastrophen in Marokko und Libyen reihen sich ein in eine inzwischen sehr lange Reihe von Klima-, Umwelt- und anderen Katastrophen, die in immer kürzeren Abständen auftreten und – so sagen einige – an die wir uns anscheinend gewöhnen müssen.

Ich sage Ihnen mal was: Ich möchte mich daran nicht gewöhnen! Weder möchte ich so abstumpfen, dass mich die Schicksale der von Klima- und anderen Katastrophen betroffenen Menschen nur für die Dauer der „Tagesschau“-Meldung berühren, noch möchte ich die Folgen des Klimawandels – und nichts anderes sind die Extremwetterereignisse – als gegeben hinnehmen.

Eine dieser katastrophalen Folgen ist die Flut in Libyen, bei der nach letzten Schätzungen der Vereinten Nationen – wir haben es gehört – über 11 000 Menschen ihr Leben gelassen haben. Nein, die Häufung solcher extremen Ereignisse muss genau das Gegenteil von Abstumpfung und Akzeptanz bedeuten, nämlich dass wir anhaltende Solidarität mit den betroffenen Ländern zeigen und in unserem Kampf gegen den menschengemachten Klimawandel nicht nachlassen.

Was auch mich nachhaltig beeindruckt hat, ist die direkt nach dem Beben in Marokko angelaufene Hilfe innerhalb der marokkanischen Zivilgesellschaft vor Ort. Wirklich jeder will helfen und gibt, was er kann. Die Solidarität ist enorm, und mir wurde berichtet, dass im ganzen Land umgehend Sammelplätze für Lebensmittel, Medikamente und alle anderen lebensnotwendigen Dinge eingerichtet wurden. Zehntausende haben Blut gespendet, und es werden private Hilfskonvois in die Katastrophengebiete geschickt. Eine überwältigende Welle des Mitgefühls, der gemeinsamen Trauer, aber auch der Solidarität und Selbsthilfe geht durch das Land. Und das betone ich hier heute deswegen, weil ich in einem der zahlreichen unsäglichen AfD-Anträge kürzlich etwas von – ich zitiere – „mangelnder Eigenverantwortung in Afrika“ gelesen habe. So viel dazu.

Lassen Sie mich kurz auch auf die Organisation der staatlichen Hilfe vor Ort eingehen. Ich teile in diesem Fall die hier in Deutschland sehr schnell erfolgte pauschale Kritik an der Regierung und der Organisation der Hilfe nicht. Denn zunächst – das haben andere, vergleichbar komplexe Krisenkontexte gezeigt – ist es durchaus sinnvoll, erst einmal ausgewählte ausländische Hilfsangebote anzunehmen, um die Hilfe besser koordinieren zu können. Dies gilt vor allem für so unwegsame Gebiete wie das Epizentrum des Bebens im Atlasgebirge, das sehr schwer zugänglich ist. Und es gibt Hilfsgütertransporte des Deutschen Roten Kreuzes – wir haben es heute schon gehört –, die Zelte und andere lebensnotwendige Dinge liefern. Das ist genau die humanitäre Hilfe, die nun benötigt wird.

Nach allem, was ich aus Marokko höre, ist die Hilfe der Regierung nun angelaufen: Suchmannschaften zur Rettung von Verletzten sind vor Ort. Nahrungsmittel, Zelte, Decken und Kleidung werden verteilt. Die Infrastruktur im Schadensgebiet wird langsam wiederaufgebaut. Familien erhalten Soforthilfen, und es gibt ein erstes Wiederaufbauprogramm. Und ich erlaube mir an dieser Stelle, zu sagen: Dass das möglich war, das ist auch ein Ergebnis unserer langjährigen Zusammenarbeit mit Marokko; denn Marokko hat in den letzten Jahren spürbare politische, wirtschaftliche und soziale Fortschritte erzielt. Und der Blick nach Libyen zeigt, welch lebensrettenden Unterschied es für die Bevölkerung macht, wenn ein Staat in der Lage oder eben nicht in der Lage ist, auf solche Katastrophen zu reagieren. Genau deswegen differenzieren wir unsere Hilfe und unsere Ansätze.

Um Libyen langfristig in die Lage zu versetzen, müssen wir – nach der nun so dringend benötigten Phase der kurzfristigen humanitären Hilfe – den Fokus in unserer Zusammenarbeit mit Libyen beibehalten. Wir unterstützen das Land weiterhin bei der Friedensfindung, dem Wiederaufbau demokratischer Institutionen und der Umsetzung politischer und wirtschaftlicher Reformen, damit Libyen zukünftig in der Lage ist, seine Bevölkerung vor einer Katastrophe wie der jetzigen zu beschützen bzw. nach einer Katastrophe eigenverantwortlich und unmittelbar Hilfe zu leisten, und damit die Zivilgesellschaft autokratischer Staaten wie Libyen den Folgen des Klimawandels nicht schutzlos ausgeliefert ist.

Was ich hinsichtlich der Berichterstattung zu möglichen politischen Gründen für erfolgte oder auch nicht erfolgte Hilfeleistungen noch betonen möchte, ist: Ich begrüße es ausdrücklich, dass sich nach einer Phase des diplomatischen Schweigens die bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und Marokko langsam wieder normalisieren und wir unsere Entwicklungszusammenarbeit wieder aufgenommen haben.

Mit Blick auf unsere weitere Zusammenarbeit noch ein Ausblick: Erste Schätzungen gehen davon aus, dass der Wiederaufbau sechs Jahre in Anspruch nehmen wird. Und der Wiederaufbau wird das Land vor große Herausforderungen stellen und manche Entwicklungsfortschritte rückgängig machen. Hier werden auch wir zukünftig als verlässlicher Partner gefordert sein.

Und es ist genau richtig, die kommende Weltbank-Tagung im Oktober trotz des Erdbebens in Marrakesch abzuhalten. Nicht nur, da man damit Solidarität gegenüber der marokkanischen Bevölkerung signalisiert, sondern auch mit Blick auf die Agenda. Es ist richtig, Themen wie die Reform der Bank oder die Stärkung der Widerstandsfähigkeit –

Kommen Sie zum Schluss, bitte.

– von Volkswirtschaften gerade nicht in Washington zu diskutieren. Dass dies nun in Marrakesch auf der Tagesordnung steht, ist absolut wichtig und richtig!

Kommen Sie zum Schluss, bitte.

Die Aktuelle Stunde ist damit beendet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn wir den Staat digitalisieren wollen, machen wir das nicht wegen des Wahlkampfes,

wir machen es auch nicht, weil es ein Trend ist, und wir machen es nicht einmal, weil man dann vom Sofa aus den Personalausweis beantragen kann.

Wir digitalisieren den Staat, weil wir wollen, dass wir jemandem, der in diesem Land eine Idee hat und ein Unternehmen gründen will, nicht erst mal einen Haufen Papier um die Ohren hauen. Wir wollen digitalisieren, weil in einer der schlimmsten Situationen, die es im Leben gibt, nämlich wenn ein naher Angehöriger stirbt – ich habe mit einem Mann, dem es so ging, telefoniert –, der Staat nicht mit Papierkram und Nachfragen nerven, sondern schnell und einfach helfen soll. Deswegen wollen wir digitalisieren.

Familien, die bauen wollen, haben genügend zu tun, als dass sie sich auch noch um den Papierkram kümmern müssen. Wenn jemand Sicherheit in Deutschland sucht, ist es nicht dessen Aufgabe, vor der Ausländerbehörde in Stuttgart zu übernachten; vielmehr müssen wir als Staat der Person helfen. Wenn wir als Staat den Klimawandel bekämpfen wollen, müssen wir besser sein, als haufenweise Papierkram auf Landratsämter karren zu lassen, wenn wir Windkrafträder bauen wollen. Das ist die Idee hinter Staatsdigitalisierung.

Es ist absolut inakzeptabel, wie wir hier in Deutschland abschmieren. Deswegen müssen wir den Staat besser digitalisieren als bislang. Wie machen wir das? Indem wir heute einen wichtigen Baustein des Onlinezugangsgesetzes verändern. Wir haben, ehrlich gesagt, von der Opposition erschreckend wenig gehört, wie Sie es machen würden;

es war alles einfach nur doof.

Ich will zunächst sagen, was nicht geht. In Deutschland haben wir einen Bund, 16 Bundesländer und knapp 11 000 Kommunen. Der Bund darf den Ländern und Kommunen nicht einfach reinreden, wie sie ihre Verwaltung zu betreiben haben. Deswegen ist unser Rahmen hier begrenzt; das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist so.

Wir müssen auch besser sein, als nur Probleme zu beschreiben. Wir müssen erkennen, dass es andere Gesetze gibt, die die Verwaltungsdigitalisierung regeln. Und wir müssen anerkennen, dass wir schon einiges aufgebaut haben. Was ist bisher passiert? Ich habe vom Bauen gesprochen. Der digitale Bauantrag kommt, an vielen Orten in Deutschland funktioniert er schon. Ich will nichts schönreden, aber vieles funktioniert besser, als viele Leute glauben.

Wir haben in den vergangenen Jahren ein Stückwerk produziert, mit dem wir einige sinnvolle Sachen geschaffen haben, aber kein großes Ganzes. Die Idee hinter den Änderungen am Onlinezugangsgesetz ist, dass wir dieses Stückwerk jetzt mit den Möglichkeiten, die wir haben, vollständig machen, indem wir ein einheitliches Nutzerkonto schaffen.

Die Idee ist: eine App, ein Portal, über das Nutzerinnen und Nutzer in Deutschland alles möglich machen können. Das Schriftformerfordernis fällt weg, wo es möglich ist. Das heißt: Mails statt Briefe. Der Bund digitalisiert Verwaltungsleistungen selbst, wo er es kann, damit es schneller geht. Und wir setzen auf Nutzerfreundlichkeit, weil niemandem ein PDF-Dokument, das irgendwo online ist, das man aber wieder herunterladen muss, nutzt.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Wir brauchen schöne, wirksame Verwaltungsdigitalisierung; nicht aus Spaß, sondern um Leuten zu helfen.

Kommen Sie bitte zum Schluss!

Deswegen bearbeiten wir jetzt das Onlinezugangsgesetz.

Haben Sie vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/8093 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In einer Debatte zu einem Zwischenbericht im Plenum über die Arbeit im Rechtsausschuss wird zunächst einmal auch über parlamentarisches Verständnis diskutiert. Ich finde, wir sollten uns im Deutschen Bundestag – auch die Regierungsfraktionen – nicht kleiner machen, als wir sind. Ein wichtiges Thema im Rechtsausschuss 15-mal zu vertagen ohne inhaltliche Debatte, das wird der Aktualität und der Brisanz dieses Themas nicht gerecht und ist auch vor dem Hintergrund unserer Selbstverantwortung respektlos, meine Damen und Herren.

Sie haben angeführt, dass die kommende Anhörung in der Nähe von zwei Wahlterminen liegt. Aber es lag ja nicht an uns, dass die Anhörung auf den 11. Oktober fällt. Wir hätten diese Anhörung bereits im Winter letzten Jahres oder im Frühjahr dieses Jahres haben können.

Und ich füge hinzu: Wir hätten diese Anhörung auch zu diesem Zeitpunkt haben müssen; denn seit diesem Zeitpunkt sind 20 000 Fälle eingestellt worden – und nicht etwa irgendwelche Fälle, sondern schwerste Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Kindern.

Es darf uns und diesen Rechtsstaat nicht ruhen lassen, diese Fälle aufzuklären und abzuurteilen. Das ist unsere Verpflichtung. Diese Verpflichtung gilt vor allen Dingen auch am Weltkindertag.

Nun sind in dieser Debatte einige Nebelkerzen geworfen worden.

Es geht nicht mehr um eine allgemeine anlasslose Verkehrsdatenspeicherung. Hier sind in der Vergangenheit viele unterschiedliche juristische Aspekte erörtert worden. Aber die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs ist klar, und diese respektieren wir auch. Der Europäische Gerichtshof hat auch ganz klar und deutlich gesagt, dass es eine Möglichkeit gibt, zumindest für einen überschaubaren, begrenzten Zeitraum eine Speicherung von IP-Adressen vorzunehmen, weil die Eingriffstiefe bei IP-Adressen weniger stark ist als bei der allgemeinen Verkehrsdatenspeicherung und weil sie trotzdem noch ein tauglicher Ermittlungsansatz beim Kampf gegen die Verbreitung von Bildern von sexuellem Missbrauch von Kindern ist.

Ich meine: Wenn der Staat einen Schutzauftrag hat und wir im Rahmen dieses Schutzauftrags eine Abwägung von Grundrechten vornehmen müssen, dann ist das Wohl und das Weh von Kindern im Rahmen dieses Abwägungsauftrages doch zumindest ein so hohes Gut, dass wir eine begrenzte Speicherung von IP-Adressen im Rechtsstaat in Kauf nehmen müssen.

