Gesetzliche Rentenversicherung Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Linke hat einen Antrag zur gesetzlichen Rentenversicherung eingebracht und möchte das Rentenniveau erhöhen – so weit, so gut. Was ich kritisch sehe, ist: Sie sagen im Antrag, der Rentenbeitrag müsse entsprechend erhöht werden. In der Begründung nennen Sie 2 Prozentpunkte; jetzt haben Sie das mündlich auch noch mal gesagt. Aber „entsprechend“ könnte auch „weit höher“ bedeuten. Das haben Sie nicht explizit beschrieben. Das sehe ich recht kritisch. Der zweite Punkt ist: Sie haben in Ihrem Antrag nichts zur Erhöhung der Altersgrenze geschrieben. Vielleicht meinen Sie das nicht so, aber man sollte genau festhalten, wenn man das möchte. Ich finde es aber richtig, dass Sie geschrieben haben, dass Beamte und Selbstständige in die Rentenversicherung einzahlen sollen. Der Herr Kollege Straubinger von der CDU hat angedeutet – Kai Whittaker [CDU/CSU]: CSU! – Entschuldigung, Herr Whittaker: von der CSU –, Kai Whittaker [CDU/CSU]: Wir wollen ja schon korrekt sein hier! dass auch Parteibonzen einzahlen sollten. Das ist eine gute Idee. Dann sollte die CDU dazu stehen und das auch mal fordern. Beifall des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Bis jetzt haben Sie sich da ganz geschickt zurückgehalten. Gerne machen wir das gemeinsam. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN Einen Punkt muss man klipp und klar benennen. Das aktuelle Rentenniveau ist sicherlich schon sehr gering. Aber es allgemein zu erhöhen, ist, glaube ich, nicht ganz zielführend. Wir haben eine sehr krasse Altersarmut; das muss man einfach so sagen. Ich komme aus dem Einzelhandel. Da sind viele Kolleginnen und Kollegen auf Mindestlohnniveau. Nach 45 Jahren in Vollzeit – aktuelle Berechnung – liegt ihre Rente bei 1060 Euro. Das Existenzminimum liegt bei 900 Euro. Viele gehen in Teilzeit, weil sie Kinder haben oder weil sie Angehörige pflegen. Dann liegt ihre Rente unter dem Existenzminimum. Wir müssen gezielt darauf achten, welche Werkzeuge wir nutzen, um ihnen zu helfen und das Lebensminimum im Alter zu gewährleisten. Beifall der Abg. Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Was ich noch mal ansprechen möchte, ist der Vorschlag von der CDU. Sie sagen, unsere Vorschläge seien schlecht und wir sollten ein zweites Rentenpaket vorlegen, das kapitalgedeckt ist. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Nein, das habe ich nicht gesagt! – Dr. Silke Launert [CDU/CSU]: Nein, wir finden es gut! Das fordern Sie selber. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Sie kommen nicht in die Puschen! Das werfe ich Ihnen vor! Sehr wohl soll nicht auf Pump finanziert werden, aber Sie wollen auch keine Rentenbeitragserhöhungen; denn das wäre ja auch schlecht. Ich habe nicht verstanden, was genau Sie wollen. Das kommt bei mir nicht an. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das kommt auch bei mir nicht an! Zur AfD. Frau Huy sagt wortwörtlich – Zitat –: Wir haben einen „Nachholbedarf“ bei den Rentenbeiträgen. Im Klartext: Die Nettobeiträge sollen steigen. Im Gegenzug wollen Sie dann die Einkommensteuer senken und die kalte Progression abbauen. Wissen Sie, was dann passiert? Die Menschen, die Leistungsträger der Gesellschaft sind, zahlen weniger Steuern, Gerrit Huy [AfD]: Es ist anders! und die, die wenig haben, ziehen Sie einfach glatt mit einer Rentenbeitragserhöhung. Die haben dann noch weniger von Ihren Maßnahmen. Das ist zutiefst unsozial; das möchte ich Ihnen mal sagen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Norbert Kleinwächter [AfD]: Das ist falsch! Ich halte fest, dass wir als Ampelkoalition uns darauf geeinigt haben: keine Rentenniveausenkung und keine Erhöhung des Beitragssatzes auf über 20 Prozent. Auch das Rentenalter wird mit uns nicht erhöht. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf der Drucksache 20/8219 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es Ihrerseits weitere Vorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir so. Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 31 auf: Gesetzliche Rente stärken – Beitragseinnahmen der gesetzlichen Rentenversicherung jetzt erhöhen, statt auf Aktienrente zu setzen Für die Aussprache ist hier eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte Sie, entsprechend die Plätze einzunehmen. Ich eröffne die Aussprache, und ich erteile das Wort für die Fraktion Die Linke Matthias W. Birkwald. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin Kramme! Meine Damen und Herren! Das Ende Juli groß angekündigte Rentenpaket II der Ampel liegt bis heute nicht vor. Und darum legt Ihnen die Bundestagsfraktion Die Linke heute Vorschläge für eine gute Rentenpolitik im Interesse der künftigen und der heutigen 21,3 Millionen Rentnerinnen und Rentner vor. Beifall bei der LINKEN Meine Damen und Herren, die gesetzliche Rente ist für die meisten Menschen hierzulande die wesentliche Einkommensquelle im Alter. Durchschnittlich werden derzeit nur 1 152 Euro Rente überwiesen, und selbst nach mindestens 35 Jahren harter Arbeit erhalten langjährig Versicherte im Schnitt nur 1 384 Euro an Altersrente ausgezahlt – vor Steuern. SPD und Grüne wollen das Rentenniveau bei 48 Prozent stabilisieren. Zu Deutsch: Die Renten sollen so niedrig bleiben, wie sie sind. Das, meine Damen und Herren, ist respektlos und völlig inakzeptabel. Beifall bei der LINKEN – Dr. Martin Rosemann [SPD]: Das stimmt doch überhaupt nicht! – Weitere Zurufe von der SPD Die Rentnerinnen und Rentner brauchen dringend höhere Renten, und darum muss das Rentenniveau wieder auf 53 Prozent steigen, so wie im Jahr 2000. Darum fordere ich die Ampelkoalition auf: Heben Sie das Rentenniveau auf 53 Prozent an, indem Sie 2024 die Renten einmalig, zusätzlich, außerordentlich und dann dauerhaft um 10 Prozent erhöhen! Beifall bei der LINKEN 10 Prozent mehr Rente: Das ist bei Weitem das Mindeste, um die Inflation der vergangenen drei Jahre endlich auch für die Rentnerinnen und Rentner auszugleichen und nicht nur für die Pensionäre. Meine Damen und Herren, das ist finanzierbar. Heidi Reichinnek [DIE LINKE]: Genau! Die Rentenbeiträge müssten nur moderat um 2 Prozentpunkte angehoben werden. Das würde eine durchschnittliche Beitragszahlerin und ihre Chefin gerade einmal nur je knapp 37 Euro im Monat kosten, und dafür hätten Rentner nach 45 Jahren Durchschnittsverdienst 172 Euro brutto mehr Rente – jeden Monat. Beifall bei der LINKEN Übrigens: Laut dem Institut der deutschen Wirtschaft sind die Menschen viel eher bereit, höhere Rentenbeiträge zu zahlen, als länger zu arbeiten oder gar Renten zu kürzen; denn die Beschäftigten wissen, dass jede Rentenkürzung nicht nur ihre Großeltern und ihre Eltern trifft, sondern später auch sie selbst. Liebe Koalition, verehrte Frau Staatssekretärin, stärken Sie endlich die gesetzliche Rente. Die IG Metall, der Sozialverband Deutschland, der VdK, der Paritätische und die Volkssolidarität: Sie alle fordern ein Rentenniveau von 53 Prozent. Hören Sie doch wenigstens auf die! Beifall bei der LINKEN Zur Finanzierung. Um die Beschäftigten zu entlasten, sollten die Arbeitgeber mehr als die Hälfte der Rentenbeiträge zahlen, so wie in Österreich, so wie in Schweden, in Frankreich und vor allem in Spanien. Beifall des Abg. Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Und ich fordere, dass alle Menschen mit Erwerbseinkommen Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen mögen, auch Selbstständige, Freiberufliche, Beamtinnen und Beamte und zuallererst wir Bundestagsabgeordneten. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Außerdem: Verdoppeln Sie die Beitragsbemessungsgrenze. Wer 14 600 Euro Monatsverdienst hat, soll unbedingt auch für 14 600 Euro Rentenbeiträge zahlen. Daraus entstünden sehr hohe Renten. Diese wollen wir ab aktuell 3 384 Euro im verfassungsmäßig höchst zulässigen Maße abflachen. Auch das würde die gesetzliche Rente stärken, und das wäre sozial gerecht. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Dr. Tanja Machalet hat für die SPD-Fraktion das Wort. Beifall bei der SPD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Birkwald, ja, wir brauchen gute Renten, von denen man im Alter gut leben kann; darin sind wir uns einig. Das ist eine Frage des Respekts vor der Lebensleistung. Ja, wir dürfen nicht zulassen, dass das Rentenniveau nach 2025 sinkt. Das haben wir versprochen, und daran halten wir uns auch. Beifall bei der SPD – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wir müssen es anheben! Ich möchte hier entgegen der mantraartig wiederholten und zum Teil ideologiegetriebenen Schlechtrederei noch mal schauen, wie das Rentensystem gerade aufgestellt ist und was wir für die Zukunft brauchen. „Insgesamt ist aber festzuhalten, dass sich die gesetzliche Rentenversicherung … bislang sehr robust gezeigt hat“, so steht es im letzten Rentenversicherungsbericht. Aus dem geht hervor, dass die Nachhaltigkeitsrücklage bei 1,57 Monatsausgaben lag und damit eben mehr Mittel als vorgeschrieben enthielt, und entgegen vieler schlechter Prognosen zeigt es, dass die Rentenkasse stabil ist. Das war auch schon mal anders. Beifall bei Abgeordneten der SPD Natürlich werden wir trotzdem in Zukunft Maßnahmen brauchen – das ist richtig –, und natürlich verschließen wir uns auch nicht der demografischen Entwicklung. Dabei werden aber schnell immer dieselben Forderungen laut: Wir bräuchten eine Anhebung des Renteneintrittsalters. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein! – Nicht von Ihrer Seite; das ist schon klar. – Wir müssten die Absenkung des Rentenniveaus hinnehmen, oder wir müssten alles auf Kapitaldeckung setzen. Aber lassen Sie mich Ihnen sagen – das kann man nicht oft genug betonen –: Mit diesen Lösungen macht man es sich zu einfach. Stichwort „Kopplung an die Lebenserwartung“, wie auch zuletzt der Vorschlag des Sachverständigenrates; die CDU hat es auch eingebracht. Abgesehen davon, dass die Lebenserwartung gerade langsamer steigt als prognostiziert, bleibt ein wichtiger Fakt dabei oft unerwähnt: Die Lebenserwartung hängt eben eng mit dem sozialen Status zusammen. Sollen wir jetzt Menschen, die in harten Jobs oft zu geringen Löhnen arbeiten, dann auch noch sagen, sie müssten noch ein paar Jahre dranhängen? Das gilt im Übrigen auch für das Thema „Abschaffung der sogenannten Rente mit 63“. Unsere Strategie muss in erster Linie sein, Menschen dabei zu unterstützen, das Renteneintrittsalter überhaupt zu erreichen. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Genau deswegen haben wir uns als Koalition auch auf die Stärkung des Prinzips „Prävention vor Reha vor Rente“ geeinigt. Viele Menschen, die in einem guten Arbeitsumfeld arbeiten, arbeiten eben auch länger. Die Zahlen des IAB zeigen, dass sich die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung bei den 60- bis 64-Jährigen in den letzten 20 Jahren vervierfacht hat. Genau das müssen wir fördern. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, lieber Kollege Birkwald, ja, das Rentenpaket II kommt bald. Lachen des Abg. Kai Whittaker [CDU/CSU] – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ja, wann denn? – Bald. – Damit machen wir deutlich: Für uns ist und bleibt das Umlageverfahren das beste aller Alterungssicherungssysteme. Sie alle wissen: Die Grundlage dafür ist ein stabiler Arbeitsmarkt. Dafür brauchen wir mehr sozialversicherungspflichtige Beschäftigung. Wir müssen für Frauen die Hürden abbauen, wir brauchen eine stärkere Tarifbindung, wir brauchen bessere Löhne, und wir brauchen Zuwanderung. Beifall bei der SPD Auch das will ich noch mal betonen: Das Generationenkapital ist hier nur eine Ergänzung, um die langfristige Finanzierung zu stabilisieren. Wir haben dafür gesorgt, dass die Erträge aus dem Generationenkapital eben nicht in individuelle Rentenansprüche fließen, sondern in die Rentenversicherung als Ganzes. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Genau das ist der Fehler! Es muss umgekehrt sein, Frau Dr. Machalet! Und man kann doch nur sagen: Wenn es allen hilft, ist es doch auch gut so. Wir jedenfalls sehen: Es gibt nicht den einen wirksamen Hebel. Für eine gute Altersvorsorge brauchen wir nachhaltige, tragfähige Lösungen. Daran arbeiten wir als Koalition, dafür stehen wir. Lieber Kollege Birkwald, noch ein Satz an Sie, weil das möglicherweise leider die letzte Debatte war, die wir hier geführt haben; mal schauen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Die Haushaltswoche noch! – Gut, die Haushaltswoche noch. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Die Fraktion löst sich auf! Wir nicht! Aber explizit beim Thema Rente würde ich mich natürlich freuen, wenn wir die Debatten, die wir hier führen, dann an anderer Stelle fortführen, – Kommen Sie bitte zum Schluss. – vielleicht auch bei einem guten Glas spanischen Rotweins. In diesem Sinne: Herzlichen Dank und Ihnen alles Gute. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Kai Whittaker für die Unionsfraktion hat das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Nachdem Sie jetzt quer durch den rentenpolitischen Acker gepflügt sind, Frau Dr. Machalet, finde ich, sollten wir mal über die fehlende Rentenpolitik der Ampel sprechen. Beifall bei der CDU/CSU – Stephan Stracke [CDU/CSU]: Jawohl! Im Koalitionsvertrag steht, dass die Deutsche Rentenversicherung 10 Milliarden Euro für die Aktienrente erhalten soll. Dr. Martin Rosemann [SPD]: Wie ist denn die Haltung der Union zur Lebensarbeitszeit? – Dr. Tanja Machalet [SPD]: Ja! Sagen Sie was zum Renteneintrittsalter! Bekanntlich stand das Geld nicht im Haushalt. Letztes Jahr versprach der Bundesminister Heil, die Rentenreform solle noch im selben Jahr kommen. Das Jahr 2022 ist bekanntlich seit zehn Monaten vorbei. Vor acht Wochen tönte der Bundesminister, ebenso von dieser Stelle – Zitat –: „Deshalb werden wir in Kürze ein Rentenpaket vorlegen …“ Die Kürze zieht sich in die Länge. Marc Biadacz [CDU/CSU]: Wir warten! – Zurufe von der SPD Die Rentenreform scheint der Passierschein A38 der Ampel zu sein: Irgendwo gibt es eine Rentenreform, keiner weiß genau, wie man an sie herankommt, und auf dem Weg dorthin werden alle bekloppt. Beifall bei der CDU/CSU – Marc Biadacz [CDU/CSU]: Auf den Punkt gebracht! – Dr. Martin Rosemann [SPD]: Am Ende gewinnen immer die Gallier, Herr Whittaker! Also: Warum bekommen Sie Ihre Rentenreform nicht hin? Weil Ihr Kuhhandel nicht mehr funktioniert. Die SPD will das Rentenniveau auf 48 Prozent festschreiben. Dabei hat Ihnen der Sachverständigenrat letzte Woche ins Stammbuch geschrieben, dass dann der Rentenbeitrag langfristig auf über 25 Prozent steigen muss. Und die FDP will eine Aktienrente einführen, indem Sie jedes Jahr 10 Milliarden Euro Schulden machen. Mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von dieser Woche hat auch diese Idee endgültig Schiffbruch erlitten. Richtig so! Beifall bei der CDU/CSU – Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist völliger Blödsinn, was Sie da erzählen! Wer mit Schulden die Rente aufbessern will, zockt mit der Altersvorsorge. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Da hat er mal recht! Und weil beides nicht geht, kommt beides nicht. Dr. Martin Rosemann [SPD]: Was sind denn jetzt Ihre Vorschläge? Dem Kollegen Birkwald stehe ich ja politisch bei Gott nicht nahe, aber eins muss ich zugeben: Rechnen kann er halt schon. Beifall bei der CDU/CSU – Marc Biadacz [CDU/CSU]: Genau! Und den ganzen Aufwand für diese mickrige Aktienrente wollen Sie betreiben, obwohl dabei für einen Durchschnittsverdienter nicht einmal 10 Euro Ersparnis im Monat herumkommen. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ist es! – Dr. Martin Rosemann [SPD]: Sie haben ja gar nicht verstanden, wie das funktionieren soll! Außerdem haben Sie die höheren Zinsen für Ihre Aktienrentenschulden nicht berücksichtigt. Die Woche läuft wirklich nicht gut für die Finanz-Möchtegern-Partei FDP: Da stoppt das Bundesverfassungsgericht erstmals einen Bundeshaushalt, und dann rechnet Ihnen Die Linke auch noch richtig vor, wie sich die Schuldzinsen auswirken. Mir wäre das ja peinlich, liebe FDP. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Marc Biadacz [CDU/CSU]: Hört! Hört! – Stephan Stracke [CDU/CSU]: Das wäre mir peinlich! – Manuel Höferlin [FDP]: Jetzt kommen wir doch mal zu Ihren Vorschlägen, Herr Kollege! Bevor jetzt aber Kollege Birkwald Ärger von der Linkspartei wegen zu viel Lob aus der Union bekommt, gieße ich noch ein bisschen Wasser in den Wein; denn ich verstehe beim besten Willen nicht, warum Die Linke gegen eine zusätzliche kapitalgedeckte Altersvorsorge ist. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Lehman Brothers! In Ihrem Antrag nennen Sie ja eigentlich alle Gründe, warum man eine solche einführen sollte. Stephan Stracke [CDU/CSU]: Ja, so schaut es aus! Sie sagen, dass die gesetzliche Rente an die Lohnentwicklung gekoppelt ist. Sie beklagen aber gleichzeitig, dass es in den letzten Jahren Nullrunden gegeben hat. Beides stimmt. Aber eine zusätzliche kapitalgedeckte Rente ist eben nicht von der Lohnentwicklung in Deutschland abhängig, sondern von der weltweiten Vermögensentwicklung, sprich: Die Rente aus Kapital könnte auch dann steigen, wenn es in Deutschland bei den Löhnen Nullrunden gibt. Das Risiko für die Rentner, leer auszugehen, wäre also mit einer kapitalgedeckten Rente kleiner. In Ihrem Antrag steht auch, dass die Verwaltungskosten bei der gesetzlichen Rente kleiner sind als bei der privaten. Auch das stimmt. Aber das wäre ja ein Grund, einen staatlich eingerichteten Fonds zu schaffen. Und Sie weisen auf steigende Altersarmut hin. Genau die kann aber mit einem Generationenfonds verhindert werden. Ich sage Ihnen auch, wie. Wenn ein Kind geboren wird, dann sollte ein Betrag in einen Generationenfonds eingezahlt werden, der sich bis zum Renteneintritt weiterentwickelt und aus dem dann später eine Rente in Höhe der Grundsicherung im Alter ausgezahlt wird, also on top zur normalen Rente. Damit würde Altersarmut ein für alle Mal der Vergangenheit angehören. Liebe Linke, Sie müssen sich schon entscheiden. Sie können sich nicht auf der einen Seite beklagen, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht, weil Vermögende kräftig Rendite am Kapitalmarkt machen, und auf der anderen Seite gleichzeitig Millionen Beschäftigten genau diese Rendite am Kapitalmarkt verwehren. Das geht nicht. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Wir wollen sie besteuern! Wir sind da klar: Wir wollen einen Generationenfonds, aber eben nicht auf Pump, liebe Ampel. Beifall bei der CDU/CSU – Marc Biadacz [CDU/CSU]: Klasse! Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Carl-Julius Cronenberg [FDP] Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der Linken spricht ja ganz grundsätzliche Fragen an; manches geht in die richtige Richtung, manches sehen wir aber auch anders. Ich will jetzt gar nicht in die Details gehen – das machen wir dann im Ausschuss –, sondern möchte die Zeit nutzen, um im ersten Teil unsere wichtigen Punkte in der Rentenpolitik zu benennen. Im zweiten Teil komme ich dann zu den aktuellen Fragen der Ampel. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Ob dafür die Redezeit reicht? – Gegenruf der Abg. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Keine Sorge! Ich fange mal mit den Punkten der Grünen an. Worin wir uns sehr einig mit den Linken sind, ist, dass wir eine Stärkung der gesetzlichen Rentenversicherung brauchen; denn das ist die zentrale erste Säule, die stabil ist und auch stabil bleiben muss. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LINKEN Für uns ist da besonders wichtig, dass es eine universelle gesetzliche Rentenversicherung mit gleichen Regeln für alle gibt, eine Bürgerversicherung. Das Prinzip Bürgerversicherung bedeutet, dass alle Bürger/-innen Beiträge auf alle Einkommensarten einzahlen. Norbert Kleinwächter [AfD]: Und die Bürger sind raus! Uns ist klar, dass das nur schrittweise geht: Ein Schritt könnte die Erwerbstätigenversicherung sein; da wären wir auch mit der SPD einig; aber die Bürgerversicherung ist unser Ziel. Dadurch schaffen wir horizontale Gerechtigkeit und eine nachhaltige Finanzierung. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Martin Rosemann [SPD] Der zweite wichtige Punkt ist der, dass alle, die lange in der Rentenversicherung versichert sind, eine Rente bekommen, die das Existenzminimum garantiert – ohne Bedürftigkeitsprüfung. Wir nennen das „Garantierente“, und wir wollen die bestehende Grundrente in Richtung Garantierente weiterentwickeln. Gerade die Kombination aus Bürgerversicherung und Garantierente ist damit für uns ein wichtiger Teil zur Vermeidung von Altersarmut. Die Garantierente, die Garantie des Existenzminimums innerhalb der Rentenversicherung, ist auch ein wichtiges Mittel, um die Akzeptanz der Rentenversicherung zu erhöhen. Das alleine reicht aber nicht; denn die Rente soll ja nicht nur vor Armut schützen, sondern einen Lebensstandard sichern. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Genau! Eine Absenkung des Rentenniveaus ist deswegen nicht akzeptabel. Deswegen sind wir für die Stabilisierung des Rentenniveaus. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Für die Stabilisierung des Lebensstandards ist aber selbst ein stabiles Rentenniveau noch relativ wenig und nicht ausreichend. Ursprünglich war mal die Riester-Rente als zusätzliche Vorsorge gedacht. Aber wenn wir ehrlich sind, müssen wir sagen: Riester ist gescheitert. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Ja! Wir schlagen deswegen als Alternative – und da gehen wir einen anderen Weg als die Linken – eine kapitalgedeckte Zusatzvorsorge durch einen öffentlich organisierten Bürgerfonds vor. Vorbild dafür ist für uns die Alterssicherung in Schweden. Übrigens: Die machen das in der Kombination mit einer Garantierente und einer Erwerbstätigenversicherung. Das wäre für uns ein guter Weg. Zentral ist aber für uns, dass diese kapitalgedeckte Alterssicherung zusätzlich zur gesetzlichen Rentenversicherung ist, also auf dieser stabilen Säule aufbaut, um insgesamt ein höheres Niveau des Lebensstandards im Alter zu erreichen. Bürgerversicherung, Garantierente, stabiles Rentenniveau und Bürgerfonds sind somit zentrale Punkte des grünen Rentenkonzepts. Nun zu den Ampeldiskussionen. Da steht im Moment die Aktienrente im Mittelpunkt der Diskussion; das ist heute auch schon angesprochen worden. Stephan Stracke [CDU/CSU]: Es gibt doch gar keine Aktienrente! Bekanntermaßen sehen wir Grüne diese eher kritisch. Obwohl immer mal wieder behauptet wird, dass auch bei der Aktienrente Schweden das Vorbild ist, ist das bei genauerem Hinsehen gar nicht der Fall. Das ist aber für uns nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist: Die Aktienrente ist eben nicht zusätzlich zur gesetzlichen Rentenversicherung, sondern sie ist Teil der gesetzlichen Rente. Trotz unserer Kritik haben wir aber im Koalitionsvertrag zugestimmt, dass es einen zusätzlichen Kapitalstock für die Rente geben soll, und zwar in einem ersten Schritt in Höhe von 10 Milliarden Euro. Stephan Stracke [CDU/CSU]: Ganz schlecht! Wir sind vertragstreu und bereit, diesen Schritt mitzugehen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nun wird aber mittlerweile nicht mehr über 10 Milliarden Euro geredet, sondern über dreistellige Milliardenbeträge, und da sehen wir große Gefahren. Noch mal: Wir Grüne wollen eine kapitalgedeckte Alterssicherung zusätzlich zur ersten Säule. Die Aktienrente ist aber ein Teil davon. Wenn das aufwächst auf zig Milliarden Euro, auf Hunderte Milliarden Euro, dann wackelt diese stabile erste Säule. Das finden wir gefährlich, und das machen wir nicht mit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vereinbart ist ein erster Schritt, und den machen wir mit. Über weitere Schritte noch in dieser Legislaturperiode oder darüber, wie diese aussehen sollen, ist nichts vereinbart. Vereinbart ist auch die Stabilisierung des Rentenniveaus; das ist auch für das Rentenpaket II angedacht. Das finden wir gut, und das unterstützen wir. Last, but not least wurde im Koalitionsvertrag vereinbart, dass neue Selbstständige, die nicht anderweitig obligatorisch abgesichert sind, in die gesetzliche Rentenversicherung kommen. Für uns ist das ein Schritt in Richtung Bürgerversicherung. Aber es ist vor allem gut für die Selbstständigen, die damit eine sichere Absicherung im Alter erhalten und darüber hinaus auch weitere Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung, wie die Absicherung bei Erwerbsminderung und, wenn es nach uns gut geht, perspektivisch eine Garantierente, die sie sicher vor Altersarmut schützt. Wenn klar ist, dass diese drei Punkte – Selbstständige in die Rentenversicherung, stabiles Rentenniveau und auch der erste Schritt zur Aktienrente in Höhe von 10 Milliarden Euro –, wie im Koalitionsvertrag beschrieben, umgesetzt werden, kriegen wir in der Ampel auch zügig eine Einigung hin und leisten damit einen Beitrag für eine bessere Alterssicherung. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP – Stephan Stracke [CDU/CSU]: Da klatscht sogar die FDP! Der hat gerade die Aktienrente angemeiert, und jetzt klatschen die! Gerrit Huy ist die nächste Rednerin für die AfD-Fraktion. Beifall bei der AfD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Zuschauer! Die Linke legt uns heute einen Antrag zur Erhöhung der Rente vor. Das ist ein lobenswertes Ziel, das wir uneingeschränkt teilen. Beifall bei der AfD – Kai Whittaker [CDU/CSU]: Das Hufeisen schlägt zu! Von uns aus könnten es auch noch ein bisschen mehr sein als die 53 Prozent Rentenniveau; denn lebensstandardsichernd sind 53 Prozent von dem bisherigen Gehalt nicht. Wer in seinen Arbeitsjahren einen geringen Lohn erzielt, kann im Alter nicht von der Hälfte des Lohns leben. Wahrscheinlich gerät er im Alter in die Grundsicherung und wird damit zum Sozialhilfeempfänger. Ziel muss es aber doch sein, eine Rentenhöhe zu erreichen, mit der man nach langjähriger Arbeit sein Alter in Würde verbringen kann. Beifall bei der AfD Dass das geht, machen uns eindrucksvoll verwandte Länder wie Österreich oder die Schweiz vor. Auch Ihre Analyse der Ausgangslage, lieber Herr Birkwald, die Sie sehr schön aufbereitet haben, teilen wir. Insbesondere stellen Sie richtigerweise fest, dass unsere Rentenbeiträge zu niedrig sind, und verlangen eine überparitätische Erhöhung. Die Aufteilung der Beiträge ist aber unwesentlich; denn verdienen muss sie, wie auch alle anderen Lohnbestandteile, immer der Arbeitnehmer. Sonst würde ihn der Arbeitgeber kaum einstellen, nicht wahr? So funktioniert nun mal der in linken Augen böse Kapitalismus und die in unseren Augen wohlstandgenerierende freie Marktwirtschaft. Beifall bei der AfD Ihre dezentralen Entscheidungen führen viel näher an eine optimale Deckung der Bürgerbedarfe als die linke Parteiwirtschaft. Bleiben wir also bei einer paritätischen Beitragsaufteilung; denn der arbeitende Bürger soll wissen, dass er es ist, der seine Rente verdient. Wie Sie richtig feststellen, haben sich die Rentenbeiträge bisher mit 3 Prozent verzinst, sodass Vermögensberater auch Beamten dazu raten, freiwillig in die Rentenversicherung einzuzahlen. Damit ist dann auch die sogenannte Generationengerechtigkeit gegeben; denn Rentenbeiträge zahlen, das ist wie Sparen auf die Rente. Unser Problem in Deutschland ist: Wir sparen zu wenig. Unsere Rentenbeiträge liegen mit 18,6 Prozent deutlich unter den Beitragssätzen aller anderen umlagefinanzierten westeuropäischen Renten. In Österreich liegt der Beitragssatz bei 22,8 Prozent, inklusive der betrieblichen Vorsorge bei gut 24 Prozent. In der Schweiz beträgt der Rentenbeitrag für Berufstätige sogar im Schnitt gut 28 Prozent. Wir haben hier also einen erheblichen Nachholbedarf. Es kommt aber keinesfalls infrage, Haushalte oder Firmen zusätzlich zu belasten. Wenn also die Rentenbeiträge erhöht werden müssen, kann das nur in Verbindung mit einer kompensierenden Steuersenkung erfolgen. Beifall bei der AfD Genau deshalb planen wir unsere Rentenreform in Kombination mit einer Einkommensteuersenkung für die privaten Haushalte und auf der Arbeitgeberseite mit einer Reform der Unternehmensteuer, die Unternehmen entlastet. Erst im Zusammenspiel all dieser Komponenten wird ein Schuh daraus. In Ihrem Antrag vermissen wir zudem eine Aussage zu den versicherungsfremden Leistungen von jährlich weit über 30 Milliarden Euro, die den Rentnern weggenommen werden, weil sich die Politik anmaßt, damit beitragsfreie Rentenleistungen zu finanzieren. Beifall bei der AfD Und es gefällt uns auch nicht, dass Sie die Förderung der eigenverantwortlichen privaten Vorsorge streichen wollen. Auf zwei Beinen steht es sich auch in der Rente immer besser. In der Gesamtabwägung werden wir uns deshalb bei Ihrem Antrag enthalten. Ich kann Sie jedoch trösten: Mit der AfD wird es eine Rentenreform geben, die die Rente besser macht. Dr. Martin Rosemann [SPD]: Durch Abschiebungen! Und gleichzeitig wird auch die deutsche Wirtschaft wieder brummen, aber nicht durch Subventionen, die der deutsche Steuerbürger finanzieren muss, sondern durch Einsparungen im Staatshaushalt Bruno Hönel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das glaubt Ihnen niemand! Wirklich niemand! – ich glaube das –, Beifall bei der AfD durch weniger ruinöse Transformation, dafür mehr Wohlfahrt auf allen Seiten der Gesellschaft und eine auskömmliche Rente. Danke. Beifall bei der AfD – Bruno Hönel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie mittlerweile eigentlich ein Rentenkonzept? – Dr. Martin Rosemann [SPD]: Zurück in die Vergangenheit! Für die FDP-Fraktion hat das Wort Anja Schulz. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Beim Lesen des Antrags hatte ich das Gefühl, dass Die Linke noch einmal alles gegeben hat, um hier etwas zum Thema Rente zu sagen. Christian Görke [DIE LINKE]: Ja! – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Danke schön! Das ist Ihnen an der Stelle wirklich gelungen; denn bei der Forderung, dass Arbeitgeber künftig mehr als die Hälfte der Rentenversicherungsbeiträge zahlen sollen, stellt sich mir die Frage, ob Sie in den letzten Wochen und Monaten mal die Zeitung aufgeschlagen haben. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Nein! Natürlich nicht! Überall in der Bundesregierung suchen wir nach Möglichkeiten, Unternehmen zu entlasten. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Deshalb erhöhen Sie die Sozialbeiträge! Erst heute Morgen haben wir dazu das Wachstumschancengesetz verabschiedet. Viele Unternehmen operieren gerade am Limit, müssen Investitionen vertagen – und Sie schlagen vor, dass sie noch weiter belastet werden. Also, schon im normalen Fahrwasser ist dieser Antrag sehr wild und aktuell extrem. Beifall bei der FDP Ich will den kritischen Stimmen hier nicht beipflichten, aber wir können nicht ignorieren, dass auch in der Gesellschaft eine Debatte darüber entbrannt ist, ob sich Arbeit überhaupt noch lohnt. Anders kann ich mir an der Stelle auch nicht erklären, dass Sie fordern, die Beitragssätze anzuheben und die Beitragsbemessungsgrenze zu verdoppeln. Mit der Beitragsäquivalenz, die Sie aufheben wollen, wollen Sie auch gleich noch sicherstellen, dass ausgerechnet diejenigen, die besonders viel einzahlen, exakt nichts von dieser Beitragsanpassung haben. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Doch, die Hälfte! – Nein. – Es ist weder die Verantwortung der Arbeitgeber noch der heutigen Beitragszahler, für die versäumten Rentenreformen der letzten Jahrzehnte die Zeche zu zahlen. Der Wille zur Veränderung, der nötig gewesen wäre, war leider immer deutlich kleiner als der Wille, bei der nächsten Wahl gut dazustehen. Deshalb fordern junge Menschen zu Recht, dass sie nicht für die Probleme zahlen müssen, die schon bei ihrer Geburt hätten gelöst sein können, Beifall bei Abgeordneten der FDP zum Beispiel vor 24 Jahren, als man in Schweden die teilweise Kapitaldeckung in die gesetzliche Rente eingeführt hat. Hier hat der staatliche Standardfonds über 20 Jahre eine Durchschnittsrendite von 11 Prozent für die zukünftigen Rentner eingefahren. Ich lehne das Argument an der Stelle ab, dass es für uns hier in Deutschland zu spät sei, eine teilweise Kapitaldeckung einzuführen; denn wenn wir uns mal Statistiken anschauen und nicht irgendwelchen Untergangspropheten glauben, dann können wir davon ausgehen, dass der Kapitalmarkt auch in Zukunft steigen wird. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Linke hält es einerseits für unrealistisch, dass das Generationenkapital irgendeinen nennenswerten Effekt haben könnte; andererseits unterstellen Sie aber, dass das Generationenkapital das Potenzial hat, die Kapitalmärkte komplett aus den Fugen geraten zu lassen und das Wohnen zu verteuern, Pflegegebühren zu verteuern und auch den Lohndruck deutlich zu erhöhen. Ich weiß jetzt nicht, an welcher Stelle Sie sich da uneins sind; mich verwirrt das Ganze. Ich sage nüchtern und realistisch: Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Generationenkapital in Zukunft keine signifikanten Auswirkungen auf den globalen Kapitalmarkt haben wird. Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der FDP Die Linke scheint auch kein Problem damit zu haben, mal eben den Beitragssatz um 2 Prozentpunkte zu erhöhen, gerade einmal durchschnittlich 36,34 Euro weniger, um das Rentenniveau zu erhöhen. Wen kümmert’s schon? Wenn ich heute 36 Euro monatlich in einen Fondssparplan für 45 Jahre anlege, kommen bei konservativer Rechnung knapp 100 000 Euro raus. Das würde bedeuten, dass derjenige, der heute anfängt, in die Rente einzuzahlen, im Alter knapp 400 Euro mehr Rente hätte. Das wäre doch mal eine gute Idee. Beifall bei der FDP Aber das ist dann wieder das Thema der finanziellen Bildung, das wir ja an anderer Stelle behandeln wollen. Ich finde es sehr spannend, wie Die Linke uns im Antrag bereits vorgibt, wie wir über dieses Geld zu denken haben. Wenn es nämlich um das Geld der Beitragszahler geht, ist es ein bescheidener Beitrag. Wenn es aber um das Geld der Rentner geht, ist es lebensstandardsichernd. Das – mal ganz nebenbei – ist natürlich grundfalsch. Denn auch heute ist es so: Wenn ich in meinem Erwerbsleben 100 Prozent habe und am Ende nur mit 48 Prozent oder 53 Prozent, wie Sie es verlangen Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Vor Steuern! – ja, das ist richtig –, in Rente gehe, dann ist das reichlich wenig, verglichen mit dem Lebensstandard, den ich vorher hatte. Ich würde mich freuen, wenn Sie einfach aufhörten, den Menschen solche Märchen zu erzählen. Damit beugen Sie Altersarmut noch am besten vor. Beifall bei der FDP Max Straubinger ist für die Unionsfraktion der nächste Redner. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei der sozialistischen Fraktion kommen kurz vor ihrer Abwicklung noch alle sozialistischen Rententräume auf. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Das nennt man „Insolvenzmasse“! So ist es, und so erleben wir dies auch. Natürlich müssen alle Kapitaldeckungssysteme abgeschafft werden; denn was privat ist, das ist einfach etwas Schlechtes. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE]: Hat er gar nicht gesagt! – Doch, das steht in Ihrem Antrag: Jede staatliche Förderung der kapitalgeförderten Altersvorsorge auf- und alles in die Rentenversicherung hineingeben. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist etwas völlig anderes, Max! Gleichzeitig steht geschrieben, dass auch eine Erwerbstätigenversicherung eingeführt werden soll, unabhängig von den bestehenden Systemen, die wir haben, nach dem Motto: Wir gehen da einfach mal quer rüber und machen alles zunichte. – Ich glaube, die Rentnerinnen und Rentner in Deutschland sind bisher so gut gefahren, dass sie solchen Träumen garantiert nicht nachjagen werden. Beifall bei der CDU/CSU Die gesetzliche Rentenversicherung, die betriebliche Altersversorgung und die private Vorsorge sind die Grundlage dafür, dass wir eine lebensstandardsichernde Altersversorgung haben. Das kommt darin zum Ausdruck, dass nur 3 Prozent der Rentnerinnen und Rentner im Alter auf Grundsicherung angewiesen sind. Das ist eine großartige Leistung unserer Volkswirtschaft und der Bürgerinnen und Bürger. Beifall bei der CDU/CSU Wir als Union werden diesen sozialistischen Träumen nicht beipflichten, sondern wir wollen mit den bestehenden Systemen weiterarbeiten. Das bedeutet, auf der einen Seite die Grundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung beizubehalten und zu sichern – denn bei 80 Prozent ist für die Altersversorgung die gesetzliche Rentenversicherung zuständig – und auf der anderen Seite die betriebliche Altersversorgung und vor allen Dingen die staatlich geförderten Ansparmöglichkeiten auszubauen und zu stärken. Beifall bei der CDU/CSU Das ist, glaube ich, im Gegensatz zu den sozialistischen Träumen die beste Grundlage. Herr Kollege Birkwald, wir hatten in Deutschland so ein schönes Einheitssystem der Altersversorgung, nämlich im Osten Deutschlands. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist was völlig anderes! Was daraus geworden ist, wissen wir. Es war dann nicht mehr ganz so einheitlich, weil sich die Parteibonzen eine bessere Altersversorgung genehmigt haben, und das ist nicht unsere Zielvorstellung. Stephan Stracke [CDU/CSU]: So ist es! – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das weißt du besser, Max! – Christian Görke [DIE LINKE]: Das ist unter Ihrem Niveau! Das ist aber offensichtlich die Grundlage Ihres Rentenprogramms. Und unter diesen Gesichtspunkten werden wir diesen Antrag ablehnen. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU Für die SPD-Fraktion hat das Wort Michael Gerdes. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Matthias Birkwald, das zweite Rentenpaket wird kommen. Das ist die positive Nachricht. Die negative ist: Es wird nicht mehr in dieser Woche kommen. Stephan Stracke [CDU/CSU]: Und wahrscheinlich auch nicht übermorgen! Wer die Debatten in der Ampel schon mitbekommen hat, der wird auch wissen, warum es jetzt so schnell nicht kommt: weil wir unterschiedliche Ansichten bei der ein oder anderen Sache haben. Und die wollen wir zusammenführen, um ein gutes zweites Rentenpaket auf den Weg zu bringen. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Stephan Stracke [CDU/CSU]: Also: Ihr bringt es jetzt gar nicht mehr! Herr Stracke, ich will zu Ihnen von der CDU Folgendes sagen Kai Whittaker [CDU/CSU]: CSU! – Herr Stracke von der CSU hat gerade gesprochen; Herr Whittaker, das gilt auch für Sie von der CDU –: Sie machen hier den großen Rundumschlag. Warum haben Sie denn in der Großen Koalition nicht geliefert? Wir waren doch einige Jahre zusammen. Wer hat denn da gebremst? Das waren doch nicht wir! Beifall bei der SPD – Stephan Stracke [CDU/CSU]: Der Bremser war immer die SPD! Meine Damen und Herren, was eint uns? Norbert Kleinwächter [AfD]: Dass Sie in der Großen Koalition schlechte Arbeit gemacht haben, das eint Sie! Uns eint das Ziel, das Rentenniveau langfristig zu stabilisieren und gleichzeitig größere Beitragserhöhungen zu vermeiden. Hier sehe ich den entscheidenden Unterschied zum vorliegenden Antrag der Linken, die eine Erhöhung der Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung fordern und zudem vom Grundsatz der Parität abweichen wollen. Hier sehe ich keinen gesellschaftlichen Konsens. Worin ich den Kolleginnen und Kollegen der Linkspartei zustimme, ist das grundlegende Bekenntnis zur gesetzlichen Rentenversicherung. Auch ich bin der Meinung, dass die gesetzliche Rentenversicherung die wichtigste Säule des deutschen Alterssicherungssystems ist. Renten im Alter oder bei Erwerbsminderung, Rehaleistungen, Versorgung von Hinterbliebenen – ein solch umfangreiches Paket bietet keine andere Versicherung. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Insofern ist es legitim, alle Ideen zur Festigung wie zur Funktionsfähigkeit der gesetzlichen Rentenversicherung offen anzusprechen. Das haben wir gerade schon andiskutiert. Es ist nur eine Idee bzw. ein Baustein, zur Stabilisierung der Finanzen einen Kapitalstock aufzubauen, der für künftige Generationen Renditen aus dem Kapital bringen kann. Es bleibt aber dabei, dass Rentenbeiträge und Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt die breite Basis der gesetzlichen Rentenversicherung bilden werden. Beifall bei der SPD Liebe Kolleginnen und Kollegen, ja, wir müssen die Finanzbasis der gesetzlichen Rentenversicherung stärken, vor allem mit dem Blick auf die vielzitierten Babyboomer, zu denen auch ich gehöre. Das Zahlenverhältnis zwischen denen, die Rente beziehen, und denen, die erwerbstätig sind, wird sich verändern. Das Rentensystem wird auf die Probe gestellt. Aber neueste Berechnungen geben Hoffnung. Laut Aussage der DRV Bund ist die demografische Belastung durch den Renteneintritt der Babyboomer nicht stärker als demografische Umwälzungen in früheren Zeiten. Stephan Stracke [CDU/CSU]: Ja, da gab es aber Reformen! Wir können den Anstieg des Altenquotienten bewältigen, wenn wir kluge Entscheidungen treffen. Stephan Stracke [CDU/CSU]: Ja, genau! Die gesetzliche Rentenversicherung hat es schon einmal bewiesen, und zwar in den Jahren 1990 bis 2010. Stephan Stracke [CDU/CSU]: Bloß, an den klugen Entscheidungen der Ampel habe ich Zweifel! – Ja, das mag sein; das kann ich nachvollziehen. Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Schön, wenn Sie es nachvollziehen können! – Stephan Stracke [CDU/CSU]: Dass Sie es nachvollziehen können, ist ja super! Aber ich habe die Befürchtung, dass kluge Ratschläge von Ihnen nicht unbedingt kommen. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Die Grundbedingung ist und bleibt eine hohe Erwerbsbeteiligung. Dazu brauchen wir die Fachkräftezuwanderung aus dem Ausland. Die jüngste Reform des Fachkräfteeinwanderungsgesetzes ist an dieser Stelle genau richtig. Es ist geboten, die sozialversicherungspflichtige Arbeit zu stärken. Beifall bei Abgeordneten der SPD Arbeitsmarkt-, Renten- und Wirtschaftspolitik müssen Hand in Hand gehen; meine Kollegin Tanja Machalet hat es bereits erwähnt. Aber auch die Aus- und Weiterbildung dürfen wir nicht vergessen. Jeder Betrieb kann und muss seinen Beitrag leisten, um junge Menschen zu Fachkräften zu machen. Entschuldigung! Ja, bitte. Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion? Nein. Norbert Kleinwächter [AfD]: Schade! Wenn mehr Frauen und Mütter am Erwerbsleben teilhaben sollen, muss die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser werden. Auf Kita und Schule muss Verlass sein. Und liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wiederhole es noch einmal: Wir müssen es auch schaffen, dass Arbeit weniger krankmacht und die Menschen bis zur regulären Altersrente erwerbsfähig bleiben. Unseren Vorsatz „Prävention vor Reha, Reha vor Rente“ betone ich immer wieder gerne. Ich weiß, dass die Rentenversicherung an vielen Stellen schon sehr viel dafür macht und aktiv ist. Wir wollen möglichst viele Versicherte dabei unterstützen, etwas für ihre Gesundheit zu tun. Wir sind dabei. Herzlichen Dank. Glück auf! Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Für die Unionsfraktion hat das Wort nun der Kollege Dr. Stefan Nacke. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zwei Entscheidungen in dieser Plenarwoche werden die politische Landschaft länger beeinflussen. Die erste ist das historische Paukenschlagurteil des Bundesverfassungsgerichts. Es ist für niemanden mehr zu übersehen: Die Ampel ist klamm und der Haushalt so eng, dass es quietscht. Beifall bei der CDU/CSU – Marc Biadacz [CDU/CSU]: Klare Analyse! Deswegen ist es gut, dass wir Alterssicherungspolitik in Deutschland nicht nach Kassenlage machen. Wir haben ein Sozialsystem, bei dem die gesetzliche Rentenversicherung eine von Arbeitnehmern und Arbeitgebern selbstverwaltete, wirkliche Versicherung ist. Die Rente ist kein Almosen, sie ist eine Versicherungsleistung. Gegenwärtige Beitragszahlungen generieren spätere Rentenleistungen. Allerdings nehme ich wahr, dass neuerdings häufiger die Begriffe „Umlage“ und „Umverteilung“ verwechselt werden. Damit das klar ist: Dass Stärkere zu Recht mehr zum Gemeinwohl beitragen, bleibt eine Frage der Gerechtigkeit. Beifall der Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Matthias W. Birkwald [DIE LINKE] Das haben wir in Deutschland über die progressive Einkommensteuer organisiert. In der beitragsfinanzierten Rente gilt aber das Äquivalenzprinzip. Hier halte ich es mit der Wirtschaftsweisen Veronika Grimm: Wer das Äquivalenzprinzip infrage stellt, schmälert Erwerbsanreize und erhöht Anreize, sich aus dem System zurückzuziehen. Beifall bei der CDU/CSU Meine Damen und Herren, mir ist ein System „vertrauenserzeugendes Äquivalenzprinzip“ lieber als eine Rentenpolitik ohne Prinzipien nach Kassenlage. Die zweite Entscheidung dieser Woche, die unsere politische Landschaft längerfristig beeinflusst, ist der Beschluss der Auflösung der Linksfraktion zum 6. Dezember. Diese Entscheidung zeigt die aktuelle Dynamik im populistischen Links-rechts-Spektrum unserer politischen Landschaft. Lachen des Abg. Norbert Kleinwächter [AfD] Das Gespenst der vereinfachenden, polarisierenden Emotionalisierung geht um. Ich empfehle Ihnen, die aktuelle empirische Studie des Soziologen Steffen Mau. Sein Team hat gefragt, worüber sich die Menschen empören und was genau die Triggerpunkte sind, die unsere gesellschaftlichen Konflikte anheizen. Eine zentrale Aussage lautet: Nehmen andere etwas in Anspruch, was sie nicht verdient haben, was ihnen nicht zusteht, erzeugt das große Missgunst. Was dem Leistungsprinzip widerspricht, wird in Deutschland mehrheitlich als unangemessen angesehen. Beifall bei der CDU/CSU – Norbert Kleinwächter [AfD]: Genauso wie die illegale Migration, die Sie eingeführt haben! Mau schreibt – Zitat –: „Dass der Staat Verantwortung bei der Alterssicherung oder Gesundheitsversorgung übernehmen soll, wird bis auf wenige Ausnahmen geteilt; konkrete Umverteilungsmaßnahmen treffen aber auf eine gewisse Reserviertheit, und dies nicht nur bei Gruppen, die dann wohl größere Lasten tragen müssten.“ Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten Politik nicht gegen das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung machen. Das stärkt eher die politischen Ränder, als dass es den Menschen tatsächlich hilft. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU Mathias Papendieck für die SPD-Fraktion ist der letzte Redner in der Debatte. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Anja Schulz [FDP]

Arzneimittelversorgung Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im letzten Winter haben die Teams in den Apotheken Höchstleistungen erbracht, um Liefer- und Arzneimittelengpässe zu bewältigen. Jetzt stehen wir wieder vor einem Winter des Mangels. Klar ist: Die Maßnahmen der Ampel haben die Situation leider nicht entschärft. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, muss man sagen: Das Motto dieser Debatte ist „Und täglich grüßt das Murmeltier“. Gabriele Katzmarek [SPD]: Ja! Seit zehn Jahren! Wir als Union erzwingen heute erneut eine Debatte zu diesem Thema; sie ist im Übrigen die einzige Gesundheitsdebatte in dieser Woche, weil von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, leider nichts kommt. Beifall bei der CDU/CSU – Simone Borchardt [CDU/CSU]: Hört! Hört! – Gabriele Katzmarek [SPD]: Ja, wir haben ja schon reagiert! – Zuruf der Abg. Martina Stamm-Fibich [SPD] – Frau Kollegin, genau darauf habe ich gewartet: „Wir haben ja schon reagiert“. Ich sage Ihnen gleich was dazu. Was „reagieren“ in Ihren Augen heißt, hat der Minister letztens auf den Punkt gebracht. Er hat – mal wieder eher unfreiwillig – gesagt, er sei der festen Überzeugung, die Ampel habe bei Gesundheit – ich zitiere – „bisher gut funktioniert“. Ich kann Ihnen das Ampeldeutsch ja mal übersetzen. Das heißt – nur zur Erinnerung –: Apotheken und Arztpraxen schließen aus Protest, Tausende Menschen demonstrieren, ein Protestbrief nach dem anderen erreicht den Bundeskanzler. Zuletzt forderten Apothekerinnen und Apotheker, Ärztinnen und Ärzte den Bundeskanzler auf: Lieber Bundeskanzler, stoppen Sie diesen Bundesgesundheitsminister! Werden Sie endlich tätig! – Und quasi als Kirsche auf der Sahnehaube erleben wir hier diese Woche, dass das Bundesverfassungsgericht auch noch sagt: Der Haushalt ist verfassungswidrig. Dr. Johannes Fechner [SPD]: Das hat es überhaupt nicht gesagt! Blödsinn! Das ist gelogen! – Gabriele Katzmarek [SPD]: Das stimmt ja so nicht, Herr Sorge! Wenn das gutes Funktionieren ist, dann, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, herzlichen Glückwunsch! Das ist völliger Realitätsverlust. Beifall bei der CDU/CSU Ich will es nur noch mal klarstellen: Die Ampel funktioniert im Bereich der Gesundheit eben nicht gut. Sie ist nichts anderes als ein Totalausfall. Sie tun so, als sei das Problem der Lieferengpässe gelöst. Sie tun so, als sei zum ersten Mal seit Jahren Aktion da und die Probleme würden in Angriff genommen. Und ich wette, Sie werden auch in dieser Debatte wieder sagen, die Union habe doch 16 Jahre regiert, liebe Kolleginnen und Kollegen. Deshalb will ich mal einen kleinen Rückblick geben und sagen, was wir als Union – im Übrigen gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen der SPD – in diesem Bereich gemacht haben: Wir haben 2019 die Meldepflichten zu den Lagerbeständen eingeführt; wir haben die Lagerhaltung für kritische Arzneimittel ermöglicht; wir haben ermöglicht, dass ausländische Medikamente abgegeben werden können; wir haben Ausnahmen von den Rabattverträgen ermöglicht; wir haben den Beirat beim BfArM ins Leben gerufen – all das schon 2019, also noch lange vor Corona. Das, was jetzt passiert, ist im Grunde nichts anderes als Arbeitsverweigerung, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel. Beifall bei der CDU/CSU – Heike Baehrens [SPD]: Nee! Das, was wir jetzt haben, ist das Ergebnis der Vergangenheit! – Johannes Wagner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben nicht aufgepasst, Herr Sorge! – Und wenn Sie sagen, das sei das Ergebnis der Vergangenheit – das ist ja immer ein beliebtes Spiel von Ihnen: immer dann, wenn Kritik kommt, wird das von Ihnen als Majestätsbeleidigung aufgenommen –, dann will ich, liebe Frau Kollegin Baehrens, nur ein kleines Beispiel zur Erinnerung erwähnen: Heike Baehrens [SPD]: Das haben Sie wieder herausgefordert! Es war in diesem Sommer nicht etwa Deutschland, das eine EU-Initiative gegen Medikamentenengpässe vorangetrieben hat. Wir haben den Minister monatelang getrieben, haben gesagt: Geht doch auf europäischer Ebene endlich voran, und macht etwas gegen Arzneimittelengpässe! Der Arzneimitteldialog ist nicht ins Leben gerufen worden. Heike Baehrens [SPD]: Wir haben das Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsgesetz beschlossen! Auf europäischer Ebene – ich erinnere daran – war es Belgien, das kleine Land Belgien, das sich federführend an der Spitze von 19 Staaten für einen Critical Medicines Act eingesetzt hat. Aus Berlin war dazu nichts, aber auch gar nichts zu hören. Beifall bei der CDU/CSU – Emmi Zeulner [CDU/CSU]: So ist es! – Gegenruf der Abg. Heike Baehrens [SPD]: Nein, das stimmt nicht! – Jetzt sagen Sie natürlich wieder: Nein, das stimmt alles nicht. Und: Was würde die Union tun? – Ich kann Ihnen sagen, was wir tun würden. Wir haben nämlich mit diesem Antrag erneut Vorschläge gemacht. Wir haben mit diesem Antrag 21 konkrete Vorschläge vorgelegt, wie wir die Medikamentenversorgung absichern würden, und darin festgehalten, was sich machen lässt. Wir wollen Apotheken bestmöglich unterstützen. Wir wollen den Dialog mit allen Beteiligten verbessern. Wir wollen mit Blick auf die Informationslage Bürokratie abbauen. Heike Baehrens [SPD]: Wollen wir machen! Das ist ein umfassender Ansatz, liebe Kolleginnen und Kollegen. Zum Schluss: Sie tun immer so tun, als sei das Problem längst gelöst. Kommen Sie bitte schnell zum Schluss. Wir haben mit diesem Antrag konkrete Ideen vorgelegt. Stoppen Sie sinnlose Nullretaxation! Heike Baehrens [SPD]: Haben wir abgeschafft! Rufen Sie den Pharmadialog erneut ins Leben! Zuruf des Abg. Johannes Wagner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Herr Kollege, bitte, ein letzter Satz. Erhöhen Sie das Apotheken-Fixum! Nehmen Sie Ihre Führungsrolle ein! Regieren Sie endlich und jammern Sie nicht! Gabriele Katzmarek [SPD]: Sie jammern doch! – Heike Baehrens [SPD]: Wir handeln! Sie jammern! Die Menschen in diesem Land, insbesondere die Kinder, haben es verdient, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf der Abg. Anke Hennig [SPD] Die nächste Rednerin ist Martina Stamm-Fibich für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Lars Lindemann [FDP] Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mich an dieser Stelle ausdrücklich bei der Unionsfraktion für diesen Antrag bedanken. Danke, dass Sie uns heute Gelegenheit geben, Ihnen zu zeigen, wie verantwortungsvolles Regierungshandeln aussieht, Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Lachen des Abg. Martin Sichert [AfD] und danke, dass Sie uns zeigen, wie verantwortungsvolle Oppositionsarbeit nicht aussieht! Tino Sorge [CDU/CSU]: Genau der Realitätsverlust, den ich beschrieben habe! – Warte mal, ich bin gleich so weit. Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es stimmt: In Deutschland gibt es immer noch Arzneimittellieferengpässe. Und es stimmt: In manchen Bereichen ist die Situation der Arzneimittelversorgung nicht optimal. Tatsache ist aber auch, dass die Situation heute deutlich besser ist als vor einem Jahr. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Dazu hat insbesondere auch die bisherige Gesetzgebung dieser Regierungskoalition beigetragen, und das Wichtige ist: Wir belassen es nicht dabei. Das Bundeskanzleramt, das Wirtschaftsministerium und das Gesundheitsministerium werden am 30. November gemeinsam mit der Industrie in den Dialog treten Emmi Zeulner [CDU/CSU]: Endlich! Na endlich! Es hat lang genug gedauert! Herzlichen Glückwunsch! und die kommende Pharmastrategie der Bundesregierung diskutieren. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Tino Sorge [CDU/CSU]: Hat ja nur zwei Jahre gedauert! Damit ist das Thema endlich dort aufgehängt, wo es als Querschnittsthema auch hingehört, – Emmi Zeulner [CDU/CSU]: Ach ja? ein Fakt, den Sie bisher gekonnt ignoriert haben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Tino Sorge [CDU/CSU]: Hauptsache, Olaf Scholz kann sich danach an das Gespräch erinnern! Darüber hinaus machen wir mit dem Digital-Gesetz, dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz und dem Medizinforschungsgesetz Deutschland als Forschungsstandort endlich wieder wettbewerbsfähig. Zuruf des Abg. Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU] Dass Ihre Schwarzmalerei nicht den Tatsachen entspricht, sehen Sie heute auch an den Nachrichten. Ja, die pharmazeutische Industrie investiert in diesem Land, und wir tun sehr viel dafür, dass es auch so bleibt. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP – Tino Sorge [CDU/CSU]: Die Industrie investiert nicht wegen, sondern trotz der Ampel! In Ihrem Antrag bestreiten Sie alles leider vehement und geben gleichzeitig vor, großartige Ideen zur Stärkung der Arzneimittelversorgung – denn um die geht es in Ihrem Antrag – in Deutschland zu haben. Da kann ich nur sagen: Wer es nicht schafft, auf fünf Seiten etwas Konkreteres als „mehr Geld für alle“ und „weniger Bürokratie“ zu fordern, der leidet entweder an akuter Einfalls- oder an Ahnungslosigkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wer Ihren Antrag ohne Kenntnis des Problems liest, der könnte meinen, dass es Lieferengpässe erst seit zwei Jahren gibt. Gabriele Katzmarek [SPD]: Ja! Da wir allerdings wissen, dass es das Problem schon sehr viel länger gibt, fragen wir uns natürlich: Was hat denn eigentlich Jens Spahn in seiner Zeit als Gesundheitsminister getan? Tino Sorge [CDU/CSU]: Das habe ich gerade gesagt! Haben Sie etwas am Ohr? – Emmi Zeulner [CDU/CSU]: Das hat er gerade hier formuliert! Wenn das alles so einfach wäre, wie Sie vorgeben, dann wäre doch schon alles gelöst. Das ist es aber nicht. Kommen wir zum Grundproblem Ihres Antrags, nämlich zu der falschen Annahme, dass allein die Preise der gesetzlichen Krankenversicherung schuld an der jetzigen Situation sind. Das stimmt nämlich nicht. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Die Ausgestaltung der Lieferketten, wie wir sie heute vorfinden, ist das Resultat unternehmerischen Handelns in einer globalisierten Wirtschaft. Emmi Zeulner [CDU/CSU]: Genau! Das liegt an der Wettbewerbsfähigkeit! Unternehmen kaufen natürlich dort ein, wo sie ihre Kosten minimieren und ihre Gewinne maximieren können. Das ist ja auch nicht verwerflich. Das passiert auch in anderen Wirtschaftszweigen mit einer freien Preisbildung, und auch dort gibt es Lieferengpässe. Weil schon Ihre Grundannahme problematisch ist, kann auch die Lösung nicht gut sein. Ihr Antrag sieht vor, dass Hinz und Kunz aus den Kassen der GKV gestärkt und besser bezahlt werden sollen. Tino Sorge [CDU/CSU]: Also die Akteure sind Hinz und Kunz für Sie! Das lässt ja tief blicken! Sagen Sie doch mal was zu den PTAs! Ganz dünn wird es dann aber bei den Ausführungen dazu, um welche Beträge es sich handeln soll und von welchem Geld das bezahlt werden soll. Sie meiden konkrete Aussagen wie der Teufel das Weihwasser. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP – Emmi Zeulner [CDU/CSU]: Nein! Wir sind ja nicht abgeneigt, mehr Geld in die Hand zu nehmen, Tino Sorge [CDU/CSU]: Schaffen Sie die Gesundheitskioske ab! Nehmen Sie das Geld zum Beispiel! und zwar dort, wo es Sinn macht. Aber wer stellt eigentlich sicher, dass die Investitionen am Ende auch in eine bessere Versorgungssicherheit fließen Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP und nicht einfach in den Taschen der Shareholder verpuffen? Darauf geben Sie keine Antwort. Mit der haushalterischen Realität in der GKV haben Ihre Forderungen jedenfalls nichts zu tun. Für die Zukunft deshalb einen Tipp: Hören Sie auf, alte Anträge neu aufzukochen, und kommen Sie mit konkreten Vorschlägen, die auch die Diskussion wert sind! Emmi Zeulner [CDU/CSU]: Punkt 10! Bis dahin werden wir reale Politik machen Tino Sorge [CDU/CSU]: Siehe Punkt 10 des Antrags! Da stehtʼs drin! Guten Morgen! – Gegenruf der Abg. Emmi Zeulner [CDU/CSU]: Sie hat ihn gar nicht gelesen! und die Versorgung mit Arzneimitteln in diesem Land verbessern. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Tino Sorge [CDU/CSU]: Heute ist Vorlesetag! Da kann man sich den Antrag auch vorlesen lassen! Der nächste Redner ist Martin Sichert für die AfD-Fraktion. Beifall bei der AfD Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was haben Sie unserem Gesundheitswesen angetan! In dem Antrag fordern Sie von der Union – ich zitiere –, „zu prüfen, ob und wie Ärzten aktuelle Informationen darüber zur Verfügung gestellt werden können, in welchen Apotheken noch Fiebermedikamente bzw. Antibiotika vorhanden sind“. Ist das wirklich Ihre Lösung für fehlende Medikamente? Emmi Zeulner [CDU/CSU]: Nein, aber es ist ein Punkt! Ernsthaft? Ärzte sollen Informationen bekommen, wo es noch lebenswichtige Medikamente gibt? Wäre es nicht viel besser, einfach die lebenswichtigen Medikamente zu besorgen und damit eine bundesweite Versorgung sicherzustellen? Sie von der Union sind doch die Partei von Jens Spahn und Ursula von der Leyen. Sie sind die Partei, die noch vor Kurzem für weit weniger wichtige Medikamente Abermilliarden Steuergeld ausgegeben hat. Sie haben dafür gesorgt, dass die Firma BioNTech auf Kosten der Steuerzahler auf einen Schlag über 10 Milliarden Euro Gewinn gemacht hat. Und jetzt fällt Ihnen die naheliegendste Lösung für die Knappheit lebenswichtiger Medikamente nicht ein, nämlich diese Medikamente einfach auf dem Weltmarkt einzukaufen? Tino Sorge [CDU/CSU]: Genau! Einfach! Wenn Sie jetzt fragen, woher das Geld kommen soll, dann muss ich Ihnen sagen: Sie sind mit dieser Frage reichlich spät dran. Als Sie BioNTech Abermilliarden in den Rachen geworfen haben, Gabriele Katzmarek [SPD]: Ja, die Coronaleugner reden wieder! habe ich diese Frage nämlich schmerzlich vermisst. Beifall bei der AfD Außerdem ist mehr als genug Geld vorhanden. Man muss nur einfach ein paar Windräder weniger bauen, ein paar Genderlehrstühle weniger finanzieren, Lachen bei Abgeordneten der SPD ein paar Ukrainern weniger hierzulande ein Luxusleben ermöglichen, Gabriele Katzmarek [SPD]: Oh, oh, oh! – Heike Baehrens [SPD]: Was ist das wieder für ein dummes Zeug! dann hätte man sofort genug Geld zusammen, um dafür zu sorgen, dass jeder in Deutschland die notwendigen Medikamente bekommt. Zuruf der Abg. Heike Baehrens [SPD] Die Medikamentenkrise ist übrigens hausgemacht. 2000 wurden zwei Drittel aller Wirkstoffe in der EU hergestellt. Inzwischen werden über 80 Prozent der Wirkstoffe in Indien und China produziert. Seit 2000 stellen SPD, CDU, Grüne oder FDP den Gesundheitsminister. Es ist höchste Zeit, dass das endlich mal eine Partei macht, die das kann. Beifall bei der AfD – Lachen bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Lars Lindemann [FDP]: Sagen Sie doch, Sie wollen das machen! Da lache ich mich tot! – Heike Baehrens [SPD]: Das haben wir gerade gehört! Denn Sie alle haben ja gezeigt, dass Sie es offensichtlich nicht können. Mit Ihnen fährt das deutsche Gesundheitssystem Stück für Stück mehr an die Wand. Die Energiewende mit den hohen Energiekosten, die nicht nur Krankenhäuser und Pflegeheime massiv belastet, sondern auch Industrie aus dem Land vertrieben hat, treibt die Ampel zwar auf die Spitze, aber begonnen hat sie die Union. Die unkontrollierte Massenzuwanderung, die dazu führt, dass immer mehr Menschen unser Gesundheitssystem in Anspruch nehmen, die nie in die Krankenversicherung eingezahlt haben, treibt die Ampel auf die Spitze, aber begonnen hat sie die Union. Die immer höheren Steuern und Abgaben, die immer höheren Lebenshaltungskosten, die Bürger und Wirtschaft belasten, treibt die Ampel auf die Spitze, aber begonnen hat damit die Union. Ihre Politik ist wie schlechte Medizin. Sie doktern immer nur an den Symptomen herum, sind aber nicht bereit, sich mit den Ursachen zu beschäftigen. Beifall bei der AfD Beispielsweise fordern Sie in Ihrem Antrag, dass die Ausbildung für Pharmazeutisch-Technische Assistenten besser werden soll. Dabei liegen die Probleme doch ganz woanders: auf der einen Seite immer höhere Sozialabgaben und Steuern, gestiegene Mietpreise und Energiekosten und auf der anderen Seite das immer höhere Bürgergeld. Da hat so mancher mehr Geld, wenn er einfach zu Hause bleibt und vom Jobcenter lebt, als wenn er als PTA Vollzeit arbeiten geht oder eine Ausbildung macht. Wir bekommen den Mangel an ausgebildeten Fachkräften im Gesundheitswesen nur in den Griff, wenn wir dafür sorgen, dass sich Arbeit wieder lohnt, und zwar für jedermann. Beifall bei der AfD Sie von der Union zeigen mit diesem Antrag nur, dass Sie weiterhin nicht fähig sind, die Probleme im Gesundheitswesen anzugehen, dass Sie sich vor echten Lösungen scheuen und dass man Ihnen auf keinen Fall das Gesundheitsministerium anvertrauen sollte. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen. ich grüße Sie recht herzlich, und wir fahren in der Debatte fort. Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort die Kollegin Dr. Kirsten Kappert-Gonther. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diesen Hass, diese Hetze lassen wir jetzt einmal dort auf der Seite und beschäftigen uns wieder mit Gesundheitspolitik. