Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich bin tief erschüttert über den unbeschreiblich grausamen Terror, der über Israel gebracht wurde. Es gilt jetzt, entschlossen an der Seite aller Israelis zu stehen, den jüdischen Staat dabei zu unterstützen, die über 100 Geiseln aus dem Gazastreifen zu befreien und die Strukturen der Hamas endgültig zu zerschlagen und vehement all jenen zu widersprechen, die diesen Terror relativieren.

Die Hamas ist getrieben von Antisemitismus. Sie will Jüdinnen und Juden nicht nur in Israel vernichten, sondern weltweit. Und mit dem iranischen Regime hat sie einen Förderer, der für die Ressourcen sorgt. Es ist absolut notwendig, dass wir auch in Deutschland mit allen Mitteln gegen die Terrorunterstützer/-innen vorgehen. Dabei müssen wir Demokratinnen und Demokraten geeint sein. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen nicht nur gegen die niederträchtigen Anschläge der Hamas geeint sein, sondern auch gegen jeden Versuch, den Horror, der über Israel gebracht wurde, politisch zu instrumentalisieren.

Ausgerechnet die Fraktion, deren programmatischer Kern die Verbreitung und Verharmlosung von Antisemitismus ist,

will sich jetzt als Verteidigerin von Israel aufspielen.

Wir wissen, dass es hier keineswegs um Empathie mit den Betroffenen des Terrors geht.

Das Verhältnis der AfD zu Israel ist ein rein strategisches. Israel und Jüdinnen und Juden sollen als Projektionsfläche für das rassistische Weltbild der AfD herhalten.

Und genau diese Sprache sprechen auch die hier vorgelegten Anträge.

Jüdische Organisationen – da können Sie mal zuhören – in Deutschland machen im Übrigen ihre klare Ablehnung gegenüber der AfD immer wieder deutlich. Sie wollen nicht ihr Feigenblatt und diejenigen sein, auf deren Kosten die AfD ihre rassistischen Vorstellungen auslebt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir bekämpfen den Rassismus der AfD, jeden Rassismus genauso wie jeden Antisemitismus. Wir bekämpfen den Antisemitismus in der gesamten Gesellschaft, egal ob politisch links, rechts oder in der vermeintlichen Mitte. Wir bekämpfen ihn im Internet und auf den Straßen.

Morgen werden wir hier einen Antrag diskutieren, mit dem wir den Terrorunterstützerinnen und -unterstützern, die in Deutschland einen Rückzugsort gefunden haben und hier Spenden sammeln, einen Strich durch die Rechnung machen.

Wir werden nicht weiter zulassen, dass in der deutschen Öffentlichkeit blutiger Terror verherrlicht wird.

Die vorliegenden Anträge der AfD lehnen wir nicht nur ab, sondern wir benennen sie auch als das, was sie sind, nämlich billiger Populismus, Stimmungsmache und ein Instrumentalisierungsversuch auf dem Rücken der von islamistischem Terror Betroffenen.

Ich rufe die Zusatzpunkte 3 bis 5 auf:

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich sehe kaum Personalwechsel.

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin der Kollegin Beatrix von Storch, AfD-Fraktion, das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Israels Präsident Itzchak Herzog hat erklärt: Seit dem Holocaust sind nicht mehr so viele Juden an einem Tag getötet worden wie jetzt durch die Massaker der Hamas in Israel. – Das Ziel der islamischen Barbaren ist kein militärisches. Es geht ihnen allein darum, möglichst viele Juden zu ermorden. Sie köpfen Babys.

Und der UN-Menschenrechtsrat? Legt eine Schweigeminute ein, aber nicht für die Opfer, sondern um Israel anzuklagen. Und die deutsche Vertreterin erhebt sich und gedenkt faktisch der Massenmörder.

Tiefer können wir nicht sinken.

Im Innern sieht es nicht viel besser aus. Nancy Faeser verstärkt die Sicherheitsmaßnahmen für jüdische Einrichtungen. Warum eigentlich? Na? Weil viel zu viele der Barbaren und ihrer Unterstützer und ihrer Gefolgsleute inzwischen mitten unter uns leben. Dank Ihrer Einwanderungspolitik haben Terrororganisationen wie Hisbollah, Hamas und PFLP wachsenden Zulauf. Und sie haben die Macht auf unseren Straßen, wenn sie es wollen, wann sie es wollen, wo sie es wollen, wie sie es wollen.

Und sie wollten es am letzten Samstag in Berlin-Neukölln auf der Sonnenallee. Zur Feier der Massaker in Israel verteilten arabische Terrorunterstützer Süßigkeiten auf unseren Straßen, organisiert von der Samidoun-Gruppe. Und wir schauen zu. Samidoun gehört verboten; das fordern wir in unserem Antrag.

Samidoun ist ein Ableger der PFLP, der palästinensischen Terrororganisation Volksfront für die Befreiung Palästinas. Diese Organisation zieht mit Flugzeugentführungen und Terroranschlägen seit Jahrzehnten eine Blutspur. Sie steht auf der EU-Terrorliste, ist aber in Deutschland nicht verboten. Die PFLP gehört verboten; das fordern wir in unserem Antrag.

Die PFLP ist eine marxistisch-leninistische Bewegung. Die Hamas ist islamistisch. Aber dieser ideologische Gegensatz ist in Deutschland egal.

Ihr Judenhass eint sie.

Schon Merkel tat nichts: Die Hisbollah wurde nicht verboten. Sie von der Union haben nur ein Betätigungsverbot erlassen. Wir wollten sie verbieten. Ergebnis: nichts. Die Personen sind noch da, die Strukturen sind noch da, Abschiebungen gab es keine. Sie arbeiten mit Islamverbänden zusammen. Haben Sie mal die Erklärung des Zentralrats der Muslime gesehen? Oder die Erklärung der anderen Protagonisten gehört? Dieses ohrenbetäubende Schweigen?

Die PFLP ist die Brücke zwischen islamistischem Terror und deutschem Linksextremismus. „ Palestine will be free from the river to the sea“ – übersetzt: Juden ins Meer.

Selbst die linke „taz“ gibt jetzt zu: Dahinter sammeln sich keine Nazis, sondern Linke. Das sind keine Antifaschisten, das sind Faschisten.

Die Achse zwischen deutschen Linken und palästinensischen Terroristen hat jahrzehntelange Tradition. Joschka Fischer nahm am PLO-Kongress teil, auf dem der Endsieg über Israel gefordert wurde. Flugzeugentführung Entebbe: Deutsche Linksextremisten sondern jüdische Passagiere aus, um sie von den PFLP-Terroristen ermorden zu lassen. Flugzeugentführung Landshut: PFLP wollte RAF-Terroristen freipressen. Erster Irakkrieg: Grünenvorsitzender Ströbele sagt, die irakischen Raketenangriffe auf Israel seien die zwingende Konsequenz der Politik Israels.

Und Claudia Roth – Stichwort „BDS-Bewegung Documenta“ –: freudiges High Five mit überzeugten Israelvernichtern. Zu ihr ist alles gesagt. Ihre Solidarität mit Israel erschöpft sich in Sonntagsreden, Hashtags und leeren Forderungen.

In der Praxis finanzieren Sie bis heute den Judenhass in Israel: Über Hunderte Millionen Euro an die Hamas-gesteuerte sogenannte Flüchtlingsorganisation UNRWA. Humanitäre Hilfe darf nicht über die Hamas laufen. Und in Deutschland tun Sie nichts, um die Strukturen von Hisbollah, Hamas, PFLP und Samidoun überhaupt erst einmal zu verbieten und dann auch zu zerschlagen.

Nichts. Wir sehen das Grauen in Israel, und wir sehen, dass die Araber in Deutschland

diese Gräueltaten feiern.

Wer weiß das besser als Frau Güner Bilic, die Integrationsbeauftragte von Neukölln.

Zitat heute im „Spiegel“: Breite Teile der arabischsprachigen Bevölkerung in Neukölln hegen Sympathien für Hamas – die Babys köpft.

Herr Bundeskanzler, im Angesicht dieser Gräuel in Israel und der wachsenden und offenen Unterstützung der Gräuel bei uns, handeln Sie! Streichen Sie der UNRWA die Mittel! UNRWA ist Hamas, und Hamas sind Terroristen, keine staatlichen Akteure. Man verhandelt mit denen nicht, und man gibt ihnen auch kein Geld.

Verbieten Sie die Terrororganisationen, und – noch wichtiger – zerschlagen Sie dann deren Strukturen!

Wir brauchen weniger Scholz, und wir brauchen mehr Helmut Schmidt.

Vielen Dank.

Als nächste Rednerin erhält das Wort die Kollegin Simona Koß, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mir fällt es jetzt unwahrscheinlich schwer, nach solchen Schimpftiraden hier zu reden.

Seit dem letzten Wochenende sind wir geschockt von den Angriffen auf Israel. Den ganzen Tag reden wir bereits darüber – nicht nur im Innenausschuss – und sind immer noch fassungslos. Viele von uns waren schon in Israel, und wir fragen uns, wie das passieren konnte, und vor allem, wie es jetzt weitergehen soll. Die Angriffe auf Israel müssen endlich aufhören, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Immer mehr Menschen bezahlen den Fanatismus der Hamas mit ihrem Leben. Was, frage ich Sie, sind das für skrupellose Menschen, die feiernde junge Leute massakrieren und vergewaltigen,

die Videos von blutüberströmten Körpern ins Internet stellen? Wir sind alle entsetzt und wie betäubt von dieser Gewalt. Nicht so die AfD; das hört man jetzt an Ihren Zwischenrufen, und das können wir auch Ihren Anträgen entnehmen.

Man sieht Ihre Vorurteile gegenüber Muslimen.

Und Sie schlagen wieder einmal Scheinlösungen vor.

Ja, meine Damen und Herren, verfassungsfeindliche, antisemitische Gruppierungen müssen verboten werden.

Das geschieht durch unsere Innenministerin. Ich erinnere an das Verbot der Hammerskins oder der Artgemeinschaft in den letzten Wochen. Ein solches Verbot muss gerichtsfest sein. Deshalb wird ein gewisser Vorlauf benötigt. Und dann werden auch solche Organisationen verboten, um die es hier geht.

Ein Beschluss des Bundestages, wie ihn die AfD vorschlägt, hätte vor Gericht keinen Bestand und ist deshalb keine Lösung. Die AfD hat keine Lösung, meine Damen und Herren.

Es ist für uns alle unerträglich, wenn Menschen das Leid anderer auf den Straßen von Berlin und Duisburg feiern, begleitet von antisemitischen und gewaltverherrlichenden Parolen. Das muss unterbunden werden, und das wird es auch.

Die rechtsstaatlichen Mittel dafür sind vorhanden, sie müssen nur angewendet werden.

Dafür ist eine weitere Sensibilisierung und gute Schulung von Polizei und Justiz erforderlich und eine Zusammenarbeit über Ländergrenzen hinweg nötig.

Judenfeindschaft ist Judenfeindschaft – ob von rechts oder aus dem Islamismus heraus.

Die AfD duldet Antisemitismus. Sie verharmlost den Holocaust,

sie pflegt antisemitische Verschwörungserzählungen, auch hier im Bundestag.

Ihr Antisemitismus ist genauso schlimm wie die antisemitischen Jubelfeiern auf der Sonnenallee in Neukölln.

– Dann hören Sie mir doch einfach zu! – Es ist nichts Neues, dass sich politische Konflikte auch auf die Schulen auswirken.

Ich kenne das aus meiner eigenen Arbeit als Schulleiterin und Schulrätin.

Hier ist konsequentes Handeln gefragt.

Antisemitismus in Schulen hat verschiedene Ausprägungen: In Neukölln wurde ein Schüler mit einer Palästinafahne handgreiflich. In Burg im Spreewald gab es judenfeindliche Äußerungen im Klassenchat.

In Bayern wurde ein extrem antisemitisches Flugblatt in einer Schultasche gefunden.

Antisemitismus in Schulen muss konsequent verfolgt werden,

mit konsequentem Handeln der Lehrerinnen und Lehrer und der Schulleitung.

Übrigens: Unser brandenburgischer Bildungsminister Steffen Freiberg hat am Montag eine Handreichung vorgestellt, um Schulen zu sensibilisieren und konkrete Handlungswege aufzuzeigen.

In Berlin gibt es mit KIgA ein Projekt zur Unterstützung von Lehrerinnen und Lehrern Ich habe übrigens an meiner Schule

bei rechtsextremen Vorfällen immer konsequent die Polizei eingeschaltet. Das war sehr wirksam.

Und wir müssen aktiver werden für die Demokratiebildung der jungen Menschen und ihrer Eltern. Es gibt gute Ansätze. Antisemitismus muss auch bei Zugewanderten zu bekämpfen sein wie zum Beispiel mit den Demokratielotsen. Diese Ansätze müssen flächendeckend umgesetzt werden.

Außerdem brauchen wir einen differenzierten Umgang mit muslimischen Organisationen in unserer Gesellschaft. Die allerwenigsten Musliminnen und Muslime in Deutschland unterstützen Islamisten.

Es gibt eine große demokratische muslimische Zivilgesellschaft, die wir stärken müssen.

Das ist der richtige Weg.

Es ist falsch, wie die AfD es vorschlägt, Muslime pauschal auszugrenzen, sie zu diskriminieren und Vorurteile zu schüren. Diese Haltung zahlt auf das Konto der Islamisten ein, meine Damen und Herren.

Der Ansatz der AfD ist gefährlich für unser Land!

Durch den Antisemitismus der Islamisten und der Rechtsextremen sind Jüdinnen und Juden gleichermaßen bedroht. Wir stehen an der Seite unserer jüdischen Freundinnen und Freunde, unserer Nachbarinnen und Nachbarn. Es ist unsere Pflicht, jüdisches Leben in Deutschland zu schützen und Antisemitismus in jeder Ausprägung zu bekämpfen.

Wir lehnen Ihre Anträge ab.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Frau Kollegin Koß. – Ich will mich in der Sache nicht äußern, nur einen kleinen Tipp geben: Wenn zu viele gleichzeitig rufen, dann hat man nur eine Geräuschkulisse und kann nichts verstehen. Also, vielleicht organisieren Sie sich mal so, dass die Protokollführer es auch mitbekommen können.

Nächster Redner ist der Kollege Jürgen Hardt, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Während wir hier über diese Fragen diskutieren, ist in Israel nationalweiter Alarm ausgelöst worden. Es hat im Norden Israels eine ganze Reihe von sowohl Beobachtungen und Vorfällen im Luftraum als auch Infiltrationsversuchen gegeben – mutmaßlich. Noch ist nicht klar, ob es sich dabei um eine Finte oder einen vorgetäuschten Angriff oder einen Test handelt. Fest steht, dass in Israel die Menschen im Augenblick in den Bunkern sitzen; das müssen wir uns hier vergegenwärtigen, wenn wir über diese Fragen reden.

Ich bin im Februar und im Juni in Israel gewesen – im Februar als Teil der Delegation von Friedrich Merz;

da haben wir die wichtigen Regierungs- und Oppositionsvertreter getroffen und Vertreter demokratischer Parteien in der Knesset. Keiner von diesen Abgeordneten möchte mit der deutschen AfD reden; Stichwort „Vogelschiss in unserer ... Geschichte“.

Die Partei AfD ist unter den seriösen Politikern in Israel und unter den Jüdinnen und Juden in Deutschland eine Institution, mit der man nicht reden kann, weil die Bekenntnisse, die wir jetzt hören, als nicht glaubwürdig angesehen werden.

Und ich habe auch meine ernsthaften Zweifel, ob wir sie wirklich glauben können.

Die Frage, welche Schlüsse wir in unserer Politik angesichts dieser Zäsur des massiven Terrorangriffs der Hamas auf Israel mit 1 200 Toten, über 3 000 Verwundeten und vermutlich 200 Verschleppten ziehen müssen, werden wir hier, in diesem Bundestag, gemeinsam diskutieren. Wir haben zwischen den demokratischen Fraktionen des Hauses, Ampel plus CDU und CSU, einen Entschließungsantrag formuliert,

der an einigen Punkten auch eine deutliche Veränderung der Politik vorsieht.

Und wir werden – da bin ich guten Mutes – auf dem Weg gemeinsam voranschreiten, mit Augenmaß und Verstand unsere Politik so auszurichten, dass sie Israel noch besser hilft, sein Existenzrecht zu behaupten und ein vitaler demokratischer Staat zu bleiben, als das bereits heute gewährleistet wird.

Für die Unterstützung palästinensischer Organisationen in der Region gibt es ja verschiedene deutsche Quellen. Es gibt einmal unsere direkte Projektförderung von Maßnahmen, die wir mit NGOs oder mit der Palästinensischen Autonomiebehörde in Ramallah im Westjordanland durchführen. Es gibt Maßnahmen, die wir im Rahmen der humanitären Hilfe im Bereich dessen durchführen, was wir in Gaza machen. Das Gebiet ist ja von der Hamas kontrolliert, die von der Fatah, von der Palästinensischen Autonomiebehörde als Gegner, als Feind angesehen wird. Die Palästinensische Autonomiebehörde hat im Gazastreifen nichts zu sagen; sondern die Terroristen der Hamas haben dort das Sagen.

Und es gibt natürlich die Hilfen von UNRWA.

Auch wir formulieren in diesem Antrag, dass wir all diese Hilfen vor dem Hintergrund der neuen Ereignisse auf den Prüfstand stellen wollen. Ich glaube nicht, dass das Ergebnis der Prüfung sein wird, dass wir die UNRWA-Mittel zum Beispiel für Flüchtlingscamps in Jordanien streichen. Ich glaube nicht, dass wir alle Projekte über einen Leisten schlagen. Ich glaube auch nicht, dass wir bei der Bildungsarbeit, die UNRWA unterstützt, den großen Rotstift ansetzen.

Aber ich bin schon der Meinung, dass wir genau hinschauen müssen, wie wir dichter an die rankommen, die das dann vor Ort umsetzen. Denn die Wahrheit ist ja leider auch: Völlig unabhängig davon, ob wir ein Schulbuch sorgfältig durchblättern und gegebenenfalls auch ändern: Hinter die Stirn des Lehrers, der dann in dem Klassenzimmer in Gaza oder sonst wo den Unterricht macht,

können wir nicht schauen. Wir wissen, dass da sicherlich auch das eine oder andere verbreitet wird, was absolut israelfeindlich und antisemitisch ist.

Vielleicht müssen wir einfach unsere Methoden verbessern,

sowohl auf europäischer Ebene als auch in Deutschland als auch in der UN, um das hinzubekommen. Aber das alles jetzt über Bord zu werfen, hieße, das Kind mit dem Bade auszuschütten und damit unseren Freunden in Israel im Grunde einen schlechten Dienst zu erweisen.

Und zur humanitären Hilfe in Gaza möchte ich nur Folgendes sagen: Das ist eine ziemlich große Summe, die da im Haushaltsplan steht.

Aber davon werden Lebensmittel gekauft,

die über israelisch kontrollierte Grenzpunkte nach Gaza hineingelangen. Das ist nicht so, dass da irgendetwas reingeschmuggelt oder verdeckt geliefert wird, sondern das sind alles Operationen unter den Augen israelischer Verantwortlicher; das ist auch gut so. Und für den Fall, dass wir in den nächsten Wochen an den Punkt kommen, das auch fortsetzen zu wollen, können Sie sicher sein, dass Israel maßgeblich daran mitwirkt, dass dieses Geld richtig verwendet wird.

In diesem Sinne: Danke schön.

Vielen Dank, Herr Kollege Hardt. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Lamya Kaddor, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer auf den Tribünen! Es fällt mir schwer, heute hier ans Rednerpult zu treten und richtige Worte zu finden; denn für diese unfassbare Barbarei gibt es keine passenden Worte. Kinder, Senioren, friedlich feiernde junge Menschen: gedemütigt, gequält, gefoltert, verschleppt, gezielt massakriert von Angesicht zu Angesicht und auch geschändet. In diesen Tagen ist nichts Menschliches mehr: über 1 200 ermordete Menschen, über 3 000 Verletzte, und es hört nicht auf. Die Geiselnahmen lassen Menschen auf der ganzen Welt fassungslos zurück. Eine weitere Dimension der Grausamkeiten, die an den Terror des IS erinnern, tut sich da auf. Die Hamas nutzt Social Media, um mit den Bildern ihrer grausamen Taten gezielt Propaganda zu verbreiten.

Natürlich: „Die Sicherheit Israels ist für uns Staatsräson.“ Dieser Satz der ehemaligen Bundeskanzlerin Angela Merkel steht auch explizit im Koa-Vertrag, und er muss angesichts des Terrors gegen Israel auch handlungsleitend sein. Wir müssen handeln. Mitten in Deutschland, dem Land der Shoah, gab es Solidaritätsbekundungen. Jetzt gerade erreichte uns die Nachricht, dass Hunderte von Menschen in Neukölln zusammengekommen sind, die Solidaritätsbekundungen für die Gräueltaten der Hamas äußern.

Und ja, wir reden hier über Samidoun, und wir reden auch über die PFLP. Es ist nicht das erste Mal, dass Samidoun Angriffe gegen Israel glorifiziert. Wenn Unterstützer mörderischer Terroristinnen und Terroristen in Deutschland die Ermordung von israelischen Zivilisten und Zivilistinnen bejubeln, muss dies Konsequenzen haben, meine Damen und Herren.

Auch und gerade auf deutschen Straßen gilt: Die Sicherheit Israels ist Staatsräson. Die Innenministerin ist hier natürlich aufgefordert, vereinsrechtliche Maßnahmen sowie insbesondere die Möglichkeit eines Betätigungsverbots zu prüfen.

Wir müssen aber auch über Radikalisierung und Propaganda auf Plattformen wie TikTok sprechen, auf der Akteure mit aller Macht versuchen, Bilder und Videos zu produzieren und sie ins Netz zu spülen. Welche Auswirkungen Radikalisierung durch Extremisten hat, kennen wir seit dem IS ziemlich gut, und auch, wie viel Potenzial dahintersteckt.

Lassen Sie mich aber noch einige Worte in Richtung AfD verlieren, die diese Anträge heute vorgelegt hat. Eine Partei, deren Vertreterinnen und Vertreter die Auseinandersetzung mit der Shoah als – Zitat – „dämliche Bewältigungspolitik“ und das Holocaustmahnmal in Berlin als „Mahnmal der Schande“ bezeichnen, hat, wenn es um die Sicherheit Israels geht, jegliche Glaubwürdigkeit verloren.

Eine Partei, die die Entnazifizierung als – Zitat – „systematische Umerziehung“ deklariert, kann nicht für sich in Anspruch nehmen, ernsthaft um die Sicherheit Israels und der Jüdinnen und Juden besorgt zu sein.

Eine Partei, die die systematische millionenfache Ermordung von Jüdinnen und Juden als – Zitat – „Fliegenschiss“ abtut – ich komme zum Ende, Herr Präsident –, steht nicht an der Seite Israels.

Es hat also gute Gründe, meine Damen und Herren, wenn wir genau Sie nicht allzu ernst nehmen, und es hat auch gute Gründe, warum israelische Delegationen Sie eben nicht empfangen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Kaddor. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Martina Renner, Die Linke.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren der demokratischen Fraktionen! Die Partei – man muss es sich vorstellen –, deren Abgeordnete sich in die Residenz des iranischen Botschafters einladen lassen, um dort das Mullah-Regime zu hofieren – das war im letzten November, zum Höhepunkt der Demokratiebewegung im Iran –, diese Partei spielt sich hier als Vertreter israelischer Sicherheitsinteressen auf. Das ist perfide und durchschaubar zugleich.

Genauso ist es Tatsache, dass Sie nur dann Frauenrechte für sich entdecken, wenn es zu Ihrem Rassismus passt, und ebenso entdecken Sie nur dann die Freundschaft zu Israel, wenn Sie glauben, dadurch Ihre rassistische Politik anschlussfähiger machen zu können.

Aber Sie brauchen sich nicht zu bemühen: Ihr Rassismus wiegt den Antisemitismus nicht auf. Ihr Engagement für Israel ist genauso scheinheilig wie Ihre vorgebliche Solidarität mit den Protesten im Iran, reines Mittel zum Zweck.

Das zeigt sich unter anderem auch, wenn die AfD wie zuletzt in ihren Wahlprogrammen zu den Landtagswahlen in Bayern und Hessen rituelle jüdische Schlachtungen verbieten will. Was wollen Sie damit?

Sie wollen damit Anschluss finden an antisemitische Kreise.

Das zeigt sich besonders aber auch in Ihrem Geschichtsrevisionismus, und ich muss alles das unterstützen, was Kollegen und Kolleginnen hier schon gesagt haben: Sie verbreiten ungebrochen antisemitische Verschwörungsvorstellungen.

Sie reden vom „großen Austausch“, Sie reden von den „globalistischen Eliten“. Was soll das anderes sein als Antisemitismus?

Die AfD ist ein Zuhause von Relativierung und Leugnung der Shoah, aber kein Freund und Verteidiger jüdischen Lebens.

Nun zur PFLP – ich bin Innenpolitikerin; deswegen will ich zu diesem Teil reden – und zu ihrer Proxy-Organisation Samidoun, die jetzt den Angriff der islamistischen Hamas unterstützen. Im Gegensatz zu Ihrem Propagandaantrag habe ich bereits vor einem Jahr eine Frage zu den Aktivitäten von Samidoun eingereicht. Nur wurde die Antwort damals von der Bundesregierung mit Hinweis auf das Staatswohl nicht gegeben.

Ich finde, die Fragen stehen weiter im Raum: Wie gefährlich ist diese Organisation? Wie viele Mitglieder hat sie, und welche Tätigkeiten oder kriminellen Handlungen müssen ihr zugerechnet werden? Deswegen, finde ich, muss die Bundesregierung sich mit dieser Frage jetzt intensiver auseinandersetzen.

Aber während die sogenannte Antiverbotspartei AfD jetzt nach Verboten ruft, reicht ein Blick in die Geschichte. Die PFLP ist seit 1970 unter Beobachtung des Verfassungsschutzes und steht seit 2002 auf der Terrorliste der EU. Was heißt das?

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Bei Personen, Vereinigungen und Körperschaften auf dieser Liste kann man die Gelder einfrieren. Man kann die Vermögenswerte beschlagnahmen.

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Man kann verstärkte Maßnahmen von Polizei und Justiz durchführen. Da ist die Bundesregierung gefordert, –

Frau Kollegin, bitte: Nur noch einen Satz!

– um auch jüdisches Leben in Deutschland sicher zu machen.

Danke.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege Peter Heidt, FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen, Damen und Herren! Ich bin dieses Jahr bei meinem Besuch in Israel mit dem Hubschrauber über das Land geflogen. Mir ist dabei bewusst geworden, wie klein das Land ist, wie schön es ist, aber eben auch, wie verletzlich dieses Land ist.

Israel ist in den vergangenen Tagen Opfer eines brutalen Angriffs durch die Terrororganisation Hamas geworden. Die Nachrichten und die Bilder, die uns aus Israel und dem Gazastreifen erreichen, zeigen das schreckliche Ausmaß der Gräueltaten. Die Hamas macht auch vor Frauen, Kindern, Babys, alten Menschen nicht halt. Das ist unmenschlich, dafür gibt es keine Rechtfertigung, und wir verurteilen den brutalen Überfall und die Gewaltaktionen der Hamas.

In diesen schweren Stunden steht Deutschland fest an der Seite Israels. Das israelische Volk und die Armee haben unsere volle Unterstützung bei der Abwehr dieser Terrorangriffe. Auch bei der zu erwartenden Zerschlagung der Hamas stehen wir an der Seite Israels. Israel hat jedes Recht, sich gegen diese brutalen Angriffe zu verteidigen, auch, um sie zukünftig zu unterbinden.

Dieser Krieg bedeutet eine Zäsur, und er macht auch vor Deutschland nicht halt. Anhänger der Gruppe Samidoun, die zu der radikalen Palästinenserorganisation PFLP gehört, waren am Sonnabend in Neukölln aufmarschiert, um die Terrorattacken auf Israel zu bejubeln. Diese hat – ich zitiere – zur „Feier des Sieges des Widerstands“ Süßigkeiten verteilt.

Mich machen solche Bilder sprachlos. Wir müssen uns Sorgen machen in einem Land, das zu Recht das Existenzrecht Israels zur Staatsräson erhoben hat. Dass Israel ein Recht auf Leben und auf Selbstverteidigung hat, das ist doch wohl das Mindeste, auf was wir uns hier einigen müssen. Da gibt es auch für mich eine Nulltoleranzgrenze. Daraus muss nun als Konsequenz auch folgen, dass antiisraelischer Terror und seine Verherrlichung auf deutschem Boden unterbunden werden müssen,

durch Vereinsverbote gegen Samidoun, durch Schließung des Islamischen Zentrums Hamburg und auch durch aufenthaltsrechtliche Maßnahmen. Strafrechtlich relevantes Verhalten muss konsequent verfolgt werden. Wir werden das alles machen.

Wer leider hier in Deutschland der Aufgabe nicht gerecht wird, ist für mich die Beauftragte für Antidiskriminierung, Ferda Ataman.

Ich hätte mir von ihr eine glasklare Haltung zu den barbarischen Terrorakten gewünscht, auch zu den antisemitischen Kundgebungen. Dass sie dazu nicht fähig ist, zeigt mir persönlich, dass sie dem Amt nicht gewachsen ist. Die Ahmadiyya-Gemeinde zum Beispiel hat hier in Deutschland eine sehr klare Position gefunden, die man nur unterschreiben kann.