Sie, Frau Kollegin Wegge, haben einige politische Vorhaben erwähnt, die Sie umsetzen wollen. Da frage ich mich, warum Sie bei diesem Thema nicht Ihre eigene SPD-Bundesinnenministerin unterstützen, die seit vielen Monaten durch das Land zieht und auch im hessischen Wahlkampf deutlich macht, dass sie eine Speicherung von IP-Adressen für notwendig hält, und zwar zur Aufklärung von schwersten Straftaten gegen Kinder. Also, Sie müssen hier schon klar und deutlich sagen, ob Sie Ihre eigene Innenministerin unterstützen wollen, auch in der Auseinandersetzung innerhalb der Koalition. Oder wollen Sie klarmachen, dass selbst dieser begrenzte Punkt des Schutzes von Kindern Ihnen nicht wichtig genug erscheint?

Ich kann Ihnen nur raten und zurufen – und da haben Sie sogar die Unterstützung der Union –: Legen Sie einen Gesetzentwurf vor, bei dem die begrenzte Speicherung der IP-Adressen gemäß der Vorgabe des EuGH möglich und notwendig erscheint!

Und wenn die Koalition, so wie die Reden von den Kollegen von Grünen und SPD das nahegelegt haben, nicht bereit ist, zumindest dieses Mindestmaß an Schutzniveau gesetzlich zu verankern, dann sagen Sie das doch den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes ganz eindeutig. Sagen Sie das auch den Ermittlern, die uns zurufen: Gebt uns zumindest dieses Ermittlungsinstrumentarium!

Wenn Sie es nicht tun, werden wir nach wie vor darauf hinwirken, dass eines Tages diese IP-Adressen-Speicherung umgesetzt wird, weil es ein wichtiger Baustein ist, um die Rechte von missbrauchten Kindern zu schützen, und da werden wir nicht lockerlassen.

Herzlichen Dank.

Und zum Schluss dieser Aussprache erhält für Bündnis 90/Die Grünen das Wort Emilia Fester.

Wir gehen weiter; ich rufe Tagesordnungspunkt 5 auf:

Sollten Sie planen, den Saal zu verlassen, dann tun Sie dies bitte möglichst schnell und führen Sie Gespräche draußen. – Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart.

Wenn alle geistig, physisch, psychisch so weit sind – das kann man jetzt noch nicht so ganz erkennen –, dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort erhält für die SPD-Fraktion Dunja Kreiser.

Vielen Dank für die Gelegenheit, darauf erwidern zu können. – Also erst mal zum Mimimi dieser jetzigen Regierung, immer wieder zu sagen: „Aber ihr wart doch schon vorher dabei“:

Sorry, Freunde, ihr seid jetzt auch schon eine ganze Zeit lang dabei, und ihr müsst halt mal ins Tun kommen.

Das zum einen.

Das andere – und da sind Sie vielleicht nicht genügend informiert –: Schauen Sie sich gerne mal das Dashboard an! Das Bundesinnenministerium zeichnet das alles auf. Wir Länder werden gemonitort; das heißt, es wird sehr genau geschaut: Welche Verwaltungsdienstleistungen bietet welches Bundesland an?

Und da hat Bayern in der flächendeckenden Verwaltung – „flächendeckend“ bedeutet: die meisten Kommunen haben diese Verwaltungsdienstleistungen – Platz eins in ganz Deutschland.

Vielen Dank. – Ich darf schon noch darauf hinweisen, dass wir hier durchaus einen gewissen respektvollen Ton miteinander pflegen,

und „Sorry, Freunde“ an Bundestagsabgeordnete ist vielleicht nicht so ganz angemessen.

Das möchte ich schon noch dazu sagen. Aber wir sind ja noch lange nicht am Ende; das kann hier alles noch ganz spannend werden in dieser Debatte.

Als Nächstes erhält das Wort Misbah Khan für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein moderner Staat ist nicht nur wichtig, ein moderner Staat ist essenziell. Er bildet nämlich das Fundament für eine gerechte und zukunftsorientierte Gesellschaft.

In dieser sich rapide entwickelnden digitalen Welt hat das 2017 beschlossene Onlinezugangsgesetz bereits Impulse gesetzt. Mit der nun vorliegenden Änderung des Onlinezugangsgesetzes sowie weiterer Vorschriften zur Digitalisierung der Verwaltung werden wir die erkannten Hindernisse und Mängel der Verwaltungsdigitalisierung anpacken.

Es liegt in unserer Verantwortung, sicherzustellen, dass wir schneller und moderner werden. Die Zielsetzung dabei ist klar: die anwenderfreundliche und voll digitalisierte Abwicklung von Verwaltungsverfahren. Das OZG-Änderungsgesetz stellt unsere Bürgerinnen und Bürger klar in den Vordergrund und schafft ein Grundgerüst für die Digitalisierung aller Verwaltungsleistungen. Für die einfache Nutzung stellt der Bund zentrale Basisdienste bereit, beispielsweise ein Bürgerkonto mit einem Postfach, die sogenannte BundID.

Ein Kernstück des Gesetzentwurfes ist die Abschaffung der Schriftform. Die eID, der digitale Personalausweis, wird die händische Unterschrift ersetzen, ein wichtiger Schritt zur Entbürokratisierung, ein Weg von der Zettelwirtschaft weg. Bürgerinnen und Bürger können dann von überall aus auf Verwaltungsdienstleistungen zugreifen, und wir entlasten damit die Mitarbeitenden der Verwaltung.

Mit nur wenigen Klicks können dann Behördengänge erledigt werden. Hier kann man sich jetzt schon die Online-Services der Deutschen Rentenversicherung zum Vorbild nehmen. Die Antragstellung beispielsweise zu Reha oder Rente erfolgt simpel: Man nutzt die Online-Ausweisfunktion des Personalausweises, identifiziert sich und gelangt schneller und sicher zum Onlineantrag, und das ist im Übrigen auch barrierefrei.

Weiterhin möchte ich das Datenschutzcockpit als wichtige IT-Komponente im OZG 2.0 ansprechen. Mit diesen Komponenten können Bürgerinnen und Bürger einsehen, welche öffentliche Stelle Daten im Antragsprozess nutzt. Dies stellt sicher, dass personenbezogene Daten nach der Datenschutz-Grundverordnung geschützt werden. Damit kommen wir den Datenschutzverpflichtungen nach und nutzen gleichzeitig die Chancen, die uns die digitale Welt bietet, halten die Privatsphäre sozusagen ein. Moderne Technik muss für uns als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten immer mit der datenschutzkonformen Nutzung von gesammelten Daten einhergehen, verehrte Damen und Herren.

Nicht zuletzt setzt Bundeskanzler Olaf Scholz mit dem Deutschlandpakt zu Recht prominent auf eine schnellere Digitalisierung unseres Landes und nimmt das OZG 2.0 in den Fokus, die Digitalisierung der Verwaltung. Wir heben die Verwaltung auf ein zeitgemäßes Niveau: Bauanträge, die Fahrzeuganmeldung, die Wohnsitzmeldung, um hier nur einiges zu nennen, werden schneller, ja, moderner. 15 Dienstleistungen werden in den Fokus genommen.

Sehr geehrte Damen und Herren, das OZG 2.0 ist ein Paradigmenwechsel. Unterstützen Sie dies mit Nachdruck, für eine digitale Zukunft, die für alle Bürgerinnen und Bürger und auch für die Unternehmen in Deutschland von Nutzen ist! Digitalisierung ist ein Prozess und begleitet uns, nicht nur heute, sondern auch in der Zukunft. Wie Helmut Schmidt in seinem letzten Buch schrieb: „... das langfristig Notwendige im Blick haben“, weil er den Ausbau von Glasfaser und Digitalisierung schon 1981 im Blick hatte.

Ich freue mich auf die weiteren Beratungen.

Nun erhält für den Bundesrat die Staatsministerin aus Bayern, Judith Gerlach, das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Euphorisch haben wir alle den historischen und, wie wir alle finden, sehr verdienten WM-Sieg unserer deutschen Basketballnationalmannschaft unter Nationaltrainer Gordon Herbert verfolgt. Wir haben uns alle gefragt: Wie hat dieser Mann, wie hat diese Mannschaft das eigentlich geschafft? Ich kann es Ihnen sagen: Der Trainer hat es unterlassen, seinen Spielern irgendwelche starren taktischen Ideen überzustülpen. Er hat verstanden: Es braucht eine Einheit, aber auch individuelle Stärken eines jeden Einzelnen. Darauf hat er gesetzt und hat gewonnen. Davon können wir viel lernen, wie ich finde, auch Sie, liebe Frau Faeser, die leider nicht bei der Diskussion da ist, was ich sehr schade finde.

Aber wir alle wissen, dass Digitalisierung nicht unbedingt in ihrer Priorität liegt.

Ich finde, Sie sollten sich beim Thema Digitalisierung trotzdem eine Scheibe vom Trainer abschneiden.

Sie sollten die Voraussetzungen schaffen, damit die einzelnen Länder ihre Stärken einbringen können, um das große gemeinsame Ziel zu erreichen.

Sie sollten die nötigen Infrastrukturen, Plattformen und Gelder für die Umsetzung bereitstellen und ansonsten die Stärken der Länder und der Kommunen nutzen, da, wo es nämlich umgesetzt wird.

Mit Ihrer bisherigen Strategie sind Sie jedenfalls krachend gescheitert. Es ist Ihnen nicht mal ansatzweise gelungen, das genannte Ziel – eine deutschlandweit flächendeckende Digitalisierung der wesentlichen Verwaltungsdienstleistungen – zu erreichen.

Das Bundesministerium wird seiner Rolle als Koordinator des OZG nicht gerecht.

Frau Ministerin, –

Ja, bitte?

– erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der FDP?

Nein, ich bin gerade so gut im Flow.

Meine Damen und Herren, die Aussage von gerade eben, dass das Bundesinnenministerium seiner Rolle als Koordinator des OZG nicht gerecht wird, ist keine Feststellung der Opposition, sondern des Bundesrechnungshofes.

Mit diesem schwachen Gesetz, das wir heute hier besprechen, dürfen wir leider nicht auf Besserung hoffen. Dabei geht es hier in der Tat um etwas Großes, nämlich um nichts weniger als die Leistungsfähigkeit unseres Staates. Unternehmen brauchen schnelle Entscheidungen. Die Bürgerinnen und Bürger brauchen einfache Prozesse. Die Kommunen brauchen dringend Entlastung. Es gibt keine Ausreden mehr; wir müssen hier ins Handeln kommen, liebe Bundesregierung. Sie müssen dieses wichtige Thema endlich ernst nehmen – als sogenannte Fortschrittskoalition.

In Bayern haben wir genau das getan: Digitalisierung hat für uns höchste Priorität.

Wir haben das mit der Gründung eines eigenständigen Digitalministeriums gezeigt, des ersten seiner Art in Deutschland,

und – das ist ja nicht alles – mit Investitionen von 5,5 Milliarden Euro, die wir in die Hightech Agenda, in Forschung und Technik gesteckt haben und damit über Bayern, über Deutschland hinaus ein großes Ausrufezeichen gesetzt haben.

Schon jetzt hat sich das Investment ausgezahlt: Bei der Verwaltungsdigitalisierung in der Fläche stehen wir in Bayern bundesweit auf Platz eins. Und keine Sorge, diese Quelle ist keine Statistik der Bayerischen Staatsregierung – die würden Sie ja sofort anzweifeln –, sondern des Bundesinnenministeriums selbst.

Denn eins ist leider sicher: Mit dem aktuellen Gesetzentwurf für die Reform des OZG werden wir in Deutschland keinen Spitzenplatz belegen.

Bei vielen Digitalisierungsprojekten ist die Finanzierung unklar oder erst gar nicht gegeben. Was macht eigentlich das Digitalbudget von Minister Wissing?

Keine Ahnung! Jedenfalls streichen Sie die Gelder für die gemeinsame föderale Digitalisierung der Verwaltungsdienstleistungen. Darüber reden wir ja heute.

Für die Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes sind im Haushalt 2024 die Mittel von 377 Millionen Euro auf 3 – ich betone: 3 – Millionen Euro runtergekürzt worden.

Ein Minus von 99 Prozent ist das.

Es hilft eben auch nicht, wenn der Bundesfinanzminister meint: Es gibt ja noch Ausgabenreste. – Tja, niemand weiß ja, wie viel am Ende dabei übrig bleibt, und vor allem, wo das dann hinkommt und was damit finanziert wird.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Digitalisierung braucht keine Restewirtschaft, sondern Planungssicherheit.