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP – Stephan Brandner [AfD]: Dann fangen Sie mal an! Man muss ja, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, auch einmal die Kirche im Dorf lassen. Arzneimittellieferengpässe machen vielen Bürgerinnen und Bürgern Angst. Es ist eine bedrohliche Situation, wenn man befürchten muss, in den Apotheken auf leere Regale zu stoßen; noch schlimmer, wenn es um die eigenen Kinder geht. Gerade weil dieses Thema Angst macht, darf es nicht instrumentalisiert werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP Eine Ursache: Pharmaunternehmen gucken auf die Wirtschaftlichkeit von Arzneimitteln und ziehen sich teilweise aus versorgungsrelevanten Wirkstoffen zurück, wenn die Margen kleiner werden. Und genau darum haben wir vor einigen Monaten das Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsstärkungsgesetz beschlossen. Lachen bei der AfD – Tino Sorge [CDU/CSU]: Hat ja super funktioniert! Es adressiert viele Probleme und deren Ursachen bereits. Sie fordern ein EU-Frühwarnsystem. Das ist bereits Teil der EU-Arzneimittelrevision. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD Drohende Engpässe und Lücken in den Lieferketten müssen übermittelt werden. Schon beschlossen haben wir eine Bevorratungspflicht von sechs Monaten für alle Medikamente in Rabattverträgen. Auch das ist ein wichtiger Baustein, um die Versorgungssicherheit herzustellen. Noch weiter gehend sind die neuen Regeln für Medikamente für Kinder. Hersteller von Kinderarzneimitteln können höhere Preise abrechnen. So bleiben sie auch wirtschaftlich attraktiv. Dabei ist nicht alles, was wirtschaftlich attraktiv ist, auch medizinisch sinnvoll. Ressourcen müssen bedarfsgerecht eingesetzt werden. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Lieferengpässe betreffen auch Erwachsene und Kinder mit psychischen Erkrankungen. Meine Beobachtung als Fachärztin für Psychiatrie ist, dass beispielsweise Antidepressiva auch deshalb verordnet werden, weil Zugänge zu anderen Therapieformen wie Psychotherapie zu eng sind, und das ist nicht gut. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Es wurde auch viel zu lange der Tatsache viel zu wenig Beachtung geschenkt, dass Psychopharmaka nicht automatisch eine Dauermedikation sein müssen und zur Gewöhnung führen können. Es muss immer wieder überprüft werden, welche Medikationen tatsächlich erforderlich sind. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP Aber abruptes Absetzen kann gefährlich werden. Es darf nicht passieren, dass ein Medikament aufgrund von Arzneimittelknappheit abgesetzt werden muss. Und dafür, genau dafür haben wir als Ampel bereits Maßnahmen auf den Weg gebracht, die zum Teil etwas Zeit – so wie im Übrigen auch manche Medikamente – für die volle Entfaltung der Wirkung benötigen. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP Dr. Petra Sitte, Fraktion Die Linke, ist die nächste Rednerin. Beifall bei der LINKEN Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Noch im September verkündete Karl Lauterbach, man sei in der Versorgung mit wichtigen Arzneimitteln für Kinder herbst- und winterfest aufgestellt. Nun aber zeigt sich, dass immer noch oder eigentlich schon wieder auf einer Lieferengpassliste 515 nicht oder kaum verfügbare Medikamente stehen. Ina Latendorf [DIE LINKE]: Unglaublich! Darunter sind auch Arzneimittel für Kinder, und es sind Antibiotika, bei denen bereits seit einem Jahr der Zugang auf der Kippe steht. Wer also auf Karl Lauterbach vertraut hat, bleibt enttäuscht bis entsetzt zurück, und dieser Zustand ist inakzeptabel. Beifall bei der LINKEN – Tino Sorge [CDU/CSU]: Aber das tut ja keiner mehr! Zum Glück! Wann endlich können Patientinnen und Patienten mit Krebs, Bluthochdruck oder Diabetes oder auch Eltern, die sich vor jeder Grippe bzw. RSV-verursachten akuten Bronchitis ihrer Kinder fürchten, auf eine verlässliche Versorgung mit Medikamenten verlassen? Dabei sind die Ursachen der chronischen Mangellage hinreichend bekannt. Offensichtlich greifen Gesetze wie das schon erwähnte wunderbare Arzneimittelmarktneuordnungsgesetz und das Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsgesetz – wer denkt sich das bloß aus? –, Beifall bei Abgeordneten der LINKEN Gesetze also, die wir immer wieder kritisiert haben, zu wenig. Der Grund ist genau genommen systemischer Natur. Solange der Profit vom Pharmakonzern den Arzneimittelmarkt und die Produktionsstrategien bestimmt, wird sich daran nichts ändern. Beifall bei der LINKEN Markenmedikamente werden weiter zu überhöhten Preisen verkauft, und zwar auf Kosten von Versicherten und Kassen. Weniger rentable, aber dringend benötigte Medikamente werden entweder gar nicht mehr oder oft unter unzumutbaren Bedingungen im Ausland produziert. Im Sinne des Gemeinwohls muss eine sichere und krisenfeste Arzneimittelversorgung gewährleistet werden. Beifall bei der LINKEN Daher fordern wir von der Bundesregierung: Nehmen Sie endlich die Pharmakonzerne in die Pflicht. Beifall bei der LINKEN Der Sicherstellungsauftrag der Pharmaunternehmen nach Arzneimittelgesetz muss erweitert und mit behördlicher Überwachung und Sanktionierung durchgesetzt werden. Beifall bei der LINKEN Rabattverträge, nicht nur bei Antibiotika, müssen durch eine Festbetragsregelung ersetzt werden, um eine ausreichend große Anbietervielfalt zu gewährleisten. Finanzielle Anreize zur Verlagerung von Produktionskapazitäten in die EU bzw. nach Deutschland müssen mit klaren Auflagen für mehr Versorgungssicherheit flankiert werden. Beifall bei der LINKEN Die Pharmaindustrie – nicht der Großhandel, der ja vielfach auch nur den Mangel verwaltet – muss verpflichtet werden, für versorgungswichtige Arzneimittel die Vorratshaltung eines Fünf-Monats-Bedarfs zu gewährleisten. Ich komme zum Schluss. Die Linke fordert eine umfassende Arzneimittelforschung gerade für diese sensiblen Bereiche, Beifall bei der LINKEN eine Arzneimittelproduktion und eine Arzneimittelversorgung, die sich endlich konsequent am Bedarf der Patientinnen und Patienten orientiert. Danke. Beifall bei der LINKEN Für die FDP-Fraktion hat das Wort Lars Lindemann. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möchte auch ich, liebe Kollegen von der Union, mich dafür bedanken, dass Sie das Thema auf die Tagesordnung gesetzt haben. Wir reden hier über Daseinsvorsorge; das ist etwas Wichtiges in unserem Land. Deswegen macht es auch Sinn, dass wir uns vergewissern, ob wir auf dem richtigen Weg sind. Ich glaube, ich kann Ihnen das bestätigen. Was hat die Koalition gemacht? Wir haben uns mit dem ALBVVG auf den Weg gemacht, und zwar die Dinge in den Blick zu nehmen, die jetzt nicht unbedingt zu lösen leichter geworden sind. An der Stelle ein kleiner Ausflug, Frau Kollegin Sitte: Es ist oder es war eine gute Entscheidung in der Bundesrepublik Deutschland, dass wir die Herstellung von pharmazeutischen Produkten Unternehmern überlassen haben. Ich stelle mir mit Grausen vor, was passieren würde – ich will eigentlich überhaupt nicht darüber nachdenken –, wenn das in staatlicher Hand wäre. Deswegen: Reden Sie nicht das schlecht, womit die Bundesrepublik über viele Jahrzehnte gut gefahren ist. Wir haben Nachsteuerungsbedarf, ja. Aber dass wir zu einer staatlichen Arzneimittelproduktion übergehen, glaube ich, will niemand außer Ihnen hier in diesem Haus. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuruf der Abg. Ina Latendorf [DIE LINKE] Wir haben also auf diejenigen zu schauen, die an der Lösung der Probleme in der Bundesrepublik Deutschland beteiligt sind. Das sind die pharmazeutischen Unternehmer, die Großhändler und die Apotheker. Wie tun wir als Politik das? Wie tut das die Exekutive? Wir haben zunächst den Beirat beim BfArM gestärkt. Ich habe gerade schon gesagt, dass die Rahmenbedingungen seit dem Urteil in Karlsruhe nicht leichter geworden sind. Aber wir haben es dennoch geschafft, in den Haushaltsberatungen für den Einzelplan 15 jetzt noch nachgängig durchzusetzen, dass das, was das BfArM in diesem Zusammenhang leisten soll, auch möglich ist, und da ein Stück weit nachgesteuert. Das zeigt, dass diese Koalition trotz dieser neuen Herausforderungen sehr wohl handlungsfähig ist und auch an den Stellen handlungsfähig ist, auf die es ankommt. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Zweite. Wir haben uns in diesem BfArM-Beirat bisher – und das kann man durchaus erweitern – damit beschäftigt, was an Arzneimitteln in Deutschland schon mal auf dem Markt war und was jetzt nicht mehr verfügbar ist. Wir müssen diesen Blick, meine ich, auf einen 360-Grad-Blick erweitern. Wir müssen uns auch damit beschäftigen, was unseren Arzneimittelmarkt nicht mehr erreicht, weil die Rahmenbedingungen eben nicht mehr so optimal sind. Deswegen ein 360-Grad-Blick. An dieser Stelle darf ich aber auch noch mal sagen – die Kollegin Stamm-Fibich hat es schon erwähnt –: Trotz all der Schwierigkeiten gibt es große amerikanische Unternehmen, die sehr trocken nach Rahmenbedingungen darüber entscheiden, wo sie investieren, und die in Deutschland investieren. Und ich sage es jetzt auch: Lilly hat 2,5 Milliarden Euro Investitionen in Deutschland angekündigt. Das zeigt, dass der Standort Deutschland so unattraktiv nicht ist. Wir müssen weiter daran arbeiten, ja. Aber das tun wir. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dann würde ich gern noch einen Satz zu den Apothekern sagen. Wir haben heute ja den Protesttag der Apotheker. Die persönliche pharmazeutische Beratung der Apothekerinnen und Apotheker vor Ort ist uns als Koalition sehr wichtig; wir wertschätzen das auch. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Diese lösen genau das Versprechen ein, das wir geben, nämlich einen Versorgungserfolg mit Medikamenten herbeizuführen. Für Fälle, in denen das nicht möglich ist, haben wir uns Gedanken gemacht und im ALBVVG unterschiedliche Instrumente entwickelt, wie man das durch Substitution und anderes erleichtern kann. Wir haben die Retaxation eingeschränkt, sodass die Kassen am Ende, wenn ein Versorgungserfolg herbeigeführt worden ist, dafür auch bezahlen müssen. Dazu machen Sie von der Union jetzt einen sehr sinnvollen Vorschlag, den wir gerne aufnehmen. Wenn es zum Beispiel nur möglich ist, den Versorgungserfolg durch einen Off-Label-Use herbeizuführen, dann ist das nach meinem Dafürhalten auch ein Fall, bei dem man die gesetzlichen Krankenkassen verpflichten muss, dafür zu bezahlen; denn der Versorgungserfolg ist das Ziel, das wir alle haben. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wenn wir in einer Notsituation also diesen Weg gehen müssen, dann ist das ein vernünftiger Weg. Flexibilität ist also das Maß der Dinge. Und ja, wir wissen, dass die Vergütung der Apotheker über viele Jahre nicht angehoben worden ist. Darüber wird zu reden sein. Ja, das ist richtig. Aber dennoch haben wir zunächst einmal zu schauen, dass wir die Rahmenbedingungen für die Versorgung verbessern. Und dann kann man auch über dieses Thema sprechen. Am Ende zu den pharmazeutischen Unternehmern. Ich habe es schon gesagt: Wir von der FDP, aber auch diese Koalition hält es für eine gute Entscheidung, dass wir pharmazeutische Unternehmer in diesem Land haben, die Arzneimittel in diesem Land herstellen, die hier daran forschen. Wir müssen die Rahmenbedingungen für diese pharmazeutischen Unternehmen stabilisieren. Deswegen wird es ein AMNOG 2.0 geben. Wir haben uns auf den Weg gemacht. Es wird auch im Kanzleramt einen Dialog geben, wo wir uns genau mit dieser Fragestellung beschäftigen werden, an dessen Ende dann natürlich ein gesetzgeberischer Auftrag stehen wird. Dabei wird es darum gehen, dass es Rahmenbedingungen in diesem Land braucht, unter denen pharmazeutische Unternehmer hier auch langfristige Entscheidungen treffen können. Und ja, wir als Politik müssen ein Stück Enthaltsamkeit üben lernen beim nachgängigen Eingreifen in Preisfindungsmechanismen, die in der Selbstverwaltung bei uns implementiert sind. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dr. Georg Kippels für die Unionsfraktion ist der nächste Redner. Beifall bei der CDU/CSU Verehrte Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute Nachmittag über die Situation, in der sich Menschen befinden, die einen Versorgungsbedarf haben, die vor der Theke einer Apotheke stehen und das dringend benötigte, das chronisch angewendete und das vor allen Dingen emotional so wichtige Medikament nicht erhalten. Eine ernste Thematik, mit der man sich auch mit der gebotenen Ernsthaftigkeit beschäftigen sollte. Ich hätte mir bei dem einen oder anderen Redebeitrag der Ampelkoalition schon gewünscht, dass Gefühle wie Besonnenheit, Demut oder auch Selbstkritik zumindest mal im Ansatz zu spüren gewesen wären. Bei einigen jedenfalls keine Spur davon! Beifall bei der CDU/CSU Ich will an dieser Stelle nur ganz kurz Revue passieren lassen, was uns hierzu in den letzten anderthalb Jahren beschäftigt hat. Wir haben schon Mitte des Jahres 2022 entsprechende Engpässe auch mit Rücksicht auf die auf uns zurollende Infektionswelle identifiziert und auch hier in Debatten Gespräche aufgenommen und Mahnungen ausgesprochen. Diese sind in Bausch und Bogen als nicht diskussionswürdig zurückgewiesen worden. Es kam dann zunächst mal das GKV-Finanzstabilisierungsgesetz, in dem der Apothekenabschlag der Apotheker zur Belohnung auf 2 Euro angehoben wurde. Das ist ein Aspekt, der auf den ersten Blick vielleicht keine Rolle spielt, der sich aber in Bezug auf die Wertschätzung für die Apotheken niederschlägt. Im Dezember kam dann das Eckpunktepapier des Ministers, aber nichts Gesetzgeberisches und nichts, was die Betroffenen wirklich entlastet hätte. Und dann der große Befreiungsschlag: das ALBVVG am 23. Juni. Ich kann mich noch sehr gut an den Austausch erinnern, in dem mein Hinweis darauf, dass es sich bei dem Gesetz um ein Placebo handelt, zu erheblichen Irritationen bei Frau Kollegin Piechotta führte. Aber ich hatte recht: Es ist ein Placebo, weil es eben nicht die Wirkung erreicht hat, die es erreichen sollte. Beifall bei der CDU/CSU Gut, wir kommen jetzt zu unterschiedlichen Analysen. Aber wir kommen auf jeden Fall zu einem ganz entscheidenden Arbeitsauftrag. Und es ist schön, liebe Frau Stamm-Fibich, dass der Kanzler zum 30. November eingeladen hat. Warum hat der Gesundheitsminister nicht schon viel früher eingeladen, wo er doch mit so vielen Gesprächsangeboten konfrontiert wurde? Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Einer Sache müssen wir uns in der weiteren Debatte auf jeden Fall widmen. Die Akteure arbeiten vernetzt und verzahnt miteinander. Wenn auf der Seite der Produktion Arzneimittel nicht zur Verfügung stehen, sind es die Apotheker, die durch entsprechenden Austausch oder durch entsprechende Selbstproduktion diese Lücke schließen können. Es muss aber wirtschaftlich für sie darstellbar sein. Insofern brauchen wir den Dialog aller Akteure an einem runden Tisch. Auch dieser Vorschlag ist in der Vergangenheit mehrfach als vollkommen unsinnig und überholt betitelt worden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Lassen Sie uns in die Diskussion eintreten! Sollte es Ihnen gelingen – was wir, ehrlich gesagt, nicht glauben –, an allen 21 Punkten einen Erledigungsvermerk anzusetzen, dann nützt uns das allen. Ich glaube aber, wir werden zu einem sehr langen Arbeitskatalog kommen, der dann in der Gesetzgebung zeitnah bewältigt werden sollte. Ich freue mich auf die angeregten Diskussionen. Und ich hoffe zuversichtlich, dass auch der Gesundheitsminister an den Gesprächen teilnimmt. Vielen herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Kollegin Nezahat Baradari. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Als praktizierende Kinder- und Jugendärztin freue ich mich immer, wenn mein Fachbereich hier im Plenum Aufmerksamkeit erfährt. Die Lage bei der Versorgung mit Kinderarzneimitteln war im vergangenen Winter aus verschiedenen Gründen tatsächlich dramatisch. Ich habe das selbst erlebt. Kinder- und Jugendgesundheit wird zu oft vergessen, und es wäre gut, wenn wir bei dieser Thematik alle an einem Strang ziehen würden. Konstruktive Oppositionsarbeit dazu würde mich tatsächlich freuen. Leider muss ich sagen: Dieser Antrag schürt unnötig Panik. Das ist mehr als kontraproduktiv und könnte dazu beitragen, dass eine verunsicherte Bevölkerung erneut, schon wie im letzten Winter, zu Hamsterkäufen übergeht, die die Versorgung unnötig strapazieren. Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Also, wir sind jetzt schuld, dass es keine Medikamente gab, oder was? Sagen Sie mal, in welcher Welt leben Sie eigentlich? – Tino Sorge [CDU/CSU]: Sie lösen das Problem nicht und wundern sich dann über Hamsterkäufe! Das ist ja echt eine skurrile Argumentation! Was Sie hier einbringen, ist ein Schaufensterantrag. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Und noch mal: Das Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsgesetz, kurz ALBVVG genannt, enthält viele sinnvolle Maßnahmen. Zum Beispiel: Die mögliche Anhebung des Festbetragspreises um 50 Prozent bedeutet einen erheblichen Mehrertrag für pharmazeutische Unternehmen. Allein diese Maßnahme summiert sich auf 160 Millionen Euro. Das ist kein Placebo. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Lars Lindemann [FDP] Einige Eckpunkte, etwa der Unterlagenschutz, bedürfen meiner Meinung nach der Überarbeitung. Sowohl meine Fraktion als auch die Regierung arbeiten auf europäischer Ebene darauf hin, diese Pharmastrategie zu nutzen, um nicht nur Europa, sondern auch gerade Deutschland wieder zur Apotheke der Welt zu machen. Wie wir bereits gehört haben, soll die Pharmastrategie den pharmazeutischen Sektor stärken und die Produktion wieder zurück in die Europäische Union holen. Erleichterungen für die Zulassung von Kinderarzneimitteln sollen Teil der Strategie sein, was auch den Off-Label-Use eindämmen würde. Ein anderes Beispiel ist, dass das Gesundheitsministerium zur Sicherung der Versorgung mit Kinderarzneimitteln für den nächsten Winter einen Fünf-Punkte-Plan aufgestellt hat. Dieser beinhaltet unter anderem zur besseren Steuerung einer gleichmäßigen Versorgung in der Herbst/Winter-Saison einen regelmäßig tagenden Steuerungskreis. Dort kommen Unternehmen, Apothekerschaft, Kinder- und Hausärzte regelmäßig zusammen und nehmen ein Monitoring der Versorgungssituation vor. Da muss sich die Union in Bezug auf ihren Antrag fragen lassen: Wie viele runde Tische, Gipfel und Arbeitsgruppen wollen Sie eigentlich denn noch haben? Beifall bei der SPD Wir bitten alle Beteiligten um eine sachliche und realistische Kommunikation. Ich würde mich freuen, wenn auch die Union dieser Bitte nachkäme. Beifall der Abg. Dr. Kirsten Kappert-Gonther [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Es geht hier um die Gesundheit der Bevölkerung. Es geht hier um die Gesundheit der Kinder in unserem Land und nicht nur – entschuldigen Sie die Wortwahl – um ein paar billige Punkte im politischen Wettbewerb. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Johannes Wagner hat für Bündnis 90/Die Grünen das Wort. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, das ist wieder so ein Antrag von der Union, bei dem man sich fragt: Was geht Ihnen dabei durch den Kopf? Vage, unkonkret und in wesentlichen Teilen schon von uns umgesetzt. Dr. Georg Kippels [CDU/CSU]: Oh! Wenn das Ihr Verständnis von konstruktiver Oppositionsarbeit ist, dann gute Nacht, liebe Union! Sehr verehrte Damen und Herren, vor meiner Zeit im Bundestag habe ich als Kinderarzt in Weiterbildung im Krankenhaus Coburg gearbeitet. Die Gesundheit von Kindern liegt mir besonders am Herzen, und deswegen ist es mir besonders wichtig, dass wir Lehren aus dem letzten Winter, aus den letzten Jahren gezogen haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Die Bilder von damals waren dramatisch und sicher sind sie vielen von uns noch im Kopf: Eltern, die auf der Suche nach Fiebersaft von Apotheke zu Apotheke laufen; das Kind, das nur ein Breitbandantibiotikum bekommen kann, und die Apothekerin, die Stunden mit Lieferanten telefoniert und am Ende trotzdem den Frust der Kundinnen und Kunden aushalten muss. Es ist klar: Das wollen wir diesen Winter nicht wiedersehen, und das werden wir auch nicht wiedersehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Als Ampel haben wir schon vor dem Sommer gesetzlich gegengesteuert: Erstens. Um für eine erhöhte Nachfrage vorbereitet zu sein, haben wir Pharmagroßhändler verpflichtet, Kinderarzneimittel in Zukunft für mindestens vier Wochen zu bevorraten. Zweitens. Um Engpässe zu vermeiden, motivieren wir die Hersteller, mehr Kinderarzneimittel zu produzieren. Dafür haben wir diese aus den Rabattverträgen herausgenommen. Drittens. Wir ersparen den Apotheken viel Zeit und Arbeit. Wenn ein verschreibbares Medikament nicht verfügbar ist, aber ein ähnliches Mittel mit dem gleichen Wirkstoff vorhanden ist, dürfen sie es herausgeben, und zwar ohne Rücksprache mit dem verschreibenden Arzt oder der verschreibenden Ärztin. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Zuruf der Abg. Emmi Zeulner [CDU/CSU] Das spart Zeit und Energie und ist konkreter Bürokratieabbau, meine Damen und Herren. Mit all diesen Maßnahmen sind wir auf einem guten Weg. Die aktuelle Lage sieht deutlich besser aus als im vergangenen Jahr. Die Produktionsmengen der kritischen Kinderarzneimittel und -antibiotika sind gegenüber dem letzten Winter deutlich gestiegen, teilweise um bis zu 100 Prozent. Nezahat Baradari [SPD]: Hört! Hört! Das BfArM hat die Versorgungslage bei Kinderantibiotika gerade als stabil bewertet. Die Szenen vom letzten Jahr werden sich nicht wiederholen. Darüber bin ich sehr froh. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Klar ist aber auch: Nicht alle Probleme, die Lieferengpässe verursachen, können auf nationaler Ebene gelöst werden. Deswegen setzen wir auf ein gemeinsames Vorgehen innerhalb der EU und bringen dort das EU-Pharmapaket voran. Lassen Sie mich zum Schluss aber noch eine Sache sagen. Dass wir heute über Lieferengpässe sprechen müssen, liegt auch daran, dass wir jahrelang nur auf das Billigste gesetzt haben. Dafür zahlen wir heute einen hohen Preis. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Nezahat Baradari [SPD] Das sollte uns auch für andere Bereiche eine große Lehre sein. Vielen herzlichen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Das Wort hat nun die Kollegin Emmi Zeulner für die Unionsfraktion. Beifall bei der CDU/CSU – Tino Sorge [CDU/CSU]: Jetzt kommt noch was Inhaltliches! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Baradari, ich möchte etwas klarstellen: Wir haben diesen Antrag nicht eingebracht, weil wir gerade mal Lust darauf hatten, sondern weil es ganz konkrete Anliegen aus unseren Wahlkreisen gibt. Und deswegen ist es mir ein großes Anliegen, darauf einzugehen. Es sind eben die Menschen in unserer Heimat, die uns ins Stammbuch schreiben, als Union dazu einen Antrag zu stellen. Zuruf der Abg. Heike Baehrens [SPD] Zum Beispiel gibt es eine Mutter in meinem Wahlkreis, in meiner Heimat in Oberfranken, die leider auch noch aktuell 71 Apotheken anrufen musste, um ein Medikament für ihr Kind zu organisieren. Es geht uns nicht darum, irgendwie Angst oder sonst was zu verbreiten. Zuruf der Abg. Nezahat Baradari [SPD] Wir haben Eltern, die sehr souverän mit der Situation umgehen. Aber wir müssen natürlich Missstände aufzeigen; das ist auch unsere Aufgabe als Opposition. Deswegen haben wir diesen Antrag eingebracht: Beifall bei der CDU/CSU nicht für Sie, sondern für die Menschen, die da draußen wirklich Unterstützung brauchen. Johannes Wagner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann hätten Sie auch ein bisschen konkreter werden können, Frau Zeulner! Sie haben ja jetzt das ALBVVG beschrieben. Sie haben formuliert, dass das sozusagen die Revolution war, und behauptet, dass das jetzt den Unterschied gemacht hat. Ich kann Ihnen nur sagen: Die Lebensrealität der Apothekenteams und der Praxen sieht anders aus. Denn die kritisieren zum Beispiel die Austauschregelungen bei Nichtverfügbarkeit von Medikamenten, die ja im ALBVVG angelegt waren, hinsichtlich ihrer Wirksamkeit, was aber von dem GKV-Spitzenverband und dem Bundesgesundheitsministerium anders beurteilt wird. Beifall bei der CDU/CSU Die Apotheken fordern nämlich zu Recht eine Erleichterung, die Sie wahrscheinlich auch wollten. Nur, im Gesetz steht es im Moment anders drin. Beifall bei der CDU/CSU Das heißt, die Gesetzesarbeit, die Sie hier liefern, ist nicht nur in Teilen ambitionslos, sondern sie ist auch schlecht gemacht. Heike Baehrens [SPD]: Unmöglich! Das wissen Sie besser! Deswegen kann ich, zumindest im Moment, nicht sagen, dass das ALBVVG mit guten Ansätzen tatsächlich zur Bürokratieerleichterung führt, sondern das Gegenteil ist der Fall. Die Apotheken müssen weiterhin jedes einzelne Medikament auf Verfügbarkeit prüfen, falls sie austauschen wollen. Und die Dokumentation dazu muss auch erfolgen. Das heißt, das, was Sie wollten, passiert konkret nicht. Und deswegen frage ich mich schon, in welcher Lebensrealität Sie im Moment leben. Wir nehmen es anders wahr. Beifall bei der CDU/CSU – Nezahat Baradari [SPD]: Dann schlagen Sie mal eine praktische Lösung vor! Machen Sie Vorschläge! Das reibt die Menschen auf. Nach der Pandemie sind die Menschen im Land angespannt, ausgebrannt, und im Gesundheitswesen ist das besonders der Fall. Und deswegen reicht es, lieber Kollege Lindemann von der FDP – ich schätze Sie persönlich sehr –, nicht aus, auf Instagram ein Entbürokratisierungsvideo ins Netz zu stellen. Zuruf der Abg. Nezahat Baradari [SPD] Es reicht nicht aus, sondern Sie müssen konkret handeln. Und dazu fordern wir Sie auf. Beifall bei der CDU/CSU Deswegen haben wir konkrete Maßnahmen in unseren Antrag geschrieben. Zum Beispiel wollen wir, dass für die PTAs, die eine hervorragende Arbeit machen, die Schulgeldfreiheit kommt. Dass das sinnvoll ist, können Sie doch nicht bestreiten. Aber Sie haben es gerade als eine Maßnahme kritisiert, die Sie schlecht finden. Nezahat Baradari [SPD]: Haben Sie zugehört? Sie haben nicht zugehört! Ich sage nur: Natürlich muss sie kommen, was denn sonst? Zum Kanzlergespräch kann ich Ihnen nur sagen: Wir sind froh, dass dieser Dialog jetzt stattfindet. Aber ich hoffe, dass es nicht wie beim Dialog mit der Bauwirtschaft wird, wo die Hütte wirklich auch brennt. Da wurde gefragt, wann man sich wieder trifft, um zu kontrollieren, welche Maßnahmen tatsächlich umgesetzt wurden. Der Kanzler ließ die Frage offen. Er hat nicht darauf geantwortet, wann das stattfindet. Tino Sorge [CDU/CSU]: Das macht der immer so! Und deswegen hoffe ich nur, dass das nicht das erste und letzte Gespräch bleibt, sondern dass weitere Gespräche mit dem Kanzler folgen. Denn das muss zur Chefsache gemacht werden, weil es der Gesundheitsminister nicht hinbekommt. Beifall bei der CDU/CSU – Nezahat Baradari [SPD]: Wer hat denn lange den Gesundheitsminister gestellt? Gabriele Katzmarek für die SPD-Fraktion ist die nächste Rednerin. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Zuhörerinnen und Zuhörer auf den Tribünen und vielleicht auch zu Hause! Sie hören gerade eine Debatte zu einem Thema, das Sie sicherlich sehr bewegen kann, das Sie vielleicht auch schon betroffen hat. Tino Sorge [CDU/CSU]: So kann man die Redezeit auch rumkriegen, indem man alle möglichen Leute grüßt und nichts zur Sache sagt! – Herr Sorge, jetzt hören Sie mir doch gerne mal zu; wir kennen uns schon sehr lange. Tino Sorge [CDU/CSU]: Sagen Sie doch mal was zur Sache! Ich sage Ihnen auch jetzt gleich mal was dazu. Aber lassen Sie mich doch erst mal darüber reden, was Bürger jetzt erleben Tino Sorge [CDU/CSU]: Das können Sie in Ihrem Wahlkreis machen! Das machen wir jeden Tag im Wahlkreis! und was wir für Vorstellungen haben, wie man etwas ändern kann. Herr Sorge, Sie sind ja hier sehr heftig aufgetreten; Frau Zeulner, Sie noch mehr. Ich hatte mir eigentlich überlegt, ein Stück weit darauf einzugehen, was wir schon gemacht haben. Aber Sie ersparen es mir leider nicht, dass ich noch ein paar Bemerkungen zu Ihren Ausführungen hier machen muss. Stephan Brandner [AfD]: Sie haben nur drei Minuten! Das wissen Sie schon, oder? Ich weiß, Sie hören es nicht gerne. Ich bin zehn Jahre im Deutschen Bundestag – ich glaube, wir haben uns hier schon öfter gesehen –, und ich kann mich an viele Diskussionen erinnern. Vor allem kann ich mich an eins erinnern: Der Gesundheitsminister wurde in acht von diesen zehn Jahren von Ihnen gestellt: Herr Gröhe und Herr Spahn. Herr Gröhe und Herr Spahn haben eins gemacht, nämlich Pharmadialoge durchgeführt. Und Sie fordern diese jetzt auch wieder: Muss man tun. – Ja, was ist denn dabei herausgekommen? Doch gar nichts, null und nichts! Genau deshalb machen wir doch jetzt mit unserem Gesundheitsminister und mit der Ampelregierung etwas ganz anderes. Stephan Brandner [AfD]: Wo ist der Minister eigentlich? Wir packen es an, Carolin Bachmann [AfD]: Was packen Sie denn an? nämlich das Problem zu lösen, worum es letztendlich geht. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Das Problem, dass Medikamente nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen, lösen Sie nicht allein mit einem Pharmagipfel. Nein, da braucht es mehr. Meine Kolleginnen und Kollegen haben es doch schon deutlich gemacht, und Sie wissen es doch letztendlich auch. Wo kommen denn die Medikamente her? Carolin Bachmann [AfD]: Woher denn? Das wurde angesprochen: aus Asien. Ja, sehr viele Medikamente und Wirkstoffe kommen aus Asien, und das ist ein Problem insbesondere dann, wenn wir Störungen in den Lieferketten haben. Carolin Bachmann [AfD]: Und was ist jetzt Ihre Lösung? Da muss man doch auch ansetzen. Sie sagen: Jetzt muss man schauen, dass man das mehr fördert. – Ich will Ihnen mal eines sagen: Ich beschäftige mich – – Carolin Bachmann [AfD]: Wir wollen Lösungen hören! – Jetzt seien Sie doch mal ruhig! Halten Sie sich ein Stück zurück! Sie können doch nicht bei etwas mitreden, wovon Sie keine Ahnung haben. Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Carolin Bachmann [AfD]: Was ist denn Ihre Lösung? Wie lautet die denn? Meine sehr geehrten Damen und Herren, es ist richtig: Wir brauchen mehr versorgungsrelevante Produktion in Europa und in Deutschland. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP – Carolin Bachmann [AfD]: Kein Wunder, dass Sie nicht mehr gewählt werden, wenn Sie so reden! Das ist doch der entscheidende Punkt. Es geht nicht darum, ob der Gesundheitsminister redet. Es geht um Wirtschaftspolitik, und da passiert sehr viel – es wurde gerade angesprochen –: GSK fördert die Impfstoffproduktion und weitet sie aus. Die Bayer AG in Weimar und Pfizer in Freiburg investieren in mehr Feststoffproduktion, Boehringer Ingelheim in mehr Forschung und Entwicklung. Kommen Sie bitte zum Schluss. Heute wurde offiziell bekannt gegeben: Eli Lilly schafft 500 Arbeitsplätze mit einer neuen Produktion in Rheinland-Pfalz. – Das ist doch der richtige Weg. Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP Wir sollten nicht immer nur glauben, wenn wir reden und schöne Bilder produzieren, dann lösen sich die Probleme von allein. Liebe Frau Katzmarek, kommen Sie bitte zum Schluss. Sehr geehrte Frau Präsidentin, herzlichen Dank. – Ich wünsche schon jetzt allen ein schönes Wochenende. Beifall bei der SPD und der FDP – Carolin Bachmann [AfD]: Wir wollen Lösungen von Ihnen hören! Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/9319 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir so. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 29: Arzneimittelversorgung sicherstellen – Versorgungssicherheit gewährleisten Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Wenn Sie sich noch ein kleines bisschen beeilen und Umarmungen, Herzchen, Küsschen und was es so am Freitag alles gibt, nach draußen verlagern würden, dann könnten wir mit der Aussprache beginnen. Es beginnt für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Tino Sorge.

