Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zurück zum Thema.

Digital Services Act, Digitale-Dienste-Gesetz, das sind doch recht sperrige Namen für etwas, was über die Bank weg alle Menschen betrifft; denn der Digital Services Act, der DSA, wird von einigen als nichts Geringeres als das Grundgesetz des Internets beschrieben, und das heute zu beschließende Digitale-Dienste-Gesetz ist nun dessen nationale Umsetzung.

Zurück zum Anfang. Wir befinden uns in einer Zeit, in der die allermeisten von uns tagtäglich auf Onlineplattformen unterwegs sind. Wir schauen uns Storys auf Instagram an, posten auf Tiktok, suchen etwas bei Google, diskutieren auf X. Wir kaufen – aus Sicht des Einzelhandels leider – bei Amazon oder Zalando ein. Zur Tatsache gehört aber auch, dass uns online immer wieder Gewaltaufrufe, gefälschte Produkte und andere illegale Aktivitäten begegnen. Mit der neuen europäischen Verordnung und deren nationalen Umsetzung verbessert sich der Mechanismus für die Entfernung illegaler Inhalte, und die Grundrechte der Nutzerinnen und Nutzer im Internet werden geschützt. Aber auch wenn ein Beitrag von ihnen selbst gelöscht oder ein Konto gesperrt wird, müssen Plattformbetreiber – also Facebook, Tiktok, X und Co – eine Begründung liefern, und die Nutzer können diese Entscheidung anfechten. Hier wird also auch die Meinungsfreiheit sehr hochgehalten und weiter gestärkt.

Außerdem, meine Damen und Herren, unterliegen diese Plattformen einem Aufsichtsmechanismus. Für sehr große Onlineplattformen und Suchmaschinen gelten beispielsweise besondere Sorgfaltsanforderungen. Die genannten Plattformen müssen sich zu Kontrollzwecken beispielsweise einmal jährlich von einem unabhängigen Prüfer kontrollieren lassen und gegebenenfalls natürlich auch entsprechende Maßnahmen einleiten. Das betrifft neben Hassrede beispielsweise auch gefälschte Produkte, die zum Kauf angeboten werden. Das heißt ganz konkret, dass auch Plattformen wie Amazon, Zalando oder Temu betroffen sind. Hier zeigt sich die ganze Bandbreite dieser Verordnung der Europäischen Union. Deshalb – ich wiederhole es gern – ist zu Recht vom Grundgesetz des Internets die Rede.

Kernstück des Gesetzes ist der nationale Koordinator, der die in Deutschland niedergelassenen Onlineplattformen überwacht und als Verbindungsstelle zur Europäischen Kommission und eben auch zu den Koordinatoren der anderen Mitgliedstaaten fungiert. Diese Rolle übernimmt in Deutschland die Bundesnetzagentur. Wenn also jemand beispielsweise einen fragwürdigen Tweet meldet

und anschließend mit der Moderationsentscheidung nicht zufrieden ist, Frau Storch, kann er oder sie sich an die Bundesnetzagentur wenden.

Das Digitale-Dienste-Gesetz regelt außerdem Buß- und Zwangsgelder für Verstöße gegen den DSA. Plattformbetreiber können – und das ist eine ziemliche Summe – beispielsweise mit bis zu 6 Prozent ihres Jahresumsatzes sanktioniert werden.

Ein Beirat, der aus fachkundigen Vertreterinnen und Vertretern von Wissenschaft, Gesellschaft und Wirtschaftsverbänden besteht, wird zukünftig die Koordinierungsstelle tatkräftig unterstützen.

An dieser Stelle einmal ein Dank an alle Berichterstatter und Sprecher in den Koalitionsarbeitsgruppen und Koalitionsfraktionen für diese durchaus intensive, aber eben auch erfolgreiche Arbeit an diesem Gesetz. Das zeigt: Es funktioniert.

Meine Damen und Herren, wie Sie sehen, bietet dieses ganze Paket – bestehend aus den Vorgaben der europäischen Verordnung und eben dem Digitale-Dienste-Gesetz – eine Möglichkeit, die Grundrechte der Nutzerinnen und Nutzer im Netz zu schützen sowie die Meinungsfreiheit hochzuhalten. Es ist höchste Zeit!

Vielen Dank.

Als Nächste hat das Wort für die AfD-Fraktion Beatrix von Storch.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „ Die und ihre Mitverbrecher gehören sofort an die Wand gestellt!“, „ Sperrt die Frau endlich in ein Arbeitslager, lebenslänglich!“, „ Soll sich verpissen, die blöde, hässliche Fotze!“ – das sind Kommentare zu Politikerinnen, zu finden in AfD-Facebook-Gruppen, und auch auf dem Facebook-Profil der AfD-Partei finden sich ungelöscht seit Jahren Mordfantasien.

Auch mir haben Kommentatoren im Internet schon gewünscht, ich solle zu Tode vergewaltigt oder als linker Dreck vernichtet werden. So etwas ist digitaler Alltag für viele.

Rechtsextreme mit und ohne AfD-Parteibuch wollen mit digitaler Gewalt diejenigen einschüchtern, die sich gegen ihre Politik stellen; sie wollen die Demokratie zerstören und die Gesellschaft spalten.

– Auch Sie, Frau Storch.

Für manche ist die Gefahr allerdings nicht nur abstrakt, sondern zutiefst persönlich. Sie werden gejagt, geschlagen, ermordet oder in den Suizid getrieben, wie Lisa-Maria Kellermayr, die österreichische Ärztin, die Hass- und Morddrohungen nicht mehr ertragen konnte.

Es ist höchste Zeit, gegen digitale Gewalt mehr zu tun, und der European Digital Services Act ist ein wichtiges Werkzeug dafür.

Ich verstehe daher nicht, warum die Ampel die Umsetzung so verzögerte, dass die BNetzA als zuständige Behörde für über 5 000 digitale Diensteanbieter immer noch keine Rechtsgrundlage hat, obwohl das Europarecht seit Wochen gilt. Deshalb hat die BNetzA auch im Haushalt 2024 nur ein Fünftel der nötigen Stellen erhalten und kann ihre Aufgaben nur zu spät und zu wenig erfüllen.

Aber immerhin: Die Ampelkoalition hat den zuerst ziemlich schlechten Entwurf noch ordentlich nachgebessert. Das Beschwerdeportal soll per Gesetz nutzerfreundlich sein, die Behördenleitung muss – Überraschung! – fachliche Qualifikationen erfüllen, und der Beirat wird noch unabhängiger und transparenter, und das alles ist sehr gut.

Aber lächerliche 300 000 Euro Forschungsetat wurden nicht aufgestockt,

und einige Verbesserungen kommen nur vielleicht und in anderen Gesetzen, zum Beispiel die überfällige Reform zur Impressumspflicht, der Pflicht zur Veröffentlichung privater Adressen im Internet, die für viele gefährlich ist.

Unseren Antrag, den der Linken, hat die Ampel zuletzt im November abgelehnt.

Ich würde mich freuen, wenn er trotzdem umgesetzt würde.

Inakzeptabel aus linker Sicht ist allerdings, dass im Digitale-Dienste-Gesetz eine Konkretisierung der Straftaten fehlt, zu denen automatisiert Daten an das BKA zu melden sind. Sachverständige haben da durchaus Spielräume gesehen. So wird unseres Erachtens die Datenausleitung eben nicht auf das notwendige Maß beschränkt und die Balance zwischen Strafverfolgung und Grundrechtsschutz verletzt.

Auch Netzsperren wegen Urheberrechtsverletzungen sind keineswegs, wie von Ampelpolitikerinnen und -politikern gegenüber den Medien behauptet, nur noch nach richterlichen oder behördlichen Anordnungen möglich. Und das kritisieren wir Linke auch weiter.

Von uns gibt es daher nur eine Enthaltung. Für eine Zustimmung ist der Entwurf leider noch nicht gut genug.

Vielen Dank.

Als Nächste hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Renate Künast.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das DDG setzt den Digital Services Act der EU jetzt um: Internetzensur EU-weit. Die Ampel hat entschieden, dass für diese Zensur die Bundesnetzagentur zuständig ist und sie koordiniert. Kein Witz: Die Behörde, die bisher die Durchleitung und den Wettbewerb im Gas- und Stromnetz geregelt hat, ist jetzt auch für Onlinezensur zuständig

anstatt beispielsweise das Bundesjustizministerium.

An der Spitze steht Klaus Müller, ehemaliger grüner Minister aus Schleswig-Holstein, genauso wie sein grüner Chef Robert Habeck. Grüner Klüngel! Noch bevor das Gesetz überhaupt in Kraft ist, droht Herr Müller offen im Januar 2024 – Zitat –:

„Wenn ich jemanden das zweite oder dritte Mal erwische … da muss ich mit aller Deutlichkeit sagen: Dann hat der Digital Services Act sehr scharfe Zähne.“

Die Drohung ist nicht aus der Luft gegriffen. Herr Müller bzw. die Koordinierungsstelle bei der Bundesnetzagentur können Zwangsgelder verhängen gegen Onlineplattformen, die nicht genug zensieren.

6 Prozent des weltweiten Tagesumsatzes, Millionen US-Dollar an Strafe – ohne Gericht verhängt. Ergo: Die Plattformen werden zensieren, und die grüne Koordinierungsstelle wird keinen Zweifel daran aufkommen lassen, was zu zensieren ist.

Für eine brutale Löschpraxis der Plattformen reicht die Gefahr millionenschwerer Strafen aus.

Die Koordinierungsstelle darf aber noch viel mehr, was in einem Rechtsstaat nur Justiz oder Polizei dürfen: Ermittlungen führen und Beweise erheben, Zeugen verhören, Zeugeneinvernahmen protokollieren, Geschäftsräume durchsuchen ohne richterliche Anordnung, Eigentum beschlagnahmen bis zu drei Tage ohne richterliche Bestätigung. Und zur Unterstützung darf die Koordinierungsstelle zivilrechtliche Organisationen zu sogenannten vertrauenswürdigen Hinweisgebern ernennen, deren Zensurhinweise dann bevorzugt umzusetzen sind. Wir wissen alle, wer das ist. Stasi-Kahane kommt vor Lachen nicht mehr in den Schlaf.

Diese Armee linker Onlinedenunzianten soll das Netz nach missliebigen Meinungen durchforsten und melden, und die Daten der Menschen mit falscher Meinung werden dann an das BKA weitergegeben.

Dieses Gesetz ebnet den Weg in den digitalen Polizeistaat.

Dafür rüstet die Ampel das BKA jetzt massiv auf.

Geld ist da, aber nicht zur Bekämpfung von Organisierter Kriminalität, Clans oder Terrorismus, sondern um Meinungsäußerungen im Internet zu verfolgen. Die Zahl der Beamten in der Meldestelle soll von heute 39 auf 450 mehr als verzehnfacht werden. Und das BKA gibt an – auf Seite 64 der Vorlage, Herr Kollege Mordhorst –,

dass sich die Zahl der Prüffälle von 6 000 auf rund 720 000 mehr als verhundertfachen wird. Die übergroße Mehrzahl der Prüffälle wird unbescholtene Bürger treffen, die von der links-grünen Online-Stasi denunziert werden.

Wer auf Facebook über Habecks Wärmepumpe schimpft, ist – schwupp – Prüffall beim BKA. Hunderte BKA-Beamte müssen sich damit beschäftigen.

Sie nutzen diese Vorlage aus Brüssel für Ihren ideologischen Kampf gegen alles und jeden, der nicht links ist. Je stärker ihr Rückhalt in der Bevölkerung schwindet, umso stärker setzt die Ampel auf Überwachung, Einschüchterung und Repression – siehe Demokratiefördergesetz.

Dieser Staat hat jedes Maß verloren, schreibt die „NZZ“.

Sie schaffen mit der Koordinierungsstelle eine von grünen Spezies gesteuerte Zensurbehörde und schreiben stolz, sie sei völlig unabhängig. Das heißt, sie ist ohne jede demokratische Kontrolle. Dieses Zensurmonster gehört in keine Demokratie. Deswegen werden alle Demokraten diesen Anschlag auf unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung heute ablehnen.

Vielen Dank.

Als Nächste hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Tabea Rößner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer/-innen! Das Netz hat uns versprochen: Wir verbinden Menschen. „ We are connecting people“ war die große Aussage. Heute stellen wir fest: Das stimmt nur noch zu einem Teil; wir können es so nutzen. Aber wahr ist auch: Es ist der Ort, wo sich Hass organisiert, wo es Fake News, Fake-Zitate, Deep Fakes gibt – da werden Frauenköpfe auf Pornobilder gesetzt, auch bei Politikerinnen –, wo ein internationaler Cyberwar stattfindet und von dem man heute sagen muss: Das Netz verbindet nicht nur Menschen, sondern diese Jugend ist einer Härte ausgesetzt, einer Abwertung, einer Irritation, wie es vielleicht keine Jugend vorher erlebt hat.

Ich sage das so, weil es hier um die Entwicklung von Individuen geht, meine Damen und Herren, die ordentlich aufwachsen müssen, keine Angst haben müssen vor Mobbing, Hass und Ähnlichem. Alle Menschen müssen sich für dieses Land engagieren können, weil es nicht nur um die drei Gewalten geht, sondern es müssen wirklich alle den Mut und den Raum haben können, sich zu engagieren.

Es geht am Ende auch um die Verteidigung demokratischer Prinzipien.

Wir wissen ja, ich sage mal, von Trump und seinen Leuten, von Steve Bannon, von Hedgefonds-Managern bis zu den Trollfabriken aus Russland: Überall wird agitiert, und manche haben sogar ihre Vertreter hier im Deutschen Bundestag. Wir müssen die Demokratie verteidigen, meine Damen und Herren. Und ich muss sagen: Wenn ich die AfD heute gehört habe, brauche ich keine Begründung mehr.

Ich sage in Richtung CDU: Ihr kleinteiliges Mimimi, ohne hier groß auch Rechtsextremismus und Ähnliches und die Gefährdung der Demokratie zu benennen, finde ich, ehrlich gesagt, bei diesem Thema nicht angemessen.

Ich will aber in Richtung Bundesjustizministerium hinzufügen: Mir fehlt eines. Wir brauchen nicht nur die Umsetzung dieses Gesetzes, sondern ich möchte jetzt wirklich zeitnah den nächsten Schritt sehen, nämlich den Entwurf für ein digitales Gewaltschutzgesetz.

Da geht es darum, Lücken zu schließen. Da geht es darum, dem Individuum die Möglichkeit zu geben, bessere Auskunftsrechte zu bekommen und Verfahren durchzuführen. Da geht es auch darum, dass wir endlich das Instrument bekommen, Account-Sperren per richterlicher Entscheidung zu ermöglichen, meine Damen und Herren.

Was analog gilt, muss auch digital gelten. Wir brauchen endlich Rechtsdurchsetzungsmittel. Deshalb ans BMJ gerichtet: Machen Sie bitte diesen Teil der Hausaufgaben zeitnah.

Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Thomas Jarzombek.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wider besseres Wissen wird hier von „Zensur“ geredet. Dieses Gesetz hat mit Zensur aber überhaupt nichts zu tun.

Unwahrheiten werden nicht richtig, indem man sie ständig wiederholt.

Statt Unwahrheiten zu verbreiten, sollten Sie von der AfD vielleicht einmal das Problem mit Ihren 100 rechtsextremen Mitarbeitern im Bundestag lösen.

Heute ist nicht nur der Internationale Tag gegen Rassismus. Heute ist auch ein guter Tag für die Demokratie und den Rechtsstaat.

Denn mit dem Digitale-Dienste-Gesetz stärken wir beides. Politische Meinungen bilden sich immer stärker im Netz. Der Diskurs ist aber zunehmend vergiftet – das kann man hier sehen –,

und viele Menschen ziehen sich aus Debattenräumen zurück. Deshalb sollen Hass, digitale Gewalt und gezielte Desinformation, also illegale Inhalte, keinen Platz mehr auf Plattformen haben.

Dieses Jahr ist ein Superwahljahr. Und wie der politische Wettbewerb demokratisch und fair funktionieren kann, treibt viele Menschen um. Dazu bekomme ich täglich E-Mails von Bürgerinnen und Bürgern, die sich um unsere Demokratie, um den Erhalt der Meinungsfreiheit und Vielfalt sorgen. Gleichzeitig erleben wir Desinformationskampagnen und Anfeindungen in bisher ungeahntem Ausmaß. Die Verbreitung besonders polarisierender Inhalte, suchtfördernde Designs und eine intransparente Funktionsweise zahlen sich für die Onlineplattformen aus.

Sie verfolgen in erster Linie wirtschaftliche Interessen. Der Digital Services Act erlegt den Plattformen nun besondere Sorgfaltspflichten auf, und die Aufsichtsbehörden kontrollieren deren Einhaltung.

Vergangene Woche haben wir Vertreter/-innen von X im Digitalausschuss mit willkürlichen Sperrungen von Accounts, zum Beispiel von Julija Nawalnaja und von Journalisten konfrontiert, die kritisch über Elon Musk berichtet hatten – ausgerechnet auf dem Netzwerk von Musk, der X gerne als Garant der Meinungsfreiheit preist. Das ist Zensur, Frau von Storch.

Es wurde deutlich, welche Auswirkungen es hat, wenn ein Netzwerk keinen Ansprechpartner vor Ort hat und bei der Content-Moderation spart.

Hier setzt die Gesetzgebung an. Die Plattformen müssen ihre algorithmischen Mechanismen transparent machen und funktionierende Melde- und Abhilfeverfahren bereitstellen. Das heißt, sie müssen ihre Inhaltemoderation deutlich verbessern. Das ist ein großer Fortschritt.

Weil Meinungsfreiheit ein Grundrecht ist, müssen wir in unserer Demokratie auch schwer erträgliche Positionen aushalten. Umso wichtiger ist eine aktive Zivilgesellschaft, die sich engagiert und im digitalen Raum widerspricht. Wir wollen Unterstützung für Betroffene, damit sie sich mit rechtsstaatlichen Mitteln zur Wehr setzen können. Deshalb brauchen wir auch schnellstmöglich das Gesetz gegen digitale Gewalt, dass das Digitale-Dienste-Gesetz flankieren soll.

Mit dem DDG setzen wir nun die Vorgaben des DSA um und haben im parlamentarischen Verfahren einiges verbessert. Wir schaffen eine nationale Aufsichtsstruktur, in der zuständige Behörden auf Bundes- und Länderebene zusammenwirken sollen. Uns war wichtig, die Unabhängigkeit der Koordinierungsstelle zu stärken.

Daher stellen wir hohe Anforderungen an die Leitungspositionen. Die Besetzung erfolgt nach einer öffentlichen Ausschreibung. Ministerien und Bundestag haben da nicht mitzureden. Die Koordinierungsstelle kann frei von Weisungen und politischem wie wirtschaftlichem Einfluss agieren. Das ist Unabhängigkeit.

Ich freue mich sehr, dass wir den neuen Beirat noch einmal stärken konnten. Er soll eigenständig handeln können und hat weitreichende Informationsansprüche gegenüber den zuständigen Behörden. Empfehlungen des Beirats sollen veröffentlicht werden und insbesondere Mitglieder aus Zivilgesellschaft und Wissenschaft eine angemessene Aufwandsentschädigung bekommen.

An dieser Stelle ein Appell an den Haushaltsausschuss: Koordinierungsstelle und Beirat müssen deutlich besser ausgestattet werden. Der Koordinator muss schließlich auf Augenhöhe mit Behörden der anderen Mitgliedstaaten auftreten können, über eine moderne IT-Ausstattung und ein größeres Forschungsbudget verfügen.

Wir haben auch Verbraucherinnen und Verbrauchern den Rücken gestärkt. Das Beschwerdesystem muss leicht zugänglich sein. Jeder soll dort seine Beschwerden unkompliziert eingeben können.

Wir haben die Bußgeldregelung etwas vereinfacht. Die Strafverfolgung im Netz verbessert sich mit dem DDG und bleibt zugleich verhältnismäßig. Wir schaffen Transparenz darüber, welche Daten das Bundeskriminalamt im Rahmen des DSA von den Plattformen entgegennimmt, und präzisieren, wie es als zentrale Meldestelle mit den personenbezogenen Daten umzugehen hat. Profilbildung ist ausgeschlossen.

Zum Schluss möchte ich noch einige Befürchtungen ausräumen. Die Koordinierungsstelle darf aus guten Gründen selbst keine Löschung von Inhalten anordnen.

Sie koordiniert – der Name ist Programm –, und sie konzentriert sich in erster Linie darauf, dass digitale Geschäftsmodelle rechtskonform ausgestaltet sind. Plattformen müssen gegen illegale Inhalte vorgehen und systemischen Risiken vorbeugen. Nutzer/-innen erhalten Auskunft über Löschung oder Sperrung und können dem widersprechen. Wenn die Begründungen seitens der Plattformen unvollständig sind, kann die Koordinierungsstelle einschreiten.

Wissenschaft und Zivilgesellschaft bekommen Zugang zu Daten, mit denen sie systemische Risiken erforschen und so auch die Meinungsfreiheit stärken können. Das Gesetz schützt also vor wirklichen Sperrungen und schafft mehr Transparenz.

Allen Beteiligten, die sich im Vorfeld und bei den Beratungen mit Vorschlägen und Ideen eingebracht haben, möchte ich hier ausdrücklich ganz herzlich danken. Ich danke auch den Berichterstatterinnen und Berichterstattern und der Begleitung durch die Ministerien, insbesondere des BMDV.

Vielen Dank und einen schönen Tag.

Als Nächster hat das Wort für die FDP-Fraktion Maximilian Mordhorst.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir haben hier heute mit unserem Entschließungsantrag all die Punkte in diesem Gesetz benannt, bei denen es Nachbesserungsbedarf gibt; sie wurden von unseren Rednern schon benannt. Deshalb will ich meine Redezeit jetzt nutzen, um der AfD etwas mehr Transparenz zu geben. Denn Sie beklagen ja, dass Sie sich hier unterdrückt fühlen. Ich möchte dazu beitragen, hier etwas mehr Transparenz über das, was Sie erzählen, herzustellen.

Der Abgeordnete Eugen Schmidt, der hier vorhin auch geredet hat, hat 2022 im russischen Radio – entschuldigen Sie meine Aussprache – „Komsomolskaja Prawda“ – Sie haben in flüssigem Russisch geredet – Folgendes gesagt:

„Es gibt keine Demokratie in Deutschland. Das heißt, es wird eine einheitliche Meinung aufgedrängt, und zwar von der regierenden Elite, und alle anderen politischen Meinungen werden mit allen möglichen Mitteln unterdrückt …“

Weiter führt tagesschau.de aus:

„Weiter bestreitet er, dass Deutschland ein Rechtsstaat sei …“

Ich glaube, die Rede, die Sie hier gehalten haben, Herr Kollege Schmidt, wird gesendet. Das, was Sie dort in Russland gesagt haben, findet sich auf tagesschau.de. Das, was Sie hier aufbauen, Frau von Storch, ist eine absolute Scharade. In Wirklichkeit wird doch alles, was Sie sagen, transportiert. Sie haben hier einen Media War Room im Bundestag, mit dem Sie rund um die Uhr soziale Medien bespielen, auf Tiktok und wo auch immer.

Ich glaube, Sie sind die Letzten, die darüber klagen können, dass man in Deutschland keine Meinungsfreiheit hat.

Die Meinungsfreiheit endet aber für andere, zum Beispiel für Frau Nawalnaja, die gesperrt wurde, nachdem sie sich kritisch geäußert hatte. Das ist das Missverständnis in dieser Debatte, das Sie ganz gezielt bedienen: Es geht hierbei doch gar nicht darum, Dinge zu verbieten, sondern vor allem darum, auch erst mal Dinge zu erlauben. Wie kann denn eine Plattform wie X einfach hingehen und Accounts sperren?

Das passiert beispielsweise bei einer jüdischen Organisation nach dem 7. Oktober. Und bei dem Versuch, irgendeinen Ansprechpartner zu finden, mit dem man sich darüber austauschen kann, stellt man fest: Es gibt keinen.

Wir haben in der letzten Woche im Digitalausschuss Vertreter von X dagehabt, um über diesen Fall zu reden. Keiner war in Präsenz da; keiner sprach die deutsche Sprache. Übrigens: Keiner von diesen Herrschaften hatte überhaupt eine saubere Internetverbindung; auch sehr interessant.

Als ich gefragt habe, ob denn einer mal beschreiben kann, was eigentlich die RAF ist, wurde gesagt: Das müsste man erst mal nachschauen. – Ganz im Ernst, meine Damen und Herren, wenn man am Ende Dinge bewerten will, muss man einen regionalen Kontext verstehen. Wenn es bei X offensichtlich keine Person mehr gibt, die weiß, wer die RAF ist, dann frage ich mich: Mit welchem Kontextwissen wird denn tatsächlich ein Account in Deutschland gesperrt?

Deshalb ist es so wichtig, dass wir hier ein vernünftiges Regelwerk hinlegen. Es gibt – das will ich Ihnen deutlich sagen – keinen Rechtsanspruch für totalitäre Staaten, ihre destabilisierenden Kampagnen in Deutschland auszurollen – keinen!

Ein weiteres zentrales Missverständnis: Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und staatlichen Kampagnen, Kampagnen totalitärer Staaten. Und das wird mit dem Digital Services Act eben jetzt durchgesetzt. Es gibt im Übrigen auch kein Recht, im Internet andere Menschen zu bedrohen, zu beschimpfen, herabzuwürdigen, zu mobben oder was auch immer. Deshalb ist es richtig, dass wir hier gesetzgeberisch tätig werden.

Sie, Herr Bundesminister Wissing, sind sehr spät dran. Sie haben in diesem Gesetz eine ganze Reihe von Problemen zu lösen. Wir haben sie mit unserem Entschließungsantrag benannt. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass wir hier etwas tun. Deshalb bin ich sehr zufrieden damit, dass die Europäische Union diesen Digital Services Act ins Leben gerufen hat.

Vielen Dank.

Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Armand Zorn.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir müssen einmal klarstellen, worum es bei diesem Gesetz geht. Es geht nicht in erster Linie um den Digital Services Act, der von der EU beschlossen wurde und für dessen Beaufsichtigung die Kommission zuständig ist, sondern um die nationale Umsetzung, also um das Digitale-Dienste-Gesetz, und die in Deutschland ansässigen Unternehmen. Es geht also nicht vor allem um X, Instagram oder Tiktok – über die spreche ich gleich noch –, bei diesem Gesetz geht es vor allem um gutefrage.net oder chefkoch.de. Und deswegen empfehle ich die eine oder andere Abrüstung. Dass vor allem der Unionsfraktion dann zuallererst mal wieder einfällt, dass sie mehr Stellen schaffen möchte, zeigt alles, was in den letzten Jahren in der Digitalpolitik unter Merkel schiefgelaufen ist. Ich bin froh, dass wir mit diesen Gesetzen das NetzDG abschaffen; das ist eine richtige Maßnahme.

Aber lassen Sie mich auch noch mal was zum Digital Services Act sagen. Noch mal zur Erinnerung: Wir haben den nicht beschlossen, der kommt aus der EU, der hat einige gute Sachen drin, die ich unterstütze, über die möchte ich gleich sprechen, vielleicht gibt es einige Sachen, die man nicht so gut findet. Aber so funktioniert das nun einmal.

Wir haben für die Meinungsfreiheit nämlich zwei große Probleme.

Das eine ist: Man kann seine Meinungsfreiheit nicht frei ausüben, wenn man dauerhaft bedroht wird, wenn man in übermäßigem Maße beleidigt wird. Das Recht, das offline gilt, das muss auch online gelten. Es wird kein neues Recht geschaffen, es wird Recht durchgesetzt, und das muss jeder, der für sich in Anspruch nimmt, eine Rechtsstaatspartei zu sein, auch gut finden.

Als Zweites – da schaue ich in Ihre Richtung; das ist auch der Grund, warum Sie von der AfD sich so aufregen –: Sie behaupten, Sie sprechen über Zensur, Sie meinen aber etwas anderes. Wir haben in Deutschland und überhaupt in der westlichen Welt das große Problem der asymmetrischen Propaganda von autoritären Staaten.

Ich nehme als Beispiel Russland. Russland sendet zum Beispiel über X – ich erinnere an das Putin-Interview von Tucker Carlson – in unsere Hemisphäre. Aber X selbst ist in Russland verboten.

Oder um es mal konkret auf Sie zu münzen: China sendet über Tiktok und über Ihren Spitzenkandidaten Maximilian Krah für die Europawahl in die westliche Welt. Tiktok selbst ist in China verboten.

Und diese asymmetrische Propaganda, die darf man so nicht mehr hinnehmen. Wir müssen dafür sorgen, dass das fair gestaltet wird. Meinungsfreiheit darf nicht naiv sein.

– Ja, Sie können jetzt eine Menge brüllen. Dass Sie aber von Stasi sprechen, während Ihre Fraktion das größte Propagandainstrument des Kremls im Deutschen Bundestag ist, das ist an Geschichtsvergessenheit nicht zu überbieten.

Und deswegen ist es gut, dass es Transparenzregeln im DSA gibt, dass Communityrichtlinien durchgesetzt werden und dass wir dafür sorgen,

dass Meinungsfreiheit gewährleistet wird, aber dass wir nicht naiv sind; denn Toleranz von Intoleranz ist das Gleiche wie Intoleranz.

Und deswegen werden wir wehrhaft bleiben.

Vielen Dank.

Als Nächste hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Catarina dos Santos-Wintz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gut, dass wir endlich heute in zweiter und dritter Lesung über das Digitale-Dienste-Gesetz beraten. Denn die Entwicklungen, die wir seit Jahren im digitalen Raum betrachten, stellen uns alle miteinander vor gewaltige Herausforderungen. Wir haben jahrelang darum gerungen, wie wir damit umgehen.

Als Europäische Union, als Bundesrepublik Deutschland hatten wir die Wahl zwischen dem chinesischen Weg der Zensur, nämlich dass etwas, bevor es überhaupt im Internet gepostet werden kann, stundenlang kontrolliert wird. Dahinter steht eine Armada von Content-Moderatorinnen und -Moderatoren, die das entsprechend kontrollieren und, wenn nötig, etwas herunternehmen können. Das ist der chinesische Weg.

Oder wir hatten die Wahl, den US-amerikanischen Weg zu gehen, es nämlich der Privatwirtschaft, den Onlineplattformen zu überlassen und zu sagen: Sie werden das schon regeln. – Diesen Weg sind wir jahrelang gegangen – um ehrlich zu sein. Jahrelang haben wir beobachtet, wie Plattformen versucht haben, mit Hassreden, mit Hasskommentaren, mit Desinformation, mit Manipulation umzugehen. Wir müssen heute feststellen, dass dieser Weg gescheitert ist. Gut, dass wir mit dem DSA und dem DDG endlich staatliche Regeln auf den Weg bringen, um das digitale Miteinander zu regeln.

Wer immer noch nicht davon überzeugt ist, dem empfehle ich nur, sich die öffentliche Anhörung, die wir letzte Woche im Digitalausschuss hatten, anzuschauen. Wir hatten Vertreterinnen und Vertreter der Firma X zu Gast. Es war sehr erschreckend, festzustellen, mit wie wenig Arbeit und mit wie wenig Leidenschaft dem nachgegangen wird, dafür zu sorgen, dass das Internet ein Raum bleibt, wo die Freiheit des Einzelnen gewährleistet ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren, Sie wissen, dass es insbesondere in Transformationszeiten, insbesondere in Umbruchzeiten, aber auch in kriegerischen Zeiten sehr viel Manipulation gibt, dass es sehr viele Angriffe aus dem Ausland gibt, dass es sehr viel Desinformation gibt.

Gerade haben wir in Gaza, im Nahen Osten einen Krieg, der tobt. Dieser Krieg wird nicht nur militärisch geführt, sondern auch mit Desinformationskampagnen. Wir haben die Firma X gefragt: Wie viele Content-Moderatorinnen und -Moderatoren gibt es denn eigentlich, die Hebräisch können, die Arabisch können? Sie werden staunen: Es gibt zwölf Content-Moderatorinnen und -Moderatoren, die Arabisch sprechen können. Es gibt einen Content-Moderator, der Hebräisch spricht. Das war für uns erschreckend festzustellen.

Diese 13 Menschen sind damit beauftragt, dafür zu sorgen, dass alle Posts und alle Publikationen, die auf X landen, dahin gehend kontrolliert werden, dass sie nicht von Hassrede geprägt sind, dass sie nicht manipulierend sind und dass sie nicht verletzend sind. Wir finden: Hier hat die Firma versagt; hier hat der Markt versagt. – Es ist gut, dass wir Regeln auf den Weg bringen, um dafür zu sorgen, dass es fair, dass es gerecht und dass es sicher im Netz zugeht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wissen aber auch, dass ein gutes Gesetz alleine nicht ausreicht; das ist uns klar. Ich finde, wir können uns als Europäerinnen und Europäer auch ein Stück weit selbst loben. Wenn man sich die verschiedenen digitalen Gesetze anschaut, die die Europäische Union auf den Weg gebracht hat, dann sieht man auch eine deutliche Lernkurve, angefangen bei der Datenschutz-Grundverordnung, die vielleicht sehr starr war, die sehr wenig Spielraum für eine Weiterentwicklung zugelassen hat.

Beim Thema DSA und beim Thema KI-Verordnung sehen wir jetzt schon, dass wir eine offene, atmende Regulierung haben, bei der es auch auf nationaler Ebene sehr viele Möglichkeiten gibt, darauf einzuwirken. Der Gesetzgeber versteht endlich, dass eine Regulierung auch davon abhängt, wie sie umgesetzt wird, und dass die Umsetzung nicht allein durch die Aufsichtsbehörden gewährleistet wird; nein, es braucht mehr Zusammenarbeit, es braucht Input aus der Wissenschaft, aus der Wirtschaft und aus der Zivilgesellschaft. Nicht zuletzt hängt die Umsetzung einer guten Verordnung am Ende davon ab, dass Verbraucherinnen und Verbraucher einfach und so gut wie möglich ihre Rechte einklagen können.

Deswegen haben wir als Ampelkoalition noch mal darauf geachtet, dass es bei der nationalen Umsetzung hauptsächlich darum geht, dass Verbraucherinnen und Verbraucher ihre Rechte gestärkt sehen, dass sie über das Beschwerdemanagementsystem die gute Möglichkeit haben, sie einzuklagen, und relativ zeitnah dafür Sorge getragen wird, dass sie recht bekommen, falls sie recht haben. Das ist der Ansatz, den wir verfolgen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will zum Abschluss sagen, auch in Richtung der AfD-Fraktion: Unsere Demokratie ist stark, und sie ist wehrhaft – analog, aber auch digital.

Wir werden weiterhin daran arbeiten. Wir werden dafür sorgen, dass die demokratische Grundordnung der Bundesrepublik und der Europäischen Union gestärkt wird,

egal wie sehr Sie sich dagegenstemmen. Diesen Kampf werden Sie nicht gewinnen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau von Storch hat mir gerade ein „Eijeijei“ hinterhergerufen. Ich glaube, besser wird es heute Morgen nicht mehr.

Heute liegt nämlich das Digitale-Dienste-Gesetz vor uns. Und mit Blick auf die Änderungsanträge der Regierungsfraktionen lässt sich feststellen: Parlamentarische Arbeit wirkt. Und warum?

Es war gut, dass wir uns nach langen Beratungen innerhalb der Bundesregierung danach in relativ kurzer Zeit noch mal intensiv mit dem Digitale-Dienste-Gesetz im Ausschuss auseinandergesetzt haben. Denn neben der Anhörung war das Gespräch mit den Behördenleitern – da muss ich noch mal sagen, dass das ja Gott sei Dank aufgrund unseres Drucks auch auf die Tagesordnung gesetzt wurde – mehr als aufschlussreich für die weiteren Beratungen.

Frau Kollegin dos Santos-Wintz, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung der Kollegin von Storch?

Gerade nicht, danke.

Nicht zuletzt finden sich viele der dort aufgebrachten Punkte in den Änderungsanträgen sowohl meiner als auch der Ampelfraktionen wieder.

Ein Blick in die Änderungsanträge der Koalition zeigt aber – dieser Punkt zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Debatte –: Die konkreten praktischen Auswirkungen wurden von der Ampel schlicht zu wenig in die Überlegungen einbezogen. Und hier geht es nicht um Stasivorwürfe, hier geht es um sachliche Punkte, die dazu führen, dass man bei einem so wichtigen Thema um eine gute Lösung streitet. Und deswegen möchte ich sagen:

Erstens. Ich unterstütze den Punkt, dass wir für eine effektive Strafverfolgung eine entsprechende personelle Decke bei den Behörden haben müssen. Aber haben Sie dazu eigentlich mit den Bundesländern vernünftig gesprochen? Denn in der Sitzung mit den Behördenleitern wurde uns ja noch mal vom BKA bestätigt: Es gibt zwar einen Stellenaufwuchs beim BKA – oder Sie wollen ihn schaffen –, die Strafverfolgung endet aber doch gar nicht da. Sie müssen auch die LKAs einbeziehen

und dann mit den Ländern sprechen. Und das wurde mit der Anhörung noch mal klar; denn die müssen sich ebenfalls Herausforderungen stellen, haben aber die Stellen nicht. Zwischenfazit: Knapp daneben ist auch vorbei.

In der Zuständigkeit Deutschlands liegen beim DDG vor allem kleine und mittelständische Unternehmen; das haben wir gerade schon gehört. Die überlangen Beratungen innerhalb der Regierung haben aber zur Folge, dass diese Unternehmen innerhalb von kurzer Zeit vor enormen Herausforderungen stehen, ihr Geschäft rechtlich und technisch abändern oder umrüsten zu müssen. Dabei wussten viele lange nicht einmal, ob sie unter das DDG fallen oder nicht und was das für sie für konkrete Auswirkungen hat.

Ich sage direkt dazu: Ich mache Ihnen das nicht vollständig zum Vorwurf; denn selbst das Ministerium wusste ja lange nicht genau, wer unter den Anwendungsbereich fällt. Mein Kritikpunkt an der Stelle ist aber, dass das Ministerium die Entscheidung, welche Unternehmen denn nun unter die Vorgaben des DDG fallen, auf eine einzige von ihr selbst beauftragte Studie stützt, wo sie sagt, die Daten vom Statistischen Bundesamt reichen nicht. Das ist aus meiner Sicht im Übrigen reichlich dünnes Eis.

Doch zurück. Gelingt den Unternehmen die kurzfristige Transformation nicht, müssen sie mit empfindlichen Strafen rechnen. Wir haben daher in unserem Entschließungsantrag noch mal die Einführung einer Übergangsfrist gefordert. Darauf konnte sich die Koalition leider nicht einigen. Deswegen gilt leider auch hier: Knapp daneben ist auch vorbei.

Lassen Sie mich trotzdem klarstellen: Die übergeordneten Ziele des DDG, eigentlich des DSA, unterstützen wir, wenn es darum geht, Hass im Netz bzw. strafrechtlich relevante Inhalte zu bekämpfen. Das DDG wird aber die Beteiligten vor enorme praktische Herausforderungen stellen. Und Sie werden sehen, was nach der Umsetzung passieren wird, nämlich dass alle, die mit dem DDG zu tun haben, ob sie es jetzt schon wissen oder nicht, und zwar egal ob Behörden, ob Forschung, ob Nutzerinnen und Nutzer, ob Wirtschaft, bei uns auf der Matte stehen werden und uns ihr Leid klagen. Und ich muss sagen: zu Recht. Es ist daher umso wichtiger, dass wir das Gesetz in regelmäßigen Abständen evaluieren, und dazu gehört nicht nur ein netter Bericht, sondern eine konkrete Evaluation nach den Punkten: Wie funktioniert das DDG? Welche Rolle hat der Koordinator? Wie effektiv arbeiten die Behörden in der Praxis miteinander? Und welche Mehrwerte haben Nutzerinnen und Nutzer?

Deswegen ist mein Fazit leider auch an der Stelle: Knapp daneben ist auch vorbei. Wenn Ihnen eine praxis- und lebensnahe Umsetzung des DDG wichtig ist, unterstützen Sie gerne unseren Entschließungsantrag!

Herzlichen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Durchführung der Verordnung (EU) 2022/2065 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 19. Oktober 2022 über einen Binnenmarkt für digitale Dienste und zur Änderung der Richtlinie 2000/31/EG sowie zur Durchführung der Verordnung (EU) 2019/1150 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 20. Juni 2019 zur Förderung von Fairness und Transparenz für gewerbliche Nutzer von Online-Vermittlungsdiensten und zur Änderung weiterer Gesetze.

Der Ausschuss für Digitales empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/10755, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksachen 20/10031 und 20/10281 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind die Koalitionsfraktionen. Gegenstimmen? – Das sind die Fraktion der CDU/CSU und die AfD-Fraktion. Enthaltungen? – Die Gruppe der Linken. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.

Ich komme zur

und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion der CDU/CSU und die AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – Das ist die Gruppe der Linken und ein Abgeordneter der CDU/CSU-Fraktion. Der Gesetzentwurf ist damit angenommen.

Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/10755 empfiehlt der Ausschuss, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen und die Gruppe der Linken. Wer ist dagegen? – Das sind die CDU/CSU- und die AfD-Fraktion. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Damit ist Beschlussempfehlung angenommen.

Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/10757. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Das ist die Fraktion der CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die übrigen Fraktionen im Haus. Wer enthält sich? – Die Gruppe der Linken. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.

Meine Güte. – Ich möchte nur zu Protokoll geben, Frau Kollegin, dass ich Ihnen gar nichts hinterhergerufen habe; nur dass das klar ist. Ich habe Ihnen gar nichts hinterhergerufen, und ich möchte nicht, dass das hier im Raum stehen bleibt. Das ist alles.

Sie nehmen es zur Kenntnis, habe ich jetzt gehört.

Dann komme ich zum nächsten Redner, und das ist für die SPD-Fraktion Dr. Jens Zimmermann.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie können ja mal die Mitglieder der Bundesregierung fragen, was da vonseiten der AfD, von den immerhin neun Abgeordneten, die es heute Morgen aus dem Bett geschafft haben, immer so herübergerufen wird. Sie können, glaube ich, mittlerweile ein Buch darüber schreiben; aber das nur am Rande.

In der Debatte um die internationale Digitalstrategie, die wir vor Kurzem hier geführt haben, habe ich ganz klar auf die Probleme auf der Plattform X hingewiesen. Und wir haben gesagt: Wir wollen diese Plattform vor den Digitalausschuss laden. Denn Sie erinnern sich: Nach dem Tod von Herrn Nawalny hatte seine Frau einen Account auf X gestartet, und es hat nicht lange gedauert, bis dieser gesperrt wurde. Es war vollkommen unklar, warum das passiert ist. Deswegen haben wir gesagt: Wir wollen Aufklärung. Wir werden diese Plattform vor den Ausschuss laden. – Und das hat stattgefunden.

Ich muss leider sagen: Es war zum einen bitter nötig, aber es war tatsächlich auch sehr, sehr schlimm. Denn es ist nicht nur so, dass dort nicht aufgeklärt werden konnte, warum dieser Account gesperrt wurde, sondern es hat sich herausgestellt, dass die Missstände bei dieser Plattform noch viel, viel gravierender sind, als wir das gedacht haben. Es ist ja am Ende des Tages auch keine Überraschung: Wenn man einfach mal die Hälfte der Mitarbeitenden entlässt, wäre es ja auch merkwürdig, wenn dann die gleiche Qualität geliefert werden kann wie vorher.

Aber es zeigt sich eben auch, dass es nicht funktioniert und dass sich diese Plattform am Ende mit ihrem Eigentümer an der Spitze mehr und mehr zum Handlanger autoritärer Regime macht. Und das ist eben genau der Punkt: Mit dem DSA und dem Digitalen-Dienste-Gesetz sorgen wir genau dafür, dass Bürgerinnen und Bürger und die Öffentlichkeit mehr Macht gegenüber diesen riesigen Konzernen und gegenüber diesen Plattformen bekommen. Dieses Gesetz ist ein Schutz unserer Demokratie und der Bürgerinnen und Bürger gegen riesige Konzerne. Das ist die Botschaft, und das sollten Sie auch mal zur Kenntnis nehmen.

Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf schaffen wir genau die notwendigen Werkzeuge, die es dafür braucht. Dazu gehört zum Beispiel auch, dass Transparenz über Algorithmen und Werbeanzeigen geschaffen wird. Wenn dann irgendwo aus Russland – der nächste Redner wird das bestimmt gleich noch ein bisschen ausführen können – die Unterstützung kommt, wenn aus Russland das Geld kommt, um Anzeigen zu schalten,

dann sorgen wir dafür, dass hier Transparenz herrscht, dass man nachvollziehen kann, woher diese Geldströme kommen und wer versucht, den Diskurs in Europa zu vergiften. Das schafft der Digital Services Act, und das unterstützen wir mit dem Digitale-Dienste-Gesetz, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Aber ich will auch sagen: Es braucht dazu nicht unbedingt immer Gesetze; denn alle diese Plattformen haben auch eigene Regeln. Auch Ihre neue Lieblingsplattform aus China hat Regeln. Der Digital Services Act verpflichtet die Plattformen, in jedem Quartal einen Transparenzbericht zu veröffentlichen. Es lohnt sich, den aktuellen Transparenzbericht von Tiktok zu lesen. Mich beschämt es, dass dort zwischen den schwierigen Staaten auch Deutschland auftaucht; denn Tiktok hat in Deutschland Accounts gesperrt. Die hatten nur eine Aufgabe: Sie hatten die Aufgabe, die Propaganda des Spitzenkandidaten der AfD zur Europawahl zu verbreiten. Und deswegen ist es auch richtig, dass diese Fake Accounts, dass diese Trollarmee der AfD von Tiktok gesperrt wurde, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Es zeigt sich auch: Es ist ein Kampf, der in den sozialen Medien geführt wird. Das, was die Kolleginnen und Kollegen auf der rechten Seite des Hauses immer unter Meinungsfreiheit verstehen, ist das eben nicht. Es ist eine perfide Strategie, im Kampf gerade gegen Russland und gerade gegen Putin die Gesellschaft gegeneinander auszuspielen. Deswegen ist es so wichtig, dass wir als Europäerinnen und Europäer an dieser Stelle auch mit dem Digitale-Dienste-Gesetz die Freiheit im Netz verteidigen. Darum geht es, liebe Kolleginnen und Kollegen.

– Es ist schön, Frau von Storch, wenn Sie uns hier als Faschisten bezeichnen.

– Ach so, das haben Sie nicht.

Das ist ja gut. – Aber ich habe ja eigentlich gedacht, dass Sie heute Morgen hier über Schlümpfe reden wollen, wie Sie es gestern im Ausschuss gemacht haben.

Ich will Ihnen eins sagen: Sie haben da ein großes Missverständnis. Nur weil 1933, als sie geboren wurden, die Schlümpfe Hakenkreuzbinden hatten, ist das heute nicht mehr der Fall. So was ist nämlich verboten. Deswegen ist es auch wichtig, dass bestehende Gesetze im Netz durchgesetzt werden, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Herzlichen Dank.

Als Nächster hat das Wort für die AfD-Fraktion Eugen Schmidt.

Frau Präsidentin! Liebe Landsleute!

„Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“

Ist das eine Verschwörungstheorie von mir?

Nein. Das ist ein Zitat. Ein Zitat von Jean-Claude Juncker, Meister der Hinterzimmerpolitik und Ex-EU-Kommissionspräsident.

Einer von denen, die für Sie die dreckige Arbeit machen, wenn Sie sich nicht mehr trauen.

Genau dieses Spiel

werden wir jetzt beim Digital Services Act sehen.

Viele tun so, als hätten wir keine Wahl, als müssten wir einfach schlucken, was uns die EU vorsetzt.

Nein, diese Regierung könnte sich gegen die Umsetzung stellen. Sie hätte nicht zustimmen müssen. Sie könnte sich verweigern. Sie könnte klagen. Aber all das passiert nicht.

Herr Schmidt, gestatten Sie – –

Nein.

Nein.

Die Regierung will die Zensur, die Massenüberwachung gegen Oppositionelle, die staatlichen Hinweisgeber. Sie will eine Überwachungsmaschinerie gegen Andersdenkende – eine Schattenstasi, finanziert von unseren Steuergeldern. Sie können es kaum erwarten, Andersdenkende zum Schweigen zu bringen.

Interessanterweise jammerte letzte Woche im Ausschuss mein Vorredner, Herr Mordhorst, darüber, dass westliche Propaganda nicht überall ankäme.

Er sprach nicht von ausgewogener westlicher Berichterstattung, sondern bezeichnete diese explizit als Propaganda. Seine größte Sorge haben wir eben mitbekommen: dass die Deutschen das Gespräch von Tucker Carlson sehen können.

Genau das ist der Kern des Digital Services Act – eine Zensurmaschinerie, aber fein verpackt.

Das eigentliche Ziel des Digital Services Act ist nicht Schutz, sondern Kontrolle – Kontrolle darüber, was wir sehen, hören und letztendlich denken dürfen.

Wesentliche Teile der Verordnung treten unsere Meinungsfreiheit mit Füßen – die Meinungsfreiheit, die eigentlich durch Artikel 5 des Grundgesetzes und Artikel 11 Ihrer EU-Grundrechtecharta geschützt sein sollte. Die größte Angst dieser Regierung ist eine informierte, wache Öffentlichkeit.

Denn am Ende des Tages ist es nicht Ihre Unterschrift, die Geschichte schreibt, sondern unsere mächtigste Waffe, die schärfste Klinge, die wir haben: die Wahrheit.

Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, hat das Wort zu einer Kurzintervention der Kollege Mordhorst.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Kollege Schmidt, Sie haben jetzt über dreckige Arbeit und andere Dinge gesprochen. Deswegen möchte ich mich – Sie haben mich angesprochen; deswegen wäre es, glaube ich, fair gewesen, wenn Sie auch die Zwischenfrage zugelassen hätten – auf eine Presseberichterstattung vom 2. Februar dieses Jahres in der „NZZ“, die Sie ja auch gerne zitieren, berufen, in der steht – ich zitiere –:

„Der AfD-Bundestagsabgeordnete Eugen Schmidt hat einen Mitarbeiter beschäftigt, der im engen Austausch mit dem russischen Geheimdienst FSB stehen soll.“

Vielleicht können Sie dazu einmal Stellung nehmen. Das war Ihnen ja eben vor allem unangenehm. Aber vielleicht können Sie mal darüber sprechen, was ich mit asymmetrischer Propaganda gemeint haben könnte, wenn Sie offensichtlich selbst einen Mitarbeiter beschäftigt haben, der im Austausch mit dem russischen Geheimdienst stehen soll.

Vielen Dank.

Herr Schmidt, möchten Sie antworten?

Herr Mordhorst, ich sehe, Sie fühlen sich angegriffen von zahlreichen Fakten in meiner Rede.

Das verstehe ich auch. Ich habe einen Ratschlag für Sie: Kämpfen Sie für Meinungsfreiheit, gegen Zensur und Bevormundung!

Vielleicht hat dann die FDP eine Chance, wieder in den Bundestag einzuziehen.

Und zu Ihrer Frage:

Herr Schmidt hat jetzt das Wort.

Nein, ich habe keinen FSB-Agenten beschäftigt.

Jetzt hat als Nächster das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Maik Außendorf.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Mit diesem Gesetz schützen wir die Demokratie und die Meinungsfreiheit. Frau von Storch, ich muss Ihnen mal klar sagen: Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass Sie hetzen können gegen Klimaaktivistinnen und Klimaaktivisten, gegen Menschen mit Migrationshintergrund, gegen Transmenschen, gegen Demokratinnen und Demokraten.

Es heißt, Meinungsfreiheit ist nicht das Recht auf eigene Fakten,

es ist das Recht auf freie Meinungsäußerung, und zwar in einem friedlichen Umfeld, in einem demokratischen Umfeld ohne Hetze. Darum geht es hier.

Schauen wir mal, wo die schärfsten Kritiker dieses Gesetzes sind. Das sind Lobbyisten der Boulevardpresse. Aber das sind vor allem Sie, Ihre Fraktion,

in der über 100 Rechtsextremisten arbeiten, die Ihnen die Sprechzettel schreiben, die Ihnen die Tweets schreiben. Da kann ich gut verstehen, dass Sie nervös sind. Das zeigt, wir sind mit diesem Gesetz genau auf dem richtigen Weg.

Das Gesetz reiht sich ein – es kommt ja aus Europa, und wir setzen es hier um – in eine ganze Reihe von Digitalgesetzvorhaben. Eines der ersten war die Datenschutz-Grundverordnung, die auch die Menschen in ihren Daten schützt. Hier schützen wir sie im Umgang im Netz. Das Ganze ist ein großes Bild, das wir als Europa umsetzen.

Dieses Umsetzungsgesetz, das Digitale-Dienste-Gesetz, kann durchaus auch als Blaupause für weitere Umsetzungen dienen. Der Data Act steht vor der Tür und auch der AI Act. Die Kolleginnen und Kollegen Berichterstatter/-innen haben hier wirklich wunderbare Arbeit geleistet; dafür allen erst mal vielen Dank!

Das hat auch eine wirtschaftspolitische Auswirkung; denn das Digitale-Dienste-Gesetz bildet einen klaren Rechtsrahmen, auch und gerade für kleine und mittelständische Unternehmen, die jetzt nämlich wissen, wie sie sich verhalten können, und die in der Bundesnetzagentur als Servicekoordinator und als Umsetzungskoordinator auch eine Anlaufstelle, eine Beratungsstelle haben. Frau dos Santos-Wintz, ich kann Ihre Kritik da nicht nachvollziehen; denn wir haben positive Rückmeldungen aus mehreren Wirtschaftsverbänden – zum Beispiel dem Bundesverband Digitale Wirtschaft –, die gerade auch mittelständische Firmen vertreten.

Insgesamt muss man feststellen: Das ist gut für die Wirtschaft, und das ist richtig so.

Wir haben – und das war auch ein Ergebnis des parlamentarischen Verfahrens – den Beirat noch mal deutlich gestärkt. Im Beirat sind Unternehmen vertreten, da ist auch Wissenschaft vertreten, und da sind NGOs vertreten. Der Beirat hat weitgehende Handlungsfreiheit. Er hat die Möglichkeit, Empfehlungen zu geben; aber auch der Koordinator selber kann ihn befragen und mit Aufgabenstellungen betrauen. So stärken wir den Einfluss der Zivilgesellschaft und der Wirtschaft, hier Rückkopplungen zu bilden. Es ist gut, dass das im parlamentarischen Verfahren erreicht wurde.

Oft wird zu viel Bürokratie beklagt. Gerade die Verbände können hier wirklich helfen, Bürokratie zu begegnen, indem sie ihren Unternehmen Handreichungen geben, Checklisten geben und sie in der Umsetzung unterstützen. Da haben wir alle zusammen eine Aufgabe. Das ist hier wirklich gut gelungen. Kurzum: Das DDG schützt die Menschen im Netz, und es setzt klare Rahmen und Regeln für die Wirtschaft, für die KMUs im Land.

Als Nächster hat das Wort für die FDP-Fraktion Maximilian Funke-Kaiser.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Entwickelt als eine offene Plattform für den Informationsaustausch, galt das Internet einst als urdemokratisch. Es ermöglichte den Informationsaustausch und war Motor für politische Bewegungen. Heutzutage hat sich der öffentliche Diskurs auf die Plattformen von sozialen Medien verlagert. Leider sehen wir jedoch gerade hier eine besorgniserregende Entwicklung; denn Desinformation und Hass bedrohen zunehmend diesen demokratischen Diskurs. Aus Angst vor Hass und Drohungen bekennen sich mittlerweile mehr als die Hälfte der Internetnutzer eben mehr nicht zu ihrer politischen Meinung. Nutzer ziehen sich also aus der öffentlichen Diskussion zurück. Das ist brandgefährlich; denn schläft die Debatte ein, so droht auch unsere Demokratie einzuschlafen. Desinformation, Hass und Hetze sind eine Bedrohung für unsere Demokratie und für unsere staatliche Ordnung,

und genau deshalb schaffen wir mit dem Digitale-Dienste-Gesetz die gesetzliche Grundlage, Recht im Internet durchzusetzen und unsere Demokratie zu schützen.

Herr Funke-Kaiser, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung von Frau von Storch?

Nein.

Der europäische Digital Services Act und das deutsche Umsetzungsgesetz klären das Verhältnis zwischen den Onlineplattformen und unserer Demokratie nun neu. Europaweit werden Onlineplattformen dazu verpflichtet, Hinweise, die strafrechtlich relevant sind, unverzüglich zu prüfen und, sofern sie strafrechtlich relevant sind, entsprechend zu sperren. Jetzt ist also Schluss mit Judenhass auf Tiktok und Russlandpropaganda auf X. Es wundert nicht, dass die AfD damit ein Problem hat.

Zudem können sich Nutzer zukünftig zentral und niedrigschwellig bei der Bundesnetzagentur beschweren, wenn Plattformen ihren Pflichten nicht nachkommen. Auch das ist ein entscheidender Schritt, den wir im Gesetzgebungsverfahren angestoßen haben.

Gleichzeitig gilt ausnahmslos das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung.

Gerade meine Fraktion versteht hier kein Pardon. Gegen Inhalte darf erst vorgegangen werden, wenn sie Strafrechtsgrenzen überschreiten. In einer lebendigen Demokratie müssen wir Meinungen aushalten können, die uns nicht gefallen, solange sie sich im Rahmen des Gesetzes bewegen. Das DDG und der DSA beschneiden die Meinungsfreiheit nicht, sondern sie schützen unsere Meinungsfreiheit, und deswegen sind sie so unfassbar wichtig. Eins muss uns klar sein: Der DSA und das deutsche Umsetzungsgesetz werden nicht jede hassgetränkte Meinungsäußerung aus dem Internet entfernen; das ist auch gar nicht das Ziel. Was das Gesetz jedoch tatsächlich bewirken wird, ist eine spürbare Reduzierung rechtswidriger Inhalte; denn das Internet ist eben kein rechtsfreier Raum.

Herzlichen Dank.

Das Wort zu einer Kurzintervention hat die Kollegin Frau von Storch.

Vielen Dank für die Gelegenheit zur Kurzintervention. – Herr Kollege Funke-Kaiser, es gehe um Desinformation im Netz, haben Sie gesagt, und der Kollege Mordhorst hat das ja auch ausdrücklich betont: Es geht um die Plattform, auf der Hass und Hetze verbreitet wird und die Meinungsfreiheit im Netz nicht mehr gewährleistet ist.

Und jetzt frage ich Sie, weil der Kollege Mordhorst uns ja darauf hingewiesen hat: Es geht ja gar nicht um Facebook, es geht auch nicht um X.

Es geht um chefkoch.de und solche Plattformen, wo wir uns alle bewegen

und wo millionenfach Meinungen ausgetauscht werden, und wegen chefkoch.de muss das BKA jetzt seine Mannschaft vergrößern, und wir brauchen ungefähr 400 neue BKA-Beamte, um Meinungsäußerungen auf chefkoch.de irgendwie in den Griff zu bekommen.

Können Sie mal erklären, wie das zusammengeht? Weil das im Kopf eines normal Denkenden überhaupt gar keinen Sinn macht.

Die ganze öffentliche Debatte findet auf Facebook, X und Co statt und nicht auf chefkoch.de.

Herr Funke-Kaiser, möchten Sie erwidern?

Gerne. – Weil Frau von Storch und die AfD immer gerne so tun, als hätten sie Ahnung von dem Thema: Es geht insbesondere darum, dass wir die sozialen Netzwerke und die großen Plattformen in die Pflicht nehmen.

Natürlich gehören alle Bereiche des Internets dazu, und von daher ist es wichtig, dass wir mit dem Umsetzungsgesetz, dem DDG, jetzt die gesetzliche Grundlage dafür schaffen, dass wir auch eine zentrale Koordinierungsstelle in Deutschland haben, um genau das hier in Deutschland umzusetzen.

Noch mal: Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Was im Analogen gilt, gilt auch im Digitalen, und das schaffen wir zum einen mit dem DSA und zum anderen auch mit dem DDG.

Als Nächste hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Franziska Hoppermann.

Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 7.

Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Digitales (23. Ausschuss)

Hierzu liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU vor.

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart.

Ich eröffne die Aussprache. Zuerst hat das Wort für die Bundesregierung der Bundesminister für Digitales und Verkehr, Dr. Volker Wissing.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren auf den Tribünen! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie schon erwähnt: Mit dem Digitale-Dienste-Gesetz wird nun erstmalig in dieser Wahlperiode ein unter Federführung des Digitalausschusses erarbeitetes Gesetz durch den Bundestag verabschiedet. Im Koalitionsvertrag ist das erste Kapitel: „Moderner Staat, digitaler Aufbruch und Innovationen“. In der Realität – darauf hat der Kollege Brandl hingewiesen – steht dieses Thema jedoch leider an ganz nachgelagerter Stelle.

Das lassen auch die ersten Zahlen zum Haushalt 2025 befürchten: Minus 12 Prozent sollen es bei Minister Wissing sein, und auch beim Innenministerium soll kräftig gespart werden.

Fast 10 Prozent weniger sind vorgesehen. Schon in diesem Jahr hat das BMI massiv bei Digitalem gespart. Wie soll die Finanzierung des Onlinezugangsgesetzes unter vielen anderen Digitalisierungsvorhaben eigentlich funktionieren?

Das größte Ausgabenplus ist übrigens für den Schuldendienst vorgesehen, und wenn diese Zahlen zum Bundeshaushalt 2025 stimmen, ist das kein gutes Signal für unser Land.

Zum Digitale-Dienste-Gesetz. Zunächst einmal sind wir froh darüber, dass viele der Forderungen unseres Entschließungsantrags den Weg in die Beschlussempfehlung gefunden haben, so zum Beispiel, dass die Leitung der Koordinierungsstelle für digitale Dienste – also der neu zu schaffenden Stelle, die auf die Einhaltung des DDG durch Onlineplattformen achten soll – nun doch mit einer deutlichen fachlichen Expertise verknüpft wird.

Negativ bleibt für mich aber – und das ist mein Hauptkritikpunkt an dieser Stelle –, dass die Unabhängigkeit dieser Stelle aus meiner Sicht eben nicht ausreichend gesichert ist. Hier ist unseren Forderungen leider nicht nachgekommen worden.

Die Bundesregierung sieht als Koordinierungsstelle, wie schon von den anderen Kolleginnen und Kollegen erwähnt, die Bundesnetzagentur vor. Sie gehört aber zum Geschäftsbereich des Bundeswirtschaftsministeriums. Das sehe ich nicht nur deshalb kritisch, weil Bundesminister Habeck in der Vergangenheit problematische Personalentscheidungen getroffen hat. Die Tatsache, dass öffentliche Ausschreibungen zu Stellenbesetzungen führen sollen, ist für mich ein Normalfall im öffentlichen Dienst und kein besonderes Zeichen von Unabhängigkeit.

Unstrittig ist, dass diese Stelle eine effektive und konsequente Verfolgung von Verstößen im Netz sicherstellen soll und muss. Das Internet soll ein freier, aber eben kein rechtsfreier Raum sein. Man muss sich mal Folgendes vor Augen halten: Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg einen starken öffentlich-rechtlichen Rundfunk aufgebaut, mit breiter Medienaufsicht, Konkurrenz untereinander und maximal transparenter Struktur, auch bei Printmedien. Da gibt es allein bei Telegram Gruppen wie die der Freien Sachsen, die mehr Nutzer haben als einige Printmedien Leser, und das völlig unmoderiert, intransparent und ohne Regeln. Dass künftig Hetze und Gewalt auch im digitalen Raum verfolgt werden, ist richtig.

Dem Vorwurf von Radikalen und Demokratiefeinden, hier fände Zensur oder Ähnliches statt, kann mit einer größtmöglichen Unabhängigkeit und Neutralität der Koordinierungsstelle begegnet werden. Es spricht aber auch nichts dagegen, eine wirklich unabhängige Behörde nach Vorbild des Bundesbeauftragten für den Datenschutz oder des Unabhängigen Kontrollrates zu schaffen.

Beides hat auch zum Teil innerhalb kürzester Zeit funktioniert. Die Bundesregierung hat es aber versäumt, hier Vorkehrungen zu treffen. Dabei war Zeit genug.

Im Oktober 2022 wurde der DSA in Brüssel als Verordnung verabschiedet. Die Diskussion hierüber hat jedoch bereits 2019 begonnen. Ich verstehe die Zurückhaltung der Koalition in Bezug auf die Unabhängigkeit wirklich nicht. Der Digital Services Act sieht für die Koordinierungsstelle die größtmögliche Unabhängigkeit vor. Eine unabhängige Behörde wäre von der Exekutive weiter entfernt und dafür näher am Parlament und an den Bürgerinnen und Bürgern. Das wäre ein Gewinn für unsere Demokratie und für das Vertrauen in den Staat.