Der Bund muss seine Aufgabe beim OZG wirklich überdenken. Für mich ist klar: Er muss die Infrastruktur, er muss die finanziellen Mittel bereitstellen, um den Ländern und Kommunen die Umsetzung zu ermöglichen. Wir in Bayern haben mit dem Unternehmenskonto und in naher Zukunft mit der Unternehmensplattform Deutschland sehr gute Lösungen und Vorschläge entwickelt und gehen da mit gutem Beispiel voran.

Aber auch Sie im Bund müssen Ihre Arbeit machen, liebe Bundesregierung, liebe Frau Faeser.

Sie müssen die Wirtschaft endlich stärker in den Blick nehmen. Gerade Unternehmen – das sind die Poweruser von Verwaltungsleistungen – ächzen unter der Last überbordender Melde- und Dokumentationspflichten. Sorgen Sie für einen Bürokratieabbau, der auch in der Praxis ankommt, –

Frau Ministerin, kommen Sie bitte zum Schluss.

– sonst hilft die ganze Technik gar nichts! Lassen Sie vor allem die Länder machen! Reden Sie uns nicht ständig rein!

Eine Politik von oben herab bringt uns nicht weiter.

Frau Ministerin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Sie demotiviert nur diejenigen, die die moderne Verwaltung vorantreiben wollen.

Sagen Sie bitte einen letzten Satz.

Dazu wollen wir in Bayern unseren Beitrag leisten.

Für eine Kurzintervention erhält das Wort der Kollege Funke-Kaiser.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Staatsministerin, ich habe Ihren Worten sehr interessiert gelauscht, und ich möchte Sie an der Stelle schon daran erinnern, welche Minister in den letzten Legislaturperioden das Innenministerium geführt haben: Meines Erachtens waren das überwiegend CSU-Minister.

Von daher: Wenn Sie sich jetzt hinstellen und sich über die Verwaltungsdigitalisierung beschweren, dann ist das schon eine sehr große Doppelmoral.

Sie haben sich darüber beschwert, dass der Bund bei den Ländern zu sehr eingreift. Deswegen möchte ich die Frage stellen, warum eigentlich in Bayern so viele Kommunen noch nicht mitmachen bei den entsprechenden Verwaltungsdienstleistungen und bei den Prozessen,

die digitalisiert werden sollen. Da steht Bayern nämlich gar nicht so gut da, wie Sie das selber behaupten. Das würde mich interessieren.

Bleiben Sie bitte stehen, falls die Kollegin antworten möchte.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kollegen! Wir diskutieren heute einen Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Änderung des Onlinezugangsgesetzes, OZG. Lauthals wird dieses Vorhaben als das bis dato größte Projekt zur Modernisierung der Verwaltung angekündigt.

Meine Damen und Herren, sieht so wirklich der große Wurf aus, der das Land und seine Verwaltung modernisieren soll? Das aktuelle OZG 2.0 wird notwendig, weil der Bund es versäumt hat, das ursprüngliche OZG fristgerecht in die Praxis umzusetzen.

Dieses verpflichtete Bund und Länder, bis Ende 2022 Verwaltungsleistungen digital über einen Portalverbund anzubieten. Damit sollte eigentlich das monatelange Warten auf Termine, zumindest hier in Berlin, reduziert werden. Auch ein persönliches Erscheinen in der Verwaltung könnte den Bürgern damit wahlweise erspart werden.

Aber, meine Damen und Herren: Könnte! Dieses Vorhaben ist krachend gescheitert.

Die Bundesregierung gesteht kleinlaut ein, dass trotz erkennbarer Erfolge die Erwartungen der Bürger und der Unternehmen an die Digitalisierung der Verwaltung nicht erfüllt würden. Dabei verschweigt die Ampel, dass es für diese Pleite Gründe und Verantwortlichkeiten gibt. Ich erinnere Sie gerne daran, dass Sie, liebe SPD, bereits in den letzten beiden Legislaturen in der Regierung waren und nun das eigene Versagen aufarbeiten dürfen.

Meine Damen und Herren, hierzu noch ein paar bittere Zahlen: Beim Digital Economy and Society Index des Jahres 2022 liegt Deutschland als größte Volkswirtschaft Europas in Sachen digitaler Verwaltung nur im Mittelfeld. Wissen Sie eigentlich, wer da den Spitzenplatz belegt? Malta. Da liegen wir 25 von 100 Indexpunkten dahinter.

Ja, und nun? Nun soll mit dem geplanten Gesetz zur Änderung des OZG alles besser werden. Es sollen beispielsweise zentrale Basisdienste durch den Bund bereitgestellt und ländereigene Entwicklungen für ein Bürgerkonto ersetzt werden. Nutzerfreundlichkeit und Barrierefreiheit bekommen einen deutlich wichtigeren Rang. Das klingt doch erst mal durchaus recht vernünftig.

Der Nationale Normenkontrollrat sieht das etwas anders. Er kritisiert beispielsweise das Fehlen von Umsetzungsfristen und einer klaren Regelung, was denn nun wann von wem wie umzusetzen ist. Vor allem aber kommt der Nationale Normenkontrollrat zu anderen Ergebnissen hinsichtlich der zu erwartenden Kosten. Ist denn etwa die angestrebte Modernisierung der Verwaltung am Ende eine Frage des Geldes? Wenn dem so ist, wirken die vorgesehenen Einsparungen an den Digitalposten im Haushaltsentwurf 2024 geradezu niederschmetternd.

Wie ich schon eingangs gesagt habe: Unter diesen Umständen bleibt Deutschland auf dem Schleichweg der Digitalisierung. Eine blamable Perspektive angesichts dessen, was unsere Nachbarn und Partner auf diesem Feld bereits leisten! In der vorliegenden Form ist der Gesetzentwurf nicht zustimmungsfähig. Ich bin gespannt auf die weiteren Beratungen.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Dr. Volker Redder für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich muss ein bisschen auf meine Vorrednerinnen reagieren. Frau Gerlach, der Basketballvergleich hinkt tatsächlich massiv; denn beim Basketball hat man Regeln. Und was wir im Föderalismus gerade erleben, ist, dass sich die Bundesländer nicht an die Regeln halten.

Das wäre gut; denn dann könnten wir mal Standards durchsetzen. Wir erleben gerade, dass alle Bundesländer und Kommunen zugestimmt haben, die BundID zu verwenden. Und was macht Bayern? Wieder was Eigenes. – Das ist ein so was von hinkender Vergleich.

Dann gehe ich auch noch gerne auf Frau Kreiser ein; wir sind ja gute Freunde, was das angeht. Sie erwähnen immer Helmut Schmidt; ich erwähne immer Hans-Dietrich Genscher. Vor 50 Jahren gab es die ersten Elektronengehirne in Deutschland, und die hat Hans-Dietrich Genscher in seinem damaligen Innenministerium eingeführt. Er hat sich damals davon auch schon eine Verschlankung der Verwaltung und eine höhere Qualität der Datenverarbeitung versprochen. Das ist auch noch immer unser Ideal; aber es hat schon ganz schön lange gedauert. Deswegen brauchen wir jetzt dieses Änderungsgesetz; denn wir müssen jetzt mal vorankommen.

In den Verwaltungsstuben des Landes Bremen gibt es witzige Akronyme zum Thema OZG. Mein Liebling ist: Ohne Zettelwirtschaft geht’s nicht. – Das müssen wir ändern. Da ist was Wahres dran; aber wir müssen jetzt mal ein bisschen Fahrt aufnehmen.

Der aktuell vorliegende Gesetzentwurf zur Änderung des Onlinezugangsgesetzes enthält bereits ein paar sehr, sehr gute Punkte. Dennoch wünschen auch wir uns, genau wie Misbah Khan gerade für die Grünen gesagt hat, etwas mehr Ambition und etwas mehr Konsequenzen. Sie hat gerade vom „Recht auf Digitalisierung“ geredet und in diesem Zusammenhang von verbindlichen Fristen, um auch die Kritik des Normenkontrollrates vorwegzunehmen. Da stehen wir auf der Seite der Digitalos der Grünen.

Aber der wesentliche Punkt ist das Thema „Standardisierung der Daten“. Wir müssen endlich wieder zu gemeinsamen Basketballregeln kommen, Frau Staatsministerin, und zur damit verbundenen Interoperabilität. Viele Kommunen haben bisher bestimmt sehr, sehr gute digitale Leistungen in der Verwaltung entwickelt. Doch die sind halt nicht kompatibel untereinander, nicht mal mit der Nachbarkommune. Das bedeutet: Wir brauchen beim OZG dringend einen offenen – und nicht bloß einen, wie im Text steht, veröffentlichten – Datenstandard. Und dieser muss für alle verbindlich sein: für die Kommunen, für die Länder und auch für den Bund. Denn nur offene Standards werden dabei helfen, die Antragsprozesse von Bürgerinnen und Bürgern über die verschiedenen Systeme hinweg voll automatisiert und durchweg digital und medienbruchfrei ablaufen zu lassen.

Ich meine, wir kennen das doch: Eine Behörde stellt ein PDF online zur Verfügung, damit man es ausfüllen kann. Das ist Quatsch. Alles dahinter – das Backend – muss digital zusammenarbeiten. Und dafür sorgen wir mit diesem Änderungsgesetz.

Und wir gehen mit diesem Änderungsgesetz an den Föderalismus ran; denn im Rahmen der neuen OZG-Umsetzung wird als Erstes kritisch analysiert, welche Verwaltungsdienstleistungen eben nicht mehr von einzelnen Kommunen entwickelt und betrieben werden, sondern in der föderalen Struktur zentral angeboten werden können. Damit entlasten wir die Kommunen, damit schaffen wir Standardisierung, Nutzungsfreundlichkeit, weil alle Bürgerinnen und Bürger plötzlich wissen, wie einfach das ist. Bestes Beispiel ist die Kfz-Anmeldung, die seit einigen Wochen bundesweit online ist und die jeder nutzen kann. Das hat nicht irgendeine Kommune entwickelt, sondern alle Kommunen können es nutzen. Und da muss es hingehen.

Und gleichzeitig prüfen wir in Ergänzung dazu individuelle, dezentrale Lösungen, die über standardisierte Schnittstellen miteinander kommunizieren und damit schneller zum Ziel führen.

Wir haben auch unsere Multi-Cloud-Strategie nicht vergessen. Wir lassen in die Multi Cloud am Ende des Tages nur Daten rein, die standardisiert sind. Nur so können wir auf die Kommunen und Bundesländer einen gewissen Druck ausüben, diesem Standard zu folgen. Das ist der Plan.

Ich höre immer: Wir haben kein Geld für die Umsetzung der Digitalisierung der Verwaltung. – Die Wahrheit ist: Wir haben kein Finanzierungsproblem – das wissen Sie, auch Sie von der Union –, wir haben ein Umsetzungsproblem.

Das heißt, wir werden dafür sorgen, dass Finanzmittel nur dann zur Verfügung gestellt werden, wenn sie auch an entsprechende Vorgaben gekoppelt sind.

Dafür gibt es das OZG-Reifegradmodell: Je höher der Reifegrad einer Verwaltungsleistung, desto höher die Bezuschussung von Land und Bund. Ja, so einfach werden wir das regeln können. Und dann höre ich in Bremen in den Verwaltungsfluren vielleicht nicht mehr „OZG – Ohne Zettelwirtschaft geht’s nicht“, sondern vielleicht so was wie „OZG – Operation ziemlich gelungen“; das wäre ja mal ganz schön, auch der Mindset wäre dann ein anderer.

Also: Das hier ist nur der Anfang eines neuen OZG oder eines OZG 2.0. Aber mit diesem Änderungsgesetz kommen wir jetzt schon viel, viel weiter als unsere Vorgänger, die es in den letzten Dekaden nicht geschafft haben, bundesweit einen einheitlichen Standard zu setzen. Wir machen das jetzt – endlich!

Danke.

Für die Fraktion Die Linke erhält das Wort Anke Domscheit-Berg.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „ Der Spiegel“ zitierte kürzlich eine globale Studie zur Zufriedenheit von Bürgern mit digitalen Verwaltungsdiensten aus 41 Ländern: Nur in Japan war der Frust noch größer als bei uns, und das, obwohl 2017 das Onlinezugangsgesetz uns versprach, 575 Verwaltungsleistungen – vom Ausweisantrag bis zur Zulassung von Autos – bis Ende 2022 zu digitalisieren. Am Ende waren trotzdem nur 5 Prozent online verfügbar, manche nur in einer einzigen Kommune, viele nur als Schaufensterdigitalisierung. Man kennt es vom BAföG-Antrag: online hochladen, im Amt wieder ausdrucken.

Es fehlte am sinnvollen Ziel der Ende-zu-Ende-Digitalisierung, aber leider auch an verbindlichen Standards, an einheitlichen Basisdiensten, an klaren Zuständigkeiten und vor allem auch an einer transparenten und ehrlichen Fortschrittsmessung statt der Schönfärberei im sogenannten OZG-Dashboard, das der Bundesrechnungshof zu Recht sogar als „massive Täuschung“ bezeichnet hat. So verhindert man Digitalisierung, meine Damen und Herren.

