Frau Kollegin Martin, ich würde noch mal gerne auf das Thema IP-Adressen-Speicherung zurückkommen, weil Sie gerade bei der Frage des Kollegen zum Zeitrahmen, der Ihnen bei der Speicherung von IP-Adressen vorschwebt, keine Stellung genommen haben. Aber mich treibt noch was ganz anderes um. Wir hörten ja heute in der Regierungsbefragung die Antworten des Justizministers Herrn Buschmann. Er hat uns erklärt, dass es mit der FDP bei der Einigung, die offensichtlich im Hintergrund getroffen worden ist, keine IP-Adressen-Speicherung geben wird.

Insofern frage ich Sie, wie Sie das eigentlich finden, dass es bezüglich Mietpreisbremse und das sichere und auch von Ihnen befürwortete Verfahren der IP-Adressen-Speicherung einen Kuhhandel gab, wie Sie es finden, dass der Bundeskanzler offensichtlich über den Kopf der Bundesinnenministerin hinweg entschieden hat, und wie Sie die IP-Adressen-Speicherung – Sie haben ja ausgeführt, dass Sie sie für notwendig erachten – jetzt in der Ampelregierung durchsetzen wollen.

Sie haben das Wort zur Erwiderung.

Frau Kollegin Lindholz, danke für die Bemerkung und für die Frage. – Soweit ich weiß, haben wir noch keinen Gesetzentwurf. Wenn dieser Gesetzentwurf von der Bundesregierung kommt, werden wir ihn uns ganz im Sinne von selbstbewussten Parlamentariern angucken. Dann gucken wir mal, ob auch hier das Struck’sche Gesetz gilt: Kein Gesetzentwurf verlässt das Parlament so, wie er reingekommen ist. Insofern kann ich Sie beruhigen und entspannen.

Das ist also für uns ein weiteres wichtiges Thema; aber wir warten noch mit Spannung auf den Gesetzentwurf. Darüber werden wir dann in aller Ruhe, ohne Aufregung und auch mit großem Konsens beraten.

Danke schön.

Das Wort hat der Abgeordnete Martin Hess für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU will mit ihrem Antrag auch heute wieder einmal Terrorismus bekämpfen. Liebe Union, Ihr Engagement in allen Ehren: Aber warum haben Sie das denn nicht getan, als Sie in Regierungsverantwortung waren?

Sie haben durch Ihre Weigerung, 2015 die Grenzen zu schließen, eine bisher beispiellose illegale Massenmigration in unser Land zugelassen,

durch die die islamistische Terrorgefahr eine noch nie dagewesene Dimension erreicht hat. In Ihre Regierungszeit fällt der bisher schwerste Terroranschlag in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Durch Ihr sicherheitspolitisches Totalversagen konnte der islamistische Terrorist Anis Amri eine Vielzahl unserer Bürger töten und verletzen. Von all den weiteren islamistischen Terroranschlägen seit 2015 will ich erst gar nicht anfangen zu reden. Sie sind deshalb die Letzten, die andere über Terrorismusbekämpfung zu belehren haben.

Dann bringen Sie es in Ihrem Antrag allen Ernstes fertig, eine effektivere Terrorbekämpfung in Deutschland zu fordern, aber dabei in keiner Weise darauf einzugehen, dass der islamistische Terror und damit die größte Sicherheitsgefahr in unserem Land überwiegend importiert und die direkte Folge einer völlig verfehlten Migrationspolitik ist, und daraus die entsprechenden Maßnahmen abzuleiten. Der Grund dürfte klar sein: Sie wollen sich Ihren sicherheitspolitischen Amoklauf von 2015 bis 2021 einfach nicht eingestehen. Aber man kann Terror in Deutschland nicht effektiv bekämpfen, wenn man nicht endlich unsere Grenzen richtig schützt und vor allem auch alle ausländischen islamistischen Gefährder und Hassprediger konsequent abschiebt.

Systembekämpfung statt Ursachenbeseitigung – das ist Ihr Credo. Aber so kann keine erfolgreiche Sicherheitspolitik für Deutschland betrieben werden.

Herr Abgeordneter Hess, ich habe die Uhr angehalten. Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung der Abgeordneten Lindholz?

Sehr gerne.

Sehr geehrter Herr Kollege Hess, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Sie setzen sich ja immer massiv für die Sicherheit Deutschlands ein.

Das machen Sie auch jetzt wieder.

Ich darf Sie deshalb aus aktuellem Anlass fragen: Wie stehen Sie eigentlich dazu, dass ein Mitarbeiter Ihres Europawahlspitzenkandidaten Herrn Krah aktuell verhaftet worden ist, weil man ihm vorwirft, Spionage zulasten Deutschlands betrieben zu haben? Sehen Sie das nicht als ein Sicherheitsrisiko für die Bundesrepublik Deutschland an, das von Ihren Reihen ausgeht?

Frau Kollegin Lindholz, wir danken für die Frage, und ich erlaube mir schon, festzustellen, dass es nicht die Sicherheitspolitik der Alternative für Deutschland ist, die zu den desaströsen Zuständen in unserem Land geführt hat, in denen wir uns befinden.

Das ist das Ergebnis Ihrer Politik und der dieser Ampelkoalition.

Was Sie hier versuchen, ist doch ein billiger Taschenspielertrick.

Sie versuchen doch jetzt wieder, hier einfach die Bürger zu täuschen und sozusagen den Eindruck zu erwecken, als hätten wir in irgendeiner Form etwas mit der Sicherheitslage in Deutschland zu tun.

Das haben wir nicht im Ansatz. Ich sage es noch einmal: Ihr Totalversagen ist das Problem, Ihre Unglaubwürdigkeit und nicht das, was wir als Politik für Deutschland vertreten.

Ich fahre fort: Im Ziel, den Terror in unserem Land endlich effektiv zu bekämpfen, sind wir uns zwar einig; denn es ist völlig klar, dass diese Ampelkoalition bei der linksextremistischen und islamistischen Terrorbekämpfung in einem solchen Ausmaß versagt, dass man es nur als unerträglich und höchstgradig verantwortungslos bezeichnen kann. Aber Sie wählen eben den falschen Weg.

Wer sich nicht für eine radikale Wende in der Migrationspolitik ausspricht – und das tun Sie in diesem Antrag wieder einmal nicht –, lässt zu, dass weiter islamistische Gefährder und Terroristen in unser Land strömen, und auf das dadurch immer stärker werdende Problem des islamistischen Terrors reagieren Sie mit immer weiteren Verschärfungen der Sicherheitsgesetze. Das ist das Gegenteil einer vernünftigen und zielgerichteten Sicherheitspolitik und deshalb keine Lösung.

Ein Teil der vorgeschlagenen Maßnahmen – das will ich durchaus zugestehen – ist zwar zur Schließung länger bestehender Sicherheitslücken durchaus sinnvoll. Aber insbesondere bei den massiven Ausweitungen der nachrichtendienstlichen Befugnisse greifen Sie immer tiefer und völlig unverhältnismäßig in die Freiheitsrechte unserer Bürger ein. Das führt nicht zu mehr Sicherheit in unserem Land, sondern zu einem immer größeren Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen, und das können und werden wir nicht zulassen.

Wenn Sie glaubhaft Terror bekämpfen wollen, Frau Lindholz – da sind wir wieder beim Thema –, dann wäre es extrem von Vorteil, wenn einmal die bereits vorhandenen sicherheitspolitischen Instrumentarien eingesetzt würden, bevor man Gesetzesverschärfungen fordert.

Nämlich genau das tun Sie in den von Ihnen regierten Bundesländern nicht.

Nur ein Beispiel: Ihr CDU-Innenminister Reul war es, der es zugelassen hat, dass nach dem verheerenden Terroranschlag auf Israel in Nordrhein-Westfalen Zehntausende Islamisten nahezu völlig unbehelligt die widerlichsten antisemitischen Aufmärsche durchgeführt haben, die unser Land seit 1945 erlebt hat.

Überspitzt formuliert, sieht die praktizierte Sicherheitspolitik der CDU wie folgt aus: Große Klappe und nichts dahinter. Die Bürger haben von einer solchen Politik mehr als genug.

Ich fasse zusammen: Ihr Antrag, liebe Union, geht wieder einmal am Kern des Problems vorbei und widerspricht Ihrem eigenen Regierungshandeln in den Ländern. Dort könnten Sie bereits jetzt vor allem islamistischen Terror wirksam bekämpfen, tun es aber nicht. Ihr Antrag ist deshalb ein reiner Showantrag zu Wahlkampfzwecken, von dem sich die Bürger unseres Landes mit Sicherheit nicht beeindrucken und täuschen lassen.

Es gibt nur eine glaubwürdige Kraft, die Deutschland wieder sicher macht, und das sind wir, die Alternative für Deutschland.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Lamya Kaddor das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer! Ich glaube, das größte Sicherheitsrisiko unserer Demokratie sind derzeit definitiv die AfD und ihre Spione,

die sie offensichtlich einstellt.

Es ist gut, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Unionsfraktion, das Thema auf die Tagesordnung zu setzen.

Denn machen wir uns ehrlich: Die Anschlagsgefahr – das haben Sie ja gesagt, Frau Lindholz – gerade durch die islamistischen Terroristen ist so hoch wie lange nicht mehr. Insbesondere der „Islamische Staat Provinz Khorasan“, also kurz ISPK, bedroht die Sicherheit in diesem Land.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, ich gebe Ihnen insoweit recht, als dass wir auch über die Befugnisse und die Ausstattung der Sicherheitsbehörden sprechen müssen. In diesem Kontext ist es aber auch wirklich wertvoll, dass die Ampel sich nun auf die Einführung des sogenannten Quick-Freeze-Verfahrens geeinigt hat und wir dem Verfassungsschutz mehr Befugnisse geben wollen, Finanzströme nachzuweisen.

Im Zentrum der Terrorabwehr stehen selbstverständlich Großereignisse wie die Fußball-EM in Deutschland. Dass wir im Umfeld der Sporthöhepunkte dieses Sommers flächendeckende Grenzkontrollen einführen, ist richtig. Ebenso richtig ist, dass sich die Sicherheitsbehörden in Bund, Ländern und befreundeten Staaten gut vernetzen und auch zusammenarbeiten. Dies werden wir noch weiter ausbauen und verbessern, wenn wir als Ampel das GTAZ bald auf eine verlässliche Rechtsgrundlage stellen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte keine Panik verbreiten, und das sollten wir als Politiker auch nicht tun. Es gilt, besonnen und ruhig an die Wurzeln der Radikalisierung zu gehen. Das bedeutet auch Prävention.

Dieser Aspekt bleibt bei der Union leider häufig unberücksichtigt.

Islamistische Hetzer nutzen gezielt die Ängste und Emotionen von Jugendlichen, vor allem übrigens aus muslimischen Familien, um sie für ihre Ziele zu gewinnen. Dass das funktioniert, das beweisen die wiederholten Festnahmen von jugendlichen Terrorverdächtigen. Erst heute wurden wieder sieben festgenommen; der Generalbundesanwalt hat diese Verfahren nun an sich gezogen. Alle haben sich wohl digital radikalisiert, kennengelernt und verabredet.

Diese Entwicklung und die Vorgehensweise dieser Jugendlichen sind erschreckend. Das muss Grund für uns alle sein, uns verstärkt mit der islamistischen Radikalisierung im digitalen Raum zu beschäftigen.

– Ja, dann hören Sie mal.

Ich betone das schon seit Langem: Gruppierungen wie „Muslim Interaktiv“, „Generation Islam“, „Realität Islam“ tun sich auf Plattformen wie Tiktok, Instagram, Youtube mehr und mehr hervor.

Sie schaffen es, sich als Autoritäten zu etablieren, auf die Jugendliche anspringen und die sie dann als Imam, Hodscha, Sheikh oder was auch immer anerkennen. Ganz ähnliche Mechanismen konnten wir schon ab Mitte der Nullerjahre im Internet beobachten, also schon vor bald 20 Jahren.

Tiktok mit seinem besonders starken Algorithmus hebt das Problem aber noch mal auf eine ganz andere Ebene. Ein, zwei Islamisten-Videos etwas zu lange laufen gelassen, und schon bekommt man immer wieder ähnliche Videos angezeigt. Dies kann natürlich leicht zu Indoktrination führen. Die Verfassungsschutzämter etwa in Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern sprechen inzwischen von einer „Tiktokisierung des Islamismus“.

Dies fällt in eine Zeit, in der junge Menschen nach der Coronapandemie und angesichts von Kriegen, Konflikten, Inflation und der Klimakrise sowieso nach mehr Orientierung und wohl auch nach Autoritäten suchen. Wie die aktuelle Studie „Jugend in Deutschland 2024“ zeigt, driftet die Jugend insgesamt weiter nach rechts; die darin enthaltene Gruppe von muslimischen Jugendlichen driftet in die Hände vermeintlich sinnstiftender Islamisten. Diese unheilvollen Influencer präsentieren sich intelligent und eloquent und nicht mehr im orientalischen Gewand,

sondern leger in Hemd oder Rollkragenpulli, ähnlich wie man das von der Identitären Bewegung und anderen Rechtsradikalen kennt.

Ein Beispiel dafür ist der in verschiedenen Verfassungsschutzberichten erwähnte deutsche Konvertit Marcel Krass. Er lobbyiert mit vermeintlich sanfter Stimme und ruhigem Gemüt als Vorstand der Föderalen Islamischen Union für eine Vereinigung deutscher Muslime und organisiert als Speaker in der sogenannten DEEN-Akademie, wortwörtlich also der Akademie des Glaubens, sogenannte „Inspiration Nights“. In denen sollen junge Menschen im Coaching-Sprech inspiriert und motiviert werden, natürlich gegen Entgelt für sogenannte Supporter-Pakete in Silber, Gold und Platin.

Marcel Krass hatte schon vor über 20 Jahren Kontakte zum 9/11-Attentäter Ziad Jarrah. Später verbreitete er mit Salafisten wie Pierre Vogel oder Sven Lau islamistische Inhalte oder arbeitet eben mit den schon erwähnten Gruppen wie „Generation Islam“. Diese wiederum stehen der in Deutschland verbotenen Terrororganisation „Hizb ut-Tahrir“ nahe.

Aber auch andere Personen wie zum Beispiel Ahmad Abul Baraa oder Raheem Boateng – das ist auch so ein Name – verfolgen den vom Islamwissenschaftler Carsten Polanz beschriebenen „ğihād al-ʿasr“, also dem „Dschihad dieser Zeit“. Durch „Online da’wa“, also Online-Missionierung, mit mehreren zehntausend Followern sprechen sie junge Menschen über Triggerpunkte an. Über Triggerpunkte wie antimuslimischen Rassismus oder den Nahostkonflikt mit dem brutalen Massaker der Hamas an Israelis am 7. Oktober und den dadurch ausgelösten Krieg in Gaza lassen sich geschlossene Weltbilder besonders gut verkaufen.

Wir müssen dies stärker in den Blick nehmen und reagieren, meine Damen und Herren.

– Ja, dann hören Sie doch mal.

Natürlich müssen wir hier auch mit der Härte des Gesetzes ran, sofern das möglich ist; denn viele Islamisten kennen die Grauzonen und bewegen sich geschickt in deren Grenzen. Daher mein Appell: Wir müssen – ich komme zum Ende – auf Bundes-, Landes- und auf kommunaler Ebene auch mit der angemessenen Finanzierung von Bildungs- und Beratungsangeboten antworten. Wir brauchen ein Demokratiefördergesetz, auch dafür, meine Damen und Herren.

Nötig sind zudem eine Stärkung und der Ausbau der deutschen Imamausbildung und die Anerkennung von Organisationsstrukturen hier beheimateter Islamverbände, eine konsequente Umsetzung des Digital Services Act und, ja, auch die ernsthafte Prüfung von Vereins- und Betätigungsverboten.

Vielen Dank.

Manuel Höferlin hat für die FDP-Fraktion das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich hätte meine Rede gerne begonnen mit: Und täglich grüßt das Murmeltier.

Dann ist mir aber aufgefallen, dass ich das vor einigen Monaten bei einem fast wortgleichen Antrag der CDU/CSU schon benutzt habe.

Als ich dann weiter über den Antrag nachgedacht habe, drängte sich bei mir das Bild der Mottenkiste auf, in der immer wieder nach alten Konzepten gewühlt wird, die vergilbt und löchrig sind.

Dann ist mir aufgefallen: Auch das habe ich zu einem ähnlichen Antrag von Ihnen schon gesagt. Also habe ich mir gedacht: Okay, vielleicht lässt du es mit der Einleitung. Komm einfach gleich auf die inhaltliche Auseinandersetzung,

also auf bessere Argumente. – Das löste die Situation aber leider auch nicht auf.

Ich bin Ihren Antrag dann durchgegangen.

Warum die Vorratsdatenspeicherung nicht nur das falsche, sondern auch das gefährlichste Instrument ist, kann man nachlesen in meinen Reden in den Plenarprotokollen vom 18. Januar dieses Jahres, vom 1. Dezember, vom 22. Juni, vom 16. Juni und vom 19. Januar letzten Jahres. Deswegen spare ich mir das heute hier.

Warum die Ausweitung gewisser Befugnisse von Strafverfolgungsbehörden am Ende mehr schadet als nutzt? Alles besprochen in meinen Reden am 18. Januar dieses Jahres, am 1. Dezember, am 10. November, am 29. September, am 22. Juni, am 16. Juni, am 1. März und am 19. Januar des letzten Jahres.

Warum das staatliche Hacken durch Bundestrojaner eine ebenso schlechte Idee ist wie die Verwendung der höchst fragwürdigen Palantir-Software, habe ich vorgetragen am 18. Januar dieses Jahres, am 1. Dezember, am 22. Juni, am 21. April letzten Jahres und am Montag dieser Woche in der Anhörung zum Thema Palantir.

Deswegen möchte ich gerne ein bisschen grundsätzlicher mit Ihrem Antrag umgehen. Was ist der Kern? Warum halte ich die von Ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen teilweise für schädlich, in einigen Fällen sogar für gefährlich? Weil sie Sicherheit und Freiheit immer wieder gegeneinander ausspielen, meine Damen und Herren, immer wieder, und das ist nicht in Ordnung.

Kollege Höferlin, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung der Kollegin Lindholz?

Ja, sehr gerne.

Bitte.

Sehr geehrter Herr Kollege Höferlin, erst mal vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Der Kollege Fiedler von der SPD setzte sich zu Recht von Anfang an für die laut dem Europäischen Gerichtshof mögliche IP-Adressen-Speicherung ein. Ich darf aus einem aktuellen Interview von Herrn Fiedler zitieren und Sie um Stellungnahme bitten:

„Kinderpornographie ist ein Thema, Hass und Hetze im Netz, Cyber-Kriminalität, Terrorismus ist ein Thema, bei dem ich nicht einfach sagen kann, hier wird ein politischer Kuhhandel gemacht, sondern hier geht es um handfeste Opfer, die wir hier verhindern wollen, und wirklich Schwerkriminalität, die wir aufklären müssen. Darum geht es und deswegen brauchen wir diese Daten.“

Die Innenministerin ist dafür, die SPD ist dafür, der Experte ist dafür, aber die FDP ist weiter gegen die IP-Adressen-Speicherung. Erklären Sie uns doch bitte noch mal, wie sich das in einer Koalition miteinander verträgt!

Sehr geehrte Frau Kollegin, vielen Dank für die Frage, gibt sie mir doch drei Minuten Zeit, zum Thema „Vorratsdatenspeicherung und Quick Freeze“ auszuführen. – Wir haben uns in der Koalition geeinigt, ein Instrument zur Strafverfolgung einzusetzen, das sicher rechtskonform ist. Denn Sie haben es in all den Jahren nicht geschafft, auch nur einen einzigen Vorschlag für eine Vorratsdatenspeicherung – es ist egal, wie man sie nennt, ob man sie jetzt IP-Adressen-Speicherung nennt –

am Ende verfassungskonform oder europarechtskonform auszugestalten. Das ist der Grund, warum die Strafermittlungsbehörden seit Jahren – seit über einem Jahrzehnt! – kein Instrument haben, um all diese schweren Verbrechen, die Sie zu Recht vortragen, nachzuverfolgen.

Deswegen plädiere ich dringend dafür, dass wir endlich ein Instrument, das rechtssicher anwendbar ist, nämlich Quick Freeze, einführen.

Jeder, der sich diesem Instrument, das sicher rechtssicher ist, und seiner Einführung, die wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben, verweigert, der sperrt sich gegen ein weiteres Ermittlungsinstrument – überhaupt das einzige; denn in der Tat war die Vorratsdatenspeicherung ja nie anwendbar, wenn man von wenigen Tagen absieht. Alle Ihre Vorschläge zur Ausgestaltung dieser Möglichkeit, alle diese Ausgestaltungen waren nie anwendbar. Deswegen war das immer ein Scheinargument.

Die Koalition hat sich zu Recht für ein rechtssicheres Instrument ausgesprochen.

Es ist auch gut, dass Bundesjustizminister Marco Buschmann jetzt eine Einigung herbeigeführt hat, dass ein Vorschlag auf dem Tisch liegt. Wir werden in der Koalition intensiv besprechen, wie wir ein rechtssicheres Instrument einführen,

anstatt, wie Sie das über Jahre, über ein Jahrzehnt hinweg gemacht haben, immer wieder auf ein verfassungswidriges Instrument zurückzugreifen, mit dem man jedes Mal wieder krachend scheitert. Das ist der Unterschied. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir das umsetzen werden.

Es ist auch gar nicht nötig.

Denn wir wollen eine innere Sicherheit, die Maß und Mitte gewährleistet – keine Schnellschüsse –, die das Land sicherer macht und die die Freiheit der Menschen nicht scheibchenweise beschneidet, so wie das in den letzten Jahren immer wieder passiert ist.

Der Unterschied zu dem, was Sie in der Sicherheitspolitik seit Jahren gemacht haben, liebe Kollegen der CDU/CSU, ist, dass wir jetzt evidenzbasierte Sicherheitspolitik machen. Das heißt, wir stapeln nicht immer mehr vom Gleichen aufeinander nach dem Prinzip „Hoffnung ohne Rücksicht auf Verluste; das wird schon irgendwie gut gehen vor Gericht“, sondern wir setzen um, was einen wirklichen Mehrwert, einen Sicherheitsgewinn bedeutet.

Kurzum: Wir machen Sicherheitspolitik, Innenpolitik nach belastbaren Methoden und Daten und nicht nach einem diffusen Bauchgefühl.

Genau diese Maßnahmen hat die Kollegin Dorothee Martin auch aufgeführt. Es gibt Maßnahmen, die wir in der Innenpolitik durchführen.

Zweitens. Viele der von Ihnen geforderten Maßnahmen gefährden potenziell das, was wir eigentlich schützen wollen, nämlich die freiheitliche Art, wie wir zusammenleben. Viele der Maßnahmen, die Sie vorschlagen, öffnen Missbrauch Tür und Tor. Sie tun so, als seien die Bürgerrechte der Menschen ein Sicherheitsrisiko. Das sind sie gar nicht, meine Damen und Herren. Es ist nämlich nicht so, wie es in all Ihren Anträgen immer wieder anklingt, dass die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land gegenüber dem Staat um Freiheit betteln müssen, sondern es ist genau umgekehrt. Es ist so, dass der Staat von den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Land die Erlaubnis erhält, Freiheitsrechte einzuschränken. Das ist der Unterschied zwischen der Politik unserer Koalition und dem, was Sie seit Jahren an Sicherheitspolitik, an Innenpolitik gemacht haben. Es ist ein grundsätzlich anderes Sicherheits- und innenpolitisches Verständnis,

und das werden wir auch weiterhin so umsetzen, meine Damen und Herren.

Deswegen ist es auch so wichtig, dass wir endlich eine Überwachungsgesamtrechnung aufstellen.

Sie ist deshalb wichtig, weil sie aufzeigt, welche Maßnahmen in den vielen, vielen Gesetzen, die Sie in den letzten Jahren verschachtelt auf den Weg gebracht haben, vorliegen, damit endlich mal klar wird: Wo ist denn eigentlich der Freiheitsspielraum, den Menschen noch haben? Sie machen in Ihrem Antrag das Gegenteil: Sie ziehen die Überwachungsgesamtrechnung mit einem Wortspiel ins Lächerliche. Das ist echt schäbig.

Dabei, meine Damen und Herren, sollte es eigentlich Konsens zwischen allen hier sein, dass wir mit Bürgerrechten nicht leichtfertig umgehen,

dass der mögliche Missbrauch bei Ihren Forderungen auch mal mitgedacht wird. Wenn Sie sich fragen: „Warum ist es so wichtig, dass man vorher überlegt, wie solche Eingriffsbefugnisse später mal genutzt werden können?“, meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der CSU und der CDU, dann schauen Sie doch einmal nach rechts, und dann lassen Sie das kurz auf sich wirken.

Wer weiß denn, vor welche Herausforderungen die Regierungen in Bund und Ländern in Zukunft gestellt werden? Deswegen ist es sehr klug, heute und immer wieder auf diesen Ausgleich zwischen Freiheit und Sicherheit zu schauen

und nicht immer penetrant, sehr einfach denkend, neue Sicherheitsbefugnisse zu fordern.

Besser wäre es auch, wenn wir in Zukunft den Fokus stärker darauf legen würden, was uns eint. Uns eint nämlich eigentlich, dass wir ein sicheres und gleichzeitig freies Leben der Menschen in Deutschland wollen. Das ist bürgerliche Politik; das schreiben Sie sich auf die Fahnen.

Ich freue mich, wenn wir bei diesem Thema weiterkommen und nicht weiter in der Mottenkiste wühlen.

Vielen Dank, meine Damen und Herren.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Josef Oster das Wort.

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Martin, ich habe Ihren Ausführungen eben aufmerksam zugehört.

Was das Thema IP-Adressen-Speicherung anbetrifft: Das war ja quasi eine Kampfansage an die FDP.

Ich kann Ihnen nur zurufen: Nur Mut, nur Mut! Uns haben Sie an Ihrer Seite. Und nach dem Parteitag wird die FDP auch wieder geschmeidiger; das, glaube ich, kann ich schon vorhersagen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Verfassungsschutzpräsident Haldenwang sagt: Wir erleben in Deutschland so viele Sicherheitsbedrohungen wie noch nie. Haldenwang warnt: Wir geraten durch den Nahostkonflikt ins Visier islamistischer Anschläge. Und Haldenwang fordert: Wir brauchen mehr Befugnisse, unter anderem zur Kontrolle von Finanzströmen. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir hören unseren Sicherheitsexperten aufmerksam zu.

Wir müssen unsere Sicherheitsbehörden nachhaltig stärken. Hier gibt es viel zu tun, und deshalb ist unser Antrag gerade heute so wichtig.

Die Politik von Frau Faeser ist aber eher geprägt von einer intensiven Öffentlichkeitsarbeit. Kaum ist irgendwo etwas passiert, schon ist die Ministerin mit einem Statement zur Stelle. Nur: Konkrete politische Schlussfolgerungen zieht sie daraus aber so gut wie nie. Ansonsten ist das Handeln der Ministerin eher geprägt von Misstrauen gegenüber unseren Sicherheitsbehörden.

Ihr Bundespolizeibeauftragter, Ihr neues Bundespolizeigesetz: Sie gängeln die Beamtinnen und Beamten.

Kennzeichnung und Kontrollquittung statt automatischer Gesichtserkennung und sicherer Bahnhöfe. Statt Misstrauen, Kontrolle und Beschränkung braucht unsere Bundespolizei Vertrauen, Anerkennung und Befugnisse, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zudem müssen wir unsere Werkzeuge schärfen. Nicht nur der Bundespolizei fehlen wichtige Instrumente. Viele Anschlagspläne der letzten Jahre konnten – da müssen wir ehrlich sein – nur nach Hinweisen ausländischer Sicherheitsdienste vereitelt werden. Zum Glück, muss man sagen. Aber das darf uns nicht zufriedenstellen.

Kollege Oster, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Kollegen Höferlin?

Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Sie haben uns gerade vorgeworfen, dass wir zum Beispiel mit der Einführung eines Bundespolizeibeauftragten und mit anderen Maßnahmen sozusagen eine Art Generalverdacht gegen Polizisten und Polizistinnen etablieren.

Das haben Sie gerade gesagt. Sie haben weiter gesagt, die Maßnahmen für die Herstellung von Transparenz erzeugten Misstrauen und Vorbehalte gegen Polizistinnen und Polizisten. Würden Sie den gleichen Maßstab auch im Verhältnis zwischen Staat und Bürgern anlegen, dann würden Sie zu dem Schluss kommen, dass man mit Befugnissen, die alle Bürgerinnen und Bürger treffen, wie zum Beispiel der Vorratsdatenspeicherung, ebenfalls Misstrauen erzeugt. Ich verstehe diese Gewichtung nicht ganz. Auf der einen Seite argumentieren Sie: Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten – in diesem Fall die Bürger. Auf der anderen Seite werfen Sie uns genau das Gegenteil vor: dass wir für die Bürgerinnen und Bürger hinsichtlich des Gewaltmonopols des Staates Transparenz auf Augenhöhe herstellen.

Verehrter Herr Kollege, Sie nehmen hier eine Gleichsetzung vor, die ich für vollkommen unzulässig halte.

Sie setzen die Polizeibeamtinnen und -beamten in unserem Land gleich mit allen anderen. Das ist aber total falsch. Die Polizeibeamtinnen und -beamten gehen jeden Tag Risiken ein, Risiken für die Sicherheit in unserem Lande. Sie halten da den Kopf hin, wo wir nicht sein wollen. Deshalb haben sie bei uns einen ganz anderen Stellenwert, als das offensichtlich bei Ihnen der Fall ist.

Wir haben den Anspruch, an der Seite und hinter unseren Polizeibeamtinnen und -beamten zu stehen, ihnen Vertrauen zu schenken und ihre Arbeit zu fördern und zu unterstützen. So verstehe ich politische Rückendeckung. Wir wollen nicht mit Misstrauen arbeiten, keinen Widerspruch fördern und keine Kennzeichnungspflichten einführen, die deutlich machen, dass den Beamtinnen und Beamten grundsätzlich irgendetwas vorzuwerfen ist. Und wir brauchen wirklich keinen Bundespolizeibeauftragten. Es gibt so viele andere Instrumente und Stellen, an die sich Polizeibeamtinnen und -beamte sowie Bürgerinnen und Bürger wenden können.

Ihr Verhalten, und das bestätigt meine Ausführungen von eben – bei der FDP sowieso, aber auch bei der Ampel insgesamt –, ist geprägt von Misstrauen gegenüber den Menschen, die für unsere Sicherheit sorgen. Und das ist bei uns zum Glück ganz anders.

Meine Damen, meine Herren, wir brauchen mehr Befugnisse auch für unsere Nachrichtendienste. Wir brauchen natürlich für unseren Verfassungsschutz die Möglichkeit der Onlinedurchsuchung. Und wir brauchen eine Absenkung der Eingriffsschwellen für den Einsatz von verdeckten Ermittlern und nicht eine Erschwernis, so wie Sie das jetzt vorhaben. Das ist geradezu absurd in der Zeit, in der wir uns jetzt befinden.

Wir müssen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, den Bedrohungen umfassend nachgehen und sie sehr ernst nehmen. Egal ob beim Weinfest bei mir zu Hause, beim Oktoberfest oder bei den Spielen der Europameisterschaft: Die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land müssen sicher sein. Und sie dürfen die maximale Vorsorge erwarten, die in einem Rechtsstaat möglich ist.

Das geht aber nur, wenn wir die Sicherheitsbehörden auch ihre Arbeit machen lassen, wenn sie die notwendigen Befugnisse haben. Deshalb, verehrte Kolleginnen und Kollegen der Ampel, hören Sie, wenn Sie schon nicht auf uns hören, auf den Chef unseres Verfassungsschutzes. Kündigen Sie nicht länger Terrorabwehr nur an. Handeln Sie!