Wir werden im Zusammenhang mit der Regierungserklärung des Bundeskanzlers morgen einen gemeinsamen Entschließungsantrag der Ampelkoalition und der Union beschließen. Im Gegensatz zu den Anträgen der AfD sind darin klare Positionen ausformuliert, im Interesse Israels und Deutschlands und auf rechtsstaatlicher Basis. Das ist der Unterschied. Ich bin froh, dass wir das gemeinsam mit der Union machen.

In diesem Zusammenhang werden wir auch die schon länger diskutierte Mittelvergabe ansprechen. Es muss sichergestellt sein, dass zukünftig eine Terrorfinanzierung nicht möglich ist. Wenn dort etwas unklar ist, dann gibt es kein Geld.

Wir Freien Demokraten wollen auch, dass Organisationen in den Palästinensergebieten zukünftig nur noch dann deutsche Gelder kriegen, wenn diese Organisationen ohne Wenn und Aber das Existenzrecht Israels anerkennen.

Wir erwarten ein klares Bekenntnis und vollständige Transparenz. Das ist für uns eine Bringschuld, nicht eine Holschuld. Diese Standards müssen im gesamten Verlauf der Lieferkette eingehalten werden, also dann, wenn eine Schule gebaut wird, nicht nur vom Bauherrn, sondern auch von Bauunternehmen, auch von Subunternehmern und Zulieferern.

Es geht uns um eine Art Antijudenhassklausel; denn nur wenn wir den Hass überwinden, dann kann es dauerhaft Frieden geben. Humanitäre Hilfe und Entwicklungsgelder bringen nichts, wenn sich die politische Situation nicht verändert.

Lassen Sie mich hier zum Schluss noch ein paar Gedanken äußern. Wir Europäer werden eine friedliche Lösung alleine nicht schaffen. Die Frage, die wir uns stellen müssen: Wie können wir es erreichen, dass die arabischen Länder im Interesse einer Friedenslösung mitmachen, wirklich mitmachen? Ohne Einbindung der arabischen Länder gibt es keinen Frieden. Also müssen wir auf diese Länder zugehen und müssen mit ihnen reden. Wir brauchen tragfähige Lösungen.

Für mich stehen durch die Terrorangriffe unsere Beziehungen zur gesamten arabischen Welt auf dem Prüfstand. Wir müssen Länder wie Katar klar auffordern, dass sie keine Gelder mehr an Terrororganisationen zahlen, dass sie sich konkret für einen Friedensschluss einsetzen. Morgen ist Scheich Tamim Al Thani hier in Berlin. Dort kann man ihn ansprechen.

Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass Julian Assange unverzüglich freizulassen ist.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Hakan Demir, SPD-Fraktion.

Sehr verehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mit meinem jüdischen Freund Jeremy vor einigen Tagen gesprochen, der in Berlin-Neukölln arbeitet. Mir war es wichtig, zu hören, wie es ihm und seiner Familie geht. Und wir haben natürlich gemeinsam über den schrecklichen Terrorangriff der Hamas auf Israel gesprochen. Er meinte, dass er, obwohl er vor dem Samstag immer wieder mal mit seiner Kippa durch die Berliner Straßen gegangen sei, jetzt endgültig Angst habe.

Klar ist: Es ist eine Schande, dass sich jüdische Mitmenschen in Deutschland nicht sicher fühlen, Angst haben. Wir müssen alles dafür tun, dass sich das ändert.

Wie so viele von Ihnen habe ich am Samstag den terroristischen Angriff auf Menschen in Israel verurteilt. Ich will hier klarstellen: Die Antidiskriminierungsbeauftragte, die hier eine breite Unterstützung bekommen hat, hat das auch noch mal getan. Ich habe es gerade gesehen. Deshalb müssen wir es so einordnen: Sie hat richtig gehandelt.

Ich will auch klarstellen: Es ist keine deutsche oder europäische Pflicht, das zu verurteilen, sondern eine menschliche Pflicht.

Leider verstehen das nicht alle. Wir haben es hier schon gehört: Viele, die auf die Straße gegangen sind, haben sich gefreut, haben Solidarität gezeigt, weil Zivilisten getötet worden sind, Menschen entführt worden sind, Leichen geschändet worden sind. Da fragt man sich: Was geht bei diesen Menschen vor? Ich bin aber froh, dass die Innensenatorin hier in Berlin schnell agiert hat, dass die Polizei schnell eingegriffen hat und es auch gerade, zu dieser Stunde, macht.

Doch wir müssen – das ist auch klar – noch mehr machen, wenn sich Vereinigungen zusammentun, um terroristische Straftaten zu billigen, und gegen die Völkerverständigung sind. Denn wir sind keine wehrlose, sondern eine wehrhafte Demokratie. Und deshalb müssen wir alle Mittel, die der Rechtsstaat bietet, nutzen. Dazu gehören – das müssen wir klar sagen – auch Vereinsverbote. Wir müssen diese genau prüfen. Wir dürfen hier nicht zu schnell handeln, sondern müssen es sorgfältig machen; denn es darf am Ende nicht vor den Gerichten scheitern; es muss gerichtsfest sein.

Wir wollen diesen Weg also weitergehen.

Kolleginnen und Kollegen, wir haben auch mitbekommen, dass der Nahostkonflikt in einigen Schulen aktiv ausgetragen worden ist. Das zeigt, dass das Thema in den letzten Wochen und Jahren vielleicht noch nicht so stark bearbeitet worden ist. Es ist klar, dass wir nicht weniger politische Bildung in den Schulen brauchen, sondern mehr. Wir müssen geschichtliches Wissen und natürlich Perspektiven vermitteln, und das nicht, wie manche meinen, wertneutral. Natürlich muss das auch wertegeleitet sein. Der Maßstab ist auch hier die Achtung der Menschenwürde.

Wir haben zum Glück Schüleraustauschprogramme. Und ich bin froh, dass unter anderem unsere Staatsministerin Reem Alabali-Radovan die Denkfabrik Schalom Aleikum des Zentralrats der Juden fördert. Dieses Forum schafft einen Dialograum beispielsweise für Jüdinnen und Juden sowie Musliminnen und Muslime. Das ist auch wichtig so.

Was kann aber der Einzelne noch machen? Ich glaube, es ist wichtig, Haltung zu zeigen. Ich habe das zum Beispiel bei der Palästinensischen Gemeinde und der Jüdischen Gemeinde in Hannover erlebt, die zusammen ein Statement herausgegeben und gesagt haben, dass sie sich gegen Hass und Hetze stellen. Ich glaube, das ist auch ein Vorbild.

Am Ende meines Telefonats mit Jeremy habe ich ihm angeboten, dass wir gemeinsam den Dialog stärker voranbringen, dass wir in Neukölln auf die arabischen und muslimischen Gemeinden und Vereine zugehen. Denn es geht um die Wiederherstellung eines gesellschaftlichen Grundkonsenses: dass Übergriffe auf Zivilisten durch nichts zu rechtfertigen sind, dass Angriffe auf Musikfestivals kein Widerstand, sondern Terror sind und dass man solche Verbrechen nicht feiert.

All das gilt unabhängig davon, welche Lösungen man für einen gerechten Frieden im Nahen Osten findet. Es ist die Basis für jede weitere Debatte.

Jeremy hat gesagt: Ich stehe bereit. – Das ist ein kleiner, aber wichtiger Weg. Denn wir werden hier nicht allein auf Repression setzen können, sondern müssen immer wieder den Dialog und damit den Zusammenhalt stärken. Wir haben keine andere Wahl.

Danke schön.

Vielen Dank, Herr Kollege Demir. – Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege Alexander Hoffmann, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es sind grausige Bilder und Schilderungen, die uns in diesen Tagen und Stunden aus Israel erreichen. Diese Bilder schmerzen und verstören, nicht nur deshalb, weil Bundesbürger betroffen sind, sondern auch, weil unsere Brüder und Schwestern aus Israel betroffen sind.

Wenn ich hier stehe, sage ich Ihnen: Ich weiß eigentlich nicht, was für mich ekelerregender und abscheulicher ist: die Bilder und Schilderungen, die wir bekommen, oder der Umstand, dass auf deutschen Straßen und Plätzen Menschenmassaker, Vergewaltigungen, Verschleppungen bejubelt werden. Das wird gefeiert, für die Kinder gibt es Süßigkeiten, und es gibt Begleitmusik.

Wenn wir uns das anschauen – das sage ich Ihnen –, dann müssen wir es einordnen, und wir müssen die Frage stellen: Welche Konsequenzen knüpfen wir daran? Und wenn wir das einordnen – das sage ich Ihnen auch ganz ehrlich –, dann dürfen wir einen Fehler nicht machen: dass wir es allzu rasch relativieren.

Und wir relativieren es in dem Moment, meine Damen, meine Herren, in dem wir nicht mehr beschreiben, was wir dort sehen. Auf diesen Bildern sehen wir alle sehr wohl, dass das ein Antisemitismus ist, der über Migration in unser Land gekommen ist.

Das führt mich zur Frage der Konsequenzen. Ich glaube, da müssen wir uns mit drei Themenfeldern beschäftigen:

Themenfeld Nummer eins ist die Frage, ob unsere Rechtslage ausreicht, um angemessen auf dieses Phänomen zu reagieren. Wir haben § 140 StGB, Belohnung und Billigung von Straftaten. Wir haben § 104 StGB, der noch gar nicht so alt ist. Er geht auf ein ähnliches Ereignis zurück, nämlich die Verbrennung von Flaggen. Wir müssen die Frage stellen, ob unser Versammlungsrecht ausreichend ist oder vielleicht zu weitreichend. Wir müssen uns mit unserem Vereinsrecht beschäftigen, der Frage: Wie niederschwellig siedeln wir Verbote an? Wir müssen uns das Staatsangehörigkeitsrecht vornehmen, wobei es da ja unter Horst Seehofer eine Veränderung in die richtige Richtung gab, und natürlich auch § 54 Aufenthaltsgesetz, die Frage der Ausweisung. Denn eines muss doch klar sein: Wer eine solche antisemitische Haltung auf unsere Straßen und auf unsere Plätze bringt, der hat in diesem Land nichts verloren.

Genauso müssen wir berechtigterweise im Übrigen auch – dazu komme ich gleich – bei der künftigen Integrationsdebatte doch mal die Frage aufwerfen: Dulden wir es, dass Konflikte aus anderen Ländern am Ende des Tages auf unseren Straßen und Plätzen ausgetragen werden?

Die Frage Nummer zwei bei den Konsequenzen ist die Frage: Wenden wir unsere Regeln auch konsequent an?

Da sage ich Ihnen ehrlich: Die selbstkritische Antwort ist Nein.

Ohne Schaum vor dem Mund und auch ohne einfältige Zwischenrufe, Herr Kollege,

will ich Ihnen erklären, woran das liegt. Es liegt nämlich daran, dass die Debatte um Integration in unserem Land an viel zu vielen Stellen viel zu früh daran krankt, dass bestimmte kritische Nachfragen sofort tabuisiert werden.

Die dritte Frage ist: Was bedeutet das für die weitere Ausrichtung unserer Migrationspolitik?

Auch da müssen wir doch selbstkritisch prüfen, ob eine Absenkung der Anforderungen an Migration tatsächlich die richtige Antwort ist.

Die Antwort muss doch eine Anhebung der Anforderungen sein, vor allem an den Begriff der Integration.

Ich sage Ihnen: Wir führen die Debatte hier in globaler Verantwortung gemeinsam, weil wir gemeinsam definieren müssen, was wir an Einstellungen und auch Personen im Land haben wollen. Das müssen wir einfordern. Wir müssen auch offensiv erklären, meine Damen, meine Herren, wo die Grenzen sind.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Hoffmann. – Letzte Rednerin des heutigen Tages ist die Kollegin Marlene Schönberger, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Weltraum, unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr 2023, und die Bundesregierung hat eine neue Raumfahrtstrategie veröffentlicht. – Sie glauben gar nicht, wie sehr ich mich über diesen Satz freue. Gerade aus Sicht eines Forschungspolitikers wie mir ist dies ebenso wichtig wie erfreulich; denn Weltraumforschung besitzt die einzigartige Fähigkeit, hochwertige Ergebnisse in angewandter und Grundlagenforschung mit der Faszination für Wissenschaft und Forschung zu verbinden. Wer die Bilder von Alexander Gerst oder dem James-Webb-Teleskop – da sind übrigens Komponenten aus meinem Wahlkreis, in Jena, drin –

vor Augen hat, der weiß, wovon ich rede.

Die nun vorliegende Strategie beinhaltet dabei aus meiner Sicht gute Ansätze in der Forschung. Insbesondere der Erhalt von Experimentiermöglichkeiten in Schwerelosigkeit für die Zeit nach der ISS ist essenziell. Um diese zu gewähren, muss, wenn man die Entwicklungszeiten bedenkt, jetzt damit begonnen werden, nach Alternativen zu suchen, und das steht auch so in der Strategie drin. Da haben Sie meine volle Unterstützung, ebenso wie bei der Idee, auch Kleinsatelliten für die Erforschung des Weltalls einzusetzen, und dem Ansinnen, robotische Landesysteme weiterzuentwickeln. Ich hoffe, dass sich für diese und viele weitere sehr gute Punkte in diesem Papier in den kommenden Jahren nicht nur der Wille – der zweifellos da ist –, sondern auch die dafür notwendigen auskömmlichen Mittel im Haushalt finden lassen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte zum Schluss der Debatte die Gelegenheit nutzen, noch einmal klarzumachen, welch immense Bedeutung das Engagement Deutschlands im Bereich der Raumfahrt darstellt. Dank unserer großartigen Hightechfirmen, auch im Osten der Republik, verfügen wir über exzellente Fähigkeiten, über weltweit führende Forscherinnen und Forscher und über starke internationale Partnerinnen und Partner. Diese drei Säulen erlauben uns, mit dabei zu sein, wenn wir Missionen starten, die uns dorthin führen, wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist, und mit dabei zu sein, wenn wir mehr über unser Universum und unsere Existenz erfahren. Das ist nicht einfach Wissenschaft für Sie oder mich, nicht nur für unsere Generation – die Erkenntnisse, die wir gewinnen, werden den Grundstein legen für die Erkenntnisse, die unsere Kinder oder Kindeskinder erlangen können. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass dies auch in Zukunft so bleibt!

Vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/8550 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 3 auf:

Raumfahrtstrategie der Bundesregierung

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte, die Plätze zügig zu wechseln.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Koordinatorin der Bundesregierung für die Deutsche Luft- und Raumfahrt, Dr. Anna Christmann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben eine neue Raumfahrtstrategie. An den Anfang möchte ich den Dank an all diejenigen stellen, die daran mitgearbeitet haben. Das war die Deutsche Raumfahrtagentur im DLR. Das waren viele Menschen aus der Raumfahrt-Community, die an unseren Workshops teilgenommen haben. Und das waren viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im BMWK, aber auch in anderen Ressorts, mit denen wir sehr gut zusammengearbeitet haben. Vielen Dank für diesen Einsatz, für diese wichtige Strategie!

Denn nach 13 Jahren war diese überfällig. Raumfahrt hat in dieser Zeit, seit der letzten Raumfahrtstrategie aus dem Jahr 2010, einen fulminanten Wandel durchlebt: Sie ist kommerzialisiert worden, trägt heute zur Wertschöpfung bei und leistet auch zur Industrialisierung einen enormen Beitrag, ist raus aus der Nische und wirklich elementar für Klimaschutz, für Digitalisierung, für unsere Sicherheit. Raumfahrt ist kritische Infrastruktur. Deswegen ist es dringend nötig, dass wir dieser neuen Relevanz auch mit einer neuen Strategie Rechnung tragen.

Wir haben deswegen wichtige Schwerpunkte gesetzt; allen voran die Frage der Wertschöpfung und der Kommerzialisierung. Wir setzen einen Schwerpunkt auf den ganzen New-Space-Sektor, wo wir unsere Start-ups, aber auch unseren starken Mittelstand unterstützen – mit neuen Formen von Wettbewerben in der Raumfahrt, wo der Staat auch Ankerkunde bei den jungen Unternehmen ist, um ihnen die Möglichkeit zu geben, auch privates Kapital reinzuholen.

Wir wollen einen Space Innovation Hub an der Deutschen Raumfahrtagentur etablieren, der gerade Vergabeverfahren einfacher machen wird. Hier ist ein Schub für New Space in Deutschland drin.

Klimaschutz – ein weiterer wichtiger Schwerpunkt –: Aus dem Weltall kann man mit Satelliten Emissionen messen. Das wollen wir besser bündeln, um einen guten Überblick zu haben, wo CO2– und Methanquellen sind.

Katastrophenschutz – auch eine wichtige Funktion –: Mit besseren Daten aus dem Weltraum können wir besser vorhersagen, wo Unwetter zu erwarten sind, oder auch den Wald besser managen. Deswegen wollen wir auch von der öffentlichen Seite noch mal stärker gucken, wo wir Raumfahrtdienstleistungen einkaufen wollen.

Und: Sicherheit. Das Weltraumlagezentrum in Uedem ist ein wichtiges Beispiel für zivile und militärische Zusammenarbeit, wo es angesichts zunehmenden Weltraumschrotts um Sicherheit geht – damit keine Kollisionen geschehen. Aber natürlich ist es auch gut, zu wissen, was sonst noch im Weltall an Aktionen passiert.

Sicherheit und Souveränität erlangen wir natürlich nicht allein. Wichtig sind starke deutsche Aktivitäten, aber auch unser Engagement in der ESA. Wir sind weiter stärkster Zahler bei der ESA, auch in schwierigen haushalterischen Zeiten, die ohne Frage da sind. Wir engagieren uns bei IRIS2, der neuen Satellitenkonstellation für Europa, die uns unabhängiger macht von anderen Satellitenkonstellationen.

Und: Wir haben die Artemis Accords unterschrieben für eine enge Zusammenarbeit mit den USA bei den Missionen – auch zum Mond –; denn Raumfahrt ist Inspiration, übrigens auch für neue Talente in MINT-Fächern, die wir dringend brauchen.

Ich freue mich jetzt auf die gemeinsame Umsetzung. Am Ende zählt das, was wir in den nächsten Jahren konkret daraus machen; der Fahrplan ist da. Ich freue mich auf die gemeinschaftliche Umsetzung in der Bundesregierung.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun Klaus-Peter Willsch das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Liebe Space-Community „draußen an den Bildschirmen“, wie man früher gesagt hat!

Es freut mich, dass wir heute mal in der Kernzeit das Thema Raumfahrt debattieren. Ich erinnere mich noch an Debatten, die wir spätabends oder mitten in der Nacht geführt haben. Das ist mal ein guter Platz; denn so erhält die Raumfahrt die Aufmerksamkeit, die sie verdient.

Frau Christmann, Sie haben es hier angedeutet: Die Raumfahrt steht für Fortschritt und Pioniergeist. Ich kann mich noch erinnern, als im Juli 69 – da war ich acht Jahre alt – im Schwarz-Weiß-Fernsehen – –

– 1969! – Damals habe ich fasziniert der Mondlandung im Rahmen der Apollo-11-Mission zugeschaut. Das war damals eine Inspiration für eine ganze Generation. Es sind Leute in die Wissenschaft gegangen, weil sie fasziniert waren von dem, was sie da gesehen haben. Es hat die ganze Welt inspiriert und Euphorie ausgelöst bei jungen Leuten in Naturwissenschaften, Ingenieursberufen und technischen Berufen.

Das hat der Wirtschaft damals den heute so dringend benötigten Nachwuchs – Sie haben es angesprochen – in MINT-Fächern auf Jahre gesichert. Die Begeisterung fehlt manchmal; da gab es zu viel Technikfeindlichkeit bei uns in der Gesellschaft.

Wir sehen aber, wenn wir zurückkommen auf die Mission von Alexander Gerst und Matthias Maurer, dass es immer noch geht. Da ist es wieder aufgeblitzt; da konnte man sehen, wie vor allen Dingen die jungen Leute begeistert waren von „Astro_Alex“, so hat Alexander Gerst ja seine Social-Media-Aktivität von der ISS aus genannt. Wenn er bei Veranstaltungen mit jungen Leuten ist, dann fühlen sich technologieaffine junge Menschen angesprochen. Da können wir bei den Leuten Begeisterung wecken, und das müssen wir auch.

Umso bedauerlicher ist es, dass der Raumfahrtstrategie ein klares Bekenntnis zu deutschen Astronauten bei der ARTEMIS-Mission unserer amerikanischen Partner fehlt. Das ist eine Leerstelle in dieser Strategie; da bleibt man etwas ratlos zurück. Wird die Bedeutung für Souveränität, Wohlstand und Sicherheit nicht erkannt, oder wird sie nicht wichtig genommen? Sie wird in dieser Raumfahrtstrategie mit blumigen Aussagen beschrieben – wohlklingende Allgemeinplätze –; aber bei den Handlungen sieht es eben anders aus. Das ist bedauerlich.

Es wird zwar in der Raumfahrtstrategie darauf abgestellt, wie bedeutend das nationale Programm ist, um die nationalen Fähigkeiten zu entwickeln und international überhaupt mitzuspielen, kooperationsfähig zu sein, aber gleichzeitig werden im Haushalt 2024 beim Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz im Budget für das nationale Raumfahrtprogramm Kürzungen vorgenommen – von 370 Millionen Euro auf 313 Millionen Euro. Das passt nicht zusammen. Wenn die Erkenntnis auf das Papier geschrieben bleibt und sich nachher nicht in Haushaltszahlen ausdrückt, dann ist das ein Zurückfallen.

Es ist schön, dass wir die Spitzenposition bei der Zeichnung beim ESA-Ministerrat halten konnten; allerdings sind wir im prozentualen Anteil etwas zurückgefallen. Deutlich aufgeholt haben die Franzosen mit plus 0,5 Prozent und vor allem die Italiener mit plus 2,5 Prozent. Italien ist uns da dicht auf den Fersen, droht uns zu überholen.

Ein kleiner Wermutstropfen dabei ist, dass die nächsten vier Jahre insgesamt rund 1,9 Milliarden Euro aus dem Covid Recovery Fund der EU für die Raumfahrt aufgewendet werden. Ein Großteil dieser Mittel kommt aus Deutschland. Deutsches Steuergeld wird also genutzt, um die italienische Weltraumwirtschaft im Konkurrenzkampf gegen unsere heimischen Unternehmen zu ertüchtigen, während hier die Mittel gestrichen werden. Das halten wir für einen Skandal; das sehen wir von der Union anders.

Das nationale Programm darf nicht zum Steinbruch für Einsparmaßnahmen werden, wenn wir europäisch und international mitspielen wollen.

Ich nenne einfach mal die Zahlen, um das mal deutlich zu machen, auch für das Publikum, für die Menschen, die uns zuhören: Deutschland gibt 1,8 Milliarden Euro für Raumfahrt aus. Das sind 22 Euro pro Bundesbürger und Jahr. Frankreich: 3 Milliarden Euro; das sind 45 Euro pro Kopf und Jahr, also mehr als doppelt so viel. Mit den USA wollen wir uns gar nicht vergleichen. Da sind es, wenn man nur für das Zivile rechnet, schon 76 Dollar pro Kopf, und wenn wir das Militärische noch dazunehmen, 166 Dollar pro Kopf.

Nun kann man sagen: Geld ist nicht alles. – Aber ohne Geld ist da alles nichts. Gerade in dem Bereich der Forschung ist es eben wichtig, dass etwas auf den Tisch kommt und haushaltsmäßig entsprechend unterlegt wird. Denn viele Bereiche der Exploration, der Deep-Space-Forschung und Ähnliches haben auf den ersten Blick keinen kommerziellen Nutzen. Da muss der Staat, weil es keine Herrscher mehr gibt, die solche Sachen finanzieren, eben in Vorleistung treten.

Was wir auch vermissen, ist die Umsetzung von Zeitenwende im Bereich der Weltraumstrategie. Wo ist der konkrete Plan zum Schutz unserer kritischen Infrastruktur im All? Wo ist denn ein Bekenntnis – das kann man auch mal vonseiten der Bundesregierung äußern – oder die Forderung nach dem Ende dieser unsäglichen Zivilklauseln an den Unis? Hier werden selbstverständlich Forschungsgelder von der DFG oder sonst was angenommen, und dann heißt es: Aber bitte nicht für militärische Zwecke! – Also, Zeitenwende muss auch da langsam mal in den Köpfen ankommen.

Es ist nicht unanständig, sich um die Sicherheit des Landes Gedanken zu machen.

Was ist mit einem nationalen Startplatz? Stichwort „Souveränität“: Wir können nicht mehr von Baikonur aus starten, zwar nicht aus guten Gründen, aber aus Gründen. Kourou ist auf der anderen Seite des Atlantiks. Dann haben wir noch Kiruna in Schweden, wo man leidlich starten kann. Außerdem kommen Norwegen und Großbritannien infrage, die außerhalb der EU liegen. Man muss jetzt nicht unbedingt ein Fan einer deutschen Startplattform sein. Aber was wäre denn das für eine Situation, wenn wir kurzfristig Ersatz für einen von den Russen oder von den Chinesen oder von wem auch immer abgeschossenen Satelliten hochschicken müssten?

Kollege Willsch, denken Sie an Ihren Kollegen Loos?

Ich sehe es gerade blinken. Sie sehen, mir geht das Herz über, wenn mal wirklich über Raumfahrt diskutiert wird.

Ich meine zusammenfassend: gute Problembeschreibungen, gute Zusammenfassung, ein guter Fleißaufsatz. Aber Engagement und Ambitionen sehen anders aus.

Das fehlt uns. Die Strategie muss finanziell unterlegt werden; sonst wird sie scheitern.

Danke schön.

Das Wort hat Sebastian Roloff für die SPD-Fraktion.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich sehr, dass die Bundesregierung eine neue Raumfahrtstrategie beschlossen hat. Nach über einem Jahrzehnt war es wirklich an der Zeit, die Grundlagen für die Rahmenbedingungen in dieser Zukunftsbranche – ich sage es direkt am Anfang – neu zu setzen.

Wie Sie oder einige von Ihnen wissen, hat die SPD-Bundestagsfraktion bereits in diesem Frühjahr ein interdisziplinäres Positionspapier zur Weltraumstrategie vorgelegt, was viel beachtet wurde und das insbesondere besagt hat, dass wir die Relevanz der deutschen Raumfahrt stärken müssen und dass wir auch vermitteln müssen, wie groß die Rolle dieser Zukunftsindustrie für Deutschland ist.

Ich bin sehr froh, dass eine ganze Reihe von Punkten aus unserem Papier Eingang in die Strategie der Bundesregierung gefunden haben. So funktioniert aus unserer Sicht gute Regierungsarbeit. Deswegen: Vielen Dank einerseits an Sie, Frau Dr. Christmann, und andererseits an meine Berichterstatterkollegen Frau Kopf und Herrn Houben! Es ist immer eine große Freude, mit euch zusammenzuarbeiten.

Warum ist es so, dass wir uns intensiver mit der Raumfahrt beschäftigen sollten? Eine große Unternehmensberatung geht davon aus, dass bis zum Jahr 2030 1 Billion Euro Wertschöpfung global in der Raumfahrt stattfinden wird. Zum Vergleich: Aktuell beträgt sie in der Automobilindustrie global knapp unter 3 Billionen Euro. Das bedeutet: Wir reden über ein Wirtschaftsfeld vor einem unvorstellbaren Aufwuchs. Weltraumtechnologien sind bereits heute Innovationstreiber und in fast allen Lebensbereichen präsent, auch wenn man es oft nicht meint. Raumfahrt und Raumfahrttechnologien umfassen in ihrer Bedeutung die Breite der deutschen Wirtschaft. Von Energie und Rohstoffen über Telekommunikation, Automobilindustrie bis Logistik: Raumfahrttechnologien werden überall dort eingesetzt, und über Spill-over-Effekte werden die entsprechenden Technologien auch weiterverwendet.

Aber nicht nur in der Wirtschaft ist die Raumfahrt hoch relevant, sondern auch beim Umwelt- und Klimaschutz, in der Landwirtschaft, bei der Digitalisierung und in der Energieversorgung. Viele Fortschritte wären heute schon ohne die Raumfahrt nicht denkbar, und das müssen wir auch in den Köpfen der Menschen verankern.

Investitionen in die Raumfahrt sind gut angelegt; denn jeder investierte Euro schafft die vierfache direkte und die neunfache indirekte Wertschöpfung. Da, lieber Klaus-Peter Willsch, genieße ich es, dass wir mal einer Meinung sind; das ist selten genug.

Aber Sie haben völlig recht: Wenn die Investitionen sich auszahlen sollen, müssen wir sie zunächst tätigen, und machen wir es nicht, machen es andere. Das müssen wir mit Blick auf die USA, Italien und Frankreich

kurzfristig und längerfristig auch mit Blick auf China und Indien beachten. Dementsprechend muss die Bundesregierung gucken, dass wir die Budgets in diesem Bereich mindestens verstetigen und mittelfristig auch erhöhen.

Außerdem müssen wir zusammen das Thema Raumfahrt dringend in die Breite der Bevölkerung tragen. Es ist eben kein Nischenthema. Die Raumfahrtstrategie ist dafür ein guter Aufschlag. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen.

Danke schön.

