Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich glaube, es ist ein gutes Zeichen, dass wir uns heute hier im Bundestag erneut mit dem dringenden Thema Pflege, diesmal auf Initiative der CDU/CSU, befassen. Und ich hoffe, dass Diana Stöcker nicht die Hauptautorin dieses Antrages war, sondern dass wir an diesem Thema tatsächlich auch weiter gemeinsam arbeiten können. Denn der demografische Wandel, meine Damen und Herren, ist mit der wachsenden Zahl älterer Menschen tatsächlich eine der größten Herausforderungen in unserem Jahrhundert. Schätzungen gehen davon aus, dass 2035 – und das ist in etwas mehr als zehn Jahren – über 6 Millionen Menschen in Deutschland auf Pflege angewiesen sein werden. Gleichzeitig haben wir heute schon spürbar einen Fachkräftemangel in allen Branchen. Besonders im Gesundheitswesen mit den zusätzlichen Herausforderungen wird das ein Riesenproblem.

Es ist also richtig, Gesundheitsförderung und Prävention in der Pflege zum Thema zu machen; denn wir alle wollen möglichst bis ins hohe Alter selbstbestimmt und möglichst gesund leben. Weder Pflegebedürftigkeit noch Krankheit sind unausweichliche Schicksale. Es ist zentral, gerade älter werdenden Menschen gesellschaftliche Teilhabe, gesunde Ernährung und Bewegung zu ermöglichen. Deswegen ist der Nationale Präventionsplan, den wir im Koalitionsvertrag stehen haben, nach wie vor enorm wichtig.

Der Antrag der Union enthält bereits gute Vorschläge. Dazu werden wir in die parlamentarischen Beratungen gehen. Deswegen werde ich mich jetzt auf das konzentrieren, was meiner Meinung nach fehlt.

Erstens. Sie fordern zwar richtigerweise sektorenübergreifende Netzwerke im Quartiermanagement sowie Pflegeberatung durch Pflegestützpunkte zum Thema Prävention, allerdings fehlt hier der Begriff „Gesundheitsförderung“, den Sie ja im Titel Ihres Antrages so besonders hervorgehoben haben. Und so kommt zum Beispiel das Thema Einsamkeit, einer der wesentlichen Gründe für die Pflegebedürftigkeit gerade von älteren Menschen, in Ihrem Antrag nicht vor; das ist aber ebenso ein wichtiger Punkt für das Thema „Prävention von Pflegebedürftigkeit“. Einsamkeit ist ein wesentlicher Grund, den wir angehen müssen.

Zweitens fehlt in Ihrem Antrag ein weiteres Thema. Sie fordern zwar das flexible Pflegebudget – grundsätzlich eine gute Idee, wenn auch nicht neu –, aber bitte füllen Sie diesen Vorschlag mit Leben! Machen Sie uns Vorschläge, wie das aussehen sollte, wie es finanziert werden sollte. Ich glaube, dass es eine große Bereitschaft gibt, solche Pflegebudgets zu erstellen. Sie haben in den Beratungen ja noch Zeit, uns da zuzuliefern.

Ihr Antrag geht also in die richtige Richtung. Ihm fehlt aber eine ganzheitliche Strategie für die Finanzierung. Es reicht eben nicht – und das wissen Sie eigentlich auch –, die Bundesregierung aufzufordern, Haushaltsmittel zur Verfügung zu stellen. Wir müssen uns doch endlich alle ehrlich machen, dass wir den demografischen Wandel nur gemeinsam bewältigen können: der Bund, die Länder, die Kommunen. Hier können Mandatsträger der Union überall da, wo sie Verantwortung übernehmen, zum Beispiel als Oberbürgermeisterin, auch zur Lösung beitragen. Ich möchte Sie ausdrücklich dazu auffordern, dies nicht einzig als Aufgabe der Bundesregierung zu sehen.

Sie kommen zum Ende, bitte.

Genau. – Deswegen haben wir als Regierung das Pflegekompetenzgesetz auf den Weg gebracht, die Aufwertung der Pflege.

Frau Kollegin!

Ich denke, dass wir damit tatsächlich gut fahren.

Danke schön.

Das Wort hat Jens Teutrine für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Alle Redner haben festgestellt: Der Pflegebedarf in unserer Gesellschaft steigt, unsere Gesellschaft wird älter. Denken Sie persönlich an etwas Positives oder Negatives, wenn Sie von der Alterung der Gesellschaft hören? Wenn man Politiker über die Tatsache sprechen hört, dass unsere Gesellschaft älter wird, dann schwingt manchmal so ein negativer Unterton mit.

Ich möchte zu Beginn der Debatte erst mal darauf hinweisen, dass es in Wahrheit doch etwas Positives ist, dass unsere Gesellschaft älter wird. Es ist ein Menschheitstraum, dass die Lebenserwartung von Jahr zu Jahr steigt. Vor über 130 Jahren war die Lebenserwartung nur halb so hoch wie heute. Es ist gut, wenn Menschen älter werden. Es ist schön, wenn Menschen älter werden. Es ist etwas Positives.

Das Problem ist ja nicht, dass der Menschheitstraum, dass die Gesellschaft älter wird, dass jeder individuell älter wird, in Erfüllung geht. Dass er realisiert wird, ist ja nicht das Problem. Das Problem ist, wenn die Gesellschaft nicht darauf vorbereitet ist, wenn wir nicht auf den Fach- und Personalmangel in den Pflegeeinrichtungen vorbereitet sind oder wenn die sozialen Sicherungssysteme nicht darauf vorbereitet sind, dass viele Menschen aus dem Arbeitsmarkt herausgehen und mehr Menschen pflegebedürftig werden. Die positive Tatsache, dass die Menschen älter werden, bringt auch Herausforderungen für die Gesellschaft mit sich.

Deswegen plädiere ich als junger Abgeordneter für ein anderes Bild vom Älterwerden. Wir sollten mehr Anreize für Menschen schaffen, länger im Arbeitsmarkt zu bleiben, wenn sie können und wollen. Wir sollten Menschen, die im Alter noch ein Ehrenamt oder gesellschaftliche Verantwortung übernehmen, mehr Respekt zollen. Wir sollten gleichzeitig aber die Herausforderungen, die wir in der Gesellschaft haben, angehen. Deswegen sage ich auch ganz offen: Ich finde Ihre Initiative richtig, dass wir uns nicht nur damit beschäftigen, wie wir mit Defiziten umgehen, sondern auch damit, wie wir in einer alternden Gesellschaft dafür sorgen können, dass Pflegebedürftigkeit präventiv verhindert und verringert wird und dies möglichst früh vorbereitet wird.

Ich ergänze noch einen Punkt, nämlich die Rehabilitation, die in Ihrem Antrag nur mit einem Wort vorkommt. Es ist wichtig, dass wir uns auch in der Pflege mehr mit der Frage beschäftigen: Welchen Beitrag können wir leisten, dass Menschen, die schon pflegebedürftig sind, ihren Pflegegrad durch Rehabilitation wieder reduzieren können, dass sie wieder mehr Selbstbestimmung über ihr Leben haben, dass sie sich wieder selbst anziehen und selbst das Essen zubereiten können? Auch da gibt es noch unheimlich viel Potenzial, das wir eigentlich heben sollten. Deswegen würde ich Rehabilitation bei den Gedanken, die Sie hier angestoßen haben, gerne noch ergänzen.

Nicht jeden dieser Vorschläge sollten wir eins zu eins übernehmen. Einige sind auch sehr unkonkret. Vieles haben wir schon umgesetzt, historisch, aber auch in dieser Koalition. Es ist natürlich nicht so, dass nichts passiert ist. Aber als Opposition gehört es immer dazu, der Regierung zu sagen: „Es ist zu wenig, ihr müsst noch mehr machen“, und die Regierung sagt: „Wir haben schon viel gemacht, und es kommt noch mehr.“

Aber auf einen Punkt in Ihrem Antrag möchte ich noch reagieren, bevor wir in den parlamentarischen Beratungen auf die Einzelpunkte eingehen können. Ich finde es gut, dass Sie sich mit dem Thema beschäftigen. Aber zu Seriosität gehört auch, eine Gegenfinanzierung niederzulegen. Viele Ihrer Punkte kosten einfach Geld. Es gibt nichts für lau. Und, ja, Prävention ist eine Investition.

Man verhindert damit, dass zukünftig mehr Menschen pflegebedürftig sein werden. Aber eine Investition muss auch in der Gegenwart finanziert werden. Sie kostet auch heute Geld: flächendeckende Pflegeberatung, Forschungsprojekte, ein flexibles Präventionsbudget. In Ihrem Antrag steht einzig und allein: „im Rahmen der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel“. Das ist das Einzige, was Sie zur Finanzierung sagen. Aber wenn Sie in eine Kneipe gehen, dann sagen Sie auch nicht: Ich bestelle einmal die ganze Getränkekarte, und der Nachbartisch oder der Gast, der nach mir kommt, soll die Rechnung bezahlen, sondern Sie bezahlen die Rechnung selbst.

Was in einer Kneipe nicht seriös ist, das ist auch im Deutschen Bundestag nicht seriös. Wenn man Ideen einbringt, dann muss man auch eine Gegenfinanzierung präsentieren.

Sonst entsteht am Ende politische Verdrossenheit, weil die Wunschzettel lang sind, aber das Umgesetzte zu gering ist. Deswegen würde ich mich freuen, wenn Sie in der parlamentarischen Beratung so ehrlich sind und sagen, wie Sie die Ausgaben, die Sie hier fordern, finanzieren wollen.

Frau Stöcker, ich möchte Ihnen für Ihr neues Amt als Bürgermeisterin viel Fortuna wünschen. Wir werden den Antrag dann mit Ihren Kolleginnen und Kollegen weiter beraten. Wenn Ihnen noch Finanzierungsideen kommen sollten, können Sie diese ja zuspicken. Ich freue mich auf die parlamentarischen Beratungen und wünsche Ihnen viel Erfolg in Ihrem neuen Amt.

Vielen Dank.

Erwin Rüddel hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Gesellschaft wird älter – Gott sei Dank! Aber auch die Fachkräfte in Pflege und Gesundheit werden älter, und wir steuern hier unaufhaltsam auf einen dramatischen Fachkräftemangel zu. Digitalisierung und KI können die Lösung sein, um Pflege zu ermöglichen, aber auch, um durch frühzeitige individuelle Diagnostik Prävention konsequent anzusetzen und zu verfolgen. Krankheit und Pflege kann und muss dadurch verzögert und verhindert werden.

Wir müssen aber Prävention attraktiver machen, und wir müssen Lösungen finden, wie Prävention verbindlicher wird. Derzeit ist das Behandeln von Krankheiten und Pflege reizvoller, als sie zu verhindern. Dabei bieten die Digitalisierung und die KI vielfältige, oft noch ungenutzte Chancen. Sie reichen vom Erkennen persönlicher Gesundheitsrisiken, betrieblichem Gesundheitsmanagement, von der Telemedizin und den DiGA-Gesundheitsapps über Sensorik und Optik bis hin zu passenden Therapie- und Rehamaßnahmen. Ihr flächendeckender und zeitnaher Einsatz in der Versorgung wird im gesamten Gesundheitssektor wirksam werden und über bessere Patientenführung und Therapietreue zu weniger Pflegebedürftigkeit führen.

Aber dazu benötigen wir auch eine deutliche Entlastung der Pflege. Viel zu viel Arbeitszeit geht immer noch für Bürokratie verloren. Es ist dringend, durch Digitalisierung die Dokumentation abzubauen, Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen von Prüfung und Kontrolle zu entlasten und stattdessen Potenziale für die Rückkehr in die aktive Pflege freizusetzen.

Unerlässlich für eine erfolgreiche Digitalisierung im Gesundheitswesen ist ferner, dass die Systeme miteinander kommunizieren können und wir zu einheitlichen Standards kommen. Hier ist die Regierung dringend gefordert, und ich würde mich freuen, wenn der Referentenentwurf zum dritten Digital-Gesetz bald hier zur Beratung ins Plenum käme. Sonst wird alles Stückwerk bleiben, was wir uns von der Digitalisierung im Gesundheitssektor erhoffen.

Wenn es darum geht, Pflegebedürftigkeit durch mehr Prävention abzuwenden oder zu verzögern, dann geht es natürlich auch um finanzielle Fragen. Wir haben im Bundeshaushalt kein Einnahmeproblem. Wir – gerade die Ampel – geben zu viele Steuermittel in den unnötigen Konsum statt in Investitionen.

Wir sind an einem Scheideweg: Ohne konsequente Investitionen in Digitalisierung und KI –

Sie kommen zum Ende, bitte.

– hat unser Gesundheits- und Pflegesystem keine Zukunft.

Takis Mehmet Ali hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag der CDU/CSU von meiner Kollegin Diana Stöcker liest sich sehr gut, aber man muss tatsächlich noch einiges ergänzen: Ich habe im Antrag vermisst, dass Menschen mit Behinderungen besonders erwähnt werden. Warum sage ich das? Menschen mit Behinderungen, auch mit sogenannten geistigen Behinderungen, werden jetzt auch immer älter.

Durch den medizinisch-technischen Fortschritt führt das dazu, dass dieser Personenkreis immer mehr in die Situation kommt, auf Pflege angewiesen zu sein. Das heißt: Pflege im Alter, aber auch bei sogenannten geistigen Behinderungen, stellt die Einrichtungen und Dienste in der Pflegeversicherung vor besondere Herausforderungen. Deshalb ist es umso wichtiger, in diesem Bereich und für diesen Personenkreis vorher besondere Vorkehrungen zu treffen.

Deshalb möchte ich ganz schnell erwähnen, dass wir uns den Beruf der Heilerziehungspflege noch genauer angucken sollten. Die Heilerziehungspflegerinnen und -pfleger werden in der bundespolitischen Landschaft leider viel zu wenig erwähnt. Dabei geht es um einen interprofessionellen Dienst zwischen Pflege, Erziehung, Unterstützung und Assistenz. Deshalb sollten wir gemeinsam mit den Bundesländern dafür sorgen, dass die Kostenfreiheit auch bei diesem Ausbildungsberuf gewährleistet wird,

dass einheitliche Qualitätsstandards kommen, einheitliche Ausbildungsrahmenpläne und eine ordentliche Ausbildungsvergütung mit einer superguten Refinanzierungsmöglichkeit für die Einrichtungen, die das tun.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, die letzten eineinhalb Minuten meiner Redezeit möchte ich dazu nutzen, mich bei meiner Kollegin Diana Stöcker für die gemeinsame Zusammenarbeit für den Wahlkreis Lörrach–Müllheim zu bedanken. Wir haben etliche Fahrten von Lörrach und nach Lörrach hinter uns. Es waren sehr viele gemeinsame Zugfahrten; sie ist meine Wahlkreiskollegin. Nicht zuletzt hat Frau Stöcker sehr, sehr oft mein Leben gerettet – tatsächlich! –, also im Rahmen der Gesundheitsprävention; denn Takis Mehmet Ali hatte halt immer sehr wenig oder gar nichts zu essen dabei und hat sich immer auf das Bistro der Deutschen Bahn verlassen, was eigentlich nie funktioniert hat. Aber das Bistro von Diana Stöcker hat immer funktioniert.

Liebe Diana Stöcker, ich möchte dir wirklich von ganzem Herzen für die Zusammenarbeit danken, die wir gemeinsam für den Wahlkreis Lörrach–Müllheim gemacht haben. Ich glaube, ich kann auch im Namen meines FDP-Kollegen Christoph Hoffmann, der dort sitzt, sagen: Wir werden dich sehr vermissen. Es geht eine sehr wichtige Kollegin für den Wahlkreis aus dem Bundestag weg. Aber wir werden uns sicher in einer anderen Zusammenstellung wiedersehen: dann du als Oberbürgermeisterin von Weil am Rhein, die diese Wahl übrigens deutlich gewonnen hat mit über 60 Prozent; das darf hier auch noch mal erwähnt werden.

Ich freue mich auf die weitere Zusammenarbeit. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sagen: Glück auf!

Ates Gürpinar hat jetzt das Wort für Die Linke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Stöcker, auch wenn ich nur zwei Minuten Redezeit habe, möchte ich Ihnen trotzdem zumindest kurz alles Gute wünschen und ein glückliches, ein solidarisches und ein soziales Händchen bei Ihrer neuen Aufgabe.

Ich finde es gut, dass Sie das Thema „Langzeitpflege und Gesundheitsprävention“ zum Abschluss ins Parlament bringen. Das ist wichtig, auch weil die Regierung den Bereich anscheinend aufgegeben hat bzw. immer mehr vernachlässigt. Das ist in der jetzigen Zeit fatal,

weil mit der Pflege die Kranken, Alten und Schwachen betroffen sind. Das sind die, um die wir uns als soziale, als solidarische Gesellschaft zuerst kümmern müssten. Und um die haben Sie sich bislang nicht gekümmert. Sie vernachlässigen sie. Das ist das Problem in der jetzigen Situation.

Die Regierung stellte einmal Primärversorgungszentren und Gesundheitskioske in Aussicht, in denen Raum für Präventionsangebote vor Ort gewesen wäre. In Ihren aktuellen Gesetzentwürfen ist nichts mehr davon zu sehen. Sie wollten ein Bundesinstitut für Prävention einrichten. Erst heute im Ausschuss haben die Expertinnen und Experten das einmütig als rückwärtsgewandt abgekanzelt.

Allerdings, liebe Union, zur Ehrlichkeit gehört auch dazu: Ich glaube, Sie würden sich mit diesem Antrag nicht einmal in der eigenen Fraktion durchsetzen,

wenn er denn ernst gemeint wäre. Der Antrag liegt so quer zu dem, was Sie sonst fordern, dass Sie nichts davon ernsthaft angehen werden. Sie wollen doch die Verhältnisse gar nicht ändern, an denen die Gesellschaft krankt.

Sie beschreiben soziale Ungleichheit und Stress als Auslöser für Pflegerisiko. Gemeinsam mit dieser Regierung sind Sie dafür verantwortlich, dass die Schere zwischen Arm und Reich seit Jahrzehnten auseinandergeht.

Wegen Ihnen müssen die Menschen immer mehr arbeiten – und das ist der Stress –, aber sie verdienen immer weniger.

Und – das zur Antwort auf die Finanzierungsfrage –: Sie weigern sich, den Reichtum anzutasten, den Sie antasten müssen, um Ihre Forderungen anzugehen.

Sie wissen, dass für eine gerechte Verteilung eine Einbeziehung der Reichen-Clans in die Solidarsysteme von Pflege und Gesundheit nötig wäre. Das würde Armut verhindern und gute Pflege ermöglichen.

Sie kommen zum Ende?

Wir streiten für eine Pflegevollversicherung, in die alle einzahlen, eben auch die Reichen. Dann wäre genug Geld da.

Herr Kollege.

Ich komme zum Ende. – Packen wir es an! Mit einer gut finanzierten Gesundheitsversorgung und -vorsorge –

Herr Kollege!

– können wir den Kollaps des Gesundheitssystems verhindern.

Vielen Dank.

Johannes Wagner hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Frau Diana Stöcker, auch von mir alles Gute für Ihren neuen Job als Oberbürgermeisterin!

In Ihrem Antrag schreiben Sie ja viel über Prävention und Gesundheitsförderung. Darauf will ich jetzt ein bisschen allgemeiner eingehen; denn beim Thema Prävention fällt auf, dass einige Menschen gern das Wort „Eigenverantwortung“ anführen. Sie sagen dann Dinge wie: Jeder Mensch ist selbst verantwortlich dafür, wie viel er isst, was er isst, wie viel er sich bewegt und wie er seinen Stress reduziert. Dabei ist doch klar, dass gesundes Essen, Bewegung und Auszeiten Privilegien sind, die nicht allen Menschen gleich zur Verfügung stehen. Ein Kind, das in Armut aufwächst und dessen Eltern sich ausgewogenes Essen nur schwer leisten können, die Rentnerin in der Großstadt, die zu Recht Angst hat, auf nicht gesicherten Fahrradwegen zu fahren, und deswegen auf das Auto umsteigt, oder die alleinerziehende Mutter, die nicht mal eben so ihre Arbeitszeit reduzieren kann, um weniger gestresst zu sein:

Das sind Beispiele, die zeigen, dass ein gesundes Leben eben nicht nur vom eigenen Verhalten abhängt. Das belegen übrigens auch zahlreiche Statistiken, wie zum Beispiel diese hier: Ein Mann mit niedrigem Einkommen stirbt in Deutschland ganze zwölf Jahre früher als ein Mann mit hohem Einkommen. In unserem Land!

Das können wir so nicht hinnehmen, und die politische Antwort kann ja nicht sein: Wer zwölf Jahre länger leben möchte, muss sich eben selbst darum kümmern. Ich sage: Nein. Unsere Aufgabe als Politik ist es, die Welt so zu gestalten, dass alle Menschen gut und gesund leben können.

Wenn ich mir Ihren Antrag angucke, liebe Union, muss ich sagen: Ich bin ziemlich überrascht; denn Sie selbst erkennen darin, dass Gesundheit sehr eng mit Ernährung, Bewegung, sozialer Gerechtigkeit verknüpft ist. Man sagt ja so schön: Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

Die Einsicht haben Sie. Aber ich frage Sie: Wo bleibt Ihre Besserung? Fördert Ihre vorgeschlagene Agrarpolitik eine gesunde Ernährung?

Schafft Ihre Blockade beim Ausbau von Radwegen Anreize für mehr Bewegung?

Glauben Sie im Ernst, dass Ihre konservative Sozialpolitik für mehr Chancengerechtigkeit und Chancengleichheit sorgt?

Liebe Union, wählen Sie doch beim nächsten Mal gleich direkt Grün. Dann erreichen Sie Ihre eigenen Ziele besser.

Gestatten Sie mir eine letzte Anmerkung. Was in Ihrem Antrag vollkommen fehlt, das ist die größte Herausforderung für die Gesundheit im 21. Jahrhundert: die Klimakrise.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, was bringt es, dem einzelnen Bürger zu sagen, was er essen soll oder wie er sich bewegen soll, wenn wir die Rahmenbedingungen nicht angehen.

Dazu zähle ich insbesondere auch die Klimakrise.

Mit Ihrer Politik, liebe Union, bleibt Prävention weiterhin nur ein Tropfen auf einen ohnehin schon viel zu heißen Stein.

Vielen Dank.

Erich Irlstorfer hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion, für noch zwei Minuten.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie haben es gemerkt: Meine Redezeit wurde von drei auf zwei Minuten gekürzt. Aber ich nehme das gern hin. – Ich wünsche dir, liebe Diana, natürlich für die Zukunft alles Gute und vor allem auch Gesundheit.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe mich gerade ein bisschen wie in einer Märchenstunde gefühlt, als ich vernommen habe, wer da alles was machen soll von denjenigen, die in der Regierung und die in der Opposition sind. Ich glaube, wir sollten das jetzt richtig angehen.

Wir wissen: 2055 werden wir 37 Prozent mehr pflegebedürftige Menschen haben. Die Zahl wird auf 6,8 Millionen steigen. Bereits 2035 werden es 5,6 Millionen sein.

Dass wir Hunderttausende Pflegekräfte zu wenig haben, das ist die Realität. Es geht hier nicht darum, mit 70, mit 80, mit 85 in die Prävention einzusteigen, sondern man muss langfristiger denken und frühzeitig damit beginnen.

Wir sind der Meinung, dass das Präventionsgesetz hier gute Anknüpfungspunkte bietet. Es wäre zielführend, auch die Prävention im ambulanten und im häuslichen Kontext zu stärken. Somit könnte stationäre Pflege vermieden werden.

Sie haben ja in Ihren Ausführungen alles auf meine Kollegin geschoben. Wenn Sie was zu schimpfen haben, dann müssen Sie über mich schimpfen, weil ich das Ganze verbrochen und geschrieben habe.

Ich kann Ihnen nur sagen: Ich bin natürlich auf jeden Fall bereit,

mir diese Kritik anzuhören. Aber ich würde schon verlangen, dass die Regierungsparteien hier nicht sagen: Ihr müsst dafür auch noch eine Gegenfinanzierung vorlegen.

Seid mal froh, dass wir euch die Ideen liefern! Das ist mal der Punkt.

Eines muss auch klar sein: Pflege zehrt an den Kräften,

weshalb Präventionsmaßnahmen für pflegende Angehörige dringend ausgebaut werden müssen, beispielsweise bezahlte Reha- und Erholungsangebote.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir werben um Ihre Zustimmung. Wir hoffen, dass es in diesem Bereich weitergeht, dass wir erfolgreich sind und dass wir gemeinsam – das ist, glaube ich, wichtig – etwas entstehen lassen, was die genannten Zahlen so weit zurückfährt, –

Herr Kollege.

– dass wir das meistern können. In diesem Sinne: Es ist ein guter Antrag, und ich glaube auch, dass das ein guter Anfang ist.

Danke schön.

Die Kollegin Tina Rudolph hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte, liebe Kollegin Stöcker, auch ich wünsche Ihnen natürlich alles erdenklich Gute im neuen Amt. Ich freue mich tatsächlich, dass die Debatte über dieses Thema die letzte Debatte ist, die wir mit Ihnen hier im Plenum führen. Denn dieser Antrag, den wir hier heute debattieren, ist, glaube ich, ein Antrag, bei dem es wenig Dissens gibt. Das muss man ja auch mal sagen: All das sind Punkte, bei denen wir uns, glaube ich, hier im Hause einig sind, dass sie Beachtung finden und wir uns ihnen zuwenden müssen: Ausweitung von Pflegestützpunkten, Wohnraumberatung, Quartiersmanagement, barrierefreies Wohnen oder pflegende Angehörige. Ich muss gar nicht alles aufzählen, aber das sind natürlich alles wichtige Punkte.

Wir hätten uns natürlich auch gefreut, wenn vielleicht noch dargelegt wäre, wo wir an der einen oder anderen Stelle stehen. Das schaffe ich jetzt in drei Minuten bei den 16 Punkten nicht; deswegen versuche ich das auch gar nicht erst. Aber ich glaube, wir sind uns einig: An all diesen Punkten müssen wir weiter arbeiten.

Ich gebe deswegen jetzt die Service-Regierung und nenne einfach noch zwei Ergänzungen. Ich würde mir nämlich noch zwei zusätzliche Punkte wünschen, und zwar Punkt 17: Wir als CDU/CSU-Fraktion werden nicht Dinge im Wahlkampf propagieren, die der Prävention entgegenstehen und die wir dann mit viel Geld für die Prävention wieder einfangen.

Ganz konkret schlage ich vor, Markus Söder zu Deutschlands Präventionsbeauftragten ehrenhalber zu ernennen; denn so viele Leute, wie täglich unter dem Hashtag „söderisst“ Fotos von Schweinshaxen, Brathähnchen, Weißwürsten usw. angucken, so viele BzgA-Plakate können wir nie finanzieren,

um dem Präventionsgedanken wieder Rechnung zu tragen und das wieder einzufangen.

Also, man darf dann eben nicht veganes Essen per se verteufeln, selbst wenn es sogar lecker ist, einfach, weil man das mit dem Ideologievorwurf versieht, übrigens ein Wort, bei dem ich glaube, dass wir es viel zu inflationär benutzen: Ideologie ist gerade immer das, was die anderen wollen und ich selber nicht. Davon sollten wir übrigens auch insgesamt abkommen.

Insgesamt möchte ich sagen: Wenn wir Prävention ernst meinen, dann müssen wir uns auch wirklich dahinter stellen, dass wir die gesunden Dinge ernstnehmen und für sie werben.

Der zweite Punkt, den ich gerne ergänzen möchte – Punkt 18 wäre das im Antrag –, wäre der, dass wir Prävention wirklich ganzheitlich denken. Es ist das Interessante an Präventionsdebatten, dass wir im Gesundheitsbereich leider manchmal schon so tun, als würde Gesundheit nur Gesundheit und Pflege im engeren Sinne betreffen und hätte nichts mit dem Leben und den Verhältnissen zu tun. Dass Gesundheit aber in allen Lebensbereichen eine Rolle spielt und von allen Lebensbereichen beeinflusst wird, dass eben sowohl die Verhaltens- als auch die Verhältnisprävention eine wichtige Rolle spielen, das müssen wir gerade in solchen Debatten betonen.

Da muss man sich ja auch wundern, wenn Vorschläge kommen wie der, alle sollten länger arbeiten und Überstunden machen bis sonst wohin. Wo ist dann der Zeitfaktor, dass ich auch Sport machen kann, dass ich wirklich präventiv tätig bin? Wo ist das kostenfreie Mittagessen, was tatsächlich eine Maßnahme wäre, um für Prävention gut zu sorgen?

Dann muss man aber auch bei all diesen sozialen Kriterien dahinterstehen und muss für sie sorgen.

Ich schätze das wirklich, und ich kann Ihnen gar nicht genug gratulieren, dass Sie es geschafft haben, den Satz „Ebenso korreliert das Pflegerisiko mit dem Kriterium sozialer Ungleichheit …“ in einen CDU-Antrag zu bekommen. Das ist stark!

Bitte handeln Sie danach. Bitte ziehen Sie die Konsequenz, dass Pflegeprävention bedeutet, soziale Ungleichheit zu verringern bzw. das soziale Erleben, die sozialen Verhältnisse für alle Menschen zu verbessern – gemeinsam.

Frau Kollegin, Sie kommen bitte zum Ende.

Vielen Dank und alles Gute.

Ich schließe die Aussprache.

Liebe Frau Stöcker, das mit dem kollegialen Miteinander hat sich hier offensichtlich bewiesen. Ich nehme an, dass das Stöcker-Bistro nur gesunde Sachen anzubieten hatte

– das kann gar nicht anders sein –,

bis auf ein paar Süßigkeiten am späten Abend, die sicher sein müssen.

Ich wünsche Ihnen alles Gute. Ich wünsche Ihnen, dass Ihnen die Menschen vor Ort freundlich entgegenkommen, natürlich immer dann, wenn alles gelingt, und vielleicht auch für den unwahrscheinlichen Fall, dass irgendwas schiefgeht. Ansonsten Gottes Segen und bleiben Sie heiter und beständig!

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/11152 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Weitere Vorschläge sehe ich nicht. Dann verfahren wir so und werden weiter darüber beraten.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 4:

Pflegebedürftigkeit frühestmöglich verhindern – Gesundheitsförderung und Prävention in der Pflege stärken

Für die Aussprache dieses TOPs ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Wenn Sie alle Ihre Plätze gefunden oder verlassen haben, können wir starten.

Dann eröffne ich die Aussprache, und das Wort erhält für die CDU/CSU-Fraktion eine Kollegin, die heute ihre letzte Rede hier hält, weil sie demnächst ein neues Amt antreten wird: als Oberbürgermeisterin der Stadt Weil am Rhein.

Aber heute ist sie noch hier und darf jetzt ihre letzte Rede halten. Bitte schön.

Es ist die Kollegin Diana Stöcker – das habe ich noch gar nicht dazugesagt –,

die jetzt für die CDU/CSU-Fraktion ihre letzte Rede halten darf.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren!

„In einer Gesellschaft des längeren Lebens sind gezielte Gesundheitsförderung und Prävention in jedem Lebensalter von entscheidender Bedeutung, damit wir gesund aufwachsen und gesund älter werden …“

So das Bundesgesundheitsministerium auf seiner Webseite.

Mit unserem Antrag „Pflegebedürftigkeit frühestmöglich verhindern – Gesundheitsförderung und Prävention in der Pflege stärken“ greifen wir genau das auf. Die Zahl der pflegebedürftigen Menschen in Deutschland wird nach Prognosen bis 2055 um 37 Prozent steigen. Bereits 2035 wird es etwa 5,6 Millionen pflegebedürftige Menschen geben, und gleichzeitig gibt es weniger Menschen, die diese Pflege schultern können, sei es hochprofessionell, ehrenamtlich oder als pflegende Angehörige.

Wir müssen daher alles daransetzen, unsere Gesundheit so lange wie möglich zu erhalten, gezielt zu fördern und damit Pflege herauszuzögern. Menschen sollten so lange wie möglich eigenständig, eigenverantwortlich und vor allem gesund in der gewohnten Umgebung leben können.

Intensive Präventionsarbeit wird nicht nur das Pflegerisiko, sondern auch die Kosten für die Behandlung von Krankheit verringern. Mindestens 30 Prozent der heutigen Gesundheitskosten können durch eine langfristig angelegte Präventionsarbeit eingespart werden. Aktuell bilden die Kosten für Prävention nur einen Bruchteil der Gesamtausgaben im Gesundheitssystem ab.