Deshalb finden wir weiterhin, dass unser Entschließungsantrag diese Punkte besser berücksichtigt, und bleiben beim Nein zu Ihrem Entwurf.

Vielen Dank.

Als Nächste hat das Wort für die SPD-Fraktion Carmen Wegge.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Fast jede zweite Person in Deutschland wurde schon einmal online beleidigt. Einem Viertel wurde mit körperlicher Gewalt gedroht. Mehr als 80 Prozent der Menschen in Deutschland sind der Ansicht, dass Desinformation eine Gefahr für die Demokratie und den gesellschaftlichen Zusammenhalt bedeutet. Diese aktuellen Studienergebnisse zeigen: Es ist allerhöchste Zeit, etwas gegen zunehmende Desinformation, Hassrede, gegen illegale Inhalte und Manipulation im Netz zu tun, gerade im Hinblick auf die Wahlen, die bald bei uns und in Europa anstehen. Wir dürfen und wir werden das Netz nicht den Demokratie- und Menschenfeinden überlassen.

In Europa haben wir uns mit dem Digital Services Act bereits einen klaren und umfassenden Rechtsrahmen gegeben. Das Ziel: Was offline verboten ist, muss auch online verboten sein. Wir wollen, dass jede Bürgerin, jeder Bürger sich online sicher und frei bewegen kann. Der Digital Services Act nimmt unter anderem die Anbieter von digitalen Plattformen in die Pflicht, Vorkehrungen gegen rechtswidrige Inhalte zu treffen. Seit Inkrafttreten Mitte Februar wird er von der Europäischen Kommission bereits gegen große Plattformen durchgesetzt, etwa gegen X oder Tiktok.

Bei dem Gesetzentwurf, den wir heute abschließend beraten, geht es um Regeln für kleinere digitale Dienste. In Deutschland sind das mehr als 5 000 Anbieter. Die Aufsicht erfolgt hier durch den jeweiligen Mitgliedstaat. Die Grundlagen dafür legt nun das Digitale-Dienste-Gesetz. Es modernisiert unseren nationalen Rechtsrahmen für digitale Dienste und passt ihn an die Vorgaben des DSA an.

In der Bundesnetzagentur entsteht dafür eine unabhängige Koordinierungsstelle für digitale Dienste. Daneben werden in der Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz und in den Ländern Durchsetzungsbehörden für den Bereich Jugendschutz benannt. Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit wird für den Bereich Datenschutz zuständig sein.

Ich will an dieser Stelle allen beteiligten Ausschüssen und auch dem Bundesrat für die wertvollen Stellungnahmen und Hinweise in den vergangenen Wochen herzlich danken.

Der vorliegende Entwurf sorgt unter anderem für mehr Transparenz und für Unabhängigkeit der Koordinierungsstelle. Jetzt kommt es darauf an, dass die Arbeit schnell aufgenommen werden kann. Denn klar ist: Wir wollen neue Plattformen, gerade wenn sie hier bei uns entstehen, weder behindern noch überregulieren, aber wir wollen sicherstellen, dass immer der Mensch im Mittelpunkt steht. Wir wollen Freiheit im Netz mit diesem Gesetz nicht einschränken,

sondern vielfach erst ermöglichen und sichern. Denn Freiheit funktioniert nur, wenn die Sicherheit gewährleistet ist und wenn wir die Freiheit nicht denjenigen überlassen, die sie für Hass und Hetze ausnutzen.

Dafür, liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren, sorgen wir mit diesem Gesetz. Das Digitale-Dienste-Gesetz sichert Freiheit im Netz.

Ich danke Ihnen sehr.

Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Dr. Reinhard Brandl.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Wissing, schön, dass Sie mal zu einem digitalpolitischen Thema im Parlament erscheinen.

Sie sind heute 834 Tage als Digitalminister im Amt. Das Gesetz heute ist das erste, das Sie als Digitalminister vorgestellt haben. Wenn Sie in dem Tempo weiterarbeiten, dann wird es auch Ihr letztes gewesen sein.

Nach 834 Tagen ist klar: Diese Ampelkoalition ist keine Fortschrittskoalition, sie ist eine Stillstandskoalition, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Dieses Gesetz geht ja nicht mal auf eine Initiative von Ihnen zurück, sondern Sie müssen eine entsprechende EU-Richtlinie und Verordnungen umsetzen bzw. Sie hätten diese bis zum 17. Februar umsetzen müssen; diese Frist haben Sie gerissen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir waren mal Vorreiter in Europa beim Kampf gegen Hass im Netz, jetzt sind wir eines der Schlusslichter. Kollegen von der FDP, 2017 war unser Netzwerkdurchsetzungsgesetz

das erste Gesetz in Europa zur Bekämpfung von Hass im Netz.

Es ist jetzt eine Blaupause für den Digital Services Act. Es ist ein Beispiel für 16 Jahre erfolgreicher Politik unter der Union.

Die Ironie der Geschichte ist: Die FDP hat das Gesetz damals beklagt, sie hat dagegen gekämpft.

Jetzt stellt sich ein FDP-Minister hierhin und sagt, das Nachfolgegesetz, das noch viel umfassender ist, sei ein großer Erfolg. Die Botschaft von heute ist: Auch die FDP kann klüger werden.

Ich befürchte, bei der AfD ist das nicht der Fall. Ich weiß nicht genau, was Frau von Storch gleich sagen wird. Aber ich vermute, Frau von Storch, Sie werden die gleiche Rede halten, die Sie 2017 gehalten haben.

Vermutlich werden Sie noch ein Beispiel aus Mecklenburg-Vorpommern anfügen, das aber nichts mit dem DSA zu tun hat. Damals wie heute geht es nicht um Zensur im Netz, es geht um den Schutz unserer Bürgerinnen und Bürger.

Damals wie heute geht es nicht um die Einschränkung von Meinungsfreiheit. Freiheit braucht Sicherheit, egal ob ich mich auf der Straße bewege oder auf Facebook. Wenn mich jemand bedroht, muss ich die Möglichkeit haben, mich dagegen zu wehren,

ich muss einen Hinweis geben können, ich muss es anzeigen können. Und genau dafür sorgt der DSA. Deswegen ist die Verordnung der Europäischen Kommission eine gute Verordnung.

Trotzdem, lieber Herr Minister, sind wir nicht zufrieden mit dem, was Sie uns heute hier anbieten.

Ihre Leistung hätte sein sollen, dass Sie eine Struktur schaffen, damit die ganzen Hinweise in Deutschland auch vernünftig bearbeitet werden können; denn nur dann wird der DSA überhaupt wirksam. In Ihrem Gesetz steht, das BKA rechne mit 720 000 Bearbeitungsfällen jährlich.

Heute sind es 6 000 Bearbeitungsfälle. Das ist also fast Faktor 120. Das BKA fordert in Ihrem Gesetz einen Aufwuchs von 44 auf 450 Stellen.

Das ist Faktor 10. Allein darüber, ob das zusammenpasst – Faktor 120 zu Faktor 10 –, kann man schon reden. Aber wir haben die Bundesregierung gefragt, wie viele Stellen sie dem BKA 2024 denn tatsächlich zur Verfügung gestellt hat. Antwort: null. – Das kann nicht funktionieren. Sie können nicht eine Struktur aufbauen und dann keinen Rahmen für die Bearbeitung haben.

Das geht schief.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es geht noch weiter. Wir haben die Bundesregierung gefragt, wie viel Aufwand auf die Länder zukommt; denn die Justiz- und Ermittlungsbehörden der Länder sind ja diejenigen, die das dann im Ergebnis bearbeiten müssen. Antwort der Bundesregierung: Wissen wir nicht. – Ich weiß aber, dass man so dilettantisch ein so wichtiges Vorhaben nicht umsetzen kann.

Und ich weiß, dass man mit 15 Mitarbeitern bei der Bundesnetzagentur das Internet nicht zu einem sicheren Ort machen kann.

Wir hätten dem Digitale-Dienste-Gesetz – die Umsetzung des DSA – heute gerne zugestimmt. Aber da ich weiß, dass das, was Sie hier vorlegen, zu einem Chaos führen wird, kann ich dafür nicht die Hand heben.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Als Nächster das Wort für die SPD-Fraktion Detlef Müller.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Zahlreiche Internetseiten, soziale Plattformen, Onlinemarktplätze und Hostingdienste formen unsere digitale Welt, in der wir heute wie selbstverständlich unterwegs sind.

Ähnlich wie es am Anfang des vergangenen Jahrhunderts, als nur wenige Autos auf den Straßen unterwegs waren, noch keine Straßenverkehrs-Ordnung gab, gab es auch für unser digitales Umfeld lange noch keine Regulierung. Aber je mehr wir uns darin bewegen, unser Leben ins Netz verlagern, Geschäfte dort abschließen, Reisen buchen, uns dort informieren und Medien lesen, uns sozial engagieren und mit Freundinnen und Freunden und Fremden politisch diskutieren, umso wichtiger wurde es, diese Infrastruktur nach unseren Regeln zu gestalten. Das gilt umso mehr, weil digitale Gewalt in Form von Beleidigung oder Bedrohung im Netz nichts weniger als unsere Demokratie gefährdet: Menschen beteiligen sich weniger an Diskussionen auf Plattformen, bringen sich weniger ein, weil sie Angst vor Hass und Hetze haben. Das können wir nicht akzeptieren!

Mit dem Digital Services Act haben wir endlich eine europäische Verordnung, um digitale Dienste in ihre Verantwortung zu nehmen. Manche sprechen vom Grundgesetz des Internets. Ich würde eher sagen: Der DSA ist quasi die Straßenverkehrs-Ordnung des Internets. Gut, dass wir sie jetzt haben.

Wir wollen den Nutzerinnen und Nutzern Instrumente an die Hand geben, um ihre Grundrechte auch im digitalen Raum ausleben zu können. Was ist dabei wichtig?

Erstens. Ich als Nutzerin, ich will eine wirksame Meldung machen können. Alle Anbieter müssen Meldewege einrichten, über die Nutzer/-innen Hass oder illegale Inhalte melden können.

Das betrifft zum Beispiel beleidigende und bedrohende Kommentare, aber auch gefälschte Produkte auf Onlinemarktplätzen. Die Anbieter müssen diese Meldung nach dem DSA zeitnah, sorgfältig, frei von Willkür und objektiv bearbeiten und eine Entscheidung treffen: Ist dieser Inhalt illegal, und muss er gelöscht werden, oder darf er stehen bleiben? Auch das wäre eine Möglichkeit.

Der Digital Services Coordinator bei der Bundesnetzagentur wird die Pflichterfüllung für die deutschen Anbieter kontrollieren. Wir haben mit dem Änderungsantrag festgelegt: Wenn die Anbieter wiederholt keine Entscheidung treffen, dann kann ein Bußgeld fällig werden. Das ist gut.

Zweitens. Ich als Nutzerin, ich will jemanden auch erreichen können. Wir legen im Gesetz heute fest:

Ein Anbieter mit einem Sitz außerhalb der EU muss einen Zustellungsbevollmächtigten in Deutschland bestimmen, der gerichtliche Schreiben annimmt.

Wir wollen in Zukunft aber gerne alle Plattformen, auch die großen Plattformen mit einem Sitz in Irland, wie Youtube oder Meta, dazu verpflichten, Rechtsdokumente von Betroffenen von digitaler Gewalt auch in Deutschland entgegenzunehmen. Das hatten wir im NetzDG bereits eingeführt, und das war für die Nutzer/-innen ein voller Erfolg.

Die Vorteile einer Stelle innerhalb des Landes liegen natürlich auch auf der Hand: Die Betroffenen von digitaler Gewalt können schnell und ohne große Hürden ihre Beschwerden einreichen, haben eine klare Kontaktmöglichkeit, es entstehen keine Kosten für Übersetzungen, und die Zustellung geht schneller, als wenn sie erst ins Ausland geschickt oder sogar gefaxt werden muss. Deshalb bin ich froh, dass die bisherigen Eckpunkte des BMJ für das digitale Gewaltschutzgesetz die Verpflichtung zur Benennung einer solchen Stelle auch beinhalten. Wir prüfen gerade intensiv, wie dies mit den europarechtlichen Vorgaben auch weiterhin möglich sein wird.

Drittens, aber nicht zuletzt. Ich als Nutzerin, ich will nicht gefährdet werden in der analogen Welt. Jetzt wissen wir: Das Internet funktioniert nicht wie die analoge Welt, sondern kann alles potenzieren. Gutes und Schlechtes wird online schneller und für viel mehr Menschen zugänglich gemacht als offline.

Deshalb macht es einen Unterschied, ob meine private Wohnadresse nur in einem Register auf dem Amt steht oder in einem öffentlichen Blog, in dem ich, zum Beispiel als Journalistin, über Rechtsextreme schreibe. Aber: Alle Betreiberinnen und Betreiber von Internetseiten müssen gemäß Europarecht ein Impressum haben. Die Wohnadresse im Impressum ist ein Einfallstor für digitale Gewalt wie Stalking, Identitätsdiebstahl bis hin zu Bedrohung.

Die harmlosere Form ist, dass da jemand Pizzas auf meinen Namen und zu meiner Adresse bestellt, die ich zahlen muss.

Die schlimmere Form ist, dass mir jemand vor der Haustür auflauert. Wir bitten deshalb die Bundesregierung, zu prüfen, welche europarechtlichen Möglichkeiten es gibt, eine Kontaktierbarkeit auf anderem Wege als durch die Angabe der Wohnadresse sicherzustellen.

Insgesamt sind wir also auf einem sehr guten Weg, der aber noch lange nicht zu Ende ist. Ich freue mich, auch mit meinen Kolleginnen und Kollegen aus dem Rechtsbereich in den nächsten Wochen diesen Weg weiterzugehen.

Vielen Dank.

Als Nächste hat das Wort für die Gruppe Die Linke Anke Domscheit-Berg.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Bundeswehr soll gemeinsam mit der Türkei, die seit Beginn dieses Jahres sogar die Einsatzleitung innehat, Terrorismus bekämpfen und den Waffenschmuggel nach Libyen unterbinden. Die Türkei aber ist das Land, das islamistische Terroristen nachweislich unterstützt und Waffen an die islamistischen Milizen in Libyen schmuggelt. Die Terrorhelfer und Waffenschmuggler sollen also den Waffenschmuggel an die Terrorgruppen kontrollieren. Und die Bundeswehr steht dabei Schmiere. Ein absurdes Theaterstück, das die NATO mit diesem Militäreinsatz aufführt!

Die Bundesregierung stellt in ihrem Mandat, ohne rot zu werden, fest – ich zitiere –:

„Im Jahr 2023 wurden keine Untersuchungen gegen den Willen der jeweiligen Schiffsführung durchgeführt.“

„Ja, warum nur?“, wundert man sich. Und während Sie gemeinsam mit ihrem NATO-Partner Erdoğan mit Patrouillenfahrten auf dem Mittelmeer beschäftigt sind, hat die Bundesregierung im letzten Jahr mit der Verzehnfachung der Waffenlieferungen an Israel dafür gesorgt, dass der Krieg am südlichen Mittelmeerstrand geführt werden kann.

Für die laut UN-Kinderhilfswerk mehr als 13 000 von der israelischen Armee getöteten palästinensischen Kinder ist diese Bundesregierung mit ihren Waffenexporten mit verantwortlich, und die NATO, die sich bedingungslos hinter die in Teilen rechtsextreme Netanjahu-Regierung gestellt hat, unterstützt ein Land, in dem nunmehr Abertausende palästinensische Menschen in Haft sind.

Wir vom BSW fordern den Stopp der Waffenexporte an Israel.

Wir brauchen einen sofortigen und bedingungslosen Waffenstillstand.

Und ich sage Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Ein Waffenstillstand ist nicht alles;

aber ohne einen Waffenstillstand ist alles nichts.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Thomas Silberhorn, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die NATO-geführte Mission Sea Guardian ist ein wichtiger Anker für Stabilität in unserer europäischen Nachbarschaft. Das Mittelmeer ist von strategischer Bedeutung für uns: Im Nordosten führt der Seeweg über die Dardanellen ins Schwarze Meer, wo Russland seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt; im Südosten führen die Seewege über den Suezkanal ins Rote Meer, wo Angriffe der Huthi-Milizen auf Handelsschiffe die Sicherheit der Seewege gefährden. Das Mittelmeer verknüpft uns also geopolitisch mit diesen Kriegen und Konflikten, und deshalb bleibt es richtig und notwendig, liebe Kolleginnen und Kollegen, mit für Sicherheit im Mittelmeerraum zu sorgen.

Die Operation Sea Guardian spannt ein Sicherheitsnetz über das Mittelmeer, zu dem auch die EU-Missionen EUNAVFOR Aspides zum Schutz der Handelswege im Roten Meer und EUNAVFOR MED Irini zur Sicherung des Waffenembargos gegen Libyen zählen. Auch die UN-Mission UNIFIL im Libanon zählt zu diesem Sicherheitsnetz, und nicht zuletzt erfordert unsere humanitäre Hilfe für die Bevölkerung im Gazastreifen sichere Transportwege in dieser Region.

Als Bundesrepublik Deutschland sind wir auf freie und sichere Seewege im Mittelmeer und zum Mittelmeer angewiesen. Dort führen die für Deutschland und Europa wichtigsten Handelsrouten entlang. Deshalb liegt es in unserem wirtschaftlichen Interesse als Exportnation, aber natürlich erst recht in unserem sicherheitspolitischen Interesse als NATO-Partner, die NATO-Südflanke zu sichern und einen Beitrag zur Stabilität in dieser Region zu leisten.

Der Kernauftrag der Mission Sea Guardian – das ist schon angesprochen worden – bleibt die Überwachung des Seeraumes und die Erstellung eines Lagebildes; aber auch die Bekämpfung von maritimem Terrorismus, etwa durch die Kontrolle von Schiffen, und der Aufbau von Kapazitäten für die maritime Sicherheit bleiben relevante Aufgaben.

Mit Patrouillenfahrten und mit der Kontrolle von Schiffen demonstrieren wir Präsenz an der NATO-Südflanke. Es ist ein wichtiges Signal, dass wir vor Ort sind; denn obwohl der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine an der NATO-Ostflanke viel Aufmerksamkeit und viele Kapazitäten bindet, bleiben wir auch an der NATO-Südflanke wachsam und sind präsent.

Bei der Operation Sea Guardian sind wir übrigens in einem engen Informationsaustausch, zum Beispiel mit Ägypten, mit Marokko und Jordanien. Diese Zusammenarbeit im Mittelmeerraum ist auch von strategischer Bedeutung für uns. Beispielsweise, um den russischen Imperialismus einzudämmen, bleibt die Zusammenarbeit mit den Mittelmeeranrainerstaaten unverzichtbar.

Sie wissen, dass die Türkei die Dardanellen für russische Kriegsschiffe gesperrt hat und hier als NATO-Partner an unserer Seite steht. Aber im Lakonischen Golf finden immer noch illegale Ship-to-Ship-Operationen statt, bei denen Öl aus russischen Tankern in Tanker anderer Staaten gepumpt wird, um die Sanktionen zu umgehen. Das muss mit den vereinten Kräften unserer Partner gestoppt werden.

Herr Kollege Silberhorn, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Die Bundeswehr leistet bei Sea Guardian tadellose Arbeit.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Allen Soldatinnen und Soldaten und den zivilen Angehörigen der Bundeswehr danke ich für ihren selbstlosen Einsatz.

Herr Kollege, bitte.

Wir unterstützen ihren Dienst, wir teilen die Ziele dieser Mission und stimmen deshalb diesem Mandat zu.

Vielen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Bundesregierung zur Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der NATO-geführten Maritimen Sicherheitsoperation SEA GUARDIAN im Mittelmeer. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/10649, den Antrag der Bundesregierung auf Drucksache 20/10161 anzunehmen.

Die Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben namentliche Abstimmung verlangt. Sie haben zur Abgabe Ihrer Stimme nach Eröffnung der Abstimmung 20 Minuten Zeit. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Die Urnen sind besetzt, wie ich sehe.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 15:

Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der NATO-geführten Maritimen Sicherheitsoperation SEA GUARDIAN im Mittelmeer

Über die Beschlussempfehlung werden wir später namentlich abstimmen.

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Nehmen Sie bitte Platz.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Tobias B. Bacherle für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung bittet uns um die Zustimmung zu dem Mandat Sea Guardian. Wir werden das als Fraktion sehr gerne tun. Ich möchte Sie alle herzlich bitten, dem auch nachzukommen; denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir erleben eine Zeit, in der die Verantwortung der NATO und damit auch unsere Verantwortung aus einem neuen Blickwinkel betrachtet werden muss und zum Glück auch oft betrachtet wird.

Wir haben uns in der Nationalen Sicherheitsstrategie das Ziel gesetzt, aktiv für die Freiheit der internationalen Schifffahrt einzustehen, sie zu verteidigen. Dafür stehen wir jetzt etwas unverhofft ganz konkret mit unserem deutschen Beitrag zur Sicherung der internationalen Schifffahrt im Roten Meer, die dort akut bedroht wird und weltweite Konsequenzen nach sich zieht: bei uns Lieferkettenprobleme, in Ägypten ausfallende Einnahmen durch den nicht befahrbaren Suezkanal.

Wir werden weiterhin an Sea Guardian mitwirken und im Mittelmeer eines der am stärksten frequentierten Seegebiete sowie Teile der Wasserstraße nach China und Indien von Europa aus schützen.

Auftrag der NATO und der NATO-Partner ist es, im Rahmen des 360-Grad-Ansatzes alle Grenzen des NATO-Gebietes zu schützen und zu sichern. Dieser Auftrag gilt ganz besonders und ist für uns vielleicht noch mal wichtiger in Zeiten, in denen auf der anderen Seite des Atlantiks ein wohlbekannter, wiederkehrender Präsidentschaftsbewerber damit kokettiert – mal mehr, mal weniger –, dass er seiner Verantwortung gegenüber diesem Bündnis vielleicht nicht gerecht werden möchte, sollte es zu einer erneuten Präsidentschaft von ebenjenem Trump kommen. Umso wichtiger ist es also, dass wir heute, in Zeiten multipler Bedrohungen, verlässlich zum NATO-Bündnis stehen. Genau das tut unsere Bundeswehr im Auftrag unseres Parlamentes. Gemeinsam mit unseren Bündnispartnern trägt sie zur Sicherheit und zur Sicherung der Schifffahrt im Mittelmeer bei. Unseren Soldatinnen und Soldaten, die sich in diesem Einsatz im Mittelmeer, aber auch in allen anderen Einsätzen für die Sicherheit einsetzen, gilt mein größter Respekt und unsere tiefe Dankbarkeit.

Ich möchte aber in den eben schon erwähnten etwas besonderen Zeiten – wir diskutieren ja oft über die Zeitenwende – auch noch mal darüber sprechen, in welchem Gebiet dieser Einsatz stattfindet. Das Mittelmeer verbinden wir vielleicht aktuell nicht mehr so akut mit einer Bedrohungslage, mit Waffenschmuggel oder Terrorismusbekämpfung. Ich war vor knapp vier Wochen in Libyen und habe dort das Land tief gespalten durch zwei Regierungen vorgefunden, die Menschen waren natürlich frustriert davon, dass der UN-Prozess nicht vorankommt, und – ich habe das selber in den Gesprächen erlebt – von den politischen Akteuren enttäuscht, die mehr damit beschäftigt sind, ihre eigenen Vorteile zu sichern und mit dem Finger aufeinander zu zeigen, als eine wirkliche Stabilisierung und Einigung des Landes voranzutreiben.

Das hat eine höhere geopolitische Dimension, als der Blick auf die internationalen Akteure, die als Erstes in den Blick fallen, zum Beispiel Anrainerstaaten wie Ägypten, vermuten lässt. Denn jüngst hat uns Russland auf den Plan gerufen und uns alle daran erinnert, mit welch großem Interesse es eine Destabilisierung Libyens aufrechterhalten will. Die Einrichtung dessen, was geschichtsvergessen „Afrikakorps“ genannt wurde, erinnert vom Namen her vielleicht gut daran, wie imperialistisch die russischen Pläne ganz konkret sind, dort gegen uns einen Standort zu sichern, aber eben auch ein Eingangstor in Richtung des Kontinents Afrika zu erhalten. Umso wichtiger ist es, dass wir mit diesem Mandat Präsenz im Mittelmeer zeigen, aber vor allem auch den Waffenschmuggel zumindest von dieser Seite klar bekämpfen. Wir sollten aber das Mittelmeer, die nordafrikanischen Staaten auf der anderen Seite, nicht nur als europäische Nachbarschaft begreifen, sondern uns auch darüber bewusst sein, dass es die Südflanke des NATO-Gebietes ist.

Einen letzten Satz möchte ich noch loswerden. Denn natürlich ist das Mittelmeer auch die tödlichste Grenze und eines der größten Gräber dieser Welt. Die traurige Nachricht der letzten Woche, dass wieder mindestens 60 Menschen bei der Fahrt über das Mittelmeer ihr Leben verloren haben, muss Erinnerung daran sein, dass nicht nur alle Schiffe im Mittelmeer natürlich die Verpflichtung zur Seenotrettung haben, sondern dass die Aufklärung im Rahmen von Sea Guardian hoffentlich in Zukunft auch ihren Beitrag leisten kann, dass weniger solcher Tragödien stattfinden, weniger Menschen im Mittelmeer ihr Leben verlieren müssen. Deswegen bitte ich um Ihre Zustimmung.

Vielen herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Paul Ziemiak für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Herr Bacherle, Sie haben richtigerweise die Menschen angesprochen, die sich auf den Weg nach Europa machen. Deswegen will ich die Gelegenheit nutzen und an dieser Stelle anknüpfen. Sie haben richtigerweise an die Menschen gedacht, die ihr Leben auf dem Mittelmeer verloren haben, in der Hoffnung auf ein neues, auf ein besseres Leben in Europa. Deswegen sind wir alle gemeinsam gefordert, dieses Sterben auf den Fluchtrouten, auf dem Mittelmeer und in den Wüsten Afrikas, zu beenden, und deshalb müssen wir daran arbeiten.

Ich frage an dieser Stelle, weil es so ernst ist – es geht um Menschenleben –: Was macht die Bundesregierung eigentlich, um das umzusetzen, was sie selbst im Koalitionsvertrag vereinbart hat, nämlich Drittstaatenlösungen auf den Weg zu bringen, damit Menschen sich nicht mehr auf diese tödlichen Routen begeben müssen, um nach Europa zu kommen, sondern Asylanträge an anderen Orten geprüft werden können? Es steht in Ihrem Koalitionsvertrag. Ich habe gestern im Ausschuss die Bundesregierung befragt, ob die Bundesregierung noch zu diesem Koalitionsvertrag steht. Es konnte dort keiner beantworten, ob diese Passage noch gilt oder nicht mehr gilt, meine Damen und Herren. Und wenn Sie es ernst meinen, humanitäre Flüchtlingspolitik zu gestalten, dann müssen Sie handeln. Die Bundesregierung tut das Gegenteil. Sie prüft und prüft und prüft, und es passiert nichts, meine Damen und Herren.

Sea Guardian ist eine Operation im richtigen und wichtigen Kampf gegen Terrorismus und Waffenschmuggel. Es ist wichtig, ein Lagebild zu erstellen und die Sicherheit auf dem Mittelmeer zu gewährleisten. Es ist wichtig, Informationen auszutauschen, übrigens auch, um das Waffenembargo der Vereinten Nationen gegen Libyen umzusetzen. Für uns als Bundesrepublik Deutschland ist die Sicherheit auf dem Mittelmeer von wichtiger strategischer Bedeutung. Ein Viertel aller Öltransporte kommt über das Mittelmeer, ein Drittel aller Güter wird dort transportiert. Was es bedeutet, wenn Seewege nicht frei sind, haben wir 2021 gesehen, als der Suezkanal durch eine Havarie der „Ever Given“ gesperrt war. Meine sehr verehrten Damen und Herren, deswegen unterstützen wir als CDU/CSU-Fraktion dieses Mandat und werden auch zustimmen.

Sie haben, Herr Kollege, die jetzige Situation im Roten Meer angesprochen. Vom Iran unterstützte Huthi-Rebellen versuchen, Schiffe zu kapern und die Besatzungen als Geiseln zu nehmen. Deswegen denken wir heute an alle Soldatinnen und Soldaten, insbesondere der Fregatte „Hessen“, die ihren Dienst für unser Land leisten.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn wir von Respekt sprechen: Wir haben im letzten Jahr übrigens ein tolles Zeichen des Respekts und der Anerkennung gerade für diejenigen gesehen, die als Veteranen aus dem Einsatz zurückgekommen sind: bei den Invictus Games in Düsseldorf. Ich will ganz ausdrücklich dem Bundespräsidenten und auch dem Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, Hendrik Wüst, danken, die dieser wichtigen Veranstaltung die entsprechende Aufmerksamkeit geschenkt haben.

Aber Respekt bedeutet auch, dass man die Bundeswehr so ausstattet und so finanziert, dass sie wirklich handlungsfähig ist. Die Bundesregierung hat es versprochen; sie tut es aber nicht. Wenn man in die Haushaltspläne, auch in die mittelfristige Finanzplanung schaut, dann sieht man: Es ist ein Tricksen und Täuschen bei den Haushaltsposten. Die Bundeswehr ist unterfinanziert, und das ist ein großes Versagen

– danke für die Bestätigung – der SPD. Ja, es ist Ihr Versagen aufgrund dieser Politik,

die Sie auf Kosten der Soldatinnen und Soldaten unseres Landes betreiben, meine sehr verehrten Damen und Herren.

– Ja, Sie haben es versprochen. – Wir schicken hier als Abgeordnete des Deutschen Bundestages Soldatinnen und Soldaten in den Einsatz. Und dafür müssen wir die Bundeswehr vernünftig finanzieren und ausstatten. So einfach ist es. Alles andere versteht niemand.

Vielen Dank.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! An sich ist die Operation Sea Guardian ja ein Einsatz „von geringer Intensität und Tragweite“, wie es in § 4 des Parlamentsbeteiligungsgesetzes geschrieben steht. Wenn wir die Vorgängermission dazurechnen, sind wir jetzt seit 23 Jahren im Mittelmeer unterwegs, um Terroristen und Waffenschmuggler zu finden, und haben niemals das eine oder das andere gesehen.

Sea Guardian erhöht auch nicht die Präsenz im Mittelmeer; man arbeitet ja nur mit Schiffen, die sowieso schon vor Ort sind. Und für eine Lagebilderstellung brauchen wir kein Mandat. Wenn im Mandatstext immer darauf verwiesen wird, wie viele Schiffe kontrolliert wurden, dann kann ich nur sagen: Das ist doch kein Selbstzweck, meine Damen und Herren. Schiffe zu kontrollieren, könnte ein Weg sein, um Terroristen und Waffenschmuggler zu finden. Wenn es die da aber nicht gibt, dann besteht kein Bedarf, dass die Bundeswehr dort Schiffe kontrolliert.

Wir können uns ja einfach mal vorstellen, wir hätten Sea Guardian im letzten Jahr nicht verlängert. Was wäre denn eigentlich anders gewesen? Wir hätten genau die gleiche Präsenz im Mittelmeer gehabt, genauso viele Schiffe, ohne Mandat wie mit Mandat. Wir hätten die Lagebilderstellung mit diesen Schiffen genauso weitermachen können, ohne Mandat wie mit Mandat. Und wir hätten 23 Jahre lang keine Terroristen und keine Waffenschmuggler gesehen, ohne Mandat wie mit Mandat, meine Damen und Herren. Wir brauchen Sea Guardian nicht.

Sea Guardian wird trotzdem jedes Jahr verlängert. Das ist ein Phänomen. Ich vermute, es liegt daran, dass man mit dem Mandat ja auch nicht viel kaputt macht. 1,9 Millionen Euro kostet es jetzt; das ist für Bundeswehrverhältnisse nicht ganz so viel Geld. Unsere Soldaten begeben sich nicht in große Gefahr. Man macht sein Herz nicht zur Mördergrube, wenn man mal einem Mandat zustimmt, von dem man eigentlich weiß: Wir brauchen das nicht so richtig. – Das darf aber nicht Grundlage für unsere Entscheidung hier sein, meine Damen und Herren, zumal wir auch an EUNAVFOR Aspides sehen: Sollte sich die Sicherheitslage wirklich mal ändern, könnten wir schnell ein neues Mandat beschließen.

Bis dahin lassen Sie uns lieber das Geld nehmen, die 1,9 Millionen Euro. Davon kaufen wir unseren Soldaten Ausrüstung, das geben wir den Familienbetreuungszentren, oder wir unterstützen Soldaten, die unter posttraumatischen Belastungsstörungen leiden – alles besser, als es für ein Mandat auszugeben, das wir nicht wirklich brauchen. Wir lehnen den Antrag ab.

Das Wort hat der Kollege Christian Sauter für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Die sicherheitspolitische Lage hat sich in den vergangenen Jahren deutlich verschärft. Der Angriff Russlands auf die Ukraine in Europa und der brutale Überfall der Hamas auf Israel sind zwei schreckliche Beispiele einer sich verändernden Sicherheitslage.

Nur als verlässlicher Partner in der NATO und gemeinsam mit unseren Verbündeten lassen sich die kommenden Herausforderungen bewältigen. Die Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der NATO-geführten maritimen Sicherheitsoperation Sea Guardian im Mittelmeer muss auch vor diesem Hintergrund beurteilt und eingeordnet werden.

Sea Guardian geht auf die Vorgängermission Operation Active Endeavour zurück und ist damit im Ursprung eng verknüpft mit den Angriffen vom 11. September 2001. Der Auftrag und die Aufgaben des Mandates sind klar umrissen. Der Beitrag zur Seeraumüberwachung und damit zeitgleich die Erstellung eines Lagebildes sind wichtige Elemente im Kampf gegen Terrorismus und Waffenschmuggel. Das Mandat ist robust gestaltet. Die einzusetzenden militärischen Fähigkeiten sehen neben Sicherung und Schutz auch das Anhalten, Durchsuchen und Beschlagnahmen von Schiffen und Booten – auch unter Bedrohung – vor.

Das Einsatzgebiet der Operation ist sehr groß; denn es umfasst das gesamte Mittelmeer, die Straße von Gibraltar und ihre Zugänge sowie den gesamten Luftraum darüber. Davon zunächst ausgenommen sind nach einer Anpassung des Mandates vor einiger Zeit die Küstenmeere von Staaten, die nicht der NATO angehören, zumindest, solange sie nicht zugestimmt haben. Welche praktischen Veränderungen diese Anpassung hatte, sollte im Rahmen einer folgenden Evaluation des Einsatzes geklärt werden.

Mit dem Mandatsgebiet wird auch die Bedeutung der Operation Sea Guardian klar. Der Einsatz an der Südflanke der NATO trägt auch zur Sicherung wichtiger Seerouten bei. Ein umfangreiches Lagebild ist notwendig. Ich zitiere:

„Die Bundesregierung hat es sich in der Nationalen Sicherheitsstrategie zum Ziel gesetzt, in einer Welt globaler Waren- und Handelsströme für die Freiheit der internationalen Seewege aktiv einzustehen.“

So lautet der erste Satz der Begründung des vorliegenden Mandates. Die Gewährleistung sicherer Handelsrouten ist ein Beitrag zu Frieden und Wohlstand in Deutschland und Europa. Dies ist also folgerichtig im nationalen Interesse Deutschlands, ein wichtiges Entscheidungskriterium bei der Mandatierung der Bundeswehr.

Es wurde schon erwähnt: Etwa ein Drittel aller verschifften Handelsgüter und ein Viertel aller Öltransporte weltweit verlaufen durch das Mittelmeer. Wie fragil Handelsrouten sein können, zeigen die anhaltenden Angriffe der Huthi-Milizen auf die zivile Schifffahrt im Roten Meer, Stichwort „Aspides“.

Die Herausforderungen verlangen auch ein klares Engagement der NATO-Staaten. Deutschland leistet im multilateralen Verbund seinen Beitrag. Eine Abschreckung erfolgt nur durch eine dauerhafte Präsenz. Diese ist eng verknüpft mit anderen Aufgaben von NATO und EU. In diesem Zusammenhang ist zu erwähnen, dass es immer noch nicht gelungen ist, eine Vereinbarung zur Zusammenarbeit zwischen der Operation Sea Guardian und der EU-Mission Irini zu erzielen.

Der Personalansatz und die Obergrenze von 550 Soldaten sind, bezogen auf das bisherige Mandat, nicht verändert. Die Kosten sind mit 1,9 Millionen Euro angesetzt.

Im Jahr 2023 hat die NATO-Operation circa 4 200 Schiffsabfragen im Mittelmeer durchgeführt, 23 Schiffe kontrolliert und bei 37 Schiffen seit 2016 Terrorismusverdacht festgestellt. Derzeit ist das Minenjagdboot „Grömitz“ im Mittelmeer, das seit Januar 2024 gleichzeitig die Führungsplattform der NATO-Unterstützungsmission in der Ägäis ist. Mit Stand 11. März 2024 dienen 42 Soldaten in der Operation. Die Einmeldungen – das ist erwähnt worden – erfolgen grundsätzlich im Associated Support, also flexibel im Rahmen einer Zweitfunktion anderer Aufgaben. Bei all dem gilt, auf die Einsatzbelastung der deutschen Marine zu achten, ihre Fähigkeiten auszubauen und zu stärken.

Fazit: Unsere Partner können sich auf uns verlassen und wir uns auf sie. Dabei können wir uns gleichzeitig auf unsere Bundeswehr verlassen. Unsere Soldaten leisten Hervorragendes bei Sea Guardian und bei den anderen Mandaten und Aufgaben. – Danke für Ihren Dienst! – Wir werden diesem Mandat zustimmen.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Markus Grübel für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte vier Bemerkungen machen.

Die erste ist kurz. Ich hatte ja bereits bei der Einbringung des Mandats für Sea Guardian – Seewächter – geredet. Ich verweise auf meine Rede in der ersten Lesung.

Das Zweite. Auf die fehlende Vereinbarung zwischen Irini – EU – und Sea Guardian – NATO – hat der Kollege Sauter gerade hingewiesen. Ich hoffe aber, dass wichtige Informationen trotzdem die relevanten Empfänger erreichen, es also sozusagen eine inoffizielle Zusammenarbeit gibt. Es wäre für mich unerträglich, wenn zwei Bündnisse, in denen wir sind, sich nicht gegenseitig unterstützen und helfen würden.

Drittens. Die Ampel hat 2022 das Mandat geändert, die Küstengewässer rausgenommen bzw. den Einsatz dort an die Zustimmung geknüpft. Und auch Boarding-Operationen finden nur statt, wenn der Flaggenstaat oder der Captain zustimmt. Daher halte ich das Mandat nicht für mandatierungspflichtig. Die Deutsche Marine beteiligt sich auch an der Ständigen NATO-Marinegruppe 2, die grundsätzlich das Gleiche macht, ohne Mandat. Um es also zusammenzufassen: Beteiligung an Sea Guardian ja, Mandatierung nein.

In dem Zusammenhang möchte ich sagen: Wir sprechen ja immer von der Parlamentsarmee. Bei Sea Guardian debattieren wir zweimal, stimmen sogar namentlich ab. Aber bei so wichtigen Entscheidungen wie der Neuaufstellung einer Panzerbrigade, der Panzerbrigade 42 „Ännchen von Tharau“ in Litauen mit 5 000 bis 6 000 Soldatinnen und Soldaten, müssen wir uns nicht als Parlament beteiligen. Darum ist der Begriff „Parlamentsarmee“ sehr relativ.

Viertens. Wir haben verschiedene Operationen im Mittelmeer: Sea Guardian, Irini, Aspides im Roten Meer, SNMG 2 Task Unit 01, manchmal auch Standing NATO Mine Countermeasures Group 2, der Minenabwehrverband. Man sieht, die Deutsche Marine ist stark eingespannt im Mittelmeer, im Roten Meer. Unsere Haupteinsatzgebiete sind aber Ostsee und Nordsee, der Nordatlantik. Daraus ist ersichtlich, wie nötig die Umsetzung des Zielbilds 2035 der Deutschen Marine ist, und dazu braucht man Geld. Jetzt haben wir März. Üblich ist, dass im März die Eckwerte für den Haushalt festgelegt werden. Und was sehen wir? Keine Eckwerte für den Haushalt. Die Koalition hat sich nicht auf Prioritäten geeinigt und schon gar nicht auf Prioritäten zugunsten unserer Sicherheit.

Es ist mir ein völliges Rätsel, wie jetzt die fünfte und sechste Fregatte F126 finanziert werden sollen. Sie schaffen es vielleicht noch, eine Verpflichtungsermächtigung zu konstruieren. Aber mittel- und langfristig ist überhaupt kein Korridor im Einzelplan 14 vorhanden, und das Sondervermögen ist verbraucht für weitere Rüstungsmaßnahmen. Sie bleiben die Antwort schuldig. Die Ampelkoalition kann keine Prioritäten setzen und verschiebt diese Prioritätensetzung auf die nächste Regierung.

Zum Schluss geht mein Dank an unsere hochmotivierten Soldatinnen und Soldaten.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Sören Pellmann für die Gruppe Die Linke.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein weiteres Jahr soll die Bundeswehr sich an dem Mandat Sea Guardian im Mittelmeer beteiligen, business as usual sozusagen. Seit mehr als 20 Jahren gibt es dieses Mandat, faktisch zunächst als Beteiligung am sogenannten Krieg gegen den Terror und seit 2016 als Sea Guardian. 23 Jahre ist die Bundeswehr nun schon an diesem Mandat und seinem Vorläufer beteiligt. Wie lange soll der Einsatz Ihrer Meinung und Ihren Vorstellungen nach eigentlich noch gehen? Fünf Jahre, sieben Jahre, zehn Jahre, fünfzig Jahre? Keine Antwort.

Business as usual darf es nicht geben, wenn es um unsere parlamentarische Verantwortung für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr geht.

Im Übrigen darf ich zumindest darauf hinweisen, dass es in der Vergangenheit nicht nur Die Linke war, die diesen Einsatz kritisch begleitet hat, sondern auch die Kolleginnen und Kollegen der Grünen. Aber Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, segnen inzwischen nicht nur alle Mandate der Bundeswehr bereitwillig ab,

sondern tragen auch die Entscheidung mit, Eurofighter an Saudi-Arabien zu liefern. Das ist keine wertegeleitete, sondern eine fehlgeleitete Außen- und Sicherheitspolitik.

Da passt es übrigens ganz hervorragend, dass sich auch der NATO-Partner Türkei an Sea Guardian beteiligt, während er gleichzeitig Krieg gegen die Kurden führt und in Libyen eine unsägliche Rolle spielt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Verteidigungsminister Pistorius sagte im Februar, die NATO-geführte maritime Sicherheitsoperation mache das Mittelmeer sicherer. Das Mittelmeer ist in den vergangenen 20 Jahren aber nicht sicherer geworden. Dieses Mandat hat keine messbare Wirkung auf die Sicherheit im Mittelmeerraum. Deshalb sollten Sie ehrlich sagen: Sea Guardian wird es mit deutscher Beteiligung auch noch in fünf oder sieben Jahren geben; denn Sie haben keine Strategie für dieses Mandat. Es geht auch nicht um Erfolg oder Misserfolg. Ihnen geht es um eine dauerhafte NATO-Präsenz im Mittelmeer. Die Linke im Bundestag lehnt diese Verlängerung daher erneut ab.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat nun Dr. Joe Weingarten das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Seit rund zwei Jahrzehnten betrauen wir die Bundeswehr mit einer wichtigen Aufgabe, der Sicherheit im Mittelmeerraum. Diese Aufgabe ist weiterhin richtig und notwendig, und sie ist aktueller denn je. Die Sicherheit im Mittelmeer liegt im Interesse der Europäischen Union und unserer Verbündeten. Deshalb wollen wir, die sozialdemokratische Bundestagsfraktion, auch die deutsche Beteiligung an Sea Guardian fortführen. Wir stehen zu unserer Verantwortung für die gemeinsame Sicherheit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Mittelmeer ist ein gutes Beispiel dafür, wie für Deutschland Landes- und Bündnisverteidigung und internationale Verpflichtungen zusammenrücken. Der schon erwähnte Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober letzten Jahres hat die Welt erschüttert. Nachdem die Huthis im Jemen daraufhin mit dem Beschuss internationaler Handelsschiffe begonnen haben, rückte auch die Bedeutung sicherer Seewege wieder in den Fokus. Wir können deshalb die Sicherheit im Roten Meer nicht von der Sicherheit im Mittelmeer trennen. Diese Regionen sind politisch, wirtschaftlich und militärisch miteinander vernetzt. Den Blick nur von Gibraltar bis Suez zu richten, greift zu kurz. Wir müssen von Marokko ins Rote Meer, bis Dschibuti und Aden und darüber hinaus in den Indischen Ozean blicken.

Heute, liebe Kolleginnen und Kollegen, entscheiden wir über eine Mandatsverlängerung unserer Streitkräfte im Mittelmeer; aber wir haben auch die Soldatinnen und Soldaten im Einsatz für die EU-Mission Aspides im Blick. Deswegen ist dies eine gute Gelegenheit, unsere Dankbarkeit gegenüber der Besatzung der Fregatte „Hessen“ auszusprechen.

Sie bestreitet einen gefährlichen Einsatz, um unsere Interessen in der Region zu verteidigen.

An dieser Stelle ist auch zu sagen, dass sich die haltlosen Spekulationen aus der Opposition – der Kollege Hahn ist anwesend – über mangelnde Ausstattung und Munition unserer Fregatte als unberechtigt erwiesen haben.

Verunsicherung unserer Truppen um den Preis der innenpolitischen Profilierung ist sicher der falsche Weg.

Genauso falsch sind Bemerkungen über die angebliche Sinnlosigkeit dieser NATO-Mission, da die Zahl der ermittelten terroristisch motivierten oder illegalen Transporte angeblich zu gering sei. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist eine seltsame Logik. Niemand käme auf die Idee, ein Feuerwehrauto zu verkaufen, weil es länger nicht gebrannt hat.

Wir wenden uns auch gegen Behauptungen, dass andere militärische Ausgaben wichtiger seien. Es ist richtig, dass die Bundeswehr nach dem russischen Angriff auf die Ukraine konsequent auf die Landes- und Bündnisverteidigung ausgerichtet ist. In diesem Zusammenhang, lieber Kollege Grübel, fand ich Ihre Bemerkung ziemlich gegenstandslos, dass eine deutsche Beteiligung in Litauen nicht Gegenstand parlamentarischer Beratungen ist. Ich will gar nicht auf die vielfältigen Diskussionen im Verteidigungsausschuss, zuletzt in dieser Woche, verweisen; aber uns allen ist doch klar: Spätestens wenn diese Dinge haushaltswirksam werden, wird dieses Parlament an der Aufstellung der Truppe und ihrem Einsatz in Litauen beteiligt. Das ist doch logisch.

Kollege Weingarten, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Abgeordneten Nolte?

Nein. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, als drittgrößte Wirtschaftsnation der Welt bauen wir unseren Wohlstand auf Stabilität und Frieden weit jenseits unserer Grenzen und nationalen Verkehrswege auf. Sea Guardian ist ein gutes Instrument, im Mittelmeer genau das zu tun.

Wir werden vielleicht für Jahrzehnte den Blick auf das Mittelmeer, das Rote Meer und den Indischen Ozean als entscheidende Felder unserer Sicherheit richten müssen. Deswegen ist es mir wichtig, dass die Deutsche Marine gut ausgerüstet ist. Der Baubeginn der ersten neuen Fregatte der Baureihe F126 steht dafür.

Kollege Weingarten, Sie sind ein gefragter Kollege. Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung aus der CDU/CSU-Fraktion?

Aber selbstverständlich.

Herr Kollege Weingarten, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Sie haben gerade behauptet, dass die Kritik vonseiten der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, die ich formuliert habe, nämlich dass die Fregatte, die aktuell im Roten Meer eingesetzt ist, über ein Waffensystem verfügt, für das nur eine sehr übersichtliche, um es vorsichtig zu sagen, Anzahl an Munition auf Lager ist, falsch sei. Ich wollte Sie nur fragen: Bleiben Sie bei Ihrer Meinung, auch wenn tatsächlich bestätigt wurde, dass diese Munition nicht nur nicht in ausreichendem Maße vorhanden ist, sondern vor allem nach Verbrauch nicht mehr nachproduziert werden kann? Und ist es aus Ihrer Sicht nicht Pflicht dieses Parlaments, wenn man von einem solchen Mangel weiß, diesen Mangel auch anzusprechen und die Bundesregierung aufzufordern, ihn so schnell wie möglich zu beheben?

Lieber Herr Kollege, erstens haben wir ausreichend Munition für diesen Einsatz; das ist mehrfach bestätigt worden. Zweitens liegt das Problem nicht darin, diese Frage zu stellen und darüber zu diskutieren. Das Problem ist: Wenn man es wie Sie macht, die Kritik also zur innenpolitischen Profilierung nutzt, nimmt man die Verunsicherung unserer Soldatinnen und Soldaten in Kauf. Das ist das Problem.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen unsere Truppe schlagkräftig ausrüsten. Lieber Kollege Grübel, ich komme noch einmal auf Sie zurück: Es ist allein meiner Sympathie für Ihre schwäbische Grundgemütlichkeit zu verdanken, dass ich nicht ein paar Dinge aufdecke, die in Ihrer Verantwortungszeit liegen geblieben sind, auch im Bereich der Marine.

Aber wir wollen ja gemeinsam an einem Strang ziehen. Deswegen meine nächste Bemerkung: Ich teile das, was Sie über die Mandate Irini und Sea Guardian gesagt haben. Eine engere Zusammenarbeit bis hin zu einer Zusammenlegung wäre anzustreben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sicherheit, Freiheit und Wohlstand sind fest verbunden mit Verantwortung. Deshalb bitte ich Sie, dem Mandat Sea Guardian zuzustimmen. Unsere Soldatinnen und Soldaten haben eine breite Unterstützung dieses Mandats verdient.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Sevim Dağdelen für die Gruppe BSW.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt muss ich zur späten Stunde doch echt mal die Union loben: Vielen Dank dafür, dass Sie uns mit Ihrem Antrag die Gelegenheit geben, über die supergute Arbeit des BMZ zu sprechen.

Ich finde es großartig, dass Sie für Ihren Antrag sogar ganze Textpassagen aus den Publikationen der GIZ und des BMZ übernommen haben, um zu stützen, dass das Ministerium schon längst genau das tut, was Sie hier fordern.

Sie kommen mit Ihrem Antrag leider, wie ab und an mal, ein bisschen wie die alte Fasnet daher; aber das macht überhaupt nichts. Wir sind uns nämlich gar nicht uneinig: Religion matters. Wenn sich rund 90 Prozent der Menschen auf dieser Welt irgendeiner Religion oder religiösen Tradition verbunden fühlen, dann können wir die Bedeutung und die Macht der Religion für den Erfolg der Entwicklungszusammenarbeit gar nicht außer Acht lassen. Glaube kann, wenn er nicht missbraucht wird – leider passiert das ab und an mal –, zu Frieden und vor allem zu Stabilität beitragen.

Dass die Bundesregierung diese Erkenntnisse berücksichtigt, sehen Sie allein schon daran, dass mein Kollege Frank Schwabe als Beauftragter der Bundesregierung für Religions- und Weltanschauungsfreiheit im BMZ angesiedelt ist. Erst vor wenigen Monaten wurde der „3. Bericht der Bundesregierung zur weltweiten Lage der Religions- und Weltanschauungsfreiheit“ veröffentlicht, der das Thema „Religion und nachhaltige Entwicklung“ in den Mittelpunkt gerückt hat. In diesem Bericht wurde ziemlich deutlich, dass es in der EZ um eine Partnerschaft auf Augenhöhe geht.

Das heißt im Klartext, dass wir uns mit den religiösen Traditionen unserer Partnerländer unvoreingenommen auseinandersetzen

und diese nicht in unsere Schubladen pressen.

Zum Beispiel berücksichtigt das BMZ nun vermehrt auch indigen-religiöse Traditionen, was dem vorhin erwähnten Bericht – das konnte man feststellen, wenn man ihn denn gelesen hat – an ziemlich prominenter Stelle zu entnehmen war.

Dieser Gedanke findet sich im ersten Abschnitt Ihres Antrags wieder. Doch leider verfallen Sie dann wieder in Ihre alten Muster und gehen von kirchlichen Strukturen als Blaupause aus, was ich persönlich wirklich sehr schade finde. Glaube ist, wie wir Menschen auch, sehr vielfältig. Das ist gut so, und das gilt es in der EZ zu berücksichtigen.

Die EZ hat sich längst viel breiter und vielfältiger aufgestellt und geht deutlich kultursensibler vor, als das vor Jahren, wie Sie es vielleicht kennen, der Fall war. Und darüber bin ich sehr froh.

Nicht nur Studien, auch die Umsetzungspraxis zeigt, dass religiöse Akteure auf unterschiedlichste Weise dazu beitragen können, menschenrechtsbasierte und geschlechtergerechte Wertvorstellungen zu fördern.

Sie fordern in Ihrem Antrag mehr Geld; da sind wir uns einig, ich auch. Gute Nachrichten für uns: Auch ohne Ihren Antrag hat das BMZ die aktuelle Laufzeit des Sektorvorhabens bis 2025 mit einem Auftragswert von 4 Millionen Euro abgesichert.

Eine Aufstockung um zusätzliche 2 Millionen Euro bei gleichzeitiger Laufzeitverlängerung um mindestens ein Jahr ist vorgesehen. Ich freue mich, dass Sie für vier Jahre verstetigen wollen.

Sie gehen davon aus, dass wir noch vier Jahre etwas zu sagen haben. Vielen Dank dafür!

Also, liebe Union, bleiben Sie ganz entspannt, und genießen Sie nachher die Nachtruhe. Vielen Dank für diesen Antrag!

Der nächste Redner ist Dietmar Friedhoff für die AfD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Das BMZ hat 2016 unter Regie des CDU-Ministers Müller ein Strategiepapier entwickelt: „Religionen als Partner in der Entwicklungszusammenarbeit“.

Dieses Papier ist Grundlage dieses Antrages.

Was will die CDU/CSU? Sie möchte unter anderem das vorhandene Projekt der GIZ „Religion für nachhaltige Entwicklung“, was bis Februar 2025 läuft, verlängern. Also ein einfacher Haushaltsantrag. Ich bin gespannt, ob Sie das zur Haushaltsdebatte Ende des Jahres auch einbringen.

Vorab: Ich bin Christ, glaube an Gott und an Jesus Christus. Glaube und Kirche trenne ich jedoch sehr sorgfältig. Mit Blick auf eine extrem veränderte, politisierte Regenbogenkirche in Deutschland scheint das auch geboten.

Eine Kirche, die eine demokratische Partei bekämpft, die sich zu der Verfassung, der Bewahrung der Schöpfung und den christlichen Werten bekennt, also die AfD, hat ihren Auftrag verfehlt und instrumentalisiert ihre Macht.

Besser wäre doch eine Kirche, die den Menschen in diesen schwierigen Zeiten Stütze ist und Antworten auf die Fragen der Zukunft gibt, ohne den eigenen Glauben zu verbiegen.

So beschreibt der Antrag konsequenterweise die Vorteile und die Nachteile von Religionen, dass sie Brückenbauer sein können, aber eben auch Brücken einreißen können, dass Religionen, wo sie Teil des Problems sind, auch Teil der Lösung sein können. Guter Ansatz.

Wie steht es denn um den interreligiösen Dialog in Deutschland, wo in immer mehr Moscheen Hassprediger ganz offen auftreten und der importierte ideologische, islamistische Antisemitismus sich ganz offen ausbreitet? Wo sind da Ihre Lösungsansätze, wenn es um Deutschland geht?

Sollten wir nicht erst bei uns beginnen, der Welt zeigen, wie es geht? Dazu müssen wir verstehen, dass unsere Kultur – und jetzt zuhören – auf abendländischen, christlichen Werten beruht. Deswegen sollte es mit Ländern, in denen es Christenverfolgung gibt, grundsätzlich keine Zusammenarbeit geben.

Das verstehen wir unter einer wertegeleiteten Entwicklungspolitik.

Sie schreiben weiter, dass 100 religiöse Autoritäten durch Aufklärung und Dialog 400 Mädchen vor Genitalverstümmelung in Mali bewahrt haben. Zeitgleich steigt die Anzahl der Mädchen mit Genitalverstümmelung in Deutschland; wenig thematisiert, obwohl sich die Zahl in den letzten Jahren mehr als verdoppelt hat. Auch ein religiöser Konflikt, der von außen nach Deutschland hineingetragen wurde.

Welche Projekte wollen Sie denn zukünftig weiter fördern? Die klimaneutralen Moscheen in Marokko zum Beispiel, wo mit deutschen Entwicklungsgeldern Solarpanels auf Moscheen gebaut werden und Energiesparlampen in die Leuchten geschraubt wurden? Der Imam hat dann die Aufgabe, den Gläubigen im religiösen Dialog den Klimawandel zu erklären. Gut hingegen ist ein GIZ-Projekt in Malawi, wo es Bücher gibt, die sich klar gegen Abtreibung aussprechen und die fundamentalen christlichen Werte beleben, wie dass es einfach nur zwei Geschlechter gibt; eigentlich das Gegenteil von dem, was das Entwicklungsministerium sonst so propagiert. Geht doch!

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Alles in allem ein wichtiges Thema, welches wir im Ausschuss weiter vertiefen sollten, eventuell als öffentliche Anhörung. Fakt ist: Das würde helfen, das Eigene und das andere besser zu verstehen, damit Lösungen auch nachhaltig wirken können.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Ottmar Wilhelm von Holtz für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 24:

Die Rolle von Religionen in der deutschen Entwicklungszusammenarbeit stärken

Für die Aussprache ist eine Dauer von 26 Minuten vereinbart. – Wenn Sie sich ein bisschen beeilen, dann können wir auch diese letzte Debatte zügig beginnen.

Dann eröffne ich die Debatte, und das Wort erhält Thomas Rachel für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 400 Mädchen konnten im Jahr 2020 in Mali vor Genitalverstümmelung bewahrt werden. Entscheidend für den Erfolg dieses Projektes war der Einbezug religiöser Akteure. In Uganda konnte in einem Projekt die Häufigkeit häuslicher Gewalt um 30 Prozent reduziert werden. Auch hierfür war die Beteiligung von Religionsgemeinschaften ausschlaggebend. Diese konkreten Beispiele zeigen: Gleichberechtigung von Frauen lässt sich in den Partnerländern deutscher Entwicklungszusammenarbeit nur mit und nicht ohne oder sogar gegen religiöse Akteure durchsetzen.

Ihre Bedeutung zeigt sich auch in anderen Bereichen. In vielen Entwicklungsländern wäre Gesundheitsversorgung ohne den Beitrag der Religionsgemeinschaften undenkbar. So wurde die verheerende Ebolaepidemie in Liberia maßgeblich durch den Beitrag christlicher und muslimischer Organisationen beendet. Sie unternahmen medizinische Aufklärungskampagnen auch in Gemeinschaften, die weder von der Regierung noch von NGOs erreicht werden konnten. Während der Coronapandemie haben gerade religiöse Akteure dazu beigetragen, die Akzeptanz von Impfstoffen zu erhöhen.

Auch im Bildungsbereich sind religiöse Organisationen nicht wegzudenken. Weltweit steht rund die Hälfte der Schulen in Verbindung mit religiösen Akteuren. Auch hier gilt: Gerade die Stärkung der Mädchenbildung hängt maßgeblich von der Mitwirkung religiöser Vertreter ab.

In Ländern, in denen die staatliche Entwicklungszusammenarbeit aufgrund von Kriegen und Konflikten an ihre Grenzen stößt, bleiben die Religionsgemeinschaften weiterhin aktiv. Sie genießen oft größeres Vertrauen als die staatlichen Stellen. Angesichts dieser prägenden Beispiele sollte man meinen, dass die strategische Relevanz von Religion Berücksichtigung findet in der Afrika-Strategie und in der Strategie zur feministischen Entwicklungspolitik des BMZ. Aber Fehlanzeige!

Die wichtige Rolle von Religion und Religionsgemeinschaften wird in beiden Strategien weitgehend ignoriert. Unabhängig davon, wie man selbst zu Religion steht, sollte klar sein: Eine werteorientierte Entwicklungspolitik, die den einzelnen Menschen ernst nehmen möchte, muss auch seine Weltanschauung ernst nehmen.

Denn für vier von fünf Menschen weltweit haben Glaube und Religion eine zentrale Bedeutung, einen sehr hohen Stellenwert. Sie sind sinnstiftend und orientierend.

Zugleich ist die Ambivalenz von Religionen nicht zu verkennen. Religiöse Autoritäten können Brandbeschleuniger oder Brandlöscher sein. Religionsgemeinschaften können Verfolgende, aber auch Verfolgte sein. Insofern müssen religiöse und kulturelle Realitäten in unseren Partnerländern berücksichtigt werden. Stattdessen beobachten wir in der Ampelregierung einen massiven Bedeutungsverlust von Religion.

Die internationale Vorreiterrolle, die Deutschland hier noch unter Bundeskanzlerin Angela Merkel eingenommen hatte,

wird vernachlässigt oder sogar komplett aufgegeben. Das ist ein großer Fehler!

Sichtbar wird dies beispielsweise an der Internationalen Partnerschaft für Religion und Entwicklung, PaRD. Dieses Netzwerk wurde 2016 von Deutschland gegründet. Es verbindet 150 religiöse und internationale Organisationen sowie Regierungen. Trotz einer erfolgreichen Bilanz wird dieses Netzwerk unter der aktuellen Bundesministerin Schulze stiefmütterlich behandelt. Mittel werden gekürzt, und seine Finanzierung ist nur noch Stückwerk. Ohne klares Commitment der Bundesregierung verliert Deutschland seine Vorreiterrolle, und PaRD droht der langsame Tod.

Gleichermaßen sehen wir ein fehlendes Bewusstsein für die Relevanz von Religionen im Außenministerium. Das bisherige Referat „Religion und Außenpolitik“ wurde abgeschafft und durch ein Sammelsurium-Referat ersetzt.

Die zunehmende religiöse Blindheit in unseren Auslandsvertretungen ist ein ernsthaftes Problem. Laut Koalitionsvertrag war Ihr Anspruch, den Bereich Religion und Außenpolitik zu stärken. Herausgekommen ist leider eine Schwächung.

Wir als christdemokratische Fraktion fordern deshalb die Bundesregierung auf: Statten Sie PaRD für mindestens vier weitere Jahre mit ausreichenden Mitteln aus, stärken Sie die Religionskompetenz im Bundesentwicklungsministerium,

im Außenministerium und in den Durchführungsorganisationen, und beziehen Sie die religiösen Gemeinschaften vor Ort stärker ein. Denn nur so können übrigens gerade die Rechte von Mädchen und Frauen vor Ort gestärkt werden.

Sehr geehrte Damen und Herren, ohne Berücksichtigung des religiösen Kontextes ist auch Ihre selbsterklärte feministische Außen- und Entwicklungspolitik zum Scheitern verurteilt.

Eine Entwicklungspolitik, die die religiöse Dimension in den Partnerländern ignoriert, sich über deren kulturelle Gegebenheiten hinwegsetzt, erscheint vielen zu Recht als neokolonial. Und das ist der falsche Ansatz.

Herzlichen Dank.

Die nächste Rednerin ist Derya Türk-Nachbaur für die SPD-Fraktion.

Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 30 a bis 30 e sowie Zusatzpunkt 6:

Gesetzliche Rente stärken – Beitragseinnahmen der gesetzlichen Rentenversicherung jetzt erhöhen, statt auf Aktienrente zu setzen

Armut trotz Arbeit verhindern – Gesetzlichen Mindestlohn auf 14 Euro erhöhen

Rahmenbedingungen für die Nutzung von digitalen Gesundheitsanwendungen verbessern

Umsetzung des § 13 Absatz 5 Satz 1 des Infektionsschutzgesetzes

Ärztliche Ausbildung und Weiterbildung zum Facharzt bei Ambulantisierung der Versorgung sicherstellen und weiterentwickeln

Deutsche Sahel-Politik neu denken

Hier geht es um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte.

Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Gruppe der Linken beantragt eine Reform der Schuldenbremse und beruft sich dabei auch noch auf die Wirtschaftsweisen. Ich finde das bemerkenswert.

