Hinzuverdienstgrenzen für Rentner Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Zuschauer! Marianne Schieder [SPD]: Zuschauerinnen! Der derzeitige Fachkräftemangel mit gut 1,5 Millionen offenen Stellen gilt vielen Unternehmern als größte Wachstumsbremse im Land und natürlich auch als größte Wohlstandsbremse. Nun ist es allerdings keinesfalls so, dass wir zu wenige Arbeitskräfte im Land hätten, im Gegenteil: Wir haben insgesamt 5 Millionen erwerbsfähige Arbeitslose, Dr. Götz Frömming [AfD]: Aha! davon allein gut 4 Millionen im Bürgergeld, von ihnen wiederum die Hälfte Einwanderer. Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [Die Linke] Der von Minister Heil angekündigte Jobturbo will nicht zünden. Der Abgang aus dem Bürgergeld in Arbeit bleibt nach wie vor gering. Dennoch will Minister Heil den Fachkräftemangel weiter mit Einwanderung bekämpfen. Dabei zeigen dänische, holländische und deutsche Studien, dass die Einwanderung immer ein fiskalisches Negativgeschäft ist, Beifall bei der AfD jedenfalls immer dann, wenn die Einwanderung aus kulturfremden Ländern erfolgt. Auf einen arbeitenden Syrer etwa kommen zweieinhalb syrische Sozialhilfeempfänger. Bei den anderen Asylherkunftsländern sieht es nicht viel anders aus. Immer fallen mehr Einwanderer den Sozialkassen zur Last als hier arbeiten. Wenn die Einwanderung aber mehr schadet als hilft, muss man sie lassen und darf den gleichen Fehler nicht immer wiederholen. Das sollte auch Minister Heil begreifen. Beifall bei der AfD sowie des Abg. Thomas Seitz [fraktionslos] – Markus Herbrand [FDP]: Sie schaden mehr, als dass Sie helfen! Er sollte seine Einwanderungspolitik beenden und seine Energie darauf verwenden, die vielen inländischen Arbeitslosen endlich in Arbeit zu bringen. Auch wenn sie größtenteils unqualifiziert sind, können sie sich doch in den vielen offenen Helferjobs engagieren. Dr. Tanja Machalet [SPD]: Reden Sie zum Antrag? Das Problem dabei: Die Bürgergeldempfänger werden von den Helferjobs nicht angezogen, weil diese finanziell für sie nicht attraktiv sind. Deshalb verbleiben sie lieber in der sozialen Hängematte und gönnen sich vielleicht nebenher noch ein wenig Schwarzarbeit – alles auf Kosten ehrlicher Bürger und der Steuerzahler. Dr. Tanja Machalet [SPD]: Können Sie vielleicht mal zu Ihrem Antrag sprechen? Es war einfach eine Schnapsidee, unqualifizierte Einwanderer ins Bürgergeld zu stecken. Beifall bei der AfD sowie des Abg. Thomas Seitz [fraktionslos] – Dr. Tanja Machalet [SPD]: Unglaublich! – Kai Whittaker [CDU/CSU]: Was hat das jetzt mit Rentnern zu tun, Frau Huy? – Dr. Till Steffen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erst mal fünf Minuten gegen Ausländer hetzen! Dabei hätten wir durchaus nichts gegen die Einwanderung hochqualifizierter Menschen aus kulturnahen Ländern, die bei uns fehlende Qualifikationen mitbringen, sich selbst ernähren und ihre Renten selbst verdienen. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich dachte, es geht um Hinzuverdienstgrenzen für Rentner! Doch es ist leider illusorisch, auf solche Zuwanderer zu bauen. Beifall bei der AfD sowie des Abg. Thomas Seitz [fraktionslos] – Kai Whittaker [CDU/CSU]: Haben Sie Ihre Rede verwechselt? Für gut ausgebildete Menschen ist Deutschland kein attraktives Einwanderungsland, weil Abgaben und Steuern viel zu hoch sind, guter Wohnraum rar ist und unsere Schulbildung international nicht mehr mithält – unsere Renten erst recht nicht. Dazu kommt noch die desolate innere Sicherheit. Mehrere Länder haben inzwischen Reisewarnungen für Deutschland ausgesprochen. Kai Whittaker [CDU/CSU]: Wegen Ihnen, Frau Huy! Wegen Ihnen und der AfD! Überlegen Sie sich mal, wer da noch kommt! Glücklicherweise gibt es im Inland immer noch viele Menschen, die viel können, zum Beispiel unsere Rentner. Sie sind heute deutlich fitter und gesünder als noch vor 20 Jahren, haben Fachwissen und Erfahrung angesammelt, die sich am Arbeitsmarkt so gar nicht mehr finden lassen. Viele von ihnen können sich auch durchaus vorstellen, noch länger zu arbeiten, wenn denn die Rahmenbedingungen stimmen. Dazu gehört an erster Stelle mehr Mitbestimmung bei den Arbeitszeiten und an zweiter Stelle – wer hätte es gedacht? – mehr Geld. Denn auch unseren Rentnern sind die dann wieder fälligen Steuern und Abgaben viel zu hoch. Deshalb wollen wir ihnen einen zusätzlichen steuerlichen Freibetrag von 12 000 Euro im Jahr und damit deutlich mehr Netto vom Brutto anbieten. Beifall bei der AfD sowie des Abg. Thomas Seitz [fraktionslos] Das wäre für viele attraktiv, gerade auch für diejenigen, die sich nur noch eine Halbtagsstelle vorstellen können. Umgekehrt wäre es ein Anreiz für Rentner im Minijob, ihre Arbeit auf eine Halbtagsstelle auszudehnen. Und es ist natürlich im Sinne der Arbeitgeber, die immer noch händeringend nach Arbeitskräften suchen. Mit einem weiteren Antrag zugunsten der Anrechnungsfreiheit von Erwerbseinkommen auf die Hinterbliebenenrente wollen wir auch die Gruppe der Witwen und Witwer ansprechen und ihnen einen Anreiz geben, mehr zu arbeiten. Ich selbst bin schon mehrfach von Witwen darauf angesprochen worden, dass sie ihre Arbeitszeit gekürzt oder die Arbeit ganz aufgegeben haben, nachdem sie mitbekommen hatten, dass nach dem Tode ihres Ehegatten ihr Einkommen bereits ab 1 000 Euro auf die Witwenrente angerechnet wird. Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [Die Linke] Obwohl es sich bei der Witwenrente formal um eine Lohnersatzleistung handelt, Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Um eine Beitragsleistung! führt diese Anrechnung zu einer 40-prozentigen Besteuerung. Das entspricht fast dem Spitzensteuersatz bei einem Einkommen von rund 1 000 Euro. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Blödsinn! Das ist nur eine Anrechnung! Überdies kennen viele Witwen diese Regelung gar nicht, bis sie dann plötzlich zur Rückzahlung von mehreren Tausend Euro aufgefordert werden. Da kann man schon mal am Staat verzweifeln. Wir wollen stattdessen Witwen und Witwern den Weg in die Selbsthilfe durch Arbeit erleichtern Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt gendern Sie ja auf einmal! und ihnen damit hoffentlich auch den Verbleib in der bisherigen häuslichen Umgebung ermöglichen. Denn es ist Teil unserer sozialen Verantwortung, zu verhindern, dass unsere Leute im Alter herumgestoßen werden, weil ihnen die Ampel das Wohnen drastisch verteuert Sascha Müller [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach du lieber Himmel! und das Einkommen massiv besteuert. Das wollen wir nicht. Danke. Beifall bei der AfD sowie des Abg. Thomas Seitz [fraktionslos] Frauke Heiligenstadt ist die nächste Rednerin für die SPD-Fraktion. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bevor ich auf den Antrag der AfD eingehe, nur so viel, sehr geehrte Frau Huy: Dr. Götz Frömming [AfD]: Jetzt kommt „Hass und Hetze“! Von den 3,9 Millionen Bürgergeldempfängerinnen und -empfängern sind ganze 1,7 Millionen erwerbsfähig. Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Ich finde das ganz schön viel! Die anderen pflegen Angehörige, betreuen Kinder, nehmen an Qualifizierungsmaßnahmen teil, gehen noch zur Schule oder erhöhen als Aufstocker ihr Einkommen, sehr geehrte Damen und Herren. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN So viel zu den alternativen Fakten dieser Partei. Aber herzlichen Glückwunsch! In Sachen Realitätsverweigerung ist der Antrag, der hier vorliegt, wirklich einer der Höhepunkte. Anstatt auf die Expertinnen und Experten zu hören, Dr. Götz Frömming [AfD]: Beispiel Raffelhüschen! die beim Thema Fachkräftemangel alle auf die Einwanderung von Fachkräften und die Verbesserung von Arbeitsbedingungen setzen, wollen Sie Rentnerinnen und Rentner und Witwen und Witwer weiter schuften lassen. Menschen, die 45 Jahre oder noch länger Tag für Tag gearbeitet haben, sollen jetzt die Fachkräftelücke schließen. Es gibt mindestens vier große Themenfelder beim Fachkräftemangel. Mit denen beschäftigt man sich natürlich nur, wenn man nicht ausländerfeindlich ist und tatsächlich ein Interesse an der Attraktivitätssteigerung von Arbeitsplätzen hat. Erster Themenbereich: Bildung und Qualifizierung. Dr. Götz Frömming [AfD]: SPD und Bildung! Das haben wir lange nicht gehabt! Man kann sie verbessern durch Ausbildungsprogramme, durch die Stärkung der dualen Berufsausbildung, durch Weiterbildung, durch MINT-Programme; ich könnte noch viel mehr nennen. Der zweite Themenbereich betrifft die Arbeitsbedingungen und die Unternehmenskultur. Man kann sie verbessern durch flexible Arbeitszeitmodelle, durch Homeoffice, durch bessere Vergütung und mehr Tarifbindung. Auch dazu ist in dem AfD-Antrag nichts enthalten. Ein großes Themenfeld – dritter Themenbereich – ist natürlich die Fachkräftesicherung durch Migration. Man kann die Fachkräftegewinnung durch das moderne Zuwanderungsgesetz verbessern, Dr. Götz Frömming [AfD]: Klappt ja super seit 2015! das dieses Parlament mit deutlicher Mehrheit beschlossen hat. Gut so, meine sehr verehrten Damen und Herren. Beifall der Abg. Dr. Ann-Veruschka Jurisch [FDP] Wir erleichtern die Verfahren. Wir erkennen die im Ausland erworbenen Abschlüsse eher an. Norbert Kleinwächter [AfD]: Und dann staunen wir über die Qualität! Wir unterstützen bei der Integration durch Sprachkurse. Der vierte Themenbereich im Hinblick auf die Fachkräfte sind Maßnahmen zur Förderung von Diversität und Inklusion. Beifall bei Abgeordneten der AfD – Dr. Götz Frömming [AfD]: Ui! Dazu gehören zum Beispiel Geschlechtergerechtigkeit Dr. Götz Frömming [AfD]: Genau! Die Geschlechtergerechtigkeit bei Einwanderern aus Syrien und Afghanistan vor allen Dingen! durch Vereinbarkeit von Familie und Beruf, aber auch mehr Vielfalt in Unternehmen durch Inklusionsinitiativen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Und was sagt die AfD zu diesen in der Fachwelt unstrittigen besten Maßnahmen? Norbert Kleinwächter [AfD]: Unstrittig beste Maßnahmen? Ist das Ihr Ernst? – Dr. Götz Frömming [AfD]: Na, wenn mehr Frauen einwandern würden, wäre das gar nicht so schlecht! Sind ja fast nur Männer! Sie will nicht mehr Fachkräfte aus dem Ausland haben. Deshalb will sie auch keine Anerkennung ausländischer Abschlüsse. Norbert Kleinwächter [AfD]: Die Fähigkeiten für eine Anerkennung muss man erst mal besitzen! Im Gegenteil: Mit Ihrer Politik des Hasses, der Hetze und der Ausgrenzung von Menschen mit Migrationsgeschichte schrecken Sie sogar Fachkräfte und auch Investitionen aus dem Ausland ab. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Dr. Götz Frömming [AfD]: Ah! Jetzt haben Sie einen Sündenbock gefunden! – Norbert Kleinwächter [AfD]: Die echten Fachkräfte kommen doch wegen Ihrer Einwanderungspolitik nicht! Schauen Sie sich doch mal die Zahlen, Daten und Fakten an! Das sagen im Übrigen nicht nur die SPD und ich als Vortragende, sondern auch der BDI und jüngst die „New York Times“, eine Zeitung, Norbert Kleinwächter [AfD]: … die sehr links ist! die übrigens jedem Investor vorliegt. Und hat die AfD Ideen zum Thema „Geschlechtergerechtigkeit und Verbesserung der Beschäftigungsquote von Frauen“? Dr. Götz Frömming [AfD]: Die Frauen schaffen das auch so! Natürlich nicht. Man könnte ja auf Ideen kommen wie zum Beispiel die Verbesserung der Kinderbetreuung, den Ausbau von Ganztagsschulen Norbert Kleinwächter [AfD]: Genau! Wir schieben die Kinder nur noch ab! oder auch Beratungsangebote zum Wiedereinstieg nach längerer Pause in den Beruf. Sie wollen stattdessen lieber Witwen länger arbeiten lassen. Kein Wunder! Ihre Politik hat nichts mit Geschlechtergerechtigkeit zu tun. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Dr. Götz Frömming [AfD]: Die würden doch gerne noch arbeiten! Auch zum Thema „Bildung und Qualifizierung“ findet sich in dem Antrag keine einzige Silbe. Die Verringerung der Schulabbrecherquoten könnte dazugehören. Dr. Götz Frömming [AfD]: Das wäre doch Ihre Aufgabe! Weiterbildungsmaßnahmen, arbeitsmarktpolitische Maßnahmen – all das wäre notwendig, Dr. Götz Frömming [AfD]: Tun Sie es doch! um zu einem guten Antrag zum Fachkräftemangel zu kommen. Dr. Götz Frömming [AfD]: Alles Ihre Aufgabe! – Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Ja, dann machen Sie es doch! Sie hatten doch Zeit! Sie haben es nicht gemacht! Diese Bundesregierung und die Koalition erarbeiten schon längst entsprechende Maßnahmen. Gibt es Maßnahmen im AfD-Antrag zum Thema Fachkräftemangel? Fehlanzeige! Was macht die AfD stattdessen? Ich zitiere aus dem Antrag – hören Sie gut zu! –: „Um dem“ – Fachkräftemangel – „entgegenzuwirken, liegt es nahe … verstärkt auf die Rentner im eigenen Land zurückzugreifen.“ Dr. Götz Frömming [AfD]: Ja! Ja, herzlichen Glückwunsch, liebe Rentnerinnen und Rentner! Laut AfD sind Sie es also, die die Fachkräftelücke schließen sollen. Oder anders ausgedrückt: Der 68-Jährige, der vor drei Jahren in Rente gegangen ist und Zeit seines Lebens Dachdecker war, soll wieder aufs Dach klettern. Dr. Götz Frömming [AfD]: Nein! Er muss nicht! Er kann! Man kann sicherlich darüber nachdenken, meine sehr verehrten Damen und Herren, wie man es älteren Arbeitnehmern leichter macht, länger im Erwerbsleben zu verbleiben. Viele Maßnahmen dazu habe ich bereits genannt. Zum Schluss, sehr geehrte Damen und Herren: Ich könnte noch ergänzen, dass man die Einkommensteuer – es geht hier um die Freibeträge – immer nach der Leistungsfähigkeit des jeweiligen Steuerschuldners berechnet. Rentnerinnen und Rentner, die eine hohe Rente bekommen, sollen laut AfD aber denselben steuerfreien Pauschbetrag erhalten wie Rentnerinnen und Rentner, die nur 800 Euro Rente bekommen. Dr. Götz Frömming [AfD]: Sonst wäre es ja auch kein Anreiz! Ist das gerecht? Auch dazu sagt der Antrag nichts aus. Norbert Kleinwächter [AfD]: Sie haben das System der Freibeträge nicht verstanden! Sehr geehrte Damen und Herren, selbstverständlich steht es jedem Rentner und jeder Rentnerin frei, in Rente nebenher noch Geld dazuzuverdienen. Möglichkeiten dazu gibt es reichlich. Wir haben die Hinzuverdienstgrenzen längst aufgehoben. Für diesen AfD-Antrag gilt allerdings: Es ist erneut ein überflüssiger Antrag, mit dem Sie das Parlament behelligen und der nur Steuergelder verschwendet. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP – Norbert Kleinwächter [AfD]: Hinzuverdienstgrenzen für Rentenbezieher verschwenden also Steuergelder! Danke für die Deutlichkeit! Olav Gutting für die Unionsfraktion ist der nächste Redner. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Der Bundeskanzler war ja Anfang der Woche beim Tag der Industrie und hat dort für neue Zuversicht geworben. Mit Erlaubnis der Präsidentin darf ich zitieren: „Wenn die Jahre des Aussitzens vorbei sind, haben wir eine gute Zukunft vor uns.“ Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD Das war der Bundeskanzler. Für die deutsche Wirtschaft, für die ja vor allem der Fachkräftemangel eines der größten Wachstumshemmnisse in diesem Land ist, verteilt der Kanzler Worthülsen. Wir hören von der Einwanderung von Fachkräften aus dem Ausland, die man entbürokratisieren will. Wir hören: Freiwilliges Weiterarbeiten soll endlich attraktiver werden. Es sollen steuerliche Arbeitsanreize für Erwerbstätige geschaffen werden. Nur: Es passiert nichts. Und wenn etwas passiert bei der Ampel, dann ist es nur etwas Kosmetik. Auch im dritten Jahr dieser Ampelregierung ist weiter Aussitzen angesagt. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf des Abg. Markus Herbrand [FDP] Man will Ihnen für dieses Land wirklich zurufen: Macht doch mal endlich! Wann beginnt diese Ampel endlich, ihre Projekte umzusetzen? Dr. Götz Frömming [AfD]: Gar nicht mehr! – Gegenruf der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: 170 Gesetze! Was haben Sie gemacht? Wir müssen das bestehende Know-how der Generation Silberrücken in der Wirtschaft bewahren. Steuer darf kein Hemmschuh für eine Erwerbstätigkeit im Alter werden. Wenigstens haben ja einige von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen hier auf der linken Seite, inzwischen verstanden, dass diese Programme zur Frühverrentung mittlerweile dazu geführt haben, dass Millionen von Menschen, die diese in Anspruch genommen haben, die noch in der Lage wären, zu arbeiten, und die grundsätzlich auch noch arbeiten wollen, dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung stehen. Und diese Fachkräfte fehlen heute der Wirtschaft. Die Sinnhaftigkeit und die Attraktivität von Arbeit in jeder Lebensphase müssen deutlich gesteigert werden, und zwar sofort und nicht erst, wenn die Jahre des Aussitzens vorüber sind, nicht erst, wenn die Endlosdebatten in der Ampel geführt sind, sondern wir brauchen das jetzt. Wir haben das in unserem Grundsatzprogramm so beschrieben: Leistung muss sich wieder lohnen! – Wir brauchen eine Agenda für die Fleißigen. Wer mehr leistet, muss sich auch mehr leisten können. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Wir werden kleine und mittlere Einkommen entlasten und arbeitende Rentner steuerlich deutlich besserstellen. Niedrigere Steuern und Beiträge sorgen für höhere Löhne, mehr Jobs und stärkeres Wachstum. Wer arbeiten kann, der soll auch arbeiten. Beifall bei der CDU/CSU Aber diese Ampel, wo man hinblickt: Auch nur Hindernisse. Es ist zum Beispiel völlig unverständlich, dass Arbeitgeber bei beschäftigten Rentnern weiter ihren Anteil an Beiträgen zur Arbeitslosenversicherung einzahlen müssen, obwohl ja der Rentner nie arbeitslos werden kann, sondern dann einfach wieder zurück in die Rente fallen würde. Für erwerbstätige Senioren würden sich Beschäftigungsfreibeträge anbieten; da hilft auch mal ein Blick über den Tellerrand. So hat zum Beispiel Dänemark Anfang dieses Monats eine Seniorenprämie eingeführt. Nach Erreichen des Renteneintrittsalters erhalten Arbeitnehmer dort eine jährlich abschmelzende Prämie, einen Freibetrag für das Weiterarbeiten. Ich glaube, das wäre ein guter Anreiz. Er wäre vor allem auch fiskalisch tragbar und vernünftig, anders als der heute hier vorliegende Antrag. Noch ein kurzes Wort zu dem zweiten Antrag, der hier debattiert wird, zum Thema „Hinzuverdienstgrenzen bei den Witwenrenten“: Ja, da sind richtige Ansätze drin, und das muss man sich anschauen. Aber im Durchschnitt wird die Witwenrente von Witwen und Witwern ab einem Alter von etwa 74 Jahren bezogen. Matthias W. Birkwald [Die Linke]: So ist das! Zuhören! Aufgrund dieses Alters – das muss man einfach sagen – können Sie das Fachkräftepotenzial, das wir brauchen, nicht heben. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [Die Linke] – Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Ja, das ist der Durchschnitt! Festzuhalten bleibt, meine Damen und Herren: Zu viele in Deutschland arbeiten nicht oder arbeiten zu wenig. Gerade in den letzten Monaten, in denen man die Wirkung des Bürgergeldes, das diese Ampel quasi als bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt hat, gesehen hat, Marianne Schieder [SPD]: Reden Sie keinen solchen Unsinn! muss doch jedem klar geworden sein, dass da was nicht stimmt. Dr. Tanja Machalet [SPD]: Hören Sie doch einfach mal zu! Sie sprachen vorhin von 1,7 Millionen Menschen: Das sind 1,7 Millionen Menschen, die arbeiten könnten, aber nicht arbeiten, Beifall bei der CDU/CSU bei einer offenen Stellenzahl von über 1 Million. Es muss doch jedem einleuchten, dass da etwas nicht stimmt. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie sich mal damit beschäftigt, warum Menschen lange arbeitslos sind? – Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie, dass die 1,7 Millionen faul sind? Deshalb ist es wichtig, dass wir das Thema heute hier im Plenum diskutieren, auch wenn ich die Anträge hier ablehnen muss. Deutschland benötigt nicht nur ein dringendes Update beim Steuerrecht, sondern viel mehr: Wir brauchen einen Paradigmenwechsel, eine komplett neue Einstellung zur Arbeit: dass es sich wieder lohnen muss, zu arbeiten, und zwar in jeder Lebensphase. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Nadine Heselhaus [SPD]: Platter geht es nicht! Ich grüße Sie an diesem wunderbaren Freitagnachmittag. Schön, dass Sie alle hier sind. Das ist ein guter Ort für den Freitagnachmittag. Sascha Müller hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren mal wieder über den Fachkräfte- bzw., besser gesagt, Arbeitskräftemangel. Beim Lesen der AfD-Anträge, die dieser Debatte zugrunde liegen, finde ich es ja schon lustig, wie die AfD krampfhaft versucht, ihre Lebenslügen auszublenden und mit aktionistischen Anträgen zu kaschieren. Natürlich geht es eigentlich wieder einmal um ihr Triggerthema, nämlich die Migration. Bernd Rützel [SPD]: Klar! Sie schreibt in Bezug auf den Fachkräftemangel von einem angeblich – Zitat – „wenig erfolgreichen Weg der forcierten Zuwanderung“ als Mittel der Arbeitskräftegewinnung. Dabei ist doch klar: Wir werden unseren Arbeitskräftemangel nicht ohne Zuwanderung lösen. Wer etwas anderes propagiert, der agiert schlichtweg wirtschaftsfeindlich. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP – Zuruf des Abg. Norbert Kleinwächter [AfD] Fakt ist, dass alle Branchen hierzulande unter diesem Arbeitskräftemangel leiden. Bereits heute sind circa 1,8 Millionen Stellen vakant. In zehn Jahren könnte diese Zahl wegen der Demografie noch um einiges gestiegen sein. All das blenden Sie bewusst aus. Selbstverständlich ist auch klar: Wenn ich mir die Zahl von 400 000 Menschen jährlich ansehe, die wir laut Prognosen benötigen, damit dieses Land weiter am Laufen gehalten werden kann, dann muss ich sagen: Das ist ambitioniert. – Wer aber meint, wie Sie es tun, dass wir ohne Zuwanderung einen guten Lebensstandard in Deutschland halten können, der lebt eben weiter seine Lebenslüge und streut vielen Menschen Sand in die Augen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD Nun zu Ihrem Vorschlag – ich komme zum Inhalt; davon ist bisher viel zu wenig die Rede gewesen –, für Rentnerinnen und Rentner mit Hinzuverdienst einen Steuerfreibetrag in Höhe von 12 000 Euro einzuführen. Im April haben wir hier einen Antrag von Ihnen diskutiert, in dem Sie noch einen Grundfreibetrag in Höhe von 14 000 Euro für alle gefordert hatten. Dazu, was Sie dann mit dem existierenden Altersentlastungsbetrag machen wollen, findet sich in Ihrem Antrag auch kein Wort. So richtig aus einem Guss scheint mir Ihre Steuerpolitik nicht zu sein. Was brauchen wir eigentlich? Als Erstes fällt mir ein, dass wir Fehlanreize abbauen sollten, die einer höheren Erwerbstätigkeit von Frauen im Wege stehen, auch steuerlich, und beispielsweise die Kinderbetreuung weiter ausbauen sollten. Beifall des Abg. Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Und natürlich: Es kann auch nicht schaden, wenn wir Anreize zum längeren Arbeiten oder auch Hinzuverdienen geben – Matthias W. Birkwald [Die Linke]: Ja! Ja! Anreize geben, wohlgemerkt, nicht pauschal das Renteneintrittsalter erhöhen. Matthias W. Birkwald [Die Linke]: Richtig! Einen nicht unbeträchtlichen Anreiz gibt es schon: den Zuschlag auf die erworbenen Rentenpunkte um 0,5 Prozent für jeden Monat des Weiterarbeitens. Es liegen zudem einige bedenkenswerte Vorschläge auf dem Tisch, wie wir längeres Arbeiten für die, die das wollen und können, attraktiver machen können. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Linken Dabei müssen wir – und das betone ich mit Nachdruck – sehr darauf achten, dass jene, die schlicht nicht länger arbeiten können, nicht abgehängt werden. Auch dazu steht in Ihrem Antrag kein einziges Wort. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der Linken Die Ampel hat hier geliefert. Ab Montag erhalten rund 3 Millionen Menschen, die schon länger Erwerbsminderungsrente beziehen, nach langem Warten endlich einen Zuschlag. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Matthias W. Birkwald [Die Linke]: Ja, aber die sind zu gering! Ihr Antrag dagegen hat nur das Ziel, krampfhaft eine der wichtigsten Lösungen für unseren Arbeitskräftemangel auszublenden. Ich glaube nicht, dass er uns inhaltlich wirklich weiterbringt. Wir werden ihm nicht zustimmen können. Ich danke für die Aufmerksamkeit. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Markus Herbrand hat das Wort für die FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß nicht, wie es Ihnen bei der Lektüre des vorliegenden Antrags ergangen ist. Meine Reaktion beim Durchlesen schwankte zwischen Kopfschütteln und Fremdscham. Die AfD zeigt mit dem Antrag erneut, dass ihre Gestaltungsvorschläge wirklich wenig durchdacht und noch weniger wirksam sind. Stattdessen gibt es wieder mal an ganz, ganz vielen Stellen Feindseligkeiten gegen Migranten. Gefordert wird ein zusätzlicher Steuerfreibetrag von 12 000 Euro für Rentnerinnen und Rentner. Ich habe das mal grob ausgerechnet – da kann man ja die Parameter unterschiedlich setzen –: Man ist da ganz schnell bei 8 Milliarden Euro Mindereinnahmen. Und Ihre Hoffnung, dass die Gegenfinanzierung alleine durch steigenden Konsum der Rentenbeziehenden und steigende Ertragsteuern der Unternehmen ermöglicht wird – so steht es im Antrag –, ist wirklich ein illusorischer Blindflug. Mit viel Wohlwollen: Das Einzige, was an Ihrem Antrag stimmt, ist, wenn überhaupt, die Problemanalyse, nämlich dass fehlende Arbeitskräfte ein Produktivitätsrisiko darstellen. Ähnlich substanzlos ist auch Ihre Bewertung der Arbeitstätigkeiten von Migrantinnen und Migranten. Dazu noch mal ein paar Fakten: Im Jahr 2023 arbeiteten insgesamt 5,3 Millionen ausländische Beschäftigte sozialversicherungspflichtig. Das sind 15,3 Prozent aller Beschäftigten in Deutschland. Diese Zahlen zeigen deutlich, wie stark wir auf die Arbeitskraft von Migranten angewiesen sind. Es ist daher nicht nur respektlos gegenüber den hart arbeitenden Menschen aus anderen Ländern, die unsere Wirtschaft Tag für Tag am Laufen halten, sondern auch völlig realitätsfern, die Bedeutung der Migration zu unterschätzen und auf falsche Argumente zu setzen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Matthias W. Birkwald [Die Linke] Im Übrigen gilt dies mittlerweile auch für 2,4 Millionen Rentnerinnen und Rentner mit Migrationshintergrund. Diese Menschen haben zum Teil jahrzehntelang dazu beigetragen, dass der Wohlstand in unserem Land gewachsen ist. Sie haben mit ihren Beiträgen die umlagefinanzierten Rentenbezüge auch für Ihre Großeltern mitfinanziert. Dasselbe machen momentan die über 5 Millionen ausländischen Beschäftigten. All diese Tatsachen wischen Sie mit Ihrer Forderung nach Begrenzung der Migration einfach beiseite. Ihre fremdenfeindliche Gesinnung stellt somit ganz nüchtern betrachtet ein ernsthaftes Risiko für die Wirtschaft und die Finanzierung unserer öffentlichen Systeme dar. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Matthias W. Birkwald [Die Linke] Die Ampelkoalition macht es anders an dieser Stelle und deutlich besser. Wir wollen den Arbeitskräftemangel auch durch Migration – die auch nach unserer Auffassung ohne Zweifel mehr und besser gesteuert werden muss – beheben, aber eben nicht nur dadurch. Es bedarf eines Maßnahmenmixes. Und da setzen wir auch auf rüstige Rentnerinnen und Rentner, die länger arbeiten wollen und sich so etwas zur Rente hinzuverdienen möchten. Wir wollen echte Flexibilität beim Renteneintrittsalter und Anreize durch Attraktivität über den Renteneintritt hinaus. Dabei sehen wir den Schlüssel aber eher im Sozialversicherungsrecht. Als einen wichtigen Schritt haben wir bereits im Januar 2023 die Hinzuverdienstgrenze bei vorgezogenen Altersrenten aufgehoben, Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! sodass ein Zusatzverdienst nicht länger auf die Rente angerechnet wird. Dazu wollen wir auch den Arbeitgeberbeitrag zur Arbeitslosenversicherung nach Erreichen der Regelarbeitsgrenze streichen. Zudem ist unseres Erachtens auch angesagt, den Arbeitgeberbeitrag zur Rentenversicherung nach Erreichen des Renteneintrittsalters entfallen zu lassen. Dieser ansonsten ins Sozialversicherungssystem zu zahlende Betrag sollte bestenfalls steuerfrei ausgezahlt werden dürfen. Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Alles Ankündigungen! Alles Ankündigungen! Noch nichts umgesetzt! Auch die Programme zur Frühverrentung – Herr Kollege Gutting, da stimme ich Ihnen zu – gehören auf den Prüfstand, und zwar alle. Beifall des Abg. Olav Gutting [CDU/CSU] Diese Maßnahmen stellen sowohl für Arbeitgeber als auch für Arbeitnehmer Anreize dar und würden vermutlich sehr schnell für mehr Arbeitsverhältnisse im Rentenalter sorgen. Um die Produktivitätspotenziale besser heben zu können, sind aber auch noch weitere Schritte nötig. Ich will einfach nur mal zwei nennen: Wir brauchen einen Maßnahmenkatalog für die Aktivierung von Frauenerwerbstätigkeit und für eine bessere Integration auch von Transferleistungsempfängerinnen und -empfängern mit und ohne Migrationshintergrund in den Arbeitsmarkt. Aus unserer Sicht ist das klar. Beifall des Abg. Matthias W. Birkwald [Die Linke] Zusammengefasst ist klar, dass beide vorliegenden Anträge keine Antworten auf objektiv bestehende Probleme geben. Migration und die Aktivierung inländischer Arbeitskräfte müssen Hand in Hand gehen, um den Fachkräftemangel nachhaltig zu bewältigen. Der Antrag der AfD liefert hierfür nicht den Hauch einer Antwort. Vielen Dank. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Sebastian Brehm hat für die CDU/CSU das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich mir die beiden Anträge der AfD als Vorbereitung auf die heutige Rede durchgelesen habe, musste ich schon ein bisschen schmunzeln. Wenn man Ihre heutigen Anträge so liest, wird man den Eindruck nicht los, dass Sie gemerkt haben, dass wir als CDU/CSU-Bundestagsfraktion mit unserer Forderung, die ersten 2 000 Euro Arbeitseinkommen im Monat für Rentner steuerfrei zu stellen, bei den Menschen in diesem Land einen Nerv getroffen haben. Unsere Forderung ist auf breite Zustimmung gestoßen, und Sie wollen nun ein Stück dieser Zustimmung erhaschen. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU Aber während wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, uns ernsthaft über dieses Thema Gedanken gemacht haben, die CDU im Rahmen des Grundsatzprogrammprozesses lange darüber diskutiert hat und wir auch ein wissenschaftliches Gutachten dazu in Auftrag gegeben haben, wollen Sie einfach nur schnell mit der Überschrift als Trittbrettfahrer Aufmerksamkeit. Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Gucken Sie sich doch mal die Zahlen an! Wir haben die Forderung, die ersten 2 000 Euro Arbeitseinkommen im Monat für Rentner steuerfrei zu stellen, bereits im Februar mit unserem Antrag „Wirtschaftswende jetzt“ hier in den Deutschen Bundestag eingebracht. Damals hätte Ihr Redner, Herr Komning, dazu etwas sagen können, aber er hat nur gesagt, alle Forderungen seien bloß Ausdruck von Symptombekämpfung und würden von Ihnen abgelehnt. Da stellt sich mir die Frage, wenn das für Sie nur Symptombekämpfung ist, warum Sie heute eine Forderung aus demselben Antrag einbringen, die aber nur die Hälfte unserer Forderung ausmacht. Das ist doch auch nicht ganz logisch. Beifall bei der CDU/CSU Die grundsätzliche Forderung, dass man Rentnerinnen und Rentner steuerlich entlasten muss, ist und bleibt richtig, weil sie stark belastet werden. Aber allein der Aufmacher in Ihrem Antrag hat mit dem Thema null Komma null zu tun: „Die Beschäftigung eigener Rentner bietet gegenüber der Zuwanderung Vorteile wie kulturelle Kontinuität … Gleichzeitig werden soziale Konflikte und Verteilungskämpfe um bezahlbaren Wohnraum und optimale Gesundheitsversorgung reduziert.“ Beifall bei der CDU/CSU Es geht um die Steuerfreistellung von Rentnereinkommen. Wenn Sie über Zuwanderung reden wollen, können wir das gerne machen. Aber heute führen wir eine Debatte über die steuerliche Entlastung der Rentnerinnen und Rentner in Deutschland. Und natürlich müssen wir die Rentnerinnen und Rentner in unserem Land entlasten, weil sich Leistung eben nicht lohnt und deswegen auch viele nicht mehr in die Erwerbstätigkeit gehen. Deswegen müssen wir auch allen die Chance für Hinzuverdienstmöglichkeiten geben. Wir bleiben bei der Forderung in unserem Antrag, die ersten 2 000 Euro im Monat steuerfrei zu stellen, und müssen Ihren Antrag mit 1 000 Euro deshalb selbstverständlich ablehnen. Ihren zweiten Antrag „Hinzuverdienstgrenzen bei den Witwenrenten neu regeln“ kann man auch diskutieren. Ich sage Ihnen: Es ist eine alte und langjährige Forderung von mir persönlich, diese Hinzuverdienstgrenzen nicht nur bei der Frühverrentung, sondern komplett bei der Witwenrente abzuschaffen. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer bezahlt das denn? Woher nehmen Sie die Milliarden, die das kostet? Aber auch da bleiben Sie inhaltlich hinter den Erwartungen zurück, sodass man Ihrem Antrag wirklich nicht zustimmen kann. Der ist handwerklich einfach falsch; und das ärgert mich bei Ihren Anträgen. In der Überschrift schreiben Sie vielleicht mal einen Satz, der zutreffend sein kann, aber der eigentliche Antrag ist handwerklich kompletter Schrott. Ich glaube, Sie widersprechen sich auch wirklich leider selber, und ich sage Ihnen auch gleich, warum: In dem ersten Punkt stellen Sie das Erwerbseinkommen gänzlich frei. Das ist auch meine Forderung. Also, wer arbeitet, soll keine Kürzungen bei der Witwenrente haben. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Purer Populismus! Für die Witwenrente ist kein Beitragsgeld gezahlt worden! – Das ist übrigens kein Populismus, sondern das ist der Grundsatz „Leistung muss sich lohnen“, den Sie nicht verstanden haben. Aber unter Punkt 2 des Antrages – und das wundert mich jetzt bei Ihrem Antrag schon, weil Sie ja vorhin über Bürgergeld und alles Mögliche gesprochen haben – stellen Sie auch diejenigen, die nicht leisten, sondern ein Erwerbsersatzkommen beziehen, steuerfrei. Das ist überhaupt nicht logisch und widerspricht genau dem, was Sie in Ihren Reden im Bundestag vorgetragen haben. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Matthias W. Birkwald [Die Linke]: Da hat er recht! Und der dritte Punkt ist, dass Sie für diejenigen, die Elterngeld beziehen, zum Beispiel im Zusammenhang mit der Waisenrente, die volle Anrechnung ablehnen, also die Aufhebung des Freibetrags ablehnen. Da frage ich mich ehrlicherweise, ob Ihnen derjenige, der Bürgergeld bekommt, wichtiger ist als derjenige, der quasi ein Kind auf die Welt bringt und Familieneinkommen hat oder Elterngeld bezieht. Das ist in Ihrem Antrag also überhaupt nicht logisch. Wenn man sich wirklich mit den Inhalten Ihrer Anträge sachlich und steuerrechtlich auseinandersetzt, dann sieht man, dass sie leider grundsätzlich falsch sind. Wenn Sie in Social Media das Thema „Leistung muss sich lohnen“ wirklich präsentieren wollen – es ist ja der Hintergrund des Antrags, dass man heute die Überschrift zeigen kann –, Heiterkeit des Abg. Markus Herbrand [FDP] dann bitte auch wirklich konkret, handwerklich richtig und mit einer sachlichen und guten Diskussion! Und dann konzentrieren wir uns ausschließlich auf die Steuer. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Die Kollegin Dr. Tanja Machalet hat das Wort für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Brehm, mit der Logik ist es bei der AfD ja nicht weit her. Frau Huy hat es eben auch wieder getan: Sie hat von den fünf Minuten dreißig Sekunden über den Antrag geredet und den Rest dafür genutzt, gegen Migranten zu hetzen. Nur darum geht es ja bei der AfD. Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Norbert Kleinwächter [AfD]: Wo haben Sie da bitte Hetze identifiziert? Mir ist aufgefallen, dass Sie mit Ihrem Antrag wieder mal nur Fake News verbreiten. Norbert Kleinwächter [AfD]: Sie verbreiten Fake News! Sie schreiben nämlich zum Steuerfreibetrag, dass es sich für Rentnerinnen und Rentner nicht mehr lohnen würde, nach Rentenbeginn weiterzuarbeiten, und das stimmt nicht. Ich sage Ihnen auch gleich, warum. Meine Kollegin Frauke Heiligenstadt hat schon viel dazu gesagt, wie unsere Fachkräftestrategie für Deutschland aussieht. Dazu gehört auch, dass Menschen, die wollen, länger arbeiten können. Mir ist noch mal Folgendes wirklich wichtig: Es gibt heute schon sehr viele Anreize dafür, weiterzuarbeiten oder den Renteneintritt noch etwas hinauszuzögern. Wer einen Monat länger arbeitet, obwohl er oder sie schon in Rente gehen könnte, erhält einen Zuschlag von 0,5 Prozent auf die Rente obendrauf; Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Großartig! das hat der Kollege schon erwähnt. In einem Jahr sind das dann ganze 6 Prozent. Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Das ist richtig! – Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [Die Linke] Außerdem kann jede Rentnerin und jeder Rentner, der trotz Rente weiterarbeitet, auch freiwillige Arbeitnehmerbeiträge in die Rentenversicherung einzahlen. Diese Möglichkeit haben wir im Flexirentengesetz 2017 geschaffen, und ich denke, das ist ein guter Weg. Er muss nur auch genutzt werden und bekannter gemacht werden, und hier sind wir wirklich alle gefordert. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Wir haben darüber hinaus die Hinzuverdienstgrenze für Frührentnerinnen und Frührentner aufgehoben und die für Erwerbsminderungsrentnerinnen und -rentner deutlich angehoben. Das alles sind Stellschrauben, durch die sich das Arbeiten auch bei Rentenbezug lohnt, und neueste Erkenntnisse der Rentenversicherung zeigen auch, dass sie wirken. Aber kommen wir noch mal zurück auf die Frage der Hinzuverdienstgrenzen bei Witwen- und Witwerrenten. Ab 1. Juli 2024, also ab kommendem Montag, liegt der Freibetrag für die Witwenrente bei 1 038,50 Euro netto. Zum Vergleich: Eine Durchschnittsrente im Jahr 2024 liegt bei 1 543 Euro, bei Frauen sogar nur bei 1 323 Euro. Eine Witwenrente ist dafür da, den Verlust des Einkommens des Partners oder der Partnerin auszugleichen. Das ist vor allem am Anfang wichtig, damit sich die Hinterbliebenen nicht auch noch mit Geldsorgen konfrontiert sehen. Wir sehen uns ja – und das muss man an der Stelle auch noch mal sagen – das eine oder andere Mal Debatten gegenüber, ob wir die Witwenrente überhaupt in unserem System behalten sollen. Die Witwenrente betrifft ja vor allem Frauen. Zum Beispiel Frau Schnitzer vom Sachverständigenrat fordert schon länger die Abschaffung. Für uns als SPD ist klar: Solange die Geschlechter auf dem Arbeitsmarkt nicht komplett gleichgestellt sind, ist eine solche Debatte verfrüht. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Was soll das denn jetzt? Ich erwähne das hier an dieser Stelle auch nur, weil allen klar sein sollte, dass wir mit der Witwenrente in Deutschland noch eine Fürsorgeleistung haben, die in anderen Ländern bereits abgeschafft wurde. Um auf das Thema Geschlechtergerechtigkeit zu kommen: Wir wollen die Erwerbstätigkeit von Frauen und pflegenden Angehörigen steigern. Dafür müssen wir die Rahmenbedingungen verbessern. Dafür einzustehen und daran zu arbeiten: Das ist ein echter Baustein zur Lösung der Fachkräfteproblematik. Beifall bei Abgeordneten der SPD Ein anderer wichtiger Baustein ist eben das Fachkräfteeinwanderungsgesetz. Das haben wir in dieser Legislatur schon auf den Weg gebracht, und das ist und bleibt Ihnen ein Dorn im Auge. Das ist dann eben so. Sie von der AfD suggerieren, dass wir das Problem mit Hinterbliebenen und Rentnerinnen und Rentnern lösen können. Noch mal der Hinweis – das hat der Kollege auch schon gesagt –: Das durchschnittliche Zugangsalter bei der Witwenrente liegt bei 74,2 Jahren. Matthias W. Birkwald [Die Linke]: Bravo! 74,2 Jahre! Die wollen Sie also wieder in Arbeit bringen. Aha! Herzlichen Glückwunsch! Viel Spaß dabei. Beifall bei Abgeordneten der SPD Also, um es noch mal festzuhalten: Wir haben heute schon starke Anreize dafür, dass die, die es wollen und vor allem können, länger arbeiten, und wir werden bald weitere auf den Weg bringen. Wir müssen und wir werden noch viel dafür tun, die Menschen gesund durchs Erwerbsleben und ins Renteneintrittsalter zu bringen; denn darum geht es. Das stärkt den Arbeitsmarkt und damit automatisch die Rente. Ihre Anträge brauchen wir dafür nicht. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Das Wort für Die Linke hat Matthias W. Birkwald. Beifall bei der Linken Verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Eines muss man der AfD lassen: In der Durchsetzung ihrer Gesinnung bleibt sie kreativ. Die Probleme des demografischen Wandels und des Fachkräftemangels über Zuwanderung zu lösen, ist für Sie, meine Damen und Herren von der AfD, ideologisch ausgeschlossen, und darum sollen bei Ihnen nun die Alten ran. Das tarnen Sie gut mit vermeintlichen Geschenken an die Rentnerinnen und Rentner. Aber, sorry, das sind nur faule Eier. Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Sie fordern einen zusätzlichen Steuerfreibetrag von 12 000 Euro jährlich nur für Seniorinnen und Senioren oberhalb der Regelaltersgrenze, also aktuell ab 66 Jahren. Rentnerinnen und Rentnern, die aber schon wohlverdient nach 45 Jahren Arbeit in die Rente für besonders langjährig Versicherte – fälschlicherweise „Rente mit 63“ genannt – gehen, gönnen Sie diesen Freibetrag nicht. Das, meine Damen und Herren, ist ungerecht, rentnerfeindlich, und das geht gar nicht. Beifall bei der Linken sowie des Abg. Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Dr. Götz Frömming [AfD]: Da können wir ja drüber reden! Wollen Sie etwa auch die Rente nach 45 Versicherungsjahren abschaffen, so wie die Ampel-FDP? Unglaublich! Beifall bei der Linken – Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Nein! Dann müssten Menschen 47 Jahre für eine abschlagsfreie Rente arbeiten. Wir Linken sind gegen jede Erhöhung des Renteneintrittsalters. Wir fordern Zuckerbrot statt Peitsche, Beifall bei der Linken und wir wollen, dass es sich auch bei der Rente auszahlt, länger zu arbeiten, zum Beispiel durch höhere Zuschläge bei längerem Arbeiten. Und, verehrte Frau Staatssekretärinnen, auch die Doppelbesteuerung der Renten vollständig abzuschaffen, wäre eine gute Idee. Beifall bei der Linken Bei den Witwenrenten schlagen Sie, Frau Huy, leider nur unrealistische Scheinlösungen vor. Auch hier geht es Ihnen nur darum, Rentnerinnen und Rentner zum Arbeiten zu bringen, und nicht um höhere Renten. Die sind in Deutschland alles, aber nicht generös. Unter den 38 wichtigsten Industriestaaten der Welt liegen wir auf dem viertletzten Platz. Darum brauchen wir dringend höhere Renten. Sie kommen ja immerhin zu der Erkenntnis, dass das deutsche Rentenniveau zu niedrig sei. Ihre Redezeit ist zu Ende, Herr Birkwald. Jawohl, Frau Präsidentin. – Okay, aber warum fordern Sie denn dann nicht, das Rentenniveau endlich anzuheben? Beifall bei Abgeordneten der Linken Ihre Redezeit war zu Ende, Herr Birkwald. In Wahrheit sind Sie gar nicht für höhere Renten, sondern Sie wollen nur, dass die Alten möglichst lange arbeiten. Herzlichen Dank. Beifall bei der Linken – Markus Herbrand [FDP]: Schönes Wochenende! – Karsten Hilse [AfD]: Sie müssen über Ihre eigene Rede den Kopf schütteln! Danke schön. – Markus Kurth hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Vorgestern ist eine, wie ich glaube, wirklich wichtige und erkenntnisreiche Studie des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung erschienen. Dr. Götz Frömming [AfD]: Oje! Es sind mehr als 5 000 Personen in mehreren Befragungswellen über mehrere Jahre befragt worden. Untersucht wurden die AfD und ihre Wählerschaft. Das Ergebnis ist, dass die AfD die Menschen in eine emotionale Abwärtsspirale bringt. Mit einer Rhetorik von Negativität, Angst und Pessimismus infizieren Sie die Menschen regelrecht; so ist es festgestellt worden. Lachen des Abg. Norbert Kleinwächter [AfD] – Dr. Götz Frömming [AfD]: Deshalb wählt niemand die Grünen! – Jörg Schneider [AfD]: Das sind Sie aber! Wer sich Ihnen intensiver nähert, wird immer stärker dieser Negativität ausgesetzt, und letzten Endes – das ist empirisch erwiesen – schadet es dem Wohlbefinden der Menschen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP – Ulrike Schielke-Ziesing [AfD]: Deswegen erlauben Sie jetzt das Kiffen! – Jörg Schneider [AfD]: Wie viel haben Sie für die Studie gezahlt? Es gibt Leute, die Hoffnungen in Sie setzen. Aber tatsächlich ist festgestellt worden – wie gesagt, über mehrere Jahre in mehreren Befragungswellen –, dass es den Leuten, wenn sie sich Ihnen zuwenden, immer schlechter geht. Zuruf von der AfD: Das müsste umgekehrt sein! Aber es gibt Hoffnung: Wer sich von Ihnen wieder abwendet, dem geht es offensichtlich auch wieder besser. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Die Rede von Frau Huy, die diese Debatte eröffnet hat, ist das allerbeste Beispiel dafür, wie Negativität, Pessimismus und Angst verbreitet worden sind. Sie hat sich nämlich nicht dem Thema zugewandt, sondern minutenlang einfach nur negative Botschaften vorgebracht und da auch nicht vor Desinformation zurückgeschreckt. Dr. Götz Frömming [AfD]: Atomtod! Klimatod! Waldsterben! Das muss man nämlich wissen: Um diese extreme Negativität zu verbreiten, muss man zum Instrument der Lüge greifen. Und das hat sie getan, indem sie beispielsweise behauptet hat, dass Zugewanderte keinen Beitrag zum Arbeitsmarkt leisten würden. Dies stimmt nachweislich nicht. Abg. René Bochmann [AfD] meldet sich zu einer Zwischenfrage Herr Kurth? Ich möchte keine Zwischenfrage zulassen. – Es ist so, dass der Zuwachs an Beschäftigung in 2023 ausschließlich auf Ausländer zurückzuführen ist; das sind Zahlen der Bundesagentur für Arbeit. Norbert Kleinwächter [AfD]: Genau, und auf den öffentlichen Dienst! Dort werden Stellen geschaffen ohne Ende, um die Migranten zu verwalten! Frau Huy, Sie sind wie ich im Ausschuss für Arbeit und Soziales. Vor fünf Wochen war Andrea Nahles dort, und sie hat gesagt, dass 80 Prozent der Männer, die 2015/2016 bei dieser Welle zugewandert sind, arbeiten. Das ist eine höhere Quote als bei den deutschen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der Linken sowie bei Abgeordneten der FDP Das sind Fakten. Dass Sie das ignorieren, um gezielt Desinformation zu betreiben und die Menschen in Angst und Pessimismus zu versetzen, Beifall der Abg. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] das ist Ihr politisches Geschäftsmodell. Dem werden wir stets entschlossen entgegentreten; alle Demokraten sind da zusammen. Ich hoffe, dass auch die Union sich dies zu Herzen nimmt. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/11294 an die Ausschüsse vorgeschlagen, die Sie in der Tagesordnung finden. – Damit sind Sie einverstanden. Herzlichen Dank. Damit kommen wir zu Tagesordnungspunkt 30 b. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit und Soziales zum Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Hinzuverdienstgrenzen bei den Witwenrenten neu regeln – Fachkräfte freisetzen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/11998, den Antrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 20/6582 abzulehnen. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen, die CDU/CSU und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Beschlussempfehlung angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkte 30 a und 30 b auf: a)Beratung des Antrags der Abgeordneten Gerrit Huy, Ulrike Schielke-Ziesing, René Springer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD Einführung eines 12.000-Euro-Steuerfreibetrags für Rentner mit Hinzuverdienst b)Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Soziales (11. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Gerrit Huy, René Springer, Jürgen Pohl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD Hinzuverdienstgrenzen bei den Witwenrenten neu regeln – Fachkräfte freisetzen Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vorgesehen. – Ich bitte Sie, die Plätze einzunehmen und die Gespräche nach draußen zu verlagern. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für die AfD-Fraktion Gerrit Huy.

