Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Kurth, Sie haben ja gerade den Minister Karl Lauterbach zitiert, und auch ich zitiere ihn. Er hat nämlich formuliert, dass von seiner Krankenhausstrukturreform als Erstes die kleinen Krankenhäuser im ländlichen Raum profitieren. Ich muss Ihnen sagen: Genau das Gegenteil ist der Fall. Deshalb stimmt das nicht, was Sie hier gerade formuliert haben.

Lieber Herr Kurth, ich habe mich damit auseinandergesetzt. Sie haben verschiedene Statistiken zitiert, und ich zitiere auch hier wieder ein Interview mit Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach vom 28. Mai 2024. Er sei verwundert – so hat er sich geäußert –, dass die Zahl der Pflegebedürftigen explodiert ist. Da sage ich: Ich wundere mich über einen Wissenschaftler, der sich darüber wundert; er hat auch keine Erklärung geliefert.

Er hat gesagt, das sei ein gewisser „Sandwicheffekt“, weil die Babyboomer jetzt in Pflege kämen. Dabei ist das schlicht falsch; denn die ersten Babyboomer sind jetzt 69 Jahre alt. Die Pflegebedürftigkeit tritt mit 75 Jahren ein – das bedeutet, wir haben 2030 einen ersten Schwung – und dann noch mal verstärkt mit 84 Jahren, also 2040. Das sind die knallharten Fakten.

Deswegen kann ich Karl Lauterbach schon beantworten, was der Grund dafür ist, dass die Pflegebedürftigkeit explodiert ist: Wir haben einen Kumulierungseffekt, weil die Menschen zum Glück älter werden. Wir haben es aber auch durch unseren Pflegebedürftigkeitsbegriff – damals zusammen mit der SPD eingeführt, aber auch von den Grünen unterstützt –

gut vorbereitet und die Zugänge auch für Menschen mit Demenz erweitert; deswegen kommen da entsprechend zusätzlich Pflegebedürftige hinzu.

Und natürlich haben wir aufgrund der wirtschaftlichen Lage auch eine höhere Inanspruchnahme des Pflegegeldes aus haushaltsökonomischer Sicht, weil es nämlich am Ende des Monats wirklich drückt und die Leute sich die Frage stellen: Was mache ich am Ende des Monats? Das alles kommt auch mit dazu.

Ich möchte Ihnen sagen: Das Papier zur Pflegeversicherung ist ja heute Mittag durchgestochen worden. Es wird nächste Woche im Kabinett behandelt und zeigt das Dilemma dieser Bundesregierung: In diesem durchgestochenen Papier werden nämlich fünf verschiedene Szenarien aufgezeigt, wie man dieses Thema angehen könnte. Und man hat das Dilemma deshalb, weil die einen sagen: „Auf keinen Fall einen Steuerzuschuss!“, und die anderen sagen: „Aber auf keinen Fall eine Erhöhung der Beitragszahlungen!“

Deswegen kann ich Ihnen nur sagen – darum haben wir auch die Große Anfrage gestellt –: Wie Sie sich einigen, müssen Sie schon herausfinden. – Und das fordern wir in der jetzigen prekären Lage auch ein.

Frau Köcher vom Allensbach-Institut, die ja nicht unbedingt immer zwingend der Pflege nahesteht, hat formuliert: Pflege ist die Schicksalsfrage unserer Zeit. – Wenn wir das Thema Pflege nicht lösen – und dazu gehören natürlich auch GKV und SPV –, dann geht Vertrauen in das System verloren, und dann haben wir eine ernsthafte Demokratiekrise.

Frau Zeulner.

Deswegen erwarten wir von Ihnen, dass Sie Ihren großen Worten auch Taten folgen lassen.

Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion hat Tina Rudolph das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen vor allem von der CDU/CSU-Fraktion! Wenn man auf elf Seiten 68 Einzelfragen auflistet, dann besteht die Möglichkeit, dass man total an der Materie interessiert ist:

Man arbeitet sich rein, man setzt auf Erkenntnisgewinn und ist die „Serviceopposition“. Dann ist es aber auch ein bisschen komisch, dass man gar nicht die Antworten auf diese Fragen abwartet, sondern jetzt schon darauf besteht, dass wir hier diese Fragen diskutieren. Das kann man dann wohl eher als Arbeitsnachweis verbuchen.

Um, Herr Sorge, auch auf das von Ihnen angesprochene Phänomen der Abwesenheit unseres Gesundheitsministers zu sprechen zu kommen: Er hatte jetzt zwei Möglichkeiten: entweder Ihren Arbeitsnachweis hier zu diskutieren bzw. der Diskussion zu folgen oder jetzt aktuelle Gesundheitspolitik zu machen, nämlich an einer Verhandlungsrunde zu einem der Gesetze teilzunehmen, die wir in dieser Woche noch auf der Tagesordnung haben.

Ich bin sehr froh, dass der aktuelle Gesundheitsminister arbeitet und sich nicht in den Beschäftigungstherapien der sogenannten Serviceopposition ergeht.

Möchten Sie die Zwischenfrage von Frau Zeulner zulassen, Frau Kollegin Rudolph?

Von wem?

Von Frau Zeulner.

Von Frau Zeulner würde ich die Frage zulassen, ja.

Lieber Kollege Franke, wir registrieren, dass zwei Staatssekretäre hier sind; das wissen wir auch sehr zu schätzen. Wir haben uns ja jetzt auch nicht mit Ihnen auseinandergesetzt, sondern mit dem Minister. Da ist ja auch in den eigenen Reihen manchmal ein Schmunzeln zu sehen und ein bisschen Kritik zu hören.

– Nee, Sie stehen alle fest hinter Ihrem Gesundheitsminister, gut.

Also, Karl Lauterbach hat gesagt: „Wir brauchen uns jetzt nicht über die Zukunft der Finanzierung der GKV und der SPV unterhalten“, sondern er erwarte von der nächsten Bundesregierung, dass sie sich mit diesem Thema auseinandersetzt. Ich meine, wir müssen uns jetzt sofort damit auseinandersetzen, und zwar am besten in dieser Minute,

weil wir nämlich noch ungefähr ein Jahr haben, bis es eine angekündigte Wahl gibt – vielleicht auch vorher; wir werden sehen. Aber wir werden ein Konzept aus der Schublade holen müssen. Deswegen stellen wir diese Fragen; wir wollen uns mit ihnen auseinandersetzen.

Deswegen frage ich: Würden Sie denn eine Enquete-Kommission unterstützen, in der wir eben genau anschauen könnten, wie die Einnahmen und die Ausgaben sowie die Verfügbarkeit von Leistungen in den Sozialversicherungssystemen aussehen? Denn nur weil ich das Geld habe, bedeutet es ja nicht, dass ich in meiner Region beispielsweise die Kurzzeitpflege überhaupt vor Ort habe. Würden Sie eine solche Enquete-Kommission – nennen Sie sie, wie Sie wollen: „Pflege“, „sektorübergreifende Versorgung“ – unterstützen?

Ich muss mich erst mal bei allen Kolleginnen und Kollegen entschuldigen. Ich werde natürlich genauso lange antworten, wie es nötig ist, und das verlängert die Debatte dann entsprechend.

Ich würde tatsächlich davon abraten, für alle Probleme, die wir berechtigterweise diskutieren, einfach dieses Tuch Enquete-Kommission hier in den Raum zu hängen. Es ist ja nicht so, dass wir für die verschiedenen Fragestellungen nicht auch Konzepte hätten. Ein Konzept, das unsere Partei zum Beispiel seit Langem verfolgt – den Namen traut man sich fast gar nicht mehr auszusprechen, weil er in der öffentlichen Debatte so verbrannt ist –, ist die sogenannte Bürger/-innenversicherung.

Es ist schon komisch, dass Abgeordnete Ihrer eigenen Fraktion dieses Konzept wieder rausziehen, es aber nicht in dem Moment nutzten, in dem sie selber Regierungsverantwortung trugen, sondern jetzt, wenn sie in der Opposition sind. Das können Sie sich gerne angucken. Es sind Ihre Kolleginnen und Kollegen, die das fordern und es total zu Recht als Antwort formulieren.

Also, es ist nicht so, dass wir uns nicht schon seit Jahren und Jahrzehnten Gedanken darüber gemacht hätten, wie wir die Einnahmeseite gut, gerecht und fair aufstellen, sodass die breiten Schultern eben auch mehr tragen, sodass alle gut versorgt sind und nicht die Folgekosten dann doch wieder bei der Gesellschaft hängen bleiben, wenn wir nämlich Menschen am Ende doch versorgen, weil auf dem Weg dahin viel schiefgegangen ist. Deswegen: Ja, die Konzepte gibt es. Aber eine Enquete-Kommission, glaube ich, brauchen wir in dem Zusammenhang nicht.

Um es für das Publikum vielleicht noch mal zu erläutern: Eine Enquete-Kommission ist in vielen Fällen gut, wenn man sich neu mit einem konkreten politischen Thema auseinandersetzen und dazu Sachverständige hören möchte. Aber es gibt auch so ein paar Themen, da ist sie eigentlich eher eine Selbstdarstellung von Politikerinnen und Politikern.

Man kann sich schön hinsetzen, Leute vorführen und angeblich versuchen, Dinge aufzuarbeiten, wobei man nicht berücksichtigt, was für einen Stand wir sowohl in der Wissenschaft als auch in der politischen Debatte schon haben.

In diesem konkreten Fall: Wir machen uns über diese Themen Gedanken. Wir diskutieren sie. Wir haben Konzepte, und zwar seit Jahrzehnten.

Wir konnten mit Ihnen viele leider nicht umsetzen. Deswegen wäre es gut – es ist schön, wenn es jetzt in Ansätzen die Offenheit dafür gibt –, eine solidarische Sozialversicherung mal konsequent zu Ende zu denken, was wir in der Zeit, in der die Möglichkeit dazu da gewesen wäre, eben nicht getan haben und so vieles nicht mit auf den Weg gebracht haben.

So. Das ist jetzt das Ende der Beantwortung der Frage.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Dann mache ich weiter mit der eigentlichen Rede.

Ich muss den Satz einfach noch mal sagen. Eigentlich sollte das Prinzip sein – ich dachte, das ist eigentlich eher ein konservatives –: „Spare in der Zeit, dann hast du in der Not“ bzw. „Handle in der Zeit, dann erntest du die Erfolge in der Not“.

Es gab Jahrzehnte, in denen die Situation eine andere und bessere war, in der wir uns nicht darauf vorbereitet haben. Zu behaupten, die Tatsache, dass die Versicherungsbeiträge jetzt in dieser Legislatur steigen, sei den paar Monaten bis wenigen Jahre seit Bestehen dieser Koalition geschuldet,

ignoriert das jahrelange Rollen der demografischen Welle, auf das eben nicht entsprechend reagiert worden ist.

– Zur Anfrage habe ich jetzt, glaube ich, genug gesagt.

Ein Vorschlag, für den wir offen wären, wäre einer, der eben nicht nur etwas an der Ausgabenseite ändern würde. Denn man muss sich fragen: Welche Lösungen sind eigentlich in dieser Anfrage versteckt? Sie haben sie natürlich vor gewisse Vorzeichen gestellt. Sie wollen da auf etwas hinaus, und ich frage mich: Was ist das?

Entweder wir machen „Linke Tasche, rechte Tasche“. Wir nehmen jetzt vielleicht von dem einen Etat im Haushalt ein bisschen was weg und schieben das in den anderen rein; kann man machen. Das Geld fehlt uns dann aber an einer anderen Stelle. Oder – das ist, glaube ich, worauf Sie eigentlich hinauswollen; denn das kam immer mal wieder von der Union – wir reden über Leistungskürzungen.

Eigentlich reden wir darüber, dass wir nicht mehr allen Menschen die gleiche gesundheitliche Versorgung angedeihen lassen, dass wir Menschen nicht so versorgen, wie wir das eigentlich möchten, um dann damit einzusparen.

Genau das Gegenteil ist richtig: Wir müssen investieren, in Gesundheit, in Prävention. Das sind die Bereiche, in denen wir in den letzten Jahren vielleicht auch ein bisschen zu wenig Geld in die Hand genommen haben, gerade in der Prävention. Trotzdem ist es diese Regierung, die jetzt gerade einen hohen Reformstau bewältigt. Es ist dieser Minister, der die Dinge gerade angeht. Und ich brauche, glaube ich, niemandem mehr zu erklären, gegen welchen öffentlichen Druck das teilweise geschieht.

Es wurde von einigen heute schon betont, wie sinnvoll, wie wichtig und vor allem wie alternativlos die Krankenhausreform im Gesundheitswesen ist.

Es ist dann schon komisch, wenn man sich hinstellt und sagt: Genau das brauchen wir. Wir müssen die Ressourcen sparen. Wir müssen dafür sorgen, dass wir auch morgen genug Fachkräfte haben. Wir können nicht mehr Geld hineinstecken als das, was wir im Vergleich zu anderen Staaten prozentual vom Bruttoinlandsprodukt ohnehin schon hineinstecken. – Wir müssen da einfach ehrlich sein, dass wir an die Strukturen heranmüssen. Da kann man nicht auf der einen Seite das eine fordern und auf der anderen Seite in jedem Einzelfall doch wieder dagegen argumentieren, weil es sich draußen richtig anfühlt.

Deswegen: Liebe Union, ich würde mit dem Mantra schließen wollen, das wir dann immer sagen: Erst kommt das Land, dann die Partei.

Es kann total sein, dass wir, dass dieser Gesundheitsminister in dieser Legislatur Dinge auf den Weg bringen wird, deren Erfolge wir nicht mehr ernten. Und ich glaube, ich hoffe, ich bin mir sehr sicher, dass wir uns in fünf, in zehn Jahren umdrehen und sagen werden: Es wäre richtig schiefgelaufen, wenn wir zum Beispiel diese Reform jetzt nicht gemacht hätten.

Und wenn dann Sie hier sitzen und ich vielleicht nicht mehr, werde ich mich vielleicht ein kleines bisschen ärgern, aber eigentlich nicht so sehr, weil es sinnvoller und richtiger ist, dass die Dinge, die gemacht werden müssen, gemacht werden.

Erst kommt das Land, dann die Partei. Es geht darum, dass wir uns richtig aufstellen.

Es geht darum, die Gesundheitsversorgung für die Menschen weiterhin zu sichern, nicht mit Schaufensterdebatten, sondern mit dem, was wir hier tatsächlich tun, niemanden in Angst zu versetzen, sondern die richtigen Wege zu gehen. Und das machen wir weiterhin, solange wir das können.

Für das BSW hat Alexander Ulrich das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein gut funktionierender Sozialstaat ist ein hohes Gut, das wir den Menschen versprechen können. Dass wir sie gegen die Risiken des Lebens als Solidargemeinschaft absichern, ist ein hohes Gut. Und wer nicht merkt, dass aufgrund eines immer weiteren Abbaus dieser Leistungen, demokratiegefährdende Tendenzen in Deutschland entstanden sind, der hat die Ergebnisse der Europawahl nicht verstanden.

Die Antwort, liebe Union, kann aber doch nicht sein, dass wir jetzt eine Debatte führen, ob 40 Prozent oder mehr zu viel oder zu wenig ist. Die Debatte muss doch immer sein: Was kann diese Gemeinschaft solidarisch für die Menschen bewirken?

Ich sage Ihnen noch einmal: Wer in dieser Phase die Axt an den Sozialstaat legt, wie es die Union vorhat,

der hat die Zeichen der Zeit wirklich nicht erkannt.

All das, was Sie vorschlagen, führt dazu, dass wir Leistungen kürzen, dass die Menschen länger arbeiten müssen, dass das Rentenniveau abgesenkt wird, dass noch mehr Krankenhäuser geschlossen werden müssen, dass die Menschen nur noch eine Grundversorgung der Krankenversicherung bekommen, und die Reichen können sich noch mehr leisten. Das alles lehnt das Bündnis Sahra Wagenknecht ab.

Die Union zeigt ihr wahres Gesicht; das ist vor der nächsten Bundestagswahl gut.

Denn was Sie hier machen, ist unehrlich. Sie beklagen, dass die Summe der Beitragssätze 40 Prozent überschreitet, sagen aber mit keinem Wort: Wo soll die Gegenfinanzierung herkommen? Wie sollen die Leistungen denn tatsächlich erbracht werden? Dann sagen Sie doch den Menschen: Sie wollen, dass sie bis 70 arbeiten. Sagen Sie doch den Menschen auch die anderen Wahrheiten; aber das getrauen Sie sich nicht. Sie führen eine Scheindebatte um 40 Prozent Sozialversicherungsbeiträge, obwohl sie im internationalen Vergleich gar nicht so hoch sind.

Der grüne Kollege hat es dankenswerterweise schon gesagt: Wenn man sich die Industrieländer im 20-Jahres-Vergleich anschaut, stellt man fest, dass Deutschland bei den Sozialleistungen an drittniedrigster Stelle steht. Insgesamt sind wir bei der Sozialstaatsquote bei den vergleichbaren Ländern im Mittelfeld. Also, wer da von einem Wettbewerbsnachteil redet, will den Menschen ein X für ein U vormachen.

Noch einmal: Sie wollen die Leistungen für die Menschen in diesem Land verschlechtern.

Herr Ulrich, Ihre Redezeit ist zu Ende.

Wir brauchen das Gegenteil, zum Beispiel eine Rentenversicherung nach österreichischem Vorbild.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU hat Dr. Stefan Nacke das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man so wie ich heute Morgen an der Fanmeile vorbeiradelt, kommt einem unweigerlich ein Gedanke: Das Sommermärchen ist zurück. Auf ein Sommermärchen anderer Art hoffen die Menschen vergeblich. Die Ampelregierung verharrt im Streit und hat keine langfristige Strategie für die Sozialversicherungssysteme.

Wie wir alle in der Schule gelernt haben, ist ein Märchen erst dann ein Märchen, wenn bestimmte Merkmale erfüllt sind: Es braucht Magie, Gut gegen Böse, Fantasiewesen, und am Schluss gewinnt das Gute. Ich will nichts vorwegnehmen, aber ich fürchte, dass die Maßnahmen oder eben Nichtmaßnahmen der Ampel zu keinem guten Ende für unsere Sozialversicherungssysteme führen.

Auf der abfallenden Konjunkturkurve kommt die Geisterbahn in Fahrt. Im Märchenwald der Fortschrittskoalition wird man als Erstes hinter die Fichte geführt.

Unsere im Frühjahr gestellte Große Anfrage ist zum Debattenzeitpunkt heute noch nicht bearbeitet. Angekündigt ist die Antwort für November.

Das ist nicht nur schlechter Umgang mit der Opposition; das ist auch ein Zeichen mangelnden Respekts vor den Bürgerinnen und Bürgern und den Wählern.

Der Haushalt ist ein frisiertes Märchenbuch. Erst verlagert Bundesfinanzminister Lindner als tapferes Schneiderlein systematisch und bewusst gesamtgesellschaftliche Aufgaben auf die Beitragszahler,

wie zum Beispiel die Zuständigkeiten für Rehaleistungen und berufliche Weiterbildung von den Jobcentern zu den Arbeitsagenturen.

Dem Räuber Hotzenplotz gleich greift er, in der einen Hand die Pfefferpistole, mit der anderen schamlos in die Nachhaltigkeitsrücklage der Rente durch Kürzung der Zuschüsse und riskiert so steigende Beiträge.

Bundesarbeitsminister Heil unkt als Froschkönig von Respekt und kündigt ganz nebenbei den Generationenvertrag auf – Dämpfungsfaktoren, die die SPD selbst eingeführt hat. Und im ewig angekündigten Rentenpaket II soll wie von Zauberhand der Ertrag eines auf Pump gefüllten kapitalgedeckten Fonds zukünftige Beitragssteigerungen reduzieren. Damit das ein Erfolg wird, bräuchte es eine unvorstellbar große Menge Magie; denn ein ähnliches Instrument in der Pflegeversicherung – der Pflegevorsorgefonds – wird zeitgleich von Gesundheitsminister Lauterbach im Stich gelassen.

Dabei ist gute Politik keine Hexerei. Um die Sozialversicherungssysteme nachhaltig aufzustellen, braucht es nur den Willen, die Dynamik am Arbeitsmarkt bei der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung weiterzuentwickeln. Man muss halt in die Details gehen. Es geht um das Bürgergeld. Es geht um stärkeres Fördern und Fordern, um Integration, um eine neue Bundesagentur für Einwanderung,

um Flexibilisierung von Wochenarbeitszeit,

um bessere Prävention und Rehabilitation zur Erhaltung der Erwerbsfähigkeit der Menschen.

Liebe Ampel, beenden Sie Ihre Märchenstunde! Werden Sie zum Füllkrug!

Bringen Sie den Ball endlich über die Linie, bevor das Spiel vorbei ist!

Damit schließe ich die Aussprache.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 5:

Beratung der Großen Anfrage der Fraktion der CDU/CSU

Stabilität und Nachhaltigkeit der Finanzierung der Sozialversicherung

Hierfür ist es vorgesehen, 39 Minuten zu debattieren.

Ich bitte Sie, flugs die Plätze zu wechseln. – Das ist auch schon geschehen. Dann eröffne ich die Aussprache und gebe Dietrich Monstadt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Damen! Meine Herren! Nach zweieinhalb Jahren Ampelregierung stehen wir heute vor einem enormen wirtschaftlichen und sozialen Problem. Oder pointiert formuliert: Diese sogenannte Fortschrittskoalition ruiniert unsere Wirtschaft und unsere sozialen Sicherungssysteme

und damit alles, was wir über Jahre aufgebaut haben.

Die aktuellen Zahlen zur Finanzierung der Sozialversicherungssysteme sind alarmierend. Die Summe der Beitragssätze in der Sozialversicherung hat längst die wichtige Marke von 40 Prozent deutlich überschritten.

Eine Projektion des IGES-Instituts zeigt, dass die Sozialabgaben bis 2035 im ungünstigsten Fall auf 51,2 Prozent steigen könnten. Selbst im günstigsten Szenario landen wir bei 45,8 Prozent. Meine Damen und Herren, wenn das so kommt, hat diese Ampelregierung innerhalb kürzester Zeit Deutschland als Wirtschaftsstandort abgeschafft.

Von Generationengerechtigkeit kann überhaupt keine Rede mehr sein.

Und es kommt noch schlimmer: Alarmierende Zahlen aus der Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft für das Jahr 2022 zeigen, dass die Kapitalabflüsse bei fast 135,5 Milliarden Euro lagen, während nur ungefähr 10,5 Milliarden Euro in Deutschland angelegt wurden. Das sind die höchsten Nettoabflüsse, die jemals in Deutschland verzeichnet wurden, und sie spiegeln die unattraktiven Investitionsbedingungen in Deutschland wider. Diese Zahlen sind ein klares Signal für eine drohende Deindustrialisierung.

Meine Damen und Herren, besonders betroffen ist das Gesundheitssystem. Die gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherungen stehen vor enormen finanziellen Herausforderungen. Trotz steigender Beiträge gibt es weiterhin ein Defizit in der Pflegeversicherung, das in diesem Jahr bis zu 900 Millionen Euro betragen könnte.

Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen kämpfen mit Budgetkürzungen und Personalmangel, was die Qualität der Versorgung erheblich beeinträchtigt. Besonders in ländlichen Gebieten verschärfen sich der Ärztemangel und die medizinische Versorgung. Es ist zu befürchten, dass dort die Gesundheitsversorgung deutlich schlechter wird. Die hohe Belastung durch Sozialabgaben führt zudem dazu, dass immer weniger Menschen in Gesundheitsberufe einsteigen möchten, was den Mangel an Fachkräften weiter verstärkt. Meine Damen, meine Herren, nicht Fortschrittskoalition, sondern Rückschrittskoalition nenne ich das.

Zwei neue Rekorde staatlicher Sozialpolitik sind der Ampelkoalition bereits heute sicher: Bei keiner Bundesregierung vorher sind die Krankenkassenbeiträge innerhalb nur einer Legislaturperiode so stark gestiegen wie in dieser Koalition. Mit 2,3 Prozent wird der durchschnittliche Zusatzbeitrag am voraussichtlichen Bundestagswahltag im September 2025 um 1 Prozentpunkt höher liegen als beim Start der Ampel.

Auch die Abgaben für alle Sozialversicherungszweige sind rekordverdächtig. Zusammen zeichnet sich ein historischer Zuwachs um 1,75 Prozentpunkte auf 41,8 Prozent ab.

Daher fordern wir die Bundesregierung auf, die Sozialabgaben sofort auf 40 Prozent zu deckeln und eine umfassende Reform der Sozialversicherungssysteme zu initiieren, die auf Nachhaltigkeit und Effizienz ausgerichtet ist.

Diese muss die Wirtschaft entlasten, um Innovationen und Investitionen zu fördern, was letztlich zu mehr Arbeitsplätzen und sozialer Leistungsfähigkeit führt.

Die Reform muss eine transparente und nachvollziehbare Finanzierung der Sozialversicherung sicherstellen, um das Vertrauen der Bürger in die sozialen Sicherungssysteme wiederherzustellen. Beispielsweise müssen versicherungsfremde Leistungen umfassend steuerlich finanziert werden.

Und wir brauchen spezielle Förderprogramme für den Mittelstand und die Landwirtschaft, um deren wirtschaftliche Basis zu stärken und ihnen eine verlässliche Perspektive zu bieten.

Meine Damen und Herren, die Zeit des Zögerns und der kurzfristigen Maßnahmen muss vorbei sein. Wir brauchen eine starke, zukunftsorientierte Politik, die unsere Sozialversicherungssysteme stabilisiert, die die Wirtschaft stärkt und den sozialen Frieden sichert. Wir brauchen eine bessere Zukunft für Deutschland.

Danke sehr.

Dr. Martin Rosemann hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Monstadt, es ist ja interessant, dass sich die Union plötzlich Sorgen um die nachhaltige Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme macht.

Interessant ist übrigens auch, dass Sie in Ihrer Rede keinen einzigen konkreten Vorschlag gemacht haben,

wie Sie sich die nachhaltige Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme vorstellen.

Nicht überraschend ist aber, dass in Ihren Reihen, die ja doch recht spärlich besetzt sind – „großes“ Interesse am Thema; Sie haben die Debatte über dieses Thema ja auch zweimal verschoben; so wichtig scheint es Ihnen dann doch nicht zu sein –, auffällt, dass die Herren Gröhe und Spahn fehlen. Die interessieren sich nicht dafür. Dabei hätten sie allen Grund; denn Herr Gesundheitsminister a. D. Hermann Gröhe und sein Nachfolger Jens Spahn haben im Bundesgesundheitsministerium eine Politik gemacht nach dem Motto „Nach mir die Sintflut“.

Meine Damen und Herren, da sind Spahns Maskendeals ja nur der Gipfel des Eisbergs.

Sie haben einen Reformstau hinterlassen, den Karl Lauterbach jetzt wegräumen muss. Sie tragen die Verantwortung dafür, dass das Gesundheitssystem ineffizient geworden ist, wir zwar viel Geld investieren, aber nicht besonders viel herauskommt, was wir ja an der Lebenserwartung sehen, die im internationalen Vergleich in Deutschland nicht so steigt.

Herr Kollege, möchten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Sorge zulassen?

Gerne.

Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Kollege Rosemann. – Mich würde einmal interessieren, ob Ihnen vielleicht entgangen ist, dass die Kollegen Spahn und Gröhe, die Sie hier adressieren, seit dieser Legislatur überhaupt nicht mehr im Gesundheitsbereich tätig sind. Das ist der erste Punkt.

Weil Sie darüber sprechen, dass bestimmte Kolleginnen und Kollegen angesichts der Wichtigkeit der Debatte hier anwesend sein sollten, würde ich gern von Ihnen wissen, wo sich denn Ihr geschätzter Herr Bundesgesundheitsminister – der aktuelle heißt Karl Lauterbach – gerade jetzt befindet.

Sie sagen, dieses Thema sei so wichtig. Aber er ist hier offensichtlich verschütt gegangen.

Vielen Dank.

Herr Kollege Sorge, ich finde es wirklich bemerkenswert, dass Sie offensichtlich nicht einmal wissen, dass Ihr Kollege Hermann Gröhe der für die Sozialpolitik zuständige stellvertretende Fraktionsvorsitzende innerhalb der CDU/CSU-Bundestagsfraktion ist und Sie nun eine Große Anfrage zur Finanzsituation der sozialen Sicherungssysteme gemacht haben.

Ich kann nur sagen: Sie sollten, nachdem in den letzten Wochen, in den letzten Tagen die Verantwortung von Jens Spahn im Zusammenhang mit Maskendeals noch einmal ganz deutlich geworden ist – vermutlich ist ein Schaden von über 2 Milliarden Euro entstanden, ein Schaden für die Steuerzahler, den Ihr Herr Spahn zu verantworten hat –, an der Stelle ganz schön ruhig sein, Herr Sorge.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, meine Kollegin Tina Rudolph wird fachkundig noch mehr zur Gesundheitspolitik sagen.

Ich will bei der Rente weitermachen.

Sie von der CDU/CSU haben in 16 Jahren Regierungsverantwortung die Bevölkerung im Unklaren darüber gelassen, wie Sie sich die Zukunft der Altersvorsorge eigentlich vorstellen. Wir konnten uns in der Großen Koalition trotz gemeinsamer Rentenkommission nicht auf Haltelinien für das Rentenniveau verständigen, weil Sie sich geweigert haben, sich an der Stelle festzulegen. Das neue Grundsatzprogramm der CDU schafft hier mehr Klarheit.

Zusammengefasst wollen Sie, dass die jüngere Generation länger arbeiten muss, und zwar alle länger als 67, höhere Beiträge zahlen muss und dafür dann noch ein geringeres Rentenniveau herausbekommt. Das, meine Damen und Herren, ist das Gegenteil von Generationengerechtigkeit. Deshalb geht die SPD, geht diese Regierung einen anderen Weg.

Während Sie die gesetzliche Rente schlechtreden, sorgen wir dafür, dass sich auch die Jungen darauf verlassen können, dass die gesetzliche Rente das tragende Fundament der Altersvorsorge bleibt. Wir sichern das Rentenniveau langfristig auch für die junge Generation. Wir sorgen dafür, dass auch die heute jungen Beschäftigten sich darauf verlassen können, dass die Renten mit den Löhnen steigen werden.

Und ja, meine Damen und Herren, es ist eine Herausforderung, dass in den kommenden Jahren die Babyboomer schrittweise in Rente gehen. Mit dem Generationenkapital werden wir für eine Entlastung der Beitragszahlerinnen und Beitragszahler sorgen.

Vor allem aber wissen wir heute, dass das Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentnern in den kommenden Jahren sehr viel besser sein wird, als das noch vor zehn oder 15 Jahren prognostiziert worden ist.

2009 hat die damalige Regierung für 2023 einen Rentenbeitragssatz von 20,6 Prozent vorausgesagt. Tatsächlich liegt er seit Jahren stabil bei 18,6 Prozent. Und die Beitragssätze zur Sozialversicherung liegen heute bei knapp 41 Prozent. Um die Jahrtausendwende, nach 16 Jahren Kohl, lagen sie bei rund 42 Prozent, obwohl die Altersstruktur günstiger und die Lebenserwartung damals niedriger war. Das, meine Damen und Herren, liegt an der guten Arbeitsmarktentwicklung und daran, dass wir heute die höchste Zahl an sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung haben, die es in Deutschland jemals gab.

Vor zehn Jahren rechnete man mit knapp 35 Millionen Beschäftigten. Tatsächlich sind es heute mit 40 Millionen rund 5 Millionen mehr. Das liegt an der zunehmenden Erwerbsbeteiligung von Frauen, daran, dass mehr Ältere arbeiten und dass sich das tatsächliche Rentenzugangsalter erhöht hat. Es liegt an der Zuwanderung, meine Damen und Herren. Der Anstieg der Beschäftigung in den letzten Jahren geht nämlich ausschließlich auf Ausländer zurück. Und er geht übrigens auch auf die zurück, die vor Krieg und Verfolgung zu uns geflüchtet sind und heute überwiegend in den Arbeitsmarkt integriert wurden.

Deshalb wissen wir, dass es auf den Arbeitsmarkt ankommt, dass Arbeitsmarktpolitik entscheidend ist, dass gute Arbeitsmarktpolitik gute Rentenpolitik ist und dass es uns vor allem gelingen muss, die Fachkräftelücke zu schließen, die entsteht, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Deswegen hat die Ampel ihre Fachkräftestrategie angepackt. Mit der Ausbildungsgarantie sorgen wir dafür, dass mehr junge Leute eine Perspektive bekommen. Mit weiteren Investitionen des Bundes in die Kinderbetreuung sorgen wir dafür, dass die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser wird. Wir sorgen dafür, dass sich die Beschäftigung von Älteren lohnt. Wir sorgen mit mehr Prävention und Reha dafür, dass mehr Beschäftigte das Rentenalter gesund erreichen. Mit Maßnahmen zum inklusiven Arbeitsmarkt arbeiten wir daran, dass die Ressource Menschen mit Handicap endlich genutzt wird. Mit der Weiterbildungsförderung arbeiten wir daran, dass im Strukturwandel niemand verloren geht. Mit dem höheren Mindestlohn, mehr Tarifbindung und besseren Hinzuverdienstmöglichkeiten –

Herr Kollege.

– bei Bürgergeld und Kindergrundsicherung sorgen wir dafür, dass sich Arbeit auch mehr lohnt, mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz dafür, dass wir ein attraktives Einwanderungsland sind.

Herr Kollege, sind Sie so nett und kommen zum Ende.

Von Ihnen brauchen wir mit Sicherheit keine Nachhilfe.

Vielen Dank.

Für die AfD hat Gerrit Huy das Wort.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Zuschauer! Und liebe Union! Sie haben es vielleicht noch nicht bemerkt, aber die kompletten Sozialabgaben liegen schon seit Jahren über 40 Prozent. Und wenn die Krankenversicherungen mit ihrer Prognose recht haben, dann werden sie im nächsten Jahr zwischen gut 43 Prozent und knapp 45 Prozent liegen, je nach Kinderzahl. Da fangen Sie einmal an zu deckeln.

Von Ihnen sind wir es ja schon gewohnt, aber inzwischen stöbert offenbar auch die FDP in unseren Programmen und entdeckt die versicherungsfremden Leistungen. Gut so, aber ein bisschen spät.

Wir haben schon in unserem Bundestagswahlprogramm von 2021 gefordert, dass die kompletten versicherungsfremden Leistungen vom Staatshaushalt, vom Bundeshaushalt, zu finanzieren sind.

Das würde zum Beispiel den Rentnern eine außerordentliche Rentenerhöhung von über 11 Prozent bringen und damit endlich unser Rentenniveau ein bisschen erhöhen, das ja bekanntlich zu den niedrigsten der Welt gehört. Aber die Union verlegt sich noch aufs Schönreden. Angefangen hatte das schon mit Angela Merkel, die zwar von einem Land sprach, in dem man gut und gerne lebte, die aber nicht einmal wusste, dass die mittleren Vermögen in Deutschland zu den niedrigsten in Westeuropa gehörten, und die, darauf angesprochen, gekontert hat: Aber wir haben ja die guten deutschen Rentenansprüche. Welch unfassbare Ahnungslosigkeit einer Regierungschefin!

Diese Schönfärberei setzt sich in der Union leider immer noch fort. Selbst wenn wir den Rentnern die versicherungsfremden Leistungen ersetzten, bliebe unser Rentenniveau immer noch weit unter dem der Nachbarländer, egal in welche Richtung Sie schauen. Denn anders als bei uns steht in den Nachbarländern nicht die Stabilisierung der Beiträge im Vordergrund, sondern die Lebensqualität der Rentner. Die Schweizer zum Beispiel wollen ihren Rentnern ein Leben in Würde ermöglichen. Sie ermöglichen ein Rentenniveau von 70 Prozent. Die Österreicher sagen: Wer bei uns 45 Jahre gearbeitet hat und mit 65 Jahren in Rente geht, bekommt 80 Prozent seines letzten Nettolohns als Rente.

Sie schaffen tatsächlich 78 Prozent. Und wir streiten darüber, ob wir ein Rentenniveau von 48 Prozent stemmen können. Das ist doch aberwitzig.

Extrem sind die Verwerfungen durch versicherungsfremde Leistungen auch in der gesetzlichen Krankenversicherung. DAK-Versicherungschef Storm sah sich deshalb genötigt, hier Nachbesserungen zu fordern. Die Zuschüsse des Staates zur Krankenversicherung der Bürgergeldempfänger müssten dreimal so hoch sein. Bürgergeldempfänger sind zwar voll versichert, zahlen aber selbst keine Beiträge. Diese müsste Gesundheitsminister Lauterbach für sie zahlen. Der erhöht aber stattdessen die Beiträge der Versicherten, der Beitragszahler, und lässt sie auf diese Weise die Versicherung der Bürgergeldempfänger mitbezahlen. Das ist doch Betrug am Bürger. Herr Lauterbach soll sich sein Geld gefälligst vom Finanzminister holen!

Würden wir übrigens das Kostenproblem rund um die Kranken- und Pflegeversicherung lösen, für die wir etwa doppelt so hohe Beiträge zahlen wie die Österreicher oder die Schweizer, dann hätten wir auch genug Geld für eine auskömmliche Rente.