Es geht aber nicht nur um Kostenreduktion. Gesundheit zu verbessern und Krankheitslast zu reduzieren, stellen einen eigenen Wert dar. Selbstverständlich hat jeder eine Eigenverantwortung, seine Gesundheit zu erhalten und Pflegebedürftigkeit so lange wie möglich zu vermeiden. Es braucht aber auch gesellschaftliche Rahmenbedingungen, die die Menschen dabei unterstützen.

Wir haben daher in unserem Antrag, dem der CDU/CSU-Fraktion, 16 Forderungen formuliert, um Gesundheit und Prävention zu stärken. Ich möchte daraus gerne fünf Forderungen besonders herausgreifen.

Wir brauchen erstens eine ressortübergreifende Präventionsstrategie für alle Lebensphasen,

von der Geburt an über Schule, Studium und Berufsleben. So wird Pflegebedürftigkeit verzögert, verringert oder gar nicht erst notwendig.

Zweitens. Kommunen müssen dabei unterstützt werden, stärker präventiv ausgerichtete Pflegeberatung mit aufsuchenden Hausbesuchen einzuführen, um Bedarfe frühzeitig zu erkennen, bevor Pflegebedürftigkeit auftritt.

Drittens. Dem Grundsatz „ambulant vor stationär“ muss leistungsrechtlich stärker Rechnung getragen werden, und es müssen innovative Wohnformen, wie beispielsweise innovative Pflege-WGs, in denen sich Angehörige beteiligen, besser unterstützt werden.

Viertens. Präventionsmaßnahmen wie auch Rehabilitationsmaßnahmen für pflegende Angehörige müssen erleichtert werden, da diese oft psychischen und physischen Belastungen ausgesetzt sind.

Fünftens. Das Pilotprojekt zur passgenauen Unterstützung durch Istzeitvergütung in Sozialstationen sollte großflächig ausgerollt werden, um Pflege personenorientierter zu gestalten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, dies ist meine letzte Rede im Deutschen Bundestag. Von den insgesamt 26 Reden habe ich sechs zur Pflege gehalten, weil mir das Thema neben meinen Berichterstatterthemen, insbesondere „seelische Gesundheit“, besonders wichtig ist; denn die Pflege halte ich für die gesellschaftliche Herausforderung der Zukunft.

Erlauben Sie mir nun noch ein paar persönliche Worte. Ich habe im Bundestag eine wirklich gute Kollegialität kennengelernt. Ich möchte mich zunächst bei meinen Kollegen in der Unionsfraktion ganz, ganz herzlich bedanken,

aber auch bei den Abgeordneten der Ampelkoalition, die mit mir insbesondere zu meinem Berichterstatterthema „mentale Gesundheit, Psychiatrie und Psychotherapie einschließlich Suizidprävention“ gearbeitet haben.

Daher auch der Appell von mir – ich sage das durchaus als gewählte Oberbürgermeisterin und erfahrene Kommunalpolitikerin. – Viele Gesetze, die hier im Bundestag beschlossen werden, werden vor Ort, in der Kommune, umgesetzt. Daher müssen wir die Gesetze auch stärker zu Ende denken:

Was kommt vor Ort in den Kommunen und bei den Bürgerinnen und Bürgern an, und kann es dort überhaupt mit den zur Verfügung stehenden Mitteln umgesetzt werden?

Bei der ein oder anderen Rede und Äußerung habe ich gedacht, dass wir in unterschiedlichen Wirklichkeiten leben und die Probleme und notwendigen Prioritäten komplett anders wahrnehmen. Ich habe mich dann auch gefragt, warum das so ist. Wir müssen uns, glaube ich, alle bewusst werden, dass wir in Blasen leben und uns mit Menschen umgeben, die unsere Meinung teilen. Daher wäre es gut, wenn wir uns wieder mehr auf den oder die andere einlassen würden, wenn wir zuhören würden und dabei auch immer nahbar wären, bei den Menschen, die wir vertreten und die uns wählen.

Politik ist immer ein Ringen um die beste Lösung. Die Herausforderungen sind zu groß für ideologische Grabenkämpfe.

In diesem Sinne wünsche ich Ihnen und euch von Herzen die besten Lösungen, die richtigen Prioritäten und als Gesundheitspolitikerin natürlich auch die beste Gesundheit.

Vielen Dank, Frau Stöcker. – Vielleicht darf ich an dieser Stelle auch sagen: Wir wünschen Ihnen alles Gute in Ihrem neuen Amt und gerade auch in diesen Zeiten viele interessierte und Sie konstruktiv und kritisch begleitende Bürgerinnen und Bürger. Machen Sie es gut, und kommen Sie auch gern mal wieder vorbei. Alles Gute!

Die nächste Rednerin ist Heike Baehrens für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! „ Pflegebedürftigkeit frühestmöglich verhindern“, mit diesem Anliegen greifen Sie tatsächlich ein sehr wichtiges Thema auf. Deshalb: Vielen Dank dafür!

Die demografische Entwicklung, die steigende Zahl pflegebedürftiger Menschen, die Zunahme chronischer Erkrankungen stellen uns vor große Herausforderungen. Daher ist es so wichtig, frühzeitig und vorbeugend Maßnahmen zu ergreifen, um Krankheit und Pflegebedürftigkeit bestmöglich zu verhindern. Die Analyse stimmt.

Dass die CDU/CSU dennoch mit dem Thema Prävention fremdelt, sieht man daran, dass Sie einerseits ausblenden, was bereits getan wird, und Sie andererseits viele Prüfaufträge, aber wenig neue konkrete Vorschläge formulieren und die Verantwortung für die Gesundheitsförderung auf eine falsche politische Ebene schieben. Das will ich nachher noch erläutern.

Ein kurzer Blick zurück muss sein; denn es hat ja allerhand Mühe und Überzeugung gekostet, um Sie, liebe Union, von der Notwendigkeit und Bedeutung von Prävention zu überzeugen.

So wurde das erste, von Ulla Schmidt in der rot-grünen Koalition auf den Weg gebrachte Präventionsgesetz von CDU-geführten Ländern im Bundesrat blockiert. Unter Schwarz-Gelb wurde dann drei Jahre lang nichts dazu angepackt, um dann gegen Ende der Legislaturperiode endlich eine Präventionsstrategie anzukündigen.

Es war über all die Jahre vor allem die SPD-Fraktion und – das will ich erwähnen – ganz besonders Helga Kühn-Mengel, die sich für Prävention und Gesundheitsförderung im umfassenden Sinne starkgemacht haben.

Aber genug des Blicks in die Vergangenheit; denn in der 18. Wahlperiode ist es uns ja gelungen, endlich ein Präventionsgesetz miteinander auf den Weg zu bringen. Da ist es mehr als verwunderlich, dass Sie mit dem heutigen Antrag das gemeinsam Erreichte völlig ausblenden. Vieles von dem, was Sie hier fordern oder geprüft haben wollen, ist längst in der Umsetzung. Auch in dieser Legislaturperiode wurden weitere Maßnahmen auf den Weg gebracht.

Ich will nur ein paar Stichworte nennen. Im Präventionsgesetz 2015 haben wir den gesetzlichen Auftrag für Gesundheitsförderung in Pflegeeinrichtungen verankert, und das wird praktiziert. Pflegestützpunkte nehmen inzwischen Präventionsaufgaben wahr; aber nicht in allen Bundesländern wird dieses wichtige Instrument genutzt. Kassen bieten Pflegepräventionskurse an, um pflegende Angehörige zu entlasten. Und zuletzt: Im Pflegeunterstützungs- und -entlastungsgesetz haben wir den Zugang zu Rehabilitation und medizinischer Vorsorge für pflegende Angehörige weiter gestärkt.

Doch wenn es den Antragstellern wirklich um Vorsorge und Prävention geht, also um die Vermeidung von Krankheit und Pflegebedürftigkeit, dann reicht es nicht aus, erst dann anzusetzen, wenn Pflegebedarf bereits besteht.

Liebe Frau Stöcker, ich möchte Ihnen für die Zukunft als Oberbürgermeisterin in Weil am Rhein alles, alles Gute und viel Erfolg wünschen. Aber ich gebe Ihnen jetzt noch ein Päckchen mit auf den Weg: Prävention und Gesundheitsförderung müssen ansetzen, wo junge und alte Menschen leben, arbeiten, ihren Alltag gestalten,

und sie müssen alle Lebensbereiche umfassen. Da hinein gehört das Vor- und Umfeld von Pflege, für das die Kommunen und Landkreise die Verantwortung tragen. Und da erinnere ich Sie an § 71 SGB XII. Dort ist verankert, was Kommunen und Landkreise zu leisten haben – natürlich mit Unterstützung der Bundesländer.

Sie haben barrierefreien Wohnraum zu schaffen. Präventive Hausbesuche können organisiert werden. Und sie haben natürlich die Möglichkeit, Pflegestützpunkte weiter auszubauen. Aber es geht eben vor allem auch darum, unsere Kommunen demenzsensibler zu gestalten, die sozialräumliche Quartiersentwicklung voranzutreiben, die Zivilgesellschaft zu stärken und auf breiter Ebene Gesundheitskompetenz zu fördern. So sieht öffentliche Daseinsvorsorge in einer alternden Gesellschaft aus.

Sie haben eben deutlich gemacht, dass Ihnen das ein wichtiges Anliegen ist. Deshalb: Alles Gute für Weil am Rhein! Aber ich glaube, es ist wichtig, dass wir uns bei den Diskussionen, die wir dann hier im Gesundheitsausschuss haben, auf das konzentrieren, wofür der Bund verantwortlich ist, und dafür weiter für gute Rahmenbedingungen zu sorgen. Das haben wir uns in der Koalition vorgenommen. Wir als SPD stehen dafür, dass wir Prävention und Gesundheitsförderung auf allen Ebenen stärken wollen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Guten Abend Ihnen allen! Ich grüße Sie und gebe das Wort Kay-Uwe Ziegler für die AfD.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Unabhängig davon, dass wir mit Ihrem Antrag nicht d’accord gehen, wünsche ich Ihnen, Frau Kollegin Stöcker, wirklich von ganzem Herzen alles Gute für Ihre neue Aufgabe in Ihrem Amt als Oberbürgermeisterin!

Werte Kollegen der CDU/CSU-Fraktion, Sie wollen mit diesem Antrag die Pflegebedürftigkeit frühestmöglich verhindern und die Gesundheitsförderung und Prävention in der Pflege stärken. Man liest diesen Antrag und fragt sich sofort, ob Ihre Strategieabteilung hier noch fix die Themenliste für die anstehenden Wahlen abarbeiten möchte. Und dann gilt es natürlich, dem Wähler da draußen mit diversen Schaufensteranträgen noch mal Sand in die Augen zu streuen und politische Aktivität vorzutäuschen.

Mal wieder arbeitet hier die Union nach dem Motto: Nicht das Erreichte zählt, sondern das Erzählte reicht.

Es ist, um das schon einmal vorwegzunehmen, ein Schaufensterantrag, wie er im Buche steht. Es geht schon mal gut los:

„Der Deutsche Bundestag fordert daher die Bundesregierung im Rahmen der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel auf …“

Übersetzt bedeutet das: Wir wollen nicht wirklich Geld ausgeben, aber es sieht gut aus, wenn wir so tun, als ob wir es tun wollten. Eigentlich könnte man diesen Antrag schon ab diesem Einleitungssatz in den Schredder werfen.

Aber wir geben dem Ganzen mal noch eine Chance.

Nun kommen 16 teilweise realitätsfremde Forderungen: Zunächst wird „ein ressortübergreifendes, integriertes Präventionskonzept“ eingefordert. Übersetzt bedeutet das: Sie wollen eine lebensphasenübergreifende Prävention und Gesundheitsförderung von der Geburt an und in allen weiteren Lebenslagen wie Schule, Studium und Beruf. Sie möchten „Pflegestützpunkte mit präventiv ausgerichteter Pflegeberatung“ und „Quartiersmanagement“. Sie wünschen sich „pflegepräventive Hausbesuche“, des Weiteren mehr „Wohnraumberatung“ und „umfangreiche Umbaumaßnahmen für alterstaugliches Wohnen“. Ich frage mich ernsthaft: Wer von den Senioren, die gerade noch 1 100 Euro Rente bekommen, soll das bezahlen? Ich kann das nicht nachvollziehen.

Sie möchten ein „flexibles Präventionsbudget“, und darüber hinaus möchten Sie noch „Präventionsmaßnahmen auch für die pflegenden Angehörigen“ fördern und deren Zugang zu Kur- und Erholungsprogrammen erleichtern. Klingt für mich erst mal richtig, aber ich frage mich natürlich: Wer übernimmt denn in der Zeit, wo die zur Kur sind, die bisherige tägliche Pflege?

Die Frage, wer das Ganze eigentlich bezahlt und wo die nötigen 1 000 zusätzlichen Mitarbeiter herkommen sollen, beantwortet dieser Antrag leider nicht.

Meine Damen und Herren, dieser Antrag mag gut gemeint sein; aber gute Absichten pflastern bekanntlich den Weg zur Hölle.

Wir benötigen keine weiteren nutzlosen Anträge, die Mehrkosten und Komplexität in unser ohnehin schon angeschlagenes Pflegesystem bringen. Was wir brauchen, sind echte Handlungen, pragmatische Lösungen und vor allen Dingen eine Politik, die die Realitäten des Lebens älterer Menschen versteht und respektiert und nicht nur ihre Stimmen zur Wahl abgreifen will.

Albert Einstein soll gesagt haben: „Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“ Deshalb, liebe Bürger, nehmen Sie diese Debatte zum Anlass, Ihrer Unzufriedenheit mit dieser katastrophalen Gesundheitspolitik in den letzten Jahrzehnten Ausdruck zu verleihen! Machen Sie bei den Wahlen am 9. Juni Ihr Kreuz bei der Alternative für Deutschland.

Denn das ist die einzige Sprache, welche die verantwortlichen Politiker der Altparteien sofort und unmissverständlich verstehen.

Danke.

Das Wort hat die Kollegin Kordula Schulz-Asche für Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Spahn, Ihre Ausführungen kann man, wenn man sich mit der Sache beschäftigt, nicht wirklich nachvollziehen,

sondern man kann sie eigentlich nur als bloße Propaganda einstufen, um die Verunsicherung im Land zu stärken, und das wird der Sache nicht gerecht.

Für die Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen eine kurze Einordnung: Bereits im Jahr 2002 hat eine rot-grüne Bundesregierung den Atomausstieg beschlossen. Der Wiedereinstieg kam 2010 durch eine schwarz-gelbe Bundesregierung – nur um kurz danach, nämlich im März 2011, wieder den Ausstieg zu beschließen. Anlass war die Atomkatastrophe von Fukushima mit geschätzt bis zu 20 000 Todesopfern – so eine Schätzung aus einer Recherche des ZDF.

Drei Tage später entschied das Bundeskabinett ein Atommoratorium. Im Juni wurde im Kabinett der Ausstieg beschlossen, und Ende Juni hat dann dieser Deutsche Bundestag mit überwältigender Mehrheit – 513 von 600 Stimmen – zugestimmt. CDU/CSU, FDP, Grüne, SPD: Alle stimmten zu. Das war richtig, das ist richtig, und das bleibt richtig, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Nach Beginn des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine und aufgrund der sich abzeichnenden Gaskrise im Frühjahr 2022 brandete die Diskussion wieder auf. In diesem Zusammenhang gab es im März dieses Jahres einen ersten Stresstest, und das BMWK legte Unterlagen über den möglichen Nutzen eines Weiterlaufens vor. Es war zu diesem Zeitpunkt schon klar: Wenn es überhaupt einen Nutzen gäbe, wäre er sehr gering. Im Sommer gab es dann eine Verschärfung der Situation durch über 50 Prozent stillstehende AKW in Frankreich und niedrige Pegelstände in den Flüssen, auch im Rhein. Wir hatten das Problem, dass die Belieferung der Kohlekraftwerke schwierig war.

Im August stellte Russland seine Gaslieferungen ein, und das verschärfte die Situation. Es erfolgte übrigens keinerlei Embargo, wie von der CDU/CSU-Fraktion gefordert, sondern Russland selbst hat den Gashahn abgedreht.

Es gab einen zweiten Stresstest. Auch das Ergebnis wurde veröffentlicht. Es stellte sich heraus: Unter Umständen könnte ein Weiterbetrieb sinnvoll sein; denn es könnte wenige Tage im Jahr geben, an denen der Strompreis beeinflusst ist. Deswegen war es richtig, dass unser Kanzler Olaf Scholz den Weiterbetrieb, den Streckbetrieb, beschlossen hat, der allerdings bedeutete: Es gab keine Kilowattstunde Strom mehr im Netz, aber eine Verschiebung der Stromerzeugung und damit die Sicherheit, über den Winter zu kommen. – Und genau so ist es passiert, meine Damen und Herren. Wir alle konnten die Handys aufladen, wir hatten Strom in unseren Lampen, alles hat funktioniert – eine richtige Entscheidung.

Vor zwei Wochen gab es Veröffentlichungen, die darauf hindeuteten, dass es möglicherweise irgendwelche Kommunikation im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz gäbe, die vielleicht irgendwie merkwürdig sei. Zunächst einmal ist es richtig, dass die Pressefreiheit es der Presse ermöglicht, solche Einsichtnahmen zu fordern. Die Pressefreiheit ist ein Eckpfeiler unserer Demokratie; daran gibt es keinerlei Zweifel.

Nun aber konkret zu dem, was vorliegt. In einem internen Vermerk im Frühjahr 2022 wird das gesagt, was wir im Grunde schon wussten: Der Weiterbetrieb könnte für dreieinhalb Monate etwas Gas sparen, zu einem etwas geringeren Strompreis führen, aber mehr nicht. – Das ist zwar nicht wortwörtlich so veröffentlicht worden, aber wir finden dies beispielsweise in den FAQs des BMWK vom 8. März 2022. Genau diese Frage ist dort diskutiert und angesprochen worden und deswegen aus unserer Sicht transparent dargestellt. Uns allen lagen genau diese Informationen eins zu eins vor.

Wir diskutieren also über E-Mails und Protokolle aus internen Behördenprozessen. Das BMWK ist ein Haus mit rund 2 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, und es ist völlig klar, dass zu einer solch schwierigen Frage in einer solch brenzligen Situation in einem solchen Haus unterschiedliche Meinungen vorhanden sind, dass kontrovers miteinander diskutiert wird und dass im Laufe der Meinungsbildung Dinge und Sichtweisen sich auch verändern.

Ich will daher abschließend nur noch mal auf ein Protokoll vom 7. März genau diesen Jahres hinweisen, abgestimmt zwischen dem BMWK, dem BMUV und den drei Betreibern der verbliebenen drei Kraftwerke. In diesem ist eindeutig festgehalten, dass ein Weiterbetrieb unter sehr engen Rahmenbedingungen möglich ist, dass er aber schwierig ist, dass er einen begrenzten Nutzen hat und dass es letztlich eine bewusste Abwägungsentscheidung der Politik sein muss, der gewählten politischen Vertreterinnen und Vertreter, und nichts anderes. Genau das haben wir gemacht, und diese Abwägung war richtig.

Danke schön.

Vielen Dank, Herr Kollege Kleebank. – Nächster Redner ist der Kollege Karsten Hilse, AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Landsleute! Werte Leugner des natürlichen Klimawandels!

Wir debattieren heute zum wiederholten Mal, wie in den von grünen Kommunisten geführten Ministerien getrickst, gelogen und betrogen wird. Dabei werden nicht nur die Menschen im Land und die Opposition im Parlament belogen, sondern auch noch die eigenen Koalitionäre, die feigen Demokraten, die wieder einmal wie Deppen dastehen,

weil sie selbstverständlich nicht nur mitverantwortlich sind für das Desaster im Land,

sondern auch dafür, dass die grünen Kommunisten überhaupt in die Lage versetzt wurden, ihr Vernichtungswerk vollführen zu können.

Liebe Kollegen von der FDP, schreibt euch bitte als ersten Satz in euer nächstes Wahlprogramm: Egal was kommt, mit grünen Kommunisten geht man nicht in eine Koalition. Punkt! – Dann haben Sie auch wieder bessere Umfrageergebnisse.

Natürlich sind es nicht die in den Ministerien arbeitenden Fachleute, die lügen, betrügen, sondern dubiose Ideologen aus vom Staat gepamperten NGOs, die durch ideologisch verpeilte Minister in leitende Positionen gehievt wurden. Sie stehen den Ministern helfend zur Seite, wenn sie ihre Ideologien, Halbwahrheiten und Lügen ins Land posaunen. Das führt uns zu der Frage, die schon Mark Twain bewegt haben soll – Zitat –:

„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.“

Die Einlassungen des Ministers beispielsweise zu Insolvenzen lassen die meisten Menschen glauben, das Zweite wäre beim Kinderbuchautor zutreffend. Schaut man sich aber an, mit welcher Zielsicherheit systematisch die deutsche Wirtschaft zerstört wird, wie Traditionsunternehmen in den Ruin bzw. ins Ausland getrieben werden, glaube ich nicht an Dummheit, sondern an tiefsitzenden Hass auf unser Vaterland, gepaart mit Ideologie und Unterwürfigkeit unter fremde Interessen.

Es ist kein Zufall, dass das russische Erdgas durch Fracking-Gas aus den USA ersetzt wird, dass nach dem Bekanntwerden des Heizungsgesetzes der größte Wärmepumpenhersteller in die USA verkauft wurde und dass viele Firmen, abgeschreckt von den hohen Energiepreisen in Deutschland und angelockt von den niedrigen in den USA, genau dorthin ihre Produktion verlagern, wobei es dem Minister offensichtlich egal ist, wohin die wertschöpfende Industrie flüchtet, Hauptsache sie ist nicht da, nicht mehr in Deutschland; dann ist alles gut.

Es reicht nicht mehr, das Geld der Deutschen, wie es der Steinewerfer Fischer forderte, gnadenlos zu verpulvern und zu verschwenden, damit die Welt gerettet ist. Nein, es muss im zweiten Schritt auch dafür gesorgt werden, dass die Deutschen aufgrund exorbitant hoher Energiepreise erst gar kein Geld mehr erwirtschaften können. Und wie verteuere ich Energie? Indem ich kostengünstige Energiequellen entweder, wie beispielsweise einheimische Braunkohle, künstlich verteuere oder sie, wie im Fall der Kernenergie, gleich ganz verbiete. Das ist Sabotage und grenzt an Verrat.

In einem Vermerk vom 3. März 2022 forderte ein Abteilungsleiter: „Eine Laufzeitverlängerung ist aus Gründen der nuklearen Sicherheit abzulehnen.“ Er begründete zwar wortreich, warum das so geschehen sollte, holte aber weder Gutachten noch Meinungen von ausgewiesenen Fachleuten dazu ein. Dafür hatte er auch gar keine Zeit; denn er schrieb seine Meinung nur zwei Tage, nachdem die für kerntechnische Sicherheit zuständige Fachgruppe im BMUV einen Vermerk erstellt hatte, was für die Sicherheit eines Betriebes über den 31. Dezember 2022 hinaus zu betrachten und zu prüfen wäre. Allerdings versicherten ihm Mitarbeiter aus den Ministerien und die Betreiber der Kernkraftwerke auch noch im Laufe des Jahres und immer wieder das genaue Gegenteil: Ein Weiterbetrieb wäre selbstverständlich möglich gewesen.

Auch die Staatssekretäre von Ministerin Lemke erhielten in einem Aktenvermerk zum TOP 18 der Sitzung des Wirtschaftsausschusses vom 6. April 2022 die Vorgabe zur Bundestagsdrucksache 20/1021 zur Laufzeitverlängerung, das anzustrebende Beratungsergebnis sei Ablehnung. Dabei war es unerheblich, dass diese Drucksache von der AfD kam; denn auch alle anderen Vorschläge von anderen Parteien und, ja, auch von den Betreibern von Kernkraftwerken wurden von diesen Leuten aus rein ideologischen Gründen abgelehnt. Die Hardcore-Kernkraftgegner in den Ministerien waren sich nicht zu schade, eine klar positive Handlungsempfehlung seitens ihrer eigenen echten Fachleute in ihr Gegenteil zu verkehren.

Nun versuchen Sie, Herr Habeck, diese Fehlinformationen, die Sie uns vermittelt haben – manche nennen sie auch bewusste Lügen –, wieder geradezubiegen. Und wie machen Sie das? Indem Sie uns glauben machen, dass all dies wohl sorgsam abgewogen wurde, Sie aber leider, leider nicht wirklich über diese mögliche und auch sehr wirksame Lieferung von Strom durch ebendiese Kernkraftwerke informiert wurden.

Ich muss gestehen: Das kann nicht glaubhaft sein, und deswegen müssen Sie zurücktreten.

Im Übrigen bin ich der Meinung: Wer Grün, Rot, Gelb, Schwarz wählt, wählt den Krieg.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist für die Bundesregierung der Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Dr. Robert Habeck.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Erlauben Sie mir, mit einer Vorbemerkung anzufangen – ich sage das mit Bedacht nach dem Redner einer Partei, die nun auch gerichtlich ein gesichert rechtsextremer Verdachtsfall ist –:

Der slowakische Ministerpräsident Robert Fico ist gerade niedergeschossen worden. Ich sage das deswegen, weil wir wissen, dass aus Worten Taten folgen und dass diese Taten meistens eine geistige Vorbereitung haben.

Wir – diejenigen, die sich dem demokratischen Spektrum zugehörig fühlen – sollten, denke ich, unsere Worte sorgsam wägen. Von hier aus: Robert Fico, gute Besserung!

Ich danke wirklich für die Gelegenheit, einmal zur Sache reden zu können und die Dinge hier noch einmal transparent und in einem Zusammenhang darstellen zu können. Ich beginne mit ein paar der in den Medien, sagen wir, formulierten oder aufgeschnappten Vorwürfe, kurz: mit den Schwärzungen.

Ich hatte es schon Kollegen der CDU/CSU-Fraktion nach der letzten Debatte hier im Plenum gesagt: Die Schwärzungen folgen der Vorgabe des UIG, wonach personenbezogene Daten, potenzielle Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse oder Daten, die nicht die UIG-Anfrage betreffen, geschwärzt werden. Aber selbstverständlich können wir diese Schwärzungen in Absprache mit den jeweiligen Betroffenen auch aufheben. Wir haben dem Ausschuss deswegen gestern – es hat hoffentlich geklappt – die Dokumente mit großen Schwärzungen – das ist ein Brief von RWE und ein etwa 30-seitiger Brief von Markus Söder; viel Spaß bei der Lektüre! – zugestellt. Das kann man im Einzelfall natürlich auch mit anderen Dokumenten machen, sofern nicht irgendwelche möglichen Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse oder personenbezogene Daten vorhanden sind. Es würde ein bisschen dauern, das noch einmal durchzugehen, weil das händische Arbeit ist.

Und dann muss ich sagen – damit alles seine systematische Ordnung hat –: Der Vorwurf der Intransparenz kann sich wohl nur auf die Beantwortung der Anfrage eines Journalisten von „Cicero“ beziehen; denn das sind die Akten, die wir Ihnen, dem Ausschuss, freiwillig zugestellt haben, nachdem wir dem „Cicero“ diese Umweltinformationsgesetz-Anfrage beantwortet hatten. Die Anfrage war präzise gestellt. Nicht ganz klar war aus unserer Sicht, wo die Grenze verläuft, was alles zur Beantwortung dazugehört. Wir haben also in einer ersten Charge sehr wohl Dokumente herausgegeben. Aber in der Tat: E-Mails zwischen Mitarbeitern usw. hielten wir für nicht so relevant. Darüber wurde das Klageverfahren geführt. Diese Dokumente sind Ihnen jetzt auch zugestellt worden. – Das ist die Vorbemerkung.

Worüber reden wir? Gut ein Jahr nach dem Atomausstieg haben sich die Unkenrufe und, wenn man fair ist, die Befürchtungen von einigen nicht bewahrheitet.

Wir haben Atomstrom nicht durch Kohle ersetzt, sondern, wie wir gerade in einer Studie des Fraunhofer-Instituts gelesen haben, durch den Ausbau der erneuerbaren Energien.

Wir haben keine Preissteigerungen; das DIW, ein renommiertes Forschungsinstitut, hat – grob aus dem Kopf zitiert – gesagt, dass der Preiseffekt des Atomstroms vernachlässigbar gering gewesen sei. Die Stromversorgung ist 24/7 sicher; wir haben eine der sichersten Stromversorgungen weltweit.

Die Raffinerie in Schwedt – um sie der Vollständigkeit halber zu nennen – produziert stabil Öl, und die Gasspeicher sind auch nach dem zweiten Winter ohne russisches Gas gut gefüllt.

Damit bin ich bei den Gasspeichern, und das ist ja der Beginn der Debatte. Als ich ins Amt kam, im Dezember 2021, hatte Putin seine Kriegsvorbereitungen für den Angriffskrieg auf die Ukraine weit vorangetrieben. Er hatte auch die Vorbereitungen für einen Energiekrieg in Deutschland weit vorangetrieben. Die Abhängigkeit von Russland und russischen fossilen Energien ist hier häufig diskutiert worden. Bei Öl und bei Kohle war sie hoch – übrigens haben wir auch große Mengen Uran von Russland bezogen, auch für deutsche Atomkraftwerke –, und der Anteil russischen Erdgases lag bei 55 Prozent, und zwar aufgrund einer Entscheidung: Nord Stream 1 zu bauen.

Als ich ins Amt kam, war eine zweite Entscheidung im Grunde ebenfalls getroffen worden, nämlich, diese, wie wir heute sagen müssen, falsche Abhängigkeit noch einmal zu verdoppeln und Nord Stream 2 zu bauen. Das Zertifizierungsverfahren war praktisch abgeschlossen.

Das hätte die Abhängigkeit Deutschlands von Russland auf über 100 Prozent erhöht.

– Präziser: auf über 100 Milliarden Kubikmeter Gas.

Das war die Situation, als ich ins Amt kam.

Die Speicher wiederum gehörten zu weiten Teilen Russland.

Die Gasspeicher, die inzwischen wieder zu über 60 Prozent gefüllt sind, waren damals zu etwa 25 Prozent gefüllt. Die größten Speicher in Deutschland waren faktisch leer. Das heißt, der Energieangriff, den Putin auf Deutschland geplant hat, war für jeden sichtbar.

Und wenn man heute darüber redet, dass wir zwei Jahre Druck auf der Wirtschaft, dass wir Stagnation hatten, dann liegt das woran? An der fatalen Fehleinschätzung, dass man sich von Putin abhängig machen kann.

Der Grund für die Wirtschafts- und Energiekrise durch die hohen Preise ist die Abhängigkeit von russischem Gas, und jeder hätte sehen können – niemand in der Vorgängerregierung hat davor gewarnt –, dass Putin diese Macht missbrauchen würde, dass er versuchen würde, die deutsche Wirtschaft in die Knie zu zwingen.

Sobald wir ins Amt kamen – –

– Ja, das ist die Hinterlassenschaft der Großen Koalition; das ist die Hinterlassenschaft des Wirtschaftsministeriums der CDU-geführten Regierung.

Deswegen: Vorsicht bei Ursache und Wirkung!

Sobald die neue Regierung ins Amt kam und sobald ich persönlich ins Amt kam, haben wir eine Trendumkehr eingeleitet. Die Energiesicherheit hatte von Anfang an höchste Priorität. Wir haben sofort angefangen, die Fehler der Vorgängerregierung zu beheben. Noch vor Kriegsbeginn haben wir angefangen, nicht mehr nur darüber nachzudenken, sondern Entscheidungen einzuleiten, wie wir die Gasspeicher befüllen können, wie wir alternative Gasinfrastrukturen aufbauen können, auch wie wir die Ölversorgung sichern können. Wir haben damit angefangen, den Ausbau der Erneuerbaren voranzutreiben, die Netze auszubauen, Smart Meter auszurollen und dann, als der Krieg kam, Kohlekraftwerke aus der Reserve zu nehmen, um tatsächlich, wie Sie immer sagen, ideologiefrei alles dafür zu tun, um die Energieversorgung zu stabilisieren.

Das alles ist in wenigen Wochen passiert aufgrund der Fehler, der Fehlentscheidungen der Vorgängerregierung.

Damit zur Atomkraft und zur eigentlichen Debatte!

Nur zur Erinnerung, weil es jetzt heißt, wir könnten die Atomkraftwerke gut gebrauchen: Es war die unionsgeführte Regierung, die elf Atomkraftwerke abgeschaltet hat.

Diese Regierung hat im April 2023 dann die letzten drei Atomkraftwerke abgeschaltet. Man kann seine Meinung ändern – das finde ich völlig okay –, aber es wäre glaubhafter, wenn man dann auch sagen würde, „Ich habe meine Meinung geändert“, statt anderen Fehler vorzuwerfen und die eigenen Fehler nicht einzugestehen.