Nach dem Regierungswechsel sind diese Defizite leider allesamt geblieben. Die Lösung der Ampel: die Reduktion des Ziels von 575 auf sogenannte 35 Boosterleistungen. Donnerwetter! Aber trotzdem war Ende 2022 nur eine einzige überall in Deutschland und volldigital verfügbar; 7 der 35 waren überhaupt nicht digitalisiert.

Vor Kurzem habe ich übrigens die Bundesregierung gefragt: Welche dieser 35 Boosterleistungen sind denn jetzt überall in Deutschland digital verfügbar? Und die Bundesregierung weiß das gar nicht; sie sagt, die Länder seien dafür zuständig. Oder mit anderen Worten: Die Ampel gab sich ein Ziel, dessen Erfüllungsgrad sie nicht kennt und das sie auch überhaupt nicht interessiert. Peinlicher geht’s doch nicht, meine Damen und Herren!

Oder doch? Denn Ende August senkte die Bundesregierung die Latte erneut. Aus 35 Boosterleistungen wurden 15 Fokusleistungen mit zwei Jahren Fristverlängerung, verantwortlich wieder die Länder und Kommunen. Der Bund kann also wieder Augen, Ohren und den Mund zuhalten, wenn ich nach dem Fortschritt frage.

Das neue Onlinezugangsgesetz 2.0 schafft zwar Klarheit zur Bereitstellung von Basisdiensten wie der BundID zur Identifikation, sogar mit einem Postfach; das ist sehr gut. Sie nennt auch die Ende-zu-Ende-Digitalisierung als Ziel – auch das ist sehr gut –, leider aber nur für manche Dienstleistungen. Welche, das steht da nicht mal, das bleibt offen; und das ist schlecht.

Außerdem schafft dieses Gesetz leider immer noch keine Verbindlichkeiten für einheitliche Standards – einer der größten Verhinderungsgründe – und keine realitätstreue transparente Fortschrittsmessung über föderale Ebenen hinweg. Es ändert nichts an den schleppenden Entscheidungsprozessen zwischen Bund, Ländern und Kommunen. Und es schafft auch immer noch keinen Rechtsanspruch auf digitale Verwaltungsleistungen. So bleiben wir weiter Vorletzter – wenn uns das traditionell stempelnde Japan nicht doch noch überholt.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist für die SPD-Fraktion Carmen Wegge.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beraten heute eine Änderung des Onlinezugangsgesetzes – oder kurz: OZG – und damit einen der zentralen Bausteine der Verwaltungsdigitalisierung.

Als zuständige Abgeordnete für die Registermodernisierung und die digitalen Identitäten

kann ich sagen, dass der Erfolg aller dieser Vorhaben unmittelbar miteinander verknüpft ist.

Niemand hat behauptet, dass es einfach wäre, die staatlichen Dienstleistungen eines großen und föderalen Staates ins digitale Zeitalter zu hieven. Vielmehr ist es wohl fair, zu behaupten: Je mehr man sich mit dieser Materie beschäftigt, desto komplizierter wird es. – Können Sie sich vorstellen, dass die Länder über zehn Jahre gebraucht haben, bis sie dann doch zu der Erkenntnis gelangt sind, dass eine Bundescloud sinnvoll sein könnte?

Es bleibt ein Marathon, kein Sprint, und mit Sicherheit ist es ein Teamsport. Eigentlich steht jetzt hier in meiner Rede: Es ist gut, dass das inzwischen auch alle verstanden haben. – Nach der Rede von Staatsministerin Judith Gerlach aus Bayern kann ich das so nicht mehr sagen,

übrigens eine Staatsministerin, die in einem Interview – ich zitiere – gesagt hat: „Ja, Digitalisierung ist jetzt sicher nicht mein Spezialbereich, aber ein absolutes Zukunftsthema“.

Ich würde mir wünschen, dass das inzwischen mehr Ihr Spezialbereich ist und Sie vielleicht zurück ins Team kommen und wir gemeinsam die Verwaltungsdigitalisierung hinbekommen.

Als bayerische Abgeordnete kann ich natürlich sagen: Das Wort „Digitalisierung“ kann man beliebig ersetzen, zum Beispiel durch „Windenergie“ oder „Stromtrassen“ – alles eher keine Spezialbereiche in Bayern, aber sicherlich ein Zukunftsthema.

Aber ich hoffe, dass wir uns beim Ziel alle einig sind, fraktionsübergreifend hier im Parlament, aber auch zwischen Bund, Ländern und Kommunen. Wir möchten es den Bürgerinnen und Bürgern, aber auch den Unternehmen ermöglichen, Behördengänge einfacher online zu erledigen und dabei am besten bei jedem Antrag nur die für diesen einen Vorgang notwendigen Daten angeben zu müssen. Denn eigentlich hat der Staat ja bereits viele erforderliche Informationen, nur halt eben irgendwo.

Deshalb brauchen wir moderne Register nach dem Once-Only-Prinzip. Sie schaffen die Voraussetzungen dafür, dass Unternehmen und Bürger/-innen ihre Daten und Nachweise bei behördlichen Angelegenheiten nicht immer wieder aufs Neue vorweisen müssen. Mit dem verbindlichen Once-Only-Prinzip wird damit die „Zettelwirtschaft“ endlich abgeschafft. Bereits vorhandene Nachweise wie zum Beispiel eine Geburtsurkunde können mit Einverständnis des Antragstellers digital bei den zuständigen Behörden und Registern abgerufen werden und müssen eben nicht erneut eingereicht werden.

Das Identifikationsnummerngesetz ist erst vor Kurzem in Kraft getreten. Der Start der Registermodernisierung ist nun also erfolgt. Sie ist eine der umfassendsten Reformen, die sich auf den Weg zu mehr Vernetzung machen.

Das bisherige OZG hat bewirkt, dass Bund, Länder und Kommunen intensiver bei der Digitalisierung von Verwaltungsleistungen zusammenarbeiten; das ist positiv. Es ist uns allerdings noch nicht gelungen, die im OZG genannten Ziele zufriedenstellend zu erreichen. Deshalb stellt der Bund zukünftig ein zentrales digitales Bürger/-innenkonto bereit: Die BundID wird zum deutschlandweiten Angebot – außer in Bayern. Also: Bitte kommen Sie zurück an den Tisch! Bürger/-innen können sich über die Onlineausweisfunktion ihres Personalausweises identifizieren und auf ihr Bürger/-innenkonto zugreifen.

Über das zentrale Postfach kann die gesamte Kommunikation mit der Verwaltung sicher und digital erledigt werden, vom Antrag bis zum Bescheid. Das spart Zeit und Behördengänge.

Digitale Anträge ersetzen künftig übrigens auch die Papierform, wo immer das möglich ist. Statt analog einen Antrag mit Unterschrift stellen zu müssen, spart diese digitale rechtssichere Lösung den Gang zum Amt. Damit Onlineanträge für alle gleichermaßen zugänglich sind, werden Nutzungsfreundlichkeit und Barrierefreiheit übrigens auch im Gesetz verankert.

Abschließend bleibt nur zu sagen: Wir freuen uns auf die parlamentarischen Beratungen. Wir werden das Gesetz sicherlich noch ein Stück besser machen. Und vielleicht überzeugen wir dann auch noch Bayern – ich bin es auf jeden Fall.

Der nächste Redner ist für die CDU/CSU-Fraktion Philipp Amthor.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Also, auf dieses eben gehörte Bayern-Bashing

muss ich doch ein bisschen reagieren. Ich finde, offen gesagt, gerade als bayerische Abgeordnete, selbst von der SPD, könnten Sie eigentlich ein bisschen stolz sein auf Ihr Bundesland.

Denn eins muss man mal sagen: Wenn es in vielen SPD-regierten Ländern nur halb so gut laufen würde wie in Bayern,

wenn es in vielen SPD-regierten Ländern nur halb so gute Digitalministerinnen geben würde wie Judith Gerlach, dann hätten wir ein besseres Deutschland. Das ist doch die Realität, die man mal ansprechen muss.

In einem sind wir uns hier einig: Ja, es braucht mehr Tempo bei der digitalen Verwaltung.

Aber dieses Tempo, meine Damen und Herren, muss schon ein anderes Tempo sein als das, was Sie unter „Deutschlandtempo“ verstehen. Denn das ist ein toller Marketingbegriff. Aber das Gesetz, das Sie hier heute vorlegen, zeigt: In der Frage der Verwaltungsdigitalisierung ist es nur ein Marketingbegriff und hat keine Substanz.

In der ganzen Debatte höre ich dieses Geheule – sorry – über 16 Jahre Union. Erstens. Sie haben vergessen, dass 21 der letzten 25 Jahre die SPD in diesem Land mit an der Regierung war.

Und zweitens. Wenn Sie in den letzten zwei Jahren mit nur halb so viel Ernsthaftigkeit und Prioritätensetzung in der Verwaltungsdigitalisierung vorangegangen wären, wie es in unserer Regierungszeit der Fall war, dann wären wir weiter vorangekommen, meine Damen und Herren.

Ich will das mal in einen Vergleich setzen. Wir haben mit unserem Onlinezugangsgesetz messbare Ziele definiert. Sie schaffen alle Fristenregelungen ab.

Wir haben das Onlinezugangsgesetz ausfinanziert. Sie streichen Haushaltsmittel.

Wir haben das Onlinezugangsgesetz und die Registermodernisierung zusammengedacht.

Sie sind dafür Sprecherin, inhaltlich bringen Sie da aber nichts voran.

Wir haben mit den Bundesländern einen Dialog geführt. Und vor allem haben wir, wenn wir ein Onlinezugangsgesetz auf den Weg gebracht haben, das als Regierung selbst eingebracht.

Das BMI schafft es nicht mal, in der ersten Lesung zu einem eigenen Regierungsentwurf hier zu reden. Das ist peinlich, meine Damen und Herren!

Weil wir konstruktive Opposition sind,

haben wir das übrigens nicht nur kritisiert, sondern Sie schon im November des vergangenen Jahres, im November 2022, mit einem konkreten Antrag aufgefordert, hier ein Onlinezugangsgesetz 2.0 vorzulegen. Wir haben konkrete Maßgaben dafür definiert. Was ist passiert? Nichts! Sie haben wertvolle Zeit verschwendet, und das ist vor allem schlecht für unser Land, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zur Streichung der Umsetzungsfristen muss ich Ihnen sagen: Das ist schlecht; denn Politik muss messbar sein. Ich kann das ja verstehen: Sie wollen sich den Druck nehmen. Sie wollen nicht daran gemessen werden, dass Sie diese Ziele vielleicht nicht erreichen.

Und ja, es ist nie toll, wenn Fristen nicht erreicht werden. Wir sind auch nicht glücklich, dass die Fristen im Onlinezugangsgesetz nicht erreicht werden. Aber Probleme werden doch nicht dadurch kleiner, dass man sie gar nicht mehr anspricht und Fristen gar nicht mehr definiert. Sie nehmen sich dadurch vielleicht den Druck. Aber der Frust bei den Bürgern und in der Verwaltung steigt, und auch das ist kein guter Ansatz, meine Damen und Herren.

Ich will auch auf die Finanzierungslücken eingehen. Kollegin Judith Gerlach hat das ja deutlich gesagt: Wir haben dafür in diesem Haushaltsjahr über 300 Millionen Euro veranschlagt. Nicht mal 1 Prozent, nämlich 3 Millionen Euro, ist in Ihrem Haushaltsentwurf für das nächste Jahr übrig geblieben. Das führt natürlich zu massiven Problemen mit den Bundesländern. Ich will Ihnen das auch noch mal in aller Deutlichkeit sagen: Sehen Sie es nicht als Selbstläufer, dass dieses Onlinezugangsgesetz Realität wird. Es ist zustimmungsbedürftig im Bundesrat,

und Sie erhalten von den Ländern massive Kritik.

Da frage ich mich: Wer aus der Ampel ist wohl in der Lage, diesen gordischen Knoten, also den Widerstand der Länder, zu zerschlagen? Wer kann das hinbekommen in der Verwaltungsdigitalisierung? Vielleicht Volker Wissing. Ja, mancher weiß das: Er ist Digitalisierungsminister.

Der ist dafür aber nicht mal zuständig. Wer ist zuständig für dieses Thema? Richtig: Nancy Faeser, die Garantie dafür, dass das nichts wird, liebe Kolleginnen und Kollegen.

So einfach kann man das sagen. Die einzige Digitalkompetenz, die Nancy Faeser aufzuweisen hat, ist ein hochdubioser Umgang mit der Umsetzung von verdienten Präsidenten von Cybersicherheitsbehörden in diesem Land.