Das Wort hat der Kollege Helge Lindh für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich fand es sehr bemerkenswert – man sollte sich das mal wieder ansehen –, wie der Redner der AfD auf die Frage der Abgeordneten Lindholz ausdrücklich nicht geantwortet hat. Und ich fand auch interessant, wie Sie Ihre Aversion gegen eine Erweiterung der Kompetenzen der Nachrichtendienste deutlich gemacht haben. Man könnte angesichts der Erkenntnisse der letzten Tage, Wochen und Monate meinen, das hätte etwas damit zu tun, dass da Eigeninteressen der AfD am Werke sind. Ich glaube, ich habe recht in diesem Punkt.

Ich komme jetzt aber zum Antrag der Union. In ihm werden „Taten statt Worte“ gefordert. Das ist, wenn wir ehrlich sind, extrem populistisch.

Das kann man bei jedem Thema fordern, und es ist immer gleichermaßen wahr, wie es falsch und unwahr ist. Und aus „Worten“ erwachsen ja manchmal auch sinnvolle „Taten“.

Zum Beispiel haben die Innenministerin und auch der Präsident des Verfassungsschutzes Dinge beim Namen genannt – nämlich Gefährdung durch Rechtsterrorismus und Rechtsextremismus –, die lange Zeit leider nicht so benannt wurden. Solche Worte als Taten hätte ich mir in der Vergangenheit öfter gewünscht.

Man sollte auch über tatsächliche Taten sprechen, nämlich von den Erfolgen der Ermittlungsbehörden in Bezug auf „Islamischer Staat Provinz Khorasan“ im letzten Jahr und die Festnahmen aktuell in Gera, von denen Sie alle wissen. Das bedeutet, „Tat“ heißt, Ermittlungsbehörden funktionieren auch. Die Mechanismen greifen. Es ist mitnichten ein permanentes Scheitern, auch wenn Sie den Eindruck zu erwecken versuchen. Deshalb möchte ich hier auch einen Dank – auch das ist ein Wort, das eine „Tat“ ist – an die Ermittlungsbehörden, an das Ministerium und die vielen Behörden aussprechen, die das möglich machen und mit diesen Ermittlungserfolgen für mehr Sicherheit sorgen. Ihnen haben wir dankbar zu sein und das hier auch so zu benennen.

Im Übrigen finde ich es auch wiederum leicht populistisch, wenn Sie, Herr Oster, den Eindruck zu erwecken versuchen, Sie wären der Anwalt der Polizistinnen und Polizisten und wir würden für eine Misstrauenskultur stehen. Das ist schlichtweg falsch.

Unterhalten Sie sich mal mit den Gewerkschaften der Polizei. Die sind mitnichten Fans all Ihrer Vorschläge, und es ist ein bisschen unredlich, diesen Eindruck zu erwecken.

Wenn Sie dann so vehement gegen eine Kultur des Generalverdachts sind, dann heißt das aber im Umkehrschluss, dass Sie da, wo etwas nicht stimmt, auch handeln müssten. Wo ist Ihre Stimme bei dem eklatanten Versagen des langjährigen hessischen Innenministers Beuth gewesen? Peter Beuth, der – man kann es nicht anders sagen – sich gegenüber den Opfern von Hanau schändlich verhalten hat. Auch das müsste man an dieser Stelle benennen.

Und – Sie wollen es ja nicht immer hören – in Ihrem Sammelsurium sind Dinge enthalten, die teilweise im Ministerium und im Gespräch mit den Behörden schon geprüft werden,

Dinge, die dem Aktivismus dienen, und Dinge, die wiederum tatsächlich gar nicht geboten sind. Dieses Mixtum compositum ist Ihr Antrag. Bei alldem vergessen Sie aber einen Punkt, an den man Sie leider erinnern muss: Wenn die CDU in Ländern, wie zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen, nach langer Regierung der SPD die Regierung übernommen hat,

wird immer darauf hingewiesen, dass man nicht schnell aufarbeiten könne, was die Vergangenheit angerichtet hätte.

Wenn ich mich recht erinnere, haben fast zwei Jahrzehnte lang

die Regierungsspitzen der Union und auch durchweg Innenminister der Union hier für die Sicherheit Verantwortung getragen. Das heißt, mit Ihrem Antrag geben Sie letztlich ein Misstrauensvotum gegenüber Ihrer eigenen Politik ab.

Sie stellen Ihrer eigenen Politik ein fatales Zeugnis aus, und zwar im Unterschied – und das ist die echte Pointe – zur Innenministerin, die beispielsweise immer wieder auch die Leistungen von Herrn Seehofer, von Herrn de Maizière und von Herrn Schäuble erwähnt. Das ist eine Frage des politischen Stils: Auf der einen Seite eine Innenministerin, die Respekt zeigt vor der Arbeit ihrer Vorgänger, und auf der anderen Seite Sie, die sich darin erschöpfen, die Arbeit der Innenministerin schlechtzureden und Phantasmagorien zu erzeugen.

Wir machen das nicht mit. Wir sprechen nüchtern und realistisch über Innenpolitik und nicht populistisch. Das sind wir diesem Land schuldig.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Axel Müller das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „ Man kann Maler nicht ohne Farbe auf die Baustelle schicken“, sagte kürzlich Felor Badenberg, die parteilose Berliner Justizsenatorin und frühere Vizepräsidentin des Bundesamts für Verfassungsschutz. Damit umschrieb sie, dass die Bundesregierung angesichts der aus dem Ruder laufenden Zahlen der aktuellen Kriminalstatistik den Polizei- und Strafverfolgungsbehörden das notwendige Material zur Bekämpfung und Verhinderung von Straftaten verweigert, sei es bei der Speicherung von IP-Adressen, dem Einsatz von Gesichtserkennung, der Kennzeichenerfassung bei Kraftfahrzeugen oder dem Einsatz verdeckter Ermittlungsmethoden.

Aktuelles Beispiel ist ein Gesetzentwurf aus dem Bundesjustizministerium, der den Einsatz von verdeckten Ermittlern, die zur Polizei gehören, und sogenannten Vertrauenspersonen, die eben nicht zur Polizei gehören, sondern dem kriminellen Milieu angehören und aus diesem rekrutiert werden, regeln will. Darauf werde ich mich konzentrieren. Die Stellung Letzterer birgt unbestritten rechtliche Risiken in einem späteren Strafverfahren gegen die mit ihrer Hilfe überführten Schwerkriminellen. Statt einer Verbesserung, beispielsweise durch ein praxistaugliches Gesetz, sieht der von tiefem Misstrauen gegenüber den Sicherheitsbehörden und der Justiz geprägte Gesetzentwurf aus dem Bundesjustizministerium zahlreiche bürokratische Hürden vor, und er geht für die Vertrauenspersonen mit vielen Risiken einher, insbesondere der Gefahr ihrer Enttarnung.

Aufgrund seiner Praxisferne und weil es rechtsstaatlich nicht unbedingt notwendig ist, haben sich alle Generalstaatsanwälte geschlossen gegen dieses Gesetz ausgesprochen. Ebenso äußern sich Justiz- und Innenminister der Länder sowie Vertreter aus den Reihen der Polizei negativ. Schon die Gesetzesbegründung, dass es zum Einsatz der Vertrauenspersonen, insbesondere wenn sie Dritte zu Straftaten verleiten würden, keine eindeutigen rechtlichen Vorgaben gebe, an die sich die Behörden halten müssten, ist falsch.

Nicht nur, dass es dazu seit 1976 respektive in der Anlage D der Richtlinien für das Strafverfahren und das Bußgeldverfahren genaue Regeln gibt; es gibt darüber hinaus eine aus sehr vielen Einzelfällen heraus entwickelte Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs im Einklang mit übergeordnetem europäischen Recht und europäischer Rechtsprechung. Diese zwingt die Tatgerichte beispielsweise, eine mögliche Tatprovokation durch eine Vertrauensperson gegenüber einer Zielperson bei der Strafhöhe zu berücksichtigen. Im Extremfall bleibt nur noch Raum für eine Mindeststrafe, oder es ist gänzlich von Strafe abzusehen.

Diesem fein abgestuften System stellt der Gesetzentwurf des BMJ das grobmotorische Alles-oder-nichts-Prinzip entgegen.

Künftig soll es so sein, dass im Falle einer Tatprovokation eine Strafverfolgung ausbleibt. Die Ahndung bleibt aus. Dieses reine Schwarz-Weiß-Denken wird den vielschichtigen Formen schwerer Kriminalität nicht gerecht, und die Ampelkoalition verweigert Polizei und Justiz das notwendige Werkzeug zur Bekämpfung der steigenden Kriminalität. Sie wird dadurch selbst zum Sicherheitsrisiko für unser Land.

Ich bedanke mich.

Das Wort hat der Kollege Sebastian Fiedler für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe nur drei Minuten Zeit. Sehen Sie mir nach, dass ich mich deswegen nur auf einige wenige Teilaspekte konzentriere. Ich muss damit beginnen – das haben Sie aus der Union irgendwie ein bisschen versäumt –, den Sicherheitsbehörden tatsächlich noch ein weiteres Mal für ihre Arbeit zu danken, und zwar deswegen, weil seit 2010 insgesamt 18 Anschläge durch die Sicherheitsbehörden verhindert worden sind – und das sind nur die bekannten. Viele Anschlagsplanungen sind in frühen Stadien verhindert worden. Also: Ein großer Dank geht unter anderem an die Bundespolizei, das Bundesamt für Verfassungsschutz, das Bundeskriminalamt; um nur die Bundesbehörden hier mal exemplarisch herauszugreifen.

Sie sollten deswegen in diesem Zusammenhang zwischen den Zeilen nicht den Eindruck vermitteln, wir stünden schlecht da.

Man muss an der Stelle gleichzeitig den schrecklichen Anschlag auf dem Breitscheidplatz und andere erwähnen, wo es schiefgegangen ist.

Aber alles in allem, muss man sagen, reißen sich die Beschäftigten unserer Sicherheitsbehörden jeden Tag den Hintern für die Sicherheit in unserem Land auf, und dafür gebühren ihnen zunächst einmal Lob, Anerkennung und Dank.

Zu den Teilaspekten – ich sagte: Teilaspekte – gehört diese immer wiederholte Erzählung, dass es von diesen 18 Anschlägen sieben waren, bei denen insbesondere Hinweise aus dem Ausland zur Anschlagsverhinderung relevant waren. Das kann man jetzt so oder so sehen. Ich möchte auf der einen Seite herausstellen, dass selbstverständlich und Gott sei Dank die Sicherheitsbehörden international miteinander kooperieren; das ist auch gut und richtig so. Auf der anderen Seite der Skala steht der berechtigte Hinweis, dass wir natürlich keine unehrliche Diskussion darüber führen dürfen, dass die Befugnisse der Dienste im Ausland andere sind als hier in Deutschland.

Die beiden Seiten der Medaille müssen wir zusammenbringen.

Ich will herausstellen, dass insbesondere die Zusammenarbeit innerhalb der Europäischen Union, die noch gar nicht erwähnt worden ist, in diesem Jahr von herausragender Bedeutung ist. Das muss man deswegen erwähnen, weil die fünfte Kolonne von China und Russland, die hier mit im Raum sitzt, die Europäische Union in dieser Form abschaffen will. Das würde bedeuten: Europol gäbe es so nicht mehr, Eurojust gäbe es so nicht mehr, die europäische Koordinierungsstelle der Nachrichtendienste gäbe es nicht mehr. Es sollten sich alle Wählerinnen und Wähler, die diesen Truppen hier das Wort reden und die Stimme geben wollen, sehr gut überlegen, was das für eine katastrophale Situation für die Sicherheit in Deutschland bedeuten würde.

Was Sie nicht erwähnt haben, sind die Personalfragen. Das hat seinen Grund, weil wir da im Bund ganz gut aufgestellt sind. In den Ländern haben wir riesengroße Probleme. Ich nehme das insoweit interessiert zur Kenntnis. Ich nehme auch zur Kenntnis, dass Sie sich nun Positionen der SPD, der GdP und der Linken zu eigen gemacht haben und eine Zollpolizei fordern. Offenbar stellen Sie sich dazu eine Föderalismuskommission vor. Sie fordern nämlich, den Polizeibehörden der Länder Befugnisse wegzunehmen, um sie zum Bund zu verschieben. Das wird deutlich, wenn man Ihren Antrag genau liest; anders kann man den nicht lesen. Das finde ich bemerkenswert.

Ich will nach diesen Teilaspekten zusammenfassend sagen: Wir stehen gut da. Jeden Tag reißen sich sehr, sehr viele Leute hier den Hintern auf, damit es uns gut geht, damit wir sicher und frei in Deutschland leben können. Das hindert uns nicht daran, weiterhin für verbesserte Arbeitsbedingungen zu streiten. Und entgegen Ihrer Botschaft, Herr Oster, steht die SPD ganz, ganz fest an der Seite der Sicherheitsbehörden. Sie können mir glauben: Ich habe 28 Jahre dafür gestritten; das wird auch weiter so bleiben.

Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen nun zum Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/11135 mit dem Titel „Taten statt Worte – Für eine effektive Terrorabwehr in Deutschland“. Wer stimmt für den Antrag? – Das ist die CDU/CSU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Koalitionsfraktionen und die Gruppe Die Linke. Wer enthält sich? – Die AfD-Fraktion. Der Antrag ist damit abgelehnt.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 4:

Taten statt Worte – Für eine effektive Terrorabwehr in Deutschland

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte, zügig die Plätze einzunehmen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Andrea Lindholz für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als vor einem Monat im Raum Gera zwei terrorverdächtige Islamisten wegen Anschlagsplanungen auf das schwedische Parlament festgenommen wurden, erklärte Bundesinnenministerin Faeser öffentlich:

„Die Gefahr durch islamistischen Terrorismus bleibt akut. … wir handeln konsequent, um islamistische Anschläge zu verhindern. Unsere Sicherheitsbehörden setzen alle … Mittel ein, um islamistische Terrorgefahren früh zu erkennen.“

Das sind stark klingende Worte; sie sollen beruhigen. Das Problem ist leider nur: Diese Worte stimmen mit der Realität und mit dem Handeln der Ampel nicht überein. Das wollen wir mit unserem Antrag offenlegen, und wir machen umfassende Vorschläge in den Bereichen Gefahrenabwehr, Strafverfolgung und Finanzkriminalität, um die Terrorabwehr in Deutschland deutlich besser aufzustellen.

Denn ja, die Terrorgefahr ist hoch, so hoch wie seit Langem nicht mehr. Aktuell warnt der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz vor einer erhöhten Terrorgefahr im Rahmen der bevorstehenden Fußball-EM, und er fordert aktuell auch nachdrücklich weitere Befugnisse zum Beispiel bei der Finanzermittlung.

Ein zentrales Beispiel, warum die Ampel falsch bzw. nicht handelt, darf ich Ihnen zum Besten geben: Im September 2022 hat der Europäische Gerichtshof die anlasslose Speicherung von IP-Adressen und weiterer Daten zur Terrorabwehr und übrigens auch zur Bekämpfung von Kinderpornografie ausdrücklich für zulässig erklärt.

Nahezu alle Praktiker sagen, dass sie diese Daten benötigen, und auch die SPD ist in der Zwischenzeit dieser Auffassung. Aber nach eineinhalb Jahren liegt immer noch kein Gesetzentwurf auf dem Tisch.

Nun hat sich in den letzten Tagen der Bundeskanzler, offenbar über den Kopf seiner Innenministerin hinweg, mit dem Justizminister auf einen politischen Kuhhandel eingelassen:

die Verlängerung der Mietpreisbremse gegen die völlig unzureichende Lösung „Quick Freeze“. Ich sage: Wo keine Daten sind, können auch keine Daten eingefroren werden. Um es mit den Worten des SPD-Kollegen und früheren Kriminalbeamten Fiedler zu sagen, der auch vom Kuhhandel sprach: Damit setzt die Ampel bei der Terrorabwehr auf den „Kommissar Zufall“. – Ich kann nur sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel: Das ist unverantwortlich.

Das muss man sich mal vorstellen: Da wird ein klares Plus an Sicherheit vom Bundeskanzler für das SPD-Projekt Mietpreisbremse aufgegeben! Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit Verlaub: Sicherheitspolitik geht anders. Sie selbst werden immer mehr zum Sicherheitsrisiko.

Aber schlimmer ist noch: Die Ampel verweigert nicht nur notwendige Befugnisse, sondern sie arbeitet auch noch aktiv daran, die Befugnisse einzuschränken. Ich darf hier nur zwei Sachen in den Raum werfen: einmal Ihre Überwachungsgesamtrechnung und dann ganz aktuell den Gesetzentwurf, mit dem Sie den künftigen Einsatz von V-Leuten in der Strafverfolgung regulieren wollen, obwohl alle Generalstaatsanwälte in der Republik und jetzt auch alle – die Betonung liegt auf „alle“ – Innenminister im Bundesrat diesen Entwurf rundweg ablehnen. Das sollte Ihnen zu denken geben, liebe Kolleginnen und Kollegen. Aber bei Ihnen verfährt man nach dem Motto: Da ist die Wand, und da laufe ich auch weiter ungehindert gegen.

Was wir dringend brauchen, ist ein Kurswechsel in der Sicherheitspolitik. Wir fordern Sie deshalb auch auf, unserem Maßnahmenkatalog und unserem Antrag zuzustimmen, damit Sie sich endlich insbesondere für eine rechtskonforme anlasslose Speicherung von IP-Adressen und weiteren Daten zur Terrorabwehr einsetzen, die tatsächlich helfen, für die Befugnis zum automatisierten Abgleich von Fahndungsfotos mit Fotos aus dem Internet – ich erinnere nur an den aktuellen Fall Klette –, und für eine neue und schlagkräftige Zollpolizei mit erweiterten Befugnissen, um die Finanzierung von Terror und Extremismus effektiver zu bekämpfen.

Deshalb: Unterstützen Sie unseren Antrag!

Das Wort hat die Kollegin Dorothee Martin für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der Terror versucht, in unsere Gesellschaft einzubrechen und uns auseinanderzubrechen. Als Antwort brauchen wir einen wehrhaften, starken Staat mit gut funktionierenden Sicherheitsbehörden

und auch eine aufmerksame Gesellschaft. Als Antwort brauchen wir aber nicht eine Union, die die innere Sicherheit wirklich polemisch durchs Dorf treibt. Es braucht jetzt Demokratinnen und Demokraten, die zusammenstehen, meine Damen und Herren.

Ich muss sehr klar sagen: Es ist komplett unverschämt von Ihnen, der Ministerin in Ihrem Antrag hier vorzuwerfen, sie würde aus ideologischen Gründen nicht handeln.

Was für ein Unsinn! Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Gerade jetzt handelt die Ministerin.

Gerade jetzt handelt die Ampel im Kampf gegen Islamismus, im Kampf gegen Extremismus von links und von rechts. Das merkt doch jeder beim Aufschlagen der Zeitungen, beim Hören und Lesen von Nachrichten. Unsere Sicherheitsbehörden melden doch nahezu täglich Erfolge ihrer Arbeit.

Das passiert doch nicht einfach von alleine.

Dafür auch noch mal einen ganz herzlichen Dank an unsere Beamtinnen und Beamten!

Meine Damen und Herren, Sicherheitspolitik ist weiß Gott kein Wünsch-dir-was oder eine Liste, die ich einfach aufschreiben kann. Offenbar im Gegensatz zu einigen Kolleginnen und Kollegen aus der Union haben wir auch die Rechtssicherheit von Gesetzen im Blick.

Sicherheitspolitik muss verfassungskonform sein und im besten Fall im Tandem mit den Ländern gemacht werden. Ihnen sollte zu denken geben, dass viele Vorschläge, die Sie gerade auch beim Bundespolizeigesetz gemacht haben, von den Ländern abgelehnt werden, weil sie schlicht und einfach nicht durchsetzbar sind. Insofern denken Sie da einfach zu kurz.

Meine Damen und Herren, wir als Ampel stärken die Sicherheit und damit auch den Schutz der Bevölkerung durch eine Früherkennungseinheit gegen ausländische Kampagnen und Spione – das ist diese Tage umso wichtiger –, durch bessere Kooperation unserer Sicherheitsbehörden, durch eine generelle Reform des Sicherheitsrechts des Bundes, durch ein modernes Polizeigesetz, durch rechtssichere Voraussetzungen für den Einsatz von V-Personen, durch Prävention, durch Verbote extremistischer Vereine, durch Austrocknung illegaler Finanzströme und – das möchte ich gerade als Hamburger Abgeordnete hier noch mal deutlich sagen – auch durch eine schnellstmögliche und rechtssichere Schließung des Islamischen Zentrums Hamburg.

Das alles sind ganz konkrete Maßnahmen für mehr Sicherheit, für mehr Schutz der Bevölkerung.

Deswegen frage ich mich: Was haben Sie denn mit Ihrem Antrag eigentlich vor? Und wem nützt der Antrag? Ich habe eher den Eindruck, dass Sie von der Union hier auf kurzfristige Panikmache schielen in der vielleicht traurigen Hoffnung, damit im Wahlkampf zu punkten.

Das wird aber nicht funktionieren. Ich lade Sie hier vielmehr ein, an der Sicherheit dieses Landes mitzuarbeiten, auch Verantwortung zu übernehmen. Machen Sie es doch einfach mal wie viele Ihrer Landesinnenminister, und arbeiten Sie mit uns an guten Konzepten!

Ich finde es unerlässlich, dass wir bei den guten Konzepten noch weitere Themen angehen. Dazu gehört für mich ganz klar auch eine Verschärfung des Waffenrechts. Dazu gehört auch die Speicherung von IP-Adressen zum Identifizieren von schweren Straftätern.

Dazu gehören auch weitere Befugnisse für unseren Verfassungsschutz gegen extremistische Finanzstrukturen.

Wir arbeiten kontinuierlich, wir arbeiten jeden Tag an einer Verbesserung unserer Sicherheitslage. Das gilt insbesondere jetzt für die Fußballeuropameisterschaft; davon haben Sie auch im Antrag geredet. Die Vorbereitungen für die Sicherheitskonzepte laufen seit Jahren.

Kollegin Martin, ich habe die Uhr angehalten. Es gibt Wünsche nach Fragen oder Bemerkungen.

– Ah, in der Unionsfraktion hat man sich gerade geeinigt. – Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Kollegen Müller in dem Fall?

Bitte.

Frau Kollegin, Sie haben einen Punkt angesprochen, der interessant ist, nämlich die Speicherung von IP-Adressen. Es könnte sein, dass Sie bei uns auf offene Ohren stoßen, wenn Sie das fordern. Welcher Speicherzeitraum schwebt Ihnen und Ihrer Fraktion denn genau vor?

Das ist etwas, was wir in unserer Fraktion und auch gemeinsam in der Ampel klären.

Ich weiß, warum Sie diese Frage stellen.

Es ist aber gar nicht schlimm, dass es noch unterschiedliche Haltungen dazu gibt. Aber ich kann Ihnen sagen, was wir nicht machen möchten, nämlich die anlasslose Datenspeicherung.

Das ist nicht in unserem Sinne. Das ist auch nicht das, was uns das Verfassungsgericht freigestellt hat. Insofern denke ich, dass wir durchaus noch weiter daran arbeiten können, aber immer im Sinne der Rechtskonformität.

Vielen Dank.

Kolleginnen und Kollegen, bevor ich jetzt das Mikro oder die Uhr weiterlaufen lasse, würde ich noch eine zweite Frage oder Bemerkung zulassen, wenn Sie sie zulassen.

Ich würde sehr gerne fortfahren.

Ich würde gerne noch auf den Punkt Fußballeuropameisterschaft zurückkommen, den auch Sie angesprochen haben. Dafür laufen auch mit Ihren Landesinnenministern die Vorbereitungen seit Jahren. Die Sicherheitsbehörden trainieren seit Jahren. Wir bekommen Unterstützung aus den Nachbarländern. Wir haben das polizeiliche Informationszentrum in Neuss, das wirklich für jedes Spiel Risikoanalysen durchführt. Wir führen temporäre Grenzkontrollen und vieles mehr durch. Das alles wird von den unionsregierten Ländern auch mitgetragen.

Daher komme ich zu dem Schluss: Die Sicherheit der Europameisterschaft und die Sicherheit in diesem Land hat für uns höchste Priorität in diesem Sommer, aber auch sonst jeden Tag.

Herzlichen Dank.

Zu einer Kurzintervention hat die Kollegin Lindholz das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte hier ein bisschen zusammenführen. Ich glaube, dass wir uns alle klar sind, dass es einer Aufarbeitung bedarf.

Ich bin seit 2013 hier im Gesundheitsausschuss, und ich habe diese ganzen Sitzungen erlebt als Politiker, später dann als Politiker und Betroffener. Sie werden es wahrscheinlich nicht mehr hören können, aber es ist einfach ein Unterschied, ob man ein Elternteil verliert, ob die Mutter stirbt, ob man selbst betroffen ist, ob man das Ganze dann selbst ausbaden muss. Bei vielen Menschen gibt es die Situation, dass sie heute noch an Long Covid, Post Covid, Vac-Covid, ME/CFS leiden. Sie haben Spätfolgen. Denen können wir aktuell nicht helfen. Sie kommen jetzt aus dem Krankengeld heraus, und deren Not ist greifbar. Was meinen Sie, was diese Menschen denken, wenn sie uns so diskutieren sehen, wie wir es gerade tun?

Ich möchte Ihnen, liebe AfD, schon mal sagen: Ich spreche Ihnen nicht ab, dass Sie wirkliches Interesse an der Aufklärung haben. Das ist, glaube ich, auch der Grund, warum Sie das machen.

Aber man wird natürlich auch eine andere Meinung zu diesem Thema haben dürfen. Unsere Meinung ist, dass eine Enquete-Kommission nicht der richtige Weg ist.

Ich könnte jetzt natürlich argumentieren und Ihren ehemaligen Vorsitzenden der AfD Berlin, Herrn Pazderski, zitieren sowie auf Videos und alles, was dazugehört, hinweisen – oder auf den Kollegen Wirth, der sogar in der Pandemie vorschlug, dass man Menschen außer Landes bringen könne. Der fraktionslose Abgeordnete aus meinem Wahlkreis, Johannes Huber, gab sogar Tipps zum Betrügen von PCR-Tests. Aber Sie dürfen mir glauben: Das bringt alles nichts. Wir müssen ja lösen; das ist das Entscheidende.

Die Menschen fordern von uns, dass wir jetzt nicht rückwärts schauen und im Endeffekt wieder ohne Ergebnis rauskommen. Das kann es doch nicht sein. Was ist denn unsere Aufgabe? Jeder hat seine Auffassung über das Geschehene, das er erlebt hat. Wir sehen das so oder so oder auch so. Ich glaube, wir müssen versuchen, ein Warnsystem für eine eventuell kommende Pandemie aufzubauen, wenn die nachfolgenden Generationen an Politikern wieder in eine Situation gebracht werden, die genauso schwierig sein wird wie das, was wir erlebt haben. Ich glaube, dass wir alle versucht haben, ohne Schaum vor dem Mund etwas zu erreichen, dass wir die Menschen schützen wollten, dass wir die Menschen vor Leiden bewahren wollten.

Ich bin vollkommen d’accord, dass es hier Fehler gab. Dass es Entscheidungen gab, die vielleicht im Nachhinein nicht richtig waren, mag auch sein. Aber ich möchte hier an dieser Stelle schon auch sagen, dass sämtliche Parteien und sämtliche Politiker nach bestem Wissen und Gewissen für die Menschen entschieden haben. Das ist das Entscheidende.

Ich möchte hier auch noch mal betonen, dass wir als Entscheidungsträger vor einer Situation standen, die heute ganz anders ist als damals. Wir wussten nichts von dieser Pandemie. Wir wussten nichts von dieser Krankheit. Wir haben uns bekriegt und bekämpft, so wie wir es im Parlamentarismus immer wieder tun. Und wir haben natürlich Argumente ausgetauscht.

Sie waren damals in der Opposition, Sie sind heute in der Opposition, und wahrscheinlich werden Sie das auch länger bleiben. Aber wir haben immer wieder versucht, einen Konsens zu schaffen, Mehrheiten zu finden, damit wir den Menschen helfen. Wir alle, die wir da waren, haben gebuckelt, egal ob das der Minister Spahn war oder der Minister Lauterbach. Es ist doch keiner dagewesen, der gesagt hat: „Ja, das nehmen wir auf die leichte Schulter, und uns ist es egal, was mit den Menschen passiert.“

Das haben wir sicher nicht getan, und deshalb darf es auch nicht sein, dass hier ein Gremium geschaffen wird, das im Endeffekt politische Abrechnungsveranstaltungen macht. Das können wir nicht brauchen.

Das Ganze muss konstruktiv sein. Das Ganze muss fachlich geleitet werden. Und das Ganze muss mit dem Bund, mit den Ländern, mit den Laien, mit den Fachleuten, mit Wissenschaft, mit Forschung und mit anderen gesellschaftlichen Gruppierungen diskutiert werden. Deshalb ist auch der Vorschlag einer Bund-Länder-Arbeitsgruppe von uns gekommen. Wir denken, dass das richtig ist. Das kann man diskutieren. Das kann man auch anders sehen; das ist mir vollkommen klar.

Wir werden Sie heute auf jeden Fall nicht unterstützen. Und wir werden Sie nicht deshalb nicht unterstützen, weil Sie die AfD sind, sondern wir sind überzeugt davon, dass das, was Sie hier bringen, nicht richtig ist.

Danke schön.

Der Abgeordnete Huber ist persönlich angesprochen worden und möchte darauf reagieren.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich habe mich nur kurz zu Wort gemeldet, weil Herr Kollege Irlstorfer mich persönlich angesprochen hat und mir sozusagen vorgeworfen hat, ich hätte in der Coronapandemie bei den Tests letztendlich auch betrogen; ich glaube, das haben Sie gesagt. Hintergrund ist wahrscheinlich eine geleakte Chatnachricht, die auch veröffentlicht wurde, in der ich letztendlich etwas ironisch – das war mithilfe eines Smileys auch erkennbar – einen Netzfund in dieser internen Gruppe geteilt hatte.

Herr Irlstorfer, wenn Sie das Wort „Betrüger“ nennen: Das ist ja schon ein starkes Wort, was letztendlich eine juristische Komponente hat. Ich möchte Sie schon noch mal ganz kurz fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass Vorermittlungen gegen mich letztendlich eingestellt wurden, dass juristisch an der Sache also überhaupt nichts dran war. Dieser „Betrüger“-Vorwurf wurde also aus der Welt verwiesen. Stellen Sie mich auf die gleiche Stufe wie Parteikollegen von Ihnen, die möglicherweise an Maskendeals beteiligt waren, die bei den Inzidenzwerten getrickst haben, die, wie Herr Spahn, vielleicht auch Daten hatten, die wir im Parlament noch nicht hatten, und trotzdem andere Entscheidungen getroffen haben? Wollen Sie mich hier wirklich als Betrüger darstellen, obwohl Sie mich eigentlich besser kennen?

Vielen Dank.

Sie möchten antworten? – Dann haben Sie jetzt die Möglichkeit.

– Kann, muss nicht; ich gestatte das. – Bitte schön, Herr Irlstorfer.

Vielen herzlichen Dank. – Herr Kollege, ich möchte Sie hier in keiner Weise als Betrüger bezeichnen. Aber es war natürlich schon sehr befremdlich – ob mit oder ohne Smiley –, was man in dieser Telegram-Gruppe gepostet hat, was man hier gelesen hat. Zu den Dingen, die Sie bezüglich meiner Kollegen oder dergleichen ansprechen, möchte ich Ihnen ganz klar sagen, dass es hier Urteile gibt. Diese Urteile wurden hier ganz klar gesprochen, und diese Urteile zeigen eine klare Haltung. Die Leute, die damals gehandelt haben, haben in meinen Augen immer noch Fehler gemacht, die aber nicht strafrechtlich relevant waren.

Und ich möchte Ihnen eines noch mal klar sagen: Das, was in dieser Pandemie notwendig war, war im Endeffekt der absolute Wille, zu lösen, der absolute Wille, das hinzubekommen und es nicht politisch auszuspielen oder gar zu nutzen. Ich hoffe, ich habe das in meiner Rede heute auch rübergebracht. Es geht mir nicht um Abrechnung, sondern es geht mir um eine Verbesserung für die Zukunft. Es geht mir darum, dass wir diese Dinge, die jetzt klar sind, die wir wissen, die wir haben, bündeln und für die Zukunft besser machen. Das ist das Ziel.