Wir haben sofort nach Kriegsbeginn – und, wie die E-Mail von EON ja zeigt, sogar schon kurz vor Kriegsbeginn – mit den Atomkraftwerksbetreibern gesprochen, ob sie die Atomkraftwerke länger laufen lassen können. Das ist transparent dargelegt; denn – das wurde eben schon dargestellt und auch nie bestritten von den atomkraftwerksbetreibenden Unternehmen – das gemeinsam abgestimmte Protokoll wurde am 7. März 2022 auf der Homepage des Ministeriums veröffentlicht.

Ich habe die Antwortbriefe der Unternehmen schon im Ausschuss zitiert; ich erspare mir aus Zeitgründen, sie jetzt hier noch einmal vorzulesen. Sie sagen im Kern alle: Die Brennelemente sind am Ende des Jahres auf Ende gefahren. Das war der Sachstand zu Beginn des Jahres 2022. Und weil die Gasspeicher weitgehend leer waren, wäre es falsch gewesen, im Sommer einen Streckbetrieb zu fahren, um am Ende eine Laufzeitverlängerung zu haben; denn wir mussten aufgrund der leeren Gasspeicher ja erst einmal über den Sommer kommen.

Dann, im Laufe des Jahres, hat sich die Debatte in dreierlei Hinsicht geändert:

Erstens. Die Gasspeicher fingen aufgrund der von uns erlassenen politischen Maßnahmen an sich zu füllen.

Zweitens. Die atomkraftwerksbetreibenden Unternehmen haben uns mitgeteilt, dass sie die Brennstäbe nun doch etwas länger laufen lassen und auch neue Brennstäbe schneller besorgen könnten.

Und drittens. Das bedrohliche Gasproblem wurde in der Tat zu einem Stromnetzproblem. Es war kein Mengenproblem, sondern ein Netzproblem.

Deswegen haben wir einen Stresstest in Auftrag gegeben. Dabei kam heraus, dass wir unter extremsten Szenarien – also Dürre und niedrige Pegelstände im Rhein, Kohlekraftwerke können nicht mehr beliefert werden, die französische AKW-Flotte kann deutlich vermindert laufen, auch weil die Kühlung im Sommer versagt, die Wasserkraftwerke in den Alpen sind nicht voll genug – einen Redisppatch-Bedarf aus dem Ausland von 5,1 Gigawatt haben. Der Stresstest sagt: Die Atomkraftwerke können davon 0,5 Gigawatt abdecken. Das war nicht so viel, aber immerhin war es etwas. Wir haben dieses Etwas gewichtet, und dann ist es zu der Entscheidung gekommen, die Atomkraftwerke länger laufen zu lassen.

Was ich Ihnen erzähle, ist nicht neu. Was allerdings auseinanderklamüsert werden sollte, ist, was Ursache und Wirkung ist. Es ging am Anfang darum, eine schlimme Gaskrise abzuwehren. Das ist geglückt. Aber die Ursache aller Entscheidungen war die Gasmangellage. Die Informationen habe ich im Ausschuss und in der Debatte immer so gut dargestellt, wie sie mir vorlagen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Minister. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Judith Skudelny, FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute geht es um eine Berichterstattung des „Cicero“.

In dieser Berichterstattung wird suggeriert, dass Ministerien oder einzelne Personen in den Ministerien nicht sachlich arbeiten würden und nicht objektiv seien. Infolgedessen sei die Öffentlichkeit vielleicht in die Irre geführt worden,

suggeriert diese Berichterstattung, und Entscheidungen der Regierungen seien auf einer falschen Grundlage gefällt worden.

Ich möchte vorneweg eine Sache sagen – Sie hören es hier in der Debatte –: Ich glaube nicht, dass die Entscheidung zum damaligen Zeitpunkt anders gefällt worden wäre – nicht, weil wir alle die Sachlage anders gesehen hätten oder hätten sehen können, sondern, weil wir in der Bundesregierung eine politische Entscheidung getroffen haben.

Die sachlichen Rahmenbedingungen waren durchaus bekannt, und wir haben sie abgewägt. Wir haben sie als FDP-Fraktion anders abgewägt. Dass es eine Laufzeitverlängerung über den schwierigen Winter 2022/2023 hinaus gab, lag ausschließlich an dem politischen Druck der FDP-Bundestagsfraktion

und nicht daran, was vorgelegt worden ist. Insofern kann ich Ihnen versichern: Die Entscheidung wäre, auch wenn sie kritisiert wird, auch wenn wir sie damals kritisiert haben,

voraussichtlich nicht anders ausgefallen.

Wichtig ist aber die vollständige Aufklärung, weil Ministerien aus Steuergeldern bezahlt werden und Fakten und Sachlagen neutral dargestellt werden sollten. So sehen wir das. Erst auf einer sachlichen und fachlich neutralen Grundlage können politische Entscheidungen richtig abgewogen werden und wissen die Beteiligten, wo Schwerpunkte gesetzt werden, und können aufgrund dessen ihre Entscheidungen fällen. Deswegen ist es wichtig für die Demokratie, dass der Anschein, dass die Sachlage falsch dargestellt wurde, ausgeräumt wird.

Das Umweltministerium – das will ich sagen – hat aus meiner Sicht vieles richtig gemacht. Es hat die Unterlagen gleich bei der ersten Anfrage offengelegt. Es hat Transparenz hergestellt. Insofern war schon seit über einem Jahr bekannt, wie das Umweltministerium denkt. Sogar interne Mails wurden klar dargelegt.

Damals gab es interessanterweise keinen Aufschrei.

Ich möchte einschränkend sagen: Es ist trotzdem ein kleines Geschmäckle geblieben, und zwar deswegen, weil am Ende die fachliche Vorarbeit der Ministerien zusammengefasst worden ist und ein Mitarbeiter den letztendlichen Vermerk geschrieben und sich dabei auf Petitessen kapriziert hat, wie „Atomkraft“ und „Kernenergie“ gegeneinander auszutauschen. Ganz ehrlich, wir hatten damals größere Probleme als das. Das hinterlässt natürlich ein kleines Geschmäckle,

das an dieser Stelle nicht hätte sein müssen.

Einen schlechteren Eindruck – das muss man einfach innerhalb der Familie sagen – war das, was wir vom BMWK gesehen haben. Hier mussten Unterlagen herausgeklagt werden.

Die Entscheidung des Gerichts hat ja gezeigt, dass eine Offenlegungs- und Transparenzpflicht vorhanden war.

Jetzt mal eine ganz persönliche Anmerkung: Wenn ich verklagt werde und ich aufgrund dieser Klage Unterlagen herausgebe, weil die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse an Transparenz hat, dann macht es einfach einen unfassbar schlechten Eindruck, wenn die allererste Seite zu drei Vierteln geschwärzt ist.

Deswegen: Ich bin zwar fachlich nicht auf Ihrer Seite, liebe Union, aber das hätte man von Anfang an durchaus besser gestalten können.

Solche Dinge befördern

nun mal leider Verschwörungstheorien. Ich glaube nicht, dass die geschwärzten Seiten wirklich inhaltlich relevant waren; das werden wir jetzt im Nachgang sehen. Aber all diejenigen, die Böses vermuten, sehen es natürlich so, dass auf den geschwärzten Seiten etwas Wichtiges stehen könnte.

Und genau solche Verschwörungstheorien sind Nahrung für die aufgepumpte Empörung der Union, die an dieser Stelle völlig verfehlt ist.

Ob aufgrund der sogenannten Enthüllung des „Cicero“ und vor dem Hintergrund der Energiepreise Fragen gestellt werden müssen? Ja, natürlich! Natürlich brauchen wir Aufklärung. Natürlich ist es nachvollziehbar, dass die Öffentlichkeit hier Transparenz fordert. Aber wie dies geschieht, ist eine Frage des Stils. Und da kann sich die Union an die eigene Nase fassen. Ein bisschen mehr Ruhe, ein bisschen mehr Sachlichkeit und ein bisschen mehr Lesen, was schon transparent gemacht worden ist, das würde die eine oder andere Frage von Ihnen beantworten, und zwar ohne Schaum vor dem Mund, sondern genauso fachlich, wie Sie es von dem Ministerium wollen.

Der Ball für die noch offenen Fragen liegt jetzt in den Ministerien von Minister Habeck und Ministerin Lemke. Sie müssen die vollständige Transparenz, die noch nicht hergestellt worden ist,

bei den noch offenen Fragen schaffen. Ich bin voller Vertrauen, dass sie das erreichen werden. Wir hatten schon eine Sondersitzung im Umwelt- und im Wirtschaftsausschuss.

Die Abteilungsleiter und die Staatssekretäre waren bei uns im Umweltausschuss. Sie schaffen Transparenz, und das müssen sie auch. Denn nur so schaffen wir Vertrauen in unsere Demokratie.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich grüße Sie zunächst einmal und gebe das Wort an Steffen Bilger für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch nach zwei Ausschusssondersitzungen, nach den heutigen regulären Ausschusssitzungen, nach dem, was wir in dieser Aktuellen Stunde bisher gehört haben, steht weiter der Verdacht im Raum, dass bei der Entscheidung über den möglichen Weiterbetrieb der Kernkraft inmitten einer nie dagewesenen Energiekrise nicht die Fakten und Notwendigkeiten zählten, sondern dass knallhart Parteipolitik durchgesetzt wurde, dass von „ergebnisoffener Prüfung“, wie so schön gesagt wurde, bei einer Frage mit enormer politischer, wirtschaftlicher und übrigens auch sozialer Auswirkung – Stichwort „Energiepreise“ – mitnichten die Rede sein konnte.

Herr Habeck, Sie haben heute die Chance verpasst, Licht ins Dunkel zu bringen.

Sie haben stattdessen allgemeine energiepolitische Ausführungen gemacht. Sie haben nichts dazu gesagt, wie konkret der Prüfvermerk im März 2022 zwischen den beiden beteiligten Ministerien erstellt wurde. Sie konnten nicht die Vorwürfe ausräumen, dass Sie möglicherweise Parlament und Öffentlichkeit getäuscht haben.

Der Begriff „Transparenz“ – wir haben ihn gerade mehrfach gehört – klingt in diesem Zusammenhang wie der reinste Hohn; das muss ich wirklich deutlich sagen. Das ist umso erstaunlicher, da es hier um das Handeln von Steffi Lemke und Robert Habeck geht, zwei grünen Ministern, deren Partei das Thema Transparenz wie eine Monstranz vor sich her trägt. Ich habe mal nachgeschaut: Ganze 34-mal steht der Begriff „Transparenz“ zum Beispiel in Ihrem aktuellen Europawahlprogramm.

Herr Habeck, es muss Ihnen doch einfach nur peinlich sein, dass Ihnen ein Verwaltungsgericht sagen muss, was Transparenz ist und wie Sie die Öffentlichkeit, wie Sie die Medien zu informieren haben.

Aber ein schwieriges Verhältnis zur Transparenz hat offensichtlich auch Bundesumweltministerin Lemke. Zur Sondersitzung des Umweltausschusses, die wir in der letzten Sitzungswoche beantragt haben, gab es 40 dünne Seiten Tischvorlage. Zwei Wochen später haben wir nach mehrfacher Aufforderung wenigstens die Unterlagen vorliegen, die der „Cicero“ schon im September 2022 übersandt bekommen hat. Herzlichen Dank dafür! Aber auf weitere Unterlagen warten wir nach wie vor. Ein umfassendes Bild über die tatsächlichen Abläufe im Jahr 2022 können wir uns erst machen, wenn diese Unterlagen da sind.

Das ist zwingend erforderlich. Denn die Vorwürfe, die sich an das Haus von Steffi Lemke richten, sind schwerwiegend.

Die Fragen lauten im Kern: Nimmt das Bundesumweltministerium seine Aufgaben im Rahmen der Atomaufsicht neutral und unabhängig wahr, oder handelt es auf politische Weisung? Werden dafür Fragen erst gar nicht gestellt, geschweige denn geklärt? Werden Fakten bewusst ausgeblendet? Beim Umgang mit der Kerntechnologie darf die Sicherheit nie zur Disposition stehen. Aber umso wichtiger ist es, dass die Menschen wissen: Diejenigen Stellen, die in unserem Land für nukleare Sicherheit zuständig sind – und das ist nun mal zuvörderst das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz –, handeln nach ihrem gesetzlichen Auftrag, geleitet von Fakten und Fachwissen, und sind über jeden Verdacht erhaben. Das muss doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, meine Damen und Herren.

An dieser Unabhängigkeit darf es nie einen Zweifel geben. Aber genau die gibt es jetzt. Denn wenn ein nicht mehr im Amt befindlicher grüner Staatssekretär, Herr Graichen, seinem noch im Amt befindlichen grünen Amtskollegen, Herrn Tidow, der für die Atomaufsicht zuständig ist, im kumpelhaften Ton schreibt – ich zitiere –: „So was bräuchte es letzten Endes auch von der Atomaufsicht. Und dann ist die Frage, wer das mal auf welchen offiziellen Briefkopf packt“, dann schafft das doch genau diese Zweifel, meine Damen und Herren: Ging es um eine ergebnisoffene Prüfung technischer und sicherheitstechnischer Fragen oder um grüne Kumpanei, meine Damen und Herren?

Ihre Fachleute, Frau Lemke, haben am 1. März 2022 aufgeschrieben – ich zitiere erneut –:

„Ob längerfristig ein unterbrechungsfreier Betrieb erfolgen kann, ist ohne Klärung unter Beteiligung der Betreiber, Hersteller und Landesaufsichtsbehörden sowie deren Gutachter nicht zu beantworten.“

Schon zwei Tage später hat Ihr Abteilungsleiter all diese Fragen beantwortet und kommt – große Überraschung! – zu dem Schluss: „Eine Laufzeitverlängerung ist aus Gründen der nuklearen Sicherheit abzulehnen.“

Mit Verlaub: Dieses Beispiel zeigt doch, wie die Sache gelaufen ist: Externe Experten wurden schlichtweg nicht gehört, obwohl die Fachebene dies ganz klar für ein fundiertes Urteil eingefordert hat. Stattdessen kommt die politische Leitungsebene der Abteilung in Rekordzeit zum von der Hausleitung gewünschten Ergebnis. Nichts anderes lassen die uns vorliegenden Akten als Schluss zu.

Frau Lemke und Herr Habeck, die Zweifel, die diese Vorgänge wecken, sind ganz erheblich. Sie werden auch nicht verschwinden, wenn Sie weiter mauern. Sorgen Sie endlich für vollständige Transparenz! Das heißt: Übermitteln Sie alle weiteren relevanten Unterlagen aus Ihren Ministerien und dem Bundeskanzleramt, und zwar ungeschwärzt! Frau Lemke, seit Montagabend wissen wir, dass wesentliche dienstliche Kommunikation mit Ihnen teilweise über eine private Mail-Adresse abgewickelt wird.

Das ist mehr als fragwürdig.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Wir erwarten Transparenz und die Übermittlung aller relevanten E-Mails. Ansonsten bleibt uns gar keine andere Wahl, als die Vorkommnisse auf andere Weise parlamentarisch zu untersuchen!

Vielen Dank. – Das Wort erhält jetzt Robin Mesarosch für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn ein Pferd galoppiert, dann gibt es einen Moment, in dem alle vier Beine in der Luft sind. Macht man dann ein Foto, könnte man meinen, das Pferd fliege.

Deswegen lohnt es sich, wenn man Situationen betrachtet, immer die Geschichte vorher zu betrachten und nach Möglichkeit auch die danach.

Sie erzählen uns hier heute einen vom Pferd; deswegen muss ich das ansprechen. Wenn Sie über den Atomausstieg sprechen, betrachten Sie nur einen einzelnen Moment und erzählen uns, das Pferd würde fliegen. Deswegen will ich die gesamte Geschichte erzählen.

Ende der 70er-Jahre hat meine SPD in Baden-Württemberg beschlossen: „Wir wollen aus der Atomkraft aussteigen“, die SPD in Schleswig-Holstein ebenso. 1980 haben sich die Grünen gegründet, für die von Anfang an klar war, aus der Atomkraft auszusteigen. 1986 hat die komplette SPD nach Tschernobyl beschlossen, aus der Atomkraft auszusteigen. 2002, als dann SPD und Grüne gemeinsam regiert haben, haben wir den Ausstieg beschlossen.

2010 haben CDU und FDP gemeint: „Ah, doch nicht so gut“, haben den Ausstieg aber nie rückgängig gemacht, sondern die Laufzeit der Atomkraftwerke nur ein Stück verlängert, was aber extrem teuer war. Na ja, CDU halt! 2011 haben Sie gemerkt: „Oh, wir haben Mist gebaut“, sind dann wieder ausgestiegen, haben festgelegt: Wir machen den Ausstieg 2022; da ist dann Schluss. 513 von 600 Abgeordneten haben zugestimmt.

2021 hat die Ampel noch mal im Koalitionsvertrag festgehalten: Ja, am Atomausstieg halten wir fest. 2022 hat die Ampel die Laufzeit um drei Monate verlängert, und 2023 sind dann die letzten drei Atomkraftwerke vom Netz gegangen. Und 2024 – das ist ja das Highlight der Geschichte – ist die CDU überrascht,

dass das, was sich seit 50 Jahren anbahnt, das, was seit über 20 Jahren beschlossen ist und was alle,

alle Parteien, die jemals in der Bundesrepublik regiert haben, beschlossen, mitgetragen, vorbereitet haben – mal besser, mal schlechter –, jetzt Wirklichkeit geworden ist.

Der eigentliche Skandal ist, dass Ihre Auffassungsgabe doch wirklich zu wünschen übrig lässt.

Das ist die ganze Geschichte, aus der Sie sich einen Moment rauspicken: Mitternacht 31. März 2022.

Ich muss sagen: Das ist erstens eine populistische Methode, so den Kontext wegzulassen. Sie haben ja noch nicht mal den Moment richtig wiedergegeben. Sie tun so, als hätte die Ampel beschlossen, auszusteigen. Richtig ist: Die Ampel hat sogar diese drei Monate Laufzeitverlängerung beschlossen. Der Ausstieg hat zu einem ganz anderen Zeitpunkt stattgefunden,

und den Moment, die Situation so zu verzerren, das ist eine zweite populistische Methode.

Es ist auch eine dritte populistische Methode, wenn wir wissen: Nur wenige Leute in Deutschland haben Ahnung, wie Ministerien arbeiten. Es ist richtig, dass Ministerien transparent arbeiten müssen, und das tun sie.

Sie, die CDU, hat hier aber nicht dazu beigetragen, Wissen zu mehren, sondern Sie haben Unwissen ausgenutzt. Sie wollten ein Gefühl erzeugen, da gehe irgendetwas nicht mit rechten Dingen zu, obwohl es mit rechten Dingen zuging. Und das ist ein vierter Populismus, mit Gefühlen statt mit Fakten zu arbeiten.

Der fünfte Populismus ist: Jens Spahn hat heute Morgen im „Morgenmagazin“ der Regierung alternative Fakten unterstellt.

Den Begriff „alternative Fakten“ hat Donald Trumps Pressesprecherin Kellyanne Conway erfunden. – Da haben Sie jetzt ein bisschen früh geklatscht. Mir wäre das peinlich.

Es gibt keine alternativen Fakten; es gibt nur Fakten. Und Fakt ist: Der einzige Skandal ist, dass Sie einen Skandal erfinden, wo keiner ist.

Fakt ist: Unsere Energieversorgung war sicher, ist sicher und bleibt sicher, und ich persönlich würde immer wieder so entscheiden.

Fakt ist: Sie haben falsch gelegen. Sie haben damals in jedes Mikrofon, egal ob es jemand hören wollte oder nicht, reinproletet, dass in Deutschland irgendwann das Licht ausgeht, wenn wir die Atomkraft nicht mehr haben.

Das ist nicht passiert.

Fakt ist: Friedrich Merz wollte russisches Gas nicht mehr haben, als es uns noch zur Verfügung stand. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen und schon gar nicht mit Brennstäben werfen.

Fakt ist: Erneuerbare Energien senken die Strompreise, und erneuerbare Energien machen uns unabhängig. Hätte die CDU in den Jahren zuvor, als sie die Möglichkeit hatte, Erneuerbare nicht ausgebremst und blockiert, wären wir noch besser durch diese Krise gekommen. Das ist Fakt, das ist die Gesamtschau.

Ist die CDU eine rechtspopulistische Partei? Nein. Aber Sie bedienen sich so beliebig und fahrlässig aus der Instrumentenkiste, wie Sie es bei Energieträgern auch tun.

Sie erzählen uns was von einem fliegenden Pferd. Ich halte es hier mit dem Bundeskanzler: Das Pferd Atomkraft ist tot. Steigen Sie ab!

Für die Bundesregierung erhält das Wort die Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz, Steffi Lemke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin dankbar dafür, dass wir heute erneut auf Antrag der CDU/CSU-Fraktion Gelegenheit haben, über die nukleare Sicherheit in unserem Land zu diskutieren. Ich finde, das ist ein Thema, dem man viel Aufmerksamkeit auch hier im Parlament widmen sollte. Es geht darum, dass wir Transparenz und Klarheit darüber herstellen, worüber wir 2022 und in den Jahren davor diskutiert und entschieden haben. Es geht aus meiner Sicht um relativ einfache Fragen.

Die erste Frage ist: Wollen wir zurück in die Nutzung der Atomkraft?

Das ist die erste und das ist die Kernfrage. Deshalb führen wir diese ganze Diskussion auf Antrag von CDU und CSU hier,

dafür führen wir diese ganze Diskussion in der Öffentlichkeit.

Ich will es wiederholen: In der Regierungszeit von CDU/CSU wurden nach dem von Ihnen beschlossenen Atomausstieg im Jahr 2011

dann 11 der 17 deutschen Atomkraftwerke abgeschaltet. Das ist Ihre Regierungsbilanz. Unter der jetzigen Regierung wurden dann die weiteren Atomkraftwerke abgeschaltet.

Und jetzt stellt sich die Frage –

Sie haben das in Ihrem Grundsatzprogramm beantwortet –: Wollen wir zurück?

Wollen wir den Wiedereinstieg in die Nutzung der Atomkraft?

Ich kann sagen: Die Bundesregierung will das nicht; das hat sie klipp und klar festgestellt. Sie hat dafür gute Gründe: Atomkraft ist ineffizient. Die Frage, wo neue Atomkraftwerke gebaut werden sollten, haben Sie bis heute nicht beantwortet. Wer in den jeweiligen Wahlkreisen für diese Atomkraftwerke werben sollte, haben Sie bis heute nicht beantwortet.

Wer diese Atomkraftwerke finanzieren sollte, haben Sie bis heute nicht beantwortet. Wann sie in Betrieb gehen sollten, um einen Beitrag zur Stromversorgung in Deutschland zu leisten, haben Sie bis heute nicht beantwortet.

Was aber klar ist: Wenn Sie dies im Deutschen Bundestag beantragen würden, dann würde es keinen Konsens unter den demokratischen Parteien für einen solchen Antrag geben. Den hat es gegeben, als Sie hier im Deutschen Bundestag die Beendigung der Atomkraftnutzung in Deutschland beantragt hatten. Dazu gab es einen Konsens unter allen demokratischen Parteien. Wenn Sie den Wiedereinstieg beantragen würden, würde es den nicht geben.

– Gemach, gemach! Ich komme noch zu dem, was Sie als „Thema“ bezeichnen.

Zu all diesen Fragen brauchen wir und erwarten wir Transparenz. Ich glaube, dass das die deutsche Bevölkerung mit Fug und Recht erwarten kann, wenn Sie zum wiederholten Male das Thema der nuklearen Sicherheit hier im Deutschen Bundestag thematisieren.

Die zweite Frage ist: Hätten wir die letzten drei Atommeiler einfach ein paar Jahre länger weiterlaufen lassen können?

Auf diese Frage hat die Bundesregierung mit einem klaren Nein geantwortet.

Mehrere Jahre: Wir haben das geprüft mit der gebotenen Sorgfalt, aber auch in der notwendigen Schnelle. Wir haben dies gemeinsam mit den Betreibern dieser drei Atomkraftwerke diskutiert. Die Betreiber dieser drei Atomkraftwerke haben zwei klare Konditionen für ein längerfristiges, mehrjähriges Weiterlaufenlassen dieser drei Atomkraftwerke formuliert: Das sind Abstriche bei der Sicherheit, und der Staat solle die Haftung für diese drei Atomkraftwerke übernehmen. Das ist in dem häufig diskutierten, aber von Ihnen nie im Wortlaut wiedergegebenen Vermerk vom 7. März im Protokoll gemeinsam mit den Betreibern festgehalten worden.

Sie beziehen sich immer wieder auf das Protokoll, aber nie auf den Wortlaut des Protokolls.

Ich glaube, dass das Gründe hat; denn ich bin fest davon überzeugt, dass Sie nach dem Gespräch mit den Betreibern und der Kenntnisnahme der von den Betreibern formulierten Konditionen, Herr Spahn, genau zu dem gleichen Schluss gekommen wären, zu dem die amtierende Bundesregierung gekommen ist.

Sie hätten genau die gleichen Schlussfolgerungen gezogen; denn es ist für die amtierende Bundesregierung inakzeptabel, dass der Staat die Haftung in sämtlichen Fragen des Betriebs der AKWs übernimmt. Lesen Sie den Vermerk mal nach, auf den Sie sich ständig beziehen. Der steht im Internet, und zwar seit dem 7./8. März 2022. Er ist also seit über zwei Jahren im Internet veröffentlicht. Niemand, der seriös in dieser Sache diskutiert, kann behaupten, dass er ihn nicht kennen konnte.

Für den Betrieb der AKWs muss eine periodische Sicherheitsüberprüfung vorgenommen werden, und diese muss alle zehn Jahre erneuert werden. Das ist europarechtlich für alle Atomkraftwerke in Deutschland so festgeschrieben. Für die letzten drei damals noch am Netz befindlichen Atomkraftwerke hatte diese sogenannte periodische Sicherheitsüberprüfung bereits 13 Jahre vorher das letzte Mal stattgefunden. Es war genehmigt worden, sie weiterzubetreiben, weil klar war, dass sie Ende 2022 abgeschaltet werden. Das war der einzige Grund, warum man auf die Prüfung nach diesem Zehnjahreszeitraum verzichtet hatte.

Das war verantwortbar. Die deutschen Atomkraftwerke wurden zu diesem Zeitpunkt sicher betrieben; deshalb konnte man all dies definitiv verantworten – das will ich klipp und klar sagen –, eben weil der Ausstieg Ende 2022 feststand. Das ist internationaler Standard. Die PSÜ ist europarechtlich vorgeschrieben.

Wir haben dann, als wir die AtG-Novelle, also die Verlängerung um dreieinhalb Monate, bei der EU-Kommission Ende 2022 notifiziert haben – dazu waren wir verpflichtet –, von der Kommission klipp und klar gesagt bekommen: Dreieinhalb Monate sind in Ordnung, ohne dass die PSÜ nachgeholt wird; bei längerem Betrieb muss die periodische Sicherheitsüberprüfung vorgenommen werden.

Das ist von der EU-Kommission schriftlich während der Notifizierung formuliert worden. Das heißt, es gibt die ganz klare Aussage: Bei längerem Weiterbetrieb wäre Staatshaftung erforderlich. Dieses Risiko konnten wir nicht eingehen. Unsere Entscheidung war im Interesse unseres Landes und unserer Bevölkerung richtig.

Es ist im Übrigen nicht ohne Grund so, dass keine einzige Versicherung weltweit die Risiken der Atomkraft versichert; das hat ja Gründe.

Ich will das noch mal sagen: Es gibt ein klares, mit den Betreibern abgestimmtes Protokoll, und dieses mit diesen Aussagen ist Ihnen bekannt. Wenn Sie hier mit uns über Transparenz diskutieren, dann beziehen Sie sich bei den weiteren Diskussionen bitte ganz konkret auf diese Aussagen.

Die Frage, die Sie also im politischen Raum irgendwie aufzuwerfen versuchen, ist: Gab es irgendeinen Zeitpunkt, an dem das Umweltministerium zugunsten politisch motivierter Interessen seine konsequente Linie der nuklearen Sicherheit verlassen hat?

Gab es einen solchen Zeitraum? Diese Frage muss man

mit Ja beantworten, weil es unter Verantwortung der CDU einen solchen Zeitraum 2010 gegeben hat. Bei der damaligen politisch gewollten Laufzeitverlängerung wurden Sicherheitsbedenken aus dem Haus bewusst ignoriert.

Das ist alles gut in den Akten dokumentiert. Wir können sie Ihnen gerne zur Verfügung stellen,

wenn Sie daran Interesse haben. Vielleicht kann Ihnen auch der damals amtierende CDU-Umweltminister dazu vertieft Auskunft geben. Aber wir können darüber gerne heute und darüber hinaus öffentlich weiterdiskutieren.

Das Bundesumweltministerium ist seit seiner Gründung für die nukleare Sicherheit in Deutschland zuständig. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter meines Hauses sind die besten Fachleute. Sie schützen mit ihrer Expertise gemeinsam mit der Atomaufsicht der Länder und mit den Beschäftigten der Atomkraftwerke die Gesundheit der Menschen in unserem Land – in den vergangenen Jahrzehnten und heute. Mehr noch: Gemeinsam mit den nachgeordneten Behörden evaluieren wir die nukleare Sicherheit, zum Beispiel rund um die Ruine des AKW Tschernobyl und das AKW Saporischschja, das im Rahmen des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine mehrfach unter Beschuss geraten ist.

Es grenzt an Ehrabschneidung, dass Sie diese Expertise in Zweifel ziehen und dem BMUV politisch gefärbte Entscheidungen unterstellen. Ich weise solche Versuche in aller Entschiedenheit zurück. Das können Sie den Mitarbeitern meines Hauses nicht unterstellen,

im Übrigen auch nicht für die Zeit vor meiner Amtsübernahme, sondern für diese Expertise stand das BMUV auch unter meinen Amtsvorgängerinnen und Amtsvorgängern – eine Ausnahme habe ich benannt.

Wenn Sie den befriedeten Konflikt, einen gesellschaftlichen Konflikt um die Atomkraft in unserem Land neu anheizen wollen, dann haben Sie in den Wahlkämpfen alle Gelegenheit dazu. Kämpfen Sie für Ihre Überzeugungen, die Sie beim Thema Atomkraft mehrfach geändert haben! Kämpfen Sie für Ihre Bedürfnisse! Aber bitte tun Sie das mit offenem Visier, und sagen Sie den Menschen, wer für Ihre Pläne bezahlen soll und wo die AKWs hinkommen sollen.

Herzlichen Dank.

Der nächste Redner spricht für die Gruppe Die Linke, Ralph Lenkert.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Aktuell ist etwas anderes als diese Aktuelle Stunde der Union. Die Beschäftigten bei der SRW metalfloat in Espenhain haben den Kampf um einen Tarifvertrag nach 180 Tagen verloren. Unsere Gesetze so anzupassen, dass ein Unterlaufen der Tarifpartnerschaften durch chinesische Eigentümer nicht mehr möglich ist, wäre notwendig.

Unverzichtbar wäre, sicherzustellen, dass die Fernwärme bezahlbar bleibt. Kraftwerke, die Strom und Fernwärme erzeugen, müssen eine langfristige Perspektive haben. Das dafür erforderliche KWK-Gesetz läuft in zwei Jahren aus. Jetzt sollen Millionen Menschen zur Fernwärme wechseln – ohne Sicherheit, woher die Fernwärme zukünftig kommt, ohne zu wissen, was sie dann kostet. Aktuell wäre es, sich damit zu befassen. Nichts davon fordert die Union. Nichts macht die Bundesregierung.

Die Landwirte mit ihren Nahwärmenetzen in den Dörfern leben von Bioenergie. Dazu hat die Union sogar einen passenden Antrag eingebracht. Das wäre ein Thema für die Aktuelle Stunde gewesen.

Derzeit verlagert Solarwatt die Arbeitsplätze von Deutschland nach China. Solarmodule von Meyer Burger werden zukünftig in den USA gefertigt. Die Linke hatte gefordert, einen Resilienzbonus einzuführen. Sie haben den verhindert. Die Arbeitsplätze gehen verloren. Den Resilienzbonus für die heimische Solarindustrie einzuführen, damit wir nicht in eine Abhängigkeit von China geraten: Das wäre für eine Debatte ein sinnvolles Thema gewesen. Alles kein Thema für die Union.

