Politisch motivierte Kontenkündigung durch Banken Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Vor uns liegt ein ganz gewöhnlicher Antrag der AfD, ein Antrag, der nicht nur vollgespickt ist mit Quellen von verschwörungstheoretischen Alternativmedien, Lachen des Abg. Kay Gottschalk [AfD] sondern auch ein Antrag, mit dem die AfD ein weiteres Mal ihr wahres Gesicht zeigt. Ich frage mich: Welchem Menschen in unserem Land ist mit diesem Antrag geholfen? Keinem einzigen! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD Um sie geht es der AfD auch gar nicht. Zuruf des Abg. Steffen Janich [AfD] Während die Menschen von uns im Parlament erwarten, Lösungen zu finden, um zum Beispiel bezahlbar wohnen zu können, oder dafür, dass ihre Kinder und Enkelkinder noch eine lebenswerte Erde vorfinden, sucht die AfD nur nach Lösungen für sich selbst. Heute geht es ihr darum, zu verhindern, dass weiteren AfD-Abgeordneten und -Organisationen Konten gekündigt werden. Um die Menschen in diesem Land, um sie ging es der AfD noch nie! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Linken – Jörn König [AfD]: Drum haben wir doppelt so viel Wählerzustimmung wie Sie! Ganz komisch! Wenn Privatbanken die Konten von Rechtsextremen kündigen, dann ist das nichts anderes als gesetzeskonform. Stephan Brandner [AfD]: Was? In unserem Rechtsstaat ist klar geregelt: Privatbanken dürfen sich ihre Kunden selbst aussuchen. Das ist das Grundprinzip der Vertragsfreiheit. Johannes Schraps [SPD]: Genau! – Zuruf des Abg. Steffen Janich [AfD] Viele Banken unterstützen ausdrücklich keine Geschäfte, die extremistisches Verhalten beinhalten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Nancy Faeser [SPD] Das fußt auf dem demokratischen Rückgrat der Banken und Kreditinstitute. Für diese Klarheit bin ich ihnen sehr dankbar. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Wenn eine Bank zu der Auffassung kommt, die Dichte an überzeugten Rechtsextremen in der AfD ist zu hoch Jörn König [AfD]: Ja, na klar! Jetzt bewerten Banken schon Parteien! Also ehrlich, Herr Schmidt, das machen Gerichte! und deshalb ist die AfD eher ein Fall für das Bundesverfassungsgericht als fürs Girokonto, dann muss sich nicht die Bank der AfD öffnen, sondern die AfD der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten der Linken Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion. Die lasse ich nicht zu. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Linken – Stephan Brandner [AfD]: Komisch! Richtiger Maulheld! – Zuruf des Abg. Steffen Janich [AfD] Wir sollten uns nicht länger mit diesem Antrag aufhalten. Die Banken wollen sich am Ende auch selbst schützen. Sie wollen sichergehen, dass im Zweifel keine sensiblen Informationen an den Kreml geliefert werden. Eine berechtigte Sorge, wenn Sie mich fragen! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD – Kay Gottschalk [AfD]: Das ist CDU-Rhetorik der 50er-, 60er-Jahre! Hören Sie auf, Herr Schmidt! Zur Wahrheit gehört auch: Jeder Mensch, auch Extremisten, Zuruf des Abg. Stephan Brandner [AfD] haben die Möglichkeit, ein Konto zu eröffnen, und zwar bei Anstalten öffentlichen Rechts. Sparkassen müssen sie also nehmen, auch wenn sie nicht wollen – Gleichheitsgrundsatz gemäß Artikel 3 des Grundgesetzes. Kunden können sie nur dann ablehnen, wenn ein konkreter Verdacht auf strafbare Handlungen oder Geldwäsche vorliegt. Ein Konto steht also auch AfD-Mitgliedern und -Organisationen zu. Was ihnen aber kein Gesetz garantiert: – Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen. – guter Service. Den dürfen auch Anstalten öffentlichen Rechts verweigern. Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber auch bei der Sparkasse nur in Euro und nicht in Rubel! – Steffen Janich [AfD]: Hahaha! Guter Witz! Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und der Linken – Kay Gottschalk [AfD]: Ich glaube, die ganze Debatte schicken wir mal live nach Amerika rüber ins Weiße Haus! Der nächste Redner in dieser Debatte ist Johannes Schraps für die SPD-Fraktion. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „ Politisch motivierte Kontokündigungen durch Banken verbieten“ – da muss man noch mal genau hinhören. Die AfD will also verbieten. Diejenigen, die sich sonst gegen jede Regelung hier im Haus sträuben, gerieren sich auf einmal als Verbotspartei. Man staunt ja richtig. Heiterkeit des Abg. Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU] – Kay Gottschalk [AfD]: Wir lernen dazu! Deshalb sage ich es gleich vorweg und kann mich meinen beiden Vorrednern ganz klar anschließen: Dieser Antrag ist inhaltlich schwach, er ist sachlich vollkommen überzogen und auch politisch absolut durchsichtig, verehrte Kolleginnen und Kollegen. Man hätte ihn sich besser sparen können. Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Linken Warum also behaupten die Vertreter hier ganz rechts außen, Banken würden ihr oder anderen politisch missliebigen Akteuren aus politischen Gründen Konten kündigen? Stephan Brandner [AfD]: Ja, klar! Liegt doch auf der Hand! Nun, es gab zuletzt mehrere Presseberichte, in denen dieser Vorwurf vonseiten der AfD aufgegriffen wurde. Jörn König [AfD]: Nee! Das sind Fakten, Herr Schraps! Am gestrigen 12. November berichtete zum Beispiel das „Handelsblatt“ über den Fall, den Kollege Brodesser gerade schon angesprochen hat: dass nämlich die VerbundVolksbank OWL und die Volksbank in Ostwestfalen Konten von AfD-Verbänden Kay Gottschalk [AfD]: Bielefeld! Paderborn! gekündigt haben. Beide Banken erläutern in ihren Begründungen sehr klar, dass es sich dabei um ordentliche Kontokündigungen gehandelt hat, weil der Kunde, also die AfD, als unvereinbar mit dem Leitbild der Volksbanken auftritt. Wörtlich erklärte die Volksbank – ich zitiere –: „Positionen der AfD […] sind unvereinbar mit unserem genossenschaftlichen Selbstverständnis, unserem werteorientierten Unternehmensleitbild und […] der ‚Charta der Vielfalt‘“. Stephan Brandner [AfD]: So ein Gesülze! – Gegenruf der Abg. Frauke Heiligenstadt [SPD]: Richtig so! Man achte auf die eigene politische Neutralität, aber man vertrete ganz klare demokratische „Werte und Überzeugungen – nach innen und nach außen“, hieß es vonseiten der Volksbank. Jörn König [AfD]: Ja, demokratische Werte! Und dann eine Partei ausgrenzen! Die beliebteste Partei ausgrenzen! Also, mal ehrlich! Ich glaube, dem kann man sich sehr gut anschließen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Diese Kontokündigungen sind deshalb ganz klar ein Ausdruck einer demokratischen Wertebasis, auf die sich die Bank mit ihrem Leitbild verständigt hat Zuruf des Abg. Kay Gottschalk [AfD] und die ganz offenbar mit vom Verfassungsgericht als gesichert rechtsextrem eingestuften Positionen nicht vereinbar ist, verehrte Kolleginnen und Kollegen. Kay Gottschalk [AfD]: Mein Gott! Wie schwach! Private und genossenschaftliche Banken dürfen selbstverständlich Geschäftsbeziehungen kündigen, solange sie sich an die gesetzlichen Fristen halten. Das nennt sich übrigens – es ist angesprochen worden – „Vertragsfreiheit“. Das ist übrigens genau das, was Sie hier ständig einfordern, wenn Sie gegen staatliche Regulierung auftreten. Die Realität zeigt deshalb sehr klar: Die Behauptung Ihres Antrags trägt nicht. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Als Sozialdemokraten haben wir mit unseren Koalitionspartnern vor einigen Jahren mit dem sogenannten Basiskonto für alle sichergestellt, dass jede Bürgerin und jeder Bürger in Deutschland Zuruf des Abg. Steffen Janich [AfD] ein Konto führen kann, und zwar völlig unabhängig von Einkommen, Herkunft oder politischer Haltung. Zuruf des Abg. Steffen Janich [AfD] Aber anders als für die Sparkassen, die als öffentlich-rechtliche Institute jedem ein Konto anbieten müssen – auch Rechtsextremen –, gilt für alle anderen Banken: Selbstverständlich dürfen Geschäftsbeziehungen gekündigt werden. Niemand muss mit jemand anderem Geschäfte machen. Dazu hat übrigens auch das Bundesverwaltungsgericht bereits 2018, damals übrigens – hört! hört! – im Fall der NPD, geurteilt. Kollege Brodesser hat es bereits vollkommen richtig gesagt: Der rechtliche Rahmen ist deshalb vollkommen klar. Niemand wird in Deutschland gedebanked, nur weil er eine politische Meinung hat. Jörn König [AfD]: Genau so ist es aber! Die Banken entscheiden beileibe nicht politisch motiviert. Beatrix von Storch [AfD]: Nein! – Steffen Janich [AfD]: Ach Quatsch! Denn sie wollen und sollen mit ihrem Handeln ja auch Geld verdienen. Banken handeln deshalb nach wirtschaftlicher und rechtlicher Abwägung, nicht nach Parteibuch. Beatrix von Storch [AfD]: Nein! Sie auf der Seite des rechten Hauses hier nutzen aber diese Debatte, Jörn König [AfD]: Jetzt ist das Haus schon rechts, ja? um sich wieder einmal als Opfer zu inszenieren. Und das ist in diesem Fall mehr als offensichtlich, verehrte Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Stephan Brandner [AfD]: Wir sind das Opfer! Dieser AfD-Antrag ist also nichts weiter als eine konstruierte Empörungskampagne. Wir werden das ganz bestimmt nicht unterstützen Stephan Brandner [AfD]: Überraschung! – Steffen Janich [AfD]: Und wir hatten so auf Sie gehofft! und lehnen diesen Antrag deshalb mit aller Entschiedenheit ab. Ich danke für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Linken – Kay Gottschalk [AfD]: Ein Dank an die 11-Prozent-Partei! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Zuhörende! Zu Hause bei mir im Wahlkreis hat die Volksbank Düsseldorf die Konten des Kreisverbands der AfD gekündigt. Beifall bei der Linken – Stephan Brandner [AfD]: Super! Das haben auch andere genossenschaftlich organisierte Banken in NRW und bundesweit getan. Vielleicht sollte sich die AfD wirklich mal überlegen, was es heißt, wenn nicht einmal Banken mit ihr Geschäfte machen wollen. Die AfD sucht hier einen Skandal, wo es keinen gibt. Stephan Brandner [AfD]: Den haben Sie doch gerade selber benannt, den Skandal! – Weiterer Zuruf des Abg. Reinhard Mixl [AfD] Der Bundesgerichtshof hat bereits 2013 entschieden, dass Banken, die nicht öffentlich-rechtlich organisiert sind, grundsätzlich jederzeit und ohne Angabe von Gründen die Konten kündigen dürfen. Johannes Schraps [SPD]: Richtig! Das gilt dann halt auch für eine gesichert rechtsextreme und verfassungsfeindliche Partei wie die AfD und ihre Kreisverbände. Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Auch aus der Perspektive einer Bank sollten Sie sich nicht über Kündigungen wundern: Nicht, dass die Banken sich versehentlich strafbar machen, weil sie Schmiergelder aus Russland, China oder illegalen Parteispenden waschen. Eigentlich ist das Thema damit erledigt. Johannes Schraps [SPD]: Sehr richtig! Dass eine Partei, deren Mitglieder in fast jeden rechtsterroristischen Komplex der letzten Jahre verwickelt waren, Jörn König [AfD]: So ein Quatsch, ehrlich! So ein Quatsch! – Stephan Brandner [AfD]: Um Gottes willen! nicht als vertrauenswürdig gilt, ist absolut verständlich. Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Die AfD ist wirklich vieles; aber vertrauenswürdig ist sie nicht. Wer noch mehr Gründe braucht, möge doch bitte die Website afd-verbot.de aufrufen. Jörn König [AfD]: 27 Prozent, Frau Schubert! 27 Prozent! Da träumen Sie von! Liebe Zuhörende, eine rechtsextreme Partei bekämpft man nicht, indem man ihre Narrative und Politik übernimmt. Eine rechtsextreme Partei bekämpft man durch solidarische, sozial gerechte Politik. Beifall bei der Linken sowie des Abg. Johannes Schraps [SPD] Eine rechtsextreme Partei bekämpft man, indem man sich widersetzt. Stephan Brandner [AfD]: Vorwärts immer, rückwärts nimmer! Widersetzen wird sich am 29. November auch ein breites zivilgesellschaftliches Bündnis. Jörn König [AfD]: Richtig! Mehr Bündnisse als Teilnehmer! Da möchte sich in Gießen nämlich die neue Jugendorganisation der AfD gründen. Zuruf des Abg. Reinhard Mixl [AfD] Kommt mit nach Gießen! Kein Fußbreit dem Faschismus, egal ob im Parlament oder auf der Straße! Danke. Beifall bei der Linken – Kay Gottschalk [AfD]: Das sagt die Mauerpartei! Geil! So weit sind wir schon! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht täte es uns gut, in so einer Debatte einfach mal kurz tief durchzuschnaufen Stephan Brandner [AfD]: Ja, das ist immer gut! Schnaufen Sie mal! und uns jetzt mal mit dem Antrag der AfD zu beschäftigen, Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nee! Das lohnt doch nicht! der ins Feld führt, Banken würden politisch motiviert Konten kündigen und durch sogenanntes Debanking Menschen und Organisationen vom täglichen Leben ausschließen. Jörn König [AfD]: Fragen Sie mal Herrn Reitschuster! Zunächst könnte man diesen Antrag mal wieder als Versuch einordnen, das Opfernarrativ zu pflegen und zu instrumentalisieren. Man könnte auch schadenfroh meinen: Selbst schuld, liebe Kolleginnen und Kollegen der AfD! Aber: Ja, auch Parteien wie die AfD müssen selbstverständlich die Möglichkeit haben, am Zahlungsverkehr teilzunehmen. Stephan Brandner [AfD]: Vielen Dank! – Reinhard Mixl [AfD]: Danke! – So bin ich. Stephan Brandner [AfD]: Ja! Finde ich super! Fakt ist jedoch: Banken tragen Verantwortung für ihre Geschäftspartner und Kunden. Sie dürfen und müssen Geschäftsbeziehungen beenden können, wenn Risiken bestehen, sei es wegen Geldwäsche, strafrechtlicher Relevanz oder einem drohenden Reputationsschaden. Das ist kein politischer Eingriff, sondern gelebte unternehmerische Freiheit. Beifall bei der CDU/CSU Es besteht auch kein Grundrecht auf ein Konto bei einer bestimmten Bank, und schon gar nicht dürfen wir als Gesetzgeber private Banken dazu zwingen, Geschäftsbeziehungen mit bestimmten Organisationen oder Personen einzugehen oder fortzuführen. Das wäre ein extremer Eingriff in den freien und fairen Wettbewerb, den ja auch Sie von der AfD immer wieder zu Recht hochhalten. Der Antrag der AfD zielt in Wahrheit darauf ab, wirtschaftliche Institutionen unter politischen Druck zu setzen – also genau das, was Sie hier kritisieren. In der Tat ist es so, dass auch kürzlich wieder Konten der AfD bei Volksbanken gekündigt worden sind; der Kollege Brodesser hat alles Nötige dazu schon ausgeführt. Doch obliegt es nicht der Politik, sich hier in die Geschäftspraktiken und unternehmerischen Entscheidungen einer privaten Bank einzumischen und diese zu bewerten. Privatbanken sind nicht verpflichtet, Beziehungen mit Kunden einzugehen; sie können sich auf das Recht der Vertragsfreiheit berufen. Und es ist ja nicht so, als ob Sie auf ein Konto bei einer privaten Bank angewiesen wären; denn bereits 2018 stellte das Bundesverwaltungsgericht fest, dass Sparkassen als Anstalt des öffentlichen Rechts verpflichtet sind, Konten für Parteien, also auch für die AfD, zu führen. Abg. Beatrix von Storch [AfD] meldet sich zu einer Zwischenfrage Lassen Sie mich deshalb abschließend feststellen: Erstens. Wir von der Union stehen für marktwirtschaftlichen Wettbewerb. Darauf können sich alle in unserem Land verlassen. Herr Kollege, es gibt – – Zweitens. Der Antrag der AfD ist überflüssig, da Sie bei der Sparkasse ein Konto führen können. Herr Kollege. Ich mache noch fertig. – Und drittens lehnen wir Ihren Antrag deshalb ab. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/2712 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Wenn das nicht der Fall ist, dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Ich rufe jetzt auf den Tagesordnungspunkt 21: Beratung des Antrags der Abgeordneten Kay Gottschalk, Jan Wenzel Schmidt, Hauke Finger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD Politisch motivierte Kontokündigungen durch Banken verbieten Für die Aussprache wurde eine Dauer von 20 Minuten vereinbart. Ich eröffne die Aussprache, bitte aber die Kolleginnen und Kollegen, die nicht teilnehmen wollen, zügig den Plenarsaal zu verlassen, damit wir die Aussprache entsprechend fortsetzen können. Der erste Redner in dieser Debatte ist – liebe Kolleginnen und Kollegen, würden Sie sich entweder hinsetzen oder den Plenarsaal verlassen; vielen Dank – Kay Gottschalk für die AfD-Fraktion. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Zuschauer! Kontokündigung oder Debanking, das ist für mich und für uns beschnittene Freiheit; denn Freiheit beginnt mit der Anerkennung des anderen als freien, gleichberechtigten Menschen. Trump hat Gott sei Dank diesen Unfug, mit dem auch Sie hier wieder anfangen, mit einem sogenannten Act beendet, sodass alle Amerikaner ein Recht auf Konten haben. Ich hätte mir vor 20 Jahren jedenfalls nicht vorstellen können, meine Damen und Herren, was an opportunistischem Verhalten in unserem Lande mittlerweile bis in die höchsten Bankabteilungen anzutreffen ist. Aber das muss wohl in den Genen unserer Nation oder zumindest bei der sogenannten demokratischen Mitte liegen. Insofern ist dieses dauernde Postulieren von „Nie wieder!“ für mich zwiespältig und, wenn ich Sie so betrachte, lächerlich. Die Nazis hätten es nicht besser gemacht; Beifall bei der AfD – Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]: Das ist ein unfassbarer Vergleich! Unfassbar! Dass Sie sich nicht schämen, so was zu sagen! – Dr. Carsten Brodesser [CDU/CSU]: Täter-Opfer-Umkehr! sie würden sagen: Kein Konto für AfDler, auch kein Postbankkonto für zum Beispiel Tino Chrupalla. – Leider kein Einzelerlebnis; denn die Diskriminierung der AfD zieht immer weitere Kreise: AfD-Fußballer auf der Bundestagsersatzbank, kein Hotelzimmer für Alice Weidel im Hotel „Louis C. Jacob“ – Gruß an meine alte Heimat, an die Elbe –, keine Versammlungsräume für Parteitage und für Gründungstreffen der AfD. Gießen lässt auch da grüßen. Alles von der sogenannten selbsternannten demokratischen Mitte aufgebauter Erpressungsdruck. Ein Missbrauch des Verfassungsschutzes trägt hier weiterhin dazu bei. Auch Redaktionen in den Öffentlich-Rechtlichen werden auf Linie gebracht. Dazu Aktionen der sogenannten Zivilgesellschaft – nichts anderes als vom Steuerzahler finanzierte NGOs. Die „Omas für links“ müssen dann auch mal ran wie bei der Berliner Volksbank bzw. vor Ihrer CDU-Parteizentrale. Es herrscht vor allem aber – das muss man sagen – die reale Angst vieler Menschen bei uns, vieler Sympathisanten vor Sachbeschädigungen durch die heute in schwarz daherkommenden links-grün gepäppelten Faschisten. Bernd Baumanns Auto in Hamburg ist da nur die Spitze eines Eisberges, liebe Kollegen. Beifall bei der AfD – Zuruf von der Linken Da bleibt fast die Frage: Wie weit ist es denn noch bis zur Einführung einer Armbinde für AfDler hier im Parlament? Zuruf des Abg. Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Dieses menschenverachtende Gehabe, was von Ihnen und Ihren Institutionen ausgeht, dient einzig dem Ziel, die größte oppositionelle Partei hier in Deutschland zu diskreditieren und bei den Menschen draußen verächtlich zu machen. Aber auch da machen wir nicht mehr mit; denn auch diese Informationen gehen selbstverständlich an die amerikanischen Freunde. Und das trägt dazu bei, dass eine antifaschistische Organisation in Ostdeutschland Gott sei Dank von ihm – Sie wissen, wen ich meine – auf die Liste der Terrorgruppen gesetzt wird. Das hätten Sie machen können, bevor Sie angefangen haben, hier immer so großmäulig daherzureden, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD – Zuruf von der SPD Kommen wir zum altbekannten Satz von Franz Josef Strauß: Rechts von der CDU/CSU dürfe es nichts geben. – Es liegt doch an Ihnen: Sie sind doch schon so weit Mitte-links, dass Gott sei Dank die AfD existiert und die alten konservativen, rechten Grundsätze aufrechterhält und noch für die deutsche Heimat und die Menschen, die hier leben, eintritt. Ein Hoch auf die AfD an dieser Stelle! Der Karneval ist eröffnet. Beifall bei der AfD Aber kommen wir zu den Fakten. Die Kontokündigungen betreffen ja längst nicht mehr nur AfDler; sie betreffen regierungskritische Journalisten und Blogger, dann Medien wie „Compact“, „Freilich“, „AUF1“, die hier nur an dieser Stelle genannt seien, sowie Organisationen, Unterorganisationen und Gruppierungen unserer Partei – so zum Beispiel im letzten Bundestagswahlkampf geschehen; das war besonders fair. Da werden unserer Bundespartei und unserer Bundestagsfraktion mitten im Wahlkampf durch die Volksbank Berlin die Konten gekündigt. Da kann ich nur sagen: Pfui! Sie wollen Demokraten sein? Schauen Sie mal in den Spiegel, was Sie dann für eine hässliche Fratze entdecken! Beifall bei der AfD Herr Kollege Gottschalk, ich erteile Ihnen jetzt einen Ordnungsruf für die Verwendung des Wortes „pfui“. Lachen bei der AfD Denn das ist unparlamentarisches Verhalten. Und ich erteile Ihnen einen zweiten Ordnungsruf dafür, dass Sie vorhin eine Gleichsetzung mit dem Nationalsozialismus vorgenommen haben. Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Linken Das nehme ich dann zur Kenntnis. Heiterkeit bei der AfD Wenn Sie diese Rede besonders lustig finden, dann muss ich ganz ehrlich sagen: Das ist an dieser Stelle heute sehr bezeichnend. Ich finde das alles hier nicht mehr lustig! Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Linken – Widerspruch bei der AfD Wenn ich jetzt reden dürfte, Frau Präsidentin, und Sie mir die Zeit gutschreiben, dann fahre ich fort. Reinhard Mixl [AfD]: Pfui! Beim naheliegenden Verweis auf Artikel 3 des Grundgesetzes wird uns entgegnet, es sei keine Verletzung, sondern nur eine legitime – – Herr Kollege Gottschalk, würden Sie bitte Ihre Rede unterbrechen. Ich habe das Wort „pfui“ gerade auch aus den Reihen der AfD gehört. Ich weiß nicht, wer es war; aber ich erteile auch dafür einen Ordnungsruf. Reinhard Mixl [AfD]: Ich war’s! Bei einem entsprechenden Verweis wird uns also entgegnet, es sei keine Verletzung, nur eine legitime Abgrenzung oder ein Boykott aufgrund extremistischer Tendenzen. Dafür dient dann die bestellte Vorlage – ich habe es schon gesagt – durch den Verfassungsschutz. Jörn König [AfD]: Das Thema ist wirklich nicht lustig! Außerdem – man höre und staune! – schütze das Grundgesetz nicht die politische Einstellung. Meine Damen und Herren, wo sind wir in diesem Lande eigentlich mittlerweile angekommen? Zuruf des Abg. Tarek Al-Wazir [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Aber kommen wir zurück zur Freiheit. Dafür braucht es ein Konto. Was schaffen Sie denn heute noch ohne Konto? Ohne Konto können Sie als normaler Mensch heute eigentlich nahezu nichts mehr machen. Deswegen: Stimmen Sie unserem Antrag zu! Er sieht erstens vor, BaFin und FIU anzuweisen, klarzustellen, dass Finanzdienste nicht aufgrund politischer Meinung oder Parteizugehörigkeit verweigert werden dürfen, zweitens, Rechtsgrundlagen zu schaffen, damit Sparkassen auch weiterhin ihrem rechtlichen Auftrag nachkommen, und drittens, das Zahlungskontengesetz – Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. – gegen missbräuchliche Auslegung entsprechend zu präzisieren. Meine Damen und Herren, wehren Sie den Anfängen, – Herr Kollege, Ihre Redezeit ist abgelaufen! – wenn Sie es ernst meinen! Vielen Dank. Beifall bei der AfD – Steffen Janich [AfD]: Das wird gemacht! Genial! Sehr gut! Gute Rede!

