Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuschauende auf den Tribünen! Herr Queckemeyer, Kernenergie wird es mit der SPD nicht mehr geben.

Sie ist tot, sie bleibt tot, und Sie können sich auf den Kopf stellen und mit dem Fuß wackeln. Wenn Sie als Opposition bei der OECD rumsitzen wollen, dann haben Sie vielleicht die Zeit dazu. Wir regieren dieses Land lieber und führen es in eine gute Zukunft.

Natur und Demokratie leben von Unterstützung. Ohne diese werden sie geschwächt – fahrlässig oder bewusst. Deshalb gilt: Verantwortung ist nicht teilbar – nicht nach Ressorts, nicht nach Rollen, nicht nach Parteien. Wer bei zentralen Zukunftsfragen auf andere zeigt, wird der eigenen Verantwortung nicht gerecht.

Deutschland hat eine starke Zivilgesellschaft, gerade im Umwelt- und im Naturschutz. Dieses Engagement trägt unser Land und verdient Anerkennung; Bundesminister Schneider hat dies auf dem Deutschen Naturschutztag zu Recht angesprochen. Dieses Argument reicht weit zurück: Naturschützerinnen und Naturschützer waren Teil der Bürgerrechtsbewegung in der DDR und haben zur Friedlichen Revolution beigetragen. Und dafür sage ich ausdrücklich Danke!

Klar ist: Unsere Demokratie ist die beste Grundlage, um Probleme zu lösen.

Aber sie braucht Mehrheiten, auch für den Naturschutz. Und vor dem Hintergrund ist der Antrag als Versuch einer Verantwortungsübernahme für unsere Demokratie, für eine funktionierende Gesellschaft und für den Schutz unserer natürlichen Lebensgrundlagen zu verstehen. Aber – das muss ich Ihnen sagen – umso unverständlicher ist der Ton, den Sie anschlagen. Sie sprechen von einem „Frontalangriff auf Natur, Klima und […] Zivilgesellschaft“. Das ist maßlos, und diesen Vorwurf weise ich entschieden zurück.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

Nein, danke; wir müssen fertig werden.

Wir setzen geltendes Recht um. Wir beschleunigen Verfahren. Wir entlasten die Gerichte. Kurz gesagt: Wir schaffen Klarheit, und wir sorgen für Tempo. Das ist kein Rückschritt, das ist saubere Gesetzgebung.

Gleichzeitig ziehen wir eine klare Linie. Die Verbandsklage bleibt, vollumfänglich;

denn sie ist kein Hindernis, sie ist ein Schutzmechanismus des Rechtsstaates.

Ohne sie würden Umweltgesetze oft ins Leere laufen. Mit ihr wird Recht durchgesetzt.

Und lassen Sie uns mit einem Mythos aufräumen – ich habe es neulich schon mal an dieser Stelle getan –: Verbandsklagen sind kein zentraler Bremsklotz für Infrastruktur.

Die Zahlen sind eindeutig. Nur ein kleiner Teil der Verbände klagt überhaupt, und diese Verfahren machen nur einen minimalen Anteil aller Gerichtsverfahren aus. Gleichzeitig ist jede zweite Klage erfolgreich. Das ist ein deutlich höherer Prozentsatz als bei allen anderen privaten und zivilen Klagen. Das heißt, hier wird nicht blockiert, sondern hier wird Recht kontrolliert und durchgesetzt.

Deshalb sage ich klar: Wer dieses Klagerecht abschaffen oder massiv einschränken will, schwächt den Rechtsstaat. Und das lehnen wir ab; das lehne ich ab, und das lehnt die SPD ab.

Was tun wir stattdessen? Wir machen Verfahren effizienter, ohne diese Grundprinzipien anzutasten.

Viele Ihrer Punkte sind bereits Gegenstand der parlamentarischen Beratung. Ihr Antrag leistet dazu keinen konstruktiven Beitrag – weder in der Sache noch, vor allem nicht, im Ton.

Streit, verehrte Damen und Herren, gehört zur Demokratie; aber gegenseitige Unterstellungen helfen nicht. Sie stärken am Ende nur diejenigen, die unsere Demokratie grundsätzlich infrage stellen.

– Ich habe Sie nur angeschaut. Wenn Sie sich angesprochen fühlen!

Die Bundesregierung handelt auf der Grundlage des Wählerauftrags und des Koalitionsvertrags, und Sie müssen sich noch ein bisschen gedulden, wenn Sie überhaupt so stark sein wollen.

Politik ist das Ergebnis von Wahlen. Entscheidend ist jetzt: Natur- und Klimaschutz brauchen Verbündete, nicht nur hier im Parlament, sondern auch im Alltag – am Arbeitsplatz, im Sportverein, in der Nachbarschaft. Dort entsteht Überzeugung. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten!

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat jetzt das Wort der Abgeordnete Lorenz Gösta Beutin.

Frau Präsidentin! Lieber Minister Carsten Schneider! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen dieses Hauses! Zuallererst möchte ich der Fraktion der Grünen an dieser Stelle danken für diesen wirklich guten Antrag und für die Gelegenheit, über Natur- und Klimaschutz sowie die Zivilgesellschaft reden zu können. Wir werden diesen Antrag im Ausschuss und im Parlament unterstützen.

Die AfD – so scheint es, und so hört man es immer wieder – scheint Krieg gegen alles zu führen.

Die AfD scheint Krieg gegen unsere Lebensgrundlagen zu führen und sagt dann: Der Kampf für die Lebensgrundlagen ist doch woke. – Oder die AfD führt Krieg gegen erneuerbare Energien,

gegen Windkraft, gegen Solarenergie, – und gegen Bus und Bahn. Weil das Ganze irgendwie links-grün ist, oder? Und wenn Menschen dann auf die Straße gehen, wenn Menschen demonstrieren, wenn Menschen zivilen Ungehorsam ausüben, dann sagen Sie, das sei Ökoterror und zu bekämpfen. Nein, das sind demokratische Rechte.

Mit Ihrem Angriff auf die Lebensgrundlagen der Menschen zeigen Sie ganz deutlich: Sie von der AfD sind die Feinde des Lebens hier im Hohen Haus.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

Nein.

Aber das Problem endet leider nicht bei der AfD. Es geht leider weiter, wenn Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU, klatschen, wenn es darum geht, Umweltverbände zu diffamieren. Auf der einen Seite fördern Sie mit Steuergeld rechte Stiftungen, auf der anderen Seite machen Sie gemeinsame Sache mit der AfD, wenn es darum geht, Demokratierechte in Kommunen einzuschränken. Das geht nicht!

Aber was vor allem nicht geht, ist, wenn Sie hier Opposition machen gegen alles, was nach sozial gerechtem Klimaschutz riecht. Das ist unseres Erachtens falsch, und das hat auch nichts mit bürgerlicher Mitte zu tun, weil die Bürgerinnen und Bürger das fordern würden. Die Bürgerinnen und Bürger fordern, ganz im Gegenteil, mehr Klimaschutz. Aber der muss sozial gerecht sein. Der muss bei den Menschen ankommen. Das ist das, wo Sie versagen.

Wenn Sie davon reden, Sie seien die bürgerliche Mitte, möchte ich an das Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 erinnern.

Dieser Tag jährt sich bald wieder. Es war die bürgerliche Mitte, die einen gemeinsamen Pakt mit den Faschistinnen und Faschisten geschlossen hat. Ich rufe Sie auf: Hören Sie auf, diesen Irrweg zu gehen! Die bürgerliche Mitte hat Hitler ermächtigt. Daraus müssen wir alle gemeinsam Lehren ziehen.

Wir befinden uns leider in der Situation, dass die Bundesregierung auf der rechten Spur überholt. Sie will leider – trotz der wirklich sehr guten Rede des Kollegen Carsten Träger – das Verbandsklagerecht einschränken. Das ist das große Problem. Das Verbandsklagerecht ist einer der Grundpfeiler unseres Rechtsstaates

und schützt unser Klima, auch gegen die Bundesregierung. Deshalb: Herzlichen Dank an die Deutsche Umwelthilfe, an Greenpeace, an den BUND

und an all diejenigen, die mit ihren Klagen die fossilen Lobbys und diese Bundesregierung in den Gerichtssälen in ihre Schranken weisen!

Herzlichen Dank Ihnen.

Ich gebe das Wort zu einer Kurzintervention an den Abgeordneten Dr. Kraft.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Beutin, Sie haben uns hier vorgeworfen, dass wir die Windkraft ablehnen und gegen den Aufbau von Windenergie an Land sind.

Ich werfe Ihnen im Gegenzug vor, dass Sie gegen den Betrieb von Kernkraftwerken in Deutschland sind.

Der Unterschied ist schlicht und ergreifend, dass ein Kernkraftwerk funktionieren würde und uns jetzt, in diesem Zeitraum, mit tatsächlich CO2-freier, aber vor allem zuverlässiger und preiswerter Energie versorgen würde, während uns Ihre gesamten Windenergieanlagen, die Sie in den letzten 25 Jahren aufgebaut haben, ausweislich der App „Electricity Maps“ derzeit mit 1,78 Prozent ihrer möglichen Leistung versorgen, weil gerade kein Wind weht.

Es ist tatsächlich absurd, dass unsere Forderungen viel wertvoller für Ihre politischen Ziele des Klimaschutzes sind als Ihre eigenen nutzlosen Energieversorgungssysteme.

Ich fordere daher, dass wir uns für die Wiederertüchtigung der Kernkraftwerke starkmachen – nicht nur, weil wir unseren preiswerten Strom brauchen, sondern tatsächlich auch, weil Sie nur und ausschließlich damit Ihre Klimaziele erreichen können. Mit Ihrem Wind können Sie es nicht.

Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.

Danke, Kollege Kraft, dass Sie mir noch mal die Gelegenheit bieten, hier etwas zu sagen.

Wir befinden uns tatsächlich in einer Situation, in der die Erneuerbaren noch nicht so ausgebaut sind, wie es notwendig wäre.

Da muss Tempo rein. Wir müssen auch die Speichersysteme auf den unterschiedlichen Wegen ausbauen; das ist klar. Die Energiewende muss vorangetrieben werden. Daher freue ich mich natürlich, wenn Sie das unterstützen.

Auf der anderen Seite treiben Sie hier aber immer und immer wieder alte Technologien wie die Atomkraft durch den Raum.

Ich habe es mir gestern – denn gestern hatten wir ja durch Sie zwei Debatten zur Atomkraft – einfach mal angeschaut: Wenn wir die Atomkraft wieder einführen würden, würde es erst mal massive Kosten für Neuerrichtung und Inbetriebnahme geben. Aber auch der Betrieb von Atomkraftwerken ist komplett unrentabel und unfinanzierbar.

Es gibt eine Studie aus der deutschen Versicherungswirtschaft, die belegt: Wenn man Atomkraftwerke real versichern würde – was keine Versicherungsgesellschaft macht –, dann würde der Strompreis das Zehnfache des aktuellen Strompreises betragen.

Atomkraft ist gefährlich. Atomkraft hinterlässt auf Jahrtausende strahlenden Müll.

Und Atomkraft macht uns erneut von autoritären Staaten und Regimen abhängig.

Ich weiß, dass Sie einen guten Draht zu Putin haben.

Richten Sie ihm einen schönen Gruß aus! Aber Atomkraft in Deutschland ist over.

Vielen Dank.

Das Wort hat jetzt für die CDU/CSU-Fraktion der Abgeordnete Volker Mayer-Lay.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Lieber Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf der Tribüne! Wenn wir ihn uns mal genauer anschauen: Der heute debattierte Antrag der Grünen zeichnet ein sehr verzerrendes Bild. Von einem angeblichen Frontalangriff auf Natur, Klima und Zivilgesellschaft ist hier die Rede. Ich sage klar: Das entspricht nicht der Realität.

Auch wir wollen Natur und Klima schützen. Auch wir schätzen das Engagement der Zivilgesellschaft. Aber wer so formuliert wie Sie in Ihrem Antrag, der überbezeichnet bewusst und hilft in der Sache nicht weiter, liebe Kolleginnen und Kollegen. Denn was wir tun, ist sicherlich kein Angriff, sondern der Versuch, Zielkonflikte verantwortungsvoll zu lösen. Und das sollte immer Intention einer Regierung sein.

Erstens zum Verbandsklagerecht und zu Planungsverfahren. Es geht uns im Ziel sicherlich nicht darum, Rechte abzuschaffen oder Umweltstandards zu senken.

Es geht darum, Verfahren so zu gestalten, dass notwendige Projekte nicht über Jahre blockiert werden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wir brauchen Infrastruktur, wir brauchen auch Industrieprojekte, und übrigens brauchen wir auch für den Klimaschutz selbst schnellere Verfahren.

Zweitens zur Energiepolitik. Hier wird behauptet, wir würden neue fossile Abhängigkeiten schaffen und den Ausbau erneuerbarer Energien bremsen. Auch das ist so nicht richtig. Wir setzen auf einen realistischen Energiemix, der Versorgungssicherheit, Bezahlbarkeit und Klimaschutz zusammenbringt.

Alles andere würde unsere Wirtschaft weiter schwächen und uns damit am Ende auch die Grundlage für erfolgreichen Klimaschutz entziehen, meine Damen und Herren.

Drittens zum Vorwurf eines Angriffs auf NGOs. Wir stellen sicherlich nicht das Engagement von Umweltverbänden infrage; aber in einem demokratischen Staat braucht es Transparenz, klare Regeln und ein Gleichgewicht der Interessen. Auch das ist kein Angriff, das ist Verantwortung gegenüber dem Gemeinwohl, meine Damen und Herren.

Politik heißt, Realität anzuerkennen und Lösungen zu finden – und eben nicht, Probleme, wie Sie es in Ihrem Antrag gemacht haben, mit immer schärferen Worten zu beschreiben. Wir stehen für einen Kurs, der Natur schützt, der Klima ernst nimmt, aber gleichzeitig eben auch unsere wirtschaftliche Stärke sichert, gerade im internationalen Wettbewerb. Das ist nämlich Nachhaltigkeit im eigentlichen Sinne, liebe Kolleginnen und Kollegen: alle drei Säulen zusammendenken – Ökologie, Soziales und eben auch ökonomische Stabilität.

Die Regierungskoalition hat das erkannt. Die Grünen haben da wohl noch etwas Nachholbedarf. Sehr schade!

Danke schön.

Das Wort hat jetzt für die AfD-Fraktion der Abgeordnete Dr. Michael Blos.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wer den vorliegenden Antrag der Grünen nur oberflächlich liest, könnte meinen, es gehe ihnen neben ihrer Klimareligion zudem um den Schutz der Natur und die Verteidigung bürgerschaftlichen Engagements. Wer genauer hinschaut, erkennt aber: Dieser Antrag ist nichts anderes als ein politischer Schutzschild für das eigene grüne Vorfeld und die allseits bekannte grüne Ideologie.

Denn der Kern dieses Antrags ist eben nicht ehrlicher Naturschutz. Der Kern ist die Absicherung genau jener Verbände, Initiativen und Beteiligungsstrukturen, die politisch seit Jahren auf grüner Linie liegen und nun finanziell, ideell und rechtlich weiter privilegiert werden sollen. Sie nennen das „Zivilgesellschaft“, in Wahrheit meinen Sie Ihr politisches Vorfeld.

Und lassen Sie mich eines ganz klar sagen: Selbstverständlich müssen Naturbelange geprüft werden, und selbstverständlich muss es auch Einwandsmöglichkeiten geben. Aber wenn Beteiligungs- und Klagerechte immer weiter ausgedehnt und politisch instrumentalisiert werden, dann werden Infrastrukturprojekte vor allem langsamer, teurer oder ganz verhindert. Sie sprechen von Böden, Wäldern, Gewässern und natürlichen Lebensräumen. Gleichzeitig haben gerade Sie mit Ihrer Energiepolitik Natur und Landschaft massiv unter Druck gesetzt und wollen dies in Ihrem Irrglauben der Energiewende gar noch forcieren.

Wer Windkraftanlagen immer weiter in Natur- und Landschaftsräume drängt, wer immer mehr Flächen für Solaranlagen beansprucht, der kann sich doch nicht ernsthaft hierhinstellen und so tun, als habe er irgendein Interesse an Naturschutz.

Das ist und bleibt Ihr grundlegender Widerspruch:

Sie reden vom Schutz der Natur und betreiben zugleich eine Politik des Flächenverbrauchs, der Landschaftszerschneidung und der Eingriffe in Lebensräume. Sie predigen Naturschutz und liefern Naturvernichtung.

Und auch bei Ihrer eigenen Klimareligion wird Ihr Widerspruch sichtbar. Sie sprechen von fossilen Abhängigkeiten, vom konsequentem Klimaschutz; aber gerade die Grünen haben den Ausstieg aus der Kernkraft mit aller Vehemenz forciert. Die CDU war willfähriger Gehilfe. Während auf europäischer Ebene längst wieder über Kernenergie als saubere und verlässliche Energiequelle gesprochen wird, hat man in Deutschland eine CO2-arme und grundlastfähige Option aus ideologischen Gründen abgeschaltet. Wer CO2 senken will und gleichzeitig die Freiheitsenergie Kernkraft abschaltet, der handelt nicht rational, sondern zeigt die Absurdität Ihrer grünen Energiepolitik.

Meine Damen und Herren, ich sage Ihnen: Natur schützt man nicht mit Ideologie, Natur schützt man mit Vernunft. Aber von einer Partei, die den Erhalt der Brandmauer und den Kampf gegen rechts sogar über den Schutz der eigenen Umwelt stellt – ich sage nur: den Antrag zur Giftmülldeponie Stocamine im Elsass mit ihren Folgen auch für Deutschland haben Sie in der Deutsch-Französischen Parlamentarischen Versammlung abgelehnt –, ist diese Vernunft nicht zu erwarten.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Hans Koller.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ganz ehrlich: Wenn man diesen Antrag von Ihnen hier liest und sieht, welches Bild Sie darin zeichnen, dann muss ich sagen: Ich weiß nicht, welche Fraktion in diesem Haus die größeren Populisten sind. Dieser Antrag zeichnet schlichtweg ein falsches Bild. Er ist populistisch bis in die letzte Zeile!

Mit „populistisch“ meine ich, dass Sie schlichtweg ignorieren, dass wir in Deutschland das Land mit den höchsten umweltpolitischen und den höchsten rechtspolitischen Standards sind, mit vielen weitreichenden demokratischen Möglichkeiten. Sie zeichnen hier ein Bild, als ob die Bundesregierung dabei wäre, den Naturschutz und die Demokratie dieses Landes zu zerstören.

Und das ist schlichtweg – ich muss es leider sagen – eine Lüge.

Das können und dürfen wir so nicht stehen lassen, meine Damen und Herren!

Die Standards sind wohl in keinem anderen Land so hoch, und niemand will diese Standards auch nur anrühren. Niemand will Klagerechte einschränken.

Aber wenn es mittlerweile Organisationen gibt, deren Geschäftsmodell nur darin besteht, zu klagen, Spenden einzusammeln und dafür auch noch Förderungen zu bekommen, dann müssen wir hier auch einmal auf die Bremse treten.

Dann geht es nicht um Bürgerrechte. Die Bürger und die Verbände vor Ort sollten hier entsprechende Möglichkeiten haben, aber nicht irgendwelche Abmahnvereine, deren Geschäftsmodell eben nur aus Klagen vor Gericht besteht.

Meine Damen und Herren, ich bin selber Kommunalpolitiker. Wir müssen wieder ins Ermöglichen kommen.

Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Nein, ich will jetzt keine Zwischenfrage mehr. – Dieser Antrag macht mich wirklich fassungslos. Wenn Projekte über Jahre und Jahrzehnte verhindert und verteuert werden, dann kann es natürlich sein, dass dies auch demokratiefeindlich ist, weil der Bürger den Eindruck hat: Dieses Land hat nicht mehr die Kraft, etwas zu realisieren. Deshalb verwehren wir uns gegen diesen Antrag, gegen diese Wortwahl. Und wir werden diesen Antrag auch ganz entschieden ablehnen. Er ist das Papier nicht wert, auf dem er steht.

Kommen Sie bitte zurück in die Realität!

Wir wollen Umweltschutz; wir wollen Naturschutz; wir wollen den Schutz der Ressourcen. Aber wir wollen auch noch etwas ermöglichen und nicht nur Verhinderung erleben, die dann auch noch belohnt wird!

Herzlichen Dank! Schönes Wochenende!

Zu einer Kurzintervention hat jetzt noch das Wort der Abgeordnete Dr. Fabian Fahl.

Vielen Dank. – Herr Koller, bei Ihrer Rede kriege ich echt denselbigen.

Sie haben gerade die Deutsche Umwelthilfe kritisiert, weil sie ständig klagt. Wer hat denn, erstens, die Rechtslage geschaffen, die das ermöglicht? Das würde ich gerne von Ihnen wissen. Und zweitens: Warum sind diese Klagen in der Regel erfolgreich?

Ist das nicht vielleicht ein Hinweis darauf, dass Folgendes richtig ist: dass es diese rechtlichen Möglichkeiten gibt, die Sie geschaffen haben, dass Umweltverbände klagen, wenn Umweltschutz und Beteiligungsprozesse zu kurz kommen? Das würde ich gerne von Ihnen wissen.

Herr Koller, Sie können antworten, wenn Sie möchten.

Ja, Herr Dr. Fahl, natürlich ist das ein wichtiges demokratisches Recht. Nur, ich habe den Eindruck, dass manche Organisationen hier den Bogen überspannen,

und zwar deutlich überspannen. Deshalb müssen wir auch Grenzen setzen.

Ob die Klagen in der Regel erfolgreich sind, das liegt im Auge des Betrachters.

Tatsache ist, dass wir viel Verhinderung erleben, dass wir hohe zusätzliche Kosten haben

und dass wir auch oft Zweifel haben, ob wir manche Abläufe noch organisieren können.

Was ich hier schon interessant finde: Wenn das Bild gezeichnet wird, wie schlecht der Zustand der Natur ist, wir aber bei jedem kleinen Baugebiet die seltensten Pflanzen und Tiere finden, dann kann es auch um unsere Umwelt nicht ganz so schlecht bestellt sein.

Deshalb: Beteiligung ja, Klagerecht ja,

aber mit Grenzen.

Herzlichen Dank.

Damit beende ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/4757 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Ich rufe auf den Zusatzpunkt 10:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Jan-Niclas Gesenhues, Dr. Julia Verlinden, Steffi Lemke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Natur, Klima und Zivilgesellschaft schützen – Einschränkungen verhindern

Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.

Ich eröffne die Aussprache und darf Dr. Jan-Niclas Gesenhues von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort erteilen.

Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin gerade darauf aufmerksam gemacht worden, dass heute der Internationale Tag des Glücks ist. Mich jedenfalls und auch viele andere in Deutschland macht glücklich, jetzt bei aufkommendem Frühlingswetter draußen in der Natur unterwegs zu sein. Ich glaube, das ist etwas sehr Schönes.

Ich habe vorgestern hier nebenan, im Tiergarten, einen Mäusebussard gesehen. Das hat mich besonders gefreut. Das war eine sehr schöne Situation.

So geht es vielen Menschen in unserem Land, dass sie das sehr genießen, nämlich 11 Millionen Menschen. 11 Millionen Menschen sind Mitglieder im Deutschen Naturschutzring, bei verschiedenen Organisationen – und das sind nur die organisierten Mitglieder. Viele Ehrenamtliche, auch Hauptamtliche setzen sich hier für den Naturschutz, für den Umweltschutz ein. Dazu kommen natürlich noch viele andere Menschen, denen das ein wichtiges Anliegen ist.

Bitter ist allerdings, dass die Bundesregierung diese Menschen, die sich im Naturschutz engagieren, entrechten möchte, entrechten möchte mit einem Gesetz, das diesen Menschen wichtige Beteiligungs- und Klagerechte nimmt.

Das ist Teil einer breit angelegten Strategie der Bundesregierung, die ökologische Zivilgesellschaft mundtot zu machen.

Das äußert sich auch jetzt schon.

Wer in den letzten Tagen mal auf Naturschutzveranstaltungen unterwegs war, der konnte spüren, dass da die Angst umgeht vor dieser Politik der Bundesregierung, die aus drei Punkten besteht:

Erstens. Dass sich der Kanzler hinstellt und ausgerechnet den Umweltschützern in unserem Land demokratieschädigendes Verhalten vorwirft, ist ein dreister, unsäglicher, unfassbarer Vorgang.

Wir haben hier eine rechte Partei im Bundestag sitzen, die unsere Verfassung bedroht;

dann ausgerechnet die Umwelt- und Naturschützer zu diffamieren, geht gar nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zweitens. Es werden massiv Fördermittel gestrichen, Stellen fallen weg.

Drittens. Jetzt kommt noch dieser Hammer, nämlich ein Gesetz, das Klage- und Beteiligungsrechte massiv einschränken soll, und das vor dem Hintergrund, dass die Bundesregierung gerade noch mal wegen zu wenig Klimaschutz verurteilt wurde. Aber die Antwort darauf müsste doch sein, mehr Klimaschutz zu machen, anstatt die Zivilgesellschaft plattzumachen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Und ausgerechnet im Jahr 50 des Bestehens der Regel, dass, wer Natur zerstört, woanders Natur auch wiederherstellen muss, will diese Bundesregierung diese Regel abschaffen. Die Bundesregierung will, dass man sich in Zukunft von Naturzerstörung einfach freikaufen kann.

Ich finde das unsäglich und vor allem unsozial, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ein wichtiger Punkt ist das Thema „erneuerbare Energien“. Die erneuerbaren Energien sind Freiheitsenergien; sie machen uns unabhängig und sind günstig. Aber im Moment muss man ja sicher etwas anderes fragen. Manche erinnern sich ja noch an die „Altmaier-Delle“ beim Ausbau der erneuerbaren Energien. Das war ja noch gar nichts gegen das, was jetzt kommt. Im Moment hat man ja den Eindruck, auf die „Altmaier-Delle“ folgt die „Reiche-Schlucht“.

Und das ist fatal, weil es uns abhängiger macht und weil es die Strompreise in die Höhe treibt.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

Nein, danke. – Und ich frage mich an der Stelle vor allem: Wo ist der Umweltminister? Carsten Schneider ist ja heute da. Man sieht, dass Sie sich in der Presse als Umweltschützer inszenieren; aber dann können Sie das doch nicht alles mitmachen!

Ich meine, da sind das Teuer-heizen-Gesetz, der Solarkiller, die Abschaffung der Realkompensation, der Wolf ins Jagdrecht. So viele Punkte, und Sie machen den ganzen Scheiß mit! – Entschuldigung, Herr Präsident;

aber es muss jetzt mal so gesagt werden. – Und dann frage ich mich: Wollen Sie in dieser Legislaturperiode – –

Also, immer noch „Frau Präsidentin“; aber gut.

Entschuldigung, Frau Präsidentin; gerade war noch der Präsident da.

Ja, ich weiß.

Und dann muss man sich jetzt wirklich mal die Frage stellen: Wollen Sie in dieser Wahlperiode noch Umweltminister werden, oder bleiben Sie der Vollstrecker von Katherina Reiche? Ich hoffe, Ersteres.

Wir brauchen Umwelt- und Klimaschutz für unser Land, meine Damen und Herren.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Der Vorsitz hier in der Sitzungsleitung hat sich verändert.

– Das kann ich gut verstehen. – Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, gebe ich jetzt noch das Wort für eine Kurzintervention an den Abgeordneten Dr. Paul Schmidt.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Schade, Herr Gesenhues, dass Sie die Zwischenfrage nicht zugelassen haben.

Wenn Sie sich als Grüne hier so vehement für Umweltschutz und für Klimaschutz einsetzen: Wann werden Sie dann endlich dem Weg der finnischen Grünen folgen, die Kernenergie befürworten, und Ihre Verweigerungshaltung

gegen die umweltfreundliche und nahezu CO2-freie Art der Energieerzeugung durch Kernenergie aufgeben?

Herr Gesenhues, Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.

Ja. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich bin froh, dass wir in der letzten Legislaturperiode den Atomausstieg durchgesetzt haben; denn dieser Schritt hat unser Land sicherer und freier gemacht,

weil Ihr Freund in Russland, Wladimir Putin, die internationale Wertschöpfungskette bei Uran kontrolliert. Und ich habe keinen Bock, mit deutscher Atomkraft die Kriegskasse von Putin vollzumachen.

Und im Übrigen ist Atomstrom viermal so teuer

– viermal so teuer! – wie Strom aus Solarenergie, und die Entsorgung der Altlasten kostet 170 Milliarden Euro – über 1 Milliarde Euro pro Jahr.

Das ist mehr als 60 Prozent des Haushalts des Umweltministeriums.

Atomkraft ist unsicher, teuer und macht uns abhängig, und deswegen lehnen wir sie folgerichtig ab.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Klaus Mack.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn man den Antrag der Grünen liest, dann merkt man vor allem eines:

Da spricht der tiefe Frust – der Frust darüber, dass Ihre Politik an der Realität gescheitert ist

und dass die Menschen sich in diesem Land Ihre Bevormundung nicht länger gefallen lassen wollen, meine Damen und Herren.

Sie nennen unsere Politik einen Frontalangriff auf Natur und Klima. Ich nenne das: endlich wieder Politik für die Menschen in diesem Land. Sie behaupten, wir wollen die Natur ihrer Anwälte berauben.

Ganz ehrlich, das ist schon eine sehr große Überhöhung. Als ob nur bestimmte Verbände für das Gemeinwohl sprechen dürfen, als ob nur Ihre Perspektive die richtige wäre! So funktioniert unser Rechtsstaat nicht. Das ist kein zulässiges Verständnis von Demokratie; das ist politische Selbstermächtigung, meine Damen und Herren.

Und: Ja, wir schränken das Verbandsklagerecht ein, und zwar ganz bewusst – aber nicht, um den Naturschutz zu schwächen,

sondern um Missbrauch zu verhindern. Denn was wir nicht länger akzeptieren, ist, dass Verfahren über Jahre blockiert werden, dass Einwendungen taktisch zurückgehalten werden, dass Projekte auf dem Klageweg verzögert werden

ohne echten Mehrwert für Natur und Umwelt. Deutschland braucht keine Verhinderung, Deutschland braucht Entscheidungen, liebe Kolleginnen und liebe Kollegen.

Und genau hier liegt der Unterschied: Sie verteidigen den Stillstand, wir ermöglichen Fortschritt. Wir beschleunigen Planungs- und Genehmigungsverfahren. Wir sorgen dafür, dass Infrastrukturprojekte nicht mehr Jahrzehnte dauern. Oder anders gesagt: Wir bauen wieder, statt nur zu diskutieren, meine Damen und Herren.

Und dann Ihre nächste Erzählung: Vorhabenträger könnten sich freikaufen. – Das ist schlichtweg falsch. Naturschutz bleibt, der Ausgleich bleibt. Aber wir sorgen dafür, dass er endlich wirksam wird, statt sich im Klein-Klein zu verlieren. Denn entscheidend ist doch nicht, wie kompliziert ein Verfahren ist, sondern ob am Ende wirklich Natur entsteht. Wir machen Naturschutz wirksamer und schneller. Das ist kein Rückschritt; das ist bessere Politik.

Kommen wir zur Energiepolitik. Auch hier das gleiche Muster: viel Moral, aber wenig Realität. Sie haben doch den Menschen Vorschriften gemacht bis in den Heizungskeller hinein und dabei ihre Lebenswirklichkeit ignoriert.

Das Ergebnis: Verunsicherung, steigende Kosten und ein massiver Vertrauensverlust. – Und wissen Sie, was wirklich passiert ist? Es wurden so viele Ölheizungen wie nie zuvor verkauft. Sie wollten die Energiewende erzwingen und haben genau das Gegenteil erreicht, meine Damen und Herren.

Und dann Ihr Verständnis von Zivilgesellschaft!

Wenn man Ihren Antrag liest, könnte man meinen: Zivilgesellschaft, das sind nur die Umweltorganisationen. – Ich frage Sie: Was ist eigentlich mit den Millionen Menschen im Ehrenamt – in Sportvereinen, in Feuerwehren, in Kulturvereinen, in Kommunen? Sind denn das keine Teile der Zivilgesellschaft?

Doch, genau das sind sie, und auch für die stehen wir. Sie verengen den Begriff auf diejenigen, die in Ihr Weltbild passen. Das ist keine Vielfalt, das ist politische Schieflage, meine Damen und Herren.

Und dann werfen Sie uns NGO-Bashing vor! Ich sage Ihnen: Wer jede Kritik diffamiert, der will keine Debatte, der will die Deutungshoheit. Aber nicht mit uns, meine Damen und Herren!

Sie machen am Ende Naturschutz zur Ideologie und wundern sich dann, wenn in der Praxis nichts vorangeht. Wir gehen einen anderen Weg: Wir investieren mit dem Aktionsprogramm Natürlicher Klimaschutz Milliarden in Natur- und Umweltschutz.

Wir räumen Hindernisse aus dem Weg. Wir beschleunigen Verfahren, und wir stärken die Infrastruktur. So sorgen wir dafür, dass Naturschutz und Fortschritt endlich wieder zusammengehen, und deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab.

Haben Sie vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Marcel Queckemeyer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Gesenhues, auch ich freue mich und bin glücklich, wenn hier vor dem Reichstag ein Bussard fliegt, weil wir dann wenigstens sicher sind, dass er in keine Rotorblätter gelangt.

Meine Damen und Herren, dieser Antrag der Grünen ist kein Beitrag zum Naturschutz, er ist ein Angriff auf die Vernunft. Sie sprechen von einem Angriff auf Natur und Zivilgesellschaft. Tatsächlich wollen Sie mehr Macht für Ihre linken NGOs. Sie fordern weitgehende Klagerechte für Umweltverbände. Das bedeutet mehr Blockaden, mehr Verzögerung, mehr Stillstand. Deshalb leidet Deutschland bereits unter dieser ausufernden Bürokratie.

Und wer zahlt das? Nicht Ihre NGOs, sondern die Menschen da draußen im Land, jeder einzelne Bürger!

Sie reden von Planungsbeschleunigung und schaffen gleichzeitig neue Hürden. Das ist politisch gewollter Stillstand.

Und beim Thema Energie wird es endgültig absurd. Sie fordern den weiteren Ausstieg aus fossilen Energien, egal was das für Preise, Versorgung und unsere Industrie bedeutet. Ideologie statt Realität!

Und jetzt schauen wir einmal über den deutschen Tellerrand hinaus, dorthin, wo Energiepolitik noch etwas mit Realität zu tun hat. Bei der OECD saß genau ein Vertreter aus dem Deutschen Bundestag in dieser Debatte – ein einziger! –, und dieser Vertreter kam, wenig überraschend, von der Alternative für Deutschland.

Zufall? Nein. Die anderen Parteien waren schlicht nicht bereit, sich dort mit ihrer eigenen Energiepolitik zu präsentieren, weil sie sich bis aufs Blut blamiert hätten.

Denn dort draußen, auf internationaler Ebene, wird nicht ideologisch geträumt, dort wird gerechnet, bewertet und entschieden. Und während sich die Bundesregierung hier weiter in eine energiepolitischen Sackgasse manövriert, setzen andere Staaten ganz selbstverständlich auf einen stabilen Energiemix aus Gas, Kohle und Kernenergie.

Und wer vertritt Deutschland dort? Ein Vertreter, der sich genau dafür einsetzt – ein Vertreter der Alternative für Deutschland.

Währenddessen erklärt unser Umweltminister Schneider hierzulande die Atomdebatte einfach für beendet.

Das hat nichts mit Führungsanspruch zu tun, das ist die Kapitulation vor der Realität; denn während weltweit nüchtern über Versorgungssicherheit und Umweltverträglichkeit gesprochen wird, schließt Deutschland zentrale Technologien aus – aus rein ideologischen Gründen.

Genau deshalb waren wir als AfD dort der Vorreiter. Wir sind bereit, die Realität anzuerkennen und Lösungen zu vertreten, die funktionieren – nicht für Schlagzeilen, sondern für die Zukunft dieses Landes und für das Wohl des deutschen Volkes.

Jetzt lassen Sie uns doch mal ehrlich werden!

Was Sie hier als „Zivilgesellschaft“ verkaufen, ist in vielen Fällen ein hochsubventioniertes Vorfeld Ihrer linken Politik:

Organisationen, die mit Steuergeld finanziert werden, die politisch eindeutig positioniert sind und die dann über Klagen direkt in politische Prozesse eingreifen. Das ist keine neutrale Zivilgesellschaft, das ist ein paralleles politisches Machtinstrument, finanziert – genau! – vom deutschen Bürger, dessen Interessen Sie hier gleichzeitig völlig übergehen.

Genau deshalb reagieren Sie auch so empfindlich; denn Sie wissen: Wenn man diese Strukturen einmal offenlegt, dann fällt Ihr Konstrukt aus moralischer Überhöhung einfach in sich zusammen.

Und ich sage Ihnen noch etwas ganz deutlich: Sie reden vom Schutz der Natur. Tatsächlich blockieren Sie Infrastruktur, treiben Energiepreise nach oben, zerstören die Zukunft unserer Industrie und belasten damit den deutschen Bürger. Das ist kein Naturschutz, das ist Politik gegen die eigene Bevölkerung.

Meine Damen und Herren, Naturschutz braucht Akzeptanz.

Sie verspielen sie mit Ideologie, Arroganz und Bevormundung. Wir sagen Ja zum Naturschutz und lehnen Ihren Antrag entschieden ab.

Vielen Dank.

Das Wort hat jetzt für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär Carsten Träger.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin gerade schwanger, das zweite Mal nun. Elhamdulillah: Es wird ein Junge. – Das habe ich auch im Zuge der nichtinvasiven Pränataldiagnostik erfahren dürfen. Der Test erfolgte bei mir mit Zeitdruck und auf der Suche nach einem geeigneten Termin. In der Frauenarztpraxis habe ich doof die Frage gestellt: Warum machen wir das nicht einfach eine Woche später? Ist doch nicht so schlimm, oder?

Ich habe eine fantastische Praxis; aber die MA dort haben ein wenig rumgedruckst und dann gesagt: Nun ja, wir müssen hier einen gewissen Termin einhalten, damit sie noch die Entscheidung treffen können, die Schwangerschaft eventuell zu beenden. – Schluck.

Das wollte ich doch gar nicht; ich wollte eigentlich nur Bescheid wissen. Und da ging das Geratter bei mir los, und es hört wahrscheinlich bis zur erfolgreichen und hoffentlich termingerechten Geburt nicht mehr auf. Das muss vielen Schwangeren so gehen. – Das vorweg.

Daher Folgendes zum Antrag: Der vorliegende Gruppenantrag verdient meines Erachtens großen Respekt. Er erschöpft sich weder in technikfeindlichen Reflexen noch in naiver Fortschrittseuphorie. Er verlangt ein Monitoring der Folgen der Kassenzulassung des NIPT, belastbare Daten zu Beratung, Inanspruchnahme und Folgeeffekten sowie ein interdisziplinäres Gremium, das die rechtlichen, ethischen und gesundheitspolitischen Grundlagen pränataler genetischer Tests ohne therapeutische Handlungsoptionen prüft.

Das ist politisch klug; denn wir reden längst nicht mehr über ein randständiges Angebot. Der Antrag verweist darauf, dass 2024 durchschnittlich fast 50 Prozent der Schwangeren einen NIPT in Anspruch genommen haben. Zugleich ist die Zahl invasiver Tests entgegen der ursprünglichen Erwartung nicht gesunken, sondern sogar gestiegen. Und die Rate falsch-positiver Befunde lag im Versorgungsalltag deutlich höher als theoretisch angenommen. Besonders alarmierend ist, dass auch bei sehr jungen Schwangeren die Inanspruchnahme hoch ist, obwohl dort in aller Regel kein erhöhtes medizinisches Risiko vorliegt.

Wer diese Entwicklung nüchtern betrachtet, kann nicht mehr so tun, als sei dieser NIPT einfach nur ein individuelles Zusatzangebot. Er droht stillschweigend zur Norm zu werden.

Doch hier beginnt eigentlich schon die Wahl.

– Danke.

Es wäre falsch, daraus den Schluss zu ziehen, der Test sei per se falsch; das ist er nicht. Der NIPT ist zunächst einmal ein medizinischer Fortschritt. Er kann invasive Eingriffe vermeiden. Er kann Schwangeren Informationen geben und auch Angst nehmen. Er kann Zeit für Vorbereitung schaffen. Und selbstverständlich gehört zur reproduktiven Selbstbestimmung auch das Recht auf Wissen. Als Linke verteidigen wir dieses Recht, gerade gegen paternalistische Zumutungen, die Frauen misstrauen, sobald sie selbst entscheiden dürfen.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, Selbstbestimmung ist nicht identisch mit bloßer Verfügbarkeit. Eine Entscheidung ist nur dann wirklich frei, wenn sie nicht in einem Klima getroffen wird, in dem aus einer Option längst eine Erwartung geworden ist.

– Danke.

Der Gruppenantrag weist selbst darauf hin, dass ein erheblicher Teil der Befragten die Versicherungsinformation faktisch als Empfehlung zur Durchführung des Tests verstehen. Er beschreibt außerdem die problematische Entwicklung, dass ein unauffälliger NIPT von manchen als Gewissheit missverstanden wird, ein gesundes Kind zu erwarten.

Gerade als Schwangere weiß ich, wie schnell aus Information auch Druck werden kann – nicht immer laut, nicht immer offen, aber auf jeden Fall für mich stetig spürbar. Die Frage ist dann nicht nur: „Will ich das wissen?“, sondern auch: „Was wird von mir erwartet? Muss ich mich rechtfertigen, dass ich den Test mache, oder muss ich mich rechtfertigen, dass ich ihn nicht mache?“ Genau an dieser Stelle beginnt nun Politik.

Denn der NIPT ist nicht nur ein medizinisches Verfahren; er wirkt in eine Gesellschaft hinein, die Menschen mit Behinderungen noch immer zu oft mit Barrieren, Unterversorgung und mangelnder Teilhabe konfrontiert. Deshalb ist diese Debatte nicht neutral. Jeder flächendeckend normalisierte Test auf bestimmte genetische Besonderheiten sendet auch eine gesellschaftliche Botschaft darüber, welches Leben als normal gilt und welches als Abweichung markiert wird.

Das sollten wir uns nicht anmaßen.

Für mich als Linke ist deshalb zentral: Die Rechte von Schwangeren und die Würde von Menschen mit Behinderungen dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden. Wer das tut, verrät beide.

– Danke.

Genau hier liegt aus meiner Sicht aber auch die Stärke und zugleich die Grenze dieses Gruppenantrages. Seine Stärke ist, dass er die Normalisierung selektiver Verfahren ernst nimmt. Seine Grenze ist: Monitoring allein schafft noch keine gerechtere Wirklichkeit. Wer nur misst, aber die Lebensbedingungen nicht verändert, verwaltet das Problem.