Danke.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt Dr. Franziska Krumwiede-Steiner das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich drei Punkte hervorheben, und zwar drei Punkte, die wirklich wichtig sind. Ich finde: Diese bilaterale Selbstbeschäftigung gerade eben hat schon wieder gezeigt, dass wir oft und zu sehr im Parlament von denen ablenken, die hier nicht vertreten sind: von den Kindern und Jugendlichen.

Erstens. Die größte Erkenntnis aus der Coronapandemie ist, dass Kita- und Schulschließungen falsch waren. Nie wieder dürfen Kinder und Jugendliche zu Leidtragenden politischer Entscheidungen werden.

– Sie brauchen gar nicht zu klatschen. – Zweitens sagt die AfD, sie wolle Aufarbeitung. Was Sie wollen, ist Spaltung.

Denn eines ist doch klar, meine Damen und Herren: Mit dem Wissen von heute würden einige Entscheidungen heute anders getroffen.

Wir haben unglaublich viel dazugelernt, und wir werden weitere Lehren ziehen. In der Regierung und im Parlament geschieht das bereits durch Sachverständige und eine Vielzahl vorliegender Studien. Und zur Debatte, welche weiteren Maßnahmen es braucht, wird die Koalition einen geeigneten Vorschlag vorlegen. Ich wünsche mir, dass wir uns als Gesellschaft vor die Wissenschaft stellen und nicht anfangen, Sündenböcke zu suchen.

Heute will die AfD für Herzkranke sprechen. Aber während der Coronapandemie sind Sie mit rechten Schwurblerinnen und Schwurblern auf die Straße gezogen und haben propagiert, dass es erstens Corona nicht gibt

und zweitens die da oben an allem schuld sind.

Drittens. Wir haben kein Erkenntnisproblem. Es gibt den aktuellen Expertenrat „Gesundheit und Resilienz“, der uns auf zukünftige Krisen im Gesundheitsbereich vorbereitet. Und es gibt die COPSY-Studie. Depressionen, erhöhter Medienkonsum und ungesündere Ernährungsgewohnheiten sind Spätfolgen bei Kindern und Jugendlichen, die für uns Handlungsauftrag sind.

Übrigens: Eine Studie des Progressiven Zentrums zeigt, dass Einsamkeit bei Jugendlichen dazu führt, sich extremen Positionen anzuschließen. Also sind Sie, die AfD, ein Teil des Coronafolgeproblems.

Wir nutzen die Chance, aus Fehlern zu lernen und damit in die Zukunft und in den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu investieren: mit der Kindergrundsicherung, dem Startchancen-Programm, dem Digitalpakt 2.0, dem Demokratiefördergesetz – insbesondere, damit Sie hier nicht mehr im Parlament vertreten sind –,

mit dem Einsatz für die Verankerung der Kinderrechte im Grundgesetz.

Frau Kollegin.

Nach der Vorstellung der COPSY-Studie haben einige Städte, darunter auch Mülheim, zum Beispiel den Open Sunday für kostenlose Sportangebote eingeführt.

Also tun Sie doch nicht so, als gäbe es keine Aufarbeitung,

Frau Kollegin Frau von Storch würde gerne eine Zwischenfrage stellen. Möchten Sie sie zulassen?

Auf gar keinen Fall.

Für uns sind die Erkenntnisse aus der Pandemie handlungsleitend, und da setzen wir die Messlatte des Kindeswohles an.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Das Wort hat Dr. Herbert Wollmann für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Meiner Meinung nach ist Deutschland alles in allem gut durch die Pandemie gekommen.

Das ist mir wichtig voranzustellen, wenn wir hier über die Folgen der Coronapandemie reden.

Wir dürfen nicht vergessen, welche Belastung Covid-19 für die gesamte Gesellschaft mit sich gebracht hat und immer noch mit sich bringt. Kinder und Jugendliche konnten nicht mehr zur Schule gehen, Eltern mussten in Kurzarbeit für sie sorgen, und alte Menschen starben einsam in Heimen.

Für alle waren es schwere Monate und Jahre – für alle. Aber wir, wir haben die Pandemiefolgen im Blick und verfolgen aufmerksam die Studien und Stellungnahmen, die diese Zeit untersuchen und auswerten. Denn das Wichtigste, was hoffentlich von Covid bleibt, sind die Lehren für die Zukunft, die wir aus dieser Zeit ziehen.

Mit diesen können wir besser auf zukünftige Pandemien reagieren.

Dafür müssen wir jedoch heute die Entscheidungen von damals aufarbeiten – da sind wir uns doch einig –, ergebnisoffen, aber transparent und nah an den Menschen. Der von der SPD skizzierte Bürgerrat nebst Kommission ist dafür das geeignete Mittel.

Er hilft uns, zu benennen, was schiefgelaufen ist und was in Zukunft besser gemacht werden kann.

Die AfD hingegen wünscht sich in ihrem Antrag eine Anklagebank für die politischen Gegner und eine Plattform für krude Verschwörungstheorien.

Dafür möchten Sie das Mittel einer Enquete-Kommission missbrauchen.

Das wird der Sache nicht im Ansatz gerecht.

Eigentlich wollte ich hier noch meine ganz persönlichen Eindrücke meines ersten Coronapatienten schildern: die Ängste, die damit einhergingen beim Patienten, bei meinen Mitarbeiterinnen – das darf man nicht vergessen –, bei deren Familien – es waren alles Mütter mit kleinen Kindern – und bei mir selbst.

Es gab keine Therapie, es gab keine Impfung, es gab keine Erfahrungen, auf die man zurückgreifen konnte.

Wir alle waren damals eigentlich überfordert, und nicht nur die Politik.

Doch um diese Stimmungslage von damals zu schildern, dafür reichen die drei Minuten Redezeit hier leider nicht aus. Stattdessen möchte ich an dieser Stelle mit einer Leseempfehlung enden. Am 27. Juni erscheint das Buch „Alles überstanden? Ein überfälliges Gespräch zu einer Pandemie, die nicht die letzte gewesen sein wird“.

Die Verfasser sind Christian Drosten und Georg Mascolo.

Von diesem Buch verspreche ich mir mehr inhaltliche Tiefe als von jeder weiteren Äußerung der AfD zu diesem Thema.

Vielleicht sollten wir es alle erst einmal gelesen haben, bevor wir uns weiter in unnötigen Diskussionen mit der AfD aufreiben.

Danke.

Für das BSW hat Andrej Hunko jetzt das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Allerspätestens seit der Veröffentlichung der RKI-Protokolle sollte klar sein, dass es viel aufzuarbeiten gibt. Das Bündnis Sahra Wagenknecht fordert eine seriöse, aber auch eine konsequente Aufarbeitung der Coronazeit.

Die immer noch in weiten Teilen geschwärzten Protokolle des RKIs wurden nicht etwa von der Bundesregierung bereitgestellt, sondern mussten über Jahre in einem langwierigen Rechtsstreit freigeklagt werden. Dafür sage ich erst einmal Danke an die engagierten Journalistinnen und Journalisten von „Multipolar“.

Dass es viel aufzuarbeiten gibt, zeigt auch die immer noch anhängige Klage vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wegen der im europäischen Vergleich überlangen Schulschließungen in Deutschland. Die Einlassung der Bundesregierung, dass man es ja nicht besser hätte wissen können, ist wenig glaubwürdig.

Sie hätten es besser wissen können, wenn Sie auf andere Wissenschaftler gehört hätten statt nur auf diejenigen, die Sie damals selbst bezahlt haben.

Das gilt ebenso für die vielen auch heute noch anhängigen Verfahren wegen Verstößen etwa gegen die Ausgangssperren oder gegen die Kontaktbeschränkungen. Ich schätze gegenwärtig, dass etwa 16 000 Verfahren anhängig sind. Vor wenigen Tagen wurde ein 21-jähriger Berliner verurteilt, weil er vor drei Jahren in einer Gruppe mit sechs Leuten unterwegs war und nicht mit fünf. Hier ist in der Tat eine Generalamnestie notwendig,

besser noch: wie in Slowenien eine Rückzahlung der Bußgelder.

Wir brauchen eine seriöse und konsequente Aufarbeitung der Coronazeit. Das geeignete Mittel wäre für mich ein Untersuchungsausschuss.

Vielen Dank.

Dr. Christos Pantazis hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Als Bundestagsabgeordnete haben wir eine Verantwortung gegenüber den Menschen in diesem Land; die Menschen, die wir repräsentieren. Ich bin der festen Überzeugung: Wir brauchen einen breiten, gesellschaftlich teilhabeorientierten Aufarbeitungsprozess, der Erfolge und die Probleme beim Kampf gegen die Pandemie benennt sowie notwendige und hinreichende Lehren zieht.

Was wir allerdings nicht brauchen: eine politische Instrumentalisierung,

ein rückwärtsgewandtes Scherbengericht oder einen eindimensionalen Untersuchungsausschuss,

Herr Kollege, was bestimmten Kräften eine Bühne bietet, die gar nicht im Zentrum der Diskussion stehen sollen,

so wie Sie hier am extrem rechten Rand. Denn Ihre pandemische Aufarbeitung erschöpft sich doch darin, einen rechtskräftig verurteilten Coronasubventionsbetrüger in Ihren Reihen zu dulden. Und nicht nur das: Sie schlagen ihn auch noch als Vorsitzenden des Gesundheitsausschusses vor.

Nein, im Zentrum sollten die stehen, die wir hier repräsentieren. Viele Betroffene wünschen schließlich, über Erlebtes, mitunter Erlittenes zu berichten. Schließlich hat die Pandemie praktisch alle Lebensbereiche betroffen, nicht nur den Gesundheitsbereich – Kinderbetreuung, Schulen, Universitäten, Wissenschaft, Kultur, Wirtschaft –, ganz zu schweigen von den verfassungsrechtlichen Verwerfungen, die mich als damaligen niedersächsischen Landtagsabgeordneten umgetrieben haben, Stichworte „Landesverordnungen“, „Rolle des Parlaments“, „Ministerpräsidentenkonferenzen im Kanzleramt“.

Ja, wir sind alles in allem gut durch diese Pandemie gekommen. Dabei hat es auch Entscheidungen gegeben, die rückblickend falsch waren und Verletzungen mit zum Teil langfristigen Auswirkungen hervorgerufen haben. Als SPD-Fraktion ist uns wichtig, diesen Prozess nah bei den Menschen zu organisieren und aufzuarbeiten. Es ist zum Teil auch ein Heilungsprozess.

Ich danke daher Rolf Mützenich ausdrücklich für seinen klugen, ausgewogenen Vorstoß der Pandemieaufarbeitung. Die Idee, vor einer neu zu schaffenden Pandemiekommission zunächst einen Bürgerrat einzurichten, in dem zufällig ausgewählte Menschen aller Altersklassen und aus unterschiedlichen sozialen Zusammenhängen das Erlebte skizzieren, Empfehlungen aussprechen und so Fortschritte für die Zukunft anstoßen, ist genau richtig. Denn sie folgt dem Grundsatz: erst die Bürgerinnen und Bürger, dann Politik, Experten aus der Wissenschaft und Wirtschaft.

Das stärkt nicht nur uns als Gesellschaft, sondern fördert auch unseren Zusammenhalt.

Ich fasse daher abschließend zusammen.

Sie kommen zum Ende?

Ein Prozess der Aufarbeitung der Pandemie, der nah an den Menschen organisiert ist, –

Herr Kollege.

– Erfahrungen aufgreift, Erkenntnisse zusammenführt und die richtigen politischen Schlüsse zieht, ist das Richtige.

Herr Kollege! Hallo!

Denn wir wollen in diesem Prozess der allumfassenden Aufarbeitung versöhnen, nicht spalten.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Ich gebe dem Herrn Ziegler das Wort zu einer persönlichen Erklärung. Sie können sich überlegen, ob Sie antworten wollen, Herr Kollege.

– Doch, hat er.

Er wird sich jetzt erklären, und Sie können sich überlegen, ob Sie antworten. Wir bleiben alle ganz ruhig, heiter und gelassen. Bitte schön.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Die Vorwürfe des Herrn Pantazis lasse ich hier nicht weiter im Raum herumwabern, weil das, was da im Jahr 2020 passiert ist, die Ursache in Ihrer Politik hat und eine Folge davon ist.

– Jaja, das ist eine Folge Ihrer Politik.

Moment. Entweder geben Sie jetzt eine persönliche Erklärung ab, oder Sie halten eine kleine Rede.

Jaja, mache ich doch gerade. Mir wurde vorgeworfen, ich sei ein Coronabetrüger, und dazu muss ich kurz Stellung nehmen.

– Darf ich? – Das Entscheidende ist doch: Der Einzelhandel wurde damals bedingungslos – bedingungslos! – in den Lockdown geschickt.

Herr Ziegler, das ist keine persönliche Erklärung,

sondern das ist eine weitere Rede.

Sie können sich jetzt überlegen, ob Sie das, wodurch Sie sich persönlich diffamiert fühlten, hier diskutieren wollen, oder ob Sie eine eigene Rede halten wollen.

Darf ich weiterreden?

Sie können, wenn Sie wollen, eine persönliche Erklärung abgeben,

aber nicht über das Allgemeine reden. Dazu hätten Sie jetzt noch sehr kurz Gelegenheit.

Wenn Sie mich immer unterbrechen, kann ich mich natürlich nicht erklären.

Das Entscheidende ist Folgendes. Zu Ihren Vorwürfen können Sie sich bitte das Urteil durchlesen und feststellen, was die Folgen und was die Ursachen sind. Das können Sie gerne machen. Dann können wir persönlich noch mal darüber diskutieren.

Zu dem, was Sie mir zum Thema Ausschussvorsitz vorwerfen: Dass Ihre Fraktion und die Reste des Hauses sich seit zwei Jahren mit keiner Silbe um unsere Geschäftsordnung kümmern,

das alles ignorieren

und sich dabei als Demokraten bezeichnen, das ist der eigentliche Skandal. Darüber müssen wir einfach überhaupt nicht mehr reden. Unsere Ausschussvorsitze stehen uns zu.

Sie ignorieren das Ganze. Sie handeln undemokratisch. Es wird hoffentlich vom Bundesverfassungsgericht ein Urteil geben, das Sie in die Schranken weist.

Vielen Dank.

Herr Pantazis, möchten Sie antworten? – Bitte schön.

Ich rufe auf den Zusatzpunkt 2:

Einsetzung einer Enquete-Kommission „Coronavirus – Fehleranalyse und Entwicklung besserer Handlungsansätze für künftige Pandemien“

Verabredet ist es, hierzu 39 Minuten zu debattieren.

Ich eröffne die Aussprache. Martin Sichert hat das Wort für die AfD-Fraktion.

Auch wenn ich Sie nicht namentlich erwähnt habe, ist es schön, zu wissen, dass Sie sich an der Stelle schon geoutet haben.

Ich halte fest: Sie sind rechtskräftig verurteilter Coronasubventionsbetrüger. Dieses Urteil ist entsprechend so festgehalten und auch so ergangen. Anstatt dass Sie daraus Konsequenzen ziehen und Ihre Fraktion auch im Sinne der Aufarbeitung der Coronapandemie eine Konsequenz zieht, hat man Sie im Gegenteil auch noch für den Vorsitz des Ausschusses für Gesundheit vorgeschlagen. Sie wurden quasi von Ihrer Fraktion dazu bestimmt.

Nicht nur das: Sie haben auch in einer unmöglichen Art und Weise in einer Aktion den Ausschussvorsitz für sich gekapert. Dafür sollten Sie sich schämen!

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vor Corona gab es jedes Jahr 33 000 Rettungseinsätze wegen Herzproblemen in Berlin; letztes Jahr waren es über 52 000. 20 000 Rettungseinsätze wegen Herzproblemen mehr allein in Berlin – 20 000!

Sie alle haben in der Coronazeit behauptet, dass jedes Leben absolut schützenswert sei. 2020, als es keine Übersterblichkeit gab, nahmen Sie 82 Millionen Menschen die Grundrechte. Sie haben friedliche Bürger von Parkbänken vertrieben, im Lockdown eingesperrt, Kindergeburtstage verboten, Hunderttausende einsam in Heimen sterben lassen, Millionen psychisch krank gemacht, massenweise Unternehmer in den Ruin getrieben und einer ganzen Generation die Jugend versaut.

Als es darum ging, den Menschen willkürlich die Freiheit zu nehmen, da waren Sie alle laut. Jetzt, wo Tausende allein in Berlin schwer erkranken, hört man von Ihnen nur Totenstille. Haben die 20 000 Herzeinsätze ihre Ursache in der Coronaimpfung? Kommen sie von gebrochenen Herzen aufgrund Ihrer herzlosen Maßnahmen? Oder gibt es einen anderen Grund? Egal weshalb: Wenn plötzlich die Bevölkerung einer Kleinstadt zusätzlich wegen Herzproblemen ins Krankenhaus gefahren wird, dann muss die Politik die Hintergründe erforschen.

Hören Sie auf, die schwerkranken und sterbenden Menschen totzuschweigen, sondern übernehmen Sie endlich Verantwortung! Es ist höchste Zeit, alle Auswirkungen und Geschehnisse der Coronazeit aufzuarbeiten.

Die Masse an Schwärzungen der RKI-Protokolle empfindet jeder Demokrat als Schande.

Als ich Karl Lauterbach, der leider an dieser Debatte nicht teilnimmt, heute fragte, wann endlich der Rest der Protokolle veröffentlicht wird, erhielt ich nur ausweichende Aussagen.

Schluss mit diesem unwürdigen Rumgeeiere! Ostern ist vorbei. Lassen Sie uns gemeinsam, zeitnah, schonungslos und ergebnisoffen über alles, was passiert ist, sprechen! Dafür müssen sämtliche Protokolle von Robert-Koch-Institut, Ständiger Impfkommission, Gesundheitsministerium, Paul-Ehrlich-Institut und Bund-Länder-Konferenzen veröffentlicht werden.

Zur Aufarbeitung der Coronazeit ist eine Enquete-Kommission das Mittel der Wahl – das sind nicht meine Worte; das sind die Worte Ihres FDP-Chefs Christian Lindner. Meine Damen und Herren von der FDP, zeigen Sie, dass Sie nicht nur Meister im Produzieren heißer Luft sind, sondern lassen Sie den Worten Taten folgen! Richten Sie zusammen mit uns eine Enquete-Kommission ein! Eine Enquete-Kommission ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Wir hätten lieber einen echten Untersuchungsausschuss. Aber wir unterstützen jegliche Aufarbeitung. Arbeiten wir auf, klären wir auf, sorgen wir für Transparenz, und holen wir damit gemeinsam bei den Bürgern ein Stück des von Ihnen in der Coronazeit zerstörten Vertrauens in die parlamentarische Demokratie zurück!

Vielen Dank.

Der Kollege Dirk-Ulrich Mende hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen!

Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer auf den Tribünen! Meine Damen und Herren! Die Folgen der Coronapandemie beschäftigen uns, beschäftigen die Menschen in unserem Lande bis heute. Es geht dabei nicht um die alleinigen gesundheitlichen Folgen. Nein, die Bekämpfung dieser Pandemie hat auch in vielen anderen Bereichen bleibende Spuren in unserer Gesellschaft hinterlassen. In Teilen hat sie die Gesellschaft gespalten. Sie von der AfD haben Ihren Beitrag dazu geleistet und bis heute anhaltende, fast unüberbrückbare Fronten entstehen lassen.

– Das brauchen Sie nicht abzustreiten. Sie müssten sich mal zuhören, was Sie von diesem Pult aus gesagt haben. Dann wüssten Sie ganz genau, dass Sie die Spalter in dieser Gesellschaft gewesen sind.

Uns geht es darum, die Folgen aufzuarbeiten, zu zeigen, dass unser Staat, unsere Demokratie zur respektvollen und umfassenden Aufarbeitung fähig ist.

Und dafür braucht es dann mehr als eine Enquete-Kommission. Es braucht die Mitwirkung der Betroffenen auf allen Ebenen des Landes, um diese ganz besondere, in unserem Leben ziemlich einmalige Situation und ihre Folgen zu bewältigen. Dafür muss eine breite Öffentlichkeit die Chance haben, sich zu artikulieren, müssen sich diejenigen äußern können, die bisher nur Adressaten von Maßnahmen gewesen sind.

Denn unser Ziel ist klar: Wir wollen den gesellschaftlichen Zusammenhalt festigen und ihn, soweit er verloren gegangen ist, auch wiederherstellen.

Wie kann das gelingen? Klar ist: Dafür müssen wir uns die notwendige Zeit nehmen und dürfen nicht versuchen, auf Biegen und Brechen mal eben schnell eine Enquete-Kommission innerhalb von einem Jahr auf den Weg zu bringen.

Wir müssen die vielen Perspektiven von unterschiedlichen Ebenen, von den Bürgerinnen und Bürgern, den Ländern und den Kommunen, der Wissenschaft und dem Parlament, mit einbeziehen. Darüber hinaus brauchen wir einen offenen Zugang zum Thema.

– Hören Sie doch bitte einfach mal zu! Es ist doch nicht nötig, dass Sie dazwischenquatschen.

Wir brauchen Respekt gegenüber den unterschiedlichen Erfahrungen, breite Kompetenz und Verständnis und sicher auch ein Stück weit Offenheit zur Versöhnung.

Die SPD-Bundestagsfraktion hat einen zweistufigen Verfahrensvorschlag gemacht, und zwar einen ausgezeichneten Vorschlag, der vorsieht, die Erfahrungen der Coronapandemie umfassend aufzuarbeiten. Erstens wollen wir einen Bürger/-innenrat einsetzen

und anschließend überlappend eine ans Parlament angebundene Kommission, die die Ergebnisse und Empfehlungen des Bürgerrates nutzt,

die breite Diskussion und Debatte fortsetzt und Vorschläge weiterentwickeln kann. So bauen wir aus dem Parlament heraus eine direkte Brücke zu den Betroffenen und ermöglichen ihnen, ihre Erfahrungen einzubringen. Dabei geht es nicht um anekdotische Evidenz, wie das manch einer abwertend kommentiert hat, sondern um bewusste Einbeziehung der Erlebniswelten von Betroffenen.

Unser Vorschlag wurde heute vom Vorsitzenden des Expertenrates „Gesundheit und Resilienz“, Herrn Professor Dr. Heyo Kroemer, im Gesundheitsausschuss ausdrücklich positiv gewürdigt.

Denn auch aus seiner Sicht sollten es nicht diejenigen sein, die die Entscheidungen getroffen haben, die diese im Nachhinein bewerten.

Sie kommen zum Ende, bitte.

Die von uns vorgesehene Form der Bürgerbeteiligung erhöht die Glaubwürdigkeit und die Ernsthaftigkeit, mit der wir beabsichtigen, diese Zeit aufzuarbeiten.

Herr Kollege, Sie kommen zum Ende!

Die von uns darüber hinaus vorgeschlagene Kommission soll die notwendige Zeit zur Aufarbeitung haben –

Herr Kollege, Sie müssen bitte zum Ende gekommen sein!

– und deshalb über die Legislaturperiode hinaus für etwa vier Jahre arbeiten können.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Ich will darauf hinweisen, dass Zwischenrufe, wenn sie alle parallel stattfinden, nicht ins Protokoll kommen, obwohl wir großartige Protokollantinnen und Protokollanten haben, und die anderen beim Zuhören stören. Sie können entscheiden, ob Sie möchten, dass Ihre Zwischenrufe auftauchen. Dann rufen Sie lieber nacheinander.

Das Wort hat Simone Borchardt für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ja, die Coronapandemie muss aufgearbeitet werden. Das sind wir den Menschen in diesem Land schuldig.

Diese Forderung haben wir als CDU/CSU bereits vor einem Jahr gestellt.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, nicht dass Sie mich falsch verstehen: Ich habe größten Respekt vor den Politikern, die in dieser schweren Situation Entscheidungen treffen mussten.

Gerade am Anfang der Pandemie wusste niemand, wie schlimm dieser Virus ist,

und es wusste auch niemand, wie schwer die Pandemie verlaufen wird. In solchen Situationen brauchen wir starke Persönlichkeiten und starke Politiker, die sich trauen, Entscheidungen zu treffen, und das hatten wir mit dem damaligen Bundesgesundheitsminister.

Im Nachgang ist es immer einfach, mit den Fingern auf andere zu zeigen.

Das ist feige und undemokratisch.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, ich denke natürlich, es darf einer Aufarbeitung nichts im Wege stehen. Dass es hier viel aufzuarbeiten gibt, wissen wir. Es zeigt sich auch am Beispiel der Impfkampagne des BMG: Diese Impfkampagne wurde rechtlich sehr fragwürdig an eine SPD-nahe Agentur vergeben.

Und genau das darf es eben nicht mehr geben.

Die Menschen erwarten nicht, dass wir immer alles richtig machen; aber sie erwarten Transparenz. Sie wollen wissen, wie Entscheidungen zustande gekommen sind, aufgrund welcher Zahlen und Daten welche Entscheidungen getroffen worden sind. Die Politik sollte also der Wissenschaft folgen, und nicht, wie Sie es ständig machen, umgekehrt.

Mich erreichen jeden Tag Zuschriften von Menschen, die mir ihr persönliches Schicksal im Zusammenhang mit der Coronapandemie schildern. Sie fühlen sich nicht gehört, sie fühlen sich alleingelassen. Long Covid, Post-Vac oder unerwartete Impfnebenwirkungen müssen in den Fokus, um das Vertrauen der Bevölkerung auch für zukünftige Pandemien zu erhalten. Wir dürfen das Thema nicht totschweigen. Aber eine Instrumentalisierung der Leiden der Betroffenen durch Verschwörungstheorien, liebe Kolleginnen und Kollegen der AfD,

steht einer sachlich und fachlich fundierten Aufarbeitung in jedem Maße entgegen.

Die Aufarbeitung dieser Pandemie ist eine politische Aufgabe, der sich alle Parteien stellen müssen.

Denn mit einer sachlichen und transparenten Aufarbeitung steht und fällt auch das Vertrauen in die politischen Institutionen. Das haben nicht zuletzt auch die RKI-Dokumente gezeigt. Hier muss proaktiv gehandelt werden, damit ein vollständiges Bild entsteht und nicht einzelne Passagen ständig aus dem Zusammenhang herausgerissen werden.

Geschwärzte Passagen in Protokollen helfen hier keinem weiter und schaffen auch kein Vertrauen. Und dann bringen Sie auch noch das Argument, dass hier nur Namen geschwärzt wurden. Dabei wurden fast halbe Seiten der Protokolle unkenntlich gemacht. Ich bitte Sie, liebe Kollegen der Ampel! Ich kenne keinen Menschen mit einem so langen Namen.

Dass es nun nach den Ankündigungen von Herrn Lauterbach doch möglich sein soll, die ungeschwärzten Protokolle zu erhalten, bestärkt mich immer mehr in der Annahme, dass Informationen bewusst zurückgehalten werden sollten.

Diese Salamitaktik und Scheintransparenz führen nur weiter zu Misstrauen und Verschwörungstheorien bei den Bürgerinnen und Bürgern in unserem Land.

Denken wir jetzt mal an Ende 2021 zurück! Da gab es jede Menge angebliche Coronaexperten,

und unser jetziger Bundesgesundheitsminister hat natürlich keine Chance ausgelassen,

sich in Talkshows in Stellung zu bringen und vor allem alle verrückt zu machen – selbst als die Pandemie zu Ende war. Das ist bei Weitem keine seriöse und keine wissenschaftliche Politik.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, meine Prämisse ist immer: Man muss die Dinge ganzheitlich denken. Das heißt, wir brauchen keine Enquete-Kommission, sondern wir brauchen eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe. Denn zur Wahrheit gehört auch, dass viele Maßnahmen und Absprachen gemeinsam mit den Ländern getroffen und dementsprechend auch umgesetzt wurden. Hier geht es nicht um den Schwarzen Peter,

sondern es geht um einen Lernprozess, der hier einsetzen muss.

Eine Enquete-Kommission auf Bundesebene würde nur die halbe Wahrheit beleuchten, und Ihr Antrag zeugt auch von einer gewissen Unkenntnis, liebe Kollegen der AfD; denn die Legislatur neigt sich dem Ende zu. Bevor also hier die ersten Erkenntnisse überhaupt ans Licht kommen würden, wäre die Arbeit schon wieder vorbei.

Ganzheitlich zu denken, heißt auch:

Wir müssen medizinische Versorgungsstrukturen auf den Prüfstand stellen. Wir müssen Engpässe definieren. Wie waren die Belastungen im System damals verteilt? Und vor allem: Wie sind wir mit pathologischen Ergebnissen umgegangen? Wir brauchen eine ehrliche Bestandsaufnahme. Und vor allem: Wenn wir die Handlungsfähigkeit des Staates in Krisen nicht infrage stellen wollen, dann ist es wichtig, dass wir das gemeinsam mit den Ländern reflektieren.

Wenn Sie diese Debatte aber nur nutzen, um sich an einigen Akteuren oder Personen persönlich abzuarbeiten, dann laufen wir Gefahr, dass Entscheidungsträger in Zukunft nicht mehr agieren, bevor sie möglicherweise falsch agieren. Was dabei herauskommt, liebe Ampel, sehen wir an Ihrer momentanen Untätigkeit.

Bekennen Sie also Farbe, und zeigen Sie, dass Sie an einer echten wissenschaftlichen, fachlichen Aufarbeitung der Pandemie interessiert sind!

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat der Kollege Dr. Armin Grau das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien!

Die Rede der AfD hat wieder in unsagbarer Weise gezeigt, wie Sie von der AfD die Menschen in unserem Land in die Irre führen und verhetzen.

Aber kommen wir zur Sache! Deutschland ist in Anbetracht des Alters seiner Bevölkerung gut durch die Pandemie gekommen.

Das verdanken wir der Einsicht der Menschen in unserem Land, die sich an die vorgeschriebenen Maßnahmen gehalten haben, und der großen Leistungen der Beschäftigten in unserem Gesundheitswesen, denen unser besonderer Dank gilt.

Schutzmaßnahmen wie Masken, Abstandsgebot, Kontaktbeschränkungen und später die Impfungen haben Hunderttausenden in unserem Land das Leben gerettet.

Aber zweifelsohne haben sie gravierende Freiheitsbeschränkungen bedeutet.

Wir müssen uns fragen, ob manche dieser Maßnahmen nicht übers Ziel hinausgegangen sind, wie die Schulschließungen oder das Besuchsverbot in Pflegeheimen.

Viele ältere Menschen sind dort einsam gestorben.

Ja, wir wollen und müssen Lehren aus der Pandemie ziehen. Aber was Sie von der AfD vorschlagen, hat mit einer unabhängigen und kritischen Aufarbeitung nichts zu tun. Sie zählen in epischer Breite die Coronamaßnahmen auf und verdrehen in bekannter Manier Ursache und Wirkung. Angst und Verunsicherung sind bei Ihnen nicht Folgen der Pandemie,

sondern groteskerweise Folgen der Schutzmaßnahmen. Nicht das Virus ist bei Ihnen der Übeltäter, sondern der Staat, der seiner Schutzfunktion nachkommt.

Sie sprechen von „sogenannten Inzidenzwerten“ als Ausdruck eines tiefgreifenden Misstrauens gegenüber der Wissenschaft.

Ihr Antrag zeigt, dass Sie die Problematik der Pandemie nicht verstehen.

Sie beklagen einseitig Grundrechtseinschränkungen, die oft schmerzhaft sind, ja, aber gleichzeitig dem Grundrechtsschutz vieler, insbesondere dem Schutz vulnerabler Gruppen, dienen.

Der Begriff „vulnerable Gruppen“ kommt in Ihrem Antrag bezeichnenderweise nicht vor. Für die Schwachen der Gesellschaft haben Sie keinen Sinn.

Erstaunlicherweise fehlt auch das Wort „Impfung“. Dabei dürfen wir für die Impfstoffe dankbar sein, die zum Beispiel im Globalen Süden schmerzhaft gefehlt haben.