Das ist Ihr Problem. Für die Digitalisierung in diesem Land bringen Sie nichts voran. So manövrieren Sie sich in eine Sackgasse. Ich hoffe, Sie ändern das.

Herzlichen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen erhält das Wort Maik Außendorf.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Gerlach und Herr Amthor, ich kann Ihnen das Folgende nicht ersparen; denn Sie haben hier dermaßen den Hammer geschwungen, um uns das Scheitern Ihres OZG in die Schuhe zu schieben.

Jetzt bleiben wir doch mal bei den Fakten. Sie haben gesagt, de Maizière habe das Gesetz 2017 auf den Weg gebracht. Dann wollten Sie es umsetzen; aber Horst Seehofer hat es nicht umgesetzt. Das ist kein Mimimi dieser Ampel, und das hat auch nichts mit 16 Jahren Union an der Regierung zu tun.

Das sind vier Jahre, in denen Sie komplett versagt haben.

Der Bundesrechnungshof hat das in vielen Berichten aufgegriffen. Ich werde Ihnen drei Punkte nennen, die der Bundesrechnungshof genau so aufgeschrieben hat.

Erster Punkt. Bündelung und Priorisierung der Vorhaben haben zweieinhalb Jahre gedauert. Fast die Hälfte der Zeit, die die Kommunen eigentlich für die Umsetzung hätten haben sollen, haben Sie für die Priorisierung gebraucht. Das war schon mal der erste Punkt.

Den zweiten Punkt hat der Bundesrechnungshof 2020 aufgeschrieben. Er hat nämlich damals schon kritisiert, dass im zuständigen Referat im BMI nur 7 von 19 Stellen besetzt sind. Was kann man noch sagen zum Scheitern?

Dritter Punkt: Komplettversagen von Horst Seehofer bei der Definition von Standards und Normen; Herr Redder hat das angesprochen. Das ist das A und O, wenn ich ein Projekt auf den Weg bringe. Wo verschiedene Einheiten miteinander kommunizieren sollen, brauche ich klare Schnittstellen; sonst läuft das EVA-Prinzip komplett ins Leere. Und da haben Sie versagt.

All diese Punkte greifen wir jetzt mit dem neuen Gesetz auf. Das OZG 2.0 wird nämlich genau diese Standards definieren. Das ist essenziell für das Gelingen des Vorhabens, und weil es auch Wirtschaftspolitik ist, ist es auch essenziell, damit KMU, kleine und mittlere Unternehmen, teilhaben können.

Kompatibilität und Interoperabilität sind Ziel und Schlüssel zum Erfolg zugleich. Auch wichtig in diesem Zusammenhang ist der klare Fokus auf Open Source, Stichwort „Public Money, Public Code“. Wenn die öffentliche Hand Geld für Softwareentwicklung ausgibt, dann muss das Ergebnis auch wieder als Quellcode bereitgestellt werden, damit andere darauf zugreifen können, es weiterentwickelt und besser werden kann.

Noch ein wichtiger Punkt – es geht nachher auch um die Umsetzung –: Die Föderale IT-Kooperation, kurz: die FITKO, kann hier eine zentrale Rolle spielen. Dafür ist eine mehrjährige, gesicherte Finanzausstattung nötig. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Ich komme zum Schluss. Mit dem OZG 2.0 setzen wir den Rahmen für eine zeitgemäße und effiziente Verwaltung für unsere Städte und Gemeinden. Diese Weiterentwicklung ebnet den Weg für unsere Vision einer öffentlichen Cloud, in der Kommunen nahtlos wichtige digitale Serviceleistungen anbieten können und damit letztlich wir alle profitieren.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist der fraktionslose Abgeordnete Stefan Seidler.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Moin, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Nach dieser bayerischen Perspektive lassen Sie mich Ihnen als Abgeordneter aus dem hohen Norden mal sagen, wie leid ich Witze der dänischen Nachbarn über deutsche Bürokratie bin. Auch im digitalisiertesten Land, in Dänemark, gibt es zwar noch Faxgeräte, aber nur, um mit uns hier in Deutschland zu kommunizieren.

Wir müssen digitaler werden, und das sehr schnell. Dass wir die Systeme des Bundes und der Länder kombinieren, wird es den Bürgerinnen und Bürgern leichter machen, mit Behörden zu kommunizieren, und wird gleichzeitig Bürokratie abbauen. Das ist sehr gut.

Behördliche Infrastruktur muss vor allem eins sein: zugänglich für alle. Im März war die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen bereits Thema hier im Plenum. Für die Unterstützung und die lebhafte Debatte in unseren Regionalsprachen hier im Hause bin ich Ihnen sehr dankbar.

Jetzt komme ich zu meinem kleinen, aber frommen Wunsch zum Onlinezugangsgesetz. In ebendieser Charta haben wir uns dazu verpflichtet, Personen, die Regionalsprachen sprechen, zu ermutigen, diese auch bei Behördengängen zu verwenden. Jetzt ist dafür der richtige Zeitpunkt. Wir können jetzt rechtzeitig sicherstellen, dass der Zugang von Anfang an auch in allen Minderheiten- und Regionalsprachen in Deutschland möglich ist.

Ich hoffe da auf die parlamentarischen Beratungen. Nachdem diese Anpassung im Gesetz von 2017 leider keinen Platz gefunden hat, wird es Zeit, diese nun vorzunehmen.

Vielen Dank.

Der letzte Redner in dieser Debatte ist Robin Mesarosch für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es sind zwei Gründe, die die CDU/CSU-Fraktion bewogen haben, einen Antrag zum Iran und zur Iranpolitik in das Hohe Haus einzubringen.

Der erste Grund ist, um teilzunehmen an der Erinnerung an die Ermordung von Jina Mahsa Amini, um an diejenigen zu erinnern, die, weil sie für Freiheit und Würde eingetreten sind, ins Gefängnis gesteckt worden sind, die gefoltert worden sind, und an die Rekordzahl an Hinrichtungen, die es gegeben hat. Wir wollen Solidarität ausdrücken. Wir dürfen nicht schweigen. Eine Möglichkeit, unsere Unterstützung zu zeigen, besteht unter anderem darin, dass wir denjenigen im Iran, den Iranerinnen und Iranern, die für ihre Freiheit und Würde kämpfen, eine Stimme und Öffentlichkeit geben. Das ist der Sinn dieser Debatte, und darum ist es gut, dass sie stattfindet.

Aber es gibt noch einen zweiten Grund. Wir wollen in dieser Debatte begründen, dass und warum die Iranpolitik, die von der Bundesregierung seither gemacht worden ist, weder dem Versprechen der Solidarität mit der Bevölkerung gerecht wird noch den europäischen Interessen. Worte sind wichtig, aber Taten sind fast noch wichtiger, und Sie können etwas tun und sich nicht nur mit Worten begnügen.

Die Iranpolitik ist fehlgeleitet und zutiefst unehrlich. Wenn Sie im Iran Iranerinnen und Iraner fragen, dann stellen Sie fest: Es ist eine bittere Enttäuschung über den Westen vorhanden, von dem sie sich im Stich gelassen glauben. Das ist eine Bilanz von einem Jahr seit der Ermordung von Jina Mahsa Amini, die wir auch ziehen müssen.

Es wird gesagt: Es gibt doch Sanktionen. Frau Brugger, Sie haben es gesagt: Es gibt sieben Sanktionspakete. Ja, es sind Sanktionen beschlossen worden. Aber für jeden ist klar: Diese Sanktionen haben keinen beeindruckt, weder die Mullahs haben sie beeindruckt noch die Bevölkerung. Und ich sage Ihnen noch etwas: Diese Sanktionen sind so gemacht und zeigen, dass sie keinen beeindrucken wollen. Sie sollen keinen beeindrucken, vor allen Dingen nicht das Regime. Der Kardinalfehler, den diese Regierung macht, ist: Für diese Regierung bleibt die Iranpolitik auch nach der Revolution immer die gleiche. Es gibt nur ein Thema: Iranpolitik ist JCPoA, Iranpolitik ist Nuklearabkommen und sonst gar nichts. Man hat fast den Eindruck, dass diese feministische Revolution diejenigen, die ihre Nuklearpolitik gegenüber dem Iran machen, ein bisschen stört, und man ist entschlossen, sie nicht zum Störfall der Iranpolitik dieser Regierung werden zu lassen. Das ist die Wahrheit hinter dem, was Sie betreiben.

Sie sind tunnelblickartig auf dieses Abkommen fokussiert. Das ist Ihre Iranpolitik; nichts anderes. Es hat sich in Wahrheit nichts geändert, auch durch diese Revolution und die Verbrechen nicht.

Dazu machen wir als Fraktion vier Anmerkungen.

Erstens. Die Politik, die Sie gegenüber dem Iran machen, hat nichts mit wertegeleiteter Außenpolitik zu tun, und sie hat nichts mit dem Anspruch feministischer Außenpolitik zu tun. Wenn es einen Anwendungsfall geben würde für beides, dann ist es der Iran. Ihre Politik ist ein Ausfall von beidem, von wertegeleiteter und feministischer Außenpolitik.

Zweitens. Der außenpolitische Fehler, den Sie machen – und der hat einen Preis, den die Bevölkerung bezahlen muss –, ist, dass Sie alles auf eine Karte setzen, alles auf das Nuklearabkommen, dass Sie einen Tunnelblick darauf haben. Indem Sie das machen, haben Sie sich – nicht nur Deutschland, sondern auch die Europäische Union – in die Abhängigkeit der Verhandlungsbereitschaft des Regimes begeben. Sie können gar nicht mehr anders, als darum zu bitten, dass Gespräche stattfinden. Aber es ist hoch zweifelhaft, ob das Regime überhaupt will. Das Regime spielt überhaupt nur auf Zeit; die ganze Zeit schon. Das Regime hat gerade wieder acht Nuklearkontrolleure des Landes verwiesen, ihnen die Akkreditierung entzogen. Das Regime hat durch Donald Trump strategisches Kapital gewonnen, indem es nämlich der Waffe sehr nahegekommen ist. Sie können das Regime nur bitten, zu verhandeln. Das Regime hat aber kein Interesse an diesen Verhandlungen. Und es gibt auch nirgendwo einen Plan B, wie die deutsche Iranpolitik aussieht, wenn das Regime die Waffe erwirbt. Sie haben alles auf eine Karte gesetzt, sich in Abhängigkeit begeben.

Drittens. Was der Preis dieser Politik des Händeschüttelns mit dem Regime ist – ich muss es leider sagen –, haben wir gerade heute wieder gesehen. Es gibt ein Bild des Hohen Vertreters Borrell mit dem iranischen Außenminister, auf denen der iranische Außenminister in die Kamera lacht. Solche Bilder sind fatal, weil diese Bilder von dem Regime als psychologische Waffe gegen die Bevölkerung eingesetzt werden. Das Regime teilt seiner Bevölkerung mit: Die Europäer stehen nicht hinter euch. Diese Europäer setzen auf das Regime, und darum habt ihr keine Unterstützung durch die Europäer. – Das ist das Entscheidende.

Letzte Bemerkung: die Terrorlistung.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Sie sind zu dieser falschen Politik auch noch unehrlich. Ich habe das Gutachten des juristischen Dienstes des Rates der Europäischen Union dabei. In diesem Gutachten –

Lieber Kollege Röttgen, bitte letzter Satz.

– steht entgegen Ihrer Behauptung nichts davon, dass die Terrorlistung nicht möglich wäre; die Terrorlistung der Islamischen Revolutionsgarden ist der Wahrheitsfall, ob Sie mit dem Regime brechen wollen oder auf das Regime setzen. Es ist rechtlich möglich, aber von dieser Regierung politisch nicht gewollt, und das kritisieren wir auf das Heftigste.

Lieber Kollege Röttgen, ich muss sonst Ihrer nachfolgenden Rednerin aus Ihrer Fraktion etwas Zeit abziehen.

Wir setzen auf das Volk und nicht auf das Regime. Das empfehle ich Ihnen auch.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Gabriela Heinrich.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Letzte Woche habe ich mich mit Abdolfattah Soltani unterhalten können, einem iranischen Rechtsanwalt, der 2009 den Internationalen Nürnberger Menschenrechtspreis erhalten hat. Abdolfattah Soltani hat es mit dem Mullah-Regime aufgenommen. Er hat sich jahrelang für politische Gefangene vor Gericht eingesetzt, und er hat jahrelang alles darangesetzt, die schweren Menschenrechtsverbrechen der iranischen Behörden aufzudecken, zu benennen und sie öffentlich anzuklagen. Alles das hat ihm sieben Jahre Haft im Evin-Gefängnis in Teheran eingebracht, sieben Jahre, die seine Gesundheit stark beeinträchtigt haben. Was Abdolfattah Soltani von uns erwarten kann und können muss, ist, dass wir nicht schweigen, dass wir die Verbrechen, die Unterdrückung und die Gewalt, die das Regime in Teheran an der eigenen Bevölkerung begeht, immer wieder benennen und öffentlich anklagen. Dazu dient auch heute diese Debatte.