Wir brauchen eine wirklich ergebnisoffene, qualitätsgesicherte Beratung. Wir brauchen nicht nur medizinische, sondern auch unabhängige psychosoziale Beratung. Wir brauchen bessere Unterstützung für Familien mit behinderten Kindern, verlässliche Assistenz, barrierefreie Versorgung, gute Kitas und Schulen, mehr Zeit, mehr Entlastung, mehr soziale Sicherheit.

Denn viele Ängste in der Schwangerschaft entstehen nicht aus einem medizinischen Befund allein. Sie entstehen aus der sehr realen Frage, ob diese Gesellschaft trägt, wenn ein Kind, eine Familie und ein Leben mehr Unterstützung brauchen.

Ich will keine Politik, die Frauen sagt: Du musst testen. – Ich will aber auch keine Politik, die Frauen sagt: Du darfst nicht testen. – Ich will eine Politik, die Frauen weder in Richtung Test noch in Richtung moralischer Selbstverleugnung drängt.

Ich will eine Politik, die den Raum schützt, in dem eine Entscheidung wirklich die eigene bleiben kann – ohne subtilen Zwang, ohne ökonomischen Druck und ohne die Botschaft, ein Leben mit Behinderung sei vor allem ein zu vermeidendes Risiko.

– Danke.

Darum ist meine Haltung zu diesem Gruppenantrag ausgewogen, aber klar: Ich halte ihn für richtig, weil er der stillen Entgrenzung des NIPT nicht mit Symbolpolitik begegnet, sondern mit demokratischer Kontrolle, ethischer Prüfung und dem Ruf nach belastbaren Daten. Aber ich halte ihn nicht für hinreichend, solange wir nicht zugleich die soziale Wirklichkeit verändern, in der diese Entscheidungen von Schwangeren getroffen werden.

Fortschritt darf nicht heißen, dass technische Möglichkeiten die gesellschaftliche Norm setzen. Fortschritt heißt, Freiheit und Menschenwürde gemeinsam zu schützen.

Als Linke verteidigen wir diese Selbstbestimmung der Schwangeren. Wir verteidigen zugleich eine Gesellschaft, in der Menschen mit Behinderungen nicht als Abweichung, sondern als selbstverständlicher Teil unserer Wirklichkeit anerkannt werden. An diesem Maßstab muss sich jede künftige Regelung zum NIPT messen lassen.

Vielen Dank.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Besucher! Mit diesem Antrag soll ein Monitoring, also eine Beobachtung, eingerichtet werden zu Fragen des Bluttests von Schwangeren auf mögliche Behinderungen ihres ungeborenen Kindes. Es gibt offenbar keine ausreichende Beratung über den Test und keine klare Regelung über den Einsatz. Dieser vor etwa zehn Jahren entwickelte Bluttest sollte riskante Fruchtwasseruntersuchungen ersetzen, die für werdende Mütter ab 35 Jahren angedacht gewesen waren. Obwohl die Pharmazie den NIPT-Bluttest weiterhin als sehr sicher anpreist, kommt es zu viermal so hohen falsch-positiven Ergebnissen wie erwartet. Genau vor diesen vielen falsch-positiven Ergebnissen hatte schon vor Jahren der Vorsitzende der Ärzte für das Leben und Laborleiter Professor Paul Cullen gewarnt.

Wenn auf die Selbstbestimmung verwiesen wird, dann sollte überprüft werden, wie oft die Entscheidung für den Bluttest wirklich von der werdenden Mutter ausgeht und nicht vielmehr vom werdenden Vater, der ihn für problemlos hält. Denn was ist, wenn der Test ein positives Ergebnis zeigt? Die Last des dann meist anschließenden Fruchtwassertests trägt nicht der Vater, sondern allein die werdende Mutter und das Kind.

Es besteht durchaus die Gefahr einer Fehlgeburt. Eine Bekannte von mir hatte nach der Fruchtwasseruntersuchung das ganze Fruchtwasser verloren. Sie musste eine Woche ohne ein einziges Aufstehen im Krankenhaus liegen, und zum Glück kam das Kind später noch unversehrt zur Welt.

Und diese Fruchtwasseruntersuchungen sind nun seit der Kassenzulassung des NIPT-Tests sogar noch mehr geworden statt weniger. Noch dazu ist zu befürchten, dass es in der kurzen Zeit bis zum Ende der 14. Schwangerschaftswoche direkt zu vorsorglichen Abtreibungen kommt; auf dieses Problem hat ja gerade die Kollegin Hermeier hingewiesen.

Es könnte zu einer Entwicklung kommen, dass, wer diesen Bluttest nicht macht, sich rechtfertigen muss. Das Problem ist aber auch – und das war es schon bei den Fruchtwasseruntersuchungen –, dass Schwangere, die den NIPT-Test wählen, sich mindestens bis zur 10. Schwangerschaftswoche noch gar nicht richtig über die Schwangerschaft freuen können, da ja noch kein Testergebnis da ist. Das macht etwas mit den Schwangeren; denn ohne Freude können sie ja noch keine Bindung aufbauen.

Die Hälfte der Schwangeren macht den Bluttest. Das sind mehrere Hunderttausend Frauen, bei denen der Aufbau einer Bindung zum Kind gestört wird. Das ist eine zu untersuchende Frage. Angesichts der nun aufgetretenen häufigen Fehlerquoten des NIPT-Pränataltests würde viel dafürsprechen, entweder die Kassenleistung zu beenden oder zumindest den Bluttest erst ab 35 Jahren als Kassenleistung anzubieten, da er die riskanten Fruchtwasseruntersuchungen für ältere Frauen ersetzen sollte.

Leider wurde über diesen sinnvollen Antrag vorab nicht mit meiner Fraktion gesprochen, sonst hätte ich auf die unglückliche Formulierung des Wortes „Risiko“ im Zusammenhang mit Menschen mit Behinderung hinweisen können. Das Wort „Wahrscheinlichkeit“ wäre hier besser und neutraler gewesen.

Politik sollte Eltern, die Kinder mit Behinderungen haben, im Alltag bestmöglich unterstützen. Gerade für die Kinder mit Downsyndrom ist heute durch vielfältige Förderung ein gutes Leben möglich. Es sind Kinder mit besonderen sozialen Fähigkeiten. In einem Buch beschreibt ein Vater ein Erlebnis mit seiner Tochter, die Downsyndrom hat, im Wartezimmer einer Arztpraxis: Ein Mann hatte ein tränendes Auge. Das Mädchen sah das und glaubte, er würde weinen. Sie legte ihm die Hand auf die Schulter und fragte: Alles gut? – Hier zeigt sich gerade die besondere Warmherzigkeit dieser Kinder mit Downsyndrom.

Während in der Antike von den Römern Kinder mit Behinderungen ausgesetzt wurden, haben Christen schon immer auch diese Kinder großgezogen. Und es gibt auch heute noch die christlichen Kirchen, die deutlich sagen, dass man sich über jedes Kind freut. Denn niemand muss irgendwie perfekt sein, um geliebt zu sein. Und so habe ich auch trotz höheren Alters bei allen meinen drei Kindern auf alle vorgeburtlichen Tests auf Auffälligkeiten verzichtet, weil ich sie so annehmen wollte, wie sie sind. Jeder hat das Recht auf Leben.

Bei den Genabweichungen bei Trisomie 13 und 18, also die anderen Fälle neben Trisomie 21, gibt es positive Lebensberichte von Frauen und Männern, die ihr Kind mit diesen seltenen Behinderungen nicht abgetrieben, sondern zur Welt gebracht und wenigstens die meist kurze Lebenszeit von wenigen Tagen oder Stunden bewusst mit ihrem geliebten Kind verbracht haben.

Danke schön.

Ich darf Carmen Wegge das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn Sie den Antrag anschauen, dann werden Sie meinen Namen dort nicht finden. Umso glücklicher bin ich darüber, dass ich heute trotzdem die Gelegenheit bekomme, hier zu reden. Mein Name steht nicht deshalb nicht unter dem Antrag, weil ich ihn grundsätzlich ablehne. Tatsächlich unterstütze ich einige Punkte. Ich finde es gut, wenn wir bessere Datengrundlagen haben, gerade im Gesundheitsbereich. Ich finde es auch wichtig, gerade hier hinzuschauen, ob es tatsächlich so ist, wie in dem Antrag formuliert: dass die Rate falsch-positiver Befunde viermal höher ist als eigentlich erwartet. Natürlich ist ein falsch-positiver Befund ein sehr, sehr großer Stressfaktor. Das heißt, wir müssen da genau hinschauen und fragen: Wie findet die Beratung statt? Warum gibt es so viele falsch-positive Befunde? Was macht das mit den Frauen? Deswegen: Da bin ich schon sehr dabei.

Der Grund, warum mein Name trotzdem nicht unter diesem Antrag steht, ist: Ich habe Bauchschmerzen mit der grundsätzlichen Intention des Antrags. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass wir in einer Welt leben sollten, die inklusiv ist, und wir alles dafür tun sollten. Es ist selbstverständlich nicht in Ordnung, wenn Frauen sich in einer Gesellschaft enormem Druck ausgesetzt sehen, sich zu rechtfertigen, warum sie etwas machen oder warum sie etwas nicht machen.

Ich will aber auch für mich persönlich sagen: Ich bin selber Mutter. Ich habe mich für den Test entschieden – in einer Alterskohorte, in der man das nicht machen müsste. Ich bin da vollkommen frei und gut von meiner Gynäkologin beraten worden. Aber ich habe mich sehr bewusst dafür entschieden, es wissen zu wollen. In dieser Debatte hier ist es, glaube ich, wichtig, zu sagen: Frauen, aber auch Männer, die Väter werden, haben ein Recht darauf, es zu wissen. Sie haben gleichzeitig auch ein Recht darauf, es nicht zu wissen.

Ich persönlich finde es wichtig, dass es diesen Test gibt.

Und ich habe einfach Sorge, wenn ich mir anschaue, was in dem Antrag steht. Da heißt es: „Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, ein Monitoring […] zu implementieren […].“ Das ist erst mal gut. Ich bin auch dafür, mehr Daten zu haben. Aber dann steht da eben auch, dass man schauen will, warum eine Frau einen solchen Test gemacht hat. Ich finde, das ist höchst persönlich.

Ich weiß gar nicht, ob ich das irgendwem mitteilen möchte. Dann will man auch feststellen, welche konkreten Auswirkungen dieser Test auf die Geburtenrate hat. Ich finde, auch das ist höchst persönlich.

Wenn wir so wenige Daten haben, gibt es – das habe ich hier heute auch in der Debatte häufig erlebt – Unterstellungen, von denen ich gar nicht weiß: Ist das denn so? Ist es wirklich so, dass schlecht beraten wird? Ist es wirklich so, dass Frauen sich aus diesen Gründen entscheiden?

Deswegen frage ich mich auch: Ist es angemessen für uns, die Entscheidung zu treffen, ab wann eine Zahl hoch genug ist, um zu sagen: „Das ist eine problematische Entwicklung“? Ist es nicht immer eine individuelle Entscheidung, die wir nicht zu bewerten haben, –

Kollegin Wegge.

– weil sie allein in der Intimsphäre der Frau und ihres Partners liegt? Deswegen habe ich Bauchschmerzen mit diesem Antrag, freue mich aber auch auf die weitere Debatte.

Ich darf das Wort erteilen Simone Fischer.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter, lieber Jürgen Dusel! „ Ich bin froh, dass ich lebe. Wenn man mich vorher getestet hätte, gäbe es mich vielleicht gar nicht.“ Dieser Satz stammt von Natalie Dedreux, einer deutschen Journalistin, die sich als Betroffene für die Inklusion von Menschen mit Downsyndrom engagiert.

Er zeigt, worum es geht: Menschenwürde, Selbstbestimmung, Verantwortung. Und er erinnert uns: Inklusion beginnt bei der Frage, welches Leben wir als selbstverständlich ansehen.

Ich begrüße Arthur Hackenthal und seine Mutter Stana Schenck auf der Besuchertribüne. Arthur ist sportlich, humorvoll und steht mitten im Leben. Er ist ein junger Mann mit Trisomie 21, und Stana begleitet ihn mit Klarheit und Selbstverständlichkeit.

Auch um Klarheit geht es hier in dieser Debatte, nicht abstrakt um Tests, sondern immer um konkrete Lebensrealitäten. Dieser Antrag ist notwendig. Er fordert Verantwortung ein

für den Umgang mit Pränataldiagnostik. Heute geht es nicht um Leistungsentscheidungen, nicht um Verbote. Es geht um ein Monitoring, um Erkenntnis und Klarheit. Der Antrag ist so angelegt: beobachten, auswerten, verstehen, nicht vorwegnehmen.

Doch in der Debatte passiert genau das. Grundsatzfragen werden verhandelt, teilweise vermischt, teilweise populistisch, wo wir zunächst Daten brauchen. Gerade mit Blick auf Inklusion ist das problematisch; denn ohne belastbare Erkenntnisse reden wir über Menschenwürde, ohne die Realität der Entscheidungen zu kennen.

Die Fakten geben Anlass zur Sorge. Der NIPT ist Kassenleistung als Einzelfallleistung mit medizinischer Indikation. Die Realität hat sich verschoben. Fast jede zweite Schwangere nutzt den Test. Bei über 40-Jährigen sind es drei von vier. Er hat sich schnell verbreitet. Aber wir wissen erstaunlich wenig darüber, was sich dadurch verändert hat. Er ist weniger eindeutig, als viele glauben. Er liefert keine Diagnose, sondern Wahrscheinlichkeiten. Wir haben gehört: Bei jüngeren Schwangeren ist die Fehlerquote hoch. Bei 20-Jährigen ist ein auffälliger Befund meist falsch.

Was bedeutet das für Frauen und für fundierte Entscheidungen? Wenn sich ein Befund bestätigt, sehen wir eine weitere Realität: Neun von zehn Schwangerschaften mit Trisomie 21 enden in einem Abbruch. Das zeigt, wie stark Entscheidungen unter Druck entstehen. Ich sage das auch als Frau mit Behinderung. Ich sehe mit Sorge, wie sich dieser Druck verändert: für und auf Schwangere, aber auch auf unser Verständnis von Behinderungen.

Denn egal, wie sie sich entscheiden, sie geraten unter Rechtfertigungsdruck. Wer nicht abbricht, wird gefragt: Wusstet ihr das nicht? – Und wer abbricht, wird ebenso kritisiert. Das ist die Realität. Das prägt Entscheidungen. Genau deshalb brauchen wir das Monitoring – nicht als technisches Detail, sondern als Grundlage verantwortlicher Politik.

Auch der G-BA fordert seit Jahren, dass sich der Gesetzgeber damit befasst. Professor Hecken sagt erneut klar: Wir brauchen belastbare Daten zur Nutzung, zur Beratung und zu den tatsächlichen Folgen. – Es fehlt nicht an Problembewusstsein, sondern an Umsetzung. Und dafür tragen wir hier Verantwortung.

Am Ende geht es wenig um Verfahren oder Zahlen, sondern um Menschen – um Menschen wie Natalie und Familien wie die von Stana Schenck und jene, die sich fundiert anders entscheiden und entscheiden wollen. Deshalb sage ich klar: Erst die Analyse, dann die Bewertung, dann die Entscheidung, nicht alles gleichzeitig.

Dieser Antrag stellt keine reproduktiven Rechte infrage. Er schafft die Grundlage, sie zu schützen,

durch Wissen, Transparenz und Differenzierung, damit medizinischer Fortschritt Selbstbestimmung und Inklusion stärkt und nicht stillen Druck erzeugt. Ich freue mich auf die Beratungen und auf Ihre Zustimmung.

Ich darf das Wort erteilen Emmi Zeulner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Punkte aus der Debatte aufnehmen. Ich finde, wie es auch der Präsident formuliert hat, sehr positiv, dass wir endlich wieder eine Debatte führen, die fraktionsübergreifend stattfindet. Das ist ein Wert für die Demokratie. Deswegen bin ich dafür sehr dankbar.

Ich möchte werben für diesen Antrag – gerade bei denen, die Sorge haben und Kritiker sind. Die Kollegin hat es angesprochen. Es geht in diesem Antrag genau nicht darum, die reproduktive Autonomie der Frau einzuschränken, sondern es geht darum, Licht ins Dunkel zu bringen. Es geht darum, Daten und Fakten zu erfassen, sie auszuwerten und dann Entscheidungen zu treffen, die natürlich politisch auch für das ganze Land entscheidend sind. Natürlich kann man bei diesem Antrag unterschiedlicher Meinung sein. Aber eigentlich kann man ihn nicht grundsätzlich ablehnen; denn er schafft mehr Wissen, er schafft mehr Transparenz

in einem sensiblen Bereich. Deswegen werbe ich hier noch mal intensiv um die Zustimmung zu diesem Antrag.

Wir fordern zum einen ein Monitoring für die Anwendung des NIPT. In der Vergangenheit – das wurde von den Kolleginnen und Kollegen schon angesprochen – gab es die Annahme, dass durch diesen Test – deswegen hat man ihn ja auch begrüßt – die gefährlichere, für die Frauen mit möglichen Komplikationen behaftete Fruchtwasseruntersuchung zurückgedrängt werden könnte. Man hatte also gehofft, durch diesen Test tatsächlich mehr Sicherheit für Kind und Frau zu erreichen. Und jetzt erfahren wir, das ist wahrscheinlich – noch nicht gesichert; deswegen auch die Untersuchung – gar nicht der Fall. Vielmehr nimmt man an, das Gegenteil ist die Realität. Die Zahl der Fruchtwasseruntersuchungen hat nämlich sogar zugenommen. Deswegen brauchen wir unter anderem dieses Monitoring, um zu wissen: Was passiert denn in diesem sensiblen Bereich?

Wir wollen mit diesem Monitoring auch untersuchen, ob, wie in der Mutterschafts-Richtlinie gefordert, eine adäquate Beratung auch bei den Ärzten stattfindet. Da hören wir eben sehr Unterschiedliches. Ich höre aus meinem Bekanntenkreis, dass gesagt wird: Na ja, dann wissen wir auch noch das Geschlecht des Kindes; also machen wir ihn lieber mal. – Solche Dinge sind einfach Realität in der Versorgung, selbstverständlich nicht generell und bei allen; aber wir müssen wissen, ob die angedachte Beratung tatsächlich so stattfindet. Auch deswegen unterstützen wir dieses Monitoring.

Wir sind uns – das möchte ich an die Kollegin Piechotta gerichtet gerne formulieren – der Sensibilität in diesem Bereich sehr bewusst. Das gilt auch, wenn wir eine Befragung durchführen. Denn die Idee des Antrags ist ja gerade, Druck rauszunehmen, in die eine wie in die andere Richtung. Auf der einen Seite soll niemand, der den Test nicht machen möchte, durch die Beratung unter Druck gesetzt werden. Auf der anderen Seite wollen wir aber auch niemanden davon abhalten, den Test zu machen. Es steht auch überhaupt nicht in dem Antrag, den Test durchzuführen, wenn er für richtig gehalten wird und unter gewissen Rahmenbedingungen auch medizinisch sinnvoll ist.

Ein Punkt muss bei diesem Monitoring noch mal sehr sensibel aufgegriffen werden, nämlich dass Forschung – ich formuliere das sehr bewusst – in diesem Bereich nicht dazu führen darf, dass zusätzlicher Druck auf die Frauen ausgeübt wird. Vielmehr wollen wir bei diesem Monitoring gerade darauf achten – das ist unsere Aufgabe –, dass es qualitativ hochwertig stattfindet, ohne dass die Befragung bei den betroffenen Frauen zu mehr Druck führt. Das möchte ich hier einfach mal klarstellen.

Wir wollen ein interdisziplinäres Gremium mit Expertinnen und Experten einrichten. Es muss – so empfinde ich das zumindest – eine Antwort auf diese Debatte sein, wirklich interdisziplinär zu arbeiten und breit Menschen aus verschiedenen Bereichen einzubinden. Es geht darum, aus Medizinern, aus Menschen aus dem ethischen Bereich, den entsprechenden Berufsverbänden und der Gesellschaft ein Gremium zu organisieren, das sich grundsätzlich mit den Fragen eines Pränataltests – denn wir wissen ja, dass durch Forschung zukünftig noch viel mehr möglich sein wird – befasst. Wir wollen keine strategische Selektion auf gewisse Krankheiten, auch nicht auf solche, die vielleicht später im Leben auftreten. Wir wollen in diesem besonderen ethischen Bereich ein Gremium schaffen, das uns klar informiert, berät und Entscheidungsgrundlagen einordnet. Ich glaube, dass dieser Punkt sehr wichtig ist und als guter Anfang – so empfinde ich das – gesehen werden kann. Dieses Gremium müsste es eigentlich schon längst geben. Deswegen ist es richtig, dass wir es jetzt einrichten.

Es bleibt dabei: Wir wollen eine vielfältige, wir wollen eine inklusive Gesellschaft. Und wir wollen, dass in diesem besonderen Bereich der Schwangerschaft Frauen und Familien nicht zusätzlich unter Druck kommen. Wir wollen, dass informiert Entscheidungen getroffen werden können.

Deswegen werbe ich erneut für unseren Antrag, der dazu beiträgt, dass uns mehr Wissen zur Verfügung steht. Das ist in diesem Bereich in jedem Fall angemessen.

Ich darf Dr. Christoph Birghan das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir führen heute eine sehr emotionale Debatte, bei der die Meinungen – auch in meiner Fraktion – stark auseinandergehen. Wir dürfen dabei aber nie vergessen, dass es vordringlich um den Schutz des im Mutterleib heranwachsenden Kindes und der Mutter gehen muss. Wobei auch die werdenden Väter nicht ganz ins Abseits geraten sollten.

Durch die medizinisch-technischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte kann heute zu einem relativ frühen Zeitpunkt der Schwangerschaft festgestellt werden, wie es – teilweise – um die Gesundheit des Kindes bestellt ist. Aufgrund der Rechtslage – wir haben es schon öfter gehört – spielt der Zeitpunkt der Diagnostik eine entscheidende Rolle. Und die werdenden Eltern haben ein nachvollziehbares Interesse, frühzeitig entsprechende Informationen zu erhalten. Die werdenden Eltern wollen wissen, ob sie sich um ein behindertes Kind kümmern müssen; oder eben nicht. Dies ist von besonderer Wichtigkeit, da nach der Zerstörung der Familien durch die Politik der letzten Jahrzehnte oftmals keine ausreichende soziale Unterstützung im engeren Umfeld mehr vorhanden ist.

Die im Feststellungsteil des Antrags dargelegten Motive der Antragsteller sind höchst ehrenhaft. Die Vermeidung der risikobehafteten invasiven Pränataltests und die Verringerung der Zahl von Spätabtreibungen dürften hier jedem am Herzen liegen.

Aber wir haben es hier mit einem Dilemma zu tun: auf der einen Seite das Interesse der werdenden Eltern an Informationen über den Gesundheitszustand des Kindes; auf der anderen Seite die Gefahr, dass es aufgrund dieser Informationen gehäuft zu invasiven pränatalen Tests bzw. Spätabtreibungen kommt.

Die Frage ist jetzt aber: Sind die vorgeschlagenen Maßnahmen zur Lösung dieser Probleme überhaupt geeignet? Wir diskutieren heute über Monitoring, Gremien, Berichte zur Kassenzulassung. Das klingt nach Verantwortung. Aber es wird versucht, ein im Kern statistisches Problem mit administrativen Instrumenten zu lösen, statt den betroffenen Menschen tatsächlich und wirklich zu helfen.

Der NIPT steht im Mittelpunkt der aktuellen Debatte, da – aus rein statistischen Gründen – die Aussage eines positiven Ergebnisses bei jungen Schwangeren deutlich geringer ist als bei älteren. Bei einer jungen Schwangeren werden Trisomien selten beobachtet. Wenn ein Test hier positiv ausfällt, ist es daher statistisch wahrscheinlicher, dass es sich um einen Fehlalarm handelt. Das ist aber kein Versagen des Tests – wie es vorhin behauptet wurde –, das ist reine Statistik. Das heißt, selbst wenn der Test technisch einwandfrei funktioniert, bleibt Unsicherheit bestehen.

Das Problem der falsch-positiven Testergebnisse ließe sich zum Beispiel durch serielle Teststrategien mit weiteren technisch unabhängigen Tests deutlich reduzieren. Diese sollten im gleichen Zeitraum wie der NIPT durchgeführt werden. Wir brauchen also eine gezielte Forschungsinitiative für einen echt unabhängigen Frühphasentest.

Aber zurück zum Antrag. Die eigentliche Herausforderung, vor die sich die werdenden Eltern gestellt sehen, ist nicht regulatorisch zu lösen, sondern nur kommunikativ. Wir müssen sicherstellen, dass werdende Eltern verstehen, dass ein positives Ergebnis eben keine Diagnose ist, sondern eine Wahrscheinlichkeitsaussage mit schwankender Unsicherheit.

Schließlich. Die wirklich interessante Frage ist: Was machen Sie denn, wenn die erhobenen Daten wie von Ihnen befürchtet ausfallen? Verbieten Sie den Test?

Das ist praktisch unmöglich; denn dann geht man halt ins Ausland und lässt ihn dort machen. Streichen Sie die Kassenleistung? Dann wird jemand online diesen Test machen lassen und steht im schlimmsten Fall mit der Diagnose bzw. dem Testergebnis völlig allein.

Was wir brauchen, sind Beratung der Eltern und Forschung in diesem relevanten Bereich.

Danke.

Ich darf Dr. Wiebke Esdar das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Dusel, Beauftragter der Bundesregierung für die Belange von Menschen mit Behinderung! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

„Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“

Somit ist das auch unsere Aufgabe hier im Bundestag.

Was das im Einzelfall konkret bedeutet, ist oft gar nicht so einfach zu beantworten, gerade dann nicht, wenn der medizinische Fortschritt schneller ist als die Verständigung in der Gesellschaft darüber, wie wir damit umgehen wollen. Genau darüber sprechen wir heute.

Genau darüber sprechen wir heute. Wir sprechen über einen Bluttest in der Schwangerschaft, mit dem frühzeitig Hinweise auf genetische Besonderheiten wie Trisomie 21 erkannt werden können. Die Kosten für diesen Test werden seit 2022 von den Krankenkassen übernommen.

Als Sozialdemokratin ist für mich klar: Wir wollen, dass medizinischer Fortschritt allen zugutekommt, dass werdende Eltern Zugang zu diesen Untersuchungen haben, unabhängig von ihrem Einkommen.

Aber wir müssen trotzdem genau hinschauen, welche Wirkung es hat, wenn die Krankenkassen so einen Test übernehmen; denn ein Test wie dieser ist kein wertneutraler Fortschritt, er hat Folgen. Wir sehen in den ersten Erhebungen, dass die Zahl der Testdurchführungen stark gestiegen ist. Und wir wissen, dass es falsch-positive Tests gibt und dann häufig invasive Untersuchungen folgen, die Risiken für das ungeborene Kind und die Mutter bergen.

Darum müssen wir uns als Gesellschaft ehrlich fragen: Was macht es mit uns, wenn bestimmte Eigenschaften eines ungeborenen Kindes immer früher und immer häufiger erkannt werden? Werden die dann anders bewertet in unserer Gesellschaft? Das sind keine einfachen Fragen, und es gibt darauf auch keine einfachen Antworten. Aber deshalb halte ich es für richtig, dass wir mit diesem Antrag fordern, genauer hinzusehen und systematisch zu erfassen, was tatsächlich passiert: Wie wird beraten? Nicht auf dem Papier, sondern in der Praxis. Wie entwickeln sich die Testzahlen? Was sind die Gründe dafür? Und welche Folgen ergeben sich daraus für die Familien und für die Gesellschaft als Ganzes?

Wir wollen ein interdisziplinäres Gremium einrichten, das genau diese Fragen zusammenführt, medizinisch, ethisch und rechtlich besetzt.

Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Piechotta beantworten?

Nicht als Zwischenfrage, gerne als Kurzintervention; damit ich zunächst meine Rede zu Ende führen kann. – Es geht darum, wie wir als Gesellschaft auf Leben schauen und wie wir mit Unterschiedlichkeit umgehen.

Als Bielefelderin kann ich sagen: Dank Bethel wissen wir in Bielefeld, dass es funktioniert,

dass ganz unterschiedliche Menschen – gesund oder krank, mit Behinderung oder ohne Behinderung – zusammenleben können. Darum: Lassen Sie uns auch hier im Bundestag die Würde des Menschen achten und für eine Gesellschaft kämpfen, die jedes Leben wertschätzt.

Darum bitte ich um Unterstützung für den vorliegenden Antrag und danke für die Aufmerksamkeit.

Ich deute jetzt die Zwischenfrage als Kurzintervention und darf der Abgeordneten Piechotta das Wort erteilen.

Vielen Dank. – Vielen Dank, liebe Wiebke Esdar, dass Sie in dieser Form quasi die Zwischenfrage zulassen.

Ich wollte nur einmal ganz kurz kollegial fragen. Es geht ja hier viel um dieses zusätzliche Expertengremium. Wir haben in Deutschland den Gemeinsamen Bundesausschuss, wir haben unzählige Fachverbände, wir haben den Ethikrat, wir haben das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen und viele, viele, viele andere Fachgremien mehr. Was ist der Mehrwert von noch einem Fachgremium?

Vielen Dank.

Herzlichen Dank für die Frage. – Liebe Paula Piechotta, du hast gerade richtig gesagt, dass viele Gremien sich im Grundsatz mit der Frage beschäftigen. Meines Wissens hat beispielsweise der Ethikrat gestern auch über das Thema diskutiert. Wir intendieren mit dem Antrag, dass wir noch mal sehr gezielt Auskunft erhalten und die Fragestellung, die wir jetzt haben, von Expertinnen und Experten interdisziplinär – einige der Gremien sind ja interdisziplinär besetzt, andere nicht – und konkret beantwortet bekommen, damit wir die politischen Schlussfolgerungen daraus ziehen können.

Denn: Was ich in meiner Rede deutlich zu machen versucht habe, ist, dass es ja schon um sehr komplexe Fragen geht. Und wenn unsere Antwort auf die Fragen, die sich uns stellen, gut sein soll, dann brauchen wir passgenaue Auskünfte; das erhoffe ich mir von dem Gremium, das wir jetzt damit beauftragen wollen und einsetzen möchten.

Ich darf als letzter Stimme in dieser Aussprache Felix Döring das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich erinnere mich daran, als wäre es gestern gewesen, wie ich in diesem Hohen Haus meine allererste Rede halten durfte; ich war aufgeregt wie Bolle. Es ging um die Abschaffung des § 219a. Ich will heute deshalb noch mal ganz klar sagen: Ich stehe für das Recht von Frauen auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper. „ My body, my choice“, das ist für mich ein Grundprinzip.

Genau deshalb ist diese Debatte so schwierig: Sie konfrontiert uns mit einem echten ethischen Spannungsfeld. Es geht eben nicht darum, dass wir individuelle Entscheidungen von Eltern bewerten. Aber wir müssen uns fragen, in welche Richtung wir uns als Gesellschaft bewegen. Wenn inzwischen fast jede zweite Schwangere einen solchen Test in Anspruch nimmt, er faktisch zur Routine wird – übrigens entgegen dem ursprünglichen Ziel –, dann verändert das etwas, dann entsteht Erwartung, dann entsteht Druck, und dann stellt sich die Frage: Treffen wir diese Entscheidung wirklich frei?

Was heute wie eine individuelle Entscheidung aussieht, kann morgen zur gesellschaftlichen Erwartung werden. Was bedeutet es für unsere Gesellschaft, wenn wir in Zukunft weniger Kinder mit Downsyndrom haben? Und was bedeutet das für die Menschen, die heute mit Downsyndrom leben? Für mich ist klar: Ein Kinderwunsch ist kein Projekt mit vorher festgelegtem Ergebnis. Der Wert eines Menschen hängt nicht davon ab, ob er unserer Vorstellung von vermeintlicher Normalität entspricht. Menschen mit Downsyndrom führen erfüllte, glückliche Leben – warum sollten sie auch nicht! –, sie sind mit Sicherheit kein Risiko, sondern Menschen.

Und ja, man muss trotzdem anerkennen: Familien stehen im Alltag oft vor großen Herausforderungen.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage zulassen?

Nein, danke. – Familien stehen im Alltag oft vor großen Herausforderungen. Aber die Antwort von uns als Gesellschaft kann doch nicht sein, dass wir versuchen, diese Realität schon vor der Geburt zu verkennen. Die Antwort muss sein, dass wir Hürden abbauen. Eine Gesellschaft, die Vielfalt nicht ausreichend ermöglicht, darf sie nicht stillschweigend verringern.

Und noch etwas ist mir wichtig: Eltern dürfen nicht unter Druck gesetzt werden, in keine Richtung; sie dürfen nicht gezwungen werden, sich zu rechtfertigen, wenn sie sich für ein Kind entscheiden.

All diese Fragen zeigen: Wir stehen hier vor einer grundlegenden gesellschaftlichen Weichenstellung. Deshalb ist es richtig, dass wir heute nicht vorschnell Antworten geben, sondern genauer hinschauen. Wir brauchen belastbare Daten, eine ehrliche Analyse der Folgen und eine breite ethische Debatte. Deshalb unterstütze ich ausdrücklich den Antrag für ein Monitoring und ein interdisziplinäres Gremium.

Vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention darf ich Martin Sichert das Wort erteilen.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 24:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Corinna Rüffer, Michael Brand (Fulda), Simone Fischer und weiterer Abgeordneter

Kassenzulassung des nicht-invasiven Pränataltests – Monitoring der Konsequenzen und Einrichtung eines Gremiums

Die Abgeordneten, deren Redewünsche nicht berücksichtigt werden können, haben die Möglichkeit, ihre Redebeiträge zu Protokoll zu geben. Und da es ein partei- und fraktionsübergreifender Antrag ist, werde ich auch keine Parteizugehörigkeiten aufrufen, sondern die Aussprache eröffnen. Für 60 Minuten haben wir uns vereinbart.

Ich darf die Aussprache eröffnen, und als Erster hat das Wort Dr. Stephan Pilsinger.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der nichtinvasive Pränataltest, kurz: NIPT, ist seit Juli 2022 eine Kassenleistung. Ein einfacher Bluttest, medizinisch niedrigschwellig, gesellschaftlich hochrelevant. Denn dieser Test liefert keine Diagnosen, er liefert Wahrscheinlichkeiten. Und trotzdem beeinflusst er schon heute in erheblichem Maße Entscheidungen mit weitreichenden Konsequenzen.

Die Idee hinter der Kostenübernahme war zunächst plausibel. Invasive Untersuchungen wie die Fruchtwasseruntersuchung sollten reduziert werden, Untersuchungen, die mit Risiken für das ungeborene Kind verbunden sind. Ein einfacher Bluttest statt eines invasiven Eingriffs. Das klingt nach medizinischem Fortschritt, doch die Realität entwickelt sich anders als erwartet. Die verfügbaren Daten zeigen: Die Zahl der invasiven Untersuchungen ist nicht gesunken, sie ist sogar gestiegen. Gleichzeitig wird der NIPT immer häufiger in Anspruch genommen: bei Schwangeren zwischen 26 und 35 Jahren bereits von jeder Zweiten, bei den 36- bis 45-Jährigen von rund 70 Prozent, Tendenz weiter steigend. Damit verschiebt sich der Charakter dieses Tests. Was ursprünglich als gezielte Untersuchung gedacht war, entwickelt sich zunehmend zu einem flächendeckenden Screening; und genau das war weder politisch gewollt noch medizinisch intendiert.

Doch die Herausforderung liegt tiefer. Ein auffälliger Befund im NIPT ist keine Diagnose. Er ist eine Wahrscheinlichkeitsaussage, und trotzdem hat er enorme Wirkungen. Er verunsichert, er erzeugt Druck, er setzt werdende Eltern unter Entscheidungszwang. Ein relevanter Anteil der auffälligen Ergebnisse ist falsch positiv; das bedeutet: Der Test signalisiert ein Risiko, obwohl das Kind gesund wäre. Die endgültige Klärung erfolgt erst durch eine invasive Untersuchung, also genau durch das Verfahren, das man eigentlich vermeiden wollte. Diese Dynamik birgt erhebliche Risiken.

Denn wenn Beratung nicht ausreichend differenziert, verständlich und ergebnisoffen erfolgt, besteht die Gefahr, dass aus Unsicherheit vorschnelle Entscheidungen entstehen – Entscheidungen, die unumkehrbar sind. Gleichzeitig sendet die Kostenübernahme durch die gesetzliche Krankenversicherung ein Signal. Sie kann den Eindruck vermitteln, ein Kind mit Downsyndrom sei ein vermeidbares Risiko. Und genau hier berühren wir einen hochsensiblen Kern; denn damit stellt sich die Frage: Welches Menschenbild liegt unserem Handeln zugrunde?

Deutschland hat sich mit der UN-Behindertenrechtskonvention verpflichtet, eine inklusive Gesellschaft zu fördern, jedes Leben zu schützen, um Menschen mit Behinderung als gleichwertigen Teil unserer Gesellschaft anzuerkennen. Und genau deshalb sagen wir: Wir brauchen endlich eine solide und belastbare Entscheidungsgrundlage; denn die haben wir derzeit nicht.

Was wir haben, sind fragmentierte Abrechnungsdaten. Was wir nicht haben, ist ein systematisches Gesamtbild. Wir wissen zu wenig darüber, wie sich die Nutzung entwickelt, welche Folgen entstehen und wie gut die Beratung tatsächlich ist. Verstehen die Frauen wirklich, dass es sich um Wahrscheinlichkeiten handelt? Oder wird ein Befund als Diagnose wahrgenommen? Oder entsteht Druck?

Deshalb unser Antrag: erstens ein systematisches Monitoring, zweitens ein interdisziplinäres Expertengremium. Denn diese Fragen gehören in die Mitte der Gesellschaft, und diese Mitte ist der Deutsche Bundestag.

Wir entscheiden heute nicht über § 218. Wir entscheiden über die Grundlage künftiger Entscheidungen. Das ist verantwortungsvolle Politik, und ich bitte Sie um Zustimmung und Begleitung unseres Antrags.

Vielen Dank.

Als nächstem Redner in der Aussprache darf ich Martin Sichert das Wort erteilen.

Herr Abgeordneter, Sie haben sich gerade sehr für behindertes Leben starkgemacht; das unterstütze auch ich durchaus.

Nun ist es aber so, dass in Deutschland bei Trisomie faktisch eine Sonderregelung für Spätabtreibung gilt, dass jemand, der ein Kind bekommt, das Trisomie 21, 13 oder 18 hat, dieses weit über die zwölfte Woche hinweg abtreiben darf. Wie sehen Sie das? Sehen Sie das als gerechtfertigt? Oder sollte das in dem Zusammenhang dann auch abgeschafft werden?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zwei Freunde von mir, Mario und Sabine, haben letzten Monat ihr schwerbehindertes Kind zu Grabe getragen. Für mich sind Mario und Sabine Helden unserer Gesellschaft. Vor Menschen, die ein schwerbehindertes Kind bekommen und sich aufopferungsvoll darum kümmern, habe ich höchsten Respekt. Denn zur Realität gehört, dass sich laut Schätzungen neun von zehn Eltern bei Trisomie 21 für eine Abtreibung entscheiden. Und der Gesetzgeber unterstützt das; denn eine Abtreibung bei Trisomie ist in Deutschland straffrei, selbst wenn sie deutlich nach der zwölften Schwangerschaftswoche stattfindet.

Sie kritisieren mit diesem Antrag einen beliebten Frühtest auf Trisomie, der für Mutter und Kind mit keinem Risiko verbunden ist. Vor zwei Jahren wurde in einer öffentlichen Anhörung im Deutschen Bundestag deutlich, warum Sie diesen Test bekämpfen: Es ist für Sie eine Diskriminierung von Behinderten, wenn Eltern aufgrund einer Schwerbehinderung des Kindes dieses abtreiben. Ich halte es da eher mit Hans Scholl von der Weißen Rose, der uns mit seinen letzten Worten „Es lebe die Freiheit!“ einen klaren politischen Auftrag diktiert hat. Denn zur Freiheit gehören auch Selbstbestimmung und Informationsfreiheit. Eltern haben jedes Recht der Welt, sich auf das Kind vorzubereiten, und dazu gehört, dass Eltern alle Informationen bekommen können, insbesondere wenn wie bei diesem Test die Informationsgewinnung mit keinem Risiko für Mutter oder Kind verbunden ist.

Wer als Staat Pränataltests erschweren oder gar verbieten will, der lebt die Denkweise autoritärer Staaten wie China. Da sind sogar Tests zur Bestimmung des Geschlechts des Kindes verboten.

Ich will da nicht hin. Ich will in einer aufgeklärten Gesellschaft leben, in einer freiheitlichen Gesellschaft, in der die Eltern frei entscheiden, welche Informationen sie bekommen wollen.

Sie selbst schreiben in Ihrem Antrag – Zitat –:

„Erste Beobachtungen zeigen, dass es momentan zu einer Zunahme von Spätabbrüchen kommt, da (andere) Auffälligkeiten deutlich später in der Schwangerschaft detektiert werden. Spätabbrüche werden zumeist von Schwangeren und ihren Angehörigen als sehr belastend erlebt.“

Richtig, genau so ist es. Und das ist das beste Argument dafür, dass dieser nichtinvasive Test auch künftig auf Kosten der Krankenkassen allen Eltern angeboten wird. Denn er verhindert Spätabbrüche, indem Eltern frühzeitig einen Hinweis auf eine schwere Behinderung bekommen und früh in der Schwangerschaft eine selbstbestimmte Entscheidung treffen können.

Der Test ist sehr beliebt bei Eltern. Die Hälfte aller Schwangeren machte 2024 den Test. Sie schreiben dazu – Zitat –:

„Die Inanspruchnahmeraten variieren erheblich nach Alter – von etwa 25 Prozent bei unter 26-Jährigen bis zu 75 Prozent bei über 40-Jährigen.“

Richtig. Je älter Mütter sind, umso höher ist die Gefahr einer Behinderung des Kindes.

Wir von der AfD sind uns einig, dass wir die Zahl der Abtreibungen behinderter Kinder deutlich verringern wollen. Im Gegensatz zu Ihnen wollen wir weder pränatale Tests verbieten noch dafür sorgen, dass sie sich nur noch reiche Leute leisten können. Wir wollen das Gesellschaftsbild ändern. Wir wollen eine Gesellschaft voller junger, glücklicher Mütter statt voller frustrierter alter „Omas gegen Rechts“.

Die meisten sind ja nicht mal Omas, sondern kinder- und partnerlos. Sie sind wütend, weil ihnen eine starke Schulter zum Anlehnen fehlt und kein Partner mit ihnen abends ins Bett geht.