Sie geben einer Kommission ganz konkrete Aufgaben vor, etwa eine Änderung von § 5 Infektionsschutzgesetz oder die Verhinderung von Lockdowns, ohne die Analysen einer Kommission abzuwarten. Das entspricht nicht den Regeln in einer freiheitlichen Gesellschaft, die Sie ja auch nicht wollen.

Die von Ihnen vorgeschlagene Enquete-Kommission ist aus unserer Sicht nicht der geeignete Rahmen, auch weil sie ihre Arbeit nicht vor Ende der Legislaturperiode beenden könnte.

Wir wollen als Koalition tatsächlich Lehren aus der Pandemie ziehen

und werden einen geeigneten Vorschlag für die Aufarbeitung machen.

Vielen Dank.

Die Kollegin Christine Aschenberg-Dugnus hat das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor vier Jahren hat sich das Coronavirus binnen weniger Wochen weltweit ausgebreitet und uns alle vor gewaltige Aufgaben gestellt.

Besonders in der Anfangszeit der Pandemie hat sich die Politik in einer bisher unbekannten Extremsituation befunden;

ich glaube, das vergessen wir leider viel zu oft. Die Krise verlangte der Politik schnelle Entscheidungen zum Schutz der Bevölkerung ab. Oft wurde im Eilverfahren über die Rechtmäßigkeit der Coronamaßnahmen und Grundrechtseingriffe entschieden.

In mancher Hinsicht wurden dadurch aus heutiger Sicht – ich betone: aus heutiger Sicht – suboptimale Entscheidungen getroffen.

Lockdowns, Schulschließungen und Kontaktbeschränkungen: All diese Maßnahmen hatten weitreichende Auswirkungen auf unsere Gesellschaft. Wir wissen heute, dass einige davon auch einen großen sozialen und wirtschaftlichen Schaden angerichtet haben. Einige Unternehmen sind trotz Coronahilfen unverschuldet in eine wirtschaftliche Schieflage geraten.

Ganze Branchen wurden teils schwer getroffen. Vor allem Familien waren durch Schul- und Kitaschließungen, fehlende Freizeitangebote und Homeoffice-Pflichten enorm belastet. Das soziale und kulturelle Leben wurde lahmgelegt. Ältere Menschen und Pflegebedürftige – der Kollege hat es schon gesagt –

waren über eine lange Zeit hinweg isoliert, was zu Einsamkeit geführt hat.

Wir wissen heute, dass Schulen aller Voraussicht nach keine Pandemietreiber waren.

Dennoch kam es zu Schulschließungen. Auch heute noch, Monate nach dem Ausklingen der Pandemie, kämpft der Schulbetrieb mit den Nachwirkungen, zum Beispiel mit Blick auf Lernrückstände oder psychische Folgen. Auch wurde uns schmerzlich vor Augen geführt, welchen Nachholbedarf wir im Bereich der Digitalisierung haben, egal ob in Schulen, im Öffentlichen Gesundheitsdienst oder in Krankenhäusern. Das haben wir mit dieser Koalition jetzt Gott sei Dank abgestellt.

Deswegen wollen und müssen wir auch, wir alle, die wir hier sind, aus den Geschehnissen, Erfahrungen und Entscheidungen in der Coronapandemie lernen. Dafür müssen wir sachlich und wissenschaftlich fundiert – darauf kommt es mir an – die unterschiedlichen Phasen und Maßnahmen der Coronapolitik analysieren. Wir müssen ein selbstkritisches Fazit ziehen im Hinblick auf die Zielsetzung, die Zielerreichung und die Folgenanalyse. Wir müssen genauso aufklären, wie die Bereitstellung von Masken und Schutzmaterial möglicherweise anders hätte organisiert werden können. Dazu gehört auch die Frage, ob wir denn heute genügend davon im Krisenfall hätten.

Als FDP-Fraktion haben wir eine Aufarbeitung der Pandemie seit Langem angemahnt.

Wir sind mit unseren Koalitionspartnern im Gespräch, wie wir das am besten umsetzen können.

Aus unserer Sicht ist eine Enquete-Kommission das richtige Mittel,

um eine umfassende und unabhängige Bewertung durchzuführen.

An all diejenigen, die gesagt haben, die Zeit wäre zu kurz: Man kann auch eine Enquete in der nächsten Legislaturperiode neu einsetzen und das Thema weiterbehandeln.

Die AfD dagegen kann von sich nicht ernsthaft behaupten, ein Interesse an einer seriösen wissenschaftlichen Aufarbeitung zu haben, meine Damen und Herren.

Dies erkennt man auch daran, dass Sie im vergangenen Jahr bereits die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gefordert haben.

Dafür haben Sie richtigerweise keine Mehrheit hier im Parlament gefunden. Denn der bloße Blick in die Vergangenheit ohne das Wissen von heute ermöglicht eben keine Lehren für die Zukunft.

Außerdem: Bereits während der Pandemie haben Sie eine ausschließlich destruktive Rolle gespielt.

Ich war heute bei der Regierungsbefragung dabei. Gerade bei der Regierungsbefragung haben Sie wieder mal gezeigt, dass es Ihnen nur darum geht, Verschwörungserzählungen zu verbreiten

und Angst vor Impfungen zu schüren, meine Damen und Herren. Deswegen nehme ich Ihnen den Willen zu einer konstruktiven Aufarbeitung nicht ab.

Aber genau das benötigen wir, nämlich eine gründliche Analyse,

um aus heutiger Sicht festzustellen, was funktioniert hat und was nicht, welche Maßnahmen von Nutzen sind und bei welchen Maßnahmen der Schaden möglicherweise überwiegt.

Ich sage es ganz deutlich: Es geht nicht um Schuldzuweisungen

oder das Verfolgen einer politischen Agenda. Es geht ausschließlich darum, aus Erfahrungen zu lernen, um besser auf zukünftige Krisen vorbereitet zu sein, meine Damen und Herren.

Lassen Sie mich zum Schluss auch noch einmal sagen: Es war ein großer Erfolg, dass wir so schnell einen Impfstoff zur Verfügung hatten

und dass durch einen Kraftakt unserer Ärztinnen und Ärzte dieser Impfstoff auch zügig verimpft werden konnte. Herzlichen Dank dafür auch an das gesamte Gesundheitspersonal, das in der Pandemie hervorragende Arbeit geleistet hat!

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Ende.

Dies wollte ich ganz zum Schluss noch mal als Positivum sagen. Und damit bin ich am Schluss meiner Rede, Frau Präsidentin.

Danke sehr.

Für die AfD hat Stephan Brandner das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Altparteien! Es ist beschämend und erbärmlich, wie Sie sich hier wegducken. Das ist klassisches Täterverhalten, klassisches Verhalten von Menschen, die auf frischer Tat ertappt worden sind.

Jahrelang haben Sie das exekutiert, was Merkel und ihr Seuchenpolitbüro

aus der Ministerpräsidentenkonferenz Ihnen vorgegeben haben.

Jahrelang haben Sie Notstandsgesetze verabschiedet, jahrelang den Ausnahmezustand verhängt. Sie haben jahrelang – –

– Bitte?

– Jetzt haben Sie es aber geschafft. – Jahrelang haben Sie Vorteilsnahme und Korruption geduldet. Sie sind verantwortlich für millionenfachen Verfassungsbruch, tausendfache fahrlässige, wahrscheinlich vorsätzliche Körperverletzungen und Tötungen.

Herr Lauterbach hat heute versucht, sich dafür zu entschuldigen. Sie sind dafür verantwortlich, dass jahrelang der Impflamismus in Deutschland regiert hat mit radikalen Impflamisten an der Spitze, meine Damen und Herren.

Deshalb wollen Sie nicht aufklären. Sie wollen vertuschen. Sie scheuen die Aufklärung wie der Teufel das Weihwasser

oder wie die Grünen Berufsabschlüsse oder Universitätsabschlüsse.

Sie fordern jetzt hier Stuhlkreise. Sie wollen eine Räterepublik errichten.

Sie wollen eine Sowjetrepublik errichten mit Bürgerräten,

die verfassungswidrig und verfassungsfeindlich sind. Das ist Ihre Absicht.

Wir sagen, eine Demokratie sieht dafür einen Untersuchungsausschuss – den haben Sie abgelehnt – oder eine Enquete-Kommission vor. Und die strafrechtliche Aufarbeitung darf auch nicht zu spät kommen.

Wir brauchen also einen Untersuchungsausschuss, hilfsweise eine Enquete-Kommission, wie sie ja von der FDP heute hier unterstützt wird. Wir brauchen ein Amnestiegesetz, um diejenigen rechtlich wieder zurückzuführen, die verurteilt wurden

aufgrund von Notstandsgesetzen und willkürlichen Handhabungen in der Coronapandemie. Ein Amnestiegesetz werden wir in Kürze vorlegen, meine Damen und Herren.

Wahre Aufklärung dieser Situation, in der Sie alle Dreck am Stecken haben –

Sie alle haben überall Ministerpräsidenten; Sie alle regieren überall mit –,

gibt es nur mit und von der Alternative für Deutschland. Das müssen Sie wissen. Das müssen die Deutschen draußen wissen.

Das müssen die Bürger in unserem Lande wissen.

Vielen Dank.

Heike Engelhardt hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren auf der Tribüne! Heute ist Stimmung hier im Saal. – Frau Borchardt, Ihr Spagat eben war schon ziemlich zirkusreif. Zu sagen, dass Jens Maskendeal-Spahn, der vielleicht nicht sich selbst, aber zumindest seine Freunde bereichert hat,

gute Arbeit geleistet hat, und gleichzeitig Karl Lauterbach für Entscheidungen zu kritisieren, die unter Spahn getroffen wurden: Ich finde, Sie sollten beim Cirque du Soleil anfangen.

Aber jetzt zu Ihnen hier rechts außen! Sie fordern, dass die Entscheidungen in der Coronapandemie aufgearbeitet werden.

Und hey, Überraschung, das fordern die Demokratinnen und Demokraten im Parlament auch.

Natürlich können und müssen aus so einer Extremsituation Lehren gezogen werden. Gegebenenfalls können wir in einer erneuten Pandemie, die hoffentlich so nicht noch mal kommt, von den gewonnenen Erkenntnissen profitieren. Eine Enquete halte ich da für das falsche Instrument. Aber das hier zu erläutern, würde meine Redezeit von drei Minuten sprengen.

Worum es jetzt ausdrücklich nicht gehen darf, ist, Verantwortliche zu suchen, Schuldfragen hin- und herzuschieben oder halbgare Verschwörungsideen zu verbreiten.

Genau darum geht es Ihnen nämlich, und deswegen ist Ihr Antrag auch nicht hilfreich.

Ihnen geht es nicht um Aufklärung, nicht um Versöhnung oder Ähnliches.

Sie wollen die Bevölkerung auseinandertreiben und spalten. Ihr Interesse ist es, dass es den Menschen schlecht geht.

Sie reden eine Uneinigkeit herbei, die so nicht besteht.

Lange habe ich gedacht, dass das ausschließlich aufgrund Ihrer Strategie „Wenn es den Menschen schlecht geht, ist es gut für die AfD“ passiert. Inzwischen wissen wir aber, dass Sie sich dafür sogar von ausländischen Staaten sehr gut bezahlen lassen.

Natürlich haben Russland und China ein Interesse daran, dass die Menschen in Deutschland im Streit leben. Ihr Verhalten ist staatszersetzend und gefährlich. Und ich befürchte, vielen von Ihnen ist nicht mal klar, welche Gefahr Sie für dieses Land sind.

Sie nutzen den Feinden unseres Landes. Sie sind keine Alternative, sondern eine Schande für Deutschland.

Zu einem möglichen Bürgerrat, wie ihn unser Fraktionsvorsitzender Rolf Mützenich ins Spiel gebracht hat, wurde schon einiges gesagt.

Wir von der SPD unterstützen diesen Vorschlag.

Vielen Dank.

Der Kollege Erich Irlstorfer hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt hatten wir wieder vier Minuten

reinstes rechtes Bullshit-Bingo.

Ich habe leider nicht genug Redezeit, um jeden einzelnen Punkt dieser merkwürdigen Schwurbeleien aufzudröseln.

– Doch, natürlich. – Aber eins kann ich Ihnen sagen – und ich glaube, da ist sich die Mehrheit dieses Hauses einig –: Bei uns gehen immer sämtliche Alarmglocken an, wenn bei Ihnen mal wieder Humboldt herhalten muss; der würde sich nämlich im Grabe umdrehen.

Wir haben schon einiges zu Bologna gehört. Und dabei muss man sagen: Wem sagt Bologna heute eigentlich noch etwas? Denn wenn man an die Unis geht, merkt man: Der Bologna-Prozess ist schon älter als das Durchschnittsalter der Studierenden in diesem Land. Aber wenn man von Erasmus, von Creditpoints oder auch internationalen Kooperationen spricht, dann können, glaube ich, ganz viele Studierende wieder mitreden. Erasmus ist ein Programm – und es ist ja dem Bologna-Prozess vorausgegangen –, das für den Erfolg spricht; denn Europa ist näher zusammengerückt. Und wann könnte das wichtiger sein als in dieser Weltlage, in der wir uns gerade befinden?

Internationale Kooperationen in der Forschung und Wissenschaft haben letzten Endes dafür gesorgt, dass sich ganze Biografien von Studierenden, von jungen Menschen in diesem Land ganz maßgeblich ändern. Ich sehe, hier sind auch junge Menschen anwesend. Ich kann einfach nur dazu ermutigen, diese Chance zum Austausch wahrzunehmen und offen zu sein, für Europa zu sein. Denn da ist ganz viel möglich. Und wenn Europa zusammenrückt, dann sind auch wir gemeinsam stark. Dann sind wir auch stark gegen Krieg, gegen Terror und gegen diejenigen, die Demokratien oder auch freiheitliche Grundordnungen infrage stellen.

Die Studierendenmobilität ist ein sichtbarer Erfolg des Bologna-Prozesses – den Anteil von Erasmus daran habe ich bereits angesprochen –, und eine wesentliche Voraussetzung für die Mobilität ist eine Vergleichbarkeit der Studiengänge. Der Bericht zeigt auch, dass diese herbeigeführt wurde. Es ist auch sehr erfreulich, dass Deutschland auf Rang drei der beliebtesten Studienstandorte gelandet ist. Die Vielfalt an Studiengängen, die wir anbieten können, ist einfach großartig. Natürlich gibt es auch noch Lücken im System; da müssen wir noch nachschärfen. Aber wir sehen: Das Ganze war bis hierhin ein Prozess, es ist immer noch ein Prozess. Und die kleinen Geburtsfehler, die es gab, wurden letzten Endes Stück für Stück beseitigt.

Ich möchte an dieser Stelle noch auf den DAAD und die Mittlerorganisationen zu sprechen kommen, die gezeigt haben, wie leistungsstark und großartig sie arbeiten können, als der völkerrechtswidrige russische Angriffskrieg gegen die Ukraine ausgebrochen ist. Es ist so gut, dass wir diese Organisationen haben, und wir müssen sie auch weiterhin unterstützen. Ich möchte im Hinblick auf die kommenden Haushaltsberatungen allen mit an die Hand geben, das im Blick zu behalten. Das ist eine unglaubliche Arbeit.

Vielen Dank.

Katrin Staffler hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Herausforderungen, vor denen die einzelnen EU-Mitgliedstaaten in diesen Tagen stehen, sind komplex. In vielen Staaten suchen Betriebe händeringend nach Fachkräften. Die Wirtschaft wächst allerorten nur langsam. Die multiplen Krisen unserer Zeit sind für die Menschen spürbar. Die vermeintlich einfachen Lösungen, die die AfD hier plakativ zu verbreiten versucht, helfen nicht, weil es keine echten Lösungen sind.

Ein einzelner Mitgliedstaat kann die Herausforderungen kaum oder nur schwer alleine lösen. Deswegen kann und muss immer Teil der Antwort sein, dass wir gemeinsam auf europäischer Ebene die Menschen fitmachen für den internationalen Wettbewerb und ihnen die besten Chancen für ihre persönliche Entwicklung mitgeben. Dass jeder Europäer überall in der EU lernen, studieren oder forschen kann, ohne von Grenzen daran gehindert zu werden, ist und bleibt eine Errungenschaft der letzten Jahrzehnte und Jahre,

die wir nicht nur wertschätzen, sondern auch bewahren und weiterentwickeln müssen.

Es ist – das möchte ich an dieser Stelle deutlich betonen – eine positive Entwicklung, dass die Bologna-Reformen in Deutschland in den letzten Jahren erfolgreich umgesetzt worden sind. Deswegen zieht der vorliegende Bericht, den wir heute diskutieren, für Deutschland eine überwiegend positive Bilanz. Bei einem zentralen Thema hinken wir aber leider hinterher, und das ist die Mobilität; das ist heute schon angeklungen. Denn leider sehen wir, dass weder die festgelegten Mobilitätsziele, die im Bologna-Prozess formuliert sind, noch die zwischen Bund und Ländern in der Internationalisierungsstrategie festgelegten Zielquoten für Auslandserfahrungen von deutschen Studierenden erreicht werden konnten. Das ist insofern schade, als dass es aus meiner Sicht gerade diese Auslandserfahrungen sind, die einen Mehrwert schaffen für die jungen Menschen in unserem Land, für deren Zukunft, für deren persönliche Entwicklung, aber eben auch einen Mehrwert mit Blick auf deren künftigen Beitrag in der Arbeitswelt.

Und ja, wir haben mit dem Bologna-Prozess die Mobilität in einem ersten Schritt schon erhöhen können. Der Bericht, der uns heute vorliegt, zeigt aber, dass wir unsere Anstrengungen noch weiter verstärken müssen. Die Frage ist natürlich: Wie schaffen wir das? Wir schaffen das zum Beispiel, indem wir den Austausch über den DAAD und die Alexander-von-Humboldt-Stiftung deutlich – deutlich! – ausbauen. Und was macht die Regierungskoalition an dieser Stelle? Sie kürzt im Haushalt 2024 die Mittel dafür; die Kollegin Gräßle hat es angesprochen.

Wenn man also den Bologna-Bericht wirklich ernst nimmt und dementsprechend bereit ist, die notwendigen Konsequenzen zu ziehen, dann muss man sich bei den kommenden Verhandlungen ganz klar zu diesen internationalen Forschungskooperationen bekennen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen Mut zur europäischen und internationalen Zusammenarbeit im Bereich der Bildung. Das dürfen wir nicht vergessen, wenn wir uns über den Haushalt unterhalten.

Danke schön.

Nächste Rednerin ist Ria Schröder für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht zu Ihrer Information: Frau Ministerin Stark-Watzinger befindet sich in Paris beim Treffen der OECD-Forschungsministerinnen und -minister, um dort die internationalen Kooperationen zu stärken.

Ich denke, Frau Gräßle, das ist auch in Ihrem Sinne. Insofern, glaube ich, ist das ein guter Grund, um in dieser Debatte nicht dabei zu sein und an anderer Stelle für die Bundesrepublik zu wirken.

Meine Damen und Herren, das Thema Wirtschaftswende ist die große Herausforderung unserer Zeit; wir haben heute die neue Wirtschaftsprognose gesehen. Auch die Internationalisierung des Hochschul- und Forschungsraums ist ein wichtiger Faktor für das Bestehen im globalen Wettbewerb. Die Vernetzung von Hochschulen, von Wissenschaftlerinnen und Wirtschaftlern und den Studierenden ist dafür ein ganz zentraler Punkt.

Wir haben, wenn man dem IAB folgt, circa 1,7 Millionen freie Stellen in Deutschland. Bis 2036 werden 13 Millionen Erwerbstätige in Rente gehen. Das ist im Verhältnis zu 2021 ein Minus von 30 Prozent. Hier besteht Handlungsbedarf. Wenn man sich mit den Unternehmen in Deutschland unterhält, dann hört man, dass neben Bürokratie der Fachkräftemangel das größte Leiden ist. Der Bologna-Prozess leistet einen wichtigen Beitrag, dem entgegenzuwirken.

Denn das Studium in Deutschland, sei es zum Bachelor, zum Master, sei es ein wissenschaftlicher Austausch, ist auch ein Weg in den Arbeitsmarkt in Deutschland. Deswegen, finde ich, ist es ein schönes Zeichen, dass Deutschland inzwischen das drittwichtigste Gastland ist,

und das, obwohl wir ja hier die sprachliche Hürde haben, die Australien zum Beispiel nicht hat. Trotzdem sind wir jetzt vor Australien, hinter den USA und Großbritannien. Das ist eine gute Entwicklung.

Ich will zuletzt noch auf eine Herausforderung hinweisen: Wir sehen beim Bachelor eine Abbruchquote von 41 Prozent bei den internationalen Studierenden. Das darf bei uns nicht nur zu einem Schulterzucken führen. Wir brauchen eine schnellere Vergabe von Visa, damit das Studium direkt aufgenommen werden kann, zu Beginn des Semesters, damit die Integration am Campus funktioniert. Deswegen begrüßen wir auch die Campus-Initiative des DAAD, die in diesem Jahr startet. Damit werden internationale Studierende in Deutschland besser integriert. Sie finden hier Anschluss, und das trägt zum Erfolg des Programms und des Bologna-Prozesses bei.

Ganz herzlichen Dank.

Das Wort hat Ruppert Stüwe für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wenn jemand fragt, wohin du gehst, sag ich Bologna. – So bringt die Band Wanda den Sound von Erasmus auf den Punkt, das Gefühl von Generationen junger Menschen, die seit 37 Jahren ihr Studium, ihre Ausbildung oder ihr Praktikum in einem anderen Land Europas absolvieren. Gemeinsam über europäische Grenzen hinweg lernen zu können und die Abschlüsse und Leistungen in ganz Europa anzuerkennen, das ist ein riesiger Erfolg.

Aber diese Freiheit ist alles andere als selbstverständlich. Deshalb möchte ich noch einmal betonen: Wer an Europa rüttelt, der rüttelt auch an dieser Freiheit. Wir müssen weiterhin daran arbeiten, diese europäische Freiheit in Zukunft noch mehr Studierenden zu ermöglichen. Das ist mein Fazit aus dem Bericht, über den wir heute reden.

Die Erasmus-Stipendienmittel für Auszubildende und Studierende haben sich verdoppelt. Für das Erasmus-Programm von 2021 bis 2027 stehen 26 Milliarden Euro zur Verfügung. In diesem Jahr verteilt der DAAD 232 Millionen Euro an die Hochschulen. Ich finde, das kann man in diesem Parlament auch mal sagen.

Aber es könnten deutlich mehr Studierende aus Deutschland ins europäische Ausland gehen. Wir erreichen zwar wieder das Niveau vor der Pandemie, aber nicht die Zahlen, die wir uns 2013 vorgenommen haben. Wir wollten eigentlich, dass jeder dritte deutsche Studierende einen Auslandsaufenthalt von mindestens drei Monaten und jeder zweite zumindest irgendeine auslandsbezogene Studienerfahrung macht.

Ich will mich nicht darauf beschränken, nur den Bericht zu referieren, sondern auch über ein paar Lösungen nachdenken. Denn das Problem, das den Studierenden Kopfzerbrechen bereitet, ist doch, ob sie sich einen Studienaufenthalt im Ausland überhaupt leisten können, und vor allem auch, ob ihre Leistungen, die sie im Ausland erbringen, anerkannt werden. Das hat Konsequenzen für die Regelstudienzeit und damit auch für das BAföG. Deshalb brauchen Studierende mehr Sicherheit, wenn sie ins Ausland gehen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Bachelor, Master und die Einführung von ECTS-Punkten haben dafür nicht gereicht. Es braucht stärkere institutionelle Kooperationen, zum Beispiel über die Europäischen Hochschulallianzen. Ich finde es richtig, dass sich zum Beispiel eine Studentin aus Rumänien an den Partnerunis in Tübingen, Brüssel, Madrid, Athen, Marseille und Rom in einzelne Kurse einbuchen kann. Den Weg, diese Möglichkeiten gemeinsam zu entwickeln, müssen wir weitergehen. 430 Hochschulen in Europa beteiligen sich schon, 51 davon aus Deutschland. Wir müssen jetzt darauf hinwirken, dass sich alle deutschen Hochschulen – nicht nur die großen Hochschulen – an diesen Allianzen beteiligen.

Ich möchte auch noch über die internationalen Studierenden sprechen. Deutschland ist auf Platz 3 der weltweit attraktivsten Gastländer. Das ist gut für unser Land; denn immer mehr Menschen, die hier studieren, können sich auch vorstellen, hier zu arbeiten. Aber wir müssen diese Studierenden besser darin unterstützen, einen Abschluss zu machen und ihr Studium zum Erfolg zu bringen. Deshalb ist es richtig, dass der Bund dem DAAD in diesem Haushaltsjahr zusätzlich 25 Millionen Euro für ein Fachkräfteprogramm, das genau daran anknüpft, zur Verfügung gestellt hat.

Werte Kolleginnen und Kollegen, der Bologna-Prozess hat wirklich etwas verändert in Europa. Dass sich die AfD zu der konservativen Ordinarienuniversität, in der nur wenige studieren können, in der die Eliteauswahl zählte und die Mehrheit der Menschen im Stich gelassen wurde, zurückwünscht, verwundert mich nicht. Aber für Europa, für Bildung und Forschung, für die europäische Integration hat dieser Prozess viel geleistet. Zum Erfolg wird er, wenn wir die soziale Dimension dieses Prozesses noch besser in den Blick nehmen.

Vielen Dank.

Ali Al-Dailami hat jetzt das Wort für das BSW.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der vor über 20 Jahren gestartete Bologna-Prozess verfolgte lobenswerte, ja hehre Ziele. Qualität und Zugang zu Bildung sollten verbessert und die europäischen Systeme dafür geöffnet werden; so viel zur Theorie. In der Praxis hat die mit Bologna einhergehende Vereinheitlichung der Hochschulbildung oft auch zum Gegenteil geführt. Durch die Einführung der Bachelor- und Masterstudiengänge wurden der Wechsel einer Universität, aber auch die Anerkennung der bisher erbrachten Leistungen nicht vereinfacht. Im Gegenteil: Sie wurden eher erschwert. Bologna führte zu weniger statt zu mehr akademischer Freiheit, und es wurde auch kein Beitrag zur Chancengleichheit geleistet.

Durch die Verschulung der Universitäten, also durch die Erbringung von Prüfungsleistungen wie am Fließband, stand und steht für viele Studierenden Bulimielernen auf der Tagesordnung. Und hier kommen wir zum wesentlichen Problem: Bologna führte zur Ökonomisierung der Bildung. Bologna hat nicht die Studierenden im Blick, sondern in erster Linie die Wirtschaft.

Doch ich sage Ihnen: Eine Bildungspolitik, die sich nur an kurzfristigen ökonomischen Kriterien orientiert, ist zum Scheitern verurteilt und wird von uns auch konsequent abgelehnt.

Die Konsequenzen dieser Politik sind für alle offensichtlich und kontraproduktiv zugleich; denn nach Berechnungen des Deutschen Zentrums für Hochschul- und Wissenschaftsforschung beträgt die Abbruchquote von Studierenden mit deutscher Staatsangehörigkeit im Bachelorstudium 28 Prozent, im Masterstudium immerhin noch ganze 21 Prozent. Und bei Studierenden mit ausländischer Staatsangehörigkeit beträgt die Abbruchquote im Bachelorstudium sage und schreibe 41 Prozent und im Masterstudium immer noch 28 Prozent. Ich finde, diese Zahlen sind in Anbetracht des überall beklagten Fachkräftemangels ein Offenbarungseid, meine Damen und Herren, und machen deutlich, dass es hier einer grundlegenden Neuausrichtung bedarf.

Für uns, für BSW, ist klar: Bildung ist ein Menschenrecht und darf nicht, wie in diesem Falle, immer weiter zur Ware verkommen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Der Kollege Kai Gehring hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Tortellini in brodo, Eis auf der Piazza Maggiore, ein Moment der Ruhe in der Basilika San Petronio:

Bologna war und ist eine Reise wert.

Vor über 900 Jahren nahm die Erfolgsgeschichte der europäischen Universität in Bologna ihren Ausgangspunkt. Sie fand über die Sorbonne, über Salamanca, Oxford und Cambridge den Weg nach Deutschland – über meine Heimatstadt Heidelberg; so viel Lokalpatriotismus sei mir an dieser Stelle erlaubt. Dieses von Internationalität geprägte Modell der europäischen Universität bildet weltweit einen Pfeiler moderner Gesellschaften. Sie sind einer der zentralen Orte für die Bildung von bald 250 Millionen jungen Menschen. Die Zahl der Studierenden hat sich damit innerhalb von vier Generationen weltweit verfünfhundertfacht. Es gibt kaum eine andere gesellschaftliche Institution, die einen ähnlichen Aufschwung genommen und eine so prägende Bedeutung für unsere Zukunft hat.

Die Umsetzung der Bologna-Reform ist in Deutschland positiv zu bewerten. Erreicht sind die Zielquoten – auch das gehört zur Wahrheit – jedoch noch nicht. Hierfür muss die Mobilität deutscher Studierender gesteigert werden. Eine wichtige Rolle nehmen dabei die Universitäten und ihre europäischen Allianzen ein. An der Universität Heidelberg konnte der Studierendenaustausch über die Allianzen innerhalb von wenigen Jahren verzehnfacht werden; ein großer Erfolg. Gefördert werden diese Allianzen vonseiten des Bundes durch den Deutschen Akademischen Austauschdienst. Die deutschen Vermittlerorganisationen spielen auch bei der Mobilität und der großen Zahl geförderter Gastwissenschaftler eine entscheidende Rolle, Gastwissenschaftler, die zur Stärkung internationaler Partnerschaften und zur gemeinsamen Lösung globaler Herausforderungen essenziell sind.

Die Ampelkoalition hat das Versprechen gegeben, die institutionelle Förderung von DAAD und Alexander-von-Humboldt-Stiftung jährlich um 3 Prozent zu erhöhen, ein wichtiges Versprechen für Erfolg und Verlässlichkeit der Internationalisierung, ein Versprechen, das in den Haushaltsentwürfen der Regierung allerdings zweimal in Folge gebrochen wurde,

ein Wortbruch, den wir als Union, die den Haushalt des BMBF mehr als verdreifacht und der Internationalisierung einen enormen Stellenwert eingeräumt hat, so lange anprangern werden, bis Bildung und Forschung auch in der Ampelregierung Priorität haben.

Die von der Ampel ausgelöste Unsicherheit schadet Deutschland. Sie untergräbt das Ziel, die Mobilität zu steigern und die schlauesten Köpfe für deutsche Hochschulen und Forschungseinrichtungen zu gewinnen. Ähnlich sieht es beim Thema Wissenschaftsfreiheit aus, über das vonseiten der Bundesregierung viel geredet wird, bei dem jedoch wenig geschieht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, im Lied der österreichischen Band Wanda heißt es: „Wenn jemand fragt, wohin du gehst, sag nach Bologna, wenn jemand fragt, wofür du stehst, sag für Amore“. Die Liebe zur Erfolgsgeschichte Bologna, das Einstehen für eine starke Internationalisierung von Bildung und Wissenschaft, das wünsche ich mir endlich auch von der Ampelregierung, und das nicht nur auf dem Papier, sondern dann, wenn es konkret wird.

Vielen herzlichen Dank.

Für die SPD hat Holger Mann jetzt das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Europa rückt zusammen, und das ist eine Ode an die Freude.

Der Bologna-Prozess hat die Hochschulbildung in Europa in den letzten zwei Jahrzehnten nachhaltig verändert und gestärkt. Ob Mobilitätstreiber, gemeinsame Studienstrukturen, wechselseitige Anerkennung von Studienleistungen oder vergleichbare Kompetenzen: Die Vorteile und die Fortschritte durch ein Studium „made in Europe“ sind offensichtlich eine Erfolgsstory.

Aber bei keinem monumentalen Bauwerk sind die Arbeiten je ganz beendet. Kontinuierliche Instandhaltung, veränderte Sicherheitsstandards, ob Kölner Dom, Sagrada Família oder Karlsbrücke: Die Baumaßnahmen und Aufgaben gehen immer weiter. Ähnlich verhält es sich mit dem Europäischen Hochschulraum. Mit der Bologna-Reform haben wir ein sehr starkes Fundament, aber den Europäischen Hochschulraum müssen wir in einer Welt des Wandels kontinuierlich weiterentwickeln.

