Wir kommen zum letzten Tagesordnungspunkt 6:

Datengrundlage für Maßnahmen zur Kontrolle der Ausbreitung von SARS-CoV-2 (COVID-19)

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. All diejenigen, die ihr nicht beiwohnen wollen, bitte ich, den Saal zügig zu verlassen. Sind Sie alle so weit? – Noch ein bisschen gucken, welcher Platz schön wäre.

– Die vorne sind alle angewärmt, würde ich sagen.

Ich eröffne die Aussprache. Es beginnt für die AfD-Fraktion Martin Sichert.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lockdowns, Schließung ganzer Wirtschaftszweige, Kontaktbeschränkungen, Ausgangssperren, Schulschließungen, Maskenpflicht, Verbot von Kindergeburtstagen, Besuchsverbote in Alten- und Pflegeheimen, 2 G, 3 G, Nötigung zur Teilnahme an einem medizinischen Experiment – wie in der Coronazeit die Freiheit der Menschen eingeschränkt wurde, übertraf alles, was sich viele Menschen in ihren Albträumen 2019 hätten vorstellen können.

Wie wir heute wissen, haben die Bundesregierung und die Landesregierungen viele Lügen verbreitet, um die extrem übergriffigen Coronamaßnahmen zu rechtfertigen. Im Dezember 2021 verstieg sich Bundeskanzler Olaf Scholz zu der Aussage – ich zitiere –:

„Fast 60 Millionen Deutsche sind inzwischen vollständig geimpft, ohne dass wir von schweren Nebenwirkungen oder langfristigen Einschränkungen erfahren hätten.“

Eine eindeutige Lüge.

Die Regierung wusste zum damaligen Zeitpunkt schon von Zehntausenden Verdachtsfällen schwerer Nebenwirkungen und Tausenden Todesfällen nach Impfungen. Obendrein hatte die Bundesregierung, der auch Kanzler Scholz angehörte, schon im März 2021 den Impfstoff von AstraZeneca wegen mehrerer Todesfälle durch die Impfung zeitweilig vom Markt genommen.

Im Oktober 2021 sagte Gesundheitsminister Karl Lauterbach – ich zitiere –:

„Klar ist aber, dass die meisten Ungeimpften von heute bis dahin entweder geimpft, genesen oder leider verstorben sind, denn das Infektionsgeschehen mit schweren Verläufen betrifft vor allem Impfverweigerer.“

Auch eine eindeutige Lüge. Die Zahl der vollständig Geimpften mit schwerem Verlauf war seit der Erfassung der Intensivpatienten immer deutlich höher als die der Ungeimpften.

Die letzten Zahlen des Intensivregisters, die im RKI-Wochenbericht veröffentlicht wurden, zeigen, dass nur 13 Prozent aller Coronaintensivpatienten ungeimpft waren, obwohl der Anteil Ungeimpfter an der Gesamtbevölkerung bei 25 Prozent lag. Die Wahrscheinlichkeit für Geimpfte, als Coronapatient auf der Intensivstation zu landen, war also mehr als doppelt so hoch wie für Ungeimpfte. Hätte man den Menschen diese Wahrheit erzählt, hätte sich wohl kaum jemand impfen lassen. Deswegen wurden den Menschen lauter Halbwahrheiten und Lügen aufgetischt, um die gewünschten Maßnahmen durchsetzen zu können.

Wenn sogar der Bundeskanzler lügt, um Freiheitseinschränkungen zu rechtfertigen, dann sind Freiheit, Rechtsstaat und Demokratie in Gefahr.

Deshalb haben wir von der AfD eine Große Anfrage an die Bundesregierung gestellt, um zu erfahren, auf welcher Datengrundlage die Maßnahmen tatsächlich erlassen wurden. Die Realität ist erschreckend:

Das Paul-Ehrlich-Institut hat zugegeben, dass sie mit der massiven Zahl an Impfnebenwirkungen überfordert waren und diese aufgrund der schieren Menge oft erst mit deutlicher Verspätung erfassen konnten. Aus dem RKI erfahren wir, dass bei über 40 Prozent der Coronaintensivpatienten als Impfstatus „unbekannt“ angegeben wurde. Interessant an dieser Stelle ist, dass eigentlich die Krankenhäuser je Fall von nicht erfasstem Impfstatus eine Strafe zwischen 2 500 und 25 000 Euro hätten zahlen müssen. Das wurde aber von keiner staatlichen Stelle eingefordert, weil weder die Landesregierungen noch die Bundesregierung ein Interesse daran hatten, dass die Fälle der Geimpften korrekt erfasst wurden.

Genau das Gleiche haben die 3-G-Regelungen bewirkt. Deren einziger Sinn war, durch massenhafte Testnötigung die Inzidenz bei den Ungeimpften in die Höhe zu treiben und so dafür zu sorgen, dass die Impfung besser dasteht, als sie es tatsächlich ist.

Die Basis der Zahlen stimmt also nicht. Folglich sind auch alle daraus resultierenden Entscheidungen zweifelhaft. Das ist fatal; denn auf Basis der Daten von Inzidenzen des RKI und des PEI haben Richter Urteile gefällt. Das beschädigt das Vertrauen der Bürger in den Rechtsstaat.

Aktuell in der Diskussion sind Verunreinigungen der Coronaimpfstoffe durch in Lipidnanopartikeln verpackte Bakterien-DNA. Das ist besonders gefährlich; denn so kann die fremde DNA mithilfe der Lipidnanopartikel in menschliche Zellen eindringen, mit unabsehbaren langfristigen Schäden. Wenn Sie das Thema interessiert, sehen Sie sich gerne den hervorragenden Vortrag von Professor Bhakdi auf unserem Coronasymposium dazu an.

Medizinisch laufen solche Schäden dann unter Long Covid. Es verwundert nicht, dass die Diskussionen zu Long Covid erst 2021 so richtig begannen, als die massenhafte Impfung losging. In der Großen Anfrage haben wir also gefragt: Wie ist denn der Impfstatus dieser Patienten? Antwort der Bundesregierung – ich zitiere –: „Der Bundesregierung liegen hierzu keine Daten vor.“ Man will bewusst nicht sehen, was nicht sein darf, nämlich dass es wahrscheinlich viel mehr Impfgeschädigte gibt, als die so schon erschreckenden Zahlen zeigen.

Obwohl ich weiß, dass alle anderen Fraktionen das verhindern wollen: All das zeigt einmal mehr: Der Bundestag braucht dringend einen Untersuchungsausschuss, um die Coronazeit aufzuarbeiten.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Dr. Herbert Wollmann für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Sichert, Lügen werden nicht dadurch wahr, dass man sie ständig wiederholt.

Ich gehe nachher noch auf das ein, was Sie hier von sich gegeben haben.

Ich blicke erst mal zurück auf den Anfang meiner Berufstätigkeit in den 70er-Jahren: Da hatten wir noch nicht all das, worüber wir jetzt reden – CT, Ultraschall, Herzkatheter usw. –; trotzdem konnten wir Medizin machen. Das waren alles beeindruckende Entwicklungen; aber es gab eigentlich zwei ganz einschneidende Erlebnisse in meinem Medizinerleben. Das erste war Anfang der 80er-Jahre bis 1985, letztlich bis heute, das Auftreten von HIV/Aids. Das zweite Ereignis war dann 2019 bis 2021 das Auftreten von Corona. Es gibt gewisse Ähnlichkeiten. Die erkennen Sie nicht; die werde ich Ihnen jetzt erklären.

Sagen wir mal so: Bei HIV hat es fünf, sechs Jahre gedauert, bis es sich in der Welt verbreitet hatte. Damals kam fast das Gleiche auf wie jetzt: Die Menschen, die erkrankt waren – damals waren es bestimmte Gruppen –, wurden diskriminiert. Man wusste nicht, woher das kommt, wie man sich anstecken kann. Dann wurden die dollsten Mythen verbreitet, Vorurteile und abstruse Vorstellungen. Auch damals gab es politische Gruppierungen, die versucht haben, daraus politisches Kapital zu schlagen, so wie Sie das heute auch machen. Aids und Covid sind infektiologisch überhaupt nicht vergleichbar, aber sie haben eins gemeinsam: Alles, was für uns neu ist, was auf uns zukommt, was uns irgendwie unheimlich erscheint, macht uns Angst.

So war das tatsächlich 2019 bis 2021, als das hier aufkam.

Das war eine Krankheit, die zu großer Besorgnis Anlass gab. Wir müssen uns doch nur an die Bilder aus New York, aus Bergamo und anderen Orten erinnern.

Das kann man doch nicht wegdiskutieren.

Diese beiden Erkrankungen sind zwar medizinisch sehr unterschiedlich, aber sie haben eins gemeinsam: Wenn ich initial nicht weiß, wie ich sie behandeln kann, welche Therapiemöglichkeiten ich habe, welche Komplikationen auftreten können, dann muss ich mich erst mal auf die Prävention stürzen, auf die Prävention verlassen und präventive Maßnahmen in die Wege leiten. Das war bei Aids noch relativ einfach, weil man schnell die Übertragungswege erkannt hatte. Aber bei einer Erkrankung, die über die Atemwege verbreitet wird, wie eben der Atemwegserkrankung durch SARS-CoV-2, muss man natürlich zu ganz anderen Maßnahmen greifen. Ich weiß nicht, warum Ihnen nicht irgendwann mal zu Bewusstsein kommt, dass man natürlich – das zweifeln Sie ja auch ständig an – durch das Tragen von Masken Infektionswege verhindern kann, dass man durch so einfache Maßnahmen wie Abstandhalten und vielleicht vorübergehend auch mal durch eine Ausgangssperre diese Krankheit eindämmen konnte und musste.

– Ja, Herr König, gehen Sie auf den Fußballplatz; aber reden Sie hier mit mir nicht über Covid-19. Ihnen geht es doch im Grunde nur darum, die Bevölkerung zu verunsichern, den Staat zu destabilisieren und Unfrieden zu stiften. Das ist doch das Einzige, was hinter diesen ganzen Maßnahmen steckt.

Ich kenne kein anderes Land weit und breit – das müssen wir doch endlich mal anerkennen –, das so gut aus der Covid-19-Pandemie rausgekommen ist.

Dafür – das muss ich sagen – danke ich nachträglich der Vorgängerregierung, aber auch der Ampel.

Was Sie machen, ist Folgendes: Sie verharmlosen hier eine Krankheit, die 2019, 2020, 2021, 2022 große Probleme mit sich gebracht hat für die Erkrankten und für die Leute, die mit der Behandlung beschäftigt waren. Von den vielen Verstorbenen ganz zu schweigen; die können sich nicht mehr melden, die können nicht mehr reden. Das ist wirklich unter aller Kanone, wie Sie mit dieser Erkrankung, mit dieser Pandemie, die wirklich die ganze Bevölkerung betroffen hat, umgehen. Dass Sie das Präventionsparadox nicht kennen – ich meine, das müsste man doch jetzt langsam mal verinnerlicht haben –, das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Das zeigt, wie ignorant Sie mit der ganzen Geschichte umgehen.

Ich gehe noch mal kurz auf diese mehr als 80 oder 90 Fragen ein, die Sie da von sich gegeben bzw. an die Bundesregierung gestellt haben. Unter den ICD-Codes führen Sie Tetanus auf. Das ist Wundstarrkrampf, und Sie stellen zwischen dieser Erkrankung und Covid-19 eine Verbindung her.

Tetanus ist eine Erkrankung, die gar nicht von Mensch zu Mensch übertragbar ist und vielleicht zehnmal im Jahr vorkommt. Das steht ganz oben in Ihrer Liste mit Folgeerscheinungen zu Covid. Ich verstehe es nicht.

Sie haben bis zum heutigen Tag trotz wiederholter Hinweise – hier gab es ja schon mal eine Debatte dazu – nicht verstanden, was die Daten der KBV, also der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, eigentlich aussagen.

Die Kassenärztliche Bundesvereinigung verlässt sich auf Diagnosen, die von Kassenärzten eingegeben werden. Sie können einfach nicht unterscheiden. Einen Patienten, der 2019 nur einmal und 2022 beispielsweise zwei- oder dreimal wegen der gleichen Erkrankung beim Arzt war, bringen Sie in Verbindung mit einer vermehrten Assoziation mit Covid. Das ist doch völlig daneben. Das haben wir Ihnen schon hundertmal erklärt.

Ich sage Ihnen eins: Diese Regierung ist auf dem Laufenden. Wir werden unter Zugrundelegung der Daten, die wir erhoben haben, demnächst datenkonforme Gesetze in die Wege leiten.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Auf diese Art und Weise macht man konstruktive Politik und nicht mit hundert Fragen, die eigentlich nur ein Ziel haben: dieses System, dieses Land und diese Regierung in Misskredit zu bringen.

Danke.

Der nächste Redner ist für die CDU/CSU-Fraktion Tino Sorge.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren ja über die Große Anfrage der AfD. In dem Kontext kann man nur sagen: Herzlichen Glückwunsch, liebe AfD; das fällt Ihnen bzw. euch wirklich früh ein! Ich sage ganz offen: Ich hätte mir gewünscht, dass diese daten- und faktenbasierte Sichtweise schon damals, in der Debatte zu Corona, häufiger zutage getreten wäre. Dann hätte unsere politische Kultur viel an Qualität gewonnen. Das hätte ich mir damals gewünscht, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Dass Sie auf das Thema Datengrundlage hinweisen, ist ja richtig. Wir müssen darüber sprechen, wie wir in Zukunft Pandemien, die mit hoher Wahrscheinlichkeit kommen werden, mit einer besseren Datengrundlage begegnen können. Da geht es darum, dass wir die Digitalisierung vorantreiben. Da geht es darum, dass wir die öffentlichen Gesundheitsämter, den Öffentlichen Gesundheitsdienst stärken.

Es geht darum, dass wir uns mit anderen Staaten austauschen. Genau das haben wir ja in der Pandemie getan, liebe Kolleginnen und Kollegen. Genau das ist unter der damaligen Regierungskonstellation passiert. Das muss man der Ehrlichkeit halber hier auch mal sagen.

Es ist natürlich immer so, dass man im Nachgang, also in der Ex-post-Betrachtung, sagen kann, was man ex ante hätte besser machen können.

Aber zur Wahrheit gehört: Es gibt keine Krise mit einer perfekten Datenlage. Globale Krisen mit einer perfekten Datenlage sind mir bisher nicht bekannt. Der Punkt in dieser Debatte ist doch, dass Politik in solchen Situationen auf unklarer Datengrundlage Entscheidungen treffen muss. Und gerade dann, wenn Daten fehlen, wenn die Lage ernst ist, ist es Aufgabe von Politik, ein Land sicher durch die Krise zu steuern. Das haben wir als Union gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen der SPD insgesamt ganz gut hinbekommen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das gibt mir die Gelegenheit, ein bisschen zurückzublicken. Wir hatten in der Akutphase der Debatte häufig die Frage, welche Maßnahmen zielführend sind. Wir wussten damals alle nicht, wie das Virus reagiert, wie es sich entwickeln wird. Das heißt, viele Maßnahmen, die in der Akutphase getroffen worden sind, würde man in der Form heute wahrscheinlich nicht so treffen. In der damaligen Zeit wurden viele Maßnahmen aber von der Bevölkerungsmehrheit getragen. Und das waren Entscheidungen, die wir alle hier im Deutschen Bundestag, von den Linken über die SPD, die Grünen und FDP bis zur Union, in wirklich konstruktiven Debatten getroffen haben. Dazu gehört auch Selbstkritik; das sage ich ganz offen. Natürlich würde man viele Entscheidungen im Nachgang anders treffen, insbesondere wenn ich an die Kollateralschäden für Kinder, Jugendliche, in der Kultur und in der Wirtschaft denke. Eine Erkenntnis ist, dass man in diesen Expertengremien zukünftig breiter darüber debattiert. Das sind Entscheidungen, die wir bei einer nächsten Pandemie treffen würden; das kann ich für uns ganz klar sagen.

Weil immer der Mythos aufgebaut wird, da würde etwas unter den Teppich gekehrt: Für uns als Union kann ich ganz klar sagen, dass zur Krisenbewältigung gehört – wir waren die Ersten, die darauf hingewiesen haben –, dass wir uns Impfschäden anschauen müssen, Post-Vac, ME/CFS, Long Covid, und dass wir uns vor allen Dingen – das muss hier auch mal gesagt werden – mit dem Thema „allgemeine Impfpflicht“ beschäftigen müssen. Wir haben diese allgemeine Impfpflicht verhindert.

Wir haben gesagt: „Das ist nicht verhältnismäßig“, liebe Kolleginnen und Kollegen.

– Bevor Sie sich hier einschreien, will ich noch auf die Frage eingehen, was letztendlich gut wäre.

Was ich in der aktuellen Debatte im Hinblick auf Pandemien beobachte, ist, dass es bei der Ständigen Impfkommission momentan offenkundig eine Debatte darüber gibt, dass der Bundesgesundheitsminister zwei Drittel der Experten auswechseln möchte. Da kann ich Ihnen nur sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel: Das ist keine gute Idee. Kontinuität ist das A und O für die erfolgreiche Arbeit des Gremiums. Dieses Gremium hat eine hohe Expertise und genießt hohe Anerkennung in breiten Bevölkerungsschichten. Insofern wird das mit uns als Union nicht zu machen sein, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich will abschließend darauf hinweisen: Für zukünftige Pandemien müssen wir im Hinblick auf die Datengrundlagen besser werden; das gilt für alle in diesem Hohen Hause. Wir müssen auch stärker auf Experten hören. Wir müssen auf breitere Gremien setzen. Dazu gehört, dass man sich nicht auf ein Entweder-oder, sondern im Zweifel in vielen Konstellationen mit mehr Flexibilität auf ein Sowohl-als-auch einigt. Wir haben zu Coronazeiten zum Ende zweierlei erlebt: Wir hatten einen Gesundheitsminister, der vorher als Freelancer bei Markus Lanz unterwegs war und im Pandemiefall immer Panikmache betrieben hat.

Kommen Sie bitte zum Schluss!

Das war genauso verkehrt wie das Verhalten der anderen Seite, der Bundestagsfraktion, die hier ganz rechts sitzt, die gesagt hat, man verharmlose die Risiken von Corona. Insofern brauchen wir für die Zukunft mehr Realismus und offenere Debatten, und dafür stehen wir als Union.

Vielen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen erhält jetzt das Wort Dr. Armin Grau.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Es ist gänzlich unerträglich, dass Sie von der AfD in Ihrer Rede andere der Lüge bezichtigen, Sie, die alle Fakten und Daten völlig verdrehen und im Grunde genommen kein Körnchen Wahrheit in Ihren Aussagen haben.

Aber lassen Sie mich jetzt sachlich auf die Pandemie eingehen, dieses ganz fürchterliche Ereignis, das so viel Leid über unser Land und die ganze Welt gebracht hat. Rund 172 000 Menschen in unserem Land sind an der Pandemie gestorben. Dass wir im Vergleich zu anderen Ländern immer noch ganz gut durch diese Pandemie gekommen sind, verdanken wir dem großen Engagement der Pflegekräfte, der Ärztinnen und Ärzte, der Medizinischen Fachangestellten und anderen.

Dank gebührt hier auch dem Ministerium für die geduldige Beantwortung dieser unsäglichen Liste von 101 meist ganz stereotyp vorgetragenen, oft inhaltsleeren Fragen. Der ganzen Liste fehlt jede gedankliche Struktur. Oft werden Fachbegriffe durcheinandergeworfen. Viele der Fragen betreffen im Übrigen Länder und Kommunen und nicht den Bund. Und etliche Fragen sind in ganz typischer AfD-Manier klar tendenziös.

So stellen Sie etwa die Frage nach Daten zu gesundheitlichen Schäden durch das Tragen von Masken. Diese Frage meinen Sie offensichtlich auch noch ernst. Zahlreiche wissenschaftliche Studien belegen klar, dass hochwertige Atemmasken Ansteckungen vermindern.

Wie in den ganzen letzten Jahren versuchen Sie, das umzudeuten.

Sie zitieren angebliche Zunahmen bei einem Sammelsurium von Diagnosen im Jahr 2021 im Vergleich zu den fünf Vorjahren; das reicht von Krebs bis zu erblichen Stoffwechselkrankheiten. Und Sie fragen die Bundesregierung allen Ernstes, ob sie ausschließen könne, dass diese Zunahmen auf die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie zurückzuführen seien. Allein die Frage ist an Absurdität überhaupt nicht zu übertreffen.

Krebs entsteht in aller Regel innerhalb von mehreren Jahren. Ein kausaler Zusammenhang mit Maßnahmen in der Pandemie ist allein schon deswegen völlig auszuschließen. Noch weniger kann ein Zusammenhang mit erblichen Erkrankungen bestehen.

Die verwendeten Abrechnungsdaten sind schlichtweg nicht geeignet, irgendwelche Bezüge zur Pandemie herzustellen. Sie selektieren auch völlig einseitig Krankheiten, die zugenommen haben. Im Übrigen finden sich wahrscheinlich genauso viele Erkrankungen mit Abnahmen.

Dann fragen Sie natürlich zu Ihrem Lieblingsthema, den Impfungen. Ja, es gibt schwere und tödliche Nebenwirkungen von Impfungen. Als Neurologe kenne ich zum Beispiel bleibende Lähmungen nach Grippeimpfungen. Auch nach Covid-19-Impfungen gab es schwere und schwerste und auch tödliche Nebenwirkungen. Aber der Nutzen überwiegt ganz eindeutig. Auch das Risiko von Long Covid und Post Covid ist durch Impfung ganz klar reduziert.

Wir dürfen uns so glücklich schätzen, dass früh hocheffektive Impfungen zur Verfügung standen, und danken den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die zu ihrer Entwicklung beigetragen haben.

Kommen Sie bitte zum Schluss!

Mein Fazit – ich komme zum Schluss –: Ihre Versuche der abstrusen Umdeutung der Pandemie gemäß Ihrer Verschwörungstheorien scheitern auch hier wieder ganz kläglich.

Für die Fraktion Die Linke erhält das Wort Kathrin Vogler.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das SARS-CoV-2-Virus und die von ihm ausgelöste Krankheit Covid-19 sind seit Anfang 2020 ein großes politisches Thema. Wir standen hier von Anfang an vor vielen offenen Fragen, auf die es keine einfachen Antworten gab: Wie konnten wir Menschen, vor allem Kranke, Schwache und Alte, vor einer potenziell tödlichen Erkrankung schützen, gegen die es weder eine Impfung noch eine wirksame Behandlung gab? Wie sollte unser ohnehin schon angeschlagenes Gesundheitswesen mit einem plötzlichen Massenanfall von schwer Erkrankten klarkommen? Welche Einschränkungen des sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Lebens waren notwendig und verhältnismäßig? Und wo mussten finanzielle Hilfen her, um die Härten der Pandemiebekämpfung abzufedern? – All diese Fragen haben wir hier diskutiert und durchaus unterschiedlich beantwortet. Und manche Maßnahmen sind dann ja auch völlig zu Recht von Gerichten wieder kassiert worden. Wir haben uns Expertise von Fachleuten herangeholt, immer in dem Wissen, dass zum jeweiligen Zeitpunkt auch wissenschaftliche Erkenntnisse immer unvollständig und mit Unsicherheiten behaftet waren.

Nur eine Fraktion hier im Haus hat sich mit solchen Abwägungsprozessen nicht lange aufgehalten, sondern immer nur nach einem strammen Wind gesucht, in den sie ihr Fähnchen hängen konnte: die AfD. Wer erinnert sich noch, wie Frau Weidel ganz am Anfang der Pandemie nach Maßnahmen rief, die gar nicht streng genug sein konnten? Als dann die Bundesregierung ihren Ruf erhörte und die ersten Lockdowns verhängte, da mutierte die Partei plötzlich zur Alternative für Durchseuchung und suchte den Schulterschluss mit Coronaleugnern und Verschwörungsideologen.

Sie hetzte gegen die Impfung, gegen Abstandsgebote und gegen Masken und war sich dabei für keine Verdrehung von Zahlen, Daten und Fakten zu schade. Frau Weidel ließ sich als angeblich Ungeimpfte auf Kundgebungen feiern, während in den Bundesländern mit hoher AfD-Inzidenz die Sterberaten bei Ungeimpften in die Höhe schnellten.

Man muss es leider wirklich so sagen: Alle seriös erhobenen und wissenschaftlich ausgewerteten Daten zur Übersterblichkeit in der Pandemie belegen eines: Wer der AfD-Propaganda vertraut, gefährdet seine Gesundheit und sein Leben.

Dass sich diese Partei auch noch erdreistet, sich als Kritikerin der Pharmaindustrie zu inszenieren, das ist wirklich – auf gut Deutsch – reine Volksverarsche. Schon vergessen, dass es der Kreisverband von Alice Weidel war, der im Jahr 2017 132 000 Euro von zwei Schweizer Pharmafirmen als Wahlkampfspende überwiesen bekam?

Ich jedenfalls bin froh, der einzigen Partei in diesem Haus anzugehören, die Spenden von Unternehmen und Unternehmensverbänden niemals annimmt.

Bei uns gibt es auch keine Maskendealer und keine Pandemieprofiteure. Die Linke ist unbezahlbar und nicht käuflich. Die AfD ist keine Alternative, sondern eine Gefahr für die Menschen in Deutschland.

Das war jetzt nicht alles ganz parlamentarisch, aber ich glaube, das ist allen bewusst.

Jetzt kehren wir zur normalen Sprache zurück, nämlich mit Lars Lindemann für die FDP-Fraktion.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich die Große Anfrage und auch die Antwort darauf gelesen habe, habe ich mir mehrfach überlegt: Was kann man dazu eigentlich vernünftigerweise sagen? Denn Ihre Intention ist ja angesichts der Art und Weise, wie Sie die Fragen stellen, und vor allem angesichts des Inhalts Ihrer Fragen völlig klar: Sie haben ein Ergebnis vor Augen und versuchen, dazu passende Fragen zu stellen.

Man darf zunächst einmal feststellen: Der irrige Versuch, dieses Parlament, aber auch das BMG in Fragen der Epidemiologie zu examinieren, ist ordentlich in die Hose gegangen, weil Sie ja Antworten bekommen haben. Deswegen finde ich es an der Stelle ausdrücklich gut, einen sehr wissenschaftlich orientierten Minister an der Spitze des BMG zu haben.

Jetzt können Sie sich mit den Antworten, die ja reichlich sind, auch mal beschäftigen. Und dann werden Sie darauf kommen, dass wir in Deutschland in der ersten Phase, als das Virus auftrat, auf einer – ja! – unsicheren Grundlage haben Entscheidungen treffen müssen. Wir hatten keine Möglichkeit einer pharmazeutischen Intervention. Wir mussten also zunächst einmal tun, was man tun konnte, nämlich – weil man wusste, wie das Virus übertragen wird – Distanz schaffen. Sie wissen, dass man diese distanzschaffenden Maßnahmen, als dann die Möglichkeit zur Impfung da war, wieder reduziert hat. Man hat also versucht, sehr sachgerecht mit diesen Dingen umzugehen. Ich finde Ihren Umgang damit – das muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen – schon ein bisschen erbärmlich. Das sage ich aus einer Art Beobachterstatus heraus; denn ich war noch nicht Mitglied des Parlaments, als die Pandemie ausbrach.

Man muss heute feststellen, dass uns die Art, wie unter Bundesgesundheitsminister Spahn in der Großen Koalition und dann fortgesetzt in dieser Koalition reagiert worden ist, in der Summe sehr solide durch diese Pandemie gebracht hat. Ja, wir haben vielleicht Fehler gemacht; über diese Fehler kann man sachgerecht sprechen. Aber so, wie Sie das machen, kann man das nicht tun.

Denn das bringt all diejenigen in Misskredit, die sich in der Pandemie mit diesen Fragen beschäftigt haben. Das waren Hochschulen, das waren Universitäten, das waren Krankenhäuser, das waren viele, viele Menschen in diesem Land. Diese bringen Sie mit der Art, wie Sie das machen, massiv in Misskredit, und das ist nicht unser Weg.