Das Wort hat Dr. Malte Kaufmann für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Thema Raumfahrt mag dem einen oder anderen Bürger im wahrsten Sinne des Wortes ein wenig abgehoben erscheinen und damit unnötig, aber das ist es keinesfalls. Das erkennen immer mehr Länder. 2010 waren es schon fast 50 Staaten, die Raumfahrt betrieben, und heute sind es bereits doppelt so viele.

Sie alle haben erkannt, dass hiermit große Errungenschaften verbunden sein können; der Kollege hat es eben auch schon ausgeführt. Insbesondere die Nutzung der Satellitentechnologie birgt ungeheure Potenziale: von der Vernetzung von Menschen weltweit durch Satellitenkommunikation auch an den entlegensten Orten – wir haben ja auch in Deutschland noch viele Gebiete, wo es Funklöcher gibt – über Stauinformationen und Verkehrssteuerung in Echtzeit bis hin zu hochpräzisen Daten für die moderne Landwirtschaft. Es ist, um im Bild zu bleiben, ein riesiger Kosmos an Anwendungsmöglichkeiten und damit an Geschäftschancen, gerade für technologieorientierte, innovative deutsche Unternehmen.

Daher ist es auch grundsätzlich richtig, dass die Bundesregierung nun nach 13 langen Jahren endlich eine neue Raumfahrtstrategie für unser Land vorlegt. Allerdings ist es wie eigentlich immer bei dieser Ampel: Der Titel ist richtig, der Inhalt ist aber nebulös bis falsch,

wenn man hier überhaupt von Inhalt im Sinne einer echten Strategie sprechen kann. Eine Strategie hat nämlich immer auch konkrete Maßnahmen zu beinhalten, mit der die angestrebten Ziele erreicht werden sollen. Und da versagt die Ampel ein weiteres Mal völlig.

Nehmen Sie sich doch mal ein Beispiel an Elon Musk! Der ist mit seinem Raumfahrtkonzern SpaceX binnen weniger Jahre zum weltgrößten Raumfahrtunternehmen und Satellitenbetreiber aufgestiegen. Jede Woche starten ein bis zwei seiner wiederverwendbaren Raketen wie am Fließband. Fast 5 000 funktionierende Satelliten hat Elon Musk damit bislang ins All gebracht. Er hat es einfach gemacht und nicht nur geredet.

Stattdessen hört man bei Ihnen wohlklingende Worte – der Kollege Willsch hat es ausgeführt –, im Zweifel immer irgendwie in Verbindung mit Europa, aber nichts, was wirklich greifbar ist, was in unserem Land Begeisterung und Aufbruchstimmung für die Raumfahrt erzeugen könnte.

Warum entstehen eigentlich solche Firmen wie SpaceX nicht in Deutschland, sondern in den USA und in Asien? Weil bei uns die Rahmenbedingungen nicht stimmen: zu hohe Energiekosten, viel zu viele Steuern und Abgaben und viel zu viel Bürokratie. Daran sollten Sie arbeiten.

Stattdessen spielen mittlerweile ganz andere Staaten vorne mit, zum Beispiel Indien. Indien hat uns in der Raumfahrt überholt. Die fliegen zum Mond, bekommen aber immer noch Entwicklungshilfe von uns. Erklären Sie das mal den steuerzahlenden Bürgern! Und dann erklären Sie ihnen auch, dass Italien – auch das wurde schon angesprochen – im Rahmen des sogenannten Corona-Wiederaufbaufonds mit vielen Milliarden Euro unterstützt wurde und sich nun ein größeres Raumfahrtbudget leistet als Deutschland. Das sind die hanebüchenen Ergebnisse von GroKo- und von Ampelpolitik.

Deshalb kann das Fazit nur lauten: Neue Raumfahrtstrategie – ja, dringend erforderlich, aber gewiss nicht so, wie Sie das hier vorgelegt haben. Sie vergeben damit eine weitere wichtige Chance für unser Land. Deswegen sagen wir: Es wird Zeit, dass die AfD in die Regierung kommt.

Vielen herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Reinhard Houben für die FDP-Fraktion.

Meine Damen und Herren! Frau Präsidentin! Ich möchte mich zuerst dem Dank des Kollegen Roloff für die gute Zusammenarbeit anschließen, liebe Frau Christmann. Es waren viele dabei, auch die Berichterstatter von Grünen, SPD und FDP. Denen danke ich natürlich auch für die Debatte.

Herr Willsch, jeder hat seine Kindheitserinnerungen. Ich durfte die Mondlandung damals nicht gucken und war richtig sauer auf meine Eltern.

Wir reden heute über die Raumfahrtstrategie der Bundesregierung. Nachdem 2010 das letzte Mal eine solche entwickelt worden ist, damals unter dem Motto „Für die Erde ins All“, ist es sicherlich richtig, dass wir eine neue Strategie entwickelt und hier vorgelegt haben. Es ist vielleicht bezeichnend, dass diese Strategien immer dann entstehen, wenn die FDP an Regierungen beteiligt ist.

Es geht um Hightech, es geht um Innovation, es geht um dynamische Prozesse, um Weltklasse-Mittelständler und um wirtschaftliche Impulse. Das finden Sie in dieser Strategie auch wieder. Wir haben die Ausschreibungsmodelle so dargestellt, dass sie flexibler und wettbewerbsorientierter ausgestaltet sind. Wir gehen weg vom rein staatlich-planwirtschaftlichen Modell, wie es zum Teil in der europäischen Raumfahrt betrieben wird. Wir geben mittelständischen Unternehmen eine Chance, dort erfolgreich zu sein. Ich möchte neben den bekannten Playern wie Airbus, OHB oder Ariane zum Beispiel auf die Rocket Factory Augsburg hinweisen. Diese hat den Mikrolauncher-Wettbewerb der Deutschen Raumfahrtagentur gewonnen, jetzt 30 Millionen Euro privates Startkapital eingesetzt und will im kommenden Jahr zu ihrem Erststart kommen.

Hier zeigt sich, meine Damen und Herren, dass das Zusammenwirken von gezielter staatlicher Förderung und privatem Invest zum Erfolg führen kann.

Erlauben Sie mir, wenn wir jetzt vom privaten Invest sprechen, eine Bemerkung. Es ist gesagt worden, wie toll das Modell von Elon Musk ist. Aber die Raketentechnologie von Elon Musk ist extrem quersubventioniert. Er bekommt für seine Raketenstarts einen garantierten Preis, der so hoch ist – ich glaube, er liegt bei ungefähr 150 Millionen Dollar –, dass er alternativ Starts für 90 Millionen Dollar anbieten kann, weil er weiß, dass die Differenz durch die NASA ausgeglichen wird. Das ist meiner Meinung nach kein privatwirtschaftliches System, sondern eine versteckte Quersubventionierung eines privatwirtschaftlichen Unternehmens. Deswegen ist das nicht unbedingt ein Vorbild, zumindest was die Finanzierung angeht. Die Technik ist sicherlich begeisternd, und davor muss man auch den Hut ziehen.

Herr Kaufmann, Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Sie, wenn Sie in Deutschland etwas zu sagen hätten, international irgendwelche Freunde finden würden – vielleicht in Pjöngjang und in Moskau, wo Sie dann die Raketen gemeinsam entwickeln könnten.

Meine Damen und Herren, natürlich müssen wir den Menschen klarmachen, dass der Weltraum für sie elementar wichtig ist. Ob es nun das Abheben von Geld am Bankautomaten ist, ob es GPS ist, ob es andere Dinge sind wie etwa die Steuerung von Tankstellen – vieles ist abhängig von Satellitentechnik.

Und wir haben das Problem, dass wir bisher über die Jahrzehnte keine Regelungen gefunden haben, wie wir mit dem sogenannten – –

Herr Kollege Houben, ich habe die Zeit angehalten. Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung aus der AfD Fraktion?

Von wem?

– Nein, von Ihnen nicht.

Ich habe vorhin indirekt Herrn Kaufmann angesprochen. Wenn er sich gemeldet hätte, hätte ich die Frage zugelassen, weil ich ihn explizit angesprochen habe. Aus der AfD sonst bitte lieber nicht!

– Bitte schön, Herr Kaufmann.

Nein, das Wort erteile noch immer ich.

Ich habe die Uhr wieder angehalten. Wenn Sie die Frage oder Bemerkung von Herrn Kaufmann gestatten, dann ist das so.

Frau Präsidentin, danke, dass Sie die Frage zulassen. – Das mit Pjöngjang und Moskau möchte ich für die AfD-Fraktion in aller Entschiedenheit zurückweisen.

Würden Sie zur Kenntnis nehmen, dass es in vielen anderen Ländern Europas einen Aufschwung der rechten Parteien gibt, die durchaus mit uns zusammenarbeiten würden?

Na ja, dass die AfD eine rechte, wenn nicht sogar eine weit rechte Partei ist, Herr Kaufmann, ist keine neue Erkenntnis.

– Damit ist die Frage doch beantwortet.

Kommen wir zurück zur internationalen Zusammenarbeit! Diese ist sicherlich wichtig. Wir müssen im Rahmen unserer europäischen Zusammenarbeit natürlich darauf achten, dass die staatlichen Mittel, die wir dort einsetzen, in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Wir sind da eindeutig in einem Wettbewerb. Ich weise aber auch darauf hin, dass gerade die französischen Partner den zivilen Aspekt ihrer Weltraumforschung und -technologie immer mit dem militärischen Aspekt verbinden. Deswegen sind die Wettbewerbszahlen vielleicht nicht ganz zu vergleichen. Aber es ist sicherlich wichtig, dass wir uns in Zukunft stärker engagieren, um dort in Europa auf Augenhöhe mitspielen zu können.

Eine letzte Bemerkung: Es gibt in Köln ein Karnevalslied, in dem es heißt, die Linie 18 der KVB, des örtlichen ÖPNV-Anbieters, fahre bis nach Istanbul.

Dass das Titelblatt der Weltraumstrategie nun ein Satellitenbild von Istanbul zeigt, überrascht mich doch. Beim letzten Mal war es Berlin mit dem Regierungsviertel. Das fände ich eigentlich angebracht.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Klaus Ernst für die Fraktion Die Linke.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin fast geneigt, zu sagen, dass die Weltraumstrategie der Bundesregierung deshalb kommt, weil sie vielleicht den einen oder anderen gern auf den Mond schießen würde.

Kollege Ernst, es schmerzt mich, aber ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie auch die Präsidentin grüßen müssen.

Oh, Entschuldigung, Frau Präsidentin! Mein Gott, dass mir das passiert!

Ich habe wirklich überlegt, ob ich es dabei belasse, aber ich will noch sagen: Es gelingt nicht, politische Gegner auf den Mond zu schießen. Trotzdem brauchen wir natürlich eine Raumfahrtstrategie; sie ist richtig.

Ich möchte beginnen, indem ich sage, was wir vor einiger Zeit im Wirtschaftsausschuss gemacht haben: Wir haben Alexander Gerst eingeladen; einige – ich sehe da vorne den Kollegen Willsch – waren dabei. Er hat uns erzählt, wie es war, als er aus der Kapsel geguckt und gesehen hat, wie dünn die Atmosphäre um die Erde herum ist, wie empfindlich sie ist, und daraus abgeleitet, wie dringend notwendig Maßnahmen sind, das Klima zu schützen. Ich kann mich erinnern: Da waren auch Auszubildende von der ArianeGroup aus Bremen dabei, von dem Unternehmen, das die Ariane baut. Sie waren hellauf begeistert, im Bundestag zu sein. Und ich hatte den Eindruck, dass da tatsächlich so etwas wie Technikbegeisterung durch die Reihen ging, und zwar nicht nur im Bundestag; denn das ist, wenn ich es recht weiß, auch per Video übertragen worden. Wir haben positive Rückmeldungen bekommen. Das war eine tolle Sache. Ich denke, dass so etwas wieder ginge.

Das Zweite, was ich sagen möchte: Ich habe vor einigen Jahren in Oberpfaffenhofen die Gelegenheit gehabt, mit Professor Hirzinger zu reden. Er hat Roboterarme entwickelt, und das nicht nur für die Raumstation. Viele wissen nicht, dass diese Roboterarme im Ergebnis in der Medizintechnik eingesetzt werden, dass inzwischen Operationen am offenen Herzen mit Robotern durchgeführt werden. Der Mediziner sieht das Herz dank der Technik ruhig – in Wirklichkeit schlägt es aber –, und der Roboterarm macht die Bewegung mit, ohne dass er es sieht. Das ist eine sehr zuverlässige Methode.

Im Ergebnis ist es dringend notwendig, dass wir im Zusammenhang mit der Raumfahrtstrategie natürlich auch überlegen: Wie geht es weiter? Ich sehe ja, wie die Finanzierung aussieht; Kollege Willsch hat es angesprochen. Sie legen bei dem Thema eher den Rotstift an. Wenn es darum geht, die Raumfahrtstrategie im eigenen Land umzusetzen, braucht man Geld. Es geht ja nicht nur darum, Papier zu beschriften. Wir müssen ja auch irgendetwas hinkriegen. Ich muss sagen: Dafür, dass man zeitgleich zur Beratung der Strategie zur Kenntnis nehmen muss, dass die Mittel in diesem wichtigen Bereich gekürzt werden, habe ich überhaupt kein Verständnis. Ich glaube, dass wir gerade in der jetzigen Zeit herausstellen müssen, dass die Erdbeobachtung sinnvoll ist, dass es um die Anwendung von Raumfahrtergebnissen in der Medizin geht oder um andere Dinge, von denen wir wissen, dass sie den Menschen unmittelbar zugutekommen, damit die Leute auch wissen, warum wir Geld dafür ausgeben. In diesem Bereich zu kürzen, ist absolut der falsche Weg. Ich verstehe auch nicht, wie die Bundesregierung das rechtfertigen will. Wir geben oft Geld für vollkommen sinnlose Dinge aus, die Menschen eher das Leben kosten. Es wäre vielleicht sinnvoller, es dort auszugeben, wo es das Leben der Menschen rettet.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Das Wort hat Chantal Kopf für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Raumfahrt ist in der Mitte von Gesellschaft, Politik und Wirtschaft angekommen. Längst gehört die Raumfahrt zu unserem Alltag und nicht mehr in den Bereich nationaler Großprojekte. Wir nutzen Raumfahrttechnologie zur Orientierung, etwa mittels GPS-Daten, zur Früherkennung von Umwelt- und Wetterereignissen und auch für unsere Sicherheit und begegnen so den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts. Das ist eine großartige Entwicklung, die wir aktiv am Forschungs- und Wirtschaftsstandort Deutschland stärken wollen. Mit der neuen Raumfahrtstrategie haben wir nun einen Rahmen, um als Politik gezielt dort zu unterstützen, wo innovative Ideen aufkeimen. Dafür ein herzliches Dankeschön an das BMWK und unsere deutsche Koordinatorin, Dr. Anna Christmann!

Die Raumfahrt von heute ist zunehmend auch kommerzieller Natur, und eine stetig wachsende Zahl von KMU und Start-ups will selbstbewusst Raumfahrttechnologie mit- und weiterentwickeln. Erst vor wenigen Tagen durfte ich gemeinsam mit Anna Christmann ein Start-up für Satelliten- und Sensortechnik aus meinem Wahlkreis besuchen, das seine Belegschaft in einem Jahr mehr als verdoppelt hat und sich auch Millionenaufträge der ESA sichern konnte. Warum? Weil das Unternehmen in der Lage ist, so präzise Aufnahmen von landwirtschaftlichen Flächen zu machen wie keines in der Raumfahrt zuvor. So kann mittels Früherkennung Pflanzenstress durch Wassermangel oder mangelnde Nährstoffzufuhr vermieden werden. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind genau die Innovationspotenziale, die wir unbedingt nutzen und befördern wollen.

In der Ampelkoalition haben wir erkannt, wie wichtig es ist, unsere Ambitionen und Ziele im All klar zu benennen. Dafür ist es höchste Zeit; denn die letzte Raumfahrtstrategie wurde bekanntlich im Jahr 2010 vorgelegt. Das ist über ein Jahrzehnt her, in dem sich die Welt technologisch wie auch geopolitisch rasant weiterentwickelt hat. Und, Herr Willsch, mit der Unterzeichnung der Artemis Accords bekennen wir uns auch – anders als die Vorgängerregierung – klar zur Zusammenarbeit bei der Erforschung und Nutzung des Mondes.

Die neue Raumfahrtstrategie benennt neun konkrete Handlungsfelder und bestückt sie auch mit entsprechenden Projekten wie der Initiative zu einem europäischen Launcher-Wettbewerb oder der Schaffung eines Space Innovation Hub als Anlaufstelle für die New-Space-Akteure. Als Europäerinnen und Europäer wollen wir aktive Player mit eigenem Zugang zum All sein, und dafür braucht es eine enge europäische Zusammenarbeit und auch den Wettbewerb um die besten Technologien. Dafür braucht es kluge Köpfe und einen raumfahrtbegeisterten Nachwuchs, der gewillt ist, in dieses spannende Forschungs- und Wirtschaftsfeld vorzudringen. Auch dazu ermutigen wir mit der neuen Raumfahrtstrategie.

Eine abschließende Bemerkung: Vielleicht darf man auch weiter davon träumen, dass die Raumfahrt und der weite Blick von oben auf uns Menschen auch irgendwann ein Stück weit dazu beitragen, dass wir uns als eine Menschheit auf diesem Planeten verstehen, in der religiöser Fanatismus und sinnlose Kriege keinen Platz haben.

Das Wort hat die Kollegin Anja Troff-Schaffarzyk für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Weltraum – für die meisten von uns weit entfernt, weit weg vom eigenen Leben auf der Erde. Dieser Eindruck könnte nicht falscher sein. Unser Alltag hängt auf vielfältigste Art und Weise von der Nutzung des Alls ab; wir haben heute schon viele Beispiele gehört. Die Beispiele Kommunikation, Navigation, Katastrophenschutz und Klimaforschung stehen stellvertretend für den immensen Einfluss von Raumfahrt auf unser aller Leben.

Die bisherige Raumfahrtstrategie stammt aus 2010; das haben wir jetzt schon öfter gehört. Man könnte sagen: Es ist Lichtjahre her, dass sie geschrieben wurde. Darum muss Deutschland sich den veränderten wirtschaftlichen, technologischen und sicherheitspolitischen Realitäten dort oben im Weltraum anpassen. Unser Bundeskanzler Olaf Scholz hat dies erkannt und betont regelmäßig die Wichtigkeit der friedlichen und freien Nutzung des Weltraums. Auch wir als SPD-Fraktion haben in diesem Frühjahr – auch das wurde bereits erwähnt – ein Positionspapier dazu entwickelt.

Die vorliegende Raumfahrtstrategie des Bundeswirtschaftsministeriums nimmt unsere sozialdemokratischen Impulse auf. Dazu zählt: Wir müssen bei der Transformation und im Wettbewerb um Zukunftstechnologien vorangehen, und wir müssen Weltraum europäisch denken.

Europa braucht Souveränität und dafür einen freien Zugang zum All. Deshalb begrüße ich den europäischen Launcher-Wettbewerb, weil wir damit ohne Hilfe unsere Satelliten in die Umlaufbahn bekommen.

Europa braucht das Galileo-Programm als eigenen Satellitennavigationsdienst. Deshalb ist das klare Bekenntnis der Bundesregierung, Galileo weiterzuentwickeln und für die Bürgerinnen und Bürger neue Anwendungen zugänglich zu machen, eine gute Nachricht.

Europa braucht freie Satellitenumlaufbahnen, um Galileo und viele weitere Dienste störungsfrei zu halten. Stellen Sie sich einfach mal einen Ausfall, einen Tag ohne Navigationsdienste vor! Ich glaube, so ein Szenario möchten wir nicht erleben.

Liebe Kollegin, ich habe die Uhr angehalten. Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Herrn Brandes?

Nein danke. – Deshalb freue ich mich, dass die Bundesregierung Weltraumlagebeobachtung und das Weltraumverkehrsmanagement vorantreiben will. Beides klingt nach Neuland, ist aber eigentlich ganz simpel. Wie beim Autofahren müssen wir wissen: Wo ist die Straße, und ist der Weg frei?

Kompliziertes verständlich machen – das muss das Ziel sein, damit sich der Weltraum eben nicht mehr weit weg anfühlt, sondern in der Mitte der Gesellschaft ankommt. Denn so werden die Menschen mitgenommen, und so kommen wir zur Debatte über die zahlreichen Chancen der Weltraumnutzung und weg von der abstrakten Ferne des Alls. Lassen Sie uns also mehr über den Weltraum reden! Die Strategie der Bundesregierung ist dafür ein sehr guter Anfang.

Vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention hat der Abgeordnete Brandes das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Anscheinend haben die Kollegen irgendwie Angst vor mir; ich hätte nämlich eigentlich gern Herrn Houben etwas gefragt.

Im Grunde hätte ich die Frage: Wie sieht es aus? Sie sprechen immer von Innovationen. Deutschland war ein Land der Innovationen, und ich hoffe, es wird auch weiterhin ein Land der Innovationen bleiben. Der Punkt ist aber – der Kollege Kaufmann hat das ja schon gesagt –: Was hier fehlt, sind die Rahmenbedingungen. Wenn wir von einer Raumfahrtstrategie sprechen, gehört für mich dazu auch ein Raumfahrtgesetz. Die FDP hatte ja mal den Willen, ein Raumfahrtgesetz einzubringen. Wie ist da der Status, wann wird das kommen? Das wäre meine Frage.

Vielen Dank.

Wünschen Sie das Wort zur Erwiderung? – Bitte.

Danke für die Frage. – Genau, Herr Willsch, es ist alles in Arbeit.

Ich glaube, wenn wir ein Weltraumgesetz auf den Weg gebracht haben, sind Sie einer der Ersten, die es erfahren werden.

Vielen Dank.

Dann fahren wir fort in der Debatte. Das Wort hat der Kollege Bernhard Loos für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Raumfahrt ist eine Schlüsselindustrie der Zukunft. Ihre Bedeutung steigt von Jahr zu Jahr. Raumfahrtanwendungen und -technologien sind für die Digitalisierung, Umwelt-, Verkehrs- und Sicherheitstechnologie unverzichtbar. Dieses Innovationsfeld dürfen wir Ländern wie China, Russland, den USA usw. nicht überlassen. Europa mit der ESA und Deutschland mit dem DLR müssen als führende, souveräne Technologieplayer auf dem Spielfeld bleiben.

Die Raumfahrtstrategie der Ampel liegt nun endlich vor. Für die Umsetzung und die Schwerpunktsetzung ist natürlich vor allem die reale Finanzierung ausschlaggebend. Kürzungen im Bundeshaushalt stehen deshalb im absoluten Widerspruch dazu. Im Übrigen ist die vorgelegte Strategie zu wenig ambitioniert. Sie entwickelt zu wenig eigene nationale Programme und hat keinen konkreten Plan für die europäischen wettbewerblichen Geschäftsmodelle. Sie greift dafür Altbekanntes auf.

Wo sind die konkreten Beispiele deutscher Beteiligung an internationalen Missionen, wo die konkreten Pläne in der astronautischen Raumfahrt? So wird keine Faszination, keine Aufbruchstimmung erzeugt.

Weltweit boomt die Nachfrage nach Satelliten, Nutzlasten und der Möglichkeit, diese sicher ins All zu bringen. Junge Start-ups, aber auch der bestehende starke deutsche Mittelstand müssen unterstützt werden. Eine Kleinsatelliteninitiative unterstützen wir.

In den letzten Jahren ist eine Industrie für kleine Launcher entstanden. Dieser Markt muss stärker bedacht werden. Auch dies kommt in der Strategie viel zu kurz.

Wir brauchen ein Weltraumgesetz, das gründer- und mittelstandsfreundlich ist, nicht nur Ankündigungen. Bislang gibt es in Deutschland keinen klar definierten rechtlichen Rahmen mit Planungssicherheit. Wir wollen eine führende Beteiligung Deutschlands am COPERNICUS-Programm. Dazu muss aber eine Umsetzung aller bei der ESA-Ministerratskonferenz 2022 gezeichneten Programme erfolgen, mit IRIS2 und COPERNICUS.

Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder hat vor fünf Jahren ein bayerisches Raumfahrtprogramm angekündigt. Der Generalsekretär der SPD, Kühnert, hat das damals als „Größenwahn“ bezeichnet. Aber die Bayerische Staatsregierung hat die Ankündigung in Taten umgesetzt. Die Gründung einer der international größten Fakultäten für Luft- und Raumfahrt sowie Geodäsie ist sichtbare Konsequenz. So ist es nur folgerichtig, wenn Bayern darauf setzt, dass ein Kontrollzentrum für künftige Mondmissionen beim DLR in Oberpfaffenhofen entstehen soll. Es ist eben keine Spinnerei, wenn Raumfahrttechnologien konkret angegangen und Zukunftsprojekte formuliert werden.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Kevin Leiser das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger!

„Der Weltraum gewinnt in allen Sektoren immer mehr an Bedeutung. Klimaschutz, Telekommunikation, Mobilität, Forschung, Landwirtschaft, Energieversorgung oder auch Sicherheitspolitik – ohne Weltrauminfrastruktur steht all dies still. Weltraumtechnologien sind zudem ein Innovationstreiber und entscheidend für fast alle Lebensbereiche.“

So haben wir als SPD-Bundestagsfraktion die Bedeutung des Weltraums in unserem Positionspapier „Deutschlands Rolle im Weltraum – Souverän. Exzellent. Resilient.“ beschrieben.

Es ist gut, dass die Bundesregierung viele Punkte unseres Positionspapiers in die Raumfahrtstrategie übernommen hat. So können wir uns als Deutschland künftig besser aufstellen im Weltraum: souverän, exzellent, resilient.

Aus sicherheitspolitischer Perspektive müssen wir in der Lage sein, unabhängig und selbstständig weltraumgestützt Lagebilder zu erstellen, die alle relevanten Situationen im Weltraum und auf der Erde abbilden. Gefahren für Weltrauminfrastruktur sind vielfältig: Weltraumwetter, Weltraumschrott, Cyberangriffe, Blendung, Störung, Abschüsse. Deshalb ist es wichtig, unsere Weltrauminfrastruktur besonders zu schützen. Hierbei bin ich gespannt auf die Weltraumsicherheitsstrategie und auf den Entwurf des Weltraumgesetzes; denn die noch offenen sicherheitspolitischen Fragen müssen wir klären.

Gut ist, dass das KRITIS-Dachgesetz Maßnahmen zum Schutz der Bodeninfrastruktur vorsieht.

Die Zusammenarbeit unserer Bundeswehr mit dem Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt im Weltraumlagezentrum in Uedem hat sich bewährt. Vielen Dank an unsere Soldatinnen und Soldaten sowie an unsere zivilen Beschäftigten für ihren Dienst und ihre Arbeit!

Wenn jemand Maßnahmen, Innovationen oder Faszination sucht, dann einfach mal zum DLR oder zum Weltraumlagezentrum gehen; da findet man das en masse. Das Vorzeigeprojekt Weltraumlagezentrum ist im „Sondervermögen Bundeswehr“ mit weiteren Mitteln bedacht. Genauso wichtig ist aber die Finanzierung im zivilen Bereich.

Weltrauminfrastruktur ist für Entwicklungspolitik sehr hilfreich. So können beispielsweise Satellitenbilder für die Optimierung der Landwirtschaft genutzt werden. Es gibt Kooperationen im Bereich der Forschung. Besonders begrüßenswert finde ich das in der Raumfahrtstrategie enthaltene Weltraumverkehrsmanagement; dadurch können Zusammenstöße im Orbit vermieden werden. Es hilft unseren Partnerländern, dass diese Dienste weltweit entgeltfrei bereitgestellt werden. Außerdem fände ich es gut, wenn wir das europäische Satellitennetzwerk IRIS2 für unsere Partnerländer in der Entwicklungszusammenarbeit öffnen könnten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie Sie sehen, können wir uns durch die Raumfahrtstrategie künftig bei der Nutzung des Weltraums besser aufstellen: souverän, exzellent, resilient.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat Dr. Holger Becker für die SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Gesetzentwurf ist ein Lieblingsprojekt des Bundeskanzlers aus seiner Zeit als Finanzminister: die globale Mindeststeuer, eine neue, zusätzliche Steuer für Großunternehmen, und auf 263 Seiten – so ein Packen! – ein Gesetzentwurf mit 96 Paragrafen und die zusätzliche Änderung sieben anderer nationaler Gesetze. Ein Umfang etwa so gewaltig wie das gesamte existierende Einkommensteuerrecht in Deutschland.

Wesentliche Inhalte wurden bereits dargestellt – ich muss das nicht wiederholen –, insbesondere durch den stets sachkundigen Steuerprofessor Güntzler.

– Steuerprofessor, wenn Sie mir diesen charmanten Titel gestatten. – Für die betroffenen Unternehmen bedeutet dies, zusätzlich zu den bestehenden Vorschriften des Handelsgesetzbuchs, den internationalen Rechnungslegungsvorschriften und den nationalen steuerlichen Vorschriften weitere komplizierte Rechtsvorschriften in einem regelmäßigen Berichtswesen abzubilden. Das ist genau das, was unsere Wirtschaft in diesen Zeiten braucht und was die Finanzverwaltung braucht, die bekanntlich noch nicht einmal das Personal für Betriebsprüfungen rekrutieren kann:

noch mehr Bürokratie.