In den vergangenen 30 Jahren hat Erasmus+ als weltweit einzigartiges Stipendien- und Mobilitätsprogramm Millionen von Studierenden ermöglicht, einzelne Semester ihres Studiums in einem anderen Land zu absolvieren. Erasmus+ ist für alle da und muss für alle zugänglich sein.

Was wir an Erasmus haben, zeigt sich spätestens dann, wenn es wegbricht. Der Brexit bedeutete ein jähes Ende des Austauschs von jährlich 50 000 Studierenden zwischen UK und dem europäischen Kontinent. Erasmus ist ein zentraler Hebel, jede neue junge Generation von der europäischen Idee zu begeistern und auch ein wechselseitiges Verständnis zwischen europäischen Nationen zu stärken. Stärken wir dies gemeinsam weiter!

Die Initiative Europäische Hochschule schafft transnationale Allianzen von Hochschulen, die eng zusammenarbeiten und gemeinsame Studiengänge und Abschlüsse anbieten. Die Una-Europa-Allianz verbindet zum Beispiel elf Universitäten von Helsinki bis Madrid, von Dublin bis Bologna durch eine gemeinsame Strategie. Und so wird der Europäische Hochschulraum ganz konkret mit Leben gefüllt.

Es gibt auch Visionen für die Zukunft. Wie wäre es mit einem europäischen Abschluss? Laut Plänen der EU-Kommission könnte ein solcher Abschluss zusätzlich zu unseren nationalen Abschlüssen vergeben werden und damit Mobilität und Anerkennung von Qualifikation innerhalb Europas weiter erleichtern. Ich finde das gut und diskussionswürdig.

Der Europäische Rat beschäftigt sich aktuell mit dem Vorschlag, die vier Freiheiten des europäischen Binnenmarkts – freier Waren-, Dienstleistungs-, Personen- und Kapitalverkehr – um eine fünfte Freiheit zu erweitern: die Freiheit von Forschung, Innovation und Bildung. Gut so!

Die Mutigen unter uns lade ich daher ein, größer zu denken. Schöpfen wir das Potenzial der EU voll aus, und treiben wir den Bau eines chancengerechten Europäischen Hochschulraums weiter voran!

Vielen Dank.

Das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat der Kollege Alexander Föhr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Bologna ist nicht nur ein Sehnsuchtsort, sondern auch der Sitz der ältesten europäischen Universität. Wir sprechen heute, fast 25 Jahre nach Unterzeichnung der gleichnamigen Erklärung von 29 EU-Nationen, über die Bilanz dieses Prozesses und die nächsten Etappen. Deshalb möchte ich voranstellen: Diese europäische Initiative hat die Hochschulbildung in Deutschland und Europa maßgeblich verändert, modernisiert und ist damit ein Erfolg europäischer Kooperation.

Der Bologna-Prozess hat aus meiner Sicht deshalb keinen einheitlichen Europäischen Hochschulraum geschaffen, wohl aber hat er Brücken zwischen den Hochschulen gebaut und Hürden bei der Anerkennung von an anderen Orten erworbenen Leistungen abgebaut. Den Studierenden hat der Prozess zumindest die Möglichkeit gegeben, mehr internationale Erfahrungen zu sammeln; Ruppert Stüwe ist darauf eingegangen, dass da noch Luft nach oben ist. Und die Studierenden können sich heute selbstbestimmter für die zweite Stufe konsekutiver Studiengänge entscheiden und den erworbenen Bachelorabschluss auch für den Berufseinstieg oder eben das Sammeln von Auslandserfahrung nutzen. Damit hat die Einführung konsekutiver Bildungsgänge und deren Modularisierung auch die Einführung von Weiterbildungsangeboten durch die Hochschulen beschleunigt und verbessert. Das alles zur positiven Bilanz.

Ich will aber noch auf ein Ziel eingehen, das in der Debatte und, wie ich finde, auch im Prozess lange Zeit eine zu kleine Rolle gespielt hat: die stete Qualitätssicherung an Hochschulen. Am Anfang haben viele Hochschulen vor allen Dingen formale Kriterien umgesetzt: ECTS-Punkte, Zweistufigkeit und anderes. Berüchtigt waren Studiengänge, die versucht haben, zehn Semester in einen sechssemestrigen Bachelor zu gießen.

Der Bologna-Prozess war aber vor allen Dingen dort erfolgreich, wo zugleich in bessere Betreuung, in Qualitätssicherung, in Sichtbarmachung und auch in Wertschätzung guter Lehre investiert wurde. Ich möchte deshalb an dieser Stelle allen danken, die sich oft ehrenamtlich in Studienkommissionen, Akkreditierungsräten, bei der Lehrevaluation engagiert haben und das Studieren in Deutschland besser und einfacher gemacht haben.

Ich bin übrigens davon überzeugt, dass die an den Hochschulen teilweise ungeliebte Akkreditierung dazu geführt hat, dass nach Jahrzehnten mal systematisch und kooperativ Studiengänge auf Aktualität und Relevanz angesichts neuer Forschungserkenntnisse und auch Arbeitsmarkterfordernisse überprüft wurden. Daher wundert es mich nicht, dass das die Herren von der AfD ärgert.

Zuletzt ist mir wichtig, zu betonen: Der Prozess ist nicht abgeschlossen. Die soziale Dimension von Bologna, die darauf abzielt, die Durchlässigkeit zu verbessern und ein inklusives Hochschulsystem zu schaffen, bedarf weiterer Anstrengungen.

Wir müssen sicherstellen, dass Studierende unabhängig von ihrem sozialen und wirtschaftlichen Hintergrund Zugang zu hochwertiger Bildung haben.

Abschließend sei gesagt: Der Bologna-Prozess ist ein lebendiges Beispiel für erfolgreiche europäische Zusammenarbeit. Er ist nicht abgeschlossen; aber wir haben wichtige Etappen erreicht. Er hat Menschen, Institutionen und Wissensräume enger zusammengebracht und damit Grenzen – nicht nur nationale, sondern auch im Denken – überwunden. Dafür können wir alle dankbar sein.

Herzlichen Dank für die Aussprache und auch für die Urlaubstipps, die man in dieser Dichte sonst, glaube ich, nur in Tourismusdebatten bekommt. – Insofern schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/10945 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Ich sehe keine anderen Vorschläge. Dann verfahren wir so.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 5:

Bericht der Bundesregierung zur Umsetzung der Ziele des Bologna-Prozesses 2021 bis 2024

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart.

Nehmen Sie bitte Platz. Das Präsidium wechselt in der Zwischenzeit.

Ich grüße Sie herzlich und freue mich, Sie in großer Heiterkeit zu sehen.

Ich gebe das Wort für die Bundesregierung Dr. Jens Brandenburg. Schön, dass Sie da sind! Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wenn es den Bologna-Prozess nicht gäbe, müsste man ihn erfinden. Das ist eine wirklich bahnbrechende Initiative für die Mobilität von Studierenden und Lehrenden, für die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft und die Beschäftigungsfähigkeit unserer Absolventen.

Wir sehen jeden Tag an den Bereichen, wo es keine solche Harmonisierung gibt, wie mühsam es ist, eine Anerkennung von Schul- und Berufsabschlüssen zu erreichen. 16 Monate dauert dieser Prozess im Durchschnitt. Und das ist eine lange Zeit für all die Bereiche, die nicht harmonisiert sind, eine lange Zeit, wenn Sie auf Mitarbeiter warten müssen.

Die gute Nachricht ist, dass es in den Kernbereichen der gegenseitigen Anerkennung akademischer Qualifikationen und im Ausland erworbener Studienleistungen – das ist bereits auf hohem Niveau – weiter aufwärtsgeht. Aber klar ist: Wir brauchen mehr deutsche Studierende im Ausland und mehr Studiengänge mit Auslandsmobilität. Und damit meine ich jetzt nicht Skifahren in Grenoble im Frühjahr oder Surfen im Herbst in Nizza. Internationale Erfahrungen sind etwas anderes.

Herr Staatssekretär, ich finde: Das Haus hat keinen Ehrgeiz. Sie sollten doch einfach Ehrgeiz darauf verwenden, uns hier auch darzulegen, wo wir in den 21 000 Studiengängen in Deutschland mehr Internationalität brauchen.

In diesem Bericht erfahren wir nicht, wo man nacharbeiten muss, wo die Probleme sein könnten. Wir erfahren nicht, was Sie vorhaben, um die Lücken zu füllen. Der Bericht mogelt sich um alles Konkrete herum. Es gibt praktisch keine Daten, kaum vertiefte Informationen über das, was wir wann, wie und womit erreichen wollen. Ich finde, der Bericht ist sehr lückenhaft und nicht wirklich hilfreich, um das Netz auf das, was wir wollen, auszuwerfen, nämlich eine steigende Internationalität unserer Studierenden und auch der Lehre.

Es wäre doch toll gewesen, wenn Sie dazu etwas gesagt hätten.

Es wäre schön, wenn die Wissenschaftsministerin, also unsere unsichtbare Wissenschaftsministerin –

ich habe jetzt über Instagram erfahren, dass sie im Schneegebiet war – auch mal wieder hierherkäme. Wäre schön, wenn wir sie mal wieder sehen würden.

Sie geht im Mai nach Tirana. Da steht der Ausbau des Europäischen Hochschulraums bis 2027 auf der Tagesordnung. Wo die Pläne sind, die Maßnahmen, was Sie vorhaben, die Initiativen, womit die betroffenen Hochschuleinrichtungen rechnen dürfen und wir auch – all das wissen wir nicht. Es gibt angeblich einen Konsultationsprozess, der für uns aber völlig im Dunkeln liegt. Und ich muss sagen: So habe ich mir Bildungs- und Wissenschaftspolitik eigentlich auch nicht vorgestellt. Ich habe mir schon vorgestellt, dass man da, wo man diese Dinge diskutieren muss, nämlich hier im Deutschen Bundestag, darüber etwas hört und etwas zu diskutieren hat.

Es gibt schon wieder eine neue Strategie: eine neue Internationalisierungsstrategie für Hochschulen. Wir freuen uns schon darauf. Als Rahmen für die Aktivitäten aller Beteiligten gibt es keine Details; wir wissen es nicht.

Wir erfahren immerhin – Herr Staatssekretär, Sie haben es gesagt –: Deutschland ist das drittwichtigste Gastland. Und das muss es auch bleiben. Aber wir bräuchten eben schon einen Hinweis, mit welchen Herkunftsländern wir es bei den Studentinnen und Studenten zu tun haben und wo wir in der EU im Ländervergleich stehen. Dazu gibt es ganz sicher sehr, sehr viele Daten, aber wir erfahren sie nicht und wir hören auch nichts zu diesem Punkt.

Unterm Strich: Wir sehen nicht, dass der Bund in diesen Bereichen Führung übernimmt. Wir sehen, dass das Zugpferd Deutschland in der EU im letzten Wagen sitzt und sich von all denen ziehen lässt, die auf Impulse von Ihrer Seite warten. Sie lassen sich von den deutschen Hochschuleinrichtungen ziehen, von Organisationen wie dem DAAD und der Alexander-von-Humboldt-Stiftung, denen Sie zum Dank auch noch die Mittel kürzen.

Danke schön.

Dr. Lina Seitzl hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der nationale, aber auch der europäische Hochschulraum ist seit einigen Jahren zunehmend mit Krisen konfrontiert. Die Coronapandemie – das hat der Staatssekretär schon gesagt – machte natürlich auch vor den Hochschulen nicht Halt. Die digitale Lehre hat die Präsenzlehre zumindest eine Zeit lang abgelöst, und die Coronapandemie erschwerte natürlich die internationale Mobilität von Studierenden und Forschenden. Man muss auch ehrlicherweise sagen, dass die Spuren dieser Pandemie auch heute noch nachwirken. Sie hat nicht zuletzt bei vielen jungen Menschen psychosoziale Narben hinterlassen.

Mit dem russischen Angriffskrieg kam dann die nächste Krise. Die Hochschulen mussten Hilfsprogramme auf die Beine stellen, ukrainische Studierende und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler integrieren und die zahlreichen Forschungskooperationen mit Russland auf Eis legen. Ich muss sagen: Sie haben das sehr gut gemacht.

Mit Blick auf den heute zu debattierenden Bericht möchte ich positiv herausgreifen, dass Deutschland inzwischen zu den Top-drei-Gastländern für ausländische Studierende gehört. Diese ausländischen Studierenden kompensieren damit auch zum Teil die rückläufigen inländischen Studierendenzahlen. Sie stellen eine wichtige Ressource auch für unseren Arbeitsmarkt dar. Allerdings – das muss man hier auch sagen – sind die Studienabbrecherquoten bei ausländischen Studierenden in einem kritischen Bereich. Ich finde, dass man nicht zuletzt angesichts des Fachkräftemangels hier Maßnahmen von Bund und Ländern erwarten muss, um den Studienerfolg ausländischer Studierenden zu erhöhen und internationale Studierende insgesamt besser zu unterstützen.

Mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz haben wir bereits den Grundstein dafür gelegt, dass internationale Studierende dauerhaft in Deutschland bleiben dürfen und ihnen die Anerkennung von Studienleistungen dann erleichtert wird.

Deutlichen Nachbesserungsbedarf zeigt der Bericht im Bereich der Auslandsmobilität deutscher Studierender. Hier sind die Kennzahlen deutlich verfehlt worden. Ein Austauschsemester gehört zu den prägendsten Studienerfahrungen junger Menschen. Sprachkompetenzen werden verbessert, ein neues Bildungssystem wird kennengelernt und internationale Freundschaften werden – ja, auch beim Skifahren in Grenoble – geknüpft. Gerade mit Austauschprogrammen wie Erasmus wird die europäische Mobilität nachhaltig gestärkt.

Auch ein persönlicher Bezug zu Europa und den Vorzügen der Europäischen Union und den offenen Binnengrenzen wird geschaffen. Bei den Zielmarken zur Auslandsmobilität – das möchte ich hier betonen – geht es um mehr als das Erreichen von ECTS. Es geht um Erfahrungen, die lebenslang prägen und bilden und nicht zuletzt auch unsere europäische Demokratie stärken – in Zeiten wie diesen wichtiger denn je.

Daher kann ich auch nur jeden jungen Menschen ermutigen: Nehmt diese Chance wahr! Nehmt diese Freiheit wahr, während eures Studiums im Ausland diese Erfahrungen zu machen!

Ich möchte gerne auf eine Zielgruppe des Berichts noch mal gesondert blicken, und zwar auf die unterrepräsentierten und benachteiligten Gruppen. Ich finde, da stehen wir gerade als Politik in der Pflicht, chancengleiche Teilhabe zu ermöglichen und die Hochschulen stärker für diese Zielgruppen zu öffnen. Eines der wichtigsten Mittel dafür, das wir in Deutschland haben, ist das BAföG, eine Sozialleistung des Bundes, die der Sicherstellung chancengleicher Bildungsteilhabe dienen soll. Das ist in die Jahre gekommen. Deshalb müssen wir an dieser Stelle noch ein bisschen nachbessern. Das ist unsere Aufgabe in den nächsten Monaten.

Vielen Dank.

Das Wort für die AfD-Fraktion hat Dr. Marc Jongen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Bologna-Prozess ist im Wesentlichen der Versuch einer gesamteuropäischen Vereinheitlichung, Normierung und Bürokratisierung der Hochschulbildung, also das genaue Gegenteil der Vielfalt und Freiheit, die Sie immer wie eine Monstranz vor sich hertragen.

In den vergangenen 25 Jahren wurde die Vielfalt der europäischen Bildungstraditionen immer weiter planiert. Die Humboldt’sche Universität mit der Einheit von Lehre und Forschung, dem Ideal humanistischer Bildung

wurde durch das Leitbild einer verschulten, technokratischen Wissensfabrik ersetzt, Herr Gehring.

Die Substanz der europäischen Hochschulen ist durch den Bologna-Prozess gefährdet. – Das schreibt kein Geringerer als Julian Nida-Rümelin. Und Sie alle als wechselnde Regierungsparteien seither sind dafür verantwortlich.

Vergleichbarkeit der Studienabschlüsse und eine höhere Mobilität zwischen den europäischen Hochschulen wollte man erreichen. Beides ist durch Bologna nicht erfunden worden, und die Verbesserungen sind äußerst bescheiden. Und zu welchem Preis? Die Abschaffung des international hochangesehenen deutschen Diplom-Ingenieurs, des Magisters – völlig ohne Not –, die Einführung stattdessen der Bachelor- und Masterstudiengänge, die Modularisierung des Studiums und die Fixierung auf die ECTS-Leistungspunkte haben die Studenten zu einem verschulten Punktesammeln erzogen. Eigenständige Wahrheitssuche wird eher bestraft als belohnt. Der Konformitätsdruck ist heute enorm an deutschen Hochschulen. Darüber kann auch das Wissenschaftsjahr „Freiheit“ nicht hinwegtäuschen.

Und dieser Konformitätsdruck wird noch dadurch verstärkt, dass 80 Prozent der Wissenschaftler in Deutschland befristet beschäftigt sind. Sie sind abhängig von Drittmitteln, die die Universitäten seit Bologna verstärkt einwerben müssen, weil ihre Grundfinanzierung zurückgefahren wurde.

Und wer zahlt, schafft an, meine Damen und Herren. Zu einem großen Teil ist das der Staat mit seinen Leitideologien: menschengemachter Klimawandel, Diversität, Gender usw.

Junge Wissenschaftler, die zum Beispiel über die natürlichen Faktoren des Klimawandels forschen wollen oder die den Gesslerhut des Genderdogmas nicht grüßen, können ihre Karriere gleich knicken; sie werden erst gar keine entsprechenden Forschungsanträge stellen.

Das Ergebnis ist ein der Politik willfährig zulieferndes Wissenschaftssystem, wie wir in der Coronazeit bitter erfahren mussten und wie es spätestens die RKI-Files ans Licht gebracht haben. Auf politischen Druck hin hat das Robert-Koch-Institut über Daten und Fakten großzügig hinweggesehen und die absurden und schädlichen Coronamaßnahmen mit den Weihen der Wissenschaft versehen.

Das darf nicht ohne Konsequenzen bleiben. Wir werden im Anschluss noch darüber debattieren.

Unsere Alarmglocken gehen an,

wenn im Bericht der Bundesregierung von „gemeinsamen Werten“ die Rede ist, die das „Fundament der Zusammenarbeit“ im Europäischen Hochschulraum bilden sollen und die jetzt an den Hochschulen vermehrt überprüft werden sollen.

Ich erinnere daran, dass eine junge Forscherin einen Vortrag über die biologische Zweigeschlechtlichkeit an der Humboldt-Uni Berlin nicht halten durfte, weil dieser angeblich den Werten der Universität widerspreche.

Diese Werteorientierung erzeugt Gesinnung statt Wissenschaft, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist hochgefährlich, werte Kollegen.

Lesen Sie es bei Professor Nida-Rümelin:

„Die Instrumentalisierung der Accademia durch staatliche, klerikale und ökonomische Zwecke hat das Innovationspotenzial der Wissenschaft stets blockiert.“

Das gilt genauso auch für die angeblichen Werte der Demokratie. Der Kampf gegen rechts im Namen der Wissenschaft, den die Präsidentin der TU Berlin jetzt ausruft, während dort die Hörsäle verfallen und das Niveau immer weiter absinkt, untergräbt die Wissenschaft als überparteiliche Instanz.

Ich komme zum Schluss. Was wir brauchen, ist eine Reform der Bologna-Reform: Weg von Verschulung und Bürokratie und EU-Kontrolle, stattdessen Humboldt für das 21. Jahrhundert!

Vielen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt Laura Kraft das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute einen kleinen Antrag, aber über ein großes Thema – ein Thema, das uns nicht nur als Parlament, sondern auch als Gesellschaft fordert und das im Spannungsverhältnis von technologischem Fortschritt und der Sicherstellung des Zugangs zum technologischen Fortschritt für alle auf der einen Seite und der ethischen Frage, ob alles, was möglich ist, auch richtig und gesellschaftlich gewollt ist, auf der anderen Seite.

Wir als Bundestag haben hierzu in der letzten Legislatur eine Orientierungsdebatte geführt. Anlass war der Antrag beim G-BA – das ist die Stelle, die über die Kassenzulassung von Medikamenten entscheidet – auf Zulassung eines Bluttests, der unter anderem das Risiko einer Trisomie feststellen kann; die häufigste ist bekannt als das Downsyndrom.

Diese Orientierungsdebatte hatte mehrere Ebenen. Zum einen ging es um die sehr grundsätzliche Frage, ob es überhaupt erlaubt sein soll, nach dem Risiko für Trisomie 21 zu suchen, die keine Krankheit, sondern eine Besonderheit ist.

Aber mehr noch beschäftigte uns die Frage, wie wir damit umgehen, wenn eine solche Information einfach zur Verfügung steht und wie dieser Test in die Beratung und die Begleitung Schwangerer und werdender Eltern eingebettet werden soll, wie wir das Recht auf Nichtwissen sicherstellen, wie wir eine umfassende Information für eine Entscheidung für oder gegen einen Test garantieren, wie wir über das Leben mit Trisomie 21 aufklären. Es ging um die große Freude, aber auch um die Herausforderungen, vor denen die Familien stehen.

Und es gab starke Bedenken: Wie sicher ist der Test wirklich? Wer wird ihn in Zukunft alles unter welchen Voraussetzungen machen, und wie gefährlich sind eventuell notwendige Folgeuntersuchungen? Führt dieser Test dazu, dass weniger Menschen mit Trisomie 21 geboren werden?

Es gab aber auch Fragen jenseits der medizinischen Fragen: Tun wir genug dafür, dass es Familien leichtgemacht wird, sich für ein Kind zu entscheiden, egal wie der Test ausfällt? Tun wir genug, um Familien mit besonderen Kindern zu unterstützen?

Heute greifen wir vor dem Hintergrund der damaligen Debatte eine Initiative des Bundeslandes Bremen auf und würden diese Initiative gerne auch im Bundestag beraten und beschließen. Es geht heute nicht um die ganz grundsätzlichen Fragen, sondern wir wollen uns institutionell mit den Folgen des Bluttests beschäftigen und die offenen Fragen und Bedenken aus der Orientierungsdebatte aufgreifen und beantworten.

Wir wollen wissen, wie die Beratung der Schwangeren, der werdenden Eltern nicht nur auf dem Papier, sondern in den Praxen tatsächlich abläuft. Wir wollen unter anderem wissen, wie sich die Inanspruchnahme der Tests entwickelt, ob Folgeuntersuchungen und damit Risiken für eine Fehlgeburt zunehmen und wie sich die Geburtenrate von Kindern mit Downsyndrom entwickelt.

Wir wollen aber nicht nur diese Bedenken aus der Debatte aufgeklärt haben. Wir wollen auch ein interdisziplinäres Gremium schaffen, das sich mit rechtlichen, ethischen und gesundheitspolitischen Grundlagen für nichtinvasive Pränataltests beschäftigt – ein Gremium, das die Bundesregierung berät und eine Bewertung vornimmt. Denn das Thema ist größer als der Test, über den wir damals und heute in erster Linie beraten. Schon heute können wir viel mehr als eine Trisomie testen – und in absehbarer Zeit noch viel mehr.

Schon damals hat der G-BA uns als Parlament aufgefordert, eine Willensbildung voranzutreiben, ob und inwieweit molekulargenetische Testverfahren in der Schwangerschaft zur Anwendung gelangen können. Denn diese technische Entwicklung führe dazu, so der G-BA, dass fundamentale ethische Grundfragen unserer Werteordnung berührt sind.

Mit diesem Antrag wollen wir dazu beitragen, gute Voraussetzungen für diese gesellschaftliche Debatte zu schaffen. Ich möchte mich an dieser Stelle bei allen bedanken, die diese Debatte jetzt schon führen: als Ärzte, als Ethikerinnen, als Kirchen, als Verbände, als Vereine, als Bürger und auch als Familien, vor allem aber als Menschen mit Downsyndrom, die sich für Gleichberechtigung und Vielfalt und gegen Vorurteile engagieren.

Ich bitte daher um Ihre Unterstützung für diese wichtige Diskussion und Initiative.

Das Wort hat die Kollegin Julia Klöckner.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hauptsache, das Kind ist gesund – das ist ein Wunsch, den alle Eltern haben, selbstverständlich, aber wohl wissend, dass das Ganze doch anders kommen kann, dass ein Kind nicht gesund geboren wird, dass es behindert oder beeinträchtigt ist. Und es gibt solche Beeinträchtigungen, die nicht für die Überlebensfähigkeit des Kindes stehen.

Es hat deshalb Entwicklungen hin zu Vorsorgeuntersuchungen für Risikoschwangerschaften gegeben. Beabsichtigt war, wenige ausgesuchte Untersuchungen für Risikoschwangerschaften durchzuführen. Diese sind aber in den vergangenen Jahrzehnten massiv ausgeweitet worden; sie sind fast zu Routineuntersuchungen geworden und auch zu Routineerwartungen gegenüber werdenden Eltern, gerade den Müttern. Das ist nicht ganz unproblematisch gerade bei den invasiven Untersuchungen; das heißt, auch die Fruchtwasseruntersuchung ist mit erheblichen Risiken verbunden.

Und deshalb ein großer Segen, gewünscht: nichtinvasive Untersuchungen, Bluttests. Ist das der Durchbruch?

Mit jeder Erleichterung, die nach einem besseren, perfekten Leben aussieht, kommen neue ethische Fragen auf. Haben sich Eltern früher Gedanken darüber gemacht: „Wollen wir ein Kind?“, ist heute die Frage: „Wollen wir dieses Kind?“ Das ist keine Anklage an die Eltern. Jeder wäre in einer Konfliktsituation, und diejenigen, die sich entscheiden, ein Kind aufgrund eines positiven diagnostischen Ergebnisses nicht zu gebären, sind weder abzuurteilen noch in eine Ecke zu stellen. Wir müssen werdende Eltern begleiten, egal in welcher Situation.

Jetzt ist eine nichtinvasive Untersuchung – dieser Bluttest, kurz gesagt – zu einer Kassenleistung und natürlich auch zu einer Routineuntersuchung geworden. Kaum jemand kann sich dem Nichtwissen entziehen. Denn mit einer solchen Routineuntersuchung ist auch die Erwartung verbunden, dass man in einer Schwangerschaft verantwortungsvoll damit umgeht und natürlich eine solche Untersuchung macht.

Bestenfalls nimmt eine solche Untersuchung einem die Sorge und bestätigt einen in der guten Hoffnung und begleitet. Aber was ist, wenn die Erkenntnis uns gar nicht kurativ etwas an die Hand geben kann? Was machen wir mit dem Wissen, dass ein Kind beeinträchtigt, ein Downsyndrom-Kind ist? Heute haben sich Menschen mit Downsyndrom bei uns angekündigt, der Debatte zuzuhören; das ist schön. – Wir haben eine Behindertenrechtskonvention, wo wir sehr klar sagen: Jedes Leben ist gleich viel wert, egal ob behindert oder nichtbehindert, beeinträchtigt oder nicht.

Noch einmal: Diese Kassenleistung kann und soll nicht einfach so geschehen, ohne dass wir überprüfen, welche Folgen sie hat. In Dänemark sehen wir, welche Folgen das gebührenfreie Screening hat: 2004 gab es rund 60 Downsyndrom-Kinder, heute sind es nur noch 6. Diese Gefahr besteht, wenn wir die Debatte nicht begleiten mit Expertinnen und Experten, mit ethischen Fragestellungen, auch mit Grenzziehungen, wo es notwendig ist. Wenn wir diese Kassenleistung laufen lassen, kann das auch ein Präjudiz für Hersteller sein, die sagen: Dann screenen wir und suchen noch nach anderen „Defekten“, wenn sie über die Kasse abgerechnet werden können.

Kurzum: Dieser Antrag, der fraktionsübergreifend formuliert worden ist, ist ein Antrag, der mit Verantwortung vorgeht, der die Bandbreite und Konfliktsituationen des Lebens, aber auch den Schutz aller Beteiligten im Blick hat. Deshalb bedanke ich mich sehr, sehr herzlich für die Zusammenarbeit, für diesen Antrag.

Nächste Rednerin ist Corinna Rüffer.

Hochverehrte Frau Präsidentin! Liebe Demokratinnen und Demokraten! Ich grüße jetzt vor allen Dingen die Menschen, die schon so lange darauf warten, dass sich der Bundestag – also wir – als Gesetzgeber seiner Verantwortung annimmt und sich endlich fundiert mit den ethischen, rechtlichen und gesundheitspolitischen Problemen der nichtinvasiven Pränataldiagnostik auseinandersetzt.

Ich weiß, dass ganz viele im Publikum sitzen, die das betrifft, die schon seit Jahren darauf warten, dass dieser Bundestag sich ihrer Herzenssache annimmt. Das sind Menschen mit Behinderungen, ihre Freunde und ihre Familien. Stellvertretend möchte ich begrüßen Susan Binder, Arthur Hackenthal, Stana Schenck, Frau Kanter, Konstantin Kanter, Sarah Manteufel und ganz viele andere.

Ich möchte mich im Namen der interfraktionellen Gruppe dafür bedanken, dass heute Morgen Carina Kühne als Mensch mit Trisomie 21 einmal öffentlich deutlich gemacht hat, was es bedeutet, wenn man als Mensch, wenn man als Personengruppe das Gefühl hat, dass man in seinem Existenzrecht infrage gestellt wird.

Unsere interfraktionelle Gruppe Pränataldiagnostik arbeitet seit Jahren daran, eine gesellschaftliche Debatte darüber zu entfesseln, wie wir in Zukunft mit den Möglichkeiten der Pränataldiagnostik umgehen wollen. Es geht dabei nicht nur – schon diese Frage wäre wichtig genug – um die Frage, ob wir in Zukunft auf den Straßen immer weniger Menschen mit Trisomie 21 begegnen werden. Es geht um eine noch grundsätzlichere Frage: Wünschen wir uns wirklich eine Gesellschaft, in der wir Menschen mit Behinderungen vermeiden, wo es in unserer Macht liegt, und das „Recht“ auf ein „gesundes Kind“ gilt? Das „gesunde Kind“ ist natürlich eine Fiktion, weil Behinderungen eher selten ihre Ursache in genetischer Vielfalt haben.

In der Vergangenheit wurde oftmals argumentiert, dass der kostenlose Zugang zum NIPT – so heißt dieser Bluttest – eine Frage sozialer Gerechtigkeit sei. Manche stellten diese Diskussion in den Kontext des § 218. Ich halte beides für grundfalsch. Wir reden hier in aller Regel über Schwangere, die sich ein Kind wünschen. Und wir reden über einen Test, der keinen medizinischen Nutzen hat, an den keine Therapien geknüpft sind, weil wir über genetische Besonderheiten reden und eben nicht darüber, dass, wie es in der Medizin üblich ist, es um eine Heilung geht.

Der NIPT wurde mit dem Argument auf den Markt gebracht, er sei risikoärmer als die Amniozentese oder Plazentauntersuchung. Nun deutet einiges darauf hin, dass sich deren Zahl sogar erhöht hat. Der Bluttest wird längst nicht nur in begründeten Einzelfällen angewendet, sondern entwickelt sich schnell – wie befürchtet – zur Reihenuntersuchung. Bei 30 Prozent aller Geburten wurde in der Vergangenheit so ein Test durchgeführt, obwohl er gerade mit Blick auf junge Frauen eine besorgniserregend hohe Rate von falsch positiven Ergebnissen anzeigt.

Ein Beispiel: Bei einer 20-jährigen schwangeren jungen Frau liegt die Wahrscheinlichkeit bei 52 Prozent, dass ein positives Ergebnis falsch ist.

Die Vorhersagegenauigkeit bei Trisomie 18 und Trisomie 13 liegt bei einer 20-jährigen Schwangeren bei 14 bzw. 6 Prozent. Darüber sollten wir mal nachdenken.