Änderung des Abgeordnetengesetzes Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist wieder einmal der Klassiker – auch wenn Sie anderes behaupten –: eine Fußball-EM im eigenen Lande, überall Party, Brot und Spiele – „panem et circenses“, wie der Lateiner sagen würde –, Dr. Johannes Fechner [SPD]: Ich habe gleich total schlechte Laune! und Sie von der ganz großen Koalition der Altparteien nutzen das hemmungslos aus. Geradezu harmlos daherkommend als angeblich zwingende Änderungen in der steuergeldfinanzierten Öffentlichkeitsarbeit der Fraktionen, Zuruf der Abg. Sonja Eichwede [SPD] greifen Sie im Ergebnis mal wieder schamlos zu, Marianne Schieder [SPD]: Sie greifen schamlos zu! – Zuruf des Abg. Stephan Thomae [FDP] zugegebenermaßen nicht ganz so schamlos wie zur Fußballweltmeisterschaft 2018 – wir erinnern uns –, als die damalige Große Koalition aus CDU, CSU und SPD sehenden Auges Verfassungsrecht brach. Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Also, wenn man Geld aus dem Kreml kriegt! – Zuruf des Abg. Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Warum? Um die SPD vor dem Ruin zu schützen. Beifall bei der AfD Damals waren es 25 Millionen Euro mehr im Jahr – offensichtlich verfassungswidrig. Aber egal, es war WM, und man peitschte es durchs Parlament. Zurufe der Abg. Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Bruno Hönel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Vier Jahre später erklärte das Bundesverfassungsgericht – wir hatten genau das prognostiziert – diese ganze Chose für nichtig. Es war ein Schaden von viermal 25 Millionen Euro entstanden, also von insgesamt 100 Millionen Euro. Zuerst taten Sie so, als akzeptierten Sie das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Reden Sie doch mal zum Thema! als wollten Sie zurückzahlen. Was haben Sie dann gemacht? Die große „Nationale Front der Altparteien“ hat rückwirkend ein neues Gesetz gemacht. Die 100 Millionen Euro blieben bei den Parteien. Das rechtswidrig den Steuerzahlern Genommene kam da nicht mehr an. Beifall bei der AfD – Dr. Johannes Fechner [SPD]: Stimmt doch gar nicht! – Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schauen Sie sich doch mal Ihre schwarzen Kassen an! Vor diesem Hintergrund ist es geradezu komisch, dass Sie jetzt sagen: Wir möchten Rechtsgrundlagen dafür schaffen, dass Fraktionen Gelder, die rechtswidrig verwandt wurden, zurückzahlen. Dr. Johannes Fechner [SPD]: Da hat jemand Angst! Da hat jemand Angst! – Hören Sie genau zu. – Ich prognostiziere Ihnen: Es wird nie geschehen. Dr. Johannes Fechner [SPD]: Aha! – Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aha! Das werden Sie nie tun. Sie werden rechtswidrig erlangte und dann verwandte Gelder genauso einsacken wie die rechtswidrig erlangten 100 Millionen Euro von vor vier Jahren. Da kennen Sie keine Hemmungen. Beifall bei der AfD Und nun wollen Sie weiteres Geld raushauen. Zu der Propagandamaschinerie von ZDF, von ARD, von Ihren Gewerkschaften und von Kirchen soll jetzt noch die Propagandamaschinerie der Bundestagsfraktionen ins Feld geführt werden und das Volk berieseln. Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, und die AfD sieht Russia Today! Sie sind alle in Panik, weil Ihnen und Ihrem Zwangsrundfunk kein Mensch mehr glaubt. Sie sind in Panik, weil sich die mündigen Bürger inzwischen in den sozialen Medien informieren Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer finanziert eigentlich den Newsroom der AfD? und dieses betreute Denken durch Ihre Kollegen des Zwangsrundfunks draußen und durch Ihre Spießgesellen ganz eindeutig ablehnen. Beifall bei der AfD – Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer finanziert eigentlich den Newsroom der AfD? Sie sind auch deshalb in Panik, weil die Alternative für Deutschland in diesen sozialen Medien ihre Nase ganz weit vorne hat. Wir alleine haben – Sebastian Roloff [SPD]: …Geld aus Russland! ohne das, was Sie jetzt zusätzlich sich selber noch zuschustern wollen – ein Mehrfaches an Aufrufen als Sie alle zusammen. Und woran liegt das? Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Powered by Wladimir! Das liegt an der guten Politik der Alternative für Deutschland. Beifall bei der AfD Mehr Geld reinpumpen, und schon läuft’s, das meinen Sie. So läuft es nicht; denn schlechte Politik wird durch teure Netzarbeit nicht besser. Machen Sie einfach gute Politik. Deshalb wollen die Bürger nämlich zu uns. Wir machen gute Politik. Mit uns wären verheerende Fehlentscheidungen Lachen der Abg. Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – da können Sie noch so albern kichern, Frau Mihalic – wie Migrationskatastrophe, Messer- und Prügelmorde, Dr. Johannes Fechner [SPD]: Da sitzt der Straftäter! Kernenergieausstieg, Ukrainekrieg nicht passiert. Wir hätten Lösungen angeboten. Deshalb lieben uns die Leute draußen und schauen uns in den sozialen Medien ohne weitere Millionen Euro zu. Beifall bei der AfD 190 Millionen Euro Staatsmittel für die Parteien im Jahr. 660 Millionen Euro stecken Sie sich noch mit Ihren Stiftungen ein, die Propaganda im In- und Ausland betreiben. Da sind wir schon fast bei 1 Milliarde Euro. Es kommen noch 130 Millionen Euro für die Fraktionen hinzu, die Sie jetzt zusätzlich für Propaganda missbrauchen wollen. Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer finanziert denn Ihre Trollarmee? Es ist erbärmlich. Sogar Friedrich Merz hatte Panik; so eine Pinocchio-Nase hat er inzwischen. Er hat uns unterstellt, wir würden magische soziale Medienbetreuer beschäftigen. Zurufe der Abg. Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Es war gelogen, und er hat eine strafbewehrte Unterlassungserklärung mir und der AfD gegenüber abgegeben. Lügen haben kurze Beine, Herr Merz. Zeigen Sie mal, wie lang Ihre sind. Zuruf der Abg. Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Auch das war ein Schuss in den Ofen. Beifall bei der AfD – Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Stellen Sie doch einmal Transparenz her, wer Sie schon alles finanziert! Mein Tipp von hier vorne – ganz kostenlos für Sie, meine Damen und Herren von den vereinigten Altfraktionen –: Machen Sie bessere Politik! Vermeiden Sie Fehler! Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist immer eine gute Idee! Lösen Sie Probleme! Präsentieren Sie sympathisches, gut ausgebildetes Personal, so wie die Alternative für Deutschland! Dann kommt der Erfolg ganz von alleine, auch in den sozialen Medien. Herr Kollege Brandner, Sie müssen zum Schluss kommen! Gucken wir mal, was sich dann im Ausschuss ergeben wird. Herr Präsident, ich bin am Ende. Beifall bei der AfD Ja, das wollte ich so nicht feststellen, dass Sie am Ende sind. Aber wenn Sie das selbst sagen. Nächster Redner ist der Kollege Stephan Thomae, FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der Kollege Fechner meinte gerade eben, wir führen heute eine etwas langweilige Debatte. Mike Moncsek [AfD]: Jetzt nicht mehr! Ich empfinde sie nicht als langweilig. Um die Debatte auch ein bisschen aufzuheitern, habe ich eine Geschichte aus meiner Allgäuer Heimat mitgebracht. Da erzählt man sich die Geschichte eines frühen Vorgängers von mir aus den 1950er- oder 1960er-Jahren. Der erhielt mal einen Bürgerbrief, der dann in seinem Büro ein paar Wochen herumlag. Sein Mitarbeiter fragte ihn irgendwann mal: Herr Abgeordneter, soll ich diesen Brief beantworten? – Und dann sagte der Abgeordnete zu ihm: Nee, nee, das ist nicht notwendig. Den treffe ich schon mal wieder. Das würde heute, so glaube ich, nicht mehr funktionieren. Mike Moncsek [AfD]: Bei der SPD schon! Heute wird rund um die Uhr kommuniziert. Zuschriften von Bürgern erreichen uns heute an sieben Tagen in der Woche. Fast rund um die Uhr auf allen denkbaren Kanälen, auf Facebook, auf Instagram, auf Twitter, auf Tiktok, per E-Mail natürlich, auf LinkedIn und dergleichen mehr. Stephan Brandner [AfD]: Was Sie alles wissen! Heute sind wir ständig dabei, zu kommunizieren. Das betrifft nicht nur uns Abgeordnete, sondern auch die Fraktionen selber, die ihre Botschaften dahin tragen müssen, wo die Menschen heute sind. Die Menschen sitzen heute eben nicht mehr am Küchentisch und lesen Zeitung oder im Wohnzimmer und sehen die Fernsehnachrichten, sondern Jüngere wie Ältere holen sich heute ihre Informationen anders und kommunizieren zunehmend online am PC, am Tablet, am Smartphone, und das auch unterwegs, etwa in der U-Bahn oder wo immer sie gerade sind. Deswegen ist die Kommunikation heute nicht mehr die Verbreitung von langen Reden, von ausführlichen Positionspapieren, von komplizierten Gesetzentwürfen; vielmehr hat sich das Kommunikations- und Informationsverhalten der Menschen total geändert und wandelt sich beständig. Daher muss auch die Öffentlichkeitsarbeit der Fraktionen sich ständig anpassen an diesen Wandel der Kommunikation und Information, wie die Menschen sie erwarten. Deswegen haben wir heute ein völlig anderes Mediensystem, ein völlig anderes Kommunikationsverhalten, bei dem soziale Medien einen ständigen und vor allem sofortigen Austausch mit den Menschen in allen denkbaren Konstellationen und auf allen Ebenen notwendig machen. Deshalb ist es notwendig, dass die Fraktionen bei der konkreten Umsetzung ihrer Öffentlichkeitsarbeit in der digitalen Kommunikation frei sind, sich ständig diesem Wandel anpassen können hinsichtlich Mittel, Ort, Zeit, Häufigkeit und Stil ihrer Öffentlichkeitsarbeit. Deswegen schaffen wir mit diesem Gesetz, das wir heute einbringen, eine sichere gesetzliche Grundlage für diese beständige Anpassung an das neue Kommunikationsverhalten der Menschen. All das schreiben wir heute in die Arbeitsgrundlage unseres Parlaments hinein: in das Abgeordnetengesetz. Ich freue mich sehr auf die Beratungen, die anstehen, und freue mich sehr auf kreative und originelle Einfälle, die wir jetzt auch gesetzlich fundieren und möglich machen, damit Parlament, Fraktion und Abgeordnete eine sichere Grundlage haben für ihre Kommunikation. Denn die schnelle und ständige Kommunikation, die wir heute pflegen müssen, hat Vorteile und Nachteile. Aber aussuchen können wir uns das nicht. Wir müssen uns dem stellen, und keiner kann heute mehr sagen: Na ja, den treffe ich schon irgendwann mal wieder. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Herr Kollege Thomae. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Michael Frieser, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Vielen herzlichen Dank, Herr Präsident. – Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Frage taucht schon auf, warum man diese Debatte hier tatsächlich in dieser Breite führen muss. Aber wenn es eines Beweises bedurfte, dann ist es die Tatsache, dass man hier an diesem Ort über die Fragen der Befindlichkeiten und der Grundlagen der Zusammenarbeit als Abgeordnete reden muss. Denn es ist kein Anlass zu klein oder zu unnötig, als dass nicht versucht würde, aus ihm billiges Kapital zu schlagen. Es bedurfte deshalb keines Hinweises des Bundesrechnungshofes für die Feststellung, dass durch unsere Geschäftsordnung und das Abgeordnetengesetz der Wind der Vergangenheit weht. Da sind wir auch schon selber draufgekommen. Man hat ja geradezu noch die uralte Druckerschwärze bei der Frage der Mitwirkung und der Öffentlichkeitsarbeit gerochen. Passgenaue Öffentlichkeitsarbeit, passgenaue Informationen über das, was dieser Bundestag im Interesse seiner Bürger tatsächlich macht, das ist etwas, was man, abgeleitet aus dem Abgeordnetengesetz und näher geregelt in der Geschäftsordnung, so noch nicht kannte. Das bedurfte in der Tat einer Überarbeitung. Vor allem aber braucht man hier – das sage ich jetzt mal als Vertreter der rechts- und steuerberatenden Berufe – ein bisschen Präzisierung bei dem Thema Betroffenheit. Es ist wichtig, dass die Abgeordneten bei der Beratung über bestimmte Themen entscheiden können, wer mit welchen Interessen an dieser Beratung teilnimmt und sie gegebenenfalls auch vorantreibt. Dass das Ganze bisher unpraktisch war, haben eigentlich alle Ausschusssitzungen gezeigt. Da bin ich sehr dankbar, dass man das miteinander wirklich regeln konnte. Ich will noch einen Punkt aufgreifen: die Tatsache – es ist möglich, dass kein Mensch draußen das jemals zur Kenntnis nimmt –, dass wir als Parlament keinen Dienstherrn haben. Ja, wir sind Abgeordnete. Wenn es zum Beispiel um Fragen der Versicherung geht, leben wir etwas im luftleeren Raum. Dass man hier die Möglichkeit schafft, auch Ansprüche abzutreten, das ist für uns tatsächlich notwendig. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Der vorsichtige, maßvolle Umgang mit Steuergeldern, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist entgegen allen Unkenrufen bei der Frage, wie man mit den Mitteln möglichst effizient umgeht, die Grundlage dieser sehr maßvollen, sehr gemäßigten Reform des Abgeordnetengesetzes und auch die Grundlage der Geschäftsordnung. Ich bedanke mich bei den Kollegen für die Form dieser Beratung. Kollege Hoppenstedt hat schon darauf hingewiesen: Es gäbe schon noch andere Themen, bei denen etwas mehr Gemeinsamkeit in diesem Parlament nottäte, was auch bei der Vermittlung unserer Botschaften durchaus gewinnbringend sein könnte. Das mag ein Fingerzeig sein. Herr Präsident, mit Blick auf die Uhr: Ich schenke Ihnen ganz persönlich zwei Minuten. Machen Sie das Beste daraus! Vielen herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Herr Kollege Frieser. – Sie schenken nicht mir zwei Minuten, sondern sich selbst und dem Hohen Haus. Michael Frieser [CDU/CSU]: Das war ein Scherz! Ich muss ja hier sitzen, ob mir das passt oder nicht. Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Thomas Seitz, fraktionsloser Abgeordneter. Also, ich würde gerne die zwei Minuten des Kollegen übernehmen. Heiterkeit des Abg. Mike Moncsek [AfD] – Michael Frieser [CDU/CSU]: Aber nicht von meinen! Aber ich fürchte, das wollen Sie nicht gestatten. – Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Rückforderung rechtswidrig verwendeter Steuergelder ist überfällig. Aber wenn sich der Anspruch nur gegen die Fraktion richtet, schreckt dies nicht ab, weil die Verantwortlichen für den Missbrauch nicht persönlich haften, geschweige denn sanktioniert werden. Und den Fraktionen tut es nicht weh. Ich zitiere den Bund der Steuerzahler: Die Fraktionen werden überfinanziert, weil sie mehr Geld vom Staat erhalten, als sie für die Finanzierung ihres Personals und Geschäftsbetriebs benötigen. – Dem ist angesichts nicht benötigter Geldmittel von über 82 Millionen Euro in den Fraktionsbilanzen für 2021 nichts hinzuzufügen. Oder betrachten wir die Union, deren Rücklagen zwischen 2012 und 2017 von etwa 7 Millionen Euro auf fast 23 Millionen Euro angestiegen sind. Die Fraktionsmittel müssen also deutlich gekürzt werden; denn übermäßige Geldmittel bedeuten verdeckte Parteienfinanzierung und beeinträchtigen durch die jetzt massiv ausgeweitete Öffentlichkeitsarbeit die Chancengleichheit der parlamentarisch nicht vertretenen Parteien. Vor allem aber muss die unbegrenzte Übertragung unverbrauchter Mittel sogar in die nächste Wahlperiode entfallen. Was maßvolle Rücklagen für zum Beispiel Liquidität oder Ansparzwecke übersteigt, muss an den Bundestag zurückfließen. Bei meiner ehemaligen Fraktion, der AfD, beliefen sich die Finanzmittel gegen Ende des letzten Jahres auf etwa 23 Millionen Euro. Im Herbst habe ich der Fraktion die Problematik ausführlich dargelegt. Sinnvoll können diese Unsummen bis zum Ende der Legislatur kaum verbraucht werden. Hier im Plenum verkündet die AfD regelmäßig und lautstark den Anspruch, anders zu sein als die Altparteien, und prangert deren Selbstbedienungsmentalität zu Recht an. Kommen Sie bitte zum Schluss. Wenn der Eindruck aber zutrifft, dann müsste die AfD mindestens 10 Millionen Euro an den Bundestag zurückzahlen, und zwar am besten sofort. Beifall der Abg. Sonja Eichwede [SPD] – Dr. Johannes Fechner [SPD]: Aha! Ein Insider! An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Stephan Brandner [AfD]: Wir gehen sammeln! – Marianne Schieder [SPD]: Schau her! Schau her! Ich grüße Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen. Wir haben einen Wechsel im Vorsitz vorgenommen. – Der nächste und letzte Redner in dieser Debatte ist für die SPD-Fraktion der Kollege Sebastian Roloff. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon gesagt worden: Die Debatte ist vielleicht nicht unbedingt der Straßenfeger in dieser Woche. Allerdings ist es essenziell, dass wir über die Transparenz unserer Öffentlichkeitsarbeit öffentlich beraten und es auch darstellen, wenn es Änderungen gibt. Es ist natürlich klar: Wenn wir alle hier arbeiten – und wir arbeiten alle viel, unterstelle ich mal zumindest bei den meisten Kolleginnen und Kollegen –, aber es draußen keiner mitbekommt, dann ist das Thema ein bisschen verfehlt. Dementsprechend ist die Frage der Öffentlichkeitsarbeit der Fraktionen nicht zu unterschätzen. Ich freue mich auch sehr, dass wir mit der CDU/CSU hier einen gemeinsamen Entwurf hinbekommen haben; denn es ist völlig klar, dass die Fraktionen essenzielle Pfeiler unserer demokratischen Willensbildung sind. Sie strukturieren die parlamentarische Arbeit, organisieren die Arbeitsteilung und unterstützen ihre Mitglieder natürlich in der politischen Tätigkeit; das kennen wir alle. Dementsprechend ist die Informations- und Öffentlichkeitsarbeit ein wesentlicher Teil der Aufgaben der Fraktionen, und die Bürgerinnen und Bürger haben ein berechtigtes Interesse daran, über die Aktivitäten der Fraktionen umfassend informiert zu werden, weil diese Transparenz das Vertrauen fördert und natürlich auch die Akzeptanz unserer Entscheidungen erhöht. Die bisherige Regelung von § 55 Absatz 3 des Abgeordnetengesetzes war regelmäßig Gegenstand von Diskussionen. Der Bundesrechnungshof hat sie auch schon seit Jahren kritisiert. Deswegen ist es gut und richtig – und ich darf hinzufügen: überfällig –, dass wir hier eine Konkretisierung vornehmen. Ich glaube, dass die aktuelle Regelung, die wir heute ändern, zu viele Interpretationsspielräume zugelassen hat. Deswegen ist es wichtig, dass wir diese Unsicherheiten ausräumen, gerade vor dem Hintergrund der Dynamisierung der Kommunikationslandschaft, die sich ja regelmäßig verändert – wir merken das in den sozialen Medien –, quasi von Woche zu Woche. Der Bundesrechnungshof meint, dass die Fraktionen die Öffentlichkeit nach der bisherigen Regelung nur über ihre explizite Arbeit im Parlament unterrichten dürfen, also über gestellte Anträge, gehaltene Reden oder Gesetzesinitiativen, aber das zum Beispiel gar nicht mit politischen Botschaften aufladen dürfen und dass auch schon die Verlinkung von einzelnen Abgeordneten unzulässig sein soll. Ich glaube, es ist klar, dass wir das anpassen müssen, und es ist logisch, diese Lücke heute zu schließen. Der Gesetzentwurf stellt auch klar, dass eine eigenständige Öffentlichkeitsarbeit der Fraktionen zu ihren originären Aufgaben gehört – ich glaube, dass man das gar nicht anders sehen kann –, selbstverständlich immer in Abgrenzung zur Parteiaktivität. Deswegen muss die Urheberschaft klar erkennbar sein, und der Grundsatz der Chancengleichheit, insbesondere vor Wahlen, darf nicht verletzt werden. Ebenso ist es richtig – es ist schon gesagt worden –, dass wir endlich eine explizite Rückzahlungsverpflichtung bei pflichtwidrig verwendeten Mitteln regeln. Eigentlich ist das selbstverständlich, aber bisher gab es dafür keine Rechtsgrundlage. Dementsprechend ist es sehr sinnvoll, dass sie heute geschaffen wird. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP In Zeiten, in denen Fake News und Desinformation eine zunehmende Bedrohung für unsere Demokratie darstellen, ist es unerlässlich, dass wir den Bürgerinnen und Bürgern als ihre politischen Vertretungen direkt klare Informationen über unsere Arbeit zukommen lassen. Deswegen ist es gut, dass wir diesen Entwurf heute diskutieren, weil er die Transparenz und Effizienz stärkt und klare Regeln schafft. Ich darf den zwei Minuten des Kollegen Frieser noch anderthalb hinzufügen und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Danke schön. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Vielen Dank für dieses großzügige Geschenk. – Damit schließe ich die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 27. Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzentwurfs auf der Drucksache 20/11944 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Weitere Überweisungsvorschläge sehe ich nicht. Dann verfahren wir so. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 27: Erste Beratung des von den Fraktionen SPD, CDU/CSU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes Öffentlichkeitsarbeit der Fraktionen und weitere Änderungen Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, den Platzwechsel zügig vorzunehmen. Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner dem Kollegen Dr. Johannes Fechner, SPD-Fraktion, das Wort. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Gerade in diesen herausfordernden Zeiten ist es wichtig, dass wir als Abgeordnete den Bürgerinnen und Bürgern unsere Entscheidungen erklären und sie mitnehmen. Genau dafür braucht es Fraktionsöffentlichkeitsarbeit, und für diese gibt es Steuermittel. Wir regeln heute mit diesem Gesetz, dass ganz klar ist, dass diese Mittel, die wir für die Öffentlichkeitsarbeit der Fraktionen bekommen, auch nur für diese Öffentlichkeitsarbeit zur Verfügung stehen und nicht etwa zweckentfremdet werden dürfen, etwa für die Parteienfinanzierung. Das ist ein ganz wichtiges Gesetz, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Stephan Thomae [FDP] Wir freuen uns auch, dass es gelungen ist, diese Regelung auf eine breite Basis – über die Ampelfraktionen hinaus mit der CDU/CSU geeint – gestellt zu haben und heute hier in erster Lesung beraten zu können. Stephan Brandner [AfD]: Das ist doch immer so, wenn es um Staatskohle geht, Herr Fechner! Da halten Sie alle zusammen! Der Bundesrechnungshof kritisiert schon seit Langem, dass eine solche präzise Regelung über mögliche Rückforderungen bei Zweckentfremdung der Öffentlichkeitsmittel fehlt. Darauf reagieren wir heute und nehmen diese langjährige Kritik des Rechnungshofes auf. In einem Punkt – das will ich gleich zu Beginn sagen – folgen wir dem Bundesrechnungshof aber nicht. Wir finden, dass der Bundesrechnungshof eine zu enge Auffassung hat, was denn Öffentlichkeitsarbeit und vor allem Fraktionsarbeit ist. Stephan Brandner [AfD]: Das glaube ich, dass Sie da Angst bekommen! Es muss zum Beispiel möglich sein, dass ein Fraktionsvorsitzender einen Kommentar zu einer Wahl in einem ausländischen Staat abgibt und dass wir auch auf Social Media ohne Einschränkungen Öffentlichkeitsarbeit der Fraktionen machen können. Stephan Brandner [AfD]: Hört! Hört! Diese Auffassung des Rechnungshofes halten wir für zu eng, und deswegen regeln wir ganz klar, dass die Vermittlung allgemeiner politischer Standpunkte, und zwar insbesondere auch über Social Media, ein berechtigtes Interesse einer Fraktion ist und dass dafür die Fraktionsmittel verwendet werden dürfen. Ganz wichtig: Wir schlagen eine klare Regelung vor, was denn passiert, wenn die Fraktionsmittel zweckwidrig verwendet werden, etwa zur Parteienfinanzierung in Wahlkampfzeiten. Stephan Brandner [AfD]: Apropos Parteienfinanzierung: Was ist denn mit den 100 Millionen? Die sind auch nicht zurückbezahlt! Da wird es zukünftig so sein: Wenn ein solcher Verstoß vorliegt, dann wird der Ältestenrat diesen Missbrauch feststellen und dann ist es Sache der Bundestagspräsidentin, die Mittel von der Fraktion, die die Mittel zweckentfremdet hat, zurückzufordern oder auch mit ihr noch anderweitig zustehenden Mittel aufzurechnen. Das ist eine klare Regelung. Denn wir wollen sichergehen: Wenn Steuermittel für die Öffentlichkeitsarbeit einer Fraktion und damit für die Information der Bürgerinnen und Bürger aus dem Bundeshaushalt zur Verfügung gestellt werden, dann dürfen diese Mittel nicht zweckwidrig verwendet werden. Das regeln wir heute ganz klar, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wir haben noch weitere Regelungen im Abgeordnetengesetz zur Änderung vorgesehen. Wir wollen es den Kolleginnen und Kollegen ermöglichen, wie jeder Arbeitnehmer und jede Arbeitnehmerin einen Zuschuss zur Kranken- und Pflegeversicherung zu bekommen. Das ist keine neue Regelung. Wofür wir aber jetzt sorgen, ist, dass auch denjenigen Kolleginnen und Kollegen, die sich erst im Laufe der Wahlperiode für diese Variante entscheiden, diese Möglichkeit eingeräumt wird. Wir sehen, dass unsere Regelung, Interessenkollisionen von Abgeordneten in den Ausschüssen zu veröffentlichen, nicht praktikabel war. Sie war zu kompliziert und hat damit den Zweck, mehr Transparenz zu schaffen, nicht erfüllt. Deswegen fokussieren wir uns auch weiterhin auf die Berichterstatter. Wenn ein Berichterstatter einer Interessenverknüpfung, Interessenkollision ausgesetzt ist, dann muss er im Ausschuss vor der Beratung mitteilen, dass diese Interessenverknüpfung besteht. Es sollen alle Bürgerinnen und Bürger vor einer Diskussion im Ausschuss wissen, ob möglicherweise eine Interessenkollision besteht. Die übrigen Mitglieder im Ausschuss müssen sich bezüglich einer Interessenverknüpfung nur dann offenbaren, wenn sie es nicht schon angegeben haben. Wenn also beispielsweise die Erhöhung der Vergütung in einem Berufsstand zur Beratung ansteht, dann müssen die Berichterstatter, die diesem Berufsstand angehören, diese Interessenverknüpfung darlegen. Die anderen Ausschussmitglieder müssen es nur dann, wenn sie es nicht schon bei den Nebentätigkeiten angegeben haben. Auch das dient einer klaren Regelung. Wir sorgen dafür, dass es transparent ist und dass ganz klar ist, dass wir Abgeordnete für das Allgemeinwohl und nicht für den eigenen Geldbeutel arbeiten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Stephan Thomae [FDP] Wir hatten zu dieser Zeit, am Freitagvormittag, sicherlich auch schon spannendere und bedeutendere Themen als diese kleineren Regelungen im Abgeordnetengesetz, Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, aber sehr wichtige! – Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Dann müssen Sie mal was machen, was interessanter ist! die sich zugegebenermaßen vielleicht etwas trocken anhören, auch für die Zuschauerinnen und Zuschauer auf der Tribüne. Theoretisch hätten wir das auch ohne Debatte machen können. Aber uns war wichtig – da kann ich für die Ampelfraktionen und die Union gemeinsam sprechen –, uns nicht im Ansatz dem Vorwurf auszusetzen, still, leise, heimlich während der Fußballeuropameisterschaft, wo die Bürgerinnen und Bürger vermeintlich anderes im Sinn haben, als unsere Parlamentsdebatten zu verfolgen, hier Regelungen für unseren Abgeordnetenstatus zu treffen. Deswegen gibt es ganz klar zu diesem Zeitpunkt eine öffentliche Debatte, in der es darum geht, was die Rechtsgrundlagen unserer Abgeordnetentätigkeit hier sind. Ich freue mich auf die Beratungen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Vielen Dank, Herr Kollege Fechner. – Nunmehr spricht zu uns der Kollege Dr. Hendrik Hoppenstedt, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU – Michael Frieser [CDU/CSU]: Historisch! Wegweisend! Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten heute über die Modernisierung des Abgeordnetengesetzes. Das Abgeordnetengesetz ist so etwas wie die Arbeitsgrundlage für uns Abgeordnete und auch für die Fraktionen. Deswegen – Herr Kollege Fechner, Sie haben es ja auch angesprochen – ist es in der Tat gute Tradition, dass man dieses Anpassungsgesetz gemeinsam, auch über die Fraktionsgrenzen der Ampel hinaus, berät. Sie gestatten mir an dieser Stelle die Anmerkung, dass wir nach wie vor darüber empört sind, dass bei der zweiten wichtigen Säule, nämlich dem Wahlrecht, dieses Gemeinsame nicht vonstattengegangen ist. Das kritisieren wir nach wie vor. Beifall bei der CDU/CSU – Marianne Schieder [SPD]: Schön bei der Wahrheit bleiben! – Stephan Brandner [AfD]: Ja, da lassen Sie sich so richtig einseifen! Das sollte man durchschauen bei der Ampel! Sie nehmen damit in Kauf, dass an dieser Stelle ein Fundament unserer gemeinsamen parlamentarischen Arbeit brüchig wird. Beim Abgeordnetengesetz, meine Damen und Herren, sind wir gemeinsam der Auffassung, dass es in einigen Punkten gezielt modernisiert gehört. Dies betrifft vor allen Dingen die Regelungen zur Öffentlichkeitsarbeit der Fraktionen. Nicht zuletzt hat der Bundesrechnungshof wiederholt angemahnt, dass das bisherige Gesetz an mehreren Stellen unklar und unvollständig ist und reformiert werden sollte. Für uns ist wichtig: Es darf gar nicht erst der Anschein erweckt werden, dass Fraktionsmittel für parteipolitische Zwecke missbraucht werden können, meine Damen und Herren. Bislang war unklar, was Fraktionen im Rahmen dieser Öffentlichkeitsarbeit tun dürfen und was nicht. Dies gilt insbesondere auch für die Inhalte, die mit Social Media verbreitet werden. Fraktionen sind so etwas wie der Maschinenraum der Politik. Hier werden tagtäglich Gesetzentwürfe und politische Positionen formuliert, geprüft, beraten, mit Bürgerinnen und Bürgern diskutiert, Vertreter von Interessenverbänden und Wissenschaftler angehört und Kompromisse geschnürt. Darüber hinaus müssen die Abgeordneten und die Fraktionen selbstverständlich auch informieren dürfen, auch per Social Media und anderen innovativen Formaten. Stephan Brandner [AfD]: Sie sind neidisch auf die AfD-Erfolge, Herr Hoppenstedt! Das genau stellen wir jetzt klar, und das ist auch gut und richtig so. Anders ist es übrigens vor Bundestagswahlen. Das sind die Wochen, in denen die Parteien miteinander um den besten Weg ringen und um das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger für die nächsten vier Jahre werben. Da bewegt sich die Öffentlichkeitsarbeit der Fraktionen dann tatsächlich in einem Spannungsfeld. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Versuchung, Mittel für die Öffentlichkeitsarbeit auch unter Wahlkampfgesichtspunkten einzusetzen, besonders groß war. Wir sorgen deswegen jetzt dafür, dass Fraktionsmittel in den sechs Wochen vor einer Bundestagswahl nur bei einem besonderen parlamentarischen Anlass eingesetzt werden dürfen. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Stephan Thomae [FDP] Wir werden uns sehr genau anschauen, ob diese Regelung problematische Mitteleinsätze verhindert, wie es leider in der Vergangenheit in einzelnen Fällen auch der Fall war. Wenn das nicht der Fall sein sollte, werden wir uns für Verschärfungen einsetzen. Außerdem gab es bisher keine Regelung dazu, was passiert, wenn Fraktionen die finanziellen Mittel, die sie erhalten, nicht nach den Vorgaben dieses Gesetzes verwenden. Wir stellen klar, dass diese Mittel an den Bundeshaushalt zurückgezahlt werden müssen; das ist ja eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit. Der Ältestenrat wird zukünftig die Möglichkeit haben, eine rechtswidrige Mittelverwendung festzustellen und die Rückforderung zu veranlassen. Mit diesen Sanktionsmöglichkeiten heben wir die Legitimation der Fraktionsfinanzierungen noch mal auf ein etwas höheres Niveau. Schließlich sorgen wir mit der Neuregelung zur Offenlegung von Interessenverknüpfungen in den Ausschüssen des Bundestages für ein Mehr an Transparenz. Die bisherige Regelung ist unklar und wird im Übrigen in den Ausschüssen nicht einheitlich angewandt. Die Neuregelung stellt nunmehr sicher, dass die Berichterstatter für ihre Themen gegenüber dem Ausschussvorsitzenden offenlegen müssen, wenn sie außerhalb des Bundestages entgeltlich mit dem Beratungsgegenstand beschäftigt sind. Das wird anschließend in den Ausschussdokumenten vermerkt und ist für die Öffentlichkeit damit auch transparent. Andere Abgeordnete, die in dem Ausschuss sitzen, müssen ihre Interessenverknüpfungen über die allgemeinen, weitgehenden Transparenzpflichten offenlegen. Wenn die Interessenwahrnehmung daraus noch nicht ersichtlich ist, dann müssen sie diese allerdings gesondert mitteilen. Damit wird für flächendeckende Transparenz gesorgt und zugleich der bürokratische Aufwand reduziert. Meine Damen und Herren, wir erleben jeden Tag, dass parlamentarische Demokratien im Wettbewerb der politischen Systeme von innen und auch von außen angegriffen werden. Für uns geht es daher darum, den Nachweis zu erbringen, dass unsere repräsentative Demokratie in der Lage ist, die Probleme unseres Landes zu lösen und den Bürgerinnen und Bürgern Vertrauen in eine gute Zukunft zu geben. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir das schaffen können, wenn es den notwendigen politischen Willen dazu gibt. Mit dem heutigen Gesetz liefern wir einen entsprechenden kleinen Baustein. Abgeordnete und Fraktionen haben damit eine gute und moderne – Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte. – Grundlage für ihre Arbeit. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Vielen Dank, Herr Kollege Hoppenstedt. – Als nächster Rednerin erteile ich der Kollegin Dr. Irene Mihalic, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Jetzt haben meine Vorredner eigentlich schon fast vollumfänglich das dargelegt, was wir heute regeln wollen. Stephan Brandner [AfD]: Dann kann ich ja sofort loslegen, oder? Ich will aber noch einige Aspekte betonen, einfach auch vor dem Hintergrund, dass der Bedarf, das Abgeordnetengesetz gerade auch mit Blick auf die Öffentlichkeitsarbeit zu reformieren, schon länger besteht. Er wurde ja auch immer wieder diskutiert; die verschiedentlichen Berichte des Bundesrechnungshofes in dem Zusammenhang sind angesprochen worden. Deshalb freuen wir uns, dass wir heute gemeinsam mit der Union einen Vorschlag zur Änderung des Abgeordnetengesetzes vorlegen können. Lassen Sie mich betonen, dass Fraktionen selbstverständlich völlig zu Recht öffentliche Gelder für ihre parlamentarische Arbeit erhalten. Dazu gehört natürlich auch die Öffentlichkeitsarbeit. Wir als Fraktionen erklären ja nach außen, was wir hier im Parlament erarbeiten und auch erreicht haben. Das sind natürlich teils sehr, sehr technische Dinge, so wie jetzt auch vielleicht dieses nicht so spannend klingende Abgeordnetengesetz. Aber wir sind es natürlich den Bürgerinnen und Bürgern und der Öffentlichkeit auch schuldig, dass wir hier genau erklären, was eigentlich in so einem Gesetzesvorhaben drinsteckt, worum es dabei konkret geht, was auch die Bürgerinnen und Bürger davon haben. All das kann Teil der Öffentlichkeitsarbeit sein, weil es eben einen Parlamentsbezug hat, und es soll auch entsprechend vermittelt werden. Aber genauso können Fraktionen natürlich auch öffentliche Veranstaltungen durchführen, wie zum Beispiel Fachgespräche oder Kongresse mit Expertinnen und Experten, mit der Zivilgesellschaft oder mit den Bürgerinnen und Bürgern. Auch dafür können diese öffentlichen Mittel verwendet werden. So hat meine Fraktion zum Beispiel vorletzte Woche einen großen Fachkräftekongress veranstaltet. Die Ergebnisse aus diesem Kongress werden selbstverständlich in die parlamentarische Arbeit einfließen. Gerade der Dialog zwischen Expertinnen und Experten, der Politik und Bürgerinnen und Bürgern ist doch essenziell, auch für unsere parlamentarische Arbeit. Deswegen ist es auch richtig, dass wir klar regeln, wie öffentliche Gelder eben auch für diese parlamentarische Arbeit verwandt werden können. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Es ist auch schon verschiedentlich angesprochen worden, dass gerade in Wahlkampfzeiten – nehmen wir das Jahr 2024; jetzt haben wir die Europawahl gerade hinter uns gebracht, Landtagswahlen stehen bevor; aber auch im nächsten Jahr die Bundestagswahl – die Fraktionen natürlich gefordert sind, besonders deutlich zu machen, dass es ihnen allein um die Darstellung der Ergebnisse ihrer parlamentarischen Arbeit und eben nicht um Wahlwerbung geht. Um das noch stärker zu akzentuieren, sehen wir nun vor, die Öffentlichkeitsarbeit von Fraktionen für die letzten sechs Wochen vor der Bundestagswahl noch stärker einzuschränken. Öffentlichkeitsarbeit dürfen die Fraktionen in dieser Zeit der heißen Wahlkampfphase der Parteien nur noch aus einem besonderen parlamentarischen Anlass durchführen, also zum Beispiel bei einer Rede hier im Bundestag. Das sind klare Regeln, und das ist auch gut und wichtig, dass wir das so vorsehen, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Aber was ist, wenn diese Regeln missachtet werden? Der Kollege Hoppenstedt hat gerade auch schon den Rückforderungsanspruch hervorgehoben. Ich will auch noch mal betonen, dass zukünftig Gelder, die missbräuchlich verwendet wurden, auch wirklich zurückgefordert werden können und dann eben auch zurück in den Bundeshaushalt fließen. Sie haben es gerade gesagt, Herr Kollege: Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Umso erstaunlicher ist, dass es bisher noch nicht explizit geregelt wurde. Deswegen ist es wichtig, dass wir das jetzt auch genau so ins Gesetz schreiben; denn das gilt natürlich nicht nur für die Öffentlichkeitsarbeit – auch, aber eben nicht nur. Wenn zum Beispiel ein aus öffentlichen Fraktionsgeldern bezahlter Mitarbeiter einer Fraktion in seiner Arbeitszeit Plakate für den Bundestagswahlkampf aufhängt, dann ist das eine zweckwidrige Verwendung von Sachleistungen. Das kann er in seiner Freizeit tun, aber eben nicht in der Zeit, in der er sozusagen aus öffentlichen Mitteln für die Fraktion tätig ist. Das gilt heute schon, und es ist klar, dass man da streng differenzieren muss. Aber damit eine unzulässige Vermischung auch wirklich Konsequenzen hat, schaffen wir diesen Rückforderungsanspruch. Damit setzen wir eine schon lang erhobene Forderung des Bundesrechnungshofes um und erhöhen natürlich auch die Kontrolle über die Mittelverwendung. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der FDP Mehr Klarheit schaffen wir auch, was den Einfluss von Interessen auf die fachpolitische Arbeit angeht – auch das haben Sie eben schon angesprochen –, wenn es zum Beispiel um die Offenlegungspflichten im Ausschuss geht. Da setzen wir natürlich genau da an, wo es sozusagen für Lobbyistinnen und Lobbyisten interessant wird, nämlich bei den Berichterstatterinnen und Berichterstattern, also ganz konkret bei den Abgeordneten, die ein Gesetz verhandeln. Wenn man neben seinem Mandat noch einer anderen entgeltlichen Tätigkeit nachgeht, aber genau zu diesem Thema dann ein Gesetz verhandelt, dann stellen wir klar, dass auch tatsächlich offengelegt werden muss, dass man eben genau mit diesem Thema vielleicht in einem anderen beruflichen Spektrum betraut ist und es da entsprechende Interessenverknüpfungen gibt. Die bisherige Regelung hat da einfach zu allzu vielen Unklarheiten geführt. Deswegen ist es richtig und wichtig, dass wir das genau an dem Punkt darstellen, wo es auch im wahrsten Sinne des Wortes darauf ankommt, meine Damen und Herren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Insgesamt bin ich davon überzeugt, dass wir einen ziemlich guten und auch stimmigen Gesetzentwurf erarbeitet haben. Daher möchte ich mich bei meinen Kollegen der anderen Fraktionen – der Ampelfraktionen, aber auch der CDU/CSU-Fraktion – sehr für die konstruktive und zielführende Zusammenarbeit bedanken und freue mich auf die weiteren parlamentarischen Beratungen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Vielen Dank, Frau Mihalic. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Stephan Brandner, AfD-Fraktion. Beifall bei der AfD