Ein Jahr ist es her, dass Jina Mahsa Amini ihr Leben lassen musste – eine junge Frau, getötet wegen eines vermeintlich falsch sitzenden Kopftuchs. Seit einem Jahr protestieren die Menschen in Iran unbeirrt, und sie protestieren wieder; denn es ist ja nicht das erste Mal. Überall im Land und rund um die Welt haben wir uns mit Jina solidarisiert. Frauen reißen sich die Kopftücher vom Kopf, schneiden sich die Haare ab, wehren sich laut gegen das Unrechtsregime.

Man könnte sich fragen: Was hat sich denn verändert? Hat sich etwas verbessert? Noch immer sitzen ja die Mullahs an den Hebeln der Macht. Aber offensichtlich haben sie Angst vor ihrer eigenen Bevölkerung. Sie wissen, dass sie keine Legitimität mehr haben. Deswegen setzt das Regime auch alles in Bewegung, um immer mehr Druck auszuüben. Und es wird immer brutaler: unterdrücken, bedrohen, mundtot machen, verhaften, foltern und töten; auch gestützt auf Banden, die Menschen mit Schrotkugeln das Augenlicht nehmen.

Längst sind es aber nicht mehr nur die Frauen im Iran, die ihre Rechte einfordern; es sind auch die Männer, die an ihrer Seite stehen, die für Menschenrechte, Freiheit und Demokratie kämpfen. Wir wollen sie unterstützen, und wir tun dies auch, auch weil wir wissen: Applaus allein genügt nicht.

Die Ampel hat letztes Jahr im November einen Antrag verabschiedet; die Kollegin Brugger ist schon auf ganz vieles eingegangen. Dieser Antrag listet die Bandbreite an Maßnahmen auf, mit denen wir die Protestbewegung stärken können: Intervention bei den Gremien der Vereinten Nationen, europäische Sanktionen – sieben Pakete –, Einfrieren von Vermögen, Listung von Personen und Organisationen und eben auch Teilen der Revolutionsgarden.

Herr Röttgen, Ihren Vorwurf, wir würden uns immer nur mit dem Nuklearabkommen beschäftigen, muss ich an dieser Stelle wirklich zurückweisen.

Sie haben sich von Anfang an in dieser Debatte immer auf das Nuklearabkommen fokussiert, und Sie sagen nichts Konkretes dazu, wie denn in Ihren Augen unser feministischer Ansatz an der Stelle aussehen soll. Vielleicht könnten wir dazu mal etwas mehr hören.

Wer mit den Iranerinnen und Iranern spricht, der hört immer wieder: Ein anderes, ein freiheitliches, ein besseres System kann nur in Iran selbst erkämpft werden. – Und das müssen wir unterstützen. Wir werden den Druck hochhalten, und wir werden die Frauen und Männer nicht alleinlassen.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat das Wort Jürgen Braun.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Ein Jahr ist es her, dass Jina Amini sterben musste – sterben musste, weil ihr Kopftuch nach Ansicht der Scharia-Polizei zu locker saß. Tausende, ja Zehntausende sind im Iran am Jahrestag ihres Todes auf die Straße gegangen. Hunderte hat das Mullah-Regime an diesem einzigen Tag festnehmen lassen.

Dieses Terrorregime, das derzeit an einer Atombombe baut und die globale Sicherheit bedroht, ist nicht zuletzt mit grüner Hilfe ins Amt gelangt. Es waren die grünen 68er, die den Mullahs applaudierten. Daniel Cohn-Bendit verherrlichte Chomeini als dritten Weg, als Alternative zu USA und Sowjetunion, und Jürgen Trittin lobte erst vor wenigen Wochen bei den Salzburger Festspielen die Islamische Revolution, indem er behauptete, sie habe die Vorherrschaft der USA im Iran gebrochen und zu Multipolarität beigetragen. Wie diese grüne Multipolarität aussieht, wissen wir zur Genüge.

Jamshid Sharmahd, deutscher Staatsbürger, hat nicht einmal einen iranischen Pass. Er wurde vor drei Jahren bei einer Zwischenlandung in Dubai von den Mullahs entführt und in den Iran verschleppt, wo er seither gefoltert wird. In einem perfiden Schauprozess wurde er wegen perfider Anschuldigungen zum Tode verurteilt. Seine Tochter sagte der Presse – Zitat –:

„Wenn mein Vater nicht gerettet wird, dann senden wir den Terrorstaaten die Nachricht, dass es völlig in Ordnung ist, Deutsche aus dem Ausland zu verschleppen, zu foltern, durch Schauprozesse zu ziehen und sie letztlich zu ermorden. Wenn wir das zulassen, dann ist keiner von uns jemals mehr sicher.“

Zitat Ende.

Was tut Außenministerin Baerbock? Sie hat zwei subalterne Beamte der iranischen Botschaft aus Deutschland ausgewiesen. Inzwischen, nach einem halben Jahr, hat sie ein paar Minütchen gefunden, um mit Sharmahds Tochter zu reden. Erst diese Woche schrieb die Tochter auf Twitter – Zitat –: Präsident Biden und Kanzler Scholz schulden meiner Familie eine Erklärung. – „Wo bleibt diese Erklärung?“, frage ich die Bundesregierung. Ein deutscher Staatsbürger soll also im Iran getötet werden.

Aber der Iran steht auch als Drahtzieher hinter mehreren Anschlägen auf jüdische Einrichtungen in Deutschland. Sogar der Verfassungsschutz spricht inzwischen von staatsterroristischen Aktivitäten. Wann kommt die deutsche Antwort auf diese Machenschaften?

Ein weiteres Beispiel: das Islamische Zentrum Hamburg. Seit Langem ist bekannt, dass es einer der wichtigsten deutschen Stützpunkte des Mullah-Regimes ist. Nachdem die Grünen es jahrelang hofiert und sogar in den Hamburger Staatsvertrag aufgenommen hatten, wollen sie jetzt angeblich nicht mehr mit dem Islamischen Zentrum kooperieren. Statt es endlich zu schließen, nun also einfach ein lauer Parteitagsbeschluss. Wenn es nach der AfD ginge, wäre aber mit diesem ganzen Islamischen Zentrum Schluss.

In der Verharmlosung der islamistischen Gefahr wetteifert Frau Baerbock mit ihrer Kollegin, der Antifa-Ministerin Faeser.

Die Häscher des Mullah-Regimes haben unser Land längst infiltriert. Das ist auch kein Wunder. Systematisch wurden in den Ämtern für Verfassungsschutz renommierte Islamexperten, die für die Sicherheit Deutschlands standen, ignoriert. Stattdessen wurden linientreue Parteisoldaten wie Haldenwang und Kramer befördert. Die deutschen Geheimdienste wurden unter Merkel zur Bekämpfung der friedlichen Opposition instrumentalisiert,

statt wirkliche Staatsfeinde zu jagen, und die amtierende Bundesregierung setzt das nahtlos fort.

Wenn wir zu einer angemessenen Gangart gegenüber dem Mullah-Regime kommen wollen, muss sich die Bundesregierung zuallererst dem grundlegenden Problem widmen, und dieses grundlegende Problem heißt Islamisierung.

Für die FDP-Fraktion hat das Wort Bijan Djir-Sarai.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das ist eine sehr wichtige Debatte, und wir sollten diese Debatte nicht parteipolitisch führen. Diese Vereinbarte Debatte dient dem Gedenken an die mutige Frau Jina Mahsa Amini.

Bei dieser Debatte wollen wir uns heute an sie, ihren Namen, ihr Leben und daran, wie grausam ihr Leben beendet worden ist, erinnern.

Wir wollen heute auch an die mutigen Menschen im Iran erinnern, die seit Jahren auf den Straßen, in den Fabriken, in den Schulen und Universitäten für Freiheit und Demokratie kämpfen. Wir denken heute auch an die Millionen Menschen, die in den letzten Jahren verschleppt, gefoltert und in den Gefängnissen des Regimes ermordet wurden. Jede Biografie ist einzigartig, und wir werden diese Menschen niemals vergessen. Das Erinnern an diese Menschen ist für die heutige Debatte von zentraler Bedeutung.

Meine Damen und Herren, das Erinnern allein wird aber nicht ausreichen. Denn die Mörder von Jina Mahsa Amini, die Folterer und die Verbrecher des Regimes, die eklatante Menschenrechtsverletzungen an Iranerinnen und Iranern begangen haben, werden im heutigen Iran nicht zur Verantwortung gezogen. Ob Revolutionsgarden, Minister oder Staatspräsident: Diese Leute müssen für ihre Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen international zur Verantwortung gezogen werden. Sie dürfen mit ihren grausamen Verbrechen nicht davonkommen, meine Damen und Herren.

Daher müssen wir alle Instrumente und Institutionen des Völkerrechts nutzen, um die Menschenrechtsverletzungen im Iran zu artikulieren, die Verantwortlichen personenbezogen zu sanktionieren und zur Verantwortung zu ziehen.

Wir müssen anerkennen, was für große Veränderungen im Iran derzeit passieren. Das, was im Iran stattfindet, ist fundamental anders als in der Vergangenheit. Die Menschen im Iran wollen heute keine punktuellen Veränderungen, die Menschen im Iran wollen heute nicht die Reform der Islamischen Republik, sondern sie wollen die komplette Abschaffung der Islamischen Republik.

Die Menschen dort demonstrieren für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und Bürgerrechte. Deshalb haben die mutigen Menschen im Iran unsere volle Solidarität und Unterstützung verdient.

Es sind unsere Werte, die die Menschen im Iran hochhalten, und es ist im Interesse Deutschlands, Europas und der freien Welt, dass dieses menschenverachtende Regime scheitert.

Meine Damen und Herren, die EU braucht dringend eine andere Strategie. Auch das gehört zu dieser Debatte dazu.

Die permanente Fokussierung auf das Atomabkommen ist ein Irrweg.

Die Menschen im Iran glauben nicht an das Abkommen. Israel hält das Atomabkommen für höchst problematisch, und auch die arabischen Staaten halten dieses Abkommen für nicht zielführend. Warum glauben wir, es besser zu wissen als die Menschen in dieser Region?

Das Regime in Teheran wird alles dafür tun, um politisch von den Verhandlungen zu profitieren und gleichzeitig eine verdeckte Atommacht zu werden. In den letzten Tagen konnte man sehr genau sehen, wie die Islamische Republik mit dem Atomabkommen umgeht. Das Regime hat wiederholt Inspekteuren die Akkreditierung entzogen. Auch das ist eine Aussage, die für sich steht und die wir genau beachten müssen.

Und wir müssen die Revolutionsgarden auf die Terrorliste der EU setzen.

Diese sind, meine Damen und Herren, eine zentrale Säule im Regime und Hauptträger des Systems. Sie sind verantwortlich für Menschenrechtsverletzungen und Terror im Iran und außerhalb des Irans. Es ist rechtlich möglich, diese auf die Terrorliste der EU zu setzen. Man muss es nur politisch wollen. Und das ist die Frage, mit der sich die Europäische Union dringend beschäftigen muss.

Meine Damen und Herren, während wir hier diskutieren, sitzen Millionen Menschen im Iran – auch Freunde und Verwandte – in den Folterkellern und Gefängnissen dieses Regimes, darunter ausländische Staatsbürger, europäische Staatsbürger und auch deutsche Staatsbürger: Nahid Taghavi, Jamshid Sharmahd und Reza Shahri. Es ist für uns unvorstellbar, wie viel Leid diese Menschen und ihre Familien erfahren. Diese Form der Geiselpolitik muss dringend aufs Schärfste verurteilt werden.

Ich bin, liebe Kolleginnen und Kollegen, felsenfest davon überzeugt – und das hat die Geschichte oft bewiesen –, dass keine Macht der Welt den Wunsch nach Freiheit und nach einem Leben in Freiheit aufhalten kann. Dass dieser Wunsch in Erfüllung geht, das wünsche ich mir von Herzen für die mutigen Frauen und Männer im Iran. Frau, Leben, Freiheit! Zan, Zendegi, Azadi!

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat das Wort Dr. Dietmar Bartsch.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gegnerinnen und Gegner des Mullah-Regimes! Es ist gut und vernünftig, dass es diese Vereinbarte Debatte ein Jahr nach der Ermordung von Jina Mahsa Amini durch die sogenannte Sittenpolizei gibt. Ich will daran erinnern: Jina Mahsa Amini, eine junge Kurdin, Sunnitin, hatte ihr Kopftuch nicht so getragen, wie es die Sittenpolizei für angemessen hielt. Das reichte für ihre Ermordung. Und ja, ich sage „Ermordung“ und nichts anderes. Dass wir ihrer hier gedenken, ist mindestens angemessen.