Die betroffenen Unternehmen müssen Mindeststeuererklärungen beim örtlichen Finanzamt und einen Mindeststeuerbericht beim Bundeszentralamt für Steuern einreichen, was die Frage auslöst, wer aufseiten der Steuerverwaltung die verstehen und überprüfen soll. Wenn Herr Güntzler sagt, er habe in 30 Jahren so etwas Kompliziertes nicht erlebt, dann darf ich einfach mal sagen: Der Oberinspektor auf der Steuerverwaltungsseite hat das in seinem ganzen Leben noch nicht erlebt.

Die vom Bundesfinanzminister in Auftrag gegebene Studie des ifo-Instituts – verdienstvoll, dass er es gemacht hat – kommt zu dem Ergebnis: Die Umsetzung der Richtlinie bringt Deutschland im günstigsten Fall 1,5 bis 1,7 Milliarden Euro. Für den sehr wahrscheinlichen Fall, dass die Niedrigsteuerländer ihre Steuersätze nach oben anpassen, bringt die Steuer gar nichts. Und selbst in den 1,5 Milliarden Euro – sagt das ifo-Institut – sind bestimmte rechnerische Effekte gar nicht berücksichtigt, sodass auch diese Zahl zu hoch ist.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Regierung selbst rechnet laut den Unterlagen nur mit Mehreinnahmen von etwa einer halben Milliarde Euro pro Jahr. Davon sind abzuziehen 150 bis 200 Millionen Euro Kosten auf Unternehmensseite und aufseiten der Verwaltung.

In der Pressemitteilung des Bundesfinanzministeriums heißt es, dass ein wichtiger Aspekt bei der Erarbeitung des Gesetzentwurfs – Frau Staatssekretärin hat das vorhin auch betont – die Minimierung des Bürokratieaufwands gewesen sei.

Und weiter – Wortzitat –: „Die steuerlichen Begleitmaßnahmen sollen insbesondere zur Steuervereinfachung und zum Bürokratieabbau beitragen.“ Meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist purer Zynismus. Das ist nicht mehr Ironie, das ist Zynismus.

Da fragt man sich: Warum wird dieses Gesetz überhaupt gemacht? Wem soll es nützen? Die juristisch-formale Antwort lautet: Weil die EU es so beschlossen hat, allerdings auf Drängen und mit der Stimme Deutschlands im Rat. Die politische Antwort lautet: Weil der ehemalige Finanzminister und jetzige Bundeskanzler Olaf Scholz sich als Kämpfer gegen Steuerbetrug und Steuerdumping inszenieren will, um von seiner eigenen Verstrickung in die Machenschaften des Cum-ex-Skandals in Hamburg abzulenken.

Fazit eines Experten der Wissenschaft, der wiederholt als Sachverständiger in Anhörungen auftritt – Zitat –: „Wir rechnen damit, dass es quasi kein Steuerplus gibt.“ Die globale Mindeststeuer ist für Deutschland „eigentlich überflüssig“. Zitat Ende.

Vielen Dank, Herr Kollege Glaser. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Katharina Beck, Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Heute starten wir im Bundestag mit der Beratung der globalen Mindestbesteuerung, und das ist ein historischer Anlass.

Ich mache jetzt seit 2008/2009 Finanzpolitik und arbeite im Finanzbereich. Nach der Finanzkrise ist deutlich sichtbar geworden, wie zentral funktionierende Finanzmärkte und auch eine gewisse Steuerfairness dafür sind, dass wir global gut vorankommen. Es ist heute ein historischer Schritt, dass dieses Thema endlich im Bundestag angekommen ist.

Ich habe mal in Panama gelebt, und ich liebe Panama. Aber die Panama Papers haben es uns 2016 noch mal vor Augen geführt: Es wurden über 1 200 Briefkastenfirmen entdeckt, die unterstützt von deutschen Banken – leider – ihre Briefkästen in sogenannten Steuersümpfen aufgestellt hatten, um massiv Steuern einzusparen. Die globale Mindeststeuer hilft uns, an der Stelle eine Untergrenze hinzubekommen,

damit wir zu einer faireren, solidarischeren globalen Steuerverteilung kommen.

Ich bin allen Akteurinnen und Akteuren sehr dankbar, die sich bei der OECD, der EU und auch hier in Deutschland für dieses Thema starkgemacht haben. Olaf Scholz ist an der Stelle aus meiner Sicht unfassbar glaubwürdig. Er hat sehr stark dafür gekämpft. Ich stehe hier nicht jeden Tag und sage: „Olaf Scholz ist der Großartigste“;

aber an der Stelle erinnere ich mich stark daran, wie sehr ich mich gefreut habe, dass er sich beim G-7-Treffen 2021 so dafür eingesetzt hat. Dafür können wir, glaube ich, alle sehr dankbar sein.

Der heutige Schritt ist auch deswegen eine gute Nachricht, weil er zeigt, dass wir in Zeiten geopolitischer Konflikte und dramatischer Krisen multilaterale Abkommen würdigen und sogar umsetzen können. Das ist gerade am heutigen Tag und nach diesem letzten Wochenende, wo die internationale Ordnung noch mal mehr infrage steht, einfach ein wichtiges Zeichen.

Um noch mal zum Thema zurückzukommen: fairer Steuerwettbewerb. Das ist nicht nur für die globale Steuergerechtigkeit wichtig, sondern auch für die kleinen Unternehmen und für den Mittelstand. Ich bemühe noch mal das Beispiel meiner eigenen Historie: Ich komme aus einer Handwerksbäckereifamilie. Da werden jeden Tag gesunde, köstliche Backwaren hergestellt, verpackt und verkauft. Umsätze – letztlich Gewinne – werden erwirtschaftet, auf die natürlich Steuern gezahlt werden, die wiederum für den Aufbau und Erhalt der Infrastruktur, gute Bildung und viele andere wichtige Dinge genutzt werden.

So funktioniert ein faires, solides Ertragsteuersystem für die große Mehrheit der circa 3,4 Millionen Unternehmen in Deutschland. Doch es gibt einige große multinationale Konzerne, die hier trotz hoher Geschäftsaktivitäten und Umsätze kaum oder gar keine Steuern zahlen, während andere fair ihre Steuern zahlen und sich am Gemeinwohl beteiligen. Wir alle fragen uns zu Recht: Wie kann das sein? Warum lassen wir das als Gesellschaft zu?

Mit dem heute vorliegenden Gesetzentwurf machen wir deutlich: Nein, das möchten wir eben nicht weiter zulassen. Auch wenn eine grundsätzliche Frage – die Fachleute unter uns kennen sie als Säule eins der OECD – offen ist, nämlich die Frage der globalen und fairen Verteilung des Steueraufkommens, gehen wir heute gemeinsam einen großen und bedeutenden Schritt gegen Steuergestaltung und für mehr fairen Wettbewerb.

International geht es wirklich um Geld, Geld, das vor Ort in die Stärkung der Strukturen fließen kann, um gegebenenfalls Orte, aus denen sich die Leute heute aufmachen müssen, zu stärken. Weltweit fehlen schätzungsweise jährlich 500 bis 650 Milliarden US-Dollar. Das ist insbesondere für Länder des Globalen Südens katastrophal; denn sie haben oft keine Spielräume mehr für die Finanzierung ihres Staatshaushalts. Und auch in Europa, auch in der EU, fehlen durch diese Steuergestaltung ungefähr 50 Milliarden Euro.

Nun ist die globale Mindeststeuer kein Allheilmittel; aber wir können damit spannenden Mechanismen begegnen. Ich möchte Sie da einmal mitnehmen. Eine solche Steuergestaltung erfolgt in der Regel durch eine Zahlung von Lizenzgebühren. In den nächsten Wochen werden die Themen „Lizenz“, „Lizenzschranke“, „Zinshöhenschranke“ immer mal wieder vorkommen. Es geht um Lizenzgebühren, oder es kommt die Zinshöhenschranke ins Spiel; die wurde schon genannt. Lizenzgebühren oder Zinsen werden an eine Schwestergesellschaft in einem Niedrigsteuerland gezahlt. Dabei nimmt ein Unternehmen in dem einen Land zum Beispiel fiktive Kredite bei einer ausländischen Gesellschaft desselben Konzerns auf – also untereinander –, überweist Zinsen an diese Gesellschaft und drückt dadurch seinen inländischen Gewinn und damit seine Steuerzahlungen.

Das kann man am Beispiel Shell gut sichtbar machen; denn der Mineralölkonzern ist seit einigen Jahren verpflichtet, ein sogenanntes Country-by-Country Reporting zu machen; die Feinschmecker/-innen werden sich auch an diese Debatte im Bundestag erinnern. Bei der Analyse der Unternehmensdaten sieht man, dass Shell seine Gewinne aus der EU offensichtlich gezielt in die Schweiz verschiebt, wo die Unternehmensteuern circa ein Drittel niedriger sind. Es wird dann zum Beispiel Geld für die Nutzung des Shell-Logos gezahlt. Dadurch ist der Gewinn höher als die Verkäufe an Kunden, und das ist einfach absurd.

Wir werden uns das Thema in diesen Debatten noch mal genauer anschauen. Wir setzen die Richtlinie jetzt einfach um. Es gibt noch Begleitmaßnahmen; da gibt es leider noch viele Mindereinnahmen, auch für Kommunen.

Wir werden miteinander noch mal abwägen, ob diese Begleitmaßnahmen sinnvoll sind oder nicht. Aber ich freue mich sehr, dass wir heute – auch historisch – sagen können: In der globalen Gerechtigkeit und auch in der Gerechtigkeit zwischen kleinen und großen Unternehmen kommen wir einen deutlichen Schritt weiter.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Beck. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Janine Wissler, Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Durch Steuertricks von Unternehmen entsteht Deutschland ein jährlicher Schaden von bis zu 30 Milliarden Euro, so das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung. Länder im Globalen Süden verlieren nach Schätzungen der Vereinten Nationen jedes Jahr mindestens 100 bis 200 Milliarden US-Dollar durch die Steuertricks multinationaler Konzerne, etwa dadurch, dass transnationale Konzerne in Entwicklungsländern Profite erwirtschaften, diese aber durch Schlupflöcher in Steuerverstecke verschieben und dort dann gar keine oder geringe Steuern bezahlen. Man kann also feststellen: Die teuersten Flüchtlinge in diesem Land und global gesehen, das sind die Steuerflüchtlinge.

Amazon hat im Zuge der Coronapandemie seine Umsätze in Deutschland um bis zu 30 Prozent auf weit über 30 Milliarden Euro gesteigert und dennoch für sein gesamtes Europageschäft im Jahr 2021 Verluste von 1,2 Milliarden Euro geltend gemacht und am Sitz seiner Europazentrale im Niedrigsteuerland Luxemburg keinen Cent Ertragsteuern bezahlt.

Der Bäcker, der Handwerksbetrieb, der Blumenladen um die Ecke, die ihre Geschäfte nicht im internationalen Steuerdschungel verstecken können, zahlen Gewerbesteuer.

Frau Kollegin Wissler, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Glaser?

Nein, ich möchte keine Zwischenfrage von Herrn Glaser zulassen. Vielen Dank.

Okay, gut.

Die Wirkungen von Herrn Glaser auf die Finanzen der Stadt Frankfurt waren furchtbar. Ich denke da an das Millionengrab, das Sie hinterlassen haben. Ich möchte nicht, dass Sie hier die Gelegenheit bekommen, sich finanzpolitisch weiter auszubreiten.

Der Bäcker um die Ecke und die anderen zahlen also alle Gewerbesteuer. Warum wird das bei Amazon nicht durchgesetzt, meine Damen und Herren? Bereits im Sommer 2021 haben 138 Staaten vereinbart, eine globale Mindeststeuer von 15 Prozent einzuführen. Damit soll erreicht werden, dass die Konzerne nicht länger mit Gewinnverschiebungen ihre Steuern kräftig senken können. Nach der EU-Richtlinie liegt uns jetzt der Gesetzentwurf zur Umsetzung in deutsches Recht vor, und leider lassen sowohl die Richtlinie als auch der Gesetzentwurf scheunentorgroße Lücken offen. Steuerraub wird die Bundesregierung damit leider nicht sinnvoll eindämmen.

Der vereinbarte Mindeststeuersatz von 15 Prozent liegt auf dem Niveau von Steuerverstecken wie Irland, Singapur oder der Schweiz. Das Recht auf die Erhebung einer Mindeststeuer steht im Regelfall nur dem Land zu, in dem die Konzerne ihren Sitz haben, aber nicht den Ländern, in denen die Gewinne eigentlich erwirtschaftet werden. Im Fall von großen Internetkonzernen wie Amazon, Google, Apple ist es so: Die haben alle ihren Sitz in den USA, erwirtschaften aber in der Mehrzahl in anderen Staaten sagenhafte Gewinne, die sie dort nicht versteuern.

Also, der Ansatz der globalen Mindestbesteuerung mag gut klingen, und wenn das eine echte globale Mindestbesteuerung wäre, wäre sie auch sinnvoll. Aber wir brauchen eine lückenlose Berücksichtigung aller Gewinne und aller Großunternehmen. Man darf sich nicht damit zufriedengeben, dass das Gemeinwesen mit gerade einmal 15 Prozent Unternehmensteuer abgespeist wird; denn damit ist kein Staat zu machen, und schon gar kein sozialer Staat.

Vielen Dank, Frau Kollegin Wissler. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Melanie Wegling, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass wir heute hier über die Einführung der globalen Mindestbesteuerung debattieren, ist ein großer Erfolg. Es ist ein Erfolg unseres Bundeskanzlers Olaf Scholz, der sie bereits als Finanzminister in guter Zusammenarbeit mit seinem französischen Amtskollegen auf den Weg gebracht hat.

Es ist auch ein großer Erfolg und ein Hoffnungszeichen in diesen Krisenzeiten, dass sich fast 140 Staaten international auf eine solche Mindeststeuer einigen konnten. Die globale Mindeststeuer ist ein Erfolg im Kampf gegen den unfairen Steuerwettbewerb. Internationale Konzerne, die ihre Gewinne in Niedrigsteuerländer verlagern und zuweilen weniger Steuern zahlen als ansässige kleine oder mittlere Unternehmen, können sich nicht mehr einfach ihrer Verantwortung entziehen. Es ist nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit, dass sie ihren Teil zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen, sondern es ist auch eine Frage der Standortattraktivität.

Wenn der Wettbewerb, wer die niedrigsten Steuern anbietet, jetzt abgeschwächt wird, werden andere Standortfaktoren wichtiger. Welche sind das? Mir fällt zuerst die Verfügbarkeit von Fachkräften ein. Um sie zu stärken, brauchen wir einerseits eine bessere Fachkräfteeinwanderung und andererseits eine stärkere Erwerbsbeteiligung von Frauen. Hier liegt ein großes Potenzial im Kampf gegen den Fachkräftemangel. Laut Statistischem Bundesamt arbeitete 2022 fast die Hälfte aller Frauen in Teilzeit, während es bei den Männern nur 13 Prozent waren. Lediglich zwei EU-Staaten schneiden hier noch schlechter ab. Wir müssen dafür sorgen, dass die Frauen, die mehr arbeiten möchten, dies auch tun können. Hierfür müssen wir die Verfügbarkeit und die Qualität der Kinderbetreuung erhöhen, flexible Arbeitszeitmodelle und Homeoffice-Möglichkeiten stärken und Frauen von der Hauptlast der Carearbeit befreien.

Schließlich müssen wir – und das ist hier in dieser Finanzdebatte mein Hauptanliegen – endlich unser antiquiertes und dysfunktionales Steuersystem mit den Steuerklassen III und V reformieren.

Das aus den 1950er-Jahren stammende Ehegattensplitting verfestigt das Rollenbild der damaligen Zeit.

Es bevorteilt steuerlich die Einverdienerehe und hindert Frauen daran, ihre Arbeitsstunden zu erhöhen, da Zuverdienste überproportional besteuert werden. Damit fördert es nicht nur die wirtschaftliche Abhängigkeit von Frauen, sondern es sorgt auch dafür, dass wichtige Fachkräfte fehlen. Noch immer sind Frauen viel häufiger als Männer in geringfügiger Beschäftigung tätig. In drei Vierteln der Haushalte sind Frauen die Zweitverdienenden. Viele von ihnen – das stellt das dib fest – würden gerne mehr arbeiten.

Ein erster Schritt muss hier sein, was schon im Koalitionsvertrag steht: Die Steuerklassen III und V werden in das Faktorverfahren der Klasse IV überführt, und damit wird für beide Ehegatten der jeweils geltende Grundfreibetrag beim Lohnsteuereinbehalt berücksichtigt. Die zu zahlende Lohnsteuer wird somit entsprechend des Ehegattensplittings reduziert. Auch die geringer bezahlte Erwerbstätigkeit wird so gefördert, weil sie eben nicht mehr übermäßig steuerlich belastet wird. Das ist wichtig für die Gleichstellung in unserem Land und für die Verfügbarkeit von Fachkräften und nebenbei sogar ein bisschen weniger komplex als die globale Mindeststeuer.

Die Debatte heute zeigt, dass die Einführung der globalen Besteuerung den Standort Deutschland stärkt. Ihre Einführung macht den Weg frei, andere Standortfaktoren in den Blick zu nehmen. Mir ist dabei besonders wichtig, eine höhere und gerechtere Erwerbsbeteiligung von Frauen anzustreben. Das stärkt nicht nur den Standort und die Wirtschaft in Deutschland – es ist auch gesellschaftspolitisch endlich an der Zeit.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Wegling. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Armand Zorn, SPD-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zur globalen Mindestbesteuerung sind wir gerade auf dem Weg, die größte Reform des internationalen Steuersystems der letzten Jahrzehnte anzugehen. Mit der Reform wenden wir uns ab von einem internationalen Steuerrecht, das auf dem Betriebsstättenprinzip basiert, und hin zu einem Steuersystem, das auf den tatsächlichen Gewinnen der Unternehmen beruht. Das ist ein historischer Meilenstein. Auch wenn wir heute noch nicht am Ziel angekommen sind, kann man sagen, dass heute ein grundlegender und bedeutender Schritt zur Umsetzung der Säule zwei erfolgen wird, zunächst in Deutschland und in der Europäischen Union und später dann noch in weiteren 111 Staaten.

Mit der globalen Mindestbesteuerung wird gewährleistet, dass das internationale Steuersystem den Anforderungen einer digitalen und globalisierten Wirtschaft gerecht wird. Es wurde Zeit – schön, dass wir das endlich angehen.

Bei dem Thema „globale Mindestbesteuerung“ geht es nicht nur um die Frage von Wettbewerbsgleichheit, sondern vor allem auch um die Frage von Steuerfairness; denn wenn meine Lieblingsbäckerei in Frankfurt-Bockenheim

oder der kleine Handwerksbetrieb um die Ecke oder der lokale Buchhändler mehr Steuern zahlt als die großen Techunternehmen, dann ist das nicht fair. Dies wird in Zukunft nicht mehr möglich sein. Große internationale Konzerne können sich künftig nicht mehr einer globalen Mindestbesteuerung entziehen, indem sie ihre Gewinne in Niedrigsteuerländer verschieben. Und das ist auch gut so.

Abschließend will ich sagen, dass es nicht nur um die Frage von Steuerfairness oder Wettbewerbsgleichheit geht. Es geht auch um die Frage von Handlungsfähigkeit und um die Frage von Gestaltungshoheit des Staates bzw. der internationalen Staatengemeinschaft. Denn angesichts der zunehmend komplexeren Themen und Sachverhalte, die wir in einer digitalen und globalen Welt erleben, braucht es gemeinsame Kraftanstrengungen. Es braucht diese gemeinsamen Kraftanstrengungen, um diesen Herausforderungen gerecht zu werden. Die globale Mindestbesteuerung ist ein Beispiel für eine Erfolgsgeschichte, wie das gelingen kann, wenn die internationale Gemeinschaft zusammenkommt, um dafür zu sorgen, dass das internationale Steuerrecht zeitgemäßer und vor allem fairer wird.

Ich will uns loben, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich will vor allem auch die CDU/CSU-Fraktion loben. Zwar hat vor allem Finanzminister Olaf Scholz dieses Vorhaben vorangetrieben, aber in einer CDU/CSU-geführten Bundesregierung. Und die Ampelkoalition wird dieses Vorhaben umsetzen. Ich freue mich, dass die Debatte bis jetzt so konstruktiv verlaufen ist. Das zeigt, dass wir demokratischen Kräfte zusammenarbeiten können. Lassen Sie uns genauso weitermachen. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen.

Vielen lieben Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/8668 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das höre und sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 5:

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte, zügig Platz zu nehmen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Parlamentarische Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen, Katja Hessel.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem Gesetzentwurf wird die europäische Mindestbesteuerungsrichtlinie in nationales Recht umgesetzt. Es ist mir ein ganz besonderes Anliegen, eingangs noch einmal auf die Tragweite und den Stellenwert der zugrundeliegenden internationalen Einigung auf die Zwei-Säulen-Lösung zur Adressierung der steuerlichen Herausforderungen in der digitalisierten Wirtschaft hinzuweisen.

Durch eine Einigung von 138 Staaten und Jurisdiktion auf die Zwei-Säulen-Lösung ist etwas Historisches gelungen. Wir konnten einen Meilenstein für multilaterale Zusammenarbeit und grenzüberschreitende Kooperation in Steuersachen setzen. Es gab noch nie eine derart breite internationale Verständigung zu Fragen des materiellen Steuerrechts.

Mit der zweiten Säule wird durch die Einführung einer globalen effektiven Mindestbesteuerung in Höhe von 15 Prozent unter anderem aggressiver Steuergestaltung und schädlichem Steuersystemwettbewerb ein Ende gesetzt werden. Das ganz Besondere an der unter Säule zwei verhandelten globalen effektiven Mindestbesteuerung ist der umfassende und ganzheitliche Ansatz, der diesem neuen Regelungsregime zugrunde liegt. Anders als in vielen anderen bestehenden uni- und bilateralen Vorschriften werden durch die globale effektive Mindestbesteuerung nicht nur bestimmte missliebige Steuergestaltungen bekämpft, sondern es wird der schädliche Steuerwettbewerb mit all seinen negativen Auswirkungen auf die Volkswirtschaft in den Blick genommen

Dies gilt global. Dies gilt sowohl in Kanada wie auch zum Beispiel bei uns in Erfurt.

Auf Basis der Ende 2021 von der OECD erarbeiteten international abgestimmten Musterregelung gelang im Dezember 2022 die Einigung auf eine entsprechende europäische Richtlinie. Damit ist die einheitliche Umsetzung der globalen effektiven Mindestbesteuerung innerhalb der EU gewährleistet. Aber was wird denn nun besteuert? Der globalen effektiven Mindestbesteuerung werden grundsätzlich alle multinationalen Unternehmensgruppen unterworfen, die einen Umsatz von mindestens 750 Millionen Euro in der Konzernbilanz erzielen. Innerhalb der EU betrifft diese Regelung auch rein nationale Unternehmensgruppen. Ausgenommen von dem Anwendungsbereich sind unter anderem staatliche Unternehmen, aber auch Nichtregierungsorganisationen oder Pensionsfonds.

Die Nachversteuerung der niedrig besteuerten Gewinne soll durch die Primärergänzungssteuer zentral durch die oberste Muttergesellschaft der Unternehmensgruppe erfolgen. Die Nachversteuerung richtet sich nach dem länderbezogenen, effektiven Steuersatz und erfolgt bei Unterschreitung des Mindeststeuersatzes in Höhe der Differenz zu den vereinbarten 15 Prozent. Flankiert wird diese Regelung durch eine Sekundärergänzungsbesteuerungsregelung, die als Auffangtatbestand eine effektive Mindestbesteuerung dort sicherstellt, wo die Primärergänzungssteuer eben nicht zum Zug kommt. Dies soll gerade auch Standorte in Staaten schützen, die sich wie Deutschland zur Umsetzung der Säule zwei entschließen. Ergänzend zu diesen beiden Grundmechanismen wird in Deutschland eine nationale Ergänzungssteuer eingeführt.

Unter dem Stichwort „Vereinfachung“ ist darauf hinzuweisen, dass mit der Regelung in vielerlei Hinsicht und insbesondere mit Anknüpfung an internationale Rechnungslegungsstandards Neuland betreten wird. Das wird die betroffenen Steuerpflichtigen, aber auch die Finanzverwaltungen vor Herausforderungen stellen. Um die Komplexität und die neue Regelungsvielfalt zu adressieren, haben wir uns in den internationalen Beratungen laufend dafür eingesetzt, dass wir Vereinfachungsmechanismen bekommen. Dies werden wir auch weiterhin tun.

Diese Mechanismen sind wichtige Bausteine, um eine effektive Umsetzung des Regelungswerks zu gewährleisten, aber auch die Rechtssicherheit für deutsche Unternehmen in diesem Bereich zu erhöhen. Ich möchte deshalb betonen, dass es uns als Bundesregierung bei der Erstellung des Gesetzentwurfs wie auch bei den weiteren Gesetzgebungsverfahren ein besonderes Anliegen ist, im Rahmen der internationalen und europäischen Vorgaben den Bürokratieaufwand durch Vereinfachungsregeln zu minimieren. In diesem Sinn enthält der Gesetzentwurf neben der Mindestbesteuerungsgruppe, einem Instrument zur Bündelung des Besteuerungsrechts, weitere wichtige Begleitmaßnahmen, die allesamt einen Beitrag zum Bürokratieabbau leisten werden.

Eine zentrale Begleitmaßnahme soll die Absenkung der Niedrigsteuergrenze im Rahmen der Hinzurechnungsbesteuerung von derzeit 25 auf 15 Prozent sein. Hiermit wird beim Steuersatz ein Gleichlauf zwischen Hinzurechnungsbesteuerung und globaler effektiver Mindestbesteuerung erreicht. Dieser Gleichlauf wurde im Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens zum ATAD-Umsetzungsgesetz 2021 bereits angekündigt und wird die Wirtschaft entlasten sowie einen wichtigen Beitrag zur Abnahme von Steuerbürokratie leisten.

Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Fritz Güntzler für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Die Frau Staatssekretärin hat uns, ich hoffe, für Sie alle nachvollziehbar, inhaltlich das Gesetz etwas nähergebracht. Ich hoffe, Sie haben auch gespürt, dass wir heute einen historischen Moment in der Steuerpolitik erleben. Das ist tatsächlich so, weil wir einen weiteren wichtigen Schritt im internationalen Kampf gegen schädlichen Steuerwettbewerb gehen, auch gegen sogenannte aggressive Steuergestaltung, wobei ich nicht weiß, was das genau ist, aber es geht um die Dinge, die so nicht gewollt sind.

Was mir viel wichtiger ist: Es geht um ein Mehr an Steuergerechtigkeit, aber auch um eine Förderung von Wettbewerbsgerechtigkeit, die gerade unseren mittelständischen Unternehmen helfen wird, weil sie im Wettbewerb mit Unternehmen aus anderen Ländern stehen, deren nationale Besteuerung viel niedriger ist. Von daher ist es, glaube ich, ein gutes Gesetz, und wir als Unionsfraktion haben dieses Verfahren von vornherein mit unterstützt.

Das Ganze ist in ein umfassendes internationales Maßnahmenpaket eingebettet. Wir haben damit bereits 2013 mit dem sogenannten BEPS-Projekt auf Ebene der OECD und der G-20-Staaten begonnen, damals unter Bundesfinanzminister Schäuble, der der Treiber war. 15 Aktionspunkte sind damals beschlossen worden, die dazu führen sollten, dass der Steuerwettbewerb international wieder fairer wird. Die größte Herausforderung dabei war die Digitalisierung von Geschäftsmodellen. Der Anknüpfungspunkt für die Besteuerung, die typische Betriebsstätte, war nicht mehr gegeben, und es war schwierig, festzustellen, wo der Gewinn der jeweiligen Gesellschaft zu besteuern ist. Auch die BEPS-Projekte haben keine endgültige Antwort geliefert. Darum war es wichtig, dass nach einer neuen Lösung gesucht wurde.

Man hat es geschafft, auf OECD-Ebene das sogenannte Zwei-Säulen-Projekt im Jahre 2019 auf den Weg zu bringen. Da gibt es die Säule eins, über die wir heute noch nicht reden. Dabei geht es um die Neuverteilung von Besteuerungsrechten auf Marktstaaten, also darum: Wer bekommt wie viel vom Steuerkuchen; wo fällt die Steuer letztendlich an? Auf die Umsetzung dieser Maßnahmen warten wir noch. Dazu laufen die Verhandlungen.

Heute geht es um die Säule zwei, die Einführung einer globalen Mindestbesteuerung, also um die Frage: Wie hoch ist die Steuer in der jeweiligen Destination? Wir wollen erreichen, so auch die Staatssekretärin eben in ihren Ausführungen, dass wir auf ein weltweites Mindestniveau von 15 Prozent Steuern auf Unternehmensgewinne kommen. Das Ganze betrifft im Wesentlichen natürlich nur größere Unternehmen, also die, die im Konzern über 750 Millionen Euro Umsatz erzielen.

Das Ganze mündet in einem eigenständigen Gesetz. Es ist also nicht in das Einkommensteuergesetz und nicht in das Körperschaftsteuergesetz durch eigene Paragrafen eingepflegt worden, sondern wir haben ein ganz eigenständiges Gesetz mit 96 Paragrafen, mit dem wir wirklich Neuland betreten. Das macht das ganze Steuerrecht natürlich im Ergebnis nicht einfacher; aber ich glaube, das Ziel, das wir damit verfolgen, ist das wert.