Bekämpfung von Schwarzarbeit Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuhörer im Saal und am Bildschirm! Lieber Herr Lucks, als Erstes zu Ihnen: Wiederholung ist die Mutter der Pädagogik. Ich sage es Ihnen noch mal, bestimmt zum 50. Male: Die Fleischindustrie bleibt drin, das Fleischerhandwerk kommt raus. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Angesprochenen? Nein, jetzt bin ich dran. Filiz Polat [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schade! – Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich hätte Sie gerne dazu gefragt! Schwarzarbeit ist für alle ehrlich wirtschaftenden Unternehmen ein veritables Problem. Sie verzerrt den Wettbewerb und verursacht in der Regel noch andere Verstöße. Wer schwarzarbeitet, zahlt meistens keine Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge, was die Solidargemeinschaft aller Versicherten schädigt. Und Schwarzarbeit geht oft auch noch einher mit Sozialleistungsbetrug; denn wer in Deutschland wenig oder gar kein Einkommen hat, hat das Recht auf Unterstützung durch uns alle. Der Staat, also wir ehrlichen Steuerzahler, helfen denen, die schwarzarbeiten, mit noch weiteren Unterstützungen wie Wohngeld etc. Schwarzarbeit ist aber auch da ein Problem, wo Menschen viel Geld verdienen und nebenbei noch was schwarz verdienen; denn dort schädigen sie die Steuerzahlergemeinschaft. Kurz gesagt: Schwarzarbeit und illegale Beschäftigung entziehen uns allen gesetzlich geschuldete Beiträge und Steuern, verschaffen dem Einzelnen ungerechtfertigte finanzielle Vorteile auf Kosten der Allgemeinheit und verstoßen damit gegen die Grundregeln der Solidarität der Versicherten und der Steuerpflichtigen. Wie man es auch dreht und wendet: Der Ehrliche ist der Dumme, wenn wir uns nicht immer wieder konsequent dafür einsetzen, dass Gesetze und Regeln in diesem Land für alle gelten. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Und das tun wir mit diesem Gesetz. Die Finanzkontrolle Schwarzarbeit gibt es seit 2004 in ihrer heutigen Form. Die Aufgabe ist immer noch die gleiche: Regelmäßige Kontrollen durch den Zoll dienen einerseits der aktiven Bekämpfung von Schwarzarbeit, andererseits aber auch der Prävention. Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion gestatten? Nein, immer noch nicht. – Die Beschäftigten der FKS können sowohl anlassbezogen als auch verdachtsunabhängig prüfen, und dabei soll es grundsätzlich bleiben. Aber was ändert sich? Wir wollen, dass sich die Schwarzarbeitskontrolle vermehrt auf kriminelle Strukturen der Schwarzarbeit konzentriert. Wir gehen weg davon, möglichst viele Prüfungen zu machen. Wir verabschieden uns mit dem risikobasierten Kontrollansatz – so nennen wir das – von den starren Beanstandungsquoten, die es bisher gegeben hat. Wir wollen, dass die FKS alle Möglichkeiten und auch die Zeit hat, das oft schwer zu durchschauende Dickicht krimineller und struktureller Schwarzarbeit aufzudecken. Die FKS kann zukünftig effizienter und auf Augenhöhe mit anderen Ermittlungsbehörden wie Polizei und Zollfahndung arbeiten, etwa indem sie Telekommunikationsüberwachung nutzt. Ein weiterer Fortschritt ist, dass der Zoll als sogenannte kleine Staatsanwaltschaft mehr Fälle als bisher selbst abschließen kann, etwa im Bereich des Sozialleistungsmissbrauchs. Und der jetzt mögliche erweiterte Datenaustausch mit den anderen Ermittlungsbehörden, wie beispielsweise der Polizei, wird die Effizienz der Kontrollen bei uns in Deutschland verbessern. Die Finanzkontrolle Schwarzarbeit soll künftig unter Einsatz moderner digitaler Instrumente schlagkräftiger gegen Wirtschaftskriminalität und Organisierte Kriminalität vorgehen. Die FKS wird deswegen an den polizeilichen Informationsverbund gekoppelt. Damit werden auch die Zusammenarbeit zwischen den einzelnen Gliederungen verstärkt und gegenseitige direkte Zugriffe auf die Datensysteme der anderen Behörden ermöglicht. Wir schauen dorthin, wo Schwarzarbeit den Staat substanziell untergräbt. Und das müssen wir auch; denn seriöse Schätzungen gehen davon aus, dass Schwarzarbeit, oft in Verbindung mit Geldwäsche und Menschenhandel, Schäden in Höhe von bis zu 100 Milliarden Euro für unseren Staat anrichtet. 100 Milliarden Euro an entgangenen Steuereinnahmen und fehlenden Sozialabgaben! Ich finde, es lohnt sich, an dieser Stelle wirklich etwas zu tun. Die Spuren dieser Organisierten Kriminalität reichen übrigens oft bis ins Ausland. Nicht nur Warenströme werden immer globaler, das Verbrechen leider auch. Wir reagieren darauf, indem wir der organisierten Form der Schwarzarbeit den Kampf ansagen. Wir richten den Fokus auf kritische Schwarzarbeitsschwerpunkte. Konkret sind an dieser Stelle zu nennen Barbershops, Nagelstudios und plattformbetriebene Lieferdienste, die wir in die Liste der Risikobranchen aufnehmen. Es kann nicht sein, dass der Ehrliche der Dumme ist. Jörn König [AfD]: Ist aber so! Frau Karliczek, würden Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke zulassen? Nein, immer noch nicht. – Isabelle Vandre [Die Linke]: Wir haben jetzt alles probiert! – Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In der Pädagogik habe ich gelernt, dass es keine dummen Fragen gibt! Der risikobasierte Kontrollansatz bedeutet deswegen auch, dass rechtstreue Unternehmen in Zukunft mit weniger Prüfungen rechnen dürfen. Wir machen genau an dieser Stelle mit dem Versprechen ernst, Vertrauen zurückzugeben. Das Fleischerhandwerk fällt in Zukunft nicht mehr unter die gesetzlich definierten Risikobranchen; denn es gibt keine objektiven Anhaltspunkte, lieber Herr Lucks, für Missstände in diesem Zweig der Fleischverarbeitung, genauso wenig wie bei der Land- und Forstwirtschaft, auch wenn Sie das immer wieder behaupten. Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn ich Ihnen nur eine Frage dazu stellen könnte! Das ist gut für die Unternehmen; denn damit entfallen erhöhte Nachweispflichten. Der heute vorliegende Gesetzentwurf erfüllt seine Ziele. Wir statten die FKS mit den Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts aus und machen damit den Zoll viel schlagkräftiger. Mein Dank für ihren täglichen Einsatz für unseren Rechtsstaat gilt allen 48 000 Mitarbeitenden des Zolls, aber ganz besonders der FKS, die ich bei einem Einsatz begleiten durfte. Lassen Sie mich zum Abschluss auch noch meinem Kollegen Ingo Vogel einen ganz herzlichen Dank sagen für die gute Zusammenarbeit der letzten Wochen. Als Polizist kennt er viele Probleme, und es hat mir Freude gemacht, mit ihm diesen Gesetzentwurf zu erarbeiten. Wir bitten um Ihre Zustimmung. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Cum-Ex, Cum-Cum, was ist das eigentlich? Bei diesen Straftaten – es sind in der Regel Straftaten – geht es um horrende Summen. Allein bei Cum-Cum wurden sehr wahrscheinlich, so schätzt ein Professor, bis zu 28 Milliarden Euro an Steuern illegal vom Finanzamt zurückerstattet, die nie hätten zurückerstattet werden dürfen. 28 Milliarden Euro! Filiz Polat [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Unfassbar! Diese Zahl ist so unfassbar groß, dass man sie mehrfach aussprechen muss. Und heute gibt es einen wichtigen Schritt, um dem ein Ende zu setzen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Frauke Heiligenstadt [SPD]: Dann müssen Sie auch zustimmen! Gerade weil die Dimension der organisierten Steuerhinterziehung in Deutschland so groß ist – in Summe werden Steuern in Höhe von ungefähr 100 Milliarden Euro hinterzogen; das ist so viel –, hätte ich mir gewünscht, lieber Herr Klingbeil, dass Sie erwähnt hätten, dass Sie mit diesem Gesetzentwurf die Aufbewahrungsfristen von Belegen im Finanzbereich weiterhin bei zehn Jahren belassen. Sonst wären Belege zum 01.01.2026 gerade aus den heißen Cum-Cum-Jahren zerstört worden. Das ist unser Erfolg, das ist der Erfolg der Grünen. Es geht aber auch ein Dank an die Koalition, dass Sie das umgesetzt haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir Grüne sind schon sehr, sehr lange aktiv bei diesem Thema, und wir lassen uns von komischen Fremdwörtern wie „Cum-Ex“ oder was auch immer für komplexe Begriffe nicht abhalten. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir waren es, die 2016 einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss eingesetzt haben, um den Cum-Ex-Skandal zu bearbeiten, was im Nachhinein dann auch zu besseren Gesetzen geführt hat. Wir waren es auch, die es letztes Jahr in der Ampel ermöglicht haben, dass Belege im Finanzbereich weiterhin zehn Jahre lang aufbewahrt werden müssen. Während der Rest der Wirtschaft entlastet wurde und die Aufbewahrungsfristen auf acht Jahre gekürzt wurden, waren wir es, die erkämpft haben, dass das hier bei zehn Jahren bleibt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Kay Gottschalk [AfD]: Das haben wir zusammen erkämpft! Diese Ausnahme wird jetzt entfristet. Und lassen Sie sich auf gar keinen Fall von Kay Gottschalk von der AfD in die Irre führen. Noch vor gut einem Jahr hat die AfD in den Bundestag einen Antrag eingebracht, wonach die Belege schon nach einer Aufbewahrungsfrist von fünf Jahren hätten zerstört werden können – und nicht nach acht oder zehn Jahren. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Filiz Polat [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hört! Hört! – Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr interessant! Alle Belege zur Aufdeckung von Cum-Ex und Cum-Cum wären zerstört, wenn die AfD vor einem Jahr das Ruder in der Hand gehabt hätte. Das wäre maximal dramatisch gewesen. Kay Gottschalk [AfD]: Cum-Ex und Cum-Cum waren ausgenommen! Und das wissen Sie! Jetzt hat sich der Wind etwas gedreht. In der der Bevölkerung ist angekommen, dass wir da Probleme haben. Und schon drehen Sie Ihr Fähnchen in eine andere Richtung und fordern noch viel mehr. Jörn König [AfD]: Wir reagieren wenigstens darauf! Ganz ehrlich, was wollen Sie denn? Das ist einfach nicht stringent. Und es ist wirklich gut, dass Sie keine Verantwortung in diesem Land tragen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Kollegin, würden Sie eine Zwischenfrage des angesprochenen Abgeordneten Gottschalk gestatten? Ich bin jetzt in einem Zwiespalt, muss ich sagen, weil Sie gerade vor meiner Rede gesagt haben, dass – – Die Antwort ist Ja oder Nein. Nein. Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Kay Gottschalk [AfD]: Wieso habe ich das gerade gewettet? Die Wette habe ich gewonnen! Es ist so, dass ich schon im Finanzausschuss immer komische Kommentare von Herrn Gottschalk bekomme und nicht glaube, dass hier eine sachliche Zwischenfrage gestellt werden wird. Deswegen sage ich: Nein. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Linken – Martin Reichardt [AfD]: Der kommunistische Block hält wieder zusammen! – Kay Gottschalk [AfD]: Also, was Sie glauben! – Man darf auch mal Sachen glauben. Kay Gottschalk [AfD]: Das habe ich mir gemerkt! Wichtig ist: Sogar der Beirat des Bundesfinanzministeriums sagt, was auch wir die ganze Zeit sagen: Es muss viel mehr gehandelt werden. Viel mehr gehandelt werden! Bitte, Herr Klingbeil, weisen Sie das Bundeszentralamt für Steuern an, die Bundesbetriebsprüferinnen und Bundesbetriebsprüfer auf die Nachverfolgung von Cum-Cum anzusetzen. Richten Sie endlich auch für internationale Steuergestaltungen eine Schwerpunktstaatsanwaltschaft ein. Ermöglichen Sie dies zusammen mit der Justiz. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Denken Sie Geldwäsche und Steuerhinterziehung viel mehr zusammen. Frau Kollegin. Wegen der Zwischenfrage? Ich habe ja 20 Sekunden darüber referieren müssen. Trotzdem neigt sich die Uhr schon ins Negative. Absolut. – Wichtig ist auch, gesetzliche Lücken zu schließen. Da geht es wieder um Technik, Wertpapiere, Leihgebühren und solche Dinge. Aber das ist uns nicht zu komplex. Wir lösen das, damit es für Sie alle in diesem Land wieder gerechter zugeht. Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gleich zu Beginn: Ich werde aufgrund des Hinweises des Präsidenten keine Zwischenfragen zulassen. Das nur zur Klarstellung. Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Was für ein schöner Einstieg! Ich will zu Beginn meiner Rede darauf eingehen, dass hier gerade Redner von ganz rechts außen den ehemaligen Bundeskanzler und auch den ehemaligen Bundesfinanzminister in die Nähe von Straftatbeständen gestellt haben. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben das genau gehört. Ich sage ganz deutlich: Jemand anderen Straftaten zu bezichtigen, ist falsche Verdächtigung, ist üble Nachrede und Verleumdung. Zurufe von der AfD Sie sollten bezüglich Straftaten besser mal in Ihre eigenen Reihen schauen und da ein bisschen aufräumen; denn Sie haben genug am Stecken, es gibt genug, worum Sie sich kümmern sollten. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Auch möchte ich darauf hinweisen, dass der Kollege Schmidt aus der AfD-Fraktion gerade in seiner Rede gerechtfertigt hat, dass es nur deshalb entsprechende Schwarzarbeit gebe, weil angeblich zu hohe Steuern gezahlt werden müssten. Jan Wenzel Schmidt [AfD]: Oh! Das ist ja fast schon ein Aufruf zur Schwarzarbeit und eine Rechtfertigung von Schwarzarbeit. Nein, meine sehr verehrten Damen und Herren, die Unternehmen, die redlich arbeiten und wirtschaften und sich an die Gesetze halten, haben fairen Wettbewerb verdient und nicht solche Dumpingaussagen von ganz rechts außen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Weil das auch immer wieder Gegenstand in der Diskussion, in der Debatte war, will ich auch auf folgenden Punkt eingehen: Ja, wir haben die kleinen Fleischerhandwerksbetriebe aus der Risikobewertung ausgenommen. Zuruf des Abg. Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Das heißt aber nicht, dass sie ausgenommen sind, wenn dort tatsächlich etwas stattfindet, was einer Nachprüfung bedarf. Da ist eine Verfolgung selbstverständlich normal. Es ist mir wichtig, das auszudrücken, weil sonst der Eindruck entsteht, dass wir hier mit zweierlei Maß messen. Das ist nicht der Fall. Im Gegenteil: Wir sagen sogar, dass die Betrachtung der Fleischindustrie nach wie vor ein wichtiges Element der Finanzkontrolle Schwarzarbeit ist. Deswegen haben wir das auch in unseren Gesetzentwurf aufgenommen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Alles in allem möchte ich dem Bundesfinanzminister danken für seine sehr klare Ansage, gegen diejenigen vorzugehen, die sich nicht an Recht und Gesetz halten, die die Allgemeinheit missbrauchen, indem sie sich der Steuerzahlung und auch der Zahlung von Sozialversicherungsbeiträgen entziehen. Dem hat er den Kampf angesagt. Das Ministerium hatte schon – auch wenn das wehtut an der einen oder anderen Stelle, Frau Vandre – den Gesetzentwurf mit der Verlängerung der entsprechenden Aufbewahrungspflichten vorgelegt. Ich bin sehr dankbar und froh, dass das gelungen ist. Kurz: Der Staat schaut genau hin. Wir stehen an der Seite derjenigen, die anständig arbeiten und investieren. Frau Kollegin. Deshalb bitten wir um Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Für die AfD-Fraktion darf ich Reinhard Mixl das Wort erteilen. Beifall bei der AfD Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kollegen! Liebe Steuerzahler! Wir beraten heute vier Vorlagen. Alle vier Vorlagen folgen demselben Muster: mehr Staat, mehr Kontrolle, mehr Regulierung. Anja Karliczek [CDU/CSU]: Stimmt ja nicht! Doch viele Probleme, die Sie damit lösen wollen, hat der Staat selbst geschaffen. Zum Gesetzentwurf „Schwarzarbeitsbekämpfung“. Die Regierung will mit mehr Überwachung und digitaler Kontrolle gegen Schwarzarbeit vorgehen. Sie ignoriert damit die ökonomische Realität: Ein nicht unerheblicher Teil der Schattenwirtschaft entsteht nicht aus Bosheit wie bei der Geldwäsche von Drogenhandel und anderen schweren Verbrechen, sondern ist eine Reaktion auf zu hohe Abgaben und zu komplexe Vorschriften, Michael Schrodi [SPD]: Wieder diese Relativierung! die dem tatsächlich wertschöpfenden Teil der Bevölkerung einfach die finanzielle Luft zum Atmen nehmen. Anja Karliczek [CDU/CSU]: Haben Sie gelesen, was im Entwurf steht? Deutschland hat eine der höchsten Gesamtbelastungen auf Arbeit in Europa: rund 50 Prozent effektive Steuer- und Abgabenquote auf Durchschnittseinkommen, hohe Grenzsteuersätze, komplizierte Melde-, Dokumentations- und Abrechnungsvorschriften. Wenn Sie alle mal draußen in der Praxis wären, wüssten Sie das. Das wissen Sie aber nicht. Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Frauke Heiligenstadt [SPD] Je höher die Abgaben- und Steuerbelastung ist, desto höher der Anreiz, Tätigkeiten außerhalb des Systems zu erbringen. Das zeigt die ökonomische Realität. Ab einem gewissen Punkt steigern zusätzliche Belastungen nicht mehr die staatlichen Einnahmen, sondern fördern die Schwarzarbeit. Diesen Zusammenhang muss man kennen, bevor man zu noch mehr Kontrollen greift. Ihr Entwurf bekämpft Symptome, aber nicht die Ursachen. Anja Karliczek [CDU/CSU]: Ich glaube, Sie haben ihn nicht gelesen! Zum Antrag der Grünen „Faire Arbeit“. Sie fordern mehr Dokumentation, strengere Auflagen, neue Berichtspflichten. Doch jede zusätzliche Vorgabe kostet Zeit, Geld und Produktivität. Die ökonomischen Fakten sind eindeutig: Ein Mitarbeiter wird nur beschäftigt, wenn seine Leistung die gesamten Kosten deckt – inklusive Sozialabgaben, Verwaltung, Bürokratie, Ausfallzeiten und Gemeinkosten. Wenn wir die Kosten künstlich erhöhen, dann steigt die Schwelle, ab der Beschäftigung wirtschaftlich möglich ist. Wo das nicht gelingt, werden keine Arbeitsplätze geschaffen. Das betrifft besonders Menschen mit geringer Produktivität, mit geringer Ausbildung oder Berufseinsteiger. Die Regulierungskosten in Deutschland gehen laut Studie in die zweistelligen Milliardenbeträge pro Jahr. Allein die direkten Bürokratiekosten lagen zuletzt bei 60 bis 70 Milliarden Euro pro Jahr. Das bedeutet: weniger Zeit für Wertschöpfung, Innovation, unternehmerisches Handeln und mehr Zeit für Formulare, Nachweise und Dokumentation. Unser Standort verliert dadurch Jahr für Jahr an Wettbewerbsfähigkeit – und darüber diskutieren wir hier doch permanent. Beifall bei der AfD Zur Bekämpfung der Finanzkriminalität und den Folgen. Cum-Ex und Cum-Cum waren kriminelle Machenschaften. Aber sie wurden erst dadurch möglich, dass wir das komplizierteste Steuersystem auf der Welt haben, ein System mit Tausenden Paragrafen, Spezialregeln, – Herr Abgeordneter: – Ausnahmen, Intransparenz, Schlupflöchern und Rechtsunsicherheit. Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist zu Ende. Oh, das ist schade. – Wir schlagen das Flat-Tax-Modell vor: minimale Regeln wie nach Kirchhof. Das ist die einzige Möglichkeit, – Sie ist wirklich zu Ende. – um hier überhaupt noch etwas retten zu können angesichts des Desasters, das Sie hier angerichtet haben. Beifall bei der AfD Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 9a und 9b sowie die Zusatzpunkte 2 und 16: 9 a) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Modernisierung und Digitalisierung der Schwarzarbeitsbekämpfung Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss) – Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses (7. Ausschuss) – zu dem Antrag der Abgeordneten Max Lucks, Katharina Beck, Dr. Moritz Heuberger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Faire Arbeit sichern – zu dem Antrag der Abgeordneten Isabelle Vandre, Janine Wissler, Clara Bünger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke Finanzkriminalität wirksam bekämpfen – Behörden stärken, Finanzlobby eindämmen, Gesetze nachschärfen Organisierte Steuerhinterziehung wie Cum-Cum-Deals aufklären, Steuermilliarden konsequent zurückfordern und Aufbewahrungsfristen für Belege bei Finanzinstitutionen verlängern Rückforderungslücken bei Cum-Ex und Cum-Cum schließen Über den Gesetzentwurf der Bundesregierung werden wir später namentlich abstimmen. Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart. Ich darf die Aussprache eröffnen. Für die SPD-Fraktion hören wir Ingo Vogel. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht vorweg, Herr Mixl von der AfD: Statt länger zu reden, sollten Sie bitte zunächst den Gesetzentwurf lesen. Die darin vorgeschlagenen Maßnahmen machen das ganze System effizienter und zielgerichteter, und nicht das, was Sie hier gerade gesagt haben. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Mit dem Gesetz zur Modernisierung und Digitalisierung der Schwarzarbeitsbekämpfung beschließen wir wichtige Schritte, um illegale Beschäftigung, Steuerhinterziehung, Sozialleistungsmissbrauch und die organisierte Wirtschaftskriminalität wirksamer zu bekämpfen. Damit stärken wir auch ausdrücklich den fairen Wettbewerb und die Funktionsfähigkeit der sozialen Markwirtschaft. Und das müssen wir auch; denn Schwarzarbeit richtet natürlich schweren wirtschaftlichen Schaden an. Schwarzarbeit ist auch in Deutschland keine Randerscheinung mehr. Empirische Schätzungen gehen insgesamt davon aus, dass mittlerweile über 500 Milliarden Euro an Wertschöpfung in der Schattenwirtschaft in Deutschland entstehen. Das sind knapp über 11 Prozent unseres BIP, die in den Wirtschaftsstatistiken nicht auftauchen. In den letzten Jahren ist diese Zahl sogar weiter gestiegen. Jörn König [AfD]: Das stimmt ja nicht! Schwarzarbeit führt aber auch zu massiven Wettbewerbsverzerrungen auf Kosten der ehrlich arbeitenden Betriebe und damit indirekt auch auf Kosten der dort legal Beschäftigten, die ehrlich Steuern und Sozialbeiträge zahlen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Laut Schätzungen des IW Köln gehen den ehrlichen Unternehmen dadurch beispielsweise durchschnittlich rund 5 Prozent ihres Umsatzes verloren. Und auch dem Staat gehen durch Schwarzarbeit und organisierte Wirtschaftskriminalität Milliardeneinnahmen verloren. Zuruf der Abg. Janine Wissler [Die Linke] Wie groß der Schaden für den Staat ist, ist natürlich sehr schwer messbar. Schätzungen gehen beispielsweise von Einnahmeverlusten für Fiskus und Sozialkassen von jährlich zwischen 50 Milliarden bis 100 Milliarden Euro allein durch die Schwarzarbeit aus; die Dunkelziffer könnte vielleicht auch noch höher liegen. Meine Damen und Herren, ja, Schwarzarbeit steht auch oft in Verbindung mit Organisierter Kriminalität. Liebe AfD, genau deswegen müssen wir das Thema auch weiter vorantreiben und dürfen dem Treiben nicht einfach nur zuschauen, wie Sie das gerne hätten. Beifall bei der CDU/CSU – Frauke Heiligenstadt [SPD]: Genau! Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass Menschen in Schwarzarbeit natürlich selbst auch oft Opfer sind und von der Organisierten Kriminalität ausgebeutet werden. Das betrifft oft Menschen aus anderen EU-Staaten oder Drittstaaten, die bei uns arbeiten. Sie werden teils in prekäre Beschäftigungsmodelle oder Scheinselbstständigkeiten gedrängt. Mit Blick auf Die Linke möchte ich daher sagen: Natürlich helfen gezielte Kontrollen in diesem Bereich dabei, dass wir diese ausbeuterischen Modelle aufdecken und dann auch eindämmen können. Manchmal werden diese Menschen auch in Teilzeit- oder Minijobs angestellt, arbeiten aber die überwiegende Zeit darüber hinaus schwarz. Oft hängt Schwarzarbeit auch mit Sozialleistungsbetrug zusammen, nämlich nicht nur in der Form, dass die Zahlung von Steuern und Sozialbeiträgen umgangen wird, sondern vor allem auch, wenn neben der Schwarzarbeit auch noch Sozialleistungen bezogen werden. Das ist natürlich ein Schlag ins Gesicht für alle, die jeden Morgen aufstehen, zur Arbeit gehen und ehrlich ihre Steuern und Beiträge zahlen. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Meine Damen und Herren, es ist daher wichtig, dass wir den Zoll und seine Einheit Finanzkontrolle Schwarzarbeit personell stärken und ihm mit diesem Gesetz rechtlich und technisch mehr Möglichkeiten an die Hand geben, damit er mit modernen digitalen Instrumenten – Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage gestatten aus der Fraktion Die Linke? – nein, danke schön – noch schlagkräftiger gegen die organisierte Wirtschaftskriminalität vorgehen kann, die sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichert. Zuruf des Abg. Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Dank Digitalisierung und Einsatz moderner Datenanalysen mit risikobasiertem Ansatz werden Kontrollen erleichtert, faktenbasierter und zielgerichteter. Damit dürfen auf der einen Seite rechtstreue Unternehmen mit weniger Kontrollen rechnen. Auf der anderen Seite erhöhen wir die Risiken für die Unternehmen, die sich auf Schwarzarbeit und auf das kriminelle Milieu einlassen. Branchen, die sehr anfällig für Schwarzarbeit sind, wie beispielsweise – ganz neu – die plattformbasierten Lieferdienste, werden künftig als Schwerpunkte in die Kontrolle aufgenommen. Dasselbe gilt für Barbershops und Nagelstudios, die zuletzt an allen Ecken in Deutschland neu eröffnet wurden. Es kann ja nicht sein, dass manche dieser Betriebe durch Schwarzarbeit und Geldwäsche ihre Umsätze machen und dann durch Preisdumping ehrliche Betriebe aus Kosmetik- und Friseurhandwerk aus dem Markt drängen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Zuruf des Abg. Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wir brauchen fairen Wettbewerb für die betroffenen ehrlichen Betriebe; unsere Staatssekretärin Connemann hat das eben schon ausdrücklich angesprochen. Das Friseurhandwerk begrüßt deswegen Kontrollen in seiner Branche. Vor allem auch durch die Anbindung an den polizeilichen Informationsverbund und die gegenseitigen direkten Zugriffe auf Datensysteme von Zoll und Polizei wird künftig die Zusammenarbeit bei der Kriminalitätsbekämpfung gestärkt. Der erweiterte Datenaustausch verbessert beispielsweise die Effizienz der Kontrollen: Es lässt sich bei den Kontrollen schneller feststellen, ob Schwarzarbeit oder Scheinselbstständigkeit vorliegt oder Aufträge an Subunternehmerketten mit kriminellem Hintergrund vergeben werden. Wir erweitern zudem die Befugnisse für den Zoll und optimieren Prozesse. Als sogenannte kleine Staatsanwaltschaft kann die Finanzkontrolle Schwarzarbeit in Zukunft nämlich verdächtige Fälle von Anfang bis Ende selbst verfolgen. Damit entlasten wir gleichzeitig auch die Justiz. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Meine Damen und Herren, Sie sehen: Mit dem Gesetz zur Modernisierung und Digitalisierung der Schwarzarbeitsbekämpfung geben wir dem Zoll moderne Instrumente, die er in der heutigen globalen und digitalen Welt braucht, um die gestiegene Schwarzarbeit und organisierte Wirtschaftskriminalität im Land effektiver bekämpfen zu können. Effektive Kontrollen führen zu fairem Wettbewerb und zusätzlichen Steuern und Sozialbeiträgen. Herr Abgeordneter. Ich werbe daher um die Zustimmung zu diesem Gesetz. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Als letzte Stimme in dieser Aussprache hören wir für die AfD-Fraktion Hans-Jürgen Goßner. Beifall bei der AfD Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schwarzarbeit ist kein Bagatelldelikt. Sie ist Wirtschaftskriminalität, und sie betrifft uns alle. Zuruf von der SPD: Sehr richtig! Wer schwarzarbeitet oder illegal beschäftigt, zahlt keine Steuern, keine Sozialabgaben und schwächt damit das Fundament unseres Gemeinwesens. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Georg Günther [CDU/CSU] Schwarzarbeit zerstört damit faire Wettbewerbsbedingungen, gefährdet Arbeitsplätze und untergräbt unsere Sozialsysteme. Für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist der Kampf gegen die Schwarzarbeit deshalb eine Frage der Gerechtigkeit und vor allem auch eine Frage des Respekts vor allen, die ehrlich arbeiten und ihren Beitrag leisten. Beifall bei der SPD Mit dem Gesetz, das wir heute beschließen, modernisieren und digitalisieren wir die Finanzkontrolle Schwarzarbeit und machen sie fit für die Zukunft. Wir schaffen digitale Verfahren, stärken die Ermittlungsbefugnisse und geben dem Zoll die Werkzeuge, die er braucht, um Kriminalität effizient, schnell und gezielt zu bekämpfen. Unser Anspruch dabei ist klar: weniger Bürokratie, weniger Papier, mehr Schlagkraft, mehr Geschwindigkeit, mehr Wirkung. Ganz besonders wichtig ist uns dabei: Es geht nicht um die sogenannte Nachbarschaftshilfe, und es geht auch nicht um kleine Gefälligkeiten. Es geht um organisierte Strukturen, um Firmengeflechte, die mit Scheinrechnungen, illegaler Beschäftigung und Sozialbetrug Millionen Euro verdienen – zulasten der Allgemeinheit. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Georg Günther [CDU/CSU] – Zuruf des Abg. Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Und genau hier setzen wir mit diesem Gesetz an: bei denen, die systematisch das Gesetz umgehen wollen und mit Ausbeutung Profit machen. Die Finanzkontrolle Schwarzarbeit bekommt zukünftig Zugang zum polizeilichen Informationsverbund, kann Personen selbst identifizieren, Unterlagen digital anfordern. Einfache Betrugsfälle können eigenständig abgeschlossen werden; die Finanzkontrolle Schwarzarbeit wird sozusagen zur kleinen Staatsanwaltschaft. Das bedeutet für alle: schnellere Verfahren, weniger Belastung für die Justiz und keine Lücken mehr, die Kriminelle ausnutzen. Wir schaffen eine moderne, digitale und handlungsfähige Verwaltung, so wie sie in einem leistungsfähigen Staat im 21. Jahrhundert aussehen muss. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Liebe Kolleginnen und Kollegen, künftig zählt nicht mehr die Anzahl der Kontrollen, sondern ihre Qualität. Mit einem risikobasierten Kontrollansatz und moderner Datenanalyse kann die Finanzkontrolle Schwarzarbeit Auffälligkeiten in Echtzeit erkennen, Daten mit den Finanzbehörden und der Rentenversicherung abgleichen und gezielt gegen Missbrauch in Subunternehmerketten vorgehen. Das ist fair: Denn wer sich an die Regeln hält, wird entlastet, und die Finanzkontrolle Schwarzarbeit kann sich auf die Problemfelder konzentrieren. Wir reagieren damit gezielt auf die Brennpunkte, die neu sind, etwa Barbershops, Kosmetik- und Nagelstudios oder plattformbasierte Lieferdienste. Gleichzeitig entlasten wir dort, wo kein erhöhtes Risiko mehr festzustellen ist, zum Beispiel im Fleischerhandwerk oder in der Landwirtschaft, weil es die Erfahrungen des Zolls so bestätigen. Wir handeln faktenbasiert – aus Verantwortung und nicht aus der Vermutung heraus. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Gesetz steht für eine moderne, gerechte und handlungsfähige Verwaltung. Wir stärken die, die ihre Pflichten erfüllen, und wir gehen entschieden gegen diejenigen vor, die das System missbrauchen. Wir schützen ehrliche Arbeit, wir bekämpfen Ausbeutung, und wir machen den Staat stark gegen Organisierte Kriminalität. Zum Abschluss gilt mein Dank den Beschäftigten des Zolls und der Finanzkontrolle Schwarzarbeit, die tagtäglich im Einsatz sind – oft unter schwierigen Bedingungen. Dieses Gesetz gibt ihnen endlich die Rückendeckung, die sie brauchen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Ich danke ebenfalls dem Finanzministerium sowie der Union, insbesondere Kollegin Karliczek, für die gute Zusammenarbeit. Herr Abgeordneter. Wir stärken den Zoll, den Rechtsstaat und das Vertrauen in faire und ehrliche Arbeit. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Für die AfD-Fraktion darf ich Kay Gottschalk das Wort erteilen. Beifall bei der AfD Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Schwarzarbeit ist kein Kavaliersdelikt. Sie straft die Ehrlichen: die, die anmelden, Beiträge zahlen, Regeln einhalten. Wer sauber bleibt, darf nicht der Dumme sein. Beifall bei der AfD Dieser Gesetzentwurf sieht vor: mehr Kontrolle, mehr Daten, mehr Bußgeld. Sie drehen den Feueralarm lauter, anstatt den Brand zu löschen. Dabei liegen die Ursachen offen auf dem Tisch, und Sie wissen es: zum Beispiel ein Steuer- und Abgabensystem, das legale Arbeit verteuert. Aber das als Einladung zu Schwarzarbeit auszulegen, Frau Heiligenstadt, ist schon ziemlich schräg – aber okay, ist ja die SPD. Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Frauke Heiligenstadt [SPD] Eine Bürokratie, die kleine Betriebe erdrückt, hohe Energie- und Mietkosten, Berichtspflichten, Dokumentationswahn, Subunternehmerketten, in denen Verantwortung verdampft – solange das Umfeld so bleibt, behandeln Sie die Symptome, nicht die Krankheit. Ja, die Finanzkontrolle Schwarzarbeit muss zupacken. Aber ohne Personal und ohne Fokus nach oben trifft der Schlag zuerst die, die man antrifft, nämlich die Kellner, Fahrer, Reinigungskräfte, und nicht die Profiteure in den Hinterzimmern. Beginnen Sie endlich bei den Auftraggebern, die am Gesetzesbruch verdienen! Hören Sie auf, Formularfehler zu kriminalisieren, Zuruf der Abg. Frauke Heiligenstadt [SPD] während Millionen Euro in Substrukturen versickern! Das ist ehrlicher Arbeitsschutz. Beifall bei der AfD Und reden wir ehrlich über Migration. Schattenmärkte entstehen dort, wo der Status unklar ist und Bargeldökonomie blüht. Bau, Gastgewerbe, Logistik, Reinigung, personenbezogene Dienste – das EU-Migrationsnetzwerk bestätigt diese Hotspots. OECD- und EMN-Befunde sind klar: Wo der Status ungeklärt bleibt, wächst Schattenarbeit. Steuerung plus Entlastung legaler Arbeit senken Schattenarbeit messbar. Die Lösung: schnelle Statusentscheidungen, Zugang für Berechtigte, konsequente und schnelle Rückführung von Nichtberechtigten. Alles andere züchtet den Schwarzarbeitsmarkt. Beifall bei der AfD – Michael Schrodi [SPD]: Das ist Täter-Opfer-Umkehr! Es gibt aber auch brauchbare Elemente in dem Gesetz, digitalisierte Verfahren zum Beispiel oder Risikomanagement. Aber ohne Zielzahlen, Personalaufbau und Leitplanken gegen anlassloses Datensammeln bleibt das Ganze Schaufensterpolitik. Setzen Sie klare Vollzugsprioritäten, erst die großen, dann der Rest. Machen Sie legale Arbeit einfacher, planbar und bezahlbar. Dann trocknet der Markt aus. Wer Schwarzarbeit wirklich eindämmen will, muss drei Dingen tun: erstens, legale Arbeit entlasten, weniger Bürokratie, weniger Abgaben und klare Regeln; zweitens, Finanzkontrolle Schwarzarbeit und Strafverfolgung oben ansetzen, bei den großen Profiteuren und Netzwerken, und echte Kettenhaftung; drittens, eine echte Migrationswende: Steuerung statt Durchwinken, schnelle Statusklärung, – Herr Abgeordneter. – konsequent gegen die Geschäftsmodelle der Schattenarbeit. Fazit: Ihr Ziel – richtig erkannt. Entwurf – handwerklich schlecht gemacht. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kollegen! Es ist gut, dass wir uns hier heute mit dem Thema Finanzkriminalität beschäftigen. Ich freue mich auch, dass unser Antrag heute im Plenum ist. Rückforderungen aus den Cum-Cum-Fällen würden die Staatskasse nämlich mit Milliarden Euro an Einnahmen beglücken, so man den Fällen, Kolleginnen und Kollegen der Regierung, entschlossen nachgehen würde. Komischerweise klappt das in der Finanzverwaltung; die Justizverwaltung – dazu komme ich noch – kommt irgendwie nicht von der Stelle. Dabei sind wir uns im Hause wohl parteiübergreifend einig, dass Finanzkriminalität ein Krebsgeschwür in unserer Gesellschaft darstellt. Insofern finden alle Initiativen unsere Unterstützung, die das Übel an der Wurzel packen. Daher werden wir dem Antrag der Linken zustimmen. Er geht in die richtige Richtung. Der Antrag der Bündnisgrünen leidet an dem üblichen Muster: überbordende Bürokratie und natürlich ein Generalverdacht. Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Schauen Sie sich mal die Arbeitsbedingungen bei den Lieferdiensten an! Das ist moderne Ausbeutung, was wir hier thematisieren! Deswegen wird er nicht unsere Zustimmung finden, meine Damen und Herren. Werte Kollegen und liebe Menschen da oben auf der Tribüne, weder Wirecard noch Cum-Ex und schon gar nicht Cum-Cum sind aufgearbeitet. Von daher ist das, was ich von dem Genossen gehört habe, der hier vor mir geredet hat, für mich wie ein Elfmeter aufs leere Tor. Wer hat denn hier einen zweiten Untersuchungsausschuss zu Cum-Ex, Cum-Cum, Herrn Scholz, Herrn Olearius und der Warburg Bank verhindert? Das waren doch die Genossen, die dort sitzen. Sie wollen hier nicht aufklären. Ganze Landesverbände, vor allem der Hamburger, hängen doch in diesem Sumpf mit drin. Herr Kahrs sei hier ganz vorne genannt, meine Damen und Herren. Sie sollten sich wie immer schämen. Setzen, sechs, Genossen von der SPD! Beifall bei der AfD – Esra Limbacher [SPD]: Wie viel Geld haben Sie denn von Russland bekommen? Wie viel war das denn, Herr Kollege? – Weitere Zurufe von der SPD Frau Brorhilker – ich erwähne sie hier gerne positiv – hat ein sehr schönes Buch geschrieben. Zuruf des Abg. Esra Limbacher [SPD] Ich empfehle auch den Genossen, das mal zu lesen. Frau Brorhilker hat recht: „Die Kleinen hängt man“ – wie üblich –, „die Großen lässt man laufen.“ Gegen 1 700 Verdächtige, meine Damen und Herren auf der Tribüne, ging sie vor; nur 30 Banker sind aktuell angeklagt. Ich glaube, das sagt alles darüber, wie viele Amigos da drinhängen. Warum das so ist, werde ich gleich sagen. Spätestens nach ihrem Abschied von der Staatsanwaltschaft hätte doch in NRW, auch bei Ihnen von der CDU, beim Ministerpräsidenten Herrn Wüst, vielleicht der Groschen fallen müssen. Zuruf des Abg. Esra Limbacher [SPD] Das Grundübel, das meine Partei seit Langem hier kritisiert, ist nämlich, dass wir weisungsgebundene Staatsanwaltschaften mit politischer Einflussnahme haben. Und nochmals: Das beste Beispiel ist Olaf S., früherer Bundeskanzler und Finanzminister dieses Landes; und ich nehme die Steinbrücks und wie sie alle heißen noch mit rein. Das ist ein verheerendes Bild für die Öffentlichkeit, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD – Esra Limbacher [SPD]: Sie sind das verheerende Bild! Das ist das Problem! Auch der Deutsche Richterbund fordert inzwischen die Abschaffung des Weisungsrechts und orientiert sich da an den alten Demokratien im angelsächsischen Raum, die Sie ja so verfluchen. Cum-Cum-Deals sind nämlich mit vielen ehrwürdigen Beteiligten gelaufen. Ich denke, damit werden auch viele Richter und vielleicht auch Staatsanwälte gut Geld verdient haben. Da liegt das Grundübel. Die Szene erkannte die große Chance auf das Erlangen von Steuerarbitragen. Und Sie als Staat – wie immer abstrakt – waren der Leidtragende mit Milliardenverlusten. Warum eigentlich? Bis zu 28 Milliarden Euro sollen allein dem Staat bei Cum-Cum verloren gegangen sein. Sie fragen sich sicherlich, warum das Ganze zwei Jahrzehnte gut ging. Ein Grundübel habe ich beschrieben, und auch die Justiz ist hier nicht unschuldig. Der Bundesfinanzhof hat nämlich in einem Urteil aus 12/1999 entschieden – sehr schön juristisch formuliert –, solche Transaktionen könnten grundsätzlich legal sein, solange sie den steuerrechtlichen Tatbeständen entsprächen. Da hat man sich einen schön schlanken Fuß gemacht, und die Finanzbranche hat das als grünes Licht interpretiert und hat entsprechend weitere 20 Jahre, bis in die 2000er-Jahre, diese Geschäfte gedreht. Hier sind Sie nochmals aufgefordert: Folgen Sie unserem Antrag! Es wurde zu wenig aufgearbeitet. Die Verjährung droht, da die meisten Cum-Cum-Fälle vor 2012 stattgefunden haben. Ich erwarte von der Regierung, auch von Ihnen von der Union – wenn Sie zuhören würden, wäre es schön –, dass Sie die Anpassung der Verjährungsfristen so, wie in der Beschlussempfehlung und in unserem Antrag gefordert, umsetzen. Alles andere – und das sage ich den Damen und Herren dort oben auf der Tribüne – hätte den Beigeschmack von Beihilfe und Strafvereitelung. Ich glaube, Herr Klingbeil, das möchten Sie als Genosse auch nicht. Sie wollen doch aufklären, denke ich. Ein Lob geht an dieser Stelle an die Finanzverwaltungen. In einigen Bundesländern haben sie nämlich respektable Summen zurückgeholt. Leider kann ich – das sage ich noch mal – bei den Staatsanwaltschaften diesen Eifer nicht erkennen. Und wieder einmal sind bei diesen Geschäften mittendrin – auch die sind natürlich mit Amigos besetzt –: unsere Landesbanken, die Sparkassen, Volksbanken. Und wer sitzt dort in den Aufsichtsräten, meine Damen und Herren? Wohlverdiente Parteigänger, die in den Gemeinden und auch hier immer an der richtigen Stelle die Hand gehoben haben. Das ist das Grundproblem; das kennen wir von der Deutschen Bahn und vom BER, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD Ganz so einfach, wie Sie es sich eben gemacht haben, ist es dann aber auch nicht; denn immerhin haben wir bei den Staatsanwaltschaften kein qualifiziertes Personal mehr. Bei der neuen Zentralstelle in Düsseldorf, deren Einrichtung ich sehr begrüße, ist ein Drittel der Stellen unbesetzt; zudem soll sie auch noch andere Verfahren betreuen. Schwerpunkt der Staatsanwaltschaft Köln, die neben Cum-Cum auch andere Cum-Ex-Verfahren bearbeitet, sind eben nicht nur diese Verfahren. Deswegen: Warum arbeiten sie nicht zusammen? Warum geben sie es nicht an andere Staatsanwaltschaften ab? Verjährung wäre, und das ist das Fazit – mein letzter Satz, Herr Präsident –, wirklich ein finanzpolitisches wie aber auch gesellschaftliches Desaster. Deshalb, Herr Klingbeil – jetzt ist er weg, wahrscheinlich telefoniert er –, setzen Sie bitte unseren Antrag um! Herr Abgeordneter. Er dient den Menschen, und er würde Steuereinnahmen bringen. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Für die Bundesregierung darf ich der Parlamentarischen Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Wirtschaft und Energie, Gitta Connemann, das Wort erteilen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme zurück auf das Abstimmungsergebnis zu dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 143h, Klimaschutzfolgenbereinigung), Drucksachen 21/575 und 21/1725 Buchstabe a, und gebe das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt: Abgegebene Stimmkarten 562. Mit Ja haben gestimmt 128, mit Nein haben gestimmt 434. Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung abgelehnt. Damit entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung. Wir kommen jetzt wieder zu Tagesordnungspunkt 9a und damit zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Modernisierung und Digitalisierung der Schwarzarbeitsbekämpfung. Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/2670, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/1930 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist die Regierungskoalition. Wer stimmt dagegen? – Da sehe ich Die Linke. Wer enthält sich? – Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen. Wir kommen zur und Schlussabstimmung. Zur Annahme dieses Gesetzentwurfs ist gemäß Artikel 87 Absatz 3 Satz 2 des Grundgesetzes die absolute Mehrheit erforderlich. Das sind 316 Stimmen. Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD haben namentliche Abstimmung verlangt. – Ich bitte die Abgeordneten im Saal, für eine weitere Abstimmung noch kurz hierzubleiben. Sie haben zur Abgabe Ihrer Stimme nach Eröffnung der Abstimmung 20 Minuten Zeit. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. Sind die Plätze an den Urnen besetzt? – Das ist der Fall. Ich eröffne die namentliche Abstimmung über den Gesetzentwurf der Bundesregierung. Die Abstimmungsurnen werden um 12:52 Uhr geschlossen. Das bevorstehende Ende der namentlichen Abstimmung wird Ihnen dann rechtzeitig bekannt gegeben. Ich komme jetzt zu Tagesordnungspunkt 9b. Wir setzen die Abstimmungen über die Beschlussempfehlung des Finanzausschusses auf Drucksache 21/2670 fort. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrages der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/2033 mit dem Titel „Faire Arbeit sichern“. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – Das sind die CDU/CSU, die AfD und die SPD. Gegenprobe! – Das sind Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen? – Kann ich nicht erkennen. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen. Unter Buchstabe c empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrages der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/2037 mit dem Titel „Finanzkriminalität wirksam bekämpfen – Behörden stärken, Finanzlobby eindämmen, Gesetze nachschärfen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – CDU/CSU-Fraktion und SPD-Fraktion. Gegenprobe! – Das sind AfD, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Enthaltungen? – Kann ich nicht erkennen. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen. Zusatzpunkt 2. Beschlussempfehlung des Finanzausschusses zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Organisierte Steuerhinterziehung wie Cum-Cum-Deals aufklären, Steuermilliarden konsequent zurückfordern und Aufbewahrungsfristen für Belege bei Finanzinstitutionen verlängern“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/300, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/226 abzulehnen. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – CDU/CSU-Fraktion und SPD-Fraktion. Gegenprobe! – AfD-Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Enthaltungen? – Kann ich nicht erkennen. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/2720 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das kann ich nicht erkennen. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wer durch unser Land geht, kann sie hören und sehen: unsere Handwerksbetriebe. Es riecht nach Brot, nach Holz, nach Shampoo. Da wird gemauert, gemalert, gefräst – auch am Wochenende, häufig vor 8 Uhr und ganz häufig nach 17 Uhr. Christian Görke [Die Linke]: Warum nehmt ihr sie nicht von der Stromsteuer aus? „Das Handwerk. Die Wirtschaftsmacht. Von nebenan.“, das ist nicht nur ein Slogan. Mit 1 Million Betrieben bilden die Handwerkerinnen und Handwerker das Rückgrat unseres Landes. Sie stehen für die duale Ausbildung, für das Erfolgsmodell „Made in Germany“. Sie schaffen Werte. Sie halten Deutschland am Laufen. Und deshalb von dieser Stelle aus ein Riesendankeschön an alle Handwerkerinnen und Handwerker in diesem Land. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Sebastian Roloff [SPD] Aber die Betriebe stehen auch unter Druck, unter anderem durch Schwarzarbeit. Schwarzarbeit schadet unserem Staat: Abermilliarden an entgangenen Steuereinnahmen, an fehlenden Sozialabgaben, manchmal auch noch garniert mit Organisierter Kriminalität. Schwarzarbeit trifft auch die Betriebe mit voller Wucht, gerade das Handwerk. Sie raubt ehrlichen Betrieben Aufträge, sie gefährdet Arbeitsplätze, und am Ende nimmt sie das Vertrauen in den Staat: Werden wir eigentlich noch geschützt? – Schwarzarbeit ist kein Kavaliersdelikt. Sie ist ein Schlag ins Gesicht derer, die jeden Tag früh aufstehen, die Steuern zahlen und die Verantwortung übernehmen. Deshalb ist es richtig, dass wir als Staat für Fairness sorgen und Schwarzarbeit bekämpfen. Doch die bisherige Regelung zur Bekämpfung der Schwarzarbeit hat oft die Falschen getroffen. Sie hat jene unter Generalverdacht gestellt, die alles richtig machen. Und diejenigen, die wirklich Kontrolle und Schutz gebraucht hätten, sind durchs Raster gefallen. Damit sind schwarze Schafe unentdeckt geblieben. Das ändern wir jetzt. Dafür gilt mein Dank, stellvertretend für das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie, auch unserem Bundesfinanzminister Lars Klingbeil. Es war eine tolle Zusammenarbeit an dieser Stelle. Danke schön dafür. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Mit dem Gesetzentwurf zur Modernisierung und Digitalisierung der Schwarzarbeitsbekämpfung schaffen wir einen Rahmen, der fairen Wettbewerb stärkt, Bürokratie zurückbaut und Schwarzarbeit gezielt bekämpft, nämlich dort, wo sie wirklich auftritt. Und was uns wichtig ist: Er stärkt das Handwerk gleich doppelt. Beifall der CDU/CSU Erstens. Wir nehmen das Friseur- und Kosmetikgewerbe in den Katalog der Schwerpunktbranchen auf, übrigens auf expliziten Wunsch des Friseurhandwerks. Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sprechen Sie mal mit den kleinen Friseurbetrieben, die mehr Bürokratie bekommen! Ich empfehle uns sehr, ihnen zuzuhören; denn Friseurinnen und Friseure sind Künstlerinnen und Künstler des Alltags. Sie geben Menschen Selbstbewusstsein. Sie schenken häufig auch Würde. Sie sind da an den wichtigsten Tagen in unserem Leben: bei Hochzeiten, Jubiläen und Festen. Max Lucks [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und sie kriegen jetzt mehr Bürokratie! Sie sind nah am Menschen und mittendrin im Leben. Und wenn diese Friseurinnen und Friseure zu uns sagen: „Wir wollen zeigen, dass wir sauber arbeiten; wir wollen aber auch einen fairen Wettbewerb, wir wollen gleiche Regeln für alle“, dann ist es gut, auf sie zu hören. Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Frauke Heiligenstadt [SPD] und Ingo Vogel [SPD] Das tun wir und sagen: Für den Meisterbetrieb und für den Barbershop sollen die gleichen Regeln gelten. Das heißt, wenn ein Meister genannt wird, muss er auch da sein. Es ist erforderlich, sich ausweisen zu können, und es braucht die Vorlage entsprechender Dokumente und auch Sofortmeldepflichten. Unsere ehrlichen Betriebe befolgen das schon heute, und die anderen müssen es machen, oder sie werden zur Rechenschaft gezogen. Beifall der CDU/CSU Zweitens. Wir entlasten das klassische Fleischerhandwerk; denn es ist eben nicht die Fleischindustrie. Wer in einer handwerklichen Fleischerei arbeitet, arbeitet mit Verantwortung, oft mit jahrzehntelangem Wissen, mit Herzblut, mit Präzision. Ich habe in den letzten Wochen mit vielen gesprochen, übrigens auch in unserer Fraktion; denn die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat mit Nora Seitz und unserem Landwirtschaftsminister Alois Rainer noch Fleischer in ihren Reihen. Das ist gut so. Beifall bei der CDU/CSU Aber wenn Sie mit Fleischern sprechen, dann werden sie Ihnen sagen: Ich bin Fleischer geworden, weil ich das ganze Tier nutzen will, weil ich dem Produkt vom Anfang bis zum Ende Respekt zolle. – Eine andere Person hat mir erzählt: Ich schaffe nicht nur ein Produkt, ich schaffe Vertrauen. – Das ist der Geist des Handwerks, meine Damen und Herren: Verantwortung, Respekt und Leidenschaft. Deshalb haben wir dafür gesorgt, dass handwerkliche Fleischereien künftig nicht mehr als Schwerpunktbranche gelten. Das war übrigens das Ergebnis eines Praxischecks, den das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie zusammen mit dem Bundeslandwirtschaftsministerium und dem sächsischen Wirtschaftsministerium durchgeführt hat. Die Praktiker und Verwaltungskräfte sagten uns: Macht einen Unterschied! – Wir brauchen an dieser Stelle nicht dieselben strengen Pflichten, da es dort kaum Verstöße gab, wie für große industrielle Betriebe. Das war nicht gerecht. Deshalb schaffen wir jetzt Klarheit. Handwerkliche Fleischereien gelten zukünftig nicht mehr als Schwerpunktbranche. Damit fallen Dokumentations- und Meldepflichten weg, und rund 95 Prozent der knapp 9 900 Fleischereibetriebe profitieren. Das ist Entlastung mit Verstand und Herz. Das machen wir gemeinsam. Beifall bei der CDU/CSU Denn wir wissen auch: Bürokratierückbau ist kein Luxus. Er ist inzwischen auch für unsere Betriebe eine Frage des Überlebens. Mit dieser Gesetzesänderung schaffen wir diese Entlastung. Mein ausdrücklicher Dank vonseiten des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie gilt den Frauen und Männern des Zolls, auch der Finanzkontrolle Schwarzarbeit. Sie sorgen Tag für Tag für Fairness, Ordnung und Gerechtigkeit. Sie stehen an der Seite der Ehrlichkeit, und das ist unbezahlbar. Deshalb ist dieses Gesetz mehr als eine Reform. Es ist auch ein Signal an alle, die mit ehrlicher Arbeit unser Land am Laufen halten. Wir sehen euch. Wir hören euch. Wir handeln. Danke schön. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland voranbringen, die Wirtschaft in unserem Land stärken, die Arbeitsplätze sichern, dafür sorgen, dass der Standort wieder stärker wird und dass Investitionen dahin kommen, wo wir sie dringend brauchen – das ist das, was sich diese Regierung vorgenommen hat, das ist das, woran diese Regierung und diese Koalition seit sechs Monaten hart arbeiten. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Jan Wenzel Schmidt [AfD]: Es ist wieder Karneval! Liebe Kolleginnen und Kollegen, blicken wir auf unser Land: Wir sehen starke Unternehmen, wir sehen starke Betriebe, wir sehen erfolgreiche Start-ups und wir sehen ein Handwerk, auf das wir in unserem Land stolz sein können. Wir sehen diejenigen, die Arbeitsplätze schaffen und Arbeitsplätze sichern, die mit harter Arbeit, Kreativität und neuen Ideen dafür sorgen, dass Unternehmen vorankommen, die faire Löhne zahlen und auch mit Steuern und Abgaben dafür sorgen, dass unser Land funktioniert. Das ist die Normalität in Deutschland. Gleichzeitig, liebe Kolleginnen und Kollegen, sehen wir auch, dass es Kriminelle gibt, die Lücken im System ausnutzen, die die Allgemeinheit betrügen, die Menschen ausbeuten, denen katastrophale Arbeitsbedingungen egal sind und die damit nicht nur die eigene Sozialversicherung betrügen, sondern sich vor allem auf Kosten der Allgemeinheit bereichern. Diese Koalition hat sich mit diesem Gesetz, das wir heute auf den Weg bringen, vorgenommen, hart dazwischenzugehen. Es geht um Anstand. Es geht um Respekt. Es geht um Gerechtigkeit. Und es geht darum, dass diejenigen, die die Allgemeinheit ausnutzen, in unserem Land hart bestraft werden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Ich sage hier sehr deutlich: Wir alle haben eine Pflicht, dafür zu sorgen, dass der Ehrliche am Ende nicht der Dumme ist. Deswegen bin ich den Ministerien, aber vor allem den Regierungsfraktionen und auch dem gesamten Parlament dankbar, dass wir das Gesetz zur Modernisierung und Digitalisierung der Schwarzarbeitsbekämpfung, das ich im August eingebracht habe, hier im Parlament sehr schnell verhandelt haben. Mit diesem Gesetz machen wir den Zoll noch schlagkräftiger. Ich will drei Punkte aus diesem Gesetz nennen, die sehr wichtig sind: dass wir die Kompetenzen der Finanzkontrolle Schwarzarbeit ausbauen, dass wir dafür sorgen, dass Informationen mit anderen Behörden schneller ausgetauscht werden können, und dass die Finanzkontrolle Schwarzarbeit künftig auf Augenhöhe mit Polizei, mit Zoll und mit Steuerfahndung agieren kann. Wir werden künftig große Mengen an Daten automatisch analysieren können. Das ist ein Kernstück dieses Gesetzentwurfes. Wir werden beispielsweise Umsatzsteuerdaten mit den Landesfinanzbehörden und Daten der Beschäftigten in den Datenbanken der Deutschen Rentenversicherung besser abgleichen können. Es ist für die Finanzkontrolle ein wichtiger Schritt, dass Daten dort abgeglichen werden können, weil Scheinfirmen dann schneller erkannt werden und auch die Betriebe rausgefiltert werden können, die in enger Verbindung mit der Organisierten Kriminalität stehen. Die Finanzkontrolle selbst kann künftig mehr Verfahren selbstständig abschließen. Viele Fälle gehen dann nicht mehr an die Staatsanwaltschaften, und das entlastet unsere Justiz nachhaltig und beschleunigt auch andere Verfahren. Und zuletzt – das ist gerade erwähnt worden –: Wir identifizieren neue Brennpunkte der Schwarzarbeit und der illegalen Beschäftigung, die jetzt schneller aufgedeckt werden können. Es geht nicht um einen Generalverdacht; es ist mir wichtig, das hier noch mal zu sagen. Aber die Fälle häufen sich: in Barbershops, in Kosmetik- und in Nagelstudios, auch bei den Lieferdiensten für Essen. Zuruf der Abg. Katalin Gennburg [Die Linke] Und deswegen ist richtig, dass wir hier künftig genauer hingucken werden. Es geht um gute Arbeitsbedingungen für die, die sich an Recht und Ordnung halten, und das werden wir durchsetzen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Abg. Pascal Meiser [Die Linke] meldet sich zu einer Zwischenfrage Herr Minister, würden Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke gestatten? Ich würde erst mal meine Rede zu Ende halten. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Finanzkontrolle Schwarzarbeit und der Zoll setzen unser Recht konsequent durch. Sie sorgen dafür, dass Schwarzarbeit hart verfolgt wird, und sie kümmern sich darum, dass unserem Staat wichtige Einnahmen nicht entgehen. Dieses Gesetz wird die Arbeit des Zolls und der Finanzkontrolle Schwarzarbeit deutlich vereinfachen und verbessern, und davon profitieren wir alle. Lassen Sie mich am Ende auf den August dieses Jahres zurückschauen. Ich war damals, nachdem wir das Gesetz im Kabinett verabschiedet hatten, gemeinsam mit Bärbel Bas auf einer Großbaustelle hier in Berlin, und wir haben uns die Arbeit der Finanzkontrolle Schwarzarbeit sehr genau angeschaut. Damals waren es 100 Kolleginnen und Kollegen des Zolls, die dort in voller Montur und – das will ich hier explizit erwähnen – auch mit schusssicheren Westen im Einsatz waren. Der Kampf gegen Schwarzarbeit ist riskant, und das, was die Kolleginnen und Kollegen vom Zoll dort täglich leisten, ist eine gefährliche Aufgabe. Deswegen möchte ich am Ende meiner Rede neben dem Parlament, den Berichterstattern und den Fraktionen vor allem den 48 000 Zöllnerinnen und Zöllnern danken, die für unser Land täglich im Einsatz sind. Wir können stolz sein, dass wir einen so guten Zoll haben, und wir als Parlament stärken ihn heute noch mehr. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank für die wichtige Arbeit, die Sie für unser Land leisten. Danke schön. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU

Marktbasierte Resilienz Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin überrascht, wie viel Einigkeit wir hier für unseren Antrag finden. Ates Gürpinar [Die Linke]: Nicht zugehört, oder was? Anscheinend haben wir nach Ihrer Auffassung das erste Mal fachlich, sachlich und auch handwerklich gut gearbeitet. Dafür möchte ich mich erst mal recht herzlich bei Ihnen bedanken. Beifall bei der AfD – Dr. Götz Frömming [AfD]: Machen wir eigentlich immer! – Nach unserer Auffassung ohnehin. Zuruf des Abg. Ates Gürpinar [Die Linke] Meine Damen und Herren, ich möchte bzw. ich will, dass unser Deutschland wieder ein souveränes, von deutschen Interessen geleitetes Land wird. Zuruf des Abg. Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Deutschland – da sind wir uns einig – muss seine Rohstoffsouveränität konsequent zurückerobern; sonst verlieren wir nicht nur die Kontrolle über die Energie und über die Industrie, sondern am Ende auch über politische Entscheidungen, Zuruf des Abg. Fabian Gramling [CDU/CSU] weil andere über die Rohstoffe der Welt alleine verfügen und wir hintenanstehen. Deutschland – das haben Sie auch erkannt – ist dramatisch abhängig von kritischen Rohstoffen. Über 3 000 Tonnen seltene Erden benötigen wir jedes Jahr; zwei Drittel davon kommen aus China. Der Bedarf wächst schneller als alle Recyclingmengen der Welt zusammen. Staaten wie China nutzen Exportkontrollen längst als machtpolitisches Mittel. Blicken wir den Realitäten ins Auge: Heute entscheidet nicht Deutschland, sondern Peking, ob unsere Lieferketten funktionieren. Andere Nationen handeln jetzt noch wesentlich entschlossener als Deutschland. Die USA investieren Milliarden in Rohstofflagerstätten und übernehmen, ja, auch staatliche Risiken zur Rohstoffsicherung. China recycelt, China fördert, China lagert und ist technologisch in der Aufbereitung längst Jahre voraus. Während andere Nationen alle verfügbaren Energiequellen sichern – da trennen sich jetzt unsere Wege –, sprengt Deutschland Kühltürme in Gundremmingen und erstickt Innovation mehr denn je in Bürokratie und Genehmigungsverfahren. Sie haben es bis vor Kurzem nicht geschafft, einen eigenen Rohstofffonds funktionsfähig aufzusetzen. Ich erinnere an meinen Eingangssatz: Ich möchte, dass Deutschland wieder ein souveränes, von deutschen Interessen geleitetes Land wird. Darum fordern wir in unserem Antrag – wo Sie, Frau Dr. Ludwig, anscheinend bei vielen Punkten auch mitgehen können; wir können uns darüber unterhalten – dezentrale Rohstofflager in Kooperation mit der Wirtschaft, bilaterale Rohstoffabkommen, neue Explorationen in Deutschland und eine massive Forschungsinitiative zu Recycling und Substitution. Souveränität entsteht nicht durch woke Weltenrettung, sondern durch Vorsorge und Realpolitik. Handeln wir endlich danach, auch hier auf der linken Seite – für und nicht gegen ein starkes, souveränes, industrielles Deutschland! Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Beifall bei der AfD Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/2711 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das kann ich nicht erkennen. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Ich darf das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung des Auswärtigen Ausschusses zum Antrag der Bundesregierung „Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der NATO-geführten Maritimen Sicherheitsoperation SEA GUARDIAN“ bekannt geben – das war auf den Drucksachen 21/2650 und 21/2069 –: Abgegebene Stimmkarten 560. Mit Ja haben gestimmt 388, mit Nein haben gestimmt 169, Enthaltungen 3. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 17: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Malte Kaufmann, Leif-Erik Holm, Steffen Kotré, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD Marktbasierte Resilienz – Versorgung mit kritischen Rohstoffen durch wirtschaftsgetragene Strategien und Reservehaltung stärken Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart. Ich darf die Aussprache eröffnen und darf für die AfD Dr. Malte Kaufmann das Wort erteilen. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Bürger! Wir alle wissen, ohne Rohstoffe keine Industrie und ohne Industrie kein Wohlstand. Deutschland war einmal ein Land, das aus Vernunft und Innovationskraft seine wirtschaftliche Stärke entwickelte. Zur Vernunft gehört natürlich auch, Risiken mit einem klaren Blick auf die Welt zu analysieren und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Im gestern vorgelegten Jahresgutachten der Wirtschaftsweisen wird Ihnen, liebe Regierung, in jeder Hinsicht ein verheerendes Zeugnis ausgestellt. Das zieht sich auch in diesen Bereich hinein, den wir gerade diskutieren. Wir sehen den notwendigen Willen zu einer echten Wirtschaftswende nicht. Eine echte Wirtschaftswende, meine Damen und Herren, gibt es nur mit der AfD in Regierungsverantwortung. Beifall bei der AfD China hat sich in der Vergangenheit schon einmal entschieden, die Exportquoten für seltene Erden zu senken; das war im Jahr 2010. An den Märkten stiegen daraufhin in kürzester Zeit die Preise ins Unermessliche, und für kurze Zeit entstand ein Bewusstsein für die drohenden Folgen dieser enormen Abhängigkeit, allerdings ohne nennenswerte Folgerungen aller Bundesregierungen seitdem. Da ist viel versäumt worden. Heute stammen immer noch 65 Prozent unserer seltenen Erden von dort. Bei Lithium und Silizium sieht es kaum besser aus. Es ist also kein Randthema, sondern ein wichtiges strategisches Thema für unsere Industrie. Deswegen haben wir das Thema heute auf die Tagesordnung gesetzt. Beifall bei der AfD Diese Abhängigkeit ist nicht ein Ergebnis der Globalisierung, sondern diese Abhängigkeit, die wir im Laufe der Zeit aufgebaut haben, ist das Ergebnis der politischen Kurzsichtigkeit der letzten Bundesregierungen. Andere Länder – zum Beispiel die USA, aber auch Südkorea und Japan – haben sich längst auf den Weg gemacht und strategische Rohstoffreserven aufgebaut. Unser Antrag zielt auf eine solche marktwirtschaftliche Resilienz. Wir fordern in unserem Antrag erstens steuerliche Anreize, damit Unternehmen eigenverantwortlich Reserven aufbauen können, also nicht als Subvention mit der Gießkanne – es ist ja oft die aktuelle Politik hier, dass man alles Mögliche subventioniert –, Zuruf von der AfD: Ja! sondern mit steuerlichen Anreizen als Investition in Versorgungssicherheit. Beifall bei Abgeordneten der AfD Zweitens wollen wir die Zusammenarbeit mit den Wirtschaftsverbänden vertiefen, vielleicht auch unter Einbeziehung der Deutschen Rohstoffagentur, um dezentrale, branchenübergreifende Rohstofflager zu schaffen. Drittens müssen wir die Importabhängigkeiten reduzieren. Das heißt, wir brauchen Rohstoffabkommen mit weiteren Partnerländern. Wir haben ja heute Abend noch den Tagesordnungspunkt zu den Investitionsschutzabkommen mit Singapur und Vietnam und zum Rahmenabkommen mit Chile. Wir brauchen noch weitere solche Abkommen mit Partnerländern, die auf Verlässlichkeit statt Ideologie setzen. Viertens brauchen wir auch wieder vermehrt Exploration, also Rohstoffabbau, hier in Deutschland. Wir haben Erfahrungen – in Sachsen, im Harz, in Bayern –, wir haben das Know-how in Deutschland, aber nicht die Rahmenbedingungen. Bürokratische Genehmigungsprozesse, hohe Energiepreise und Investitionshemmnisse haben Projekte im Keim erstickt, und das muss sich ändern. Beifall bei der AfD Deshalb ist dieser Antrag ein Aufruf zu ökonomischer Vernunft. Dafür steht die AfD, und deshalb bitten wir um Ihre Unterstützung für den Antrag. Vielen herzlichen Dank. Beifall bei der AfD Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Fabian Gramling aufrufen und das Wort erteilen. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Sebastian Roloff [SPD] Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer sich mit der Thematik schon länger beschäftigt, der erlebt in diesen Tagen ein Déjà-vu; denn bereits 2010 haben die Schlagzeilen in den Zeitungen gelautet: „Deutsche Industrie warnt vor Rohstoff-Engpass“, „Unternehmen bangen um ihre Rohstoffversorgung“, „Rohstoffmangel gefährdet die Existenz von Unternehmen“. Dr. Malte Kaufmann [AfD]: Habe ich ja gerade gesagt! Nix ist geschehen! 15 Jahre später stehen wir wieder da; die Lage ist nur viel dramatischer: Der globale Kampf um kritische Rohstoffe ist härter denn je, die Abhängigkeiten sind tiefer, die geopolitische Dimension ist heute schärfer, und die Folgen für unsere Sicherheit, für unsere Wertschöpfung, für unseren Wirtschaftsstandort sind größer. Statt unsere Lieferketten zu diversifizieren, haben wir uns in weiten Teilen zu lange auf andere verlassen. Das Ergebnis davon ist auch, dass wir in Deutschland das Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz haben, und die Chinesen haben die Lieferkette. Dr. Sandra Detzer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da hat keiner gelacht! Es war bequem, auch für die Wirtschaft, diese Wertschöpfungsschritte auszulagern, sehr viel in eine Hand zu geben, und davon haben wir auch über Jahre profitiert. Kritische Rohstoffe sind mittlerweile zu unserer Achillesferse geworden. An der Versorgung mit Rohstoffen hängt unsere wirtschaftliche Stärke, hängen auch Millionen von Arbeitsplätzen. Deswegen müssen wir uns klarmachen: China bleibt nicht länger unsere verlängerte Werkbank, wie wir das in den letzten Jahren und Jahrzehnten hatten. China hat seine Dominanz auf dem Rohstoffmarkt über die Jahre strategisch geplant und auch umgesetzt – und übrigens nicht nur bei den Rohstoffen, sondern auch die Raffinerien, also die Rohstoffverarbeitung, liegen teilweise monopolistisch in chinesischer Hand. Was die Verteidigungsfähigkeit bei den Trump-Zöllen ausmachte, die Rohstoffversorgung, droht jetzt auch ein möglicher Hebel für die Chinesen gegenüber Deutschland und Europa zu werden. Darauf müssen wir eine Antwort finden; denn das kann für uns brandgefährlich werden. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Ich möchte auch noch einen Schritt weitergehen und den aktuellen Fünfjahresplan von China mit seinen Zielen auf den Zukunftsfeldern Wasserstoff, Kernfusion, Quantentechnologie, KI, Mikroelektronik erwähnen. Der Wettkampf um die Technologieführerschaft darf nicht an der Rohstoffverfügbarkeit scheitern. China – das muss uns in Deutschland auch klar sein – scheut keine Mittel. Durch Beteiligungen an europäischen Unternehmen erhalten Akteure aus China aktuell Einblick in unsere Forschung und in unsere Entwicklung. Wir müssen uns diese Gefahr viel bewusster machen, und nicht nur die Politik, sondern auch die Wirtschaft und insbesondere die Wissenschaft sind hier gefragt. Deshalb ist es richtig, dass wir unsere Naivität ablegen und eine Kommission zur Überprüfung sicherheitsrelevanter Wirtschaftsbeziehungen zu China einsetzen; darüber werden wir ja direkt im Anschluss noch debattieren. Dr. Andreas Lenz [CDU/CSU]: Genau! Die Frage ist jetzt natürlich, was zu tun ist und wie wir uns resilienter aufstellen können. Ich glaube, da ist es ganz wichtig, dass wir erst mal schauen: Welche Partnerschaften bestehen? Und welche Partnerschaften können wir mit strategischen Partnern verstärken? Da können wir auch auf Länder wie zum Beispiel Japan schauen, die das in den letzten Jahren schon ganz gut hinbekommen haben. Dr. Andreas Lenz [CDU/CSU]: Ja! Wir müssen dabei auch mehr auf Afrika schauen – und das Ganze nicht mit Appellen und dem erhobenen Zeigefinger, sondern mit einer klaren Strategie. Ich sage aber auch ganz klar, weil hier immer die Frage kam: „Wer war denn in den letzten Jahren an der Regierung?“: Es liegt eben auch an der Wirtschaft, sich hier einzubringen und zu engagieren. Es kann nicht sein, dass man nur abkassiert, sondern man muss auch seiner Verantwortung nachkommen. Dr. Malte Kaufmann [AfD]: Da haben Sie schon recht! Das ist auch eine ganz klare Forderung an die Wirtschaft. Vorsorge kostet hier auch Geld; das ist klar. Die Wirtschaft kann sich aber nicht wegducken und die Vollkaskomentalität ausrufen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Leif-Erik Holm [AfD]: Und das von der CDU! Wir müssen ganz klar auch die einheimischen Potenziale, die Potenziale im Inland, nutzen. Auch hier ist Mut der Politik gefragt. Ein Appell an alle an dieser Stelle: Mit dieser „Not in my backyard“-Mentalität werden wir hier nicht weiterkommen. Das gehört zur Wahrheit natürlich auch dazu. Natürlich müssen wir als Staat all diese Maßnahmen flankieren. Wir brauchen Regelklarheit, wir brauchen schnelle Genehmigungen, und wir brauchen auch die finanzielle Unterstützung. Genau das machen wir auch mit dem Rohstofffonds. Wenn wir die Lehren aus der Gaskrise ernst nehmen, die uns allen hier im Parlament noch sehr präsent sind, dann müssen wir sagen: Es ist jetzt Zeit, die Zeitenwende auch bei den kritischen Rohstoffen anzupacken. Deshalb brauchen wir verlässliche Partnerschaften. Wir müssen Potenziale im Inland stärker nutzen. Wir müssen stärker in Kreisläufen denken, und ja, auch die Wirtschaft muss, wie angesprochen, ihren Beitrag leisten. Wir dürfen den Fehler von 2010 nicht wiederholen, sonst werden wir in Zukunft ein böses Erwachen haben. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und der AfD Für Bündnis 90/Die Grünen darf ich Dr. Sandra Detzer das Wort erteilen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei der Rohstoffversorgung ist es so: Wenn alles läuft, redet keiner darüber, und wenn es nicht mehr läuft, ist die Aufregung riesig. Das ist genau das Grundproblem, das ich am Anfang noch mal beschreiben will. Wir haben mit der strategischen Rohstoffpolitik und dem effektiven Risikomanagement in Bezug auf Rohstofflieferketten natürlich ein enormes volkswirtschaftliches Potenzial, um uns resilient aufzustellen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Umgekehrt ist es aber so, dass es im konkreten Einzelfall die Unternehmen betriebswirtschaftlich Geld kostet, diese Resilienz herzustellen, und dass Unternehmen eben zurückhaltend sind, diese Resilienz dann auch herzustellen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Genau das ist der Gap, den wir politisch überbrücken müssen: der zwischen der einzelbetrieblichen Realität und der volkswirtschaftlichen Resilienz. Das ist der Kern, um den es uns Grünen in der Sache geht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jetzt bin ich ja froh, Herr Gramling, dass Sie wenigstens einmal an diesem Tag die Gaskrise erwähnt haben. Ich habe ja während Ihrer Rede in der wirtschaftspolitischen Debatte vorhin schon fast gedacht, Sie haben ganz vergessen, dass wir die Gaskrise damals mit dem Wirtschaftsminister Habeck in den Griff gekriegt haben. Und auch an dieser Stelle haben wir natürlich ganz genau hingeschaut. Es ist eben nicht so, dass die letzten Bundesregierungen untätig waren, sondern wir haben sehr wohl eine Bundesregierung gehabt, und zwar die letzte – namentlich mit Minister Habeck und seiner Staatssekretärin Franziska Brantner –, Dr. Malte Kaufmann [AfD]: Die Fortschrittskoalition! die erheblich in Rohstoffresilienz investiert hat, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die uns gut aufgestellt hat und die wesentliche Schritte vorangegangen ist. Und es ist auch da wieder so, dass uns auch Europa extrem entscheidende Leitlinien liefert. Mit dem Critical Raw Materials Act, dem europäischen Rohstoffgesetz, sind die Ziele vollkommen klar umschrieben: Wir wollen 10 Prozent des Bedarfs an strategischen Rohstoffen aus dem Bergbau in der EU decken, wir wollen die Deckung von 40 Prozent des Bedarfs an Refinement-Rohstoffen, also weiterverarbeiteten Rohstoffen, aus der EU erreichen, wir wollen 25 Prozent des Bedarfs an strategischen Rohstoffen mit recycelten Rohstoffen aus der EU decken, und wir wollen keine Importabhängigkeiten von über 65 Prozent von einem einzelnen Land haben. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Da ist Europa fortschrittlich, und es ist auch schon damals, als dieser Act beschlossen worden ist, viel fortschrittlicher gewesen, als das oft in deutschen Debatten erschienen ist. Da bin ich der Europäischen Union sehr dankbar, dass sie vorangeht. Und ja, Japan ist ein gutes Beispiel. Ich bin froh, dass das Beispiel gefallen ist. Ich bin 2023 selbst für eine Woche dort gewesen, um mich zum Thema Wirtschaftssicherheit zu informieren, darüber, wie die Japaner es geschafft haben, die Rohstoffsouveränität in den Vordergrund zu stellen. Und es ist relativ klar, was da passiert ist: Sie haben eine sehr schlagkräftige Rohstoffagentur, die JOGMEC, die sich strategischen Projekten widmet und mit 12 Milliarden Euro enorm viel Geld zur Verfügung hat, um Rohstoffprojekte auf den Weg zu bringen. Es gibt in Japan ein eigenes Ministerium für Wirtschaftssicherheit, und ich habe damals aufgeschrieben – unter anderem im „Handelsblatt“ nachzulesen –, was Deutschland von Japan lernen kann. Das ist genau der Weg, den wir jetzt weiter beschreiten wollen, und es ist gut, wenn die Bundesregierung diesen Weg weiter für sich entdeckt. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dabei kann der Rohstofffonds, den wir letzte Legislatur aufgelegt haben, nur der erste Schritt sein. Deswegen ist unsere Forderung jetzt in den Haushaltsberatungen ganz klar die Aufstockung des Fonds. Das BMF, das Bundesfinanzministerium, muss jetzt endlich bei den Projekten die Risiken übernehmen. Da gibt es momentan noch Häuserstreitigkeiten. Die brauchen wir nicht. Klären Sie Ihre Streitigkeiten! Es ist wichtig, dass wir vorangehen. Sebastian Roloff [SPD]: Das ist geklärt, Frau Detzer! Keine Sorge! Und ganz wichtig ist, dass das Wirtschaftsministerium strategische Projekte anbahnt, so wie es Kommissar Séjourné momentan auf europäischer Ebene tut. Frau Kollegin. Denn es kann nicht sein, dass volumenstarke Projekte im Ausland ohne Deutschland stattfinden. Machen Sie da Ihre Hausaufgaben! Wir werden Sie weiter ein bisschen anschubsen. Herzlichen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich immer, wenn wir hier im Haus über Rohstoffe und die Rohstoffstrategie sprechen. Denn Rohstoffe – ich bin mir nicht sicher, ob das allen immer klar ist – stehen am Beginn jeder Wertschöpfungskette, und nur wenn wir eine sichere Versorgung hinbekommen, können wir überhaupt anfangen, über strategische Ansiedlungen, zum Beispiel einer Chipfertigung, einer eigenen Batteriezellfertigung oder einer Produktion von Permanentmagneten, zu sprechen. Deswegen passt es übrigens ganz wunderbar, dass wir beim nächsten Tagesordnungspunkt die Einsetzung einer Kommission diskutieren, die die wirtschaftliche Abhängigkeit von China ein bisschen konkreter unter die Lupe nehmen und analysieren soll – übrigens insbesondere im Bereich Rohstoffe – und vor allem konkrete Vorschläge vorlegen soll. Wir dürfen aber nicht warten, bis die Kommission ein Ergebnis erarbeitet hat. Wir müssen jetzt handeln. Wir handeln eigentlich auch schon die ganze Zeit, und zwar mit einem umfassenderen Ansatz. Auf europäischer Ebene haben wir den Critical Raw Materials Act. Da gibt es erste Projekte, und da ist ein guter Rahmen gesetzt. Wir werden sehr genau gucken, ob das hilft und ob wir konkret nachsteuern müssen; in einigen Bereichen deutet sich das ja an. Auf nationaler Ebene haben wir in der Ampel den Rohstofffonds eingesetzt, der jetzt endlich – konkret: in diesen Tagen – faktisch an die Arbeit geht. Gott sei Dank sind die Themen geklärt. Wir werden da aber noch eine Schippe drauflegen müssen, würde ich sagen. Wir haben aber glücklicherweise im Koalitionsvertrag zwischen CDU, CSU und SPD eine Aufstockung der Mittel vereinbart. Wir werden im Prozess prüfen, ob der Fonds richtig konzipiert ist. Die Fördersumme von mindestens 50 Millionen Euro pro Projekt erscheint mir persönlich zum Beispiel zu hoch. Warum prüft man nicht, ob man nicht auch zehn kleine Projekte à 5 Millionen Euro fördern kann? Das Ergebnis könnte ja auch sein: Lieber drei oder fünf gelungene kleine Projekte als am Ende ein großes gescheitertes Projekt. Ich glaube auch, dass die Förderung früher einsetzen muss, insbesondere dann, wenn das Risiko für die Unternehmen noch größer ist. Wir können es uns rohstoffpolitisch nicht leisten, dass Projekte nicht weiterverfolgt werden, weil Banken das Risiko scheuen. Aus dem gleichen Grund halte ich zum Beispiel die Idee eines Förderfonds für Explorationsvorhaben für sehr verfolgenswert. Exploration ist logischerweise zwingend notwendig, aber eben auch besonders risikoreich, was in der Natur der Sache liegt. Man braucht zielgerichtetes Handeln, auch bei dem Fonds, und man braucht natürlich immer auch sehr konkretes Wissen, zum Beispiel über die aktuelle Lage in dem Land oder in der Konstellation, in der man arbeiten will. Mit der BGR und der DERA haben wir in Deutschland hervorragende Expertise im Bereich der weltweiten Rohstoffversorgung. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das BMWE zusammen mit involvierten Unternehmen eine Round-Table-Reihe zu kritischen und strategischen Rohstoffen etabliert, um die Lagen regelmäßig zu analysieren und Lösungsoptionen zu erarbeiten. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Ich habe hier bereits 2022 angeregt, dass man bei der SPRIND, der Bundesagentur für Sprunginnovationen, zum Beispiel eine Challenge „Unabhängigkeit vom Import kritischer Rohstoffe“ initiiert. Dann könnten alle Interessierten ihre Ideen einreichen, von Forschungsinstituten bis hin zum Hobbybastler in der Garage. Das dann offen formulierte Ziel würde ein ganz breites Spektrum von möglichen Beiträgen ermöglichen. Zum Beispiel hielte ich eine neue Fördermethode, um aus alten Abraumhalden kritische Rohstoffe zu gewinnen, für förderwürdig. Effiziente Recyclingtechnologie: förderwürdig. Neue Produkte, für die bisher kritische Rohstoffe gebraucht wurden, so konstruieren, dass sie mit weniger oder ohne kritische Rohstoffe auskommen: förderwürdig. Und natürlich hielte ich auch die Entwicklung neuer Materialien, die dieselben Eigenschaften haben wie kritische Rohstoffe und sie ersetzen können, für förderwürdig. Die Agentur hätte den Charme, dass sie offen für Ideen ist, die noch niemand im Kopf hat und die deswegen auch nie von einer aktuellen Förderrichtlinie berücksichtigt werden würden. Entsprechend erfreut habe ich zur Kenntnis genommen, dass es bei der SPRIND aktuell die Tech Metal Transformation Challenge gibt, bei der die Rückgewinnung kritischer Metalle aus komplexen Abfallströmen untersucht wird – ein erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Ich glaube, dass es sehr geschickt wäre, wenn wir in die öffentliche Auftragsvergabe einen Resilienzbonus mit aufnehmen würden. Beifall der Abg. Dr. Nina Scheer [SPD] Dann wäre es für die Anbieter ein Vorteil, wenn sie regionale, europäische oder zumindest möglichst diversifizierte Lieferketten nachweisen könnten, auch wenn das im Einzelfall mit höheren Preisen verbunden ist. Ich glaube, wir müssen konkret darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoll wäre, wenn Deutschland oder die EU Verträge über die garantierte Abnahme zu kostendeckenden Preisen abschließen würde, die ein kalkulierbares Geschäftsmodell für die Gewinnung, die Verarbeitung und das Recycling von strategischen und insbesondere kritischen Rohstoffen ermöglichen. Beifall bei der SPD sowie des Abg. Fabian Gramling [CDU/CSU] Wir müssen unbedingt darauf achten, dass wir den Fokus bei rohstoffpolitischen Debatten nicht nur auf kritische Rohstoffe verengen; denn auch die nicht kritischen können irgendwann kritisch werden und sind relevant. Ich glaube, es ist wichtig, dass die Frage Rohstoffgewinnung auch rechtlich ins überragende öffentliche Interesse gestellt wird und dass wir der Diskussion darüber nähertreten. Es gibt weiter viel zu tun. Es ist einfach falsch, sich auf den Markt zu verlassen und vielleicht nur einige Anreize zu setzen. Ich bin froh, dass wir in den letzten Jahren in dieser Debatte deutlich weitergekommen sind, und freue mich auf weitere Fortschritte und die weitere Diskussion. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir diskutieren heute einen Antrag der AfD zur sogenannten marktbasierten Resilienz in der Rohstoffversorgung. Ja, die Sicherung kritischer Rohstoffe ist zentral für die Energiewende, für die Industrie, für unsere technologische Souveränität. Aber der Weg, den die AfD hier einschlagen will, ist natürlich der falsche. Dr. Malte Kaufmann [AfD]: Warum? Sie wollen steuerliche Vorteile für Unternehmen schaffen, damit diese kritische Rohstoffe privat horten. Für uns als Linke ist klar: Das ist kein Resilienzprogramm, sondern ein Industriebonus ohne soziale oder ökologische Auflagen. Und das werden wir so nicht hinnehmen. Beifall bei der Linken Das schafft auch neue Risiken. Wenn Rohstoffe privat gehortet werden, bedeutet das nicht, dass automatisch die Versorgungssicherheit gegeben ist, sondern das öffnet die Tür für Preis- und Profitspekulation. Kurz gesagt: Wer heute einlagert, kann morgen teurer verkaufen. Versorgungssicherheit wird damit von Marktinteressen statt von öffentlicher Planung abhängig gemacht, wie es sich bei so einem wichtigen Feld eigentlich gehört. Wir haben in Energie- und Lieferkettenkrisen erlebt, wohin Marktgläubigkeit führt: zu Preisexplosionen, Unsicherheit und industriellen Standorten, die leiden. Ja, wir brauchen eine Diversifizierung der Lieferketten und internationale Partnerschaften. Aber Resilienz entsteht in erster Linie durch Kooperation, Nachhaltigkeit und soziale Standards, nicht durch bilaterale Deals und Lagerlogik. Beifall bei der Linken – Zurufe von der AfD Aber die Frage der Förderung im Inland gehört differenziert gestellt. Die AfD verweist zwar auf Einbeziehung der Bevölkerung und Auflagen; was das für Auflagen sein sollen, das will ich mir bei der AfD gar nicht erst vorstellen. Zuruf des Abg. Dr. Malte Kaufmann [AfD] Entscheidend ist aber nicht mehr Abbau um jeden Preis, sondern ein konsequenter Ausbau der Kreislaufwirtschaft, eine starke Recyclingindustrie, transparente Lieferketten und verbindliche soziale und ökologische Standards in globalen Rohstoffpartnerschaften. Diese strategische Dimension fehlt in Ihrem Antrag. Dr. Götz Frömming [AfD]: Also so eine grün angepinselte DDR-Wirtschaft! Die Linke steht für eine sozial-ökologische Rohstoffstrategie, die auf Recycling und Wiederaufbereitung setzt, Spekulationen verhindert, internationale Kooperationen auf Augenhöhe stärkt und Versorgungssicherheit durch öffentliche Verantwortung statt privatwirtschaftlicher Vorratskammern gewährleistet. Unser Ziel ist nämlich die Versorgungssicherheit mit staatlicher Verantwortung und klaren Prioritäten, nicht Rohstofflager in Konzernhand und steuerliche Vorteile ohne gesellschaftliche Gegenleistung. Vielen Dank. Beifall bei der Linken Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Dr. Saskia Ludwig das Wort erteilen. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! In einer immer komplexeren industriellen Fertigung sind große Teile unserer produzierenden DAX-Konzerne, aber auch unzählige Mittelständler und Hidden Champions auf besondere Rohstoffe angewiesen. Einige davon sind aus vielen Teilen der Welt beziehbar und im Falle von Problemen bei der Beschaffung mehr oder weniger leicht zu ersetzen. Nicht so die seltenen Erden. Seltene Erden sind unverzichtbare Rohstoffe für viele Schlüsseltechnologien, die für die deutsche Wirtschaft von zentraler Bedeutung sind: die Automobilindustrie, die Elektroindustrie oder auch die Rüstungsindustrie – um nur einige zu nennen. Aber es ist regelrecht ein Hunger nach seltenen Erden ausgebrochen, natürlich auch durch das Thema „erneuerbare Energien“. Aus diesem Grund ist es gut und richtig, dass wir heute über diesen Antrag debattieren. Sehr geehrte Frau Conrad, den Zusammenhang zwischen Marktwirtschaft, Planwirtschaft und explodierenden Preisen – ich glaube, darüber können wir noch oft genug diskutieren – sollte man doch irgendwann versuchen zu verstehen. Sehr geehrte Damen und Herren, zu Ihrem ersten Punkt des Antrages. Sie fordern, steuerliche Anreize zu schaffen, damit sich Unternehmen die benötigten seltenen Erden in Eigenregie auf Vorrat zulegen. Wir wissen selbstverständlich, dass gerade solche Unternehmen sich keine großen Lagerbestände anlegen, natürlich auch aufgrund unterschiedlicher Preise. Sicherlich denken Sie darüber nach, das steuerlich auszugleichen. Also, das ist ein breites Feld, und wir reden an dem Punkt auch nicht mehr über Marktwirtschaft und marktwirtschaftliche Anreize. Ich würde gerne den Punkt 2 in Ihrem Antrag überspringen und gleich zu Punkt 3 kommen. Hier beschreiben Sie in drei Stufen, wie Sie im Falle von Schwierigkeiten bei bilateralen Abkommen, die mit Ländern abgeschlossen werden sollen, eventuell für Ausgleich sorgen könnten. Unter Punkt b, also bei der zweiten Stufe, fordern Sie die Suche nach seltenen Erden bei uns in Deutschland. Ich finde, das ist ein absolut richtiger Punkt. Mein Kollege hat es beim Thema Lithium schon angesprochen: Wir haben entsprechende Vorkommen auch bei uns in Deutschland. Ich glaube, da haben wir einige Hausaufgaben zu machen; denn wir können uns tatsächlich unabhängiger machen, indem wir solche Vorkommen selbst heben. Es gibt da tatsächlich rechtliche Hürden. Darüber, wie wir diese entsprechend abbauen können, müssen wir auch in der Koalition diskutieren, um unsere eigene Resilienz weiter stärken zu können. Beim Thema Lithium reden wir von 0,4 bis 26,5 Millionen Tonnen. Das ist viel; aber es ist eben nur ein Punkt. Unter Punkt c, also bei der dritten Stufe, fordern Sie die Förderung der Forschung; auch ein richtiger Punkt. Eventuell könnten sogar seltene Erden im Labor synthetisiert werden. Auch das wäre eine Möglichkeit, sich unabhängiger zu machen. Das ist gut, und das ist auch unterstützungswürdig. Jetzt würde ich aber gerne zu Punkt 2 Ihres Antrages zurückkommen. Da schreiben Sie: „Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, […] die Zusammenarbeit mit branchenübergreifenden Wirtschaftsverbänden zu intensivieren, mit dem Ziel, dezentral organisierte Rohstoffreserven für besonders kritische Rohstoffe insbesondere leichte und schwere seltene Erden zu entwickeln;“ Dagegen kann man erst mal nichts sagen; das klingt sinnvoll. Jetzt schauen wir uns die Begründung dazu an. Und da heißt es: „Die Deutsche Rohstoffagentur […] der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe […] ist formell bereits mit der Bereitstellung von Marktanalysen und Beratung im Bereich der Rohstoffbevorratung ausgestattet. Ein Ausbau marktbasierter Bevorratung in der Privatwirtschaft kann durch diese bereits bestehende Struktur überwacht und kommuniziert werden.“ Meine Damen und Herren, Sie schreiben lang und breit über dieses sensible und wichtige Thema, was es auch ist. Wir haben im Ausschuss darüber gesprochen, dass sich der Nationale Sicherheitsrat intensiv damit beschäftigt, auch wegen des Verhältnisses zu China. Die Ansage aus China, seltene Erden nur noch gegen Geschäftsgeheimnisse austauschen zu wollen, ist natürlich nicht akzeptabel. Aber Sie wollen dann tatsächlich den Bestand dieser Rohstoffe in der Privatwirtschaft genau überwachen und auch kommunizieren. Ob das mit unserem Sicherheitsinteresse übereinstimmt, wenn es darum geht, unsere Rohstoffsicherheit zu gewährleisten, wage ich zu bezweifeln. Und aus diesem Grund lehnen wir diesen Antrag ab. Vielen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Malte Kaufmann [AfD]: Machen Sie doch einen Änderungsantrag! Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir Dirk Brandes von der AfD. Beifall bei der AfD