Änderung des Betriebsverfassungsgesetzes Werte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute führen Sie eine Notoperation am Herzen der Demokratie durch. Sie wollen zwei Einschnitte bei einem der ältesten Gesetze der Bundesrepublik Deutschland durchführen. Das Betriebsverfassungsgesetz wurde im Bundestag unter der Drucksache 1/1546 vorgestellt und 1952 beschlossen. In der Tat hilft am heutigen Tag ein Blick in die Geschichte. Damals wollte man die Demokratie in die Gesellschaft tragen, nicht nur Parlamentarismus betreiben, sondern eben auch Mitbestimmung in den Betrieben durchsetzen. Und deswegen: Herzlichen Dank an alle Betriebsräte in Deutschland, die diese wertvolle und edle Aufgabe übernehmen! Beifall bei der AfD Im Zentrum der Einführung des Betriebsverfassungsgesetzes stand aber die Neuordnung der Wirtschaft als soziale Marktwirtschaft mit Existenzmöglichkeiten für die Menschen, kräftigen Löhnen, Freiheit, Eigentum für den Arbeiter. Der Abgeordnete Even führte in der dritten Lesung aus: „Das, was er nicht als Konsumlohn erhalten kann, muß dem Arbeitnehmer in Form von … Miteigentum gewährt werden.“ Das Ziel war eine wirklich soziale Wirtschaftsordnung. Und soziale Marktwirtschaft bedeutete damals: Alle machen Marktwirtschaft und profitieren davon. Durch Arbeiten schafft man sich eine Existenz, durch Eigentum Wertbeständigkeit. Mitbestimmung ging damit automatisch mit Mitverantwortung und Mithaftung einher. Und heute? Weniger Menschen arbeiten, und alle anderen profitieren von ihnen, vor allem, wenn „Asyl“ gerufen wird. Nicht-Arbeiten und Bürgergeld sichern die Existenz. Eigentum wird durch diese Regierung verunmöglicht. Mitbestimmung passiert ohne Mithaftung. Das ist keine soziale Marktwirtschaft, das ist eine asoziale Abwirtschaft, meine Damen und Herren, Beifall bei der AfD eine Abwirtschaft, die mittlerweile absurde Züge angenommen hat. Die Prämisse des Betriebsverfassungsgesetzes ist ja völlig richtig: Betriebsräte arbeiten unentgeltlich und ehrenamtlich. Sie dürfen nicht benachteiligt oder bevorzugt werden. Das war schon 1952 so. Aber gedacht war eigentlich, dass die Betriebsräte durch Miteigentum an der guten Arbeit profitieren können. In der asozialen Abwirtschaft ist kaum ein Betriebsrat oder Arbeitnehmer Miteigentümer seines Unternehmens – DAX-Unternehmen gehören mehrheitlich Ausländern –, und der Betriebsrat darf gar nicht mehr profitieren. Nur noch das wird von den Gerichten wie ein Mantra vor sich hergetragen: dass sie nicht mehr verdienen dürfen. Anlass sind natürlich die Ausschweifungen unter anderem von Peter Hartz und anderen VW-Vorständen, die Betriebsräten mal eben sechsstellige Boni ausgezahlt haben. Peter Hartz wurde zur Untreue verurteilt. Er wurde auch SPD-Arbeitsminister. Jens Peick [SPD]: Er war nie Arbeitsminister! So ein Quatsch! Der Mann war nie Arbeitsminister! Man braucht ja einen Apologeten für die asoziale Abwirtschaft. Offensichtlich macht man in den etablierten Parteien nur noch mit krimineller Energie Karriere. Beifall bei der AfD Der Kanzler macht es vor. Die EU-Kommissionspräsidentin macht es vor. Peter Hartz hat es auch vorgemacht. Er ist wegen Untreue verurteilt worden: Verstoß gegen das Bevorzugungsverbot. Nun kam am 10. Januar 2023 das Hammerurteil des Bundesgerichtshofs, und das führte folgende Kette ein: Wer Betriebsräte bevorzugt, der verstößt nicht nur gegen das Betriebsverfassungsgesetz, sondern auch gegen die Vermögensbetreuungspflicht gemäß § 93 Absatz 1 Aktiengesetz. Der macht sich nach § 266 Strafgesetzbuch der Untreue schuldig, und zwar völlig egal, in welcher Höhe oder in welcher Absicht diese Mehrbezahlung vorgenommen wurde – ich zitiere aus Randnummer 21 –: „Steht fest, dass gegen § 93 Abs. 1 AktG verstoßen worden ist, bleibt kein Raum für die Prüfung, ob dieser Verstoß gravierend oder evident ist …“ Die Folgen: Verdient ein Betriebsrat auch nur einen Cent zu viel, steht der Vorstand mit einem Bein im Gefängnis. Verdient er weniger, ist es absolut ungefährlich; dann kann der Betriebsrat ja nur vor dem Arbeitsgericht auf Lohnerhöhung klagen. Was ist passiert? Vollkommen klar: Die Vorstände haben die Gehälter der Betriebsräte massiv gekürzt. Wer geht schon gerne dafür ins Gefängnis, dass er die deutsche Wirtschaft unterstützt und aufbaut? Diese Gesetzesänderung tut im Falschen das Richtige. Von dieser Regierung wäre es ja zu viel erwartet, die soziale Marktwirtschaft wieder zu stärken. Von Arbeitsminister Heil haben wir das Gegenteil gehört. Es geht um sozialökologische Transformation, nicht um soziale Marktwirtschaft. Sie will die soziale Marktwirtschaft nicht, sie kann sie nicht, sie steht nicht dafür. Es fällt ihr auch nicht ein, verantwortliche Unternehmer zu schützen. Nach wie vor gilt: Wer seine Betriebsräte auch nur leicht überbezahlt, kann ins Gefängnis kommen. Die Unternehmer bleiben die Bösen; die Linken haben das ja in ihrem völlig unterirdischen Antrag auf den Punkt gebracht. Sie schaffen Rechtssicherheit darüber, wann ein Betriebsrat richtig bezahlt sein soll. Das, was Ihnen dazu einfällt, ist, dass Sie den Betriebsrat zum Mittelmaß des Mittelmaßes machen. Er kann sich nur noch im Rahmen seiner Vergleichsgruppe entwickeln und vollzieht die Entwicklung des durchschnittlichen Arbeitnehmers. Herzlichen Glückwunsch! Der Betriebsrat ist für Sie also das absolute Mittelmaß. Diese Bewertung wirft jede Menge Fragen auf: Wer ist denn die richtige Vergleichsperson? Wie agieren Sie bei dynamischen Entwicklungen? Kann die Vergleichsgruppe ausgedehnt werden? Wilfried Oellers [CDU/CSU]: Das ist die Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts! Was ist bei langjährigen Betriebsräten? Für Personaldokumente gilt ja eine Aufbewahrungsfrist von zehn Jahren. Muss man eine Neubestimmung vornehmen, wenn jemand älter ist? Benötigt man eine Betriebsvereinbarung für die Vergleichsgruppe? Was, wenn es keine Vergleichspersonen gibt, etwa in kleinen oder mittleren Unternehmen? Eine außerbetriebliche Betrachtungsweise verletzt ja die Betriebsbezogenheit; aber wenn ich keine Vergleichsperson habe, habe ich als Betriebsrat keine Aufstiegsmöglichkeit mehr. Ein Aufstieg ist nur noch bei einer tatsächlich höheren Stelle möglich. Was ist mit den tätigkeitsbezogenen Leistungsprämien, die andere Arbeitnehmer bekommen? Kann der Betriebsrat diese auch beanspruchen? Fragen über Fragen, neue Rechtsunsicherheit über neue Rechtsunsicherheit. Meine Damen und Herren, das Prinzip, dass Betriebsräte absolut niemals überbezahlt werden dürfen, ist ein bisschen übertrieben. Wir als AfD stehen auch dafür, dass Betriebsräte ehrenamtlich und unentgeltlich arbeiten sollen. Aber jeder Trainer im Sportverein, jeder Gemeinderat kriegt eine kleine Entschädigung. Bei Betriebsräten sagt man: „Bloß keine Zulage!“ Dieses Prinzip möchte ich mal bei Bundestagsabgeordneten sehen. Dann kriegen die Ingenieure und die Promovierten der AfD schön ihr Gehalt weiter. Und die Grünen? Na ja, die sind ja meistens unqualifiziert und kriegen nichts. Beifall bei der AfD – Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Saskia Esken [SPD]: Ist das peinlich! Den Aufschrei möchte ich sehen. Sie wollen Anerkennung für sich, aber alle anderen drücken Sie aufs Mittelmaß. Sie erkennen den Fehler, ja? Ich glaube, wir müssen ein bisschen weiter denken. Diese Änderung ist eine Notoperation aufgrund der verfahrenen Rechtslage. Deswegen stimmen wir auch zu. Wilfried Oellers [CDU/CSU]: Aha, das ist ja merkwürdig! Wie kommt das denn jetzt? Aber sie behebt die grundlegenden Probleme nicht. Sie schaffen neue Rechtsunsicherheiten bei dem Versuch, alle aufs Mittelmaß zu drücken. Sie machen nichts bezüglich der Strafbarkeit der Vorstände, selbst bei einem geringfügigen Fehler. Sie fördern die soziale Marktwirtschaft nicht, obwohl wir Eigentum brauchen, die Wirtschaft stärken müssen, kräftige Löhne brauchen und Mitarbeiter, die stolz Aktien ihres Unternehmens besitzen und so profitieren. Davon sind Sie ganz weit weg, und das müssen wir in Zukunft angehen, meine Damen und Herren. Die Menschen, die in unserem Land hart arbeiten und Wohlstand schaffen, die Arbeitnehmer, die Unternehmer, die Betriebsräte, verdienen keine Rechtsunsicherheit, sie verdienen nicht das Gefängnis. Sie verdienen Wohlstand, den sie hier erarbeiten. Wilfried Oellers [CDU/CSU]: Ich hoffe, dass die Leute den Widerspruch erkennen! Denken Sie mal darüber nach! Beifall bei der AfD Als Nächster hat das Wort für die FDP-Fraktion Carl-Julius Cronenberg. Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Betriebsratsarbeit ist ein Ehrenamt. Daran halten wir fest; so soll es bleiben. Ganz grundsätzlich ist die betriebliche Mitbestimmung seit 100 Jahren tragende Säule gelebter Sozialpartnerschaft in Deutschland, und das ist gut so. Damit das auch in Zukunft so bleibt, verabschieden wir heute ein Gesetz, das Rechtsunsicherheiten und Unklarheiten in Fragen der Betriebsratsvergütung aus dem Weg räumt, und auch das ist gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen. Der Gesetzentwurf stützt sich auf die Empfehlung einer hochkarätigen Kommission und auch auf die Ergebnisse der Sachverständigenanhörung. Und er wird getragen – das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist uns Freien Demokraten besonders wichtig – von der positiven Bewertung der Sozialpartner. Was Arbeitgeber und Gewerkschaften gutheißen, das muss der Gesetzgeber nicht übersteuern. Gelebte Subsidiarität führt zu mehr als nur Rechtsfrieden in den Betrieben. Sie stärkt die vertrauensvolle Zusammenarbeit, zu der § 2 des Betriebsverfassungsgesetzes Arbeitgeber und Betriebsrat auffordert. Die Frage allerdings, wie hoch die Vergütung der Betriebsräte sein soll, ist knifflig. Es geht um die innere und äußere Unabhängigkeit der Betriebsräte; Kollege Bsirske hat dazu ausgeführt. Betriebsräte dürfen aufgrund ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit weder begünstigt noch benachteiligt werden. Das Begünstigungsverbot gilt, damit Betriebsräte nicht in Versuchung geraten, am Ende Arbeitgeberinteressen zu vertreten, das Benachteiligungsverbot, damit das Ehrenamt Betriebsrat attraktiv bleibt und nicht zum Karrierekiller wird. Nur so wird die hohe demokratische Legitimation der gewählten Betriebsräte einerseits und ihrer Vereinbarungen mit den Arbeitgebern andererseits gewährleistet; daran wird auch nicht gerüttelt. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Matthias W. Birkwald [Die Linke] So weit, so gut. Wie jedoch setzt man nun das gleichzeitige Begünstigungs- und Benachteiligungsverbot praktisch um? Welche Laufbahn im Betrieb wird zugrunde gelegt? Darüber bestand Rechtsunsicherheit, nicht zuletzt, weil es in Einzelfällen zu erstaunlichen Auswüchsen gekommen war. Diese Unsicherheiten räumen wir nun aus dem Weg, indem wir die gesetzliche Möglichkeit schaffen, dass Arbeitgeber und Betriebsrat selbst im Rahmen einer Betriebsvereinbarung ein Verfahren zur Festlegung vergleichbarer Arbeitnehmer regeln. Das achtet nicht nur die Subsidiarität, das adelt sie, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Im Übrigen hat die BDA in der öffentlichen Anhörung zu Protokoll gegeben, dass schon heute etliche Betriebe die Betriebsratsvergütung in Betriebsvereinbarungen geregelt haben, allen Rechtsunsicherheiten zum Trotz. Mir wäre nicht bekannt, dass es in diesen Betrieben zu Konflikten oder gar Rechtsstreitigkeiten gekommen wäre. Da ist Ruhe im Stall. Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD Außerdem reduzieren wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf Risiken für redlich handelnde Arbeitgeber, ohne Betriebsratsrechte einzuschränken. Und auch das ist sehr viel wert in Zeiten großer Verunsicherung. Beifall bei Abgeordneten der SPD So überrascht es nicht, dass sich eine sehr breite Zustimmung zum vorliegenden Gesetzentwurf abzeichnet. Wenn dem aber so ist, dass neben der Koalition auch die Opposition und vor allem auch die Sozialpartner dem Gesetzentwurf zustimmen und ihn gutheißen und damit ein Gesetzentwurf, der den Sozialpartnern mehr Freiheitsvertrauen entgegenbringt, breiteste Zustimmung erfährt, dann gerne mehr davon. Dann lohnt es sich, genau zu schauen, bei welchen Fragen dieses Gesetz Blaupause sein kann. Zum Beispiel beim Arbeitszeitrecht: Wir kennen doch alle irgendeinen Betrieb, zum Beispiel in der Pflege, wo Betriebsrat und Arbeitgeber für ihre Branche oder ihren Betrieb passende Arbeitszeitmodelle bei den Arbeitsschutzbehörden beantragen, die sie dann mit Verweis auf die aktuelle Gesetzeslage ablehnen. Muss das wirklich sein? Ein bisschen mehr Freiheitsvertrauen schafft auch da Rechtssicherheit. Beifall bei Abgeordneten der FDP Ein bisschen mehr Freiheitsvertrauen, und wir bauen eventuelle Vorbehalte von Arbeitgebern gegenüber der Einrichtung eines Betriebsrats ab. Ein bisschen mehr Freiheitsvertrauen, und wir helfen jungen Familien, Beruf und Betreuung besser unter einen Hut zu bekommen. So stärken wir den Standort Deutschland, liebe Kolleginnen und Kollegen! Beifall bei Abgeordneten der FDP – Friedrich Merz [CDU/CSU]: Ja, dann mal los! Krieg und Krisen fordern Wirtschaft und Gesellschaft in besonderem Maße heraus, und, ja, auch die Transformation wird anstrengend. Aber wir können selbstbewusst sagen: „Deutschland kann Strukturwandel“, nicht zuletzt, wenn und weil die Sozialpartner vertrauensvoll zusammenarbeiten. Beifall des Abg. Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Damit das so bleibt, stärken wir heute das Betriebsverfassungsrecht. Wir Freie Demokraten stimmen dem Gesetzentwurf zu und laden den Rest des Hauses ein, es uns gleichzutun. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Wilfried Oellers. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten heute abschließend einen Gesetzentwurf zur Änderung des Betriebsverfassungsgesetzes. Dieser Gesetzentwurf ist notwendig geworden, weil der Bundesgerichtshof in einem Fall einer sehr hohen Vergütung von Betriebsräten den Tatbestand der Untreue angenommen hatte. Der Gesetzentwurf bringt nun Klarheit und Rechtssicherheit, und diese Rechtssicherheit brauchen auch die Betriebsräte und die Arbeitgeber, um auch diese Bereiche richtig regeln zu können. Die Betriebsräte – deswegen ist die Rechtssicherheit auch so wichtig – erfüllen eine ganz wichtige Aufgabe in der Wahrnehmung der Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in den Betrieben, und für diese Wahrnehmung der Aufgabe danke ich ganz persönlich und im Namen meiner Fraktion allen Betriebsräten ganz herzlich. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP und der Abg. Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Matthias W. Birkwald [Die Linke] Richtig und wichtig ist an dieser Stelle allerdings auch, dass das bereits bestehende Ehrenamtsprinzip beibehalten wird. Der Einsatz für die Belange der Belegschaft soll aus Überzeugung erfolgen und nicht aus finanziellen bzw. monetären Gründen. Das war und ist für unsere Fraktion besonders wichtig, und wir freuen uns daher, dass das auch so bestehen bleibt. Die Personen, die sich in einem Betriebsrat und für die Belegschaft engagieren, dürfen also nicht bevorteilt werden, aber sie dürfen auch nicht benachteiligt werden. Dieses Benachteiligungsverbot ist in § 78 Satz 2 Betriebsverfassungsgesetz niedergelegt. Es wird hier durch einen Mindestvergütungsanspruch ergänzt. Zur Ermittlung der Vergütung wird eine entsprechende Vergleichsgruppe gebildet. Auch zusätzlich erworbene Kompetenzen können später berücksichtigt werden. Diese Klarstellung in § 78 Satz 2 Betriebsverfassungsgesetz ist richtig, wichtig und sinnvoll und entspricht eben auch – und das ist ganz wichtig zu betonen – der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts an dieser Stelle. Die zweite Präzisierung, die vorgenommen wird, erfolgt in § 37 Absatz 4 Betriebsverfassungsgesetz. Hier soll gesetzlich geregelt werden, was in großen Unternehmen bereits geübte Praxis ist. Betriebsräte können bei Start ihrer Betriebsratstätigkeit in Vergleichsgruppen eingeordnet werden. Diese Vergleichsgruppe bildet dann für den Betriebsrat vergleichbare Arbeitnehmer mit ähnlichen Qualifikationen ab. Wenn die Mehrheit dieser Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer befördert wird, gilt dies auch für die Betriebsrätin bzw. den Betriebsrat, sodass keine Benachteiligung erfolgt. Diese Vergleichsgruppen bestimmen die Tarifpartner, also der Arbeitgeber und der Betriebsrat selber. Somit ist auch in diesem Punkt eine entsprechende Transparenz gegeben. Die Überprüfung auf grobe Fehlerhaftigkeit ist das einzige Element, um mehr Rechtssicherheit auch für die Tarifpartner an der Stelle reinzubringen, und es ist gut, dass die Messlatte weit oben angesetzt wird, damit hier auch eine größtmögliche Rechtssicherheit gegeben ist. Allerdings hätte ich mir gewünscht – das muss man kritisieren, und das habe ich in der ersten Lesung, Herr Minister, auch bereits kritisiert –, dass es einige Verbesserungen im Hinblick auf die Rechtssicherheit gibt. Der erste Punkt ist die Frage, ob bei der Übernahme eines Betriebsratsamtes weitere Qualifizierungen und Weiterbildungen, zum Beispiel ein Studium oder auch eine Meisterprüfung, ein sachlicher Grund für eine Neubestimmung der vergleichbaren Arbeitnehmer sein könnte. Eine Antwort darauf wäre in meinen Augen sehr wichtig gewesen, um hier mehr Rechtssicherheit reinzubringen. Der zweite Punkt ist, dass auch die Frage einer hypothetischen Karriere hätte geklärt werden können. In der Begründung hätte man sicherlich Gelegenheit gehabt, auch hier mehr Rechtssicherheit zu schaffen. Im Kern setzt die Ampel mit dem Gesetzentwurf aber das um, was, wie eben schon mal gesagt, geübte Praxis ist und auch durch die Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts bestätigt wird. Dass die Koalition auf Besitzwahrung beharrt und nicht weiterentwickelt, ist – das muss man sagen – etwas bedauerlich. Letztlich ist das wahrscheinlich auch darauf zurückzuführen, dass man hier im Ergebnis wohl keine große Diskussion aufmachen möchte und etwas auf Zeit spielt, nach dem Motto: Wenn ich mehr auf Zeit spiele, dann kann ich auch nichts falsch machen. Zeitspiel im Fußball bedeutet eigentlich, dass man Angst vor dem Ausscheiden hat. Es wäre meiner Ansicht nach besser gewesen, man hätte hier noch mehr Rechtssicherheit geschaffen. Beifall bei der CDU/CSU Wir danken den Betriebsräten für ihre Tätigkeit und danken ganz herzlich dafür, dass das Gesetz kommt. Es hätte bei der Einigkeit, die wir heute im Haus haben, natürlich auch früher kommen können. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Jan Dieren. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Abgeordnete in den demokratischen Fraktionen und Gruppen! Liebe Kolleginnen und Kollegen in den Betrieben und Unternehmen! Das Gesetz, das wir hier heute endlich beschließen wollen, macht eigentlich nicht viel. Es sorgt bloß für rechtliche Klarheit bei der Vergütung freigestellter Betriebsratsmitglieder. Das ist nicht viel, aber es ist sehr wichtig. Die Arbeit im Betriebsrat ist ein Ehrenamt. Zigtausende Kolleginnen und Kollegen in den Betriebsräten in ganz Deutschland helfen bei Konflikten am Arbeitsplatz, sorgen dafür, dass Einstellungen, Versetzungen und Eingruppierungen fair ablaufen. Sie achten darauf, dass Arbeits- und Gesundheitsschutz eingehalten werden, nicht zu viele Überstunden gemacht werden, Unternehmen familienfreundlicher werden. All das machen sie ehrenamtlich und häufig sogar in ihrer Freizeit. In Betrieben ab 200 Beschäftigten wird ein Betriebsratsmitglied freigestellt, da die Tätigkeit der Betriebsratsmitglieder so umfangreich ist, dass sie neben der eigentlichen Arbeit nicht mehr zu bewältigen ist. Freigestellte Betriebsratsmitglieder bekommen dafür keine Extravergütung, sondern ihren bisherigen Lohn einfach fortgezahlt. Bislang gab es dazu eine sehr klare Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts – von der haben wir jetzt schon häufiger gehört –, die besagte, dass sich die Löhne von freigestellten Betriebsratsmitgliedern so weiterentwickeln sollen wie die vergleichbarer Kolleginnen und Kollegen im Durchschnitt oder entsprechend dem, wie sich die Karriere des Betriebsratsmitglieds entwickelt hätte, wenn es nicht in den Betriebsrat gewählt und freigestellt worden wäre. Diesen Grundsatz hat nun der Bundesgerichtshof durch ein Urteil im letzten Jahr infrage gestellt und damit einen Widerspruch zwischen zwei höchsten deutschen Gerichten ausgelöst. Diesen Widerspruch lösen wir jetzt mit diesem Gesetz auf und stellen klar: Die Vergütung von Betriebsratsmitgliedern soll sich an der Lohnentwicklung vergleichbarer Beschäftigter orientieren, und wenn sich Unternehmensleitung und Betriebsrat auf Grundsätze dafür einigen und sie transparent in Betriebsvereinbarungen festhalten, dann ist das rechtmäßig. Das sorgt für rechtliche Klarheit, für Betriebsräte, aber auch – der Minister hat es erwähnt – für die Unternehmensleitung. Das ist also keine große Gesetzesänderung. Sie steht aber für viel mehr; denn sie gibt denen Sicherheit, die sich entscheiden, ihren Arbeitsplatz mitzugestalten, die sich nicht damit zufriedengeben, die Dinge zu lassen, wie sie sind. Viele Menschen erleben häufig auf der Arbeit, dass dort Entscheidungen getroffen werden, auf die sie keinen Einfluss haben: Investitionen, Arbeitsplatzabbau, Produktionsverlagerungen, Umschulungen. Gibt es Homeoffice oder nicht? – Das sind Entscheidungen, die für die Beschäftigten mal gut, mal schlecht sind, häufig weitreichende Folgen haben. In einer Zeit, die ohnehin von viel Unsicherheit geprägt ist, von Kriegen, Krisen, Inflation, kann es zu weiterer Verunsicherung beitragen, wenn Menschen dann auch noch am Arbeitsplatz erleben, dass dort Entscheidungen über ihren Kopf hinweg getroffen werden. Dieser Verunsicherung wirkt Mitbestimmung entgegen. Über die Mitbestimmung haben die Kolleginnen und Kollegen in den Betriebsräten nämlich Einfluss auf Entscheidungen, die sie in ihrer Arbeit, in ihrem Leben betreffen. Je mehr dieser Entscheidungen von der Mitbestimmung geprägt sind, umso mehr Sicherheit gibt ihnen das. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Demokratie heißt ja, dass wir Menschen es nicht anderen, nicht Einzelnen überlassen, über unser Leben, über unsere Arbeit zu bestimmen, sondern das selbst machen, selbst darüber entscheiden, wie wir unser Leben und unsere Arbeit gestalten. Hubertus Heil, der Arbeitsminister, hat es gerade gesagt: Das passiert nicht nur in den Parlamenten – im Bundestag, in den Landtagen, in den Stadträten und Gemeinderäten in diesem Land –, sondern wir können überall Entscheidungen demokratisch organisieren, natürlich auch da, wo die Menschen die meiste Zeit ihres Lebens verbringen: am Arbeitsplatz. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Und dafür sind Betriebsräte ein entscheidender Hebel. Betriebsräte sind unverzichtbar, um den Wandel der Arbeitswelt im Sinne der Menschen zu gestalten. Deshalb brauchen sie zeitgemäße Rechte, um zum Beispiel mit der Digitalisierung, mit künstlicher Intelligenz angemessen umgehen zu können, um diesen gesellschaftlichen Wandel selbst zu gestalten und Menschen darin Sicherheit zu geben, Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN es ihnen also zu überlassen, sich Sicherheit selbst demokratisch zu organisieren. So sorgen Betriebsräte auch für mehr Demokratie am Arbeitsplatz, für mehr Demokratie in unserer Gesellschaft, und dabei wollen wir sie unterstützen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Als Nächste hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Beate Müller-Gemmeke. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Minister! Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen und Gruppen! Der Gesetzentwurf zur Betriebsratsvergütung ist überfällig. Er wurde in einer Kommission erarbeitet und zwischen der Gewerkschafts- und Arbeitgeberseite geeint. Hier im Bundestag wird er nachher hoffentlich eine große Mehrheit bekommen. Das schafft Vertrauen und Akzeptanz, und das ist gut und wichtig. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dr. Martin Rosemann [SPD] und Carl-Julius Cronenberg [FDP] Mit dem Gesetzentwurf schaffen wir bei der Betriebsratsvergütung Rechtssicherheit und auch Rechtsklarheit für alle Beteiligten. Das ist dringend notwendig; denn auch schon vor dem Urteil war es bei der Vergütung von Betriebsräten teilweise nicht ganz einfach, und auch hier im Bundestag gab es schon mal eine parlamentarische Initiative, die dann aber zurückgezogen wurde. Nach dem Urteil vom Bundesgerichtshof war die Unsicherheit sehr groß. Es gab natürlich Unternehmen, die sofort darauf reagiert und die Vergütung von Betriebsratsmitgliedern spürbar gekürzt haben. Wenn von heute auf morgen Einkommen spürbar wegbricht, dann geht das natürlich an die Existenz. Deshalb hat die IG Metall in Hunderten Verfahren Betriebsrätinnen und Betriebsräte vertreten, und deswegen ist es jetzt an der Zeit, dass wir die Vergütung endlich neu und rechtssicher ordnen. Das ist wichtig, damit sich die Beschäftigten auch weiterhin in Betriebsräten engagieren, und das ist vor allem auch Voraussetzung dafür, dass die Mitbestimmung im Unternehmen gut funktioniert. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Christine Aschenberg-Dugnus [FDP] Zentral ist, dass die im Rahmen der Betriebsratsarbeit erworbenen Qualifikationen bei der Vergütung berücksichtigt werden, und zwar – das ist jetzt die Lösung –, wenn das bei anderen Tätigkeiten im Unternehmen auch üblich ist, wenn es also vergütungsrelevante Qualifikationen sind. Dieser Aspekt ist uns ein besonderes Anliegen; denn die Arbeit in den Betriebsräten muss natürlich fair und gerecht entlohnt werden. Guter Lohn bedeutet nämlich auch Anerkennung und Wertschätzung. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Das ist wichtig; denn die Mitbestimmung ist gelebte Demokratie, und die muss gestärkt werden. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Wer als Betriebsrätin oder Betriebsrat arbeitet – und das vielleicht über viele Jahre –, lernt natürlich viel, um die Arbeit gut bewältigen zu können. Die Themen, mit denen sie sich beschäftigen müssen, sind vielfältig. Das reicht von juristischem Sachverstand, wenn es um das Betriebsverfassungsgesetz geht, über betriebswirtschaftliches Wissen – mittlerweile geht es um Kompetenzen bei der IT, bei KI und Software – bis hin zu Beratungs- und Verhandlungskompetenzen und auch psychologischem Feingefühl. Wenn sich Beschäftigte im Betriebsrat längere Zeit engagieren, dann haben sie nachweislich besondere zusätzliche Kompetenzen, und die müssen auch honoriert werden. Alles andere wäre nicht gerecht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Der Bundesgerichtshof hat auch festgestellt, dass das Vergütungssystem transparent und nachvollziehbar sein muss; das ist vollkommen richtig. Auch das schafft Vertrauen und Akzeptanz. Deshalb haben wir im Gesetz explizit aufgenommen, dass eine transparente Vergütung am besten durch eine Betriebsvereinbarung zu regeln ist. Das ist nicht nur transparent, sondern auch ein Anreiz für passende Vereinbarungen auf betrieblicher Ebene. Ich hoffe sehr, dass diese Möglichkeit in den Unternehmen auch tatsächlich genutzt wird und viele Betriebsvereinbarungen abgeschlossen werden. Das stärkt die Mitbestimmung. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Carl-Julius Cronenberg [FDP] Natürlich werden und müssen wir die Mitbestimmung auch noch gesetzlich stärken. Die Stichworte sind bekannt, und sie stehen auch im Koalitionsvertrag: Es geht um ein digitales Zugangsrecht für die Gewerkschaften; das Schwarze Brett ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Es geht um das Offizialdelikt, wenn die Arbeit von Betriebsräten behindert oder verhindert wird. Wir wollen die Betriebsratsarbeit natürlich auch digitaler ausgestalten. Und wir werden auch nochmals darüber reden müssen, neue, zeitgemäße Mitbestimmungsrechte einzuführen. Da geht es dann um das Thema Qualifizierung, aber auch um die Klimabilanz in den Unternehmen. Das alles ist wichtig; denn wir brauchen bei den anstehenden Herausforderungen – Transformation und Digitalisierung – handlungsfähige Betriebsräte. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Carl-Julius Cronenberg [FDP] Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Peter Aumer. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beschließen heute eine Änderung des Betriebsverfassungsgesetzes, die in den Betrieben zu mehr Rechtssicherheit führt, und das ist gut so. Sehr geehrter Herr Minister, wir tragen dieses Gesetz auch mit. Bernd Rützel [SPD]: Sehr gut! Wenn man bei den Betriebsräten vor Ort unterwegs war – Herr Vorsitzender des Ausschusses, Sie waren das sicherlich auch sehr häufig –, dann merkte man aber, dass die Verunsicherung bei den Betriebsräten relativ groß war. Was wirklich traurig und schade ist: dass man so lange gebraucht hat, dieses kleine Gesetz auf den Weg zu bringen. 1,5 Jahre haben Sie jetzt gebraucht, Beifall bei der CDU/CSU – Marc Biadacz [CDU/CSU]: Sehr gute Analyse, Peter! und das, meine Damen und Herren der Ampel, ist wirklich fast beschämend. Wenn man mit den Betriebsräten spricht und hört, dass sie ihren Lohn nur noch unter Vorbehalt ausbezahlt bekommen, dann sollte man eigentlich von der Regierung erwarten können, dass so was schneller geht. Solidarität schaut anders aus; Rückenstärkung, Herr Minister, wie Sie das vorhin genannt haben, schaut anders aus. Hubertus Heil, Bundesminister: Die Regierung war schnell! – Gut, wenn das das Tempo ist, das der Bundeskanzler gestern angekündigt hat, dann sollte man hoffen, dass das nicht unbedingt eintritt. Beifall bei der CDU/CSU Herr Minister Heil, Sie haben seit Langem mal wieder ein Thema des Arbeitsmarktes auf die Tagesordnung hier im Plenum gebracht. Sie waren ja eigentlich immer mehr Sozialminister als Arbeitsminister. Ich glaube, in der Zeit, in der wir heute sind, in der wir eine konjunkturelle Schwäche haben, ist es erforderlich, dass Sie sich stärker mit dem Arbeitsmarkt auseinandersetzen, Beifall bei der CDU/CSU dass Sie Antworten auf die konjunkturelle Schwäche unseres Landes geben. Ich glaube, es macht einen guten Minister auch aus, das Richtige zur richtigen Zeit zu tun. Wir haben nächste Woche, am 2. Juli 2024, ein Jubiläum: Vor 20 Jahren wurde hier im Deutschen Bundestag die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe beschlossen. Da hat sogar jemand aus Ihren Reihen erkannt, dass es dringender Maßnahmen bedarf, um unseren Arbeitsmarkt zu stärken. Leider ist die Ampelkoalition nicht imstande, das zu tun. Dr. Martin Rosemann [SPD]: Aus Ihren Reihen war das ja niemand! Da haben Sie auch nur zugestimmt! – Angelika Glöckner [SPD]: Sie haben sich immer nur weggeduckt, und jetzt sind Sie wieder am Reden! – Saskia Esken [SPD]: Sie haben zugestimmt! – Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben immer nur zugestimmt! Keine eigenen Initiativen! – Wir haben dem damals zugestimmt, und es war eine richtige Entscheidung. Ich glaube, es macht dieses Haus auch aus, dass man richtige Entscheidungen auch gemeinsam trifft. Wenn man sich Ihre seit 20 Jahren größte Sozialreform, die Ihr Minister angekündigt hat, das Bürgergeld, anschaut, dann sieht man, meine sehr geehrten Damen und Herren, dass es Saskia Esken [SPD]: Sie haben zugestimmt! – ja, wir haben zugestimmt – nach eineinhalb Jahren schon Risse bekommt. Ihr Bundeskanzler hat sogar gesagt, dass man gewisse Nuancen ändern muss. Das, meine sehr geehrten Damen und Herren, sollten Sie sich mal überlegen! Saskia Esken [SPD]: Warum haben Sie denn zugestimmt? – Warum wir zugestimmt haben? Weil wir Schlimmeres verhindert haben, Frau Esken. Beifall bei der CDU/CSU Ich glaube, Sie sollten es mit Ihrer Verdrehung der Tatsachen mal sein lassen und nicht in der Öffentlichkeit Dinge anders darstellen, als sie wirklich sind. Saskia Esken [SPD]: Sie verdrehen die Tatsachen! – Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, das kann man Ihnen auch mal sagen! Sie haben ja keine anderen Themen mehr! Kümmern Sie sich mal um die wichtigen Dinge in unserem Land! Kümmern Sie sich darum, dass die Sozialpartnerschaft gestärkt wird, Herr Minister Heil! Auch da sind Sie wieder auf Irrwegen. Wenn Sie jetzt mit dem Tariftreuegesetz um die Ecke kommen, ist das, glaube ich, wieder ein Zeichen dafür, dass Sie nicht Bürokratie abbauen, sondern dass Sie Bürokratie aufbauen. Kai Whittaker [CDU/CSU], an Bundesminister Hubertus Heil gewandt: Genau das haben Sie gemacht! – Gegenruf des Bundesministers Hubertus Heil – Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie wissen es immer besser! – Das ist so, Herr Heil. – Ich glaube, es wäre die Aufgabe der Zeit, Sozialpartner im Miteinander zu stärken. Deswegen, weil das Miteinander wichtig ist, stimmen wir diesem Gesetzentwurf zu und hoffen, dass man die soziale Marktwirtschaft stärkt. Dazu braucht es, glaube ich, andere Entscheidungen als die, die die Ampel auf den Weg bringt. Danke. Beifall bei der CDU/CSU Als Nächster hat das Wort für die FDP-Fraktion Pascal Kober. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der heutige Tag ist in der Tat ein guter Tag für die Mitbestimmung in Deutschland; denn wir schaffen ein Stück Rechtssicherheit beim Thema „Vergütung von Betriebsräten“. Das war längst überfällig. Deshalb ist es auch gut, dass wir in dieser Debatte die Arbeit der Betriebsrätinnen und Betriebsräte in dieser Republik, in den Betrieben auch in einer besonderen Weise würdigen und dass zur Sprache kommt, dass sie – überwiegend jedenfalls – sehr verantwortungsbewusst die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in ihren konkreten Betrieben vertreten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt in dieser Debatte aber doch eine kleine Schlagseite, und auf die möchte ich dann doch auch hinweisen. Insbesondere der Antrag der Linken, der hier ja auch zur Debatte vorgelegt worden ist, zeichnet doch ein Bild, das zu sehr schwarz-weiß ist. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist nicht so in unserem Land, dass nur dort, wo es Mitbestimmung gibt, gute Arbeitsverhältnisse wirken. Und es ist nicht so, dass Betriebsrätinnen und Betriebsräte Zuruf der Abg. Susanne Ferschl [Die Linke] immer nur das Gute im individuellen Betrieb für ihre Kolleginnen und Kollegen im Schilde führen. Katja Mast [SPD]: So wie Arbeitgeber auch nicht! Liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich ist es so, dass gerade auch in den Unternehmen, die vor Kurzem gegründet wurden und in denen sich vielleicht noch kein Betriebsrat gebildet hat, gute Arbeitsbedingungen existieren können. Das ist doch die überwiegend richtige Wahrheit. Das zeigt der differenzierte Blick auf die Wirklichkeit, und das sollten wir an dieser Stelle auch betonen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Saskia Esken [SPD]: Es führen nicht alle das Beste im Schilde! Also wirklich! Die Mär vom bösen Arbeitgeber auf der einen Seite, der immer gegen die wehrlosen Beschäftigten vorgeht, und von den ehrenamtlichen Betriebsratsmitgliedern auf der anderen Seite als unbeeinflussbare Retter in der Not: All das ist zu schwarz-weiß und entspricht nicht der Wirklichkeit. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, in Ihrem Antrag zu schreiben, dass der Einsatz für Demokratie in den Betrieben eine Gefahr für diejenigen darstellen würde, die das umsetzen wollen: Das ist eine Hetze, die wir hier nicht weiter im Munde führen sollten. Beifall bei Abgeordneten der FDP – Zuruf von der Linken Auch unter Betriebsrätinnen und Betriebsräten gab es Fälle von kriminellem Handeln. Es gab Zahlungen in Millionenhöhe, die angenommen wurden. Es gab eine Finanzierung von Prostituierten. Es gab Zahlungen an Lebensgefährtinnen, und es gab Zahlungen für angebliche Beratungsleistungen, die nie erbracht worden sind. Auch diese Seite wird jetzt, wenn man so will, geordnet werden, weil wir durch das heute vorliegende Gesetz die Vergütungsregeln eben eindeutig definieren werden. Das ist auch gut, um auf der Seite den Missbrauch zu begrenzen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns in unseren Debatten die gute Arbeit auf Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerseite, auf der Seite der Betriebsrätinnen und Betriebsräte zu Recht würdigen. Lassen Sie uns aber auch nicht vergessen, dass die überwiegende Zahl der Unternehmerinnen und Unternehmer verantwortungsbewusst die Unternehmen führen, dass sie selber Interesse an guten Arbeitsbedingungen haben, dass es auch in Unternehmen, wo es keine formale Mitbestimmung durch Betriebsräte gibt, doch auch Mitarbeiterbeteiligungen gibt, und lassen Sie uns ernstnehmen, dass es Studien gibt, wonach es keinen Zusammenhang zwischen der Existenz eines Betriebsrates auf der einen Seite und der Zufriedenheit der Mitarbeiter auf der anderen Seite gibt. Widerspruch der Abg. Saskia Esken [SPD] Liebe Kolleginnen und Kollegen, für diese Differenziertheit werbe ich; denn es muss uns ein Warnsignal sein, dass der Weg – die Lebensentscheidung –, Unternehmer zu werden, in Deutschland immer seltener beschritten wird. Die Zahl der Unternehmensnachfolger hat sich in den Jahren seit 2009 halbiert. Am Ende gilt doch: Wenn es keine Unternehmer gibt, gibt es auch keine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und dann auch keine Betriebsräte. Vielen Dank. Beifall bei der FDP sowie des Abg. Dr. Martin Rosemann [SPD] – Zuruf des Abg. Thorsten Frei [CDU/CSU] Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Bernd Rützel. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Da, wo es Betriebsräte gibt, Pascal Kober, geht es den Menschen besser. Da, wo es Gewerkschaften gibt, da, wo es Tarifverträge gibt, geht es auch den Unternehmen besser. Da sind sie glücklicher, zufriedener und wirtschaftlich erfolgreicher. – Das ist nicht das, was ich mir heute früh ausgedacht habe; das ist das, was wissenschaftlich erwiesen ist. Beifall bei der SPD und der Linken sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich habe im Übrigen noch nie gehört, dass ein Unternehmen wegen eines knurrigen oder sturen Betriebsrates zugrunde gegangen ist; aber ich habe öfter darüber gelesen, dass durch falsches Management, durch Missmanagement, manche Betriebe in Schieflage gekommen sind. Beifall bei der SPD und der Linken sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sie stimmen mir sicher zu, wenn ich sage, dass sich in Deutschland sehr viele Menschen in Gemeinderäten, in Kreisräten, Zuruf von der CDU/CSU: Das kann man nicht vergleichen! in Stadträten organisieren und kümmern, ehrenamtlich. Sie stärken unsere Demokratie – die allermeisten zumindest. Aber wussten Sie, dass es sogar noch mehr Menschen in Deutschland sind, die sich in Personalräten, in Betriebsräten, in Jugend- und Auszubildendenvertretungen engagieren? Ihnen gebührt der große Dank – das ist heute auch mehrfach gesagt worden –; denn sie kümmern sich um diesen Interessenausgleich. Das ist oftmals nicht einfach, weil du in einer Sandwichposition bist und vermitteln musst, und du musst auch immer den Weitblick haben, dass es dem Unternehmen gut geht, das sich wandelt. Es ist vieles gesagt worden; Jan Dieren hat es aufgezählt. Es geht darum, immer dranzubleiben, damit man erfolgreich ist. Denn die Menschen in den Betriebsräten, in den Personalräten sind ja ihr ganzes Leben lang in dem Betrieb und haben ja voll den Blick darauf und das Interesse, dass es dem Betrieb und den Menschen besser geht. Ich selber war Maschinenschlosser, später freigestellt als Jugend- und Auszubildendenvertreter und als Betriebsrat. In dieser Zeit entwickelt man sich weiter: Man bekommt Schulungen, man bekommt Einblicke, man lernt, zu leiten, man vermittelt; man hat ganz andere Kompetenzen. Frank Bsirske hat vorhin sehr deutlich ausgeführt, wie diese Gratwanderung, nicht schlechtergestellt zu werden, nicht benachteiligt zu werden, aber auch nicht bevorteilt zu werden, ist. Wenn man bevorzugt würde, wäre es ja auch schlecht. Dann würde mancher Betriebsrat ja das Lied des Unternehmers singen. Genau das auszumitteln, war also die Aufgabe vom BMAS, von Hubertus Heil, und er war klug genug – Hubertus Heil ist immer klug genug, weil er ein ganz starker Arbeits- und Sozialminister ist –, Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eine Kommission aus lauter ebenfalls schlauen Leuten einzusetzen, die genau das ausgemittelt haben. Deswegen erwarten wir heute ja, was nicht sehr oft vorkommt, eine ganz große Zustimmung. Ein letzter Satz, Frau Präsidentin: Letzte Woche war ich in Würzburg am Universitätsklinikum. Dort wollen sie einen Betriebsrat gründen. 1 250 Leute haben keinen Betriebsrat, haben keine Gewerkschaftsvertretung, haben keinen Tarifvertrag. Das muss geändert werden; denn die sorgen dafür, dass dieses Krankenhaus überhaupt funktioniert. Deswegen denke ich heute an die 1 250 Menschen in Würzburg und an die Menschen in Erlangen und in Regensburg, die seit Monaten für einen Betriebsrat streiken. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Susanne Ferschl [Die Linke] Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Dr. Markus Reichel. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben das ja heute schon alle festgestellt: Es ist gut, dass dieses Gesetz heute so verabschiedet wird. Allerdings stelle ich mir schon die Frage: Wenn eine Sache, die so unstrittig ist wie der heute vorliegende Gesetzentwurf, so lange braucht, um von Ihnen durch das Parlament gebracht zu werden: Wie lange werden Sie denn dann für den Haushalt 2025 brauchen? Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der CDU/CSU: Gute Frage! Herr Minister, Sie hatten in Ihrer Rede ein Thema angeführt, worauf ich etwas genauer eingehen will, nämlich die Frage: Wie kommen wir denn dahin, dass die betriebliche Mitbestimmung in unserem Land tatsächlich ausgeweitet wird? Ich möchte dabei auf eine Gruppe eingehen, über die wir meines Erachtens viel zu selten sprechen, nämlich die kleinen und mittleren Unternehmen, die hier eine Schlüsselrolle einnehmen. Hier arbeiten immerhin mehr als die Hälfte aller Beschäftigten. Wenn man sich die Gruppe der Unternehmen mit 21 bis 50 Beschäftigten anschaut, dann stellt man fest, dass nur 17 Prozent von ihnen gegenwärtig einen Betriebsrat haben. Wieso ist das so? Bei den Kleinstunternehmen, glaube ich, ist es klar: Da liegt es praktisch an der Minimalgrenze bei der Zahl von Arbeitnehmern. Dann gibt es natürlich eine große Gruppe von Unternehmen – Pascal Kober hat das angesprochen –, wo sich Mitarbeiter und Unternehmensführungen sehr gut abstimmen können, ohne dies über einen Betriebsrat formalisieren zu müssen. Und dann ist es natürlich – auch das muss der Fairness halber angesprochen werden – in einigen eigentümergeführten Unternehmen eben doch so, dass häufig oder zumindest nicht selten die Einführung eines Betriebsrats als Eingriff in die Verfügungsrechte, in die Entscheidungsprozesse gesehen wird. Wir sollten das allerdings nicht kriminalisieren, sondern wir sollten uns die Frage stellen: Wie gehen wir die Ursachen an? Natürlich werden Gründe, die für Betriebsräte sprechen, zu Recht angeführt: Betriebe, die einen Betriebsrat haben, zeigen im Durchschnitt eine höhere Produktivität, geringere Mitarbeiterfluktuation, bieten bessere Löhne. Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Innovativer sind sie! Allerdings, Bernd Rützel, ist die Frage: Ist das eine Ursache-Wirkungs-Beziehung, oder ist das einfach eine Korrelation? Korrelation heißt, dass das eben zusammen auftritt. Darüber sollten wir mal nachdenken. Die Politik versucht auch häufig mit der – ich würde mal sagen – Holzhammermethode, weitere Vorteile zu schaffen, zum Beispiel indem mangelnde Mitbestimmung ausgesprochen unattraktiv gemacht wird; Carl-Julius Cronenberg hat das ja angeführt beim Thema der Arbeitszeitregulierung. Das halte ich wirklich für den falschen Weg. Es ist doch klar: Eine gute Abstimmung zwischen Mitarbeiterschaft und Unternehmensführung ist entscheidend für den Unternehmenserfolg. Zu klären sind vor Ort ganz konkrete Dinge: Gesundheitsschutz, Arbeitsschutz, Arbeitszeitregelung, betriebliche Veränderungsprozesse. Diese über einen Betriebsrat zu institutionalisieren, kann ein sinnvoller Weg sein. Die Vorteile müssen aber für Unternehmer und für Beschäftigte in kleineren und mittleren Unternehmen klarer und deutlicher werden und klarer und deutlicher gemacht werden. Was ist deswegen aus meiner Sicht konkret zu tun? Erstens. Die Gewerkschaften sollten sich konkreter um die Anliegen der kleinen und mittleren Unternehmen und ihrer Beschäftigten kümmern. Mir wurde von Handwerkskammern gesagt, dass nur noch wenige Spartengewerkschaften zum Beispiel den Kontakt mit der Handwerkerschaft suchen. Zweitens. Akteure wie das BMAS, der DBG und natürlich auch die BDA müssen konkrete, gute Beispiele vermitteln, wie kleine und mittlere Unternehmen durch betriebliche Mitbestimmung produktiver und sicherer werden, ohne dabei in eine Überregulierung zu verfallen. Solche Bemühungen, das darzustellen, kann ich aktuell nicht erkennen. Beifall bei der CDU/CSU Drittens. Mitbestimmung – Axel Knoerig hat das vorhin angesprochen – muss moderner, flexibler, digitaler werden. Sie wird sich nur dann in den Unternehmen durchsetzen, wenn sie attraktiv ist und keine überzogenen Eingriffe und keine überbordende Bürokratie nach sich zieht; denn davon haben die Unternehmen und ihre Beschäftigten wahrlich genug. Kommen Sie zum Schluss, bitte. Das muss sich ändern. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Mathias Papendieck, SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe 23 Jahre im Einzelhandel gearbeitet, bevor ich in den Bundestag gekommen bin, und war dort vorher auch Betriebsratsvorsitzender. Man kann sagen: Ich freue mich von ganzem Herzen, dass wir heute das Betriebsverfassungsgesetz verändern und es besser machen. Beifall bei der SPD Vor allen Dingen die Betriebsrätevergütung ist immer ein heikler Punkt gewesen. Das Thema ist aus zwei Gesichtspunkten wichtig. Erstens. Es ist ganz klar, dass die Kolleginnen und Kollegen in den Betriebsräten immer Kollegen haben wollen, die Experten sind. Die Betriebsratsmitglieder bilden sich fort. Sie haben ein Anrecht auf Fortbildung: einerseits zum Thema Mitbestimmungsrechte, andererseits im Arbeitsrecht, aber genauso in wirtschaftlichen Belangen. Wenn die Kolleginnen und Kollegen uns fragen: „Ist denn die Unternehmenslage wirklich schlimm, oder ist die Unternehmenslage gut?“, dann wollen die eine konkrete Aussage haben. Wir müssen Bilanzen verstehen, wir müssen Bilanzen lesen, wir müssen Bilanzen interpretieren können. All diese Fähigkeiten kriegt man im Rahmen einer Betriebsratstätigkeit beigebracht und lernt man. Zweitens – diesen Punkt finde ich an diesem Gesetzentwurf besonders gut –: Man kann jetzt eine Betriebsvereinbarung zu dieser Vergütung machen. Eine solche Betriebsvereinbarung hat nämlich einen gewaltigen Vorteil: § 77 Absatz 2 im Betriebsverfassungsgesetz sagt: Betriebsvereinbarungen müssen veröffentlicht werden. Jeder Kollege, jede Kollegin kann so einsehen, was da zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat zur Vergütung vereinbart worden ist. Und jeder kann genau sehen, was da in Zukunft genau gezahlt werden soll. Das ist richtig. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir sind immer für Tarifverträge; denn auch in Tarifverträgen ist klar, wer was genau verdient. Darüber würden wir gerne reden, und darüber reden wir auch gerne. Ich möchte an der Stelle auch Danke sagen. Zu der Anhörung waren von der CDU oder der FDP Arbeitgebervertreter eingeladen worden. Andererseits waren Gewerkschaften da; Linke, Grüne, SPD hatten sie eingeladen. Und beide Seiten haben sich gemeinsam geeinigt. Solche Prozesse sind gut. An dieser Stelle ist es auch in Ordnung, dass hier verschiedenste Lobbygruppen klar Einfluss nehmen. Wenn das zum Wohle von allen geschieht, ist es ein guter Prozess. Ich finde gut, dass man sich da offen und ehrlich in die Augen schaut. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Eine Sache möchte ich aber hier noch sagen, und zwar in Richtung AfD: Wenn hier behauptet wird – Herr Kleinwächter, da spreche ich Sie ganz persönlich an –, dass Herr Hartz mal Arbeitsminister war, dann sage ich: Das war er nie, von keiner Bundesregierung hier in Deutschland. Wenn Sie behaupten, Sie wissen es immer besser als die anderen und die anderen wissen nichts, dann sage ich: Ganz vorsichtig an der Gleiskante, ganz vorsichtig! Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Dr. Till Steffen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Auch Ihre Behauptungen in den Reden, die Sie in der ersten Lesung hier gehalten haben, dass Betriebsräte immer – ich zitiere hier aus der Rede von Frau Huy – wie Krähen sind, die einander das Augenlicht aushacken, dass es Vetternwirtschaft unter Betriebsräten und Arbeitgebern gibt, sind falsch. Sie sind klar ein Feind der Arbeitnehmer. An den Reden, die Sie hier halten, ist völlig deutlich geworden, welche Auffassung Sie zu den Kolleginnen und Kollegen haben. Das ist nicht in Ordnung. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Manfred Todtenhausen [FDP] Ich freue mich, dass dieses Gesetz jetzt verabschiedet wird, und danke allen, die hier mitgemacht haben. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Vielen Dank, Herr Kollege. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Susanne Ferschl aus der Gruppe Die Linke. Beifall bei der Linken Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister! Es ist gut, dass jetzt endlich Rechtssicherheit in der Betriebsratsvergütung herrscht; deswegen stimmen wir dem Gesetz heute auch zu. Beifall bei der Linken Nach dem Urteil des Bundesgerichtshofs sind nämlich etlichen Betriebsräten die Gehälter eingefroren, ja sogar teilweise drastisch gekürzt worden. Ein unhaltbarer Zustand! Beifall bei der Linken Allerdings wissen wir jetzt auch, was bei der Bundesregierung „eilbedürftig“ bedeutet. Als solches wurde der Gesetzentwurf im November vergangenen Jahres eingestuft. Sie haben fast sieben Monate dafür gebraucht, um diesen in ungeänderter Form durch das Verfahren zu bringen. Fleißbienchen gibt es dafür nicht. Und insbesondere an die Adresse der FDP will ich sagen: Sie sollten sich schämen, dass Sie selbst dieses Thema für Ihren regierungsinternen Kuhhandel missbrauchen. Beifall bei der Linken Das Problem, dass Betriebsräte für ihre Arbeit häufig nicht angemessen bezahlt werden, hat die Bundesregierung mit diesem Gesetz allerdings nicht beseitigt. Wir sind da sehr klar: Sämtliche im Amt erworbenen Qualifikationen und auch die Amtsdauer müssen bei der Gehaltsfindung berücksichtigt werden. Beifall bei der Linken Diese Anerkennung und Wertschätzung haben Betriebsräte verdient. Sie sind nicht nur ein Garant für mehr Demokratie am Arbeitsplatz, sondern auch für ein besseres Demokratieverständnis in der Gesellschaft. Aber es fehlt ja allein schon an ausreichendem Schutz, Stichwort „Union Busting“. Die Behinderung von Betriebsratsarbeit, das Verhindern von Betriebsratswahlen, Einschüchterungen, Bedrohungen: Das sind keine Kavaliersdelikte, das sind handfeste Straftaten. Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Bei diesen Straftaten muss auch ohne Strafantrag von Amts wegen ermittelt werden. Notwendig ist eine Einstufung als Offizialdelikt. Beifall bei der Linken – Bernd Rützel [SPD]: Machen wir noch! Damit würden Betriebsräte im Kampf gegen mitbestimmungsfeindliche Arbeitgeber und ihre Anwaltskanzleien gestärkt. Das steht im Koalitionsvertrag, das verspricht der Arbeitsminister seit 2019, und der Kanzler hat es auf dem Deutschen Betriebsrätetag 2023 nochmals bekräftigt. Dort hat er zum Offizialdelikt gesagt – ich zitiere –: „… deshalb ist es meine feste Absicht, dass wir die Rechtslage, die das heute nicht hergibt, verbessern.“ Bloß passiert ist bislang nichts. Herr Minister, Sie haben noch etliche Baustellen offen: Offizialdelikt, offizielles Zugangsrecht oder digitales Zugangsrecht der Gewerkschaften, Bernd Rützel [SPD]: Kommt! Kommt! Tariftreuegesetz, Aktionsplan Tarifbindung, Arbeitszeitgesetz. Sie müssen das alles trotz des Trupps der FDP noch schaffen. Sie sollten sich sputen, sonst wird es nichts mehr. Beifall bei der Linken Wir erinnern Sie jedenfalls heute mit unserem Antrag an das Versprechen zum Offizialdelikt, damit es kein leeres Versprechen bleibt. Fakt ist: Wir brauchen mehr Betriebsräte und mehr Demokratie in der Arbeitswelt. Vielen Dank. Beifall bei der Linken Vielen Dank, Frau Kollegin Ferschl. – Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Angelika Glöckner, SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Herr Arbeitsminister Heil! Ausbildungsgarantie, Weiterbildungsgesetz, Mindestlohnerhöhung und, und, und. Herr Aumer, wo waren Sie all die Zeit, als wir in dieser Wahlperiode diese Gesetze auf den Weg gebracht haben? Warum erzählen Sie das den Menschen da draußen nicht? Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Zuruf des Abg. Peter Aumer [CDU/CSU] Die immense Bedeutung von Betriebsräten für Beschäftigte und Betriebe in unserem Land wurde heute in dieser Debatte sehr häufig betont, und ich betone sie einmal mehr: Betriebsräte sind quasi das Herzstück eines jeden Unternehmens, wenn es darum geht, die Interessen von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zu vertreten. Sie sorgen dafür, dass die Stimmen der Belegschaft gehört, ihre Anliegen berücksichtigt werden. Sie wachen über die Einhaltung von Arbeitsschutzstandards, die Anwendung von Tarifverträgen, die Betriebsvereinbarungen. Sie kämpfen auch – wie aktuell in meinem Wahlkreis – darum, Arbeitsplätze zu erhalten wie in Zweibrücken bei Tadano, wo viele Beschäftigte seit Monaten um ihre Arbeitsplätze fürchten müssen. Sie haben enorm viele Einblicke in die Abläufe im Betrieb. Ja, sie können auch entscheidende Impulse setzen. Und das ist ein wesentlicher Vorteil und Beweis dafür, dass auch Betriebsräte gut sind für die Unternehmen: Produktqualität, Arbeitsprozesse können verbessert werden. Durch die Arbeit von Betriebsräten werden Beschäftigte in die Entscheidungen eingebunden. Mein Kollege Jan Dieren hat es gesagt: Dort, wo Beschäftigte mitreden dürfen, wo nicht allein die Unternehmensleitung das Sagen hat, wo alle um die beste Lösung ringen, ist gelebte Demokratie im Betrieb. Das ist genau das, worüber wir heute reden, wenn wir darüber sprechen, dass Betriebsräte gestärkt werden müssen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Für uns als SPD ist es deshalb vollkommen klar: Wir stehen natürlich – auch aus unserer Historie heraus – immer an der Seite der Arbeiterbewegung und der Betriebsräte. Bernd Rützel [SPD]: So ist es! So sind wir gegründet worden! Genau! Wir stehen in regem Austausch mit Betriebsräten. Diese Woche hatten wir eine sehr erfolgreiche Betriebsrätekonferenz in Berlin. Dr. Markus Reichel [CDU/CSU]: Wir auch! Das zeigen wir einmal mehr mit diesem Gesetzentwurf: Wir beseitigen rechtliche Unklarheiten bei der Vergütung von Betriebsräten, die im Nachgang zu einem Urteil des Bundesgerichtshofes entstanden sind. Das ist essenziell. Ich habe selbst als Personalrätin erlebt, wie wichtig es ist, dass keine Nachteile für Betriebs- und Personalräte entstehen. Deswegen ist es sehr, sehr wichtig, dass wir heute diesen Punkt hier aufgreifen. Es ist gut, dass wir das gemacht haben. Noch einen letzten wichtigen Punkt will ich betonen. Wir dürfen es nicht zulassen, dass es weniger Betriebsräte in unserem Land gibt. Gerade mal 9 oder 10 Prozent aller Unternehmen in Ost- und Westdeutschland haben Betriebsräte. Wir alle müssen dafür sorgen, dass es mehr Betriebsräte gibt, dass die Mitbestimmung gestärkt wird. Heute ist ein guter Tag dafür. Vielen herzlichen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Vielen Dank, Frau Kollegin Glöckner. – Damit schließe ich die Aussprache. Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 19 sowie Zusatzpunkt 6 auf: 19Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Betriebsverfassungsgesetzes Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales (11. Ausschuss) Demokratie stärken – Betriebsräte vor mitbestimmungsfeindlichen Arbeitgebern schützen Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart. Ich eröffne nun die Aussprache. Das Wort hat zuerst für die Bundesregierung der Bundesminister für Arbeit und Soziales, Hubertus Heil. Wir kommen zunächst zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Betriebsverfassungsgesetzes. Der Ausschuss für Arbeit und Soziales empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/11997, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf den Drucksachen 20/9469 und 20/9875 anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist einstimmig, wenn ich das richtig sehe. – Also, ich kann ja nur feststellen, dass diejenigen, die im Parlament sitzen, einstimmig so entschieden haben. Auch die Hälfte der CDU/CSU-Fraktion ist nicht anwesend, wenn ich das mal sagen darf. – Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Jetzt geht es zur und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das ist meine Lieblingsabstimmung. Ich stelle fest: Der Gesetzentwurf ist in dritter Lesung wiederum einstimmig angenommen worden. Glückwunsch! Wir kommen dann zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit und Soziales zu dem Antrag der Gruppe Die Linke mit dem Titel „Demokratie stärken – Betriebsräte vor mitbestimmungsfeindlichen Arbeitgebern schützen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/11842, den Antrag der Gruppe Die Linke auf Drucksache 20/11151 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Dann stelle ich fest: regierungstragende Fraktionen, CDU/CSU-Fraktion und AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die Gruppe Die Linke. Wer enthält sich? – Niemand. Dann ist diese Beschlussempfehlung angenommen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Fast 46 Millionen Beschäftigte, darunter 35 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte, stehen morgens auf, arbeiten jeden Tag, halten unser Land am Laufen. Wir haben aber in den letzten Jahren erlebt und erleben auch aktuell, dass die vielen Krisen, die wir zu überstehen hatten – die Finanzkrise, die Coronapandemie, die wirtschaftlichen und sozialen Folgen des russischen Angriffskriegs und die Umbrüche in der Arbeitswelt, die Zeiten der Digitalisierung, des Umbaus der Industriegesellschaft hin zur Klimaneutralität –, zu wahnsinnigen Sorgen und zu Verunsicherung geführt haben. Wir alle spüren das täglich. Deshalb ist es wichtig, dass Beschäftigte Betriebsräte an ihrer Seite haben, dass betriebliche Mitbestimmung in diesem Land ein wirtschaftliches Pfund ist, mit dem wir in Deutschland rechnen können. Ich habe in den vergangenen Jahren während meiner Amtstätigkeit oft erlebt, dass es Betriebsräte waren, die in Zeiten von Veränderungen und Krisen Verantwortung übernommen haben. Ich habe in einigen Fällen, in denen das Management das Unternehmen an die Wand gefahren hat, erlebt, dass es Betriebsräte waren, die für ihre Kolleginnen und Kollegen eingestanden sind, die nach neuen Investoren geguckt haben, die um Arbeitsplätze gekämpft haben. Ich habe erlebt, wie sich Betriebsräte für Arbeitsschutz und Gesundheit engagieren, für Weiterbildung und für Qualifizierung. Meine Damen und Herren, heute ist der Tag, an dem wir mal den Tausenden von Betriebsräten, die Verantwortung für ihre Kolleginnen und Kollegen und für unsere Demokratie und ihre Unternehmen übernehmen, ganz, ganz herzlich Danke sagen. Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der FDP und der Linken sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der AfD Wer sich als Betriebsrätin oder Betriebsrat ehrenamtlich für seine Kolleginnen und Kollegen engagiert, muss sich allerdings auch sicher sein können, dass er deswegen keine beruflichen Nachteile erlebt. Da reichen warme Worte und Sonntagsreden nicht aus. Da braucht es klare gesetzliche Vorlagen. Das betrifft auch die Frage der Festsetzung von Betriebsratsvergütungen. Deshalb hat die Bundesregierung einen Gesetzentwurf vorgelegt, der für Rechtssicherheit und Klarheit sorgt. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Was ist der Hintergrund? Wir haben erlebt, dass in diesem Bereich Unsicherheit entstanden ist. Nach Jahren einer einschlägigen Rechtspraxis und Urteilen des Bundesarbeitsgerichtes hat es im Jahr 2023 ein Urteil des Bundesgerichtshofs gegeben, das zu dieser Unsicherheit geführt hat. In einer Reihe von Fällen haben Unternehmen aufgrund dieser Unsicherheiten die Vergütung von Betriebsräten herabgesetzt. Damit machen wir jetzt Schluss. Wir sorgen für Rechtssicherheit für Betriebsräte, Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN für Anstand gegenüber Betriebsräten und übrigens auch für Rechtssicherheit für Personalverantwortliche in den Unternehmen. Das schafft Klarheit. Das stärkt die soziale Betriebspartnerschaft, meine Damen und Herren. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Christine Aschenberg-Dugnus [FDP] Ich habe nach dieser Rechtsunsicherheit, die entstanden ist, eine Kommission aus Rechtsgelehrten eingesetzt. Ihr gehörten der frühere Präsident des Bundessozialgerichts, Herr Professor Schlegel, die frühere Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts, Frau Schmidt, und ein erfahrener Arbeitsrechtsprofessor und Anwalt, Herr Thüsing, an. Sie sind im Leben, politisch und auch rechtlich, nicht immer einer Meinung, aber sie haben den Sachverhalt bewertet und uns einen sehr, sehr guten Vorschlag gemacht, für den wir uns herzlich zu bedanken haben. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Wir haben auf Basis dieses Vorschlages unseren Gesetzentwurf entwickelt, und wir haben im Verfahren erlebt – das ist in diesen Tagen etwas Besonderes –, dass die Empfehlungen sowohl bei Arbeitgeberverbänden als auch bei Gewerkschaften auf große Zustimmung getroffen sind. Das zeigt: Wir sind auf dem richtigen Weg. Meine Damen und Herren, wir stärken mit dem vorliegenden Gesetzentwurf die soziale Betriebspartnerschaft. Wir sorgen für Rechtssicherheit, und im Kern hilft dieser Gesetzentwurf auch, die Demokratie in den Betrieben zu stärken. Demokratie lebt nicht allein vom Deutschen Bundestag und den Parlamentariern, so wichtig wir alle sind oder uns manchmal auch selbst nehmen. Demokratie ist ein Prinzip für alle Teile unserer Gesellschaft und auch für die Arbeitswelt. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Christine Aschenberg-Dugnus [FDP] In mitbestimmten Unternehmen erleben Beschäftigte täglich, dass ihre Stimme zählt, dass sie mitgestalten können, dass nicht über ihre Köpfe hinweg entschieden wird. Ich habe zum Beispiel auch erlebt, dass sich Betriebsräte immer dafür einsetzen, dass Recht und Gesetz, das dieser Bundestag schafft, in der Praxis stärker eingehalten wird als in einzelnen anderen Bereichen, in denen es keine Betriebsräte gibt. Ich habe zum Beispiel erlebt, dass Betriebsräte im guten Dialog mit ihren Personalverantwortlichen in der Coronapandemie, in ganz schwierigen Zeiten mitgeholfen haben, dass Arbeitsschutz und Hygienekonzepte umgesetzt werden. Deshalb, meine Damen und Herren, ist es wichtig, dass wir den vorliegenden Gesetzentwurf, der heute in zweiter und dritter Lesung hier abschließend im Bundestag beraten werden soll, tatsächlich beschließen. Ich will an dieser Stelle auch den Parlamentariern Danke sagen, die dafür gesorgt haben, dass das endlich gelungen ist; das richte ich insbesondere an die Adresse der Koalitionsfraktionen. Ich will stellvertretend für viele Kolleginnen und Kollegen meiner Parlamentarischen Geschäftsführerin Katja Mast danken, die sich liebevoll in den Gesprächen Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD mit unseren ziemlich besten Freunden in der Koalition dafür eingesetzt hat, dass wir das jetzt abschließen können. Ich möchte mich aber ausdrücklich auch bei den Demokratinnen und Demokraten der anderen Fraktionen ganz herzlich bedanken. Ich rechne damit, dass wir heute eine breite Mehrheit im Bundestag für diesen Gesetzentwurf bekommen. Damit haben wir übrigens die Frage, wie wir den Betriebsräten in Deutschland den Rücken stärken können, in dieser Legislaturperiode noch nicht abgeschlossen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das will ich an dieser Stelle klar sagen. Denn nach dem Betriebsrätemodernisierungsgesetz der Großen Koalition, das wir damals gemeinsam beschlossen haben, ist es Zeit, die Mitbestimmung weiterzuentwickeln und beispielsweise dafür zu sorgen, dass wir wieder mehr mitbestimmte Unternehmen haben und dass zum Beispiel Menschen, die einen Betriebsrat gründen wollen und drangsaliert werden, den notwendigen Schutz bekommen, den sie brauchen. Wir brauchen mehr Mitbestimmung in Deutschland. Dafür sorgen wir. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Axel Knoerig. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mitbestimmung und Sozialpartnerschaft gehören zur DNA der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Wir stehen hinter der Mitbestimmung, und wir stehen insbesondere hinter den Betriebsräten, die sich tagtäglich für ihre Kollegen einsetzen. Deshalb sage auch ich an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an all diejenigen, die dieses Ehrenamt jeden Tag ausüben. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP und des Abg. Norbert Kleinwächter [AfD] Ich sage auch eines ganz klar: Für uns als CDU/CSU-Bundestagsfraktion sind das mehr als nur Worte. Erst gestern hat unsere Fraktion zur Betriebsrätekonferenz-Ost eingeladen. Durch diesen Austausch haben wir erfahren, wo die Kolleginnen und Kollegen vor Ort der Schuh drückt. Wir haben drei klare Botschaften mitgenommen: Stärkt unsere Arbeit als Betriebsräte, stärkt die Tarifbindung, und stärkt vor allem die Wirtschaft, weil an ihr die Arbeitsplätze hängen. Wir kommen heute erneut zusammen, um über die Vergütung der Betriebsräte zu sprechen. Wir als Union freuen uns, dass hier Klarheit geschaffen wird; denn hier hat ja lange Unsicherheit geherrscht. Jetzt wurde rechtlich nachgebessert. Das war auch lange überfällig, vor allem, wenn man sich, wie die SPD, auf die Fahnen schreibt, dass die Mitbestimmung ganz wichtig ist. Wir halten fest: Wir reden heute 68 Minuten über einen Gesetzentwurf, bei dem im Grunde genommen, Herr Minister, Einigkeit herrscht. Der Grund dafür ist einfach: Der Gesetzentwurf weist gar keinen politischen Gestaltungswillen auf, sondern bessert lediglich Unklarheiten in der Rechtslage aus. Dazu noch basiert es wortwörtlich – das haben Sie auch angesprochen, Herr Minister – auf einem Gutachten, welches bereits letztes Jahr vorgelegt wurde. Dabei wäre es nie dringender als heute, in der Mitbestimmung wirklich mehr zu schaffen. Blicken wir auf die Wirtschaft! Das Wachstum stagniert, die Preise steigen, und für die Unternehmen wird es immer schwieriger, sich im Wettbewerb aufzustellen. Das hat Folgen. ZF will in den nächsten Jahren 12 000 Stellen in Deutschland streichen, bei Continental sind es 13 000, bei SAP 8 000, und Bosch baut fast 4 000 Stellen ab. Dazu kommen noch zahlreiche weitere Unternehmen wie BASF, Bayer und Miele. Insgesamt, meine sehr verehrten Damen und Herren, fehlen in den nächsten Monaten 50 000 Arbeitsplätze in Deutschland. Wer ist es dann, der für die Beschäftigten da ist und für einen angemessenen sozialen Ausgleich sorgt? Das ist natürlich der Betriebsrat. Gleichzeitig wissen wir, dass Mitbestimmung nicht nur den Beschäftigten, sondern auch den Unternehmen zugutekommt; denn mitbestimmte Unternehmen sind krisenfester und erfolgreicher als solche, die keine Mitbestimmung haben. Diese Robustheit von mitbestimmten Unternehmen benötigen wir auch, wenn wir auf die Innovationen schauen, insbesondere auf die künstliche Intelligenz. KI wird die Arbeitswelt umwälzen. Millionen von Arbeitsplätzen werden sich verändern müssen. Auch hier sind die Betriebsräte wieder einmal der richtige Ansprechpartner. Deshalb haben wir als Union im Jahr 2021 Betriebsräten das Recht gegeben, beim Einsatz von KI im Betrieb mitzubestimmen. Für uns als Union steht fest: Bei so vielen Herausforderungen müssen wir die Mitbestimmung zukunftsfähig aufstellen. Deshalb schlagen wir seit Längerem ein Modernisierungspaket für unsere Betriebsräte vor. Ich nenne hier nur drei Punkte: Erstens. Betriebsräte müssen selbst entscheiden können, ob sie ihre Gremien digital durchführen wollen. Zweitens. Sie brauchen einen Onlinezugang zu einem schwarzen Brett; das haben wir im Innenministerium schon 2021 eingeführt. Drittens. Auch Betriebsratswahlen müssen online möglich sein. Schauen wir doch noch mal in den Koalitionsvertrag der Ampel. Was steht drin? Da steht wortwörtlich: „Die Mitbestimmung werden wir weiterentwickeln. Betriebsräte sollen selbstbestimmt entscheiden, ob sie analog oder digital arbeiten.“ Was ist in den drei Jahren passiert? Nichts. Dabei wäre das in diesen Zeiten bitter nötig. Deswegen fordere ich die Bundesregierung auf: Schwingen Sie nicht nur schöne Sonntagsreden! Handeln Sie auch in diesem Bereich! Beifall bei der CDU/CSU Als Nächster hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frank Bsirske. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie des Abg. Carl-Julius Cronenberg [FDP] Frau Präsidentin! Abgeordnete! Der heute in zweiter und dritter Lesung zur Beschlussfassung anstehende Gesetzentwurf hat seit der ersten Lesung im parlamentarischen Verfahren keine Veränderungen mehr erfahren. Positiv zu werten ist, dass Betriebsvereinbarungen als Mittel der Wahl zur Festlegung sogenannter vergleichbarer Arbeitnehmer/-innen aufgegriffen werden. So hätte man sich durchaus vorstellen können, dass diese Betriebsvereinbarungen im Gesetz mittels Einigungsstelle auch erzwingbar ausgestaltet worden wären. Dazu ist es nicht gekommen. Aber auch so bedeutet dieses Gesetz einen unerlässlichen Schritt zur Wiederherstellung von Rechtssicherheit für Arbeitgeber wie für Betriebsräte. Gerade in Zeiten des Umbruchs, in Zeiten weitreichenden Umbaus betrieblicher Strukturen und Prozesse brauchen wir Menschen, die sich in den Betrieben und in der Interessenvertretung engagieren. Fehlende Entwicklungsmöglichkeiten dürfen da nicht abschrecken. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Betriebsräte erfüllen als Interessenvertretung der Beschäftigten elementare Aufgaben. Sie sind Träger der Mitbestimmung und Träger demokratischer Beteiligung in den Betrieben, sie sind Kooperationspartner und zugleich Konfliktpartner der Arbeitgeberseite. Als solche dürfen sie gemäß Betriebsverfassungsgesetz aufgrund ihrer Tätigkeit weder benachteiligt noch bevorzugt werden. Hier hat ein Urteil des Bundesgerichtshofs nun zu erheblicher Rechtsunsicherheit bei der Auslegung dieses Gesetzes geführt. Was nach ständiger Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts als rechtmäßig galt, wurde vom BGH unter Untreueverdacht gestellt und strafrechtlich bedroht. In der Folge dieses Urteils und aufgrund der damit eingetretenen Rechtsunsicherheit haben mehrere Unternehmen vorsorglich die Vergütung von Betriebsratsmitgliedern und die Betriebsrenten ehemaliger Betriebsratsmitglieder gekürzt bzw. infrage gestellt. Auch dieses Vorgehen ist zum Gegenstand von Klageverfahren gemacht worden. Tatsächlich haben die Kläger zwischenzeitlich in mehreren Verfahren recht bekommen. Die Rechtsunsicherheit ist entsprechend groß, und der Gesetzgeber ist gefordert, für Klärung zu sorgen. Es kann nicht sein, dass Manager wegen dieser Rechtsunsicherheit mit einem Bein im Gefängnis stehen, dass die Vergütungsgrundsätze für Betriebsräte unklar sind und in der Folge die Bereitschaft gerade besonders befähigter Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer mit überdurchschnittlichen beruflichen Entwicklungschancen gemindert wird, sich für die Übernahme betriebsverfassungsrechtlicher Aufgaben zur Verfügung zu stellen. Deshalb hat die Ampel diesen Gesetzentwurf vorgelegt. Damit wird im Einvernehmen mit den Sozialpartnern die Betriebsratsvergütung rechtssicher gestaltet. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der Linken sowie bei Abgeordneten der FDP Betrachten wir die Grundzüge des Gesetzentwurfs, so dürfen Betriebsratsmitglieder aufgrund ihrer Tätigkeit auch weiterhin weder benachteiligt noch bevorzugt werden. Um das sicherzustellen, wird die Gehaltsentwicklung des Betriebsratsmitglieds während der Dauer seiner Betriebsratstätigkeit ins Verhältnis zur Gehaltsentwicklung vergleichbarer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gesetzt. Zur Bestimmung der mit dem Betriebsratsmitglied vergleichbaren Arbeitnehmer/-innen ist auf den Zeitpunkt der Übernahme des Mandats abzustellen, wobei bei Vorliegen eines sachlichen Grundes auch eine Neubestimmung der Vergleichsgruppe vorgenommen werden kann. Und ganz wichtig: Soweit die Vergleichbarkeit in einer Betriebsvereinbarung konkretisiert ist, soll diese künftig nur noch auf grobe Fehlerhaftigkeit hin überprüft werden können. Des Weiteren werden die Maßstäbe des Verbots von Begünstigung oder Benachteiligung von Betriebsratsmitgliedern dahin gehend konkretisiert, dass eine Begünstigung oder eine Benachteiligung im Hinblick auf das gezahlte Arbeitsentgelt immer dann nicht vorliegt, wenn das Betriebsratsmitglied die für die Gewährung des Arbeitsentgelts erforderlichen Anforderungen erfüllt. Normiert wird in diesem Zusammenhang ein allgemeines, umfassendes Benachteiligungsverbot, das ausdrücklich auch die berufliche Entwicklung der Betriebsratsmitglieder umfasst. Die bestehende Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichtes zum fiktiven Beförderungsanspruch und zu hypothetischen Karrieren wird explizit aufgegriffen. Der Arbeitgeber ist gehalten, den Betriebsratsmitgliedern eine berufliche Entwicklung zu gewährleisten, wie sie sie ohne Amtstätigkeit durchlaufen hätten, und eine entsprechende Bezahlung sicherzustellen – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Bei Stellenbesetzungen sind auch die durch die Amtstätigkeit und während der Amtstätigkeit erworbenen Kenntnisse, Fähigkeiten und Qualifikationen zu berücksichtigen, soweit sie im Unternehmen auch außerhalb des Betriebsratsamtes für die jeweilige Stelle karriere- und vergütungsrelevant sind. Diese Fähigkeiten und Qualifikationen müssen dabei das Ergebnis eines individuellen persönlichen Lernprozesses des Betriebsratsmitglieds sein. Der bloße Zuwachs von Kompetenzen, Kenntnissen und Fähigkeiten während der Ausübung des Amtes als Betriebsrat begründet ohne Bezug zu einer konkreten Stelle im Betrieb und ohne Bezug zum Anforderungsprofil dieser Stelle noch keinen Anspruch auf eine höhere Vergütung. Das Gesetz dient so der Wahrung der inneren und äußeren Unabhängigkeit der Mitglieder des Betriebsrats sowie der unentgeltlichen Wahrnehmung ihres Amtes als Ehrenamt. Denn es ist das Ehrenamtsprinzip, welches entscheidend dazu beiträgt, dass die vom Betriebsrat vertretenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer davon ausgehen können, dass die Vereinbarungen zwischen Betriebsrat und Arbeitgeber nicht durch die Gewährung oder den Entzug materieller Vorteile für die Mitglieder des Betriebsrats beeinflussbar sind. Mit dem Gesetz stärken wir das Ehrenamtsprinzip und stärken die Betriebsräte für die Ausübung ihrer Aufgaben. Dieser Gesetzentwurf hat die Unterstützung beider Dachverbände, dem der Arbeitgeber wie dem der Gewerkschaften, und er verdient die breite Unterstützung dieses Hauses. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der Linken sowie bei Abgeordneten der FDP Als Nächster hat das Wort für die AfD-Fraktion Norbert Kleinwächter. Beifall bei der AfD

Rahmenbedingungen für den Wasserstoffhochlauf Herzlichen Dank, liebe Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist immer ein großartiges Geschenk, diesen Slot nach der AfD-Fraktion zu haben, weil man dann gleich die Möglichkeit hat, erstens die Diskussion wieder auf das Thema selbst zurückzuführen und zweitens auch mit ein paar Mythen aufzuräumen. Ich wäre zum Beispiel sehr interessiert daran, zu wissen, was die AfD, wenn das alles nur Märchen sind, all den Unternehmerinnen und Unternehmern sagt, die zum Beispiel wie bei mir zu Hause im Hamburger Hafen seit über zwei Jahrzehnten Wasserstoff in chemischen und physikalischen Anwendungen verarbeiten. Im Hamburger Hafen hatten wir den größten Elektrolyseur Europas, Zurufe von der AfD ein sehr erfolgreiches Unternehmen, ein deutsches Unternehmen. Was sagen Sie all diesen erfolgreichen Unternehmen, die erklären: „Wir wollen dringend mehr davon in unseren Anwendungen verwenden“? Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Ich möchte auch eine Einordnung vornehmen, weil im letzten Redebeitrag der Eindruck erweckt worden ist, man würde das jetzt aufgezwungen bekommen. Herr Kollege, möchten Sie eine Frage aus der AfD zulassen? Marianne Schieder [SPD]: Nein! Ja, klar. Marianne Schieder [SPD]: Nein, nein! Wir wollen heim! – Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Danke, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Es ist doch ein Unterschied, ob ich Wasserstoff für chemische Prozesse oder Ähnliches brauche oder ob ich diesen Wasserstoff dafür verwenden will, um Strom zwischenzuspeichern und dabei einen Verlust von 75 Prozent der Energie habe. Was für ein Irrsinn ist das denn? Sie müssen sich überlegen: Sie brauchen schon 2 Kilowattstunden Strom, um 1 Kilowattstunde Wasserstoff herzustellen. Und wenn Sie es dann wieder rückverwandeln, haben Sie das Problem genauso, und Sie verlieren mindestens 75 Prozent der Energie, was am Ende fast zu einer Vervierfachung des Energiepreises führt. Was macht das für einen Sinn? Wäre es nicht vielleicht sinnvoller, einfach das zu machen, was der Rest der Welt macht, nämlich auf Kernenergie zu setzen Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oah! und nicht auf diesen Wahnsinn mit dem Wasserstoff? Wir sind dabei doch das einzige Land auf der Welt. Marianne Schieder [SPD]: Das ist doch keine Frage! Das ist eine zweite Rede! Was soll das? Welche Länder machen denn sonst noch mit bei dieser großen Wasserstoffstrategie? Herr Kollege, die letzte Frage „Wer macht denn alles mit?“ möchte ich zuerst beantworten. Darauf möchte ich antworten: Bitte erkundigen Sie sich bei den Kollegen in Ihrer Fraktion, die an Delegationsreisen nach Südamerika teilgenommen haben. Zuruf des Abg. Marc Bernhard [AfD] Dann bekommen Sie die Antwort aus Ihrer Fraktion. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Ich möchte als Zweites darauf verweisen: Sie kennen sicherlich die Salzgitter AG, ein größeres deutsches Unternehmen, voll im Produktionsprozess eingebunden, möchte umstellen auf Wasserstoff im laufenden Betrieb, weg von Kohle. Dieses Unternehmen hat vor zwei Jahren einen Weltrekord in der Umwandlung aufgestellt: 84 Prozent Effizienzgrad. Zurufe von der AfD Ich wundere mich darüber, warum Sie ein so großes Bedürfnis haben, unsere deutschen Unternehmen so schlechtzumachen. Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Das geht mir gerade richtig nahe. Ich denke, Sie müssten doch die Ersten sein, wenn Sie Ihrer eigenen Logik folgen, die die deutschen Unternehmen ganz groß aussehen lassen, weil sie Weltmeister sind, nicht nur Europameister. Da müsste man eigentlich sagen: Das hängen wir jetzt nach draußen. „ Made in Germany“; in Deutschland gemacht, für Sie zur Übersetzung. Das wäre hier die richtige Positionierung. Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Eigentlich wollte ich erzählen, was wir schon Erfolgreiches in diesem Bereich auf den Weg gebracht haben. Wir haben mit dem EnWG 3.0 das Wasserstoffkernnetz beschlossen. Auch hier waren Ihre Ausführungen gerade nicht richtig. Es wird in das Gasnetz nicht einfach Wasserstoff eingeführt, sondern das Gasnetz wird sukzessive umgebaut zu einem Netz, das ein neues Wasserstoffnetz ist. Es wird auch nicht das ganze Netz umgebaut, sondern es wird in Teilen dazugebaut. Aus Europa haben wir jetzt die Genehmigung für das erhalten, was wir als Gesetzgeber beschlossen haben. Wir kriegen übrigens auch – da ist der Markt auch ein wesentliches Entscheidungskriterium – sehr positive Rückmeldungen von denjenigen, die diesen Wasserstoffnetzhochlauf organisieren wollen. Wir haben uns alle miteinander dazu entschieden, dass das private Unternehmen tun sollen. Die privaten Unternehmen sagen uns, dass sie die nächste Frist am 22. Juli wahrscheinlich gar nicht brauchen. Wahrscheinlich werden sie den Antrag schon früher einreichen. Auch die Einreichung für den Ausbau zu einem Wasserstoffnetz zeigt dann, dass das Invest in mittel- und langfristige Maßnahmen, um eine gute Infrastruktur im Energiebereich in Deutschland zu schaffen, der beste Proof of Concept ist. Deswegen freuen wir uns sehr auf die Einreichungen bis zum 22. Juli. Sie werden zeigen: Wir sind auf dem richtigen Weg beim Thema Wasserstoff. Und jetzt geht es auch endlich los mit Baumaßnahmen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir sprechen in diesen Tagen sehr viel über die Wirtschaftswende in diesem Land, weil wir, glaube ich, alle miteinander verstanden haben, dass es ein Dynamisierungspaket braucht. Die Bundesregierung hat angekündigt, mit der Vorlage des Haushalts ein solches Paket vorzulegen. Richtig ist, dass wir jetzt Maßnahmen ergreifen, die kurzfristig wirken, die kurzfristig die Anreizeffekte verbessern, zum Beispiel für mehr Arbeitsaufnahme, auch für mehr Investitionen in Deutschland. Dieser Bereich ist doch gerade ein Beispiel, wie kurz-, mittel- und langfristig Investitionsanreize für Infrastrukturinvestitionen in Deutschland gegeben werden. Wir geben doch jetzt einen Rahmen für Energieinvestitionen, die über Jahrzehnte wirken können. Alle, die sich die Frage stellen, ob sie hier investieren sollen, fragen sich in Wahrheit nämlich auch, was geschieht, wenn sie heute nicht dabei sind. In einem Jahr, in 5 Jahren, in 10 Jahren, in 20 Jahren räumen andere den Markt ab. Das heißt, es gibt eine gute Dynamik, die auch durch dieses und viele weitere Gesetze in diesem Bereich ausgelöst wird. Insofern: Wenn man den ganzen Tag erzählt, was alles in der Wirtschaft in diesem Land besser laufen müsste, dann könnte man bei diesem Gesetz die Chance nutzen und sagen: Ja, das ist einer von vielen Bausteinen, um die Wirtschaft in diesem Land wieder voranzubringen. Deswegen bringen wir es heute in den Deutschen Bundestag ein. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Was wir mit diesem Gesetz schaffen, ist, dass auch andere Länder auf Deutschland schauen und sagen: Mensch, was können wir denn in Deutschland in diesem Bereich alles ermöglichen? Wir schaffen mit diesem Gesetz eine Willkommenskultur für Unternehmen und eine Willkommenskultur für Arbeitsplätze. Ich habe auch der Rede des Kollegen Helfrich von der Union aufmerksam zugehört. Ich habe versucht, rauszuhören, was Sie inhaltlich anders machen würden. Das Gesetz wird ja noch beraten, und für gute Hinweise sind wir immer dankbar. Ich habe einen Hinweis gehört – das möchte ich sagen –: Das ist das Thema SNG, das man hier sehr wohl auch mitbehandeln könnte. Wir als Freie Demokraten können uns das auch gut vorstellen. Und deswegen werden die Beratungen über dieses Gesetz sicherlich noch die eine oder andere Verbesserung zutage fördern. Der Kollege Rimkus hat uns zum Rock ’n’ Roll aufgefordert; darüber habe ich mich sehr gefreut. Zum Thema Wasserstoff möchte ich sagen: „It’s Now or Never“. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Fabian Gramling hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit über zweieinhalb Jahren hören wir hier im Hohen Haus regelmäßig die Aussage, dass die Bundesregierung alles so supertoll und supergut machen würde und es allein an der Opposition läge, dass diese so gute Politik der Ampelregierung nicht die Anerkennung in unserem Land bekommt, die sie verdienen würde. Marianne Schieder [SPD]: Ja, da ist was dran! Ich habe mir deswegen mal die Mühe gemacht und nachgeschaut, was der Nationale Wasserstoffrat letzte Woche in seiner Stellungnahme geschrieben hat: „Wasserstoffhochlauf in Gefahr“ ist hier zu lesen. Und: Es „klafft eine immer größere Lücke zwischen dem politisch definierten Ambitionsniveau … und dessen praktischer Umsetzung“. Mark Helfrich [CDU/CSU]: Hört! Hört! Das sagt der Nationale Wasserstoffrat. Bei so einem vernichtenden Urteil würde ich hier im Hohen Haus mit ein bisschen mehr Demut auftreten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Wirtschaftsminister muss sich entscheiden: Will er einen erfolgreichen Wasserstoffhochlauf, oder will er ihn nicht? Will der Minister volle Leitungen haben, oder will der Minister, dass der Wasserstoffhochlauf scheitert? Erst vor wenigen Wochen hat Minister Habeck über sein verkorkstes Heizungsgesetz gesagt, dass es ein Testlauf gewesen sei, und hat Fehler eingeräumt. Ich erwarte, dass der Minister nicht nur Fehler einräumt. Ich erwarte, dass der Minister aus seinen Fehlern lernt. Eine Lernkurve ist aber weder beim Minister noch in seinem Ministerium erkennbar. Das offenbart auch ganz klar der Referentenentwurf zu diesem Gesetz. Von Vornherein sollte die Branche und damit der Wasserstoffhochlauf eingeschränkt und ausgebremst werden. Beifall bei der CDU/CSU Die Bundesregierung hat die Präambel des vorliegenden Gesetzentwurfes entschärft und suggeriert damit eine gewisse Technologieoffenheit. Beim Blick auf den konkreten Gesetzentwurf sind die ideologischen Barrieren aber weiter allgegenwärtig. Das ist beim Status des überragenden öffentlichen Interesses genauso sichtbar wie bei der fehlenden Öffnung für weitere Derivate; der Kollege Helfrich hat das ausgeführt. Und wie bei den Derivaten brauchen wir aber auch beim Wasserstoff die ganze Palette der Farbenlehre für einen erfolgreichen Hochlauf. Genau hier liegt das Problem, liebe Kolleginnen und Kollegen: Der Gesetzentwurf zielt nicht darauf ab, ausreichend Wasserstoff zu produzieren; er zielt darauf ab, dass es gewollten und nicht gewollten Wasserstoff gibt. Mark Helfrich [CDU/CSU]: So ist es! Das beschränkt von vornherein das Potenzial; der Wasserstoffhochlauf wird ganz bewusst von vornherein ausgebremst. Beifall bei der CDU/CSU Da hilft auch keine Prosa von Minister Habeck, sondern wir brauchen endlich eine gute Standortpolitik vom Wirtschaftsminister. Deutschland braucht keine Ankündigungspolitik; Deutschland braucht von dieser Regierung endlich gute Gesetze. Markus Hümpfer [SPD]: Machen wir! Für gute Gesetze und für eine gute Politik braucht es aber eine Gesamtstrategie, und auch die vermisse ich beim Wasserstoffhochlauf. Zwar beraten wir hier einen durchaus zentralen Gesetzentwurf für die zukünftige Wasserstoffpolitik; aber die Einbettung in eine Gesamtstrategie fehlt weiterhin. Kraftwerksstrategie, Importstrategie, Speicherstrategie, alles mit großen Worten angekündigt, alles bis heute nicht geliefert! Zu Recht weist dann auch die Vorsitzende des Wasserstoffrats darauf hin, dass die Deindustrialisierung keineswegs eine Drohkulisse sei, sondern eine reale Gefahr. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wachen Sie endlich auf! Beifall bei der CDU/CSU – Michael Kruse [FDP]: Sind Sie jetzt gegen Wasserstoffhochlauf, oder was? Ich habe große Sorgen, dass der Wasserstoffhochlauf wegen der bewussten Einschränkungen in diesem Gesetzentwurf in Gefahr gerät und unser Wirtschaftsstandort nachhaltig geschwächt wird. Deswegen möchte ich abschließend nochmals aus dem Bericht des Wasserstoffrates zitieren: „Nur mit Wasserstoff können wir Wertschöpfungsketten stärken, Schlüsselindustrien in Deutschland halten und unsere Klimaschutzziele erreichen.