Dieses Gesetz hat eine besondere Geschichte, wie ich finde. Auf OECD-Ebene haben über 100 Länder, genauer gesagt: 138 Länder diesem System, das man gemeinsam beraten hat, zugestimmt. Wenn man sich vor Augen führt, dass die Vereinten Nationen 195 Mitgliedsländer haben, dann wird klar, dass das ein sehr großer Anteil ist. Es bleibt jetzt abzuwarten, welche Länder das tatsächlich umsetzen. Wir haben auf Grundlage dieses Regelwerks der OECD eine europäische Richtlinie erarbeitet, die wir jetzt mit diesem Gesetz in nationales Recht umsetzen wollen. Das Ganze ist, wie Sie vielleicht an der Rede der Staatssekretärin, vielleicht auch an meiner Rede und den Reden der anderen nachher feststellen wollen, ein hochkomplexes System. Ich bin seit 30 Jahren in der Steuerberatung tätig, habe mit Steuerrecht zu tun und kann sagen: So eine Komplexität habe ich noch nicht erlebt. In einem Podcast eines großen Fachverlages hat ein zuständiger Mitarbeiter des BMF, der das Gesetz mitbetreut, erklärt: Die Mindestbesteuerung verträgt man nur mit Schnaps.

Also so schlimm muss es nicht sein – ich werde den Namen jetzt nicht nennen; ich weiß ja nicht, was da im BMF so los ist –, aber es ist schon schwierig.

Was ist der eigentliche Regelmechanismus? Sehr vereinfacht dargestellt geht es darum, dass man sich anschaut, wie ein Konzern bzw. die Teile eines Konzerns in den einzelnen Ländern besteuert werden. Man stelle sich einen Staat vor, der eine 7-prozentige Steuer auf die Gewinne der dort tätigen Tochtergesellschaft erhebt. Dann würden bei der Muttergesellschaft, die in diesem Beispiel in Deutschland sitzt, die 8 Prozent, die zu den 15 Prozent fehlen, in Deutschland nacherhoben werden. Dieses Geld würde also beim deutschen Fiskus ankommen.

Jetzt hat der Staat, in dem die Tochtergesellschaft ansässig ist, aber noch die Möglichkeit, die 15 Prozent selber zu erheben; denn er würde sich nicht unbedingt klug verhalten, wenn er das Geld dem deutschen Staat gibt. Er wird also wahrscheinlich eine nationale Ergänzungssteuer einführen und dann so auf 15 Prozent kommen. Damit wäre im Ergebnis das Ziel eines Mindeststeuerniveaus von 15 Prozent erreicht. Leider fließt das Geld dann nicht in unsere Kassen; aber das Zielniveau wäre damit dann letztendlich erreicht.

Wir müssen – um dieses komplexe System zu verstehen – natürlich länderbezogen einen sogenannten Mindeststeuergewinn ermitteln. Auch das klingt sehr trivial. Sie müssen alle Unternehmen einer Gruppe in einem Land zusammenführen und einen gemeinsamen Gewinn ermitteln. Hier stellt sich die Frage, wie Sie diesen Gewinn ermitteln. Wir haben in Deutschland Gewinnermittlungsvorschriften, die im HGB kodifiziert sind. Aber es gibt viele Unternehmen, die auch eine internationale Rechnungslegung, die sogenannten IFRS, anwenden. Und diese werden – das ist das Interessante an diesem Gesetz; wir müssen aufpassen, dass das nicht weiter Einzug hält – Bemessungsgrundlage für die Steuer. Denn das IFRS-System ist nicht auf die Leistungsfähigkeit eines Unternehmens ausgelegt, was bei uns das Fundamentalprinzip der Besteuerung ist, sondern da stehen andere Dinge im Vordergrund. Aber hier hat man vereinfachend, weil nichts anderes vorhanden war, das IFRS-System gewählt. Das sollte meines Erachtens aber keine Schule machen. Darum müssen wir die Steuer, die dort bezahlt worden ist, noch mal ein bisschen anpassen. Hierbei geht es um so etwas wie Tax Credits, also Steuergutschriften, und auch noch viele andere Dinge.

Wenn Sie diese beiden Werte dann haben, bilden Sie einfach einen Bruch – Steuer durch Gewinn – und kommen dann zu einem effektiven Steuersatz. Wenn der über 15 Prozent liegt, gibt es kein Problem. Und wenn er kleiner als 15 Prozent ist, setzen die Mechanismen der Steuererhöhung über die primäre Ergänzungssteuer, sekundäre Ergänzungssteuer oder die nationale Ergänzungssteuer ein. Ich will das jetzt nicht alles im Einzelnen erklären.

Sie werden sehen, dass die Unternehmen damit sehr viel zu tun haben. Über 200 Datenpunkte sind zu erheben, damit man diesen Pflichten im Einzelnen nachkommen kann. Von daher ist es richtig, dass es Vereinfachungsregelungen gibt, gerade für die Unternehmen, bei denen man auf einen Blick erkennen kann, dass sie einem Steuersatz von mehr als 15 Prozent unterliegen. Diese Vereinfachungsregelungen sind teilweise nur temporär. Von daher ist es richtig und wichtig, dass wir gemeinsam mit der Bundesregierung daran arbeiten, dass sie verlängert werden und in Zukunft weiterhin für solche Unternehmen gelten.

Wir müssen den administrativen Aufwand gering halten. Die Neuimplementierung dieses Rechts wird die Unternehmen nach Angaben dieses Gesetzes im ersten Jahr über 330 Millionen Euro kosten. Das ist viel Geld. Wenn wir davon ausgehen, dass wir bei einer vollen Wirkung im Jahr 200 Millionen Euro mehr in der Kasse – 100 Millionen Euro im Bundeshaushalt und 100 Millionen Euro bei den Ländern – haben werden, sind die Einnahmen eigentlich gering. Aber ich habe darauf hingewiesen, dass es nicht das Ziel des Gesetzes ist, Mehreinnahmen zu erzielen, sondern ein gewisses Mindeststeuerniveau weltweit zu erreichen.

In diesem Gesetz ist auch angelegt, dass man sich damit beschäftigen muss – das ist vernünftig, aber leider nicht weitgehend genug –, ob die Missbrauchsbekämpfungsvorschriften, die wir im Steuerrecht haben, alle noch gelten müssen. Man hat deshalb die Niedrigsteuergrenze im AStG auf 15 Prozent gesenkt. Das ist eine jahrzehntealte Forderung der Union. Von daher bin ich froh, dass das geschieht. Wir werden Ähnliches bei der Lizenzschranke sehen. Die sollte laut Referentenentwurf ursprünglich mal abgeschafft werden. Es ist sowieso eine Beobachtung, dass die Referentenentwürfe aus dem Bundesfinanzministerium, meistens sogar noch die Eckpunktepapiere, weitaus besser sind als die Regierungsentwürfe, die uns dann vorgelegt werden. Oftmals würde ich gerne dem Referentenentwurf zustimmen und die Regierungsentwürfe lieber zur Seite packen. Aber das geht nun mal leider nicht. Es sind auch noch andere Dinge rausgefallen.

Was ich in diesem Zusammenhang aber nicht verstehe, ist, dass Sie dann beim Wachstumschancengesetz, das wir heute ja nicht beraten, neue verschärfende Dinge einbringen wie die Zinshöhenschranke, eine Verschärfung der Zinsschranke. Das passt einfach nicht ins Gesamtsystem. Von daher wäre es gut, wenn Sie steuerpolitische Ansätze auch im Ganzen denken würden.

Eine letzte Anmerkung, die nicht unmittelbar was mit diesem Gesetz zu tun hat. Die Bundesländer haben über den Bundesrat die Bitte an die Bundesregierung und damit auch irgendwie an uns gerichtet, dass wir uns mit dem Thema Grunderwerbsteuer bezüglich der Umsetzung des MoPeGs beschäftigen. Die Personengesellschaften werden anders behandelt. Es besteht die Gefahr, dass Grundstücke in die Personengesellschaft oder von der Personengesellschaft auf den Gesellschafter nicht mehr steuerfrei übertragen werden können, wenn wir als Gesetzgeber nicht handeln. Es ist die Bitte der Länder, dass dies in diesem Gesetz erfolgt. Ich bitte darum, noch mal darüber nachzudenken, ob es nicht klug ist, das hiermit zu erledigen, anstatt es auf ein anderes Gesetzesvorhaben zu verschieben, sodass wir möglichst schnell Klarheit für die Steuerpflichtigen bekommen.

Meine Damen und Herren, ich freue mich, dass ich diese lange Redezeit nutzen konnte, Ihnen – –

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. Ich freue mich auch, dass Sie jetzt hier sind.

Ich habe mir erspart, noch eine Folie an die Wand zu projizieren, um die Mindeststeuer etwas näher zu erläutern. Aber ich hoffe, Sie haben erkannt: –

Hallo!

– ein komplexes System, aber ein gutes Gesetz, Herr Präsident.

Ich habe die Angst in Ihrem Blick schon gesehen. Es ist gut so, dass Sie sich so erschrocken haben, als Sie gesehen haben, dass ich hinter Ihnen sitze.

Nächster Redner ist für die SPD der Kollege Parsa Marvi.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Struktur unseres globalen Steuer- und Finanzsystems ist eine zentrale Ursache für die anhaltende weltweite Ungleichheit. Einer der Hauptgründe für diese Ungleichheit ist, dass multinationale Unternehmen ihre Gewinne in Steueroasen und Niedrigsteuerländer verschieben, wodurch sowohl reiche als auch in der Relation zu ihrem Bruttoinlandsprodukt weniger reiche Staaten erhebliche Einnahmeverluste erleiden. Eine Erhebung der Universität der Vereinten Nationen geht davon aus, dass den Staatshaushalten jährlich Verluste in Höhe von 650 Milliarden Dollar durch Steuerflucht und Steuervermeidung entstehen.

Die daher dringend notwendige Zeitenwende in der globalen Steuerpolitik ist seit einigen Jahren da, vielleicht nicht immer in der Umlaufgeschwindigkeit, wie wir sie uns wünschen, aber sie ist da. Eines der Markenzeichen dieser Zeitenwende ist in der Tat jetzt die Einführung der globalen Mindeststeuer, die Deutschland und der damalige Bundesfinanzminister Olaf Scholz ganz entscheidend nach vorne gestellt haben und der sie zum Durchbruch verholfen haben.

Fast 140 Länder in der OECD haben mit ihrer historischen Einigung vor zwei Jahren ein Momentum geschaffen, um die Steuervermeidung internationaler Großkonzerne einzudämmen. Wir zeigen mit der Umsetzung dieser zweiten Säule, der globalen Mindeststeuer, als Europäische Union Handlungsfähigkeit, und wir setzen darauf, dass es wie so oft wieder zu einem Brussels Effect kommen wird, der auf andere Regionen in der Welt ausstrahlen wird. Wir sind hier als Europäerinnen und Europäer, liebe Kolleginnen und Kollegen, in der Pflicht, wieder einmal voranzugehen.

Wir stellen damit sicher, dass Unternehmen nicht länger ihrer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft entkommen können. Internationale Konzerne mit einem Jahresumsatz von über 750 Millionen Euro werden künftig mindestens 15 Prozent Steuern auf ihre Gewinne zahlen müssen, egal wo diese weltweit erwirtschaftet werden.

Dies beendet die Praxis, Gewinne zu verschieben, um die eigene Steuerbelastung zu minimieren.

Wir gehen hier den ersten Schritt – Herr Güntzler hat es gesagt –, damit wir überhaupt in die Lage kommen, die Säule eins der globalen Mindeststeuer umsetzen zu können, bei der es um Marktbesteuerungsrechte geht, von denen Schwellenländer, von denen der Globale Süden profitieren wird. Das zeigt: Eine effektiv angelegte internationale Steuerfluchtbekämpfung ist ein hartes Brett, das wir aber auf Dauer als Ampelkoalition bohren werden, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Natürlich haben auch wir Hinweise von betroffenen, zumeist multinationalen Konzernen und Verbänden erhalten, auf die Praxistauglichkeit und die Handhabbarkeit dieses sehr komplexen Gesetzes zu achten. In diesem Zusammenhang will ich ausdrücklich auf die durchaus großzügigen Safe-Harbor-Regelungen, die in diesem Gesetz stehen, verweisen. Ich will auch darauf verweisen, dass das Bundesfinanzministerium mit einen Vorentwurf zum eigentlichen Referentenentwurf in Vorleistung gegangen ist und sich sehr vielen komplexen Fragestellungen gestellt hat. Von daher gilt auch dem Ministerium unser Dank für das Bemühen, dieses Gesetz zu einem guten Ende zu bringen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Politik kann die Regeln für eine gerechte Globalisierung gestalten. Es ist aber entscheidend, dass wir es machen. Mit der globalen Mindeststeuer haben wir erneut eine gute Chance dafür. Lassen Sie uns das anpacken!

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Marvi. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Albrecht Glaser, AfD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Titel der Aktuellen Stunde „Protest der Postbeschäftigten ernst nehmen“ ist ein Titel, der sicherlich berechtigt ist. Es ist wichtig, dass man die Belange ernst nimmt. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, würden Sie die Proteste ernst nehmen und hätten Sie aufgepasst, für was die Postbeschäftigten protestiert haben, dann hätten Sie heute einen Vorschlag zum Postgesetz eingebracht und nicht diese Aktuelle Stunde beantragt.

Deutschland, meine sehr geehrten Damen und Herren, hat einen starken, leistungsfähigen und international wettbewerbsfähigen Postmarkt. Dieser steht, wie wir gehört haben, vor großen Veränderungen; das war bei der Post schon immer so. Ich komme aus dem Wahlkreis Regensburg. Regensburg hat durch die Familie Thurn und Taxis seit dem 14. Jahrhundert eine sehr enge Verbindung mit der Geschichte der Post. Seit dieser Zeit hat sich der Postmarkt immer wieder geändert. Und deswegen ist es wichtig, dass man Anpassungen vornimmt, dass man die Veränderungen, die anstehen, auch durch politische Entscheidungen nachvollzieht.

Aber, sehr geehrter Herr Houben, Sie haben gesagt, dass Sie seit 2017 das Thema ansprechen, und wir als Union hätten nichts getan. Das ist immer wieder dieselbe Nummer.

Vergessen Sie nicht, dass die Postbeschäftigten in der Coronaphase eine der wesentlichsten Aufgaben erledigt haben, nämlich verlässlich Post zuzustellen. Hätte man vorher einen solchen Prozess in Gang gesetzt: Ich weiß nicht, wie das bei den Beschäftigten angekommen wäre. Ich glaube, man muss ein bisschen auch die Kirche im Dorf lassen.

– Ja, eine interessante These, meine Damen und Herren.

Die nächste These: Es werden immer weniger Briefe zugestellt: jedes Jahr 2 bis 3 Prozent weniger. Das heißt, 2010 kamen in Deutschland 21 Briefe auf ein Paket; 2015 sind es geschätzt fünf Briefe auf ein Paket. Das zeigt ganz deutlich, welche Veränderungen dieser Markt durchmacht. Und auf diese Veränderungen muss die Bundesregierung angemessen reagieren. Der Kollege Roloff hat vorhin gesagt, dass die Demonstranten für etwas protestiert haben. Das ist auch richtig. Aber ich glaube, wenn die Proteste vor einem Gesetzentwurf kommen, zeigt das auch – da gebe ich Herrn Kollegen Kober recht –, wie groß das Vertrauen der Postbeschäftigten in die aktuelle Bundesregierung ist

und dass die Beschäftigten Angst vor dem haben, was ihr da wieder mal auf den Weg bringt. Das, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist nicht gerade ein gutes Zeichen für die Ampel.

Der Bund muss im Bereich des Postwesens flächendeckend angemessene und ausreichende Dienstleistungen sicherstellen; das ist der Auftrag unseres Grundgesetzes. Und diese Sicherstellung erfolgt immer aus einem gewissen Wettbewerb heraus; Frau Dr. Detzer, Sie haben es angesprochen. Ich bin mal gespannt, wie die Ampel den Spagat zwischen dem Wettbewerb und dem, was wir als postalischen Universaldienst kennen, hinbekommt. Das war bei den Reden heute schon sehr spannend. Wie das dann im Gesetz ausschaut, wird sicherlich auch spannend werden.

Aus unserer Sicht ist wichtig, dass die flächendeckende Versorgung im ländlichen Raum sichergestellt wird, dass die Bedarfe der älteren Menschen sichergestellt werden und – das ist heute noch nicht angesprochen worden – vor allem auch die Belange der Menschen mit Behinderung berücksichtigt werden. Natürlich muss die Anpassung der digitalen Lösungen mit bedacht werden.

Wir, meine sehr geehrten Damen und Herren, sind gespannt auf den Vorschlag der Bundesregierung zur Novellierung des Postgesetzes und auf die vom Bundesarbeitsminister angekündigte Arbeitsschutzverordnung; die 20-Kilo-Grenze ist angesprochen worden. Wir haben in der Großen Koalition, Herr Houben, zumindest das Paketboten-Schutz-Gesetz auf den Weg gebracht, das heute auch wirkt. Auch hier wurde etwas getan.

Für uns als Partei der sozialen Marktwirtschaft ist klar, dass Wettbewerb ein Teil unserer Wirtschaft ist. Für uns ist aber auch klar: Wir wollen keinen Wettbewerb auf dem Rücken der Beschäftigten, und wir wollen trotzdem, dass die Qualität der Versorgung in unserem Land sichergestellt wird.

Zum Schluss. Auf den Plakaten am vergangenen Montag stand als Appell an die Bundesregierung und die Ampel unter anderem: „Novelliert uns nicht unsere Zukunft kaputt“ und „Wir kämpfen für ein gutes Postgesetz“. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir beobachten Sie und Ihre Arbeit, damit es am Ende des Tages auch ein gutes Postgesetz wird.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die SPD-Fraktion hat nun Mathias Papendieck das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich danke erst mal den Kollegen der Post, dass sie für ihre Themen auf die Straße gegangen sind. Es ist wichtig, dass sie das tun. Ich bin froh, dass wir alle in einem Land leben, in dem das normal ist, in dem das sozusagen verbrieftes Recht ist. Ich will betonen: Gerade in den Ländern, in denen Nationalisten an die Macht kommen, werden Justizsysteme geschliffen. Das sehen wir in Ungarn; das sehen wir in Polen. Wir alle sollten darauf achten, dass das niemals in Deutschland passieren kann.

Schön, dass sich Herr Pohl noch mal zu Wort meldet. Herr Pohl, Sie haben von der Aufsichtsratsvergütung gesprochen und gesagt, dass sich die Verdi-Kollegen das einstecken. Wissen Sie, was der Fall ist? Ich will es Ihnen ganz klar sagen: Ab einer Aufsichtsratsvergütung von 5 000 Euro werden 90 Prozent abgeführt. In Ihrem Beispiel haben Sie 240 000 Euro genannt. Davon werden 212 000 Euro abgeführt.

– Wissen Sie, Herr Pohl, Sie von der AfD haben keine Ahnung von dem, was Sie hier reden. Das will ich Ihnen an dieser Stelle mal ganz deutlich sagen.

Ich möchte mich auch gegenüber den Kollegen von der GEW solidarisch zeigen, die jetzt auf der Straße sind, genauso gegenüber den Kollegen von Verdi aus dem Einzelhandel – in diesem Bereich habe ich 23 Jahre gearbeitet –, die am Freitag auf der Straße sein werden. Ich wünsche ihnen viel Erfolg im Tarifkonflikt. Genauso sind wir in diesem Moment solidarisch mit den Kollegen, die in den letzten Tagen bei mir im Wahlkreis vor den Toren des Tesla-Werks standen und für Gesundheitsschutz, für Arbeitsschutz gestreikt haben. Das ist wichtig. Unsere Solidarität habt ihr!

Was haben die Kollegen sozusagen gefordert, bzw. welcher Punkt war ihnen wichtig? Das war die Liberalisierung. Worum geht es denn bei „mehr Wettbewerb“? „ Mehr Wettbewerb“, das ist ein schöner Begriff. Aber eins ist doch wohl ganz klar: Es kann nicht sein, dass Wettbewerb mit nicht tarifgebundenen Unternehmen erfolgt. Das Bundesarbeitsministerium erarbeitet einen Gesetzentwurf für mehr Tarifbindung – diesen werden wir gemeinsam auf den Weg bringen –, damit mehr Menschen unter tariflich vereinbarten und vernünftigen Bedingungen arbeiten können.

Der Hintergrund ist: Es gibt eine EU-Mindestlohnrichtlinie, die auch Deutschland umsetzen muss, worin steht, dass 80 Prozent der Unternehmen in Deutschland tarifgebunden sein sollen. Das haben andere EU-Länder nur mitgemacht, weil sie gesagt haben: In Deutschland muss mal was passieren. – Und da sage ich als Sozialdemokrat auch ganz ehrlich: Ja, da ist in der Vergangenheit etwas schiefgegangen, und das muss jetzt geändert werden. – Wir wollen Probleme lösen, und das packen wir jetzt auch an.

Ich will an dieser Stelle auch anmerken: Ich glaube, es ist gut, dass Verdi Druck macht. Das zeigen ja auch die Zahlen – an Herrn Kober gerichtet –: Es sind in diesem Jahr mittlerweile über 100 000 neue Kollegen bei Verdi eingetreten. Das heißt also, es ist sehr wohl erfolgreich, sich gemeinsam einzusetzen.

Kollegen aus der CDU/CSU haben hier gesagt, sie verstünden nicht, warum die Kollegen Angst haben. Dazu würde ich eins sagen wollen: Ich habe auf jeden Fall Angst vor den Vorhaben, die Sie hier in die Wege leiten wollen, wenn ich höre, dass ein Mitglied der BDA, das Sie eingeladen haben, in einer Anhörung zur Arbeitszeiterfassung gesagt hat – zu einem Urteil, das ganz klar besagt: Arbeitszeit ist zu erfassen –: kann erfasst werden. – Dass der Arbeitgeberverband möglicherweise Angst vor einem Bundestariftreuegesetz hat, kann ich auch verstehen.

Ich habe auch Angst vor Ihren Forderungen, wenn es darum geht, das Renteneintrittsalter zu erhöhen, oder wenn ich die Äußerungen Ihres Vorsitzenden zum Bürgergeld höre. Da muss ich sagen: Nach 16 Jahren CDU hat sich was geändert, und zwar, dass Ihr Vorsitzender solche Äußerungen macht. Das fördert die Spaltung dieser Gesellschaft, und das geht gar nicht.

Ich verstehe auch, dass die Kollegen Angst haben vor den Realitäten, die sich im Logistikbereich auftun. Was ist denn gängige Praxis im Paketbereich? Gängige Praxis ist, dass Paketboten oder Paketfahrer, die am Ende des Tages noch Pakete in ihrem Fahrzeug haben, dann vom Chef oder von der Chefin gesagt bekommen: Mensch, dein Fahrzeug ist nicht leer; du musst noch fertig werden. – Und egal wie die Situation ist, ob du die zusätzliche Arbeitszeit bezahlt bekommst, ob du dein Kind abholen musst oder was auch immer: Das hast du zu tun. Das ist doch nicht richtig. Dass die Kollegen davor Angst haben, kann ich verstehen.

Ich will es auch mal auf den Punkt bringen: Amazon gehört ganz klar zu den Unternehmen, die ganz schlechte Arbeitsbedingungen haben. Und dass sich der Haupteigentümer von Amazon, der der reichste Mensch der Welt ist, gar nicht darum kümmert, wie es in seiner Firma läuft – das ist eigentlich auch schäbig –, kann ich nicht nachvollziehen. In unserem Grundgesetz steht: „Eigentum verpflichtet.“ Daran sollten wir den einen oder anderen Unternehmer auch immer mal wieder erinnern.

Ich möchte euch – Kollegen sozusagen – mitgeben: Setzt euch weiter für eure Rechte ein! Das ist wichtig. Wir werden immer stabil an eurer Seite stehen. Ich glaube, heute habt ihr genau gehört, wer hier was gesagt hat. Hört genau zu! Wir stehen an eurer Seite.

Danke.

Die Aktuelle Stunde ist beendet.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin Ihnen dankbar für die Beantragung der Aktuellen Stunde. Allerdings haben über 30 000 Beschäftigte der Deutschen Post bei der größten Postler-Demo, die wir in Deutschland je gesehen haben, kürzlich am Brandenburger Tor nicht gegen etwas demonstriert, insbesondere nicht gegen das neue Postgesetz – der Referentenentwurf und die Änderungen liegen ja gar nicht vor –, sondern sie haben für etwas demonstriert. Sie haben für ein Postgesetz, das ihre Interessen als sozialversicherungspflichtig Beschäftigte in einem mitbestimmten Betrieb schützt, demonstriert. Und da haben sie die SPD genauso wie die gesamte Ampel an ihrer Seite.

Das gilt aber natürlich nicht nur für die Beschäftigten der Post. Es muss für alle Beschäftigten der Branche gelten. Es ist auch klar, dass wir da niemanden vergessen dürfen.

Ich war am Montag am Brandenburger Tor dabei, auch auf der Bühne. Die Rednerinnen und Redner haben Plakate und Transparente hochgehalten und ihre Erwartungen an ein neues Postgesetz klar auf den Punkt gebracht. Wenn man sich das angeschaut hat – ich habe das für zwei Stunden getan –, dann sah man: Im Wesentlichen erwarten sie, dass wir den Koalitionsvertrag umsetzen. Wir haben dort vereinbart, dass wir mit der Reform – ich zitiere – „sozial-ökologische Standards weiterentwickeln sowie den fairen Wettbewerb stärken“. Es wird niemanden überraschen: Für Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist klar, dass fairer Wettbewerb nie auf dem Rücken der Beschäftigten ausgetragen werden darf.

Grundsätzlich besteht große Einigkeit unter allen demokratischen Fraktionen des Hauses, dass es eine Reform geben muss. Das Postgesetz ist bald ein Vierteljahrhundert alt, und seitdem ist viel passiert. Der Onlinehandel und der Paketversand boomen; die Coronapandemie hat hier noch mal einen großen Schub gegeben. Und unser aller Kommunikationsverhalten ändert sich. Messenger und Mails sind viel präsenter. Die Briefmenge geht drastisch zurück, insbesondere im Privatkundenbereich. Sie geht noch nicht ganz so sehr zurück wie im europäischen Ausland, aber, ich glaube, dem Trend werden wir uns nicht widersetzen können. Es ist klar, dass die Digitalisierung, die in Deutschland teilweise noch ausbaufähig ist, hier weiter ihren Beitrag leisten wird.

Vor diesem Hintergrund ist es unsere Aufgabe, die flächendeckende Versorgung mit Postdienstleistungen zukunftsfähig aufzustellen und auch für die Zukunft sicherzustellen. Das ist kein Nice-to-have, wenn wir nach Kassenlage gerade Geld haben; es ist ein grundgesetzlicher Anspruch der Bürgerinnen und Bürger.

Und das muss so passieren, dass wir nicht staatlich subventionieren müssen und dann die Qualität vielleicht noch mal deutlich abnimmt; so ist es in vielen europäischen Nachbarländern passiert. Hier müssen wir die entsprechenden Vorkehrungen treffen.

Es muss klar sein, dass eine flächendeckende Versorgung mit qualitativ hochwertigen Postdiensten – der sogenannte Universaldienst, ein Begriff, der heute schon bemüht wurde – Teil der Daseinsvorsorge ist und selbstverständlich dazu beiträgt, dass wir in Deutschland das Ziel, gleichwertige Lebensverhältnisse herzustellen, erreichen. Das Postgesetz muss deswegen die Voraussetzungen für eine langfristige und planbare Finanzierung des Universaldienstes schaffen. Über die genaue Ausgestaltung des Gesetzes werden wir zeitnah diskutieren.

Als SPD ist uns besonders wichtig, an der Sechs-Tage-Zustellung festzuhalten und eine bundesweite Flächenpräsenz, insbesondere mit Filialen, zu erhalten. Deutschlandweit muss das gleiche Porto gelten, das aber – auch das ist insbesondere mit Blick auf die steigenden Kosten und die gute Tariferhöhung bei der Post, über die ich mich sehr freue, klar – nicht mehr lange auf dem aktuellen Niveau bleiben kann. Zudem muss es ambitionierte und verlässliche Laufzeitvorgaben geben.

Darüber hinaus ist auch klar – es würde bei dieser Koalition überraschen, wenn wir darauf nicht einen gewissen Fokus legen würden –, dass wir eine ökologische Ausrichtung des Postgesetzes brauchen; jede Branche muss ihren Beitrag zum Klimaschutz leisten. Und natürlich ist es auch eine Frage des Gesundheitsschutzes.

Als Sozialdemokrat ist mir eine soziale Ausrichtung des Postgesetzes besonders wichtig. Ich habe es schon gesagt: Wir brauchen Wettbewerb über Qualität und Innovation und nicht über Ausbeutung der Beschäftigten. Wir wissen, dass insbesondere auf der personalintensiven „letzten Meile“ noch viel zu tun ist. Hier nehmen wir den Beschluss des Bundesrates sehr ernst und gucken uns die Situation bei Sub- und Sub-Subunternehmerketten genauer an. Ich persönlich kann mir auch eine Ausweitung der Lizenzpflicht aus dem Brief- auf den Paketbereich vorstellen, weil wir hier noch mehr staatliche Kontrolle brauchen.