Die Linke auf dem Weg zur haushaltspolitischen Solidität: Dass man so was noch erleben darf in diesem Haus, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Nur haben Sie die Pointe leider selbst kaputt gemacht, indem sie deutlich erklärt haben, was wir auch alle vermutet haben: In Wahrheit wollen Sie weiterhin, wie in Ihrem Bundestagswahlprogramm formuliert, die Schuldenbremse abschaffen. Und natürlich – das wird Sie jetzt nicht überraschen –

wird die FDP-Fraktion diesem Antrag nicht zustimmen.

Der Antrag geht schon von einer falschen Annahme aus: Die Schuldenbremse würde öffentliche Investitionen massiv einschränken. Dem widerspreche ich klar. Die Wissenschaft sagt nämlich ganz was anderes:

Rechtliche Beschränkungen der Schuldenaufnahme tragen dazu bei, Haushaltsdefizite und Schulden zu verringern. Sie senken die Zinskosten, fördern damit das Wirtschaftswachstum und erweitern haushalterische Spielräume. Strikte Regeln sind wirksamer als laxe Regeln, und Merkmale wie konjunkturabhängige Ausweichklauseln – wir haben sie auch: die berühmt-berüchtigte Konjunkturkomponente – tragen zur Flexibilität bei. Und – wichtigster Punkt in Bezug auf den Antrag – die Ergebnisse deuten gerade nicht darauf hin, dass eine Schuldenbremse Investitionen verhindert.

Auch der aktuelle Bundeshaushalt spricht eine deutlich andere Sprache: Wir investieren 70,5 Milliarden Euro insgesamt und halten dabei die Schuldenbremse ein. Das Problem liegt doch in Wahrheit woanders: Wir haben die Herausforderung in diesem Land, dass wir das Geld nicht schnell genug in Projekte umgesetzt bekommen. Wir haben ein Umsetzungsproblem und kein Finanzierungsproblem, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Diese Koalition investiert stärker als die Vorgängerregierung, und das in einem schwierigen Umfeld. Wir merken doch eines: Einhaltung der Schuldenbremse und Rekordinvestitionen zusammen gehen. Man muss nur den politischen Willen haben, klar zu priorisieren und zu entscheiden. Und das macht diese Koalition, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Deswegen ist für uns klar: Wir brauchen keine Reform der Schuldenbremse, um Zukunftsinvestitionen auf den Weg zu bringen.

Noch mal konkret zu den angesprochenen Punkten – es ist ja hier schon gesagt worden –:

Erstens. Für eine übergangsweise Aussetzung der Schuldenbremse besteht überhaupt kein Handlungsbedarf. Wenn man das Urteil des Bundesverfassungsgerichts gründlich liest, sieht man eines: Genau diese Möglichkeit wird geschaffen. Nur sagt uns Karlsruhe ganz klar, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wenn man eine fortgesetzte Krise hat, muss man das halt sorgfältig begründen. – Das ist die Aufgabe, die man hat; das ist kein rechtliches Hindernis.

Zweitens. Eine Debatte über eine Erhöhung der strukturellen Defizitgrenze ist doch rein hypothetisch. Wir liegen oberhalb von 60 Prozent. Das können wir gerne dann diskutieren, wenn wir deutlich darunter liegen. Vorher spielt das überhaupt gar keine Rolle, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Drittens. Eine Reform der Berechnung der Konjunkturkomponente ist doch weiß Gott nicht erforderlich. Wir haben für das laufende Jahr eine zulässige Nettokreditaufnahme von 39 Milliarden Euro, knapp 8 Milliarden Euro davon allein über die Konjunkturkomponente. Aufsummiert über die vergangenen drei Jahre gibt uns die Konjunkturkomponente einen zusätzlichen Spielraum von 30 Milliarden Euro. Ich finde, das ist eine verdammt große Menge Geld, mit der man wunderbare Projekte abarbeiten kann. Es braucht keine Veränderung an dieser Stelle.

Für uns als Freie Demokraten ist deswegen eines glasklar: Die Schuldenbremse verhindert keine Investitionen, sie vermindert vielmehr die Staatsverschuldung, und sie schafft fiskalpolitischen Handlungsspielraum für die Zukunft und für nachfolgende Generationen.

„Die Einhaltung der Schuldenregel würde über die Reduzierung der Schuldenstandsquote zur langfristigen Tragfähigkeit der öffentlichen Finanzen beitragen.“

Das sage nicht ich, sondern das sagt das aktuelle Gutachten, das das Finanzministerium vorgelegt hat; der Kollege Bury hat es zitiert. Es droht geradezu eine Explosion der Staatsschuldenquote, –

Kommen Sie bitte zum Schluss

– wenn wir nicht bei haushaltspolitischer Solidität bleiben. Deswegen bleiben wir dabei, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Vielen Dank.

Und der nächste Redner ist Christian Leye für die Gruppe BSW.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir werden dem Antrag der Linken zustimmen,

auch wenn wir ihn für ein wenig hasenfüßig halten.

Hier wird eine Reform der Konjunkturkomponente der Schuldenbremse gefordert, was bedeutet, dass mehr Kredite bei der Abweichung von der wirtschaftlichen Normallage möglich werden. Die wirtschaftliche Normallage aber berechnet sich durch das geschätzte Produktionspotenzial, und das ist in Deutschland, unter anderem aufgrund der niedrigen Investitionen, so niedrig, wie es ist. Das ist, als würde man einem Menschen mit gebrochenem Fuß beim Treppensteigen helfen, aber nicht über einen Gips reden.

Das ist besser als nichts, aber ein bisschen unmutig.

Wir haben einen weiter gehenden Ansatz, den unser Finanzexperte und Spitzenkandidat zur Europawahl schon 2019 hier in dieses Haus eingebracht hat, und zwar die goldene Regel für die Schuldenbremse. Das würde bedeuten, Kreditaufnahmen im Umfang der öffentlichen Investitionen wären endlich wieder möglich. Übrigens wäre ein Vorteil, dass Sie auf Schattenhaushalte verzichten könnten, die dann vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden,

weswegen Sie mit der Axt an den Haushalt müssen, weshalb die Bauern jetzt auf der Straße sind; Sie erinnern sich sicherlich.

Warum macht die goldene Regel Sinn?

Erstens. Weil diese Regierung das Land mit der Schuldenbremse tiefer in die Krise spart. Das miese Wirtschaftswachstum in Deutschland hängt auch mit dem Sparkurs dieser Regierung zusammen.

Warum ist Ihnen eine Schuldenregel wichtiger als das Wachstum im Lande?

Zweitens. Allein an deutschen Schulen fehlen 47 Milliarden Euro an Instandhaltungsinvestitionen.

Wo ist der Plan, wie man solche öffentlichen Investitionen anschiebt?

Drittens. Weltweit hat ein Rennen um Zukunftsindustrien eingesetzt. Von Ost bis West investieren Länder Unsummen in ihre Zukunft. Wir haben die Schuldenbremse.

Frage: Warum ist die Zukunft unseres Landes weniger wert als die Zukunft einer 5-Prozent-Partei, die zufällig den Finanzminister stellt?

Danke schön.

Der nächste Redner spricht für die SPD-Fraktion: Dr. Thorsten Rudolph.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn ich wählen müsste: „diese Schuldenbremse oder keine Schuldenbremse“, dann würde ich mich für diese Schuldenbremse entscheiden.

Aber wenn ich wählen könnte zwischen dieser Schuldenbremse und einer Schuldenbremse mit Investitionsbooster, dann würde ich mich für die Schuldenbremse mit Investitionsbooster entscheiden.

Jetzt sagen einige – wir haben es gerade gehört –, die Schuldenbremse habe nicht zu sinkenden Investitionen geführt. Die Investitionen seien sogar deutlich gestiegen, gerade in den letzten Jahren. – Ja, das stimmt, weil das ein Schwerpunkt dieser Ampelregierung ist.

Wir haben im Haushalt 2024 Investitionen in Höhe von 70 Milliarden Euro vorgesehen. Das sind Rekordinvestitionen. Das ist gut so.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, das reicht nicht. Das reicht nicht, weil wir gewaltige Herausforderungen haben: Wir müssen unser Land klimaneutral machen. Wir müssen es digitalisieren. Wir müssen unser Bildungssystem viel besser machen. Wir müssen Tausende Kilometer Schienen und Straßen sanieren. Wir müssen resilient nach innen werden, verteidigungsfähig nach außen. Und das alles gleichzeitig!

Wir standen in der jüngeren deutschen Geschichte nur ein Mal vor einer ähnlich großen Herausforderung, und das war die Wiedervereinigung. Da mussten wir auch vieles gleichzeitig angehen: die Verkehrsinfrastruktur, die Telekommunikationsleitungen, die Energieversorgung, die Gebäudesanierung, die Industrieansiedlungen.

Wir haben das geschafft. Kanzler Kohl hat damals die notwendigen Investitionen in die Zukunft unseres Landes getätigt.

Oppositionsführer Merz blockiert heute die notwendigen Zukunftsinvestitionen.

Ich weiß, weite Teile der Union und fast alle CDU-Ministerpräsidenten sehen das offenkundig anders; das gestehe ich Ihnen gerne zu. Aber klar ist: Mit dieser Schuldenbremse und dieser Merz-CDU wäre die Wiedervereinigung gescheitert, meine Damen und Herren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir als Sozialdemokratie machen keine politischen Spielchen mit der Zukunft unseres Landes. Wir wollen die notwendigen Zukunftsinvestitionen. Wir wollen ein blühendes, klimaneutrales Deutschland. Wir wollen, dass unser Land ein reiches, weltweit führendes Industrieland bleibt.

Und wohlgemerkt: Eine Schuldenbremse mit Investitionsbooster heißt nicht, dass die Schuldenquote steigt. Wenn wir, sagen wir, eine Nettoneuverschuldung von 1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts erlauben würden, dann könnten wir Jahr für Jahr 40 Milliarden Euro in dieses Land investieren, und die Schuldenquote würde trotzdem sinken, weil das BIP aufgrund von Inflation und Potenzialwachstum jedes Jahr im Schnitt um 2,5 bis 3 Prozent wächst. Die Schuldenquote würde sinken, aber wir hätten nach zehn Jahren 400 Milliarden Euro in dieses Land investiert. Wir hätten günstige und klimafreundliche Energie im Überfluss, könnten jederzeit die pünktliche und zuverlässige Deutsche Bahn nutzen, würden uns in der PISA-Studie mit Singapur, Südkorea und Finnland um den ersten Platz streiten und alle Behördengänge digital erledigen. Genau deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, stehen wir als Sozialdemokratie für eine Schuldenbremse mit Investitionsbooster.

Herzlichen Dank.

Und zum Abschluss dieser Debatte erhält das Wort Dr. Silke Launert für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem Erben ist das so eine Sache. Wer wünscht sich nicht, dass da plötzlich eine reiche Tante oder Großtante auftaucht, die einem ein großes Vermögen hinterlässt? Aber nicht jeder hat so viel Glück. Und es kommt auch gar nicht so selten vor – das kann ich Ihnen als ehemalige Richterin im Nachlassbereich sagen –, dass der Erbe merkt: Ups, die Frau, die mir dieses Vermögen vererbt hat, hat zu Lebzeiten über ihre Verhältnisse gelebt und ist hoch verschuldet. – Und was macht man im Zivilrecht? Man kann das Erbe ausschlagen. Das ist eine sinnvolle und nachvollziehbare Regelung; denn was kann ich denn dafür, dass meine Großtante die Schulden angehäuft und über ihre Verhältnisse gelebt hat?

Anders ist das allerdings bei den Staatsschulden. Ausschlagungsmöglichkeit? Fehlanzeige! Das heißt: Die nachfolgende Generation erbt die Schulden, die wir heute machen.

Zu der Aussage, dass diese Investitionen so toll seien, und vor allem zu dem Argument, dass wir damit endlich eine gute Bildung gewährleisten können, muss ich ehrlich sagen: Das macht mich wirklich wütend. – Denn warum verlangen wir denn Steuern von den Menschen? Es gehört zu den Kernaufgaben des Staates, dass er sich um eine gute Schulbildung der Kinder kümmert.

Der Staat muss diese Einnahmen erwirtschaften. Er darf sie nicht für alles andere ausgeben, und man kann dieses Thema nicht vorschieben.

In Wahrheit ist es so: Das wäre eben nicht zugunsten der zukünftigen Generationen. Zukunftsinvestitionen sind in Wahrheit Zukunftsschulden, und die werden durch die Zinslast verschärft. Sie wissen es – ich habe es in einer Rede schon gesagt –: 2020, 2021 waren es 4 Milliarden Euro Zinsen, im letzten Jahr waren wir schon bei fast 40 Milliarden Euro. Hätten wir keine Schulden, könnten wir 40 Milliarden Euro mehr in diesem Haushalt verteilen.

Das muss einem bewusst werden.

Je höher die Schulden sind, desto stärker steigen die Zinsen. Warum? Ist doch klar: Der Kapitalmarkt reagiert.

Wer einen kleinen Crashkurs will, der gucke nach Griechenland. Dann weiß man, wo das hinführt. Und auch Amerika wird uns demnächst noch zeigen, wie groß die Herausforderungen sind, wenn man es mit dem Schuldenmachen übertreibt.

Herr Dr. Rudolph, ich hätte nicht gedacht, dass ich Ihnen Nachhilfe im Hinblick auf die Regelung der Schuldengrenze im Grundgesetz geben muss.

Aber ich kann Ihnen sagen: Bei der Wiedervereinigung hätten wir – ebenso wie bei der Coronapandemie oder wie beim Kriegsausbruch – durch die Verfassung natürlich die Möglichkeit gehabt, die Schuldenbremse aufgrund einer außerordentlichen Notsituation auszuhebeln.

Wir haben all diese Möglichkeiten, um in solchen Notsituationen zu reagieren.

Ich kann Ihnen ganz ehrlich sagen: Es kann nicht sein, trotz Rekordeinnahmen immer mehr Schulden zu machen, mehr zu verteilen und sich nicht zu fragen: Wo setze ich die Prioritäten?

Muss ich auch sparen? Was sind meine Kernaufgaben als Staat? Was kann ich mir alles leisten? Kann ich Ziele vielleicht nur Stück für Stück erreichen und nicht alles auf einmal? – Es kann doch nicht sein, dass Sie immer so denken und so argumentieren.

Schulden für Alltagsausgaben, letztlich als Ausnahme gedacht, sollen plötzlich Standard sein. Das Aufnehmen von Schulden soll zur Regel werden. Wissen Sie, das ist genau das Gegenteil einer generationengerechten Finanzpolitik. Das ist das Gegenteil von Verantwortung und Nachhaltigkeit.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Letzter Satz. – Denken Sie an diejenigen, die die Folgen Ihrer Entscheidungen tragen müssen! Denken Sie an die Erben Ihrer Politik!

Vielen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/10462 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann machen wir das so.

Wir fahren in der Tagesordnung fort. – Ich bitte wieder um zügigen Sitzplatzwechsel – und bitte nicht so laut.

Wir kommen jetzt zum Tagesordnungspunkt 20:

Schuldenbremse in einem ersten Schritt reformieren – Zukunftsinvestitionen ermöglichen

Für die Aussprache ist eine Dauer von 26 Minuten vereinbart.

Wir starten die Aussprache. Es beginnt für die Gruppe Die Linke Christian Görke.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die Wirtschaft schrumpft, die Brücken bröckeln, die Firmen sehnen sich nach Planungssicherheit. Und trotzdem geistern neue Sparlisten aus dem Finanzministerium durchs Kabinett: Nach Medienberichten sollen im Vergleich zu 2024 noch mal 25 Milliarden Euro eingespart werden, und das mitten in der Krise. Meine Damen und Herren, das ist doch ökonomischer Wahnsinn.

Es hilft nicht, wenn Sie – die CDU, die FDP, einige Sozialdemokraten sind ja immer dabei – hier in sektenähnlicher Form die Schuldenbremse verehren, sie regelrecht vergöttern.

Immer mehr Ökonomen und Institutionen fordern eine Reform dieser Schuldenbremse: der IWF, die Bundesbank, der Beirat des Wirtschaftsministeriums, Experten der Ratingagenturen, führende Wirtschaftsinstitute des Landes und jetzt auch noch die wichtigsten Berater des eigenen Bundeskabinetts, die Wirtschaftsweisen.

Es gehört zur Wahrheit: Ja, wir wollen grundsätzlich die Schuldenbremse abschaffen.

Aber wie wäre es, wenn Sie einmal den klugen Ratschlägen der Wirtschaftsweisen folgen würden, die sagen: „Die Schuldenbremse ist unnötig streng; wir könnten sogar mit mehr Krediten oder Schulden, ohne dass wir die Schuldenquote erhöhen, diese Situation entschärfen“? Das sollten wir nutzen. Außerdem raten uns die Wirtschaftsweisen, die Konjunkturkomponente so zu verändern, dass in einer Wirtschaftsflaute wie jetzt mehr Raum zum Gegensteuern da ist.

Denn die Kürzungen, meine Damen und Herren, verschärfen doch die Krise. – Ich weiß ja, dass Sie als Gralshüter der Schuldenbremse sich jetzt aufregen. – Und in Notlagen, so der nächste Vorschlag der Wirtschaftsweisen, sollte eine gestreckte Rückkehr zur Schuldenbremse möglich sein – und nicht so eine Vollbremsung, wie der Kollege Lindner sie gerade vollzieht.

Jetzt müssen Sie leider schon zum Schluss kommen.

Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. – Selbst die Wirtschaft fordert eine Reform: 40 Großunternehmen – 40 Großunternehmen! – von Miele bis zur Telekom haben Ihnen einen Brandbrief geschrieben. Deshalb ist unser Antrag genau richtig und kommt zur richtigen Zeit.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist Dr. Wiebke Esdar für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir debattieren heute einen Antrag zur Schuldenbremse. Wenn wir über die Schuldenbremse reden, dann will ich doch erst mal die Frage aufwerfen – und auch beantworten –: Wie steht es denn um unsere Schulden? Müssen wir die bremsen? Müssen wir die mehr bremsen? Oder müssen wir die weniger bremsen?

Wenn man wissen möchte, wie es um die Schulden eines Landes steht, dann guckt man auf die Staatsschuldenquote. Das bedeutet: Wir setzen die Schulden, die das Land hat, ins Verhältnis zur Wirtschaftskraft, also zum Bruttoinlandsprodukt. Die Staatsschuldenquote in Deutschland beträgt derzeit rund 64 Prozent.

Mit 64 Prozent haben wir eine Zahl, die wir einsortieren müssen. Dazu bietet es sich an, einen internationalen Vergleich vorzunehmen. Deutschland gehört zu den G-7-Staaten. Darum, glaube ich, ist es ein guter Vergleichsmaßstab, zu gucken, wo die anderen sechs G-7-Staaten stehen. Wenn wir uns die Staatsschuldenquoten der anderen sechs G-7-Staaten angucken, dann sehen wir, dass Deutschland das Land mit der geringsten Staatsverschuldung ist

und auf Platz 2 Großbritannien mit 104 Prozent folgt. Das heißt, 40 Prozentpunkte mehr Staatsschuldenquote hat das zweitstärkste Land. Die höchste Staatsverschuldung hat Japan mit 255 Prozent. Wir liegen also mit einer im internationalen Vergleich der wirtschaftsstarken Länder sehr soliden Staatsschuldenquote nicht in einem Bereich, dass wir sagen müssten: Wir müssen noch mehr bremsen.

Wir können auch, als anderen Vergleichsmaßstab, uns die Historie ansehen. Wo stehen wir denn im Vergleich der letzten 20, 25 Jahre, insbesondere seit der Einführung der Schuldenbremse? Wenn wir dann noch berücksichtigen, dass wir mit Corona eine schwere Pandemie hatten, in der wir die Schuldenbremse ausgesetzt hatten, können wir erkennen, dass wir jetzt wieder unter der Quote liegen, die wir nach der letzten Finanzkrise hatten.

Auch historisch betrachtet lässt sich darum festhalten, dass wir aktuell kein Schuldenproblem haben.

Was wir aber haben, sind Brücken, über die man nicht mehr fahren kann, weil sie nicht saniert worden sind. Wir haben kaputte Straßen. Wir haben eine Deutsche Bahn, die vor allem deswegen unpünktlich ist, weil sie nicht modern, sondern marode ist.

Wir haben eine marode Infrastruktur. Und wir haben darüber hinaus ein Bildungssystem, in das im internationalen Vergleich nicht ausreichend investiert wird. Allein 400 000 Kitaplätze fehlen momentan in Deutschland. Darum besteht nach Auffassung meiner Fraktion, der SPD-Fraktion, die größte wirtschaftspolitische Herausforderung, die wir haben, nicht darin, den Kontostand noch mehr zum Glänzen zu bringen,

sondern darin, zu investieren, um die Konjunktur anzukurbeln und die Infrastruktur in Ordnung zu bringen.

Unsere Ansprüche gehen sogar noch etwas weiter: Wir wollen unsere Wirtschaft in der Transformation klimaneutral machen. Und wir wollen sie für die Digitalisierung aufstellen.

Dafür brauchen wir Investitionen. Darum ist es gut – dafür will ich mich ausdrücklich bedanken –, dass wir heute über die Schuldenbremse diskutieren,

eine Debatte, die gerade beginnt. Sie hatten einige der Vorschläge, die gemacht wurden, bereits benannt. Ich glaube, dass wir die Debatte in diesem Stadium gerade noch sehr grundsätzlich führen. Darum will ich noch mal anfügen: Was für uns in der Debatte jetzt handlungsleitend ist, ist ein Verständnis von Generationensolidarität. Es ist ein Antrieb unserer Politik, dass wir das Leben für die Menschen jeden Tag ein Stückchen besser machen wollen. Generationensolidarität bedeutet dann, dass man nicht in erster Linie auf den Kontostand guckt, sondern dafür arbeitet, dass es zukünftigen Generationen besser geht. Und denen geht es dann besser, wenn wir die Frauenerwerbstätigkeit anheben können. Es gilt, die Lücke der fehlenden Kitaplätze zu schließen, die Infrastruktur in Ordnung zu bringen. Wir müssen die Konjunktur auch mit einer Angebotskomponente ankurbeln. Das – davon bin ich fest überzeugt – hilft den Menschen, in den nächsten Generationen ein besseres Leben zu haben. Dafür werden wir streiten, und das werden wir beim nächsten Haushalt berücksichtigen.

Nun erteile ich das Wort Yannick Bury für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Schuldenbremse ist kein Selbstzweck, sondern hat den Zweck, uns in der Politik in die Pflicht zu nehmen, mit den finanziellen Ressourcen auszukommen, die wir zur Verfügung haben, unsere Politik heute zu finanzieren, statt die Finanzierung auf kommende Generationen zu verschieben.

Dass es dafür eine Schuldenbremse mit möglichst wenig Ausnahmen braucht, eine Schuldenbremse, die möglichst strikt gefasst ist, das zeigt schon allein der Blick in die Zeit vor der Einführung der Schuldenbremse in ihrer aktuellen Form. Damals hatten wir nämlich eine Schuldenregel, die Investitionen von der Schuldenbremse ausgenommen hat. Das Ergebnis war nicht nur, dass die Schuldenstandsquote kontinuierlich anstieg, das Ergebnis war gleichzeitig, dass die Investitionen nicht zugenommen haben. Die Trendumkehr zu einem Absinken der Schuldenstandsquote kombiniert mit einem Anstieg der Investitionen ist nach Einführung der Schuldenbremse erfolgt.

Gleichzeitig ist die Schuldenbremse flexibel, indem sie – das hat sie insbesondere in der Coronapandemie gezeigt – effektive Schuldenaufnahme, um auf einen Schock zu reagieren, zugelassen hat, aber eben nur in einer Notsituation. Auch wenn es der ein oder andere individuell so empfinden mag: Eine Notsituation ist nun einmal nicht, wenn man einfach mehr versprochen hat, als am Ende finanzierbar ist,

sondern eine Notsituation tritt dann ein, wenn sich eine Situation der finanziellen Kontrolle des Staates entzieht.

Das gilt erst recht in einer Situation, in der wir Rekordeinnahmen im Bundeshaushalt zur Verfügung haben, wie es momentan der Fall ist. Und das gilt auch erst recht in einer Situation, in der wir einen Tragfähigkeitsbericht vom Bundesfinanzministerium vorgelegt bekommen – wie das gestern der Fall war –, der zeigt, dass sich in einem unrealistisch günstigen Szenario die Schuldenstandsquote bis 2070 mehr als verdoppeln wird, sie in einem Negativszenario sogar auf 345 Prozent des BIP ansteigen wird.

Deswegen ist es momentan alles andere als an der Zeit, die Schuldenbremse weiter aushöhlen, die Schuldenbremse weiter aufbohren zu wollen.

Und, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Schuldenbremse in ihrer jetzigen Form nimmt uns auch noch für etwas Drittes in die Pflicht; sie nimmt uns in die Pflicht für eine vorausschauende Haushaltsführung. Vorausschauende Haushaltsführung bedeutet, in einer Situation, in der es haushalterisch gut läuft, auch die Puffer aufzubauen, die Rücklagen zu bilden, um in einer schlechten Situation dann, wenn die Notlage beendet ist, auch einen Übergang aus der Notlage heraus gestalten zu können. Dass es die Koalition in der aktuellen Situation vorgezogen hat, die Rücklagen, die sie von der Vorgängerregierung übernommen hat, zur Finanzierung der Projekte des Koalitionsvertrages zu verwenden, anstatt den Übergang aus der Notsituation hinaus haushalterisch zu gestalten, ist ihr Politikversäumnis, ist vielleicht ein weiterer Konstruktionsfehler dieser Koalition, –

Kommen Sie bitte zum Schluss!

– aber ganz sicher kein Konstruktionsfehler der Schuldenbremse. Deswegen werden wir Ihren Antrag ablehnen.

Vielen Dank.

Dr. Sebastian Schäfer gibt seine Rede zu Protokoll.

Wir kommen damit zu Peter Boehringer für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Zum x-ten Mal will die Linke die Schuldenbremse abschaffen, diesmal getarnt als „Reform“. Gemeint ist aber klar die kalte Abschaffung; Herr Görke war eben wenigstens ehrlich. Schon seit 2020 haben wir eine große Koalition aller Altparteien fürs uferlose Schuldenmachen. Zudem wissen wir, dass der Regierung das Steuergeld auch 2025 nicht ausreichen wird. Auch die Rednerin der SPD hat bestätigt, dass eine große links-grüne Schuldenkoalition mit dieser „Reform“ bzw. mit der Abschaffungsidee durchaus sympathisiert.

Was schlägt Die Linke nun konkret vor? Eine „Übergangsphase“ soll künftig aus genau einem Jahr der möglichen Überverschuldung mehrere machen, was diametral dem widerspricht, was das Bundesverfassungsgericht erst im vorigen November zugelassen hat: einer Aussetzung der Schuldenbremse sehr klar nur für das Jahr einer Katastrophe selbst. Jede Überjährigkeit wurde vom Bundesverfassungsgericht explizit verboten. Das interessiert linke Antragsschreiber aber nicht.

In der zweiten Forderung des Antrags soll dann die einzig harte Vorgabe des Artikels 115, nämlich die strukturelle Defizitgrenze von 0,35 Prozent des BIP, kassiert werden. Das aber wäre keine „Reform“ der Schuldenbremse, sondern eine materielle Änderung des Wortlauts des Grundgesetzes, was nicht per einfachem Antrag, sondern nur per Änderungsgesetz zur Verfassung mit Zweidrittelmehrheit ginge. Der Antrag ist also auch handwerklich schlecht.

Mit der dritten Forderung soll das ohnehin bereits hochmathematisierte Findungsverfahren für die Konjunkturkomponente der Schuldenbremse noch weiter verkompliziert werden. Wer sich nur einmal ansatzweise die Formelwelt anschaut und die willkürlichen Schätzspielräume, die bei dieser Berechnung genutzt werden, der weiß, dass eine chronisch und selbstverschuldet geldknappe Regierung darüber die zulässige Verschuldungsgrenze stark ausweiten kann – heute schon. Das Ziel der Linken, noch „größere fiskalische Spielräume“ zu bekommen, wie es im Antrag steht, ist also absurd, da diese Spielräume bereits heute riesig sind.

Schon die Begriffe im Artikel 115 Grundgesetz sind sehr schwammig. Es sind darin willkürliche Erwartungen ohne klare Herleitungskriterien genannt, parameterfrei durch unklare Gremien, bestimmte konjunkturelle Normallagen, Produktionslücken, Potenzialschätzungen und Konjunkturbereinigungsverfahren, alles ohne verbindliche Definitionen. Und festgelegt wird die Zahl am Ende über technokratische Verfahren und Rechtsverordnungen.

Liebe Linke, Sie sollten die hier schon bestehende Planwirtschaft einfach nur lieben, anstatt sie reformieren zu wollen. Genau das ist nämlich bereits Ihre vulgärkeynesianisch modelltheoretische Welt. Genießen Sie sie einfach, solange Sie hier noch sitzen und Politik und gar Volkswirtschaft spielen dürfen.

Vielen Dank.

Das Wort erhält für die FDP-Fraktion Dr. Thorsten Lieb.

Frau Präsidentin! Geehrte Kollegen! Wissenschaft als internationales Unterfangen ist seit jeher im ureigensten Interesse von uns Wissenschaftlern. In manchen Zeiten war die Freiheit des Austauschs global gesehen größer als heute. In anderen Zeiten, zum Beispiel während des Kalten Krieges, waren Abschottung, Kontrolle und Misstrauen vorherrschend. Historisch betrachtet liegen wir heute irgendwo in der Mitte. Die globale Zusammenarbeit der Wissenschaft funktioniert, und sie funktioniert da am besten, wo die Politik sich heraushält.

Wirklich dramatisch ist hingegen, dass die Bedeutung des Wissenschaftsstandorts Deutschland seit Jahren erodiert. Wenn Herr Gehring verkündet, Deutschland sei im weltweiten Vergleich als Gastland für internationale Studierende erstmals auf Platz drei vorgerückt, dann ist das reines Blendwerk.

Denn im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern ist das Studium bei uns meist kostenfrei. Und dieser Effekt muss natürlich herausgerechnet werden.

Ihre grünen Kollegen im Landtag Baden-Württemberg, Herr Gehring, haben extra Studiengebühren für Studenten aus Nicht-EU-Ländern eingeführt, um den übermäßigen Ansturm auf das Gratisstudium abzuwehren.

Denn die Billigstudierenden – hier ist das Partizip angebracht – wollen sowieso nicht in Deutschland bleiben.

Eine Studie des Personaldienstleisters jobvalley in Zusammenarbeit mit der Universität Maastricht zeigt: Mehr als ein Sechstel der Studenten schätzt seine Jobchancen im Ausland besser ein als in Deutschland,

unter Studenten mit Migrationshintergrund sogar jeder vierte. Bei den MINT-Fächern sind es 22 Prozent, im Gesundheitsbereich sogar 27 Prozent.

Ich habe selbst viele indische und chinesische Studenten zum Masterabschluss gebracht und kann diesen Befund bestätigen.

In Deutschland bleiben vorrangig diejenigen, die den Sprung in den angelsächsischen Raum nicht schaffen. Man nimmt gern das Gratisstudium mit, aber zum richtigen Forschen dann bitte ins Ausland!

Das jüngste EFI-Gutachten weist zwar für Deutschland wieder eine Nettozuwanderung publizierender Wissenschaftler aus, jedoch – Zitat – „verliert das deutsche Wissenschafts- und Innovationssystem in der Breite nach wie vor Humankapital“. Deshalb zielt unser Antrag zur Abwanderung von Wissenschaftlern genau auf den Kern des Problems. Doch Sie verschließen die Augen!

Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, besitzen die Unverfrorenheit, sich in nicht weniger als 26 Punkten für die Internationalisierung der Wissenschaft auszusprechen und im gleichen Atemzug in Ihrem Antrag zu fordern, die Mittel für zwei der wichtigsten deutschen Organisationen auf diesem Gebiet, den DAAD und die Alexander-von-Humboldt-Stiftung, erheblich zu kürzen.

Sie verschließen die Augen, und, ich glaube, Sie nehmen wesentliche Fakten einfach nicht zur Kenntnis, weil das Ihr Weltbild stören würde.

Darum braucht es natürlich die Alternative für Deutschland, wenn Deutschland seinen Status als führende Forschungsnation behalten will.

Danke.

Das Wort hat die Kollegin Laura Kraft für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als wir letztes Jahr mit dem Ausschuss auf Ny-Ålesund waren und dort die Forschungsstation besucht haben, haben wir zum Beispiel gesehen, wie die deutsch-französische Freundschaft in der Forschung gelebt wird. Wir waren dort am Alfred-Wegener-Institut, das sich mit dem Französischen Polarinstitut zusammengetan hat.

An so einer Forschungsstation sieht man, dass Kooperation in der Polar- und Meeresforschung schon immer existiert hat, dass das quasi zusammengehört, dass man auch nur so, gemeinsam, die Herausforderungen der Zukunft meistert und dass das Ganze schon immer Hand in Hand gegangen ist. Auf der Station sind Menschen aus zehn verschiedenen Nationen zusammen; die arbeiten Hand in Hand. Was da an Forschung betrieben wird, ist einfach ganz, ganz großartig.

Auch unser Schiff, die „Polarstern II“, die ausfinanziert wurde, ist eins dieser Instrumente, das noch mal einen richtigen Booster gibt und im Bereich Polar- und Meeresforschung einfach ganz viel beiträgt. Es wird natürlich auch im internationalen Raum genutzt, und das Ganze basiert auch auf Kooperation.

Zu diesen ganzen Diskussionen und Debatten, die wir hier führen: In den Forschungs- und Wissenschaftsdisziplinen wird ja ohnehin ganz viel schon in Kooperation angelegt. Dass das dramatisch eingeschränkt werden kann und was es bedeutet, wenn bestimmte Partnerschaften und Kooperationen in Gefahr sind, haben wir durch die Zeitenwende gesehen.

Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler möchten auch weiterhin miteinander kooperieren können. Wir sind aufeinander angewiesen, wenn wir den großen globalen Herausforderungen in unserer heutigen Zeit, aber auch in der Zukunft begegnen wollen – sei es zum Beispiel die Klimakrise. Und wir haben auch in der Pandemie gesehen, was und welche Geschwindigkeit möglich ist, wenn man zusammenarbeitet, Hand in Hand.

Seit Beginn der Zeitenwende haben wir auch gesehen, was unsere starken Mittlerorganisationen – sie wurden schon angesprochen: DAAD, AvH, aber auch Goethe-Institute – leisten konnten, als sie sofort geeignete Programme auf den Weg gebracht haben, um zum Beispiel ukrainischen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern und auch Studierenden eine Perspektive und Zuflucht zu geben. Sie konnten einfach so schnell reagieren, weil sie eben schon vor Ort waren, weil sie vor Ort verankert sind – sei es zum Beispiel in der Ukraine, aber eben auch in Russland. Und so sehen wir das auch in anderen Konfliktgebieten auf der Welt. Diese Mittlerorganisationen leisten einfach großartige Arbeit. Sie sind schon vor Ort, und wir müssen dafür sorgen, dass das auch in Zukunft so weitergehen kann.

Es stimmt eben nicht, dass einfach nur gekürzt wurde, sondern wir haben es sogar geschafft, dass die institutionelle Förderung um mehr als 3 Prozent gesteigert wurde. Ja, das sage ich auch als Mitglied im Unterausschuss Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik. Und wir sprechen da gar nicht nur über die auswärtige Bildung, sondern ich muss auch den Kulturbereich noch mal erwähnen; denn wir sehen ja, dass wir in Zeiten geopolitischer Spannungen auch darauf noch mal einen besonderen Blick haben müssen und da eben auch unterstützend und global vernetzt wirken können.

Ich möchte die restliche Redezeit, die ich habe, darauf verwenden, noch mal darauf aufmerksam zu machen, dass wir hier in Deutschland noch mehr tun können und tun müssen, was zum Beispiel Beschäftigungsverhältnisse von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern anbelangt. Denn wir wollen ein attraktiver Standort sein, wir wollen es auch bleiben, und wir wollen das Ganze in Zukunft sogar noch ausbauen.

Sie von der AfD sind da ein wirkliches Standortrisiko. Denn wie Sie sich hier äußern, das wird auch im Ausland wahrgenommen. Und seien wir mal ehrlich: Wenn jemand migrantisch gelesen wird, dadurch Ressentiments erfährt und von Ihnen so betitelt wird, wie Sie das teilweise auch hier in diesem Haus tun,

dann schreckt das einfach ab, völlig egal, ob diese Person ein hochrangiger Professor ist oder vielleicht eine geflüchtete Person. Sie sind ein riesengroßes Risiko für unseren Wissenschafts- und Forschungsstandort.

Kollegin.

Alle demokratischen Kräfte müssen zusammenarbeiten, damit das aufhört.

Das Wort hat Michelle Müntefering für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht um die internationale Wissenschafts- und Forschungspolitik. „ Nationale Forschung“ wäre ja auch ein Oxymoron; im Ruhrgebiet würden wir sagen: „Läuft nicht“, und wollen wir auch gar nicht. Denn wie sagte schon Alexander von Humboldt: „Alles hängt mit allem zusammen.“ Wir wissen: Wir brauchen das ganze Wissen der Welt, wenn die Welt besser werden soll.

Kluge Köpfe sind das eine, aber es braucht auch den Raum für freie Gedanken. Wissenschaftsfreiheit steht nicht nur im Grundgesetz Deutschlands, sondern sie ist auch Grundlage für unser Handeln in der Welt, und das hat Strahlkraft.

Letztes Jahr hatte Deutschland erstmalig den dritten Platz unter den beliebtesten Ländern von Studierenden aus dem Ausland – übrigens, Kai Gehring, direkt hinter den englischsprachigen USA und Großbritannien, noch vor Australien. Das ist ein guter Erfolg. Dabei sind in den letzten zehn Jahren übrigens rund 260 Prozent mehr Studierende aus Indien gekommen und haben damit China abgelöst. Das zeigt: Es gibt internationale Partner neben China, gerade auch im Indopazifik.

Wir sind beim Wissen aber kein Staubsauger, sondern wir wollen Ventilator sein,

uns breiter aufstellen, unsere Beziehungen diversifizieren. Natürlich sehen wir, dass längst nicht alle nach den fairen Regeln des Austausches spielen, sondern die Wissenschaft sogar für ihr autokratisches Machtstreben nutzen. Die Zeitenwende kann man deswegen nicht ohne die Hochschul- und Wissenschaftskooperationen denken; das geht nicht. Wir müssen sie mitdenken, und das wird ja auch in unserem Antrag klar.

Das Gute ist: Wir fangen nicht bei null an. Um mal im Indopazifik zu bleiben: Da haben wir vier DAAD-Außenstellen, zwei Standorte des DWIH in Indien und Japan, Infozentren in Australien, in Bangladesch, Singapur, Sri Lanka, Südkorea und Thailand. Diese wichtigen Einrichtungen für die internationale Wissenschaft sind keine Satelliten. Man kann sagen: Sie gehören zu einem Netz, das sich teilweise seit über einem Jahrhundert über die ganze Welt spannt.

Die Deutschen Schulen lehren die deutsche Sprache, führen junge Menschen an die Kultur unseres Landes heran. Das Colegio Humboldt in Mexiko-Stadt hat gerade sein 130-jähriges Jubiläum begangen, und mehr als die Hälfte seiner Abiturklasse interessiert sich für ein Leben in Deutschland. Die Goethe-Institute bieten Sprachkurse für die an, die etwa als Krankenschwestern zu uns kommen, damit sie die Sprache und Fachbegriffe lernen, bevor sie am Bett der Patienten stehen. Die AvH hat inzwischen über 60 Nobelpreisträgerinnen und Nobelpreisträger gefördert, noch bevor sie die höchste Auszeichnung der Wissenschaft erhalten haben. Mit der Philipp-Schwartz-Initiative etwa haben wir in den letzten acht Jahren rund 500 verfolgten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern für Forschung bei uns Schutz gegeben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das als Rundumschlag; das ist die AKBP. Ihre Organisationen sind die Visitenkarte des Vertrauens in Deutschland in der Welt. Gut, dass wir sie haben!

In einer Welt, die unsicherer wird, müssen wir dieses Netz enger knüpfen – ja, übrigens auch in Europa. Deswegen müssen wir auch in finanziell schweren Zeiten sehr genau aufpassen, dass wir keinen irreparablen Schaden anrichten. Lassen Sie mich sagen: Es ist gut, dass wir beim letzten Mal hier im Hause noch einiges abfedern konnten. Bei der AvH ist das noch nicht gut genug gelungen, beim DAAD mit einer Steigerung von 2,8 Millionen Euro allerdings schon.

Klar ist: Die Diskussionen und auch die Anträge zeigen – unser Antrag zeigt das insbesondere –: Für liberale Werte und das Vertrauen in Deutschland muss man etwas tun. Dazu müssen wir uns auch stärker interministeriell abstimmen, und mit dem vorliegenden Antrag gehen wir in diese Richtung.

Im Unterausschuss erwarten wir demnächst die Ministerin, die dann sicherlich auch Stellung nimmt und uns Rede und Antwort steht. Ich freue mich auf diese Diskussion.

Herzlichen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat die Kollegin Katrin Staffler das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Fakt ist: Wir leben in einer globalisierten Welt. In einem solchen Umfeld ist Internationalisierung natürlich einer der Hebel,

um gegen den Fachkräftemangel in der Wissenschaft anzukommen. Wir brauchen kluge Köpfe aus dem In- und aus dem Ausland, um die Innovationen der Zukunft zum Erfolg zu bringen. Das ist es, worin wir mit den Ampelfraktionen ja auch durchaus übereinstimmen: Globale grenzübergreifende Herausforderungen brauchen kooperative und grenzübergreifende Lösungsansätze. Bei der Antwort auf die Frage, wie das alles vonstattengehen soll, ist es mit der Gemeinsamkeit aber leider auch schon wieder vorbei. Denn aktuell scheitert das Ganze ja viel zu oft an den richtigen Rahmenbedingungen, die wir brauchen, um Deutschland für Fachkräfte aus dem In- und Ausland auch langfristig zum Zielland Nummer eins zu machen.

Viel zu oft wird beklagt, dass sich der Weg hierher für die Wissenschaftler/-innen, für die Forschenden als viel zu kompliziert, viel zu bürokratisch gestaltet und insgesamt komplett unattraktiv ist. Deswegen ist es aus meiner Sicht schlicht unverständlich, dass sich die Ampel immer noch nicht auf einen Kompromiss beim Wissenschaftszeitvertragsgesetz hat einigen können, damit man es endlich durchs Kabinett bringt – und das, obwohl die aktuellen Zustände natürlich mit dazu beitragen, dass Deutschland international und auch national immer unattraktiver für junge Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wird. Die Zahlen dazu sind erschreckend: Laut „Barometer für die Wissenschaft“ geben nur noch 16 Prozent der Promovierenden in Deutschland eine Professur als Karriereziel an. 71 Prozent aller befristet angestellten Postdocs haben in den letzten zwei Jahren ernsthaft darüber nachgedacht, die Wissenschaft zu verlassen.

Das müsste ja eigentlich ein Weckruf für die Regierung sein. Die Talente der Zukunft fühlen sich in unserer deutschen Wissenschaftslandschaft einfach nicht wohl.

Und es ist nun mal so, dass die Wissenschaft nicht konkurrenzlos um die klugen Köpfe buhlt, natürlich nicht. Wirtschaft, Universitäten, Forschungsinstitute im Ausland: Der Bedarf an Fachkräften ist überall enorm. Beispiele gibt es genug, wie zum Beispiel ein Blick auf die Gigafactory vom Batterieproduzenten Northvolt in Schweden zeigt. Dort sucht man händeringend nach Fachkräften mit technischem Hintergrund. Das tun sie übrigens sehr öffentlichkeitswirksam, wie man diese Woche in Deutschland in den Nachrichten sehen konnte. Warum als Forscher, als Fachkraft also nicht nach Schweden ziehen, wenn es bei uns kaum attraktive Perspektiven gibt?

Warum als ausländischer Wissenschaftler gerade nach Deutschland kommen, wenn die berufliche Zukunft hier so ein bisschen in den Sternen steht?

Unser Anspruch in Deutschland muss doch sein, nicht nur qualifizierte und kompetente Fachkräfte in Deutschland auszubilden, sondern sie auch hierzuhalten, um damit unsere Forschungs-, Entwicklungs- und Wirtschaftskraft zu stärken.

Man sollte meinen – Sie bellen jetzt hier so rum –, dass dies allein für die Ampelregierung Ansporn genug sein müsste, sich endlich zusammenzuraufen

und die formulierte Absicht aus dem Koalitionsvertrag, das Wissenschaftszeitvertragsgesetz zu reformieren, endlich konstruktiv gemeinsam anzugehen. Stattdessen gibt es monatelangen Streit in der Koalition. Dazwischen kamen dann mal Eckpunkte, und dann kamen Referentenentwürfe.

Wenn man sich Ihren Inhalt anschaut, lässt das nicht unbedingt vermuten, dass am Ende etwas dabei herauskommt, was den deutschen Arbeitsmarkt attraktiver für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler macht.

Und am Ende steht dann schon wieder überhaupt kein echter Kompromiss, sondern die Verlagerung der Kompromissfindung vom Kabinett ins Parlament.

Aber noch nicht einmal darüber sind Sie sich am Ende des Tages einig.

Es braucht eine echte, eine zielgerichtete Reform des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes. Nur leider gibt es die nicht mit der Ampel – nicht nur zum Leidwesen der vielen klugen Köpfe im Wissenschaftsbetrieb, sondern leider eben auch auf Kosten der Innovationskraft in Deutschland.

In Ihrem Antrag führen Sie viele Punkte und Forderungen auf. Aber im Ernst: So umfangreich dieser Antrag ist und so schön die oberflächlichen Forderungen klingen,

so schonungslos legt er am Ende des Tages offen, dass Sie nicht wirklich ernsthaft bemüht sind, etwas im Bereich der Internationalisierung zu verbessern. Sonst würden Sie nämlich konkretere Maßnahmen fordern,

und Sie würden vor allem im Haushalt die notwendigen Mittel dafür bereitstellen – Stichwort „AvH“.

Insgesamt zeigt der Antrag, dass Sie Ihrem eigenen Anspruch auf dem Gebiet nicht gerecht werden.

Internationale Forschungszusammenarbeit bedeutet, Brücken zu bauen, und dafür braucht es die richtigen Rahmenbedingungen. Die müssen wir jetzt schaffen.

Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Das bin ich.

Danke schön.

Das Wort hat die Kollegin Nicole Gohlke für die Gruppe Die Linke.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Internationalisierung von Wissenschaft und Hochschulbildung umfasst ein ganzes Bündel von verschiedenen wichtigen Aspekten. Es geht um internationalen Fachaustausch, es geht um Entwicklungszusammenarbeit, um außenpolitische Beziehungen, aber auch um die Gewinnung von Fachkräften.

Der Antrag der Koalition enthält aus unserer Sicht viele wichtige und richtige Ideen und Willensbekundungen, aber – das muss man eben auch sagen – deutlich mehr Ideen und Willensbekundungen als konkrete Maßnahmen. Es ist einfach eine vertane Chance, dass Sie die Anregungen der Expertinnen und Experten aus der Anhörung des Bildungsausschusses nicht aufgenommen haben. Ich finde, es wäre ein Leichtes gewesen, Ihren Antrag diesbezüglich noch mal nachzubessern.

Am Ende geht es auch bei diesem nicht ganz so leicht zugänglichen Thema um ganz banale Fragen wie: Wer kann sich eigentlich leisten, ins Ausland zu gehen oder hierher nach Deutschland zu kommen? Wer kann sich die Gebühren, den Lebensunterhalt, die Miete während eines Studiums oder eines wissenschaftlichen Austausches leisten? Wessen Studienleistungen werden in Deutschland anerkannt? Wer bekommt wann ein Visum? Um diese ganz konkreten Fragen geht es am Ende.

Die Situation ist wie folgt: Viele internationale Studierende und Akademikerinnen und Akademiker kämpfen damit, dass sich die Visaerteilung für die Einreise nach Deutschland ewig zieht. Deswegen können sie ihr Studium oft nicht ordnungsgemäß zu Semesterbeginn antreten, verlieren wertvolle Zeit, finden dann keine bezahlbare Wohnung mehr usw. Das sind Hürden, liebe Kolleginnen und Kollegen, die sich wirklich extrem schnell beseitigen ließen, wenn man, wie Sie, im zuständigen Ministerium verantwortlich ist. Deswegen fordere ich: Weniger Anträge schreiben, mehr machen!

Genau dasselbe gilt beim Thema Anerkennung. Wenn zum Beispiel eine ukrainische Kinderärztin mehrere Jahre auf die deutsche Approbation warten muss und für einen wirklich regelrechten Hungerlohn in einer Kinderklinik arbeitet, dann ist das weder Ausweis für die Attraktivität des deutschen Arbeitsmarktes noch besonders motivierend für die Betroffene. Aber die Wahrheit ist, dass es viele solcher Fälle gibt, wo nur eingeschränkte Berufserlaubnisse erteilt werden, wo die Menschen über einen langen Zeitraum hinweg einfach keine Antworten oder keine Termine bei den zuständigen Stellen erhalten, wo die bürokratischen und technischen Hürden einfach vieles kaputtmachen. Das hat natürlich auch mit der völligen Überlastung der zuständigen Ämter und Prüfstellen zu tun. Wir brauchen dort dringend mehr Personal.

Damit bin ich bei meinem letzten Punkt und dem zweiten Problem dieses Antrages, das, ehrlich gesagt, auch insgesamt ein bisschen das Problem der Ampel im Bereich „Bildung und Wissenschaft“ ist: Man hat super Ideen, man schreibt die schönsten Anträge, hält die besten Reden; aber es darf eben immer alles nichts kosten. Und so ist es auch hier. Jahr für Jahr bangen die internationalen Wissenschaftsorganisationen um die Bereitstellung und Verlängerung von ausreichend Haushaltsmitteln. Sie wissen nicht genau, wann wie viel an Geldern kommt. Dieses Problem der fehlenden langfristigen Finanzierungsperspektiven für die Wissenschaftsorganisationen wie den DAAD und die Alexander-von-Humboldt-Stiftung sparen Sie hier auch wieder völlig aus.

Dazu braucht es aber einfach mal eine verlässliche Aussage, wenn das Risiko eines Zerfalls von Strukturen inklusive des Risikos für die Beschäftigten nicht immer weiter bestehen bleiben soll. Und das muss unser Anspruch sein.

Hier müssen Sie dringend nachbessern.

Wir werden uns bei den Anträgen von Ampel und Union enthalten.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat nun Oliver Kaczmarek das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, Wissenschaft ist international, und Wissenschaft funktioniert auch nur international, weil sich Neugierde nicht durch nationale Grenzen aufhalten lässt. Deshalb ist Wissenschaftskooperation der Weg, um globales Wissen über die Probleme dieser Welt zu erlangen und gemeinsam Lösungen zu entwickeln.

Wissenschaftskooperation steigert die Innovationskraft Deutschlands. Wissenschaftskooperation liefert einen Beitrag zur Deckung des Fachkräftebedarfs hier in Deutschland. Wissenschaftskooperationen stärkt Toleranz und Weltoffenheit und leistet damit einen Beitrag zur Sicherung von Freiheit und Demokratie. Deshalb ist internationale Wissenschaftskooperation – ich will gerne noch mal aufgreifen, was die AfD gesagt hat – vor allem eins, nämlich im deutschen Interesse, im Interesse eines Landes, das offen ist, das Handel betreiben will, das Wohlstand nicht nur erwirtschaften, sondern auch fair verteilen will. Deshalb ist das im nationalen Interesse. Aber vielleicht haben Sie ein anderes Deutschlandbild als wir.

Wir setzen auf Wissenschaftskooperation im deutschen Interesse.

Für die Bundesregierung ergeben sich Handlungsfelder. Ich will zwei Punkte benennen: 370 000 internationale Studierende waren im vergangenen Wintersemester an deutschen Hochschulen eingeschrieben. 70 000 internationale Forscherinnen und Forscher arbeiten in Deutschland. Das ist ein Rekord. Das zeigt die Attraktivität der Rahmenbedingungen für wissenschaftliche Arbeit in Deutschland. Das ist eine Entwicklung, die wir über einige Jahrzehnte miteinander aufgebaut haben, übrigens nicht nur mit denen, die das Haus geführt haben, sondern auch gemeinsam mit Bund und Ländern und mit den Wissenschaftsorganisationen. Da würde der Union ein bisschen mehr Bescheidenheit guttun.

Manche von diesen Studierenden bleiben eine gewisse Zeit hier, manche gehen zurück. Wissenschaftlicher Austausch ist wichtig. Aber unser Ziel muss doch sein, einige von denen, die hier als Studierende eingeschrieben sind, dafür zu gewinnen, um das Fachkräfteproblem, das wir hier in Deutschland haben, zu lösen.

Um das zu machen, haben wir ja auch gehandelt. Wir haben das Fachkräfteeinwanderungsgesetz gemacht, und wir haben das Staatsangehörigkeitsrecht modernisiert, um dafür zu sorgen, dass Abschlüsse leichter anerkannt und Aufenthaltstitel gesichert werden können. Das ist ein wichtiger Beitrag, um Wissenschaftskooperation zu ermöglichen und sie unkomplizierter zu machen, wie Frau Staffler gerade gefordert hat. Aber Sie haben sich diesem Weg leider verweigert. Sie haben nicht zugestimmt; das muss man einfach mal sagen.

Ich war vor einer Stunde hier, als über die Bezahlkarte debattiert worden ist. Die Debatte und die Art, wie die Union über Migration spricht, und die Reden, die Sie hier halten über internationale Wissenschaftskooperation, passen einfach nicht zusammen.

Ja, Bund und Länder müssen die internationale Sichtbarkeit unterstützen. In einiger Zeit werden wir die nächsten Vergaberunden – so nenne ich es mal – bei der Exzellenzstrategie haben. Da werden international sichtbare Leuchttürme ausgewählt. Aber das ist nur ein Teil der internationalen Wissenschaftskooperation. Hochschulen kooperieren auf vielen Ebenen. Es ist wichtig, dass wir sie bei ihren Internationalisierungsstrategien konkret unterstützen und insbesondere auch Hochschulen für angewandte Wissenschaften in den Blick nehmen; denn sie haben das Potenzial, die Transformation auch in Schwellenländern mitzugestalten. Hierfür sind schon einige Beispiele genannt worden.

Natürlich brauchen wir dafür auch die Mittlerorganisationen, die internationale Präsenz sichern und international renommierte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nach Deutschland holen. Da wäre die Bitte an die Regierung, es uns, dem Parlament, beim nächsten Mal zu ersparen, die Mittelzuweisung im Haushalt wieder zu reparieren; denn das, was DAAD und AvH machen, verdient die entsprechende Wertschätzung. Da sind wir auch bereit, entsprechende Schwerpunkte im Haushalt zu setzen.

Meine Damen und Herren, die Zeitenwende hat vieles grundlegend geändert in der internationalen Wissenschaftskooperation, und sie fordert uns weiter. Sie fordert uns im Umgang mit der Ukraine. Wir unterstützen die Ukraine weiterhin in ihrem Kampf für Freiheit und Demokratie; daran gibt es keinen Zweifel.

Wir bereiten uns aber auch auf die Zeit vor, wo die Ukraine selbst Teil der Europäischen Union sein wird. Wir waren gefordert, als vor dem Krieg Geflüchtete aus der Ukraine hierhergekommen sind und ihre Ausbildung hier fortsetzen wollten. Wir haben das BAföG für sie geöffnet. Ich kann bis heute nicht verstehen, warum sich die Union diesem Akt der Solidarität verweigert hat.

Wir sind dabei, ein freies Wissenschaftssystem und die Wissenschaftsfreiheit gemeinsam aufzubauen; meine Kollegin Carolin Wagner hat gerade schon einige Beispiele genannt. Das dokumentiert mehr als manche Reden, die hier in den letzten Wochen von diesem Pult gehalten worden sind: Wir glauben an die Ukraine und an die Zusammenarbeit mit der Ukraine, und wir setzen die internationale Wissenschaftskooperation mit ihr weiter fort.

Wissenschaftskooperation ist ein Beitrag zur Lösung globaler Probleme. Deswegen ist es wichtig, dass wir natürlich auch strategische Kooperationen suchen: zum einen mit denen, die unsere Werte teilen wie in der Europäischen Union und darüber hinaus, zum anderen, indem wir Kooperationen auf Augenhöhe ermöglichen. Die deutsch-brasilianische Regierungskonsultation hat es gegeben, auch mit den Westbalkanstaaten gibt es Kooperationen; das alles ist wichtig.

Es ist aber auch wichtig, wachsam zu sein gegenüber autoritären Regimen. Ich will es am Ende meiner Rede nur bei einem Satz belassen. Es ist gut, dass wir mit der China-Strategie einen richtigen und verbindlichen Rahmen haben, der eben einmal regelt, wie die Kooperation auch mit autoritären Regimen stattfinden kann. Es ist gut, dass wir den haben. Diesen Rahmen hat es nämlich lange nicht gegeben.

Insofern –

Herr Kollege, Sie kommen zum Ende, bitte.

– wünsche ich noch einen schönen Tag.

Ja, so wünsche ich mir das.

Ich grüße Sie alle sehr herzlich, freue mich, Sie an diesem Mittag zu sehen. – Ich gebe für die Gruppe BSW das Wort an Ali Al-Dailami.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Antrag der Bundesregierung ist leider in sich widersprüchlich.

Auf der einen Seite wird richtigerweise die Forschungsfreiheit als im Grundgesetz verankertes Menschenrecht positiv hervorgehoben, es wird die weltweit beobachtete Abnahme der Wissenschaftsfreiheit zu Recht kritisiert und die sogenannte Wissenschaftsdiplomatie als ein wichtiges Ziel genannt. Andererseits läuft Ihr Antrag dann wiederum darauf hinaus, die grenzüberschreitende Kooperation einzuschränken. So heißt es im Antrag – ich darf zitieren –:

„Die neue China-Strategie der Bundesregierung und Deutschlands erste Nationale Sicherheitsstrategie integrieren Bildung und Forschung in das neue sicherheitspolitische Paradigma des ‚de-riskingʼ …“

Zitat Ende. – Sie konstruieren hier zwei Gruppen von Ländern und benennen diese dann als „Wertepartnerländer“

auf der einen und China und andere Staaten auf der anderen Seite. Mit den einen wollen Sie kooperieren,

von den anderen wollen Sie sich wiederum abschotten.

Ich finde, hier schwingt schon eine fatale Nostalgie mit, als seien wir noch im letzten Jahrhundert und seien auf allen Gebieten führend in der Welt. Das ist nicht der Fall, meine Damen und Herren.

Allein in der Hightechforschung ist China heute in 80 Prozent der Fälle führend in der Welt.

Zu meinen, sich hier abschotten zu können, ist absolut naiv und letztlich selbstschädigend.

Erlauben Sie mir, noch kurz auf den vorliegenden Antrag der AfD zu sprechen zu kommen. Sie beklagen, dass im Bereich der MINT-Disziplinen mehr Wissenschaftler Deutschland verlassen würden, als zu uns kommen. Dabei verweisen Sie auf zwei Papiere des Max-Planck-Instituts in Rostock. Doch ich habe mir mal die Mühe gemacht, mir die Daten genau anzuschauen. Diese stehen im Gegensatz zu Ihren Behauptungen. Das bestätigte in einer E-Mail auch einer der Max-Planck-Autoren, auf die Sie sich berufen. Dieser schrieb – ich darf zitieren –: Wir haben keine Nettomigrationsrate speziell für den MINT-Bereich angegeben. Die Papiere implizieren keine negative Nettomigrationsrate für die MINT-Fächer. – Zitat Ende.

Das haben Sie sich offenbar einfach so ausgedacht. Denselben schäbigen Umgang mit Daten und Zahlen erkennen wir bei anderen Studien, auf die Sie sich hier auch berufen. Vielleicht sollten Sie erst einmal vernünftig Ihre Hausaufgaben machen, anstatt uns hier ständig mit Halb- und Unwahrheiten zu behelligen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat die Kollegin Gitta Connemann.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 13 a und 13 b auf:

a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss)

Eine interessen- und wertegeleitete Internationalisierung von Wissenschaft und Hochschulbildung

Rückzug der Bundesregierung aus der internationalen Zusammenarbeit in Wissenschaft und Forschung stoppen – Deutsche Vermittlerorganisationen stärken

Die Abwanderung hochqualifizierter deutscher Wissenschaftler statistisch erfassen und gegensteuernd tätig werden

Bericht der Bundesregierung zur internationalen Kooperation in Bildung, Wissenschaft und Forschung 2021 bis 2022

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart. – Ich bitte, zügig Platz zu nehmen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Dr. Stephan Seiter für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Kennen Sie das Märchen vom „Tischlein deck dich“? Eine reich gedeckte Tafel wie durch Zauberhand, wer wünscht sich das nicht! Offenbar auch Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Ampel. Denn Sie haben viele Wünsche für die internationale Zusammenarbeit von Wissenschaft und Forschung aufgeschrieben, insgesamt 26. Viele unterstützen wir als Union.

Erstens. Sie fordern, die Internationalisierung von Hochschulbildung und Forschung weiterzuentwickeln. – Ja, Wissen ist ein weltweites Gut, und Wissenschaft und Forschung können nur grenzüberschreitend die globalen Herausforderungen lösen.

Zweitens. Sie fordern, die Arbeit des Deutschen Akademischen Austauschdienstes und der Alexander-von-Humboldt-Stiftung weiter zu fördern. – Ja, durch die Stiftung ist ein einzigartiges Netzwerk entstanden: Daraus sind 61 Nobelpreisträger hervorgegangen. Dank des DAAD entsenden deutsche Hochschulen Studenten in die ganze Welt.

Drittens. Sie fordern Maßnahmen gegen Antisemitismus an unseren Hochschulen. – Ja, heute mehr denn je.

Liebe Fortschrittskoalition, zu alledem: Ja. Sie haben übrigens auch das Tischlein dafür; denn Sie verfügen über den Bundeshaushalt, und Sie stellen die Bundesregierung. Aber was sehen wir im Haushalt? Nichts! Ihre Forderungen, übrigens vor dem Haushaltsbeschluss aus November 2023, sind durch genau nichts unterlegt – null! Null Finanzen! Null Strategie!

Erstens in Sachen Internationalisierung.

Frau Connemann, Herr Gehring würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen. Wollen Sie sie zulassen?

Immer wieder gern, Herr Kollege Gehring.

Dann bitte schön.

Vielen Dank. – Ihre Vorrednerin und auch Sie selber haben den DAAD angesprochen und jetzt insinuiert bzw. vorhin suggeriert, dass die Mittel für den DAAD gekürzt worden seien. Ich möchte einfach kurz aus einer Pressemitteilung des DAAD-Präsidenten Mukherjee aus dem November letzten Jahres zitieren:

„Nach der Bereinigungssitzung des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages ist klar, dass der DAAD seine Arbeit im Jahre 2024 auf einer guten finanziellen Grundlage fortführen kann.“

Und dann – ganz wichtig –:

„Der Haushaltsgesetzgeber ermöglicht es damit, dass die im Koalitionsvertrag enthaltene Zusage eines jährlichen dreiprozentigen Aufwuchses in unserer Grundfinanzierung im Durchschnitt der Jahre 2022-2024 näherungsweise eingehalten wird.“

Das heißt, der DAAD hat sich auf der Basis des Engagements der Fach- und Haushaltspolitiker/-innen bei den Mittelzuweisungen im Haushalt um fast 3 Prozent steigern können. Ich wollte deshalb nur fragen, ob Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen das zur Kenntnis nehmen wollen oder dem DAAD-Präsidenten eine Lüge vorwerfen oder unterstellen wollen, dass er ein Märchen erzählt.

Lieber Herr Kollege Gehring, vielen Dank für diese Zwischenfrage, die es mir gestattet, noch mal im Detail auf den Haushalt einzugehen,

übrigens auch vor dem Hintergrund einer Aussage, die Sie in Ihrem eigenen Koalitionsvertrag getätigt haben.

Sie haben nämlich einen Aufwuchs von 3 Prozent nicht nur für den DAAD zugesagt, sondern auch für die Alexander-von-Humboldt-Stiftung,

die ich übrigens mit erwähnt habe.

Jetzt haben Sie leider einen Brandbrief des Präsidenten der Alexander-von-Humboldt-Stiftung vergessen zu erwähnen,

der wiederum gesagt hat – –

– Herr Kollege Gehring, ich habe Ihnen doch in aller Ruhe zugehört.

Dann hören Sie mir doch auch zu!