Ich will Ihnen auch gern sagen, warum wir in Deutschland an vielen Stellen so gut durch diese Pandemie gekommen sind; der Kollege von der SPD hat das schon ausgeführt. Einer der wesentlichen Gründe ist gewesen, dass Deutschland ein exzellentes Gesundheitssystem hat, das sich dadurch auszeichnet, dass wir eine exzellente ambulante Versorgung durch Haus- und Fachärzte haben, die in der Lage sind, auch Patienten mit schweren Erkrankungen sehr lange in der ambulanten Versorgung zu halten, weshalb sie gerade nicht hospitalisiert werden mussten. Das war eines der großen Assets, die wir hatten, und das hat dazu geführt, dass wir an der Stelle so gut durch diese Pandemie gekommen sind.

Wir sind auch gut durch diese Pandemie gekommen, weil sich Deutschland als innovationsfreudiges Land gezeigt hat.

Wo ist denn der erste Impfstoff entwickelt worden, der dann in großer Breite in Deutschland angewandt worden ist? Das war in Deutschland. Und ich finde das ausgesprochen gut. Wenn Sie sich an der Debatte beteiligen wollen, was wir aus dieser Pandemie lernen, dann sollten Sie konkrete Vorschläge machen, wie wir zum Beispiel diese Innovationsfreude am Standort Deutschland erhalten, statt in Destruktivität auf die Vorgängerregierung oder auch die jetzige Regierung loszugehen.

Eigentlich diskreditieren Sie das, was Sie in einem kleinen Moment vielleicht redlicherweise verfolgen, am Ende selbst. Das will ich Ihnen gern an einem Beispiel deutlich machen. Sie wollen in Ihrer Frage 30 – ich habe Ihre Fragen gelesen; eigentlich hätte man das nicht machen müssen, aber ich habe es gemacht – vom BMG wissen, ob zur Rückatmung von CO2 unter Masken irgendwelche Daten, Zahlen und Fakten erfasst worden sind und welche Folgen sie hat. Mit dem Thema CO2 haben Sie es ja so ein bisschen

oder eben auch nicht. Von Ihrer Partei gibt es Pressemitteilungen dazu: „CO2 ist nicht Fluch, sondern Segen“, sagen Sie,

und betonen vor allem, ohne CO2 wäre die Erde ein toter Planet.

Sie müssen sich schon entscheiden, womit Sie Ihre Polemik unterlegen wollen. Aber mit einem solchen Papier ist das, glaube ich, nicht möglich.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Der nächste Redner ist Dirk-Ulrich Mende für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen von den demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Gäste auf den Tribünen! Ich habe, ebenso wie alle anderen auch, Ihre 101 Fragen durchgelesen und mir die Frage gestellt: Hätte eine andere Antwort irgendetwas an dem geändert, was Sie gerade vorgetragen haben? Ich komme zu der festen Überzeugung: Nein, Sie hätten genauso weiterargumentiert. Denn Sie haben nicht das gemacht, was man mit einer Großen Anfrage im Kern machen sollte. Sie haben das Bundesministerium für Gesundheit missbraucht, um im Grunde genommen eine Bibliotheksarbeit geliefert zu bekommen. Die Fragen, die Sie gestellt haben, hätten Sie sich zu 90 Prozent selber beantworten können, indem Sie auf die Seite des Robert-Koch-Instituts gegangen wären und geguckt hätten, was da veröffentlicht worden ist.

Das haben Sie unterlassen. Sie haben gesagt: Soll mir jemand anders meine Arbeit machen!

Das ist eigentlich nicht der Umgang, den wir hier pflegen, auch nicht mit unseren Ministerien.

Sie hätten dann das machen können, was gerade zu Recht von Herrn Grau, von Herrn Lindemann und anderen angesprochen worden ist: Sie hätten sich mit den Inhalten beschäftigen können und mit den Inhalten dann eine sachgerechte Anfrage, gerne auch eine sachgerechte Große Anfrage an das BMG stellen und fragen können: Was können wir daraus lernen? Wo ergeben sich aus den vielen Daten, die wir jetzt zur Verfügung haben, Aspekte, die uns in die Zukunft führen können, die uns aufzeigen können, wie wir künftig in einer vergleichbaren Situation mit den Themen umgehen? Sich im Nachhinein als Besserwisser hinzustellen und zu sagen: „Vielleicht hätte man das eine oder andere anders machen können“, das ist einfach. Wir wollen eine Regierung und wir stellen eine Regierung, die gerne nach vorne schaut, die die Dinge in die Hand nimmt und die am Ende des Tages für die Zukunft die richtigen Lösungen findet.

Das machen wir auch in der gegenwärtigen Situation. Das machen wir auch, wenn es wirtschaftlich eng wird, wie nun durch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vor 14 Tagen. Wir haben uns trotzdem in der darauffolgenden Sitzung im Haushaltsausschuss, in der sogenannten Bereinigungssitzung, sehr deutlich positioniert und gesagt: „Wir wissen, wo wir hinwollen“, und wir haben deutlich gemacht, dass wir im Bundeshaushalt 2024 im Gesundheitsetat Schwerpunkte in den Bereichen Digitalisierung, Forschung, internationale Gesundheit und Gesundheitsprävention setzen. Denn das sind die Punkte, die wir auch künftig ausweiten wollen. Deswegen stehen 100 Millionen Euro für die Forschungsvorhaben zu Long Covid zur Verfügung. Hinzu kommen in den nächsten fünf Jahren weitere 52 Millionen Euro für Kinder und Jugendliche, die an Long Covid erkrankt sind. Ich glaube, das sind die richtigen Schlüsse, die wir gezogen haben, und das sind die richtigen Perspektiven, mit denen wir nach vorne gehen wollen.

Meine Damen und Herren, wenn wir schon die Möglichkeit haben, hier über dieses Thema zu reden, dann möchte ich die kurze Zeit, die mir zur Verfügung steht, auch dazu nutzen, mich noch mal ganz herzlich zu bedanken. Es ist schon angesprochen worden: Wir sind gut durch die Pandemie geführt worden. Vielen Dank an die damalige Bundesregierung! Wir sind dank der gegenwärtigen Regierung weiter gut durch die Pandemie gekommen.

Wir sind gut durch die Pandemie gekommen, weil sich viele Menschen in den Ländern und Kommunen konstruktiv und ernsthaft mit dem Thema beschäftigt haben und gefragt haben: Was können wir tun? – Wir haben darüber hinaus Ärztinnen und Ärzte, Pflegerinnen und Pfleger, aber auch ganz normale Beschäftigte im medizinischen Bereich gehabt, die sich engagiert und mit dafür gesorgt haben, dass die Maßnahmen der Bundesregierung umgesetzt worden sind. Von daher an dieser Stelle vielen Dank dafür, dass es uns gelungen ist, besser als andere Länder und besser als gedacht durch diese Pandemie gekommen zu sein!

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Stephan Pilsinger für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich erinnere mich noch gut, wie wir zu Beginn der Coronapandemie hier im Deutschen Bundestag im Ausschuss zusammensaßen und uns gefragt haben, was das für uns noch alles bringen wird. Wir hatten damals die Bilder aus Spanien und Italien vor Augen, die leeren Straßen, die Menschen, die auf dem Balkon stehen und applaudieren, und auch die Bilder der Notaufnahmen, die in den Turnhallen errichtet werden mussten, weil in diesen Ländern nicht genug Intensivbetten zur Verfügung standen. Ich habe auch noch gut in Erinnerung, wie die Krankenwagen lange vor den Notaufnahmen standen, weil Menschen nicht mehr aufgenommen werden konnten. Das war eine katastrophale Situation. Ich finde, wir haben damals richtig gehandelt, weil wir Menschenleben schützen mussten, und ich würde diese Entscheidung jedes Mal wieder so treffen. Es kann doch nicht sein, dass man sagt: Menschenleben sind nichts wert. – Im Zweifel muss man Menschenleben retten.

Aber, meine Damen und Herren, man muss ehrlich anerkennen: Es sind im Verlauf der Coronapandemie auch Fehler passiert. Man darf nicht leugnen, dass Menschen durch die Pandemiemaßnahmen, die freiheitseinschränkenden Maßnahmen zu Schaden gekommen sind. Ich habe Lehrer in meinem Bekanntenkreis, die mit betroffenen Kindern arbeiten. Sie sagen: Ja, das hat dazu geführt, dass gerade Kinder aus sozial schwachen Familien einen klaren Bildungsnachteil erfahren haben, dass es Psychosen gegeben hat, dass also Menschen durch diese Maßnahmen zu Schaden gekommen sind. Ich finde es wichtig, an dieser Stelle zu sagen: Nein, das dürfen wir nicht vom Tisch wischen. Diesen Menschen muss man helfen. Man muss auch anerkennen, wenn man Fehler gemacht hat.

Ich glaube, es ist auch wichtig, in dieser Debatte die Fragen der AfD nicht pauschal vom Tisch zu wischen, weil die AfD sie gestellt hat. Viele Menschen fragen sich: Wurde da etwas unter den Tisch gekehrt? Will die Regierung da etwas verbergen? – Nein, das darf nicht der Eindruck der Menschen draußen sein. Deswegen muss man sich ernsthaft mit den Fragen befassen. Es ist auch nicht an uns als Parlamentarier, den Fragestil einer anderen Partei zu bewerten. Wenn man in diesem Parlament ein Fragerecht hat, dann ist es grundsätzlich legitim, Fragen zu stellen. Deswegen muss ich sagen: Egal was hier gefragt wird, es geschieht immer zu Recht. Man muss sich immer ernsthaft mit den Fragen und Antworten auseinandersetzen.

Wir als Unionsfraktion sagen ganz klar: Wir müssen aus der Coronapandemie unsere Lehren ziehen. Es ist doch wichtig, zu fragen, wie wir in Zukunft mit Pandemien umgehen; denn solche Pandemien werden sich wiederholen. Die globalisierte Welt wird dafür sorgen, dass solche Situationen wiederkommen. Deswegen ist die Frage: Welche Lehren können wir ziehen? Was können wir besser machen, damit sich manche Fehler, die wir in der Vergangenheit in dieser Pandemie gemacht haben, nicht wiederholen?

Ich halte das Thema „Untersuchungsausschuss“ für viel zu kurz gegriffen, Herr Sichert. Ich hätte von Ihnen erwartet, dass Sie hier eine Enquete-Kommission vorschlagen.

Das wäre mal ein Vorschlag gewesen, der nach vorne gerichtet wäre. Immer nur auf Fehler in der Vergangenheit zu verweisen, das ist nicht unser Anspruch. Lassen Sie uns doch lieber konkret darüber diskutieren, was wir in zukünftigen Fällen anders machen können! Ich lade Sie von der AfD-Fraktion ein: Studieren Sie die Antworten, und machen Sie doch mal konkrete Vorschläge, was man bei zukünftigen Pandemien anders machen kann! Das wäre ein echter Mehrwert für dieses Parlament.

Meine Damen und Herren, ich kriege momentan sehr viele Zuschriften – Sie vielleicht auch – zur Reform der WHO. Ich habe mich, ehrlich gesagt, gewundert. Bei dem Coronakongress, den Sie durchgeführt haben, hat das Thema WHO-Reform doch auch eine sehr große Rolle gespielt. Viele Menschen sind besorgt und fragen sich: Was passiert denn da? Wird da in Hinterzimmern irgendetwas gemauschelt? Gibt es Freiheitseinschränkungen? Hat die WHO dann zu viel Macht? Was bedeutet das für die nationale Souveränität? – Das sind Fragen, die in meinen Augen vielfach unbegründet sind. Aber ich möchte einen Fehler nicht wiederholen: dass man Fragen und Probleme, die von Menschen an uns herangetragen werden, pauschal niederdrückt und damit dafür sorgt, dass nur gewisse Parteien sich diese Sorgen zu eigen machen und daraus Kapital schlagen. Deswegen, glaube ich, ist es wichtig, dass wir uns als Parlament mit der Reform der WHO befassen und Sorgen ausräumen, die bei den Menschen draußen entstehen.

Ich glaube, Wegwischen ist keine Option. Transparente Gesetzgebung und Diskussionen über weltweites Vorgehen – das muss der Anspruch des Deutschen Bundestages sein.

Meine Damen und Herren, ich glaube, dass der Deutsche Bundestag aus der Vergangenheit lernen kann. Man sollte seine Fehler auch ehrlich eingestehen. Die Menschen da draußen sagen doch: Ihr lernt nichts aus euren Fehlern.

Kommen Sie bitte zum Schluss!

Wichtig ist, dass wir aus unseren Fehlern lernen und es für die Zukunft besser machen. Das ist mein Wunsch für die Zukunft.

Vielen Dank.

Der letzte Redner in dieser Aussprache ist Johannes Wagner für Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt tatsächlich so viele Themen, über die ich an so einem Mittwochabend lieber sprechen würde als über diese unnötige Große Anfrage der AfD.

Der AfD geht es nämlich nicht um irgendeinen Erkenntnisgewinn. Sie wollen einfach die große Bühne missbrauchen, um Ihre Falschbehauptungen und Verschwörungstheorien in die Welt zu blasen.

In Zeiten einer eskalierenden Klimakrise, von Kriegen und von Kinderarmut hätten wir wahrlich wichtigere Themen zu besprechen als diesen wissenschaftsfeindlichen Unsinn. Als Beispiel – Herr Pilsinger hat es angesprochen – nenne ich das Risiko von zukünftigen Pandemien und die Maßnahmen, die wir ergreifen müssen, um uns davor zu schützen.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

Da erwarte ich ja keinen Erkenntnisgewinn, Frau Präsidentin. Vielen Dank.

Ich komme zuerst zum Risiko einer neuen Pandemie. Corona scheint weit weg. Die Zahlen steigen gerade wieder; die Möglichkeit einer neuen Pandemie ist bei vielen dennoch in den Hintergrund geraten. Aber mit jedem Wald, den wir roden, und mit jedem Tier, das wir in einem engen Stall halten, steigern wir das Risiko einer neuen Pandemie. Deswegen müssen wir Maßnahmen ergreifen, um Pandemien effektiver vorzubeugen, sie schneller zu erkennen und angemessen zu reagieren.

Das bringt mich zu meinem zweiten Punkt, den notwendigen Maßnahmen. Pandemien machen nicht an Landesgrenzen halt. Wir müssen ihnen gemeinsam auf internationaler Ebene begegnen. Auf WHO-Ebene arbeiten wir gerade an einem Pandemieabkommen. Auch hierzu hat die AfD eine ganze Menge zu sagen; sie schürt Misstrauen gegenüber diesem Prozess. Deswegen lassen Sie mich hier ganz klar sagen: Deutschland braucht dieses Abkommen, Deutschland braucht eine handlungsfähige WHO, und Deutschland braucht klare Maßnahmen, um schneller reagieren zu können, falls sich eine neue Pandemie tatsächlich mal ankündigen sollte.

Wir brauchen das Pandemieabkommen aber nicht nur, um zu reagieren, sondern auch, um besser vorzubeugen. Die wichtigste präventive Maßnahme, die wir ergreifen müssen, ist Klima- und Umweltschutz. Dass 75 Prozent aller neu auftretenden Infektionskrankheiten Zoonosen sind, ist kein Zufall, sondern das direkte Resultat aus zerstörten Lebensräumen und Ökosystemen. Morgen startet die 28. Weltklimakonferenz, die COP 28, und zum ersten Mal wird es dort auch einen Gesundheitstag geben.

Das ist gut; denn der Zusammenhang von Klima und Gesundheit sowie Umwelt und Gesundheit muss auf allen Ebenen Beachtung finden. Der beste Gesundheitsschutz – und das schließt den Schutz vor Pandemien wie Corona ein – ist und bleibt der Klima- und Umweltschutz.

Vielen herzlichen Dank.

Für eine Kurzintervention erhält jetzt noch Kay-Uwe Ziegler das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Wenn ich schon „Verschwörungstheorie“ höre,

dann wird es mir eher schlecht; das muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen.

Es ging los im März 2020: Da wurde dem Herrn Püschel in Hamburg vom RKI gesagt, man möge doch keine Obduktionen durchführen. – Wissenschaft, die unterdrückt wird, ist keine Wissenschaft. Damit hat es angefangen, und da hätte man sehen können, wo der Zug hinfährt. Wer das nicht wissen will, will auch nicht wissen, was die Ursachen dieser Erkrankung waren.

Und so geht es weiter. Die Überlastung der Krankenhäuser hat es nie gegeben. Wir hatten jedes Jahr 2,5 Millionen Fälle weniger in den Krankenhäusern. Ich habe im März 2023 gefragt, wie denn die Krankschreibungen nach Impfungen ausgefallen sind.

Es gab im Jahr 2021 1,2 Millionen Krankschreibungen nach Impfungen.

Zum Vergleich: Im Vorjahr waren es 5 800; die Zahlen von 2022 habe ich bis heute nicht. Das sind Fakten.

Und noch eins – das kam heute ein bisschen zu kurz bei Herrn Pistorius –: Wir haben noch eine Gruppe, die nach wie vor unter der Impfpflicht leidet: Das sind unsere Soldaten.

Wir hatten im Jahr 2022 93 000 Fälle von Corona bei der Bundeswehr: 93 000 Fälle bei einer zu 100 Prozent durchgeimpften Truppe! Im Jahr 2020 waren es 3 000, und im Jahr 2021 waren es 10 000. Was soll das für ein Impfstoff sein, der das als Resultat hat? Wer das weiterverbreitet, der muss uns nicht mit „Verschwörungstheorien“ kommen.

Das ist absoluter Irrsinn, was hier läuft. Erkennen Sie an, was in den letzten drei Jahren gelaufen ist! Das ist Ihre Verantwortung gewesen.

Vielen Dank.

Wollen Sie darauf noch etwas sagen?

Frau Präsidentin, ich glaube, ich erspare uns die Zeit. Dem ist nichts hinzuzufügen; das mache ich nicht.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind in einer neuen Welt. Die Weltordnung ändert sich fundamental. In der Diskussion um den Freihandel mit Mercosur geht es auch um die Frage, wie viel Einfluss

zum Beispiel China hat und wie viel Einfluss China in Südamerika bekommen wird.

Dass Die Linke es begrüßt, dass die Chinesen mehr Einfluss auf der Welt bekommen, weil das Kommunisten sind, kann ich ja noch verstehen. Ich glaube allerdings, dass für uns eine wahnsinnige Chance im Freihandel liegt, und ich bin mir absolut sicher, dass der große Teil dieses Hauses das ganz genauso sieht. Weltzusammenarbeit kann nur über Freihandel funktionieren. Wirtschaftliche Entwicklung wird nur über Freihandel funktionieren. Die Idee, dass Handel Wandel bringt, hat, glaube ich, noch mal eine viel größere Dimension bekommen. Weil sich die Staaten dieser Welt nun ganz anders aufstellen und ganz anders miteinander diskutieren, müssen wir dafür sorgen, dass Deutschland und vor allen Dingen Europa mehr Freihandel schafft, mehr Wirtschaftsräume zusammenbringt, mehr Zusammenarbeit organisiert.

– Am Applaus erkenne ich, dass die demokratischen Fraktionen in diesem Haus diese Meinung teilen. Und das ist auch gut so. – Wir müssen dafür sorgen, dass wir mehr zusammenarbeiten. Natürlich geht es auch um Eigeninteressen, es geht auch um Interessen des Wirtschaftsstandorts Deutschland. Es geht darum, dass wir wirtschaftliche Entwicklung voranbringen. Das passiert vor allen Dingen dadurch, dass wir uns neue Partner suchen, und das läuft über Mercosur.

Welche Debatte hat denn der grüne Parteitag aufgegriffen? In der Debatte geht es viel um Waldschutz. Es geht zum Beispiel um die Frage: Wie gehen wir eigentlich mit dem Wald, dem brasilianischen Regenwald zum Beispiel, um? In dieser Debatte – dazu kommen wir gleich – sagt Brasilien jetzt: Wir wollen selbst darüber bestimmen, wie wir als souveräne Nation unseren Waldschutz voranbringen.

Ich glaube, niemand in diesem Haus hat ein Problem damit, wenn Brasilien sagt: Wir wollen unseren eigenen Regenwald, unsere eigenen Güter selber schützen. – Das ist richtig so. Das ist eine souveräne Nation, die ein Interesse daran hat, eigene Dinge umzusetzen. Dagegen wird hier niemand was haben; da bin ich mir absolut sicher.

Natürlich müssen und können wir mit solchen Freihandelsabkommen Brasilien unterstützen. Das ist auch richtig. Aber – das muss man ehrlicherweise sagen – der Parteitagsbeschluss der Grünen geht eher in Richtung Union. Frau Klöckner hat 2019 gesagt: Wir wollen Bolsonaro sanktionieren, wenn wir Mercosur umsetzen.

Das ist exakt die Auffassung des Parteitags; denn Frau Klöckner hat gesagt: Natürlich müssen wir Zollvergünstigungen zurücknehmen, wenn Brasilien gegen Waldschutzbestimmungen verstößt.

Deswegen wundere ich mich über diese Aktuelle Stunde. Eigentlich müsste die Union mit ihrer bisherigen Positionierung genau das unterstützen. Und somit finde ich das jetzige Verhalten schon verwunderlich.

Ich finde es tatsächlich verwunderlich und frage mich, wie wir da gemeinsam weiterkommen sollen.

Ich hoffe, das wird noch aufgeklärt, weil doch genau das die Frage ist. Wir müssen mit Brasilien zusammenarbeiten. Wir müssen mit den Mercosur-Staaten zusammenarbeiten. Das können wir im Rahmen der wirtschaftlichen Entwicklung, und das wollen und werden wir tun. Das ist der Ansatz. Das ist das, was wir uns hier vorgenommen haben.

Und wenn man in die Geschichte dieser Bundesregierung schaut,

wenn wir uns anschauen, was wir bereits erreicht haben, dann sehen wir, dass wir eine ganze Menge Dinge durchgesetzt haben. Wir haben Chile vorangebracht, wir haben Mexiko vorangebracht. Wir haben etwas, was die Union nie hinbekommen hat, umgesetzt: Wir haben CETA ratifiziert.

Das ist doch genau der richtige Weg. Mehr Freihandel, mehr Weltwirtschaft, mehr Zusammenarbeit, mehr Wachstum – das ist das, was wir umsetzen wollen.

Wenn wir jetzt auf das angesprochene Freihandelsabkommen mit Australien schauen, dann sehen wir, dass die Diskussion auf einer ganz anderen Schiene läuft. Warum ist das denn im Moment so schwierig? Weil die Regelungen zur Landwirtschaft, weil die Diskussionen mit den Landwirten im Moment die großen Probleme verursachen. Da müssen wir zusammenwachsen. Ich glaube, dass die deutsche Landwirtschaft, dass die deutschen Landwirtinnen und Landwirte stark genug sind, auch wirtschaftlich stark genug sind, um damit umzugehen; die Sorge müssen wir nicht haben. Aber wir müssen auch nach Frankreich schauen. Wir müssen auch nach Irland schauen. Wir müssen auf die Nationen schauen, die massive Probleme mit diesem Abkommen haben.

Ich mache mir bei Mercosur viel mehr Sorgen um die Position Frankreichs, nicht um die der deutschen Bundesregierung, weil ich von dort bisher immer nur Positives gehört habe. Das ist doch eine ganz andere Diskussion.

Wir werden deswegen dafür sorgen und alles dafür tun, dass dieses Abkommen ein gutes Abkommen wird, das wir dann nachher auch unterstützen.

Zwei Gedanken noch. Einmal zum Thema Wasserstoff: Wir haben mit der Wasserstoffstrategie bewiesen, was da geht. Es gilt nun, im Rahmen der Klimapolitik eine Wasserstoffwirtschaft aufzubauen,

sodass wir in Zukunft günstigen Wasserstoff, und zwar in allen seinen Farben, haben werden. Die Wasserstoffstrategie ist beschlossen.

Und dann wundere ich mich schon ein bisschen über Ihre Fixierung auf die Grünen, Herr Spahn.

Es würde mich schon interessieren, ob Sie der Meinung sind, dass alle Beschlüsse der Großen Koalition eins zu eins der CDU-Parteitagsbeschlusslage entsprachen.

Wenn dem so ist, würde ich mir mal Gedanken darüber machen, was die Union eigentlich möchte und wofür sie steht.

Denn natürlich ist das, was Parteien auf Parteitagen beschließen, nicht eins zu eins das, was in der Regierung umgesetzt wird. Natürlich diskutieren wir auch mit Mercosur und mit den Mercosur-Staaten.

Herr Kollege.

Das wird auch weitergehen. Ich bin mir sicher, dass diese Regierung eine vernünftige, gut funktionierende Handelspolitik macht. Und das wird sie auch weiterhin tun.

Vielen Dank.

Das Wort hat Julia Klöckner für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Wissler, Die Linke ist ja so ein bisschen in Bewegung. Ich würde Ihnen raten, bei den Grünen anzutreten; denn Sie kriegen auf einem grünen Parteitag eine Mehrheit, anders als Frau Brantner und Herr Minister Habeck.

Insofern ist da ein bisschen Bewegung in der Parteienlandschaft.

Wenn man die Reden von den Grünen und von der SPD hört, denkt man, sie haben den gleichen Redenschreiber wie der Kanzler: viele Worte, nichts gesagt, einfach wie gestern.

Dem Kollegen von der FDP kann ich nur sagen: Ich musste wirklich schmunzeln und freue mich jetzt darauf, dass Sie mir ein Zitat der Union bringen, das belegt, dass wir sanktionsbewehrte Mechanismen Richtung Mercosur gefordert hätten. Man merkt Ihre Hilflosigkeit, man spürt es ja in jeder Pore, dass Sie nicht weiterkommen.

Frau Brantner von den Grünen sagte eben noch: Wir sind doch nicht zuständig für die Handelspolitik; das macht doch Brüssel. – Daraufhin sagt die FDP: Wir werden Ihnen schon zeigen, dass wir als Bundesregierung eine gute Handelspolitik machen.

Also, Sie müssen sich schon einigen, was Sie denn jetzt vorhaben.

Wollen Sie in Europa wirklich deutlich sagen, wofür diese Bundesregierung steht, oder nicht?

Schauen wir uns das doch mal an: Die Lage unseres Landes ist ernst, weil die wirtschaftliche Lage ernst ist. Die Folgen sind Produktionsschließungen, Produktionsabwanderungen. Deutschland braucht jetzt eine wirtschaftspolitische Wende hin zu einer marktwirtschaftlichen Angebotspolitik. Die Wirtschaftspolitik dieses Vizekanzlers beschränkt sich auf einseitige grüne Klimapolitik.

Er sagt zwar, der Kern der Wirtschaftspolitik sei der KTF. Aber man hat den Eindruck: Es gibt immer stärkere staatliche Vorgaben, immer mehr Bürokratie. Die kann man auf Dauer eben nicht wegsubventionieren. Ihre Wirtschaftspolitik, Herr Habeck und liebe Abgeordnete der Grünen, ist in einer Sackgasse gelandet.

Dieses Bundesverfassungsgericht hat es Ihnen schwarz auf weiß aufgeschrieben. Überzogene Turbotransformationsträumereien sind nun am Praxischeck hier in Deutschland gescheitert. Das müssen Sie ernst nehmen.

Jetzt heißt es: Reißleine ziehen, Schlimmeres verhindern.

Wir als Union sind klar für Exportpolitik, für eine regelbasierte Handelspolitik, und wir sind natürlich auch klar dafür, dass landwirtschaftliche Produkte, die auf den europäischen Markt kommen, die importiert werden, den Produktstandards der Europäischen Union entsprechen. Die Grünen wollen aber nicht nur die Produktstandards, sondern immer auch die Produktionsstandards bestimmen. Darauf hat natürlich die Welt gewartet, dass wir uns moralisch auf das hohe Ross setzen und so durch die Welt reiten. Die ganze Welt hat natürlich darauf gewartet, dass anderen von Deutschland ein Konzept, das hier gerade in die Hose geht, übergestülpt wird.