Werte Union, obwohl Sie selbst die Masseneinwanderung gestartet haben, fangen Sie erst jetzt an, sich Sorgen und Gedanken darüber zu machen, was das für unsere Sozialkassen bedeutet. Das ist doch überraschend.

Sie wüssten es schon, wenn Sie unseren Antrag dazu im letzten Jahr nicht abgelehnt hätten. Ich verrate es Ihnen trotzdem: Die Auswirkungen auf die Kassen sind massiv negativ, egal in welche Kasse Sie hineinschauen. Immerhin: Nach 16 Regierungs- und 3 Oppositionsjahren fangen Sie an, ein paar richtige Fragen zu stellen. Aber wer so lange braucht, sich den Problemen zu nähern, dem traut man ja kaum die Lösung zu.

Der Ampel übrigens auch nicht: Sie schafft es ja nicht einmal, Ihre Anfrage zu beantworten. Meine Antwort an Sie, werte Union, lautet deshalb im besten Merkel-Deutsch: Die Alternative für Deutschland ist alternativlos.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat Markus Kurth das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Problem bei diesen Debatten – das muss ich auch den Zuschauenden auf der Tribüne sagen – ist immer, dass sie vielfach frei von Zahlen und Tatsachen geführt werden. Dabei kommen dann solche widersprüchlichen Dinge heraus, wie sie Frau Huy gerade erzählt hat.

Wenn man beklagt, dass das Rentenniveau zu niedrig sei,

dann kann man sich nicht gleichzeitig darüber beschweren, dass die Sozialversicherungsbeiträge zu hoch seien. Sie haben das Beispiel Österreich genannt. Ich habe mir da einmal die Zahlen besorgt, weil ich mir schon dachte, dass das Thema kommt. Nach dem Anteil der Rentenausgaben am Bruttoinlandsprodukt, also an der gesamten Wirtschaftsleistung, im OECD-Vergleich fragt die Union auch in ihrer Großen Anfrage. Diese liegen in Deutschland bei rund 10 Prozent der Wirtschaftsleistung. In Österreich liegen sie um 30 Prozent höher, nämlich bei 13 Prozent.

Damit kann man dann auch ein höheres Rentenniveau bezahlen. Der Kern der Sache ist also der, dass wir uns hier um Verteilungsfragen kümmern müssen und uns nicht einfach beliebig einzelne Dinge irgendwo rauspicken können.

Ich hätte mir auch gewünscht, dass die Union eine ernsthafte Debatte auf der Grundlage der in ihrer Großen Anfrage gestellten Fragen eingeleitet hätte. Das wäre vernünftiger gewesen. Sie hätten ja zum Beispiel mal mit der Mär vom aufgeblähten Sozialstaat aufräumen können. Da gibt es zum Beispiel OECD-Zahlen, die zeigen, dass Deutschland zwischen 2002 und 2022 auf dem drittletzten Platz der OECD-Staaten steht, was den Zuwachs der Sozialausgaben anbelangt.

Dann sieht man zum Beispiel auch: Wenn man öffentliche und private Ausgaben für Soziales zusammennimmt, haben die USA und die Niederlande einen größeren Sozialsektor als Deutschland. Das ist eine Tatsache.

Und dabei gibt es in den USA ein Gesundheitssystem, in dem alles privat bezahlt werden muss, das aber oft schlechtere Leistungen und eine höhere Sterblichkeit aufweist. Das ist auch eine Tatsache, die Sie hätten herausfinden können.

In Bezug auf die gesetzliche Rentenversicherung hätten Sie herausfinden können, dass der Anteil der Rentenausgaben am Bruttoinlandsprodukt, an der Wirtschaftsleistung also, über Jahre stabil geblieben ist. Das ist zum Beispiel in der Reihe „Rentenversicherung in Zeitreihen“, die von der Deutschen Rentenversicherung selbst herausgegeben wird, gut nachzulesen. Sie hätten sich den Bericht vom Bundesrechnungshof zu den versicherungsfremden Leistungen, der erst ein paar Monate alt ist und den wir kürzlich im Haushaltsausschuss diskutiert haben, angucken können. Dann hätten Sie sehen können, dass der Bundeszuschuss sehr wohl die versicherungsfremden Leistungen abdeckt, wenn man eine enge Abgrenzung der versicherungsfremden Leistungen vornimmt.

Sie hätten sehen können, dass die Schwierigkeit eher darin besteht, festzulegen, was man wie zu den versicherungsfremden Leistungen zählt. Sie hätten genauso den Rentenversicherungsbericht der Bundesregierung von 2023 nehmen können, um die Projektion über den Anstieg der Beitragssätze zu sehen, der nämlich im Vergleich zum demografischen Wandel und zur Alterung recht moderat ist. Sie hätten die seit 2007 halbjährlich erscheinenden Berichte der Bundesagentur für Arbeit über die Einschätzung der Finanzentwicklung nehmen können; auch das haben wir erst vor drei Wochen im Haushaltsausschuss genau besprochen. Und da Sie sich auch immer für die Migranten interessieren, hätten Sie sich gleichzeitig eine Studie der Techniker Krankenkasse ansehen können, wonach Zugewanderte doppelt so viele Beiträge bezahlen, wie sie an Leistungen in Anspruch nehmen, weil es nämlich meistens jüngere und gesündere Versicherte sind. Das ist also ein Zugewinn.

Und Sie hätten im Jahresgutachten 2022 des Sachverständigenrates für Integration und Migration nachlesen können, dass jeder sechste Erwerbstätige in den Gesundheits- und Pflegeberufen im Ausland geboren ist,

dass wir also eine Menge Stationen schließen müssten, wenn wir diese Arbeitskräfte nicht hätten.

So kann man es fortsetzen; mir fehlt die Zeit, um auf alle Punkte einzugehen.

Stattdessen wird hier ein Popanz aufgebaut. Leider spricht der Hauptgeschäftsführer der BDA, Steffen Kampeter, der ja auch ein Kollege hier war, CDU-Mitglied, von einem „Netto-Diebstahl“. Das muss man sich mal vorstellen: Da wird also der Einzug von Sozialversicherungsbeiträgen, die uns hier wichtige Leistungen bringen, mit einer Straftat verglichen. Wo sind wir denn da? Und das macht die BDA!

Ich finde außerdem: Wenn man sich hier über ein zu hohes Kostenniveau und dergleichen beschwert, dann darf man keine Verweigerungshaltung einnehmen, wenn es um Strukturreformen geht. Da nehme ich einmal die Krankenhausstrukturreform als Beispiel: Es ist ganz klar, dass wir auch im internationalen Vergleich eine ineffiziente Struktur haben, viel zu viele kleine Krankenhäuser, die nicht spezialisiert sind. Es gibt x Studien, die belegen, dass die Mortalität in diesen Krankenhäusern höher ist. Weil teilweise jeder Landkreis sein eigenes Krankenhaus haben will, blockieren bestimmte Bundesländer dann die Krankenhausstrukturreform; ich denke insbesondere an Bayern. Karl Lauterbach sagt: 60 Prozent der Krankenhäuser mit weniger als 150 Betten befinden sich in Bayern, und sie sind aufgrund ihrer geringen Größe, was ihre Leistung angeht, einfach nicht gut.

Und Karl Lauterbach sagt auch: Die Ärzte, die dort arbeiten, würden sich selbst und ihre Angehörigen nie dorthin schicken. Solange man sich diesen Strukturveränderungen verweigert, hat man überhaupt keine Veranlassung, hier jetzt über zu hohe Kosten zu klagen,

und erst recht nicht, die Ampel dafür verantwortlich zu machen.

Ich kann also wirklich nur befehlen – –

Entschuldigung. Ich kann nur empfehlen, dass Sie sich mit diesen öffentlich zugänglichen Fakten, von denen ich hier einige zusammengestellt habe, Ihre Anfrage selbst beantworten.

Danke.

Für die FDP-Fraktion hat Anja Schulz das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Erst gestern wurde eine Studie zur Entwicklung der Sozialversicherungsbeiträge veröffentlicht. Die Studie kam zu dem Ergebnis, dass 2035 eine Erhöhung der Beiträge von 7,5 Prozentpunkten zu erwarten ist. Dann hätten wir 48,6 Prozent insgesamt, und das nur im mittleren Szenario. Im schlimmsten Fall könnten es insgesamt sogar 50 Prozent werden. Da gibt es nichts schönzureden; das sind fatale Zahlen. Aber dass die Union so tut, als wäre das erst seit dieser Legislaturperiode so, ist natürlich völlig absurd.

All unsere Sozialversicherungen sind nämlich abhängig von denselben Kriterien: zum einen von der Demografie und zum anderen vom Arbeitsmarkt. Wir haben die florierenden Jahre in den 2000er-Jahren nicht genutzt, um unser System breiter und auch unabhängiger aufzustellen. Es wäre Zeit gewesen, Risiken zu streuen und auch die Finanzierung am Kapitalmarkt zu nutzen, um Puffer für schlechtere Zeiten aufzubauen.

Nur bei der Pflegeversicherung hat man den Zahn der Zeit erkannt und 2015 einen Pflegevorsorgefonds aufgelegt – allerdings mit einem Haken: die Art der Anlage. Es gibt für die Anlage von Kapital eine Faustregel: 100 minus Alter. Das bedeutet: Ein 20-Jähriger sollte ungefähr 80 Prozent in Aktien investieren und ein 80-Jähriger nur noch 20 Prozent.

Als der Pflegevorsorgefonds 2015 aufgesetzt wurde, waren die geburtenstarken Jahrgänge gerade mal um 51 Jahre alt; trotzdem hat man sich dazu entschieden, den Aktienanteil auf 20 Prozent zu deckeln. Dadurch wurde enormes Renditepotenzial verschenkt, und insgesamt hat dieser Vorsorgefonds gar keine Rendite erzielt.

Das könnte man besser machen, indem man aktiver am Kapitalmarkt anlegt und die Aktienquote deutlich erhöht. Das können wir auch noch jetzt machen.

Wir haben die Quote im Übrigen auf 30 Prozent erhöht, und wir haben wahrscheinlich noch 20 bis 25 Jahre Zeit, bis die geburtenstarken Jahrgänge in die Pflegebedürftigkeit kommen. Insofern hat man da noch viele Möglichkeiten, etwas aufzubauen.

Die Pflegeversicherung ist trotzdem schon einen Schritt weiter als alle anderen Sozialversicherungen. Wir wollen mit dem Generationenkapital einen weiteren Schritt in Richtung Kapitalmarkt schaffen,

indem wir in diesem Jahr 12 Milliarden Euro investieren und einen Kapitalstock von über 200 Milliarden Euro aufbauen, der dann dazu führt, dass die Beitragsanstiege nicht mehr so hoch sind.

Denn was bedeutet eigentlich ein Beitragssatzpunkt in der Rentenversicherung? Er bedeutet Kosten in Höhe von knapp 8 Milliarden Euro durchschnittlich im Jahr für die Wirtschaft und 19 Euro für jeden Arbeitnehmer, der einen Durchschnittslohn hat.

Wenn wir wirklich im Jahr 2035 bei 7,5 Prozentpunkten mehr landen würden, hätte das zur Folge, dass die Wirtschaft mit 60 Milliarden Euro mehr im Jahr belastet würde, und jeder Arbeitnehmer, der einen Durchschnittslohn verdient, müsste sagenhafte 1 800 Euro mehr im Jahr zahlen.

Das wäre dann wieder ein Grund, dass sich Unternehmen zweimal überlegen, ob sie hier investieren, ob sie hier gründen. Und auch die Menschen, die wir hier gerne haben möchten, nämlich die hochqualifizierten Fachkräfte, die zuwandern und in den Arbeitsmarkt integriert werden sollten, würden sich überlegen, ob sie hierherkommen sollten. Stattdessen werden gut qualifizierte Menschen abwandern, wenn sie auf ihren Gehaltszettel gucken und mit Ernüchterung feststellen, dass vom Brutto nicht so viel netto übrigbleibt.

Es ist deswegen Zeit für eine wirkliche Wirtschaftswende.

Denn unsere Sozialversicherungen hängen nicht nur von den Unternehmen ab, sondern auch davon, dass die Wirtschaft floriert. Wir brauchen gute Arbeitsplätze, um unser Sozialversicherungssystem auch weiterhin leistungsstark zu halten. Und mir ist ganz wichtig, dass wir in der Zukunft darauf aufpassen, uns wirklich mit der Wirtschaftswende zu beschäftigen und das Ganzheitliche sehen. Denn der Sozialstaat ist nicht gottgegeben – das sollte uns allen klar sein –; er ist hart erarbeitet.

Um in der Zukunft nachhaltige Sozialversicherung und mehr Wohlstand zu schaffen, müssen wir uns mit dem Wirtschaftswachstum beschäftigen,

und dafür setzt sich meine Fraktion ein. Wir brauchen dringend eine Wirtschaftswende; dann klappt es auch wieder mit den Sozialversicherungen.

Vielen Dank.

Das Wort hat Emmi Zeulner für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich will etwas grundsätzlicher beginnen. Hochschulen sind Orte der Diskussion und des Austausches.

Das gehört schon zum Gründungsmythos der europäischen Universität, an der sich Gelehrte mit ihren Schülerinnen und Schülern ausgetauscht haben über ihre Erkenntnisse und über die daraus zu folgernden Schlussfolgerungen für die Entwicklung von Gesellschaften und Staaten. Das ist auch das, was uns heute an den Hochschulen umtreiben sollte, nämlich auf der Basis von Erkenntnissen über Veränderungen der Gesellschaft zu diskutieren.

Nicht selten sind auch von den Hochschulen sehr wichtige gesellschaftliche Veränderungen angestoßen worden. Erinnern wir uns an die Bewegung der 60er-Jahre. Nicht alles war da unterstützenswert und auch nicht alles, was dabei rausgekommen ist. Aber wo wären wir ohne die dort begonnene gesellschaftliche Öffnung, ohne die Loslösung von den in der Zeit leider teilweise noch bestehenden Traditionen aus der NS-Zeit? Wo wären wir ohne die Diskurse an den Hochschulen über Klimaveränderung, über Frieden? Das hat unsere Gesellschaft weitergebracht. Deswegen hat die Hochschule als Ort des Diskurses einen großen Wert für die Gesellschaft. Und deswegen sollten wir uns alle dafür einsetzen – das ist erhaltenswert –, dass es zu einer Meinungsvielfalt und zu einem Austausch und zu gesellschaftlichen Anstößen an der Hochschule kommt.

Ja, es ist richtig: Hochschulen müssen auch schwierige Diskussionen aushalten,

vielleicht auch ein gewisses Maß an Aktivismus; aber Hochschulen dürfen auch nicht alles dulden.

Das ist heute auch deutlich geworden in dem Gespräch mit den Vertretern von Hochschulen über Antisemitismus an Bildungseinrichtungen.

Hochschulen dürfen nicht alles dulden. Es gelten die gleichen Regeln wie überall: keine Gewalt, keine Sachbeschädigung, keine gruppenbezogene Diskriminierung, sich ausreden lassen. In dem Sinne hätte ich es mir natürlich gewünscht, dass die Kollegin Wulf, auch wenn ich ihre Ansicht vielleicht nicht teile, ihre Meinung an der Hochschule in der kritischen Diskussion zum Ausdruck hätte bringen können. Das wäre gerechtfertigt gewesen.

Hochschulen dürfen nicht alles dulden. Sie bewegen sich aber in einem konkreten Spannungsfeld – das halten Hochschulleitungen oft aus –, nämlich auf der einen Seite den offenen Diskurs ermöglichen, auf der anderen Seite Grenzen einhalten. Deswegen möchte ich an dieser Stelle einmal Verständnis für das Spannungsfeld äußern und klare Unterstützung für alle diejenigen äußern, die sich jeden Tag Mühe geben, um das an den Hochschulen zu ermöglichen.

Denn die übergroße Anzahl der Veranstaltungen an Hochschulen gelingt. Und dass das gelingt, hat damit zu tun, dass dort verantwortliche Personen in führenden Positionen ihren Job machen.

Natürlich ist das, was wir heute im Ausschuss besprochen haben, besorgniserregend, nämlich die Zahl der Vorfälle an Hochschulen mit antisemitischem Hintergrund. Wir haben darüber heute eine, wie ich finde, sehr bedeutende Anhörung durchgeführt. Bewusst sind damit nicht alle Veranstaltungen gemeint. Aber es lässt sich nicht leugnen, dass es eben auch zu Übergriffen und zu Gewaltandrohungen mit antisemitischem Hintergrund kommt.

Deutschland ist in dieser Frage in besonderer historischer Verantwortung – sie wird von manchen leider geleugnet – für jüdisches Leben und für den Staat Israel; das gilt nicht nur an Hochschulen, aber dort besonders. Und dieser Verantwortung müssen wir natürlich gerecht werden.

Vorweg: Die übergroße Mehrheit der Studierenden – das belegen Umfragen – ist für Vielfalt und gegen Antisemitismus und positioniert sich da klar. Das drückt sich auch aus in ganz vielen Veranstaltungen, die in diesem Kontext stattfinden.

Die übergroße Zahl der Menschen an Hochschulen duldet keinen Antisemitismus und ist für Vielfalt.

Für uns ist klar: Antisemitismus ist keine legitime Meinung, sondern oft der Startpunkt für weitere Diskriminierung und nicht selten für Straftaten.

Wir müssen dazu einen Beitrag leisten, dass Antisemitismus an Hochschulen erkannt und ihm wirksam entgegengetreten wird. Wir begrüßen an dieser Stelle die klare Haltung der Bundesregierung.

– Ich weiß gar nicht, warum es hier solche Zurufe gibt. Aber es ist egal.

Wir begrüßen die klare Haltung der Bundesregierung zu Antisemitismus; der Bundeskanzler hat das hier vom Rednerpult aus an vielen Stellen klargestellt. Und wir begrüßen auch, dass die Bundesministerin für Bildung und Forschung in dieser Frage, auch wenn wir nicht jede Äußerung teilen, eine ganz klare Haltung in Bezug auf das Wissenschaftssystem ausgegeben hat.

Dabei darf es nicht bleiben; das ist ganz klar. Wir müssen auch konkret handeln. Kampf gegen Antisemitismus erschöpft sich nicht in öffentlichen Schlagzeilen, sondern muss sich auch in politischem Handeln niederschlagen, in geistes- und sozialwissenschaftlicher Forschung, in der Unterstützung der entsprechenden Förderlinien und in Präventionsmaßnahmen.

Das ist dann ein politisch belegbarer Kampf gegen Antisemitismus.

Es ist wichtig, dass wir uns erinnern, was die zentralen Aufgaben sind: Hochschule als offenen Diskursraum sicherstellen und weiterhin beibehalten, aber gleichzeitig die Grenzen ganz klar benennen und einhalten, diejenigen stärken, die dafür sorgen, dass an den Hochschulen jeden Tag diese Grenzen eingehalten werden, und die Wissenschaftsfreiheit verteidigen. Denn das ist die zentrale Voraussetzung für gesellschaftlichen Fortschritt und Wohlstand in diesem Land.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Götz Frömming für die AfD-Fraktion.

Ich bitte, liebe Kolleginnen und Kollegen, ruhig zu sein! Jetzt hat Herr Dr. Frömming das Wort, und das sollte dann auch überwiegend hier zu hören sein.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr verehrter Kollege Kaczmarek, also, was Sie hier eben ausgeführt haben! Da wurde eine Bundestagsabgeordnete, die Kollegin Mareike Wulf, niedergebrüllt von einem linksradikalen Mob, und Sie nennen das „Diskurs“ und sprechen von „Vielfalt“. Das schlägt wirklich dem Fass den Boden aus.

Sie hätten das scharf verurteilen müssen; das tun wir natürlich. So etwas geht gar nicht, völlig unabhängig davon, wen von uns es betrifft.

Aber, liebe Frau Kollegin Schön, da beginnt vielleicht auch so ein bisschen das Problem. Wir finden es außerordentlich wichtig, dass Sie diese Aktuelle Stunde hier aufgesetzt haben. Es wäre jetzt billig, Ihnen vorzuhalten, dass Kollegen aus unseren Reihen sicherlich schon doppelt so oft wie Kollegen von der CDU ähnliche Probleme an deutschen Universitäten hatten. Darunter waren und sind sogar bestallte Professoren, die nach ihrer politischen Tätigkeit in der AfD nicht mehr ohne Störungen unterrichten konnten, wie zum Beispiel unser früherer Bundesvorsitzender Professor Lucke.

Es gehört dazu, dass man wirklich das ganze Spektrum sieht.

Da muss ich schon sagen, dass Sie ein bisschen naiv an die Sache heranzugehen scheinen. Denn wenn man mal hinguckt, von welcher Seite denn tatsächlich jetzt die größte Bedrohung der Wissenschaftsfreiheit kommt: Wen sehen wir denn dort vor den Unis campieren, protestieren und den Zugang verwehren?

Sie sagen immer so gern, Antisemitismus sei ein Problem, das allein von rechts komme.

Natürlich gibt es auch den Antisemitismus von rechts. Aber dort vor unseren Universitäten – da müssen Sie gar nicht so grinsen –

stehen nicht irgendwelche Springerstiefel tragenden Leute mit Knüppeln oder Glatzen, sondern Ihre politischen Freunde, die kleinen Greta Thunbergs und die anderen mit den Palästinensertüchern. Das ist der moderne Antisemitismus, und der ist eine Gefahr für unsere Hochschulen, meine Damen und Herren.

Damit wären wir auch schon beim Problem: Die Politisierung unserer Hochschulen geht heute vornehmlich von links aus. Und diese linken Gruppierungen haben ein toxisches Bündnis geschlossen mit Hamasfreunden, mit migrantischen Gruppen, mit islamistischen Gruppen. Sie haben auch ein Bindeglied, ein Amalgam, das sie verbindet; das ist der sogenannte Postkolonialismus. Und aus diesem Narrativ heraus gilt Israel natürlich als eine moderne Kolonialmacht. Israel wird plötzlich zur Täternation, und dann kann man sie in trauter Eintracht bekämpfen.

– Schreien Sie nicht dazwischen! Distanzieren Sie sich lieber mal von Ihrer kleinen Antisemitenfreundin Greta Thunberg!

Meine Damen und Herren, der große Wissenschaftssoziologe Max Weber hat einmal in seiner berühmten Schrift „Wissenschaft als Beruf“ gesagt, dass Politik nicht in den Hörsaal gehört. Was erleben wir aber heute? Das genaue Gegenteil: Tausendfach wird gegen diesen Ausspruch von Max Weber verstoßen. Das war natürlich auch schon zu früheren Zeiten so. Aber im Moment kennt die Politisierung der Hochschulen leider kaum mehr Grenzen. Wir hatten das auch heute Morgen im Ausschuss wieder als Thema gehabt.

Wichtig ist es aber auch, mal hinzuschauen, woraus sich denn diese Bewegung speist. Sie haben im Titel der Aktuellen Stunde auch das Wort „Boykott“ erwähnt. Ja, es gibt eine internationale Boykottbewegung gegen Israel, gegen die Kooperation mit israelischen Universitäten. Wir sollten heute auch mal darüber sprechen, wer das denn ist. Und das sind wieder Ihre politischen Freunde.

Leider sehen wir diese Boykottbewegung vor allen Dingen in westlichen Ländern. Renommierte Hochschulen sind dabei: aus Irland, aus den USA, aus Italien, aus den Niederlanden usw. usf. Es sind nicht nur die Studenten, sondern teilweise auch die Lehrkörper, die sich hier gegen Kooperationen mit Israel ausgesprochen haben. Wir finden das unerträglich. Das ist ein großes Problem für die Wissenschaftsfreiheit, das wir hier tatsächlich auch mal ansprechen müssen, meine Damen und Herren.

Diese Aktivitäten werden organisiert – auch das haben wir heute Morgen gehört – von einem Netz von Profiaktivisten, und zwar weltweit. Sie sind teilweise gewaltbereit. Das Ganze hat dazu geführt, dass wir in Deutschland, hier in Berlin von Studenten jüdischen Glaubens hören, die seit Monaten, teilweise sogar schon seit zwei Semestern nicht mehr in die Unis gehen, weil sie Angst haben vor den Leuten, die davor stehen und angeblich gegen den Krieg im Gazastreifen protestieren.

Meine Damen und Herren, Wissenschaftsfreiheit oder auch Meinungsfreiheit darf nicht benutzt werden als Vehikel, um den blanken Judenhass in unsere Universitäten hineinzutragen. Das tun leider heutzutage vermehrt Ihre politischen Freunde. Wirken Sie auf sie ein, dass sie damit aufhören!

Vielen Dank.

Das Wort hat Marlene Schönberger für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Es ist jedes Mal wieder unerträglich, wenn sich die AfD hier als Unterstützerin von Jüdinnen und Juden inszeniert, weil wir alle hier wissen, wie es wirklich ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Vorträge abgebrochen werden müssen, wenn Referierende bedroht werden und Polizeischutz brauchen, dann ist das nicht nur untragbar, sondern eine Gefahr für die Demokratie. Als ich den Titel der Aktuellen Stunde für heute gelesen habe – „Meinungsfreiheit schützen – Boykott von wissenschaftlichen und demokratischen Veranstaltungen an deutschen Hochschulen verhindern“ –, habe ich erst gedacht, wir sprechen im Fokus über Antisemitismus an Hochschulen. Wir erinnern uns an die niedergebrüllte Richterin an der Humboldt-Universität oder an die abgebrochene Hannah-Arendt-Lesung im Hamburger Bahnhof in Berlin.

Noch immer sehen wir Gruppen an Universitäten, die Antisemitismus dulden und damit der Gewalt gegen jüdische Studierende den Boden bereiten. Ja, es ist nur eine Minderheit, die sich an antisemitischen Uniprotesten, an Israel-Boykottkampagnen und an Terrorverherrlichung beteiligt. Doch sie schafft es,

enorm viel Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen; denn sie spielt mit Bildern der Gewalt, sie jubelt für die Hamas.

Aber heute geht es im Fokus gar nicht um Boykott gegen Israel, sondern Sie benutzen dieses große Wort für etwas ganz anderes. Im Übrigen geht es auch nicht um Wissenschaftsfreiheit, sondern um Protest gegen einen politischen Vortrag.

Vorweg: Was Ihnen, Frau Wulf, in Göttingen passiert ist, ist nicht okay.

In einer Demokratie muss es immer möglich sein, miteinander zu streiten,

ohne sich niederzubrüllen. Aber eines ist doch vollkommen klar: Unter den verhärteten Debatten zum Selbstbestimmungsgesetz hatten vor allem diejenigen zu leiden, die sich für dieses Gesetz und für Transrechte eingesetzt haben.

– Ich finde interessant, dass Sie gerade bei dieser Debatte jetzt so schreien. Das ist irgendwie komisch.

Meine Kollegin Tessa Ganserer wurde massiv beleidigt und diskreditiert.

Mein Kollege Sven Lehmann wurde bedroht

und als Frauenfeind beschimpft.

Solidarität aus der Union habe ich bei diesen Angriffen vermisst.

Im Gegenteil: Es vergeht fast kein Tag, an dem nicht Mitglieder der Union Selbstbestimmung verächtlich machen – in einer Zeit, in der queerfeindliche Angriffe auf einem Höchststand sind.

Sprich: An der hässlichen Debatte rund um die Selbstbestimmung, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, sind Sie nicht ganz unschuldig.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Demokratie lebt von Wissenschafts- und Meinungsfreiheit. Demokratie zu verteidigen, bedeutet, diese Freiheiten zu schützen vor Desinformation und Verschwörungstheorien;

denn Realität ist ambivalent und komplex. Das gefällt uns Menschen nicht.

Das fordert uns heraus.

Die extremen Rechten haben längst erkannt, wie man davon profitiert. Sie nutzen Halbwahrheiten, Vereinfachungen, das Spiel mit der Verunsicherung der Menschen.

Das Geraune davon, dass die LGBTIQ-Bewegung eine Gefahr sei für Tradition und Familie, für die Sicherheit in diesem Land, für Männlichkeit,

für Frauen und Kinder, ist Teil rechter, hoch wirksamer Strategie –

hoch wirksam deshalb, weil diese Vorstellungen in der gesamten Gesellschaft verbreitet sind. Antifeminismus und Queerfeindlichkeit zielen auf die Beschränkungen von Menschenrechten, und sie bedrohen unsere Gesellschaft als Ganzes. Und dagegen müssen wir Demokratinnen und Demokaten doch zusammenstehen.

Nach einem Blick über den Tellerrand wird den meisten hier im Saal klar sein: Das Selbstbestimmungsgesetz gibt einer kleinen Anzahl an Menschen endlich die Rechte, die ihnen schon immer zustehen, Menschenrechte. Gleichzeitig nimmt dieses Gesetz niemandem – absolut niemandem! – irgendetwas weg.

Das Selbstbestimmungsgesetz ist ein zutiefst liberales Gesetz, ein starkes Zeichen einer funktionierenden Demokratie in rauen Zeiten.

Und genau deshalb brauchen wir beim Thema Selbstbestimmung keinen Populismus,

keine Vereinfachungen, keine Hetze, sondern Bildung, Sensibilität und Empathie.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich zunächst mal bei Ria Schröder bedanken, die bislang die einzige Rede der Ampel gehalten hat, wozu ich wirklich sagen kann: Vielen herzlichen Dank! Sie haben verstanden, was wirklich in der letzten Woche passiert ist.

Dass Sie sich an die Seite unserer Kollegin Mareike Lotte Wulf gestellt haben, ist wirklich aller Ehren wert.

Das, was SPD und Grüne heute hier abgezogen haben, macht einen wirklich absolut fassungslos. Ich muss ganz ehrlich sagen, Frau Schönberger: Keine Entschuldigung, nur einfach ein kleines „Es ist nicht okay“! Aber eine solche Täter-Opfer-Umkehr hier zu betreiben, das geht einfach gar nicht.

Sie negieren und relativieren, aber entschuldigen sich nicht und gehen auf die Vorwürfe von Nadine Schön gar nicht ein. Was mit der Grünen Jugend an dieser Universität passiert ist, ist wirklich unfassbar.

Am meisten – das muss ich wirklich sagen – beschäftigt mich seit Jahren, dass immer die vermeintlich Toleranten am intolerantesten sind. Sie sind immer genau die Partei, die Toleranz einfordert, sind aber dann so intolerant, wenn jemand eine andere Meinung vertritt, dass es wirklich schmerzt.

Ich möchte es wiederholen, weil es bislang offensichtlich weder die SPD-Fraktion noch die Grünenfraktion verstanden haben, was letzte Woche passiert ist: Eine frei gewählte Abgeordnete will zu ihrer Berichterstattung an einer Uni einen Diskurs führen. Sie besucht die Universität auf Einladung des RCDS. Ich war selber jahrelang RCDS-Landesvorsitzende und weiß, wie schwierig es ist, an Universitäten solche Vorträge zu organisieren. Sie geht in den Saal rein und stellt sich dem Diskurs. Dann gibt es Sharepics von der linken Jugend und der Grünen Jugend, die geteilt werden. Da wird eine Frau als transfeindlich, als homophob hingestellt, die in den letzten beiden Jahren als Berichterstatterin die sanfteste, netteste, angenehmste Kollegin war, die man sich nur vorstellen kann,

die wirklich von allen Seiten nur gelobt wurde, genauso wie übrigens unsere gesamte Diskussionskultur zum Selbstbestimmungsgesetz. Dennoch heißt es, da seien Transleute nicht willkommen. Das stimmt nicht. Das war eine offene Veranstaltung. Jeder hätte teilnehmen und diskutieren können. Aber das wollen Sie gar nicht. Sie wollen gar nicht diskutieren. Sie wollen die Argumente nicht hören, nicht die des Deutschen Ärztetags oder der Sachverständigen, die wir eingeladen hatten.

Sie lassen zu, dass Ihre Grüne Jugend sich so radikalisiert, dass eine einzelne Abgeordnete plötzlich 200 Leuten gegenübersteht. Ich muss etwas korrigieren: Die Veranstaltung wurde gar nicht abgebrochen, sie hat gar nicht erst angefangen. Es ist noch nicht mal ein einziges Wort gefallen, und unsere Abgeordnete wurde schon aus dem Saal getrieben, und zwar von Leuten, die geschrien und skandiert haben – ich zitiere –: „Halt die Fresse! Halt die Fresse! Halt die Fresse!“, und das einer Bundestagsabgeordneten gegenüber. Aber es gab anschließend keinen Aufschrei.

Ich bin froh, Herr Lehmann, dass Sie heute in der Debatte noch da sind. Wo sind Sie denn? Ist Frau Wulf in der falschen Partei, oder warum stellen Sie sich denn nicht einfach mal hin und sagen: „Nein, so geht es nicht, meine lieben Kolleginnen und Kollegen“?

Es ist jetzt eine Woche her. Wenn Sie noch mal darüber hätten schlafen müssen, hätten Sie sieben Tage dazu Zeit gehabt. Was ist denn mit Frau Ataman? Jedes Mal fordert sie mehr Geld. Aber was geschieht, wenn wirklich jemand diskriminiert wird? Ist jetzt die Falsche diskriminiert worden? Die passt natürlich nicht ins Weltbild. Wo kommen denn von Ihren Grünen die Entschuldigungen?

Es ist einfach kein Diskurs gewünscht. Es ist eine Cancel Culture. Sie wollen, dass in diesem Land nur noch die Richtigen etwas zu sagen haben. Sie fühlen sich allen anderen gegenüber moralisch überlegen. Das können und das wollen wir nicht dulden. Das ist eine woke Selbstgerechtigkeit, die in keiner Weise in Ordnung ist.

Ich dachte, genau deswegen haben Sie eine Antidiskriminierungsbeauftragte eingeladen.

Die Unterscheidung in richtige und falsche Meinung zieht sich durch alles, was Sie hier machen. Sie lässt sich beim Selbstbestimmungsgesetz der Ampel finden, das ein bußgeldbewehrtes Offenbarungsverbot vorsieht. Das gilt aber nur, wenn Sie in die eine Richtung argumentieren. Beim Gehsteigbelästigungsgesetz ist es das Gleiche. Das heißt, eine Einengung der Meinungsfreiheit wird in dieser Ampel auch ganz bewusst von den Grünen tagtäglich vorgenommen. Wenn dann mal jemand anderem etwas passiert, dann ist eben keiner da.

Ich erwarte, Herr Lehmann – ich sage es auch Ihnen noch mal ganz bewusst –, dass Sie sich spätestens nach der Debatte auch mal öffentlich äußern. Ansonsten kann ich Ihren Job als Queerbeauftragter dieser Regierung in keiner Weise ernst nehmen.

Der Großteil der Menschen in diesem Land, liebe Mareike, steht hinter dir. Wir haben so viele Zuschriften bekommen, so viel Unterstützung. Wir lassen uns nicht mundtot machen. Wir werden als Union und auch in Zusammenarbeit mit dem RCDS weiterhin aufklären, diskutieren und den Diskurs suchen; denn wir haben keine Angst vor Diskussionen. Wir stehen zu unserer Meinung. Wir bitten Sie, das genauso zu handhaben.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat Dr. Lina Seitzl für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zu Beginn erst mal etwas klarstellen, weil ich glaube, dass das wichtig ist. Frau Kollegin Wulf, das, was Ihnen an der Universität Göttingen widerfahren ist, ist inakzeptabel. Da sind rote Linien überschritten worden. Das geht so nicht. Das ist aber, glaube ich, allen hier in diesem Haus vollkommen klar.

Frau Bär, ich weiß nicht, wodurch Ihr Eindruck entstanden ist. Aber weder Kollegin Schönberger noch Kollege Kaczmarek haben es in irgendeiner Art und Weise gutgeheißen oder unterstützt.

Wir verurteilen es alle miteinander und meinen, dass es, wenn frei gewählte Abgeordnete auf Einladung nicht mehr sprechen können, inakzeptabel ist und dass so etwas nicht vorkommen darf.

Dass wir darüber heute so diskutieren, hat ja einen Hintergrund. Das hat seinen Hintergrund in den Debatten der letzten Wochen und Monate, die an den Universitäten, aber eben auch in der Öffentlichkeit und natürlich hier im Deutschen Bundestag geführt wurden. Ich muss sagen: Mir gehen diese Debatten und Diskussionen sowohl als Wissenschaftspolitikerin als auch als Wissenschaftlerin tatsächlich nahe, wenn ich das mal so sagen darf.

Ich glaube auch, dass die Art und Weise, wie wir die Debatte hier gerade führen, ein Beispiel dafür ist, was im Moment in der Debattenkultur in diesem Land falschläuft.

Denn es geht nicht, dass frei gewählte Abgeordnete nicht frei sprechen können.

Es geht genauso nicht, wenn Menschen wegen ihrer sexuellen Identität irgendwie beleidigt oder verfolgt werden.

Es geht nicht, wenn Menschen wegen ihrer Religion, etwa weil sie Jüdinnen oder Juden sind, vor Gewalt Sorgen haben müssen und nicht mehr studieren gehen können. Es geht aber auch nicht, wenn Menschen, die im Rahmen ihrer freien Meinungsäußerung die israelische Regierung kritisieren, pauschal zu Antisemiten erklärt werden.

Das ist alles nicht in Ordnung.

Das ist aber leider die Art und Weise, wie wir derzeit Debatten in diesem Land führen,

gerade auch in diesem Haus.

Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit – darum geht es ja heute – stehen unter dem Schutz des Grundgesetzes. Wissenschaft und Forschung leben von diesen Freiheiten.

Sie sind der Motor für technologischen und gesellschaftlichen Fortschritt und für Innovation. Ich will auch sagen, dass diese grundgesetzlich abgesicherten Freiheiten ja der Grund sind, warum Deutschland als Wissenschaftsstandort so erfolgreich ist, warum ausländische Studierende und Forschende hierherkommen wollen.

Diese Freiheiten sind eine Sicherheit für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, nämlich die Sicherheit, frei von politischer Einflussnahme zu forschen. Das ist ein großer, großer Vorteil, den wir hier in Deutschland haben, und den müssen wir uns unbedingt bewahren, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich habe viele Jahre an der Universität gelernt, geforscht und gelehrt und sie dabei jederzeit als einen freien Ort erlebt, an dem durchaus auch kontroverse Debatten geführt werden; dafür sind sie da. Umso mehr erschüttert es mich, wenn Studierende und Forschende das – wie derzeit – anders erleben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie es mich so deutlich sagen: Wenn sich Hochschulangehörige an Universitäten und Forschungseinrichtungen nicht mehr sicher fühlen, dann ist eindeutig eine rote Linie überschritten, dann ist das inakzeptabel. Dabei heißt Sicherheit Schutz vor Gewalt, aber auch Schutz der grundgesetzlich garantierten Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit. In diesem Zusammenhang irritiert es mich, wenn die Verfassungstreue von Forschenden aus unterschiedlichsten Disziplinen bei ihrer freien Meinungsäußerung infrage gestellt wird.

Ich möchte hier nicht falsch verstanden werden: Ich teile die Inhalte des mittlerweile bekannten offenen Briefs vom 8. Mai dieses Jahres ausdrücklich nicht. Aber er steht unter dem Schutz der Meinungsfreiheit. Ich bin Frau Ministerin Stark-Watzinger dankbar, dass sie das heute im Fachausschuss und gerade auch im Plenum noch mal deutlich gemacht hat.

Ich habe vorhin von der Bedeutung der Wissenschaftsfreiheit für den Standort Deutschland gesprochen. Dass der Eindruck entstanden ist – und wenn es nur ein kleiner Eindruck ist –, dass die freie Meinungsäußerung förderrechtliche Konsequenzen haben könnte, hat das Potenzial, großen Schaden für den Wissenschaftsstandort Deutschland anzurichten. Das ist ein Problem. Ich möchte deswegen noch mal betonen, dass es nun umso wichtiger ist, transparent und schnell alle noch offenen Fragen zu klären und vor allem das Vertrauen der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wieder aufzubauen. Das erwarte ich.

Vielen Dank.

Das Wort hat Laura Kraft für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute intensive Debatten geführt als Bildungspolitiker/-innen. Wir haben zuerst im Ausschuss miteinander über die antisemitischen Vorfälle gesprochen, die es an den Hochschulen gegeben hat, und darüber, was wir tun können. Wir haben uns darüber hinaus mit dem Thema im weiteren Sinne beschäftigt. Wir hatten heute auch eine Regierungsbefragung mit Ihnen, Frau Ministerin, und jetzt sprechen wir hier zu diesem Debattenpunkt. Wir sehen: Es ist gerade sehr viel los in der Hochschullandschaft bei uns in der Bundesrepublik.

Ich möchte eins vorwegsagen: Mareike, ich kenne dich, und ich schätze dich als Politikerin. Ich schätze auch deine Art, mit der du zum Selbstbestimmungsgesetz bisher gesprochen hast. Ich weiß, dass du bisher – so habe ich es in den Debatten erlebt – immer sehr sachorientiert warst, versucht hast, empathisch zu sein, und nie gegen die Menschen gesprochen hast. Das habe ich sehr, sehr geschätzt.

Ich finde es inakzeptabel, was da vorgefallen ist und was dir passiert ist.

Vorhin wurde angesprochen, dass da die Grüne Jugend beteiligt gewesen sein soll. Zunächst einmal ist unsere Bundestagsfraktion nicht automatisch damit gleichzusetzen. Sie würden sich ja auch nicht von jeder einzelnen Äußerung, die der RCDS oder wer auch immer tätigt, grundsätzlich distanzieren. Finde ich die Vorgehensweise, mit der das da stattgefunden hat, in Ordnung? Nein, natürlich nicht; denn ich finde es wichtig, dass die Unis ein offener, freier Diskursraum sind und dass sie es weiterhin bleiben. Deswegen finde ich diese Vorgehensweise sehr unglücklich.

Ich möchte einfach noch mal sagen, dass ich das so in der Sache für inakzeptabel halte.

Auch mehrere andere Kolleginnen und Kollegen hier haben gesagt, dass das so einfach nicht zu machen ist. Wir sehen einfach, wie sich auch Diskursräume mittlerweile verändert haben. Ria Schröder hat eben eine Rede gehalten, die ich auch sehr unterstützen kann.

Was ich auch noch sagen möchte – ich finde es auch sehr gut, dass Sie das heute noch mal klargestellt haben, Frau Ministerin –, ist, dass Antisemitismus in jedweder Form an den Hochschulen und überhaupt nicht zu dulden ist, dass das inakzeptabel ist und dass wir das nicht dulden werden.

Ich kann mich auch nicht in irgendeiner Weise verständnisvoll zeigen für Pro-Palästina-Demos und Hochschulbesetzungen, wenn dort nicht einmal gesagt wird, dass die Geiseln freizulassen sind. Das ist meine persönliche Meinung an dieser Stelle. Ich habe dafür wenig Verständnis.

Ich habe auch kein Verständnis dafür, wenn Hochschulen, die in diesem Land offen sind und das auch bleiben sollen, wo die Wissenschaftsfreiheit ein sehr, sehr hohes Gut ist, zu Kampfzonen auserkoren werden und letzten Endes vielleicht sogar Hörsäle demoliert werden. Was soll da der Mehrwert sein?

Ich würde mir wirklich wünschen, dass wir alle miteinander – auch im politischen Raum – verbal abrüsten, uns wieder auf einen konstruktiven Weg begeben und da auch konstruktiv miteinander sprechen. Frau Bär, das haben Sie mit Ihren Vorwürfen vermissen lassen. Es gab auch gute Debattenbeiträge, aber bei Ihnen musste ich wirklich den Kopf schütteln. Wir sollten da nicht mit zweierlei Maß messen, und das tun Sie in Bezug auf das Selbstbestimmungsgesetz.

Ich stimme mit den politischen Positionen von Mareike Wulf zum Selbstbestimmungsgesetz überhaupt nicht überein. Aber hier geht es letzten Endes darum: Wie führen wir eigentlich Debatten miteinander? Die müssen immer konstruktiv sein. Sie dürfen nie Menschen verächtlich machen, und sie müssen auch möglich sein.

Hochschulen sind einfach weiche Ziele, weil es offene Debattenräume sind. Wir müssen das erhalten; denn das soll auch so bleiben. Deswegen sprechen wir jetzt hier darüber und haben das heute auch im Ausschuss getan. Das ist einfach wichtig. Aber wir müssen auch alle miteinander schauen: Wie gehen wir damit um?

Abschließend meine Meinung zu dieser Debatte an dieser Stelle. Vielleicht sollten wir auch noch mal auf die Hochschulleitungen schauen. Wir waren doch in den letzten Wochen bei dieser Gesamtthematik, über die wir hier reden, sehr schnell dabei, aus der Politik Forderungen an die Hochschulpräsidentinnen und -präsidenten und Hochschulrektorinnen und -rektoren zu stellen. Wir waren sehr schnell mit Äußerungen auf den unterschiedlichen Plattformen und vielleicht auch in der Presse. Aber vielleicht sollte man eher mal den Telefonhörer in die Hand nehmen. Vielleicht sollten wir alle eher auch mal die Hochschulleitungen fragen, was sie eigentlich brauchen, und ihnen noch mal ganz explizit unser Vertrauen aussprechen, dass sie alles Mögliche tun, um diese offenen akademischen Debattenräume weiterhin zu erhalten. Darum muss es letzten Endes gehen.

Vielleicht braucht es auch mehr Solidarität unter Demokratinnen und Demokraten, sei es auf Bauernprotesten, sei es bei anderen Debatten. Wir haben uns da, glaube ich, alle miteinander nicht viel geschenkt. Das ist eigentlich sehr schade. Wir sollten damit alle miteinander ganz anders umgehen; denn wir sehen ja, wer da versucht, auf einen Steigbügel zu steigen. Die Rechten tragen ja mittlerweile auch an den Hochschulen keine Springerstiefel mehr. Herr Frömming, das wissen wir: Die tragen mittlerweile Anzüge.

Für die Gruppe Die Linke hat nun die Kollegin Janine Wissler das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! CDU/CSU haben eine Aktuelle Stunde beantragt: „Meinungsfreiheit schützen – Boykott von wissenschaftlichen und demokratischen Veranstaltungen an deutschen Hochschulen verhindern“. Dazu fiele einem aktuell einiges ein: rechtsextreme Drohungen gegen Wissenschaftler etwa, Antisemitismus und Rassismus, Einreiseverbote und Polizeieinsätze an Hochschulen, sogar gegen den Willen von Unileitungen, und ein Bundesministerium für Bildung und Forschung, das prüft, ob bereits bewilligte Fördergelder gestrichen werden können, weil Wissenschaftler ihr Grundrecht auf Meinungsfreiheit in einer Weise nutzen, die der Ministerin nicht passt.

Aber um all das geht es der Union nicht.

In dieser Frage stehen Sie nämlich mitnichten auf der Seite der Meinungsfreiheit. Da wollen Sie mehr Repression. Meinungsfreiheit ja, wenn es Ihre Meinung ist.

Ihnen geht es heute um den Auftritt der CDU-Abgeordneten Wulf an der Uni Göttingen, der von lautstarken Protesten begleitet und schließlich abgebrochen wurde. Ja, das ist unangenehm, und das verstehe ich sehr gut. Aber von einer bedrohlichen Übermacht zu reden, die es sonst nur in Diktaturen gebe, das ist schon arg drüber. Trillerpfeifen sind nervig, aber sie sind kein diktatorisches Unterdrückungsmittel.

Das Grundgesetz schützt die Meinungsfreiheit. Klar ist: Antisemitismus und Rassismus sind niemals von der Meinungsfreiheit gedeckt. Aber das Grundgesetz schützt nicht vor Widerspruch, und auch nicht Abgeordnete vor Protest.

Und die Meinungsfreiheit ist doch nicht durch 40 protestierende Studierende gefährdet, sondern viel mehr durch eine Ministerin, deren Ministerium die Streichung von Fördermitteln für nicht genehme Wissenschaftler prüft.

Das ist ein beispielloser Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit.

Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler veröffentlichen einen Text, in dem sie das Recht von Studierenden auf friedlichen Protest gegen den Gazakrieg verteidigen und sich gegen Repressionen aussprechen, ohne inhaltlich Partei zu ergreifen für konkrete Forderungen.

Aber Ministerin Stark-Watzinger behauptet in der „Bild“-Zeitung, die Unterzeichner würden Gewalt verharmlosen und stünden nicht auf dem Boden des Grundgesetzes – ohne jeden Beleg –, und dann erscheint das unter der Überschrift „Die UniversiTÄTER“ mit Fotos der Unterzeichner. In einer Zeit, in der jeder zweite Wissenschaftler Anfeindungen erfährt, verbreitet eine Ministerin solch haltlose Unterstellungen über die Presse,

und ein FDP-geführtes Ministerium prüft den Entzug von Fördergeldern als Strafe für Meinungsäußerungen. Mit Liberalismus hat diese FDP wirklich nicht mehr viel am Hut, meine Damen und Herren; das zeigt übrigens auch das ganze Elend der Drittmittelabhängigkeit an den Hochschulen.

Jetzt wird vertuscht, es wird gemauert, und es wird offensichtlich nicht die Wahrheit gesagt. Ich frage Sie, Frau Ministerin: Wie wollen Sie denn Ihr Amt weiter ausüben, wenn Wissenschaftler sich fragen, welche Konsequenzen drohen, wenn sie ihre Meinung frei äußern? Hochschulen sind ein Raum der öffentlichen Debatte und der Auseinandersetzung, gerade zu schwierigen Themen. Das darf nicht gefährdet werden. Durch niemanden und auch nicht durch eine Ministerin.

Vielen Dank.

Das Wort hat Dr. Stephan Seiter für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zuerst etwas um Fassung ringen. Wenn es ein Beispiel dafür braucht, was das Problem unserer Debattenkultur hier in Deutschland ist, dann ist es die Rede, die wir gerade eben erlebt haben.

Es ist genau diese Vorgehensweise, die wir in verschiedenen Institutionen erleben, dass Fakten nicht berücksichtigt werden, dass Fakten übergangen werden.

Ich erinnere an das Gespräch heute Morgen im Ausschuss. Ich danke der Frau Ministerin, dass sie noch da ist; sie ist eigentlich auf dem Weg zum Flughafen, um nach Israel zu fliegen, um genau über diese Themen zu sprechen. Aber angesichts dessen, was wir gerade gehört haben – und hier oben sitzen viele junge Leute, die etwas über die Demokratie erfahren wollen –, muss ich Ihnen eins sagen, Frau Wissler: Es tut es mir echt leid, dass die jungen Leute gerade jetzt hier waren. Aber sie haben gesehen, was schiefläuft.

Die nächste Vorbemerkung. Liebe Frau Wulf, das, was Ihnen passiert ist, darf nicht passieren. Ich selber, wie wir alle wissen, habe lange an der Hochschule gearbeitet, war dort auch in Führungsverantwortung tätig. Wenn so etwas an einer Hochschule passiert, dann ist das für alle eine unangenehme Situation. Dann muss man überlegen, wie man damit umgeht. Dann hofft man auch, dass man jemanden hinter sich hat, der einen unterstützt. Aber eines ist ganz klar: Die Person, um die es geht, hat ein subjektives Empfinden, und das sollten Sie sich merken: Diese Person, die vorne steht, empfindet eine Bedrohung. Wenn 200 Leute Sie niederbrüllen, dann haben Sie ein Angstgefühl. So etwas geht nicht.

Wir müssen uns überlegen, was wir dagegen tun können. Was wir dagegen tun können, ist, dass wir mal wieder darüber reflektieren, was Meinungsfreiheit bedeutet. Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht, ich alleine kann meine Meinung frei äußern, sondern es gehört dazu, dass ich die Meinung des anderen ertragen muss. Ich muss auch ertragen, dass jemand eine andere Meinung hat. Solange diese Meinung auf dem Grundgesetz basiert, ist es unter Demokratinnen und Demokraten einfach Usus, dass man sich zuhört, dass man sich austauscht. Und das ist genau das, was wir an den Universitäten eigentlich lehren wollen. Im wissenschaftlichen Seminar geht es darum, Positionen vorzustellen und zu diskutieren. Umso erschütternder ist es, zu sehen, in welcher Art und Weise zunehmend Äußerungen getätigt werden: sei es das Niederbrüllen von Politikerinnen und Politikern, sei es das Niederbrüllen von anderen Meinungen, von anderen Wissenschaftlern, sei es, dass einzelne Studierende sich unwohl fühlen, unsicher fühlen, weil sie, auf Neudeutsch, gemobbt werden. Das zeigt: Wir haben ein Problem, und da müssen wir ran.

Das Thema ist aber auch ein gesellschaftliches Thema. Wir müssen es vorleben. Wir selbst müssen das in unserer politischen Debatte vorleben. Wir müssen diese Werte wieder stärker vermitteln. Und wahrscheinlich – und da bin ich mir mit Kollegin Kraft einig – müssen wir alle wieder mal reflektieren und uns Gedanken darüber machen, wie wir argumentieren. Denn eines gilt auch: Nur weil ich meine eigene Meinung für richtig halte, ist nicht automatisch die der anderen falsch.

Wir sollten uns alle gemeinsam gegen Kräfte wehren, die gerne die Monopolisierung der eigenen Meinung vorantreiben. Das erfahren wir auch von rechts. Auch dort passiert es, dass Meinungsfreiheit massiv eingeschränkt wird, indem man sagt, man akzeptiert diese Meinung nicht und man akzeptiert auch wissenschaftliche Erkenntnisse nicht. Deswegen ist es für uns alle wichtig, dass wir das, was Ihnen, liebe Frau Wulf, und auch vielen anderen in den letzten Jahren passiert ist, zum Anlass nehmen, in den Dialog miteinander einzutreten und uns zu fragen: Was können wir verbessern? Und ganz wichtig ist, dass wir dabei die Hochschulen und die Hochschulleitungen miteinbeziehen; denn auch die brauchen hier Unterstützung.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Thomas Jarzombek für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben diese Aktuelle Stunde heute vor einem aktuellen Hintergrund beantragt. Die Kollegin Mareike Lotte Wulf – sie sitzt hier unter uns – hat in der vorletzten Woche an der Uni Göttingen einen Vortrag halten wollen. Ich lese einfach mal vor, was der NDR darüber berichtet hat:

„Die Polizei … teilte mit, dass rund 40 Personen, die vom Veranstalter in den Hörsaal gelassen wurden, gestört hätten. Sie haben … auf Tischen getrommelt und laut skandiert. Außerdem waren rund 100 ‚mutmaßlich Studierendeʼ vor dem Hörsaal-Gebäude und rund 120 Studierende direkt vor dem Hörsaal-Eingang. Sie hatten gegen die Fenster geklopft und mit lauten Rufen und Trillerpfeifen die Vortragsreihe gestört, wie die Polizei mitteilte.“

Der Veranstalter sagte: Nachdem die Raumkapazitäten erschöpft waren, durchbrachen 50 bis 100 Randalierer die Einlasskontrolle und stürmten den Hörsaal. – Und damit man ein Gefühl dafür kriegt, was die Kollegin persönlich ertragen musste: Sie musste am Ende unter Polizeischutz herausgeführt werden.

Das klingt hier im warmen Plenarsaal des Bundestages alles nicht so heiß wie in der Hitze dieses Hörsaals, liebe Freundinnen und Freunde, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen. Das Problem dabei ist: Es ist kein Einzelfall. Und es ist eben nicht so, dass wir hier alle geschlossen sind.

Denn in dem Artikel geht es weiter:

„Die Grüne Jugend Göttingen bezeichnete die Veranstaltung mit Wulf derweil als ‚queerfeindlichʼ und damit problematisch.“

Ich hätte mir schon gewünscht, hier auch eine deutliche Distanzierung von den Kolleginnen und Kollegen zu hören.

Das schließt auch leider an das an, was in meiner Heimat Düsseldorf vor nicht allzu langer Zeit, im Mai, passiert ist: eine Demo mit 150 Menschen vom Sozialistisch-Demokratischen Studierendenverband und der Gruppe Students for Palestine, die dann mit eindeutigen Symbolen über den Campus gezogen sind und „Free Gaza! Free Palestine!“ geschrien haben, und auch das mit Unterstützung von Campusgrün. Deshalb wäre es wichtig, dass Sie an dieser Stelle intern auch einfach mal ein Stück weit gegenüber den eigenen Parteigängern klarmachen, wo die roten Linien sind.

Das Thema Antisemitismus hat uns heute Morgen in der Anhörung des Ausschusses sehr beschäftigt. Ich muss an der Stelle, glaube ich, nicht wiederholen, was meine Kollegen schon gesagt haben; aber wir haben hier wirklich etwas zu tun. Zuletzt hat an der Humboldt-Uni die Richterin des Obersten Gerichts Israels Daphne Barak Erez ihren Vortrag nicht halten können. Sie wurde niedergeschrien, er musste abgebrochen werden.

Wir sorgen uns in der Tat um die Diskussionskultur, die wir hier mittlerweile haben. Es gibt viele weitere Dinge: Klimaaktivisten haben Hörsäle besetzt, Veranstaltungen sind dafür ausgefallen. Es gibt viele weitere Beispiele und Themen dafür. Ich finde, hier müssen wir uns gemeinsam positionieren.

Gerade wenn es um das Thema Antisemitismus geht, will ich jetzt an der Stelle auch noch einmal sagen

– hören Sie mal auf zu krakeelen, Frau von Storch! –:

Wir haben hier im Februar ein Angebot gemacht und sind auf Sie zugegangen. Diese wichtige Anhörung heute Morgen wollten wir gerne schon im März machen. Wir sind Ihnen sehr lange hinterhergelaufen. Und auch wenn die Frau Bundesministerin Stark-Watzinger sich jetzt als Jeanne d’Arc beim Antisemitismus aufspielt, muss ich leider sagen, ist die Reaktion aus den Reihen Ihrer Ampel verhalten gewesen. Wir haben hier einen Antrag mit 13 Punkten vorgelegt, wie man gegen Antisemitismus an Hochschulen und Bildungseinrichtungen vorgehen kann. Der wartet bis heute auf das erste gemeinsame Arbeitsgespräch, um ihn zu einen. Sie scheinen da auch untereinander uneinig zu sein, und das ist kein gutes Signal, das hier gesendet wird.

Ich will auch sagen: Was die Personalie Geraldine Rauch betrifft, finde ich, muss man mal klar sagen, dass es inakzeptabel ist, dass die Präsidentin einer Hochschule antisemitische Dinge likt,

dass sie am Ende Hakenkreuzbilder likt, dass sie am Ende auch noch ihren Twitteraccount löscht, von dem wir wissen, dass es dort noch weitere problematische Dinge gibt.

Und die Uhr tickt bei den 30 Tagen, in denen diese Beweismittel wiederhergestellt werden können, die bald unwiederbringlich verloren sein werden. Es kann nicht richtig sein, an dieser Stelle einfach sitzen zu bleiben.

Es ist sehr einfach, den Respekt vor der eigenen Meinung einzufordern, meine Damen und Herren. Aber worauf es ankommt, ist der Respekt vor der Meinung anderer, besonders dann, wenn sie eben nicht der eigenen Meinung entspricht.

Das Wort hat der Kollege Holger Mann für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Zunächst sei in dieser Debatte klar ausgesprochen: Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten schätzen die Meinungs- wie Wissenschaftsfreiheit über alles und verteidigen sie, wo wir gehen und stehen. Deshalb sei zum vermuteten konkreten Anlass und Aufhänger der Union zur aktuellen Debatte ganz klar gesagt: Hochschulen stehen als öffentliche Orte in besonderer Verantwortung, Raum für demokratisches Engagement und Debatte zu bieten. Das gilt auch und, ja, vielleicht sogar ganz besonders für die Bruchlinien gesellschaftlicher Diskussionen, und das übrigens völlig unabhängig davon – und das geht an uns alle –, ob die dahinterliegende politische Position mit der eigenen oder den aktuellen Mehrheiten bzw. der Regierung übereinstimmt.

Genau deshalb – und das will ich hier vorab aussprechen – war die lautstarke Störung einer RCDS-Veranstaltung, spätestens als diese zum Abbruch führte, definitiv kein Beitrag zur Debattenkultur. Hier mangelt es schlicht an den Grundlagen des respektvollen Umgangs in der Demokratie.

Ich sage auch klar: Diese Veranstaltung muss stattfinden können, auch wenn ich deren inhaltliche Zielrichtung nicht teile. Und persönlich sei Ihnen mein Mitgefühl mit Ihnen als Abgeordneter ausgesprochen. Wir haben hier – das will ich auch festhalten – im Plenum mindestens unter den demokratischen Parteien gar keinen Dissens dazu.

Gleichzeitig will ich was anderes Grundsätzliches sagen, weil wir uns hier in der Debatte gegenseitig viel aufgerechnet haben: Aus der Meinungsfreiheit leitet sich kein Recht ab, unwidersprochen jede These verbreiten zu können. Genau das sichern die demokratischen Grundrechte ja zu: Unterschiedliche Standpunkte müssen artikuliert werden können. Auch Protest, solange er nicht gegen Gesetz und Recht verstößt, ist zulässig und hat eine wichtige Funktion in der Demokratie. Deswegen müssen Sie es ertragen, wenn Vortragende, die sich sehr kritisch äußern, Protest ernten,

und wir müssen es ertragen, wenn es an den Hochschulen Kritik am Vorgehen der israelischen Regierung in Gaza gibt, selbst wenn wir diese Kritik nicht teilen oder grundsätzlich ablehnen.

Meine Damen und Herren, ich habe den Eindruck, dass gerade Diskursräume an den Hochschulen enger werden,

und das bedaure ich sehr. Aber ich bin mir sicher: Wenn wir jetzt jeden Anlass – und ich will es gleich an dem Beispiel, das Sie hier genannt haben, klarmachen – zur politischen Instrumentalisierung nutzen, werden die Debattenräume an den Hochschulen noch mehr schrumpfen und bald schmerzhaft fehlen.

Ich möchte es mal im Konkreten klarmachen: Frau Schön, Sie haben hier die Grüne Jugend kritisiert, aber hiermit gleich die gesamte Bundestagsfraktion der Grünen und andere verhaftet. Das nenne ich ein Stück weit Sippenhaft. Und die Rednerinnen, gerade Frau Kraft, haben sich ja auch von diesem Vorgang, was wohl ein Post war, distanziert.

Herr Jarzombek konnte das fünf Minuten später nicht einordnen und hat das wiederum negiert. Ich würde sehr dazu raten, dass wir hier abrüsten; denn sonst werden wir uns demnächst für sehr vieles entschuldigen müssen.

Ich überprüfe auch nicht jeden Post des RCDS, und ich frage auch nicht alle Kollegen, ob sie sich entsprechend zum Übergriff an Matthias Ecke geäußert haben.

Deswegen bitte ich hier auch ein Stück weit um den demokratischen Respekt untereinander.

Ein Zweites ist mir wichtig, und das führt wieder zurück zu den Debatten, die wir heute geführt haben, auch im Ausschuss. Der Vorsitzende der Hochschulrektorenkonferenz, Professor Dr. Rosenthal, hat heute in der Anhörung des Ausschusses zum mehrfach diskutierten – auch gerade wieder – offenen Brief zahlreicher Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler nach der Räumung an der FU Berlin fast wortwörtlich gesagt: Auch wenn er den Inhalten nicht zustimmt, sei der Brief klar vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Insofern sei die eingeleitete Prüfung und – wäre dies nicht gestoppt worden – auch ein möglicher Entzug von Fördermitteln ein klarer Eingriff in die Wissenschaftsfreiheit, den er und die HRK ablehnen. Deshalb möchte ich hier ausdrücklich noch mal sagen: Das ist auch unsere Meinung und zeigt, wie man mit Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit auch in sehr schwierigen Debatten umgehen muss und diese in Einklang bringen kann.

Zu guter Letzt hat er eingefordert, dass wir, die politisch in Verantwortung stehen, und noch mehr die Regierungsverantwortlichen mehr mit den Hochschulen sprechen sollten, dass wir uns stärker bewusst machen, dass die Hochschulen eigene Regularien für wissenschaftliches Fehlverhalten sowie Einflussmöglichkeiten über ihr Hausrecht haben, wenn Grundlagen der Debattenkultur missachtet werden. Und da sei deshalb mal geäußert: Die Leitung der Universität Göttingen hat sich ganz klar von diesen Protesten, die zum Abbruch der Veranstaltung geführt haben, distanziert. Auch das sei mal gesagt.

Und damit wir hier nicht nur über die Defizite reden, will ich eine positive Botschaft sagen: Wenn wir international mal vergleichen, wo die Wissenschaftsfreiheit in unserem Land steht, dann sprechen die im letzten Jahr vorgelegten Zahlen eine ganz klare Sprache. Trotz Rückgängen stehen wir bei 0,93 von 1, also nahe am Optimum, bei der Wissenschaftsfreiheit. Das ist eine gute Nachricht. Darauf können wir zu Recht stolz sein, und das müssen wir verteidigen.

Meine Damen und Herren, Hochschulautonomie ist ein hohes Gut. Lassen wir den Hochschulen mit all ihren Angehörigen die Freiheit, Debatten selbst zu führen, und sichern so auch die Grundlagen der Wissenschaftsfreiheit!

Vielen Dank.

Ich erteile dem Abgeordneten und Parlamentarischen Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Sven Lehmann, das Wort zu einer Erklärung nach § 30 unserer Geschäftsordnung.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass ich hier zu einer persönlichen Sache Stellung nehmen darf. – Die Kollegin Bär hat mich in ihrer Rede zweimal namentlich genannt und mich zu einer Distanzierung von den Vorfällen in Göttingen aufgefordert. Das ist insofern etwas verwunderlich, als die Kollegin Mareike Lotte Wulf, die ich persönlich und menschlich sehr, sehr schätze, weiß, dass ich das, was da vor Ort passiert ist, für abgrundtief falsch halte und es auch gefährlich für unsere Demokratie finde. Ich habe ihr auch zugesagt, mit denjenigen, die vor Ort in Göttingen Verantwortung tragen, persönlich zu sprechen.

Zweiter Punkt. Ich habe auch in den Debatten über das Selbstbestimmungsgesetz, als beispielsweise das Haus des Justizministers beschmiert wurde – von Aktivistinnen, Aktivisten, von wem auch immer –, sehr klar und deutlich Stellung bezogen, dass das in einem demokratischen Rechtsstaat, in einer demokratischen Debatte keinen Raum haben darf.

Dass Sie das jetzt trotzdem hier so bringen, wie Sie es in Ihrer Rede gemacht haben, legt den Schluss nahe, dass es hier eher um eine kampagnenhafte Fortführung der Debatte um das Selbstbestimmungsgesetz geht. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen: In den letzten zwei Jahren, in denen ich mich für dieses Gesetz eingesetzt habe, habe ich in all den Debatten um dieses Gesetz niemals eine Kollegin oder einen Kollegen aus der CDU/CSU irgendwie persönlich herabgewürdigt. Dass es mir hingegen so gegangen ist – und nicht nur mir, sondern allen Kolleginnen und Kollegen aus der Ampel, die sich für dieses Gesetz eingesetzt haben –, dass wir als Kinderschänder bezeichnet werden, dass wir als Frauenfeinde bezeichnet werden – –

– Nicht von Ihnen. – Ich kann mich an kein einziges Mal erinnern, dass irgendjemand aus Ihrer Fraktion dazu in der Öffentlichkeit solidarisch ein Wort verloren hat.

Im Gegenteil, es vergeht fast kein Tag, an dem nicht seitens Ihrer Parteien kampagnenhafte Verächtlichmachungen dieses Gesetzes in der Öffentlichkeit laufen. Wenn wir eine Versachlichung der Debatte wollen – was ich sehr möchte –, möchte ich wirklich darum bitten, dass auch Sie Ihren Teil dazu beitragen.

Die Aktuelle Stunde ist beendet.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Donnerstag und Freitag ist wahrscheinlich der wichtigste Europäische Rat seit vielen Jahren. Es wird die Strategische Agenda für 2024 bis 2029 beschlossen werden. Weichenstellungen bis 2029 und damit politische Prioritäten für die Zukunft der Europäischen Union sowie die Fragen des Spitzenpersonals – der Bundeskanzler hat es gerade gesagt – scheinen geklärt zu sein. Es freut mich, dass der Liberale Mark Rutte Generalsekretär der NATO wird und die Liberale Kaja Kallas in Zukunft als Hohe Vertreterin für Außen- und Sicherheitspolitik wirken wird. Gerade weil sie aus dem Baltikum kommt, ist das ein ganz starkes Signal vor dem Hintergrund, dass derzeit Krieg in Europa herrscht, der von Russland ausgeht, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich sage aber auch: Für die zukünftige Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, wird es keinen Freifahrtschein bei der Bestätigung durch das Europäische Parlament geben. Es waren – machen wir uns nichts vor – fünf mehr oder weniger verlorene Jahre voller Planwirtschaft und Bürokratie. Die Zustimmung im Europäischen Parlament, die für eine weitere Amtszeit von Frau von der Leyen notwendig ist, ist auch an inhaltliche Bedingungen geknüpft – ich glaube übrigens, nicht nur von der liberalen Fraktion. Ich würde mich freuen, wenn auch die EVP solche Bedingungen aufstellt.

Statt der Bürokratieüberlegungen beim alten Green Deal: Wie wäre es denn mit einem Bürokratieabbau-Deal? Wie wäre es denn mit einem Wettbewerbsfähigkeits-Deal und mit einem Migrations-Deal? Nach der GEAS-Reform brauchen wir weitere Reformschritte, um hier gemeinsame europäische Politik zu machen.

In dem Zusammenhang, Herr Kollege Merz, will ich kurz Ihren Einwurf reflektieren, den Sie zum Staatsangehörigkeitsrecht in Deutschland gemacht haben. Ich finde es schade, dass die CDU/CSU angesichts Ihrer Worte auch aus den Fehlern von 2015 offensichtlich nichts gelernt hat, und zwar aus folgendem Grund: Sie wollen einfach irgendwie weniger Einwanderer. Ich halte Ihnen entgegen: Deutschland muss endlich lernen, ein Einwanderungsland zu werden, wo es um Einwanderung in den Arbeitsmarkt geht und nicht wie früher in die sozialen Sicherungssysteme. Herr Kollege Merz, das ist doch der Punkt.

Ich will Ihnen zwei konkrete Änderungen im Staatsangehörigkeitsrecht nennen, Herr Merz. Wir haben zwei Dinge geändert. Erstens. Jemand mit antisemitischer Vergangenheit kann nicht mehr deutscher Staatsbürger werden. Zweitens. Einen Anspruch auf die deutsche Staatsbürgerschaft hat derjenige, der Arbeit hat, Herr Merz. Das ist der Unterschied zwischen Ihrer Migrationspolitik und der dieser Koalition.

Ich begrüße ausdrücklich, dass die Staats- und Regierungschefs auf dem Europäischen Rat auch einiges zur Wettbewerbsfähigkeit und zur Vertiefung des Binnenmarktes sagen werden, und der Kanzler sprach von der Kapitalmarktunion.

Mein Vorschlag wäre, dass die erste Amtshandlung einer dann wahrscheinlich wieder bestätigten Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen ist, dass sie das, was sie und die CDU/CSU, die sie unterstützt hat, im Wahlkampf in Deutschland versprochen haben, umsetzt, nämlich dass das unnütze Verbrennerverbot auf europäischer Ebene endlich abgeschafft wird, meine Damen und Herren. Das wäre der erste Schritt, den Frau von der Leyen machen könnte.

Drittens: Bürokratieabbau. Beim Europawahlkampf 2019 gab es das Versprechen von Frau von der Leyen, 25 Prozent Bürokratie abzubauen. Sie kann jetzt nicht schon wieder versprechen, 25 Prozent Bürokratie abzubauen, weil in der Zwischenzeit so viel europäische Bürokratie dazugekommen ist. Wir brauchen auch da eine echte Wende, meine Damen und Herren, hin zu mehr Wettbewerbsfähigkeit, eine europäische Wirtschaftswende. Das muss das Ziel sein, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Sie muss auch von ihren Überlegungen aus dem Europawahlkampf für die Vergemeinschaftung von europäischen Schulden ablassen. Ich halte das für falsch. Ich glaube, das steht auch nicht im Wahlprogramm der CDU und CSU.

Im Bundeshaushalt werden wir jetzt erneut 50 Prozent mehr investieren als die Vorgängerregierungen, statt immer neue Subventionen zu schaffen, meine Damen und Herren. Ich bin dem Bundeskanzler sehr dankbar, dass er es eben auf den Punkt gebracht hat. Und ich schaue nach meiner Rede in den Geschichtsbüchern nach, wann es das letzte Mal einen Bundeskanzler gab, der das gesagt hat.

Die soziale Marktwirtschaft, die wir in Deutschland wollen, ist funktionsfähiger Kapitalismus, meine Damen und Herren. Herzlichen Dank, Herr Bundeskanzler, für diese klare Aussage!

Trauen wir uns in Europa wieder zu, durch Innovation Wohlstand zu schaffen. Dazu brauchen wir richtigerweise auch Freihandelsabkommen, mehr davon, schneller. Deswegen haben wir in dieser Wahlperiode CETA durch den Deutschen Bundestag gebracht. Es kann nicht sein, dass wir uns unter Wertepartnern gegenseitig mit Zöllen und Handelsbeschränkungen das Leben schwermachen, meine Damen und Herren.

Angesichts der Tatsache, dass in Europa Krieg herrscht, will ich sagen: Unsere Wettbewerbsfähigkeit ist ja kein Anliegen einzelner Parteien, sondern sie entscheidet meiner Auffassung nach auch über Frieden und Freiheit in Europa. Unsere wirtschaftliche Stärke ist unmittelbar mit unserer geopolitischen Stärke verbunden, meine Damen und Herren. Der Kalte Krieg ist beendet, aber wir müssen wieder wirtschaftliche Überlegenheit erreichen, gerade vor dem Hintergrund eines russischen Aggressors in Europa, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zum Abschluss. Deutschland muss als größte Volkswirtschaft der Europäischen Union auch seinen Beitrag leisten. Der Bundeskanzler sprach eben zu Recht von einem Wirtschaftsturbo. Da dürfen wir kein Klein-Klein machen. Ich bin dankbar, dass auch der Bundeswirtschaftsminister bereits einiges zum alten Lieferkettengesetz von Gerd Müller von der CSU gesagt hat. Ich teile die Einschätzung, dass es dort Änderungen braucht. Es gibt Vorschläge des Bundesfinanzministers zur Entlastung bei den Steuern. Und die SPD hat einiges zu Schritten gegen die Schwarzarbeit von Menschen, die staatliche Leistungen erhalten, gesagt.