Es geht nur um ein Miteinander, einen Dialog, und deswegen darf ich jetzt antworten.

Ich habe in aller Deutlichkeit gerade über das Thema Alexander-von-Humboldt-Stiftung gesprochen, von dessen Präsidenten es einen Brandbrief gibt,

der besagt, dass Hunderte von Stipendien gestrichen werden müssen. Das haben Sie vielleicht vergessen zu erwähnen.

Wenn es um den DAAD geht, geht es um eine Annäherung, die natürlich Ihr eigentliches Versprechen von 3 Prozent nicht erfüllt. Das ist übrigens nicht zum Lachen, weil es am Ende tatsächlich Millionen betrifft.

Das sind übrigens Ausgaben für Studentinnen und Studenten, die als Juniorbotschafter für uns wirken. Schauen Sie sich bitte die Haushaltszahlen an! Sie haben etwas versprochen, und Sie haben im Grunde dieses Versprechen gebrochen. Tut mir leid.

Wissen Sie, was faszinierend ist? Wir waren bei dem ersten Punkt, nämlich der Frage der Internationalisierung. Wir haben zu diesem Punkt eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung gestellt. Die Antwort ist übrigens vor knapp vier Wochen gegeben worden, am 23. Februar. Wir hatten unter anderem gefragt, wie hoch die Ausgaben für die internationale Zusammenarbeit in 2023 waren. Das BMBF konnte uns diese Frage nicht beantworten. Die Bundesregierung ist also im Blindflug unterwegs.

In Sachen von-Humboldt-Stiftung und DAAD durfte ich gerade schon antworten.

Ich möchte übrigens dem Kollegen Heidt etwas sagen. Das Geld wäre da, um die entsprechenden Organisationen zu schützen.

Denn Ihre Mär vom bösen Bundesverfassungsgericht, das das Tischlein abgeräumt hat,

wird durch die Haushaltszahlen widerlegt.

Übrigens gibt es 10 Milliarden Euro mehr für Arbeit und Soziales in diesem Haushalt.

Die SPD hat sich einen kräftigen Schluck für Konsumausgaben gegönnt, aber gewährt 2 Milliarden Euro weniger für Bildung und Forschung. Das nenne ich Priorisierung.

Sie hatten um einen konkreten Vorschlag gebeten.

Ich mache diesen Vorschlag. Die Frau Ministerin hatte das Geld in Ihrem Haushalt, um drei neue Unterabteilungen aufzubauen, unter anderem die Unterabteilung Bildungsfinanzierung.

Jetzt haben Sie eine Struktur mehr, aber kein Geld dafür. Das ist wirklich ein Hohn.

Das ist unser konkreter Vorschlag: Schaffen Sie es ab!

Zum Thema Antisemitismus. Die Bilder eines angegriffenen jüdischen Studierenden sind um die ganze Welt gegangen. Er wurde äußerst brutal zusammengeschlagen. Übrigens lautete der Kommentar der SPD-Wissenschaftssenatorin dazu, sie finde es – ich zitiere – „natürlich“, dass es – ich zitiere – „auch … mal Konflikte“ an Unis gebe. Nein! Wer Juden verprügelt, muss exmatrikuliert werden können. Auch das ist eine Forderung von uns.

Was ist die Moral von der Geschicht? Märchen sind schön.

Aber Wissenschaft und Hochschulbildung brauchen Taten, auch international.

Sie kommen bitte zum Ende, Frau Connemann.

Fördern Sie die Internationalisierung der Wissenschaft nicht nur mit Wünschen im Sinne des Tischlein-deck-dich, sondern auch mit Haushaltsmitteln!

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schön, dass wir heute Morgen in der sogenannten Primetime die Zeit haben, über die Internationalisierung von Wissenschaft und Lehre zu sprechen. Die verschiedenen Anträge und die weiteren Vorlagen zeigen, dass dieses Thema für unser Land ein sehr wichtiges ist.

Wir brauchen hier eine weiterführende Debatte. Wir haben in dem Antrag der Koalition bestimmte Forderungen aufgestellt. Denn es geht darum, dass wir unsere Wissenschaft weiterhin international ausrichten, dass der internationale Austausch zwischen Forschenden global bestehen bleibt, dass uns aber auch klar ist, dass bei internationalen Forschungskooperationen nun durch die neue geopolitische Lage – wobei: so neu ist sie jetzt ja gar nicht; sie besteht ja schon zwei Jahre – weitere Herausforderungen auf uns zukommen. Es stellt sich die Frage: Mit wem forschen wir, über was forschen wir, wo forschen wir, und wie forschen wir?

Der Antrag der Koalition gibt dazu Hinweise auf das, was notwendig ist. Es gilt insbesondere, die Wissenschaftsfreiheit zu stärken – national und international.

Es gilt, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zu schützen, egal wo sie letztendlich ihrer Forschungsaktivität nachgehen.

Wir hatten im Ausschuss eine Anhörung zu diesem Antrag, und es hat sich in dieser Anhörung gezeigt, wie wichtig einzelne Punkte sind. Ich möchte kurz auf zwei hinweisen.

Der eine Punkt ist die Frage: Wie leicht machen wir es internationalen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, in unser Land zu kommen? Das heißt, wie leicht bekommt man ein Visum? Da haben wir gesehen, dass es Probleme gibt. Die entsprechenden Organisationen haben darauf hingewiesen, dass es da noch Luft nach oben gibt. Aber wir begrüßen auch, dass es erste Anstrengungen gibt, die Botschaften entsprechend besser auszustatten. Und das ist ein ganz zentraler Punkt, nicht nur in der Wissenschaft.

Der zweite Punkt, auf den ich abheben möchte, der in der Anhörung auch relevant war, ist die Frage der Willkommenskultur. Wie willkommen sind Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus dem Ausland? Was erwarten sie, wenn sie bei uns arbeiten? Was für Befürchtungen und Ängste haben sie unter Umständen, bevor sie zu uns kommen? Das heißt, wir brauchen eine Willkommenskultur, die es den Menschen erleichtert, ihre Arbeit aufzunehmen, zum Beispiel durch vereinfachte Prozesse. Die Menschen müssen aber auch spüren, dass wir eine weltoffene Gesellschaft sind, die sie hier gerne begrüßt und die gerne mit ihnen in den Austausch geht.

An dieser Stelle ist es notwendig, auf einen weiteren Punkt hinzuweisen; das tritt auch in dem Bericht der Bundesregierung deutlich zutage. Es ist letztendlich wichtig, dass wir erkennen und weiterhin akzeptieren, dass Wissenschaft von Mobilität lebt. Die internationale Kooperation bedeutet, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus unserem Land ins Ausland gehen, kooperieren, zusammenarbeiten, dann wieder zurückkommen, aber dass es umgekehrt natürlich die gleiche Bewegung gibt. Und jeglichem Versuch, dort einzugreifen und womöglich Beschränkungen einzuführen, womöglich zu dokumentieren, was da passiert, womöglich dann Einzelne auszuschließen, kann man nur entgegentreten. Denn das würde unserer Wissenschaft schaden, das würde der internationalen Wissenschaft schaden, und es würde letztendlich die Bewältigung der internationalen Herausforderungen verhindern.

Ein weiterer Punkt, der in der Debatte im Ausschuss deutlich geworden ist, ist das Thema der Wertepartnerschaften. Das heißt, dass wir uns anschauen, mit wem wir zusammenarbeiten wollen. Aber es muss uns auch klar sein, dass wir international zusammenarbeiten müssen, weil es viele Herausforderungen gibt, den Klimawandel beispielsweise, wo es notwendig ist, dass wir internationale Kooperationen und auch das international verfügbare Wissen und die international verfügbaren Ressourcen gemeinsam nutzen können. Wir werden heute noch über den Beitritt der Bundesrepublik zu einem internationalem Observatoriumsprojekt debattieren; da geht es nämlich genau um diese Fragestellung.

Deswegen kann die Ansage genau wie in der Wirtschaft auch nur sein: Es darf keinen Protektionismus geben, es darf keine Abspaltung, Abtrennung geben. Es muss aber auf jeden Fall eine vernünftige, nicht naive Wissenschaftsdiplomatie geben, wo wir uns genau anschauen, mit wem, über was, wo und wie wir forschen.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Alexander Föhr für die CDU/CSU-Fraktion.

Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung auf Drucksache 20/10752. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung die Annahme des Antrags der Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP auf Drucksache 20/9312 mit dem Titel „Eine interessen- und wertegeleitete Internationalisierung von Wissenschaft und Hochschulbildung“. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU/CSU, AfD und ein Abgeordneter des BSW. Will sich jemand enthalten? – Das sind die Kolleginnen und Kollegen der Gruppe Die Linke. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/9308 mit dem Titel „Rückzug der Bundesregierung aus der internationalen Zusammenarbeit in Wissenschaft und Forschung stoppen – Deutsche Vermittlerorganisationen stärken“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer stimmt dagegen? – Die CDU/CSU. Wer will sich enthalten? – Die AfD, die Kolleginnen und Kollegen von der Linken und des BSW. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf Drucksache 20/6991 mit dem Titel „Die Abwanderung hochqualifizierter deutscher Wissenschaftler statistisch erfassen und gegensteuernd tätig werden“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen, das sind CDU/CSU, BSW und Linke. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Will sich jemand enthalten? – Das sehe ich nicht. Dann ist das so beschlossen.

Interfraktionell wird zudem die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/9880 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Weitere Vorschläge sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wissenschaft und Hochschulbildung waren schon immer grenzübergreifend. In den vergangenen Jahrzehnten hat sich das glücklicherweise weiter verstärkt. Heute werden durch weltweite Kooperation oder durch weltweiten Wettbewerb neue Erkenntnisse gewonnen. Durch freie Kommunikation wird Wissen verbreitet und geprüft. Durch gemeinsame Standards vergrößern sich Fortschritt und Wohlstand. Deutschland ist zu einem Top-Wissenschaftsstandort geworden. Mit starker deutscher Beteiligung haben internationale Bildungs- und Forschungsnetzwerke zum Zusammenwachsen der europäischen Länder und zum Aufbau von Wissenschaftsstrukturen beigetragen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen, in Ihrem Antrag findet sich all das wieder. Hätten Sie noch darauf hingewiesen, dass es CDU/CSU-geführte Regierungen waren, die den Haushalt des BMBF zwischen 2005 und 2021 mehr als verdreifacht und der Internationalisierung von Wissenschaft und Forschung einen enormen Stellenwert eingeräumt haben; der Einstieg in Ihren Antrag wäre eine runde Sache.

Im Anschluss an die einführenden Sätze passt jedoch leider nicht mehr viel zusammen.

Sie, liebe Königinnen und Kollegen der Ampel, begrüßen den hohen Stellenwert, den Bildung und Forschung in den Strategieprozessen der Bundesregierung einnehmen, während die Bundesregierung doch in Wahrheit noch mit einer Internationalisierungsstrategie aus dem Februar 2017 agiert, lange vor der Zeitenwende.

Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, begrüßen in Ihrem Antrag die kontinuierliche Unterstützung der internationalen Ausrichtung in Bildung und Forschung. Gleichzeitig hat die Bundesregierung zweimal in Folge versucht, die Mittel für die institutionelle Förderung der deutschen Vermittlerorganisationen, für den Deutschen Akademischen Austauschdienst, für die Alexander-von-Humboldt-Stiftung, für die Goethe-Institute, für die deutschen Auslandsschulen zu kürzen – mitten im globalen System- und Technologiewettbewerb –, während der Bedarf an Fachkräften und Spitzenwissenschaftlern nie größer war, während der finanzielle Spielraum der Vermittlerorganisationen immer kleiner wird. Wir als Union halten dies für eine fatal falsche Prioritätensetzung.

Doch möchte ich meine Argumente aus der Plenardebatte vom letzten November nicht wiederholen. Stattdessen möchte ich – mit Erlaubnis der Bundestagspräsidentin – aus einem Brief zitieren, den ich von einem Wissenschaftler aus meinem Wahlkreis Heidelberg erhalten habe. Ich zitiere:

„Ist es nicht töricht, ausgerechnet dort zu sparen, wo heute auszugebenes Geld über Generationen hinweg Wissenschafts- und Wirtschaftsbeziehungen erhält und entwickelt, mit hohem ideellem und auch ökonomischem Nutzen? Die Förderung des Auslandsaustausches ist eine Investition in die Zukunft, mit langfristig hohem Ertrag. Wer ein Jahr in Deutschland war, schickt oft über Jahrzehnte seine eigenen Schülerinnen und Schüler auch dorthin. Kinder, die heute nicht Deutsch lernen, und Promovierende, die heute nicht nach Deutschland kommen, werden sich dauerhaft anders orientieren: hin zu Systemen, die mit dem deutschen Modell des freien und zukunftsoffenen Wissenschaftsaustauschs konkurrieren.“

Jeden einzelnen Satz kann ich hier unterschreiben.

Ich vermute, Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, sehen das ähnlich. Schließlich steht die Förderung von DAAD und AvH auch in Ihrem Antrag. Aber was tun Sie? Sie stimmen den Kürzungsplänen bei der Alexander-von-Humboldt-Stiftung zu. Hier haben wir eine Organisation, die in einem zunehmend schwierigen internationalen Umfeld ihrer so wichtigen Funktion als Brückenbauerin gerecht wird, die ganz praktisch und konkret Verbindungen schafft, Kontakte pflegt, Kanäle offenhält und jetzt aufgrund Ihrer Kürzungen das Bundeskanzlerstipendienprogramm streichen muss.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, Außenwissenschaftspolitik darf sich nicht in dramatischen Interviews und langen Fernreisen erschöpfen, sonst bleibt sie reine Symbolpolitik. Das gilt auch und gerade für den Bereich der Wissenschaftsfreiheit. Die Ministerin äußert sich dazu zwar gerne in den Medien, auf eine klare Agenda warten wir jedoch bis heute vergebens.

Und der vorliegende Antrag hat sich auch in dieser Hinsicht als vollkommen wirkungslos erwiesen. Dem einzig konkreten Verbesserungsvorschlag hat das BMBF in der Antwort auf unsere Kleine Anfrage schon eine Absage erteilt. Auch die Zukunft der Vermittlerorganisationen ist völlig unklar. Können sie denn zumindest im kommenden Jahr auf das Koalitionsversprechen bauen? Oder muss doch wieder gezittert, umgeplant und auf die Bereinigungssitzung gehofft werden? Wann bekommen die Betroffenen darauf eine Antwort?

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen, der Presse konnte man zuletzt Ihre eigene Kritik an der Arbeit von Forschungsministerin Stark-Watzinger und Außenministerin Baerbock entnehmen. Zu Recht! Nur, es folgt daraus nichts. Auch Ihr Antrag verliert sich in Gemeinplätzen und widerspricht sich, wenn es konkret wird.

Ich fordere Sie auf: Stoppen Sie den Rückzug aus der internationalen Zusammenarbeit in Wissenschaft und Forschung! Lösen Sie Ihr Versprechen an die deutschen Vermittlerorganisationen ein! Sorgen Sie für die Wettbewerbsfähigkeit deutscher Stipendien!

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat Ruppert Stüwe das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die ungarische Biologin Katalin Karikó zieht es in die USA, wo sie mit ihrem amerikanischen Kollegen Drew Weissman zu mRNA forscht. Sie lernt Uğur Şahin und Özlem Türeci kennen. 2014 publizieren sie gemeinsam ihre Erkenntnisse. Im Ergebnis hat die Zusammenarbeit Millionen Menschenleben gerettet und Katalin Karikó den Nobelpreis eingebracht. Wir sehen an diesem Beispiel, dass Bildung und Forschung eine offene Welt der Kooperation brauchen, damit sie Fantastisches leisten können. Genau vor diesem Hintergrund geben wir als Regierungsfraktionen mit unserem Antrag eine strategische Orientierung für die internationale Zusammenarbeit in der Wissenschaft.

Allein im Jahr 2022 hat der DAAD mehr als 140 000 Personen rund um den Globus gefördert. Die Alexander-von-Humboldt-Stiftung hat über die Jahre ein Netzwerk von 30 000 exzellenten Forscherinnen und Forschern durch ihre Förderung etabliert. Für Deutschland ist dieses Netzwerk von unschätzbarem Wert. Deshalb hat die Kontinuität bei der Unterstützung dieser Institutionen für uns als SPD, aber auch für die ganze Ampelkoalition eine hohe Bedeutung. Das haben wir als Koalition in den Haushaltsberatungen zweimal klargemacht und Entscheidungen verändert. Wir haben diese Institutionen immer verlässlich unterstützt. Andere haben nicht einmal Anträge gestellt. Das will ich noch einmal sagen. Mit denjenigen, die hier im Bundestag immer auf die Einhaltung der Schuldenbremse pochen

und in den Ländern, in denen sie wirkliche Verantwortung tragen, überall davon abweichen, diskutiere ich überhaupt nicht mehr über Finanzierungsfragen, so bigott sind sie.

Wir brauchen die Netzwerke, die die AvH knüpft, um in schwierigen Zeiten an sie anzuknüpfen und in Zeiten der Hoffnung auf sie aufzubauen. Sie sind nicht nur symbolischer Natur, sondern haben einen eigenen Wert für unsere internationalen Beziehungen. Das ist uns als Ampel ganz klar. Wir brauchen diese Netzwerke weltweit und auch da, wo wir über strategische Fragen diskutieren. Es geht nicht um die Kooperation mit privilegierten Partnern, sondern um Kooperation auf Augenhöhe in der ganzen Welt, auch in Afrika, auch in Lateinamerika und auch in Südostasien. Das ist uns wichtig.

Jetzt sagen die einen immer, das sei Geldverschwendung, und die anderen sprechen von Braindrain. Beides ist falsch. Geopolitisch wirken wir einer gespaltenen Welt entgegen und schaffen stabile Netzwerke. Wir investieren gegen globale Ungleichheit und in die Standfestigkeit unseres Systems gegen globale Krisen. Die Fragen der Zukunft, sei es bei der Energieversorgung, beim Klimawandel, aber auch bei der Bekämpfung der nächsten Pandemie, werden nämlich wahrscheinlich nicht mehr allein in Europa gelöst werden können. Die Alternative dazu ist eine Politik der Engstirnigkeit und Abschottung. Diese Alternative ist eine Alternative gegen die Interessen unseres Landes. Das merken wir in diesem Haus jeden Tag.

Aber wir setzen uns auch dort ein, wo Freiheit und Sicherheit der Forschung nicht gegeben ist. Wir bieten geflüchteten und bedrohten Studierenden sowie Forscherinnen und Forschern Schutz. Die Mittel dafür müssen wir verstetigen. Es braucht so etwas wie eine University in Exile, also eine feste Anlaufstelle für bedrohte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, auch damit ihr Wissen nicht durch Krieg und Unterdrückung verloren geht.

Eine solche Strategie hat auch Voraussetzungen in Deutschland; das will ich klar sagen. Die einfachste ist: Wir müssen die Vergabe von Visa für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und ihre Familien beschleunigen. Zu oft wird das Visum erst erteilt, wenn die Förderung schon ausgelaufen ist. Ich bin froh, dass wir hier auf einem erfolgversprechenden Weg sind. Die zweite und wichtigste Voraussetzung ist so einfach wie banal und erfordert trotzdem unser aller Engagement: Wer zum Studieren und Forschen nach Deutschland kommt, darf nicht auf Rassismus treffen,

nicht am Arbeitsplatz und nicht in der Gesellschaft.

Wissenschaftliche Kooperationen sind nicht immer einfach. Deshalb haben wir sie zum Teil der Nationalen Sicherheitsstrategie und der China-Strategie gemacht. Dazu kein Wort von Ihnen. Natürlich werden wir in Zukunft auch mit verschiedenen chinesischen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern kooperieren. Aber wir müssen dafür unsere Sicherheitsstrukturen im Bereich von Wissenschaft und Forschung deutlich stärken. Wir brauchen in allen Bereichen der Forschung klare Leitlinien zum Umgang mit solchen Kooperationen. Aus meiner Sicht muss dabei das DAAD-Kompetenzzentrum Internationale Wissenschaftskooperationen eine wichtige Rolle spielen. Freiheit der Wissenschaft ist kein Freibrief für Naivität. Auch das ist ein Kernpunkt unseres Antrags.

Wir haben klargemacht – auch das war ja spannend –, dass wir mit diesem Antrag den Ton gesetzt haben, auch weil Sie selbst nicht zu Ihrem eigenen Antrag gesprochen haben. Wir brauchen eine freie, sichere und verantwortungsvolle Wissenschaft. Ich glaube, dem können wir alle zustimmen und damit auch diesem Antrag.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Götz Frömming für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Jahre 1904 formulierte Max Weber seine These von der Wertfreiheit der Wissenschaft. Damit meinte der berühmte Soziologe: Die empirisch beschreibende Wissenschaft kann Wertvorgaben oder Normen nicht bindend festlegen. – Dieses Desiderat der Wissenschaft haben die Ampelfraktionen nun erkannt und legen uns genau 120 Jahre nach Weber einen Antrag für eine „interessen- und wertegeleitete Internationalisierung von Wissenschaft und Hochschulbildung“ vor. Wer braucht schon Max Weber, wenn man doch in den eigenen Reihen eine Annalena Baerbock oder Bettina Stark-Watzinger hat?

Man fragt sich aber sogleich: Wessen Interessen und welche Werte sind hier eigentlich gemeint? Ein Blick in den Antrag hilft – ich zitiere –:

„Des Weiteren lässt sich seit rund 15 Jahren in vielen Staaten ein Rückgang freiheitlicher Selbstbestimmung bzw. demokratischer Mitbestimmung beobachten.“

In vielen Staaten? An welche Staaten denken die Ampelfraktionen hier wohl?

Vielleicht an den Iran, dem Bundespräsident Steinmeier, SPD, gerne Glückwunschtelegramme zum Jahrestag der Islamischen Revolution sendet? Oder denken Sie an Katar, wo der grüne Wirtschaftsminister Habeck um Gas bettelte und vor den Scheichs Bücklinge machte?

Vielleicht denken Sie auch an China, das mit seinen KP-gelenkten Konfuzius-Instituten die deutsche Bildungslandschaft infiltriert, ohne dass es wirklich jemanden zu kümmern scheint.

Das mag sein. Nur an ein Land scheinen Sie nicht zu denken, wenn Sie den Rückgang freiheitlicher Selbstbestimmung und demokratischer Mitbestimmung beklagen, und das ist Deutschland.

Dabei liegt auch bei uns einiges im Argen.

Wie es um die freiheitliche Selbstbestimmung bestellt ist, haben Sie den Bürgern während der Coronapandemie wahrlich gezeigt: Grundrechte waren über Monate ausgesetzt, Deutschland hat sich über Nacht in einen autoritären Obrigkeitsstaat verwandelt.

Kritische Wissenschaftler und Ärzte, die nicht dem staatlich vorgegebenen Coronanarrativ folgen wollten, wurden ausgegrenzt, diffamiert und verfolgt, auch von Ihnen.

Ein sogenannter Ethikrat, besetzt mit von den Altparteien handverlesenen Wissenschaftlern, empfahl sogar die Zwangsimpfung der Bevölkerung. Meine Damen und Herren, ein Untersuchungsausschuss dazu wäre dringend erforderlich, um auch die Rolle der keineswegs freien Wissenschaft in dieser Zeit endlich aufzuarbeiten.

Auch sonst sind Deutschlands Universitäten für Wissenschaftler, die Positionen abseits des links-grünen Mainstreams vertreten, zu gefährlichen Räumen geworden. Nur drei Beispiele aus den letzten drei Jahren: An der Berliner Humboldt-Uni erzwangen am 8. Februar linksextreme propalästinensische Studenten den Abbruch einer Podiumsdiskussion mit einer israelischen Juristin und Richterin. Im Mai letzten Jahres verbündeten sich über 100 Wissenschaftler, um die Ethnologin und Islamwissenschaftlerin Susanne Schröter mundtot zu machen, wie der frühere SPD-Bildungsminister Mathias Brodkorb im „Cicero“ zu Recht beklagte. Und schließlich: Die Biologin Marie-Luise Vollbrecht wollte 2022 im Rahmen der Langen Nacht der Wissenschaften hier in Berlin einen Vortrag über die zwei Geschlechter in der Biologie halten. Die Proteste der radikalen Genderlobby veranlassten die Universitätsleitung, den Vortrag abzusagen.

Alle diese Beispiele zeigen uns: Wenn die wertegeleitete Bundesregierung wirklich etwas für die Wissenschaftsfreiheit tun möchte, dann sollte sie erst einmal vor der eigenen Haustür kehren.

Lassen Sie mich abschließend auf einen weiteren blinden Fleck in Ihrem Antrag hinweisen: Das ist die Gefahr der Wissenschaftsspionage; denn mit zunehmender Internationalisierung von Wissenschaft und Forschung steigen auch die Möglichkeiten ausländischer Abschöpfungs- und Einflussversuche an unseren Universitäten. Inzwischen haben wir beispielsweise rund 50 000 Forscher und Studenten aus China bei uns. Wir müssen endlich genauer hinsehen, was sie hier tun. Internationalisierung ist gut, aber wir dürfen nicht naiv sein und müssen unser eigenes nationales Interesse im Blick behalten. Das sind wir letztlich auch unseren Steuerzahlern schuldig.

Vielen Dank.

Das Wort hat Kai Gehring für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auf meinen Vorredner möchte ich antworten mit einem Zitat von Johann Wolfgang von Goethe:

„Es gibt keine patriotische Kunst und keine patriotische Wissenschaft. Beide gehören, wie alles hohe Gute, der ganzen Welt an …“

Goethe hat recht: Gute Wissenschaft ist international und weltoffen, und das ist bestens so.

Heute ist der Internationale Tag gegen Rassismus, ein geradezu perfekter Anlass, um über die Internationalisierung und Internationalität von Wissenschaft und Forschung zu diskutieren. Rassismus ist brandgefährlich und ein Hindernis für Internationalisierung von Wissenschaft und Forschung; denn Wissenschaft braucht Technik, Toleranz, Talente, keinen Hass, keinen Nationalismus. Wir wollen, dass Deutschland Talentmagnet für internationale Spitzenkräfte bleibt.

Deutschland ist die drittstärkste Volkswirtschaft. Wir sind stabil unter den Top Ten der Innovationsspitzenreiterländer. Und seit dem Wintersemester 2022/2023 sind wir Gastland Nummer drei für internationale Studierende, und damit vorgerückt. Darauf können wir stolz sein, und das spornt uns an, weiterzumachen.

Unser Job ist es, gute Studien- und Arbeitsbedingungen anzubieten und sie fortzuentwickeln. Unser Antrag enthält hier ein Pflichtenheft: Bürokratieabbau, Visabeschleunigung, Willkommensinfrastruktur an Hochschulen und Forschungseinrichtungen, verlässliche Karrierepfade, familien- und diversitätsfreundliche Campusse, Austauschprogramme und Mittlerorganisationen stärken. Das alles gehört dazu. Lassen Sie uns dafür gemeinsam weiter wirken.

Umgekehrt geht an deutsche Azubis, Studierende und Forschende eine Einladung: Sammelt Auslandserfahrungen – ob mit Erasmus- oder DAAD-Stipendien –; denn das bereichert! Wir wollen, dass akademische Mobilität geboostert wird. Statt Braindrain wollen wir Brain Circulation fördern.

Wissenschaft überwindet Grenzen, in Köpfen, über Disziplinen und über Staatsgrenzen hinweg. Marie Curie, Physikerin, in Polen geboren, in Frankreich studiert und gearbeitet, Nobelpreise aus Schweden – ohne sie gäbe es kein Röntgen in den Arztpraxen –, sie lebte den europäischen Forschungsraum. Ihr Wissen weitete Horizonte. Wir wollen mehr europäische und internationale Wissenschaftskarrieren fördern.

In Europa leben etwa 6 Prozent der Weltbevölkerung, aber Forschung und Entwicklung made in Europe sorgen für über 25 Prozent der globalen Wissensproduktion. Darum sind wir bestens gerüstet für den internationalen Innovationswettbewerb. Daher gilt gestern wie heute: Kooperation in Europa, mit europäischen Partnern, ist ein wesentlicher Treiber für Internationalisierung, und dafür setzen wir uns als regierungstragende Fraktion weiter ein.

Unser Antrag gibt Antworten auf viele neue Herausforderungen.

Erstens. Exzellente Wissenschaft braucht weltweite Wissenschaftsfreiheit. Autoritäre Regime versuchen, Wissenschaft einzuschränken und für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. 3,6 Milliarden Menschen leben in Ländern, in denen die Wissenschaftsfreiheit ganz oder vollständig eingeschränkt ist. Das sind 45 Prozent der Weltbevölkerung; das sind erschreckend viele, und das muss sich dringend ändern.

Wir wollen die Unterstützung für bedrohte Wissenschaftler/-innen und Studierende weltweit weiter ausbauen. Deutsche und europäische Schutzprogramme gehören dazu, von der Philipp-Schwartz-Initiative der Alexander-von-Humboldt-Stiftung über Scholars at Risk bis zum neuen EU-Fellowship-Programm, das wir als deutsches Parlament maßgeblich mit vorangetrieben und angeregt haben. Ich lade alle dazu ein, unseren Vorschlag einer University in Exile nicht wegzumeckern, sondern gemeinsam weiterzudenken und das in die Zukunft zu tragen.

Das Ministerium hat Ihnen geantwortet. Die Konzeptentwicklung beginnt. Das genau ist der Punkt, an dem man das auch in die Haushaltsberatungen einmünden lassen kann. Als Land und als Kontinent der Wissenschaftsfreiheit tragen wir für Forschende im Exil Verantwortung.

Zweitens. Die Zeitenwende macht vor der Wissenschaft keinen Halt. Wir haben unsere Wirtschaftsbeziehungen erfolgreich ausdiversifiziert, und genauso notwendig ist das jetzt für die Wissenschaftskooperation. Unter Freunden und Partnern spioniert man sich nicht aus;

das ist ein wesentlicher Punkt für Forschungskooperation. Die Gefahr für deutsche Forschungseinrichtungen durch Russland ist gewachsen. Seit Putins Angriffskrieg gibt es noch mehr Desinformationskampagnen, noch mehr Cyberangriffe aus Russland. Wir müssen uns dagegenstemmen. Im Übrigen: Die größte Bedrohung in Bezug auf Wirtschafts- und Wissenschaftsspionage ist nach Einschätzung des deutschen Verfassungsschutzes ein anderer Akteur, nämlich China. Darauf müssen wir reagieren. Maximale Freiheit geht nur mit besserem Schutz und mit mehr Sicherheit. Deshalb haben wir die China-Strategie gemacht. Die Nationale Sicherheitsstrategie und die Internationalisierungsstrategie folgen darauf; denn wir brauchen eine andere Wissenschaftskooperation als heute.

Der klare Kompass ist die Diversifizierung. Es war doch falsch, 20 Jahre lang die deutsch-asiatische Wissenschaftskooperation nur auf China einzuengen. Die ASEAN-Staaten wollen mit uns viel enger kooperieren, ob Singapur als Innovationsökosystem, ob Malaysia mit seinen Regenwäldern, wo man ganz viel Biodiversitätsforschung machen kann, oder ob Indonesien, auch ein Land, das mit uns viel enger kooperieren will.

Unser Kompass ist auch ein neues Risikobewusstsein und mehr Awareness. Das heißt nicht Decoupling, aber De-Risking, und das müsste doch im gemeinsamen Interesse dieses Hauses sein.

Deshalb braucht es eine stärkere interessen- und wertegeleitete Wissenschaftskooperation, man könnte auch sagen: eine Außenwissenschaftsrealpolitik.

Die Frage ist doch: Was nutzt uns, und was droht uns zu schaden? Das ist ein wichtiger Gradmesser für unsere Wissenschaftskooperation. Da würde ich sagen: Bei Hochrisikoforschung gebietet sich Vorsicht an der Bahnsteigkante. Bei der Forschung zu großen globalen Fragen unserer Zeit und unserer Zukunft wie Klimaschutz und Biodiversität sollten wir mehr Kooperation wagen.

Herr Kollege.

Es geht nicht um das Ob von Internationalisierung, sondern nur um das Wie. Darauf gibt der Antrag viele gute Antworten.

Das Wort hat der Kollege Peter Heidt für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Internationalisierung von Wissenschaft und Lehre ist ein Thema, das in der heute globalisierten Welt von entscheidender Bedeutung ist. Wir Freie Demokraten setzen uns zusammen mit den Koalitionspartnern sehr dafür ein, dass Deutschland als Wissenschaftsstandort international wettbewerbsfähig bleibt und sich positiv weiterentwickeln kann.

In einer globalisierten Welt, in der Wissen und Innovationen keine Grenzen kennen, ist es unerlässlich, dass wir unsere Bildungssysteme öffnen und uns international weiter vernetzen. Durch internationale Zusammenarbeit mit renommierten Universitäten und Forschungseinrichtungen weltweit können wir unsere eigenen Standards und Qualitätsansprüche weiterentwickeln, neue Erkenntnisse gewinnen, unsere Forschung vorantreiben und unseren Studierenden damit eine breitere Perspektive bieten.

In meinen Gesprächen mit deutschen Botschaften, zum Beispiel in Mexiko, aber auch mit DAAD und Goethe-Institut bekomme ich sehr positiv gespiegelt, dass die bisher von der Koalition veränderten gesetzlichen Rahmenbedingungen, zum Beispiel was Fachkräfteeinwanderung und Visaerteilung angeht, sehr positiv gesehen werden. Wir haben nach dem Stillstand der Merkel-Regierung hier sehr viele Schritte in die richtige Richtung unternommen;

auch eine Opposition könnte dies einmal positiv anerkennen.

Wir bleiben da nicht stehen. Wir werden genau schauen, wo wir noch nachjustieren müssen, und das werden wir dann tun.

Bei der Anerkennung ausländischer Zeugnisse und ausländischer Abschlüsse müssen wir uns ebenfalls noch weiter verbessern. Wir haben auch hier schon viele Schritte in die richtige Richtung unternommen. In meinen Gesprächen mit Unternehmen und Verbandsvertretern wird das ebenfalls positiv bewertet. Ganz klar ist für uns Freie Demokraten aber auch, dass wir hier noch weitere Anstrengungen im ureigensten Interesse unseres Landes unternehmen müssen. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, Deutschland als attraktiven Bildungsstandort zu etablieren und die Spitzenposition unserer Forschungseinrichtungen zu stärken! Ich habe im letzten Jahr bei der GAIN-Konferenz in vielen Gesprächen, vor allem mit deutschen Postdocs, als sehr positiv festgestellt, wie attraktiv der Wissenschaftsstandort Deutschland mittlerweile geworden ist und wie groß das Interesse daran ist, wieder hier in Deutschland zu forschen.

Die Mittel des Bundes zur Förderung der internationalen Kooperationen sind insgesamt in den vergangenen Jahren kontinuierlich gestiegen. Wie der Bericht der Bundesregierung zeigt, fördern die verschiedenen Ressorts eine Vielzahl von Projekten in den verschiedensten Bereichen.

Allein das Bundesministerium für Bildung und Forschung hat im Jahr 2022 insgesamt 1,335 Milliarden Euro bereitgestellt. Das Auswärtige Amt hat im Berichtszeitraum Mittel in Höhe von rund 494 Millionen Euro für international ausgerichtete Fördermaßnahmen vergeben.

Die Union hat jetzt hier einen ganz kleinen Punkt herausgepickt und gesagt: Da muss mehr Geld reinfließen. – Ich frage mich wirklich: Wo sehen Sie eigentlich mal den großen Zusammenhang? Warum sagen Sie nicht einmal: „Da priorisieren wir, da nehmen wir Geld weg“? Sie wollen die Schuldenbremse nicht schleifen. Also, leisten Sie doch mal richtige Arbeit als Opposition!

Wenn da was Konstruktives kommen würde, würden wir mit Ihnen darüber reden. Aber es kommt nichts von Ihnen außer heißer Luft. Es kommt nur heiße Luft.

– Doch, ich habe ihn gelesen. Da stehen nur drei kurze Sätze drin, dass wir die Humboldt-Stiftung fördern sollen, mehr nicht. Humboldt ist doch nicht alles. Und wo soll das Geld herkommen? Sie sagen das nicht. Sie geben keine Antworten.

Sie glauben ja, dass Sie wieder an die Regierung kommen. Ich bin gespannt, was dann an Antworten kommt. Ich verwette ganz viel Geld darauf, dass Sie keine Lösungen haben werden,

sondern, im Gegenteil, in die falsche Richtung marschieren werden.

Lassen Sie mich noch einen Satz zu China sagen. Wir haben sehr wohl erkannt, dass China ein großes Problem ist und die ersten Antworten mit der China-Strategie, mit der Nationalen Sicherheitsstrategie gegeben. Erstmalig hat eine Bundesregierung eine vernetzte Strategie erarbeitet. Ich bin Mitglied des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses zu Afghanistan. Ich kann genau beurteilen, was die vorherige Bundesregierung alles nicht gemacht hat. Da sind wir viel weiter als Sie.

Der CDU/CSU-Antrag ist eindimensional. Wir werden ihn ablehnen.

Und im Übrigen bin ich der Auffassung: Julian Assange sollte sofort freigelassen werden!

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Monika Grütters für die Fraktion der CDU/CSU.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! „ Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.“

Diese gerne auch doppeldeutige Bemerkung wird Konrad Adenauer zugeschrieben. Der buchstäbliche und der geistige Horizont korrespondieren. Genau darum sollte es gehen, wenn wir über die internationale Vernetzung der Wissenschaft sprechen. In Zeiten wachsender Nationalismen ist dies umso dringlicher. Wie gut also, dass Deutschland in der Tat über ein ansehnliches Beziehungsnetz und über ein hohes Ansehen in der Welt verfügt!

Ein paar Schlaglichter: 42 000 Deutschlerner in Ägypten, wo neben den sieben deutschen Schulen weitere 100 mit Deutsch als Schwerpunkt folgen sollen. Der DAAD betreut allein in Brasilien – da waren wir mit dem Ausschuss – 1 086 Geförderte in einem Jahr; den spektakulären ATTO-Tower betreiben Brasilien und das Max-Planck-Institut in Deutschland gemeinsam.

Es gibt eine stattliche Zahl deutscher Hochschulen, beispielsweise in Kairo – der Campus in Deutschland ist in meinem Wahlkreis Reinickendorf –, die Deutsch-Jordanische Hochschule in Amman, die German University of Technology in Oman und die Türkisch-Deutsche Universität in Istanbul. – Sie alle haben eines gemeinsam: Sie verdanken ihre Gründung oft privater Initiative, nicht etwa kluger Wissenschaftspolitik, und sind erst danach staatlich gefördert worden. Das müssen wir natürlich unterstützen.

Der DAAD hat seit seiner Gründung 2,9 Millionen Akademikerinnen und Akademiker im Ausland unterstützt; die Zuwendungen werden übrigens gekürzt, Herr Heidt. Die Alexander-von-Humboldt-Stiftung hat fast 30 000 Wissenschaftler/-innen in 140 Ländern gefördert, darunter übrigens 62 Nobelpreisträger; aber die Zuwendungen werden gekürzt. Und in der Nationalen Akademie der Wissenschaften Deutschlands, der Leopoldina, ist ungefähr ein Drittel der Mitglieder aus dem Ausland. So weit, so gut. Doch während dieses dichte, wertvolle Netz über viele Jahre gepflegt wurde und gewachsen ist, haben sich weltweit die Bedingungen für ein offenes und freiheitliches Miteinander dramatisch verschlechtert. Das betrifft natürlich auch die Freiheit der Wissenschaft, den ungehinderten Austausch der Ideen, aber auch die persönliche Mobilität; wir haben hier über Visa schon gesprochen. Umso mehr müssten wir die vorhandenen Strukturen stärken – deshalb habe ich sie erwähnt – und auf Begegnungen in den meinungsbildenden Milieus der jeweiligen Gesellschaft setzen. Doch davon ist außer Lippenbekenntnissen – darin sind Sie wirklich stark! – bei der Ampel wenig zu sehen.

Bei allem Verständnis für Haushaltszwänge – Herr Heidt, es stimmt einfach nicht, dass alles angehoben worden wäre; den Haushalt des Auswärtigen Amts kennen Sie offensichtlich nicht; denn in der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik ist massiv gekürzt worden –:

Eine Prioritätensetzung zugunsten der Freiheit der Wissenschaft und der Internationalisierung sähe anders aus als Ihre Politik. Dabei wollten Sie sich doch einer aktiven Außenwissenschaftspolitik verschreiben, die – ich zitiere – „die Bedeutung von Wissenschaftsfreiheit und den Schutz von bedrohten Studierenden und Forschenden in der ganzen Welt hochhält“. Das steht so in Ihrem Antrag.

Wie bitter, dass Schutzprogramme wie die Hannah-Arendt-Initiative für geflüchtete Journalisten von BKM und AA zurückgefahren werden und wir zwar wohl über ein Exilmuseum diskutieren, die Exil-University aber schon im Keim vom BMBF erstickt wurde; das scheint Herrn Gehring und Herrn Stüwe nicht bekannt zu sein.

In der Antwort auf unsere Anfrage heißt es – ich zitiere –:

„Die Bundesregierung hat kein Konzept für eine solche Akademie erstellt. Auf der Basis unterschiedlicher Expertengespräche mit Vertreterinnen und Vertretern von Ländern …, deren Hochschulsysteme auf Grund von Krieg nicht mehr voll funktionsfähig sind, zieht die Bundesregierung die Schlussfolgerung, dass der vorrangige Bedarf darin besteht, durch Kooperationen zwischen deutschen Hochschulen und den Hochschulen im Krisengebiet, Angebote zu entwickeln …“

Also, keine Exil-University, und welche Angebote es sein sollen, steht übrigens auch nicht drin.

Ich sage abschließend: In einer Welt, die aus den Fugen gerät, müsste die zivile Krisenprävention einen hohen Stellenwert haben – und sie besteht nicht nur aus Einzelprogrammen, sondern lebt vor allen Dingen dadurch, das funktionierende Fundament bestehender Kontakte zu stärken. Es ist sträflich, das nicht zu tun, sondern die Kontakte zu schleifen.

Die Wissenschaft war schon immer weltumspannend. Sie hat den Horizont vieler erweitert. Sie hat die Welt weltweit erfahrbar gemacht, und politisch ist sie oft der letzte Anker.

Kollegin Grütters.

Letzter Satz. – Wenn in autoritären Systemen die Wissenschaft der Diplomatie an ihre Grenzen stößt, kann die Diplomatie der Wissenschaft oft weiterwirken. Das sollten wir beherzigen und unsere Netze und unser Ansehen pflegen.

Das Wort hat Dr. Carolin Wagner für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Als im 11. Jahrhundert die Universität in Bologna gegründet wurde, war sie nicht nur die erste ihrer Art in Europa, sondern die erste ihrer Art weltweit. Sie war von Beginn an ein Ort der Wissenschaft. Sie war ein Ort der Unabhängigkeit und Freiheit. Sie war ein Ort – das sage ich mit Blick auf den Antrag der AfD, aber nicht nur in ihre Richtung –, der für Internationalisierung und gegen Abschottung stand.

800 Jahre vor der Europäischen Union war die Universität in Bologna ein Ort für Männer und übrigens auch für Frauen aus ganz Europa. Internationale Wissenschaft hat dort ihren Ursprung und ist ein Exporterfolg für die ganze Welt geworden. Im 21. Jahrhundert gilt noch viel stärker: Hochschulen sind der wichtigste Faktor bei der globalen Diffusion von Wissen und Erkenntnissen.

Wissenschaft und Forschung sind nicht nur Antreiber für Innovationen. Gerade der internationale Aspekt bringt uns vielmehr dem nahe, was man im besten Sinne eine „Weltgesellschaft“ nennen kann. Wissenschaft darf nicht in nationalen Grenzen denken. Und überall dort, wo man in erster Linie eben doch auf nationalstaatliche Interessen blickt und andere ausgrenzt, dort, wo ein internationaler wissenschaftlicher Diskurs nicht stattfinden kann, da ist nicht nur Wissenschaft in ihrer Freiheit in Gefahr, sondern letztlich auch die Demokratie.

Im Guten sehen wir das vor der eigenen Haustür. Europa ist nach dem Zweiten Weltkrieg zu einem großen Friedensprojekt geworden, und der gemeinsame Europäische Forschungsraum ist eine wichtige, eine tragende Säule darin.

In einer multipolaren Welt geht es in der Wissenschaft aber auch um den Wettbewerb. Es geht um herausragende Innovationen, kluge Köpfe und gute Rahmenbedingungen, und da sind wir in Deutschland und Europa sehr viel besser aufgestellt, als es manch einer hier im Raum behauptet. Es ist nämlich nicht so, dass die besten Köpfe das Land verlassen und die großen Karrieren nur in den USA verfolgt werden.

Viele junge Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler kehren nach einer Station im Ausland zurück nach Deutschland und bringen die Erfahrungen aus ihren Forschungsaufenthalten mit. Deutschland ist – das ist auch im aktuellen EFI-Bericht nachzulesen – zu einem Nettoempfängerland für publizierende Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler geworden. Braingain statt Braindrain, Bielefeld statt Berkeley: Warum denn eigentlich nicht?

Diese positive Entwicklung soll anhalten, und dafür müssen wir auch was tun. Der Koalitionsantrag macht da sehr gute Punkte. Einen möchte ich gerne herausgreifen: Wir müssen die Arbeitsbedingungen im akademischen Bereich verbessern, um unseren Wissenschaftsstandort für ausländische Fachkräfte noch attraktiver zu machen. Wir müssen dafür die Vereinbarkeit von Familie und Beruf verbessern. Und wir müssen für verlässliche Karrierewege sorgen. Da haben wir hier in Deutschland noch Luft nach oben, was auch die DAAD-Studie aus dem Herbst gezeigt hat.

Eine Internationalisierung des deutschen akademischen Arbeitsrechtes bedeutet eine Verbesserung. Eine Erhöhung des Arbeitnehmerschutzes und eine Ausweitung der tariflichen Gestaltungsmöglichkeiten wären nichts weiter als eine Normalisierung des deutschen akademischen Arbeitsrechts im europäischen Vergleich. In Deutschland sind nämlich viel zu viele Beschäftigte des akademischen Betriebs zu lange befristet angestellt. Versuchen Sie doch mal, die Tarifsperre des Wissenschaftszeitvertragsgesetzes einem Briten zu erklären! Sie werden blankes Unverständnis ernten.

Deshalb ist es gut, dass wir bald das WissZeitVG im parlamentarischen Verfahren verhandeln. Wir haben es damit in der Hand, für ein höheres gesetzliches Arbeitnehmerschutzniveau, etwa durch die Ausweitung des Spielraums der Tarifparteien, zu sorgen. Damit geben wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern mehr Verbindlichkeit – und das haben sie auch verdient, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Meine Damen und Herren, Abschottung und Ausgrenzung bedrohen die Freiheit der Wissenschaft und die Demokratie. Wir sehen das in Russland. Dort werden angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse dazu verwendet, den völkerrechtswidrigen Krieg gegen die Ukraine zu legitimieren. In dem Zusammenhang bin ich dankbar, dass der DAAD jetzt zwei Zentren für interdisziplinäre Ukrainestudien fördert: eines an der Viadrina und eines in meinem Wahlkreis, an der Universität Regensburg. Sehr schön!

Mit dem Denkraum Ukraine bündelt die Uni Regensburg ab sofort ihre interdisziplinäre Fachexpertise im Bereich Osteuropa. Und genau das brauchen wir: vertieftes Wissen um Geschichte, Politik, Wirtschaft und Kultur der Ukraine als Basis für engste Partnerschaft, um den Wiederaufbau der Ukraine zu begleiten, und mit Blick auf eine Anbindung der Ukraine an die EU. Ein Paradebeispiel für die Internationalisierung von Wissenschaft und Hochschule!

Vielen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Michael Kaufmann für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Geehrte Kollegen! Wir beraten heute einen Gesetzentwurf, über den voraussichtlich große Einigkeit besteht. Das „Square Kilometre Array“-Observatorium ist eines der herausragenden wissenschaftlichen Projekte unserer Zeit. In zwei weiträumigen, miteinander vernetzten Arealen in Südafrika und Australien werden in einer ersten Phase 197 Parabolspiegel und über 130 000 Breitbandantennen zu einer einzigartigen Empfangsanlage für kosmische Signale zusammengeschaltet. Mit dieser gigantischen Empfangsanlage eröffnet sich der Forschung eine Vielzahl von Möglichkeiten. Dazu gehören die Forschung zur Entstehung von Planeten, der Nachweis astrobiologisch relevanter Moleküle, die Untersuchung der erst kürzlich nachgewiesenen Gravitationswellen und, wie schon angeführt, die Lösung des Rätsels der dunklen Materie.

Um das einzuordnen: Es geht um Grundlagenforschung, die nicht unmittelbar zu wirtschaftlichen Chancen führt und auch das Leben der Bürger nicht unmittelbar verbessert. Die Forschungsergebnisse werden nicht unmittelbar Krankheiten heilen oder Probleme der Energieversorgung lösen. Aber: Durch die Beteiligung an diesem Projekt sichert sich Deutschland seine Position in der internationalen Forschungsgemeinschaft. Die Erfahrung zeigt, dass findige Wissenschaftler und Ingenieure aus den Ergebnissen der Grundlagenforschung Anwendungen ableiten, die das Leben der Menschen verbessern. Und wenn Deutschland nicht dabei ist, wird das eher nicht in Deutschland geschehen.

Allein die Konstruktion des SKA-Observatoriums verschiebt schon heute die Grenzen des Machbaren in der Datenverarbeitung; denn zur Koordinierung wird eine Rechenleistung und eine Leitungskapazität benötigt, die größer ist als der derzeitige weltweite Internetverkehr.

Leider muss ich sagen: Die Bundesregierung hätte diese Chance fast verpasst; denn Deutschland war bereits einmal – von 2010 bis 2014 – Mitglied der SKA-Organisation. Die finanziellen Beiträge kamen damals je zur Hälfte vom BMBF und der Max-Planck-Gesellschaft. Dann wurde diese Spitzenforschung der damaligen Bundesregierung offenbar zu teuer, und man kündigte kurzerhand die deutsche Mitgliedschaft. Insofern ist der Titel des Gesetzes auch irreführend; denn es geht nicht um eine Gründung, sondern um einen Wiederbeitritt Deutschlands. Die beteiligten deutschen Wissenschaftler waren damals in die Entscheidung übrigens nicht einbezogen worden.

Es ist allein das Verdienst der Max-Planck-Gesellschaft, dass sie ab 2019 auf eigene Faust wieder Mitglied des Konsortiums wurde. Dass die jetzige Bundesregierung nun auch offiziell wieder Mitglied der Organisation werden will, ist ein richtiger Schritt. Aber die Bundesregierung hat angesichts dieser Geschichte überhaupt keinen Grund, sich auf die Schulter zu klopfen. Auch die Mitgliedsbeiträge werden bis 2030 zu 100 Prozent aus Mitteln der Max-Planck-Gesellschaft bestritten.

Sorgen bereitet mir, dass im vorliegenden Gesetzentwurf ausdrücklich vermerkt ist, dass der deutsche Beitrag ab 2031 neu verhandelt werden soll. Zudem hält man sich die Option offen, die Mitgliedschaft dann wieder zu beenden. Machen Sie diesen Fehler nicht! Die Bundesregierung darf nicht immer nur auf Sicht fahren.

Wir müssen auch dann in die Zukunft investieren, wenn es einmal nicht um Ihre Zwangsneurose Klima geht.

Das „Square Kilometre Array“ ist eines der großartigsten Projekte der Menschheitsgeschichte, und wir können stolz sein, dass Deutschland sich daran maßgeblich beteiligt!

Danke.

Laura Kraft für Bündnis 90/Die Grünen ist die nächste Rednerin.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute Vormittag sprachen wir im Plenum bereits über die Internationalisierung von Wissenschaft, und jetzt haben wir genau ein solches Wissenschaftsprojekt zum Thema, bei dem die Kompetenzen international gebündelt werden. Gemeinsam wollen wir nämlich heute den Beitritt in die Organisation des „Square Kilometre Array“ Observatory beschließen, des weltweit größten und empfindlichsten Radioteleskops.

Mit der Beteiligung kann auch Deutschland bei der Erforschung und Entdeckung des Weltraums einen wesentlichen Beitrag leisten. Wir stehen vor einem großartigen Projekt, welches starke und exzellente Grundlagenforschung vorantreiben wird. Die Entwicklung von Infrastrukturen zur Weltraumforschung sind auch immer mit technologischem Fortschritt verbunden, weshalb dieses Projekt uns in vielfacher Weise voranbringen wird.

Die Max-Planck-Gesellschaft nennt es ein „Mega-Wissenschaftsprojekt“. Es ist ein einzigartiges Radioteleskop mit dem Potenzial, ganz neue Entdeckungen im Weltraum zu machen und erforschen zu können. Zu Recht wird auch von einer neuen Ära der Astronomie gesprochen. Das SKAO – wird es so ausgesprochen? ich hätte jetzt gedacht: S-K-A-O, aber na ja – ist von enormer Bedeutung für die vernetzte Grundlagenforschung im Bereich der Astronomie. Mit dieser einzigartigen Forschungsinfrastruktur werden wir die Grenzen des Wissens hoffentlich verschieben.

SKAO wird zahlreiche astronomische Fragen verfolgen und hoffentlich beantworten können: die Natur von dunkler Materie und Energie, die Entstehung und auch die Entwicklung von Galaxien, Sternen und Planeten, die Erforschung von Gravitationswellen und vieles mehr. Es stehen spannende Vorhaben an, und Deutschland kann und sollte ein Teil davon werden.

Wir haben heute Vormittag schon gemeinsam darüber gesprochen, wie wichtig Forschungskooperationen in unserer globalisierten Welt sind, auch im Hinblick auf die Herausforderungen der Zukunft. Und hier wollen wir letzten Endes ganz gezielt Grundlagenforschung fördern. Das ist doch etwas, was Sie, liebe Union, auch immer wieder fordern in sämtlichen Debatten, die wir im Ausschuss führen.

– Ja, Frau Gräßle.

Und jetzt bin ich ehrlicherweise ein bisschen platt. Ich weiß aufgrund der Rede des Kollegen Albani nämlich gar nicht, wie Sie sich bei der Abstimmung zu verhalten gedenken. War das vorhin eine flammende Rede für eine Enthaltung, oder werden Sie vielleicht sogar dagegenstimmen?

Ich finde das ehrlicherweise hochproblematisch; denn es handelt sich hier um ein wirklich, wirklich zu förderndes Projekt. Es ist ein großartiges Projekt. Wir erwarten unglaubliche Erkenntnisse. Wir wollen Forscherinnen und Forscher stärken. Sie haben heute Vormittag auch noch flammende Reden für internationale Kooperation in der Forschung gehalten. Dann sollten wir das bei diesem Projekt hier doch auch machen.

Der Kollege Becker hat gerade schon en détail erklärt, warum das ein so tolles, zu förderndes Projekt ist und warum wir ein Teil davon sein sollten. Es war ein bisschen wie „Leschs Kosmos“, Holger. Du hast das ganz wunderbar gemacht.

Die Frage, die wir uns doch hier politisch stellen müssen, ist:

Wollen wir in Deutschland bei den Großforschungsanlagen dabei sein, oder wollen wir das nicht? Und wenn wir nicht dabei sind, dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind wir halt nicht dabei, und dann haben wir da einen Verlust als Forschungsstandort, aber auch für unsere Forscherinnen und Forscher.

Jetzt muss man doch mal überlegen: Das ist ein großartiges Projekt; das wurde eben schon gesagt. Es ist quasi durchfinanziert.

Sie haben damals halt einen Rückzieher gemacht. Es kostet uns „nur“ – Anführungszeichen unten und oben – 21 Millionen Euro. Das ist ein Schnapper im Vergleich zu allen anderen Großforschungsanlagen, die wir hier hatten.

Die Erkenntnisse, die zu erwarten sind, werden uns wirklich voranbringen. Nicht umsonst steht auch die Max-Planck-Gesellschaft so hinter diesem Projekt.

Die Bedeutung der Daten wurde eben noch mal hervorgehoben.

Sie haben immer wieder FAIR angeführt. FAIR verhält sich komplett anders; es ist ein komplett anderer Sachverhalt; das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Wenn sich einmal die zweite Chance bietet wie hier, sollten wir die doch nutzen.

Wir machen ja auch einiges im Bereich Forschungskooperationen, wie auch mit der Zukunftsstrategie Forschung und Innovation.

Wir wollen missionsorientierte Forschung voranbringen,

und diese Großforschungsanlage ist ein Teil davon. Wir fördern damit auch den Standort Deutschland, und das ist wichtig.

Denken wir auch mal an die FIS-Roadmap, wovon das auch ein Teil sein kann.

Die Finanzierung ist doch hier letzten Endes da. Es gibt doch überhaupt keine Forderungen, die den Bundeshaushalt zusätzlich belasten.

Also, es ist ein komplett anderer Sachverhalt, als Sie ihn bei FAIR vorfinden. Und selbst für FAIR suchen wir Lösungen und bringen sie auf den Weg, weil man auch dieses Projekts nicht einfach hinten runterfallen lassen kann.

Ich hoffe, dass Sie sich noch umentscheiden. Es ist wirklich ein sehr wichtiges Projekt, und es ist wichtig, dass wir dabei sind. Wie gesagt, man muss sich letzten Endes die Frage stellen: Wollen wir mit deutschen Forschungsinstituten dabei sein, oder wollen wir es nicht?

Ich fände es sehr schade, wenn Sie sich hier einfach aus Bedenkenträgerei enthalten oder Nein sagen. Schlagen Sie zu! Wir haben schon erklärt, warum das wichtig ist.

Für die FDP-Fraktion ist der nächste Redner Dr. Stephan Seiter.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss gestehen: Ich hätte nicht erwartet, dass die Debatte über dieses Thema eine solch emotionale wird. Ich wünschte mir so viele Emotionen manchmal bei anderen Themen.

Lassen Sie mich in der Kürze der Zeit auf zwei, drei Punkte hinweisen.

Es handelt sich um ein wichtiges Grundlagenforschungsprojekt. Wenn man die Debatten im Ausschuss verfolgt, weiß man, dass es immer um die Frage geht – das hört man insbesondere sehr stark von der Union –, wie mehr in die Grundlagenforschung investiert werden kann.

Lassen Sie uns über dieses Projekt dann im Ausschuss debattieren.

Die zweite Frage lautet: Was kommt finanziell auf uns zu? Bis 2030 ist der Betrag fixiert. Da kann man fragen: Was ist nach 2030? – Kollege Albani hat das Thema Verlässlichkeit angesprochen. Richtig, Verlässlichkeit ist in der Wissenschaft ein wichtiger Punkt. Aber man muss natürlich auch bereit sein, wenn sich Umstände ändern, wenn sich Projekte als nicht erfolgreich bewiesen haben, wenn sie sich als schwierig erweisen, sie wieder infrage zu stellen. Ich denke, es wäre auch in der Vergangenheit sinnvoll gewesen, den Loop zu prüfen und zu schauen: Lohnt sich ein Projekt noch? Machen wir es weiter? – Aber abzuschneiden, ist eben immer schwieriger, als sie einfach großzügig auszugeben.

Meine Damen und Herren, ich möchte deswegen noch mal darauf hinweisen: Wir stärken mit diesem Projekt Leuchttürme in der deutschen Forschungslandschaft. In der Astronomie haben wir eine führende Position, und es ist wichtig, dass unsere Forschenden in diesem Bereich Optionen haben. Im Moment hat Deutschland einen beobachtenden Status. Als Mitglied haben wir aber auch die Möglichkeit, bei Entscheidungen mitzusprechen. Ein kleiner Blick in die Regeln zeigt: Hinsichtlich des Finanzplans müssen einstimmige Entscheidungen getroffen werden. Das nur als kleiner Hinweis darauf, was die Konsequenzen sein können. Das Weitere dann im Ausschuss.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Vielen Dank.

Für die Unionsfraktion ist die nächste Rednerin Dr. Ingeborg Gräßle.

Frau Präsidentin! Herr Staatssekretär! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es mit einer unfairen Arbeitsteilung zu tun: die Träumer, die Faszinierten gegen die anderen, die fragen: Was ist denn mit den Mehrkosten, und wie wird es bezahlt? – Herr Staatssekretär, Sie hätten hier ganz einfach unsere Bedenken ausräumen können mit ein paar Sätzen als Antwort auf die Fragen: Was ist mit den Mehrkosten? Was ist mit den Betriebskosten? – Wir wollen nicht, dass sich die Großprojekte gegenseitig kannibalisieren; das wollen wir nicht. Darum geht es im Kern.

Klar ist: Auch wir wollen, dass unsere Forscherinnen und Forscher, unsere Spitzenforschung in der Astronomie, stimmberechtigtes Vollmitglied werden, dass wir bei Forschungszielen und Forschungszeiten mitbestimmen können. Keine Frage! Aber – es tut mir leid – darum geht es nicht. Wir müssen doch alle Fragen beantworten, eben weil wir schon einmal in einer schwierigen Situation gesteckt haben, übrigens mit den gleichen Argumenten und der gleichen Faszination. Wir wollen nicht, dass das Gleiche zweimal passiert. Deswegen legen wir sehr viel Wert darauf, dass diese Dinge im Vorfeld geklärt sind.

Seit praktisch zehn Jahren steht übrigens die immer gleiche Frage im Raum. So viel Unsicherheit hat dieses großartige Projekt nicht verdient.

Deswegen kann ich nur sagen: Beantworten Sie diese Fragen! Es wäre ein Leichtes gewesen, dies vorhin zu tun. Die Ministerin war in Südafrika. Es hätte reihenweise Gelegenheiten gegeben, diese offenen Fragen hier zu beantworten, statt Reisen anzutreten, bevor man die Hausaufgaben gemacht hat.

Wir finden es absolut nachvollziehbar, dass die weltweit führende deutsche Astronomie bei diesem Projekt mitentscheiden kann, dass sie im Verhältnis zum Finanzbeitrag auch Forschungszeit haben möchte und dass unser wissenschaftlicher und technischer Nachwuchs diese Möglichkeit zur Forschung hat. Absolut nachvollziehbar! In Sachen Datenkommunikation, Datenverarbeitung und -speicherung wird dieses Projekt ein Quantensprung im Informationszeitalter sein. Das wissen wir; darum geht es nicht.

Das SKA ist das weltweit größte zivile Projekt im Bereich „Big Data“ und „Data Analytics“ mit hochkomplexen Algorithmen, künstlicher Intelligenz und den enormen Datenströmen von 130 000 Radioantennen. Aber um all dies geht es nicht. Es geht um die Frage: Haben wir ein PR-Projekt, auf dessen Kosten wir hinterher wieder sitzen bleiben mit einem beträchtlichen Reputationsschaden, oder wird es eine seriöse Geschichte? Dann sagen Sie, wie es seriös geht. Wir freuen uns darauf.

Danke schön.

Für die SPD-Fraktion ist die nächste Rednerin Maja Wallstein.

Hochgeschätzte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucherinnen und Besucher! Schön, dass Sie da sind. Wer von uns guckt nicht gern in den Nachthimmel zu den funkelnden Sternen? Ich bin aus Brandenburg, und bei uns kann man das ganz besonders gut machen; denn wir haben so wenig Lichtverschmutzung wie sonst nirgendwo in Deutschland.

Genauer möchte ich Ihnen erzählen, dass ich aus Cottbus komme. Bei uns wurde 1966 eine Schulsternwarte gebaut an der damals 10. Polytechnischen Oberschule. Zufällig war das die Schule, an der ich viele Jahre später – zu meiner Zeit dann schon das Fürst-Pückler-Gymnasium – der AG Astronomie angehörte. Für eine Vorlesung in Radioastronomie, wie es der geschätzte Kollege Dr. Holger Becker heute hier gemacht hat, reicht es bei mir leider nicht. Aber allein dafür, dass man auch mal nachts in der Schule sein durfte, und dafür, meine strenge Mathelehrerin Frau Kanitz auch mal von einer anderen Seite kennengelernt zu haben, hat sich das wirklich gelohnt. Die Sternwarte wird heute nicht mehr für den Unterricht genutzt. Nur der Hausmeister hat noch die Schlüssel. Aber die Faszination bleibt.

Heute sind Sie, liebe Besucherinnen und Besucher, Zeugen einer wirklich tollen Geschichte. Deutschland tritt jetzt einer zwischenstaatlichen Organisation bei, die ein Radioteleskopnetzwerk weltweit aufbaut, mit dem man noch so viel mehr sehen kann als das, was ich damals gesehen habe. Geplant auf einem Quadratkilometer werden in Australien und Südafrika Antennen aufgestellt, die durch Kombination ihrer Signale ermöglichen, einen großen Himmelsausschnitt in sehr hoher Auflösung zu beobachten.