Viele Menschen, vor allem Frauen, protestieren seit einem Jahr gegen die Repressionen, gegen Gefängnisse und Folterkeller, gegen die Ermordung von Kindern und Kritikern. Viele von uns haben Patenschaften übernommen. Es gibt viel Solidarität. Ich will die 18-jährige Nargess zitieren, die sagt:

„Als Frau und als die hauptsächliche Stimme und Treiberin dieser Revolution bin ich froh, dass ich meiner und der nächsten Generation dienen kann. Wir haben den antidiktatorischen Geist in der Gesellschaft geweckt.“

Aber, meine Damen und Herren, je mehr wir wegsehen, je mehr dieses Thema verschwindet, desto sicherer fühlt sich das Regime im Iran, desto härter werden die Repressionen. Eine Gesetzesverschärfung wurde dort verabschiedet, die jahrelange Haft, Ausreiseverbote oder hohe Geldbußen für Frauen vorsieht, die sich dem Zwang zur Verschleierung nicht beugen. Die Islamische Republik ermordet gerade ihre Zukunft. Und leider ist es so, dass wir vielfach wegschauen.

Nach der ersten Welle der großen Solidarität ebbte die Aufmerksamkeit leider ab. Auch die Bundesregierung, mit sehr großen Worten gestartet, hat – und da hat Norbert Röttgen schlicht recht – viel zu wenig Taten folgen lassen. Wo ist denn die feministische Außenpolitik von Annalena Baerbock bei dieser feministischen Revolte im Iran?

Wir schützen nicht einmal die Menschen hier in Deutschland ausreichend vor der langen Hand des Mullah-Regimes. Es gibt zahlreiche Berichte über den iranischen Geheimdienst, der Exiliranerinnen, die das Regime aktiv bekämpfen, verfolgt und malträtiert – in Deutschland!

Und wir schützen auch nicht die Kurdinnen und Kurden. Wenn ich mir nur anschaue, wie wir Erdogan bei seinem Feldzug gegen Kurdistan und die Kurden faktisch unterstützen! Oder habe ich irgendwas nicht mitbekommen, als es um den Beitritt Schwedens zur NATO ging und Erdogan als Bedingung die Auslieferung von Kurdinnen und Kurden, im Übrigen auch aus dem Iran, nannte? Das ist eine Doppelmoral: einerseits überall den kurdischen Spruch „Frau, Leben, Freiheit“ skandieren und andererseits die Kurdinnen und Kurden im Stich lassen.

Meine Damen und Herren von der Koalition, Sie sind mit dem Anspruch einer wertebasierten Außenpolitik angetreten. Aber für die Menschen, die das Mullah-Regime bekämpfen, die für Freiheit und Gerechtigkeit jeden Tag ihr Leben riskieren und massenhaft auch verlieren, gibt es zu wenig konkrete Unterstützung. Viele Menschen im Iran sind wütend auf uns, auf die internationale Gemeinschaft. Ich möchte ihnen deshalb Platz geben und die letzten Sekunden für ein Zitat von Mina Abhari nutzen, die radikal sagt:

„Die Welt sagt, die Iraner müssen das Regime stürzen. Wir sagen: Die Welt muss das Regime stürzen.“

Wir können das Regime nicht einfach stürzen; das wissen wir alle.

Kommen Sie zum Schluss.

Aber wir müssen aufhören, es zu stützen, meine Damen und Herren. In diesem Sinne: Jin, Jiyan, Azadi!

Herzlichen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort Max Lucks.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Bartsch, es ist ja schön, dass Sie inzwischen Ihre Solidarität mit der Revolution im Iran entdeckt haben.

Als sich dieses Parlament aber mit einer gemeinsamen Erklärung im Menschenrechtsausschuss als erstes Parlament Europas zur Revolution im Iran verhalten hat, gab es nur eine einzige demokratische Fraktion im Ausschuss, die sich enthalten hat – alle anderen haben zugestimmt –, und das war die Fraktion Die Linke.

Also: Schön, dass Sie Ihren Kurs korrigiert haben und nun bei der Unterstützung dieser Revolution an unserer Seite stehen!

Lieber Herr Röttgen, ich habe Ihnen auch sehr genau zugehört, und Sie haben recht: Aus Taten

muss Unterstützung für diese Revolution erwachsen. Und in der Tat haben Worte einen Einfluss auf Taten in der Politik. In der Zeit, als Sie Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses hier im Deutschen Bundestag waren, haben Sie regelmäßig die wirtschaftliche Kooperation mit dem Regime begrüßt,

auch in der Zeit zwischen 2016 und zwischen 2018, als 8 000 Überwachungskameras an dieses Regime geliefert wurden.

Und der Unterschied zwischen uns und Ihnen ist: Wir liefern diesem Regime keine Überwachungstechnologie, sondern wir liefern diesem Regime Sanktionen – Sanktionen, die es verdient hat.

Wir haben von Ihnen eine Appeasement-Politik vorgefunden, die wir in nicht mal zwei Jahren geändert haben. Und ich erwarte dafür keinen Dank; denn wir müssen in der Tat mehr tun. Wir müssen mehr tun in Europa.

Diese Koalition, diese Bundesaußenministerin, diese Bundesregierung will politisch die Listung der Revolutionsgarden als Terrororganisation. Aber kämpfen Sie doch mit uns dafür, dass es dazu auch wirklich kommt.

Nutzen Sie doch mal lieber Ihr Telefonbuch mit den EVP-Kontakten, als hier Zwischenrufe zu machen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Die Iranpolitik des westlichen Bündnisses zu ändern, kostet Kraft, kostet Anstrengung, ist nicht einfach. Aber diese Bundesregierung ist bereit, das zu tun. Und fangen Sie endlich damit an, uns zu unterstützen.

Danke schön.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Dr. Nils Schmid.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist gut, dass wir in dieser Vereinbarten Debatte die Solidarität mit der Protestbewegung, der Demokratiebewegung im Iran zum Ausdruck bringen, parteiübergreifend. Denn eines ist klar – Herr Röttgen hat darauf hingewiesen –: Es geht auch um Worte, es geht auch darum – andere haben ebenfalls darauf hingewiesen –, dass dieser revolutionäre Aufbruch nicht in Vergessenheit gerät; es geht darum, dass wir alles in unserer Kraft Stehende tun, dass dem Wunsch nach Veränderung im Iran zum Durchbruch verholfen wird. Denn wir wissen eines: Wir wünschen uns nichts sehnlicher, als dass die geknechtete Bevölkerung des Irans endlich Freiheit und Demokratie erleben darf.

Wir wissen, dass revolutionäre Veränderungen nicht von heute auf morgen zum Durchbruch, zum Ziel kommen. Revolutionen haben Rückschläge, Revolutionen haben nur Teilerfolge. Der Durchbruch zur demokratischen Republik in europäischen Ländern hat manchmal auch mehr als ein Jahr und manchmal gar Jahrzehnte gebraucht. Es gab Rückschläge hin zu Diktaturen und nichtdemokratischen Regierungsformen. Deshalb müssen wir uns darauf einstellen, dass auch diese Revolution nicht sofort den vollen Erfolg erreicht.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die weltpolitische Lage in den letzten Monaten die Stellung des Irans eher gestärkt hat, Stichwort „Zusammenarbeit mit Russland bei Waffenlieferungen zum Kampf gegen die Ukraine“, Stichwort „regionale Entspannungspolitik mit Saudi-Arabien“. Das alles hat mit uns und unseren Möglichkeiten wenig zu tun. Und die brutale Repression hat das Regime kurzfristig gestärkt.

Das ändert nichts daran, dass wir die Revolutionäre im Iran unterstützen wollen. Aber es zeigt auch die Begrenztheit und die Komplexität von Außenpolitik auf. Es ist eben nicht so – denn hier wurde ein Popanz aufgebaut –, dass das JCPoA das einzige, leitende Merkmal der deutschen oder europäischen Iranpolitik wäre. Ganz im Gegenteil: Wir haben ja bewusst harte Sanktionen verhängt, trotz des Bemühens, den Iran davon abzuhalten, sich atomar zu bewaffnen. Denn eines ist doch wohl klar – umgekehrt wird ein Schuh daraus, JCPoA hin oder her –: Niemand kann wünschen, dass dieses Regime Atombomben baut. Der einzige Weg, es daran zu hindern, sind diplomatische Bemühungen. Denn eine Militärintervention scheidet doch wohl aus, meine sehr verehrten Damen und Herren. Deshalb halte ich diese pauschale Verdammung und dieses Vorurteil, es sei alles am Atomabkommen ausgerichtet, für fehlgeleitet. Und Sie haben auch keine Alternative, wie wir den Iran sonst daran hindern können, die Atombombe zu bauen, aufgezeigt.

Ich bin schon froh, dass der Abbruch der diplomatischen Beziehungen von der Opposition nicht mehr gefordert wird. Auch da müssen wir doch ehrlich sein und gewisse Zielkonflikte einräumen. Parteiübergreifend setzen sich ganz viele Abgeordnete für die Freilassung der deutschen Staatsbürger mit doppelter Staatsangehörigkeit ein, die im Iran widerrechtlich festgehalten werden. Wenn man, ähnlich wie die USA und andere europäische Staaten, zu einer schnellen Freilassung kommen will, dann muss man mit denen reden, die gerade die Macht innehaben, und vielleicht muss man auch mal Hände schütteln. So zu tun, als sei das alles nur verdammungswürdig, ist aus meiner Sicht unaufrichtig. Denn wenn wir uns für die Freilassung dieser Menschen einsetzen, dann bedeutet das eben auch, Gesprächskanäle zu diesem Regime zu unterhalten. Ich bin dafür, dass die deutsche Bundesregierung, wie andere Regierungen auch, alles dafür tut, deutsche Staatsbürger aus den furchtbaren Gefängnissen im Iran herauszuholen. Dafür hat die Bundesregierung unsere volle Unterstützung.

Das Letzte, was ich sagen will: Die Unterstützung der Zivilgesellschaft hat Fahrt aufgenommen. Man kann nicht alles öffentlich sagen. Aber allein die Tatsache, dass die Patenschaften vieler MdBs für Inhaftierte ungebrochen weitergehen und fortdauern, halte ich für ein ganz tolles Signal. Und wir werden alles dafür tun, die Zivilgesellschaft auch von außen zu stärken.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Die nächste Rednerin in der Debatte ist für die Unionsfraktion die Kollegin Dorothee Bär.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erster Todestag von Jina Mahsa Amini, seit einem Jahr kämpfen die Menschen im Iran offen für ihre Freiheit. Es ist richtig, dass wir eine gemeinsame, eine Vereinbarte Debatte haben, um Jina Mahsa Amini nicht zu vergessen und immer wieder darauf aufmerksam zu machen, was jeden Tag auf den Straßen des Irans los ist.

Ich habe im letzten Jahr an sehr vielen Demonstrationen teilgenommen und durfte sehr viele starke iranische Frauen in Deutschland unterstützen, bei sehr vielen Veranstaltungen. Ich kann mich gut erinnern, dass gerade im Dezember letzten Jahres die große Sorge war: Was ist, wenn Weihnachten kommt? Werden wir dann vergessen werden?

Es ist gut, dass es nicht der Fall ist. Es ist gut, dass wir auch nach einem Jahr hier im Deutschen Bundestag nicht nur den Tod von Jina Mahsa Amini noch einmal in den Mittelpunkt stellen, sondern grundsätzlich debattieren und uns wirklich überlegen: Hätte in diesem Jahr nicht insgesamt mehr Unterstützung laufen können, mehr Unterstützung laufen müssen?

Ich sage ganz offen: Ich habe schon das Gefühl, dass die Bundesregierung im vergangenen Jahr stärker in den Fokus hätte nehmen können, ihren Versprechen von feministischer Außenpolitik auch Taten folgen zu lassen. Ich verhehle nicht, dass ich mir sehr viel erwartet habe von der ersten Ministerin im Auswärtigen Amt mit einer feministischen Außenpolitik, mit einer wertegeleiteten Außenpolitik. Aber die Bilanz ist mehr als ernüchternd, mehr als enttäuschend.

Ein Jahr lang sind wir jetzt Zeugen des Kuschelkurses gegenüber dem iranischen Regime, für den sich die Bundesregierung entschieden hat. Sie setzt uns damit tatenlos der Geiseldiplomatie aus. Sie hat ihre vermeintlichen Werte verkauft. Jetzt können Sie sagen: „Na ja, wir haben, als wir den Koalitionsvertrag schrieben, natürlich gehofft, dass es nie zum Schwur kommt.“ Aber es ist eben zum Schwur gekommen, in Afghanistan, aber eben auch im Iran. Aber die Bundesregierung hat ihre vermeintlichen Werte verkauft für die Aussicht auf einen Deal, der nie stattfinden wird.