Wissen Sie, mittlerweile sind die Mercosur-Staaten wirklich nur noch angenervt von diesen Nachforderungen.

Und die Grünen – das ist genau das Problematische hier –

reden mit gespaltener Zunge.

Weil Frau Brantner Zitate ja so gerne hat: In der „taz“ aus dem Jahre 2020 habe ich eins von Ihnen, Frau Brantner, gefunden:

„Frau Merkel kann nicht gegenüber Greta Thunberg internationalen Klimaschutz versprechen und dann ... das klimaschädliche Mercosur-Abkommen doch noch durchdrücken.“

Das sind die Geister, die man rief.

„Das ist wie bei TTIP“, sage ich Ihnen: Zuerst haben Sie alle auf die Bäume gejagt,

und nachher haben Sie sie nicht mehr runtergekriegt. Der normale Durchschnittsdelegierte der Grünen kriegt diese Wendungen halt nicht hin. Heute wären wir froh, wenn wir TTIP hätten.

Keine drei Jahre nach dieser zitierten Aussage steht bei der Wirtschaftsstaatssekretärin, also auf der BMWK-Website, dann folgendes Zitat zur gleichen Frage: „Das Abkommen ist für Deutschland von großer gesamtwirtschaftlicher und strategischer Bedeutung.“

Der Meinung sind wir auch; deswegen haben wir viele Anträge dazu geschrieben. Nur die Delegierten in Ihrer eigenen Partei sind nicht der Meinung.

Ihr Europaabgeordneter Häusling meint – Zitat –, das Abkommen sei „unserem heutigen Wissen unwürdig“.

Und die grüne Vorfeldorganisation Greenpeace, deren ehemalige Chefin nun im Außenministerium als Staatssekretärin dient und mit mehreren Hundert Leuten zur Klimakonferenz fährt,

spricht – Achtung! – vom „Giftvertrag EU-Mercosur“.

Herr Habeck wiederum steht vor Unternehmern und sagt: Also, unsere Position ist klar: Wir sind für das Handelsabkommen.

Nur, dann frage ich mich: Haben Sie überhaupt noch die Überzeugungskraft bei Unternehmern, aber auch in der eigenen Partei? Denn Ihr Parteitag hat Folgendes beschlossen – Zitat –: „Wir lehnen das EU-Mercosur-Abkommen in seiner jetzigen Form ab.“

Ich kann Ihnen nur sagen: Diese Träumereien einer Regierungspartei sind gefährlich für Deutschland, gefährlich für die EU; denn Uruguay, Paraguay, die Mercosur-Staaten, schauen natürlich schon längst nach China. Und wer unabhängiger von China werden will, muss mit Partnern verhandeln. Und da kann ich nur sagen: Machen Sie sich klar hier!

Frau Kollegin.

Hier haben wir unterschiedliche Regierungen innerhalb einer Regierung. Insofern sage ich sehr klar: Folgen Sie unseren Vorschlägen! Schaffen Sie Klarheit! Und vor allen Dingen: Sorgen Sie für eine gute Handelspolitik!

Für die SPD-Fraktion hat Manuel Gava das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Klöckner, Sie warten ja normalerweise immer auf „die 16 Jahre“; die lasse ich jetzt mal weg. Reden wir von über 20 Jahren, von 1995! Die 90er-Jahre waren ja gestern Thema. Das war auch ein gutes Jahrzehnt; ich bin 1991er Baujahr.

– Ja, eijeijei! – Seit 1995 gibt es ein Assoziierungsabkommen. Und wenn wir jetzt mal alle hier, auch Sie oben auf den Tribünen, einmal darüber nachdenken, was bei uns persönlich seit 1995 passiert ist – einige waren da vielleicht noch gar nicht auf dieser Welt –, wird klar: Das ist ein sehr langer Zeitraum. Wenn wir uns in Deutschland umschauen, in Europa, aber auch auf der Welt und überlegen, was in den letzten 25 Jahren alles passiert ist, dann muss man sagen: Da ist eine ganze Menge passiert.

Warum sage ich das? Weil ich seit zwei Jahren im Deutschen Bundestag bin und versucht habe, zu verstehen, was seit 1995 alles passiert ist. Irgendwann war klar, dass ich in einen bestimmten Ausschuss komme, in dem das Mercosur-Handelsabkommen ein Thema ist. Also habe ich mal angefangen, zu recherchieren: Wie war eigentlich der Prozess? Wer war daran beteiligt? Gab es Arbeitsgruppen? Gab es irgendwann einen Entwurf? Gab es Änderungsanträge? Wie ist das Ganze zustande gekommen? Wie waren die Phasen innerhalb dieses Abkommens?

Es gab Zeitpunkte, da sah es so aus, als sei man ganz kurz vor der Unterschrift. Dann gab es aber auch den Zeitpunkt, wo man gedacht hat: Jetzt ist Game over. Kurz vor Game over war unter anderem 2019 – ich habe es eben gehört –, als Jair Bolsonaro Präsident von Brasilien wurde. Da war eigentlich klar: Mit ihm als Präsidenten wird dieses Handelsabkommen entweder gestoppt oder tatsächlich gekillt. Ich bin sehr dankbar, dass dann letztes Jahr Präsident Lula gewählt wurde.

Ich war auch dort. Präsident Lula hat in seiner ersten Rede auch über Mercosur und über dieses Handelsabkommen gesprochen. Innerhalb eines Tages und wegen weniger Hunderttausend Stimmen – 2 Millionen Stimmen, glaube ich, waren es am Ende des Tages – hat sich entschieden, ob das wieder ein Thema oder ob es kein Thema ist.

Ich sehe den Herrn Kollegen Silberhorn; wir waren ja drüben in Brasilien. Die Stimmung in Brasilien, aber auch in den anderen Mercosur-Staaten ist sehr progressiv: Dieses Abkommen soll kommen. – Wenn ich so höre, innerhalb der Regierung wisse man nicht, ob man es aus deutscher Sicht wolle oder nicht: Nächste Woche ist Präsident Lula hier in Deutschland. Wir haben die deutsch-brasilianischen Regierungskonsultationen. Es kommen zwölf Minister; Herr Lula ist da.

Es sind fast 500 Brasilianer im Rahmen dieser Delegation da. Und ja, wir brauchen ein Zeichen. Ich habe sehr viele Zeichen in diesem Parlament wahrgenommen. Das Zeichen ist – auch an die Regierung –: Ja, wir wollen Mercosur. Ja, wir wollen es zum Abschluss bringen.

Dafür bin ich meinen Vorrednerinnen und Vorrednern auch dankbar.

Es gibt berechtigte Kritik an diesem Abkommen. Aber dieses Abkommen ist kein Ufo; das schwebt ja nicht irgendwo im rechtsfreien Raum. Seit 20 Jahren hat sich die Gesetzgebung in Europa, aber auch in den Mercosur-Staaten verändert. Natürlich verändert sich etwas, wenn wir Lieferkettengesetze machen, wenn wir entwaldungsfreie Lieferketten verlangen, wenn wir über Rohstoffentscheidungen innerhalb der Europäischen Union sprechen. Ja, da verändert sich was. Dieses sogenannte Abkommen schwebt nicht im rechtsfreien Raum; es ist kein Ufo – „Ufo“, glaube ich, trifft ganz gut –, weil wir eine entsprechende Gesetzgebung haben, und daran muss man ein Handelsabkommen natürlich auch anpassen. Lieferkette schlägt Handelsabkommen. Das ist eine ganz grundsätzliche Regelung, die, glaube ich, sehr gut ist.

Das Schlagwort „China“ habe ich eben gehört. China ist nicht im Gespräch, Frau Klöckner; China ist schon voll da in Lateinamerika, genauso wie in Afrika.

Die Situation ist so, dass dort sehr viele Investitionen getätigt werden. Alle Staaten in Lateinamerika wissen, dass China wichtig ist. Es nimmt entweder Platz eins, zwei oder drei in der Handelsbilanz ein, sowohl beim Export als auch beim Import. Das wird auch so bleiben. Aber auch die wollen sich diversifizieren, so wie wir es auch wollen. Von daher: Die Zeichen stehen gut.

Ich sage noch eins: Es ist wichtig, dass wir darüber sprechen – deswegen danke, CDU/CSU, dass ihr uns die Gelegenheit dazu gebt –; denn es gibt Botschaften hier in Berlin, da knallen die Sektkorken – wenn sie keinen Sekt trinken, trinken sie was anderes –, wenn dieses Handelsabkommen scheitert.

Es gibt Botschaften, die nur darauf warten, dass oben auf dem Handy im Ticker steht: „Mercosur beendet“. Am besten noch durch die Europäische Union. Warum freuen die sich? Weil dies das Zeichen wäre: Europa kann es nicht.

Europa ist nicht mehr in der Lage, weltweit Handel zu betreiben.

Das wäre ein katastrophales Zeichen. Von daher ist es wichtig, dass wir das Abkommen zum Abschluss bringen.

– Mit den Grünen reden wir ja immer sehr viel; da haben wir auch sehr gute Gespräche.

Ich beschäftige mich hier im Deutschen Bundestag nicht mit Parteitagsbeschlüssen der Grünen; ich beschäftige mich wenn mit Parteitagsbeschlüssen meiner eigenen Partei. Das macht jede Fraktion so, und das ist auch in Ordnung.

Also, die Sektkorken sollen drinbleiben. Wir wollen zeigen, dass Europa handeln kann. Wir wollen in der Zukunft Handelsabkommen machen.

Die werden anders aussehen. 20 Jahre ist ein sehr, sehr langer Zeitraum. Ich persönlich werde mich dafür einsetzen. Ich freue mich, dass die Brasilianerinnen und Brasilianer nächste Woche kommen; Herr Lula wird auch da sein. Herr Lula will dieses Abkommen. In Argentinien haben wir eine Situation, die sehr spannend zu werden verspricht; aber auch da führen wir Gespräche. Lasst uns dieses Handelsabkommen abschließen! Das ist das richtige Zeichen für: Europa kann es noch. – Das ist das Zeichen, das wir aussenden wollen.

Vielen Dank.

Das Wort hat Andreas Audretsch für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Als Allererstes mal zu Ihnen, Herr Spahn, Frau Klöckner, Frau Wissler: Ich finde es ja wirklich putzig, wie viel Aufmerksamkeit wir hier von Ihnen kriegen. Offensichtlich saßen Sie das gesamte Wochenende vor dem Laptop, haben sich die Nase am Bildschirm plattgedrückt und zugeschaut, was wir gemacht haben.

Ich weiß nicht, ob Sie gemeinsam geschaut haben – kann ich mir auch vorstellen –, aber das zeigt ja eins: Es ist gut, dass Sie schauen. Und wissen Sie, warum? Weil offensichtlich bei uns Grünen die relevanten Debatten stattfinden, die relevanten Fragen verhandelt werden.

Deswegen: Schauen Sie weiter zu! Sie können was lernen; das machen Sie ganz richtig.

Zweiter Punkt: Wir setzen übrigens auch noch um.

Das ist auch noch ein Unterschied zu Ihnen. Die Ampel hat die Handelspolitik endlich wieder so gestaltet, dass Deutschland international eine ernstzunehmende Stimme bekommen hat. Das ist das, was Sie über Jahre nicht hingekriegt haben. Jetzt sind Sie raus. Jetzt haben wir wieder eine Stimme und können klare Entscheidungen treffen.

Jetzt schauen wir uns mal an, was das konkret bedeutet. Wir haben nämlich Dinge vorzuweisen, die umgesetzt wurden.

Erster Punkt. Das EU-Neuseeland-Abkommen ist abgeschlossen.

Es ist ein Wendepunkt der EU-Handelspolitik, dass es gelungen ist, dieses Abkommen abzuschließen. Endlich werden wir hier an der Stelle durch Handel mehr Wohlstand schaffen. Das sind die Fortschritte, die wir tatsächlich brauchen.

Es wäre schön gewesen, dass Sie da mal vorangekommen wären. Gleichzeitig – das gehört zum Wohlstand dazu – werden Standards gesichert. Endlich werden Standards für Menschen, die den Wohlstand erst erarbeiten, gesichert, nämlich nach den Standards der Internationalen Arbeitsorganisation. Ich finde das gut. Endlich gibt es Standards für Klima und Nachhaltigkeit und endlich auch ein Bekenntnis zum Schutz der Rechte der indigenen Bevölkerung. All das ist gut und ein großer Erfolg.

Zweiter Punkt: die Energiecharta. Die haben wir aufgekündigt, weil es der klimaschädlichste Handelsvertrag ist, den die Europäische Union jemals geschlossen hat.

Wir haben damit eine Dynamik in ganz Europa ausgelöst; immer mehr Länder treten aus, weil sie sich nicht mehr von RWE, von Vattenfall, von anderen dafür verklagen lassen wollen, Klimaschutzpolitik zu machen. Vor drei Wochen hat RWE seine Klage gegen den Kohleausstieg in den Niederlanden zurückgezogen – es ging um 2 Milliarden Euro –, weil die Klage unvereinbar mit EU-Recht ist. Es geht voran; wir entwickeln einen völlig neuen Investitionsschutz, einen besseren Investitionsschutz.

Auch das geht mit dieser Koalition endlich voran.

Der gleiche Gedanke ist auch Grundlage dafür, dass wir CETA ratifiziert haben. Auch das ist endlich gelungen. Es ist ja schön, dass ich Ihnen das alles einmal sagen muss, weil Sie es offensichtlich nicht mitgekriegt haben.

Es ist gelungen: Ja zum Handel mit Kanada – deswegen haben wir das gemacht –,

und Nein zu Klauseln, die Klimaschutz und Nachhaltigkeit infrage stellen. – Wir haben es geschafft, gemeinsam mit der Europäischen Kommission, mit den Mitgliedstaaten, mit Kanada einen Weg zu finden, beides hinzukriegen: CETA abzuschließen und den Investitionsschutz in CETA zu reformieren.

So macht man pragmatische Handelspolitik, so kommt man voran und schließt Dinge ab, die Sie nie geschafft haben abzuschließen.

Und jetzt sind wir beim Mercosur-Abkommen.

Auch hier gilt, dass wir selbstverständlich Handel und Zusammenarbeit mit Brasilien wollen. Ich sage Ihnen, warum: weil Brasilien mit Präsident Lula endlich ein echter Wertepartner geworden ist,

weil China nur darauf wartet, in Lücken zu stoßen, wenn wir die Zusammenarbeit nicht hinkriegen,

und weil, ganz einfach, Handel Wohlstand schafft

und wir mit Handel Wohlstand sowohl dort als auch hier schaffen wollen. Deswegen arbeiten wir daran, dass das Abkommen abgeschlossen werden kann.

Selbstverständlich gibt es dabei Anforderungen; sonst wären es keine Verhandlungen.

Von höchster Relevanz ist an der Stelle, dass wir den Amazonasregenwald schützen.

Die Lunge der Welt – das ist der Amazonasregenwald – ist für das Klima von höchster Relevanz. Dass Sie das gar nicht wahrnehmen, dass Sie gar nicht darüber reden wollen, zeigt, ehrlich gesagt, nur, dass bei Ihnen nichts als Verantwortungslosigkeit zu suchen ist.

Wir unterziehen uns der Mühe, beides hinzukriegen, nämlich Handel und Zusammenarbeit auf Augenhöhe zu vereinbaren und gleichzeitig den Amazonasregenwald zu schützen und den Klimaschutz voranzubringen.

Eigentlich dürfte Ihnen all das gar nicht fremd sein, Frau Klöckner. Ich habe auch noch ein Zitat von Ihnen gefunden; vielleicht haben Sie es vergessen. Sie haben 2020 bei einem EU-Ministertreffen in Koblenz gesagt, dass Sie gegen das Mercosur-Abkommen sind, weil – so Ihre Worte – in Südamerika Regenwälder für Ackerland gerodet werden. Das war damals Ihre Position. Ich sage: Das stimmt. – Der Unterschied zwischen Ihnen und uns ist nur: Sie haben keinerlei Haltung. Jetzt sagen Sie genau das Gegenteil.

Sie sagen heute das eine, morgen das andere. Es gibt vielleicht noch einen Einzigen in Ihrer Parteienfamilie, der da noch schlimmer ist; das ist Markus Söder.

Ansonsten kommen Sie direkt danach: haltungslos, keine Prinzipien, nichts, auf das man bauen kann.

Wir machen das Gegenteil: Wir haben eine Haltung, und wir arbeiten daran, diese Haltung pragmatisch in Politik zu übersetzen.

Herr Kollege.

Deswegen kann ich Ihnen nur eines sagen: Schauen Sie weiter unsere Parteitage. Da gibt es was zu lernen, –

Herr Kollege.

– bei den Inhalten, aber auch bei der Frage, wie man mit Haltung am Ende pragmatische Politik macht.

Vielen Dank.

Reinhard Houben hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Diese Debatte hat ja mehrere Ebenen. Lassen Sie mich mit der ersten Ebene beginnen: die Frage der Unionsfraktion nach Wertigkeit von Parteitagsbeschlüssen.

– Nein, ich spreche jetzt mal von CDU-Parteitagsbeschlüssen.

Sie bewegen sich ja gerne – zumindest Ihr Fraktionsvorsitzender befindet sich da offensichtlich sehr gerne – in den 90er-Jahren. Da kann ich nur sagen: Es gab mal einen Beschluss auf einem Leipziger Parteitag,

der Steuerreformvorschläge eines gewissen Professors aus Heidelberg, Herrn Kirchhof, betraf. Nachdem Sie bei der Wahl nicht erfolgreich waren, hat Frau Merkel dieses Thema sofort versenkt.

Dafür brauchten Sie gar keinen Parteitagsbeschluss mehr. Da reichte schon die Entscheidung der damaligen Vorsitzenden.

Wenn man auf Ihre Internetseite geht, steht unter dem Thema „Haushalt, Finanzen, Steuern“: „Solide Finanzen sind Markenkern der CDU … Deshalb haben wir die Schuldenbremse eingeführt.“ Herzlichen Glückwunsch! Nach der Debatte von gestern muss man ja die Frage stellen: Wie viel Wert hat denn diese Beschlusslage der Union, wenn der Regierende Bürgermeister von Berlin die Schuldenbremse offensichtlich infrage stellt, auch wenn er dafür von Herrn Merz in den Senkel gestellt wird, meine Damen und Herren? Ich bin mir nicht sicher.

– Nicht schräg, sondern eindeutig.

Sie haben ja auf Parteitagsbeschlüsse rekurriert; das mache ich jetzt auch.

Zweitens. Wenn Sie sich mit dem Parteitag der Grünen wirklich so intensiv auseinandergesetzt hätten, hätten Sie festgestellt, dass es um den Beschluss eines Europawahlprogramms ging.

Das ist ja mal etwas anderes, Frau Klöckner, als eine insgesamt sortierte Positionierung einer Partei in einzelnen Fragen. Und ich stelle auch mal fest: Ich weiß von FDP, Grünen und SPD, dass sie Programmparteien sind,

die in manchmal schmerzhaften Prozessen nach langen Debatten im politischen Geschäft zu Ergebnissen kommen. Bei Ihnen reicht ja meistens der Generalsekretär – sogar, um ein Bundestagswahlprogramm aufzustellen. Da unterscheiden wir uns einfach.

Und da gibt es Debatten, die für uns intern manchmal auch nicht angenehm sind.

Und wenn Sie die Rede von Frau Brantner auf dem Grünenparteitag zumindest mitgehört hätten, dann hätten Sie feststellen können, dass sie sich als Vertreterin der Bundesregierung neben Herrn Habeck für das Mercosur-Abkommen ausgesprochen hat

und sich bei einer Parteitagsentscheidung in einem Punkt nicht durchgesetzt hat.

Das ist bei uns auch schon häufiger passiert. Also, ich kann mich darüber nicht so richtig aufregen.

Jetzt reden wir vielleicht noch mal über das Mercosur-Abkommen. Ich habe immer den Eindruck, Mercosur ist für Sie nur das Transportmittel, um uns permanent zu erzählen, wie wenig wir in der Handelspolitik erreichen. Und da ist unsere Bilanz einfach besser als Ihre der letzten Jahre; das müssen Sie zur Kenntnis nehmen.

Da können Sie doch nicht sagen, daran wäre die Sozialdemokratie schuld gewesen oder was weiß ich, wer. Sie waren in dieser Frage einfach nicht erfolgreich.

Es war Ihnen auch nicht wichtig genug, um sich mit Ihrem Koalitionspartner darüber zu zanken oder andere Dinge dafür in die Waagschale zu werfen, dass eben zum Beispiel CETA unterschrieben bzw. ratifiziert wird.

Und ja, die Situation beim Mercosur-Abkommen ist schwierig. Aber Sie wissen auch, zumindest die Fachpolitiker, dass die Verhandlungen nicht von der Bundesregierung geführt werden.

Die Bundesregierung kann das unterstützen. Es sind ja die Probleme gerade im landwirtschaftlichen Bereich dargestellt worden. Und ich weiß, dass die Vertreter der deutschen Regierung in Brüssel dafür werben, dass wir einen Ausgleich finden, damit die Länder in Europa, die gerade bei agrarpolitischen Fragen sehr empfindlich sind, ins Boot geholt werden können

und wir am Ende ein Gesamt-Mercosur-Abkommen abschließen können.

Und ich sage am Ende:

Es gibt auch noch die Möglichkeit eines EU-only-Vertrages. Das ist nicht das, was wir präferieren. Aber ich sage für die FDP: Besser einen EU-only-Mercosur-Vertrag als gar keinen Mercosur-Vertrag.

Denn – das ist mehrfach dargestellt worden – wir brauchen in dieser schwierigen Welt mehr Freunde, mehr Partner für die Wirtschaft, damit wir unseren Wohlstand in Deutschland halten können.

Vielen Dank, meine Damen und Herren.

Das Wort hat Thomas Silberhorn für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 20 Jahre lang haben Europäische Union und Mercosur-Staaten über ein neues Freihandelsabkommen verhandelt. 2019 ist endlich eine Einigung erzielt worden.

Das haben wir erreicht. Dieses Abkommen ist längst reif zur Ratifikation, meine Damen und Herren.

Doch seit dem Regierungswechsel wird das Verfahren mit immer neuen, zusätzlichen Forderungen belastet. Gerade die Grünen haben keine Gelegenheit ausgelassen, um das Ratifikationsverfahren zu verzögern. Sie sind damit in der Europäischen Union nicht sehr weit gekommen. Aber den vorläufigen Höhepunkt setzt nun der grüne Parteitag vom letzten Wochenende. Keine andere Partei verpflichtet ihre Regierungsmitglieder so durch ein imperatives Mandat, wie die Grünen das tun. Deswegen ist das ein Problem für die gesamte Bundesregierung und für unser Land, meine Damen und Herren.

Die Grünen behaupten, durch grundlegende Veränderungen ein faires, ökologisches und postkoloniales Abkommen erreichen zu wollen. Diese Gründe sind vorgeschoben. Das Gegenteil ist der Fall: Der Kurs der Grünen zum Mercosur-Abkommen ist bevormundend, er ist destruktiv, und er ist paternalistisch, meine Damen und Herren. Sie wollen kein Abkommen auf Augenhöhe, sondern Sie wollen Ihre parteipolitischen Präferenzen durchsetzen, die schon in der Ampelkoalition keine Unterstützung haben, geschweige denn in der Europäischen Union.

Sie pflegen lieber Ihre Globalisierungskritik, als mit freiem Handel eine neue Grundlage für Investitionen in nachhaltige Entwicklung zu schaffen. Dass auch ökologische Ziele, vor allem der Schutz des Regenwaldes, besser mit als ohne Freihandel erreicht werden können, zu dieser Einschätzung kamen bisher alle Bundesminister, die in diesem Jahr nach Brasilien gereist sind. Das halbe Kabinett war dort. Die Grünenminister Robert Habeck, Annalena Baerbock und Cem Özdemir kamen mit der klaren Botschaft zurück, das EU-Mercosur-Abkommen zum Abschluss zu bringen.

Auch unsere Verhandlungspartner aus Lateinamerika drängen auf einen Abschluss ohne weitere Verhandlungen. Der Präsident Paraguays, der in der nächsten Woche den Mercosur-Vorsitz übernimmt, hat bereits damit gedroht, die Verhandlungen abzubrechen, wenn sie nicht noch in diesem Jahr zum Abschluss kommen. Der neugewählte Präsident Argentiniens hat sich trotz mancher Kritik für den freien Handel ausgesprochen und würde es wohl am liebsten sehen, wenn eine Einigung noch vor seiner Amtseinführung am 10. Dezember zustande kommt. Dafür besteht die Gelegenheit, nämlich beim Gipfel der Mercosur-Staaten am 7. Dezember. Das ist der nächste Donnerstag. Bis dahin muss in Deutschland und der Europäischen Union Klarheit herrschen, meine Damen und Herren.

Der brasilianische Präsident Lula da Silva wird am kommenden Montag in Berlin erwartet, seine Vorausdelegation bereits morgen. Sie steigt also heute Abend ins Flugzeug und kommt morgen in Berlin an. Sie müssen natürlich wissen: Können sie mit dem Bundeswirtschaftsminister reden, oder müssen sie vorher die Parteivorsitzenden der Grünen fragen?

Die Bundesregierung muss jetzt Farbe bekennen. Sie, Herr Habeck, müssen sich heute festlegen: Folgen Sie dem Beschluss Ihres Grünenparteitags, oder nehmen Sie Ihr Regierungsamt wahr? Beides geht offenkundig nicht zusammen.

Mit Ihrem Parteitagsbeschluss stoßen Sie von den Grünen die Mercosur-Staaten Lateinamerikas gezielt vor den Kopf. Sie sprechen von Fairness, aber Sie haben offenbar nichts dafür übrig, dass sich die Menschen in Argentinien, in Brasilien, in Uruguay und in Paraguay nach demselben Wohlstand sehnen,

den wir in der Europäischen Union durch unseren Binnenmarkt haben. Sie fordern einseitige ökologische Zugeständnisse, aber Sie verkennen, dass dafür auch die sozialen Rahmenbedingungen verbessert werden müssen, wozu das Abkommen einen großen Beitrag leisten wird. Und: Sie fordern ein postkoloniales Abkommen und ignorieren dabei geflissentlich, dass Ihr Crashkurs in Lateinamerika als neokoloniales Verhalten wahrgenommen und heftig kritisiert wird, meine Damen und Herren.

Wissen Sie: Als man in Deutschland noch Pickelhaube getragen hat, gab es dafür eine Übersetzung in Gebärdensprache: den erhobenen Zeigefinger vor der Stirn.

So sehen die Außenhandelspolitik und die Außenpolitik der Grünen aus.

Daher rührt auch der Vorwurf des Neokolonialismus, meine Damen und Herren.

Deswegen fordere ich Sie auf: Legen Sie die Pickelhaube ab! Rollen Sie den belehrenden Zeigefinger ein,

und kehren Sie zurück zu einer Politik mit Augenmaß und einer Partnerschaft auf Augenhöhe mit Lateinamerika!

Es wird sich in der nächsten Woche zeigen, ob Deutschland ein verlässlicher Handelspartner für Brasilien und für alle Mercosur-Staaten ist oder nicht. Sie, Herr Habeck, müssen sich entscheiden, ob Ihnen ideologiegetränkte Parteitagsbeschlüsse wichtiger sind als die Verbindung von über 700 Millionen Menschen durch eine Freihandelszone. Europa und Lateinamerika brauchen jetzt ein neues Freihandelsabkommen, und Deutschland kommt dabei als größte und stärkste Volkswirtschaft in der Europäischen Union eine wichtige Vorreiterrolle zu.

Vielen Dank.

Das Wort hat für die SPD-Fraktion Fabian Funke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn man sich diese Debatte zu Gemüte führt, dann fragt man sich schon: Geht es der Union eigentlich um den Inhalt oder um eine betreute Bewältigung des Grünenparteitages?

Und man ist sich unsicher, ob es nicht einfacher gewesen wäre, Frau Klöckner und Herr Spahn hätten einfach einen wütenden Bürgerbrief an die Grünen geschrieben,

als hier eine Stunde mit uns zu diskutieren.