Sie reden lieber über eine Notiz im Wirtschaftsministerium und im Umweltministerium von vor zwei Jahren, in der gefordert wird, zu prüfen, ob die deutschen Atomkraftwerke in einem Streckbetrieb drei Monate länger betrieben werden können. Das fand ein Jahr später sogar statt. Das einzig Aufregende daran ist, dass der Minister und die Ministerin eine Entscheidung getroffen haben, die dem Vermerk entsprach, ohne den Vermerk zu kennen. Klasse, das ist ein Skandal!

Kolleginnen und Kollegen von der Union, es gibt nicht genügend Fachkräfte für Atomkraftwerke. Neue Kernkraftingenieure werden nicht ausgebildet. Zusätzliches Uran für AKWs kann nur aus Russland kommen.

Es gibt außer in Finnland immer noch kein Atommüllendlager.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Bürgerinnen und Bürger aus Sachsen, die AfD wünscht sich den Atommüll nach Sachsen, weil sie ihn als Rohstoff betrachtet; denken Sie bei Ihrer Wahl darüber nach, ob Sie das in Ihrem Hinterhof haben wollen. Das hat man mir heute wieder mehrfach bestätigt.

Kein neues AKW weltweit ist ohne Milliardensubventionen von staatlicher Seite in Betrieb gegangen. Die rechnen sich sonst nicht. Wer auf Atomkraft setzt, handelt verantwortungslos.

Aktuell haben Hunderttausende Menschen Angst, dass Stromsperren erfolgen. Die Stromkosten werden wegen der Netzentgelte immer weiter und weiter steigen. All dies müsste gelöst werden. Nichts davon fordert die Union, sie redet lieber über die Vergangenheit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Aktuelle Stunde hätten wir uns echt schenken können. Wir hätten uns lieber mit den echten Problemen befassen sollen.

Vielen Dank.

Der nächste Redner spricht für die FDP-Fraktion: Michael Kruse.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Sie auf eine Zeitreise ins Frühjahr 2022 mitnehmen. Die Außenministerin dieses Landes, Annalena Baerbock, stellte fest: Die Gasbrücke in die Zukunft ist eingestürzt. Die Preise für Gas und Strom sind in der Folge explodiert, und in der dann folgenden Zeit haben führende Mitglieder der Regierung den Menschen im Land versprochen, alles zu tun, was Schaden vom Land abhält, was die Energiesicherheit garantiert und was die Preise niedrig hält.

Im Kern dieser Debatte geht es also – aus meiner Sicht – nicht um einen Vermerk und darum, wer ihn wann gelesen hat oder ob Herr Minister Habeck tatsächlich keine Kenntnis davon hatte, was seine Fachleute dachten. Im Kern dieser Debatte geht es um den grünen Teil der Bundesregierung und um die Frage, ob dieser Glaubwürdigkeit besitzt bei dem Versprechen, alles zu tun, um die Energiekrise abzuwenden. Es drängt sich der Eindruck auf: Es wurde von den zwei zuständigen Ministern nicht alles getan, um diese Krise abzuwenden.

Es wurden lange viele Argumente ins Feld geführt, die dazu taugen sollten, zu verhindern, dass nicht passiert, was nicht passieren soll.

Was die Menschen in diesem Land im Jahr 2022 sehen wollten, war eine Regierung, die alles unternimmt, um die Versorgungssicherheit zu gewährleisten und die Preisexplosion zu begrenzen. Eine Angebotsausweitung war hier das richtige Instrument der Wahl. Herr Minister Habeck ist darauf eingegangen, was Herr Putin alles unternommen hat, um uns im Energiekrieg zu schaden. Wir haben mit der Regierung zusammen, aus dem Parlament heraus, viele Maßnahmen ergriffen. Wir haben Kohlekraftwerke wieder ans Netz angeschlossen. Wir haben den Ausbau der Erneuerbaren beschleunigt. Wir haben am Ende auch die Laufzeit der Kernkraftwerke um einige Monate verlängert. In einer ehrlichen und fairen Debatte muss man sagen: Es sollte vonseiten der grünen Minister alles getan werden, außer die Laufzeit der Kernkraftwerke zu verlängern. Ich glaube, dass eine solche Ehrlichkeit dieser Debatte sehr gut zu Gesicht stehen würde. Dann könnten wir uns all die Debatten, die sich jetzt darum ranken, wann wer wie die Realität umgedeutet hat, sparen. Ich glaube, Transparenz kann jetzt an dieser Stelle helfen. Auch kritische Fragen sollten erlaubt sein. Warum denn eigentlich nicht? Es geht immerhin – das haben viele Rednerinnen und Redner deutlich gemacht – um eine der größten energiepolitischen Entscheidungen, die in der Geschichte dieses Landes je getroffen worden sind. Die Frage nach der Reaktor-Sicherheitskommission ist aus meiner Sicht höchst zulässig. Warum ist die Reaktor-Sicherheitskommission nicht befasst worden, bevor ein Vermerk der Öffentlichkeit vorgestellt wurde?

Wie kann es sein, dass sich die Reaktor-Sicherheitskommission zwei Monate später auf einer Sitzung darüber bitterlich beschwerte und dass in der Folge trotzdem noch eine viermonatige öffentliche Debatte darüber stattfand, warum das alles angeblich nicht möglich sei, warum in der Öffentlichkeit auch der Eindruck erweckt worden ist, die Kernkraftwerke in Deutschland seien nicht sicher?

Ich glaube, die Menschen in diesem Land fragen sich vielfach: Was läuft da eigentlich in Berlin? Kann man die zuständigen Gremien einfach ignorieren? Kann man die zuständigen Fachaussagen einer Fachabteilung im Umweltministerium einfach in das Gegenteil umdeuten? Was folgt daraus dann eigentlich für die Personen, die das getan haben?

Ich glaube, Vertrauen kann man aufbauen. Dafür muss man Transparenz schaffen. Ich glaube, dass noch die Chance besteht, aus diesem Vorgang zu lernen. Es besteht noch die Chance, zu zeigen, dass dieser Vorgang nicht einfach achselzuckend zur Kenntnis genommen wird und dann weiter business as usual in Berlin betrieben wird. Eine offene Debatte ist dafür sehr hilfreich.

Für die Zukunft möchte ich uns empfehlen, gegenüber innovativen Forschungen, etwa gegenüber Dual-Fluid-Reaktoren, Small-Modular-Reaktoren und der Kernspaltung selbst, eine Offenheit an den Tag zu legen. Wer nicht wissenshungrig bleibt, der lernt auch nichts dazu. Wir wollen aber lernen, weil wir technologieoffen sind und wissen, dass die Zukunft besser wird als die Vergangenheit. Hierüber auf Basis von Fakten Einigkeit zu erzielen, wäre ein guter Anfang.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bald ist Europawahl und ein kleiner Blick darauf, was die Parteien den Menschen zur letzten Europawahl versprochen haben, kann aus meiner Sicht nicht schaden. Wer hat „Atomkraft? Nein Danke“ Realität werden lassen? Das war das Plakat der Union zur letzten Europawahl. Meine Kolleginnen und Kollegen aus der Regierung sind darauf eingegangen. Wer damit bei einer Wahl geworben hat, sollte sich dann auch die Frage gefallen lassen, ob man zu jeder Zeit den richtigen Adressaten mit seiner Kritik trifft.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die CDU/CSU-Fraktion erhält jetzt Dr. Anja Weisgerber das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wissen Sie, was mich an dieser Debatte am meisten ärgert? Dass die Bundesminister Habeck und Lemke bis heute so tun, dass eine ergebnisoffene Prüfung zu einer längeren Nutzung der drei letzten Kernkraftwerke stattgefunden hätte und dass die Entscheidung rein auf Fakten beruhte. Es solle eine Prüfung „ohne Denktabus“ geben, so hat es Robert Habeck versprochen. Es war aber nicht so. Und das ist die Frage, um die es in dieser Debatte heute geht,

und die blieb unbeantwortet, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Was in den Vermerken der Fachabteilungen nicht passte, wurde durch die politischen Ebenen einfach passend gemacht. Die uns vorliegenden Unterlagen und die zeitlichen Abläufe weisen deutlich darauf hin, dass die Prüfung nicht ergebnisoffen und ohne Denktabus stattgefunden hat. Dass die Menschen hinters Licht geführt und getäuscht wurden, ist absolut unverantwortlich und aus meiner Sicht ein handfester Skandal, meine Damen und Herren.

Kurz nach dem Ausbruch des Angriffskrieges gegen die Ukraine hat Bundesminister Habeck am 27. Februar 2022 öffentlich diese ergebnisoffene Prüfung zugesagt. Bereits einen Tag später, am 28. Februar 2022, schließt Bundesministerin Lemke einen Weiterbetrieb der Kernkraftwerke aus sicherheitstechnischen Gründen kategorisch aus. In nur einem Tag können doch keine seriöse Prüfung und keine Abwägung, wie Sie sie gerade beschrieben haben, stattgefunden haben. Das ist doch ein Schauspiel, das Sie den Menschen des Landes hier vorgeführt haben.

Von der obersten Atomaufsicht unseres Landes, der Bundesumweltministerin, erwarte ich eine faktenbasierte, saubere und unvoreingenommene Prüfung. Das Fachreferat Ihres Ministeriums hat diese Prüfung auch aktenkundig am 1. März 2022 abgeliefert. Es hat aber keine Empfehlung ausgegeben, dass der Weiterbetrieb der Kernkraftwerke nicht möglich sei. In dem Vermerk wurde sehr neutral dargestellt, unter welchen Voraussetzungen ein Weiterbetrieb möglich wäre und wie das auch aus sicherheitstechnischen Erwägungen verantwortbar wäre. Das ist die Wahrheit. Aber dann kam Gerrit Niehaus, der entsprechende Abteilungsleiter, ins Spiel. Er erstellte bereits zwei Tage später, also am 3. März, einen weiteren Vermerk und gab der ganzen Sache eine ganz andere Richtung. Auf einmal war nur noch zu lesen, warum alles nicht geht, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Es ist doch offensichtlich, dass eine Prüfung ohne Denktabus nicht stattgefunden hat, sondern dass die Diskussion über den Weiterbetrieb möglichst schnell abgewürgt werden sollte. Das ist doch die Wahrheit.

Glauben Sie mir: Die Menschen in unserem Land merken, wenn sie hinters Licht geführt werden und Parteiinteressen über die Interessen des Landes gestellt werden.

Sie entscheiden nach Ideologie und nicht danach, was unser Land jetzt braucht.

Bundesministerin Lemke beteuert, sie habe bereits durch einen früheren Vermerk am 9. Februar über die wesentlichen sicherheitstechnischen Fragen Bescheid gewusst und auf dieser Basis dann auch weiter entschieden. Aber wurde da denn schon externer Sachverstand hinzugezogen, die Reaktor-Sicherheitskommission oder die Experten von der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit? Nein, das war wohl nicht so.

Und es kam noch besser: Anscheinend kannte die Ministerin den Vermerk ihres Abteilungsleiters vom 3. März mit den politischen Schlussfolgerungen gar nicht. Der ging wohl an ihr vorbei an das Energieministerium. Bei solch weitreichenden Entscheidungen wurden Sie also offensichtlich gar nicht umfassend informiert. Das sind doch unhaltbare Zustände in Ihrem Haus. Das geht doch so gar nicht, Frau Ministerin!

Deswegen sage ich an der Stelle: Frau Ministerin, aus meiner Sicht konnten Sie weder in unserem Ausschuss noch heute hier in der Debatte diese Vorwürfe ausräumen, und deshalb müssen aus meiner Sicht die Vorgänge parlamentarisch untersucht werden.

Die Verantwortung nun auch noch auf die Betreiber abzuwälzen, ist mehr als billig. In einer sagenumwobenen Telefonschalte mit Robert Habeck wurden die Chefs der Kernkraftwerksbetreiber mit zweifelhaften Behauptungen zugeschüttet, und innerhalb einer Frist von wenigen Stunden –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

– mussten sie Stellung nehmen. Dass jetzt noch behauptet wird, die Betreiber wollten den Weiterbetrieb nicht, ist schlicht falsch, –

Frau Kollegin.

– und auch das haben sie öffentlich bestätigt.

Die nächste Rednerin ist Dr. Julia Verlinden für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie von der CDU/CSU wollen heute im Bundestag in einer Aktuellen Stunde einen Blick zurück in die Vergangenheit werfen. Dann tun wir das: Schauen wir auf 2021. Die damalige Bundesregierung unter Führung Ihrer Union hinterließ eine Energiepolitik, die stark von russischem Gas abhängig war, mit fast leeren Gasspeichern am Rande einer ernsthaften Energiekrise.

Diese Abhängigkeit, die Sie verursacht hatten, führte Deutschland in eine bedrohliche Lage angesichts des Angriffskriegs Russlands auf die Ukraine.

Das war Ihr politisches Erbe damals.

Seit die neue Koalition aus SPD, FDP und Grünen angetreten ist, haben wir deshalb den Ausbau der Erneuerbaren und die Unabhängigkeit von russischem Erdgas rasch und konsequent vorangetrieben. Über die Hälfte des Stroms kam im letzten Jahr aus Erneuerbaren. Diese politischen Entscheidungen auf Grundlage von fachlichen Erkenntnissen waren ein Bekenntnis zu unserer Verantwortung gegenüber zukünftigen Generationen. Sie waren auch eine wirtschaftliche, ökologische und sicherheitspolitische Notwendigkeit im Hier und Jetzt.

Der Anteil der importierten Energie, auch zum Heizen und für den Verkehr, beträgt derzeit noch 70 Prozent.

Wir setzen den Weg zur Klimaneutralität fort. Deswegen werden wir im Jahr 2045 nur noch etwa 30 Prozent aller Energieträger importieren, dann zum Beispiel Wasserstoff.

Das ermöglicht eine bessere Wertschöpfung im Land. Es macht uns unabhängiger und unsere Energieversorgung sicherer, wenn wir den größten Teil unseres Energiebedarfs im eigenen Land produzieren. Energiepolitik in der Zeitenwende ist eben auch Sicherheitspolitik.

Zur Sicherheitspolitik gehört auch, die Risiken der Atomkraft ernst zu nehmen. Deswegen hat die Europäische Union die Anforderungen an die Atomkraft nach der Katastrophe von Fukushima erheblich verschärft. Das war richtig und auch relevant für die fachliche und europarechtliche Abwägung in Deutschland im Jahr 2022.

Unsere Regierung hat also sehr ernsthaft und gewissenhaft über jeden möglichen Beitrag gesprochen, um mit einer Energiekrise umzugehen, um eine kritische Energiemangellage zu vermeiden. Dazu gehörte auch eine Energiesparoffensive, die über den Winter den Verbrauch von knappem Erdgas erheblich senken konnte.

Wie Sie sowohl den Dokumenten aus den Ministerien, auch denen, die schon seit Jahren auf der Homepage stehen, als auch der damaligen Berichterstattung entnehmen können, war ein längerer Betrieb der Atomkraftwerke aus Sicht der Betreiber technisch nicht plausibel. Das weiß auch Michael Kruse.

Vor dem Hintergrund späterer, neuer Informationen und einer absehbar trüben Versorgungslage der französischen AKWs wurde diese Möglichkeit dann noch mal neu bewertet. Und das Ergebnis war, dass der Kanzler entschied, die Nutzung der Brennstäbe der letzten deutschen Atomkraftwerke noch um dreieinhalb Monate, also bis April 2023, zu strecken, bevor die AKWs abgeschaltet wurden.

Wie Sie aus diesem Verfahren einen angeblichen Skandal herbeireden wollen, ist mir unbegreiflich. Denken Sie an den CDU-Kollegen Thomas Heilmann: Verfassungsorgane für Öffentlichkeits-Stunts zu missbrauchen, das mag für die Presse einmal funktionieren.

Aber Sie nähren damit den Zweifel an demokratischen Verhandlungen, Sie nähren den Zweifel an unseren demokratischen Institutionen und der Entscheidungsfindung. Das finde ich unverantwortlich.

Um es klar zu sagen: Am Ende wurden der Ausstieg aus der Atomkraft in Deutschland und auch die Energiekrise erfolgreich bewältigt. Die Strompreise liegen wieder nahezu auf Vorkrisenniveau.

Schauen Sie in dieser Aktuellen Stunde mal auf die aktuelle Lage! Denn ein Jahr nach dem Atomausstieg steht fest: Wir sind unabhängiger, wir haben eine exzellente Versorgungssicherheit, weitere Kohlekraftwerke wurden abgeschaltet, die CO2-Emissionen im Energiesektor sinken drastisch, und täglich produzieren mehr Menschen begeistert ihren eigenen Strom. Das war eine Leistung der gesamten Koalition und aller Menschen in diesem Land. Der Energieminister hat dafür engagiert alles auf den Weg gebracht. Dafür bin ich Robert Habeck dankbar.

Jens Spahn hat eben über das Erbe von Jürgen Trittin gesprochen.

Ich glaube, relevanter ist doch, dass wir in diesem Fall das Erbe von Angela Merkel weitgehend umgesetzt haben. Sie hat nämlich Fakten geprüft. Sie hat sich als Physikerin nach Fukushima die Faktenlage angeschaut und eine Entscheidung getroffen.

Angela Merkel hat entschieden, sie möchte aus der Atomkraft aussteigen, und zwar zum Ende 2022. Sie haben das als Fraktion damals nicht infrage gestellt. Sie haben das auch 2021 nicht infrage gestellt. Sie haben erst 2022 angefangen, darüber zu diskutieren.

Wir haben mit dem Weg, den wir eingeschlagen haben, deutlich gezeigt: Der Abschied von den Fossilen und der Atomkraft

ist der Weg zu einer vollständigen Versorgung mit erneuerbaren Energien. Dieser Weg ist möglich, und er ist erfolgreich. Die Atomkraft in Deutschland ist passé. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, verarbeiten Sie mal Ihren Phantomschmerz. Lassen Sie uns gemeinsam an der Energieversorgung der Zukunft bauen!

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist der fraktionslose Abgeordnete Robert Farle.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! 70 Prozent der Unternehmen sind laut einer Studie von Stromausfällen betroffen. 1 000 Unternehmen wurden befragt. 42 Prozent bestätigte Stromausfälle mit einer Dauer von unter drei Minuten – die werden überhaupt nicht erfasst in der offiziellen Statistik – und 28 Prozent Stromausfälle, die sogar länger als drei Minuten dauerten. Das sind Milliardenschäden, die unserer Wirtschaft jedes Jahr widerfahren und die viele Unternehmen veranlassen, dieses Land zu verlassen, weil Sie den Standort durch das Abklemmen der letzten drei AKWs wesentlich beeinträchtigt und verschlechtert haben.

Ich bitte alle, die letzte Ausgabe des „Cicero“, die Maiausgabe, mal gründlich zu lesen. Das ist aber keine Werbung. Macht, was ihr wollt. Aber da habt ihr die Fakten drin. Wir haben es heute super erlebt: Herr Habeck hatte gar nichts mit der Abschaltung zu tun, damit, dass wir kein Gas mehr hatten. Nein, er hat die Sache so gemanagt, wie ein guter Märchenbuchautor das macht, und so hat er heute hier im Parlament auch argumentiert. Er ist – und er wird dort auch als solcher bezeichnet – ein politischer Betrüger, ein Mensch, der dafür sorgt, dass falsche Geschichten in die Öffentlichkeit gebracht werden, um seine politischen Ziele zu erreichen, nämlich: Die Ideologie hat Vorrang, und die Grünen stehen für die Abschaffung der Kernkraft. Das hat er gemacht.

Und um das zu erreichen, hat er etwas getan, was er als Minister niemals machen darf, nämlich zu verschweigen, was ihm seine Beamten vorgelegt haben, und zu sagen, dass ihm das erst später bekannt gegeben worden sei: Der sichere Weiterbetrieb der Kernkraftwerke ist länger möglich und wirtschaftlich sogar sinnvoll, weil dann die Strompreise nicht so stark steigen würden.

Sie müssten langsam zum Schluss kommen.

Damit komme ich zu meiner Forderung: Hier muss sehr vieles, was stinkt, aufgeklärt werden.

Herr Farle, Ihre Redezeit ist vorüber.

Warum hat ein Minister Vermerke seines Ministeriums verfälschen lassen? Um das zu klären, brauchen wir einen Untersuchungsausschuss.

Herr Farle, Ihre Redezeit ist weit überschritten.

– Danke schön, Herr Abgeordneter.

– Herr Abgeordneter!

Die nächste Rednerin ist Tina Rudolph für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist fast das Ende der Debatte, und ich muss zugeben – obwohl ich höflich zugehört habe –, dass ich bis zum Ende nicht so richtig verstanden habe, warum wir diese Debatte heute eigentlich führen.

Ich habe ein bisschen was über Pferde gelernt; das war hilfreich. Ich hoffe, die Schülerinnen und Schüler, die gerade die Tribünen verlassen, haben sich eine Geschichtsstunde gespart, indem sie einmal den deutschen Atomausstieg in seiner Gesamtheit erklärt bekommen haben. Aber ansonsten kann ich mich einfach nur dem anschließen, was viele Vorrednerinnen und Vorredner heute schon vorgebracht haben. Es wird hier etwas zum Problem stilisiert, weil einem offensichtlich das richtige Problem abhandengekommen ist.

Ich verstehe, warum das die AfD-Fraktion in diesem Parlament macht. Es ist im Interesse der AfD – meinetwegen zum dritten Mal innerhalb von drei Wochen –, über den Atomausstieg zu diskutieren, damit in den Hintergrund rückt, in wessen Reihen die tatsächlichen Landesverräter sitzen, die Zahlungen aus China, Aserbaidschan und Russland erhalten.

Es soll der Eindruck erweckt werden, dass das, was systematisch passiert, Einzelbeispiele sind. Sie unterstellen uns, dass der Atomausstieg, der lange vorbereitet und lange beschlossen war und der im Interesse der Bevölkerung unseres Landes ist, eine falsche Entscheidung war. Dass das vonseiten der AfD kommt, verstehe ich. Bei der Union verstehe ich das nicht so ganz, und meinem zehnjährigen Ich würde es heute das Herz brechen; denn die Entscheidung zum Atomausstieg 2011 war tatsächlich eine, für die ich Sie sehr bewundert habe, die damals mutig und gut für unser Land war.

Ich rechne Ihnen das, auch wenn es zum x-ten Mal ist, noch mal vor, weil Sie es ja offensichtlich immer noch nicht ganz begriffen haben. Atomkraft ist keine günstige Energie.

Die Atomkraft kostet in der Erzeugung 40 Cent pro Kilowattstunde, während die Erneuerbaren bei nur 8 Cent liegen. Die Atomkraftwerke müssen gebaut, betrieben, unterhalten werden.

Darin sind noch nicht einmal die Kosten eingerechnet, wenn wirklich etwas schiefgeht. Die volkswirtschaftlichen Kosten von Tschernobyl beliefen sich auf 200 Milliarden Euro. Die Kosten von Fukushima beliefen sich auf 180 Milliarden Euro. Niemand möchte das versichern. Herr Spahn, Sie haben eingeworfen, dass die Betreiber natürlich bereit gewesen seien, das Geschäft weiter zu betreiben. Das hätten sie aber natürlich nicht auf eigenes Risiko getan, sondern das Risiko hätte die Gesellschaft getragen.

Bei einem größten anzunehmenden Unfall im Bereich der Atomenergie, den kein Betreiber versichern kann – da reicht auch keine Rücklage; denn die Betreiber haben in der Regel ungefähr 1 Prozent an Rücklagen für einen solchen Fall –, kann niemand die Bevölkerung davor schützen, dann die Kosten zu tragen. Davor müssen wir sie schützen. Das ist staatspolitische Verantwortung. Alles andere ist eine Privatisierung von Gewinnen und eine Vergesellschaftung von Risiken und hat nichts mit staatspolitischer Verantwortung zu tun.

Ich möchte das angebliche Problem hier noch einmal benennen. Die Situation im Jahr 2022 war tatsächlich nicht einfach. Sie, Herr Minister Habeck, haben sich vor die Leute gestellt und versprochen, dass wir durch diese Zeit kommen werden.

Im Jahr 2022 gab es tatsächlich im Durchschnitt Stromausfälle von sage und schreibe zwölf Minuten. Zwölf Minuten werden hier zu einem Problem hochstilisiert, und es wird versucht, das Vertrauen in die deutsche Regierung und in eine richtige und lange geplante Entscheidung zum Atomausstieg zu untergraben.

Das finde ich tatsächlich nicht redlich. Ich wünsche mir, dass wir in den Debatten die wahren Kosten nennen, insbesondere diejenigen, die auf die Bevölkerung zukämen, wenn wir diese Entscheidung revidierten.

Zur Thematik kann ich nur noch so viel sagen – ceterum censeo –: Atomkraft ist nicht die günstigere Energie, sondern ziemlich teuer. Die Kosten, die auf eine Gesellschaft zukommen, wenn wirklich etwas schiefgeht, sind enorm. Da helfen auch keine kleineren Reaktoren, die neuer und besser seien. Das sind manchmal aberwitzige Gedanken, die durch die Debatte wehen. Selbst in einer Nation wie Japan, die sehr technologieaffin ist und wo hohe Sicherheitsstandards gelten, ist das schiefgegangen, wie Fukushima zeigt. Bei kleineren Reaktoren ist vielleicht auch das Unfallereignis kleiner. Aber das Risiko verteilt sich auf mehrere Standorte. Auch das wäre nicht klug. Und deswegen bitte ich alle in diesem Hohen Haus – ich weiß, dass ich mich auf die Mehrheit verlassen kann –, an der wirklich guten und damals in hohem demokratischen Konsens getroffenen Entscheidung zum Atomausstieg, die sowohl aus wirtschaftlicher, gesundheitlicher und finanzieller Sicht richtig ist, weiterhin festzuhalten.

Ceterum censeo: Wer die AfD wählt, wählt Faschisten, und dieses Mal sollte niemand sagen, er habe das nicht gewusst.

Der letzte Redner in dieser Aktuellen Stunde ist Andreas Audretsch für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe mir die Debatte eine Weile angehört und mich, ehrlich gesagt, des Öfteren gefragt, was eigentlich der Neuigkeitswert ist und warum man dazu überhaupt eine Aktuelle Stunde beantragt hat.

Denn all das, was hier jetzt debattiert wurde, ist hundertmal in den Ausschüssen und öffentlich debattiert worden und wurde widerlegt. Offensichtlich haben Sie gerade keine Themen zur Hand und glauben etwas hochziehen zu können, was null Substanz hat. Das haben viele Rednerinnen und Redner dargestellt. Das haben auch Ministerin Lemke und Minister Habeck in aller Ausführlichkeit hier deutlich gemacht.

Es lohnt sich, zu schauen, wie die Lage war, als wir Regierungsverantwortung übernommen haben. Sie von der Union – und das war der Punkt, an dem wir gestartet waren – haben uns einen Scherbenhaufen hinterlassen.

Sie haben in Ihrer Zeit Deutschland ausverkauft. Es war ein Ausverkauf Deutschlands, wie wir ihn nie zuvor gesehen haben. Und Sie haben Infrastruktur an Russland verscherbelt. Sie haben im Jahr 2015 zugelassen, dass unser größter Gasspeicher in Rehden von Gazprom gekauft wurde. Sie haben ebenfalls 2015 zugelassen, dass die Unternehmen PCK Schwedt, Bayernoil und MiRO in Karlsruhe mehrheitlich an das russische Unternehmen Rosneft gegangen sind, das alles unter Ihrer Kanzlerschaft, unter Ihrer Verantwortung. Sie haben Energiepolitik mit Aserbaidschan betrieben, haben Leute dort gehabt, die die miesesten, dreckigsten Geschäfte gemacht haben. Das alles ist die dreckige fossile Energiepolitik der Union. Ich sage Ihnen eines: Wenn es um die Frage geht, was aufzuarbeiten ist und welche Akten durchzuschauen sind, um herauszufinden, was da noch alles schlummert, dann sollten wir uns die dreckigen Geschäfte mit Aserbaidschan und Russland anschauen, die Sie immer wieder gemacht haben, die dieses Land in eine katastrophale Lage gebracht haben und mit denen wir dann aufräumen mussten.

Weil ich der letzte Redner in dieser Debatte bin, will ich nicht nur einen Blick zurück werfen, sondern auch einen Blick nach vorne werfen. Es gibt tatsächlich etwas Aktuelles, was man hier diskutieren könnte. Seit Ihrem Parteitagsbeschluss sind Sie von der Union die einzige und letzte demokratische Partei, die neue Atomkraftwerke in Deutschland bauen will. Ich bin dankbar für die Gelegenheit, zu beleuchten, was das im Einzelnen bedeutet. Wir haben den Startpunkt März 2022. Schon damals haben die Vorstandsvorsitzenden von Eon, EnBW und RWE gesagt, dass ein langfristiger Weiterbetrieb von Kernkraftwerken nur funktioniert, wenn die Bundesregierung eine Art Eignerrolle übernimmt, wenn sie also die volle Verantwortung für die sicherheitstechnischen und die finanziellen Fragen trägt. Sie wissen ganz genau: Jetzt neue Atomkraftwerke in Deutschland zu bauen, verursacht Milliardenkosten. Das sind die Milliardenrisiken, die Sie den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern in Deutschland aufbürden wollen.

Wenn wir sehen, was international passiert, dann wissen wir, dass die Konzernchefs schon damals recht hatten. Das Atomkraftwerk Hinkley Point in Großbritannien wurde mal mit 21 Milliarden Euro geplant. Heute sind es über 50 Milliarden Euro, die dort aufgewendet werden sollen.

Sie wollen für Ihre ideologischen Projekte Risiken in Milliardenhöhe auf sich nehmen und das den deutschen Steuerzahlern, den Bürgerinnen und Bürgern überstülpen.

Und das machen Sie noch nicht mal, weil Sie davon überzeugt sind; denn Sie haben über viele Jahre gezeigt – der Kollege hat das sehr schön dargestellt –, dass Sie null Überzeugung in dieser Frage haben: Sie wollen einsteigen, Sie wollen aussteigen, Sie kündigen den Rücktritt an, wenn man nicht aussteigt, und dann wollen Sie wieder einsteigen. Das ist die Unionspolitik in dieser Frage;

das versteht kein Mensch mehr. Aber Sie fokussieren sich immer wieder auf eines: Wenn es in Ihre populistische Argumentationslage passt, dann nehmen Sie genau die Position ein, die der Stimmungslage gerade entspricht. Und das ist genau das Gegenteil von verantwortungsvoller Politik.

Ich freue mich, ehrlich gesagt, auf eine Auseinandersetzung im Wahlkampf über genau diese Fragen; denn ich sage Ihnen: Sie wird schlecht für Sie ausgehen.

Was ist das Gegenteil? Was ist verantwortungsvolle Politik? Das ist das, was diese Bundesregierung dieser Tage vorantreibt.

Wir haben dafür gesorgt, dass der Ausbau der Wind- und Sonnenenergie durch die Decke geht. Wir sehen in ganz Deutschland, dass die Zahl der Balkonkraftwerke zunimmt, dass Windräder angemeldet werden, dass Kommunen auf dem Weg sind, genau dieses erneuerbare Zeitalter einzuleiten. Damit machen wir das Gegenteil dessen, was Sie gemacht haben. Wir machen Deutschland erneuerbar, und wir machen Deutschland unabhängig von dem Diktator, an den Sie Deutschland über Jahre ausverkauft haben.

Wir sind froh, dass diese Fragen jetzt so auf dem Tisch liegen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Ich freue mich auf die politische Auseinandersetzung genau über diese Frage; denn ich bin mir sicher: Sie wird Ihnen nicht bekommen.

Danke schön.

Damit ist die Aktuelle Stunde beendet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das ist heute ein schöner Tag, weil wir ein Gesetz in erster Lesung hier einbringen können, das aufgrund einer französischen Gesetzesänderung notwendig geworden war. Ich als jemand, der an der Oder groß geworden ist, wünsche mir natürlich, dass wir auch in anderen Grenzregionen ähnliche Gesetze auf den Weg bringen können. Es gibt ja schon kleinere Initiativen, wenn ich beispielsweise an Frankfurt/Oder mit Słubice als Nachbarstadt denke. Die Gesetzesänderungen müssen aber noch auf den Weg gebracht werden.

Es profitieren vor allen Dingen die jungen Menschen in unserem Land, aber auch in den Nachbarländern von diesen Begegnungen; die fachliche, die interkulturelle, die sprachliche Kompetenz steigert sich. Aber es profitiert – ich glaube, das ist ganz entscheidend – auch die deutsche Wirtschaft von diesen ausgebildeten Fachkräften beiderseits der Grenzen. Gerade für die exportorientierte deutsche Wirtschaft ist das sehr wichtig.