Sie sehen: Auf allen möglichen Ebenen begegnen uns hier Fragen, die wir noch nicht beantworten können, für die wir eine fundierte Grundlage brauchen, damit wir überhaupt wissen, worüber wir reden. Ich möchte sagen: Das betrifft uns alle als Gesellschaft. Dagmar Schmidt hat gerade davon gesprochen, dass Herr Hecken schon vor Jahren gesagt hat: Wir müssen uns endlich diesen Fragen zuwenden. – Aber für viele Menschen in dieser Gesellschaft geht es dabei um die Frage ihrer Existenz.

Ich habe letzte Woche einen Kinofilm bei mir in Trier gezeigt, wo ganz viele Menschen mit Trisomie dabei waren. Es war ein schöner Film; aber es ist kein Taschentuch trocken geblieben, weil allen klar war, dass es dabei um die Frage geht: Sind wir als behinderte Menschen in dieser Gesellschaft erwünscht? Um diese Debatte fundiert führen zu können, brauchen wir ganz dringend die Ergebnisse des Monitorings.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Thomas Dietz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir debattieren heute über einen Antrag, der wichtige ethische und rechtliche Fragen aufwirft. Gern hätten wir uns als AfD-Gesundheitspolitiker mit an der Ausarbeitung des Antrages beteiligt; aber so weit geht hier bei manchen das Demokratieverständnis leider nicht.

Fast zwei Jahre nach seiner Zulassung als Krankenkassenleistung soll nun endlich die Zuverlässigkeit des nichtinvasiven Pränataltests genauer durchleuchtet werden. Vor einiger Zeit hatte sogar die „taz“ den NIPT als trügerischen Bluttest gebrandmarkt. Warum trügerisch? Weil dieser Test den Schwangeren eine nicht vorhandene Sicherheit suggeriert. Der große Vorteil der nichtinvasiven Pränataldiagnostik ist, dass diese eben nicht invasiv zum Beispiel die Fruchtblase punktiert, wodurch die Gefahr einer Fehlgeburt bestehen kann. Bei jeglicher genetischer Vorabschau droht jedoch auch eine Missbrauchsgefahr, nämlich dass die Untersuchung dafür benutzt wird, zum Beispiel behinderte Kinder jeder Art im Vorhinein abzutreiben.

In den letzten beiden Jahren ist aus verschiedenen Gründen die Anzahl der Schwangerschaftsabbrüche drastisch um 12 Prozent gestiegen. Es ist unsere Pflicht, die schwerwiegenden Konsequenzen des Missbrauchs dieses Tests zu vorgeburtlicher Selektion zu hinterfragen. Für uns ist jedes Leben wertvoll.

Mit der Einführung des NIPT als Kassenleistung im Juli 2022 hat sich die Befürchtung bestätigt, die bereits von Behindertenverbänden und Pränataldiagnostikern geäußert wurde: Der Test wird routinemäßig durchgeführt. Wie die Ärztin Dr. Völlmecke herausstellte, führt diese Praxis zu einem Anstieg invasiver Eingriffe – ein grotesker Widerspruch zu den ursprünglichen Zielen.

Die Forscher um Charles Strom der amerikanischen Firma Quest Diagnostics hatten 100 Patientinnen in einer Studie. Bei allen war der nichtinvasive Bluttest auf Trisomie 13, 18 oder 21 positiv. Alle hatten daraufhin zusätzlich eine Fruchtwasseruntersuchung, und die hat ergeben, dass der Bluttest öfter danebenlag: Bei insgesamt 22 von 100 Föten stellte sich das Ergebnis des Bluttests als Fehldiagnose heraus. Das bedeutet, dass für über 20 Prozent der ungeborenen Kinder eine lebensentscheidende falsche Entscheidung hätte getroffen werden können.

Aus meiner Sicht kann ich sagen: Ein Test, der durch die Kostenübernahme zum Standard wird, unabhängig von ausreichend vorhandener medizinischer Sicherheit oder ethischen Überlegungen, kann nicht verantwortungsvoll sein.

Die geforderte Einrichtung eines interdisziplinären Gremiums ist ein richtiger Schritt, doch kommt er fast zu spät und wirkt fast ironisch, wenn man bedenkt, wie voreilig und unreflektiert andere schwerwiegende Gesundheitsentscheidungen ohne ausreichende Datenlage, wie die Coronamaßnahmen, durchgesetzt wurden.

Diese Maßnahmen wurden als unantastbares Dogma gehandhabt und durften nach Aussage des damaligen RKI-Präsidenten Wieler nie hinterfragt werden.

Heute steht der große graue Elefant der Pandemiepolitik und der schweren Impfnötigung im Raum, während viele der damaligen Entscheidungsträger ihn schamlos ignorieren.

Sie sind viel zu beschäftigt damit, ihre eigenen Fehler zu kaschieren. Aber genau das ist das Problem: Wer will schon seine eigenen Fehler eingestehen? Fehler eingestehen ist die Grundlage für Wissenschaft, die hier von einigen ständig wie ein Mantra vor sich hergetragen wird.

Wissenschaft umfasst Forschung und Entwicklung, aber auch Irrtum, sonst wäre es keine Wissenschaft.

Es wird Zeit, dass hier ordentlich aufgeklärt wird. Wir stehen positiv zu diesem Antrag, um die rechtlichen, ethischen und gesundheitlichen Grundlagen dieses Tests zu prüfen. Es geht hier auch darum, wie wir als Gesellschaft mit unseren Schutzbedürftigsten umgehen – diejenigen, die gleichzeitig die Basis unserer Zukunft bilden.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Jens Beeck.

Hochverehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Man muss zunächst mal erklären, worum es hier heute nicht geht: Es geht bei diesem Antrag nicht primär um die Kostentragung des NIPT. Es geht auch nicht um etwas Neues; denn schon vor der Kostentragung durch die gesetzlichen Krankenversicherungen war der Test verfügbar und ist als sogenannte IGeL genutzt worden. Und es geht mitnichten um die Einschränkung von Entscheidungs- oder Erkenntnismöglichkeiten des einen oder anderen. Es geht auch nicht – obwohl das vielleicht erforderlich wäre – um die Regelung in unserem mittlerweile fast 14 Jahre alten Gendiagnostikgesetz, das auf Basis ganz anderer wissenschaftlicher und technischer Erkenntnismöglichkeiten entstanden ist.

Es geht darum, dass diese Möglichkeiten, die neu entstehen und auch schon in Nutzung sind, zu der großen Sorge vieler Betroffener führen, was daraus für unsere Gesellschaft und sie selbst erwächst. Dafür ist der Test auf Trisomie 21 und andere nur ein Beispiel. Es geht um die Sorge um den inklusiven Charakter unserer Gesellschaft, um, wie Corinna richtigerweise gesagt hat, die Frage: Bin ich willkommen in dieser Gesellschaft? Es geht am Ende um nichts weniger als die Frage, ob womöglich menschliches Leben bewertet, benotet und in Wertekategorien eingeordnet werden könnte.

Uns, die Antragsteller hier im Deutschen Bundestag, und den Bundesrat eint die Überzeugung, dass dies in Deutschland nie wieder passieren darf.

Es gibt nicht die Beschreibung des idealen oder des normalen Menschen. Jeder Mensch ist individuell, einzigartig, besonders, und jeder Mensch ist gleich viel wert. Das ist der Imperativ aus unserem Grundgesetz. Das ist der Auftrag aus der UN-Behindertenrechtskonvention.

Und das ist der gemeinsame Auftrag, dem wir uns hier alle stellen.

Der vorliegende Antrag schafft nur Grundlagen für den Weg, den wir gemeinsam gehen sollten, der eine Gesellschaft schaffen soll, in der allen Menschen die Möglichkeit gegeben ist, sich einzubringen. Gehen wir diesen Weg heute hoffentlich gemeinsam. Stimmen Sie diesem Antrag zu!

Das Wort hat der Kollege Hubert Hüppe.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir stehen vor der Situation, in der ein Tropfen Blut über das Leben oder den Tod eines ungeborenen Kindes entscheiden kann. Es wird damit danach gefahndet, ob das ungeborene Kind eine Trisomie hat, und, wenn ja – so sieht es wenigstens aus –, folgt sehr häufig eine Abtreibung.

Dieser Test – Corinna Rüffer hat es gesagt – ist nicht therapeutisch, er ist selektiv. Es gibt keine Therapie für Menschen mit Downsyndrom. Downsyndrom ist auch keine Krankheit, und man kann es auch nicht heilen. Dass dieser Test von den Krankenkassen bezahlt wird, erweckt den Eindruck, es sei Aufgabe unseres Sozialsystems, diesen Menschen das Existenzrecht zu nehmen. Und es erweckt das Gefühl, man handelt unverantwortlich, wenn man diesen Test nicht vornimmt.

Menschen mit Downsyndrom haben gegen die Einführung demonstriert. An der Beratung zur Zulassung wurden sie allerdings nicht beteiligt.

Heute wie vor fünf Jahren sind Menschen mit Downsyndrom auf der Tribüne; ich danke Corinna Rüffer, dass sie dafür gesorgt hat, dass sie eine Karte bekommen haben. Jeder, der ganz locker darüber spricht, sollte sich vielleicht einmal in die Situation dieser Menschen versetzen. Heute war Carina Kühne auf unserer Pressekonferenz. Es war sehr beeindruckend, als sie sagte: Sie wissen nicht, wie schlimm es ist, wenn man weiß, dass man nicht gewollt ist.

Vor fast einem Jahr ist die Entschließung bereits im Bundesrat angenommen worden. Leider ist noch nichts geschehen. Das wird sich hoffentlich mit diesem Antrag ändern. Wir wollen mit diesem Antrag auch Licht in das Dunkel der Situation bringen. Wir wollen wissen: Findet wirklich eine qualitativ gute Beratung vor dem Test statt? Gibt es bei fast 300 000 Tests pro Jahr ausreichend Kapazitäten, dass wirklich objektiv beraten wird? Wird wirklich objektiv beraten von dem Arzt, der mit diesem Test – das muss man ja auch mal sagen dürfen – auch Geld macht? Wird er wirklich sagen: „Nein, machen Sie es lieber nicht!“? Oder wird er sagen: „In Ihrer Situation bringt das nichts“? Das wollen wir wissen. Und was passiert eigentlich, wenn der Test positiv ist? Gibt es dann sofort eine Abtreibung, vor allen Dingen bei Trisomie 13 und Trisomie 18, was tatsächlich ein schwerwiegendes Syndrom ist? Geht man dann überhaupt noch zur Beratung, oder will man das ganz schnell hinter sich bringen und macht es vielleicht, ohne es noch mal abzuklären?

Menschen mit Downsyndrom – ich komme zum Schluss – leiden nicht an Downsyndrom. Menschen mit Downsyndrom

haben Downsyndrom und leiden höchstens an der Reaktion der anderen.

Hätten wir eine echte Inklusion, dass Menschen mit Downsyndrom an unseren Schulen, in unseren Kindergärten und in unserer Arbeitswelt präsent wären, dann, glaube ich, wäre die Angst vor ihnen nicht so groß.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Tina Rudolph.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn Sie sich die Liste der Unterstützer/-innen des Antrags angucken, dann werden Sie feststellen, dass mein Name dort nicht steht,

obwohl ich viele Beweggründe dieses Antrags gut verstehen kann, viele Positionen teile und mir erhoffe, dass wir gerade mit Blick auf die Datenlage bessere Erkenntnisse bekommen. Ich schätze es wirklich sehr und rechne es hoch an, dass ich trotzdem die Gelegenheit habe, hier ein paar Worte darüber zu verlieren, worüber ich gern reden möchte, bevor wir einen solchen Antrag verabschieden, bevor ein Gremium in bestimmte Zahlen guckt.

Denn genauso wie von den Antragstellenden zu Recht gefordert wird: „Kein Test ohne therapeutische Konsequenz! Kein Test, ohne dass darüber aufgeklärt wird: Wie gehe ich mit dem einen oder anderen Ergebnis um?“, so glaube ich, wir sollten uns im Vorhinein Gedanken machen: Wie gehen wir damit um, wenn die Zahlen, die sich ja durch die Abrechnungsdaten der Krankenkassen rekonstruieren lassen, uns zu dem Schluss kommen lassen, dass der Test, seitdem er als Kassenleistung eingeführt worden ist, auch mehr in Anspruch genommen wird und, ja, dass sich viele Menschen, bei denen dieser Test und weitere Untersuchungen positiv sind, dafür entscheiden, eine Schwangerschaft nicht fortzusetzen?

Ich glaube, es ist für uns von essenzieller Bedeutung, dass wir es schaffen, gesellschaftlich eine Balance dahin gehend zu halten, dass alle Betreffenden in diesen Situationen bestmögliche Unterstützung erfahren und eine freie Entscheidung treffen können.

Das heißt auf der einen Seite, dass Familien, die sich für ein Kind mit Downsyndrom entscheiden oder sich dafür entscheiden, trotz eines positiven Tests und auch weiterer Diagnostik ein Kind mit einer Trisomie zu bekommen, jegliche gesellschaftliche Unterstützung brauchen. Schon die Anzahl derer, die sich dagegen entscheiden, zeigt doch, dass wir es noch nicht geschafft haben, die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen so zu stecken, dass es keinen Unterschied macht und Eltern eben nicht das Gefühl haben, dass es zu einer Überforderung kommen kann. Und das müssen wir natürlich ändern.

Auf der anderen Seite möchte ich trotzdem anmahnen, dass es gleichzeitig immer möglich sein muss, bei Vorliegen einer Trisomie oder auch einer anderen Erkrankung die Entscheidung zu treffen, eine Schwangerschaft nicht fortsetzen zu wollen. Ich verstehe total, dass man die Gründe dafür gern wissen möchte, warum jemand diesen Test macht und warum schwangere Personen eine Abtreibung vornehmen lassen. Gleichzeitig müssen wir aber aufpassen, dass wir nicht in eine Gesinnungsprüfung verfallen und hier Druck auf die Personen ausüben, dass sie sich übermäßig dafür rechtfertigen müssten, ebendiese Entscheidung zu treffen. Denn beides sollen und müssen wir als Gesellschaft akzeptieren. Für beides müssen wir die bestmöglichen Rahmenbedingungen bereitstellen.

Deswegen möchte ich abschließend mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin, noch kurz aus der Versicherteninformation des Gemeinsamen Bundesausschusses zum Test zitieren, weil ich glaube, dass sie in der Frage, wie eine Beratung und Aufklärung über einen solchen Test angelegt ist, im Grunde sehr viel abdeckt, was die Antragstellenden hier zu Recht auch als wichtigen Fakt skizzieren, nämlich:

„Der NIPT gehört nicht zu den allgemein empfohlenen Vorsorgeuntersuchungen in der Schwangerschaft. Er wird nur dann von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt, wenn Sie und Ihre Ärztin oder Ihr Arzt gemeinsam entschieden haben, dass der Test für Sie sinnvoll ist. Das hängt vor allem von Ihrer persönlichen Situation ab.“

Dort wird auch vermerkt:

„Wichtig ist: Falls der Test für Sie infrage kommt, muss Ihre Ärztin oder Ihr Arzt Sie vorher ausführlich aufklären und zu den möglichen Konsequenzen beraten.“

Gleichzeitig braucht es natürlich auch das Bewusstsein für statistische Daten und die Information, dass der Test auch ein falsch positives oder ein falsch negatives Ergebnis bringen kann, und das in verschiedenen Alterskohorten. Das ist übrigens ein Aspekt, wo ich mir mehr Datenmaterial wünsche, also zu der Frage, wie dieser Test in den verschiedenen Alterskohorten in Anspruch genommen wird; das lässt sich gerade nicht ohne Weiteres ergründen. Hier muss ich wirklich sagen: Das muss man schneller herausfinden, statt die Kassenabrechnungsdaten zu rekonstruieren und es nur über Bundestagsanfragen zu spielen, wie bisher geschehen.

Insofern freue ich mich, dass wir über dieses Thema reden. Ich möchte, dass wir genau beide Dinge schaffen: dass wir denjenigen eine gute Entscheidung ermöglichen und Unterstützung zusichern, die sich für ein Kind mit Trisomie entscheiden, und auch denjenigen, die sich entscheiden, einen solchen Test gar nicht erst zu machen, aber dass wir gleichzeitig auch immer die Entscheidungen akzeptieren, die in eine andere Richtung ausfallen.

Vielen Dank.

Das Wort hat Dr. Kirsten Kappert-Gonther.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucher/-innen! Zunächst: Jede Schwangere muss das Recht haben, zu entscheiden, ob sie eine Schwangerschaft fortsetzen will oder nicht.

Welche Folgen für diese Entscheidung hat die Tatsache, dass der sogenannte PraenaTest inzwischen von den Krankenkassen bezahlt wird? Obwohl der Test nicht zur Routine werden sollte, scheint genau das zu passieren, mit der Gefahr eines Screenings, das besonders bei jungen Schwangeren häufig – sehr häufig! – zu falsch positiven Ergebnissen führt. Ein sogenanntes positives Ergebnis hieße in diesem Zusammenhang den Hinweis auf das Vorliegen einer Trisomie 13, 18 oder 21. Um dieses Ergebnis dann abzuklären, werden in der Folge invasive Eingriffe – die sogenannte Amniozentese – notwendig, und dies mit dem Risiko von Fehlgeburten. Das widerspricht einer guten Gesundheitsversorgung.

Neben der fehlenden medizinischen Evidenz muss uns alle die gesellschaftliche Dimension besorgen. Es ist doch unsere Verantwortung, zu verhindern, dass Menschen mit Downsyndrom oder ihre Eltern womöglich das Signal bekommen, sie seien nicht gewollt. Die Entscheidung über die Inanspruchnahme des Tests muss selbstbestimmt und durch gute Beratung begleitet sein – das findet derzeit eben in der Regel leider nicht statt –, sie darf nicht aus reiner Normalisierung heraus entstehen.

Wie oft passiert eigentlich das, was wir hier gerade diskutieren? Stimmen diese Befürchtungen mit den realen Zahlen überein? Fakt ist: Wir wissen es nicht genau. Es gibt aber deutliche Hinweise auf die regelhafte Anwendung mit den beschriebenen Risiken. Darum fordert dieser Antrag nicht etwa, dass es diese Tests nicht geben darf, sondern ein Monitoring des Einsatzes des nichtinvasiven Pränataltests. Genau das hat mein wunderschönes Bundesland Bremen bereits in den Bundesrat eingebracht. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen im Gesundheitsausschuss und hoffe auf eine sehr breite Zustimmung von Ihnen allen hier im Hohen Hause.

Ich danke Ihnen.

Nächster Redner ist der Kollege Stephan Pilsinger.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich arbeite neben meinem Bundestagsmandat noch als Teilzeitangestellter in einer großen Hausarztpraxis. Wenn ich mit Schwangeren spreche, die bei der Vorsorge waren und diesen nichtinvasiven Bluttest gemacht haben, dann berichten sie mir meistens, dass die Gespräche mit der Gynäkologin so abliefen: Ja, jetzt machen wir einen Bluttest, und bei diesem Bluttest machen wir den nichtinvasiven Bluttest doch gleich mit; die Kasse zahlt es auch. – Man wird nicht wirklich aufgeklärt und hat das Gefühl, man wird ein bisschen überfahren. So berichten es zumindest die Patientinnen.

Dieser Bluttest wird gemacht, ohne dass sich diese Patentinnen tiefere Gedanken gemacht haben, was sie mit dem Ergebnis anfangen können hinsichtlich dessen, wie sie sich am Ende entscheiden. Wenn man das gerade vor dem Hintergrund betrachtet, wie hoch die Falsch-positiv-Rate ist, gerade bei jungen Patientinnen, dann frage ich mich: Ist es sinnvoll, das so zu machen? Deswegen müssen wir jetzt schauen, ob das, was ich Ihnen gerade beschrieben habe, auch wirklich in der Breite so geschieht. Es gibt Indizien dafür. Deshalb brauchen wir unbedingt ein Monitoring und eine Expertenkommission, die am Ende bewertet, was an Zahlen herausgekommen ist, damit wir endlich Licht ins Dunkle dieser Frage bekommen.

Wenn ich mit den Firmen spreche, die diese hochkomplexen Tests anbieten, dann sagen die mir: Ja, Herr Pilsinger, das ist doch erst der Anfang. Wir können am Ende noch viel weitgehendere Untersuchungen durchführen. Wir könnten ja eigentlich feststellen, ob das ungeborene Kind auch eine Veranlagung auf Brustkrebs, auf Darmkrebs, auf Mukoviszidose hat. – Das ist doch ein großes Problem. Selbst wenn sich die Mütter frei entscheiden und sagen: „Ja, ich möchte dieses Kind trotz dieser Wahrscheinlichkeit auf Mukoviszidose oder Brustkrebs haben“, dann ist doch die Frage: Gibt es nicht ein Recht auf Nichtwissen? Möchte die Person, die dann geboren wird, ewig mit der Gewissheit leben, dass sie eine gewisse Veranlagung hat? Genetische Disposition heißt ja noch lange nicht, dass eine Erkrankung zwangsläufig ausbrechen muss. Ich finde, es braucht auch ein Recht auf Nichtwissen. Das müssen wir doch auch deutlich machen. Ein Nichtwissen muss für die Person auch möglich sein.

Um vielleicht noch einmal auf die Gefahren aufgrund dieser vielfältigen Tests, die in Zukunft möglich sein werden, hinzuweisen: Wir haben ein Problem, wenn vielfältige Erkrankungen getestet werden und man noch gar nicht weiß, ob diese Erkrankungen am Ende auch behandelbar sind. Bei Mukoviszidose hatte das Kind früher eine sehr reduzierte Lebenserwartung. Jetzt, durch die modernen Therapiemethoden, sind die Lebenserwartungen deutlich besser geworden. Deswegen brauchen wir unbedingt Rahmenbedingungen, um die ethische Frage diskutieren zu können: Welche Tests wollen wir in Zukunft zulassen? Ich bin mir sicher, wir müssen restriktiv sein und dürfen das nicht unbegrenzt erweitern. Wenn wir der Erforschung freien Lauf lassen und keine Grenzen ziehen, dann ist die Gefahr einer eugenischen Gesellschaft gegeben.

Deswegen finde ich es gut, dass wir heute die Debatte über die Frage anstoßen, wie weit unsere Gesellschaft in der Zukunft mit der Forschung gehen möchte.

Vielen Dank.

Das Wort hat Katrin Helling-Plahr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! 2019, 38 Tage vor Geburt meines zweiten Sohnes, haben wir hier schon einmal über das Thema „vorgeburtliche Bluttests auf Trisomien 13, 18, 21 als Leistung der gesetzlichen Krankenkassen“ gesprochen. Damals habe ich geschildert, warum mein Mann und ich uns dafür entschieden haben, einen solchen Test als Selbstzahler zu machen. Ich habe erläutert, dass ich in meinen Schwangerschaften immer wieder große Ängste hatte, mir viele Sorgen um meine Kinder gemacht habe, weil es medizinische Anhaltspunkte dafür gab, dass etwas nicht stimmt. Und ich habe deutlich gemacht, dass der Test mir etwas Sicherheit geben konnte.

Heute möchte ich nun die Gelegenheit nutzen, all den Frauen und Paaren zu danken, die mir in der Folge ihre Dilemmata, ihre Sorgen geschildert haben. Unter ihnen waren viele, die sich einen Bluttest nicht so einfach leisten konnten und die gehadert haben, ob sie trotz des erhöhten Fehlgeburtsrisikos alternativ eine kassenfinanzierte Fruchtwasseruntersuchung oder Plazentabiopsie machen lassen sollen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Ihr Antrag arbeitet mit den unbelegten Befürchtungen, dass Schwangere solche Tests unüberlegt in Anspruch nehmen könnten oder Ärzte pauschal und unabhängig von der Sinnhaftigkeit im konkreten Einzelfall zur Durchführung von Pränataltests raten könnten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube an mündige Schwangere, die sehr gut selbst darüber entscheiden können, ob sie einen Bluttest in Anspruch nehmen möchten.

Ich glaube an Ärzte, die verantwortlich beraten und untersuchen.

Ich halte das Prinzip der Selbstverwaltung im Gesundheitswesen, das Sie mit Ihrem Antrag unterlaufen wollen, für elementar.

Über Leistungsansprüche der gesetzlich Versicherten muss weiter auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse entschieden werden. Wir dürfen die Frage der Kassenzulassung medizinischer Methoden nicht zum Spielball politischer Interessen machen.

Vor allen Dingen glaube ich, dass es völlig falsch ist, Schwangere, die nicht über die notwendigen finanziellen Mittel verfügen, vor die Wahl zu stellen, risikobehaftete Untersuchungsmethoden zu nutzen oder auf die Untersuchung zu verzichten. Das kann ich ethisch nicht vertreten.

Eltern Wissen zu verwehren, drückt im Übrigen auch keine Wertschätzung gegenüber Menschen mit Behinderungen, die zweifelsohne in die Mitte unserer Gesellschaft gehören, aus.

Zur Gendiagnostik gibt es viel zu diskutieren. Die Frage nach der Kassenzulassung für Bluttests auf Trisomien 13, 18, 21 bei Schwangeren ist beantwortet. Ihren Antrag braucht es daher meines Erachtens nicht.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Kathrin Vogler.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als wir vor fünf Jahren hier über die bevorstehende Kassenzulassung des Bluttests gesprochen haben, mit dem schon in der Frühschwangerschaft mögliche Anzeichen für eine Trisomie angezeigt werden können, hieß es noch optimistisch, mit diesem Test könnten vielleicht invasive Untersuchungen und Spätabtreibungen verhindert werden. Heute sehen wir Hinweise darauf, dass es möglicherweise genau andersherum sein könnte.

Da, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen wir genauer hinsehen, auch um zu lernen, wie sich die massenhafte Verbreitung solcher Gentests in der Gesellschaft auswirkt.

Der aktuell angewendete Test wird nicht der letzte sein, über den zu entscheiden ist. Wo ziehen wir die Grenzen? Ist es legitim, genetische Tests an Schwangeren durchzuführen, die ihnen Auskunft über mögliche körperliche oder geistige Besonderheiten ihres ungeborenen Kindes geben? Frauenärztinnen und -ärzte in diesem Land dürfen Schwangeren erst nach der zwölften Woche mitteilen, welches Geschlecht ihr Kind voraussichtlich haben wird. Damit soll verhindert werden, dass die Entscheidung zur Fortsetzung einer Schwangerschaft davon abhängig gemacht wird, ob es ein Junge oder ein Mädchen sein wird. Aber was ist mit den anderen individuellen Merkmalen? Warum eigentlich wird eine mögliche Behinderung immer noch als so belastend angesehen, dass sie unbedingt früh erkannt werden muss, obwohl es keine Behandlung dagegen gibt?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei der Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention haben wir in diesem Land noch verdammt viel Luft nach oben.

Eltern von Kindern mit besonderem Förderbedarf werden von dieser Gesellschaft viel zu oft alleingelassen. Und dann sind es in der Regel die Mütter, die fehlende Therapie- und Betreuungsangebote ausgleichen müssen und dadurch nicht selten selbst in Armut landen. Und das darf nicht sein!

Ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der ein Wunschkind die Chance hat, geboren zu werden, weil die Familie vollkommen sicher sein kann, dass sie alle nötige Unterstützung bekommt, eine Gesellschaft, die inklusiv ist und in der sich Menschen mit Downsyndrom genauso willkommen fühlen können wie alle anderen auch.

Das Wort hat der Kollege Stefan Schwartze.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Erst mal möchte ich mich bei allen bedanken, die diese Debatte hier heute möglich gemacht haben; und diese Zahl geht deutlich über die 121 Antragsteller hinaus.

Vor zwei Jahren hat der Gemeinsame Bundesausschuss, G-BA, nichtinvasive Pränataltests, NIPTs, als Kassenleistung zugelassen. Er tat dies ausschließlich auf Grundlage einer medizinisch-technischen Prüfung; das ist seine Aufgabe. Eine ethisch-rechtliche und gesundheitspolitische Bewertung fand keinen Eingang in die Entscheidung. Eine solche Debatte ist Aufgabe der Gesellschaft und vor allem der Politik – von uns.

NIPTs sollten in besonderen Ausnahmesituationen angewandt werden. Heute deuten die Zahlen darauf hin, dass wir auf dem Weg zu einer Reihenuntersuchung sind. Bei mehr als jeder dritten Schwangerschaft wird mittlerweile eine solche Untersuchung auf Trisomie durchgeführt. Die Kostenübernahme durch die Krankenkassen kann den Eindruck vermitteln, dass es ein vermeidbares Risiko sei, ein Kind mit Downsyndrom zu bekommen. Dabei ist der NIPT zunächst nur eine Suche und keine Diagnose. Eine Diagnose erfolgt erst durch eine invasive Fruchtwasseruntersuchung, die das Risiko auf Fehlgeburten erhöht.

Eine Vielzahl der Tests liefert falsch-positive Ergebnisse. Gleichzeitig lassen sich immer mehr werdende Mütter untersuchen. Diese Tatsachen lassen uns erahnen, welches Ausmaß an Verunsicherung entstehen kann und welche gravierenden Entscheidungen aufgrund von falsch-positiven Tests getroffen werden.

Deswegen wollen wir mit unserem fraktionsübergreifenden Antrag sicherstellen, dass es eine umfassende Beratung über den Sinn, die Möglichkeit und die Frage, wann ein solcher Test gemacht werden sollte, gibt, aber auch über die Fragen: Wie gehen wir mit dem Ergebnis um? Braucht es eine solche Untersuchung, wenn ich entschlossen bin, das Kind auf jeden Fall anzunehmen? Nein.

Wir sind uns der Tatsache bewusst, dass der medizinische Fortschritt weitere solcher Tests hervorbringen wird. Deswegen wollen wir ein interdisziplinäres Gremium, das uns in Politik und Gesellschaft dabei berät, ethische, wissenschaftliche, rechtliche und inklusive Rahmenbedingungen für die Zukunft zu entwickeln. Wir wollen an einem gesellschaftlichen Klima und an Rahmenbedingungen für alle Familien arbeiten, die es möglich machen, Kinder anzunehmen, wie sie sind.

Vielen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bedanke mich bei allen Beteiligten, den Antragstellerinnen und Antragstellern, den Rednerinnen und Rednern und natürlich auch allen anderen, dass wir es geschafft haben, dem besonderen Charakter dieses Antrags bei der Behandlung und der Debatte entsprechend Rechnung zu tragen. Das Präsidium hat sich dem natürlich auch angeschlossen; Sie haben gesehen: Ich habe an keiner Stelle weiter eingegriffen. – Danke also auch für die meist gewahrte Rededisziplin.

Ich weise darauf hin, dass zwei Reden zu Protokoll genommen wurden.

Für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer sage ich: Wir gehen gleich weiter in der Tagesordnung. Dann haben wir wieder Anträge, die auch Absender haben, die klar Fraktionen zuzuordnen sind, und dann halten wir uns auch alle wieder an Redezeiten und sonstige Dinge.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/10515 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 3 auf:

Kassenzulassung des nichtinvasiven Pränataltests – Monitoring der Konsequenzen und Einrichtung eines Gremiums

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte, Platz zu nehmen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Dagmar Schmidt.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 1:

Die Bundesregierung hat für die heutige Befragung den Bundesminister der Justiz, Herrn Dr. Marco Buschmann, sowie den Bundesminister für Gesundheit, Herrn Dr. Karl Lauterbach, benannt, die nun nacheinander die Gelegenheit haben, ihre einleitenden Berichte abzugeben.

Das Wort hat zuerst der Bundesminister der Justiz, Herr Dr. Marco Buschmann.

Liebe Frau Kollegin, die gesetzliche Grundlage, um die Mietpreisbremse zu verlängern, ist in Vorbereitung. Uns sind in den letzten Wochen eine ganze Reihe von verfassungsrechtlichen Gutachten zugeleitet worden, die wir ausgewertet haben. Aber ich werde in Kürze den Entwurf freigeben; er geht dann in die Ressortabstimmung. Insofern sind wir da bei einer zügigen Umsetzung.