Ja, das sind die ersten wichtigen Ambitionen. Aber was wir Deutschen als größte Volkswirtschaft der Europäischen Union auch leisten müssen, ist ein Beitrag zum Wiedererstarken des Wirtschaftsraums Europa, meine Damen und Herren. Wir brauchen nicht nur auf nationaler, sondern auch auf europäischer Ebene eine Wirtschaftswende, damit der europäische Kontinent wieder erfolgreich ist.

Wir brauchen einen funktionsfähigen Kapitalismus. Ich habe mir das Wort gemerkt; ich finde es gut.

Zum Schluss, Herr Merz, will ich noch eine Replik vortragen. Sie haben vorhin bei verschiedenen Punkten gesagt, man müsse jetzt mehr marktwirtschaftliche Reformpolitik machen. Ich nenne als Beispiel die Planungsbeschleunigung, die Sie gerade selbst angesprochen haben. Es kann ja nur zwei Erklärungen geben, warum diese Bundesregierung das hinbekommt und die alte, unionsgeführte Bundesregierung es nicht hinbekommen hat. Die erste Erklärung wäre: Es lag damals gar nicht an der SPD, dass wir keine Planungsbeschleunigung hinbekommen haben.

Die zweite Erklärung wäre: Es ist den Freien Demokraten zu verdanken, weil sie sich an dieser Stelle besser durchgesetzt haben, als die CDU/CSU es damals konnte. Ich glaube, es ist eine Mischung aus beidem.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank, Herr Kollege Dürr. – Nächster Redner ist der Kollege Achim Post, SPD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Entschließungsanträge.

Entschließungsantrag der AfD auf Drucksache 20/11942. Wer stimmt dafür? – Die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die übrigen Mitglieder des Hauses. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.

Entschließungsantrag der Gruppe BSW auf Drucksache 20/11886.

– Moment, Frau Haßelmann, nicht so vorlaut! – Wer stimmt dafür? – Niemand.

Wer stimmt dagegen? – Die regierungstragenden Fraktionen, die CDU/CSU und die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? – Die Gruppe Die Linke. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.

Entschließungsantrag der Gruppe BSW auf Drucksache 20/11937. Wer stimmt dafür? – Erneut niemand. Wer stimmt dagegen? – Die regierungstragenden Fraktionen, CDU/CSU und AfD. Wer enthält sich? – Wiederum die Gruppe Die Linke. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat, der Kollege Dürr hat recht: Es geht um einen wirklich wichtigen Europäischen Rat morgen und übermorgen. Wenn ich mir die Tagesordnung anschaue, sehe ich: Es geht um viel. Es geht darum, welches Spitzenpersonal wir in den nächsten fünf Jahren in der Europäischen Union haben. Es geht darum, mit welchen Schwerpunkten und mit welchen Inhalten wir in den nächsten fünf Jahren vorwärtsgehen. Und es geht auch darum, liebe Kolleginnen und Kollegen, wie denn die Demokratinnen und Demokraten, die demokratische Mitte im Europäischen Parlament, miteinander zusammenarbeiten und für die Stärkung der europäischen Demokratie kämpfen. Das ist also einiges.

Das alles passiert in ernsten und schwierigen Zeiten, in Zeiten des andauernden menschenverachtenden, aggressiven Krieges Putins gegen die Ukraine, in Zeiten – einige der Vorredner und Vorrednerinnen haben es angesprochen –, wo das deutsche und europäische Wirtschafts- und Sozialstaatsmodell stärker unter Druck gerät, in Zeiten, wo die eine oder andere Partei meint, dass Klimaschutz und der sich zuspitzende Klimawandel nicht mehr so wichtig seien, weil andere Themen wichtiger seien, und in Zeiten, wo spätestens im November dieses Jahres die jahrzehntelange gute transatlantische Partnerschaft und Zusammenarbeit ganz anderen Herausforderungen ausgesetzt werden könnte – Konjunktiv! – als bisher. In solchen Zeiten ist es gut, dass wir darüber reden, wie wir uns Europa von morgen vorstellen.

In diesen Zeiten, lieber Herr Merz, ist es gut, dass wir uns nicht das Deutschland von gestern vorstellen, so wie Sie das in Ihrer Rede gemacht haben. Ich denke da nur an die Äußerung zum Staatsbürgerschaftsrecht.

Zusammengefasst will ich mal mit allem Selbstbewusstsein und mit aller Zuversicht sagen, dass wir in Zeiten wie diesen ein paar Dinge beachten sollten.

Erstens. Wichtig ist unsere klare Haltung zu Europa. Ich bin zuversichtlich, dass Deutschland angesichts seines Gewichts, seiner Größe und Einwohnerstärke sowie als größte Volkswirtschaft Europas durch den Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland auf der bevorstehenden Tagung des Europäischen Rats klar, eindeutig und sehr gut vertreten wird. Dafür bedanke ich mich schon jetzt beim Bundeskanzler.

Wenn wir hier über Klarheit und Eindeutigkeit reden, bin ich bei der Zusammenarbeit der demokratischen Mitte in Europa; denn wir brauchen in diesem Europa ganz offensichtlich eine klare Zusammenarbeit der demokratischen Mitte. Das sind für mich die Christdemokratinnen und Christdemokraten, die Liberalen, die Grünen und die Sozialdemokratie in Deutschland und Europa. Nur dann, wenn diese Kräfte deutlich machen, wie sie zusammenarbeiten und dass sie ordentlich zusammenarbeiten, wird es gelingen, dafür zu sorgen, dass Leute wie Sie, die im Europäischen Parlament noch nicht einmal mehr rechts außen sitzen, weil die Rechtsaußen der Rechtsaußenfraktionen gesagt haben, dass Sie ihnen zu weit rechts außen sind – Sie müssen froh sein, dass Sie überhaupt zur Tür ins Europaparlament hineinkommen –, nichts zu sagen haben, und dafür kämpft die demokratische Mitte geschlossen, egal wie unterschiedlich die Ansichten zu verschiedenen Themen sind.

Zweitens. Selbstverständlich erkennt die deutsche Sozialdemokratie, die SPD, Wahlergebnisse an.

Selbstverständlich haben wir vor der Wahl zum Spitzenkandidatenprinzip gestanden, und wir stehen auch nach der Wahl zum Spitzenkandidatenprinzip. Selbstverständlich haben wir vor der Wahl gesagt: Wir wollen eine Zusammenarbeit der Demokratinnen und Demokraten, ohne doppeltes Spiel und ohne Schielen nach ganz rechts außen. Und das sagen wir auch nach den Wahlen. Wir sind dafür, dass dieses Europa von demokratischen Kräften regiert wird und von niemand anderem, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Drittens. Ich will an das anknüpfen, was Britta Haßelmann gerade gesagt hat. Es muss doch, wenn man auf die nächsten fünf Jahre schaut, bei großen Projekten möglich sein, Dinge zusammenzubringen, die zusammengehören. Es muss doch möglich sein, auf dem europäischen Binnenmarkt die Wettbewerbsfähigkeit zu steigern und gleichzeitig den sozialen Zusammenhalt zu stärken und etwas für den Klimaschutz zu tun. Es muss doch möglich sein, diese drei Dinge zusammenzuführen!

Das Gleiche gilt für Sicherheit und Frieden. Es muss doch möglich sein – und es ist möglich; das zeigt doch gerade der Verteidigungsminister –, dass wir die Ukraine nach Kräften unterstützen und gleichzeitig eine starke Kraft für Diplomatie und Verhandlungen sind, wie das in den bisherigen Formaten schon passiert ist und weiter passieren wird. Das geht zusammen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Es geht übrigens auch zusammen, dass man die europäischen Verteidigungsfähigkeiten deutlich stärkt, gleichzeitig aber darauf verzichtet, das zu tun, was meine Fraktion als großen Fehler beurteilt, nämlich bei humanitärer Hilfe und bei Entwicklungszusammenarbeit zu kürzen. Steigerung der Verteidigungsfähigkeit und Kürzungen bei den Hilfen passen nicht zusammen.

Ich fasse zusammen: Es geht in den nächsten Tagen und in den nächsten Wochen um unser Europa, um ein freies und liberales Europa, um ein demokratisches und soziales Europa.

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

Es geht um nicht mehr und nicht weniger als um die Zukunft unseres Kontinents. Dafür lohnt es sich zu streiten.

Schönen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Post. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Alexander Dobrindt, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, Sie haben in Ihrer Rede vom Ergebnis der Europawahlen gesprochen und haben gesagt: Dem müssen wir uns stellen. – Aber wo sind denn die Lehren aus dem Ergebnis der Europawahl? Die drei Ampelparteien haben massiv verloren; das war ein klares Misstrauensvotum der Bürgerinnen und Bürger gegen Ihre Politik. Die Bürger haben Ihnen eine klare Botschaft gesandt. Wir alle warten auf Ihre Antwort: Migration – tatenlos; Wachstumsschwäche – tatenlos; Wohlstandsverlust – tatenlos.

Sie haben keinen Plan. Sie haben keinen Haushalt. Sie haben keine Idee für dieses Land. Manche bezweifeln, ob Sie überhaupt noch eine Koalition in diesem Land haben.

Was haben Sie gemeinsam in dieser Woche schon wieder aufgeführt?

In der FDP drohen 30 Abgeordnete mit dem Austritt aus der Ampel, wörtlich: „Ohne Schuldenbremse, ohne uns.“ In der SPD veröffentlichen die drei Fraktionsflügel gemeinsam ein Papier und schreiben: „Das Dogma der schwarzen Null bedeutet Stillstand“. Die Grünen interessieren sich sowieso nicht fürs Geld.

Das klingt doch alles nicht nach Koalition. Das klingt doch schlichtweg nach Wahlkampf, was Sie hier betreiben.

Herr Bundeskanzler, ich freue mich über Ihre persönliche Fitness, die Sie sich im Gegensatz zu den eher trägeren Jahren der Vergangenheit anscheinend zugestehen. Ich würde trotzdem nicht dazu raten, es mit den Sportvergleichen zu weit zu treiben; spätestens das Synchronschwimmen kann die Koalition nicht mehr für sich in Anspruch nehmen.

Es fehlt Ihnen – und das ist wieder sehr deutlich geworden in dieser Woche – schlichtweg an einer gemeinsamen Basis für ein geordnetes Regierungshandeln.

Herr Bundeskanzler, Sie haben darauf hingewiesen: Es wird schon irgendwie werden mit dem Haushalt; möglicherweise wird er im Juli noch irgendwie kommen. – Ich kann Ihnen im Namen der CDU/CSU-Fraktion zusagen: Wir sind jederzeit bereit, aus der Sommerpause zurückzukehren und die Vertrauensfrage zu beantworten, wenn Sie sie stellen. Aber Sie können uns das alles auch ersparen und die Vertrauensfrage in der nächsten Woche hier im Deutschen Bundestag stellen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir stehen in der Tat nicht nur vor einem Europäischen Rat, sondern auch vor einem NATO-Gipfel. Wir teilen Ihr klares Bekenntnis zur NATO und zur transatlantischen Sicherheitspartnerschaft. Aber, Herr Bundeskanzler, Sie fahren auch dorthin ohne einen Haushalt. Die NATO-Partner werden berechtigterweise die Frage stellen, ob Ihr Versprechen aus Ihrer Rede zur Zeitenwende, dass Sie 2 Prozent der Wirtschaftsleistung für die Bundeswehr zur Verfügung stellen, noch gilt.

Sie haben sich, anders als verabredet, in diesem Jahr bereits an den 100 Milliarden Euro Sonderschulden bedient, um den normalen Verteidigungshaushalt damit zu decken. Wir erwarten von Ihnen, dass Sie beim NATO-Gipfel das klare Bekenntnis wiederholen: Deutschland steht zu seinen NATO-Verpflichtungen; Deutschland steht zum Einhalten des 2-Prozent-Ziels;

Deutschland steht dazu, dass wir unsere Verpflichtungen bei der NATO vollumfänglich erfüllen. – Das haben Sie heute vermissen lassen, Herr Bundeskanzler.

In Brüssel steht übrigens die Migrationsthematik auf der Tagesordnung. Letzte Woche haben Sie dazu eine Ministerpräsidentenkonferenz erfolglos abgeschlossen. Egal bei welchem Thema, die Bundesregierung verweigert die Lösung. Zurückweisungen an den Grenzen? Nein! Ermöglichung eines Drittstaatenmodells? Nein! Sie verweigern die Lösung. Das Zurückdrängen der illegalen Migration braucht aber schlichtweg einen Stopp und ein Durchbrechen der Logik der kriminellen Schleuserbanden. Und das bedeutet, dass Schutz durch Europa eben auch Schutz außerhalb der europäischen Grenzen bedeuten kann. Unsere Nachbarländer machen es uns vor. Dänemark, Italien und Großbritannien bereiten Drittstaatenmodelle vor. Es ist auch Ihre Aufgabe und Ihre Verantwortung, dafür Partnerländer in der Welt zu finden. Deutschland muss doch als der Hauptbetroffene der illegalen Migration auf europäischer Ebene Teil der Lösung für ein Drittstaatenmodell sein und nicht der Verhinderer eines Drittstaatenmodells.

Es gibt in Deutschland eine Debatte auch darüber, warum zweieinhalb Jahre nach Putins Angriffskrieg die Integration von geflüchteten Menschen in den Arbeitsmarkt deutlich schlechter funktioniert als in allen unseren Nachbarländern. Wenn in Dänemark 80 Prozent der Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt integriert sind, in Deutschland aber nur 20 Prozent, dann gibt es dafür schlichtweg Gründe, und diese Gründe haben Sie gemeinsam zu verantworten. Das Bürgergeld ist die Arbeitsbremse, das Bürgergeld ist die Wachstumsbremse, das Bürgergeld ist die Integrationsbremse, und wenn Sie diese Bremsen nicht lösen, dann bleibt es dabei, dass die Arbeitsintegration nicht funktioniert.

Herr Bundeskanzler, Sie haben am Tag der Industrie in dieser Woche wörtlich gesagt: „Es geht darum, … dass die Bürgerinnen und Bürger die Zuversicht zurückerlangen, dass es gut ausgeht für uns alle.“ Da schwingt zumindest die Erkenntnis mit, dass heute ein Teil der Menschen Zweifel daran hat, dass es gut ausgeht.

Wie Sie für sich die Frage beantworten, ob Sie daran eine Mitverantwortung tragen, haben Sie in Ihrer Rede offengelassen. Ich sage Ihnen: Für die aktuellen Zahlen, was das Wirtschaftswachstum und das Ranking Deutschlands im internationalen Wettbewerb anbelangt, tragen Sie Verantwortung.

Der ifo-Geschäftsklimaindex ist erneut gesunken. Die Landesbank Baden-Württemberg sagt dazu: „Ein Aufschwung findet in Deutschland nicht statt … Und so richtet man sich allmählich in der Dauerstagnation ein.“

Dafür tragen Sie die Verantwortung.

Das ifo-Institut bestätigt: Die Wirtschaftspolitik der Ampel trägt zur Verunsicherung bei. – Darüber muss man sich nicht wundern, wenn der Bundeswirtschaftsminister erklärt, das Heizgesetz sei ein Test gewesen, inwieweit die Gesellschaft bereit ist, den Klimaschutz zu ertragen. Mit so einer Einstellung kann man die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt doch nicht regieren. Mit so einer Einstellung kann man schlichtweg keine Politik machen. Wirtschaftspolitik muss doch mehr sein als „Jugend forscht“, Herr Minister. Deutschland ist kein Testgelände für links-grüne Ideologien. Lassen Sie sich das gesagt sein.

Ich kann Ihnen sagen, wie die Bürgerinnen und Bürger Ihr Regierungshandeln wahrnehmen: Dauerstreit in der Regierung, Dauerstagnation in der Wirtschaft, Dauerfrust bei den Bürgerinnen und Bürgern.

Deutschland hat deutlich mehr verdient als diese Regierung, meine Damen und Herren.

Vielen Dank, Herr Kollege Dobrindt. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Anton Hofreiter, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man sich die Reden der Union anhört, dann hat man immer den Eindruck, Sie wissen jetzt alles so viel besser.

Das Seltsame ist nur, dass Sie, als Sie selbst regiert haben, es richtig falsch gemacht und daraus gar nichts gelernt haben.

Ich gebe offen zu, dass auch ich die Regierung manchmal kritisiere, dass sie mir etwas zu langsam ist.

Aber schauen wir uns an, wie die unionsgeführte Regierung 2014 auf den ersten Überfall Russlands auf die Ukraine reagiert hat. Wie haben Sie damals reagiert? Sie haben das Projekt Nord Stream 2 vorangetrieben, und Sie haben die großen Gasspeicher, die es in Deutschland gibt, an Gazprom verkauft.

Das war damals die Reaktion der unionsgeführten Regierung.

– Nein, 2014 hieß der Außenminister nicht Joschka Fischer.

Sie sollten sich mal ein bisschen mit den geschichtlichen Daten beschäftigen. Die Kanzlerin war, falls Sie es nicht wissen, Angela Merkel. Sie ist in der Union gewesen.

Wenn man sich anschaut, wie diese Bundesregierung auf den zweiten Überfall Russlands auf die Ukraine reagiert hat, dann sieht man, dass die Bundesregierung, die Sie als Sicherheitsrisiko zu bezeichnen wagen, nach gewissen Zögerlichkeiten der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine ist, und zwar in humanitärer und auch in militärischer Hinsicht.

Ich glaube, das könnte die Union auch mal anerkennen. Man könnte sich irgendwann mal für 16 Jahre Fehler in der Verteidigungspolitik und in der Sicherheitspolitik entschuldigen. Das wäre mal angesagt.

Herr Dobrindt, Sie haben über die Migrationspolitik gesprochen. Ich gebe offen zu: Wir als Grüne haben bei GEAS das ein oder andere Fragezeichen.

Aber wissen Sie was? Die Einigung auf das GEAS ist die erste Einigung zum Umgang mit Migration und Geflüchteten auf europäischer Ebene seit über zehn Jahren, und das hat diese Bundesregierung hinbekommen.

Als Sie regiert haben, als Sie in der Bundesregierung waren, haben Sie nichts hinbekommen. Nichts haben Sie hinbekommen! Und jetzt glauben Sie, wieder alles besser zu wissen. Ich würde Ihnen empfehlen: Lassen Sie das Ganze einfach, und entschuldigen Sie sich erst mal für all das, was Sie angestellt haben! Dann würde man Ihnen vielleicht eher glauben, dass Sie jetzt Lösungen haben.

Wenn man sich anschaut, was auf diesem europäischen Gipfel und in der letzten Zeit passiert ist, dann ist eindeutig, dass Deutschland an der Seite der Ukraine steht, dass Deutschland an der Seite der Republik Moldau steht.

Das ist schlichtweg notwendig für unsere eigene Sicherheit, für die Sicherheit der Bürger in unserem Lande. Diesen Kurs müssen wir fortsetzen. Und dafür müssen wir vielleicht etwas mehr tun.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Hofreiter. – Nächster Redner ist der Kollege Rüdiger Lucassen, AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! Im Vorfeld des NATO-Gipfeltreffens in Washington wurde unter anderem die Aufstellung eines neuen NATO-Hauptquartiers in Deutschland angekündigt, ein Kommando, das die militärische Unterstützung für die Ukraine zukünftig koordinieren soll. Was steckt dahinter?

Erstens: eine völlig unnötige und übrigens auch unprofessionelle Eskalation in Richtung Russland.

Denn durch ein solches Hauptquartier wird im Sinne Ihrer Politik nicht mehr Material produziert oder werden mehr ukrainische Soldaten ausgebildet. Es ist im Grunde nur ein neues Gremium mit 700 Mitarbeitern, die vorher etwas anderes gemacht haben. Was Sie damit aber erreichen, ist das Gegenteil von Diplomatie; denn Russland wird dieses Hauptquartier als weiteren Schritt der NATO in den Krieg verstehen.

Zudem verbreiten Sie damit auch Angst in der Bevölkerung;

denn die wird ein solches Hauptquartier ebenso als Schritt in Richtung Krieg auffassen. Das ist unverantwortlich.

Zweitens wollen Sie sich mit diesem Hauptquartier auf die Amtszeit von Donald Trump vorbereiten; denn Sie befürchten, dass Trump der Ukraine den Stecker ziehen wird. Aber wenn er dies macht, wird er – so wie wir ihn kennen – dies auch mit dem neuen Hauptquartier tun, zumal dieses in der Liegenschaft der US-Landstreitkräfte in Europa unterkommen soll. Sie schützen sich also nicht vor den Veränderungen, die kommen werden.

Diese Panikmache betreibt die Bundesregierung auch, wenn Verteidigungsminister Pistorius alle naselang davon redet, dass Russland uns in fünf Jahren angreifen wird. Pistorius hat keine seriöse Grundlage für diese Prognose. Und wenn er seine eigene Prognose ernst nehmen würde, dürfte er ab heute keine einzige Granate mehr aus Bundeswehrbeständen abgeben. Wenn er Kriegstüchtigkeit predigt, darf er keine Depots plündern. Das tut er aber. Auch hier einziger Effekt: Angst in der Bevölkerung.

Liebe Kollegen, Politik bedeutet, Positionen zu verhandeln, im eigenen und im Interesse der Partner. Meine Fraktion hat es in ihrem heutigen Entschließungsantrag klar benannt: Wir fordern Entspannung, Interessenausgleich und Diplomatie als Mittel einer eigenständigen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik.

Danke.

Vielen Dank, Herr Kollege Lucassen. – Nächster Redner ist der Kollege Michael Georg Link, FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Lucassen, Sie haben Ihren Antrag angesprochen. Den lohnt es sich zu lesen; denn da sieht man, wie man es nicht machen darf: Er trieft geradezu vor Anbiederung an Orbán und sogar an Putin.

Deshalb: Wir müssen immer wieder deutlich machen, wie ernst die Lage, in der wir sind, tatsächlich ist. Das ist etwas, was oft viel zu kurz kommt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Anfang einer Legislatur der Kommission ist eine Chance, institutionelle und strukturelle Reformen anzustoßen. Sie darf nicht erneut vergeben werden. Ich weiß, es ist schwierig, das Ziel zu erreichen, das in den Verträgen steht und das eigentlich schon 2014 Wirklichkeit geworden sein sollte: eine Verkleinerung der Kommission. Seit 2014 sollten wir eine Kommission mit einer Anzahl von Kommissaren haben, die nur zwei Drittel der Zahl der Mitgliedstaaten entspricht; das wären 18 statt 27. Ich weiß, das wird schwierig. Aber wenn wir nicht mindestens die Ambition haben, Herr Bundeskanzler, das auch mal zu verhandeln, wenn wir nicht mindestens gemeinsam versuchen – egal wer gerade regiert; alle Regierungen zusammen –, das einzuhalten, was eigentlich in den Verträgen steht, dann werden wir es nicht schaffen, die Überregulierung in den Griff zu bekommen; denn natürlich hat die Überregulierung auch damit zu tun, dass wir 27 Kommissare haben, von denen fast jeder eigene Gesetzgebungsbereiche hat.

Also: Weniger ist manchmal mehr. Stärker werden wir nicht durch Verzetteln, sondern durch Konzentration.

Wir bräuchten das übrigens auch im Bereich der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, wo wir eine super Kandidatin für die EU-Außenbeauftragte haben. Aber sie darf ja oft nicht. Auch hier der Appell an den Rat: Lasst sie machen! Grätscht ihr nicht rein! Nur so wird es was mit der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik.

In einem Bereich haben wir es mit der Reform geschafft. Die beiden Finanzminister, Bundesfinanzminister Lindner und der französische Finanzminister Le Maire, haben es geschafft, den Fiskalpakt zu reformieren – eine große Leistung, die man nicht genug unterstreichen kann. Und deshalb haben jetzt sieben Staaten innerhalb der Europäischen Union Briefe bekommen mit der Nachricht, dass ihnen ein Defizitverfahren droht – Stichwort: keine Schuldenunion insgesamt, aber auch solide Haushalte national. Auch Deutschland hat letzte Woche einen Brief bekommen. Und was steht drin? Wir werden von der Kommission ausdrücklich ermuntert, den von der Bundesregierung eingeschlagenen Konsolidierungspfad fortzusetzen, sogar zu verstärken und nicht abzuschwächen.

Also, es gibt in diesem Bereich sehr viel zu tun und genauso im Bereich der NATO. Wir könnten zum Beispiel – das ist dringend – viel für die Stärkung des europäischen Pfeilers der NATO tun, etwa dadurch, dass wir der neuen EU-Außenbeauftragten die Chance geben, nach den britischen Wahlen schnell ein Sicherheitsabkommen zwischen der EU und Großbritannien zu verhandeln. Das wäre ein echter, starker, ganz konkreter Beitrag zur Stärkung des europäischen Pfeilers der NATO. Wir reden zwar in Sonntagsreden darüber, wir müssen es aber auch machen. Genau das brauchen wir für die Zukunft: Wir müssen überlegen, wie wir die Zusammenarbeit zwischen EU und NATO stärken können. Nicht abkoppeln, Zusammenarbeit ist die Regel. Nicht verzetteln, sondern Stärkung, auch der Abschreckung, zum Beispiel dadurch, dass wir neue Mitglieder für die nukleare Teilhabe gewinnen.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Also, es gibt viel zu tun. Wir freuen uns, das anzugehen, gemeinsam mit dem neuen Generalsekretär Mark Rutte.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege Sören Pellmann aus der Gruppe Die Linke.

Herr Präsident! Nicht mehr anwesender Herr Bundeskanzler! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die besonderen Herausforderungen der Zeit, die der Bundeskanzler skizzierte, beantwortet er weiterhin nach dem falschen alten Ansatz. In der bisherigen Diskussion fehlt Wegweisendes in Richtung Frieden und Sicherheit.

Das Ziel eines friedlichen und sicheren Europas eint uns wohl, mit Ausnahme der Pickelhauben-AfD, die noch am isolierten deutschen Wesen ihre kleingeistige Welt genesen glaubt. Frieden und Sicherheit aber können nicht erreicht werden, wenn schon der Grundansatz falsch ist. Aufrüstung führt nur zur Drohkulisse und zur falschen Prioritätensetzung im Inneren, aber nicht zu mehr Frieden und Sicherheit.

Wirtschaftliches Dominanzstreben führt zu Kampf um Verdrängung, aber nicht zu Wohlstand und globaler Zusammenarbeit. Demokratie durch versuchten Demokratieexport führte und führt oft zu Failed States statt zu demokratischen Staaten.

Und doch wird von diesen fehlerhaften Grundannahmen aus weiterregiert. Es ist so bezeichnend wie falsch, dass bei den drei Säulen des Europäischen Rates für die strategischen Ziele 2024 bis 2029 das wichtige Wort „sozial“ nicht einmal vorkommt. Wenn die Armut in Europa und in Deutschland zunimmt, die Kaufkraft abnimmt, die Mittelschicht schrumpft und der soziale Frieden massiv gefährdet ist, vermodert unsere Wettbewerbsfähigkeit von innen wie ein morscher Ast.

Diese Ignoranz der sozialen Frage gefährdet unsere Gesellschaften.

Deutschland gibt nun als braves NATO-Land über 2 Prozent des von der arbeitenden Bevölkerung erwirtschafteten Bruttoinlandsproduktes für Rüstung aus. Herzlichen Glückwunsch an die Aktionäre der Waffenkonzerne! Dabei rüstet sich die NATO schon mit über 55 Prozent der weltweiten Militärausgaben hoch, also mit mehr als Afrika, Asien, Lateinamerika und Ozeanien zusammen. Wenn Ihnen angesichts der Aggression Putins die stärkere Landesverteidigung richtigerweise wichtig ist, dann schlagen Sie auf der anderen Seite doch den Begriff der strukturellen Nichtangriffsfähigkeit nach! Das sollte nach Auffassung der Linken der Weg sein.

Was aber würden wohl die Zwangsarbeiter in den Emiraten und in Katar, die Kurdinnen und Kurden in Syrien oder die Menschen im Sudan von Ihren Zielen halten? Gut möglich, sie sehen es wie ich, dass auch diese hochmoralisierende Bundesregierung eine hochselektive Menschenrechtspolitik nach politischer Passfähigkeit betreibt. Wer ständig dem Staat China Kopfnoten verpasst – und ja, da ist viel im Argen –, aber bei anderen schreienden Ungerechtigkeiten passiv bleibt, macht sich doch, wie Sie, unglaubwürdig, meine lieben Kolleginnen und Kollegen.

Falls Sie ernsthaft diese Welt zu einem sicheren Ort machen wollen, richten Sie Ihre Außen- und Sicherheitspolitik an den Nachhaltigkeitszielen der Vereinten Nationen aus! Die Welt braucht gerade in diesen Zeiten eine vermittelnde Friedensmacht Deutschland, keine weitere militärische Mittelmacht.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Pellmann. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Gabriela Heinrich, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die NATO ist das bedeutendste sicherheitspolitische Bündnis der Welt. 1991 meinten viele, der Hauptgrund für die Existenz dieses Bündnisses habe sich erledigt. Die wenigsten rechneten damit, dass 30 Jahre später ein russischer Präsident Putin neue imperiale Träume verwirklichen will.

Weniger weit in der Vergangenheit war es um Ruf und Bedeutung des Bündnisses nicht gut bestellt. Beim Jubiläumsgipfel 2019 freute man sich darüber, dass es überhaupt gelang, eine Abschlusserklärung zu erreichen. Präsident Macron sprach vom „Hirntod der NATO“, die Türkei hatte sich mit russischen Waffen eingedeckt, der Schlingerkurs eines Donald Trump verunsicherte viele Bündnispartner.

Von solchen Zweifeln ist die NATO aktuell, an ihrem 75. Geburtstag, weit entfernt. Der Kanzler hat es gesagt, und auch viele andere hier haben auf die Bedeutung des Washingtoner Gipfels hingewiesen, nicht nur, weil es einen neuen NATO-Generalsekretär Mark Rutte geben wird. Vielmehr wird der Jubiläumsgipfel zeigen, dass die NATO wichtiger ist denn je, auch und gerade für die Sicherheit in Deutschland und in Europa.

Jedoch: Die Allianz muss sich – auch das haben viele gesagt, auch Kollege Link – weiterentwickeln. Angesichts der zahlreichen auch hybriden Bedrohungen, denen die NATO-Länder gegenüberstehen, müssen politische Weichen gestellt werden. Und auf der Tagesordnung in Washington müssen und werden unter anderem der Schutz der Ukraine, der Schutz der Ostflanke und eine faire und gerechte Lastenverteilung unter den Bündnispartnern stehen.

Olaf Scholz hat in der Zeitenwende-Debatte immer wieder klargemacht: Deutschland nimmt seine Bündnisverpflichtungen ernst. – Wir haben, wie Sie alle wissen, mit dem Sondervermögen für die Bundeswehr viel Geld in die Hand genommen, um sie zu ertüchtigen. Wir stärken den europäischen Pfeiler der NATO, etwa durch die europäische Luftverteidigungsinitiative European Sky Shield. Und wir übernehmen Verantwortung, unter anderem mit der dauerhaften Stationierung einer Brigade in Litauen.

Sehr geehrte Damen und Herren, ebenso wenig wie die EU nur Wirtschaftsgemeinschaft ist, ist die NATO ein reines Militärbündnis.

Sie ist auch ein Wertebündnis.

Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sind die Grundpfeiler, auf denen unsere Allianz aufgebaut ist. Ja, sie setzt auf militärische Abschreckung. Sie setzt aber auch auf die friedliche Beilegung von Konflikten, wofür Diplomatie und Dialog notwendig sind, die, so haben wir gelernt, nur aus einer Position der Stärke heraus erfolgreich sein können.

Eines darf man nicht vergessen, auch wenn das einige hier im Hohen Haus nicht wahrhaben wollen: Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis; sie handelt defensiv.

Das Bündnis wird größer, weil sich Länder freiwillig anschließen. Der Beitritt Schwedens und Finnlands ist eine Konsequenz aus der Bedrohung durch den völkerrechtswidrigen Angriff Russlands auf die Ukraine. Er zeigt, wie stark sich die Sicherheitslage verändert hat. Der russische Angriff hat die NATO nicht geschwächt oder gespalten, er hat sie größer und stärker gemacht.

Alle demokratischen Fraktionen sind aufgerufen, weiter zusammenzuarbeiten, um die NATO zu stärken und in unser Bündnis zu investieren. Ich habe keinen Zweifel daran, dass sie das tun werden. Verteidigungsminister Pistorius hat bekräftigt: Die NATO ist dazu aufgestellt, jeden Quadratzentimeter ihres Territoriums notfalls verteidigen zu können.

Meine Damen und Herren, der barbarische Überfall Russlands auf die Ukraine hat unsere europäische Friedensarchitektur in ihren Grundfesten erschüttert. Präsident Putin ist noch nicht aus seinen imperialen Träumen erwacht. Lassen Sie uns gemeinsam weiter daran arbeiten, dass es nicht dazu kommt, dass je ein Bündnisfall ausgerufen werden muss!

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Sahra Wagenknecht aus der Gruppe BSW.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundeskanzler, Ihr Verständnis von Demokratie ist wirklich bemerkenswert. Die Wähler erteilen Ihnen und der Ampel eine Abfuhr sondergleichen, und Sie machen einfach weiter, als wäre nichts passiert.

Keine Einsicht, kein Respekt vor den Wählern, keine Kurskorrektur. Das ist doch schlicht empörend.

Dass wir allmählich unsere Industrie verlieren und die Bildungsmisere immer drängender wird, dass die Kassenbeiträge schon wieder steigen sollen, dass die unkontrollierte Migration mittlerweile bis zu 50 Milliarden Euro im Jahr verschlingt – das alles geht offenbar komplett an Ihnen vorbei.

Sie können Ihre Haushaltslöcher nicht stopfen, aber für immer neue Waffenschecks für die Ukraine und für Rekordaufträge für Rheinmetall und Co scheinen unbegrenzte Mittel vorhanden zu sein.

Und, Herr Merz, es ist nicht sonderlich originell, Menschen, die für Verhandlungen werben, als nützliche Idioten einer Kriegspartei zu diffamieren.

Aber, Herr Merz, die Geschichte lehrt: Es gibt auch nützliche Idioten der Waffenindustrie, und zu denen gehören wir jedenfalls nicht.

Aber das Gefährlichste und das Bedrohlichste ist, dass diese Politik uns Schritt für Schritt in einen großen europäischen Krieg hineinführen kann. Das macht vielen Menschen Angst.

Und sie erwarten von Ihrer Bundesregierung, dass sie alles Menschenmögliche tut, um diesen schrecklichen Krieg auf dem Verhandlungsweg zu beenden.

Und, nein, das bedeutet nicht, Putins Bedingungen zu übernehmen. Ein Waffenstillstand an der jetzigen Frontlinie als Ausgangspunkt für Friedensgespräche wäre eine realistische Option.

Warum unterstützen Sie nicht China und Brasilien, die genau das fordern,

sondern stellen sich stattdessen hinter die Maximalforderungen von Selenskyj, der über Frieden erst verhandeln will, wenn die Russen ihre Truppen von der Krim und dem Donbass abgezogen haben? Die Zeit der Kompromisse sei vorbei, hat Selenskyj hier im Bundestag unter Ihrem Beifall gesagt.

Erklären Sie doch mal den Bürgerinnen und Bürgern, –

Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss, bitte.

– wie das Sterben ohne Kompromisse enden soll, wenn ganz Europa in Schutt und Asche liegt!

Frau Kollegin, bitte kommen Sie zum Schluss.

Sie haben das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger verspielt. Ziehen Sie endlich die Konsequenzen daraus!

Nächste Rednerin ist die Kollegin Sara Nanni, Bündnis 90/Die Grünen.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 1:

Abgabe einer Regierungserklärung durch den Bundeskanzler:

Zum Europäischen Rat am 27. und 28. Juni 2024 in Brüssel und zum NATO-Gipfeltreffen vom 9. bis 11. Juli 2024 in Washington, D.C.

Hierzu liegen ein Entschließungsantrag der Fraktion der AfD und zwei Entschließungsanträge der Gruppe BSW vor.

Für die Aussprache im Anschluss an die Regierungserklärung wurde eine Dauer von 90 Minuten vereinbart.

Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung hat nun der Bundeskanzler, Herr Olaf Scholz.

Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! In Frankreich und Großbritannien stehen Neuwahlen noch vor dem Gipfel in Washington an. In den USA sind wir bereits im Wahlkampf um die nächste Präsidentschaft, und da wird von einigen mit Lügen Politik gemacht.

Auch bei uns in Deutschland – machen wir uns nichts vor – ist die Lage rund um die Haushaltsverhandlungen so schwierig wie vielleicht lange nicht. Diese politisch angespannte Lage hängt nicht nur, aber auch mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine zusammen. Uns muss klar sein: Es ging von Anfang an nicht nur um die Ukraine; es geht auch um uns.

Wir sind gemeint.

Hätte es ohne die Einmischung Russlands den Brexit gegeben? Wie stark wären Rechtspopulisten ohne das Geld von Putins Leuten geworden?

Putin hat etwas verstanden über Europa, über die Demokratien in der NATO, etwas – so scheint es mir –, was wir vielleicht selbst nicht verstanden haben: Europa ist stark geworden, weil wir den Nationalismus überwunden haben.