Man kann sich das etwa so vorstellen: Parabolantennen – die kennen Sie alle; die heimischen TV-Satellitenschüsseln funktionieren nach dem gleichen Prinzip – und Dipolantennen werden in Feldern zusammen aufgestellt. Die Dipolantennen sehen ein bisschen so aus wie ein Wald voller vertrockneter Tannenbäume. Diese Felder geben zusammen den Signalempfang, der mit Rechnern transportiert wird. Die Datenmengen sind so groß wie ein Drittel des weltweiten Internetdatenverkehrs. Man kann sich also vorstellen, was das für ein riesiges Projekt ist.

Viele von Ihnen kennen bestimmt die Serie „The Big Bang Theory“, und das Lied zu Beginn der Show – ein Ohrwurm – endet mit:

„Music and mythology, Einstein and astrology. It all started with the big bang.“

Und tatsächlich haben die Forschungsvorhaben, die mit diesem Radioteleskopnetzwerk erforscht werden sollen, nichts Geringeres im Blick als die Grundlagen unserer Existenz: die Grundlagen unseres Universums, die Formation der ersten Sterne und Galaxien nach dem Big Bang, dem Urknall, aber eben auch Feldtests im Zusammenhang mit Albert Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie. Die Serie vermittelt insofern schon im Titel tatsächlich die wissenschaftlichen Zusammenhänge, die wir jetzt weiter erforschen. Dabei könnte man – quasi nebenbei – vielleicht sogar mehr über Leben jenseits der Erde herausbekommen.

Ich finde es großartig, dass sich Deutschland international mit Partnerinnen und Partnern in 16 Ländern in diesem SKAO-Projekt mit der Erforschung der Ursprünge des Universums beschäftigt. Da ist Musik drin. Wir reden von Australien, Kanada, China, Frankreich, Indien, Japan, Italien, den Niederlanden, Portugal, Südafrika, Südkorea, Spanien, Schweden, der Schweiz und dem Vereinigten Königreich. Das Teleskopnetzwerk ist wahrhaftig ein Netzwerk rund um die Welt. Internationale Zusammenarbeit bei der Grundlagenforschung hilft uns allen. Es ist ein Netzwerk, das wir auch im Sinne der Wissenschaftsdiplomatie nutzen können, um gemeinsame Probleme anzugehen und konstruktive internationale Partnerschaften aufzubauen.

Der Nutzen von Wissenschaftsdiplomatie ist klar: Gemeinsames Forschen und Lernen bringt unsere Kulturen und Gesellschaften näher zusammen, und es fördert gegenseitiges Verständnis. Kulturelle Differenzen werden weniger wichtig, da die gemeinsame Forschungsarbeit auf internationalen wissenschaftlichen Standards basiert.

Dieses Megaprojekt ist also für Deutschland nur sinnvoll. Keine weiteren Haushaltskosten – nur um mal die seriösen Zahlen klarzumachen: 9 Millionen Euro Barmittel, 12 Millionen Euro Sachbeitrag zum Bau, alles schon im Haushalt der Max-Planck-Gesellschaft drin;

da ist eigentlich alles klar; ich bin so erschrocken, dass Sie das nicht wussten –, grundlegende Erkenntnisse und Beteiligung an international relevanter Grundlagenforschung. Das nenne ich mal einen Big Bang in der Forschungspolitik.

Vielen Dank.

Alexander Föhr für die Unionsfraktion ist der nächste und letzte Redner in dieser Debatte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Mit nur 16 Jahren geht Frank William Abagnale Jr. allein nach New York und hat eine Idee, die später Dreh- und Angelpunkt für seine berühmte Biografie wird. Er stellt, während er umherreist, gefälschte Schecks auf weit entfernte Banken aus und kann, bis die Schecks dort angekommen sind, ungestört Geld ausgeben, das er eigentlich nicht hat. Ich kann mir nicht helfen, aber bei dieser Debatte und als ich über das Zustandekommen der Mitgliedschaft Deutschlands beim „Square Kilometre Array“-Observatorium gelesen habe, musste ich an Steven Spielbergs Verfilmung von Frank Abagnales Biografie denken, nämlich an „Catch Me If You Can“. Wahrscheinlich ist der Film vielen bekannt.

Dabei ist das SKA-Observatorium natürlich real. Es ist ein fantastisches Projekt. Genauso fantastisch klingt die Finanzierung.

Im Gesetzentwurf steht es schwarz auf weiß: Erfüllungsaufwand: keiner. Weitere Kosten: keine. – Die finanzielle Verpflichtung der Vollmitgliedschaft übernimmt die Max-Planck-Gesellschaft bis zum Jahr 2030. Ist das ein Problem? Ja, das ist es. Denn Begebenheiten, die zu schön klingen, um wahr zu sein, haben im Regelfall einen Haken. Beim SKA-Observatorium braucht man nicht lange zu suchen; denn Deutschland war bereits einmal Mitglied beim Observatorium, bis das BMBF die Mitgliedschaft aufgrund erheblicher Mehrkosten bei anderen Großforschungseinrichtungen beenden musste; wir hörten es bereits.

Deutschlands Ressourcen sind leider auch bei wissenschaftlich sehr sinnvollen Projekten endlich. Acht Jahre nach dem Austritt wird Deutschland jetzt wieder Vollmitglied, während die Finanzierung für andere Großforschungseinrichtungen ungeklärt ist und Deutschland gewaltig in Vorleistung gehen muss, während der Haushalt des BMBF ohne erkennbare Gegenwehr der Hausherrin zusammengestrichen wird und während Staatssekretär Dr. Jens Brandenburg noch gestern im Forschungsausschuss in seiner besonnenen Art Folgendes zur Antwort gab – ich zitiere –: „Bei den Großforschungseinrichtungen … ist mein Eindruck jetzt nicht, dass Deutschland insgesamt zu wenig aktiv ist“; Zitat Ende.

Was also tun, sollte es auch beim Observatorium zu höheren Kosten kommen? Immerhin soll der milliardenteure Bau erst 2029 fertiggestellt sein, von den jährlich entstehenden Betriebskosten ganz zu schweigen. Kann Deutschland dann einfach sagen: „Wir sind jetzt Vollmitglied, aber mit den Mehrkosten haben wir nichts zu tun“?

Und wie geht es nach 2030 weiter? Tritt unsere stolze Wissenschaftsnation dann zum zweiten Mal aus dem Projekt aus und zerstört ihren Ruf als verlässlicher Partner bei internationalen Forschungskooperationen?

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, Leonardo DiCaprio wurde für seine Rolle in „Catch Me If You Can“ für den Golden Globe nominiert. Sollte die Ampelregierung nicht erklären können, wie Deutschlands Beitrag am Observatorium langfristig und seriös abgesichert ist, wäre die Goldene Himbeere für Sie die einzig passende Auszeichnung.

Vielen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzentwurfs auf der Drucksache 20/10248 an den Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung vorgeschlagen. Gibt es Ihrerseits weitere Überweisungsvorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.

Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 17:

Hier ist eine Dauer von 39 Minuten für die Aussprache vereinbart.

Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für die Bundesregierung dem Parlamentarischen Staatssekretär bei der Bundesministerin für Bildung und Forschung Mario Brandenburg.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hunderte Kilometer von hier entfernt, in der Wüste von Südafrika, aber auch in der Wüste von Australien, wird aktuell am „Square Kilometre Array“-Observatorium – ein sperriger Name, aber ein interessantes Projekt – gebaut und geforscht. Um was geht es da? Es geht um nicht mehr und nicht weniger als darum, das ambitionierte Projekt der Superlative, das weltweit größte Radioteleskop, zu bauen: international vernetzt, gemeinsam mit Partnern wie uns, den Deutschen, die hoffentlich danach den nächsten Schritt in dem Projekt gehen können.

Wenn dieses Projekt klappt, dann wird dort nichts weniger als eine weitere Einsicht ins Universum erforscht, schwarze Löcher, das Entstehen des ganzen Universums und der Sachverhalt, wie sich elektromagnetische Felder dort bewegen, und vielleicht wird irgendwann sogar die Menschheitsfrage geklärt, ob wir im Universum alleine sind oder ob es dort weiteres Leben gibt. Ich glaube, allein das wäre schon ein Grund, sich dort stärker zu engagieren.

Dieses Projekt ist aber ein Hightechprojekt und hat noch eine andere Dimension, nämlich die Dimension, dass auch deutsche Firmen und deutsche Forscherinnen und Forscher dabei sind; denn der Bau der Hightechkomponenten, die Benutzung und die Wartung dieser Komponenten, bieten natürlich ungeahnte Möglichkeiten der Kooperation und der Kollaboration für unsere Wirtschaft. Es ist möglich, dass Wirtschaft und Wissenschaft dort in einem Hightechbereich gemeinsam arbeiten und forschen. Insofern sind natürlich die Rückflüsse an Wissen und Patenten für uns als Industrienation interessant. Auch das ist ein Grund dafür, uns dort stärker zu engagieren.

Ich möchte als letzten Grund in der gebotenen Kürze der Zeit noch ins Feld führen, dass auch die Passfähigkeit dieser Unternehmung in unser Forschungssystem optimal ist; denn wir haben mit dem DZA, mit dem Deutschen Zentrum für Astrophysik, welches in der sächsischen Lausitz im Aufbau ist, einen Player, der dafür hochgradig passfähig und interessant ist. Wer sich einmal mit dem Sachverhalt beschäftigt hat, wie viele Daten in solchen Großforschungseinrichtungen eigentlich anfallen, der wird merken, dass die Nutzung dieser Daten, das reine Management und Handling dieser Daten, an sich schon wieder ein Forschungsbereich ist, nämlich der der Datenwissenschaften und der Datenforschung. Genau da kann das DZA eventuell sogar als Regional Data Center mit seinem Wissen punkten.

Ich kann Ihnen sagen: Beim SKAO freut man sich auf uns; denn die deutsche Radioastronomie und die deutsche Astrophysik sind weltweit bekannt; sie feiern Erfolge. Deswegen bitte ich Sie im Namen der Bundesregierung um wohlwollende Prüfung unseres Gesetzentwurfes, aber nicht so sehr wegen des Gesetzentwurfes, sondern für unsere Forscherinnen und Forscher. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen.

Vielen Dank.

Stephan Albani für die Unionsfraktion ist unser nächster Redner.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das „Square Kilometre Array“ Observatory ist ein Radioteleskopnetzwerk mit großer, weit verteilter Sammelfläche – daher übrigens der Name –, was mich als Physiker natürlich maximal begeistert.

Die Schlüsselprojekte – Mario Brandenburg hat sie schon skizziert – reichen vom Test der Schwerkraft mit starken Gravitationsfeldern über die Untersuchung von Galaxienentwicklung und dunkler Energie – von schwarzen Löchern unter anderem; vielleicht finden wir da auch das Geld für den nächsten Haushalt –

bis zu Ursprung und Entwicklung kosmischer Magnetfelder.

Die Ministerin hat den Beitritt zum SKA-Projekt unlängst auf einer Südafrika-Reise angekündigt, und nun liegt uns das Gesetz dazu vor – ein Gastgeschenk von bemerkenswertem Umfang: Die Finanzierung von 21 Millionen Euro soll seitens der Max-Planck-Gesellschaft erfolgen. Die Deckung der Betriebskosten nach 2028 – unklar. Mehrkosten dürfen in diesem Fall leider auch nicht entstehen.

Dazu muss man wissen: Deutschland ist 2015 aus dem SKA-Projekt ausgetreten, weil wir es uns nicht leisten konnten. Der Grund war damals eine Kostenexplosion beim internationalen Beschleunigerzentrum FAIR in Darmstadt. Damals stieg der Haushalt in realen Preisen jährlich noch um 5 Prozent. Heute sehen wir einen Haushalt, der im Vergleich zum Vorjahr um 2 Milliarden Euro gekürzt wurde – wir sind gespannt, wie viele Mittel im kommenden Jahr bereitstehen –, was bedeutet: im Moment weniger Geld für Wissenschaft und Forschung.

Zwei große Fragen sind bei FAIR von der Koalition bis heute noch nicht gelöst. Erstens. Woher sollen die Mittel für die jährlichen Betriebskosten in Höhe von 145 Millionen Euro kommen? Das Budget des GSI Helmholtzzentrums gibt dieses nicht her. Zweitens. Russland trägt gemäß seinem Anteil von 17,36 Prozent an FAIR Betriebskosten von jährlich 41 Millionen Euro. Wie sieht es damit nunmehr aus? Leider völlig unklar bisher! Das sind Situationen, die wir so leider nicht akzeptieren können.

– Du ahnst es, Holger; die Antwort kommt sofort. – Daher sollte Deutschland keine Zusagen machen, die wir eventuell auf Dauer nicht halten können.

Ein zweiter Austritt Deutschlands aus dem SKA würde mit einem dauerhaften irreparablen internationalen Reputationsschaden einhergehen.

Warum werde ich angesichts so begeisternder Forschungsinfrastruktur als Wissenschaftler auf einmal zum Pfennigfuchser?

Ich habe Anfang/Mitte der 90er-Jahre Physik studiert, und damals war in Sachen Forschung in Deutschland eines klar: So bald wie möglich raus aus Deutschland zum Forschen ins Ausland. Aber Ende der 90er-/Anfang der 2000er-Jahre wurde umgesteuert: Durch verlässliche Rahmenbedingungen, eine programmatische Ausrichtung der Forschung, die Rückgewinnung der besten Köpfe zusammen mit der Hightech-Strategie, den Pakten für eine dynamische Ausstattung außeruniversitärer Forschungseinrichtungen

wurden entscheidende Grundlagen gelegt, die zum Wiedererstarken unserer Forschung beigetragen haben.

Und heute? Binnen zwei Jahren haben sich die Unsicherheiten wieder erheblich gesteigert. Was wird aus dem Wissenschaftszeitvertragsgesetz? Was geschieht infolge der unpriorisierenden Kürzungen bei Batterieforschung, Quantencomputing, KI usw.? Was wird aus den enormen Betriebskostensteigerungen aller großtechnischen Anlagen? Und FAIR ist dabei ein ganz besonderes Problem und Thema.

– Doch, darüber reden wir.

Vertrauen und Verlässlichkeit sind die Grundlage von vielem und insbesondere eines prosperierenden Wissenschaftssystems. Unsicherheiten sind Gift dafür. Unsicherheit haben alle Menschen gerade mehr als genug. Hinzu kommen nun aber auch im Wissenschaftsbereich Zusagen, von denen wir nicht wissen, ob wir sie halten können. Ich will die ganzen eben aufgezählten nicht wiederholen.

Daher: Bevor man eine solche Zusage macht, die ich physikalisch-experimentell absolut nachvollziehen kann,

sollte man seine Hausaufgaben erst einmal ordentlich machen. Und hier warten wir jetzt seit Wochen und Monaten, um diese Unsicherheiten zu beheben.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Also: Das eine tun, aber vor allen Dingen das andere nicht lassen!

Herzlichen Dank.

Dr. Holger Becker für die SPD-Fraktion ist der nächste Redner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Faszination, die uns Menschen beim Blick in den Sternenhimmel überkommt, ist so alt wie die Menschheit selbst. Seit Jahrtausenden ist diese Faszination eine kulturübergreifende feste Größe. Die Astronomie gilt daher als die älteste Wissenschaft der Welt. Der Drang, uns Menschen in dieser Welt zu verorten, die Neugier, die uns treibt, grundlegende Fragen zur Natur des Universums zu erforschen, ist darin begründet.

Sie alle haben sicherlich schon Bilder von Galaxien oder kosmischen Nebeln gesehen, die durch optische Teleskope aufgenommen worden sind. Ein Großteil der Sinneseindrücke des Menschen kommt durch solche optischen Beobachtungen. Das Spektrum elektromagnetischer Wellen allerdings ist noch viel, viel breiter. Nehmen wir als Beispiel das James-Webb-Teleskop, das im bereits für den Menschen nicht mehr sichtbaren Infrarotbereich arbeitet und schon zwei Jahre nach Missionsbeginn neue Maßstäbe in der Weltraumforschung gesetzt hat.

Wandert man nun noch weiter im elektromagnetischen Spektrum hin zu längeren Wellenlängen, betritt man das Gebiet der Radioastronomie. Dabei werden keine klassischen optischen Teleskope, sondern Antennen verwendet. Ein Beispiel dafür ist das berühmte Arecibo-Teleskop, das durch den James-Bond-Film „GoldenEye“ weltbekannt wurde.

Radioastronomie ist dabei ein Werkzeug, das uns ermöglicht, grundlegende Fragen der Kosmologie zu beantworten. Von der Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung 1964 – Nobelpreis 1978 –, der Entdeckung von Pulsaren – Nobelpreis 1974 – bis hin zur Untersuchung zur Galaxienbildung im frühen Universum – Nobelpreis 2006 –: All dies waren Meilensteine in der Geschichte der Kosmologie, ermöglicht durch die Radioastronomie.

Generell gilt für astronomische Geräte eine physikalisch bedingte Grundregel: Je größer das Teleskop, desto besser die Empfindlichkeit – das heißt, man kann schwächere Signale empfangen – und desto besser auch das Auflösungsvermögen – bedeutet: Zwei eng nebeneinander liegende Signalquellen können noch voneinander getrennt werden.

Man kann einen Teleskopspiegel oder eine Antenne aus technologischen und mechanischen Gründen allerdings nicht beliebig groß machen. Und damit wären wir bei dem Kern der heutigen Gesetzesvorlage, dem Square Kilometre Array Observatory, kurz SKAO genannt. Diese Anlage bedient sich nämlich einer bereits bewährten Methode in der Astronomie, viele Einzelinstrumente zu einem Feld zusammenzuschalten – daher der Begriff „Array“ –, das einen Quadratkilometer, also einen Square Kilometre, groß ist; daher der Name dieser Anlage.

Welchen wissenschaftlichen Fragestellungen wird sich das SKAO widmen? Beispielsweise werden wir dank dieses Projekts Einblicke in die Frühzeit des Universums bekommen, das nach dem Urknall gerade abkühlte, in der das noch dunkle Universum durch die Bildung der ersten Sterne erhellt wurde. Diese erste Sternentstehung ist mit einem der größten Rätsel unseres Universums verknüpft, der sogenannten Dunklen Materie bzw. Dunklen Energie.

Wir wissen seit vielen Jahrzehnten, dass sich unser Universum kontinuierlich ausdehnt. Eigentlich sollte die Gravitation diese Ausdehnung im Laufe der Zeit abbremsen. Aber die gegenwärtigen Beobachtungen zeigen das genaue Gegenteil: Die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums nimmt zu. Um diesen Effekt zu beschreiben, wurde Ende des letzten Jahrtausends der Begriff der Dunklen Materie bzw. Dunklen Energie eingeführt. Sie macht heute Abschätzungen nach etwa 95 Prozent aller Materie und Energie im Universum aus. Und wir wissen fast nichts darüber. Ihre Existenz konnte noch nie experimentell direkt nachgewiesen werden. Diesem Rätsel auf den Grund zu gehen, dabei soll SKAO helfen – unglaublich spannende kosmologische Grundlagenforschung!

Was macht das Projekt nun auch aus politischer Perspektive so spannend?

Zunächst haben wir es mit überschaubaren Aufwendungen von 21 Millionen Euro bis 2030 zu tun, die zudem bereits über den Haushalt der Max-Planck-Gesellschaft gedeckt sind. Also: Wir brauchen hier keine neuen Gelder in den Haushalt einzustellen.

Das Risiko der Machbarkeit ist ebenfalls überschaubar; denn die knapp 200 Radioteleskope sind weitestgehend baugleich und stellen technologisch betrachtet für sich kein technologisches Neuland dar. Und auch da wird die Max-Planck-Gesellschaft entsprechende Anlagen beistellen.

Neu ist die Größe, die Fähigkeit und eben auch das Level der internationalen Kooperation; der Staatssekretär hat es bereits erwähnt. Ein Teil der Anlage steht in Westaustralien, ein weiterer in Südafrika. Auch das ist physikalisch begründet; das nennt man Interferometrie. Gesteuert wird das Ganze aus Großbritannien. Das Vertragswerk selbst ist angelehnt an andere internationale Forschungskooperationen wie zum Beispiel dem CERN.

Internationale Kooperationen, neue Erkenntnisgewinne, ein Projekt der reinen Grundlagenforschung, das unser Wissen um das Universum erweitert: Das alles ist schon wirklich spannende Wissenschaft. Aber: Es gibt noch eine zweite Ebene, auf der Deutschland von der Teilnahme an diesem Projekt profitieren wird. Das liegt daran, dass SKAO eine der größten Datenmaschinen in der Forschungswelt sein wird. Zur Be- und Verarbeitung dieser Daten entstehen regionale Datenzentren, von denen eins in Deutschland stehen soll.

Die Datenraten sind dabei tatsächlich atemberaubend. An Rohdaten fallen in der Endausbaustufe mehrere Petabyte pro Sekunde an.

Damit Ihnen die Dimensionen klar werden: Ein Petabyte entspricht 1 Million Gigabyte. Diese enorme Menge von Rohdaten muss vor Ort und in Echtzeit komprimiert werden. Selbst danach ergibt sich ein Datenvolumen von 750 Petabyte Science-ready Data pro Jahr, mit dem die Wissenschaft arbeiten kann. Datenverarbeitung in so großen Mengen wird neue Methoden in der Informatik, Hard- und Software benötigen, von denen auch andere datenintensive Wissenschaften profitieren werden. Ja, das SKAO ist auch ein Big-Data-Projekt.

Ich fasse zusammen: internationale Forschungskooperation, tolle Wissenschaft, ein geringes Risiko, quasi schon bezahlt

und gute, auf andere Bereiche ausstrahlende Nebeneffekte. Als Forschungspolitiker wünsche ich, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– ich könnte öfter über solche tollen Projekte berichten.

Vielen Dank.

Dr. Michael Kaufmann für die AfD-Fraktion ist der nächste Redner.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Moin, moin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, wir sind uns hier alle einig: Mit der Bahn kann es so nicht weitergehen. Das macht auch der Antrag der Union deutlich. Aber auch wenn derzeit Rekordsummen in die Bahn investiert werden, reißen die schlechten Nachrichten nicht ab.

Bei uns im Norden ist man ohnehin schon dauerhaft besorgt, weil wir das marodeste Bahnnetz der Republik haben. Wenn man jetzt noch aus Berlin hört, dass die Finanzierung der Anbindung des Fehmarnbelttunnels wackelt, werden die Menschen bei uns ganz schön gnaddelig. Auch unsere Partner in Skandinavien erwarten Verlässlichkeit und Erwartbarkeit von uns. Deshalb ist es wichtig, dass wir die Finanzierung unserer Schieneninfrastruktur endlich grundlegend neu aufstellen und Verlässlichkeit schaffen. Dafür sehe ich leider im Antrag der Union auch keine Lösung.

Aber es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen viel Geld und ausreichend Geld. Bei Tesla, bei Intel und jetzt bei Northvolt bei uns in Schleswig-Holstein sehen wir, wie wichtig die Schiene bei industriellen Schlüsselprojekten heute schon ist. Genau wie unsere Partner in Skandinavien schütteln Investoren mit dem Kopf, wenn wir in Deutschland die nötige Infrastruktur für große Industrieinvestitionen nicht rechtzeitig bereitstellen. Besonders unverständlich ist: Land und Bund geben 700 Millionen Euro Fördermittel, damit das Northvolt-Werk bei uns im Norden steht. Aber was helfen die Fördermittel für den Wandel unserer Industrie, wenn die Infrastruktur nicht steht?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, erlauben Sie mir abschließend noch eine Bemerkung zu den steigenden Trassenpreisen, die uns hier im Bundestag viel, viel mehr beschäftigen sollten.

Denn da braucht es zügig eine Lösung für die immensen Steigerungen. Die Schiene hilft dem Klima nur, wenn sie genutzt wird und für alle bezahlbar bleibt.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Seidler. – Letzter Redner hier in der Debatte ist der Kollege Ulrich Lange, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, das Thema „Reform der Bahn“ beschäftigt uns hier schon lange, und zwar – ich sage das so offen –, seit in den 1990er-Jahren eine Reform begonnen, aber nie vollendet, zum Glück nie vollendet wurde. Ganz viele hier sollten ganz vorsichtig sein, wenn sie glauben, nur mit dem Finger auf andere zeigen zu können, oder meinen, mit einer bestimmten Unterschrift unter einem Antrag sei er quasi wegzuwischen.

Wenn die Kollegin Cademartori hier von Ehrlichkeit spricht – ich hoffe, sie ist bei der Debatte wieder dabei; es nicht üblich, einfach nach der Rede zu gehen, geschieht aber inzwischen –, dann sollte sie mit dem Wort „Ehrlichkeit“ als Vertreterin der SPD vorsichtig sein.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist schon auffällig, dass von der SPD sich keiner an dieses Pult traut, der die letzten 8 Jahre, 12 Jahre, 16 Jahre, 20 Jahre auch Bahnpolitik mitzuverantworten hatte.

Das wäre parlamentarischer Stil. Das wäre Ehrlichkeit. Ja, wir wissen ganz genau, es ist einfach, sich bei einem so komplexen System hierhinzustellen und zu kritisieren.

Deswegen muss es die Möglichkeit geben, über eine Reform zu sprechen, wenn man erkennt, dass ein System nicht mehr funktioniert.

Und dann kann ich nicht nur sagen, lieber Kollege Schreider: Das macht Arbeit. – Reformen machen Arbeit; aber dafür sind wir gewählt, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Deshalb haben wir konkrete Pläne vorgestellt, nicht eine Scheinreform ohne Steuerungsmöglichkeiten, eine InfraGO, wo weiterhin die DB den Hut aufhat. Ihr Bundesschienenwegeausbaugesetz loben Sie hier; aber wenn es handwerklich gut gemacht wäre,

dann wäre morgen die Abstimmung im Bundesrat ein Spaziergang.

Doch jetzt riecht es auch wegen der Grünen in Baden-Württemberg nach Vermittlungsausschuss. Das ist doch die Wahrheit.

In diesem Bundesverkehrsministerium wird nicht sauber gearbeitet. Dann meint man, man stellt etwas hier dar, was nicht da ist, und alles sei gut.

Die große Unbekannte bleibt weiterhin die Eigentümerstrategie. Die ist bis heute nicht da. Kenner der Bahnmaterie wissen das ganz genau:

Ein Sektorbeirat ohne Zustimmungsrechte, der nur beratend tätig ist, wird weiterhin schöne Folien der DB sehen und nichts entscheiden, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Eine Reform am Parlament vorbei, wie man sie jetzt gemacht hat, führt nicht zu Akzeptanz und Transparenz, sondern führt lediglich dazu, dass viel Geld, das in Eigenkapital gegeben wird, neuerlich versenkt wird.

Das kennen wir.

Das wissen wir. Wir kennen die Bahn. Wir kennen den Vorstand. Es ist Zeit, den Vorstand an einem Tag der Bilanzpressekonferenz zur Verantwortung zu ziehen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

– Das da drüben ist unwirkliches Geschwätz. – Wir brauchen die grundlegende Neuaufstellung – dazu stehen wir – in einer staatlichen GmbH mit stärkerem Zugriff.

Das hat auch die Anhörung ergeben, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Ich verfolge die Kolleginnen und Kollegen der FDP. Wir wissen ja ganz genau, was Sie bisher aufgeschrieben haben.

So, Herr Kollege, Sie haben jetzt noch einen Satz.

Sie können wegen SPD und EVG nicht anders. Die Grünen, lesen wir mit Freude im „Spiegel“, wollen endlich eine echte Bahnreform. Wir stehen dafür zur Verfügung.

Es ist Zeit für eine echte Reform und nicht für eine Scheinreform.

Herr Kollege.

Herzlichen Dank.

Mir war bisher gar nicht klar, dass solche Debatten solche Emotionen auslösen können. – Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Verkehrsausschusses zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel „Schiene in die Zukunft führen – Deutsche Bahn AG neu aufstellen“. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/10413, den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/7350 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die regierungstragenden Fraktionen, die Gruppe Die Linke und auch die Gruppe BSW. Wer stimmt dagegen? – Das ist die CDU/CSU. Wer enthält sich? – Die AfD-Fraktion. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Bevor ich den nächsten Tagesordnungspunkt aufrufe, will ich einige verfahrensleitende Bemerkungen machen. Wir nähern uns jetzt 18 Uhr. Wir liegen in der Zeit schon sehr stark zurück, was zu beschleunigenden Maßnahmen von mir führen wird.

Ich werde bei Redezeitüberschreitung einmal ermahnen und alsdann das Wort entziehen, damit das klar ist. Es wird keine Zwischenfragen und keine Kurzinterventionen mehr geben. Und ich bitte die Parlamentarischen Geschäftsführerinnen und Geschäftsführer und auch die Abgeordneten, schon mal in sich zu gehen, ob es jedenfalls zu späteren Zeiten nicht sinnvoll wäre, Reden zu Protokoll zu geben und sie nicht zu halten. Das kann nicht nur zur Beschleunigung beitragen, sondern auch zu Beifallsstürmen im Hohen Haus führen, wie ich aus der Vergangenheit weiß.

Ich rufe dann auf den Tagesordnungspunkt 14:

Schiene in die Zukunft führen – Deutsche Bahn AG neu aufstellen

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart.

Ich bitte alle herzlich, Platz zu nehmen. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn ich nachher nicht ganz genau auf die Zeiten achten soll, und zwar sekundengenau, bitte ich jetzt wirklich, sich ein bisschen zu bewegen; denn das, was wir jetzt verlieren, wird hintendran gesetzt.

– Frau von Storch, ich kann dem Redner nicht zumuten, bei einer extremen Bewegungsunruhe im Plenarsaal mit der Aussprache zu beginnen. Bei Ihnen würde ich das vielleicht tun, aber bei dem Parlamentarischen Staatssekretär Theurer warte ich bisschen.

Ich eröffne jetzt die Aussprache und erteile als erstem Redner für die Bundesregierung dem Parlamentarischen Staatssekretär beim Bundesministerium für Digitales und Verkehr, Herrn Michael Theurer, das Wort.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei der Schiene ist es wie in so vielen Bereichen der Politik, in denen sich seit Jahren – teilweise seit Jahrzehnten – Probleme angestaut haben: So, wie es ist, darf es nicht bleiben.

Das erleben viele von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch immer wieder bei Ihren Bahnfahrten. Viele von Ihnen berichten mir dann auch von den Verspätungen, den Zugausfällen, der mangelnden Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit. Alles das, was wir erleben, ist auch das, was viele Bürgerinnen und Bürger jeden Tag erleben und erleiden.

Diese Bundesregierung, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, verfolgt einen klaren Plan, wie wir der Probleme so schnell wie möglich Herr werden:

Der erste Schritt war die Beschleunigungskommission Schiene, die wir im Koalitionsvertrag vereinbart hatten, die rasch wirksame, kapazitätssteigernde Maßnahmen erarbeitet hat. 80 Prozent der Empfehlungen sind bereits umgesetzt oder werden derzeit umgesetzt.

In einem zweiten Schritt gehören dazu auch die Veränderungen der rechtlichen Rahmenbedingungen. Das Genehmigungsbeschleunigungsgesetz ist bereits in die Tat umgesetzt worden und hat der Schiene ein übergeordnetes öffentliches Interesse beschert. Außerdem werden die Genehmigungsverfahren gestrafft und digitalisiert; ein höheres Tempo und mehr Effizienz sind hierbei umgesetzt worden.

Die Reform des Bundesschienenwegeausbaugesetzes wurde ebenfalls durch dieses Hohe Haus verabschiedet. Aktuell steht die Zustimmung der Länder aus, um die wir dringend werben, weil wir das Bundesschienenwegeausbaugesetz brauchen, um die wichtige Korridorsanierung in den Griff zu bekommen. Die rasche Sanierung hochbelasteter Korridore ist dringend notwendig. Im zweiten Halbjahr dieses Jahres soll die Riedbahn – immerhin die Strecke, auf der jeder siebte Fernverkehrszug in Deutschland fährt – generalsaniert werden. 40 weitere Korridore werden bis 2030 folgen.

Daneben hat das parlamentarische Verfahren zahlreiche Verbesserungen im Bundesschienenwegeausbaugesetz ergeben. So ist ein vereinfachtes und unbürokratischeres Vorgehen, was den Wirtschaftlichkeitsnachweis bei kleinen und mittleren Maßnahmen angeht, zum Beispiel ein großer Erfolg.

Das nächste Gesetz wird das Moderne-Schiene-Gesetz sein. Mit diesem Gesetz werden wir die Digitalisierung und Elektrifizierung der Schiene vereinfachen und auf breiter Front Bürokratie und Überregulierung abbauen – auch um die Schiene im Wettbewerb zu stärken.

Aber selbstverständlich wurden wir auch über Gesetzesänderungen hinaus tätig. Damit meine ich nicht nur, dass diese Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen SPD, Grüne und FDP den größten Mittelhochlauf für die Schiene in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland organisiert haben – zusätzlich zu den 42 Milliarden Euro in der mittelfristigen Finanzplanung ein Plus von 27 Milliarden Euro –, nein, wir haben mit der Gründung einer gemeinwesenorientierten Infrastruktursparte, der DB InfraGO AG, auch eine aufbauorganisatorische Veränderung vorgenommen. Das ist die größte Reform seit der Bahnreform 1994, meine Damen und Herren.

„Gemeinwesenorientiert“ – darüber haben wir ja im Ausschuss diskutiert – heißt eben nicht „verlustorientiert“. Manche – auch diejenigen, die der Bundesbahn nachtrauern –

kritisieren ja – ich denke hier insbesondere an Verstaatlichungsthemen – und sagen, die Gewinnorientierung der Deutschen Bahn AG sei falsch. Aber eine Verlustorientierung kann ja auch nicht das Ziel sein; das sage ich aus aktuellem Anlass. Denn eins ist klar: Der Staat hat eine Aufgabe im Bereich der Infrastruktur. Aber im Bereich der Eisenbahnverkehrsunternehmen sind natürlich Management und Belegschaft aufgefordert, die eigenen Effizienzreserven zu mobilisieren. Hier muss eine wirtschaftlich tragfähige Lösung, ein profitables Ergebnis das Ziel sein. Das wird die große Herausforderung der Zukunft darstellen, meine Damen und Herren.

Aktuell: Im Jahr 2023 hat die Deutsche Bahn AG über 7 Milliarden Euro Eigenmittel in die Sanierung des Streckennetzes gesteckt. Mit den Haushaltsmitteln kommt jetzt der Staat, der seine Aufgabe der Daseinsvorsorge im Bereich der Infrastruktur übernimmt – ein ganz wichtiger Beitrag für ein leistungsfähiges Zukunftsverkehrssystem Schiene.

Sehr geehrte Damen und Herren, die Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU haben den desolaten Zustand des Schienennetzes in ihrem Antrag zutreffend beschrieben. Sie haben sich allerdings über die Verantwortung für diesen Zustand ausgeschwiegen, und sie schlagen Maßnahmen vor, die nicht in die richtige Richtung weisen.

Wir, die Bundesregierung, reden nicht über den schlechten Zustand der Bahn, den wir von der Vorgängerregierung übernommen haben, sondern wir arbeiten aktiv daran, die Probleme, die bestehen, zu beseitigen, damit dieser wichtige Verkehrsträger die Mobilitätsbedürfnisse der Menschen erfüllt und die Klimaschutzziele einhält.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Nächster Redner ist der Kollege Michael Donth, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute hat die DB AG ihren Geschäftsbericht 2023 der Öffentlichkeit vorgestellt. Für das letzte Jahr verbucht das Unternehmen einen Verlust von 2,4 Milliarden Euro, zehnmal so viel wie noch 2022. Die DB Cargo: ein Verlust von fast einer halben Milliarde Euro; Pünktlichkeit: fast jeder dritte Fernzug verspätet.

Ein Desaster! So kann es nicht weitergehen!

Und was macht die Bundesregierung als Eigentümer der DB? Sie schaut weg und wechselt bei der Infrastruktur bloß das Türschild aus, statt eine richtige Reform anzugehen.

Das „manager magazin“ titelte vor wenigen Tagen über Minister Wissing und Bahnchef Lutz: „Die Bahn-Versager“. Im Artikel heißt es dann:

„Vor allem aber macht Volker Wissing es der Bahn-Spitze so leicht wie selten ein Verkehrsminister. Bedingungslos und ohne eigene Ideen hat er sich ihrer Sichtweise angeschlossen.“

Das sind nicht meine Worte. Das sagt das „manager magazin“.

Da helfen auch keine schön klingenden Programme wie „Starke Schiene“ und das ständige Versprechen der DB, dass jetzt aber wirklich – also wirklich – alles besser wird. Jahrelang hat die DB uns erzählt, alles läuft gut, die zusätzlichen Milliarden durch die LuFV III und die deutlich erhöhten Investitionsmittel würden ihre Probleme lösen, nur um dann mit dem Amtsantritt der neuen Bundesregierung eine neue Strategie der Schiene zu fahren. Plötzlich ist die Infrastruktur alleine und an allem schuld. Plötzlich hat man entdeckt, dass die Bahn kaputtgespart worden sei – übrigens unter dem gleichen Vorstand, den wir heute auch noch haben.

Ja, wir brauchen eine Verbesserung der Infrastruktur der Schiene. Aber nein, nicht alle Probleme der Schiene sind durch die Infrastruktur alleine begründet. Jetzt ist Zeit für eine echte Reform, nämlich dafür, den Infrastrukturbereich von DB InfraGO bis DB Energie vollständig vom Transportbereich zu trennen und in eine GmbH zu überführen. Der Bund muss die Deutsche Bahn AG endlich richtig kontrollieren und auch durchgreifen können.

Wie lange wollen Sie sich denn noch wegducken? Keine echte Reform, keine Eigentümerstrategie des Bundes, alles bleibt beim Alten!

Die FDP forderte einst echte Reformen.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Und nun stellt sie diesen Verkehrsminister. Die Grünen forderten vor wenigen Tagen in einem Positionspapier zur Bahn einen „Befreiungsschlag“ und eine „echte Reform“.

Herr Kollege, bitte.

Aber hallo, Sie sind doch in der Regierung! Deshalb helfen wir Ihnen: Stimmen Sie unserem guten Antrag zu.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Donth. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Isabel Cademartori, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die Bahn ist in einer schweren Krise. Sie ist heute wie ein kranker Gaul, aber die etablierte Politik will sie als Rennpferd verkaufen. Damit werden Sie scheitern.

Die Bahn macht jährlich Verluste und schiebt einen über 30 Milliarden Euro schweren Schuldenberg vor sich her. Die DB Cargo steht wohl vor der Zerschlagung. Die Gleise sind in miserablem Zustand, und das Management gefällt sich derweil in Öffentlichkeitsarbeit mit linker Schlagseite.

Der Konzern handelt wie ein Staat im Staate. Die Kontrolle durch den Bund funktioniert kaum; das bescheinigt der Bundesrechnungshof. Das ist auch kein Wunder: Der Bahnkonzern ist seit den Börsenplänen der Kohl-Regierung eine Aktiengesellschaft, und da hat eben der Vorstand das Sagen und nicht der Eigentümer. Die Koalition versucht mit ihren Reförmchen nicht einmal, das zu ändern.

Heute debattieren wir einen Antrag der Unionsfraktion, und da ist einiges von besserer Struktur und Steuerung zu lesen. Das begrüßt die AfD-Fraktion.

Unklar bleibt aber, warum man dafür die Deutsche Bahn AG als Unternehmen ganz auflösen soll. Und wieso soll die Bahn das Logistikunternehmen DB Schenker behalten? Schenker hat wenig mit dem Bahnbetrieb zu tun.

Der Antrag der Union beschreibt ein sinnvolles Ziel, aber der vorgeschlagene Weg überzeugt nicht. Deshalb werden wir uns der Stimme enthalten.

Auf grundlegende Fehler der Regierung gibt der Antrag leider keine Antwort. Die bietet Tickets zu Dumpingpreisen an und staunt dann, wenn die Bahn die zusätzlichen Fahrgäste nicht bewältigen kann. Und man ist überrascht, dass dann an allen Ecken und Enden das Geld fehlt. So macht man die Bahn erst recht zum kranken Gaul, aber sicher nicht zu einem Rennpferd.

Die AfD-Fraktion hat mit eigenen Anträgen bereits den Weg aufgezeigt. Wir wollen eine neue Rechtsform für den Bahnkonzern, am besten eine GmbH. So kann der Bund als Eigentümer bestimmen, was geschieht. Dann ist es vorbei mit dem Staat im Staate, der seinem Geldgeber auf der Nase herumtanzt.

Auch die Bahntochter für die Infrastruktur muss eine GmbH werden. Nur so kann der Bund die öffentliche Verantwortung für das Schienennetz transparent wahrnehmen.

Die Bahn ist aber kein Allheilmittel. Sie hat ihre besonderen Stärken da, wo sie große Verkehrsmengen bündeln kann. Auch die Prognosen der Regierung sagen aber: Die Bahn wird niemals das Auto und den Lkw ersetzen. – Deshalb darf die Politik die Straßeninfrastruktur nicht vernachlässigen.

Die AfD sieht die Zukunft der Bahn in schnellen Städteverbindungen, im Nahverkehr in großen Städten und im Transport großer Gütermengen, auch in Kombination mit dem Lkw. Für die Deutsche Bahn müssen klare Prinzipien gelten: erstens Konzentration auf Deutschland, zweitens Überwindung der Rechtsform AG, drittens klare Steuerung des Konzerns und viertens Verantwortung des Bundes für das Schienennetz.

Die Bahn eignet sich nicht als Lieblingskind für die Ideologen der sogenannten Verkehrswende. Die Politik muss die Bahn wieder auf Vordermann bringen. Sie muss sie dort einsetzen, wo sie wirklich gut ist. Dann wird die Bahn ein zuverlässiges Zugpferd sein.

Aber, meine Damen und Herren, vergessen Sie die Träume von der Bahn als Rennpferd, das alle Probleme löst! Das wäre eine Lüge, und das machen wir von der AfD aus aller Überzeugung nicht mit.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich muss zum Kollegen Donth, der ja eigentlich zum Antrag seiner eigenen Fraktion geredet hat, zum Antrag aber praktisch nichts gesagt hat, schon noch sagen: Das zeigt wieder mal: Immer wenn es um die Bahn geht, müssen wir alles selber machen. Man kann sich nicht mal drauf verlassen, dass ihr euren eigenen Antrag vorstellt.

Aber ich mache das gerne. Die Unionsfraktion moniert beispielsweise eine veraltete Infrastruktur, die Überlastung der Schiene und die Unpünktlichkeit im Bahnverkehr. Da fragt man sich: Woher kommt das denn eigentlich?

Vielleicht hat das ja auch damit zu tun, dass zuletzt drei CSU-Verkehrsminister zu wenig investiert haben,

zu wenig gesteuert haben, zu wenig vorgegeben haben, zu wenig Ehrgeiz hatten, dass ihnen schlicht und ergreifend die Schiene mehr oder weniger egal gewesen ist.

Aber wir haben jetzt die Trendwende eingeleitet.

Wir haben nämlich als Ampel zunächst mal das Genehmigungsbeschleunigungsgesetz beschlossen, mit dem wir alle Schienenprojekte in Deutschland zum überragenden öffentlichen Interesse erklärt haben. Mit Planungen und Genehmigungen – gegebenenfalls vor Gericht – kann es damit in Zukunft schneller gehen. Außerdem erschweren wir die Entwidmung von Bahninfrastruktur, damit auch in der Zukunft noch Entwicklung möglich ist.

Zweitens haben wir die Investitionsmittel deutlich hochgesetzt: alleine von 2023 bis 2024 von 9 auf 16 Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt. Und wir haben mittelfristig, bis 2027, 27 Milliarden Euro zusätzlich für die Investitionen in die Schiene vorgesehen.

Das heißt, wir kommen schneller voran bei Planung, bei Sanierung und bei Ausbau.

Man muss einfach mal sehen, wie groß der Nachholbedarf ist: Seit der letzten Bahnreform – das war vor 30 Jahren – ist der Verkehr auf der Schiene um 29 Prozent gewachsen, und gleichzeitig ist das Schienennetz um 17 Prozent geschrumpft. Wir müssen diesen Trend beim Schienennetz wieder umkehren,

mehr Kapazität schaffen, damit die Züge pünktlicher fahren können.

Sie fordern in Ihrem Antrag eine Reform bei der Deutschen Bahn. Es ist aber seit der letzten Bahnreform vor 30 Jahren nichts passiert, und in dieser Zeit haben überwiegend Sie regiert und die Verkehrsminister gestellt.

Wir haben mit InfraGO zum 1. Januar dieses Jahres die Infrastruktur aus verschiedenen Unternehmen bei der Deutschen Bahn zusammengeführt, damit die Schnittstellen reduziert, die Dinge einfacher gemacht.

Wir haben diese Infrastrukturgesellschaft am Gemeinwohl ausgerichtet, und wir haben dem Vorstand einen Auftrag erteilt. Sie hatten immer nur die Dividende im Kopf, die an den Bundeshaushalt abgeführt werden soll.

Wir geben jetzt in der Satzung dem Vorstand den Auftrag: Ziel und Aufgabe des Infrastrukturunternehmens ist es, Kapazität zur Verfügung zu stellen,

bessere Qualität im Schienenverkehr zu ermöglichen und bei der Erreichung des Ziels, Verkehr von der Straße auf die Schiene zu verlagern, zu unterstützen.

Sie als Unionsfraktion fordern, die Finanzierung vornehmlich aus Bundeshaushaltsmitteln zu machen. Sie kennen die Zwänge, die es im Bundeshaushalt durch die Schuldenbremse gibt. Wenn man Ihnen folgen würde, dann hätten wir weniger Geld zur Verfügung. Deswegen können wir, bezogen auf die Schiene, nur froh sein, dass wir zusätzliches Geld über die Erhöhung und Ausweitung der Lkw-Maut zur Verfügung stellen.

Wir investieren 40 Prozent der Gesamteinnahmen aus der Lkw-Maut in eine bessere, leistungsfähigere Schiene, damit die Züge endlich pünktlicher fahren können und Verlagerungsziele entsprechend möglich werden.

Es ist aber auch klar, dass wir hier noch Aufgaben zu erfüllen haben. Obwohl wir erheblich mehr Geld zur Verfügung stellen, reicht es leider immer noch nicht. Deswegen schauen wir auch in andere Länder, wo wir manch gute Vorbilder finden, wie wir die Schiene zuverlässiger und besser ausfinanzieren können.

Herr Präsident, ich sehe die Redezeit. Ich komme zum Ende. – Sie haben in Ihrem Antrag einen Quantensprung gefordert. Wir haben mehrere Sprünge geschafft, und wir werden dafür sorgen, dass aus diesen mehreren Sprüngen tatsächlich ein großer Quantensprung für die Schiene wird.

Herr Kollege, jetzt kommen Sie bitte wirklich zum Ende.

Leistungsfähiger und zuverlässiger, das muss die Bahn nämlich werden.

Vielen Dank, Herr Kollege Gastel. Es ist nicht ungeschickt, zu sagen: „Ich komme zum Ende“, und dann kommt man nicht zum Ende.

Nächster Redner ist der Kollege Felix Schreiner, CDU/CSU-Fraktion, mit exakt drei Minuten Redezeit.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Das Schlechteste, was einem Verkehrsträger passieren kann, ist, dass er an Attraktivität verliert. Ich glaube, wir alle stellen fest: So ist es bei der Schiene in Deutschland. Es passiert genau das.

Und übrigens, Frau Cademartori – ich kann Sie jetzt leider nicht sehen; ich glaube, sie ist hier nicht mehr anwesend –, es ist das unpünktlichste Jahr in der Geschichte der Deutschen Bahn. Sie müssen zumindest einmal akzeptieren, dass auch die SPD Verantwortung für dieses Land getragen hat und trägt, meine Damen und Herren.

So wie es jetzt ist, kann es nicht weitergehen. Es reicht eben nicht aus, nur an kleinen Stellschrauben zu drehen, wenn wir das Ziel einer starken Schiene haben und wir uns hier im Parlament ja einig sind, dass wir eine starke Bahn brauchen. Wenn wir das Ziel ernsthaft erreichen wollen, dann müssen wir eine Reform mit erheblichen Veränderungen bei der Deutschen Bahn umsetzen, einen Reformvorschlag, wie ihn die CDU/CSU-Bundestagsfraktion vorgelegt hat, meine Damen und Herren.

Trotz vieler Maßnahmen und vieler Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt ist eben nichts besser geworden. Im Gegenteil: Das Schienennetz ist überlastet. Die Konzernspitze ist mehr mit sich selber beschäftigt, als dass sie die Maßnahmen der Vergangenheit – zum Beispiel die Eigenkapitalerhöhung, das 1.000-Bahnhöfe-Programm, die Leistungs- und Finanzierungsvereinbarungen I, II und III und vieles mehr – umsetzte.

Deshalb möchte ich mit einer Mär aufräumen: Es geht nicht nur ums Geld. Es liegt nicht nur an der Finanzierung, dass die Schieneninfrastruktur in diesem Zustand ist. Es liegt am fehlerhaften System. Es liegt an falschen Managemententscheidungen bei der Deutschen Bahn.

Nur Geldgeber zu sein, reicht eben nicht aus, meine Damen und Herren.

Was es braucht, ist vielmehr ein Weisungsrecht, zum Beispiel hinsichtlich der Aus- und Umbaumaßnahmen im Schienennetz. Wir brauchen eine strukturelle Neuaufstellung in der Deutschen Bahn, so wie wir sie mit unserem Antrag heute vorgelegt haben.

Wir brauchen diese Reform aber auch, weil das Vertrauen verloren gegangen ist. Ich möchte Ihnen ein Beispiel aus meinem Heimatland Baden-Württemberg nennen: die „Gäubahn“. Seit Jahren erwarten wir Fortschritte, aber es passiert im Grunde nichts. Jetzt wird bekannt, dass die Finanzierung des Pfaffensteigtunnels nicht gesichert ist, obwohl sie immer ein klarer, fester Bestandteil von Stuttgart 21 war.

Auch die Umsetzung des digitalen Bahnknotens von S 21 ist im schlimmsten Fall zeitlich nicht zu schaffen.

Ich stelle also fest: keine Attraktivität und fehlendes Vertrauen. Es liegt an uns hier im Deutschen Bundestag, die Reißleine zu ziehen und eine echte Reform der Deutschen Bahn auf den Weg zu bringen, meine Damen und Herren.

Zum Abschluss an die Adresse der Bundesregierung: Setzen Sie endlich die beschlossenen Maßnahmen für Planungs- und Genehmigungsbeschleunigungen um! Bringen Sie das Moderne-Schiene-Gesetz auf den Weg! Und in diesem Zusammenhang: Setzen Sie endlich die Empfehlungen der Beschleunigungskommission Schiene um! Hören Sie endlich auf, nur darüber zu sprechen, sondern setzen Sie es um. Regieren Sie endlich! Sie haben nicht mehr viel Zeit dazu.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Herren! Die Bahn ist in einem schlechten Zustand. Noch nie waren so viele Züge verspätet. Hohe Preise, ein marodes Netz: Die Bahn ist jahrzehntelang kaputtgespart worden. Das ist das Ergebnis einer desaströsen Politik. Daran gibt es gar nichts schönzureden.

Ich hoffe, wir sind uns hier einig, dass die über 200 000 Bahnbeschäftigten nichts für den schlechten Zustand der Bahn können.

Sie versuchen jeden Tag, das Beste aus der Misere zu machen. Das wird hier selten gewürdigt. Die Beschäftigten haben unseren Dank verdient und bessere Arbeitsverhältnisse.

Was überhaupt nicht geht, sind die aktuellen Angriffe auf das Streikrecht – von der Union, von der FDP, von Minister Wissing und Vizekanzler Habeck. Das ist unsäglich. Wir sagen: Hände weg vom Streikrecht!

Die eigentliche Ursache für den Zustand der Bahn hat hier kein Redner benannt. Das war die Umwandlung der Bahn in ein privatrechtliches Unternehmen

mit der Bahnreform 1994. Ihre Parteien wollten die Bahn an die Börse bringen. Das war der größte Irrsinn.

Jeder fünfte Schienenkilometer und jeder siebte Bahnhof sind stillgelegt worden. Ganze Regionen wurden abgehängt.

Mit dem Antrag will die Union jetzt noch mehr von dieser falschen Politik, genauso übrigens wie FDP und Grüne. Die Bahn soll zerschlagen und aufgeteilt werden. Das Netz soll weiter der Staat finanzieren. Der Verkehr auf der Schiene, also das, womit Konzerne fette Rendite machen können, soll privatisiert werden. Das ist das Falscheste, was Sie machen können.

Der frühere Chef der vielgelobten Schweizer Bahn, Herr Weibel, warnt: Eine Zerschlagung der Deutschen Bahn wäre der „endgültige Ruin“. Die Schweiz macht es vor: Netz und Betrieb in öffentlicher Hand mit gemeinnützigen Zielen statt Privatisierung und mehr Wettbewerb.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Eine Bahn für die Bürger, eine Bahn für das Allgemeinwohl, eine Bahn für alle!

Vielen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Stefan Gelbhaar, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Perli, außer Ihnen und der Union redet niemand über die Zerschlagung der Bahn; so viel vorab. – Die Bahn ist in aller Munde, und das ist auch gut so.

Die Bilanz wurde heute vorgestellt. Sie ist mindestens durchwachsen. Zwar wurden wieder viele neue Fahrgäste hinzugewonnen, aber daraus erwächst eben auch eine wesentliche Aufgabe, eine Erwartung, nämlich die Unpünktlichkeit abzustellen. Dafür müssen wir die Infrastruktur sanieren und auch die Schienengütersparte auf Vordermann bringen. Es ist also einiges zu tun.

Dafür brauchen wir bessere Strukturen, ausreichende finanzielle Ressourcen und den politischen Willen, das auch so vorzunehmen.

Wir haben jetzt – Kollege Gastel hat es ausgeführt – die InfraGO geschaffen, mit der die Infrastruktur der Bahn als Daseinsvorsorge rechtlich festgeschrieben wird. Wir haben im Haushalt 2024 so viel Geld wie noch nie für die Bahn bereitgestellt: 7 Milliarden Euro mehr. Wir haben bei der Bahn auch den Erhalt als Priorität festgelegt. Das ist, glaube ich, gut und wichtig.

Jetzt debattieren wir hier den Antrag der Union. Er fordert überall ein bisschen mehr, aber im Kern geht es um Sanierung, Struktur und Finanzen. Das könnte man Ihnen jetzt durchgehen lassen und sagen: „Die Union hat sich daran beteiligt“, wenn man nicht vor seinem inneren Auge hätte, dass in den letzten zwölf Jahren, über ein Jahrzehnt lang, ein unionsgeführtes Verkehrsministerium irgendeine Rolle dabei gespielt hat, dass die Bahn so heruntergerockt worden ist. Da stellt sich dann eben schon die Frage der Glaubwürdigkeit.

Glaubwürdigkeit entsteht ja bekanntlich durch bisheriges Tun. Da fragt man sich: Wenn man der Union viel Geld geben würde, würde sie es in die Bahn stecken? Nein, das würde sie nicht. Machen Sie sich ehrlich! Sie würden wieder Straßen bauen. Sie haben die Bahn kaputtgespart. Das ist also nicht glaubwürdig.

Nun könnte man sagen: neue Legislatur, neue Leute, neue Chance auf Glaubwürdigkeit. Aber dann liest man den Antrag bis zum Ende und sieht dort die Unterschrift von Alexander Dobrindt. Er war einer dieser drei Verkehrsminister, die die Bahn fast in den Bankrott geritten haben. Das heißt: Ihre Glaubwürdigkeit wird mit diesem Antrag nicht wiederhergestellt; ganz im Gegenteil. Ziehen Sie die Unterschrift unter dem Antrag zurück! Ziehen Sie den Antrag zurück! Ansonsten kann man mit dem Antrag nur eins machen: Ablehnen.

Vielen Dank, Herr Kollege Gelbhaar. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Amira Mohamed Ali aus der Gruppe BSW.

Sehr geehrter Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Bahnreisen in Deutschland sind nervenaufreibend, anstrengend und in der Regel viel zu teuer. Überfüllte Züge, Sitzplatz nur gegen Aufpreis, die Züge sind unpünktlich, ständig ist irgendwo eine Toilette kaputt, oder die Klimaanlage funktioniert nicht. All das beklagen wir seit Jahren. Aber die Lage wird nicht besser. Nein, sie wird immer schlechter. Fakt ist: Keine Regierung der vergangenen Jahre hat es hinbekommen, das Staatsunternehmen Bahn wieder auf Spur zu bringen. SPD, Union, FDP und Grüne, sie alle miteinander haben da versagt.

Wenn ich den Antrag der Union zu ihren Plänen für die Bahn lese, dann sehe ich: Statt es anders machen zu wollen als die Ampel, wollen Sie wie so oft mehr vom Falschen. Sie würden die Bahn gerne mit Vollgas an die Wand fahren statt wie die Ampel im Schleichgang. Anstatt endlich zu erkennen, dass es der Versuch der Privatisierung der Bahn war,

der sie auf die falsche Schiene gesetzt hat, wollen Sie die Privatisierung weiter vorantreiben. Sie wollen die Bahn zerschlagen, damit sie später leichter verkauft werden kann. Sie vertreten die Interessen von internationalen Investoren, die aus der Bahn ihren Profit schlagen wollen. Wir vom BSW wollen stattdessen eine Bahn, die wirklich für die Bürgerinnen und Bürger da ist.

In anderen Ländern hat man verstanden, wie wichtig eine gut funktionierende Bahn für den Wirtschaftsstandort und für die Bevölkerung ist. In der Schweiz zum Beispiel wird im Verhältnis viermal so viel in die staatliche Bahn investiert.

Das Ergebnis: pünktliche und saubere Züge.

Was ich wirklich am allermiesesten finde, ist, dass Sie, Verkehrsminister Wissing, mit Rückendeckung vom moralisch angeblich so sauberen grünen Wirtschaftsminister Robert Habeck versuchen, von Ihrem eigenen Versagen bei der Bahn dadurch abzulenken, dass Sie den Streikenden der GDL die Verantwortung für das Bahnchaos zuschieben. Das Problem ist aber nicht, dass Herr Weselsky als Gewerkschafter seinen Job ordentlich macht. Das Problem ist, dass Sie, Herr Wissing, Ihren Job nicht machen.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Anja Troff-Schaffarzyk, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben den Antrag der CDU/CSU ja bereits im letzten Jahr an dieser Stelle debattiert. Nun geht es also in die zweite Runde. Während die Union heute noch einmal über ein längst aus der Zeit gefallenes Konzept reden will, haben wir als Koalition in der Zwischenzeit weiter mit Hochdruck an einer besseren Bahn gearbeitet.

Sie fordern die Zerschlagung der Bahn. Die Folge wäre eine weitere Lähmung und damit ein weiterer Vertrauensverlust. Wir würden die Synergien des integrierten Konzerns aufgeben, hätten weiteren Personalbedarf, und das in Zeiten des Arbeitskräftemangels. Betrieb und Infrastruktur würden sich gegenseitig die Schuld an den existierenden Problemen geben, und die Kundenorientierung müsste noch weiter hintanstehen. Das alles wollen wir nicht.

Viele der von Ihnen beschriebenen Probleme des Schienenbetriebs treffen durchaus zu. Eines ist Ihnen aber verloren gegangen: das Gespür dafür, wie sehr die Menschen im Land die Situation bei der Bahn bewegt und wie wichtig es den Leuten ist, dass das Bahnfahren wieder schnell funktioniert.

Wir hingegen sind es, die offen sind für Reformen, und die setzen wir auch um. Wir haben erst kürzlich die Reform des Bundesschienenwegeausbaugesetzes beschlossen. Damit haben wir nicht zuletzt die finanzielle Grundlage für die Arbeit der InfraGO gelegt. Nun also kann die so dringend benötigte Sanierung des Netzes endlich beginnen.

Jetzt ist es an der Bundesregierung und an den Ländern, schnell einen tragfähigen Kompromiss zu finden, damit das Gesetz möglichst noch diese Woche durch den Bundesrat geht. Da können Sie als Union ganz praktisch zeigen, dass Sie es mit der Unterstützung für die Schiene ernst meinen und dem BSWAG zustimmen.

Bei der neuen InfraGO müssen noch Fragen geklärt werden. Nachvollziehbare Kennzahlen und Ziele, transparentes Berichtswesen, gute Kommunikation: Das sind unsere Forderungen an die Bahn. Durch eine enge politische Steuerung werden wir das erreichen. Wichtiger aber war es, die InfraGO zunächst arbeitsfähig zu machen, und das haben wir geschafft.

Statt hier weiter lähmende Strukturdebatten anzuzetteln, schauen Sie sich doch an, was wirklich bei der Bahn passiert! Wir starten eine ambitionierte Sanierung der Hochleistungskorridore, weil wir das große Potenzial der Schiene für den Klimaschutz voll ausschöpfen wollen. Wir reaktivieren Strecken und Haltepunkte im Akkord, weil Kommunen längst den Standortvorteil einer Gleisanbindung erkannt haben. Wir beginnen, das Netz zu digitalisieren, um es in Zukunft noch besser auslasten zu können.

Wir schauen sehr genau auf die Bahn und ihre Pläne. Wir schreiten ein, wenn Ziele nicht erreicht oder Defizite nicht angegangen werden. Wir sind aber anders als die Opposition überzeugt von einer guten Zukunft für das Verkehrs- und Transportmittel Bahn. Wir reformieren mit Augenmaß, damit die Situation für Kundinnen und Kunden und auch für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht weiterhin schlechter wird, damit die Menschen wieder Vertrauen in die Schiene fassen können. Ihren Antrag lehnen wir auch heute ab.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Stefan Seidler, fraktionslos, aber trotzdem Repräsentant des SSW.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten. Seit seiner Staatsgründung am 14. Mai 1948 muss sich Israel gegen äußere Feinde verteidigen. Und das tut Israel jetzt: Es verteidigt sich. Es ist eine der Kernaufgaben eines jeden Staates: die Fähigkeit, seine Bürgerinnen und Bürger gegen die militärische Bedrohung anderer Staaten zu verteidigen und eben auch gegen Bedrohungen wie der Terrorgruppe Hamas. Man muss die eigenen Bürger schützen; denn in einer Demokratie geht es um das Leben eines jeden Bürgers. Deswegen versucht Israel auch gerade, jede einzelne Geisel zu befreien.

Die radikalislamische Terrororganisation Hamas hat in den frühen Morgenstunden des 7. Oktober 2023, dem jüdischen Ruhetag Schabbat, einen massiven und beispiellosen Angriff vom Gazastreifen aus gestartet. 1 200 israelische Männer, Frauen und Kinder sind dem zum Opfer gefallen. Sie wurden brutal ermordet. 240 Menschen wurden entführt und als Geiseln genommen. Es wurden zum Beispiel 40 Babys auf brutalste Art und Weise getötet, teilweise bei lebendigem Leib ins Feuer geschmissen, während ihre Mütter dabei zugucken mussten; die Mütter wurden danach selber vergewaltigt, verschleppt und teilweise ermordet. Dieser Tag, der 7. Oktober 2023, markiert deswegen auch die größte Gewalt gegen jüdisches Leben seit dem Verbrechen der Shoah.

Das Ausmaß der Gewalt ist noch immer unfassbar. Und man muss es deutlich sagen: Es geschah aus purem Judenhass der Hamas.

Die Mörder ergötzen sich an ihren Taten, sie filmen diese, sie stellen sie ins Internet und sind auch noch stolz darauf; ein größeres Maß an Entmenschlichung kann ich mir nicht vorstellen.

Man muss sagen: Die Bundesregierung hat darauf reagiert. Sie hat die Terrororganisation Hamas in Deutschland verboten. Sie hat auch das Netzwerk Samidoun in Deutschland verboten. Wir haben klargestellt, dass antisemitische Äußerungen in Deutschland nicht willkommen sind und dass eine entsprechende Äußerung dazu führen kann, dass man die deutsche Staatsbürgerschaft nicht bekommt. Das ist ein wichtiger Schritt, den wir hier vollzogen haben.

Der Staat Israel macht das, was er nach einem solchen Terrorangriff machen muss: Er kümmert sich. Er kümmert sich um die Befreiung der Geiseln, er kümmert sich auch um die Beseitigung der Bedrohung für seine eigene Zivilbevölkerung. Die Charta der Vereinten Nationen sieht das Recht auf Selbstverteidigung vor; das sehen wir gerade, und das ist auch gut so.