Die berufsbildenden Schulen in Deutschland initiieren diese kleineren Projekte. Sie haben einen großen Anteil daran, dass wir Menschen aus verschiedenen Ländern zueinander bringen. Deshalb müssen die Bundesländer vor allen Dingen die berufsbildenden Schulen mit zusätzlichen Ressourcen ausstatten, um Auslandsaufenthalte in hoher Qualität durchführen zu können. Mit Erasmus, AusbildungWeltweit, Berufsbildung ohne Grenzen sind wichtige Strukturen geschaffen worden, die eine deutliche Steigerung der Auslandsaufenthalte ermöglichen. Mein persönlicher Wunsch wäre es allerdings, das auf 30 Prozent zu steigern. Wir sind jetzt bei knapp 10 Prozent. 30 Prozent ist der Anteil von Auslandssemestern bei den Studierenden. Wir wollen ja Studium und Berufsausbildung auf das gleiche Level bringen.

Die jungen Menschen wollen nach Europa. Sie wollen in die Welt. Wir sollten ihnen die Chance geben. Wir sollten sie für diese weltoffene Kultur sensibilisieren. Ich finde, es ist einfach wichtig, dass wir dieses Gesetz haben. Lassen Sie uns daran arbeiten, dass wir auch die anderen Nachbarländer mit in solche Gesetze hineinbringen.

Herzlichen Dank.

Lina Seitzl ist die nächste Rednerin für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Die Geschichte der grenzüberschreitenden Berufsausbildung zwischen Deutschland und Frankreich hat schon vor etwas mehr als zehn Jahren begonnen. Damals war die Arbeitsmarktsituation in Frankreich relativ angespannt. Heute, zehn Jahre später, ist daraus eine feste Institution in der deutsch-französischen Zusammenarbeit geworden.

Ich muss sagen – es wurde ja schon beschrieben –: Es ist wirklich toll, dass junge Menschen die Chance bekommen, in beiden Ländern ihre Berufsausbildung durchzuführen, diese anerkannt zu bekommen, zusätzlich Sprachkenntnisse zu erwerben und ein Verständnis dafür zu erhalten, wie das Arbeitsleben im jeweils anderen Land funktioniert und wie insgesamt die Kultur im anderen Land funktioniert.

Wir sprechen hier im Plenum immer wieder von der Bedeutung der deutsch-französischen Freundschaft, und das Verhältnis zwischen unseren beiden Ländern ist ja auch besonders eng – politisch und wirtschaftlich. Aber was unsere Freundschaft vor allem ausmacht, sind persönliche Beziehungen. Dazu gehört eben auch die grenzüberschreitende Berufsausbildung, die einen wichtigen Beitrag leistet, um unsere deutsch-französische Zusammenarbeit weiter mit Leben zu füllen.

Praktische Relevanz hat die deutsch-französische Berufsausbildung natürlich vor allen Dingen in den Grenzregionen, zum Beispiel am Oberrhein, wo ich aufgewachsen bin. Von meinem Elternhaus aus blickt man auf das Straßburger Münster und die Vogesen, also dorthin, wo heute noch etliche Soldatenfriedhöfe und Schützengräben an die bittere Feindschaft zwischen zwei Ländern erinnern, die Hunderttausende von Menschen das Leben gekostet hat.

Jessica Rosenthal hat vorhin von einem Wunder gesprochen, und ich finde, das passt wirklich. Für mich ist es ein Wunder. Es ist das Wunder der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, dass es gelungen ist, innerhalb weniger Jahre aus Feinden Freunde zu machen. Wir haben es klugen Staatsmännern und Staatsfrauen zu verdanken, die sich nach den Grauen der Nazizeit geschworen haben: Nie wieder. Nie wieder darf so etwas geschehen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist doch so: Die Europäische Union sichert uns das. Souveräne Staaten schließen sich zusammen, um zum einen die Grauen der Vergangenheit zu überwinden und zum anderen die Herausforderungen der Gegenwart und auch der Zukunft gemeinsam anzunehmen. Ist das nicht wunderbar?

Aber – und das sehen wir gerade sehr deutlich –: Das ist nicht selbstverständlich. Rechte Kräfte hetzen gegen dieses Friedensprojekt, gegen unsere Europäische Union. Sie schwadronieren vom Dexit, also vom Austritt Deutschlands aus der EU. Sie hetzen gegen unsere europäischen Werte. Auch deshalb ist die anstehende Europawahl so richtungsweisend.

Statt Hass und Hetze müssen das Miteinander und das Füreinander gestärkt werden. Nur in einem starken, vereinten Europa können wir den zukünftigen Herausforderungen wirkungsvoll begegnen, und nur so stellen wir sicher, dass nie wieder Schützengräben im Elsass oder anderswo in Europa ausgehoben werden müssen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die deutsch-französische Freundschaft ist eine Institution. Sie zu pflegen und zu schützen, ist unsere gemeinsame Aufgabe – nicht zuletzt zum Schutz unserer freiheitlichen Demokratie in Europa.

Vielen Dank.

Daniela Ludwig hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es schon gehört: Es herrscht eigentlich weitgehende Einigkeit darüber und ist auch völlig unstreitig, dass wir heute über einen sehr wichtigen Baustein für die berufliche Bildung, für die grenzüberschreitende berufliche Bildung sprechen. Ich finde, in Zeiten, wo wir über Wirtschaftsschwäche debattieren, wo wir wissen, dass wir zu wenig Fachkräfte haben, wo sich die Betriebe letztlich die Hacken ablaufen, um Auszubildende zu finden, ist es sehr, sehr wichtig, auch die grenzüberschreitenden Potenziale zu heben, die es unstreitig gibt.

Das begrüßen wir ausdrücklich, und deswegen möchte ich in aller Deutlichkeit sagen: Es ist wichtig, dass wir heute darüber debattieren.

Es ist aber auch wichtig – das ist schon auch ein Punkt –, im parlamentarischen Verfahren die Dinge zu adressieren, die meine Kollegin Inge Gräßle und auch mein Kollege Föhr gerade adressiert haben; dafür haben wir ja auch ein parlamentarisches Verfahren. Wenn wir uns an der Basis einig sind, dass es etwas Gutes ist, was wir hier heute machen – die Rechtsanpassungen sind notwendig; warum sollten wir sie also nicht nutzen, um noch etwas Besseres daraus zu machen? –, dann, finde ich, sind die konstruktiven Ansätze es jedenfalls wert, im parlamentarischen Verfahren diskutiert zu werden. Deswegen möchte ich dazu anregen.

Ich komme selber aus einer Grenzregion und erlebe immer wieder, wie schwierig es ist, die Abschlüsse gegenseitig anzuerkennen. Sind die Noten wirklich gleich viel wert, und passt das überhaupt zu uns? Ich glaube tatsächlich, es ist an der Zeit, dass wir uns auch diesbezüglich – ich sage es mal salopp – etwas lockerer machen und wirklich die Grenzen in den Köpfen, die Grenzen zwischen den Abschlüssen etwas abbauen, selbstverständlich ohne dass die Qualität darunter leidet. Aber diese Gefahr sehe ich jedenfalls bei unseren Partnern in der Nachbarschaft ehrlicherweise nicht.

Ich verstehe das wirklich als Chance, zum einen für unsere jungen Menschen. Die Kollegin vor mir hat gerade so schön gesagt: Es ist eine Chance, im Nachbarland die Ausbildung zu machen, die Sprache zu lernen, andere Kulturen kennenzulernen. – Und es ist zum anderen eine Chance für die Wirtschaft in den Grenzregionen, zusätzliche Auszubildende und dann vielleicht später auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu rekrutieren.

Das muss leichter werden, das muss geländegängiger werden in einem geeinten Europa. Das läuft bei uns noch zu kompliziert, zu bürokratisch; es gibt zu viele Hemmschwellen. Lassen Sie uns diese gemeinsam, miteinander abbauen! Wir sind jedenfalls dabei. Ich denke, Sie haben es unseren Rednerinnen und Rednern deutlich angehört. Es wäre jetzt die Chance, hier noch etwas Größeres zu machen als nur eine Rechtsanpassung. Wenn wir uns da einig wären, jederzeit gerne.

Vielen Dank.

Das Wort für Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Dr. Anja Reinalter.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Kennen Sie Lauterbourg? Wenn nicht, dann sollten Sie da mal hin. Es lohnt sich. Diejenigen, die es kennen, werden mir recht geben. Lauterbourg oder Lauterburg hat nämlich eine ganz besondere Geschichte: Es gehörte als Grenzstadt mal zu Deutschland und mal zu Frankreich. Es ist also der perfekte Ort für ein deutsch-französisches Abkommen.

Jetzt ist es knapp ein Jahr her, dass ich bei meiner Sommertour in der deutsch-französischen Grenzregion unterwegs war. Wir haben dort die deutsch-französische Arbeitsagentur und die Badischen Stahlwerke besucht, die übrigens als Elektrostahlwerk europaweit eine Benchmark für den CO2-Wert einer Tonne Stahl setzen. Die machen, was zählt: Sie leben und stabilisieren die deutsch-französische Freundschaft, indem sie grenzüberschreitende Arbeits- und Ausbildungsplätze anbieten. Das ist wichtig, in diesen Zeiten sogar extrem wichtig.

Ich erinnere mich gut an diesen Tag. An diesem Tag habe ich so viele optimistische und hochmotivierte Menschen getroffen, die Chancen ergreifen, die Lösungen finden und ermöglichen. Das hat mich wirklich nachhaltig beeindruckt. Vielen Dank für diese positiven Erfahrungen! An diesem Tag habe ich wirklich die Kraft der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit und die Kraft Europas gespürt. Und in diesem Moment war klar: Wir schaffen es nur gemeinsam. Gemeinsam, mit internationaler Zusammenarbeit schaffen wir ein nachhaltiges und gerechtes Europa.

Darum freut es mich sehr, dass wir heute als Bundestag dem Abkommen für die deutsch-französische Ausbildung Kraft geben.

Es ermöglicht den deutschen und den französischen Azubis, den praktischen Teil im Ausland und den theoretischen Teil im Inland zu absolvieren, und es ermöglicht, dass die erworbenen Berufsqualifikationen in beiden Ländern anerkannt werden. Das ist wirklich eine Win-win-Situation für junge Menschen und für Unternehmen; denn die Azubis sind die Fachkräfte von morgen. Und das ist eine Win-win-Situation für Frankreich und für Deutschland. Beide Länder profitieren von der Freundschaft und von der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit. Das ist gelebtes Europa.

Letzte Woche, am 9. Mai, haben wir den Europatag gefeiert. Das ist ein wichtiger Tag. Am 9. Juni sind Europawahlen. Auch das ist ein sehr wichtiger Tag. Gerade jetzt ist es wichtiger denn je, wählen zu gehen und über die Richtung der EU mitzuentscheiden; denn unsere demokratische Wertegemeinschaft wird von innen und von außen massiv bedroht. Wir müssen sie entschlossen verteidigen, und das schaffen wir nur gemeinsam.

Vielen Dank.

Ruppert Stüwe hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer – besonders diejenigen auf den Tribünen, die vielleicht selber noch überlegen, ob sie eine Ausbildung machen wollen oder nicht –: Stellt euch doch einfach vor, ihr könnt in Deutschland eine Ausbildung in einem Betrieb machen und die Berufsschule in Frankreich besuchen oder genau umgekehrt. Auf Anhieb lernt ihr zwei Systeme, zwei Sprachen und die Kultur zweier Länder kennen. Die Ausbildung wird in Deutschland und in Frankreich anerkannt, egal ob als Mechatronikerin, Köchin oder Pflegekraft. Das geht nicht? Doch, das geht, und zwar schon seit 2013 durch Abkommen auf Länderebene. Jetzt hat die Bundesregierung mit der französischen Regierung ein Abkommen zur grenzüberschreitenden Berufsausbildung geschlossen; denn die Rahmenbedingungen haben sich in Frankreich geändert. Darüber haben wir heute schon viel gehört.

Ich will aber auch sagen: Über genau dieses Abkommen diskutieren wir. Wir hier im Deutschen Bundestag betten das in die aktuellen Diskussionen ein. Aber ich finde es jetzt vermessen, dass wir dieses Abkommen von zwei Regierungen noch um wesentlich weitere Bestandteile erweitern wollen. Das machen wir an anderer Stelle im Deutschen Bundestag. Ich kann mich daran erinnern, dass wir im Ausschuss sehr viel über die deutsch-französischen Beziehungen gesprochen haben, und das auch völlig zu Recht. Das Abkommen zeigt: Der Deutsch-Französische Élysée-Vertrag wird auch nach 60 Jahren gelebt. Wir kennen das Deutsch-Französische Jugendwerk, wir kennen ARTE, die Hochschulkooperationen, die Städte- und Regionalpartnerschaften. Und auch in der Berufsausbildung machen übrigens jedes Jahr 3 000 Menschen aus Deutschland und Frankreich in über 50 Berufen einen Austausch. Der grenzüberschreitende Kultur- und Bildungsaustausch unserer beiden Länder ist deshalb eine der wichtigsten Säulen der europäischen Integration.

Aber er ist keine Selbstverständlichkeit. Ich finde, wir können auch in dieser Debatte genauer hinschauen, wenn es darum geht, wer diesen Austausch macht. Frankreich ist immer noch das attraktivste Land für Austausche von Schülerinnen und Schülern. Aber nur 9 Prozent von denen, die diesen Austausch machen, kommen nicht von einem Gymnasium. Ich finde, hier müssen wir ansetzen, damit sich das in der Zukunft verändert.

Tatsächlich ist es so, dass der französische Spracherwerb an deutschen Schulen wieder zurückgeht.

Ob das Thema einen wirklich umtreibt oder ob man es eher für die eigene Propaganda nutzt, sieht man übrigens daran, ob man vor allen Dingen die Migrantinnen und Migranten dafür verantwortlich macht oder ob man bereit ist, sich ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen. Ich bin immer beeindruckt von meinen Kolleginnen und Kollegen, wie gelassen Sie da bleiben können. Ich schaffe das nicht, darauf nicht einzugehen, wenn dieses Thema für Hass und Hetze gegen Migrantinnen und Migranten missbraucht wird. Dafür ist es zu wichtig.

Ich finde, der Vertrag ist gut. Wir werden insgesamt in großer Mehrheit zustimmen. Ich glaube aber, die Arbeit an der deutsch-französischen Freundschaft ist eine immerwährende Aufgabe, und auch der werden wir uns im Ausschuss weiter zuwenden.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/10818 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Andere Überweisungsvorschläge sehe ich nicht, dann werden wir so verfahren.

Jetzt rufe ich auf den Tagesordnungspunkt 5:

Hierfür ist es vorgesehen, 39 Minuten zu debattieren.

Frau Stöcker muss jetzt die Glückwünsche hinten entgegennehmen, damit es hier weitergeht.

Ich gebe das Wort für die Bundesregierung Dr. Jens Brandenburg.

Vielen herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über die Ratifizierung des deutsch-französischen Abkommens über die grenzüberschreitende Berufsausbildung. Das freut mich ganz besonders, weil wir genau heute – übrigens zu genau dieser Uhrzeit – vor drei Wochen über den aktuellen Bologna-Bericht debattiert haben. Da gab es große Themen wie die Zukunft des Europäischen Hochschulraums; wir haben über Mobilität von Studierenden und all diese Fragen gesprochen.

Ich glaube, es ist wichtig, deutlich zu machen, dass all die wichtigen Themen wie Internationalisierung, die Förderung der besten Talente aus allen europäischen Ländern, die Zukunft Europas, die europäische Identität keine Fragen sind, die allein die Hochschulen betreffen; denn diese Themen gibt es auch in der beruflichen Bildung. Deshalb bin ich froh, dass wir über dieses Abkommen heute debattieren und dieses wichtige Signal vom Deutschen Bundestag ausgeht.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten der internationalen Bildungsmobilität. Man kann eine ganze Ausbildung im Ausland machen, mal ein Ausbildungsjahr oder vielleicht nur ein paar Tage im Ausland verbringen. Aber die stärkste Form des Zusammenwachsens ist doch genau das, was wir hier als grenzüberschreitende Berufsausbildung bezeichnen.

Denken Sie beispielsweise an Amelie, die in Straßburg wohnt, eine Ausbildung zur Industriemechanikerin macht, den Theorieteil in Frankreich absolviert und gleichzeitig im badischen Raum dann in einem Chemieunternehmen arbeitet. Oder denken Sie an Markus, der aus Saarbrücken kommt, dort theoretisch zum Mechatroniker ausgebildet wird, aber den betrieblichen Teil der Ausbildung in einem kleinen Betrieb in Lothringen absolviert.

Das sind zwei Beispiele von ganz vielen, die die deutsch-französische Freundschaft, auch das Zusammenwachsen und die internationale Mobilität, die Zukunft unseres Landes, unseres Kontinents und der Europäischen Gemeinschaft insgesamt stärken, und genau um diese Menschen geht es. Die Zukunft unseres europäischen Kontinents wollen wir stärken.

Diese grenzüberschreitende Ausbildung zwischen Deutschland und Frankreich gibt es schon länger. Bisher beruhte das auf regionalen Abkommen am Oberrhein oder auch zwischen dem Saarland und Lothringen. Das hat gut funktioniert. Jetzt kam 2020 in Frankreich eine Rechtsänderung dazu, eine Reform der beruflichen Bildung, dann Übergangslösungen und zwei Jahre später die gesetzliche Notwendigkeit, dass wir das auf nationaler Ebene mit einem Abkommen entsprechend hinterlegen. Das tun wir.

Ich danke allen, die intensiv in den letzten Monaten und vor allen Dingen Jahren daran gearbeitet haben. Das Abkommen wurde im Juli letzten Jahres unterzeichnet; die Ratifizierung steht jetzt aus. Das schafft Rechtssicherheit für diese Ausbildung, das schafft mehr Transparenz, weil auch der Anwendungsbereich klarer definiert wird, und es schafft zusätzliche Standardisierung, weil künftig auch Musterausbildungsverträge zweisprachig in Deutsch und Französisch zur Verfügung stehen.

Lassen Sie uns also nicht nur das ermöglichen, was bisher war, sondern diesen Anstoß heute auch nutzen, mehr Kammern, mehr Betriebe, mehr Bundesländer – insbesondere Saarland, Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg direkt an der Grenze –, mehr Akteure auf beiden Seiten der Grenze zu motivieren, diese Ausbildung zu stärken.

Ich werbe herzlich um Zustimmung. Lassen Sie uns diese deutsch-französische Freundschaft feiern.

Vielen Dank.

Für die Unionsfraktion hat Dr. Ingeborg Gräßle das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte jetzt könnte schnell zu Ende sein. Der vorliegende Gesetzentwurf ist gut und richtig. Also Haken dran, Daumen hoch, fertig.

Gut und richtig ist er, weil er grenzüberschreitende Ausbildung in Grenznähe ermöglicht und den bisherigen Rückgang der grenzüberschreitenden Ausbildungsverträge beseitigen könnte – hoffentlich. Gut und richtig ist er, weil er gerade entlang der deutsch-französischen Grenze das alltägliche Leben erleichtert – hoffentlich.

Was mich umtreibt, sind folgende Fragen: Warum brauchen wir dazu eigentlich diesen Gesetzentwurf, Herr Staatssekretär, wo wir doch einen europäischen Bildungsraum haben, die EU und die gegenseitige Anerkennung von Abschlüssen? Warum brauchen wir die im Gesetzentwurf nochmals eigens festgelegten Verfahren, wo und wie Ausbildungsverträge hinterlegt werden, welches Arbeitsrecht gilt, wer wann wen bei welchen Ausbildungszentren und Berufsschulen und zu den jeweiligen Prüfungen anmeldet und welchen Abschluss die Absolventinnen und Absolventen dann in der Tasche haben?

Es ist wirklich eine große Enttäuschung für mich, dass wir mit Europa nicht schon weiter sind, dass diese Bestimmungen nur für Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und das Saarland gelten – warum eigentlich, Herr Staatssekretär? –, während in Frankreich das ganze Land und alle Menschen davon profitieren können, wenn auch – der Vollständigkeit halber gesagt – nicht die Übersee-Départements? Warum diese Einschränkungen im Geltungsbereich in Deutschland?

Wo Europa konkret gelebt wird, fügt sich – das sehen wir mit diesem Gesetzentwurf ganz deutlich – eine Rechtslücke an die andere. Gerade im Bereich der extrem verregelten beruflichen Bildung, wo mehrere Schichten an berufsständischen und staatlichen Regeln aufeinandertreffen, türmen sich die Hürden, die die einzelnen Ausbildungswilligen und ihre Ausbildungsbetriebe deutlich überfordern. Es wäre doch eine tolle Sache und Europa mehr gedient als mit den vielen Sonntagsreden, die wir gerade hören, wenn sich das Bildungsministerium zusammen mit dem Wirtschaftsministerium, den Kammern und der EU-Kommission an den Abbau dieser Hürden machte.

Der vorliegende Gesetzentwurf weist Wege durch den Vorschriftendschungel. Gelichtet wird der Dschungel nicht, nirgendwo. Das empfinde ich als ganz grundsätzliches Manko. Wir wollen den Dschungel lichten. Deswegen kann man eben nicht einfach einen Haken an die Sache machen.

Das BMBF sollte Initiative zeigen und mutig vorangehen – zwei Fremdworte, Herr Staatssekretär: „Initiative zeigen“ und „mutig vorangehen“. Der Binnenmarkt braucht Ihre Aktivitäten, der Binnenmarkt braucht genau solche Aktivitäten, damit endlich Leben in den europäischen Bildungsraum kommt. Also: Keine Blabla-Wahlkampfreden, wie toll Europa ist, sondern Inhalte und konkrete Vorschläge für Vereinfachungen!

Unsere Mittelständler an der Rheinschiene, an allen Grenzen – davon haben wir als einziges Land in Europa neun; wir haben neun Grenzen – könnten von solchen Vereinfachungen profitieren, die wir jetzt für einige wenige an der deutsch-französischen Grenze realisieren.

Unsere duale Ausbildung ist ein Pfund, mit dem wir doch wuchern können und auch wuchern müssen. Überall auf der Welt genießt sie hohes Ansehen. Sie beschert uns eine sensationell niedrige Jugendarbeitslosigkeit und bestmöglich in der Praxis ausgebildete junge Menschen.

Also: Machen Sie sich auf! Sehen Sie nicht das Ende erreicht, sondern den Anfang eines wunderbaren Wegs hin zu einem wirklich großen Europa, von dem unsere jungen Menschen sagen: „Jawohl, das gibt mir die Chancen, ohne umfangreiche Prozesse zu starten“, von dem die Ausbildungsbetriebe sagen: „Jawohl, ich habe Chancen hier, und ich nutze sie“, ohne sich mit viel Bürokratie herumschlagen zu müssen!

Danke schön.

Jessica Rosenthal hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich sage es, wie es ist: Dieses Gesetz, das wir heute hier beraten, ist ehrlicherweise ein Wunder. Jetzt mag man vielleicht die Stirn darüber runzeln, dass ich so eine kühne Bewertung hier vornehmen möchte.

Das von uns heute debattierte Abkommen – der Staatssekretär hat es schon erwähnt – bündelt und verbessert die grenzübergreifende Ausbildung mit Frankreich, reagiert auf neue rechtliche Rahmenbedingungen in Frankreich, Teilzeitausbildungen werden eine Option, standardisierte zweisprachige Muster für Ausbildungsverträge werden zur Verfügung gestellt. Wenn man sich das so anhört, dann könnte man meinen: Das ist jetzt ein kleines Gesetzchen und ist ziemlich unterhalb der Wahrnehmungsschwelle hier im politischen Berlin.

Ich bin bei dieser Bewertung aber der festen Überzeugung: Weit gefehlt! Wenn wir das ganze Gesetz mal aus historischer Perspektive betrachten, dann kommen wir darauf, dass es ein Wunder ist. Denn noch vor weniger als 100 Jahren – das ist ein halber Wimpernschlag in der Geschichte – standen sich unsere beiden Nationen im Zweiten Weltkrieg gegenüber, brachten wir als Deutschland unfassbares Leid nach Frankreich, über den ganzen europäischen Kontinent. Was für ein Wunder war es, welche Größe hatte das französische Volk, dass es Deutschland nur wenige Jahre später die Hand reichte!

Der Élysée-Vertrag vor über 60 Jahren war der Anfang von dem Fundament eines geeinten Europas, eines Europas des Friedens und des Miteinanders. Deshalb möchte ich heute deutlich sagen: Es ist kein kleines Gesetzchen, sondern dieser Beschluss reiht sich ein in eine gewachsene, großartige Freundschaft zwischen Frankreich und Deutschland. Eine lange Zeit wäre es nämlich schlicht undenkbar gewesen, dass Französinnen, Franzosen und Deutsche den praktischen Teil ihrer Ausbildung im jeweils anderen Land machen. Ehrlicherweise hat das auch nichts mit einer pathetischen Blabla-Rede zu Europa zu tun, sondern genau so wunderbar ist es.

Ich bleibe nämlich dabei und möchte mich damit auch an alle richten, die bei dieser Europawahl vielleicht das erste Mal wählen können: Dieses kleine Gesetz ist ein riesiges Wunder. Kurz bevor eure Großeltern geboren wurden, brachte man Schülerinnen und Schülern noch bei, dass man Franzosen hassen soll. Heute haben schon über 10 Millionen junge Menschen über das Deutsch-Französische Jugendwerk unsere beiden Länder besucht. Heute könnt ihr einen Schüleraustausch in Frankreich machen. Heute könnt ihr mit Erasmus einen Teil eurer Ausbildung oder des Studiums beispielsweise in Frankreich machen; das habe ich auch gemacht. Durch dieses Abkommen könnt ihr, wenn ihr an der Grenze zu Frankreich wohnt, den ganzen praktischen Teil eurer Ausbildung in einem französischen Unternehmen machen. Versteht ihr? Das ist ein riesiges Wunder, wenn man sich das in der historischen Perspektive anguckt.

Früher haben junge Menschen in eurem Alter aufeinander geschossen, und jetzt arbeiten wir Hand in Hand. Das zeigt doch, dass es eben nicht egal ist, wer in diesem Land oder in Europa das Sagen hat. Deshalb: Nutzt eure Stimme! Wählt nicht den Nationalismus! Wählt nicht den Hass!

Wählt demokratisch! Und wenn ihr ganz sicher sein wollt, dass die Rechten in Europa nichts zu melden haben, dann wählt sozialdemokratisch!

Vive l’amitié franco-allemande! Vive l’Europe!

Danke schön.

Nicole Höchst hat das Wort für die AfD.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Bundesregierung möchte mit dem vorliegenden Gesetzentwurf die grenzüberschreitende Kooperation im Bereich der dualen Ausbildung der Grenzregionen beider Seiten transparenter und attraktiver gestalten sowie die Kooperation unter den Akteuren weiter stärken. Der Erwerb einer Doppelkultur soll ermöglicht werden, die die beruflichen Chancen weiter fördert und den Unternehmen attraktive Rekrutierungsperspektiven eröffnet.

Das klingt zunächst gut, meine Damen und Herren. Anstrengungen, die deutsch-französische Freundschaft weiter mit Leben zu erfüllen, unterstützen wir von der AfD-Fraktion unbedingt.

Aber wieder einmal werden mit blumigen Phrasen Rahmenbedingungen geschaffen, die nicht im Mindesten mit Leben gefüllt werden können – leider. Wo lernen denn Schüler auf dem Weg in die Ausbildung so gut Französisch? Am besten noch im Saarland: gut 52 Prozent der Schülerschaft. Aber Gründe, warum die Frankreich-Strategie an Schulen ihre Ziele bisher verfehlt hat, gibt es einige: zu wenig Lehrer, zu wenig Muttersprachler an den Schulen, zu wenig Sprachlerninteressenten. Durchgängige Sprachlernkonzepte fehlen, Eigeninitiativen der Schulen werden oft abgeblockt, zu viele Schüler mit Migrationshintergrund, die erst einmal ihr Deutsch verbessern müssen.

Zur Abhilfe haben wir von der AfD-Fraktion hier bereits zig Vorschläge gemacht. Sehr schade, dass das immer abgelehnt wird. Immerhin lernt die Grenzregion noch deutlich mehr Französisch als der Rest Deutschlands. Die Tendenz allerdings ist überall fallend. Das ist peinlich, meine Damen und Herren, zumal die Zahl der deutschlernenden Schüler in Frankreich angestiegen ist. Der AfD-Fraktion ist die deutsch-französische Freundschaft sehr wichtig.

Ja, es ist absolut wünschenswert, dass Auszubildende in der beruflichen Bildung einen Teil ihrer Ausbildung im jeweiligen Nachbarland absolvieren können; aber Sie machen im Bund wieder ein Gesetz, das die Länder dann mit Leben füllen sollen. Sie stellen dieses Gesetz ins Schaufenster, und das war es dann für Sie: Wahlkampf, Baby!

Die schulische Realität in den Ländern gibt ein Gelingen des nun vorgelegten Gesetzentwurfs weiterhin nicht wirklich her. Vieles bleibt ungeklärt. Sie wollen die grenzüberschreitende Mobilität. Was ist Ihre Zielgröße? Von wie vielen mobilen Auszubildenden reden wir denn? Welche Betriebe in der deutschen Grenzregion könnten eine Rolle spielen? Die dortige Wirtschaft kämpft wie überall in Deutschland mit der von Ihrem Klimaminister Habeck verordneten Transformation und der daraus resultierenden unübersichtlichen Gemengelage am Arbeits- und Ausbildungsmarkt.

Frankreich hat es geschafft, das Ansehen des Handwerks bei jungen Menschen zu stärken, und verzeichnet einen Zuwachs von 40 Prozent bei Ausbildungsverträgen. Davon sind wir in Deutschland meilenweit entfernt. Daran wird auch dieses Gesetz nichts ändern, null Komma null, weil es von unten, in den Ländern, nicht aufgefüttert wird. Jetzt tun Sie bitte nicht wieder so, als hätten Bund und Länder gar nichts miteinander zu tun; denn die Parteien, die uns regieren, sitzen auch in den Landtagen der Länder und unterstützen nicht im Mindesten die Bemühungen der Bundesregierung mit diesem Schaufensterantrag.

Gut gemeint heißt halt nicht gut gemacht. Immerhin ist dieses Gesetz geeignet, jungen Franzosen aus aller Welt den Weg in den deutschen Arbeitsmarkt zu ebnen.

Vielen Dank.

Für die Bundesregierung hat Dr. Anna Lührmann das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die bevorstehende Wahl zum Europäischen Parlament am 9. Juni ist eine historische Wahl. Erstmals dürfen in Deutschland auch 16- und 17-Jährige wählen.

Was erwarten diese jungen Menschen von Europa? Eine Eurobarometer-Umfrage aus dem Jahr 2022 hat junge Menschen in Deutschland und Frankreich genau danach gefragt. Die Ergebnisse sind eindeutig. Sie erwarten bessere Beschäftigungsmöglichkeiten, bessere Bildungs- und Ausbildungsmöglichkeiten, mehr Auslandsangebote für Studierende und Auszubildende. Diese Themen nannten etwa ein Drittel der jungen Menschen. Genau darum geht es heute.

Mit diesem Abkommen über die grenzüberschreitende Berufsausbildung ermöglichen wir es jungen Menschen, Europa selbst zu erleben. Sie können in Zukunft einfacher Teile ihrer beruflichen Ausbildung im Nachbarland absolvieren. Damit wird klar: Die europäische Zusammenarbeit nützt uns allen, und sie nützt insbesondere jungen Menschen.

Sie ist auch eine Gelegenheit, den eigenen Horizont zu erweitern. Diese Jugendlichen können aus dieser persönlichen Erfahrung dann auch Brücken bauen, Brücken, die unser gemeinsames Europa näher zusammenbringen. Das ist wirklich gut so.

Anders als es einige Vorrednerinnen hier suggeriert haben, ist es nicht selbstverständlich, dass man eine grenzüberschreitende Ausbildung machen kann. Junge Menschen, die das jetzt anstreben, finden eine ganze Reihe von Hindernissen vor. Diese Hindernisse räumen wir jetzt mit diesem Abkommen aus dem Weg. Wir unterstützen die jungen Menschen ganz konkret dabei, eine grenzüberschreitende Berufsausbildung zu machen, indem wir standardisierte deutsch-französische Musterverträge anbieten, Abläufe und Aufgabenverteilungen klar definieren sowie Ausbildungsabschlüsse gegenseitig anerkennen. Das heißt, es ist ein echter und ganz konkreter Vereinfachungsschub für die grenzüberschreitende Berufsausbildung. Es ist Bürokratieabbau. Deswegen freue ich mich wirklich, dass wir heute die Ratifizierung dieses Gesetzes auf den Weg bringen und dass dieses Abkommen bereits im August in Kraft treten kann.