Abschließend bedanke ich mich noch beim Bundesarbeitsminister. Frau Staatssekretärin Griese wird es ausrichten; wir haben es so besprochen. Seine Initiative, das Maximalgewicht pro Paket beim One-Man-Handling auf 20 Kilogramm zu begrenzen, ist überfällig; das werden wir umsetzen.

Ich freue mich auf die weiteren Beratungen des Postgesetzes in den nächsten Wochen.

Danke schön.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der Kollege Wilfried Oellers, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Deutschland braucht ein modernes Postwesen, das offen für digitale Innovationen ist und das einen Wettbewerb der Anbieter zulässt, um die bestmöglichen Lösungen für die Verbraucher zu erringen, aber insbesondere auch, damit der Wettbewerb nicht auf dem Rücken der Angestellten ausgetragen wird. Missbrauch in diesem Bereich, insbesondere was das Unterlaufen von Arbeitsstandards bei Post- und Paketzustellungen betrifft – das sage ich ganz deutlich für meine Fraktion –, dulden wir in keiner Weise.

Wir sind dafür, dass es nicht nur gute und faire Arbeitsbedingungen gibt, sondern dass sie auch entsprechend umgesetzt werden. Wenn ich da auf das Paketboten-Schutz-Gesetz aus der letzten Legislaturperiode zurückschaue, so kann ich deutlich betonen, dass wir dies in der letzten Legislaturperiode im Rahmen der Großen Koalition auch gemacht haben. Wir haben die Nachunternehmerhaftung insbesondere in der KEP-Branche eingeführt. Und wir haben insbesondere in der letzten Legislaturperiode dafür gesorgt, dass eben auch die Kontrollen verschärft werden. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, insbesondere dann, wenn, wie heute schon erfolgt, immer das Verbot von Werkverträgen und Kettenverträgen gefordert wird. Natürlich dürfen Werkverträge nicht missbraucht werden. Aber in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, in der wir uns hier befinden, sind Werkverträge unverzichtbar.

Wir schaffen es nicht, dem Missbrauch entgegenzutreten, indem wir die Regelungen verschärfen.

Nur wenn wir die Kontrollen verschärfen, erwischen wir die schwarzen Schafe. Mit schärferen Regelungen werden Sie die schwarzen Schafe nicht sofort erwischen, sondern Sie treffen erst mal den Redlichen, der sich an diese Regelungen halten will und halten wird. Aber die schwarzen Schafe kriegen wir nur durch schärfere Kontrollen. Dafür setzen wir uns ein, und das haben wir in der letzten Legislaturperiode auch umgesetzt.

Kommen wir zum Postgesetz, das Wettbewerb grundsätzlich ermöglichen soll, aber gleichzeitig die Grundversorgung an Postdienstleistungen flächendeckend gewährleisten muss. Wenn man das Postgesetz ändert, ist es ganz wichtig, für die Sicherstellung der Universaldienstleistungen zu sorgen. Aber wichtig ist auch, dass ein novelliertes Postgesetz den Verbraucherschutz verbessert und dass eine pünktliche und regelmäßige Zustellung an sechs Tagen, gerade in ländlichen Räumen, erfolgen kann.

Man sollte nicht versuchen, den ländlichen Raum gegen die Ballungszentren auszuspielen und unterschiedliche Preise und Portosätze festzulegen. Der ländliche Raum darf nicht hinten runterfallen; das ist ganz wichtig.

Letztlich sind – es klang schon an – die Arbeitsstandards einzuhalten. Hier ist es wichtig, dass in allen Bereichen nicht nur die Unternehmer angehalten sind, zu kontrollieren, sondern dass auch von außen kontrolliert wird; dazu habe ich eingangs schon was gesagt. In diesem Sinne sollten wir die Debatte fortführen.

Ich spreche denjenigen, die Anfang der Woche für ihre Branche protestiert und ihre Forderungen geltend gemacht haben, meinen Respekt aus.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Oellers. – Als nächste Rednerin erhält das Wort die Kollegin Dr. Sandra Detzer, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr verehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Ich war vor zwei Tagen auf der Postler/-innen-Demo zusammen mit dem Kollegen Roloff. Wir waren am Brandenburger Tor, und es war beeindruckend, was sie da auf die Beine gestellt haben. Über 30 000 Leute haben sich eingesetzt für ihre Arbeitsbedingungen. Es war ein Meer aus Menschen, die klar gesagt haben, worum es ihnen geht, und die noch mal deutlich gemacht haben, wie systemrelevant sie sind. Da haben Menschen demonstriert und dafür geworben, dass sie gesehen werden, dass sie Bedeutung haben und dass sie mit ihren Forderungen wahrgenommen werden. Ich kann Ihnen versichern: Wir, die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen, haben sie gesehen. Wir haben ihre Forderungen gehört. Wir stehen an ihrer Seite. Und wir werden genau die Aspekte, die sie bei der Demo angesprochen haben, in den weiteren Beratungen des Gesetzes diskutieren

und umsetzen, mit dem Ziel, verlässliche und bezahlbare Post- und Paketdienste in Deutschland zu gewährleisten.

Es ist vollkommen unstrittig, dass, egal wo jemand lebt – ob in Schleswig-Holstein oder in Berchtesgaden, ob im Osten oder im Westen –, die verlässliche Zustellung von Briefen und Paketen erfolgen muss, und zwar bezahlbar und zu fairen ökologischen und sozialen Bedingungen.

Das ist für uns Grüne ganz klar Daseinsvorsorge, und selbstverständlich spielen wir an dieser Stelle nicht die Ballungsgebiete gegen den ländlichen Raum aus.

Die Herausforderung ist in der Tat – man kann es leider nicht oft genug sagen –, dass 25 Jahre lang nicht vernünftig reformiert worden ist. Wir haben auch da Hausaufgaben von früheren Regierungen geerbt. Aber es macht uns nicht Bange. Wir werden gut vorankommen. Und ich kann Ihnen versichern: Wir sind in sehr guten, konstruktiven Gesprächen. Wir werden insbesondere bei der Frage der auskömmlichen Finanzierung des Universaldienstes ganz genau hinschauen.

Was macht denn diese Reform so schwierig? Warum ist sie von Vorgängerregierungen nicht angestoßen worden? Auf der einen Seite haben wir den Universaldienst, also die Zusicherung des deutschen Staates, dass alle Bürgerinnen und Bürger verlässlich ihre Post bekommen sollen. Selbstverständlich ist das Unternehmen, das den Universaldienst übernimmt – das ist die Post –, dazu verpflichtet, im ganzen Land dieser Aufgabe nachzukommen. Wenn wir die Lage in anderen europäischen Ländern betrachten, dann sehen wir aber, dass Postgesellschaften, die einem völlig liberalisierten Markt unterworfen wurden, dieser Aufgabe nicht mehr nachkommen können, dass also Postdienstleistungen schlechter werden, dass sie zu teuer werden. Genau das wollen wir verhindern. Deswegen ist es so wichtig, dass wir uns mit der Frage einer auskömmlichen Finanzierung des Universaldienstes auseinandersetzen und ganz konkrete Vorschläge diskutieren.

Auf der anderen Seite haben wir einen Paketmarkt, der gerade im Geschäftskundenbereich sehr lebendig ist und gut funktioniert. Da bemühen sich unterschiedliche Unternehmen um die Kunden, stehen miteinander im Wettbewerb und liefern gute Arbeit ab. Viele Mittelständler/-innen sind da unterwegs, viele Unternehmen, die den fairen Wettbewerb vorantreiben wollen. Selbstverständlich sollen deren Geschäftsmodelle fortbestehen. Wir wollen diesen Wettbewerb. Wir wollen, dass sie im Markt reüssieren.

Diese beiden Aspekte zusammenzubringen, auf der einen Seite den Universaldienst sicherzustellen und auf der anderen Seite den fairen Wettbewerb zu stärken, das ist die Leitlinie dieser Koalition, und das führt uns durch die Verhandlungen zum Postgesetz.

Wir werden mit dem neuen Gesetz die postalische Grundversorgung sicherstellen, und zwar zu guten Bedingungen, sodass wir wirklich verlässlich an sechs Tagen pro Woche weiter Post und Pakete geliefert bekommen, und das bei einem bezahlbaren Porto. Selbstverständlich ist klar: Das Porto darf nicht in die Höhe schießen. Es geht nicht darum, Verbraucherinnen und Verbraucher über Gebühr zu belasten. Selbstverständlich werden wir auch die guten Arbeitsbedingungen im Blick behalten; denn der Wettbewerb – das ist gerade schon erwähnt worden, auch vom Kollegen Roloff – soll nicht auf Kosten der Beschäftigten ausgetragen werden. Wir Grüne finden – das ist für uns ganz wichtig und ein Stück weit eine Selbstverständlichkeit –: Es ist höchste Zeit, dass wir auf Nachtflüge verzichten. Die brauchen wir nicht mehr zum Austragen von Briefen und Paketen.

Wir können darauf verzichten, und auch dazu werden wir Vorschläge machen.

Insgesamt werden wir mit der Novelle den fairen Wettbewerb stärken, Verbraucherinnen und Verbraucher schützen und das Klima entlasten. Ich freue mich sehr auf die weiteren Beratungen.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Detzer. – Nächster Redner ist der Kollege Jürgen Pohl, AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kollegen! Werte Arbeitnehmer im Land! Jeder von uns kennt seine Postzustellerin. Bei mir ist es eine junge Frau, die unter meinen Bestellungen und Bücherpaketen zu leiden hat. Man kennt sich, man grüßt sich, man schätzt sich. Doch leider bleibt keine Zeit mehr für einen freundlichen Plausch mit dem Postboten. Der banale Grund: die Arbeitsbedingungen. Deshalb haben – und das verstehe ich – Zehntausende Postbeschäftigte vorgestern in Berlin demonstriert.

Die Änderungen am Postgesetz – das Postmodernisierungsgesetz – sorgen für Argwohn bei den Beschäftigten. Ich zitiere den Gesamtbetriebsratschef: „Wenn der Universaldienst nicht mehr auskömmlich finanziert werden kann, dann sind mehr als zehntausend Arbeitsplätze in Gefahr.“ Wer das Wort nicht kennt: „Universaldienst“ bedeutet, dass die Post in der Lage ist, an jedem einzelnen Werktag Sendungen zuzustellen, ob in Mühlhausen oder in Berlin-Mitte. Das muss gewährleistet sein. Das gehört zur Grundversorgung, keine Frage, kein Widerspruch.

Doch die Bundesregierung legt hier die Axt an. In einem Eckpunktepapier schwurbelte die Ampelkoalition Anfang 2023 davon, im Briefbereich mehr Wettbewerb zu ermöglichen, was immer das heißen wird. Da wir als AfD-Fraktion das Postmodernisierungsgesetz der Ampel noch nicht vorliegen haben, wissen wir nicht, welche Folgen für Zehntausende von Postboten eintreten werden. Was wir wissen, ist, dass die Fehlerkultur in der Spitze der Deutschen Post immens ist. Ich erinnere beispielshalber an den klimaideologischen Traum der Konzernleitung, selbst ein E-Auto zu produzieren. Die Post wollte Vorreiter für eine CO2-Senkung und grüne Träume werden. Die Post hatte sich für diese politischen Ziele von ihrem eigentlichen Auftrag entfernt.

Nichts mit „Schuster, bleib bei deinem Leisten!“, stattdessen ging das schief, und zwar auf Kosten der eigenen Bilanzen. Und das heißt immer: auf Kosten der Belegschaft, auf Kosten der Postkunden und auf Kosten der Preise.

Währenddessen lassen sich die acht Vorstandsmitglieder der Deutschen Post AG jährlich mehr als 41 Millionen Euro Vergütung auszahlen. Aber nicht nur die Deutsche-Post-Chefetage steht für eine unaufgearbeitete Fehlerkultur, nein, meine Damen und Herren, auch die Verdi-Spitze muss sich fragen lassen, warum sie die Demo am Brandenburger Tor angeführt hat. In der Konzernspitze sitzt die Führungsgruppe von Verdi. Ob die zehntausend Demonstranten wissen, dass Verdi für gerechte Löhne wirbt und sich selbst die Taschen vollmacht?

– Hören Sie zu!

Schauen wir uns doch einmal Frau Andrea Kocsis an, die die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei der Post vertritt und seit 2007 im Aufsichtsrat der Deutschen Post AG ist. Sie heizt ihren Leute ein, gilt in den Medien als Frau hinter dem Streik, und ihre Gesamtvergütung liegt jährlich bei 264 000 Euro.

Das sind 22 000 Euro im Monat.

Es nutzt nichts, dass Frau Kocsis einen großen Teil wohl an Verdi und an die Hans-Böckler-Stiftung abführt. Davon haben die Mitarbeiter von der Post nichts; gar nichts haben sie davon, das Geld ist weg.

Bei allem Respekt: Wer das aus den Fugen geratene Lohngefüge derart ausnutzt, soll mir nicht als moralisches Gewissen der ausgebeuteten Postzusteller erscheinen. Das ist nicht authentisch; das ist abgehobenes linksideologisches Nutznießertum auf Kosten der Mehrheit im Unternehmen.

Wir als AfD-Fraktion sagen in aller Deutlichkeit: Wir werden uns das Postmodernisierungsgesetz ansehen, sobald es vorliegt. Wir werden für die berechtigten Interessen der Beschäftigten eintreten. Wir werden alles für die Bürger in diesem Lande tun, dass die tägliche Zustellung gewährleistet wird. Aber dafür müssen wir beide Seiten kritisch beleuchten. Die Fehlerkultur der Konzernspitze ist nicht besser oder schlechter als die Kultur der Verdi-Spitze.

Beides muss endlich auf den Prüfstand, im Interesse der Bürger unseres Landes.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Danke schön.

Vielen Dank, Herr Kollege Pohl. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Reinhard Houben, FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gerne möchte ich auf ein Paradoxon hinweisen: Wir machen hier eine Aktuelle Stunde, ohne dass wir etwas Aktuelles vorliegen haben. Das letzte offizielle Dokument zur Postgesetznovelle ist, wie schon angesprochen, aus dem Januar dieses Jahres.

Vielleicht hat Verdi gedacht – so wurde es auch uns erzählt –: Im September kommt die Vorlage zu diesem Gesetz, und so platzieren wir unsere Demo. – Das könnte ich nachvollziehen. Aber leider haben wir jetzt eine Demonstration gehabt, genauso wie wir jetzt eine Debatte dazu führen, ohne dass wir genau wissen, womit wir uns eigentlich beschäftigen. Deswegen hören wir sehr viele Spekulationen, sehr viel Hoffnung, einige Unterstellungen. Ich kann das nicht so ganz nachvollziehen.

– Also, wissen Sie, Sie aus der Union sollten mal ganz ruhig sein.

Meine erste Veranstaltung, die ich hier 2017 gemacht habe, war eine Veranstaltung zum Thema „Novellierung des Postgesetzes“. Ihre damaligen Kollegen haben vollmundig erklärt: Diese Legislaturperiode schaffen wir es. – Und? Der Kram liegt wieder hier, Sie haben gar nichts geschafft. Seien Sie ruhig; erzählen Sie uns hier nichts.

Also: Nach 25 Jahren ist natürlich das vorhandene Postgesetz überholt und bedarf einer Reform. Wir müssen zur Kenntnis nehmen: Briefe haben an Bedeutung verloren, die Stückzahlen sinken deutlich. Deswegen debattieren wir zum Beispiel auch über die gemeinsame Zustellung von Paket und Brief. Ich möchte an dieser Stelle mit einer Mär aufräumen. Gerade der Wettbewerb sorgt dafür, dass die DHL, die ja früher „Post“ hieß, sich dafür ausspricht, wieder am Samstag zuzustellen. Denn der Wettbewerbsdruck beim Paket zwingt DHL, samstags genauso wie die Wettbewerber auszuliefern, und das rettet damit in gewisser Weise die tägliche Zustellung des Briefes.

Meine Damen und Herren, ich habe es mir im Sommer gegönnt und mit einem Postzusteller in Köln eine Schicht gemacht, bin also morgens um halb acht in den Zustellstützpunkt gekommen. Wir haben vorsortiert und die Sendungen dann in ein Wägelchen gepackt. Wir haben so bis halb drei gearbeitet. Ich hoffe, ich habe ihn nicht behindert, sondern ihm ein bisschen bei der Arbeit, die er getan hat, geholfen. Ich muss sagen: Es ist eine zufriedenstellende Arbeit. Es stimmt auch nicht, dass nicht die Möglichkeit besteht, mal ein Schwätzchen zu halten. Natürlich ist es eine anstrengende Arbeit; aber der Kollege war ähnlich alt wie ich. Es ist also durchaus leistbar. Es ist ein guter Beruf, meine Damen und Herren. Und an diejenigen, die ihn ausüben: Mein Kompliment an Sie!

Keine Angst vor dem Gesetz! Wir können doch nicht ignorieren, dass wir eine Verschiebung vom Brief hin zum Paket haben. Natürlich wollen wir weiterhin eine flächendeckende Versorgung in Deutschland.

Liebe Linke, wir stehen in den Debatten doch nicht mehr vor der Frage, ob Arbeitsplätze erhalten werden müssen. Meine Damen und Herren, wir haben doch nicht nur Fachkräftemangel in diesem Land, wir haben auch Kräftemangel. Niemand muss sich, glaube ich, im Moment große Sorgen machen, dass keine Arbeit da ist. Ja, vielleicht werden Unternehmen verschwinden, aber DHL, ehemals Post, sicherlich nicht; denn die Aufgabe ist groß genug.

Lassen Sie mich noch eine Bemerkung zu der Zustellgeschwindigkeit machen. Nach den Gesprächen, die wir mit allen Stakeholdern geführt haben, ist es eigentlich so, dass sowohl diejenigen, die in großen Mengen Briefe verschicken, als auch diejenigen, die Briefe empfangen, sagen: Der Brief hat sich in seiner Wichtigkeit geändert. Für uns ist wichtig, dass der Brief zuverlässig kommt und im richtigen Briefkasten landet. Für uns ist nicht mehr entscheidend, ob er nach 48 Stunden oder nach 72 Stunden beim Empfänger ankommt.

Deswegen: Wenn wir doch die Chance haben, zum Beispiel auch ökologische Themen wie das Streichen der Flüge anzugehen, was zwingend notwendig ist, wenn wir bei der bisherigen Lösung der Zustellung bleiben, dann lassen Sie uns doch die Optionen öffnen, indem wir ohne Verlust für diejenigen, die einliefern, und für diejenigen, die empfangen, neue Lösungen in diesem Gesetz finden. Schön wäre es natürlich, wenn wir jetzt mal die Vorschläge des Bundesministeriums bekommen würden. Alle hatten offensichtlich auf Ende September gehofft.

Sie liegen noch nicht vor. Aber als rheinischer Optimist sage ich Ihnen: Wir werden das in dieser Legislatur erledigen – im Gegensatz zur Union in der letzten Legislatur.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Janine Wissler für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Arbeit der Beschäftigten bei der Post ist für uns alle unverzichtbar. Sie stellen bei Wind und Wetter Briefe zu, liefern Päckchen aus, tragen schwere Pakete und laufen tagtäglich zig Stockwerke hoch und runter. Sie gehörten zu den Coronahelden, aber bekommen oft nur befristete Verträge, sind überlastet und zu schlecht bezahlt. Das ist nicht hinnehmbar. Unsere Unterstützung gilt den über 30 000 Postbeschäftigten, die am Montag in Berlin demonstriert haben.

Nun soll das Postgesetz geändert werden, aber eben nicht zum Guten. Zukünftig sollen Briefe bis zu drei Tage brauchen dürfen, um ihr Ziel zu erreichen. Damit würde die Post Milliarden sparen, und die Gewerkschaft Verdi befürchtet einen massiven Stellenabbau von bis zu 10 000 Stellen.

Und damit soll die Zuverlässigkeit der Zustellung erhöht werden? Wie passt denn das zusammen: Stellenabbau und Erhöhung der Zuverlässigkeit?

Meine Damen und Herren, die Privatisierung der Post war ein schwerer Fehler.

Der Wettbewerb wird auf dem Rücken der Beschäftigten ausgetragen: immer mehr Pakete, immer mehr Briefe in kürzerer Zeit, immer mehr Beschwerden von Kundinnen und Kunden.

Beim letzten Poststreik erzählten mir Zusteller/-innen, die schon lange dabei sind, dass die Zustellgebiete immer größer und größer wurden, obwohl sie in einigen Häusern in jedes einzelne Stockwerk laufen müssen, weil es dort keine Briefkastenanlagen am Hauseingang gibt. Postzustellung, meine Damen und Herren, ist für uns kein Geschäft, mit dem man möglichst hohe Renditen erzielt. Die Post ist öffentliche Daseinsvorsorge.

Andere Länder stecken Milliarden in ihre Post, Deutschland nicht. Dabei geht es doch um Kommunikation, und zwar gerade um die zwischen dem Staat und seinen Bürgerinnen und Bürgern. Denn in Deutschland, wo wir es mit einer extrem schleppenden Digitalisierung gerade bei den Behörden zu tun haben – dafür ist übrigens die Bundesregierung mitverantwortlich –, sind viele Vorgänge von Rechts wegen immer noch nur auf gedrucktem Papier zu erledigen. Das heißt, viele Menschen sind auf Postzustellungen angewiesen. Bescheide sind oft nur dann wirksam, wenn sie mit der Post in Papierform erhalten werden. Und dann sagt diese Bundesregierung, die die Digitalisierung der Behörden nicht gerade vorantreibt – um es mal vorsichtig zu sagen –, auf eine tägliche Zustellung könne man getrost verzichten. Das passt doch nicht zusammen.

Man kann doch nicht sagen: Auf Bescheide zu Arbeitslosengeld, Wohngeld oder Kitaplatz könnt ihr ruhig mal länger warten.

Was am Ende dabei rauskommt, kennen wir doch von den Internetversandhändlern. Wer tiefer in die Tasche greift, bekommt seine bestellten Artikel schneller zugesandt. Letztlich ist es eine Zweiklassenlogistik, die sich dann auch in weiten Teilen der Briefzustellung breitmachen wird. Wer es sich leisten kann, dessen Briefe und Pakete sind halt schneller unterwegs. Für den Rest der Gesellschaft dauert es dann halt ein bisschen.

Aus dem Universaldienst der täglichen Zustellung macht die Bundesregierung, wenn es so kommt, ein Premiumprodukt, damit sich die Vorstände und Aktionäre der Deutschen Post die Taschen voller und noch voller machen können. Dabei hat die Post – um es noch mal sehr deutlich zu sagen – in den letzten Jahren Rekordgewinne eingefahren. Und sie fällt mit der unfairen Bezahlung ihrer Beschäftigten besonders negativ auf. Die Vorstände der DAX-30-Konzerne verdienten nach einer Studie der Hans-Böckler-Stiftung 2017 mehr als das 70-Fache ihrer Beschäftigten. Das ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Das ist schlimm genug. Aber der ehemalige Postchef Appel hat dem Ganzen die Krone aufgesetzt. Sein Gehalt war nämlich 230-mal so hoch wie das seiner Beschäftigten im Durchschnitt.

Statt also die tagtägliche Briefzustellung zu streichen, könnte man doch einfach dem Postvorstand nur noch montags Gehälter zahlen. Damit würde er immer noch 30-mal so viel bekommen wie der Durchschnitt seiner Beschäftigten. Das würde doch locker reichen, meine Damen und Herren.

15 Prozent der Postbeschäftigten haben befristete Verträge, doppelt so viele wie im Bundesdurchschnitt, und das bei einem Unternehmen, das mal ein Staatsunternehmen war und immer noch zum Teil im Besitz der Bundesrepublik Deutschland ist. Und wer mal länger krank ist, bekommt dann keine Verlängerung. Deswegen sagen wir: Die sachgrundlose Befristung muss endlich abgeschafft werden, damit sich Menschen nicht von Vertrag zu Vertrag hangeln müssen und in Unsicherheit leben.

Auch aufgrund solcher Ungerechtigkeiten ist die Privatisierung der Post ein schwerer Fehler gewesen. Die Post muss ein Unternehmen der Daseinsvorsorge, ein Unternehmen in öffentlicher Hand sein.

Die Bundesregierung hätte die Möglichkeit, auf solche Exzesse Einfluss zu nehmen; denn die Bundesrepublik Deutschland ist nach wie vor der größte Einzelaktionär der Post, mit einem Anteil von 21 Prozent. Aber die Ampel sorgt für noch mehr Druck bei den Arbeitsbedingungen der Zustellerinnen und Zusteller, und das kommt aus einem grün geführten Wirtschaftsministerium, meine Damen und Herren.

Das alles ist keine Wertschätzung für die Postlerinnen und Postler. Das erwarten sie aber zu Recht von der Politik, und das erwarten sie auch von uns als Kundinnen und Kunden der Post.

Wir unterstützen die Forderungen der Gewerkschaft Verdi. Dumpinglöhne und schlechte Arbeitsbedingungen müssen bekämpft werden. Das Schindludertreiben mit Tausenden Subunternehmen, um den Kündigungsschutz zu unterlaufen, muss verboten werden. Das sollten Sie ins Postgesetz schreiben, Herr Habeck.

Vielen Dank.

Das Wort hat Jan Dieren für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Abgeordnete in den demokratischen Fraktionen! Liebe Kolleginnen und Kollegen in der Post- und Paketbranche! Liebe Zuschauer/-innen! Vor einer Weile habe auch ich – das teilen wir, lieber Kollege Houben – in meiner Heimatstadt Moers die Kolleginnen und Kollegen der Post begleitet und eine Schicht lang zusammen mit ihnen Briefe und Päckchen ausgeliefert. Ich bin mit einem Kollegen, Dustin – schöne Grüße übrigens! –, von Tür zu Tür gefahren und habe dabei erlebt, wie sehr sich die Leute gefreut haben, wenn wir vorbeigekommen sind. Ich habe aber auch erlebt, wie wichtig es Dustin und seinen Kolleginnen und Kollegen war, ihre Arbeit gut zu machen, und wie gerne sie jeden Tag – egal bei welchem Wetter – Briefe und Päckchen ausliefern.

Am Montag haben 30 000 Kolleginnen und Kollegen der Post hier in Berlin demonstriert: für eine Reform des Postgesetzes, für gute Arbeit und für tariflich gesicherte Arbeitsbedingungen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir stehen dabei an eurer Seite!

Eine Reform des Postgesetzes ist auch dringend nötig; denn als das Gesetz in den Neunzigern grundlegend geändert wurde, waren Briefe noch viel wichtiger als heute, Pakete spielten nur eine Nebenrolle. Der Briefmarkt hat sich heute deutlich verkleinert. Im Gegensatz dazu wächst der Markt der Paketlieferungen rasant. Der Umsatz hat sich ungefähr verdoppelt, die Beschäftigtenzahl hingegen nicht. Das heißt: Eine Zustellerin liefert heute ungefähr dieselbe Paketmenge aus, die vor etwa 15 Jahren noch zwei Zusteller/-innen jeden Tag ausgeliefert haben.

Was heißt das für die Arbeit der Beschäftigten? Im Schnitt pro Tag 80 Pakete zu je 15 Kilogramm, manchmal bis zu 70 Kilogramm. Ausgeliefert wird in Pkws, ohne Sackkarre, zum Teil ohne Arbeitsschuhe. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich auszumalen, welche Gesundheitsschäden die Kolleginnen und Kollegen auf Dauer davontragen. Deshalb ist es auch völlig richtig, wenn Arbeitsminister Hubertus Heil eine Gewichtsobergrenze von 20 Kilogramm für Pakete fordert.

Viele Unternehmen in der Paketbranche greifen jetzt auf Subunternehmen zurück. Da herrschen oft schlechte Arbeitsbedingungen: rigide digitale Kontrolle, enorme Arbeitsbelastung und zum Teil willkürliche Sanktionen. Häufig arbeiten dort erst kürzlich zugewanderte Beschäftigte. Drei Viertel der Beschäftigten dort arbeiten in Kleinbetrieben mit weniger als zehn Beschäftigten, das heißt, sie haben kaum Kündigungsschutz. Nur in wenigen dieser Unternehmen gibt es Betriebsräte oder Tarifverträge. Das heißt: Beschäftigte, die häufig ihre Rechte nicht kennen, arbeiten unter besonders harten Bedingungen und haben dann oft auch noch weder Betriebsrat noch Gewerkschaft, die sich für ihre Interessen einsetzen und sie unterstützen.

Herr Oellers, Sie haben gerade angesprochen, wie wichtig Kontrollen sind, um die schwarzen Schafe zu erwischen. An diesem Montag erst hat die Finanzkontrolle Schwarzarbeit bundesweit Kontrollen durchgeführt. In 2 000 Fällen wurden dabei Unregelmäßigkeiten festgestellt, zum Teil sogar Straftaten, unter anderem weil Arbeitgeber/-innen den Mindestlohn nicht gezahlt oder Sozialversicherungsbeiträge nicht abgeführt haben. Das ist nicht tragbar.

Der Markt ist jetzt schon hart umkämpft. Die Beschäftigten haben es ohnehin schwer. Diese Situation müssen wir verbessern. Wir können nicht zulassen, dass sie sich durch noch mehr Wettbewerbsdruck verschlimmert.