Die Situation der Bevölkerung in Gaza hingegen ist katastrophal. Die Hamas war die Regierung in Gaza. Sie kümmert sich überhaupt nicht um die dortige Bevölkerung. Ganz im Gegenteil: Sie benutzt die Bevölkerung als menschlichen Schutzschild. Die bewaffneten Kämpfer verstecken sich unter Krankenhäusern und beschimpfen dann die israelische Regierung, dass diese Kämpfer, diese Terroristen auch dort verfolgt werden.

Die Einschätzung, dass diese humanitäre Situation fatal ist, ist richtig, und es ist gut, dass die Bundeswehr sich darum kümmert, sie zu lösen. Die Airdrops wurden angesprochen. Das müssen wir auch fortsetzen.

Man kann sich an der Stelle auch bei den Soldatinnen und Soldaten bedanken, die das durchführen, und bei Israel dafür, dass es dies über dem Luftraum ermöglicht.

Wir müssen an dieser Stelle auch ansprechen, dass die arabischen Staaten für die arabische Bevölkerung in Gaza eine Verantwortung haben, aber keinen einzigen Flüchtling aus Gaza aufnehmen. Das muss man hier ansprechen; denn auch das ist nicht die beste aller Welten.

Wir hören angesichts der humanitären Situation jetzt häufig die Forderung nach einem Waffenstillstand. Damit muss aber auch immer verbunden sein die Forderung nach einer Rückführung aller Geiseln. Damit muss auch immer verbunden sein die Forderung nach der Entwaffnung der Hamas. Die Hamas sollte ihren Terror aufgeben und kapitulieren. Und ich sage auch: Die Hamas sollte aufgelöst werden, überall auf der Welt.

Wir tun viel: Wir liefern Hilfsgüter, wir liefern Nahrungsmittel. Das ist richtig und gut. Das hat aber natürlich einen faden Beigeschmack, weil viele dieser Hilfsgüter auch in die Hände der Hamas fallen und damit ein Stück weit den Terror dieser Gruppe verlängern. Trotzdem ist es richtig, dass wir versuchen, die Zivilbevölkerung zu unterstützen.

Der Überfall ist für Israel sicherlich kein Freibrief, und das Recht auf Selbstverteidigung ist in Einklang mit dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit zu bringen. Wir müssen hier aber deutlich sehen, wer Täter ist, nämlich die Hamas, und wer Opfer ist, nämlich Israel.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was wir aktuell innerhalb der Bundesregierung und Ihrer Regierungskoalition in Bezug auf die Außenpolitik erleben, ist nicht konsistent und schadet dem Ansehen unseres Landes. Dabei spreche ich nicht nur über die Ukrainepolitik, Stichwort „Einfrieren“; und da gefriert es mich gleich selber, liebe Kolleginnen und Kollegen. Auch bei der Unterstützung Israels lässt es diese Regierung bisweilen an Klarheit und Eindeutigkeit vermissen; die Einlassungen des Kollegen Nils Schmid und des Kollegen Lars Klingbeil haben das auch noch mal deutlich gemacht. Immer öfter heißt es: Wir stehen an der Seite Israels, aber ....

Und das, liebe Kolleginnen und Kollegen, möchte ich deutlich kritisieren.

Wer einem Waffenstillstand das Wort redet, muss auch die Frage beantworten, wem dieser eigentlich mehr nützen würde: der in der Tat furchtbar leidgeprüften Zivilbevölkerung oder der Hamas in Gaza? Denn ein Sieg über die Hamas bedeutet auch Freiheit für die Menschen in Gaza und ein Ende des Terrors der Hamas gegenüber den eigenen Bevölkerungsanteilen und bedeutet auch einen Start des Aufbaus.

Die Ampel muss sich auch fragen lassen, warum sie sich nicht klarer und eindeutiger gegen den Iran wendet. Denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, wer hat denn von Anfang an den Überfall der Hamas auf Israel unterstützt? Wer hat denn die Huthis überhaupt erst in die Lage versetzt, die internationale Schifffahrt zu bedrohen? Wer steckt hinter der Hisbollah und hat diese mit Hunderttausenden Raketen aufgerüstet, die aktuell täglich im Norden Israels auf die Zivilbevölkerung Israels niederprasseln, was zu Tausenden von Binnenflüchtlingen auch in Israel führt? Und wer hält denn die Fäden der Terroristen, der sogenannten Achse des Widerstands, die sich in der Hauptsache gegen Israel, aber auch gegen Saudi-Arabien und andere richten, in der Hand? Es ist immer dieselbe Antwort: Es ist der Iran, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Lassen Sie mich einige Dinge in aller Deutlichkeit klarstellen, die bei Ihren Beiträgen zwar nicht zu kurz gekommen sind, aber die man gar nicht oft genug wiederholen kann: Ja, der Krieg in Nahost könnte sofort beendet werden. Aber die Hamas – und nicht Israel – muss die Waffen niederlegen, die Geiseln freilassen und sich der Verantwortung für die Gräueltaten stellen.

Viele wollen Israel erklären, was es zu tun hat. Die Hamas kommt immer mehr nur noch in Nebensätzen vor. Ich will es deshalb noch einmal klar sagen: Es war die Hamas, die am „Schwarzen Sabbat“, am 7. Oktober, eine Mord- und Blutorgie in Israel veranstaltet hat. Die Hamas ist der Auslöser der Auseinandersetzung. Israel verteidigt sich gegen diese Barbaren – nicht aus Rache, sondern weil es überleben will und muss. Das ist das gute Recht Israels, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Israel alleine muss entscheiden, wie es den Einsatz zum Schutz seines Landes und der Sicherheit seiner Bürger fortführt. Es geht um die Zerstörung des militärischen Potenzials der Hamas, und in diesem Ziel muss uns Israel an seiner Seite haben. Darum geht es und um nichts anderes. Da müssen wir ganz klar sein.

Lassen Sie sich nicht von dem Druck der Straße beeindrucken oder gar beugen! Was wir dort bei vielen Demonstrationen auch in Deutschland sehen, sind meist, um es in den Worten von Michael Wolffsohn zu sagen, „Linksextremisten, nützliche Idioten aus dem Bürgertum, besonders dem linksliberalen, sowie vor allem muslimische Antisemiten des Wortes und der Tat“. Ich sage an dieser Stelle auch ganz klar: Wer das Existenzrecht Israels nicht anerkennt, der sollte auch nicht in Deutschland sein.

Kommen wir zu der Frage von Verantwortung. Ich stelle fest, dass Israel alles in seiner Macht Stehende versucht, um zivile Opfer zu vermeiden. Israel warnt vor eigenen Angriffen und richtet humanitäre Korridore und Zonen ein. Es limitiert damit seine eigene Kriegsführung und erhöht dadurch auch das Risiko für seine Soldaten. Dafür verdient es jeden Respekt und keine Schuldzuweisungen.

Die Hamas verschanzt sich im Terrorkrieg gegen Israel hinter der eigenen Bevölkerung. Die Hamas führt ein Schreckensregime gegen die eigene Bevölkerung. Und die Hamas trägt ganz allein die Verantwortung für die zivilen Opfer in Gaza.

Lassen Sie mich noch festhalten: Wir als Unionsfraktion bekennen uns zur Nothilfe und humanitären Hilfe für die palästinensische Zivilbevölkerung. An dieser Stelle möchte ich ausdrücklich der Außenministerin für ihren Einsatz in diesem Sinne danken. Ich danke in diesem Zusammenhang auch ganz besonders der Bundeswehr und aktuell den Besatzungen der Luftwaffe, die Hilfsgüter über Gaza abwerfen.

Für die Unionsfraktion stelle ich noch einmal fest: Wir stehen unmissverständlich an der Seite Israels – in Wort und in Tat.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Max Lucks für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Danke schön. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Lieber Herr Hahn, bis zu Ihren einleitenden Worten hatten wir keine parteipolitische Debatte in diesem Haus, und das fand ich ausdrücklich gut. In aller Radikalität das Existenzrecht Israels zu verteidigen und gleichzeitig in aller Radikalität die humanitäre Situation der Palästinenser zu verbessern, schließt sich nicht aus, sondern bedingt sich.

Diese Radikalität heißt Menschlichkeit, und ich bin der Außenministerin für ihren Einsatz dafür überaus dankbar.

Wenn Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, heute in der Kantine waren, sind Sie vielleicht an einem Becher vorbeigekommen, an einem Becher, der das Grauen gesehen hat, an einem Becher, der hier ausgestellt ist als Relikt vom Massaker des 7. Oktobers auf dem Supernova-Musikfestival. Für einen Augenblick ruft uns das ins Gedächtnis, was Überlebende des 7. Oktobers ein ganzes Leben lang im Gedächtnis haben werden. Mir ruft dieser Becher ins Gedächtnis, was ich am 23. Oktober 2023 im Kibbuz Be’eri im Süden Israels gesehen habe: zerstörte Häuser, Leichengeruch auf den Straßen, Kindergärten mit Blutspuren.

Das Wissen, dass Holocaustüberlebende und Neugeborene unter den Opfern sind, das Wissen, dass Israel angegriffen wurde, weil es eine sichere Heimat für Juden ist, das darf uns nicht müde werden lassen, Teilen der Welt, die dieses Leid ignorieren, die es absprechen, zu widersprechen und darauf hinzuweisen. Deshalb erneut: Vergewaltigungen, Hinrichtungen und Entführungen unschuldiger Zivilisten sind niemals ein Freiheitskampf. Wer sich mit der Hamas solidarisiert, solidarisiert sich nicht mit einem Kampf für Freiheit, sondern mit einem Kampf gegen Menschlichkeit, mit Terrorismus, mit IS-Methoden.

Deshalb werden wir selbstverständlich nicht müde werden, die Freilassung aller Geiseln zu fordern. Wir machen auch als Deutscher Bundestag klar: Ob Hamas, Huthis oder jetzt im Norden von Israel die Hisbollah, egal wer das Existenzrecht des jüdischen Staates angreift, wir werden uns als Deutscher Bundestag immer zum Existenzrecht Israels bekennen und es verteidigen.

Aber vielleicht geht es Ihnen auch so: Wenn man über das Leid in Israel spricht, stellt man sich selbst auch manchmal die Frage: Was ist eigentlich mit dem Leid der Palästinenser? Ich will so ehrlich sein: Ich stelle mir diese Frage oft; denn diese Frage ist wichtig. Sie ist legitim. Sie ist sogar notwendig für uns als Verantwortungsträgerinnen und Verantwortungsträger; denn als diejenigen, die Verantwortung haben, müssen wir jedes Leid sehen und auch auf jedes Leid Antworten finden.

Das Leid der Palästinenser sehen wir, und unsere Außenministerin handelt. Denn es ist kein Zustand, dass 1 Million Palästinenser in Gaza akut von Hunger bedroht sind und wir über 30 000 zivile Opfer beklagen müssen.

Im Schnitt passieren 114 Lkws pro Tag die Grenze nach Gaza. Notwendig wären 500. Laut UN wird nur die Hälfte der Hilfe reingelassen. Der Luftweg, für den wir alle unseren Soldaten dankbar sind, ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ein Flugzeug kann nur 6 Paletten transportieren, ein Lkw 22. Der Seeweg nach Gaza wird noch zu lange versperrt sein. Der Plan der Hamas, die Zivilbevölkerung von Gaza und ihr Leid zu instrumentalisieren, darf nicht aufgehen. Wir brauchen mehr humanitäre Hilfe über den Landweg und auch im Besonderen über Grenzübergänge im Norden von Gaza jetzt!

Selbstverständlich gilt unser erster Appell der Hamas, die Geiseln freizulassen, dadurch diesen Krieg zu beenden und humanitäre Hilfe zu ermöglichen. Aber unser Appell gilt auch dem israelischen Premier Netanjahu: Stellen Sie endlich die nötigen Bedingungen her, damit ausreichend humanitäre Hilfe nach Gaza gelangen kann und dort auch verteilt werden kann!

Meine Damen und Herren, eine Region, in der alle palästinensischen Kinder in Frieden den Ramadan verbringen können, in der alle jüdischen Kinder ohne Terror Simchat Tora feiern, in der – das sei am heutigen Tag besonders gesagt – alle iranischen, afghanischen, kurdischen, syrischen Kinder ohne Islamisten und Despoten das Nouruz-Fest feiern können, nichts weniger als das ist Anspruch unserer Außenministerin, und das ist auch gut so.

Danke schön.

Das Wort hat die Kollegin Amira Mohamed Ali für die Gruppe BSW.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Die Anschläge der Hamas vom 7. Oktober, bei denen 1 400 Israelis getötet wurden, sind ein entsetzliches Verbrechen. Dass nach wie vor Geiseln in der Gewalt der Hamas sind, ist unerträglich. Israel hat das Recht auf Selbstverteidigung. Was aber seit Monaten im Gazastreifen passiert, hat mit Selbstverteidigung nichts mehr zu tun.

Mehr als 30 000 Menschen wurden im Gazastreifen getötet, über 70 000 verletzt. 50 000 Kinder sind zu Waisen geworden. Über 13 000 Kinder sind bereits gestorben. Laut UNICEF kommen jeden Tag mindestens 100 weitere tote Kinder dazu. Sie sterben durch Bomben, sie sterben durch fehlende medizinische Versorgung, und sie verhungern.

Jeder, der sich hinstellt und angesichts dieses Elends nicht laut sagt, dass dieses Handeln der israelischen Regierung völkerrechtswidrig ist und sofort beendet werden muss, der muss mir von Moral und Werten und Völkerrecht wirklich nichts mehr erzählen.

Deutschland liefert Hilfsgüter Richtung Gaza, gleichzeitig aber auch Waffen an Israel.

Seit Beginn des Krieges bearbeitet die Bundesregierung Waffenkäufe aus Israel sogar prioritär. Das ist ungeheuerlich.

Selbstverständlich hat Deutschland aufgrund seiner Geschichte eine besondere Verantwortung gegenüber Israel. Aber diese Verantwortung beinhaltet nicht, die israelische Regierung darin zu unterstützen, eine so entsetzliche humanitäre Katastrophe anzurichten.

Wenn man sieht, dass sogar Angehörige der Geiseln, die sich noch in der Gewalt der Hamas befinden, gegen den Kurs der ultrarechten Regierung Netanjahus demonstrieren, dann kann man doch nicht einfach behaupten, es gehe hier um die Sicherheit Israels.

Will man der Hamas den Nährboden entziehen, dann müssen die Rechte der Palästinenser respektiert und muss eine Zweistaatenlösung endlich vorangebracht werden. Dafür muss sich Deutschland konsequent einsetzen.

Danke schön.

Das Wort hat die Kollegin Sanae Abdi für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich begrüße die Vertreter der israelischen Botschaft und den Vertreter der Palästinenser in Deutschland.

Lassen Sie mich zu Beginn betonen, dass die Sicherheit Israels für Deutschland nicht nur eine leere Formel ist, sondern Grundlage all unseres Handelns. Wir verurteilen den Terror der Hamas vom 7. Oktober aufs Schärfste.

Mein Dank gilt dem Bundeskanzler, aber auch Ihnen, Frau Außenministerin, für Ihr besonnenes Agieren, das besonders im Nahostkonflikt so wichtig ist. Gerade in Krisen und Konfliktsituationen ist es das Besonnene, nicht das Laute, das Überlegte, nicht das Übereilte, das gründliche Abwägen, nicht das vorschnelle Agieren, das den entscheidenden Unterschied macht.

In Gesprächen mit Kolleginnen und Kollegen der Friedrich-Ebert-Stiftung, die in arabischen Staaten wie dem Jemen oder dem Libanon tätig sind, wurde mir sehr eindrücklich geschildert, wie sich ihre Tätigkeit, aber vor allem wie sich das Ansehen Deutschlands seit dem brutalen Terroranschlag der radikalislamischen Hamas am 7. Oktober verändert hat. Wie in vielen Ländern des Globalen Südens ist bei unseren Gesprächspartnern der Eindruck entstanden, dass die deutsche Bundesregierung mit ihrer Unterstützung Israels das Leid der palästinensischen Bevölkerung vernachlässigt habe. Wir sehen aktuell die Folgen in Jordanien oder im Libanon, Länder, die in der Vergangenheit viele palästinensische Flüchtlinge aufgenommen haben.

Aber auch in Staaten wie Tunesien und Ägypten gibt es vor allem bei jungen Menschen die weitverbreitete Meinung, Deutschland akzeptiere seit Jahren den Status quo in den Palästinensischen Gebieten und ignoriere das Leid der Menschen dort. Deshalb ist es wichtig, dass wir diese Perspektiven wahrnehmen und versuchen, sie zu verstehen. Denn klar ist doch: Das Leid der israelischen Bevölkerung darf nicht gegen das Leid der palästinensischen Bevölkerung ausgespielt werden.

Das Leid beider Bevölkerungen existiert gleichzeitig und bedarf der doppelten Solidarität. Wir müssen die Kraft aufbringen, beides zu sehen, beides zu benennen und eine Lösung anzustreben, die für beide Seiten Sicherheit und Frieden gewährleistet.

Genau darum war es ein wichtiges Signal, dass Bundeskanzler Olaf Scholz nach Jordanien und Israel gereist ist. Das hat verdeutlicht, dass wir unverbrüchlich an der Seite der Menschen in Israel stehen und wir Israel dabei unterstützen, für die Sicherheit seiner Bürgerinnen und Bürger zu sorgen.

Gleichzeitig sehen wir das unerträgliche Leid der palästinensischen Bevölkerung, die vielen Tausenden Toten und die sich dramatisch verschärfende Hungersnot. Wir drängen auf die Freilassung der israelischen Geiseln, die sich seit über fünf Monaten in der Gewalt der Hamas befinden. Die persönlichen Gespräche mit den Angehörigen der Geiseln, die um ihre Liebsten bangen, gehen mir nicht aus dem Kopf.

Diese Forderung ist jedoch kein Widerspruch zu der gleichzeitigen Forderung: Die israelische Regierung muss in diesem Krieg das Völkerrecht achten, die Verhältnismäßigkeit des Einsatzes in Gaza sicherstellen.

Und dass sie das tut, daran muss man – das haben wir heute auch schon gehört – auch aufgrund der immer eindeutigeren Beweislage berechtigte Zweifel haben. Wir können und müssen ein befreundetes Land wie Israel, zu dem wir eine so enge, so besondere Beziehung haben, auf die Einhaltung des humanitären Völkerrechts hinweisen dürfen, ohne dass unsere Solidarität infrage gestellt wird.

Wir müssen uns auch fragen: Warum tun wir uns so schwer, Lösungen zu formulieren? Ich sage: Weil auch wir, wie ein großer Teil der internationalen Gemeinschaft, uns dem Irrglauben hingegeben haben, dass sich der Konflikt managen lässt und wir das Drängen auf eine politische Lösung von unserer Prioritätenliste gestrichen haben. Es braucht daher ein starkes internationales Signal in Richtung der Palästinenser/-innen: Wir geben euch eine Perspektive; wir schauen nicht mehr weg.

Natürlich muss die kurzfristige humanitäre Hilfe fortgesetzt und massiv auf allen Wegen ausgeweitet werden. Parallel müssen wir die langfristigen Maßnahmen in den Blick nehmen, um den Menschen Hoffnung und Perspektiven zu geben, dass ihre Häuser, ihre Schulen, ihre Infrastruktur wieder aufgebaut werden. Wir dürfen nicht aufhören, zu betonen, dass die Sicherheit Israels immer gewährleistet sein muss, dass es Frieden nur mit einer Zweistaatenlösung geben wird und unser Ziel dabei die Anerkennung eines palästinensischen Staates ist.

Ich bin der festen Überzeugung: Erst wenn wir alle anerkennen, dass es in diesem Konflikt kein Entweder-oder gibt, erst wenn wir aufhören, den Schmerz der einen Seite mit dem der anderen zu vergleichen, erst dann kann der Dialog über langfristigen Frieden beginnen, auf den die Menschen im Nahen Osten schon so lange warten.

Vielen Dank.

Die Aktuelle Stunde zur Lage in Israel und den Palästinensischen Gebieten ist beendet.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte um Aufmerksamkeit. Ich komme zurück auf die heutige Aussprache zu Tagesordnungspunkt 9 und Zusatzpunkt 5. Für die herabsetzende Äußerung gegenüber der Kollegin Henneberger durch seinen Zwischenruf am Ende der Rede der Kollegin erteile ich dem Abgeordneten Uwe Schulz einen Ordnungsruf namens und im Auftrag von Vizepräsidentin Göring-Eckardt.

Ich bitte, sämtliche Beifalls- und Unmutsbekundungen sowie sonstige Bekundungen zu unterlassen. Unsere Geschäftsordnung sagt, dass solche Ordnungsmaßnahmen in keiner Weise zu kommentieren und auch nicht Gegenstand weiterer Debatten sind.

Wir fahren fort in unseren Verhandlungen.

Jetzt rufe ich auf den Zusatzpunkt 8:

auf Verlangen der Fraktionen SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP

Lage in Israel und den Palästinensischen Gebieten

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Deborah Düring.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Botschafter! Sehr geehrte Herren Gesandte! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die menschenverachtenden Terrorattacken der Hamas am 7. Oktober markieren eine Zäsur in der Geschichte des Staates Israels. – Mit rund 1 200 Toten, 240 Geiseln und den vielen Opfern sexualisierter Gewalt war es der tödlichste und gewalttätigste Angriff auf Jüdinnen und Juden seit der Shoah.

Dies hat die Gesamtbevölkerung tief getroffen und traumatisiert, und es hat das Grundvertrauen von Jüdinnen und Juden weltweit erschüttert, in Israel eine sichere Heimat zu haben. Für uns ist klar: Das Existenzrecht und die Sicherheit Israels sind nicht verhandelbar.

Israel hat ein Recht auf Selbstverteidigung. Diese Solidarität ergibt sich auch aus unserer besonderen historischen Verantwortung.

Aus den Lehren der Shoah ergibt sich noch eine weitere historische Verantwortung Deutschlands: die universelle Verpflichtung zur Einhaltung des humanitären Völkerrechts.

Israel kämpft gegen einen Feind, der die unschuldige Zivilbevölkerung in Gaza als Schutzschild nutzt. Die Hamas schert sich in keinster Weise um Völkerrecht oder Menschenrechte.

Staaten haben jedoch die Pflicht, sich auch dann an das Völkerrecht zu halten, wenn es ihr Gegner nicht tut.

Nach über fünf Monaten Krieg im Gazastreifen ist die humanitäre Lage und die Zerstörung vor Ort katastrophal. Über 31 000 Menschen haben ihr Leben verloren. Es wurden mehr Kinder in den ersten vier Monaten getötet als in allen gewaltsamen Konflikten weltweit in den letzten vier Jahren.

Die israelische Regierung ist verpflichtet, mehr für den Schutz der palästinensischen Zivilbevölkerung zu tun. Dies hat der Internationale Gerichtshof angemahnt. Bloße Absichtserklärungen reichen nicht aus.

Am Boden muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Eine Bodenoffensive in Rafah ist nicht zu rechtfertigen. Darauf verweisen die USA und die EU. In Rafah halten sich 1,5 Millionen Menschen auf. Viele von ihnen wurden bereits mehrfach vertrieben. Sie können nirgendwo anders Schutz suchen.

Die gesamte Bevölkerung in Gaza hungert.

Die Hälfte ist akut vom Verhungern bedroht. Die ersten Kinder sind bereits verhungert. Deshalb müssen dringend mehr Hilfsgüter in den Gazastreifen gelangen. Mein großer Dank gilt an dieser Stelle den vielen humanitären Helferinnen und Helfern, die jeden Tag unter widrigsten Bedingungen und häufig unter Lebensgefahr ihre Arbeit verrichten. Mein Dank gilt auch der Bundeswehr für ihren Einsatz, die größte Not aus der Luft zu lindern.

Aber machen wir uns nichts vor: Weder Airdrops noch Schiffslieferungen können die Bedarfe decken. Deswegen muss die Hilfe vor allen Dingen über den Landweg kommen.

Was die Menschen im Gazastreifen am dringendsten benötigen, ist ein humanitärer Waffenstillstand.

Die Geiseln müssen freigelassen werden.

Und es braucht einen internationalen Prozess für eine langfristige politische Lösung, die in zwei Staaten mündet.

Vielen Dank auch an die Außenministerin Baerbock, die dies in zahlreichen Gesprächen mit Akteuren in der ganzen Region immer wieder betont und sich für eine diplomatische Lösung einsetzt.

Klar ist: Es braucht den politischen Willen auf allen Seiten. Eines der Hindernisse für eine solche Lösung ist nach wie vor der völkerrechtswidrige Siedlungsbau und die immer weiter zunehmende Siedlergewalt im Westjordanland. Diese muss enden. Es ist ein wichtiges politisches Signal, dass sich die EU am Montag auf Sanktionen gegen besonders gewaltbereite Siedler einigen konnte.

Für einen dauerhaften Frieden muss es neben einem politischen Prozess auch gesellschaftliche Aussöhnung geben. Dafür müssen Friedens- und Verständigungsinitiativen auf zivilgesellschaftlicher Seite verstärkt werden und verlässlich finanziert werden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser Konflikt ist nicht schwarz-weiß, er ist kein Entweder-oder. Er ist ein Sowohl-als-auch. Eine friedliche politische Lösung zu erreichen, in der alle Menschen in Israel und in den palästinensischen Gebieten zusammenleben können, erscheint derzeit fast unmöglich. Dennoch ist es die einzige Möglichkeit. Die Sicherheit der israelischen und der palästinensischen Bevölkerung sind untrennbar miteinander verbunden.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Kollege Dr. Johann David Wadephul.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Nahostkonflikt ist so komplex und dauert so lange an, dass wir in fünf Minuten natürlich nicht diesen Konflikt insgesamt aufarbeiten und über Lösungsmöglichkeiten reden können. Aber wir können und sollten – deswegen danke ich für die Initiative – über die aktuelle Situation reden, die humanitär genau so katastrophal ist, wie Sie, Frau Kollegin Düring, das gerade beschrieben haben: Menschen sterben, Geiseln werden von der Hamas immer noch festgehalten, Kinder leiden in besonderer Art und Weise unter dieser kriegerischen Auseinandersetzung. Diese katastrophale, kaum beschreibbare Situation muss uns alle aufrufen, jeden Tag alles erdenklich Mögliche zu tun, um dieses Leid zu mindern.

Ich möchte jedoch sagen: Egal was in der Vergangenheit von verschiedenen Seiten falsch gemacht worden ist, die aktuelle Situation dieses Krieges, das Sterben, was wir jeden Tag sehen, geht einzig und allein auf das Konto der Hamas.

Die Hamas ist für diese Situation in dieser konkreten Lage verantwortlich. Wenn die Hamas sich zurückzöge, den bewaffneten Kampf gegen Israel aufgäbe, wenn die Hamas das Ziel der Vernichtung des Staates Israel aufgeben würde – sie hat ja in ihrer Satzung stehen: „from the river to the sea“; sie will alles als palästinensisch wiederhaben, zurück zu einer Situation vor der Gründung des Staates Israel –

und anerkennen würde, dass es einen Staat Israel neben einem palästinensischen Staat gibt, dann wäre eine Lösung für alle erreichbar.

Ich denke, deswegen war es richtig, dass der Deutsche Bundestag sich im vergangenen Jahr einstimmig an die Seite Israels gestellt hat, einstimmig gesagt hat: Wir stehen hinter dem Selbstverteidigungsrecht des Staates Israel. Dieser Anschlag, dieses grausame Verbrechen vom 7. Oktober kann durch nichts, aber auch gar nichts gerechtfertigt werden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe uns auf, dass wir in dieser Gemeinsamkeit hier auch zusammenbleiben

und nicht über eine Zeitenwende in der Israelpolitik nachdenken. Der „Tagesspiegel“ hat den Kollegen Klingbeil so verstehen wollen. Ich denke, das wird nicht so gemeint gewesen sein, sondern so, dass wir in allen Bemühungen, diesen Konflikt zu entwirren und zu einer friedlichen Lösung insgesamt zu kommen, zusammenbleiben.

Natürlich, Frau Kollegin Düring, haben Sie recht, wenn Sie sagen: „Die Geiseln müssen freigelassen werden.“ Ja, aber es geschieht nicht. Deswegen müssen wir uns eben darum kümmern und darüber nachdenken: Was können wir denn politisch machen, damit das geschieht?

Ich möchte an der Stelle auch ausdrücklich der Außenministerin Annalena Baerbock für ihren umfänglichen, wiederholten Einsatz in der Region danken. Ich glaube, sie reist demnächst wieder hin. Pendeldiplomatie ist genau die Art von Diplomatie, die wir jetzt brauchen: Gespräche mit den arabischen Nachbarstaaten, die Einfluss auf die Hamas haben, die Einfluss auf die Palästinenser haben, aber natürlich auch Gespräche mit unseren engen israelischen Freunden. Genau so muss Deutschland jetzt Politik machen, um diese Situation zu entflechten. Das ist richtig, und das unterstützen wir, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Wir brauchen aus meiner Sicht relativ schnell eine Lösung, die den Sicherheitsbedenken beider Seiten gerecht wird. Natürlich muss Israel mehr machen, um humanitäre Hilfe und Zugang zu den Palästinensergebieten, auch auf dem Landweg, zu schaffen. Das wird man auf dem Seeweg und durch sogenannte Airdrops insgesamt nicht erreichen. Aber Israel sagt natürlich zu Recht: Dort in Rafah sind nach wie vor vier Hamasbataillone, da ist die gesamte militärische Führung der Hamas. Was soll mit denen geschehen? – Darauf muss die internationale Gemeinschaft auch eine Antwort geben. Diesen Sicherheitsinteressen Israels müssen wir entsprechen, ansonsten wird man keiner Regierung – Netanjahu hin oder her – in Israel erklären können, dass wir zu einer friedlichen Lösung insgesamt kommen wollen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, insgesamt müssen wir alle – so unwahrscheinlich das klingt; ich glaube aber, das ist nach wie vor die einzige Perspektive, die eine Chance auf eine friedliche Beilegung eröffnet – immer wieder allen klar sagen: Am Ende muss es eine Zweistaatenlösung geben! – Wir dürfen diese Perspektive nicht aufgeben. Beide haben ein Lebensrecht. Es muss beiden möglich sein, in einer Form der Staatlichkeit zusammenzuleben. Dafür müssen wir uns gemeinsam einsetzen. Ich denke, wenn wir an diesem dicken Brett weiter bohren, dann wird es auch eine Chance geben, diesen schlimmen Konflikt zu beenden.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat die Kollegin Gabriela Heinrich für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr verehrte Vertreter der Botschaft! Im Februar war ich während einer Israelreise mit einer Kollegin und einem Kollegen im Kibbuz Be’eri. Wir haben gesehen, was davon übrig geblieben ist. Wir haben Bilder der Toten gesehen und die der Geiseln, die zum Teil heute noch in der Gewalt der Täter sind. Wir können den Schmerz und die Trauer der Betroffenen und Angehörigen nur erahnen. Die Täter haben am 7. Oktober nicht nur diesen Ort zertreten.

Bei unserem Besuch in Be’eri war der Gefechtslärm aus dem nahen Gazastreifen zu hören. Israel hat das Recht, sich selbst zu verteidigen, hat die Pflicht, seine Bevölkerung vor derartigen Terrorangriffen zu schützen.

Bis heute sind 130 Geiseln noch nicht frei, und die Hamas hat letztendlich auch die Einwohnerinnen und Einwohner des Gazastreifens als Geiseln genommen. Die humanitäre Lage – es ist schon berichtet worden – ist absolut katastrophal. Die Menschen hungern, und sie können kaum medizinisch versorgt werden. Die ungeheure Zerstörung in Israel, aber auch im Gazastreifen macht fassungslos.

Für einen deutschen Bundeskanzler gehört es wahrscheinlich zu den schwierigsten Aufgaben überhaupt, in diesen Zeiten eine Reise in den Nahen Osten zu unternehmen. Israel und Deutschland sind eng befreundet. Der Kanzler hatte Botschaften im Gepäck, die zwar die meisten in unserem Haus hier unterstützen, die bei Benjamin Netanjahu aber womöglich nicht auf fruchtbaren Boden gefallen sind. Scholz hat deutlich gemacht: Was es jetzt braucht, ist eine Verständigung über einen Waffenstillstand, der länger hält und der sicherstellt, dass endlich alle Geiseln zu ihren Familien heimkehren können und viel mehr humanitäre Hilfe die notleidenden Menschen in Gaza erreicht.

Auch die USA fordern aktuell in einem Resolutionsentwurf im VN-Sicherheitsrat eine sofortige Feuerpause in Gaza. Im Vordergrund stehen auch hier die Freilassung der Geiseln und die deutliche Verbesserung der humanitären Hilfe in Gaza. Ich bin der festen Überzeugung, dass die USA und auch Deutschland, wenn sie solche Forderungen aufstellen, die Sicherheit Israels im Auge haben.

Für die Verbündeten Israels ist das eine Gratwanderung; denn alle wissen, welche ungeheuren Verbrechen die Hamas an Israel begangen hat. Und niemand in Israel kann nach diesem menschenverachtenden Überfall einfach zur Tagesordnung übergehen. Biden wie Scholz als Israels Freunde müssen gleichwohl darauf hinweisen, dass seine Offensive in Rafah die humanitäre Katastrophe verschärfen und Israel international mehr isolieren könnte.

Israel ist traumatisiert. Wer mit den Angehörigen von Geiseln hier oder auch in Israel gesprochen hat, weiß, dass die Geiseln umgehend heimkehren müssen. Tausende Demonstrantinnen und Demonstranten in Israel haben genau das zu sagen. Sie fordern, dass die Verhandlungen endlich erfolgreich abgeschlossen werden.

In Bezug auf das Leiden in Gaza ist es richtig, dass Deutschland dabei unterstützt, Hilfsgüter über den See- und über den Luftweg zu liefern. Wirklich die Not lindern können aber nur Zugänge über den Landweg. Und auch deshalb braucht es jetzt zwingend eine Feuerpause.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Ziel, das uns allen so fern scheint, heißt Frieden. Einige machen die Zweistaatenlösung verächtlich. Und tatsächlich gibt es viele Hindernisse auf dem Weg zu dieser Lösung. Dazu gehört in erster Linie der Terror der Hamas und der Wille, Israel zu vernichten, aber auch die Vertreibung und Gewalt durch radikale Siedler im Westjordanland. Aber was soll denn die Alternative zur Zweistaatenlösung sein? Es braucht eine Lösung, in der ein jüdischer Staat Israel von allen anerkannt wird neben einem demokratischen Staat der Palästinenserinnen und Palästinenser, der auch von allen anerkannt wird.

Und beide Staaten müssen sich auf Sicherheitsgarantien verlassen können. Das ist die Voraussetzung für einen nachhaltigen Frieden.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Joachim Wundrak für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir debattieren heute über die schreckliche Katastrophe, zu der der Nahostkonflikt in den letzten Monaten im Gazastreifen eskaliert ist. Es ist eine schwierige Debatte aufgrund unserer historischen Verantwortung, die uns mit Israel verbindet.

Seit mehr als 70 Jahren ist der Staat Israel gezwungen, seine pure Existenz mit Waffengewalt zu verteidigen. Israel hat dies in mehreren Kriegen gegen eine Übermacht von Feinden getan, wurde aber auch in den Jahren des Waffenstillstands regelmäßig mit Terrorangriffen überzogen. Die israelische Bevölkerung lebt daher in ständiger Wachsamkeit und Bereitschaft, sich verteidigen zu müssen. Die palästinensische Bevölkerung im Gazastreifen und in der Westbank ist ebenfalls Leidtragende und Opfer dieses hochkomplexen Konflikts, der von äußeren Mächten, insbesondere dem Iran, ständig befeuert wird. Tiefes Misstrauen und wachsender gegenseitiger Hass haben immer wieder verhindert, dass die Friedensinitiativen zum Erfolg hätten geführt werden können. Es bleibt wahr: Wenn Israel einseitig die Waffen niederlegt, droht dem Land die völlige Vernichtung. Wenn die Palästinenser die Waffen niederlegen, gibt es die Chance auf Frieden.

Die Hoffnung, dass nach dem Abraham-Abkommen mit der Annäherung Israels an Saudi-Arabien ein weiterer gewichtiger Schritt zur Lösung des Nahostkonflikts gelingen würde, wurde von der Hamasführung zielgerichtet zerstört. Das brutale Massaker der Hamas am 7. Oktober hat Israel einmal mehr die existenzielle Bedrohung seiner Bürger vor Augen geführt. Die bestialische Ermordung von mehr als 1 100 Frauen, Männern und Kindern sowie die Geiselnahme von mehr als 240 Menschen haben das Land tief geschockt.

Der perfide Plan der Hamas, Israel durch dieses Blutbad, das man filmte und im Netz verbreitete, zu einem harten Vorgehen gegen Gaza zu zwingen, ist in seinem ersten Teil in schrecklicher Weise aufgegangen. Die Hamas versteckt sich planvoll hinter Zivilisten, auch in Krankenhäusern, Schulen und Kindergärten, und verursacht damit hohe Verluste unter der Bevölkerung.

Der zweite Teil dieses perfiden Plans – die Ausweitung des Krieges gegen Israel auf die gesamte arabische Welt als Reaktion auf die hohen Verluste der Gazabevölkerung – ist bisher nicht eingetreten. Diese Eskalation droht jedoch weiterhin. Israel sollte unter allen Umständen vermeiden, in diese Falle zu gehen.

Dieser perfide Plan der Hamas stürzt aber auch die zivile Bevölkerung Gazas in größtes Leid. Die immens hohe Zahl an Opfern unter der Zivilbevölkerung ist schwer erträglich, insbesondere die der Frauen und Kinder. Dies gilt auch, wenn man der Statistik und den Opferzahlen der palästinensischen Gesundheitsbehörde misstraut.

Meine Damen und Herren, für die Zustände in Gaza ist die Hamas verantwortlich. Die Hamas hat Millionen von Hilfsgeldern – auch aus Deutschland – missbraucht, um den Gazastreifen über Hunderte Kilometer zu untertunneln. Statt die Gelder für das Wohl der Bevölkerung zu investieren, haben sie Waffen gekauft und Raketen produziert. Israel hat das Recht, alles Erforderliche zu unternehmen, um Angriffe der Hamas zurückzuschlagen, deren militärische Infrastruktur zu zerstören, deren Bedrohungspotenzial, das heißt Waffen und Kämpfer, auszuschalten und auch für die Zukunft sicherzustellen, dass sich ein solcher Angriff nie wiederholt.

Angesichts der erschreckend hohen Zahl der zivilen Opfer unter der Gazabevölkerung wächst nun die internationale Kritik an der kompromisslosen Haltung der israelischen Regierung und am harten Vorgehen der israelischen Armee. Auch wenn ein Großteil der Gazabevölkerung mit der Hamas sympathisiert hat, ist Israel gemäß dem humanitären Völkerrecht zur Verhältnismäßigkeit der Kriegsführung und zum Schutz der Zivilbevölkerung verpflichtet. Mit dem anstehenden israelischen Angriff auf Rafah drohen eine sich weiter verschärfende humanitäre Katastrophe und eine hohe Zahl an weiteren zivilen Opfern. Israel – besser gesagt: die israelische Regierung – droht nun, die Unterstützung selbst seiner treuesten Freunde zu verlieren.

Ja, meine Damen und Herren, wir stehen fest an der Seite Israels. Wir erkennen das Selbstverteidigungsrecht Israels und das Recht, gegen die Terrororganisation Hamas Krieg zu führen, an. Wir unterstützen jedoch auch die internationalen Bemühungen, die israelische Regierung dazu zu bewegen, den Angriff auf Rafah vorerst zu unterlassen und eine bessere Versorgung der Bevölkerung Gazas zu gewährleisten. Der Bundeskanzler ist nicht da; aber ich denke, es ist für ihn absolute Chefsache gegenüber Ministerpräsident Netanjahu und auch gegenüber Präsident Biden.

Ich danke für die Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Ulrich Lechte für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Gäste! Ganz ausdrücklich möchte ich noch mal betonen, dass der aktuelle Krieg in Gaza nicht von Israel ausgelöst wurde, sondern von der Terrororganisation Hamas.

Diese Terroristen haben am 7. Oktober unschuldige Männer, Frauen und Kinder ermordet oder als Geiseln verschleppt. Dieser abscheuliche Terrorismus ist durch nichts, absolut gar nichts zu rechtfertigen.

Es ist daher unvermeidlich, dass Israel einen Verteidigungskrieg gegen diesen Angriff führt und versucht, die Geiseln zu befreien. Die genaue Art und Weise, wie Israel diesen Krieg führt, ist hingegen nicht unvermeidlich. Sie basiert auf Entscheidungen des israelischen Kriegskabinetts, die inzwischen auch von vielen Israelis kritisiert werden.

Zum Beispiel hat Ami Ajalon, der frühere Chef des israelischen Inlandsgeheimdienstes Schin Bet, am letzten Wochenende kritisiert, dass Israel der Hamas auf den Leim geht. Das Ziel der Hamasterroristen sei es, die israelische Armee in die Städte zu locken, damit die israelischen Soldaten dort möglichst viele palästinensische Zivilisten töten. Danach werden sich, so der Plan der Hamas, die arabische Welt und die internationale Gemeinschaft auf ihre Seite stellen. Und die Israelis machen genau das, was die Hamas will. Israel ist dabei, diesen Krieg militärisch zu gewinnen – das stand nie außer Frage –, aber möglicherweise politisch zu verlieren. Das ist die Analyse von Ami Ajalon.

Diese Entwicklung darf uns in Deutschland nicht egal sein; denn die Sicherheit und das Existenzrecht Israels als jüdischer und demokratischer Staat ist für uns Staatsräson.

Israels völkerrechtlich verankertes Recht auf Verteidigung seiner Bevölkerung und seines Staatsgebietes und seiner Demokratie und seiner Freiheit gegen Terrorismus ist für uns selbstverständlich. Für diese Verteidigung gilt die regelbasierte internationale Ordnung und das Völkerrecht. Mein Dank auch Bundeskanzler Scholz, aber vor allem an unsere Außenministerin Annalena Baerbock, dass sie das immer genau so deutlich überall sagen, bei aller Kritik, die ihnen dafür entgegenschlägt.

Die Hamas und andere Terroristen scheren sich nicht um Regeln. Aber das darf für uns als freie Welt nicht bedeuten, dass wir geltendes Recht aufweichen. Damit würden wir den Terroristen nur einen Gefallen tun. Das gilt nicht nur in Israel, sondern beim Kampf gegen Terrorismus auf der ganzen Welt. Die Terroristen wollen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung angreifen. Sie verachten diese und wollen sie ausmerzen. Als Antwort darauf dürfen wir unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht selber beschädigen, sondern ganz im Gegenteil: Wir müssen sie umso mehr achten und glaubwürdig verteidigen.

Und das machen Israelis Tag für Tag.

Die Achtung des Völkerrechts ist fest in den Entscheidungsstrukturen der israelischen Armee verankert. Dennoch passieren in einem Krieg auch Fehler. Die hohen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung sind aber vor allem darauf zurückzuführen, dass die Hamas Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht und Waffen unter zivilen Einrichtungen versteckt.

Was um alles in der Welt haben Waffen in einem Krankenhaus verloren?

Um Opfer unter der Zivilbevölkerung zu vermeiden, müssen sich also beide Konfliktparteien an das Kriegsvölkerrecht halten. Stattdessen einfach Israel einseitig Völkermord vorzuwerfen, wie es Südafrika vor dem Internationalen Gerichtshof tut, ist unverantwortlich. Von Nicaraguas Klage gegen Deutschland ganz zu schweigen. Wir sind weltweit der zweitgrößte Zahler für humanitäre Hilfe – und das auch in diesem Konflikt.

Natürlich muss Israel seiner Verantwortung auch bei der humanitären Hilfe nachkommen. Aber für das Leid der Zivilbevölkerung in Gaza trägt in erster Linie die Hamas die Verantwortung. Sie könnte diesen Krieg sofort beenden, wenn sie die israelischen Geiseln freilässt.

Krieg bedeutet Tod und Verzweiflung für alle. Wir diskutieren solche Krisen leider sehr technokratisch. Das Leid, das entsteht, wird meist in Zahlen gekleidet. Gerade das Schicksal von toten Soldaten, Familien von Geiseln, aber auch vieler unschuldiger Jugendlicher und Kinder darf uns nicht kaltlassen.

Aber wie soll es nach diesem Krieg weitergehen? Das Kriegskabinett in Israel beschäftigt sich nur mit dem Krieg und hat diese Frage beiseitegeschoben; aber sie ist wichtig. Aus unserer Sicht ist die Zweistaatenlösung der einzige Weg, um sowohl die Sicherheit des demokratischen Staates Israel zu garantieren als auch die Schaffung eines demokratischen Staates Palästina zu ermöglichen.

Um auf diesem Weg voranzuschreiten, darf Israel nicht gegen einen palästinensischen Staat arbeiten und Teile des Westjordanlandes völkerrechtswidrig besetzen.

Aber auch die Palästinenser müssen an einem demokratischen Palästina arbeiten. Seit 17 Jahren wurde dort nicht mehr gewählt. Wenn es einen palästinensischen Staat geben soll, dann muss er auch demokratisch und rechtsstaatlich verfasst sein. Jüdische Bewohner des Westjordanlandes sollen dann nicht mehr von der israelischen Armee geschützt werden, sondern müssen sich auf den Schutz durch die palästinensische Polizei verlassen können, ebenso wie muslimische Bewohner Israels sich auf den Schutz der israelischen Polizei verlassen können.

Kollege.

Meine Vision ist, dass Israelis und Palästinenser in Frieden miteinander leben, dass es keinen Unterschied macht, woher man stammt. Das beste Rezept dafür sind zwei demokratische Rechtsstaaten, die auch den Schutz von Minderheiten garantieren.

Vielen Dank.

Das Wort hat Dr. Nils Schmid für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Heute Nachmittag habe ich mich mit Angehörigen von Shay Levinson getroffen. Shay Levinson war keine 20 Jahre alt. Er galt zunächst als gekidnappt von der Hamas. Inzwischen ist klar, dass er als israelischer Soldat am 7. Oktober umgekommen ist. Vor zwei Monaten hat die Familie darüber Klarheit erhalten. So ähnlich wie seinen Familienangehörigen geht es Hunderten, Tausenden, Zehntausenden von Israelis, die bis heute um das Leben von über hundert verbliebenen Geiseln bangen, die nicht wissen, ob sie noch leben oder schon gestorben sind, und die alle darauf drängen, dass diese Geiseln endlich nach Hause kommen.

Diese Geschichte ist nur ein Ausschnitt des Leids dieses terroristischen Angriffs der Hamas, der über tausend Tote gefordert hat, der auch dazu geführt hat, dass bis heute viele Zehntausend israelische Bürgerinnen und Bürger ihre Wohnungen, ihre Heimat verlassen mussten, und der dazu geführt hat, dass Israel in einem berechtigten Verteidigungskampf die terroristische Infrastruktur der Hamas im Gazastreifen seit nunmehr fünf Monaten bekämpft.

Es ist völlig klar – das wissen wir nicht erst seit dem 7. Oktober –, dass sich eine Terrororganisation wie die Hamas an keinerlei Regeln des internationalen Kriegsvölkerrechts hält. Die Brutalität ist tagtäglich zu besichtigen, auch durch das Benutzen der Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde. Deshalb muss – das ist ja auch der Anlass dieser Aktuellen Stunde – der Blick auf die aktuelle Lage in Israel und in den Palästinensischen Gebieten damit beginnen, dieses in Erinnerung zu rufen und die Abfolge der Ereignisse immer wieder klar zu haben.

Aber Anlass dieser Debatte, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist auch, dass nicht nur in Deutschland, sondern auch bei den engsten Freunden Israels in der Welt die Zweifel an der Verhältnismäßigkeit der Militäroperation in Gaza wachsen. Genau das hat auch Lars Klingbeil zum Ausdruck bringen wollen, als er sagte, dass er erhebliche Zweifel an der Verhältnismäßigkeit hat. Nicht umsonst warnen Kanzler Scholz und Präsident Biden vor einer Bodenoffensive in Rafah. Denn eines ist klar, meine sehr verehrten Damen und Herren: Wenn es zu einer solch umfassenden Bodenoffensive kommen sollte, dann wäre die Verhältnismäßigkeit des Einsatzes sicher nicht mehr gewährleistet.

Deshalb gibt es heute zwei politische Botschaften aus dieser Debatte:

Die erste ist: Wir brauchen dringender denn je einen Waffenstillstand zur Freilassung aller Geiseln und zur Verbesserung der humanitären Hilfe in Gaza.

Und: Auch wenn Israel, die Gesellschaft, das Land, schwer traumatisiert ist und die Unsicherheit in diesem Land mit Händen zu greifen ist und auch wenn Wut und Verzweiflung in der palästinensischen Gesellschaft vorherrschend sind, dürfen wir den Einsatz für eine politische Lösung, eine verhandelte Zweistaatenlösung nicht aufgeben. Dies ist der einzige politische Ausweg aus diesem Zyklus von Gewalt und Gegengewalt.

Wir müssen auch festhalten, dass die Idee eines Friedensprozesses, der fünf oder acht Jahre dauert und dann irgendwann einmal die Anerkennung eines palästinensischen Staates herbeiführt, nicht ausreichend ist. Wir müssen schon jetzt die Elemente sichtbar machen, so wie Kanzler Scholz das in seiner Regierungserklärung diese Woche formuliert hat: Schon jetzt müssen die Elemente einer zukünftigen Zweistaatenlösung und zukünftiger palästinensischer Staatlichkeit sichtbar werden.

So paradox es sich anhören mag: Der Umstand, dass die arabischen Staaten die Normalisierung ihres Verhältnisses zu Israel gerade in dieser Situation anstreben, dass also eine gegenseitige Anerkennung Israels in der arabischen Welt, aber eben auch die Anerkennung eines palästinensischen Staates durch Israel jetzt möglich ist und politisch befördert werden sollte, sollte uns alle als internationale Gemeinschaft, als Freunde Israels antreiben, diese politische Lösung entschieden voranzutreiben. Ich bin froh, dass die Außenministerin und der Bundeskanzler das in enger Abstimmung tun. Sie haben dabei unsere volle Unterstützung.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Jürgen Hardt für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der 7. Oktober war eine Zäsur für uns alle, aber natürlich insbesondere für das Volk Israel. Das eigentliche Trauma besteht vielleicht darin, dass die große Illusion, der große Traum der Juden in Israel, man könne trotz dieser massiven Bedrohung von außen, trotz der vielen verschiedenen Kriege, die es im Laufe der Jahrzehnte gegen Israel gegeben hat, trotz der Tatsache, dass im Norden die Grenze zum Libanon von Terroristen bedroht wird und im Gazastreifen die terroristische Hamas sitzt, in Israel in Frieden und Freiheit leben – weil man ja die israelischen Streitkräfte hat, weil man einen Raketenabwehrschirm hat, weil man viele Freunde in der Welt hat, Amerika und Deutschland, um zwei wichtige zu nennen, und vielleicht auch, weil man das Glück auf seiner Seite hat –, am 7. Oktober geplatzt ist. Die Vorstellung, man könnte mit Terroristen in der Nachbarschaft in Israel sicher leben, ist zerstört. Dieses Gefühl geht weit über die Reihen der Regierungsparteien und deren Unterstützer hinaus. Ich glaube, das ist ein Gefühl, das in Israel weithin zu verspüren ist. Das beschreibt die ganze Tragik.

Wenn wir nüchtern diagnostizieren müssen, dass in Rafah noch einige Tausend terroristische Hamaskämpfer sitzen – man spricht von vier Bataillonen; die Zahlen werden im Übrigen auch von der arabischen Seite nicht bezweifelt –, und wenn wir gleichzeitig den Israelis sagen: „Ihr dürft aber Rafah aus humanitären Gründen jetzt nicht einnehmen“, dann bedeutet das umgekehrt, dass wir von ihnen verlangen, dass sie diese Terroristen dort akzeptieren.

Was ist denn dann unsere Antwort? Sagen wir als Deutschland dann: „Wir helfen euch, eure Sicherheit herzustellen, auch wenn in Gaza noch Terroristen sind“? Das ist jetzt keine Antwort auf diese Frage; aber damit will ich das Dilemma beschreiben, in dem die israelische Regierung, in dem die israelischen Streitkräfte, in dem das israelische Volk steckt; denn sie wissen, dass es voraussichtlich nicht gehen wird, noch mal mit Terroristen Tür an Tür, Seite an Seite in Nachbarschaft zu leben.

Deswegen, lieber Nils Schmid, bin ich etwas vorsichtig mit der These, dass das auf keinen Fall stattfinden darf, weil es eine Verletzung des Verhältnismäßigkeitsprinzips des Völkerrechts wäre. Ob das wirklich so ist, kann ich von hier aus nicht beurteilen, das wirst auch du nicht von hier aus beurteilen können. Wir müssen, glaube ich, angesichts des Szenarios, das ich beschrieben habe, sehr vorsichtig mit dieser Abwägung sein.

Worin wir uns aber einig sind – und es ist ja auch schön, dass wir die Debatte heute führen; wir begrüßen ausdrücklich, dass wir diese Aktuelle Stunde auf Initiative der Koalition haben –, ist, dass wir schon sehen, dass es einen militärischen Kampf gegen die Hamas gibt, aber dass es natürlich auch einen politischen Kampf gibt und dass der politische Kampf zulasten Israels auszugehen droht, weil die Hamas nämlich nicht um die Menschen in Gaza kämpft, sondern um die ideologische Herrschaft auf den Straßen von London, Paris, Washington, Ottawa und Berlin. Sie kämpfen für den Mythos, etwas Freiheitskampfmäßiges zu tun, aber in Wirklichkeit geht es ihnen im Wesentlichen doch um ihre eigenen Interessen. Die Hintermänner der Hamas sind stinkreiche Bonzen, die in sicheren Hotels oder sicheren Villen in der arabischen Welt oder auch in anderen Ländern sitzen.

Ich würde mir wünschen, dass Israel – ich freue mich, dass der Gesandte Aaron Sagui hier ist – noch mehr Ideen zu der Frage, was die politische Antwort ist, in Umlauf bringt, mit denen wir uns auseinandersetzen können. Denn die Menschen in Gaza leiden unter der Hamas, im Übrigen schon seit 17 Jahren. Die Alternative, wenn Israel jetzt einhalten und sich wieder zurückziehen würde, wäre ja, dass wieder wie früher Clans dieses Gebiet beherrschen und seine Entwicklung entsprechend hemmen, die Menschen um die Früchte ihrer Arbeit bringen und dass es genauso weitergeht wie vorher.

Ich glaube, dass wir gemeinsam – allen voran Israel, aber auch wir – die Chance nutzen sollten, politische Ideen aufzugreifen, wie die Zukunft für den Gazastreifen nach diesem Kampf aussehen wird: ob die Palästinensische Autonomiebehörde eine Rolle spielt, wie die dann aussieht, wie die aufgestellt werden kann, sodass sie besser tätig werden kann, nur um ein Beispiel zu nennen.

Weitere Fragen sind: Welche Rolle kann die Arabische Liga bei der Sicherung von Frieden in der Region spielen, welche die UN? Welche Rolle kann vielleicht die Europäische Union spielen? Wir sollten uns viel mehr diesen Fragen zuwenden und damit auch ein Stück weit den Druck von Israel nehmen, diese Lösung militärisch zu 100 Prozent bis zum letzten Mann herbeizuführen.

Wenn die Diskussion heute dazu führt, dass wir zukünftig noch stärker auf die politischen Möglichkeiten der Entwicklung der Region blicken und nicht nur auf das Schreckliche, was wir in diesen Tagen erleben, dann gibt es vielleicht auch einen Hoffnungsschimmer, für den wir alle arbeiten sollten.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat die Bundesministerin des Auswärtigen, Annalena Baerbock.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Mehr als 1 Million Frauen, Männer und Kinder sind in Gaza von katastrophalem Hunger bedroht. Das ist jeder Zweite, der dort lebt. Man kann sich das Leid – das haben viele Kolleginnen und Kollegen ausgedrückt – einer Mutter und eines Vaters kaum vorstellen, die nicht wissen, wie sie ihr Kind durch den nächsten Tag retten sollen. Ich glaube, viele von uns können sich diese Bilder kaum mehr anschauen.

In Israel warten Mütter und Väter seit mehr als fünf Monaten verzweifelt auf ein Lebenszeichen von ihrer Tochter, ihrem Sohn. Insgesamt sind es 134 Menschen, die die Hamas noch immer auf brutalste Art und Weise als Geiseln hält. Ich habe in Israel mit vielen dieser Angehörigen immer wieder gesprochen. Ehrlich gesagt, fehlten mir beim letzten Mal ein bisschen die Worte. Was sagt man einem gestandenen Mann, dessen zwei erwachsene Kinder, Tochter und Sohn, verschleppt wurden? Er kümmert sich jetzt um die Enkelin, die immer wieder fragt: Wann kommt Papa zurück?

Das Leid ist einfach unsäglich; deswegen weckt es so viele Emotionen, auch hier bei uns in Europa: Schmerz, Trauer, Wut, leider zum Teil Hass. Das erlebe ich auch bei all meinen Gesprächen in anderen Teilen der Welt. Dieses Leid stellt uns als Weltgemeinschaft auf eine schwere Probe, weil alle vor dem Hintergrund ihrer eigenen Geschichte auf dieses Leid schauen. Da ist das Richtig und das Falsch manchmal sehr, sehr schwer zu definieren.

Ja, auch ich tue das. Ich schaue auf diese Situation als Außenministerin eines Staates, der die historische Verantwortung für das schlimmste vorstellbare Verbrechen trägt: die Shoah, die systematische Ermordung von 6 Millionen Menschen, nur weil sie Juden waren, so wie es Eva Szepesi in der Gedenkstunde im Januar hier so eindringlich formuliert hat: nur weil ich Jüdin war.

Für Deutschland ist die Sicherheit Israels nicht verhandelbar. Das heißt für mich als deutsche Außenministerin, genau dafür überall auf der Welt immer wieder einzustehen, sich dem zu stellen, und zwar nicht nur in Sonntagsreden, sondern insbesondere immer wieder dann, wenn man den Vorwurf hört – ich zitiere –: „Bei Israel schaut ihr weg, da legt ihr andere Standards an.“

Egal ob ich mit meinen G-20-Kollegen zusammensitze oder mit einer Schulklasse hier in der Region: Staatsräson bedeutet für mich, gerade dann nicht zu schweigen, sich genau diesem Vorwurf der Doppelmoral zu stellen. Und deswegen sage ich hier, aber vor allen Dingen an all diesen anderen Orten sehr deutlich: Unser Standard ist klar. Unser Standard ist das Recht, unser Standard ist die Menschlichkeit, die uns leitet, und diese ist unteilbar.

Israel hat wie jedes Land auf der Welt das Recht, sich gegen diesen Vernichtungsterror zu verteidigen, gegen einen Terror, der sich bewusst ganz gezielt hinter Zivilisten verschanzt, bewusst, um Zivilisten – Palästinenserinnen und Palästinenser – zu missbrauchen, mit dem Ziel, Israel zu vernichten, und zwar nach wie vor. Das äußern sie nach wie vor, immer wieder aufs Neue.

Deswegen stehen wir zu unserer Verantwortung für die Sicherheit Israels und seiner Bürgerinnen und Bürger.

Und gleichzeitig – und es ist ein Und, kein Aber – stehen wir zum humanitären Völkerrecht. Auch das ist eine Lehre aus unserer Geschichte und den ungeheuren Verbrechen der SS und der Wehrmacht. Deswegen mache ich bei all meinen Besuchen und macht der Bundeskanzler bei seinen Besuchen gegenüber der israelischen Regierung klar, dass die Art und Weise, wie die israelische Armee, wie die israelische Regierung sich verteidigen, einen Unterschied macht, weil dies im Rahmen des humanitären Völkerrechts passieren muss, weil auch wir uns aus meiner Sicht der riesengroßen Sorge stellen müssen, wie bei einer möglichen Offensive in Rafah der Schutz von Zivilistinnen und Zivilisten überhaupt ermöglicht werden kann – wissentlich, was Kollegen hier angesprochen haben: dass die Hamas sich genau dahinter verschanzt –, weil sich 1,5 Millionen Menschen nicht einfach in Luft auflösen können.

Das Sterben, das Hungern – es muss ein Ende haben. Dafür braucht es einen humanitären Waffenstillstand, wie ihn gerade Katar stellvertretend für viele von uns versucht zu verhandeln, damit die Geiseln freikommen – das will die Hamas nicht; aber das muss passieren –

und damit Hilfe nach Gaza kommt. Beides muss passieren; denn Menschlichkeit ist unteilbar.

Und ja, es wäre am einfachsten, das Leid einer Seite komplett auszublenden. Aber das lindert das Leid auf keiner Seite,

und das wäre auch nicht unser Standard. Und ehrlich gesagt bin ich manchmal erschüttert in der politischen Debatte, wenn moralisch aufgeladene Forderungen, die rein ins Schwarz-Weiß verfallen, zu hören sind, offensichtlich nur mit dem Ziel, sich selbst angesichts dieses Leids besser zu fühlen – zum Beispiel, dass gar keine Hilfe mehr nach Gaza reinkommen könne, weil das nur Terrorunterstützung wäre, oder dass wir alle Kanäle mit Israel abbrechen müssten, weil ein Völkermord begangen werde.

Aber uns darf es doch nicht darum gehen, dass wir uns irgendwie moralisch besser fühlen, sondern uns muss es darum gehen, dass dieses Drama für beide Seiten endlich vorbei ist.

Ganz zu Beginn dieses furchtbaren Konfliktes hat mir ein Elternteil einer Geisel gesagt: Wissen Sie was – eigentlich hat sie es geflüstert –, mein geliebtes Kind – ein erwachsenes Kind – wird nicht dadurch zurückkommen, dass in Gaza eine andere Mutter ihr Kind verliert. – Es ist diese Menschlichkeit, die uns leitet.

Deswegen arbeite ich ohne Unterlass – und ich bin dankbar, dass das hier so deutlich hervorgehoben wurde – mit unseren Partnern stellvertretend für Sie alle, Kolleginnen und Kollegen hier im Deutschen Bundestag, an jedem kleinen Schritt, den wir gemeinsam mit den USA und Großbritannien und den vielen arabischen Ländern jetzt konkret für jeden einzelnen Menschen erreichen können.

Seit dem 7. Oktober war ich sechsmal in der Region, und – einige haben es gesagt – ich werde am Sonntag erneut dorthin fliegen, um zu sehen, wie wir alle Hebel in Bewegung setzen können, so schwer und aussichtslos das gerade scheint.

Deswegen beteiligen wir uns an den Airdrops und unterstützen den Seekorridor über Zypern, wissentlich, dass eigentlich die Hilfe übers Land kommen müsste. Deswegen haben wir alles dafür getan, das SOS-Kinderdorf zu evakuieren, was Monate gedauert hat. Deswegen arbeiten wir insbesondere mit Katar, Ägypten und den USA daran, dass jede Geisel freikommt.

Denn, wie auch einige Kollegen gesagt haben, es geht darum, dass nicht nur der Krieg endet, sondern auch dieser jahrzehntelange Konflikt. Das leitet unsere, das leitet meine Bemühungen in der stetigen Pendeldiplomatie: zu überlegen, wie ein politischer Horizont aussehen kann, welche Garantien Israel braucht, damit ein 7. Oktober nie wieder passieren kann, wie wir dazu kommen, dass die Hamas ihre Waffen niederlegt, wie wir Sicherheitsgarantien für Israel geben können für all die Fragen, die hier aufgerufen wurden.

Und das Gute ist: Wir arbeiten da mit den arabischen Ländern zusammen,

wie ein Wiederaufbau, eine neue politische, administrative und Sicherheitsordnung in Gaza aussehen kann, weil auch die Menschen in Gaza unter der Hamas leiden.

Wir wissen alle: Die Widerstände gegen eine Zweistaatenlösung sind enorm. Wir wissen aber auch: Ohne eine Perspektive auf eine Zweistaatenlösung wird es keinen Frieden geben,

weil es nur Frieden geben kann, wenn es ihn für alle gibt.

Herzlichen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach dem brutalen Massaker der Hamas vom 7. Oktober wird in Israel auf absehbare Zeit nichts mehr sein, wie es war. Der Überfall mit mehr als 1 100 Toten wird auf ewig in das kollektive Gedächtnis von Jüdinnen und Juden eingehen und muss von uns allen als das begriffen werden, was er ist: eine verabscheuenswerte, durch nichts zu rechtfertigende Gräueltat.