Denn wir haben das bereits letzte Sitzungswoche getan. Ihr Antrag, den Sie letzte Sitzungswoche eingereicht haben, war auch eher eine Luftnummer, und Ihre Argumente sind über die letzten zwei Wochen auch nicht sonderlich besser geworden. Da helfen auch keine Pickelhauben-Vergleiche.

Man kann ein wenig den Eindruck gewinnen, hier spielt für Sie die Cantina Band.

Kommen wir aber zum Inhalt, zu Mercosur. Wir sehen ja: Die Bundesregierung ist da tätig und forciert einen Abschluss. Lula und sein Kabinett sind nächste Woche hier; Frau Brantner hat das auch erwähnt.

Auch bei den anderen Handelsabkommen, beispielsweise mit Indien und der Afrikanischen Union, befindet sich die Europäische Kommission bereits in Vorgesprächen. Und Sie, Kolleginnen von der Union,

unterstreichen in diesen Tagen und in dieser Debatte noch mal ganz besonders, dass Sie sich in Sachen Wirtschafts- und Industriepolitik ganz schön verzetteln. Einerseits werfen Sie dieser Bundesregierung vor, nicht genug für die Wirtschaft zu tun und nicht die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen,

damit internationaler Handel floriert, Investitionen nach Deutschland fließen und Unternehmen hier Produktionsstätten ansiedeln. Andererseits werden Sie nicht müde, zu betonen, dass die Schuldenbremse weiterhin Ihre heilige Kuh bleibt, Sie sich Investitionen konsequent verwehren und auf einen neuen Sparkurs pochen.

Glauben Sie denn ernsthaft, dass niedrige Zölle und die Harmonisierung von Regularien allein dazu führen werden, dass Deutschland und Europa für internationale Unternehmen attraktiver werden? Auch wenn sich Ihr Partei- und Fraktionsvorsitzender mit dieser Kritik brüsten mag: Sie beweisen erneut, dass Sie wirtschaftspolitisch einfach in den 90er-Jahren hängen geblieben sind.

Und nein, das ist nichts Gutes, und das wissen wir im Osten ganz besonders.

Eine ambitionierte Handelsagenda und eine staatliche Investitionspolitik müssen im Jahr 2023 zwangsläufig Hand in Hand gehen. Welche Region auf der Welt attraktiv ist, entscheiden nicht nur die niedrigsten Zölle und großzügigsten Einfuhrquoten, sondern auch die Verfügbarkeit von erneuerbaren Energien, die Leistungsfähigkeit der Schieneninfrastruktur und die Höhe der staatlichen Zuschüsse.

Dass das funktioniert, sehen wir ja gerade besonders eindrucksvoll in Ostdeutschland an Großansiedlungen von Intel, TSMC, Infineon,

Tesla, einem Wasserstoffkernnetz und dem Cluster Leipzig/Halle. All das ist eingebunden in den internationalen Handel. Wir brauchen ebendiesen internationalen Handel mit belastbaren Beziehungen, mit guten Handelsabkommen und mit resilienten Lieferketten.

Und überhaupt: Wenn wir über deutsche Handelspolitik sprechen, dann sprechen wir automatisch fast ausschließlich über europäische Handelspolitik. Denn das Mercosur-Abkommen, mögliche Abkommen mit Indien oder der Afrikanischen Union, die schwierigen Gespräche mit der australischen Regierung zu einem Handelsabkommen, all das sind Verhandlungen, die von der Europäischen Union geführt werden und wo auch andere Länder eine Rolle spielen. Hört man Ihnen zu, bekommt man aber tatsächlich den Eindruck, Olaf Scholz und Robert Habeck sind höchstpersönlich und allein verantwortlich für den Abschluss von Handelsabkommen. Die Wahrheit ist jedoch: Deutschland ist nur ein Mosaikstein von 27,

auch wenn Sie haben durchblicken lassen, dass Sie das anders sehen. Aber uns sind unsere Partner wichtig.

Die Federführung liegt bei der Europäischen Kommission,

übrigens geführt von Ihrer CDU-Politikerin Ursula von der Leyen; das wurde schon angesprochen.

Vielleicht sprechen Sie auch lieber mal mit Ihrem Fraktionsvorsitzenden im Europaparlament, Manfred Weber, und Ihren europäischen Kolleginnen und Kollegen darüber, warum Sie den Vorhaben der eigenen Parteifreundin wirtschaftspolitisch regelmäßig immer wieder im Europäischen Parlament Brocken in den Weg legen,

bevor Sie hier eine Scheindebatte über Dinge anzetteln, die gar nicht primär in der Verantwortung dieses Hauses liegen.

Ich möchte Ihnen hier einen kleinen Deal vorschlagen.

Wir unterstützen Sie dabei, dass die EU schnell weitere gute Handelsabkommen abschließt, und Sie unterstützen die Bundesrepublik Deutschland endlich dabei, langfristig staatliche Investitionen und gute Regeln für den Handel zu sichern. Dann wird es in diesem Land auch endlich was mit dieser starken Wirtschaft, von der Sie immer sprechen.

Vielen Dank.

Das Wort hat Maik Außendorf für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte hat ja zumindest schon mal eines gezeigt: Es besteht noch Hoffnung für die Union, aus den 90er-Jahren herauszukommen.

Wenn Sie weiter so fleißig Videostreams vom Bundesparteitag von Bündnis 90/Die Grünen schauen, dann besteht noch Hoffnung. Darüber freue ich mich.

Sie reden ja viel über den Parteitag; vielleicht hätte der Titel der Aktuellen Stunde besser „Parteitag von Bündnis 90/Die Grünen“ lauten sollen. Aber nun geht es um Freihandelsabkommen, und deswegen möchte ich mal zum Thema kommen.

Frau Klöckner, Sie wurden ja schon mehrfach zitiert: Sie haben 2019 sehr berechtigte Bedenken an dem Abkommen geäußert, nämlich die, dass der Druck auf die Landwirtschaft zulasten des Waldes geht. Dann möchte ich Sie aber mal fragen: War das der Grund, warum Sie zwei Jahre lang nichts gemacht haben? Sie hätten ja das Abkommen und die Ratifizierung vorantreiben können, haben es aber nicht getan. Die Antwort kann ich Ihnen geben: Es liegt in der DNA der Union, Probleme einfach zu ignorieren, wenn sie da sind. Wir – das ist der Unterschied – machen uns daran, sie zu lösen.

Frau Brantner und Herr Habeck sind dabei, Lösungen zu finden, die das Abkommen besser machen.

Die Kriterien für eine Zustimmung zu diesem Abkommen sind in der handelspolitischen Agenda der Bundesregierung klar definiert.

Das sind nämlich verbindliche Nachhaltigkeitskapitel,

rechtlich verbindlicher Menschenrechtsschutz, praktisch durchsetzbare Zusatzvereinbarungen zum Waldschutz. Daran wird gearbeitet. Der Kollege Töns hat es schon gesagt: Am Ende werden wir das Ergebnis an diesen Kriterien messen, und – da stehen wir zu unserem Wort – wenn sie erfüllt sind, dann stimmen wir auch zu.

– Wenn sie nicht erfüllt sind, stimmen wir naturgemäß nicht zu.

So einfach ist das; da haben wir klare Kriterien definiert.

Zur handelspolitischen Agenda gehört auch CETA. Das haben wir hier ratifiziert, und zwar mit deutlichen Verbesserungen im Sinne von Nachhaltigkeit, im Sinne von Klimaschutz.

Das haben Sie in Ihrer ganzen Zeit nicht auf die Kette gekriegt. Wir haben das hier im Bundestag vor einem Jahr ratifiziert.

Zur handelspolitischen Agenda gehört außerdem der Austritt aus dem Energiecharta-Vertrag. Die jüngste Vergangenheit zeigt noch einmal, wie wichtig das ist: Neue Klagen aus der Schweiz gegen den deutschen Kohleausstieg aufgrund des Energiecharta-Vertrages sind anhängig. Deswegen ist es so wichtig, dass wir da endlich ausgetreten sind.

Und wenn ich mir hier so die Kritik anhöre – einerseits ganz heftig von Ihnen, Herr Spahn, andererseits von Frau Wissler von ganz links –, dann zeigt sich: Wir stehen mit einer pragmatischen Politik genau in der Mitte, und unser Kurs ist der richtige.

Das sah man auch in diesem Sommer: Da wurde nämlich ein Handelsabkommen zwischen der EU und Neuseeland abgeschlossen, erstmals mit Kapiteln, die Verstöße gegen die internationale Kernarbeitsnorm, Verstöße gegen Nachhaltigkeitsregelungen sanktionierbar machen. Auch der Respekt vor dem Pariser Klimaschutzabkommen ist darin vorgeschrieben. Das zeigt: Der geopolitische Rahmen und die Klimakrise erfordern von uns eine faire, wertebasierte und an Nachhaltigkeitskriterien ausgerichtete Handelspolitik auf Augenhöhe und nicht zulasten von Mensch und Natur.

Das heißt: Diversifizierung führt zu mehr Resilienz in den Lieferketten. Wir wollen Handelsbeziehungen bevorzugt mit Staaten, die ähnliche Werte teilen; denn das führt zu besonders stabilen Verhältnissen. Im geopolitischen Zusammenhang begreifen wir vertiefte Beziehungen auch als Stärkung der Zusammenarbeit der freien Welt, als Gegenpol zu autoritären Regimen.

Jetzt möchte ich noch etwas Grundsätzliches sagen – es wird oft ein Gegensatz daraus gemacht –: Werte sind Interessen. Es gehört natürlich zu unseren Interessen, wenn wir über Wirtschaftspolitik reden, die Exporte für Maschinenbau und andere Produkte zu erleichtern. Wir haben auch Interesse am Import von sauberen Rohstoffen. Wir haben aber auch Interesse daran, dass Werte geachtet werden: Menschenrechte, Arbeitsnormen, gesunde Umwelt, Klimaschutz. Das ist ein globales, wertebasiertes Interesse. Es ist aber auch rückwärtsgewandt: Es kommt nämlich zu uns zurück.

Wenn wir es nämlich schaffen, mit Ländern Handelsbeziehungen aufzubauen, die stabil sind, wenn wir aus Verantwortung für die Menschen handeln und Sozialdumping zulasten einheimischer Arbeitnehmer/-innen und Firmen verhindern, dann haben wir es geschafft, ein nachhaltiges Handelsabkommen abzuschließen. Darum geht es.

– Gut, dass Sie das mit dem Moralismus noch mal sagen. „ Moralingetränkter Zeigefinger“ und „Neokolonialismus“, haben Sie gesagt. Ich war in Brasilien und habe da mit Vertretern von indigenen Völkern gesprochen. Die leiden seit Jahrhunderten unter fortgesetztem Kolonialismus.

Sie haben nämlich Angst davor, dass ihr Lebensraum weiter zerstört wird, und sie bitten uns um Unterstützung, um diesem Kolonialismus ein Ende zu setzen. Das ist das Gegenteil von Neokolonialismus; diesen Vorwurf muss ich hier wirklich einmal klar zurückweisen.

Noch mal zur Union. Sie haben überhaupt kein einziges Handelsabkommen ratifiziert. Sie haben – und das führen Sie jetzt fort – die nötige Weiterentwicklung der Wirtschaft zu klimaneutralen Technologien in Ihrer Regierungszeit aktiv verhindert, und in jedem Redebeitrag ist das jetzt wieder so.

Herr Merz hat gestern noch gesagt, die Subventionen für Transformationsprojekte solle man zurückfahren. Sie behindern die Weiterentwicklung der Wirtschaft in die Zukunft.

Ich komme zum Schluss. Moderne Handelsabkommen bieten erhebliche Chancen für die wirtschaftliche Zusammenarbeit bei erneuerbaren Energien, bei Rohstoffen, bei der Diversifizierung und beim Umweltschutz. Sie sind ein zentrales Instrument, um unsere Wirtschaft weiterzuentwickeln, nachhaltig klimaneutral und stark. So sichern wir unsere Lebensgrundlagen und Wohlstandsteilhabe für alle.

Ich schließe die Aussprache. Die Aktuelle Stunde ist damit beendet.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer! Wir reden hier heute über Freihandel. Das ist das Thema der Aktuellen Stunde, und die Union hat es beantragt.

Es ist schon eigenartig, dass ich zu Beginn etwas dazu sagen soll, was Grüne auf ihrem Parteitag beschlossen haben. Es ist die Aufgabe einer grünen Partei, Beschlüsse zu fassen. Es ist ihr demokratisches Recht.

– Das hat keine Folgen für die Koalition,

weil wir in der Koalition – – Sie sollten aber auch den zweiten Teil des Satzes hören.

– Zuhören fällt schwer. Ich merke schon, es wird wieder emotional. Wir sollten es vielleicht so machen, dass wir bei den Fakten bleiben.

– Ja, das tut not, habe ich das Gefühl.

Aufklärung tut bei Ihnen in letzter Zeit schon not. Wir machen das ja jetzt hier nicht zum ersten Mal. Wir machen das, glaube ich, jetzt jede Sitzungswoche. Also noch einmal: Wir werden, wenn Mercosur abgeschlossen ist, in der Koalition darüber beraten, ob es zustimmungsfähig ist. Ich gehe davon aus, dass es zustimmungsfähig sein wird. Ich gehe auch davon aus, dass es gute Ergebnisse gibt.

Und an dieser Stelle will ich auch noch mal sagen: Herr Spahn, trauen Sie eigentlich der Kommissionspräsidentin, die, glaube ich, immer noch Mitglied Ihrer Partei ist, nichts zu?

Wir haben deutlich erklärt – wenn Sie mir oder den Kolleginnen und Kollegen zugehört haben, wissen Sie es –, dass wir ein gutes Abkommen mit den Mercosur-Staaten haben wollen und dass wir das aus verschiedenen Gründen auch brauchen.

Die Mercosur-Staaten sind übrigens – das will ich noch mal sagen – Brasilien, Argentinien, Paraguay und Uruguay. Mit diesen wird es eine der größten Handelsbeziehungen geben, die es überhaupt geben kann. Das ist die Zukunft, und zwar aus verschiedenen Gründen: weil wir Rohstoffe brauchen, weil wir auch diesen Teil der Welt durch eine wirtschaftliche Zusammenarbeit stärken müssen, aber auch, weil wir etwas ganz Zentrales machen müssen: Wir müssen nämlich gemeinsam mit den Staaten im Mercosur den Klimawandel bekämpfen, den Regenwald schützen, die Umwelt schützen. Ich glaube, dass das gemeinsam zu organisieren ist. Das sind die Fragen für diejenigen, die da verhandeln.

Und wenn sich jemand fragt: Wer verhandelt denn da? Das macht übrigens die Europäische Kommission.

Das macht nicht der Deutsche Bundestag, und das macht nicht die deutsche Bundesregierung. Das wissen Sie ganz genau; aber Sie tun gerne so, als wenn das hier alles im Bundeswirtschaftsministerium entschieden wird.

Ich bin mal gespannt, wie Sie das dann nachher kommentieren. Sie wissen ganz genau, dass es anders ist, dass die Handelskompetenz komplett bei der Europäischen Union liegt und dass das die Kommission macht.

Deshalb wird das auch so passieren.

Dann haben Sie davon gesprochen, dass es Handelsverträge zu blauem Wasserstoff geben muss. Woher wissen Sie eigentlich, dass wir uns auf europäischer Ebene nicht um die Frage kümmern, woher wir Wasserstoff bekommen und übrigens auch grünen Wasserstoff? Das ist die entscheidende Frage. Woher wissen Sie das? Ich kann das nicht erkennen. Wenn Sie mal nach Paraguay, Brasilien oder Argentinien fahren, werden Sie feststellen, dass es dort durchaus Ansätze gibt, Wasserstoff nach Europa zu liefern.

Wir werden über die Möglichkeiten reden und darüber, was sinnvoll ist. Aber zu glauben, das passiere nicht, ist schon eine ziemlich eigenartige Vorstellung von Politik.

Im Übrigen – das will ich dann auch noch sagen – geht es ja um deutlich mehr als nur um das Freihandelsabkommen mit Mercosur, das ich übrigens für extrem wichtig halte und von dem ich auch überzeugt bin, dass wir es gut zu Ende bringen. Es geht auch um die anderen Freihandelsabkommen. Wir haben nicht über jene mit Chile oder Mexiko geredet. Wir haben nicht über jenes mit Neuseeland geredet, das übrigens ein erfolgreiches, gutes, modernes Abkommen ist, auf das man als Europäer auch mal stolz sein kann und stolz sein sollte.

Und wir haben nicht über jenes Freihandelsabkommen geredet, bei dem es im Moment ein bisschen hakt – das wissen Sie alle –: Das ist das mit Australien. Aber ich bin trotzdem davon überzeugt. Weil hier einige sagen, die Verhandlungen seien abgebrochen: Nein, das sind sie nicht; sie sind nur unterbrochen. Die Australier sind in einer Situation, wo sie sagen: Wir können im Moment nicht weiterverhandeln. – Ich bin aber auch da zutiefst überzeugt, dass die Weltlage, in der wir stecken, die globale geopolitische Lage, uns dazu bringen wird, auch zukünftig mit Australien zu verhandeln,

und die Australier werden sicherlich irgendwann in den nächsten Monaten auch wieder einen Schritt auf uns zu machen. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Ich wünsche uns gute weitere Beratungen.

Ein herzliches Glückauf!

Für die AfD-Fraktion hat das Wort Dr. Malte Kaufmann.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Bürger! Eigentlich wollten wir ja hier und heute über den Staatshaushalt für das nächste Jahr sprechen; aber die Ampel hat mit ihren verfassungswidrigen Finanztricks einen Strich durch die Rechnung gemacht. Bürger und Unternehmen haben jetzt keine Klarheit, was im nächsten Jahr so alles auf sie zukommt an zusätzlichen Belastungen. Genau so zerstört man das letzte Vertrauen der Menschen und Unternehmen in unserem Land.

Zum aktuellen Thema. „ Wirtschaftswende jetzt – Vorfahrt für Freihandel vor Parteipolitik“, das fordern Sie, Kollegen von der Union, heute. Wir fordern das schon sehr lange. Das Wohl unseres Landes muss im Mittelpunkt stehen – nicht Ideologie und auch nicht Klientelpolitik.

Wir haben das schon gefordert, als Sie im Bundestag noch Frau Merkel und ihrer links-grünen Wirtschaftsbehinderungspolitik zugejubelt haben.

Zur Erinnerung: Es war die damalige Große Koalition, die zum Beispiel das unsägliche Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz beschlossen hat, unter dem Beifall der Grünen. Mit diesem Gesetz soll von deutschen Unternehmen dafür gesorgt werden, dass überall auf der Welt perfekte, nachhaltige Arbeitsbedingungen herrschen.

Etwas, was der deutsche Staat nie selbst hinbekommen hat, sollen jetzt private Unternehmen schaffen. Das ist doch eine völlig absurde Vorstellung

und, wie üblich bei grün geprägten Gesetzen, natürlich gekoppelt mit erheblichen Haftungsrisiken für die deutschen Unternehmen. Ein typisches Beispiel dafür, wie man Wirtschaftspolitik auf gar keinen Fall machen sollte, nämlich mit einem Übermaß an grüner Haltung, dafür aber ganz ohne gesunden Menschenverstand.

Sie von der Union haben damals dieses Gesetz mitgetragen, und jetzt soll es auf EU-Ebene auch noch verschärft werden. Sie legen damit die Axt an die deutsche Wirtschaft, und zwar flächendeckend. Heutzutage sind die Lieferketten nämlich so global, dass es für Unternehmen schlicht unmöglich ist, die Produktionsbedingungen aller Vorprodukte im Blick zu haben.

Es ist jetzt nur noch eine Frage der Zeit, bis Arbeitskräfte von irgendwo auf der Welt vor deutschen Gerichten erfolgreich wegen ihrer Arbeitsbedingungen in China, Indien oder wo auch immer klagen werden, im Zweifel unterstützt durch Gewerkschaften oder staatsfinanzierte linke NGOs.

Sollte es zu weiteren Verschärfungen kommen, ist völlig klar, was als Nächstes passieren wird: Noch mehr Unternehmen werden Deutschland verlassen.

Sie werden fliehen vor den verschiedenen Wahnvorstellungen deutscher Regierungspolitik der letzten Jahre, nämlich dass von Deutschland nicht nur das Weltklima, sondern jetzt auch noch die weltweiten Arbeitsbedingungen gerettet werden sollen.

Wenn Sie von der Union jetzt die „Wirtschaftswende“ fordern – steht ja auch so im Titel drin –, dann lassen Sie uns den ganzen ideologischen Ballast der Merkel-Jahre ablegen, zu dem auch und gerade dieses von mir beschriebene Gesetz gehört. Ansonsten wird das nämlich auch nichts mehr mit dem von Ihnen propagierten Freihandel. Handel kann in einem rohstoffarmen Land wie Deutschland nur betrieben werden, wenn wir den Weltmärkten auch etwas zu bieten haben, sprich: wenn wir weiterhin eine starke Industrie haben, eine Industrie, die jahrzehntelang unseren Wohlstand getragen hat.

Wir müssen also unsere Industrie unterstützen, international natürlich auch durch sinnvoll und maßvoll ausgehandelte Freihandelsabkommen, aber eben auch national, insbesondere durch drastischen Bürokratieabbau und durch die Rückkehr zu günstiger Energieerzeugung inklusive Kernenergie.

Dafür sind mittlerweile auch Sie, liebe Kollegen von der Union.

Genau das Gegenteil von Wiederbelebung macht diese Ampelregierung. Ein wirtschaftsschädliches Gesetz nach dem anderen wird hier verabschiedet. Das jüngste Beispiel ist der CO2-Zoll auf EU-Ebene. Unsere Unternehmen sollen jetzt bei vielen Sektoren den CO2-Ausstoß beim Bezug von Vorprodukten aus aller Welt ermitteln und dokumentieren. Meine Damen und Herren, eine Vielzahl von Unternehmen hat diese Art der Gängelungspolitik gehörig satt. Damit muss Schluss sein!

Wir sollten deshalb alles daransetzen, die wirtschaftspolitischen Fehler der letzten Jahre rückgängig zu machen und endlich wieder ein Umfeld zu schaffen, in dem Unternehmertum geschätzt und nicht bekämpft wird. So und nur so können wir gegen links-grüne Ideologen, die ja jetzt auch wieder geschrien haben hier auf der linken Seite des Parlaments,

eine echte Wirtschaftswende schaffen.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für die Bundesregierung hat nun das Wort die Parlamentarische Staatssekretärin beim Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Dr. Franziska Brantner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Deutschland und die Europäische Union befinden sich in einer schwierigen geopolitischen Weltlage: der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine – er ist immer noch so akut und aktuell wie vor zwei Jahren –, der neue Krieg im Nahen Osten, der grausame Angriff gegen Israel. Dazu kommen Xi Jinpings China und seine neue Ausrichtung der chinesischen Politik. Aber damit nicht genug: Wir sehen Angriffe auf die liberalen Demokratien von innen und von außen, die nur zum Ziel haben, unseren Wohlstand und unsere Demokratien zu zerstören.

Deswegen geht es um unsere Sicherheit, es geht um unsere Verteidigung, aber es geht eben auch um unsere Wirtschaftssicherheit. Um unsere Souveränität in diesen schwierigen Zeiten zu stärken, wollen wir neue Partnerschaften vorantreiben und existierende stärken.

Dafür sind die Mercosur-Länder eindeutig sehr wichtig. Es sind uns sehr nahe stehende Länder – kulturell, wirtschaftlich und historisch gesehen. Es sind wirklich sehr, sehr wichtige Partner für uns.

Aber zu dieser geopolitisch schwierigen Lage hinzu kommt die Klimakrise. Jetzt gerade fängt in Abu Dhabi die COP an. Natürlich sind mit Blick auf das Klima die Amazonasregenwälder sehr relevant. 10 Prozent aller auf der Welt lebenden Arten sind in diesen Regenwäldern beheimatet. Sie binden 12 Prozent des Süßwassers weltweit und speichern so viel CO2 wie kein weiteres Ökosystem weltweit. Deswegen haben die Klimawissenschaftler den Amazonas als Kipppunkt identifiziert. Wenn geschätzt 20 bis 25 Prozent der Walddecke des Amazonas verloren gehen, dann sind die Konsequenzen massiv: riesige Wüsten, eine weltweite Zunahme von Dürren und Überschwemmungen. Deswegen hat der Waldschutz für alle Beteiligten große Relevanz, und wir wollen nicht durch unseren Handel einen Beitrag dazu leisten, dass der Regenwald zerstört wird.

Wir wissen, dass unsere Landwirte selber klimaschonend produzieren wollen und sollen und wir deswegen auch auf einen fairen Wettbewerb zu achten haben.

Diesen Punkt hat übrigens auch die damalige Landwirtschaftsministerin Julia Klöckner gesehen. Sie hat auf dem Bauerntag in Leipzig

im Juni 2019 Folgendes gesagt – ich zitiere mit der Erlaubnis der Präsidentin –:

„Was ich nicht mitmache, ist, dass die Landwirtschaft den Preis bezahlt für eine Industrie, die betrogen hat wie die Autoindustrie.“

Und im August 2019 sagte sie der Zeitung „Die Welt“, dass Brasilien sich mit dem Abkommen zu einer nachhaltigen Waldwirtschaft bekannt hat, und – ich zitiere auch hier wieder –: „Wenn das Land dieser Verpflichtung nicht nachkommt, werden wir nicht tatenlos zuschauen.“

Und weiter geht das Zitat:

„Wenn diese“

– Verpflichtungen –

„nicht eingehalten werden, kann es die vereinbarten Zollerleichterungen nicht geben. Da geht es auch um unsere Glaubwürdigkeit.“

Aber nicht nur Julia Klöckner sprach in diese Richtung. Auch Angela Merkel sagte im August 2020, dass sie erhebliche Zweifel an dem Mercosur-Abkommen hat; sie sehe – ich zitiere – „mit großer Sorge“ auf Abholzung und Brandrodungen.

Es stellten sich – ich zitiere – „ernsthafte Fragen, ob eine Umsetzung des Abkommens in dem intendierten Geist zurzeit gewährleistet wäre“. Daher brauche es einen intensiven Dialog, um konstruktive Lösungen für den Waldschutz zu finden.

Genau daran arbeitet diese Bundesregierung.

Wir arbeiten an konstruktiven Lösungen, um langfristig den Bedenken von Frau Klöckner, den Bedenken von Frau Merkel, den Bedenken von vielen Unternehmen und vielen Landwirten in diesem Land

auch über die Legislaturperioden hinaus zu entsprechen, und zwar egal, ob das die Legislaturperioden in Deutschland, Frankreich oder Brasilien sind.

Das Gute daran ist, dass der neue Präsident Lula seinen Regenwald schützen will,

nicht wegen uns, sondern weil es seine Heimat ist.

Er hat – und das sind beeindruckende Zahlen, die jetzt gerade veröffentlicht wurden – den Einschlag im Amazonasregenwald im letzten Jahr im Vergleich zum Vorjahr um 59 Prozent gesenkt. Das ist beeindruckend, und deswegen ist er einer der wichtigsten Partner, den wir hier an unserer Seite wissen.

Daraus ergeben sich enorme Chancen für uns. Erstens wollen und können wir mit Mercosur gemeinsam grüne und resiliente Lieferketten und Wertschöpfungsketten aufbauen, mit mehr Wertschöpfung auch in den Ländern und Partnerländern wie Brasilien. Da geht es übrigens auch um den grünen Wasserstoff, den Brasilien gerne exportieren würde. Das ist eines der zentralen Exportprodukte, die Brasilien gerne voranbringen möchte.

Oder das Beispiel Rohstoffe: Das Lithium aus Argentinien geht heute über China, wo es weiterverarbeitet wird, und dann zu uns. Hier ist der Ansatz, mehr vor Ort zu machen, mehr Wertschöpfung vor Ort zu schaffen, das Ganze grün mit nachhaltigem Strom zu ermöglichen, mit neuen Energien, und dadurch unsere Lieferketten an sich grün aufzustellen.