Bekämpfung von Antisemitismus, Terror, Hass u. Hetze Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich befasse mich mit einem der beiden Gesetzentwürfe, der in der Überschrift die Begriffe „Antisemitismus“, „Terrorismus“, „Hass“ und „Hetze“ enthält. Es ist schon richtig gesagt worden: Dabei geht es im Ergebnis insbesondere um Rechtsextremismus, um islamistischen Extremismus und um Linksextremismus – um den Fächerkanon noch aufzumachen. Jetzt ist es natürlich Ihr Recht als Opposition – das ist auch richtig so –, darauf hinzuweisen, wo Ihrer Meinung nach noch zusätzliche Dinge zu erledigen sind. Sehen Sie mir nach, dass ich in die Debatte auch einfügen möchte, was schon alles Gutes passiert. Deswegen möchte ich zuallererst noch mal darauf hinweisen – und das mit einem großen Dank versehen –, dass sich die Dienststellen der Verfassungsschutzbehörden und der Polizeibehörden in einem großangelegten Einsatz in 54 Objekten gleichzeitig das IZH und die darunterliegenden Organisationen vorgenommen haben. Das ist ein wahnsinniger Kraftakt. Er ist nicht erst dem terroristischen Anschlag der Hamas geschuldet, sondern lange, lange vorbereitet worden. Also, vielen herzlichen Dank an all diejenigen, die daran mitgewirkt haben Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP und noch mitwirken werden! Denn jetzt müssen Datenträger ausgewertet werden und vieles mehr. Dabei geht es eben um viele dieser Sachzusammenhänge. Es geht um die Verbreitung von antisemitischen Erzählungen, es geht um, wie gesagt, islamistischen Extremismus, es geht um den langen Arm des Iran, der versucht hier Vorherrschaft zu gewinnen und seine verrückte Ideologie auszubreiten, und es geht natürlich auch um Terrorismusfinanzierung in Richtung Hisbollah, also Vereinsrecht. Jetzt wollen wir über Strafrecht sprechen. Herr Müller, Sie haben zu Recht gesagt: Die Idee ist die Generalprävention. – Aber Sie haben es sich ein bisschen einfach gemacht, muss ich sagen. Dieser Abschreckungsgedanke, das heißt der Schutz von Rechtsgütern mit dem Strafrecht, ist nicht allein dadurch getan, dass wir das ins Strafrecht schreiben, sondern – das wissen Sie auch – in der Wissenschaft ist da vieles nicht so einfach und vor allem in der Praxis nicht. Denn die Präventionsdinge, die in den Ländern passieren, die damit verbunden sind, sind in vielen Teilen dann doch nicht so erforscht, wie sie sein müssen. Deswegen danke ich den Haushälterinnen und Haushältern dafür, dass sie den Weg freigemacht haben, dass wir eine neue Bundesakademie schaffen können, die im Bereich der Prävention noch mal neue Maßstäbe hervorbringen wird, indem die Präventionsmaßnahmen evaluiert und koordiniert werden. Vielen herzlichen Dank an die Haushälter an dieser Stelle! Beifall bei der SPD sowie der Abg. Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ich kann es kurzmachen, weil Kollege Fechner auf Straflücken, die wir sehen, hingewiesen hat. Da bin ich etwas überrascht, dass das in Ihrem Gesetzentwurf nicht drinsteht, weil wir uns seit Frühjahr mit den Lücken, insbesondere durch die Chatgruppen – unter anderem auch in Nordrhein-Westfalen –, befasst haben, wo die Öffentlichkeit auch nicht da ist. Das überrascht mich deswegen, weil unionsgeführte Ministerien der Länder ja tatsächlich hier den Bundesrat beauftragt haben. Wir finden: Es ist gut, dass man sich uns da angeschlossen hat. Das beraten wir sehr, sehr gerne hier bei uns. Dann möchte ich noch darauf hinweisen – das ist ein wichtiges Feld –, dass das Bundeskriminalamt sich mit einer zentralen Stelle in Kooperation mit der Meldestelle „Hessen gegen Hetze“, mit der Kampagne „#RespektBW“ aus Baden-Württemberg, mit den Landesmedienanstalten, mit Justiz und Medien aus Bayern um Hass und Hetze kümmert. In diesem Sachzusammenhang ist ein wirklich guter bundeszentraler Prozess aufgesetzt worden, bei dem allerdings ein weiterer Punkt – das muss ich auch in die Reihen der Ampel sagen – von Bedeutung ist: Wir brauchen an der Stelle IP-Adressen, sollten sie aus meiner Sicht speichern und sollten da zu einer guten Lösung kommen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Der letzte Punkt, auf den ich hinweisen will: Wir haben im GETZ, also im Gemeinsamen Zentrum, eine AG Antisemitismus, in der sich ebenfalls unterschiedliche Sicherheitsbehörden mit diesem Thema beschäftigen. Auch das ist Teil der Strategie des Antisemitismusbeauftragten. In Summe will ich also sagen: Die Sicherheitsbehörden inklusive der Verfassungsschutzbehörden tun wirklich alles in ihrer Macht Stehende – dieses Signal muss auch von hier ausgehen –, um jüdisches Leben in Deutschland so gut wie möglich zu schützen. Deswegen müssen wir an dieser Stelle einen ganz deutlichen Dank an die Sicherheitsbehörden richten, denen wir sehr viel zu verdanken haben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Ein letzter Gedanke an dieser Stelle noch. Das reicht nicht. Da ist vieles gesagt worden; auch Frau Pau hat vieles Richtige dazu gesagt. Wir alle sind aufgefordert, in den unterschiedlichen Bereichen – Sie wissen, wie viele gesellschaftliche und politische Bereiche davon betroffen sind – unser Bestes zu tun, um auch im Alltag den Jüdinnen und Juden unsere Solidarität uneingeschränkt zukommen zu lassen. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Der nächste Redner ist Fabian Jacobi für die AfD-Fraktion. Beifall bei der AfD Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir beraten zwei Gesetzentwürfe der Fraktion CDU/CSU, deren einer in den Innenausschuss, deren anderer in den Rechtsausschuss überwiesen werden soll. Ich beschränke mich hier auf den letzteren, der zu uns in den Rechtsausschuss kommt. Er soll dreieinhalb Vorschriften des Strafgesetzbuches ändern. Die Vorlage beschreibt zunächst weitgehend zutreffend die schändlichen Vorkommnisse, die wir nach dem Terrorangriff vom 7. Oktober auf deutschen Straßen erleben mussten. Geflissentlich beschwiegen wird naturgemäß, dass wir die beklagten Zustände sehr wesentlich der jahrzehntelangen Politik gerade der CDU/CSU verdanken. Nun also machen Sie sich anheischig, für die Zustände, die Sie selbst zu verantworten haben, Abhilfe zu schaffen durch Änderungen des Strafrechts. Ebenfalls jahrzehntelang haben übrigens verständige Menschen gewarnt, dass der multikulturelle Vielvölkerstaat, den Sie unbedingt aus Deutschland machen wollten, nur durch ein erhebliches Maß an Repression auch nur oberflächlich ruhig zu halten sei, dass es also mit der besonderen Freiheitlichkeit unserer Ordnung bald nicht mehr allzu weit her sein würde. Wie noch immer in der Geschichte wurde Kassandra verlacht. Sehen wir uns Ihre Vorschläge näher an. Erstens: § 125 StGB, Landfriedensbruch. Sie führen an, eine Bestrafung nach dieser Vorschrift scheitere teilweise am Nachweis des Tatbestandes. Deshalb wollen Sie nun den Tatbestand so ausweiten, dass alle am Tatort Anwesenden bestraft werden. Das erscheint in dieser Form rechtsstaatlich eher bedenklich. Wir werden das genau anschauen. Beifall bei der AfD Zweitens: §§ 129 und 129a StGB, die Bildung krimineller bzw. terroristischer Vereinigungen. Hier wollen Sie die Werbung für Terrorgruppen wieder generell unter Strafe stellen. Dagegen ist prima facie wenig einzuwenden. Drittens: § 130 StGB, die Volksverhetzung. Diese Vorschrift nun hat in ihrem Kerntatbestand eine völlig legitime Funktion. Außerhalb dieses Kerntatbestandes haben Sie bereits Erweiterungen geschaffen, die verfassungsrechtlich zweifelhaft und eines freiheitlichen Rechtsstaats eher weniger würdig sind wegen ihrer Missbrauchsanfälligkeit. Beifall bei der AfD Bereits jetzt gibt es immer wieder Fälle, in denen nicht nur Staatsanwaltschaften, sondern auch Gerichte diese Tatbestände in rational nicht mehr nachvollziehbarer Weise verzerren, in einer Weise, die leider eine politische Motivation nahelegt. Diesen ohnehin bedenklichen Zustand wollen Sie jetzt durch eine weitere, wiederum missbrauchsanfällige Variante noch ausweiten. Dem Gesamteindruck nach ist dieser Gesetzentwurf ein plumper populistischer Schnellschuss, Stephan Brandner [AfD]: Das ist er! der von der Verantwortung der CDU/CSU für die beklagten Zustände ablenken soll. Wir werden das alles sorgfältig erwägen, aber ich habe Zweifel, ob so qualitativ schlechte Strafgesetzgebung zustimmungsfähig sein wird. Im Übrigen wünsche ich der israelischen Armee schnellen Erfolg bei der Befreiung der Geiseln und dass die Zerschlagung der Terrorbanden möglichst geringe eigene Verluste fordert. Dem Deutschen Bundestag wünsche ich, dass wir es sehr schnell schaffen, den schändlichen Zustand zu beenden, dass besagte Terrorbanden auch noch von der deutschen Regierung finanziert werden. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Die nächste Rednerin ist Canan Bayram für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man könnte meinen, dass das Eis, auf dem unsere Werte ruhen, sehr dünn ist. Kommt es zu einem ernsthaften Konflikt wie jetzt nach dem barbarischen Terrorangriff der Hamas auf Israel, werden schnell grundlegende Menschenrechte infrage gestellt. Dass die CDU/CSU mit zwei Gesetzentwürfen zur Verschärfung der Strafmaßnahmen um die Ecke kommt, war erwartbar. Dass aber auch eine Liberale wie Sabine Leutheusser-Schnarrenberger mit der Forderung nach einem Demonstrationsverbot für Ausländer Grundrechte infrage gestellt hat, hat dann doch überrascht. Gut, sie hat ihren Fehler bemerkt, und sie ist zurückgerudert. Das Demonstrationsrecht, meine Damen und Herren, gilt für alle Menschen in diesem Land. Stephan Brandner [AfD]: Dann schauen Sie mal ins Grundgesetz! Da steht was anderes! Die Deutschen haben das Recht! Und es war schon immer verboten, das Sterben von Menschen zu verherrlichen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Gleiche gilt für den Gesetzentwurf der CDU/CSU. Auf Grundlage der bestehenden Gesetze können die zuständigen Behörden schon jetzt einschreiten, wenn die Sicherheit von Jüdinnen in Gefahr ist, Stephan Brandner [AfD]: Von Juden nicht? und zwar gegen jeden in diesem Land, meine Damen und Herren. Dazu braucht es keine neuen Gesetze, mit denen man angeblich nur gegen Ausländer/-innen vorgehen will. Man muss die Gesetze aber auch anwenden wollen, meine Damen und Herren. Abg. Tobias Matthias Peterka [AfD] meldet sich zu einer Zwischenfrage Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion? Nein, der brüllt eh die ganze Zeit dazwischen und sollte das lieber unterlassen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Tobias Matthias Peterka [AfD]: Das stimmt doch gar nicht! Das Existenzrecht Israels unzweifelhaft anzuerkennen, ist bereits Teil der deutschen Staatsräson, meine Damen und Herren. Es gilt daher für alle heutigen und zukünftigen Bürger/-innen dieses Landes. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren, schwierig ist, dass wir die gleichen Probleme sehen, aber ganz andere, zum Teil gegenteilige Antworten darauf haben. Warum greift bei so vielen, sobald sie unter Druck geraten, die Sehnsucht danach, in kollektiven Subjekten zu denken – „wir“ und „die anderen“, –, unsere Probleme mit unserem Antisemitismus auf Ausländer zu projizieren und auf staatliche Allmachtsfantasien zu setzen? Auch und besonders im nahöstlichen Raum gibt es ein Problem mit Antisemitismus – unbestritten. Aber: Rund 84 Prozent der antisemitischen Straftaten in Deutschland sind bisher der politisch rechts motivierten Kriminalität zugeordnet worden, meine Damen und Herren. Das ist ein Fakt, mit dem wir uns beschäftigen müssen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Ich möchte unser Zusammenleben in Deutschland, in Berlin, in Kreuzberg, in Neukölln friedlich gestalten, meine Damen und Herren – mit gegenseitigem Respekt vor jedem einzelnen Individuum. Das heißt auch, dass wir es hier besser machen als in der Region, in der gerade der Krieg tobt. Ich will den Krieg nicht auf die öffentlichen Plätze, in die Schulen hineintragen. Stephan Brandner [AfD]: Nee? Sondern? Wir kennen es aus der Erziehung unserer Kinder. Kommen Sie bitte zum Schluss. Nicht was wir sagen, ist das Vorbild, sondern wie wir real leben, meine Damen und Herren. Stephan Brandner [AfD]: Frau Bayram, Ihre Zeit ist rum! Halten Sie am besten den Mund! Um offensiv von allen die Respektierung der Menschenrechte einklagen zu können, müssen wir sie selbst vorleben. Dann hält auch das Eis, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Wer spricht, werden immer noch wir von hier vorne feststellen. Beifall bei Abgeordneten der SPD Jetzt erhält das Wort für eine Kurzintervention der Abgeordnete Peterka. Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Er hatte noch nicht genug Redezeit! Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie das zulassen. – Frau Bayram, ich rufe immer nur dann rein, wenn es absolut notwendig und sinnvoll ist – von daher! Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Aber sei’s drum. Sie haben ja gemeint, Frau Leutheusser-Schnarrenberger sei zurückgerudert, weil sie das Versammlungsrecht falsch eingeschätzt habe. Jetzt ist es natürlich so: Im Grundgesetz ist das ein Deutschengrundrecht, und es wurde nur zum Beispiel durch Länderverfassungen oder die Gesetzgeberzuständigkeit quasi rückgeführt, dass dann irgendwie doch jeder das Versammlungsrecht umfassend erhält. Das ist ja genau der Punkt. Wir müssen wieder dahin zurück, dass wir uns selber ernst nehmen und vielleicht auch wieder eine Situation hergestellt wird, in der nur Staatsbürger ein volles Versammlungsrecht bekommen. Wir sehen ja: Anders läuft das hier aus dem Ruder. Deswegen ist Ihre Gehässigkeit gegenüber diesem Ansatz absolut fehl am Platze. Beifall bei der AfD Wollen Sie antworten? Sehr geehrte Frau Präsidentin! Das unterscheidet uns demokratische Fraktionen in diesem Haus von den Nichtdemokratinnen. Stephan Brandner [AfD]: Die deutschen demokratischen Altfraktionen meinen Sie, oder? Wir wollen nach vorne. Wir wollen dieses Land positiv weiterentwickeln. Für uns als Fortschrittskoalition Lachen bei Abgeordneten der AfD kann ich halt sagen, dass wir das Demonstrationsrecht für alle Menschen in der Bundesrepublik Deutschland leben und dass das auch ein Grundpfeiler für unser friedliches Zusammenleben ist. Das unterscheidet uns von dieser pseudorechten Alternative. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Stephan Brandner [AfD]: Süße Antwort! Wir fahren fort in der Debatte. Das Wort erhält für die FDP-Fraktion Katrin Helling-Plahr. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen von der Union, uns alle schockieren die abscheulichen Angriffe auf den Staat Israel. Wir alle verurteilen die menschenverachtende Gewalt der Hamas. Ich bin fest davon überzeugt, dass das nicht nur Lippenbekenntnisse sind. Ich bin Teil der Enkelgeneration. Fest an der Seite Israels zu stehen, empfinde ich nicht nur als deutsche Staatsräson, sondern auch als persönliche. Meine Generation trägt zwar keine Schuld, aber sie trägt Verantwortung. Wenn es in unserem Land Personen gibt, die Hamasterror bejubeln, Neukölln zu Gaza machen wollen, die in Essen das Kalifat propagieren, wenn Häuser mit Davidsternen markiert werden und Kinder Angst haben müssen, zur Schule zu gehen, dann ist entschiedenes, konsequentes, hartes Vorgehen gefordert, dann gilt Nulltoleranz. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Unser Strafrecht hält für ein konsequentes Vorgehen eine Reihe von Tatbeständen bereit. Zu nennen sind hier das Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger und terroristischer Organisationen, das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen, die Verletzung von Flaggen und Hoheitszeichen ausländischer Staaten, die Unterstützung einer ausländischen terroristischen Vereinigung, die Volksverhetzung und die Belohnung und Billigung von Straftaten; auch Tatbestände wie Beleidigung, Sachbeschädigung und Bedrohung können verwirklicht sein. Im Rahmen der Justizministerkonferenz und der verabschiedeten Resolution waren sich deshalb auch die Justizminister aller 16 Länder einig, dass man die rechtliche Situation und insbesondere die Rechtsprechung genau beobachtet. Sollten sich Schutzlücken im Hinblick auf das Existenzrecht Israels oder den Schutz jüdischen Lebens oder auch für den Erhalt des öffentlichen Friedens in Deutschland offenbaren, werden diese umgehend geschlossen. Akuter Anpassungsbedarf wurde explizit nicht formuliert. Die eigentliche Herausforderung ist nämlich eine andere: Das bestehende rechtliche Instrumentarium muss entschlossen angewandt werden, um dem geltenden Recht zu größtmöglicher Schlagkraft zu verhelfen. Die Polizei- und Ordnungsbehörden wie auch die Versammlungsbehörden müssen schnell und nachdrücklich einschreiten, um Terrorverherrlichung zu unterbinden und Hetze auf unseren Straßen zu stoppen. Um Ermittlungen zu ermöglichen, müssen umfassend Identitäten festgestellt werden. Propagandamittel sind darüber hinaus sicherzustellen, Straftaten sind umgehend zu verfolgen und Täter rasch und konsequent zu verurteilen. Zu den aufenthalts- und staatsangehörigkeitsrechtlichen Folgen, die es geben muss, hat die Kollegin Teuteberg bereits ausgeführt. Mit der Reform des Staatsangehörigkeitsrechts haben wir hier auf Bundesebene einen Paradigmenwechsel eingeleitet. Zu lange sind in Deutschland auch Menschen eingebürgert worden, die einen antisemitischen Hintergrund haben. Das muss und das wird aufhören. Das von der Union geschaffene Staatsangehörigkeitsrecht kann und wird deshalb auch nicht so bleiben, wie es ist. Wir schaffen Ordnung im Migrations- und Staatsangehörigkeitsrecht. Beifall bei der FDP – Stephan Brandner [AfD]: Sie schaffen Chaos, nichts anderes! Aber auch auf Landesebene ist hier entschiedenes Vorgehen gefragt. Werte Kolleginnen und Kollegen von der Union, das können Sie in den neun Bundesländern, in denen Sie mitregieren, umsetzen. Das hilft dann im Kampf gegen Antisemitismus, gegen das unerträgliche Geschehen auf deutschen Straßen auch tatsächlich. Kurzum: Jetzt ist Handeln gefragt. Werte Kolleginnen und Kollegen von der Union, wir alle stehen an der Seite Israels, und wir alle tragen Verantwortung. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das Wort erhält Dr. Volker Ullrich für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn sich Jüdinnen und Juden in unserem gemeinsamen Land nicht mehr sicher fühlen und furchtbare antisemitische Parolen in den Straßen hallen, dann besteht ein klarer Handlungsauftrag des wehrhaften Staates. Es genügt eben nicht mehr, antisemitische Straftaten allein mit vehementen Worten zu verurteilen und auf die bestehende Rechtslage zu verweisen. Vielmehr müssen wir zum Schutz jüdischen Lebens diese Rechtslage nachschärfen, damit der Rechtsstaat handlungsfähig bleibt. Beifall bei der CDU/CSU Das beginnt mit dem Staatsangehörigkeits- und dem Ausländerrecht. Unser Staat kann selbst entscheiden, wer Staatsbürger wird und wer unser Land wieder verlassen muss. Wir werden die rechtlichen Instrumentarien nachschärfen müssen, weil wir nicht tolerieren wollen, dass Menschen eingebürgert werden, die wegen antisemitischer Straftaten verurteilt sind. Wir wollen nicht, dass Menschen Deutsche werden, die das Existenzrecht Israels leugnen. Wir wollen keine Antisemiten zu Staatsbürgern machen. Das muss man im Ausländerrecht verankern. Beifall bei der CDU/CSU Da geht auch meine Bitte an die Ampel. Das Staatsbürgerschaftsrecht begründet das Staatsvolk, und gerade in dieser Situation wäre es falsch, noch vor Weihnachten eine grundlegende Reform des Staatsbürgerschaftsrechts durchzuführen. Lassen Sie uns das gemeinsam in Ruhe angehen. Beifall bei der CDU/CSU Wir müssen auch im Strafrecht nachschärfen. Ja, in den vergangenen Jahren wurde in § 46 StGB, bei der Frage der Strafzumessung, bereits geregelt, dass antisemitische Straftaten strafschärfend wirken. Aber das genügt nicht. Wir brauchen eine Nachbesserung beim Straftatbestand der Volksverhetzung; denn Aufrufe zur Beseitigung Israels sind von diesem Straftatbestand bisher nicht umfasst. Wir brauchen auch die Einstufung von Antisemitismus als besonders schwerem Fall, damit wir den Demonstrationen künftig den Rechtsstaat entgegensetzen können, bei denen auf unseren Straßen das Existenzrecht Israels geleugnet und zur Vernichtung des Staates Israel aufgerufen wird. Da muss der Rechtsstaat zukünftig wesentlich klarer hinlangen können. Beifall bei der CDU/CSU Wir wollen auch, dass die Sympathiewerbung für Terror wieder strafbar wird, weil es unerträglich ist, wenn für Terrororganisationen oder kriminelle Vereinigungen bislang straflos Werbung gemacht werden kann. Und wir brauchen eine Nachschärfung beim Landfriedensbruch, weil es nicht sein kann, dass sich manche hinter anderen verstecken und aus der Menge heraus Straftaten und Gewalt begangen werden. Das ist eine notwendige Abrundung, damit unsere Werte und unser Rechtsstaat handlungsfähig bleiben und wir dem „Nie wieder!“ eine klare Grundlage in der Gesetzgebung schaffen. Deswegen bitte ich Sie um Zustimmung in den Beratungen zu unseren Gesetzentwürfen. Beifall bei der CDU/CSU Nächste Rednerin ist Simona Koß für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die jüdische Autorin Deborah Feldman sagte in dieser Woche: Ich habe den Eindruck, dass es in der Debatte um den Antisemitismus aktuell nicht um die Sicherheit der Juden geht, sondern um die Gelegenheit, endlich zu sagen: Weg mit den Eingewanderten. Jetzt wird gespalten, jetzt wird die Gelegenheit ausgenutzt, dass alle auf Linie mit der AfD gegen Muslime in diesem Land hetzen. – Ich frage mich: Hat sie damit recht? Zuruf von der CDU/CSU: Nein! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Antisemitismus gibt es leider in allen Bevölkerungsgruppen. Die größte Bedrohung für Jüdinnen und Juden kommt allerdings von rechts. Das ist nicht nur in Deutschland so, sondern überall in Europa, wo rechte und rechtsextreme Parteien in diesen Tagen schweigen, sich ein Mäntelchen der Judenfreundschaft umhängen und mit dem Finger auf Muslime zeigen. Stephan Brandner [AfD]: Wer regiert denn jetzt in Deutschland und lässt das zu? Die hellbraune Koalition regiert! Die lassen das zu! Aber Antisemitismus ist keine Frage der Staatsbürgerschaft, und Antisemitismus ist keine Frage der Religion. Antisemitismus braucht nicht einmal jüdisches Leben, wie ich aus meinem Wahlkreis Märkisch-Oderland berichten kann. Sie haben recht: Islamistischer Antisemitismus ist genauso schlimm wie der von rechts, und er muss genauso eindeutig bekämpft werden. Das gilt auch für den Antisemitismus von links, meine Damen und Herren. Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie des Abg. Alexander Throm [CDU/CSU] Und es gibt den erschreckenden Antisemitismus der bürgerlichen Mitte. Angesichts dieser Gemengelage frage ich mich schon, wie die Union zum hier vorgestellten Lösungsvorschlag kommt. Sie wollen antisemitische Ausländer abschieben. Jetzt mal unter uns: Haben Sie das bei der AfD abgeschrieben? Mir können Sie da nichts erzählen als ehemaliger Lehrerin. Martin Hess [AfD]: Das erklärt alles! Sie stellen Menschen aus Nordafrika und dem Nahen und Mittleren Osten unter Generalverdacht. Alexander Throm [CDU/CSU]: Das ist doch Unsinn! Eine Frechheit! Völlig unterkomplex! Und Sie übersehen dabei das viel größere und vor allem viel gefährlichere Problem: den deutschen Antisemitismus. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Der Ruf nach Abschiebung ist wohlfeil. Das klingt kämpferisch, das klingt nach Durchgreifen. Das klingt so richtig schön populistisch, so richtig nach Stammtisch. Stephan Brandner [AfD]: Was für eine Lehrerin waren Sie denn? Doch wie viele Menschen könnten denn tatsächlich abgeschoben werden? Wie viele Verurteilungen von Ausländerinnen und Ausländern wegen Antisemitismus gibt es und wird es geben? Alexander Throm [CDU/CSU]: Es ist blöd, wenn man seine Rede vorher geschrieben hat und auf die Argumente der anderen nicht mehr eingehen kann! Antisemitismus kann man sich nicht mit einem Abschiebeflug vom Hals schaffen. Martin Hess [AfD]: Was ist denn Ihre Alternative, Frau Kollegin? Integration? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Wie so oft im Leben muss man sich anstrengen. Natürlich brauchen wir Strafrecht und Aufenthaltsrecht. Aber vor allem geht es um die Köpfe und die Herzen sowohl der Deutschen als auch aller anderen, die hier leben. Es geht um politische Bildung in Schulen und in der Erwachsenenbildung. Ich bin den Verhandlern von gestern Nacht ganz dankbar, dass wir in der politischen Bildung nicht gekürzt haben und dass wir die Mittel für die Unterstützung des jüdischen Lebens noch mal aufgestockt haben. Herzlichen Dank! Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP Meine Damen und Herren, es geht um die Bekämpfung von Fake News, vor allem in den sozialen Medien, am besten mehrsprachig. Es geht um bessere Integration, um bessere Teilhabe, um Sprachförderung. Es geht darum, kulturelle Benachteiligung zu verhindern. Es geht um mehr interreligiösen und interkulturellen Austausch. Es geht um eine langfristige, eine nachhaltige, um eine überzeugende Bekämpfung des Antisemitismus. Ja, das ist aufwendig. Und ja, das kostet Geld, ist anstrengend und dauert etwas länger. Stephan Brandner [AfD]: Es ist vor allem erfolglos! Gerade deshalb sollten wir keine Energie auf Scheinlösungen verschwenden. Ich halte es für verantwortungslos, weiter Misstrauen in der Gesellschaft zu säen, nach Sündenböcken zu suchen, auf andere zu zeigen und Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Martin Hess [AfD]: Straftäter werden doch wohl benannt werden dürfen, oder? Wir hier im Bundestag haben auch eine Verantwortung für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Auch wir müssen dafür sorgen, dass die Debatte nicht konfrontativ geführt wird, sondern mit gegenseitiger Empathie. Martin Hess [AfD]: Sie müssen dafür sorgen, dass es solche Bilder auf unseren Straßen nicht mehr gibt! Justitia ist blind. Sie schaut auf die Straftaten und gerade nicht auf das Aussehen oder die Herkunft der Straftäter. Und das sollten wir auch nicht, wenn uns nicht ein Großteil des antisemitischen Gedankenguts in Deutschland durch die Lappen gehen soll. Liebe Abgeordnete der Union, wir reichen Ihnen die Hand, um gemeinsam den Antisemitismus in Deutschland zu bekämpfen. Alexander Throm [CDU/CSU]: Aber mit Ihrer Einstellung nicht! – Martin Hess [AfD]: Das Ergebnis Ihrer Politik der letzten 20, 30 Jahre sieht man auf unseren Straßen! Das ist unser gemeinsames Ziel. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Linda Teuteberg [FDP] Der nächste Redner ist Detlef Seif für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Ich rufe nun auf die Tagesordnungspunkte 27 a und 27 b: Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart. Ich eröffne die Aussprache. Zuerst hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Alexander Throm. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Koß, wenn etwas traurig und skandalös war, war es Ihre Rede. Beifall bei der CDU/CSU und der AfD Der Union zu unterstellen, dass das populistisch wäre und dass wir nicht sachorientiert sind, Dr. Johannes Fechner [SPD]: Teilweise schon! das schlägt wirklich allem den Zahn aus. Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da gab es aber Zwischentöne, Herr Kollege! Meine liebe Frau Koß, Sie haben offensichtlich die Realität nicht zur Kenntnis genommen. Wir müssen bei dem Thema differenzieren. Und Sie haben vorhin nicht die Hand gereicht. Beifall bei der CDU/CSU Die hässliche Fratze des Antisemitismus hat natürlich ganz, ganz viele Facetten. Es gibt die durchgeknallten Typen ohne programmatische Verortung, es gibt den Linksextremismus, den Rechtsextremismus, der besonders gefährlich ist, aber es gibt natürlich auch, gerade in den vergangenen Jahren, den zugewanderten Antisemitismus. Stephan Brandner [AfD]: Wer hat das denn zugelassen und gefördert? Und es ist so: Unsere Gesellschaft hat zu sehr die Mentalität gehabt: Alles wird gut und wird sich schon regeln. Stephan Brandner [AfD]: Nur die AfD war wach! Wir merken jetzt – ganz, ganz dringend nach dem 7. Oktober 2023 –, dass hier großer Regelungsbedarf ist. Josef Schuster, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, hat im Übrigen vor einigen Jahren genau auf dieses Phänomen hingewiesen. Stephan Brandner [AfD]: Die AfD auch! – Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was haben Sie damals gemacht? – Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was waren denn Ihre Lösungen? Wir müssen das zur Kenntnis nehmen und deshalb auch Antworten finden. Es ist gut, dass, beginnend mit den gestrigen bundesweiten Durchsuchungen, jetzt endlich auch gegen einen wichtigen Teil des organisierten Islamismus und Antisemitismus, nämlich gegen das Islamische Zentrum Hamburg, mit Nachdruck vorgegangen wird. Beifall bei der CDU/CSU Hier haperte es in der Tat am Gesetzesvollzug. Aber Kollege Throm hat es ja schon gesagt: Wir haben nicht nur ein Vollzugsproblem, sondern auch ein Problem der Regelungslücke. – Meine Damen und Herren, sowohl bei der Ausweisung von Antisemiten als auch bei der Nichtanerkennung des Flüchtlingsschutzes, der Nichteinbürgerung und der Entziehung der deutschen Staatsbürgerschaft sind, wenn man in die Gesetze guckt, die Hürden einfach zu hoch. Beifall bei der CDU/CSU Bei der Ausweisung ist zurzeit nach einer Straftat mindestens ein Jahr erforderlich, um überhaupt zu einem Ausweisungsbeschluss zu kommen. Wenn wir es mit dem Schutz unserer jüdischen Mitbürger ernst meinen, Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jüdische Bürger, nicht „Mitbürger“! muss jede – und ich sage: jede – antisemitische Straftat regelmäßig zur Ausweisung führen. Und das ist der Antrag der Union. Beifall bei der CDU/CSU Jetzt sehe ich schon wieder die Juristen – das Ausweisungsinteresse des Staates auf der einen Seite und das Bleibeinteresse des Antisemiten auf der anderen Seite –, diese Abwägungsprozesse, die vollzogen werden. Aber hier darf ich allen Juristen sagen: Das Ausweisungsinteresse des Staates ist nicht abstrakt; denn hinter diesem Ausweisungsinteresse steht an dieser Stelle die Würde aller in Deutschland lebenden jüdischen Mitbürger Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Bürger, nicht „Mitbürger“! und die Ermöglichung des unbeschwerten jüdischen Lebens hier in Deutschland, ohne dass man ständig der Angst ausgesetzt ist. Das muss in diese Abwägung einfließen. Beifall bei der CDU/CSU Dies wäre jedenfalls ein eindeutiges und starkes Signal, das wir setzen könnten. Und dieses Signal brauchen wir auch bei der Zuerkennung des Flüchtlingsschutzes und der deutschen Staatsbürgerschaft. Deshalb sehen die Gesetzentwürfe der Union hier auch deutliche Nachschärfungen und Verschärfungen vor. Meine Damen und Herren, lassen wir es nicht bei den Lippenbekenntnissen. Und vor allen Dingen: Nehmen wir die Realitäten, wie sie sich darstellen, zur Kenntnis, und verabschieden wir jetzt zügig die Gesetze, die zur Nachschärfung führen und den Antisemitismus wirksam bekämpfen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Marlene Schönberger erhält das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Zur deutschen Geschichte gehört das Menschheitsverbrechen: der Holocaust, ein von Deutschen millionenfach verübter Massenmord an Jüdinnen und Juden. Daraus entsteht für uns wie in keinem anderen Land dieser Welt eine besondere Verantwortung und Verpflichtung gegenüber dem Staat Israel und den Jüdinnen und Juden. Und diese Verantwortung endet nie, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP Deshalb ist es ein Glücksfall und keinesfalls selbstverständlich, dass wieder viele Jüdinnen und Juden ganz normal bei uns in Deutschland leben. Aber sie haben wieder Angst, und das nicht erst seit dem 7. Oktober. Sie trauen sich nicht mehr mit der Kippa vor die Tür. Kinder haben Angst, auf jüdische Schulen zu gehen. Der Davidstern wird wieder an Häuser geschmiert. Hetze und Hass gegen Jüdinnen und Juden ist millionenfach im Internet allgegenwärtig und tausendfach auf unseren Straßen, und das ist beschämend, meine sehr verehrten Damen und Herren. Deswegen ist für die Union klar: Antisemiten haben keinen Platz in unserer Gesellschaft, Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und zwar egal ob von rechts, von links oder muslimisch geprägt. Das gilt für Deutsche genauso wie für Nichtdeutsche, meine sehr geehrten Damen und Herren. Aber die nie endende Verantwortung darf sich nicht in Reden zu Gedenktagen erschöpfen. Sie muss in unserem alltäglichen staatlichen Handeln zum Ausdruck kommen. Deswegen müssen wir die geltenden Gesetze ausschöpfen und da, wo es Lücken gibt, diese schließen, und zwar – das wollen wir für alle heute vorschlagen – im Strafrecht und für die Nichtdeutschen im Ausländer- und Einbürgerungsrecht. Man kann es fast nicht besser ausdrücken als Vizekanzler Robert Habeck. Ich will es noch mal hier zitieren. Er sagt: „Das Verbrennen von israelischen Fahnen ist eine Straftat, das Preisen des Terrors der Hamas auch. Wer Deutscher ist, wird sich dafür vor Gericht verantworten müssen, wer kein Deutscher ist, riskiert außerdem seinen Aufenthaltsstatus. Wer noch keinen Aufenthaltstitel hat, liefert damit einen Grund, abgeschoben zu werden.