Wettbewerb hat einen Zweck: Im Wettbewerb sollen sich die Besten durchsetzen. Und Wettbewerb am Markt hat – idealerweise jedenfalls – den Zweck, dass sich die beste oder effizienteste Leistung durchsetzt. Ich glaube, es ist den meisten Menschen völlig egal, ob auf ihrem Paket das Logo von DHL oder DPD klebt, ob die Briefe mit einem gelben oder einem grünen Fahrrad kommen. Ihnen ist wichtig, dass die Briefe zuverlässig kommen und dass die Paketbotinnen und Paketboten ihre Pakete nicht völlig gehetzt über den Gartenzaun werfen, wenn nicht sofort jemand die Tür öffnet. Dafür brauchen die Zusteller/-innen aber vor allem Zeit und weniger Druck.

In einem schrumpfenden Markt kann mehr Wettbewerb nur auf den Schultern der Kolleginnen und Kollegen ausgetragen werden. Das heißt im Klartext: mehr Druck, mehr Stress, weniger Zeit. Das macht die Zustellung nicht zuverlässiger, das macht die Leistung nicht besser. Wettbewerb aber, der seinem Zweck nicht dient, Wettbewerb um seiner selbst willen ist blanker Unsinn.

Ein Unsinn, der nur zulasten der Kolleginnen und Kollegen geht.

Mein Kollege Sebastian Roloff hat eben dargestellt, welche Punkte uns als SPD-Fraktion bei der Reform des Postgesetzes besonders wichtig sind: eine hohe Qualität bei der Zustellung, eine ökologische und eine soziale Ausrichtung des Postgesetzes.

Ich will einen Aspekt davon noch mal besonders klarstellen: Uns geht es darum, die Situation der Beschäftigten zu verbessern. Über 600 000 Menschen arbeiten in dieser Branche. 600 000 Kolleginnen und Kollegen, die in der Verwaltung und den Zustellzentren arbeiten, Kolleginnen und Kollegen, die jeden Tag bei Wind und Wetter auf den Straßen sind, um Briefe und Pakete zu uns nach Hause zu bringen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, eure Arbeitsbedingungen wollen wir verbessern, damit ihr gute Arbeit machen könnt. Das ist gut für euch und gut für uns alle.

Vielen Dank.

Das Wort hat Maximilian Mörseburg für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Eckpunktepapier der Bundesregierung erkennt an, was die Bürger schon lange wissen: Der Zustellungssektor muss sich anpassen, weil die Bedürfnisse sich verändern. Fortschritt heißt nicht, an einer 30 Jahre alten Ordnung festzuhalten, sondern Fortschritt ist, die Rahmenbedingungen so anzupassen, dass weiter angemessene Dienstleistungen gewährleistet werden können, um hier mal § 1 des Postgesetzes zu zitieren.

Wir Volksvertreter müssen dabei die Allgemeinheit – das große Ganze – in den Blick nehmen. Für die Allgemeinheit wäre es gut, wenn der Wettbewerb in dieser Branche einen Schub bekommen würde.

Im Herbst letzten Jahres gab es aufgrund von Personalmangel eine nie dagewesene Welle an Beschwerden bei der Bundesnetzagentur: fehlende Sendungen, Briefe wurden falsch eingeworfen oder wochenlange Verspätungen. Und auch jetzt, zuletzt im Juli, stiegen die Beschwerdezahlen weiter, nachdem sie zuvor zurückgegangen waren. Wenn die Post dann verlauten lässt, das sei alles nur im Promillebereich, hört man da schon eine gewisse Bequemlichkeit beim Konzern heraus. Das kann für die Nutzer nicht gut sein und für die Arbeitnehmer im Übrigen auch nicht. Etwas mehr Zuverlässigkeit können wir hier schon erwarten.

Aber auch die Erwartungen der Absender und der Empfänger haben sich weiterentwickelt. Der Markt möchte sich daran anpassen. Wie Arbeitsplatz und Alltag soll auch der Postsektor digital und flexibel sein. Die Möglichkeiten dazu – das Verfolgen von Sendungen, die Umleitung von Aufträgen in Echtzeit, das Abholen an Paketstationen oder vieles andere – sind technisch ja schon da und werden auch immer mehr eingesetzt. Aber der Sektor wird sich nur innovativ und schnell weiterentwickeln, wenn es einen funktionierenden Wettbewerb gibt.

Es gibt keinen Grund, warum sich die Belegschaft der Post, die bestens dazu geeignet wäre, diese Herausforderungen anzunehmen, davor fürchten müsste. Und noch weniger Grund gibt es für die Linksfraktion, hier Ängste zu schüren und Stimmungen weiter anzuheizen.

Vielleicht haben Sie aber auch nur Angst, dass der Brief von Sahra Wagenknecht, um ihren Austritt zu erklären, nicht rechtzeitig ankommt.

Wenn man sich die Eckpunkte des Bundeswirtschaftsministeriums zu diesem Thema anschaut und darüber diskutiert, dann stellt man fest, dass durchaus viel Vernünftiges dabei ist, etwa der Wille, mehr Transparenz für den Verbraucher zu schaffen, indem man den CO2-Abdruck der Sendungen nachvollziehen kann. Falsch hingegen wäre es, wenn Sie beschließen würden, Anreize zu schaffen, um bestimmte Produkte zu bevorzugen. Da muss gelten: Vertrauen Sie auf die Entscheidungen der Verbraucher! Vertrauen Sie darauf, dass sie richtig entscheiden, und versuchen Sie nicht, sie zu überzeugen und mit staatlicher Einmischung das Produkt besser machen zu wollen.

Wie kleinere Wettbewerber angemahnt haben, wäre es ebenfalls angemessen, die Bundesnetzagentur mit mehr Befugnissen zur Informationsbeschaffung und zur Sanktionierung auszustatten, um einen möglichen Marktmissbrauch einzudämmen und den Markt weiter zu öffnen. Auch die Nutzung der Zustellnetze für kleinere Unternehmen soll erleichtert werden. Dass die Universaldienstvorgaben an die Veränderungen der Nutzerbedürfnisse der letzten Jahre angepasst werden müssen, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Sobald ein wirklicher Entwurf vorliegt – wir haben ja die verschiedenen Töne innerhalb der Regierungsfraktionen gehört; wir hoffen, dass es trotzdem kommt –, können wir uns auch sachlich mit den Einzelheiten auseinandersetzen, anstatt den Teufel jetzt an die Wand zu malen.

Heute können wir festhalten, dass der Staat gut daran tut, das Postwesen zu modernisieren. Die Entwicklung weist darauf hin, dass die Zustellbranche nicht schrumpfen, sondern wachsen wird. Arbeitskräfte werden weiterhin händeringend gesucht, weshalb ein von Ihnen beschworenes Lohndumping sehr unwahrscheinlich ist.

Und das Schöne beim Wettbewerb ist: Er kann die Preise beim Arbeitslohn hochtreiben, und darauf freuen wir uns.

Vielen Dank.

Das Wort hat Frank Bsirske für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Abgeordnete! Am Montag haben sich 30 000 Zustellerinnen und Zusteller zusammen mit ihrer Gewerkschaft für eine auskömmliche Finanzierung des Universaldienstes und für tariflich geschützte Arbeitsbedingungen eingesetzt. Das ist gut so. Und gut ist, dass alle Redner/-innen der demokratischen Parteien sich heute hier zum Erhalt des Universaldienstes bekannt haben.

Das verlangt aber auch, dem Erbringer des Universaldienstes einen auskömmlichen Gewinnzuschlag zuzugestehen, mit dem der Universaldienst wirtschaftlich erbracht werden kann und notwendige Investitionen in Strukturwandel und Klimaneutralität sowie anständige Arbeitsbedingungen ermöglicht werden.

Dabei muss überprüfbar sein, dass diese Investitionen auch tatsächlich vorgenommen werden.

Unter den Bedingungen rückläufiger Briefmengen ist die Sicherstellung des Universaldienstes nirgendwo – wirklich nirgendwo – in Europa über eine Intensivierung des Wettbewerbs gelungen. Im Gegenteil: Die entschiedensten Verfechter des Wettbewerbs – Großbritannien, die skandinavischen Staaten und die Niederlande – sind heute im Zuge ihrer Politik beim Gegenteil des ursprünglich Angestrebten gelandet. Die Skandinavier und die Briten subventionieren ihre nationalen Postunternehmen massivst zwecks Defizitausgleich. Und die niederländische Regierung hat der niederländischen Post vor Kurzem gestattet, das einzig verbliebene Konkurrenzunternehmen zu übernehmen, mit der vielsagenden Begründung, dass andernfalls ein auskömmlicher Universaldienst gefährdet sei. Das sollte uns für die künftige Ausgestaltung des Universaldienstes zu denken geben.

Während der Briefmarkt schrumpft, hat sich die Anzahl der versendeten Pakete in Deutschland innerhalb von elf Jahren mehr als verdoppelt. An den prekären Arbeitsbedingungen in der Zustellung hat das allerdings nichts geändert. Im Gegenteil: Sie haben sich noch weiter verfestigt. Der Stundenlohn von Vollzeitbeschäftigten lag 2009 im Schnitt bei 17,12 Euro. 2020 betrug er gerade einmal 17,13 Euro, was einem realen Minus von 15 Prozent entspricht.

Um die Kosten zu drücken, hat ein Teil der Paketdienstleister die Zustellung auf eine Vielzahl von Subunternehmen ausgelagert. Mein Kollege Pascal Kober hat in der letzten Sitzung gesagt, man solle die Menschen und die Unternehmen nicht unter Generalverdacht stellen, und ich stimme ihm darin ausdrücklich zu.

In der Paketbranche freilich ist der Einsatz von Subunternehmerstrukturen und ganzen Kettenvergaben nicht nur höchst undurchsichtig; vielmehr ist die Beschäftigung im Rahmen dieser Vergabekonstellation regelmäßig durch Verstöße gegen die Pflicht zur Zahlung des gesetzlichen Mindestlohns, durch Umgehung des Kündigungsschutzes und durch die Nichteinhaltung des Arbeitszeitgesetzes gekennzeichnet. Zudem fehlen in aller Regel jedwede betriebliche Mitbestimmung und Tarifstrukturen.

Begünstigt werden die Rechtsverstöße dadurch, dass Drittstaatenangehörige mit unsicherem Aufenthaltsstatus und mit geringen Deutschkenntnissen als Zustellerinnen eingesetzt werden. Fahrer und Zusteller aus Osteuropa leben wochenlang in ihren Autos, werden von zweifelhaften Subunternehmern oft genug um ihren Lohn geprellt oder sehen sich mit Arbeitszeitvorgaben konfrontiert, mit denen der Mindestlohn unterlaufen wird. Eine Razzia des Zolls in Köln dokumentierte kürzlich an einem einzigen Tag – an einem einzigen Tag! – 220 Fälle von Unterschreitung des gesetzlichen Mindestlohns, 35 Fälle von Sozialmissbrauch, 31 Fälle fehlender Anmeldungen bei der Sozialversicherung, fehlende Fahrerlaubnis, gefälschte Ausweispapiere, Stilllegung betriebsunfähiger Fahrzeuge.

Lohn- und Sozialdumping ist inzwischen zum Geschäftsmodell geworden und führt bei Unternehmern, die nach Tarif bezahlen und sich an einschlägige Vorschriften halten, zu einem Wettbewerbsnachteil. Lohn- und Sozialdumping begünstigen zugleich Schlechtleistungen alternativer Zustelldienste. In Berlin sind im Herbst vergangenen Jahres mehr als 100 000 Sendungen in Mülleimern der Stadtreinigung und in Hausfluren gefunden worden – Sendungen eines alternativen Zustelldienstes, von dem bekannt war, dass er auch den Mindestlohn umgeht und sich offenkundig auch um Postgeheimnis und Datenschutz nicht schert. Gründe genug also, einzuschreiten. Das ist ein Auftrag, dem die Bundesnetzagentur, die laut Postgesetz dafür verantwortlich ist, Anbietern die Lizenz zu entziehen, wenn diese die üblichen Arbeitsbedingungen erheblich unterschreiten, bisher zu keinem Zeitpunkt nachgekommen ist.

Was folgt daraus? Es muss eine Struktur geschaffen werden, die die Netzagentur verpflichtet, Beschwerden nachzugehen und Sanktionen zu beschließen, bis hin zum Entzug des Marktzugangs.

Subunternehmerketten dürfen nicht länger zugelassen sein. Es braucht eine manipulationssichere, tagesgenaue elektronische Erfassung der gesamten geleisteten Arbeitszeit, und es muss Sorge dafür getragen werden, die Arbeit in der Zustellung länger gesund ausüben zu können. Dafür ist das Gewicht der zu befördernden Sendungen im Einpersonenhandling auf maximal 20 Kilogramm zu begrenzen, und das alles bei einer Zustellung an sechs Werktagen in der Woche.

Dann wird auch das Engagement der 30 000 Kolleginnen und Kollegen auf der Verdi-Kundgebung in Berlin Früchte getragen haben.

Das Wort hat Pascal Kober für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, vor vier Wochen haben Sie einen Antrag hier in den Deutschen Bundestag eingebracht, mit dem Sie die Werkverträge in der Kurier-, Express- und Paketdienstbranche verbieten wollten.

Ich habe Ihnen damals schon vorgehalten, dass Sie damit 4 000 mittelständischen Unternehmerinnen und Unternehmern sowie Zehntausenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern die Existenzgrundlage entziehen wollen und dass wir das natürlich nicht mittragen werden. Heute haben Sie diese Aktuelle Stunde im Deutschen Bundestag gefordert aufgrund einer Demonstration am vergangenen Montag hier in Berlin, in der es um ein anstehendes Gesetzgebungsvorhaben geht, nämlich die Reform des Postgesetzes. Ich hätte mir von Ihnen zumindest gewünscht, dass Sie darauf hinweisen, dass hierzu noch gar nichts vonseiten der Regierung vorliegt. Trotzdem werden aber sehr konkrete Ängste geschürt, und das ist schon fragwürdig. Ich glaube nicht, dass das in der aktuellen gesellschaftlichen Situation das Richtige ist.

Gerade die Zustelldienste bieten sehr niedrigschwellige Angebote, um auch mit geringerer Qualifikation, mit geringeren Sprachkenntnissen in den Arbeitsmarkt hineinzukommen. Das sollten wir auch einmal bedenken, wenn wir über diese Branche reden. Das ist auch eine Chance. Wenn wir über die Integration von beispielsweise Geflüchteten und Migranten sprechen, dann müssen wir auch darüber sprechen, in welchen Branchen sie in der Vergangenheit erfolgreich integriert werden konnten, und das ist genau diese Zustellbranche. Das sollten wir hier auch einmal positiv bemerken.

Natürlich gibt es schwarze Schafe. Frank Bsirske hat mich aus meiner letzten Rede zu diesem Thema auch korrekt zitiert. Schwarze Schafe müssen natürlich verfolgt werden, und schwarze Schafe müssen sanktioniert werden. Aber es ist schon eine Frage des Gesellschaftsbildes, ob wir, weil manche die unternehmerische Freiheit missbrauchen, dann in der Folge allen ihre Freiheit nehmen. Das ist der große Unterschied, und da kann man eben nicht mit pauschalen Argumenten oder mit pauschalen Lösungen kommen. Da muss man um der Gerechtigkeit willen, um der Freiheit in diesem Land willen genauer hinschauen und präzise Lösungen formulieren.

Die aufgedeckten Fälle sind in jedem Einzelfall zu beklagen. Das heißt aber auch, dass der Fahndungsdruck, der jetzt durch die strengeren Kontrollen entsteht, wahrscheinlich eine entsprechende Wirkung entfalten wird. Und insofern, glaube ich, sollten wir die Entwicklung in dieser Branche fair betrachten und mal hinsehen, wie sich die Branche vielleicht auch ein Stück weit selber regulieren oder sich aufgrund der Kontrollen der Verfehlungen der schwarzen Schafe in Zukunft noch weiter säubern wird. Damit ist, wie ich meine, ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates verwirklicht, dass wir nicht alle pauschal unter Generalverdacht stellen und Generallösungen anstreben können, sondern dass wir Gerechtigkeit walten lassen: Die, die sich ordentlich verhalten, brauchen die Chance, ihre Freiheit auch weiterhin ausüben zu können.

Verdi hat gerade in Verhandlungen mit dem Arbeitgeber Deutsche Post im März dieses Jahres für 160 000 Beschäftigte eine durchschnittliche Gehaltserhöhung von 11,5 Prozent erreicht, für die unteren Einkommensgruppen sogar bis zu 20 Prozent. Das zeigt eines: Verdi ist leistungsfähig, Verdi ist stark. Aber der permanente Ruf nach gesetzlichen Regelungen läuft dem deutlich zuwider. Entweder soll gewerkschaftliche Arbeit erfolgreich sein und vor Ort stattfinden, nah an den Menschen, auch beratend über ihre Rechte, oder es ist nur noch eine Kampagnenmaschinerie, die vor den Toren der Politik Stimmung macht, um gesetzliche Regelungen einzufordern.

Liebe Kolleginnen und Kollegen – das sage ich der Führungsmannschaft von Verdi –, so wird man keine neuen Mitglieder gewinnen,

und man wird dadurch auch nicht erreichen, dass die Arbeitsbedingungen besser werden. Gerade die Gewerkschaftsbewegung muss sich wieder auf Bewährtes zurückbesinnen, nah an den Menschen sein, etwas weiter entfernt von der Politik – dann wird es schon wieder gut gehen.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Peter Aumer das Wort.

Ich rufe den Zusatzpunkt 2 auf:

Neue Sektorleitlinien für Exportkredit- und Investitionsgarantien des Bundes stoppen – Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen erhalten

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Stefan Rouenhoff für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die deutsche Wirtschaft lahmt seit vielen Monaten. Erst gestern hat der Internationale Währungsfonds seine neue Konjunkturprognose vorgestellt. Heute folgte die Herbstprojektion des Wirtschaftsministers, der auch nichts Positives verkünden konnte. Jetzt wissen wir: Die deutsche Wirtschaftsleistung wird nicht nur deutlich stärker zurückgehen als erwartet, unsere Volkswirtschaft wird zudem schrumpfen – als einzige große Volkswirtschaft in der Welt. Und dafür trägt allein die Ampel die Verantwortung.

Ich weiß, dass die Koalitionäre das nicht hören wollen. Aber seit letztem Donnerstag haben wir es schwarz auf weiß. Deutschlands Ökonomen haben Ihnen nach zwei Jahren Regierungsarbeit ein grottenschlechtes Zwischenzeugnis ausgestellt: 43 Prozent der befragten Volkswirte geben Ihnen die Note „mangelhaft“ oder „ungenügend“.

Liebe Ampelkollegen, damit sind Sie nicht nur versetzungsgefährdet, Sie werden sitzen bleiben, wenn Sie jetzt nicht das Ruder rumreißen.

– Wir kommen dazu.

Anstatt unserer Wirtschaft in dieser schwierigen Zeit entschlossen unter die Arme zu greifen, legen Sie der deutschen Exportwirtschaft neue Steine in den Weg. Meine Damen und Herren, diese Bundesregierung will mit den sogenannten klimapolitischen Sektorleitlinien den Export von vermeintlich klimaschädlichen Produkten und Technologien erschweren, sie will entsprechende Exportgeschäfte deutscher Unternehmen nicht mehr gegen politische und wirtschaftliche Risiken absichern. Und sie will die neuen Leitlinien so schnell wie möglich in Kraft setzen; ich würde sagen: durchpeitschen. Wenn wir schauen: Es gab eine einmonatige Konsultationsphase mit den Wirtschaftsverbänden, Gewerkschaften und NGOs, trotz massiver Kritik aus der Wirtschaft ohne Folgenabschätzung, ohne eine enge Abstimmung mit unseren OECD-Partnern. Das zeigt: Die Grünen sind wieder einmal mit einer ideologischen Politik unterwegs und wollen diese auf Biegen und Brechen durchsetzen. Ich frage mich, was die FDP eigentlich dazu sagt.

Meine Damen und Herren, ich will ausdrücklich unterstreichen: Die Unionsfraktion will den Klimaschutz mit Nachdruck voranbringen. Aber die geplanten außenwirtschaftspolitischen Maßnahmen der Bundesregierung bewirken an einigen Stellen das glatte Gegenteil.

Folgendes Beispiel: 7 Prozent der weltweiten CO2-Emissionen kommen aus der Stahlproduktion. Hier gibt es also enorme CO2-Einsparpotenziale. China und Indien, die zwei größten Stahlproduzenten der Welt, könnten von deutschen Herstellern mit hocheffizienten Hochöfen beliefert werden, und wir hätten dann CO2-Einsparungen pro Anlage von rund 70 Prozent. In Kombination mit der Abscheidung und Speicherung von CO2 wäre damit sogar Klimaneutralität in der klassischen Stahlproduktion möglich. Aber Ihre dirigistische, verbotsgeleitete Außenwirtschaftspolitik blockiert die Absicherung genau solcher Exportgeschäfte, liebe Ampelkollegen. Sie verhindern damit mehr Klimaschutz und gefährden industrielle Arbeitsplätze in Deutschland.

Meine Damen und Herren, diese Ampelpolitik führt auf den Holzweg.

Deshalb erwarten wir als Unionsfraktion von der Bundesregierung eine grundlegende Neuausrichtung der klimapolitischen Sektorleitlinien. Ansonsten drohen bei den betroffenen Technologien Produktionsstopps, Produktionsverlagerungen ins Ausland, zum Beispiel nach Australien, Mexiko oder in die USA, wo entsprechende Exportgeschäfte weiterhin staatlich abgesichert werden, und das ist zulasten von Wertschöpfung und Wohlstand in Deutschland.

Liebe Ampelfraktionen, ich hoffe, Sie erkennen, dass es internationale Realitäten gibt. Schwellen- und Entwicklungsländer werden sich nicht von der deutschen Politik vorschreiben lassen, wie ihr technologischer Pfad zur Klimaneutralität auszusehen hat. Sie werden sich auch nicht schneller von fossilen Energieträgern abwenden, nur weil deutsche Unternehmen die notwendigen Technologien für deren Nutzung nicht mehr liefern können. Wir werden sehen, dass ein entscheidender Effekt sein wird, dass die internationale Nachfrage nicht mehr aus Deutschland bedient wird, sondern aus Ländern wie China, Russland oder den Golfstaaten.

Herzlichen Glückwunsch! Damit reduzieren Sie Deutschlands geopolitischen Einfluss in der Welt und erweisen der Außenwirtschaftspolitik einen Bärendienst.

Das Wort hat Markus Töns für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, Frau Klöckner, es ist schwer, wenn Sie mir jetzt elf Minuten zuhören müssen.

Aber das werden Sie schon überleben, keine Sorge.

Lieber Kollege Rouenhoff, ich muss etwas zu Ihrer Rede sagen, bevor wir auf den Antrag, den Sie gestellt haben und über den Sie auch direkt nach der Debatte abstimmen wollen, eingehen. Sie sind ja so gut wie gar nicht darauf eingegangen. Aber jetzt gehen wir einmal auf Ihre Rede ein.

Da ist dieses Mantra, das Sie vorgetragen haben nach dem Motto „Diesem Land geht es schlecht. Alles geht den Bach runter“. Ich glaube, Sie nehmen bestimmte Dinge in diesem Land überhaupt nicht zur Kenntnis. Sie nehmen auch geopolitische Veränderungen nicht zur Kenntnis. Sie ignorieren das. Und mit dieser politischen Einstellung – –

Ist Ignoranz jetzt die neue Politik der Union? Ich bin schon ein bisschen erstaunt, muss ich sagen.

– Ja, das ist die Zeitenwende bei der Union, dass sie nicht so richtig weiß,

wohin es geht. So ist es doch. Sie reden das Land schlecht.

Aber jetzt will ich auf einen anderen Punkt eingehen. Das ist nun wirklich der absolute Hammer. Sie reden vom Durchpeitschen dieser Sektorleitlinien.

Am 24. Juli war uns allen bekannt, dass das auf den Weg gebracht wird und dass darüber diskutiert wird. Wir haben jetzt Mitte Oktober.

Sie haben sich nicht damit beschäftigt in letzter Zeit.

Sie hatten keine Zeit dafür. Was machen Sie eigentlich?

Also ich frage das ganz offen.

Es ist schon eine eigenartige Haltung der Union an dieser Stelle.

– In welchem Ausschuss? Heute Morgen? Dann haben Sie mich übersehen.

– Doch, da war ich auch. Aber Sie werden das – –

Meine Damen und Herren, wir können jetzt hier ja noch weiter in den Dialog gehen. Ich habe noch genügend Zeit, um mit Ihnen darüber zu reden. Dann kann ich Ihnen das am Ende auch noch alles erklären. Dann werden Sie wissen, worum es geht. Vielleicht verstehen Sie es dann auch. Aber wir kommen jetzt einmal zum Kernthema.

Also, seit dem 24. Juli wissen Sie das; Sie konnten sich damit beschäftigen. Im Übrigen haben wir das im September im Ausschuss auch schon das erste Mal besprochen. Wir haben es heute übrigens auch noch einmal behandelt. Sie hatten heute die Chance, der Staatssekretärin Brantner zuzuhören und auch zu verstehen, was da passiert und was auf den Weg gebracht ist.

Haben Sie aber anscheinend nicht gemacht.

Aber einmal für die Zuhörerinnen und Zuhörer und für die anderen im Saal, die vielleicht nicht ganz genau wissen, worum es eigentlich geht. Sektorleitlinien haben übrigens nichts mit Subventionen zu tun, um das einmal an dieser Stelle klarzustellen.

Sie haben grundsätzlich nichts damit zu tun. Sie bilden den Rahmen für die Exportgarantien des Bundes für international tätige Unternehmen. Bekannter ist das unter dem Begriff „Hermesbürgschaften“. Das hat der eine oder andere schon einmal gehört und weiß, was das ist. Diese Exportgarantien sichern das Risiko des Zahlungsausfalls für Unternehmen ab. Und das ist eine Erfolgsgeschichte in der Bundesrepublik. Das ist auch richtig so.

Die Unternehmen zahlen übrigens hierfür eine risikoadäquate Prämie. Das ist übrigens auch – das will ich einmal sagen – ein Erfolg für den Bundeshaushalt; denn in den letzten Jahren wird ja deutlich, dass der Haushalt auch daran verdient. Der Bundesfinanzminister ist nicht ganz traurig, dass wir das vernünftig machen: ordentlich absichern und auch eine Risikobewertung machen.

Nun werden diese Sektorleitlinien, die das begründen, angepasst. Ich halte das für notwendig angesichts der Herausforderungen, die vor uns liegen, meine Damen und Herren. Der Klimawandel, den wir bekämpfen wollen, eine geänderte geopolitische Lage – das erzeugt geradezu einen Handlungsbedarf in dieser Frage. Jetzt will ich Sie einmal fragen: Wie gehen Sie denn damit um? In den Sonntagsreden höre ich dann immer von der Union: Ja, wir wollen den Klimawandel bekämpfen. – Und wenn es dann konkret in diesen Leitlinien darum geht, auch richtige Ansätze festzuschreiben, dann ignorieren Sie das. Dann wollen Sie es natürlich nicht. Also, Sie müssen sich irgendwann einmal entscheiden, wofür Sie stehen. Dafür stehen Sie zurzeit im Moment in diesem Land nicht.

Meine Damen und Herren, weil Sie sich über den Zeitrahmen aufgeregt haben – auch Sie, Herr Spahn –: Abgeschlossen ist der Prozess natürlich noch nicht. Das wissen Sie auch. Da sind viele Fragen noch offen.

Auch das wissen Sie. Das haben wir heute Morgen schon im Ausschuss erklärt. Welche Unterstützung bekommen beispielsweise die KMUs, die kleinen und mittelständischen Unternehmen, die es nicht so leicht haben, all diese Anträge zu stellen? Machen wir hier eine etwas vereinfachte Bürokratie! Sorgen wir dafür, dass das einfacher wird, ohne die Risiken für den Staat bei der Absicherung zu erhöhen! Das ist – glaube ich – eine entscheidende Frage, über die wir uns unterhalten müssen. Und wir haben uns auch schon heute Morgen darüber unterhalten.

Wir haben als Sozialdemokraten nicht nur die Unternehmen im Blick, sondern auch die Situation von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern. Wir sind auch im Dialog mit den Gewerkschaften über diese Fragen. Das sind die Punkte, über die man reden muss. Ich zitiere aus Ihrem Antrag: „Die Kritikpunkte der Wirtschaft wurden dabei kaum berücksichtigt, es gibt keinerlei Folgenabschätzung.“ Jetzt wollen wir einmal ein bisschen deutlicher werden.

Eine grundsätzliche Folgenabschätzung liegt schon in dem Ansatz einer Hermesbürgschaft, weil man nämlich die Folge abschätzen muss, ob diese Garantie überhaupt jemals greift. Und jetzt geht es um eine strategische Abschätzung. Da haben Sie durchaus recht, Herr Rouenhoff.

– Woher wollen Sie denn wissen, dass das da nicht drinsteht? Ich habe das aber so gelesen. – Es ist eine strategische Abschätzung, ob das Sinn macht. Eine Folgenabschätzung ist also natürlich vorgesehen; dabei geht es um förderungswürdige Exporte mit vertretbarem Risiko. Genau darum geht es in diesem Punkt.

Dann will ich, meine Damen und Herren, noch auf einen weiteren Punkt eingehen. Wir haben mehrere Dinge zu klären, die noch im Verfahren sind. KMUs habe ich gerade erwähnt. Auch eine Flexibilisierung der Leitlinien ist notwendig angesichts der sich ständig verändernden geopolitischen Lage, also eine Anpassung an unsere Herausforderungen.