Was wir an brutaler Gewalt gegen Kinder und an sexualisierter Gewalt gegen Frauen gesehen haben, ist nur mit wenigen Ereignissen zu vergleichen. Noch immer werden über 100 Geiseln von der Hamas gefangen gehalten; noch immer greift die Hamas Israel mit Raketen an. Bei der Hamas handelt es sich nicht um Freiheitskämpfer, sondern um Terroristen, die entwaffnet werden müssen. Darüber müssen wir uns hier alle einig sein.

Die Hamas agiert auf dem Rücken der verzweifelten Menschen in Gaza. Und die Verzweiflung ist groß; denn in den vergangenen Jahren ist eine Zweistaatenlösung in weite Ferne gerückt, unter anderem auch durch den immer massiveren Siedlungsbau, für den Menschen aus ihren Häusern vertrieben werden. Gewalt durch Siedler/-innen stand für die Palästinenser/-innen immer häufiger auf der Tagesordnung. Diese Politik muss unbedingt beendet werden!

Doch ich sage es hier noch mal in aller Deutlichkeit: Nichts, absolut nichts rechtfertigt das Attentat vom 7. Oktober. Und ja, Israel hat selbstverständlich das Recht, sich zu verteidigen.

Doch Kritik am militärischen Vorgehen einer Demokratie – einer befreundeten Demokratie – muss möglich sein. Der israelische Staatspräsident Itzchak Herzog sagte vor eineinhalb Jahren hier im Bundestag im Namen seiner Landsleute:

„Nie haben wir Kritik gefürchtet. Nie haben wir Kritik unterbunden. Eines werden wir von unseren Kritikern jedoch immer verlangen: alles auf die Wahrheit hin zu prüfen.“

Und zur Wahrheit gehört es, dass die Situation in Gaza nicht weniger ist als eine humanitäre Katastrophe: eine extreme Hungersnot, eine kaum noch vorhandene Gesundheitsversorgung, ein massiver Anstieg an Tot- und Fehlgeburten. Es gibt schon jetzt Zehntausende Tote, noch mehr Verletzte, darunter unfassbar viele Kinder. Das ist nicht hinnehmbar.

Und mehr noch: Der angekündigte Angriff auf Rafah, in das ein Großteil der Menschen aus dem Norden auf Empfehlung der israelischen Militärs geflohen ist, würde das Blutvergießen und das Leid ins Unermessliche steigern.

Wir fordern deswegen die Bundesregierung auf, alles in ihrer Macht Stehende zu tun, um einen dauerhaften Waffenstillstand zu unterstützen.

Auch immer mehr Akteurinnen und Akteure der israelischen Zivilgesellschaft fordern genau dies von ihrer Regierung und vor allen Dingen von Regierungschef Netanjahu ein. Die humanitäre Hilfe muss ausgebaut werden, und nach Beendigung des Krieges muss sich Deutschland am sofortigen Wiederaufbau beteiligen. Deutschland muss sich natürlich weiterhin für eine umgehende Freilassung aller Geiseln einsetzen. Die Verhandlungen zwischen Israel und Hamas in Katar sind sicher ein Anfang.

Auch wenn es aktuell utopisch scheint: Wir brauchen eine Perspektive für dauerhaften Frieden und Sicherheit für Israelis und Palästinenser/-innen.

Dies ist nur mit einer gerechten Zweistaatenlösung möglich. Dieser Friedensprozess muss schnellstmöglich angestoßen werden. Dafür hat gerade Deutschland eine besondere Verantwortung.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Einer der Aufgabenbereiche unserer Bundespolizei ist unter anderem der Grenzschutz. Der Grenzschutz umfasst die Sicherheit auf Bahnhöfen, auf Flughäfen, auf See bzw. an der Küste. Nun haben wir wieder einen Eins-a-Schaufensterantrag der Union vorliegen,

der darauf abzielt, dass wir die Befugnisse der Bundespolizei auf See ausweiten zum Schutz der kritischen Infrastruktur – hier mit dem Fokus auf Pipelines –, immer mit der Suggestion: Die Sicherheitslage ist gefährdet, und die Ampel tut ja nichts.

Nun möchte ich – auch wenn Sie das nicht so gerne hören – kurz daran erinnern: Auch das Innenministerium unter Horst Seehofer war 16 Jahre für die Bundespolizei zuständig.

Nun möchte ich zum Thema Seesicherheit im Voraus etwas klarstellen: Wir reden über Tausende Kilometer Pipelines unter Wasser. Selbst wenn wir Patrouillentauchen einführen würden,

könnten wir Sabotagen wahrscheinlich nicht gänzlich verhindern. Übrigens nutzen die Unternehmen, die diese Pipelines bauen, verschiedenste innovative Sensorüberwachungen, schon aus eigenem Interesse.

Nun möchte ich Ihnen aber erklären, warum uns der Antrag der Union nicht ans Ziel bringt. Mit dem Maritimen Sicherheitszentrum in Cuxhaven verfügen wir bereits über ein Kompetenzzentrum.

Dieses Zentrum unterstützt die deutsche Küstenwache bei der Koordination von Rettungs- und Einsatzmaßnahmen sowie bei der Bekämpfung von maritimen Gefahren und Bedrohungen.

Die Bundespolizei, die Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung, die Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes, die Deutsche Marine, die Wasserschutzpolizeien der fünf Küstenländer und das Havariekommando arbeiten zusammen und entwickeln sich auch zusammen. Wir wollen die vorhandenen Strukturen beibehalten, die Fachkompetenzen bündeln und überflüssige Doppelungen vermeiden.

So nutzen wir unsere Ressourcen effizient, so stellen wir eine größtmögliche Flexibilität sicher.

Dies ist im Interesse der nationalen und internationalen Sicherheit.

Außerdem haben wir erst in der letzten Sitzungswoche hier im Plenarsaal über den Gesetzentwurf zur Neustrukturierung des Bundespolizeigesetzes debattiert. Wir, die Ampel, haben dringend notwendige Reformen auf den Weg gebracht.

Wir haben auch die Notwendigkeit eines Bundespolizeibeauftragten erkannt, ihn berufen und gestern vereidigt, um den uns übrigens viele Länder beneiden.

Wir waren es, die schon letztes Jahr 1 000 weitere Stellen für die Bundespolizei geschaffen haben.

Wir waren es, die trotz der Haushaltskrise einen finanziellen Schwerpunkt im Haushalt für die Bundespolizei verabschiedet haben.

Lassen Sie uns über das wichtige Thema der inneren Sicherheit bitte konstruktiv sprechen! Mit Ihrem Antrag tun Sie das nicht.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Der nächste Redner ist Steffen Janich für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Schon vor einer Woche haben wir hier im Plenum über das Gesetz zur Neustrukturierung des Bundespolizeigesetzes gesprochen. Als AfD nehmen wir unsere Rolle als parlamentarische Opposition vollumfänglich ernst.

Wir hatten da bereits einen eigenen Antrag zur besseren Ausstattung und Entlastung der Bundespolizei vorgestellt. Und schon im vergangenen Jahr hatte die AfD-Fraktion eine Initiative in den Bundestag eingebracht, die darauf abzielte, den Fahndungskorridor der Bundespolizei auf See von 50 Kilometer auf 80 Kilometer zu erhöhen, um der Bundespolizei eine effektivere Arbeit zu ermöglichen.

Die CDU/CSU präsentiert dem Deutschen Bundestag heute ein zweiseitiges Papier,

das sich mit dem Thema Bundespolizei beschäftigt. Noch etwas schlanker, und der Inhalt würde auf einen Bierdeckel passen. Diese Drucksache war leider erst gestern ab 16 Uhr im Dokumentations- und Informationssystem für Parlamentsmaterialien abrufbar.

Was soll ich dazu sagen?

Zwei Seiten sind durchaus schnell gelesen. Aber Stil hat so was nicht.

Dafür ist der Inhalt Ihres Antrags bemerkenswert: Die Bundespolizei soll feste Plattformen im Meer gegen Gefahren schützen. Die Einhaltung der Gefahrenabwehrpläne international fahrender Schiffe soll von der Bundespolizei überprüft werden. Beschädigungen der Unterwasserinfrastruktur soll die Bundespolizei unterbinden.

In Ihrem Antrag geht es also im Wesentlichen darum, der Bundespolizei zusätzliche Aufgaben und Befugnisse auf See zuzuweisen. Das ist erstaunlich. Denn ebenfalls gestern hatten wir im Innenausschuss die Gelegenheit, dem Präsidenten der Bundespolizei Fragen zu stellen. Die CDU/CSU-Fraktion hat keine einzige Frage zur Tätigkeit der Bundespolizei auf See an Herrn Dr. Romann formuliert.

Der Präsident der Bundespolizei hat aber gestern bemängelt, dass ihm trotz höherer Haushaltsmittel für die Bundespolizei in diesem Jahr rund 500 Millionen Euro fehlen, etwa für Liegenschaften der Bundespolizei und für Seehäfen. Ebenso hat er darauf hingewiesen, dass die Bundespolizei ohne den Stellenaufwuchs seit dem Jahr 2016 heute schon überhaupt nicht in der Lage wäre, all ihre aktuellen Aufgaben zu erfüllen.

Vor diesem Hintergrund ist mir völlig unklar, wie die Bundespolizei personell und materiell in der Lage sein soll, die zusätzlichen Aufgaben zu erfüllen, die der Unionsfraktion vorschweben.

Bis zur Beratung Ihres Antrags im Innenausschuss haben Sie noch die Gelegenheit, sich hierauf mit einer passenden Antwort einzulassen,

wobei ich aber sagen muss: Man hätte diese Forderungen sehr gut in den Gesetzentwurf zur Neustrukturierung des Bundespolizeigesetzes einarbeiten können, über den wir letzte Woche debattierten – aus meiner Sicht schlechtes Timing.

Als Nächster erhält das Wort Marcel Emmerich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Mit vier Explosionen wurden vor über zwei Jahren die Erdgaspipelines Nord Stream 1 und 2 zerstört.

Damit wurden nicht nur diese Pipelines zerstört, sondern auch der Glaube derer, die meinten, unsere kritische Infrastruktur wäre unangreifbar.

Über die genauen Hintergründe dessen gibt es nur Bruchstücke an Informationen. Viele Szenarien sind denkbar. In einer Zeit von massiver Desinformation und von massiv unterschiedlichen Interessenlagen lohnt es sich nicht, zu spekulieren.

Aber eine Schlussfolgerung ist vollkommen klar: An Land und auf hoher See, überall dort, wo es kritische Infrastruktur gibt, müssen wir sie besser schützen. Deshalb ist es so wichtig, dass wir als Koalition auch das Thema „Schutz der kritischen Infrastruktur“ stärker in den Blick nehmen.

Es wäre aber der falsche Weg, alles, was da in den letzten Jahren versäumt wurde, jetzt einfach bei der Bundespolizei abzuladen und sie mit diesen ganzen Aufgaben zu überfrachten. Das ist mit Blick auf Personal, Ausstattung und Kompetenzen nichts, was man von heute auf morgen machen könnte.

Mit Einrichtungen wie dem Maritimen Sicherheitszentrum – die Kollegin hat es gesagt – haben wir hier schon Behörden, die in diese Richtung unterwegs sind und alle Ebenen und Akteure mit einbinden.

Außerdem ist es natürlich auch eine Aufgabe der Landespolizeien, Infrastrukturen vor Gefahren zu schützen.

Es ist auch eine Aufgabe der Bundesmarine und ihrer Partner, die in der Ostsee ihre Präsenz zu Recht ausgeweitet haben.

Ebenso ist es eine Aufgabe der Betreiber, die mit Tiefseetauchern und Unterwassertechnik die nötige Ausstattung und das Know-how haben, um ihre Anlagen zu überwachen.

Bei gutem Schutz unserer kritischen Infrastruktur geht es vor allem darum, dass alle Hand in Hand arbeiten, dass die Akteure auf allen Ebenen koordiniert handeln. Was es an dieser Stelle vor allem braucht, ist ein KRITIS-Dachgesetz, das diese Probleme vollumfänglich adressiert.

Dafür ist es wirklich höchste Zeit.

Dafür braucht es eine klare Rechtsgrundlage – eine Rechtsgrundlage, die definiert, was kritische Infrastruktur ist, Rechtssicherheit schafft, Verantwortungen und Zuständigkeiten verbindlich regelt und die Betreiber auch in die Pflicht nimmt, mit klaren Standards für Vorsorge und Prävention und auch klaren Schutzzielen, die bundesweit und sektorenübergreifend gelten.

Es geht natürlich auch um die Frage: Wie werden Schutzmaßnahmen finanziert? Wer steht dafür gerade? Es geht darum, die Versorgungssicherheit zu gewährleisten, und es geht darum, Meldepflichten für die Länder, für die Behörden, aber auch für die Betreiber auf den Weg zu bringen, damit man in einer Krisenlage schnell handeln kann. Denn das ist ja das Entscheidende: dass, wenn etwas passiert, klar ist, wer zuständig ist, wer handeln muss; damit dann auch wirklich schnell gehandelt werden kann. All das zusammen wird am Ende ein Gesamtlagebild ergeben, welches die letzten Jahre so sträflich vernachlässigt wurde.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Fraktion hat seit vielen Jahren immer wieder Anträge auf Vorlage eines KRITIS-Dachgesetzes gestellt. Deswegen verlieren wir, wenn wir sehen, dass in der Regierungszeit der Koalition noch nichts gekommen ist, langsam die Geduld.

Wir sind aber sehr dankbar, dass der Bundeskanzler in der Regierungsbefragung noch mal deutlich gemacht hat, dass das jetzt schnell kommt,

und wir hoffen, dass dem so ist. Wir können nicht mehr warten.

Die Lage ist wirklich dramatisch, es ist allerhöchste Eisenbahn: Wir müssen unsere kritische Infrastruktur schützen.

Nun erhält das Wort Manuel Höferlin für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die veränderte Sicherheitslage in Europa wirkt sich natürlich auch auf die Bundespolizei See aus. Deshalb ist es gut und richtig – und ich freue mich –, dass wir heute Abend einmal dezidiert den Fokus auf die Aufgaben der Bundespolizei See legen.

Denn die Herausforderungen für die Bundespolizei wachsen. Neben den ohnehin schon anspruchsvollen Aufgaben wie Grenzschutz, Schifffahrtspolizei, Umweltschutzpolizei, Fischereiüberwachung – damit ist nicht nur die Überwachung von Fischkuttern gemeint – und Überwachung von Unterwasserarbeiten ergeben sich neue Herausforderungen durch Russlands Krieg gegen die Ukraine. Spätestens seit den Sabotagen an den Nord-Stream-Pipelines muss jedem klar sein, dass auch auf See die Sicherheitslage zunehmend angespannt ist. Dem müssen wir hier gemeinsam Rechnung tragen, meine Damen und Herren.

Seit Beginn des Ukrainekriegs und insbesondere seit den Sabotagen an den Nord-Stream-Pipelines

ist es daher richtig und wichtig, dass die Bundespolizei See die maritimen Infrastrukturen stärker in ihre Überwachung miteinbezieht.

Aber eines ist auch klar: Die Bundespolizei wird nicht jeden Winkel kritischer Infrastruktur zu 100 Prozent überwachen können, weder an Land noch auf See. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir mit dem KRITIS-Dachgesetz bei der Sicherheit von Infrastrukturen auch die Betreiber in die Pflicht nehmen. Das hilft allen, die sich auf diese Infrastruktur verlassen und darauf angewiesen sind. Und das hilft auch den Bundespolizisten, an denen dann nicht alles hängen bleibt.

Denn was unserer Polizei im Einsatz hilft, ist eine gute Ausrüstung. Erst im letzten Jahr wurde von der Bundespolizei See deshalb ein weiteres modernes Einsatzschiff der Potsdam-Klasse in Dienst gestellt. Damit unterhält die Bundespolizei mittlerweile vier Schiffe dieser Klasse und ist so in der Lage, flexibel auf komplexe Bedrohungslagen auf See zu reagieren.

Was unserer Polizei ebenfalls im Einsatz hilft, ist eine gute Ausbildung. Dafür wurde vor zwei Jahren ein Schiffssimulationszentrum eröffnet. Hier spielt man nicht etwa Käpt’n Iglo, sondern hier können auf vier Schiffsbrücken alle denkbaren Manöver in sämtlichen Seegebieten simuliert werden. Die Bundespolizei See verfügt damit über eine der modernsten Simulationsanlagen in Europa.

Was unserer Polizei zudem im Einsatz hilft, ist eine gute Abstimmung. Deshalb ist die Bundespolizei See auch als Sicherheitspartner im Gemeinsamen Lagezentrum See des Maritimen Sicherheitszentrums vertreten. Dort arbeitet sie jetzt schon mit dem Zoll, mit der Marine, mit den Wasserschutzpolizeien der Küstenländer zusammen.

Was unserer Polizei im Einsatz ebenfalls hilft, sind moderne Eingriffsbefugnisse. Genau das ist der Grund, warum wir als Fortschrittskoalition – Herr Throm, Sie haben sich diesen Begriff extra gewünscht –

die Novelle des Bundespolizeigesetzes jetzt auf den Weg bringen.

Was unserer Polizei im Einsatz jedoch nicht hilft, meine Damen und Herren, sind Diskussionen über die Vermischung von Aufgaben von Bundeswehr/Marine und Polizei/Bundespolizei See,

wie sie in Ihrem Antrag angedeutet werden, liebe Kollegen von der Union.

Und was unserer Polizei im Einsatz auch nicht hilft, das sind parteitaktische Spielchen wie der Hinweis auf die nationale Umsetzung des Protokolls zur Bekämpfung widerrechtlicher Handlungen gegen die Sicherheit fester Plattformen. Denn erstens werden ja die Eingriffsbefugnisse neu geregelt, und zweitens – diesen Hinweis müssen Sie mir schon erlauben – stammt das besagte Protokoll, auf das Sie sich beziehen, aus dem Jahr 2005, also dem Jahr, in dem Angela Merkel Kanzlerin wurde. Sie haben zehn Jahre gebraucht, um dieses Protokoll hier im Bundestag zu ratifizieren, und haben es in 16 Jahren Regierungszeit nicht zustande gebracht, das Protokoll umzusetzen. Deshalb fällt es mir schwer, zu glauben, dass es Ihnen in diesem Punkt wirklich um die Bundespolizei geht. Vielmehr geht es Ihnen um Ihre eigene Profilierung.

Meine Damen und Herren, ich freue mich trotzdem über die Themen, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– und ich freue mich, mit Ihnen im Ausschuss konstruktiv über gute Vorschläge zu diskutieren, wie wir die Sicherheitslage in Deutschland und die Situation für die Bundespolizei auch auf See verbessern können.

In diesem Sinne einen schönen Abend.

Petra Nicolaisen erhält das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das LNG-Terminal in Brunsbüttel ist als wichtiger Knotenpunkt für die Einfuhr von Flüssiggas und im Kontext des russischen Angriffskrieges immens wichtig, ebenso die Offshorewindparks vor den Küsten von Helgoland und Sylt, die Hunderte Megawatt produzieren. Die LNG-Pipeline ETL 180 wurde Ende letzten Jahres durch unbekannte Täter mit einem Spezialbohrer sabotiert. Es entstand ein materieller Schaden in Millionenhöhe. Der immaterielle Schaden ist ebenfalls enorm; denn die Sabotage ist ein erschreckendes Beispiel für die Verwundbarkeit unserer Infrastruktur. Das waren nur einige Beispiele aus Schleswig-Holstein.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir leben offensichtlich in einer Zeit, die von uns als Gesetzgeber entscheidende Maßnahmen erfordert, um die Sicherheit und den Schutz unserer Seegebiete und der damit verbundenen kritischen Infrastruktur weiter zu gewährleisten.

Die jüngsten Ereignisse, darunter der Krieg in der Ukraine und die Zerstörung der Nord-Stream-Pipelines, haben die dringende Notwendigkeit unterstrichen, unsere Fähigkeiten zur Abwehr und Prävention von Sabotageakten, Terrorangriffen und hybrider Kriegsführung zu verstärken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es handelt sich hierbei nicht um hypothetische Gefahren, sondern um reale Bedrohungen, die unsere nationale Sicherheit und die wirtschaftliche Stabilität direkt beeinträchtigen.

Der Schutz der Seegrenzen und die Überwachung unserer Seegebiete erfordern modernste Technologien, spezialisiertes Personal, weitere Befugnisse der Bundespolizei See und eine rechtliche Grundlage, die eine effiziente und rechtskonforme Abwehr ermöglicht.

Wir fordern, Herr Staatssekretär, ein Seesicherheitsgesetz.

Es ist mir wichtig, zu betonen: Das Seesicherheitsgesetz darf natürlich nicht zu einem Alleingang des Bundes werden. Die Herausforderungen eines Sicherheitsgesetzes lassen sich nur gemeinsam mit den Ländern bewältigen.

Vor allem aber können beide Seiten von gegenseitiger Expertise profitieren.

Seien Sie sich der Bedeutung dieser Maßnahmen für ganz Deutschland bewusst: Die Sicherung unserer Seegebiete ist ein unverzichtbarer Teil unserer Nationalen Sicherheitsstrategie.

Ich appelliere daher an Sie, liebe Koalition, diesen Antrag zu unterstützen, und, Frau Schierenbeck,

ich fordere Sie auf: Setzen Sie sich doch mal mit der Bundespolizei See auseinander. Die Ideen kommen durchaus auch aus dieser Richtung.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Lieber Kollege Höferlin, in Sachen KRITIS-Dachgesetz – es wird Zeit – unterstützen wir Sie als Opposition auf jeden Fall.

Herzlichen Dank.

Die Kollegin Dorothee Martin gibt ihre Rede zu Protokoll.

Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/10726 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann machen wir das so.

Wir gehen weiter und kommen zu Tagesordnungspunkt 18:

Für die Aussprache ist eine Dauer von 26 Minuten vereinbart. – Je später es wird, desto lauter werden Sie interessanterweise; das ist irgendwie antizyklisch.

– Nicht alle, das stimmt.

So, ich bitte die Abgeordneten, sich auf ihre Plätze zu begeben oder Gespräche nach draußen zu verlagern.

Ich eröffne die Debatte. Es beginnt für die CDU/CSU-Fraktion Christoph de Vries.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in unserem Land in den letzten beiden Jahren rund ein Dutzend Angriffe auf unsere kritische Infrastruktur erlebt. Spätestens seit der Zerstörung der Nord-Stream-Pipelines im September 2022 wissen wir alle, wie attraktiv insbesondere die kritische Infrastruktur auf See als Anschlagsziel ist und wie ungeschützt und verwundbar die maritime Infrastruktur gleichzeitig ist, einfach durch die enorme Größe der zu überwachenden Seegebiete. Ob Schäden an Pipelines oder LNG-Terminals, Internetkabeln oder Offshorewindkraftanlagen – alles ist mit sehr weitreichenden Folgen für die Energieversorgung, aber auch für den Daten- und Kommunikationsverkehr in Deutschland verbunden. Gleichzeitig ist das Risiko für Terroristen oder Saboteure, dass man ermittelt wird, sehr überschaubar und gering.

Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, wollen und müssen wir ändern – dafür haben wir heute unseren Antrag vorgelegt –; denn wir stehen auf allen Ebenen – Bund, Länder und Kommunen – vor der Aufgabe, kritische Infrastrukturen in Deutschland besser zu schützen.

Das gilt umso mehr, als diese Sabotageakte eben auch Teil der hybriden Kriegsführung Russlands sind.

Die Innenministerin hat nach dem Tesla-Anschlag richtigerweise angekündigt, die Betreiber kritischer Infrastruktur stärker in die Pflicht nehmen zu wollen. Ich sage: Richtig so! Aber genauso richtig ist es, dass wir die Innenministerin bei diesem Thema stärker in die Pflicht nehmen müssen.

Wir stellen uns die Frage, wie es denn sein kann, dass die Eckpunkte zum KRITIS-Dachgesetz im Dezember 2022 vorgelegt worden sind, aber bis heute kein Gesetzentwurf ins Kabinett eingebracht wurde, obwohl der Handlungsdruck enorm hoch ist. Da sage ich Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Das hat mit Zeitenwende nichts zu tun; das ist Schneckentempo pur. Diese Bummelei können wir uns nicht leisten.

Mit unserem Antrag heute verfolgen wir das Ziel, die maritime Infrastruktur Deutschlands besser und wirksamer zu schützen. Dafür ist es einfach erforderlich, diesen Zuständigkeitsdschungel, den wir haben – mit mindestens sieben staatlichen Stellen –, zu lichten und die bestehenden Fähigkeiten effektiver und besser zu nutzen. Wir fordern deshalb die Vorlage eines Seesicherheitsgesetzes, um die maritimen Kompetenzen legislativ zu bündeln, Zuständigkeiten und Befugnisse außerhalb des Küstenmeeres zu klären und die Kompetenzen der Bundespolizei zu erweitern.

Aus unserer Sicht ist es vor allen Dingen erforderlich, die Befugnisse der Bundespolizei zu stärken. Dazu gehören die Zuständigkeit für die Überprüfung der Einhaltung der Gefahrenabwehrpläne der international fahrenden Passagier- und Frachtschiffe und eine Ausweitung der Zuständigkeit der Bundespolizei auf die ausschließliche Wirtschaftszone, also den Bereich außerhalb des Küstenmeers, um widerrechtliche Handlungen, insbesondere auf Plattformen, strafrechtlich besser verfolgen zu können. Und zu guter Letzt brauchen wir auch eine Klarstellung –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– ich komme zum Schluss – im Bundesberggesetz,

um die willentliche Beschädigung von Unterwasserinfrastruktur rechtssicher unterbinden zu können. Hier gibt es viel zu tun. Wir haben einen Entwurf vorgelegt. Ich hoffe auf gute Beratungen.

Vielen Dank.

Das Wort erhält für die SPD-Fraktion Peggy Schierenbeck.

Moin, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Die AfD will uns mal wieder Wirtschaft erklären,

uns Öl und Gas schmackhaft machen und Klimaleugnerunsinn verbreiten. In Ihrem Antrag kämpfen Sie gegen eine soziale und ökologische Energiewende. Sozial sind Sie ohnehin nicht – darauf komme ich aber gleich zurück –, und was die Energiewende angeht: Hier kann man mit Ihnen ja gar keinen Konsens finden, weil Sie die Grundlagen leugnen. Aus Ihrer Sicht braucht es gar keine Energiewende, weil es ja keinen menschengemachten Klimawandel gibt. Damit widersprechen Sie der Wissenschaft, also Zahlen und Fakten.

Aber kommen wir mal zu Ihrem Grundsatzprogramm. Da schreiben Sie – ich zitiere –:

„Das Klima wandelt sich, solange die Erde existiert. … Seit die Erde eine Atmosphäre hat, gibt es Kalt- und Warmzeiten. Wir leben heute in einer Warmzeit.“

Klimaveränderung gab es schon, das stimmt. Aber die heutige Erwärmungsphase ist menschengemacht und läuft so schnell ab, dass wir uns Klimaleugnen nicht leisten können.

Weiter heißt es im Grundsatzprogramm – ich zitiere –:

„Seit Ende der 90er Jahre … gibt es jedoch im Widerspruch zu den IPCC-Prognosen keinen weiteren Anstieg, obwohl in diesem Zeitraum die CO2-Emissionen stärker denn je gestiegen sind.“

Im Widerspruch zu den Prognosen? Alle Prognosen sind eingetreten. Das ist ja das Schlimme. 2018, 2019, 2020, 2022 und 2023 waren nacheinander die wärmsten Jahre in Deutschland seit 1881. Jede Schülerin und jeder Schüler weiß mehr vom Klimawandel als Sie, und das ist wirklich bitter. Wahrscheinlich kennen Sie die Fakten sogar, und trotzdem lügen Sie, dass sich die Balken biegen.

Das Beispiel Großbritannien hat gezeigt, was die Konsequenz solcher Lügenkampagnen ist. Der Brexit, der von Schauergeschichten von der bösen EU begleitet wurde, hat die Bürger dort allein im letzten Jahr 140 Milliarden Pfund gekostet. 140 Milliarden! Fakten zu leugnen, ist nicht patriotisch. Das ist ein Verrat am eigenen Land und seinen Menschen. Und das ist die Enteignung, von der Sie in Ihrem Antrag faseln; da besteht sie nämlich wirklich, meine Damen und Herren.

Die Wissenschaft hat also festgestellt, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt und dass er dramatisch ist. Interessanterweise haben sogar Ihre rechten Freunde in Europa das kapiert: die Fidesz in Ungarn, die Dänische Volkspartei, die ÖVP, die polnische PiS, auch die Partei von Marine Le Pen in Frankreich. Selbst die haben in der EU für Klimaschutzpakete gestimmt. Selbst beim Klimaschutz sind Sie so weit außerhalb der Realität, dass die anderen Rechten für Sie ja fast schon linke Ökos sein müssen. Das ist wirklich bitter.

Dann kommen wir mal zur Antitransformationsstory, die Sie immer erzählen. Sie sagen ja im Grunde Folgendes: keine Windenergie, keine Solarenergie, stattdessen Öl und Gas und Atom.

Mal abgesehen davon, dass das natürlich Ihren Kumpel Wladimir Putin freuen würde, weil all diese Rohstoffe aus Russland kommen, würde es unserer Wirtschaft massiv schaden.

400 000 Menschen in Deutschland arbeiten im Bereich der Erneuerbaren. Weitere Hunderttausende Arbeitsplätze hängen indirekt daran. Der Ausbau der Erneuerbaren schafft weitere Arbeitsplätze. Es ist also eine Investition in die Zukunft.

Auch dass angeblich die Erneuerbaren die Preise steigern, ist natürlich Quatsch.

Das ist ja auch logisch: Je mehr Erneuerbare-Energie-Anlagen im System sind, desto seltener müssen fossil betriebene Kraftwerke ans Netz. Gas und Kohle müssen wir teuer einkaufen, Wind und Sonne nicht. So weit, so logisch. Natürlich müssen wir aber erst mal Geld in die Hand nehmen beispielsweise für Stromnetz- und Speicherausbau. Und das machen wir ja auch. Eine Transformation ohne Kosten wird es nicht geben. Aber die Kosten ohne Transformation sind umso größer, und das wäre wiederum eine Enteignung, die Sie hier leugnen, meine Damen und Herren.

Dazu ist erneuerbare Energie mittlerweile der Standortfaktor, und zwar nicht als Nice-to-have, als kleines, tolles Ding, sondern als verpflichtende Voraussetzung für Ansiedlungen. Das Spannende daran ist, dass ausgerechnet der ländliche Raum im Osten enorme Vorteile hat, weil dort Erneuerbare genutzt werden und Innovation möglich ist.

Bestes Beispiel ist Zerbst/Anhalt in Sachsen-Anhalt: Erzeugung von 100 MW aus Wind, aus Sonne und aus Bioenergie auf einem alten Russenflughafen, der bebaut wurde. Die AfD hat gegen die Windräder protestiert. Die AfD hat gegen den Solarpark protestiert. Und jetzt? Jetzt kommt da sogar eine Wasserstoffproduktion und eine synthetische Bioethanolproduktion hin. Dieser Energiepark finanziert eine Begegnungsstätte und diverse kommunale Projekte und macht auch noch den Chemiepark Dessau fit für die Zukunft. Übrigens, gegen den haben Sie auch protestiert, weil dort Impfstoffe hergestellt werden. Alles in allem knapp 2 500 Mitarbeitende. Sie arbeiten gegen Ihre eigenen Wähler. Ist Ihnen das überhaupt bewusst? Das ist echt widerwärtig.

Wenn wir jetzt nicht handeln, werden vor allem jahrelang vernachlässigte Regionen leiden: unter Hitze, unter Dürre, unter Starkregen, unter Arbeitslosigkeit, kurz gesagt: unter Ihnen.

Dieser Antrag ist eine Beleidigung für die Wissenschaft. Und nebenbei wollen Sie die Reichen immer reicher machen, weil Sie die Erbschaftsteuer für Reiche abschaffen wollen. Das ist wirklich ekelhaft.

Danke.

Die Kollegin Anne König hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Da ist sie also wieder, die alte Debatte zwischen der AfD und der Ampel. Die einen wollen null Veränderung und am liebsten zurück ins 20. Jahrhundert,

die Ampel hingegen hat 2021 den sozialökologischen Strukturbruch ausgerufen.

Unter diesem Motto werden seither mittels Feinsteuerung aus dem Wirtschaftsministerium planwirtschaftliche Vorstellungen für die Menschen im Land weiter vorangetrieben. Technologieoffenheit und Vertrauen in den Markt sind hier Fehlanzeige. Das großspurig angekündigte Wirtschaftswunder des Bundeskanzlers ist so leider auch ausgeblieben.

Im Gegenteil: Wir fallen weiter zurück. Die Weltwirtschaft darf sich laut Internationalem Währungsfonds auf ein Wachstum von 3,1 Prozent für das Jahr 2024 freuen. Deutschland liegt weit darunter. Die Ampel musste ihre Wachstumsprognose von 1,3 Prozent auf 0,2 Prozent absenken. Deutschland ist damit das Schlusslicht in Europa in puncto Wirtschaftswachstum.

Nicht nur Wirtschaftsverbände, sondern auch Gewerkschaften wie die IG Metall kritisieren mittlerweile die schleichende Deindustrialisierung Deutschlands. Es ist kein Wunder, dass so keine positive Stimmung bei den Bürgerinnen und Bürgern aufkommt, wenn sie an die Zukunft dieses Landes und damit an ihre eigene Zukunft denken.

Gerade junge Menschen haben regelrecht Angst. Sie glauben nicht mehr, dass die Regierungspolitik den riesengroßen Herausforderungen der Zukunft überhaupt noch gerecht wird. Und wer will den jungen Menschen dies auch verdenken?

Anders als die amtierende Ampelregierung stehen wir als Union nicht für eine Politik der Angst und der Weltuntergangsstimmung, sondern für eine Politik des Anpackens und der Zuversicht. Wir leben in einer der größten Volkswirtschaften der Welt. Wir sind ein weltweit führender Hochtechnologie- und Forschungsstandort. Wir haben in der Vergangenheit mit Forschergeist und Innovation so manche technische Hürde genommen. Alles, was wir brauchen, um die Zukunft zu meistern, liegt in unseren Händen. Man muss es nur richtig einsetzen können.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wenn diese Ampelkoalition für sich in Anspruch nimmt, sie stehe für eine soziale Politik, dann klingt das für immer mehr Menschen in unserer Republik nach blankem Hohn. Denn diese Politik ist das Gegenteil von sozial: Sie fordert Menschen zu Sparsamkeit und Verzicht auf, die mit ihrem Einkommen gar nicht die Wahl haben, ob sie noch klimafreundlicher leben wollen. Sie schraubt die Belastungen für alle ständig weiter hoch, statt hierzulande endlich echte Anreize für Konjunktur und Wachstum zu setzen.

Das sind nur zwei Beispiele dafür, warum die Wirtschafts- und Klimapolitik der Ampelkoalition in Sackgassen mündet. Ihre Politik sorgt damit für die Verlagerung von Produktion und Arbeitsplätzen ins Ausland, dorthin, wo dann weniger geträumt und mehr gemacht wird.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen der Ampel, Sie täten gut daran, drei Wahrheiten anzuerkennen:

Erstens. Die Menschen in diesem Land sind nicht unendlich belastbar.

Es ist kein Wunder, dass die Überforderung der Bürgerinnen und Bürger längst nicht nur das Debattenklima im Land, sondern auch das Weltklima gefährdet; denn die Menschen gehen beim Thema Klimaschutz von der Fahne, wenn die Ampelregierung sie weiter überfordert und überrumpelt. Das Gebäudeenergiegesetz hat das zuletzt anschaulich bewiesen.

Zweitens. Diese Ampelregierung hat großspurig gezielte Entlastungen wie ein Klimageld versprochen. Dafür fehlt Ihnen nicht nur das Geld, sondern auch das Konzept. Ich bin mir sicher: Wenn Sie eines hätten, dann wäre das wohl das nächste Bürokratiemonster dieser Bundesregierung.

Wie wäre es denn, wenn Sie im Hochsteuerland den hart arbeitenden Menschen ein wenig mehr Netto vom Brutto belassen, indem Sie wenigstens die Einkommensteuerkurve ein Stück nach rechts verschieben?

Fangen Sie endlich damit an, sich auch einmal um die Leistungsträger zu kümmern, die dieses Land zusammenhalten.

Drittens. Schalten Sie beim Thema Klimaschutz endlich um von Ideologie auf Wirklichkeit.

Sie müssen wirtschaftliches Wachstum und Wohlstand als zentrale Resilienzfaktoren begreifen, um den Auswirkungen des Klimawandels und Extremwetterereignissen etwas Wirksames entgegenzusetzen. Sie müssen mehr in Forschung und Entwicklung investieren. Die Themen effiziente Energiesysteme, Speichertechnologie, synthetische Kraftstoffe, Kernkraft und Kernfusion sind noch lange nicht ausgereizt.

All das tut die Ampelregierung nicht. Sie verordnen unseren Unternehmen und unseren Kindern stattdessen eine Extradosis „German Angst“.

Das, verehrte Kollegen und Kolleginnen der Ampel, ist ein Wachstumsprogramm für die, die hier ganz am rechten Rand sitzen. Hören Sie endlich auf mit Ihrer Politik des Strukturbruchs, und schaffen Sie endlich einen Strukturwandel, der die Menschen mitnimmt!

Das Wort hat Felix Banaszak für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will ganz offen zu Ihnen sein: Mir geht es nicht in den Kopf, dass es das Geschäftsmodell einer Fraktion, aber auch vieler anderer in diesem Land ist, Unwahrheiten über den menschengemachten Klimawandel zu erzählen. Auch diese Menschen haben, so schwer das für uns vorstellbar ist, eventuell Fortpflanzung hinter sich oder noch vor sich, und auch deren Kinder werden von Überschwemmungen, Erhitzung und der Gefahr des Hitzetodes betroffen sein. Dass man das trotzdem zum Geschäftsmodell machen kann, ist verrückt. Es sind ja nicht nur ihre eigenen Kinder, die unter ihren Eltern leiden, sondern unser aller Kinder und Enkelkinder, wenn diese Politik umgesetzt würde. Deswegen ist es für uns alle ein politischer Auftrag, zu verhindern, dass das passieren wird.

Dieser sogenannte Antrag dieser sogenannten Alternative strotzt regelrecht vor Formulierungen über die sogenannte sozialökologische Transformation. Wenn dies das Ergebnis einer sogenannten parlamentarischen Arbeit ist, die eigentlich nur darauf ausgerichtet ist, hier Youtube- und Tiktok-Videos zu produzieren, dann wundere ich mich nicht, dass dabei überhaupt nichts herauskommt.

Vielleicht liegt es auch daran: Wenn man sich die Reden von rechtsextremen Mitarbeitern schreiben lässt, dann ist es kein Wunder, dass am Ende auch rechtsextremer Mist dabei herauskommt.

Deswegen, Frau König

– hören Sie zu! –, wäre es mir sehr unangenehm, wenn ich als demokratische Opposition einen solchen Antrag als Vorlage hätte und dann zu Beginn meiner Rede in einem Satz die Ampelregierung mit Faschisten quasi gleichsetzte und für alles Unheil in dieser Welt verantwortlich machte, wie Sie es getan haben. Ihre ganze Rede war gespickt mit einer Rhetorik, zu der ich Ihnen einfach nur sagen kann: Sägen Sie nicht an dem Ast, auf dem auch Sie als Demokratinnen und Demokraten in diesem Land sitzen.

Denken Sie daran, dass es genauso schnell, wie aus „Danke Merkel“ „Danke Ampel“ wurde, auch wieder auf Sie zurückfeuern kann, wenn Sie eventuell wieder Regierungsverantwortung in diesem Land tragen. Aber vor der Regierungsfähigkeit liegt die Oppositionsfähigkeit. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg dabei.

Herr Wiener, Sie haben am Anfang gesagt, keine Partei bringe Soziales, Wirtschaft und Nachhaltigkeit so gut zusammen wie die Ihre.

Ich wäre ja glücklich, wenn es so wäre. Sie haben gesagt, nicht die Ampel habe dafür gesorgt, dass wir einen so milden Winter hatten. Stimmt, das waren Sie! Sie haben mit Ihrer Politik, die Sie über Jahrzehnte betrieben haben, dafür gesorgt, dass wir mittlerweile so schön milde Winter haben.

Wir haben seit Jahrzehnten Jahr um Jahr einen warmen Winter. Es ist Ergebnis Ihrer Politik, dass die Klimakrise auch in Deutschland schon sichtbar geworden ist.

Wenn Sie in Nachhaltigkeit so gut wären, dann wäre das anders. Das können Sie sogar an den Zahlen sehen. Sie haben sich mit nur einem Aspekt des Berichts des Umweltbundesamtes zu Treibhausgasprojektionen beschäftigt: Warum ist eigentlich im letzten Jahr weniger CO2 ausgestoßen worden? Sie führen das monokausal auf die wirtschaftliche Situation zurück. Nehmen Sie doch zur Kenntnis, dass das Umweltbundesamt zum ersten Mal in einer solchen Projektion sagt: Es ist möglich, auch bei einer vollständigen Erholung der Wirtschaft und der Industrie in diesem Land die Klimaziele zu erreichen. – Das ist der Unterschied zwischen den Zeiten, zu denen Sie Verantwortung hatten, und den Zeiten, in denen Robert Habeck im Bundeswirtschafts- und -klimaschutzministerium endlich dafür sorgt, Ökonomie und Ökologie zusammenzubringen. Davon können Sie noch einiges lernen.

Der Kollege Carl-Julius Cronenberg hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD sieht in der sozialökologischen Transformation die Ursache für eine Deindustrialisierung Deutschlands und die unwiederbringliche Zerstörung ganzer Geschäftsmodelle gleich mit. Das entspricht der bekannten AfD-Taktik: Es wird verunsichert, man schürt Ängste, nicht um zu informieren, sondern um Frust und Pessimismus zu verbreiten. Wenn etwas dem Wirtschaftsstandort nachhaltig schadet, dann sind das Ihr ewiges Gemeckere und Ihr permanentes Schlechtreden des Standorts Deutschlands. Das schadet der Wirtschaft.

Die Wirtschaft braucht das Gegenteil. Ohne Zuversicht und Optimismus kommen keine Investitionen,

mit verbesserten Abschreibungen aber schon. Genau das machen wir mit dem Wachstumschancengesetz. Liebe Union, geben Sie sich einen Ruck im Bundesrat, und beenden Sie die Blockade dieses wichtigen Gesetzes.

Die AfD befürchtet, die sozialökologische Transformation führt zu Produktionsverlagerungen ins Ausland.

Was sicher zu Produktionsverlagerungen ins Ausland führen würde, ist das Remigrationsprogramm der AfD, liebe Kolleginnen und Kollegen, und nicht die Transformation.

Die AfD kritisiert die Wachstumsschwäche der deutschen Wirtschaft.

Ja, Stimmung und Lage haben Luft nach oben.

Dafür gibt es Gründe. Chinas Schwächephase bremst die Asienexporte, gestiegene Zinsen bremsen den Bau, hohe Unternehmensteuern und langsame Genehmigungen bremsen Investitionen, Fach- und Arbeitskräftemangel bremst die ganze Wirtschaft, überbordende Bürokratie erst recht.

Soll ich weitermachen? Wenn für die AfD die Transformation alleinige Ursache für Wachstumsschwäche ist, dann offenbart das vor allem ihre mangelnde Problemlösungskompetenz in Fragen der Wirtschaftspolitik.

Die AfD beklagt kalte Enteignung durch Inflation und droht mit Euroaustritt. Sieh an: Zurück zur D-Mark? Erinnern wir uns: Seit der Euroeinführung vor 22 Jahren lag die Inflation in Deutschland bei durchschnittlich 1,9 Prozent. Die D-Mark-Inflation in den 22 Jahren vor der Wiedervereinigung lag bei knapp 3,8 Prozent, also dem Doppelten. Nein, verehrte Kollegen von der AfD, Euro und Binnenmarkt sichern Wohlstand und Wachstum in Deutschland, heute und auch morgen.

Was heißt denn Transformation? Transformation heißt auch die Entwicklung grundlastfähiger Windenergieanlagen – finanziert von der Agentur für Sprunginnovationen – oder die 3 Milliarden Euro Investitionen in KI von Microsoft im Rheinland – ohne Subventionen – oder Start-ups wie Sunmaxx, das bei Dresden ohne Subventionen in innovative Photovoltaik investiert. Der Standort Deutschland wird nicht vom Schlechtreden stärker, sondern von guten Rahmenbedingungen. Die schaffen wir mit Bürokratieabbau, Genehmigungsbeschleunigung und Rekordinvestitionen in Infrastruktur.

Sie kommen bitte zum Ende, Herr Kollege.

Der Metallarbeitgeberpräsident von Nordrhein-Westfalen, Arndt Kirchhoff, hat kürzlich gewarnt: Die AfD ist eine Gefahr für unsere wirtschaftliche Zukunftsfähigkeit.

Herr Kollege.

Wenn es eines Beweises für diese Aussage bedurft hätte, dann hat ihn die AfD mit ihrem Antrag heute selbst geliefert.

Das Wort hat Hansjörg Durz für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei der Vorstellung seiner Konjunkturprognose hat der Bundeswirtschaftsminister die wirtschaftliche Lage als dramatisch schlecht bezeichnet. Ich bin froh, dass damit zumindest eine Erkenntnis gereift ist; denn im vergangenen Jahr wurde es noch als Schwarzmalerei bezeichnet, wenn wir wirtschaftswissenschaftliche Prognosen erwähnt haben. Vielleicht liegt es daran, dass die Brutalität der Fakten eine Schönfärberei heute nicht mehr hergibt.

Denn 2023 ist die deutsche Wirtschaft geschrumpft. Für 2024 wird ein Wachstum von 0,2 Prozent prognostiziert. Deutschland ist Schlusslicht beim Wachstum in der Eurozone. Wir sehen Abwanderung von Produktion, und auch die Innovationsquote ist laut Jahreswirtschaftsbericht rückläufig. Nach zwei Jahren Transformation wird mehr denn je deutlich: Wir brauchen eine Wirtschaftswende.

Stattdessen wird aber wie in einem volkswirtschaftlichen Proseminar nach Ursachen gesucht und auf die Krisen in der Welt verwiesen, auf die Komplexität der Weltmärkte und der Lieferketten, auf geopolitische Herausforderungen. Dass auch andere Volkswirtschaften damit umgehen müssen und auch umgehen können, wird dabei absichtlich vergessen. Es passt schlicht nicht ins Bild eines erklärenden Wirtschaftsministers. Aber etwas anderes passt ins Bild und wird darum auch ständig wiederholt: Es läge an der Vergangenheit. Sie wird sogar dann noch herangezogen, wenn man eigene Prognosen immer wieder nach unten korrigieren muss. Daran wird aber offensichtlich: Viele Probleme sind im wahrsten Sinne des Wortes hausgemacht.

Das größte Problem heißt wohl transformative Angebotspolitik.

Das bedeutet nichts anderes als eine staatlich gelenkte Angebotspolitik mit Milliardensubventionen und Detailregulierungen, also eine Politik, in der es nicht darum geht, die Angebotspolitik für alle Unternehmen zu verbessern, sondern nur für bestimmte Branchen, Technologien und Unternehmen.

Es ist eine Politik, die sich anmaßt, die Märkte der Zukunft besser zu kennen als die Wirtschaft. Deshalb ist dieses Konzept so falsch und führt in diese dramatisch schlechte Lage. Wenn Produktion in Deutschland stillgelegt wird und ins Ausland abwandert, dann ist es nicht verwunderlich, wenn die CO2-Emissionen sinken. Das ist aber kein Erfolg. Mit einer Deindustrialisierung in Deutschland ist für den Klimaschutz in der Welt nichts erreicht.

Als Union wollen wir, dass Deutschland klimaneutral wird und Industrieland bleibt. Dass dieser Ansatz funktioniert, haben wir unter Beweis gestellt. Zwischen 1990 und 2021 ist das Bruttoinlandsprodukt in Deutschland um mehr als das Doppelte gestiegen. In der gleichen Zeit sind die CO2-Emissionen um über 40 Prozent gesunken. Eine unionsgeführte Bundesregierung hat bewiesen: Wirtschaftswachstum und Klimaschutz geht zusammen.

Der Schlüssel für eine erfolgreiche CO2-Reduktion liegt aber nicht im Postwachstum oder in Schrumpfung, sondern in einem marktwirtschaftlichen Ansatz, nämlich im Emissionshandel. Das stützt auch die Wissenschaft. Ich zitiere beispielsweise den Ökonomen Professor Edenhofer:

„Wir haben in Deutschland mit der Sozialen Marktwirtschaft ein hervorragendes Instrument, um drei Probleme zu lösen. Erstens: Sie schafft Innovationen, sie sorgt zweitens für sozialen Ausgleich und drittens bietet sie die Möglichkeit, Wirtschaftswachstum von Emissionsausstoß zu entkoppeln.“

Das schafft man also nicht durch Verbote und Detailregulierungen, sondern durch einen klaren Ordnungsrahmen, der Bürokratie abbaut und mehr Planungssicherheit gewährleistet. In der sozialen Marktwirtschaft geben wir Unternehmen, Forschern oder Ingenieuren die Freiheit, sich Lösungen auszudenken.

Wir vertrauen auf den Mut und die Kreativität der Menschen. Und das Beste ist: Sie können damit sogar Geld verdienen. Dann kann Klimaschutz für Deutschland sogar ein Wettbewerbsvorteil und Exportschlager werden.

Vom Export hängt ein Drittel aller Arbeitsplätze in unserem Land direkt oder indirekt ab. Eine überragende Bedeutung hat dabei der EU-Binnenmarkt, der den Zugang zu einem Markt von über 450 Millionen Menschen schafft und somit Wachstum fördert. Zwischen 50 und 60 Prozent der deutschen Exporte gehen jährlich in den EU-Binnenmarkt. Europa ist der wichtigste Absatzmarkt für deutsche Produkte und Dienstleistungen, und gerade kleine und mittelständische Unternehmen profitieren davon.

Das möchte die AfD gar nicht. Sie forderte stattdessen in ihrem Bundestagswahlprogramm 2021 einen Austritt Deutschlands aus der EU. Auch im Zusammenhang mit der Europawahl ist aus ihren Reihen immer wieder vom „Dexit“ zu hören. Und in Ihrem heutigen Antrag schreiben Sie von – ich zitiere –: „…der Androhung und ggf. Umsetzung eines Euro-Austritts“. Allein dieses Beispiel zeigt, dass die Politik der AfD unsere Wirtschaft und vor allem unsere kleinen und mittelständischen Unternehmen direkt in den Abgrund führt.

Damit macht die AfD mit ihrem heutigen Antrag erneut klar, dass sie bereits an den Selbstverständlichkeiten der sozialen Marktwirtschaft scheitert.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion gebe ich jetzt das Wort dem Kollegen Dr. Holger Becker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Seit Mitte des 20. Jahrhunderts orientiert sich unsere deutsche Wirtschaftspolitik an dem Modell der sozialen Marktwirtschaft. Sie ist essenzieller Bestandteil unserer freiheitlichen, offenen und solidarischen Gesellschaft. Dabei gilt es, unsere wirtschaftliche Freiheit und den fairen Wettbewerb zu schützen und zugleich unseren Wohlstand und unsere soziale Sicherheit zu fördern. Um genau das zu tun und zu erhalten, muss unsere soziale Marktwirtschaft an die heutigen und die künftigen Gegebenheiten angepasst und weiterentwickelt werden.

Wie immer in der Menschheitsgeschichte geht es also auch hier um Veränderungen, Anpassungen, Weiterentwicklungen, also all das, wovor die Kolleginnen und Kollegen der antragstellenden Fraktion anscheinend gerne schreiend weglaufen oder überfordert den Kopf in den Sand stecken.

Um Aktivität zu simulieren, haben Sie der Bundesregierung 80 Fragen gestellt.

Wenn man die Unterfragen noch mitrechnet, sind es sogar 184 Fragen, die man so zusammenfassen kann, dass die AfD weiterhin den menschengemachten Klimawandel leugnet und entsprechend jegliches Handeln, um Wirtschaft und Wohlstand zu sichern, für absurd hält, ablehnt oder rückgängig machen möchte.

Bevor ich mich einigen negativen Glanzlichtern dieses Antrags widme, möchte ich noch einmal, auch als Physiker, meine Fassungslosigkeit darüber betonen, dass wir am 21. März 2024 immer noch über die Wahrhaftigkeit des menschengemachten Klimawandels debattieren sollten; das ist völlig absurd.

Denn anstatt sich darüber Gedanken zu machen, dass sich unsere Bundesregierung vielleicht nicht ausreichend mit den Risiken der sozialökologischen Transformation auseinandersetzt, sollte sich die antragstellende Fraktion lieber fragen, was die Folgen einer ausbleibenden Transformation wären.

Ihre Sorgen, wie Sie sie nennen, stützen Sie wie immer auf Halbwahrheiten und teilweise sehr fragwürdige Sekundärquellen. Ein wichtiger Punkt Ihrer Argumentationskette ist zum Beispiel, dass Sie sagen: Die Gewerkschaften und Wirtschaftsverbände warnen vor der Deindustrialisierung Deutschlands. – Dabei verschweigen Sie allerdings, dass in genau dem Artikel, auf den Sie sich beziehen, auch der DIW-Präsident zitiert wird, der sagt, die Angst vor der Deindustrialisierung sei ein „Schreckgespenst, das aufgebaut wird, um der Politik Geld aus den Rippen zu leiern“. Zitat Ende. – Ein weiteres Zitat: „Denn Deutschland hat bisher noch nie einen Kostenvorteil bei Energie gehabt.“ – Zitat Ende.

Und genau das wollen wir mit unserer sozialökologischen Transformation ja ändern.

Generell gilt: Wir müssen das Geschäftsmodell unserer Wirtschaft der geänderten globalen Situation anpassen. Verkürzt gesagt waren die Prämissen der vergangenen Jahrzehnte die folgenden:

Erstens. Energie kommt in Form von Gas aus Russland.

Zweitens. Die Kosten der Verteidigung übernehmen die USA.

Drittens. Der Rest der Welt öffnet bereitwillig seine Märkte für deutsche Produkte.

Viertens. Die Kosten für Klima und Umwelt werden ignoriert oder externalisiert.

Als Unternehmer sage ich Ihnen: Wer nicht in der Lage ist, sein Geschäft an geänderte Randbedingungen anzupassen und Innovationen zu implementieren, wird in nicht allzu langer Zeit einfach kein Geschäft mehr haben.

Ich erinnere da an Namen wie Nokia, Kodak oder Pan Am. Die Optimierung und Anpassung von Geschäftsmodellen ist ein zentraler Treiber von Innovationen in der Marktwirtschaft.

In vielen Bereichen funktionieren althergebrachte Geschäftsmodelle nicht mehr. Schauen wir beispielsweise auf die ländlichen Räume: Kleine Geschäfte, Arztpraxen, Busunternehmen können eben gerade in ländlichen Räumen nicht mehr allein marktgetrieben überleben. Hier kommen neue Ansätze wie gemeinwohlorientierte Unternehmen zum Tragen, um genau solche Probleme mit neuen Ideen zu lösen. Ich empfehle hier als Weiterbildungslektüre die „Nationale Strategie für Soziale Innovationen und Gemeinwohlorientierte Unternehmen“ der Bundesregierung oder wahlweise ein Gespräch mit dem Social Entrepreneurship Netzwerk Deutschland.

Über die Bedeutung des EU-Binnenmarktes wurde hier schon ausgiebig geredet. Ich kann dem nur vollumfänglich zustimmen.

Wir als Fortschrittskoalition wollen nicht, dass unsere Wirtschaft den Weg von Nokia oder Kodak geht. Mit den wirtschaftspolitischen Rezepten der antragstellenden Fraktion dagegen hätten wir noch nicht mal ein Tastenhandy.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Abgeordnete! Die Klimakrise ist da. Die Digitalisierung nimmt zu. Der demografische Wandel kommt.

Damit müssen wir umgehen, und wir müssen dafür sorgen, dass es ein Wandel zum Besseren wird. Deswegen reden wir von sozialökologischer Transformation.

Wenn wir wie die AfD den Kopf in den Sand stecken und nichts machen würden, würde das dazu führen, dass Arbeitsplätze wegfallen, weil unsere Wirtschaft dann nicht mehr wettbewerbsfähig sein wird. Die Partei der Deindustrialisierung hat einen Namen: AfD.

Denn wir verlieren nicht Jobs wegen der Transformation, sondern wir verlieren Jobs wegen nicht stattfindender Transformation; das ist nämlich die Wahrheit.

Ja, auch durch den Strukturwandel werden Arbeitsplätze verloren gehen, vor allem durch die Digitalisierung, aber auch durch den ökologischen Umbau. Zum Beispiel im Braunkohletagebau werden Arbeitsplätze wegfallen. Aber auf der anderen Seite werden durch und für die ökologische Transformation Hunderttausende neue Arbeitsplätze entstehen. Die sozialökologische Transformation ist ein Jobmotor. Aber wir haben noch zusätzliche Herausforderungen dadurch, dass bei den bestehenden Arbeitsplätzen neue Qualifikationen gebraucht werden.

Um die Herausforderungen zu meistern und den Wandel gemeinsam gestalten zu können, brauchen wir aus meiner Sicht und aus sozialpolitischer und arbeitsmarktpolitischer Sicht vor allem drei Dinge.

Herr Kollege, vor den drei Dingen: Möchten Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion zulassen?

Nein.

Erstens. Ökologie und Soziales müssen Hand in Hand gehen. Bestes Beispiel ist das Klimageld. Wir Grünen wollen, dass das noch diese Legislaturperiode kommt.

Aber darüber hinaus ist insgesamt eine bessere soziale Absicherung notwendig: Wir brauchen eine bessere Arbeitslosenversicherung, um die Menschen bei Arbeitslosigkeit besser abzusichern, und eine bessere Absicherung für Weiterbildungsphasen. Da ist die Koalition übrigens schon wichtige Schritte gegangen. Und wir brauchen eine Grundsicherung, die in allen Lebenslagen vor Armut schützt. Der Europarat hat uns gerade aufgefordert, mehr gegen Armut und Ungleichheit zu machen. Das ist sehr richtig und auch wichtig für die ökologische Transformation.

Zweitens. Wegen des demografischen Wandels sinkt das Erwerbspersonenpotenzial. Deswegen brauchen wir Zuwanderung und in Deutschland eine Erhöhung der Erwerbsbeteiligung. Da gibt es in Deutschland vor allem bei Frauen und Älteren noch Luft nach oben. Deswegen ist es unter anderem wichtig, bestehende Fehlanreize bei der Erwerbstätigkeit von Frauen abzubauen; denn Frauen wollen häufig mehr arbeiten, und dafür müssen wir die Voraussetzungen schaffen.

Drittens. Wir brauchen mehr Qualifizierung und Weiterbildung von Arbeitslosen, aber auch von Erwerbstätigen. Die Koalition hat da schon einiges gemacht: Einführung eines Weiterbildungsgeldes für Arbeitslose, Verbesserung der Förderung von Weiterbildung für Erwerbstätige und die Einführung des Qualifizierungsgeldes, mit dem insbesondere kleine und mittlere Unternehmen besser im ökologischen Wandel unterstützt werden.

Die Veränderungen finden statt: Digitalisierung, Demografie, Klimakrise. Wir haben zwei Möglichkeiten: Entweder wir machen nichts und werden verändert – mit teils katastrophalen ökonomischen, ökologischen und sozialen Folgen.

Herr Kollege, Sie kommen zum Ende.

Oder wir verändern selber und gestalten den Wandel hin zu einer besseren Zukunft.

Vielen Dank.

Für die Gruppe Die Linke hat Dr. Gesine Lötzsch das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ja, wir erleben gerade eine gesellschaftliche Transformation, aber die ist weder sozial noch solidarisch.

Der Europarat hat aktuell festgestellt: Das hohe Maß an sozialer Ausgrenzung steht hierzulande in keinem Verhältnis zum Reichtum.

Also, wer Armut bekämpfen will, muss Reichtum begrenzen. Wir müssen endlich die Krisengewinne gerecht besteuern, meine Damen und Herren.

Doch dazu ist diese Bundesregierung bisher nicht bereit. Ich sage Ihnen: Sie dürfen keine Koalition der Vermögensverwalter sein. Das ist der falsche Weg.

Der Europarat beklagt auch die hohe Kinderarmut in unserem Land. Darum sagen wir: Weniger Geld für die Rüstung, mehr Geld für die Kinder!

Eine Nullrunde beim Kindergeld lehnen wir entschieden ab. Und wir brauchen endlich eine Kindergrundsicherung, die diesen Namen auch verdient, meine Damen und Herren.

Und da ich gerade beim Europarat bin: Er verweist auch auf den dramatischen Mangel an bezahlbaren Wohnungen in unserem Land. Er fordert den Eingriff des Staates in den Wohnungsmarkt. Wir Linken wollen die Enteignung großer Wohnungskonzerne, so wie es die Berlinerinnen und Berliner – fast 60 Prozent! – eindrucksvoll in einer Volksabstimmung gefordert haben.

Und ich sage Ihnen: Es ist eine Schande, dass CDU und SPD in Berlin diese demokratische Abstimmung einfach missachten.

Meine Damen und Herren, die Transformation ist auch nicht ökologisch. Aufrüstung und Krieg sind die schlimmsten ökologischen Verbrechen, und das muss ein Ende haben!

Welche Aktie wächst im DAX am schnellsten? Nein, es ist leider kein Unternehmen, das Solaranlagen oder Wärmepumpen für die ökologische Transformation herstellt. Es ist der Waffenkonzern Rheinmetall.

Dieser Konzern wird seinen Umsatz bis 2027 fast verdoppeln. Der Gewinn wird sich auf das Zweieinhalbfache steigern. So darf das nicht weitergehen, meine Damen und Herren!

Leider haben wir auch keine wirkliche Transformation in eine ökologische Wirtschaft. Ich sage Ihnen: Wer unsere Gesellschaft sozialer und ökologischer machen will, der muss seine Strategie grundsätzlich ändern: weg vom Kriegsgetrommel, hin zu mehr Nachdenklichkeit und Friedensbereitschaft. Wir brauchen nicht mehr Waffen, sondern wir brauchen fähige Diplomaten, die ihr Handwerk beherrschen.

Die Waffen müssen endlich schweigen. Das wird Rheinmetall nicht gefallen, aber es wird den Menschen in der Ukraine, in Israel, in Gaza und überall auf der Welt, wo Krieg ist, helfen.

Meine Damen und Herren von der Koalition, leider machen Sie es den Demokratiefeinden einfach zu leicht. Wir sagen Ihnen: Wir wollen die Menschen wieder für eine soziale und ökologische Politik gewinnen. Ich bin zuversichtlich, das ist immer noch möglich.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Reinhard Houben für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich finde es immer sehr ärgerlich, wenn in solchen Debatten so viele falsche Informationen übermittelt werden.

Erstens fordert die AfD in ihrem Antrag, dass wir die Stromsteuer auf das europäische Mindestmaß senken. Haben wir doch gemacht; verstehe ich nicht.

Dann beziehen Sie sich auf einen Rückgang beim Verkauf von Wärmepumpen, beschweren sich aber gleichzeitig über das GEG. Das, meine Damen und Herren, passt nicht zusammen.

Und – liebe Frau König, das finde ich wirklich etwas ärgerlich – wir haben in dieser Koalition durch die Verschiebung des Einkommensteuertarifs die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes um etwa 15 Milliarden Euro entlastet. Stellen Sie hier bitte nicht solche Behauptungen auf!

Dann ist auf die Insolvenzzahlen hingewiesen worden. Fakt ist aber: Im Jahr 2019 – also vor Corona – waren die Insolvenzzahlen höher. Wir alle wissen: Durch die Änderungen im Rahmen der Coronagesetzgebung haben wir bei den Gerichten eine technische Verschiebung, was Insolvenzen angeht. Also auch das ist wieder eine falsche Fährte, die Sie setzen.

Wer im Wirtschaftsausschuss war, weiß, dass wir im Jahr 2023 mehr Neugründungen von Unternehmen hatten als Schließungen bzw. Abmeldungen. Auch das sollte mal gesagt werden.

Ein Hinweis als Unternehmer: Ich freue mich sehr, dass Reinhold Würth sich geäußert hat. Wir haben leider nicht wie er 87 000 Mitarbeiter. Er hat sich zur Politik der AfD eindeutig positioniert. Ich würde mich freuen, wenn wir in diesem Hause insgesamt diese Deutlichkeit gegenüber der AfD hätten, meine Damen und Herren.