“ Ja, recht hat er. Und jetzt müssen wir als deutscher Gesetzgeber diesen Worten auch Taten folgen lassen; denn das, was er beschreibt, ist keineswegs die geltende Rechtslage. Da irrte der Bundeskanzler bei der Befragung am Mittwoch. Er bleibt da unklar, er bleibt hinter seinem Vizekanzler zurück, und das ist nicht zu akzeptieren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU Denn heute ist die Schwelle für eine Ausweisung, also die Entziehung des Aufenthaltsrechts, deutlich höher, als es der Vizekanzler beschreibt. Es muss auch eine umfangreiche Abwägung zwischen Ausweisungsinteresse des Staates und Bleibeinteresse des Ausländers erfolgen. Und das wollen wir ändern in diesem Fall. Deswegen schaffen wir ganz bewusst außerhalb der bisherigen Struktur des Ausweisungsrechts einen neuen Regelfall der Ausweisung für antisemitisch motivierte Straftaten. Das ist notwendig in diesem Land, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU Das heißt: Wer demonstriert und ruft: „Tod den Juden!“, verliert sein Aufenthaltsrecht. Wer einen Davidstern an eine Hauswand schmiert, begeht eine Sachbeschädigung und erhält die Ausweisung. Dann gilt der Satz: Antisemiten haben keinen Platz in unserer Gesellschaft. – Und dann gilt auch das, was Habeck gesagt hat: Wer kein Deutscher ist, riskiert seinen Aufenthaltsstatus. Ja, um auch das noch zu sagen: Nicht jede Ausweisung wird dann auch zu einer Abschiebung führen, weil es beispielsweise noch Abschiebeverbote in gewisse Regionen gibt. Aber der Aufenthalt hier ist dann zukünftig rechtswidrig. Beispielsweise laufen dann auch Fristen für die Erlangung einer Niederlassungserlaubnis nicht. Das ist dann auch eine entsprechend schwere Konsequenz für die betroffenen Personen. Damit wirkt das auch präventiv, vielleicht mehr noch als das Strafrecht. Denn wen juckt es denn, wenn er eine Geldstrafe bekommt oder eine zur Bewährung ausgesetzte Haftstrafe? Aber der Entzug des Aufenthaltsrechts kann lebenslange Konsequenzen haben. Deswegen wird dadurch auch jeder gewarnt: Wir akzeptieren in Deutschland keine Form von Antisemitismus. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen darüber hinaus auch bei der Einbürgerung höhere Hürden schaffen. Wir wollen ein Bekenntnis zum Existenzrecht des Staates Israel. Jede antisemitische Einstellung, auch unterhalb des Strafrechts, führt zukünftig zum Ausschluss der Einbürgerung. Beifall bei der CDU/CSU Wir machen hier heute konkrete Vorschläge, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich erwarte von den Koalitionsfraktionen, dass sie sich diesem Grundgedanken anschließen und dann mit uns in eine Debatte über die konkrete Umsetzung dieses Grundgedankens einsteigen. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Dr. Johannes Fechner. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Bereits im Jahr 1944 hat der Psychoanalytiker Ernst Simmel geschrieben: Antisemitinnen und Antisemiten, das sind – Zitat – „relativ normale, gut angepaßte Persönlichkeit[en]“. Der Antisemit „geht seinen Geschäften nach, sorgt für seine Familie usw. Doch er haßt die Juden, und es tut ihm gut zu wissen, daß viele seiner Freunde seine Gefühle teilen.“ Zitat Ende. Diese Worte sind knapp 80 Jahre alt. Und doch herrscht bei manchen bis heute der Glaube vor, dass Antisemitismus nur bei Bestien, Monstern, den Extremen zu finden sei. Genau das ist es, was unseren Kampf gegen Antisemitismus bremst. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, Ihr Entwurf zum Strafgesetzbuch enthält einige wichtige Punkte. Aber dass Sie heute wieder einmal die Chance nutzen, den Kampf gegen Antisemitismus für Ihre migrationsfeindliche Agenda zu instrumentalisieren, während Sie den Antisemitismus der Mitte verdrängen, das ist ernüchternd. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Antisemitismus lässt sich aus Deutschland nicht abschieben. Einige haben es noch immer nicht verstanden: Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Wir sprechen von 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung, die latent oder offen antisemitische Einstellungen haben. Alexander Throm [CDU/CSU]: Reden Sie mal mit dem Vizekanzler! Dass Rechte, Progressive und Linke genauso wie lslamistinnen und Islamisten ihren Antisemitismus gerade so offen zur Schau stellen können, liegt daran, dass dieser in der deutschen Bevölkerung so weit verbreitet ist. Die antisemitische Gewalt, die wir heute erleben, ist deshalb möglich, weil radikale Antisemitinnen und Antisemiten glauben, für eine schweigende Mehrheit zu sprechen. Und es stimmt: Die Mehrheit schweigt – aber in der Regel nicht, weil sie antisemitisch ist, sondern, weil sie kaum Wissen über Antisemitismus hat, ihn schlichtweg nicht erkennt. Und deshalb bleiben Jüdinnen und Juden bei antisemitischen Vorfällen oft allein. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wie viele von uns sind aufgestanden, als es zu Antisemitismus kam? Und ging es dabei wirklich um den Kampf gegen Antisemitismus oder nur darum, dass es politisch opportun war? Wie viele von uns können behaupten, Zivilcourage gezeigt zu haben? Fragt man die Betroffenen von Antisemitismus, erzählen sie, dass meistens niemand einschreitet. Das ist ein gefährlicher Zustand, den wir uns keinen Tag mehr länger leisten können. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Linda Teuteberg [FDP] Der Bedrohung, die von radikalen Antisemiten ausgeht, werden wir mit der vollen Härte des Rechtsstaates begegnen. Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Richtig! Und ja, hier gilt es, Lücken im Strafrecht zu schließen. Aber der Gefahr, die von ganz normalen Antisemitinnen und Antisemiten, den Angepassten der Mitte, ausgeht, können wir durch Gesetze und Strafverfolgung nicht begegnen. Also Schluss mit Instrumentalisierung und dem Wegschieben von Verantwortung! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Detlef Seif [CDU/CSU]: Beides gehört zusammen! Hier braucht es andere Mittel, Alexander Throm [CDU/CSU]: Ach! Sie lenken ab! Das ist ja erstaunlich! und diese Mittel liegen seit Jahren auf dem Tisch: zum Beispiel Ausbau des Monitorings für Antisemitismus auch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze, Ausfinanzierung der Betreuung von Betroffenen antisemitischer Gewalt, flächendeckende antisemitismus- und rassismuskritische Bildungsarbeit für alle Menschen. Stephan Brandner [AfD]: Das klappt doch nicht! Es kommen Milliarden für Milliarden rein! Und ich bin froh, dass der Haushaltsausschuss gestern beschlossen hat, dass wir all diese Dinge stärken. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP Liebe Kolleginnen und Kollegen, erkennen wir unser bisheriges Versagen beim Kampf gegen Antisemitismus an. Stellen wir uns der Verantwortung. Zuruf des Abg. Martin Hess [AfD] Tun wir endlich was gegen jede Art des Antisemitismus, auch gegen den, der angepasst und unscheinbar daherkommt. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP Der nächste Redner ist Ingmar Jung für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Der mörderische Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober hat uns alle entsetzt und entsetzt uns auch heute noch. Mit unvorstellbarer Brutalität wurden unschuldige Zivilisten niedergemetzelt, darunter gerade auch viele Israelis, wie etwa bei dem Jugendfestival, die sich für die Anliegen der Palästinenser eingesetzt haben. In den Folgetagen war es unerträglich, zu sehen, wie dieser tausendfache Mord an den unschuldigen Zivilisten hier dann auch noch gefeiert wurde, und zwar gar nicht weit weg von hier, nur wenige Hundert Meter vom Reichstag entfernt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das können wir nicht dulden. Dagegen müssen wir vorgehen. Wir müssen dafür sorgen, dass Jüdinnen und Juden in Deutschland sicher leben können und dass solche Massaker hier nicht gefeiert werden können. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Ich hatte in meiner Heimatstadt Emmendingen sogleich Kontakt zur örtlichen Jüdischen Gemeinde aufgenommen und habe dort nicht nur die große Sorge erlebt, wie es den Verwandten und Freunden in Israel geht, sondern vor allem auch die große Sorge, wie sich die Sicherheitslage in Deutschland weiterentwickelt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn jüdische Mitbürger Sorge haben, die Kippa zu tragen, wenn Eltern ihren Kindern nicht mehr den Ausflug mit der jüdischen Jugendgruppe erlauben oder wenn gar Israelis jetzt, in dieser Zeit, wo Israel heftig attackiert wird, sich in Israel sicherer fühlen als in Europa und dort wieder hinziehen, dann ist das ein Alarmsignal für uns alle. Wir müssen ganz klar sagen: Jüdisches Leben, jüdische Kultur ist ein Teil von Deutschland. Wir wollen, dass das sicher in Deutschland gelebt werden kann, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dazu gehört auch, dass wir den strafrechtlichen Schutz für unsere jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger verbessern. Wir haben, auch auf Initiative der SPD-Fraktion, in der letzten Wahlperiode in der Tat die Flaggenverbrennung normiert; denn für uns war klar: Es kann nicht sein, dass nach dem schrecklichen Holocaust jüdische Symbole in Deutschland brennen. Das darf nicht sein. Deswegen war es richtig, diesen Straftatbestand, der damals durchaus umstritten war, zu schaffen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Natürlich müssen wir prüfen, ob wir den strafrechtlichen Schutz noch verbessern können, und da komme ich zum Gesetzentwurf der Union. Ich möchte mal so beginnen: Da machen Sie einen ganz tiefen Griff in die rechtspolitische Mottenkiste, in Ihre Resterampe: Sympathiewerbung. Das ist ein Straftatbestand, der erkennbar und vorhersehbar nichts bringen wird, wie wir wissen. Wir hatten diesen Straftatbestand schon. Das Bundesverfassungsgericht – dessen Urteile mögen uns passen oder nicht, aber wir haben sie zu respektieren – wird im Lichte der Meinungsfreiheit diesen Straftatbestand unanwendbar verengen. Und deswegen brauchen wir ihn nicht; wir können es auch lassen. Wir sollten, wenn es darum geht, jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger tatsächlich effektiv zu schützen, auf Symbolpolitik verzichten und stattdessen effektiven Schutz im Gesetz regeln, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Ihre Vorschläge zur Verschärfung der Volksverhetzung, § 130 StGB, müssen wir uns anschauen. Wir haben hier auch aus meiner Sicht tatsächlich Reformbedarf. Das beginnt schon mit der Frage, ob das Tatbestandsmerkmal „Gefährdung des öffentlichen Friedens“ wirklich taugt, ob es präzise genug ist. Hier gibt es Vorschläge vom Antisemitismusbeauftragten Klein oder zum Beispiel von Frau Professorin Hoven, die wir uns anschauen müssen. Bei Hetze beispielsweise gegen Jüdinnen und Juden oder eine Gruppe, die im Ausland lebt, sagen nach heutiger Rechtslage die Rechtsprechung und auch Staatsanwaltschaften, dass hier der Öffentlichkeitsbezug fehlt. Aber auch diese Hetze ist strafwürdig, und deswegen sollten wir hier nachschärfen. Allzu oft haben wir auch sehen müssen, dass die Verwendung von Chiffren anstelle der ausdrücklichen Benennung von Jüdinnen und Juden von Gerichten und Staatsanwaltschaften nicht als strafrechtlich relevant eingeschätzt wurde. Aber wenn zum Beispiel die hässlichen Begriffe „Judenpresse“ oder „Judenpack“ verwendet werden, dann muss auch hier die Volksverhetzung greifen. Auch das wollen wir beraten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es gibt auch keine klare präzise Linie, wann von einem Verbreiten an die Öffentlichkeit auszugehen ist. Wir haben zum Beispiel bei Hetze in Chats, wie wir es in dem rechtsradikalen Chat in Frankfurt erlebt haben, oder wenn sie in Klassenzimmern oder in Schulen verbreitet wird, leider Einstellungsverfügungen gesehen, weil der Öffentlichkeitsbezug vermeintlich fehlte. Auch hier müssen wir beraten, ob es gesetzgeberischen Handlungsbedarf gibt; denn wir dürfen Hass und Hetze auch in diesen Räumlichkeiten nicht dulden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Zum Schluss: Wir müssen leider feststellen, dass die Flut an Hass und Hetze gerade im Netz ein unerträgliches Ausmaß angenommen hat. Die besten und die schärfsten Gesetze bringen bekanntlich nichts, wenn wir in Justiz und Polizei zu wenig Personal haben. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns diese Flut an Straftaten und Ermittlungsverfahren auch zum Anlass nehmen, noch mal zu prüfen, wie wir zu mehr Personal in Justiz und Polizei kommen können, damit diese antisemitischen Straftaten schnell und tatsächlich auch verfolgt und geahndet werden können. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Als Nächster hat das Wort für die AfD-Fraktion Tobias Matthias Peterka. Beifall bei der AfD Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! „Wer verstehen will, warum der Terroranschlag auf Israel in der jüdischen Gemeinschaft auch in Deutschland tiefe Traumata, Ängste und Verunsicherungen hervorruft, der muss sich bewusst sein, was auch 85 Jahre nach der Reichspogromnacht in jüdischen Seelen vorgeht, wenn wieder Davidsterne an Häuser von Juden gemalt werden, wenn wieder jüdische Geschäfte attackiert werden. Wenn wieder Brandanschläge auf Synagogen verübt werden … Er muss sich bewusst sein, was in den Köpfen vorgeht, wenn ein Mob durch die Straßen zieht und die Vernichtung Israels und die Auslöschung aller Juden fordert. Wenige Stunden nach dem grausamsten Verbrechen an den Juden seit der Schoa.“ Diese Worte, meine Damen und Herren, hat der Präsident des Zentralrats der Juden, Dr. Schuster, an uns gerichtet, und sie sollten uns Mahnung sein. Ja, wir müssen doch festhalten, dass wir in gewissen Bereichen zu lange zugeschaut haben und dass wir heute vor einer Situation stehen, bei der wir zweifellos importierten Judenhass in Deutschland vorfinden, bei der wir offenen Antisemitismus in vielen Bereichen der Gesellschaft vorfinden und – auch das gehört natürlich dazu – bei der wir auch einen latenten Antisemitismus in der deutschen Mehrheitsgesellschaft vorfinden. Dort haben wir zu lange zugeschaut, und die Zeit, die Antworten darauf zu geben, ist spätestens jetzt, meine Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU Ich stimme Frau Helling-Plahr zu: Uns mag hier keine persönliche Schuld treffen. Aber natürlich haben wir als deutsches Parlament eine ganz besondere Verantwortung, darauf zu reagieren. Und wenn es eine Frage jemals gegeben hat, bei der so klar sein muss, auf welcher Seite wir als deutsches Parlament zu stehen haben, dann ist es diese, meine Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU Da gibt es viele, viele Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Und natürlich gehört auch dazu, zu überprüfen, ob wir Lücken im Strafrecht haben. Und da kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Dann lassen Sie uns doch darüber diskutieren. Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das machen wir doch! Wir diskutieren zusammen! Ich glaube, dass es richtig ist, dass wir die Leugnung des Existenzrechts Israels auch als Volksverhetzung unter Strafe stellen. Ich glaube, dass es richtig ist, dass wir auch die unter Strafe stellen, die mitlaufen und sich in einer Masse verstecken und meinen, dann nicht strafbar zu sein. Und ich glaube auch, dass die Strafbarkeit der Sympathiewerbung richtig ist. Und wenn Sie das anders sehen, lassen Sie uns darüber diskutieren. Aber verzeihen Sie mir, Herr Dr. Fechner, das als „Mottenkiste“ und „Resterampe“ abzutun oder, wie Sie, Frau Bayram, zu behaupten, da solle doch das Strafrecht am Ende nur für Ausländer gelten, oder wenn man, wie die Kollegin vor mir, glaubt, alles nur mit Reden lösen zu können, dann hat man, meine Damen und Herren, nicht verstanden, was die Stunde in Deutschland geschlagen hat. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf der Abg. Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Lassen Sie uns deswegen unsere gemeinsame Verantwortung wahrnehmen, Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gemeinsam, Herr Kollege, nicht einsam! und lassen Sie mich noch mit einem kurzen Zitat, ebenfalls von Dr. Schuster, schließen, das wir uns zu Herzen nehmen sollten: – Kommen Sie damit bitte zum Schluss. – „Ich bin mir bewusst, dass Politik selten ein Geschäft des schwarz oder weiß ist, aber in diesen Tagen darf es in der Frage der Verteidigung Israels“ – und ich ergänze: der Verteidigung jüdischen Lebens in Deutschland – „keine Zweifel geben. Es ist nun keine Zeit für Zurück- oder Enthaltung, meine Damen und Herren.“ Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Und der letzte Redner in dieser Debatte ist Hakan Demir für die SPD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Man kann die Realität ignorieren, aber nicht die Folgen der Ignoranz. – Googeln Sie mal, von wem dieses Zitat stammt! Sicher nicht Ihr Stallgeruch. Aber Ampel und Scheinopposition stellen mal wieder eine perfekte Veranschaulichung dieser Aussage dar. Jahrzehnte wollte man nicht sehen, was in den muslimischen Parallelgesellschaften wächst und gedeiht: strukturell gefestigter Antisemitismus, jederzeit mobilisierbar und geradezu identitätsstiftend. Grüne und SPD wollten damals in der alten Bundesrepublik nicht einmal irgendeine muslimische Identität ausmachen, bringen aber inzwischen genau diese gegen die – Zitat Grüne Jugend – „eklige weiße Mehrheitsgesellschaft“ in Stellung. Schon lange suchen Sie dort neue Wählerschichten und natürliche Verbündete gegen alles, was Sie als zu weit rechts oder auch nur bürgerlich wähnen. Aber auch die Union war kaum besser. In der alten Republik einfach weggeschaut, später peinlich linke Phrasen nachgesäuselt und dann 2015 höchstselbst sämtliche Kontrolle über Bord geworfen. Beifall bei der AfD Jetzt sind sie nun einmal da, hat ihre Epochenkanzlerin damals gehöhnt. Und ja, genau, jetzt sind sie da, die Folgen der Realität, die niemand mehr ignorieren kann. Antisemitische Massenaufmärsche auf unseren Straßen und Judenhass in unseren Schulen und Universitäten. Jetzt tun Sie hier allesamt so, als hätte man das niemals ahnen können. Doch, hätte man. Wir warnen Sie zum Beispiel seit sechs Jahren von diesem Pult aus genau davor. Beifall bei der AfD Jetzt bringt die Union zwei Gesetzentwürfe zu härteren Strafen sowie Ausweisung bei Antisemitismus ein. Unglaubwürdig, sage ich, außerdem isoliert, in etwa so hilfreich wie ein Glas Wasser bei einem brennenden E-Auto. Dass es Ihnen in erster Linie um Symbolpolitik geht, sieht man übrigens daran, dass Sie unseren AfD-Antrag zur Bekämpfung von Antisemitismus zusammen mit der Regierung blockiert haben. Er sollte nicht durch den Ausschuss, weil wir nachweisbar schneller waren. Peinlich, peinlich. Also munter weiter wie eh und je: täuschen, tricksen, tarnen. Das verbietet sich aber bei einem solchen Thema. Unglaublich! Beifall bei der AfD Jetzt kommen Sie mir nicht damit: Ja, das sind ja fertige Gesetze. – Bravo, die wurden vielleicht damals bei Mutti Merkel schon bei Ihnen wie Schmuddelhefte unter der Ladentheke gehandelt; das mag schon sein. Es kommt aber auch heute nicht aus dem Herzen Ihrer Politik und auch reichlich spät. Beifall bei der AfD Strafbarkeit von Sympathiewerbung, Schließung von Schutzlücken bei Landfriedensbruch und Volksverhetzung – gut und schön. Abschiebung, Staatsbürgerschaftskonflikt bei Israelhass – grundsätzlich richtig. Genau diese Dinge verlangt die AfD aber immer wieder, ähnlich auch zuletzt in dem Antrag vom Kollegen Hess, den Sie heute aus der Öffentlichkeit rausgedrückt haben. Heuchlerisch! Beifall bei der AfD Um es abschließend noch mal zu wiederholen: Judenhass ist ganz offensichtlich in islamischen Parallelgesellschaften weitaus identitätsstiftender als der deutsche Staat, seine Kultur und Werte, leider bei dem kraftlosen Auftritt unserer postheroischen Repräsentanten landauf, landab auch kein Wunder. Ein Bekenntnis zu Israel zu fordern, ist damit leider Wunschdenken, solange sich nicht einmal zu Deutschland bekannt wird. Beifall bei der AfD Liebe Union, den geraden Rücken glaube ich Ihnen hier noch lange nicht. Wer bei Massendemos mit Hamas-Sympathie kurz zuckt, der reagiert weiterhin nur auf Symptome und hat die Realität noch lange nicht erkannt. Dafür sind weiterhin wir von der AfD allein zuständig. Vielen Dank. Beifall bei der AfD – Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was auch immer Ihre Realität ist! Als Nächste hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Lamya Kaddor. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Zuschauende! Heute ist in diesem Raum auch meine Familie, und darüber freue ich mich. Ich freue mich auch, jetzt noch mal über die letzten Wochen berichten zu können. Aus meinem Wahlkreis Neukölln, der ja tatsächlich häufiger jetzt auch auf der Agenda stand, kann ich berichten, dass ich mich vor einigen Wochen mit muslimischen Vertreterinnen und Vertretern und jüdischen Vertreterinnen und Vertretern getroffen habe. Und es war von Anfang an ganz klar, dass man den Terror der Hamas vom 7. Oktober verurteilt. Und es war ganz klar, dass man auch die Demonstrationen, die es auf der Sonnenallee und in anderen Orten gegeben hat, gemeinsam verurteilt hat. Und das macht mir erst mal Mut. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Ich weiß aber auch, dass Menschen in dieser Gruppe Verwandte in Gaza genauso wie in Israel verloren haben. Da ist ein unglaublicher Schmerz. Doch allen ist klar, dass die Menschen, die diese Demonstration gemacht haben, die sich gefreut haben über den Tod der Zivilistinnen und Zivilisten, nicht für Berlin, nicht für Essen und auch nicht für Deutschland sprechen. Es ist eine kleine Minderheit, und diese kleine Minderheit müssen wir mit den Mitteln des Rechtsstaats bestrafen. Alexander Throm [CDU/CSU]: Sie relativieren! Und deshalb verstehe ich auch das Argument des Kollegen vorher nicht, wir würden jetzt nur über Dialog und nur über das Reden sprechen. Das stimmt nicht. Detlef Seif [CDU/CSU]: Das hat Ihre Vorrednerin gemacht! Wir haben hier auch über Repression gesprochen. Aber wir können uns nicht nur an Repression halten, sondern wir müssen gleichzeitig auf Prävention gehen; wir müssen auf Dialog gehen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Alexander Throm [CDU/CSU]: Genau unser Argument! Und was wir heute auch gehört haben: Natürlich gibt es seit den letzten Wochen einen gewissen Generalverdacht gegenüber bestimmten Gruppen in dieser Gesellschaft. Alexander Throm [CDU/CSU]: Das behaupten nur diese Gruppen! Keiner spricht das aus! In diesem Zusammenhang will ich zum Thema Einbürgerung hier auch klar sagen: In den letzten 20 Jahren wurden 2,7 Millionen Menschen in diesem Land eingebürgert. Das sind Menschen, die seit Jahren in Deutschland leben, ein Teil dieses Landes sind, die die Sprache gelernt haben, die sich in diese Gesellschaft eingelebt haben. Fabian Jacobi [AfD]: Oder auch nicht! Und es ist auch klar, dass sie eine Loyalitätserklärung unterschrieben haben. Das steht auch in diesem Gesetz. Sie haben sich zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung und insbesondere zum Ausschluss jeder Gewalt und Willkürherrschaft und zu den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten bekannt. Ich würde mir wünschen, dass sich gedanklich nicht nur diese 2,7 Millionen Menschen, sondern natürlich 84 Millionen Menschen zu diesen Werten bekennen. Das ist wichtig. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Stephan Brandner [AfD]: Und die restliche Million? Wir sind 85 Millionen! Wir müssen all das, was falsch läuft, benennen. Zugleich muss unser Handeln immer auf Zusammenhalt ausgerichtet sein, nicht auf Spaltung. Wir werden am Ende des Tages nicht nur auf Repression setzen können. Und ich will auch noch mal klarmachen: Im Staatsangehörigkeitsgesetz – weil da auch gerade Falschbehauptungen in der Kommunikation vorkommen – steht schon jetzt, dass sich jede Person zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennen muss. Auch schon jetzt steht drin, dass jede Person, die sich einbürgern lässt, durchgecheckt wird. Der Verfassungsschutz checkt diese Personen durch. Zuruf des Abg. Detlef Seif [CDU/CSU] Und auch schon jetzt steht drin: Wenn jemand bei der Einbürgerung arglistig getäuscht hat, kann man dieser Person den deutschen Pass bis zu zehn Jahre rückwirkend wieder wegnehmen. All das steht bereits in dem Gesetz. Fabian Jacobi [AfD]: Dann fangen wir doch mal an damit! Wir gehen aber noch einen Schritt weiter. Wir werden in die Reform noch reinschreiben, ganz konkret: Was heißt denn „freiheitlich-demokratische Grundordnung“? Wir werden reinschreiben: Jede Person, die antisemitisch ist, die rassistisch, die menschenverachtend ist, darf nicht eingebürgert werden. Das werden wir auch in die Reform einbringen. Deshalb verstehe ich nicht, warum Sie hier reinrufen: Diese Reform soll gestoppt werden. – Das verstehe ich nicht. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Bei dem Treffen, von dem ich anfangs gesprochen habe – mit der muslimischen Seite, mit der jüdischen Seite –, habe ich natürlich ganz schnell gespürt, dass dieser Schmerz unbeschreiblich ist, weil, wie gesagt, beide Seiten Menschen verloren haben. Ich habe aber auch gespürt, dass diese Menschen den absoluten Willen haben, hier in Deutschland gemeinsam ein friedfertiges, ein friedliches Leben zu führen. Stephan Brandner [AfD]: Geschwafel, Herr Demir! Fürchterlich! Deshalb sage ich auch hier noch mal ganz klar: Wir müssen auf Repressionen setzen, aber wir müssen auch auf Dialog setzen. Danke schön. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Stephan Brandner [AfD]: Meine Güte! Unerträgliches Rumgesülze! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer und Gäste auf den Tribünen! Wir und unsere Demokratie müssen derzeit sehr viel aushalten. Wir hier im Hohen Haus sind uns der bitteren Relevanz des Problems „Antisemitismus in Deutschland“ allesamt bewusst. Das galt bereits für die Zeit vor dem 7. Oktober, es gilt aber ganz besonders für die jetzige Zeit danach. Liebe Union, lieber Herr Throm, in der Sache haben Sie in manchen Punkten durchaus recht. Ja, wir müssen über den Antisemitismus sprechen, auch über den der Menschen mit Migrationsgeschichte, die vor Generationen und auch vor Kurzem eingewandert sind. Ja, es gibt in der muslimischen Community Antisemitismus. Und ja, wir dürfen diesen nicht einfach achselzuckend hinnehmen. Und das tun wir mitnichten. Wir schauen uns das Demonstrationsgeschehen genau an. Nicht jede Demonstration und nicht jede gezeigte palästinensische Flagge ist automatisch Ausdruck von Antisemitismus. Gleichzeitig gilt: Unsere Sicherheitsbehörden greifen durch, wenn die Grenzen der Solidarität hin zu Hass und Hetze überschritten werden, treffen frühzeitig Absprachen mit den Anmeldern dieser Demo, sichern das Geschehen und führen zahlreiche Gespräche vor Ort. Ich war ein paarmal auf diesen Demos und habe sie mir angeguckt. Man kann der Polizei also nicht genug danken, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Die Ampel handelt hier konsequent. Wir haben Vereinsverbote erlassen. Wir haben den Schutz jüdischer Einrichtungen verstärkt. Wir haben Beratungsstellen für Opfer von Antisemitismus finanziell besser ausgestattet. Unsere Strafbehörden führen zahlreiche Verfahren gegen Antisemiten. Und die Bundesländer wenden bereits gültiges Versammlungsrecht entschieden an. Zur Erinnerung: Das Aufenthaltsgesetz bietet bereits jetzt die Möglichkeit, Menschen auszuweisen, die antisemitische Straftaten begehen. Alexander Throm [CDU/CSU]: Sehr hohe Hürden! Wir brauchen hier keine Verschärfung, sondern eine konsequente Anwendung des bestehenden Rechts. Alexander Throm [CDU/CSU]: Das reicht nicht! Auch aufenthaltsrechtliche Konsequenzen wie Abschiebungen sind bereits jetzt möglich. Und zur Einbürgerung: Wer Antisemit ist, kann nicht eingebürgert werden. Stephan Brandner [AfD]: Klatscht keiner von Ihnen! Komisch! Der Fragenkatalog des Einbürgerungstests soll im Hinblick auf Antisemitismus und jüdisches Leben zügig evaluiert und bei Bedarf nachgebessert werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Integrationskurse räumen dem Thema Antisemitismus auch jetzt schon einen hohen Stellenwert ein. Gemeinsam mit den Ländern wird die Bundesregierung das Straf- und Versammlungsrecht nach Lücken überprüfen, um Straftaten mit Bezug zu Antisemitismus wirksam zu bekämpfen. Der Beauftragte der Bundesregierung für jüdisches Leben in Deutschland und den Kampf gegen Antisemitismus, Dr. Felix Klein, schilderte uns im Innenausschuss am Mittwoch, dass viele Maßnahmen bereits greifen und effektiv sind. Aber eines sagte Dr. Felix Klein auch: Eine weitere Spaltung der Gesellschaft durch einen immer wiederkehrenden Generalverdacht gegen Musliminnen und Muslime in diesem Land darf es nicht geben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Stephan Brandner [AfD]: Den gibt es überhaupt nicht, den Generalverdacht! – Alexander Throm [CDU/CSU]: Wer hat den ausgesprochen? – Gegenruf der Abg. Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hören Sie doch auf zu leugnen, Herr Throm! Liebe Union, es wäre für unser Land eine gute Sache, wenn Sie, wenn wir alle dem Rat des Antisemitismusbeauftragten folgen könnten. Allein mir fehlt der Glaube. Antisemitismus bekämpfen wir durch das Zusammenstehen der Demokratinnen und Demokraten. Und da verläuft die Trennlinie: Demokratinnen und Demokraten auf der einen und Demokratiefeinde auf der anderen Seite, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP – Zuruf des Abg. Stephan Brandner [AfD] Lassen Sie uns einen gemeinsamen Antrag auf den Weg bringen! Das wäre ein starkes Zeichen des Parlamentarismus angesichts des grassierenden Antisemitismus, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall der Abg. Dr. Kirsten Kappert-Gonther [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wer den Einsatz gegen Antisemitismus alleine auf Menschen mit Einwanderungsgeschichte fokussieren will, begeht einen folgenschweren Fehler. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP – Thorsten Frei [CDU/CSU]: Das tut doch gar niemand! Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das durch historische Kontinuitäten in Europa verankert ist. Es wurde von hier aus in die Welt exportiert und nun zum Teil reimportiert. Es gibt also einen alten und neuen Antisemitismus. Ich komme zum Schluss. Wir müssen deshalb auch gesamtgesellschaftlich im Zusammenspiel vieler wirklich wirksamer Strategien unterschiedliche Gruppen gleichermaßen adressieren. Lassen Sie uns das zusammen tun! Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Als Nächste hat das Wort für Fraktion Die Linke Petra Pau. Beifall bei der LINKEN Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 20/9310 und 20/9311 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht so. Dann verfahren wir, wie es vorgeschlagen wurde. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste! Ja, seit dem 7. Oktober erleben wir eine neue Eskalationsstufe antisemitischer Gewalt und Einschüchterung. Es ist unerträglich: Wohnungen von Jüdinnen und Juden werden markiert, jüdische Schulkinder, Sportlerinnen und Sportler bleiben zu Hause, aus Solidarität gehisste Israelfahnen werden geschändet, und auf Demonstrationen im öffentlichen Raum und im Netz machen sich Menschen zu Komplizen der Terroristen. Der Beauftragte gegen Antisemitismus und für jüdisches Leben, Felix Klein, berichtete am Mittwoch im Innenausschuss, dass seit dem 7. Oktober 2 900 Straftaten mit antisemitischem Hintergrund registriert wurden. Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag von vor 14 Tagen: Streichen wir endlich die Floskel „Antisemitismus hat keinen Platz in unserem Land und auf unseren Straßen“ aus unserem Wortschatz, und stellen wir uns den Realitäten! Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Alexander Throm [CDU/CSU]: Wie wäre es mit bekämpfen? Vor dem 7. Oktober und nach dem 7. Oktober hatten und haben wir es mit grassierendem, menschenbedrohendem Antisemitismus zu tun. Die Union bezieht sich in einem ihrer Gesetzentwürfe auch auf unsere regelmäßigen Anfragen zu antisemitisch motivierten Straf- und Gewalttaten. Und genau diese Statistiken von vor dem 7. Oktober sprechen da eine eigene Sprache. Das heißt, wir müssen uns diesem Thema in allen gesellschaftlichen Bereichen, nicht nur mit Blick auf das Strafrecht oder, wie Sie auch vorschlagen, das Demonstrationsrecht usw. stellen, sondern wir müssen da ansetzen, wo Antisemitismus überhaupt erst zur Einstellung für Menschen wird. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Nun hat die Union zwei Gesetzentwürfe vorgelegt. Und die Frage ist: Sind die dort vorgeschlagenen Regeln geeignet, dieses Problem zu lösen? Ich sage: Wir sollten nicht pauschal dem Reflex folgen, legislativen Handlungsbedarf zu behaupten, ohne vorher mal die geltende Rechtslage auf etwaige Regelungs- und Strafbarkeitslücken zu analysieren. Ich bin da ganz bei Frau Professor Hoven, die Ermittlungsakten zu antisemitischer Volksverhetzung studiert hat. Sie plädiert für eine Reform des Volksverhetzungsparagrafen 130 Absatz 1 und 2 StGB, um normative Unklarheiten des bisherigen Straftatbestandes zu beseitigen. Hier geht es um den bislang erforderlichen Inlandsbezug und auch die Eignung, den öffentlichen Frieden zu stören. Da diese Unklarheiten insbesondere Fallkonstellationen antisemitischer Hetze, aber auch viele Fälle von Hetze gegen Migrantinnen und Migranten betreffen, gehört eine gesetzgeberische Anpassung des Straftatbestandes der Volksverhetzung auf die parlamentarische Tagesordnung. Beifall bei der LINKEN Ich will jetzt nicht vortragen, was wir kürzlich schon rund um den 130er-Paragrafen gemacht haben. Wir werden das in den Beratungen sicherlich alles wägen. Ich will hier aber kurz noch die Frage in den Raum stellen: Wozu dient das eigentlich alles? Bei aktuellen öffentlichen verhetzenden Äußerungen auf und außerhalb von Demonstrationen und insbesondere in den sozialen Medien, die sich gegen Israel richten, aber Jüdinnen und Juden, wo auch immer sie leben, genauso bedrohen, geht es darum, Konstellationen und Verhaltensweisen, die in erster Linie strafbar sein müssen, zu definieren, um die Persönlichkeitsrechte, die Gesundheit und das Leben der Betroffenen im Vorfeld ihrer unmittelbaren Verletzung zu schützen. Das ist das Ziel und sollte auch das Ziel jeder Gesetzgebung sein. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Meine Redezeit ist abgelaufen. Trotzdem: Danke, dass Sie heute Nacht mit Blick auf die Bundeszentrale für politische Bildung und das Programm der „Respekt Coaches“ an den Schulen einen Fehler korrigiert haben! Ich denke, darum sollten wir uns kümmern, bevor wir uns an das Strafrecht machen. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Als Nächste hat das Wort für die FDP-Fraktion Linda Teuteberg. Beifall bei der FDP Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bilder auf unseren Straßen – ich füge hinzu: auch an manchen Hochschulen; vieles haben Kollegen hier schon angesprochen – sind unerträglich. Hass, Hetze, Gewalt, Einschüchterung gegen Jüdinnen und Juden, das sind unerträgliche Ereignisse. Wir haben hier in Deutschland eine besondere Verantwortung dafür, dass Jüdinnen und Juden sicher und frei bei uns leben können. Beifall bei der FDP sowie der Abg. Marlene Schönberger [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wir wollen – da knüpfe ich an die Debatte zum 9. November an – echte Verbündete der Jüdinnen und Juden in unserem Land ebenso wie in der ganzen Welt sein und stehen zum Existenzrecht Israels. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Den demokratischen Rechtsstaat und dessen Gewaltmonopol zu respektieren und zum Beispiel auch Respekt vor Lehrerinnen und Lehrern zu haben – wer damit ein Problem hat, der muss in unserem Land ein Problem haben, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall des Abg. Alexander Throm [CDU/CSU] Um dieser besonderen Verantwortung, die wir haben, gerecht zu werden, gilt es einerseits, Bekenntnissen auch Taten folgen zu lassen; das ist richtig. Es geht aber auch nicht um Aktionismus, sondern es geht darum, zu schauen: Wo müssen wir rechtliche Handlungsspielräume erweitern? Wo muss der Rechtsstaat noch durchsetzungsfähiger werden? Es kommt nicht darauf an, einfach nur viel zu tun und viel zu ändern, sondern, das Richtige zu tun, darauf kommt es an, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Auf die rechtspolitischen Notwendigkeiten wird meine Kollegin Katrin Helling-Plahr gleich noch im Einzelnen eingehen. Ich möchte ansprechen, dass es hier auch um unser gemeinsames Wertefundament, um eine grundsätzlichere Frage geht – die Frage, wer wir sein wollen – und dass wir gegen diejenigen, die unsere Werte nicht teilen, die sie gar verachten, als Gesellschaft und als Rechtsstaat wehrhaft sein müssen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. Marcel Emmerich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Denn das, was wir beobachten und beklagen, ist ja Symptom eines gar nicht so umfassenden Konsenses darüber, dass jeder Antisemitismus gleichermaßen inakzeptabel ist, egal aus welchem Lager, mit welchem kulturellen Hintergrund. Dass das nicht so selbstverständlich ist, sehen wir in diesen Tagen leider. Lassen Sie mich einige kurze Bemerkungen zum Thema Staatsangehörigkeitsrecht machen. Das ist keine Kleinigkeit; das ist nicht irgendein Verwaltungsakt. Es geht da um das weitreichendste Statusrecht, die größte Rechtskreiserweiterung, die ein Staat einem Menschen geben kann. Deshalb gibt es natürlich ein legitimes Interesse des demokratischen Rechtsstaates daran, keine ungeeigneten Personen einzubürgern. Deshalb ist es richtig und wichtig und überfällig, dass wir hier einen Ausschlussgrund schaffen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wer durch antisemitische Taten aufgefallen ist, kann nicht eingebürgert werden. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Und so richtig und wichtig das ist, wird es natürlich nicht reichen. Wenn und weil die Einbürgerung Ziel und Ergebnis gelungener Integration ist und nicht Vorschuss auf Integration, Beifall bei Abgeordneten der FDP und der CDU/CSU – [Stephan Brandner [AfD]: Aha, das sind ja völlig neue Ansätze, die wir da von Ihnen hören! Was ist denn mit der Dreijahresfrist, die eingeführt werden soll? Gehen Sie auf Konfrontationskurs? genau deshalb brauchen wir in erster Linie auch eine Debatte über Integration. Sie ist sehr viel voraussetzungsreicher und anspruchsvoller, als das manche wahrhaben wollen. Aber auch darüber müssen wir sprechen, wenn wir hier wirksam sein wollen. In vielen Fällen gilt: Statt Gesetzgebungsarbeit braucht es oft mühsame Behördenarbeit, um auch umzusetzen, was Rechtslage ist. Dafür gibt es aber oft nicht die politische Aufmerksamkeit und den medialen Applaus; trotzdem ist es wichtig. Ich möchte nur kurz anmerken – Katrin Helling-Plahr wird noch darauf eingehen –: Der Gesetzesvollzug ist übrigens Aufgabe der Länder. Das gilt für das Strafrecht, das gilt für das Aufenthaltsrecht, und das gilt natürlich auch für das Staatsangehörigkeitsrecht. Wir müssen eine offene Debatte führen: Wo müssen wir tatsächlich im Strafrecht manches auf die Höhe der Zeit bringen? Aus den Gesprächen mit den Beauftragten für jüdisches Leben in Deutschland und den Kampf gegen Antisemitismus, auch aus den Ländern, kam durchaus die Anregung, dass wir im Strafrecht besser auf verschiedene Erscheinungsformen des Antisemitismus eingehen müssen. Unser Strafrecht ist noch sehr auf die rechtsextremen Erscheinungsformen von Antisemitismus ausgerichtet. Wir müssen aber jeden Antisemitismus erfassen. Wir brauchen allerdings einen umfassenden Ansatz. Denn es darf nicht wie in Halle von der Stärke einer Synagogentür abhängen, ob Jüdinnen und Juden sich bei uns sicher fühlen können. Wir müssen die gesellschaftlichen Türen fest vor Antisemitismus verschließen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Deshalb gilt eben auch: Wer Terror verherrlicht, mit ihm sympathisiert, ja, wer gar Stichwortgeber von Terror ist und ihn rechtfertigt, der kann kein Partner sein – nicht für Integration, nicht für Religionsunterricht. Das kann kein Partner des demokratischen Rechtsstaates sein. Und hier müssen wir noch konsequenter werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Feinde der offenen Gesellschaft und unseres liberalen Verfassungsstaates wollen diesen Staat an seine Grenzen bringen, innen- und außenpolitisch. Und deshalb müssen wir eine wehrhafte Antwort darauf geben. Kommen Sie bitte zum Schluss. Und da gilt: Es gibt in der Auseinandersetzung mit Antisemitismus kein Recht auf Naivität, kein Recht auf Geschichtsvergessenheit und kein Recht auf Konfliktscheu, aber die besondere Verantwortung, dass wir dem Vertrauen von Jüdinnen und Juden gerecht werden. Lassen Sie uns daran arbeiten. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, ich grüße Sie alle sehr herzlich an diesem Freitagvormittag. Wir fahren in der Debatte fort. Das Wort erhält Axel Müller für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im dritten Quartal 2023 wurden 540 antisemitische Straftaten gezählt. Wir haben es gerade gehört: Seit dem Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober waren es 2 700. Die Zahlen sind raketenartig nach oben geschnellt. Jede Tat ist eine Tat zu viel; das darf uns nicht ruhen lassen. Gespräche und Anschauen der Vorgänge sind da zu wenig. Daher haben wir als Union diese Gesetzentwürfe vorgelegt. Wir wollen in den Tatbeständen des Landfriedensbruchs, der kriminellen, der terroristischen Vereinigung und der Volksverhetzung sowohl eine Ausweitung der Strafbarkeit als auch eine Verschärfung der Sanktionen. Wir schaffen damit eine breitere Grundlage für Untersuchungs- und Strafhaft. Gleichzeitig tragen wir dem generalpräventiven Gedanken der Abschreckung Rechnung und erreichen damit, dass solche abscheulichen Taten erst gar nicht begangen werden. Das sind wir den bei uns lebenden jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern angesichts des einzigartigen Unrechts des nationalsozialistischen Deutschlands und der neueren Geschichte schuldig, aber auch den Menschen, die im Staate Israel Schutz und Zuflucht gesucht und gefunden haben. Diese Vergangenheit hat auch für die Bundesrepublik Deutschland prägenden Charakter und prägende Bedeutung, wie es das Bundesverfassungsgericht formuliert hat. Daher müssen wir uns noch viel entschiedener und entschlossener als bisher den jüngsten antisemitischen Ausschreitungen bei Demonstrationen, Hasskommentaren oder Übergriffen gegen jüdische Menschen entgegenstellen. Beifall bei der CDU/CSU Das tun wir mit unserem Gesetzentwurf zur Änderung des Strafgesetzbuches. Wir setzen damit zugleich den im letzten Monat von den Regierungsfraktionen und der Union gemeinsam eingebrachten Entschließungsantrag ganz konkret um. Wir bedienen uns dabei des schärfsten Schwerts, das unser Recht kennt: des Strafrechts. Und das gilt nicht nur für zugewanderte oder islamische Gläubige, sondern das gilt für alle Menschen, die in Deutschland leben. Das scheint mir doch wichtig zu sein, das noch einmal zu betonen. Im Einzelnen: Wir wollen beim Tatbestand des Landfriedensbruchs, § 125 StGB, den Strafrahmen von bisher drei auf fünf Jahre erhöhen und den Tatbestand um eine Variante erweitern, sodass auch diejenigen, die sozusagen aus Sympathie vor Ort sind, sich solidarisieren und keinen aktiven Beitrag leisten, der Strafbarkeit unterworfen werden. Zuruf der Abg. Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Das ist auch kein Griff in die Mottenkiste, Herr Kollege Fechner, sondern das ist eine Rückkehr zu einer früheren Rechtslage, die durch eine Liberalisierung beendet wurde. Ich glaube, die Zeit der Liberalisierung ist mittlerweile nach den Ereignissen in der Berliner Sonnenallee und in Essen vorbei: Keine Toleranz mit den Intoleranten! Beifall bei der CDU/CSU Wir wollen, dass die Sympathiewerbung für eine kriminelle Vereinigung oder eine terroristische Vereinigung als Tatbestand gilt, der wieder unter Strafe gestellt wird. Ich glaube nicht, dass uns das Bundesverfassungsgericht dabei Grenzen aufzeigen wird. Schließlich wollen wir den Tatbestand des § 130 StGB um den Schutz des Existenzrechts Israels erweitern. Das ist auf den ersten Blick vielleicht etwas systemfremd. Aber Tatsache ist: Das Existenzrecht des Staates Israels zu leugnen, ist ein Synonym für die Verbreitung des Vernichtungsgedankens gegenüber allen Jüdinnen und Juden. Außerdem wollen wir – Kommen Sie bitte zum Schluss. – durch die Ausdehnungen des Strafrechts den Weg, den wir bei der Strafzumessung in § 46 Absatz 2 StGB eingeschlagen haben, im Besonderen Teil des Strafgesetzbuchs fortsetzen. Ich freue mich auf konstruktive Beratungen. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU Das Wort erhält Sebastian Fiedler für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP

Sonderzahlung für Betreuer und Betreuungsvereine Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Abgeordnete! Vorweg: Wir stimmen diesem Gesetz auch zu, vor allem wegen des Inflationsausgleichs. Denn etwas mehr Geld ist besser als gar keins. Aber ich möchte begründen – und die Sachverständigen in der Anhörung haben davon gesprochen –, warum das Betreuungssystem vor dem Kollaps steht. Punkt eins. Seit der Veränderung des Betreuungsrechts haben sich der Umfang der Betreuungsleistungen und vor allen Dingen die Anzahl der zu Betreuenden erheblich erhöht, was für die Betreuer eine wirklich große Herausforderung darstellt. Punkt zwei. Die Kosten werden sowohl für Betreuungsvereine als auch für selbstständige Betreuer immer höher. Das sind zum Beispiel höhere Betriebskosten, Kostensteigerungen bei Versicherungen, bei Mieten, bei Energie. Das bedeutet für die Betroffenen eine Kostensteigerung von etwa 24 Prozent im Vergleich von 2021 zu 2022. Die Lösung der Ampel führt für diese Berufsgruppe jedoch nur zu einer Entlastung in Höhe von 5,9 Prozent. Der dritte Punkt sind die sehr unattraktiven Arbeitsbedingungen im Betreuungssystem. Von den Betreuenden wird erwartet, anderen Menschen zu helfen, und zwar so selbstlos, wie ich es eben beschrieben habe. All das führt dazu, dass der Fachkräftebedarf im Betreuungssystem in Deutschland nicht gedeckt wird. Insofern ist das, was wir heute besprechen, ein dringliches Problem. Wir reden hier über mehr als 1 Million Menschen, die in diesem System tatsächlich Hilfe finden. Das heute darf nicht das letzte Wort zu diesem Thema gewesen sein. Wir müssen das Betreuungssystem weiter stärken. Vielen Dank. Beifall bei der LINKEN Vielen Dank, Frau Kollegin. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Stephan Mayer, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Zum Betreuer-Inflationsausgleichs-Sonderzahlungsgesetz kann ich selbst wohlmeinend gegenüber der Ampelkoalition nur sagen: Das Gesetz ist allenfalls gut gemeint, aber leider nicht ausreichend gut gemacht. Und ich möchte eine Befürchtung äußern, die sich hoffentlich nicht bewahrheiten wird: dass mit diesem Gesetz, mit dieser beschlossenen Inflationsausgleichszahlung das ohnehin schon stattfindende Sterben der Betreuungsvereine und die Aufgabe der Tätigkeit von sowohl ehrenamtlichen als auch hauptamtlichen Betreuern nicht gestoppt, sondern allenfalls nur verlangsamt wird. Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, trotzdem werden wir als CDU/CSU-Fraktion zustimmen; denn dieses Gesetz ist natürlich besser als nichts. Aber ich möchte auch noch mal an die Sachverständigenanhörung erinnern. Selbst die Sachverständigen, die von der Ampelkoalition benannt wurden, beispielsweise von der Bundesvereinigung Lebenshilfe, Frau Dr. Hajasch, haben deutlich gemacht, dass die Inflationsausgleichszahlung von 7,50 Euro pro Monat und pro geführter Betreuung bei Weitem nicht ausreichend ist, wenn man die bislang hohe Qualität der Betreuung in Deutschland weiter aufrechterhalten will. Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ich möchte an dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, allen, die in der Betreuung tätig sind, sowohl den Betreuungsvereinen als auch den ehrenamtlichen und hauptamtlichen Betreuerinnen und Betreuern in Deutschland, ganz herzlich zu danken. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sie üben wirklich eine außerordentlich sinnstiftende Tätigkeit aus. Ich habe viel Kontakt mit den Betreuerinnen und Betreuern in meinem Wahlkreis. So unterschiedlich sie auch sein mögen, eint sie alle eines: Sie empfinden ihre Tätigkeit beileibe nicht als bloßen Job, sondern als sehr sinnstiftend und erfüllen ihn wirklich weit überobligatorisch. Sie kümmern sich um Mitbürgerinnen und Mitbürger, die wahrlich nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen – ganz im Gegenteil: Das sind Menschen, die häufig im Schatten des Lebens stehen. Und vor diesem Hintergrund sind wir es ihnen, glaube ich, mehr als schuldig, dass wir die Rahmenbedingungen so gestalten, dass sie ihre sinnstiftende Tätigkeit auch weiter gut ausüben können. Drei Kritikpunkte in aller Deutlichkeit: Erstens. Die Sonderzahlung von 7,50 Euro pro Monat und geführter Betreuung – ich habe es erwähnt – deckt in keiner Weise die gestiegenen Kosten wie Materialkosten, Mietkosten, Personalkosten. Die Sachverständigen haben angegeben, dass mindestens eine dreifache Erhöhung des Betrags erforderlich wäre, um den Inflationsausgleich wirklich adäquat abzudecken. Zweiter Kritikpunkt. Die Befristung auf nur zwei Jahre, auf die Jahre 2024 und 2025. Das ist nicht ausreichend. Das bietet keine klare Perspektive und schafft auch keine Rechtssicherheit, zumal die Kompensation für die Länder ja unbefristet ins Werk gesetzt wird. Man hätte diese Sonderzahlung nicht auf zwei Jahre begrenzen dürfen. Und abschließend, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, der dritte Kritikpunkt. Ich kann es in keiner Weise nachvollziehen, dass wir diese Sonderzahlung nicht auch für das laufende Jahr 2023 gewähren. Kommen Sie zum Schluss bitte. Die Inflation ist auch in diesem Jahr eminent. Und vor diesem Hintergrund: Wir stimmen dem Gesetzentwurf zu. Er ist aber bei Weitem nicht ausreichend. Danke für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Damit schließt sich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP eingebrachten Gesetzentwurf zur Regelung einer Inflationsausgleichs-Sonderzahlung für berufliche Betreuer, Betreuungsvereine und ehrenamtliche Betreuer und zur Änderung des Betreuungsorganisationsgesetzes. Der Rechtsausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9360, den Gesetzentwurf der Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP auf Drucksache 20/8864 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Ich sehe, das ist einstimmig. Dann muss ich nichts anderes fragen; meine Lieblingsabstimmung. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Keiner. Ich sehe, es ist eine einstimmige Beschlussfassung. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen. Weiter empfiehlt der Rechtsausschuss unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9360, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die regierungstragenden Fraktionen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU und AfD. Enthaltungen: keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen. Zusatzpunkt 14. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel „Finanzierung der Betreuungsvereine und der Betreuer sicherstellen – Strukturen erhalten“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/8578, den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/7352 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die regierungstragenden Fraktionen. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU, AfD und Linke. Enthaltungen: keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen. Ich rufe jetzt auf die Zusatzpunkte 13 und 14: Verabredet ist es, 26 Minuten dazu zu debattieren. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Katrin Helling-Plahr für die FDP-Fraktion. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Jeder kann in eine Situation geraten, in der er Unterstützung durch einen rechtlichen Betreuer braucht, sei es aufgrund einer Krankheit oder Behinderung. In unserem Land sind es derzeit weit über 1 Million Menschen, die auf eine Betreuung angewiesen sind, weil sie rechtliche Angelegenheiten nicht oder nur zum Teil eigenständig regeln können. Selbstständige und ehrenamtliche Betreuer sowie Betreuungsvereine leisten einen unverzichtbaren Beitrag in unserer Gesellschaft. Vor allem unterstützen sie Menschen dabei, ihr Leben trotz aller Hindernisse selbstbestimmt zu gestalten. Sich der Sorgen und Nöte der Betreuer anzunehmen, ist unsere Pflicht. Um unser Betreuungswesen zu erhalten und zu stärken, muss an mehreren Stellschrauben gedreht werden. Die Inflation bringt die Betreuungslandschaft aktuell in existenzielle Bedrängnis. Deshalb gehen wir heute mit dem vorliegenden Gesetzentwurf einen ersten wichtigen Schritt. Berufliche und ehrenamtliche Betreuer werden einen Inflationsausgleich erhalten. Die Höhe der Sonderzahlungen – 7,50 Euro je geführter Betreuung im Monat für Berufsbetreuer – ist ein schneller, aber gelungener Kompromiss. Denn die Finanzierung des Betreuungswesens und damit auch die Auszahlung des Ausgleichs obliegt den Ländern. Werte Kolleginnen und Kollegen von der Union, mit Blick auf Ihren Oppositionsantrag kann ich nur feststellen: Ich habe seitens der neuen Länder, in denen Sie mit am Zug sind, keinerlei Bereitschaft für ein Mehr wahrgenommen. Ihre Kritik an dem Gesetz kann daher nur als Selbstkritik verstanden werden. Das nehmen wir gerne zur Kenntnis und erinnern die Unionsvertreter bei den weiteren Vorhaben zur Betreuervergütung an ihre heute vorgetragenen Vorsätze. Denn wir werden dafür sorgen, dass das Thema Betreuungsvergütung auf der Tagesordnung bleibt. Die im Zuge der Betreuungsrechtsreform verabredete Evaluation werden wir jetzt starten und schnellstmöglich zum Abschluss bringen. Hierbei ist es unser Anspruch, dass die Evaluation umgehend in ein Gesetzgebungsverfahren zur Vergütungsanpassung mündet, die noch vor oder spätestens zum Zeitpunkt des Auslaufens der Inflationsausgleichssonderzahlung in Kraft tritt. Wir Freie Demokraten fordern insoweit schon seit Langem innovative Ansätze für Vergütungsanpassungen, damit dringend notwendige Anpassungen nicht immer wieder mühsam erstritten werden müssen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die Länder werden wir überdies daran erinnern, ihrer Pflicht zur Finanzierung der Querschnittsarbeit der Betreuungsvereine auch nachzukommen. Vielfach läuft es nämlich nicht. Heute, liebe Kolleginnen und Kollegen, gehen wir den ersten Schritt, um insbesondere die Situation der Berufsbetreuerinnen und Betreuer schnell zu verbessern. Vielen Dank. Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wilfried Oellers hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Betreuungsvereine sowie Berufsbetreuerinnen und Berufsbetreuer leisten einen unverzichtbaren Wert für unsere Gesellschaft, weil, wie meine Kollegin Helling-Plahr schon ausgeführt hat, sie Menschen, die aufgrund von Beeinträchtigungen oder aus sonstigen Gründen ihre eigenen Geschäfte nicht wahrnehmen können und Betreuung benötigen, Unterstützung bieten. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Sonja Eichwede [SPD] Deswegen ist es unverzichtbar, dass wir heute dieses Gesetz, das wir wie auch den Änderungsantrag unterstützen, verabschieden. Ich danke dem Ministerium und der Ampelkoalition dafür, dass sie das Thema aufgegriffen haben, welches wir bereits vor der Sommerpause in Form eines Antrags in den Deutschen Bundestag eingebracht haben; denn es tut not. Bei jüngsten Gesprächen mit Betreuerinnen und Betreuern merkt man, dass ihnen in der Tat das Wasser bis zum Hals steht. Zum einen liegt dies an den inflationsbedingten Mehraufwendungen, die sie haben, zum anderen am Mehraufwand bei der Dokumentation durch das neue Betreuungsrecht, was alles sicherlich im Sinne der Sache ist, aber eben zu weniger Zeit für zu betreuende Menschen führt. Deswegen muss heute mit diesem Gesetz Abhilfe geschaffen werden. Man muss dazusagen: Die 7,50 Euro, die Frau Helling-Plahr erwähnt hat, und auch die 24 Euro für die Betreuungsvereine können nur ein erster Schritt sein, weil das, was von den Interessenverbänden vorgerechnet wurde, durchaus höhere Beträge gerechtfertigt hätte. Nichtsdestotrotz sind wir in der Situation, dass letztlich die Länder das finanzieren müssen. Frau Helling-Plahr, ich habe Ihren Hinweis aufgenommen. Ich habe meine Justizminister schon gestern angeschrieben und ihnen gesagt, dass ich hoffe, dass das Gesetz zügig durch den Bundesrat kommt. Katrin Helling-Plahr [FDP]: Sehr gut! Ich weiß eben auch, wie die Länderminister der Ampelkoalition das Gesetz sehen. Da sieht man wieder mal, dass man in Bund und Land fraktionsübergreifend doch schon mal auf unterschiedlichen Seiten stehen kann. Ich darf allerdings auch den Hinweis in Ihre Richtung geben, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen, dass Sie an der Stelle auch auf Ihre Minister zugehen, damit das Gesetz zum 1. Januar 2024 greift. Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Machen wir! Das Gesetz springt aber nicht nur zu kurz bei den 7,50 Euro, sondern es greift auch ein weiteres Problem nicht auf, dass nämlich mit der Bürgergeldreform das Schonvermögen erhöht wurde. Das hat kurioserweise dazu geführt, dass sich die Einnahmen der Betreuerinnen und Betreuer reduzierten. Das ist ein Fehler, der auf Bundesebene entstanden ist. Es war letztlich eine logische Konsequenz aus dem Rechtssystem. Aber da muss der Bund natürlich entsprechend nachschärfen. Ich weise jetzt schon einmal darauf hin – Herr Kollege. – Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss –: Dieses Gesetz gilt nur bis 2025. Es wäre schön, wenn wir noch in dieser Legislaturperiode – Herr Kollege. – eine Erweiterung hinbekommen, damit wir nicht erst kurz nach der Bundestagswahl 2025 – Herr Kollege, hallo! Das war das Ende der Redezeit! – dieses Gesetz dann noch mal verlängern müssen. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Das Wort hat die Kollegin Sonja Eichwede für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die Betreuerinnen und Betreuer in Deutschland leisten eine unverzichtbare Arbeit in unserer Gesellschaft. Sie kümmern sich um Personen, die aufgrund von Krankheit, Alter oder Behinderung nicht mehr in der Lage sind, sich um ihre rechtlichen Angelegenheiten selbst zu kümmern. Sie übernehmen dabei eine große Verantwortung. Denn sie müssen die Wünsche ihrer Betreuten feststellen, Schutz gewährleisten und oft schwierige Entscheidungen treffen, um das Leben der Betreuten maßgeblich zu beeinflussen. Sie sind dabei nicht nur rechtliche Vertreter, sondern auch vertrauensvolle Begleiter, werte Kolleginnen und Kollegen. Die Arbeit der Berufsbetreuerinnen und -betreuer sowie der Betreuungsvereine ist von daher von unschätzbarem Wert für unsere gesamte Gesellschaft. All diese Aufgaben stellen an die Betreuerinnen und Betreuer höchste Anforderungen, sowohl fachlich als auch persönlich. Deshalb ist es nur richtig, dass diese Arbeit auch angemessen vergütet werden muss. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Das ist derzeit nicht der Fall. Das hat die öffentliche Anhörung eindrücklich gezeigt. Deshalb müssen wir hier handeln. Liebe Betreuerinnen, liebe Betreuer, liebe Betreuungsvereine, wir haben Ihre Hilferufe gehört. Wir nehmen Sie ernst. Wir setzen uns deshalb als Ampelkoalition, als SPD-Bundestagsfraktion zusammen, wie man vernommen hat, mit den demokratischen Fraktionen des Deutschen Bundestages dafür ein, hier schnellstmöglich Abhilfe zu schaffen, schnellstmöglich mit der Evaluierung des Betreuervergütungsgesetzes zu beginnen, um beim Vergütungssystem noch in dieser Legislaturperiode Fortschritte zu erzielen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Eine solche Reform muss selbstverständlich gut vorbereitet sein; deswegen braucht es die Evaluierung. Die Punkte, die Sie, Herr Oellers, angesprochen haben und die in der öffentlichen Anhörung deutlich geworden sind, müssen da mitberücksichtigt werden. Aber jetzt müssen wir sehr schnell Abhilfe schaffen; denn die Situation ist brenzlig. Inflationsbedingt sind die Kosten für Betreuungsvereine und Berufsbetreuer im letzten Jahr stark gestiegen. Hier muss Abhilfe geschaffen werden; es ist fünf vor zwölf. Viele Betreuungsvereine mussten in den letzten Monaten schon schließen, andere finden keinen Nachwuchs. Die Arbeit, die da ist, ist für die verbleibenden Vereine und Berufsbetreuer kaum zu bewältigen. Von daher ist es wichtig, dass wir hier schnell handeln. Deshalb ist es unser Ziel, heute mit diesem Gesetzentwurf zum 1. Januar 2024 den Inflationsausgleich in Höhe von 7,50 Euro auf den Weg zu bringen, um hier schnell Hilfe zuteilwerden zu lassen. Wir wissen, dass die Forderungen aus der Praxis sehr viel höher waren. Das hat auch die öffentliche Anhörung ergeben. Wir wissen zugleich, wie angespannt auch die Haushaltslagen der Länder sind. Von daher ist die vorgeschlagene Lösung – meine Kollegin Helling-Plahr hat es erwähnt – ein Vorschlag zur Güte, um diese Auszahlung schnellstmöglich auf den Weg zu bringen, und ein guter Kompromiss. Als Kompensation dafür, dass die Länderhaushalte durch den Inflationsausgleich mitbelastet werden, haben wir in einem im Ausschuss vorgelegten Änderungsantrag die Anhebung der Gerichtskosten für Dauerbetreuungen und Dauerpflegschaften in geringfügiger Höhe vorgeschlagen. Diese wurden sehr lange nicht mehr angehoben. Von daher ist es gut, diesen Weg zu gehen, um die Mehrkosten, die die Landeshaushalte zu erwarten haben, im Lauf von zehn Jahren kompensieren zu können. Ich appelliere hierbei an die Länder – ja, wir haben auch mit unseren Justizministerinnen und -ministern und Senatorinnen und Senatoren gesprochen –, diesem Gesetzentwurf zuzustimmen und schnellstmöglich Abhilfe zu schaffen. Betreuungsstrukturen dürfen nicht wegbrechen. Wir könnten sie nicht schnell wieder aufbauen. Es käme eine Flut auf die Betreuungsbehörden, die auf kommunaler Ebene sitzen, zu. Diese können das personell und finanziell nicht stemmen. Von daher müssen wir jetzt vorbeugen, damit die Strukturen erhalten bleiben und die Leidtragenden am Ende nicht die Betreuten sind, die sowieso schon die Schwächsten unserer Gesellschaft sind und dringend unsere Unterstützung benötigen. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Ich danke an dieser Stelle ausdrücklich Ihnen, Herr Oellers, als Kollegen der CDU/CSU-Fraktion für die guten Gespräche und die Zusammenarbeit, auch bei der Erarbeitung des Vorschlags. Ebenso danke ich den Landesjustizministerinnen und -ministern für die konstruktiven Gespräche im Vorhinein, selbstverständlich auch den Berichterstattenden der Ampel. In der Sache bestand nie Dissens. Wir alle wollen sehr schnell zu einer Lösung kommen und kämpfen dafür, dass die Betreuerinnen und Betreuer ihre sehr wertvolle, wichtige Arbeit für unsere gesamte Gesellschaft fortsetzen können. Vielen Dank. Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie des Abg. Wilfried Oellers [CDU/CSU] Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächster Redner ist der Kollege Thomas Seitz, AfD-Fraktion. Beifall bei der AfD Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Gesetz, das wir in wenigen Minuten vermutlich einstimmig verabschieden werden, ist ein notwendiges Gesetz, aber kein gutes Gesetz. Das Ziel, die inflationsbedingten Kostensteigerungen für Berufsbetreuer und Betreuungsvereine angemessen zu kompensieren, wird verfehlt. Die Anzahl der für Berufsbetreuungen zur Verfügung stehenden Menschen wird mit Sicherheit weiter zurückgehen – in welchem Umfang bleibt abzuwarten. Spätestens nach der Sachverständigenanhörung hätte ich mit einem Änderungsantrag der Koalition gerechnet. Mindestinhalt: Erstens. Der Inflationsausgleich wird vom 1. Januar 2024 vorgezogen und rückwirkend bereits für das Jahr 2023 gewährt. Zweitens. Der Inflationsausgleich wird über den 31. Dezember 2025 hinaus verlängert, bis die Evaluation des Betreuungsrechts abgeschlossen ist und eine Neuregelung der Betreuervergütung auch greift. Drittens. Der Betrag für den Inflationsausgleich von 7,50 Euro monatlich pro Betreuung wird deutlich erhöht. Viertens. Auch für die Berufsbetreuer und Betreuungsvereine wird der Inflationsausgleich steuer- und abgabenfrei gestellt. Leider Fehlanzeige! Nichts von alledem! Es bleibt dabei, dass Betreuer und Betreuungsvereine mit den Kostensteigerungen der Jahre 2022 und 2023 alleingelassen werden, weil der Mindestausgleich erst ab 2024 bezahlt wird. Umgekehrt wird die Zahlung des Inflationsausgleichs mit dem Jahr 2025 enden, egal ob die Evaluation des Betreuungsrechts abgeschlossen ist und ebenso egal, wann eine Neuregelung des VBVG in Kraft tritt. Es bleibt beim falschen Berechnungsmodell für den Inflationsausgleich, das sich nicht an den Kosten und Abgaben eines Selbstständigen orientiert. Da nach Angaben des Bundesverbandes freier Berufsbetreuer die Sach- und Personalkosten bereits 2022 knapp 25 Prozent höher lagen als im Vorjahr, deckt der Inflationsausgleich bestenfalls die auch in den nächsten Jahren höher ausfallenden Kosten ab. Für das eigene Auskommen der Berufsbetreuer, die auch unter der Inflation leiden, bleibt nichts übrig. Anders als bei der Inflationssonderzahlung für Arbeitnehmer gibt es keine Steuer- und Abgabenfreiheit. Dazu passt es, dass es für die ehrenamtlichen Betreuer bei der Erhöhung der Aufwandspauschale um 24 Euro bleibt. Umgangssprachlich sagt man da wohl: Danke für nichts. Beifall bei der AfD Stattdessen eine Entschließung, in der die Koalition die Regierung auffordert, die Evaluierung der Vergütungsstruktur zu beschleunigen und schnellstmöglich einen Gesetzentwurf vorzulegen. Liebe Kollegen, Sie haben die Mehrheit. Sie hätten die Situation für die Betreuer sofort verbessern können – wenn Sie es denn wirklich wollten. Beifall bei der AfD So bleibt das Prinzip Hoffnung, dass es mit einer beschleunigten Evaluierung auch klappt. Ich bin sicher nicht der Einzige, der daran zweifelt. Vielen Dank. Beifall bei der AfD sowie des Abg. Johannes Huber [fraktionslos] Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Awet Tesfaiesus, Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Vermögenssorge, Organisation ambulanter Hilfen, Unterstützung bei Anträgen – Betreuer/-innen stehen Menschen zur Seite, die infolge von Krankheit oder Behinderung ihre Angelegenheiten nicht selbst wahrnehmen können. Betreuer/-innen ermöglichen Selbstbestimmung, die Achtung der Rechte von Menschen und ihrer Wünsche. Sie kehren Scherben zusammen, genauso wie sie Türen öffnen. Ohne Betreuer/-innen wäre eine Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention wohl kaum möglich. Klar ist, dass das nicht am Geld scheitern darf. Wir sind in der Gewährleistungsverantwortung für diese grundgesetzlich und völkerrechtlich verbrieften Garantien. Aktuell befinden sich allerdings Betreuer/-innen und Betreuungsvereine in einer gravierenden Unterfinanzierung. Immer mehr Betreuungsvereine und berufliche Betreuer/-innen schließen ihre Türen und geben ihre Arbeit auf. Die, die eigentlich Türen öffnen sollen, müssen nun ihre eigenen schließen. Die, die Profis darin sind, die Probleme anderer zu lösen, stehen selbst vor Problemen, die sie nicht mehr lösen können. Das Inflationsausgleichs-Sonderzahlungsgesetz bringt jetzt eine Sofortentlastung für Betreuer/-innen und Betreuungsvereine. Deshalb muss das Gesetz so zeitnah wie möglich verabschiedet werden, damit es zum 1. Januar 2024 in Kraft treten kann. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Aber schon jetzt ist klar: Betreuer/-innen brauchen mehr. Hierzu haben sich die Sachverständigen in der Anhörung sehr klar geäußert, und wir nehmen das auch sehr ernst. Die geforderte rückwirkende Auszahlung der Inflationsausgleichs-Sonderzahlung für das Jahr 2023 wird nicht gehen; denn viele Betreute, die für die Kosten selbst aufkommen, würden unbillig belastet. Durch die diesjährige Reform haben wir die Rechte der Betreuten auf Selbstbestimmung und Autonomie gestärkt und Qualitätsstandards normiert – ein wichtiger Schritt für die menschenrechtsbasierte Betreuung. Die Anhörung mit den Sachverständigen hat aber gezeigt, dass hierdurch Mehraufwand entstanden ist, etwa durch zusätzliche Berichtspflichten. Dieser Mehrbedarf muss nun im Rahmen der anstehenden Evaluation in den Fokus genommen werden. Auch deshalb wollen wir die Evaluation schnellstmöglich – meine Kolleginnen haben es schon gesagt – durchführen. Es ist insbesondere wichtig, dass noch in dieser Legislaturperiode eine nachhaltige Vergütungssystematik beschlossen werden kann. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Wilfried Oellers [CDU/CSU] Mit dem Inflationsausgleich haben wir eine kurzfristige Lösung gefunden. Er bietet eine konkrete Überlebenshilfe. Genauso dringend ist aber, dass wir den nächsten Schritt gehen, um das Betreuungswesen auf eine nachhaltige finanzielle Grundlage zu setzen. Die Statistik zeigt: Wir alle werden früher oder später mit Betreuungsbedarf in Berührung kommen. Kümmern wir uns daher um ein gutes Betreuungswesen, eines, das die Würde der Menschen und das Recht auf ein Leben in Selbstbestimmung in den Mittelpunkt stellt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Susanne Hennig-Wellsow, Fraktion Die Linke. Beifall bei der LINKEN