Das Gift in unserer Gesellschaft, das auch zu immer mehr Abtreibungen von behinderten Kindern geführt hat, heißt Feminismus.

Feminismus hat Frauen vermännlicht und Männer verweiblicht. Feminismus hat dazu geführt, dass Frauen immer später Kinder bekommen. Jungen Frauen wird eingeredet, sie sollen Karriere machen und sich sexuell ausleben, anstatt sich früh an einen Partner zu binden und Kinder zu bekommen.

Dabei ist es ein Segen, jung den passenden Partner zu finden und Mutter zu werden.

Mit steigendem Alter der Mutter – das zeigt ja auch dieser Antrag deutlich – steigt nicht nur die Chance auf Unfruchtbarkeit, sondern auch auf eine Behinderung des Kindes. Wir sollten das jungen Frauen offen kommunizieren, damit sie die Wahrheit kennen und eine bewusste Entscheidung treffen können.

Der Feminismus hingegen befiehlt jungen Frauen, sich auszuleben und Karriere zu machen.

Klar, es ist vollkommen in Ordnung, Karriere zu machen oder sich auszuleben.

Aber wir müssen ein gesellschaftliches Klima schaffen, in dem es genauso honoriert wird, wenn sich eine junge Frau dafür entscheidet, Mutter und Hausfrau zu werden.

Man muss jungen Frauen sagen: Wenn ihr glückliche Mütter sein wollt, dann vergesst OnlyFans, dann vergesst die Karriere.

Dann nutzt eure Jugend sinnvoll, um den richtigen Partner zu finden und mit diesem Kinder in die Welt zu setzen.

Das wäre die beste Politik, um eine Gesellschaft zu schaffen, in der es viele gesunde und glückliche Kinder in intakten Familien gibt.

Und da wollen wir hin.

Vielen Dank.

Ich darf das Wort Dagmar Schmidt erteilen.

Ich war schon irritiert bei einigen Beiträgen aus Ihrer Fraktion; denn ich würde mir wünschen, dass diese Wertschätzung, die da zu suggerieren versucht wurde, von Ihrer Fraktion in zukünftigen parlamentarischen Debatten vielleicht auch in Bezug auf andere Bevölkerungsgruppen ein bisschen deutlicher ausgedrückt wird.

Ansonsten hat die Frage, die Sie gestellt haben, nichts mit dem vorliegenden Antrag und der laufenden Debatte zu tun.

Deshalb kriegen Sie von mir auch keine Antwort darauf.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Jürgen Dusel, schön, dass der Beauftragte für die Belange von Menschen mit Behinderungen der Bundesregierung heute auch hier ist.

Morgen ist Welt-Down-Syndrom-Tag, und wir werden in Wetzlar mit vielen Familien mit Kindern mit Trisomie 21 auf dem Eisenmarkt stehen – mit bunten Socken und mit Seifenblasen. Und wir werden informieren, aufklären und die Vielfalt unserer Gesellschaft feiern, weil nur Begegnung hilft, keine Angst vor Menschen zu haben, die anders sind als man selbst, und weil genau das den eigenen Horizont erweitert und das eigene Leben verschönert.

Aber wir werden auch da sein, um mehr Unterstützung, bessere Versorgung und eine Willkommenskultur auch für unsere, für alle Kinder einzufordern. Wir werden deshalb auf dem Eisenmarkt für eine inklusive Gesellschaft werben, die mehr ist als die Rollstuhlrampe am Theatereingang. Inklusion ist ein menschlicher Weg des Zusammenlebens, der alle erreicht und alle umfasst. Inklusion guckt wertschätzend auf jeden Einzelnen und baut Barrieren ab für alle. Jeder Mensch ist gleich viel wert, und alle haben das Recht, gemeinsam am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben.

Inklusion ist also genau das Gegenteil von Stigmatisierung und Ausgrenzung. Und darüber müssen wir heute reden.

Im Juli 2022 hat der Gemeinsame Bundesausschuss die Kassenzulassung für den Bluttest beschlossen, um die Risiken für eine Fehlgeburt durch eine Fruchtwasseruntersuchung zu verringern. Nun gibt es Hinweise, dass – was befürchtet wurde – der Bluttest nicht die Fruchtwasseruntersuchung bei der gleichen Zielgruppe eins zu eins ersetzt, sondern dass der Bluttest mehr und mehr zu einem Standardtest in der Vorsorge wird – wohl auch, weil Ärztinnen und Ärzte sich absichern wollen. Und das hat Konsequenzen für die Frauen.

Falsch-positive Befunde sind viermal höher als erwartet, und hat man den Bluttest erst einmal gemacht, wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Fruchtwasseruntersuchung machen, um Klarheit zu haben. Und ist es erst einmal vermeintlich normal, den Test zu machen, dann haben Frauen es schwerer, sich mit der grundsätzlichen Frage „Möchte ich es wissen oder nicht?“ zu beschäftigen und auch das Recht auf Nichtwissen gegen Druck durchzusetzen.

Deswegen müssen wir auch wissen, wie beraten wird. Denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, was nicht sein darf, ist, dass systematisch nach Menschen mit einer Trisomie gescreent und dann empfohlen und beraten wird, das Kind nicht zu bekommen. Das ist Stigmatisierung und Ausgrenzung, die wir nie wieder erfahren wollen.

Deshalb ist unser Antrag wichtig für wirkliche Selbstbestimmung auf Grundlage von Informationen und Aufklärung ohne Druck und um Frauen vor überflüssigen Untersuchungen zu schützen, die ihr Kind gefährden, und um uns als Gesellschaft darüber klar zu werden: Was darf und will ich über mein Kind wissen, und wo sind die Grenzen? Wir entscheiden hier nicht für oder gegen einen Test. Wir entscheiden darüber, mehr zu wissen und uns eine Grundlage für eine gute Meinungsbildung zu geben.

Ich freue mich auf die weitere Diskussion.

Ich darf das Wort Dr. Paula Piechotta erteilen.

Ich beende die Aussprache.

Ich darf mich bei allen Kolleginnen und Kollegen wirklich zutiefst bedanken für diese sehr wichtige Diskussion und auch für die Fähigkeit, bei ethischen Grundfragen über Parteigrenzen hinweg miteinander nach dem besten Weg für die Menschen in unserem Land zu suchen.

Lassen Sie mich die Bemerkung machen: Nahe dem ehemaligen Todesstreifen zwischen Deutschland-Ost und Deutschland-West gibt es ein kleines Dorf, das heißt Stelzen. Es liegt direkt im Grenzgebiet von Sachsen, Thüringen und Bayern. Dort findet alle zwei Jahre ein großes Festival statt: die Stelzenfestspiele bei Reuth. Das sächsische Nachbardorf heißt Reuth, und da Stelzen bei Reuth liegt, sind es die Stelzenfestspiele bei Reuth. Dort werden Sie erleben, wie Menschen mit Trisomie 21 als Laienschauspieler auf der Bühne stehen. Alle zwei Jahre wird zusammen mit den Musikern des Leipziger Gewandhausorchesters ein großes Festival veranstaltet. Es ist eine große Freude, erleben zu dürfen, wie Menschen miteinander leben und die Lebensfreude miteinander teilen. – Das habe ich bei der Debatte eben gespürt; deswegen mein tiefer Dank.

Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/3873 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das kann ich nicht erkennen. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Menschen! Wir dürfen gesellschaftliche Probleme, die alle angehen, nicht allein auf dem Rücken von schwangeren Frauen lösen wollen. Und wir können die gesellschaftliche Akzeptanz von Menschen mit Behinderungen nicht darüber herstellen, dass wir der einzelnen Frau Selbstbestimmung nehmen.

Die Antragsteller haben die Sorge, dass Menschen mit besonderen Bedarfen in dieser Gesellschaft zunehmend weniger akzeptiert sind. Sie versuchen hier aber nicht, die Akzeptanz zu steigern, sondern sie versuchen, dieses Dilemma darüber aufzulösen, indem sie aktiv die Entscheidungen von Frauen stärker überwachen und kontrollieren

und indem sie für die beteiligten Ärztinnen und Ärzte immer höhere Hürden und Berichtspflichten einführen wollen.

Meine Damen und Herren, das ist der falsche Weg. Die Selbstbestimmung von Frauen ist kein Stollen, aus dem man sich die Rosinen an Selbstbestimmung herauspicken kann, die einem persönlich zusagen, aber andere eben nicht. Wenn eine Frau mit einem sehr klaren Blick auf die Gesellschaft – nicht, wie sie wünschenswert wäre, sondern so, wie sie heute ist – und vielleicht auch einem sehr klaren Blick darauf, wie der eigene Partner und die eigene Familie sind, zu der Überzeugung kommt, dass es ihre eigenen Kräfte geistig und körperlich übersteigen würde, dann ist es auch Selbstbestimmung, dass sie in dieser Situation über ihren Körper und ihre Kräfte selbst entscheiden und sich für oder gegen eine Schwangerschaft entscheiden kann.

Es ist gut, dass dieser Test von den Kassen erstattet wird, weil er diese Entscheidung eben zu einer macht, die nicht mehr vom Geldbeutel abhängig ist.

Er kann dazu führen, dass diese Entscheidung früher getroffen werden kann. Als Mensch, der bei Abtreibungen sehr nah dabei war – nicht nur als Ärztin –,

kann ich Ihnen sagen: Es ist im Schnitt für die Frau umso belastender, körperlich und geistig, je später dieser Schwangerschaftsabbruch vorgenommen wird. Deswegen ist eine frühere Entscheidung immer auch eine Entscheidung, die für viele Frauen mehr Gesundheit und weniger Belastung bedeutet in einer insgesamt – fraglos – sehr, sehr schwierigen Situation.

Ich möchte Sie auffordern, diesen Antrag abzulehnen. Denn der Antrag fordert mehr Kontrolle und Überwachung von Schwangeren und Ärzten

bei einer höchstpersönlichen Entscheidung. Der Antrag stellt in den Raum, dass Schwangere nicht ergebnisoffen beraten würden, obwohl die Mehrheit der Betroffenen in einer Befragung sagt, dass sie sich nach der Beratung sehr wohl frei entscheiden konnte.

Der Antrag bemängelt, dass Schwangere seit der Einführung des Tests das Ersttrimester-Screening im ersten Schwangerschaftsdrittel weniger in Anspruch nehmen würden. Aber er sagt nicht, woran das liegt, nämlich daran, dass dieser Test eben nicht von den Kassen erstattet wird. Eine Alternative wäre es, hier zum Beispiel zu fordern, dass diese Untersuchung auch von den Kassen erstattet wird und damit eben auch nicht mehr vom Geldbeutel abhängig ist. Das aber steht nicht im Antrag.

Der Antrag stellt einen vermeintlichen Zusammenhang zwischen Spätabbrüchen und Pränataltests her, obwohl der Berufsverband der Frauenärzte schon in der Anhörung 2024 erklärt hat, dass das keine zulässige Schlussfolgerung aufgrund der aktuellen Datenlage ist.

Der Antrag möchte auch, dass schon im nächsten Jahr, also nach nur wenigen Monaten, die Daten so ausgewertet vorliegen, dass man auf dieser Basis, auf der Basis weniger Monate, weitreichende Entscheidungen treffen kann darüber, was von der Kasse erstattet werden soll und was nicht.

Auch das wäre Gesetzgebung von zweifelhafter Qualität.

Frauen können sich in dieser Gesellschaft weiterhin nicht sicher sein, dass sie mit einem Kind von der Gesellschaft, ihrer Familie, ihrem Partner oder ihrer Partnerin nicht alleingelassen werden. Deswegen: Schreiben Sie Frauen nicht vor, was sie zu tun oder nicht zu tun haben, wenn sie für sich selbst eine höchstpersönliche Entscheidung darüber treffen, was sie sich zutrauen und was nicht.

Wir können die gesellschaftlichen Konflikte, die uns alle angehen, nicht allein auf dem Rücken von Frauen lösen.

Vielen Dank.

Ich darf das Wort Mareike Hermeier erteilen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin ja ein großer Fan von künstlicher Intelligenz, weil es fantastisch ist, was man damit alles machen kann. Aber lassen Sie mich auch ganz klar sein: Hier geht es nicht um irgendeine Technologie, sondern es geht um Jobs. Es geht um Bedeutung, es geht darum, wem diese Technologie gehört, es geht um Eigentum, es geht um Kultur, und am Ende geht es um Macht.

Es ist eine riesige Machtfrage: Wem gehören die Inhalte auf den Plattformen? Nach welchen Werten wird die KI programmiert? Und wer kassiert am Ende die Milliarden? Das ist der Machtkampf, den wir gewinnen müssen, sehr geehrte Damen und Herren.

Die Frage ist: Wer prägt die Werte der Zukunft? Entscheiden wir, oder entscheiden Thiel, Musk, Altman für uns? Deswegen: Wir müssen diesen Machtkampf gewinnen.

Ich möchte auch ganz klar sein: Nicht alle wollen überhaupt diesen Machtkampf führen. Die ehrenamtlichen Influencer der Tech-Brothers sitzen doch hier.

Sie wollen die KI-Verordnung komplett streichen,

angeblich wegen Innovationsfeindlichkeit. In Wirklichkeit wollen sie eine KI, die unerhört lügt, die das Netz mit Hass flutet, die Wahlen manipuliert.

Darum geht es der AfD, nicht um Innovation. Das ist Ihr alternatives Verständnis von Innovation. Deswegen lassen Sie mich klar sein: Die KI-Verordnung ist kein Bürokratiemonster.

Sie ist unsere erste Verteidigungslinie, und wir müssen sie erhalten.

Es ist auch klar, dass man diesen Machtkampf nicht alleine mit Regeln gewinnen wird. Im Gegenteil: Wir müssen den anderen etwas entgegensetzen, was besser ist. Deswegen ist der Hebel nicht nur das Gesetz, sondern eine neue digitale Epoche der Ideen. „ Innovation made in Germany“, „Innovation made in Europe“, Alternativen aufzubauen,

darum geht es. Wir haben die entsprechenden Unternehmen in diesem Land.

Und was macht die Bundesregierung? Das ist wirklich enttäuschend! Statt klarer Führung wieder ein Flickenteppich: 16 Bundesländer, 16 Umsetzungen, Landesmedienanstalten hier, Landesdatenschutzbeauftragte da: Das ist DSGVO-Umsetzungsdesaster 2.0.

Sie haben es zu verantworten, dass wir dort am Ende wieder langsamer werden, komplizierter werden und nicht die Geschwindigkeit bekommen, die wir brauchen.

Zusätzlich bauen Sie, Herr Wildberger, eine eigene KI-Welt, der Kanzler gipfelte mit Macron ohne Ergebnis, und Frau Bär verfolgt ihre ganz eigene Hightech Agenda.

Wir haben bei der Bundesregierung hier tausend Stoßrichtungen, aber keine gemeinsame Mission.

Was diese Unternehmen jetzt brauchen, ist eine pragmatische Regulierung, eine finanzielle Ausstattung, privat und staatlich, zum Hochskalieren und den Staat als gescheiten und klugen Ankerkunden.

Und ja, wir dürfen uns keine Illusionen machen: Musk schläft nicht, Thiel wartet nicht, Altman investiert jeden Tag. Aber ich sage Ihnen auch: Wir haben doch etwas, das die alle nicht kaufen können. Wir haben die Ingenieurinnen, die nicht nur optimieren, sondern fragen: Optimiert für wen? Wir haben Gründer, die nicht nur skalieren, sondern fragen: Was bedeutet das für unsere Gesellschaft? Ich sage es Ihnen ganz klar: Das ist keine Schwäche. Das ist doch unser Vorsprung.

Das ist doch das, was uns ausmacht. Eine KI, die auf der Menschenwürde basiert, ist nicht die zweitbeste Lösung, sondern sie ist die Zukunft.

Wir brauchen auf europäischer Ebene Verbesserungen für solche Fälle wie Collien Fernandes; ist ja ganz klar. Es ist doch irre, was dieser Frau passiert ist. Wir müssen einen gesetzlichen Rahmen schaffen, der ermöglicht, diese Fälle dann auch wirklich zu bestrafen; das ist richtig und nötig. Die Scham muss die Seite wechseln! Solche Fälle gehören in das Gesetz mit hinein.

Aber das Gesetz muss auch dort erleichtern, wo es vielleicht noch nötig ist – aber mit Augenmaß, mit einer Gartenschere, die es zum Blühen bringt, und nicht mit der Kettensäge. Also: Haben wir keine Angst vor den Tech-Brothers, sondern zeigen wir, –

Ihre Zeit ist überschritten.

– was dieses Land kann, wenn es wirklich will!

Ich danke Ihnen.

Für die Fraktion Die Linke hat nun Frau Abgeordnete Sonja Lemke das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Zuhörende! Frau Präsidentin! Wir reden heute über die KI-Verordnung. Sie ist ein wichtiger Schritt, um die enormen gesellschaftlichen Auswirkungen von KI-Systemen abzumildern. Aber während wir darüber sprechen, wie wir die KI-Verordnung am besten umsetzen, setzt die Bundesregierung sich auf EU-Ebene dafür ein, dass das Inkrafttreten einer Regulierung von Hochrisiko-KIs nach hinten verschoben wird. Hochrisiko-KIs sind zum Beispiel Anwendungen, die in den Sicherheitsbehörden, bei Grenzkontrollen oder in der Medizin eingesetzt werden. Das sind alles Anwendungen, bei denen direkt eine Gefahr für Menschenleben besteht.

Für die Bundesregierung ist eine Verspätung ja auch sehr praktisch. Denn während dieser Teil der KI-Verordnung auf sich warten lässt, hat man in Ruhe Zeit, auf allen Ebenen weiter Hochrisikosysteme einzuführen, wie zum Beispiel die Fascho-Software Palantir: eine Software, die bei den ICE-Deportationen eingesetzt wird und deren CEO gerade erst verkündete, dass er es ja begrüßt, dass der Einsatz von KI besonders gebildeten und vorwiegend weiblichen Personen schadet. Dass überhaupt darüber nachgedacht wird, eine solche Software anzuschaffen, und dass einige Bundesländer wie NRW sie bereits einsetzen, das ist wirklich ein Skandal!

Das Problem ist nicht allein die Firma Palantir. Das Problem ist die Totalüberwachung, die dahintersteckt, das Anlegen und Auswerten von Datenbanken und der Generalverdacht, der damit einhergeht. Die KI-Verordnung schützt nicht hinreichend vor Überwachung. Ein Problem ist, dass die biometrische Fernidentifizierung in Echtzeit zwar verboten ist, im Nachhinein aber legal. Da muss dringend nachgeschärft werden. Deshalb haben wir einen Antrag vorgelegt, der genau diese Ausnahme nicht zulässt.

Aber die KI-Verordnung reicht auch in anderen Bereichen nicht aus. Daher legen wir heute auch noch einen zweiten Antrag dazu. Denn die KI-Verordnung bleibt zahnlos, wenn man sie nicht wirklich durchsetzen kann. Dafür braucht es mehr als eine Selbsteinschätzung oder Berichte über das Risiko. Dafür braucht es eine echte Transparenz über die Algorithmen und vor allen Dingen auch über die verwendeten Trainingsdaten. Nur so können wir sicherstellen, dass KI-Systeme gesellschaftliche Ungleichheiten nicht weiter verschärfen. Denn wenn in den Trainingsdaten rassistische, sexistische oder ableistische Vorurteile enthalten sind, dann übernehmen die KI-Systeme sie nicht nur, sondern sie verstärken sie auch.

Und das ist wirklich keine Kleinigkeit. Wenn wir darüber reden, dass wir KI-Systeme in der Entscheidungsfindung einsetzen, beispielsweise in der Sozialverwaltung, dann werden dort systematisch Menschen benachteiligt, und das sind genau die, die es eh schon am schwersten haben. Und sie haben auch am wenigsten Ressourcen, sich gegen diese Entscheidungen zur Wehr zu setzen. Aber damit lernt der KI-Algorithmus ja genau, dass man diese Menschen weiter benachteiligen kann.

Wir haben da ein sehr grundsätzliches Problem. KI-Systeme sind statistische Verfahren. Es ist nicht möglich, zu sagen, was der Grund ist, wieso sie einmal so entscheiden und einmal so. Aber wenn das die Handlungen des Staates leitet, dann geht das gegen unsere Demokratie. Denn wir haben einen Anspruch darauf, dass der Staat uns gegenüber nicht willkürlich handelt. Vor diesen Problemen können wir doch nicht einfach die Augen verschließen. Da müssen wir jetzt wirklich eingreifen!

Transparenz brauchen wir auch, damit endlich sichtbar wird, wie viel Arbeit sich durch KI-Systeme angeeignet wird. Wenn wir über die Vergesellschaftung von Wohnraum reden, damit sich Menschen endlich die Miete leisten können, dann bekommt die CDU ja immer direkt Schnappatmung. Aber bei KI haben Sie kein Problem damit, die größte Enteignungsmaschine der Geschichte zu fördern. Denn bei generativer KI bekommt niemand auch nur einen Cent dafür, dass deren Werke dort verarbeitet werden. KI-Unternehmen profitieren davon, dass sie sich unreguliert einfach alles aus dem Internet ziehen können.

Ohne Einwilligung und ohne Vergütung werden schon jetzt Gemälde, Fotos und Texte aller Art für das KI-Training genutzt. Künstlerinnen und Künstlern, Autorinnen und Autoren, Journalistinnen und Journalisten, die vorher schon prekär gearbeitet haben, bleiben jetzt die Aufträge weg. Das kann es doch wirklich nicht sein. Jeder, dessen Arbeit in ein KI-System eingeflossen ist, muss auch dafür vergütet werden.

Das betrifft auch die Tausenden von Data-Labeler/-innen, die KI-Systeme überhaupt erst ermöglichen. Es reicht eben nicht aus, sich einen Haufen Daten aus dem Internet zu ziehen. Die Daten müssen strukturiert und gelabelt werden. Und das passiert größtenteils in Kenia, wo unterbezahlte Arbeiter/-innen über zehn Stunden am Tag Daten labeln. Sie benennen die in den Aufnahmen zu sehenden Objekte oder sollen die KI-Antworten bewerten

Erst kürzlich machte zum Beispiel die Meta-Brille Schlagzeilen, weil Aufnahmen von deren Kamera bei den Daten-Labelerinnen und Daten-Labelern in Kenia landen. Dort sehen sie nackte Menschen, Sex, intime Szenen, bei denen sich niemand bewusst war, dass gerade gefilmt wird. Was da passiert, ist nicht nur ein massiver Eingriff in die Privatsphäre der Betroffenen; es ist auch belastend für die Menschen, die diese Daten labeln. Und unter diesen Umständen will die Bundesregierung auch noch im Digitalen Omnibus das KI-Training mit persönlichen Daten ohne Einwilligung der Betroffenen zulassen. Das ist doch wirklich abstrus.

Was beim Thema KI auch nicht zu kurz kommen darf, das sind die enormen ökologischen Folgekosten. In Zeiten, in denen sich die Klimakatastrophe zuspitzt und immer mehr Menschen ihre Heimat verlassen müssen, weil sie nicht mehr bewohnbar ist, in solchen Zeiten steigt der Stromverbrauch immer weiter. Es steigen die Strompreise. Es werden Kohlekraftwerke weiter in Betrieb gelassen und Gaskraftwerke gebaut. Und das alles nur, um irgendeinen Chatbot zu trainieren oder irgendwelche dummen Bildchen zu erzeugen. Es kann doch wirklich nicht sein, dass wir einfach blind jedem Hype hinterherrennen.

Es braucht jetzt eine wirkungsvolle Regulierung, damit wir die massiven Probleme, die KI mit sich bringt, in den Griff bekommen. Deswegen ist es mit der KI-Verordnung auch nicht getan, sondern sie kann nur ein Anfang sein. Mit unseren Anträgen machen wir gute Vorschläge für die nächsten Schritte. Also: Stimmen Sie unseren Anträgen zu!

Vielen Dank.

Für die Fraktion der CDU/CSU hat Herr Abgeordneter Marvin Schulz das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen! Meine Herren! Die Hälfte der Personen in diesem Raum isst in vier Jahren vegetarisch – nicht etwa, weil die Grünen regieren, sondern weil künstliche Intelligenz bereits heute dabei ist, die Sprache von Tieren zu entschlüsseln. Und ich wage die Vorhersage, dass, wenn wir wissen, was Schweine und Kühe uns erzählen, wenn wir sie in den Schlachtraum führen, dies unser Verhältnis zu ihnen grundlegend verändern wird. Aber selbst wenn nicht und wir uns unser Schnitzel nicht verbieten lassen, ist klar: Künstliche Intelligenz bedeutet für Deutschland: Wir stehen an der Schwelle einer neuen Ära.

Deshalb ist die größte Gefahr für KI gerade nicht, sie falsch einzusetzen. Meine Damen und Herren, künstliche Intelligenz birgt nur eine große Gefahr: sie anderen zu überlassen. Dann würden wir abgehängt. Lassen Sie uns also handeln!

Deshalb ist im Übrigen die Debatte, die wir heute führen, so wichtig. Das Gesetz, das wir heute diskutieren, bietet gemeinsam mit dem AI Act der Europäischen Union den Rahmen dafür, dass künstliche Intelligenz in Deutschland eingesetzt werden kann. Die Bundesnetzagentur soll die zentrale Aufsichtsbehörde werden. Das ist der richtige Ansatz. Aber sie muss sich als Möglichmacher verstehen, und sie muss selbst End-to-End-KI-Prozesse einsetzen. Und: Wir brauchen mehr KI-Reallabore, also Orte, in denen unsere Start-ups testen können, frei von lästigen Vorschriften einfach mal ihre Systeme ausprobieren können. Deshalb werden wir im Rahmen der parlamentarischen Beratungen auch sehr genau darauf achten, wo wir bestehende Hürden abbauen können. Meine Damen und Herren, künstliche Intelligenz, KI, darf in Deutschland nicht stehen für „krasse Ignoranz“ oder „kein Interesse“. KI in Deutschland muss bedeuten: konsequente Innovation.

Ich will in dem Zusammenhang auch ein paar Worte zu dem Antrag der Linken sagen, der ja vor allen Dingen die Gefahren von künstlicher Intelligenz adressiert. Schauen Sie, ich verstecke mich nicht vor Risikodebatten. Aber wer KI blockiert, blockiert die Medizin der Zukunft. Wer KI blockiert, blockiert die Verteidigung unserer Demokratie. Mein eigenes Bundesland Berlin wird alle zwei Sekunden Opfer eines Cyberangriffs, übrigens ganz oft mit der Unterstützung von künstlicher Intelligenz. Die einzige Möglichkeit, die wir haben, um uns gegen unsere Feinde zu wehren, ist, wenn unsere KI-Fähigkeiten die derjenigen übersteigen, die uns angreifen. Insofern sollten Sie darauf hinarbeiten, dass wir die Skills der Bundesrepublik Deutschland an dieser Stelle weiter ausbauen. Künstliche Intelligenz ist eine Chance. Der technologische Fortschritt, meine Damen und Herren, lässt sich nicht aufhalten, auch nicht, wenn Sie weiter fleißig Anträge dagegen stellen.

Meine Damen, meine Herren, ich habe mit einer Vorhersage begonnen, und ich ende mit einer Gewissheit. Vor 2 000 Jahren hat der Vesuv bei seinem Ausbruch eine große Bibliothek in Pompeji zerstört. Antikes Wissen auf Papyrusrollen ist verkohlt, war unleserlich, für die Menschheit für immer verloren, so dachten wir, bis eine künstliche Intelligenz die antiken Schriften entschlüsselte und damit den Beweis lieferte: KI schafft, was Menschen nicht können.

Deshalb sage ich: Künstliche Intelligenz verändert alles, unsere Gesellschaft, unsere Gesundheit, unsere Gefahrenabwehr, und – um jetzt aus der Antike in die jüngere Vergangenheit zurückzukommen – sie ist eine Chance. Sie ist die größte Chance unseres Landes seit dem Wiederaufbau nach 1945. Damals errichteten unsere Großväter aus Trümmern eine Wirtschaftsnation. Jetzt bauen wir auf ihren Schultern eine KI-Nation.

Herzlichen Dank.

Für die Fraktion der AfD hat Herr Abgeordneter Alexander Arpaschi das Wort. Bitte.

Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kollegen! Liebe Zuschauer! Sie alle kennen wohl folgendes Zitat: „Die Freiheit stirbt immer zentimeterweise.“

– Das haben Sie schon gehört, nicht wahr?

Dieses Zitat beschreibt genau, was in Deutschland und in der EU dank Ihnen derzeit passiert. Der vorliegende Gesetzentwurf ist ein weiteres Element der Gängelung von Bürgern und Wirtschaft.

Die von der EU-Kommission formulierte Richtlinie, die hier umgesetzt werden soll,

reiht sich ein in weitere Vorhaben, die bereits Gesetz sind oder werden sollen. Der Digital Services Act, angeblich zur Regulierung großer Onlineplattformen geschaffen, führte in Wahrheit zu staatlicher Zensur. TTPA – bei uns soll es dann Politische-Werbung-Transparenz-Gesetz heißen – soll die Wahlen vor dem Einfluss dunkler Mächte schützen. In Wahrheit sorgt es für eingeschränkte Möglichkeiten der Wahlwerbung. Der digitale Euro soll ein kostenloses, sicheres, online und offline nutzbares Zahlungsmittel werden, welches die Privatsphäre schützt. In Wahrheit ist der digitale Euro dazu angelegt, alle Zahlungsströme staatlicherseits zu kontrollieren.

Und nun das Gesetz zur Durchführung der EU-Verordnung zur Festlegung harmonisierter Vorschriften für künstliche Intelligenz. Mein Kollege Jünger hat hier bereits schlüssig dargelegt,

zu was dieses Gesetz in Wahrheit führt: zum Abwürgen von Innovation und zum Aufbau weiterer Bürokratie. Herr Merz hat großmäulig Bürokratieabbau auf breiter Front versprochen. Herr Wildberger hat vollmundig die Entlastung der Wirtschaft angekündigt. Und was passiert in Wahrheit? Das Gegenteil!

Am 12. Februar fand in Belgien ein Treffen der europäischen Staats- und Regierungschefs statt. Man einigte sich auf einen großen Schlag gegen die überbordende Bürokratie, verursacht durch Richtlinien und Verordnungen der EU-Kommission. Teilnehmer des Treffens: Friedrich Merz. Gestern und heute lief bzw. läuft die Märztagung des Europäischen Rates. Von konkreten und wirkungsvollen Maßnahmen gegen den Bürokratiewahnsinn ist nichts mehr übrig. Stattdessen heißt es nun nebulös und unverbindlich: Vorschriften sollen weiterhin ambitioniert vereinfacht werden, um den Verwaltungsaufwand auf europäischer, nationaler und regionaler Ebene zu verringern. Aber die politischen Ziele und hohen Standards der EU sollten nicht beeinträchtigt werden. Angestrebt werde ein Regulierungsumfeld, das Innovation fördere sowie kleine und mittlere Unternehmen entlaste. – Regulierung führt also zu Innovation. Das ist neu.

Gerade diese Aussage passt nicht zum vorliegenden Gesetz. Da kann sich jetzt jeder selber denken, wie sehr Sie sich für Bürokratieabbau einsetzen. Hier spielen Sie den dicken Max, und in Brüssel kuschen Sie. Sie lassen die deutsche Wirtschaft im Regen stehen, und der deutsche Steuerzahler darf das Schlaraffenleben von 32 000 Kommissionsbeamten und Angestellten, die sich diese Dinge ausdenken, dann noch bezahlen.

Die Freiheit stirbt zwar immer nur zentimeterweise, aber dank der EU-Kommission unter Frau von der Leyen an der Spitze ist die Freiheit inzwischen schon kilometerweise tot.

Und Sie von der CDU und von der SPD unterstützen dieses Sterben. Im vorliegenden Gesetzentwurf heißt es an mehreren Stellen, der Erlass dieses Gesetz sei „zwingend“, es gebe „keine Alternativen“. Die Folgen alternativloser Politik sitzt heute hier zu meiner Rechten und macht speziell Ihnen von der CDU, aber natürlich auch allen anderen das Leben schwer.

Machen Sie ruhig weiter hinter der Brandmauer. Seien Sie der Steigbügelhalter der EU-Kommission bei der Beschneidung und Abschaffung der Freiheit in Deutschland. Aber wundern Sie sich nicht, wenn die Alternative für Deutschland bei jeder Wahl stärker wird als zuvor.

Danke.

Für die SPD-Fraktion hat nun Herr Abgeordneter Johannes Schätzl das Wort. Bitte sehr.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich wechsle das Beispiel: heraus aus dem Schweinestall und hinein ins Krankenhaus. Stellen Sie sich vor, ein KI-System hilft Ihnen dabei, eine Krebsdiagnose zu stellen. Es analysiert medizinische Bilder, es gibt eine Einschätzung ab, und am Ende beeinflusst es ganz konkret eine Therapieentscheidung. Herr Wildberger, ich gebe Ihnen recht, KI kann fantastisch sein. In dem Fall kann KI tatsächlich Leben retten. Aber – und das müssen wir uns alle immer bewusst machen – sie greift auf jeden Fall tief in das Leben von Menschen ein. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, darf es keinen Zweifel geben: Wir müssen die Standards für KI-Technologie setzen. Genau aus diesem Grund wurde der europäische AI Act geschaffen.

Wir beraten heute über ein Durchführungsgesetz. Es geht also nicht um inhaltliche Regeln, sondern um banale Fragen: Wer kontrolliert die Umsetzung, und wie werden die Regelungen in der Praxis durchgesetzt? Ich glaube aber, wir sollten die Diskussion nicht nur über dieses Durchführungsgesetz führen. Wir müssen die Diskussion ganzheitlich führen; denn künstliche Intelligenz ist längst Teil unseres Alltags. Sie beschleunigt in Verwaltungen Verfahren, sie optimiert im Mittelstand Prozesse, sie hilft dabei, Energie zu sparen, und sie verändert die Art und Weise, wie wir uns informieren.

Ob wir es wollen oder nicht: KI verändert gerade die Welt, in der wir leben. All das bietet enorme Chancen. Wir müssen aber auch über die Risiken sprechen. Denn KI kann diskriminieren, kann intransparent sein, und aktuell bündelt sie sehr viel Macht in der Hand einzelner weniger Personen. Auch aus diesem Grund gibt es Menschen, die mit Sorge auf diese Entwicklung blicken. Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch diese Perspektiven müssen wir ernst nehmen.

Blicken wir in die Welt, dann sehen wir: In den USA dominiert nur der Markt, in China dominiert nur der Staat. Europa geht sehr bewusst einen eigenen Weg. Unsere Stärke wird es sein, Innovation und Schutz zusammenzudenken. Denn Technologien, denen Menschen wirklich vertrauen, werden sich durchsetzen. Genau das wird der Wettbewerbsvorteil von Europa.

Und während wir hier über die Umsetzung diskutieren, diskutiert Europa bereits über weitere Änderungen am AI Act. Herr Wildberger, ich vertraue darauf, dass Sie in diesem Kontext die richtigen Abwägungen treffen werden. Ich finde aber, wir müssen uns an einem Grundsatz entlanghangeln. Denn Deregulierung wird genauso wenig ein Garant für Innovation sein, wie kluge Regulierung Innovation automatisch im Weg steht.

Unsere nationale Umsetzung wird am Ende darüber entscheiden, ob uns diese Innovation gelingt.

Der aktuelle Gesetzentwurf setzt auf ein Zusammenspiel von verschiedenen Behörden mit einer koordinierenden Rolle der Bundesnetzagentur. All dies ist nachvollziehbar, und dennoch werden wir im parlamentarischen Verfahren genau hinschauen müssen, ob wir Zuständigkeiten noch klarer fassen können, ob wir Verfahren bündeln können, ob wir Doppelstrukturen vermeiden können. Denn am Ende zählt nicht, wer formal zuständig ist, sondern ob die Aufsicht auch in der Praxis funktioniert.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, heute geht es um ein Umsetzungsgesetz, aber die eigentliche Debatte über KI beginnt damit erst. Wir haben zentrale politische Herausforderungen: Wie gestalten wir diesen Wandel, wie sichern wir Wertschöpfung, und wie werden wir zum technologischen Spitzenreiter? Ich habe viel Spaß bei dieser Diskussion.

Herzlichen Dank.

Nun hat für Bündnis 90/Die Grünen Frau Abgeordnete Rebecca Lenhard das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Zuhörende! Schüler verhaftet: KI-System verwechselt Chipstüte mit Schusswaffe, Satellitensysteme mit KI erkennen Waldbrände innerhalb von Minuten, KI-Deepfakes als digitale Gewalt, Collien Fernandes spricht von „virtueller Vergewaltigung“, mehr Teilhabe für Menschen mit Behinderung, KI kann Assistenztechnologien stärken, KI-Chatbots greifen in 95 Prozent aller Kriegsspiele zur Atombombe, über 1 000 Krankheiten können mithilfe von KI 20 Jahre früher erkannt werden, KI verändert die Vorhersage in der Medizin grundlegend. – Diese Schlagzeilen zeigen doch eines deutlich: Es ist die gleiche Technologie, die Menschenleben retten, aber auch zerstören, überwachen und manipulieren kann. Das ist kein Widerspruch, das ist die Wahrheit. Und diese Wahrheit spüren auch die Menschen in diesem Land.

Wenn ich mit Bürgerinnen und Bürgern spreche, dann begegne ich nicht nur einer Meinung zu KI, ich begegne zwei Gefühlen zur gleichen Zeit, und zwar Neugier, aber auch Sorge. Was passiert, wenn intransparente Systeme über meine Bewerbung entscheiden? Was passiert, wenn mein Kredit abgelehnt wird, weil ein Algorithmus entscheidet, der mir keinerlei Antwort schuldet? Was ist, wenn sich der Arbeitsmarkt schneller verändert, als Umschulungsprogramme folgen können? Diese Fragen sind berechtigt, und auch darum geht es heute. Denn es ist nicht Aufgabe der Politik, Technologie einfach zu bejubeln, aber auch nicht, Technologie zu verteufeln. Die Wahrheit lautet: KI ist beides, eine enorme Chance, aber auch ein enormes Risiko. Und es ist Aufgabe der Politik, beides zu adressieren.

Was ist unser Ziel? Wir wollen künstliche Intelligenz, die dem Gemeinwohl dient, die Patientinnen und Patienten schneller zu den richtigen Diagnosen führt, die unsere Energieversorgung effizienter, den Mittelstand zukunftsfähig macht. Wir wollen KI made in Europe, made in Germany, entwickelt nach unseren Werten: transparent, sicher und menschenzentriert.

Der Gesetzentwurf, den wir heute beraten, enthält einige Ansätze; aber er reicht nicht aus. Ja, wir brauchen Reallabore, aber nicht als Selbstzweck, sondern mit echtem Fokus auf Gemeinwohlorientierung. Und das darf kein Lippenbekenntnis sein, sondern muss Auswahlkriterium für die Nutzung werden. Wir brauchen einen KI-Beirat, der Wissenschaft, Wirtschaft und Zivilgesellschaft zusammenbringt, als echtes Beteiligungsinstrument; das fehlt in Ihrem Gesetzentwurf. Ebenso fehlt ein KI-Transparenzregister. Warum wollen Sie nicht offenlegen, wo in der Verwaltung KI eingesetzt wird? So versäumen Sie die Chance echter Transparenz gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern, genauso wie Sie die Chance verpassen, darauf hinzuwirken, dass die Behörden beim Einsatz von KI voneinander lernen können.

Wir Grüne begrüßen ausdrücklich, dass die Bundesnetzagentur als zentrale Anlauf- und Beschwerdestelle fungieren wird. Aber sie braucht auch die entsprechende Ausstattung dafür; denn ein Flaschenhals schützt und nutzt niemandem.

Wir können es uns nicht leisten, dass Sie die Umsetzung des AI Acts weiter verschleppen. Sie sind bereits über ein halbes Jahr zu spät. Und wir können es uns nicht leisten, dass unsere Unternehmen länger in Rechtsunsicherheit bleiben. Wir können uns es nicht leisten, dass Sie versuchen, in Brüssel im Omnibusverfahren Schutzstandards abzuschwächen, weil die Big-Tech-Lobby das gerne so hätte. Und wir können es uns nicht leisten, dass wir die Menschen in diesem Land mit ihren Fragen länger alleine lassen.

Die Frage ist doch nicht, ob KI unseren Alltag verändern wird; denn sie verändert ihn ja bereits. Die Frage ist: Gestalten wir diesen Wandel, oder lassen wir ihn einfach geschehen? Und ich bin überzeugt: Wir können den Wandel gestalten, Deutschland kann das. Deshalb: Fangen Sie bitte endlich damit an.

Vielen Dank.

Für die Fraktion der CDU/CSU hat der Abgeordnete Hansjörg Durz das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im letzten Sommer wurde Deutschland in Brasilien Fußballweltmeister mit einem spektakulären 11 : 0 gegen China. Im letzten Jahr hat bei der Roboterfußballweltmeisterschaft in Salvador das Team der Hochschule für Technik, Wirtschaft und Kultur aus Leipzig gewonnen und wurde Weltmeister. Ziel dieser Weltmeisterschaft, des sogenannten RoboCups, ist übrigens, dass die Fußballroboter den amtierenden Fußballweltmeister aus Fleisch und Blut in wenigen Jahren besiegen.

Künstliche Intelligenz verändert unsere Welt mit einer Geschwindigkeit, wie wir sie in der Geschichte technologischer Entwicklungen noch nie erlebt haben. Systeme lernen selbstständig, analysieren enorme Datenmengen und unterstützen uns bei Entscheidungen in Wirtschaft, Medizin, Forschung, Verwaltung und auch im Sport. Doch gerade weil diese Technologie so mächtig ist, stellt sich eine zentrale Frage: Wie stellen wir sicher, dass sie im Einklang mit unseren Werten eingesetzt wird?

In einer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft gilt: Technologie muss dem Menschen dienen und nicht umgekehrt. Deshalb braucht künstliche Intelligenz klare Leitplanken. Und es ist auch völlig richtig, dass diese Leitplanken auf europäischer Ebene eingebaut werden. Diese Leitplanken dürfen aber kein Hindernis für Innovationen sein. Bisher ist der AI Act noch nicht ausreichend innovationsfreundlich. Deswegen ist die europäische Initiative zur Vereinfachung äußerst notwendig und richtig. Und ich danke Bundesminister Dr. Karsten Wildberger für sein beharrliches Verhandeln, das bereits zu Entlastungen für Industrie, Mittelstand und insbesondere kleine und mittlere Unternehmen geführt hat. Vielen Dank dafür!