“ Das Problem des vorliegenden Gesetzentwurfs ist offenkundig: Die Überschrift des Entwurfs stimmt nicht mit dem Inhalt überein. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Regierungsfraktionen: Wir können uns einen weiteren Testlauf in unserem Land nicht leisten. Es liegt nun an Ihnen, diesen Gesetzentwurf in den Beratungen zu dem zu machen, was die Wirtschaft und was Deutschland brauchen. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Michael Kruse [FDP]: Stellen Sie doch mal einen Änderungsantrag! – Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD Bengt Bergt hat das Wort für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Reinhard Houben [FDP] Moin, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Herr Gramling, Sie schließen mit einem Zitat, ich beginne mit einem: „Der Minister betont, dass weitere große disruptive Veränderungen vor uns stehen: Wir schalten 2022/23 die letzten Kernkraftwerke ab. Der Kohleausstieg wird sich beschleunigen. Die Ausbauziele für den Ökostromanteil im Jahr 2030 können auf 65 Prozent steigen. ‚ Das müssen wir verbinden mit Versorgungssicherheit, bezahlbaren Energiepreisen und Nachhaltigkeit.ʼ … man kann ‚auf Dauer eine sichere Energieversorgung haben, indem wir grünen Wasserstoff verfügbar machen.ʼ“ Es ist toll, was Robert Habeck da gesagt hat, ne? Das war er aber gar nicht; das war Peter Altmaier 2020. Das Zitat ist von der CDU-Webseite. Heiterkeit und Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Andreas Rimkus [SPD]: Ist nicht wahr! Wer war das denn? – Konstantin Kuhle [FDP]: Das war sehr lustig! Das ist mal eine Kehrtwende. Jetzt wollen Sie laut Grundsatzprogramm die AKWs wieder hochfahren und stellen den Kohleausstieg infrage. Was machen wir hingegen? Wir sabbeln nicht; wir machen. Der vorliegende Gesetzentwurf ist ein wichtiger Schritt. Schneller Markthochlauf des Wasserstoffs wird damit garantiert. In anderen Bereichen ist das schon geschehen; wir haben bei der Solar- und der Windenergie gesehen, dass einfache Planungs- und Genehmigungsverfahren wirksam sein können. Manche diskutieren immer noch über das Ob; wir diskutieren über das Wie, machen es und setzen es durch. Wasserstoff ist fester Bestandteil der Energiewende. Eine Energiewende ohne grünen Wasserstoff ist undenkbar, und eine starke Wirtschaft ohne grünen Wasserstoff ist undenkbar. Klimaschutz ohne grünen Wasserstoff ist auch undenkbar. Wer nachhaltig produziertem Wasserstoff den Sinn abspricht, hat es entweder nicht verstanden oder lehnt die Energiewende ab. Marc Bernhard [AfD]: So wie der Rest der Welt! – Zuruf des Abg. Dr. Rainer Kraft [AfD] Wovon reden wir hier aber eigentlich? Wenn wir „Wasserstoff“ als Oberbegriff verwenden, dann verwenden wir ihn für Derivate. Was heißt „Derivat“? „ Derivat“ heißt „Ableitung“. Wenn wir H2 – Wasserstoff – ableiten, kommen wir bei Helium raus. Das ist zwar gut für Luftballons und witzige Mickymaus-Stimmen, aber nicht für unsere Zwecke. Wasserstoff ist schwierig im Umgang – das haben wir jetzt schon gehört –: Es ist reaktiv, es ist korrosiv, es muss gekühlt werden. Das können wir für einzelne Prozesse wie das Wasserstoffkernnetz trotzdem gut verwenden. Mark Helfrich [CDU/CSU]: Ganz gefährlich! Aber wir reden bei Wasserstoff auch immer von einem Träger, einem sogenannten Carrier, also von Ammoniak oder einem Träger organischer Herkunft. Wir nennen das LOHC, Liquid Organic Hydrogen Carrier. Das ist alles organische Chemie. Wer hat Chemie in der Schule gehabt? Wer weiß das alles noch? Organische Chemie hat immer mit Kohlenstoff zu tun, und Kohlenstoff und Wasserstoff lieben sich, wollen immer miteinander. Aber das können wir ganz gut auseinanderbringen. Wasserstoff können wir herstellen. Wir haben Wind und Sonne; daraus können wir Strom machen. Wir nutzen zwei Elektroden: An der Plus-Elektrode kommt Sauerstoff raus, an der negativen Wasserstoff. Man nennt das Elektrolyse. Kohlenstoff haben wir genug, zum Beispiel aus der Bioenergie. Wenn wir Wasserstoff und Kohlenstoff miteinander reagieren lassen, haben wir einen Carrier, einen Trägerstoff: C21H20 – Dibenzyltuluol –, C7H14 – Methylcyclohexan – oder NH3, Ammoniak. Das alles hat Vor- und Nachteile. DBT zum Beispiel ist genauso wie Diesel bei Raumtemperatur ganz gut zu transportieren. MHC hat die höchste Energiedichte. Ammoniak ist bereits jetzt der meistverschiffte Flüssigstoff auf den Weltmeeren und dient auch als Grundstoff in der Industrie. Das heißt, man füllt Wasserstoff ein und leert wieder. Das ist wie bei den bekannten Getränkebehältern. Es entsteht ein geschlossener Kreislauf genauso wie bei der guten alten Mehrwegflasche. Fabian Gramling [CDU/CSU]: Wir brauchen nur noch die Menge! Das alles eint, dass es ein enormes Potenzial hat: 600 Millionen Tonnen Handelsvolumen bis 2050 und 2 Millionen zusätzliche Arbeitsplätze. Die Wertschöpfung der Kreislaufwirtschaft allein in Deutschland wird ja schon auf 315 000 Arbeitsplätze und 11,6 Milliarden Euro Umsatz beziffert, Beifall des Abg. Andreas Rimkus [SPD] und da ist der hier in Rede stehende Bereich noch gar nicht berücksichtigt. Laut einer Studie des Landes NRW wird ein Potenzial von 600 000 Arbeitsplätzen gesehen; auch da ist dieser Bereich noch gar nicht berücksichtigt. Hier bestehen also Potenziale für die Wertschöpfung in Europa und insbesondere in Deutschland. Und schon heute schauen sich die Investoren um: Wer produziert nachhaltig? Wer tut es nicht? Es gilt, jetzt die richtigen Entscheidungen zu treffen, um Vorreiter zu werden. Wir beschleunigen das Genehmigungsverfahren, indem wir in § 13 WasserstoffBG den Zeitraum für die Prüfung der Vollständigkeit der Unterlagen auf maximal 30 Tage begrenzen. Es ist enorm wichtig, dass das nicht mehr ewig liegen bleibt, sondern dass man endlich in die Gänge kommt. Wir beschleunigen die Vergabeverfahren. Wir haben einen zentralen Gerichtsort festgelegt. Das ist ganz wichtig, weil viele Verfahren sonst – das kennen wir schon aus dem Bereich der Wind- und der Solarenergie – auf den verschiedenen Gerichtsebenen festhängen. Wir privilegieren und schaffen Klarheit bei den Bundesverkehrswegen. Das wird der Wasserstoffbooster, den wir brauchen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ein kritischer Hinweis sei aber noch gestattet: Ich habe eben davon gesprochen, dass die organische Chemie alles mit C umfasst. Aber da gibt es noch etwas, was synthetisch und biogen herzustellen ist und was sich super eignen würde. Was wäre das nur? Ein kleiner Tipp: Es ist das zweitmeistverschiffte Flüssigprodukt auf den Meeren. In Deutschland gibt es dafür die größte Infrastruktur Europas. Wir haben bestehende Speicher dafür. Import und Transport sind kein Problem, genauso wenig wie die synthetische Herstellung. Deutschland ist sogar Technologieführer. Die Rede ist von CH4O, Methanol. Methanol hat nur ein Problem: Egal ob wir es fossil, biogen, synthetisch oder hybrid herstellen, wir betrachten es immer als Fossil. Deswegen rufe ich zu mehr Pragmatismus auf. Lasst uns diskutieren! Lasst uns offen und lösungsorientiert darüber sprechen! Es muss klimaneutral sein, es muss defossilisiert sein, und es muss günstig sein. Aber ich weiß: Das ist bei Kollege Rimkus in guten Händen, der für uns verhandeln wird. In diesem Sinne, lieber Kollege: Come on, let’s twist again, baby! Beifall bei der SPD und der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/11899 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Damit sind Sie einverstanden. Dann verfahren wir so. Jetzt komme ich zu Tagesordnungspunkt 31: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Beschleunigung der Verfügbarkeit von Wasserstoff und zur Änderung weiterer rechtlicher Rahmenbedingungen für den Wasserstoffhochlauf sowie zur Änderung weiterer energierechtlicher Vorschriften Vorgesehen ist es, dazu 39 Minuten zu debattieren. Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort dem Bundesminister Dr. Robert Habeck für die Bundesregierung. Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Wasserstoffnetz auszubauen und zu designen und damit die Verbindungsachsen in Deutschland für Europa zu schaffen, ist das eine. Das Wasserstoffnetz, das Kernnetz, das wir schon diskutiert und beschlossen haben, braucht aber natürlich noch Einfüllstutzen bzw. Ausspeisepunkte, also Hafeninfrastruktur, Elektrolyse oder Speicher. All diese Speicher, Einspeise- und Ausspeisepunkte, sollten parallel und möglichst schnell gebaut werden. Wir haben am Anfang der Legislaturperiode gesehen, dass wir Verfahren einkürzen und sie trotzdem mit großer Sorgfalt durchführen können. Da setzt das Wasserstoffbeschleunigungsgesetz auf. Es regelt eine Reihe von Verfahren, aufbauend auf der Erfahrung, die wir in der Vergangenheit beim Stromnetzausbau und auch bei den LNG-Terminals gewonnen haben, und projiziert und bezieht sie auf die Frage des Wasserstoffhochlaufs. Das heißt, die Verfahren werden einfacher, sie werden straffer, sie werden digitaler. Das Vergaberecht in diesem Bereich wird einfacher und straffer durchgeführt. Wir wollen damit eine Beschleunigung des Wasserstoffhochlaufs erreichen, der so dringend für die Dekarbonisierung der Industrie bzw. für die Zurverfügungstellung von Wasserstoff für den Energiemarkt benötigt wird. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Wir achten trotzdem darauf: Wasserstoff ist, wenn er grün produziert wird, nicht nur energieintensiv, sondern auch wasserintensiv. Deswegen weise ich darauf hin – und ich bin der Kollegin Steffi Lemke dankbar, dass sie diese Position sehr konsequent vertreten hat –, dass wir bei der Bewirtschaftung des Wasserhaushalts und der Trinkwasserversorgung große Rücksicht auf die Zurverfügungstellung von Wasser nehmen. Das heißt, die Beschleunigung, das überragende öffentliche Interesse, das wir im Wasserstoffbeschleunigungsgesetz vorsehen, gilt nicht für die Trinkwasserversorgung. Dort müssen wir besonders aufpassen. Es hieße wirklich, mit dem Hintern das einzureißen, was wir mit den Händen aufbauen, wenn wir zwar schnell in der Wasserstoffproduktion sind, aber am Ende Wassermangel oder Wassernotlage in einigen Gebieten produzieren. Insgesamt glaube ich, dass dieses Gesetz ein wichtiges Gesetz ist, ein weiteres Puzzlestück für die Energiewende, die wir Schritt für Schritt voranbringen, dass wir zeigen, wie wir in Deutschland bürokratiearm, schlank, energisch, schnell vorangehen können, dass wir nicht in dem Bemühen nachlassen, das den Anfang dieser Legislatur so stark ausgemacht hat, und dass wir gleichzeitig die ökologischen Aspekte – hier besonders die Wasserversorgung für die Menschen, aber auch für die Landwirtschaft oder für die Natur – nicht aus dem Blick verlieren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Ich glaube, es ist ein sehr ausgewogenes Gesetz, das das ökologische Interesse für mehr Klimaschutz – Hochlauf Wasserstoff – und gleichzeitig den Schutz der natürlichen Ressource Wasserkörper gut zusammenbringt. Ich freue mich auf die Beratungen und werbe an dieser Stelle für die Verabschiedung hier im Plenum. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Mark Helfrich hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Endlich sprechen wir nicht mehr über leere Leitungen, sondern über deren notwendige Füllung mit Wasserstoff; Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU denn das größte Kernnetz bringt schließlich nichts, wenn es nicht ausreichend gefüllt ist. Bis zum heutigen Tag hat es jedoch viel zu lange gedauert. Das so oft beschworene Deutschlandtempo ist längst den langsamen Mühlen der Ampelbürokraten zum Opfer gefallen. Von Ihnen kommen lediglich Ankündigungen. Wo ist die Importstrategie? Wo ist die Kraftwerksstrategie? Und, lieber Kollege Mehltretter, wo ist das Geothermiegesetz? Andreas Mehltretter [SPD]: Das ist heute in die Verbändeanhörung gegangen! – Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD Sie sind keine Fortschrittskoalition, Sie sind eine Ankündigungskoalition. Beifall bei der CDU/CSU – Marianne Schieder [SPD]: Haben Sie gehört? Es ist heute in die Verbändeanhörung gegangen, das Geothermiegesetz! Doch werden wir mal konkreter. Das überragende öffentliche Interesse für den Wasserstoff festzustellen, ist richtig. Doch Sie hätten das schon längst für alle Wasserstofftechnologien tun müssen, Marianne Schieder [SPD]: Genau! Seit zwei Jahren! Sie haben vorher gar nichts gemacht! zum Beispiel im Osterpaket vor zwei Jahren. So sind wertvolle Jahre grundlos verstrichen. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da wussten Sie noch nicht mal, was Geothermie ist! Nicht nur in der Energiepolitik gilt: Diese Ampeljahre sind gepflastert mit verpassten Chancen. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der CDU/CSU: So ist es! – Lachen bei Abgeordneten der SPD Bei der inländischen Wasserstoffelektrolyse passiert rein gar nichts. Lediglich das Ziel haben Sie letztes Jahr verdoppelt. Trotzdem stehen erst mickrige 3 Prozent der Anlagen vor dem Baustart. Marianne Schieder [SPD]: Sie waren gegen den Leitungsweiterbau! Sie waren gegen Windräder! Reden Sie doch nicht! Daran ändern weder Ihr Geschrei noch dieses ambitionslose Gesetz in irgendeiner Weise etwas. Nicht nur setzen Sie ausschließlich auf grüne Elektrolyse. Nein, auch die Chemie stimmt bei Ihnen nicht. Marianne Schieder [SPD], auf die Fraktion der CDU/CSU zeigend: Bei Ihnen ist kein Mensch mehr da! Was ist das für ein Interesse an der Wirtschaft? Ich muss schon sagen! – Dr. Karamba Diaby [SPD]: Drei Leute aus der CDU-Fraktion! Schon wieder halten Sie sich für die besseren Ingenieure und setzen einseitig auf reinen Wasserstoff und Ammoniak. Andere Derivate wie Methanol oder synthetisches Methan lassen Sie völlig außer Acht. Beifall bei der CDU/CSU So sollen mal wieder Ihre persönlichen Lieblingstechnologien durchgedrückt werden, anstatt Produzentinnen und Kunden die Wahlfreiheit zu geben: Zuruf der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] das gleiche Theater wie beim Heizungsgesetz. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf von der CDU/CSU: Genauso ist es! – Marianne Schieder [SPD]: Da können nicht viele klatschen, weil keine da sind bei der Union! Mit dieser völlig überflüssigen Festlegung stehen viele Projekte vor dem Aus, die bisher technologieoffen nach der besten Lösung gesucht haben. Wie der Nationale Wasserstoffrat bescheinige ich Ihnen heute und hier: Mit diesem Gesetz werden Sie die 10 Gigawatt niemals erreichen. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir brauchen keine Bescheinigung von Ihnen! Zum Schluss möchte ich gerne den Blick noch nach Europa richten. Mit der ersten erfolgreichen Ausschreibungsrunde der Europäischen Wasserstoffbank werden nun sieben Unternehmen mit gut 700 Millionen Euro gefördert. Leider kommt kein einziges Unternehmen aus Deutschland, nur weil die Ampelbürokraten wie so häufig einen deutschen Sonderweg mit zusätzlichen Hürden und Hemmnissen gewählt haben. So wird auch die kommende Ausschreibungsrunde mit immerhin 1,2 Milliarden Euro erneut an der deutschen Industrie vorbeirauschen. Das zeigt einmal mehr: Ihnen ist die deutsche Industrie völlig egal. Beifall bei der CDU/CSU – Marianne Schieder [SPD]: Ihnen auch! Wie viele Leute sind denn da? Vier! Ich möchte die Ampel daher eindringlich auffordern: Nehmen Sie sich das Gesetz erneut vor. Zuruf der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Nutzen Sie die vielfältigen Anregungen aus Politik, Verbänden und Unternehmen. Dr. Karamba Diaby [SPD]: Die CDU ist doch nicht da! Ermöglichen Sie mit diesem Gesetz die Produktion von Wasserstoff in allen Farben und Formen; denn ein leeres Kernnetz darf es nicht geben. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Karamba Diaby [SPD]: Wo sind Ihre Kollegen? Wo sind die denn? Niemand da! Für die SPD-Fraktion hat Andreas Rimkus das Wort. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Mark Helfrich! Ich habe heute etwas ganz Besonderes mit Ihnen vor. Mark Helfrich [CDU/CSU]: Ui! Ich möchte Sie und insbesondere dich, lieber Mark, zum Tanzen auffordern; Lachen bei der CDU/CSU denn ich habe keine Lust mehr, diesen ewigen Blues zu singen. Viel zu oft wird in der Energiewende ja darüber gesprochen: Es funktioniert alles nicht – wir haben es gerade gehört –, es sei zu langsam, es sei zu teuer, es gebe zu viele bürokratische Hürden. Aber anstatt diesen Blues zu singen, tanzen wir doch lieber Rock ’n’ Roll, und zwar ab heute. Denn das Wasserstoffbeschleunigungsgesetz gibt mir, wie ich finde, einen guten Anlass, genau dies auszuformulieren. Das Gesetz reiht sich nämlich in eine ganze Kette von Maßnahmen ein – wir haben es eben von Robert Habeck gehört –, die wir in dieser Legislatur ergriffen haben. Ich sage es mal so: Davor herrschte ein paar Jahre Stillstand. Ich weiß, wovon ich rede; ich war dabei, ich habe es ertragen müssen. Beifall bei der SPD – Lachen des Abg. Mark Helfrich [CDU/CSU] – Zuruf der Abg. Linda Heitmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Um den Hochlauf der Wasserstoffwirtschaft zu unterstützen – insbesondere in meiner Funktion als Beauftragter für Wasserstoff der SPD-Bundestagsfraktion –, begleite und gestalte ich diese Maßnahmen, angefangen bei der Fortschreibung der Nationalen Wasserstoffstrategie, bei der wir das Ausbauziel für die heimische Elektrolyse von 5 auf 10 GW verdoppelt haben. Aktuelle Zahlen beweisen übrigens, dass wir das schon übertroffen haben; denn die Unternehmen wollen investieren und werden auch investieren. Zuletzt durfte ich im Frühjahr dieses Jahres hier stehen, als wir die dritte Novellierung des Energiewirtschaftsgesetzes beschlossen haben. Wir haben die Grundlagen für die kommenden Jahre geschaffen: Es entsteht ein knapp 9 700 Kilometer langes Wasserstoffkernnetz. Damit haben wir das vielbesungene Henne-Ei-Problem zerschlagen – nicht das Ei, sondern das Problem. Wir sind Pioniere in Europa und in Deutschland sowieso. Zuruf des Abg. Karsten Hilse [AfD] Vergangenen Freitag erreichte uns die beihilferechtliche Genehmigung der EU zu dem von uns beschlossenen Finanzierungsmechanismus für das Kernnetz. Das heißt, die Bagger können endlich rollen und sich in den Rock ’n’ Roll einstimmen. Dadurch verlaufen demnächst Pipelines quer durch die Republik. Jeder Teil der Republik wird angeschlossen und hat eine Perspektive. Wir werden auch die Erzeugungsseite mit dem Wasserstoffbeschleunigungsgesetz im Blick haben. Wir erschaffen damit nämlich einen kraftvollen Booster, der den Rhythmus der Zukunft vorgibt. Lassen Sie mich, liebe Kolleginnen und Kollegen, an dieser Stelle noch darauf eingehen, warum die Wasserstofferzeugung für eine erfolgreiche Energiewende so wichtig ist. Laut Bundesnetzagentur musste im letzten Jahr eine Rekordmenge von mehr als 10 Milliarden Kilowattstunden aus erneuerbaren Energien abgeregelt werden, weil die Netzkapazitäten nicht ausgereicht haben. Die Redispatchkosten für diese Maßnahmen, die aufgewendet werden mussten, um die Netze zu stabilisieren, lagen bei 3,1 Milliarden Euro. Insbesondere das Potenzial unserer Windparks auf See und an Land kann so über weite Teile des Jahres nicht voll ausgeschöpft werden. Statt diese grünen, nachhaltigen Energien im wahrsten Sinne des Wortes einfach sausen zu lassen, sollten wir sie nutzen, um damit Wasserstoff zu erzeugen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Denn so können wir die überschüssige Energie außerhalb der überlasteten Stromnetze – außerhalb der Stromnetze! – speicher- und transportierbar machen und damit einen essenziellen Beitrag zur Netzstabilität leisten. Möchten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Hilse von der AfD zulassen? Marianne Schieder [SPD]: Nein, bitte nicht! Definitiv nicht. – Mit der EnWG-Novelle aus dem letzten Jahr haben wir durch § 13k den sogenannten „Nutzen statt Abregeln“-Paragrafen geschaffen. Mit diesem Instrument wollen wir erreichen, dass in Zeiten, in denen Strommengen abgeregelt werden müssten, ein zusätzlicher Stromverbrauch angereizt wird, der aber keine Belastung für die Netze darstellt, beispielsweise durch Wasserstofferzeugung. Das Beste an dieser Regelung ist: Die Erlöse fließen zurück auf das bekanntlich mehr als leere EEG-Konto. Dieser Paragraf muss in diesen Tagen pragmatisch in die Tat umgesetzt werden, sodass dann Investitionen entstehen. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Sandra Detzer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, wir wollen nun mit dem vorliegenden Gesetz weitere Anreize schaffen, in Erzeugungsanlagen, aber auch in Speicher- und Importanlagen für Wasserstoff zu investieren. Potenzielle Betreiber solcher Anlagen müssen sich künftig nicht mehr vor langwierigen Verfahren fürchten. Verfahren zur Planung, Genehmigung und Vergabe solcher Infrastrukturen sollen schneller, einfacher und digitaler werden; wir haben das von Robert Habeck eindrucksvoll gehört. Was im Gesetzestext technisch klingt, heißt in der Praxis, dass mit der Planung und Durchführung von Projektaktivitäten schon begonnen werden kann, bevor die offizielle Bewilligung vorliegt – Stichwort „vorzeitiger Maßnahmenbeginn“. Die Kommunikation mit den Behörden wird digitalisiert; das wird schneller ablaufen. Höchstfristen für die Bearbeitung werden eingeführt; nichts mehr darf liegen gelassen werden, sondern muss bearbeitet werden. Außerdem werden wir die Errichtung und den Betrieb von Wasserstofferzeugungs- und ihren Nebenanlagen für die kommende Jahre in das überragende öffentliche Interesse aufnehmen, und somit dienen wir auch der öffentlichen Sicherheit. Alle Abwägungsentscheidungen von zuständigen Genehmigungsbehörden werden zukünftig zu Recht privilegiert behandelt; denn die Wasserstofferzeugung ist von enormer Bedeutung für unsere Gesellschaft. Sie ist der Taktgeber für eine nachhaltige Zukunft. Lassen Sie uns die Melodie des Fortschritts anstimmen. Karsten Hilse [AfD]: Ach, Herr Rimkus! Eine rhetorische Glanzleistung! Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich gilt bei Gesetzen wie beim Tanzen: Ohne Arbeit geht es nicht. Am Ende verlässt kein Gesetz den Bundestag so, wie es reingekommen ist. Wir werden den Sommer nutzen, um unsere Tanzschritte zu perfektionieren. Und im Herbst darf ich mich auf weitere konstruktive Debatten mit meinen geschätzten Kolleginnen und Kollegen aus der Koalition, aber auch aus dem demokratischen Teil der Opposition freuen. In diesem Sinne: Legen Sie schon mal Ihre Tanzschuhe bereit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP und des Abg. Mark Helfrich [CDU/CSU] Ich gehe fest davon aus, dass es diese Debatte in die Berichterstattung des „Rolling Stone“ schafft und freue mich darauf schon sehr. Heiterkeit bei der SPD Jetzt gebe ich für die AfD Marc Bernhard das Wort. Beifall bei der AfD Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was für eine Wahnsinnsidee: Das kleinste Element im Universum soll also jetzt der letzte Notnagel für Ihre bereits gescheiterte Energiewende sein. Reinhard Houben [FDP]: Ach! Nachdem der Regierung nun nichts anderes mehr einfällt, soll also das Wasserstoffmärchen vom Kinderbuchautor Dr. Habeck unsere Energieversorgung retten. Zurufe von der SPD: Oah! Aber schauen wir uns doch diese Märchengeschichte einmal genauer an. Im November: Pleite des größten Wasserstoffproduzenten in Deutschland, und zwar direkt bei Ihnen, Herr Habeck, vor der Haustür. Im März geht in Wismar ein Wasserstoffpionier trotz seines Großinvestors Rolls-Royce pleite. Ebenfalls im März stoppen die Pfalzwerke ihr Wasserstoffprojekt; Begründung: zu teuer. Im April stoppt Shell ein 400-Megawatt-Projekt für Wasserstoff; Begründung: zu teuer. Letzte Woche gab Hannover bekannt, dass das geplatzte Wasserstoffmärchen der Stadt die Bürger dort 10 Millionen Euro kostet. Und jetzt am Dienstag ist in Augsburg eine brandneue Wasserstofftankstelle explodiert. Das sind nur wenige Beispiele, die zeigen, wie super die Energieversorgung in Zukunft bei uns aussehen soll. Beifall bei der AfD Und wie in jedem Märchen hofft die Regierung hier ganz offensichtlich auf ein gutes Ende durch eine Märchenfee. Die Realität sieht nämlich ganz anders aus. Sie wollen Wasserstoff aus Strom herstellen, diesen auf minus 252 Grad herunterkühlen, dann bei dieser Temperatur lagern, wieder erwärmen, um ihn dann wieder zurück in Strom zu verwandeln. Michael Kruse [FDP]: Deutsche Ingenieure können das! Bei diesem Wahnsinn gehen mindestens 75 Prozent der Energie verloren. Das kann sich selbst im Märchen kein normaler Mensch leisten. Beifall bei der AfD Und dann wollen Sie diesen Wasserstoff, das kleinste Element des Universums, auch noch durch die Metallrohre unseres Gasnetzes schicken, wo er einfach diffundiert. Das ist so sinnfrei wie Wasser mit einem Fischernetz zu schöpfen. Marianne Schieder [SPD]: Sinnfrei ist nur Ihre Rede hier! Damit das überhaupt funktionieren kann, müsste das bestehende Gasnetz aufwendig und teuer umgebaut werden, was zu einer weiteren Preisexplosion führt. All diese wahnsinnigen Kosten sorgen dafür, dass immer mehr Projekte trotz Ihrer Milliardenförderungen aufgegeben und Unternehmen pleitegehen. Um 1 Kilowattstunde Wasserstoff herzustellen, braucht man mindestens 2 Kilowattstunden Strom. Allein das führt zu einer Verdoppelung der Energiekosten. Dr. Götz Frömming [AfD]: Irre! Dabei sind die Hunderte Milliarden Euro für die neue Infrastruktur, die erforderlichen Speicher und die Verteilnetze noch gar nicht berücksichtigt, die am Ende wieder die Bürger über ihre Energierechnung teuer bezahlen müssen. Michael Kruse [FDP]: Nö! Und wozu? Wozu dieser Wahnsinn überhaupt? Weil diese Regierung so verrückt ist, unser Land von Zufallsenergien wie Wind und Sonne abhängig zu machen. Beifall bei der AfD Aus dem „Wall Street Journal“ ist das auch als „weltdümmste Energiepolitik“ bekannt; denn niemand auf der Welt braucht Wasserstoff für die Energieversorgung, außer die einzige Regierung auf dieser Welt, die gleichzeitig aus Kohle-, Gas- und Kernenergie aussteigt, ohne zu wissen, wie wir stattdessen in Zukunft heizen, fahren und die Arbeitsplätze in unserem Land erhalten wollen. Beifall bei der AfD – Marianne Schieder [SPD]: Sie haben doch keine Ahnung! Aber davon viel! Und wenn Sie nicht endlich abgewählt werden, dann zerstören Sie unser Land auch morgen noch. Beifall bei der AfD – Marianne Schieder [SPD]: Mei o mei! – Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie gesagt: Schlechte Laune! – Zuruf der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Michael Kruse hat für die FDP-Fraktion das Wort. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD

Künstliche Intelligenz als Schlüsseltechnologie Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es scheint mir ein bisschen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, dass Ihnen die Kritikpunkte an der Digitalpolitik der Ampel ausgehen Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Hä? In welcher Debatte saßen Sie die ganze Zeit? – Stephan Albani [CDU/CSU]: Das haben wir alles gemacht! und Sie deswegen diesen alten Antrag vom September 2023 wieder aufwärmen müssen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Maximilian Funke-Kaiser [FDP] – Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Und ihr habt den ein halbes Jahr lang nicht aufgesetzt! Kommt mal mit einem neuen Argument! – Dr. Anna Christmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist das Tempo der Union! Dieser Antrag wurde ja dreimal aufgesetzt, aber von Ihnen auch dreimal wieder runtergenommen. Und das sozusagen uns vorzuwerfen, ist ein bisschen unlogisch. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Peinlich, peinlich! – Maik Außendorf [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Einen Schritt vor, drei zurück – Union! Es scheint mir eher so, dass die bereits im Ausschuss geäußerte Vermutung – dass der Antrag eher eine medienwirksame Motivation hat – ein bisschen wahr ist. Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Wo sind denn Ihre Sachargumente? Wie Sie im Ausschuss nämlich ganz nebenbei anerkannt haben, gibt es ja auf der europäischen Ebene – das ist das so Wichtige – die verabschiedete Verordnung über die künstliche Intelligenz, den AI Act. Mit der nationalen Umsetzung hat die Bundesregierung ja bereits begonnen. Im Parlament haben wir uns schon Mitte Mai darüber unterhalten, und an dieser Stelle möchte ich noch mal betonen, dass es uns bei der nationalen Umsetzung des AI Acts darum geht, eine europaweit möglichst harmonisierte Auslegung zu bekommen. Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Der Widerspruch in dem Satz ist aber erkennbar, ja? Nationale Umsetzung europäischer Standards! Das ist gerade für KMU sehr wichtig. Ich möchte mich explizit gegen den unterschwelligen Ton verwahren, dass das nur eine europäische Verordnung ist. Diese Verordnung ist der erste regulatorische Rahmen für KI weltweit, der branchenübergreifend innovationsfördernd Sicherheit gibt, gerade auch für kleine und mittelständische Unternehmen, Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: So wie der Datenschutz! Gibt totale Sicherheit! während er gleichzeitig die Persönlichkeitsrechte und die europäischen Werte, Herr Jarzombek, auf die ja auch Sie hingewiesen haben, natürlich schützt. Es wäre völlig sinnfrei gewesen, parallel zu den finalen Verhandlungen zum AI Act eine eigene vorgriffige nationale KI-Gesetzgebung auf den Weg zu bringen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Maximilian Funke-Kaiser [FDP] – Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Die hat ja auch keiner gefordert, außer die AfD vielleicht! Ich möchte erneut auf eines hinweisen. Sie haben ja direkt auf der ersten Seite Ihres Antrags geschrieben, dass Datenverfügbarkeit, Datenqualität und Datensouveränität eine Schlüsselrolle spielen. Das ist absolut richtig. Daher hat die Koalition mit der neuen Datenstrategie, dem Dateninstitut, dem Forschungsdatengesetz, zu dem nächste Woche das nächste BE-Gespräch stattfindet, der NFDI und dem bereits in Kraft getretenen Gesundheitsdatennutzungsgesetz gleich mehrere Maßnahmen dazu schon auf den Weg gebracht – alles Sachen, die in diese Richtung zielen. Abschließend können wir uns vermutlich alle in diesem Haus darauf einigen, dass KI eine der wichtigsten und wegweisendsten Schlüsseltechnologien unserer Zeit ist. Also, hier fremdelt niemand in der Koalition mit dem Thema, ganz klar. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Ria Schröder [FDP] Der Forderung des KI-Bundesverbandes zum Ausbau und zur Erweiterung der vorhandenen Supercomputing-Infrastruktur Deutschlands und zu einem erleichterten Zugang zu dieser Infrastruktur gerade für KMU kann ich mich natürlich ausdrücklich anschließen; aber auch da finden die Gespräche bereits statt. Ich kann Ihnen also versichern, dass unsere Koalition dieses Thema bei allen Gesetzgebungsprozessen in diesem Bereich stets im Blick hat. Abschließend möchte ich an dieser Stelle noch einmal meinem langfristigen Wunsch nach einem europäischen KI-CERN Ausdruck verleihen; denn das Thema kann, glaube ich, wirklich nur auf der europäischen Ebene gelöst werden. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dr. Petra Sitte für die Gruppe Die Linke ist die letzte Rednerin der Debatte. Beifall bei der Linken Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist schon bemerkenswert, dass wir oft feststellen: Die Politik schlurft den Ereignissen hinterher. Aber als das Thema „künstliche Intelligenz“ Nummer eins wurde, gab es Vorlauf. Wir hatten bereits eine Enquete-Kommission im Bundestag, Stephan Albani [CDU/CSU]: Genau! wir hatten bereits eine Strategie der Bundesregierung, und es gab einen laufenden europäischen Gesetzgebungsprozess. Diesen Vorsprung hätte man wirklich nutzen können. Die Koalition ist das aber schuldig geblieben. Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Die Strategie wurde nicht wirklich angepasst. Ein Überblick über KI-Einsatz in der Verwaltung – das zeigen die Kleinen Anfragen immer wieder – oder gar ein Konzept fehlt bis heute, und bei der Forschungsförderung gibt es keine übergreifenden strategischen Ziele. Diese Schwachstellen sieht der Unionsantrag, aber auch er gibt keine hinreichenden Antworten. Deshalb bin ich schon der Meinung: Lasst uns so oft wie möglich hier über KI reden! Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Erstens. Der Markt für KI-Lösungen ist wohl eher überhitzt. Es gibt tatsächlich, wie schon zu erwarten war, eine gewisse Ernüchterung. Man sollte also mit öffentlichem Geld vorsichtig sein. Maximilian Mordhorst [FDP]: So ist es! Priorität sollten Grundlagenforschung und Infrastruktur haben, insbesondere die Entwicklung von Open-Source-Grundlagenmodellen. Beifall bei der Linken Warum sollten wir uns erneut – das haben wir vorhin gehört – von amerikanischen oder chinesischen Unternehmen abhängig machen? Da herauszukommen, bedarf es eben einer Grundsatzentscheidung, und es bedarf einer Finanzierung und konkreter Umsetzungsschritte. Zweitens. Der Einsatz künstlicher Intelligenz ist nicht immer gesellschaftlich wünschenswert. Wir erleben das jeden Tag. Daher müssen wir mit der EU-KI-Verordnung Risiken generativer KI minimieren. Beifall bei der Linken Gemeint sind unter anderem die gewaltigen Energie- und Ressourcenverbräuche, die Ausbeutung von Clickarbeitern in asiatischen und afrikanischen Ländern, die künstliche Intelligenz trainieren, auch für deutsche Unternehmen, beispielsweise aus der Pharmabranche. Ebenso muss endlich eine faire Vergütung von Kreativen und Urheberinnen und Urhebern bei der Nutzung ihrer Werke gesichert werden. Beifall bei der Linken sowie der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wie es für uns gilt, so gilt es für die gesamte Gesellschaft: Lasst uns Kompetenz in diesem Bereich entwickeln! Ich finde es nicht schlimm, Hausaufgaben mit KI zu machen. Ich finde es nur schlimm, sie unkritisch zu übernehmen. Also man muss sie sozusagen produktiv anwenden. Kommen Sie bitte zum Schluss. Dazu wäre eben auch durchaus eine KI-Strategie insgesamt notwendig. Das bleibt als Hausaufgabe. Beifall bei der Linken sowie des Abg. Stephan Albani [CDU/CSU] Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung zum Unionsantrag mit dem Titel „Künstliche Intelligenz als Schlüsseltechnologie für Deutschlands Zukunft stärken“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/11996, den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/8414 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die regierungstragenden Fraktionen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU. Wer enthält sich? – Die AfD-Fraktion. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen. Ich rufe nun auf die Tagesordnungspunkte 28 a und 28 b: a)Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU Künstliche Intelligenz als Schlüsseltechnologie für Deutschlands Zukunft stärken b)Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) gemäß § 62 Absatz 2 der Geschäftsordnung zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU Künstliche Intelligenz als Schlüsseltechnologie für Deutschlands Zukunft stärken Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Sie haben alle schon Ihre Plätze eingenommen; sehr vorbildlich. Ich eröffne die Aussprache, und ich erteile das Wort für die FDP-Fraktion dem Kollegen Maximilian Funke-Kaiser. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir den Antrag einige Male beraten haben, obwohl er eigentlich seit dem KI-Aktionsplan obsolet gewesen wäre, beraten wir ihn heute noch mal, kommen also zum Abschluss der Beratungen. Ich möchte der Union danken; denn wenigstens haben Sie den Antrag in dieser Woche nicht von der Tagesordnung genommen, sondern haben ihn auf der Tagesordnung gelassen. Dafür bin ich Ihnen dankbar; denn so können wir das Thema endlich abschließen. Offensichtlich ist Ihnen das Thema aber auch einfach nicht so wichtig, wie Sie immer behaupten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Lassen Sie mich zu Beginn festhalten: Wir haben eine erstklassige KI-Forschung, wir haben hochinnovative Unternehmen in Deutschland. Wir sollten die Situation nicht immer schlechter reden, als sie ist. Trotzdem: Gerade in einer Zeit, in der wir traditionelle Industrie und alte Geschäftsmodelle unter Druck sehen, in der Arbeitsplätze abgebaut werden, in der wir eine Wirtschaftswende brauchen, ist es Pflicht der Politik, Technologie Raum zur Entfaltung zu geben. Ich kann Ihnen sagen: Das machen wir, Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN unter anderem mit dem KI-Aktionsplan des BMBF. Wir investieren mehr in KI als jede Vorgängerregierung, wir stärken die KI-Forschung, wir bauen Rechenzentrumsinfrastruktur aus, wir verbessern Datenzugänge. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Bundesregierung schafft beste Rahmenbedingungen für künstliche Intelligenz in Deutschland. Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Wenn man sich den Antrag anschaut, mag man meinen, dass darin hochinnovative neue Forderungen stehen. Das ist aber mitnichten der Fall. Genaugenommen sind Ihre Forderungen alle qua Regierungshandeln überholt. Ich möchte ein paar Punkte herausnehmen. Zum einen fordern Sie mehr Supercomputer, den Ausbau von Supercomputer-Infrastruktur und geeignete Rechenkapazitäten für die Berechnung von KI-Modellen. Ich kann Ihnen sagen: Das ist Teil der Strategie der Bundesregierung. Schauen wir nach Jülich, schauen wir nach Garching, schauen wir an den EuroHPC. Schauen wir auf die Start-ups und KMUs, die Sie ebenfalls in den Mittelpunkt Ihres Antrags stellen. Hier fordern Sie spezielle Zugänge für Start-ups, KMUs und Open-Source-Entwickler. Ich kann Ihnen sagen: Auch das macht die Bundesregierung. Gitta Connemann [CDU/CSU]: Nein, macht sie nicht! Das ist das Problem! Ich frage mich, ob Sie den KI-Aktionsplan überhaupt gelesen haben, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wir machen auch etwas bei neuromorphen Chips. Auch das wollen Sie fördern; das machen wir schon längst. Folgender Hinweis an dieser Stelle: NEUROTEC I und II sind auf das Zukunftscluster NeuroSys am Standort Jülich-Aachen gerichtet. Das machen wir dort in großem Umfang. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Quantencomputer: Auch das ist ein Thema, das im Bereich künstliche Intelligenz natürlich relevant ist. Da freut mich eine Nachricht aus der letzten Woche vom Leibniz-Rechenzentrum in Garching, wo ein Quantencomputer das erste Mal mit einem Supercomputer verbunden wurde. Das ist ein Meilenstein für die Beschleunigung und Überwindung der Grenzen dieser Technologie. Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Das hat Anja Karliczek auf den Weg gebracht! Ich kann Ihnen sagen: Auch hier hat das BMBF die Finger mit im Spiel; denn das BMBF fördert Quantencomputer sehr intensiv mit Euro-Q-Exa im Rechenzentrum Garching: 13,5 Millionen Euro. Insgesamt investiert das BMBF in dieser Legislatur bis 2026 hier 3 Milliarden Euro für Quantencomputer, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wenn wir uns Open-Source-KI anschauen, so sind Sie auch hier auf einem alten Stand; denn das BMBF hat die Open-Source-Förderung in zahlreiche Förderrichtlinien aufgenommen. Und Sie fordern staatliche Förderung von Ausgründungen und Start-ups. Auch hier kann ich Ihnen sagen: Schauen Sie bitte auf das SPRIND-Freiheitsgesetz. Auch das ist etwas, was das BMBF und die Bundesregierung angegangen sind. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Es sei mir ein Einschub erlaubt. Dafür, dass Sie sich oft auch als Retter der Marktwirtschaft inszenieren, kommen von Ihnen ziemlich oft Rufe nach staatlicher Förderung. Ganz wesentlich sind eigentlich die Mobilisierung und Bündelung von privatem Kapital. Mich würde mal interessieren, wie Sie überhaupt privates Kapital in den KI-Markt bringen wollen. Ich habe von Ihnen dazu in den letzten Jahren kein einziges Wort gehört, liebe Kolleginnen und Kollegen. Zuruf der Abg. Gitta Connemann [CDU/CSU] Was ebenfalls Bestandteil Ihres Antrags ist und auch richtig ist, sind Fachkräfte im KI-Bereich. Ich kann Ihnen sagen: Für KI-Professuren holen wir im Rahmen der Alexander-von-Humboldt-Professur renommierte KI-Forscher nach Deutschland. Ich finde auch, dass hier etwas Demut von Ihnen an den Tag gelegt werden sollte; denn wir haben ergänzend dazu das Fachkräfteeinwanderungsgesetz beschlossen und sorgen für geordnete Einwanderung. Sie haben die letzten Jahre, die letzten Jahrzehnte geordnete Einwanderung nach Deutschland blockiert und verhindert. Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Halten wir fest: Die Union unterstützt unsere Maßnahmen, die alle schon längst in Umsetzung sind oder geplant sind. Wir schwingen schließlich nicht nur große Reden, sondern wir gehen die Dinge auch an. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Thomas Jarzombek ist für die Unionsfraktion der nächste Redner. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema „künstliche Intelligenz“ ist etwas, wo es um Werte geht. Das ist genau das, was wir in Studien sehen können, nämlich dass jede KI die Werte ihrer Entwickler trägt. Jetzt könnte man sagen: Das ist ja alles nicht so schlimm; da fragen Leute vielleicht nach Fußball oder möglicherweise nach den Hausaufgaben der Kinder. – Die Wahrheit ist aber, dass künstliche Intelligenz immer mehr unser Leben und unsere Werte prägt. Die Technologie wird immer besser. Ob es irgendwann eine starke, allgemeine künstliche Intelligenz gibt, ist eine Frage, die sich stellt. Die Frage ist doch die: Wollen wir, dass so ein System die Werte aus dem Silicon Valley trägt? Wollen wir, dass so ein System die Werte von Elon Musk trägt? Wollen wir, dass so ein System die Werte von China trägt? Wenn Sie möglicherweise die gleiche Meinung haben wie ich, dass so ein System europäische Werte tragen sollte, dann muss man etwas tun, meine Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Götz Frömming [AfD]: Frau von der Leyen zum Beispiel! Das Interessante auch an dem letzten Beitrag hier ist, dass Sie das Thema nicht für sich erkennen. Sie glauben, es ist einfach irgendeines von ganz vielen. Die Bedeutung der künstlichen Intelligenz ist in dieser Bundesregierung in keiner Weise verstanden. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf der Abg. Gitta Connemann [CDU/CSU] Wir haben 2018 diese KI-Strategie gemacht. 2018 ist sechs Jahre her; da waren wir in einer völlig anderen Welt. Da gab es noch keine Foundation Models. Da war es auch nicht so, dass die Schüler ihre Hausaufgaben mit ChatGPT gemacht haben und dass das Internet mit KI-generierten Inhalten geflutet wurde. Damals haben wir eine ganze Menge Dinge gemacht. Das ist aber im heutigen Maßstab viel, viel zu klein, weil wir an einer ganz anderen Stelle sind. Wir als Deutsche – das muss man doch einfach mal sagen – spielen bei der künstlichen Intelligenz global wirklich keine Rolle. Es interessiert Sie ja gar nicht. Herr Funke-Kaiser, Sie haben doch gerade die ganze Zeit dargestellt, warum Ihre kleinstteiligen Maßnahmen total fantastisch sind. Ja, wo sind denn die großen deutschen KI-Unternehmen, mit denen wir jeden Tag arbeiten? Wo sind sie? Beifall bei der CDU/CSU – Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nennen Sie doch mal eins! Deshalb müssen wir hier etwas tun. Ich glaube, das ganz Entscheidende, was hier über viele Jahre nicht verstanden ist, besteht in Folgendem: Wir können das nur organisieren, wenn wir die industrielle Logik zum Ende des 19. Jahrhunderts hinter uns lassen Maximilian Funke-Kaiser [FDP]: Sie sagen, das regelt der Markt! und verstehen, wie in den USA und anderen Ländern Technologie gebaut wird. Dafür braucht es erstens Wettbewerb, zweitens privates Wagniskapital und drittens auch ein Portfolio: nicht alle Eier in einen Korb. Genau das muss hier einfach mal verstanden werden. Beifall bei der CDU/CSU Wir haben genau das in der letzten Wahlperiode bei dem Thema Trägerraketen gemacht. Wir haben auf den Markt gesetzt, auf Wettbewerb, wir haben privates Kapital gehebelt. Über 90 Prozent der Investitionen bei den drei Raketen, die jetzt fliegen, sind privat. Wir haben das Gleiche bei Quantencomputern gemacht. Hier sitzt Anja Karliczek. Anja Karliczek hatte den Mut, für dieses Rechenzentrum in Garching, das Sie gerade genannt haben, bei einem Start-up, nämlich IQM, einen Quantencomputer zu bestellen, den es noch nicht gibt. Die haben für einen 40-Millionen-Euro-Auftrag 130 Millionen Euro Wagniskapital bekommen. Das war unser Wagnis und unsere Politik! Sie setzen nur auf den Staat; das ist der Unterschied. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Denn seit wir nicht mehr in dieser Regierung sind, ist dieses Quantencomputerprogramm für Unternehmen im Wirtschaftsministerium gekappt worden. Sie setzen wieder nur auf staatliche Großforschungseinrichtungen. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Quatsch! Das ist das Thema, worüber wir hier heute reden: Wir müssen beim Thema KI etwas tun. Wir haben Ihnen Dinge aufgeschrieben. Die Sachverständigen haben doch in drastischen Worten beschrieben, wie groß die Not ist. Wir sind beim Thema KI total hintendran. Und wenn Sie nicht aus diesem Modus, dass die Regierung toll und alles total super ist, herauskommen, dann werden wir bei diesem Thema der globale Verlierer sein. Beifall bei der CDU/CSU Holger Mann für die SPD-Fraktion ist der nächste Redner. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Entwicklung von künstlicher Intelligenz hat nach 50 Jahren Forschung mit Large Language Models eine rasante Beschleunigung erfahren. Seit dem Big Bang von ChatGPT im November 2022 wurden von OpenAI, also dem Entwickler, schon zwei neue Generationen des Sprachmodells vorgestellt. Alleine in den zehn Monaten, die der vorliegende Antrag der Union jetzt schon alt ist, erhielt ChatGPT eine Entwicklerplattform und integrierte nach den Textmodellen nun auch Sprache und Bilder, und dies zugegeben in so atemberaubender Performance, dass die Firma einzelne Funktionalitäten aus Sicherheitsgründen noch gar nicht freischalten wollte. Wir hier in der Ampel und in der Bundesregierung und vermutlich hier im Plenum sind uns einig, dass KI-Modelle Schlüsseltechnologien sind. Damit stellt auch die Beherrschung und Entwicklung dieser Modelle eine Schlüsselkompetenz für die Gestaltung der Zukunft dar. KI durchdringt zunehmend unser Leben, und mit immer fortschreitender Digitalisierung werden die Anwendungsbereiche wachsen. Die Ampelkoalition investiert deshalb in die Erforschung und Entwicklung von KI. Jetzt sprechen wir mal über Zahlen. Wir haben die Mittel allein im Forschungshaushalt seit dem letzten Haushalt der Vorgängerregierung 2020 von 86 Millionen auf 427 Millionen erhöht, also fast verfünffacht. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Wir haben den Ausbau bei den KI-Rechenzentren vorangetrieben und sind dabei, weitere aufzubauen, übrigens, meine Damen und Herren von der Union, nicht nur in Südwestdeutschland, wie es Ihr Antrag geografisch recht einschränkend fordert. Dr. Petra Sitte [Die Linke]: Hört! Hört! Wir haben den Aspekt der Bildung und des Kompetenzaufbaus gestärkt, der in Ihren neun Punkten sehr kurz kommt. 150 KI-Professuren und weitere Nachwuchsgruppen sollen und können einen eigenen Beitrag leisten, die Fachkräftebasis, aber auch Forschung und Entwicklung zur künstlichen Intelligenz in Deutschland zu stärken. Mit dem KI-Aktionsplan und der KI-Strategie der SPRIND ist das BMBF in Vorleistung gegangen. Hier entwickeln wir zusammen mit dem BMWK und dem Sovereign Tech Fund Plattformen und Infrastruktur, um die Anwendung, die Entwicklung von Datenpools, Ausgründung und öffentlich-private Kooperationen zu beschleunigen. Ich weiß – das haben Sie ja gerade wieder klargemacht –: Sie von der Unionsfraktion fordern noch mehr. Aber da muss ich sagen: Diese Wünsche sind wohlfeil. Solange Ihre Fraktion sich, wie in diesem Jahr geschehen, komplett der Haushaltsberatung verweigert und keinen einzigen Änderungsantrag stellt, sind das wirklich nur Luftbuchungen. Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Erzählen Sie die ganze Geschichte, bitte! Wer nicht einmal als Opposition verbindlich benennt, wo er beim Geld Prioritäten und Nachrangigkeiten setzen will, sollte mit seiner eigenen Kritik und dieser großen, gerade demonstrierten Geste etwas sparsamer sein. Zuletzt aber noch zu einem Punkt, den ich in Ihrem Antrag und auch in der sehr guten Anhörung vermisst habe. Für manche scheint der Einsatz und die Entwicklung von KI ja nur noch von Rechenkapazitäten, Energie- und Geldressourcen begrenzt zu sein. Ich bin deshalb dankbar, dass andere grundsätzlichere Überlegungen anstellen und auch über Grenzen und Risiken nachdenken. Die vielbeachtete Stellungnahme der Arbeitsgruppe „Mensch und Maschine“ des Deutschen Ethikrates zu den Herausforderungen von künstlicher Intelligenz sagt: Künstliche Intelligenz darf menschliche Entfaltung nicht vermindern. Im Kapitel „Macht und Bilder: KI und politische Meinungsbildung“ schrieb er uns schon Anfang 2023: Der Wahrheitsgehalt von Bildern durch generative KI ist angreifbar. Wir müssen lernen, auch fotorealistischen Bildern Skepsis entgegenzubringen. Die Authentifizierung wird schon technisch in Zukunft nicht mehr möglich sein. Und: Es ist viel leichter über KI, auch die Demokratie zu gefährden. – Der Ethikrat sagt auch: KI ist per se keine Bedrohung für die Demokratie; aber sie ist leider ein sehr starkes Werkzeug in Händen derer, die ihr schaden wollen. Deshalb, meine Damen und Herren, forschen wir ebenso zu Risiken und gesellschaftlichen Folgewirkungen. Für uns ist klar: Nicht nur die künstliche Intelligenz muss wachsen, sondern auch die Kompetenz der Menschen, damit umzugehen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Barbara Benkstein für die AfD-Fraktion ist die nächste Rednerin. Beifall bei der AfD Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kollegen! Nach gut neun Monaten beraten wir hier im Plenum nun wieder den Unionsantrag zur Stärkung künstlicher Intelligenz als Schlüsseltechnologie für Deutschland. Nach neun Monaten kann man ja eigentlich erwarten, dass ein neuer Gedanke oder eine neue Idee geboren wird. Aber leider – trotz einer durchaus ordentlichen Problembeschreibung –: Fehlanzeige in Ihrem Antrag. Meine Damen und Herren, was wird hier deutlich, und um was geht es eigentlich? Es geht um nicht mehr, aber auch nicht um weniger als Deutschlands Rolle auf dem KI- und Datenmarkt. Um es auf drei Punkte zu bringen. Erstens brauchen Start-ups und KMU freie Entfaltungsmöglichkeiten ohne ausufernde bürokratische Hemmnisse. Beifall bei der AfD Stattdessen braucht es zweitens mehr Innovation und Wissenstransfer und damit drittens ein tragfähiges Geschäftsmodell mit Skalierungsperspektiven. Der Bundesbericht Forschung und Innovation 2024, der gestern hier im Plenum ja bereits vorgestellt wurde, legt den Finger in die Wunde. Die Bundesregierung vernachlässigt beim Thema Daten und KI die dafür notwendige Recheninfrastruktur. Es reicht nicht aus, auf die fraglos großartigen Leistungen deutscher Forschungseinrichtungen im Bereich der KI zu verweisen. Wir haben in Deutschland kein Erkenntnis- oder Wissensproblem, wenn wir über KI reden. Aber, sehr geehrte Damen und Herren, was uns fehlt, ist eine sichere, stabile Recheninfrastruktur, um die Algorithmen vielversprechender Start-ups und KMU zu trainieren. Diese müssen dafür bislang die Dienste großer Hyperscaler in Anspruch nehmen, mit dem realen Risiko, dass ihre Trainingsdaten nicht exklusiv bei ihnen bleiben. Die hiesigen Supercomputer, etwa in Jülich, Garching oder Stuttgart, sind Rechner primär der Wissenschaft, die für junge Unternehmenskunden nur begrenzt zur Verfügung stehen. Es fehlt weiterhin in Deutschland eine gesichert finanzierte KI-Infrastruktur. Die Initiative LEAM des KI-Bundesverbandes beziffert die Kosten für den Aufbau einer solchen auf rund 300 Millionen Euro. Die Bundesregierung, die sich doch so gerne als Fortschrittskoalition tituliert, hat sich zu dieser Anregung aus der Praxis bislang bedeckt gehalten. Diese Verweigerung zu benennen, ist die Aufgabe einer konstruktiven Opposition. Beifall bei der AfD Die Koalition zeigt sich ja weiterhin guten Mutes, in der kommenden Woche im Kabinett den Haushaltsentwurf für 2025 zu beschließen. Für die Digital-, Daten- und KI-Politik dürfte der Etat ein Trauerspiel werden: Kürzungen hier, Streichungen da, Investitionen minimal. Wie damit, werte Damen und Herren, die Rolle Deutschlands bei der Schlüsseltechnologie KI gestärkt werden soll, bleibt ein Geheimnis. Beifall bei der AfD – Otto Fricke [FDP]: Die AfD will mehr Geld ausgeben! Immer gut! Auch das einst lauthals angekündigte Digitalbudget wurde zwischenzeitlich wohl beerdigt. Oder wird es die Regierung noch angehen, werter Herr Kollege Funke-Kaiser? Wie schon im letzten Herbst ist an dieser Stelle festzuhalten: Ihr Antrag, werte Kollegen der Union, zielt in die richtige Richtung. Es fehlt allerdings an Exaktheit und Konsequenz. Wir werden uns daher enthalten. Unser Angebot, nach der nächsten Bundestagswahl gemeinsam in einer Koalition der Vernunft das Thema KI entsprechend prioritär zu behandeln, steht nach wie vor. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Für Bündnis 90/Die Grünen ist die nächste Rednerin Dr. Anna Christmann. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist richtig, dass wir in Deutschland und in Europa Expertise, Know-how und Anwendung von KI benötigen, damit wir mitreden können, wofür wir die KI einsetzen und unter welchen Rahmenbedingungen künstliche Intelligenz entwickelt wird. Deswegen ist es gut, dass wir von der OECD gerade einen Bericht bekommen haben, der uns aufzeigt, wo wir in Deutschland beim Thema künstliche Intelligenz stehen. Es gibt beides: Wir sind in einigen Bereichen exzellent aufgestellt, in anderen müssen wir noch mehr Fahrt aufnehmen – in Deutschland, aber auch in Europa. Forschung ist eine unserer großen Stärken. Ich war gerade am Cyber Valley in Tübingen, wo man das beobachten kann. Dort entsteht mit dem ELLIS Institute auch gerade das erste europäische Institut für künstliche Intelligenz. Dieser Aspekt – das will ich an der Stelle ganz klar sagen – ist eine Lücke im Antrag der Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU-Fraktion: die Bedeutung Europas im Bereich künstlicher Intelligenz. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Denn am Ende sind wir in Deutschland nur ein kleiner Akteur und werden nur in gemeinsamer europäischer Anstrengung eine relevante Rolle spielen. Deswegen sind auch die Umsetzung des AI Acts und des Data Acts ganz wesentliche Punkte, an denen die Bundesregierung gerade intensiv arbeitet und wo wir natürlich eine möglichst flexible, innovationsorientierte Umsetzung brauchen. Da sind wir dran. Im Übrigen wurde uns auch von der OECD bescheinigt, dass unser Zugang zu Rechenzentren – auch dank der EuroHPC-Initiative – gut ist. Auch hier kann man natürlich noch besser werden, gerade für Start-ups und SMEs; aber wir sind hier schon auf einem guten Weg. Auch die positive Grundhaltung bezüglich der menschenzentrierten Ausrichtung der KI in Deutschland wird gewürdigt, weil das auch dazu führt, dass die Menschen am Arbeitsplatz KI durchaus als positiv wahrnehmen. Ich möchte auf eine weitere Lücke im Antrag hinweisen – ein Thema, das auch im OECD-Bericht hervorgehoben wird –, nämlich die große Chance, gerade in Deutschland die Themen Technologie und künstliche Intelligenz mit Nachhaltigkeit, mit Klimaschutz zu verbinden. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat nämlich die Union gar nicht auf dem Schirm! Genau das tun wir bereits mit verschiedenen Initiativen. Wir haben den GreenTech Innovationswettbewerb am BMWK. Wir haben Projekte, in denen es darum geht, sich auch den Energieverbrauch von Software stärker anzuschauen. Und wir haben das auch im Wagniskapitalbereich getan, indem wir das notwendige Kapital im Rahmen des DeepTech & Climate Fonds an das Thema Klima geknüpft haben. DeepTech und Klima: Das gehört bei künstlicher Intelligenz und anderen Technologien zusammen; genau in diese Richtung gehen wir. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Auch die Verbindungen zu Start-ups sind ein entscheidender Faktor, den wir genauso ernst nehmen. Hier möchte ich die Start-up Factories erwähnen, eine Programmlinie, durch die wir gerade auch das private Kapital an die Hochschulen bringen, um die Unternehmen zu unterstützen, die die Technologien von heute und von morgen in die Praxis bringen. Hier wird es entscheidend sein, das nötige Tempo aufzugreifen – in Deutschland, aber auch auf europäischer Ebene. Dann kann es uns gelingen, künstliche Intelligenz für Mensch und Umwelt erfolgreich einzusetzen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Für die Unionsfraktion hat Gitta Connemann das Wort. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Dreistigkeit hat einen Namen: Ampel. Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie erwecken hier den Eindruck, als sei Ihnen das Thema KI extrem wichtig. Vielleicht sollten Sie Ihre Hausaufgaben machen. Wir haben elf Sitzungswochen darauf warten müssen, dass unser Antrag hier im Deutschen Bundestag aufgesetzt wird. Maximilian Funke-Kaiser [FDP]: Das ist Ihre Entscheidung gewesen! Sie setzen ihn auf die Tagesordnung, nicht wir! – Otto Fricke [FDP]: Das entscheiden doch Sie! Diese Debatte ist das Ergebnis einer Verschleppung, einer Verzögerungstaktik. Wir mussten die Aufsetzung auf die Tagesordnung mithilfe der Geschäftsordnung erzwingen. Jetzt so zu tun, als ob es ein Herzensthema für Sie wäre, ist dreist, und deshalb: Ampel. Beifall bei der CDU/CSU Dabei ist das Thema extrem wichtig, übrigens gerade auch für den Bereich, für den ich stehe: den Mittelstand. Laut einer aktuellen Bitkom-Studie sehen rund zwei Drittel der Betriebe in Deutschland mit 20 oder mehr Mitarbeitern KI als wichtigste Zukunftstechnologie. Trotzdem wird sie aktuell nur von 15 Prozent eingesetzt, übrigens vornehmlich von den größeren. Es klafft also eine riesige Lücke zwischen Erkenntnis und Anwendung, und damit geht gerade dem Mittelstand Wachstumspotenzial verloren. Ich hätte mir gewünscht, dass Sie es in einem Ihrer Beiträge auch erwähnen. KI kann eine Antwort auf Fachkräftemangel sein und die Chance, sich zum Beispiel aus dem Würgegriff der Bürokratie zu befreien, zum Beispiel bei der Erfüllung von Berichtspflichten helfen. Was bremst den KI-Einsatz im Mittelstand? Die Umfragen zeigen: Es fehlt Vertrauen, es fehlt an Wissen, an Digitalisierung; ohne Digitalisierung keine KI. Aber auch der Staat trägt Verantwortung: überbordender Datenschutz, rechtliche Unklarheiten, stärkste Regulierung. Deutschland riskiert damit ernsthafte Wohlstandsverluste. Das Rückgrat unserer Wirtschaft, unser Mittelstand, braucht deshalb auch staatlicherseits Beratung, Vernetzung, gezielte Forschung zu den Bedürfnissen von KMU, Pilotierung und Realprojekte, Aus- und Weiterbildung, zum Beispiel durch Trainingsprogramme und Onlineangebote wie in Finnland, Dr. Anna Christmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vielleicht mal hingehen! Vor Ort mit den Leuten reden! Investitionsunterstützung, passgenau, maßgeschneidert, wie zum Beispiel das Programm „KI-Transfer Plus“ im Freistaat Bayern, das speziell darauf ausgelegt ist, kleinen und mittleren Unternehmen dabei zu helfen, Wissensdefizite zu überwinden. Beifall bei der CDU/CSU Und was machen Sie? Genau, nichts. Sie haben keine Strategie, geschweige denn einen Plan. Sie haben unsere Strategie aus 2018 nicht fortgeschrieben. Sie unterlegen sie nicht mit Mitteln. Die drei Ressorts streiten sich: das typische Ampelmikado. Sie sind schlichtweg orientierungslos. Und: Sie riskieren damit am Ende auch die Zukunft für den Standort Deutschland; denn andere ziehen mit großen Schritten an uns vorbei wie zum Beispiel China, die USA und Saudi-Arabien. Sie werden auch diesen Antrag – reflexhaft wie immer – ablehnen. Mit Reflexen ist es so: Sie funktionieren unter Umgehung des Gehirns. An dieser Stelle möchte ich Ihnen empfehlen: Schalten Sie Ihr Gehirn ein, und tun Sie etwas für die Anwendung von KI, übrigens auch im Mittelstand. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Otto Fricke [FDP]: Das war eine sehr reflexhafte Rede! Für die SPD-Fraktion hat Armand Zorn das Wort. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Frau Connemann, Ihre Rede war leider enttäuschend, weil sie eigentlich nichts mit dem Antrag zu tun hatte. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP Ich hatte mich auf die Debatte gefreut. Ich will zugestehen: Der Antrag enthält sehr viele gute Punkte. Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Hört! Hört! Der Antrag identifiziert Punkte, die wir miteinander in den verschiedenen Verhandlungen, die wir führen, diskutieren müssen, bei denen wir auch auf die Zusammenarbeit mit der Unionsfraktion angewiesen sind. Und dann kommen Sie hierhin und halten eine Rede, Gitta Connemann [CDU/CSU]: Seit elf Wochen! als ob Sie bei Markus Lanz zu Gast seien. Selbst für Markus Lanz wäre das nicht mehr gut. Das ist der Sache nicht angemessen, Frau Connemann. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Aber ich komme gerne zurück zum Antrag. Ich bin den Antragstellern dankbar, dass das Thema KI-Infrastruktur hier zentral platziert wird. Ich will aber noch einmal auf die Frage der Regulierung eingehen. Ich hoffe, die Zustimmung der Unionsfraktion zu bekommen, wenn ich sage, dass es gut ist, dass es uns gelungen ist, die KI-Verordnung auf den Weg zu bringen. Das war schwierig, das war holprig. Zwischenzeitlich hatten wir Sorgen, ob wir das zum Abschluss bringen werden. Aber das ist gut geworden. Gerade setzen wir uns damit auseinander: Wie können wir das hier in Deutschland umsetzen? Wie können wir auf der einen Seite den Schutz von Grundrechten gewährleisten, aber auf der anderen Seite zeitgleich Innovationen made in Germany, made in Europe ermöglichen? Ich freue mich, dass die Ampel erheblich dazu beigetragen hat, und ich freue mich, dass wir gemeinsam mit Ihnen auch dafür sorgen können, dass die nationale Umsetzung gut wird. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Maximilian Funke-Kaiser [FDP] Ich will auf das Thema KI-Infrastruktur eingehen. Es ist ja nicht so, dass nichts passiert. Natürlich ist das ausbaufähig. Aber wir haben auch viele gute Projekte, die sich sehen lassen können – das wurde heute schon angesprochen –, beispielsweise das Gauss Center for Supercomputing oder das Jülich-JUPITER-Programm. Wir können stolz miteinander feststellen, dass wir auf einem guten Weg sind, auch wenn das ausbaufähig ist. Und es ist so, dass auch der private Bereich nachzieht. Amazon Web Services hat 7,8 Milliarden Euro investiert. Microsoft investiert 3,2 Milliarden Euro in NRW und in Hessen. Virtus investiert 3 Milliarden Euro in Brandenburg. Google hat in Hanau 1 Milliarde Euro investiert. Cyrus – das freut mich besonders – will 3,4 Milliarden Euro investieren, davon 1 Milliarde Euro im wunderschönen Frankfurt. Das ist der schönste Wahlkreis der Republik. Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Gerade um den Bahnhof! – Marianne Schieder [SPD]: Nein, stimmt nicht! – Gitta Connemann [CDU/CSU]: Nein, Ostfriesland! Was ich damit sagen will, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir stellen fest, dass einiges in Bewegung ist. Wir stellen fest, dass auch private Unternehmen mehr Geld in die Hand nehmen, um in KI-Rechenzentren zu investieren. Das ist genau das, was wir brauchen. Beifall bei der SPD Aber am Ende müssen wir uns auch bemühen und dafür sorgen, dass diese Investitionen nicht nur bei großen Unternehmen stattfinden; insbesondere KMUs wollen wir den Zugang zu Hochleistungsrechenzentren ermöglichen. Da sind wir wieder beim eigentlichen Thema. Es braucht verlässliche Systeme auf lokaler, auf kommunaler Ebene. Aber letztendlich ist die Frage der Finanzierung entscheidend, wenn es darum geht, diese KI-Transformation zu gestalten. Da werden wir zunehmend auf Kapitalmärkte angewiesen sein. Mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz haben wir das für KMUs ein Stück weit geöffnet, erste Schritte gemacht. Ja, das war diese Ampelregierung. Aber wir wissen auch, dass noch ein Weg zu gehen ist. Ich freue mich, dass wir bald auf europäischer Ebene mit neuen politischen Konstellationen stärker über die Fragen der Kapitalmarktunion reden können, weil am Ende auch KMUs davon profitieren und weil es am Ende auch ermöglicht, dass wir den Transfer von der Wissenschaft in die Wirtschaft erzielen. Ich bedanke mich für den Antrag, weil er eine gute Gelegenheit bietet, noch einmal über das Thema zu reden, ermahne aber die CDU/CSU-Fraktion, konstruktiv bei der Sache zu bleiben und keine Sonntagsreden zu halten. Dann wird uns das auch mit der Transformation gelingen. Vielen Dank. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP – Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Wir sind immer konstruktiv! Maik Außendorf für Bündnis 90/Die Grünen ist der nächste Redner. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Connemann, es ist wirklich schade, dass Sie diese gute Debatte mit Demagogie und Schwarzmalerei überfrachten. Es ist umso mehr schade, weil Ihr Antrag gute Punkte umfasst; allerdings hat er in der Analyse der Folgen auch wieder Schwächen. Ich möchte den Fachkräftemangel aufgreifen. Sie haben natürlich gut erkannt, dass das ein Problem ist. Aber dem haben wir doch schon mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz etwas entgegengesetzt. Und auch da wieder: Schade, dass Sie das damals abgelehnt haben; denn das ist wirklich ein Schlüssel, um mehr Fachkräfte ins Land zu bekommen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD Sie haben auch kritisiert, dass in Bezug auf die Investitionen nichts passiert sei. Aber wir haben ja gerade mit dem DeepTech & Climate Fonds Möglichkeiten geschaffen. Wir haben mit den Mittelstand-Digital-Zentren Möglichkeiten geschaffen – gerade für KMU –, sich beraten zu lassen. In anderen Häusern, beispielsweise im Umweltministerium, Gitta Connemann [CDU/CSU]: Die haben wir geschaffen! gibt es den Green-AI Hub Mittelstand. Auch das ist gezielte Mittelstandsförderung für KI. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Aber was Ihnen im Antrag fehlt, ist der Blick darauf: Warum machen wir das eigentlich? Digitalisierung und künstliche Intelligenz sind doch kein Selbstzweck, sondern sie sollen das Leben der Menschen vereinfachen und uns vor allen Dingen in eine Zukunft bringen, in der Wirtschaft und Gesellschaft nachhaltig und klimaneutral funktionieren. Und da haben wir eine Riesenaufgabe; es gibt nämlich auch negativen Impact von KI und Technologie. Unser Ziel muss es doch sein, am Ende SDG- nachhaltigkeitspositiv zu sein. Darauf müssen wir hinwirken, und auch das muss ein Schwerpunkt unserer Politik sein. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD Aber das größte Problem und das größte Versäumnis ist, dass Sie nur national denken. Wir haben doch jetzt schon im Medienbereich, im Cloud-Bereich eine Konzentration bei vier großen amerikanischen Konzernen, und dieselben Unternehmen schicken sich jetzt an, auch noch das Oligopol der Zukunft zu werden. Da müssen wir doch angreifen. Das kriegen wir national, alleine, nicht hin; das müssen wir europäisch denken. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD und des Abg. Maximilian Funke-Kaiser [FDP] Was wir dringend brauchen, ist eine europäische KI-Infrastruktur. Da möchte ich mal in fünf Punkten skizzieren, wie sie aussehen muss. Erstens. Wir brauchen eine physische, open-source-basierte Cloud-Infrastruktur. Auch da hat das BMWK zum Beispiel mit dem Sovereign Cloud Stack schon ein Programm auf den Weg gebracht, um die Grundlagen zu legen. Das müssen wir ausrollen, damit wir da die Skaleneffekte erreichen, die diese großen Konzerne haben. Auch das können wir nur europäisch schaffen; auch das können wir nur schaffen, wenn wir zusammenarbeiten und Technologie gezielt einsetzen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD und des Abg. Maximilian Funke-Kaiser [FDP] – Zuruf des Abg. Stephan Albani [CDU/CSU] Zweitens. Das heißt eben auch, dass wir über die physische Infrastruktur hinaus die Large Language Models als Open-Source-Modell brauchen, sodass wir das hier bei europäischer Infrastruktur einsetzen und weiterentwickeln können. Es muss wertebasiert sein; es muss wertebasierte Qualitätsstandards geben, und der AI Act legt dafür die Grundlagen. Das heißt, es muss frei von Voreingenommenheit, divers und rechtssicher in der Anwendbarkeit sein und Urheberrecht berücksichtigen. Dritter Punkt. Es braucht einen fairen und möglichst freien Zugang für Wissenschaft, für NGOs. Es muss für KMU wirtschaftlich darstellbar sein. Fünfter Punkt – weil mir die Zeit wegläuft, sehr kurz –: Data Sharing und individuelle Anpassungen. Es muss möglich sein, dass Firmen bzw. Anwender eine eigene Cloud auf Basis der europäischen Cloud mit eigenen Daten betreiben können. Und gleichzeitig müssen wir den Anreiz geben, dass sie ihre Daten auch teilen, damit wir insgesamt als Gesellschaft vorankommen, nachhaltig KI betreiben können und Netze nur einmal trainieren und nicht zehnmal oder noch häufiger. Das geht nur mit einem europäischen, zentralen Ansatz. Vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP Für die Unionsfraktion ist Katrin Staffler die nächste Rednerin. Beifall bei der CDU/CSU Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich musste bei der Rede gerade schon fast ein bisschen schmunzeln. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich glaube auch, dass Ihnen Frau Connemann peinlich ist! – Heiterkeit bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Lieber Kollege Außendorf, Sie kritisieren unseren Antrag als unzureichend, und dann nehmen Sie das Beispiel des Fachkräftemangels, erkennen an, dass es den gibt, Maik Außendorf [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! und sagen, Sie hätten mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz doch die nötigen Maßnahmen ergriffen. Maik Außendorf [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! – Sie bestätigen das gerade. Maik Außendorf [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, plus die Strategie! Das ist ja nur ein Punkt! Wenn Sie wirklich denken, dass das die einzige Maßnahme ist Maximilian Funke-Kaiser [FDP]: Nein! – Otto Fricke [FDP]: Unsinn! Netter Versuch! – Dr. Anna Christmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt doch gar nicht! Warum haben Sie das denn abgelehnt? – Marianne Schieder [SPD]: Nein! – Maik Außendorf [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage – aber genauso haben Sie es gerade dargestellt –, um dieses Problem in den Griff zu kriegen, dann kann ich Ihnen sagen: Dann ist nicht unser Antrag unzureichend, sondern dann ist das, was Sie uns hier als Lösung präsentieren, offensichtlich unzureichend. Das möchte ich an der Stelle mal gesagt haben. Beifall bei der CDU/CSU Liebe Kollegin Staffler, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Außendorf? Bitte, gerne. Zuruf von der AfD: Och nee! Vielen Dank. – Frau Kollegin, ist Ihnen bewusst, dass die Bundesregierung eine Fachkräftestrategie hat? Die Einwanderung ist eine von fünf Säulen, die ich hier eben in drei Minuten skizziert habe. Es gibt darüber hinaus noch weitere Säulen, vor allen Dingen die Weiterqualifikation. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Das ist im Zusammenhang mit dem Bürgergeld, sodass wir sagen: Qualifikation first, dann Arbeitsmarktintegration. Das ist die zweite Säule. Der dritte Punkt ist die Erleichterung der Integration in den Arbeitsmarkt gerade für junge Frauen. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist eine weitere große Säule. Ist Ihnen diese Strategie eigentlich nicht bekannt? Warum fokussieren Sie sich nur auf einen Punkt? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Schauen Sie, Herr Kollege Außendorf, diese Strategie ist natürlich durchaus bekannt. Sie haben sich aber gerade hierhingestellt und haben in Ihrer Rede gesagt, unser Antrag wäre unzureichend, weil wir den Fachkräftemangel ansprechen würden, Sie aber das Fachkräfteeinwanderungsgesetz bereits beschlossen hätten. Dr. Anna Christmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber warum haben Sie das denn abgelehnt? – Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben gar nichts gemacht! Das alleine ist aber nicht ausreichend. Und weil wir als Union erkannt haben, dass das nicht ausreichend ist, haben wir in unserem Antrag Punkte wie zum Beispiel die Ausbildung von Fachkräften in unserem Land genannt. Insofern ist der Antrag nicht unzureichend, sondern unzureichend ist das, was Sie uns heute hier in Ihrer Rede präsentiert haben. Wir können uns nämlich nicht ausruhen auf dem, was Sie beispielsweise in Ihrem Aktionsplan zur KI-Förderung geschrieben haben, sondern wir müssen, wenn Technologien so schnell voranschreiten, einfach weiter dranbleiben und daran arbeiten. Und ja, Sie haben seit Ihrer Regierungsübernahme möglicherweise ein paar Maßnahmen zur Förderung von KI ergriffen. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach was! – Dr. Anna Christmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Doch? – Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Welche? – Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Die Frage ist, ob die wirksam sind! – Ja, das bestreitet hier auch überhaupt niemand. Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Doch! Ich! Die Initiativen sind sogar durchaus ein Schritt in die richtige Richtung. Thomas Jarzombek [CDU/CSU]: Welche? Auch das bestreitet hier im Übrigen niemand. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jetzt kommt das Aber! Aber sie sind halt einfach nicht ausreichend. Wir können jetzt nicht die Hände in den Schoss legen; denn das ist viel zu fragmentiert, es ist unzureichend finanziert, und insgesamt ist es schlecht koordiniert. Und die bürokratischen Hürden – das hat die Kollegin Connemann auch schon ausgeführt – sind insbesondere für kleinere Projekte und Start-ups einfach zu hoch. Auf der Homepage des BMBF heißt es: „Deutschland hat exzellente Voraussetzungen, um die KI-Entwicklung mitzugestalten.“ Wenn Sie das Potenzial doch erkannt haben, dann frage ich mich: Warum handeln Sie nicht entsprechend? Warum geben Sie dem Thema nicht einen echten Boost? Denn am Ende müssen wir leider feststellen, dass das BMBF offensichtlich nicht nur mit der KI, sondern mit dem gesamten Thema Digitalisierung fremdelt. Zuruf der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Sie behandeln die Themen in dem Bereich stiefmütterlich. Jetzt denken wir zum Beispiel mal an den Digitalpakt 2.0, Maximilian Funke-Kaiser [FDP]: Fragen Sie doch mal Ihre Bundesländer, was sie davon halten! wir denken an die wenig ambitionierten Eckpunkte zum Forschungsdatengesetz, wir denken an die Totalverweigerung bei der Digitalisierung von BAföG-Genehmigungsverfahren. Zuruf des Abg. Ruppert Stüwe [SPD] Ich kann Ihnen sagen: Es gibt erfolgreiche Beispiele, bei denen Sie durchaus abschreiben können, wenn Sie an der Stelle keine eigenen Ideen haben. Beifall bei der CDU/CSU – Bruno Hönel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Man muss es auch finanzieren, Frau Staffler! Das wissen Sie, dass das nicht geht! Das diskutieren wir jedes Mal gemeinsam! – Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie finanzieren wir das? Zum Beispiel sind sie in Bayern zu finden. Die Kollegin Connemann hat auf das Projekt „KI Transfer Plus“ hingewiesen. In Bayern sind es aber eben nicht nur die Einzelmaßnahmen, mit denen wir das Thema vorantreiben. Otto Fricke [FDP]: Ach, das ist doch dieser Aiwanger! Ja! Die Staatsregierung hat die Rahmenbedingungen für die Entwicklung und Anwendung von KI verbessert und hat Bayern als führenden Standort für KI-Technologien etabliert. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir brauchen gesunden Menschenverstand bei der Staatsregierung! Wir investieren allein in der Hightech Agenda rund 360 Millionen Euro direkt in die Förderung von KI-Projekten. Otto Fricke [FDP]: Wer ist denn da „wir“? – Marianne Schieder [SPD]: Die Länder haben halt auch eine Verantwortung! Der große Teil der deutschen Fachpublikationen zur KI-Forschung kommt aus Bayern. Daran darf man sich gerne ein Beispiel nehmen, und dann kommen wir in dem Themenbereich vielleicht auch weiter voran. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Marianne Schieder [SPD]: Oh wei, oh wei! – Zuruf der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Dr. Holger Becker für die SPD-Fraktion ist der nächste Redner. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN

Modernisierung des Unternehmensteuerrechts Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kollegen! Ich komme zunächst mal zur Analyse des CDU/CSU-Antrags. Sie haben ja die Feststellung gewählt: Der Wirtschaftsstandort Deutschland hat in den letzten zehn Jahren an Attraktivität verloren. Das kann man natürlich auch noch wesentlich konkreter machen – Sie haben es ja gesagt –: Wir sind das einzige Industrieland mit einem negativen Wachstum. Wir haben 125 Milliarden Euro Nettokapitalabfluss in Deutschland. Das heißt also, von deutschen Unternehmen wurden 125 Milliarden Euro mehr ins Ausland investiert als in Deutschland selbst. Wir haben die Situation, dass immer mehr Unternehmen Deutschland verlassen. Laut einer der Umfrage des BDI plant ungefähr ein Drittel aller Unternehmen ab einer bestimmten Größe, den Standort Deutschland teilweise oder ganz zu verlassen. Einige Beispiele: Bosch baut gerade 3 000 Stellen ab und verlagert diese nach Polen. Miele verlagert 700 Stellen nach Polen. BASF verlagert 3 000 Stellen nach China. Continental streicht 800 Stellen. ZF plant einen Stellenabbau von 12 000 Arbeitsplätzen. Und am besten ist es ja, wenn man das direkt vor der Haustür hat: Bei mir im Nachbarort Brotterode sind allein im letzten halben Jahr 2 000 Industriearbeitsplätze abgebaut worden, und das in einer Gemeinde mit 6 000 Einwohnern. Ich denke mal, da kann sich jeder vorstellen, was das für Auswirkungen auf die Region hat. Aber es sind nicht nur die Steuersätze oder die Steuergesetze, die die Unternehmen hier in Deutschland abschrecken: Es ist natürlich noch viel mehr: Das sind die Energie- und Kraftstoffpreise, die hier schon angesprochen wurden; das ist die schlechte Digitalisierung – wir stehen beim Internet in vielen Regionen hinter Afrika –, dann das Bürokratiemonster hier in Deutschland, das viele Unternehmen abschreckt, und natürlich auch der Fachkräftemangel. Der Fachkräftemangel hier in Deutschland ist enorm. Maximilian Mordhorst [FDP]: Und was kann man da machen? Was könnte man da tun? – Dr. Till Steffen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann würde ich gegen Ausländer hetzen! Dann wird’s besser! Und die Vorschläge, die hier immer von den linken Fraktionen kommen, sind nicht tauglich. Ich würde Ihnen einfach empfehlen: Fahren Sie doch mal nach Australien! Ich war mit Ihrer Kollegin Filiz Polat vor ungefähr einem Jahr in Australien. Da waren wir auch im Migrationsministerium. Da wurde uns erzählt, wie dort Migration funktioniert: Maximal 20 000 Flüchtlinge werden im Jahr aufgenommen. Bootsflüchtlinge landen in Nauru. Das muss man nicht gut finden; aber Australien macht es so. Zuruf des Abg. Tobias B. Bacherle [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Sie haben doch gar keine Ahnung. – Arbeitskräfte werden zielgerichtet angeworben – nicht so wie hier, wo man einfach mal 1 Million reinlässt und dann guckt, ob man vielleicht 100 000 findet, die irgendwie auf dem Arbeitsmarkt untergebracht werden können. Nein, wer nach Australien kommt, muss fließend Englisch sprechen können und muss natürlich auch einen entsprechenden Beruf haben, der dort gebraucht wird. Beifall bei der AfD Aber diesen Fachkräftemangel haben wir ja nicht nur in der Industrie und im Handwerk. Den haben wir ja auch hier im Bundestag. Wenn ich mir die Biografien einiger Abgeordneter von der SPD und den Grünen anschaue: Es ist ja erbärmlich, sich hier reinzusetzen und anderen Leuten vorzuschreiben, welche Autos sie zu fahren haben, was für eine Heizung sie zu betreiben haben, obwohl sie nicht mal einen Berufsabschluss haben. Das ist so was von lächerlich. Susanne Menge [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie lügen! Früher war Amerika das Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Jetzt ist es Deutschland. Hier kann man ohne Berufsabschluss in den Bundestag einziehen, man kann Bundestagsvizepräsidentin werden, Zurufe der Abg. Tobias B. Bacherle [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Stefan Gelbhaar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] man kann Parteivorsitzende werden, man kann Generalsekretär werden – alles bei Ihnen von der SPD und den Grünen; ganz toll. Michael Schrodi [SPD]: Sie dürfen ja auch hier sprechen! Kommen wir zu den Steuersätzen. Herr Güntzler hat es schon angesprochen. Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Es ist klar, dass Sie das nicht hören wollen. Regen Sie sich nicht auf! In einem Jahr sind Sie alle eh nicht mehr da. Dann ist das sowieso erledigt bei Ihrer Fraktion. Sie brauchen sich nicht aufzuregen. Sie können einen Beruf lernen. Das wird dann schon. Herr Kollege Stöber, kommen Sie bitte zur Sache. Armand Zorn [SPD]: Keine Ahnung von nichts! Entschuldigung. – Wir haben eine durchschnittliche Steuerbelastung von 30 Prozent in Deutschland; Herr Güntzler hat es gesagt. Allein in Europa ist die Steuerbelastung deutlich niedriger: Ungarn mit 9 Prozent, Holland mit 12 Prozent, Polen und Tschechien mit 15 Prozent, unser Nachbarland Frankreich – es wurde gerade erwähnt – hat die Steuerlast noch mal reduziert auf 25 Prozent. Wir sind also der Spitzenreiter in Europa. Das ist natürlich auch ein Standortfaktor. Ich sage mal etwas zu Ihren Forderungen. Eine Forderung fand ich besonders interessant: die Abschaffung des Solidaritätszuschlags. Ich weiß nicht, ob Sie sich noch daran erinnern können. Ich glaube, am 5. Juni gab es dazu hier eine Debatte. Wir hatten einen Antrag zur Abschaffung des Solidaritätszuschlags eingebracht. Es gab sogar eine namentliche Abstimmung. Ich habe heute noch mal nachgeschaut. Nicht ein einziger Abgeordneter aus Ihrer Fraktion hat diesem Antrag zugestimmt. Warum Sie das jetzt wieder auf Ihre Agenda nehmen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ansonsten: Ihre Forderungen haben den Mangel, dass sie sich nur in dem bisherigen System bewegen. Das heißt: Da ein bisschen Turboabschreibung, da ein bisschen mehr Verlustrücktrag, da ein bisschen mehr Bürokratieabbau. Eine Steuerreform ist das beim besten Willen nicht. Beifall bei der AfD Eine Unternehmensteuerreform stelle ich mir anders vor. Ich kann Ihnen mal ein paar Stichpunkte sagen, was wir unter Unternehmensteuerreform verstehen: zum Beispiel die Abschaffung der Gewerbesteuer, die es nur in Deutschland gibt, dann eine rechtsformneutrale Unternehmensbesteuerung. Das heißt, unabhängig davon, ob ich ein Einzelunternehmen, eine GmbH oder eine Personengesellschaft führe, gilt eine einheitliche Unternehmensteuer. Und wir wollen einen Staffeltarif einführen. Wir wollen insbesondere kleine und mittlere Unternehmen entlasten mit differenzierten Steuersätzen. Kleine Unternehmen zahlen weniger Steuern als große Unternehmen. Das ist auch gerecht. Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gerade haben Sie das Gegenteil behauptet! Gerade haben Sie gesagt, die Rechtsform ist Ihnen egal! – Sie verstehen das nicht. Herr Schmidt; ich kann Ihnen das gern mal in einem persönlichen Gespräch erklären, wenn Sie es möchten. Aber ich glaube, hier ist der falsche Platz dafür. Wir wollen natürlich die Kommunen für die ausfallenden Gewerbesteuereinnahmen entlasten, indem sie einen Aufschlag auf die Unternehmensteuer und einen höheren Anteil an der Einkommensteuer und der Umsatzsteuer erhalten. Das wird ihnen weiterhelfen. Und wir wollen auch bei der Umsatzsteuer, insbesondere für Kleinunternehmer, also für Existenzgründer, die Kleinunternehmergrenze von 22 000 auf 50 000 Euro erhöhen, damit sie von Bürokratie entlastet werden. Ein letztes Wort. Herr Lindner, Sie sind ja heute auch da. Ich sage Ihnen mal eins: Sie sind einer der Minister, den ich als besonders kompetent einschätze, im Vergleich zu Ihren Kollegen. Stephan Brandner [AfD]: Ja, im Vergleich! Aber Manfred Todtenhausen [FDP]: Aber? Sie sehen ja an den Umfragen und an der Situation im Land, dass Sie mit Ihren Gesetzesvorhaben bei der Bevölkerung nicht ankommen. Selbst wirklich positive Gesetze wie das Zukunftsfinanzierungsgesetz, dem wir als AfD ja auch zugestimmt haben, kommen bei der Bevölkerung nicht an. Sie werden von den rot-grünen Kollegen in der Ampel mitgezogen. Ich kann Ihnen nur eins sagen: Wenn Sie Ihre Partei retten wollen, nehmen Sie sich ein Beispiel an 1982 und sprechen Sie dem Bundeskanzler das Misstrauen aus. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Vielen Dank, Herr Kollege Stöber. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Katharina Beck, Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Wenn man hier so sitzt und den Reden zuhört, dann klatscht man manchmal fast automatisch. In der Regel klatscht man eher für die Reden der eigenen Fraktion oder die der Koalition und nicht unbedingt für die der Opposition. Aber als der liebe Kollege Fritz Güntzler gerade seine Rede beendete mit den Worten „für den Wirtschaftsstandort Deutschland“, habe ich mich dabei ertappt, sehr gerne dafür klatschen zu wollen. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Und? Haben Sie es gemacht? Denn für den Wirtschaftsstandort Deutschland machen wir die ganze Zeit Politik. Bevor ich auf die Details eingehe, möchte ich kurz starten mit dem Thema Wettbewerbsfähigkeit. Wettbewerbsfähigkeit ist das, was wir mit dieser Ampelregierung die ganze Zeit stärken. Wir haben es geschafft, uns unabhängig zu machen von Gas, das wir bis 2022 zu 55 Prozent aus Russland bezogen haben, und können uns jetzt stärker aus eigener Kraft mit Energie versorgen. Das ist unfassbar wichtig. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Maximilian Mordhorst [FDP] Wir reden gleich über Steuern. Wie wichtig sind Steuern dafür, dass ein Land wettbewerbsfähig ist? Spoiler: Sie sind wichtig, aber – auch Spoiler – nicht so wichtig wie eine funktionierende Infrastruktur. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Infrastruktur ist viel entscheidender. Schauen Sie sich das mal an! Thorsten Frei [CDU/CSU]: Also besser ist, man ist in beidem gut! Es gibt Indizes zum Beispiel vom Weltwirtschaftsforum oder vom IW Köln – das sind konservative Institutionen –, die die Faktoren für Wettbewerbsfähigkeit benennen. Ja, das sind Infrastruktur und funktionierende Logistik. Es ist ja logisch, dass ein Unternehmen, das seine Brötchen von A nach B transportieren muss, nicht dauernd über Schlaglöcher fahren sollte. Das ist nur ein Beispiel. Ein weiterer Faktor für Wettbewerbsfähigkeit ist, dass es genug Fachkräfte gibt. Das Fachkräfteeinwanderungsgesetz haben wir beschlossen. Da musste sehr viel passieren. Diese Fortschrittskoalition ist da viel moderner. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Dagmar Andres [SPD] Sie hat Menschen, die schon hier sind, aber lange nicht arbeiten durften unter der unionsgeführten Bundesregierung, Thorsten Frei [CDU/CSU]: Das stimmt doch gar nicht! ermöglicht, endlich arbeiten zu dürfen. Thorsten Frei [CDU/CSU]: Das ist einfach nicht wahr! – Das stimmt sehr wohl. – Auch bei den Ukrainerinnen und Ukrainern ist es am Anfang nicht immer einfach gewesen, sofort hier arbeiten zu dürfen. Thorsten Frei [CDU/CSU]: Hä? Auch das erleichtern wir jetzt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ein dritter Faktor ist Sicherheit. Man muss sicher unterwegs sein können. Stephan Brandner [AfD]: So gut wie gar nicht! Ein weiterer Faktor sind Steuern. Nach der Gewichtung der Wirtschaftsinstitute sind Infrastrukturfaktoren ungefähr zu einem Drittel, also zu etwa 30 Prozent, relevant, Steuern nur zu 3 Prozent oder weniger. Aber sie sind wichtig. Vor allen Dingen ist wichtig – das lobe ich auch an Ihrem Antrag –, wie das Steuerrecht organisiert ist. Ihr Antrag thematisiert ja nicht nur die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit, sondern auch den Abbau der Bürokratie im Steuerrecht in Teil 2 und die Verbesserung der Strukturen im Steuerrecht in Teil 3. Ich bin sehr glücklich, dass Sie das einbringen. Aber ich wäre noch glücklicher, wenn Sie mehr mit Ihren Ländern darüber reden würden; Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Auch mit Ihren Ländern! denn wir haben ja eine föderale Finanzverfassung. Zum Beispiel bei der Digitalisierung stehen wir vor riesigen Herausforderungen. Wir möchten gerade eine klitzekleine Änderung an den Steuerklassen vornehmen. Es gibt die Steuerklassen III und V – wer verheiratet ist, kennt sie –, die teilweise komische Anreize setzen. Wir wollen sie in ein Faktorverfahren – das alles ist jetzt ein bisschen kompliziert; vielleicht kann ich das in einer anderen Rede noch mal erklären – überführen. Jörn König [AfD]: Können Sie mal zur Unternehmensteuer reden? Es wird wahrscheinlich fünf Jahre dauern, bis wir das einführen können, einfach weil die Digitalisierung so lange braucht, weil das KONSENS – das ist ein digitales System – einfach zu langsam ist. Wir müssen da moderner werden. Wenn Sie da mitmachen wollen, dann bitte ich Sie, wirklich ernsthaft mit den von Ihnen geführten Ländern zu reden, damit wir das zusammen hinbekommen. Das schaffen wir nämlich nur zusammen. Es reicht nicht, hier nur einen Schaufensterantrag einzubringen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Zum Thema Steuern. Ich möchte hier mit einem Mythos aufräumen, nämlich dem, dass diese Ampelregierung nicht entlastet. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe es noch mal ausgerechnet. Wir haben mit dem Vierten Coronahilfe-Steuergesetz, dem Energiesteuersenkungsgesetz, dem Steuerentlastungsgesetz, dem Jahressteuergesetz 2022, dem Gesetz zur temporären Senkung des Umsatzsteuersatzes auf Gaslieferungen über das Erdgasnetz, dem Zukunftsfinanzierungsgesetz, dem Inflationsausgleichsgesetz und dem Wachstumschancengesetz Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD für dieses Jahr über 45 Milliarden Euro an Steuern gesenkt – für die Menschen, aber auch für die Unternehmen. Das ist einfach unfassbar viel. Ja, wir kämpfen jetzt andererseits beim Haushalt damit. Aber wir entlasten die Menschen und die Unternehmen in diesem Land massiv. Julia Klöckner [CDU/CSU]: Merkt nur keiner! Es ist wichtig, dass das ankommt. Jörn König [AfD]: Kommt aber nicht an! Das haben wir ganz klar im Blick. Denn wir wissen, dass aufgrund der Inflation alles teurer geworden ist. Deswegen ist uns das so wichtig. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie fordern in Ihrem Antrag zusätzliche Steuersenkungen von ungefähr 40 Milliarden Euro. Ist das Ihr Ernst? Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]: Nee! So viel ist das nicht! Ich sehe zumindest einen, nämlich Jens Spahn, der auch bei den Bund-Länder-Verhandlungen zum Wachstumschancengesetz dabei war. Da wollten wir vonseiten des Bundes um 7 Milliarden Euro entlasten. Woran ist es gescheitert, dass es nicht 7 Milliarden Euro an Entlastungen, sondern dann nur 3,2 Milliarden Euro geworden sind? Beifall der Abg. Dr. Paula Piechotta [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Weil die Landeshaushalte unter einer noch strikteren Schuldenbremse leiden und sehr enge Haushalte haben. Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]: Für den Soli brauchen wir die Länder gar nicht! Ich weiß wirklich nicht, ob Sie von der Bundestagsfraktion überhaupt mal mit Ihren Landesfinanzministern reden, wie es möglich sein soll, jetzt noch ein My mehr Steuersenkungen zu machen, wenn mehr als 3,2 Milliarden Euro damals nicht drin waren, und das ist erst drei Monate her. Da muss man sich ehrlich machen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Trotzdem haben wir es geschafft, Träume, die Sie immer hatten, mit der SPD umzusetzen, nämlich beim Verlustvortrag. Das fanden wir auch nicht toll, aber wir haben es jetzt gemacht. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Ein bisschen gemacht! Es ist eine Erleichterung. Wir einigen uns miteinander. Das haben Sie nie geschafft. Wir als Ampel haben das jetzt geschafft, und das ist auch mal Applaus wert. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Zudem habe ich mich sehr amüsiert, als ich gesehen habe, dass Sie eine Turboabschreibung fordern. Wir wollten eine Superabschreibung; das fanden wir super. Ihre Länder fanden das nicht so super, Sie selber fanden das auch nicht super. Jetzt wollen Sie aber Turbo. Ich muss sagen: Das finde ich megaunseriös. Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Denn wenn Sie Super schon nicht wollen, wie wollen Sie dann Turbo hinbekommen? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Außerdem haben wir Abschreibungserleichterungen im Wohnungsbau gemacht, die Sie sich, glaube ich, auch nie vorstellen konnten: Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Wir reden hier über Unternehmen und nicht über Wohnungsbau! 5 Prozent bei der Wohn-AfA, noch mal 6 Prozent on top nach § 7b EStG. Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss, bitte. Das ist ein absoluter Wohnbooster. Vielen Dank für die Vorschläge und das Angebot, bei den Strukturen und der Bürokratie was zu machen! Und bei der Steuerpolitik in Zukunft bitte seriöser vorgehen! Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Vielen Dank, Frau Kollegin Beck. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Markus Herbrand, FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Union stellt zehn Jahre Substanzverlust des deutschen Wirtschaftsstandortes fest und fordert ein modernisiertes Unternehmensteuerrecht. Die Feststellung an sich ist nicht von der Hand zu weisen, sie ist zugleich aber auch eine Art Schuldeingeständnis der Antragsteller. Dr. Hermann-Josef Tebroke [CDU/CSU]: Darum geht es doch jetzt gar nicht! Denn leider waren die Damen und Herren der Union für die damit verbundenen Forderungen nach Reformen in ihren eigenen Regierungsjahren weniger empfänglich. Die Politik bis 2021 hat zu einseitig auf Staatskonsum und zu wenig auf Investitionen gesetzt. Das macht die strukturelle Schwäche aus, die unser Land bis heute lähmt. Von Steuerreformen war da keine Rede. Auch von der FDP-Bundestagsfraktion wird das Problem nahezu täglich adressiert, weil auch uns der Zustand des Standortes besorgt. Viele können es schon bald nicht mehr hören, wenn wir nahezu täglich die Notwendigkeit einer Wirtschaftswende betonen. Aber es ist so: Wir brauchen eine Wirtschaftswende. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Armand Zorn [SPD] und Dr. Paula Piechotta [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Jetzt also dieser Antrag, dessen Forderungen inhaltlich für sich betrachtet – das ist auch keine Überraschung – in weiten Teilen die Zustimmung auch bei Liberalen finden. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Astrid Mannes [CDU/CSU]: Hört! Hört! Ja, auch wir halten eine Mischung aus besseren Abschreibungsbedingungen und Tarifentlastungen für erstrebenswert; wir benötigen Entlastungen. Ja, auch wir wollen, wenn auch in zwei Stufen, den Soli abschaffen; erst letzte Plenarwoche hatten wir darüber debattiert. Ja, auch wir wollen Bürokratieabbau im Steuerecht; wir halten ihn für dringend notwendig. Ja, auch wir halten den Einsatz von mehr digitalen Verfahren im Besteuerungsrecht für geboten – um nur auf einige Ihrer Forderungen einzugehen. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Also: So schlecht ist der Antrag nicht! Allerdings stellt sich dann schon die Frage, warum Sie in der aktuellen Legislaturperiode drei Jahre lang warten, um Ihren angeblich seit 2019 vorliegenden Antrag erst jetzt in den Bundestag einzubringen. Jens Spahn [CDU/CSU]: Wir wollten euch eine Chance geben! – Heiterkeit des Abg. Fritz Güntzler [CDU/CSU] War Ihnen das Thema in den letzten drei Jahren nicht wichtig genug, oder kommt jetzt blinder Aktionismus auf? Aktionismus deswegen, weil Sie erkennen, dass die Ampelkoalition mit ihren aktuell konstruktiven Beratungen zum Bürokratieentlastungsgesetz Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU – Jens Spahn [CDU/CSU]: Da muss er ja gleich selber lachen! viele Hürden für die wirtschaftliche Entwicklung in unserem Land aus dem Weg räumt. Wir beseitigen Fehler, die in vielen Fällen genau aus Ihrer Regierungszeit stammen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch bei der CDU/CSU Aktionismus auch deshalb, weil Bundesfinanzminister Lindner und Bundeswirtschaftsminister Habeck ihre Vorstellungen über notwendige Entlastungen und gezielte Unterstützungen für Unternehmen bereits im Frühjahr artikuliert haben. Wir erwarten dazu auch steuerrechtliche Regelungen. Und Aktionismus auch deshalb, weil Sie merken, dass die Ampelkoalition in den vergangenen noch nicht ganz drei Jahren sehr viel im Steuerrecht umgesetzt hat, im Übrigen inklusive zahlreicher Maßnahmen, die in der Vergangenheit auch von Ihnen immer gefordert worden sind, Herr Kollege Güntzler. Sie sind an politischen Realitäten gescheitert. Politische Realitäten sind beispielsweise die unterschiedlichen Vorstellungen von Parteien, die miteinander koalieren, aber dennoch eigenständige Parteien sind. Ich ahne, Sie erkennen, was ich meine. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Ich kann Ihr Leid nachvollziehen! Ich kann Ihnen versichern, dass auch wir an ganz vielen Stellen mit unseren Koalitionspartnern inhaltlich viel debattieren und um die richtigen Lösungen ringen. Jens Spahn [CDU/CSU]: Das versteckt ihr aber ganz gut, muss man sagen! Die Medien nennen das Streit, die Opposition reibt sich die Hände. Und dennoch ist das nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass es mit dem Land vorangeht. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jens Spahn [CDU/CSU]: Ja, wenn es denn so wäre! Oder nicht zuletzt Realitäten, die beispielsweise bei den oft unionsgeführten Ländern zu finden sind. Haben Sie Ihre Forderungen und Ihren Wünsch-dir-was-Katalog eigentlich mit Ihren Ländern abgestimmt? Zuruf von der SPD: Das machen die doch nie! Oder erleben wir hier wieder die unionsinternen Katz-und-Maus-Spiele von Dr. Jekyll und Mr. Hyde? Wir haben diese zwei Gesichter der Union zuletzt beim Wachstumschancengesetz gesehen. Michael Schrodi [SPD]: So ist es! Vollkommen richtig! Eine Bundestagsfraktion, die bei ihren Forderungen kein Morgen kennt, und die Länder, die dann kommen und sagen: Da können wir nicht mitmachen. – Da sind Sie nicht glaubwürdig. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Damen und Herren, diese Regierungskoalition zeichnet aus, dass sie Lösungen in Kompromissen findet. Dafür benötigen wir Ihren Antrag nicht und lehnen ihn deshalb ab. Herzlichen Dank. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Herr Kollege Herbrand. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Dr. Mathias Middelberg, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Herr Herbrand, lobenswerterweise haben Sie ja angesprochen, dass wir eine Wirtschaftswende brauchen. Da sind wir mit Ihnen völlig einer Meinung. Wir finden es auch sehr lobenswert und anerkennenswert, dass die FDP ungefähr jede Woche einen Präsidiumsbeschluss fasst, was dazu erforderlich ist, zum Beispiel Dynamisierungspakete. Vieles davon teilen wir; das unterstützen wir auch ausdrücklich. Das Problem ist nur: Sie sind Teil der Regierung, Markus Herbrand [FDP]: Das waren Sie bis 2021 auch! und Sie müssen jetzt mal irgendwann liefern. Beifall bei der CDU/CSU – Markus Herbrand [FDP]: Werden wir machen! Wenn der Problembefund so dramatisch ist und wir wie zu Anfang der Debatte fast einhellig feststellen, dass wir in allen internationalen Rankings mittlerweile Schlusslicht sind, dass Unternehmen und Arbeitsplätze mittlerweile in Massen unseren Standort verlassen, dass wir Kapital- und Investitionsabflüsse zu verzeichnen haben – ich glaube, darüber sind vor allen Dingen wir, Union und FDP, uns ziemlich einig und bestreiten diese Analyse überhaupt nicht; auch der Bundesfinanzminister spricht das ja regelmäßig an –, dann muss man allerdings sehr ernsthaft von Ihnen verlangen, dass Sie zu dem Thema jetzt auch wirklich liefern. Und dazu haben Sie heute kein Wort und keinen Satz gesagt. Beifall bei der CDU/CSU Sie können gerne sagen: Dieses und jenes an dem Unionskonzept gefällt mir nicht, und ich hätte gerne das noch anders und dies auch noch ein bisschen anders. – Ich habe von Ihnen heute aber nichts Konkretes dazu gehört, was eigentlich Ihr Konzept ist. Eben kam der Satz: Warum bringt die Union erst nach drei Jahren dieses Unternehmensteuerkonzept in den Bundestag ein? – Okay, den Vorwurf kann man annehmen. Nur, wir sind die Opposition, Sie sind die Regierung. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Till Steffen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie eben zugehört? Sie müssten doch längst liefern, und zwar nicht nur Anträge. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Über 45 Milliarden Euro Steuererleichterungen allein in diesem Jahr! Hören Sie auf mit diesen Desinformationen! Sie müssten hier konkrete Gesetze vorlegen. Stattdessen gucken Sie sich an, wie dieses Land sachte vor die Hunde geht. Wir hatten im letzten Jahr einen Wachstumsrückgang, eine Schrumpfung. Wir sind in diesem Jahr Schlusslicht in Europa. Bei einem weltweiten Wachstum von über 3 Prozent – das hat Ihnen der Kollege Fritz Güntzler eben vorgerechnet – sind wir Schlusslicht mit vielleicht plus 0,3 Prozent. Noch vor einem Jahr hat der Wirtschaftsminister Steuererhöhungen für die Unternehmen gefordert. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir haben über 45 Milliarden Euro Steuersenkungen allein in diesem Jahr! Mittlerweise hat er geschnallt, dass die Steuern runter müssen. Und zur Feier seiner eigenen Prognose – das hat das Wirtschaftsministerium selbst errechnet –, dass das Wachstum in diesem Jahr vielleicht 0,1 Prozent höher ausfallen könnte, bestellt er gleich die Presse in sein Haus ein. Ich weiß nicht, ob es das in dieser Republik überhaupt je gegeben hat. Beifall bei der CDU/CSU – Tobias B. Bacherle [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, Pressekonferenzen im BMWK gab es noch nie! Das ist doch der Hammer: ein Wirtschaftsminister, der die ganze Hauptstadtpresse in sein Haus einbestellt, um zu verkünden, dass das Wirtschaftswachstum 0,1 Prozent besser ausfallen könnte. Ich finde, es ist der Hammer. Ich kann es gar nicht fassen. Das ist der Oberkracher. Beifall bei der CDU/CSU – Markus Herbrand [FDP]: Das sagten Sie schon! Jetzt kommen wir mal zu dem Punkt – das ist wirklich der Oberkracher –, was Sie schon alles Tolles gemacht hätten und für welche steuerlichen Erleichterungen Sie gesorgt hätten. Das Einzige, was Sie hier durchgesetzt haben – und das haben Sie nicht mal vollständig durchgesetzt –, ist, dass Sie die Steuersätze geändert und den Grundfreibetrag – dazu sind Sie von Verfassungs wegen übrigens gezwungen – ein bisschen an die Inflationsentwicklung angepasst haben. Das ist es dann allerdings auch. Dann ist die Party weitestgehend beendet. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, das stimmt nicht! Ich will Ihnen jetzt mal klar und deutlich sagen, was Sie sonst gemacht haben. Sie haben hier völlig schwachsinnige Diskussionen um eine Gasumlage, also um eine Gaspreiserhöhung, geführt, als wir die Energiekrise hatten. Und am Ende haben Sie nach drei Monaten festgestellt: Das Konzept ist völlig hirnrissig. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD Herr Habeck hat es wieder zurückgenommen und gesagt: Wir brauchen eine Gaspreisbremse, um die Verbraucher zu schonen. Dann haben Sie hier schwachsinnige Debatten um einen Industriestrompreis geführt, den der Bundeskanzler vor der Wahl versprochen hatte. Jetzt haben Sie gar nichts geliefert, und unsere energieintensive Industrie wandert vom Standort Deutschland ab. Das ist die Wirklichkeit. Beifall bei der CDU/CSU – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was machen Sie hier für Desinformation! Das ist unerträglich! – Dr. Sebastian Schäfer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Der Strompreis ist deutlich gesunken! Sie haben ein Heizungsdesaster hier veranstaltet – ein Heizungsdesaster! Sie kommen immer damit, das sei die Vorgängerregierung gewesen, die für die jetzige schlechte wirtschaftliche Entwicklung verantwortlich ist. Dr. Sebastian Schäfer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, ist sie auch! – Nein, dafür sind Ihre Regierung und das Chaos, das Sie permanent veranstalten, verantwortlich. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD Das Heizungsdesaster hat dazu geführt, dass am Ende kein Mensch mehr in eine Wärmepumpe investiert hat; das ist doch die Wirklichkeit. Tobias B. Bacherle [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer hat denn hier den ganzen Quatsch verzapft? Sie haben die deutsche Innovation in Grund und Boden geredet hier! – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war Ihre Antikampagne! Mit Lügen haben Sie das gemacht! Das geht so nicht! Sie haben das Gegenteil dessen erreicht, was Sie erreichen wollten. Sie haben die Kernkraftwerke abgestellt und damit den Strompreis nach oben getrieben; da sind wir uns sogar mit der FDP, Ihrem Koalitionspartner, einig. Sie haben ein eigenes Digitalministerium versprochen, damit alles schneller läuft. Nichts ist passiert; die Zuständigkeiten sind weiter völlig zersplittert. Sie kommen bei dem Thema keinen Zentimeter weiter. Markus Herbrand [FDP]: Zum Antrag, bitte! Der Finanzminister – dankenswerterweise hört er sich diese Debatte an – fordert regelmäßig und immer wieder eine Reform des Bürgergeldes. Was passiert bei Ihnen? Gar nichts. Stephan Brandner [AfD]: Die CDU hat doch auch zugestimmt! Der Lohnabstand müsste größer werden. Er wird in Ihrer Regierungszeit aber immer kleiner. Die Zahl der Bürgergeldempfänger steigt. Effektive Sanktionen gibt es praktisch gar nicht. Maximilian Mordhorst [FDP]: Wie hatten Sie da noch abgestimmt? Damit komme ich zum nächsten Punkt. Sie meinen ja, so toll bei der Fachkräftezuwanderung zu sein. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Na ja, besser als ihr auf jeden Fall! – Stephan Brandner [AfD]: Aha! Gucken Sie sich doch mal an, wie das in Wirklichkeit läuft. Die Fachkräftezuwanderung, die Sie organisieren, ist in erster Linie eine Asylzuwanderung, Tobias B. Bacherle [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist so ein großer Quatsch! und die findet bedauerlicherweise überwiegend in das Bürgergeld statt. Sie kommen keinen Zentimeter weiter. Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss. Sie müssen jetzt liefern, und zwar ganz dringend. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Absolut unseriös! Vielen Dank, Herr Kollege Middelberg. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Michael Schrodi, SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Middelberg, Sie haben in Ihrer Rede kein einziges Wort zu Ihrem eigenen Antrag verloren. Ich weiß auch, warum. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP – Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]: Das haben Sie früher auch nicht! Sie blasen hier die Backen weit auf, und dann kommt ein kleines Püstchen raus. Das, was Sie in den letzten Monaten gemacht haben, waren zahlreiche Anträge zum Wirtschaftswachstum, alle mit unterschiedlichen Schwerpunkten und in sich widersprüchlich. Nun wollen Sie mit einem kleinteiligen Antrag mit 19 Spiegelstrichen das Wirtschaftswachstum anschieben. Das glauben Sie doch selber nicht! Deswegen reden Sie auch nicht dazu. Dieser Antrag ist doch wirklich das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben ist, Herr Middelberg. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Thorsten Frei [CDU/CSU]: Herr Güntzler hat doch schon alles erklärt! Nun zu Ihrer ständig wiederholten Erzählung vom kranken Mann Europas. Wie Sie sich erinnern können, war unter anderem der Bundesbankpräsident Joachim Nagel bei uns im Ausschuss im Deutschen Bundestag und hat gesagt, er halte diese Erzählung für eine glatte Fehldiagnose, die bei vielen in der Union anscheinend allzu leicht verfängt. Wir als drittstärkste Wirtschaftsnation sollten selbstbewusster sein Thorsten Frei [CDU/CSU]: Super! Schrumpfende Wirtschaft! angesichts von Rekordhandelsbilanzüberschüssen, Rekorddirektinvestitionen in Deutschland und wieder anziehender Wirtschaft. Reden Sie diesen Standort nicht schlecht! Wir wollen ihn stärken – mit starken Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern und mit einer starken Wirtschaft. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Thorsten Frei [CDU/CSU]: Sie sind für die Rezession verantwortlich, meine Güte! Ich darf drei Punkte aus Ihrem Antrag aufgreifen. Erstens. Sie reden von einer Weiterentwicklung und einer Beschleunigung der Betriebsprüfung. Dazu Folgendes: Auch die Bundesbetriebsprüfung wurde modernisiert; 2022 gab es dazu einen Bericht. Richtig ist: Wir können Regelwerke im Bund gerne ändern, aber wenn in den Ländern, auch in unionsgeführten Ländern, die Umsetzung nicht erfolgt, weil entsprechendes Personal in den Finanzverwaltungen nicht da ist, gelingt es nicht. Das ist der Adressat, den Sie hier anschreiben müssten; das haben Sie nicht getan, Herr Middelberg. Beifall bei Abgeordneten der SPD – Thorsten Frei [CDU/CSU]: Ach so, die Finanzbeamten! Zum Zweiten. Sie fordern eine verlässliche und auskömmliche Finanzausstattung der Kommunen. Wunderbar, alles gut! Die in Ihrem Antrag vorgesehene Regelung zum Verlustvortrag würde aber vor allen Dingen die Kommunen finanziell am härtesten treffen. Genau dieser Effekt wurde im Rahmen des Wachstumschancengesetzes verringert, Jens Spahn [CDU/CSU]: 14 Prozent, sage ich nur! und das Thema Gewerbesteuer wurde herausgenommen. Sie würgen die Finanzkraft der Kommunen ab. Das ist die Folge dessen, was in Ihrem Antrag steht. Zum Dritten. Wir haben – das wurde schon erwähnt – milliardenschwere Entlastungsmaßnahmen sowohl für die Verbraucherinnen und Verbraucher als auch für die Unternehmen auf den Weg gebracht. Sie kommen wieder mit dem Evergreen „Soli komplett abschaffen!“. Das hätte 12 Milliarden Euro Mindereinnahmen zur Folge. Sie sagen aber nirgendswo, wie Sie das gegenfinanzieren wollen. Sie nehmen in Ihrem Antrag auf die Studie des ifo-Instituts Bezug. Sie, Herr Güntzler, haben auch auf den IWF und die OECD verwiesen. Was Sie vergessen haben in Ihren Antrag zu schreiben, sind die Schlussfolgerungen des ifo-Instituts in der von Ihnen zitierten Studie, die gezogen werden sollen, um Wirtschaftswachstum anzuregen. Neben Bürokratieabbau wird da vor allem auf den Infrastrukturausbau verwiesen. Beifall der Abg. Dagmar Andres [SPD] und Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Der BDI fordert 400 Milliarden Euro mehr Investitionen. Das kommt bei Ihnen nicht vor, und die Finanzierung gleich dreimal nicht. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Das ist ein Steuerantrag! Sie reden in Ihrem Antrag am eigentlichen Thema vorbei. Außerdem geht es in der Studie um den Fachkräftemangel und die Arbeitsmigration nach Deutschland. Auch da haben wir gerade wieder gehört, dass Sie jede Form von qualifizierter Zuwanderung verhetzen wollen. Thorsten Frei [CDU/CSU]: Also, bitte! – Weitere Zurufe von der CDU/CSU Angesichts dessen, was der Fraktionsvorsitzende zum Staatsbürgerschaftsrecht gestern gesagt hat, muss ich sagen: Sie sind der wirkliche Risikofaktor für den Standort Deutschland, wenn Sie Zuwanderung, die wir dringend brauchen, so verhetzen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Thorsten Frei [CDU/CSU]: Das ist doch Unsinn! Deswegen klappt’s nicht, Herr Schrodi! Die Schlussfolgerungen in der Studie des Ifo-Instituts sind: Bürokratieabbau, Infrastrukturausbau und Bekämpfung des Fachkräftemangels. Thorsten Frei [CDU/CSU]: Und schnellere Einbürgerungen, oder was? Nichts von dem steht in Ihrem Antrag, außer Bürokratieabbau. Nun zu den Maßnahmen, die eingefordert wurden und die wir auf den Weg bringen sollten. Ich sage Ihnen, was wir schon gemacht haben. Das Bürokratieentlastungsgesetz, das für eine nie gekannte Entlastung sorgt, wird auf den Weg gebracht. Wir werden mit dem Wachstumschancengesetz Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Wann kommt es denn? und dem angekündigten Dynamisierungspaket die Maßnahmen, die Ihre Länder verkleinert haben, verstetigen und fortsetzen. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Wann kommt denn das? Sie beinhalten gezielte und auch steuerliche Abschreibungsmöglichkeiten und Investitionsanreize, damit Unternehmen investieren. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Wann? – Im zweiten Halbjahr dieses Jahres, Herr Güntzler. – Und wir haben Maßnahmen auf den Weg gebracht, um den Fachkräftemangel zu beheben und das Erwerbspotenzial zu steigern. Meine sehr geehrten Damen und Herren, der Antrag ist, wie gesagt, das Papier nicht wert, auf dem er steht. Wir haben Maßnahmen auf den Weg gebracht, wir werden Maßnahmen auf den Weg bringen, um den Wirtschaftsstandort zu stärken. Das machen wir gemeinsam in dieser Ampelkoalition in den nächsten Wochen und Monaten, und darauf freue ich mich schon. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Vielen Dank, Herr Kollege Schrodi. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Dr. Sebastian Schäfer, Bündnis 90/Die Grünen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Lage im Land ist schwierig. Deshalb brauchen wir hier konstruktive Debatten. Mit Beiträgen wie denen des Kollegen Dr. Middelberg ist das eine echte Herausforderung. Ich will es dennoch versuchen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP „Unser Steuersystem muss einfacher, transparenter und gerechter werden.“ Diese Unionsforderung teile ich uneingeschränkt. Wir haben auch gar keine andere Möglichkeit mehr. Wir haben jetzt schon große Probleme in der Finanzverwaltung, freie Stellen überhaupt zu besetzen. Und wir müssen uns vor allem viel stärker auf das konzentrieren, was wirklich Wertschöpfung schafft. Die Verwaltung muss das unterstützen und darf das nicht blockieren. Da sind wir alle gefragt. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die letzte große Steuerreform im Bereich der Unternehmensbesteuerung stammt aus dem Jahr 2008. Daraus ergeben sich notwendige Modernisierungsnotwendigkeiten; da haben Sie mich an Ihrer Seite. Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Schon wieder? Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Sie überstrapazieren das Recht, das ich der Opposition durchaus zugestehe, nämlich eine gewisse Unschärfe beim Rechnen, ein großzügiges Runden. Ihre Rechnung geht leider im mindestens zweistelligen Milliardenbereich nicht auf. Mit Ihrer Erlaubnis, Herr Präsident, möchte ich den Berliner Finanzsenator Stefan Evers aus der Debatte zum Wachstumschancengesetz im Bundesrat zitieren: „Die Lage der öffentlichen Finanzen in den Ländern und vor allem auch in den Kommunen ist dramatisch. Sie ist dramatisch. Die Grenzen der finanziellen Leistungsfähigkeiten der öffentlichen Haushalte sind auf diesen Ebenen erreicht. Wir sind dafür zuständig, ob als Länder oder Kommunen, die meisten staatlichen Dienstleistungen sicherzustellen.“ Was ist Ihre Antwort darauf in Ihrem Antrag? Zuruf des Abg. Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU] Sie fordern, „den Kommunen eine verlässliche und auskömmliche Finanzausstattung zuzuordnen, die zugleich Anreize zur wirtschaftlichen Initiative und zur Ansiedlung von Arbeitsplätzen setzt“. Bei diesem Ziel bin ich sofort dabei. Aber was heißt es denn konkret? Die Kommunen sind verfassungsrechtlich Teil der Länder. Was machen Sie denn dafür in Nordrhein-Westfalen oder in Bayern? Der Berliner Finanzsenator scheint diese Frage jedenfalls nicht beantworten zu können. Das ist einfach nur wohlfeil, was Sie hier vorlegen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP Die Haushaltsgesetze der Länder 2024 sehen ein kumuliertes Defizit von 14,9 Milliarden Euro vor. Sie beinhalten auch noch globale Minderausgaben in Höhe von 4,2 Milliarden Euro. Die Situation für 2025 sieht nicht besser aus. Für die Wettbewerbsfähigkeit – Kollegin Beck hat es ausgeführt – ist am Ende der Steuersatz nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Forschung, Bildung, Verfügbarkeit von qualifizierten Fachkräften, Zugang zu Kapital und Ressourcen, eine gute Infrastruktur – das zählt viel mehr. Da haben wir große Aufgaben in unserem Land. Am Ende wird das nicht mit weniger Geld zu lösen sein, selbst wenn wir alle Effizienzreserven heben. Wir haben ein intertemporales Problem. Was heißt das? Gerade in der aktuellen Lage wären auch steuerliche Anreize wie die von Ihnen im Antrag angesprochen Turbo-mega-super-Abschreibungen sehr hilfreich, Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN um unsere Konjunktur zu stabilisieren und Wachstumsimpulse auszulösen. Gleichzeitig müssen wir unter den Regeln der Schuldenbremse, wie sie aktuell gelten, die öffentlichen Haushalte fast ohne Neuverschuldung aufstellen. Der Regierende Bürgermeister unserer Bundeshauptstadt, Kai Wegner, Parteibuch bekannt, hat diese Woche im „Handelsblatt“ gesagt – Zitat –: „Wir haben unser Land in wichtigen Bereichen kaputt gespart – bei der Verkehrsinfrastruktur, bei den Universitäten, Schulen oder den Dienstgebäuden von Polizei und Feuerwehr. Wir können die Versäumnisse vergangener Jahre aber nicht aus dem normalen Haushalt finanzieren, weder im Bund noch in den Ländern. Deswegen brauchen wir eine Reform der Schuldenbremse oder die Möglichkeit, im Bund wie in den Ländern Sondervermögen für Zukunftsinvestitionen zu schaffen.“ Zitat Ende. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]: Ach, jetzt kommt es wieder! War ja klar! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Unionsfraktion, vielleicht müssen Sie sich noch mal mit den Vertreterinnen und Vertretern der B-Länder unterhalten; der Weg ins Rote Rathaus ist ja nicht so weit. Die haben den Ernst der Lage erkannt und kommen mit konkreten Vorschlägen, nicht mit wohlfeilen Anträgen. Herzlichen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Vielen Dank, Herr Kollege Schäfer. – Das Wort hat nunmehr der Kollege Sebastian Brehm, CDU/CSU-Fraktion. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit Jahren mahnen wir hier im Deutschen Bundestag dringend notwendige Modernisierungsmaßnahmen für das Unternehmensteuerrecht in Deutschland an. Wir warten nicht erst drei Jahre, sondern wir mahnen immer wieder. Wir gehen nach dem pädagogischen Prinzip vor, dass Sie, wenn man es Ihnen fünfmal oder siebenmal vorträgt, es vielleicht endlich kapieren. Aber, lieber Herr Kollege Schrodi, wenn man mit der SPD über Steuern spricht, ist es so, wie wenn man mit Blinden über Farben spricht: Sie haben dafür null Komma null Verständnis. Beifall bei der CDU/CSU – Marianne Schieder [SPD]: Sie haben doch nie mit Blinden über Farbe gesprochen! – Zuruf des Abg. Michael Schrodi [SPD] Leider ist unser wertvoller Ansatz der Modernisierung der Unternehmensbesteuerung in der letzten Legislaturperiode an dieser SPD gescheitert. Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Diese Blockadehaltung im Deutschen Bundestag ist jetzt in ganz Deutschland spürbar. Es wird noch verschlimmert durch die planwirtschaftlichen Gedankenspiele und Umverteilungen der Grünen. Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Also, schlimmer kann es gar nicht werden! – Michael Schrodi [SPD]: Ihre ideologiegetriebene Steuerpolitik! Aber merken Sie eigentlich nicht, liebe Kollegen, was Sie mit dieser Politik in Deutschland gerade anrichten? Michael Schrodi [SPD]: Sie füllen Ihre Taschen als bestverdienender Nebeneinkünftebezieher des Deutschen Bundestags! Merken Sie denn nicht, dass Unternehmen aus Deutschland abwandern und woanders investieren? Das müssen Sie doch sehen. Oder sind Sie auf beiden Augen blind? Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Bundesfinanzminister geht durch Deutschland und verkündet, was man an Unternehmensteuerreformen machen könnte. Wir stimmen dem zu, aber es wird gar nichts, null Komma null, von diesen Gedanken in dieser Bundesregierung umgesetzt. Dr. Sebastian Schäfer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wie finanzieren Sie es? Gemacht worden ist in dieser Legislaturperiode nichts. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist Desinformation! Und das liegt an Ihrer politischen Agenda. Das liegt an Ihrem Mindset, das Sie haben. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Über 45 Milliarden Steuersenkung allein in 2024! Ihr Mindset heißt: Wir sammeln von den Bürgern und von den Unternehmern möglichst viel Geld ein und verteilen es an diejenigen um, die uns politisch und ideologisch wichtig und richtig sind. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist Desinformation! Das ist aber Planwirtschaft. Beifall bei der CDU/CSU – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach, so ein Quatsch! Als ob Sie auf einem anderen Planeten leben! – Weitere Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das ist weit entfernt von sozialer Marktwirtschaft, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wir brauchen starke Unternehmen. Zuruf der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ihre Reden heute zeigen doch, welchen Neid Sie gegenüber Unternehmen haben, die erfolgreich sind. Michael Schrodi [SPD]: Das stimmt doch alles gar nicht! Wir brauchen diese Unternehmen; denn die Unternehmen und der Mittelstand in Deutschland sind das Rückgrat für Wohlstand, für Arbeitsplätze; aber auch für alle anderen Ausgaben im Staat. Wenn wir diese Unternehmen nicht haben, können Sie alle anderen Ausgaben im Staat auch vergessen. Beifall bei der CDU/CSU – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sagen Sie doch mal was Neues! Deswegen haben wir heute einen Antrag eingebracht, der auf drei wesentlichen Säulen beruht. Erstens: die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit in Deutschland wiederherstellen. Zweitens: die Bürokratie im Steuerrecht abbauen. Michael Schrodi [SPD]: Sie fordern ja gar nicht die Körperschaftsteuerabsenkung! Was ist denn damit passiert? Drittens: die Strukturen im Steuerrecht verbessern. Ich sage Ihnen eines: Wenn wir über die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit – – Michael Schrodi [SPD]: Was ist denn mit der Körperschaftsteuerabsenkung? Die haben Sie gar nicht mehr! Die fehlt! – Ich weiß, Sie haben nicht so viel Interesse daran, aber ich gebe Ihnen mal ein Beispiel. Michael Schrodi [SPD]: Aber was ist denn mit der Körperschaftsteuerabsenkung? Haben Sie das mal formuliert? – Lassen Sie mich doch mal ausreden! Hören Sie doch mal zu! Vielleicht lernen Sie auch was dabei. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn Sie Quatsch reden, muss man dazwischenschreien, mindestens fürs Protokoll! Wenn man in Deutschland eine Personengesellschaft besteuert, haben wir 42 Prozent Spitzensteuersatz, ab 270 000 Euro 45 Prozent. Dazu kommt die überschießende Gewerbesteuer. Dazu kommt der Solidaritätszuschlag. Dazu kommt die Kirchensteuer. In allen anderen Ländern ist die Steuer 20 Prozent niedriger. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach Quatsch! Das ist doch gelogen! Deswegen wandern doch die Unternehmen genau in diese anderen Länder ab. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt nicht! Und wenn Sie die Steuern nicht senken, dann wird dieser Verfall des Arbeitsplatzstandortes Deutschland weitergehen. Beifall bei der CDU/CSU – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ein Quatsch! – Zuruf der Abg. Marianne Schieder [SPD] Das sind ja Fakten. Michael Schrodi [SPD]: Eben nicht! Das ist ja gerade das Problem! Übrigens haben wir auch bei Kapitalgesellschaften eine Grenzbelastung von über 32 Prozent; in anderen Ländern sind es 10 Prozent, 15 Prozent. Michael Schrodi [SPD]: Und der effektive Steuersatz? – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Effektiver Steuersatz 20 Prozent! Herr Kollege Brehm, ich muss Sie kurz unterbrechen. – Frau Kollegin Beck, Sie haben bereits geredet. Herr Kollege Schrodi, Sie haben bereits geredet. Zwischenrufe, besonders wenn sie intelligent sind, sind erwünscht, weil sie die Debatte beleben. Zuruf von der CDU/CSU: Die Gefahr besteht nicht! Aber Koreferate durch Zwischenrufe zu halten, finde ich unangemessen. Bitte lassen Sie den Redner einfach mal ausreden, und dann können Sie im Zweifel reagieren. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf des Abg Michael Schrodi [SPD] Vielen Dank, Herr Präsident. – Also, wir haben im internationalen Vergleich ein großes Delta zwischen der Steuerbelastung für Unternehmen in Deutschland und ausländischen Unternehmen. Wir reden doch nicht davon – und das ist wieder Ihre neidgeprägte Agenda –, was die Unternehmer aus ihrem Unternehmen rausnehmen und privat verwenden, sondern wir reden davon, dass wir das Geld im Unternehmen belassen, und das Geld, das im Unternehmen bleibt, begünstigt besteuern. Das ist doch ein Riesenunterschied! Deswegen brauchen wir eine andere Agenda, ein anderes Mindset. Nehmen Sie den Unternehmen nicht das Geld ab, sondern lassen Sie es in den Unternehmen mit einer niedrigeren Besteuerung, sodass die Unternehmen entscheiden können, was sie in die Digitalisierung oder in die Transformation der Wirtschaft investieren! Ich glaube, die Unternehmen können das besser als Sie in der Bundesregierung. Beifall bei der CDU/CSU Herr Kollege Brehm, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Beck? Zuruf von der AfD: Was für ein Zufall! Ja, gerne. Frau Beck, Sie können die Zwischenfrage stellen. Ich wollte nur noch mal etwas erläutern und natürlich eine kleine Frage einbauen. Es ist einfach so: Wenn hier Dinge erzählt werden, die so nicht stimmen, dann ist es mir ein Anliegen, lieber Herr Brehm, dazu auch was zu sagen. Ich möchte Ihnen natürlich Ihre Redezeit gönnen, so wie jeder hier seine Redezeit hat. Aber wenn Dinge erzählt werden, die nicht stimmen, dann muss ich etwas sagen. Auch Herr Middelberg hat eben erwähnt, wir hätten nichts gemacht, außer den Grundfreibetrag abzusenken. Das stimmt einfach nicht. Allein in diesem Jahr haben wir durch diverse Gesetze schon Steuersenkungen von über 45 Milliarden Euro bewirkt. Wo denn? Deswegen war es mir gerade ein Anliegen, an einigen Punkte auch mal „Das stimmt nicht!