Disziplinarverfahren in der Bundesverwaltung Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Ampelkoalition will heute das Disziplinarrecht für Bundesbeamte ändern. Vermeintlich geht es ihr um die Möglichkeit der schnelleren Entfernung von Extremisten aus dem Staatsdienst. Tatsächlich haben wir es heute mit einem Angriff auf Demokratie und Rechtsstaat zu tun. Beifall bei der AfD – Dorothee Martin [SPD]: Ihr seid ein Angriff auf Demokratie und Rechtsstaat! Ihr eigentliches Ziel erklärte uns Innenministerin Nancy Faeser schon vor einem Jahr hier im Bundestag. Angesprochen auf eine Änderung des Disziplinarrechts für Beamte sagte sie wörtlich: „Was mich schon seit Langem umtreibt, ist, dass wir eine Möglichkeit schaffen, die Beweislast umzukehren.“ Sie ist zwar auf massivsten öffentlichen Druck hin zurückgerudert, der heutige Gesetzentwurf ist jedoch der erste Schritt bei der Umsetzung dieses autoritären, rechtsstaatswidrigen Traums. Worum geht es? Der Gesetzentwurf der Bundesregierung sieht vor, dass Bundesbeamte zukünftig per Verwaltungsakt aus dem Beamtenverhältnis entfernt werden können. Bislang bedarf es hierfür einer Disziplinarklage vor dem Verwaltungsgericht. Das heißt, die Maßnahme kann nur von einem Gericht getroffen werden. Dieser Richtervorbehalt ist eine hohe Hürde, die den Beamten bewusst vor willkürlicher Entlassung oder politischem Missbrauch schützt. Die Ampel reißt diese Hürde nun ein. Aber sie belässt es nicht dabei. Dem Beamten, der nun selbst gegen seine Entlassung klagen muss, wird der Klageweg so schwer wie möglich gemacht. Sollte er vor Gericht unterliegen, muss er nach dem Entwurf die bis zur gerichtlichen Entscheidung fortgezahlten Bezüge zurückerstatten. Beatrix von Storch [AfD]: Irre! Bei einer durchschnittlichen Verfahrensdauer von derzeit rund vier Jahren bedeutet dies: Der Betroffene muss sich überlegen, ob er seine gesamte wirtschaftliche Existenz aufs Spiel setzt oder die Disziplinarverfügung akzeptiert. Viele Betroffene werden aufgrund dieses massiven finanziellen Risikos von einer Klage absehen. Der formal vorhandene Rechtsschutz wird so zur Farce. Die Bundesregierung nennt das übrigens in ihrem Gesetzentwurf „Korrektur finanzieller Fehlanreize“. Zynischer geht es kaum! Beifall bei der AfD Meine Damen und Herren, der gesamte Entwurf ist ein einziges Zeugnis des Misstrauens in die Beamtenschaft. Sie rasieren ein funktionierendes rechtsstaatliches Verfahren, und das ohne Not. Wie heute oft angesprochen – Sie schreiben es auch selbst in Ihrem Gesetzentwurf –, gibt es kaum Fälle von Disziplinarverfahren in der Bundesverwaltung. Die Quote liegt bei unter 0,2 Prozent. Tatsächliche Extremisten jeder Richtung haben im Staatsdienst keinen Platz. Sie müssen aus dem Dienst entfernt werden, und das so schnell wie möglich, – Konstantin Kuhle [FDP]: Damit kennt ihr euch aus! aber nicht unter Preisgabe rechtsstaatlicher Prinzipien. Beifall bei der AfD – Dr. Götz Frömming [AfD]: Genau! Das macht den Unterschied! Da sitzen die Verfassungsfeinde! Der Willkür gegen politisch missliebige Beamte ist mit dieser Gesetzesänderung Tür und Tor geöffnet. Dies wird in letzter Konsequenz zu Duckmäusertum und einer Untertanenmentalität in der Beamtenschaft führen. Marcel Emmerich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ein Blödsinn! Aber vielleicht ist das genau das, was Nancy Faeser vorschwebt. Danke. Beifall bei der AfD – Dr. Götz Frömming [AfD]: Sehr gute Rede! Für die FDP-Fraktion hat das Wort Konstantin Kuhle. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dr. Götz Frömming [AfD]: Die FDP macht natürlich mit! Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In dieser Woche hat „Der Spiegel“ gemeinsam mit dem ZDF Dr. Götz Frömming [AfD]: Dann muss es ja stimmen! das Ergebnis einer gemeinsamen Recherche veröffentlicht. Danach hat der Journalist Hubert Seipel über mehrere Jahre hinweg Hunderttausende Euro aus staatsnahen russischen Quellen erhalten. Und ausgerechnet in der Zeit, in der er das Geld erhalten hat, hat er positive Berichte über Russland und Putin verfasst. Dieser Vorgang zeigt, dass autoritäre Staaten wie Russland, wie China es auf die liberale Demokratie und ihre Institutionen abgesehen haben. Sie schicken Geld an extremistische Parteien in Europa. Sie führen Spionageakte durch. Dr. Michael Kaufmann [AfD]: Zur Sache! Und offenkundig statten sie auch Journalisten mit Geld aus, damit dann gefügige Berichterstattung gemacht wird. Beatrix von Storch [AfD]: Haben Sie irgendwie die falsche Rede gezückt, oder was? – Dr. Michael Kaufmann [AfD]: Beamtenrecht ist hier das Thema! Wir müssen konstatieren, dass all diese Entwicklungen am öffentlichen Dienst nicht vorbeigehen. Gabriele Katzmarek [SPD], an die AfD gewandt: Jetzt hören Sie gut zu! Schließlich haben wir in den letzten Monaten gelesen, dass ehemalige deutsche Kampfpiloten in China offenbar Kampfpiloten ausbilden und dabei NATO-Taktiken an China verraten. Das ist für eine liberale Demokratie unerträglich. Die Geheimnisse des Staates, die Geheimnisse und auch die Eigenheiten der liberalen Demokratie, sie dürfen nicht an unsere Feinde verraten werden. Deswegen schärfen wir das Beamtenrecht auch in dieser Hinsicht nach. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Christoph de Vries [CDU/CSU] Ich sage das ganz bewusst vorweg, weil es uns im parlamentarischen Verfahren gelungen ist – dafür danke ich Ingo Schäfer und Marcel Emmerich als Berichterstatterkollegen –, den Gesetzentwurf der Bundesregierung noch einmal nachzuschärfen, um deutlich machen, dass derjenige, der als deutscher Beamter nach dem aktiven Dienst für einen fremden Staat arbeiten möchte, sich das künftig genehmigen lassen muss. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Das sollten wir dringend regeln. Deswegen ist es gut, dass das jetzt auf den Weg gebracht wird. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Richtig ist, dass das vorliegende Gesetz nicht für Soldatinnen und Soldaten gilt. Ich habe mir aber sagen lassen, dass die Verteidigungspolitiker und auch das Bundesministerium der Verteidigung an einer Regelung arbeiten, die sich an dieser Regelung im allgemeinen Beamtenrecht orientiert. Das finde ich sehr gut. Insofern gehen wir mit dem allgemeinen Beamtenrecht voran und können dann im Soldatenrecht nachziehen. Darüber sprechen wir ja heute auch noch hier in diesem Haus. Der Punkt der Interessen fremder Staaten und der Interessen von uns als liberaler Demokratie, der kann dann später hier noch besprochen werden. Ich will auch noch darauf aufmerksam machen, dass dieser Gesetzentwurf im Allgemeinen geeignet ist, das Vertrauen in die Integrität des öffentlichen Dienstes in Deutschland zu schützen. Wir beschleunigen die Entfernung von Verfassungsfeinden aus dem öffentlichen Dienst, und wir machen das nicht einfach so, sondern wir orientieren uns an einer Regelung, die es in Baden-Württemberg, Schwarz-Grün, CDU, schon gibt. Marcel Emmerich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Grün-Schwarz! – Abg. Beatrix von Storch [AfD] meldet sich zu einer Zwischenfrage Thomas Strobl findet sie gut. Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt: Das kann man so machen. Beatrix von Storch [AfD]: Die Schriftführerin hat mich gesehen! Die Kollegin guckt mich an und guckt zur Seite! Das ist eine Unverschämtheit! – Thomas Seitz [AfD]: Frau Präsidentin! Und wir orientieren uns an Baden-Württemberg, weil es dort eben besonders schnell geht. Beatrix von Storch [AfD]: Das ist eine Unverschämtheit! Entschuldigung, Herr Kuhle. – Frau von Storch möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen und sich beschweren, dass ich nicht dauernd in ihre Richtung gucke. Beatrix von Storch [AfD]: Nee, Sie nicht! Die Kollegin neben Ihnen hat mich angeguckt, hat gesehen, dass ich mich gemeldet habe! – Gegenruf des Abg. Dr. Götz Frömming [AfD]: Die ist halt kurzsichtig! – Gegenruf der Abg. Beatrix von Storch [AfD]: Dann soll sie eine Brille aufsetzen! – Okay. – Herr Kuhle, die Frage, die ich Ihnen stelle: Möchten Sie eine Zwischenfrage von Frau von Storch zulassen? Nein. Wir haben ein Gesetz vorliegen, in dem es um die Verschärfung von Regeln für Beamtinnen und Beamte geht, die für fremde Mächte tätig werden. Wir haben ein Gesetz vorliegen, bei dem es um die Verschärfung von Regeln für Verfassungsfeinde geht. Und wir haben ein Gesetz vorliegen, bei dem es auch darum geht, die Regeln zu verschärfen, wenn Menschen nach ihrer aktiven Dienstzeit bei Privatunternehmen tätig werden; denn auch die Tätigkeit bei bestimmten Privatunternehmen kann geeignet sein, das Vertrauen in die Integrität des öffentlichen Dienstes zu beeinträchtigen. Ich glaube, uns ist hier ein gutes Projekt gelungen. Ich bitte um Zustimmung und freue mich auf weitere Debatten in dieser Frage, insbesondere im Soldatenrecht. Ich glaube, da ist noch viel zu tun. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Für die Fraktion Die Linke hat jetzt Martina Renner das Wort. Beifall bei der LINKEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen der demokratischen Fraktion! Antisemiten, Rassisten, rechte Putschisten, sie müssen sofort aus dem Staatsdienst entlassen werden. Das war schon immer unsere Auffassung und Forderung als Linksfraktion. Beifall bei der LINKEN Wer wegen Volksverhetzung zu einer Freiheitsstrafe ab sechs Monaten aufwärts verurteilt wird, ist in Zukunft zu entlassen und nach Hause zu schicken. Das ist, finden wir, eine ausgesprochen gute und richtige Regelung. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Aber – das muss ich auch sagen –: Wer hier sagt, es gebe keinen Handlungsbedarf, der irrt. Die umfassende Umgestaltung des Disziplinarrechts, die wir heute beraten und verabschieden, antwortet auf konkrete Vorfälle mit rechten Extremisten, aber auch mit Personen, die sich aufgemacht haben, diesen Staat militant anzugreifen. Und es war ein Skandal, dass diese Personen erst nach jahrelangen Verfahren aus dem Dienst entlassen werden konnten; das wird nun abgestellt. Wir hätten uns allerdings eine zielgenauere Formulierung im Gesetz gewünscht. Hier wird pauschal auf die „Verfassungstreuepflicht“ verwiesen. Aber unserer Meinung nach geht es ganz konkret um die Verletzung des Auftrages zum Schutz der Menschenwürde und des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips. Klare Vorgaben im Gesetz würden unserer Meinung nach auch die Anwendung verbessern und erleichtern. Beifall bei der LINKEN Unserer Meinung nach fehlen auch notwendige Impulse zur Professionalisierung und Beschleunigung des Verfahrens. An die versprochene Beschleunigung allein durch das neu gestaltete Verfahren glauben wir nicht. Wir haben konkrete Fristen vorgeschlagen. Das hätte unserer Meinung nach auch einen Beitrag leisten können. Aus diesem Grund können wir nicht zustimmen und werden uns enthalten. Danke schön. Beifall bei der LINKEN – Gabriele Katzmarek [SPD]: Das ist schade! Das Wort hat Dorothee Martin für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Wer den Staat ablehnt, der kann ihm nicht dienen. Jeder einzelne Verfassungsfeind im öffentlichen Dienst ist einer zu viel. Und jeder Extremismusfall dort muss auch klare und rasche Konsequenzen haben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Alexander Hoffmann [CDU/CSU] und Katharina Willkomm [FDP] Es gibt doch zu Recht auch wirklich hohe Hürden, wenn Beamtinnen und Beamten aus dem Staatsdienst entfernt werden sollen. Wenn dann aber Extremisten, so wie es jetzt ist, wirklich noch jahrelang im Beamtenverhältnis bleiben, weil die Verfahren so lange dauern, und wenn sie während dieser Zeit dann auch noch weiter aus Steuergeldern bezahlt werden, dann ist das schlicht nicht hinnehmbar. Beifall bei Abgeordneten der SPD Deswegen beschleunigen und vereinfachen wir jetzt, wie gesagt, diese Verfahren. Das ist kein Misstrauensvotum gegen unsere Beamten, zu denen wir großes Vertrauen haben, denen wir herzlich Dank aussprechen. Das ist doch genau das Gegenteil: Wir schützen doch damit auch diejenigen, die jeden Tag in ihrem Dienst unsere Demokratie verteidigen, und wir halten damit den öffentlichen Dienst auch attraktiv. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Katharina Willkomm [FDP] Wichtig bei der Reform ist doch auch: Kein Beamter verliert seinen Status, Beatrix von Storch [AfD]: Der riskiert nur seine Existenz! Der wird gar nicht klagen! ohne Rechtsschutz in Anspruch nehmen zu können. Die rechtsstaatlichen Grundsätze des Disziplinarrechts – das verstehen einige Fraktionen hier nicht, bzw. es versteht vor allem eine Fraktion nicht – bestehen fort; sie werden nicht angetastet. Werte Kollegen der CDU, ich verstehe Sie wirklich nicht. Ich möchte Sie an dieser Stelle wirklich nur bitten: Verharmlosen Sie hier die Situation nicht, auch wenn es nur so wenige Fälle sind. Christoph de Vries [CDU/CSU]: Alle Polizeigewerkschaften sprechen sich dagegen aus! Wir dürfen keinen einzelnen Fall negieren. Wir müssen hier schneller werden. Dr. Götz Frömming [AfD]: So kriegen Sie auch nicht mehr Wähler! Das sollte auch in Ihrem Sinne sein, wie Ihnen auch ihr Innenminister in Baden-Württemberg zeigt. Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, dass die Regelungen konform sind. Und wenn ich mir dann Ihren wirklich mutlosen und kraftlosen Antrag anschaue, kann ich nur sagen: Das reicht wirklich nicht. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sie fordern mehr Prävention. Ja, das fordern wir auch. Im Präventionsbereich tun wir auch schon einiges, zum Beispiel mit Maßnahmen zu politischer Bildung, auch mit Unterstützung aus den Haushaltsberatungen gestern. Aber wir brauchen diese Regelung im Disziplinarrecht. Und wir können Sie nur noch einmal auffordern: Schließen Sie sich uns hier an, auch im Sinne der Beamtinnen und Beamten. Meine Damen und Herren, wir müssen alles tun, um Radikalisierung und Extremismus weiter entgegenzutreten. Dafür sind die Änderungen im Disziplinarrecht heute auch so wichtig. Und daher würden wir uns auch wünschen, dass unser Gesetz auch eine Strahlkraft in Richtung Länder und deren Gesetzgebung hat. Denn dann ließe sich auch nach einer Sperrwirkung verhindern, dass ein im Moment beurlaubter hessischer Landesbeamter und Rechtsextremist wie Björn Höcke, der sein Unwesen jetzt in Thüringen treibt, je wieder in den Schuldienst zurückkehren kann. Denn kein Kind in unserem Land sollte Geschichtsunterricht bei einem Lehrer haben, der solch ein menschenverachtendes Gedankengut vertritt. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Zuruf des Abg. Alexander Hoffmann [CDU/CSU] Alexander Hoffmann hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich denke, wir alle sind uns einig: Wir dulden keine Extremistinnen und Extremisten in Beamtenverhältnissen. Das schadet dem Ansehen des Staates, und es gefährdet die Funktionstüchtigkeit des Staates. Auf dem Weg dorthin, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Ampel, muss aber der Staat an jeder Stelle immer und überall als Rechtsstaat über jeglichen Zweifel erhaben sein. Es darf auf dem Weg dorthin nie zu einem Gesinnungsbeamtenrecht kommen. Es darf nie zu einem Generalverdacht kommen. Und der Staat muss immer Verfahren mit höchster Prüfqualität und rechtsstaatlichen Standards sicherstellen. Ich will es in einem Satz zusammenfassen: Der Maßregelungseifer darf nie über die Rechtsstaatlichkeit gestellt werden. Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe der Abg. Gabriele Katzmarek [SPD] und Dorothee Martin [SPD] Das, was Sie uns vorlegen, ist ja durch die Überschrift „Kampf gegen rechts“ motiviert, dessen Bedeutung ich in keiner Weise schmälern will. Auffällig ist allerdings, dass Sie beim Kampf gegen rechts immer nach dem Prinzip „Höher, schneller, weiter“ agieren. Jetzt streichen Sie hier den Beamtinnen und Beamten eine echte gerichtliche Prüfinstanz, nämlich die Disziplinarklage. Sie prüfen gar nicht, ob man die irgendwie beschleunigen könnte, sondern sie wird einfach weggenommen. Und Sie sagen jetzt: Wir machen dafür ein Verwaltungsverfahren bei der Disziplinarbehörde selbst, also bei der Ausgangsbehörde, mit allen Loyalitätskonflikten, Personalfragen usw. Dann sagen Sie: Das reicht; das ist doch alles super. Ich empfehle Ihnen mal eine kritische Selbstprüfung. Und die sieht wie folgt aus: Wir haben auch andere Bereiche, wo wir im Übrigen über Massenphänomene reden – nicht wie im Beamtenbereich: 190 000 Bundesbeamte, 373 Disziplinarklagen – und wo wir dringend über Verfahrensbeschleunigung reden müssen. Nehmen Sie nur mal die Verwaltungsgerichtsbarkeit in Asylverfahren. Dr. Götz Frömming [AfD]: Genau! Niemand von Ihnen käme auf die Idee, auch nur eine einzige gerichtliche Instanz zu streichen, um dort eine Beschleunigung reinzubringen. Beifall bei der CDU/CSU und der AfD Und dann heißt es immer: Ja, in Baden-Württemberg ist es doch genau so, und es ist alles super. – Nein, ist es nicht, weil nicht alles super ist. Und: Es ist eben nicht genauso; Konstantin Kuhle [FDP]: Doch! Doch! das ist das Entscheidende. – Denn in Baden-Württemberg ist es eine externe Behörde. Es handelt sich also nicht um die Ausgangsbehörde, sondern sie haben eine externe qualifizierte Disziplinarbehörde Konstantin Kuhle [FDP]: Kein Mensch weiß, was das sein soll! mit eigenem Personal, mit eigener Expertise, wo sie eben nicht Loyalitätskonflikte und andere Schwierigkeiten haben, und das ist der signifikante Unterschied. Beifall bei der CDU/CSU – Marcel Emmerich [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt nicht! Deswegen wäre es wichtig, dass Sie das nicht immer verwischen. Insofern können wir das einfach nicht mittragen. Herr Kollege, Sie kommen zum Ende, bitte. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Beatrix von Storch [AfD] Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. Tagesordnungspunkt 30 a. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Beschleunigung von Disziplinarverfahren in der Bundesverwaltung und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften. Der Ausschuss für Inneres und Heimat empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9252, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 20/6435 in der Ausschussfassung anzunehmen. Wer dem Gesetzentwurf zustimmen will, der möge bitte seinen Arm heben und das Handzeichen geben. – Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer ist dagegen? – CDU/CSU-Fraktion und AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – Die Fraktion Die Linke. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen. Wir kommen zur und Schlussabstimmung. Wer zustimmen will, möge sich bitte erheben. – Wer möchte dagegenstimmen? – Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist in dritter Beratung mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie vorher angenommen. Tagesordnungspunkt 30 b. Ich komme zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Inneres und Heimat zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel „Generalverdacht gegen den öffentlichen Dienst verhindern – Prävention gegen Extremismus stärken, Disziplinarverfahren im bestehenden System beschleunigen“. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9252, den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/6703 abzulehnen. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen, die Fraktion Die Linke und die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion der CDU/CSU. Wer enthält sich? – Das ist niemand. Dann ist die Beschlussempfehlung angenommen. Wir kommen jetzt zu den Tagesordnungspunkten 30 a und b: Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss) Generalverdacht gegen den öffentlichen Dienst verhindern – Prävention gegen Extremismus stärken, Disziplinarverfahren im bestehenden System beschleunigen Vorgesehen ist, hierzu 26 Minuten zu debattieren. Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort dem Kollegen Ingo Schäfer für die SPD-Fraktion. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD steht an der Seite der verfassungstreuen Beamten. Wir wissen, dass 99,9 Prozent der rund 245 000 Bundesbeamten unserem Staat treu dienen und für das Grundgesetz einstehen. Lediglich für die sehr kleine Gruppe der verfassungsfeindlichen Beamten brauchen wir das Disziplinarrecht. Wie klein diese Gruppe ist, zeigt die Statistik. In den vergangenen zwei Jahren wurden zwei Dutzend Beamte aus dem Dienst entfernt. Das waren 24 Beamte von 245 000. Die demokratischen Parteien in diesem Haus sind sich einig: Wir dulden keinen einzigen Verfassungsfeind im Staatsdienst. Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie der Abg. Petra Nicolaisen [CDU/CSU] Und deshalb brauchen wir die Möglichkeit, Extremisten schnell zu entfernen. Extremisten sind Verfassungsfeinde. Der Begriff „Verfassungsfeind“ umfasst sämtliche Bestrebungen, die sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung und somit gegen die Grundwerte der parlamentarischen Demokratie richten. Praktisch handelt es sich hierbei vor allem um Rechtsextremisten. Die Strafe für extremistische Beamte ist, dass sie aus dem Dienst entfernt werden. Zudem verlieren sie ihren Anspruch auf ihre Bezüge bzw. auch auf ihr Ruhegehalt. Für die SPD ist klar: Wer diesem Staat untreu ist, hat seinen Fürsorgeanspruch verwirkt. Die Möglichkeit zur Entfernung solcher Verfassungsfeinde gibt es schon heute, aber die Verfahren dauern einfach zu lange. Deshalb sieht der Koalitionsvertrag zwischen SPD, Grünen und FDP vor, Verfassungsfeinde schneller als bisher aus dem öffentlichen Dienst zu entfernen. Beatrix von Storch [AfD]: Kurzer Prozess! Zack, zack! – Bleiben Sie ruhig! Vielleicht sollten Sie besser zuhören. Glauben Sie mir, da ist auch ein richtig schöner Passus für Sie dabei. – Wir wollen mit den Änderungen von einer Entfernung durch Klage zur Entfernung durch Verwaltungsakt die Verfahrensdauer von heute im Schnitt von vier auf zwei Jahre halbieren. Dabei muss der Dienstherr weiterhin im Einzelfall beweisen, dass der Beamte ein Verfassungsfeind ist. Der Beschuldigte kann gegen den Verwaltungsakt Widerspruch einlegen und bei Erfolglosigkeit klagen. Wie bei jedem Disziplinarverfahren muss der Dienstherr beweisen, dass eine Verfehlung – in diesem Fall verfassungsfeindliches Verhalten – vorliegt. Das ist so, und das bleibt auch in Zukunft so. Selbstverständlich können wir von jedem Staatsdiener erwarten, dass er seine hoheitlichen Aufgaben treu und pflichtbewusst wahrnimmt. Bundesbeamte leisten einen Eid auf die Verfassung. Jetzt extra für Sie: Die Treuepflicht fordert vom Beamten – so hat es das Bundesverfassungsgericht festgestellt, ich zitiere –: „dass er sich eindeutig von Gruppen und Bestrebungen distanziert, die diesen Staat, seine verfassungsmäßigen Organe und die geltende Verfassungsordnung angreifen, bekämpfen und diffamieren.“ Und weiter – ich zitiere –: „Vom Beamten wird erwartet, daß er diesen Staat und seine Verfassung als einen hohen positiven Wert erkennt und anerkennt, für den einzutreten sich lohnt. Politische Treuepflicht bewährt sich in Krisenzeiten und in ernsthaften Konfliktsituationen, in denen der Staat darauf angewiesen ist, daß der Beamte Partei für ihn ergreift.“ Konkret heißt das: Wer einer als gesichert rechtsextremen Organisation oder Partei angehört, der kann weder Bundesbeamter noch Richter noch Bundeswehrsoldat werden. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Damen und Herren, politische Treuepflicht bewährt sich gerade in Krisenzeiten. In einer solchen Krisenzeit befinden wir uns – daran besteht wohl kein Zweifel –: Coronapandemie, menschengemachter Klimawandel, Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten und daraus resultierende Fluchtbewegungen. Das ist die Lage. Gerade in Krisenzeiten sind wir auf eine fähige Mannschaft angewiesen, die unser Schiff auf Kurs hält. Verfassungsfeinde, die die Beamtenschaft von innen und nach außen sabotieren, brauchen wir nicht. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Eine wehrhafte Demokratie, die die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums respektiert, braucht die notwendigen Instrumente, um Verfassungsfeinde schnell und rechtssicher entfernen zu können. Herr Kollege. Wir stehen zu unseren verfassungstreuen Beamten und schützen sie vor Extremisten. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Die nächste Rednerin ist die Kollegin Petra Nicolaisen für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir erst letzte Woche über das Polizeibeauftragtengesetz debattiert haben, möchte die Bundesregierung diese Woche erneut den Beamtinnen und Beamten ihr Misstrauen aussprechen. Dorothee Martin [SPD]: So ein Unsinn! Das wissen Sie auch! Wertschätzung für die Integrität der Frauen und Männer, die unseren Staat am Laufen halten – Fehlanzeige. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Die Bundesregierung möchte mit dem vorliegenden Gesetzentwurf ein neues Disziplinarverfahren einführen. Im Kern geht es darum, dass Sanktionen nicht mehr wie bislang im ersten Schritt von unabhängigen Gerichten, sondern von entsprechenden Behörden verhängt werden. Natürlich brauchen wir eine Verfahrensbeschleunigung, lieber Herr Kollege Schäfer; denn eine durchschnittliche Verfahrensdauer von vier Jahren ist viel zu lang. Es sind für mich aber vor allem folgende zwei Aspekte, die die Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf der Bundesregierung aus unserer Sicht unmöglich machen. Erstens. Alle Untersuchungen und Lageberichte der letzten Jahre zeigen übereinstimmend, dass sich der überwiegende Teil – Sie haben es auch angesprochen – unserer Staatsdienerinnen und Staatsdiener, bis auf sehr wenige Ausnahmen, Ingo Schäfer [SPD]: Zwei Dutzend! zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennen. Zweitens. Es ist überhaupt nicht absehbar, dass die Disziplinarverfahren durch den vorliegenden Entwurf wirklich beschleunigt werden. Von vier auf zwei Jahre ist wirklich ambitioniert. Beifall bei der CDU/CSU – Dorothee Martin [SPD]: Das haben alle Experten gesagt! Wieso diskutieren wir stattdessen nicht darüber, wie wir in der bestehenden rechtssicheren Systematik dieses Disziplinarrechtes eine Beschleunigung der Disziplinarverfahren herbeiführen? Beatrix von Storch [AfD]: Weil es denen darum gar nicht geht! Liebe Kolleginnen und Kollegen, man kann ja durchaus über die richtigen Mittel und Maßnahmen diskutieren. Aber Sie sollten in diesem Fall nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Beatrix von Storch [AfD] Für uns als CDU/CSU-Fraktion ist es klar, dass Extremisten jeglicher Art, die sich zur freiheitlichen Grundordnung nicht bekennen, im Staatsdienst nichts verloren haben. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, an der Stelle empfehlen wir der Regierung und den Fraktionskolleginnen und -kollegen einen Blick in unseren Antrag „Generalverdacht gegen den öffentlichen Dienst verhindern – Prävention gegen Extremismus stärken, Disziplinarverfahren im bestehenden System beschleunigen“. Dorothee Martin [SPD]: Der Antrag ist aber schlecht! Allein der Titel unseres Antrags hat mehr Substanz als Ihr gesamter Gesetzentwurf. Beifall bei der CDU/CSU Wir fordern eine Professionalisierung und Beschleunigung der Verfahren durch die systematische Reduktion von Verfahrensfehlern, eine bessere personelle Ausstattung der Disziplinarkammern bei den Verwaltungsgerichten, den Fokus auf die Extremismusprävention zu lenken, etwa durch die Erstellung eines Maßnahmenkatalogs mit Handlungsempfehlungen, sowie die Sensibilisierung für Anhaltspunkte verfassungsfeindlicher Gesinnung bereits in den Auswahlverfahren für die Einstellung in den öffentlichen Dienst. Frau Kollegin. Liebe Kolleginnen und Kollegen, so sieht ein konstruktiver Vorschlag aus, der das System nicht komplett auf den Kopf stellt. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Das Wort hat Marcel Emmerich für Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegin Nicolaisen, ich finde, Ihr Beitrag war gerade noch einmal ein Beweis dafür, warum in den letzten Jahren bei der Frage eines entschlossenen Vorgehens gegen Verfassungsfeinde in den Behörden, aber auch in der Bundeswehr, nichts passiert ist. Zuruf von der SPD: Genau! – Dorothee Martin [SPD]: Die verharmlosen das! Ganz genau! Wir setzen das heute konsequent um: Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP einmal in der Bundesverwaltung bei den Bundesbehörden und mit dem folgenden Tagesordnungspunkt auch noch bei der Bundeswehr. Denn es muss doch vollkommen klar sein: Wenn Verfassungsfeinde den Staat von innen heraus bekämpfen, wackelt das Fundament, auf dem unsere Demokratie steht. Dann sind insbesondere diejenigen betroffen, die vor Rassismus, Hass und Hetze unseren Schutz brauchen. Das darf nicht sein, und deswegen haben wir hier eine Verantwortung. Es muss vollkommen klar und demokratischer Konsens sein: Wer diesen Staat und die Menschen, die ihn ausmachen, bekämpft, der hat nichts im Dienst des Staates verloren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP Deswegen beschließen wir heute ein Gesetz, das ein klares Signal einer wehrhaften Demokratie aussendet. Es betrifft ehemalige Verfassungsschützer auf Abwegen, Kampfpiloten, die fremden Mächten streng geheimes Wissen preisgeben, Rechtsextremisten, die unsere Demokratie untergraben. Beatrix von Storch [AfD]: Gefährlich! Dieses Gesetz ist in einer Zeit der Umbrüche und Krisen die unmissverständliche Botschaft an all jene, die unserer Demokratie schaden wollen: Dieser Platz ist nicht bei Polizei und Behörden. Da habt ihr nichts zu suchen. Euer Tun beschädigt das Ansehen der übergroßen Mehrheit der rechtschaffenen Beamtinnen und Beamten, der Kolleginnen und Kollegen. Aber Sie, Sie als Verfassungsfeinde, sind eine Gefahr für unsere Sicherheit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Bei der Entfernung aus dem Staatsdienst gibt es zu Recht hohe Hürden, doch eine konsequente und zügige Verfolgung ist natürlich unerlässlich für das Vertrauen in den Staat. Mit diesem Gesetz vereinfachen und beschleunigen wir die Verfahren. Im parlamentarischen Verfahren sind überdies – das Vorherige war schon bekannt – noch weitere Punkte hinzugekommen. Auf zwei möchte ich noch kurz gesondert eingehen. Es muss klar sein, dass, wenn politische Beamte im Ruhestand sind, wir in Zukunft mehr von ihnen erwarten; denn es geht da um Personen, die weiter gut vom Staat leben und durch ihre Stellung ein gewisses Ansehen und Prestige genießen und das auch weiter für sich nutzen können. Und dann einfach nur zuzuschauen, wenn diese gegen die Demokratie und den Staat agitieren, das können wir nicht tun. Deswegen erhöhen wir die Anforderungen an die Verfassungstreuepflicht für politische Ruhestandsbeamtinnen im einstweiligen Ruhestand. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Es ist vollkommen klar: Die Arbeit darf im Ruhestand ruhen, aber nicht das Bekenntnis zur Demokratie und zu ihren Institutionen. In diesem Zusammenhang ist auch ein wichtiger Punkt, dass wir Ruhestandsbeamtinnen mit sicherheitsrelevantem Wissen noch mal gesondert in den Blick nehmen. Beatrix von Storch [AfD]: Was ist mit den Beamten? Nur die Beamtinnen? Das ist ja Rassismus! Denn wir lesen zum Beispiel Berichte in Zeitungen, dass es Kampfpiloten aus der Bundeswehr oder auch Beamtinnen aus der Bundespolizei mit einem sensiblen Wissen und gehörigen Know-how gibt, die dieses dann einfach weiterverbreiten und ihr Wissen so vergolden. Dabei können wir nicht zuschauen; denn es kann nicht sein, dass Deals mit autokratischen Staaten gemacht werden und dass dadurch die Sicherheit in diesem Land bedroht wird. Das lassen wir nicht zu. Das ist vollkommen klar. Mit diesem Paket demonstrieren wir insgesamt die Wehrhaftigkeit unseres Staates. Es ist auch ein Signal, um das Problembewusstsein noch mal zu schärfen. Und vor allem geht es schlicht und ergreifend um den Schutz unserer Demokratie und die Integrität unserer Institutionen. Dafür setzen wir uns ein. Dafür machen wir uns stark. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Das Wort hat Jochen Haug für die AfD-Fraktion. Beifall bei der AfD