Es bedarf auf europäischer Ebene aber noch weiterer Verbesserungen und auf nationaler Ebene einer bürokratiearmen Umsetzung mit möglichst schlanker Aufsichtsstruktur. Vor allem brauchen wir den sogenannten One-Stop-Shop, also einen Ansprechpartner. Und insgesamt muss kluge Regulierung Innovationen befördern.

Zu oft wird in unserem Land über die Risiken von künstlicher Intelligenz gesprochen. Aber die größte Gefahr besteht für uns darin, dass wir abgehängt werden, dass wir keine Spitzentechnologien entwickeln, dass die Zukunft ohne uns gestaltet wird. Das können und dürfen wir nicht wollen.

Dabei haben wir zum jetzigen Zeitpunkt, wo die KI-Welle im Grunde erst anrollt, enorme Chancen. Deutschland ist eine der stärksten Industrienationen der Welt. Unsere Wirtschaft basiert auf Maschinenbau, Automobilindustrie, Chemie und vielen hochspezialisierten mittelständischen Unternehmen. Genau hier entfaltet industrielle KI ihr größtes Potenzial, und genau hierin liegen für unsere Volkswirtschaft enorme Zukunftschancen; denn wir bringen dafür ganz besondere Voraussetzungen mit.

Gerade unsere Industrieunternehmen vereinen tiefgehende technologische Kompetenz mit einem außergewöhnlich wertvollen Datenschatz. Dieses Zusammenspiel ist ein großer strategischer Vorteil. Viele unserer Unternehmen sind Weltmarktführer in spezialisierten Nischen. Wenn sie ihre Leidenschaft und ihre industriellen Kompetenzen mit moderner KI verbinden, dann spielen sie auch in Zukunft an der Weltspitze mit, und das ist unser klares Ziel.

Mit Leidenschaft, Kompetenz und übrigens auch mit künstlicher Intelligenz wird unser Nationaltrainer Julian Nagelsmann unser Team in den nächsten Monaten intensiv vorbereiten, das dann bei der Fußball-WM in diesem Sommer hoffentlich auch an der Weltspitze mitspielt.

Ihre Redezeit.

Er wird es zur Weltspitze führen. Wir drücken die Daumen.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat Herr Abgeordneter Ruben Rupp das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Abgeordnete! Sehr gerne hätte ich heute über die Zukunft Deutschlands gesprochen, über epochale Veränderungen: vom autonomen Fahren über die Industrie und Arbeit 4.0 bis hin zu moderner Medizintechnik und Diagnostik.

Gerne hätte ich darüber gesprochen, wie wir Deutschland an die Spitze der Welt zurückbringen, um im Wettkampf der Hochtechnologienationen ganz vorne dabei zu sein. Aber im Deutschen Bundestag befassen wir uns stattdessen mal wieder lieber mit mehr EU-Bürokratie, heute durch den AI Act, und das zeigt ganz klar, wo das Problem liegt. Mit diesem Kurs der Bundesregierung und der Europäischen Union bringen wir Deutschland nicht in die Zukunft, vielmehr werden wir hinter Schwellenländer zurückfallen. Das ist die traurige Wahrheit.

Trotz der teilweise zustimmungsfähigen Lippenbekenntnisse, auch des Ministers heute, füttern Sie Woche für Woche mit Ihren Durchführungsgesetzen den Bürokratiehunger des Bürokratiemonsters EU, statt sich dagegen zu wehren, und machen unseren Unternehmern, den Start-ups und den Innovatoren Deutschlands das Leben schwer. Und ich frage Sie: Wie in aller Welt sollen wir und wie soll die Marktwirtschaft mit solchen Gesetzen deutsche Unternehmen hervorbringen, die erfolgreiche Produkte im KI-Sektor entwickeln und vielleicht sogar Weltmarktführer werden? Dafür bräuchten wir eine spürbare Politikwende. Und das kann nur ein radikaler Kahlschlag bei der EU leisten. Nur dann können wir wieder zum Hochtechnologie-Powerhouse Europas und der Welt werden.

Dass die meisten EU-Verordnungen nichts taugen, haben Sie am Mittwoch in der Expertenanhörung zum PWTG gehört. Es gab von sämtlichen Experten eine Klatsche für dieses unnötige Gesetz und die Verordnung. Und auch bei diesem Gesetz heute werden Sie eine politische Klatsche erleiden; denn die Fakten werden für sich sprechen. Mit der Durchsetzung des AI Act werden keine neuen starken europäischen KI-Unternehmen entstehen. Deshalb wird es am Ende heißen: Die AfD hat mal wieder recht behalten.

Ja, natürlich braucht es auch ein gewisses Risikomanagement der KI; das lehnen wir nicht grundsätzlich ab. Aber das muss schlanker geregelt werden, auf nationaler Ebene, mit Ausnahmen und Schwellen für Kleinunternehmer und Mittelständler. Statt präventiver Regulation der EU wollen wir einen reaktiven, innovationsfreundlichen Ansatz, zum Beispiel über Staffelung nach Nutzerzahl oder Umsatz, was das Risiko für Schäden minimiert – und das alles, ohne die Wirtschaft abzuwürgen. Das wäre der richtige Weg.

Unser Fazit ist eindeutig: Dieses Gesetz unterminiert unser Ziel der digitalen Souveränität Deutschlands. Es schränkt unsere Wettbewerbsfähigkeit ein, erstickt deutsche Unternehmen in Bürokratie und stärkt die schon lange den Markt dominierenden US-Player. Daher kann man es nur ablehnen.

Für die SPD-Fraktion hat Herr Abgeordneter Matthias David Mieves das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! 1 Billion Dollar – diese unvorstellbar große Zahl hat in dieser Woche Jensen Huang, der CEO der Firma Nvidia, in den Mund genommen. Und er nutzt diese Zahl, um anzukündigen, wie viel Umsatz diese Firma in diesem und im nächsten Jahr alleine mit KI-Chips macht.

Diese Zahl zeigt nicht nur, wie stark das Unternehmen positioniert ist, sie zeigt, welchen fundamentalen Wandel unsere Welt durchläuft. Denn KI ist auf dem besten Wege, sich in jeden Teil unseres Alltags, unserer Wirtschaft, unserer Gesellschaft einzupflanzen. Und dabei stellt sich eine wesentliche Frage: Dient KI wirklich den Menschen?

Schauen wir in die USA. In den USA gibt es faktisch gar keine Leitplanken für KI. Dort ist es so: Wer das meiste Geld in KI investiert, hat die Macht in der Hand. Das Kapital hat die Macht über die KI. Und das heißt, mit Blick auf die USA können wir klar sagen: Nein, die KI dient nicht den Menschen.

Schauen wir nach China. Auch dort wird massiv in KI investiert. Dort hat das diktatorische Regime die Hand drauf bei dem, was KI tut. Die Macht liegt beim Regime, um Macht im Inneren zu steuern, um Macht im Äußeren auszuüben. Deshalb können wir mit Blick auf China sagen: Nein, die KI dient nicht den Menschen.

Beide Modelle können kein Vorbild für Deutschland und Europa sein. Denn bei uns haben Individuen, hat jeder einzelne Mensch starke Grundrechte. Und der AI Act in Europa sorgt dafür, dass diese Grundrechte gewahrt werden und dass in Europa und Deutschland gilt: Die KI dient den Menschen.

Dabei müssen wir uns aber die Frage stellen: Reicht das aus? Um es ganz klar zu sagen: Nein, das ist nicht ausreichend. Denn wenn wir in Europa in der Topliga mitspielen wollen, wenn es um KI geht, dann muss KI in der Europäischen Union wirklich oberste Priorität haben, dann reicht es nicht, ein paar Blubberreden über Souveränität zu halten. Wir brauchen eine echte Agenda mit massiven, radikalen Maßnahmen, um den Wettbewerbsnachteil, den wir haben, auszugleichen und an die Spitze aufzuschließen.

Zu einer solchen Agenda gehören mindestens drei wesentliche Pfeiler.

Erstens. Europa muss zum Magneten für weltweite Toptalente werden. Diese Talente sollen unter den besten Rahmenbedingungen zu uns kommen, und sie müssen es auch einfach haben, im Leben hier anzukommen. Das darf nicht an Banalitäten in Behörden scheitern. Wir brauchen einen One-Stop-Shop, der digital ist, in englischer Sprache, der es den Toptalenten ermöglicht, einfach, schnell und ohne Probleme hier anzukommen.

Zweitens. Wir brauchen mehr Kapital. Wir haben in Europa viel privates Kapital bei Pensionskassen, bei Versicherungsunternehmen. Wir müssen die rechtlichen Rahmenbedingungen ändern, um 1 Billion Euro freizumachen, die in Start-ups, in Scale-ups, ins KI-Ökosystem investiert werden können. Deshalb muss die 1 Billion Euro für diese Investitionen stehen.

Drittens. Wir brauchen eine DSGVO, die in allen 27 Ländern einheitlich angewendet wird. Die DSGVO ist ein Meilenstein; aber wir können sie doch nicht 27-mal unterschiedlich umsetzen. Wir brauchen es einfach, praktikabel, einheitlich – überall in Europa.

Diese drei Meilensteine brauchen wir mindestens, wenn wir es ernst damit meinen, KI zur Toppriorität in Europa zu machen, und wenn wir zur Weltspitze aufschließen und zum Champion bei menschenzentrierter KI weltweit werden wollen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Zum Abschluss dieser Debatte hat für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion Herr Abgeordneter Ralph Brinkhaus das Wort. Bitte sehr.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe großen Respekt vor den meisten, wenn auch nicht allen, Redebeiträgen, die hier geleistet worden sind. Es ist 10 Uhr, Primetime für den Deutschen Bundestag. Wir sprechen über das Thema, das unsere Lebenswirklichkeit in den nächsten Jahrzehnten am meisten verändern wird. Und ehrlicherweise: dafür ist mir zu wenig Begeisterung da, zu wenig Lust auf Zukunft.

Meine Damen und Herren, wir sind die Generation, die die Weichen dafür stellen kann, wie KI unser Leben verändern wird. Aber wir sind dann in der Diskussion doch sehr kleinteilig geblieben. Wir haben darüber gesprochen, was man begrenzen muss, was man einhegen muss, und das ist mir ehrlicherweise zu wenig Lust auf Zukunft. Denn, meine Damen und Herren, KI – das ist auch angeklungen – ist eine wahnsinnige Chance. Sie ist eine Chance für den Mittelständler, die nicht mehr vorhandenen Fachkräfte zu ersetzen. Es ist eine Chance für den Krebskranken, dass seine Krankheit früher erkannt und dass sie besser behandelt wird. Es ist eine Chance für den Bauern in Afrika, schnell an klimaresiliente Saatgutsorten heranzukommen. Es ist einfach eine riesige Chance für die Welt. Und ich bin fest davon überzeugt: Wenn wir es richtig machen, wird KI das Leben von Milliarden Menschen zu einem besseren Leben machen, meine Damen und Herren.

Ich bin im Übrigen auch davon überzeugt, dass KI – das ist auch schon angeklungen –die Chance für unseren Wirtschaftsstandort ist. Meine Damen und Herren, wir sind momentan in einem Übergangsprozess. Die Automobilindustrie, die Maschinenbauer, die Chemieindustrie tragen nicht mehr so viel zur Wertschöpfung bei, wie das früher der Fall war. Jetzt kann ich natürlich Folgendes machen: Ich kann meine Kindheit retten und kann sagen: „Ich möchte das alles wieder zu alten Höhen führen“, oder ich kann beherzt nach vorne gehen. Auch das ist in einigen Reden angeklungen: Wir haben hier wunderbare Voraussetzungen in Deutschland. Wir haben eine tolle Wissenschaft, wir haben tolle, kreative mittelständische und größere Unternehmen. Und wir haben auch ein Ökosystem, das insofern attraktiv ist, als dass wir eine offene Gesellschaft sind, wo ein Platz dafür ist, Herr Mieves, dass Menschen, die kreativ sind, die Ideen haben, hier leben können.

Wir müssen nur eins, Herr Minister Wildberger: Wir müssen beherzt zugreifen. Die Rechenzentrumsstrategie war ein guter Anfang dafür. Aber es war nur ein Anfang, und sie muss im Übrigen auch noch umgesetzt werden. Aber wenn ich heute lese, dass Amazon 100 Milliarden Euro in die Hand nimmt, um industrielle AI-Anwendungen nach vorne zu bringen, dann muss ich sagen: Da müssen wir gegenhalten, nicht nur in Deutschland, sondern am besten auch auf europäischer Ebene. Ich glaube, das ist unsere große Aufgabe.

Aber – und das geht mit dem Blick nach rechts – natürlich müssen wir uns auch klarmachen, was AI bedeutet. Meine Damen und Herren, wir hatten es immer in der Menschheitsgeschichte gehabt, dass Werkzeuge Helfer des Menschen waren. Der Faustkeil war ein Helfer des Menschen; das Rad war ein Helfer des Menschen; die Dampfmaschine war ein Helfer und Werkzeug des Menschen, und die Elektrizität und der Computer auch. Wir kommen jetzt in eine Situation, in der wir uns fragen müssen: Wird der Mensch nicht zum Werkzeug der KI? Das ist eine ethische Dimension; die sollten wir nicht unterschätzen. Dann einfach zu sagen: „Na ja, wir lassen mal machen. Wir brauchen keine Regulierung“, das halte ich für falsch. Ich halte es für richtig, dass die Regulierung europäisch ist. Eigentlich wäre es besser, wenn wir eine weltweite Regulierung hätten. Ich halte es daher auch für richtig, dass die Regulierung nicht ganz gelungen ist. Wir hätten uns, wenn wir sie uns selbst hätten backen können, eine andere europäische KI-Verordnung gemacht.

Herr Minister Wildberger, ich bin sehr dankbar, dass Sie immer wieder im Omnibusverfahren darauf hinwirken, dass wir praktikable, dass wir geländegängige, dass wir anwendbare Regelungen kriegen. Aber wir werden jetzt das umsetzen, was da ist. Die Fristen sind auch abgelaufen, und jetzt müssen wir zusehen – darüber werden wir uns im Gesetzgebungsverfahren noch unterhalten müssen –, dass wir eine Aufsichtsstruktur kriegen, die gut ist, die schlank ist, die auch vor allen Dingen schlagkräftig ist.

Strich unter die ganze Sache: KI ist eine ganz große Chance. Es ist eine große Chance für unseren Wirtschaftsstandort. Wir müssen mehr zupacken als in der Vergangenheit. Wir müssen regulieren, regulieren mit Augenmaß. Das werden wir in den nächsten Wochen beraten. Ich freue mich auf die Beratungen.

Herzlichen Dank.

Ich schließe hiermit die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/4594, 21/4758 und 21/4759 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge Ihrerseits? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Ich rufe jetzt auf die Tagesordnungspunkte 22a bis c:

a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchführung der Verordnung (EU) 2024/1689 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. Juni 2024 zur Festlegung harmonisierter Vorschriften für künstliche Intelligenz und zur Änderung der Verordnungen (EG) Nr. 300/2008, (EU) Nr. 167/2013, (EU) Nr. 168/2013, (EU) 2018/858, (EU) 2018/1139 und (EU) 2019/2144 sowie der Richtlinien 2014/90/EU, (EU) 2016/797 und (EU) 2020/1828 (Gesetz zur Durchführung der Verordnung über künstliche Intelligenz)

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sonja Lemke, Clara Bünger, Doris Achelwilm, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke

Gesellschaftliche Risiken von KI-Anwendungen ernst nehmen

c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Donata Vogtschmidt, Clara Bünger, Anne-Mieke Bremer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke

Für öffentliche Räume ohne automatisierte biometrische Erkennungssysteme

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart.

Ich eröffne nun die Aussprache. Das Wort hat für die Bundesregierung der Bundesminister für Digitales und Staatsmodernisierung, Herr Dr. Karsten Wildberger. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Vor Kurzem traf ich eine junge Gründerin aus München. Sie hatte eine künstliche Intelligenz entwickelt, die Produktionsprozesse um bis zu 20 Prozent effizienter macht. Und wer war ihr erster Kunde? Ein Unternehmen in den USA. Nicht weil ihr Produkt dort besser funktioniert, sondern weil dort der Rechtsrahmen schneller und die Umsetzung einfacher war. Das, meine Damen und Herren, darf uns nicht passieren.

Künstliche Intelligenz ist die tiefgreifendste Technologie unserer Zeit. Heute entscheiden wir, ob Deutschland und Europa dabei Taktgeber werden oder Getriebene. Denn KI ist kein gewöhnliches Werkzeug. Sie schlussfolgert, sie plant, sie handelt. Die Werte, die wir in sie einbauen, bestimmen, wessen Interessen sie dient und wessen Macht sie stärkt. Wie wir uns dazu aufstellen, betrifft jeden Einzelnen in diesem Land und entscheidet über Wachstum, Arbeitsplätze und unsere gemeinsame Zukunft.

Unsere Haltung in der Bundesregierung ist klar: KI ist eine Chance, vielleicht die Chance für unser Land. Sie verlangt Offenheit und Begeisterung für Technologie. Aber sie verlangt noch mehr: Verantwortung und verantwortungsvolle Führung. Dazu gehört: Wir dürfen KI nicht einfach übernehmen, Anwender sein, einkaufen. Wir müssen selbst bauen, selbst gestalten. Und wir müssen technologische Sprünge mitprägen, statt von der Seitenlinie zuzuschauen.

Wenn wir jedes Risiko von vornherein wegregulieren, werden die Standards woanders gesetzt. Dann haben wir keine Chance, unsere Werte einfließen zu lassen, keine Chance, eigene Produkte, eigene Wertschöpfung zu bauen. Wir wollen in diesem Land digitale Technologien selbstbestimmt entwickeln, bereitstellen und sicher nutzen – auf internationalem Spitzenniveau.

Und ich sage Ihnen: Deutschland kann das. Wir haben alles, was es dazu braucht: Ideen, Talente, Weltklasseforschung, Industrie, unseren starken, wichtigen Mittelstand mit enormen Datenschätzen und immer mehr KI-Start-ups. Vor allem: Wir haben Werte. Wenn wir diese Stärken ausbauen und unsere Interessen selbstbewusst vertreten wollen, dann dürfen wir die Chancen der KI nicht links liegen lassen.

Was wir brauchen, ist schlaue Regulierung: Regulierung, die Innovation ermöglicht und nicht abwürgt. Gut gemachte EU-Regeln können ein Standortvorteil sein. Die KI-Verordnung ist bereits in Kraft. Sie schafft den ersten europaweit geltenden Rechtsrahmen für KI. Sie definiert die Pflichten für Entwicklung, Bereitstellung und Nutzung von KI-Systemen. Ja, wir als Regierung wollen auf EU-Ebene Dinge unbedingt verbessern und drängen darauf. Deshalb bringen wir uns im KI-Omnibus aktiv ein.

Aber ganz unabhängig davon erfordert jetzt die bereits geltende Verordnung, dass wir die zuständigen Aufsichtsbehörden in Deutschland benennen. Genau das tun wir mit dem heutigen Entwurf eines Gesetzes zur Durchführung der KI-Verordnung. Damit bekommen Unternehmen schnell Rechtsklarheit und klare Ansprechstellen. So können Anzeigen und Bewertungen der Konformität rechtzeitig starten, damit Unternehmen ihre Produkte schnell und auch rechtskonform auf den Markt bringen können.

Und wir legen ganz bewusst keine teure Goldrandlösung mit Sonderlocken vor, die am Ende alles verkompliziert, aber nichts besser macht. Unser Motto: klare Struktur, klare Kompetenzen, ohne Schnörkel und innovationsoffen.

Wir greifen dazu auf bestehende Strukturen und behördliche Expertise zurück. Wir vermeiden Doppelstrukturen sowie Reibungsverluste und benutzen bewährte Fachkompetenz. Es wird bewusst keine neue KI-Superbehörde mit riesigem Overhead geschaffen.

Ja, Vorschläge zur weiteren Zentralisierung mögen aus Behördensicht naheliegen. Wir müssen sie aber auch am Verfassungsrecht messen. Denn nicht alles, was einfach klingt, ist auch automatisch richtig.

Der Regierungsentwurf legt fest, welche nationalen Behörden des Bundes und der Länder für die KI-Marktüberwachung und die Notifizierung zuständig sind. Unternehmen behalten auf diese Weise ihre bekannten Ansprechpartner, weil die für sie bereits zuständigen Marktüberwachungsbehörden auch für die KI-VO zuständig sein werden.

Bei der Bundesnetzagentur entsteht ein Koordinierungs- und Kompetenzzentrum zur Unterstützung dieser Behörden. Und die Bundesnetzagentur bündelt KI-Expertise, koordiniert die Zusammenarbeit und stellt eine einheitliche Anwendung der KI-VO sicher.

Die BNetzA erhält nicht nur einen koordinierenden, sondern auch einen innovationspolitischen Auftrag, einschließlich eines KI-Reallabors für die rechtssichere Erprobung von innovativen KI-Anwendungen. Außerdem betreibt die BNetzA bereits jetzt einen KI-Service-Desk und gibt Unternehmen Hilfestellung bei der Implementierung der KI-Verordnung. Und zusätzlich wird bei der BNetzA eine zentrale Beschwerdestelle eingerichtet, und Bürgerinnen und Bürger können Verstöße einfach melden.

Aber, meine Damen und Herren, ich sage Ihnen ebenso klar: Ich nehme die Sorgen der Menschen, bezogen auf KI, sehr ernst. KI wird den Arbeitsmarkt verändern. Schon heute schreibt KI Code, analysiert Verträge und steuert Prozesse schneller als der Mensch.

Aber vergessen wir nicht: Maschinen konsumieren nicht. Sie kaufen keine Lebensmittel, machen keinen Urlaub und schicken keine Kinder zur Ausbildung. Produktivitätsgewinne, die diese Technologie ermöglicht, müssen bei den Menschen ankommen, sonst führt Wachstum nicht zu Wohlstand.

Auch die Bildungsfrage müssen wir ernst nehmen. Wenn Kinder ihr Denken an Chatbots auslagern, verlieren wir genau das, was keine Maschine ersetzen kann: Kreativität, Resilienz, moralisches Urteilsvermögen. Deshalb sage ich klar: Sicherheit ist kein Bremsklotz. Sicherheit ist unser Burggraben.

Gerade in regulierten Bereichen wie Gesundheitswesen, Verwaltung und Industrie wird Vertrauenswürdigkeit zum entscheidenden Wettbewerbsvorteil, und Deutschland kann hier Vorreiter sein. Wir als Ministerium gehen selbst voran. Mit unserer KI-Lösung für die Verwaltung KIPITZ arbeiten wir aktiv. Und mit dem „Agentic AI Hub“ laden wir junge Unternehmen at scale dazu ein, uns bei der Verwaltungsdigitalisierung zu unterstützen. Wir reden nicht nur über KI, wir setzen sie bei uns auch ein.

Sehr geehrte Damen und Herren, wer nicht gestaltet, wird gestaltet. Dieses Gesetz ist ein erster, ganz wichtiger Schritt. Lassen Sie uns gemeinsam die nächsten Schritte gehen: entschlossen, verantwortungsvoll und mit dem Mut, unsere Zukunft selbst zu bauen! Ich freue mich auf die Beratung.

Vielen Dank.

Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Abgeordneter Robin Jünger das Wort. Bitte.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der von Ihnen vorgelegte Gesetzentwurf nennt sich selbst „innovationsfreundlich“ und „bürokratiearm“. Was Sie hier aber erzeugen, ist kein Schutzschild für deutsche Unternehmer und Entwickler gegen Bürokratie, sondern die brav ausgefüllte Hausaufgabe einer Bundesregierung, der der Apparat in Brüssel wieder einmal wichtiger ist als die Menschen in Deutschland; die Menschen, denen Sie verpflichtet sind.

Lassen Sie uns gleich konkret werden. Dieses Gesetz schafft, ganz anders als Herr Minister Wildberger gerade behauptet hat, eben doch neue Behördenstrukturen bei der Bundesnetzagentur. Sie schafft Marktüberwachungskammern, sie schafft Koordinierungs- und Kompetenzzentren, zentrale Anlaufstellen und – wie soll es auch anders sein in Deutschland – zentrale Beschwerdestellen.

Es ist gerade einmal zwei Tage her, da stand unser Bundeskanzler hier am Pult und erzählte uns das Märchen von seinem Einsatz bei der EU für mehr Wettbewerbsfähigkeit und weniger Bürokratie.

Geschichten aus dem Paulanergarten, meine Damen und Herren.

Sie stellen Ihre Glaubwürdigkeit auf die Autobahn Ihrer vielen nicht eingehaltenen Versprechen und überfahren sie hemmungslos mit Ihrem eigenen Spitzenpersonal.

Denn heute sprechen wir über 43 neue Planstellen allein im Bund – über 13 Millionen Euro Jahreskosten nur auf Bundesebene. Die Länder sollen jedes Jahr noch einmal 33 Millionen Euro drauflegen: für mehr Bürokratie und einen KI-Kummerkasten. Fast 50 Millionen Euro pro Jahr nicht für Forschung, nicht für Entwicklung, nicht für einen einzigen Entwickler, der morgen früh seinen Rechner einschaltet und etwas Neues erschaffen will. Nein, nur für mehr Verwaltung.

Nur noch einmal zur Sicherheit: Wir waren uns ursprünglich einig, dass Staatsmodernisierung auch Entbürokratisierung heißen sollte. Aber zusätzlich lesen wir in der Begründung, der geschätzte Aufwand sei mit einer erheblichen Unsicherheit behaftet; Seite 28 in Ihrem Gesetzestext. Auf Deutsch: Es könnte sogar noch teurer werden. Und traurigerweise ist das die einzige ehrliche Botschaft in diesem Gesetzentwurf.

Die EU-Verordnung teilt künstliche Intelligenz in Risikostufen ein. Das klingt vernünftig. Aber wenn wir uns das genauer anschauen, sehen wir, dass es das nicht ist. Denn wer entscheidet denn, was ein Hochrisikosystem ist? Sind das Experten? Nein, es sind Ihre Behörden. Wer kontrolliert die Einhaltung? Ebenfalls Behörden. Und wer sanktioniert die Verstöße? Ach ja, das sind ebenfalls Behörden: Henker und Richter in Personalunion.

Und wer sitzt am Ende auf dem Schaden? Das ist dann der Unternehmer, der Entwickler, der Mittelständler, derjenige nämlich, der, statt zu wirtschaften, nun Rechtsfolgenabschätzungen erstellt, Konformitätsnachweise führt und auf Behördenbescheide wartet.

Ein Trostpflaster lassen Sie ja in Ihrer unendlichen Großzügigkeit den Unternehmern: Wer auf einen Genehmigungsbescheid für einen Testbetrieb wartet und nach sage und schreibe 30 Tagen keine Antwort bekommt, dem gilt das Schweigen der Behörde als Zustimmung. Was für ein Zugeständnis in einem Gesetzentwurf voller Zumutungen, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Herr Wildberger, Sie sprachen gerade von schnellen Rechtsrahmen wie in den USA. Sind 30 Tage schnell?

Viel ist in Ihrem Gesetz von sogenannten Künstliche-Intelligenz-Reallaboren die Rede: klingt modern, klingt mutig, klingt nach Innovation. Ein Blick in die Begründung schafft auch hier schnell Ernüchterung: Die genauen Regeln für diese Reallabore müssen erst noch durch die Europäische Kommission festgelegt werden. Wie sie aussehen sollen, ist unklar. Wann sie starten, ist unklar. Und was dort genau erprobt werden darf, ist unklar.

Wir bauen wieder mal Behördenstrukturen für etwas auf, das noch niemand beschreiben kann, schaffen Stellen für ein Labor, das noch keiner geplant hat und geben Steuergeld aus für eine Idee, die noch nicht mal eine Definition hat. Das ist Ihr Verständnis von Innovationsförderung, meine Damen und Herren. Für mich ist das Planlosigkeit in Gesetzesform.

Liebe Kollegen von der Regierungskoalition, nicht die künstliche Intelligenz ist das Risiko für Deutschland. Das Risiko für Deutschland ist Ihre Art, Politik zu machen.

Während wir hier über Marktüberwachungskammern diskutieren, laufen in den Vereinigten Staaten und in China Systeme, die längst produktiv im Einsatz sind. Während wir Verhaltenskodizes aufstellen, werden anderswo Produkte gebaut, Patente angemeldet, Märkte erschlossen: Es wird Wertschöpfung betrieben. Wir verwalten die Dinge, noch bevor wir sie überhaupt begreifen. Das ist Deutschland 2026; das ist Ihr Werk, liebe Kollegen von der Union und der SPD.

Eine echte Wenderegierung hätte hier ein Zeichen gesetzt. Man hätte sagen können: Wir setzen das absolute Minimum um, das das europäische Recht von uns verlangt, und nicht einen Millimeter mehr. Man hätte schlanke, schnelle, unternehmensfreundliche Strukturen schaffen können. Man hätte den deutschen Entwicklern signalisieren können, dass wir auf ihrer Seite stehen.

Stattdessen bekommt die Bundesnetzagentur neue Kammern, das BSI bekommt neue Aufgaben, die BaFin bekommt neue Zuständigkeiten, und die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin bekommt neue Stellen. Wo es also offensichtlich schon kapazitiv an menschlicher Intelligenz scheitert, soll nun künstliche Intelligenz entstehen. Da sind wir aber mal herzlich gespannt.

Sie reden gerne von Staatsmodernisierung; Sie reden gerne davon, Deutschland wieder wettbewerbsfähig zu machen.

Und wie gerne würden wir Ihnen dabei auch helfen. Aber Sie hören a) nicht zu, und b) kuschen Sie wieder mal vor Brüssel. Beides erweist sich als nachhaltig stupide, wie Ihnen die Wahlergebnisse auch wieder einmal gezeigt haben und am nächsten Sonntag zeigen werden.

Sie wiederholen fortwährend denselben Fehler und erwarten ein anderes Ergebnis. Das, was Albert Einstein einst als Wahnsinn bezeichnet hat, das nennen Sie verlässliche Politik für Deutschland.

Aber, meine Damen und Herren, verlässlich ist bei Ihnen nur, dass es bei Ihren leeren Versprechungen bleibt.

Jede einzelne Seite Ihres Gesetzes war eine Chance, eine Chance, Rückgrat zu zeigen gegenüber dem regulatorischen Hunger der EU-Behörde. Jede Seite ist eine verpasste Chance. Sie verpassen Chancen. Sie beschweren sich hier, Sie regen sich auf.

Sie verpassen eine Chance nach der anderen und belügen Ihre Wähler.

Wir von der AfD wollen kein Deutschland, das zum Handlanger europäischer Überregulierung wird.

Wir wollen ein Land, das seine Unternehmen schützt, das seinen Entwicklern vertraut und das Brüssel ganz klar sagt: Bis hierher und nicht weiter! Wir können Souveränität schaffen, indem wir souveräne Gesetze entwickeln und uns nicht zum Handlanger der EU machen.

Dieses Gesetz verdient Mitleid, aber keine Zustimmung. Überweisen Sie es statt in den Ausschuss doch einfach zurück an die EU-Kommission!

Herzlichen Dank.

Für die Fraktion der SPD hat nun Frau Abgeordnete Dr. Carolin Wagner das Wort. Bitte.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Werte Zuhörerinnen und Zuhörer! Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber mir rast das Herz, wenn ich so eine Rede höre.

Man sieht genau die Art und Weise der Politik der AfD: Ihnen soll Angst gemacht werden.

Sie sollen in Panik versetzt werden, damit Sie nicht mehr sehen und hören, was eigentlich im politischen Raum geordnet und reguliert wird. Sie sollen einfach nur aufgescheucht werden. Das ist eine Art und Weise der Politik, die schädlich für jeden von Ihnen und für alle von uns ist. Es ist eine Frechheit, was Sie hier gerade abgezogen haben.

Gruselgeschichten ohne Ende!

Wir brauchen verlässliche Regeln für den Einsatz von KI in unserem Alltag: im öffentlichen Raum, in Betrieben und in Behörden. Der AI Act bietet uns einen rechtlichen Rahmen für die Entwicklung, für den Einsatz und für die Nutzung von künstlicher Intelligenz, und dieser Rahmen ist ganz, ganz wichtig.

Je höher das Risiko für die Gesundheit, für Sicherheit, für die Grundrechte ist, desto strenger sind die Vorgaben, die erfüllt werden müssen Der AI Act schafft damit einen Ausgleich zwischen Nutzen und Risiken von KI. Es geht um KI-Anwendungen, die hier in den Ländern der Europäischen Union eingesetzt werden, auch wenn sie von US-Konzernen entwickelt werden. Deshalb nervt diese Konzerne auch so, was wir hier an Regelwerken haben.

Sie wollen keine Regeln haben, sie wollen maximale Gewinne, ähnlich wie die AfD. Sie haben kein Interesse an Fragen über Schutzstandards oder Missbrauch von KI-Technologien. Sie wollen ihre Marktmacht weiter ausbauen.

Wir in Europa aber wollen einen KI-Einsatz, der unsere Werte respektiert:

Datenschutz, Transparenz, Ethik. Das ist keine Entscheidung zwischen Innovation oder Regulierung. Die Innovationen, die dem Menschen dienen, werden an der Regulierung nicht scheitern,

und wenn sie es tun, dann dienen diese Innovationen nicht den Menschen.

Genauso sehen das übrigens auch die Bürgerinnen und Bürger. Laut einer aktuellen Studie befürworten 80 Prozent der Befragten die verpflichtende Prüfung von KI-Systemen durch unabhängige Stellen. Und wie diese Prüfung hier in Deutschland erfolgen soll, das regeln wir.

– Ja, die Behörden sind schrecklich, fürchterlich! Das ist Ihr Albtraum. Sie werden sehen: Sie werden nicht mehr schlafen können wegen der Behördenstruktur, die wir hier einsetzen.

Die BNetzA wird eine zentrale Bundesbehörde. Sie koordiniert, berät, prüft und ahndet Verstöße.

– Sie quaken wirklich die ganze Zeit. Hören Sie doch einfach mal zu!

Wir benennen sie zur Marktüberwachungsbehörde. Sie richtet eine zentrale Beschwerdestelle und eine unabhängige Marktüberwachungskammer ein. Sie baut ein Kompetenzzentrum auf zur Beratung von Unternehmen für KI-Anwendungen. Sie baut das KI-Reallabor auf, in dem KI-Innovationen getestet werden können, mit besonderen Zugängen eben auch für KMUs und Start-ups, um diese zu fördern, und für Forschungseinrichtungen.

Jetzt haben wir im Vergleich zum Referentenentwurf noch mal einen differenzierten Entwurf vom Kabinett bekommen mit verschiedenen Zuständigkeiten im Hochrisikobereich. Das werden wir uns alles anschauen. Wir brauchen klare Strukturen, und wir müssen die Behörde so ausstatten, dass sie am Ende funktioniert.

Ich möchte auch noch ganz klar sagen: Die Verhandlungen auf europäischer Ebene zum Digital-Omnibus gehen in einigen Bereichen in eine bessere Richtung. Ja, der Einsatz pornografischer KI-Tools gehört natürlich verboten, wenn keine Zustimmung der betroffenen Person vorliegt.

Meine Damen und Herren, der Fall Collien Fernandes zeigt uns ganz deutlich, wie wichtig klare Regeln und Verbote hier sind. Über Jahre hinweg wurden über Fake Accounts veränderte Bilder und Videos von der Schauspielerin und Moderatorin verbreitet, auch mit pornografischen Deepfakes. Es ist ganz klar: Das war für sie – so sagt sie – eine „virtuelle Vergewaltigung“. Meine Damen und Herren, wir brauchen klare Regeln und Verbote. Frau Justizministerin, wir brauchen harte Strafen für Täter digitaler Gewalt. Volle Solidarität mit Collien Fernandes!

Vielen Dank.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Frau Abgeordnete Dr. Franziska Brantner das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Weimer, Sie sind seit zehn Monaten im Amt, und Folgendes scheint mittlerweile offensichtlich:

Erstens. Sie haben ein groteskes Verständnis von Freiheit.

Sie trauen einer unabhängigen Jury nicht zu, demokratische Orte zu erkennen. Sie trauen sich selbst aber zu, nach Gutdünken auszusortieren.

Zweitens. Sie scheinen erschreckend viel Zeit zu haben; Zeit, um eine Liste mit 118 Buchhandlungen durchzugehen,

Zeit, die Sie offensichtlich nicht haben, um sie in die eigentliche Arbeit zu investieren.

Dann erlauben Sie mir, zu fragen: Wo ist denn die Digitalsteuer? Wo sind die Vereinbarungen zu den Streamingdiensten? Wo ist die Strategie für den Filmstandort?

Alles groß angekündigt und nichts davon geliefert. Herr Weimer, Sie greifen ein, wo Sie nichts zu suchen haben, und liefern nicht, wo Sie Verantwortung tragen.

Schlimmer noch: Sie überschreiten bewusst Grenzen, die Sie in Ihrem Amt eigentlich schützen müssten. Schon als der Bundeskanzler Sie benannt hat, ging ein Raunen durch die Kulturszene, und nicht zu Unrecht. Der Skandal um den Buchhandlungspreis ist ja nicht Ihr erster Skandal. Er ist auch nicht der zweite. Er ist auch nicht der dritte. Es ist auch nicht der vierte. Er ist der fünfte in nicht mal einem Jahr.

Das muss man erst einmal schaffen!

Mal wird die Sprache zum politischen Kriterium. Wer gendert, soll um seine Fördermöglichkeiten bangen. Dann kam der Skandal um den Ludwig-Erhard-Gipfel: eine Vermischung von Amt und Eigeninteressen. Ein Kulturstaatsminister, der seine Position nutzt, um seinen privaten Veranstaltungen Glanz zu verleihen, um Gäste zu akquirieren und um persönliche Netzwerke Dritter zu pflegen!

Dann ging es weiter mit Eingriffen in Programme von Kultureinrichtungen wie dem Haus der Kulturen der Welt. Offensichtlich kein Tabubruch mehr!

Kuratorische Freiheit? Künstlerische Unabhängigkeit? Alles Verhandlungsmasse!

Es geht noch weiter. Es reicht eine von der Meinungsfreiheit gedeckte unliebsame Preisrede auf der Berlinale: ein Moment, der in einer Kulturlandschaft ausgehalten werden muss, so kritisch, wie er ist. Er muss an dieser Stelle in der Kulturszene diskutiert werden. Was dann aber diskutiert worden ist, waren Fragen zur Chefin der Berlinale.

Und schließlich das: Drei Buchhandlungen werden nachträglich von einer bereits entschiedenen Preisliste gestrichen.

Eine unabhängige Jury wird damit de facto abgesetzt, und die Buchhandlungen werden auch noch angelogen.

Keine transparenten Kriterien, keine nachvollziehbaren Begründungen und kein Respekt für die Betroffenen.

Wenn wir diese Schritte aneinanderreihen, dann ergibt sich ein klares Bild: Herr Weimer, Ihr Problem ist nicht ein einziger Fehler. Ihr Problem ist Ihr Amtsverständnis, das Kontrolle über Freiheit stellt, politische Opportunität über institutionelle Unabhängigkeit und persönliche Maßstäbe über transparente Verfahren. Und genau das ist das eigentliche Problem.

Sie inszenieren sich als Verteidiger der Meinungsfreiheit. Aber sobald Ihnen eine Meinung nicht passt, greifen Sie ein. Wer so handelt, zeigt ein autoritäres Verständnis von Politik. Und gerade in der Kulturpolitik ist das absolut fehl am Platz.

Wo sind wir eigentlich hingekommen, wenn ein Kulturstaatsminister sich nicht mehr traut, auf eine Buchmesse zu gehen? Wer den Dialog nicht sucht – das kann ich Ihnen sagen, Herr Kulturstaatsminister –, der ist ein Kulturstaatsminister auf Zeit.

Und damit kommen wir zum Bundeskanzler.

Denn es gibt genau eine Person, die die Verantwortung dafür trägt, dass Herr Weimer dort ist, wo er ist, nämlich Friedrich Merz. Ins Amt gebracht hat ihn alleine seine persönliche Nähe zum Kanzler. Deshalb lässt sich die Frage stellen: Was sagt es eigentlich über die Personalentscheidungen dieses Kanzlers aus, wenn ein Kulturstaatsminister, den er benannt hat, binnen kürzester Zeit jegliches Vertrauen der Kulturszene verspielt hat? Und was sagt es über die Führungsqualitäten dieses Kanzlers aus, wenn er nicht erkennt, in welchen Umständen sich dieser Minister befindet, und weiter an ihm festhält?

Am Ende bleibt eine einfache Erkenntnis: Ein Kulturstaatsminister, der die Freiheit der Kultur unter politischen Vorbehalt stellt, ist eine Fehlbesetzung.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Michael Frieser.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Also, Sie müssen schon verstehen, dass ich ein bisschen erstaunt bin. Ich fange mal ganz zurückhaltend an: Diese Debatte ist pure Heuchelei,

vor allem, wenn in Ihrer Rede nicht ein einziges Mal der Begriff „Extremismus“ auftaucht. Das ist es, worum es geht.

Der Eindruck, dass man sich hier auch noch mit Extremisten gemeinmachen will, den hätten Sie ausräumen sollen. Dann kann man über alle anderen Fragen reden.

Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage zu?

Nein, danke schön. – Darf ich mit der Rede wenigstens mal anfangen?

– Frau Kollegin, Rotzigkeit ersetzt keine demokratischen Umgangsformen.

Wir reden über die Frage, was jemand aus seinem Amtsverständnis heraus tut. Daher bedanke ich mich herzlich bei der Vorrednerin über die Aufzählung und das Aufzeigen der Tatsache, dass dieser Kulturstaatsminister seine Arbeit macht.

Er ist kein höherer Verwaltungsbeamter, der nur Haken macht und Unterschriften leistet, sondern er hat sehr wohl eine Pflegeaufsicht über die Frage, wie dieser Staat mit Kunst und Meinungsfreiheit umgeht.

Die Debatte spricht Bände über die etatistische Tradition in der Kulturförderung. Erinnern sich die so wie ich ein bisschen Älteren unter uns vielleicht noch an die 80er-, 90er-Jahre? Da war die Kultur weg von der öffentlichen Förderung. Um Gottes willen! Der Staat dürfe nicht durch staatliches Geld in irgendeiner Art und Weise den Eindruck erwecken, er würde Einfluss nehmen!

Wir haben es mit dem „Neustart Kultur“ geschafft, die Kulturbranche durch die Coronapandemie zu bringen. Daraus ist das Gefühl entstanden, es bestehe irgendeine Art von absolutem Anspruch auf kulturelle Förderung. Und jetzt ist jede Form von Diskussion über die Frage institutioneller Kontrolle in diesem Bereich sofort Meinungszensur.

Es besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen der Frage der Meinungsfreiheit und Kunstfreiheit, so wie die Verfassung sie schützt, und der Frage der Förderfähigkeit, der Förderung durch den Staat. Es handelt sich um Steuergelder, und wer diese Grenze verwischt, der tut das aus ideologischen Gründen.