Was den übrigen Teil der Vereinbarung angeht, muss ich hier noch einmal klarmachen: Wir hatten uns eigentlich darauf geeinigt, auch die objektiv verfassungs- und europarechtswidrigen Regelungen zur Vorratsdatenspeicherung zu streichen. Da war der Wunsch der Sozialdemokratie, dies erst mal nicht zu tun, weil man vor dem Hintergrund einer geänderten Sicherheitslage noch mal über Dinge, die eigentlich im Koalitionsvertrag vereinbart waren, diskutieren wollte. Umgekehrt besteht vor dem Hintergrund der veränderten ökonomischen Lage – ich erinnere nur an die Vervierfachung der Refinanzierungskosten für Immobilienkredite oder die Steigerung des Baukostenindex in erheblicher Art und Weise – auch noch erheblicher Debattenbedarf. Das werden wir in der Koalition wie üblich – und wie es auch geboten ist – sachlich besprechen.

Vielen Dank. – Sie haben eine Nachfrage, Frau Kollegin. Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Es kommt nicht allzu oft vor, dass sich die Aktuelle Stunde in diesem Hohen Haus mit der Sportpolitik beschäftigt. In meinem parlamentarischen Leben hat dies, wenn ich mich richtig erinnere, noch nie stattgefunden. Also, es muss schon etwas Besonderes passiert sein.

Das ist bedauerlicherweise auch der Fall; denn im organisierten Sport sind die Kritik, der Unmut, die Entrüstung, das Entsetzen über die aktuelle Politik der Bundesregierung im Bereich des Sports so groß wie noch nie zuvor. Das wurde letztens bei der Veröffentlichung des Referentenwurfes zum Sportfördergesetz und der damit verbundenen sogenannten unabhängigen Agentur deutlich.

Es hat sich eine Phalanx der Kritik gebildet, angefangen beim Deutschen Olympischen Sportbund über die Landessportbünde und die Spitzenverbände bis zu den Trainern, die sogar mit einem Boykott gedroht haben und nach wie vor drohen. Das zeigt, meine sehr verehrten Damen und Herren: Die aktuelle Ampelbundesregierung und insbesondere das Bundesinnenministerium haben zum einen vom Sport keine Ahnung und zum anderen für den Sport nichts übrig.

Die Bundessportministerin war seit zwei Jahren nicht mehr im Sportausschuss des Deutschen Bundestages. Der Referentenentwurf, den ich erwähnt habe, zeigt ganz klar, dass man keine Ahnung hat, dass man kein Verständnis, keine Affinität für den Sport hat und, wie die Landessportbünde kritisieren, dass man unverbindlich, unentschlossen und unklar vorgeht. Es wird nicht zu weniger Bürokratie kommen, sondern es wird mehr Bürokratie entstehen: Es soll eine neue Agentur geschaffen werden. Die Flexibilität, nach der sich die Verbände zu Recht sehnen, wird nicht größer, sondern kleiner. Manche sprechen sogar davon, dass wir auf dem Weg in den Staatssport sind.

Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, diese gescheiterte Reform, was die Agentur, was das Sportfördergesetz anbelangt, ist aber nur das eine. Auf der anderen Seite hat die Bundesregierung in ihrem Koalitionsvertrag das Vorhaben eines Entwicklungsplans Sport stehen, was vom Grundsatz her richtig ist. Wir haben in Deutschland Defizite, insbesondere im Breitensport. Die Adipositas, die Fettleibigkeit, und die Bewegungsarmut bei Kindern und Jugendlichen nehmen immer mehr zu. Es gibt auch Schwierigkeiten beim Zugang zum Sport insbesondere bei Menschen, die nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen und aus sozial schwierigen Familien kommen. Hier besteht dringender Handlungsbedarf. Deswegen ist der Grundansatz, einen Entwicklungsplan Sport zu schaffen, richtig. Nur, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, wie die Bundesregierung an das Thema herangegangen ist, war handwerklich miserabel. Es ist ein Bewegungsgipfel erkoren worden, der nichts zutage gefördert hat. Der DOSB hat entsetzt die Verhandlungen über den Entwicklungsplan Sport mit dem Bundesinnenministerium beendet. Und die Länder, die eigentlich den Schwerpunkt des Entwicklungsplans umsetzen sollten, werden sich unter diesen Bedingungen auch nicht weiter beteiligen. Das ist ein Offenbarungseid und ein Armutszeugnis für die aktuelle Bundesregierung und vor allem für das Bundesinnenministerium.

Dann wird angekündigt: „Wenn der Deutsche Olympische Sportbund und die Länder nicht mitmachen wollen, dann machen wir unseren eigenen Entwicklungsplan Sport“, wissend, dass 90 Prozent der Inhalte des Entwicklungsplans Sport nicht vom Bund umgesetzt werden, sondern von den Ländern bzw. Kommunen oder Sportvereinen. Dann kommt noch erschwerend hinzu, dass kein einziger Euro im Bundeshaushalt eingestellt wird, um den Entwicklungsplan Sport auch tatsächlich umzusetzen. Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, das ist ein Desaster für die Sportpolitik.

Das Ganze setzt sich im Bereich der Olympiabewerbung fort. Es gibt zum Glück eine breite, geschlossene Mehrheit in Deutschland, die sich für die Bewerbung um Olympische Sommerspiele starkmacht. Sachsen, Nordrhein-Westfalen, Hamburg, Berlin und Bayern sind mit im Boot. Alle haben das Memorandum of Understanding unterschrieben und sind bereit, wenn sie Bewerbungsort und Austragungsort werden, sich auch finanziell zu beteiligen. Der Einzige, der sich nicht beteiligt, ist der Bund. Obwohl eine Bewerbung doch unzweifelhaft ein nationales Ereignis ist und eine nationale Bedeutung hat, stellt der Bund keinen einzigen Euro in seinem Haushalt zur Verfügung, um diese Bewerbung voranzutreiben. Und die Bundesinnenministerin ist bis dato nicht bereit, dieses Memorandum of Understanding zu unterschreiben. Das ist traurig, das ist desolat, das ist eine fatale Bilanz der bisherigen Sportpolitik.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, das Einzige, woran es in Deutschland momentan in der Sportpolitik nicht mangelt, sind Gesprächsformate, Arbeitsgruppen, runde Tische und Arbeitskreise.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Aber am Ende kommt nichts dabei heraus. Deswegen brauchen wir einen Neustart in der Sportpolitik. Wir als konstruktive Oppositionsfraktion, –

Herr Mayer.

– als CDU/CSU sind dazu bereit. Wir reichen die Hand.

Herr Kollege Mayer, bitte!

Aber so wie es bisher läuft, darf und kann es in der Sportpolitik in Deutschland nicht weitergehen.

Ich weise geschäftsleitend darauf hin, dass wir hier eine Aktuelle Stunde haben und die Debattenbeiträge wirklich auf fünf Minuten begrenzt sind. Da es keine Anrechnungsmöglichkeit gibt, mache ich davon Gebrauch, nach einer einmaligen Ermahnung allen Beteiligten das Wort zu entziehen. Ich bitte, das wirklich zu beachten.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Sabine Poschmann, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Unionsfraktion, ich finde das schon eigenartig, was Sie für eine Wahrnehmung haben. Die muss recht negativ sein. Ich hoffe, dass das bei Ihnen nicht grundsätzlich anhält. Ich will Ihnen einmal darstellen, auf welchem Stand wir gerade sind. Das Sportfördergesetz ist auf einem guten Weg.

Den Haushalt 2024, den Sie hoch drei kritisiert haben und als schlecht bezeichnet haben, haben wir gut hinbekommen. Wir haben sogar Aufwüchse. Die Ansprechstelle Safe Sport ist eröffnet. Das Zentrum ist auch auf einem guten Weg. Der Entwicklungsplan Sport wird uns im Sommer vorgelegt, und wir gucken dann, was umsetzbar ist. Für die Sanierung von Sportstätten werden in dieser Legislaturperiode trotz der schlechten Haushaltslage 786 Millionen Euro bereitgestellt.

Die Bundesregierung hat sich hinter die Olympiabewerbung gestellt.

Eine Sportveranstaltung nach der anderen findet in Deutschland statt.

Man kann unterschiedlicher Meinung sein, wie wir den Weg dorthin beschreiten. Aber es ist unbestritten, dass Nancy Faeser dem Sport einen deutlich höheren Stellenwert einräumt, als es die Innenminister der CDU/CSU in den vergangenen Jahren getan haben.

Wo die Union nur halbgare Lösungen präsentiert, gehen wir einen Systemwechsel an. Da könnte man doch eher sagen: Diese Innenministerin macht Ernst.

Das wird an einem Beispiel besonders deutlich. Diese Bundesregierung wird zum ersten Mal in der Geschichte unseres Landes ein Sportfördergesetz verabschieden.

Und damit wird die Förderung des Spitzensports durch den Bund zum ersten Mal gesetzlich fixiert. Das ist ein historischer Schritt, meine Damen und Herren.

Mir wäre neu, dass Horst Seehofer oder Thomas de Maizière auch nur im Ansatz einen so entscheidenden Schritt gegangen wären.

Jetzt können Sie sagen: Der Referentenentwurf des Sportfördergesetzes stößt auf Kritik. Natürlich gibt es Kritik und auch andere Vorstellungen. Das ist Rolle und Aufgabe der Verbände. Meiner Kenntnis nach konnten BMI und DOSB aber in einem konstruktiven Austausch – ich zitiere – ein gemeinsames Verständnis zu zentralen Fragen erzielen. Sie sehen also, wir sind einen größeren Schritt weiter, als Sie wahrnehmen.

Und jetzt kommt es: Armin Schuster, der Sprecher der CDU/CSU-Sportminister/-innen, sieht es in der letzten Woche als große Chance an, die Förderung des Spitzensports auf eine gesetzliche Grundlage zu stellen.

Insgesamt begrüßt und unterstützt die Sportministerkonferenz in der letzten Woche den Referentenentwurf.

Darunter sind auch CDU-geführte Länder.

Da frage ich mich: Was läuft denn bei Ihnen so falsch? Gegen Verbesserungsvorschläge ist doch überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil. Auch meine Fraktion hat noch Änderungswünsche.

Ich denke zum Beispiel an die Verbesserung der Situation für Trainerinnen und Trainer.

Aber das parlamentarische Verfahren, meine Damen und Herren, fängt ja erst an. An diesem Punkt sind wir noch gar nicht.

Ich würde mich freuen, liebe Union, wenn Sie sich auch konstruktiv daran beteiligen. Was nicht hilft, ist purer Populismus.

Die Sportwelt auf den Baum zu jagen und sie nachher auch dort sitzen zu lassen, bringt Unsicherheit, wenig Vertrauen und es spaltet. Dabei reden wir vom Sport, der doch verbinden soll, der Fairplay und Teamgeist fördert, der Geborgenheit bietet und vielen ein Zuhause – und das wenige Tage vor der EURO 24 und kurz vor den Olympischen und den Paralympischen Spielen in Paris.

Was soll also diese Aktuelle Stunde mit diesem Titel? Sie wollen einen Neustart? Ich frage Sie: Wie oft denn noch? Sechs verschiedene Sportminister der Union haben es seit 1992 nicht geschafft, den Sport besser aufzustellen. Ein gescheiterter Reformversuch aus dem Jahr 2016 ist nicht gerade eine zufriedenstellende Bilanz. Das darf jetzt nicht wieder passieren. Die Reformen müssen beschlossen und umgesetzt werden. Zeigen wir dem Sport, den Athletinnen und Athleten und den Trainerinnen und Trainern, dass sie im Mittelpunkt stehen und dass wir es gemeinsam besser machen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Poschmann. – Nächster Redner ist der Kollege Jörn König, AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! Liebe Sportler! Alle 16 Landessportbünde haben geschlossen die Sportpolitik der Bundesregierung kritisiert. Das ist noch nie vorher passiert und stellt eine historische Zäsur dar; denn der deutsche Sport ist im Grunde vollkommen durchsozialdemokratisiert. Die Präsidenten der drei wichtigsten deutschen Sportverbände sind stramme Genossen, nämlich vom DOSB, vom DFB und vom Deutschen Behindertensportverband. Mir fallen noch weitere ein wie Rudolf Scharping vom Bund Deutscher Radfahrer. Ein gewählter DOSB-Vizepräsident der Union wurde zum Rücktritt gedrängt. Wo bleibt da eigentlich Ihre vielbesungene Vielfalt?

Wahrscheinlich ist sogar die Hälfte der Unterzeichner des Kritikpapiers der Landessportbünde SPD-Mitglied. SPD-Genossen sind also mehrheitlich unter sich. Da sieht man mal, wie katastrophal die Lage im deutschen Sport sein muss, wenn die SPD die SPD kritisiert.

Trotz dieser mehr als günstigen Voraussetzungen hat es die Sportministerin Faeser geschafft, den gesamten deutschen Sport gegen sich aufzubringen. Es gibt dafür einige Gründe. Der wichtigste aber ist: Frau Faeser interessiert sich gar nicht für Sport. Sie ist eine linksextreme Ideologin,

die den Sport nur als Transportmittel für ihre Politik sieht.

Das BMI unter Frau Faeser respektiert die Autonomie des Sports nicht. Sie haben unverhohlen vom IOC gefordert, russische und weißrussische Athleten von Paris pauschal auszuschließen.

Sie haben eine Antwort vom IOC erhalten, die sich gewaschen hat. Ich zitiere sinngemäß: Sie bestätigen, dass das BMI in sportpolitischen Fragen in die Entscheidungen von Sportverbänden eingreifen möchte, wenn Sie schreiben, dass die Politik „in drängenden sportpolitischen Fragen deutlich Position zu beziehen und diese auch durch konsequente Entscheidungen zu unterlegen“ hat. Sie, Frau Faeser, leiten aus der Förderung des deutschen Sports aus öffentlichen Mitteln ab, dass die Bundesregierung ihre politischen Positionen gegenüber den Sportverbänden durchsetzen kann. – Zitat Ende.

Das ist ein klarer Verstoß gegen die Autonomie des Sports.

Dabei ist diese Autonomie ein Grundpfeiler des Sportmodells der EU. Auch die Landessportbünde schreiben in ihrem Kritikpapier, dass das Sportfördergesetz gegen die Autonomie des Sports verstößt. Eine deutsche Ministerin verstößt gegen die Vorgaben der EU. Das passt auch gut zu ihren sonstigen Abrissversuchen auf die deutsche Demokratie.

Sie, Frau Faeser, sind die Totengräberin des deutschen Sports. Sie sind auch die Totengräberin der Freiheit und der Demokratie hier in diesem Lande. Unter Ihnen wurde der Sporthaushalt um 20 Prozent von 338 Millionen Euro auf 270 Millionen Euro gekürzt. Das sind inzwischen nicht mal mehr 0,06 Prozent des gesamten Bundeshaushaltes. Zum Vergleich: Für die Kultur ist der Bund auch nicht zuständig; trotzdem gibt es eine Kulturstaatsministerin, und die hat ein Budget von 2 Milliarden Euro,

mal abgesehen davon, dass wir mehr Geld für Radwege in Peru ausgeben als für die Spitzensportförderung in Deutschland.

Im Titel dieser Aktuellen Stunde heißt es: „Wege für einen Neustart suchen“. Der Weg für einen Neustart wird aber nur frei, wenn Frau Faeser den Weg auch frei macht. Tun Sie Deutschland einen Gefallen, Frau Faeser, treten Sie zurück!

Erst dann wird diese ganze aggressive Instrumentalisierung des Sportes und übrigens auch des Verfassungsschutzes ein Ende haben.

Zur kommenden Fußball-EM werden wir wieder eine Gender-Gaga-Show erleben, wahrscheinlich wieder mit Armbinden wie in Katar und mit gecasteten Interviewpartnern vor der Kamera. In Katar wurde ein „Fan“ interviewt, der zufällig für Presse, Planung und Kommunikation bei der Deutschen Sporthochschule Köln tätig war. Solche plumpen Kampagnen sind eine Beleidigung des normalen Intellekts.

Ohne Frau Faeser und mit allen relevanten Partnern am Tisch würden wir schnell die Probleme im Sport lösen. Wir haben allein zwei Olympiasieger aktuell im Sportausschuss, viele andere kompetente Leute, die ganz genau wissen, wie es geht.

Lasst die Fachleute ran, lasst die Politiker draußen, und dann klappt’s auch wieder mit dem Sport.

Wir von der Alternative für Deutschland würden bis zu 1 Milliarde Euro für den Sport dazugeben.

In diesem Sinne: Sport frei!

Nächste Rednerin ist die Kollegin Tina Winklmann, Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Frau Ministerin! Kolleginnen und Kollegen! Liebes Sportdeutschland! Habedere! Fünf Minuten können verdammt lang werden, wenn wahnsinnig wenig Inhalt drin ist.

Aber jetzt kommen wir mal wieder zum Thema. Wir haben jetzt schon wahnsinnig viel gehört, aber was wir nicht gehört haben, ist, was hinter Sportpolitik wirklich steckt, warum die Sportpolitik Gesellschaftspolitik ist und warum wir sie aus voller Überzeugung machen.

Sport ist Leidenschaft. Sport sind Träume, die in Erfüllung gehen. Es ist Kampf, es ist Hingabe. Es ist der Moment des Aufstehens und des Weitermachens. Sport prägt, Sport stützt. Er vermittelt von Kindesbeinen an Werte. Er ist integrativ, er ist inklusiv. Und Sport bringt Idole durch Leistung für unsere ganze Nation hervor.

Es ist unsere Aufgabe, endlich den Athletinnen und Athleten mit gezielten Förderungen, ja, mit einem Sportfördergesetz das zu geben, was sie verdient haben. Es ist endlich auch in unserem Land an der Zeit, eindeutig zu zeigen: Ja, wir stehen hinter euch, weil ihr Leistungsträgerinnen und -träger dieser Gesellschaft seid und ein Recht auf konsequente und zielführende Unterstützung habt. Das packen wir gemeinsam an.

Unsere Athletinnen und Athleten in den Mittelpunkt zu rücken und die Mittelvergabe im Sport endlich transparenter zu gestalten – diese Maßnahmen sind entscheidend, um Deutschland als Sportnation modern und konkurrenzfähig zu gestalten. Und das machen wir anders als die Vorgängerregierungen. Wir denken nämlich gezielter, wir denken breiter.

Lassen Sie uns doch einmal über Frauen im Sport sprechen, über Gleichstellung im Sport.

Mit unserer Sportministerin Frau Faeser, Ministerin Steffi Lemke und – auch heute zu Gast – Staatsministerin Claudia Roth waren drei wichtige und sportbegeisterte Frauen bei uns im Sportausschuss. Das gab es auch noch nicht.

Wir hatten die erste Anhörung in diesem Hohen Haus zu Frauen und Mädchen im Fußball. Wir stellen mit Tagesordnungspunkten zum Thema Gleichstellung im Ausschuss Frauen in das Zentrum, in das Zentrum der Gleichstellung.

Dies unterstreicht, dass Sport eben auch und erst recht Frauensache ist und unserer Regierung der Sport von Frauen ein besonderes Anliegen ist. Das hatten wir noch nicht.

Und genau das ist das, was wir wollen: gleiche Bedingungen und Chancen für alle zu schaffen, unabhängig vom Geschlecht.

Der umfangreiche Prozess und die Gründung des Zentrums Safe Sport betont unsere Verpflichtung zur Schaffung eines sicheren Sportumfelds. Dieses Zentrum ist ein klares Signal, dass wir Gewalt und Missbrauch im Sport keinen Raum lassen und dass Gerechtigkeit und der Schutz der Athletinnen und Athleten an erster Stelle stehen müssen.

Und wie schaffen wir das? Indem wir dem Ganzen endlich einen Namen geben, nicht nur Projekte starten, sondern den Sport gezielt verankern, unter anderem eben mit dem Sportfördergesetz. Und das machen wir in der großen Runde; sonst funktioniert es nicht. Wir bleiben hier aktiv im Austausch. Denn eins wissen wir: Wir brauchen Stabilität, aber Stabilität auch in der Gesetzgebung erreichen wir nur dann, wenn wir eine gewisse Flexibilität und Anpassungsfähigkeit schaffen – mit Evaluierungen.

Ich fasse es gern noch mal zusammen: Es ist offensichtlich, dass wir – anders als frühere Regierungen – eine aktive und fortschrittliche Sportpolitik betreiben. Die verpassten Chancen der Unionsführung in der Sportpolitik haben zum Stillstand geführt; da ist nichts weitergegangen.

Wir arbeiten jeden Tag daran, besser zu werden. Ja, wir arbeiten daran, besser zu werden, etwas zu entwickeln und den Sport in Deutschland auf ein neues Niveau zu heben. Auf geht’s! Machen wir es konstruktiv, und machen wir es gemeinsam! Pöbeln von der Seitenlinie aus bringt gar nichts, sondern nur Leistung auf dem Platz zeigen. Das machen wir gemeinsam, und gemeinsam werden wir weiterhin dafür sorgen, dass der deutsche Sport ein Beispiel für Vielfalt, Fairness und Respekt bleibt.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und freue mich auf die Zusammenarbeit im Sportausschuss.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin Winklmann. – Da gibt es dann aber keine Übungen im Sportausschuss; Sie sitzen dort nur, oder?

– Wunderbar! Dann melde ich mich jetzt schon mal an.

Nächster Redner ist der Kollege Philipp Hartewig, FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch wenn wir viele leidenschaftliche, großartige Akteure im deutschen Spitzensport haben, müssen wir in der Analyse eins konstatieren: Während seit Jahren stetig mehr Geld in das deutsche Spitzensportsystem fließt, scheint der Output eher in die entgegengesetzte Richtung zu gehen. Ursachen sind neben gesellschaftlichen Entwicklungen insbesondere überbordende Bürokratie, mangelnde Flexibilität und wenig Zielgenauigkeit bei der Mittelvergabe. Die deutsche Spitzensportförderung der letzten Jahrzehnte hat ein sich selbst lähmendes Sportfördersystem geschaffen, das im Ergebnis Potenziale verschenkt, vielleicht sogar auch Erfolge verhindert. Wir haben ein strukturelles Problem. Wir haben keine strategisch übergeordnete sportfachliche Steuerung und unter den wohl zu vielen Akteuren im Spitzensport teilweise auch nicht das richtige Mindset, um erfolgreich die besten Rahmenbedingungen für den Spitzensport zu schaffen.

Über Bürokratie im Spitzensport kann man Bücher schreiben. Ich möchte das an drei plastischen Beispielen belegen:

Erstens. Wir fördern mit dem IAT, dem Institut für Angewandte Trainingswissenschaft, und dem FES, dem Institut für Forschung und Entwicklung von Sportgeräten, zwei großartige Institute. Allein die Projektanträge, die jedes Jahr in der gemeinsamen Arbeit mit den Fachverbänden notwendig sind, haben beim IAT einen Umfang von über 1 200, beim FES von über 2 100 Seiten. Und da sind wir nur bei den Projektanträgen.

Zweitens. Wir haben eine Einzelmaßnahmenförderung. Das führt zu folgenden Stilblüten: Diese Woche hat uns der Deutsche Ruderverband in der AG Sport mitgeteilt, dass früher Nahrungsergänzungsmittel wie Müsliriegel am Anfang der Saison günstig über große Bestellungen angeschafft wurden. Heute muss man jede Maßnahme einzeln beantragen und abrechnen, was natürlich viel teurer ist und viel mehr Aufwand mit sich bringt.

Übrigens: Wenn Maßnahmen beispielweise im Trainingslager – sei es aufgrund von Witterung oder Änderungen des Wettkampfkalenders – einfach nur verschoben werden müssen, ist das natürlich auch nicht möglich. Denn die schon genehmigte Maßnahme muss abgesagt und neu beantragt werden.

Drittens. Wir finanzieren ja nicht nur olympische, sondern auch nicht olympische Verbände. Die Förderungssumme ist hier etwas geringer. Die Anträge haben inzwischen – weil wir eine sogenannte Anteilsfinanzierung haben, die gedeckelt ist – einen Umfang von über 120 Seiten. Auch das ist nicht wirklich zielführend. Ich könnte diese Beispielliste beliebig fortsetzen und darüber Bücher schreiben.

Es steht fest: So, wie es ist, kann es nicht bleiben. Deswegen haben wir uns auch auf den Weg zu einem Systemwechsel gemacht.

Wir wollen dies über ein Sportfördergesetz erreichen, das Spitzenleistungen ermöglicht, fördert und den Fokus auf sportfachliche Fragen verbessert. Das Gesetzgebungsverfahren, im Übrigen nach einem bisher noch nie dagewesenen Beteiligungsprozess, hat ja noch gar nicht begonnen. Aber folgende fünf Punkte sind uns dabei wichtig:

Erstens. Die Förderung muss künftig aus einer Hand erfolgen. Das Förderverfahren muss insgesamt unbürokratischer und digital ausgestaltet werden.

Zweitens. Es braucht eine sportfachliche, strategische Steuerung des Spitzensports.

Drittens. Mehrfachstrukturen und die Anzahl der Transferpunkte müssen reduziert werden. Auch da müssen wir gegenüber den bisherigen Ideen noch mal nachschärfen.

Viertens. Es braucht mehr Flexibilität bei der Förderung.

Fünftens. Wir müssen auch mehr „outside the box“ denken. Von möglichen Konzepten für die Nutzung von Drittmitteln bis hin zur Nutzung externen Know-hows lassen wir im deutschen Spitzensport bisher noch viel Potenzial liegen.

Ich bin davon überzeugt, dass wir die Herausforderungen gemeinsam meistern können. Auf den Prozess, auf die Diskussionen dazu freue ich mich.

Ich habe aber auch noch eine Botschaft an unsere Topathletinnen und Topathleten, da derzeit viele Qualifikationen laufen und es nur noch 93 Tage bis zu den Spielen in Paris sind. Wir wünschen euch allen maximale Erfolge für die anstehenden Olympischen Spiele und die Paralympics. Wir drücken euch die Daumen und feuern euch an. Ihr könnt euch sicher sein: Wenn ihr in Paris am Start seid, stehen ein ganzes Land und die gesamte Sportpolitik voller Stolz hinter euch.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Hartewig. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Fritz Güntzler, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer und Zuschauer! Eine Aktuelle Stunde zum Sport ist schon etwas Besonderes; Kollege Mayer hat darauf hingewiesen. Wir haben die Sitzung des Sportausschusses extra unterbrochen, um diese wichtige Stunde zu nutzen und über den Sport in Deutschland zu diskutieren.

Sport hat in unserer Gesellschaft einen hohen Stellenwert. Wir haben 86 000 Vereine mit über 25 Millionen Mitgliedern. 2 Millionen Ehrenamtliche sind in diesen Vereinen tätig. Sport verbindet Menschen, er stärkt, begeistert, integriert und aktiviert Menschen, vermittelt notwendige Kompetenzen für das ganze Leben, Werte wie Fairness, Verantwortung, Teamfähigkeit und Toleranz. Der Sport muss, damit er funktionieren kann, einen Rahmen bekommen. Den können wir ihm als Politik geben. Der Sport hat es einfach verdient, in der Politik einen verlässlichen Partner zu finden. Meine Damen und Herren, das ist bei dieser Bundesregierung jetzt nicht mehr der Fall.

Die Bilanz dieser Bundesregierung ist doch, wenn man es diplomatisch ausdrückt, sehr ernüchternd. Das Vertrauen in die Bundesregierung ist bei den Sportorganisationen eigentlich vollständig verloren gegangen.

Am Anfang haben wir geglaubt, es handle sich um eine Formkrise der Bundesregierung bzw. der Bundesinnenministerin.

Ich erinnere nur an die erste Regierungserklärung im Januar 2022, in der der Sport überhaupt keine Erwähnung gefunden hat. Ich muss aber mittlerweile feststellen, dass es keine Formkrise ist. Sie können es einfach nicht besser, Frau Ministerin.

Der Sport spielt bei Ihnen letztendlich keine Rolle. Sie werden dann sagen, das sei Oppositionsgetöse, aber wir können ja schauen, was die Sportorganisationen sagen. 16 Präsidenten der Landessportbünde schreiben – ich zitiere –:

„Durch unentschlossenes, unklares und unverbindliches Verhalten verspielt die Bundesregierung … das Vertrauen des organisierten Sports.“

Ich würde mal sagen: Sportlich gesehen, ist das doch wohl eine Klatsche, meine Damen und Herren.

Es werden „vereinbarte Ergebnisse“, steht dort weiter, „ignoriert“, „Absprachen nicht eingehalten“. Es gibt eine „herbe Enttäuschung“. Frau Ministerin, Sie haben eben viel Vertrauen verloren.

Ich höre von den Ampelvertretern hier viele Absichtserklärungen. Konkret haben Sie eigentlich nichts vorzuweisen.

Der Sportentwicklungsplan ist gescheitert. Ich will auch gar nicht mehr nachkarten, dass Sie einen Bewegungsgipfel gemacht haben, zu dem nur die Fraktionen der Ampel eingeladen waren und die Opposition gar nicht zugegen sein durfte, weil Sie nur unter sich verhandeln wollten.

Das Sportfördergesetz an sich – es fungiert wie eine Monstranz – soll jetzt alles retten. Wir müssen aber sagen, dass dieses Sportfördergesetz allein natürlich noch gar nichts bewegen wird. Der DOSB – immerhin die größte Spitzensportorganisation – spricht von einer „herben Enttäuschung“, nachdem er sich dieses Gesetz angeguckt hat. Kollege Hartewig spricht davon, dass Bürokratie abgebaut werden soll. Der DOSB sagt: Gerade mit diesem Sportfördergesetz wird mehr Bürokratie geschaffen und weniger Geld für den Sport bereitgestellt.

Zu den Haushaltsberatungen 2024 – das Drama kann man erwähnen –: Im Regierungsentwurf war eine erhebliche Kürzung vorgesehen. Ihr Kollege Gerster hat dann gesagt, das gehe so nicht. Sie haben es zum Glück korrigiert. Ich bin mal gespannt, wie Sie mit dem Haushalt 2025 umgehen, Frau Ministerin, ob Sie wieder mit einem Minus kommen, damit die Herren und Damen der Ampel das wieder korrigieren müssen. Sie schaffen damit keine Rechtssicherheit. Auch damit verspielen Sie Vertrauen.

Zur Sportstättenförderung. Das Volumen des Instandhaltungsstaus bei den Sportstätten in unserem Land beläuft sich auf 36 Milliarden Euro.

Und Sie kürzen das Programm. Das Sportstätteninfrastrukturprogramm, das wir noch mit 260 Millionen Euro ausgestattet haben, haben Sie einfach gekürzt. Die Projektmittel für soziale Jugend- und Kultureinrichtungen haben Sie halbiert bzw. fast ganz gestrichen. Von daher halten Sie nicht das, was Sie im Koalitionsvertrag geschrieben haben, nämlich dass Sie nicht nur kommunale Sportstätten fördern wollen, sondern auch vereinseigene Sportstätten. Sie fördern gar keine Sportstätten mehr, jedenfalls nicht in ausreichendem Maße.

Ein Letztes: die Sportgroßveranstaltungen. Zu Olympia hat Kollege Mayer schon etwas gesagt. Wir freuen uns alle auf die EURO 2024. Und was mussten wir da lesen? Im Januar dieses Jahres sagte der Geschäftsführer der EURO 2024:

„Was die Regierung derzeit liefert, reicht so nicht, um die Chancen einer Euro vollumfänglich zu nutzen … Die Bundesregierung hat bisher noch keine spürbare Vision für das Turnier entwickelt.“

Ich sage: Diese Bundesregierung hat überhaupt keine Vision, insbesondere auch nicht für die Sportpolitik.

Wir brauchen einen Neustart. Wir stehen bereit, konstruktiv mitzuarbeiten. Wenn es mit Ihnen nicht geht: Nach der nächsten Wahl werden wir es tun.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Bettina Lugk, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegen der Union, ich kann Ihre Ungeduld, weil ich selbst sehr ungeduldig bin, ein bisschen verstehen. Aber es gilt: Qualität geht vor Schnelligkeit. Und bei der Qualität sind wir auf dem Weg. Wenn Sie ehrlich sind, wissen Sie das auch aus den Beratungen des Sportausschusses.

Mit Beginn der Wahlperiode wurde die Bearbeitung zahlreicher Projekte begonnen. Der von Ihnen geforderte Startschuss für einen Neustart in der Sportpolitik ist also bereits zu Beginn dieser Wahlperiode gefallen.