Aber es ist noch viel zu tun.

Als Co-Vorsitzende des deutsch-französischen Ausschusses für die Grenzüberschreitende Zusammenarbeit möchte ich auch auf dessen Empfehlungen zur Umsetzung des Abkommens hinweisen. Es geht vor allen Dingen darum, dass wir über diese neuen Möglichkeiten proaktiv kommunizieren, damit die jungen Menschen beiderseits der Grenze mitbekommen, welche neuen Möglichkeiten sie haben und wie einfach es jetzt geworden ist, damit sie sich nicht davon abschrecken lassen, dass es vielleicht schwierig sein könnte, die Ausbildung in einem anderen Rechtssystem zu beenden. Wir machen jetzt ganz konkrete Schritte, um das zu vereinfachen. Ich würde sagen, auch angespornt von Ihrem Redebeitrag: Das ist vielleicht erst der Anfang.

Wir brauchen ähnliche Projekte auch mit anderen Ländern. Auch auf europäischer Ebene sollten wir uns gemeinsam Gedanken darüber machen, wie wir erst einmal 16 verschiedene Ausbildungsordnungen in Deutschland und dann europaweit unter einen Hut bringen, sodass Mobilität wirklich kein Traum bleibt, sondern für alle Jugendlichen in Europa erreichbar ist.

Vielen Dank.

Alexander Föhr hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Blicken wir aus dem Reichstag in Richtung Westen, dann liegt eine weite grüne Rasenfläche vor uns. Bei warmen Temperaturen wie heute Abend kommen Besucher aus aller Welt friedlich bis in die Abendstunden zusammen und sitzen dort. Keine drei Generationen zuvor hatten wir, hatten die Abgeordneten dieses Hauses, eine andere Aussicht. Sie blickten auf die Siegessäule, ein Monument, das an die gewonnenen Kriege gegen Dänemark, Österreich und insbesondere Frankreich erinnern sollte. Am Tag ihrer Enthüllung auf dem sogenannten Königsplatz jährte sich die französische Kapitulation 1870, der Sedantag, zum dritten Mal. Der Königsplatz ist heute der Platz der Republik, und wir beraten im Herzen eines geeinten Europas über den Gesetzentwurf zur grenzüberschreitenden Berufsausbildung zwischen Frankreich und Deutschland. Gut so, meine Damen und Herren.

Junge Franzosen, junge Deutsche sollen im anderen Land ihre Berufsausbildung einfacher absolvieren können. Das macht Sinn. In meiner badischen Heimat sind elsässische Städte wie Straßburg, Colmar oder Mulhouse räumlich und oft auch emotional näher als viele andere deutsche Städte. Es ist für beide Seiten ein vielfacher Gewinn, die Ausbildung grenzüberschreitend absolvieren zu können.

In Frankreich kommen dafür berufliche Zertifizierungen infrage, die mit einem Diplom oder einem berufsqualifizierenden Titel abgeschlossen werden, in Deutschland die Berufsabschlüsse der dualen Ausbildung. Grundlage bildet in Frankreich das Verzeichnis der beruflichen Zertifizierung, in Deutschland das Verzeichnis des Bundesinstituts für Berufsbildung. Das Abkommen schafft Rechtssicherheit. Und es bringt Entbürokratisierung, da die Nachweispflicht über die Mindestzeit der Berufstätigkeit wegfällt. In Zukunft wird es für unsere europäischen Nachbarn leichter, einen deutschen Berufsabschluss zu erwerben. Das ist ein weiterer Erfolg für den Export unserer bewährten dualen Berufsausbildung und hoffentlich eine Blaupause für viele Länder in Europa.

Bei seiner Rede anlässlich des Trauerstaatsakts für Dr. Wolfgang Schäuble sagte der französische Präsident Emmanuel Macron im Plenum des Bundestages – ich zitiere –: „Er“ – Wolfgang Schäuble – „hatte verstanden, dass von allen Grenzen des Kontinents die sensibelste, die historisch am stärksten verletzte, unsere Grenze, auch die vielversprechendste und fruchtbarste sein konnte.“ Unsere Grenze, die deutsch-französische Grenze.

Vor diesem Hintergrund erscheint das Abkommen wie ein kleiner, aber wichtiger weiterer Baustein für die europäische Integration. Macrons Rede ermahnt uns jedoch auch, mutiger zu sein. Das müssen wir uns im Bereich Berufsausbildung zu Herzen nehmen; denn die Vereinfachungen kommen spät und sind regional begrenzt. Kein Vergleich zur Zusammenarbeit, die wir im Hochschulbereich bereits erreicht haben.

Bildungs- und Wirtschaftsministerium, die Kammern und die EU-Kommission müssen Initiative zeigen, Hürden abbauen und den gemeinsamen europäischen Bildungsraum auch für Auszubildende Realität werden lassen.

Erst wenn die grenzüberschreitende Zusammenarbeit im Bildungsbereich in Europa auf allen Ebenen zur Normalität, zur Selbstverständlichkeit wird, ist dieses Ziel erreicht.

Vielen Dank.

Das Wort hat Friedhelm Boginski für die FDP-Fraktion.

Ich bitte Sie um einen zügigen Sitzplatzwechsel, während ich schon einmal den Tagesordnungspunkt 3 aufrufe:

Hierzu begrüße ich auf unserer Tribüne den Datenschutzbeauftragten, Uli Kelber. Herzlich willkommen! Schön, dass Sie teilnehmen.

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Sie sind leider noch nicht so weit.

Jetzt kann ich die Debatte eröffnen, und es beginnt für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär bei der Bundesministerin des Innern und für Heimat, Mahmut Özdemir.

Die Koalition freut sich; sehr schön. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In einer vernetzten Gesellschaft wie der unseren sind Daten besonders wertvoll. Deshalb zielen auch Hackerangriffe und Cyberkriminalität systematisch auf das Abschöpfen von personenbezogenen Daten. Gleichzeitig wird die Datenverarbeitung häufig spezialisierten Unternehmen übertragen, während Endnutzerinnen und Endnutzer dies nicht einmal mitbekommen. Es gibt einen ganzen Wirtschaftszweig, der davon profitiert. Die Unternehmen, von denen wir hier reden, legen größte Datenschätze personenbezogener Daten an, die für unsere Wirtschaft, aber leider auch für Kriminelle ganz besonders interessant sein können.

Deshalb ist es so wichtig, dass unser Datenschutz effektiv und rechtlich und technisch auf Ballhöhe ist. Ich freue mich sehr, dass wir mit Louisa Specht-Riemenschneider eine Expertin auf diesem Gebiet als neue Bundesdatenschutzbeauftragte dem Deutschen Bundestag vorgeschlagen haben. Und ich freue mich genauso sehr, dass auch der amtierende Bundesdatenschutzbeauftragte Uli Kelber dieser Debatte auf der Tribüne beiwohnt.

Datenschutz ist längst kein nationales Thema mehr. Denken wir nur an Tiktok oder Meta – Unternehmen, deren Geschäftsmodell allein ist, personenbezogene Daten zu sammeln und auszuwerten, damit Werbekunden ihre Anzeigen zielgerichtet ausspielen können. Das birgt natürlich auch immer die Gefahr des Missbrauchs. Und darauf braucht es eine gemeinsame Antwort der EU und ihrer Mitgliedstaaten; denn es ist eben nicht die Regel, dass Verbraucherinnen und Verbraucher vor einem Kauf Endnutzerlizenzvereinbarungen studieren, sondern sie verlassen sich auf einen guten rechtlichen Rahmen, den der Staat gesetzt hat.

Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf bauen wir den Datenschutz weiter aus. Wir machen ihn effizienter, transparenter und sicherer für die Verbraucherinnen und Verbraucher. Damit setzen wir ein weiteres Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag um.

Das neue Datenschutzrecht schafft eine rechtliche Grundlage, damit die Datenschutzaufsichtsbehörden von Bund und Ländern besser zusammenarbeiten und das Datenschutzrecht einheitlicher anwenden. Dafür wollen wir die Datenschutzkonferenz verstetigen, wie wir es im Koalitionsvertrag vereinbart haben.

Hinzu kommen klare Vorgaben, wie sich die Aufsichtsbehörden in EU-Angelegenheiten noch besser abstimmen sollen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Datenschutz ist auch Grundrechtsschutz – nicht umsonst hat das Bundesverfassungsgericht das Grundrecht auf Schutz der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme entwickelt; wenn man das unfallfrei aussprechen kann, weiß man, welche Arbeit auch beim Bundesverfassungsgericht dahintergesteckt haben muss –, und um das sicherzustellen, müssen wir auch das Scoring neu regeln. Die Wirtschaft, aber auch einzelne Händler haben durchaus Interesse daran, Bonitätsrisiken ihrer Kunden vorauszusehen und auch bewerten zu können.

Scoring läuft aber zunehmend automatisiert ab, und Schnelligkeit und Wirtschaftlichkeit sind eben keine Kriterien des Datenschutzes. Das kann zu intransparenten Entscheidungen führen, bei denen Verbraucherinnen und Verbraucher nicht nachvollziehen können, warum die Bonität bei Vertragsschluss abgelehnt wurde. Scoring kann auch zu Diskriminierung führen, wenn auch Daten in die Berechnung einbezogen werden, die darin nichts zu suchen haben, wie beispielsweise ethnische Herkunft oder politische Meinung, biometrische Daten, Gesundheitsdaten, persönliche Informationen aus sozialen Netzwerken oder die Wohnanschrift. Da kann es im Zweifel reichen, in der „falschen“ Straße zu wohnen, damit beispielsweise der Antrag auf Ratenzahlung abgelehnt wird.

Das ändern wir und stärken damit die Rechte der Verbraucherinnen und Verbraucher: Erstens regeln wir klar, welche Daten keine Rolle spielen dürfen, wenn die Zahlungsfähigkeit einer Person berechnet wird. Zweitens müssen Unternehmen, die Scoring betreiben, künftig selbst mehr Auskünfte zur Verfügung stellen. Und Verbraucherinnen und Verbraucher können diese auch auf direktem Weg einfordern. Allein der Anspruch auf die Herausgabe führt zu einem besseren Interessenausgleich. Das ist handfester Verbraucherschutz, liebe Kolleginnen und Kollegen, der das Dreieck von Staat, Grundrechtsträgerinnen und Grundrechtsträgern und wirtschaftlichen Interessen neu justiert.

Ich freue mich auf die Beratungen im parlamentarischen Verfahren und werbe dafür, dass wir dieses Gesetz gemeinsam besser machen, aber vor allem zügig beschließen; denn es ist gut für die Wirtschaft, gut für den Datenschutz und damit gut für die Rechte der Bürgerinnen und Bürger. Denn sie sind es, die bestimmen, ob und in welchem Umfang ihnen selbst gehörende Daten zu einem Wirtschaftsgut werden dürfen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Der nächste Redner ist Marc Henrichmann für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Frage, die sich aufdrängt, ist: Wer schreibt den Vertreterinnen und Vertretern des BMI eigentlich diese Sprechzettel? Man darf sich über die aufgeladene Stimmung in diesem Land gar nicht beschweren, wenn man den Menschen viel verspricht und am Ende in den Gesetzentwürfen eigentlich so gut wie nichts hält.

Wir haben in der Ankündigung von einer besseren Durchsetzung des Datenschutzrechts gelesen und dass die Zusammenarbeit unserer unabhängigen Datenschutzbehörden gestärkt werde. Auch im Koalitionsvertrag steht die Institutionalisierung der Datenschutzkonferenz als großes Ziel. Der Justizminister beklagt: Wir haben unter Umständen 16 unterschiedliche Datenschutzrechte in Deutschland. – Also, Handlungsbedarf gibt es. Und was liefert dieser Gesetzentwurf? Nichts, null Komma null. Die Datenschutzkonferenz wird zwar genannt, aber sie bekommt keine Geschäftsstelle, sie bekommt keine Gelder. Die Rechtsunsicherheit in diesem Land ist riesengroß, und sie wird von der Ampel hier vollkommen ignoriert.

Nehmen wir Microsoft 365. Um die Geschichte kurz zu erzählen: 2020 fand die Prüfung statt. Feststellung: nicht datenschutzkonform. Wenige Wochen später: Einige Landesdatenschutzbehörden scheren aus. Zwei Jahre hat es gedauert, bis hier eine einheitliche Linie gefunden wurde. Das ist den Menschen in diesem Land nicht zumutbar. Datenschutz darf nicht unkalkulierbar sein, und die Rechtsunsicherheit darf nicht immer größer werden.

Das Scoring ist angesprochen worden. Auf den Sprechzetteln steht auch die Neuregelung des Scorings, und dass die Rechte der Verbraucher gestärkt werden sollen. Gemeint ist der neue § 37a des Bundesdatenschutzgesetzes. Dabei weiß die Bundesregierung noch nicht mal, für wen sie dieses Gesetz macht. In der Gesetzesbegründung steht: Betroffen von diesem Gesetz sind ungefähr ein Dutzend Unternehmen, die gängigen Scoringunternehmen wie Schufa und andere.

Der Anwendungsbereich des § 37 ist aber so weit gezogen, dass Sie beinahe jeden Wirtschaftsbereich damit treffen.

Das heißt, es dürften Zehntausende von Unternehmen sein – auf der einen Seite Dutzende, auf der anderen Seite Zehntausende. Kein Wunder, dass Bitkom Ihnen sagt: Handwerklich und fachlich ist dieser Gesetzentwurf schlecht gemacht.

Ich finde: Natürlich ist Verbraucherschutz ein hohes Gut. Aber der Anschein, der hier erzeugt wird, dass Scoring das personifizierte Böse ist, ist falsch. Die Betrugsbekämpfung ist ein hohes Gut. Die Versanddienstleister, die Versandhändler sind zum Kampf gegen Identitätsdiebstahl verpflichtet. Dafür brauchen sie Daten, unter anderem auch Adressdaten, um solche Fälle aufzuklären und Menschen vor Identitätsdiebstahl wie auch vor horrenden Preisen und vor wirtschaftlich unkalkulierbaren Risiken zu schützen. Auch das missachten und übersehen Sie vollkommen.

Dann der große Clou auf den Sprechzetteln: Dieses Gesetz spare Bürokratie. Betrachten wir ein Beispiel: Durch die Änderung von § 34 wird eine Interessenabwägung eingeführt. Wenn jemand Auskunft haben möchte, könne diese verweigert werden, wenn schützenswerte Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse dagegensprächen. Das Ganze soll also mit einer Interessenabwägung unterlegt werden.

Da wird es dann spannend: Die DSGVO sieht diese Interessenabwägung ausdrücklich nicht vor. Die Geschäfts- und Betriebsgeheimnisse definieren hier die absolute Grenze des Auskunftsrechtes. Es ist auch einigermaßen irre, dass Sie Geheimnisse abwägen wollen. Also, ich muss quasi ein Geschäftsgeheimnis offenbaren, damit es Gegenstand einer Abwägungsentscheidung werden kann. Dann ist das Geheimnis kein Geschäftsgeheimnis mehr. Es ist einfach nur eine Gesetzesverschärfung, die Sie hier auf den Weg bringen, eine Verunsicherung. Das wird Klagewellen ohne Ende nach sich ziehen.

Fazit: Fachlich und handwerklich ist das hier ganz übel gemacht. Bürokratie wird nicht abgebaut, sondern aufgebaut. Die Arbeit der Datenschutzbeauftragten auch in den vielen Unternehmen wird fast unzumutbar erschwert. Da muss Klarstellung her!

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Das Schlussfazit: Sprechzettel haben manchmal nichts mit der Realität zu tun.

In diesem Verfahren wartet auf uns noch viel Arbeit auf dem Weg zu einem guten Datenschutzrecht.

Vielen Dank.

Das Wort erhält Misbah Khan für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Womit wir uns heute beschäftigen, mag auf den ersten Blick für den einen oder anderen trocken oder kompliziert wirken, ist in Wirklichkeit aber von enormer Bedeutung für unsere Gesellschaft: der Datenschutz.

Oft wird er zu Unrecht als lästig empfunden, als Bremse für die Digitalisierung, die Wirtschaft oder die Verwaltung. Und, ehrlich gesagt, nach dem Beitrag von gerade eben ist es richtig und wichtig, auch darüber zu sprechen, warum denn dieser nervige Datenschutz so zentral ist.

Unsere Grundrechte sind in den ersten Artikeln des Grundgesetzes festgeschrieben. Sie umfassen die Würde des Menschen, aber auch das Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit. Daraus leitet sich die informationelle Selbstbestimmung ab, also das Recht jeder Person, für sich zu entscheiden, welche Daten preisgegeben und verwendet werden sollen, und damit ist der Datenschutz ein Pfeiler der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Datenschutz ist also nicht nur etwas für IT-Expertinnen und -Experten oder für Juristinnen und Juristen, sondern Datenschutz betrifft jeden von uns, jeden Tag.

– Das ist was für die Leute, genau. – In einer Welt, in der Daten das neue Öl sind und als solches gehandelt werden, ist der Schutz der persönlichen Informationen von unschätzbarem Wert.

Wir leben in einer Zeit, in der digitale Technologien unser Leben in nahezu allen Bereichen durchdringen. Es gibt kaum einen Lebensbereich, in dem keine Daten mehr gesammelt werden. Egal ob Gesundheitsdaten, Smarthome-Nutzung oder die Smartphone-Aktivitäten: Überall und immer werden Daten gesammelt, und sie spielen eine ganz zentrale Rolle.

Jetzt – in einem Zeitalter, wo unsere Kühlschränke zum Teil schlauer sind als die Besitzer/-innen –

ist es wichtiger denn je, diese Daten zu schützen. Stellen Sie sich vor, Ihre medizinische Historie, Ihre Finanzinformationen oder Ihre persönlichsten Vorlieben würden ohne Ihr Wissen und ohne Ihre Zustimmung gesammelt und genutzt! Das wäre ein massiver Eingriff in Ihre Privatsphäre und in Ihre Persönlichkeitsrechte.

Genau hier setzt Datenschutz an. Es geht um eine Umgebung, die wir schaffen wollen, die es möglich macht, sicher und frei von ungewollter Überwachung und Eingriffen zu leben. Datenschutz ist ein Grundrecht, das es zu verteidigen gilt und das im 21. Jahrhundert nicht mehr und nicht weniger dafür sorgt, dass wir noch die Kontrolle über unser Leben behalten. Datenschutz schützt also nicht nur Daten; Datenschutz schützt Menschen.

Umso mehr freue ich mich, dass wir mit der Novelle des Bundesdatenschutzgesetzes die Gelegenheit haben, dieses Thema auch noch mal im Parlament zu adressieren. Und wer sich darüber freut, der hat morgen noch einen anderen Grund zur Freude: Morgen wählen wir unsere neue Bundesdatenschutzbeauftragte.

An dieser Stelle von uns und von mir einen sehr herzlichen Dank an den bisherigen Beauftragten, Professor Ulrich Kelber, und das gesamte Haus!

Ich möchte mich für die Unermüdlichkeit bedanken, die Sie darin bewiesen haben, diesem Parlament immer mal wieder die Unzulänglichkeiten vorzuhalten, die unsere Gesetzgebung das eine oder andere Mal hatte. Es hat vielleicht mehr Kraft gekostet, als es hätte sein müssen, diese Korrekturen dann auch durchzusetzen. Also vielen Dank für die vertrauensvolle und konstruktive Zusammenarbeit der letzten Jahre! Sie wird uns in Erinnerung bleiben. Ich bin sicher, dass das Amt mit der neuen Beauftragten in ebenbürtigen Händen liegen wird.

Es gibt weiterhin viel zu tun. Der technologische Fortschritt bringt Chancen, aber eben auch datenschutzrechtliche Herausforderungen mit sich. Die Novellierung des BDSG schafft es an der Stelle, den digitalen Wandel mitzugehen. Was wir machen, ist, auf einer Evaluierung aufzubauen. Es passiert ja nicht immer, dass wir schauen: „Was lief denn vorher nicht so gut?“, und dann auf der Grundlage die Chance haben, aus der Vergangenheit zu lernen und an den richtigen Stellschrauben zu drehen, um den Datenschutz noch effektiver zu machen.

Ein Punkt wurde schon von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern angesprochen: das sogenannte Scoring. Ob Mietvertrag, Kontoeröffnung oder Onlinebestellungen: Ein positiver Bonitätsscore ist essenziell. Derzeit berechnen Unternehmen diese Werte weitestgehend selbst. Das ist eine Blackbox. Daten wie der Wohnort können ein ungerechtfertigter Nachteil sein, und so was kann nicht sein.

Unser Ziel ist also mehr Transparenz und vor allem auch, Diskriminierung zu verhindern. Auch die Durchsetzung und Kohärenz des Datenschutzes wollen wir verbessern. Das bedeutet an der Stelle auch eine Stärkung der Datenschutzkonferenz. Wir wollen eine bessere Koordinierung und eine bessere Zusammenarbeit der Aufsichtsbehörden ermöglichen, und wir wollen vor allem eine einheitliche Auslegung des Datenschutzrechtes fördern. Das ist richtig, und das ist wichtig. Das schafft Rechtssicherheit für Unternehmen, und das schafft Schutz der Grundrechte.

Damit und mit anderen Vorhaben wollen wir in die Reform dieser Gesetze starten. Wir schaffen damit Vorteile für Bürgerinnen und Bürger und am Ende auch für den Wirtschaftsstandort Deutschland; denn Deutschland und Europa werden mehr und mehr zum Tonangeber für die grundrechtswahrende Regulierung neuer Technologien.

Ich freue mich sehr auf das parlamentarische Verfahren. Übrigens – das ist ja zentral –: Selbst wenn man an einem Entwurf Kritik haben sollte, entscheiden wir am Ende. Wir haben die Möglichkeit, anzusetzen, und das tun wir auch. Deshalb freue ich mich darüber.

Danke, dass Sie zugehört haben. Das war’s.

Das war jetzt mal ein ungewöhnliches Ende.

Und vielen Dank für die Sekunden, die übrig geblieben sind.

Das Wort erhält jetzt für die AfD-Fraktion Steffen Janich.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es gibt Momente, in denen die Distanz zwischen dem Wunschdenken der Altparteien und der Lebensrealität des Staatsvolkes unübersehbar wird.

Ein wunderbares Beispiel hierfür ist die Datenschutz-Grundverordnung der Europäischen Union.

Ich schlage Ihnen vor: Fragen Sie doch einmal irgendeinen mittelständischen Unternehmer in diesem Land nach den Auswirkungen der Datenschutz-Grundverordnung auf seinen Alltag! Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird der Unternehmer mit den Augen rollen und erklären, wie sich seine berufliche Tätigkeit durch ebendiese DSGVO erschwert hat.

Und jetzt fragen Sie noch einmal die Parteien der Ampelkoalition – also fragen Sie sich bitte selbst – nach ebendieser Verordnung! Sie werden als Antwort erhalten, dass die Datenschutz-Grundverordnung „eine gute internationale Standardsetzung“ darstellt; zumindest haben Sie sich dies so in den Koalitionsvertrag in Zeile 464 geschrieben. Vor diesem Hintergrund überrascht es auch nicht, dass der vorliegende Gesetzentwurf durch weitere Regelungen zusätzliche Unklarheiten schafft.

Ich möchte an dieser Stelle folgendes Beispiel vortragen: Der bisherige § 4 Absatz 1 des Bundesdatenschutzgesetzes regelte die Voraussetzungen für die Videoüberwachung durch öffentliche Stellen sowie durch nichtöffentliche Stellen. Der neue § 4 Absatz 1 BDSG soll nach Ihrem Willen nur noch die Videoüberwachung durch öffentliche Stellen bestimmen. Was ist aber nun mit Unternehmern, die etwa einen großen Kundenparkplatz durch Videoüberwachung kontrollieren? Der Gesetzentwurf schweigt sich hierüber aus, was bei der Videoüberwachung durch Private gelten soll.

Wenn Sie dem Willen des Bundesverwaltungsgerichts nachkommen wollen und sagen, die DSGVO soll für die Videoüberwachung durch Private unmittelbar gelten,

dann fügen Sie doch bitte eine entsprechende deklaratorische Verweisungsnorm in das Bundesdatenschutzgesetz ein. Dies wäre zumindest anwenderfreundlich, meine Damen und Herren.

Eine weitere Relevanz hat das Thema Scoring, also das, was etwa die Schufa macht. An dieser Stelle ist zu loben, dass die Person, über die mittels einer automatisierten Datenverarbeitung Wahrscheinlichkeitswerte erstellt werden, das Recht erhalten soll, den eigenen Standpunkt darzulegen, und dann eine natürliche Person über die Aufrechterhaltung des automatisierten Ergebnisses entscheiden muss. Allerdings hätte die Bundesregierung hier die Chance ergreifen können, die Arten von Verträgen einzuschränken, für die ein Kreditscoring zulässig ist.

Ich wünsche mir kein Deutschland, in dem es möglich ist, dass trauernde Familienmitglieder möglicherweise in Zukunft keinen Bestatter finden, weil die EDV behauptet, dass sie zu arm sind, um sich die Beisetzung eines verstorbenen Angehörigen leisten zu können. So etwas wollen wir nicht.

Der neu installierten Datenschutzkonferenz in § 16a BDSG stehen wir als AfD neutral gegenüber.

Es ist aus unserer Sicht kein direkter Nutzen für den Bürger ersichtlich.

Zusammenfassend kann man zu dem Gesetz sagen: Es ist kein merklicher Fortschritt für Private und Unternehmen im Bereich der zulässigen Datenverarbeitung zu sehen. Es ist kein großer Wurf, aber schön, dass wir mal darüber gesprochen haben. Ich denke, wir besprechen das im Ausschuss.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Manuel Höferlin für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich sage normalerweise ungern was zu den Reden der AfD, aber dieser Beitrag war an so vielen Stellen an Ahnungslosigkeit kaum zu übertreffen.

Das muss ich ehrlich sagen, Herr Janich. Aber ich freue mich auf Ihre konstruktiven Vorschläge; das wäre das erste Mal, dass im Ausschuss welche kommen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Präsidentin! Im Bundesdatenschutzgesetz gilt es nachzuschärfen, insbesondere an einigen Stellen. Das ist eine Reaktion auf ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes. Aber es gibt auch Gründe, die der gesunde Menschenverstand gebietet. Deswegen werden wir in dem Gesetzentwurf einiges nachschärfen.

Der Entwurf, den uns die Bundesregierung jetzt vorgelegt hat, geht verschiedene Stellen an: Er sorgt für mehr Vertrauen, für mehr Transparenz in der digitalen Welt, indem er beispielsweise einen Vorschlag zu Regelungen beim Scoring macht, die innerhalb der Öffnungsklauseln der DSGVO möglich sind.

Der Entwurf des Datenschutzgesetzes stärkt die Rechtssicherheit für die Betroffenen, für die Menschen – „für die Leut!“, wie ich vorhin reingerufen habe –; denn es geht am Ende nicht um die Daten, die wir schützen – das hat Misbah Khan richtig gesagt –, sondern um die Menschen und deren Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Und dafür werden wir auch mit diesem Gesetz weiter kämpfen.

Wir verbessern auch die Kontrolle der Verbraucherinnen und Verbraucher über ihre persönlichen Daten, und damit verbessert das Gesetz das Leben der Menschen in der digitalen Welt. Und darum geht es; denn die digitale Welt ist überall präsent.

Wir nutzen die Chance, Verbesserungen im Datenschutz insgesamt voranzubringen. Das ist dringend geboten und übrigens auch im Koalitionsvertrag vereinbart, beispielsweise bei der Institutionalisierung der Datenschutzkonferenz. Die gibt es nämlich bereits, Herr Janich – schön, dass Sie neutral dazu stehen –, nur erwähnen wir sie im Gesetz zum ersten Mal. Die Datenschutzkonferenz ist eine Institution der Länder und des Bundes, deswegen ist es wichtig, dass wir sie dort erwähnen. Allerdings sind die Möglichkeiten, die der Bund dort hat, um etwas vorzugeben, verfassungsrechtlich sehr beschränkt. Deswegen: Herr Henrichmann, es freut mich, wenn Sie sagen, Sie würden hier gerne mehr machen. Dann können wir ja eine Grundgesetzänderung anstreben – da sind Sie bestimmt dabei –, und dann haben wir vielleicht auch die Möglichkeit, weil wir dann überhaupt erst die Gesetzgebungskompetenz haben, in dem Bereich tätig zu werden.

Ich freue mich auf Ihre Vorschläge im weiteren Verfahren.

Genauso wie die Maßnahmen zur besseren Durchsetzung und für mehr Kohärenz beim Datenschutz werden weitere Erleichterungen geschaffen und werden Rechtsunsicherheiten abgeschafft, beispielsweise für Unternehmen, die über Landesgrenzen hinweg, also in mehreren Bundesländern, tätig sind. Sie haben jetzt die Möglichkeit, eine Landesdatenschutzbehörde für sich zu wählen, um dann auch rechtssicher agieren zu können. Das ist das, was wir im Rahmen unserer Gesetzgebungskompetenzen machen können, und das ist auch gut so. Das schafft Rechtssicherheit für Unternehmen, meine Damen und Herren.

Es gibt aber auch einige Themen, die wir im parlamentarischen Verfahren noch anpassen müssen bzw. die zumindest einen Feinschliff benötigen, zum Beispiel bei der präziseren Definition der Maßgeblichkeit, aber auch bei der genauen Ausgestaltung der Zweckbindung bei der Benutzung von Daten.

Das gilt auch beim Thema Scoring. Es ist angesprochen worden: Scoring ist nicht gleich Scoring; das werden wir uns im parlamentarischen Verfahren ganz genau angucken. Das eine ist das Bonitätsscoring, das andere ist das Antibetrugsscoring. Es ist wichtig, dass man sich das noch mal genau anschaut.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass der viel gescholtene § 37a BDSG möglicherweise gar nicht so einen großen Anwendungsbereich hat. Deswegen schauen wir ihn uns genau an. Es gibt eine Öffnungsklausel in der Datenschutz-Grundverordnung, die nur in einem sehr beschränkten Bereich überhaupt Anwendung findet. Deswegen werden wir im Verfahren ganz genau analysieren, wer davon eigentlich wie betroffen ist und ob es dort Nachsteuerungsbedarf gibt.

Eines ist klar: Scoring ist wichtig. Es ist wichtig für Unternehmen, die wissen müssen, ob Kunden eine gute Bonität haben, ob sie auf Rechnung versenden können etc. Es ist aber genauso wichtig im Fall der Betrugsbekämpfung; denn es gibt beispielsweise Bestellungen, bei denen gestohlene Kreditkarten oder unterschiedliche Kundenadressen verwendet und dann die Handelsunternehmen betrogen werden. Deswegen sind diese Scoringverfahren ein wichtiges Mittel. Auf der anderen Seite müssen Scoringmethoden aber auch so gestaltet werden, dass die betroffenen Menschen transparent erfahren, wie ihre Daten dort verarbeitet werden.

Es können auch nicht alle Daten für jeden Scoringvorgang benutzt werden. Auch da werden wir uns im weiteren Verfahren ganz genau angucken, ob der Ausgleich ordnungsgemäß stattfindet. Das ist unsere Aufgabe: die Daten, die Menschen, aber auch die Unternehmen gleichermaßen in Ausgleich zu bringen, meine Damen und Herren.

Wir werden einen Feinschliff vornehmen. Mit diesem Gesetz werden nicht nur die Forderungen aus dem EuGH-Urteil umgesetzt, sondern es werden auch einige Regelungen zur Herstellung der nötigen Rechtssicherheit vorangetrieben und einige weitere Stolpersteine beim Datenschutz aus dem Weg geräumt.

In den letzten Sekunden Redezeit möchte ich mich bei Herrn Professor Kelber als Datenschutzbeauftragten bedanken. Wir werden morgen hier im Parlament voraussichtlich eine neue Datenschutzbeauftragte wählen. Wir haben immer gut zusammengearbeitet.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Ich war für Ihren konstruktiven, kritischen Rat immer sehr dankbar. Sie waren oft ein unbequemer Datenschutzbeauftragter, aber das sollten Sie auch immer sein. Herzlichen Dank dafür, Herr Professor Kelber.

Danke, meine Damen und Herren.

Der nächste Redner ist Moritz Oppelt für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle waren in den letzten zwei Wochen in unseren Wahlkreisen unterwegs oder hätten es zumindest sein sollen. Wenn man dort mit den Unternehmern, den Bürgermeistern, den Vereinsvorsitzenden spricht und sie fragt, was sie am meisten drückt, wo der größte Handlungsbedarf besteht, dann höre zumindest ich immer wieder: bei der Bürokratie und auch beim Datenschutz.