Das eine ist Meinungsfreiheit, das andere ist Förderung.

Bei diesem Preis geht es um eine besondere Auszeichnung vom Staat für eine Tätigkeit. Damit ist klar, dass wir aufpassen müssen, an welcher Stelle wir wem Geld in die Hand drücken. Vor allem, wenn es um Steuergelder geht, geht es nicht an, Preisgelder zu vergeben, wenn uns eine Institution dieses Landes sagt: Hier besteht der Verdacht auf Extremismus. – Ja, wo kommen wir denn da hin? Das ist genau die Art von Arbeit, die der Staat leisten muss: Er darf seine Staatsfeinde nicht auch noch mit Geldern finanzieren. Genau darum geht es in diesem Fall.

Extremismus hat nie etwas mit Meinungsfreiheit zu tun. Und man wundert sich schon: Wenn es um die Frage „Kampf gegen rechts“ geht, dann herrscht ein unglaubliches Tohuwabohu, wenn es um die andere Seite geht, herrscht eher Schweigen.

Es geht immer um die Gleichbehandlung bei der Frage: Kampf gegen Linksextremismus, Kampf gegen Rechtsextremismus, Kampf gegen Islamismus und Antisemitismus. Hierzu hätte ich mir mal eine Aktuelle Stunde gewünscht.

Das Haber-Verfahren ist eine institutionelle Frage. Alle Bundesregierungen, auch die Vorgängerregierungen, haben einheitlich entschieden, es soll gerade nicht das fördernde Ministerium, sondern jemand Externes sein, der diese Überprüfung tatsächlich durchführt. Am Ende des Tages geht es doch nur um ein grundlegendes Misstrauen in die staatlichen Institutionen. Da kann ich nur sagen: Wenn es um Steuergelder geht, dann geht es nicht um Zensur, sondern darum: Kein Preis, keine Förderung für Extremisten!

Vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention gebe ich jetzt das Wort an die Abgeordnete Julia Schneider.

– Um das mal kurz zu klären: Man muss nicht erwähnt werden, um eine Kurzintervention zugelassen zu bekommen. Die Abgeordnete hat jetzt die Möglichkeit, eine Kurzintervention zu machen. Und Sie, Herr Frieser, haben danach die Möglichkeit, zu antworten, wenn Sie möchten.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Abgeordneter, habe ich Sie in Ihren Einlassungen jetzt richtig verstanden, dass Sie diese drei Buchhandlungen als „extremistisch“ bezeichnen?

Sie sagten ja, man solle sich nicht mit Extremisten gemeinmachen.

Frau Kollegin, ich habe mich nur etwas erstaunt gezeigt; denn Kurzinterventionen werden mittlerweile zur Ausdehnung von Redezeiten genutzt werden. Das finde ich ein etwas seltsames Verständnis.

Herr Frieser, es gibt hier jetzt nicht die Möglichkeit, über die Sitzungsleitung zu debattieren. Ich habe die Kurzintervention zugelassen, und Sie haben jetzt die Möglichkeit, auf die Frage von der Kollegin zu antworten.

Genau das tue ich an der Stelle ja jetzt auch. Entschuldigen Sie mal! Darf ich das wenigstens am Anfang noch dazusagen?

Ich sage Ihnen nur, wie wir das hier machen.

Frau Kollegin, „sich gemeinmachen mit Extremisten“ heißt: Im Haber-Verfahren sagt eine Institution dieser Bundesregierung, und zwar das Innenministerium, dass ein Verdacht vorliege und ein bestimmter Förderempfänger keine Steuergelder bekommen solle. Das ist die Kontrollfunktion, die der Staat hier erfüllen muss. Deshalb können Sie auch nichts dagegen machen, dass sich bei Ihrem Kampf an dieser Stelle tatsächlich der Eindruck aufdrängt, dass man versucht, sich mit Extremisten gemeinzumachen.

Jetzt hat das Wort für die AfD-Fraktion der Abgeordnete Sven Wendorf.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Liebe Gäste und Zuschauer! Das Drama um Staatsminister Weimer geht in einen weiteren Akt. In diesem nimmt er nun die Rolle eines tragischen Helden ein. Man fühlt sich an „Hamlet“ erinnert: Er steht da, einen Aktenordner des Verfassungsschutzes in der Hand, und sinniert: Fördern oder nicht fördern – das ist hier die Frage!

In Bezug auf drei mutmaßlich linksradikale Buchhandlungen entschied er sich für Letzteres, und der Instinkt gibt ihm recht. Warum sollte der Staat Einrichtungen ehren und belohnen, die ihn ganz offensichtlich verachten?

Der Deutsche Buchhandlungspreis wird aus Steuergeld bezahlt – 1 Million Euro aus dem Portemonnaie des Rentners in Sachsen, der alleinerziehenden Mutter in Berlin, des Handwerkers in Bayern.

Wenn Buchhandlungen ausgeschlossen werden, weil sie Verbindungen in linksradikale oder gar linksextreme Milieus haben,

dann ist das kein Skandal, dann ist das schlicht gesunder Menschenverstand.

Ein Preis, der mit dem Geld aller Bürger finanziert wird, darf niemals zum versteckten Zuschuss für einseitigen politischen Aktivismus werden, egal ob von rechts oder von links.

Natürlich ließen sie nicht lange auf sich warten, die Pfeile und Schleudern des wütenden linken Kulturbetriebs. „ Meinungsfreiheit in Gefahr! Zensur! Das ist rechter Kulturkampf!“, schreien sie und beschuldigen nun Weimer dessen, was sie selbst doch seit Jahrzehnten schon betreiben. Alles, was der eigenen Ideologie widerspricht, muss bekämpft werden. Kinderbücher sollen umgeschrieben werden; missliebige Begriffe und Konzepte werden geächtet. Die Sprache soll „gendergerecht“ umgebaut werden, um damit das Denken der Menschen im eigenen Sinne zu manipulieren. Dieselben Leute, die jetzt aufheulen, traten noch vor Kurzem für den Ausschluss rechter Verlage von der Buchmesse ein, bejubeln die Ausladung rechter Autoren oder wollten gleich ganze Presseorgane verbieten. Nun kommt dieser Bumerang der Cancel-Culture einmal zurück und trifft einen selbst, und das Geschrei ist groß. „ Die ich rief, die Geister, werd’ ich nun nicht los“.

Und eigentlich ist es ja noch schlimmer. Rechte fordern ja nur Gleichbehandlung,

die ihnen von linker Seite allzu oft verweigert wird. Hier beschweren sich aber nun zwielichtige linke Akteure darüber, dass sie nicht ausgezeichnet werden, dass sie keinen Preis erhalten, dass sie nicht herausgehoben werden aus der Masse, dass sie nicht vom Staat als Vorbild geehrt und finanziert werden.

Das ist an Dreistigkeit nun wirklich nicht zu überbieten.

Dass der Staat da nicht mitspielt, ist gerechtfertigt. Kurzum: Der Zweck ist legitim. Aber heiligt der Zweck auch die Mittel?

Wenn eine umstrittene Behörde wie der Verfassungsschutz mit seinen undurchsichtigen Methoden und fragwürdigen Einschätzungen als Orakel herangezogen wird, sind Zweifel angebracht.

Keine offene politische Debatte, kein transparentes Kriterium, sondern „verfassungsschutzrelevante Erkenntnisse“ unter Geheimhaltung – wer so verfährt, schadet am Ende der eigenen Sache. Denn dann geht es plötzlich nicht mehr um die Frage, ob der Staat zweifelhaften Aktivismus prämieren soll. Dann geht es nur noch um Geheimverfahren, Verdachtslogiken und staatliche Gesinnungsprüfung. Das liefert der linken Kulturblase den Stoff für die nächste große Inszenierung frei Haus, und die nimmt das nur allzu gern an und nutzt es. Spenden an die betroffenen Buchhandlungen gab es im Überfluss. Aber vielleicht findet sich genau dort auch die Lösung dieses Dilemmas.

Der Vorsteher des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels sagte – ich zitiere mit freundlicher Genehmigung der Präsidentin –: „Wir lassen uns nicht einschüchtern durch politische Interventionen, die unsere Freiheit und Unabhängigkeit infrage stellen wollen.“ Zitat Ende. – Geben wir der Branche die Freiheit, nach der sie strebt! Geben wir ihr die Unabhängigkeit vom Staat, die sie sich wünscht! Geben wir ihr die Freiheit, einen eigenen Preis auszuloben, finanziert durch Spenden oder Beiträge, damit sie unabhängig von staatlicher Willkür ist!

Es gab von linker Seite oft Forderungen nach einem starken Staat. Der Staat ist stark, wenn er seine Grenzen kennt. Ein freiheitlicher Staat beweist seine Größe nicht dadurch, dass er überall eingreift, sondern dadurch, dass er weiß, wann er sich zurückzunehmen hat.

Keine Preise auf Staatskosten für fragwürdigen Aktivismus, aber eben auch keine geheimdienstgestützte Kulturpolitik! Die Freiheit lebt nicht davon, dass Ministerien Haltungsnoten verteilen. Sie lebt davon, dass Gesellschaft, Bürger und Institutionen ihre Angelegenheiten selbst regeln. Darum gehört dieser Preis in seiner bisherigen Form abgeschafft.

Weniger Staat, mehr Freiheit!

Vielen Dank.

Jetzt hat das Wort für die SPD-Fraktion der Abgeordnete Holger Mann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kunst- und Literaturfreunde, die in diesen Tagen zu Hunderttausenden nach Leipzig pilgern! Im Grußwort zum aktuellen Deutschen Buchhandlungspreis schrieb der Beauftragte für Kultur und Medien, BKM, Wolfram Weimer, noch: Die Freiheit des Wortes ist „eines der höchsten Güter unserer demokratischen Gesellschaft, das wir um jeden Preis erhalten und schützen müssen. Inhabergeführte Buchhandlungen leisten dazu einen wichtigen Beitrag.“ Hier kann ich dem Staatsminister wirklich nur zustimmen, meine Damen und Herren.

Ich hätte mir gewünscht, dass sein Handeln diesen Prämissen folgt. Tatsächlich erleben wir aber in den letzten Wochen vielfach Debatten, die das Gegenteil nahelegen. Schon bei der Berlinale und beim Umgang mit deren Direktorin Tricia Tuttle zeigte sich, dass Herr Weimer seine Bewertung politischer Äußerungen zum Maßstab für Meinungsfreiheit erhebt und daraus Beschränkungen für Kulturinstitutionen ableitet.

Die Debatte um die Berlinale war noch nicht verklungen, da schlug die Meldung ein, dass drei preisnominierte Buchhandlungen vom BKM von der Preisliste des Deutschen Buchhandlungspreises gestrichen wurden. Der seitdem mehrfach von Wolfram Weimer geäußerte Vorwurf war, sie seien extremistisch und würden „verfassungsfeindliche Elemente“ in sich tragen. Meine Damen und Herren, ich will daran erinnern, wovon wir hier reden. Wir reden hier von drei beliebten Buchhandlungen, also von Orten, die von der Jury für breites Literatursortiment, kulturelles Engagement oder Lese- und Literaturförderung ausgezeichnet werden sollten. Alle waren schon mal ausgezeichnet worden: eine drei-, eine sogar fünffach. Sie alle befinden sich im öffentlichen Raum. Und diese Buchhandlungen sollen sich jetzt zur Bedrohung für die verfassungsmäßige Ordnung entwickelt haben, unbemerkt von Kundinnen, Passanten, Öffentlichkeit und Justiz? Wirklich?

Bisher ging ich und sicher viele von Ihnen davon aus, dass Bildung, Kultur, Vielfalt und Debatte, also all das, wofür Buchhandlungen stehen, die Demokratie und die freiheitlich-demokratische Grundordnung stärken. Deshalb sage ich hier in aller Deutlichkeit: Sie werden deshalb über den Preis gefördert und sollten eben nicht unter dem Verdacht stehen, das Grundgesetz zu gefährden.

BKM muss aber diesen Verdacht erhoben haben; denn erstmals in der über zehnjährigen Geschichte des Buchhandlungspreises löst es das Haber-Verfahren und Anfragen beim Verfassungsschutz aus. Nach Auskunft vom BKM fragt man 3 von 118 Nominierten ab. Und krass: Gleich drei von drei Treffern! Versenkt! Was für eine Quote! Davon kann selbst das Bundesinnenministerium nur träumen. Zufall? Wohl kaum. Schon das lohnte eine eigene juristische Erörterung. Dafür fehlt hier aber die Zeit.

Die für uns entscheidende Frage ist aber: Was sagen diese Bestätigungen des Inlandsgeheimdienstes nach dem Haber-Verfahren denn aus? Auch BKM kann dazu nichts sagen; keine Ahnung bzw. Geheimnisschutz. Noch nicht mal die Anfangsverdachtsmomente vor Abfrage beim Bundesamt für Verfassungsschutz hat Staatsminister Weimer im Ausschuss benennen können. Man stützt sich also nur auf Vermutungen. Zwischen den Zeilen liest man: Da verkehren Elemente. – Aber, meine Damen und Herren, darf das ausreichen, eine Institution als extremistisch zu bezeichnen, als verfassungsfeindlich von Preisen auszuschließen?

Wenn ja, welche öffentlich zugänglichen Institutionen sind davor noch gefeit?

Werden wir diesen Bundestag noch finanzieren können, weil hier Elemente verkehren, die laut mehrerer Landesverfassungsschutzberichte aus AfD-Landesverbänden kommen, die als gesichert rechtsextremistisch eingestuft sind? Das ist eine grundsätzliche Frage, über die man gerade in den Bereichen, die von Artikel 5 unserer Verfassung geschützt sind, ruhig und besonnen nachdenken muss. Deswegen sage ich, meine Damen und Herren: Der beste Verfassungsschutz ist immer noch eine aktive Zivilgesellschaft und demokratische Kultur.

Ich begrüße es, dass Staatsminister Weimer inzwischen von absoluten Ausnahmefällen beim Haber-Verfahren spricht. Dennoch: Dass vermehrt politisch in Voten von Jurys und Experten eingegriffen wird, ist bedenklich. Das beschreitet einen Weg weg von staatlich geförderter Kultur, die wir in Deutschland haben, hin zur Staatskunst. Auch da sage ich, gerade als Ostdeutscher: Wehret diesen Anfängen!

Deswegen plädieren wir für Vertrauen und Erhalt größtmöglicher Freiheit im Bereich der Kunst und Wissenschaft. Wir plädieren für Vertrauen und dafür, dass Kulturinstitutionen nicht in Sippenhaft genommen werden. Wir plädieren für eine Freiheit, die den Raum des Sagbaren und des Darstellbaren in Kultureinrichtungen nicht vorab politisch staatlich definiert, sondern dem öffentlich geführten Diskurs mehr zutraut, ihn im besten Habermas’schen Sinne als konstitutionell für unsere Demokratie sieht. Wir plädieren daher für eine Förderpolitik, die nicht durch Umkehr der Beweislast oder gar Generalverdachtsklauseln Selbstzensur und Verengung gesellschaftlicher Debatten befördert. Oder anders – um hier ein schönes Zitat einer Hamburger Band zu liefern –: Wir sind für die Freiheit „im Zweifel für den Zweifel“.

Danke schön.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Abgeordnete Katrin Göring-Eckardt.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Weimer, was haben Sie eigentlich genau gegen Leipzig? Erst treten Sie eine Debatte um den Deutschen Buchhandlungspreis los, dann sagen Sie dessen Verleihung und schlussendlich auch alle übrigen Termine bei der Leipziger Buchmesse ab. Wissen Sie, die Leipziger Buchmesse war schon zu DDR-Zeiten ein Freiort. Man sprach dort miteinander, manchmal hinter vorgehaltener Hand.

Man ließ Bücher, die man sonst nicht bekommen konnte, mitgehen – das habe ich auch gemacht; geistiger Mundraub, ist verjährt –, und man ließ den Gedanken freien Lauf. Heute ist sie ein Fest mit großartigen Preisträgerinnen und Preisträgern, über die wir leider ganz wenig sprechen können, wie Katerina Poladjan zum Beispiel oder Miljenko Jergović.

In der ganzen Stadt geht es ums Lesen. Hunderttausende feiern Bücher: Alte mit Rucksäcken, Kinder, die an ihren Eltern zerren, weil sie etwas Spannendes am nächsten Stand entdeckt haben, Zuhörende, Diskutantinnen und Diskutanten aus dem In- und Ausland, nur der Kulturstaatsminister nicht. Man wundert sich. Wissen Sie, was Sie erreicht haben? Sie haben erreicht, dass alle in einen Abgrund blicken. Es ist der Abgrund der Einschränkungen, des vorauseilenden, ängstlichen Recht-machen-Wollens. Es ist die Angst, dass Förderung von Kunst und Kultur in Deutschland davon abhängen könnte, ob sie gefällt. Und das ist ein riesengroßes Problem.

Und Sie sagen nicht, warum – noch nicht einmal im Ausschuss des Bundestages. Wir hören nur ein Geraune, das Sie nicht näher beschreiben, wenn es um das Streichen der Buchhandlungen von der Liste der Jury geht. Auf die Frage der „Zeit“, ob es nicht eine repressivwirkende Grauzone erzeugen würde, dass als Grund für den Ausschluss der Buchhandlungen die Erkenntnisse des Verfassungsschutzes genannt werden, die von Ihnen vorgetragene Begründung aber wiederum eine ganz andere ist, sagen Sie: „Das will ich nicht hoffen, glaube es aber auch nicht.“ Doch, genau diese Grauzone ist entstanden. Ich frage Sie nach Ihrem Amtsverständnis. Sie sind Mitglied der Bundesregierung. Sie werden nach jedem verursachten Chaos, auch in diesem Fall, in Schutz genommen. Sie können nicht nach Hörensagen Entscheidungen treffen, Herr Weimer.

Und wenn es etwas anderes war als Hörensagen, dann haben die Öffentlichkeit und erst recht die Buchhaltungen das Recht, zu wissen, was die Grundlage dieser Entscheidung ist, und die müssen Sie liefern, Herr Weimer: gegenüber diesem Haus, der Öffentlichkeit und den Buchhandlungen.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der CDU/CSU-Fraktion?

Natürlich, sehr gerne.

Frau Kollegin, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage gestatten. – Eine ganz einfache Ja/Nein-Frage: Haben Sie, als Sie Teil der Bundesregierung waren, in Ihren Ressorts das Haber-Verfahren angewandt, ja oder nein?

Sehr geehrter Herr Kollege, es geht nicht um Ja/Nein-Fragen, zum Glück nicht.

– Nein! – Warum sage ich das? Weil es hier nicht darum geht, ob das Haber-Verfahren angewendet worden ist.

Es geht um die Frage: Was ist die Grundlage dafür?

Und die Grundlage kann nicht Geraune sein. Die Grundlage kann nicht sein, dass die Verantwortung auf die Mitarbeitenden im BKM geschoben wird; das haben wir nämlich im Ausschuss erlebt.

Die Grundlage muss doch nachvollziehbar sein, insbesondere für die Buchhandlungen, damit sie dazu Stellung nehmen können. Es kann nicht sein, dass sie sich in aller Öffentlichkeit als Extremisten beschimpfen lassen müssen, und nichts dazu sagen können. Darum geht es. Das ist Demokratie. Das ist Freiheit. Dafür bin ich mal auf die Straße gegangen.

Im Klartext: Glauben Sie wirklich allen Ernstes – ich will das noch mal vertiefen –, dass die Jury extremistische Buchhandlungen vorgeschlagen hat oder sogar Verfassungsfeinde, wie Sie unterstellen?

Außerdem: Der nette Politiker-Move, man könne beim Buchhandlungspreis ja noch mal neu anfangen, man könne auch darüber reden, ob vielleicht auch Jugendbuchhandlungen einbezogen werden könnten, den Sie bei der Eröffnungsgala im Gewandhaus auf großer Bühne als Friedensangebot machen wollten, lässt mich stutzig werden. Ich frage mich: Haben Sie die Juryliste denn gelesen? Haben Sie gesehen, dass da Jugendbuchhandlungen längst draufstehen?

Beispiele dafür sind „Kuckuck“ aus München, „Nimmerland“ aus Mainz oder „Serifee“ aus Leipzig. Wissen Sie, auf welcher Grundlage Sie Entscheidungen treffen? Ich frage noch mal nach Ihrem Amtsverständnis.

Und ich frage noch mal: Was haben Sie gegen Leipzig? Sie kündigen mal eben an, der Erweiterungsbau der Nationalbibliothek komme nicht. Als die Nationalbibliothek noch Deutsche Bücherei hieß und die Grenzen dicht waren, gab es dort ein Zimmer, in dem man mit entsprechendem Formular der Universität eigentlich verbotene Bücher lesen konnte: Böll, Habermas, Hannah Arendt; die habe ich eingesogen hinter verschlossenen Türen. Also ja, ich bin voreingenommen. Aber darum geht es nicht. Es geht um den gesetzlichen Auftrag der Nationalbibliothek,

und der heißt: „Die Bibliothek hat die Aufgabe, […] die ab 1913 in Deutschland veröffentlichten Medienwerke […] im Original zu sammeln […].“ – im Original!

Und wieder frage ich nach Ihrem Amtsverständnis. Wollen wir demnächst auch Denkmäler oder Museen schließen, weil man die ja auch online betrachten kann? Ist das Kulturgut Buch – schnips! – gerade noch eine Datei wert? Ist das Deutschland? Ist das unsere Kulturnation? Ich sage, nein.

Ja, ich weiß, Sie haben zurückgerudert. Aber der Schaden ist angerichtet. Und ganz nebenbei geht es wieder einmal – und einmal mehr – um eine Investition in Ostdeutschland. Das ist ein fatales Zeichen.

Herr Weimer – noch mal –, bitte überdenken Sie Ihr Amtsverständnis. Kulturkampfminister hatten wir jetzt genug,

vielleicht kriegen wir irgendwann wieder einen Kulturstaatsminister.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat jetzt das Wort der Abgeordnete David Schliesing.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Staatsminister Weimer, statt, wie zu Beginn großspurig versprochen, die Kunstfreiheit zu schützen, greifen Sie seit Monaten immer autoritärer in den Kulturbetrieb ein, betreiben rechte Cancel-Culture, demontieren Kultureinrichtungen und laufen dann vor der Kritik davon.

Sie sind mittlerweile der kulturpolitische Andi Scheuer dieser Koalition:

Sie sammeln Skandale wie andere Leute Briefmarken: Plagiatsvorwürfe, Urheberrechtsverletzungen, Vorwürfe der Käuflichkeit von Politikzugang, Interessenkonflikte durch Firmenanteile, dann Einflussnahme auf Kulturinstitutionen wie beim HKW und der Berlinale und nun der Buchhandlungspreis.

Im Ausschuss konnten Sie Ihr Vorgehen bei den Buchläden nicht begründen. Sie erklärten lediglich – ich zitiere –:

„Wenn sich eine Institution weithin sichtbar hinter die Losung ‚Deutschland verrecke‘ stellt, stellen sich zur Preiswürdigkeit Fragen.“

Diese Fragen haben Sie umgehend und heimlich im Stil eines Kontrollstaatsministers auf Grundlage angeblicher Geheimdiensterkenntnisse selbst beantwortet; welche Erkenntnisse das seien, wüssten Sie aber nicht. Sie hätten die Einschätzung des Verfassungsschutzes nicht hinterfragt, sich auf Ihre Fachbeamten verlassen, und nun solle die Öffentlichkeit das gefälligst auch so halten. Den Schnüfflern müsse man blind vertrauen, so sei nun einmal das Verfahren. – Das ist abenteuerlich.

Dass Sie kein Experte in Sachen Pop- und Protestkultur sind, ist bekannt. Sie nehmen als rechter Kulturkämpfer weder zur Kenntnis, dass die Losung eine von Dutzenden Textzeilen berühmter Protestsongs ist, die die Fassade des Bremer Buchladens „Golden Shop“ zieren, noch, dass sie aus dem Punk-Klassiker „Deutschland muss sterben, damit wir leben können!“ von Slime stammt und laut Bundesverfassungsgerichtsurteil von der Kunstfreiheit gedeckt ist.

Diese Parodie auf die Inschrift „Deutschland muss leben und wenn wir sterben müssen“ auf einem Hamburger Kriegsdenkmal

richtet sich gegen militaristische und nationalistische Ideologien. Wenn etwas förderungswürdig ist, dann ja wohl die Kritik daran.

Das Urteil sagt: Kunst erfordere zwingend die Berücksichtigung von Kontext, Ironie und Provokation. Womit hat sich der Verfassungsschutz in Sachen Kulturkritik qualifiziert? Genau, durch gar nichts;

und für den Schutz der Verfassung im Übrigen leider auch nicht.

Es gibt massive verfassungsrechtliche Bedenken zum Haber-Verfahren, weil es unverhältnismäßig und rechtsstaatswidrig ist. Im Kulturbereich hat es absolut nichts zu suchen.

Buchhandlungen sind keine konspirativen Räume, sondern öffentliche Orte der Lektüre, des Gesprächs und des Streits, auch über radikale Utopien.

Wer solche Orte unter Verdacht stellt, greift in jene Öffentlichkeit ein, auf die die Demokratie angewiesen ist.

Ein Minister, der unter dem Vorwand „Kampf gegen Extremismus“ abweichende Meinungen kriminalisiert, zivilgesellschaftliche Akteure überwacht und unliebsamen Projekten die Gelder streicht, betreibt staatliche Cancel-Culture. Und wir bekommen hier einen kleinen Vorgeschmack darauf, was rechte Mehrheiten mit der AfD für eine kritische Kultur bedeuten würden.

Ihr Extremismusbegriff ist zudem selbst extremistisch. Die betroffenen Buchläden setzen sich seit Jahrzehnten gegen Antisemitismus, Rassismus und Sexismus ein und geraten genau aufgrund dieses Engagements gegen Menschenfeindlichkeit ins Visier rechter Kulturkämpfer. Und mithilfe von Totalitarismus- und Extremismustheorie linke Kulturräume zu maßregeln, ist außerdem antiintellektuell.

Den inhaltlichen Kern politischer Bewegungen zu ignorieren und Emanzipationsbestrebungen mit Rassismus und völkischer Weltanschauung gleichzusetzen, nur weil beide fundamentale Systemkritik üben, ist ein mieser Taschenspielertrick der extremen Mitte.

Und noch etwas: Unsere vehemente Ablehnung von Gesinnungsprüfungen ist tief in den historischen Erfahrungen der Linken verwurzelt.

Die DDR scheiterte insbesondere an demokratischen Defiziten, Unrecht und Misstrauen der Führung gegenüber der eigenen Bevölkerung. Wir haben das aufgearbeitet und lehnen daher jegliche staatlichen Eingriffe in die Kulturförderung ab.

Wer aus der Geschichte gelernt hat, weiß: Sobald eine Regierung Fördermittel an die richtige Gesinnung knüpft, beginnt das Ende der freien Kunst.

Ihr Amtsverständnis, Herr Weimer, ist nicht modern, es ist monarchisch. Sie berufen sich auf eine vermeintliche „letztendliche Verantwortung“, um Ihren Autoritarismus zu rechtfertigen.

Doch diese Last der Verantwortung können Sie gerne ablegen. Sie haben genügend Schaden angerichtet. Treten Sie zurück!

Wir brauchen keinen Minister, der Jurys überstimmt und den Verfassungsschutz als Hilfssheriff in Buchläden schickt. Wir brauchen echte Unabhängigkeit, wie es zum Beispiel Schweden vormacht. Die Vergabe von Fördermitteln gehört in die Hände von Expertenjurys und autonomen Kulturräten, –

Ihre Redezeit ist zu Ende.

– nicht ins Vorzimmer eines mittelmäßigen Medienunternehmers, der Kunst mit Konformität verwechselt.

Herr Kollege.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Pascal Reddig.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ehrlich gesagt, Herr Schliesing, finde ich es schon ziemlich bemerkenswert, dass Sie rechtsstaatliche Verfahren als „monarchisch“ bezeichnen.

Ich glaube, das zeigt, was Ihr Verständnis vom Rechtsstaat ist.

Wenn wir uns die Kulturpolitik in Deutschland anschauen, dann ist doch klar erkennbar, dass sie in einem Spannungsfeld steht, insbesondere die Kulturförderung. Sie steht immer im Spannungsfeld, einerseits weil der Staat mit seiner Kulturpolitik und -förderung die weitgehende Autonomie eines Lebensbereichs, der ihn selbst kritisch beobachtet, irritiert und infrage stellen kann, immer wieder fördern und unterstützen muss. Andererseits darf eine Gesellschaft mit demokratischer Ordnung nicht gleichgültig bleiben, wenn ihre eigenen Ressourcen zur Aushöhlung und zur Bekämpfung der demokratischen Ordnung genutzt werden.

Es ist doch völlig klar – wir haben das heute schon an ganz vielen Stellen gehört –, dass Artikel 5 Grundgesetz Freiheiten in Deutschland gewährt, die wir schützen und die insbesondere auch dann geschützt werden, wenn damit radikale, unbequeme, provokante Meinungen wie in der Kunst verbunden sind. Auch das schützen wir vor staatlichen Eingriffen und Zensur. Aber die Abwehrrechte des Artikel 5 begründen keinen Anspruch auf staatliche Ehrung oder Finanzierung. Man darf „Deutschland verrecke bitte“, „Fick die Polizei“ und „Heimat ist Aufruf zum Mord“, wie es zum Beispiel an der Fassade einer der Buchhandlungen steht, in unserem Staat und in unserer Demokratie sagen. Das ist zulässig und von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?

Gerne.

Vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Sie sprachen gerade von einem rechtsstaatlichen Verfahren. Würden Sie mir zustimmen, dass zu Rechtsstaatlichkeit immer auch gehört, dass ich als Angeklagte oder Beschuldigte wissen muss, was mir vorgehalten wird?

Vielen Dank für Ihre Zwischenfrage. – Ich finde es sehr interessant, dass Sie diese Frage stellen. Vorhin hat der Kollege Volkmann auch der Frau Kollegin Göring-Eckardt eine Frage gestellt, die einfach mit Ja oder Nein zu beantworten war, nämlich die Frage, ob das Haber-Verfahren in ihrer Amtszeit angewendet wurde. Sie hat nicht darauf geantwortet; die Antwort wäre Ja gewesen. Das ergibt sich zum Beispiel aus der Kleinen Anfrage der Linksfraktion, Drucksache 21/2201. Dort wurde gefragt, in wie vielen Fällen das Haber-Verfahren in den letzten Jahren angewendet wurde. Und im Jahr 2023 – meines Wissens haben Sie damals regiert – wurde das Haber-Verfahren unter anderem vom BMI 83-mal in Gang gesetzt, von der Kulturstaatsministerin einmal.

Unter anderem wird von der Linksfraktion gefragt, ob denn die Projektträger über die Überprüfung informiert wurden,

ob ihnen Gelegenheit gegeben wurde, Stellung zu nehmen, und welche Auswirkungen diese Stellungnahme hatte. Und die Antwort ist: „Eine Information der Projektträger mit Gelegenheit zur Stellungnahme findet nicht statt.“ Sie haben das genau so, wie Sie es eben beschrieben haben, in Ihrer Amtszeit gemacht.

Es war immer rechtsstaatlich,

bis zu dem Zeitpunkt, ab dem plötzlich Projekten die Förderung entzogen wurde, die Ihnen gefallen.

Wenn wir uns die Sprüche anschauen, die auf dieser Fassade stehen – „Deutschland verrecke bitte“, „Heimat ist Aufruf zum Mord“, „Fick die Polizei“ –, dann frage ich mich schon, warum Sie heute kein einziges Mal klar gesagt haben, dass Extremisten natürlich keine staatliche Förderung erhalten sollen.

Jeder Extremist unterliegt der Meinungsfreiheit, und es ist zulässig, solche Äußerungen in Deutschland zu tätigen.

Aber man kann doch von einem demokratischen Gemeinwesen nicht erwarten, dass der Staat ihm auch noch Medaillen umhängt, dass wir Lobeshymnen halten und dass Tausende Euro von Steuergeldern hier verteilt werden. Das ist eine klare Haltung, die ich, ehrlich gesagt, von allen demokratischen Fraktionen dieses Hauses erwartet hätte.

Wir dürfen verfassungsfeindliche Elemente jeglicher Couleur, ob Linksextremisten, Rechtsextremisten, Islamisten oder sonstige Demokratiefeinde, nicht mit deutschen Steuergeldern fördern.

Und wir dürfen vor allem nicht mit zweierlei Maß messen. Da haben mich Ihre heutige Rede, Herr Schliesing, aber auch die Reden von Herrn Mann und aus den Kreisen der Grünen ziemlich überrascht. Denn wir haben eben gesehen, an wie vielen Stellen mit zweierlei Maß gemessen wurde. Sie haben in der Vergangenheit ganz häufig das Haber-Verfahren angewendet. Hier wurde es jetzt bei einer Institution durchgeführt, bei der es Ihnen nicht gefällt. Ich finde es ziemlich bedauerlich, dass wir hier solche populistischen Debatten führen. Ich glaube, es wäre angemessener gewesen, wenn wir uns ernsthaft darüber unterhalten hätten, ob Extremisten in diesem Land vom Staat Geld bekommen sollten oder nicht.

Wir sehen doch gerade, dass unsere Kultureinrichtungen, aber auch ganz viele andere Organisationen massiv unter Druck stehen durch Extremisten. Kulturelle Großveranstaltungen wie die documenta, die Berlinale oder der ESC befinden sich seit Jahren im Klammergriff von israelfeindlichen bis antisemitischen Aktionen. Wenn wir etwa auf den ESC 2024 in Malmö zurückschauen, dann müssen wir feststellen, dass diese Veranstaltungen mittlerweile keine sicheren Orte mehr für Jüdinnen und Juden sind, dass Kunstfreiheit mittlerweile überdeckt und untergraben wird von Hass und Hetze.

In KZ-Gedenkstätten in ganz Deutschland sehen wir seit vielen Jahren steigende Zahlen extremistischer, rechtsextremer Vorfälle. Und jetzt rufen sogar propalästinensische Linksextreme zu einem Protest gegen die KZ-Gedenkstätte Buchenwald auf,

ausgerechnet am Gedenktag zur Befreiung des Konzentrationslagers.

Ich denke, diese Beispiele zeigen, dass in Zeiten einer kulturpolitischen Umgebung, wie wir sie aktuell haben, die Debatte, die wir heute führen, massiv schadet. Deswegen wäre hier noch mal ein klares Zeichen von den demokratischen Parteien der Mitte sehr wichtig gewesen. Sie haben das heute leider nicht gesendet.

Ich würde mir wünschen, dass wir in Zukunft solche Debatten anders führen, dass wir den Kulturkampf den Rechten überlassen

und ihn nicht in der politischen Mitte führen. Sie haben heute wieder mal Gegenteiliges bewiesen. Aber in Zukunft sollten wir uns bei diesen ganzen Debatten wieder etwas mehr Sachlichkeit aneignen und nicht so viel Populismus betreiben.

Vielen herzlichen Dank.

Das Wort hat für die AfD-Fraktion der Abgeordnete Ronald Gläser.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie zur Linken drehen ja hier zum Feierabend noch mal richtig auf. Ich beginne mal mit der Union und mit Frau Dr. Klein; Herr Kollege Reddig hat das eben auch noch mal so ähnlich gesagt. Bei Ihnen hieß es: Es muss Konsens sein, dass Extremisten nicht vom Staat gefördert werden.

Lassen Sie uns doch diesen Satz mit Leben füllen und über NGOs reden. Im Zusammenhang mit dem Buchpreis gibt es noch sehr viel zu tun; da stehen wir gerne an Ihrer Seite.

Frau Dr. Esdar, Sie haben sich darüber beklagt, dass in den Vereinigten Staaten nach der letzten Präsidentschaftswahl Museen dazu übergegangen sein sollen, Artefakte aus ihren Ausstellungen zu entfernen. Erinnern Sie sich an die Posse um die Venus Medici? Das war eine Statue in einem Bundesamt, nicht in Wisconsin, sondern in Pankow-Weißensee in meinem Wahlkreis. Sie ist auf Druck der Gleichstellungsbeauftragten vor einem Jahr wegen zu viel Nacktheit entfernt worden. Ich würde sagen: Die herablassende Äußerung von Ihnen über die Vereinigten Staaten fällt in die Kategorie „Wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen“.

Zu guter Letzt: Frau Katrin Göring-Eckardt, Sie haben eben gesagt, die Buchladenbesitzer müssten sich als Extremisten beschimpfen lassen und können sich noch nicht mal dagegen wehren. Ich werde Sie daran erinnern, wenn das nächste Mal aus Ihren Reihen solche Beschimpfungen uns gegenüber geäußert werden, die natürlich alle vollkommen unberechtigt sind, meine Damen und Herren.

Und Sie alle frage ich: Wo waren Sie – nur als Beispiel, bei dem es noch nicht einmal um Geld geht –, als die Bibliothek des Konservatismus im vergangenen Jahr aus dem Gemeinsamen Bibliotheksverbund entfernt worden ist?

Das war ein total harmloser Vorgang, bei dem es nicht um Geld ging. Aber dadurch haben Leute keinen Zugang mehr zu Bildung. Da hätten Sie sich empören müssen; es ist keiner von Ihnen dabei gewesen, meine Damen und Herren.

Sehr geehrter Herr Staatsminister Dr. Weimer, die Opposition hat ja die Aufgabe, die Regierung zu kontrollieren und zu kritisieren, und das macht sie in der Regel auch. Aber es gibt Ausnahmen, so wie am heutigen Tag. Das mit dem Buchhandlungspreis haben Sie absolut richtig gemacht.

Es gibt keinen einzigen Grund, warum linksradikale Buchhandlungen auch nur einen einzigen Cent vom Staat bekommen sollten, geschweige denn Preise.

Dass die Grünen, die gefühlt den Islam zur Staatsreligion machen wollen,

und die politische Linke, die sich mit Israelhassern gemeinmacht, jetzt so schreien und zetern, wie Sie das hier tun, zeigt doch nur eines: dass diese Entscheidung richtig war, meine Damen und Herren.

Herr Pellmann, Sie haben gesagt, der Minister müsse klug und richtig handeln. Genau das hat er in der Position getan. Die politische Linke und die betroffenen Buchläden sagen nun, es lägen keine Belege dafür vor. Ich entgegne jedem, der das für ein valides Argument hält: Schauen Sie sich die Webseiten dieser Buchläden an, schauen Sie sich das Sortiment an, schauen Sie sich an, was da für Veranstaltungen organisiert werden!

Ich habe einmal Pars pro Toto eine herausgesucht: eine Busfahrt nach Dresden unter dem Titel „Soli Antifa Ost zu einer Protestkundgebung gegen den Prozessauftakt gegen die Hammerbande“. Ist es legal, ist es legitim, eine Protestkundgebung zu organisieren zum Prozessauftakt gegen die Hammerbande? Natürlich! Ist es die Aufgabe der Bundesregierung, solche Proteste mit Geldern möglich zu machen? Nein!

Im Gegenteil: Es ist die Aufgabe der Bundesregierung dafür zu sorgen, dass linksradikalen Schlägerbanden das Handwerk gelegt wird, meine Damen und Herren.

Wenn Sie, die Sie hier diese Aktuelle Stunde auf den Weg gebracht haben, wirklich ein Interesse an Kunst-, Kultur- und Meinungsfreiheit hätten, dann würden Sie sich von solchen Gewalttätern distanzieren und würden sie ächten, statt sie zu verhätscheln.

Aber – und jetzt sind wir wieder bei der Regel – leider sind Sie viel zu früh stehen geblieben, Herr Staatsminister. Denn nicht nur die linksextremen Buchhandlungen von SPD, Grünen und Linken sollten kein Steuergeld bekommen.

Es sollten überhaupt keine Buchhandlungen Steuergeld bekommen, meine Damen und Herren. Ein staatlich geförderter Buchhandlungspreis, das ist eine antidemokratische Zumutung, meine Damen und Herren.

Kunst und Literatur sind ureigene Domänen der Bürger. Da hat der Staat überhaupt nichts zu suchen, ganz abgesehen davon, dass Kultur bekanntlich Ländersache ist und es keine Buchhandlung in Deutschland gibt, die wirklich von nationaler Bedeutung wäre. Deswegen sollte sofort jedwede Förderung für Buchhandlungen eingestellt werden. Wer zahlt, bestellt: Schöner Satz, und der stimmt leider auch. Wir wollen nicht, dass der Staat Literatur bestellt. Wir wollen auch nicht, dass er lobt oder tadelt. Wir wollen, dass sich der Staat da raushält, meine Damen und Herren. Das müsste Ihnen eigentlich gefallen, Herr Schliesing.

Das gilt übrigens genauso für die Filmförderung, über die wir in diesem Jahr auch noch mal sprechen werden.

Der Demokratie der freien Gesellschaft und dem mündigen Bürger, Herr Dr. Weimer, würden Sie jedenfalls den allergrößten Gefallen tun, wenn Sie diese ganzen überflüssigen Förderprogramme in den Papierkorb werfen würden. Dann überleben die Buchhändler, die sich und ihre Kunden ernst nehmen, statt sie zu erziehen versuchen.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Johannes Volkmann das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Viele Gewerbetreibende in diesem Land fragen sich, ob eine Mehrheit in diesem Bundestag in Zeiten wirtschaftlicher Existenzangst noch für sie kämpft. Nach der heutigen Debatte empfehle ich Ihnen einen Trick: Wenn Sie „Deutschland verrecke“ an die Fassade schreiben, wenn Sie Gewalt gegen Polizisten in der Auslage feiern, dann können Sie sich der Sympathie der linken Seite dieses Hauses sicher sein, mehr noch: Linke und Grüne werden für Ihre Subventionierung mit Steuergeldern kämpfen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen auf der linken Seite, solche Beschützerinstinkte für extremistische Tendenzen wären mir peinlich. Sie haben sich in Ihrer Kampagne gegen den Kulturstaatsminister verrannt. Kehren Sie zurück zum Konsens, den es einmal in diesem Haus gab: Kein Steuergeld für die Unterstützung von Extremismus!

Um dieses Prinzip in die Praxis umzusetzen, wurde das Haber-Verfahren von Otto Schily unter einer rot-grünen Bundesregierung eingeführt und seither von jeder Bundesregierung, unabhängig von ihren politischen Farben, angewandt. Pascal Reddig hat es eben schon erwähnt: Die von mir sehr geschätzte Kollegin Nancy Faeser hat als Innenministerin das Verfahren Hunderte Male angewandt. Auch Claudia Roth hat 2023 – wir haben darüber bereits gesprochen – als BKM bei einem Projektträger die Überprüfung mit dem Haber-Verfahren vollzogen –

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?