Zweitens gibt es die Chance, für unsere Unternehmen die Exportmärkte zu stärken, für sie neue Möglichkeiten zu eröffnen.

Drittens geht es darum, gemeinsam Innovationen voranzubringen. Wir haben zum Beispiel jetzt in Argentinien den German Accelerator aufgebaut, um die Start-up-Szenen unserer Länder und Regionen zusammenzubringen, um das Beste aus den jeweiligen neuen Köpfen und Ideen herauszubringen.

Viertens geht es uns darum, die Chance zu nutzen, zu zeigen, dass Handel und Klima zusammengehen und sich gegenseitig stärken.

Dafür wollen wir auch Anreize geben, damit sich Regenwaldschutz wirtschaftlich lohnt und gute Jobs ermöglicht.

Hierzu laufen aktuell die Verhandlungen; das hat mein Kollegen Markus Töns korrekterweise gesagt. Die Verhandlungen laufen in all ihrer Komplexität. Auf der Mercosur-Seite gibt es bald eine neue argentinische Regierung, einen Wechsel an der Spitze in Argentinien. Auf der europäischen Seite sind wir 27 Mitgliedstaaten. Deutschland ist da nicht alleine, und Sie wissen, dass manche Parlamentsbeschlüsse durchaus kritisch waren.

Aber gerade laufen konstruktive Verhandlungen, und sobald diese beendet sind, werden wir das Ergebnis bewerten. Wenn es vorliegt, werden wir es uns genau anschauen.

Es wäre jetzt auch seltsam, wenn wir vorab schon hopp oder top sagen würden, während die Verhandlungen noch laufen.

– Der Parteitag hat gesagt, was unsere Ambitionen sind.

Wir werden uns das Ergebnis, wenn es vorliegt, anschauen.

Bis dahin kann ich Ihnen zusichern, dass wir als Regierung, als Regierungsfraktionen alles für ein nachhaltiges Mercosur-Abkommen geben werden,

damit wir die gemeinsame Zukunft zwischen unseren zwei Kontinenten voranbringen können, die größte Freihandelszone der Welt schaffen können, und dies aufbauend auf den gemeinsamen Interessen von Demokratie, Nachhaltigkeit und Freiheit. Daran arbeiten wir, und ich zähle dabei auch auf die Unterstützung der Opposition.

Danke schön.

Für die Fraktion Die Linke hat nun das Wort Janine Wissler.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Union beantragt eine Aktuelle Stunde, weil die Grünen auf ihrem Bundesparteitag beschlossen haben, dass sie das Freihandelsabkommen mit den Mercosur-Staaten ablehnen

und – Zitat – „grundlegende Veränderungen … für ein faires, ökologisches und postkoloniales Abkommen fordern“,

ein Beschluss gegen den Willen von Bundeswirtschaftsminister Habeck.

Nun haben die Grünen auf ihrem Parteitag tatsächlich einiges mit Mehrheit beschlossen, was zu kritisieren ist, allem voran die Unterstützung für die GEAS-Reform und damit die grüne Zustimmung zu einem weiteren Anschlag auf das Asylrecht.

Bei Flucht und Asyl geht es den Grünen nicht mehr um Solidarität und Menschenrechte, sondern es geht, wortgleich wie bei der Union, um „Humanität und Ordnung“. Klingt nach Seehofer, ist auch Seehofer, aber jetzt auch offizielle Beschlusslage der Grünen. Statt Haltung zu zeigen, gibt man rechten Forderungen nach. Das ist erbärmlich, meine Damen und Herren.

Deshalb weiß ich gar nicht, warum die Union sich eigentlich aufregt. Die Grünen robben sich doch mit ihren inhaltlichen Positionen immer näher an sie ran.

Sie kritisieren heute einen der wenigen guten Beschlüsse des Parteitages,

wo die Grünen mal ausnahmsweise eine Position gehalten haben, zumindest auf dem Papier. Denn ich befürchte, dass die Union sich überhaupt nicht ernsthaft Sorgen machen muss, dass die Grünen in der Ampel das Mercosur-Abkommen stoppen oder auch nur ernsthaft gefährden könnten. Denn wir haben doch alle gelernt: Wenn SPD und FDP dafür sind und die Grünen eigentlich dagegen, dann wissen wir, wie es in der Regel ausgeht: Früher oder später kippen die Grünen um und räumen ihre Position; die Tendenz geht zu früher.

Von daher kann ich Ihre Sorge leider gar nicht nachvollziehen. Ich befürchte, dass Sie da unrecht haben.

Jetzt zum geplanten Abkommen und dazu, warum wir als Linke es ablehnen. Seit rund 20 Jahren wird das Abkommen zwischen der Europäischen Union und den Mercosur-Staaten Brasilien, Argentinien, Paraguay und Uruguay verhandelt. Es sieht Zollsenkungen für Exportprodukte aus der EU wie Chemikalien und Kraftfahrzeuge sowie für die Einfuhren aus den Mercosur-Staaten wie Rindfleisch, Geflügel, Futter, Soja usw. in die Europäische Union vor. Zahlreiche Gewerkschaften, Umweltverbände und Menschenrechtsorganisationen auf beiden Seiten des Atlantiks lehnen das Abkommen ab. Sie befürchten schwerwiegende Folgen für das Klima, für Arbeitnehmerrechte und für die Biodiversität.

So soll den Mercosur-Staaten zum Beispiel verwehrt werden, inländische Unternehmen bei öffentlichen Ausschreibungen zu bevorzugen. Damit wird die Stärkung lokaler Produktion behindert und die Abhängigkeit von Exporten überwiegend unverarbeiteter Agrarprodukte verstärkt. Gerade die Umweltverbände und auch die Organisationen der indigenen Bevölkerung warnen, dass dadurch die weitere Vernichtung von Regenwald zugunsten neuer landwirtschaftlicher Anbauflächen noch verstärkt wird. Das sind die Folgen dieses Abkommens, und deshalb lehnen wir als Linke das ab.

Während für die Mercosur-Staaten in einer Zusatzvereinbarung verbindliche Sanktionen bei Nichteinhaltung von Auflagen vorgeschlagen werden, wird die Verantwortung der EU-Mitgliedsländer hinsichtlich Klimagerechtigkeit und Energie-, Flächen- und Ressourcenverbrauch nicht mal erwähnt. Diese Art von Freihandel, meine Damen und Herren, ist der „Protektionismus der Mächtigen“, wie es die indische Aktivistin Vandana Shiva mal auf den Punkt gebracht hat:

vermeintlich freie Konkurrenz zwischen völlig ungleichen Partnern.

Im Zentrum der Abkommen steht eben nicht der gegenseitige Vorteil der Handeltreibenden. Die wirtschaftlich überlegenen Länder nutzen strukturelle Vorteile, die durch Kolonialismus und durch koloniale Gewalt entstanden sind, und das, meine Damen und Herren, verstößt gegen jedes Verständnis von Fairness.

So wird die Ausbeutung des Globalen Südens fortgesetzt.

Es ist völlig verständlich, dass die Mercosur-Staaten einen finanziellen Ausgleich für den Schutz des Regenwaldes fordern. Ja, es waren nämlich nicht die Länder Südamerikas, die historisch Hauptverantwortliche für den Klimawandel sind. Die Länder, die heute Freihandel propagieren, haben im Zuge ihres eigenen Aufstiegs zu Industrienationen nie freien Handel praktiziert. Sie haben ihre eigenen aufstrebenden Industrien gegen Konkurrenz von außen geschützt, allen voran das Deutsche Kaiserreich. Freihandel wird bis heute nur für den eigenen Nutzen praktiziert, und es ist einfach dreist, dabei noch zu behaupten, man würde irgendwas Gutes für die Welt tun wollen. Es geht um wirtschaftliche Interessen, es geht um geopolitische Interessen.

Das ist der Hintergrund dieses Abkommens, meine Damen und Herren.

Das Abkommen wird dem im Koalitionsvertrag genannten Ziel eben nicht gerecht, die „fairen sozialen, ökologischen, menschenrechtlichen Standards stärken“ zu wollen. Es bevorzugt große Konzerne und verschärft die Klimakrise. Handel sollte die Lebensumstände aller Beteiligten verbessern. Deshalb darf das Abkommen in der derzeitigen Form nicht in Kraft treten. Das sehen wir wie der Parteitag der Grünen, und das sehen wir anders als der grüne Wirtschaftsminister, meine Damen und Herren.

In diesem Sinne – ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin – sollte sich die Bundesregierung auf europäischer Ebene einsetzen und dafür sorgen, dass die Beteiligungsrechte der nationalen Parlamente bei Freihandelsabkommen nicht beschnitten werden.

Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat das Wort Dr. Lukas Köhler.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Beim Thema Ökobilanzierung denkt der eine oder andere: „Das war jetzt bestimmt eine Idee der Grünen“, und reagiert gleich reflexartig darauf. Aber in der Tat ist es in diesem Fall nicht so gewesen, sondern wir diskutieren heute einen Bericht, der von der Vorgängerregierung beauftragt wurde.

Ich kann noch einmal daran erinnern: Wirtschaftsminister Peter Altmaier

und mein geschätzter Vorgänger, Bauminister Horst Seehofer, haben den Auftrag für eine Ökobilanzierung im Gebäudebereich gegeben, um eine große GEG-Novelle – die Union sagt gerne „Heizungsgesetz“ zum GEG – vorzubereiten. Diese große Novelle sollte ein Gebäudeenergiegesetz beinhalten, das erstens technologieoffen und zweitens materialoffen ist; das war den beiden Herren sehr wichtig. Wenn man eine material- und technologieoffene Bauweise möchte, dann braucht man zwingend eine Ökobilanzierung. Davor muss auch niemand Angst haben. Das ist auch keine Vorschrift für schönes oder hässliches Bauen. Das geht zwar quadratisch, muss aber nicht so sein.

Frau Bachmann hat ja ihrer Vorliebe für mittelalterliche deutsche Städte Ausdruck verliehen.

In der Tat: Mittelalterliche deutsche Städte sind häufig wunderschön. Viele Menschen aus der ganzen Welt kommen zu uns, um sich genau diese anzusehen – ich freue mich ja immer, wenn Menschen aus anderen Ländern kommen –,

aber nicht nur das – ich hoffe, das erschreckt die AfD jetzt nicht –: Die Gebäude in mittelalterlichen deutschen Städten haben auch eine wunderbare Ökobilanz.

Warum haben sie eine wunderbare Ökobilanz?

Erstens. Die Gebäude bestehen schon viele, viele Hundert Jahre, und sie werden genutzt. Das ist natürlich sinnvoll, weil graue Energie in diesen Gebäuden gebunden ist.

Zweitens geht es um die Frage, mit welchen Materialien man sie gebaut hat. Es waren häufig Materialien aus der Umgebung,

also regionales Holz, Lehm, Stroh. Wenn wir das heute bilanzieren würden, kämen wir im Ergebnis auf eine sehr, sehr gute Ökobilanz.

Und natürlich hat man damals relativ flächensparend gebaut. Das merkt man, wenn man heutzutage in einem mittelalterlichen Haus unterwegs ist. Es mag zwar unsere heutigen Anforderungen nicht erfüllen, aber unter dem Aspekt der Ökobilanz sind diese von Frau Bachmann so präferierten Häuser wunderbar. Also: Auch die AfD und ihre Leidenschaft für mittelalterliches Bauen sind durch dieses Projekt von Horst Seehofer und Peter Altmaier in keinster Weise gefährdet.

Wir brauchen diesen Ansatz der Ökobilanz. Frau Heil hat gesagt: Der wird natürlich komplex sein. – Wir müssen die Materialien erfassen. Wir müssen den Transportweg erfassen. Und wir müssen eine ehrliche Bilanzierung vornehmen, weil es ansonsten zu einer Benachteiligung von bestimmten Baumaterialien kommt, die wir nicht wollen. Ein Beispiel dafür ist klinkereffizienter und nicht klinkereffizienter Zement. Es darf natürlich nicht so sein, dass jene Produkte benachteiligt sind, die unter großen Anstrengungen entwickelt worden sind, um CO2 zu sparen. Wenn wir in Zukunft CO2-sparendes Bauen honorieren wollen, und zwar unabhängig vom Baumaterial, brauchen wir eine CO2-Bilanzierung. Das ist auch ganz wichtig für eine technologieoffene Steuerung, um im Gebäudebereich möglichst viel CO2 einzusparen.

Das jetzige GEG fokussiert sehr stark auf den Primärenergiebedarf, also auf die Frage: Wie viel Energie brauche ich, um das bestehende Haus zu heizen? Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Viel wichtiger ist die Frage: Wie viel Energie habe ich gebraucht, um dieses Gebäude zu bauen? Ansonsten kommen wir zu gesetzgeberischen Fehlsteuerungen. Nach unserer jetzigen Systematik ist ein Haus, das den EH-55-Standard hat und aus Lehm und Holz gebaut ist, weniger ökologisch als ein Haus, das aus anderen Materialien, etwa Stahl und Zement, gebaut ist, aber EH 40 hat. Es ist ganz offensichtlich für jeden, der sich damit intensiv beschäftigt, dass es sinnvoll ist, eine Ökobilanzierung zu machen, um material- und technologieoffen zu bauen. Das hat auf die Frage der Ästhetik keinerlei Einfluss. Ich möchte nur darauf hinweisen: Je größer ein Haus ist, desto höher ist mutmaßlich auch der Materialverbrauch.

Ganz wichtig ist, dass wir ein System schaffen – da bin ich sehr bei Frau Heil und ihrem Hinweis –, das es den Leuten auf der Baustelle einfach macht, abzuschätzen, wie viel CO2 in den Baumaterialien steckt. Dafür müssen wir eine Standardisierung und eine Zertifizierung der Baumaterialien auf den Weg bringen sowie einen digitalen Gebäuderessourcenpass; denn das Ganze funktioniert natürlich nur, wenn das System durchgehend digitalisiert ist und wir durchgehend die CO2-Informationen haben.

Frau Kollegin, möchten Sie eine Zwischenfrage der AfD-Abgeordneten Bachmann zulassen?

Ich würde das aus Respekt vor meiner Redezeit im Parlament nicht tun.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass wir es mit einer durchgehenden Digitalisierung und natürlich Erfassung der CO2-Bilanz schaffen, in den nächsten Jahren eine einfache Ökobilanzierung im Baubereich zu erstellen. Das wird vor allen Dingen diejenigen unterstützen, die ein großes Interesse am CO2-sparenden Bauen haben. Das können wir weltweit exportieren. Deswegen sehe ich darin mitnichten ein Gift für den weiteren Bau, sondern die Ökobilanzierung ist ein Geschenk für die Exportfähigkeit der deutschen Baustoffindustrie. Deswegen sollten wir diesen Weg, den Peter Altmaier und Horst Seehofer schon angelegt haben, konsequent parteiübergreifend weitergehen.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat Michael Kießling für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin! Von Ihren Ausführungen muss man eines schon richtigstellen: Ja, die Initiative für die Erstellung des Berichts kommt von uns, aber die Bewertungen und die Schlussfolgerungen ziehen Sie als Regierung. Ich komme später darauf, welche Schlüsse Sie ziehen und dass Sie eindeutig in die falsche Richtung gehen.

Sie haben vor zwei Monaten nach Abschluss des GEG in aller Öffentlichkeit das eigene Gesetz wieder infrage gestellt. Sie haben gesagt – ich zitiere –: Wir fokussieren uns nur auf die Dämmung, und dadurch werden die technischen Anforderungen immer höher. Wir brauchen jetzt jedoch Low-Tech im Bau. – Und jetzt? Was ist Ihre Schlussfolgerung? Sie wollen wieder das GEG anfassen und mit zusätzlichen Anforderungen überfrachten, meine Damen und Herren.

Was haben Sie eigentlich aus den letzten Monaten gelernt?

Erneut geht es um bürokratische Belastungen, und erneut geht es um zusätzliche Kosten für den Bauherrn. Herr Daldrup, wir brauchen keinen ökologischen Rucksack, wir brauchen Entlastungen und vernünftige Regelungen, wie wieder gebaut werden kann, meine Damen und Herren.

Aber kommen wir zum Bericht zurück. Es ist richtig, dass wir nachhaltig bauen müssen. Und es ist auch richtig, dass man sich zu den Emissionen des Gebäudes auch über den Lebenszyklus hinaus Gedanken macht. Aber hat sich jemand von Ihnen schon einmal Gedanken über den Rückbau eines Gebäudes gemacht, darüber, vor welchen Problemen der Bauherr, der Eigentümer, die Baustoffhersteller und die Recyclingunternehmer stehen, wenn sie in 50, 60 Jahren das Gebäude wieder zurückbauen, meine Damen und Herren?

Erstens wissen die Baustoffhersteller nicht, wo das Produkt eingebaut wird und wie es dann entsprechend zurückgebaut wird. Zweitens sind die Gebäude heute so langlebig, dass deren Recycling und letztendlich die dafür notwendigen Techniken heute noch gar nicht klar ersichtlich sind. Somit lassen sich die Emissionen und Kosten beim Rückbau heute noch nicht beschreiben, meine Damen und Herren.

Besser wäre, wenn ich das Ihnen mit auf den Weg geben darf, wenn Sie die Hürden im Stoffkreislauf beseitigen würden. Was bedeutet das? Erleichtern Sie endlich den Einsatz von Recyclingbaustoffen und führen Sie das Ende der Abfalleigenschaft bei mineralischen Abfällen herbei. Dann tun wir uns auch leichter mit dem Recycling, meine Damen und Herren.

Darüber hinaus schreiben Sie in Ihrem Bericht – ich darf zitieren –: „Um die Ziele des Klimaschutzgesetzes zu realisieren, reichen freiwillige Maßnahmen und Förderprogramme nicht aus.“ Wenn ich das von Ihnen lese, dann wird mir angst und bange, meine Damen und Herren.

Sie verkennen damit die aktuelle Lage in der Baubranche. Zahlreiche Wohnungsbauunternehmen stoppen nämlich aufgrund der explodierenden Kosten und der Anforderungen die Neubauprojekte. Die Baubranche spricht von 200 000 Wohnungsfertigstellungen im kommenden Jahr und von 140 000 im Jahr 2025. Zudem droht aufgrund der sinkenden Auftragseingänge ein Abbau der Kapazitäten. Die Baubranche warnt zu Recht vor einem bevorstehenden Kollaps. Und sind die Kapazitäten erst einmal verschwunden, kommen sie so schnell nicht wieder. Ziel muss doch sein, den Totalabsturz der Bauwirtschaft zu verhindern und Erleichterungen zu schaffen und keine Erschwernisse, meine Damen und Herren.

Zu allem Überfluss kommt jetzt auch noch die finanzielle Verunsicherung für Bauherren seit dem Totalversagen beim Bundeshaushalt hinzu. Sie stehen vor einem Scherbenhaufen voller Förderversprechen. Wahrscheinlich können die Förderungen so nicht eingehalten werden. Wer soll denn in Zukunft noch bauen? Betroffen sind Programme im Bauministerium in Höhe von rund 1,8 Milliarden Euro, die zur Erreichung der Klimaschutzziele dienen: 1,1 Milliarden Euro für die Programme „Wohneigentum für Familien“ und „Klimafreundlicher Neubau“, 400 Millionen Euro für die Sanierung kommunaler Einrichtungen, 200 Millionen Euro für die Anpassung urbaner Räume an den Klimawandel und 70 Millionen Euro für die energetische Stadtsanierung. Wissen Sie eigentlich, was Sie mit der Diskussion anrichten, die Sie heute lostreten? Scheinbar nicht; denn wir haben es bei der inhaltsleeren Rede des Bundeskanzlers in dieser Woche gesehen. Ihr Licht am Ende des Tunnels ist das Licht des entgegenkommenden Eilzuges, meine Damen und Herren.

Denn bei Ihnen klaffen Realität und Ideen weit auseinander. Wir brauchen Planungssicherheit für den Neubau, und wir müssen dafür Sorge tragen, dass die Kostenexplosion nicht weitergeht, sondern die Kosten entsprechend sinken. Bevor Sie erneut die Anforderungen hochschrauben, schauen Sie, dass wir die Kostentreiber entsprechend regulieren und keine neuen schaffen. Denn Bauherren werden nicht durch die ordnungspolitische Brechstange zu mehr Klimaschutz motiviert, sondern durch mehr Planungssicherheit und Finanzierungssicherheit, meine Damen und Herren.

Irren ist menschlich, aber immer irren ist sozialdemokratisch.

Das Wort hat Christina-Johanne Schröder für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Gästinnen und Gäste! Wir lieben unsere Häuser. Wir lieben Bauen, Umbauen, Sanieren und Aufstocken, und deswegen beschäftigen wir uns auch mit der Ökobilanzierung unserer Häuser. Das ist ganz einfach.

Die Ministerin hat es schon zutreffend erklärt: Je länger wir ein Haus, je länger wir Materialien nutzen, desto besser ist die Ökobilanz. Simpel, ganz simpel. Und es geht – anders als vom Kollegen Kießling ausgeführt – nicht um die Überlegung: Wie baut man denn zurück? Wir wollen ja, dass Häuser möglichst lange stehen. Es geht um die Frage: Ist eine Immobilie rückbaufähig? Und das sind einfach sehr viele nicht.

Ich muss zu diesen als Generalabrechnung gedachten Ausführungen ein paar Sätze sagen. Wir haben im Moment einige absolute Inflationstreiber, und dazu gehören die Baustoffe.

Diese Baustoffe importieren wir zu einem großen Teil. Bei der Ökobilanzierung von Gebäuden geht es auch um die Verwendung von nachwachsenden Rohstoffen, von regionalen Baustoffen. Da geht es zum Beispiel um Ziegel, Frau Heil.

– Deswegen stärken wir jetzt auch den Forst; denn wir denken ganzheitlich.

Ziegel beispielsweise sind ein regionaler Baustoff. Das Material wird aus regionalen Lehmgruben abgebaut und gebrannt. Das ist günstig. Er ist zwar schwer und auch sehr energieintensiv herzustellen, aber tatsächlich muss er nur sehr kurze Strecken transportiert werden. Ziegel sind komplett recycelbar, sie sind wiederverwendbar. Nur an einer Stelle des Prozesses besteht eine geringe Energieintensität.

Das nächste Beispiel ist Gipskarton. Wir bauen im Trockenbau ganz viel mit Gipskarton. Wissen Sie, woher der Gips für den Gipskarton kommt? Der kommt meistens aus Kohlekraftwerken. Wir wollen raus aus der Kohle,

und deswegen brauchen wir eine Alternative zu Gips. Was ist die Alternative zu Gips? Ganz einfach, wir brauchen Dämm- und Bauplatten aus nachwachsenden Rohstoffen. Diese werden zum Beispiel auf wiedervernässten Moorböden angebaut. Und damit haben wir mit dem Klimaschutz im Gebäude eine doppelt positive Wirkung. All das können wir dann darstellen durch Ökobilanzierung.

Frau Kollegin, Herr Hauptmann würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Möchten Sie sie zulassen?

Nein, danke.

Die Ökobilanzierung ist nicht nur Klimaschutz. Die Ökobilanzierung ist Gesundheitsschutz. Die Ökobilanzierung ist: Wie teuer ist ein Transportweg? Die Ökobilanzierung ist am Ende auch: Wie teuer ist ein Material? Denn wir haben nicht mehr so viele.

Anders als Frau Bachmann gesagt hat, sind unsere Städte eine große Rohstoffmine. Es ist total wichtig, dass wir die Rohstoffe recyceln und nutzen,

dass wir daraus wieder bauen, dass wir das, was wir schon haben, anders nutzen; denn wir lieben unsere Häuser. Und wir wollen, dass wir ökologisch und nachhaltig bauen.

Vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/8830 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Weitere Vorschläge sehe ich nicht. Dann werden wir so verfahren.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 4:

Gemeinsamer Bericht über Forschungsergebnisse zu Methodiken zur ökobilanziellen Bewertung von Wohn- und Nichtwohngebäuden

Vorgesehen ist es, 39 Minuten zu debattieren. – Die Handelspartnerschaften müssen sich jetzt ein bisschen nach hinten begeben, bitte.

Bernhard Daldrup hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bau- und Wohnungspolitik steht in Deutschland ja im Grunde genommen vor der Quadratur des Kreises. Auf der einen Seite ist der Gebäudebereich mit circa 40 Prozent der Bereich, der die meisten CO2-Emissionen in Deutschland verursacht. Sie müssen auf jeden Fall gesenkt werden. Andererseits müssen wir das Wohnungsangebot unbedingt ausweiten, um der Nachfrage und der Bezahlbarkeit von Wohnungen zu entsprechen, was wahrscheinlich zu mehr CO2-Emissionen führt. Wenn wir diesen Auftrag ernst nehmen, dann müssen wir auf allen Feldern der CO2-Reduktion tätig werden. Neben dem Energieverbrauch für Warmwasser, für Heizwärme müssen wir auch die verbauten, die sogenannten grauen Emissionen für den Bau sowie für möglichen Rückbau in Betracht ziehen.

Gebäude sind in Deutschland also ein Schlüssel auf dem Weg zur Klimaneutralität und zur Energiesicherheit. Im Gebäudebereich beschäftigen wir uns ja schon seit Jahren damit, wie wir die CO2-Emissionen am und im Gebäude und im Betrieb eines Gebäudes reduzieren können. Wir haben uns aber bereits im Koalitionsvertrag darauf verständigt, dass wir die Treibhausgasemissionen insgesamt betrachten müssen, mithin den Einsatz grauer Energie, also der bereits vorhandenen, und die Lebenszykluskosten eines Gebäudes, also die komplexen Energie- und Stoffströme und ihre Wirkungen, von der Produktion der Materialien bis zu den Wegen ihrer Entsorgung.

Am Beispiel der Zement- und Betonindustrie will ich das verdeutlichen. Selbst wenn wir den Einsatz ihrer Produkte reduzieren: Sie bleiben am Ende unverzichtbar, und zwar sowohl für den Wohnungsbau als auch für andere Nutzungen, also Nichtwohngebäude: von der Fabrik bis zur Turnhalle. Wir müssen also die Materialien unbedingt CO2-ärmer machen, indem wir Anreize für CO2-ärmere Zemente schaffen, Kombiprodukte ermöglichen, Nachfrage erhöhen usw. Dazu brauchen wir Methoden zur ökobilanziellen Bewertung, quasi den ökologischen Rucksack von Produkten, um zu verstehen, wie viel Energie eigentlich ein Gebäude von der Produktion bis zum Abriss benötigt, kurzum: eine Betrachtung des Lebenszyklus.

Ich bedanke mich deshalb sehr bei den Ministerien, namentlich bei der Bauministerin, dass wir jetzt diesen Bericht vorliegen haben, der ja aus einem Auftrag des Gebäudeenergiegesetzes entstanden ist. Wer die Erläuterungen zu dem Bericht liest, der kann hoffnungsfroh sein, dass wir wirklich einen Schritt nach vorne machen können. Denn der Gedanke ist schon vielfach in anderen Regelwerken vorhanden. In der Deutschen Nachhaltigkeitsstrategie, beim Qualitätssiegel Nachhaltiges Gebäude, in EU-Regeln, beim Nachhaltigen Bundesbau, überall dort werden solche Fragestellungen schon beantwortet.

Ein klein wenig müssen wir natürlich bei der weiteren Einführung aufpassen. Weil das Thema nämlich sowohl technologisch als auch ökologisch anspruchsvoll ist, dürfen Zulassung, Nachfrage, Einsatz etc. nicht zu einem bürokratischen Hürdenlauf werden. Internationale Experten schlagen ja sogar vor, die Einführung verbindlicher Anforderungen zur Treibhausgasreduktion im Lebenszyklus von Gebäuden bereits bis 2025 zu finden. Das ist natürlich ein Zeitdruck, der unter Umständen den bürokratischen Verästelungen ein bisschen Einhalt gebieten könnte – wollen wir mal sehen.