Gerade letzte Woche saß ich wieder mit einem meiner Bürgermeister zusammen. Kleine Gemeinde, kleines Rathaus, das Büro hat drei Zugänge. Der Brandschutz sieht vor, dass das Büro im Ernstfall als Fluchtweg nutzbar sein muss, und deswegen sind alle drei Türen offen. Für den Datenschutzprüfer der höheren Ebene, der kürzlich zur Inspektion vorbeigekommen ist, ist das natürlich ein völlig untragbarer Zustand. Also erging die Vorgabe, dass die Türen nicht nur geschlossen, sondern auch immer verschlossen werden müssen, wenn der gute Mann sein Büro verlässt. Zum Glück ist der Bürgermeister mit gesundem Menschenverstand und auch mit einer gewissen Resilienz ausgestattet, und deswegen wird im Brandfall dort auch zukünftig niemand zu Schaden kommen; denn die Türen bleiben natürlich offen.

Gerade im ehrenamtlichen Bereich führen solche Unklarheiten zu einer tiefsitzenden Frustration und auch Resignation. Die Ehrenamtlichen, die Verwaltungen, die kleinen Unternehmen, aber auch die großen Unternehmen in Deutschland erwarten von Ihnen, liebe Ampelregierung, dass Datenschutz in Deutschland realitätsnah, nachvollziehbar und klar geregelt wird.

Die Antwort der Ampelregierung auf dieses brennende Bedürfnis der Menschen im Land ist dieser hier vorliegende Gesetzentwurf. Der Gesetzentwurf soll die Konferenz der unabhängigen Datenschutzaufsichtsbehörden des Bundes und der Länder institutionalisieren und so für weniger Bürokratie und mehr Einheitlichkeit sorgen. Die erhoffte Harmonisierung der Auslegung des Datenschutzes zwischen Bund und Ländern bleibt allerdings aus.

Die Änderungen beim Scoringprozess sind prinzipiell nicht falsch, aber eben auch kein Durchbruch.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage?

Von wem? Von Herrn Höferlin? Ja.

Entschuldigung. Ich dachte, Sie hätten ihn gesehen.

Herr Kollege Oppelt, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Es wurde wiederholt die Institutionalisierung der Datenschutzkonferenz und die Verbindlichkeit der Beschlüsse von unabhängigen Datenschutzbeauftragten angesprochen. Allein schon die Fragestellung müsste Sie auf den Weg führen. Ich bin sehr gespannt: Wie sieht denn Ihr konkreter Vorschlag aus? Wie sollen wir verfassungsrechtlich ordentlich und im Rahmen der Gesetzgebungskompetenz des Bundes technisch und regulatorisch die Möglichkeit schaffen, dass der Bund einheitliche Entscheidungen herbeiführen kann, wenn wir es doch mit unabhängigen Datenschutzbeauftragten der Länder zu tun haben, die teilweise auch unabhängig von den Landesregierungen agieren, weil sie halt unabhängig sind? Was ist Ihr konkreter Vorschlag, wie wir dort, sosehr wir uns das wünschen – ich teile ja Ihr Anliegen, weil eine Umsetzung wünschenswert wäre –, einheitliche Entscheidungen herbeiführen sollen, wenn wir 17 Datenschutzbeauftragte haben, lauter unabhängige Datenschutzbeauftragte, aber keine Gesetzgebungskompetenz?

Vielen Dank, Herr Höferlin. – Sie haben es gesagt: Wir sind uns ja in der Problembeschreibung einig, und wir sind uns auch in der Analyse einig, dass Ihr Gesetzentwurf hier zu kurz greift. Aber es ist nun mal Aufgabe der Regierung und der Ministerien, Vorschläge auszuarbeiten und sie dem Bundestag vorzulegen.

Sie sind ja an der Regierung, Sie müssten hier einen Gesetzentwurf einbringen. Genau das mache ich hier gerade zum Thema: Durch den Gesetzentwurf, den Sie einbringen, wird die Erwartungshaltung, die gerade die FDP immer bei unseren Unternehmen hervorruft, eben nicht erfüllt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, selbst der Deutsche Anwaltverein, also die Vertretung derjenigen, die mit der Beratung zum Datenschutz normalerweise ihr Geld verdienen, sagt, dass Ihr Gesetzentwurf eine Enttäuschung ist. Wenn selbst diese Anwälte sagen, dass es so nicht weitergeht, dann sollte Ihnen das schon zu denken geben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe es gesagt: Angesichts der dramatischen Lage hätte ich eigentlich erwartet, dass Sie die Gesetzesänderung nutzen, um sich mal ganz grundlegende Gedanken über eine Reform des Datenschutzes in unserem Land zu machen, eine grundlegende Reform, die das deutsche Datenschutzniveau auf das europarechtlich zwingend Notwendige begrenzt, die Zahl der Akteure verringert und nicht noch weitere Institutionen und Akteure auf diesem ohnehin schon unübersichtlichen Terrain schafft. Leider muss man sagen, Herr Höferlin: Diese Chance haben Sie heute verpasst.

Als Ampel haben Sie offensichtlich nicht nur beim Haushalt, sondern eben auch beim Datenschutz nicht die Kraft, echte und spürbare Reformen überhaupt anzugehen. Das ist für uns in der Opposition schon lange kein Grund zur Freude mehr. Es ist schlecht für uns alle, es ist schlecht für unser Land.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Carmen Wegge für die SPD-Fraktion.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Lieber Professor Ulrich Kelber! Sehr geehrte Damen und Herren! Vielleicht eines vorweg, vor allem in Richtung Union: Ich würde mir wirklich wünschen, dass Sie diesen Gesetzentwurf noch mal lesen, vielleicht, Herr Henrichmann, auch noch mal Artikel 22 DSGVO. Ich glaube, dann könnten wir kompetentere Auseinandersetzungen führen.

Ich konzentriere mich in meiner Rede jetzt aber erst mal aufs Scoring. Wer kennt folgende Situationen? Du machst Onlineshopping und wolltest auf Rechnung bestellen, das geht dann aber nicht. Du gehst zu einer Bank und willst einen Kredit aufnehmen, bekommst aber einen anderen Zinssatz vorgeschlagen als deine Freundin? – Das liegt dann höchstwahrscheinlich daran, dass deine Daten von einer Wirtschaftsauskunftei bewertet wurden und der Onlineshop oder die Bank diese Bewertung nutzt.

Wer nicht weiß, was eine Wirtschaftsauskunftei ist: Das sind Unternehmen wie zum Beispiel die Schufa und andere. Diese berechnen mit persönlichen Daten einen Score und empfehlen damit, wie wahrscheinlich man seine Zahlungen auch erfüllen kann. Und wir alle produzieren permanent Daten – darüber, was wir einkaufen, ob wir einen Kredit aufnehmen oder wie oft wir umziehen.

So einen Score zu nutzen, erscheint auch erst mal sinnvoll. Es ist ein gutes Anliegen von Onlineunternehmen und Banken; denn sie wollen ja wissen, mit wem sie es zu tun haben. Wenn sie diese Einschätzung nicht hätten, würde das Geschäft für sie riskanter und die Dinge somit teurer oder die Kreditzinsen höher. Jetzt gibt es aber ein Recht in der DSGVO, das besagt: Jeder Mensch hat das Recht, nicht einer rein automatisierten Entscheidung unterworfen zu sein. So ein Score kann aber eine automatisierte Entscheidung sein. Das hat der EuGH in einem Urteil Ende letzten Jahres noch mal klargestellt.

Deswegen nutzen wir dieses Urteil jetzt, um die Situation der Verbraucher/-innen zu verbessern, und wollen neue Regeln für solche Scores einführen:

Wir legen fest, welche Daten nicht in einen Score einfließen dürfen, zum Beispiel sämtliche Daten von Personen unter 18 Jahren oder Geodaten wie die Adresse. Denn gerade Adressdaten können bei der Bewertung der Zahlungsfähigkeit einen diskriminierenden Charakter haben. Das lassen wir in Zukunft nicht mehr zu.

Wir schreiben außerdem vor – das ist im Sinne der Transparenz ganz wichtig –, dass Verbraucherinnen und Verbraucher auch in verständlicher Form informiert werden, wie ihre Daten denn genutzt werden. Der neue § 37a BDSG ist damit also erst mal ein guter Aufschlag, über den wir im Gesetzgebungsverfahren sicherlich noch diskutieren werden.

Neben der Regelung zum Scoring enthält der Gesetzentwurf aber noch einige Punkte für Datenschutzliebhaber/-innen wie die Stärkung der Datenschutzkonferenz, die Vereinheitlichung von Prozessen, zielgenauere Zuständigkeiten und die Stärkung der Datenschützer/-innen vom Betrieb bis hin zum BfDI. Sie alle kümmern sich um nicht mehr und nicht weniger als um die Kontrolle und Durchsetzung eines Grundrechts.

Jemand, der sich um dieses Grundrecht in den letzten Jahren besonders gut gekümmert hat, ist Professor Ulrich Kelber. Ich persönlich und auch meine Fraktion haben mindestens zwei weinende Augen, dass Sie bald nicht mehr der Bundesdatenschützer sein werden; denn man sucht lange in Deutschland, um jemanden zu finden, der auf europäischer Ebene und auch hier so renommiert ist. Die ganze Datenschutz-Bubble hat sich sogar Fan-T-Shirts von Ihnen gemacht. Das soll schon was heißen. Das heißt nämlich: Sie haben das Recht auf Datenschutz an allererste Stelle gestellt, egal wem Sie begegnet sind. Das war genau richtig.

Vielen lieben Dank.

Das Wort erhält für die Gruppe Die Linke Dr. André Hahn.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach der Anpassung des Bundesdatenschutzgesetzes an die Datenschutz-Grundverordnung 2018 wurde viel lamentiert, vor allem über die unterschiedlichen Auslegungen durch die Aufsichtsbehörden der Länder. Mit der gesetzlichen Verankerung der Datenschutzkonferenz soll nun ein Weg eingeschlagen werden, zu einer einheitlicheren Anwendung des Datenschutzrechts zu kommen. Das begrüßen wir als Linke.

Das war es dann aber auch schon mit dem Lob aus unseren Reihen.

Wir warten immer noch auf die Vorhaben zur Stärkung des Datenschutzes, die im Koalitionsvertrag angekündigt wurden. Es fehlt weiterhin an der notwendigen Revision der Datenhaltung bei den Polizeibehörden mit ihren Hunderten von Dateien und Datenbanken.

In seinen Tätigkeitsberichten musste Ulrich Kelber als Bundesdatenschutzbeauftragter immer wieder darauf hinweisen, was bei Polizei und Geheimdiensten noch im Argen liegt. Gerade in der Auseinandersetzung mit dem Bundesinnenministerium hat er immer wieder seine fachliche Expertise und vor allem seine Unabhängigkeit unter Beweis gestellt. Dafür gebührt ihm unser Dank und unser Respekt.

Wir fragen uns schon, ob es genau diese Beharrlichkeit war, die ihn jetzt sein Amt kosten soll. Oder war es der Zwist mit dem Gesundheitsminister um die Patientenakte, weshalb Kelber nun gehen muss, statt für eine weitere Amtszeit gewählt zu werden, was wir begrüßt hätten? Oder war er schlicht das Opfer von Personalmauscheleien innerhalb der Ampel? Falsch bleibt die Entscheidung auf jeden Fall. Und weil Sie hier Krokodilstränen weinen, dass er bald nicht mehr da ist: Sie hätten doch die Gelegenheit gehabt, ihn zu behalten.

Meine Damen und Herren, wie wenig diese Bundesregierung vom Datenschutz letztlich hält, zeigte auch Justizminister Buschmann überdeutlich. Wie soll man es sonst auffassen, wenn Herr Buschmann vor der für morgen geplanten Wahl der neuen Bundesdatenschutzbeauftragten das vergiftete Lob über X, ehemals Twitter, schickt, künftig fände ein ermöglichender Datenschutz statt? Was soll denn das sein? Da steckt doch der faule Kompromiss schon in der Formulierung. Wir als Linke hoffen sehr, dass die designierte Nachfolgerin, Frau Specht-Riemenschneider, die Äußerungen von Marco Buschmann als Ansporn versteht, ihr Amt mindestens so kritisch und vor allem unabhängig auszuüben, wie es Ulrich Kelber bis dato tat.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Ja, letzter Satz. – Wir brauchen überzeugte und versierte Datenschützerinnen und Datenschützer statt Erfüllungsgehilfen für Regierungen und Datenbankenkraken.

Herzlichen Dank.

Das Wort erhält Anna Kassautzki für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrter Herr Professor Kelber! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Wichtigste zuerst: Die Datenschutz-Grundverordnung ist eine gute internationale Standardsetzung. Anders als andere Regionen in dieser Welt stellen wir in Europa den Menschen und das Recht des Einzelnen auf den Schutz der personenbezogenen Daten wie Wohnort, Alter oder sexuelle Orientierung in den Mittelpunkt. Und das gebührt sich auch für eine Demokratie; denn der Schutz unserer Privatsphäre ist einer der wesentlichen Bausteine unserer freiheitlichen Demokratie und leitet sich direkt aus den ersten Artikeln unseres Grundgesetzes ab.

Diese Novelle des Bundesdatenschutzgesetzes soll dazu dienen, den Schutz von persönlichen Daten und damit den Schutz von Menschen in Deutschland zu stärken. Deswegen ist das auch eine klare Absage an alle, die den Datenschutz schleifen oder die DSGVO schwächen wollen. Das heißt nicht, dass es keine Baustellen gibt, die wir angehen müssen. Aber an der grundsätzlichen Ausrichtung beim Datenschutz rütteln wir nicht. Und unter dieser Prämisse sollten wir als Parlament in den nächsten Wochen auch diese Debatte im parlamentarischen Verfahren führen: ruhig, sachlich und lösungsorientiert.

Ich möchte heute vor allem auf einen Bereich der Novelle eingehen: die Verstetigung der Datenschutzkonferenz und damit die Vereinheitlichung des Datenschutzes. Ich persönlich bin großer Fan der DSGVO. Es wurde ein Gesetz geschaffen, das uns befähigt, gegen den Missbrauch unserer persönlichen Daten vorzugehen.

Wir haben in der Umsetzung aber auch Verwirrung und Verunsicherung geschaffen, bei kleinen und mittelständischen Unternehmen, bei Vereinen, bei zivilgesellschaftlichen Organisationen, bei Schulen und kommunalen Einrichtungen, die sich nicht zurechtfinden zwischen Rechtsprechung, Empfehlungen und Abmahnschreiben. Hier brauchen wir mehr Klarheit.

Datenschutz ist in Deutschland föderal organisiert, und das soll auch so bleiben. Was nicht so bleiben darf, ist, dass das gleiche Unternehmen mit dem gleichen Ansatz unterschiedliche Rahmenbedingungen hat, je nachdem, ob es gerade in Rheinland-Pfalz oder in Mecklenburg-Vorpommern agiert. Das frustriert, und das führt zu einer grundsätzlichen Ablehnungshaltung.

Um so was künftig zu vermeiden und eine Vereinheitlichung zu fördern, brauchen wir eine bessere Koordination zwischen den Landesdatenschutzbeauftragten. Deswegen möchte ich mich mit meiner Fraktion starkmachen für eine Koordinierungs- und Geschäftsstelle der Datenschutzkonferenz, damit wir den Datenschutz als Werkzeug zur Wahrung der eigenen Privatsphäre nutzen und nicht als Projektionsfläche für Frust über die schleppende Digitalisierung missbrauchen.

Wir wollen den Datenschutz nicht schleifen, nicht aushebeln, vor allem nicht schwächen. Wir wollen ihm ein Zuhause geben, eine Geschäfts- und Koordinierungsstelle, einen Ort und ein kleines Team, das die einheitliche Auslegung von Datenschutz in Deutschland vorantreibt, indem sie Austausch zwischen den Landesdatenschützerinnen und -schützern ermöglicht und institutionalisiert.

Ich freue mich auf die Zusammenarbeit mit der neuen Bundesdatenschutzbeauftragten. Aber lassen Sie mich zum Ende unserem scheidenden Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit – so viel Zeit muss sein –, Professor Ulrich Kelber, von ganzen Herzen danken.

Danke für die großartige Arbeit in den letzten fünf Jahren und den Einsatz für die Menschen in unserem Land! Du warst ein wunderbarer BfDI, und ich bin mir sicher, dass wir die gute Zusammenarbeit, wenn schon leider nicht in diesem, sicher in anderen Kontexten fortführen können.

Herzlichen Dank.

Die letzte Rednerin in dieser Debatte ist Mechthilde Wittmann für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Wir haben den heutigen Reden entnehmen dürfen, dass es nicht immer ganz leicht zu verstehen ist, wo der Datenschutz wie geregelt ist. Herr Höferlin, Sie haben es zu einem Redner angemerkt. Ich kann Ihnen da nur zustimmen, das galt für seine Vorrednerin aber leider auch.

Meine Damen und Herren, deswegen ganz von Anfang an. Wir haben eine DSGVO, die uns durchaus Spielräume lässt, die wir im Bundesdatenschutzgesetz entsprechend nutzen können. Bisher gilt, dass die DSGVO vorrangig gilt, dann kommen die spezialgesetzlichen Regelungen, beispielsweise bei uns im SGB, und dann erst kommt das Bundesdatenschutzgesetz. Das zeigt schon auf, warum der Datenschutz in unserem Lande so schwierig ist: Die, die ihn anwenden sollen – und damit meine ich natürlich auch die Betriebe und Unternehmen, die es richtig machen wollen –, wissen oft gar nicht, wie sie das ohne besonderen Aufwand machen können. Deswegen wäre diese Novellierung nun eine Möglichkeit – ich gebe es noch nicht auf; wir gehen ja jetzt erst ins parlamentarische Verfahren –, dass wir hier tatsächlich etwas zum Besseren wenden.

Eines haben Sie schon verabsäumt, ein Zweites werde ich Ihnen gleich noch sagen. So haben wir eingeführt – das gilt nur bei uns in der Bundesrepublik –, dass wir nach § 38 Absatz 1 Satz 1 des Bundesdatenschutzgesetzes bereits einen Datenschutzbeauftragten in einem Unternehmen haben, wenn nur 20 Personen mit einer automatisierten Verarbeitung personenbezogener Daten beschäftigt sind.

Deswegen glaube ich: Allein hier hätte man sich schon etwas anderes einfallen lassen können. Vielleicht kriegen wir im Laufe des Verfahrens eine andere Regelung hin.

Das Gleiche gilt schwellenwertunabhängig dann, wenn die Verarbeitung einer Datenschutz-Folgenabschätzung unterliegt.

– Herr Höferlin, Sie hatten doch Ihre Redezeit schon.

Deswegen ist das für die Unternehmen so schwierig umzusetzen. Wir alle wissen, dass es im Regelfall dabei bleibt, dass es einen Datenschutzbeauftragten gibt, der wohl mehr pro forma eingesetzt ist. Ich glaube, hier können wir etwas tun.

Lassen Sie mich einmal kurz zu Ihrer Datenschutzkonferenz kommen, die Sie hier so loben. Da muss ich Ihnen sagen: Sie bleiben hinter dem zurück, was in Ihrem eigenen Koalitionsvertrag steht. Hier haben Sie nämlich ausdrücklich hineingeschrieben – Zeilen 465 ff. –: Wir wollen der DSK rechtlich dort, wo möglich, verbindliche Beschlüsse ermöglichen zur besseren Durchsetzung und Kohärenz des Datenschutzes. – Also haben Sie entweder vorher nicht gelesen, was geht und was nicht geht, oder es geht, und Sie wollen es nicht umsetzen, also Entweder-oder.

Machen Sie da nicht solche Seifenblasen!

Schließlich sage ich Ihnen ein Letztes, was ich gerne im Verfahren mit Ihnen besprechen will: Lassen Sie uns doch für den Bürger etwas für den Datenschutz tun.

Die sogenannte Opt-in-Lösung – das wissen wir alle – hat sich längst umgekehrt in eine faktische Opt-out-Lösung; denn jeder drückt auf „Alles genehmigen“, wenn er seine Datenschutzerklärung im Netz bestätigt. Da geht es für uns um § 51 Bundesdatenschutzgesetz. Zu dessen Novellierung findet sich kein Wort.

Ich kann nur anregen, dass wir das gemeinsam angehen.

Das wäre mal ein echter Effekt, wenn wir da Änderungen vornehmen können, sodass die Bürger nicht auf den falschen Pfad geführt werden und glauben, damit hätten sie sich geschützt; in Wirklichkeit haben sie aber allem zugestimmt. Dann hätten wir gemeinsam etwas für die Bürger getan. Die Geburtsidee liegt bei der CDU/CSU.

Vielen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/10859 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir genau so.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Tag. Die Sitzung ist eröffnet.

Der Europaabgeordnete Matthias Ecke hat sich nach seiner Operation aus dem Krankenhaus gemeldet und betont, es gehe nicht nur um ihn, es gehe um alle Menschen, die sich demokratisch engagieren. Und ich füge hinzu: Es geht um alle Menschen, die ehrenamtlichen Einsatz zeigen.

Angriffe auf Rettungskräfte steigen ebenfalls seit Jahren: 2022 registrierte die Polizei 650 Übergriffe auf Feuerwehrleute und 1 920 Gewalttaten gegen andere Rettungskräfte. Die Hälfte der Einsatzkräfte von freiwilligen Feuerwehren hat bereits Gewalt im Einsatz erlebt. Menschen werden attackiert, wenn sie anderen Menschen helfen möchten. Das ist schockierend und abstoßend.

Das Ehrenamt ist das Fundament unseres demokratischen Gemeinwesens. Ehrenamtlich Engagierte – und ihre Angehörigen – verdienen unser aller Respekt, Wertschätzung und Dank!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt. Unsere freiheitliche Demokratie verliert, wenn Engagement unfreiwillig zur Mutprobe wird. Unsere freiheitliche Demokratie verliert, wenn Journalistinnen und Journalisten attackiert und die Pressefreiheit ins Visier genommen werden. Unsere freiheitliche Demokratie verliert, wenn politisch Engagierte sich aus Angst zurückziehen.

Wer heute im Wahlkampf Plakate aufhängt oder am Infostand steht, erfährt unmittelbar Wut und Hass, manchmal sogar körperliche Gewalt. Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker sind häufig Einschüchterungsversuchen ausgesetzt bis hin zu Morddrohungen, mit der Konsequenz, dass manche Orte keine Bürgermeisterinnen oder Bürgermeister mehr finden. Umso klarer betone ich an dieser Stelle: Wir werden den Demokratiefeinden unser Land nicht überlassen.

Wenn es zu solchen Gewalttaten kommt, brauchen wir ein konsequentes Durchgreifen unseres Rechtsstaates – keine Vorverurteilungen, sondern zügige Ermittlungen der Polizei und Staatsanwaltschaft, eine schnelle Justiz, die den Strafrahmen auch mal ausschöpft und eine stärkere Fokussierung auf die Opfer.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, in diesem Monat feiern wir den 75. Verfassungstag. Wir haben allen Grund, stolz zu sein auf unser Grundgesetz. Unsere Jubiläumsfeiern werden aber auch begleitet von der Frage, wie wir unsere Demokratie und unsere Werte schützen können. In diesen Tagen zeigt sich wieder: Wir Demokratinnen und Demokraten müssen zusammenstehen – überparteilich.

Viele Menschen aus unterschiedlichen Parteien haben sich solidarisch gezeigt mit den angegriffenen Wahlkämpfenden. Das macht Mut, und dafür bin ich sehr dankbar.

Im Namen des ganzen Hauses sage ich: Gesellschaftliches und politisches Engagement verdient Respekt und Wertschätzung. Es geht um unsere Demokratie, in der jede und jeder sich selbst verwirklichen kann – ohne Angst. Denn Angst erstickt Freiheit.

Unsere Antwort als Demokratinnen und Demokraten muss klar sein: Wir halten dagegen! Wenn wir einfach wegschauen, kann es zu spät sein. Aus Worten werden Taten. Aus Verachtung werden Faustschläge. Wir dürfen Hass und Hetze keinen Raum geben – nicht auf den Straßen, nicht im Netz und nicht in den Parlamenten!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Aggressiven sind zwar laut, sie sind aber in der Minderheit. Die große Mehrheit in unserem Land wünscht sich eine sachliche und konstruktive Politik. Lassen Sie uns aus der rhetorischen Eskalationsspirale ausbrechen! Lassen Sie uns den demokratischen Dialog fördern und nicht das Spiel der Demokratiefeinde mitspielen!

Und lassen Sie uns hier im Parlament gemeinsam unsere Geschäftsordnung jetzt sehr zügig resilienter machen.

Für uns hier im Haus muss gelten, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir müssen unserer Vorbildfunktion gerecht werden und eine faire Debattenkultur vorleben: eine Debattenkultur ohne Herabwürdigungen, ohne Hass, ohne Hetze, mit Achtung und Respekt. – Vielen Dank.

Jetzt kommen wir, bevor wir in die Tagesordnung einsteigen, noch zu ein paar Vereinbarungen.

ZP 1 Aktuelle Stunde

Kernkraft-Aus – Vorgänge um Bundesminister Habeck und Bundesministerin Lemke transparent aufklären

Verbot des Vereins Muslim Interaktiv

Kampf in Deutschland gegen islamistische Organisationen jetzt mithilfe weiterer Maßnahmen und Verbote konsequent fortführen

Für transparente Verhandlungen über das WHO-Pandemieabkommen – Gegen Fehlinformationen und Verschwörungstheorien

Ablehnung des WHO-Pandemievertrags sowie der überarbeiteten Internationalen Gesundheitsvorschriften

ZP 5 Weitere Überweisungen im vereinfachten Verfahren

a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Stephan Brandner, Tobias Matthias Peterka, René Bochmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

75 Jahre Grundgesetz – Bewährtes bewahren – Demokratie und Rechtsstaatlichkeit mit neuem Leben erfüllen

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Götz Frömming, Nicole Höchst, Dr. Marc Jongen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Forschungsverbünde zur DDR-Geschichte stärken – Forschungsförderung des Bundes zur Geschichte des Kommunismus, der DDR und der SED wieder aufstocken

Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Wirtschaftsausschusses (9. Ausschuss) zu der Verordnung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz

Verordnung über die Erweiterung des Anwendungsbereichs des ERP-Wirtschaftsplangesetzes 2024

(ERP-Wirtschaftsplangesetz 2024-Erweiterungsverordnung – ERP-WiPlanErV)

ZP 7 Aktuelle Stunde

Bedrohung unserer Demokratie – Gewalt gegen Ehrenamt, Politik und Einsatzkräfte

Den politischen Islam als Gefahr für unsere freiheitliche Demokratie jetzt wirksam bekämpfen

Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, soweit erforderlich, abgewichen werden.

Die weiteren Änderungen und Ergänzungen sowie den geänderten Ablauf der Beratungen im Übrigen können Sie der Zusatzpunkteliste entnehmen.

Der am 10. April 2024 (162. Sitzung) überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Finanzausschuss (7. Ausschuss) und dem Ausschuss für Digitales (23. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen werden:

Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur weiteren Digitalisierung der Justiz

Der am 22. Februar 2024 (154. Sitzung) überwiesene nachfolgende Antrag soll zusätzlich dem Ausschuss für Tourismus (20. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen werden:

Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU

Fußball-EM 2024 – Volle Unterstützung für ein neues Sommermärchen

Ich sehe keinen Widerspruch. Sie sind damit einverstanden. Dann ist das so beschlossen.

Liebe Frau Kollegin Ferschl, zunächst wollte ich Ihnen für die Frage danken, weil mir der Fall sehr bekannt ist und mich wirklich außerordentlich bewegt und schockiert hat. Es geht, glaube ich, um ein chinesisch beherrschtes Unternehmen, wenn ich das an dieser Stelle richtig weiß.

Sie haben vollkommen recht: Das Bundestariftreuegesetz wird mithelfen, dafür zu sorgen, dass die, die öffentliche Aufträge des Bundes bekommen, nach Tarif bezahlen und übrigens auch die entsprechenden Arbeitsbedingungen gewährleisten müssen. Der Gesetzentwurf ist quasi fertig. Er wurde vom Bundeswirtschaftsminister und von mir erarbeitet; wir haben die gemeinsame Federführung. Wir müssen ihn jetzt ins Kabinett und dann auch in den Bundestag bringen.

Also, ich wollte nur sagen: Ich wäre dann so weit.

Haben Sie eine Nachfrage?

Ich rufe auf die Zusatzpunkte 2 und 3:

Verbot des Vereins Muslim Interaktiv

Kampf in Deutschland gegen islamistische Organisationen jetzt mithilfe weiterer Maßnahmen und Verbote konsequent fortführen

Für die Aussprache sind 39 Minuten vorgesehen.

Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD-Fraktion spricht Dr. Bernd Baumann.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ohrenbetäubende Schreie aus über 1 000 Männerkehlen: „Allahu akbar!“ Immer wieder „Allahu akbar“ im Stakkato, so hallte und donnerte es durch die Straßen meiner Heimatstadt Hamburg. „ Allahu akbar!“, das heißt: Unser Gott ist der Mächtigste von allen. Und wir, seine Anhänger, sind es bald auch. Ein unverhohlener Machtanspruch also auf deutschem Boden. Und die meisten umstehenden Deutschen verstanden es auch so. Eine radikalislamische Gruppe – „Muslim Interaktiv“ – war aufmarschiert mit ihrer Ablehnung, ihrem Hass gegen alles Deutsche und Westliche, für die Errichtung eines islamischen Kalifats, einer Diktatur nach den strengen Regeln des Korans mitten in unserer deutschen Heimat, eines Steinzeitgottesstaates ohne Freiheit, ohne Demokratie, ohne Grundrechte sowie Frauen unter der barbarischen Knechtschaft der Scharia. Mit einer AfD-Regierung hätte es so etwas nie gegeben: weder diesen Aufmarsch noch diesen Verein noch die ganze katastrophale Masseneinwanderung, meine Damen und Herren.

Allein schon diese Gruppe – „Muslim Interaktiv“ – hat im Internet riesigen Einfluss auf junge Muslime. Sie zeigen sich jung, cool, hip, stylish, mit Hip-Hop-Musik und Gangsta-Rap. So erzielen sie im Internet maximale Reichweiten. Millionen junger Muslime schauen begeistert ihre Videos, werden radikalisiert. Deswegen fordern wir das Verbot dieser Feinde unserer westlichen Kultur und Lebensweise, unserer deutschen Identität.

Denn diese böse Saat trifft auf fruchtbaren Boden.

Laut einer aktuellen Umfrage des Kriminologischen Instituts in Niedersachsen sagt bereits die Hälfte aller muslimischen Schüler offen, ein islamischer Gottesstaat sei die beste Staatsform von allen. Das muss man sich mal vorstellen! Und auf die Frage „Sind die Regeln des Korans wichtiger als die Gesetze der Deutschen?“ sagen 68 Prozent: Ja. Das sind über zwei Drittel. Was braut sich da zusammen?

Ein schlafender Riese werde erwachen. Das war die Drohung der Islamisten in Hamburg. Meine Damen und Herren, wann wachen Sie hier endlich auf in diesem Haus?

Der Riese eines ersehnten Kalifats hatte sich ja zuvor schon erhoben im Irak und in Syrien als IS, „Islamischer Staat“.

Und obwohl Tausende Kilometer entfernt, erschien er so gefährlich, dass in blutigsten Kämpfen möglichst alle Kalifat-Anhänger bekämpft werden sollten von einer riesigen Militärallianz, die sich zusammenfand, nur um alle Kalifat-Anhänger auszuschalten mit Bomben, mit Panzern, mit Drohnen und Spezialtruppen. Und hier bei uns in Deutschland? Da können Anhänger der gleichen Kalifats-Idee unbehelligt aufmarschieren, können ihre Macht demonstrieren, und nach der Demo fahren sie schön mit Bus und Bahn nach Hause mit dem Deutschlandticket in der Hand, dem deutschen Pass in der Tasche und dem Bürgergeld auf ihrem Konto. So was gibt es nur bei uns in Deutschland, weil hierzulande große Teile von Politik und Medien völlig den Verstand verloren haben.

Immer mehr Wähler empfinden nur noch Angst; Angst wie nie zuvor. Nach aktueller Umfrage von INSA sagen 54 Prozent der Deutschen, also über die Hälfte: Ich habe Angst, in Deutschland zur Minderheit zu werden, dass Deutsche zur Minderheit in Deutschland werden. 60 Prozent leiden unter dem Gefühl, in ihrer Heimat nicht mehr in Deutschland zu sein. Und die größte Gruppe kritisiert wörtlich, dass Europäer nach und nach durch Einwanderer aus Afrika und dem Nahen Osten ersetzt werden. Das Aberwitzige daran: Der Verfassungsschutz unter Haldenwang will das Wort „Bevölkerungsaustausch“ als rechtsextremistisch einstufen.