Was sind denn die konkreten Vorschläge der Bundesregierung, wie eine Stärkung der demokratischen Opposition im Iran erreicht werden kann? Womit unterstützt sie denn konkret den Freiheitskampf der Iranerinnen und Iraner, und zwar nicht nur mit wohlfeilen Worten? – Es ist mehrfach gesagt worden, dass Worte wahnsinnig wichtig sind. Ja. Aber Worte allein reichen eben nicht. – Was heißt das denn für die inhaftierten deutschen Geiseln? Was kam denn dabei herum, als sich die Außenministerin – ich sage jetzt mal: endlich – vor ein paar Tagen in den USA mit Gazelle Sharmahd getroffen hat? Als Gazelle Sharmahd in Deutschland war, war der einzige Kontakt mit grünen Ministern der Bundesregierung in Person von Cem Özdemir, weil keine Zeit war, weil man dachte, man müsse sich nicht treffen. Und jetzt, kurz vor dem Jahrestag, weil man weiß, heute findet diese Debatte statt, kommt es zu einem Treffen. Das finde ich einfach nicht in Ordnung, das ist ein Schlag ins Gesicht der Betroffenen.

Was sind denn die Fortschritte für die deutsch-iranische Geisel Nahid Taghavi, die im berüchtigten Evin-Gefängnis festgehalten und gequält wird, weil sie sich für die Rechte von Frauen starkmacht? Was folgt denn nach einem Telefonat mit dem iranischen Außenminister letzte Woche?

Liebe Kollegin Bär – –

Ich kann Ihnen nur sagen: Business as usual legitimiert das Regime. Das geht einfach nicht so weiter, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Unser Fraktionsvorsitzender hat die politische Patenschaft für Jamshid Sharmahd übernommen, wollte in den Iran einreisen, um sich persönlich einen Einblick in die Haftbedingungen zu verschaffen. Die Mullahs haben Friedrich Merz die Einreise verweigert.

Aber, wie gesagt, man erlebt es ja nicht nur im Ausland, wir erleben es ja in vielen Debatten – worüber wir in dieser Woche noch sprechen werden –, dass „Feminismus“ zwar die Überschrift ist, aber die Grünen alles andere als eine feministische Partei sind. Wenn sich schon Frauen im Inland nicht auf Sie verlassen können, dann ist es im Ausland eben erst recht nicht der Fall – es ist ganz bitter.

Sie verspielen eine historische Chance wertegeleiteter deutscher Außenpolitik. Nicht Deutschland, sondern die Vereinten Nationen haben den Iran aus der UN-Frauenrechtskommission geworfen. Nicht Deutschland, sondern die USA und Kanada haben die Schergen der Revolutionsgarden auf ihre Terrorlisten gesetzt.

Ich bin dem FDP-Generalsekretär sehr dankbar. Nach Ihrer Rede war mir gar nicht klar, dass Sie immer noch Mitglied dieser Bundesregierung sind. Aber vielen herzlichen Dank für Ihre sehr, sehr gute Rede, Herr Kollege Djir-Sarai!

Wo ist die Bundesregierung? Das Auswärtige Amt glänzt mit Nachrichten, wonach Visatermine an der deutschen Botschaft in Teheran zu horrenden Preisen auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden. Das ist die Politik, die Sie machen. Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle, die jeden Tag auf die Straße gehen, die ihr Leben opfern, von denen die Verwandten nicht wissen, ob sie am Abend nach Hause kommen.

Es war schon bei der allerersten Rede zu diesem Tagesordnungspunkt heute wieder sehr stark zu spüren. Frau Kollegin Brugger, Sie haben gesagt: „Ich weiß ja schon, was die Opposition sagt“, weil Sie genau wissen, dass das, was hier von der Bundesregierung, von der Bundesaußenministerin geleistet wird, nicht ausreichend ist. Das hat sich ganz deutlich auch in Ihrer Rede durchgesetzt.

Auch wenn der Punkt morgen ohne Debatte stattfindet: Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat einen hervorragenden Antrag geschrieben zu einem Jahr Revolution im Iran. Ich kann Sie nur bitten – und das ist Ihre Chance –, diesen Antrag zu unterstützen; dadurch ließen Sie Ihren Worten auch Taten folgen.

Ganz herzlichen Dank.

Der Kollege Jürgen Trittin hat eine Kurzintervention erbeten. Ich erlaube ihm diese jetzt auch.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kollegin Bär, Sie haben der Bundesregierung einen Kuschelkurs gegenüber dem Iran vorgeworfen. Ich will als Erstes mal festhalten: Es war die Bundesaußenministerin, die sich wegen der Verweigerung der Einreise von Friedrich Merz den Tort angetan hat, mit dem Außenminister des Iran über den Fall Jamshid Sharmahd zu sprechen. Sie hat dort den Fall von Reza Shari zur Sprache gebracht, einem Mannheimer Unternehmer, Friseurmeister, der wegen einer Demo in Deutschland im Iran inhaftiert worden ist. Und Sie reden hier von Kuschelkurs!

Im gleichen Zusammenhang hat diese Bundesregierung – ich sage das auch mit Blick auf das, was Herr Röttgen eben angemerkt hat – das, was nach dem JCPoA stattgefunden hätte, nämlich die automatische Aufhebung der Sanktionen, verhindert und dafür gesorgt, dass ein neues Sanktionsregime in Europa aufgesetzt wurde und diese Sanktionen fortgesetzt werden. Ich finde, da kann man nicht von Kuschelkurs reden.

Ich mache noch eine letzte Bemerkung. Ihnen scheint ja völlig egal zu sein, was im Nahen Osten passiert. Mir macht es Sorge, große Sorge, dass es dort zu einem nuklearen Wettrüsten kommt. Ich nehme zur Kenntnis, dass Saudi-Arabien zurzeit darüber verhandelt, ob es diese Anreicherungstechnologie aus Israel oder aus den USA bekommt.

Wenn wir das nicht wollen, dann ist die Grundvoraussetzung, dass das Terrorregime des Iran keine Atomwaffen bekommt und damit noch unangreifbarer wird, als es sich nach dem Beitritt zu BRICS gemacht hat. Das ist die Verantwortung, der wir uns mit unserer Außenpolitik stellen.

Liebe Kollegin Bär, Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 3:

Vereinbarte Debatte

Ich bitte Sie, die Plätze einzunehmen.

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart.

Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der ersten Rednerin: für Bündnis 90/Die Grünen Agnieszka Brugger.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Jahr ist es her, dass Jina Mahsa Amini brutal im Iran ermordet wurde. Wir werden ihr Schicksal und ihren Namen niemals vergessen. Ihr Name steht auch für die tapfere Revolution und den ungebrochenen Mut der Menschen im Iran, die dem Terrorstaat trotzen, der im letzten Jahr Abertausende von ihnen hat verhaften und ermorden lassen. Vor diesem unerschrockenen Mut können wir uns nur zutiefst verneigen.

Auch Außenministerin Annalena Baerbock tritt in diesem Sinne unermüdlich für entschiedene Solidarität mit der Revolution und eine harte Linie gegenüber dem iranischen Terrorregime ein. Weil ich die Opposition hier im Haus gut kenne, die gern auch einmal mit unfairen Vorwürfen arbeitet, sage ich vorab ganz deutlich: Annalena Baerbock hat mir persönlich gesagt, wie wichtig es ihr gewesen wäre, in dieser Debatte heute hier zu sprechen. Aber sie muss diese Woche – wie auch der Bundeskanzler – bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen in New York sein,

wo sie sich übrigens für Multilateralismus und Menschenrechte im Allgemeinen, aber auch für ein Ende der Gewalt, für Strafverfolgung gegenüber den Verbrechern sowie die Freilassung der mutigen Menschen im Iran einsetzt.

Vieles, was international im letzten Jahr gegen das Regime auf den Weg gebracht wurde, wurde von Deutschland maßgeblich mitinitiiert: ob bei den mittlerweile sieben Sanktionspaketen der EU oder dem Beschluss des VN-Menschenrechtsrates in Genf, der zum Ziel hat, die Verbrechen und die Menschenrechtsverletzungen festzuhalten, damit die Schuldigen die gerechte Strafe erfahren können, die sie verdienen.

Wie viele hier im Bundestag in allen demokratischen Fraktionen würde ich mir auch wünschen, dass es auf europäischer Ebene ein einfaches und schnelles Verfahren zur Listung der Revolutionsgarden als Terrororganisation gäbe. Die Ampelkoalition wie auch unsere Außenministerin hat keinen Zweifel daran gelassen, dass die Mitglieder der Revolutionsgarden sachlich, moralisch und politisch genau so zu verurteilen sind.

Die juristischen Voraussetzungen liegen – ich betone: insbesondere aus Sicht des Europäischen Auswärtigen Dienstes – noch nicht vor. Und natürlich beobachten wir alle in diesem Zusammenhang mit höchster Aufmerksamkeit und zugleich mit aller durch die Gewaltenteilung gebotenen Zurückhaltung den nun begonnenen Prozess beim Oberlandesgericht Düsseldorf zum Brandanschlag in Bochum, der einer Synagoge galt, und die Beantwortung der Frage, ob und wie das iranische Regime daran beteiligt war.

Es war doch richtig, dass die Bundesregierung auf europäischer Ebene alle schnell durchsetzbaren Maßnahmen mit auf den Weg gebracht hat, um in der Sache, ähnlich wie bei der Listung als Terrororganisation, genau die Schergen des Regimes und vor allem die Mitglieder der Revolutionsgarden mit Sanktionen zu treffen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Ursula von der Leyen hat sich vor vielen Monaten sehr öffentlichkeitswirksam für die Listung ausgesprochen; leider ist dann aber nichts passiert. Gerade sie als Präsidentin der Europäischen Kommission könnte aber die Änderungen auf europäischer Ebene anstoßen, da die Rechtsauffassung – mit der ich persönlich, ich sage das ganz deutlich, auch nicht glücklich bin und die Herr Röttgen immer mit viel Schaum vor dem Mund kritisiert – ja direkt vom Europäischen Auswärtigen Dienst kommt. Da hilft ein Gespräch mit Ihrer Parteifreundin in der Sache vielleicht mehr als der hundertste Instagram-Post, Herr Röttgen.

Denn hier können wir uns alle gemeinsam auf allen Ebenen einsetzen. Und natürlich müssen wir uns immer wieder fragen, was wir noch mehr tun können.

Wir alle gemeinsam sollten den mutigen Menschen im Iran jede Unterstützung geben und den Druck auf das Regime so hoch wie möglich halten. Denn uns erreichen doch so viele Nachrichten aus dem Iran: Vergesst uns nicht! Eure Aufmerksamkeit ist und bleibt ein wichtiger Schutz –

Kommen Sie zum Schluss, bitte.

– und eine unserer schärfsten Waffen!

Vielen Dank.

Für die Unionsfraktion hat das Wort Dr. Norbert Röttgen.

Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 1:

Die Bundesregierung hat für die heutige Befragung die Bundesministerin des Innern und für Heimat, Frau Nancy Faeser, sowie die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Bettina Stark-Watzinger, benannt, die nun nacheinander die Gelegenheit haben, ihre einleitenden Berichte abzugeben.

Das Wort hat zuerst die Bundesministerin des Innern und für Heimat, Frau Nancy Faeser.

Ganz herzlichen Dank, liebe Frau Abgeordnete Khan. – Ich sehe die Rolle der Migrationsberatung als eine sehr wichtige an. Sie haben zu Recht angesprochen, wie zentral es ist, dass Fachkräfte, die man für unser Land gewinnen möchte, auch in einer entsprechend guten Atmosphäre hier ankommen und gut empfangen werden. Dafür brauchen wir, sage ich mal, auch noch zugewandtere behördliche Strukturen. Hier gibt es auch noch einigen Nachholbedarf, den wir erfüllen müssen.

Selbstverständlich ist es wichtig, dass die Migrationsberatung dann stattfinden kann. Deswegen werden wir im Haushalt versuchen, die entsprechenden Mittel dafür durch Umschichtungen zur Verfügung zu stellen.

Ich lasse noch eine Nachfrage von Frau Khan und eine Nachfrage von Herrn Oster zu. Dann wird die Befragung aus zeitlichen Gründen beendet. – Frau Khan.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Tag. Die Sitzung ist eröffnet.

Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Götz Frömming, Dr. Marc Jongen, Martin Erwin Renner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Generalshotel retten – Denkmäler schützen und nicht zerstören

Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, soweit erforderlich, abgewichen werden.

Die weiteren Änderungen und Ergänzungen sowie den geänderten Ablauf der Beratungen einschließlich veränderter Debattenzeiten können Sie der Zusatzpunkteliste entnehmen.

Ich sehe, Sie sind damit einverstanden. Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.