Hauptverhandlungsdokumentationsgesetz Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Stephan Brandner [AfD]: Der deutschen demokratischen Altfraktionen meinen Sie, oder? Durch die heutige Reform unseres Strafprozessrechts wird den Verfahrensbeteiligten in den so wichtigen Strafprozessen vor den Land- und Oberlandesgerichten in Zukunft erstmals eine einheitliche Dokumentation der Hauptverhandlung zur Verfügung stehen. Das ist bereits in einer Vielzahl europäischer Länder der Fall. Dort funktioniert es gut; es wird auch bei uns gut funktionieren. Man muss sagen, dass schon in der letzten Legislaturperiode eine Arbeitsgruppe aus der Praxis, bestehend aus Vertretern der Anwaltschaft, der Justiz und der Wissenschaft, im Bundesjustizministerium zusammengesessen hat, Dr. Martin Plum [CDU/CSU]: Die Justiz will’s doch nicht! um hierfür einen Vorschlag zu erarbeiten. Wir sind sehr froh, dass dieser Vorschlag jetzt umgesetzt wird. Wir haben in den letzten Monaten durchaus kontrovers über das Ob und das Wie diskutiert. Wir haben uns bei den Beratungen des Gesetzentwurfs auch sehr stark mit den Argumenten aus der Sachverständigenanhörung, dem Für und Wider aus der Praxis, auseinandergesetzt und im parlamentarischen Verfahren einen deutlich verbesserten Entwurf vorgelegt, der einerseits auf die Sorgen aus der Justiz eingeht, aber auf der anderen Seite auch dem nachvollziehbaren Interesse der Anwaltschaft, der Verteidiger Rechnung trägt, auch in Deutschland eine objektive, einheitliche Dokumentation im Strafprozess zu haben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Lassen Sie mich ein paar inhaltliche Punkte herausstellen, um mit einigen Mythen, die in der Debatte teilweise angesprochen worden sind und vielleicht weiterhin eine Rolle spielen, aufzuräumen. Durch dieses Gesetz schaffen wir insbesondere mit dem Transkript, der Dokumentation ein Hilfsmittel. Dieses Hilfsmittel ist kein Protokoll. Dr. Volker Ullrich [CDU/CSU]: Ein Hilfsmittel schafft auch Rechtstatsachen! Es ist einfach die technische Abschrift mittels einer Transkriptionssoftware, wie wir sie auch auf den Telefonen haben, die wir alle in unseren Hosentaschen tragen. Diese moderne Technik sollten wir nicht von unseren Gerichten fernhalten. Es ist einfach zeitgemäß, auch hier mit der entsprechenden Technik zu arbeiten. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP und der Abg. Dr. Petra Sitte [DIE LINKE] – Zuruf des Abg. Dr. Martin Plum [CDU/CSU] Das wird nicht dazu führen, dass nachts in Gerichten Transkripte korrigiert werden müssen, Zuruf des Abg. Axel Müller [CDU/CSU] weil wir nämlich bestimmte Fehler, die entstehen könnten, in Kauf nehmen. Herr Ullrich, Sie sagen, es gebe eine Fehlerquote von 20 bis 30 Prozent. Wir sind jetzt aber viel weiter als die Kommission, die vor drei Jahren Dr. Martin Plum [CDU/CSU]: Zwei Jahre! Zwei Jahre! einen Vorschlag unterbreitet hat. Dieses Gesetz wird flächendeckend in Kraft treten, und die Software und die Transkription werden im Jahre 2030 eingeführt. Bis dahin sind ganz bestimmt auch die letzten Fehler ausgeräumt. Und mit den Fehlern, die dann noch existieren, können die Verfahrensbeteiligten ganz bestimmt umgehen. Es ist doch nicht so, dass ein Mikrofon mitten im Gerichtssaal hängt und dadurch nichts mehr zu verstehen ist. Schon heute ist es im Gerichtssaal so, dass an jedem Platz ein Mikrofon steht, in das der Zeuge oder der Richter sprechen. Von daher wird die Tonaufnahme gut verständlich sein. Wir sind absolut davon überzeugt, dass technische Mittel dafür existieren, und nach dem Austausch in der Sachverständigenanhörung wissen wir das auch. Andere europäische Partnerstaaten haben gute Lösungen gefunden. Auch in Deutschland werden wir eine Lösung finden, um ein gutes Transkript zur Verfügung zu stellen. Es ist ein Ammenmärchen, dass da nachts etwas korrigiert werden müsste. Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich bin sehr froh, dass es schon Einigung darüber gibt, dass die Entwicklung einer entsprechenden Software durch Bundesmittel gefördert werden soll. Zuruf des Abg. Dr. Martin Plum [CDU/CSU] Dass es bundesweit eine einheitliche Software gibt, daran haben wir ein sehr großes Interesse. Das vermindert die Fehlerquote; das schafft keine Sollbruchstellen. Wir werden gemeinsam mit den Ländern und dem Bundesjustizministerium sicherlich einen guten Weg finden, um eine einheitliche Software zu entwickeln. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Philipp Hartewig [FDP] Es gibt folglich keine Sprengkraft durch das entsprechende Transkript. Was mir sehr wichtig ist – das war auch ein wichtiger Punkt sowohl in der Sachverständigenanhörung als auch in unseren Beratungen –, ist die Frage des Opferschutzes. Es war sehr wichtig, dass wir noch einmal intensiv darüber nachgedacht haben, wann von einer Aufzeichnung abgesehen werden kann. Zusätzlich zu den bereits bestehenden Ausnahmen hinsichtlich Fragen der Staatssicherheit und besonders sensibler Rechtsgüter der Verfahrensbeteiligten – bei Organisierter Kriminalität, Staatsschutzsachen und in Teilen auch Völkerstrafverfahren –, bei denen schon vorher klar war, dass die Möglichkeit besteht, von einer Aufzeichnung abzusehen, haben wir im parlamentarischen Verfahren erreicht, dass dies auch bei Opfern von Sexualstraftaten und Minderjährigen möglich sein muss. Beifall bei Abgeordneten der SPD Das sind besonders sensible Personengruppen. Wir haben hier die Abwägung der Persönlichkeitsrechte anders zu treffen. Das Gericht vor Ort kann im Einzelfall entscheiden, dass der Fall so sensibel ist, dass von einer Aufnahme abgesehen wird. Das muss es nicht tun, das kann es tun. Es muss im Einzelfall entschieden werden. Hier ist richtig, dass diese Entscheidung bei den Gerichten liegt. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der FDP Es ist mir zudem wichtig, herauszustellen, dass wir insgesamt hoffen, unsere Justiz mit dieser technischen Möglichkeit, dem Einsatz dieses Hilfsmittels etwas mehr in die Zukunft zu führen. Ich hätte es als Richterin gerne zur Verfügung, wenn ich nicht mehr im Bundestag sitze. Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Das geht schneller, als man denkt! Ich finde es erst mal sehr schön, hier zu sein; aber ich freue mich auch, stolz zu sagen, Angehörige der Justiz zu sein und diese Möglichkeit mitentwickelt zu haben. Die Verfahren werden nicht in die Länge gezogen; denn wenn die Transkriptionssoftware ausfällt, dann ist dem Beschleunigungsgrundsatz Vorrang zu geben. Auch das ist richtig. Es wird auch weiterhin eintägige Verhandlungen geben können. Selbst wenn die Aufzeichnung nicht am selben Tag versandt werden kann, kann ein Verfahren selbstverständlich abgeschlossen werden. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir unsere Strafprozessordnung auf die Höhe der Zeit bringen, dass wir mit den Sachverständigen an Verbesserungen und guten Lösungen gearbeitet haben, dass wir bei den tiefgreifenden Eingriffen in die Rechte der Angeklagten eine gute Abwägung für ein faires Verfahren getroffen haben. Wir alle haben ein großes Interesse an Transparenz und Objektivität und daran, unseren Rechtsstaat zu stärken – Kommen Sie bitte zum Schluss. – und in Zukunft ein modernes Verfahren zu gewährleisten. Vielen Dank. Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP Thomas Seitz für die AfD-Fraktion hat das Wort. Beifall bei der AfD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! So verlockend sich manches Argument für das Hauptverhandlungsdokumentationsgesetz auch anhören mag, ist doch sehr fraglich, ob die Qualität von Urteilen hierdurch verbessert wird. Denn zur Wahrheit gehört auch, dass die Reform zum Teil Ausdruck eines tiefen Misstrauens gegenüber der Richterschaft ist. Die von der Praxis vorgebrachten Bedenken sind dabei nicht einfach ein Abwehrreflex, sondern haben Substanz. In der Sachverständigenanhörung hat ein erfahrener Bundesanwalt die Sorge geäußert, dass die Wahrheitsfindung durch die Reform sogar gefährdet werde, weil gerade in Verfahren wegen Organisierter Kriminalität oder sexueller Gewalt Opfer und Zeugen vor vollständigen und wahrheitsgemäßen Angaben zurückschrecken könnten, weil sie einen Missbrauch ihrer Aussage durch Weitergabe oder gar Veröffentlichung der Aufzeichnung befürchten. Das an die beteiligten Rechtsanwälte gerichtete Verbot der Weitergabe von Aufzeichnungen an Angeklagte, Nebenkläger oder nebenklageberechtigte Verletzte wird jedenfalls in umfangreicheren Verfahren mit einer Vielzahl Verfahrensbeteiligter einfach leerlaufen. Auch die Drohung mit dem Strafrecht mit der im Ausschuss per Änderungsantrag nachgeschobenen Ergänzung von § 353d StGB bewirkt keinen hinreichenden Schutz. Deutlich wurde dies vor Kurzem beim Durchstechen von dem Steuergeheimnis unterliegenden Aktenbestandteilen zum Nachteil des früheren Sprechers der Geschäftsführung der Degussa Goldhandel GmbH, Dr. Markus Krall, an die Presse. Die Staatsanwaltschaft Karlsruhe hat erst gar keine Ermittlungen wegen Verletzung des Dienstgeheimnisses aufgenommen mit der Begründung, dass als Täter neben diversen Behördenmitarbeitern auch über 30 Verteidiger, die Akteneinsicht erhalten haben, in Betracht kämen. In Großverfahren läuft das auf einen Freibrief zur Weitergabe von Aufzeichnungen hinaus. Beifall bei der AfD Die Öffnungsklausel für audiovisuelle Aufzeichnungen ist erst recht abzulehnen, da gerade audiovisuelle Aufzeichnungen, die noch stärker in die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen eingreifen, besonders interessant für eine Veröffentlichung sind. Daneben droht auch eine Rückkehr zum strafprozessualen Flickenteppich aus der Zeit vor der Verabschiedung der Reichsjustizgesetze im Jahr 1877. Neben weiteren rechtlichen Problemen befürchtet die justizielle Praxis vor allem eine erhebliche Mehrbelastung der Justiz auf allen Ebenen, also bei Richtern, Staatsanwälten und auch den Serviceeinheiten. Eine solche Mehrbelastung kann nicht aufgefangen werden, und zusätzliche Haushaltsmittel sind unrealistisch, solange Wirtschaftskrise und Inflation die Länderhaushalte ohnehin massiv bedrängen. Bereits in der ersten Lesung habe ich angesichts der absehbaren technischen Umsetzungsprobleme und einer drohenden Überforderung der Justiz eine Aussetzung der Reform zugunsten einer mindestens fünfjährigen Erprobung an wenigen Pilotgerichten empfohlen. Auch heute noch wäre dies die bessere Lösung. Unsere Fraktion wird sich deshalb enthalten. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun das Wort Canan Bayram. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Artikel 6 Absatz 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention garantiert das Recht auf ein faires Verfahren. Und es stellt sich die Frage, ob das Fehlen jeglicher Inhaltsdokumentation mit dem Anspruch des Angeklagten auf ein faires Verfahren vereinbar ist. Diese Frage hat die Sachverständige von Galen in der öffentlichen Anhörung aufgeworfen. Sie ist der Ansicht, es gehe hierbei nicht um ein Nice-to-have. Wenn wir das nicht dokumentierten, hätten wir ein echtes Rechtsstaatsdefizit. Dr. Martin Plum [CDU/CSU]: Da war der Sachverständige anderer Meinung! Und der Sachverständige Professor Mosbacher sagte: „Der Gesetzesentwurf“ – den wir heute gemeinsam miteinander beraten – „beendet die nur historisch erklärbare Besonderheit, dass bei der erstinstanzlichen Verhandlung von Schwerkriminalität – anders als in allen anderen gerichtlichen Verfahren in Deutschland und weitgehend in Europa – keine Dokumentation des Inhalts der Beweisaufnahme erfolgt.“ Wir wissen: Nicht alle in der Richterschaft haben sich diese Veränderung gewünscht, meine Damen und Herren; aber sie wird – und das will ich hier ausführen – gerade für die Richterschaft Vorteile haben. Davon bin ich überzeugt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP – Dr. Martin Plum [CDU/CSU]: Die Richter nicht! Mit dem Hauptverhandlungsdokumentationsgesetz führen wir eine Tonaufzeichnung ein. Diese Tonaufzeichnung wird in ein Transkript umgewandelt. Dieses Transkript wird dann allen Verfahrensbeteiligten zugänglich sein. Es kommt dadurch zu einer objektiven Aufzeichnung. Das wird dazu führen, Streitigkeiten zu vermeiden, und dadurch wird der Rechtsfrieden gestärkt, meine Damen und Herren. Herr Müller – Sie werden ja nach mir reden –, Axel Müller [CDU/CSU]: Schicksal! Sie werden wieder betonen, dass Ihr Dialekt aus Baden-Württemberg noch nicht transkribiert werden kann. Aber eigentlich ist diese Region dafür bekannt: „Wir können alles. Außer Hochdeutsch.“ Ich verlange gar nicht von Ihnen, dass Sie jetzt Hochdeutsch lernen. Aber warum setzen Sie sich eigentlich nicht in Baden-Württemberg dafür ein, dass Firmen Transkriptionssoftware auf den Weg bringen, die sogar Ihren Dialekt transkribieren kann? Das wäre mal ein Fortschritt, den ich Ihnen wünschen würde. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP und der Abg. Sonja Eichwede [SPD] Ebenso wichtig wie der Rechtsfrieden sind die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger; denn jeder Mensch hat ein Recht auf ein faires Verfahren. Das Strafprozessrecht erlaubt tiefgreifende Grundrechtseingriffe, Eingriffe in die Freiheit des Menschen. Mit dem Gesetz werden Beweisaufnahmefehler minimiert, wird die Transparenz der Justiz gefördert. Damit wird es die Akzeptanz gerichtlicher Entscheidungen in der Bevölkerung steigern, meine Damen und Herren. Und auch die Kritikerinnen und Kritiker können aufatmen; denn besonders sensible Prozesse müssen nicht aufgezeichnet werden. Insoweit haben wir unser Gesetz angepasst. Auch wird es Löschfristen für die Tonaufnahmen geben. Sie sehen: Dieses Gesetz ist wohlüberlegt und bringt Fortschritt; denn es räumt mit Unklarheiten vor Gericht auf. Dafür haben wir als Fortschrittskoalition viele Jahre gekämpft. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie der Abg. Sonja Eichwede [SPD] – Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Da lachen ja Ihre eigenen Leute! „Fortschritt“ heißt: positive Entwicklung; sie ist das Ziel unseres Gesetzes. Uns liegt eine solche Entwicklung am Herzen. Daher bitte ich Sie, uns auf dem Laufenden zu halten, ob sich unsere Erwartungen in der Praxis erfüllen lassen. Und haben Sie vielen Dank für Ihren täglichen Einsatz im Dienste des Rechtsstaates. Ich danke allen Richterinnen und Richtern, Staatsanwältinnen und Staatsanwälten, Anwältinnen und Anwälten. Besonders danke ich heute Herrn Professor Mosbacher, der nicht nur unser Sachverständiger war, sondern auch diese Debatte von der Zuschauertribüne aus beobachtet. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP Dr. Petra Sitte hat nun für Die Linke das Wort. Beifall bei der LINKEN Als in Dresden Geborene kann ich Ihnen sagen: KI kann nicht nur Schwäbisch, sondern auch Sächsisch. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Sonja Eichwede [SPD] und Katrin Helling-Plahr [FDP] – Heiterkeit bei Abgeordneten der LINKEN, der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die digitale Dokumentation von erstinstanzlichen Hauptverhandlungen in Strafsachen ist überfällig. Beifall bei der LINKEN – Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Genau! In vielen EU-Ländern ist sie Standard. Auch wir haben sie seit Jahren gefordert. Gerade bei Land- und Oberlandesgerichten, bei denen Angeklagte erhebliche Freiheitsstrafen und massive Grundrechtseingriffe zu befürchten haben, ist eine Dokumentation besonders wichtig. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sehr richtig! Bislang verfassen Verfahrensbeteiligte – Katrin Helling-Plahr hat das sehr gut begründet – während des Verfahrens, also während der Beweisaufnahme, als Gedächtnisstütze handschriftliche Notizen. Und nicht selten – das ist doch völlig klar – kommt es dabei zu Meinungsverschiedenheiten. Mitschriften werden schließlich von subjektiven Wahrnehmungen getragen und sind deswegen – na klar! – auch fehleranfällig. Technische Dokumentationen bieten mehr Klarheit und dienen der Wahrheitsfindung. Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Dirk-Ulrich Mende [SPD] und Katrin Helling-Plahr [FDP] Größere Transparenz erhöht das Vertrauen in Strafprozesse, was letztlich Gerechtigkeit und Rechtsfrieden fördert. Wir halten die Dokumentation als Transkription für das am besten geeignete Mittel. Videoaufnahmen greifen – da haben die Kollegen recht – natürlich am stärksten in Persönlichkeitsrechte von Verfahrensbeteiligten ein. Viele empfinden sie als belastend; es verunsichert sie, und die Wahrheitsfindung kann dadurch erschwert werden. Dass nun Bildaufnahmen lediglich fakultativ mittels Rechtsverordnungen der Landesregierungen geregelt werden sollen, halten wir für sinnvoll. Gut ist auch, dass Verbesserungsvorschläge aus der Anhörung aufgegriffen wurden. Es ist richtig, dass bei verletzlichen Prozessbeteiligten wie Kindern, Jugendlichen oder auch Betroffenen von Sexualdelikten von einer Transkription abgesehen werden kann, womit Persönlichkeitsrechte gewahrt bleiben. Wir teilen allerdings die Kritik der Richterschaft nicht, dass der Einsatz von Transkriptionssoftware wegen anschließender Kontrolle zu erheblichem Mehraufwand führe. Einerseits ist das Transkript reines Hilfsmittel, welches nur im Streitfall bedeutsam wird. Andererseits zeigen die Erfahrungen, dass die Technik mittlerweile recht zuverlässig ist. Und es soll mir keiner erzählen, dass es nicht auch Zeit beansprucht, wenn man sich über handschriftliche Aufzeichnungen verständigen muss. Wir stimmen also zu. Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Katrin Helling-Plahr [FDP] Für die Unionsfraktion hat das Wort Axel Müller. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kollegin Bayram, ich bemühe mich, der Schrift nach zu sprechen, damit Sie mich verstehen. Und wir haben hier Stenografen und kein Transkript. Drei Punkte möchte ich in die Schlussberatung einbringen: Erstens. „ Der Spiegel“ titelte: „Wenn Assads Spione in Deutschland anrufen“. Es geht um einen Staatsschutzprozess gegen einen mutmaßlichen syrischen Folterarzt. In Staatsschutzverfahren, in Verfahren gegen die Organisierte Kriminalität, in Sexualdeliktverfahren stehen die Zeugen unter einem enormen Belastungsdruck. Dieser Druck und die Angst vor Repressalien wird durch dieses Gesetz erhöht, wenn den Zeugen bei ihren Aussagen die zusätzliche Belastung einer Tonbandaufzeichnung auferlegt wird. Denn dass diese Aufzeichnungen und die damit verbundenen Transkripte in die falschen Hände geraten können, zeigt als Beispiel das Video von der Haftvorführung des Mörders des Kasseler Regierungspräsidenten. Dieses Video ist immer noch rechtswidrig im Internet. Und es ist misslich, zu glauben, dass man mit einer Strafvorschrift wie § 353d StGB die Verbreitung verhindern könnte. Das Material gelangt ja nicht direkt dorthin, sondern in der Regel über Journalisten, und die können sich auf den Informantenschutz berufen. Die Strafprozessordnung erschwert damit die Aufklärung solcher Taten. Vollständig an den Pranger gestellt werden Zeugen und Angeklagte allerdings, wenn sie, wie mit der Länderöffnungsklausel beabsichtigt, einer Videoaufzeichnung unterworfen werden. Das verletzt im Übrigen die Rechte aller Verfahrensbeteiligten, auch des Angeklagten, der Verteidiger, des Staatsanwalts und der Richterschaft. Meine sehr verehrten Damen und Herren, das haben selbst die von Ihnen, also von der Ampelkoalition, ins Rennen geschickten Sachverständigen so gesehen. Zweitens. Das Gesetz wird zu einer erheblichen Mehrbelastung der Justiz und zu deutlichen Verfahrensverzögerungen führen. Mit prozessverschleppenden Anträgen werden Verteidiger die Verfahren torpedieren, um das Gericht für Verständigungsgespräche weichzuklopfen. Sie haben offensichtlich noch niemals eine Hauptverhandlung erlebt, in der konfliktreich verteidigt wurde. Sonja Eichwede [SPD]: Doch! Entgegen Ihren Behauptungen bringt das Transkript bei der laufenden Beweisaufnahme dem Gericht überhaupt keinen Vorteil. Der Richter muss aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung schöpfen. Er ist auf seine persönlichen Notizen weiterhin angewiesen, um beispielsweise Vorhaltungen machen zu können. Und drittens. Das Revisionsverfahren bleibt nur noch auf dem Papier unangetastet. In Wirklichkeit schaffen Sie neue Angriffsmöglichkeiten mit der sogenannten Inbegriffsrüge auf der Grundlage des Transkripts. Sie liefern Material, das de facto das Revisionsgericht stärker belastet und immer weiter zu einer zusätzlichen Tatsachenüberprüfungsinstanz werden lässt. Ihr gesetzgeberisches Handeln erklärt sich nur mit einem unbegründeten Misstrauen in die Arbeit und die Qualität der Strafjustiz. Daher schließen Sie sich mit Ihren Änderungsanträgen vollständig den Forderungen der Anwaltslobby an – vollständig! Sie haben jetzt sogar noch hineingeschrieben, dass das Transkript weitergegeben werden darf; das hatten Sie in der ursprünglichen Fassung nicht drin. Ein Schlussgedanke sei aus meinen mehr als zwei Jahrzehnten strafrichterlicher Praxis noch erlaubt: Das Streben nach der objektiven Wahrheit wohnt jedem Strafprozess inne. Am Ende ist es aber die rein subjektive Überzeugungsbildung des erkennenden Richters, die zu einer Verurteilung führt. An der können Sie Gott sei Dank nicht rütteln. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur digitalen Dokumentation der strafgerichtlichen Hauptverhandlung. Der Rechtsausschuss empfiehlt hierzu in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9359, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 20/8096 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Die Regierungskoalition und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU. Wer enthält sich? – Die AfD-Fraktion. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen. Wir kommen zur und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind die Koalitionsfraktionen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das ist die CDU/CSU. Und wer enthält sich? – Das ist die AfD-Fraktion. Der Gesetzentwurf ist damit angenommen. Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 28: Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses (6. Ausschuss) Für die Aussprache ist hier eine Dauer von 26 Minuten vereinbart. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für die FDP-Fraktion der Kollegin Katrin Helling-Plahr. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir sprechen über den Entwurf eines Gesetzes zur digitalen Dokumentation der strafgerichtlichen Hauptverhandlung, kurz: DokHVG. Was so technisch anmutet, ist ein echter Meilenstein für die Rechtsstaatlichkeit in unserem Land. Gerichtsverhandlungen in Strafprozessen an Land- und Oberlandesgerichten werden in Zukunft aufgezeichnet. Die Aufzeichnung wird dann automatisiert verschriftlicht. Für den Strafprozess bedeutet das eine echte Revolution. Protokolliert werden bisher bei erstinstanzlichen Verfahren vor Land- oder Oberlandesgerichten nämlich nur der Gang der Verhandlung und die wesentlichen Förmlichkeiten des Verfahrens. Bei einem Mordprozess steht also zum Beispiel nur im Protokoll, dass der Angeklagte zur Person und zur Sache vernommen worden ist oder dass ein Zeuge erschienen ist, belehrt worden ist und ausgesagt hat, aber kein Wort zum Inhalt der Aussagen. Jedes Protokoll einer Elternversammlung der Kita ist aussagekräftiger. Das führt dazu, dass in solchen Prozessen alle – Richter, Staatsanwälte, Strafverteidiger – fleißig mitschreiben. Nicht selten dauern die Prozesse Tage oder Wochen. In wichtigen Prozessen und bei hinreichendem Geldbeutel leisten sich wohlhabende Angeklagte Stenografen, die für sie mitschreiben. Nette Anwälte stellen die selbst veranlassten Protokolle dann, so wird berichtet, auch immer wieder dem Gericht zur Verfügung, das sie dankend nutzt. Meine Damen und Herren, natürlich kann man sich nicht so gut auf das Geschehen konzentrieren, wenn man ständig mitschreiben muss. Und bei der Rekonstruktion hinterher spielt einem das eigene Gedächtnis, wissenschaftlich belegt, oft einen Streich. Man erinnert manchmal unterbewusst das, was man in der Akte zuvor gelesen hat, oder das, an was man sich eben erinnern will. Für einen modernen Rechtsstaat ist das eine absolut unhaltbare Situation. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Längst gibt es technische Möglichkeiten, Gerichtsverhandlungen in Strafprozessen aufzuzeichnen. Länder wie Spanien, Schweden, Großbritannien oder auch der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag machen es vor. Statt sich nur auf die eigene Zettelwirtschaft zu verlassen, können nach unserem Gesetzentwurf künftig auch in Deutschland alle Verfahrensbeteiligten im Nachhinein auf eine Audioaufzeichnung und ein entsprechendes automatisch erstelltes Transkript zurückgreifen. Kein Mensch muss sich stundenlange Aufzeichnungen noch einmal anhören, aber die relevanten Aussagen eines Zeugen zum Beispiel kann man sich noch einmal anschauen oder auch anhören. Beifall bei der FDP und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Sonja Eichwede [SPD] So haben alle die gleiche korrekte Arbeitsgrundlage. Es wird nichts vergessen, Wahrnehmungs- und Erinnerungsfehler werden vermieden. Das verbessert die Wahrheitsfindung. Damit führt die Dokumentation zu mehr Gerechtigkeit, dazu, dass Täter bestraft werden, dazu, dass Unschuldige freigesprochen werden. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sehr gut! Auch Meinungsverschiedenheiten darüber, was in der Hauptverhandlung tatsächlich geschehen ist oder der eine oder andere gesagt hat, werden verhindert. Damit erfahren Urteile schließlich mehr Akzeptanz. Die Dokumentation führt zu mehr Rechtsfrieden. Ich finde, es gibt keinen Grund, unserem Gesetzentwurf heute nicht zuzustimmen, außer man ist von gestern. Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das stimmt! Vielen Dank. Beifall bei der FDP, der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der LINKEN Dr. Volker Ullrich für die Unionsfraktion ist der nächste Redner. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach dem vorgelegten Gesetzentwurf soll zukünftig der Inhalt einer strafrechtlichen Hauptverhandlung vor den Land- und Oberlandesgerichten auf eine Tonspur übertragen und automatisch in ein Textdokument transkribiert werden. Das klingt intuitiv zunächst einmal irgendwie fortschrittlich. Aber es geht nicht darum, das zu tun, was irgendwie fortschrittlich klingt, sondern das, was unseren Rechtsstaat voranbringt. Und hier gibt es wesentliche Bedenken, die Sie nicht aufgegriffen haben. Beifall bei der CDU/CSU Ich will beginnen mit einer verfassungsrechtlichen Frage, die Sie nicht beantwortet haben. Sie legen in Ihrem Gesetzentwurf die Möglichkeit fest, dass die Länder durch reine Verordnungsermächtigung nicht nur festlegen können, dass die Verhandlung auf eine Tonspur aufgenommen wird, sondern auch, dass Kameraaufzeichnungen, also Bildaufzeichnungen der Verfahrensbeteiligten, angefertigt werden. Das ist ein tiefer Eingriff in die Grundrechte der Verfahrensbeteiligten. Das können und dürfen Sie nicht durch Rechtsverordnung klären. Dazu braucht es ein förmliches Gesetz. Ihr Gesetzentwurf leidet unter diesem Mangel, meine Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU Ich will fortfahren. Sie werden künftig zum einen eine Tonspur haben und zum anderen einen automatisch transkribierten Text. Je nach Dialekt und Aussprache der jeweiligen Verfahrensbeteiligten wird die Fehlerquote zwischen 20 und 30 Prozent betragen; das ergibt sich aus dem Gutachten Ihres eigenen Ministeriums. Katrin Helling-Plahr [FDP]: Ja! Das war früher! Nun sieht aber Ihr Gesetzentwurf gerade nicht vor, was verfahrensrechtlich passiert, wenn Tonspur und automatischer Text voneinander abweichen. Sie werden diese Diskrepanz mit Ihrem Gesetzentwurf nicht aufklären können. Das ist eine Belastung für das Strafverfahren und führt gerade nicht zu einer ordnungsgemäßen Beweisaufnahme und zu Rechtsfrieden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Till Steffen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch Quatsch! Wie machen wir das denn in den Ausschussberatungen? Das ist doch unter Ihrem Niveau! Viel wichtiger ist, dass wir über zwei Dinge nachdenken müssen. Zum einen: Was macht es mit dem Aussageverhalten von Verfahrensbeteiligten, wenn sie wissen, dass sie aufgezeichnet werden? Das ändert den Charakter. Sie haben das erkannt und dankenswerterweise einen Änderungsantrag eingeführt, nach dem die Ausnahmen wesentlich erweitert werden, wann nicht aufgezeichnet werden soll. Aber das genügt nicht. Dieser Entwurf verwischt die Grenzen zwischen Revisions- und Berufungsrecht. Dieser Entwurf verunsichert die Strafrechtspflege. Zudem machen Sie den zweiten Schritt vor dem ersten. Viel wichtiger wäre es, uns im Augenblick zu überlegen: Wie können wir die Strafjustiz stärken, auch personell? Wie können wir sie digital fitmachen? Wie können wir die anstehende Pensionierungswelle durch neue Stellen bewältigen, damit die Strafrechtspflege auch in den nächsten Jahren personell gut ausgestattet ist? Ihr Gesetzentwurf kommt nicht zur rechten Zeit und ist mit vielen Mängeln behaftet. Deswegen werden wir ihm nicht zustimmen können. Beifall bei der CDU/CSU Für die SPD-Fraktion hat das Wort Sonja Eichwede. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Dr. Till Steffen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]