Für Putin ist das Ende des Kalten Krieges und somit auch das Ende der Sowjetunion und des Warschauer Paktes ein böser Irrtum der Geschichte, den es geradezurücken gilt. Und Europa, insbesondere die EU, hat Putin zum größten Feind erklärt, weil sie immer mehr Staaten für sich gewinnen konnte, die Putin eigentlich wieder Russland unterstellen will.

Ja, diese imperialistischen Ziele, sie klingen in unseren Ohren immer noch unwirklich, aber ich hoffe, niemand hier verschließt noch die Augen: Es geht Putin genau darum. Putin will Russlands Territorium vergrößern; die EU und die NATO stehen ihm im Weg. Putin bekämpft diese starken Staatenbünde, indem er den Nationalismus wieder stärkt – durch die Finanzierung von nationalistischen Parteien, durch Desinformationskampagnen. Er finanziert Nationalisten nicht, weil er deren politischen Ziele für unsere Länder teilt, sondern weil er weiß, wie er sie gegen unsere Länder einsetzen kann, um sein Ziel zu erreichen: die Schwächung Europas.

Wir wissen das heute – wir können es wissen, wenn wir genau hinschauen –, und wir haben jetzt die Wahl: Reden wir ihm das Wort, machen wir mit bei der nationalistischen Wende, bei der Selbstzerfleischung in Europa, oder sind wir schlauer als die gekauften Patrioten und halten als Europäer/-innen und Demokratinnen und Demokraten zusammen?

Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit. Und was Putin am meisten fürchtet, ist unsere Einigkeit in Vielfalt.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin Nanni. – Nächster Redner ist der fraktionslose Abgeordnete Robert Farle.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, aber auch vieler anderer Länder in Europa haben in den letzten Jahren viele Krisen erlebt: Corona, ein Krieg in unserer Nähe, unmittelbar, den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, nicht weit weg von hier, von Berlin. Und wir wissen, dass es gar nicht weit weg davon noch einen anderen großen Konflikt gibt, der uns jeden Tag beschäftigt: nach dem brutalen Überfall der Hamas auf israelische Bürgerinnen und Bürger ein Krieg im Nahen Osten. – Und selbstverständlich gehören zu all diesen Dingen auch die Konsequenzen des russischen Angriffskriegs: Inflation, die sich daraus entwickelt hat, Energiekrisen, die wir bewältigen mussten.

Ständige Krisenerfahrungen haben Vertrauen erschüttert; das kann man gar nicht anders sagen. Deshalb ist es von großer Bedeutung, dass wir darüber reden. Die Europawahlen, die jetzt nicht lange zurückliegen, haben das auch bestätigt: Es hat eine klare Auswirkung, dass so viele Krisen gleichzeitig das Vertrauen und das Sicherheitsgefühl infrage gestellt haben; das gilt für Europa, das gilt auch für Deutschland. – Und dem müssen wir uns stellen.

Auch bei uns haben in 70 Städten und Landkreisen die Bürgerinnen und Bürger am meisten eine Partei gewählt, die vieles von dem, was uns hier in dieser Debatte zusammenführt, infrage stellt,

zum Beispiel die europäische Perspektive und die gesellschaftliche Integration, die damit verbunden ist. Übrigens hängt die europäische Perspektive unmittelbar mit der deutschen Einheit zusammen und mit dem Glück, das wir Deutschen haben, dass wir wieder zusammengekommen sind. Ich sage es ganz klar: Europa ist für Deutschland eine zentrale nationale Aufgabe.

Das gilt auch für die Frage unserer Mitarbeit im transatlantischen Bündnis und der NATO, über die ich auch hier sprechen werde. Auch die ist zentral für das Staats- und Sicherheitsverständnis Deutschlands. Wir bekennen uns zum transatlantischen Bündnis und zur Perspektive unseres Landes in der NATO.

Sie haben eine Partei gewählt, die gemeine Sache macht mit den politischen Vorschlägen des russischen Präsidenten und die auf ganz klare Weise das nicht richtig findet, was die meisten Bürgerinnen und Bürger, aber auch die allermeisten hier im Hause richtig finden, nämlich dass es notwendig ist, die Ukraine zu unterstützen. Auch das müssen wir konstatieren.

Und natürlich geht es auch um Demokratie und Zusammenhalt in unserer Gesellschaft; denn wenn die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes gegeneinander aufgebracht werden, dann ist das eine Gefahr für die Demokratie und den Zusammenhalt.

Und wenn gegen einen Teil der Bürgerinnen und Bürger – 25 Prozent derjenigen, die hier leben – gehetzt wird,

dann ist das für Zusammenhalt und Demokratie eine Herausforderung. Wir werden das nicht hinnehmen.

Das Wahlergebnis ist also ein Einschnitt, und es zeigt eben, wie ich eingangs schon gesagt habe, dass ganz offenbar angesichts all der vielen Krisen vielen die Zuversicht abhandengekommen ist. Deshalb ist auch klar, worum es geht bei dem, was wir heute besprechen, aber auch bei dem, was wir jetzt, in diesem Jahr und den nächsten Jahren zu tun haben: Wir müssen dafür sorgen, dass Zuversicht wieder wächst in Deutschland und in Europa, in vielen Ländern der Welt, und wir müssen Zuversicht dort, wo sie fehlt, neu begründen.

Eines ist auch ganz klar: Ein Zurück in die gute alte Zeit, die meistens nie so gut war, wird es nicht geben.

Wir brauchen eine politische Perspektive, wie man in unsicheren Zeiten eine gute Zukunft gewinnen kann. Das muss das sein, worum es uns hier geht. Worum es nicht geht, will ich auch sehr klar sagen: einen Wettbewerb mit den Populisten und Extremisten, die die Sorgen der Bürgerinnen und Bürger für ihre Zwecke missbrauchen.

Vielmehr geht es eben immer um Antworten in der Sache; ja, es geht um Antworten in der Sache.

Wir sind eine offene Gesellschaft, eine Gesellschaft, die zusammenhält, die auf den Talenten und den Fähigkeiten vieler aufgebaut ist, auch derjenigen, die zu uns gekommen sind. Gleichzeitig gehört aber eben auch das Management der irregulären Migration dazu.

Dort haben wir mit vielen weitreichenden Entscheidungen Ergebnisse erzielt, über die zu reden ist und an denen weiterzuarbeiten ist.

Die Zahl der Asylbewerber ist um 18 Prozent in den ersten Monaten dieses Jahres zurückgegangen, und bei den Abschiebungen, die wir durchführen, hat es eine Steigerung um zwei Drittel gegeben.

Das zeigt: Konkrete praktische Antworten in der Sache sind das, was möglich ist, und das, worauf wir uns konzentrieren sollten.

Die Zeiten sind eben wirklich ernst und deshalb auch viel zu ernst für Scheinlösungen und Slogans. Was wir tun müssen, ist, die Sicherheit zu stärken – die Sicherheit im Inneren, im Äußeren, um die es hier geht.

Wir müssen dafür sorgen, dass unsere Infrastruktur wächst und unsere Wirtschaft modernisiert wird.

Wir müssen dafür sorgen, dass wir eine neue, moderne Energieversorgung haben. Das alles sind große Vorhaben; aber um die geht es. Und es geht darum, dass wir alles tun, damit wir da erfolgreich sind.

Denn das ist die Basis der notwendigen Zuversicht.

Klar, dazu gehört es dann auch, um den richtigen Weg zu ringen. Das wird umso schwieriger, wenn all die Fragen, die mit Entscheidungen beantwortet werden müssen, nicht schon für jeden klar sind. Das Ringen um den richtigen Weg ist normal; aber es darf durch die Art und Weise, wie es geschieht, die Krisen und die Krisenwahrnehmung nicht noch mal verschärfen. Deshalb bin ich sehr froh darüber, dass wir jetzt in dieser Situation sagen können, dass bei der einen großen Aufgabe hier in diesem Land, die jetzt unmittelbar vor uns steht, nämlich der Frage, wie wir den Haushalt in so herausfordernden Zeiten aufstellen wollen, sehr kollegiale Gespräche in der Bundesregierung stattfinden und es sachorientiert ist.

– Sie sind im Wesentlichen auf Mutmaßungen angewiesen, weil wir es unter uns machen, so wie es sich in einer gut geführten Regierung auch tatsächlich gehört.

Wir reden übrigens nicht nur über den Haushalt, sondern auch über das, was wir an wirtschaftlicher Dynamisierung brauchen, also über einen Wachstumsturbo für unser Land. Denn es ist ja offensichtlich: Genau das brauchen wir jetzt.

Wir werden den Haushaltsentwurf im Juli vorlegen. Dabei haben wir klare Prioritäten: Sicherheit im Inneren und Äußeren – ich habe schon darüber gesprochen – ist ein zentrales Thema. Ohne Sicherheit ist alles nichts.

Und das werden wir mit dem, was wir hier auf den Weg bringen, auch zum Ausdruck bringen.

Es geht auch um den Zusammenhalt. Es darf keine Einschnitte geben bei der sozialen Gerechtigkeit, bei Gesundheit, Pflege oder Rente. Auch das ist eine klare Priorität der von mir geführten Bundesregierung.

Und natürlich geht es eben auch um mehr Wachstum. Wir brauchen in unserer Gesellschaft Wachstum. Die Wachstumsraten der letzten Jahre und Jahrzehnte sind viel zu gering.

Wir müssen etwas dafür tun, dass wir die Herausforderungen, vor denen wir stehen, angehen, damit es mehr Wachstum gibt.

Denn das ist aus meiner Sicht doch auch wichtig: Wenn der Kuchen wächst, gibt es mehr miteinander gemeinsam zu regeln. Und das ist mit dem Wachstum verbunden.

Das schützt uns auch vor der größten Herausforderung moderner Gesellschaften, einer Herausforderung, mit der nicht nur Deutschland, sondern praktisch alle Staaten Europas, auch Nordamerika und viele, viele andere konfrontiert sind: eine unglaubliche Ausbreitung des Nullsummendenkens. Das Nullsummendenken führt nur zu Neid und Missgunst und nicht zum Miteinander.

Wir müssen die Dinge nach vorne entwickeln, auch durch Wachstum, auch durch Investitionen und das, was wir machen.

Deshalb geht es darum, dass wir die Investitionsoffensive fortführen und weiterentwickeln für das, was wir tun.

Deshalb geht es auch darum, dass wir Arbeit weiter attraktiv machen – noch mehr, als es der Fall ist –,

auch, indem wir Bedingungen schaffen, die gut sind für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die zum Beispiel freiwillig länger weiterarbeiten wollen, indem wir uns kümmern um die Möglichkeiten der Erwerbstätigkeit von Eltern oder indem wir diejenigen unterstützen, die einfach noch mehr anpacken wollen. Alles das sind Dinge, die dazugehören, damit wir diese Vorwärtsbewegung hinbekommen.

Und natürlich geht es auch darum, dass wir dort, wo staatliche Leistungen missbraucht werden, strikt dagegen vorgehen.

Es kann nicht akzeptiert werden, dass einige zum Beispiel Bürgergeld kriegen und gleichzeitig schwarzarbeiten.

Deshalb werden wir das, was wir an Gesetzen in den letzten Jahren auf den Weg gebracht haben, weiterentwickeln, weil wir das unmoralisch, unsolidarisch und unanständig finden. Wir werden den gesetzlichen Rahmen schaffen, damit das nicht weiter passiert.

Meine Damen und Herren, wir werden auch unsere Unternehmen dabei unterstützen, zu investieren, eine positive Agenda entwickeln zu können für ihre eigenen Investitions- und Zukunftspläne – mit Vereinfachungen im Steuerrecht, mit Bürokratieabbau, aber auch mit Dingen, die wir schon mal angepackt haben, wie Abschreibungen, die wir verbessert haben und gerne mehr verbessert hätten, oder Forschungsförderung.

Es gibt also viel zu tun. Mehr Sicherheit, mehr Zusammenhalt, mehr Wachstum: Das sind die Prioritäten für unser Land.

Das sind aber auch die Prioritäten, um die es in der Europäischen Union geht.

Drei von vier Deutschen, drei von vier Europäerinnen und Europäern stimmen eben nicht für populistische und extremistische Parteien, sondern für proeuropäische Kräfte.

Denen sind wir verpflichtet. Und das darf in der Diskussion jetzt nicht untergehen: Es sind drei von vier in Europa.

Deshalb habe ich mich auch dafür eingesetzt, dass sich die Kommission im Parlament nicht abhängig macht von extremistischen und populistischen Kräften.

Das wäre ein schlimmes Vabanquespiel gewesen. Wir brauchen nämlich mehr Geschlossenheit und nicht weniger. Und deshalb ist es gut, dass es im Europäischen Parlament eine klare Mehrheit der konstruktiven, proeuropäischen Parteien gibt, und ich erwarte, dass sich die künftige Kommission exakt auf eine solche Mehrheit im Parlament stützt.

Ich habe in den letzten Tagen viele Gespräche mit den Vertretern der anderen großen Parteienfamilien geführt: mit Herrn Mitsotakis und Herrn Tusk, mit Herrn Macron und Herrn Rutte, auch mit meinem Freund Pedro Sánchez. Gemeinsam haben wir unsere Positionen über die Besetzung der europäischen Spitzenpositionen miteinander abgestimmt.

Und da gibt es eine gemeinsame Haltung, die ja auch bekannt geworden ist. Wir schlagen vor, dass António Costa der künftige Präsident des Europäischen Rates wird, dass Ursula von der Leyen die Präsidentin der Europäischen Kommission wird und dass die baltische Politikerin Kaja Kallas die Hohe Vertreterin wird.

Das sind aus meiner Sicht gute Besetzungen und klare Entscheidungen für eine gute europäische Zukunft.

Klar, das ist erst mal nur die Position von drei Parteienfamilien; aber sie haben im Parlament eine Mehrheit, und viele, die das so ähnlich sehen, sind deshalb mit dabei, wie auch hier, bei der Regierung in Deutschland. Deshalb hoffe ich sehr, dass auch der Europäische Rat, der nun morgen zusammenkommt, diese Verständigung erreichen wird. Wir dürfen uns keine Hängepartie in diesen schwierigen Zeiten leisten.

Die Bürgerinnen und Bürgern erwarten keinen Streit um Posten, sondern schnelle Arbeit der europäischen Institutionen.

Meine Damen und Herren, wir beraten morgen auch über die Schwerpunkte für die kommenden Jahre in Europa, und da setzen wir die Themen ganz oben auf die Agenda, die den Bürgerinnen und Bürgern am meisten unter den Nägeln brennen.

Da geht es um die Sorge um den inneren und äußeren Frieden und die Sicherheit.

Dazu gehört übrigens auch, dass wir die Dinge voranbringen, die wir jetzt schon vereinbart haben, also eine schnelle Umsetzung der GEAS-Reform, die nach so vielen Jahren der Beratung jetzt gelungen ist. Das muss auch für die Praxis in der Zukunft eine große Rolle spielen.

Es geht um Wettbewerbsfähigkeit und Wachstum, und es geht natürlich auch darum, dass wir uns klar positionieren, wenn es um die Erweiterung der Reform der Europäischen Union geht, darum, wie wir sie handlungsfähiger machen.

Das erste Stichwort: Frieden und Sicherheit. Sagen wir es klar: Putin setzt weiter voll auf Krieg und Aufrüstung. Darüber darf niemand hinwegsehen, und das wird am deutlichsten an seinem vermeintlichen Waffenstillstandsangebot. Man traut sich ja gar nicht, das so auszusprechen;

aber es lohnt ja doch, mal genau hinzugucken. Das war ja nicht nur ein Waffenstillstand; nein, da stand auch noch drin, dass Gebiete, die die russischen Truppen noch gar nicht besetzt haben – widerrechtlich, rechtswidrig –, auch noch hergegeben werden sollen von der Ukraine, dass sie sich entmilitarisieren soll, dass sie auf jeden militärischen Beistand in der Zukunft verzichten soll. Wer glaubt, dass das Land, die Ukraine, das überleben würde und dass daraus ein dauerhafter Frieden in Europa wird, der muss schon sehr viel Russia Today schauen.

Ja, leider will Russland keinen Frieden; aber die angegriffene Ukraine will Frieden, einen gerechten Frieden ohne Unterwerfung und Angst vor neuer Aggression.

Und dafür steht der Friedensplan der Ukraine, dafür steht auch die Friedenskonferenz, die vor Kurzem in der Schweiz stattgefunden hat. Klar – ich habe das auch vorher, auch hier im Deutschen Bundestag gesagt –,

das war nur ein zartes Pflänzchen und sollte auch niemals mehr sein; aber wir haben ja nicht so viel, und wir müssen einen ersten Schritt gehen, der das gewesen ist.

Deshalb sind ganz bewusst humanitäre Fragen in den Mittelpunkt gestellt worden, über die ein breiter internationaler Konsens herstellbar ist und existiert. Über solche Fragen zu diskutieren: Das kann die Annäherung bringen, die Annäherung möglich machen, die wir alle so sehnlich erhoffen. Aber wir sollten uns nichts vormachen: Der Weg wird lang und schwer.

Trotzdem ist es richtig, dass es diese Konferenz gegeben hat und dass wir uns so bemühen.

Russland muss die klare Erwartung der Weltgemeinschaft spüren, sich nicht länger einer Möglichkeit für den Frieden zu verweigern. Putin muss erkennen: Er wird das Ziel der Unterwerfung der Ukraine auf dem Schlachtfeld nicht erreichen.

Deshalb gibt es jetzt auch klare Zeichen, zum Beispiel die Beitrittskonferenz mit der Ukraine und Moldau, die jetzt im europäischen Umfeld eröffnet worden ist. Das war auch schon so mit der Wiederaufbaukonferenz, die hier in Berlin stattgefunden hat und wo sehr viele sehr praktische Vereinbarungen für den Wiederaufbau getroffen worden sind, wo unzählige deutsche und andere Unternehmen sich engagieren und investieren, was ein gutes und wichtiges Zeichen ist.

Aber das war auch so mit dem G-7-Treffen in Italien – ein wirklich gelungener Gipfel mit sehr, sehr weitreichenden Ergebnissen, zum Beispiel mit der Vereinbarung, 50 Milliarden Dollar an Krediten für die Ukraine bereitzustellen. Das ist eine klare Botschaft: Wir nutzen die Windfall Profits aus den eingefrorenen russischen Vermögenswerten, um einen Hebel daraus zu machen, der uns in die Lage versetzt, schnell, zügig und in der Zeit, um die es geht, auch die Mittel für Waffenhilfe, für Wiederaufbau, für wirtschaftliche Kooperation und für humanitäre Hilfe zur Verfügung zu stellen.

Das Kalkül des russischen Präsidenten, dass es an den fiskalischen Restriktionen der europäischen Länder oder der USA scheitern wird, der Ukraine jetzt und in der nächsten Zeit den Beistand zu geben, den sie braucht, ist mit dieser G-7-Entscheidung zusammengebrochen, und deshalb war sie so wichtig.

Der russische Präsident wird seine Lehren daraus ziehen müssen. Wir jedenfalls lassen nicht nach.

Präsident Selenskyj hat hier im Bundestag gesprochen, und es war beeindruckend. Ich glaube, alle, die zugehört haben, haben auch gemerkt, dass es eine klare europäische Perspektive ist, die er verfolgt. Es geht darum, die Grundlagen für ein Europa des Friedens, des Völkerrechts und der Prinzipien der Vereinten Nationen hochzuhalten. Das müssen wir auch für die Zukunft.

Aber ich will ausdrücklich sagen – auch an dieser Stelle und gerade weil wir jetzt über dieses Thema sprechen –: Dass so viele Abgeordnete von dort,

und von dort weiter hinten, nicht hier gewesen sind: Das war falsch, das war feige und dieses Hauses unwürdig.

Eines der zentralen Gebote europäischer Sicherheit ist auch die engere Zusammenarbeit Europas bei Rüstung und Verteidigung. Auch darum wird es gehen, wenn wir in Europa zusammenkommen. Deutschland investiert mehr; Deutschland liegt jetzt klar oberhalb des 2-Prozent-Ziels. Und gerade deshalb ist es wichtig, dass wir noch enger miteinander kooperieren, weil wir dann mit dem Geld, das wir investieren, viel größere Effekte erzielen können, zum Beispiel mit der European Sky Shield Initiative oder etwa, wenn es um Fragen der Produktion geht, eine ganz zentrale Fragestellung für die Sicherheit und Zukunft der Verteidigung. Das stärkt den europäischen Pfeiler der NATO, und das ist das, worum es geht, auch wenn wir jetzt auf den künftigen NATO-Gipfel blicken.

Dieser NATO-Gipfel in Washington wird zugleich das 75-jährige Jubiläum der NATO sein – ein wichtiges Datum, das für unsere Sicherheit von allergrößter Bedeutung ist. Es hat in den letzten Jahren und teilweise auch schon Jahrzehnten immer wieder Diskussionen gegeben, ob das denn noch eine Perspektive ist, ob die USA sich überallhin sonst in der Welt wenden und nicht mehr gemeinsam mit uns Europas Sicherheit gewährleisten wollen. Dem ist nicht so. Wir konnten uns – das muss hier an dieser Stelle festgehalten werden – auch in schwierigen Situationen immer auf die Vereinigten Staaten von Amerika verlassen.

Und dabei bleibt es auch jetzt. Die transatlantische Sicherheit ist von zentraler Bedeutung, auch wenn wir an die Sicherheitsperspektiven der Ukraine denken.

Ich bin dem jetzigen amerikanischen Präsidenten, Joe Biden, ausdrücklich dafür dankbar,

dass er wie kaum ein anderer für diese transatlantische Zusammenarbeit steht, für die enge Zusammenarbeit zwischen Europa und den USA.

Und ich kann hier gerne versichern: Wir werden weiter in engster Abstimmung mit unseren amerikanischen Freunden miteinander arbeiten.

Der NATO-Gipfel wird auch eine stärkere Rolle der NATO bei der Koordinierung von Unterstützung und Training für die Ukraine zum Gegenstand haben. Und das machen wir mit klaren Beschlüssen und konkreten Verabredungen, wobei aber gleichzeitig sehr klar ist – und das ist mir wichtig hier festzuhalten –: Durch das, was wir dort machen, wird die NATO nicht Teil des Konfliktes. Diese Grenze überschreiten wir nicht und werden wir nicht überschreiten.

Auch in dieser Frage ist also große Einigkeit in der NATO. Und ich will das gerne sagen: Es ist schön, dass sich das auch an diesem Tag, während wir hier debattieren, symbolisiert in der Verständigung der Botschafterkonferenz auf den künftigen Generalsekretär. Herzliche Glückwünsche an Mark Rutte! Er wird ein ausgezeichneter NATO-Generalsekretär werden.

Die weitere Priorität, über die wir uns auch in Europa unterhalten, sind gute Arbeitsplätze und eine starke, wettbewerbsfähige Wirtschaft. Klar, da sollten wir nicht nur nach Europa schauen; da müssen wir auch auf uns selber gucken.

Ein bisschen ist das für mich so, wie wenn man wieder mit dem Sport anfängt. Ich zählte zu denen, die jahrelang keinen Sport gemacht haben und dann plötzlich anfingen, das wieder zu machen. Am Anfang ist das sehr mühselig; aber mit jeder Runde und umso länger man das macht, nimmt die Ausdauer zu und wird man fitter und schneller. Und genau das ist der Prozess, in dem wir uns gerade befinden. Nach Jahrzehnten, in denen für die Fitness der deutschen Wirtschaft nicht das Notwendige getan worden ist, sorgt die jetzige Regierung dafür, dass die notwendigen Entscheidungen getroffen werden.

Wir sind mit gerade mal 84 Millionen Einwohnern die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt.

Wir haben großartige Industrien mit Maschinenbau, Automobilindustrie, Pharma- und Technologiechampions,

und wir werden dafür sorgen, dass diese und all die anderen, die vielen Mittelständler, auch in Zukunft weiter bedeutungsvoll sein können.

Es ist gut, dass wir jetzt sehen, dass es auch künftig so sein wird und neue Geschäftsmodelle dazukommen:

Hightechindustrien, die sich gerade in großem Umfang in Deutschland ansiedeln, Mikroelektronik, Biotechnologie, Pharmaproduktion, Batterieherstellung, Software- und Digitalunternehmen. Das allerjüngste Beispiel ist Amazon: 10 Milliarden Euro nach einer kurz zuvor schon erfolgten Ankündigung von 7 Milliarden Euro, die in Brandenburg investiert werden – alles zusammen 17 Milliarden Euro. Das ist ein klares Bekenntnis zum Investitionsstandort Deutschland. Das ist das, worum es geht.

Auf diese Stärken müssen wir aufbauen, anstatt das Land kaputtzureden. Manchmal erinnert mich das an das Geraune vor der EM. Noch Anfang des Jahres haben viele in Deutschland große Skepsis gehabt über die Zukunftsperspektiven von Fußball-Deutschland. Dann zwei wichtige Siege im Frühjahr, Spirit im Team, und im Land hat sich ganz schön viel verändert.

Deshalb sage ich auch: Was wir alle gemeinsam brauchen, sind Zuversicht und Selbstvertrauen in unsere Stärke und unsere Möglichkeiten.

Deshalb haben wir auch dafür gesorgt, dass die Pläne und die Entscheidungen für eine sichere und bezahlbare Energieversorgung in Deutschland stehen. Das ist ja ewig lang nicht der Fall gewesen. Jetzt kann man denjenigen, die das wissen wollen, klare Auskünfte geben, ob das wohl klappen wird mit der Veränderung unserer Stromproduktion, unseres Energiesystems. Die meisten der dazu notwendigen Entscheidungen sind getroffen.

Nun geht es heute nicht darum, das hier alles im Einzelnen darzulegen. Aber ich will von den Ergebnissen sprechen: Der Ausbau der Photovoltaik boomt, 88 Gigawatt schon im Mai statt Dezember; die Genehmigungszeiten bei Windkraft sind um vier Monate gefallen, statt 4 000 Megawatt an Windanlagen wurden 8 000 Megawatt genehmigt; das Stromnetz wird dramatisch ausgebaut.

Ja, während wir bisher in diesem Deutschen Bundestag, in der letzten Legislaturperiode und der davor,

immer darüber diskutiert haben, dass die Stromtrassen später fertig werden, haben wir mit den Entscheidungen, die wir getroffen haben, jetzt zu vermelden: Die Stromtrassen werden schneller fertig als geplant. – Wann hat das in den letzten 20 Jahren in Deutschland mal jemand sagen können?

Aber das sind auch unsere Erwartungen an die Europäische Union, wenn es etwa um Bürokratieabbau geht, der für die Beschleunigung so zentral ist. Die Kommissionspräsidentin hat versprochen: 25 Prozent weniger. Wir nehmen sie beim Wort. Und die deutsch-französische Initiative, um das voranzubringen, steht. Wir werden das Thema nicht weglassen, sondern gemeinsam vorantreiben.

Es geht auch darum, dass wir das, was für Europa so wichtig ist – der freie Handel mit der ganzen Welt –, vorantreiben. Ich sage hier ganz klar: Ich bin mit den Ergebnissen der Handelspolitik der Europäischen Union nicht zufrieden. Da muss sich dramatisch etwas ändern. Wir brauchen mehr Freihandelsabkommen, als wir sie heute haben.

Wir haben unsere Kompetenz für Handelspolitik und Handelsverträge nicht an die Europäische Union abgegeben, damit keine Verträge geschlossen werden, sondern damit sie wirksamer, größer und schneller zustande kommen.

Das gilt für Indonesien, für Indien; das gilt für Mercosur und viele, viele weitere.

Und natürlich gilt das auch, wenn es um den Handel mit dem großen Land China geht. Deshalb bin ich sehr froh, dass es auch der Initiative des Kanzlers und meiner Regierung zu verdanken ist – –

– Ja, das gefällt Ihnen nicht.

Aber Sie könnten klatschen. Sie haben ja schon öfter geklatscht, auch an dieser Stelle wäre es möglich, Herr Merz.

Also: Wir haben dafür gesorgt, dass jetzt nicht einfach die Züge aufeinander zufahren, sondern dass die Europäische Union und China jetzt über einen gemeinsamen Weg in der Frage der Autozölle sprechen. So muss man das machen, meine Damen und Herren.

Und im Übrigen ist eines der zentralen Projekte der Europäischen Union die Kapitalmarktunion. Ich will es hier noch mal sagen: Das ist zu lange eine Litanei, die einer dem anderen nachspricht, gewesen. Aber niemand hat genügend darauf hingewirkt, dass sich da was ändert. Die unterschiedlichen Wachstumsperspektiven zwischen Europa und den USA haben etwas damit zu tun, dass unser Kapitalmarkt fragmentiert ist, dass das viele Geld, das hier existiert, nicht in das Wachstum von Unternehmen investiert wird.

Das ist nicht nur bei Start-up-Finanzierungen ein Problem gewesen, wo wir mit staatlichen Fonds nachgeholfen haben. Das ist auch bei der Wachstumsfinanzierung das entscheidende Problem.

Wir brauchen einen funktionsfähigen Kapitalismus in Europa,

der die Wachstumsfinanzierung der Unternehmen zustande kriegt.

Und natürlich brauchen wir auch Reformen. Es geht um Rechtsstaatlichkeit. Es geht darum, dass mehr Entscheidungen mit qualifizierter Mehrheit getroffen werden können. Es geht um klare Prioritäten, auch beim Haushalt der Europäischen Union. Nur wenn wir das machen, ist die Europäische Union auch erweiterungsfähig.

Und nur wenn wir das machen, können wir auch dafür sorgen, dass sowohl wir als auch die Beitrittskandidaten von der weiteren Entwicklung profitieren.

Ich sage hier klar: Die Europäische Union ist auch noch heute das entscheidende Friedens- und Wohlstandsprojekt für unseren Kontinent. Sie ist wichtiger denn je, und sie kann sich auf Deutschland verlassen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die gesamte Regierungspolitik der Ampel beruht auf einer faustdicken Lüge: dass angeblich in den kommenden Jahren ein russischer Angriff auf Deutschland droht und wir daher 900 000 Reservisten mobilisieren müssen und hier ein Hauptquartier zur Versorgung der Ukraine einrichten sollen.

Im Jahresbericht der US-Geheimdienste zur Bedrohungslage vom 5. Februar 2024 heißt es – Zitat –: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit will Russland keinen direkten Konflikt mit amerikanischen und NATO-Streitkräften. – Warum, Herr Pistorius, Frau Baerbock, Herr Kiesewetter und wie auch immer Sie heißen, belügen Sie unser ganzes Volk über eine russische Kriegsgefahr, die unmittelbar vor der Tür stehe?

Die Hauptprofiteure Ihrer Ideologie sind im Westen die amerikanische und die europäische Rüstungsindustrie. 2024, dieses Jahr, hat die Bundesregierung sogenannte Verteidigungsausgaben von 90,6 Milliarden Euro an die NATO gemeldet.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Das meiste dieser Gelder ist ein Konjunkturprogramm für die amerikanische Rüstungsindustrie.

Herr Kollege Farle!

Darum komme ich zum Schluss und sage – –

Herr Kollege Farle, Sie müssen jetzt tatsächlich zum Schluss kommen.

Sie sind in Wahrheit – –

Herr Kollege Farle, ich habe Ihnen das Wort entzogen. – Hallo! Ich habe Ihnen bedauerlicherweise – ich habe mir das schon gedacht – das Wort entzogen, weil Sie wieder die Zeit überschritten haben.

– Ja, aber ich habe hier eine Uhr; die läuft mit, und die hat bereits 1 Minute und 25 Sekunden angezeigt.

Aber wir wollen das hier nicht diskutieren. – Gehen Sie bitte auf Ihren Platz.

Nächster Redner ist der Kollege Johannes Schraps, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zurück zu den Themen des Europäischen Rates. Da konnten wir gestern schon davon reden – der Kanzler hat es vorhin beschrieben, und er hat ja auch gemeinsam mit Pedro Sánchez als Verhandler für die Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten viel dazu beigetragen –, dass sich die europäischen Parteienfamilien auf ein Personaltableau für die EU-Spitzenpositionen verständigt haben. Das ist aus zwei Gründen sehr zu begrüßen.

Zum Ersten ist diese Einigung jetzt vor dem Europäischen Rat zunächst einmal eine ganz wichtige Voraussetzung, dass es ab morgen beim Europäischen Rat dann nicht mehr maßgeblich um Personalfragen gehen muss, sondern dass es um die vielen dringenden inhaltlichen Themen gehen kann, die sich da auf der Tagesordnung finden.

Zum Zweiten halte ich es für ganz wichtig, dass wir nun auch noch vor Beginn der ungarischen Ratspräsidentschaft, die leider in einigen Tagen beginnt, darüber Klarheit haben, wer in den kommenden Jahren auf der EU-Ebene Verantwortung trägt, verehrte Kolleginnen und Kollegen.

Von den Themen, die auf der Tagesordnung des Rates stehen, sind bereits einige im Verlauf der Debatte genannt worden. Ich möchte auf die Staaten zu sprechen kommen, deren Vertreter dieser Tage vollkommen zu Recht von einer historischen Woche für ihre Länder gesprochen haben: auf die Ukraine und die Republik Moldau. Die weitere Unterstützung beider Länder steht auch auf der Tagesordnung dieses Europäischen Rates.

Ein wichtiger Schritt wurde aber bereits gestern im Vorfeld der eigentlichen Ratstagung getan; denn mit den ersten Regierungskonferenzen mit Vertretern beider Länder hat die Europäische Union ganz formal die EU-Beitrittsverhandlungen dieser Länder eröffnet. Mit breiter Unterstützung hatten wir uns auch hier im Bundestag dafür ausgesprochen, und wir können deshalb gemeinsam beiden Ländern heute auch herzlich zu diesem wichtigen Schritt gratulieren, verehrte Kolleginnen und Kollegen.

Mit der feierlichen Übergabe der Leitlinien für die Beitrittsgespräche ist ein erster, ganz wichtiger Schritt getan. Damit beginnt nun natürlich eine Phase sehr intensiver und – da darf man sich aus meiner Sicht auch keine Illusionen machen – wahrscheinlich auch langwieriger Beitrittsgespräche.

Beide Länder haben seit den Beitrittsanträgen im Frühjahr 2022 allerdings auch schon erhebliche Reformanstrengungen unternommen, um an diesen heutigen Punkt überhaupt erst einmal zu gelangen. Die Fortschritte, die in diesen beiden Ländern schon geschafft wurden, zeigen uns, dass der Prozess der europäischen Integration nach wie vor ein starkes und extrem attraktives Projekt ist, übrigens ebenso wie Gabriela Heinrich das eben völlig richtig für die NATO-Integration einiger Länder beschrieben hat.

Sosehr die EU von manchem kritisiert wird: Irgendetwas muss diese Gemeinschaft ja haben.

Und ganz so schlecht, wie sie manchmal gemacht wird, kann sie ja gar nicht sein, wenn weiterhin Staaten Anträge auf Beitritt zur Europäischen Union stellen und Teil dieses gemeinsamen Klubs sein wollen, verehrte Kolleginnen und Kollegen.

Der Weg der Republik Moldau und der Ukraine in die Europäische Union ist auch in zweierlei Hinsicht von entscheidender Bedeutung: Zum einen zeigt er, dass die EU-Mitgliedstaaten trotz mancher Diskussionen eng zusammenhalten und dass sie – anders als von Putin erwartet; das ist mehrfach beschrieben worden – auch ihren Partnern ganz eng zur Seite stehen. Er ist damit im Prinzip auch ein Symbol der europäischen Einheit.

Zum anderen ist der Weg der Ukraine und der Republik Moldau gleichzeitig ein Zeichen, dass Russland in Osteuropa einen zunehmend schwindenden Einfluss hat. Russland wird von vielen Ländern im Osten Europas als Gefahr und überhaupt nicht als Partner wahrgenommen. Einzig militärischer Druck hält die einen oder anderen Staaten davon ab, sich von Russland zu entfernen. Aber wer kann, der wendet sich von diesem neoimperialistischen Gehabe Putins ab.

Während Putins Russland Allianzen mit Staaten wie Nordkorea schmiedet, konnten sich die EU-Staaten immer wieder auf starke gemeinsame Unterstützung für Kiew, aber auch für Chișinău einigen: durch militärische Hilfe, durch finanzielle Hilfe und durch die Ausweitung von Sanktionen gegen Russland, verehrte Kolleginnen und Kollegen.

Beim EU-Gipfel wird es deshalb richtigerweise übrigens nicht nur um Integrationsschritte der Beitrittskandidaten gehen, sondern auch um die Planung der Reformen, die innerhalb der EU notwendig sind, um in der Zukunft neue Länder in die Europäische Union aufzunehmen. Die EU-Annäherung bietet den beitrittswilligen Ländern große Chancen hinsichtlich ihrer weiteren Entwicklung in Richtung demokratischer Regierungsführung, wirtschaftlichen Wohlstands und der Stärkung rechtsstaatlicher Grundlagen, und aus meiner Sicht ist die Motivation dafür hoch. Beeindruckend ist vor allem, zu sehen, wie das Land Ukraine trotz des brutalen russischen Angriffskriegs eine unerschütterliche Entschlossenheit und Solidarität ausstrahlt, verehrte Kolleginnen und Kollegen.