Dann will ich an der Stelle den Titel des Antrags zitieren, nämlich „Neue Sektorleitlinien für Exportkredit- und Investitionsgarantien des Bundes stoppen – Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen erhalten“. Das ist ein schöner Titel. Aber Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft wird gerade dann erhalten und auch ausgebaut, meine Damen und Herren, wenn wir gemeinsam Technologien fördern, die die Transformation unserer Industrie voranbringen. Wenn wir dort Marktführerinnen und Marktführer sind, werden wir in der Lage sein, wettbewerbsfähig zu werden – aber nicht, indem wir sagen: Macht das alles bitte nicht!

Lassen Sie mich zum Abschluss sagen, weil Sie, Herr Rouenhoff, ja immer über die große Wirtschaftspolitik und das Scheitern reden – Sie waren eben im Europaausschuss; da haben wir ja auch über Freihandelsverträge gesprochen, unter anderem über Mercosur –: Die europäischen Freihandelsverträge, verbunden mit Klimaschutz, verbunden mit Transformation und auch mit der Frage, wie wir Exporte absichern – das ist die Zukunft unserer Wirtschaftspolitik: Klimaschutz machen, Umweltschutz machen, Teilhabe am Wohlstand organisieren und trotzdem unsere Industrie und unseren Wirtschaftsstandort stärken.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. Glück auf!

Das Wort hat Dr. Malte Kaufmann für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Bürger! Ein Wirtschaftsminister, der die eigene Wirtschaft schädigt, um angeblich aus Deutschland heraus das Weltklima zu retten – das kann man sich eigentlich nicht ausdenken; aber in unserem Land ist es leider zur Realität geworden.

Die Hilferufe aus der Wirtschaft wurden in den vergangenen Monaten immer lauter; aber das interessiert Herrn Habeck, der leider jetzt schon weg ist, offenbar nicht im Geringsten.

Nun der nächste Schlag aus seinem Haus: Weite Teile der deutschen Exportwirtschaft sollen nun geschwächt werden, wenn es nach dem Willen von Herrn Habeck und seinen grünen Gesinnungsgenossen geht. Das klingt für die Bürger so unglaublich, dass man es kurz erläutern muss: Jeder weiß, dass der Export unserer Güter in alle Welt entscheidend ist für unseren Wohlstand. Ein Viertel der Arbeitsplätze hängt am Export, und nur durch unseren erfolgreichen Export können wir als rohstoffarmes Land uns zahlreiche Importe leisten, beispielsweise Öl und Gas oder zurzeit auch Kernenergie aus Frankreich.

Exportgeschäfte sind aber häufig mit schwer kalkulierbaren Risiken verbunden. Deshalb gibt es seit Jahrzehnten ebendiese Hermesbürgschaften, die Exportkreditgarantien des Bundes. Ohne solche Garantien würden gerade mittelständische Unternehmen, also das Rückgrat unserer Wirtschaft, solche Exportgeschäfte eben nicht tätigen.

Anstatt diese bewährten Regeln einfach unverändert zu lassen, zumal in diesen schweren Zeiten für unsere Wirtschaft, pfuscht die links-grüne Ampel nun auch in dieses sehr wichtige Instrument hinein, und zwar, um ihre Vorstellung von Klimapolitik in die ganze Welt hinauszutragen. Voll abgesichert werden sollen in Zukunft nur noch besonders klimafreundliche Exportgeschäfte. Aber wehe, es handelt sich bei dem Exportgut um etwas, das nicht in das Weltbild der Grünen passt. Dann soll diese wichtige Absicherung nämlich ersatzlos gestrichen werden,

und dann gibt es eben ein solches Exportgeschäft im Zweifel nicht mehr, jedenfalls nicht aus Deutschland heraus, sondern von irgendwo anders auf der Welt. Frei nach Herrn Habeck könnte man auch sagen: Unsere Exportwirtschaft ist dann nicht weg; sie ist einfach nur woanders.

Vertreter der deutschen Wirtschaft können nicht fassen, was hier geplant wird. So hat BDI-Präsident Russwurm in einem Brandbrief unter anderem an Herrn Habeck, Herrn Lindner und an den Kanzler mit deutlichen Worten vor den Folgen der geplanten Änderungen gewarnt. Brandbriefe verschickt man, wenn man sich in seiner Not nicht mehr anders zu helfen weiß – einer Not, die daher rührt, dass diese Regierung von der Realität nichts mehr wissen will.

Man will sich in seinem Treiben nicht stören lassen, einem Treiben, das uns in Rekordgeschwindigkeit unsere bewährte soziale Marktwirtschaft nimmt und uns in den Ökosozialismus transformieren soll. Das ist nämlich, was Sie unter „Transformation“ verstehen. Dort wird dann der Herr Planwirtschaftsminister entscheiden, welche Produkte gut, also grün, und welche böse sind – genau wie man es jetzt schon mal bei den Hermesbürgschaften einführen will. Jeder hierzulande weiß aber, wie das letzte Planwirtschaftsexperiment auf deutschem Boden namens DDR endete, nämlich in einem großen Zusammenbruch. Wir mussten die Scherben über viele Jahrzehnte mühsam beseitigen.

Diese ganze Denkweise muss also weg, damit wir in Deutschland wieder frei atmen können, und daher unterstützen wir den Antrag der Union, die geplanten Verschärfungen im Bereich der Exportkreditgarantien nicht in Kraft setzen zu lassen.

Vielen herzlichen Dank.

Das Wort hat Maik Außendorf für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Während die führenden Wirtschaftsexperten auf dem Weltwirtschaftsgipfel in Davos als größtes Risiko für die Weltwirtschaft den Klimawandel und seine Folgen benennen, verweigert sich die Union weiterhin dieser Realität und lehnt nötige Maßnahmen für die Weiterentwicklung und Anpassung der Wirtschaft an diese Realität ab. Das machen Sie heute hier wieder deutlich.

Auch an anderen Stellen tun Sie das. Sie sind zwar verbal offen – Herr Rouenhoff hat nicht vergessen, zu betonen, wie wichtig Ihnen die Bekämpfung des Klimawandels sei –; aber auf der anderen Seite blockieren Sie wirklich alle Maßnahmen zur Umsetzung des Klimaschutzes. Sie gefährden damit nicht nur die Zukunft des Wirtschaftsstandortes Deutschland, sondern auch unsere Lebensgrundlagen.

Was machen wir denn mit den neuen Sektorleitlinien? Jetzt kommen wir mal zur Sache; denn es wurden ja auch schon viele falsche Dinge gesagt. Es geht um Erleichterungen für Zukunftstechnologien, damit diese sich auf dem Weltmarkt besser durchsetzen können, und das erleichtert der Wirtschaft die Anpassung, die nötig sein wird. Das betrifft etwa 17 Prozent gemessen am Deckungsvolumen, wenn wir uns die letzten drei Jahre anschauen. Also: Die werden stärker gefördert. Und wenn Sie jetzt stoppen wollen, liebe Freunde von der Union, dann heißt das, die Erleichterung für diese 17 Prozent der Innovativen der deutschen Wirtschaft würde wegfallen.

Auf der anderen Seite wurde von der AfD gesagt, wir würden weite Teile der Wirtschaft benachteiligen. Es geht ja darum, diejenigen in der Wirtschaft nicht mehr mit den Kreditabsicherungen zu subventionieren, die Kohle- und Ölförderprojekte starten,

und das betrifft 3 Prozent des Volumens. Das ist also ein ganz kleiner Teil. Diesem Teil wollen wir die Kreditabsicherung erschweren. Wir wollen es gar nicht verbieten; wir wollen nur die Kreditabsicherung – das ist eine Subvention – erschweren. Das ist genau das, was diese Sektorleitlinien tun: zukunftsfähige Wirtschaft stärken. Etwa 17 Prozent betrifft das. Für 80 Prozent ändert sich gar nichts; für die bleibt alles so, wie es ist. Auch was heute im Ausschuss irgendwo behauptet wurde – da würden keine Dieselbagger mehr exportiert werden können –, ist totaler Quatsch; auch für sie wird man weiterhin eine Kreditfinanzierung kriegen.

Was ich hier noch mal wirklich sagen will: Es geht eben nicht um ein Export- oder gar ein Herstellungsverbot – das ist überhaupt nicht Sinn der Sache –, sondern es geht ausschließlich darum, die Förderrichtlinien und die Förderpraxis für die Kreditabsicherung anzupassen. Dadurch intensivieren wir den Export innovativer und nachhaltiger Produkte und unterstützen so die Wirtschaft bei der sozial-ökologischen Transformation.

Im Übrigen – der Kollege hat es ja schon angesprochen – gab es über den Sommer einen längeren Konsultationsprozess mit der Zivilgesellschaft, mit Marktteilnehmern, Round-Table-Gespräche mit Wirtschaftsverbänden, Gewerkschaften, NGOs.

Das war wirklich ein vorbildlicher Prozess, und ich würde mir wünschen, dass das häufiger stattfinden würde.

Daher danke ich dem BMWK ganz besonders für diesen Vorschlag; denn er richtet die Exportfinanzierung an den Klimazielen der Bundesregierung aus. Das ist stringente und kohärente Politik in eine Strategie eingebettet.

Es geht ja nicht nur um die eigene Strategie; wir müssen auch mal gucken, was denn international passiert. Es gibt internationale Verpflichtungen – auch ein Umstand, den die Union gerne mal ignoriert, genauso wie Sie das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ignorieren, das uns vorgibt, effektiven Klimaschutz zu betreiben, um die Lebensgrundlagen und die Freiheit zukünftiger Generationen zu sichern.

Zu den internationalen Verpflichtungen gehört die Ausrichtung der Politik am Pariser 1,5-Grad-Ziel, aber auch an der Umsetzung der Glasgow-Erklärung, der sich die Bundesrepublik auf der UN-Klimakonferenz 2021 angeschlossen hat. Das bedeutet eben: Keine neue direkte staatliche Unterstützung, und das schließt Kreditabsicherungen für den Sektor der fossilen Energie ein. Und genau um diese 3 Prozent geht es.

Damit nicht genug: Wir haben ja noch OECD-Leitsätze für multinationale Unternehmen für verantwortungsvolles unternehmerisches Handeln. Diesen Leitsätzen haben sich nicht nur die OECD-Mitglieder angeschlossen, sondern auch weitere Staaten wie Brasilien, Argentinien, Chile, Mexiko, Indien. Das sind übrigens alles Staaten, mit denen wir gerade Gespräche über Handelsabkommen führen. Das heißt, auch da ist zu sehen: Wir gleichen uns an und haben ähnliche Ziele. Insofern ist es genau richtig, auch die Kreditabsicherungen darauf auszurichten.

Das heißt: Während also in weiten Teilen der Welt – über die USA und den IRA haben wir in diesem Zusammenhang hier noch gar nicht geredet – die Weichen für nachhaltiges, klimaneutrales Wirtschaften gestellt werden, bremst die Union und vollführt Rückwärtssalti in Serie.

Wir hingegen schauen nach vorne. Nur eine Wirtschaft, die sich weiterentwickelt hin zu klimaneutraler und nachhaltiger Produktion – kurz gesagt: innerhalb der planetaren Grenzen agiert –, kann in Zukunft für wirtschaftliche Sicherheit und gute Lebensbedingungen gleichermaßen sorgen. Die neuen Leitsätze sind ein wichtiger Schritt auf diesem Weg.

Das Wort hat der Kollege Alexander Ulrich für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es wird sehr oft hier vom Wirtschaftsminister geredet. Ich und meine Fraktion wären froh, wir hätten in Deutschland einen Wirtschaftsminister.

Denn wir haben seit zwei Jahren eigentlich einen Klimaminister, der ideologiegetriebene Politik betreibt – gegen das eigene Land, gegen die eigene Bevölkerung, gegen die eigenen Arbeitsplätze.

Und kaum wird hier ein wirtschaftspolitisches Thema aufgerufen, verabschiedet sich Herr Habeck schon wieder von der Regierungsbank.

Es interessiert ihn überhaupt nicht, in welchen Nöten die deutsche Wirtschaft ist und wie viele Arbeitsplätze daran hängen.

Das ist das beste Beispiel, mit wie viel Interesse dieser sogenannte Wirtschaftsminister die deutsche Wirtschaft im Auge hat.

Herr Töns, es hat auch nichts mit Schlechtreden zu tun. Der IWF hat gestern die Zahlen präsentiert,

die Bundesregierung heute. Also, ein Schlechtreden durch die Opposition kann ich nicht erkennen, sondern es sind die Daten, die weltweit über den Industriestandort Deutschland erhoben werden.

Deutschland ist wirtschaftspolitisch nicht nur der kranke Mann Europas, sondern auch der kranke Mann der Welt. Kein anderes Land der Welt hat diese wirtschaftlichen Zahlen. Das hat natürlich was mit dieser Bundesregierung zu tun, mit Ihrer Politik. Denn die anderen Länder haben auch Inflation; die anderen Länder spüren auch die Folgen des Ukrainekriegs. Andere Länder haben auch diese äußeren Voraussetzungen, aber die kommen anscheinend besser damit klar als die Bundesregierung. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, passt auch dieser Antrag, den wir heute hier behandeln.

Es ist ja schön, dass hier erzählt wird, die Verbände hätten lange Zeit die Möglichkeit gehabt, sich einzubringen. Die Verbände sind vielleicht angehört worden. Aber man hat ihnen nicht zugehört.

Denn so kommt doch der Brandbrief des BDI-Präsidenten Russwurm zustande.

Man hat sie zwar angehört, aber es kam ja kaum eine positive Rückmeldung. Ob es die Umweltverbände waren, ob es die Wirtschaftsverbände oder die Gewerkschaften waren: Niemand hat zu deren Beiträgen eine positive Stellungnahme abgegeben.

Man muss ja schon sagen: Auch die Bundesregierung selbst hat ja keine gemeinsame Auffassung. Wir hatten heute Morgen die Debatte im Wirtschaftsausschuss. Sogar die FDP hat sich mit keinem einzigen Satz positiv zu dem geäußert, was heute hier zur Debatte steht. Ich bin gespannt, wie sich die FDP in den nächsten Wochen hier verhält. Denn, ich glaube, es hängen wirklich viele Chancen für die deutsche Wirtschaft und viele Arbeitsplätze davon ab, dass die Bundesregierung bei diesem Vorhaben gestoppt wird.

Herr Töns und andere Redner, niemand hat was dagegen, dass man den sozial-ökologischen Umbau und die Zukunftstechnologien in Deutschland fördert und diese auch in die Welt bringt.

Aber muss das damit einhergehen, dass man einen anderen Wirtschaftszweig, bei dem man glaubt, er sei nicht gut für die Zukunft, verbietet?

Man kann doch das eine machen, ohne das andere zu verbieten. Das ist doch kein Gegensatz.

Wenn man in irgendeinem Entwicklungsland glaubt, dem Klimaschutz auch mit Öl oder Gas etwas Gutes zu tun, dann sollte man ihm die Chancen geben, das zu probieren, und ihm nicht irgendwelche Produkte von anderen Ländern aufdrücken, die dem Klima überhaupt nicht helfen,

auch mit der Klimapolitik, die weltweit nichts nutzt, aber ideologiegetrieben ist, angeführt von Herrn Habeck und seinem Ministerium.

Wer so eine Politik weitermacht, wird viele Arbeitsplätze gefährden –

Kollege Ulrich, kommen Sie bitte zum Schluss.

– und wird Deutschland nicht in eine bessere wirtschaftliche Zukunft führen. Deshalb: Der Antrag der Union ist richtig.

Wir können ihm aber nicht zustimmen.

– Nein, nicht weil er von der Union ist.

Kollege Ulrich, das wird jetzt nichts mehr. Das müssen Sie im Ausschuss klären und weiter in der Schlussabstimmung.

Ich komme zum Ende. – Wir teilen ja die Kritik, aber Ihre Lösungen haben Sie nicht mitgeliefert.

Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat nun Reinhard Houben das Wort.

Frau Präsidentin! Ach, Frau Klöckner, wenn wir es uns so einfach machen würden! Ich glaube, wir sind in einer so ernsten wirtschaftlichen Lage – das ist ja beschrieben worden –,

dass für solche Mätzchen und solche Sprüche hier im Plenum kein Raum sein sollte.

Die Bundesregierung hat vor einem Jahr ein Belastungsmoratorium beschlossen. Wir haben nach den Gesprächen mit den Verbänden feststellen müssen, dass die Verbände besorgt sind. Ich finde, wir haben die Pflicht und auch das Recht, als Parlament zu sagen: Okay, Bundesregierung, eigentlich wolltet ihr ja am 1. Oktober mit den Regelungen beginnen. Wir wollen das noch mal intern debattieren. – Dagegen haben wir uns im Ausschuss auch überhaupt nicht gewehrt; denn es sind bestimmte Fragen aufgekommen. Es sind auch Erklärungen von der Bundesregierung im Ausschuss genannt worden, die vielleicht die Kritik der Verbände auch etwas in ein anderes Licht rücken würden. Deswegen: Lassen Sie uns die Gelegenheit wahrnehmen, um in der Debatte mit der Bundesregierung festzustellen, wie wir erstens die Bedenken beseitigen können und wie wir zweitens vielleicht noch Verbesserungen an dem Papier oder an den Lösungen finden können.

Wir wissen, dass gerade die Small Tickets, die wir ja eingeführt haben, der deutschen Wirtschaft durch verbesserte Rahmenbedingungen im Export sehr geholfen haben; das ist eine Erfolgsgeschichte. Das hilft der deutschen Wirtschaft. Und nun müssen wir bei den großen Kreditrahmen eben schauen, wie wir die Rahmenbedingungen setzen.

Deswegen stellen wir als FDP die Frage: Ist diese Aufteilung von den Prozenten her – 17 Prozent grün, also 98 Prozent Abdeckung, 80 Prozent weiß, also 95 Prozent Abdeckung, und 3 Prozent keine Absicherung der Exporte – wirklich so zutreffend? Das möchten wir bitte noch mal geklärt haben.

Ich bin auch zuständig für die Luftfahrt. Dazu sind manche technischen Voraussetzungen formuliert. Im Moment steht im Papier, dass ab 2030 Flugzeuge nur noch dann versichert werden, wenn sie zu 100 Prozent mit E-Fuels geflogen werden können.

Ist das realistisch?

Nach einem Gespräch mit der Lufthansa gestern Abend, die erklärt hat, zurzeit würden sie 0,2 Prozent ihres Spritbedarfes über diese Alternativen abdecken, also von 100 Tonnen am Tag genau 2 Tonnen, frage ich mich: Sollen wir Dinge in bestimmte Verordnungen und Regeln hineinschreiben, von denen wir jetzt schon wissen, dass die Industrie sie nicht einhalten kann? Also, ich finde, es ist richtig, dass wir dieses Papier noch mal in die Werkstatt zurückschieben.

Ich freue mich auf die Debatte in den Ausschüssen, und dann werden wir sehen, wie wir mit dem Antrag der Union umgehen werden.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Julia Klöckner für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Töns, was Ihre elf Minuten Redezeit angeht:

Sie hätten noch zehn Minuten mehr sprechen sollen, dann wäre noch klarer geworden, dass Sie überhaupt nicht wissen, worum es eigentlich geht. Sie machen hier Propaganda. Sie sagen: Augen zu und durch. – Und Sie wollen immer mit dem gleichen Kopf durch die gleiche Wand. Das ist Robert im Wunderland.

Wenn wir uns diese Sektorleitlinien anschauen, stellen wir fest, dass doch genau das gemacht wird, was der Wirtschaftsminister heute bei seiner Pressekonferenz zur aktuellen Wirtschaftslage im Übrigen beklagt hat. Er sagte: Unsere Wirtschaft schrumpft. – Warum? Zum einen, weil der Export schwächelt, zum anderen, weil auch die bürokratischen Auflagen so hoch sind. Und was machen Sie mit diesen Sektorleitlinien? Sie hemmen den Export und legen weitere Fesseln bürokratischer Art an. Da muss ich sagen: Glückwunsch, wieder nichts verstanden!

Mal ganz offen, Herr Töns, weil Sie vorhin sagten, da sei kein Druck gewesen, und es gab lange Beratungszeiten: Zum einen war die Sommerpause, und zum anderen kann ich mich nicht erinnern, dass Sie sich darum bemüht haben, dass dieses Thema auf die Tagesordnung gesetzt wird. Es ist nicht von Ihnen draufgesetzt worden. Hätten wir als Union nicht darum gebeten, dass darüber mal berichtet wird, dann hätten Sie das Ding durchgedrückt. Und die FDP, die es jetzt auf die lange Werkbank schieben will, hätte es auch nicht mitgekriegt.

Also kurzum – ich sage es noch mal –: Opposition wirkt!

Jeder vierte Arbeitsplatz bei uns hängt vom Export ab. Unsere Exportwirtschaft schwächelt so stark wie seit 20 Jahren nicht mehr. Und Ihnen fällt in dieser Zeit nichts anderes ein, als Export in „gute Wirtschaft“ und in „schlechte Wirtschaft“ zu unterteilen.

Jetzt muss man sich mal die Sektorleitlinien anschauen. Dort haben Sie so schöne Farbkategorien eingeführt. Zur „Roten Kategorie“ – also das, was wirklich nicht mehr gefördert wird – zählen „Kohlekraftwerke“ und Projekte, die „in Bezug zu Gewinnung, Aufbereitung, Transport, Lagerung oder Verstromung von Kohle“ stehen. Mehr grüne Doppelmoral geht nicht! Im Jahre 2022 haben wir doppelt so viel Kohle aus Kolumbien importiert als davor. Das ist Doppelmoral:

auf der einen Seite hier aufschreiben, dass es unmoralisch ist, sich im Kohlegeschäft zu betätigen – das ist ja genau das, was Sie tun –, aber auf der anderen Seite Kohle aus anderen Ländern importieren. Diese Doppelmoral haben nicht nur wir satt, diese Doppelmoral haben auch die Leute in anderen Ländern satt.

Wir können es uns bei dieser Wirtschaftsleistung wirklich nicht mehr erlauben, so moralisierend durch die Welt zu laufen. Und dann schädigen Sie auch noch die eigene Wirtschaft zu Hause, die Ihnen die Transformation mit Steuergeldern finanzieren soll! Es ist ja nicht so, dass andere Unternehmen dann nicht produzieren würden, wenn unsere aus dem Wettbewerb rausgeworfen werden, weil es keine Exportförderungen mehr gibt. Dann kommen Betriebe aus anderen Ländern, bei denen niedrigere Umweltschutzstandards gelten, und ersetzen unsere Betriebe. Was haben Sie denn damit erreicht?

Man glaubt ja, Sie werden nicht vom deutschen Steuerzahler, sondern von jemand anderem bezahlt.

Es sind doch gerade die Grünen, die davor warnen, dass China immer mehr den Fuß in die Schwellen- und Entwicklungsländer setzt. Ja, was meinen Sie denn, was gerade in Ländern, wo es nicht so viel Rechtssicherheit gibt, passiert, wenn unsere Betriebe die Exportkredite nicht mehr bekommen? Ja, natürlich geht dann China dorthin und setzt den Fuß in diese Länder! Und sonntags werden Sie dann wieder erzählen, wie unmoralisch China in anderen Ländern unterwegs ist. Natürlich werden sich die Länder einander die Hand reichen. Also: Machen Sie es bitte unseren Betrieben nicht noch schwerer!

Stichwort „Bürokratie“. Sie sagen, man müsse die CO2-Intensität angeben und die Grenzwerte beachten. Sagen Sie mal, welcher mittelständische Betrieb soll diese Formulare über Formulare über Formulare noch ausfüllen?

Sie sind die Anwälte der Groß- und Riesenkonzerne, die Ihrer Ideologie entsprechen. Diesen Umbau, diese Transformation unserer Wirtschaft halten wir für äußerst, äußerst gefährlich! Nur noch ein Beispiel: Warum fallen zum Beispiel H2-ready-Gaskraftwerke nicht in die „Grüne Kategorie“? Die werden doch wir selbst für die Energiewende in Deutschland fördern.

Hier haben wir Widersprüche über Widersprüche. Deshalb sagen wir sehr klar: In Zeiten, wo unsere Wirtschaft ins Straucheln kommt, wo Arbeitsplätze gefährdet sind, in Zeiten, wo unser Export ins Straucheln kommt, in Zeiten, wo die gesamte Ampelregierung am Straucheln ist,

fällt Ihnen nichts anderes ein, als unsere Betriebe zu belasten und ihnen zu sagen: Wir legen euch Steine in den Weg!

Ihre Vorstellung von Klimaschutz haben wir ja gesehen. Sie haben geglaubt, zu wissen, welche Technologien zukunftsfähig sind – wie bei der Kernkraft: Klimaschutz wird, wenn Sie die Kernkraftwerke abschalten, nicht erreicht, sondern nur höhere Preise. Also auf Sie wollen wir uns nicht verlassen!

Zu seiner ersten Rede im Deutschen Bundestag hat nun der Kollege Christian Bartelt für die FDP-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste auf der Zuschauertribüne! Vor knapp vier Wochen fand in Bremen die 13. Nationale Maritime Konferenz statt. Als damals noch ganz frisch gebackenes Bundestagsmitglied habe ich dort zum ersten Mal mit den Kollegen aus dem Parlament meine Vorstellungen zur Stärkung der maritimen Wirtschaft in Deutschland skizzieren dürfen.

Heute in meiner ersten Rede kann ich genau darauf zurückkommen; darüber freue ich mich. Denn die geplanten Sektorleitlinien im Bereich Transport betreffen ja auch die maritime Wirtschaft in erheblichem Maße. Gerade diese Branche, eine tragende Säule an unserem Wirtschaftsstandort – das möchte ich hier mal betonen –, braucht unsere Unterstützung.

Darüber waren wir uns übrigens auf der NMK über alle Reihen hinweg einig. Mit „Unterstützung“ meine ich aber keine Subventionen, sondern ein Level Playing Field – sprich: sie einfach vor weiteren Belastungen und Wettbewerbsnachteilen zu schützen und Auslandsgeschäfte zu erleichtern.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Instrument der Exportkreditgarantien ist für unsere maritime Wirtschaft eine ganz wichtige Stütze, und – Herr Töns hat es vorhin schon gesagt – wir verdienen damit auch noch Geld. Das gilt ganz besonders für die maritime Wirtschaft, aber natürlich auch für die gesamte deutsche Exportwirtschaft. Denn nicht nur unsere Werften, Häfen und Reeder, die die Waren umschlagen und verschiffen, sondern im Besonderen auch die Maschinenbauer und die ganzen exportierenden Unternehmen in Deutschland sind davon abhängig.

Um jetzt noch mal die Brücke zum Maritimen zu schlagen: Der zivile Schiffbau ist bis heute in vielen Bereichen Technologieführer und Vorreiter bei nachhaltigen Innovationen. Und die geplante Erhöhung der Deckungserleichterung für Zukunftstechnologien von 95 Prozent auf 98 Prozent wird von uns daher ausdrücklich begrüßt.

Aber jetzt muss ich einwenden – der Kollege Houben hat es eben gerade treffend beschrieben –: Wenn die Sektorleitlinien jetzt noch einmal in die Werkshalle gehen, sollten wir aufpassen, dass wir nicht versehentlich gewisse Technologien perspektivisch von einer Deckung ausschließen.

Denn ob zur See, zu Lande oder in der Luftfahrt – wie gerade gesagt wurde –: Wir alle wollen und brauchen klimaneutralen Treibstoff; aber der steht einfach nicht in ausreichender Menge zur Verfügung.

Vielen lieben Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen nun zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/8727. Die Fraktion der CDU/CSU wünscht Abstimmung in der Sache. Die Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP wünschen Überweisung, und zwar federführend an den Wirtschaftsausschuss und mitberatend an den Auswärtigen Ausschuss, an den Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung sowie an den Ausschuss für Klimaschutz und Energie.

Wir stimmen nach ständiger Übung zuerst über den Antrag auf Ausschussüberweisung ab. Ich frage deshalb: Wer stimmt für die beantragte Überweisung? – Das sind die Koalitionsfraktionen und die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Die CDU/CSU-Fraktion und die AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – Niemand. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Damit stimmen wir heute über den Antrag auf Drucksache 20/8727 nicht in der Sache ab.

Wir kommen nun zu Tagesordnungspunkt 1:

Die Bundesregierung hat für die heutige Befragung die Bundesministerin des Auswärtigen, Frau Annalena Baerbock, sowie die Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz, Frau Steffi Lemke, benannt, die nun nacheinander die Gelegenheit haben, ihre einleitenden Berichte abzugeben.

Das Wort hat zuerst die Bundesministerin des Auswärtigen, Frau Annalena Baerbock.

Wie in der humanitären Hilfe ist es in allen Bereichen, wo wir andere dabei unterstützen, Aufgaben auszuführen: Wir überprüfen natürlich alle unsere Partner immer wieder, überprüfen die Auszahlung von Geldern. Das ist bei der humanitären Hilfe so, das ist bei der Stabilisierungshilfe so, das ist bei der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik so, und das ist auch mit Blick auf die Seenotrettung so. Wir haben in den letzten Monaten auch mit der italienischen Regierung darüber Gespräche geführt. Wir setzen den Auftrag des Deutschen Bundestages, der uns das auf den Weg mitgegeben hat, entsprechend um, in diesem Haushaltsjahr und auch in den nächsten Haushaltsjahren.

Vielen Dank. – Sie haben eine Nachfrage. Bitte schön, Herr Kollege.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mit diesen Worten beende ich die Befragung der Bundesregierung.