Nachhaltige und klimafreundliche Baumaterialien und dazu ihre Produktionsprozesse sind aufgrund der geringeren Nachfrage eben auch noch höherpreisig. Deswegen müssen wir die Nachfrage nach Bauprodukten mit reduzierten Treibhausgasemissionen stimulieren, weil dadurch eben kostensenkende Effekte entstehen.

Positive Entwicklungen im Baugewerbe gibt es meiner Meinung nach schon zahlreich: Wir haben zertifizierten Holzbau; wir dämmen mit nachwachsenden Rohstoffen; wir haben Ziegel aus CO2-reduzierter Produktion. In den oberen Etagen eines aktuellen Hochhausbaus hier in Berlin wird ein CO2-reduzierter Beton zunächst berechnet, aber dann auch konkret verbaut.

Wie es in dem Bericht heißt – das darf ich zitieren –:

„Zahlreiche Studien haben bisher gezeigt, dass der zusätzliche Energieaufwand für eine bessere energetische Qualität in den allermeisten Fällen innerhalb weniger Jahre im Betrieb wieder eingespart wird.“

Deswegen wollen wir die Lebenszyklusanalyse im Bau- und Gebäudebereich verankern. Das ist zunächst aufwendig, in der Tat; aber Digitalisierung kann hier helfen. Andere europäische Länder wie Frankreich und Dänemark haben eine solche ökobilanzielle Bewertung bereits eingeführt; weitere Länder folgen. Und auch wir sollten diesen Technikvorsprung in Deutschland aufholen.

In der Zusammenfassung des Vorberichtes heißt es ja, es bestünde – Zitat – „grundsätzliches Interesse an einer Einführung der Lebenszyklusanalyse …“. Ich darf von unserer Seite aus sagen: Wenn die Regierung da optimistischer herangehen will, hat sie unsere Unterstützung.

Lassen Sie uns also gemeinsam den Weg gehen, um klimaschädliche Emissionen im Gebäudebereich sozusagen von der ersten bis zur letzten Schippe fernzuhalten! Damit wird niemand belastet, und mit dem Bericht sorgt die Bundesregierung für mehr Klarheit im Gebäudesektor. Dafür danken wir sehr.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Mechthild Heil ist jetzt die Rednerin für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir schauen bei der CO2-Bilanz im Gebäudebereich immer auf den Betrieb oder die Nutzung der Gebäude. Das ist natürlich auch bei älteren Gebäuden richtig, weil bei ihnen während der Nutzung die größten Emissionen anfallen. Wenn man dann aber auf die neueren, also die moderneren, energieeffizienten Gebäude guckt, dann sieht das komplett anders aus: Hier fallen die Emissionen an, wenn gebaut wird bzw. wenn die Gebäude abgerissen werden und dann in die Verwertung gehen, also in die Entsorgung.

Eine reine Fokussierung auf den Betrieb kann also besonders bei Neubauten zu Fehlanreizen führen, und diesen Effekt kennen wir alle: Jede kleine Einsparung muss dann teuer erkauft werden, mit hohen Kosten für einen riesigen Materialaufwand und Energie. In der Branche – wir reden immer alle davon – subsumieren wir das unter dem Begriff „Dämmwahn“. Uns ist klar: Das ist ineffizient; das hilft dem Klima nicht, und natürlich treibt es auch die Baukosten. Und das ist an der Stelle etwas, was wir alle in Deutschland natürlich nicht wollen: die Baukosten noch weiter treiben.

Nun, was tun dann die lieben Kollegen der Ampel? Wenn ich mir den Bericht der Bundesregierung zur ökobilanziellen Bewertung von Gebäuden anschaue, dann wird mir echt angst und bange.

Wie können Sie mit diesem wirklich ernsthaften und wichtigen Thema so dilettantisch umgehen? Haben Sie eigentlich nichts aus der Vergangenheit, aus dem Heizungsgesetz gelernt? Gut gemeint ist auch an der Stelle nicht gleich gut gemacht.

Ihr Wunschdenken ist nicht realitätsnah. Eine ökobilanzielle Bewertung von Gebäuden ist komplex; sie ist aufwendig, und, ja, sie braucht auch große Sorgfalt in der Vorbereitung.

Ich will Ihnen das mal an ein paar praktischen Beispielen erklären. Ingenieure von der Uni Kaiserslautern haben sich mal die Mühe gemacht, für verschiedene Systeme im Geschossdeckenbereich einen kompletten ökobilanziellen Vergleich aufzustellen – Geschossdecken deswegen, weil sie im Bau einen Anteil von 40 Prozent an den tragwerksbedingten Emissionen haben. Ich verrate es Ihnen vorab: Die Ingenieure sind ziemlich desillusioniert, weil es erhebliche Unsicherheiten in dem Bereich gibt.

Ich gebe Ihnen ein anderes konkretes Beispiel: In Ihrem Bericht wird die ÖKOBAUDAT ja unglaublich gelobt. Aber die Ingenieure stellen fest: Zum einen werden die Daten zu den Berechnungen gar nicht geliefert, und zum anderen gibt es widersprüchliche Werte. Also, womit soll man rechnen?

Konkrete Daten für die Gegenwart, also wenn ich jetzt gerade ein Gebäude baue, sind wirklich sehr schwer zu finden.

Ein Beispiel: der Baustahl. Da hängt die Ökobilanz erheblich davon ab, wie er hergestellt wird: Mache ich den Baustahl aus 100 Prozent Alteisenschrott in einem Elektrostahlwerk, oder gehe ich hin und nutze neues Eisenerz? Bilanziell kommt was komplett anderes dabei heraus. Und wenn man jetzt noch in die Zukunft schaut und konkrete Daten haben will, dann kann ich nur sagen: Ich würde gerne mal denjenigen von Ihnen sehen, der weiß, was in 100 oder in 50 Jahren aus diesem Baustahl wird und wie man unter diesen Umständen eine Ökobilanz machen kann. Das können Sie weder für den Baustahl noch für Beton oder für Holz machen.

Also, Sie sehen: In den Daten ist eine riesige Bandbreite, und man hat eigentlich nichts Konkretes, auf das man sich berufen kann.

Sie erwähnen sogar diese Risiken in dem Bericht; aber Sie kommen am Ende wie immer zu dem Schluss: Das Risiko ignorieren wir. Wir wollen das möglichst bald einführen und ordnungsrechtliche Maßnahmen und natürlich Förderprogramme auflegen.

Meine Damen und Herren von der Bundesregierung, ich verstehe Sie wirklich nicht.

Zusätzliche Vorschriften und zusätzliche Subventionen – das ist jetzt echt Ihre Antwort darauf?

Was ist denn mit Ihren Reden vom Bürokratieabbau? Was ist denn mit dem gezielten Subventionseinsatz? Der Baubranche steht wirklich das Wasser bis zum Hals, und Sie wollen darauf mit dem gleichen Gift reagieren wie in den letzten Wochen und Monaten? Das verstehe ich nicht.

Dabei muss ich sagen: Die Lösung liegt relativ nahe; sie steht auch schon in Ihrem Bericht. Sie müssen nur den Vorschlägen folgen, die wir Ihnen immer machen. Folgen Sie doch bitte der Wissenschaft, und wählen Sie die vernünftige Lösung der Union: erst die Voraussetzungen schaffen und dann bis 2030 die Regelungen umsetzen!

Tun Sie das für die Menschen in Deutschland, die neuen Wohnraum brauchen, und gegen die Kosten, die sie nicht mehr tragen können!

Vielen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort der Kollege Kassem Taher Saleh.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Nein, ich habe mich heute nicht auf dem Weg zur Baustelle verlaufen.

Ich habe Ihnen heute einen Betonstein mitgebracht, um zu veranschaulichen, was Ökobilanzen alles können. Sie stellen die real benötigten Emissionen und Energien für Bauvorhaben dar. Bis so ein Stein entsteht, muss Kalkstein abgebaut und zu Zement gebrannt werden; aus dem Zement wird Beton, und mit weiteren Materialien entsteht das fertige Haus. Leute ziehen ein, es wird geheizt, es wird gekocht, es wird gewaschen und bei Bedarf irgendwann auch umgebaut.

Am Ende der Lebenszeit folgt der Rückbau, bei dem das Haus idealerweise in seine Einzelteile zerlegt wird. Um die Energie und Emissionen dieses Lebenslaufes sichtbar zu machen, brauchen wir die Ökobilanzen.

Nun einige Zahlen dazu: Während das Haus bewohnt wird, fallen durchschnittlich rund 75 Prozent der CO2-Emissionen und des Energieverbrauchs an. Mit fairer Wärme sorgen wir dafür, dass diese aus Sonne, Wind oder Wasser gespeist wird. Aber auch Erneuerbare verbrauchen endliche Flächen und Ressourcen; deshalb sind sie kein Freifahrtschein für ineffiziente Gebäude.

Die übrigen 25 Prozent, meine Damen und Herren, die sogenannten grauen Energien und Emissionen, entfallen auf andere Vorgänge: von der Produktion der Baumaterialien über den Transport bis zum Rückbau. In den meisten Fällen werden sie jedoch nicht erfasst und nicht bewertet. Doch das ist und wird immer wichtiger.

Je weniger Energie in der Nutzungsphase benötigt wird, desto größer ist der Anteil der grauen Energie; er kann von 25 auf 80 Prozent springen. Dieses riesige Potenzial dürfen wir nicht links liegen lassen.

Meine Damen und Herren, wir haben bereits dafür gesorgt, dass Ökobilanzen Einzug in Förderprogramme gefunden haben. Ich zitiere aus dem Bericht: „Um die Ziele des Klimaschutzgesetzes zu realisieren, reichen freiwillige Maßnahmen … nicht aus.“ Und genau deshalb setzen wir uns für eine verpflichtende gesetzliche Ökobilanzierung ein.

Meine Damen und Herren, wenn nachhaltige Projekte durch die Ökobilanzierung direkt zu erkennen sind, dann wird auch gezielt in sie investiert. Und das spiegelt sich letztlich auch im Geldbeutel wider. So wird sichtbar, was sich in diesem Stein versteckt:

Emissionen, Energie, Rohstoffe, Transportwege. Ökobilanzen sind nicht nur ein grünes Projekt, sie sind die Grundlage der Bauwende.

Vielen Dank.

– Das war wahrscheinlich zu viel für Sie, oder, Frau Heil?

Es gibt, glaube ich, keinen Grund, hier Kleidungsstücke zu kommentieren. – Carolin Bachmann hat das Wort für die AfD.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Gemäß Bauministerkonferenz und der entsprechenden medialen Berichterstattung sollen Investitionen in den Neubau gefördert und das Schaffen von Wohnraum im Bestand erleichtert sowie das Bauordnungsrecht vereinfacht werden.

Aber: Hinter dem kleinen Hoffnungsschimmer für Baubranche, Mieter und Eigentümer verbirgt sich wieder einmal die Fratze der Klimareligion. Der heute hier zu debattierende Bericht zeigt auf, dass die Erfassung des CO2-Verbrauchs im Lebenszyklus von Gebäuden schon längst beschlossene Sache ist. Der vermeintliche Auftrag der Bauministerkonferenz an die Bundesregierung, ein Bilanzierungssystem für Treibhausgasemissionen zu schaffen, soll meines Erachtens nur den demokratischen Schein wahren. Denn in zahlreichen Richtlinien wie der Deutschen Nachhaltigkeitsstrategie und der EU-Taxonomie sind bereits entsprechende Pflöcke eingeschlagen.

Hier soll ein weiteres klimaideologisches Bürokratiemonster entstehen, welches allerdings im deutlichen Zielkonflikt zu Bauerleichterungen und Bauinvestitionen steht. Schon vor dem ersten Spatenstich soll das Baumaterial energetisch erfasst werden. Dazu gehören die CO2-Daten über die Herstellung und den Transport aller Rohstoffe und Baumaterialien, von Stahl und Öl bis zum eingebauten Fenster. Auch die Nutzungsphase soll erfasst werden. Dazu werden Daten zum individuellen Nutzungsverhalten der Bürger benötigt, zum Beispiel über Beleuchtung, Lüftung und Heizung. Werte Abgeordnete, die Ökobilanzierung von Gebäuden wird scheitern, noch bevor sie begonnen hat.

Die empirische Erfassung des Lebenszyklus eines Gebäudes wird zu massiven Mehrkosten im Bau führen. Die Datenerhebung zum Betrieb macht den Bürger wieder ein Stück mehr zum gläsernen Bewohner. Der unstillbare Datenhunger wird planerische Probleme hervorrufen, die das Bauen von vorneherein unmöglich machen. Zum ersten Spatenstich wird es mit der Ökobilanz gar nicht mehr kommen.

Und selbst, wenn dann doch noch jemand baut, werden Sie mit der Ökobilanz für Gebäude Ihr Ziel der Klimaneutralität nicht erreichen. Denn mit der verpflichtenden energetischen Sanierung und der Förderung von Photovoltaikanlagen zwingen Sie die Menschen ja seit Jahren, sich nicht recycelbaren Sondermüll an die Wände zu kleben und aufs Dach zu schrauben.

Aber, Kollegen, noch viel schlimmer als dieses ideologisch verquere Bauverhinderungsvorhaben ist das darin gezeichnete Bild der Gesellschaft. In Ihren Rechenmodellen werden die Menschen und ihre Ansprüche zu staatlichen Kennwerten in Ökobilanzen herabgewürdigt. Die für die Ökobilanz notwendige Standardisierung macht unsere Gebäude monoton und unansehnlich. Sie gehen damit einen weiteren großen Schritt in Richtung Fertigbauten und verabschieden sich endgültig von Individualität und baukultureller Ästhetik.

Durch den Fertigmodulbau wollen Sie sogar schon bei der Planung der Module den Abriss von ungebauten Gebäuden mitdenken. Mit Ihren „Urban Mining“-Phantasien planen Sie, ganze Stadteile in ihre Einzelteile zu zerlegen. Doch Häuser und Stadtteile sind keine Rohstofflager. Häuser sind zum Leben da. Sie sind Schutzraum und Heimat, und das von Generation zu Generation.

Wenn Sie also wirklich etwas für das Klima und die Umwelt machen wollen, so bekennen Sie sich endlich zum stabilen und sicheren Bauen mit bewährten Materialien. Damit erreichen Sie vielleicht keine ideologische Klimaneutralität, aber Sie erreichen Nachhaltigkeit: Nachhaltigkeit in Gestalt von mitteleuropäischen Altstädten, Kirchen und deutscher Baukultur, die Jahrhunderte fortdauert, Nachhaltigkeit, die Heimat, Identität und Zufriedenheit schenkt.

Das ist der Fokus, den Sie in Ihrer politischen Arbeit verfolgen sollten, und nicht solche Hirngespinste, die davon ausgehen, dass man, wenn man ein Gebäude abreißt, solche kleinen Würfelchen bekommt, die dann zu recyceln sind.

Das, was Sie hier machen, macht überhaupt gar keinen Sinn.

Das Wort hat Sandra Weeser für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gebäudebestand wird sich bis 2050 verdoppeln. Der Sachverständigenrat für Umweltfragen geht davon aus, dass in Deutschland das nationale Budget an CO2-Emissionen bereits im Jahr 2030 aufgebraucht ist. Und das macht uns bewusst: Das Erreichen unserer Klimaziele wird eine Herkulesaufgabe.

Ein enormes Einsparpotenzial liefert uns der Bausektor; denn dort liegen 30 Prozent des CO2-Ausstoßes, 40 Prozent des Energieverbrauchs, 50 Prozent des Ressourcenverbrauchs, 60 Prozent des Abfallaufkommens und 70 Prozent der Flächenversiegelung. Ich freue mich daher, dass wir heute hier über ökobilanzielle Bewertung von Gebäuden sprechen.

Es ist richtig, die Emissionen im Bausektor so schnell wie möglich zu drosseln. Ich denke, das ist sowohl wirtschaftlich als auch klimapolitisch vernünftig. Wir als Freie Demokraten fordern schon seit langer Zeit die Notwendigkeit der Lebenszyklusbetrachtung bei Gebäuden. Im vorliegenden Bericht heißt es nun, „ein grundsätzliches Interesse an einer Einführung der Lebenszyklusanalyse im Bau- und Gebäudesektor“ bestehe. Das ist zwar richtig, aber, ich meine, doch ein sehr erstaunliches Understatement. Denn hier liegt die Zukunft für einen klimafitten Gebäudebestand.

In Deutschland werden die Gebäude im Betrieb bereits immer energieeffizienter. Hier haben wir vorzeigbare Ergebnisse erzielt. Aber: Mit der zunehmenden Energieeffizienz sinkt zwar der Energieverbrauch in der Nutzungsphase, damit steigt aber auch die Bedeutung der grauen Energie, das heißt, der Energie, die zur Herstellung und zur Bereitstellung von Baumaterialien aufgewendet werden muss, im Hinblick auf die gesamte Lebensdauer einer Immobilie. Eine Studie der Deutschen Gesellschaft für Nachhaltiges Bauen zeigt: Bei den zertifizierten Gebäuden der letzten zehn Jahre entsteht bereits ein Drittel der CO2-Emissionen bei der Errichtung. Die weiteren zwei Drittel entstehen im Betrieb, wenn man eine Laufzeitbetrachtung von 50 Jahren zugrunde legt. Natürlich muss man auch das Ende der Nutzungsphase betrachten; das darf hierbei nicht zu kurz kommen. Laut Statistischem Bundesamt wurden 2021 etwas 14 000 Gebäude abgerissen. Das sind 40 pro Tag. Ich denke, das ist weder wirtschaftlich noch ökologisch sinnvoll.

Mit der ökobilanziellen Bewertung von Neubauvorhaben fördern wir das Recyclingpotenzial und machen die Stadt von heute zum Rohstofflager der Zukunft, Frau Bachmann, denn gerade darin liegt ja der Clou: dass wir die verbauten Materialien, die sich in den Gebäuden befinden, auch wieder nutzen können, damit nicht 60 Prozent auf dem Abfallhaufen landen. Insofern ist das eine ganz wichtige Sache.

Die Ökobilanzierung wird aber nur funktionieren, meine Damen und Herren, wenn fünf Dinge berücksichtigt werden:

Erstens. Bereits existierende Bewertungssysteme müssen synchronisiert werden.

Das Zweite ist, dass BIM auf breiter Basis genutzt wird, das heißt, ein digitales ganzheitliches Modell zu dem Bauprozess aufzusetzen. Dazu gehören Planung, Ausführung und Verwaltung.

Drittens: eine zentrale Datenbank für Gebäude auf Basis der bereits existierenden Plattform Ökobaudat entwickeln.

Viertens: Forschungen und Innovationen bei Bauprodukten fördern.

Und fünftens: mehr CO2-arme Energien nutzen.

Mit der Verabschiedung des Gebäudeenergiegesetzes im September dieses Jahres haben wir erstmalig die Berücksichtigung der CO2-Bilanz der grauen Energien gesetzlich verankert. Unser jahrelanges Pochen auf die Konzentration des Lebenszyklus von Gebäuden trägt somit endlich Früchte. Und das ist nicht weniger als ein Neuanfang.

Wir Freien Demokraten werden den Weg intensiv begleiten. Auf diesem Weg liegen noch viele Steine; in den letzten Jahren waren es vor allem neue Auflagen. Diese neuen Auflagen für mehr Energieeffizienz waren der Kostentreiber Nummer eins. Gibt es neue Regelungen, dann müssen sie praktikabel, aber sie müssen auch wirtschaftlich sein, meine Damen und Herren.

Neue Bürokratie wäre für die Baubranche fatal. Wir sind bereit, diesen neuen Weg zu gehen, und auch, dafür zu kämpfen.

Deswegen freue ich mich auf die weiteren Beratungen bei uns im Bauausschuss. In unserer Verantwortung für die kommenden Generationen wollen wir wertstabile Immobilien, aber auch nachhaltige Lebensräume schaffen.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat Caren Lay für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei einem politischen Stadtrundgang in München konnte ich mir kürzlich ein Bild davon machen, wie viele Häuser abgerissen werden. Also: Wir reden hier nicht von Schrottimmobilien,

sondern von völlig intakten Wohnungen, vermietet, teilweise erst in den 90er-Jahren gebaut. Die Mieter/-innen sollen raus,

damit teure Eigentumswohnungen entstehen können. Überall in der Republik läuft es in eine ähnliche Richtung. Funktionstüchtigen Häuserbestand abzureißen, das ist sozial und ökologisch unverantwortlich.

Der Gebäudesektor verursacht nämlich 40 Prozent der CO2-Emissionen, verbraucht 90 Prozent der mineralischen Rohstoffe und verursacht die Hälfte des Mülls. Daher ist es aus meiner Sicht unverantwortlich, dass im letzten Jahr in Deutschland 16 500 Wohnungen abgerissen wurden, davon 3 400 auch noch staatlich gefördert. Diese Abrisspolitik muss endlich aufhören.

Allein deswegen begrüßen wir als Linke die Betrachtung des gesamten Lebenszyklus von Gebäuden, also auch Neubau und Abriss, und eben nicht nur den Energieverbrauch bei der konkreten Nutzung. Aber welche gesetzlichen Veränderungen folgen denn jetzt daraus? „ Ja, das muss noch beraten werden“, sagt die Regierung.

Die Klimakrise ist jetzt; Klimaschutz muss sofort passieren. Es braucht ein schnelles Umsteuern hin zu einer sozialen und ökologischen Baupolitik.

Wir sagen: Sanierung des Bestandes und Beseitigung des Leerstandes muss Vorrang vor Neubau haben. Wir fordern deswegen einen gesetzlichen Abrissstopp, der nur in Ausnahmefällen umgangen werden kann.

Auch dem Bundeskanzler empfehle ich deshalb die Lektüre des Berichtes seiner Regierung. Erst vor Kurzem träumte er vom Neubau ganzer Stadtteile auf der grünen Wiese wie in den 70er-Jahren. Dieser Vorschlag ist völlig aus der Zeit gefallen.

Den Lebenszyklus von Gebäuden zu betrachten, ist das eine. Aber dort, wo Neubau nötig ist, kann man aus unserer Sicht den geplanten Effizienzstandard dann nicht einfach ohne Unterschiede absenken. Aber genau das wurde gerade beim Wohngipfel beschlossen. Man hätte ja differenzieren können: Für sozialen Wohnungsbau ja, aber wenn ein Milliardär seine zehnte Villa baut, dann hat er auch Geld für mehr Klimaschutz.

Oder nehmen wir zu guter Letzt die gerade erst beschlossene Steuerabschreibung, die sogenannte Sonder-AfA. Die Kosten für einen Neubau kann man jetzt mit stolzen 6 Prozent von der Steuer absetzen,

aber die für Aufstockung oder Erweiterung von Alt- oder Plattenbauten eben nicht – ganz zu schweigen davon, dass es weder eine Baukosten- noch eine Mietobergrenze gibt. Das ist absurd! Das steht im krassen Widerspruch zu dem, was im Bericht gefordert wird. Es ist ein klimaschädliches Steuersparmodell für Zahnärzte, –

Frau Kollegin.

– ein Schuss in den Ofen.

Vielen Dank.

Für die Bundesregierung hat jetzt die Kollegin Klara Geywitz das Wort.

Die Bundesregierung hat für die heutige Befragung den Bundesminister der Verteidigung, Herrn Boris Pistorius, sowie den Bundesminister für Gesundheit, Herrn Dr. Karl Lauterbach, benannt, die nun nacheinander die Gelegenheit haben, ihre einleitenden Berichte abzugeben.

Das Wort hat zuerst der Bundesminister der Verteidigung, Herr Boris Pistorius.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich war am vergangenen Dienstag, oder besser gesagt: von Montag bis Mittwoch, ein weiteres Mal in der Ukraine – das zweite Mal in meiner Amtszeit – und habe am frühen Morgen den Maidan besucht, wo vor zehn Jahren viele Ukrainerinnen und Ukrainer auf die Straße gegangen sind, um für die europäische Ausrichtung ihres Landes, für Freiheit und Souveränität zu demonstrieren. Mehr als 100 Menschen haben während des Euromaidans ihr Leben gelassen, in diesem Kampf für Freiheit und Unabhängigkeit. Das erinnert uns daran, wie hoch der Preis sein kann für die Werte, für die wir stehen, für das Leben, das wir in Freiheit leben wollen und leben.

Und heute, zehn Jahre später, kämpfen die Ukrainerinnen und Ukrainer seit fast zwei Jahren wieder für ihre Freiheit – gegen einen Aggressor von außen, der sich das Recht nimmt, mit Gewalt Grenzen zu verschieben und die Zivilbevölkerung mit kriegerischem Terror zu überziehen. Und sie kämpfen gegen einen russischen Aggressor, der ihnen wieder die Freiheit und die Souveränität nehmen will.

In allen Gesprächen, die ich führen konnte, unter anderem in einer Ausbildungseinheit eine Stunde außerhalb von Kiew und auf einer Patriot-Stellung, war ich wieder einmal mehr sehr beeindruckt von dem Mut und der Entschlossenheit der ukrainischen Soldatinnen und Soldaten, diesen Kampf weiterzuführen. Und es ist ein schwerer, es ist ein anstrengender, ein fordernder Kampf. Ich habe bei den Gesprächen deutlich gemacht, dass unsere Unterstützung nicht nachlassen wird. Und ich weiß – darüber bin ich froh und dankbar –, dass ich mit dieser Aussage die überbreite Mehrheit dieses Hauses hinter mir weiß.

Unsere Unterstützung darf nicht nachlassen, weil ein Sieg Putins katastrophale Folgen hätte: für Deutschland, für Europa, für die internationale regelbasierte Ordnung insgesamt.

Und eine Folge dieses Krieges ist die Erkenntnis: Wir müssen wieder wehrhafter werden. Wir müssen Verantwortung und Führung in der NATO übernehmen, um unsere Sicherheit und unsere Freiheit im Falle eines Angriffs verteidigen zu können. Mit den Verteidigungspolitischen Richtlinien auf der Grundlage der Nationalen Sicherheitsstrategie haben wir jetzt die wichtigsten Weichen gestellt. Sie sind die Richtschnur für die Ausrichtung des Geschäftsbereichs des BMVg auf die Zeitenwende, und das ganz klar wieder mit dem Kernauftrag Landes- und Bündnisverteidigung. Und dazu gehört auch die „Brigade Litauen“, die wir aufstellen werden und für die die Roadmap demnächst fertig werden wird. Das ist Ausdruck von Führungsverantwortung. Das ist Ausdruck dessen, dass wir zuverlässiger Bündnispartner innerhalb der NATO sind und sein wollen.

Und es geht darum, Sicherheit und Abschreckung wieder gewährleisten zu können. Sie sind unverzichtbar, so traurig diese Realität auch ist, und deswegen ist es notwendig, auch in den nächsten Jahren intensiv zu investieren in die Bundeswehr, in die Truppe, in die Ausstattung, in die Ausbildung. Nur so werden wir diesem Auftrag gerecht werden können. Ich bin sehr froh, dass es in dieser Frage auch angesichts der aktuell sehr angespannten Haushaltssituation einen breiten Konsens in diesem Hause gibt. Dafür danke ich Ihnen von Herzen.

Denn wir alle haben gemeinsam eine Verantwortung für die Bundeswehr, damit sie uns und unsere Partner im Ernstfall effektiv und wirkungsvoll verteidigen kann.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Das Wort für den zweiten einleitenden Bericht hat nun der Bundesminister für Gesundheit, Dr. Karl Lauterbach.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst einmal möchte ich dem Bundesverteidigungsminister für diese klaren Aussagen danken. Ich möchte darauf hinweisen, dass Deutschland die Ukraine auch bei der Versorgung von Schwerstverletzten unterstützt, die innerhalb der Ukraine nicht versorgt werden können. Deutschland nimmt mehr dieser Schwerstverletzten auf als jedes andere europäische Land. Das ist nichts, was wir öffentlich groß kundtun. Das ist nichts, was wir medial verwerten. Denn es ist eine Pflicht, die wir haben. Und wir verteilen diese Patienten auf Krankenhäuser, die hoch spezialisiert sind. Wir tragen diese Kosten, und das ist eine Leistung, die wir der Ukraine schulden. Ich möchte hier klarstellen: Wir tun das und werden das so lange fortsetzen, wie es nötig ist. Wir werden diese Schwerstverletzten, die auch unsere Freiheit verteidigen, nicht im Stich lassen. Wir werden sie so lange aufnehmen und versorgen, wie das notwendig ist.