Irgendwie habe ich den Eindruck: Wir haben Sie an der Startlinie vergessen.

Das Sportsystem in Deutschland befindet sich bereits auf einem hohen Niveau.

Und es muss und es wird auch kontinuierlich weiterentwickelt werden. Die letzte Spitzensportreform ist aus dem Jahr 2016. Und man muss hier leider feststellen: Sie hat nicht alle Erwartungen und Hoffnungen erfüllt. Gerade deshalb hat sich der DOSB gemeinsam mit dem BMI unter Beteiligung aller Akteure auf den Weg zu einer neuen Reform gemacht.

Das ist richtig, und das ist gut so.

Nun aber vier konkrete Beispiele für die Weiterentwicklung im deutschen Sport. Ich gehe im Folgenden auf die Deutsche Sporthilfe, die PotAS-Kommission, das ReStart-Programm und das Zentrum für Safe Sport ein.

Paradebeispiele für die Weiterentwicklung in der Sportförderung sind vor allem auch die Sporthilfe und die PotAS-Kommission. Beide sorgen bereits jetzt für einen reibungslosen Ablauf in der Vergabe von Bundesmitteln und passen sich laufend an aktuelle Herausforderungen an. Die nach wissenschaftlichen Standards arbeitende PotAS-Kommission liefert auf der Basis verschiedener Daten eine objektive und unabhängige Entscheidungsgrundlage. PotAS versteht sich als selbstlernendes System. Das Analysesystem wird im kommenden Sommersportzyklus daher auch verschlankt, weil die Kommission auf Hinweise aus den Verbänden eingegangen ist.

Die Sporthilfe leistet einen wesentlichen Beitrag für die Athletinnen und Athleten im Olympia- und Paralympicskader, damit sie sich bestmöglich auf die, wie schon erwähnt, anstehenden Spiele vorbereiten können. Durch die Fokussierung auf die Digitalisierung wird das Ziel verfolgt, allen Beteiligten das Leben leichter zu machen und die Förderangebote an die sich ändernden Anforderungen der Athletinnen und Athleten und des internationalen Systems anzupassen. In der 49. Sitzung des Sportausschusses wurde zudem deutlich, dass sich die Sporthilfe zukünftig stärker auf die Förderung von Potenzialen und zukünftigen Leistungen konzentrieren möchte, ebenso wie auf die Nachwuchsförderung. Die digitale Umsetzung dieser Maßnahmen erfolgt auf der Plattform „Meine Sporthilfe“.

An die Teams um Professor Dr. Granacher bei der PotAS-Kommission und um Thomas Berlemann bei der Deutschen Sporthilfe richte ich meinen herzlichen Dank für ihren Einsatz und die gute Zusammenarbeit mit den Mitgliedern des Sportausschusses.

Die Coronapandemie hatte auch für die Sportvereine und das Ehrenamt viele Herausforderungen bereitgehalten. Der Sorge der Vereine vor massiven und dauerhaften Mitgliederverlusten sind wir mit dem Programm „ReStart – Sport bewegt Deutschland“ begegnet. Heute wissen wir, dass das Programm sehr erfolgreich war, auch dank des Einsatzes von Ehrenamtlichen in den Sportbünden und den Vereinen. Alle 150 000 zur Verfügung gestellten Sportschecks wurden eingelöst, und es wurden beispielsweise 150 Sportboxen installiert.

Nun komme ich zu einer Initiative, die uns allen am Herzen liegen sollte, der Unabhängigen Ansprechstelle für Betroffene von sexualisierter, psychischer und physischer Gewalt im Sport, die wir zum Zentrum für Safe Sport weiterentwickeln wollen. Für uns alle, die den Sport mit Fair Play und Gemeinschaft verbinden, ist es unvorstellbar, dass Athletinnen und Athleten von Gewalt betroffen sein können. Doch es ist leider traurige Realität, dass sich einige wenige Trainerinnen oder Funktionäre über Grenzen hinwegsetzen und ihre Macht missbrauchen. Wir brauchen einen sicheren und gewaltfreien Sport für unsere Spitzensportlerinnen und Spitzensportler und natürlich auch für den Breitensport. Das Zentrum für Safe Sport wollen wir daher bis zum Ende der Wahlperiode zum Laufen bringen. Dabei sind alle Akteure involviert: aus der Sportwelt, aus dem Ministerium und aus den Reihen der Betroffenen.

Liebe Union, lassen Sie uns gemeinsam und konstruktiv an diesem und an weiteren Projekten arbeiten!

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Kollege Philip Krämer das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht mal als Vorbemerkung: Ich finde es auch sehr gut, dass wir uns in der Aktuellen Stunde mit Sportpolitik auseinandersetzen. Das unterscheidet sich tatsächlich aber von dem Vorgehen unter anderem von Ihnen in den letzten Legislaturen, als Sie die Öffentlichkeit aus dem Ausschuss ausgeschlossen haben und damit die sportpolitischen Debatten in der Öffentlichkeit nicht ermöglicht haben.

Ich glaube, dass wir es in dieser Legislatur gemeinsam gut hinbekommen haben, hier voranzugehen und die Sportpolitik in der Öffentlichkeit zu diskutieren.

Seit Beginn dieser Legislatur haben wir dem Sport auch auf Grundlage der Entscheidungen der Vorgängerregierung dabei geholfen, aus dem historischen Coronatief herauszukommen. Wir haben steigende Mitgliedszahlen, sogar Rekordzahlen. In Hessen engagieren sich aktuell gut 2,2 Millionen Mitglieder in den Sportvereinen. Das sind so viele wie noch nie, und es ist großartig, dass gerade Kinder und Jugendliche wieder in die Vereine strömen. Diesen Weg werden wir weitergehen, und wir sorgen dafür, dass die Bedingungen, Sport treiben zu können, stetig weiter verbessert werden.

In 51 Tagen beginnt die EURO 2024, und ich finde das Rahmenprogramm und die Projekte, die in diesem Kontext mittlerweile umgesetzt werden, sehr gelungen, vor allem wenn es um die Mobilität, die Sicherheit, die Nachhaltigkeit, den gesellschaftlichen Zusammenhalt, aber auch um die Kultur geht. Mit diesem Turnier kann es uns gelingen, die europäischen Werte in den Mittelpunkt zu stellen; denn die EURO wird über das Sportliche hinausgehen, neue Maßstäbe setzen und einen demokratischen Gegenentwurf zu den autoritären Veranstaltern der vergangenen Sportgroßveranstaltungen darstellen.

Der Sport in Deutschland führt Menschen zusammen. Daher hat das BMI 2023 das Bundesprogramm gegen Rechtsextremismus und Menschenfeindlichkeit im Sport ins Leben gerufen. Mit 2,5 Millionen Euro gehen wir hier gegen die demokratiefeindlichen Entwicklungen in Deutschland vor. Wir stärken die demokratische und integrative Kraft des Sports, wir unterstützen Sportlerinnen und Sportler, Vereine und Fans dabei, laut zu werden gegen Anfeindungen auf dem Spielfeld, von den Rängen und auch im Umfeld von Sportevents. Wir verurteilen jede Form von Ausgrenzung, und wir stehen gemeinsam für einen Sport, der Mut beweist, der die Demokratie einfordert und für ein respektvolles Miteinander in unserer Gesellschaft eintritt.

Der brutale russische Angriffskrieg gegen die Ukraine bleibt unverändert ein schwerwiegender Bruch des Völkerrechts und steht im Widerspruch zur olympischen Idee. Für uns war es stets klar, dass der Schutz von ukrainischen Athletinnen und Athleten im Vordergrund stehen muss. Rund 80 Prozent der russischen und belarussischen Sportlerinnen und Sportler sind Teil des staatlichen militärischen Systems, werden von diesem gefördert und aktiv für Propagandazwecke eingespannt. Zu glauben, dass das in Paris nicht passieren würde, wäre naiv. Im Sportausschuss haben wir uns auch hier klar positioniert: Wir sind für den Ausschluss russischer und belarussischer Athletinnen und Athleten sowohl bei den Olympischen als auch den Paralympischen Spielen als Regierungskoalition, und ich hatte wahrgenommen, auch gemeinsam mit Ihnen, liebe Union.

Dies gilt im Übrigen auch – und auch hier bin ich sehr dankbar – für die sportpolitische Haltung im Kampf gegen Antisemitismus im Sport. Auch hier haben wir sehr vertrauensvoll zusammengearbeitet. Ich frage mich dann schon manchmal: Ist die internationale und werteorientierte Sportpolitik dieser Bundesregierung also in Ihren Augen nun unterstützenswert oder doch, wie Sie hier behauptet haben, unzureichend?

Wir haben jetzt die Möglichkeit, ein Signal nach innen und außen zu geben. Wir stehen als Deutschland für eine starke Demokratie, für Zusammenhalt, für Solidarität in Europa. Während seit gut zwei Jahren Krieg in Europa herrscht und Putin völkerrechtswidrig die Ukraine angreift, können wir ein Zeichen setzen. Wir vertreten ein Europa mit starken Werten. Sport kann Europa zusammenführen und näher zusammenbringen. Die Bundesregierung legt dafür die Grundlage.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Dr. André Hahn für die Gruppe Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Koalitionsvertrag von SPD, Grünen und FDP hat 177 Seiten. Gerade mal 1 Seite davon benennt die Ziele in der Sportpolitik. Manches ist inzwischen realisiert; aber bei den zentralen Vorhaben dominieren die Ankündigungen und vollmundigen Versprechungen der Sportministerin. Deshalb kann ich den Antrag der Union auf diese Aktuelle Stunde gut nachvollziehen, wenngleich Sie mit Ihren damaligen Sportministern Seehofer und de Maizière bei der Spitzensportreform auch nicht sehr viel weitergekommen sind.

Trotz großem Getöse beim ersten Bewegungsgipfel der aktuellen Bundesregierung im Dezember 2022 ist die Bilanz anderthalb Jahre später schlichtweg verheerend: Der massiv kritisierte und finanziell nicht untersetzte Sportentwicklungsplan wurde von der Ministerin zurückgezogen, das Sportfördergesetz liegt bis heute nicht vor, und beim zweiten Bewegungsgipfel haben alle 16 Landessportbünde aus Protest gegen eine völlig verfehlte Sportpolitik ihre Teilnahme abgesagt. So etwas hat es zuvor noch nie gegeben – zweifelsohne ein Tiefpunkt im Verhältnis zwischen dem BMI und dem organisierten Sport!

Der zweite Anlauf zu einer großen Spitzensportreform wird voraussichtlich erneut scheitern, auch weil trotz aller Mahnungen eine gesellschaftliche Debatte über die Rolle des Sports in unserem Land nicht angeschoben wurde. Stattdessen setzen Bundesregierung und leider auch der DOSB nach wie vor auf eine vermeintlich unabhängige Sportagentur, die künftig alles regeln und das vorhandene Geld verteilen soll. Das ist ein Offenbarungseid des Innenministeriums mit seiner großen Sportabteilung, die nicht in der Lage ist, die anstehenden Aufgaben zu erfüllen.

Wir haben in Deutschland unter dem Dach des Deutschen Olympischen Sportbundes über 27 Millionen Mitgliedschaften in rund 87 000 Vereinen. Hinzu kommen weitere Millionen Menschen, die ohne Verein Sport treiben. Das zeigt die Bedeutung von Sport und Bewegung. Aber gerade deshalb ist es aus Sicht der Linken nicht hinnehmbar, dass die Rahmenbedingungen, die Bund, Länder und Kommunen zu schaffen haben, derzeit völlig unzureichend sind.

Während im Profifußball und einigen wenigen anderen Sportarten völlig absurde Geldsummen im Spiel sind, fehlen anderswo die Sportstätten, Trainerinnen und Trainer sowie eine angemessene Förderung für das in Sonntagsreden so viel gepriesene Ehrenamt.

Menschen mit Behinderungen, Menschen mit niedrigem Einkommen und Menschen im ländlichen Raum haben aufgrund von baulichen, ÖPNV- sowie finanziellen Barrieren kaum die Möglichkeit, angemessen am Sport teilzuhaben. Auch fordert Die Linke seit Langem, dass Sport und Kultur endlich als Staatsziel ins Grundgesetz kommen.

Wir brauchen einen Goldenen Plan Sportstätten, eine deutlich bessere Förderung des Breiten-, des Gesundheits- und des Spitzensports sowie mindestens drei Stunden Sport pro Woche in den Schulen und einen Schwimmunterricht, bei dem im Ergebnis alle Kinder am Ende der Grundschule sicher schwimmen können.

An alledem, meine Damen und Herren – letzte Bemerkung –, hat die sogenannte Fortschrittskoalition zu keinem Zeitpunkt ernsthaft gearbeitet – das kritisieren wir –; deshalb braucht es einen grundlegenden Neustart, vielleicht auch mal einen Gipfel im Kanzleramt, wo sich der Kanzler für dieses wichtige Thema interessiert. Bisher war er immer abgetaucht.

Für die FDP-Fraktion hat nun der Kollege Christian Bartelt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste auf der Zuschauertribüne! 2024 ist ein Supersportjahr, gespickt mit ganz vielen Sportgroßveranstaltungen – einige davon auch im eigenen Land. Deutschland hat im Januar die Handballeuropameisterschaft der Männer ausgetragen und außerdem die Rennrodel-WM im Altenberg, und im Februar ging es dann weiter mit der Skeleton- und Bob-WM in Winterberg: Alles immer mit Topergebnissen, mit Medaillen für deutsche Athletinnen und Athleten und guten Ergebnissen für das Team.

Im Juni und Juli sind wir Gastgeber der Fußballeuropameisterschaft der Männer, und angesichts der letzten Spiele unserer Nationalmannschaft bin ich optimistisch, dass wir um den Titel mitspielen werden.

Gleiches gilt übrigens auch für den FC Bundestag bei der Europameisterschaft der Parlamentarier in Bern.

Dann finden im Sommer noch die Olympischen Spiele und die Paralympischen Spiele in Paris statt. Ich könnte die Liste der Sportgroßveranstaltungen noch weiterführen; aber meine Redezeit ist ja begrenzt. Apropos Olympia: Im ewigen Medaillenspiegel liegt Deutschland mit insgesamt 1 800 Medaillen immer noch auf Platz zwei hinter den USA.

All das klingt extrem gut und verheißungsvoll. Aber ich muss auch leider etwas Salz in die Wunde streuen, denn: Vorrunden-Aus bei der letzten Fußball-WM, sowohl der Männer als auch der Frauen, keine einzige Medaille bei der Leichtathletik-WM in Budapest

und wenige Medaillen bei den Olympischen Spielen. Bei der noch von der Pandemie geprägten Olympiade in Tokio lag Deutschland im Medaillenspiegel nur noch auf Platz neun und erreichte in nur 16 Disziplinen überhaupt noch olympische Medaillen. Zum Vergleich: In Rio gab es noch in 19 Disziplinen Medaillen. Und wir hatten in Tokio nicht eine einzige Medaille in den Mannschaftssportarten, was sehr traurig ist.

Also, insgesamt bleiben wir weit hinter dem selbstgesteckten Ziel zurück, den deutschen Leistungssport, seine Athletinnen und Athleten und Verbände wieder in die Weltspitze zurückzuführen, was konkret heißt: bei Olympischen Sommerspielen unter den Top Fünf, bei den Winterspielen unter den Top Drei und bei den nichtolympischen Sportarten, zum Beispiel den World Games, ebenfalls unter den Top Drei platziert zu sein.

Die Bundesregierung ist der größte finanzielle Förderer des Spitzensports in Deutschland. In den letzten Jahren ist die Fördersumme auf 300 Millionen Euro angestiegen. Bestes Beispiel dafür, dass richtige und gezielte Förderung auch zu guten Ergebnissen führt, sind unsere beiden Institute IAT und FES –

Philipp hat es schon angeführt –, die für die Entwicklung und Herstellung von Sportgeräten und Trainingsmethoden zuständig sind. Grob überschlagen waren IAT und FES an etwa 75 Prozent der letzten Olympiamedaillen direkt beteiligt.

Dass der deutsche Spitzensport an vielen Ecken schwächelt, ist sicher multifaktoriell. Und welche Auswüchse die Bürokratie erreicht hat, hat mein Kollege Philipp Hartewig vorhin schon sehr eindrucksvoll geschildert, ebenso, wie wir uns ein Sportsystem vorstellen können, welches Spitzenleistungen ermöglicht. Lassen Sie mich aus Sicht eines ehemaligen Leistungssportlers aber noch einige Sachen ergänzen. Zum einen brauchen wir natürlich auch Spitzentrainer. Wir bilden sie zwar immer noch selbst aus, aber wenn es um die Bezahlung und die Rahmenbedingungen geht, ist Deutschland maximal noch Mittelmaß, weshalb viele Trainer ins Ausland gehen. Zum anderen ist in Bezug auf Talentsuche und Frühförderung noch ganz viel Luft nach oben.

Ja, es ist sicherlich nicht immer ganz einfach, Kinder und Jugendliche für den Sport zu begeistern, speziell da die multimediale Welt natürlich eine Vielzahl von Möglichkeiten bietet, den Tag auch bewegungsärmer verbringen zu können. Ich sehe aber auch ein gesellschaftliches Problem. Denn grundsätzlich wollen Kinder sich gerne messen, mit anderen konkurrieren, zeigen, was sie können. Keine Angst, ich mache jetzt das Fass „Reform der Bundesjugendspiele“ nicht auf. Aber für mich als Liberaler und auch als Sportler ist Leistung immer etwas Positives, etwas Schönes, etwas, worauf man stolz sein kann und was auch belohnt werden sollte. Und darum habe ich ganz, ganz große Probleme damit, dass der Leistungsbegriff als solcher in der Gesellschaft zunehmend immer negativer behaftet wird.

Abschließend bleibt auch mir nur noch, zu sagen, dass ich der deutschen Fußballnationalmannschaft für die EM natürlich fest die Daumen drücke. Ebenso wünsche ich allen unseren Teilnehmerinnen und Teilnehmern bei den Olympischen und Paralympischen Spielen, dass sie genau dann, zum Saisonhöhepunkt, ihre besten Leistungen abrufen können.

Vielen lieben Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat der Kollege Johannes Steiniger das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was ist eigentlich das Problem der Sportpolitik in Deutschland? Das haben wir jetzt in den letzten 60 Minuten, zumindest bei SPD und Grünen, erlebt. Da wird viel über Solidarität und Nachhaltigkeit und die sozialen Wirkungen von Sport und die Bedeutung für die Demokratie gesagt, und es werden alle möglichen Begriffe aus dem Bullshit-Bingo verwendet.

Aber das, worauf es im Sport an erster Stelle wirklich ankommt, haben Sie beide von den Koalitionsfraktionen in Ihren Reden nicht erwähnt, und das ist Leistung. Also, beim Sport geht es erst mal um Leistung:

Athleten wollen schneller sein als andere. Man möchte ein besseres Ergebnis erzielen als beim vorherigen Wettkampf. Man möchte ein Tor mehr schießen.

Das wäre aus meiner Sicht auch die Aufgabe von Sportpolitik auf Bundesebene: diese Lust auf Leistung in einer Gesellschaft auch über den Sport immer wieder zu wecken. Denn wenn wir ehrlich sind, müssen wir feststellen: Wir bräuchten auch in der Wirtschaftspolitik, in der Steuerpolitik, in der Industriepolitik dieses Bekenntnis zur Leistung. Wir sollten Lust auf Leistung machen. Deswegen rufen wir Ihnen zu: Verstecken Sie sich nicht hinter diesem Begriff! Rücken Sie den Leistungsbegriff in die Mitte Ihrer Sportpolitik!

Das, was Sie dann vorlegen, führt dann auch noch in die falsche Richtung. Die Athleten schwitzen ja gerade, sie qualifizieren sich für die Olympischen und Paralympischen Spiele in Paris, sind in den Vorbereitungsturnieren, sie trainieren dafür. Aber wenn man sich anschaut, was die Bundesregierung macht, dann sieht man: Das ist, ehrlich gesagt, totale Leistungsverweigerung. In den zweieinhalb Jahren, seit Sie, Frau Ministerin Faeser, Sportminister in diesem Land sind, wurde kein Sportgesetz in den Deutschen Bundestag eingebracht. Das letzte Mal, dass Sie bei uns im Ausschuss waren, ist auch schon ziemlich lange her.

Jetzt haben Sie gesagt, Sie kommen in den nächsten Monaten mal vorbei. Zuerst haben Sie gesagt, nur für 45 Minuten. Jetzt schenken Sie uns 60 Minuten. Wir wünschen uns, dass Sie der Sportpolitik eine höhere Priorität einräumen.

Wenn Sie dann aber etwas vorlegen oder intern diskutieren, wie jetzt den Referentenentwurf des Sportfördergesetzes, dann muss man sagen: totale Blutgrätsche gegen den organisierten Sport. Wir haben es ja vorhin in der Debatte schon gehört: Kein einziger aus der Sportwelt hat gesagt: Jawohl, dieser Entwurf des Sportfördergesetzes von der Ministerin ist eine gute Sache, sorgt für eine Entschlackung von Bürokratie und für eine bessere Sportförderung im Land. Alle haben durchweg gesagt: Nein, so wollen wir das nicht machen. – Und deswegen ist das eine Blutgrätsche gegen den organisierten Sport. Normalerweise gibt es dafür klar eine Rote Karte, Frau Ministerin.

Dann gab es die Bewegungsgipfel, den ersten vor 18 Monaten, den zweiten im März. Es gab zugegebenermaßen nette Marketingbilder: Herr Lauterbach kam im Jogginganzug

und hat Tischtennis gespielt. Wenn man sich aber anschaut, was dabei herauskam: nur viele Absichtserklärungen. Auch das spiegelt sich in der heutigen Debatte wider. Ich habe mir angehört, was die Kolleginnen und Kollegen heute hier gesagt haben: „Wir wollen“, „Wir werden“ und: „Wir würden ja, wenn wir mehr Geld hätten.“ Ja, nur im Konjunktiv kann man keine Politik machen. Es geht darum, Dinge auch in Form zu gießen – kommen Sie dahin zurück – und vor allen Dingen auch finanziell zu unterlegen, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Da eben etwas zum Thema Geld hereingerufen wurde: Man kann sich ja mal anschauen, was CSU-Sportminister, auch CDU-Minister in den letzten acht Jahren unserer Regierungszeit gemacht haben. Wir haben die Leistungssportreform vorangebracht. Vor allen Dingen haben wir in dieser Zeit die Mittel für den Sporthaushalt verdoppelt. Und das ist doch Ihr Problem: Sie verkünden hier viel, aber sie unterlegen es nicht finanziell. Deswegen ist es von vornherein zum Scheitern verurteilt, was Sie hier vorlegen.

Ein letzter Punkt, der für mich noch wichtig ist. Wir sind für Spitzen- und Leistungssport zuständig. Wir haben aber auch Mittel und Möglichkeiten, die Ehrenamtlichen in unserem Land noch stärker zu unterstützen. Ich möchte in diesem Zusammenhang einen Punkt ansprechen – dafür sind Sie jetzt nicht zuständig, Frau Faeser –: den Referentenentwurf zum Jahressteuergesetz, den wir ja mittlerweile kennen. Es gibt Standardinstrumente, mit denen man die Ehrenamtlichen fördern könnte. Aber im Entwurf ist nichts davon zu sehen. Bei der Übungsleiterpauschale haben Sie nichts vor, bei der Ehrenamtspauschale haben Sie nichts vor. Sie gehen nicht daran, das Vereinsrecht zu entrümpeln.

Deswegen kann man nur sagen: Wir haben in dieser Aktuellen Stunde sehr klar aufgezeigt, dass die Sportpolitik dieser Ampel in den letzten zweieinhalb Jahren wirklich gar nichts war.

Herzlichen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat der Kollege Christian Schreider das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebes Publikum hier und am Fernseher! Welches Schicksal teilen die Deutsche Bahn und der deutsche Medaillenspiegel bei Olympia? Beide sind unter der Verantwortung der zuständigen Unionsminister einfach nur schlechter geworden!

Sportminister und Verkehrsminister – bis 2021 jahrelang nur von der Union gestellt; die Sportminister sogar seit 2005. Insofern haben Sie recht: Die vorherige Sportpolitik, nämlich Ihre Sportpolitik, ist gescheitert.

Oder – wie Sie es jetzt „windelweicher“ formuliert haben –: Sie war unzureichend. Was haben denn die unzureichenden Unionsminister noch 2006 bei ihrem Startschuss vorgefunden? Ein Land im Aufbruch, das fähig war zum Sommermärchen, ein Olympiateam in Turin, das Platz eins im Medaillenspiegel holte. Aber die Minister von CDU und CSU haben anschließend das hinterlassen, was sie überall hinterlassen haben: Reformstau an allen Stellen. Den lösen wir jetzt auf.

Der Neustart, den Sie wollen, der ist doch längst schon im Gange: nicht nur beim „ReStart“-Programm, mit dem wir den Vereinen nach Corona richtig Rückenwind geben, zum Beispiel mit allein 150 000 eingelösten Sportschecks für die Klubs. Es gibt noch viel mehr: Erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik schaffen wir ein echtes Fundament für den deutschen Sport: das erste Sportfördergesetz Deutschlands mit einer neuen Spitzensportförderung im Kern. Die Landessportminister jedenfalls finden das gut, auch Ihre.

Leider hat aus Ihren Reihen letzte Woche niemand den Weg nach Saarbrücken zur Sportministerkonferenz gefunden,

so wie auch Ihre Bundessportminister die Konferenz immer geschwänzt haben; so viel zum Thema Wertschätzung für den Sport.

Wären Sie gekommen, so wie Nancy Faeser zum Beispiel, dann hätten Sie gehört, was Sie halt nicht hören wollen – ich zitiere es aber gerne für Sie –: Alle unsere wesentlichen Forderungen wurden abgebildet, „insbesondere die Konzeption einer professionell organisierten, starken Steuerungsinstanz mit klaren, schlanken Förderverfahren und klaren Verantwortlichkeiten“.

Und weiter: Das Gesetzesvorhaben des Bundes wird seitens der Länder ausdrücklich unterstützt. – All das sagen alle 16 Sportminister – auch Ihre –: einhellig, einmütig, einstimmig.

Und sie sagen: Die Sportministerkonferenz „dankt allen Beteiligten für die intensiven und konstruktiven Beratungen“. Konstruktiv, das ist das, was Sie hier leider gar nicht können. Sie können nur destruktiv.

In Ihrer Zerstörungswut haben Sie mit diesem Debattenantrag sogar unsere parallel stattfindende Sportausschusssitzung zerschossen. Unsere Gäste sitzen jetzt drüben und drehen Däumchen, weil Sie hier wieder jede unpassende Gelegenheit zum Schlechtreden nutzen wollen.

Sie sind halt einfach nur ein schlechter Gastgeber. Der Chef unserer Nationalen Anti-Doping-Agentur, NADA, sitzt jetzt drüben, anstatt dass wir alle mit ihm reden, zum Beispiel über die merkwürdigen Umtriebe der Welt-Anti-Doping-Agentur, WADA. Aber ich sage Ihnen: Wir kommen auf die Ausschussthemen zurück;

wenn nicht nachher, dann wann anders.

Verweisen möchte ich auch auf Ihren merkwürdigen Antrag, auf dessen Basis die Regierung ein EM-Sommermärchen garantieren soll; auch damit kommen Sie zu spät.

Sie fordern Dinge, die – schon beim Plenumsantrag – längst erledigt waren:

zum Beispiel ein Mobilitätskonzept, vorgestellt am 18. Januar, oder ein Kulturprogramm, präsentiert am 29. Januar. Und es sind richtig gute Konzepte: 300 Kulturaktionen in 45 Städten, finanziert mit 13 Millionen Euro vom Bund.

Es gibt das „Stadion der Träume“ in München und vieles Wunderbare mehr. Das ist übrigens alles schon im Internet nachlesbar; aber das ist vielleicht immer noch Neuland für manche in der Union.

Auch das vermeintlich vermisste Mobilitätskonzept überzeugt; siehe Verkehrsausschuss von heute. Bahn und Busse sind am Spieltag rund um die Spielorte kostenlos. Die Bahn bietet ein Ticket für 29 Euro – ein mehr als fairer Preis, wie ich finde. Das alles ist übrigens seit Anfang Januar buchbar. Das kann man wissen, wenn man will.

Auch die Sicherheitskonzepte, die Sie fordern, die gibt es längst. Zum Beispiel wurde das International Police Cooperation Center, IPCC, schon in dieser Woche vor Ort eröffnet.

Hören Sie auf, wie üblich alles schlechtzureden oder unmögliche Dinge zu fordern, die Sie einst selbst versäumt haben! Als Beispiel nenne ich die Idee – ich zitiere –, „den Ausrichterstädten Sportstätten zu bauen, die auch nach dem Turnier genutzt werden können“. Nette Idee, hätte aber von Horst Seehofer geplant und finanziert werden müssen. Das hat er verschlafen, das hat die Union verschlafen.

Die Welt dagegen ist wacher. Alle Tickets sind extrem gefragt. Ganz Europa hat sich angesagt und darüber hinaus Fans aus 206 Ländern. Die Deutschen und ihre Millionen Gäste sind heiß auf die Europameisterschaft. Werden auch Sie von der Union, anders als heute, gute Gastgeber!

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Die Aktuelle Stunde ist damit beendet.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Tag. Die Sitzung ist eröffnet.

ZP 1 Aktuelle Stunde

Unzureichende Sportpolitik der Bundesregierung – Wege für einen Neustart suchen

Einsetzung einer Enquete-Kommission „Coronavirus – Fehleranalyse und Entwicklung besserer Handlungsansätze für künftige Pandemien“

Euro-Währungsunion kritisch bewerten – Integrationsverantwortung wahrnehmen

ZP 4 Weitere Überweisungen im vereinfachten Verfahren

a) Beratung des Antrags der Fraktion der AfD

Erster Schritt einer umfänglichen Steuerreform zur Entlastung des Mittelstands, von Unternehmen sowie Arbeitnehmern – Abschaffung des Solidaritätszuschlags

b) Beratung des Antrags der Fraktion der AfD

Deutsche Landwirtschaft schützen – Zollfreiheiten auf ukrainische Getreide- und Ölsaaten beenden

c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Jan Korte, Susanne Ferschl, Nicole Gohlke, weiterer Abgeordneter und der Gruppe Die Linke

Für das Recht auf politischen Streik

ZP 5 Weitere abschließende Beratungen ohne Aussprache

a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Martin Hess, Dr. Bernd Baumann, Dr. Gottfried Curio, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Antisemitismus durch Zuwanderung klar benennen und effektiv bekämpfen – Unterstützer von antisemitischem Terrorismus ausweisen

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch, Susanne Ferschl, Matthias W. Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Gruppe Die Linke

Tag der Befreiung als gesetzlicher Gedenktag

ZP 6 Aktuelle Stunde

Bedrohung unserer Demokratie – Russland, China und die Rolle der AfD

Armut trotz Arbeit verhindern – Gesetzlichen Mindestlohn auf 14 Euro erhöhen

Für eine starke Batterieforschung in Deutschland

Wirtschaftspolitische Orientierungslosigkeit der Bundesregierung beenden – Für eine echte Wirtschaftswende

ZP 11 Aktuelle Stunde

Jetzt entschiedene Maßnahmen in der Mietenpolitik ergreifen – Mietenexplosion stoppen, gemeinnützig bauen

Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, soweit erforderlich, abgewichen werden.

Die weiteren Änderungen und Ergänzungen sowie den geänderten Ablauf der Beratungen im Übrigen können Sie der Zusatzpunkteliste entnehmen.

Die am 14. März 2024 (157. Sitzung) überwiesene nachfolgende Unterrichtung soll zusätzlich dem Finanzausschuss (7. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen werden:

Unterrichtung des Bürgerrates „Ernährung im Wandel: Zwischen Privatangelegenheit und staatlichen Aufgaben“

Bürgergutachten – Empfehlungen des Bürgerrates „Ernährung im Wandel: Zwischen Privatangelegenheit und staatlichen Aufgaben“ an den Deutschen Bundestag

Ich sehe keinen Widerspruch. Dann können wir so verfahren. Dann ist das so beschlossen.