Aber auch in der Republik Moldau – davon konnten wir uns in der vergangenen Woche mit dem Europaausschuss vor Ort überzeugen – arbeitet man intensiv für eine weitere EU-Annäherung, obwohl Moskau seit Monaten seine hybride Kriegsführung vorantreibt.

Wir werden beide Länder in den nächsten Schritten weiterhin intensiv begleiten müssen, im Interesse der beiden Länder, aber auch in unserem europäischen Interesse.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss.

Für den Moment gratuliere ich den Bürgerinnen und Bürgern der Ukraine –

Herr Kollege, bitte!

– und der Republik Moldau deshalb von ganzem Herzen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Kollege Schraps. – Ich erteile das Wort nunmehr dem fraktionslosen Abgeordneten Thomas Seitz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum Sommertreffen der NATO-Verteidigungsminister schrieb das BMVg: „Die NATO wird jeden Quadratzentimeter ihres Territoriums verteidigen.“ Genau dies – und nur dies – ist die Aufgabe der NATO, auf die Deutschland als militärischer Zwerg angewiesen ist. Denn der Aufbau einer alternativen Verteidigung mit atomarem Schutzschirm dauert Jahrzehnte, und ein Wechsel des Hegemons ist keine Option: Bei den USA gibt es immerhin Zuckerbrot zur Peitsche; beim Zaren gibt es nur die Knute.

Die Verteidigung eines Drittlandes wie der Ukraine ist allerdings das Gegenteil von rein defensiver Landes- und Bündnisverteidigung. Dennoch wird die Aufrüstung der Ukraine in zwei Wochen in Washington das Hauptthema sein.

Die Politik der NATO wie auch Deutschlands ist nicht auf Bewahrung des Friedens bei uns ausgerichtet, sondern auf Eskalation mit Russland bis hin zum Krieg. Der Ukraine zu helfen, mag edel sein. Aber für jeden, der nicht mit dem Verkauf von Zinksärgen und Leichensäcken Geld verdient, ist es grundfalsch; denn es ist nicht unser Krieg.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss.

Kämpfen Sie stattdessen endlich für Frieden in der Ukraine.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Seitz. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Marja-Liisa Völlers, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Bundesministerinnen und Bundesminister! Meine Damen und Herren! In diesem Jahr – wir haben darauf bereits hingewiesen – begehen wir 75 Jahre Bestehen der NATO – 75 Jahre, in denen es dank der einzigartigen Verpflichtung zur kollektiven Verteidigung der NATO keinen bewaffneten staatlichen Angriff auf NATO-Territorium gab. Dennoch – ich glaube, das ist uns allen auch sehr klar – gibt es keinen Grund zur Freude. Der völkerrechtswidrige russische Angriffskrieg auf die Ukraine zeigt uns, wie wichtig und notwendig die NATO nach wie vor und immer noch ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, daher bleibt die NATO das Fundament unserer kollektiven Sicherheit. In diesen Zeiten der globalen Unsicherheit und wegen der großen Herausforderungen, die diese mit sich bringen – „Zeitenwende“ ist, glaube ich, nicht nur in Deutschland seit zweieinhalb Jahren ein fester Begriff –, aber nicht nur deswegen ist die NATO ein unverzichtbares Bündnis und eben der Garant für unsere Sicherheit auch hier in Europa.

Auch etwas anderes unterscheidet uns fundamental von anderen lockeren staatlichen Zusammenschlüssen: Wir haben diesen großen Wert der Demokratie, der die Staaten der NATO zusammenhält. Weil die NATO eben in erster Linie ein Bündnis ist, in dem Entscheidungen von Staats- und Regierungschefs getroffen werden, gibt es aber auch die Parlamentarische Versammlung der NATO, deren stellvertretende deutsche Delegationsleiterin ich sein darf.

Mit vielen Kolleginnen und Kollegen aus diesem Haus haben wir erst kürzlich in Sofia in Bulgarien Ende Mai eine Resolution zur weiteren Unterstützung der Ukraine beschlossen, eine Resolution, die genau das beschreibt, was auch die Staats- und Regierungschefs aller Voraussicht nach in gut zehn Tagen in Washington auf ihrem Gipfel miteinander vereinbaren werden. Das zeigt, wie wichtig uns unser Bündnispartner ist und wie groß der deutsche Anteil an der Unterstützung der Ukraine, aber auch im NATO-Bündnis mittlerweile geworden ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Debatte hat doch einiges gezeigt: viel Einigkeit und an den Rändern sehr viel Uneinigkeit. Aber sie hat auch gezeigt, dass es durchaus ein Wahrnehmungsproblem dessen gibt, was wir als Deutschland als Beitrag in unser Bündnis hineingeben, auch in der Unterstützung der NATO und der Ukraine. Und: Ja, wir werden in Wiesbaden ein großes NATO-Kommando bekommen, wo die Unterstützungen der Ukraine gebündelt werden, wo Kooperationen stattfinden, wo Ausbildungen koordiniert werden.

Aber – das ist auch etwas, was in Sofia, in Bulgarien, eine große Rolle gespielt hat – wir gehen „in the lead“, wie man so schön sagt. Stoltenberg, unser scheidender Generalsekretär, hat in seinem Grußwort noch einmal betont, dass beispielsweise die deutsche Flugabwehrinitiative Patriot ein großer Beitrag war. Auch viele andere NATO-Partner müssen diesen Beitrag noch erfüllen. Darum lassen Sie sich bitte nicht einreden, der deutsche Beitrag in der NATO wäre klein, wäre unwichtig. Das ist falsch.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Abschluss möchte ich noch mal einen Punkt herausschälen, der mir heute ein bisschen zu kurz gekommen ist. Wir haben vor gut zweieinhalb Jahren eine Anhörung des Parlamentarischen Kontrollgremiums gehabt, dem ich angehören darf. Dort hat der Präsident unseres Bundesamtes für Verfassungsschutz, Thomas Haldenwang, etwas gesagt, was die Lage sehr, sehr eindrücklich schildert. Herr Haldenwang sagte – Zitat –: „Russland ist der Sturm, China ist der Klimawandel.“ Diese Perspektive dürfen wir bei all dem, auch wenn wir über die NATO sprechen, nicht ganz vergessen. Ja, hier in Europa ist Russland unser großer Gegner. Natürlich wollen wir kein aktiver Kriegsteilnehmer werden. Wir müssen die Ukraine auch weiterhin unterstützen.

Aber wir sehen halt überall hybride Angriffe. Reden Sie mal mit Kolleginnen und Kollegen aus Estland und Finnland, wie sie das Entfernen von Markierungsbojen zwischen den Staatsgrenzen fanden. Sie nehmen Bedrohung komplett anders wahr. Ihnen schulden wir es auch, dass wir uns hier weiter miteinander engagieren und einen wachsamen Blick darauf haben.

Ich habe ja eben über „Deutschland führt“ gesprochen. Die Brigade in Litauen, die dank Bundesminister Pistorius jetzt im Aufbau ist, ist auch ein integraler deutscher Beitrag zur Sicherung unserer Ostflanke, liebe Kolleginnen und Kollegen. Auch das sollten wir an der Stelle nicht kleinreden.

Ich wünsche dem Bundeskanzler bei seinen Verhandlungen beim Gipfel in Washington sehr, sehr viel Erfolg. Ich weiß, die NATO ist eine gute Gemeinschaft. Die NATO ist in der Demokratie begründet. Wir werden es gemeinsam schaffen, die Herausforderungen der heutigen Zeit, aber auch die Herausforderungen in der Zukunft sinnvoll und gut miteinander zu lösen. In diesem Sinne: Ihnen und uns allen gute Beratungen und insbesondere dem Bundeskanzler viel Erfolg – für uns alle, für unser Land.

Danke.

Vielen Dank, Frau Kollegin Völlers. – Vorletzter Redner in der Debatte ist der fraktionslose Abgeordnete Johannes Huber.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Mitbürger! Während Europa durch den Fußball abgelenkt ist, macht die NATO den Krieg zwischen Putin und der Ukraine abseits von jeglicher parlamentarischen Kontrolle zu ihrem eigenen Krieg.

Mit der Übernahme der Koordination der Militärhilfe steht insbesondere Deutschland mit der strategischen Kriegsplanung in Wiesbaden kurz davor, zur Konfliktpartei gemacht zu werden. Ebenfalls wird vorbereitet, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, was Putin für einen Waffenstillstand ablehnt. Der russische Präsident hat aber bis zur Amtseinführung des US-Präsidenten kein echtes Interesse an Verhandlungen. Er macht sich sogar angreifbar, indem er die kompletten annektierten Gebiete der Ukraine fordert, welche diese nur verteidigen muss, damit Putin nicht gewinnt und der Westen dieses Ziel erreicht.

Dass Putin nichts gegen eine Aufnahme der Ukraine in die EU hat, zeigt, dass diese Destabilisierung nicht in unserem Interesse ist. So ist Selenskyjs Bedingung unrealistisch, vor einem Frieden mit Russland das Asowsche Meer zu kontrollieren. Selbst wenn die Ukraine für die Krimbrücke am Taurus ausgebildet würde, kann sie die Landbrücke militärisch nicht einnehmen. Auch dann nicht, wenn die NATO in Wiesbaden entscheidet, unerfahrene Kampftruppen zu schicken.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Jörg Nürnberger, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Landsleute! Wir brauchen Sicherheit und Zusammenarbeit auf dem Kontinent Europa. Frieden zu schaffen und zu erhalten, das wird die Aufgabe der nächsten Jahre und Jahrzehnte sein. Dafür braucht es kooperative Strukturen und Bündnisse, die die Interessen der Mitglieder abbilden und vertreten. Genau diese Interessen sind es, die sich verändern.

Es sind die nationalen Interessen, die Völker ihren staatlichen und zwischenstaatlichen Akteuren gegenüber formulierten. Die Wahrnehmung und Einhaltung dieser Interessen sind die Grundlage für eine erfolgreiche und vertrauensvolle Zusammenarbeit auf bilateraler und multilateraler Ebene. Nur wenn die Bürger abgeholt werden und sich wahrgenommen fühlen, werden sie die Institutionen und die Akteure dahinter akzeptieren. Das ist der Grund für die Klatsche, Herr Scholz, die Sie bei der Europawahl bekommen haben; denn das ist genau Ihr Problem.

Damit sind wir auch schon mitten im Thema der heutigen Debatte über die Europäischen Union und den Nordatlantikpakt. Beide Institutionen sollten zusammenarbeiten und Sicherheit, Freiheit und Wohlstand in Europa garantieren. Zu beiden Institutionen gab es in ihrer Entstehungszeit Gegenentwürfe auf der anderen Seite, also im Osten. Diese stellten einen Gegenentwurf, aber auch ein Gegengewicht dar.

In Zeiten des Kalten Krieges wurde stark auf das Mittel gegenseitiger Abschreckung – auch durch Kernwaffen – gesetzt. Heute müssen wir neu bewerten, ob dieses Kräftemessen noch eine erfolgversprechende und vor allem vermittelbare Strategie zur Befriedung von Konflikten darstellt. Ich denke, das ist zumindest fragwürdig.

Was uns jedoch immer bleibt und was wir viel stärker nutzen sollten, sind die Möglichkeiten der Diplomatie.

Austausch, Verständigung und das Verstehenwollen individueller und auch gegenseitiger Interessen werden über Krieg und Frieden entscheiden. Wer aufhört, zu verhandeln, hat bereits verloren.

Seit Monaten versuchen wir als AfD-Fraktion, für Diplomatie und Verhandlungen zu werben. Warum treiben Sie als Bundeskanzler und auch als Bundesregierung dies nicht aktiv voran, Herr Scholz? Auch heute in Ihrer Rede war davon wenig zu hören.

Im Ergebnis, werte Kollegen, müssen sich beide Institutionen – die EU und auch die NATO – in ihrer aktuellen Form die berechtigte Frage nach ihrer Daseinsberechtigung stellen. Eine ganze Weile konnte man diese Frage ausblenden. Die aktuellen sicherheits- und auch wirtschaftspolitischen Probleme in Europa fordern aber eine Auseinandersetzung mit genau dieser Problematik.

Der noch immer andauernde Krieg in der Ukraine zeigt, wie dringend Europa militärische Bündnisse braucht – keine Frage –, die vor allem unsere Interessen vertreten. In dieser schwierigen Zeit wird deutlich, wer unsere Interessen mit Weitsicht formuliert und vertritt. Eine NATO in der jetzigen Form kann das leider nicht mehr leisten. Aber wir sind Teil dieses Bündnisses. Warum nutzt die Bundesregierung diesen Status aktuell nicht, um deutsche Interessen zu verfolgen? Warum helfen uns die Partner nicht, eine Aufklärung der Terrorangriffe auf unsere kritische Energieinfrastruktur herbeizuführen?

Das wäre doch die erste Forderung, die man an echte Partner und Freunde -wie Sie sie nennen – richten sollte. Das würde im Übrigen auch, Herr Scholz, die Glaubwürdigkeit, von der Sie immer sprechen, erhöhen. Stattdessen fördert die Ampel die Bewaffnung Europas. Dazu kein Wort über das neue NATO-Hauptquartier für die Ukraine mitten in Deutschland, weder von Herrn Scholz noch von Ihnen, Herr Merz! Da fragt man sich: Wem gegenüber haben Sie das Bekenntnis abgegeben? Genau: Gegenüber denjenigen, die ihre Nuklearwaffen noch immer nicht aus Deutschland abgezogen haben! Sie machen uns damit in der Wahrnehmung noch mehr zu deren militärischem Vorposten.

Nutzen Sie besser die EU-Ratspräsidentschaft Viktor Orbáns, und laden Sie alle Kriegsparten zu Friedensverhandlungen nach Deutschland ein. Das wäre ein Zeichen der Souveränität.

Und in diesem Zusammenhang: Wir brauchen eine Bundeswehr, die unser Land verteidigen kann. Sie haben dem Deutschen Bundestag ein Sondervermögen, also Sonderschulden, in Höhe von 100 Milliarden Euro abgetrotzt. Es wurde viel versprochen, aber nichts davon ist realisiert worden. Ganz im Gegenteil: Sie fordern lieber die Lieferung von Waffen in Kriegsgebiete. Deutsche Waffen dienen aber der Selbstverteidigung, nicht der Unterstützung fremder Kriege.

Den Bürgern wurde schon einmal glaubhaft gemacht, dass unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt werden könne. Mit welchem Ergebnis? Zerstörung, Elend und Migrationsströme, die hauptsächlich die innere Sicherheit Deutschlands gefährden. Entschlossenes Handeln blieben Sie dabei oft schuldig. Ziel muss es sein, die unkontrollierte Zuwanderung sofort zu stoppen. Sichere Grenzen und konsequente Zurückweisungen sind dabei unerlässlich.

Schauen Sie einfach in die Kriminalitätsstatistik. Dort sehen Sie, welche Probleme wir mit Zuwanderern gerade aus Afghanistan haben. Da brauchen wir auch keine Verharmlosung von Fakten, wie es die Bundesinnenministerin Frau Faeser fast wöchentlich macht. Die konsequente Abschiebung straffällig gewordener Personen muss ebenso Konsens sein wie die abgewiesener Asylbewerber, meine Damen und Herren.

Grundvoraussetzung dafür ist, diplomatische Beziehungen zu diesen Ländern zu unterhalten; ob Sie die Regierungen anerkennen möchten oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Solange Sie aber Regierungen in erste, zweite und weitere Klassen einteilen, werden Sie dabei kaum Erfolge einfahren. In der Konsequenz werden Sie wieder ausgeladen oder am Flugzeug stehengelassen. Das ist mittlerweile das desaströse Bild, das Sie von Deutschland in der Welt hinterlassen. Wir werden im Ausland mittlerweile nur noch belächelt.

Das sind die aktuellen Fakten Ihrer Außenpolitik.

Sie betreiben Jahr für Jahr einen Ausverkauf deutscher Interessen. Ihre kurzsichtige Politik zerrüttet gewachsene bilaterale Beziehungen und spaltet sogar die Europäische Union, ohne die Sie Ihre Politik in Deutschland nicht umsetzen könnten, Stichwort „Heizungsgesetz“ oder auch die sogenannte Klimapolitik.

Mit Hilfe der EU wollen und sollen nun auch die Sicherheitsinteressen der NATO durch die Hintertür in der Ukraine und auch in Moldau implementiert werden. Ich sage es immer und immer wieder: Die Europäische Union ist nicht der verlängerte Arm der NATO und darf es auch niemals werden. Bei allem Verständnis für die individuellen Interessenlagen können eine Eskalation des Konflikts und die Verlängerung des Krieges damit nicht ausgeschlossen werden. Das gilt es zu vermeiden.

Alles das sind Ihre Aufgaben. Wir würden Sie dabei unterstützen. Sie haben die Verantwortung für Deutschland und seine Bürger. Werden Sie dieser endlich gerecht!

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege Christian Dürr, FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Gäste auf den Tribünen! In der letzten Woche habe ich die sitzungsfreie Zeit genutzt und an einer Reise des Verteidigungsausschusses ins Baltikum teilgenommen. Wir haben in vier Tagen die drei baltischen Länder besucht.

Das Baltikum ist ein Brennpunkt der gegenwärtigen Lage in Europa, und das sowohl aus der Sicht der EU wie auch der NATO. Unsere Reise zeigte erneut die Bedeutung unseres Engagements in dieser Region. Die Besuche der Ämari Air Base in Estland, des Luftwaffenstützpunktes Lielvārde in Lettland und des Stützpunktes im litauischen Rukla zeigen die großen Anstrengungen und die Fortschritte, die wir gemeinsam mit unseren baltischen Partnern machen.

Vor Ort waren die positiven Reaktionen auf unseren Besuch und die Leistungen der Bundeswehr mit Händen zu greifen. Die baltischen Staaten fühlen sich aus historischen und aktuellen Gründen als Frontstaaten und sehen in der expansiven Ideologie und Kriegspolitik von Herrn Putin keine theoretische, sondern eine ganz reale Gefahr. Das führt dazu, dass sowohl bei der Bevölkerung wie auch bei Parteien und Regierungen die Eindämmung dieser Bedrohung zum Maßstab aller ihrer Entscheidungen gemacht wird.

Gleichzeitig sehen sie trotz der Bedrohung ihre Zukunft zuversichtlich, und das auch dank der EU.

Unsere Präsenz wird als entscheidend angesehen, und die Dankbarkeit für die Unterstützung ist groß. Mit der Verstetigung unseres Engagements und – Kollegin Völlers hat es bereits erwähnt – mit der Schaffung der deutschen Brigade 45 gehen wir im Rahmen der NATO voran und leisten einen wichtigen Beitrag zur Abschreckung vor einem Angriff Russlands auf NATO-Territorium.

Das steht übrigens, liebe Unionsfraktion, im Widerspruch zu der dauernden und nörglerischen Kritik aus Ihren Reihen, die zu Hause ständig vorgebracht wird. Vor Ort sieht man das alles völlig anders. Die Menschen im Baltikum sind für unsere Dienste sehr dankbar. Wertschätzung wird immer geäußert. Kritik an Deutschland gibt es kaum noch.

Bundeskanzler Olaf Scholz hat in seiner heutigen Rede deutlich gemacht, dass die Sicherheit in Europa eines der wichtigsten Themen beim bevorstehenden Europäischen Rat sein wird. Sicherheit hat dabei neben den Fragen der Verteidigung nach außen auch Aspekte des inneren Zusammenhalts und der Fähigkeit, der russischen Aggression mit Freisetzung unserer eigenen wirtschaftlichen Potenziale und industrieller Zusammenarbeit im Verteidigungsbereich zu begegnen.

Damit die deutsche und im Endeffekt auch die europäische Sicherheits- und Verteidigungsindustrie langfristig stark und angesichts der Bedrohungen widerstandsfähiger werden, muss sich die Bundesregierung auch um die Industriepolitik aktiv kümmern. Und allgemein gilt, dass – sofern möglich, verfügbar und finanziell vertretbar – in Deutschland und Europa Rüstungsgüter beschafft werden sollten. Dazu muss auch die EU die Rahmenbedingungen verbessern. Auch das ist ein Ziel, das von unserer Regierung verfolgt wird. Ein entscheidendes Kriterium sind dabei die in der NATO gültigen und weiterzuentwickelnden Standards für Rüstungsgüter, um sie gemeinsam in der EU herstellen und verwenden zu können.

Um unsere Souveränität zu sichern, muss gleichzeitig die Abhängigkeit von in Staaten außerhalb der EU hergestellten Systemen und Bauteilen verringert werden.

Darüber hinaus setzen wir uns weiter dafür ein, dass die Rüstungsindustrie aber auch durch ein vernünftiges nationales Rüstungsexportkontrollgesetz reguliert wird. Und langfristig brauchen wir auf diesem Gebiet eine EU-weite Harmonisierung der Rüstungsexportkontrolle – ganz im Sinne einer europäischen Souveränität.

Nur im Rahmen der EU und der NATO können wir unsere Fähigkeiten ausbauen, die Wettbewerbsfähigkeit und Widerstandsfähigkeit unserer Wirtschaft sichern und damit auch unsere Souveränität stärken und die Unterstützung der Ukraine langfristig aufrechterhalten. Meine Damen und Herren, 500 Millionen Menschen in der EU sollten mit ihren Fähigkeiten, ihren Ideen, ihrer Kreativität, ihrer Vielfalt doch gemeinsam in der Lage sein, der russischen Aggression zu widerstehen. Wir haben das Potenzial, wir müssen es nur nutzen.

Zu Beginn meiner Rede habe ich von meiner Reise ins Baltikum und unserem erfolgreichen Engagement dort berichtet und davon, wie dieses von den Menschen vor Ort aufgenommen und unterstützt wird. Das Baltikum und unser Engagement in diesen Ländern können als Modell für eine neue Sicherheitsarchitektur gelten, die im gleichen Maße auch für die Beitrittskandidaten Ukraine und Moldau und perspektivisch vielleicht auch für Georgien von existenzieller Bedeutung ist. Unsere gemeinsamen Anstrengungen und die enge Kooperation im Rahmen der EU und NATO sind entscheidend für die Sicherheit und Stabilität in Europa. Wir stehen fest an der Seite unserer Partner und Freunde im Baltikum und in der Ukraine.

Die Stärkung unserer Verteidigungsfähigkeit und die Unterstützung unserer Partner sind von entscheidender Bedeutung für die Abschreckung von Aggressoren – egal woher sie kommen – und für die Wiederherstellung und die Wahrung des Friedens in Europa. Die Bundesregierung ist hier auf dem richtigen Weg. Sie hat dabei unsere Unterstützung.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für das Bündnis Sahra Wagenknecht gilt der Grundsatz: Gleiches Geld für gleiche Arbeit am gleichen Ort, und das unabhängig von der Staatsangehörigkeit. Was die AfD heute mit diesem Antrag vorgeschlagen hat, ist an Ausländerfeindlichkeit nicht zu überbieten.

Schauen wir uns den Titel hier an: „Ausnahmeregelung beim gesetzlichen Mindestlohn für ausländische Erntehelfer“. Sie wollen also, dass ein deutscher Erntehelfer mehr verdient als ein ausländischer Erntehelfer, obwohl die gleiche Arbeit geleistet wird.

Ich sage Ihnen: Für diesen ausländerfeindlichen Antrag reicht Ihnen kein Landwirt in diesem Land die Hand, und das zu Recht.

Diese Woche sind Bauerntage in Cottbus. Ich habe sehr viele Nachrichten von dort gehört, auch sehr viele Forderungen an die Politik – auch zu Recht. Ich habe vom Bauerntag aber nicht gehört, dass der Mindestlohn zu hoch wäre.

Sie haben hier einen Antrag vorgelegt, mit dem Sie auch Ihre grundsätzliche Feindlichkeit gegenüber dem Mindestlohn noch mal dokumentieren. Die AfD wollte noch nie einen gesetzlichen Mindestlohn. Die AfD hat auch immer abgelehnt, dass der Mindestlohn sich erhöht. Auch den letzten Antrag haben Sie abgelehnt. Deshalb sagen Sie doch grundsätzlich: Es geht Ihnen über die ausländischen Erntehelfer auch darum, den Mindestlohn generell wieder abzuschaffen.

Das wäre ehrlich. Liebe Menschen im Land, auch gerade in Ostdeutschland, wo viele nur noch für den Mindestlohn arbeiten: Schauen Sie sich an, was die AfD mit Ihnen dort machen würde!

Herr Oellers, Sie haben das Thema Mindestlohn hier wieder generell angesprochen, auch mit anderen. Ich sage Ihnen noch mal deutlich: Wir haben eine europäische Mindestlohnrichtlinie. Dort steht drin: 60 Prozent des Medianlohns.

Auf dieser Grundlage wäre der Mindestlohn in Deutschland jetzt bei mindestens 14 Euro. Wir als Bündnis Sahra Wagenknecht haben ihn beantragt;

alle anderen haben ihn abgelehnt – auch die SPD, auch die CDU, auch die Grünen, auch die AfD.

Wir als proeuropäische Partei sagen:

Wir wollen nicht nur die Richtlinien umsetzen, die möglicherweise dem einen oder anderen passen; auch sozialpolitische Richtlinien sollten umgesetzt werden. Und liebe Union, wenn Sie das ablehnen, –

Herr Kollege, die Redezeit ist um.

– sind Sie antieuropäisch.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die SPD-Fraktion hat Natalie Pawlik das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zum Schluss der Debatte möchte ich doch gerne einmal betonen, dass sich das Leid und die Not von Landwirtinnen und Landwirten nicht durch mehr Leid und mehr Not der Saisonbeschäftigten beseitigen lässt.

Vielmehr offenbart die AfD mit ihrem Antrag ihren schlechten politischen Stil. Sie greifen komplexe Probleme auf und liefern platte, populistische vermeintliche Lösungen, die jedoch nie die Ursachen des Problems angehen.

Sie nutzen die Unsicherheit und Herausforderungen in Teilen der Landwirtschaft, um ausländischen Saisonbeschäftigten den gesetzlichen Mindestlohn zu entziehen,

also denen, die sowieso schon wenig haben, die bis zu zwölf Stunden am Tag bei Wind und Wetter auf den Feldern stehen und Spargel stechen oder Erdbeeren pflücken. Doch das werden wir niemals zulassen.

Zur Realität gehört auch, dass ein Großteil – im Grunde die überwiegende Mehrheit – der Bäuerinnen und Bauern, der Landwirtinnen und Landwirte ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gut behandelt und ihnen mehr als den Mindestlohn bezahlt, weil sie auf gute Beschäftigte angewiesen sind,

weil sie mit anderen Betrieben – nicht nur in Deutschland – um gute Arbeitskräfte konkurrieren. Wir wissen aber natürlich auch, dass die Situation der Landwirtinnen und Landwirte nicht einfach ist. Deswegen unterstützen wir sie auch bei den Saisonbeschäftigten. Wenn zum Beispiel ein Landwirt Arbeitskräfte bis zu 70 Tage anstellt, sie also kurzfristig beschäftigt sind, dann hat er keine Sozialversicherungskosten. Wir unterstützen sie aber auch durch Sonderregelungen zur Arbeitszeit, sodass auf den Feldern bis zu zwölf Stunden am Tag gearbeitet werden kann. Und zur Wahrheit gehört auch, dass Unterkunft oder Verpflegung bereits jetzt auf den Mindestlohn angerechnet werden können,

sodass dieser am Ende doch unterschritten werden kann.

Wir haben den Mindestlohn seinerzeit, 2015, eingeführt. Er stellt eine Lohnuntergrenze dar, um Ausbeutung zu verhindern. Dabei unterscheiden wir nicht zwischen Geschlecht, Nationalität oder Berufsgruppen. Es geht um Respekt für harte Arbeit und um die Menschen, die dieses Land voranbringen. Da kann es keine Ausnahmen geben.

Wer Landwirtinnen und Landwirten wirklich helfen will, der spricht über konkrete Entlastungen, der spricht über einen fairen Wettbewerb, der spricht darüber, wie wir die Landwirtschaft in Zeiten des Wandels unterstützen können – der macht das aber nicht auf dem Rücken der Schwächsten im Glied. Von daher lehnen wir diesen Antrag ab.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und einen schönen Feierabend!

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 6:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Frank Rinck, Stephan Protschka, Peter Felser, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Unsere Bauern retten – Ausnahmeregelung beim gesetzlichen Mindestlohn für ausländische Erntehelfer bei heimischem Obst-, Gemüse-, Wein- und Hopfenanbau einführen

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vorgesehen.

Bitte wechseln Sie die Plätze, und zwar fix wie die Waldfee. – Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort Peter Felser für die AfD.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Gäste! Vorgestern, am Montag, war es 500 Jahre her, dass die Bauernaufstände in Deutschland begonnen haben. Heute ist es fünf oder sechs Monate her, dass sich in Deutschland friedlich, demokratisch, aber mit Vehemenz die Bauern auf der Straße zu Wort gemeldet haben. Das war für unsere Verhältnisse einmalig. Das war mutig. Die Landwirte in Polen, Dänemark und Frankreich, alle sind sie ebenfalls gegen die komplett verfehlte Agrarpolitik auf die Straße gegangen, und das war gut so.

Liebe Kollegen, es ist eine Schande, dass zwar viel geredet wurde über die Not der Bauern, dass es aber im Kern überhaupt kein Entgegenkommen gegeben hat. Nichts, Nullkommanichts hat sich für unsere Landwirte geändert. Das ist die unerträgliche Politik dieser Ampel.

Heute haben Sie die Möglichkeit, ganz konkret, schnell und unbürokratisch Hilfe für die Bauern zu bringen.

Mit unserem Antrag unterstützen wir vor allem die Betriebe mit Sonderkulturen. Die Produktion von Obst, Gemüse, Wein oder Hopfen ist immens arbeitsintensiv – das wissen Sie –: bis zu 5 000 Arbeitsstunden pro Hektar und mehr. Über die Hälfte der Produktionskosten entfallen auf Personalkosten. Dieser enorme Aufwand ist nur durch die fleißigen Hände zahlreicher Saisonarbeitskräfte leistbar. Dafür möchte ich an dieser Stelle im Namen der Bauern Danke sagen. Aber wie kann das sein: Wir hören immer wieder, wie segensreich die EU für unsere Betriebe sein soll. Gleichzeitig haben wir völlig unterschiedliche Bedingungen. Ein Obstbauer bei mir im Allgäu zahlt den Saisonarbeitern einen Mindestlohn von über 12 Euro, spanische Bauern zahlen gerade mal die Hälfte, italienische Betriebe kennen gar keinen Mindestlohn. Wie soll das funktionieren? Das ist dermaßen wettbewerbsverzerrend. Das kann nicht funktionieren.

Deswegen hören diese Bauern auf; sie müssen aufhören. Ich war vor Ort bei den Obstbauern am Bodensee. Es wird einfach nicht mehr investiert. Es bleibt kein Geld übrig für Investitionen. Das ist ein schleichender Prozess. Mir hat man gesagt: In spätestens acht Jahren ist dort Schluss.

Aber, liebe Kollegen, jetzt, heute können wir die Hofschließungen noch stoppen. Unser Antrag ist nicht nur eine Soforthilfe für unsere Bauern. Unser Antrag ist auch strategisch so wichtig. Wir müssen doch unseren Selbstversorgungsgrad bei Obst und Gemüse nicht nur auf dem niedrigen Niveau von 25 bis 30 Prozent halten, sondern müssen ihn zukünftig ausbauen. Haben Sie denn aus dem Zusammenbruch der Lieferketten bei Corona gar nichts gelernt? Haben Sie nichts verstanden, wenn in unserer unmittelbaren Nachbarschaft in Europa ein Krieg tobt?

Mit unserem Antrag werden die Weichen dafür gestellt, dass unsere Landwirte eine Zukunft haben, dass nicht noch mehr Betriebe mit Sonderkulturen aufhören müssen. Liebe Kollegen von der Union, ducken Sie sich heute bitte nicht wieder weg! Zeigen Sie Verantwortung! Unterstützen Sie die Bauern mit diesem Antrag!

Danke schön.

Dr. Daniela De Ridder hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Statt Polemik doch lieber ein paar Fakten: Im Jahr 2023 waren in Deutschland 876 000 Arbeitskräfte in der Land- und Forstwirtschaft sowie im Gartenbau beschäftigt. Von diesen Beschäftigten waren 243 000 Saisonarbeitskräfte; das ist rund ein Drittel. Saisonarbeiterinnen und Saisonarbeiter sind tatsächlich nur für einen begrenzten Zeitraum tätig. Ihre Arbeit wird nicht das ganze Jahr über ausgeübt und hat daher saisonalen Charakter. Diese Saisonalität hängt entweder vom Wetter oder vom Kaufverhalten ab. Ganz simpel gesagt: Im Winter wird kein Spargel gestochen und im Sommer kein Silvesterfeuerwerk verkauft.

In Deutschland kommen Saisonarbeiter/-innen überwiegend aus Polen, Rumänien, Bulgarien oder Ungarn. Sie nutzen die Freizügigkeit innerhalb der EU. Die von Saisonarbeitskräften geleistete Arbeit ist in unseren grünen Betrieben unabdingbar, wenn wir die Ernährung unserer Bevölkerung sicherstellen wollen. Dabei handelt es sich häufig um harte körperliche Arbeit. Der gesetzliche Mindestlohn gilt für alle Beschäftigten in der Land- und Forstwirtschaft sowie im Gartenbau gleichermaßen, für ausländische wie auch für inländische Beschäftigte. Aktuell – für die, die es nicht wissen – beträgt dieser Mindestlohn 12,41 Euro. Ab 1. Januar des kommenden Jahres wird er auf 12,82 Euro steigen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Saisonarbeitskräfte sind nicht zu beneiden; denn Saisonarbeit findet nicht selten unter prekären Bedingungen statt. Hierzu gehören insbesondere extrem kurze Kündigungsfristen, eine mögliche Ausdehnung der Arbeitszeit auf bis zu 12 Stunden täglich – das ist wirklich bitter –, hohe Unterbringungskosten,

die oft vom Lohn abgezogen werden, Beschäftigung ohne langfristige soziale Absicherung, Bezahlung oft erst am Ende der Saison und oft die faktische Unterschreitung des Mindestlohns. Das ist nicht gut, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das macht die Gewerkschaft IG BAU deutlich, die dankenswerterweise dieses Thema immer wieder auf die Agenda setzt.

Es ist gut, dass die Minister Hubertus Heil und Cem Özdemir bei ihren jeweiligen Ministerien zusammen mit der Bundesagentur für Arbeit Vermittlungsabsprachen mit Georgien und der Republik Moldau getroffen haben, um die Arbeitsbedingungen für Saisonarbeitskräfte zu verbessern.

Ebenso wichtig ist es, dass die IG BAU gleichzeitig die transnationale Zusammenarbeit fördert und mit den jeweiligen Gewerkschaften in Polen, Bulgarien und Rumänien Kooperationsabkommen für die Saisonarbeit abgeschlossen hat.

Mit ihrem Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen, strebt die AfD nun die drastische Reduktion oder gar die De-facto-Abschaffung des Mindestlohns für ausländische – das betont sie ausdrücklich – Saisonarbeiterinnen und -arbeiter beim heimischen Obst-, Gemüse-, Wein- und Hopfenanbau an. Sie will mit ihrem Antrag eine neue Form der Tagelöhnerschaft kreieren; denn eine Absenkung des Mindestlohnes würde den ausländischen Saisonarbeiterinnen und Saisonarbeitern, so die AfD wörtlich, „nicht schaden, da diese ja nach wie vor frei darüber entscheiden können, ob sie und zu welchem Lohn sie eine Arbeitsstelle annehmen“ wollen. Auch seien sie frei, jederzeit diese Löhne zu verhandeln. Ein klein wenig zynisch sind Sie schon, nicht wahr?

Der AfD-Antrag ist für beide Seiten schädlich. Er ist schädlich für die ausländischen Saisonarbeiterinnen und -arbeiter, denen Sie aufbürden, so wie in der Großen Depression in den USA der 1930er-Jahre am Straßenrand stehend zu Dumpingpreisen ihre Arbeitskraft anzubieten.

Und er ist schädlich für unsere Landwirte, weil sie mit jedem Einzelnen und vermutlich sogar täglich neu den Lohn verhandeln müssen. Glauben Sie also wirklich, dies dient der Erleichterung unserer Obst- und Gemüsebauern oder unserer Winzer? Ich frage mich, in welcher Realität Sie leben.

Ihre Vorschläge, mehr noch Ihre Haltung und Ihr Menschenbild sind so weit weg von unserer landwirtschaftlichen Praxis, dass ich glatt versucht bin, Ihnen vorzuschlagen: Machen Sie doch mal ein Praktikum in einem landwirtschaftlichen Betrieb!

Gehen Sie in den Gartenbau! Arbeiten Sie bei einem Winzer! Sie werden sehen: Das hat mit der Realität, die Sie dort vorfinden, nichts zu tun.

Möchten Sie eine Zwischenfrage aus der AfD zulassen, Frau Kollegin?

Ihre Forderungen erinnern an vormoderne Zeiten und vernachlässigen zugleich den europäischen Binnenmarkt.

Aber Sie wollen ja kein Europa. Das machen Sie deutlich.

Vielen Dank, Frau Präsidentin.