– gerne am Ende meiner Rede; jetzt nicht, danke – und dabei Trefferquoten von über 80 Prozent erzielt. Insofern glaube ich nicht, dass 100 Prozent bei drei Anfragen eine so unwahrscheinliche Trefferquote ist, Herr Kollege Mann.

Und heute? Heute fordern Sie linksaußen und bei den Grünen den Rücktritt des Kulturstaatsministers,

weil er genau dasselbe tut. Sie sprechen von Angstkultur und Autoritarismus. Ich würde mit der Bilanz der Ampelregierung nicht so hart ins Gericht gehen, meine Damen und Herren, zumindest nicht beim Haber-Verfahren.

Den Geheimschutz beim Verfassungsschutz zu kritisieren, ist wohlfeil. Sie wissen genau, dass nur damit die Quellen und die Erkenntnisse von Nachrichtendiensten effektiv geschützt werden können.

Wenn Sie über eine Einschränkung der Kunstfreiheit sprechen, dann verschleiern Sie damit, worum es hier eigentlich geht: Was nach der Kunstfreiheit zulässig ist, ist nach den Maßstäben des Haushaltsrechts noch lange nicht förderungswürdig.

Der Maßstab für Geldzuwendungen liegt im Bundesinteresse, und Bundesinteresse ist bei Extremismusverdacht grundsätzlich zu verneinen, auch dann, wenn er bei Buchhandlungen auftritt.

Die Wählerinnen und Wähler in diesem Land verdienen Ehrlichkeit, wenn Sie diesen Konsens aufkündigen wollen.

Meine Damen und Herren, wir sollten den Kampf gegen die Gegner unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung und ihres Sympathisantenmilieus ernst nehmen. Mit Geschichtsvergessenheit gegenüber Extremisten werden wir Freiräume auch für die Kultur in Deutschland langfristig nicht sichern. Deswegen möchte ich Herrn Kulturstaatsminister Weimer ausdrücklich für die klare Botschaft danken.

Der deutsche Staat ist nicht länger auf dem linken Auge blind, wenn es um Extremismus geht.

Dass wir damit auch mit dem Scheitern der Kulturpolitik der Vorgängerregierung im Kampf gegen Extremismus und Antisemitismus aufräumen, erklärt vielleicht heute den Schaum vorm Mund bei einigen Rednern.

Besonders absurd wird es, wenn diese Position des gesunden Menschenverstandes – „Kein Geld für Extremisten“ – auch noch zu Kulturkampf erklärt wird. Liebe Linken, liebe Grünen, welche Kultur verteidigen Sie denn da im Kampf? Ist die Verhöhnung von einem im Dienst verletzten Polizisten für Sie Folklore, so nach dem Motto: Wagner in Bayreuth, Winnetou in Bad Segeberg, „Deutschland verrecke“ in Bremen? Ist das Ihr Ernst?

Die Nachfrage nach Kulturkampf bei Ihnen scheint deutlich größer als das Angebot zu sein, das Wolfram Weimer tatsächlich liefert.

Anders als viele in unserer Fraktion war er bereit, der Intendantin der Berlinale trotz ihres Organisationsverschuldens im Zusammenhang mit Antisemitismus eine zweite Chance einzuräumen. Und Ihre Antwort auf seine Konzilianz? Sie verschieben die Maßstäbe für die Aufrechterhaltung Ihres Feindbildes vom Kulturkämpfer immer weiter, bis Selbstverständlichkeiten einer wehrhaften Demokratie wie das Haber-Verfahren als Instrumente des Kulturkampfes verhetzt werden.

Die Antwort der politischen Mitte muss Konsequenz sein: keinen Millimeter zurück beim konsequenten Umgang mit extremistischen Bestrebungen.

Herr Kulturstaatsminister, Sie haben unsere volle Unterstützung.

Vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention gebe ich das Wort an die Kollegin aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Ich rufe den Zusatzpunkt 11 auf:

Aktuelle Stunde

auf Verlangen der Fraktion Die Linke

Kunst-, Kultur- und Meinungsfreiheit verteidigen – Einschränkungen durch den Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien beenden

Ich eröffne die Aussprache. – Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, zügig die Plätze zu wechseln, und auch um Ruhe im Raum.

Das Wort hat als Erstes für die Fraktion Die Linke der Abgeordnete Sören Pellmann.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Jetzt wurde sich mehrfach von den Rednerinnen und Rednern aus der Unionsfraktion auf den Fall aus der Amtszeit von Claudia Roth bezogen. Ich finde, dass man da schon noch mal genauer hinschauen sollte.

Damals hat der Börsenverein des Deutschen Buchhandels alle Förderungen unabhängig überprüfen lassen und kam bei einem Buch zu dem Ergebnis, dass man die Verfassungsmäßigkeit noch mal überprüfen müsste, und hat dann den Verfassungsschutz hinzugezogen.

Jetzt hat der Kulturstaatsminister auf Grundlage eines Verdachts im eigenen Hause die Überprüfung durch den Verfassungsschutz ins Laufen gebracht.

Was zu diesem Verdacht geführt hat, wissen wir bis heute nicht. Der Schriftzug „Deutschland verrecke“ kann es nicht sein.

Denn der BKM selbst hat im Kulturausschuss gesagt, das könne man singen, dichten und sagen. Das kann also nicht der Grund sein. Und da frage ich mich wirklich: Ist das vergleichbar? Jetzt ist der Börsenverein des Deutschen Buchhandels empört; damals war er ins Verfahren einbezogen. Wollen Sie das tatsächlich vergleichen?

Herr Volkmann, Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe gerade noch mal auf die Redner/-innenliste für diesen Tagesordnungspunkt geschaut. Herr Weimer, ich hätte erwartet, dass Sie wenigstens die Chance nutzen, heute hier Stellung zu beziehen zu dem, was seit wenigen Tagen, seit der Eröffnung der Leipziger Buchmesse, in der Diskussion ist. Das nenne ich ehrlicherweise feige.

Ich will mit der Buchmesseeröffnung am Mittwoch einsteigen. Viele Leipzigerinnen und Leipziger, Gäste der Buchmesse, Ausstellerinnen und Aussteller, Buchhändlerinnen und Buchhändler haben ihren Unmut auf die Straße getragen und haben klar zu verstehen gegeben, dass es Widerspruch gibt. Aber auch in Ihrer Rede zur Eröffnung gab es keinen einzigen selbstkritischen Satz; keinen, der irgendetwas von den Äußerungen zurückgenommen hat; vielleicht ein bisschen Demut. Nein, ganz im Gegenteil: Sie haben weiter eskaliert. Das war dieser Veranstaltung nicht würdig, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Herr Weimer, ich will noch mal an Ihre Ernennung als Minister erinnern. Herrn Merz war es damals sicherlich schon bekannt, dass ein so sehr konservativer, mit konträren Einstellungen ausgestatteter Mann Minister für genau diesen Bereich wird. Man musste damit rechnen, dass Sie genau diese Haltung dann auch im Ministeramt weiter zeigen und tragen werden. Aber man kann doch wenigstens die Erwartung haben, dass von einem Minister ein gemäßigteres, verständigeres, vorsichtigeres, verantwortungsvolleres, kurzum: ein klügeres Agieren ausgeht als in seiner vorherigen Funktion. Diese Hoffnung hat sich leider nicht erfüllt.

Herr Weimer, ich will es so deutlich sagen: Ich glaube nicht, dass es an einer intellektuellen Überforderung Ihrerseits liegt, weil das, was Sie aufschreiben, und das, was Sie sagen, schon sehr durchdacht und klar ist. Deswegen sage ich: Das, was Sie formulieren, das meinen Sie ganz genau so, wie Sie es formulieren. Und damit legen Sie auch die Axt an unsere Kultur- und Kunstfreiheit.

Nun könnte man ja einwenden: Nach den Jahren eher linksliberaler Kulturministerinnen und Kulturminister wäre es mal Zeit für einen konservativen, der dabei vielleicht auch andere Akzente setzt.

Ein wechselvolles Auf und Ab in der Demokratie, das muss man aushalten; ja. Aber als Demokratinnen und Demokraten ist es auch unsere Pflicht, zu widersprechen, wenn es etwas falsch läuft.

Was ich nämlich nicht ertrage, ist Ihr herablassender Umgang mit bisher erreichten Standards: Einschränkung der künstlerischen und der Kunstfreiheit, Kürzungen notwendiger Entwicklungen im kulturellen Bereich oder die Missachtung wichtiger Institutionen unserer Kunst- und Kulturszene. Zahlreiche Akteure aus Kultur und der Zivilgesellschaft wehren sich deswegen seit Tagen, nein, seit Wochen, zu Recht gegen Ihr Ansinnen, Herr Weimer.

Insbesondere den letzten Akt, nämlich Buchläden von einer Preisträger/-innenliste zu streichen und dann auch noch wider besseres Wissen zu erzählen, dass die Jury diese Entscheidung getroffen habe, das ist wirklich unanständig!

Und dann noch den Verfassungsschutz als nebulösen Informationsgeber heranzuziehen! Wenn man dann auf Nachfrage in Erfahrung bringen will, was denn konkret vorliegt: Nebelstochern, nichts als Nebelstochern!

Der Verfassungsschutz, solange es ihn noch gibt, sollte sich vielleicht um die relevanten Bedrohungen in unserem Land kümmern, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Literatur und Kunst dürfen auch problematisch sein. Sie müssen auch provozieren dürfen. Dafür gibt es enge Grenzen. Aber sie tragen dazu bei, dass unsere Meinungsfreiheit, unsere Kunstfreiheit, unsere Wissenschaftsfreiheit, so wie es das Grundgesetz vorschreibt, weiter gestärkt und geachtet werden. Und dafür sprechen wir heute auch hier.

Dazu gehört auch, legal Gesagtes auszuhalten, auch wenn man es selbst inhaltlich vielleicht nicht teilt. Für den Buchhandel ist es heute schon schwer genug. Die letzten Stunden der Leipziger Buchmesse haben in den Gesprächen immer wieder gezeigt, wie schwer es Buchhändlerinnen und Buchhändlern, die inhabergeführt sind, gerade fällt, wirtschaftlich zu überleben. Und da ist es eben nach meiner festen Überzeugung die Aufgabe eines Ministers, genau diese Buchhandlungen zu unterstützen und nicht als Gesinnungspolizist einzuschreiten.

Insbesondere in die von einer unabhängigen Jury getroffene Entscheidung einzugreifen, diese zu widerrufen und abzuändern, das gehört sich nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich komme zurück zu meiner anfänglichen Kritik. Ich hätte wenigstens ein bisschen – ein bisschen! – Selbstkritik erwartet. Heute hätten Sie die Chance gehabt. Diese nutzen Sie nicht. Sie hätten die Chance gehabt, vor dem Publikum der Aussteller/-innen, der Buchhändlerinnen und Buchhändler am Mittwoch auf der Leipziger Buchmesse Stellung zu beziehen. Auch das haben Sie nicht getan.

Deswegen, Herr Weimer, nehmen Sie Ihren Hut! Treten Sie zurück!

Liebe Bundesregierung, tut er es nicht, entlassen Sie ihn!

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Dr. Ottilie Klein.

Vielen Dank, Frau Kollegin, für diese Kurzintervention. – Meine Damen und Herren, Sie haben es gerade gemerkt: Wenn die Grünen etwas tun, ist es das eine. Wenn die Union dasselbe tut, ist es etwas anderes.

Diese Doppelmoral ist unerträglich.

Sie haben das Haber-Verfahren angewendet. Sie haben den Verfassungsschutz nach Hinweisen gefragt. Wir haben das Haber-Verfahren angewendet. Wir haben den Verfassungsschutz nach Hinweisen gefragt.

Nach beiden Ergebnissen wurden Förderempfänger ausgeschlossen. So schützt man die wehrhafte Demokratie.

Ich kann Ihnen gerne auch noch ein paar andere Beispiele nennen. 2022 – Sie waren an der Regierung –: 329 Haber-Verfahren, 2023: 95 Haber-Verfahren, 2024: 160 Haber-Verfahren.

Sie nutzen dasselbe Verfahren, das der Kulturstaatsminister anwendet,

um Steuergeld vor Extremisten zu schützen.

Meine Damen und Herren, es ist und bleibt eine unerträgliche Doppelmoral.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kunst und Kultur sind frei. Jeder hat das Recht, seine Meinung zu äußern. Das sind Grundsätze, auf denen unsere freiheitliche Gesellschaft aufgebaut ist. Die Freiheit ist eines der höchsten Güter überhaupt. Aus unserer eigenen Geschichte, aus der Erfahrung mit zwei Diktaturen in Deutschland wissen wir, wie wichtig Meinungsfreiheit und Kunstfreiheit sind. In autoritären Staaten sind es meist die Meinungs- und die Kunstfreiheit, die der staatlichen Unfreiheit als Erstes zum Opfer fallen. Ein Bekenntnis zu einer freien Gesellschaft ist immer auch ein Bekenntnis zur Meinungs- und Kunstfreiheit.

Das bedeutet in der Praxis, dass weder Parteien noch die Bundesregierung vorgeben, was Kunst leisten oder wie sie aussehen soll.

Wie sich Kunst und Kultur entwickeln, ob das Ergebnis dem persönlichen Geschmack entspricht, ob es möglicherweise andere Meinungen als die eigene gibt: All das hat den Staat und die Politik nicht zu interessieren.

Das ist die Freiheit und Unabhängigkeit der Kunst. Ihr sind wir verpflichtet, und ihr ist auch unser Kulturstaatsminister Wolfram Weimer verpflichtet. Und als unionsgeführte Bundesregierung werden wir sie weiter schützen – heute und morgen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen – das ist jetzt in der Rede zuvor ein bisschen in den Hintergrund getreten –, wer unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung bekämpft, der gefährdet natürlich auch die Kunstfreiheit.

Es ist deshalb unsere urdemokratische Pflicht, diese Freiheit vor jedweder Form des Extremismus zu schützen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es muss doch Konsens in diesem Haus sein, dass der Staat alles tun muss, um zu verhindern, dass mit Steuergeldern Extremismus unterstützt wird. Das gilt für Linksextremismus, Rechtsextremismus und Islamismus gleichermaßen.

Genauso hält es die unionsgeführte Bundesregierung. So hat es übrigens auch die Vorgängerregierung gehalten. Dort war es eine grüne Kulturstaatsministerin, die ihrerseits bei einem Verdachtsfall von Extremismus den Verfassungsschutz befragt und Maßnahmen angestrebt hat, um eine Förderung auszuschließen.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Frau Roth aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?

Ja, sehr gerne.

Frau Kollegin, im Ernst, glauben Sie nicht, dass Sie jetzt Äpfel mit Birnen vergleichen

und dieser Vergleich unzulässig ist?

Ich erinnere Sie, um was es damals ging: Es ging darum, dass geprüft werden sollte, ob aus den von Monika Grütters auf den Weg gegebenen Mitteln für Coronahilfen des Programms „Neustart Kultur“ Förderungen bewilligt wurden, die den Förderbedingungen widersprochen haben.

Ganz konkret ging es um das Buch eines Verlags – es waren übrigens Fördermittel, die ohne Jury vergeben worden sind –, bei dem der Verdacht bestand, dass dieses Buch nicht verfassungskonform ist. Daraufhin hat der Börsenverein ein unabhängiges Gutachten bei einem Professor eingeholt, und es wurde eine Anfrage beim Verfassungsschutz gestellt, ob die Grundlagen dafür vorhanden sind, Fördergelder tatsächlich zurückzufordern.

Das ist aber doch was ganz, ganz, ganz anderes, als die Entscheidung einer unabhängigen Jury

einfach zu umgehen und ohne Wissen auf Verdachtsfälle Buchläden von der Preisverleihung auszuschließen.

Also, tatsächlich handelt es sich dabei ja auch um das Haber-Verfahren.

Und warum für die eine Kulturstaatsministerin andere Maßstäbe gelten sollten als für den anderen Kulturstaatsminister, das ist mir nicht ganz klar.

Ich muss noch mal darauf zurückkommen: Es muss doch Konsens sein, dass der Staat alles tun muss, um zu verhindern, dass mit Steuergeldern Extremismus unterstützt wird,

egal ob es nun eine Förderung oder ob es ein Preis ist, der verliehen wird.

Das muss Konsens sein. Ich muss Ihnen auch sagen: In diesem Fall war die Kunstfreiheit nicht gefährdet und eingeschränkt, und heute ist sie es auch nicht.

Wenn wir schon über die Kunstfreiheit sprechen, will ich an dieser Stelle auch ganz klar sagen, dass Antisemitismus nicht von ihr gedeckt ist. Es ist bezeichnend, dass die Linkspartei – mal wieder, muss man sagen –

zu Antisemitismus kein Wort verloren hat.

Es muss aber klar sein: Wir dürfen nicht zulassen, dass unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit Antisemitismus verbreitet wird. Judenhass bleibt Judenhass, egal wie er sich nennt, egal wo er herkommt und egal wie er sich tarnt.

– Dass es da jetzt bei Ihnen unruhig ist, kann ich verstehen. Ihre Partei steht ja zurzeit durch den Vorwurf des Antisemitismus sehr stark in der Öffentlichkeit.

Der lässt sich auch nicht mit diesem Beschluss ausräumen, den Sie da in Niedersachsen gefasst haben. Ich muss sagen: Ich bin wirklich zutiefst beschämt, dass eine Partei im Bundestag sitzt, die solche Beschlüsse fasst.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es darf nicht sein, dass unsere Freiheit benutzt wird, um sie am Ende abzuschaffen. Genau das ist aber das Ziel

von Verfassungsfeinden. Wir stellen dem die Werte des Grundgesetzes entgegen. Denn unsere Demokratie ist nicht nur eine freie Demokratie, sondern stets auch eine wehrhafte Demokratie. Wir lassen es nicht zu, dass Menschen die Freiheit missbrauchen, um unsere Freiheit zu bekämpfen! Das ist der Grundsatz, nach dem wir handeln.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Götz Frömming.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Staatsminister, also einen Vorwurf kann man Ihnen ja nicht machen: Langweilig wird es mit Ihnen nicht.

Schon die zweite Aktuelle Stunde innerhalb kürzester Zeit. Aber ich weiß nicht, ob das so unbedingt für Ihre Amtsführung spricht.

Meine Damen und Herren, die Proteste gegen den Ausschluss dreier linksradikaler Buchläden vom Deutschen Buchhandlungspreis sind –

wir haben es eben schon gehört – ein Festival der Doppelmoral. Nachdem der Beauftragte für Kultur und Medien seinen Entschluss bekannt gab, warnten Politiker und Kulturfunktionäre vor einem „Klima der Vorzensur“. Während der Eröffnungszeremonie der Leipziger Buchmesse standen Demonstranten vor dem Gewandhaus mit Transparenten mit Aufschriften wie „Kultur schützen – Weimer entlassen“ und Flyern, auf denen stand „Rote Karte für Gesinnungsschnüffelei!“.

Der Vorsteher des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels – das ist übrigens jener Verein, der sich führend an der Vertreibung der rechten Verlage von den beiden großen Buchmessen beteiligt hat –

erklärte – Zitat –: „Wir werden Ihren autokratischen Gestus nicht klaglos akzeptieren.“ Zitat Ende.

Meine Damen und Herren, hier streitet ein politisches Milieu angeblich um die Freiheit des gedruckten Wortes.

Es ist dasselbe Milieu, das sich mit Zensur- und Verbotsforderungen geradezu überschlägt, wenn es gegen rechts geht. Und rechts ist man ja schon, wenn man diesem Milieu einfach mal widerspricht.

Um diese Doppelmoral nachzuvollziehen, muss man sich nur einmal vorstellen, was los gewesen wäre,

wenn die Dresdner Buchhändlerin Susanne Dagen für den Preis nominiert gewesen wäre. Meine Damen und Herren, sie hat eine ganze Buchmesse allein und übrigens ohne Steuergeld aus dem Boden gestampft. Sie hätte diesen Preis wahrlich verdient.

Aber was wäre wahrscheinlich passiert? Es hätte von Ihrer Seite Boykottaufrufe gegeben, Proteste und Tumulte. Die Antifa wäre aufmarschiert, usw. usf. Frau Dagen wird wahrscheinlich nie einen staatlichen Preis bekommen. Aber ich vermute mal, meine Damen und Herren, sie legt auch gar keinen sonderlichen Wert darauf.

Das Gute an dieser Debatte ist, dass sie das Hauptproblem der deutschen Kulturszene offenlegt, und das ist die Linkslastigkeit und der damit einhergehende Subventionshunger. Daraus entstehen dann so groteske Vorwürfe wie dieser: Herr Weimer nimmt staatliche Eingriffe in die Kulturförderung vor. – Ein Staatsminister für Kultur greift in die staatliche Kulturförderung ein: Stellen Sie sich das einmal vor!

Ich gestatte mir die Frage, warum Buchhandlungen überhaupt mit Steuermitteln gefördert werden sollen.

Bekommen denn der Metzger, der Wurst verkauft, der Kfz-Mechaniker oder das Friseurgeschäft eine Förderung? Meine Damen und Herren, wäre es nicht besser, wir ließen das komplett? Warum sollte der Beauftragte für Kultur und Medien außerdem Buchhandlungen mit Steuergeldern prämieren, an deren Fassade die Parole „Deutschland verrecke bitte“ oder „Heimat ist Aufruf zum Mord“ geschrieben steht?

Meine Damen und Herren, ich habe eine Kleine Anfrage gestellt; wir haben nach vier weiteren Buchhandlungen gefragt. Aktuell liegt die Auskunft des Innenministeriums vor; sie ist gestern gekommen. Darin heißt es – ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin –:

„Eine weiterführende Auskunft zu den in der Fragestellung genannten Buchhandlungen ‚BiBaBuZe‘ [...] ‚Karl-Marx-Buchhandlung‘ [...], kann aus Gründen des Staatswohls nicht erfolgen [...]. Durch eine offene Auskunft über den aktuellen Wissensstand könnten die betroffenen Akteure Abwehrstrategien entwickeln [...].“

Meine Damen und Herren, aus dieser Antwort wird deutlich, dass noch weitere Buchhandlungen offenbar ein Fall für den Verfassungsschutz sind. Herr Weimer, bitte übernehmen Sie!

Als die alternative Buchmesse SeitenWechsel in Halle stattfand, da rief die Kulturszene zum Boykott auf und setzte die Messebetreiber unter Druck, den Vertrag zu kündigen. Als in Berlin-Treptow dazu aufgerufen wurde, das rechtskonservative Onlineportal „Apollo News“ aus dem Bezirk zu vertreiben und ihm auf die Tasten zu hauen, da blieb die linke Kulturszene stumm. Und nun führen Sie sich auf, als sei Ihnen jemand auf die Hühneraugen getreten.

Meine Damen und Herren, diese Doppelmoral ist heuchlerisch und verlogen.

Die Freiheit der Kunst ist unteilbar. Entweder Sie machen keine Unterschiede zwischen links und rechts, oder Sie verkneifen sich Ihre scheinheilige Empörung, wenn Linke ausnahmsweise einmal so behandelt würden wie Rechte. Ausnahmslos!

Oder, meine Damen und Herren, vielleicht noch besser: Wir verzichten ganz auf diese Preise und Subventionen. Die Buchhändlerin Susanne Dagen hat es vorgemacht: Es geht auch ohne.

Ich danke Ihnen.

Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Dr. Wiebke Esdar.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „ Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei.“ So steht es in Artikel 5 unseres Grundgesetzes. Dieser Satz ist eine bewusste Antwort auf die Erfahrungen unserer Geschichte.

Die Mütter und Väter des Grundgesetzes wollten sicherstellen: Kunst darf in diesem Land nie wieder staatlicher Kontrolle unterworfen sein. Sie soll widersprechen dürfen, irritieren dürfen, provozieren dürfen; denn Freiheit ist keine Selbstverständlichkeit.

Wir sehen heute weltweit, was passiert, wenn Politik beginnt, in die Kunst einzugreifen. In den USA erleben wir aktuell, dass Museen unter politischem Druck Themen aus ihren Ausstellungen streichen oder gar nicht mehr aufgreifen, weil sie nicht zur Linie der Regierung passen.

Genau das will unser Grundgesetz aber zum Glück verhindern. In einer lebendigen Demokratie muss nämlich gelten, was Heinrich Böll im Jahr 1966 sagte – ich zitiere –: „Kunst muss also zu weit gehen, um herauszufinden, wie weit sie gehen darf [...].“ Das ist zugespitzt; aber es trifft den Kern.

Kunst ist nämlich nicht einfach Meinung in anderer Form: Sie ist offen, sie ist mehrdeutig, widersprüchlich, manchmal unverständlich oder verstörend. Ein Kunstwerk aber ist kein Endpunkt, sondern ein Angebot und Anstoß zur Auseinandersetzung. Deshalb schützt das Grundgesetz die Kunst sogar stärker als die reine Meinungsäußerung.

Wir sollten uns gerade dann mit ihr auseinandersetzen, wenn sie zu weit geht. Das heißt aber nicht, dass alles erlaubt ist. Die Grenzen liegen dort, wo Rechte, vor allem die Menschenwürde, verletzt werden oder wo strafbare Inhalte vorliegen, beispielsweise bei der Volksverhetzung.

Diese Grenze ist bewusst hoch angesetzt. Es reicht nicht, dass Kunst uns empört. Es reicht nicht, dass Kunst provoziert oder verstört. Es reicht auch nicht, dass Kunst gegen unsere moralischen Überzeugungen ist. Die entscheidende Frage ist: Verletzt ein Werk Rechte, oder fordert es uns nur heraus? Das ist der entscheidende Unterschied; denn sonst geraten wir schnell in eine Richtung, in der nicht mehr das Recht entscheidet, sondern das Empfinden.

Ich will einen Punkt klar benennen: Kritik an Kunst ist selbstverständlich. Sie ist sogar notwendig, wenn Kunst nicht nur Ästhetik sein soll. Problematisch wird es aber, wenn aus der Kritik der Anspruch erwächst, die Kunst politisch einzuhegen oder einzuschränken, wenn Förderentscheidungen an enge oder unklare Erwartungen geknüpft werden.

Misstrauen gegenüber vielfältigen künstlerischen Perspektiven darf nicht zur Grundlage von politischen Entscheidungen werden,

sonst verschiebt sich etwas. Dann geht es nicht mehr um Auseinandersetzung, sondern um Kontrolle.

Und bei der Kunst sollte es immer um Auseinandersetzung gehen.

Der Staat hat die Aufgabe, Kunst zu ermöglichen. Er soll fördern, Räume schaffen und Strukturen sichern, auf die sich Kunst und Kultur verlassen können. Aber der Staat darf nicht entscheiden, welche Kunst erwünscht ist und welche nicht.

Kunstfreiheit gilt nicht nur für das, was uns gefällt und uns überzeugt; sonst wäre es keine Freiheit.

Genau darin liegt ihr Kern. Am Ende geht es um mehr als Kunst und Kultur. Es geht um unsere Demokratie und unsere Freiheit, auch dann, wenn wir selbst künstlerisch gar nicht tätig sind. Die Kunstfreiheit ist die Erlaubnis, den Staat zu kritisieren, auch scharf, laut, irritierend.

Und unser Grundgesetz mutet uns zu, dass wir das aushalten, gerade wir Politikerinnen und Politiker in diesem Haus. Gleichzeitig haben wir in diesem Haus aber auch die Aufgabe, dass wir diese Freiheit schützen. Also liegt es an uns, diese Zumutung anzunehmen. Oder um es mit Danger Dan zu sagen: „Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt.“

Herzlichen Dank.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Abgeordnete Misbah Khan.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Klimaschutz ist eine soziale Frage, und das sage ich nicht nur wegen des Antrags der Linken, den wir hier jetzt beraten, sondern das ist eine Überzeugung meiner Fraktion, schon immer. Wer zur Miete wohnt, kann nicht selbst entscheiden, welche Heizung im Keller steht. Wer auf dem Land lebt, kann nicht einfach auf den Bus umsteigen, wenn der nur zweimal am Tag fährt. Und wer eine schlecht gedämmte Wohnung hat, der zahlt für eine Entscheidung, die nicht die eigene war.

Die nationale CO2-Bepreisung über das Brennstoffemissionshandelsgesetz trifft Menschen unterschiedlich hart, und mit dem Start des Europäischen Emissionshandelssystems für Gebäude und Verkehr ab 2028 kann der Preisdruck auch weiter steigen.

Ein Sozialstaat muss das ausgleichen. In diesem Punkt, liebe Linke, gibt es auch gar keinen Dissens. Aber die entscheidende Frage ist: Wie gleichen wir diese Ungleichheit aus?

Die Linke schlägt nun ein Klimageld vor: 320 Euro im Jahr, pauschal, für alle, rückwirkend ab 2025, finanziert unter anderem aus den Einnahmen des ETS 2 – das noch gar nicht in Kraft ist. Das klingt einfach. Aber einfach ist nicht dasselbe wie wirksam, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken.

320 Euro im Jahr helfen keiner Rentnerin, eine neue Heizung zu finanzieren; das kostet das 50-Fache. 320 Euro schaffen keine Bahnverbindung im ländlichen Raum. 320 Euro schützen keine Mieterin vor hohen Betriebskosten, die steigen, weil der Vermieter seit Jahren nicht saniert hat.

Das Klimageld entschädigt, aber es verändert nichts. Es lindert den Schmerz, aber es behandelt nicht die Ursache. Was Menschen brauchen, ist kein jährlicher Scheck – sie brauchen Bedingungen, unter denen der Umstieg auf klimafreundliche Alternativen tatsächlich zu schaffen ist – Ermöglichung statt Entschädigung; das ist der Unterschied.

Deshalb gehen wir in der Bundesregierung diesen Weg. Manchmal hätte ich mir auch ein bisschen mehr gewünscht.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke zulassen?

Selbstverständlich; für den Kollegen Beutin doch immer.

Danke dir, geschätzter Kollege Blankenburg. – Ich finde vieles von dem, was du gesagt hast, richtig; das weißt du ja auch. Aber eine Frage an dieser Stelle. Wir sagen ja nicht, dass das Klimageld die einzige Maßnahme sein soll, sondern wir sagen: Das Klimageld ist im Zusammenhang mit der Einführung des CO2-Preises versprochen worden. Das ist damit verknüpft worden, es ist gesagt worden: Leute, ihr müsst in den Bereichen Verkehr und Wärme einen CO2-Preis bezahlen; aber auf der anderen Seite bekommt ihr eine Entlastung durchs Klimageld. – Da sagen wir als Linke: Man darf doch Versprechen nicht immer und immer wieder aufs Neue brechen, man muss doch Versprechen auch mal einhalten! Deswegen sagen wir: Selbstverständlich, wir brauchen ein Klimageld. Aber wir brauchen auch die Förderung von Wärmepumpen, wir brauchen die Förderung von E-Autos; wir brauchen den Ausbau von Bus und Bahn. Das ist ja kein Gegensatz, sondern ein Paket, das zusammengehört. Findest du das nicht auch?

Ich finde, dass wir vor allen Dingen Menschen eine Perspektive geben müssen. Dass sie einen CO2-Preis im Zweifelsfall gar nicht mehr bezahlen müssen, das ist ja die beste Perspektive, die wir geben können.

Wenn wir jetzt schauen, was angesichts der Haushaltslage, aber auch angesichts von politischen Realitäten in diesem Land überhaupt möglich ist, dann ist mir ehrlicherweise wichtig, dass wir diese Perspektive auch geben können, beispielsweise wenn am Ende aus Einnahmen von CO2-Bepreisung noch so viel übrig bleibt. Wenn wir feststellen, dass noch deutlich mehr übrig bleibt, dann können wir das auch gerne noch auszahlen. Die Frage ist aber die der Prioritätensetzung, und meine Prioritätensetzung liegt zuallererst darin, diese Ermöglichung zu finanzieren, erst dann darin, zu sagen: Es gibt auch noch die Entschädigung dazu.

Wir gehen diesen Weg. Sicherlich könnten wir uns da innerhalb dieser Koalition auch mehr vorstellen. Aber nehmen wir das Beispiel Heizen: Wir finanzieren den Heizungstausch so, dass er auch für Haushalte mit wenig Einkommen machbarer wird – nicht als Almosen, sondern eben als Ermöglichungsförderung.

Wir schützen Mieterinnen und Mieter davor, dass Vermieter durch veraltete Technik hohe Betriebskosten verursachen oder Sanierungskosten eins zu eins umlegen. Wohnen muss bezahlbar sein, auch wenn die Wärmewende kommt. Das wird auch einer unserer Schwerpunkte jetzt in den Verhandlungen zum neuen Gebäudemodernisierungsgesetz sein.

Bei der Mobilität nehmen wir Familien mit kleinen Einkommen dezidiert in den Blick, indem wir Förderung bis zu 6 000 Euro ermöglichen, um auf ein Elektroauto umzusteigen. Gleichzeitig investieren wir in die Schiene und in den ÖPNV, damit die Alternative zum Verbrennerauto nicht der Umstieg auf ein anderes Auto sein muss, sondern man tatsächlich mit Bahn oder Bus fahren kann.

Ja, das ist kein Klimageld; aber das ist eine strukturelle Entlastung, die bleibt. Und ganz wichtig dabei ist: All diese Maßnahmen sind sozial gestaffelt. Sie setzen dort an, wo die Belastung entsteht, und verändern so die Lage der Menschen tatsächlich.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, ich nehme den Antrag ernst, weil die Sorge dahinter tatsächlich sehr berechtigt ist.

Wenn Klimaschutz über Preise wirkt, dann muss der Staat dafür sorgen, dass niemand abgehängt wird; da sind wir uns auch sehr einig.

Gleichzeitig – das „Aber“ ist gerade schon reingerufen worden; ja, es gibt ein Aber – bin ich der Überzeugung: Wer Menschen wirklich helfen will, der gibt ihnen nicht 320 Euro und sagt: „Seht zu, wie ihr damit klarkommt“, sondern diskutiert in einem ersten Schritt darüber, wie diese CO2-Bepreisung gar nicht gezahlt werden muss,

weil man eben auf klimafreundliche Alternativen umgestiegen ist. Danach können wir noch sehen, was wir verteilen.

Wir sorgen dafür, dass Heizen bezahlbar bleibt, dass der Bus fährt, dass die Stromrechnung sinkt, weil Klimaschutz eben nur gelingt, wenn er das Leben der Menschen konkret besser macht, nicht teurer, nicht unsicherer, besser.

Das ist mein Anspruch, das ist unser Anspruch; deshalb lehnen wir den Antrag ab.

Wir hören Karsten Hilse für die AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Landsleute! Und selbstverständlich: Werte Zweifler am natürlichen Klimawandel! Die Linken wollen – das ist eine alte Forderung der Grünen –, dass ein sogenanntes Klimageld, das auch im Koalitionsvertrag der letzten Chaosregierung verankert war, umgesetzt wird. Deshalb könnte der Antrag auch von den Grünen oder von der SPD stammen und, wenn Sie ein bisschen ordentlich am Nasenring zerren, sicherlich auch von der Union.

So hehr das Ziel, Bedürftige zu entlasten, auch scheinen mag, so ist es doch nur ein Herumdoktern an den Symptomen der mit dem sogenannten Klimaschutz begründeten weltdümmsten Energiepolitik der Welt. Wenn ein Arzt einem Patienten, der an einem Krebsgeschwür leidet, helfen will, kann er ihm nicht nur eine Salbe verschreiben, damit es weniger wehtut, er muss, um dem Patienten das Leben zu retten, das Krebsgeschwür herausschneiden.

Und dieses Krebsgeschwür in Deutschland heißt „Klimaschutz“.

Dieses Krebsgeschwür hat sich mittlerweile in den ganzen Körper gefressen, Metastasen gebildet, die unseren Wohlstand, unsere Wirtschaft, unsere Lebensgrundlagen auffressen. Deswegen bedarf es sinnbildlich nicht nur einer schmerzlindernden Salbe, sondern einer radikalen Therapie: Die weltdümmste Energiewende muss sofort beendet werden!

Jedwede Maßnahmen zur CO2-Vermeidung, jedwede Abgaben und Steuern auf CO2, jedwede Berichtspflichten, alle Gesetze und Verordnungen, die letztendlich nur der Ausplünderung unseres Volkes dienen, sind vollkommen nutzlos und müssen gestrichen werden.

Einigen nützen sie natürlich, zum Beispiel den Windbaronen oder den Solardachgewinnern, die an der Dummheit bzw. Besessenheit der Klimajünger mitverdienen wollen.

Dem Klima ist es vollkommen egal, was wir hier in Deutschland veranstalten. Klimawandel ist ein natürlicher Prozess seit Hunderten Millionen von Jahren.

Bevor „Betrüger“ – wie es Präsident Trump ausdrückte –

den größten Betrug, der jemals an der Menschheit begangen wurde, ersannen, das große Geschäft witterten, war auch klar, dass die Ursachen für Klimaschwankungen mannigfaltig waren

und nach wie vor auch sind: Sonnenaktivität, Wolkenbedeckung, Orbit der Erde um die Sonne, Neigung der Erdachse, Kontinentaldrift, vulkanische Aktivitäten, schwankende Meeresströmungen, kosmische Strahlung und noch weitere Ursachen. Aber – und dazu zitiere ich den Paläogeologen Professor Ian Clark – wir können nicht behaupten, dass CO2 das Klima bestimmt, denn das hat es in der Vergangenheit nachweislich zu keiner Zeit getan. Zitat Ende.

Und dafür, dass die menschengemachten CO2-Emissionen das Klima überhaupt beeinflussen, gibt es nach wie vor keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis.

Aber selbst wenn man an diesen pseudowissenschaftlichen Unsinn glaubte, ist Deutschland mit seinem Anteil von jetzt 1,5 Prozent an den weltweiten Emissionen schlicht nicht wahrnehmbar. Sogar wenn wir wirtschaftlichen Suizid begingen, also auf jedwede Industrieproduktion verzichteten und damit wirklich netto null erreichten, würde das an der CO2-Konzentration nichts, aber auch gar nichts ändern.

Die Natur kümmert sich einen feuchten Kehricht darum, was wir in Deutschland machen oder was wir nicht machen.

Das ist auch gut so; denn CO2 ist wirklich das Gas des Lebens, wie eine vor Kurzem von der NASA veröffentlichte Grafik anschaulich zeigt.

Seit 1982 hat die Zunahme an CO2 eine Begrünung der Landfläche um mehr als das Doppelte von der Größe der USA bewirkt, und zwar dort, wo bisher kaum etwas wuchs.

Die Pflanzen brauchen durch den erhöhten CO2-Gehalt weniger Wasser, weniger Nährstoffe und weniger Licht. Gärtnereien leiten seit Jahrzehnten CO2 in ihre Treibhäuser, um genau diesen Effekt zu erzielen.

Eine wissenschaftliche Grundlage für die Energiewende ist also schlichtweg nicht vorhanden. Deshalb: Sorgen Sie mit uns für die Beendigung der weltdümmsten Energiepolitik; dann braucht es auch kein Klimageld.

Schönes Wochenende.

Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Dr. Thomas Gebhart das Wort erteilen.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will drei Punkte ansprechen. Der erste Punkt. Wir müssen der Realität ins Auge sehen. Wir haben eine Wirtschaftskrise, auch eine strukturelle Wirtschaftskrise, und es braucht politische Reformen in unserem Land, die wir dringend angehen müssen. Aber wir dürfen dieses Thema nicht isoliert betrachten. Denn wenn wir der Realität ins Auge blicken, dann müssen wir auch sehen: Wir haben auch eine rasant fortschreitende globale Erderwärmung.

Auch diese erfordert entschiedenes politisches Handeln. Denn es muss doch unser Ziel sein, dass auch die nächsten Generationen, dass auch unsere Kinder in 20, 30, 40 Jahren bei uns gut, sicher, gesund und in Wohlstand leben können.

Deswegen müssen wir die Dinge zusammen denken. Wir müssen starke Wirtschaft und Klimaschutz in Einklang bringen. Das zentrale Instrument in der Europäischen Union hierfür ist der Emissionshandel. Er ist ein effizientes Instrument, ein marktwirtschaftliches Instrument. Es sorgt für Anreize, in neue Technologien zu investieren, sich immer wieder an die Spitze zu stellen.

Aber wir haben Anpassungsbedarf. Wir brauchen mehr Flexibilität, und wir brauchen vor allem einen Schutz für die Industrie, die im internationalen Wettbewerb steht.

Denn es kann doch nicht sein, dass wir hinnehmen, dass Teile unserer Industrie abwandern in Länder außerhalb der Europäischen Union, am Ende dort die Produktion stattfindet und die Fertigprodukte zu uns geliefert werden. Was wäre das Ergebnis? Wirtschaftliche Verwerfungen, soziale Verwerfungen und mehr CO2-Emissionen.

Es wäre ein Rückschritt; deswegen darf und wird dies niemals unsere Antwort auf dieses Thema sein.

Genau aus diesem Grunde ist es gut und richtig, dass sich unsere Bundesregierung, auch der Bundeskanzler, in diesen Tagen gerade auf europäischer Ebene für den europäischen Emissionshandel starkmacht, dass wir ihn als wichtiges zentrales Instrument beibehalten, aber dass wir uns eben auch starkmachen für die notwendigen Reformen, die jetzt durchgesetzt werden müssen.

Von all diesen Punkten sprechen Sie in Ihrem Antrag nicht.

Das ist aber auch gar nicht verwunderlich; denn der Emissionshandel ist ein marktwirtschaftliches Instrument,

und mit sozialer Marktwirtschaft, mit marktwirtschaftlichen Instrumenten haben Sie nichts am Hut. In dieser Frage unterscheiden wir uns fundamental.

Herr Abgeordneter, darf ich fragen, ob Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lorenz Gösta Beutin zulassen?

Nein, ich würde das jetzt gerne im Zusammenhang darstellen, weil die Dinge miteinander zusammenhängen.

Das führt mich zu meinem zweiten Punkt, dem CO2-Preis. CO2-Einnahmen – das war immer unsere Position – dürfen kein Einnahmeinstrument des Staates sein,

sondern das Geld, das der Staat aus der CO2-Abgabe einnimmt, muss zurück an Bürger und Unternehmen.

Schauen wir uns die Situation an. Wir geben aktuell Jahr für Jahr viele Milliarden Euro zurück, beispielsweise über die Strompreiskompensation, den Zuschuss zu den Netzentgelten, die reduzierte Stromsteuer für das produzierende Gewerbe. Ein entscheidender Schritt – das sage ich jetzt ganz selbstkritisch mit Blick auf die Regierungskoalition –, den wir noch gehen müssen, ist die reduzierte Stromsteuer für alle. Dieser Schritt hat noch zu folgen. Aber wir geben bereits heute viele Milliarden zurück.

Jetzt komme ich zum dritten Punkt. Was ist Ihr Vorschlag? Sie fordern, 320 Euro pro Jahr an alle in Deutschland zurückzugeben. 320 Euro, das sind pro Jahr etwas über 26 Milliarden Euro.