Lassen Sie mich bei dieser Gelegenheit auch darauf hinweisen, dass wir nicht nur den Schwerstverletzten und denjenigen, die in Israel versorgt werden müssen, unsere Solidarität versichert haben, sondern auch Israel unterstützt haben und weiterhin unterstützen werden: mit Geräten, mit Medizinprodukten. Wenn man diese Produkte beschafft und wenn man versucht, diese Produkte zur Verfügung zu stellen, dann kann man sich als Arzt ein Bild davon machen, wie schwer der Terror dieses Land betroffen hat, dann kann man sich ein Bild davon machen, wie schlimm es diesen Menschen ergangen ist. Lassen Sie mich daher an dieser Stelle sagen: Wir stehen fest an der Seite Israels im Kampf gegen den Terror. Wir stehen fest an der Seite Israels im Kampf gegen die Hamas.

Die Situation unseres Gesundheitssystems in Deutschland – wir sind jetzt in der Mitte der Legislaturperiode – ist geprägt durch wichtige Reformen, die ich gleich auch Gelegenheit habe vorstellen zu dürfen. Ich möchte aber erst einmal den Hintergrund beschreiben, einen Hintergrund, der vielen nicht bekannt ist, der aber in aller Klarheit aufgezeigt werden muss, da man sonst die Größe der Reformvorhaben nicht versteht.

Zum Hintergrund: Der Laie wird zunächst einmal denken – Deutschland ist ein reiches Land, kein Land gibt mehr für die Gesundheitsversorgung pro Kopf in Europa aus als Deutschland –, wir hätten die beste Gesundheitsversorgung und die höchste Lebenserwartung. Die Wahrheit ist aber: Wenn man die 16 westeuropäischen Länder vergleicht, stellt man fest, dass wir an letzter und an vorletzter Stelle bei der Lebenserwartung für Männer und Frauen liegen. Wir sind abgeschlagen. Die Lebenserwartung entwickelt sich nicht günstig, die Lebenserwartungsunterschiede im Vergleich zu Ländern, die sich besser entwickeln, wachsen.

Wir haben ein Problem: Wir geben viel aus, aber unser System ist ineffizient. Wir haben zu oft einen Weg gewählt, der nicht weiterträgt: Wir verändern nicht die Strukturen, sondern geben mehr Geld in die nicht funktionierenden Strukturen. Diesen Weg dürfen, diesen Weg können wir nicht mehr miteinander gehen.

Ich bin daher dankbar, dass die Ampel hier ehrgeizige Ziele verfolgt.

Ich möchte nur auf drei große Bereiche hinweisen. Wir haben gleich Gelegenheit, diese durch Ihre Fragen zu vertiefen.

Der erste Bereich ist: Die Art und Weise, wie wir unsere Krankenhäuser finanzieren, ist nicht richtig. Das Fallpauschalensystem belohnt Minderqualität, belohnt Rosinenpickerei, belohnt die stationäre Versorgung von Patienten, die auch ambulant versorgt werden könnten. Das macht keinen Sinn. Wir müssen auf ein System umsteigen, bei dem die Vorhaltung der Leistung über Vorhaltepauschalen bezahlt wird, bei dem die Qualität vergütet wird, bei dem der ökonomische Druck aus dem System herausgenommen wird.

Das ganze System kann auch nur funktionieren, wenn die Leistung transparent ist. Es kann nicht sein, dass ein Patient in Deutschland nicht die Möglichkeit hat, sich im Falle einer Krebserkrankung – das wird im nächsten Jahr 500 000 Menschen oder mehr betreffen – zu informieren: Wo in der Region ist die beste Versorgung für mich? Das darf kein Geheimwissen sein. Das sind Informationen, die die Bevölkerung benötigt; hier werden wir Transparenz schaffen. Diese Transparenz möchte nicht jeder, aber es ist ein ethisches Gebot, dass jeder die für sich und für seine Liebsten geeignete Versorgung finden kann. Das ist ein Recht, das wir auch für uns selbst in Anspruch nehmen.

Herr Minister, Sie können jetzt nicht weiter ausführen; denn die Zeit für den einleitenden Bericht ist um.

Der Rest wird mit den Fragen beantwortet. – Ich danke Ihnen.

Das veranlasst mich direkt zu dem Hinweis – bevor wir jetzt in die Regierungsbefragung einsteigen –, dass alle Fragenden sich an die vorgegebenen Zeiten für die Fragen und die beiden Minister sich bitte an die vorgegebenen Zeiten für die Beantwortung halten.

Wir beginnen jetzt mit den Fragen zu den beiden Berichten und dem Geschäftsbereich der anwesenden Mitglieder der Bundesregierung. Zur ersten Frage hat das Wort der Kollege Thomas Röwekamp aus der CDU/CSU-Fraktion.

Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 5 auf:

Weiteres Vorgehen der Bundesregierung hinsichtlich des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes

39 Minuten sind für die Aussprache vorgesehen.

Ich eröffne die Aussprache. Thomas Jarzombek hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben die heutige Debatte über Arbeitsbedingungen in der Wissenschaft angestoßen, weil in der gesamten Wissenschaftsgemeinschaft der Wissensdurst ausgesprochen groß ist, wenn es darum geht, was die Koalition eigentlich vorhat.

Es ist so, dass Sie in Ihrem Koalitionsvertrag verabredet haben – ich zitiere –:

„Gute Wissenschaft braucht verlässliche Arbeitsbedingungen. Deswegen wollen wir das Wissenschaftszeitvertragsgesetz auf Basis der Evaluation reformieren.“

Das ist im Übrigen eine Binse. Das hätten wir auch so gehalten; denn schließlich haben wir diese Evaluation ja angestoßen in unserer Regierungszeit.

Frau Bundesministerin Stark-Watzinger hat dann am 9. Februar 2022 im Blog von Herrn Wiarda noch einmal deutlich gemacht, wie wichtig ihr das Ganze ist. Dem vorausgegangen sind hier auch steile Debatten im Juni 2021 vor der Bundestagswahl. Wer es nachlesen möchte: Auch der gescheiterte Staatssekretär Sattelberger hat hier sehr kernige Aussagen gemacht.

Und dann haben Sie am 17. März dieses Jahres als BMBF ein Eckpunktepapier veröffentlicht. Zwei Tage später, nach einer intensiven Diskussion, hieß es dann von der Staatssekretärin: Das Ganze kommt zurück in die Montagehalle.

Am 6. Juni dieses Jahres gab es dann einen Referentenentwurf. Und dieser Referentenentwurf: Ja, genau, was macht der eigentlich?

Das ist der Grund, weshalb wir hier heute debattieren wollen. Wir haben fünf relativ einfache Fragen und versuchen, Klarheit zu bekommen, was Sie mit dem Wissenschaftszeitvertragsgesetz vorhaben.

Heute ist also die Stunde der Koalition, zu erklären, was Ihr Plan hier ist und ob Sie sich hier einig werden oder nicht. Wir hören, dass es im Kabinett Vorbehalte gibt, dass es ein Veto aus dem BMAS gegen diesen Referentenentwurf, der vorliegt, gibt. Wir haben gelesen, dass sowohl die grüne Fraktion als auch die SPD-Fraktion sehr klar erklärt haben: Mit uns geht es auf diese Art und Weise nicht. – Und immer wieder hört man hinter vorgehaltener Hand: Wir werden uns nicht einig, und das Ganze wird nichts mehr.

Ich will sagen: Die Novelle des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes ist ein sehr zentrales Vorhaben in diesem Themenbereich. Das passt leider ins Bild mit der DATI, die es noch nicht gibt, dem Startchancen-Programm, was noch nicht ins Leben gerufen ist, dem Digitalpakt 2.0, den wir noch nicht sehen, dem einkommensunabhängigen BAföG, was hier versprochen worden ist, was es aber noch nicht gibt, der 200-Euro-Soforthilfe für die Studierenden, die ein halbes Jahr gebraucht hat, und dem Forschungsdatengesetz, was ebenfalls angekündigt ist, wozu es Eckpunkte, aber bis heute keinen abgestimmten Gesetzentwurf gibt.

Wir als CDU/CSU-Fraktion, meine Damen und Herren, bieten hier ganz deutlich noch einmal die Zusammenarbeit an, und ich will sagen, dass wir natürlich aus der Evaluierung Konsequenzen ziehen müssen.

Das Thema Mindestvertragszeiten ist etwas, was wir sehr deutlich unterstützen, genauso wie das wichtige Thema „Qualifizierungs- vor Drittmittelbefristungen“ und – das haben wir immer wieder gefordert – eine Mittelbaustrategie.

Es geht insbesondere darum, Anreize für bessere Arbeitsbedingungen in der Wissenschaft zu setzen. Das Stichwort ist hier insbesondere „Departmentstrukturen“, für die es Anreize geben muss. So etwas kann man nicht durchbefehlen, aber man kann Anreize dafür schaffen.

Ich glaube, angesichts des Maßgabebeschlusses des Haushaltsausschusses fragen sich sicherlich viele, was Ihre Intention ist. Soll damit ein Mittelbau an den HAWen gestärkt oder aufgebaut werden, was unlängst ein Diskussionspunkt hier gewesen ist? Wo wollen Sie eigentlich damit hin? Es wäre interessant, auch das heute besser zu verstehen. Wir jedenfalls sind der Überzeugung, dass eine Mittelbaustrategie wirklich essenziell ist.

Deshalb, meine Damen und Herren: Sie haben unsere fünf Fragen vorliegen.

Herr Kollege.

Die Anfrage ist deshalb groß, weil das Thema groß ist, und die Öffentlichkeit möchte von Ihnen Antworten.

Die Kollegin Dr. Carolin Wagner hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Arbeitsbedingungen im akademischen Betrieb gehören verbessert; darüber sind wir uns alle einig. Schade finde ich, dass die Union in ihrer Großen Anfrage 80 Prozent des Textes darauf verwendet, aus der bisherigen Arbeit der Ampel an der Reform des WissZeitVG einen vermeintlichen Koalitionsstreit heraufzubeschwören. Dass Sie sich also tatsächlich um die Situation der Beschäftigten in der Wissenschaft sorgen, nehme ich Ihnen jedenfalls nicht ab.

Sie schreiben in Ihrer Anfrage an mehreren Stellen von Ihren Wahrnehmungen.

So etwa hier: In „erheblichem Maße“ würden „Personalplanungen“ an den Hochschulen in diesem Land „bereits heute“ durch die Unsicherheit über die „künftige Ausgestaltung des Rechtsrahmens“ beeinträchtigt. – So Ihre Wahrnehmung!

Liebe Union, Sie reden hier ein Problem herbei. Die anvisierten Änderungen am Arbeitnehmerschutzrecht, wie etwa die Mindestvertragslaufzeiten für SHKs oder Promovierende, können von den Einrichtungen schnell und unkompliziert umgesetzt werden. Und da, wo das Gesetz Auswirkungen auf längerfristige Personalplanungen haben wird, wie etwa in der Postdocphase, wird es praktikable Übergangsfristen geben.

Sie können das alles übrigens im Referentenentwurf nachlesen.

Sie wollen das aber wahrscheinlich eher nicht wahrhaben, damit Sie weiter etwas wahrnehmen können. Jedenfalls können Sie damit aufhören, Verunsicherung zu schüren.

Am Ende spielt es für uns aber auch keine Rolle, was die Union alles so wahrnimmt. Wir kümmern uns um die tatsächlich erlebten Unsicherheiten.

Es sind die Unsicherheiten der Hilfskräfte, der Beschäftigten, die ihre akademische Ausbildung sehr gut absolviert haben, der Promovierenden und derer, die lehren und forschen. Diese Unsicherheiten sind höchst real, und diesen Unsicherheiten wenden wir uns zu.

Und Sie brauchen in Ihrer Anfrage auch gar nicht den Anschein zu erwecken, wir seien uns in der Koalition darüber nicht einig. Im Gegenteil! Wir haben uns in Sachen Mindestvertragslaufzeiten verständigt auf ein Jahr für Hilfskräfte, auf drei Jahre für die Promotion und auf zwei Jahre für die Postdocs.

Das sind ganz erhebliche Verbesserungen für die Beschäftigten.

Wir führen Mindestvertragslaufzeiten ein, wo aktuell keine sind, und es ist kein Geheimnis, dass diese Fristen aus Sicht der SPD manchmal etwas großzügiger bemessen werden könnten. Aber man soll nicht das Beste zum Feind des Guten machen.

Wir haben uns weiter auf ein Stufenverhältnis verständigt, wonach die Drittmittelbefristung erst nach dem Ausreizen der Qualifizierungsbefristung möglich sein soll. Wir schaffen damit erstmals einen breiten Zugang für viele Beschäftigte in die familien- und behindertenpolitischen Komponente. Das sind spürbare Verbesserungen für die Beschäftigten – ganz konkret.

Sie sollten hier bitte auch wahrnehmen: Die von uns in Angriff genommene Stärkung der familienpolitischen Komponente ist von drei CDU-Bundesbildungsministerinnen hintereinander kläglich verpasst worden. Ihre Versäumnisse sollten Ihnen zu denken geben.

Wir hätten uns des Drittmittelwesens auch gerne sehr viel grundsätzlicher angenommen.

Man hätte etwa in Bund-Länder-Vereinbarungen die Mittelvergaben sehr viel deutlicher an Kriterien guter Arbeit knüpfen können. Aber hier haben die früheren Ministerinnen der Union alle Chancen verstreichen lassen.

Meine Wahrnehmung ist: Die Ampel muss erneut die Fehler ausbügeln, die die Union den Beschäftigten eingebrockt hat.

– Übrigens: Je mehr man sich aufregt, desto richtiger ist hier anscheinend die Rede, die vorgetragen wird.

Ich danke an der Stelle übrigens den Koalitionären im Haushaltsausschuss sehr für ihren Maßgabebeschluss zur Schaffung eines befristeten Programms zum Ausbau wissenschaftlicher Dauerstellen neben der Professur. Das ist ein weiterer guter Schritt, der in dieser Debatte auch genannt werden muss.

Sie sehen: Wir liefern an vielen Stellen, und wir liefern zum Wohle der Beschäftigten. Wir als SPD-Bundestagsfraktion wissen ebenso wie die Ministerin, wie wichtig diese Reform für die Beschäftigten ist.

Und jetzt gilt es, das letzte Stück Arbeit an der Reform endlich anzugehen. Auf geht's!

Vielen herzlichen Dank.

Das Wort hat Dr. Marc Jongen für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Chaos in der Ampel führt nicht nur zu verfassungswidrigen Haushalten und bringt uns an den Rand einer Staatskrise, sondern es bedeutet auch Stillstand und Reformstau in der Bildungspolitik. Seit wie vielen Jahren diskutieren wir nun bereits über das Wissenschaftszeitvertragsgesetz? Die Novellierung, im Koalitionsvertrag angekündigt, liegt immer noch nicht vor, weil Grüne und SPD sich vom Entwurf des FDP-geführten Bildungsministeriums zuletzt distanziert haben. Leidtragende Ihrer Querelen, werte Ampelparteien, sind die jungen deutschen Wissenschaftler und Forscher, die in prekären Beschäftigungsverhältnissen stecken, sich mit Kettenverträgen über Wasser halten, keine Planungssicherheit haben und am Ende ihres langen Ausbildungsweges oft erkennen müssen, dass ihre akademische Karriere eine Sackgasse war,

weil sie die Universität nach zwölf langen Jahren Qualifizierungsphase – zusätzlich zum Studium, versteht sich – verlassen müssen. Das ist ein untragbarer Zustand!

Im deutschen Wissenschaftssystem findet seit vielen Jahren eine Fehlallokation von Human- und Finanzressourcen statt, um es ökonomisch auszudrücken. Aber auch menschlich gesehen ist das tragisch, weil es viele beschädigte und sogar zerstörte Berufsbiografien zur Folge hat. Wer sich zum Beispiel in so nützlichen Dingen wie Genderstudies habilitiert hat, findet auf dem freien Arbeitsmarkt kaum eine Stelle – vielleicht verschmerzbar –, aber auch klassische Geisteswissenschaftler tun sich schwer. Hinzu kommt der Missstand, dass der wissenschaftliche Nachwuchs in Deutschland bis weit ins Erwachsenenalter hinein in einer servilen Abhängigkeit von den vorgesetzten Professoren gehalten wird. Man hat das angelsächsische Tenure-Track-System nur halbherzig übernommen und gerade die Schattenseiten der alten deutschen Professorenherrlichkeit oft beibehalten.

Kein Wunder, dass viele junge deutsche Forscher, gerade die talentierten, in die USA abwandern, wo ihnen mehr zugetraut wird und wo sie vor allem viel früher Planungssicherheit haben. Da müssen wir auch hinkommen, werte Kolleginnen und Kollegen!

Als Sofortmaßnahme sind Mindestvertragslaufzeiten dringend nötig für die Planbarkeit der Karriere. Was sicher nicht funktioniert, ist, die aus gutem Grund befristeten Mittelbau- und Postdocstellen in großem Stil in Dauerstellen umzuwandeln. Die Linksbewegten in diesem Land inklusive der #IchBinHanna-Initiative haben bisher nicht erklären können, was denn mit den nachrückenden Generationen passieren soll, die ja auch wieder freie Qualifikationsstellen benötigen. Sie stünden dann vor verschlossenen Türen. Das ist das Gegenteil von sozialer Gerechtigkeit, nämliche eine kurzsichtige Klientelpolitik.

Zuletzt möchte ich anmerken, dass die hitzige Diskussion im Vorfeld um die maximale Länge der Postdocphase – ob drei plus drei Jahre oder vier Jahre oder doch vier plus zwei – letztlich an den Symptomen laboriert und das Problem nicht an der Wurzel packt. Eine echte Entspannung in der Beschäftigungssituation der Nachwuchswissenschaftler wird erst eintreten, wenn, zugespitzt gesagt, der Akademisierungswahn beendet wird. Es geht nämlich nicht darum, möglichst viele Angehörige eines Jahrgangs durch die Universitäten zu schleusen und das Bildungsniveau dadurch notgedrungen abzusenken, sondern eben nur diejenigen, die dazu Talent und Eignung haben.

Jahrelang wurden die Handwerksberufe abgewertet und den jungen Leuten eingeredet, nur ein Studium führe zu Erfolg im Leben. Oft genug führt es leider ins Bürgergeld, während nichtakademische Fachkräfte in dramatischem Ausmaß fehlen. Diese Debatte muss dringend geführt werden, werte CDU. Machen Sie sich da auch bitte ehrlich.

Und ich muss sagen: Es ist schon enttäuschend, dass Sie in Ihrer Großen Anfrage überhaupt nicht erkennen lassen, was denn Ihre eigenen Vorschläge zu dem Thema sind.

Auch jetzt kam dazu wieder relativ wenig. Vielleicht haben Sie dazu gar nicht so viele Ideen, –

Herr Jongen, Ihre Redezeit ist zu Ende.

– sonst hätten Sie sie in Ihrer Regierungszeit ja auch umsetzen können.

Vielen Dank.

Das Wort hat Laura Kraft für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Ja, wir debattieren mal wieder das Wissenschaftszeitvertragsgesetz.

Das ist das Gesetz, das in seiner Konstruktion letzten Endes eher ein schlechter Kompromiss für verschiedene Zielkonflikte ist. Und seien wir mal ehrlich: Nicht mal Chuck Norris reformiert das WissZeitVG so, dass alle zufrieden sind.

Ich finde es auch sehr interessant, dass Sie bei der Union mit Ihrer Kritik eigentlich ziemlich zurückhaltend sind. Das liegt vielleicht auch daran, dass Sie selbst kaum Vorschläge machen, die inhaltlicher Natur sind. Sie wollen einfach nur wissen, wie es jetzt vorangeht. Aber dazu, wie man das Ganze so gestalten kann, dass wir prekäre Beschäftigungsverhältnisse in der Wissenschaft wirklich konzeptionell bekämpfen, haben Sie keine Vorschläge gemacht; da sind Sie relativ ruhig. Sie sind auch mit Ihrer öffentlichen Kritik relativ ruhig; das ist ungewöhnlich für Sie in der Union. Und das liegt vielleicht auch daran, dass Sie das selber nicht – –

– Ja, Lars Rohwer, das haben wir schon gesehen. Sie hatten ja genug Zeit, aber Sie haben das in den Jahren zuvor nicht adäquat reformieren können. Wir wissen alle: Dieses Gesetzesvorhaben ist extrem komplex. Und seien wir mal ehrlich: Niemand, der es anfasst, kann damit irgendeinen Blumentopf gewinnen; das zeigt einfach, wie kompliziert es ist. Und wenn es einfach wäre, dann hätten Sie es in der Union schon gemacht.

Wissenschaft braucht Freiheit, und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler brauchen Ressourcen. Sie brauchen den Freiraum, um forschen zu können. Sie dürfen keine Angst vor Kettenbefristungen haben und davor, ständig wieder in diesem Karussell festzuhängen; Angst davor, noch mehr publizieren zu müssen, und hoffen, dass dann eventuell irgendwann vielleicht mal die passende Stelle frei wird. So wie unser Wissenschaftssystem derzeit funktioniert, gehört da ziemlich wenig Planbarkeit dazu, sondern eher prekäre Arbeitsverhältnisse, Verluste und letzten Endes soziale Härten. Das wollen wir verändern, das haben wir uns im Koalitionsvertrag vorgenommen. Sie wissen alle, wie viel Engagement dafür nötig ist.

Es ist – ich habe es schon gesagt – sehr schwierig, sämtliche Beteiligten zufriedenzustellen.

Dass es da Schwierigkeiten gibt, das sieht man schon allein daran, dass selbst diejenigen, die hinter der #IchBinHanna-Bewegung stehen, sich relativ uneinig sind. Nach dem ersten Eckpunktepapier zum Wissenschaftszeitvertragsgesetz gab es #profsfürhanna, die auch ein Papier geschrieben haben. Es war auch sehr gut, dass die sich eingebracht haben. Ich glaube, das brachte Aufwind für die Beschäftigten, dass sich jetzt auch die Profs hinter Hanna und alle Beschäftigten im Mittelbau gestellt haben. Aber schaut man sich die Vorschläge dann im Detail an, dann sieht man, dass die sehr weit auseinandergehen. Und das zeigt einfach, dass wir in unserem vielfältigen und komplexen Wissenschaftssystem mit den unterschiedlichen Bedarfen und mit den unterschiedlichen Fachdisziplinen sehr unterschiedliche Vorschläge haben. Das reicht von „keine Befristung nach der Promotion“ bis hin zu „überhaupt keine Höchstbefristung mehr“. Von „sofort entfristen“ bis „wer weiß wann entfristen“ ist da so ziemlich alles dabei. Es gibt in dieser Sache keine einfachen Lösungsvorschläge.

Die Union hat jetzt mit ihrer Großen Anfrage, die letzten Endes aus einer Zusammenfassung des Koalitionsvertrags und nur fünf Fragen besteht – also eine sehr große Anfrage; Achtung: Ironie! –, irgendwie versucht, hervorzuheben,

dass wir uns mal wieder uneinig seien in der Koalition.

Entschuldigung! Wenn wir uns bei diesem Gesetz nicht uneinig wären, dann wäre das ja geradezu verdächtig.

Und woher kommt das eigentlich? Natürlich sind wir uns uneinig. Wir haben nämlich unterschiedliche Ansätze. Wir haben Dinge, auf die wir uns einigen können, aber es gibt auch andere Punkte. Wir sind drei unterschiedliche Parteien. Es gibt – ich habe es schon hergeleitet – selbst in der Wissenschaftscommunity unterschiedliche Ansätze. Wir haben da einen unterschiedlichen Fokus, und wir haben unterschiedliche Ansätze. Ja, Sie waren da jetzt einer ganz großen Sache auf der Spur, Sie haben herausgefunden: Die Koalition ist sich mal wieder uneins. – Was soll ich da denn sagen?

Ich sage es mal ganz frei mit den Worten von Prinzessin Diana: „Wir waren zu dritt in dieser Ehe.“ Es ist nicht leicht.

Kommen wir wieder zurück zur Sache; das ist nämlich ein ernstes Thema.

Seien wir mal ehrlich: Es geht nämlich um die Beschäftigten.

– Entschuldigung! Hallo Stephan!

Also, alle, die jetzt Informationen über das Königshaus brauchen, wenden sich an Frau Kraft oder Frau Künast.

Nein, wirklich, es ist ein ernstes Thema. Es geht darum, dass wir Lösungen finden müssen. Ja, wir haben gesagt: Wir sind uns nicht einig beim Referentenentwurf. Aber meine Kollegin Carolin Wagner hat schon gezeigt: Es gibt auch viele Punkte im Referentenentwurf, auf die wir uns einigen konnten, und das sind gute Punkte, das sind wichtige Punkte: von den Mindestvertragslaufzeiten über die familienpolitische Komponente. Es gibt jedoch einen Knackpunkt, wo noch niemand die absolut gute Lösung gefunden hat, und das ist die Postdoc-Phase.

Ich habe es schon immer gesagt – wir waren zusammen schon auf diversen Podien –: Wir brauchen mehr als eine Reform des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes. Wir brauchen nämlich eine Reform der Strukturen; denn wir können nicht nur an einem Symptom rumdoktern, und das machen wir mit dem Wissenschaftszeitvertragsgesetz. Wir müssen an die strukturellen Probleme, und deswegen bin ich froh, dass es diesen Maßgabebeschluss im Haushalt gibt. Denn wir brauchen einen großen Instrumentenkoffer.

Es haben sich jetzt auch schon einige Hochschulen und einige Länder auf den Weg gemacht, um selbst gute Konzepte vorzulegen, wie man prekäre Beschäftigungsverhältnisse ändern und zu mehr Entfristung kommen kann.

Das ist doch der Weg. Wir müssen eine Brücke bauen, nämlich zu den Kompetenzen der Länder und zu den Hochschulen. Deswegen hoffe ich, dass wir das weiterverfolgen können, dass es konzeptionell hinterlegt wird, ein Bund-Länder-Programm für moderne Governance- und Personalstrukturen zu machen.

Frau Kollegin, Sie kommen zum Ende, bitte.

Diesen Weg müssen wir gehen.

Frau Kollegin.

Und natürlich werden wir auch das WissZeitVG reformieren.

Frau Kollegin.

Das ist ganz klar.

Frau Kollegin!

Wir werden die ein oder andere Diskussion und Debatte führen müssen. Aber wir müssen ins parlamentarische Verfahren kommen.

Ich danke.

Danke schön. – Nicole Gohlke hat jetzt das Wort für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nicht nur wir als Politikerinnen und Politiker, sondern vor allem die vielen Menschen, die im Wissenschaftsbetrieb arbeiten, wollen endlich wissen, wie es mit dem Wissenschaftszeitvertragsgesetz weitergeht, ob sich an den teilweise skandalösen Arbeitsbedingungen in der Wissenschaft unter der Ampelregierung noch mal irgendwas ändern wird.

Das dauernde Verschleppen und Vertrösten bei dieser längst überfälligen Reform – heute die Meldung, dass die Ministerin befristete Beschäftigung nicht deckeln will – ist eine absolute Zumutung und eine fast schon abschätzige Haltung gegenüber den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern. Das geht so nicht. Insofern muss ich erst mal ein Dankeschön an die Unionsfraktion richten, dass sie das Thema heute überhaupt auf die Tagesordnung bringt.

Aber ich muss an die Adresse der Union auch sagen – ja, es bleibt nicht so nett –:

Es ist ja gut, dass Sie das Thema setzen und auch die Regierung unter Druck setzen; das ist die Aufgabe von Opposition.

Aber man fragt sich auch so ein bisschen: Was ist denn eigentlich Ihre Haltung? Wo sind denn eigentlich eure Vorschläge?