Wilfried Oellers hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Situation der Landwirtschaft ist bedrohlich, so wie derzeit die der gesamten Wirtschaft. Die Landwirtschaft wird in dieser Legislaturperiode von der Ampel jedoch ganz besonders belastet. Da sind zunächst die allgemeinen Belastungen für die gesamte Wirtschaft zu nennen, wie zum Beispiel die höheren Energiekosten, Bürokratie und Dokumentation. Aber bei der Landwirtschaft hat sich die Ampel besondere Belastungen ausgedacht. Das verwundert umso mehr, als die FDP sich in der letzten Legislaturperiode noch als Wächterin der Landwirtschaft dargestellt hat.

Jetzt weiß sie davon nichts mehr und lässt SPD und Grüne mit ihrer bauernfeindlichen Politik frei gewähren. Unter der Ampelregierung geht es den Bauern um ein Vielfaches schlechter als unter allen Vorgängerregierungen der vorherigen 16 Jahre.

Bei diesen zusätzlichen Belastungen ist insbesondere das Thema Agrardiesel zu nennen. Wir in der Union haben stets erfolgreich dafür gekämpft, dass diese steuerliche Vergünstigung nicht abgeschafft wird. Die SPD wollte das immer schon.

Nun haben SPD und Grüne in der FDP einen verlässlichen Partner gefunden, diese für die Konkurrenzfähigkeit der Landwirtschaft so wichtige Entlastung abzuschaffen.

Dann wird groß angekündigt, dass für die Landwirtschaft ein steuerliches Entlastungspaket geschnürt wird. Und was passiert bis heute? Nichts.

Herr Kollege, möchten Sie eine Zwischenfrage aus der AfD zulassen?

Nein. – Im Bereich der baulichen Vorgaben, der Ställe, erlässt die Ampel immer wieder schärfere Regelungen. Das gibt keine Planungssicherheit und Verlässlichkeit bei derart großen Investitionen.

Wir haben im Bundestag beispielsweise für die Beibehaltung der Steuerbefreiung beim Agrardiesel, spürbare Entlastungen bei der Dokumentation, aber auch für langfristige Planungssicherheit für Tierhalter und Stallumbauten geworben und dies gefordert, aber vergeblich. Die Ampel hat alle unsere Vorschläge abgelehnt.

Eine weitere Herausforderung für die Landwirtschaft stellt natürlich auch der Mindestlohn dar. Die Tätigkeiten im Bereich der Erntehelfer bedeuten körperlich harte Arbeit, benötigen aber keine besonderen erlernten Qualifikationen. Daher sind die Löhne der Erntehelfer auch eher im unteren Bereich anzusiedeln. Da aber gerade die Erntetätigkeit sehr personalintensiv ist, schlägt ein höherer Mindestlohn gleich stark zu Buche.

Natürlich sollen die Erntehelfer ordentlich entlohnt werden; da möchte ich ausdrücklich nicht missverstanden werden. Aber auf dem Markt muss sich ein entsprechender Preis bzw. Lohn auch erwirtschaften lassen können. Da ist es wichtig, dass bei der Entwicklung des Mindestlohns die Situation der jeweiligen Branchen Berücksichtigung findet.

Daher ist die Situation in der Landwirtschaft das beste Beispiel dafür, warum ein Mindestlohn nicht politisch bestimmt werden darf.

Aber diesen Weg haben SPD und Grüne mit freundlicher Unterstützung der FDP verlassen. Ich kann nur dringend dazu raten, wieder dahin zurückzukommen, dass die Mindestlohnkommission in ihrer Arbeit nicht behindert wird.

Der Mindestlohn muss unter Berücksichtigung der Interessen aller Beteiligten weiterentwickelt werden. Gerade im Bereich der Landwirtschaft und dort im Erntehelferbereich ist die Weiterentwicklung des Mindestlohns sehr sensibel. Besonders der hohe Personaleinsatz erschwert es, der Konkurrenz aus dem Ausland standzuhalten. Wir haben nichts davon, wenn die Betriebe in Deutschland aufgeben müssen, weil sie nicht konkurrenzfähig sind. Wenn in anderen Ländern Europas die Löhne niedriger sind, dort produziert wird und die Ware in Deutschland günstiger angeboten werden kann, sollte jedem schnell klar werden, dass die Betriebe in Deutschland ab einem bestimmten Unterschied der Löhne nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Dann geht die Produktion eben ins Ausland und aus Deutschland weg.

Nicht selten wird dann vorgetragen, man muss den Maschineneinsatz erhöhen, damit diese Arbeiten aufgefangen werden können. Aber gerade bei der Ernte von Gemüse, Erdbeeren, Spargel usw. ist ein maschineller Einsatz einfach nicht möglich. Und wenn die Produktion erst einmal eingestellt wird oder Deutschland verlässt, verlässt auch die Wertschöpfung unser Land.

Dass sich das auf die Steuereinnahmen nicht günstig auswirkt, brauche ich hier, glaube ich, keinem zu erklären.

Vor dem Hintergrund der Situation, in der wir uns wegen des Ukrainekriegs und der Energieversorgung befinden, sollte uns auch bewusst sein, dass wir gerade in der Ernährungsproduktion Selbstversorger bleiben müssen und jeden Grad von Selbstversorgung ausnutzen müssen, um diese Selbstversorgung in unserem Land hochzuhalten.

Deswegen kann ich nur appellieren: Hände weg vom politischen Mindestlohn!

Das Wort hat Beate Müller-Gemmeke für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen und Gruppen! Wenn es sein muss, dann sage ich es immer und immer wieder: Der Mindestlohn ist die unterste Haltelinie. Er ist laut Definition der niedrigste gesetzlich erlaubte Lohn. Darunter gibt es nichts; denn jegliche Arbeit hat ihren Wert. Auch Erntearbeit muss ordentlich bezahlt werden. Das gilt definitiv auch für Menschen aus anderen Ländern. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit.

Dann gibt es auch noch den Gleichbehandlungsgrundsatz. Es darf also niemand einfach so, ohne Grund schlechter bezahlt werden. Auch das EU-Recht, die Arbeitnehmerfreizügigkeit verbietet, dass EU-Arbeitnehmer/-innen aufgrund ihrer Staatsangehörigkeit schlechtergestellt werden. Und das ist richtig.

Denn warum sollen ausländische Saisonarbeitskräfte schlechter bezahlt werden? Ist ihre Arbeit weniger wert? Sind sie weniger produktiv, oder sind sie gar Beschäftigte zweiter Klasse? Natürlich nicht. Das, was Sie, die AfD, heute hier fordern, ist nichts anderes als Diskriminierung. Und das geht nicht.

Das können Sie, die AfD, aber natürlich nicht nachvollziehen; denn Diskriminierung ist ja bei Ihnen Programm. Das ist hier im Hohen Haus immer wieder nur schwer zu ertragen.

Zuwanderung will die AfD verhindern, billige Saisonarbeitskräfte aber sollen kommen, natürlich nur kurzfristig, schlecht bezahlt und sozial nicht abgesichert. Die Frage, wie das gehen soll, dass die Saisonarbeitskräfte trotzdem noch nach Deutschland kommen – wir brauchen sie ja –, obwohl sie in anderen Ländern, in anderen Branchen mehr verdienen würden, interessiert die AfD natürlich kein bisschen.

Das zeigt: AfD-Politik muss nicht logisch und auch nicht vorausschauend sein. Hauptsache, es trifft die Menschen aus dem Ausland. So eine Politik ist billig.

Wir jedenfalls wollen gute Arbeitsbedingungen für Saisonarbeitskräfte. Deshalb haben wir ja gerade erst das ILO-Übereinkommen 184 ratifiziert, das den Beschäftigten in der Landwirtschaft weltweit grundlegende Rechte einräumt. Dabei geht es beispielsweise um die Rechte von jungen Menschen. Es geht darum, Arbeitszeiten zu begrenzen, vor Chemikalien zu schützen und die Menschen bei Arbeitsunfällen abzusichern. Und dazu gehört natürlich auch – ganz zentral – eine gerechte und faire Entlohnung.

Als 2014 der Mindestlohn eingeführt wurde, hat es der DGB wunderbar auf den Punkt gebracht, und zwar mit den Worten: „Würde kennt keine Ausnahmen!“ Das gilt noch immer, und das passt heute, in dieser Debatte, wieder.

Vielen Dank.

Das Wort hat Carl-Julius Cronenberg für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Anträge der AfD-Fraktion sind meist ohne Substanz und daher kaum eine Bereicherung der parlamentarischen Debatten.

Aber sie bieten mitunter den Vorteil, dass man erkennt, wes Geistes Kind Sie sind und wie widersprüchlich Ihre Positionen sind,

so auch der vorliegende Antrag. Deshalb eines vorab: Wenn die AfD glaubt, unsere Bauern

könnten den wirtschaftlichen Erfolg ihrer Betriebe auf das Unterlaufen von Mindeststandards bei Lohn- oder Arbeitsbedingungen gründen, dann ist sie aber mächtig auf dem Holzweg.

Solche kruden Rettungsfantasien der AfD braucht kein Mensch.

Im Übrigen steht im AfD-Grundsatzprogramm, der gesetzliche Mindestlohn schütze Niedriglohnempfänger vor Lohndruck durch Migration. Oha!

Dass ausländische Arbeitskräfte in der Vorstellungswelt der AfD minderwertig sein mögen und deshalb schlechter bezahlt werden dürfen,

war erwartbar. Aber wie passt das, also Mindestlohn als Schutz vor Lohndruck durch Migration, bitte schön zum vorliegenden Antrag?

Sie wollen also lieber einen Ausländer richtig schlecht bezahlen als Studenten, Rentner oder Bürgergeldempfänger zum Mindestlohn, also ausländische und inländische Beschäftigte aufgrund des Wohnorts unterschiedlich bezahlen? Was ist das für ein Menschenbild? Vor diesen Karren lassen sich unsere Landwirte jedenfalls nicht spannen.

Interessant war auch die Mindestlohndebatte im letzten November. Da wird von der AfD in der gleichen Debatte – in der gleichen Debatte! – erst die Erhöhung des Mindestlohns durch Verzicht auf Anrechnung von Zulagen gefordert,

dann der Antrag auf 14 Euro Mindestlohn abgelehnt und schließlich festgestellt, dass eine starke Mindestlohnerhöhung den Mittelstand überfordert. Ja, was denn nun? Sind Sie für eine Erhöhung, gegen eine Erhöhung

oder für eine Erhöhung, aber nicht für alle?

Ihre Mindestlohnkakophonie offenbart in Wahrheit eines: Der AfD ist keine These zu steil, um Beschäftigte und Betriebe zu verunsichern. Das schadet diesem Land, das die AfD angeblich retten will.

Verlassen wir die steilen Thesen der AfD und blicken auf die Betriebe mit Sonderkulturen!

Bei Obst sind die Ernten seit fünf Jahren auf gleichem Niveau und die Marktanteile der inländischen Erzeuger stabil.

Beim Spargel ist der Absatz in der Saison 2022 um 8 Prozent gesunken – in der Spargelsaison, also vor der Erhöhung des gesetzlichen Mindestlohns. Wein leidet unter krassem Überangebot; gleichzeitig sinkt der Konsum. Niedrige Gewinne sind ungünstiger Marktentwicklung geschuldet. Der Hopfenanbau leidet unter zwei historisch schlechten Ernten – wohl kaum wegen des Mindestlohns.

Ja, es gibt Betriebe, die die kräftige Mindestlohnerhöhung im Oktober 2022 vor große Herausforderungen gestellt hat. Aber solche Betriebe gibt es auch in der Gastronomie oder im Reinigungsgewerbe; auch da werden ausländische Saisonkräfte eingesetzt. Wer bekommt jetzt Ausnahmen, wer nicht?

Der AfD-Ansatz, am Mindestlohn herumzufuhrwerken, taugt nicht. Was landwirtschaftlichen Betrieben, und zwar allen – nicht nur denen mit Sonderkulturen –, wirklich hilft, ist Entlastung von Bürokratie und zu hohen Steuern.

Deshalb hat die Koalition diese Woche ein Agrarpaket mit weitreichenden Entlastungen auf den Weg gebracht:

Erstens. Pflicht zur Stilllegung von 4 Prozent der Ackerfläche: wird abgeschafft.

Zweitens. Genehmigungsverfahren bei Grünlandumwandlung: wird abgeschafft.

Drittens. Steuersenkung durch Gewinnglättung: wird umgesetzt. Schwankende Ernten führen nicht mehr zu überhöhten Steuern.

Auch davor haben wir schon viel für die Landwirte gemacht, lieber Kollege Oellers. Wir haben beispielsweise die Buchführungspflicht für kleinere Betriebe abgeschafft. Wir haben das Glyphosatverbot zurückgenommen.

Und wir haben das Baurecht bei Stallumbauten entschlackt

und Hürden beim Ausbau der Erneuerbaren gesenkt; ich will gar nicht davon anfangen. Alles das sind die Maßnahmen, die wirklich helfen, liebe Kolleginnen und Kollegen, und wir sind noch lange nicht fertig damit.

Wer hingegen die Debatte um die richtigen Rahmenbedingungen in der Landwirtschaft auf Ausnahmeregelungen beim Mindestlohn verengt, der hat doch ganz offensichtlich die wahre Dimension der Herausforderungen in der Landwirtschaft noch gar nicht begriffen.

Strukturwandel ist anstrengend. Aber ich weiß aus meiner Heimat im Sauerland, dass die Landwirte dazu bereit sind – unter einer Bedingung: dass Politik den Bäuerinnen und Bauern das Freiheitsvertrauen entgegenbringt, das sie verdienen.

Was gut für Vieh und Äcker ist, wissen die Landwirte selbst und Brüsseler Bürokraten nicht.

Frank Rinck hat das Wort für die AfD.

Danke. – Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Mitbürger! Seit Monaten hört man vom Bauernverband, der Landjugend und anderen landwirtschaftlichen Verbänden: Der Mindestlohn richtet unsere landwirtschaftlichen Betriebe zugrunde.

– Frau De Ridder, warten Sie die Zeit ab! Ich komme gleich zu Ihnen; keine Sorge. – Importierte Produkte profitieren von niedrigen Produktionskosten, beispielsweise in Spanien, wo dieselben Erntehelfer dasselbe Obst und dasselbe Gemüse pflücken und ernten. Hier bekommen sie dafür 12,41 Euro und dort 6,50 Euro.

Meine Damen und Herren, die Annahme, dass wir 12,41 Euro bezahlen müssen, ist völliger Quatsch.

Das kann ich Ihnen auch ganz einfach darlegen: Der Mindestlohn – jetzt sollten Sie von der FDP noch mal zuhören – soll eine Existenz jenseits der Armutsgrenze in Deutschland sichern. Aber, meine Damen und Herren, diese Saisonarbeiter, die für acht bis zehn Wochen hierherkommen, haben ihren Lebensmittelpunkt nicht in Deutschland.

Ich kann Ihnen eines sagen: Ich habe über zehn Jahre in einem solchen Betrieb gearbeitet, in einem Kartoffelanbaubetrieb. Diese Arbeiter kommen für 8 Euro die Stunde, und wenn sie nach acht bis zehn Wochen wieder fahren, dann haben diese Menschen in diesen acht bis zehn Wochen hier so viel verdient, wie sie sonst in ihrem Land in einem halben Jahr verdienen.

Möchten Sie eine Zwischenfrage aus der SPD zulassen?

Aber natürlich. Meine Redezeit ist ja sonst gleich um.

Danke schön, sehr geehrter Herr Kollege, dass Sie meine Frage zugelassen haben. – Letzte Woche ist in Italien – in Ihrem Beispiel war es jetzt Spanien – ein Erntehelfer aus Indien, der 4 Euro die Stunde dort verdient und auch keine Krankenversicherung hat, in eine Erntemaschine geraten. Ihm wurden die Beine abgequetscht, er hat seinen Arm verloren. In einer Obstkiste hat der Arbeitgeber den Arm deponiert. Er hat ihn auf einem Lastwagen zu seiner Behausung gefahren. Der Mann ist dort verstorben. Ihm wurde Erste Hilfe verwehrt.

Die rechtspopulistische Regierung und der Arbeitsminister haben das „Barbarei“ genannt. Die Gewerkschaften vor Ort nennen das „Sklaverei“.

Solche Bedingungen sind katastrophal. Und wenn Sie solche Anträge stellen, dann führt das doch dorthin. Jetzt frage ich Sie ganz einfach: Was sagen Sie zu so einer Situation, zu so einer Unmenschlichkeit?

Wollen Sie wirklich so einen Weg einschlagen?

Zuerst einmal muss ich dazu sagen, dass das sehr bedauerlich ist.

Dann kann ich Ihnen aber auch sagen: So was ist doch in Deutschland überhaupt nicht möglich.

In Deutschland regeln solche Berufs- oder Arbeitsunfälle die Berufsgenossenschaften. Das hat doch wenig damit zu tun, ob jemand für Mindestlohn oder für einen geringeren Lohn arbeitet, oder mit sonst irgendwas.

Also, Ihre Frage ist eigentlich völliger Quatsch.

Ich weiß jetzt nicht genau, was dieses Unglück mit den Arbeitsbedingungen in Deutschland zu tun hat;

denn die Arbeitsbedingungen in Deutschland – ich denke, da stimmen Sie mir zu –

sind besser als in den meisten anderen Ländern dieser Welt.

In diesem Antrag geht es nicht darum, die Arbeitsbedingungen für die Leute schlechter zu machen. Es geht darum, unseren Landwirten die Möglichkeit zu geben, auch noch in 10 oder 20 Jahren weiter Obst und Gemüse in unserem Land zu produzieren.

Meine Damen und Herren, wir haben es dargelegt – Sie von der CDU/CSU haben es auch gehört, auch wenn Sie nicht zustimmen werden, was ja ganz klar ist, weil Sie Ihre komische Brandmauer haben –:

Dieser Antrag ist richtig.

Dieser Antrag ist zeitgemäß. Wir müssen den Mindestlohn in Bereichen wie der Landwirtschaft, wo es um acht Wochen Arbeit geht, überdenken.

Ich hoffe, dass wir dann auch unsere Kulturlandschaft weiter erhalten können.

Ihre Redezeit ist um.

Frau Präsidentin, letzter Satz. – Denn das, was Sie hier tun, ist die nachhaltige Zerstörung unserer Kulturlandschaft und unserer deutschen Landwirtschaft.

Vielen Dank.

Bernd Rützel hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir diskutieren in dieser Debatte über einen Antrag der AfD, die in diesem Antrag fordert, für die ausländischen Erntehelfer den Mindestlohn abzuschaffen.

Alle die, die in der Landwirtschaft tätig sind, wissen, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleicht. Wenn ich mir den Mindestlohn in Deutschland oder in Spanien oder sonst wo angucke, ist klar: Wir dürfen nicht nur die Eurobeträge vergleichen, sondern wir müssen den Durchschnitt vergleichen; denn das ist vergleichbar.

In Deutschland haben wir einen Mindestlohn, der 53 Prozent des Medians beträgt. In Luxemburg ist der Mindestlohn höher. In Frankreich ist der Mindestlohn höher. In Polen ist der Mindestlohn höher. In Rumänien ist der Mindestlohn höher. In Slowenien ist der Mindestlohn höher. Und in Portugal ist der Mindestlohn höher.

Spanien ist ungefähr vergleichbar; dort liegt er bei 50 Prozent des Medians. Und selbst in Ungarn liegt er bei 48 Prozent. In Griechenland liegt er – ähnlich wie bei uns – bei 50,6 Prozent. – Die Zahlen habe nicht ich erfunden; das sind statistische Werte. Zu sagen, dass der Mindestlohn zu hoch ist, ist also nicht akzeptabel.

Hinzu kommt, dass wir nicht in der Lage sind, ohne ausländische Kräfte unser Obst von den Feldern zu holen. Wer Obst aus Deutschland möchte, ist auf Ausländer, die hier arbeiten, angewiesen.

Diese Menschen arbeiten, beginnend mit der Spargelzeit, den ganzen Sommer über – auf Knien, in gebückter Haltung, im Liegen; denn die Gurken waren nicht immer im Glas; die müssen gepflückt werden –,

und wenn der Wein bei uns in Franken in den Fässern lagert, dann gehen diese Menschen nach Nürnberg und machen Lebkuchen. Das heißt, sie sind wieder in der Saisonbranche tätig. Von daher sind wir darauf angewiesen, dass Menschen zu uns kommen und uns helfen.

Aber wir sehen beide: Wir sehen die Menschen, die eine würdige Arbeit verrichten – deswegen ist der Mindestlohn eine absolute Lohnuntergrenze, eine Anstandsgrenze; darunter geht nichts, egal wer was macht –,

aber wir sehen auch die Bäuerinnen und Bauern.

Carl-Julius Cronenberg hat gerade viel darüber gesagt, wie wir helfen. Wir haben mit dem Mindestlohn die sozialversicherungsfreie kurzfristige Beschäftigung von 50 auf 70 Arbeitstage ausgeweitet. Wir haben genau beschrieben, dass Kost und Logie vom Mindestlohn abgezogen werden kann, wenn die Standards eingehalten sind, und der Bund – das wird immer wieder vergessen – zahlt beträchtliche Zuschüsse in die Alterssicherung der Landwirte; ungefähr 80 Prozent bezahlt der Bund dazu. Das ist auch richtig und notwendig, und das muss an dieser Stelle auch mal gesagt werden.

Die Redezeit ist um, Herr Kollege.

Wir stehen an der Seite aller: vom Hofbesitzer bis zur Saisonarbeitskraft, die auf unseren Feldern tätig ist.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die AfD biedert sich mal wieder mit einem Bauernrettungsantrag an,

der x-te Antrag, zu dem ich hier reden darf. Auch wenn es mich immer massiv ärgert, dass immer nur die Männer gerettet werden sollen, so ärgern mich am meisten die ganzen falschen Informationen in diesem Antrag.

So behauptet die AfD, dass es eine Folge der Mindestlohnerhöhung sei, dass der Selbstversorgungsgrad bei Gemüse zuletzt um 2 Prozentpunkte gesunken ist. Dass aber der Selbstversorgungsgrad von Obst im selben Zeitraum um 2,5 Prozentpunkte gestiegen ist, verheimlicht sie.

Da frage ich mich: Hat das vielleicht auch mit dem Mindestlohn zu tun? Und was ist die Konsequenz daraus?

Das war übrigens der höchste Selbstversorgungsgrad seit 2014 und 2015.

Auch der geringe Rückgang beim Gemüse ist kein Trend; denn die Schwankungen sind eher wetterbedingt und klimakrisenbedingt. Und wie man auf diesem Bild schön sieht, auf dem der Selbstversorgungsgrad von Obst und Gemüse dargestellt wird:

Der Mindestlohn ist bekanntlich gestiegen, der Selbstversorgungsgrad nicht. – Die Schwankungen haben alle eher mit Extremwetterereignissen zu tun, und die Ausschläge werden mit Sicherheit noch stärker, wenn man nicht ausreichend etwas gegen die Klimakrise tut oder die Betriebe mit Agri-PV schützt. Aber beides hält die AfD ja nicht für nötig.

Ja, gerade der Bereich „Obst und Gemüse“ ist von der Klimakrise und der Umweltkrise besonders betroffen – und auch von der Bürokratie. Wir müssen die Betriebe unterstützen, und das tun wir auch. Richtig ist auch, dass das BMEL bereits mehrfach mit Krisenhilfen Betriebe unterstützt hat.

Fakt ist auch, dass der Selbstversorgungsgrad auch deshalb so gering ist, weil die Menschen natürlich auch im Winter Bananen oder Erdbeeren essen, und die gibt es hier einfach nicht. Ob das für den Planeten immer so gut ist, sei mal dahingestellt.

Aber am meisten ärgert mich, dass die AfD in ihrem Antrag verschweigt, dass sie die Landwirtschaft eigentlich gar nicht mehr unterstützen will. So steht im Grundsatzprogramm klar:

„Unsere Mittelstandspolitik ist Ordnungspolitik. Die AfD lehnt Subventionen generell ab. Wir wollen gleiche Regeln für alle – ob groß, ob klein, in jeder Branche.“

Die AfD will mehr Wettbewerb und weniger Subventionen. Kein Geld aus dem Staatshaushalt soll mehr an die Landwirtschaft gehen. Der Markt soll es richten. Ich sage mal, was das für die Landwirtschaft bedeutet: Heute gibt es für die Bäuerinnen und Bauern 4,1 Milliarden Euro Zuschüsse zur landwirtschaftlichen Sozialversicherung, 1 Milliarde Euro für die GAK – viel Geld davon für Agrar-, Umwelt- und Klimamaßnahmen –, 485 Millionen Euro jährlich für die Kfz-Steuerbefreiung, 6 Milliarden Euro jährlich für die GAP; mehrere 100 Millionen Euro gab es bereits für die Bauernmilliarde, rund 1 Milliarde Euro sind für den Umbau der Tierhaltung geplant. Dazu kommen Krisenhilfen von 180 Millionen Euro und 36 Millionen Euro, die wir ausgegeben haben,150 Millionen Euro für drei Jahre für die Gewinnglättung, die wir der Landwirtschaft geben, und, und, und.

Frau Kollegin, Sie kommen zum Ende, bitte.

Diese Subventionen sind auch wichtig und richtig.

Frau Kollegin, Sie kommen zum Ende, bitte.

Ja. – Denn es geht um unsere Ernährungssicherung, und es geht um den Erhalt der Höfe.

Herzlichen Dank.

Ich möchte Sie gerne darauf hinweisen, Frau Kollegin: Es gilt das gesprochene Wort, und dazu gehört nicht das Vorzeigen von Säulendiagrammen. Beim nächsten Mal übersetzen Sie das bitte. – Das wissen Sie auch.

Für das BSW hat Alexander Ulrich das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir sprechen heute über den Tätigkeitsbericht des Datenschutzbeauftragten aus dem letzten Jahr. Dieser Bericht ist quasi ein Grundrechtereport. Er zeigt uns, wie es um unser Recht auf Privatsphäre und auf geschützte Kommunikation steht. Dieses Recht müssen wir jedes Jahr stärker verteidigen.

Warum ist das so? Weil unser Alltag immer mehr von digitalen Hilfsmitteln und Anwendungen durchdrungen ist. Ich helfe bei der Organisation der Kitafeier in der Whatsapp-Gruppe der Eltern, oder ich lade eine Arztrechnung in der App meiner Krankenkasse hoch, oder ich kaufe mir das 49-Euro-Ticket in der App der Deutschen Bahn, oder, oder, oder. Mein Alltag produziert und hinterlässt also permanent eine Datenspur, eine ganz persönliche Datenspur. Ich habe das Recht, dass diese Daten geschützt sind, dass die Firmen, die mit meinen Daten arbeiten, sich an die Datenschutz-Grundverordnung halten und dass das, was ich in einem verschlüsselten Chat schreibe, niemand außer dem Empfänger und mir lesen kann.

Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz wacht besonders über den Schutz der Daten im Verhältnis zwischen Bürgerinnen und Bürgern und dem Staat. Er muss dabei parteiisch sein. Er darf sich einzig und allein für das Grundrecht auf Datenschutz einsetzen, und er darf uns Politiker/-innen anmahnen, dass wir dieses Grundrecht in unseren Gesetzen verhältnismäßig berücksichtigen.

Diese Abwägung ist nicht immer leicht. Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen, nämlich der sogenannten CSA-Verordnung, die Professor Ulrich Kelber in seinem Tätigkeitsbericht erwähnt und zu Recht kritisiert. Manche kennen es unter dem Stichwort „Chatkontrolle“, und manche haben gar nicht mitbekommen, was zu diesem Thema in den letzten Jahren passiert ist.

Erst letzte Woche habe ich das Gymnasium in Gauting besucht und erklärt, was eine Bundestagsabgeordnete eigentlich so macht. Wenn ich dann sage, dass ich im Innenausschuss für den Datenschutz zuständig bin, passiert es häufig, dass die Gesichter der Schüler/-innen eher leer als begeistert sind. Das ändert sich dann aber, wenn ich sage: In der Politik kämpft man häufig für etwas, aber manchmal muss man auch gegen etwas kämpfen. Habt ihr zum Beispiel schon davon gehört, dass die EU alle eure Textnachrichten mitlesen will und alle eure Fotos, die ihr verschickt, scannen möchte? – Und dann ist die Aufregung groß. Sie ist zu Recht groß; denn was kann es Persönlicheres geben als Nachrichten und Bilder, die ich privat austausche? Nachdem die Unruhe im Raum dann abgeklungen war, fragte ein Schüler zu Recht: Aber warum wollen die das denn machen?

Ich erkläre dann, dass man so Abbildungen von sexualisierter Gewalt gegen Kinder finden will und man außerdem Textnachrichten finden will, bei denen Erwachsene sich Jugendlichen annähern, mit dem Ziel, ihnen Gewalt anzutun. Wir waren uns schnell einig, dass wir das Ziel, den Missbrauch von Kindern aufzuhalten, uneingeschränkt teilen. Aber jeder Gesetzgeber muss abwägen zwischen dem Grundrecht, sichere und private Kommunikationskanäle zu haben, und dem Bedürfnis, deren missbräuchliche Nutzung zu bekämpfen.

Wenn wir die Verschlüsselung von Messengerdiensten aufbrechen, gibt es keine vertrauliche Kommunikation mehr, für niemanden: nicht für die Sozialarbeiterin, die mit einem Opfer von Missbrauch chattet und mit diesem überlegt, wie es eine Anzeige erstatten kann; nicht für die Jugendliche, die einer Freundin zum ersten Mal von ihrer Depression erzählt; nicht für eine einfache Schülerin aus Gauting. Mit dem Ziel, Verbrecher/-innen zu finden, würden wir allein bei Whatsapp sämtliche Fotos, Texte und Audiodateien von 60 Millionen Deutschen anlasslos überwachen. Nicht nur das Bauchgefühl von 140 Schülerinnen und Schülern des Gautinger Gymnasiums hat da gesagt: Das kann doch so nicht richtig sein.

Deshalb ist letzte Woche in Brüssel eine wichtige Entscheidung gefallen: Deutschland lehnt den Vorschlag der belgischen Ratspräsidentschaft zur CSA-Verordnung ab. An dieser Entscheidung hatten viele einen Anteil: Parlamentarier/-innen, Minister/-innen, aber auch die Datenschutzbeauftragten wie Uli Kelber, die nicht müde geworden sind, zu betonen, dass die CSA-Verordnung so nicht kommen darf.

Und für die, die jetzt innerlich unruhig werden: Wir müssen mehr gegen sexualisierte Gewalt gegen Kinder tun, ohne Frage; aber bei gesellschaftlichen Problemen hilft nie nur die Technik allein. Auf meine Nachfrage hin haben zum Beispiel die Gautinger Schüler/-innen gesagt, dass mit ihnen noch nie jemand über das Thema Grooming gesprochen hat. In den wenigsten Bundesländern gibt es an den Schulen ein Fach „Medienkompetenz“. All das wären konkrete Schritte der Prävention und des Kinderschutzes, ohne den Datenschutz komplett auszuklammern. Erst letzten Mittwoch hat die Bundesregierung das Gesetz zur Stärkung der Strukturen gegen sexuelle Gewalt an Kindern und Jugendlichen beschlossen. Und so leisten auch wir unseren Beitrag, Kindesmissbrauch besser und effektiver zu bekämpfen.

Sehr geehrte Damen und Herren, der Tätigkeitsbericht 2023 war der letzte Tätigkeitsbericht in der Amtszeit von Professor Ulrich Kelber, unserem Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit. Leider kann er heute aus privaten Gründen nicht dabei sein. Gut, dass wir alle schon die Gelegenheit hatten, ihm bei der ersten Lesung zur Debatte des Bundesdatenschutzgesetzes auch persönlich Danke zu sagen. Vielleicht nur so viel: In seiner Amtszeit hat er alles richtig gemacht. Er hat den Schutz der Bürger/-rinnen und ihre Rechte immer an die erste Stelle gestellt – komme, was wolle.

Ich wünsche mir, dass Professor Dr. Louisa Specht-Riemenschneider eine genauso kraftvolle Kämpferin für den Datenschutz wird und bleibt, wie es Uli Kelber war. Ich bin da sehr zuversichtlich und freue mich auf die zukünftige Zusammenarbeit.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Marc Henrichmann das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „ Zeitenwende“, das Wort dieser Tage. Wir haben große Herausforderungen, und wir müssen uns ihnen stellen, ob wir wollen oder nicht. Eine dieser Herausforderungen im technologischen Bereich ist die künstliche Intelligenz, die KI. Sie birgt Chancen, und sie birgt Risiken. Aber sie ist da, und wir können sie nicht wegdiskutieren. Die Frage ist: Wie gehen wir damit um? Wir sind der Meinung: Wir müssen gestalten, anstatt Bedenken zu schüren. Gerade vor dem Hintergrund, dass eine Mehrheit von über 90 Prozent der Menschen mittlerweile sagt: „Datenschutz verhindert Innovation“, müssen wir vielleicht noch viel mehr positiv werben.

Da fällt zunächst einmal schon im Vorwort dieses Datenschutzberichtes auf, dass zwar der Bundesdatenschutzbeauftragte Professor Kelber sagt, die DSGVO sei ein Erfolgsmodell, der erste Satz danach aber dann gleich lautet: „Hierzu trägt … bei, dass wir … die Leitlinien zur Bußgeldzumessung in Europa beschlossen … haben.“ Er spricht von der KI als Chance im Wirtschafts- und Verwaltungsbereich – zu Recht –, sagt dann aber im nächsten Halbsatz, dass es unendliche Möglichkeiten für Missbrauch und für Diskriminierung bis hin zur Fälschung durch KI gebe. Ist das Zeitenwende, eine Zeitenwende, die Angst macht? Ich glaube, wir müssen das viel positiver angehen, und das hätte ich mir auch in diesem Bericht gewünscht.

Wenn man durch die Lande geht und über Digitalisierung spricht, dann fällt immer irgendwann der Begriff „Estland“, ein kleines Land, das sicherlich Vorreiter bei Digitalisierungsprojekten ist. Und man hört immer den Satz: Es gibt dort eine hohe Bereitschaft, Daten zu teilen. – Es gibt eine digitale Agenda 2030, die den Fokus zu Recht auf den Datenschutz legt, aber auch auf die Datenqualität und die Verwendbarkeit von Daten – und alle machen mit. Warum tun sie das? Weil sie den Nutzen sehen. Das betrifft auch Gesundheits- und Sozialdaten, beispielsweise bei dem Projekt e-Ambulance, das Notrufe innerhalb von 30 Sekunden erkennt. Es findet den nächsten freien Rettungswagen. Die Sanitäter werden sofort über die Blutgruppe, die Allergien, Rezepte, letzte Behandlungen oder Schwangerschaften informiert. So überwiegt das Positive. Das ist Estland.

Dieser Tage kontaktiert mich ein Hospiz aus dem Wahlkreis und sagt: Bei uns melden sich sterbenskranke Menschen, und wir wollen die Krankenkasse um Kostendeckung bitten. Da im Zuge der Digitalisierung das Faxgerät abgeschafft worden ist, läuft das folgendermaßen: Sie schreiben einen Brief an den Medizinischen Dienst der Krankenkassen. Der Medizinische Dienst schreibt einen Brief, bestellt den Patienten ein bzw. besorgt sich die notwendigen Daten. Bis die Bewilligung erteilt wird, ist der Patient im Zweifel verstorben. Es ist langwierig, es ist kein Vorteil.

Kann der Bundesdatenschutzbeauftragte etwas dafür? Nein, wahrscheinlich nicht. Aber wenn ich in seinem Bericht die Herangehensweise sehe, dass Behördenmitarbeiterinnen und -mitarbeiter bei Verwaltungsdienstleistungen in abgestuften Verfahren prüfen sollen, ob eine Leistung ohne Nutzerkonto angeboten werden kann, ob eine Basisregistrierung ausreicht oder ob eine Registrierung am Ende notwendig ist, dann frage ich mich: Denkt eigentlich auch jemand mal an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Behörden selbst? Wir haben einen Fachkräftemangel, und vielschichtige Prüfungen im Zuge von Digitalisierungsprojekten werden am Ende dazu führen – das ist die Lehre aus dem Registermodernisierungsgesetz der letzten Wahlperiode –, dass die Menschen, die damit arbeiten müssen, sagen: Dann lasse ich mir lieber ein Formular ausfüllen und erhebe die Daten zweimal. – Das ist der falsche Ansatz.

Ich will nur kurz zwei Beispiele bringen.

Erstens: das GTAZ, das Gemeinsame Terrorabwehrzentrum. In diesen Zeiten ist der Austausch der 40 daran beteiligten Behörden wichtiger denn je. Ich kann nur davor warnen, das GTAZ durch Projekte, durch Gesetzgebung an die Kette zu legen.

Zweitens fordert Herr Kelber bei dem Projekt „Videokonferenzen in Zivilverfahren“, dass dabei nach der Frage abgeschichtet werden muss, welche Daten getauscht werden. Ich würde mir vielmehr wünschen, dass es nicht darum geht, welche Daten getauscht werden, sondern um die Frage: Wie machen wir diese Konferenzsysteme so sicher, dass auch sensible Daten über diesen Weg ausgetauscht werden können? Das habe ich vermisst.

Ich wünsche Herrn Kelber für die Zukunft menschlich wie persönlich alles Gute und Frau Professorin Specht-Riemenschneider einen guten Amtsantritt. Die ersten Impulse stimmen durchaus positiv.