Na, dann grenzen Sie mal die Hälfte der Bevölkerung aus, Herr Haldenwang, oder sperren Sie sie doch gleich weg. Ich glaube aber, dass die Bevölkerung eher Sie irgendwann wegsperren will, Herr Haldenwang, und zwar aussperren aus Ihrem Amt.

Etwas macht in diesem ganzen Migrationsdesaster aber doch wieder Hoffnung: die Trendwende unter den jüngeren Deutschen. Die Anhängerschaft der Grünen hat sich halbiert, und die Zustimmung zur AfD hat sich verdoppelt.

Wir sind jetzt bei den jungen Leuten die stärkste Partei in Deutschland. Die Jugend ist die Zukunft, und die Zukunft wird blau, ob Sie es wollen oder nicht.

Daniel Baldy hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht um extremistische Organisationen, deren Wirken sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung richtet. Solche Gruppen streben nach einem Staat ohne Gewaltenteilung und ohne individuelle Freiheitsrechte. Sie kämpfen gegen die Demokratie und gegen das freiheitlich-westliche Wertesystem. Solche Gruppen beachten die Menschenrechte nicht und sind nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Und wer sich, wie solche Organisationen und ihre Mitglieder, verbotener Symbole und Parolen bedient, muss auch die rechtlichen Konsequenzen spüren. All das macht deutlich: Das gestrige Urteil gegen Björn Höcke ist absolut richtig. Und ja, gesichert extremistische Organisationen wie die Junge Alternative gehören verboten.

Die Anträge, die hier vorliegen, benennen auch die Mittel der wehrhaften Demokratie.

Und diese wehrhafte Demokratie weiß sich zu verteidigen, ob ihre Gegner nun ein Kalifat wollen oder die Rückkehr zum Faschismus, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Gleich und Gleich gesellt sich gern – das sieht man auch bei Verfassungsfeinden. Ihre Anträge lassen sich fast eins zu eins von Islamisten auf die Rechtsextremen in der AfD übertragen. Wenn man Ihre Ziele mal mit denen der Islamisten vergleicht – Ablehnung der Demokratie, der individuellen Freiheiten,

der Gleichberechtigung von Mann und Frau und vieles mehr –, dann erkennt man bei beiden sehr große Schnittmengen.

Diese Schnittmengen sind sogar so groß, dass man eigentlich nur noch abwarten muss, wann der erste AfD-Abgeordnete Informationen an Islamisten weitergibt oder 200 Euro von ihnen zugesteckt bekommt.

Sie teilen aber nicht nur ähnliche Ziele, Sie teilen auch – Herr Baumann, Sie haben es eben tatsächlich selbst angesprochen – dieselben Methoden, zum Beispiel beim Rückgriff auf ausländische Prediger oder Redner. In Ihrem Antrag fordern Sie, zu prüfen, wie Einreiseverbote gegen Prediger ausgesprochen werden können. Mein Tipp: Fragen Sie doch mal Ihren eigenen Haus- und Hassprediger Martin Sellner, wie so ein Einreiseverbot aussieht.

Die gesetzlichen Grundlagen für ein Einreiseverbot sind bereits gegeben,

die kommunalen Behörden dürfen es aussprechen, wie die Stadtverwaltung Potsdam es im Falle von Herrn Sellner auch getan hat.

Sie sprechen zudem davon, „Muslim Interaktiv“ und andere islamistische Gruppierungen seien zunehmend in sozialen Medien unterwegs. Sie verbreiten dort ihre Propaganda, präsentieren sich hip und modern. Sie versuchen bewusst, junge Menschen, insbesondere Männer anzusprechen. – Und auch das kennen wir von der AfD, so beispielsweise im Falle Ihres Europaspitzenkandidaten und China-Freundes Maximilian Krah, der auf Tiktok zumindest bemerkenswerte Datingtipps gibt.

Wir alle wissen: Die Grenze zwischen – leider – zulässiger Propaganda und verbotenen extremistischen Videos, zwischen Meinungsfreiheit und dem Aufruf, unsere demokratische Grundordnung und Werte zu überwinden, ist leider nicht immer so ganz einfach zu ziehen.

Deshalb bin ich froh, dass sich beispielsweise Einrichtungen wie jugendschutz.net aus meinem Wahlkreis Mainz darum kümmern, extremistische Inhalte auf solchen Plattformen zu melden und auch für deren Entfernungen einzutreten. Ich möchte deshalb die Schülerinnen und Schüler – ich glaube, sie sind nicht hier, aber drüben im PLH ist eine Gruppe von der Christian-Erbach-Realschule plus in Gau-Algesheim – dazu animieren, dieses Angebot der Meldefunktion zu nutzen und extremistische Inhalte auf Plattformen zu melden, damit diese so schnell wie möglich gelöscht werden können.

Die Liste der Gemeinsamkeiten zwischen Ihnen und der islamistischen Szene

ließe sich wahrscheinlich noch lange weiterführen; aber wir wollen es fürs Erste mal dabei belassen. Klar ist aber: Es ist an Scheinheiligkeit eigentlich nicht zu überbieten, wenn ausgerechnet Sie für ein härteres Vorgehen gegen Demokratiefeinde eintreten.

Zur Stärke unserer Demokratie, unserer Verfassung, die Islamisten, aber auch Sie bekämpfen, zählt unter anderem die Reisefreiheit. Und wer in einem Kalifat leben möchte, darf das tun und darf auch jederzeit in ein solches ausreisen. Seit fast drei Jahren arbeiten die Taliban jeden Tag an einem solchen Kalifat in Afghanistan.

Wenn wir die Berichte verfolgen, dann lesen wir, was ein Kalifat bedeutet: keine freie Presse, Mädchen dürfen keine weiterführende Schule besuchen, Frauen sind von Universitäten ausgeschlossen,

Ehebruch wird mit Steinigung oder Auspeitschen bestraft, und der Zugang zu Nahrungsmitteln, Wasser oder medizinischer Versorgung fehlt. Das ist kein Land, in dem wir als Demokratinnen und Demokraten in diesem Haus leben wollen.

Deshalb muss die Forderung nach einem Kalifat, aber auch nach der Überwindung oder Bekämpfung der Demokratie, wie Sie ja auch von Ihnen manchmal kommt,

von uns allen auf das Schärfste zurückgewiesen werden, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zu guter Letzt noch ein Wort an die Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten, die die Aufzüge, Aufmärsche und Versammlungen der letzten Wochen in Hamburg begleitet haben. Das sind keine einfachen Einsätze, wenn Demonstrierende den Staat, für den ja auch die Polizistinnen und Polizisten in ihrer Uniform stehen, so ablehnen wie „Muslim Interaktiv“ und andere es tun. Gerade deshalb ein ganz, ganz großes Dankeschön an die Polizistinnen und Polizisten in Hamburg, die in den letzten Wochen diese Aufmärsche begleitet haben.

Herzlichen Dank.

Josef Oster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Baldy, Ihre Rede war ja tatsächlich weitgehend am Thema vorbei. Zur eigentlichen Problematik haben Sie gar nichts gesagt.

All das, um was es heute hier geht, nur ins Verhältnis zur AfD zu setzen, ist eine schwer erträgliche Relativierung dieses Problems.

Ich räume ein: Dass ausgerechnet die AfD Verbotsverfahren wegen extremistischer Umtriebe fordert, ist zumindest bemerkenswert. Dabei hätte es dieses Tagesordnungspunktes heute gar nicht bedurft. Wir werden am Freitag als Union einen sehr konkreten, einen sehr viel weitergehenden und einen sehr viel fundierteren Antrag dazu vorlegen, den wir hier beraten werden.

Dass Sie mit diesem Tagesordnungspunkt hier auf billigste Art und Weise nachziehen, spricht Bände.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, spätestens nach den Demos in Hamburg muss uns doch allen klar sein: Unsere freiheitlich-demokratischen Werte müssen noch besser geschützt werden. Sie werden bedroht durch den Rechts- und Linksextremismus, aber in zunehmendem Maße eben auch durch den politischen Islam.

Die Gefahr, die vom Islamismus ausgeht, wird aber noch immer zu oft unterschätzt und relativiert; wir haben es gerade bei dem Redner der SPD wieder live erleben dürfen. Insbesondere Ihnen, verehrte Kolleginnen und Kollegen der Ampel, rufe ich deshalb zu: Falsch verstandene Toleranz löst die Probleme in unserer Gesellschaft nicht.

Und dass hier Handlungsbedarf besteht, haben die Demos doch eindrucksvoll gezeigt. Da wird gefordert, in Deutschland einen Kalifatstaat einzuführen. Da gehen Männer auf die Straße, die unsere Werte der Gleichberechtigung nicht teilen. Da demonstrieren Menschen für die Auslöschung Israels. Das muss Konsequenzen haben, und das muss auch politische Konsequenzen haben, verehrte Kolleginnen und Kollegen.

Wir als Union setzen uns seit Jahren für den Kampf gegen den politischen Islam ein. Wir brauchen eine Anpassung des Rechtsrahmens. Wer die Einführung eines Kalifats in Deutschland fordert, muss die volle Härte des Strafrechts erfahren. Wenn religiöse Vereinigungen aus dem Ausland gesteuert werden, muss das Konsequenzen haben. Und auch die Finanzierung solcher Vereinigungen durch ausländische Staaten muss verboten werden.

Wir brauchen einen Aktionsplan „politischer Islamismus“, vergleichbar mit dem Aktionsplan gegen Rechtsextremismus. Wir brauchen insbesondere einen Plan, wie wir unsere Kinder und Jugendlichen wirksam vor einer Radikalisierung in den sozialen Medien schützen. Und wir brauchen eine engere Verzahnung mit den Bundesländern. Aber – auch das gehört zur Wahrheit dazu – die Bundesregierung und auch die SPD-geführte Landesregierung in Hamburg tun hier aktuell deutlich zu wenig.

Zudem müssen bestehende Mittel des Rechtsstaates besser ausgeschöpft werden. Vereine, die Deutschland zu einem islamistischen System umbauen wollen, müssen systematisch verboten werden, Einrichtungen wie das Islamische Zentrum Hamburg müssen geschlossen werden,

und gute und bewährte Gremien wie der Expertenkreis Politischer Islamismus müssen wieder eingesetzt werden.

Ich frage mich aber: Wo ist bei diesen Themen unsere Innenministerin? Fehlanzeige, verehrte Kolleginnen und Kollegen!

Zum Schluss noch einmal mein Appell an die Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen: Verdrängen Sie nicht weiter die Gefahren des politischen Islamismus. Hören Sie auf, jeden, der diese Gefahren benennt, als intolerant darzustellen.

Die Menschen nehmen den politischen Islam als Bedrohung wahr, und das müssen wir sehr ernst nehmen.

Wir alle sollten jetzt gemeinsam ein klares Signal aussenden: Für Extremisten ist in Deutschland kein Platz.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Auf deutschen Straßen werden Plakate mit der Aufschrift „Kalifat ist die Lösung“ herumgetragen; ein islamischer Gottesstaat wird gefordert. Islamisten treten aggressiv auf, Judenhass noch und nöcher. Unsere Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und, ja, auch die Religionsfreiheit werden infrage gestellt. Unsere Grundrechte werden attackiert, und damit werden unsere Freiheit und unsere Demokratie attackiert.

Damit wird unsere offene und vielfältige Gesellschaft angegriffen.

Solche Provokationen und Angriffe sind selbstverständlich vollkommen inakzeptabel und bedürfen entschlossenen Agierens.

Damit schützen wir unsere Freiheit, damit schützen wir unsere Demokratie. Was heißt das im Konkreten? Das bedeutet, dass unsere Gesetze, das geltende Strafrecht konsequent umgesetzt und angewandt werden müssen. So wurde es beim Vereins- und Betätigungsverbot von Samidoun und auch bei der Hamas gemacht, und so muss es auch beim IZH und bei anderen Organisationen gemacht werden.

Das bedeutet, dass wir uns gerade in dieser Zeit mit Blick auf die EURO 2024 in Deutschland vergegenwärtigen müssen, dass auch hier die Terrorgefahr groß ist. Wir müssen unsere Sicherheitsbehörden dementsprechend stärken und in die Lage versetzen, robust zu sein.

Deswegen ist es vor allem in dieser angespannten Sicherheitslage ein Ding der Unmöglichkeit, gerade im Bereich der inneren Sicherheit zu sparen. Das wäre geradezu verantwortungslos.

Es ist auch wichtig, dass wir den Hass im Netz in den Blick nehmen. Der Verfassungsschutz spricht hier schon von einer „TikTokisierung des Islamismus“: Islamistische Hetzer tummeln sich erfolgreich auf Tiktok und Co. Sie sind meist in Deutschland geboren oder aufgewachsen.

Sie bekommen Millionen Likes, geben sich betont locker und cool. Der Extremismus kommt oft nur unterschwellig vor. Die Redner sind wortgewandt, einnehmend, und sie basteln ein verfälschendes Bild des Westens.

Die Kerngruppe von „Muslim Interaktiv“ umfasst laut den Hamburger Behörden nur 15 bis 20 Personen. Aber es ist abscheulich, was sie verbreiten, und es ist eine Zumutung für diejenigen Musliminnen und Muslime, die vor Krieg und Terror geflohen sind, das auszuhalten.

Es ist vollkommen klar, dass wir auch mit Prävention entschieden gegen diese Radikalisierung vorgehen müssen. Dazu gehört, dass wir entsprechende Sozialarbeit nicht ausbluten lassen. In der Konsequenz bedeutet das aber auch, dass, wenn man sagt: „Es braucht kein Programm ‚Demokratie leben!ʼ mehr“, es auch kein Kompetenznetzwerk „Islamistischer Extremismus“ mehr braucht; denn solche Programme bekämpfen auch den Islamismus in diesem Land. Deswegen ist Demokratieförderung so wichtig, und deswegen ist ein Demokratiefördergesetz so wichtig.

Sie von der AfD stellen alle Musliminnen und Muslime unter Generalverdacht –

das hat man auch gerade wieder in Ihrer Rede gehört –, besuchen selber aber den Großmufti in Syrien. Sie haben überhaupt keinen klaren Kurs. Sie wollen einen Keil in diese Gesellschaft treiben und würdigen Musliminnen und Muslime herab.

Das Ziel von Terror ist, Angst und Schrecken zu verbreiten. Damit hat der radikale Islamismus mit Ihnen einen gefährlichen Verbündeten gefunden.

Der Feind meines Feindes ist mein Freund – das ist die Devise der AfD für dieses Land.

Es gibt ideologische Überschneidungen, und ich finde es richtig, Kollege Oster, dass man die auch offenlegt. Sie von der AfD teilen mit den Islamisten die Idee eines autoritären Staatsaufbaus.

Sie lehnen den Pluralismus ab. Bei Ihnen darf nicht jeder so sein, wie er ist, sondern nur so sein, wie es der AfD passt. Sie stehen gegen Meinungsfreiheit.

Sie kämpfen gegen die Rechte von Lesben und Schwulen, und Sie bekämpfen internationale Zusammenarbeit und Kooperation.

Ich kann es Ihnen gerade in dieser Woche der AfD-Niederlagen nicht ersparen: Die AfD bleibt ein rechtsextremistischer Verdachtsfall; das hat das OVG in NRW so geurteilt. Dann wurde der Faschist Björn Höcke wegen des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen zu einer Geldstrafe verurteilt.

Und noch eine Meldung: Im Umfeld Ihres Spitzenkandidaten zur Europawahl, Maximilian Krah, ist ein weiterer Spion aufgetaucht.

In dieser Woche der Niederlagen der AfD geht auch dieser Antrag schlicht und ergreifend nach hinten los.

Unser Fazit: Wir stehen entschlossen ein für unsere Demokratie, für unser friedliches Zusammenleben und für unsere Freiheit, und wir bekämpfen die Feinde der Demokratie, egal welcher Couleur. Wir verteidigen den demokratischen Rechtsstaat.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Dr. Ann-Veruschka Jurisch für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Ich zitiere:

„Wo sind die Politiker, die sich immer wieder stolz als Verfassungspatrioten bezeichnen, die vom Rechtsstaat sprechen?“

Das Zitat ist aus einem der Youtube-Videos von „Muslim Interaktiv“. Das Video zeigt unter der Überschrift „#RechtsstaatoderWertediktatur“ eine der Hamburger Reden von „Muslim Interaktiv“.

Bevor ich auf dieses Video näher eingehe, möchte ich Ihnen sagen, dass ich eine von diesen Politikern bin, die sich nicht nur als Verfassungspatrioten bezeichnen, sondern es auch sind. Und ich weiß, dass in diesem Haus zum Glück die große Mehrheit aus Verfassungspatriotinnen und Verfassungspatrioten besteht.

Und was für ein Glück, dass laut einer Umfrage von Allensbach über 80 Prozent der Muslime in Deutschland die Demokratie als beste Regierungsform empfinden!

Ich habe mir also unter anderem dieses 20-Minuten-Video der „Muslim Interaktiv“-Rede mal genau angeschaut. Es ist hochgradig inszeniert: schnelle Schnitte, mit dramatischer Musik unterlegt. Die Botschaft: Man darf in Deutschland seine Meinung nicht mehr sagen; das haben auch Sie von der AfD gerade gesagt. Im Gegenteil: Man sei von irgendeiner Macht gezwungen, ein Wertebekenntnis abzugeben. Es wird darin behauptet, dass man in Deutschland seine Religion nicht leben dürfe, dass man nicht zeigen dürfe, dass man Muslim ist, dass man bei unliebsamen Meinungen mit Abschiebung bedroht werde, dass für Muslime nicht dieselben Grundrechte gelten würden. Der Redner stellt die Muslime in Deutschland als Opfer einer üblen Mehrheitsgesellschaft dar. Der Redner suggeriert, dass der Staat in Deutschland unter dem Mäntelchen des Grundgesetzes nichts anderes als die Unterjochung von Muslimen bei uns und in der Welt bezwecke. Was für ein Irrsinn! Was für eine Masche!

Die Rhetorik dieser populistischen Faktenverdreherei und die Effekthascherei durch Inszenierung hat mich übrigens auch sehr an die Reden für das Youtube-Publikum von dieser Fraktion hier rechts außen erinnert.

Wie auch schon der Kollege Baldy von der SPD gesagt hat: Eigentlich sind Sie von der AfD und die Islamisten von „Muslim Interaktiv“ der perfekte Match.

Insofern entbehrt Ihr Antrag auch nicht einer gewissen Ironie.

Allen Extremen und Extremisten in diesem Land geht es aber nicht um unser Land, sondern allein darum, etwas bei uns kaputtzumachen. Ich sage zu den Muslimen in unserem Land, falls sie sich überhaupt schon einmal diese Sachen angeschaut haben sollten: Bitte glauben Sie diesen Leuten nicht! Sie meinen es nicht gut.

Sie wollen zumindest eines zerstören, nämlich das Vertrauen – das Vertrauen in unser Land, das Vertrauen in unsere Demokratie und das gegenseitige Vertrauen in uns. Ich möchte Ihnen, liebe Muslime in Deutschland, eines sagen: Sie sind Teil unseres Landes. Sie gehören dazu,

so wie alle dazugehören, die unser Grundgesetz achten. Lassen Sie sich bitte von niemandem etwas anderes einreden!

Der Islam genießt als Religion denselben Respekt unseres Gesetzes wie andere Religionen – nicht mehr und nicht weniger. Man kann hier seine Meinung sagen. Bitte lassen Sie sich von niemandem etwas anderes einreden! Deutschland ist Freiheit, und Europa ist Freiheit.

Aber Deutschland beschützt seine Freiheit auch; Deutschland ist eine wehrhafte Demokratie. Wir lassen nicht zu, dass bei uns von wem auch immer zu Hass und Hetze aufgerufen wird. Wir lassen nicht zu, dass bei uns Fakten verdreht und dadurch Menschen aufgewiegelt werden und unsere Demokratie beschädigt wird.

Wir lassen nicht zu, dass das Existenzrecht Israels infrage gestellt wird. In all diesen Fällen greift unser Staat ein, durch das Strafrecht, durch den Verfassungsschutz. Er kann Ausländer, die unsere Ordnung bedrohen, ausweisen,

und er kann als Ultima Ratio auch Versammlungen und Vereine verbieten.

Wir als Parlamentarier haben dazu die gesetzlichen Grundlagen geschaffen: das Strafgesetzbuch, das Aufenthaltsgesetz, das Staatsangehörigkeitsgesetz, das Bundesverfassungsschutzgesetz

– hören Sie doch mal auf, so rumzukrakeelen! –, das Versammlungsgesetz, das Vereinsgesetz.

Es ist an der Exekutive und an den Gerichten, diese Gesetze im Sinne unserer wehrhaften Demokratie anzuwenden, gegen Extremisten und Verfassungsfeinde.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Michael Breilmann hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist in den letzten Wochen und Monaten deutlich geworden, dass Extremisten, egal ob von links, von rechts oder aus dem islamistischen Bereich, versuchen, Krisen zu nutzen, um unsere Demokratie zu destabilisieren und zu bekämpfen. Wir als politische Demokraten müssen entschieden dagegenwirken.

Ich sage auch: Unser Land ist eben nicht nur von Rechtsextremisten bedroht. Wir müssen jetzt – das ist heute noch einmal deutlich geworden – nicht nur auf politische Verurteilung, auf politische Ankündigung oder auf ein Abarbeiten an der AfD setzen. Nein, wir müssen jetzt konkrete Antworten und Lösungen finden. Der Kollege Oster hat es gesagt: Die CDU/CSU-Fraktion wird am Freitag konkrete Aktionspläne dazu vorlegen.

Wir müssen das mit der gleichen Entschiedenheit angehen – das wünsche ich mir von der Ampel –, wie wir es beim Rechtsextremismus machen. Und dazu braucht es konkrete Forderungen.

Ich erinnere daran, dass nach den islamistischen Demoexzessen in Essen im November 2023 der nordrhein-westfälische Innenminister Herbert Reul die Bundesinnenministerin schriftlich dazu aufgefordert hat, ein Verbot des Vereins „Muslim Interaktiv“ zu prüfen, weil es eine offene Anknüpfung an eine verfassungsfeindliche Ideologie gibt. Ich sage: Recht hat er! Aber die Ministerin muss jetzt auch endlich handeln.

Es ist auch an der Zeit, dass die Bundesregierung weitere Vereine und Organisationen, die in Deutschland ein islamistisches System errichten wollen, systematisch verbietet und deren Betätigung unterbindet.

Es reicht eben nicht, Herr Emmerich, nur bestehende Gesetze anzuwenden. Wir brauchen auch Gesetzesänderungen und Regelungsverschärfungen; das sage ich ganz deutlich. Deswegen wollen wir, dass die Bundesregierung unter anderem endlich einen Gesetzentwurf vorlegt, der regelt, dass sich jemand strafbar macht, der öffentlich zur Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung aufruft, zum Beispiel im Wege der Forderung der Errichtung eines islamistischen Gottesstaates. Das muss doch selbstverständlicher Konsens in diesem Parlament sein.

Nein, Forderungen nach einem Kalifat in Deutschland, auf die Straße getragener Hass und Hetze sind absolut inakzeptabel. Deswegen braucht es einen breiten, parteiübergreifenden Schulterschluss. Das sind wir auch nicht zuletzt den vielen liberalen Muslimen in unserem Land und in Europa schuldig, die sich genauso für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung einsetzen und die genau das, was in Hamburg passiert ist, verurteilen. Deswegen: Lassen Sie uns die Dinge gemeinsam anpacken!

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für die SPD-Fraktion hat Dunja Kreiser jetzt das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sowohl unsere Bundesinnenministerin Nancy Faeser als auch unser Bundeskanzler Olaf Scholz sagen klar: Gegen islamistische Aktivitäten wird mit allen Möglichkeiten und Handlungsoptionen unseres Rechtsstaates vorgegangen – ich betone noch einmal: unseres Rechtsstaates –, und selbstverständlich werden alle Straftaten verfolgt werden. Das ist die Grundlage einer funktionierenden Demokratie.

Unser Grundgesetz, das in diesem Jahr 75 Jahre alt wird, garantiert der Bevölkerung unseres Landes gemeinsame Werte wie Menschenwürde, Freiheit, Demokratie. Es ist ein Grundgesetz, das für alle im Land gilt und eben nicht nur für Deutsche allein. Die genannte Rechtsstaatlichkeit und auch Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit gehören mit dazu.

Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze – die Kollegin der FDP hat es eben genannt –, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre und der öffentlichen Sicherheit. In einer Demokratie muss man viel aushalten, diskutieren, streiten – all das gehört dazu, sollte dazu gehören, muss dazu gehören –, aber eben nur bis zu diesen Grenzen. Und, Herr Kollege Oster, da gibt es eben auch keine Toleranz.

Nun zielen Sie in Ihren Anträgen auf den Verein „Muslim Interaktiv“ ab. Islamwissenschaftler bewerten den Verein als eine kleine Gruppe von Sektierern, ideologisch so erstarrt, dass sie selbst unter islamistischen Bewegungen nicht ernst genommen wird.

Der Verein ist als verfassungsfeindlich eingestuft. Lassen Sie mich einwerfen: Lehne ich diese Gruppe, den Verein „Muslim Interaktiv“ politisch ab? Ja, natürlich, selbstverständlich. Aber, meine Damen und Herren, das reicht noch nicht, um das Grundrecht der Versammlungsfreiheit entziehen zu können.

Hohe Auflagen, genaue Beobachtungen, sensibilisierte Polizeikräfte – all das wurde von den zuständigen Länderbehörden getan. Bund und Länder prüfen weiter mögliche Repressionen, die unser Rechtsrahmen hergibt.

Demokratinnen und Demokraten zeichnet eben aus, die Rechtsstaatlichkeit zu wahren, auch wenn es uns schmerzhaft erscheint. Und es bedeutet, Straftaten zu ahnden. So geschieht es eben auch. Sie kennen sich da ja ganz gut aus, Sie haben ja gerade so ein paar Verfahren vor Gericht. Das zeigt, dass Sie da Erfahrung haben.

„Muslim Interaktiv“, so klein und erstarrt sie sein mögen, ist lautstark und präsent in den sozialen Netzwerken. Sie nutzen und missbrauchen unterschiedliche Anlässe und Ereignisse, um verschleiernde Strategien und Manipulationsmechanismen, Propaganda und Narrative unterzubringen. Dieses Phänomen kennen wir, meine Damen und Herren, nicht zuletzt von der Partei, die diesen Antrag hier formuliert hat und daraus asoziale Netzwerke schmiedet. Medien- und Digitalkompetenz ist deshalb unerlässlich, für Jung und Alt. Aber wir werden weiter gehen; denn es ist erforderlich. Ich danke in diesem Zusammenhang Nancy Faeser für den vorgelegten Plan, eine Früherkennungseinheit aufzubauen, die Lügen von Fake-Accounts oder manipulierte Fotos und Videos schneller erkennen und markieren wird.

Wer Wut schürt und durch Desinformation spalten will, der muss früh gestoppt werden. Das geht nur durch eine frühe Erkennung.

Außerdem ist es wichtig, verschiedene Stellen der Jugend- und Sozialarbeit und auch Antidiskriminierungsstellen zu stärken, damit sie präventiv tätig sind. Herr Oster, auch das passiert in den Ländern. Es gibt Aktionspläne – ich war Landesinnenpolitikerin –, und es gibt auch Ausstiegsprogramme.

Junge Menschen können so dabei unterstützt werden, sich mit ihrer eigenen Religiosität, ihrer Identität und ihren Werten reflektiert auseinanderzusetzen, um für Anwerbung und Propaganda immun zu sein.

Präventionsarbeit ist ein wichtiges Element der Demokratieförderung und etwas, was Sie natürlich ablehnen, Stichwort „Demokratiefördergesetz“. Diese Bundesregierung, diese Ampelkoalition, lehnt jede Art von Extremismus ab, meine Damen und Herren, und das wird unser weiteres Handeln bestimmen.

Als Letztes möchte ich, wie mein Kollege Daniel Baldy das schon getan hat, noch den Einsatzkräften vor Ort, bei den Demonstrationen wie auch anderen zum Teil islamistischen Veranstaltungen, danken. Die daraus entstehenden Gewalttaten und Konflikte sind nicht einfach für unsere Einsatzkräfte. Aber es gab entsprechende Reglementierungen vonseiten der Ordnungsämter und der Einsatzkräfte, und das hat Wirkung gezeigt.

Danke.

Das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat die Kollegin Dr. Silke Launert.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Sie fordert, sie ist anstrengend, sie zwingt uns dazu, auch unerträgliche Aussagen zu ertragen, und doch ist sie die beste Art der existierenden Staatsformen: die Demokratie. Sie gewährleistet ein Leben in Freiheit, rechtlicher Gleichheit. Sie ermöglicht es uns, freie Wahlen abzuhalten und daran teilzunehmen, die Meinung frei kundzutun. Sie ermöglicht eine freie Presse, und – auch das ist extrem wichtig – sie ermöglicht einen guten Minderheitenschutz.

Wir halten sie für selbstverständlich, aber doch ist sie es nicht. Sie wird angegriffen von außen, aber auch von innen. Die Radikalisierungen, die wir im Moment erleben, sind erschreckend, und sie kommen von allen möglichen Seiten, von ganz rechts, von ganz links, aber eben auch vom Islamismus. Wir haben zuletzt die ganze Zeit im Ausschuss immer wieder darauf hingewiesen, dass wir diese drei Bedrohungen haben, und – es tut mir leid! – zwei wollten einige Ampelparteien nicht so richtig mit aller Leidenschaft bekämpfen.

Die Aufmärsche, die wir jetzt erlebt haben, bei denen Extremisten die Errichtung eines Kalifats fordern – eine islamistische Ordnung auf Basis der Scharia –, ja, sie erschrecken uns. Die Bilder aus Hamburg sind schier unerträglich. Sie sind gegen all das, was unsere Ordnung ausmacht: gegen Freiheit, gegen die Gleichheit von Mann und Frau – wo es uns doch so viel Mühe gekostet hat, über so viele Jahrhunderte dafür zu kämpfen, sie endlich zu haben – und gegen den Rechtsstaat. Unsere Antwort muss doch unmissverständlich klar sein: Nulltoleranz gegenüber Verfassungsfeinden, Nulltoleranz gegenüber Extremisten, die sich gegen den Rechtsstaat und die Demokratie wenden und diese abschaffen wollen, Nulltoleranz gegenüber Kalifatforderern und auch Nulltoleranz gegenüber denjenigen, die das Existenzrecht Israels infrage stellen.

Wir dürfen da nicht nur schön reden – ich freue mich, dass auch so viele Vertreter der Ampel betont haben, wie wichtig es ist, dagegen vorzugehen –, wir dürfen da nicht nur gut meinen. Ein wehrhafter Rechtsstaat – und das verlangt die Verfassung – heißt auch, zu machen, zu handeln, alle möglichen Lösungen zu suchen, und zwar jetzt, damit es nicht zu spät ist.

Das, was wir sehen, ist doch nur die Spitze des Eisberges; es ist schon angesprochen worden. Viel schlimmer ist doch, was verborgen im Internet stattfindet, wo neben der lauten auch eine leise Unterwanderung stattfindet, wo sympathisch wirkende Influencer junge Menschen radikalisieren wollen, sie zu Feinden unseres Systems machen wollen.

Uns ist das Recht der Meinungsfreiheit, das Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit sehr bewusst. Sie sind hohe Güter. Nicht umsonst werden sie als demokratiekonstituierende Grundrechte bezeichnet. Aber trotzdem: Auch wenn Artikel 9 Absatz 1 Grundgesetz die Vereinsfreiheit garantiert, ist von vornherein in Absatz 2 die Möglichkeit vorgesehen, Vereinigungen zu verbieten, „deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten“. Das heißt: In diesem Fall werden die Grundrechte missbraucht, und hier ist es erlaubt, dagegen mit allem, was wir haben, vorzugehen.

Ganz viele Vorschläge von uns werden Sie dazu am Freitag finden. Denn eines ist klar: Wir müssen uns mit allen möglichen Maßnahmen –

Frau Kollegin!

– nicht nur mit Prävention; sie ist auch gut – dafür einsetzen, dass kein Platz in Deutschland für solche Vereine ist, kein Platz in Deutschland für Forderer eines Kalifats.

Frau Kollegin!

Diese Menschen haben hier nichts verloren. Lassen Sie uns da mit Maßnahmen zusammenstehen!