E-Akte in der Justiz, Dolmetscher, Stiftungsregister Das war ein schöner Moment, vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem heutigen Gesetz stehen wir vor dem Erreichen eines Etappenziels im Bereich der Digitalisierung der Justiz. Die bundesweite Geltung der E-Akte ist ein wichtiger Schritt, Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD auch wenn die verpflichtende Einführung nun um ein Jahr verschoben wird und auch wenn wir eigentlich bei der Modernisierung der Justiz keine Zeit verlieren können. Für uns ist selbstverständlich: Wir hören auf das, was uns die Praxis sagt, und deswegen geben wir den Bundesländern die Möglichkeit, die Geltung der E-Akte um ein Jahr zu verschieben. Viel wichtiger als dieses Jahr ist eigentlich auch, dass wir die richtigen Lehren ziehen. Von dem ersten Gesetz zur E-Akte 2017 bis zur bundesweiten Geltung werden dann zehn Jahre vergangen sein. Überlegen Sie einfach mal, wie die Welt in zehn Jahren, 2035, aussieht, Stichwort „KI“. Zuruf des Abg. Tobias Matthias Peterka [AfD] Auch haben wir leider nicht eine E-Akte, sondern 17 unterschiedliche technische Lösungen. Jedes Bundesland plus der Bund haben sich Mühe gegeben, eine perfekte eigene Lösung zu schaffen. Gott sei Dank sind wir uns in der Koalition ja einig, dass die E-Akte nicht die Blaupause für künftige Digitalisierungsprojekte darstellen sollte. Was wir stattdessen brauchen, sind bundeseinheitliche Lösungen. Die machen uns schneller und nach meiner Überzeugung auch besser. Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Christos Pantazis [SPD] Ein wichtiges Instrument, das wir aus meiner Sicht künftig viel häufiger und mutiger einsetzen sollten, sind Erprobungs- und Experimentierklauseln. Hier liegt doch eigentlich eine unglaubliche Chance. Wir können Erfahrungen aus der Praxis sammeln, bevor die neuen Regeln verbessert bundesweit ausgerollt werden. Zuruf von der CDU/CSU: Da hat er recht! Das Onlineverfahren im Zivilprozess, das wir heute ebenfalls noch beschließen, ist so ein Beispiel. Gemeinsam werden wir in dieser Legislaturperiode mit Sicherheit noch viele weitere solche Projekte auf den Weg bringen, Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD damit die Digitalisierung auch in der Justiz endlich das wird, was sie schon lange sein sollte: Normalität. Ich danke Ihnen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute erneut eine Veränderung bei der Einführung der elektronischen Akte. Erneut hören wir, die Umsetzung sei schwierig, die Länder seien unterschiedlich weit, die Technik fehle. Das stimmt, aber das ist nicht einfach so entstanden. Das ist das Ergebnis von jahrelangem Zögern statt zielgerichteter Unterstützung. Wenn wir Digitalisierung in der Justiz wirklich wollen, dann reicht es nicht, Fristen zu verschieben. Dann brauchen wir verbindliche technische Mindeststandards, verlässliche Ausstattung und ausreichend Personal in den Gerichten. Die Beschäftigten haben ein Recht darauf, dass Digitalisierung ihre Arbeit erleichtert und nicht eine neue Belastung schafft. Die Linke fordert deshalb ein gemeinsames Investitions- und Modernisierungsprogramm von Bund und Ländern für eine einheitlich funktionierende E-Akte – nicht später, jetzt. Beifall bei der Linken Zum zweiten Punkt: Gerichtsdolmetscherinnen und -dolmetscher. Es ist richtig, Gebärdensprachdolmetscher endlich in das Gerichtsdolmetschergesetz einzubeziehen. Alles andere wäre eine Benachteiligung von hörbehinderten Menschen im Verfahren. Aber wir haben ein strukturelles Problem beim Zugang zur Beeidigung. Es gibt viele qualifizierte Gebärdensprachdolmetscher mit Hochschulabschluss, mit praktischer Prüfungserfahrung; doch nur ein kleiner Teil kann beeidigt werden, weil Prüfkapazitäten fehlen und Anerkennungshürden unnötig hoch sind. Unsere Forderung ist deshalb klar: Anerkennung einschlägiger translationswissenschaftlicher Abschlüsse mit nachgewiesener Praxis im Dolmetschen als Zugangsvoraussetzung im Gerichtsdolmetschergesetz. Das schafft mehr verfügbare Dolmetscher, sichert Qualität und stärkt die Rechte von über 80 000 gehörlosen und 200 000 hörbehinderten Menschen in Deutschland. Digitalisierung und Barrierefreiheit gelingen nur, wenn man sie ernsthaft organisiert und finanziert. Dieser Gesetzentwurf tut das leider nicht. Deswegen fordern wir Nachbesserungen. Vielen Dank. Beifall bei der Linken – Zuruf von der Linken: Ganz meine Meinung! Vielen Dank. – Der nächste Redner, Dr. Konrad Körner, CDU/CSU-Fraktion, hat seine Rede zu Protokoll gegeben. Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung der Vorschriften über die Einführung der elektronischen Akte in der Justiz und über die allgemeine Beeidigung von Gerichtsdolmetschern sowie zur Änderung des Stiftungsregisterrechts. Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/2775, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksachen 21/1852 und 21/2461 anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind die Unionsfraktion, die SPD-Fraktion sowie die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das sind die AfD-Fraktion und Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Dann ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung mit den beschriebenen Mehrheitsverhältnissen angenommen. und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind die Unionsfraktion, die SPD-Fraktion und die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das sind die AfD-Fraktion und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Dann ist der Gesetzentwurf in dritter Lesung angenommen. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 29: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Vorschriften über die Einführung der elektronischen Akte in der Justiz und über die allgemeine Beeidigung von Gerichtsdolmetschern sowie zur Änderung des Stiftungsregisterrechts Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz (6. Ausschuss) Für die Aussprache wurde eine Dauer von 20 Minuten vereinbart. Ich eröffne die Aussprache. Daniel Rinkert von der SPD-Fraktion hat seine Rede zu Protokoll gegeben. Ich gebe das Wort für die AfD Thomas Fetsch. Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir müssen wieder zur Tagesordnung übergehen. Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja! Nachdem Sie versucht haben, die Tagesordnung zu sabotieren! – Ja, jetzt beruhigen Sie sich wieder, alles gut. Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Jaja! Beruhigen Sie sich! Der Bundestag hat sich mit dem vorliegenden Gesetzentwurf erneut mit dem Problem der mangelhaften Umsetzung der Implementierung der elektronischen Akte in der Justiz zu beschäftigen. Die hier beabsichtigte Verlängerung der Fristen zur verbindlichen Anwendung der Vorschriften der elektronischen Aktenführung um ein Jahr erscheint auf den ersten Blick vernünftig, wenn nicht gar zwingend. Allerdings lohnt hier ein zweiter Blick. Es stellt sich nämlich die Frage, aus welchem Grund eine bereits vor acht Jahren beschlossene Reform vielfach noch immer der Umsetzung in den Justizverwaltungen der Länder harrt. Liegt es etwa nur am fehlenden Umsetzungswillen der Länder? Liegt es an den fehlenden finanziellen Mitteln der Länder? Gibt es andere Gründe, und, wenn ja, welche? Sofern und solange keine ehrliche und offene Analyse des bisherigen Scheiterns erfolgt, droht auch die jetzige geplante Fristverlängerung nur zu einem weiteren Zwischenschritt auf dem viel zu langen Weg zu einer modernen, effektiven und damit im Ergebnis bürgernahen Justiz zu werden, und in einem Jahr erwartet uns dann die nächste Fristverlängerung. Das darf nicht sein, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD Es ist daher nicht verwunderlich, dass der Präsident der Bundesrechtsanwaltskammer, Herr Dr. Ulrich Wessels, im Gesamtkontext der Digitalisierung der Justiz statt vieler einzelner Baustellen ein kohärentes Tempo fordert. Nach Meinung der Bundesrechtsanwaltskammer offenbart die aktuelle Misere „erhebliche Defizite in der normativen Durchsetzung“ und wirft „grundlegende Fragen hinsichtlich der erfolgten Steuerung, Priorisierung und Ressourcenausstattung der Justizverwaltung auf“. Der Deutsche Richterbund sieht wesentliche Ursachen für den jetzigen Zustand in der „zersplitterten IT-Landschaft der Justiz“. Das war allerdings auch schon seit Jahren bekannt. Der EDV-Gerichtstag hält es für dringend erforderlich, die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um die Einführung der E-Akte in allen Ländern innerhalb der verlängerten Frist umzusetzen. Der Fokus wird allerdings dabei auf die Bereitstellung der notwendigen personellen und finanziellen Ressourcen gerichtet. Angemahnt werden jedoch für künftige Digitalisierungsprojekte eine Aufklärung der Gründe für die Nichteinhaltung der langen Umsetzungsfrist und die systematische Identifizierung von Risiken und Problemen, um sie bei künftigen Projekten zu vermeiden. Angesichts der traurigen Entwicklung erscheint es allerdings dringend geboten, diese gründliche Analyse unmittelbar für die Einführung der E-Akte in der Justiz vorzunehmen. Alles andere ist Flickschusterei, meine Damen und Herren. Beifall bei der AfD Von verschiedener Seite gab es zudem kritische Anmerkungen zu unterschiedlichen Einzelaspekten des bisherigen Ablaufs. So wurden das starre Festhalten an den bisherigen analogen Abläufen und die zu einseitige Orientierung an den Abläufen der amtsgerichtlichen Zivilverfahren unter Ausblendung der Bedürfnisse der Fachgerichte kritisiert. Zahlreiche weitere Ursachen wurden ebenfalls ausgemacht. Es gäbe also vieles aufzuarbeiten und zu analysieren. Die jetzt in Aussicht genommene bloße Verschiebung der verbindlichen Gültigkeit und Regeln negiert diesen erheblichen Aufklärungsbedarf und wird nicht die letzte Fristverlängerung gewesen sein. Daran wird auch die vorgesehene Neuauflage des Pakts für den Rechtsstaat nichts ändern, weil dieser im aktuellen Kontext kaum rechtzeitig wirken kann. In der vorliegenden Form halten wir die geplante Verschiebung daher nicht für ausreichend und damit nicht für sinnvoll. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Dr. David Preisendanz für die CDU/CSU-Fraktion. Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU – Beifall bei Abgeordneten der SPD – Catarina dos Santos-Wintz [CDU/CSU]: Ein bisschen Stimmung hier!

Hightech Agenda Deutschland Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Innovationspolitik ist von höchster Priorität für unser Land; das hat der Bundeskanzler zum Auftakt der Hightech Agenda gesagt. Ja, Innovationspolitik bestimmt die Zukunft unseres Landes. Sie entscheidet über die Frage, ob wir unsere technologische Souveränität stärken, ob wir Ideen schnell aus dem Labor in den Markt bringen und ob wir hier in unserem Land Wertschöpfung und Arbeitsplätze halten können. Deswegen freue ich mich sehr, dass wir heute in der Kernzeit diese Zukunftsdebatte führen können. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Bär, im Ziel sind wir uns völlig einig. Aber um dieses Ziel zu erreichen, braucht es Mut, und zwar Mut für klare Prioritäten; Mut, die knappen Mittel – obwohl es eine riesige Summe ist; aber angesichts der Herausforderungen sind es knappe Mittel – dorthin zu lenken, wo sie wirklich einen Unterschied machen. Ich will Ihnen zwei Beispiele geben, wie es nicht funktioniert. Erstes Beispiel: Mikroelektronik. Wir haben in den letzten Wochen gesehen, wie abhängig wir von sehr empfindlichen Lieferketten sind. Wir haben gesehen, warum Mikroelektronik völlig zu Recht eine Schlüsseltechnologie für unser Land ist. Und was tut die Bundesregierung? Sie nimmt Mittel, die für die Mikroelektronik vorgesehen sind, und nutzt sie, um Haushaltslöcher zu stopfen, zum Beispiel im Straßenbau. Florian Müller [CDU/CSU]: Straßenbau ist auch wichtig! Das, meine Damen und Herren, ist nicht die oberste Priorität, von der der Herr Bundeskanzler Merz gesprochen hat. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zweites Beispiel: Fusion. Fusion ist der Prozess – da bitte ich, wirklich zu unterscheiden und das nicht mit der Kernspaltung zu verwechseln –, der auch die Sonne zum Leuchten bringt und Inhalt von Träumen über grenzenlose Energie ist. Tatsächlich steckt in 1 Gramm Fusionsbrennstoff die Energie von 11 Tonnen Steinkohle. Das ist eine riesige Menge, und deshalb träumen seit Jahrzehnten Menschen davon, diese Technologie tatsächlich zivil nutzbar zu machen. Und ja, es gibt auf diesem Wege noch eine ganze Reihe großer technischer Herausforderungen. Aber es gibt auch viele Fortschritte. Auch in Deutschland gibt es vier Start-ups, die sich hier auf den Weg machen wollen. Die Bundesregierung hat Fusion als Schlüsseltechnologie benannt und möchte 2,45 Milliarden Euro in diese Technologie investieren, von der wir noch nicht wissen, wann sie kommt, ob sie kommt und ob sie am Ende auch bezahlbaren Strom liefert. Das klingt nach viel. Aber wenn wir bedenken, dass ein Demonstrator 1,5 bis 2 Milliarden Euro kostet, dann ist das nicht viel Geld. Aber anstatt dieses Geld zu priorisieren und genau zu gucken, wo es tatsächlich einen Mehrwert bringt und wo es uns hilft, mit an der Weltspitze zu sein, verteilt es die Bundesregierung auf alle Ansätze. Frau Bär, Sie haben beim Auftakt zur Agenda gesagt: Wenn es eine Maßnahme gibt, die wichtig ist, um diese Agenda zum Erfolg zu bringen, dann ist das ein Gesetz gegen Befindlichkeiten, ein Gute-Laune-Gesetz. Ich sage: Es braucht kein Gute-Laune-Gesetz. Es braucht Mut, – Herzlichen Dank, Ihre Zeit ist abgelaufen. – Entscheidungen zu treffen, die uns voranbringen. Danke schön. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin neulich zu Hause im Sauerland gefragt worden, warum wir in Berlin jetzt ständig von dieser Hightech Agenda sprechen. Dirk Wiese [SPD]: Kreis Olpe! – Das ist auch Sauerland, lieber Kollege Wiese. – Die Antwort ist eigentlich ziemlich einfach: Es ist der erste wesentliche Schritt für einen echten Politikwechsel in der Forschungspolitik: hin zu einer mutigen und zukunftsorientierten Forschungs- und Innovationsförderung. Dieser Politikwechsel ist überfällig; denn jetzt geht es um die Umsetzung. Und diese Umsetzung muss mit Geschwindigkeit und vor allem mit Wirkung erfolgen. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Mit der SPD! Deshalb, liebe Dorothee Bär, herzlichen Glückwunsch zu dieser Leistung, das in den ersten 100 Tagen der Amtszeit der Bundesregierung geschafft zu haben. Beifall bei der CDU/CSU Warum ist das so wichtig? Die Welt um uns herum dreht sich nicht mehr einfach nur noch weiter; sie rast. Im globalen Wettbewerb um die Technologien der Zukunft gilt: Auf uns wartet niemand. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Ach was! Während wir hier sprechen, investieren andere längst Milliarden in künstliche Intelligenz, in Quanten-, in Fusionstechnologie. Wir wollen diesen Anschluss nicht verlieren. Und deshalb setzen wir mit der Agenda klare Schwerpunkte. Wir konzentrieren uns auf Schlüsseltechnologien, und wir wollen in den Roadmap-Prozessen Kräfte bündeln. Entscheidend werden aber auch die Hebel sein. Es kommt darauf an, dass wir private Investitionen zusätzlich hebeln, zusätzlich generieren und dass wir auch dafür sorgen, dass im Rahmen der europäischen Forschungsförderung klare Schwerpunkte gesetzt werden und wir zusätzlich von dort aus in die Schlüsseltechnologien investieren. Aber eines hat die Debatte heute auch gezeigt: Wir dürfen uns nicht im Klein-Klein verlieren; das müssen wir überwinden. Wir dürfen uns nicht im Streit verlieren, wie viel Geld nach Ostdeutschland, nach Bremen oder nach Hamburg fließt. Wir dürfen uns auch nicht in diesem linken oder rechten Kulturkampf verlieren. Das gilt auch für die von der Linken wieder geforderten zusätzlichen Berichtspflichten, die am Ende bürokratische Fesseln für unsere Erfinderinnen und Erfinder darstellen. Wer das fordert, hat am Ende den Ernst der Lage nicht begriffen, oder vielleicht suhlt er sich sogar in seiner Unkenntnis, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beifall bei der CDU/CSU Diese Koalition hat sich etwas anderes vorgenommen. Die großen Wettbewerber sitzen an der Ost- oder Westküste der Vereinigten Staaten; sie sitzen in Peking oder Shenzhen. Sie alle haben eines gemeinsam: Sie schlafen nicht im Wettlauf um die Zukunft der Technologien. Und wir geben jetzt mit der Hightech Agenda darauf eine richtige Antwort. Wir investieren, aber gezielt. Wir bündeln unsere Kräfte. Wir beenden die Überregulierung. Unsere Forscherinnen und Forscher haben das Know-how, aber sie haben es auch verdient, dass wir ihnen den Rücken freihalten. Und deswegen brauchen wir eine neue Kultur: weg von einer aus staatlichem Misstrauen entwickelten Überregulierung, hin zu Vertrauen und echter Unterstützung unserer Forscher und Gründer auf dem Weg zu einer neuen Wertschöpfung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, in unserem Land, in Deutschland, steckt doch so viel mehr als dieser linke und rechte Pessimismus. Wir haben die große Chance mit den Ideen und dem Können, und wir haben vor allem die große Geschichte des Gelingens. Lachen des Abg. Dr. Bernd Baumann [AfD] Und jetzt braucht es den Mut, diesen Erfolg wieder zu realisieren. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Mit der SPD! Wir dürfen uns nicht im Versagen erfreuen, lieber Herr Kollege Baumann, sondern wir wollen uns wieder ins Gelingen verlieben. Und deshalb gilt für uns: Dr. Christoph Birghan [AfD]: Das ist Ihr Versagen! – Weiterer Zuruf von der AfD: Beginnen Sie doch mal! Wenn die Hightech Agenda mit Leidenschaft und Erfolgssinn umgesetzt wird, Dr. Bernd Baumann [AfD]: Mit der SPD! dann schaffen wir Chancen für die Gründerinnen und Gründer, neue Arbeitsplätze für Fachkräfte und eine ehrliche und glaubwürdige Hoffnung für die nächste Generation, die heute schon in den Laboren, in den Hochschulen, in den Werkstätten an unserer Zukunft arbeitet. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Die Hightech Agenda ist unsere Chance, unser Land auf einen klugen neuen Erfolgskurs zu bringen. Ich bin davon überzeugt: Uns tut es allen gut, mehr über Chancen zu sprechen. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Für die Fraktion der AfD hat Herr Abgeordneter Andreas Mayer das Wort. Bitte. Beifall bei der AfD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Sehr geehrte Damen und Herren! Heute reden wir über die Hightech Agenda Deutschland. Aus der für Deutschland so essenziell wichtigen Hochtechnologie machen Sie aber eine ideologische Agenda. Florian Müller [CDU/CSU]: Was? Ihr Hightechplan ist entworfen von Bürokraten und unterliegt dem Klimadogma. Florian Müller [CDU/CSU]: Da hätte der Mitarbeiter das vorher mal lesen sollen! Genau mit dieser Geisteshaltung fahren Sie aktuell unsere noch vorhandene Industrie gegen die Wand. Beifall bei der AfD Ob Automobil, Chemie, Stahl, Luftfahrt oder Maschinenbau: All diese Industrien haben Deutschland starkgemacht. Es waren deutsche Ingenieure, die mit Einfallsreichtum und Tatendrang unser Land technologisch an die Weltspitze geführt haben. Volkswagen, thyssenkrupp, BASF: Tagtäglich verschwinden mehr Arbeitsplätze und melden Unternehmen gar Insolvenzen an. Sie haben kaum noch Luft für Innovation und Hightech, weil sie sich im Überlebenskampf gegen Ihre Klimaideologie befinden; denn klimaneutral geht unsere Industrie zugrunde. Beifall bei der AfD Zwei Schlüsseltechnologien, die Sie nennen, sind klimaneutrale Energieerzeugung sowie Technologien für die klimaneutrale Mobilität. Da gibt es eine einfache Lösung: Kernkraft. Beifall bei der AfD Wenn Ihnen klimaneutral wirklich wichtig wäre, würden Sie aber aktuell nicht Kernkraftwerke, wie in Gundremmingen, in die Luft sprengen. Weitere Schlüsseltechnologien, die Sie nennen, sind zu Recht künstliche Intelligenz bzw. KI-Gigafactory, Quantentechnologien oder Mikroelektronik. Diese haben aber alle gemeinsam, dass sie massive Mengen an Energie benötigen. Bloomberg beispielsweise schätzt, dass sich dadurch der Energieverbrauch vervierfacht. Ihre Politik der Energiearmut macht das aber alles zunichte. Sie alle haben in den letzten Jahren Energie absichtlich verteuert. Die Regierung Merz führt dabei den Kurs der Merkel- und Ampelregierung eins zu eins fort: immer höhere CO2-Steuern. Aber die Grundlage unseres Wohlstands ist günstige und zuverlässige Energieversorgung. Beifall bei der AfD Mit der AfD wird es das wieder geben. Wir werden die Grundlagen unseres Wohlstandes schützen und der Forschung und Innovation endlich freien Lauf lassen; denn eine funktionierende Hightech Agenda ist die logische Folge des freien Marktes und des freien Geistes. Weder Milliardensubventionen noch Verbote bringen uns in die Zukunft. Beifall bei der AfD Zukunft könnte heißen, an die Innovation beispielsweise der Concorde anzuknüpfen. Wie großartig wäre es, wenn das erste Hyperschallflugzeug aus Deutschland kommt? In wenigen Stunden von Berlin nach Sydney oder nach Los Angeles fliegen: Das ist echter Fortschritt. Während Sie immer nur verbieten und gängeln wollen, setzen wir auf freie und mündige Bürger. Beifall bei der AfD – Stephan Albani [CDU/CSU]: Niemand verbietet etwas! Deswegen darf der Staat der deutschen Ingenieurskunst endlich nicht mehr im Wege stehen. Schluss mit ideologischen Vorgaben, unendlicher Bürokratie und Subventionswahn! Genau dafür steht nur die AfD. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Für die Fraktion der SPD hat nun Herr Abgeordneter Holger Mann das Wort. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sichere Kommunikation durch Quantentechnologie, effizienteres Rechnen durch neue Mikrochipdesigns oder bisher unheilbare Krankheiten mittels Biotechnologie heilbar machen: Das sind Ziele, die wir uns in der Hightech Agenda vorgenommen haben. Und ja, wir wissen, diese Ziele sind alles andere als einfach und auch nicht kurzfristig zu erreichen. Deshalb konzentriert sich unsere Strategie auf Schlüsseltechnologien und strategische Forschungsfelder, in denen wir in der Grundlagenforschung führend sind, und wir denken missionsorientiert Anwendungen und Transfer von Anfang an mit. John F. Kennedy hat zur bekanntesten NASA-Mission einmal gesagt: Wir fliegen zum Mond, weil es schwer ist. – Nun haben wir keine 25 Milliarden Euro für eine Mission, wie es die NASA damals über zehn Jahre hatte, aber wir haben und wollen in den kommenden vier Jahren stattliche 18 Milliarden Euro investieren und diese Mittel für die Hightech Agenda mobilisieren. Und wir werben um Partner aus Wissenschaft und Wirtschaft, und das nicht nur hier. Am 29. Oktober hat dazu die Auftaktveranstaltung der Hightech Agenda vor 500 Menschen stattgefunden. Diese hat gezeigt: Erstens. Wir haben in Deutschland jede Menge ambitionierte Unternehmen und interessierte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die dieses Land mit Innovationen voranbringen wollen. All dieses Potenzial in einer gemeinsamen Kraftanstrengung einzubinden, ist unser politisches Ziel und soll es bleiben. Beifall bei der SPD Nach diesem gelungenen Auftakt braucht es nun Roadmaps mit verbindlichen Wegmarken und Zeitschienen. Länder, Start-ups und Forschende erwarten Ausschreibungen, die zeitnah, fair und wissenschaftsgeleitet sind. Ich kann nur betonen, wie essenziell dies ist, wenn wir die erfolgreichsten, erfolgversprechendsten Projekte durchsetzen wollen. Zum Zweiten. Mit der Hightech Agenda investiert der Staat noch in dieser Legislatur 18 Milliarden Euro in Schlüsseltechnologien und strategische Forschungsfelder. Wenn wir damit auch unsere Wirtschaft fit für die Zukunft machen wollen, müssen die kommenden Investitionen auch einem industriepolitischen Ansatz folgen. Das heißt, wir wollen sicherstellen, dass Aufträge an deutsche und europäische Unternehmen vergeben werden, um Kompetenzen hier zu schaffen oder zu halten. Ich will das an einem konkreten Beispiel deutlichen machen. Eine AI-Gigafactory, die für Milliardensummen nur amerikanische Firmen beauftragt, wäre eine verschenkte Chance. Nein, der Staat kann und sollte in diesen Vergaben als Ankerkunde für Unternehmen und Start-ups eine Säule neuer Produkte und Dienstleistungen bilden. Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Silke Launert [CDU/CSU] Zum Dritten. Unser Ziel ist, Innovation nicht nachzumachen, sondern eigene europäische Innovationen zu schaffen. Wir haben hier Stärken – es wurde schon angesprochen –: von exzellenter Grundlagenforschung über immense Datenbestände und eine starke Universitätslandschaft bis hin zu vielen gut ausgebildeten Fachkräften. Dafür sind 18 Milliarden Euro ein starker Impuls, aber sie werden allein nicht reichen. Deswegen geht es eben nicht um dauerhafte Subvention oder institutionelle Förderung, sondern um das Schaffen und Stärken von Ökosystemen, in denen Wirtschaft und Wissenschaft kooperieren und so mehr privates Kapital hebeln und selbsttragendes Wachstum schaffen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU] Auch hier ein konkretes Beispiel: Angesichts knapper Mittel müssen wir an Wegmarken auch Ausgaben und Ziele der Agenda hinterfragen und gegebenenfalls anpassen. Sollte sich nach definierten Meilensteinen zum Beispiel herausstellen, dass weder die Technologiereife noch die Investoren für zwei Fusionsreaktoren vorhanden sind, müssen wir uns entscheiden; auch das gehört dazu. Denn, meine Damen und Herren, der Maßstab für Erfolg können nicht Technologie und auch nicht absolute Investitionssummen sein, sondern muss der gesellschaftliche Mehrwert bleiben. Vielen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Frau Abgeordnete Claudia Müller das Wort. Bitte. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Zur Hightech Agenda ist jetzt schon einiges gesagt worden, insbesondere wie wichtig es ist, bei der Umsetzung die unterschiedlichen Ebenen einzubinden: Bund, Länder, die Akteurinnen und Akteure der Wissenschafts-, aber auch der Start-up-Szene sowie die Verzahnung mit der EU-Ebene. Deswegen war es wirklich ein gutes Zeichen, dass zur Präsentation der Hightech Agenda so viele Ministerinnen und Minister da waren. Aber es war auch auffällig, wer fehlte: Ausgerechnet die Wirtschaftsministerin Katherina Reiche war nicht da. Dabei liegen wichtige Innovationsprogramme zur Förderung der Start-ups und der Innovationsszene beim Wirtschaftsministerium. Das heißt, gerade die enge Verzahnung mit dem Wirtschaftsministerium ist essenziell für die Umsetzung der Hightech Agenda. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wenn wir über die Zukunftsfähigkeit Deutschlands reden – und dafür ist diese Hightech Agenda da –, müssen Hightech, Resilienz, Klima- und Umweltschutz zusammengedacht werden. Ein Beispiel: Bei vielen Schlüsseltechnologien sind wir abhängig von Rohstoffen, aber auch von Entwicklungen aus anderen Ländern. Ich weiß, dass die AfD uns gerne in Abhängigkeit von Ländern wie Russland oder China sehen will. Dass sie an dieser Stelle dagegen schießt, ist uns klar. Maximilian Kneller [AfD]: Das schaffen Sie ganz allein! Es geht aber darum, uns unabhängiger, resilienter und zukunftsfähiger zu machen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Was ich in dem Zusammenhang aber, ehrlich gesagt, nicht verstehe, ist, dass Die Linke auch so sehr gegen solche Sachen schießt. Sie möchten nicht, dass wir in KI investieren? Möchten Sie also, dass wir bei diesen Technologien weiterhin von Großkonzernen und den USA abhängig sind? Denn das wäre das Ergebnis davon. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD] Wenn wir über die Frage von Zukunftsfähigkeit und Resilienz sprechen, gilt es doch, Alternativen zu finden – im Hightechbereich, aber auch im Hinblick auf alternative Rohstoffe. Stephan Albani [CDU/CSU]: Genau! Sehr richtig! Es geht darum, den Blick zu weiten, wenn wir über Hightech sprechen. Ich möchte hier noch mal sehr deutlich auf das Thema Bioökonomie eingehen. Nachwachsende Rohstoffe können auf vielen Feldern Alternativen bieten, und das bedeutet neue Wertschöpfungsketten hier bei uns in Deutschland. Dazu gehören übrigens auch alternative Proteine. Ich weiß nicht, was für ein Bild Sie von der Landwirtschaft haben, aber es scheint aus einer Zeit von vor 100 Jahren zu stammen; denn in diesem Bereich findet viel Innovation statt. Landwirtinnen und Landwirte setzen auf neue, alternative Proteine. Wenn Sie meinen, das sei kein Thema für sie, dann – Entschuldigung – haben Sie mit den Landwirten noch nie gesprochen. Sie haben keine Ahnung. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Es geht darum, Umwelt- und Klimakatastrophen zu vermeiden. Wir brauchen Vorsorge, wir brauchen Anpassung, wir brauchen neue Prognosesysteme. Diese Punkte – das muss ich ehrlich sagen – kommen mir zu kurz. Es geht darum, neue Technologien in den Blick zu nehmen. Hightech und in bestimmten Bereichen auch Lowtech – auch hier gibt es neue Entwicklungen – sind entscheidend für die Zukunft. Wir dürfen diese Technologien nicht verschlafen. Deswegen: Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten! Lassen Sie uns den Blick weiten für die Zukunftsfähigkeit Deutschlands! Vielen Dank. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Für die Fraktion der CDU/CSU hat Herr Abgeordnete Dr. Reza Asghari das Wort. Bitte sehr. Beifall bei der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Müller, schade, dass Sie mühsam versuchen, ein Haar in der Suppe zu finden. Ich möchte Ihnen mitteilen, dass Frau Wirtschaftsministerin Reiche dienstlich im Ausland war und deshalb nicht dabei sein konnte. Sie wurde aber bei der Auftaktveranstaltung der Hightech Agenda durch ihren Staatssekretär vertreten. Mit der Hightech Agenda setzen wir ein klares Zeichen. Wir wollen nicht nur Nutznießer technischer Entwicklungen sein, sondern Gestalter des Fortschritts. Die Hightech Agenda steht für eine entschlossene Investition in das, was unsere Gesellschaft im 21. Jahrhundert trägt: Wissen, Forschung und Innovation. Beifall bei der CDU/CSU Exzellente Forschung ist der Motor jeder zukunftsorientierten Gesellschaft. An deutschen Hochschulen, Forschungseinrichtungen und in innovativen Unternehmen entstehen täglich neue Ideen – Ideen, die Antworten auf die großen Fragen unserer Zeit geben. Doch exzellente Forschung allein reicht nicht. Wir müssen die Brücke schlagen von der wissenschaftlichen Erkenntnis zum marktreifen Produkt, von der Idee zum wirtschaftlichen Erfolg, von der Forschung zur Anwendung. Genau hier setzt die Hightech Agenda an. Sie schafft die Strukturen, die nötig sind, damit Forschungsergebnisse nicht in den Schubladen der Institute verstauben, sondern ihren Weg in die Unternehmen, in die Gesellschaft und in die Welt finden. Start-ups aus Hochschulen, Kooperationen mit der Industrie, Technologietransferstellen, all das sind die sichtbaren Zeichen einer neuen Dynamik, die durch die Hightech Agenda entsteht. Beifall bei der CDU/CSU Damit stärken wir unsere Position in der globalen Wissensökonomie; denn die Wirtschaft von morgen ist nicht rohstoffbasiert, sondern wissensbasiert. Ihr wichtigster Rohstoff ist der Geist, ihre Ressource ist die Idee. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Hightech Agenda ist ein Bekenntnis zur Zukunftsfähigkeit unseres Landes, zur Kraft von Wissen, Kreativität und Zusammenarbeit. Wenn Forschung, Wirtschaft und Politik an einem Strang ziehen, dann wird aus Wissen ökonomische Wertschöpfung, aus Erkenntnis Fortschritt und aus Ideen Zukunft. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass aus der Hightech Agenda ein dauerhaftes Erfolgsmodell wird für unsere Hochschulen, für unsere Unternehmen und für unser Land. Danke. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Abgeordnete der AfD-Fraktion Herr Dr. Ingo Hahn. Beifall bei der AfD Wertes Präsidium! Sehr geehrte Damen und Herren! Frau Ministerin Bär! Diese Hightech Agenda trägt nicht nur denselben Namen, sie ist auch eine Kopie von Herrn Söders Luftschlössern. Seit 2019 kennen wir diese Agenda bereits aus Bayern, und seit 2019 hat sie dort nichts vorangebracht. Beifall bei der AfD Im Gegenteil: Mehr Schulden, mehr teure Energie und weniger Wissenschaftsfreiheit. Und hier auf Bundesebene soll das nun plötzlich gelingen? Also, Frau Ministerin, binden Sie uns bitte keinen Bären auf! Beifall bei der AfD Ja, äußerlich sind Sie natürlich auf AfD-Kurs – das finde ich gut –, Ronja Kemmer [CDU/CSU]: So ein Unfug! auf blauem AfD-Kurs. Kompliment dafür! Aber inhaltlich haben Sie sich heute hinter Anglizismen versteckt: Roadmap, Call to Action, Breakout. Soll das modern klingen, oder was? Armand Zorn [SPD]: Verstehen Sie kein Englisch, oder was ist das Problem? Ich glaube, das ist eher orientierungslos. Beifall bei der AfD Immerhin sind Sie ehrlich, was die Schwächen Ihrer eigenen Hightech Agenda angeht. Erstens: die Schwäche der hohen Energiekosten in Deutschland. Warum sind diese so hoch? Weil sie direkt aus Ihrer gescheiterten Energiewende resultieren. Dr. Fabian Fahl [Die Linke]: Energiesteuer! Selbst der ehemalige SPD-Bundeskanzler Schröder hätte sich nie auf das Abenteuer des Flatterstroms eingelassen, Zuruf des Abg. Holger Mann [SPD] liebe SPD, ohne die Sicherheit des günstigen Erdgases im Rücken zu haben. Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Claudia Müller [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Zweitens: die Schwäche der hohen Personalkosten. Warum sind diese Personalkosten so hoch? Sie sind die Folge Ihrer Steuer- und Abgabenpolitik, die Arbeitnehmer und Mittelstand erdrückt, das Werk der schwarz-rot-grünen Regierungen der letzten 20 Jahre. Beifall bei der AfD Drittens – und das geben Sie ja selber zu in Ihrem Papier –: die Schwäche des Fachkräfteengpasses. Wo sind denn unsere Fachkräfte? Jedes Jahr – jedes Jahr! – wandern aus Deutschland über 200 000 deutsche Arbeitnehmer aus, vorher mit unser aller Steuergeld teuer ausgebildet. Holger Mann [SPD]: Inzwischen wandern mehr ein! Und anstatt diese Menschen hier zu halten, setzen Sie, Frau Ministerin Bär von der CSU, auf das 1 000-Köpfe-plus-Programm, um noch mehr Ausländer hier ins Land reinzuholen. Beifall bei der AfD – Florian Müller [CDU/CSU]: Was ist das denn für ein Unsinn! – Armand Zorn [SPD]: Bingo! Ist das intellektuell schwach! – Zuruf der Abg. Ronja Kemmer [CDU/CSU] Ein verrücktes Deutschland ist das. Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Dr. Wiebke Esdar [SPD] Das zentrale Problem ist Ihre ideologische Schlagseite. Überall liest man jetzt „klimaneutral“. Sie legen nämlich die Forschung mit diesem Ziel der Klimapolitik hier fest. Dabei soll Wissenschaft doch eigentlich herausfinden, was funktioniert, und nicht das bestätigen, was die Regierung hören will. Deshalb: Wir als Alternative werden sehr bald dafür sorgen, dass Forschung wieder ergebnisoffen wird. Beifall bei der AfD – Dr. Fabian Fahl [Die Linke]: Forschung muss per Definition immer ergebnisoffen sein! Ich schließe hiermit die Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/1100 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Liebe Kollegen, ich bitte den Wechsel geräuschlos, soweit das geht, vorzunehmen, ohne weitere Parallelgespräche. Ich rufe jetzt auf den Tagesordnungspunkt 31: Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Hightech Agenda Deutschland Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart. Für die Bundesregierung hat die Bundesministerin für Forschung, Technologie und Raumfahrt, Dorothee Bär, nun das Wort. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich würde Sie bitten, liebe Frau Präsidentin, dann in Zukunft auch Dorothee Gisela Renate Maria Bär, geborene Mantel, aufzurufen. Heiterkeit bei der CDU/CSU Also vielen herzlichen Dank für die Möglichkeit, auch darlegen zu können, was unsere Eltern an dem Tag, an dem wir auf die Welt gekommen sind, für tolle Ideen hatten. Jetzt aber zum Thema. Ende Oktober hatten wir den Auftakt für unsere Hightech Agenda Deutschland, und wie es immer so ist: Man bekommt unterschiedliche Rückmeldungen. Ich muss sagen, nach dieser Auftaktveranstaltung waren die Rückmeldungen extrem positiv – nicht nur von denjenigen, die dabei waren. Ich war selbst achteinhalb Stunden vor Ort, auch in allen Breakout-Sessions zu allen einzelnen Schlüsseltechnologien. Es herrschte wirklich eine positive Stimmung, eine Aufbruchsstimmung. Die Bürgerinnen und Bürger haben besonders positiv auch erwähnt, dass der Bundeskanzler da war. Dies zeigt den Stellenwert und die Wertigkeit der Agenda, die wir uns gemeinsam noch vor der Sommerpause im Kabinett gegeben haben. Aber nicht nur der Bundeskanzler war da. Auch unsere Kommissarin Ekaterina Sachariewa war da, und wir hatten unterschiedliche Landesminister und vor allem auch einige Ministerinnen und Minister aus der Bundesregierung dabei. Allein dieses Bild zu sehen, dass auf der Bühne unterschiedliche Minister nicht nacheinander, sondern sogar gleichzeitig stehen – das war Karsten Wildberger, das war Nina Warken –, war ein ganz positives, ganz starkes Signal. Und auch andere Ministerien waren auf Staatssekretärsebene vertreten. Auch an dieser Auftaktveranstaltung sieht man, dass wir mit einer Hightech Agenda für ganz Deutschland begonnen haben, die zwar bei uns im Haus geschrieben, dann aber von der ganzen Bundesregierung verabschiedet wurde. Ich glaube, eine solche Hightech Agenda ist wichtiger denn je. Deswegen möchte ich gleich zu Beginn alle einladen, auch daran mitzuarbeiten; denn es soll auch Ihre Agenda sein, sehr geehrte Damen und Herren. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Ich höre ganz oft, wir haben schon öfter mal was aufgeschrieben, es habe schon öfter mal Strategien gegeben. Das ist richtig. Deswegen haben wir auch nicht zwei Jahre an einer Strategie gebastelt und dann nie umgesetzt, sondern gesagt: Wir gehen da gleich in medias res. Denn worum geht es? Die Agenda ist ja kein Selbstzweck. Es geht um Wertschöpfung, es geht um Wettbewerbsfähigkeit, es geht um unsere Souveränität. Das hat uns jetzt gerade auch die Lage rund um die Mikrochips noch mal vor Augen geführt. Doch damit nicht genug: Ich glaube, wir können uns nicht länger davor drücken, auch in allen anderen Bereichen immer wieder das Thema Sicherheit an die oberste Stelle zu setzen, weil wir unser Land nur verteidigen können, wenn wir auch technologisch auf der Höhe der Zeit sind. Wir haben hier eine große Verantwortung, nicht nur in Deutschland, für Deutschland, in ganz Europa, sondern natürlich auch in der NATO. Deswegen ist unsere Innovationsfähigkeit in keiner Weise ein Luxus, sondern sie ist ganz existenziell, damit wir uns unsere Freiheit auch bewahren können. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD So sind die Zeiten – leider. Aber jede Krise bietet ja auch immer eine große Chance. Deshalb bin ich dem Bundeskanzler dankbar. Er hat in seiner Rede – ich darf ihn zitieren – zum Auftakt der Hightech Agenda gesagt: „Innovationspolitik hat für diese Bundesregierung […] die höchste Priorität“; und da schließen wir uns an. Wir sagen das nicht nur, wir handeln entsprechend. Wir haben sofort nach dem Regierungsantritt damit losgelegt. Parallel sind die ersten Flaggschiffe gestartet: der schnellste Supercomputer Europas, der erste deutsche Forschungssatellit zur Quantenkommunikation oder hier in Berlin – auch extrem wichtig – das Berlin Center for Gene and Cell Therapies. Wir haben den „Aktionsplan Fusion“ vorgelegt, wir haben die Mikroelektronik-Strategie beschlossen. Und ja, manche Projekte wurden natürlich schon vorher angelegt. Das ist ehrlicherweise ja immer so; denn es ist ganz selten so, dass wir es schaffen, in einer Legislaturperiode alles zu säen und alles zu ernten. Deswegen: In einem Bereich haben wir ernten können, in manchen Bereichen säen wir, damit wir hier in den nächsten Jahren wieder ernten können. Trotzdem merkt man an dieser Kumulation schon auch, dass da eine wahnsinnige Dynamik im Spiel ist, dass wir einen Turbostart hatten und jetzt in die nächste Phase gehen. Es ist gut, dass wir heute diese Debatte führen, und ich bedanke mich ganz herzlich bei den Abgeordneten von CDU/CSU und der SPD dafür, dass sie diese zur Kernzeit aufgesetzt haben; denn mir ist schon wichtig, dass wir auch zeigen können, dass nicht nur alles hochdramatisch ist, sondern dass unser Land auch wahnsinnig positive Chancen hat. Ich erlebe das oft bei den vielen Veranstaltungen: Diejenigen, die uns erst mal sagen, wie gut die Ansätze sind, wie positiv es in dem Land läuft, sind gar nicht die eigenen Leute, sondern meistens Gäste, die wir aus dem Ausland eingeladen haben. Deswegen ist es gut, wenn wir uns ab und zu auch noch mal selber daran erinnern. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Jetzt geht es in die Umsetzung, in die Roadmap-Prozesse: Schritt eins ist, noch mehr Partner einzubeziehen – das haben wir schon gemacht –, Schritt zwei ist dann, diese gemeinsame Schlagkraft zu entwickeln, und Schritt drei ist der klare Fokus auf die konkrete Anwendung. Schritt eins läuft bereits auf Hochtouren. Ich sage aber auch an alle, die dabei sind – vielleicht ganz kritisch an der einen oder anderen Stelle –: Wir führen zwar einen ganz breiten Beteiligungsprozess durch – wir haben natürlich Bund, Länder und Kommunen dabei, wir beteiligen die europäische Ebene, die Wirtschaft, die Wissenschaft, die außeruniversitären Forschungseinrichtungen und die Verbände; von den Start-ups über die Großindustrie bis hin zum Handwerk sind alle dabei –, aber diese Breite darf natürlich nicht dazu führen, dass alles wahnsinnig lange dauert. Ich glaube, wir müssen schon immer wieder darauf hinweisen, dass wir uns kurze Fristen setzen, dass wir schnell in die Umsetzung kommen wollen und dass diese breite Beteiligung uns nicht daran hindern darf. Diese Beteiligung ist aber trotzdem gut. Deswegen werden wir auch noch mal einen Call to Action haben, damit wir auch wirklich alle erreichen, die sich einbringen wollen. Zu den Themen „Quantencomputing“ und „Mikroelektronik“ starten wir bereits jetzt in die Konsultationen. Dann wird es Partnerdialoge geben – nicht um des Dialogs willen, sondern eben mit dem klaren Ziel, dass die Roadmaps bis zum Frühjahr des nächsten Jahres auch da sind. Danach kommen die Maßnahmen unserer verschiedenen Partner. Und das Ganze basiert auf Meilensteinen, sodass immer wieder nachgeschaut werden kann: Hat die Regierung eigentlich die Ziele erreicht, die sie sich vorgenommen hat? Welche Kriterien werden hier angelegt? Auf der einen Seite Exzellenz, auf der anderen Seite Potenzial. Wie wird unsere Wertschöpfung gestärkt? Wie wird die technologische Souveränität gestärkt? Was zahlt aber auch besonders auf schon bestehende Stärken ein? Welches Commitment – übrigens auch finanziell – steckt dahinter? Dann braucht es als nächsten Schritt den technologischen Durchbruch, den Weg in die Praxis. Es ist auch ein Schwerpunkt dieser Regierung, dass wir einen viel, viel stärkeren Fokus auf den Transfer legen. Wir sind herausragend in der Grundlagenforschung, und das ist auch gut; das streitet auch keiner ab, da will auch keiner ran. Aber trotzdem reicht es nicht, nur gut in der Grundlagenforschung zu sein, sondern wir müssen natürlich daraus auch Geschäftsmodelle entwickeln; denn mit dem alten Spiel „Deutschland ist gut in der Grundlagenforschung, und in die Anwendung gehen andere, die dann auch die Wertschöpfung in ihren Ländern haben“ muss ein für alle Mal Schluss ein. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Das ist dann auch wieder der Link zu den strategischen Forschungsfeldern, und das werden wir mit sogenannten Breakthrough-Tagen untermauern. Wir nehmen den ganzen Prozess in den Blick; denn dazu gehören ehrlicherweise auch das Geldverdienen und die Entstehung von Arbeitsplätzen. Und ich sage es noch mal: Es ist nicht verboten, mit guten Ideen auch Geld verdienen zu wollen. Das alles zeigt: Uns ist es wichtig, ambitioniert und umsetzungsorientiert vorzugehen, kooperativ zu arbeiten, aber vor allem auch schnell zu sein. Wenn wir das Innovationsfreiheitsgesetz beschließen, wenn wir das Forschungsdatengesetz, an dem wir arbeiten, beschließen, wenn wir die internationale Zusammenarbeit stärken und wenn wir mit unserem 1 000-Köpfe-plus-Programm so erfolgreich weitermachen – das wirkt nämlich schon –, dann zahlt das alles auch auf die Agenda ein. Denn es geht hier ums Ganze. Es geht um unser Land, darum, wie gut wir sind und wie unabhängig wir auch in Zukunft sein werden, und vor allem darum, wie frei wir auch in Zukunft leben können. Deswegen möchte ich mich bei allen, die hier mitarbeiten, wirklich ganz herzlich bedanken: bei denen, die für uns die Höchstleistungsrechner bauen, die lebensrettende Medizintechnik erfinden oder die Mobilität der Zukunft mitentwickeln. Das ist eine irrsinnige Dynamik. Die Hightech Agenda Deutschland greift die Energie, die in unserem Land steckt, auf. Sie bündelt sie; sie wird zu dem Turboantrieb, den wir brauchen. Da holen wir als Innovationsland noch mal auf, wo wir aufholen müssen. Mit der Hightech Agenda Deutschland machen wir unser Land zur Hightechrepublik Deutschland. Seien Sie dabei! Unterstützen Sie die Agenda! Ich freue mich auf den weiteren Prozess. Ganz herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Für die AfD hat nun das Wort der Abgeordnete Herr Dr. Michael Kaufmann. Bitte. Beifall bei der AfD Frau Präsidentin! Geehrte Kollegen! Geehrte Frau Ministerin Bär, wir haben jetzt von Ihnen viele schöne Worte gehört. Sie nennen es „Hightech Agenda“, Ihre Vorgängerin nannte es „Hightech-Strategie“. Und ich frage Sie: Wo ist der Unterschied? Florian Müller [CDU/CSU]: Es wird umgesetzt! Die Schlagworte wechseln, das Ergebnis bleibt dasselbe: viel Ankündigung, wenig Wirkung. Beifall bei der AfD „Diesmal aber wirklich“, sagen Sie. So wirklich, wie die versprochene Senkung der Stromsteuer? So wirklich, wie die angeblich geschlossenen Grenzen? Oder so wirklich, wie die Reformoffensive, die nicht kommt? Die Menschen draußen glauben Ihnen diese Wirklichkeit längst nicht mehr. Und wissen Sie was? Sie haben recht damit. Beifall bei der AfD Der „Herbst der Reformen“ ist ausgefallen, weil Sie erst einmal Ihren Haushalt sortieren, Ihre Zuständigkeiten klären und die Risse in Ihrer eigenen Koalition notdürftig verkleben mussten. Während Sie reparieren, zieht die Welt an uns vorbei. Frau Bär, es wird Zeit, dass Sie liefern – nicht reden, liefern! –; denn der Fortschritt wartet nicht. Beifall bei der AfD Noch nie war die technologische Entwicklung so rasant, und noch nie war Deutschlands Stillstand so lähmend. Während die USA und China Milliarden in einzelne Forschungsfelder pumpen, verwalten wir den Status quo. Und in einer Welt des Tempos heißt Stillstand Rückschritt. Beifall bei der AfD Ich sage das mit großem Respekt vor unseren Forscherinnen und Forschern. Sie leisten Großartiges – gegen alle Widerstände. Aber wenn ein Drittel ihrer Zeit „in Formularen erstickt“, wenn ihnen die Mittel fehlen, die für ihre Kollegen anderswo selbstverständlich sind, dann bremst dieses System auch die Besten aus, die wir haben. Beifall bei der AfD Ein Beispiel. Drei deutsche Unternehmen im Bereich der Kernfusion meldeten einen Forschungsbedarf in Höhe von 3 Milliarden Euro an. Sie, Frau Bär, stellten 2 Milliarden Euro für die gesamte Legislatur in Aussicht, und im Haushalt 2026 stehen lediglich 333 Millionen Euro, Florian Müller [CDU/CSU]: Ach, jetzt hören Sie doch mit der alten Leier auf! Sie wissen doch selber, dass es anders ist! wie Sie uns in Ihrer Antwort auf unsere Kleine Anfrage mitteilten. Wie soll das bitte aufgehen? Mit heißer Luft lassen sich keine Sterne anzünden. Beifall bei der AfD Sie sprechen von europäischer Chipsouveränität, von 20 Prozent Weltmarktanteil. Aber selbst 10 Milliarden Euro für Intel haben nicht gereicht, um die Produktion nach Deutschland zu holen. Warum? Weil niemand hier investiert, wo Strom teurer ist als in Kalifornien, wo Genehmigungen länger dauern als in China, und wo Schulabgänger kaum noch MINT verstehen. Das ist die bittere Realität. Und dann der Griff nach den Sternen: Deutschland will Weltraumnation werden. Was für eine Selbstüberschätzung! Gegen Elon Musk helfen keine Pressemitteilungen. Dazu braucht es Mut, Kapital und eine Regierung, die sich traut, groß zu denken. Diese Regierung traut sich gar nichts. Beifall bei der AfD Von Ihrer Hightech Agenda bleiben bislang Ankündigungen, Überschriften, Simulation von Aufbruch. Der Aufbruch findet nur in Ihren Reden statt, nicht im Land. Darum, Frau Bär: Überzeugen Sie uns! Überzeugen Sie die Bürgerinnen und Bürger, dass Sie mehr sind als eine Ankündigungsministerin! Forschung lebt nicht von Worten, sondern von Ergebnissen: von Euro, von Mut, von Geschwindigkeit. Dr. Wiebke Esdar [SPD]: Kein einziger Vorschlag von der AfD! Fangen Sie an! Handeln Sie jetzt, nicht irgendwann! Denn die Uhr läuft ab. Wenn Sie weiter zögern, läuft Deutschland hinterher – immer weiter, immer schneller. Machen wir Deutschland wieder stark – nicht mit Überschriften, sondern mit Ergebnissen! Danke. Beifall bei der AfD Für die SPD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Dr. Wiebke Esdar das Wort. Bitte sehr. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das hier ist mein Handy. Wenn ich jetzt 1 Million davon hätte und sie übereinanderstapeln würde, dann wäre der Turm in etwa so groß wie der Mount Everest, und das Gewicht wäre so hoch wie das eines Blauwals. Die Rechenleistung von 1 Million Smartphones ist die Rechenleistung, die der Supercomputer JUPITER jetzt am Forschungszentrum Jülich schafft. JUPITER ist der schnellste Supercomputer Europas. Er kann 1 Trillion Rechenoperationen pro Sekunde ausführen, und er ist auch besonders energieeffizient. Zuruf des Abg. Dr. Bernd Baumann [AfD] Mit ihm trainieren wir in Deutschland künftig riesige KI-Modelle, berechnen Klimaszenarien, entwickeln neue Medikamente, testen Energiesysteme und simulieren Werkstoffe für eine neue Mobilität. Und das tun wir nicht irgendwo, das tun wir hier in Europa, in Deutschland, bei uns in Nordrhein-Westfalen. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Dr. Bernd Baumann [AfD]: Trotz der SPD! Meine Damen und Herren, JUPITER ist ein Symbol dafür, dass technologische Souveränität kein Wunschtraum mehr ist, sondern dass sie ein Anspruch ist, den wir in die Wirklichkeit umsetzen. Genau darum geht es bei der Hightech Agenda Deutschland. Sie ist das Zukunftsprogramm der Bundesregierung für Forschung, Technologie und Innovation. Bis 2029 investieren wir 18 Milliarden Euro in sechs Schlüsseltechnologien, nämlich in künstliche Intelligenz, Quantentechnologie, Mikroelektronik, Biotechnologie, fusions- und klimaneutrale Energie sowie Technologien für klimaneutrale Mobilität. Unser Ziel ist klar, meine Damen und Herren: Wir wollen Deutschland auf die großen Umbrüche unserer Zeit vorbereiten – Digitalisierung, Energiewende, aber auch in den Bereichen Gesundheit und Sicherheit. Wir investieren gezielt in Köpfe, Ideen und Technologien, die unseren Wohlstand und unsere Wettbewerbsfähigkeit sichern sollen. Meine Damen und Herren, es geht um die wissenschaftliche und um die technologische Grundlage unseres Wohlstands. Die Hightech Agenda ist eine Zukunftsvision, die für alle gilt. Wir wollen Forschung und Entwicklung als Grundlage einer modernen, wissensbasierten Gesellschaft stärken. Wir wollen erreichen, dass aus Forschung Fortschritt wird, aus Ideen Arbeitsplätze werden und aus Technologie gesellschaftlicher Nutzen wird. Dazu gehört, meine Damen und Herren, in der Wissenschaft auch Haltung. Unsere Haltung ist klar: Forschung muss frei bleiben, um Neues zu denken. Wir wollen sie gezielt und stärker fördern, damit Forschung eben noch besser wirken kann; Ministerin Bär hat dazu eben auch ausgeführt. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Meine Damen und Herren, die Innovation made in Germany bedeutet für uns nicht nur modernere Technik, sondern auch Fortschritt, der das Leben aller Menschen ganz konkret besser machen kann – durch neue Therapien, saubere Energien oder auch sichere Arbeitsplätze. Wir sichern Wohlstand, und wir sichern – wichtig in diesen Zeiten – auch Unabhängigkeit. Wir stärken Europas Fähigkeiten, Schlüsseltechnologien selbst zu entwickeln, statt sie nur zu importieren. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Meine Damen und Herren, deshalb geht es jetzt darum, dass die Hightech Agenda kein Papier bleibt, sondern Wirkung entfaltet in Laboren, in Betrieben, in den Regionen. Fortschritt braucht politische Steuerung, aber auch Vertrauen in die, die forschen und gestalten. Wir schaffen Rahmenbedingungen und geben Raum für Kreativität, für Mut, für Freiheit. Hightech darf nicht anonym, abgehoben oder unverständlich bleiben, sondern Hightech muss heißen: Forschung für die Menschen mit Sinn, mit Haltung, mit Zukunft. Meine Damen und Herren, JUPITER berechnet in einer Sekunde das, wofür wir 1 Million Handys bräuchten. Aber das, was uns am Ende wirklich starkmacht, sind nicht Maschinen, sondern die Menschen, die diese Maschinen mit Wissen, mit ihren Ideen und mit Verantwortung zum Arbeiten bringen. Technologien wie künstliche Intelligenz zu nutzen, bedeutet, dass wir Reden wie diese mit ChatGPT schreiben können. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Allerdings! Aber es braucht Menschen, die mit ihrer Haltung und mit ihren Inhalten vorgeben, was wir ausdrücken wollen. In diesem Sinne danke ich für die Aufmerksamkeit. Herzlichen Dank. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Frau Abgeordnete Ayse Asar das Wort. Bitte sehr. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Bühne war perfekt ausgeleuchtet, doch nach dem Applaus blieb wenig Greifbares. So darf es mit der Hightech Agenda nicht weitergehen. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Im Juli hieß es: Jetzt geht es los. Im Oktober hieß es: Jetzt geht es wirklich los. Wir hören viel über Roadmaps; aber was fehlt, ist Klarheit: Wer darf mitgestalten? Wer entscheidet am Ende? Stephan Albani [CDU/CSU]: Das hat sie doch gerade erzählt! Forschende, Unternehmen: Sie alle stehen bereit. Sie wollen Innovation vorantreiben und unser Land zukunftsfähig machen. Doch nach dem groß angekündigten Auftakt droht Ernüchterung. Man fühlt sich wie beim Herbst der Reformen: große Worte, nichts dahinter. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Beim Auftakt fehlte die Wirtschaftsministerin. Und das zeigt das Problem: Sie reden von Innovation aus einem Guss und gießen dann in lauter kleine Förmchen. Statt gemeinsamer Verantwortung erleben wir Zuständigkeitspingpong. Nehmen Sie die nationale Biobank. Seit Monaten steckt die Weiterentwicklung fest, da Zuständigkeiten zwischen Gesundheits- und Forschungsministerium nicht geklärt sind. Wenn technologische Souveränität mehr sein soll als ein Schlagwort, dann müssen wir raus aus diesen Förmchen. Wir brauchen echte Innovationslabore. Wir brauchen Entbürokratisierung statt Förderdschungel und nicht noch eine Stabsstelle, die jetzt damit anfängt, darüber nachzudenken. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Innovation entsteht nicht auf Papier. Sie entsteht in Laboren, Werkhallen und Köpfen. Genau da muss die Hightech Agenda hin. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Ministerin Bär, die Bühne steht, die Inszenierung ist perfekt. Jetzt heißt es: Einfach mal machen! Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das Wort für die Fraktion Die Linke hat Frau Abgeordnete Sonja Lemke. Bitte sehr. Beifall bei der Linken Sehr geehrte Zuhörende! Frau Präsidentin! Zum x-ten Mal reden wir heute über die Hightech Agenda. Man könnte meinen, es wäre im deutschen Wissenschaftssystem ansonsten alles super: Die Gebäude sind saniert und im neuesten Zustand, das BAföG ist für alle zugänglich und reicht aus, um das Leben zu finanzieren, es gibt eine gute Grundfinanzierung der Universitäten und Forschungseinrichtungen, die Arbeitsbedingungen sind top, niemand missbraucht seine Machtposition, und dem Forschungsministerium ist daher so langweilig, dass es nichts anderes zu tun hat, als sich neue Schlüsseltechnologien zu definieren, in denen man jetzt doch noch ein bisschen besser werden muss. Beifall bei Abgeordneten der Linken – Adam Balten [AfD]: Und Einhörner fliegen durch die Luft! Man will modern sein, ganz vorne mitspielen, ohne Rücksicht darauf, ob es gesellschaftlich sinnvoll ist und ob Menschen das überhaupt für wünschenswert erachten. Beifall bei der Linken Nehmen wir das Beispiel KI. Für die KI sollen jetzt jede Menge Rechenzentren gebaut werden. Aber diese Dinger tun vor allen Dingen eins: Sie fressen eine Menge Strom. Florian Müller [CDU/CSU]: Ach! Und ansonsten haben sie keinen Nutzen? – Ronja Kemmer [CDU/CSU]: Sie wollen wieder in die Steinzeit! In aktuellen Umfragen wünschen sich deshalb zwei Drittel der Menschen, dass sie nur genehmigt werden, wenn extra dafür neue erneuerbaren Energien geschaffen werden – also gerade nicht Technologie um jeden Preis, sondern unter Einhaltung sozialökologischer Verträglichkeit. Und was macht die Bundesregierung? Sie kündigt als Maßnahme des Bürokratierückbaus an, Energieeffizienzvorschriften für Rechenzentren abzuschwächen. Dabei sind sie jetzt schon ein Witz, und der technische Stand ist längst weiter. Beifall bei der Linken Und wofür werden die KIs in den Rechenzentren dann genutzt? Es gibt einen Markt, sagen Sie; aber verschiedene Studien belegen bereits, dass KI keinen Effizienzgewinn bei Unternehmen bringt. Ronja Kemmer [CDU/CSU]: Bitte? Was ist das für eine Studie? Statt schneller zu sein, verwenden Menschen ihre Arbeitszeit darauf, fehlerhafte und ungenaue KI-Aufgaben zu korrigieren. Es deutet sich an, dass OpenAI und andere KI-Unternehmen völlig überbewertet sind. Sie fahren gerade massive Verluste ein. Es ist eine Blase, die jetzt bald platzt. Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU Und trotzdem will die Bundesregierung weiter investieren. Das ist nicht nur Energie- und Ressourcenverschwendung, das ist auch ökonomischer Unfug. Beifall bei der Linken – Florian Müller [CDU/CSU]: Ja, vielleicht sollten wir das mit der KI einfach lassen! Das Schlimme ist ja, dass die komplette Bundesregierung auf die Versprechungen der Industrie reinfällt – und das nicht nur beim Thema KI. Florian Müller [CDU/CSU]: Da würden wir mit den Linken keine Sorgen haben! Symptomatisch dafür haben sowohl Digitalminister Wildberger als auch Frau von der Leyen den Unfug wiederholt, dass KI schon so weit sei, dass sie der menschlichen Intelligenz gleichkommt oder diese sogar übertrifft. Wir reden von einem rein statistischen Verfahren, das lediglich Sprache simuliert. Dabei können schlaue Sätze herauskommen; aber das hat nichts damit zu tun, dass Sinn verstanden wird oder Intelligenz oder gar Kreativität dahintersteckt. Dass sich der Digitalminister nicht die wissenschaftliche Expertise einholt, die ihm diese simplen Fakten geradezieht, ist wirklich ein Armutszeugnis. Beifall bei der Linken Hinzu kommt auch noch: Sie machen sich keinerlei Gedanken darüber, wo wir Menschen vor den Gefahren schützen müssen, die KI mit sich bringt. Denn die KI wird auf riesigen Datenmengen trainiert und gibt einfach nur die Muster wieder, die sie in diesen Daten findet. Und das ist eine Gefahr, weil in den meisten großen Datensätzen gesellschaftliche Vorurteile stecken. Stephan Albani [CDU/CSU]: Das ist in unserem Gehirn nichts anderes! Wenn zum Beispiel Frauen, schwarze Menschen oder Menschen mit Behinderungen in den Daten unterrepräsentiert oder, noch schlimmer, verzerrt dargestellt sind, dann verstärkt die KI genau diese gesellschaftlichen Vorurteile und diskriminiert diese Personen. Dieses Problem muss doch zentral sein, wenn wir über KI reden; denn es ist die Verantwortung von Politik, gerade benachteiligte Gruppen besonders zu schützen. Beifall bei der Linken – Florian Müller [CDU/CSU]: Sie können ja mal einen Antrag schreiben! Hinzu kommt: Für die KI werden massenhaft Texte und Bilder ohne Erlaubnis verarbeitet. Autorinnen und Autoren und Künstlerinnen und Künstler erhalten keine Entschädigung und müssen dann auch noch befürchten, dass die Ergebnisse benutzt werden, um ihre Arbeit zu ersetzen. Es werden massenhaft persönliche Daten verarbeitet und in ein System gesteckt, das dauerhaft Falschinformationen produziert und das Internet mit Blödsinn füllt. Stephan Albani [CDU/CSU]: Das ist mit natürlicher Intelligenz dasselbe! Liest du Blödsinn, redest du Blödsinn! Und wenn die Daten einmal in der KI sind, dann kann man sie da nicht mehr herausholen. Doch statt ihre Bürger/-innen zu schützen, will die Bundesregierung auf europäischer Ebene den Datenschutz noch weiter aufweichen. Ronja Kemmer [CDU/CSU]: Zu wenig Datenschutz in Deutschland? Das ist unser größtes Problem? Es sollen persönliche Daten für das KI-Training freigegeben werden, und die gerade erst verabschiedete KI-Verordnung soll entkernt werden. Entbürokratisierung nennen Sie das; aber es ist Grundrechtsabschaffung. Denn das Recht auf Privatsphäre ist ein Grundrecht, und es ist eine Frechheit, dass Sie das Unternehmensprofiten opfern wollen. Beifall bei der Linken Was beim Thema KI immer vergessen wird: Es reicht nicht, einen Haufen Daten zu haben und den in das KI-Training zu schmeißen. Der Haufen Daten muss vorher strukturiert und mit Labeln versehen werden. Das erledigen gerade prekär beschäftigte Data-Labeler/-innen, meist in Ländern des Globalen Südens wie Kenia, die für unter 2 Dollar die Stunde diese Daten annotieren. Da geht es nicht nur darum, gesamte Straßenzüge für das autonome Fahren zu erfassen, sondern auch um unsere persönlichen Daten, die dann auf deren Privatrechnern verarbeitet werden. Und sie müssen sich die schlimmsten Texte und Bilder aus dem Internet anschauen – und das über zehn Stunden am Tag und ohne jegliche psychologische Betreuung. Wenn wir von KI reden, dann müssen wir auch von diesen Menschen reden. Doch davon steht kein Wort in Ihrer Hightech Agenda. Aber ihre Arbeitsbedingungen und die Frage der globalen Lieferketten sind doch zentral; denn genau da geht es um soziale Verantwortung. Beifall bei der Linken Das, was wir im Bereich KI brauchen, ist eine klare Transparenz bei allen KIs, mit welchen Daten sie trainiert wurden, wo die Daten herkamen und wo sie gelabelt wurden. Es braucht faire Arbeitsbedingungen entlang der gesamten Lieferkette. Wir müssen energiesparende und regelbasierte Algorithmen bevorzugen. Wir brauchen den Schutz unserer persönlichen Daten und den Schutz der menschlichen Kreativität. Es muss bei allen Themen der Hightech Agenda eine ehrliche Kosten- und Nutzenrechnung für die Gesellschaft geben, die vor allen Dingen die sozialökologischen Kosten in den Blick nimmt. Damit und mit den konkreten Problemen im Wissenschaftssystem, von den Arbeitsbedingungen bis hin zum Sanierungsstau, gibt es genug zu tun. Also, unterbrechen Sie Ihre Mondreisen, und kümmern Sie sich darum! Vielen Dank. Beifall bei der Linken Für die Fraktion der CDU/CSU hat nun Frau Abgeordnete Ronja Kemmer das Wort. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland war einmal das Land der Gründer, Tüftler und Erfinder. Heute sind wir leider viel zu oft das Land der Genehmigungen, der Prüfverfahren und der Warteschleifen. Doch wenn wir unseren Wohlstand, unsere technologische Souveränität und damit auch unsere Freiheit erhalten wollen, dann müssen wir zurück in die Spitzengruppe der Innovatoren. Genau da setzt die Hightech Agenda an, und sie legt ein breites Fundament. Ich danke Forschungsministerin Bär dafür, dass sie diese in kürzester Zeit vorgelegt hat. Das ist ein Erfolg der gesamten Bundesregierung. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Jetzt gilt es, die Agenda schnell umzusetzen. Mit dem Roadmap-Prozess zeigen wir: Deutschland kann mehr als nur ankündigen. Wir können die richtigen Weichen stellen. – Wir wollen keine Subventionspolitik betreiben, sondern die Innovationskraft in unseren Hochschulen, in unseren Forschungszentren, aber auch in unseren Unternehmen entfesseln. Deshalb binden wir diese verschiedenen Akteure auch mit ein; denn Innovation entsteht ja nicht im Ministerium, sondern an den Schnittstellen: zwischen Wissenschaft und Wirtschaft, zwischen Forschung und Mittelstand, zwischen Start-ups und Industrie. Wir stehen dabei in einem globalen Wettlauf. In den USA werden Milliarden in KI, in Chips, in Biotechnologie investiert. In China werden in Rekordzeit ganze Ökosysteme aufgebaut. Und wir sind an vielen Stellen leider oftmals zögerlich, gerade bei neuen Technologien, sei es Fusion oder auch KI. Wenn ich mir die Debatte anschaue, sind Sie, Frau Lemke, vielleicht ein Paradebeispiel dafür: Wir müssen doch mal über die Chancen dieser neuen Technologien sprechen, statt ständig nur die Risiken zu benennen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Zurufe der Abg. Ina Latendorf [Die Linke] und Sonja Lemke [Die Linke] Deswegen brauchen wir wieder mehr Zukunftsoptimismus in unserem Land, mehr Mut, mehr Geist der Tüftler und Erfinder. Und genau diesen Geist atmet die Hightech Agenda. Wir investieren an dieser Stelle jetzt viel. Herr Kaufmann, vielleicht nehmen Sie das mal zur Kenntnis: Das ist nicht nur eine Ankündigung, das ist ganz konkret. Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Tino Chrupalla [AfD]: Das bleiben trotzdem Almosen! – Adam Balten [AfD]: Treten Sie zurück, wenn Sie versagen? Wir investieren über 18 Milliarden Euro in die Umsetzung der Hightech Agenda. Es geht dabei ganz konkret um die Förderung von Schlüsseltechnologien. Es geht weiter darum, dass wir strategische Bereiche wie die Raumfahrt fördern. Und es geht natürlich auch darum, dass wir am Ende des Tages wirkungsstarke Ergebnisse haben, wie zum Beispiel mit einem Fusionskraftwerk oder einer KI-Gigafactory. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Aber staatliches Geld allein wird nicht reichen. Wir brauchen natürlich mehr. Wir brauchen auch Freiraum für Innovationen, weil Geld allein keine Innovationen schafft. Wir müssen Hürden abbauen, gerade wenn es um den Transfer von der Wissenschaft in die Wirtschaft geht. Nehmen wir das Beispiel Quantencomputing. Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage der AfD zu? Ja, gerne. Bitte sehr. Sehr geehrte Frau Kemmer, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben gerade Zukunftstechnologien wie die Kernfusion angesprochen. Die Regierung hat sich eindeutig zum Atomausstieg bekannt. Jetzt ist klar, dass, um eine Fusion aufrechtzuerhalten, das Isotop Tritium definitiv eines der Kernelemente ist. Tritium wird als Nebenprodukt der Atomenergie gewonnen. Alle anderen Länder, die Atomkraftwerke betreiben, haben gesagt, aufgrund der Geringfügigkeit der Produktion von Tritium würden sie dieses nicht abgeben. Wie wollen Sie also Kernfusion in Deutschland haben? Wie wollen Sie einen ersten funktionsfähigen Kernfusionsreaktor ohne dieses Isotop in Deutschland haben, und wo wollen Sie es ohne funktionstüchtige Atomkraftwerke herbekommen? Recht vielen Dank. Beifall bei Abgeordneten der AfD Bleiben Sie bitte stehen. Ihre Frage wird beantwortet. Herr Kollege, wir können diese Debatte in Richtung der Vergangenheit oder auch in Richtung der Zukunft führen. Ich bin ein Freund davon, dass wir in die Zukunft schauen. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist ja toll! Für Sie oder für Ihre Fraktion wäre es vielleicht lohnenswert gewesen, dass Sie sich mit dem Aktionsplan Fusion auseinandersetzen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Darin haben wir sehr detailliert aufgelistet, was wir in den nächsten Monaten und Jahren – denn viele dieser Projekte laufen eben längere Zeit – vorhaben. Wir haben genau aufgelistet, mit welchen Akteuren – Start-ups, aber auch Industrie und natürlich die Forschungseinrichtungen – diese Vorhaben umgesetzt werden. Und wir denken dabei nicht klein, sondern groß. Lachen des Abg. Dr. Bernd Baumann [AfD] Wir haben das konkrete Ziel, ein Fusionskraftwerk in Deutschland zu errichten. Ich empfehle Ihnen, einfach mal diesen Aktionsplan durchzulesen. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Stephan Albani [CDU/CSU]: Das wird nicht viel helfen! Ich wollte mit dem Thema Quantencomputing fortfahren. Ich denke, dass das ein gutes Beispiel ist, an dem man sehen kann: Wir brauchen natürlich eine starke Grundlagenforschung, aber wir brauchen auch den Transfer; denn im Bereich von Quantencomputing wird derjenige das globale Rennen entscheiden, der am Ende des Tages den ersten funktionsfähigen Quantencomputer auf den Markt bringt. Genau dieses Ziel beschreibt die Hightech Agenda. Ein anderes Beispiel ist der Bereich von KI, bei dem wir ganz klar sagen: Wir brauchen schnellere Verfahren. Wir müssen schauen, dass die Start-ups, die wir haben, die Technologien am Ende auch umsetzen können. Deswegen müssen wir jetzt Schluss damit machen, Innovationen zu regulieren, bevor sie überhaupt entstehen. Die Bundesregierung setzt sich in Brüssel dafür ein, dass wir mit dem Omnibusverfahren weitere Erleichterungen bekommen. Danke schön. Ihre Zeit ist abgelaufen. Und wir haben neben der Hightech Agenda auch die Modernisierungsagenda umgesetzt. Die Zeit ist abgelaufen. Entschuldigung, wir müssen einschreiten. Danke sehr. Ich danke für die Aufmerksamkeit. Herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU und der SPD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist zu begrüßen, dass die Bundesregierung Deutschland zurück auf den Wachstumspfad bringen möchte. Es ist als AfD auch in unserem Interesse, Deutschland wieder ganz nach vorne zu bringen. Florian Müller [CDU/CSU]: Das merkt man aber nicht! Und deshalb unterstützen wir grundsätzlich jede Initiative, die diesem Ziel verpflichtet ist. Etwas verwundert war ich dann schon, dass bei der Auftaktveranstaltung der Hightech Agenda am 29. Oktober kein einziger SPD-Minister zugegen war; bei einer Veranstaltung, auf der das Regierungsprojekt vorgestellt wurde, das laut eigenem Bekunden „höchste Priorität“ genießt. Besonders vermisst habe ich dabei natürlich den Finanzminister. Ein Blick auf die Regierungsbank heute zeigt uns wieder, dass da offensichtlich ein Problem herrscht. Beifall bei der AfD Es steht also zu befürchten, dass die Regierung hier wieder nicht einheitlich agiert und die SPD den Kanzler abermals und auch unsere Ministerin auflaufen lässt. Es stellt sich die Frage, wer die Richtlinien der Politik eigentlich bestimmt. Wenn man sich Ihrer Agenda nun konkret zuwendet und dort den Ausführungen zur Biotechnologie, dann fällt positiv auf, dass Sie wie auch in anderen Bereichen die Ziele benennen, zugleich die Stärken, Schwächen, Chancen und Risiken aufzeigen. Wenn man diesen Katalog aber zusammenfasst, dann stehen dem – in Ihren Worten – „neue[n] Ambitionsniveau“ Ihre in den letzten Jahrzehnten selbst geschaffenen Hindernisse entgegen: blockierende Regulierung, hemmende Bürokratie, föderale Fragmentierung, kurz: mangelnde Innovationsfähigkeit. Beifall bei der AfD Wie Sie diese Probleme lösen wollen, das sagen Sie uns natürlich nicht. Zuruf des Abg. Florian Müller [CDU/CSU] Sie geben als Ziele für den Bereich Biotechnologie aus: Stärkung der Souveränität in der Entwicklung der Medizin, Deutschland soll Spitzenstandort in der Gesundheitsforschung werden, Deutschland soll weltweit zum innovativsten Standort bei der Biotechnologie werden, und es soll ein krisenfestes Agrar- und Ernährungssystem geschaffen werden. Hehre Ziele, keine Umsetzung. Bezüglich der von Ihnen entworfenen Zukunft unserer Ernährung findet sich auch die Transfermaßnahme PIONEER in Ihrer Agenda, mit der sogenannte alternative Proteinquellen für die menschliche Ernährung erschlossen werden sollen. Dr. Carolin Wagner [SPD]: Jetzt kommt’s! Dabei handelt es sich um Pflanzen, fermentierte Proteine, aber auch – Sie ahnen es – um Insekten und sogenanntes Laborfleisch. Zuruf des Abg. Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wissen die Leute das eigentlich? Während Sie alternative Proteinquellen beschwören, machen Sie gleichzeitig die heimische Landwirtschaft kaputt. Claudia Müller [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Im Gegenteil! – Florian Müller [CDU/CSU]: Wir haben den Agrardiesel doch gerade abgesegnet! Dort finden sich verlässliche Proteinquellen. Aber unsere Bauern passen offenbar nicht in Ihre technokratische Utopie. Beifall bei der AfD – Florian Müller [CDU/CSU]: So ein Schwachsinn! Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion zu? Selbstverständlich. Herr Abgeordneter Wiese, bitte sehr. Die Zeit läuft noch. Die Zeit wird angehalten. Sehr geehrter Dr. Birghan, haben Sie erst mal vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Gestatten Sie mir eine Bemerkung zu Beginn. Sie haben darauf hingewiesen, dass es in der Bundesregierung zwischen SPD, CDU und CSU unterschiedliche Auffassungen gibt. Wenn ich aktuell die Presse verfolge, dann sehe ich, dass in Sachen Russland erhebliche unterschiedliche Auffassungen zwischen Herrn Chrupalla und Frau Weidel bestehen. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Andreas Mayer [AfD]: Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Das nur mal ganz kurz als Anmerkung. Ist das Ihre Frage? Jetzt komme ich zu meinem Punkt. Sie machen sich Sorgen um den Forschungsstandort Deutschland. Sie haben gerade gesagt, Sie sind immer mit dabei, wenn es gilt, den Forschungsstandort Deutschland zu stärken. Zuruf des Abg. Adam Balten [AfD] Den Forschungsstandort Deutschland zeichnet aber aus, dass die Teams an den Universitäten international sind, dass wir eine Fachkräftezuwanderung haben, dass wir Spitzenforscher haben, die tatsächlich nach Deutschland kommen, dass wir gemischte Teams aus unterschiedlichen Nationen haben, dass wir weibliche Forscher und männliche Forscher haben. Übrigens nehmen von Ihrer Fraktion heute nur männliche Kollegen teil; das ist ein Bild für sich, was sich hier zeigt. Andreas Mayer [AfD]: Was spricht denn dagegen? – Tino Chrupalla [AfD]: Immerhin ein paar Forscher! Darum ist meine Frage einfach: Warum haben Sie dann in Ihrem Programm stehen, dass Sie aus der EU austreten wollen, Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das steht da überhaupt nicht drin! dass Sie eine Fachkräfte- und Arbeitskräftezuwanderung nach Deutschland ablehnen? Warum haben Sie Spitzenforschungsprogramme im Deutschen Bundestag immer wieder abgelehnt, warum erzeugen Sie in diesem Land eine Stimmung, sodass Forscher aus anderen Ländern mittlerweile überlegen, einen Bogen um dieses Land zu machen? Dr. Bernd Baumann [AfD]: Nee! Tun sie nicht! – Gegenruf des Abg. Stephan Albani [CDU/CSU]: Doch, das tun sie! Stimmen Sie mir zu, dass die größte Gefahr für den Forschungsstandort Deutschland die sogenannte Alternative für Deutschland ist? Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Maik Brückner [Die Linke] Sehr geehrter Kollege, eigentlich antworte ich ungern auf rhetorische Fragen. – Wir sehen, was Ihre Partei, die seit Jahrzehnten in Deutschland regiert, aus dem Standort Deutschland gemacht hat. Das ist das, was ich vorhin gesagt habe. Beifall bei der AfD An dieser ganzen Innovationsfeindlichkeit sind Sie und Ihre Leute beteiligt. Es ist nicht unsere Schuld, dass Deutschland jetzt da steht, wo es steht. Wir sind dafür und treten dafür ein, dass wir Deutschland wieder nach vorne bringen – aber nicht mit Konzepten aus Ihrer Giftküche. – Danke. Beifall bei der AfD – Dirk Wiese [SPD]: Beantworten Sie die Frage noch? – Das war die Antwort. Dirk Wiese [SPD]: Das war die Antwort? – Ja, natürlich. Dirk Wiese [SPD]: Oh! Oh! Leute, Leute! – Schauen Sie sich mal die Antworten, die wir zurzeit von der Bundesregierung kriegen, an. Dagegen ist meine Antwort ziemlich ausgefeilt. Heiterkeit und Beifall bei der AfD Wir waren bei der Landwirtschaft. Stephan Albani [CDU/CSU]: Was hat das jetzt mit der Hightech Agenda zu tun? Statt unsere bäuerliche Landwirtschaft und unsere ländlichen Regionen weiterzuentwickeln, die uns seit langer Zeit mit hochwertigen Proteinquellen versorgen, wollen Sie Proteinfabriken errichten und die Menschen von ihrer Arbeit und ihrer Tradition entfremden. Florian Müller [CDU/CSU]: Der Instagram-Kanal der AfD braucht noch was zur Landwirtschaft! Die Marxisten von uns wissen, was ich meine. Ihr vorgebliches Ziel, einen Spitzenstandort zu schaffen, scheitert aber schon daran, dass eine moderne und funktionierende Infrastruktur nicht besteht. Sie reden von KI, aber Sie kriegen nicht mal die Energieversorgung in diesem Land hin. Sie wollen es auch offensichtlich nicht; denn Sie sprengen ja unsere funktionierenden Kraftwerke. Beifall bei der AfD Zusammengefasst: Sie versuchen, Innovation zu dekretieren. Das wird nicht funktionieren. Das Schlimmste dabei: Sie nehmen die Menschen nicht mit. Die ganze Agenda befiehlt: Seid innovativ! Danke schön. Wir nehmen jetzt die Bürger mit. Ihre Zeit ist abgelaufen. Mein letzter Satz: Aber Innovation beruht auf guten Rahmenbedingungen – Herzlichen Dank. – in Wissenschaft und Wirtschaft. Ihre Zeit ist abgelaufen. Ich bitte, das auch ernst zu nehmen. Dr. Bernd Baumann [AfD]: Den Satz darf er doch wohl noch zu Ende sagen! Danke sehr. Beifall bei der AfD Für die Fraktion der SPD hat nun Herr Abgeordneter Oliver Kaczmarek das Wort. Bitte. Beifall bei der SPD – Tino Chrupalla [AfD]: Mal sehen, wie lange er reden darf! Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte gerne von diesem Zerrbild, das von unserem Land gezeichnet worden ist, wieder zurückkommen zu dem, was wir heute diskutieren, Stephan Albani [CDU/CSU]: Das ist doch mal was! nämlich die Frage der Herausforderungen in der Forschungspolitik. Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU Wenn wir uns ansehen, worum es hier in den nächsten Jahren geht, sehen wir, dass es drei große Herausforderungen gibt, wo die Leute Antworten von uns erwarten: Es geht zum Ersten um die Sicherheit in unserem Land, es geht um die Bewahrung von Frieden in Europa, und es geht um unsere nationale und europäische Souveränität. Es geht zum Zweiten darum, dass wir sichere Arbeitsplätze schaffen und erhalten müssen. Wir wissen, dass das mit unserem Wohlstandsniveau nur geht, wenn wir besser sind, wenn wir hochinnovative Produkte und Produktionsverfahren etablieren. Wir müssen zum Dritten – die Rede gerade war ein Beispiel dafür, wie notwendig das ist – um den Zusammenhalt in unserem Land kämpfen. Wir müssen für Freiheit und Demokratie eintreten. Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU Bei all diesen Aufgaben ist Wissenschaft unverzichtbar. Das ist die eigentliche Botschaft, und es ist eine wichtige Botschaft der Hightech Agenda Deutschland. Wissenschaft leistet einen Beitrag zur Lösung dieser Probleme. Wir nutzen mit der Hightech Agenda Deutschland die Dynamik und die innovative Kraft der Wissenschaft zugunsten der Gesellschaft, und wir geben ihr damit einen verlässlichen, aber auch ambitionierten Förderrahmen. Das ist die Hightech Agenda Deutschland, die wir in dieser Dekade umsetzen wollen. Man kann sich jetzt tatsächlich die Frage stellen: Warum denn schon wieder eine Strategie? Wir hatten doch gerade erst die Zukunftsstrategie. Stephan Albani [CDU/CSU]: Agenda! Aber ich glaube, es ist wichtig, dass wir nicht nur für eine Dekade Orientierung geben, sondern auch deutlich machen: Hier geht es um einen neuen Ansatz. Die Zuspitzung auf die Spitzentechnologien ist hier schon genannt worden; die Technologien sind auch schon mit Beispielen hinterlegt worden. Das sind, glaube ich, auch die Bereiche, in denen wir die beste Prognose für wissenschaftlichen Fortschritt und gleichzeitig auch Wachstumspotenziale für unsere Wirtschaft haben. Wir wollen Potenziale bündeln, wir wollen Akteure zusammenbringen, und wir müssen schneller werden. Das Prinzip der Hightech Agenda wird Geschwindigkeit sein müssen. Dafür haben wir klare Zielmarken und Meilensteine definiert. Diese werden jetzt in den Roadmap-Prozessen konkretisiert werden müssen; das ist richtig. Aber, meine Damen und Herren, bei der Hightech Agenda für Deutschland geht es nicht nur um neue Programme oder Etiketten, sondern es geht auch um einen neuen Ansatz der Forschungsförderung, und zwar um einen Ansatz der Forschungsförderung, der strukturelle Faktoren kombiniert. Es geht nicht mehr darum, um ein Beispiel zu nennen, innovative Gesundheitstechnologien auf der einen Seite zu betrachten, die Medizintechnik auf der anderen und die Möglichkeiten von künstlicher Intelligenz in der Medizin zum Dritten. Es geht vielmehr darum, diese Bereiche zusammenzubringen und gleichzeitig auch bei Förderformaten zusammenzuführen. Wir dürfen nicht nur gucken: Was machen die Unis, was machen die außeruniversitären Forschungseinrichtungen, was machen die Unternehmen? Wenn wir die Akteure zusammenbringen, Potenziale zusammenbringen und das Zusammenwirken fördern, dann werden wir tatsächlich Fortschritte bei den Spitzentechnologien erreichen, die sich auch in Wohlstand und Arbeitsplätzen ausdrücken. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU 30 Jahre nach der Forschungswende, begonnen mit der ehemaligen Bundesforschungsministerin Edelgard Bulmahn, die dafür neulich die Harnack-Medaille der Max-Planck-Gesellschaft überreicht bekommen hat, fortgeführt über mehrere Wahlperioden und Regierungen durch ihre Nachfolgerinnen und Nachfolger, können wir heute auf eine gute Basis blicken. Das Wissenschaftssystem in Deutschland wird von außen, von internationaler Seite als sehr attraktiver Forschungsstandort betrachtet; Stephan Albani [CDU/CSU]: Sehr richtig! das belegen auch die Zahlen von Forscherinnen und Forschern, die zu uns kommen. Das System hat sich ausdifferenziert. Deswegen will ich sagen: Das außerordentliche Interesse der Forschungsgemeinschaft an der Hightech Agenda Deutschland und die Motivation, mitzumachen, ist ein ermutigendes Signal. Wir wollen es für eine Dekade fortführen und stabilisieren und die Leistungen von Forscherinnen und Forschern, die in den letzten Jahren erbracht wurden, weiterführen. Beifall der Abg. Dr. Carolin Wagner [SPD] – Adam Balten [AfD]: Sie werden keine Dekade durchhalten! Nicht mal drei Monate! Es gibt die Herausforderung, dass wir die Hightech Agenda Deutschland eben auch eingebettet sehen in das gesamte Forschungskonzept der Bundesregierung. Deswegen will ich für die SPD-Fraktion kurz noch drei Punkte nennen, die aus unserer Sicht wichtig sind, um die Hightech Agenda auch vollständig zu machen: Zum Ersten brauchen wir ein Transferinstrument für die kleinen und mittleren Unternehmen. Die „Initiative Forschung & Anwendung“ ergänzt das Forschungspotenzial und ergänzt das Innovationspotenzial in der Fläche. Deswegen müssen wir da in der Regierung jetzt auch konkreter werden. Beifall bei der SPD Wir wollen zweitens Forschen einfacher machen; das Innovationsfreiheitsgesetz ist schon angesprochen worden. Und – Frau Präsidentin, ganz zum Schluss – wir wollen die forschenden Menschen in den Mittelpunkt stellen. Tino Chrupalla [AfD]: Drei, zwei, eins, Ende! Denn es ist auch eine Form der Wertschätzung, dass wir nicht nur Programme machen, Tino Chrupalla [AfD]: Zeit! Zeit! sondern dass wir die Bedingungen, für die, die Forschung machen – Jetzt ist Ihre Zeit trotz Ihrer netten Ankündigung abgelaufen. – in Deutschland, verbessern. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Beifall bei der SPD und der CDU/CSU Danke. – Nun hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Abgeordnete Andrea Lübcke das Wort. Bitte sehr. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Änderung des StGB - Fahren ohne Fahrschein Sehr geehrte Frau Präsidentin! Abgeordnete! Zunächst möchte ich einen ganz besonderen Gast auf der Besuchertribüne begrüßen: Christian, schön, dass du heute hier bist! Beifall bei der Linken „Freiheit ist unbezahlbar“, das hat Christian zu mir gesagt, als ich ihn vor ein paar Wochen aus dem Knast freigekauft habe. Die Freiheit, in der eigenen Wohnung zu schlafen, das eigene Essen zu essen, die eigenen Leute zu treffen – etwas, was wir alle schätzen. Christian kam aus dem Krankenhaus, gesundheitlich auf dem Weg der Besserung. Er wollte und er musste nach Hause. Laufen? Keine Option – er war ja gerade noch im Krankenhaus. Viele von Ihnen würden jetzt vermutlich ein Taxi rufen; aber dafür hatte er kein Geld. Er hatte so wenig Geld, dass selbst das Busticket für 6,40 Euro zu teuer war. Er stieg also – schweren Herzens – ohne Ticket ein. Was hätte er auch sonst machen sollen? Auf der Straße schlafen? Er wurde an diesem Tag kontrolliert. Neben den 60 Euro, die er an den Regensburger Verkehrsverbund zahlen muss, soll er auch noch zwei Monate in den Knast – wegen eines „Schadens“ von 6 Euro und 40 Cent! Und warum muss er in Haft? Weil er eine Geldstrafe von 1 200 Euro aufgebrummt bekommen hat. Wie soll jemand, der sich ein Ticket für 6,40 Euro nicht leisten kann, 1 200 Euro Geldstrafe bezahlen können? Und was passiert, wenn man diese Strafe nicht zahlen kann? Ersatzfreiheitsstrafe. Knast. Das, meine Damen und Herren, ist nichts anderes als Armutsbestrafung. Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Wegen 6,40 Euro setzen Sie das schärfste Schwert des Staates ein, um arme Menschen noch weiter zu drangsalieren – nicht weil sie kriminell sind, einfach weil sie sicher nach Hause müssen. Wer reich ist, darf dagegen alles machen. Wenn wir hier Vorschläge machen, um dreiste Vermieter zu belangen, die mit Wucherpreisen die Menschen abzocken, dann stimmen Sie dagegen. Kein Wunder – die Vermieterkonzerne finanzieren ja Ihre Parteitage. Beifall bei der Linken Wenn Reiche den Staat jedes Jahr um 100 Milliarden Euro Steuern betrügen – die Zahl ist wirklich so groß –, dann schauen Sie weg. Kein Wunder – deren Anwältinnen und Anwälte waren Sie ja, bevor Sie hier Platz genommen haben. Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen. Das ist ein Skandal! Beifall bei der Linken Wo Sie Unrecht walten lassen, gibt es Leute, die Menschlichkeit zeigen. Die Initiative Freiheitsfonds hat seit Gründung 1 500 Menschen freigekauft und ihnen Haftaufenthalt erspart – und so dem Staat 21 Millionen Euro gespart. Denn diese Haft ist nicht nur ein Skandal; sie ist auch verdammt teuer für den Steuerzahler. Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Menschen wie Christian sollten Zeit mit ihrer Familie, ihren Freundinnen und Freunden und Bekannten verbringen können. Sie sollten sich von ihrer Zeit im Krankenhaus erholen können. Der Staat soll nicht gegen Menschen vorgehen, nur weil sie kein Geld haben. Der Staat soll dafür sorgen, dass Menschen ein gutes Leben in Würde haben: Mieten und Preise senken, die Zukunft sicher gestalten und das Geld bei denen eintreiben, die Milliarden haben. Beifall bei der Linken Deshalb: Stimmen Sie unserem Gesetzentwurf zu! Machen Sie endlich Schluss mit Armutsbestrafung! Für einen Staat, der den Menschen das Leben leichter macht, statt es noch schlimmer zu machen. Vielen Dank. Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Axel Müller. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Anträge der Linken und der Grünen verfolgen das gleiche Ziel: die Abschaffung der Strafbarkeit der sogenannten Beförderungserschleichung nach § 265a StGB, Luke Hoß [Die Linke]: Genau! landläufig „Schwarzfahren mit öffentlichen Verkehrsmitteln“ genannt. Zuerst ein Ausflug in die Rechtsdogmatik. § 265a StGB betrifft ein Vermögensdelikt, das mit Vorsatz begangen wird. Desiree Becker [Die Linke]: Den ÖPNV kann man kostenlos machen! Sein Schutzzweck ist wie beim Betrug nach § 263 StGB das Vermögen. Während Betrug die aktive Täuschung eines anderen verlangt, der infolge der Täuschung irrt und über sein Vermögen verfügt, wird bei der speziellen Betrugsvariante nach § 265a StGB nicht aktiv getäuscht, sondern man schmuggelt sich unauffällig unter die Gruppe der ordnungsgemäß zahlenden Fahrgäste und umgibt sich so – Zitat Bundesgerichtshof – „mit dem Anschein der Ordnungsmäßigkeit“. Schon aus diesem Grund hinkt der im Antrag der Linken vorgenommene Vergleich mit dem ordnungswidrig handelnden Falschparker. Nun zu den Rechtsfolgen. § 265a StGB sieht Geld- oder Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr vor. Bei geringem Vermögensschaden und insbesondere im öffentlichen Nahverkehr werden erschlichene Beförderungsvorteile von unter 25 Euro nur auf ausdrücklichen Strafantrag verfolgt. Im Antrag der Grünen steht, dass sich 87 Prozent der Fälle genau in diesem Bereich bewegen. Wird ein Strafantrag nicht gestellt, liegt ein Verfolgungshindernis vor, es sei denn, die Staatsanwaltschaft bejaht ausdrücklich das öffentliche Interesse an der Strafverfolgung. Bei Erstverstößen regelmäßig und bei Zweitverstößen häufig stellt sie das Verfahren wegen geringen Verschuldens nach § 153 StPO entsprechend den Richtlinien für das Straf- und Bußgeldverfahren ein. Die Höhe des Schadens und die Tatintensität sind hier maßgebend. Wobei wir bei der Tatintensität wären: Die in beiden Anträgen beschriebenen Schicksale von Menschen, die infolge einer Verurteilung nach § 265a StGB schlussendlich in Strafhaft gekommen sind, betreffen also eine Tätergruppe, die Intensivtäter sind. Ob diese straffrei bleiben sollten, überlasse ich der Ansicht eines jeden Einzelnen in diesem Hause. Mein Rechtsempfinden und das vieler Menschen in diesem Lande sagt da: Nein. Wer hartnäckig die Gesetze vorsätzlich verletzt, der verdient auch eine angemessene Sanktion des Rechtsstaates, um ihm die Grenzen seines Handelns aufzuzeigen, aber auch, um andere davon abzuhalten, es ihm gleichzutun. Beifall bei der CDU/CSU Bleibt das Schwarzfahren nämlich straflos, wird sich schon bald die große Masse der Fahrgäste fragen: Warum bezahle ich denn, wenn es andere nicht tun, ohne dass ihnen etwas passiert? Wobei wir bei der Angemessenheit der Sanktionen wären: Wenn es also nach einer Zahl von etlichen Taten zu einer Anklage kommt, wird im Falle einer Verurteilung in der Regel eine Geldstrafe verhängt. Ich kann mich in 25 Jahren in der Justiz nur an einen einzigen Fall erinnern, in dem ich als Richter einen hartnäckigen bewährungsbrechenden Schwarzfahrer zu einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung verurteilt habe. Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber die Ersatzfreiheitsstrafe gibt es ja auch noch, Herr Kollege! Die Geldstrafen bewegen sich in einer Höhe zwischen 10 und 30 Tagessätzen und je nach zu berücksichtigendem Einkommen zwischen 5 und 10 Euro pro Tag. Wer die Strafe nicht auf einmal bezahlen kann oder will, der kann Ratenzahlung beantragen. Wer auch diese nicht leistet, dem droht in der Tat die Ersatzfreiheitsstrafe im Umfang der Tagessätze. Deren Vollstreckung kann er jedoch abwenden, indem er gemeinnützige Arbeit ableistet. Weigert er sich auch dazu, so wird nach einer in der letzten Legislaturperiode vorgenommenen Gesetzesänderung nur die Hälfte der Ersatzfreiheitsstrafe vollstreckt. Das alles zeigt doch, dass man sich bei den Rechtsfolgen auf der untersten Ebene bewegt und die Balance zwischen Tatunrecht und Rechtsfolgen im Sinne der Verhältnismäßigkeit einhält. Eine öffentliche Stigmatisierung, weil das Ganze bei Bewerbungen in einem Strafregisterauszug auftauchen würde, findet nicht statt; dazu bedarf es einer Geldstrafe von über 90 Tagessätzen. Auch die Behauptung einer Doppelbestrafung ist falsch; denn es handelt sich beim erhöhten Beförderungsentgelt um eine zivilrechtliche Vertragsstrafe. Ganz zum Schluss erinnere ich noch an die Verbesserungen beim Deutschlandticket, die wir in der letzten Sitzungswoche in diesem Haus vorgenommen haben. Das eröffnet jedem eine kostengünstige Möglichkeit der Mobilität. Vielen herzlichen Dank. Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Lena Gumnior [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was kostengünstig ist, lieg ja wohl im Auge des Betrachters! Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Tobias Matthias Peterka. Beifall bei der AfD Frau Präsidentin! Liebe Bürger! Hier erleben wir wieder einmal ein linkes Koop-Manöver durch Ex-SED und Grüne – herrliches Zeitdokument, muss man sagen. Grüße gehen raus an Turgut Altuğ, der wegen so etwas nicht mehr für die Grünen im Berliner Abgeordnetenhaus sitzen möchte. Respekt, wenn man sich der eigenen Lebenslüge stellt! Das schaffen in diesem Haus insgesamt 149 Abgeordnete der SED-grünen Einheitspartei bis dato nicht. Aber sei es drum! Die nächste Wahl kommt bestimmt. Beifall bei der AfD – Clara Bünger [Die Linke]: Lächerlich! Welche Weisheit verkünden uns Linke und Grüne diesmal? Schwarzfahren sei halb so wild; das kann weg. Sollen sich halt die Verkehrsbetriebe oder sonstige Veranstalter nicht so haben! Zahlen sollen die Bonzen oder der Staat aus dem Staatssäckel. Das ist eine Ansicht, die ansonsten nur Zehntklässler oder 30-jährige Soziologiestudenten haben. Selbstverständlich lehnen wir so einen Quatsch ab. Beifall bei der AfD – Luigi Pantisano [Die Linke]: Armutsverachtung! – Luke Hoß [Die Linke]: Dass Sie sich nicht für arme Menschen interessieren, wundert hier niemanden! Sie exerzieren hier wieder einmal mustergültig die salonsozialistische Sehschwäche auf die Welt. Die armen notleidenden Massen, die Sie übrigens jubelnd ab 2015 am Bahnhof begrüßt oder vor Ort gleich in die Armut gestürzt haben, sollen gnädig einen Knochen hingeworfen bekommen. Ich unterstelle Ihnen hauptsächlich die tiefstehende Motivation der Selbstbeweihräucherung, bei grünem Parteibuch sowie mutwillige Torpedierung des geordneten Rechtsstaats bei dunkelrotem Parteibuch. Was Sie fordern – komplette Straffreiheit des Schwarzfahrens –, ist ein Schlag ins Gesicht jedes ehrlichen Bürgers, der sich schlichtweg verschaukelt fühlen muss. Beifall bei der AfD Unsere heutige Gesellschaft ist ja durch die Jahrzehnte linker Lufthoheit nur noch ein Schatten ihrer selbst, wenn es um Selbstverantwortung, Stabilität oder Sicherheit geht. Und Sie wollen hier fleißig die nächste Runde Chaos ausschenken. Schämen sollten Sie sich dafür! Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, Sie sollten sich mal schämen für so eine Rede! Keine Ahnung! Denn in Sonntagsreden beklagen auch Sie gerade das schwindende Vertrauen in den Rechtsstaat und seine Institutionen; darüber beschweren Sie sich am lautesten. Zurufe der Abg. Dr. Lena Gumnior [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] und Filiz Polat [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Das ist einfach nur schizophren, wenn man hier Strafen für rechtswidriges Verhalten als Sozialleistung abschaffen möchte. Recht darf nicht nach dem Geldbeutel unterscheiden; sonst sind wir nicht mehr im Klassendenken, sondern sogar im Kastendenken angekommen. Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In jeder Sitzungswoche beschäftigt die AfD den Immunitätsausschuss! Sie machen die Gesellschaft nicht gleicher oder gerechter. Sie segregieren und spielen mit purem Neid. Ja, Geldstrafen treffen Menschen, die weniger haben, härter. Aber erstens gibt es die relativen Tagessätze, und zweitens darf dies kein Freibrief sein, sich gegen den Rechtsfrieden, also strafwürdig, zu verhalten. Wir haben Sozialtickets, Härtefallregelungen und drölfzig Fördertöpfe. In einem linken Staat ist traditionell der Ehrliche der Dumme. Das weiß jeder, der logisch denken kann. Aber hier so offen zu gemeinschädlichem Verhalten aufzurufen, ist zumindest für die grüne Hälfte von Ihnen ein dicker Hund. Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion die Grünen beantworten? Hallo, Herr Ramelow. – Jawohl, das mache ich. Vielen Dank, Herr Präsident. – Danke auch an Sie, dass Sie die Frage zugelassen haben. Ich musste jetzt reingehen, weil mir ein bisschen die Hutschnur geplatzt ist. Wenn man sich anhört, wie Sie hier für den Rechtsstaat kämpfen und über vermeintliche Straftäter reden, dann muss man einfach mal auf die Tatsache hinweisen, dass in den Reihen Ihrer Fraktion mittlerweile wöchentlich die Immunität von Abgeordneten aufgehoben werden muss. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der Linken sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD Das ist so ein gängiges Prozedere in diesem Parlament wie die Fragestunde. Es findet einfach jede Woche statt. Zuruf von der AfD: Was macht eigentlich Herr Gelbhaar? Deswegen: Warum äußern Sie sich hier zu solchen Fragen? Warum klären Sie nicht mal in Ihrer Fraktion, wie Sie dafür sorgen können, dass die Immunität Ihrer Kolleginnen und Kollegen nicht ständig aufgehoben werden muss? Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der Linken sowie bei Abgeordneten der SPD Ich habe ja vorhin die Zehntklässler erwähnt. Genau auf diesem Niveau bewegt sich Ihre Frage. Beifall bei der AfD – Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh! Das ist Whataboutism. Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wird’s unangenehm? Fällt Ihnen nichts Besseres ein? – Zuruf der Abg. Dr. Lena Gumnior [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] – Wollen Sie jetzt eine Antwort oder nicht? – Das ist Whataboutism. Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nee! Das ist Rechtsstaat! Aber damit haben Sie ja ein Problem! Es dreht sich um etwas ganz anderes. Und Sie wissen ganz genau, dass auch wir hier immer wieder für die Aufhebung der Immunität stimmen, damit geklärt wird, was wirklich vorliegt. Dr. Lena Gumnior [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das macht’s doch nicht besser! – Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt überhaupt nicht! Sie haben sich enthalten – zu Recht! Das ist einfach nicht wahr, was Sie hier erzählen! Sie haben nicht dafürgestimmt beim letzten Mal! Das kann man im Protokoll nachlesen! Sie erzählen hier die Unwahrheit! Was hier gerade Thema ist, ist die Verharmlosung von flächendeckendem Schwarzfahren, Dr. Lena Gumnior [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich sehe In Ihrer Fraktion die Verharmlosung von tatsächlicher Kriminalität! vom Erschleichen von Leistungen, vom Erschleichen von Teilnahme an Konzerten. Sie wollen das einfach straflos und wahrscheinlich auch noch in die Welt hinausposaunen, wenn das jemals so beschlossen wird. Das ist das Verachten eines Rechtsstaats. – Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Sie verachten den Rechtsstaat! Dies gilt nicht, wenn hier auch mal gegen Politiker ermittelt wird; denn auch wir sind nur Bürger. Beifall bei der AfD Ich mache jetzt weiter. – Wir haben massenhaft Fördertöpfe und Härtefallregelungen, um auf einzelne Fälle einzugehen. Wie gesagt, niemand wird alleingelassen. Aber in einem linken Staat ist immer der Ehrliche der Dumme; das darf so nicht sein. Sie adressieren ja gerade offen erkennbar: Kettenschwarzfahrer, die das absichtlich machen, sollen ein geringeres Risiko tragen. Sie widersprechen sich sogar selbst, wenn Sie behaupten, durch die zivilrechtlichen Forderungen der Beförderer wäre dem Recht ja Genüge getan. Es ist natürlich klar: Wer kein Geld hat, um eine Ersatzhaft abzuwenden, wird auf Mahnschreiben reagieren. – Das glauben Sie doch selbst nicht. Liebe links-grüne Einheitspartei, Sie suchen einfach weiter panisch nach irgendwelchen Leuten, die Sie noch in Regierungsverantwortung wählen könnten. Dazu muss man sagen: Gönnerhaftigkeit schmeichelt gerade dem schwachen Geist in besonderem Maße – umso mehr, wenn das dann andere bezahlen. Sie werden mit diesem Ansinnen scheitern. Vielen Dank. Beifall bei der AfD Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Demokratinnen und Demokraten! Armut darf nicht strafbar sein. Armut darf nicht dazu führen, dass Menschen ins Gefängnis müssen. Doch genau das macht unserer geltendes Strafrecht. Es ist ungerecht, es diskriminiert, Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der Linken sowie bei Abgeordneten der SPD und das mit langer trauriger Tradition. Seit 1935 ist das Fahren ohne Fahrschein unter Strafe gestellt, eingeführt im Nationalsozialismus. Filiz Polat [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hört! Hört! Das Gesetz trifft gerade die Menschen besonders hart, die von Armut betroffen sind. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Linken Dabei ist es nicht so, dass das Fahren ohne Ticket nicht auch ohne die Strafvorschrift schwerwiegende Folgen hätte. Helge Limburg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Richtig! Die Verkehrsunternehmen verhängen bereits heute Geldstrafen, die die Betroffenen zahlen müssen. Wer kein Geld für ein Ticket hat, der kann schon die Forderung des Verkehrsunternehmens nicht zahlen. Und wer die Forderung des Verkehrsunternehmens nicht zahlen kann, der kann auch keine Geldstrafe eines Gerichts begleichen. Was passiert, wenn die Geldstrafe nicht gezahlt werden kann? Dann landet man im Gefängnis, Ersatzfreiheitsstrafe, Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Linken und das nicht etwa, weil sich ein Mensch in voller Absicht rücksichtslos einen Vorteil verschaffen will, Axel Müller [CDU/CSU]: Vorsatz! Das ist doch Vorsatz! sondern weil das Geld für das Ticket fehlt, um zur Berufsschule oder zum Bewerbungsgespräch zu fahren oder um Verwandte zu besuchen. So wird Armut kriminalisiert, statt sie nachhaltig zu bekämpfen. Luke Hoß [Die Linke]: So ist es! Nicht die Schwere der Tat, sondern die soziale Ungleichheit führt zu ungleich härteren Konsequenzen. Der Journalist Ronen Steinke hat das in seinem sehr lesenswerten Buch mit dem Titel „Vor dem Gesetz sind nicht alle gleich“ treffend zusammengefasst. Es sind noch sechs Wochen bis Weihnachten – es ist die Zeit der Nächstenliebe –, und vielleicht brauchen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, noch eine Idee für Ihren Wunschzettel. Mit diesem Buch mache ich schon mal einen Vorschlag. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nach der Lektüre dieses Buches kommen Sie hoffentlich schnell mit uns, den Linken und der SPD-Fraktion überein, die zum Glück schon viel weiter ist und bereits in der letzten Legislatur beschlossen hat, § 265a StGB ersatzlos zu streichen. Aber weil ich weiß, dass Sie – entgegen Ihrem Namen – christliche Grundwerte wie Gerechtigkeit und Barmherzigkeit selten zu politischen Entscheidungen bewegen, versuche ich es mal so: Zuruf von der CDU/CSU: Das ist peinlich! Die Entkriminalisierung ist ökonomisch extrem sinnvoll; denn die überzogene Bestrafung für das Fahren ohne Fahrschein hat schwerwiegende finanzielle Folgen. Jedes Jahr fallen Tausende von Verfahren bei der ohnehin schon überlasteten Justiz an. Jedes Jahr werden Menschen inhaftiert, weil sie sich kein Ticket leisten können. Die Inhaftierung kostet den Staat pro Tag pro Person etwa 200 Euro. 114 Millionen Euro wenden wir jedes Jahr insgesamt auf, um das Fahren ohne Fahrschein zu kriminalisieren. Das können Sie zum Beispiel in der „Kriminalpolitischen Zeitschrift“ nachlesen, und – falls der Wunschzettel schon voll ist – die ist sogar kostenlos. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Die Initiative Freiheitsfonds zeigt die ganze Absurdität dieses Systems auf. Sie begleicht Geldstrafen und kauft damit Inhaftierte frei, wie mein Kollege Luke Hoß berichtet hat. Seit Dezember 2021 hat sie durch investierte 1,3 Millionen Euro dem Staat Ersparnisse in Höhe von 21 Millionen Euro eingebracht – falls Sie sich fragen, was man einem Finanzminister so zu Weihnachten schenken könnte; denn der wird ja nicht müde, zu betonen, wofür in unserem Land kein Geld da ist. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Linken Die Inhaftierung hat noch weitere verheerende gesellschaftliche Folgen: Menschen verlieren ihren Arbeitsplatz, sie verlieren ihre Wohnung, und sie sind auf weitere staatliche Hilfen angewiesen. Ich werde hier nicht müde, zu betonen: Gute Sozialpolitik ist die beste Kriminalpolitik. Und in diesem Fall gilt: Entkriminalisierung ist die beste Sozialpolitik. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Luke Hoß [Die Linke] Wir können unsere knappen Ressourcen so viel besser einsetzen, etwa um uns darauf zu konzentrieren, schwere Finanzkriminalität endlich wirksam zu bekämpfen oder Mittel für mehr Personal in der sozialen Arbeit in den Gefängnissen oder für mehr Sozialtickets für den öffentlichen Nahverkehr zur Verfügung zu stellen, damit niemand mehr ohne Fahrschein fahren muss, weil das Geld mal wieder nicht reicht. Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Linken Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein Freifahrtschein in den moralischen Bankrott – das ist es, was die Linken und die Grünen hier fordern, keine Gerechtigkeit, sondern der Versuch, das Recht mit der Gießkanne der links-grünen Ideologie zu besudeln. Beifall bei der AfD – Luigi Pantisano [Die Linke]: Menschen verachten! – Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und von der Linken – Sie fangen schon wieder an, zu schreien. Das müssen Sie sich jetzt bitte mal anhören. – Sie wollen das Schwarzfahren entkriminalisieren und nennen das soziale Politik. Luke Hoß [Die Linke]: Sie haben doch keine Ahnung von sozialer Politik! In Wahrheit wollen Sie nichts anderes als Unrecht in Mitgefühl verkleiden. Fakt ist: Über 140 000 Fälle von Beförderungserschleichung gab es allein im Jahr 2023. Bei der BVG in Berlin gab es rund 200 000 erwischte Schwarzfahrer im selben Jahr. Bundesweit entstehen bis zu 300 Millionen Euro Schaden jedes einzelne Jahr. Das ist kein Kavaliersdelikt, das ist ein Massenphänomen. Es trifft die Verkehrsbetriebe, und es trifft die Steuerzahler, Jahr für Jahr. Beifall bei der AfD Und Sie behaupten ernsthaft, das sei kein Problem für den Rechtsstaat? Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und von der Linken Wer fährt und nicht zahlt, zerstört Vertrauen. Der öffentliche Nahverkehr funktioniert nur, weil Millionen Menschen morgens aufstehen, zur Arbeit fahren und ihr Ticket bezahlen. Diese Bürger machen Deutschland stark, und Sie verhöhnen sie. Ihre Botschaft lautet: Wer kein Geld hat, darf betrügen. – Das ist kein Mitgefühl, das ist eine Ohrfeige für alle Anständigen. Beifall bei der AfD – Luigi Pantisano [Die Linke]: Arme Menschen! Und kommen Sie mir nicht mit Ihrer Armutsbestrafung! Das ist vorgeschoben; denn viele Verurteilungen treffen nicht Bedürftige, sondern notorische Regelbrecher. Zuruf des Abg. Luigi Pantisano [Die Linke]: Sie Armutsverachter! – Schreien Sie gerne weiter. – Ja, es gibt Härtefälle, aber dafür gibt es Sozialtickets, Härtefallfonds und kommunale Hilfen. Was Sie wollen, ist keine Hilfe. Es ist der Abbau von Recht, Schritt für Schritt. Beifall bei der AfD Und noch schlimmer: Sie wollen den § 265a StGB komplett streichen. Das bedeutet: Nicht nur Schwarzfahren wäre straffrei, sondern auch das Erschleichen anderer Leistungen: Kino, Schwimmbad, Konzerte – alles straffrei, alles erschleichbar. Das ist keine Freiheit, das ist Kontrollverlust, Chaos im Deckmantel Ihrer freien Gesellschaft. Dabei führt die Aufgabe der staatlichen Kontrolle geradewegs in die Anarchie. Ist es das, was Sie wollen? Beifall bei der AfD Deutschland braucht keine Gratismentalität. Deutschland braucht Gerechtigkeit. Deutschland braucht Disziplin und Respekt. Vielen Dank. Beifall bei der AfD – Dr. Götz Frömming [AfD]: Bravo! Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute viel gehört. Es war sehr hitzig. Ich möchte die Debatte versachlichen. Das Argument, dass das Schwarzfahren straffrei gestellt werden muss, weil es sich um ein Bagatellunrecht handelt, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Denn wenn man – und in der Regel reden wir nur über Fälle, wo dies wirklich mehrfach, wiederholt geschieht – versucht, auf Kosten anderer einfach so durchzukommen im öffentlichen Personennahverkehr, also kein Ticket kauft, obwohl es alle kaufen müssen, dann, finde ich, handelt man unsolidarisch. Beifall bei der CDU/CSU Und man missbraucht auch das öffentliche Vertrauen, und dieser Missbrauch führt zu Schaden, und dieser Schaden ist beträchtlich. Wir haben nach der Polizeilichen Kriminalstatistik mittlerweile fast 150 000 Straftaten aufgrund von § 265a StGB. Das sind insgesamt 2,5 Prozent aller Delikte. Und diese 2,5 Prozent aller Delikte verursachen mittlerweile einen Schaden von geschätzt circa 250 bis 300 Millionen Euro im Jahr. Wer trägt denn diesen Schaden? Der entfällt oft auf öffentlichen Personennahverkehr, und dessen Träger sind die Kommunen: Kommunen, die eh schon wenig Geld haben, Kommunen – und das sage ich als Kreisrat –, die sich wirklich anstrengen, den öffentlichen Personennahverkehr auszuweiten, ihn fahrgastfreundlich zu gestalten. Da bleibt das hängen, und das ist unsolidarisch. Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der Linken Ich finde, was wir heute oft gehört haben, ist eine Mär. Es wird so getan: Ich kaufe mir ein Ticket einmal nicht, ich fahre einmal schwarz, dann werde ich erwischt, und schon kommt der Strafbefehl. – Ich war selber Rechtsreferendar, ich war selber bei der Staatsanwaltschaft. Alle Volljuristen hier werden irgendwann in ihrer Referendarausbildung auch einmal etwas mit dem Erschleichen von Leistungen zu tun gehabt haben. Die Staatsanwaltschaft klagt nicht an bei einem Delikt, bei zwei Delikten. Luigi Pantisano [Die Linke]: Arme Menschen! Es sind oft notorische Schwarzfahrer, die herangezogen werden, und das ist dann auch recht und billig. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD – Luke Hoß [Die Linke]: Die sind arm! Auch das Argument, die Ahndung dieses Delikts würde sich gegen Arme richten, kann ich nicht nachvollziehen. Luke Hoß [Die Linke]: Ja, genau! Das glaube ich! Die im Warenkorb der Sozialhilfe und des ALG II enthaltenen Gelder für Mobilität wurden vom Bundesverfassungsgericht als ausreichend angesehen. Zuruf der Abg. Dr. Lena Gumnior [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] Wenn ich also Sozialleistungen beziehe und sie sachgemäß einsetze, dann komme ich in der Regel klar von A nach B, ohne schwarzzufahren, und es gibt Härtefallfonds, es gibt Sozialtickets. Maik Brückner [Die Linke]: Da klatsche nicht mal die eigenen Leute! Ein Punkt noch zur Signalwirkung. Zum Vorschlag, das jetzt straffrei zu stellen, möchte ich eine Person zitieren, den Geschäftsführer des Münchner Verkehrsverbunds, der gesagt hat: Wir brauchen eine Abschreckungswirkung, – Hier kommt die Signalwirkung. – sonst wird der Schaden immer noch größer werden. Danke. Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 21/1757 und 21/2722 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das kann ich nicht sehen. Dann verfahren wir in dem Fall wie vorgeschlagen. Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 15a und 15b: a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Luke Hoß, Clara Bünger, Violetta Bock, weiteren Abgeordneten und der Fraktion Die Linke eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuchs – Straffreiheit für Fahren ohne Fahrschein b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Lena Gumnior, Lukas Benner, Helge Limburg, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuches – Fahren ohne Fahrschein entkriminalisieren Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart. Ich eröffne die Aussprache. Für Die Linke hat das Wort der Abgeordnete Luke Hoß.