Sie fordern dies übrigens rückwirkend ab dem 01.01.2025. Das heißt, der Staat müsste für 2025 26 Milliarden zurückgeben.

Und für das laufende Jahr 26 Milliarden zurückgeben. Damit sind wir bei 52 Milliarden Euro, die der Staat an die Bürger zahlen soll.

Aber Sie sagen in Ihrem Antrag mit keiner Silbe, wo dieses Geld herkommen soll.

Ich finde, das ist unseriös. Sie streuen den Leuten Sand in die Augen. Das geht so nicht. Deswegen lehnen wir Ihren Antrag heute ab.

Zu einer Kurzintervention darf ich dem Abgeordneten Lorenz Gösta Beutin das Wort erteilen.

Lieber Kollege Dr. Gebhart, an dieser Stelle muss ich feststellen: Ihr Gedächtnis ist leider sehr, sehr kurz. Denn es war das Versprechen bei der Einführung des CO2-Preises, dass das eingenommene Geld an die Bürgerinnen und Bürger rückverteilt wird, um Klimaschutz zu fördern und Anreize zu geben.

Darüber hinaus sind diese 320 Euro kein Pillepalle. Viele Menschen könnten gerade jetzt in der Energiekrise – mit steigenden Preisen an den Tankstellen, mit steigenden Lebensmittel- und Gaspreisen – diese 320 Euro gut gebrauchen. Wir brauchen sie nicht; uns kann man das mit der Steuer wieder abziehen. Aber viele Menschen mit einem kleinen Einkommen brauchen dieses Geld gerade jetzt; darauf will ich auch gerne noch mal hinweisen.

Wenn Sie fragen, woher das Geld kommt, will ich es Ihnen sagen: Das ist Geld, das bereits von den Bürgerinnen und Bürger eingenommen worden ist.

Und das Problem ist: Es geht hier auch um den Klima- und Transformationsfonds. Sie von der Union haben dafür gewirkt, dass aus diesem Klima- und Transformationsfonds Subventionen für den Ausbau der fossilen Gasinfrastruktur erfolgen.

Das heißt, Geld für Klimaschutz stecken Sie in fossile Subventionen. Das ist der eigentliche Skandal.

Deswegen: Sie sind diejenigen, die für den Ausbau der fossilen Infrastruktur Planwirtschaft betreiben. Wir sind diejenigen, die sagen: Gebt das Geld den Menschen zurück, damit sie ihr Leben finanzieren können und damit sie vernünftigen Klimaschutz machen können!

Vielen Dank.

Herr Kollege Beutin, zum Glück funktioniert mein Gedächtnis noch. Es ist so, dass wir immer gesagt haben: Das Geld muss zurück. Und da gibt es verschiedene Wege. – Wir haben verschiedene Wege eingeschlagen. Ich habe eben in meiner Rede ein paar Beispiele genannt, die dazu führen, dass Jahr für Jahr viele Milliarden Euro an Bürger und Unternehmen zurückfließen.

In unseren Wahlprogrammen haben wir gesagt – ich darf zitieren –:

„Um Verbraucher und Unternehmen schnell und effizient mit einem sozialen Ausgleich zu entlasten, schaffen wir einen Klimabonus. Wir reduzieren mit den CO2-Einnahmen zuerst die Stromsteuer und Netzentgelte.“

„Höhere Belastungen durch steigende CO2-Abgaben müssen auch zu höheren Entlastungen führen.“

Diesen Weg haben wir eingeschlagen; wir haben genau das gemacht. Wir haben in einem ersten Schritt die Stromsteuer für das produzierende Gewerbe auf das europäische Minimum gesenkt.

Wir haben die Netzentgelte bezuschusst. Und – ich habe es eben auch selbstkritisch erwähnt – ein weiterer Schritt steht noch aus, und ich werbe dafür, dass wir auch diesen noch gehen. Dann haben wir genau das gemacht, was wir in unserem Wahlprogramm angekündigt haben.

Herr Beutin! – Ich darf für Bündnis 90/Die Grünen Lisa Badum das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Schon in den letzten Tagen lag der Spritpreis pro Liter bei 2 Euro, und jetzt, mit der Bombardierung der weltgrößten Flüssiggasanlage in Katar, werden die Preise für Öl, Gas und Benzin mutmaßlich weiter steigen.

Mal wieder befinden wir uns in einer globalen Krise; mal wieder befinden wir uns in einer Energiekrise. Und es ist ja klar, dass es jetzt einen Reflex vonseiten der Politik gibt, zu fragen: Wie können wir kurzfristig die Bürgerinnen und Bürger entlasten? Machen wir was bei der Umsatzsteuer? Erhöhen wir die Pendlerpauschale?

In unserer Regierungszeit

haben wir beim letzten großen Energiepreisschock auf Druck der FDP den Tankrabatt eingeführt und gleichzeitig auch das Deutschlandticket. Wenn wir uns anschauen, wie das dann am Ende verlaufen ist, sehen wir: Der Tankrabatt war ein kurzfristiges Strohfeuer, das einmal gebrannt hat – mit großen Kosten und keinem Nutzen für die Zukunft. Das Deutschlandticket hat in den letzten Jahren Millionen Menschen entlastet.

Da haben wir die aktionistische Schnappatmungspolitik auf der einen Seite und auf der anderen Seite langfristige Politik mit Sinn und Verstand. Ich glaube, es ist einfach wichtig, dass wir immer wieder die Lehren aus der Vergangenheit ziehen. Die Frage ist: Machen Sie von der Regierung das? Zielen Sie auf diesen langfristigen Aspekt?

Es gibt Überlegungen, dass Sie zum Beispiel Öl- und Gaskartellen bei Preisabsprachen in den Arm fallen wollen. Die SPD hat jetzt auch vorgeschlagen, dass die Übergewinne, die die Konzerne sich gerade auf unser aller Kosten zusammenraffen, abgeschöpft werden. Ja, aus meiner Sicht geht das wirklich in die richtige Richtung; das ist richtig gedacht.

Es gibt nur ein Problem: Die CDU hat ihren Wahlkampf für die fossile Lobby gemacht, und Sie haben eine Gaslobbyistin an den Kabinettstisch gebracht. Wie wollen Sie das denn auflösen? Sie haben den Bock zum Gärtner gemacht, meine sehr geehrten Damen und Herren. Ich sehe nicht, wie Sie das zusammenbringen können mit den Ideen, die wir aus Richtung SPD hören.

Wenn wir über konkrete Entlastungen reden, dann finden wir den Antrag der Linken gut; wir werden diesem Antrag zustimmen. Als klar wurde, dass wir dieses Jahr Rekordeinnahmen aus der CO2-Bepreisung haben – nämlich über 21 Milliarden Euro statt 18 Milliarden Euro im letzten Jahr –, haben wir genau diesen Vorschlag gemacht.

Apropos Einnahmen: Damit das Klimageld wirklich greift, brauchen wir natürlich einen stabilen, langfristigen, planbaren CO2-Preispfad. Ich fand es schade, dass Sie diese Woche im Ausschuss unseren dahin gehenden Antrag abgelehnt haben und leider auch keine alternative Lösung präsentiert haben.

Also, daran müssen Sie noch arbeiten, weil sonst das Konzept nicht zusammenpasst.

Zur AfD. Herr Hilse, ich finde, Sie sollten mal ganz kleine Brötchen backen. Sie finden mittlerweile keine unabhängigen Wissenschaftler mehr, die sie für Anhörungen einladen können.

Sie mussten einen Landtagsabgeordnetenkollegen von sich in den Ausschuss einladen. So sieht es mit Ihrer Faktensicherheit aus.

Die Sachlage ist: Sie wollen natürlich keinen CO2-Preis; Sie wollen ihn nicht. Warum nicht? Damit Sie weiter die Ungerechtigkeiten verschleiern können. Diejenigen, die besonders viel fliegen,

die auf unsere Kosten besonders schmutzig wirtschaften, wollen Sie schützen. Sie wollen, dass das auf unser aller Kosten weiter geschieht.

Diese soziale Ungleichheit der AfD lehnen wir ab; sie ist falsch.

Stattdessen brauchen wir jetzt ein Klimageld für jeden, wir brauchen ein 9-Euro-Ticket. Ja, wir brauchen die Senkung der Stromsteuer, und wir brauchen eine Prämie für Elektroautos, sozial gestaffelt. Das hat die Regierung lange besprochen, und da haben wir bisher nichts gesehen.

Wir müssen endlich raus aus dieser Schnappatmung und aus diesem fossilen energiepolitischen Teufelskreis. In Großbritannien hat man errechnet, dass die volkswirtschaftlichen Kosten eines einzigen fossilen Preisschocks, wie beispielsweise 2022, höher sind als der komplette Transformationspfad zu einer klimaneutralen Wirtschaft –

Frau Abgeordnete.

– bis 2050.

Das heißt, ein solcher Schock, wie wir ihn jetzt haben, kann uns genauso viel kosten, wie unsere Wirtschaft unabhängig und in Zukunft starkzumachen. Deswegen wissen wir doch, was wir zu tun haben, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Wir hören Dr. Fabian Fahl für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Klimaschutz ist teuer, ja. Alle, die sich nur ein bisschen mit Wirtschaft auskennen, verstehen allerdings, dass kein Klimaschutz unbezahlbar ist. Bereits jetzt kostet Ihr Versagen Menschenleben.

Wer sagt, dass wir uns nichts außer Aufrüstung leisten können – vielleicht ist es vielen hier nicht bekannt; aber Deutschland ist die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt –,

möchte nur nicht darüber sprechen, wie furchtbar schlecht Reichtum hierzulande verteilt ist.

Die mehr als 150 Milliardärinnen und Milliardäre werden es Ihnen danken.

Fakt ist: Deutschland muss sich Klimaschutz leisten, aber nicht auf Kosten der Ärmsten. Während die Ärmsten am wenigsten Anteil an der Umweltzerstörung haben, leiden sie sowohl unter den Konsequenzen der Erwärmung als auch unter den Kosten von Klimaschutz unverhältnismäßig mehr.

Die ungleiche finanzielle Belastung lässt sich leicht lösen: Klimageld in Höhe von 320 Euro kann Kosten ausgleichen, ist sozial gerecht und kann einen Beitrag zu einer zukunftsfähigen Gesellschaft leisten.

Viele wünschen sich mehr Klimaschutz,

und viele haben zugleich Angst vor einer ungewissen Zukunft. Viele Menschen haben auch Angst vor den Kosten. Wer kaum von seinem Geld leben kann, hat jetzt selbstverständlich Angst vor schlechtgemachter Klimapolitik.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Gesenhues gestatten?

Ja, bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Und vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Wir Grüne – das ist ja vorhin auch angesprochen worden – haben uns sehr früh auf den Weg gemacht mit der Forderung nach einem Klimageld und haben dafür auch einen Finanzierungsvorschlag vorgelegt, nämlich: Die Einnahmen aus dem CO2-Preis sollen in das Klimageld fließen.

Sie als Linke lehnen ja die CO2-Bepreisung und auch den europäischen Emissionshandel ab. Jetzt frage ich Sie: Wie wollen Sie das dann finanzieren? Ich habe noch mal nachgeguckt. Sie schreiben auf Ihrer Homepage: Das nationale Emissionshandelssystem für CO2-Emissionen in den Sektoren Verkehr und Wärme lehnen wir ab.

Sie schreiben in Ihrem Wahlprogramm: „Wir lehnen den Emissionshandel in den Sektoren Wärme und Verkehr (ETS-2) ab.“ Und Ihre Europafraktion schreibt: „Die Linke im Europaparlament steht dem System des Emissionshandels […] in der EU kritisch gegenüber.“

Jetzt frage ich Sie: Wenn Sie das Klimageld wollen, sagen Sie dann jetzt hier am Redepult: „Was Die Linke bisher vertreten hat, war falsch. Wir stehen doch zum Klimaschutz und wollen auch das ETS auf europäischer Ebene weiter voranbringen“?

Oder wie wollen Sie sonst das Klimageld bezahlen? Das würde mich mal von Ihrer Seite wirklich interessieren.

Das ist eine Verkürzung, die Sie hier vornehmen, und ich glaube, Sie machen das absichtlich. Wir sind für das Klimageld, weil es einen CO2-Preis gibt. Wir möchten die Einnahmen aus dem CO2-Preis den Menschen zurückgeben.

Es gibt einen CO2-Preis; das müssen wir hier in dieser Debatte ja erst mal anerkennen.

– Ja, wir möchten, wir möchten, dass es Ordnungspolitik gibt; aber solange es einen CO2-Preis gibt, möchten wir das Klimageld.

Sie hingegen möchten den Bürgerinnen und Bürgern nicht die ganzen Einnahmen, die sie gezahlt haben, wieder zurückgeben, sondern Sie möchten einen Teil davon den Unternehmen und Konzernen geben,

und das kritisiere ich deutlich an Ihrer Politik.

Denn es ist genau so: Wer zur Miete wohnt, kann sich die Heizung eben nicht aussuchen. Ich empfehle allen mal den Blick nach Österreich. Die dortige Regierung hat gezeigt, dass man unbürokratisch einen Klimabonus einführen kann. Unser Nachbarland schützte nämlich seine Einwohner/-innen vor Mehrbelastungen im Rahmen einer ökosozialen Steuerreform. Alle Menschen, die ihren Hauptwohnsitz für mindestens ein halbes Jahr in Österreich hatten, hatten einen Anspruch. Es ist kaum zu glauben, dass das hier nicht möglich sein soll.

Deutschland hat jetzt zwei Verantwortlichkeiten: zum einen als reicher Sozialstaat, zum anderen als Staat, der sich zum Erhalt unserer natürlichen Lebensgrundlagen bekennt. Es liegt an Ihnen, lösungsorientiert im Sinne des Gemeinwohls zu handeln.

Was machen Sie stattdessen? Sie nehmen das Geld von den Menschen und geben es Konzernen. Die Menschen zahlen am Ende den CO2-Preis. Dieses Geld geben Sie jetzt unter anderem durch den Industriestrompreis direkt den Unternehmen zurück. Sie zweckentfremden die Mittel.

Während die Bundesregierung also aus Klimatöpfen Zerstörung und damit die Milliardengewinne der fossilen Industrie finanziert, möchten wir gemeinsam mit den Menschen Klimaschutz machen. Die Geschichtsschreibung wird mit Ihrem Versagen beim Klimaschutz auf keinen Fall gnädig sein. Das Richtige wäre: Klimaschutz radikal sozial. Wir müssen das Leben für die Menschen wieder bezahlbar machen.

Danke schön.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich erlaube mir, Dr. Fabian Fahl zu seinem heutigen Geburtstag zu gratulieren. Wir haben sein Geburtstagsgeschenk gerade gehört.

Ich darf für die CDU/CSU-Fraktion Hans Koller das Wort erteilen.

Lieber Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es hört sich alles sehr einfach an: die Einnahmen aus dem CO2-Preis zurückgeben – nicht zielgerichtet, sondern mit der Gießkanne verteilen, 320 Euro pro Einwohner.

Ich habe die Rechnung hier an dieser Stelle schon einmal aufgemacht: Das würde 27 Milliarden Euro pro Jahr betragen, was Sie auch rückwirkend bezahlen wollen. Sehen wir uns jetzt die Einnahmen an. Wir haben 21 Milliarden Euro im letzten Jahr eingenommen, und 2026 werden es 22 Milliarden Euro sein. Alleine hier klafft eine Finanzlücke von 5 bis 6 Milliarden Euro. Vielleicht sollten sich die Linken einmal etwas mehr mit der Tatsache beschäftigen, dass man nicht ständig mehr Geld ausgeben kann, als man einnimmt.

Wir haben die Mittel aus dem CO2-Preis fest in einem Klima- und Transformationsfonds eingeplant. Damit haben wir auch zentrale Klimaschutzmaßnahmen in die Finanzierung aufgenommen. Wir wollen die Bürgerinnen und Bürger beim Umstieg auf klimafreundliche Heizsysteme unterstützen, und mit dem Aktionsprogramm Natürlicher Klimaschutz investieren wir in den Schutz und die Wiederherstellung von Wäldern, Mooren und anderen Ökosystemen. Damit geben wir einen Anreiz für Investitionen, die den CO2-Ausstoß positiv beeinflussen.

Ein Klimageld in der von Ihnen vorgeschlagenen Form hat natürlich zur Konsequenz – das habe ich eben beschrieben –, dass Sie mehr Geld ausgeben, als Sie einnehmen, und dabei noch nicht einmal Investitionen anreizen. Darum werden wir diesen Antrag auch heute wieder ablehnen. Ich glaube, ich brauche die Maßnahmen zur Förderung der E-Mobilität, von Wärmepumpen und für vieles andere mehr, womit wir ganz gezielt Maßnahmen auch mit angeregt haben, nicht noch einmal auszuführen. Aber ich möchte schon betonen, dass wir die Netzentgelte senken und die Einnahmen aus der Stromsteuer in Gänze an die Bürger zurückgeben. Wir haben einen Mix: Wir geben den Menschen etwas zurück und reizen Investitionen in den Klimaschutz an. Das ist verantwortungsvolle Politik, wie wir sie wollen. Das streben wir als Koalition an, und das treiben wir weiter voran, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Wir wollen also die Bürger durch gezielte Maßnahmen, durch günstigere Energie entlasten. Es ist gerade in diesen Zeiten etwas schwierig, den Weg dorthin zu beschreiben, aber da wird sich in den nächsten Wochen sicherlich das eine oder andere ergeben. Und wir wollen vor allem eine Förderung klimafreundlicher Technologien. Das ist unser Ansinnen und nicht das pauschale Verteilen von Geld mit der Gießkanne. Das ist nicht unser Ansatz. Wir wollen verantwortungsvolle Klimapolitik im Einklang mit den Menschen, aber auch im Einklang mit der Wirtschaft. Das ist unser Ansinnen. Wir werden Ihren Antrag natürlich ablehnen.

Herzlichen Dank.

Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir Manuel Krauthausen von der AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Menschen in unserem Land zahlen Rekordpreise für Energie, und jetzt wird uns hier ernsthaft erklärt, man könne das Problem lösen, indem man den Bürgern ihr eingezahltes Geld in Teilen zurückgibt – allerdings nicht fair und auch nicht gerecht. Das ist kein Entlastungskonzept, das ist ein staatlicher Umweg mit Ansage. Sie erheben eine CO2-Abgabe, verteuern damit Heizen, Tanken und Strom bis ins Unermessliche.

Und dann merken Sie: Oh, oh! Das belastet die Menschen massiv. – Das steht nicht nur in meinem Manuskript, das steht sogar in Ihrem eigenen Antrag.

Und der eigentliche Hammer ist: Sie sagen sogar selbst, dass die Klimawirkung dieser Maßnahmen begrenzt sei. Begrenzt! Aber dafür ist er teuer, teuer für Millionen von Bürgern.

Was ist Ihre Lösung? Noch mehr Staat, noch mehr Umverteilung, noch mehr Bürokratie. Sie nehmen den Menschen erst das Geld weg, um es ihnen anschließend in kleinen Portionen zurückzugeben. Herzlichen Glückwunsch! Das ist kein Fortschritt, das ist ein politischer Kreisverkehr.

– Gut, dass ihr es mit Verkehrsregeln nicht so habt, das sieht man daran, dass von euch kaum einer einen Führerschein hat.

– Ja, ich hätte dir gerne noch den Führerschein abgenommen. Glaub mir das mal!

Sie glauben ernsthaft, der Staat kann entscheiden, welcher Bürger mehr und welcher weniger von der Energiekrise betroffen ist. Das ist nicht gerecht; das ist willkürlich. Aber Linke machen eben linke Sachen und stellen linke Anträge, und darum sind wir jetzt auch alle hier.

Und dieser Antrag ist exemplarisch für die Begleiterscheinungen des Sozialismus, den Sie so toll finden. Ihre Politik bietet Umverteilung, die der AfD bietet Lösungen.

Was Sie machen, ist nämlich unfair. Entlasten Sie doch einfach die Bürger, aber dann bitte auch alle gleich. Was die Menschen jetzt brauchen, sind richtige Entlastungen, weniger Abgaben, eine Minderung der Energiesteuer – zumindest jetzt – und eine sofortige Abschaffung der CO2-Steuer – für immer!

Kehren Sie endlich zur Kernkraft zurück, dann wird nämlich auch der Strom wieder bezahlbar, und machen Sie bitte endlich eine Politik für die Bürger in diesem Land, eine Politik, die sich an der Realität orientiert und nicht an Ihrer Ideologie.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Klimageld – Sofort und sozial gerecht“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/4377, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/789 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die AfD-Fraktion, CDU/CSU-Fraktion, SPD-Fraktion. Gegenprobe! – Das scheint mir jetzt Die Linke zu sein und auch Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen? – Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 25 auf:

Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit (16. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Jörg Cezanne, Dr. Fabian Fahl, Janine Wissler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke

Klimageld – Sofort und sozial gerecht

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.

Mit Jakob Blankenburg von der SPD-Fraktion darf ich die Aussprache eröffnen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der „NZZ“ habe ich diese Woche einen interessanten Artikel über unseren Kollegen Reza Asghari von der CDU gelesen, der vor langer Zeit aus dem Iran nach Deutschland geflohen ist. Darin heißt es – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –:

„In der Nacht, bevor er sich bei der Kaserne melden soll, liegt Asghari wach. Im Morgengrauen fasst er schliesslich den Entschluss: Er wird nicht für die Mullahs in den Krieg ziehen, sondern seine Heimat verlassen. Asghari fälscht Dokumente und Stempel und erschleicht sich bei den Behörden einen Reisepass auf einen falschen Namen. Damit flieht er über die Türkei und die DDR in die Bundesrepublik.“

Der Punkt ist doch: Ein Mensch wie Reza Asghari hätte nach Ihren Regeln heute kaum noch eine Chance, Deutschland zu erreichen. Und wenn er es doch schaffen und nicht im Mittelmeer ertrinken würde, dann würden Sie ihn in einen Drittstaat abschieben, damit er dort sein Asylverfahren betreibt.

Das ist nicht hypothetisch. Schauen wir uns einmal an, was Unionspolitiker zum Krieg im Iran sagen. Jens Spahn erklärte am Montag, es solle jetzt Abkommen mit Drittstaaten geben, um Geflüchtete dorthin abschieben zu können. Als Beispiel nannte er die Türkei. Dabei ist die Türkei nicht sicher – nicht für Staatsangehörige und auch nicht für Geflüchtete. Die Türkei ist ein autokratischer Staat, der die Opposition gnadenlos unterdrückt und mit seinen völkerrechtswidrigen Kriegen im Irak und in Syrien selbst immer wieder dazu beiträgt, dass Menschen massenhaft zur Flucht gezwungen werden. Trotzdem will Herr Spahn die Zusammenarbeit mit der Türkei intensivieren, um zu verhindern, dass Iranerinnen und Iraner sich in Europa in Sicherheit bringen können. Das ist unmenschlich.

Herr Dobrindt und die Bundesregierung sollten den Menschen aus dem Iran sofort legale Fluchtwege geben. Retten Sie Leben! Sie haben die rechtlichen Möglichkeiten. Nutzen Sie diese Chancen, wenden Sie sie endlich an, und beschließen Sie auch einen Abschiebestopp in den Iran!

Die AfD hat hier einen Antrag eingebracht, mit dem sie die Genfer Flüchtlingskonvention frontal angreift. Aber das Problem ist viel größer als die AfD. Längst ist es auch unter konservativen Politikern verbreitet, dieses für den Flüchtlingsschutz so wichtige Vertragswerk infrage zu stellen. Jens Spahn sinnierte 2023 öffentlich darüber, ob die Genfer Konvention noch zeitgemäß sei; sie stamme ja schließlich aus den 1950er-Jahren. Das Grundgesetz, sehr geehrte Damen und Herren, ist noch älter. Halten Sie das auch für nicht mehr zeitgemäß?

Sein Parteikollege Thorsten Frei forderte – ebenfalls 2023 – in der „FAZ“, das individuelle Recht auf Asyl abzuschaffen. Selbst der BAMF-Chef Sommer schlägt in diese Kerbe. Vor einem Jahr behauptete er in der Konrad-Adenauer-Stiftung, es sei falsch, am individuellen Recht auf Asyl festzuhalten. Sinnvoller wäre es, das aktuelle System durch humanitäre Aufnahmen zu ersetzen.

Der Plan dahinter ist klar: Es geht darum, schutzsuchenden Menschen einklagbare Rechte wegzunehmen. Denn das ist die wesentliche Errungenschaft der Genfer Konvention: Flüchtende müssen eben nicht auf die Großzügigkeit eines Aufnahmestaates hoffen, sondern sie haben einen Anspruch auf Schutz vor Verfolgung. Wohin freiwillige Kontingente führen, sehen wir bei der Aufnahme aus Afghanistan: zu Willkür. Innenminister Dobrindt nimmt sich heraus, von der Ampel gegebene Aufnahmezusagen einfach wieder zurückzunehmen. Wenn es politisch nicht mehr passt, lässt man die Menschen im Stich. Dafür sollten Sie sich schämen!

Und in welcher Lage führen wir diese Debatte eigentlich? Die Zahl der Menschen, die weltweit auf der Flucht sind, steigt. Mitte 2025 waren es 117 Millionen. Seit Beginn des völkerrechtswidrigen Krieges der USA und Israels gegen den Iran wurden dort nach UN-Angaben mehr als 3 Millionen Menschen vertrieben. Der Libanon, der ebenfalls massiv von Israel angegriffen wird, meldet über 1 Million Vertriebene.

Die Bundesregierung distanziert sich höchstens halbherzig von diesen Kriegen, und Deutschland befeuert die Konflikte weltweit mit seinen Waffenlieferungen. Vor Kurzem meldete das Friedensforschungsinstitut SIPRI, dass Deutschland zum viertgrößten Waffenexporteur aufgestiegen ist. In den Rüstungsunternehmen knallen gerade die Sektkorken.

Ihre Politik ist doch wirklich widersprüchlich bis ins Mark; das muss man sagen. Waffen exportieren, Kriege befeuern und dann die Grenzen vor den Opfern dieser Kriege schließen: Wer an Fluchtursachen mitwirkt, kann sich vor Flüchtenden nicht aus der Verantwortung stehlen. Wir als Linke sagen, dass endlich die Fluchtursachen bekämpft werden müssen, damit keine Menschen mehr fliehen müssen. Aber solange es Kriege, politische Verfolgung und auch existenzielle Armut gibt, muss es auch sichere Fluchtwege in dieser Welt geben und ein Recht auf Schutz. Wir verteidigen die Genfer Flüchtlingskonvention.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Detlef Seif das Wort. Bitte.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was würde sich an den Migrationsströmen ändern, wenn der Vorschlag der AfD umgesetzt würde?

Einfache Antwort: Nichts.

Und das hat drei Gründe. Nach der Genfer Flüchtlingskonvention ist es nämlich bereits jetzt schon zulässig, Menschen unmittelbar in den Heimatregionen unterzubringen. Es darf eben nur nicht die Abschiebung in den Verfolgerstaat drohen. Die Kolleginnen Winkelmeier-Becker und Heinrich haben schon darauf hingewiesen: Zwei Drittel leben schon in der Region, und es gehört zur neuen Strategie der EU-Kommission, durch noch bessere Zusammenarbeit mit den Drittstaaten diese Zahl noch mal deutlich zu erhöhen.

Zweitens. Da ist Ihr Antrag wirklich rechtlich untragbar und fehlerhaft; er geht von falschen Grundlagen aus: Sie nehmen nämlich den Personenkreis der Bürgerkriegs- und Kriegsflüchtlinge. Dieser Personenkreis fällt überhaupt nicht unter den Schutz der Genfer Flüchtlingskonvention, es sei denn, die Personen sind individuell verfolgt.

Drittens. In Europa hat sich in den vergangenen Jahren im Bereich des europäischen Asyls ein sehr kleinteiliges, differenziertes System entwickelt. Ich will es nicht im Einzelnen aufzählen, aber jedenfalls überlagert dieses gesamte System die Genfer Flüchtlingskonvention und geht inhaltlich weit darüber hinaus. Deshalb müssen wir, wenn Anpassungen erforderlich sind, inhaltlich am europäischen Asylsystem arbeiten.

Genau das ist der Ansatz, um hier viele Neujustierungen auf den Weg zu bringen.

Aber, meine Damen und Herren, am Ende des Tages brauchen wir auch einen Paradigmenwechsel. Es geht nicht nur um den Schutz von Menschen; es geht auch darum, dass unser System leider massenhaft missbraucht wird.

Neben den Personen, die tatsächlich Schutz verdienen, ist in den letzten Jahren immer ein Anteil von mindestens 50 Prozent dabei gewesen, die das System einfach nur nutzen und mit Schleppern in die Europäische Union kommen. Und wer kommt? Das sind junge Menschen. Im Gegensatz dazu haben aber Kranke, Vulnerable, Frauen und Familien oftmals überhaupt keine Chance; das gilt auch für Menschen, die aufgrund kriegerischer Situationen eingekesselt sind und gar nicht in die Europäische Union kommen können. Die Menschen machen sich auf den gefährlichen Weg in die Europäische Union durch Wüsten, über das Mittelmeer, weil einfach die Perspektive besteht, in der Europäischen Union bleiben zu können, auch wenn kein Schutzanspruch besteht. Die allermeisten Menschen ohne Schutzanspruch bleiben faktisch in der Europäischen Union. Und das müssen wir ändern. Wir müssen ändern, dass dieses System nicht funktioniert; denn die Europäische Union mit ihrem aktuellen Asylsystem ist der eigentlich größte Pullfaktor, der dazu führt, dass Menschen sich in Gefahr bringen.

Langfristig können wir deshalb die EU nur durch einen solchen Paradigmenwechsel zukunftsfähig machen.

Die positive Entwicklung, die wir jetzt in den letzten Monaten eingeschlagen haben – die Zahlen von Januar und Februar dieses Jahres sind im Vergleich zum Vorjahr noch mal fast um die Hälfte zurückgegangen –, sind auf Maßnahmen der EU, aber insbesondere dieser Bundesregierung und von Alexander Dobrindt zurückzuführen. Das muss man an dieser Stelle ganz klar feststellen.

Natürlich spielen dabei die Grenzkontrollen innerhalb Deutschlands eine wichtige Rolle; denn dadurch geben wir nämlich das Zeichen und das klare Signal – einerseits an die EU-Mitgliedstaaten, aber auch an Schlepper und Antragsteller –, dass es eben nicht mehr einfach ist, in die Europäische Union zu kommen, und dass wir Wert darauf legen, dass dieses System zukünftig auch angewandt wird. Wir haben ein gemeinsames Asylsystem; es leidet aber aktuell darunter, dass Rechtsvorschriften von vielen Mitgliedstaaten nicht angewandt werden.

Und eines zur Klarstellung – die Frage begegnet mir und vielen Unionskollegen und auch Kollegen der SPD in den letzten Wochen –: Die Grenzkontrollen an der deutschen Grenze müssen fortgeführt werden

– so steht es auch im Koalitionsvertrag –, bis die EU-Außengrenzsicherung funktioniert und bis das GEAS auch inhaltlich funktioniert.

Meine Damen und Herren, stellen wir uns das doch einmal vor: Auch aktuell, wenn die Bundespolizei eine illegale Einreise feststellt, sind nur 15 Prozent registriert worden. Das ist kein Zufall; dahinter steckt Systematik der Mitgliedstaaten, und das muss sich ändern.

Die Mitgliedstaaten müssen zukünftig auch bereit sein, das Recht umzusetzen: bei der Registrierung, bei der Zurücknahme im Rahmen der Dublin-Verfahren.

Ich gehe davon aus, meine Damen und Herren, dass die auf den Weg gebrachte Politik wirkt. Die Rückführungsverordnung ist hier das nächste Signal.

Ich bin Bundesminister Alexander Dobrindt –

Ihre Zeit.

– und auch den vier Mitgliedstaaten, die im Moment an diesen –

Ihre Zeit! – Herzlichen Dank.

– Rückführungszentren arbeiten, außerordentlich dankbar.

Es ist Freitag. Herzlichen Dank.

Das ist der richtige Weg, aber nicht Ihr Schaufensterantrag.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat der Abgeordnete Herr Dr. Rainer Rothfuß das Wort. Bitte.

Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Was Schaufensterpolitik ist – nicht ein Schaufensterantrag, denn unser Antrag hat sehr viel Substanz und macht sehr viel Sinn –,

das beweist leider immer wieder die Union hier, nicht nur im Bundestag, sondern auch in Brüssel.

Aber jetzt ist sie tatsächlich aufgewacht und hat mal nicht mehr den berühmten Tanz wie ums Goldene Kalb, um das dümmste Bauwerk Deutschlands gemacht, nämlich die Brandmauer, sondern hat in Brüssel mal zur Vernunft gefunden. Warum?

Weil die ganzen Europäer über unsere Brandmauer in Deutschland lachen. Und schön, dass Sie da in Brüssel jetzt mal den Schritt gemacht haben und im Innenausschuss des EU-Parlaments tatsächlich

mit unserer Fraktion zusammengearbeitet haben im Sinne einer wirklich effizienten Regelung

der Flüchtlingspolitik, des GEAS.

Vor zwei Jahren hatten wir hier ein Riesenfeuerwerk kurz vor der EU-Wahl. Oh, was für ein Wunder: GEAS! Jetzt haben wir alle Flüchtlingsprobleme gelöst. Es wird alles jetzt wunderbar. – Was ist passiert in diesen zwei Jahren? Nichts. Das ist Schaufensterpolitik, Herr Seif.

Ich denke, der Ausspruch von Horst Seehofer – mein Kollege hat ihn vorhin gebracht –, hat einiges für sich, aber ich würde ihn trotzdem korrigieren. Er hatte ja gesagt, Migration sei die Mutter aller Probleme. Und da würde ich sagen: Nein, das stimmt nicht. Da gibt es ein Problem davor, und das sind Kriege, die begonnen wurden und die mit Verhandlungen hätten verhindert werden können. – Da müssen wir ansetzen, und das hat jetzt eine ganz besondere Brisanz in der aktuellen Zeit.

Wenn der Krieg im Iran nicht umgehend gestoppt wird, rutschen wir in eine Verursachung von massenhafter Flucht hinein. Ich prophezeie Ihnen: Wenn dieses Problem nicht gelöst wird und wenn Russland weiterhin in einem Energieboykott davon abgehalten wird, Energie in die Welt zu liefern, sodass auch Düngemittel hergestellt werden können,

dann wird es zu Hungersnöten kommen, und wir werden bis Ende 2027 eine Milliarde zusätzliche Hungernde haben. Und das wird unglaubliche Flüchtlingsströme auslösen. Dann geht es nicht mehr darum: Können wir heimatnah helfen? Wir können dann gar nicht mehr helfen, weil auch wir nicht mehr die Kapazitäten haben, zu helfen.

Und da appelliere ich jetzt im Namen der AfD-Fraktion an alle, dass wir uns jetzt als Weltgemeinschaft sehen und sagen: Wir müssen diesen Krieg schnellstens lösen, wir müssen aber auch die Energieblockade lösen, wir müssen energiepolitisch und außenpolitisch alles tun, dass die Energieflüsse wieder fließen können; denn es werden ansonsten die hungernden Menschen zahlen, und das darf nicht sein.

Danke schön.

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Herr Dr. Ralf Stegner das Wort. Bitte.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Genfer Flüchtlingskonvention steht für Humanität und die Lehren aus der Barbarei. Das sollten gerade wir Deutsche niemals vergessen.

Die AfD zitiert in ihrem Antrag Angela Merkel, Nancy Faeser und Ursula von der Leyen, als hätten diese eine Aushöhlung der Genfer Flüchtlingskonvention gefordert. Das ist die bekannte Methode, fremde Worte in eigene Zwecke zu pressen. Was die drei meinten, ist Hilfe vor Ort als Ergänzung zum internationalen Schutz. Was die AfD will, ist das Gegenteil: Abschottung und Diskriminierung.

Das weiß auch die AfD. Fake News sind ihr Geschäftsmodell.

Und schlampig ist Ihr Antrag auch. Das, was Sie fordern, existiert längst. 66 Prozent aller Flüchtlinge und Schutzbedürftigen leben in Nachbarstaaten ihrer Herkunftsländer, 71 Prozent in Ländern mit niedrigem oder mittlerem Einkommen. Diese Länder tragen die Hauptlast, oft ohne ausreichende Mittel, um menschenwürdige Bedingungen herzustellen.

Ihr Antrag fordert, dass diese humanitäre Katastrophe noch verschlimmert wird. Das ist schäbig. Das ist völlig daneben. Das ist wieder Völkerrecht à la carte: gültig für die einen, nicht für die anderen, je nachdem, wessen Würde Sie akzeptieren. Früher hieß das: blond, blauäugig und mit Ariernachweis.

Das kennen wir aus den finstersten Zeiten unserer Republik. Das wollen wir nicht, und ich muss Ihnen ehrlich sagen: Wir hängen an der Genfer Flüchtlingskonvention, und wir wollen übrigens auch die Situation vor Ort verbessern.

Und lieber Herr Minister Wadephul, wir unterstützen Sie auch dabei, wenn die Mittel für humanitäre Hilfe wieder aufgestockt werden, wie sich das, glaube ich, für Deutschland gut anhören würde.

– Sie müssen sich gar nicht empören; denn die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 und das Asylrecht im Grundgesetz sind keine bürokratischen Relikte. Sie sind eine direkte Reaktion auf die Menschheitsverbrechen des Nationalsozialismus, auf das, was passiert, wenn Schutz verweigert wird. Wir haben ja Beispiele von Frau Amtsberg und von Frau Heinrich gehört.

Das Non-Refoulement-Prinzip, das Folterverbot, all diese Dinge dürfen niemals eingeschränkt werden, für niemanden. Und wer es geografisch aushöhlen will, der greift den Kern an. Das wissen Sie, das wollen Sie. Wir Demokraten wollen das nicht.

Und meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie von der AfD sprechen die gleiche Sprache wie wir. Aber Sie meinen etwas völlig anderes. Wenn Sie von Rechtsstaat reden, meinen Sie einen rechten Staat. Sie missverstehen auch das Konzept der universellen Menschenrechte.

Universelle Rechte gelten für die AfD immer nur dann, wenn ihre Leute betroffen sind. Lukrative Posten auf gut dotierten Stellen für Familienmitglieder, Hauptqualifikation Blau, für alle etwas: Der eine Nachbar stellt den Sohn ein oder den greisen Großvater, die anderen die Tochter von nebenan.

Und ich muss Ihnen ehrlich sagen: Für alle anderen, da reden Sie von geografischen Einschränkungen, da reden Sie von kultureller Kompatibilitätsprüfung. Man könnte das auch Rassismus nennen, was Sie an Kriterien einfügen wollen.

Das ist das Muster Ihrer Partei. Mit dem völkischen Maßstab Ihrer „Germany First“-Propaganda wollen Sie sozusagen die Grundrechte der Menschen in Not einschränken und berufen sich dabei auf die deutschen Steuerzahler. Aber Sie selbst nehmen einen kräftigen Schluck aus der Pulle der Steuerzahler. Das ist wirklich heuchlerisch, das ist scheinheilig, und das muss man hier zurückweisen.

Wenn man sich das so anhört, muss man ja geradezu froh sein, dass Sie nicht auch noch Haustiere auf Steuerzahlerkosten beschäftigen. Obwohl, wenn ich Ihre Reden höre, bin ich da nicht ganz sicher, wenn ich mir das so genau überlege.

Zurück zu Ihrem Antrag. Der Bundestag hat vor wenigen Wochen die GEAS-Reform beschlossen. Aber auch diese GEAS-Reform ist, wie unsere Flüchtlingsbeauftragte gesagt hat, eine Reform, mit der wir uns weiterhin an der Genfer Flüchtlingskonvention orientieren.

Sie wollen eine ganz andere Migrationspolitik. Sie wollen immer die gleichen Sündenböcke haben, nämlich die Menschen in Not. Sie wollen kein einziges Problem lösen. Und Sie haben nichts gemein mit dem, was wir hier miteinander vereinbart haben, was wir miteinander vereinbaren wollen.

Ihrem Antrag fehlen jeder Anstand und jede Moral. Solche Anträge lehnen wir ab. Sozialdemokraten lehnen das mit einstimmiger Stimmabgabe ab.

Wir wollen mit all dem nichts zu tun haben. Die Genfer Flüchtlingskonvention ist eine wichtige Tradition unserer Humanität und unserer Geschichte.

Für die Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen hat Herr Abgeordneter Max Lucks das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe schon viele absurde Debatten hier im Deutschen Bundestag verfolgt, aber ich finde, dieser AfD-Antrag setzt dem Ganzen noch mal die Krone auf.

Was denken Sie eigentlich, warum Menschen fliehen? In Ihrem Antrag schreiben Sie, es gebe Migrationsbewegungen aufgrund der Genfer Flüchtlingskonvention. Klar, die Leute sitzen da morgens beim Kaffee, warmes Sofa, lesen die Genfer Flüchtlingskonvention und fliehen. Was für ein Unfug, meine Damen und Herren!

Menschen fliehen, weil sie bombardiert werden, weil sie verfolgt werden, weil sie entrechtet werden. Das bedeutet, dass wir an der Seite dieser Menschen stehen müssen.

Deswegen, liebe Unionsfraktion – gerade Bezug nehmend auf die Rede von Frau Winkelmeier-Becker –, bei allen Unterschieden in der Migrationspolitik: Vielen Dank für dieses klare Bekenntnis zur Genfer Flüchtlingskonvention!

Es ist gut für dieses Land, dass die Demokraten an dieser Stelle zusammenhalten.

Ich muss allerdings auch sagen, meine Damen und Herren: Zu einer menschlichen Flüchtlingspolitik gehört, dass wir Fluchtursachen menschlich bekämpfen. Dazu gehört nicht, dass man – wie diese Bundesregierung – die humanitäre Hilfe um die Hälfte kürzt und dafür sorgt, dass die Wasserversorgung von Kindern in Afrika sowie die Gesundheitsversorgung von Menschen vor Ort und von Fliehenden weltweit eingeschränkt werden.

Das gehört nicht dazu. Deswegen, lieber Ralf Stegner: Wir werden euch an euren Taten messen. Stockt die humanitäre Hilfe wieder auf! Wenn ihr das tut, habt ihr auch unsere Unterstützung dafür.

Und ich sage sehr klar in Ihre Richtung, Herr Seif: Es reicht ja nicht, sich nur zur Genfer Flüchtlingskonvention ganz allgemein zu bekennen und dann zu sagen: Ja, finden wir in Ordnung; aber wir müssen die Kirche auch mal im Dorf lassen.