Estland hat damals die Digitalisierung genutzt, weil es 1991 pleite war. Es hatte einen Haushalt in Höhe von 130 Millionen Euro. Vielleicht ist das die Brücke: Wenn wir die Haushaltsberatungen der Ampel in diesen Tagen sehen, dann sehen wir eine fast ähnlich desolate finanzielle Situation in diesem Land.

Vielleicht nutzen auch wir diese desolate Situation und die Chancen, die sich daraus ergeben, für mehr Digitalisierung und Mut bei der Datenschutzpolitik in diesem Land. Wir brauchen auch eine datenschutzpolitische Zeitenwende.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Khan für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Einmal ist keinmal, zweimal ist Tradition, und dreimal ist Brauchtum. Wir besprechen dieses Jahr zum zweiten Mal in Folge den BfDI-Tätigkeitsbericht in diesem Hohen Haus. Ich freue mich, sagen zu können: Wir begründen damit eine neue Tradition. Ich glaube, das zeigt auch die Bedeutung der Themen „Datenschutz“ und „Informationsfreiheit im digitalen Zeitalter“.

Ich möchte mit dem Thema Datenschutz beginnen und gleich von Anfang an betonen: Wir sprechen hier nicht über Banalitäten. Die IT-Sicherheitslage des Bundes ist laut BSI ungebrochen kritisch. Für die deutsche Wirtschaft bedeutet das, dass ihr jedes Jahr ein Schaden von 200 Milliarden Euro entsteht. Warum?

Wegen Datendiebstahl, Cybercrime und Ähnlichem. Das ist ein Problem. Gleichzeitig wird hier im Parlament, wie gerade wieder von der Union, das Thema Datenschutz hauptsächlich als Innovationshemmnis dargestellt.

Auch in unserer Koalition stellt es uns vor Herausforderungen, weil wir die IT-Sicherheit aus Kostengründen depriorisieren.

Wer allerdings ernsthaft glaubt, dass wir die beiden Fragen nicht zusammendenken können, hat fundamentale Logiken der digitalen Welt überhaupt nicht verstanden und gefährdet damit den Wohlstand dieses Landes und auch Bürgerrechte.

Der Tätigkeitsbericht verdeutlicht die Breite und gleichzeitig auch die Dringlichkeit datenschutzrechtlicher Themen; angesichts neuer Technologien wird das immer herausfordernder. Der BfDI sieht da einen dringenden Handlungsbedarf zum Schutz der Privatsphäre von Bürgerinnen und Bürgern. Da gibt es einiges zu tun.

Drei Beispiele: einmal die Diskussion über das Verbot biometrischer Videoüberwachung im öffentlichen Raum, dann das Auslesen unserer privatesten Kommunikation dank der Chatkontrolle – das hatten wir vorhin schon zum Thema – und die Frage, ob wir hoheitlich erhobene biometrische Daten privaten Unternehmen zur Verfügung stellen wollen. All das sind grüne Forderungen, und wir sagen ganz klar: Der Datenschutz ist keine Lappalie. Das haben wir auch im Koalitionsvertrag deutlich gemacht und uns gemeinsam darauf geeinigt, dass dem nicht so ist. Wir als Abgeordnete tun gut daran, unserer Verantwortung für Freiheit und Privatsphäre der Bürgerinnen und Bürger an der Stelle gerecht zu werden.

Der zweite Block, für den der BfDI zuständig ist, ist die Informationsfreiheit, also das Recht der Bürgerinnen und Bürger auf Informationen über die Tätigkeiten öffentlicher Stellen. Das Open Data Ranking – das ist ein Projekt der Open Knowledge Foundation – hat den Bund mit den 16 Bundesländern verglichen. Wo stehen wir da? Im Mittelfeld – eine nicht so gute Position für uns, würde ich sagen. Das liegt daran, dass wir kein Recht auf Open Data haben und weil Aufholbedarf beim Datenportal und bei der Qualität besteht. Das kann und das darf nicht unser Anspruch sein. Zu Recht hat deshalb das „Bündnis Transparenzgesetz“ genau 51 550 Unterschriften gesammelt, um zu betonen: Das ist ein Missstand, der behoben werden muss.

Wie ist der Stand jetzt? Bürgerinnen und Bürger haben ein berechtigtes Interesse an einer Information und fragen sie an. Dann überprüft die Behörde, ob und wie sie die Information bereitstellen kann. Das kann eine Weile dauern. Manchmal wird sogar eine Gebühr dafür verlangt, eine Information herauszugeben, deren Erstellung bereits mit Steuergeldern bezahlt worden ist. Das ist nicht die Art des transparenten Staates, den wir im 21. Jahrhundert haben wollen.

Natürlich muss der Staat dafür sorgen, dass die Verwaltung im 21. Jahrhundert digital ist. Wir wollen Mitarbeitende entlasten, und sie sollen auch für andere wichtige Arbeit Zeit haben. Aber das erreichen wir nur durch einen Automatismus, der von Anfang an Transparenz schafft. Würden wir Daten grundsätzlich offen zur Verfügung stellen, könnten zum einen Bürgerinnen und Bürger, zum anderen auch die Wirtschaft von diesen Daten profitieren.

Wer kann denn etwas dagegen haben, die engagierte Zivilgesellschaft und die Wirtschaft gleichzeitig glücklich zu machen? Daher bitte ich an der Stelle auch die Bundesregierung, ihr Versprechen einzulösen und die Verwaltungsdigitalisierung mit einem Schub voranzutreiben.

Auch ich möchte das Ende meiner Rede an Professor Kelber adressieren. Es ist Ihr letzter Tätigkeitsbericht; das haben wir gerade schon gehört. Auch von grüner Seite einen ganz herzlichen Dank dafür, dass Sie mit Ihrer Arbeit die Wahrung der Grundrechte und das Recht auf Privatsphäre, das in diesen herausfordernden Zeiten immer durch Sie geschützt worden ist, gewährleistet haben! Während andere Akteure immer wieder und immer weiter tote Pferde geritten haben – ganz konkret: die Vorratsdatenspeicherung –, haben Sie sich um die neuen herausfordernden Themen gekümmert, zum Beispiel die künstliche Intelligenz. Das ist auf immer wieder neuen und kreativen Wegen passiert, wie mit Pixi-Büchern, in denen Sie auf Informationsfreiheit und auf Datenschutz aufmerksam gemacht haben.

Nicht zuletzt füllten Sie ohne jeden Zweifel die unabhängige Aufsichtsfunktion aus, die Sie in dieser Rolle haben sollten, und haben dadurch auch ganz praktisch zur Durchsetzung von Datenschutz geführt. Was mich persönlich angeht – ich darf diesen Job jetzt fast drei Jahre machen –: Für die Begleitung bei Gesetzesvorhaben durch Sie und durch Ihr Team, für die Fachexpertise, dafür kann man nur danken.

Mit großer Mehrheit haben wir im Bundestag vor Kurzem Ihre Nachfolge mit Professor Dr. Louisa Specht-Riemenschneider bestimmt. Ich bin sicher, sie wird diese Aufgabe genauso versiert annehmen. Die jetzt anstehende kurze Vakanz ist natürlich nicht ganz günstig und gleichzeitig auch keine Seltenheit in der Geschichte des BfDI. Deshalb möchte ich an der Stelle auch dem Stellvertreter Jürgen Müller danken, der unzweifelhaft die Sicherstellung der Handlungsfähigkeit dieser Behörde gewährleistet.

Es bleibt also ganz zum Schluss zu sagen: Vielen herzlichen Dank, Herr Professor Kelber, für die Arbeit von Ihnen und Ihren Mitarbeitern im letzten Jahr und dafür, dass Sie das digitale Zeitalter auch an der Stelle sichergestellt haben. Ich möchte enden mit Kelber’s Law, das uns sicher auch nach Ihrer Amtszeit weiter begleiten wird: Wann immer es heißt, irgendetwas Sinnvolles gehe nicht wegen Datenschutz, liegt es sicher nicht am Datenschutz.

Danke schön.

Das Wort hat der Abgeordnete Steffen Janich für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im April des vergangenen Jahres habe ich etwas getan, das gezwungenermaßen Seltenheitswert hat: Ich habe bei der Beratung zu dem früheren Tätigkeitsbericht für den Datenschutz und die Informationsfreiheit einen Mann mit einem Parteibuch der SPD gelobt. Ich spreche hier von Herrn Professor Kelber, dem Bundesbeauftragten für dieses Ressort.

Im Namen der AfD-Fraktion hatte ich auch zugesichert, dass wir den Bericht als Ansporn für unsere politische und parlamentarische Arbeit in Betrachtung ziehen. Heute beraten wir ein Jahr später den aktuellen Bericht des BfDI. Und wenn man diesen aktuellen Bericht liest, dann wünscht man sich, dass die Sozialdemokraten innerhalb der Bundesregierung den Worten ihres Parteifreundes Kelber dieselbe Bedeutung beigemessen hätten wie wir als Alternative für Deutschland.

Mehrfach kritisiert Herr Kelber, dass ihm Gesetzgebungsakte entweder gar nicht oder viel zu spät zur Kenntnis gegeben werden. Die Bearbeitungszeiträume, die die Bundesregierung dem BfDI einräumt, sind unzureichend, um sich ausgiebig mit den Gesetzen auseinandersetzen zu können. Der Bundesbeauftragte bemängelt darüber hinaus, dass gerade im Hinblick auf den Datenschutz im Bundesverfassungsschutzgesetz seine Stellungnahme nicht einmal gelesen wird. Frau Faeser, wo immer Sie gerade sind, könnten Sie vielleicht Ihrem Parteikollegen zukünftig etwas besser zuhören?

Auch viele der Missstände, die der Bundesbeauftragte damals aufgezeigt hatte, bestehen nach einem Jahr unverändert fort. Das Bundespresseamt ist der Weisung von Herrn Kelber, die Facebook-Fanseite der Bundesregierung wegen Verstößen im Datenschutzrecht einzustellen, nicht nachgekommen, sondern führt ein Verwaltungsverfahren gegen diese Weisung. Das Bundespresseamt kann seine datenschutzrechtliche Rechenschaftspflicht nicht genügend nachweisen. Besucherdaten wurden und werden vom BPA weiterhin ohne Rechtsgrundlage verarbeitet. Auch der Empfehlung, den Einsatz von künstlicher Intelligenz im Bereich von Strafverfolgung und Gefahrenabwehr rechtlich abzusichern und deren Bestand zu überprüfen, ist die Ampelkoalition nicht gefolgt.

Es ist ebenso selbstredend, dass die deutsche Sozialdemokratie sich nicht im Mindesten für die datenschutzrechtlichen Einwände im Hinblick auf die Rechtsextremismusdatei interessiert.

Geht es in irgendeiner Form gegen rechts, sind den Altparteien die Grundrechte deutscher Bürger vollkommen egal. Eine Änderung durch die Genossen ist auch hier nicht in Sicht.

Ein weiteres Thema ist die Verordnung zur künstlichen Intelligenz in der EU. Der Bundesbeauftragte weist zu Recht darauf hin, dass der Einsatz einer KI zur automatischen Erkennung personenbezogener Merkmale im öffentlichen Raum verboten gehört. Wir stimmen mit Herrn Kelber auch darin überein, dass die KI niemals im Rahmen eines Social Scorings zur Bewertung sozialen Verhaltens missbraucht werden darf.

Und: Wir sagen auch Ja zur Beibehaltung einer sicheren End-zu-End-Verschlüsselung, und wir sagen auch Nein zur anlasslosen flächendeckenden Überwachung privater Kommunikationsdaten.

Die AfD bedankt sich dafür, dass der Bundesbeauftragte einem weiteren Überwachungsstaat hier ein klares Veto entgegengesetzt hat, und wir hoffen, dass seine Nachfolgerin damit irgendwann einmal bis zur Bundesregierung durchdringen wird.

Vielen Dank.

Ich freue mich, Sie alle zu sehen. Guten Abend!

Herr Höferlin, ich gebe Ihnen das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Datenschutz und die Informationsfreiheit sind Teil des Fundaments einer wehrhaften Demokratie in Zeiten der Digitalisierung. Deshalb ist das Amt des Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit auch so wichtig, und deshalb ist auch die Arbeit, die Professor Ulrich Kelber in den letzten fünf Jahren geleistet hat, so wichtig, und deshalb, finde ich, gebührt ihm auch noch mal von unserer Seite, von den Freien Demokraten, Dank für seine Arbeit. Herzlichen Dank, Herr Kelber, dafür!

Gleiches – das will ich gleich dazusagen – gilt selbstverständlich auch für sein Haus und seine gut 300 Mitarbeiter dort, die tagtäglich für unsere liberale Gesellschaft und für den Schutz von Bürgerrechten in der digitalen Welt einstehen. Vielen Dank auch ihnen! Denn ohne sie wäre das alles nicht möglich.

Wie wichtig die Arbeit dieses Hauses, dieser Behörde, ist, zeigt sich beispielsweise – der Begriff ist auch schon gefallen – am Stichwort „Chatkontrolle“. Bereits im Datenschutzbericht letztes Jahr war das Thema, und ich habe mich auch im letzten Jahr in meiner Rede dazu geäußert. Und auch wenn die Bundesregierung längst eine Stellungnahme zur sogenannten CSA-Verordnung verabschiedet hat, in der sie klar und deutlich auf die Einhaltung der Grundrechtestandards besteht, ist die Chatkontrolle auf europäischer Ebene längst nicht vom Tisch. Gerade aktuell stand wieder eine mögliche Abstimmung an. Sie ist verschoben worden – zum Glück, muss ich sagen –, weil es keine Mehrheit gibt.

Ich habe im August 2021 an Tim Cook von Apple zum ersten Versuch einer solchen CSAM, einer Kontrolle von Kommunikation mit Bildern und Nachrichten, einen Protestbrief geschrieben. Letztes Jahr haben wir auch dazu was gesagt, und ich werde nicht müde, es zu wiederholen: Die Chatkontrolle wäre der größte Dammbruch der Vertraulichkeit der Kommunikation seit der Erfindung des Internets, und darunter ist das nicht zu beurteilen.

Auch deswegen, meine Damen und Herren, insbesondere der Fraktionen, die sich immer wieder für solche Dinge aussprechen, ist die Arbeit des Bundesdatenschutzbeauftragten so wichtig.

Die Chatkontrolle ist aber nur ein Beispiel von vielen. Die Aufgaben, die auf uns zukommen, sind vielfältig, und deswegen will ich ein paar nennen, zum Beispiel die Datenschutz-Grundverordnung. Die Europäische Datenschutz-Grundverordnung muss meiner Meinung nach fortgeschrieben werden, im besten Fall an der einen oder anderen Stelle auch auf den aktuellen Stand gebracht werden. Eigentlich ist Gesetzgebung ja immer, aber insbesondere im Bereich der Digitalisierung, wenn nötig, auf den Stand der Technik zu bringen, auf den Stand der Zeit zu bringen. Und im Fall der DSGVO, der Datenschutz-Grundverordnung, müssen wir beispielsweise über das Prinzip der Datensparsamkeit sprechen.

Jetzt fragen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, sich vielleicht – der Witz wurde ja von der Union schon gemacht –, warum ein Liberaler zu diesen Zeiten mit Ideen gegen die Sparsamkeit um die Ecke kommt. Ich will es Ihnen sagen: Es galt bei dem Thema Daten der Obersatz der Datensparsamkeit, der nicht mehr in die heutige Zeit passt; denn wir sprechen heute viel stärker von Datenverfügbarkeit und Kontrolle über die Datennutzung: Werfen wir mal einen Blick auf moderne Technologien von KI, ChatGPT und Co! Um es anders zu sagen: Wer gute KI möchte, der braucht Daten, viele Daten, gute Daten. Es geht also in der heutigen Zeit nicht um weniger Daten und Datensparsamkeit, sondern viel stärker um die Kontrolle über Datennutzung, über Datentransparenz. Das ist die Zukunft des Datenrechtes, und darüber müssen wir uns auch unterhalten, meine Damen und Herren.

Der hohe Datenschutzstandard in Europa ist aber auch ein Standortvorteil. Indem wir mit der Zeit gehen, indem wir diesen Vorteil erhalten, schaffen wir einen wichtigen Schritt auch für die Wirtschaftswende. Eine erfolgreiche Wirtschaftswende braucht auch die effektive Durchsetzung von Gesetzen, von Recht. Dafür brauchen wir jetzt, wie im Koalitionsvertrag auch vereinbart, eine kohärente Entscheidung der Landesdatenschutzbeauftragten. Es geht um die Datenschutzkonferenz. Wir hatten gerade am Montag eine Anhörung zu dem Thema. Übrigens hatte der Datenschutzbeauftragte erklärt, dass er sehr frühzeitig umfassend in das Gesetzesvorhaben eingebunden wurde; deswegen wundere ich mich ein wenig über die Ausführungen hier.

Es geht darum, dass man sich darauf verlassen kann, dass die Rechtsauslegung in ganz Deutschland gilt. Deswegen werden wir uns auch im weiteren Verfahren der Novellierung des Bundesdatenschutzgesetzes noch einmal der Frage widmen: Ist es möglich, die Datenschutzkonferenz so auszubauen, dass sich die Wirtschaft in Zukunft auf Rechtssicherheit verlassen kann, egal in welchem Bundesland sie angesiedelt ist?

Meine Kolleginnen und Kollegen, was wir hier schützen, sind nicht die Daten, sondern die Menschen hinter den Daten. Ich möchte es noch einmal sagen: Es geht beim Datenschutz eigentlich um Datenrecht. Es geht um die Ausübung des informationellen Selbstbestimmungsrechts der Menschen. Das ist ein grundlegendes Bürgerrecht in der digitalen Welt.

Ich möchte an der Stelle dem Datenschutzbeauftragten danken –

Mein Mikro funktioniert wieder.

– und Frau Professor Louisa Specht-Riemenschneider viel Erfolg für ihre Arbeit wünschen. Ich freue mich auf den nächsten Datenschutzbericht.

Danke schön.

Vielen Dank, und danke an die Technik. – Die nächste Rednerin für die CDU/CSU-Fraktion ist Mechthilde Wittmann.

Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Herr Höferlin, ich möchte gerne zunächst an etwas anknüpfen, das Sie vorhin erwähnt haben, nämlich dass diese Datenschutzbehörde ja auch 300 Mitarbeiter hat. Wir alle wissen: Das ist ein Betrieb, von dem man selten sagen würde, er sei ein ganz besonders bekannter und sexy Arbeitsplatz.

Aber diese Mitarbeiter tun dort, glaube ich, einen ganz großartigen Dienst; denn es sind viele sehr heikle Fragen abzuwägen.

Deswegen hat es mich schon etwas irritiert, dass der Bericht, auch wenn er der Bericht des Datenschutzbeauftragten ist, in der Ich-Form geschrieben worden ist. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn auch die Arbeit des Hauses mit anerkannt worden wäre und die Leistungen des Hauses als Gesamtheit im Bericht Eingang gefunden hätten. Das können wir vielleicht schon mal für den nächsten Bericht als Hinweis mitgeben.

Ja, auch dieser 32. Tätigkeitsbericht zeigt auf immerhin 176 Seiten auf – für mich ist es ein bisschen die Abschlussbilanz des Datenschutzbeauftragten –, wo es dringenden Handlungsbedarf gibt. Aber er zeigt eben auch auf – das hat der Kollege vorhin sehr gut angesprochen –, wo es weniger darum geht, Daten zu schützen, sondern darum, wo wir den Umgang mit den Daten so rechtskonform und rechtlich abgesichert gestalten müssen, dass er uns die Chance gibt, mit vielen Daten und fortschrittlicher Technik das Beste aus dem zu machen, was uns vorliegt.

Deswegen lassen Sie mich auch hier erwähnen: Wir hatten die Debatte schon im vorigen Jahr, und ich stelle fest: Es hat sich kaum etwas Neues daraus ergeben. Wenn der Datenschutzbeauftragte viele der Gesetzgebungsvorhaben und Regelungen, die wir gerade auch im letzten Jahr getroffen haben, datenschutzrechtlich problematisch sieht, dann überrascht das nicht; das mag ein Teil seiner Aufgabe sein. Aber zu dieser Aufgabe gehört eben auch, die richtige Abwägung zu treffen. In der Sicherheitsgesetzgebung ist der hohe Wert von Sicherheit der Menschen, glaube ich, mindestens genauso hoch zu schätzen wie der ihrer Daten, die sie teilweise selbst in höchster Freizügigkeit im Netz preisgeben.

Deswegen möchte ich, dass wir dazu kommen, dass die Daten keineswegs einfach frei sind, sondern dass sie den Schutz erfahren, den sie brauchen, aber dass durch den richtigen Schutz und die richtige Anwendung dieser Daten auch der Lebenswirklichkeit der Menschen mehr Rechnung getragen wird und dass wir eine Regulierung für einen effizienten Datenschutz aufbauen, anstatt bürokratische Verrenkungen zu treffen, um alles in einer Blackbox zu verstecken, was doch manchmal so wichtig wäre.

Wir haben in den letzten Jahren aus gutem Grund und aus leider viel zu häufigem Anlass einen Schwerpunkt bei der Gesetzgebung im Sicherheitsbereich gesetzt und beispielsweise auch das Recht der Nachrichtendienste geändert. Leider ist eine echte Reform in den Kinderschuhen stecken geblieben, die wir gebraucht hätten, um unsere Dienste so aufstellen, aber auch – da bin ich wieder beim digitalen Datenschutz – so verbinden zu können, dass all die gewonnenen Erkenntnisse der Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger und übrigens auch der Arbeit unserer Polizeibeamten, von denen wir viel zu wenige haben und immer mehr bräuchten, zugutekommen. Letztere müssen wir vor allen Dingen diesbezüglich so ausstatten, dass sie effizient arbeiten können.

Es ist schade, dass wir hier nicht weitergekommen sind.

Die Novelle des Bundespolizeigesetzes wurde begonnen, und sie geht wie so vieles nicht weiter, weil Sie seit drei Jahren unendlich viel ankündigen und noch unendlich viel mehr darüber streiten können. So kommen wir nicht voran. Das Gleiche gilt für das Finanzkriminalitätsbekämpfungsgesetz: Alles initiiert, und jetzt streiten Sie ein bisschen. Dann wollen wir mal hoffen, dass die Legislaturperiode bald vorübergeht, damit auch mal wieder etwas passieren kann.

Die heutige Diskussion über die Bilanz in diesem Bereich zeigt schlicht und ergreifend, was Sie so alles zusammenschurgeln. Aber Sie kommen nicht zum Thema.

Da ich vorhin schon einmal von den polizeilichen Ermittlungsbehörden gesprochen habe, darf ich auch noch das Bundespolizeigesetz ansprechen. Hier bemängelt der Datenschutzbeauftragte die Frage der Erforderlichkeit im Einzelnen, die immer noch genauer dargelegt werden muss. Ich sage Ihnen eines: Erforderlich ist alles, was die Menschen schützt; so einfach ist diese Regelung zu treffen. Und dass niemand neugierig ist auf Daten, die ihm sowieso viel zu viel und viel zu oft aufgedrängt werden, kann man, glaube ich, sehen.

Wir möchten, dass alles getan wird, damit die Befugnisse der Bundespolizei in der digitalen Kommunikation, die wir mittlerweile haben, wie beispielsweise im Bereich der lebensgefährlichen Schleusungskriminalität so modernisiert werden, dass sie unserer Realität angepasst sind. Dafür braucht der Datenschutz – das haben Sie, Herr Kollege, vorhin sehr gut ausgeführt – ein modernes Recht, das regelt, wie die Daten anzuwenden sind; denn es werden immer mehr. Wir haben auch erfahren: Ein Mehr an Daten kann auch ein Mehr an Sicherheit sein, und das nicht nur in diesem Bereich, sondern auch im Bereich Gesundheit und in vielen anderen Bereichen.

Ich darf ich mich heute dennoch beim bisherigen Datenschutzbeauftragten Herrn Kelber bedanken, ihm alles Gute und uns allen eine gute Zusammenarbeit mit Frau Louisa Specht-Riemenschneider wünschen, von der ich schon annehme, dass sie das Thema Datenschutz ein Stück weit als Chance begreift, um etwas zu öffnen, praktisch zu handhaben und damit allen weiterzuhelfen, auch dem Ansehen des Datenschutzes.

Ich danke Ihnen.

Anna Kassautzki hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich würde Ihnen gerne die Geschichte des Urgroßvaters meines besten Freundes erzählen. Der war während der Weimarer Republik nicht nur Sozialdemokrat, sondern auch im Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold aktiv, dem Wehrverband der aktiven Demokraten der Weimarer Republik.

Als die Nazis an die Macht kamen, hatte er die Mitgliederkartei des Reichsbanners, wohlweislich gut und sicher eingepackt, im Garten vergraben, weil er genau wusste, dass die Nazis diese Gruppe wie so viele Demokratinnen und Demokraten verfolgen würden. Und er hatte recht. Er war nicht nur einmal im Folterkeller der Gestapo; er wurde brutal gefoltert und verstarb am Ende an den Folgen. Er hat das Versteck der Mitgliederliste aber nie verraten. Er hat die Liste geschützt; er hat die Menschen geschützt.

Diktaturen und jede Form der Unterdrückung brauchen Daten. Egal wen man verfolgen möchte, man muss zunächst mehr Wissen über die Person sammeln. Datenschutz schützt keine Daten, er schützt Menschen. Es geht nicht um Geodaten, um Wetterdaten, um Einwohnerzahlen oder Verkehrsstatistiken, es geht um die Daten, mit denen wir als Einzelpersonen identifizierbar sind.

Bis heute sind das Informationen, die Diktaturen und Demokratiefeinde haben wollen, um Menschen zu verfolgen. Wie sieht die Person aus? Wo wohnt sie? Wo ist sie anzutreffen? Am besten noch: Wer sind ihre Freunde? Wie ist die finanzielle und familiäre Situation? Was ist der berufliche Background? Pauschal lässt sich sagen: Je mehr Informationen man über eine Person hat, desto einfacher ist deren Verfolgung.

Wir haben heute mehr Daten über jeden einzelnen Menschen auf diesem Planeten als jemals zuvor. Und wir haben noch etwas, was es früher nicht gab: automatisierte Datenauswertung. Mit der Digitalisierung und der elektronischen Datenverarbeitung können wir Datenmengen verarbeiten, die vorher undenkbar waren, ohne einen großen technischen Mehraufwand. Darin liegen riesige Chancen – auch das wurde hier schon erwähnt –, aber eben auch Risiken.

Nehmen wir mal an, jemand möchte unsere Demokratie aushebeln und massenhaft Menschen deportieren, die ihm nicht in den Kram passen. Dann stellt sich als Nächstes die Frage: Wen würde man verfolgen wollen, sobald man an der Macht ist? Das sind auf der einen Seite ausländische Staatsangehörige, am besten noch Deutsche mit familiärer Migrationsgeschichte. Das sind auf der anderen Seite Menschen, die sich für Demokratieförderung und Bildung einsetzen. Das sind unabhängige Journalistinnen und Journalisten. Das sind demokratische Politiker/-innen, ob hier auf Bundesebene oder eben auch die vielen engagierten Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker.

Vielleicht beschneidet man auch noch, wie schon öfter geschehen, die Rechte von Frauen, religiösen Minderheiten und queeren Menschen und verfolgt die gleich mit. Wie würde man diese Gruppen verfolgen, wenn man es erst mal an die Macht geschafft hat? Indem man sich Zugang zu ihren Daten verschafft.

Heute ist die Situation anders als noch zu Weimarer Zeiten. All diese Merkmale, anhand derer man Menschen verfolgen könnte: Sie schlummern in Ausländerzentralregistern, in Projektdatenbanken, in elektronischen Patientenakten, in Chat-Nachrichten, in Fotos und Videos, die wir mit unseren Freunden auf Social Media teilen. Man kann anhand dieser Merkmale Listen erstellen. Diese Listen kann man missbrauchen. Auch das zeigt wieder: Datenschutz ist Menschenschutz.

Noch können wir diese Listen nicht vollständig und einwandfrei erstellen, aber wir sind gerade auf dem Weg dahin. Und es bestürzt mich, wie wir an manchen Stellen bereit sind, Datenschutz als lästiges Beiwerk abzutun, das Innovationen hemmt oder zu viel Geld kostet oder zu umständlich ist.

Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit mahnt in seinen Empfehlungen im Tätigkeitsbericht an vielen Stellen genau diese Punkte an. Wir reden über Datenschutz nicht, um irgendwen zu ärgern, Prozesse aufzuhalten, Forschung zu verhindern oder den Industriestandort Deutschland zu schwächen. Wir reden darüber, weil wir uns bei jedem System, das wir bauen, fragen müssen: Kann ich verantworten, dass dieses System nichtdemokratischen Kräften in die Hände fällt?

Ich bin ein riesiger Fan von Digitalisierung, und ich freue mich darauf, wenn Papieraktenschränke bald der Vergangenheit angehören. Denn wirklich sinnvoll und innovativ kann man Daten nur nutzen, wenn man sie digitalisiert, teilt und nach Bedarf zusammenführt. Aber es gibt nun mal Daten – und das sind insbesondere die, mit denen man uns identifizieren kann –, die besonders geschützt werden müssen. Wir müssen uns genau überlegen, was in Datenbänke muss und was nicht.

Und anders als häufig dargestellt, ist der Streit um Datenschutz häufig ein Streit darum, wie wir Daten verknüpfen wollen, und nicht, ob wir sie verknüpfen wollen. Wir werden nicht pauschal verhindern können, dass die Systeme, die wir gerade aufsetzen, ein Missbrauchspotenzial haben; aber wir können sie sicher machen. Wir können Datenbanken verschlüsseln, wir können dafür sorgen, jedem nur die Zugriffsrechte und Informationen zu gewähren, die er oder sie unbedingt für die Arbeit braucht, dafür sorgen, dass nur notwendige Daten gespeichert werden und wir darüber informiert werden, wer unsere Daten hat, damit wir mitbekommen, wenn was passiert. All das sind Schutzmechanismen zum Schutz nicht von Daten, sondern von Menschen. Wir müssen öffentliche Daten nutzen und private Daten schützen.

Viele dieser Maßnahmen, die man ergreifen kann, um uns zu schützen, sind im Bericht zusammengefasst. In der Digitalisierung und der Verknüpfung und Standardisierung von Daten liegen wahnsinnig große Potenziale, wenn wir es richtig anstellen und berechtigte Einwände nicht zur Seite wischen. Lassen Sie uns das gerne gemeinsam anpacken.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat Dr. André Hahn für Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die selbsternannte Fortschrittskoalition versagt leider auch beim Datenschutz. Datenschutz und Informationsfreiheit scheinen ihr vor allem hinderlich, störend und teuer. Für Die Linke stehen beim Datenschutz die Achtung und der Schutz der Menschenwürde sowie die freie Entfaltung der Persönlichkeit im Mittelpunkt.

Viele öffentliche Debatten werden aber nach wie vor so geführt, als stünde der Datenschutz nur anderen, womöglich höher gewichteten Zielen im Wege, so unter anderem bei der fortschreitenden Kommerzialisierung des Gesundheitswesens. Dieser Regierung wie ihren Vorgängern geht es vor allem darum, wie Patientendaten möglichst gewinnbringend von Versicherungen und Pharmakonzernen genutzt werden können. Wir lehnen das entschieden ab.

Zweites Beispiel ist die öffentliche Sicherheit. Diese Koalition setzt nahtlos die Politik ihrer Vorgänger fort, so viele Daten wie möglich so lange wie möglich zu erfassen, zu speichern und zu verarbeiten.

Gegen die wiederholten Mahnungen des Bundesdatenschutzbeauftragten werden Sicherheitsüberprüfungen immer flächendeckender eingeführt. Dadurch sollen, so die Argumentation der Koalition, Verfassungsfeinde aus Behörden und Bundeswehr möglichst ferngehalten werden.

Das ist ein zumindest nachvollziehbares Anliegen, aber das geltende Sicherheitsüberprüfungsgesetz verfolgt eben einen deutlich anderen Zweck. Deshalb hat der Datenschutzbeauftragte jahrelang gefordert, eine eigene Rechtsgrundlage zu schaffen, die die neue Zielsetzung abbildet, und damit rechtliche Sicherheit herzustellen. Passiert ist nichts.

Ebenfalls ungeregelt und dadurch de facto unkontrollierbar ist auch nach wie vor das militärische Nachrichtenwesen der Bundeswehr. Während es für die Kontrolle der Geheimdienste zumindest parlamentarische Gremien gibt, lehnt das Verteidigungsministerium eine gesetzliche Regelung für das militärische Nachrichtenwesen weiter kategorisch ab. Dessen eventuelle Verstöße gegen geltendes Recht und den Datenschutz können weiter von niemandem aufgedeckt werden. Das ist und bleibt skandalös.

Das waren nur drei von vielen Defiziten aus dem aktuellen Bericht des Datenschutzbeauftragten.

Und das war auch das Ende der Redezeit.

Frau Präsidentin, ich hätte gerne die fünf Minuten gehabt, die auf der Anzeigetafel zu sehen waren.

Aber Sie wussten ja sicher, dass das falsch ist.

Deshalb bleibt mir als letzter Satz, auch noch einmal Uli Kelber und seinen Mitarbeitern ganz herzlich zu danken, –

Kollege!

– und ich hoffe bei seiner Nachfolgerin auf die gleiche Beharrlichkeit, die er an den Tag gelegt hat.

Vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/10800 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Damit sind Sie einverstanden; vielen Dank. Dann verfahren wir so.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 4:

Beratung der Unterrichtung durch den Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit

32. Tätigkeitsbericht für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (Tätigkeitsbericht für das Jahr 2023)

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte, zügig die Plätze zu wechseln und vor allen Dingen Platz zu nehmen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Carmen Wegge für die SPD-Fraktion.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 2:

Befragung der Bundesregierung

Die Bundesregierung hat für die heutige Befragung den Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Herrn Dr. Robert Habeck, sowie die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Bettina Stark-Watzinger, benannt, die nun nacheinander die Gelegenheit haben, ihre einleitenden Berichte abzugeben.

Das Wort hat zunächst der Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Herr Dr. Robert Habeck.

Vielen Dank für die Frage. – Die Biogasanlagen wurden im Rahmen des EEG über den Strombezug gefördert. Die Logik ist, wie bei anderen Erneuerbare-Energien-Anlagen auch, dass die Investitionskosten nach dem garantierten Zeitraum von 20 Jahren eingespielt sind. Insofern kann der Strombezug weitergehen.

Der Verkauf von Wärme ist bei den meisten Anlagen – jedenfalls während ich in der Nähe einer Biogasanlage gelebt habe – dazugekommen. Das Verhältnis ist jetzt häufig umgekehrt, sodass Wärme der Träger der Biogasanlage ist und dort – Sie haben es gerade richtig gesagt – weiterhin die Notwendigkeit besteht, Nahwärmenetze zu versorgen.

Die Möglichkeiten, dort voranzukommen, sind durch die kommunale Wärmeplanung gegeben, also das Ausbauen der Wärmenetze und die systematische Integration des Bezugs von Wärme. Die Förderung im Strombereich konzentriert sich im Moment darauf, die Anlagen zu flexibilisieren. Die Verlängerung der Förderung ist daran gebunden, dass die Anlagen flexibel einspeisen können. Perspektivisch werden sie sicherlich in den Kapazitätsmarkt überführt werden.

Sie dürfen noch eine Nachfrage stellen.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Tag. Die Sitzung ist eröffnet.

Bevor wir in die Tagesordnung einsteigen, gratuliere ich nachträglich dem Kollegen Dr. Rolf Mützenich zum 65. Geburtstag.

Ich komme nun zur Tagesordnung. Interfraktionell ist vereinbart worden, die Tagesordnung um die in der Zusatzpunkteliste aufgeführten Punkte zu erweitern:

ZP 1Aktuelle Stunde

Meinungsfreiheit schützen – Boykott von wissenschaftlichen und demokratischen Veranstaltungen an deutschen Hochschulen verhindern

ZP 2Weitere Überweisung im vereinfachten Verfahren

Neue Lösungswege in der Migrationskrise beschreiten und Ruanda-Modell anwenden – Sichere Drittstaaten als Kooperationspartner für Asylverfahren und Abschiebungen gewinnen

Unterlassene Hilfeleistung beenden – Wirtschaftswende jetzt einleiten – Sofortprogramm für die deutsche Wirtschaft

Mobilfunk im ländlichen Raum stärken, Nutzererlebnis in den Fokus stellen

Demokratie stärken – Betriebsräte vor mitbestimmungsfeindlichen Arbeitgebern schützen

Landwirtschaft in Deutschland zukunftsfähig gestalten

Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, soweit erforderlich, abgewichen werden.

Der Tagesordnungspunkt 20 wird abgesetzt.

Die weiteren Änderungen und Ergänzungen sowie den geänderten Ablauf der Beratungen im Übrigen können Sie der Zusatzpunkteliste entnehmen.

Schließlich mache ich noch auf eine nachträgliche Ausschussüberweisung im Anhang zur Zusatzpunkteliste aufmerksam:

Die am 14. Juni 2024 überwiesene nachfolgende Unterrichtung soll zusätzlich dem Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (13. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen werden:

Unterrichtung durch die Bundesregierung

Strategie der Bundesregierung für eine starke, wehrhafte Demokratie und eine offene und vielfältige Gesellschaft – Gemeinsam für Demokratie und gegen Extremismus

Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.