In meiner kurzen Redezeit noch zwei, drei Bemerkungen. Zum Thema Euro, Herr Durz, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich unterschreibe das, was Sie gesagt haben, zu hundert Prozent.

Was haben wir in den nächsten Monaten zu tun? Wir brauchen eine Entlastung durch die zusätzliche Belastung des EU-Lieferkettengesetzes. Wir brauchen ein Kompensationsgesetz. Das können wir unter Umständen noch über das Bürokratieentlastungsgesetz IV erreichen. Wir brauchen ein Wachstumschancengesetz. Meine Damen und Herren, am Freitag haben Sie im Bundesrat die Chance, es durchzuwinken. Und wir brauchen insgesamt eine Wirtschaftswende in Deutschland. Die FDP wird dafür arbeiten.

Erlauben Sie mir eine letzte Bemerkung: Wenn ich das lese, was Sie geschrieben haben, heißt AfD für mich: Abschottung für Deutschland.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Robin Mesarosch für die SPD-Fraktion.

Ich rufe auf Tagesordnungspunkt 9 und Zusatzpunkt 5:

Voraussetzungen und Folgen der sogenannten sozial-ökologischen Transformation

Unsere Wirtschaft, unser Mittelstand – Keine kalten Enteignungen im Namen der sogenannten sozial-ökologischen Transformation

Für die Aussprache sind 68 Minuten vorgesehen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Enrico Komning für die AfD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die AfD hat einen Antrag geschrieben, und ich finde, den muss man gelesen haben. Das machen wir jetzt zusammen.

Die ersten vier Seiten können wir uns sparen. Das ist völlig verkopftes Geschreibsel. Da schlägt die Professorenpartei durch, wobei ich nichts gegen Professoren gesagt haben will. Aber Sie haben ausgerechnet die wenigen gefunden, die den Klimawandel ignorieren. Das muss man auch erst mal schaffen.

Sie haben also vier Seiten geschrieben, ein Katastrophenszenario aufgebaut und an manchen Stellen auch richtige Punkte erwischt, wie dramatisch manche Situationen sind. Aber dann folgen einige wenige dürre Punkte, was tatsächlich zu tun ist. Und es ist doch mindestens albern, wie dieses Verhältnis von Katastrophe zu Lösungsansätzen Ihrerseits ist.

Wenn man ins Detail geht, wird es noch schräger. Bei diesen wenigen Punkten ist mir aufgefallen: Sie schreiben technisch, aber Sie fordern: Freibeträge, Schenkung- und Erbschaftsteuer müssen jetzt steigen. Wenn man weiß, dass man in Deutschland bis zu 500 000 Euro – eine halbe Million Euro – verschenken und vererben kann – je nach Situation –, ohne einen Cent abgeben zu müssen, dann frage ich mich: Ist das das Problem, was wir gerade haben, dass wir nicht mehr eine halbe Million verschenken dürfen, ohne etwas an den Staat abzugeben, oder haben wir vielleicht andere Probleme?

Es gibt weitere dürre Punkte. Da steht irgendwas von CO2-Stromsteuer. Das sind komplexe Themen, aber am Ende müssen wir den Fakt akzeptieren: CO2-Preis und Stromsteuer belasten vor allem die Leute, die viel CO2 verursachen, die viel Strom verbrauchen. Das sind in der Tendenz Leute, die viel haben. Da muss man genau hinschauen. Wir gucken zum Beispiel, dass energieintensive Unternehmen den Strom günstig bekommen, dass sie ihre wichtige Arbeit tun können. Aber so plump, wie Sie das formulieren, tun Sie für die, die wenig haben, gar nichts und geben denen, die viel haben, noch mehr. Da frage ich mich: Welches Problem löst das? Verschärft das nicht vielmehr die Probleme, die wir haben?

In Ihrem Antrag schreiben Sie vom Heizungsgesetz. Dazu ist zu sagen: Die Technik ist da, dass Leute in Deutschland günstiger heizen können. Indem Sie das Heizungsgesetz streichen, bekämpfen Sie aber nicht die Wärmepumpe, die Sie aus irgendwelchen Gründen zum Feind erklärt haben, sondern Sie bekämpfen, dass Leute, die weniger Geld haben, sich moderne Technik leisten und dann von günstigen Heizkosten profitieren können. Das heißt, mit Ihrem Antrag greifen Sie nur die in Deutschland an, die normal viel oder die wenig haben und geben höchstens denen, die schon viel haben, noch mehr.

In Ihrem Antrag stehen einige Punkte für Reiche, aber die Aldi-Kassiererin kommt gar nicht vor. Und wenn Sie sagen: „Ja, das ist ein Wirtschaftsantrag“, dann sage ich: Genau diese Leute sind die Wirtschaft, weil das die Leistungsträger sind, die unseren Wohlstand erwirtschaften.

Wir tun was für diese Leute. Wir haben dafür gesorgt, dass, wer unter 2 000 Euro verdient, mehr behalten darf. Das Wohngeld steigt, die Rente steigt, das Kindergeld steigt – auch für diejenigen, die normale Einkommen haben, aber mehr brauchen. Wir haben Zehntausende, besser gesagt Hunderte Milliarden Euro in Energiehilfen, Coronahilfen gesteckt, damit dieser Staat funktioniert. Und Sie haben nichts, nichts im Angebot.

Es gibt keine Antwort für die Leute, die wenig haben.

Möchten Sie eine Zwischenfrage zulassen?

Nein, danke. – Ich stelle Sie heute nicht in die rechte Ecke. Das muss ich gar nicht. Das tun Sie selbst.

Ich will nur, dass in Deutschland jede Kassiererin, jeder Handwerker, jeder Lehrer, jeder, der sich in Deutschland schon mal die Frage stellen musste: „Kann ich mir das leisten?“, wissen muss, dass Sie, dass Ihre Politik –

Herr Kollege, die Redezeit ist um.

– gegen diese Leute arbeitet, und wir arbeiten für sie.

Haben Sie vielen Dank.

Das Wort erteile ich zu einer Kurzintervention. – Bitte schön, Herr Kollege.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Gut, dass Sie heute dabei sind; das finde ich wirklich toll. Meine Damen und Herren Kollegen! Die sogenannte „sozialökologische Transformation“ soll nach den Vorstellungen der Bundesregierung in eine sogenannte „sozialökologische Marktwirtschaft“ münden. Mit Ihren „grünen Leitmärkten“ geben Sie vor, was produziert wird. Mit Klimaschutzverträgen geben Sie vor, wie produziert wird. Das, meine Damen und Herren, hat mit Marktwirtschaft nichts mehr zu tun, umso mehr mit neosozialistischer Planwirtschaft.

Die praktischen Folgen kriegen Deutschland und seine Bürger derzeit am eigenen Leib zu spüren: das Ausplündern der Menschen, Deindustrialisierung. Und Sie feiern sich für die Reduzierung der CO2-Emissionen. Ernsthaft? Ich meine, Ihre „nachhaltige“ Abwrackpolitik ist dafür verantwortlich und sonst nichts.

Wie wenig Sie in der Bundesregierung mit Wissen, mit ökonomischem Sachverstand am Hut haben, wie sehr Sie im Nebel stochern, sieht man an den Antworten zu unserer Großen Anfrage, die wir hier heute debattieren. Es ist, meine Damen und Herren, ein Armutszeugnis.

Ein Beispiel. Auf die Frage, wie sich denn die Rahmenbedingungen der sogenannten „sozialökologischen Marktwirtschaft“ konkret von denen der klassischen sozialen Marktwirtschaft unterscheiden, antworten Sie – ich darf mit Erlaubnis der Präsidentin zitieren –:

„Die Bundesregierung führt keine Auseinandersetzung mit abstrakten Konzeptionen …, ob und inwieweit dadurch Unterschiede zu Rahmenbedingungen einzelner theoretischer wirtschaftspolitischer Konzeptionen entstehen.“

Zum Mitschreiben, meine Damen und Herren: Die Bundesregierung will die deutsche Wirtschaftsordnung ändern, setzt sich aber offenbar nicht damit auseinander, was diese Wirtschaftsordnung eigentlich ausmacht.

Oder: Der Bundeswirtschaftsminister schreibt in seinem Jahreswirtschaftsbericht – und ich darf nochmals zitieren –: „Der Weg zur Klimaneutralität“ ist eine „unbedingte Voraussetzung für unsere Freiheit“.

Wir haben da mal nachgefragt. Und Ihr Ministerium, Herr Minister, sagt: Die Freiheit muss heute durch Klimamaßnahmen eingeschränkt werden, um die globale Erwärmung zu begrenzen. – Ja, was denn nun? Freiheit oder Einschränkung der Freiheit?

Meine Damen und Herren, diese Große Anfrage ist geprägt von Nichtbeantwortung der wesentlichen Fragestellungen. Die Antworten, die kommen, sind Ausdruck von blanker Unwissenheit, von Ignoranz gegenüber der Opposition und Arroganz gegenüber dem Souverän, dem Volk.

Ich hoffe, dass Sie da oben, Sie auf den Tribünen, und Sie vor den Bildschirmen sich diese Anfrage mal zu Gemüte führen. Sie ist unter der Drucksachennummer 20/9192 im Internet zu finden. Und glauben Sie mir: Die Lektüre wird Sie fassungslos zurücklassen.

Die Freiheit der Menschen wird durch diese Regierung akut bedroht. Dagegen müssen wir uns wehren. Nicht dass der Guru der Grünen, Klaus Schwab, der Gründer des hochgelobten Weltwirtschaftsforums,

der Vordenker des Great Reset, am Ende recht behält mit seiner Orwell’schen Prognose:

Ihr werdet nichts mehr besitzen, aber ihr werdet glücklich sein.

Die mutwillige Erhöhung der Energiepreise, das Heizungsgesetz: Das sind kalte Enteignungen. Eigentum, meine Damen und Herren, ist aber die Grundlage von Freiheit. Deshalb unser flankierender Antrag, um Privateigentum zu schützen, um unsere marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung zu schützen, um unser aller Freiheit zu schützen.

Vielen Dank.

Sebastian Roloff hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich weiß nicht, auf welchem Planeten Sie leben. Ich und die Menschen da draußen leben auf dem Planeten, dass man in Deutschland bereits mit dem 1,3-Fachen des Durchschnittsverdienstes Spitzensteuer zahlt, was Sie eben so schön angedeutet haben.

Machen Sie mal eine Erbschaft in München, Düsseldorf oder Stuttgart, wenn Sie sich ein Haus erarbeitet haben und die Frau, vielleicht weil der Mann gestorben ist, dann dieses Haus erbt! Oder die berühmte Geschichte eines Miethauses: Einer, der sogar sehr günstig an sozial Schwache vermietet, hat gesagt: Ich kann das nicht mehr tragen; ich muss das Haus dann verkaufen.

Auf welchem Planeten leben Sie? Wem wollen Sie eigentlich das Geld nehmen, damit jemand dann Subventionen bekommt, um sich eine Wärmepumpe in seinen Keller zu stellen? Was haben Sie eigentlich nicht mitgekriegt an der ifo-Studie? Herr Fuest hat Ihnen beim Forum zugerufen: Sie verhindern Arbeit. – Wenn eine Familie in München oder irgendeiner beliebigen deutschen Großstadt 4 000 Euro brutto erzielt, und der Mann oder die Frau sich dafür entscheidet, von halben Tagen auf ganze Tage umzusteigen, dann verdient er oder sie 32 Eurocent pro Stunde mehr. Bei Vollzeit heißt das bei 100 Arbeitsstunden 32 Euro mehr. Das ist das, was Sie sagen, wo Sie hier die Mittelklasse oder die Arbeitnehmer vertreten wollen. Sie vertreten die Bürgergeldempfänger.

Herr Kollege.

Warum wollen alle Leute in die Schweiz?

Herr Kollege, es macht den Eindruck, als ob Ihre Fraktion Ihnen keine Redezeit gegeben hat, und Sie beziehen sich nur zum Teil auf die Ausführungen des Kollegen.

Die wollen dahin, weil sie sicher zur Arbeit gehen können, weil ihre Töchter abends am Bahnhof sicher sind. Machen Sie doch mal die Augen auf, meine Damen und Herren!

Möchten Sie reagieren? – Bitte schön.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Lieber Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben gerade gehört, die Lektüre der Anfrage würde fassungslos machen. Das kann ich bestätigen. Das liegt aber nicht an den Antworten,

die die Kolleginnen und Kollegen im BMWK leider geben mussten, weil sie dazu arbeitsrechtlich verpflichtet sind, sondern schon am Titel und an den tendenziösen, schlecht begründeten und schlecht sortierten Fragen.

Also, damit die Verwaltung zu beschäftigen, ist schon eine besondere Form von Humor. Und ehrlicherweise hatte ich nach den ersten Seiten schon keine Lust mehr, zumal die Antragsteller sich nicht zu schade waren, die aktuelle Politik der Bundesregierung mit Mao Tse-tung im China der 50er- und 60er-Jahre zu vergleichen. Also: Andere Leute müssen für Theater Eintritt zahlen. Wir dürfen so was lesen; aber es macht einen wirklich fassungslos und wird dem Ernst der Lage nicht gerecht.

Wenn wir uns die wirtschaftliche Situation angucken, sehen wir: Die Inflationsrate ist in diesem Februar mit 2,5 Prozent so niedrig wie seit Juni 2021 nicht mehr. Die Teuerung bei Nahrungsmitteln – wir wissen, dass das ein besonders prekärer Bereich ist – ist mit 0,9 Prozent besonders niedrig.

Das sind erste gute Zeichen. Und mit Blick auf den weiteren Jahresverlauf werden wir auch dank steigender Löhne und Einkommen, einer weiterhin stabilen Arbeitsmarktentwicklung – man kann es nicht oft genug sagen: aktuell gibt es so viele sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse in Deutschland wie noch nie –, zunehmender Impulse in der Außenwirtschaft und einer spürbaren konjunkturellen Belebung mit einer weiteren Stabilisierung der Lage rechnen. Auch die weltweite Konjunktur und der Außenhandel stabilisieren sich, was für uns als Exportnation besonders wichtig ist. Das ist erfreulich; das muss man zur Kenntnis nehmen. Aber man muss mit der Situation umgehen.

Der SPD-Parteivorstand hat sich umfassend mit der wirtschaftlichen Situation befasst und am Wochenende einen Zehn-Punkte-Plan beschlossen, wie wir der aufkeimenden Konjunktur noch mal mehr Speed verleihen und sie weiter anschieben wollen: zum Beispiel mit dem Ausbau der Energienetze, größerer staatlicher Beteiligung – das muss alles schneller gehen –, weiteren Investitionen in die wirtschaftliche Stärke unseres Landes – Straßen, Schulen, Netze, Verwaltung und Wohnungen –, mit zusätzlichen konkreten Konjunkturimpulsen, mit der Entlastung für Geringverdiener, mit der Stärkung der Tarifbindung und natürlich auch mit der Stabilisierung der Renten.

Wir als AG Wirtschaft sind dabei, das noch weiter zu konkretisieren, und freuen uns da auf die konkreten Diskussionen in der Ampel. Wir glauben, dass wir da mit verbesserten Abschreibungsmöglichkeiten, Investitionsprämien, Dämpfungsmaßnahmen für Energiekosten, selbstverständlich mit weiterem Bürokratieabbau – wir besprechen das öfter –, aber auch mit einer guten Vergaberechtsnovelle

– danke schön – oder einem verbesserten Kapitalmarktzugang für Unternehmen Schritte in die richtige Richtung unternehmen und die Nachfrage weiter anregen können.

Ich kann Ihnen jede Woche jemanden präsentieren – ich kann fast eine Serie daraus machen –, der nicht verdächtig ist, dem Sozialismus nahezustehen, aber für neue Schuldenregeln plädiert: in dem Fall den ehemaligen Global Chief Ratings Officer der Ratingagentur S&P, Moritz Kraemer, der in einem Gastbeitrag des „Handelsblatts“ ausdrücklich klargestellt hat, dass der Mythos: „Wenn wir die Schuldenbremse aufweichen, reformieren oder abschaffen würden, wäre das deutsche Triple-A-Rating in Gefahr und die Zinsen würden steigen“, falsch ist.

Das ist, glaube ich, ein Diskussionsbeitrag, den wir zur Kenntnis nehmen müssen.

Klar ist, dass wir nicht alles mit Geld klären können und dass die Mobilisierung von Geld in der jetzigen Situation nicht das einzige Rezept ist. Klar ist aber auch, dass die Stärken unseres Landes – die Struktur, die Infrastruktur, die Industrie, die energieintensive Industrie, aber auch die Pharmaindustrie, die Qualifizierung, die wissenschaftliche Exzellenz – durchaus mit mehr Geld, mit mehr Investitionen und mit mehr Binnennachfrage unterstützt werden müssen. Diesen Weg werden wir in der Ampel weitergehen. Ich freue mich sehr auf die gemeinsamen Diskussionen.

Vielen Dank.

Das Wort hat Dr. Klaus Wiener für die CDU/CSU-Fraktion.

Ich habe drei Fragen erkannt.

Die erste Frage ist, auf welchem Planeten ich lebe. Das ist der Planet Erde, und deswegen setze ich mich für Klimaschutz ein, damit er mir erhalten bleibt.

Die zweite Frage betrifft das Thema Erbschaftsrecht. Das ist ein komplexes Thema, mit dem Sie sich offensichtlich wenig befasst haben.

Das Erbschaftsrecht kennt viele Ausnahmen, gerade wenn es darum geht, Häuser zu vererben, wenn man sie dann selber nutzt. Da ist Ihre Darstellung falsch. Und wer sehr viel erbt, der kann auch etwas davon abgeben.

Denn es ist die Aufgabe der Gemeinschaft, zu sichern, dass sich in Deutschland nicht Reichtümer irgendwo konzentrieren und ein Machtgefälle verursachen, sondern dass sich in Deutschland alle gleich beteiligen können.

Drittens. Sie haben irgendwas erzählt von wegen Arbeit und wie sich das lohnt. Meine Aussage ist: Stimmen Sie mit uns! Aber eigentlich ist es mir egal, wie Sie abstimmen; denn Sie haben in diesem Haus nichts zu suchen.

Aber wenn wir Mindestlöhne erhöhen, dann hat man hier zuzustimmen, wenn man irgendwie sagen will, dass man sich für arbeitende Leute einsetzt. Wenn wir die Regeln dafür erleichtern wollen, dass wir flächendeckende Tarifverträge in Deutschland haben, dann hat man hier zuzustimmen, wenn man für sich in Anspruch nimmt, für die arbeitende Bevölkerung zu wirken – und das tun Sie nicht.

Sie haben mir zum Schluss vorgeworfen, ich würde mich für Bürgergeldempfängerinnen und -empfänger einsetzen. Das trage ich mit Stolz. Ich setze mich für alle in Deutschland ein, auch für Leute, die Bürgergeld empfangen.

Da sind sehr viele fleißige Leute dabei, die sich um ihre Kinder kümmern, die Angehörige pflegen, die arbeiten, aber zu wenig verdienen, weil Leute Ihres Gedankenschlages zu wenig für sie getan haben.

Jetzt hat Robert Farle das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das war wirklich eine ganz große Anfrage, die die AfD hier zur sozialökologischen Transformation gestellt hat,

sozusagen in 80 Fragen einmal um die Welt. Kein Thema wurde ausgelassen: Ökodesign, treibhausgasintensive Exporte, subventionsspezifische Leitlinien oder der unbereinigte Verdienstabstand, um nur ein paar zu nennen.

Einen roten Faden für die Einordnung der derzeit ja wirklich großen wirtschaftlichen Probleme gab es aber leider nicht – was auch nicht wirklich verwundert, wenn man bedenkt, wohin uns die AfD mit ihrer Forderung nach dem Austritt aus der EU und aus dem Euro bzw. der Abschaffung des Euros führen will.

Dessen ungeachtet hat sich die Bundesregierung bei der Beantwortung der Fragen ordentlich ins Zeug gelegt: seitenweise Antworten, aber leider, ohne hier wirklich etwas zu sagen. Vielleicht nur ein Beispiel von vielen: Auf die Frage, wie hoch die Bundesregierung den finanziellen Förderbedarf für die Transformation einschätze – das ist ja durchaus eine relevante Frage –, kommt die lapidare Antwort: Das hängt vom CO2-Preis ab. – Na ja, eine besonders tiefe Erkenntnis ist das nicht, wie ich finde.

Dabei ist das Thema in der Tat von großer Bedeutung: Es geht um den von der Ampel geplanten Umbau der gesamten Wirtschaft und, wenn Sie mich fragen, auch um das, was am Ende davon übrig bleibt.

Zunächst will ich aber einmal deutlich sagen, wo wir als Union in der Frage der sozialökologischen Transformation stehen. Meine Damen und Herren, wie keine andere Partei nehmen wir die Themen Soziales, Nachhaltigkeit und Marktwirtschaft in den Blick und denken alle drei gemeinsam.

Die soziale Marktwirtschaft haben wir begründet; das muss man hier gar nicht groß erläutern. Der große wirtschaftliche Erfolg der letzten Jahrzehnte, die hohen sozialen Standards in unserem Land, die erst damit möglich wurden: All das ist vor allem unserem konsequenten Eintreten für dieses Marktmodell geschuldet.

Und auch beim Thema Nachhaltigkeit sind wir weit besser, als Sie hier immer versuchen darzustellen. Warum? Weil wir schon immer auf die richtigen Instrumente gesetzt haben: auf Emissionshandel und Marktkräfte statt auf Heizungsgesetz oder Förderchaos.

Sie loben sich ja jetzt immer selbst und sagen: Der Anteil der erneuerbaren Energien an der Stromproduktion hat 50 Prozent erreicht. Zuletzt hat das Staatssekretär Kellner an dieser Stelle vor einer Woche noch mal gesagt. Aber, meine Damen und Herren, Sie sind doch nicht bei null gestartet. Schon 2020 waren wir bei 47 Prozent.

Also, von wegen von null auf 50 Prozent in zwei Jahren!

Allerdings will ich auch eines deutlich machen: Die Elemente Wirtschaft, Soziales und Nachhaltigkeit stehen nicht nebeneinander. Das Fundament ist die Wirtschaft. Nur wenn sie stark ist, können wir die Säulen Soziales und Nachhaltigkeit bezahlen.

Leider zeigen viele Antworten in der Großen Anfrage der Bundesregierung, dass sie das nicht so sieht. An etlichen Stellen wird im Papier sehr deutlich, dass Sie bereit sind, Wohlfahrtsverluste in Kauf zu nehmen. Ich will das mal an zwei Beispielen von vielen deutlich machen.

Die Fragesteller wollten unter anderem wissen, wie hoch die Wohlfahrtsverluste aufgrund der Transformation ausfallen könnten. Ihre lapidare Antwort: „Eine Quantifizierung ... möglicher Verluste ist der Bundesregierung nicht möglich.“ Also, liebe Kollegen von der Ampel, ein etwas höheres Ambitionsniveau in so wichtigen Fragen wäre schon angebracht.

Ein zweites Beispiel: Auf die Frage, ob Deutschland im Bereich grüner Technologien zum – ich zitiere – „Ausrüster der Welt“ werden kann, so wie sich das der Kanzler mit seinen Erzählungen vom „grünen Wirtschaftswunder“ erhofft, antworten Sie wieder lapidar: Wir sind davon überzeugt, dass Deutschland zu einem weltweiten Ausrüster werden kann; kein Wort davon, ob wir mit Blick auf die wirtschaftlichen und regulatorischen Rahmenbedingungen überhaupt eine Chance haben, solche Massengüter zu produzieren. Die aktuellen Vorgänge in der Solarindustrie sollten Ihnen ein warnendes Beispiel sein.

Aber wenn Sie schon so im Trüben fischen, schauen wir doch mal, wo Sie uns in gut zwei Jahren Transformation hinmanövriert haben. Bei den ausländischen Direktinvestitionen haben wir mittlerweile jedes Jahr Rekordfehlbeträge. Woran liegt das? Das liegt daran, dass deutsche und ausländische Firmen Ihren Kurs mittlerweile mit großer Skepsis sehen und sie ständig mit neuen Bürokratieauflagen belastet werden. Von wegen Bürokratieabbau!

Beim Wachstum sieht es ebenfalls äußerst bescheiden aus. Kontraktion in voraussichtlich zwei aufeinanderfolgenden Jahren! Dieses Jahr werden wir wahrscheinlich auch wieder eine Rezession haben. Das hatten wir in zwei Jahrzehnten nicht. Die Produktionsrückgänge in der Industrie erklären übrigens auch, warum Sie Ihre Klimaziele im letzten Jahr eingehalten haben.

Und was die Inflation angeht, wundere ich mich immer wieder, wie unkritisch Sie die aktuellen Zahlen sehen; das hat gerade Herr Roloff auch noch mal zum Besten gegeben. Ja, die Inflationszahlen sind zurückgegangen, vor allem, weil die Energiepreise weltweit deutlich gefallen sind. Aber das ist doch nicht Ihr Verdienst, dass die Energiepreise fallen. Ausschlaggebend sind die geringe globale Nachfrage und milde Winter, und dafür können Sie ganz bestimmt nichts.

Zudem: Das allgemeine Preisniveau ist immer noch hoch. Sie haben von 0,9 Prozent Inflation bei den Nahrungsmitteln gesprochen. Aber gehen Sie doch mal in einen Laden und kaufen ein. Dann werden Sie sehen, dass die Preise immer noch hoch sind. Inflation misst nämlich nicht das Niveau, sondern die Veränderung; das müsste man hier auch mal so langsam verstehen.

Um es kurz zu machen: Seitdem diese Bundesregierung am Ruder ist, geht es wirtschaftlich steil bergab. Und in den Antworten auf die Fragen kann ich auch nicht erkennen, dass sich das absehbar ändern wird.

Vielen Dank.

Jetzt hat Kathrin Henneberger das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die ökosozialistische Transformation ist eine CO2-gesteuerte Mangel- und Planwirtschaft mit den Folgen Deindustrialisierung und Mittelstandsvernichtung. Jede Woche kriegen wir neue Zahlen, wie es bergab geht mit unserer Wirtschaft, und einzig und allein die Grünen in diesem Land erkennen immer noch nicht, wo die Reise hingeht, obwohl sie diese Reise selbst verursachen. Man muss den Menschen jeden Tag in der Öffentlichkeit deutlich machen, wer dieses Land vor die Wand fährt, und zwar konsequent – und das sind Sie, weil Sie eine permanente Realitätsverweigerung durchführen.

Im Kern geht es darum, dass die fossilen Energien nicht mehr benutzt werden, dass man übergeht zu den erneuerbaren Energien und dass man dort Milliardenprofite schafft für die Träger der erneuerbaren Energien. Sie wollen Ihre Lobby bedienen; die sollen steinreich werden. Das ist ein Prozess der völligen Umverteilung von unten nach oben, den die Grünen machen, frei nach Robert Habeck: Das Geld ist ja nicht weg; es hat nur jemand anders. – Die vorgeschobene Begründung lautet: Alles für den Kampf gegen den Klimakiller CO2; sonst werden wir bald alle sterben.

Und jetzt aufgepasst: Der Betrug der Grünen geht in die nächste Runde. An die Stelle von Klimakiller CO2 und Killervirus Corona tritt nun das Feindbild „Russenhass“. Der neue Schlachtruf lautet: Der Killer und Diktator Putin wird uns in fünf Jahren überfallen und abschlachten, und deshalb muss man alles in die Aufrüstung investieren; sonst werden wir bald alle sterben. Das grüne Geschäftsmodell beruht immer auf demselben: Man muss Angst schüren, damit man den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen kann. – Leute, wacht auf! Das ist ein grüner Betrug, ein linker Betrug, und zwar ein menschenverachtender Betrug auf eure Kosten. Geht den Betrügern nicht auf den Leim, und sagt Nein!

Herr Kollege Farle, Ihre Redezeit ist um gewesen.

Lasst euch weder aufhetzen noch Angst einjagen!

Herr Kollege Farle, Ihre Redezeit ist um.

Wählt alle Lobbyisten der Rüstungsindustrie aus den Parlamenten!

Herr Kollege!

Vielen Dank.

Lassen Sie es nachmessen, Herr Farle. Das war über die Zeit – deutlich über die Zeit –, und nur deswegen habe ich Sie ermahnt; sonst hätte ich ja gar keine Veranlassung dazu.

Jetzt hat für die SPD-Fraktion Dunja Kreiser das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie eine gewisse Gruppe hier im Parlament es schafft, wissenschaftliche Erkenntnisse komplett zu ignorieren

und einfach nicht in dieser Welt zu leben, nicht in der Realität zu stehen: Das geht natürlich an Sie von der CDU/CSU angesichts der letzten Rede. Schauen Sie sich die Zahlen noch einmal genauer an.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Es gibt im Wahlprogramm der AfD von 2019 einen Satz – ich zitiere –:

„Wir bezweifeln aus guten Gründen, dass der Mensch den jüngsten Klimawandel, insbesondere die gegenwärtige Erwärmung, maßgeblich beeinflusst hat oder gar steuern könnte.“

Wirklich? In welcher Welt leben Sie? Als gäbe es nicht Tausende, Zehntausende von Natur- und Klimawissenschaftler/-innen, die in den letzten Jahrzehnten genau daran gearbeitet haben, als gäbe es nicht den Bericht des Weltklimarates und als gäbe es nicht bereits die grausamen Auswirkungen der Klimakrise: die extremen Wetterereignisse, die Zerstörung von Lebensexistenzen.

– Dann lesen Sie sich doch einmal den Weltklimabericht durch.

Es gibt auch kurze Zusammenfassungen für Politiker/-innen; das kann ich Ihnen ans Herz legen. Danach wissen Sie etwas mehr.

Und ganz ehrlich: Haben Sie auf den vielen Einzeldienstreisen, die Sie in den letzten Jahren in die Länder des Globalen Südens unternommen haben, nichts gelernt, haben Sie nicht erkannt, welche grausamen Auswirkungen der Klimakrise dort schon zu spüren sind?

Vielleicht wollte dort auch niemand mit Ihnen reden; das kann ich sogar sehr gut verstehen.

Denn eines erstaunt mich nicht: Faschisten haben keine Empathie für das Leid anderer Menschen.

Ein Beispiel: Letztes Wochenende ist der Klimarisikobericht der Europäischen Umweltagentur veröffentlicht worden.

Aufgrund von verstärkten Hitzewellen droht in Europa Hunderttausenden Menschen der Tod. Das betrifft besonders Menschen in Risikogruppen, Schwangere und auch alte Menschen. Die Klimakrise zu leugnen, bedeutet, das Leid von Menschen zu leugnen und den Zusammenbruch von Gesellschaft und Wirtschaft wissentlich mitzutragen und zu unterstützen.

Entschuldigen Sie bitte, Frau Kollegin. – Meine Damen und Herren von der AfD, Zwischenrufe sind völlig in Ordnung. Wenn es aber zu einem Dauerzurufteppich wird, kann das Protokoll gar nicht mehr aufnehmen, was Sie dazwischenrufen wollen. Insofern schlage ich Ihnen vor, ein bisschen Ruhe, ein bisschen Anstand in die Debatte zu bringen. – Frau Henneberger, Sie haben das Wort.

Da scheine ich wohl einen Nerv getroffen zu haben.

Aufgrund der Klimakrise ist es wichtig, dass wir unsere Wirtschaft umbauen, sodass sie eben nicht mehr von dem Verbrennen von Fossilen, von Öl, Gas und Kohle, abhängig ist. Die Kraftanstrengungen machen sich, wie die Zahlen des Umweltbundesamtes von Freitag belegen, bemerkbar. Erneuerbare werden immer stärker ausgebaut. Über Ostern werden wir Kohlekraftwerksblöcke sowohl im Rheinland als auch in der Lausitz abschalten können,

und das ist ein großes Verdienst aller Menschen im Parlament, in der Regierung, in der Zivilgesellschaft vor Ort, die sich dafür eingesetzt haben, dass ein schneller Kohleausstieg gelingen kann. Vielen Dank!

Was mir noch große Sorge bereitet, ist der Verkehrssektor; und darum geht es ja in Ihrem Antrag. Allerdings geht Ihr Antrag wieder komplett an der Realität vorbei. Ich muss sagen: Der Antrag liest sich auch ein wenig so wie das Gewimmere von toxischer Männlichkeit

bei der Erkenntnis, dass Ihr Status in der Gesellschaft nicht mehr von der Größe Ihrer Autos bestimmt wird.

Ich möchte damit enden, all jenen Beschäftigten des öffentlichen Nahverkehrs meine Solidarität auszusprechen, die in den letzten Wochen und Monaten gestreikt haben.

Ihr seid das Herz der Mobilitätswende, ihr haltet das Land jeden Tag am Laufen. Vielen Dank! Wir stehen an eurer Seite.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie haben es wieder einmal zu Papier gebracht: Ihre Welt ist kalt und unsozial. In diesem Antrag spricht die AfD erst von „sozialer Marktwirtschaft“, dann von „die Marktwirtschaft“. Dann sollen Begrenzungen von Freibeträgen, Erbschaft- und Schenkungsteuer bei sehr reichen Menschen dazu führen, dass diese ihren Beitrag zum Gelingen unserer Gesellschaft nicht leisten müssen.

Eins wird hier ganz vergessen – eine ganz wichtige Säule unserer Wirtschaft –: die Mitbestimmung. Diejenigen, die für die Wertschöpfung jeden Morgen zur Arbeit gehen, manchmal auch nachts in Schichtarbeit, die den Wohlstand unseres Landes erarbeitet haben, die sich – und es könnten noch mehr werden – in Gewerkschaften organisieren, sie haben eine starke Stimme, und sie nutzen sie. Und, meine Damen und Herren: Die Beschäftigten haben die Zeichen der Zeit erkannt. Sie gestalten die sozialökologische Transformation mit. Sie treiben sie voran, und zwar nicht, weil sie dringend ihre Arbeit verlieren wollen, nein, sondern weil sie großes Interesse daran haben, unseren Wirtschaftsstandort zukunftsfähig zu machen, und sie kämpfen dafür.

Sehr geehrte Damen und Herren, eine sehr engagierte tolle junge Frau ist beispielsweise Derya Nas von der Jugendvertretung von Volkswagen. Sie berichtet von Rassismus im Betrieb. Der wird geahndet, keine Frage; doch er ist da. Und Sie schüren ihn, Sie treiben ihn voran! Wir brauchen in diesem Land Arbeitskräfte, Fachkräfte – ja sogar auch solche, die aus dem Ausland zu uns kommen –, dringend, händeringend. Und wir brauchen diese wichtige Arbeit, die Mitbestimmung in unseren Betrieben, die jungen Frauen, die nicht an den Herd gehören.

An dieser Stelle erlauben Sie mir freundlichst – mit Ihrer Genehmigung, Frau Präsidentin –, Herrn Siegfried Russwurm, Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, zu zitieren. Er hat gesagt:

„Eine politische Bewegung, die die Wende rückwärts zum Nationalismus beschwört, ist schädlich für dieses Land: für die Wirtschaft und für Ansehen und Erfolg Deutschlands im globalen Kontext.“

Meine Damen und Herren, wir brauchen grünen Stahl, zum Beispiel aus Salzgitter. Wir unterstützen unsere Automobilindustrie bei der E-Mobilität und arbeiten an der digitalen Transformation weiter. Der deutsche Mittelstand ist mitten im Umbau der Modernisierung und profitiert von dieser Transformation. Wenn hier jemand deindustrialisiert, dann sind das Sie. Sie schaden unserer Wirtschaft, Deutschland und Europa.

Das sagen das Institut der deutschen Wirtschaft, der Verband der Automobilindustrie, Handelskammern, IHK und – ich habe es schon gesagt – der BDI. Es ist ganz erschreckend: Heute, am Internationalen Tag gegen Rassismus, zeigt sich: Die Wirtschaft interessiert Sie nicht.

Was Sie vorhaben, zeigt der AfD-Landesparteitag in Niedersachsen: Dieser soll in diesem Jahr in Unterlüß stattfinden. Dort befand sich eines der drei Außenlager des frühen KZ Bergen-Belsen. Das ist Ihnen aber noch nicht beschämend genug – Sie tagen zum 20. April!

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben es einmal mehr mit einem Antrag begleitend zur Großen Anfrage der AfD-Fraktion zu tun, den ich wieder als Deckmantelantrag bezeichnen würde; denn Sie gerieren sich hier als große Anwälte der Freiheit der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land. Aber der Deckmantel ist schlecht gewebt, an einer Stelle, auf die ich später zu sprechen kommen werde, ist er sogar erschreckend löchrig.

Sie fordern in diesem Antrag, die Bundesregierung möge das Projekt der ökologischen Transformation in diesem Lande beenden. Ich weiß nicht, ob Sie es nicht mitgekriegt haben, aber wir leben in diesem Lande nicht in einer Planwirtschaft.

Wir Freie Demokraten machen uns dafür stark, dass dieses Land zukunftsfit wird, weil es die Bürgerinnen und Bürger, die Unternehmerinnen und Unternehmer dieses Landes wollen;

übrigens auch und gerade in der Energieversorgung. Bürgergenossenschaften sowie Unternehmerinnen und Unternehmer haben gelernt, dass sie sich in der Energieversorgung nie wieder von diktatorischen Mächten, die unsere Freiheit bekämpfen, abhängig machen dürfen.

Sie rekurrieren in Ihrem Antrag auf Fossile und alte Formen der Kernenergie und sind so geschichtsvergessen, dabei völlig außen vor zu lassen, dass es genau diese Energieformen sind, die immer wieder mit massiven Eingriffen in Freiheitsrechte und Eigentumsrechte einhergegangen sind. Also, wenn Sie auf die Geschichte abstellen, dann studieren Sie sie bitte sorgfältiger.

Kollege Dr. Wiener von der Union, an Sie richte ich die Bitte, in Ihren Wirtschaftsabstiegsfantasien, die Sie diesem Land unterstellen, nicht rhetorisch in Gewässern zu fischen, die Sie, die CDU/CSU-Fraktion, nicht stärken werden, sondern nur die Seite des Hauses, die weiter rechts steht.

Und wenn Sie der Bundesregierung zu viel Bürokratismus vorwerfen, kann ich nur sagen: Gruß nach Brüssel! Die Kommissionspräsidentin von der Leyen trägt Ihr Parteibuch. Das werden wir im Wahlkampf zur Europawahl auch betonen.

Wo ist der Deckmantel löchrig? Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der AfD, Sie rekurrieren auch noch darauf, dass selbst die russische Wirtschaft, die unter Sanktionen leidet, so stark wächst. Ja, sie wächst, weil dort ein Kriegstreiber am Werk ist.

Ihren Antrag durchweht ein diktatorischer und asozialer Geist. Mit Freiheit hat das nichts zu tun. Deswegen werden wir ihn ablehnen.

Vielen Dank.

Das Wort hat Dr. Malte Kaufmann für die AfD-Fraktion.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/10729 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.

Frau Präsidentin! Herr Minister! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Bürger! Unsere Unternehmen verzweifeln an dem, was die Bundesregierung mit ihrer sogenannten sozialökologischen Transformation seit Jahren anrichtet. Grün-rote Ideologen unterscheiden hierbei zwischen guten und bösen Unternehmen. Die wenigen guten dürfen bleiben, die vielen vermeintlich bösen werden transformiert, und zwar in der Realität zu einem großen Teil entweder durch Transformation von Deutschland ins Ausland oder durch Transformation ins Aus.

Ein paar Beispiele für Transformation ins Ausland aus den Meldungen der letzten Wochen: Miele – Verlagerung von bis zu 2 700 Arbeitsplätzen ins Ausland. Michelin – 1 500 Arbeitsplätze ins Ausland. ZF – jede dritte Stelle ins Ausland, zum Beispiel nach Serbien, betrifft rund 6 000 Arbeitsplätze. Bosch – 1 500 Arbeitsplätze im Bereich Wärmepumpen in Polen statt in Deutschland usw. usf. Die Liste wird länger und länger, jeden Tag.

Oder Transformation gleich ins Aus, wie ein Blick in die Insolvenzstatistik zeigt: ein Anstieg im Januar gegenüber dem Vorjahresmonat von 26 Prozent. Und immer wenn wir das ansprechen, auch im Wirtschaftsausschuss, wird geflissentlich ignoriert, dass die Insolvenzwelle da ist und so hoch wie viele Jahre nicht mehr.

Rot-Grün will einfach nicht verstehen, dass die Wirtschaft Planungssicherheit braucht, günstige Kosten und vor allem Freiheit, um Wohlstand zu erwirtschaften – Wohlstand, der dann auch zum sozialen Frieden und zum sozialen Zusammenhalt unseres Landes beiträgt.

Das war das deutsche Erfolgsmodell des Ludwig Erhard und seit Ludwig Erhard. Er war ein Meister der Marktwirtschaft. Robert Habeck, Herr Wirtschaftsminister, Sie sind der „König Planwirtschaft“, so jedenfalls hat Sie die „WirtschaftsWoche“ treffend bezeichnet.

Die Ampel verschließt die Augen vor den Folgen ihres Tuns. Diese Folgen werden aber dramatisch sein. Ganz aktueller Artikel in der „Welt“, ein Interview mit dem Wirtschaftsprofessor Schnabl, in dem er sagt: Diese angestrebte Transformation, über die wir jetzt gerade sprechen, macht ihm – so wörtlich – „Angst“, weil sie die „Marktwirtschaft und damit den Wohlstand unterwandert“. Er sagt klipp und klar: Diese grüne Transformation kann kein Wirtschaftswunder schaffen, sondern ist vielmehr eine wichtige Ursache für den wirtschaftlichen Abstieg, weil sie unsere einst liberale Wirtschaftsordnung aushöhlt.

Meine Damen und Herren, diese grüne Ideologie kostet uns unseren Wohlstand. Deswegen brauchen wir eine wirtschaftspolitische Wende, und zwar sofort. Die AfD steht dazu bereit.

Vielen herzlichen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat Bengt Bergt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es in hohem Maße unredlich, dass die CDU/CSU hier nichts Besseres zu tun hat, als die Ampel vorzuführen, anstatt an einer guten Regelung, an einer kinderrechtsorientierten Regelung für das Gesetz teilzuhaben.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Krings?

Ich lasse eine Zwischenfrage zu.

Es ist sehr freundlich von Ihnen, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Der Kollege Müller hat ja bereits auf die Meldung der Agentur AFP vom gestrigen Tag hingewiesen. Da heißt es, ein Sprecher des Justizministeriums habe gesagt, man habe sich geeinigt. Der Sprecher teilte auch mit, der geplante Regelungsansatz sei – ich zitiere – „mit den Regierungsfraktionen abgestimmt“. Deshalb meine zweigeteilte Frage: Wissen Sie, was der Inhalt dieser Einigung ist, und, wenn nicht, was ja sein kann, wissen Sie, wer aus Ihrer Fraktion denn derjenige oder diejenige war, mit dem oder der das Ganze abgestimmt worden ist?

Wenn Sie die Meldungen aus der „SZ“ von vor einer Stunde gelesen hätten, wüssten Sie, dass Konstantin von Notz eine Pressemitteilung herausgegeben hat, dass der Gesetzentwurf gerade vom Bundesjustizministerium geklärt wird und dass der Text dort vorliegt.

Fahren Sie in Ihrer Rede fort.

Lesen Sie doch bitte die Zeitung!

Ihre Redezeit geht weiter, Frau Krumwiede-Steiner.

Meine Redezeit läuft. – Ich versuche jetzt, dem Ernst der Lage wieder gerecht zu werden.

Die sogenannte Frühehe ist ein globales und altes Phänomen, und das ist sie einerseits, aber eben auch andererseits. Einerseits gibt es sie bis heute in vielen Ländern, auch in europäischen. Andererseits beruht die Frühehe – und man darf im 21. Jahrhundert auch kritisch die Ehe an sich in dieses „andererseits“ einfügen – auf einer patriarchalen Tradition. Das bedeutet, dass Frühehen Kinderrechte berühren. Im Kern geht es aber um die Rechte von Mädchen.

Die Regelung, die hier getroffen werden muss, ist nur auf den ersten Blick einfach. Deshalb ist es gut, dass die Ampelkoalition sich die nötige Zeit nimmt, um mit Bedacht eine gemeinsame, eine verfassungsfeste Regelung im Sinne der Betroffenen zu finden.

Und liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, wenn Sie 2017 eine bessere Regelung getroffen hätten, müssten wir heute nicht nachbessern.

Aus diesem Grund ist es falsch, uns vorzuwerfen, dass wir die Debatte mit Sorgfalt führen.

Als Grüne wollen wir Mädchen ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen. Aber genauso wichtig ist es, sich die Lebensrealitäten von betroffenen Mädchen genau anzuschauen, und das geht am besten im Einzelfall. Im Einzelfall kann das Kindeswohl als zentrale Messlatte angelegt werden. Laut dem Deutschen Institut für Menschenrechte führt die pauschale Nichtigkeit von Frühehen dazu, dass aus einer Ehe, die nach deutschem Recht juristisch nie bestanden hat, keine Pflichten für den Mann entstehen. Die Betroffenen werden in ihrem sozialen und rechtlichen Status verletzt – das haben wir heute oft gehört – und verlieren Ansprüche, wie etwa auf Unterhalt. Gerade die zu schützende minderjährige Ehefrau steht dadurch schlechter da. Deswegen ist es wichtig, dass die Betroffenen Gehör finden und dass wir uns ihre individuelle Lebenssituation anschauen.

Mehr noch: Mädchen brauchen weltweit bessere Möglichkeiten auf ein Leben in Sicherheit und Frieden, auf Gleichberechtigung und Gleichbehandlung. Wir Grüne kämpfen seit Jahren dafür, dass Kinderrechte ins Grundgesetz kommen. Und wir kämpfen gegen geschlechtsspezifische Gewalt.

Bei der nun anstehenden Kindschaftsrechtsreform werden wir genau auf die Regelungen zur häuslichen Gewalt vor Familiengerichten schauen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Wir arbeiten an einer Welt, in der Frauen zu sichtbaren Heldinnen ihrer eigenen Geschichte werden.

Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/10725 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Ich sehe keine weiteren Überweisungsvorschläge. Dann verfahren wir so.

Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 5:

Gesetz zur Bekämpfung von Kinderehen unverzüglich nachbessern

Auch hier ist für die Aussprache eine Dauer von 39 Minuten vorgesehen und vereinbart.

Ich bitte Sie, die Plätze zu wechseln und entsprechend einzunehmen.

Ich eröffne die Aussprache und erteile dem ersten Redner das Wort: für die Unionsfraktion Dr. Günter Krings.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Kinderehen sind eine eklatante Verletzung des Kindeswohls, insbesondere von Mädchen. Solche Ehen nehmen diesen Mädchen in der Regel ihre Bildungschancen, führen häufig zu frühzeitigen Schwangerschaften mit großen gesundheitlichen Risiken und erhöhen die Gefahr für sie, Opfer häuslicher Gewalt zu werden. Es ist schlimm genug, dass solche Verheiratungen von Kindern, die oft erst 14 Jahre oder noch jünger sind, weltweit millionenfach vorkommen. Dass die Zahlen aber auch in Deutschland in den letzten Jahren stark zugenommen haben, darf uns nicht ruhen lassen.

Deshalb hat die Große Koalition schon im Jahr 2017 gehandelt. Wir haben Ehen unter 18 Jahren gesetzlich verboten, und wir haben Ehen, die mit 15-jährigen oder noch jüngeren Kindern geschlossen werden, konsequent für unwirksam erklärt.

Unser Gesetz zur Bekämpfung von Kinderehen hat das Bundesverfassungsgericht Anfang letzten Jahres im Kern auch rechtlich bestätigt. Das Gericht hat klargestellt, dass unser Gesetz – ich zitiere – „mit dem Minderjährigenschutz … einer verfassungsrechtlichen Schutzverantwortung Rechnung“ trägt. Verfassungskonform ist danach auch die automatische Unwirksamkeit von Ehen mit 14- und 15-Jährigen; denn nur so können Zwangssituationen für diese Mädchen auch effektiv und schnell beendet werden. Nachbesserungsbedarf hat das Gericht lediglich in zwei Punkten festgestellt: hinsichtlich einer Bestätigungsmöglichkeit für aufgehobene Ehen bei Volljährigkeit und bei Unterhaltsansprüchen des minderjährig Verheirateten.

Meine Damen und Herren, für die überschaubaren Korrekturen hat das Verfassungsgericht eine Frist bis Mitte dieses Jahres gesetzt. Aber diese großzügige Frist haben Sie als Ampel nun fast verstreichen lassen. Die Zeit drängt, meine Damen und Herren! Denn ohne Handeln des Gesetzgebers wäre nicht nur das Kinderehen-Gesetz ab dem 1. Juli ungültig, sondern – viel schlimmer – auch alle Kinderehen wären wieder gültig. Junge Mädchen müssten zurück in Zwangsverbindungen, und diejenigen, die inzwischen vielleicht als Volljährige einen Partner ihrer Wahl geheiratet haben, würden von dieser Ampelregierung in eine grundsätzlich strafbare Doppelehe gezwungen.

Meine Damen und Herren, Sie haben auch zu diesem Thema in den letzten Monaten wieder das getan, was Sie so oft tun: Sie haben viel gestritten.

Aber bis zum heutigen Tag haben Sie eben keinen Gesetzentwurf zu dem Thema zustande gebracht. Nur unter dem Druck unseres Antrages haben Sie nun gestern zumindest eine Einigung angekündigt. Immerhin wirkt unsere Arbeit als Opposition also zugunsten des Schutzes von Kindern. Aber zu konkreten Inhalten reicht es wohl immer noch nicht bei dieser Ampel, meine Damen und Herren.

Schauen wir uns Ihre katastrophale Bilanz beim Kinder- und Jugendschutz an, dann habe ich leider wenig Hoffnung, dass Sie sich diesmal auf etwas Vernünftiges und Wirksames geeinigt haben. Von der Blockade der IP-Adressen-Nutzung gegen Kindesmissbrauch bis jüngst zur Cannabisfreigabe

haben Sie als Ampel ja leider hinlänglich gezeigt, dass Sie wenig übrighaben für den Schutz von Kindern vor Straftaten.

Dass Sie nicht begreifen, dass das, was Sie beim Cannabis machen, auch Folgen für Minderjährige haben wird, nämlich mehr Verfügbarkeit dieses Stoffes, ist schlimm.

Es ist traurig, dass Sie nicht verstehen, welche Wirkung Ihre Gesetze haben und dass sie zulasten von Kindern gehen.

Dass Sie falsch handeln, ist schlimm. Dass Sie nicht mal verstehen, welche Auswirkungen Ihre Gesetze haben, ist noch schlimmer, meine Damen und Herren.

Wir verlangen von Ihnen endlich einen Kabinettsbeschluss, auf dessen Grundlage Kinderehen verboten und unwirksam bleiben. Stellen Sie darin sicher, dass die betroffenen Kinder auch die nötigen Hilfen bekommen, damit sie nicht zurückgeholt werden in Zwangssituationen. Streiten Sie in Ihrer Koalition gern, worüber Sie wollen. Aber tun Sie das nicht länger auf dem Rücken von Kindern. Machen Sie Schluss mit nur vagen Ankündigungen! Legen Sie endlich einen Gesetzentwurf hier im Hause vor!

Vielen herzlichen Dank.

Esther Dilcher für die SPD-Fraktion ist die nächste Rednerin.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Uns liegt der Antrag der CDU/CSU vor, der sich mit der Nachbesserung eines Gesetzes zur Bekämpfung von Kinderehen beschäftigt. In diesem Antrag beschäftigt sich die CDU/CSU hauptsächlich damit, uns an die Frist zu erinnern, die uns das Bundesverfassungsgericht letztes Jahr gesetzt hat.

– Ja, alles klar, dass Sie uns erinnert haben. Wir haben das aber gestern schon auf den Weg gebracht. Daran sehen Sie doch selber, dass wir schon viel länger daran gearbeitet haben. Gestern haben wir nur gesagt: Wir sind zu einer Einigung gekommen.

Das Gesetz zur Bekämpfung von Kinderehen wurde 2017 mitten in der sogenannten Flüchtlingskrise unter maßgeblicher Federführung des jetzigen Verfassungsgerichtspräsidenten Stephan Harbarth verabschiedet. In Deutschland häuften sich die Fragen nach der Wirksamkeit und den Folgen solcher Kinderehen, die im Ausland geschlossen wurden. Die klare Position der SPD war und ist, dass solche Frühehen mit dem Kindeswohl und dem Minderjährigenschutz nicht vereinbar sind. Deshalb sind für uns solche Ehen auch weiterhin unwirksam.

Das Bundesverfassungsgericht hat im März 2023 eine Entscheidung des Ersten Senats unter dem Vorsitz von Stephan Harbarth zum Gesetz zur Bekämpfung von Kinderehen veröffentlicht. Ausgangsfall war ein syrisches Ehepaar, das 2015 vor einem Scharia-Gericht in Syrien die Ehe miteinander geschlossen hatte. Der Ehemann war zum Zeitpunkt der Eheschließung 21 Jahre, seine Ehefrau 14. Nach ihrer Flucht nach Deutschland nahm das Jugendamt zunächst das junge, minderjährige Mädchen in Obhut. Das Familiengericht ordnete dann auf Antrag des Jugendamts eine Vormundschaft an und bestellte das Jugendamt zum Amtsvormund. Dagegen wehrte sich der Ehemann und verlangte die Rückführung seiner Ehefrau zu ihm, weil nach syrischem Recht seine Ehe rechtsgültig war, wirksam war und er gar nicht verstanden hat, warum das jetzt in Deutschland anders sein sollte.

In Deutschland galt aber seit 2017 die Regelung, dass nach deutschem Recht Ehen, die im Ausland geschlossen wurden, unwirksam sind, wenn der Verlobte zum Zeitpunkt der Eheschließung jünger als 16 Jahre war – also 13, 14 oder 15, je nachdem –, oder, wenn der Verlobte zwischen 16 und 18 Jahren alt war, aufhebbar sind. Das heißt, es muss erst jemand einen Antrag stellen und das begehren, und dann muss darüber jemand im Einzelfall entscheiden.

Dazu hat das Bundesverfassungsgericht 2023 entschieden, diese Regelung im Artikel 13 EGBGB verletze das Grundrecht der Ehefreiheit in Artikel 6 Absatz 1 Grundgesetz, das bei uns gilt, und hat angeordnet, dass diese Vorschrift aber bis zum Inkrafttreten einer Neuregelung durch den Gesetzgeber weiter gilt, längstens jedoch bis zum 30. Juni 2024.

Das heißt: Ja – da geben wir Ihnen auch recht –, es besteht Handlungsbedarf. Den haben wir erkannt, und der Gesetzentwurf ist in Bearbeitung.

Die Ehefreiheit als Menschenrecht gilt sowohl für deutsche als auch für ausländische Staatsangehörige. Das Gericht stellt aber auch fest, dass ein Verbot von Kinderehen grundsätzlich weiterhin möglich ist, vor allem, um minderjährige Mädchen zu schützen.

Es geht uns nun darum, ein Gesetz auf den Weg zu bringen, das einen legitimen Zweck verfolgt, nämlich den Schutz von Minderjährigenrechten, die öffentliche Ächtung der Kinderehen und die Rechtssicherheit sowie die soziale Sicherheit. Kinder befinden sich noch in der Entwicklung. Es fehlt ihnen häufig noch die Erfahrung, um Risiken und Folgen ihrer Handlungen abschätzen zu können. Eine eigenverantwortliche Entscheidung über das Eingehen einer Ehe setzt aber gerade eine gewisse Reife voraus. So sehen wir das in unserer deutschen Rechtsordnung.

Das Bundesverfassungsgericht verlangt nun von uns, dass wir auch die Rechtsfolgen regeln, dass wir also nicht einfach nur sagen: „Die Ehe ist unwirksam“ und die Minderjährigen dann alleinlassen, die darauf vertraut haben, dass ihre Ehe gültig ist, sondern dass wir auch sagen, was passiert, wenn diese Ehen in Deutschland eben nicht anerkannt werden, wenn wir diese Ehen für unwirksam erklären.

Folgen einer Ehe im deutschen Recht sind zum Beispiel Ansprüche auf Unterhalt oder erbrechtliche Konsequenzen, die Namensführung, das Sozialrecht, die Behandlung der Ehegatten als Angehörige, aber auch die Rechtsstellung innerhalb einer Ehe geborener Kinder. Was ist, wenn wir auf einmal sagen: „April, April! Ihr habt geglaubt, das wäre alles wirksam, aber eure Kinder sind jetzt keine ehelichen Kinder mehr, weil eure Ehe gar nicht mehr wirksam ist“?

Deswegen bedarf es hier einer Regelung. Die lässt sich nicht so einfach aus dem Ärmel zaubern. Wenn uns die Opposition dazu immer vorwirft, wir streiten, entgegne ich: Ja, Streiten gehört dazu. Streiten bedeutet, wir diskutieren. Das kann man auch Streiten nennen.

Wir ringen um die beste Lösung, und diese werden wir auch vorlegen.

Folgen einer Ehe müssen also geregelt werden, wenn wir weiterhin sagen, diese Ehen sind unwirksam.

Wir haben bisher auch nicht geregelt, ob nach Erreichen der Volljährigkeit die Ehen fortgesetzt werden könnten, also wenn ältere Ausländer nach Deutschland kommen und darauf vertrauen, dass ihre Ehe hier wirksam ist, die sie als Minderjährige geschlossen haben. Was passiert dann, wenn die schon über zehn Jahre verheiratet sind und hierherkommen und wir sagen: „Nein, Ihre Ehe ist aber unwirksam“? Haben die dann als Volljährige das Recht, ihre Ehe wirksam fortzuführen? Das ist bisher nicht geregelt. Dafür müssen wir uns eine Regelung einfallen lassen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Danke noch mal an die Opposition für den Hinweis auf den Fristablauf. Wir werden den Antrag ablehnen, –

Letzter Satz, Frau Dilcher, bitte.

– insbesondere da er keine bestimmte Regelung für die Rechtsfolgen enthält.

Danke.

Für die AfD-Fraktion ist der Redner Gereon Bollmann.

Frau Präsidentin! Verehrte Kollegen und Kolleginnen! Mit dem heute vorliegenden Antrag erinnert die Union die Bundesregierung daran, endlich ihre Hausaufgaben zu dem Verbot der Kinderehen zu machen. Bisher hieß es aus der Bundesregierung dazu immer: Der Diskussionsprozess ist noch nicht abgeschlossen. – Das hörten wir gerade von der Kollegin Dilcher. Man ist jetzt endlich sozusagen zu Potte gekommen. Gestern habe man sich geeinigt, immerhin einen Tag vor der heutigen Debatte. Hört, hört!

Die Bundesregierung stand doch hier nicht vor einer Herkulesaufgabe. Man muss sich doch nur einmal das völlig unmissverständliche Urteil anschauen, um das es geht. Dort heißt es mit schlanken Worten:

„Der Gesetzgeber ist … befugt, die inländische Wirksamkeit im Ausland geschlossener Ehen von einem Mindestalter der Beteiligten abhängig zu machen.“

Der Gesetzgeber ist befugt, „bei Unterschreiten dieses Alters … ohne Einzelfallprüfung … die Nichtigkeit der Ehe anzuordnen“. Aber dann muss er die finanziellen Folgen der nichtigen oder aufgehobenen Ehe regeln. Weiter muss den minderjährigen Mädchen ermöglicht werden, nach Erreichen der Volljährigkeit ihre Ehe im Inland wirksam fortzusetzen.

Auch bei durchschnittlicher Kompetenz sollte man diese drei Punkte doch eigentlich regeln können, was nun angeblich erfolgt ist. Wir werden das verfolgen.

Wo liegt also das Problem? Die Kapazität der Bundesregierung reicht doch beispielsweise dafür aus, die Meinungsfreiheit einzuschränken. Wir hörten doch jüngst, dass nun sogar Verfolgungsmaßnahmen für Äußerungen unterhalb der Strafbarkeitsgrenze eingeführt werden sollen, wodurch der demokratische Rechtsstaat der Erosion preisgegeben wird. Dort hat man also die Zeit, sich so etwas schönzureden.

Nein, der Grund scheint eher darin zu liegen, dass Herr Justizminister Buschmann es nicht bei einer verbindlichen Altersgrenze belassen, sondern in jedem Einzelfall prüfen will, ob denn die Eheschließung mit einem Kind nach den jeweiligen Umständen anzuerkennen oder aufzuheben ist.

Die Sozialdemokraten wollen das nicht. Sie fordern ein starkes politisches Signal der Ächtung und halten an der Nichtigkeit der Kinderehen fest.

Nach der Aufhebungslösung des Justizministers werden die Verfahren ohnehin so lange dauern, bis alle Beteiligten volljährig sind; denn immerhin müssten die Gerichte die Hintergründe im Ausland aufklären. Diese Lösung ist also ein Schlag ins Gesicht aller betroffenen Mädchen und an Frauenfeindlichkeit nicht zu überbieten.

Weltweit werden täglich – danke an Dr. Krings, er hat die Zahlen hier auch erwähnt – mehr als 30 000 Mädchen verheiratet. Mehr als 650 Millionen Mädchen und Frauen auf der Welt werden vor ihrem 18. Lebensjahr verheiratet. Wir wissen, dass diese Mädchen ihre Kindheit verlieren, dass sie die Ausbildung abbrechen müssen, dass sie unter der Trennung von Eltern und Geschwistern leiden, dass sie häuslicher Gewalt ausgesetzt sind und in wirtschaftliche Abhängigkeit getrieben werden und dass sie mit hohen gesundheitlichen Risiken schwanger werden. Und wir wissen, dass sie fast immer gegen ihren Willen verheiratet werden.

Die Aufhebungslösung von Minister Buschmann wäre ein fatales Signal gegen die selbstbestimmte Entwicklung dieser Mädchen. Wie sollen sich diese Mädchen mit einer solch furchtbaren Hypothek später in unsere Gemeinschaft integrieren? Wie fatal wäre es, wenn die Neuregelung am nächsten Ampelstreit scheitern würde? Nein, diese Ehen sind nichtig, und sie müssen nichtig bleiben.

Herzlichen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer! Die CDU/CSU möchte die Bundesregierung daran erinnern, bis Ende Juni – wir haben es ja gerade gehört – ein Gesetz zur Bekämpfung von Kinderehen zu beschließen, um der vom Bundesverfassungsgericht gesetzten Frist gerecht zu werden.

– Danke, wäre aber gar nicht nötig gewesen.

Grundsätzlich wäre Ihr Vorstoß ja löblich, wenn Sie nicht immer wieder mit solchen komplexen Themen versuchen würden, sich zu profilieren, indem Sie skandalisieren, und auch versuchen würden, Emotionen oder gar Empörung hervorzurufen. Das folgt leider häufig dem gleichen Muster: Es sind immer Probleme von Ausländern,

mit denen wir konfrontiert werden und denen wir mit harter Hand begegnen müssen – unabhängig davon, ob das für die Betroffenen immer das beste Ergebnis darstellt.

Denn tatsächlich ist mit Ihren Vorstellungen noch keinem verheirateten Minderjährigen geholfen, meine Damen und Herren.

Und um eines klarzustellen: Ich bin als Mutter einer minderjährigen Tochter die Allererste, die die Ehe von Kindern verbieten möchte.

Hier an der Volljährigkeit anzusetzen, hielte ich übrigens für notwendig. Jedoch gilt – wie fast immer bei sensiblen Themen –: Schwarz-Weiß-Betrachtung ist nicht zielführend. Die Welt der Menschen ist komplexer, als es Ihnen lieb ist. Wir können mit dem deutschen Recht nichts gegen Kinderehen tun, die im Ausland geschlossen und geführt werden.

Wie sollen wir aber nun damit umgehen, wenn die Menschen nach Deutschland kommen, die in einer solchen Ehe leben? Karlsruhe hat aus meiner Sicht zu Recht geurteilt, dass eine pauschale Aufhebung von Kinderehen ohne anschließende vermögens- und unterhaltsrechtliche Auseinandersetzung verfassungswidrig ist.

Anders als Sie suggerieren, ist es eben mit einer schlichten Auflösung der Ehe nicht getan.

Viele Mädchen und Frauen befänden sich dann in einer Situation, in der sie jegliche mit der Ehe einhergehenden Ansprüche verlieren würden: Zugewinnausgleich, Unterhalt für sich und eventuelle Kinder, Erbansprüche usw.

Dazu kommt auch eine mögliche soziale Ächtung, das Kind einer Mutter zu sein, die selbst noch ein Kind war, als die Ehe geschlossen wurde.

Das alles hat ebenso wenig mit Selbstbestimmung zu tun wie die vorausgegangene arrangierte Ehe oder gar Zwangsverheiratung, meine Damen und Herren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sehen: Die Lösung muss gut durchdacht sein.