Fliehende Menschen haben Rechte. Mein Eindruck ist, dass diese Bundesregierung ein Stück Humanität aufgibt, in dem Moment, wo Integrationskurse gestrichen werden,

in dem Moment, wo Herr Dobrindt die Axt an die Asylverfahrensberatung in Deutschland legt.

Ich habe heute Morgen von einem Fall von der Diakonie Rheinland-Westfalen-Lippe gelesen. Da wurde eine Frau, die aus Somalia geflohen ist, beraten. Diese Frau hat Genitalverstümmelung erlebt,

und diese Frau hat erst durch die Asylverfahrensberatung, die Herr Dobrindt infrage stellt, erfahren, dass Genitalverstümmelung ein Asylgrund ist. Meine Damen und Herren, ich bin stolz auf dieses Land, darauf, dass wir solchen Frauen, Menschen, die so verfolgt wurden, Schutz geben. Und ich glaube, die überwältigende Mehrheit dieses Landes ist es auch.

Deswegen sage ich in Richtung der Justizministerin und in Richtung der Sozialdemokraten: Stoppt diese Axt an der Asylverfahrensberatung! Die Asylverfahrensberatung ist das praktische Instrument auch zur Durchsetzung der Genfer Flüchtlingskonvention in unserem Land. Unsere Menschlichkeit bemisst sich daran, wie wir selbst diese Standards einhalten.

Herzlichen Dank, meine Damen und Herren.

Für die CDU/CSU hat Herr Abgeordneter Johannes Volkmann das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Überlegungen, ob die rechtlichen Rahmenbedingungen für Flucht und Asyl noch zeitgemäß sind, ob man sie anpassen sollte, sind zunächst einmal richtig. 1 Prozent der afghanischen Bevölkerung weltweit lebt in Deutschland. 4 Prozent der syrischen Bevölkerung weltweit leben in Deutschland. Es gibt einen politischen Handlungsdruck im Bereich der Migration, und wir als CDU/CSU stellen uns dem national und europäisch mit der Umsetzung des GEAS.

Wir tun das als Union auch im Migrationsausschuss der Parlamentarischen Versammlung des Europarats, wenn es zum Beispiel um die konstruktiven Vorschläge Großbritanniens für die Reform der Europäischen Menschenrechtskonvention geht.

Aber, meine Damen und Herren von der AfD, Ihr Antrag – das hat der Kollege Seif ja schon gut dargelegt – ist als Einzelmaßnahme nicht geeignet, den Zustrom von Flüchtlingen nach Deutschland zu verringern.

Auch ohne den Schutz der Genfer Flüchtlingskonvention haben Kriegsflüchtlinge in Deutschland Rechtsanspruch auf subsidiären Schutz

und unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen des Grundgesetzes auch den Anspruch auf eine Einzelfallprüfung eines Asylantrags. Insofern hat Ihr Antrag keine praktische, sondern vor allem eine symbolische Bedeutung.

Auf diese möchte ich als Außenpolitiker eingehen.

Ihr Antrag lenkt nämlich von den Pushfaktoren ab, die zu den großen Fluchtbewegungen der letzten 15 Jahre nach Deutschland geführt haben: die Kriege Ihrer Freunde.

Da war das Assad-Regime, das mit russischer und iranischer Unterstützung Hunderttausenden Menschen seine Heimat geraubt hat. Durch den verbrecherischen Einsatz von Fassbomben gegen zivile Ziele wurden Menschen gezielt in die Flucht gezwungen.

Die russische Luftwaffe hat in Syrien so systematisch Krankenhäuser bombardiert, dass Ärzte ohne Grenzen 2016 aufgehört haben, Koordinaten ihrer medizinischen Einrichtungen, die sie zum eigenen Schutz offengelegt hatten, preiszugeben.

Während Tausende Syrer unter grausamsten Bedingungen in Saidnaja und andernorts gefoltert wurden, ist Ihr Parteifreund Christian Blex aus dem nordrhein-westfälischen Landtag nach Syrien gereist und hat dort erklärt, Brasilien sei gefährlicher. Gleichzeitig haben Sie ab 2017 Jahr für Jahr in diesem Haus Anträge gestellt, die Beziehungen mit Assad und seinem Regime zu normalisieren. Meine Damen und Herren, Ihre Position ist sachlich und moralisch inkonsistent mit dem Anspruch, den Flüchtlingszustrom humanitär zu beenden.

Gleiches gilt für Ihre Position zur militärischen Unterstützung der Ukraine. Wer heute der Ukraine die Möglichkeit zur Luftverteidigung nehmen will,

der nimmt vorsätzlich in Kauf, dass die russischen Angriffe auf die zivile Infrastruktur den Menschen vor Ort den Mindeststandard zum Überleben nehmen.

Angriffe auf Heizwerke und Stromversorger bei zweistelligen Minusgraden werden Millionenstädte wie Kyjiw in die Unbewohnbarkeit bomben – mit der Konsequenz, dass diese Menschen zu uns nach Deutschland kommen müssen und Sie das dann politisch ausschlachten.

Aber neben den Kriegen Ihrer Freunde steht auch die Schleuserkriminalität. Zehntausende Migranten hat das Lukaschenko-Regime in Belarus an unsere Außengrenzen eingeflogen, um sie als hybride Waffe zur Destabilisierung der Europäischen Union zu missbrauchen. Es ist dem beherzten Eingreifen Polens zu verdanken, dass in den vergangenen fünf Jahren daraus nicht eine neue Flüchtlingswelle entstanden ist. Und von Ihrer Fraktion hören wir kein Wort über diese Versuche aus Moskau und Minsk, unsere Gesellschaften zu destabilisieren, kein Wort der Solidarität mit den Balten und den Polen.

Noch schlimmer: Manche Leute in Ihrer Fraktion – im Sächsischen Landtag beispielsweise der Abgeordnete Jörg Dornau – paktieren sogar mit Belarus zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil. Belarussische Oppositionsgruppen werfen ihm vor, er betreibe Bauernhöfe, auf denen politische Gefangene Lukaschenkos als Zwangsarbeiter in Belarus eingesetzt werden. Mittlerweile ermittelt sogar die Staatsanwaltschaft gegen ihn. Meine Damen und Herren, wer sich so verhält, muss sich die Ernsthaftigkeit seiner Migrationspolitik absprechen lassen. Und es ist auch klar, warum: Für Sie sind die kremlinduzierten Fluchtbewegungen eine politische Ressource zur Mobilisierung.

Ihnen geht es um die Kampagne, nicht um die Problemlösung. Ihr Maßstab ist der Machtgewinn und nicht der Mensch. Das unterscheidet uns.

Meine Damen und Herren, unser Kurs mit Alexander Dobrindt ist klar: Wir beenden Schritt für Schritt die illegale Migration und den unkontrollierten Zustrom nach Deutschland. Wir tun das mit unserem Rechtsstaat,

mit unseren europäischen Partnern und gegen die hybriden Angriffe Ihrer Freunde im Kreml.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat der Abgeordnete Herr Heinrich Koch das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Bürger! Die Geschichte lehrt uns eine bittere Lektion: Wer Diktatoren und Warlords zu lange gewähren lässt und ihnen nicht entschlossen entgegentritt, zahlt immer einen hohen Preis, wie wir dies auf der Welt sehen können, wenn man nicht feige wegschaut. Gerade die Pinocchios, wie wir sie kennen, sind die feigen Wegducker bei Krisen und Konflikten. Man verwaltet Symptome, statt die Ursachen zu bekämpfen.

Unsere Verantwortlichen in Deutschland warten, bis die jeweilige Krise unsere Haustür eintritt, statt am Entstehungsort rechtzeitig zu handeln. Eine wirksame Krisenprävention und eine von Realismus geprägte Flüchtlingspolitik erfordern ein mutiges, entschlossenes Vorgehen gegen Aggressoren. Notwendig sind klare Signale an menschenverachtende Regime, dass die internationale Wertegemeinschaft wirksam vor Ort reagiert.

In diesem Zusammenhang ist die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 zu sehen, welche die heutige Realität nicht mehr widerspiegelt.

Unser Antrag zu einer Reform soll keine totale Abschottung Europas bedeuten, er ist vielmehr ein von Humanität geleiteter Akt der politischen Vernunft. In diesem Sinne fordert die AfD, Kriegsflüchtige vorwiegend in ihren Heimatregionen vorrangig zu schützen, entweder in Gebieten der betreffenden Staaten selbst oder in den angrenzenden Gebieten direkt benachbarter Länder – notfalls mit einem militärischen Mandat. Nur so kann das hehre Ziel der seit Jahrzehnten proklamierten Schutzverantwortung tatsächlich erreicht werden, statt in moralisierender Schwatzhaftigkeit unterwegs zu sein.

Es ist effektiver, Flüchtlinge direkt in der Krisenregion zu unterstützen als in Deutschland. Bei gleichem finanziellem Einsatz kann man in den Krisenregionen zehnmal mehr Menschen helfen als in den teuren europäischen Ländern.

Zusätzlich entziehen wir auch den skrupellosen Schlepperbanden und den NGO-Schleuserschiffen ihr Geschäftsmodell und verhindern Flüchtlingsbewegungen über Tausende von Kilometern hinweg.

Und, liebe Linksfront, denkt hier auch an den CO2-Fußabdruck, was euch ja so wichtig ist!

Der tatsächliche Schutz von Flüchtlingen muss direkt in den betroffenen Regionen erfolgen. Nur dies garantiert die Chance auf eine Rückkehr in die Heimat und bewahrt vor einer inhumanen Entwurzelung.

Danke.

Für die SPD-Fraktion darf ich Anja Troff-Schaffarzyk das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD will heute über Geflüchtete reden, und, wie erwartet, es wird schlimm. Seit der Parteigründung ist die Entmenschlichung, Verächtlichmachung und Entrechtung von Flüchtlingen Kern des politischen Programms der AfD.

Es ist Ihnen egal, was aus den Menschen wird, die aus ihrer Heimat fliehen müssen. Hauptsache, sie bleiben weit weg.

Das ist auch die Botschaft dieses Antrages. Die Verschleierung mit Verweis auf die Genfer Flüchtlingskonvention ist Ihnen nicht gelungen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wenn Sie vorgeben, bei Erstaufnahme sollten primär kulturelle Aspekte eine Rolle spielen, dann meinen Sie: Es soll kein einziger Geflüchteter in Europa Schutz finden. Seien Sie doch wenigstens so ehrlich und geben Sie offen zu: Sie greifen damit wie so oft das individuelle Recht auf Asyl an.

Ihr rhetorisches Kartenhaus fällt spätestens dann in sich zusammen, wenn wir uns hier alle noch mal in Erinnerung rufen, dass Sie ja auch die Aufnahme ukrainischer, also europäischer Flüchtlinge ebenso entschieden ablehnen.

Dass die Ukrainerinnen und Ukrainer vor einem brutalen Krieg fliehen, den Ihr guter Freund im Kreml angezettelt hat,

führt anscheinend nicht zu einem wachsenden Verantwortungsbewusstsein Ihrerseits.

Ihr Antrag gibt zwar vor, sich für die Flüchtlingshilfe in den Herkunfts- und Nachbarländern einzusetzen, doch wir wissen alle: Humanitäre Hilfe und Entwicklungshilfe werden von Ihnen immer fälschlicherweise als Geldverschwendung gebrandmarkt, die Sie sofort abschaffen wollen.

Es bleibt festzuhalten: Wenn Sie sich auf außen- und menschenrechtspolitischer Ebene bewegen, dann kommt man vor lauter Irrungen und Wirrungen irgendwann nicht mehr mit.

Für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist klar: Humanität und Verantwortung hören nicht an Landesgrenzen auf. Es gibt keine Doppelstandards: Die Würde des Menschen hängt nicht von seinem Aufenthaltsort ab.

Wir müssen die wachsende Zahl humanitärer Krisen unserer Zeit lösen – als Weltgemeinschaft gemeinsam. Niemand kann und darf sich davor wegducken. Als Europäerinnen und Europäer werden wir auch in Zukunft unseren Teil dazu beitragen, indem wir den aktuell von Krisen betroffenen Ländern und ihren besonders betroffenen Nachbarstaaten helfen, aber auch durch die Bereitschaft, ihnen hier vor Ort bei uns zu helfen.

Es gehört zur gebotenen Ehrlichkeit dazu, dass die finanziellen und gesellschaftlichen Möglichkeiten unseres Landes in der Flüchtlingshilfe auch begrenzt sind. Aber klar bleibt: Wir werden unseren Beitrag leisten. Dies ist heute nötiger denn je. Denn während die Zahl der Konflikte und Kriege zunimmt, steigt auch an anderer Stelle der Druck, und zwar in der globalen Politik. Nicht zuletzt auch durch Donald Trump und die US-Regierung werden internationale Organisationen und NGOs immer stärker eingeschränkt – finanziell und auch in ihrer Handlungsfreiheit. Die Zerschlagung von USAID war in diesem Trauerspiel nur der weltweit wahrgenommene Höhepunkt. In dieser schwierigen Situation muss und wird Deutschland zu seinen Verpflichtungen in der Flüchtlingshilfe stehen.

Für uns ist klar: Wir halten die Werte der Solidarität und Humanität hoch und kämpfen für sie. Die AfD versucht, diese Werte zu zerschlagen; und das werden wir nicht zulassen.

Vielen Dank.

Als letzte Stimme in dieser Aussprache hören wir für die CDU/CSU Dr. Jonas Geissler.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der AfD steht unter drei grundsätzlichen Überlegungen. Die erste lautet – und ich zitiere –, dass Flüchtlinge „häufig nicht in benachbarte[n] Staaten, sondern gezielt in entfernte[n], meist wohlhabendere[n] Länder[n]“ Unterkunft finden. Die zweite Grundüberlegung ist: „Die Genfer Flüchtlingskonvention stammt aus einer Zeit, in der globale Massenmigration kein zentrales Thema war.“

– Das schreiben Sie aber in Ihrem Antrag selber. – Und die dritte ist, „[…] keine geografischen Vorgaben zur Aufnahme von Kriegsflüchtlingen“ seien in der Genfer Flüchtlingskonvention enthalten. Alle drei Grundüberlegungen sind falsch.

Es ist zwar grundsätzlich so, dass die Genfer Flüchtlingskonvention erst mal keine geografische Einschränkung kennt, aber Artikel 31 der Konvention regelt ganz klar, dass Hilfe immer nur dann erfolgt, wenn sie unmittelbar ist, das heißt, wenn jemand losläuft, er in dem Land, in dem er als Erstes ankommt, um Schutz bitten kann und Hilfe bekommt. Faktisch heißt das: Eine geografische Verortung findet in den Nachbarländern statt.

Zur zweiten Überlegung, dass die meisten Menschen, die auf der Flucht sind, in wohlhabendere Länder gehen: Es ist in der Debatte schon ein paarmal angeklungen, dass die Mehrheit aller Flüchtlinge Binnenvertriebene sind. Wir haben weltweit ungefähr 117 Millionen Flüchtlinge. Von diesen 117 Millionen Flüchtlingen befinden sich 58 Prozent im jeweils eigenen Land. Von den übrigen, die ihr Land überhaupt verlassen, befinden sich 66 Prozent in den Nachbarländern. Wenn man das zusammenrechnet – Gesamtsumme: 117 Millionen, 58 Prozent Binnenvertriebene und dann noch mal knapp 29 Prozent in den Nachbarländern –, bleiben am Ende knapp 14 Prozent übrig, die sich überhaupt noch auf den Weg in weiter entfernte Länder machen.

Ein Großteil von denen kommt in Ländern der zweiten und dritten Reihe unter. Wie viele kommen in den wohlhabenden Ländern an? In Europa sind es 7 bis 9 Prozent aller Flüchtlinge weltweit, in Deutschland 2 bis 3 Prozent. Das heißt, auch diese Grundüberlegung, unter der der Antrag formuliert wurde, ist falsch.

Jetzt ist völlig klar, dass auch 2 bis 3 Prozent aller Flüchtlinge eine große Herausforderung für Deutschland sind. Aber wenn Sie ein internationales Systemwerk ändern wollen, dann müssen Sie bei der Wahrheit bleiben. Denn „häufig“ bedeutet für mich, dass es 50 Prozent sind, dass es zwei Drittel sind oder dass es ein Viertel ist, aber eben nicht 7 bis 9 Prozent bzw. 2 bis 3 Prozent.

Die dritte Grundüberlegung, die Sie angestellt haben, war: „Die Genfer Flüchtlingskonvention stammt aus einer Zeit, in der globale Massenmigration kein zentrales Thema war.“ So schreiben Sie es ja auch selber im Antrag. Das Jahr 1951 ist ein Paradebeispiel für Massenmigrationsbewegungen.

Europa ist ein Trümmerfeld, Millionen von Menschen sind vertrieben worden, in dem Fall größtenteils Deutsche aus den Ostgebieten.

Millionen von Menschen haben ihre Heimat und ihre Angehörigen verloren. Millionen von Menschen sind im Übrigen auch auf der Flucht vor der kommunistischen Gewaltherrschaft. Dazu kommt, dass die Genfer Flüchtlingskonvention unmittelbar unter dem Eindruck von 11 Millionen Jüdinnen und Juden in Europa entstanden ist, die verzweifelt versucht haben, in Nachbarländer bzw. andere Länder dieser Welt zu fliehen.

Wenn Sie nun anfangen – wie Sie es schreiben –, Geografie mit Sprache, kultureller Identität und mit Religion gleichzusetzen, dann hieße das, dass eine Genfer Flüchtlingskonvention, die zum Beispiel in den 1940er-Jahren gegolten hätte, Jüdinnen und Juden auf der ganzen Welt keine Zuflucht gewährleistet hätte, weil das Religionskriterium – –

– Ja, die christliche Schweiz hätte Jüdinnen und Juden aufnehmen können.

– Also, der Schweizer Kanton mit dem höchsten Anteil an jüdischer Bevölkerung ist im Übrigen Genf; er beträgt dort ungefähr 1 Prozent. Also viel Spaß damit, als deutschsprachiger Jude in das französischsprachige Genf zu kommen.

Sie müssen sich immer überlegen, was Sie hier genau formulieren. Und Ihr Antrag ist inhaltlich falsch: Er arbeitet mit Nebelkerzen. Er verzerrt Tatsachen. Er bedient Narrative.

Und ich stelle mir die ganze Zeit die Frage: Warum machen Sie das eigentlich? Warum machen Sie das? Wollen Sie das internationale System verächtlich machen?

Oder haben Sie Angst davor, weil wir eine Bundesregierung haben, die Migration ordnet, steuert und begrenzt und damit Ihnen Ihr Hauptthema, Ihr Thema Nummer eins, wegnimmt?

Vielen Dank.

Damit darf ich die Aussprache beenden.

Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/4760 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das kann ich nicht erkennen; dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 23 auf:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Alexander Wolf, Stefan Keuter, Rocco Kever, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Für eine Revision der Genfer Flüchtlingskonvention – Kriegsflüchtlinge prioritär in benachbarten Regionen schützen

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart.

Bevor ich den ersten Redner aufrufe, bitte ich um einen zügigen Platzwechsel. Jetzt kommen die nächsten Fachpolitiker, und die Digitalfachpolitiker gehen zu weiteren Terminen. Das erläutere ich den Besuchergruppen immer gerne, die sich manchmal fragen: Warum ist hier nicht voll besetzt? – Wir sind ein arbeitsteiliges Parlament. Das heißt, die anderen Abgeordneten sind noch nicht im Wochenende, sondern haben andere Termine oder Sitzungen.

Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende AfD-Fraktion hat der Abgeordnete Herr Dr. Alexander Wolf das Wort. Bitte.

Verehrtes Präsidium! Meine Damen und Herren! Ich möchte mit drei Zitaten einsteigen.

Erstens. „ Nicht alle Flüchtlinge müssen nach Deutschland kommen. Wir müssen die Ursachen bekämpfen, wo die Menschen leben.“

Zweitens. „ Es ist besser, wenn wir Flüchtlingen in ihrer Region helfen – schneller, menschlicher und effizienter.“

Drittens. „ Migration ist die Mutter aller Probleme.“

Sie ahnen es schon. Das sind keine Zitate von AfD-Politikern, sondern von drei führenden Politikern der CDU/CSU: Merkel, von der Leyen, Seehofer. Auch wenn die Union kaum Konsequenzen aus diesen Erkenntnissen zog, ja oft das Gegenteil tat: Inhaltlich stimmen wir diesen Äußerungen zu. Genau das ist das Ziel unseres Antrags auf Revision der Genfer Flüchtlingskonvention.

Die dringende Notwendigkeit der Revision ergibt sich aus der Geschichte. Die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 wird in diesem Jahr 75 Jahre alt.

Entstanden ist sie natürlich ganz im Lichte der Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs. Er kostete Millionen Menschen das Leben und ging mit massiven Verfolgungen aus rassischen, aus religiösen, aus politischen Gründen einher, vor allem der grauenhaften Judenverfolgung und -vernichtung durch das Dritte Reich.

Es waren in erster Linie jüdische Flüchtlinge vor allem aus Nazideutschland, die verfolgt wurden, die fliehen mussten, weil sie an Leib und Leben bedroht waren. Daher kommt diese Konvention, und daher ist sie so wichtig.

Hinzu kam auch die Massenflucht von Menschen aus den kommunistischen Regimen Osteuropas in den Westen. Auch diese Flüchtlinge – fast durchweg Demokraten und Dissidenten – waren politisch verfolgt und zumeist an Leib und Leben bedroht.

Ursprünglich war die Genfer Flüchtlingskonvention übrigens ausdrücklich auf Flüchtlinge aus Europa aus den Jahren bis 1950 beschränkt. Diese Einschränkungen wurden erst 1967 weitgehend aufgehoben,

wobei einzelne Länder die geografische Beschränkung auf Flüchtlinge aus Europa bis heute aufrechterhalten.

Entgegen anderslautenden Behauptungen der „Tagesschau“ kommen heute aber nur zum kleinen Teil politisch verfolgte Dissidenten und erst recht kaum Fachkräfte. Unsere heutige Situation unterscheidet sich grundlegend von der historischen Situation, die die Genfer Flüchtlingskonvention hervorgebracht hat. Wir haben heute einen massiven Überbevölkerungsdruck in Entwicklungsländern. Der Großteil der Flüchtlinge ist muslimischen Glaubens und hat außerdem im Vergleich zum europäischen Durchschnitt einen häufig niedrigeren Bildungsstandard.

Afrika wächst alle zwölf Tage um 1 Million Menschen. Da ist Abwanderung nur ein Tropfen auf den heißen Stein, oder mit den Worten Peter Scholl-Latours: Wer halb Kalkutta aufnimmt, hilft nicht Kalkutta, sondern wird selbst zu Kalkutta.

In einer solchen demografischen Situation ist es zusätzlich kontraproduktiv, dass einzelne Staaten Europas, vor allem Deutschland, widerspruchslos Flüchtlinge aufnehmen, die über sichere Drittstaaten eingereist sind. Dadurch werden wir zu einem Einwanderungsmagneten, worunter im Übrigen auch unsere Nachbarstaaten leiden.

All das entspricht keineswegs den ursprünglichen Intentionen der Genfer Flüchtlingskonvention. Es widerspricht ihnen vielmehr eklatant. Lassen Sie mich das an ein paar auffälligen Beispielen klarmachen.

Artikel 1 Absatz C der Konvention statuiert, dass mit einer Rückkehr in das Heimatland der Flüchtlingsstatus erlischt; eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Ein syrischer sogenannter Flüchtling, der in sein Heimatland zum Urlaubmachen zurückfliegt, ist natürlich kein Flüchtling mehr. So jemanden müssen wir laut Genfer Flüchtlingskonvention auch nicht wieder nach Deutschland einreisen lassen.

Der Flüchtlingsstatus erlischt gemäß Konvention auch, sobald der Fluchtgrund wegfällt; ebenfalls klar mit gesundem Menschenverstand. Und Artikel 1 Absatz F – darauf ist auch einmal hinzuweisen – erläutert darüber hinaus, dass keinerlei Pflicht zur Aufnahme von Kriminellen besteht, und zwar unabhängig davon, wo der Antragsteller seine schwere nicht politische Straftat begangen hat. Straftäter haben also laut Konvention auch keinen Anspruch auf diesen Schutz der Genfer Flüchtlingskonvention.

Wie auch im novellierten Artikel 16a unseres Grundgesetzes festgehalten ist, sieht die Konvention außerdem vor, dass Einwanderer aus sicheren Drittstaaten kein Anrecht auf Asyl haben. Sie haben dieses Anrecht „Flüchtlingsstatus“ nur in den Nachbarstaaten ihrer Herkunftsländer bzw. in solchen Staaten, in die sie unmittelbar aus ihrem Herkunftsland einreisen, bzw. Flüchtlinge – so ist Artikel 31 der Konvention richtig verstanden –, „die unmittelbar“ – entscheidend ist das Wort „unmittelbar“ – „aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 bedroht waren“. Aber die Konvention sieht keineswegs vor, dass man Tausende Kilometer weit durch die Länder der Europäischen Union reist oder fliegt, um sich in jenem Land niederzulassen, welches das großzügigste Sozialsystem hat. Das ist ein Missbrauch.

Die Konvention sieht also schon nach ihrer bisherigen Zielrichtung die Unterbringung in größtmöglicher Nähe der Herkunftsländer vor. Ebendies aber – weil es weitgehend in Vergessenheit geraten ist – müssen wir präzisieren. Und Nähe ist hier nicht nur geografisch, sondern natürlich auch kulturell gemeint. Dass christliche Flüchtlinge in christlich geprägten Staaten besser aufgehoben sind, dass Moslems wiederum in muslimischen besser aufgehoben sind, liegt auf der Hand, wenn man nicht ideologisch völlig verblendet ist. Ich schaue hier auf die linke Seite dieses Hauses bis weit in die Mitte.

Menschen sind nun einmal ebenso unterschiedlich, wie ihr kulturelles Umfeld unterschiedlich ist. Was wir hier vorschlagen, ist letztlich keine Änderung der Genfer Flüchtlingskonvention, sondern eine Präzisierung oder Ergänzung,

damit den heutigen Lesern des Regelwerks und insbesondere den migrationsgebeutelten europäischen Vertragspartnern wieder klar wird, was Ziel und Zweck der Konvention ist, damit der notorische Missbrauch der Konvention durch links-grüne Migrationsideologen endlich ein Ende findet und damit die Vermengung von echten Flüchtlingen mit Wirtschaftsmigranten ein Ende findet.

Was wir als AfD hier vorschlagen – eine Revision –, ist übrigens auch im Sinne des Abkommens. Es ist dort angelegt. Artikel 45 sieht einen Revisionsmechanismus vor, den jede Vertragspartei durch Mitteilung an den Generalsekretär in Gang setzen kann.

Verehrte Kollegen von der Union, gemeinsam hätten unsere Fraktionen in diesem Hause eine Mehrheit, um wirklich etwas gegen die nach wie vor ungeregelte Masseneinwanderung zu tun. Ich appelliere an Sie: Nehmen Sie die Äußerungen von Merkel, von der Leyen und Seehofer ernst und stimmen Sie mit uns nicht nur der Überweisung, sondern auch inhaltlich unserem Antrag zu!

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat Frau Abgeordnete Elisabeth Winkelmeier-Becker das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Genfer Flüchtlingskonvention ist das Kernstück des internationalen Flüchtlingsschutzes. Sie steht für Mitmenschlichkeit und Solidarität über die Grenzen hinweg.

Die AfD kritisiert nun, dass viele Flüchtende nicht einfach in ihrer Region, in der Regel in ärmeren Weltregionen, bleiben, sondern in reichere Länder, nach Europa kommen. Sie will deshalb die Konvention ausdrücklich ergänzen, in dem Sinne, dass die Menschen doch bitte in ihrer Region bleiben, also etwa im Nachbarland, und nicht nach Europa kommen sollen. Wir werden dem als Union definitiv nicht zustimmen.

Denn was hier als Sorge um die Flüchtenden dargestellt wird, hat vor allem eins zum Ziel: die Lasten abzudrücken, ohne eigene Verantwortung zu übernehmen.

Schauen wir zuerst auf die Fakten. Wir reden von über 120 Millionen Menschen auf der Flucht weltweit. Aber schon heute finden die meisten, nämlich etwa zwei Drittel, Schutz in Nachbarländern. Viele Millionen bleiben außerdem als Binnenflüchtlinge in ihrem Land. Das ist heute schon Realität unter Geltung der Genfer Flüchtlingskonvention. Das heißt, es sind Krisenregionen, die heute die Hauptlast tragen.

Schon heute gibt die Genfer Flüchtlingskonvention den Menschen keinen individuellen Anspruch, sich das Land auszusuchen, in dem sie letztendlich Schutz finden. Genauso wenig kann es aber einen völkerrechtlichen Anspruch ausgerechnet der reicheren Länder geben, dass die ärmeren Länder die Hauptlasten übernehmen.

In ihrem Antrag zitiert die AfD Bundeskanzlerin Angela Merkel und Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen, die sich auch für den Verbleib von Flüchtenden in ihrer Region ausgesprochen haben. Ich stimme dem im Grundsatz auch zu; da gibt es sicher Vorteile. Angela Merkel hat mit dem EU-Türkei-Abkommen diesen Grundsatz sogar realisiert. Sie hat dafür gesorgt, dass es keinen falschen Anreiz mehr gab, über die Türkei und Griechenland den gefährlichen Weg in die Europäische Union zu nehmen. Aber – und das ist der Unterschied – es wurde gleichzeitig dafür gesorgt, dass das Geld der EU die Türkei auch befähigt und die Lasten geteilt werden. Die Türkei ist nicht auf den Kosten sitzen geblieben, sondern sie konnte für die Geflüchteten für akzeptable Lebensbedingungen vor Ort sorgen, mit Arbeitsmöglichkeiten und vor allem auch mit Bildung für die Kinder. Das sind doch letztendlich die Kriterien, die darüber entscheiden, ob die Menschen sich weiter auf die Flucht nach Deutschland begeben oder dort bleiben.

So funktioniert auch die gemeinsame Flüchtlingspolitik der EU. Sie setzt einerseits auf Schutz vor irregulärer Migration und andererseits auf Hilfe für die Schutzbedürftigen und verteilt die Lasten dann aber auch fair unter den Mitgliedstaaten. Wer weniger Geflüchtete aufnimmt, der muss mehr zahlen; das gehört dazu. So ein Solidaritätsmechanismus fehlt in Ihrem Antrag leider völlig.

Der größte Anteil der Flüchtlinge in Deutschland und Europa geht übrigens auf das Konto von Wladimir Putin.

1,2 Millionen von über 6 Millionen Menschen aus der Ukraine sind nach Deutschland geflohen, weil sie zu Hause nicht mehr leben können, weil sie dort den unbarmherzigen Angriffen Putins auf die Zivilbevölkerung ausgesetzt sind. Wenn diese Menschen zu uns in die Europäische Union und nach Deutschland kommen, dann tun sie genau das, was Sie vorschlagen: Sie bleiben in ihrer Region und gehen ins Nachbarland. Denn die Europäische Union ist die Nachbarschaft für die Ukrainer. Es ist gut, dass diese Menschen hier Zuflucht finden.

Auch für einen Großteil der syrischen Flüchtlinge trägt Putin die Mitverantwortung; denn ab 2015 hat er sich doch an den Bombardements durch das Assad-Regime beteiligt und die syrische Bevölkerung aus dem Land getrieben. Und nicht nur das: Er lotst die Flüchtlinge geradezu bewusst an die Ostgrenze der EU, um die Europäische Union und den Westen zu destabilisieren.

Das ist Ihre Rollenverteilung: Putin sorgt mit unbarmherzigen Angriffen auf die Zivilbevölkerung und mit seinem Krieg dafür, dass die Menschen auf die Flucht gehen müssen, und Sie übernehmen das hier; Sie nutzen das für Kampagnen. Sie machen die Geflüchteten zum Feindbild, um die Debatte hier zu polarisieren.

Wenn Sie etwas dagegen tun wollen, dass Menschen nach Europa flüchten, dann drehen Sie doch bitte den Telefonhörer um und empfangen nicht nur Befehle, sondern geben auch mal Tipps! Sagen Sie Putin, dass er diesen Krieg beenden soll.

Wir werden Ihren Antrag ablehnen. Wir setzen auf Humanität und Ordnung. Das ist unser Ansatz für eine menschengerechte Migrationspolitik.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Frau Abgeordnete Luise Amtsberg das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Was uns die AfD hier vorlegt, ist ein politischer Angriff auf eines der zentralsten Schutzversprechen der internationalen Gemeinschaft: die Genfer Flüchtlingskonvention.

Die Botschaft des Antrages ist klar: Menschen auf der Flucht sollen dort bleiben, wo es für uns bequem ist, also überall, nur nicht hier. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist kein Fortschritt; das ist ein moralischer Abgrund und relativiert die Lehren aus unserer Geschichte und die Verantwortung, die aus dem Holocaust erwachsen ist.

So etwas darf hier in diesem Haus natürlich nicht unwidersprochen bleiben.

Die AfD fordert, der Schutz von Menschen solle in der Region stattfinden. Sie unterschlägt, dass bereits jetzt die allermeisten Geflüchteten im eigenen Land oder in die Nachbarregionen fliehen. Europa und Deutschland sind also nicht das Zentrum der Krise, wie es die AfD immer behauptet; sie sind das Ende einer Kette von Gewalt, Vertreibung und Überlastung in den Aufnahmestaaten.

Gut, dass es die Genfer Flüchtlingskonvention gibt! Denn sie sorgt ja gerade dafür, dass diese feige Haltung, die im AfD-Antrag zum Ausdruck kommt, gesetzlich untersagt ist und dass Verantwortung, Menschen zu schützen, eben nicht einseitig bleibt.

Die AfD spricht von Massenmigration, natürlich um Angst zu schüren. Es geht hier aber gar nicht um Migration; es geht um Flucht. Menschen verlassen ihre Heimat nicht freiwillig, sondern deshalb, weil sie keine andere Wahl haben. Wer diese Realität mit einem solchen Begriff überzieht, der verharmlost menschliches Leid.

Denn die Konvention schützt nicht Ströme und Massen, sondern sie schützt den einzelnen Menschen, und das ist auch gut so.

Und dann behauptet die AfD auch noch, die Genfer Flüchtlingskonvention stamme aus einer Zeit, in der Flucht angeblich kein zentrales Thema war. Wie bitte? Das ist nicht nur falsch; ich würde sogar sagen: Das ist eine harte Relativierung dessen, was die Nazis an Leid über die Menschheit gebracht haben.

Die Konvention wurde 1951 als direkte Reaktion auf den Holocaust geschaffen. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren 40 Millionen bis 50 Millionen Menschen vertrieben oder auf der Flucht: Überlebende der Konzentrationslager, jüdische Flüchtlinge, ehemalige Zwangsarbeiter. Und nicht nur in Europa: 700 000 Menschen flohen 1948 aus Palästina. In Korea und China gab es Millionen Binnenflüchtlinge aufgrund von Bürgerkrieg und kommunistischem Machtaufstieg. In Teilen Nordafrikas und Westafrikas entstanden Flüchtlingsbewegungen vor allem durch koloniale Gewalt und Repression.

Meine Damen und Herren, vielleicht sollten wir wirklich noch mal daran erinnern, warum es diese Konvention eigentlich gibt.

Ich mache das mal wirklich plastisch: 1939 legt ein Schiff, die MS „St. Louis“, aus dem Hamburger Hafen ab, auf ihr über 900 jüdische Flüchtlinge auf der Flucht vor dem Tötungswahn der Nazis. Sie suchten Schutz und wurden abgewiesen,

erst in Kuba, dann in den USA und dann in Kanada. Das Schiff musste nach Europa zurückkehren. Viele der Geflüchteten an Bord der MS „St. Louis“ wurden später im Holocaust ermordet. Das war kein Einzelfall. Die Lehre, die die Staatengemeinschaft daraus gezogen hat, ist, dass der Schutz von Menschen niemals von politischer Opportunität oder von politischer Willkür einzelner Staaten abhängen darf.

Wer die Genfer Flüchtlingskonvention heute infrage stellt, stellt sich gegen diese historische Erinnerung, und das können wir uns nicht leisten, gerade in Zeiten wie diesen, wo es nicht einfacher geworden ist. Ein Blick nach Iran, Sudan, Gaza und Libanon reicht doch, um zu verstehen, dass es die Genfer Flüchtlingskonvention braucht, wenn Zivilisten massiver militärischer Gewalt so ausgesetzt sind, dass sie sich nicht mehr selber schützen können.

Die Genfer Flüchtlingskonvention ist kein Fehler, den man korrigieren muss, kein nostalgisches Relikt, sondern eine zivilisatorische Errungenschaft. Sie steht für die einfache, aber radikale Idee, dass jeder Mensch ein Recht auf Schutz hat – nicht irgendwann, auch nicht irgendwo,

sondern dann, wenn er ihn braucht.

Vielen Dank.

Für die Fraktion der SPD hat nun Frau Abgeordnete Gabriela Heinrich das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Kollegin Amtsberg hat gerade die 900 jüdische Flüchtlinge erwähnt, die versucht haben, Schutz zu finden. Sie sind in Kuba, in den Vereinigten Staaten und auch in Kanada abgelehnt worden. Ich glaube, man kann erwähnen: Sie hätten gerne in unserer Region Schutz gefunden; sie wollten nicht so weit. Aber das war zu dieser Zeit nicht möglich. Viele von ihnen haben dann später den Tod gefunden.

Aus solchen Erfahrungen entstand die Genfer Flüchtlingskonvention. Sie gehört zu den wichtigsten zivilisatorischen Fortschritten der Nachkriegszeit. Wer sie schwächen oder abschaffen will, reißt eine gefährliche Lücke in den Schutz für Menschen auf der Flucht. Diese Konvention ist kein Relikt aus der Vergangenheit; sie ist ein Schutzversprechen für die Zukunft, und sie ist Teil des Völkerrechts.

Die Konvention sieht nicht nur Rechte vor, sondern auch Pflichten. Wer aus wirtschaftlichen Gründen flieht, kann sich nicht auf sie beziehen. Deswegen will ich deutlich sagen: Wer die Flüchtlingskonvention als Ursache für Probleme im Bereich der Migration darstellt, führt die Menschen in die Irre und hat auch keine Ahnung davon, worum es in der Konvention überhaupt geht.

Denn die Genfer Flüchtlingskonvention hindert Staaten keineswegs daran, Migration zu ordnen. Genau daran arbeiten wir ja derzeit mit der Reform des Gemeinsamen Europäischen Asylsystems.

Die AfD tut jetzt so, als würde sie den Schutz in benachbarten Regionen gerade erfinden. Die 66 Prozent der Geflüchteten, die in Nachbarstaaten Schutz finden, wurden bereits erwähnt – von der Union, von den Grünen, und ich bin mir sicher: Die Linken wissen das auch. Nur die AfD glaubt, dass sie ihn jetzt gerade erfinden muss. Diese Geflüchteten leben in Nachbarstaaten der Herkunftsländer. Die Türkei, Pakistan, Uganda und Kolumbien tragen seit Jahren einen großen Teil der globalen Schutzverantwortung. Der Tschad, eines der ärmsten Länder der Welt, bietet derzeit über 1 Million Menschen Schutz, die aus dem Sudan geflohen sind. Schutz ist also längst regional organisiert.

Die eigentliche Frage lautet doch: Unterstützen wir die Aufnahmeländer, oder lassen wir sie allein? Denn wenn Menschen dort Schutz, Perspektiven und Versorgung finden, dann müssen sie nicht weiterziehen, wenn doch, dann oft über lebensgefährliche Routen. Der entscheidende Hebel liegt deswegen in starker Entwicklungszusammenarbeit, humanitärer Hilfe und der Unterstützung der Aufnahmeländer.

Ja, Deutschland ist einer der wichtigsten Geber. Trotzdem müssen wir mit Blick auf den nächsten Haushalt deutlich stärker berücksichtigen, dass Investitionen in humanitäre Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit Länder stabilisieren können.

Über 120 Millionen Menschen sind derzeit auf der Flucht vor Gewalt und Konflikten. Die Antwort darauf besteht nicht in der Schwächung internationaler Schutzinstrumente, sondern in ihrer Stärkung. Menschen fliehen vor Krieg, Gewalt und Verfolgung, also genau von dort, wo das Völkerrecht gebrochen wird. Wer will, dass weniger Menschen fliehen, muss das Völkerrecht stärken und darf es nicht schwächen.

Die Genfer Flüchtlingskonvention gehört dazu, als Zeichen der Zivilisation und des Fortschritts. Und zurzeit gibt es –

Ihre Zeit.

– zu viele Akteure, die diese Errungenschaft mit Füßen treten.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat Frau Abgeordnete Clara Bünger das Wort.

Ich rufe auf den Zusatzpunkt 13:

Einspruch gegen eine Ordnungsmaßnahme

gemäß § 39 der Geschäftsordnung

Es handelt sich um den Einspruch gemäß § 39 der Geschäftsordnung des Abgeordneten Martin Reichardt gegen den ihm in der 65. Sitzung erteilten Ordnungsruf. Der Einspruch wurde als Unterrichtung verteilt. Der Bundestag hat über den Einspruch ohne Aussprache zu entscheiden. Wir kommen daher gleich zur Abstimmung. Wer stimmt für den Einspruch des Abgeordneten Martin Reichardt? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist CDU/CSU, vereinzelt Bündnis 90/Die Grünen, wenige Stimmen in der SPD und jetzt auch die ganze Linke. Es ist also mehrheitlich.

– Ich versuche nur, das Abstimmergebnis festzuhalten, damit das Protokoll es auch festhält. – Enthaltungen? – Damit ist der Einspruch zurückgewiesen.

Guten Morgen, alle zusammen! Hiermit eröffne ich heute, am 20. März, die 66. Sitzung des Deutschen Bundestages.

Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, darf ich noch kurz erwähnen: Der Abgeordnete Martin Reichardt hat fristgerecht Einspruch gegen den in der vergangenen Sitzung am 19. März erteilten Ordnungsruf eingelegt. Ich habe dem Einspruch nicht abgeholfen. Denn es geht nicht um die Begründung des Abgeordneten, warum es einen Ordnungsruf gab. Ich will an der Stelle noch einmal deutlich machen: Der Ordnungsruf wurde erteilt nach mehrfacher Mahnung wegen wiederholter Störung des Sitzungsablaufes.

Dieser Einspruch wurde als Unterrichtung verteilt; er liegt Ihnen vor. Gemäß § 39 der Geschäftsordnung ist der Einspruch auf die heutige Tagesordnung zu setzen.

Der Bundestag hat über den Einspruch ohne Aussprache zu entscheiden, und die Entscheidung über den Einspruch wird heute als Zusatzpunkt 12 nach Tagesordnungspunkt 23 – das wird etwa gegen 11:20 Uhr sein – aufgerufen.