“ dazwischenzurufen. Und dann noch die Frage: Was versprechen Sie sich davon, hier teilweise auch Desinformationen vorzutragen? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Also, Frau Kollegin Beck, was Desinformationen angeht, würde ich gerne mal wissen, wo Sie 45 Milliarden Euro einsparen Frauke Heiligenstadt [SPD]: Sie waren wohl nicht in der Finanzausschusssitzung dabei! über das gesetzliche Maß hinaus, das das Bundesverfassungsgericht eh schon jedes Jahr fordert. Da sind Sie – – Michael Schrodi [SPD]: Kalte Progression! Überkompensiert! – Überkompensiert haben Sie überhaupt nicht, sondern da sind Sie noch weit hinterher. Michael Schrodi [SPD]: Nein! Die Menschen in unserem Land werden jeden Tag durch Ihre Nichtüberkompensation ärmer, meine lieben Damen und Herren! Das ist die Wahrheit. Michael Schrodi [SPD]: Das stimmt doch nicht! – Weiterer Zuruf von der SPD: Das stimmt nicht! Lüge! Und wenn Sie mir sagen, Frau Beck, dass wir Desinformationen streuen, dann frage ich Sie zurück. Wir haben 45 Prozent Spitzensteuersatz. Wir haben eine überschießende, nicht anrechenbare Gewerbesteuer bei den Gemeinden über 380 Prozent Hebesatz. Wir haben den Solidaritätszuschlag für diejenigen Unternehmer, die eben nicht entlastet worden sind. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich bin Finanzpolitikerin! Ich weiß das! Wir haben die Kirchensteuerbelastung. Das heißt, wir sind bei einer Belastung von knapp 50 Prozent der deutschen Unternehmerinnen und Unternehmer in den Personengesellschaften. Stefan Gelbhaar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wollen Sie die Kirchensteuer abschaffen? Und die Steuern in den anderen Nachbarländern sind 20 bis 30 Prozent niedriger. Das haben Sie bestritten, aber es ist die Wahrheit. Beifall bei der CDU/CSU Schauen Sie ins Gesetz! Schauen Sie sich die Steuersätze an! Sie verkennen die steuerliche Realität in Deutschland. Haben Sie überhaupt schon mal mit Mittelständlern gesprochen? Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ständig! – Dr. Anja Reinalter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist denn das für eine Unterstellung? – Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist denn das für ein Unsinn? Sie sind doch nicht von dieser Welt! Die sind völlig auf der Zinne, täglich, weil sie mit Bürokratie belastet werden. Dr. Anja Reinalter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Also, irgendwann ist mal gut! Jeder Mittelständler hat inzwischen zwei bis drei Tage in der Woche nur mit Bürokratie zu tun. Dr. Anja Reinalter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie sind beleidigend! Das sind lauter Beleidigungen! Und dann kommen Sie mit Ihrer Investitionsprämie. Das wäre ein bürokratischer Irrsinn geworden. Immer wenn Sie ein Gesetz einführen wollen, hängen Sie eine riesige Bürokratiephalanx dran. Das ist doch so nicht mehr händelbar. Dr. Anja Reinalter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie sind nicht händelbar! Kein Mensch kann noch Ihre Bürokratie abarbeiten. Beifall bei der CDU/CSU – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Turboabschreibung? Deswegen haben wir wesentliche Punkte in unseren Antrag aufgenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, der dritte Gedanke des Antrags – neben der Wettbewerbsfähigkeit und der Bürokratieentlastung – ist der, dass wir in die Strukturen des Steuerrechts gehen müssen. Zuruf der Abg. Dr. Anja Reinalter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wenn wir eine internationale Mindestbesteuerung einführen, dann kann man doch das Außensteuerrecht mit den Missbrauchsvorschriften einfach abschaffen. Aber nein, Sie vertrauen den Unternehmen nicht Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt nicht! und legen mit Ihrer kleinen Zinsschranke und anderen Dingen noch eine Missbrauchsvorschrift obendrauf. Sie belasten mit Ihrer Missgunst und mit Ihrem Misstrauen gegen die Unternehmer den Standort jeden Tag aufs Neue. Beifall bei der CDU/CSU – Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt nicht! Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie von den Grünen sagen ja, einige Punkte seien richtig. Sie von der FDP sagen auch, einige Punkte seien richtig. Die SPD hat null Komma null Verständnis für die steuerlichen Sachverhalte. Dann machen Sie doch was daraus! Beenden Sie diese Regierung, und setzen Sie mit uns gemeinsam diese Punkte um! Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf der Abg. Marianne Schieder [SPD] Vielen Dank, Herr Kollege Brehm. – Nächster Redner ist der Kollege Maximilian Mordhorst, FDP-Fraktion. Beifall bei der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Sehr geehrter Herr Brehm, ich fand es ja interessant, dass Sie als Bayer und CSU-Mitglied uns die Steuerkompetenz absprechen, während Ihr eigener Ministerpräsident damals bei der Mehrwertsteuerdebatte kurzerhand eine „Gastrosteuer“ erfunden hat. Also, etwas weniger Söder und etwas mehr Steuerrecht würde vielleicht auch der CSU guttun. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Besonders interessant finde ich, dass Sie hier darüber sprechen, dass zumindest die kalte Progression ausgeglichen werden sollte, während Ihr eigener NRW-Finanzminister, CDU, öffentlich im Landtag beklagt, dass ihm Geld fehlt, weil die kalte Progression ausgeglichen wird. Bekommen Sie erst mal Ihre eigenen Leute in den Griff in dieser Frage! Wir verhindern zumindest schleichende Steuererhöhungen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich komme aber nicht umhin – lieber Herr Kollege Dr. Schäfer, Sie haben das in der Debatte aufgebracht –, kurz etwas zur Schuldenbremse zu sagen. Wieder einmal haben Sie in einer Plenarrede nicht die Position der Ampelkoalition vertreten, Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Was? – Dr. Sebastian Schäfer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich habe über die CDU/CSU gesprochen! die sich eindeutig darauf festgelegt hat, dass die Schuldenbremse in Deutschland eingehalten wird, und das hat gute Gründe. Beifall bei der FDP Sie haben Zukunftsinvestitionen genannt. Es ist kein politisches Geheimnis, dass von der rechten bis zur linken Seite dieses Hauses jeder ein anderes Verständnis davon hat, was solche Investitionen sind. Man kann sicherlich über Bildung, über Infrastruktur sprechen. Wenn aber andere über Investitionen sprechen, dann meint die SPD Sozialausgaben, und dann meinen Sie von den Grünen Entwicklungshilfe. Michael Schrodi [SPD]: Nein, nein! – Dr. Sebastian Schäfer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es geht um Investitionen in unser Land, Herr Kollege! Vor diesem Hintergrund ist es gut, dass die Schuldenbremse den Dammbruch verhindert. Es ist gut, dass uns die Schuldenbremse dazu zwingt, mit dem Steuergeld sorgsam umzugehen. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wir sind ja in einer ernsthaften Lage. Wenn man über die wirtschaftliche Lage spricht – erlauben Sie mir diese Zwischenbemerkung –, dann kann man das, was gestern Nacht in den USA in der Präsidentschaftsdebatte passiert ist, nicht unerwähnt lassen. Denn wir müssen uns große Sorgen machen, Mike Moncsek [AfD]: Hoffnungen! Nicht Sorgen! ob westliche Demokratien, westliche Wirtschaften zukunftsfähig sein werden, ob wir in der Lage sein werden, zu Einigungen zu kommen. Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]: Sehr richtig! Da muss Europa in Zukunft eine stärkere Führungsrolle übernehmen. Wir müssen für stärkere, wachsende Wirtschaften sorgen. Um es mit dem Bundeskanzler zu sagen: Wir brauchen einen funktionsfähigen europäischen Kapitalismus. Ich finde, da hatte er vorgestern im Plenum vollkommen recht. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Stephan Brandner [AfD]: Biden und Scholz: Einer vergesslicher als der andere! Wir haben revolutionäre Ideen entwickelt mit dem Wachstumschancengesetz, mit der Stromsteuer, die wir für Betriebe ausgesetzt haben – das wurde noch gar nicht erwähnt –, mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz. Wie wäre es, wenn wir den Unternehmen und den Bürgern im Land nicht das Geld wegnehmen, um es nach Gutdünken umzuverteilen, sondern ihnen mehr von dem lassen, was sie erwirtschaften? Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Danke, dass Sie für unsere Gesetze klatschen. – Das reizt auch Menschen an, zu uns zu kommen. Das reizt Fachkräfte an, zu uns zu kommen. Dr. Mathias Middelberg [CDU/CSU]: Aber Herr Mordhorst, dann machen Sie das doch! Machen Sie das! Mittlerweile – auch das möchte ich nicht unerwähnt lassen – sind wir das nicht englischsprachige Land auf der Welt mit der höchsten Arbeitszuwanderung. Lachen des Abg. Stephan Brandner [AfD] – Stephan Brandner [AfD]: Träumen Sie weiter! Ja, wir haben Probleme bei der Migration, aber wir haben auch immer mehr Fachkräfte und Arbeitskräfte, die nach Deutschland kommen. Diesen Weg müssen wir weiter beschreiten. Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wenn wir mit den Familienunternehmen und dem Mittelstand in Deutschland sprechen, dann sprechen sie als größtes Problem erstens die Bürokratie an. Gut also, dass wir endlich ein Bürokratieentlastungsgesetz IV auf den Weg bringen. Zur Erinnerung: Die ersten drei Gesetze waren von Ihnen und haben nicht wirklich geholfen. Insofern ist das ein guter Fortschritt. Als Zweites sprechen sie Fachkräfte an. Dazu habe ich gerade etwas gesagt. Wir müssen für Arbeitszuwanderung im Land sorgen. Sie müssen Ihre Positionen bei der Migration modernisieren. Es geht nicht, mit Abschottung dafür zu sorgen, dass unsere Wirtschaft wächst. Das ist ein Widerspruch. Beifall bei der FDP – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Nun zum Antrag! Als Drittes sprechen sie Steuern in Deutschland an. Wir sprechen ja oft über Steueranträge von Ihnen; darüber freue ich mich. Es würde mich aber auch freuen, Herr Dr. Middelberg, wenn Sie sich dazu mal im Finanzausschuss äußern würden statt nur hier in allgemeinen Debatten. Wir haben ein Problem mit dem Steuerrecht in Deutschland; das schreiben Sie in Ihrem neuen Antrag, und das unterstützen wir. Aber wenn Sie nicht mal mehr einen Haushaltsvorbehalt in Ihre Anträge schreiben, dann mache ich mir Sorgen. Keine höheren Steuern, weniger Schulden im Land: Das ist unser Weg, und an dem halten wir fest. Das nützt auch unserer Wirtschaft. Beifall bei der FDP Vielen Dank, Herr Kollege Mordhorst. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Nadine Heselhaus, SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir beraten heute den Antrag der CDU/CSU-Fraktion mit dem Titel „Modernisierung des deutschen Unternehmensteuerrechts voranbringen“. Was wir darin finden, ist ein Katalog von 19 Punkten, von denen nur ein Teil tatsächlich das Unternehmensteuerrecht betrifft. Die anderen Punkte gehen am Thema vorbei. Was wir darin auch finden, sind Maßnahmen mit unterschiedlichen Zuständigkeiten, teils der Bundesländer oder auch der EU, also nicht unbedingt unseren eigenen. Was wir ebenfalls darin finden, sind jede Menge unbestimmte Forderungen und Worthülsen: Wir sollen etwas verbessern, bürgerfreundlicher gestalten, modern ausgestalten, Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Das steht da doch gar nicht! überprüfen, vereinfachen. Was wir wenig darin finden, sind ganz konkrete Vorschläge mit echten Zahlen. Beifall bei der SPD Und was wir darin überhaupt nicht finden, sind Vorschläge zur Finanzierung der darin enthaltenen Mindereinnahmen von vielen Milliarden Euro. Das alles zusammen ist vollkommen unseriös. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Paula Piechotta [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Da wir gerade schon beim Thema sind: Ich war ja doch ein bisschen überrascht. In der Begründung des Antrags steht auch: Unser Steuersystem muss einfacher werden. Ja, das würden wir alle sofort unterschreiben. Das klingt nach einer guten Sache. Frau Tillmann, wir waren ja schon ein paarmal gemeinsam beim „Tag der Ein- und Ausblicke“, das ist der Tag der offenen Tür hier im Deutschen Bundestag. Eine gute Sache; kommen Sie gerne vorbei! Beifall des Abg. Mathias Stein [SPD] Dort haben wir als Vertreterinnen des Finanzausschusses mit den Bürgerinnen und Bürgern zusammengesessen und uns ihren Fragen gestellt. Und ich erinnere mich sehr gut daran, was Sie auf die Kritik an unserem komplexen Steuerrecht erwiderten. Sie sagten, dass Sie zu Beginn auch eine Vereinfachung gefordert und in Ihren Wahlkämpfen sogar selbst versprochen hätten, das aber nicht mehr tun, weil Sie inzwischen schon so lange dabei seien und deshalb genau wüssten, dass das in unserer immer komplexer werdenden Welt einfach nicht umsetzbar ist. Trotzdem fordern Sie hier genau das, und das ist unseriös. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ein Punkt des Katalogs zeigt beispielhaft das ganze Dilemma des Antrags ziemlich deutlich; denn zur Modernisierung des deutschen Unternehmensteuerrechts zählen Sie auch die verlässliche und auskömmliche Finanzausstattung der Kommunen. Diese Verknüpfung verstehe ich nicht. Ja, Kommunen müssen gut ausgestattet sein. Ich habe selbst in kommunalen Verwaltungen gearbeitet, deshalb hängt daran auch wirklich mein Herz. Unsere Städte und Gemeinden haben ja auch richtig viel zu stemmen. Gerade deshalb hätten sie es doch auch verdient, hierzu von Ihnen etwas ganz Konkretes zu erfahren. Was wollen Sie denn genau? Ich meine, mit einem konkreten Betrag und allem Pipapo, und dazu gehört eben auch eine Gegenfinanzierung. Zu all dem steht auch da nichts: wieder nur Worthülsen. Ich finde es auch dramatisch, dass die CDU/CSU-Fraktion nicht weiß, dass die Bundesländer für genau diese verlässliche und auskömmliche Finanzausstattung der Kommunen zuständig sind. Der Bund unterstützt nur. Und dafür, dass die Zuständigkeit gar nicht bei uns liegt, machen wir sehr viel. Dafür hat uns der Bundesrechnungshof im letzten Jahr sogar kritisiert. Ihnen scheint das trotzdem nicht zu reichen. Wollen Sie etwa den Föderalismus abschaffen? – Eine Antwort wäre schön, aber egal. Halten wir also fest: Fehlende Zuständigkeiten, nichts Konkretes, keine Gegenfinanzierung und irgendwie am Thema vorbei. Das ist unseriös. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Aber sei’s drum: Uns eint der Wunsch nach gut ausgestatteten Kommunen. Damit auch überschuldete Kommunen eine gute Basis erhalten, muss das Grundgesetz mit einer Zweidrittelmehrheit des Bundestages geändert werden, also auch mit Ihnen von der Union. Ich werte den Punkt, dass Sie trotz fehlender Zuständigkeit die verlässliche und auskömmliche Finanzierung der Kommunen an den Bund adressieren, deshalb so: als Zustimmung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zur Lösung der Altschuldenproblematik, die gerade auch für Kommunen in meinem Bundesland NRW eine große Rolle spielt. Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Ja, genau! SPD-geführte Kommunen! Dafür herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Frau Kollegin Heselhaus. – Ich erteile das Wort nunmehr der Kollegin Janine Wissler, Gruppe Die Linke. Beifall bei der Linken Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Union will ein modernes und effizientes Unternehmensteuerrecht schaffen, weil der Standort Deutschland in den vergangenen zehn Jahren substanziell an Attraktivität verloren habe. Da fragt man sich schon: Wer hat dieses Land eigentlich bis vor drei Jahren regiert? Beifall bei der Linken – Zurufe von der CDU/CSU: Oh! Jetzt fordern Sie – Überraschung! – Steuersenkungen für Unternehmen: Körperschaftsteuer senken, Soli abschaffen, Steuergeschenke von über 30 Milliarden Euro für Reiche und Unternehmen. Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Das sind keine Geschenke! Das ist das, was Sie hier als mögliche Entlastung für Unternehmen vorlegen. Aber wer entlastet denn eigentlich die Reinigungskräfte dieser Unternehmen? Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Wer schafft denn die Arbeit überhaupt? Wer entlastet denn die Menschen, die sich ihre Einkäufe und die Miete kaum noch leisten können? Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mindestlohn erhöhen! Da muss ich leider sagen: Die Ampel tut es nicht, und die Union fordert es nicht mal. Dass Steuersenkungen für Unternehmen zu höheren Löhnen führen, das ist doch wirklich ein Märchen, das durch die Realität schon lange überholt ist. Beifall bei der Linken Wie wollen Sie denn diese Steuergeschenke finanzieren? Um mal die Größenordnung deutlich zu machen: Die Ampel ist nicht bereit, 10 Milliarden Euro für eine vernünftige Kindergrundsicherung auszugeben. Um Ihre geplanten Steuerausfälle im Haushalt auszugleichen, müsste man dann noch das Kindergeld halbieren, oder man müsste die gesamten Bildungsausgaben des Bundes inklusive BAföG streichen. Sagen Sie uns doch, wie es finanziert werden soll! Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Wir würden eine gute Wirtschaftspolitik machen! Verraten Sie doch das Geheimnis: Woher soll das Geld kommen, mit dem Sie Wohlhabende beschenken und Unternehmen pampern wollen? Wo kommt das Geld her, und wer zahlt dafür? Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten der SPD Diesen Antrag legen Sie auch noch vor, kurz nachdem bekannt wurde, was die Maskengeschäfte von Ex-Gesundheitsminister Spahn den Steuerzahler kosten könnten, nämlich 2,3 Milliarden Euro. 2,3 Milliarden Euro – das ist zehnmal Andreas Scheuer, Herr Spahn, was Sie da in den Sand gesetzt haben. Bei ihm waren das „nur“ 243 Millionen für die Maut. Wenn man den Schaden mal ausrechnet, kommt man zu dem Ergebnis, dass Ihre Maskendeals pro Tag Ihrer Amtszeit die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler 1,7 Millionen Euro gekostet haben. Da habe ich jetzt die anderen Schäden und die politischen Schäden noch gar nicht mit eingerechnet. Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Sie erzählen dummes Zeug! Das ist AfD-Niveau! – Gegenruf des Abg. Stephan Brandner [AfD]: Nee! Nee! Nee! Mein gutgemeinter Rat an die Union: Ich finde, gerade in dieser Woche sollten Sie zu Fragen, die den Haushalt betreffen, besser schweigen; denn Ihre finanzpolitische Kompetenz haben Sie hinreichend unter Beweis gestellt. Beifall bei der Linken und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Dann fragt man sich: Was hat eigentlich Ihr Konzept mit Modernisierung zu tun? Wo geht es denn mal darum, wie Steuerhinterziehung, wie Steuermissbrauch endlich wirksam bekämpft werden kann? Ist das keine überfällige Aufgabe? Sie könnten sich ja auch wenigstens mal für Steuergerechtigkeit zwischen den Unternehmen einsetzen. Warum wird der Bäckermeister mit drei Filialen im Ort steuerlich stärker belastet als der große Backwarenhersteller, der seine Gewinne übers Ausland steuermindernd gestaltet? Aber das will niemand anpacken: Das will die Union nicht anpacken, das packt die Ampel nicht an. Statt Steuerhinterziehung zu bekämpfen, wird dann Stimmung gegen Menschen gemacht, die ohnehin wenig haben. Wir sind der Meinung: Wir brauchen höhere Einnahmen, eine gerechte Steuerpolitik und Steuerehrlichkeit, Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Sozialistenpopulismus! damit es nicht immer weitere Kürzungen im Sozialbereich gibt. Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss bitte. Denn das ist schäbig, und das spaltet die Gesellschaft. Vielen Dank. Beifall bei der Linken Vielen Dank, Frau Kollegin Wissler. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Armand Zorn, SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Brehm, ich muss erst mal mit einem Hinweis anfangen: Das, was Sie über blinde Menschen und die SPD, wenn es um Steuerpolitik geht, gesagt haben, gehört sich nicht. Dieser Vergleich war respektlos. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir können in der Sache sehr gerne hart miteinander streiten; das mögen wir. Aber dieser Vergleich war deplatziert und hat hier nichts verloren. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Ich frage mich, wo Sie in den letzten Monaten waren, als wir diese ganzen Maßnahmen auf den Weg gebracht haben. Das Jahressteuergesetz, das Wachstumschancengesetz, das Kreditzweitmarktförderungsgesetz, das Zukunftsfinanzierungsgesetz – alle diese Maßnahmen sind in den letzten Wochen und Monaten erfolgt. Ich kann sagen: Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet dann, wenn die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hier in der Opposition ist, plötzlich so viel passiert, wenn es darum geht, das Unternehmensteuerrecht bei uns in Deutschland zu reformieren. Dort, wo Sie sitzen, sitzen Sie richtig, nämlich als Teil der Opposition hier im Deutschen Bundestag. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Ich will auch an Ihre politische Verantwortung appellieren. Denn es reicht nicht, immer wieder Anträge zu schreiben, mal mehr sinnvoll, mal weniger sinnvoll, und das hier vorzutragen. Stephan Brandner [AfD]: Mehr sinnvoll war die CDU noch nie! Immer nur weniger! Sie müssen der Verantwortung, die Sie haben, gerecht werden. Und Sie haben auf kommunaler Ebene, auf Landesebene und auf europäischer Ebene auch eine Verantwortung. Wie war das denn beim Wachstumschancengesetz? Man hatte da den Eindruck, dass die CDU/CSU-Bundestagsfraktion gar nicht wollte, dass die Sache besser wird. Man hatte den Eindruck, dass Sie hart daran gearbeitet haben, dass wir bloß keine Lösung finden. Marianne Schieder [SPD]: Genau! Sie wollten diese Stimmung, die es in einigen Kreisen in der Wirtschaft gab, weiterkochen. Sie wollten daraus Kapital schlagen. Warum? Weil Sie sich erhoffen, dass es am Ende dafür sorgt, dass Sie gewählt werden. Aber die Menschen können das ganz klar sehen, Stephan Brandner [AfD]: Genau! Die wählen AfD! Ich kenne keinen einzigen SPD-Wähler! und sie wissen, dass ein Grund, warum wir in dieser Misere sind, ein Grund, warum die ganzen Wirtschaftszahlen, die Sie vorgelesen haben, so sind, wie sie sind, ist, dass Sie in den letzten Jahren Ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben. Sie haben einen großen Anteil daran, dass wir die ganzen Transformationsprozesse in diesen Zeiten auf den Weg bringen müssen. Dem sollten Sie sich stellen; das sollten Sie nicht verheimlichen. Auch das gehört zur Ehrlichkeit. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Mit einem Mythos will ich tatsächlich brechen – das ist mir sehr wichtig –: Sie suggerieren, dass die deutsche Wettbewerbsfähigkeit und die Erfolgsgeschichte der deutschen Wirtschaft auf einem niedrigen Steuerniveau basieren. Das war noch nie so, und das wird nie der Fall sein. Unternehmen und Investoren kommen nicht nach Deutschland, siedeln sich nicht bei uns in Deutschland an, weil man hier wenig Steuern zahlt. Unternehmen bleiben nicht in Deutschland, weil das Steuerniveau niedrig ist. Das war in der Vergangenheit nicht der Fall; das wird auch in Zukunft nicht der Fall sein. Unsere Erfolgsgeschichte basiert vielmehr darauf, dass wir qualifizierte Fachkräfte haben und hatten, auf einer verlässlichen und funktionierenden Infrastruktur und auf unserer Rechtsstaatlichkeit. Ich muss sagen, gestern war ja der Tag, an dem die Reform des Staatsangehörigkeitsrechts in Kraft getreten ist. Stephan Brandner [AfD]: Schlimm genug! Ich war sehr erstaunt, was ich da alles in der Zeitung lesen musste. Dass solche Töne von der AfD kommen, ist keine Überraschung. Stephan Brandner [AfD]: Das Gesetz ist eine Katastrophe! Eine absolute Katastrophe! Aber wenn der Oppositionsführer, der Vorsitzende der CDU/CSU-Fraktion, bei der Reform des Staatsangehörigkeitsrecht davon spricht, dass es ein schwarzer Tag für Deutschland sei, Friedrich Merz [CDU/CSU]: Ja! wenn Sie sagen, das sei die erste Maßnahme, die Sie wieder umkehren wollen, wenn Sie an die Regierung kommen, dann muss ich sagen: Sie verkennen die Realitäten. Wir brauchen Fachkräfte. Sie sollten hier nicht ideologisch unterwegs sein. Sie können anscheinend nicht trennen. Wir reden von qualifizierten Fachkräften, die zu uns nach Deutschland kommen, die hier einen Beitrag dazu leisten, dass es besser wird, die integriert sind, die die deutsche Sprache erlernt haben, die arbeiten, die Steuern zahlen Stephan Brandner [AfD]: Ja, die gibt es aber leider nicht! und die am Ende natürlich auch eine Perspektive brauchen. Ja, was denn sonst? Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Sollen die für ein paar Jahre hier zu uns kommen, zwei, drei Jahre arbeiten und dann wieder weitergehen? Wo leben Sie denn? Haben Sie nicht aus der Vergangenheit gelernt? Herr Kollege Zorn, erlauben Sie eine Zwischenfrage? Ja, ich will den Satz aber noch zu Ende führen; dann gerne die Zwischenfrage. – Ich will feststellen, dass die CDU/CSU-Bundestagsfraktion zum größten Wirtschaftsrisikofaktor Lachen bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD für die Bundesrepublik geworden sind. Sie sollten sich schämen. Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Friedrich Merz [CDU/CSU]: 13,9 Prozent! Herr Kollege Zorn, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben ja gerade Unverständnis über unsere Haltung zu Ihrem neuen Staatsangehörigkeitsrecht geäußert und dann gesagt: Wir brauchen Fachkräfte. Nun will ich Ihnen mal sagen, wie Ihre Bundesregierung dieses neue Staatsangehörigkeitsrecht bewirbt, nämlich in arabischer Sprache, also adressiert an Menschen, die es offensichtlich in Englisch oder in Deutsch nicht lesen können. Frauke Heiligenstadt [SPD]: Nicht zu fassen! – Michael Schrodi [SPD]: Und das können keine Fachkräfte sein? Und in diesen Texten wird dann noch darauf hingewiesen, dass man die Staatsangehörigkeit auch erlangen kann, wenn man den eigenen Lebensunterhalt nicht sicherstellen kann. Michael Schrodi [SPD]: Hören Sie doch mal auf mit dieser Propaganda! Jetzt würde ich gerne von Ihnen, Herr Zorn, wissen, ob das in der Adresse die Fachkräfte sind, die Sie haben wollen. Herr Kollege, vielen Dank für die Zwischenfrage. Das gibt mir auch die Gelegenheit, mit einigen Mythen aufzuräumen Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Entschuldigung, aber das gibt es schwarz auf weiß! und mit Klarheiten und Fakten dafür zu sorgen, dass wir in der Debatte die Ideologie ein bisschen beiseiteschieben und uns auf die Fakten beziehen. Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und der AfD Es ist so: Wenn Menschen sich auf den Weg machen und überlegen, wohin sie für die nächsten Jahre gehen – beispielsweise der gut qualifizierte, ausgebildete Ingenieur aus Indien, die Krankenschwester aus Brasilien oder der Wirtschaftsmathematiker aus Ghana –, Ingo Wellenreuther [CDU/CSU]: Ja, die sprechen alle Arabisch! dann brauchen sie eine Perspektive. Wir stehen da in einem internationalen Wettbewerb mit Großbritannien, mit Kanada und mit den USA. Es ist wichtig, dass wir beim Thema Staatsangehörigkeitsrecht sagen: Nein, es gibt nicht nur die Perspektive, zu uns nach Deutschland zu kommen, Teil der Gesellschaft zu werden, zu arbeiten und sich zu integrieren, sondern es gibt auch die Perspektive, wenn man das möchte, bei uns in Deutschland ein Zuhause zu haben. Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Ja, aber dafür gibt es erst mal den Aufenthaltstitel und doch nicht gleich die Staatsbürgerschaft! Das geschieht dann in letzter Instanz auch mithilfe der Staatsbürgerschaft. Das, was Sie machen, ist komplett falsch. Sie versuchen, zwei Sachen miteinander zu vermischen. Jens Spahn [CDU/CSU]: Frage erst mal beantworten! – Nicolas Zippelius [CDU/CSU]: Zur Sache! Ein Kollege von Ihnen hat vorhin das Thema „Flüchtlinge“ mit dem Thema „Fachkräfteeinwanderung“ in Verbindung gebracht. Das ist genau das, was wir nicht machen. Wir haben beide Wege voneinander getrennt. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Stephan Brandner [AfD]: Also kriegen doch nur Fachkräfte die Staatsbürgerschaft? Wir wollen mit dem einen Weg dafür sorgen, dass es mehr Zuwanderung gibt, die kontrolliert ist, die an bestimmte Regeln gebunden ist und die dafür sorgt, dass diejenigen, die das wollen, am Ende auch die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten können. Das, was Sie tun, ist blanker Populismus, und Sie sollten sich dafür schämen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Jens Spahn [CDU/CSU]: Frage nicht beantwortet! Ich fahre gerne mit meiner Rede fort: Wir brauchen tatsächlich Fachkräfte. Wir brauchen sie für die Wettbewerbsfähigkeit und für die Innovationsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Stephan Brandner [AfD]: Die kommen doch seit zehn Jahren angeblich millionenfach! Wo sind die denn alle? Aber auch die Frage der Infrastruktur ist etwas, was uns alle miteinander stark beschäftigt, und zwar die Frage der Energieinfrastruktur, der digitalen Infrastruktur und auch der physischen Infrastruktur. Liebe Kolleginnen und Kollegen, am Ende geht es darum, dass wir viele verschiedene Maßnahmen auf den Weg bringen müssen. Stephan Brandner [AfD]: Ja! Eine schlechter als die andere! Das haben wir mit den vorliegenden Gesetzen, die wir bereits besprochen haben, getan. Das werden wir weiterhin tun. Und wie Sie ja wissen, diskutieren wir in diesen Tagen sehr viel über das sogenannte Wirtschaftsdynamisierungspaket. Ich halte es für richtig. Damit werden wir dafür sorgen, dass wir die deutsche Wirtschaft unterstützen. Markus Herbrand [FDP]: Genau! Liebe Union, ich bin gespannt, ob Sie sich da konstruktiv einbringen werden oder ob Sie nach wie vor den populistischen Weg wählen. Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP – Stephan Brandner [AfD]: Haben Sie „Wirtschaftsislamisierungspaket“ gesagt? Nee, oder? Vielen Dank, Herr Kollege. – Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/11954 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir so. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 26 auf: Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU Modernisierung des deutschen Unternehmensteuerrechts voranbringen Für die Aussprache ist eine Dauer von 68 Minuten vereinbart. – Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, den Platzwechsel zügig vorzunehmen. Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner dem Kollegen Fritz Güntzler, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Zuhörerinnen und Zuhörer! Im dritten Jahr der Ampelkoalition steckt die deutsche Wirtschaft in einer tiefen Krise. Der Wirtschaftsstandort Deutschland hat in den letzten Jahren substanziell an Attraktivität verloren, wie alle Indizes zeigen. Wir nehmen nur mal den Länderindex der Stiftung Familienunternehmen, wo wir Platz 18 von 21 Ländern einnehmen. Das heißt, wir sind Konjunkturschlusslicht, wie es auch der Internationale Währungsfonds wieder festgestellt hat. Die Weltwirtschaft wächst in diesem Jahr um 3,2 Prozent. Das Wachstum in den OECD-Staaten wird prognostiziert mit 2,9 Prozent, und in Deutschland liegen wir bei mageren 0,3 Prozent. Aber auch andere Signale sind verheerend. Wir haben einen dramatischen Anstieg der Insolvenzen: 30 Prozent mehr als im Vorjahr; der höchste Stand der letzten zehn Jahre. Wir erleben eine Riesenkapitalflucht in Deutschland: 2022 ein Negativsaldo von 125 Milliarden Euro. Die Zahl der Patentanmeldungen geht zurück. Die Unternehmensgründungen und die Industrieproduktion gehen zahlenmäßig zurück. Alles Zeichen dafür, dass unser Wirtschaftsstandort schlecht dasteht. Das kann und darf nicht unser Anspruch sein. Beifall bei der CDU/CSU Das können wir uns schlicht nicht leisten; denn nur eine florierende Wirtschaft schafft die notwendigen Steuereinnahmen und die finanziellen Spielräume, die wir brauchen. Es wird allzu häufig vergessen: Vor dem Verteilen kommt das Verdienen. Beifall bei der CDU/CSU Der Wirtschaftsstandort Deutschland ist in Gefahr. Eine schleichende Deindustrialisierung hat eingesetzt. Wir drohen wieder der kranke Mann Europas zu werden. Wir müssen also handeln. Wir müssen wieder wettbewerbsfähig werden, und wir dürfen nicht weiter Zeit verlieren. Es gibt verschiedenste Gründe, die dazu geführt haben. Ich nenne nur drei: Wir haben die höchsten Arbeitskosten in Deutschland im Vergleich zu anderen Nationen. Wir haben die höchsten Energiekosten. Ja, und wir haben auch die höchsten Steuern. Deutschland ist Hochsteuerland. Wenn man sich die Unternehmensteuersätze anguckt, liegen wir mittlerweile bei über 30 Prozent, in der OECD bei 23 Prozent, im EU-Schnitt bei 21 Prozent. Während andere Staaten ihre Steuern gesenkt haben – ich nenne nur Frankreich, Großbritannien, USA –, ist bei uns die Steuerlast gestiegen. Die letzte Reform kommt aus dem Jahre 2008. Wir brauchen endlich wieder eine Steuerpolitik, die Investitionen und Innovationen anreizt. Wettbewerbsfähige Steuern für Unternehmen ermöglichen höhere Löhne, bessere Beschäftigung und stabiles Wachstum, was wir wieder brauchen. Beifall bei der CDU/CSU Wirtschaftsminister Habeck, dem ich ja nicht in allen Punkten zustimme, hat gesagt: Unser Unternehmensteuerrecht ist international nicht mehr wettbewerbsfähig und investitionsfeindlich. – Wenn das aber so ist, verstehe ich nicht, warum die Ampel hier nicht handelt. Damit Sie handeln können, haben wir heute einen Antrag vorgelegt, der aufbaut auf einem Papier der CDU/CSU-Fraktion aus dem Jahre 2019 – damals haben wir das mit der SPD leider nicht mehr umsetzen können; aber daran sieht man, dass der Handlungsdruck schon damals bestand –, einen Antrag, der für Sie – so ist Serviceopposition – ein Baukasten für ein modernes und effizientes Unternehmensteuerrecht sein könnte. Von daher: Nehmen Sie das an! Wir brauchen in Deutschland einen Steuer-Wumms; so würde es wohl der Kanzler sagen. Beifall bei der CDU/CSU Um was geht es? Es geht um die Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit; wir müssen die Strukturen im Steuerrecht verbessern, und wir müssen Bürokratie abbauen. 19 Maßnahmen haben wir Ihnen aufgelistet; ich kann hier jetzt nicht alle nennen. Es gibt vielleicht sogar noch weitere Ideen, die das Konzept noch verbessern können. Wir müssen endlich wettbewerbsfähige Steuern schaffen mit einem Steuersatz von 25 Prozent für thesaurierte Gewinne. Wir müssen den Unternehmen bei Investitionen die Möglichkeit geben, schneller abzuschreiben. Wir brauchen eine verbesserte Verlustverrechnung. Verluste sind betriebswirtschaftlich schon mal bezahlt. Es ist völlig unverständlich, dass ich dann, wenn ich nach einer Verlustsituation wieder Gewinne mache, diese nicht vollständig verrechnen kann. Wir müssen das Steuerrecht auf den Kopf stellen. Nach der Einführung der Mindestbesteuerung müssen wir uns Missbrauchsbekämpfungsvorschriften angucken, die ihren Sinn verfehlt haben, aber die Unternehmen mit viel Bürokratie belasten. Also, wir brauchen einen wirtschaftlichen Aufbruch, und dafür kann dieses Steuerrecht einen wichtigen Impuls setzen. Ich kann mir jetzt schon vorstellen, was Sie gleich wieder sagen werden: Das ist alles nicht finanzierbar; das geht alles nicht. – Da bin ich aber ganz beim Bundesfinanzminister Lindner, der immer wieder sagt – zuletzt auch auf dem Steuerberaterkongress, wenn ich mich richtig erinnere –: Deutschland hat kein Einnahmeproblem, sondern Deutschland hat ein Ausgabeproblem. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Jörn König [AfD] – Manfred Todtenhausen [FDP]: Recht hat er! – Katja Mast [SPD]: Machen Sie mal Vorschläge! Einfach Vorschläge machen! – Armand Zorn [SPD]: Dann machen Sie doch mal Vorschläge! Was schlagen Sie denn vor? Und wenn das so ist, dann gibt es auch die Spielräume für so eine Steuerreform. Wir haben bald Steuereinnahmen von über 1 Billion Euro in diesem Land, das ist ein Anstieg von über 60 Prozent in den letzten zehn Jahren. Dr. Sebastian Schäfer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Reden Sie hin und wieder auch mit den Ländern? – Katja Mast [SPD]: Einfach Vorschläge machen! Von daher können wir sehen, dass die Ausgaben überproportional zu den Einnahmen gestiegen sind. Ich will Ihnen auch sagen: Alle Studien – jedenfalls die seriösen – Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU – Zuruf der Abg. Katja Mast [SPD] zeigen, dass jede Steuerreform nicht zu Steuermindereinnahmen, sondern sogar zu Steuermehreinnahmen geführt hat, weil sie Investitionsimpulse ausgelöst hat. Von daher ist es richtig, dass wir hier handeln. Beifall bei der CDU/CSU Denn die Frage ist ja – der Betriebswirt würde von Opportunitätskosten sprechen –: Was ist denn hier die Opportunität? Was ist denn die Alternative? Nichts tun? Dann sage ich Ihnen: Dann brechen die Steuereinnahmen irgendwann mal ein, weil wir vor leeren Fabrikhallen stehen und die deutsche Industrie nicht mehr erwirtschaften kann, was wir brauchen. Beifall bei der CDU/CSU Von daher müssen wir jetzt handeln. Das alles, meine Damen und Herren – das will ich deutlich sagen; auch das wird wahrscheinlich nachher wieder gesagt –, ist kein Steuergeschenk für Unternehmen, Heiterkeit des Abg. Markus Herbrand [FDP] sondern das legt das Fundament für Wachstum, Wohlstand und den Erhalt von Arbeitsplätzen. Von daher: Lassen Sie uns das gemeinsam anpacken – für den Wirtschaftsstandort Deutschland! Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Vielen Dank, Herr Kollege Güntzler. – Nächster Redner ist der Kollege Parsa Marvi für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist in der ökonomischen Diskussion um die Lage unserer Volkswirtschaft vollkommen unbestritten, dass wir eine ganze Reihe von strukturellen Herausforderungen und Bremsen haben, die unser Potenzialwachstum nach unten drücken. Wenn wir den überragenden Anteil der Ökonominnen und Ökonomen nehmen, die sich unseren Standort anschauen – entweder aus dem Inland heraus oder in der internationalen Betrachtung unseres Standortes –, dann sehen wir, dass es immer wieder ganz klare Hinweise gibt, auf welche Themen und auf welche Hausaufgaben es für uns ankommt: Sorgt für mehr Fachkräfte! Macht mehr für Bildung und Qualifizierung! Sorgt dafür, dass ihr nicht nur spitze seid bei Forschung und Patenten, Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Beim Steuerrecht! sondern dass ihr das in den Markt, in die Anwendung bekommt! Investiert deutlich mehr in eure Infrastruktur, in Energie- und Verkehrsnetze! Und beschleunigt vor allem die Genehmigung dafür! Dr. Hermann-Josef Tebroke [CDU/CSU]: Ja, machen! Sorgt für besseren Zugang für Gründer und für kleine und mittlere Unternehmen zu Kapital, Daten und Beratung, und baut bürokratische Hürden ab! Wir als Regierung haben die Signale in dieser Legislaturperiode nicht nur gehört, sondern wir haben durch sehr viel politisches Handeln ganz konkrete Weichen für deutlich mehr Potenzialwachstum für Deutschland gestellt, Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Kommt bloß noch nicht an! zum Beispiel mit einem modernen Fachkräfteeinwanderungsrecht – gegen die Stimmen der CDU/CSU –, Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP mit der Ansiedlung von Schlüsseltechnologien, mit massiven Investitionen in Erneuerbare und ganz konkret mit massivem Bürokratieabbau bei der Solarförderung. Weil wir unser Land nicht schlechtreden, können wir als Ampelfraktionen auf diese harte politische Arbeit, die dahintersteht, selbstbewusst schauen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall des Abg. Frank Bsirske [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Friedrich Merz [CDU/CSU]: Tosender Beifall im Haus! Wenn Sie dem Sachverständigenrat der Bundesregierung und der Breite der volkswirtschaftlichen Debatten, national und international, zuhören, dann finden Sie ganz viel von diesen Analysen und Lösungsvorschlägen wieder, die ich gerade benannt habe. Was Sie weniger wiederfinden werden, sind überholte und aus unserer Sicht nicht zukunftsorientierte Rezepte, die wir in Ihrem Antrag lesen: Senkung der Unternehmensteuer für thesaurierte Gewinne auf 25 Prozent, die vollständige Abschaffung des Solis und weitere Evergreens aus dem steuerpolitischen Instrumentenbaukasten der Union, Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Aus dem FDP-Beschluss! Beschlusslage FDP-Präsidium! die auf das Prinzip Gießkanne und Hoffnung setzen und wieder einmal ohne irgendeinen seriösen Vorschlag zur Gegenfinanzierung für diese milliardenschweren Steuergeschenke auskommen. Ronald Reagan und Margaret Thatcher wären stolz auf Sie. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Die waren erfolgreich! Zum Soli ist in der letzten Sitzungswoche alles gesagt worden. Wir stehen zur Entlastung für über 90 Prozent der Steuerzahler/-innen. Sie setzen auf eine Trickle-down-Ökonomie, bei der oben massiv entlastet wird, damit unten etwas abfällt. Wir dagegen wollen, dass die 10 Prozent Bestverdienenden in unserem Land ihren angemessenen Teil zur Finanzierung unseres Gemeinwesens beitragen. Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Bleibt der Soli doch? – Jörn König [AfD]: Und dann sind sie halt weg, die 10 Prozent Bestverdienenden! Und wir wollen, wie gesagt, raus aus dieser absoluten Verengung der Standortdebatte auf reine Steuersatzdebatten. Es ist ja richtig, dass in den letzten Jahrzehnten in der OECD ein massiver Wettlauf um die niedrigsten Steuersätze stattgefunden hat, der die öffentlichen Haushalte stark belastet und staatliche Handlungsfähigkeit eingeschränkt hat. Und wir sehen, wie bescheiden die erhofften Effekte gerade bei den großen Konzernen waren, wie viel Geld davon dann tatsächlich einbehalten wurde, eben nicht reinvestiert wurde und später einmal in Ausschüttungen und Finanzinvestments gemündet ist. Wir sind für Entlastung von Unternehmen; aber die müssen dann auch zielgenau sein. Schade, dass die Investitionsprämie nicht durch den Bundesrat gekommen ist! Zulagenmodelle, Steuergutschriften, gezielte Investitionsanreize für mehr Innovation: Das ist neben den anderen großen Themen unsere Vorstellung von einer zeitgemäßen und modernen Standortpolitik. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wir wollen kein Zurück in die 80er- und 90er-Jahre, Sie aber schon mit Ihrem Antrag. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank, Herr Kollege Marvi. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Klaus Stöber, AfD-Fraktion. Beifall bei der AfD