Es wäre nämlich auch Aufgabe von Opposition, vor allem der größten Oppositionsfraktion, mal irgendwas Eigenes auf den Tisch zu legen und sich nicht darauf zu beschränken, einfach nur Fragen zu stellen. Ich meine, ich kenne nicht einen einzigen Antrag von Ihnen zum Thema. Ich finde, das ist nach zwei Jahren der Debatte dann doch ein bisschen wenig.

Ich sage es mal so: Das jetzige Wissenschaftszeitvertragsgesetz ist eine wichtige Ursache des ganzen Übels in der Wissenschaft. Das haben wir einer Regierung Merkel und einer damaligen Großen Koalition zu verdanken. Sie haben die Pflöcke eingeschlagen, die heute für prekäre Beschäftigung in der Wissenschaft sorgen. Ich denke, es wäre gut, wenn Sie mal begännen, von diesen Fehlern abzurücken und neue Ideen zu entwickeln.

Kolleginnen und Kollegen, es braucht einen Paradigmenwechsel in der Wissenschaft, weg von der Idee, nur der Professor oder die Professorin betreibe Wissenschaft und der Rest an Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern seien irgendwelche Anfänger, die man nach Belieben ausbeuten kann. Man muss weg von der komplett unbelegten Behauptung, die unsicheren Arbeitsverhältnisse in der Wissenschaft und die dauernde Fluktuation, also der ständige Wechsel von Beschäftigten, sorgten irgendwie für Innovation. Das ist einfach falsch. Und wir müssen weg von der Behauptung, dass der ständige Wettbewerb um Gelder so etwas wie Wissenschaftsfreiheit sei. Nein, das glatte Gegenteil ist der Fall. Das führt zu der ständigen Sorge darum, ob es mit einem Forschungsprojekt überhaupt weitergeht, und es verhindert, sich anständig auf einen wissenschaftlichen Gegenstand konzentrieren zu können.

Ich sage an die Adresse der Ampelkoalition: Sie sind jetzt in der Verantwortung, getragen von diesen Erkenntnissen, auch mal was auf den Tisch zu legen und nicht nur so homöopathische Kleinständerungen am Gesetz vorzunehmen, mit denen der Status quo letztendlich erhalten bleibt.

Kolleginnen und Kollegen, jetzt ist die Zeit für beherzte Schritte. Mit der Promotion muss die formale Qualifizierungsphase abgeschlossen sein. Es braucht angemessene Mindestvertragslaufzeiten, und Daueraufgaben brauchen grundsätzlich unbefristete Beschäftigungsverträge. Schaffen Sie dafür endlich die Grundlagen!

Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat der Kollege Dr. Stephan Seiter jetzt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte um das Wissenschaftszeitvertragsgesetz dauert. Und ehrlicherweise muss man an die Kolleginnen und Kollegen von der Unionsfraktion auch sagen: Wer sich mit dem Wissenschaftssystem auch schon vor 2021 auseinandergesetzt hat und in diesem Wissenschaftssystem gearbeitet hat und groß geworden ist, wusste um diese Probleme. Daher hätte man schon früher sagen können: Ja, wir gehen diese Themen an. Jetzt haben wir die Evaluierung. Und ich denke, die Evaluierung hat uns gezeigt, wo die großen Probleme tatsächlich sind.

Wir sollten uns aber auch immer darüber im Klaren sein, was dieses Wissenschaftszeitvertragsgesetz tatsächlich leisten kann.

Wir haben über Mindestvertragslaufzeiten gesprochen. Im Referentenentwurf sind Mindestvertragslaufzeiten enthalten, und wir sind uns auch, ich würde sagen, fraktionsübergreifend hier im Hause einig, dass es solche Mindestvertragslaufzeiten geben muss und dass diese die Situation der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler letztendlich verbessern.

Aber erlauben Sie mir, an dieser Stelle gerade im Hinblick auf die Vorrednerin zu sagen: Die Darstellung des Wissenschaftssystems – wir reden hier immer nur von Abhängigkeiten, die dann scheinbar zu ausbeuterischen Verhältnissen zwischen Professorinnen und Professoren auf der einen Seite und Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern auf der anderen Seite führen – erlebt man tatsächlich anders. Es ist eine Kooperation. Es ist ein Zusammenwirken. Und es ist eben auch Zeit notwendig, um sich für eine Professur oder eine andere Führungsposition in der Wissenschaft zu qualifizieren. Wir brauchen diese Qualifikationszeit.

Und wir wissen: Es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, ob die Postdocphase tatsächlich eine Qualifizierungsphase oder, wie manche dazu sagen, nur eine Orientierungsphase ist. Aber dass dieses Thema eben nicht so einfach zu behandeln ist, zeigt auch die Behandlung durch das Bundesverfassungsgericht immer wieder, wenn dieses sich damit beschäftigt hat, beispielsweise mit dem Thema Befristungsquoten. Befristungsquoten sind ein Thema, das gerne angeführt wird, da wir eine bestimmte Stellenzahl an Universitäten nur befristen können. Auch dazu gibt es ein Bundesverfassungsgerichtsurteil – und zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin nicht wörtlich, sondern sinngemäß –: Es ist wichtig, dass wir einen ständigen Zustrom von jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern im System haben, und es ist auch wichtig für die nachfolgenden Generationen, eine Option auf wissenschaftliche Qualifikation zu haben.

Zu diesem Punkt müssen wir natürlich sagen: Da müssen wir differenzieren zwischen der Sicherheit für diejenigen, die schon im System drin sind, und denjenigen, die in das System hineinkommen. Das, meine Damen und Herren, ist für uns als Fraktion der FDP ein ganz wichtiger Punkt. Wir sind uns nämlich darüber im Klaren, dass wir ein Gesetz nicht nur für heute, sondern auch für morgen machen. Und wir machen ein Gesetz nicht nur für Einzelne, sondern wir machen ein Gesetz für alle.

Genau das ist der Punkt, an dem wir ansetzen müssen, und darüber müssen wir diskutieren. Es ist doch besser, wir diskutieren darüber – auf Schwäbisch gesagt; das muss ich jetzt einfach sagen – a Muggaseggele länger, also ein klein wenig länger, als im Nachhinein wieder Flickschusterei betreiben zu müssen. Denn das hat das Wissenschaftszeitvertragsgesetz in der Vergangenheit schon erfahren, und das hat den jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern nichts genutzt.

Deswegen nehmen wir uns diese Zeit. Wir klären diese Punkte. Es gibt jetzt die Klärung innerhalb der Bundesregierung. Dann gehen wir ins parlamentarische Verfahren. Und wenn wir im parlamentarischen Verfahren sind, besteht für alle Fraktionen hier im Haus die Möglichkeit, ihre Positionen einzubringen.

Erlauben Sie mir auch noch, zu sagen – und da bin ich mit meiner Vorrednerin einig –: Wir diskutieren viel, es wäre aber auch interessant gewesen, die Vorstellungen der Oppositionsparteien zu hören. Ich weiß, Die Linke hat einen Antrag eingebracht. Den haben wir Ende letzten Jahres diskutiert. Dazu muss ich sagen: Der war nicht finanzierbar, er war eine gewisse Utopie, wie das System aussehen könnte. Aber mein Aufruf an Sie: Wenn wir im parlamentarischen Verfahren über das Gesetz reden, möchten wir auch die Positionen der Opposition kennenlernen und uns inhaltlich damit auseinandersetzen können.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Kollege Lars Rohwer.

Glück auf, Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Dr. Seiter, wir haben heute ja nicht das erste Mal über das Thema diskutiert. Wir haben bereits in der letzten Debatte angeboten, dass wir zusammenarbeiten. Sie sind nicht auf uns zugekommen. Deswegen machen wir weiter mit fröhlichen Unionsanfragen, die, zugegebenermaßen, Hinhalteantworten fabrizieren.

Sie wissen nicht, wo Sie hinwollen. Sie sind nicht fertig. Und die interessierte Öffentlichkeit wird von Ihnen hingehalten.

Auf die heute diskutierte Große Anfrage antwortet die Bundesregierung bis Ende Juni 2024. Das ist die Inaussichtstellung. Ist das Ihr Ernst?

Wo sind die Versprechen, bis Ende dieses Jahres einen Reformvorschlag auf den Tisch zu legen? Übermorgen ist der 1. Dezember. Ich kann keinen einzigen Entwurf hier im Parlament feststellen; es gibt hier kein Verfahren. Deswegen diskutieren wir über unsere Große Anfrage. Auch Ihre Ablehnung der Bundesratsinitiative zur Änderung des Wissenschaftsfreiheitsgesetzes

hilft dabei nicht weiter – überhaupt nicht. Die Bundesministerin hat aus unserer Sicht die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus dem Blick verloren.

Ich habe den Eindruck, Sie wollen gar keine Einigung mehr herbeiführen, sondern diese der nächsten Regierung überlassen. Frau Kraft, Sie haben es ja gerade gesagt: Wir waren in einer Ehe. – Das ist Ihr Zitat. Das ist nur die Bestätigung dafür. Sie spielen auf Zeit und schieben eine Reform auf die lange Bank.

Im März dieses Jahres legte die Allianz der Wissenschaftsorganisationen zu dem Thema einen konkreten Vorschlag vor. Das Eckpunktepapier des BMBF war gerade wieder in die Montagehalle zurückbeordert worden. Das Allianzpapier fordert die Universitäten und Forschungsorganisationen auf, endlich einer zentralen Aufgabe nachzukommen, und zwar ernsthafte Personalentwicklung zu betreiben, sich also gut zu überlegen: Wer ist gut geeignet für eine akademische Karriere, wer kann gut lehren, wer ist gut im Wissenschaftsmanagement, wer leistet echte Spitzenforschung und verdient deswegen eine Entfristungszusage?

Und die Länder gehen voran. Sie haben es auch gesagt: Sachsen und Hessen haben neue Hochschulgesetze verabschiedet.

Künftig wird es in meinem Bundesland Wissenschaftsmanager in Verwaltung und Transfer und Tandemprofessuren an Hochschulen für angewandte Wissenschaften geben. Was passiert bei Ihnen? Nichts. Wieder diskutieren Sie nicht.

Es gibt keine Vorschläge, die wir auf den Tisch bekommen.

Auch der Wissenschaftliche Dienst hat uns jetzt noch ein paar Hinweise gegeben.

Frau Ministerin, alle Vorschläge liegen auf dem Tisch. Einigen Sie sich endlich, und legen Sie einen realistischen Reformvorschlag vor! Die jungen Leute in der Wissenschaft haben es verdient. Sonst bleiben Sie, Frau Ministerin, was Sie bereits sind: die Ministerin der vertanen Chancen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich tue heute etwas, was ich sehr selten tue, aber ich tue es wirklich aus vollem Herzen: Ich möchte mich bei der Union bedanken, dass sie das Thema „Arbeitsbedingungen in der Wissenschaft“ heute auf die Tagesordnung gesetzt hat. Denn die prekäre Situation an unseren Hochschulen zeigt, dass es höchste Zeit ist für eine Reform des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes.

Bei der Diskussion um bessere Arbeitsbedingungen für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler geht es ja mitnichten darum, dem Sahnehäubchen sozusagen noch eine Kirsche aufzusetzen. Das deutsche Wissenschaftssystem ist in weiten Teilen geprägt von Unsicherheiten, von Kettenbefristungen, von Leistungsdruck, von starren Hierarchien. Das machen uns die Beschäftigten in der Wissenschaft seit Jahren immer wieder deutlich, nicht erst jetzt, am 20. November, beim bundesweiten Hochschulaktionstag.

Diese Arbeitsbedingungen sind zum einen für die Beschäftigten mit hohem Stress und Frustrationspotenzial verbunden. Unter diesen Arbeitsbedingungen fällt es dann doch schwer, kluge Gedanken zu fassen und sie niederzuschreiben. Das schadet zum anderen aber eben auch unserem Land als Wissenschafts-, als Innovations- und als Wirtschaftsstandort.

Meine Damen und Herren, es wäre doch naiv, zu glauben, dass der Fachkräftemangel auf den Wissenschaftsbetrieb keinen Einfluss hat. Im Gegenteil: Forschungseinrichtungen befinden sich immer stärker im Wettbewerb um die klügsten Köpfe auf allen Ebenen – von studentischen Hilfskräften über Doktorandinnen und Doktoranden bis hin zu Postdocs, Lehrbeauftragten und weiteren Nachwuchswissenschaftlerinnen und -wissenschaftlern. Ich kann individuell jede Person in der Wissenschaft verstehen, die nach einer erfolgreich abgeschlossenen Dissertation – vielleicht sogar mit einer Stellenzusage – sagt: „Nein, das tue ich mir nicht an; unter diesen Arbeitsbedingungen möchte ich nicht arbeiten“, und sich eine Alternative sucht, entweder in der Wirtschaft, in der Industrie oder auch an einer Hochschule im Ausland. Das ist doch Fakt.

Die Ampelkoalition hat das erkannt und deshalb vereinbart, das WissZeitVG zu reformieren. Wie das genau aussehen kann, hat meine Kollegin Carolin Wagner ja schon gesagt. Dass insbesondere die noch ungeklärte Postdocphase dringend angegangen werden muss, das liegt auf der Hand. Für uns als SPD steht fest, dass das neue WissZeitVG frühzeitig Planbarkeit und Karriereperspektiven ermöglichen muss. Eine einseitige Erhöhung des Drucks auf die Beschäftigten ist mit uns nicht zu machen.

Und es gibt ja einen Vorschlag: die Anschlusszusage. Das ist ein vielversprechender Ansatz. Damit hat die Ampel auch unter Beweis gestellt, dass sie bereit ist, neue Wege zu gehen.

Ich möchte zum Schluss noch einen zweiten Punkt betonen, und dieser adressiert den wissenschaftlichen Nachwuchs in Form der studentischen Hilfskräfte. Die spielen eine wichtige Rolle an den Hochschulen, in der Lehre und der Forschung. Das erkennt die Ampel an und hat hierfür im Referentenentwurf zum WissZeitVG zwei wichtige Verbesserungen vorgesehen: die Ausweitung der Mindestvertragslaufzeiten und die Erhöhung der maximalen Beschäftigungsdauer.

Aber hier müssen jetzt auch die Bundesländer nachziehen. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum sich manche Länder, darunter auch mein Heimatbundesland Baden-Württemberg, weigern, studentische Hilfskräfte in den Tarifvertrag aufzunehmen. Die baden-württembergische Wissenschaftsministerin Petra Olschowski ist offensichtlich der Meinung – das muss man sich mal anhören –,

man würde mit einem Tarifvertrag den Interessen der Beschäftigten nicht hinreichend Rechnung tragen. Das kann doch nur als Scherz gemeint sein.

Wer, wenn nicht die studentischen Beschäftigten selbst, kann ihre Interessen am besten vertreten? Und deshalb braucht es einen TVStud, es braucht einen Tarifvertrag für studentische Beschäftigte. Hier sind die Länder jetzt am Zug.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Stephan Albani für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem ich heute nun einer der letzten Redner bin, möchte ich bei aller Aufgeregtheit noch mal einige grundsätzliche Dinge festhalten:

Zunächst: Chuck Norris hätte das Wissenschaftszeitvertragsgesetz längstens reformiert.

Allerdings glaube ich, dass er am Ende dann doch daran gescheitert wäre, in eurer Ehe zu dritt Einigung darüber herbeizuführen. Da würde selbst Chuck Norris scheitern.

Also: Das Wissenschaftszeitvertragsgesetz ist nicht über uns gekommen. Es ist keine Geißel oder dergleichen mehr, sondern es sollte einst eine Lösung sein, das damals verstopfte und erstarrte Wissenschaftssystem wieder zu öffnen und insbesondere wissenschaftlichem Nachwuchs wieder Karrierewege zu ermöglichen.

An dieser Formulierung wird deutlich, dass ein grundlegendes Problem existiert, das die Vorrednerinnen zum Teil auch schon adressiert haben; ich möchte es nur noch mal ganz deutlich machen. Wir drücken uns an dieser Stelle um die Frage: Was sind die wissenschaftlichen Einrichtungen eigentlich? Sind sie Ausbildungsbetriebe für akademische Berufe? Sind sie Arbeitgeber für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler? Oder bilden sie am Ende ein Wissenschaftssystem, das sich in historischer Art und Weise als Hort desselben, sich selbst erneuernd, über die Zeit perpetuiert? Die Antwort ist so einfach wie problematisch zugleich: Sie sind nämlich alles davon.

Das Problem, das sich dadurch ergibt, ist, dass wir zwar in jedem einzelnen Teil durchaus Lösungen anbieten können; aber sie in einer Regelung zusammenzuführen, ist der gordische Knoten. Und darunter leiden Sie wie alle anderen vorher, die dies angegangen sind.

Insofern ist unsere Anfrage dazu da, dies hier heute gemeinsam voranzutreiben. Denn nach der Rede von Laura Kraft hatten wir letzten Endes eine gute Begründung, warum bisher nichts auf dem Tisch liegt, und nach der Rede von Carolin Wagner hatten wir eine Vorstellung davon, was sozusagen sein könnte.

Aber es ist nicht.

– Nein, es ist nicht. – Das Einzige, was wir bisher haben, ist, dass auf dem Tisch nichts liegt

und dass es heute eine Pressemitteilung unter anderem bei Table. Media gab, in der deutlich gemacht worden ist, was die Ministerin klar ausschließt, nämlich eine Quotierung; dies mögen die Länder doch jetzt bitte selber regeln. Und das – tut mir leid – ist aus meiner Sicht eine der schlechtesten Lösungen, nämlich an dieser Stelle eher eine Kapitulation als kreatives Arbeiten.

– Nein. – Denn so nachvollziehbar die Orientierung einer Befristungsdauer zum Beispiel an den Projektlaufzeiten ist, so nachvollziehbar ist auch, dass kurz laufende Verträge, damit man beispielsweise eine Promotion noch publizieren kann, ebenfalls sinnvoll sind. Hier muss die Ministerin keinen selbstgestrickten Flickenteppich über die Länder provozieren, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– sondern einen Werkzeugkasten definieren; denn ansonsten passiert das, was wir in Berlin gesehen haben: Man versucht, es in den Ländern zu regeln, und scheitert wieder an der Verfassung. Auch das sollten wir möglichst vermeiden.

Danke schön.

Jetzt kommen wir tatsächlich zum letzten Redner in dieser Debatte. Das ist Holger Mann für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die laufende Debatte hat jetzt sicherlich zur besseren Orientierung geführt, wo wir in den Gesetzesberatungen zum Wissenschaftszeitvertragsgesetz stehen. Aber ich muss schon noch mal sagen: Mein und unser Eindruck hier ist dennoch: Es geht der Union gar nicht um ernstzunehmende Fragen an die Bundesregierung,

sondern Sie versuchen nur, die Unterschiede zwischen den Koalitionsfraktionen herauszuarbeiten.

Wenn ich es mal sagen darf: Was mich daran doppelt schockiert, ist nicht nur die mangelnde Qualität der kleinen Großen Anfrage. Sondern dass Sie hier gerade mal mit elf Abgeordneten sitzen, macht, glaube ich, deutlich,

dass es Ihnen nicht wirklich um gute Arbeit in der Wissenschaft geht.

Gerade elf von 197 Abgeordneten besuchen diese Debatte.

– Getroffen, nicht? Aber schreien Sie ruhig weiter.

Viel interessanter finde ich deshalb – –

– Stellen Sie mir eine Zwischenfrage – ich habe nur drei Minuten Redezeit –, dann beantworte ich Ihnen gerne die Frage. Geben Sie mir die Minute.

Viel interessanter finde ich nämlich tatsächlich die Frage, die Vorrednerinnen und Vorredner schon gestellt haben: Was will eigentlich die Union für die Situation der wissenschaftlichen Mitarbeiter/-innen im Wissenschaftszeitvertragsgesetz verbessern? Da ist es still.

Wo und wann nennen Sie denn die Punkte, die Sie in den Jahren von 2007 bis 2021 nur kurz vergessen hatten, aber jetzt mit aller parlamentarischen Vehemenz in den Prozess einbringen können? Wann, bitte schön? Sie stellen seit einem Jahr Fragen –

immerhin keine 50 mehr, sondern jetzt nur noch fünf –, bleiben uns aber auch in dieser Debatte wieder Antworten schuldig.

Und mit Verlaub: Der Verweis auf die von der Linken beantragte Debatte 2021 und auch das dröhnende Schweigen in der Debatte im November 2022 füllen diese Lücken mitnichten. Deshalb kann ich hier nur sagen: Ich muss annehmen, Sie wollen nicht.

Erlauben Sie die Zwischenfrage von Herrn Jarzombek?

Ja, natürlich.

Herr Kollege, Sie haben ja danach gefragt. Deshalb will ich es Ihnen an dieser Stelle noch einmal sagen.

Sie sind die regierungstragenden Fraktionen. Wir sind die Opposition.

– Sie sollten nicht zu sehr klatschen. Ich habe das Gefühl: Das kann sich relativ bald ändern, vielleicht sogar schneller, als manche hier glauben.

Ich sage nur: die Ehe zu dritt.

Lieber Kollege, es ist ziemlich einfach: Wir haben hier die Grundparameter dessen beschrieben, wie wir uns am Ende die Ergebnisse aus der Evaluation vorstellen. Ich habe sie hier vorgetragen; Kollegen haben sie hier vorgetragen. Wir haben es auch an anderen Stellen schon gemacht. Was Sie hier heute tun, ist, nicht auf diese Frage zu antworten.

Und natürlich wollen wir klarmachen, wo die Unterschiede zwischen den drei Fraktionen liegen; denn das interessiert die Wissenschaftsgemeinschaft im Lande.

Die Wissenschaftsgemeinschaft möchte wissen, wo wir denn hier stehen und was sie denn erwartet. Und wir werden unsere Änderungsanträge einbringen, wenn Sie einen Gesetzentwurf machen.

Aber zu unserer letzten Kleinen Anfrage hat die Bundesministerin erklärt: Nach dem Sommer kommt der Kabinettsbeschluss. – Natürlich ist heute nach dem Sommer. Wahrscheinlich ist auch noch im Frühling 2025 nach dem Sommer 2023. Aber Sie machen Ihre Hausaufgaben nicht, und Sie bleiben heute Antworten schuldig. Wir als Opposition müssen das nicht.

Wir werden unsere Anträge zur Änderung einbringen, wenn Sie mit dem Gesetzentwurf kommen. Aber nach der Debatte habe ich den Eindruck: Dieser Gesetzentwurf wird niemals durchs Kabinett gehen.

Ich versuche, Ihre fünf Fragen in etwas mehr als einer Minute zu beantworten. Zunächst möchte ich aber sagen: Ich bin nicht in einer Ehe, ich bin in einer Zweckgemeinschaft. Eine Ehe habe ich mit meiner Frau, und das sehr gerne.

Deswegen erste Frage: Beabsichtigt die Bundesregierung – für die ich nicht sprechen kann – weiterhin eine Novellierung des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes? – Ja.

Zweitens. Falls ja, wann beabsichtigt die Bundesregierung das? – So bald als möglich.

Drittens. Falls ja, wird die Bundesregierung dem Deutschen Bundestag einen innerhalb der Regierungskoalition geeinten Gesetzentwurf vorlegen? – Ja; das wäre wünschenswert.

Viertens. Falls ja, welche konkreten Änderungen in der Postdocphase strebt die Bundesregierung dazu an? – Da haben Sie auch der Presse, die Sie selber zitieren, entnommen, dass es diverse Modelle gibt, derzeit 6 plus 6, 6 plus 4, 5 plus 5, 6 plus 2, 4 plus 4 plus 2; das kann ich jetzt nicht ausführen. Es ist vieles denkbar.

Allen diesen Gesetzesänderungsvorschlägen ist eines gemeinsam: Wir wollen den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern früher eine Orientierung bieten,

ob sie eine unbefristete Stelle im Hochschul- und Forschungsbereich kriegen können. Das verbindet uns im Motiv.

Und im Übrigen haben wir Mindestvertragslaufzeiten – es ist gerade vorgestellt worden: drei Jahre für die Promotion, zwei Jahre für die Postdocphase und ein Jahr für die studentischen Mitarbeiter/-innen – schon jetzt miteinander vereinbart. Das ist ein Riesenerfolg.

Und zu guter Letzt Frage Nummer fünf: Falls ja, wann soll das Gesetz aus Sicht der Bundesregierung in Kraft treten? – Ich verweise auf Antwort auf Frage zwei. – Bitte schön, Herr Jarzombek.

Ich komme zum Schluss. Ich glaube, Sie stellen mit Ihrer Großen Anfrage nur fest, dass das WissZeitVG die rechtliche Grundlage für Befristungen im Wissenschaftsbereich darstellt.

Da möchte ich zumindest eins ergänzen: Das muss es nicht. Niemand in den Hochschulen und Universitäten ist qua Gesetz gezwungen, ihre und seine Wissenschaftler/-innen zu befristen. Und ja – das können wir hier auch noch mal feststellen –, noch haben wir die Gesetzesnovelle nicht im Kabinett und dementsprechend auch noch nicht hier im Bundestag, aber eben nicht, weil wir nicht wissen, was wir wollen – im Unterschied zu dem, was Sie hier dargeboten haben –, sondern weil wir als drei eigenständige Koalitionsfraktionen ganz genau wissen, was wir wollen.

– Im Detail diskutieren wir noch. Das habe ich ja gerade an einer Stelle kurz ausführen können.

Aber seien Sie sich in einem sicher: Wir werden eine gemeinsame Novelle vorlegen, und diese wird die Bedingungen für die Wissenschaftler/-innen in Deutschland verbessern.

Vielen Dank.

Damit schließe ich diese Aussprache.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Tag. Die Sitzung ist eröffnet.

a) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Geschäftsordnung

Technikfolgenabschätzung (TA)

Mögliche gesundheitliche Auswirkungen verschiedener Frequenzbereiche elektromagnetischer Felder (HF-EMF)

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Clara Bünger, Nicole Gohlke, Gökay Akbulut, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Kriminalisierung der Seenotrettung verhindern

a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe (17. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Martin Sichert, Jürgen Braun, Jörn König, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Stabilität in autonomen kurdischen Regionen im Irak und in Syrien herstellen – Schutzzonen einrichten

b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Digitales (23. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Anke Domscheit-Berg, Ralph Lenkert, Nicole Gohlke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Recht auf schnelles Internet für alle

c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Digitales (23. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Anke Domscheit-Berg, Dr. Petra Sitte, Nicole Gohlke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Keine Privatadressen im Impressum

d) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Anke Domscheit-Berg, Martina Renner, Nicole Gohlke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Ausnutzung von IT-Sicherheitslücken durch Bundesbehörden verbieten

e) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Digitales (23. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Petra Sitte, Nicole Gohlke, Gökay Akbulut, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Schluss mit Netzsperren unter Umgehung der Gerichte

f) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Anke Domscheit-Berg, Dr. Petra Sitte, Nicole Gohlke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Für ein Offlinezugangsgesetz

g) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung und Landwirtschaft (10. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Ina Latendorf, Dr. Gesine Lötzsch, Klaus Ernst, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Agrarbetriebe und insbesondere den Gartenbau absichern

h) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Gottfried Curio, Dr. Bernd Baumann, Martin Hess, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der AfD eingebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Staatsangehörigkeitsgesetzes

Drucksache 20/4845

Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss)

i) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung und Landwirtschaft (10. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Ina Latendorf, Cornelia Möhring, Dr. Gesine Lötzsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der DIE LINKE

Keine Doppelstandards bei giftigen Chemikalien – Exportverbot für nicht zugelassene Pflanzenschutzmittel

j) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Martina Renner, Nicole Gohlke, Gökay Akbulut, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Kein Kauf und Einsatz von Spähsoftware durch Bundesbehörden

k) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Rechtsausschusses (6. Ausschuss)

zu dem Streitverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht 2 BvE 13/23

Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, soweit erforderlich, abgewichen werden.

Die Tagesordnungspunkte 25 und 27 tauschen die Debattenplätze.

Der am 21. September 2023 (122. Sitzung) überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (13. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen werden:

Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Haushaltsfinanzierungsgesetzes

Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 2 auf: